死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

2078：無精髭：2009/06/23(火) 22:03:03: ・・・・・・
いや、カレーさんの>>2050における弁明が正しいものだとするなら、
シェンさんはコンスタティヴな言語使用においても間違ってしまった
ということになるのかな？　（失敗したということではなく。）
2079：ufloat：2009/06/23(火) 22:25:01: >>2059 以下
確かに死刑を天皇制やキリスト教と関連付けるのはまずい気がしますが、
「日本人気質」という面では分からないでもありません。
例えば、現在の日本では死刑が非常に支持されており、実に7、8割の人が支持していたり
しますが、それでは日本人の8割は死刑をまじめに考え、賛成の結論を出しているのか。
考えている人が存在するのは当然ですが、少なからぬ人は「流れ」で決めているように
見えてなりません。予防効果その他を比較検討したりしている人の方が珍しいほどでしょう。
それで、良いか悪いかは別として、そのことが「死刑」による法への信頼効果に
つながっている、あるいはつながってしまっている面があるのではないかと。
この場合、必ずしも死刑に本当に予防効果がある必要はなく、国民の多くが
「死刑には予防効果がある」と思い込んでさえいれば良いわけです。
無論、だから何だというわけではなく、先の記事を読んだ上での単なる愚考です。

しかし、最初に（天皇制まで持ち出して）日本の文化がどうとか書いておいて、最後に
「EUの皆さんも廃止なさってます」というのは、トホホといった感じではありますが・・・。
2080：loveless：2009/06/23(火) 23:04:39: >>2075
自分の文章(>>2060)読み返しましたが、別に矛盾していないと思いますよ。
（私はＥＵの方が特殊な例だと思っていますのでー）

>それいっちゃうと、カンボジア、ミクロネシア、ネパール、パラオ、東チモール、トルクメニスタン、といったキリスト教ではないアジアの国で・・

私は、元のコラムがＥＵを出したのでＥＵについて言及しただけでした。

また、上記のような「ＵＦＯの写真すべてを否定できないなら、ＵＦＯが存在している証拠といえる」
理論は、ちょっと受け入れがたいです。
（死刑廃止論＝ＵＦＯと言っているわけではありません）

存置派としては、>>2061にも書いたように、廃止を実現した国がどんな理由で廃止したのか、
また廃止して問題はなかったか、利点はあったか、ということを紹介していただき、そのうえで、
それらを現代日本に当てはめるとどうか、といったことを廃止派に説明してもらいたいですねー。

少なくとも、脳死派は、脳死を死と認めるとどういう利点／欠点があるか、このまま脳死を認めないと
どういう不具合があるか、脳死を認めた国の現状はどうか、ということを説明したうえで、
国会に法案を出していると思いますよ！
（そんな私は脳死派ｗ）
2081：紫煙狼：2009/06/24(水) 00:28:10: 失敗…ねぇ（笑）

残念ながら今回ばかりは反省する気も起きないですよ？
そういう点では無精髭さんやufloatさんから私への信頼を大きく損ねるもので
あった点には申し訳ない気分もムクムクと沸き起こりますがね？

実際に現在、死刑判決を受ける確率？死刑が確定する確率？そして、現在、
なぜか処刑されていない死刑囚が何人居ますか？これらが天寿を全うするまで
生かしておくことのコストが「非現実的」なものである？本当ですか？と。

もう少し意地悪く言うなら「じゃぁ、いくらでおさまるなら現実的なのさ」と。
カレーさんにはカレーさんの価値観において、ここまでなら許せると言う限度が
きっとおありでしょうが、逆に、凶悪犯を生かしておくためには１円のコストも
許されない、という価値観も同様に存在するでしょう？現実論も大いに結構だが、
終身拘禁よりも死刑のほうがコストが低いとか、逆に死刑よりも終身拘禁のほうが
コストが低いとか、そういう問題だけで死刑存廃を話し始めたら、同じ犯罪に対する
判決が、その時の景気のよさ悪さで死刑になったり終身拘禁になっても、それは
カレーさんの最も嫌う「公平を欠く判決」になりはしないの？と。

そして、>>2052でufloatさんがフォローなさったように、カレーさんにとっても
コストが死刑存廃の判断基準に含まれるべきではないとするなら、同様に、
終身拘禁刑の導入に関してもコストは判断基準に含まれるべきではないでしょう？
相手が凶悪な犯罪を犯した野獣であっても人の皮を被っている限りは、そいつの
命の重さや人生の大きさをコストで片付けるような言い方をするなら、私から穏便な
物言いを奪うには十分すぎるものでございますよ。と。
2082：紫煙狼：2009/06/24(水) 00:28:50: はい、そうすると、こんな反論が待っていますね？
「税収は限りある資源だよ。無限じゃないのだから現実を直視すべきだ」とね。
これが、本当に貧困にあえぐ国での発言なら、明日どころか、今夜食べるモノにも
苦労するような世の中での発言なら幾分は説得力もありますがね？
誰も必要としていないような公共施設をガンガン建てて、経営が成り立たないから
タダ同然で民間に払い下げている国政がまかり通る世の中の発言ですか？？？？？

はい、国政を担う者を選出したのは私を含む参政権ある国民の選挙結果ですよ。
そこに対しては私も決して無責任ではいられない。私にも数億分の一の責任が
ありますよ。足の引っ張り合いしかできない３流政治家を国政に祀り上げた、
我々国民の責任ですよ。

でもね？この無駄遣いを可能な限り削っていけば、たかだか１００人になるかどうか
程度の囚人を終身拘禁にすることが不可能だとは思えやしないんですよ。ところが、
それより先にやるべきことがあるでしょうと続くわ。老人介護問題とか、たしかに
先に片付けたい問題は山積みですね。万一、無駄遣いをゼロにしたところで、今の
税率では全ての問題を解決するなんて夢のまた夢でしょうね。とりあえず、山積みに
なっている問題を優先順位をつけて一つ一つ片付けていきますよ。途中で税収が足り
なくなる。でも無駄遣いがないから、税収を増やすより方法がない。国民も不承不承
税率アップに従わざるを得ませんわな。そして、一番最後。本当に一番最後ですよ。

「ところで、終身拘禁の刑を導入したいんですが…」
「お前、寝ぼけてるのか？税金で凶悪犯を生き延びさせるって何事よ？！」
「いや、実はですね、死刑よりも生かしておいたほうが安上がりなんですよ」
「おいおい、コストの問題じゃないだろう？悪いやつは殺すそれが当たり前！」

私は日本国民を信じてますからね。死刑廃止のためのコストには目くじらを立てて、
死刑存置のためならコストを度外視できる日本の国民性を信用してますからね（笑）
2083：紫煙狼：2009/06/24(水) 00:29:12: 凶悪犯を殺すためなら一万円の出費をいとわないくせに、凶悪犯を生かすためには１円も
出したくないって人の存在の多さを知らないとは言わせないよ？さもなければ、あれだけ
色々な国の終身刑の現状を調べて、実際にコストの面も調べたのでしょう？そこで確実に
見かけただろう、終身刑のほうがコストが低いとする報告をどう捉えますかね。

現実直視は大いに結構なれど、刑罰と言うものに対してコストと言う視点を挙げる事ほど、
本質的な刑罰論から簡単に乖離できる方法は他には、そう、ありはしませんぜ？
マトモな話をしたいなら、自分に都合よいときだけコストの話をするべきじゃないね。
さんざんっぱら他所の国の死刑制度やら終身刑やらを調べておいて何を言い出すかと思ったら
「日本は日本特有のすばらしい文化（云々）」独自路線の提唱ですか？都合の良いデータだけ
採用して、都合の悪い部分は無視するなんざ、既に議論でもなんでもないぜ。
私だって、自分に都合よいデータを抽出して持ち出すのは簡単なことだよ。でもね？
人様の作ったデータをつなぎ合わせて考えているツモリになるのがスキではないからね。
私がそれを過去にやった実績は、ないとは言い切らないけれど、多くはないはずだよ？

私は、悪いがね、カレーさんの書き込みから得たことは一オングストロームもないよ？
だってカレーさんの主張なんざ、数百行、数千行前の誰かさんが言っていたことの
繰り返しだもの。釈然としないってのも、実のある話をしたいってのも、こっちの話だよ。

死刑がベスト足りえる可能性を模索してほしいと言うなら、私の言う死刑は躾けたり得ない
って主張を崩すことからはじめようよ。私が「カビの生えた古臭い」と一笑に付した存置根拠を
何らデータを持ち出さずに自分の思考のみから導き出した論理で正当化してみようよ。
カレーさんの頭を以ってすれば、それくらい朝飯前だろう？いや、カレーさんならできるはずだ。
その気さえあればね。。。
2084：紫煙狼：2009/06/24(水) 00:37:57: >>2080
＞存置派としては、（中略）国会に法案を出していると思いますよ！
うん、その説明をしたのは脳死容認派ではなく脳死推進派だね。
同様に死刑廃止のメリットデメリットは死刑反対派に聞いてほしいな（笑）
2085：無精髭：2009/06/24(水) 01:35:15: ・・・
シェンさんがカレーさんのスタンスに苛立っていたことは
いくら鈍感な私にも分かっておりました。ですから、
シェンさんの、カレーさんに対するあの一言が「変化球」なんて
生易しいものでなく、率直に苛立ちをぶつけたものであるなら、
カレーさんのあの反応を見る限り、失敗どころか逆に成功したと
さえ言えるのでしょうなぁ。

>>2081-2083を拝読致しましたが、我が意を得たりという感じです。
シェンさんに対する信頼はこれしきのことで揺らぎはしませんよ。

ただ・・・あの方の書き込みを一通り見た限りでは、もしかしたら
カレーさんにはこちらをご紹介しなければよかったかな、と思い始めて
おりますよ。それはシェンさんやKenさんやufloatさんのことを慮って、
ということではなく、率直に言ってカレーさんが無限回廊に向いているか
どうかをよく見極めもせずに、有意義な議論をなさりたいのであれば
無限回廊がおススメですよ、みたいな甘言を弄して過度な期待をさせてしまった
のがそもそも悪かったのではないかと、後悔とともに内心忸怩たるものが
あるからです。実はあの方とは死刑について議論してはいないんですよ。
論理的とは何か、とか、議論の仕方について、二三回やり取りしただけ
なんですね。そのときは、あの方が批判や反論にああも打たれ弱い、というか、
それらを自分の糧にできない人だとは思えなかったのですがねえ。
私のようなものが申すのも変ですが、そういう人は無限回廊には不向き
なのでしょう？　だからこそ、あの方をこちらへお誘いしたことに
ついて、あの方には本当に申し訳ないことをしたと感じるわけです。
誰しも己にとって、知らない方が身のためになるような世界がありますから。

まあ、今後カレーさんからレスが来ないと決まったわけではないですし、
居ない相手についてああだこうだというのもなんだか陰口を叩いている
ようで厭ですから、気長に待つことに致しましょう。

でも、お戻りになるせよ、ならないにせよ、あの方が残していった文章に
対してはまだレスをお付けするつもりですがね。
2086：ufloat：2009/06/24(水) 06:19:57: >>2081-2083
いえいえ、紫煙狼さんへの信頼は0.1オングストロームたりとも揺らいではおりません。
むしろ、私の意図したところが大いに含まれているとさえいえましょうか。
意図を見抜かれている気分です（笑）。

>>2085
紹介すること自体に問題はございますまい。掲示板が非公開と言うわけでもありませんし
（それにしても、雑談スレッドではありませんが、boroさんには頭が下がります。
死刑については統一見解を得るのは無理でも、boroさんへの感謝・評価に関しては
全会一致でございましょう）。
ただ、もし無精髭さんの行動にミスがあったとすれば、この掲示板の記事を1つ残らず
把握しろとは言いませんので、せめて過去の主要なスレッドの内容や、このスレッドの
記事を熟読して、その上で投稿すべし、という点を伝えなかった点ではないでしょうか。
・・・熟読したらしたで、大抵の人は書き込みをためらってしまうのですが。
2087：カレーライス：2009/06/24(水) 08:22:48: 身内に不幸があってバタバタしていて、レスが出来ませんでした。
レスが遅くなって申し訳ありませんでした。

えっと…いくつか気になる点があるのでまずそちらから書かせていただきます。

Kenさんは死刑廃止論者なのですか？
終始レスに対する批評だけであなた個人の意見というものが全くないことがすごく悲しいです。
私としてはぜひあなたの廃止論を聞かせていただきたいのですが…。
あと…私の文章やソースは全て目を通していただけていますでしょうか？
同じ文章や同じソースを繰り返すのはとても不本意なので出来れば全てに目を通していただきたいのですが…。

>>kenさん
えっと…海外の刑罰事情にあまりお詳しくないようなのでぜひソースに全て目を通していただけるとすごく話がスムーズなのですが…。
http://www.geocities.jp/aphros67/indexs.htm
http://www.geocities.jp/y_20_06/index1.html
http://www.geocities.jp/masakari5910/satsujinjiken_muki_kei.html

確かに嘆願書や公開状は絶対的終身刑受刑者ではなく終身刑受刑者ですね。

ここで少し誤解を解いておきたいと思います。
終身刑という言葉を聞くと日本人は「生涯刑務所から出られない刑罰」というのが一般的です。
しかし、ＥＵをはじめとする「Life imprisonment」、「Reclusion criminelle a perpetuite」、「Lebenslange Freiheitsstrafe」を「終身刑」と日本語に直訳していることがそもそもの間違いです。
「Life imprisonment」とは「刑期が一生の刑罰」、「一生の期間にわたる自由刑」と訳す方が正しい。
直訳をすることと一般的な認識によって意味が変わってしまっているのが勘違いの原因と言えるでしょう。

英語であってもフランス語であっても日本語の「終身刑」に相当する刑罰（絶対的終身刑）は「Life imprisonment」とは別にあります。
英語では「Life Sentence without possibility of parole」で、フランス語では「Reclusion criminelle a perpetuite reelle」です。
2088：カレーライス：2009/06/24(水) 08:23:33: もともと日本人は人権意識が低いためＥＵなどで人権を理由に死刑を廃止したという背景が理解できないということが往々にしてあります。
ＥＵでなぜ死刑を廃止する国がこれだけ増えたかを考察してみるとなぜ終身刑や長期服役が非難されるかがわかります。
もともとは「刑罰であっても著しく人権が損なわれることがあってはならない」というのが死刑が廃止され、終身刑や長期服役が非難される理由です。

日本で死刑廃止が進まないのはこれが正しく理解されていないからでしょう。
ＥＵでは「人権保護」という目的のもとで「死刑廃止」がその手段だというのが一般的です。
しかし日本ではこの目的である「人権保護」があまり理解されていないため、その手段である「死刑廃止」も理解されないということです。
ＥＵをはじめ人権先進国ではこの「人権保護」が当たり前になっているため、「死刑は廃止すべきだ」という考え方が出来るのでしょう。
しかし日本の廃止論者は目的が明確にならない、また目的がずれているため「死刑は廃止すべきだ」という考え方が出来ないのでしょう。
日本の廃止論者に「なぜ死刑を廃止しなければならないのですか？」と聞くと、「死刑冤罪は許せない」や「死刑の抑止力はない」の問題だと答える傾向があります。
しかし、存置論者は「冤罪は刑罰全体の問題」「死刑の抑止力はある」と答え、結局は水掛け論に終わります。
また、日本人事態も「なぜ死刑を廃止しなければならないか？」という問題意識が欠落しているため「死刑は存置すべきか、廃止すべきか」という問いに「存置すべき」と答える人が多いのでしょう。

これは終身刑や長期服役にも同じことが言えます。
なぜ日本では終身刑（絶対的終身刑）が受け入れられるか？
それは結局は死刑と同じで社会感情や遺族感情、自己感情によって「犯罪者は罰せられるべきであり、罰は重い方がいい」という考え方からです。
その為、「死刑は人権を守るために廃止するが、終身刑で人権を損なうことは問題ない」という矛盾が生まれます。
もし、日本で死刑が廃止され、終身刑が採用されるようなことになれば、日本の人権意識の低さを世界に露呈することとなるでしょう。

人を殺す「死刑」が人権に反しているというのは日本人にもまだ比較的分かりやすいのですが、終身刑が人権に反しているというのは理解しづらいのではないでしょうか？
これは憲法１３条に明記されている「幸福追求権」が理解できていないためだと考えられます。
「人はその生命が尽きるまで幸福を追求する権利がある。」という考え方です。
幸福追求権を踏まえて考えてみてください。
（絶対的）終身刑では刑務所でその生涯を終わらせる刑罰ですから、幸福を追求することが不可能だという考え方が出来ます。
同時に長期服役では長期間刑務所において生活をすることにより、社会復帰が困難になるため幸福を追求することが非常に困難であるという考え方になります。

この幸福追求権を考慮にすると、（絶対的）終身刑や３０年、４０年を超える自由刑も死刑と同様に廃止すべきだとなるわけです。
ＥＵをはじめ人権先進国と呼ばれる国ではこれが当たり前です。
だからこそ近年、死刑を廃止して（絶対的）終身刑を採用するなどということはあり得ません。
ちなみにフランスは死刑廃止自体がＥＵの中でもかなり遅かったため、死刑廃止後に（絶対的）終身刑が採用されることはありませんでした。

今のＥＵでは長期服役により、社会復帰が困難となるため長期服役の刑期の短縮や最長服役年数を設けるべきだという意見が出始めています。
もちろん反対の声の方が大きいのですが、もしかしたらそれらが実現する日が来るかもしれませんね。
フランスでは死刑廃止当時、死刑廃止に反対する国民のほうが多いにもかかわらず、強行に憲法に明文化までした経緯があります。
ただ当のフランスは１９８１年に死刑が廃止されてから凶悪事件を犯した受刑者の釈放が徐々に行われることで市民からかなり大きな反発の声が出始めているため難しそうですが…。
ちなみに最長服役年数（どんなに長くてもこの年数が来たら釈放すべきだという考え方）はすでに中央南アメリカに存在しています。
ただ、これは刑務所に入る人が多すぎるため受刑者を減らすことが目的ですが…。
2089：カレーライス：2009/06/24(水) 08:23:59: イタリアの嘆願書やフランスの公開状、クロード・ルカスの言葉の「死刑は民主主義の恥だが、それをただ終身刑に置き換えるのも良くない。終身刑は拷問だ。刑期は２０年以下とすべきだ。それを超えては、誰も新たな人生を再開できない」というのは幸福追求権の考え方が反映されているからでしょう。
ただ同情を引くためだったり、世間の注目を集めるためだけの言葉にここまで世間が注目することはあり得ません。
もともとの人権思想があるからこそ、これだけの反応が起こると考えるほうが妥当ではないでしょうか。
日本でも問題になっていますが、（仮釈放の認められた）無期刑の絶対的終身刑化というのはＥＵをはじめ世界中で見られます。
いくら仮釈放が認められていても仮釈放が許可されなければ仮出獄はできない。
そのために結局は幸福追求権が侵害されているというのはまぁ考え方としては間違っていないでしょう。

ちなみにイギリスで生涯タリフ判決が出ているのはたしか２５人くらいだったと思いますよ。

また、日本の無期懲役で４０年とか５０年という刑期は仮釈放したくても出来ない受刑者たちですね。
介護が必要なほどの高齢になっているため、社会に出てもその介護をする人がいないことによって仮釈放が出来なくなっているのでこれはしょうがないです。
もう刑務所内や警察病院で介護を受けながら生涯を閉じるしか道はないでしょう。
これからはどんどんこういう受刑者は増えてくることになるかもしれませんね。
2090：カレーライス：2009/06/24(水) 08:45:21: >>紫煙狼さん
あなたはなぜ死刑を廃止した方がいいと考えているのでしょうか？
これはあなただけでなく、日本の死刑廃止論者全体に言えることなのですが、死刑を廃止廃止しなければならないと考えるその目的が見えないです。
なぜ死刑を廃止しなければならないかという目的意識がはっきりしていれば、「廃止の方向で考えるべき」という言葉は出てこないのではないですか？
本当に死刑を廃止しなければならないと考えているのであれば、自分の意見が中途半端になったり、これが限界などと言う言葉は出てこないと思いますよ。

確かに現在日本において適法だとされていますが、世界の死刑廃止の潮流を鑑みれば正当な理由なくして存置をすべきではないのではないでしょうか。
私はなぜ死刑を存置した方がいいかという答えは明確に示してきました。
それは死刑特有の抑止力であり、全ての人が更生ができないという考えから死刑に変わる刑罰（受け皿）が出来上がるまで死刑は存置すべきだというものです。
確かに死刑は人権を損なう刑罰ですが、社会のための公共の福祉に基づいて、死刑を存置するに値すると考えています。
死刑を存置するのであるならば当然その目的はありますし、これは言訳ではなく正当な理由になると思いますがいかがでしょうか？

たとえデメリットがあろうとも目的がはっきりしているのであれば声を大きくして「死刑を廃止すべきだ」と言えるのではないでしょうか。
その目的がはっきりしないから「死刑は廃止すべきだが、今は廃止すべきじゃない」というどっち付かずになっている気がします。

以前にも言いましたが、死刑の存廃に正誤はないと私は考えています。
それは受刑者の人権の優先であり、公共の福祉ではないでしょうか。
どちらにも相当の目的がありますし、死刑の存廃問題においてその目的が相反するものであるならばそこにベストは存在しないのではないでしょうか。
私は死刑がベストであるとは思っていません。
死刑存廃にベストは存在しないと思っています。

もしもあなたに死刑廃止の目的が明確にあるならば、あなたにとってのベターは死刑廃止となるのではないでしょうか。
2091：カレーライス：2009/06/24(水) 09:15:14: >>ufloatさん
コストが存置理由になるとは考えていません。
そもそも１人の人間の生死や人権をコストで計算するというのは問題外です。
人の命、人権を奪う事柄をお金で判断することはできないでしょう。

「罰による部分が大きい」というのはその通りだと思いますよ。
もちろん最高刑が懲役５年だというなら控訴は減るでしょうが、死刑や終身刑にその差はないでしょう。
要は「自分の一生が決まる罰として納得できるかどうか」ではないでしょうか。
自分の死に納得が出来る人間がいるわけないと考えれば、火刑だろうが一族根絶やしだろうが根本にあるものは変わるものではないでしょう。
では一生刑務所に入っていろという刑罰に納得できるかどうかを考えてみてください。
たとえ罪を犯したとしても一生刑務所から出られないなどだれがそれを受け入れることができますか？
もしそれを受け入れることが出来るとしたらその人は死刑も受け入れるでしょう。
終身刑ならばどうせ一生社会復帰ができないのだから未決囚として収監されていようが受刑者として収監されていようが変わらない。
ならば社会復帰が出来るように控訴、上告、再審請求を繰り返すのが当然ではないですか？
有期刑や無期懲役であるならば受刑者として刑を執行した方がより早い社会復帰が望めますが終身刑では状況が違います。
となれば死刑でも終身刑でも裁判や再審請求に対するコストは変わらないでしょう。

まず目的を明確に持つことが大切です。
なぜ死刑を廃止すべきかという目的が見つかれば死刑反対派となるでしょう。
なぜ死刑があるすべきかという目的が見つかれば死刑賛成派となるでしょう。
次に目的のための手段を考えてみてください。
死刑に反対できるだけの手段が見つかれば死刑廃止派となるでしょう。
おそらくあなたのようにどっちでもいい方がいいというのが一般的な人でしょうね。
その上で犯罪者は死んでも別にいいんじゃないかという人が今の日本人の大多数を占めていると思いますよ。
ただ、せっかくこのスレに来てこうやって死刑について考えているのであれば、死刑存廃の目的を見つけることこそが有意義となるのではないでしょうか。
2092：カレーライス：2009/06/24(水) 10:17:23: >>無精髭さん
紫煙狼さんやufloatさんにも言いましたが、なぜ死刑を廃止しなければならないのかという目的が見えないんです。
こちらに来てから死刑廃止が目的でその手段として死刑批判をしてるのではないかという疑問が常に付きまとっています。
死刑を存置するには相応の目的があります。
それは死刑固有の抑止力であり、更生の可能不可能であり、社会感情や遺族感情の回復です。
それらが間違っているという指摘ばかりに終始して、肝心のなぜ死刑を廃止しなければならないかが見えてこないんです。
これでは死刑廃止論ではなく、ただの死刑反対運動ではないでしょうか？

全てのＢＢＳを読んでいないから目的が見えてこないのだと言われれば読んでないのでどうしようもないのですが…。
字義通りに読みとらなければそれは私の主観になってしまうのではないですか？
相手の文章を客観的な文章だとして、字義通りにその文章を理解することがこういったＢＢＳによる議論の鉄則だと思っていたのですが…。
口頭での議論であれば、その場の雰囲気や表情などである程度相手の意図を図ることも可能でしょうが、文章で議論しているのであれば出来る限り相手に伝わりやすく文章を書くのは当然です。
文章にパフォーマティヴな効果を望むと相手は意図しない解釈をしてその場が混乱することになります。
ならばその文章通りの字義を読みとることこそが大切だと私は考えています。
また私の文章は字義通りに読みとっていただけると助かります。

紫煙狼さんやＫｅｎさんと同じ土俵に立っていないというよりも相手の目的が見えないから同じ土俵に立てないんです。
これは無精髭さんにも言えることなんですが…。
死刑の存置自体は認めるスタンスなのに死刑には反対するという相反する立場に立っていらっしゃいますよね？
死刑制度の役割・機能・意義こそが死刑の目的です。
しかし無精髭さんや紫煙狼さん、Ｋｅｎさんの死刑反対の目的、死刑廃止の目的が定まらないため、私も右往左往しているのでしょう。
何かを議論する上で目的を明確にするのは前提条件ではないでしょうか？
死刑制度の是非を問うのはその後になると私は思うのですが…。
どうしても目的が見えないことで私も混乱してしまっています。

もしも目的を隠して議論をされているのであればそれは無意味でしょう。
目的を隠す意味はないと私は思うのですが…。
あえて廃止論を披露しないということに意味があるのでしょうか？
私としては無精髭さんや紫煙狼さん、Ｋｅｎさんとは初めて議論させていただいています。
もちろんあなたがた以外とも存廃論をしたこともありますのである程度どんな廃止論が出てくるかは見えています。
存廃論において行きつく先も理解していますし、その結論もある程度予想は付きます。
もしも論破されないために廃止論を展開してないのだとすればこれ以上議論の意味はないと私は思うのですがいかがでしょうか？
今までの展開では「死刑存置問題」に終始して「死刑存廃論」に届かないどころか「死刑存廃問題」にもなっていないのではないですか？
しかも存置自体は問題ないが、死刑の存在自体に問題があるといったものになっています。
そこに「論」と呼べるものがないのですから議論が発展することなどありえないのではないでしょう。
2093：紫煙狼：2009/06/24(水) 13:14:24: >>2090
そのあたり、私は過去ログにおいて嫌と言うほど何度も「死刑を廃止しなければならない理由」を
挙げてきたはずなんですが…。読んでもお分かりいただけませんか？もし、私の過去ログを見た上で、
目的がわからないというのであれば、カレーさんに一番わかりやすいアプローチを試みることに
しますので、ヒントを下さいませんか？（お客様の現状を理解することなしに、お客様に合わせた
見積書は作成できませんから（笑））

１「なぜ、人を殺すことが罪に問われるのですか？」
２「憲法で生命の自由が保障されておらず、刑法に殺人罪の定義がなければ、殺人は道義的に許される行為ですか？」
３「死刑の目的は何ですか？」

そのお答えを元に、廃止しなければならない理由を提示したいと思います。
2094：カレーライス：2009/06/24(水) 19:01:29: 私にわざわざ合わせる必要はないですよ。
あなた自身がなぜ死刑を廃止にしなければならないと考えるかを提示していただければ結構です。
2095：紫煙狼：2009/06/24(水) 22:03:54: あんまり同じことを何度も言わせる人は好きでは在りませんよ？
>>2093
＞私は過去ログにおいて嫌と言うほど何度も「死刑を廃止しなければならない理由」を
＞挙げてきたはずなんですが…。読んでもお分かりいただけませんか？
2096：無精髭：2009/06/24(水) 23:19:16: >>2092
要するにカレーライスさんはご自分の>>2001-2003を以てして、展開された存置論の雛形である、
皆ともどもこれに倣えぃ、と仰りたいのですね。で、その後はどうするおつもりなのですか？
まさか、ただ参考になるから傾聴したい、というのが動機ではございませんよね？　それで
聞くだけ聞いたら、紫煙狼は話がかみ合わないからそもそも議論にならないし、Kenは英語の
ソース嫁としか言ってこないからうざったいし、無精髭は言葉の使い方とか定義にうるさい
わりに話が抽象的過ぎて意味の分からん悪文を書くから無視しとこ、などと他人には窺い知れ
ないご自分の中の基準で評価を下して退散してしまう、なんてことになりそうで何も起こって
いない先から空恐ろしいのですが。いやもしかしたら、私や紫煙狼さんやKenさんがカレー
ライスさんの存置論のように展開した廃止論を、今度はカレーライスさんお一人で一刀両断して
見せるおつもりで？　でもそれですと、紫煙狼さんやKenさんがカレーライスさんの存置論と
その補説を論駁した時と同様の結果になるのではないですかね？　つまり、カレーライスさんが
腑に落ちないといった今の現状と大して変わらないのでは？　カレーライスさんが感じている
ご不満を、今度は紫煙狼さんとKenさん（そして私も）が感じる可能性が高い、というのが唯一の
違いといえるだけで。今まで続けてきた議論を不毛だと仰っておきながら、その原因を作ったのは
相手側の方であると難じつつ、不毛だと仰る議論と同じことを立場を逆転させてやり直そうと
仰ろうとは、開いた口が塞がりません。

レスを拝見した限りでは、以上のように勘ぐらざるを得ませんよ。まさか、各自自分の支持する
立場から論を展開して、全て出揃ったところで存置論と廃止論の品評会でもおやりになりたいの
ですか？　以前のレスで申しましたように私は、異なった考え方・相対する立場から向けられた
批判や反論は、批判対象の土台を揺るがすとかその論理を相対化するいった本来の目的とは別に
それのみで何事かを―――批判対象と異なる・相対する独自の論理なり土台なりを批判される者の
主観において指し示すはずであると信じて疑いません。というより、どうやってそれを疑って
よいものやら分かりません。存置論（廃止論）に対する反論？　それをこそ廃止論（存置論）と
言うのではないのですか？　まあ、私はそういった従来の「存廃議論」をもっと身近な問題に
作り変えて、みんなが問題として認識できるようにするのが急務であると、かねてから考えて
おりますけれども。

＞もしも論破されないために廃止論を展開してないのだとすればこれ以上議論の意味はないと
私は思うのですがいかがでしょうか？

上記の旨、私に対しては当てはまるにせよ、紫煙狼さんに対してはずいぶんと不遜な物言いですよ。
私が指定したレスをお読みになるくらい訳ないでしょう？　お読みになってからレスをお付けに
なれば宜しいじゃありませんか。全くお読みになる気がない証拠ですね。というか、私のレスも
含め、これまでカレーライスさんに対するレス全てについて、ちゃんと読まれているのかどうかも
心配になって参りました。

というか、私はカレーライスさんの修辞や言い回しについて物申したいのですけどね。
カレーライスさんにとっては必然的に思える言葉の使い分けも、私にとっては全くと言っていいほど
自明ではございませんから。死刑存廃よりもそこのところについて議論したいと言うのが本音です。
2097：ufloat：2009/06/24(水) 23:24:56: (こんなの投稿して失礼ではないか・・・と見直しと推敲を繰り返していたら、
無精髭さんの書き込みまで入ってしまって、もうこの記事は意味ないかもしれませんが・・・)

>>2087 以下
腹の底から徒労感がこみ上げてきました・・・。
やはり「それなりに得るものがあった」というのは間違いで、あの議論の意味など
1ヨクトメートルすらなかったと考えるべきなのでしょうか。
冤罪に関して全くご理解いただけていないのは、合意に至れなかった点から仕方ないにしても、
果ては私の論が「どっちでもいい方がいい」などという、表現からしてどう考えても
いい加減にしか見えない、考えのない論であるようにまでおっしゃる
（そんなことより、Kenさんに対して「海外にお詳しくない」の方が驚愕モノではありますが）。
私以外の人についても、せっかく精魂吹き込んで書き込んだことを読んでいただけていなかったりする
（同じソースを何度も出させるなとおっしゃられず、Kenさんのご意見も読みましょうよ。
あなたの疑問点に対する答えの多くは、すでに提示しておられますよ。
Kenさんこそ同じことを何度も書かなくてはならなくなりましょう）。
さらに言えば「死刑を語る際には存廃どちらかにつくべし」「受け皿なしに死刑の問題点を指摘するな」
などという思い込み自体、全く正当性が存在しないわけです。
少し前に「バカの壁」なんてものがありましたが、
先生「馬鹿という言葉は、馬を指して鹿と言った故事から生まれたのです」
生徒「先生、それって重箱読みですから、おかしくないですか」
先生「おかしいなどとは対案を示してから言いなさい」
もはや話が通じないわけです。道理も何もない。
死刑存続でも、廃止でも、中立でも、決めかねていても、相手の意見をただしたり、
突っ込んで聞いてみたりしてはいけないなどという道理はありません。
それどころか、そうした議論によって、結果を自分の意見に取り込む余地もある。
大体、もし私が「凶悪犯罪者は生命によってのみあがなわれる」という考えの持ち主で
バリバリの死刑存置論者であったとしても、「冤罪死刑？懲役だって同じじゃん」とか
「大体終身刑は金がかかりすぎます」とか言い出す人がいたら、そりゃもう怒鳴りますよ。
相手が同じ存置論者であろうがなんだろうが。「生命を何だと考えているんだ」と。
2098：ufloat：2009/06/24(水) 23:28:13: それで、私の死刑に関するスタンスですが、紫煙狼さんには例によって見抜かれていそうですが、
冤罪について述べた列車内強姦事件を引用した書き込み、それに暴論書き込みの逆説が、
そのまま死刑に対する私の思想の一端のような部分があります
（ちなみに、紫煙狼さんのご意見とは類似点が少なからずあります。
むしろ、紫煙狼さんが「ちょっと存置側にぶれた」辺りの立ち位置にかなり近いのではないかと）
ただ、対話拒否とでもチキンとでもののしっていただいて結構ですが、カレーライスさんの
今回のご意見に関しては、これ以上は無回答とさせていただきます。
自分の名誉のために言いますが、反論できないわけではありませんよ。むしろ私の脳内には、
開店セール直前のデパートのごとく、大量の論が殺到しています。
しかし、もし私が記事100本に渡って反論を展開したとしても、おそらく今の状態では
そのうちの1文字たりとも理解していただけない。そればかりか、説明に対する説明が必要になって、
どんどん話があさっての方向に突入してしまうのは見えている。
前回は無精髭さんが親切にも介入してくださいましたが、今度またそのようなことをやれば、
対話拒否とののしられてでも途中で話を切り上げるか、さもなくばboroさんや論客・閲覧者の方の迷惑を顧みずに
意味不明なやり取りを続け、「ufloat。お前ふざけるな。退場」と言われるまで不毛な議論を続ける羽目になる。
理解していただけないと考える理由については、これまでの議論展開の他、重箱の隅をつつくような
大変失礼な行為、先にお詫びしておきますが、例えば >>2093 で紫煙狼さんが
1.それについては過去に述べていますので、ログを読んでくださいね。
2.もしそれでも分からなければ、この質問に答えていただければ分かるように説明いたします。
と述べられているところを、>>2094 というかみ合わない返答になっていますよね
（これ書き上げて、後で読み直すために風呂に入っている間に、紫煙狼さんが >>2095 でも言及されましたが）。
かの紫煙狼さんの短文ですら正しい理解が得られないのに、拙い私なぞの長文などご理解いただけますまい。

それは私も、ここまでの書き込みには皮肉が入っていたかもしれませんよ。
それをご不快に感じられたのであれば、お詫びするしかありません。
しかし、私とのやり取りやお言葉はともかく、紫煙狼さんやKenさんの記事の中身をスルーされていたり、
Kenさんを「海外に詳しくない」呼ばわりされたり、といった状況がある限り、議論を始めても
また意味不明な応酬になってしまうのは見えているので、そのような状態が続いている限りは
私も何もお答えできませんぜ、ということで
（そうそう、この書き込みに対して返信したくなりましたら、その時間を使ってまずはログを全部
熟読して、ここまでのKenさんら各人の主張も一字一句よく噛み砕いて、それでも私の言い分に納得
いかなければ、にしてくださいませ。そうしなければ同じことの繰り返しですし、こんな駄文に
文句つけるよりは、時間も有効に使えます。
ただ、今後とも不毛な状態が続いていれば、私から返答するかの保証はいたしかねます）。
今後、「実りのある議論」が可能になりましたら、何か述べることもあるかと思います。
2099：無精髭：2009/06/24(水) 23:32:59: カレーライスさん。なぜ紫煙狼さんがこれまでに無いほどそちらへ歩み寄って
こられているのに（>>2093）、それを拒絶するのですか？　議論を避けている
のはどちらでしょうか。カレーライスさんに合わせる必要がないって、そんな
ことじゃあないんですよ。問題を共有しなければ議論は平行線を辿るのみ、
というこれまでの実例を何とか打開しようとみなさん必死なんですよ。

＞あなた自身がなぜ死刑を廃止にしなければならないと考えるかを提示していただければ結構です。
カレーライスさん、後出しジャンケンだから議論に有利とか、相手を論破できるとか、
んなことありませんよって。今のままで形勢を逆転できないようでは、私たちに廃止論を
展開させたところで、私のような屁理屈屋ならともかく、紫煙狼さんやKenさんを論破する
ことは適わないと断言しておきます。
2100：紫煙狼：2009/06/24(水) 23:43:14: >>2093
＞しかも存置自体は問題ないが、死刑の存在自体に問題があるといったものになっています。
＞そこに「論」と呼べるものがないのですから議論が発展することなどありえないのではないでしょう
まず、「現状において代替できる物がないから、やむを得ない」といっているのを誤読し、
「存置に問題はない」と我田引水に置き換えるあたりで、貴方の論法は底が見えていますよね？
とりあえず、何でも自分の都合よく利用しようという方法を使う者に「論」について教わる気はないです。

こう考えては？
原子力発電所によって日本国内の電力のおよそ3割が賄われている現状を鑑みると、
即刻、原子力発電所を全撤廃せよというのは無茶な話であるから、目をつぶらざるを得ない。
しかし、最終的に原子力に頼らないで電力を賄うことがもっとも望ましいので、どのような代替
方法があるか（太陽熱発電でも地熱発電でも、効率が今より数割上がれば実効的実用性が生じますね）
皆さんで考えませんか？電力使用量を抑えるというのもひとつの手ではあるし、方法は色々あると
思いますよ？というのは原子力発電所廃止論足りえない、そういう解釈の仕方ですか？

では、いわせて頂きますがね？

「現状でベターであるから、それを認める」の、一体どこが「論」なんでしょうね？
私はむしろ「いいわけ」としか解釈できませんよ？（笑）
カレーさんの最大の間違いは、過去ログを読破して、熟慮して、投稿していないことですよ。
よそで展開してきた死刑存置の主張を、過去ログも読みもせずにここで発言しているとするなら、
自分へ対する無批判ですね。それでは議論を求めたところで、貴方の考察を深める糧にはなりえませんよ。
最初から貴方はそれを放棄しているんです。
2101：カレーライス：2009/06/25(木) 02:24:35: なんか随分な拒否反応が起きていてびっくりしています。
「なぜ死刑を廃止しなければならないと考えているのですか？」という問いをしただけのつもりだったのですが…。
私としては目的を明確にしていただけなけないかなと思っただけなのですが…私はそんなにおかしなことを聞いたのでしょうか？

>>2095
わからないのでお聞きしてるのですが…。

>>2096
別に私は何か追求しようなどと考えているわけではないですよ？
ただわからないからお聞きしているだけです。
それが何か間違ったとこを言っているかのごとく拒絶されるのはすごく悲しいんですが…。
紫煙狼さんと話しがかみ合ってないとも思っていませんし、ｋｅｎさんのソースも読ませていただいてます。
無精ひげさんの言葉づかいも別に気にならないですよ。
まぁ抽象的すぎて意味が分かりづらいというのは感じていますが…。

そもそも存置と反対という立場ですから意見が対立するのはごく当然ではないでしょうか。
私は私自身が持った疑問をぶつけるだけです。
評価を下そうとも思っていませんし、ましてやせっかくこれだけ話しをしているのに退散なんてしませんよ。
それに私は別に論駁されたとも思っていません。
私の存置論に対する矛盾点をご指摘いただいたとは思っていますが、そもそも私は間違ったことを言ったとは思っていません。

私はどうしても皆さんの死刑に反対する理由を見つけられないと申し上げているだけです。
それがそんなに悪いことなのでしょうか？
議論において相手の目的を知ることができないというのは不毛だと思いませんか？

>>2092でも申し上げましたが字義通りの文章として考えてください。
私はわからないことをわからないと申し上げているだけです。

あと私はレスは全て読ませていただいた上でレスさせていただいていますよ。

私としては存廃論の話が出来ると聞いてこちらで書き込みをさせていただきました。
ぜひあなたの廃止論を教えてください。
2102：カレーライス：2009/06/25(木) 02:24:57: >>2097
言い方が悪かったことをお詫びします。
「どっちでもいい方がいい」というのは「よりよいと感じることが出来るものであればそちらを選択する」という意味です。
あなた自身をいい加減だとももちろん思っていませんし、むしろ一般的に今ある死刑制度に不満を感じていない上でより良いものを模索することはすごく自然だと思っています。
Ｋｅｎさんに海外にお詳しくないと申し上げたのはそう感じたからです。
ご自分自身でフランスには絶対的終身刑は存在しないと言いながら、法律上では存在するとずっとおっしゃっておいででした。
>>2087でも指摘しましたがフランスの「Reclusion criminelle a perpetuite」を日本語で終身刑と訳していることがそもそもの原因の発端で本来は「一生にわたる自由刑」と訳すのが正しい訳です。
本来、日本語の終身刑と訳すべきフランス語は「Reclusion criminelle a perpetuite reelle」というものが別にあり、そのことをご存じないようだったのでそれを記したソースを提示させていただいたのですが、それを読んでくださっていないようでした。
「Reclusion criminelle a perpetuite」はわかりやすく言うと日本の「無期懲役」です。
これは日本語に訳すときに無期懲役と訳すべきところを日本では意味の異なる終身刑（絶対的終身刑）として訳したことが一般的になったために本来の意味がねじ曲がって理解されているのでしょう。
相反することをその場その場で調べたことで判断してしまっているためそのようなことになったのだろうと思い、「お詳しくない」と申し上げただけで、別に馬鹿にしているなどということは全くありませんよ。
できればその誤解をご自分で解いていただきたいとおもいソースを出しただけです。

私は別に死刑を語るときに存廃のどちらかにつかなければならないとは思っていませんよ。
ただ相手が死刑廃止論者だとご自分でおっしゃったときはその旨お話しさせていただいているだけです。
また、以前から言っていますが、私は死刑自体が正しいとは思っていません。
人を殺す刑罰に問題があることは私自身がよくわかっていますが、私は必要悪として存在するべきだと思っています。
私は問題点を指摘するなと申し上げているわけではなく、受け皿がなければ廃止できないと申し上げているだけですよ。
それから別に突っ込んだことを聞くなと申し上げているわけではありません。
ただ私自身が疑問に思ったことを聞いているだけです。
私は疑問を持ってはいけないわけではないですよね？
私は別にあなた方の反論を無視しているわけではないですよ。
ただわからないことをお聞きしているだけです。
相手の目的を知ることによって相手が何を言わんとしているかが理解できることというのは往々にしてあるのではないでしょうか？
特に紫煙狼さんはご自分自身でもご自分を中庸と言ったり、廃止とも存置ともその場その場で変わってきてらっしゃいます。
なぜそうなるのかが私自身が理解できないのでお聞きしているだけです。
まぁそれも私自身の理解力がないからだと言われればその通りなのでしょう。
とても悲しいですが理解力がない人間とは話したくないと言われてしまってはそれまでです。

>>2099
私は別に拒絶しているわけではないですよ。
ただ私自身に合わせる形でそれを表現されて、私が間違った読解をしてしまってはせっかくのご意見を無駄にすることになります。
だからこそ紫煙狼さんご自身の率直な意見をお聞きしたいだけです。
今までのレスを読ませていただいても誰かの問いに対する答えとしてはおぼろげにそれが見えはするのですが、はっきりとした目的が見えないのであのようにお聞きしただけです。
別に議論を避けているわけでも拒絶しているわけでもありません。
確かに問題を共有することは大切ですが、それぞれの死刑存廃に対する目的まで共有する必要はないと思うのですが…。
私自身も紫煙狼さんはじめみなさんを理解するためにお聞きしているだけです。

それから今私は形成が不利なのですか？
私自身は全くそのように感じてないのですが…。
2103：カレーライス：2009/06/25(木) 02:25:40: >>2100
「死刑を廃止するに充分な制度や体制が整うまで死刑は廃止するべきではない」とおっしゃったのは紫煙狼さんだったと思うのですが…。
これは私自身が申し上げている「受け皿がなければ廃止できない」と同じですよね？
つまり、現在十分な制度や体制がないため死刑を存置し続けるべきだと考えていらっしゃると思ったのですが違うのでしょうか？
だからこそ「存置自体は問題ないが、死刑の存在自体には問題がある」とおっしゃっているように感じました。
もしもご自身がしっかりとした目的を提示して死刑廃止を訴えておいでならば、私自身もまた違った見方が出来るとは思いますが、現状ではこれが私自身の今までの議論の感想です。
私自身に理解力が乏しいためこのような感想しか持てないことが原因なのでしょう。
無精髭さんにも申し上げましたが、私自身は文章で議論する上で字義通りに判断することを大切にしています。
読解力もない上にそんなことしてるからこっちの意図が伝わらないんだと言われればそれまでなのですが…。

えっと…原子力発電所はなぜ全撤廃しなければならないのかという目的がそこになければ廃止論足り得ないのではないでしょうか？
あなた自身原子力発電所は全撤廃しなければならないと誰もが考えているという前提においてお話をされていらっしゃいますよね。
死刑に関してもだれもが死刑を廃止しなければならないと考えているという前提でお話されていませんか？
私自身は死刑はない方がいいとは考えていますが廃止しなければならないとは考えていません。
死刑はない方がいいが、必要悪として存置し続けるべきだと考えています。
「最終的に原子力に頼らないで電力をまかなうことが最も望ましい」というのはあなたが感じていることであってそれが当たり前だと言われ、「なんで？」という疑問を持つことを許さないスタンスではないですか？
同じく「死刑は最終的には廃止することが最も望ましい」とあなたは考えていらっしゃるようですが、そこに「なんで？」という疑問をぶつけることは間違いなのでしょうか？
議論において前提や当たり前という言葉を用いることこそが議論になっていない思うのですがいかがでしょうか？

「現状でベターであるから、それを認める」という伝わり方しかしなかったのであれば私の落ち度です。
死刑本来の目的である「抑止力」や「社会感情や遺族感情の沈静化」などを考慮した時、死刑を廃止することによる損失はあまりにも大きい。
確かに「人を殺す」という死刑の本質は人権を著しく損なう刑罰である。
しかし死刑廃止後に死刑本来の目的をカバーできるだけの「受け皿」がない現状において、それを損なうことへの不利益を考慮すれば、公共の福祉に則り、死刑は必要悪として存置し続けるべきだ。
これは「いいわけ」でしょうか？
十分に「論」としてご理解いただけるのではないですか？
2104：カレーライス：2009/06/25(木) 02:26:05: 私は>>2001-2003で私自身がなぜ死刑を存置しなければならないかという存置論を出させていただきました。

紫煙狼さんはたしか「死刑廃止後の受け皿が整っていない」という言葉に引っ掛かりを覚えていらっしゃったように感じましたが、概ね今死刑を存置することに疑問を持たれた印象はありませんでした。
その後も、「被害者や遺族、社会感情の沈静化」に対するご意見や「更生」に対するご意見、「冤罪」に対するご意見など議論を重ねさせていただきました。
そして常々おっしゃっていたのは「あなたはなぜ死刑をなくすことを考えようとしないのか？」ということだったのではないでしょうか。
私自身は死刑は必要悪であり、存置し続けるべきだとずっと主張してきました。
この時に紫煙狼さんは「死刑はなくさなくてはならない」と誰もが当たり前に考えているのではないかと思いました。
将来的には死刑は廃止すべきだというお考えは十分に伝わったのですが、どうしても「なぜ？」ということが出てきませんでしたよね？
私自身はこの「なぜ？」が出てこなかったことと、今は存置し続けるべきだけど将来的には廃止すべきだというご意見にすごく疑問を感じました。
そして、私自身に「あなたも死刑を廃止するための方策を考えろ」という紫煙狼さんの言葉にも疑問を感じました。
もしも明確に死刑を廃止しなければならないという目的があれば、「今はいいけど将来的にはダメ」などという結論は出ないのではないかと思います。
「人を殺す」刑罰なんてない方がいいという理由であれば「今はしょうがないけど将来的にはダメ」というのであればなんとなく理解できるんです。
しかし紫煙狼さんほど論理的な方が「人を殺す刑罰なんかない方がいい」と考えるだろうかと言うとそれも甚だ疑問でした。
では紫煙狼さんにとって「死刑を廃止する目的」はなんなのかとずっとご意見を伺ってきたのですがどうしてもそれがわからない。
だからこそ改めて「死刑を廃止する目的」を聞いてみようと思って質問させていただきました。
紫煙狼さんの「死刑を廃止する目的」を知ることができれば私自身も今後死刑を廃止するために何を変えるべきかを考えることもできるかなと思います。
しかし私自身が死刑を存置し続けるべきだと思っている現状で方策を考えないのはおかしいと頭ごなしに言われても首をかしげざるを得ません。
私が紫煙狼さんに「死刑を廃止する目的」を聞くことはそんなにおかしいことなのですか？

私はあなたに対するそんな思いから単純に疑問を投げかけただけなのですが、それは自分に対する無批判なのでしょうか？
私の疑問は私の考察を深める糧になり得ないのでしょうか？
私は最初から議論を放棄しているのでしょうか？
2105：カレーライス：2009/06/25(木) 03:42:00: >>無精髭さん
そもそも私がここに来た目的は様々な廃止論を見聞きし、私の存置論を聞いていただいた上でより良い議論を出来ればと思ってここに来させていただきました。
ここに来る前にも申し上げましたが、私は死刑の存廃に正誤はないと思っています。
ですから、議論ではあるものの論破が出来る議論ではないと思っています。
これは過去にいろいろな廃止論を聞いたり、文献を読んだり、いろんな方と議論を重ねた結果です。

私自身、死刑廃止論の目的の根幹は「人権」だと思っています。
人権保護を目的とした廃止論、冤罪死刑を理由にする廃止論、死刑の残虐性に対する廃止論、人を殺してはいけないという単純な廃止論など様々な廃止論を聞いてきましたがやはりどれも最終的には「人権」にたどり着きました。
そして、私自身の存置論もそうですが、存置論の目的は死刑の目的であり、人権に対する答えは「公共の福祉」ではないでしょうか。
（もっとも、「人を殺した奴は死んで当たり前」なんていう存置論（？）は感情のたぐいのもので説得力はありませんが…。）
後出しだろうが、先出しだろうが論破なんて出来るわけがないんですよ。

ただ、もしも「人権」とかけ離れたところに目的を持つ廃止論があるならばそれはぜひ聞いてみたいと思っています。
>>2093の紫煙狼さんの質問を聞けばおそらく紫煙狼さんも「人権」が目的の根幹なんだろうという予測は出来ます。

>１「なぜ、人を殺すことが罪に問われるのですか？」
法によって定められているから。

>２「憲法で生命の自由が保障されておらず、刑法に殺人罪の定義がなければ、殺人は道義的に許される行為ですか？」
２つの解釈があります。
1つ目、文明を持ち始めた歴史の中で、同族を殺す行為は人として許されざる行為。
2つ目、自然界において、同族殺しは特別な行為ではないため許されざる行為ではない。

>３「死刑の目的は何ですか？」
犯罪抑止力、被害者や遺族や社会感情の沈静化。

と、これらを応えることはたやすいでしょう。
しかし、これを応えてしまうとこれに対する答えとしての「目的」は聞けますが、紫煙狼さん自身が考える答えは得られないのではないでしょうか？
同じように過去のレスを読んでもそれも相手に合わせた「目的」というであって、紫煙狼さん自身の考える答えではありませんでした。
私の知りたいのは紫煙狼さん自身が考える「目的」です。
だからこそあえて答えなかっただけで、歩み寄りを拒絶したわけではありません。
2106：カレーライス：2009/06/25(木) 03:42:31: Ｋｅｎさんに関してはまったくわかりませんでした。
終始、終身刑に関する私との認識の違いの話しをしただけで、彼自身の廃止論はそこにはありませんでした。
終身刑にこれだけ固執している（？）のですから、死刑を廃止して終身刑を導入すべきだと考えていらっしゃるのだろうとは思いますがそれ以上のことは全くわかりませんでした。
ただ、彼（彼女？）自身がもしも人権を死刑廃止の目的としているのであれば、>>2088を読んでいただければ、終身刑の導入だけは誤りだと気づいていただけるかなと思っています。

ufloatさんはご自分の疑問をストレートに投げかけてこられました。
特に冤罪死刑に関してはとても御熱心でしたね。
私はできる限り誠実に正論を申し上げ続けました。
それは「司法は正義であるべき」という私の考え方からです。
正義であるならば常にその言は正論でなければならないとも考えています。
確かに感情的に考えれば死刑冤罪は他の冤罪よりも印象は非常に悪いでしょう。
しかし、冤罪も犯罪もすべからく許すべきではないとずっと言い続けてきましたし、これからもそう言い続けます。
これは冤罪死刑があるからという問いに対する私の存置論です。
相手にしていないのではなく、冤罪死刑は冤罪の中で特別ではないということです。

次に出てきたのが終身刑と死刑のコストの問題でした。
実際どちらがコストが高いのかという問題でした。
おそらくはufloatさんはただ収監するということだけで終身刑のコストが安いのではないかと考えられたのだと思います。
しかし、実際収監するよりもコストがかかるのが、ケガや病気になったときの治療費と老後の介護費用です。
受刑者がガンになったら当たり前に手術、術後治療を行います。
ガンでなくても糖尿病でも治療を行います。
透析が必要になれば週に2回透析と毎日インシュリンを与えなければなりません。
老後に動けなくなれば当然介護が必要です。
病気になったから死ぬわけではないですし、年老いて動けなくなったから死ぬわけではありません。
これらはたとえ受刑者であってもきっちりと治療や介護をすることを義務付けられています。
もちろん定期的に健診も行わなければなりません。
それは下手をすれば一般社会で生活するわれわれよりも手厚いと言えるかもしれません。
終身刑とはそれらのコストももちろん計算しなければなりません。
1人の人間の一生にかかるケガや病気の治療費はおよそ2000万円～3000万円です。
そのうちのおよそ8割が40歳以上だと言われています。
さらに、長期間の拘禁状態による精神的な病気（拘禁ノイローゼなど）に対する治療費もこれに上乗せされます。
そこまで考えていただければどちらがよりコストがかかるかというのはご理解いただけるのではないかと思います。
ただ、以前から申し上げた通りコストは死刑の存廃議論に出てくる事柄ではないと思っています。
2107：カレーライス：2009/06/25(木) 03:42:56: 昨日レスしたことに対して皆さんからすごいご批判をいただきました。
これはたぶん私のＫｅｎさんに対するレスから来たものだと思いますが、私の立場からすれば当然ではないでしょうか？
終始、終身刑に対する私の認識が間違っていると言い続けるだけでそこには議論の余地がありませんでした。
その上私が>>2087で書いたことはソースを読んでいただければ書いてあることでしたし、>>2088-2089もＥＵなどの死刑、終身刑では常識的なことですし、調べればすぐにわかることです。

私のレスに対する批評を受けに私はここにいるわけではなく、私は存廃論を議論するために来ています。
その私の目的からかけ離れた話しをずっと続けていることに「釈然としない」と申し上げるのは当然ではないでしょうか？
Ｋｅｎさんや紫煙狼さん、ufloatさん、無精髭さんのそれぞれの廃止論を聞きたくて私はここにきているわけです。
それが出来るとおっしゃるのであればぜひそれをお聞きしたいというのはおかしいのでしょうか？
そのことは最初にはっきりと申し上げなかったことが原因なのでしょう。

今までの話しで、紫煙狼さん、ufloatさん、無精髭さんの死刑に対する考え方はおおよそわかりました。
Ｋｅｎさんに関してはまったくわかりませんが…。
だからこそここにきて疑問をぶつけさせていただいたわけです。

随分と私の質問１つで不評を買ってしまったようなのですが、その辺の意図を受け取っていただければと思います。
2108：無精髭：2009/06/25(木) 04:30:45: ・・・
議論相手との相性っていうのもあると思うんです。カレーさんにとっては、廃止派シェンさんや
存置派ufloatさんとのやり取りよりも、Kenさんとの応酬の方が曲がりなりにも議論が成り立って
いるというのが私見だったのですがね。どちらかが匙を投げるまでは双方合意の上で続けてほしいです。

Kenさんは廃止論者か否か、廃止した方がよいと思うのはなぜか、ここらへんについては
おそらくそのうちにKenさんご自身から簡単な説明なり過去ログの何番を読めといった指示なりが
あるかと思いますけど、それを存じている私にとっては、カレーさんの「廃止目的を隠す意味」
云々といったお疑いがおかしくて仕方ないですｗ　私としてみれば、Kenさんが辺見庸氏のコラム（>>2059）
を読んでわが意を得たりと仰っているのにわが意を得たりですよ。同じく辺見庸氏のコラムを読んだ
私は、こりゃあKenさんの主張（廃止理由）に相通じるものがあるなぁ、という感想を抱きましたよ。

でも、カレーさんがKenさんの廃止理由を聞いて後、それだけでは「論」として成立していない、
と仰るのは目に見えて分かるような・・・。
2109：カレーライス：2009/06/25(木) 10:18:05: >>2108
？？
私とＫｅｎさんの話しこそ議論でも何でもないんじゃないですか？
お互いがおまえは認識が間違ってるってののしり合ってるだけですよね？
これは議論と呼べるものではないでしょう。
それよりも死刑制度の在り方や死刑存置に対する疑問をぶつけてくる紫煙狼さんやufloatさんのほうがよっぽど議論としてまっとうでしょう。
私としてはＫｅｎさんとのやり取りは下らないと思っていたのですが…。
調べればわかることでののしりあうことに意味なんてないでしょう。
「なぜ？」や「どうして？」がなければ議論とは呼べないのではないですか？

辺見庸氏のコラムは見させていただきましたが、あれは単に筆者自身が感じたことをただ文章にしただけではありませんか？
死刑執行のニュースを聞いて抱いた嫌悪感を書き連ねているだけでしょう。
別にそれが悪いというわけではありませんがあまりにも穿った考え方ではないでしょうか？
私が日本独自の文化に「和」があるという話をしましたが、それを閉塞としてみれば筆者のような意見が出ることはまぁわかると思いますよ。
前にも言ったと思いますが「論」にとって最も大切なのは客観性です。
筆者のコラムでその客観性がうかがえるのはＥＵの下りだけでその他は筆者の主観でしかないでしょう。
もちろんそれに共感することが間違っていると言っているわけではないですし、コラムとしての文章ならば全く問題ないと思います。

しかしあれがそのまま廃止の目的になりうるかどうかと問われれば「論」としては成立しないとしか言いようがないでしょう。
あれはコラムとして読むべきものであって廃止論の目的としてあれを出されればそれこそ興ざめするしかないです。
だからこそあえてあのコラムには言及しなかったのですが…。
2110：トーフ：2009/06/25(木) 11:15:54: はじめまして　死刑維持派のトーフです。法学徒でございます。

死刑を維持すべきと考える理由は一言で申せば、
「死刑を廃止すると何をやっても何人殺しても、犯人の命だけは保障する」ことになってしま
うからです。現に死刑を廃止した国では法的にはそういうことになっており、とても理不尽に
思えます。もっとも、米英・欧州といった国では、現場の警官の銃の引き金が日本にくらべ
格段に軽く、現場における射殺数が多いらしいのですが、本当だとしたら、こういうことで
「バランス」がとれているのかもしれない、と思います。

私は刑罰の本質は応報にある、という立場です。「応報」を前提としなければ、
刑の軽重が定まらない。刑の軽重がある、ということは応報を前提にしている、ということです。

私は死刑自体は野蛮だと思わない。執行の方法について野蛮がありうる。

ところで「絶対無制限の人権」というのは日本国憲法上１９条の「内心の自由」しかありま
せん。その他の「人権」は「公共の福祉」によって制限がかかります。生命も。
2111：Ken：2009/06/25(木) 14:03:24: >>2108
髭さん、ナイスレスw
こういうやる気なく何気なく書いたようでいて核心を突いた投稿好きですw
私もこの4人のうちでカレーさんとの議論が一番成り立っているのは自分だと思ってました。それでも絶望的に話が通じてないのが不満なのですが。カレーさんと私では議論、事実を述べる、意見を述べる、といった事柄に対する姿勢が根本的に異なるようです。
2112：Ken：2009/06/25(木) 14:07:27: >>2087
カレーさん、いろいろと大変そうですね。ここは誰もいなくなったりしないので、どうか心配せずに私生活のほうを優先させてください。

私が日本の死刑に反対するのは一言で言って、日本の死刑制度は残虐で野蛮であり、今の日本に必要だとはとても思えないからです。上のほうを読めば詳しく分かると思います。

>>えっと…海外の刑罰事情にあまりお詳しくないようなのでぜひソースに全て目を通していただけるとすごく話がスムーズなのですが…。

お察しの通り、海外の刑罰事情には、私はあまり詳しくないです。ですから、よく知りもしないことについてデタラメを書かないように、あらかじめよく調べてから書くようにしています。ネットは調べ物には便利なのですが、一方でデマ・デタラメもあふれかえっていて、根拠もなく自分の思い込み・願望・誤解・曲解をあたかも見てきた事実であるかのように書く人も多いです。残念なことですが。ですから、私は必ず裏の取れる、客観性のある情報のみに依拠して自分の意見を立てるようにしています。

カレーさんの投稿とそのソースはできる限り読んでいます。というかカレーさんは私の投稿を読んでますか？読んでいたら>>2106「2088を読んでいただければ、終身刑の導入だけは誤りだと気づいていただけるかなと思っています」なとどは絶対に書かないと思うのですが。

あと事実関係を確認したいのですが、カレーさんが登場する前も後も「日本は死刑を廃止してLWOPを採用せよ」ということを強硬に主張している人はここには誰もいないと思うのですが（日本での終身刑・LWOPに関してちらっとなら以前私も書いてますが）。「LWOPは人権上問題だ」とカレーさんが主張しても、皆は「ああ、そうだよね」くらいしか思ってないと思うのですが。LWOPに関してはカレーさん一人が右往左往していてなんだか一人相撲してるような気がします。

>>ここで少し誤解を解いておきたいと思います。

これ私に向けた言葉ですよね？前にも書きましたが、私が何かを誤解していると主張される場合、私のどの記述が何と何を誤解しているのか具体的に指摘してください。そのあと終身刑とLWOPの違いをつらつらと説明し始めているので、これは私が終身刑とLWOPを区別できていない、という主張だと理解しました。

前にも書きましたが、私は終身刑（無期懲役）とLWOPをカレーさんが登場して以来一貫して区別して使っています。>>2045でカレーさん自身が

>>それから私はあなたが絶対的終身刑と相対的終身刑や無期懲役を誤解しているとは思ってませんよ。

と認めたにもかかわらず、なんだかまた同じ問題を蒸し返された気がするのですが。一方で、終身刑（無期懲役）とLWOPをごっちゃにして終身刑（無期懲役）囚からの手紙をLWOP受刑者からの手紙と偽って、ないし思い込んで紹介したのはカレーさんのほうで、そういう人から私が終身刑とLWOPの区別ができていないという主張を受け続けるのはなんとも釈然としないのですが。私の見立てでは、カレーさんに対するみんなの不満というのは、カレーさんが質問したことではなく、このようなソースのぞんざいな扱いに起因していると思うのですが、どうですか。前提をでっち上げたり任意に無視すれば、どんな恣意的な結論も導くことができるんで。
2113：Ken：2009/06/25(木) 14:09:17: >>2102ご自分自身でフランスには絶対的終身刑は存在しないと言いながら、法律上では存在するとずっとおっしゃっておいででした。

「フランスには絶対的終身刑は存在しない」はカレーさんが書いていることであって私はそんなこと書いてないでしょ。フランスには「事実上」絶対的終身刑は存在しない、ないしフランスには絶対的終身刑「囚」は存在しない、という旨のことは私書いたかもしれないですが。

LWOPとは仮釈放が認められない終身刑（無期懲役）のことであり、フランス刑法には「少年については強姦・拷問を伴う殺人罪については終身刑の場合一切仮出所等を認めない措置も採用できる」と書いてあることから、フランスには少なくとも名目上LWOPが存在します。ここまでオーケー？一方で、フランスにはこの措置を受けた囚人がいないようなので、フランスには事実上LWOPが存在しません。違いが分かりましたか？死刑に置き換えてみると分かりやすいかもしれないですが、法律に死刑が刑罰として存在する場合、その国は死刑存置国と呼ばれます。その中で、死刑判決が下されない、別の法律等によって執行が停止されている国、つまり死刑が名目上しか存在しない国については事実上の死刑廃止国と呼ばれます。さらに、法律にも死刑が刑罰としてない国、ないし死刑を禁じている国は完全な死刑廃止国と呼ばれますが、これらの国は事実上の死刑廃止国とは区別されます。私はそういう違いの話をしているのですが。

>>2088だからこそ近年、死刑を廃止して（絶対的）終身刑を採用するなどということはあり得ません。ちなみにフランスは死刑廃止自体がＥＵの中でもかなり遅かったため、死刑廃止後に（絶対的）終身刑が採用されることはありませんでした。

私が調べた限り、英国とグルジアは死刑をLWOPで代替させています。ですから「あり得ません」というのは言いすぎです。ただし、そういう国が皆無であるのは確かなようです。あとこれって

>>2044死刑廃止が現実的になったときにその代替案として仮釈放なしの終身刑が設けられたのではないでしょうか。

と激しく矛盾してないですか？これらのカレーさんの記述には「死刑とLWOPは二者択一／背反律で同時には存在しない」という主張が含意されているのですが、私は海外の刑罰事情には詳しくないと書きましたけど、米国は例外で刑罰体系がどうなっているかもともと知ってるのですが、米国では死刑・LWOP・終身刑がなんら矛盾せず同時に存在していて、なんだかトンチンカンだなあと思いました。
2114：Ken：2009/06/25(木) 14:10:51: >>2088この幸福追求権を考慮にすると、（絶対的）終身刑や３０年、４０年を超える自由刑も死刑と同様に廃止すべきだとなるわけです。ＥＵをはじめ人権先進国と呼ばれる国ではこれが当たり前です。
>>今のＥＵでは長期服役により、社会復帰が困難となるため長期服役の刑期の短縮や最長服役年数を設けるべきだという意見が出始めています。

と

>>2089また、日本の無期懲役で４０年とか５０年という刑期は仮釈放したくても出来ない受刑者たちですね。介護が必要なほどの高齢になっているため、社会に出てもその介護をする人がいないことによって仮釈放が出来なくなっているのでこれはしょうがないです。

は激しく矛盾してないですか？EUなど人権先進国持ち上げる一方で、日本がそれができないのはしょうがない、というのはダブル・スタンダードに映るのですが。それとも、要するに日本は人権先進国でもなければそれになる必要もない、という主張なのでしょうか。

あと日本の長期無期懲役囚は「介護が必要なほどの高齢になっているため、社会に出てもその介護をする人がいないことによって仮釈放が出来なくなっている」のソースはありますか。言い換えると、仮釈放が認められないのは「高齢」という理由のみで、悔悛の情が認められない、などといったものではないという保証はありますか。「高齢」だけが理由であるのならそうなる前に釈放すればよかったとは思いませんか。それとも、30年経った時点ですでに高齢であり、その後20年以上生き延びたということですか。

ちなみに私の意見は50年以上収監されるのはどう考えても囚人にとって不幸だろう、というものです。仮に「社会に出てもその介護をする人がいない」つまり日本の社会には長期無期懲役囚の受け皿がない、というのが正しいのであれば、ヨーロッパと比べて日本の犯罪者の境遇は過酷なんだなあ、と思いました。あと、カレーさんは幸福を追求する権利を考慮したうえで長期服役を問題視するわけですが、幸福はそもそも生存、つまり殺されないという前提のもとでしか追求できないわけで、そうすると死刑のほうが長期服役よりももっと問題なはずなのに、カレーさんが死刑制度に賛成するのは矛盾しているなあ、と思いました。なんだかカレーさんの書いていることは支離滅裂だなあと思いました。
2115：Ken：2009/06/25(木) 14:15:32: 最後に私からカレーさんへのアドバイスですが、本当に

2102>>私自身は全くそのように感じてないのですが…。

と思っているのだったら

>>それから今私は形成が不利なのですか？

なんてことは書かないほうがいいです。誰もカレーさんの形勢は不利だなんて書いてないと思います。話がなかなか通じないことに苛立ったりがっかりはしているみたいですが。こういう物言いは墓穴掘ってるだけです。
2116：Ken：2009/06/25(木) 14:16:50: >>2080（私はＥＵの方が特殊な例だと思っていますのでー）
>>私は、元のコラムがＥＵを出したのでＥＵについて言及しただけでした。

「特殊」という言葉は他の同種のものとは異なっている、という様子を表す言葉なわけでして、「EUは特殊な例だ」と書いた時点で、暗にEUを他の同種のもの、つまりその他の国々・地域と比較しているわけで、「EUについて言及しただけ」というのはありえず、私が他の国々の例を持ち出して実際に比較を行うのは当然だと思うのですが。

>>また、上記のような「ＵＦＯの写真すべてを否定できないなら、ＵＦＯが存在している証拠といえる」理論は、ちょっと受け入れがたいです。（死刑廃止論＝ＵＦＯと言っているわけではありません）

このUFO写真のアナロジーは意味が全然分からなかったのですが、私が言いたかったのは、たとえば日本のカラスは黒いわけですが、EUには白いカラスがいた場合、「EUは特殊な例だ」という言い方もできるとは思いますが、EU以外の国・地域にも白いカラスが見つかった場合、「EUは特殊な例だ」という表現は妥当とは言えず、さらにたとえば日本以外の国・地域で白いカラスがどんどん見つかる場合、「日本のほうが特殊な例だ」としたほうが合理的だ、ということです。

前にあげた2005年の国連報告書には死刑廃止状況の集計表（Table 1）があるのですが、これによると2003年末までに195ヵ国中、死刑を完全に廃止したのは80カ国（さらに2004年になってブータン、サモア、セネガル、ギリシャ、トルコが加わる）、平時の犯罪について死刑を廃止したのが12カ国、死刑存置国のうち事実上の死刑廃止国が41カ国（さらに2004年にタジキスタンが加わる）、死刑存置国が62カ国となっています。

2004年までに死刑を完全に廃止したのが85カ国であるのに対して、EUに加盟していたのは25カ国しかないので、死刑廃止において「EUは特殊な例だ」とは言えません。逆に、195ヵ国中、日本をはじめとした死刑存置国は62カ国しかないので、死刑の国際比較においては日本のほうが特殊ないし少数派の例だ、としたほうが妥当です。

>>廃止を実現した国がどんな理由で廃止したのか、また廃止して問題はなかったか、利点はあったか

この報告書には死刑を廃止して何が問題になって、何が利点であったのかは具体的には書いてないのですが、1999年の時点で死刑廃止国は70カ国あったのですが、死刑を再導入した国は一カ国もなく、せいぜい少なくとも4カ国で国会等の場で死刑再導入が議論されたくらいです。また、事実上の死刑廃止国のうち死刑を再開したのは3カ国である一方で、死刑廃止国のうち死刑の再導入を禁ずる国際的取り決めに批准したのは20カ国もあります。これら死刑廃止国の例から推測するに、死刑を廃止した後に再び死刑を導入しなければならなくなるような大きな問題が生じる、ということはなさそうです。

死刑が廃止される最大の利点は、犯罪者を含めて人間の生きるという権利が尊重されることだと思います。脳死を死と認めるとどういう利点があるのかというのは今まで救えなかった命の治療に役立つ、とかだと思うのですが、そういう実利的な面も死刑廃止にはないとは思いませんが、死刑廃止というのはもっぱら、人権とか民主主義とか、そういう理念を拡大・拡張するためのものだと思います。
2117：カレーライス：2009/06/25(木) 22:56:47: >>2112
えっと…せっかくわかりやすく書いたのですから文章を全て読んでいただけるとありがたいのですが…。

>終身刑という言葉を聞くと日本人は「生涯刑務所から出られない刑罰」というのが一般的です。
>しかし、ＥＵをはじめとする「Life imprisonment」、「Reclusion criminelle a perpetuite」、「Lebenslange Freiheitsstrafe」を「終身刑」と日本語に直訳していることがそもそもの間違いです。
>「Life imprisonment」とは「刑期が一生の刑罰」、「一生の期間にわたる自由刑」と訳す方が正しい。
>直訳をすることと一般的な認識によって意味が変わってしまっているのが勘違いの原因と言えるでしょう。

>英語であってもフランス語であっても日本語の「終身刑」に相当する刑罰（絶対的終身刑）は「Life imprisonment」とは別にあります。
>英語では「Life Sentence without possibility of parole」で、フランス語では「Reclusion criminelle a perpetuite reelle」です。

フランスには「Reclusion criminelle a perpetuite」は存在しますが、「Reclusion criminelle a perpetuite reelle」は存在しないんです。
つまり無期懲役は存在しても絶対的終身刑は存在しないということです。
誤解されているというのはご理解いただけたでしょうか？

私があなたが誤解されていると申し上げたのは絶対的終身刑や相対的終身刑、無期懲役がどのようなものであるかは誤解されているとは思っていません。
ただ、どの国でどのように運用されているかを誤解されていると申し上げているだけです。
フランスでは「Reclusion criminelle a perpetuite」（無期懲役）は存在します。
しかし、「Reclusion criminelle a perpetuite reelle」（絶対的終身刑）は名目上も事実上も存在しないんです。
http://www.geocities.jp/y_20_06/wagakunino.html
このソースにはそのことが書かれています。
直訳が招く陥りがちな誤解について書かれています。
ぜひ読んでください。

それから死刑停止国には死刑判決が下されながら別の法律によって停止されていない国（単純に死刑執行をしない国）も多く存在しています。
2118：カレーライス：2009/06/25(木) 22:57:13: 私は「近年」死刑を廃止して（絶対的）終身刑を採用するなどということはあり得ません。
と申し上げたと思うのですが…。

イギリスにおける死刑廃止の歴史
1908年　16歳以下に対する死刑の禁止
1931年　妊婦に対する死刑の禁止
1933年　18歳以下に対する死刑の禁止
1938年　死刑の全面的廃止案が下院を通過（ただしこの時は大戦の勃発により死刑廃止は立ち消えとなる）
1953年　エヴァンス事件により冤罪死刑が問題になる
1957年　一般人に対する殺人罪での死刑の停止
1964年　イギリスにおける最後の死刑執行が行われる
1965年　5年間の死刑執行停止の時限立法が成立
1969年　死刑廃止を決定（北アイルランドは除外）
1973年　北アイルランドでも死刑が廃止
1975年　死刑復活が叫ばれ死刑復活法案が提出される（大差で否決される）
1993年　マン島での死刑廃止（マン島において最後に死刑が行われたのは1987年）
1998年　海賊行為、国家反逆罪、軍事裁判における死刑の適用を禁止し、イギリス本土における全面的な死刑廃止国となる
2008年　イギリス王室領チャンネル諸島で死刑廃止（チャンネル諸島では死刑執行の事例はない）
確かにイギリスでの死刑廃止は1998年になって行われましたが、それ以前の1965年から死刑は事実上廃止されています。

グルジアに関しては私もまったく知識がありません。
1997年に死刑が廃止されたというのは聞いたことがありますがその後の司法制度がどのようになっているかは知らないのであなたの言うように絶対的終身刑を採用されていたとすれば私の認識違いでしょう。

これだけずっと絶対的終身刑についてお話をされていたのでてっきり日本に絶対的終身刑を採用するべきだと考えていらっしゃるのだと思いました。
私が右往左往しているというよりもあなたが意図的に振り回しているのではないですか？
私の文章を読んでいただければ私は一貫して絶対的終身刑は人権上の問題だと言っていると思うのですが…。

しかし死刑廃止が現実的になった時にその代替案として仮釈放なしの終身刑が設けられるというのは「近年」ではありませんが1980年以前ではごく普通でした。
アメリカに関して言うとお詳しいということなので私から特に言う必要もないとは思うのですが1967年に全米で死刑停止（モラトリアム）が行われたため、死刑と終身刑（相対的も絶対的も）存在する結果となったのでしょう。
まぁわずか4年でそのモラトリアムも解除されましたが、このモラトリアムはアメリカの大失敗と言えるものでしょう。
2119：カレーライス：2009/06/25(木) 22:57:43: >>2114
別に矛盾はしていないですよ。
残念ながら日本は人権後進国だというのが世界の一般的な認識です。

人権先進国になる必要がないと申し上げているわけではありませんが、この件に関しては受刑者の保護を優先するという意味で私は日本における仮釈放のこういった実態は間違いだとは思っていません。

仮釈放の条件について調べていただけたらわかると思いますが…。
①犯罪又は非行の内容、動機及び原因並びにこれらについての審理対象者の認識及び心情
②共犯者の状況
③被害者等の状況
④審理対象者の性格、経歴、心身の状況、家庭環境及び交友関係
⑤矯正施設における処遇の経過及び審理対象者の生活態度
⑥帰住予定地の生活環境
⑦審理対象者に係る引受人の状況
⑧釈放後の生活の計画
⑨その他審理のために必要な事項
となっています。
また2005年の更生保護法によって被害者側が希望すれば仮釈放の審理に違憲を述べることも出来るようになっています。

老年になってから仮釈放をしたくても出来ないというのはこの⑥～⑧の条件に当てはまらないことが多いからです。
高齢だからではなく、仮釈放後の生活が出来るか出来ないかが問題になってきます。
例えば、年齢が70歳になって仮釈放をする際に、その受刑者の仮釈放後の生活に何の保証もなければただ行き倒れるか自殺をするかくらいしか選択肢はないと思いませんか？
だからこそ、仮釈放後の生活の計画や帰住予定地の生活環境、引受人の状況などが加味されるわけです。
これは「憲法第25条　すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」に基づいた考え方ですね。

確かに無期懲役で50年もの長期にわたって収監されるのは不幸でしょう。
しかしその後の生活の保障もないのに仮釈放される方が不幸ではないでしょうか？
もしそれをやってしまうと憲法第25条に違反する可能性が多大にあるわけです。
これは別に日本だけの問題ではないですよ。
>>2088で幸福追求権の話しをしたさいの「社会復帰が困難になる」というのはこういう状況です。
だからこそ30年、40年を超える自由刑も同様に廃止すべきだという考え方が生まれるわけです。
2120：カレーライス：2009/06/25(木) 22:58:09: 私自身の考えを少し述べさせていただくならば、私は死刑は存置をし、無期懲役は最長服役期間を30年と定めるべきだと思っています。
また、仮釈放後の生活の保護も、最低限生活に困らない程度に補償すべきだとも思っています。
これに関して言うと、まず作業報奨金が圧倒的に安すぎます。
1時間わずか数円程度、1日働いて数十～数百円円、30年間の懲役刑を終えて出所しても百万円に満たない作業報奨金しか支給されないというのはあまりにも理不尽です。
最低賃金まで引き上げろというのは無理だとしてもせめて日当で3000円～5000円程度は保証し、10年の懲役で百万円程度の作業報奨金は保証するべきだと考えています。
このくらいの作業報奨金ならば企業と連携することで十分可能な範囲だと私は思います。

死刑に関して言えばこれは「公共の福祉」に則ったものだと私は考えます。
確かに人権は大切なものです。
しかし個人の人権を尊重するあまり他者の人権を危険にさらしたり、社会の安寧を脅かす結果を招くことは公共の福祉に反すると私は考えています。
死刑と無期懲役の落差が激しいと思われるかもしれませんが、最長で30年の服役と言えば30歳の時に服役して仮釈放が60歳となる社会復帰の困難さを考慮すれば妥当ではないでしょうか。
私は例え無期懲役判決を受けた人でも、更生の可能性があると判断されたのであれば幸福追求権を考慮することは必要だと考えています。
2121：カレーライス：2009/06/25(木) 22:58:59: >>2115
今のままで形成を逆転できないようでは
と言われたので別に私は形成を逆転しなければならないような不利な状況になっているつもりはないと申し上げただけです。

もしかしてＫｅｎさんは文章をレスを読むときに1文1文を確認（ソースを調べたり）しながら読まれているのではないですか？
>>2114では特にそれが顕著で、>>2088で日本は人権後進国ですと申し上げているのに「>>2088と>>2089は激しく矛盾してないですか？ＥＵは人権先進国～」とおっしゃっています。
>>2013で日本独自の文化「和」について触れましたが、その際に人権後進国と呼ばれても構わないと申し上げたことで人権が必要ないと私が思っていると考えていらっしゃるのでしょうか？
私は人権は必要ですが、人権を意識しすぎる必要はないと考えています。
辺見庸氏のコラムではそれを閉塞感としてとらえているようですが私は全く逆の考えで、刑法が国内の法であるならばその文化を反映させるべきだと考えています。
これは日本のことだからと閉め出すのではなく、日本の治安維持の文化として国際的に認められるべきだという考えからです。
その為の努力は惜しむべきではないし、死刑問題はほぼ単一民族国家としての文化形態を世界に浸透するよい事例の１つとも考えています。
個人の人権を優先するよりも社会の「和」、公共の福祉を優先させることに胸を張って間違っていないと世界に宣伝するべきではないでしょうか。

さて最初の1文しかないことを非常に残念に感じているのですが、Ｋｅｎさんが死刑廃止を反対するのが
>日本の死刑制度は残虐で野蛮であり、今の日本に必要だとはとても思えないからです。
日本にも残虐で野蛮な刑罰を禁止する条文が憲法にありますし、世界人権宣言にも同じようなものがあります。
憲法第36条　公務員による拷問及び残虐な刑罰は絶対にこれを禁ずる
世界人権宣言第5条　何人も、拷問又は残虐な、非人道的な若しくは屈辱的な取扱若しくは刑罰を受けることはない。

ここで考えていただきたいのですが、トーフさんがおっしゃるように刑罰は応報刑なんです。
もしも応報刑を否定して目的刑や教育刑だけに特化させた法律を作ると「すべての犯罪は更生が完了するまで無期懲役」以外あり得ないのはご存じだと思います。
>>2009-2010でも申し上げましたが、刑罰によって刑務所に入ることの目的はあくまで「社会からの隔離」でしかありません。
もちろんまったく何もしていないわけではありませんが、更生がみられるのはほんの一部です。

Ｋｅｎさんは絶対的終身刑には反対だということですが、では更生の可能性を見いだせない加害者はどうするべきなのでしょうか？
50年以上収監されるのはどう考えても囚人にとって不幸だろうと加害者に対してとても理解のある発言をなさっています。
無期懲役や相対的終身刑を用いて、どうやって加害者から社会を守ればよいのでしょうか？
2122：カレーライス：2009/06/25(木) 22:59:24: 山路悠紀夫は少年のころ（16歳）で初めて殺人を犯します。
被害者は彼の母親で金属バットでて頭部、顔面、胸部などを複数回殴打し撲殺しています。
その後中等少年院に入院し、3年後に仮退院をしました。
さらに2年後の2005年3月にパチスロのゴト行為によって窃盗未遂容疑で逮捕され起訴猶予となります。
そしてその年の11月11日に2人姉妹に対して強盗強姦殺人を犯し、証拠隠滅のために放火を行い現場から逃走しました。
この犯行はとても凄惨なもので、犯行の3日前からその姉妹のマンションに現れ、すでにこの時にはこの姉妹を襲うことを計画していたと考えられます。
事件当日、山地はナイフやハンマー、放火に使うライターなどを所持し、犯行を行いました。
まず姉妹の姉が帰宅した時に後を追い部屋に押し込んみました。
部屋の奥まで姉を引きずって移動し、その場で胸にナイフを刺し強姦。
さらに10分後に帰ってきた妹も同じく胸にナイフを刺し凌辱しました。
その後、山地は室内を物色し、金品を強奪した上で部屋に放火し逃走しました。
姉妹は胸や顔などに複数の刺し傷があり、奇跡的に放火後に救出されたものの搬送先の病院で間もなく息を引き取りました。
その後12月5日に建造物侵入容疑で逮捕されました。
逮捕後、間もなく犯行を自供。
その自供内容によって明らかとなった動機はその当時の日本を震撼させるものでした。
それは「母親を殺したときの感覚が忘れられず、人の血を見たくなった」「誰でもいいから殺そうと思った」というものでした。

逮捕当時かれは22歳でしたが、彼にはどのような刑罰が適当なのでしょうか？
例えば無期懲役に処し、現在の日本の無期懲役受刑者の平均収監期間の30年を与えたとします。
仮出所は50代のうちに適うでしょう。
彼のように殺人に快楽を見出す加害者は逮捕されたからと言って犯行を止めることはあまりありません。
有名なヘンリールーカスは出所後わずか30分で強姦殺人を犯したという事例もあります。
50代まで収監されていたのだからもう殺人はしないだろうというのは間違いです。
アメリカのアルバートフィッシュやロシア（ソ連）のアンドレイチカチーロは50代後半まで現役のシリアルキラーでした。
他にも最高齢のシリアルキラーとして７０代を過ぎてから殺人を犯し始めた事例もあります。
30年を超える刑期を全うしたからと言って、彼は社会にとって本当に安全なのでしょうか？

もちろんその状況にならないければ実際にどうなるかはわかりません。
また再犯を犯すかもしれない可能性は過去に同種の犯罪を犯した加害者と比べることで推察するしかないでしょう。

「死刑は残虐で野蛮だから行うべきではない」「日本に必要だとはとても思えない」とおっしゃるのはとても簡単です。
現在日本には死刑制度があり、こういった犯罪を犯したものは更生の余地なしとして処刑されてきました。
だからこそ問題となることはなかったのですが、死刑を廃止した場合こう言った問題というのは必ず出てきます。
山路悠紀夫だけでなく、大久保清、宮崎勉と言った凶悪な犯罪者たちからどうやって国民の命を守っていくのでしょうか。

>>2010に記した通り、経験というのは消せるものではありません。
更生の名のもとにいくら他人からの献身的な働きかけがあったとしても、本人の意思がそこになければ決して更生するものではないでしょう。
死刑という残虐とも思える刑罰であったたしても必ずそれがある理由が存在します。
死刑相当の罪を犯し、死刑判決を受けるということにはそれ相応の理由が存在します。
加害者の人権を守るためという名目で、他者の人権を危険にさらすことは明らかに間違いです。
これを公共の福祉といいますが、そのことを考えたことがあるでしょうか？
物事の本質を見ることなく、その場その場の印象だけでそれを反対することが本当に正しいのかどうか、もう一度よく考えてみてはいかがでしょうか。
2123：loveless：2009/06/26(金) 00:09:28: >>2116
どうも、うまくすり替えられている気がしますが（Kenさんの術中にはまっているような）、
私の言っていることは違いますよー。

私は日本人なので、比較対象として暗に日本があります。コラムの方も、他地域としてはＥＵしか出していないので、
別に説明しなくとも、日本とＥＵの比較であるということは自明かと思います。
また、ＥＵの理念が、人類史的習慣への無謀な「反逆」とか英明な「革命」と評して日本に比べ「特殊」であるかの
印象を与えているのは元の文章のほう。
で、私は、このコラムを全否定しているわけではなく、むしろ、その後段の記述にある文明社会にとって死刑が存在
しているほうが普通、との内容に共感したので、あのようなコメントになりました。

ところで、ＥＵ諸国もその例に漏れず、国家が成立したときには死刑が存在していたわけですよ。
（というか、処刑方法は、同時期の日本よりはるかに残酷・・）
つまり、死刑を廃止するのは、何かキッカケ、あるいは何か思想の変化があって決定されたものと思います。
で、今、日本にそのようなキッカケがあるかというと今のところないんじゃないかと・・
また、そのキッカケは国によって違うと思いますが、ＥＵにおいては宗教的な背景が強いんじゃね？と思った次第です。
（私は廃止派じゃないので、この考察は間違っているかもー）

カラスの例でいうと、元々の自然のカラスは黒いものです。しかし、ＥＵ圏ではＥＵの人がせっせとカラスを白ペンキで
塗った結果、白いカラスの方が多くなりました。では、なぜＥＵの人は黒いカラスを白くしようと思ったのか？
それは、政治的な圧力かもしれないし、単なる美意識の変化かもしれないということです。
いずれにせよ、そのようなキッカケは、日本には起きていないんじゃないかというのが私の意見。
（この先起きるかもしれないし、起きないかもしれない）

>脳死を死と認めるとどういう利点があるのかというのは今まで救えなかった命の治療に役立つ、
>とかだと思うのですが、そういう実利的な面も死刑廃止にはないとは思いませんが、・・
脳死が死として認められそうな雰囲気にあるのは、まさにその実利面が大きいです。
死刑も廃止を訴えるのならば、実利面に訴える方が早いのでは？
（今の日本人は、悲しいかな、実利面でしか動かないような・・）

しかし、コラム中に紹介のある「すべての人間には生来尊厳がそなわっており、その人格は不可侵である」
というくだりは、やはりキリスト教の影響が強いと思うんですけどねー。
2124：紫煙狼：2009/06/26(金) 00:51:52: ちょいと仕事が忙しいので、ちゃんとしたお話は月曜以降にさせてくださいね。
>>2121
＞もしも応報刑を否定して目的刑や教育刑だけに特化させた法律を作ると
＞「すべての犯罪は更生が完了するまで無期懲役」以外あり得ない
私の現在の最終的な結論は、まさしくこれに近いです。
司法が刑罰の年限を決めることが無意味だとは全く思わないのですが、
司法が定めた刑期より早く仮出所と言う形で社会復帰を認める制度があるのに、
逆に、更生が全く見られなくても刑期満了で出所させなければならないと言うのは
いかがなものか…とね。

高校や大学は年限の間在籍していれば卒業できると言うものでもないですよね。
ならば更生が見られない囚人を満期だからと言って釈放してしまうのはいかがなものか…と。
よく再犯率という言葉が出てきますが、この再犯率というのも、私にとっては若干疑問の残る
ものでして…。というのは私が高校のころ、友人が酔っ払いのおじさんにお金を脅しとられた
って事件がありまして、その犯人は前科１３犯だったと。一人で頑張って再犯率を上げてくれて
いそうな感じもありますが（冗談）この人って、人体に危害を加えない程度の罪を何回も重ねて
いて、逆に、この人が凶悪な犯罪を犯していたら、前科１３犯なんて重ねられないんですよ。
懲役５年を１３回繰り返したら６５年ですからね（笑）これは特異な例だとしても、
逆に、無期懲役の判決を受け仮釈放を得た人における再犯率ってどれくらいですか？
（これは私、正確なデータを持ち合わせていないので、良いソースがあったら教えてください。）

で、もう少しこのオジサンの話をすると、私は彼が何回仮釈放中に再犯したかは知らないんです。
ただ、仮釈放の栄誉に預かった回数も１度ではないだろうと思っていて、カレーさんの挙げた
「仮釈放するための条件と審査」が正しく働いているのか、いささか疑問ですね。
ここでカレーさんと私はおそらく同じ現象を見ても着目点がずいぶん違うでしょうね。
カレーさんは「監獄は矯正施設ではなく一定期間社会から隔絶するための施設である」と定義し、
「更生の度合いを正しく計測することは不可能である」から再犯率が減らないのは尤もだ、とするし、
私は「監獄は一定期間社会から隔離することで社会的不安要素を取り除くとともに、更生と社会復帰を
支援する教育施設である」と考えるから、そこでの更生プログラムの充実が必要であるとともに、
仮釈放の審査基準をより難しいものにして、更生しなければ刑期以上に長く留置される可能性がある
ことを制度として定めれば、更生に真剣に取り組む囚人も増えるのではないか？逆にそれがないのなら
再犯率が減らないのも尤もである、と考えるわけですね。

これは、死刑存廃に限った話ではなく、刑罰全体に言えることで、判事も神様じゃないから、
裁判と言う短い期間で被告人の人柄全てを正しく把握して更生にかかるだろう年限をピタリと
言い当てるなんて芸当は相当難しかろう。ゆえに、留置中の囚人の態度の変化などを継続的に観察して
実際に釈放する刑期はある程度流動的に変化させてよいと思うのですよ。
2125：紫煙狼：2009/06/26(金) 00:52:24: ああ！明日早いのに！僕っておばかさん（笑）

私は、ある種、判例主義にも懐疑的なんですね。「この手の犯罪は何年ぐらいの刑期が妥当である」
というデータの蓄積が判例なのかと言うとそうでもない。いや、正しく言うなら「この手の犯罪を
犯す人間はおおよそこれくらいの刑期で更生する」というデータの蓄積の結果ではないわけです。

で、ここに、ほぼ同じ時期に、ほぼ同じ理由で、ほぼ同じ方法で、同じ程度の罪を犯した人間が
２人居たとして、カレーさんは、この二人が受ける判決は、ほぼ同じ刑期であることが公平である
と考えるでしょう？それは、明快と言う意味ではこの上なく公平な印象を受けるのですが、
私は「更生させて社会復帰させる」を主眼に置きますので、片方は比較的更生が容易そうで、
片方はすこぶる更生が困難に思えるのであれば、判決が大きく異なってもかまわないと思うクチ
なんですよ。いや、もう少し正確に言えば、判決の時点では同じ刑期であったとしても、実際に
仮釈放なりさせるまでにかかる年限と言うのは、開きがあってよいと思うのですね。
そして、とにかく刑期満了だからと言って釈放してしまうのは、危険人物を世に放つと言う意味で
再犯のチャンスを与えているだけかな、と。実際、刑務官の中には「刑期を決めたのは誰だ！」と
苦々しい思いで出所を見送った経験のある方が非常に多いと聞いています。

そういう意味では、刑期の何割かを終えた者にしか仮釈放が許されないのは当然の措置としても、
明らかに再犯して戻ってくるだろう者を刑期満了で出所させるってのは「単なる隔離施設」なら
アリでも「矯正教育施設」としては問題ですよね？
ここでカレーさんも私も「再犯は起きないほうが良い」と言う点では同意していただけると思うのですが、
「単なる隔離施設には矯正教育効果」なんて求められないなら、いっそ留置所を「矯正教育施設」として
「更生を促す教育」に力を入れたほうが、再犯が減るとは思いませんか？そして、平和主義の善良な人が
ある種のインチキ新興宗教にハマって、洗脳されて、気づけばサリンをばら撒いていた、なんて事実を
見たりすると、それが良いか悪いか、誰かに利用されないか、という点は別途考慮する必要があるとは
思いつつも、洗脳的な矯正教育を行えば人為的に更生された囚人を作り出すことも不可能ではなさそうに
感じるわけです。（以上、あくまで可能性の話であって実用的かどうかは、ひとまず置いてください）

心臓移植が技術的に不可能だった時代があって、その次にはとてつもない金銭が必要な時代があって、
今は、移植に必要な臓器が手に入るのであれば少なくとも以前より安全に安価に移植手術を受けられる
時代が来ていて、これは未来的にもっと安全で安価になると思うのですね。（私はレーシックを受けて
視力矯正手術の技術的躍進と、低価格化に驚いたクチです。）そもそも人間が空を飛ぶなんて無茶だと
思われていた時代が実際に存在していたけれど、今では飛行機に乗ったことがない人のほうが少ない
かもしれなくなっている。矯正教育と言う教育技術にも進歩は必ずあるはずだと私は信じていますよ？
そして、その費用が長期拘禁より安価になる日だってくるのではないかな、と思っています。
2126：紫煙狼：2009/06/26(金) 00:53:04: コストは死刑存廃の判断基準には含まれない。そのとおりですが、いかがでしょう？
死刑を執行するよりも、長期拘禁するよりも、手っ取り早く安価に更生させる事が
科学技術的に可能になったあかつきに、わざわざ死刑や長期拘禁を選択しなければ
ならない事情とは？？？そうですね、あっさり更生させてあっさり釈放してしまっては
「一般予防」という見地からは犯罪の多発を予言しますね。
そこで私はようやく司法の出す判決における刑期に意味を見出すわけです。
「主文、被告人を１８年以上の懲役に処す」こんな判決が可能なら、更生しても
１８年は監獄内で生活しなければならない。しかも、良くも悪くも、あっさりと
更生させてしまってから、刑期満了を監獄で待つわけです。これが可能になれば、
抑止効果は有期懲役でも十分に発揮できるのではないでしょうか？

ヤバイ、日付が変わった。本当に忙しいので今日は寝ます。また明日ね（＾＾）
2127：紫煙狼：2009/06/26(金) 01:04:59: ちなみに…カレーさんは刑務官の方々のお話を聞いてみたり、
もと受刑囚の方と話をしたり、被害者遺族の方々と話してみたり、してますよね？
で、話を聞いた感想として、そんなことを感じることが多いですか？

死刑存廃に思うところがある以上、私はしているんですよ。
それをせずに空論だのデータだの振り回しても仕方ないですからね。
惜しむらくは…私、死刑囚とお話したことがないんです。
存廃問題に頭を突っ込んで25年しか経ってませんからね。もう少し
時間をかけて死刑囚とお話しする機会も得てみたいですね。
本当は、殺害された被害者の話しも聞いてみたいのですが、こればかりは
私が生きている間には無理のように思いますので…。
2128：紫煙狼：2009/06/26(金) 01:06:26: >>2127
誤「そんなことを感じることが多いですか？」
正「どんなことを感じることが多いですか？」
一文字違いで大違い（笑）失礼しました。
2129：無精髭：2009/06/26(金) 01:25:00: >ＥＵ圏ではＥＵの人がせっせとカラスを白ペンキで
>塗った結果、白いカラスの方が多くなりました。

面白い切り返しですねｗ
私の見たところ、lovelessさんとKenさんとでは、諸外国の死刑廃止に対する
認識にEU内外を分かつ境界線を引くか否かという点で意見が異なっているみたい
ですね。分かりやすく言うと、EUの死刑廃止とその他の国の死刑廃止とは本質的に
異なる事象であると主張しているのがlovelessさん。逆に、それらの事象に本質的な
差異はない（死刑廃止の理由はその国固有の事情・背景から生じたにせよ、死刑廃止に
帰結した点において共通するなら、シンプルにその点に注目するだけでよい（根源的な
差異は無視しても良い））と主張しているのがKenさん。

私が妄想するに、EU以外の国・地域で白いカラスが見つかってしまったのは、
人為的に作られたのでない、正真正銘突然変異種の白いカラスが本当に生まれた
からなのか、あるいはEUがせっせとカラスに白ペンキを塗っている最中、豪腕を
振りかぶった瞬間に勢い余って白ペンキのとばっちりが他の国々のカラスに
タイミング良く降り掛かったのか（はたまたペンキの入ったバケツをひっくり
返したのか）、はたしてどちらかな～とね。

あと、UFOのお話は私にも分かりませんでした。たぶん、「悪魔の証明」と同じ
ことだと思うのですが。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
直感ですが、上で述べさせて戴いたように、lovelessさんが死刑廃止事象を
区別なさっていることに関係するのではないかなあ。

lovelessさん（>>2123）
>死刑も廃止を訴えるのならば、実利面に訴える方が早いのでは？
>（今の日本人は、悲しいかな、実利面でしか動かないような・・）

シェンさん（>>2082）
>私は日本国民を信じてますからね。死刑廃止のためのコストには目くじらを立てて、
>死刑存置のためならコストを度外視できる日本の国民性を信用してますからね（笑）

ちょｗｗ
シェンさんの逆鱗に触れそうなのでｗ
2130：無精髭：2009/06/26(金) 01:47:04: カレーさんへ。

正直に申しますと、>>2096は心理的駆け引きのつもりで投稿したのですけどね。。。
紫煙狼さんやufloatさんはいざ知らず、あの時も今も、私は機嫌を損ねてはいませんよ。
どうぞご安心ください。

ただ、感情的に書かれたと思われる箇所以外の記述に関しては、冗談ではなく
本気で主張しておりますので。

「今のままで形成を逆転できないようでは」という発言に引っかかったご様子ですが、
>>2096での筆勢のノリで出てしまったというのもあるのですが、１対４の議論について
ただ単に見た感じが前門の虎後門の狼みたいに見えましたから。たったこれだけの話です。
2131：ufloat：2009/06/26(金) 06:25:42: 夜に読んで、朝に愚考を書こうとしたら、無精髭さんに先を越されてしまいましたか（笑）。

>>2123
死刑を実利で論じるべきかは個々の判断として、死刑廃止の実利面が世論に広まらなければ
今の日本において廃止の機運は非常に高まりにくい、というのは確かですね。
それで、死刑廃止の受け皿が無期懲役では今の日本では受け入れられにくいでしょうし、
実際にかなり具合が違ってくるので、とりあえず仮釈放のない終身刑を代替と考えて、
「社会に対する」実利を思考してみたところ、私のお粗末な頭では
・（死刑の方が費用がかかるなら）費用
・冤罪
実際にはもっとあるのかもしれませんが、この程度しか浮かびませんでした
（実は重要な点を見落としていたりして、厳しいツッコミを受けそうですが）。
「更生させる」「死刑の人道上の問題」などを理由にしたとしても、きっと
「更生？二度と出られないならどうでもいいじゃん」
「凶悪犯罪者は非人道的な方法でくびり殺せ！」
などという声が四方八方から飛んでくる上、両者とも社会の実利が増大するわけではないので、
これらを訴えても広まりにくいのが現実でしょう。
そこで先の2点なのですが、費用に関しては紫煙狼さんのおっしゃる通り
「仮釈放なし終身刑？バカ言うな。何で犯罪者に金かける必要があるんだ」
「それが実は、終身刑の方が安上がりでして」
「バカか。凶悪犯は死刑が当然、金なんざどうでもいい」
「あなた、さっき言ったことと違うんじゃ・・・」
「お前、凶悪犯罪者の処遇を金で判断するのか！」
きっとこのようなことになるでしょう。
すると残るは冤罪ですが、現状で死刑や犯罪に関心のない人の多くは、冤罪というものを
身近に感じておらず、「疑われたのは怪しい行動を取っていたからでは？」程度の見方を
している人も少なくないようです。どこか遠い世界の出来事です。
これでは冤罪死刑の阻止に実利を感じる人が少ないのも必然でしょう。
大転換が発生するとすれば、以前にKenさんがおっしゃった通り、ごく普通の無辜の人が逮捕され、
凶悪犯にされ、死刑にされてしまった後で冤罪が発覚する、すなわち日本でエヴァンス事件が
発生し、死刑廃止の実利が知れ渡った時、となりましょうか。非常に嫌な話ではありますが
（余談ながら、死刑存置は実利面でかなり強いですね。人権や生命の尊厳についての意識が低く、
刑務所作って自由刑、などという思想も余裕もなかった時代に、各国の様々な政治機構が
必ずと言っていいほど死刑を用意していたのも、無理はありません）。
2132：Ken：2009/06/26(金) 16:07:21: Lovelessさんへ
いやいや、「特殊」いう言葉は辺見さんの文章の要約として（つまりLovelessさんの主張としてではなく）Lovelessさんが使っているのは知ってますとも。「死刑廃止は人類史上において特殊だ」という意味でしょ？
でも、それを「私はＥＵの方が特殊な例だと思っていますので」と言い換えると語弊がありますよ。「私は（死刑を廃止した）EUの方が（人類史上において）特殊な例だと思っていますので」とカッコ内の言葉を補わないと。たとえば、Lovelessさんは平安時代の例にもふれてますけど、そのことをもって「日本という国は特殊な例だ」と書くと語弊があるのと同じで。この場合「死刑が廃止された平安時代は日本の歴史において特殊な例だ」という書き方のほうが正確です。

それで、やっぱりキリスト教に関してはよく分かんないです。とにかく、米国では原理主義の福音派が強い地域ほど死刑が熱心に支持されて執行されています。テキサスとか。サザン・バプティストとか。その一方で、刑場の外で死刑に反対するおばさんに限って「私はクリスチャンとして死刑に反対しに来ました」とかテレビで言ってるんで。要するにキリスト教徒として賛成する人もいれば反対する人もいるんで、正直混乱します。宗派が違うということなんでしょうけど。英国人は米国人と比べて毎週教会に行く人は少なくて世俗的なのですが、死刑は廃止されてますよね。だからキリスト教と死刑廃止は関係しているのかどうなのかよく分からんのです。それこそ米国は特殊な例かもしれないですが。

日本の平安時代も仏教の影響ですよね。ということは、やはり死刑廃止には宗教が関係しているのか？？？

今の日本に死刑を廃止する機運なりきっかけなりないというのはその通りですね。やる気がなくなるというか。たいがいの死刑廃止論者は予測される未来のうちに死刑が廃止されるなんて思ってないですよね。そうすると、ややもすると理論的なことに終始しちゃって、それはそれでよくないわけですが、そういう中で紫煙狼さんの努力は尊敬に値するなあと。

>>2082私は日本国民を信じてますからね。死刑廃止のためのコストには目くじらを立てて、死刑存置のためならコストを度外視できる日本の国民性を信用してますからね（笑）

はうまいこと書いてますね。だいたい死刑や無期懲役のコストさえつまびらかにされてないのに、コスト云々というのはちゃんちゃらおかしい。
2133：Ken：2009/06/26(金) 16:14:55: カレーさんへ
>>さて最初の1文しかないことを非常に残念に感じている

>>1778でも書いてますけど、私「俺はこう思う」という個人的な主観の表明にはなんら価値を見出さないんで。あしからず。一つ書き忘れてましたけど、日本の死刑制度については、それが秘密主義でであることと絞首刑という執行方法も反対する理由になってます。

>>もしかしてＫｅｎさんは文章をレスを読むときに1文1文を確認（ソースを調べたり）しながら読まれているのではないですか？

はい！そして誇りをもってそれをしてます。ときどき大事な部分を読み飛ばしちゃいますけど。

>>私が右往左往しているというよりもあなたが意図的に振り回しているのではないですか？

やだなあ、それは穿ち過ぎですよ。心外だなあ。ただし、まだ少し続きます。
2134：Ken：2009/06/26(金) 16:15:53: ・米国の終身刑
>>1967年に全米で死刑停止（モラトリアム）が行われたため、死刑と終身刑（相対的も絶対的も）存在する結果となった

わけではないです。歴史的にはLWOPは昔から存在したみたいですが、非常に稀な刑罰であったようです。現代の米国でLWOPの先例となったのはMaurice L. Schickという囚人で、1954年、8歳女児惨殺の廉で軍事法廷で死刑判決を受けたのですが、6年後にアイゼンハワー大統領（当時）がLWOPに減刑しました。というわけで、死刑モラトリアムの前です。その後、LWOPは死刑モラトリアムの間に注目を集め、現在では死刑相当ではない犯罪にも拡大適用されるようになったということです。まあ、米国が時代の潮流に逆らってるのは確かですが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_Imprisonment_without_Parole_(LWOP)

・フランスの終身刑
これ以上議論が深まることはなさそうですね。ちゃんと書かなかったのは悪かったですけど、カレーさんが挙げた日本語ソースはちゃんと読んでますよ。そのソース自体をチャレンジしているつもりだったんですけどね。食い違うソースを見つけたときにどうやって止揚するのか、という話で。ただし、LWOPがあるのかないのか、という二者択一の場合、フランスはないとするのが正しいようです。実態としてそういう判決・決定が下されるのか、LWOP受刑者がいるのかが判断基準になるみたいです。たとえば、米国でもLWOPをただの終身刑に減刑して後に釈放することはあるのですが、LWOPの判決を受けて生涯受刑する囚人が存在するので、米国にはLWOPはある、となります。

・英国の終身刑
この歴史は簡潔にまとまっていてよいとは思いますが、肝心の「英国ではいつLWOPが採用されたか」が書いてないのですが。

It came into force in 1983 when the British Home Secretary began to set minimum terms that convicted killers had to serve before being considered for release on life licence.
（終身タリフは、有罪判決を受けた殺人犯が仮釈放を考慮されるようになるまでの最低服役期間［Life licence］を英国内務省大臣が設定するようになる1983年に施行された。）
http://en.wikipedia.org/wiki/Whole_life_tariff

>>しかし死刑廃止が現実的になった時にその代替案として仮釈放なしの終身刑が設けられるというのは「近年」ではありませんが1980年以前ではごく普通でした。

という記述から、なぜ1980年で区切るのか理由はよく分からんのですが、カレーさんの「近年」という定義は「1980年より後」であることが分かります。

>>「近年」死刑を廃止して（絶対的）終身刑を採用するなどということはあり得ません。

英国で終身タリフが採用されたのは1983年です。これもまた「（絶対的）終身刑」と「採用」いう言葉をどう定義するかで変わってはくるでしょうが。「近年」という言葉が「死刑を廃止して」の部分にしかかかってない場合、英国で死刑が廃止されたのは1980年以前なのでカレーさんの言い分は英国に関しては正しいですが、「近年」という言葉が「（絶対的）終身刑を採用する」という部分にまでかかる場合、英国で終身タリフが採用されたのは1983年なので間違いです。ちなみに、1983年より前にLWOPの扱いを受けた囚人がいないという意味ではないです。あと

>>1980年以前ではごく普通でした。

のソースはありますか？それをにおわせる記述はあったのですが、具体的になんという国で何年に死刑の代わりにLWOPが採用されたのか、確認できませんでした。

・オランダの終身刑
>>2031オランダ、ハンガリー、スウェーデン、オーストラリアでは絶対的終身刑があります。ただし、オランダでは最低服役期間は設置されていませんが仮釈放が認められることもあります。

オランダでは1945年以来41人の犯罪者が終身刑判決を受けましたが、そのうち恩赦が認められたのはたったの二人しかなく、なおかつこの二人は既に死にかけていたからです。ちょっと誇張かなあと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_imprisonment#Netherlands

・スペインの終身刑
>>他にも、オーストリア、アイルランド、スコットランド、スペインも絶対的終身刑はありません。

というかスペインには無期刑そのものがないです。ただし、有期刑は最長で40年なので、実態としてLWOPがないとは言い切れないかなあと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_imprisonment#Spain

という感じで、細かく見ていくと「人権先進国の欧州にはLWOPがない」というのはちょっと言いすぎかなあとやはり思っています。米国や日本と比べて人権先進国であることには異論はないですが。
2135：Ken：2009/06/26(金) 16:29:01: それでまあ、LWOPなんて本当はどうでもいいんですよ。こまけえこたあいいんだよ。

私の一番の不満は私が指摘し続けている一番肝心な矛盾にカレーさんが向き合ってくれないことなのです。それで、今回は別な方法で追求してみようと思います。単純な二択なので、答えてみてください。

Q1.日本の死刑に賛成しますか？

A1はYesのはずです。

Q2.日本にLWOPを導入するのには賛成しますか？

A2はNoのはずです。

Q3.死刑とLWOPのような長期収監と人権上より問題なのはどちらですか？

>>2002でカレーさんは「（LWOPは）死刑と同等かそれ以上に残虐な刑罰であり、人権尊重の見地からあってはならない刑罰である」と書いてあるので、A2は長期収監のはずです。A1、A2を合わせた場合もそのような回答が導かれるはずです。

Q4.A3（長期収監のほうが死刑よりも人権上問題）は世間一般で受け容れられている考え方だと思いますか？

どういう答えが返ってくるのか分かりませんが、世間一般ではどう考えても死刑のほうが長期収監よりも人権上問題だと受け止められています。たとえば「死刑をLWOPに減刑する」という表現はあっても「LWOPを死刑に減刑する」とは普通言いません。「減刑する」というのは刑を減らす、という意味ですから軽重関係で言えば死刑のほうがLWOPよりも重い刑罰であり、当然人権上の見地からより慎重に取り扱う必要があります。

LWOPに賛成する人は二つに分かれます。

まず、LWOPには賛成し、死刑にも賛成する人。犯罪者の人権よりも公共の福祉や犯罪を防ぐことのほうが大事なのだから、LWOPや死刑があるのは仕方がない、という人々です（米国など）。

LWOPには賛成するが、死刑には反対する人。死刑は人権上問題があるから反対だが、LWOPは人権上死刑よりは問題が少ないのでなんとか我慢できる、という人々です（英国など）。

LWOPに反対する人は一通りしかありません。

LWOPに反対する人は当然死刑にも反対します。死刑のほうがLWOPよりも人権上もっと問題がありますから（フランスなど）。

LWOPに反対する人で死刑には賛成する人（つまりカレーさん）は論理的にありえません。公共の福祉、犯罪を防ぐために死刑があるのは仕方がない、というのでしたら、それより軽い刑罰であるLWOPがあるのも当然仕方ない、としなければなりません。トーフさんがうまいこと書いてるでしょ。

>>2110ところで「絶対無制限の人権」というのは日本国憲法上１９条の「内心の自由」しかありません。その他の「人権」は「公共の福祉」によって制限がかかります。生命も。

公共の福祉によって生命にさえ制限がかかるくらいなのですから、身体的自由や幸福追求権に制限がかかるのは当然です。

そうではなく、LWOPに反対するのでしたら当然死刑にも反対しないと論理的におかしいです。紫煙狼さんも書いてますけど、自説に都合のよいときだけ欧州にはLWOPがほぼ存在しないことを例として引き合いに出すのに、「でも欧州には死刑もないですよね」と反論すると、これは自説に都合が悪いので「日本は和の人権後進国だ」とかわけわかんない言い訳して欧州の例を無視するのは、日和見で一貫してしかなくて説得力ゼロです。
2136：Ken：2009/06/26(金) 16:44:29: >>2110ところで「絶対無制限の人権」というのは日本国憲法上１９条の「内心の自由」しかありません。その他の「人権」は「公共の福祉」によって制限がかかります。生命も。

その原理に反対する人は誰もいません。その原理が日本の死刑制度という個別の事柄に当てはまるかどうかを具体的に議論しないと意味がないです。たとえば

>>もっとも、米英・欧州といった国では、現場の警官の銃の引き金が日本にくらべ格段に軽く、現場における射殺数が多いらしい

というように、市民や警察官の生命に差し迫った脅威があり、なおかつ他に防ぐ手段がない場合、警察官が武器を持った者をその場で射殺するのは一向に構わない、と私は思っていますし、むしろ、日本の警察は武器使用の敷居をもう少し下げたほうがいいくらいだと思ってます。この場合、危険にさらされている何人かの無辜の市民の生命と犯罪者一人の生命はどちらが大事なのか簡単に比較することができますが、死刑の場合、公共の福祉と犯罪者の生命の比較はそれほど単純ではないです。日本の死刑制度には、犯罪者の生命と比して公共の福祉が十分に大きい、という確信を私はもてないです。
2137：Ken：2009/06/26(金) 16:46:31: >>2121ここで考えていただきたいのですが、トーフさんがおっしゃるように刑罰は応報刑なんです。もしも応報刑を否定して目的刑や教育刑だけに特化させた法律を作ると「すべての犯罪は更生が完了するまで無期懲役」以外あり得ないのはご存じだと思います。>>2009-2010でも申し上げましたが、刑罰によって刑務所に入ることの目的はあくまで「社会からの隔離」でしかありません。もちろんまったく何もしていないわけではありませんが、更生がみられるのはほんの一部です。

こういう「一切が応報刑」と「一切が目的刑ないし教育刑」という両極端を提示してどちらかを選ばせるというのは詭弁の一種であり、意味がないです。あらゆる物事は程度の問題として捉えないと意味がないです。仮に今の日本の刑罰体系は教育刑として全く考慮されていないのでしたら「更生がみられるのはほんの一部」なのは当たり前です。犯罪者を更生させるために相応な努力を払っていないのですから。また、今現在、応報刑に基づいていたとしても、将来にわたってそのままでなければならないということにはなりません。実際には日本でも刑務所で更生プログラムとかはじめたんじゃなかったでしたっけ。

>>Ｋｅｎさんは絶対的終身刑には反対だということですが、では更生の可能性を見いだせない加害者はどうするべきなのでしょうか？

いや「反対する」とは書いてないです。「慎重にしたほうがよい」とは書きましたけど。LWOPに強硬に反対しているのはカレーさんだけです。LWOPは法律的には日本にないですけど、LWOPの扱いを受けている死刑囚や無期懲役囚はすでにいるんで、そのあたりは柔軟に対処したいです。「更生の可能性を見いだせない加害者」は、カレーさんの挙げた仮釈放のための条件①を満たせないので無期懲役だったとしても釈放されないと思います。

>>山路悠紀夫だけでなく、大久保清、宮崎勉と言った凶悪な犯罪者たちからどうやって国民の命を守っていくのでしょうか。

そりゃ再犯のおそれが高い人を釈放しちゃだめでしょ。無期懲役囚は必ず釈放しなければならない、という考え方が間違ってますし、実際今でもそうなってないです。50年以上入っている人とか獄死する人とかたくさんいるんで。逆に聞きますけど、カレーさんはマジで彼らが仮釈放のための8条件を満たすと思ってますか。宮崎死刑囚は最期まで自分の犯したことの重大性に気付いてなかったですよね。釈放後に受け容れるはずの家族も親父さんが自殺するとかばらばらになってましたよね。無期懲役囚が仮釈放の条件が満たせなくて釈放されないのはしょうがないんでしょ？あと前に紹介した中日新聞の記事には『仮釈放の許可には、再犯の恐れがないことや更生の意欲などに加え「社会の感情が仮釈放を認めること」も必要』って書いてあるんで、宮崎死刑囚が仮に死刑ではなくて無期懲役だったとしても、やはり今だったらめったなことで仮釈放は認められてなかったと思います。それでも不安だったら、たとえば山地死刑囚のような累犯殺人犯は基本的に仮釈放を認めないと法律に書いといたらいいのと違いますか。

>>例えば（山地死刑囚を）無期懲役に処し、現在の日本の無期懲役受刑者の平均収監期間の30年を与えたとします。仮出所は50代のうちに適うでしょう。

この部分が激しくダウトなんですけど。厳罰化のご時世でっせ。死刑相当の累犯殺人犯の収監期間が「平均」だという仮定がすでに現実的じゃないでしょ。あと無期懲役受刑者の平均服役期間は30年ではなくて31年10カ月（2008年中日新聞）です。これだってこの先たぶん伸びるでしょう。

そりゃ、死刑がなくなってLWOPもだめ、というのでしたら再犯を完全に防ぐ手立てはないですけど、紫煙狼さんも書いてますけど、再犯が完全に防げてないのは今だって同じです。山地死刑囚は死刑があったにも関わらず殺人を二度も犯したんでしょ。強姦なんて殺人と並ぶ凶悪犯罪ですけど、強姦罪は死刑どころか無期懲役にさえならないわけで、強姦魔は必ずまた社会に出てきますし、実際性犯罪は再犯が問題になってますよね。だからといって、いきおい強姦魔を処刑せよ、とはならないのは、再犯を防ぐ手立ては死刑以外にもあるし、社会がある程度は再犯のおそれを受容しているからじゃないですか。死刑相当の犯罪についても同じだと思いますよ。
2138：ufloat：2009/06/26(金) 19:55:11: カレーライスさん。
以前に書き込もうと考えつつ記憶の奥底に封印されていた記事を、Kenさんの書き込みを見て
思い出したので、私も少しばかり便乗質問をさせていただいてよろしいでしょうか。
あまり深く考えていただいても、それが元で話があさっての方向に突進していくのが
いつものパターンですので、単純に考えていただいて構いません。
徒労に終わりそうでもありますが・・・。

1.カレーライスさんは、死刑より仮釈放なし終身刑の方が非人道的として、反対されています。
しかし、世間のほとんどの人は仮釈放なし終身刑より死刑の方が重いと考えています。
カレーライスさんが人道上の理由から（予防効果の面で死刑の代替となりうる）仮釈放なしの
終身刑を導入すべきでないと主張し、死刑の方を存続すべしと主張されるのは、
死刑廃止派が人道上の理由から死刑を廃止し、仮釈放なしの終身刑に置き換えるべし、
と主張するのと共通項が多いとお考えになりませんでしょうか。
そうであれば、世間の多くが死刑をより非人道的と考え、実際の死刑囚たちの多数も
「殺されるならオリの方がマシだ」と考えているのなら、カレーライスさんの論は
そのまま死刑廃止論になるのではないでしょうか。

2.カレーライスさんは受け皿の不存在を主な死刑存続の理由としておられます。
カレーライスさんが仮釈放なしの終身刑に反対される主要な理由は、これが人道的に
死刑よりもよろしくない刑罰だからのようですが、(1)の通り「死刑の方が重い刑罰である」と
考える人がほとんどで、当の囚人の多くもそう考えている可能性が高いと私には思えます。
また、仮釈放なしの終身刑が死刑と同等程度の一般予防効果を持つであろうことは、
以前の得るものが少なかった議論の中で、カレーライスさんも
「抑止力について言えば、絶対的終身刑と死刑で際立った差は生まれないと思いますよ」
とおっしゃっています。
感情面では、カレーライスさんは仮釈放なし終身刑の方が死刑よりも人道的に残酷と
お考えなのでしたら、少なくともカレーライスさんにとっては、凶悪犯は死刑になるより
仮釈放なし終身刑になった方が、報復としての面では溜飲が下がるのでしょう。
他にも仮釈放なし終身刑と死刑の違いは色々ありますが、全部出すときりがないので
この辺にしまして。私には十分受け皿として検討する余地がある思えるのですが。
仮釈放なし終身刑では受け皿として問題外でしょうか。
それとも、仮に受け皿の余地があるにしても、別の理由で死刑は存置すべきでしょうか。
2139：無精髭：2009/06/26(金) 23:02:30: 次の質問にお答え願えませんか？

1.過去ログを読むおつもりはないのですか。（あるいは何か読めない事情がありますか。例えば>>2001のような？）
2.これまで廃止派側（ufloatさんは慎重派とのことですけど）から向けられた批判・反論に対して有効に再反論してきたとお思いですか。
（以下、2.でYesとお答え戴いた場合は回答不要です。）
3.自説を撤回、あるいは修正するおつもりはありませんか。

ここから先は箇条書きではこちらの疑問が上手く伝わらないと思いますので、、、

冤罪死刑の可能性については廃止論特有の論点であり、これを以て廃止理由の全て
とは言えないにしろ、その一つとは言えませんかね？　これは「論」ではないと？
>>2068で「（廃止論が）廃止派から展開されたという事実はない」と書きましたが、
今ではこれは間違いだったと思っております。死刑冤罪とその他のケースの冤罪に
ついて決定的な違いを力説することは十分に廃止論足り得るのであり、それさえ
呑み込めるのならば、死刑冤罪によって失われるものに刮目することで廃止論者が、
更にその視線の先に一体何を見つめているのか、全体何にこだわって死刑を批判
しているのか、その目的なり理由なりは自ずと知れるでしょう。

カレーさんは、紫煙狼さんやufloatさんやKenさんがこれまで書き込んできたものは、
全く「論」の体裁を成していないと仰っているかのように受け取れますけど、それに
ついてこちらも判然としないことがあるのですが。

カレーさんは、「論」を構成するための要件に不備があると仰っているのか
（論の形式・論述の作法の問題だと仰っているのか）、ある課題について目的・
手段・理由を述べなければ「論」は成立し得ないと仰っているのか（論の内容に
不足があると仰っているのか）、はっきりとは分からないのですがどちらなのでしょうか？

って、以上のことだけはぜひともお聞き致したかった。

閑話休題。

カレーさんって仮釈放のない終身刑に反対とのことですから、存置論者であるとともに、
終身刑廃止論者、あるいは終身刑（導入）反対論者ともお呼びすることができるのでは
ないかと思うんですよ。しかしそうだとすると、カレーさんが紫煙狼さんやKenさんのレスに
対して廃止論足りえないと断じた理由と同じ理由が、カレーさんの終身刑廃止論や導入反対論
にも当てはまりませんかね？

私のことはさておき、Kenさんや紫煙狼さんが死刑廃止を叫ぶ動機なり目的なり理由なりが
分からない、と少し上の方で仰っていましたけど、カレーさんもカレーさんで人のこと言えた
義理ではなくて、かなりスタンスが怪しいですよねえ。その旨、>>2135でKenさんははっきりと
指摘されましたけど、他の方々も口に出さずともこれまで同じ思いを抱いていたと思います。

これも、カレーさんが皆さんに対して仰った「目的を隠す」「廃止論（持論）を展開しない」
「議論に躊躇する」ことの主要な原因じゃないでしょうか。結局カレーさんに起因するという
ことでは。
2140：カレーライス：2009/06/26(金) 23:07:55: >>2124
1年間に起こる刑法犯の認知件数をご存知でしょうか？
平成17年の犯罪白書で刑法犯の認知件数は342万7606件です。
そのうち交通関係業過（業務上過失致死傷及び重過失致死傷）を望む一般刑法犯は256万3037件に上っています。
検挙人員は38万9297人にも上ります。
さて…およそ39万人もの人を全て更生させるまで収監するなんてことが可能だと思いますか？
確かにすべての人を更生させることが出来れば理想的です。
しかしあまりにも現実からかけ離れているとは思いませんか？

無期懲役を受けた受刑者の仮釈放に関するデータは
http://www.geocities.jp/y_20_06/parole.html
こちらを見ていただけたらと思います。
無期懲役から仮釈放を得た人のうち再犯をした人数というのは正確には私もわかりません。
ただソースのデータを見ていただければわかる通り、仮釈放者の人数は極めて少ないです。
1998年に無期懲役囚が968人だったものが2007年には1670人まで増加していることを考えれば、この数の増加率72%というのは異常とも言うべきものでしょう。
9年間で700人の増加が見て取れますが、その間に仮釈放を受けたのは102名です。
この102名の中でどれだけの人が再犯を行ったのかはわかりませんが、2000年以降で言えば佐々木勉、宇井りょう次の2人が殺人事件を起こしています。
もちろん他にもいるでしょうが正確なデータがないためよくわかりません。
ただ、あまりにも長い刑期を刑務所で過ごしたため、家族や親族と疎遠になりもちろん友人などもいないことから社会復帰がうまくいかず刑務所に逆戻りするケースは少なくないでしょう。

前科と言ってもさまざまで、13犯はすごいですが、すべての罪で刑務所に入っているわけでもないと思いますよ。
罰金刑で済むこともあれば、執行猶予処分になったり、満期出所を繰り返したとしても傷害などであればよほど重篤なケガを負わせなければ数年で出てこれますから。

更生プログラムの充実を図ることは私も必須だと思いますよ。
ただやっぱりすべての人間が更生出来るとは思えませんね。
また、やっぱり人間ですから、更生具合を見ると言っても間違って仮釈放させることもあれば、更生してても収監されているケースも多くあると思います。
目的刑、教育刑として刑罰を運用することは、正確な裁判をする以上に難しいことでしょう。

私は刑期を流動させることは非常に危険だと思います。
結局は裁判と一緒で更生しているかどうかなんて観察しててもそうそうわかるものじゃないです。
それに仮釈放に関しては刑務所の管轄（刑務所は法務省矯正局）ではなく、法務省保護局の更生保護組織の管轄になりますのでずっと観察するというのも難しいでしょう。
2141：カレーライス：2009/06/26(金) 23:08:21: >>2125
同じような犯罪を犯してもその時の改悛の度合いや情状によってかなり判決は変わってくるはずですよ。
やはり裁判中に反省の色が見えない被告と反省の色がしっかりと見て取れる被告では量刑が同じではありませんよ。
他にも量刑判断において情状証人の有無なんかでもかなり変わってきます。
（情状証人というのは被告の身内など身近な人で執行猶予時や出所後に私たちがしっかり更生させますと裁判所に願い出る証人のことです。）
それでもやっぱり傷害で相手を殴っただけの被告やひったくりをした被告に対して反省の色がないからと言って10年も20年も刑務所に入っていろというのは無茶じゃないですか？

確かに再犯は起きない方がいいですし、更生させられるなら更生させた方がいいでしょう。
もちろん更生プログラムをどんどん充実させることで再犯率を下げることが出来れば言うことはありませんが、紫煙狼さんのやり方は現実的とは言えないと思いますよ。

ずっと言い続けていますがやはり更生には更生する側の協力がなければ不可能でしょう。
自分の犯した犯罪に対する改悛がなければどうしようもありません。
刑期を伸ばしたところで後悔はしても反省までたどり着くかどうかははなはだ疑問です。

1960年代にアメリカが更生させることによって犯罪を減らすことを名目に掲げて死刑の停止を行いましたが更生プログラムがことごとく失敗して莫大な税金の無駄遣いとたった4年で死刑が復活するというなんとも空しい出来事がありました。
もちろんそれから更生プログラムの発達によって修復的司法などそれなりに成果を上げているようですが…それでもやっぱり更生の意思がない受刑者には意味がないようです。
特にＶＯＲＰやＶＯＣなんかは被害者側からの働きかけが重要で、これも被害者側の許し、和解する意思がなければ意味がありません。

しかし、もしも紫煙狼さんのおっしゃっていることが現実のものとなるのであれば死刑なんかさっさと廃止した方がいいでしょうね。
もともと死刑囚の半数以上は再犯者ですから、初犯の段階でしっかりと更生出来ていれば問題ないわけですし。
そこまで技術の進歩がみられるのであればそれらを学校教育の場に生かして、犯罪を犯す前に予防することも可能でしょう。
まぁ私は更生しさえすればさっさと社会に出して社会のために働くことを望みますが…。

私は別に法に携わる仕事をしているわけでもないですし、公務員でもありません。
ですので元受刑者で話しをしたことがあるのは友人くらいですし、傷害とか窃盗の被害者は周りにいても被害者遺族と話したことはないですよ。

仕事柄書籍だけはたくさん触れ合う機会がありますので、本はかなりの数を読んでいます。
もちろん興味があることだけですが…。
というよりも25年前と言えばまだ死刑の存在すら知らない年齢です。

>>2130
心理的駆け引きって…なんの意味があるんですか？

で…ずっと気になっているんですが、死刑存廃問題に無精髭さんは意見とか提案とかないのでしょうか？
2142：無精髭：2009/06/27(土) 00:31:25: スマソ。>>2139はカレーさんへのレスです。

>>2141
>心理的駆け引きって…なんの意味があるんですか？
以下に述べましたように、私にとっては大いに意味がございました。

実は私にとって>>2109はカレーさんの書き込みの中で一番ショッキングな内容でした。
少し前からですが、私はカレーさんとKenさんのやり取りを追っていくうちに、どうも
カレーさんはKenさんの書き込みに対して、後に>>2109ではっきりとお書きになった
ような印象をお持ちなのではないかとの疑いを持つようになりました。そこでKenさんを
含めこのBBSの論客である方々に対してカレーさんがどのような感情を抱いていらっしゃる
のか、その真意を確かめたく、>>2096のごとき不躾なレスをお付けいたしたという次第です。
その成果は予想にたがわぬものであったので満足がいったと言うべきでしたが、やはり
予想が真実だと分かるとショックとしか言いようがありませんでした。

ただ勘違いされると非常に困るのであらかじめ申しておきますと、私がショックを受けた
のは、別にKenさんを庇いたいからとか、そういった動機があるからではないですよ。
Kenさんは誰の擁護も必要としないほどタフな人だというのは百も承知ですから。むしろ私が
ショックだったのは、Kenさんに関することではなくて、カレーさんに関することなんですよ。
もうこの際だからはっきり言ってしまいしょう。カレーさんが議論に望むスタンスがものすごく
ショックだったのです。もっと具体的に言うと、批判や反論についてのカレーさんの考えの
底の浅さ、にです。自分の考えに対する他者からの批判は常に自分の（考えの）ためになる、
という理念をどうやらお持ちでないということについて、です。
（上記「有効な批判に限られますが」という条件をつけなかったのは、「無効な批判」
というものがあるとすれば、私はそんなものをそもそも批判とは捉えないからです。）

>で…ずっと気になっているんですが、死刑存廃問題に無精髭さんは意見とか提案とかないのでしょうか？

そりゃ、>>2000で申し上げたようにそのつもりで書き溜めて置いたもの（未完成のものがほとんどですが）
が少しはありますよ。しかし、上記の事実を知った今となっては、「死刑存廃問題」についてわざわざ
カレーさんと議論をして何になるというのでしょう？　＜死刑存廃問題＞に取り組むなら、誰に対するレス
でもない（他者からのレスを期待しない）文章を、気が向いたときにでも私一人でしこしこと書き込んで
行けば済むわけですし。少し前には

>>2107今までの話しで、紫煙狼さん、ufloatさん、無精髭さんの死刑に対する考え方はおおよそわかりました。

と仰っていることですし、私からカレーさんに直接お話しすることはなさそうです。

ただし、>>2096の末尾で申し上げた疑問については、まだカレーさんと議論をする余地があると思っておりますけど。
2143：カレーライス：2009/06/27(土) 01:42:29: >>2133
別にあなたの死刑反対の目的を評価しようなどとは思っていませんよ。
ただ、1文で終わらせられるほど浅い考えでもないと思いましたので感想を述べさせていただいただけです。

1文1文を確認すること自体は構わないのですが、それでは相手の言わんとすることを理解できないのではないですか？
とくに大事な部分を読み飛ばすなどと言うのは相手に対してもとても失礼だと思いますよ。
1度すべてのレスを読んでから、1文1文確認するようにすることで相手の意図も理解できるようになると思います。
議論をするというのは相手を理解することから始まると私は考えています。
だからこそ「目的はなんですか？」としつこく聞いてしまったのですが…。
相手を理解しようとしなければ議論は出来ないのではないでしょうか？
2144：カレーライス：2009/06/27(土) 01:43:58: >>2134
アメリカに限らず、終身刑自体はかなり昔から存在しています。
確か中世ヨーロッパの時代からすでにあったはずです。
確かにかなり稀な刑罰で、当時は身分の高い貴族に対して死刑ではなく、終身刑という形の幽閉を行っていたという文献を読んだことがあります。

アメリカで絶対的終身刑が注目を集め、本格的な運用が始まったのがモラトリアム開始後の1960年代末だという意味です。
アメリカで死刑が復活したのは潮流に逆らったというよりも当時の更生プログラムに対する信用が裏切られたことが原因でしょう。
正確な金額は覚えていませんがかなり莫大な税金を投入したにもかかわらず、更生プログラムを受けたはずの受刑者の再犯が多発したことが原因ですね。
当時の更生プログラムは専門家によるカウンセリングの他に集団カウンセリングや様々な療法がためされましたが効果をほとんどあげなかったようです。

フランスに関しては納得していただけたようでよかったです。

イギリスは終身刑の運用が始まったのは1965年に謀殺罪の死刑が事実上廃止され、無期刑が最高刑になった時からになります。
イギリスの無期刑は大きく分けて3種類あります。
・謀殺罪に対する必要的無期刑
・謀殺以外の重大犯罪（人の生命・身体に重大な損害を与える暴力犯罪など）で有罪となった場合に裁判官の裁量によって科される裁量的無期刑
・１９９７年の犯罪（量刑）法により過去に暴力・性犯罪で有罪判決を受けて再び同種同犯で有罪となった場合に原則として科される自動的無期刑
ですね。
もちろんすべての無期刑でタリフが設定されるのですが、このタリフの定め方が異なっています。
必要的無期刑受刑者のタリフは内務大臣が定めます。
裁量的無期刑受刑者と自動的無期刑受刑者は裁判官が公開の法廷で定めます。
Ｋｅｎさんのおっしゃっている1983年に施行された法律によってタリフを内務省大臣が設定するようになったというのはこの必要的無期刑受刑者のタリフを設定するという部分です。
それ以前まではこのような区別なく、すべて裁判官による公開の法廷の法廷で定められてきました。
ちなみに終身タリフの決定がなされた後でも、拘禁期間が25年になった時点で、有期タリフに変更するかどうかを内務省副大臣によって審査されます。
その後も5年ごとに審査が行われますが、有期タリフに変更されると仮釈放の可能性が出てきます。
2145：カレーライス：2009/06/27(土) 01:44:24: 1980年以降と申し上げたのは1977年にドイツで世界に先駆けて絶対的終身刑が違憲とされ、1981年に廃止されたからです。
これによって世界的に絶対的終身刑に対する考え方が大きく変わったからです。

オランダだけでなく、絶対的終身刑に恩赦が認められるというのはどの国でもそうですよ。
アメリカでも、オーストラリアでも、イギリスでもそうです。
もちろん、恩赦だけでなく減刑もあります。
中国は確認していませんが同じでしょう。

http://www.geocities.jp/y_20_06/lwop.html
こちらを見ていただけたらわかりますが最高刑が有期刑の国というのは結構あります。
セルビア、キプロス、ポルトガル、ノルウェー、パナマ、キルギスもそうですね。
面白いのはスペイン、メキシコ、ブラジルあたりでしょうか、これらの国は有期刑が最高刑なのですが、その刑期は無期限で、懲役200年が出る可能性があります。

スペインをはじめこれらの国でも刑期の途中での仮釈放がありますので絶対的終身刑というよりも相対的終身刑と考えるほうが妥当です。
2146：カレーライス：2009/06/27(土) 01:46:09: >>2135
答えていないつもりはないのですが…とりあえずお答えするとともになぜそう考えるかを発表させていただきます。

Ｑ１．もちろんＹＥＳです。
日本の死刑に賛成しますし、これからも存置し続けるべきだと考えています。

Ｑ２．絶対的終身刑の導入は反対です。
私は死刑以上に絶対的終身刑が残虐だと考えています。

Ｑ３．私は死刑よりも絶対的終身刑のほうが人権上の問題は大きいと考えています。
憲法13条において最大の尊重をすると言われる自然権の制限（剥奪？）は人権上もっとも大きな問題だと考えています。
しかし、条文にあるように公共の福祉によってこれらが制限されることに問題はないと考えます。
次に問題なのはその過程ではないでしょうか。
その過程においてどちらの苦痛がより大きいかだと考えます。
私は死刑のように「殺さないでくれ」と言わせるよりも、絶対的終身刑のように「殺してくれ」と言わせる刑罰のほうが精神的苦痛は大きいと考えます。
>>2044でも紹介しましたが、
http://www.geocities.jp/masakari5910/satsujinjiken_muki_syusin.html
こちらのサイトを見てからそう考えるようになりました。
よって私は絶対的終身刑のほうが人権上の問題は大きいと考えています。
もちろん相対的終身刑と死刑であれば人権上の問題は死刑の方が大きいと考えています。
ここで、現在の死刑制度において私が改善をしなければならないと考えている点を１つあげさせていただきます。
私は死刑は死刑判決が出てから必ず3年以内の執行を義務付けるべきだと考えています。
2147：カレーライス：2009/06/27(土) 01:49:28: Ｑ４．一般的な認知としては逆でしょう。
それは、絶対的終身刑とは言え、「生きている」という事実のみに着眼点を置いた時、死刑の方が圧倒的に苦痛が大きいように感じるからでしょう。
しかし、それは刑自体の内実を知らないからだと考えています。
ご存じだとは思いますが、アメリカではこの苦痛を和らげるための施策がいくつもあります。
例えば、受刑者同士の交流で運動やスポーツをさせたり、ゲームや趣味を共有させたり、テレビやラジオ、インターネットの使用を許可したり、外出や就職、進学を支援したり、果てには外泊や家族の収監房への宿泊許可など様々なことが行われています。
そこまでしても、拘禁ノイローゼにかかるものも、いれば自殺する者もあとを絶ちません。
ましてや日本の刑務所で今から終身刑を採用してこれらの施策を行えるとは思いいません。
それを考えると終身刑受刑者の苦痛は計り知れないものとなるでしょう。

日本に死刑廃止議員連盟があります。
彼らは終身刑を導入することで死刑がなくてもよいのではないかという国民世論を作ろうとしています。
もしも終身刑の実態を知らずにそのようなことを言っているのであれば、不勉強極まりなく、不誠実極まりないでしょう。
もしも終身刑の実態を知ってなおそのようなことを言っているものがいるとしたら、私はそのような議員など即刻辞めてもらいたいですね。

絶対的終身刑に反対する人は一通りしかいませんって…。
私は絶対的終身刑に反対しながら死刑を存置すべきだと考えているのですが…私は人ではないのでしょうか？

公共の福祉を優先するにしても受刑者の苦痛はより軽い方がいいと考えれば私のような考えになってもおかしくないんじゃないでしょうか。
公共の福祉を優先することと受刑者をないがしろにすることとはまったく違います。
公共の福祉によって受刑者の将来を絶つにしても、死刑と絶対的終身刑でより苦痛の少ない方を選ぶのは当然ではないですか？
それでも私は論理的ではありませんか？

私が死刑の存置を支持しながら絶対的終身刑を反対するのは受刑者のことを考えてです。
これは日和見ではなく、その時々に何を重視しなければならないかを考えた結果です。

加害者の更生という部分に着目して、公共の福祉により、社会復帰を許さない刑罰は必要だと考えました。
この時点においては別に死刑だろうが、絶対的終身刑だろうがどちらでも構わないんです。
次に着目したのが加害者の苦痛です。
死刑と絶対的終身刑ではどちらがより苦痛が大きいかを判断した時、私は絶対的終身刑の方が苦痛が大きいと判断したため、死刑が残ったということです。
これをただあなたにとって納得がいかないというだけで私を論理的でないというのはあまりにも理不尽ではないですか？
2148：カレーライス：2009/06/27(土) 01:53:03: >>2137
別に私はどちらか選べと言っているわけではありませんよ。
そのことを前提に文章を読んでほしかっただけです。
確かに今の日本において更生を全く目指していないということはありませんね。
色々と試作を重ねていることも知っています。
しかしそれでもやはり更生への意欲がなければどうしようもないんです。
これからどんなに教育刑や目的刑の技術が発展したとしても、その意思がない受刑者には意味がないことはご理解いただけると思います。
更生がどれだけ難しいかというのを１つ例をあげて紹介します。
これは昔、書籍で読んだことがあるのですが、私がなぜ更生がそれほど難しいと考えているかをお分かりいただけると思います。

あなたはどんな容姿の女性が好みですか？と問われた時その答えは様々に返ってくるでしょう。
身長の高い女性、身長の低い女性、痩せていてモデルみたいな女性、ふくよかで肉感的な女性、胸の大きな女性、胸の控えめな女性、若い女性、妙齢の女性などなど…。
人によってそれは違います。
例えば、若くてモデルみたいに痩せていながら胸の大きな女性が好きだと答えた人がいたとします。
あなたはこの人に「明日から妙齢のふくよかなのに胸が控えめな女性を好きになってください。」と言ってその通りに好みが変わると思いますか？
あなたの好みの女性（男性）を頭に思い描いてください。
次に、その好みの女性（男性）とは全く正反対の相手を頭に思い描いてください。
あなたはその自分の好みと全く正反対の相手に明日から好意を持てるようになれと言われてなれますか？
すべての人はＮＯと答えるでしょう。
これが更生の難しさです。
殺人という行為に興奮を覚え、その感覚をまた味わいたいと考えた加害者、自分の欲求のために他人をないがしろにすることをいとわない加害者、恋愛の対象が少女でしかない加害者。
これらの加害者に対してそれらを否定することは非常に困難です。
例えそれを社会的に悪だと認識していても、それらが自分自身の欲求を満たすに値する行為であり、それらを1度でも経験したことがあればそれを否定することはとても難しい。
加害者が自ら自分の変革を望み、自分の過去の罪を悔い改めなければ更生への道は開けることはないでしょう。

私は更生という言葉は知っていてもその内実は全く知りませんでした。
この書籍を読んだ時に、更生の難しさを初めて理解できたと思いました。
Ｋｅｎさんはいかがでしょうか？
2149：カレーライス：2009/06/27(土) 01:55:54: >絶対的終身刑に「反対する」とは書いていない。
>山地死刑囚のような累犯殺人犯は基本的に仮釈放を認めないと法律に書いといたらいいのと違いますか。
えっと…どちらですか？
その都度その都度お答えが変わってきているように感じるんですが…。
ずばりあなたは死刑廃止後どうするべきだと考えているのですか？
ぜひお答えください。

無期懲役に関してですが、私は仮釈放の条件が満たされれば必ず釈放されなければならないと考えています。
また、仮釈放の条件を満たすための施策をほどこすことこそ重要だとも考えています。
死刑が存置されている現在において、無期懲役であったとしても社会復帰する権利はすべての受刑者にあるはずです。
更生に関しては受刑者の責任において行うことですが、受刑者からその旨があれば最大限の手助けはすべきでしょう。
懲役報奨金の引き上げ、家族、親族との通信や面会などの対面の緩和などを行い、社会復帰の弊害になることを取り除くことは必須だと考えています。
そしてだからこそ死刑を存置すべきだと考えています。

宮崎勉にしろ山地悠紀夫にしろその犯行から更生の余地などみじんも感じさせない加害者がもし無期懲役になったらなんていうのを死刑存置論者の私にどう答えろというのですか？
間違いなく死刑以外あり得ないとしかお答え出来るわけないじゃないですか。
死刑に反対しているあなたこそこの問いに答えなければならないのではないですか？
あれだけの残虐極まりない犯行を犯し、なんの改悛もみられないならば無期懲役などあり得ないのではないですか？

>この部分が激しくダウトなんですけど。厳罰化のご時世でっせ。死刑相当の累犯殺人犯の収監期間が「平均」だという仮定がすでに現実的じゃないでしょ。
>あと無期懲役受刑者の平均服役期間は30年ではなくて31年10カ月（2008年中日新聞）です。これだってこの先たぶん伸びるでしょう。
私はこの30年くらいというのが無期懲役受刑者の社会復帰出来るギリギリだと思いますよ。
31年10カ月が平均だと言っても2008年に釈放されたのは1人です。
その受刑者が31年10カ月だっただけで過去にさかのぼっても30年を超える刑期ののちに仮釈放された人は稀です。
30年を超えてもなお仮釈放の条件を満たして社会復帰が出来るかどうかはかなり難しいと言えるでしょう。

もちろん死刑の抑止力だけですべての犯罪がなくなるなんて私は考えてないですよ。
そんなことはだれも信じないし、あるわけがないです。
今の刑法は応報刑ですから、強姦を犯したとしても無期懲役も死刑もないでしょうね。
当然刑期が決まっているわけですから、その刑期を全うするかそれ以前に仮釈放で出獄してくるでしょう。
今の刑務所が今の体制のままであるならば更生を望むのも難しいでしょう。
再犯が起こっても不思議だとは思いません。
そしてそれが今の刑罰システム全体の問題だとも言えると思います。
この問題と死刑とどう関係があるのでしょうか？
なんか無理やりこじつけているだけにしか感じないのですが…。
2150：トーフ：2009/06/27(土) 02:21:04: kenさんへ。レスありがとうございます。
「死刑が公共の福祉に合致するか否か具体的に論じないと意味が無い」とのお言葉ですが
「何をやっても何百人何千人をどんな殺し方で殺しても犯人の命を保障する」というルールが
公共の福祉に反するのは私には明らかで、具体的ではないでしょうか。

また、現在までの世論調査にで、死刑維持すべきという意見が常に多数を形成していることや、
ドナーカードのように、「あなたを殺した人間をいかなる刑罰に処してほしいですか？」という
ようなカードを自分で書くことになれば、「死刑」の選択がこれまた圧倒的多数であろうと私には
思われます。

警官の武器使用基準を下げる、というのは私も賛成です。緊急避難・正当防衛の要件
緩和という形になるでしょう。

「刑法は応報刑である」「応報か目的・教育か二択を迫るのは誤りである」というのも
全くその通りだと思います。が、応報と、目的・教育は並列関係にあるのではなく、
上下の関係にあるのです。言い直しますと、
「応報を基礎として一般予防及び特別予防を考慮する」とこうなります。
「応報という基礎」がないのに、一般予防及び特別予防を考慮すべきでない、という意味で。

kenさんは「死刑が公共の福祉に合致するかどうか確信がもてない」とおっしゃいましたが、
懲役刑や、禁固刑・罰金刑などについてはもっておられる？おられるとしたら、どのような
ご理由なのでしょうか。過去レスのここを読め、という形ででもお示し頂けると助かります。

宜しくお願いします。
2151：紫煙狼：2009/06/27(土) 02:35:30: さて、今夜は若干時間が取れそうなので、お答えいただいたのをモトに、
カレーさんが「紫煙狼の言う廃止の必要性」を理解できるように努力しますね。
ただし、過去の私の書き込みを見て、それでも理由が読み取れない人にも理解
できるように書くと言うのは、保育園児に相対性理論を理解させる並みに難しい
ことでして、そのあたり、カレーさんも、まずは受け入れる受け入れないを別に、
私の言わんとすることを正しく理解することを目的に読んでくださいね？
（今回ばかりは珍しく読解力を求めさせていただきますよ？）
理解するため、という目的を忘れて読まれると、私も文意がつたわりませんから。

>>2104
＞もしも明確に死刑を廃止しなければならない（中略）と考えるだろうかと言うとそれも甚だ疑問でした。
そこに関して、私はまさしく「今はしょうがないけど将来的にはダメ」と考えています。そして、
「今はしょうがないけれど」と考える理由は受け皿問題でもあるし、死刑制度が現存するからでもあります。
米国ではずいぶん昔「禁酒法」なんてワケのわからない法律がありましたね？私、実は酔っ払いが大の苦手ですし
自分自身殆どお酒を飲みません。かわりにヘビースモーカーです。
で、今、このご時世において「禁煙法」なる法律が成立するとなれば、これは仕方ないと納得できます。
受動喫煙とか、発がん性の高さによりがん患者が増大し医療費が云々、これは悔しいかな筋は通っています。
ただ、逆に、私の嫌いなお酒が「禁酒法」なる法律によって禁じられるとしたら、私は自分が酒飲みでもないのに
よほど納得せざるを得ない何らかの理由を提示されない限り、賛成はできませんね。
しかし、禁煙法なり禁酒法なりが成立してしまったら、悪法でも法は法。これを遵守することが大切です。
従って、死刑制度が存在している現状において、法務大臣の一存で死刑執行が停止されるなどと言う事態は
望ましくないと考えます。たとえ死刑自体が悪であってもね。ただし、未来的にはそれを是正するべきであると
訴えるだろう事は、私が今、死刑廃止を訴えるのと同じだと思いますよ？

なので、少なくとも、私は「今の死刑制度はイイ！」と思っているわけではないとご理解ください。
そしてついでに、私は「囚人を殺すことは刑罰足りえない」というスタンスからモノを言っていると
最初にご了解願いたいと思います。（その根拠はあとでね）
2152：紫煙狼：2009/06/27(土) 02:35:52: さて、トーフさんとカレーさんは刑罰の本質を「報復にある」と仰いました。
ここがそもそも、私が死刑に疑問を抱いたきっかけなんです。で、若干スレは違いますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1050423679/151-157
このリブラなる人物、１年ほど続けていたロム専から投稿者に変わった当時の私のハンドルです。
これを読んで、私の意見に同意いただけるかどうかはさておき、私のスタンスは
ご理解いただけると思います。つまり「自分の行いが悪いことであった」と理解した者は、
受けた罰の如何を問わず、再犯しないものだと考えているのです。ここはカレーさんの
ハードル理論とは大きく異なるものです。

以前、人を刺殺して服役し、現在は（仮なのかな？）出所してカタギの生活を慎ましやかに
送っていらっしゃる元受刑囚とお話をしたことがあります。彼は人を指した瞬間の感触を
「意外なほどにやわらかく、簡単に刃物が深々と刺さって、興奮のせいもあるだろうが、
手ごたえらしき手ごたえが感じられず、意外であった」と刺殺することの難易度が想像より
はるかに低い、簡単なものであったと話してくれました。そういう意味では、人は簡単に死ぬ
人を殺すことは簡単である、という経験を経て、彼の中では刺殺と言う方法に対する技術的
ハードルはとても下がっていると私も同意します。
しかし、少なくとも彼に関しては、その行為によって引き起こされた悲劇、自分が犯した罪の
重さを正しく理解することができたので、むしろ、心理的ハードルは著しく高くなったと
私は評価しています。彼は、自分が一般的に言う幸福な家庭を持つ資格を持たないと自分で
自分に定義づけ、自分の犯した罪は一生消えないし自分が生きている事だって被害者や被害者
遺族には許せないことだろう、それを償うと言ってもどうすれば償いになるのか自分にはわからない。
せめて、何らかの形で社会に貢献できれば、誤差の範囲内程度の微々たるものでも、自分が生きて
いることを許してくれた社会への恩返しになるのではないか…そう考え、あえて過酷で賃金の低い
職（それは社会において誰かがやらねばならない仕事ですが、好んでその職を選ぶ人は少ない職です）
に身を投じています。

私が「死刑囚と話をしたことがないのは残念だ」というのは、実は、私が話したことのある元受刑囚
さんは全員「死刑判決を受けなかった人」言い方を変えれば「更生の余地があると認められた人」なので
これだけを根拠に話を進めると可笑しなことになります。しかし、そういう話を聞いているうちに一つ
奇妙な符号だけは感じ取ることができました。それは、彼らが更生したのは社会復帰を始めてからなんです。
2153：紫煙狼：2009/06/27(土) 02:36:15: そう、留置所の中ではなく、社会に復帰してからなんです。と、いうのも…。
カレーさんの仰るとおり、現状の留置所の実態は単なる隔離施設なんです。刑務官の方々の多くは
自分が教育者であると言う誇りを持って公務に励んでいらっしゃるという現実は私も受け止めつつ、
しかし、残念ながら刑務官の皆さんは教育者としての実力を発揮できない環境の中で公務をなさっている。
（正直、教育とはなんぞや、とか、そういうのを取り違えていらっしゃる刑務官の方も多いようです。）
ならば、私はまず、この刑務官の方々の誇りをより一層叶えてあげたいと思うのですね。
従って、留置所は現状では単なる隔離施設でしかないかもしれないが、矯正教育施設になり得る素地を
併せ持っている。そして、再犯率を低下させるためならば、受刑囚の反省・更生を促すためであれば、
矯正教育施設としての役割を担わせるために、いくばくかの税金が投与されてもかまわないと思うのです。
（たとえ短期受刑者でも更生していない人間を満期出所させるより、ずっとマシだと思いませんか？）

つまり、死刑存廃の問題に入る前に、現在の矯正教育プログラムには至らない点が多いから、改善できるなら
改善したほうがいいと思っているのです。いや、そんな頑張って更生させなくても殺してしまえば解決よ…と
言うのであれば、これは短期受刑者の再犯率は低下しないと思うのですね。つきつめて刑事犯罪者は全て
死刑に処すべし！というご意見あらば、それはある種、天晴れです。明快この上ない。実際、私も一時期、
死刑賛成派だったころの中でも一番過激であったころには、All or Nothingのごとく極端に、再犯率をゼロに
する方法として、刑事犯罪者全員を死刑にするべきだ！と主張していたころもあったりしてお恥ずかしい限りです。
まぁ、さておき、以上を通して私は短期受刑者に目を向けた際に、留置所内における矯正教育プログラムの
充実化が必要だと考えるのです。

これに対する反論も多くの方々から何度も伺っています。

・矯正教育プログラムの充実化は過去何度も試みられているが差異を認めるほどの効果は未だない。
過去の試みは矯正教育プログラムではなく強制教育プログラムの充実化が図られただけだったように
私の目には映っているのですが、いかがでしょうか？更生とは能動的自発的なアクションが必要であり、
誰に強制されて更生効果が上がるとは思えませんので、その点で強制教育は効果を挙げられなかったの
ではないでしょうか？そういう意味で、更生を促すための矯正教育と言う支援という考え方に基づく
充実化が図られた経緯は、私には見つけられませんでしたし、かつ、過去と現在では教育方法学も、
相当な進歩をあげていますので、今なら…という可能性を試す価値はあると思います。

・短期受刑者だから問題なのであって、厳罰化によって多くの囚人を長期受刑者にすればいい。
では、恐喝罪で懲役２５年とか、無期懲役という刑罰体系が可能でしょうか？どのみち、いずれ出所さ
せるのであれば、更生していてくれたほうが良いのは言うを待たないでしょう。従って、矯正教育の
充実化をせず厳罰化を図っても、再犯率の低下につながるかと言うと疑問であり、かつ、長期受刑者
を増やすことによって発生するコストを矯正教育にまわすことを考慮しても差し支えないと考えます。
2154：紫煙狼：2009/06/27(土) 02:36:59: まだまだ色々ありますが、全部列挙するのは無理があるので、とりあえず２例で勘弁してくださいね。
少なくとも私が耳にした矯正教育に対する反論は８割以上がこの２例に集約されますので。。。

さて、矯正教育の充実化が図られてからの経過を見なければ、断定することはできませんが、
この手の方策によって再犯率が低下したと想定してください。いや、再犯率が低下するような
矯正教育をしなければ意味がない、と受け取ってくださっても結構。それはどっちでもいいです。
少なくとも単なる隔離施設ではなくなった留置所を想定した際、現状では更生不可能と判断された
ような囚人でも、更生効果が認められる可能性を否定することはできません。私の願望が含まれて
いると思ってくださって結構です。ただ、変化する可能性というのは基本的に否定できないもので
あると思いますので、ここに反論するのであれば「変化する可能性がない」ことを実証してほしいですね。

と、いうわけで、まずは犯罪者の更生の可能性は脳に何らかの欠落でもない限り残されていると考え、
また、脳に何らかの欠落がある場合は、外科的治療を含む医療行為、または投薬によって改善する可能性、
さらに、重症なものに関しては、そもそも責任能力を問うことができないのではないか、というのが、
私の更生に対する見解です。そして、更生が見られないものは刑期満了後も釈放せず留置すべきであると
考えているわけです。

そろそろイライラしてきましたね？でも我慢してください。死刑廃止の理由を挙げるには、先に更生と言う
物に対する考え方、留置拘禁と言う状態において何をするべきなのかを話さないことには先に進めないものですから。

さて、先日も申し上げましたが、私はあっさり更生したからと言って、すぐに釈放するのでは他者に対する
犯罪抑止効果は得られないだろうと思っています。従って、更生したとしても有期懲役に関しては刑期満了まで
釈放しないことが大切なのではないかと考えています。そして、無期懲役に関しては、有期懲役の上限より、
さらに長い期間を拘禁することが必要であると思っています。しかし、逆に、仮釈放の可能性のない刑罰は
人権意識以前に、あってはならないとも考えています。なぜなら、更生しても一生涯を監獄で送らせるのであれば
更生のための矯正教育を施す意味がないからです。無論、考え方の一つとして、生涯拘禁の刑や死刑の確定囚には
あえて無駄な矯正教育を施さないと言う選択肢もあるかとは思います。
ところがここで、宅間守元死刑囚の処刑に対する被害者遺族や、いわゆる有識者の意見の中に興味深いものが
あります。「もっと反省させてから処刑するべきであった」しかもこれは必ずしも少数意見ではなく、
むしろ、あの事件にかかわってしまった人の多くが、同じように考えている（らしい）事に私は注目していて
「凶悪犯罪者が自分の侵した罪の深さに打ちひしがれて更生する」こと自体は、被害者感情をいくぶんなり、
抑える効果があるのではないかと思うのです。宮崎勉元死刑囚に関しても、結局、執行されるまで謝罪のひとつも
なく、罪の重さを自覚することなく執行されたことに口惜しさを感じている人は少なくないようでした。

報復刑主義の方にも、同じ意見（反省させろ）の方は多いのではないかと思います。というのも、本来的に、
報復と言うからには、因果応報で言うところの因果に気づかぬものを処刑しても報復が達成されたとは言えないからです。
つまり、囚人に罪の重さを自覚させ、反省させると言うこと自体は、死刑存廃とは全く関係なく、多くの人の
要求であると考えて差し支えないのではないでしょうか？

って所まで書いていたら、書き始めてから６時間が経過していました。続きはまた後日。おやすみなさい（＾＾）
2155：紫煙狼：2009/06/27(土) 02:37:19: わお！私が文章を作成している間に面白いことを書いていなさる。
>>2149
＞今の刑法は応報刑ですから
少なくとも私の知る限り、日本における応報刑は死刑のみで、それ以外は全て
教育刑というのが通説だと思いますが？そのあたりはトーフさんに伺ったほうが
よろしいでしょうか？日本の刑法は教育刑と応報刑の二本立てで、応報刑は死刑
のみであるというのが最近の通説であると聞き及んでいたのですが、最近の刑法
学の通説では、日本は応報刑主義であると言うのが通説なんですか？？？
（それが最新の学説であるなら、良くも悪くも興味深いですね）

まぁ、私の認識が古いとしても、たいして問題はありません。
無期懲役以下の刑罰は社会復帰の可能性があるのですから、教育的見地なしに
応報のみを目的に行っていたら、むしろ拘禁されている間に社会に対する不満や
怒り、恨みなどが募る可能性のほうが大きいわけで、逆に教育することを前提と
するから、社会復帰の可能性を残せるのではないかと思うのですが？？？
そういう意味で、日本の刑罰で応報刑と言えるのは永久に社会から排除する、
死刑のみであると思いますが…いかがなんでしょう？
2156：カレーライス：2009/06/27(土) 02:40:21: >>2138
１．確かにufloatさんの言う通り、「死刑のほうが仮釈放なしの終身刑のほうが非人道的で重い」というのが一般的ですね。
ただ私は内情を知らないからこそだと考えています。
>>2146とも重複しますが、どれだけの人がその内情を知っているのかという疑問が私にはあります。
だからこそ、死刑のほうが非人道的だと言う人もいると思いますし不思議でもなんでもないです。
別にそこは否定する気はないです。
ただ、私が仮釈放のない終身刑のほうが非人道的だと思っているだけですから。
内情を知って尚、死刑のほうが人道的だとおっしゃる人がいるとするならばそれは感性や人生観の違いかなと思います。
まぁ平行線で交わることはないでしょうね。
私がわざわざそれを主張するのは内情を知らない人が多すぎるからあえて強調して申し上げて興味を持っていただけたらなと思っているだけですね。
確かにここだけを見れば廃止論になるでしょう。
しかし私は、抑止力や被害者や遺族、社会感情の沈静化などを踏まえて存置論です。

２．２つお尋ねします。

１．死刑を絶対的終身刑に変える意味（目的）はなんでしょうか？
一般的に言えば「人権保護」ですよね？
死刑を廃止して絶対的終身刑を採用することでこの目的は達成するのでしょうか？
私が言うに及ばず、世界的に絶対的終身刑が非人道的刑罰であるというのはもはや常識です。
ただ、目的が「死刑廃止」と言うだけなら絶対的終身刑をを採用することで可能となるでしょう。
しかし死刑廃止の目的は「死刑廃止」ではなく「人権保護」のはずです。
これでは本末転倒になりませんか？

２．今、世間で絶対的終身刑の内実は知られているとおもいますか？
一般的に死刑のほうが絶対的終身刑よりも非人道的だと言われています。
私はそれを内実を知らないからであり、その内実を知れば意見が変わる人も出てくるだろうと申し上げました。
その内実が世間に認知されるまでは、絶対的終身刑よりも死刑のほうが非人道的であり、抑止効果があると思いませんか？
私が「抑止力について言えば、絶対的終身刑と死刑で際立った差は生まれないと思いますよ」と申し上げたのはあくまでその内実が世間に周知され、絶対的終身刑が非人道的だと認知されて初めて死刑と同等の抑止力が生まれるという意味です。
もちろんこれは受刑者たちにも言えることです。
実際にそれを体験し、将来に対する絶望感と向き合って初めて死刑と絶対的終身刑のそれぞれの恐怖と向き合えるのではないでしょうか。
その内実が知れ渡るまでの間は死刑のほうがより抑止力は高いでしょう。

次に感情面ですが、私自身は正直言って死刑でも絶対的終身刑でも構わないですよ。
絶対的終身刑のほうが苦しんで死んでいけと思うくらいです。
まぁ税金の無駄遣いのことも考えて死刑にしろと思うかもしれませんが。
あくまで感情的に言えばですがぶっちゃけ私には関係ないことです。

ただ、被害者、遺族感情は全く違うと思います。
特に遺族は自分の大切な人が殺されているわけです。
その加害者が死刑になりこの世からいなくなることのほうが留飲は下がるでしょう。

私は死刑にしろ、絶対的終身刑にしろそれに対する嫌悪感こそが死刑の抑止力だと考えています。
今現在、絶対的終身刑よりも死刑のほうが非人道的だと一般的に思われているならば死刑のほうが抑止力は高いでしょう。
もちろん将来的に逆転すれば抑止力も逆転するでしょうね。

これらも含めて総合的に判断しなければ間違った選択をしてしまうことになると私は考えています。
2157：無精髭：2009/06/27(土) 02:40:42: 私は、今でもカレーさんにとってKenさんとの議論こそ、無意味どころか、超有意義なものである
と信じて疑いません。なぜって、Kenさんが唯一カレーさんの土俵に立って議論しているからです。
カレーさんの存置論（>>2001-2003）に早々と見切りをつけ、色々と工夫を凝らして歩み寄ろうと
なさっている紫煙狼さんやufloatさんと異なり、またカレーさんの論法や議論の仕方に違和感を感じて
二の足を踏んでいる私とも違い、カレーさんの存置論（>>2001-2003）にわざわざ拘らなくても
いいものを、シンプルに議論を進めるため、あるいは議論の道筋を明確にするために、常に原点に
回帰して批判を試みるKenさんのスタンスこそ、フェアと言わずして何と言おうぞ。しかも、
カレーさんによって果てしなく展開された（されつつある）論旨に対し、真正面から挑んでいるわけ
です。はっきり言って、Kenさんがカレーさんと議論する目的ほど明瞭な目的を私は持っていません。
Kenさんにおいては絶望的に話が通じないとのご不満がおありとのことですが、ひょっとすると
カレーさんとの議論で一番利していらっしゃるのはKenさんではないでしょうかね。傍から見た印象
とは逆に、Kenさんご自身も「カレーさんとの議論って案外得るもの多いかも、儲け儲け」と感じて
いらっしゃったりして（笑）。

>・フランスの終身刑
>これ以上議論が深まることはなさそうですね。（中略）そのソース自体をチャレンジしているつもりだったんですけどね。
>食い違うソースを見つけたときにどうやって止揚するのか、という話で。

Kenさんがあきらめずに英語のソースを出して対抗したりして議論が長引きそうな兆しが見えて
きたときに、カレーさんにKenさんの意図を私からご説明するつもりでしたよ。私から言うのは
なんですけど、その件に関してはお止めになるのが賢明でしょうね。というか、Kenさん以上に
海外の刑罰事情にド素人な私にさえ聞かずとも分かることが、ソース提供者のカレーさんには
分からないというのは、悲しみを通り越して虚しさを感じます。
2158：無精髭：2009/06/27(土) 02:41:17: 今、カレーさんの膨大なレスを読み直しているのですが、
「う？ん」と感じた部分をコピペさせて戴きます。

>>2133（これはKenさんのレスね）
>>>もしかしてＫｅｎさんは文章をレスを読むときに1文1文を確認（ソースを調べたり）しながら読まれているのではないですか？（>>2121）
>
>はい！そして誇りをもってそれをしてます。ときどき大事な部分を読み飛ばしちゃいますけど。

>>2143　1文1文を確認すること自体は構わないのですが、それでは相手の言わんとすることを理解できないのではないですか？
>とくに大事な部分を読み飛ばすなどと言うのは相手に対してもとても失礼だと思いますよ。
>1度すべてのレスを読んでから、1文1文確認するようにすることで相手の意図も理解できるようになると思います。

>>2103私自身は文章で議論する上で字義通りに判断することを大切にしています。

>>2092相手の文章を客観的な文章だとして、字義通りにその文章を理解することがこういったＢＢＳによる議論の鉄則だと思っていたのですが…。
>（中略）
>ならばその文章通りの字義を読みとることこそが大切だと私は考えています。
>また私の文章は字義通りに読みとっていただけると助かります。

・・・あえて何も付け加えませんがね。

>>2149
>絶対的終身刑に「反対する」とは書いていない。
>山地死刑囚のような累犯殺人犯は基本的に仮釈放を認めないと法律に書いといたらいいのと違いますか。
えっと…どちらですか？
その都度その都度お答えが変わってきているように感じるんですが…。

>>2137
>いや「反対する」とは書いてないです。「慎重にしたほうがよい」とは書きましたけど。

カレーさんこそ、大事な部分を読み飛ばさないでください。マジで。
2159：無精髭：2009/06/27(土) 02:51:49: シェンさんも、犯罪者・受刑者の更正という論点から有意義な議論を
展開なさろうとしているご様子…。遡って前のレスも含めて、
これから熟読いたそうかと存じます。

論点自体は比類なきものだと思います。願わくは、それが有意義な
議論に発展することを。
2160：紫煙狼：2009/06/27(土) 03:07:59: ほんの５～６時間の間に、またスレ進行に置いていかれた感があります（笑）

>>2140
＞さて…およそ39万人もの人を全て更生させるまで収監するなんてことが可能だと思いますか？
＞確かにすべての人を更生させることが出来れば理想的です。
＞しかしあまりにも現実からかけ離れているとは思いませんか？

>>2141
＞もちろん更生プログラムをどんどん充実させることで再犯率を下げることが出来れば言うこと
＞はありませんが、紫煙狼さんのやり方は現実的とは言えないと思いますよ。

もう一度、私のスタンスを思い出してくださいますか？
私は、死刑即刻廃止論者ではなく、将来的に廃止すべき論者でして、
カレーさんが「現実的ではない」という根拠は今しか見ていないからではないですか？
現状だけを見て「更生プログラムを充実さる」にも限界があるだろうと言っているわけですよね？
で、そこに関しては、私も「現状ですぐには難しい」と同意していまして、ゆえに、カレーさんの
存置論が「現状においては」ベターな選択肢だと認めているわけです。
しかし、将来的に再犯率を本当に下げることができてかつ、時間も余りかからないような
更生プログラムと教育方法（治療方法なのかもね）が確立されたあかつきには

>>2141
＞もしも紫煙狼さんのおっしゃっていることが現実のものとなるのであれば死刑なんかさっさと廃止した方がいいでしょうね。
＞もともと死刑囚の半数以上は再犯者ですから、初犯の段階でしっかりと更生出来ていれば問題ないわけですし。
＞そこまで技術の進歩がみられるのであればそれらを学校教育の場に生かして、犯罪を犯す前に予防することも可能でしょう。
＞まぁ私は更生しさえすればさっさと社会に出して社会のために働くことを望みますが…。
と、カレーさんも死刑廃止したほうがいいと認められるんですよね？？？
私はずーーーーーーーーーーーーーーーーっと前からそう申し上げているんですが？

そして、これを現実のものとするために山積みになっている問題を皆さんで考えませんか？という話をしているのですが。

そういえば、SF宇宙モノでよく出てくる「ワープ」というのは実現不可能と科学的に立証されたんですよね？
私の考え方は多分に理想論であり時としてSFチックなモノも含まれますから、空論扱いされるのはよくわかります。
しかし、実際に以前は空論あつかいされていたものが案外普通に目の前にころがっているでしょう？
ですから、科学的に更生が不可能であることを計測できる技術が確立すれば、私も死刑賛成に転じると思いますよ？
2161：カレーライス：2009/06/27(土) 03:15:54: >>2139
お答えします。
１．>>2001のときはあまり読んでいませんでしたが、あれからﾁｮｺﾁｮｺ読ませていたいておおよそくだらないところ以外は眼を通しましたよ。
２．紫煙狼さんの目的刑、教育刑に刑事罰を特化させるというのは面白かったですね。
まぁ非現実的だとは思いましたが、初めての意見だったので楽しませてもらいました。
批判・反論と言っても私がどう考えているかという質問ばかりで具体的な発案と言うのに至るほどまだ議論してないように思いますよ。
まだ話し始めたばかりですから、私自身の考えを知っていただく段階だと思っています。
出来るだけ誠実に対応していきますよ。
３．今の段階ではありませんね。

冤罪問題については団藤重光氏が有名ですからどこの存廃論に行っても必ず出てきます。
私としてはやっぱりここでも出てきたかという感じでした。
そもそも冤罪とは誤判が原因です。
死刑があることが原因ではないという点を考えれば死刑存廃問題の論点となるとは思えないんですが…。
冤罪が出たときの心配よりも冤罪を出さない努力が大切だと思うのですがいかがでしょうか？
そう考えれば死刑というよりも司法システムの問題だと私は思いますよ。

「論」というのは他人に追随するものではないのではないでしょうか？
自分の視点から結論を導き出し、それを客観的に考えて正当性を導き出し、他人に理解できることが「論」だと私は思います。
わかりやすく言うと…「結論→目的→客観的考察」という過程を踏まえて考えなければ「論」とは呼べないと私は考えています。
結論の部分はみなさん死刑廃止ないし存置ですから問題ないですよね。
次に目的ですがこれが見えなかったためにみなさんにお聞きしました。
最後に客観的考察ですが…ここまでこられている方は今はまだいらっしゃいません。
紫煙狼さんとＫｅｎさんは目的まで明確にしてくださっていますからあとはご自分で客観的考察をしてくださればとそこに対して私も反論出来ると思います。
論の内容に不足があるというよりも、他人の理解を得るために必要な客観的考察がまだ出てないとしか言いようがないです。
2162：カレーライス：2009/06/27(土) 03:16:19: 私に終身刑導入反対論をしろと？？
まぁある程度はしていると思うのですが…確かに不十分でしょうね。
これに関しては私もお詫びしなければなりません。
実際にアメリカにおける終身刑受刑者の死亡原因を調べたりして、他殺者や自殺者がどのくらいいるかを発表できればと思って調べているんですがこれが見つからないんですよ。
（終身刑受刑者の個人名から死因を割り出すことがいくつか出来たんですが、数が少なすぎてデータとしては不完全でした。）
あと日本の無期懲役受刑者の死因も調べたんですが、これも病死とかがほとんどでその内容が公開されていないんであきらめてしまいました。
もちろん他にも病歴とか行動記録なんかが手に入ればそこから色々と考察出来ると思うんですがさすがに公開されてないですね。
ですからデータではないですが、私よりもそれらに詳しそうなソースを出してはいるんですが…
http://www.geocities.jp/masakari5910/satsujinjiken_muki_syusin.html
私自身かなり不満は持ってます。
だからこそ絶対的終身刑導入に関しては納得していただけないのもしょうがないと思ってます。

私自身はしっかりとお伝えしたつもりだったんですが伝えきれていなかったんですね。
ただ、終身刑導入に反対という点以外は伝わっているようで安心してます。
その点に関しても今回出来る範囲で書かせていただいたのですがあれでよろしいでしょうか？

私自身が述べたことに対する反論や意見はありましたけどそれ以上のことって今まで結論しかなかったですよね？
目的や客観的考察まで届いていないのって私が原因だったんですか？
というよりも私の何が原因でみなさんは目的や客観的考察を出されなかったんでしょうか？
まぁ私の突っ込みどころ満載の存置論に突っ込むことでそっちまで余裕がなかったと言われればどうしようもないんですが…。
2163：トーフ：2009/06/27(土) 03:20:37: 紫煙狼さんへレスさせて頂きます。
刑法の本質が「応報」にある、というのは>>2150に書いたように、
「応報を基礎として一般予防・特別予防を考慮する」ということで、
「応報という基礎がないのに一般予防特別予防を考慮すべきでない」ということです。
通説です（だと思います）。根拠は刑法学の有名教授の教科書を参照しています。
大谷・大塚・前田　の各刑法総論の教科書を参照して記述しています。

もう少し私の考えを説明させて頂きますと、刑罰法規をつくる時＝立法時には報復感情を
基礎としないと、「刑の軽重」が、定まらない。立ち小便と殺人が同じ罪の重さでいいわけ
がない、というようなことです。これが「応報を基礎とする」ということです。

kenさんだったか、うろ覚えなのですが、応報を基礎としないで一般予防・特別予防を
考えてしまうと、「反省完了するまで監獄」「反省した以上は即出所」ということになる
のではないでしょうか。

紫煙狼さんも、>>2154で「あっさり反省したからといって出所させると他者に対する
犯罪抑止効果＝一般予防がないのではないか」ということをおっしゃっておられますが、
そういう場合に一般予防効果がない、と思われるのは一般的な報復感情に明らかに反する
からでしょう。例えば、殺しまくったけど、反省が認められたので１０日めで釈放では明らかに
おかしい。この「おかしい」が「応報」なのです。

「刑罰の本質は応報である」ということについてなんとか説明を試みてみました。

矯正プログラムが改善されていくことについてもちろん大賛成です。このスレは死刑
存廃論ですが、刑罰は現在のところ、死刑・懲役・禁固・罰金・拘留・科料となっており、
仮に死刑が廃止されたとしても、懲役・禁固（自由刑）が廃止されるようなことはまず
考えられませんからね。
2164：カレーライス：2009/06/27(土) 03:35:41: >>2142
死刑存廃問題について私と話しをしたくないというのはわかりました。

１つだけお聞きします。
ここのＢＢＳはスレ違いの話しもいいんですか？
2165：紫煙狼：2009/06/27(土) 03:37:13: >>2162
＞まぁ私の突っ込みどころ満載の存置論に突っ込むことでそっちまで余裕がなかったと言われればどうしようもないんですが…。
うん、平たく言うとそのとおりなんです。というのは、私がずーーーーーーーーと以前から、
今すぐは無理だけど、将来的にいくつかのの条件を満たせば死刑は廃止できるよね？そういう状況になれば、
死刑を残しておくのは非合理的だよね？逆に、その条件を満たせば死刑の存在意義がなくなるというのは、
死刑と言うのが刑罰としての体をなしていないからではないかな？というのも、刑罰は躾であるべきと言う
考え方に基づいて考えるなら、躾ける意味を無くす刑罰は刑罰じゃないよね？
逆に、私の言う条件を満たしてなお、死刑を存続させなければならない理由があれば、
そこは考慮する余地があるよ？って言ってきていたのに、あなたは今だけを見て無理だ！と断じ、
そこまでは私と同じだけれど、それを以って、未来永劫存置すべき！というなら論理の飛躍ではない？
と申し上げてきたツモリなんですよ。
そこがちぃっとも伝わらないから「過去ログ読んだ？」って聞いたし、読んでなお、こんなことを
もう一度言わせるの？って凄まじく疑問だったのですよ。

今は存置で仕方ないよ。問題ありすぎだもの。だから一緒に解決しませんか？
それには私のCPUだけでは全然足りないから、カレーさんのCPUも貸してよ、ってお願いしたら、
「どうして死刑を存置する方向で考えないんですか？」って返ってきて、正直、絶望したよ？

でも、とりあえず、私の廃止論は伝わった見たいですね（ひとまず安心）
2166：紫煙狼：2009/06/27(土) 03:51:15: >>2163
なるほどーーーーーーーーー！その説明はとても納得できます。
そうなると「この犯罪を犯したらこれだけの罪になる」
これが「ワリに合わない」と思わせる一般抑止効果というのは、
必ずしも報復と無関係ではないのですね。勉強になりました。

私は「報復」と「一般抑止」を表裏一体として考えていなかったので、
「報復感情を満たすもの」と「一般抑止効果をもたらすもの」を
別々に考える必要があると思っていたのですが、そういう事であるなら、
逆に一般抑止効果だけを追求しても報復的側面は満たされると考えて
よさそうですね（＾＾）
2167：紫煙狼：2009/06/27(土) 04:03:33: >>2164
＞１つだけお聞きします。
＞ここのＢＢＳはスレ違いの話しもいいんですか？
えっと、ここの掲示板の管理人ではない私が答えていいものか疑問ですが、
かといって、無精髭さんに答えられる性格の質問ではないと思うので、
あえて、私の考えを述べさせていただけば…。

このBBSの最大の趣旨はスレッドに上がっている題材に関して、多くの人が
意見を述べ合い、相互理解を深め、互いに切磋琢磨し、よりよいものを生み出す…。
というものだと思っていて、少なくともここ６年はそういう流れで来ています。
そして、その互いの理解を深める（互いの考え方を正しく理解する）ために必要な話や
熱くなりすぎて硬直した場の空気をクールダウンさせたりするための発言であれば、
若干、スレ違いであっても構わないのではないでしょうか？？？
いや、何なら、雑談スレを利用しても構わないし、新しくスレッドを建ててもいいでしょう？
とりあえず、互いに互いを勘違いしたまま、互いの主張を「とるにたらぬ」と終わらせるより、
ずーーーーーーっと意味があると思うので、そのあたりは「良識の許す範囲内」って考えでいいと思います。
2168：トーフ：2009/06/27(土) 04:16:47: 紫煙狼さんへ。
「ワリに合わない」と思うのは立法された刑罰法規をみたあとでしょう。
私が申しておるのは「あんなことをしたらこんなめにあうべきだ」という感情をいっているので
あって、「ワリに合わない」と思わせる前提には、「あんなことをしたらこんなめにあうべきだ」
という「応報感情」を前提にできた「刑罰法規」が必要でしょ？といっているのです。

「刑罰法規」を見てからでないと「ワリに合う」「合わない」と思えないでしょう。

応報と一般予防は表裏一体なのでなく、応報は基礎だという意味をお解り頂きたい。
応報なしで一般予防は存在できず、一般予防が存在しなくても応報は存在できる。
そういうような意味です。

私は死刑を維持しつつ、死刑に該当するような罪が起こらない状態を理想状態だと考え
ています。なので、死刑は未来永劫維持されるべきだと思います。
2169：カレーライス：2009/06/27(土) 05:05:38: >>2151
>>2160
読ませていただきました。
ここまで「更生」に対して真剣に考え、その可能性を模索していたのかというのは考えが及びませんでした。
というよりも私の理解と想像の範囲外の答えが返ってきてびっくりしました。
でも漸く、紫煙狼さんの廃止の理由が見えました。
特に元受刑者の話しはとても有意義でしたし、紫煙狼さんの更生に対する熱意にはかなり驚かされました。
現在の矯正教育プログラムは強制教育プログラムだというのは私も文章を読みながら確かにそうだなと思いました。
私も以前から言っているように死刑なんかない方がいいと思います。
紫煙狼さんの言うようにすべての人が更生可能ならば、必ず更生させるということを理由に廃止してもいいと思います。

ずっと引っ掛かっていた>>2088で紫煙狼さんがおっしゃったことが今漸く理解できた気分です。
しかし、これは現実可能でしょうか？
私が紫煙狼さんの廃止の理由がずっと理解できなかったのはおそらくこの疑問からです。
ちょっときついことを言わせていただくと「絵に描いた餅は食べられない」のではないでしょうか。
すごく素敵な廃止の理由でしたし、ぜひそうなってほしいと思います。

ＳＦチックな話しをするのであれば、人の記憶というのは脳の中にあるニューロン同士をシナプスが結ぶことでそれを維持すると言われています。
どの部分にどの記憶があるかを正確に割り出せることが出来れば、体験した記憶を消すことによって私のいうハードルを下げる原因を取り除く。
その時に犯罪を犯したという事実だけを残して、ハードルをさらに上げるように更生を施すことによって再犯を防ぐことが出来るかもしれません。
もちろんその犯罪に走るきっかけとなった出来事の記憶なんかもその時に同時に消せれば、より一層いいのかもしれません。
と…なんか混乱して変なことを言ってごめんなさい…。

しかし、実現可能かどうかわからない理由で廃止すべきだと主張されても出来ればいいねとしか答えられないんです。
もちろんこれは１００％無理だとは言えませんよ。

ここから先は私自身が死刑存置論を説く上での前提として頭に置いてあることだと思って読んでください。

　現在、日本とアメリカを除く先進国はそのほとんどが死刑を廃止しています。
　そしてそのアメリカも徐々にではありますが、死刑を廃止する州が増えてきています。
　そんな中で、もちろん世界の潮流として死刑の廃止を日本も迫られています。
　我々日本人は今こそ死刑存廃について確固たる意志を世界に示さなければならないのではないでしょうか。

とまぁこう言う堅苦しいことを考えていたわけです。
言訳になりますが、こう考えていてせいで紫煙狼さんの「将来的に死刑は廃止すべき論」を理解出来なかったわけです。
漸く疑問が氷解しました。
おまえは堅苦しく考えすぎだと言われそうですね。
2170：カレーライス：2009/06/27(土) 05:27:19: さて…ここで皆さんにお詫びします。
>>2169で申し上げた通り私はかなり堅苦しく考えすぎていたようです。

>>2161を読んでいただいたらわかるとは思いますが、「論」にこだわりすぎていました。
ＫＹと言われればその通りなのですが…。

申し訳ありませんでした。
2171：紫煙狼：2009/06/27(土) 12:25:06: >>2168
＞「ワリに合わない」と思うのは（中略）存在できる。そういうような意味です。
はい、了解してます。と、いうか、それを上手く表現できませんでした。失礼しました。

でね？
＞私は死刑を維持しつつ、死刑に該当するような罪が起こらない状態を理想状態
こう考える理由をよろしければお教えいただけますか？
2172：紫煙狼：2009/06/27(土) 12:34:31: >>2169
＞ちょっときついことを言わせていただくと「絵に描いた餅は食べられない」のではないでしょうか。
うん、だから現状維持は仕方ないとして、将来的に「絵に描いた餅」を食べる方法を考えませんか？って話なんです。
正直ね？「絵に描いた餅」を食べる方法をあまり考えてこなかったのが現状なのではないかと考えていて、ダンボール肉まん
ではないですが、絵に描いた餅も何らかの方法で食すのは可能ではないか？とね（笑）

＞実現可能かどうかわからない理由で廃止すべきだと主張されても出来ればいいねとしか
うん、本当に「できればいいね」（＾＾）最終的に無理かもしれないけど。
でも、本当にできればいいな、と思うんです。

ところで、いわゆる死刑廃止の潮流に対してですが、それも私の答えでいいと思うんですよ。
つまり、条件さえ揃えば死刑廃止することにやぶさかではないが、現状では条件が揃わない。
条件も揃わないのに死刑を廃止するのは愚かとしかいえない。これ以上、踏み込んでくるとすれば
それは内政干渉であり、日本国としては絶対に受け入れることはできない！
それが元で、他国から人権後進国の称号を与えられるなら、誇りを持って称号を受け入れていいと思いますよ。
2173：ufloat：2009/06/27(土) 21:29:06: 書いてもダメと分かりつつ、なぜ書いてしまうのだろう。にんげんだもの。

>>2156
色々ツッコミを入れたい点はありますが、確実にミスリードが発生するのは確実ですし、
無精髭さんほど的確な指摘もできそうにありませんので、これはやめておいて。
ひとまず質問にお答えしておきます。
また質問で返されて、不毛な状態にならなければ良いですが・・・。

1.仮釈放なし終身刑が人道的でないのは、それは世界的に見て常識でしょう。
しかし、死刑が人道的でないのも、世界的に見て常識です。
そして、死刑は仮釈放なし終身刑より重いというのが、世界的に見て常識です。
「死刑より仮釈放なし終身刑の方が重い国」や「仮釈放なし終身刑を廃して死刑を導入した国」
など、聞いたこともありません。逆はありますが。
仮釈放なし終身刑をもなくしてしまった国にしても、代わりにより人道的な死刑を復活しよう、
などとはなっていませんね。

2.私は死刑と仮釈放なし終身刑で、一般予防効果はさほど変わらないのではないかと考えています。
このことは過去に書いていますので、重ねて説明はいたしません。

そうそう、もし日本が仮釈放なし終身刑を作って、あるいはそれが存在する外国で、
囚人たちが「閉じ込めるなら殺してくれ」と言ったとしても、額面通り評価してはいけませんぜ。
身近に1人くらいいるでしょう。夏になると「あ゛つ゛い゛ー。死ぬ。冬の方が絶対マシだ」
と言い、冬になると「寒い。地獄だ。凍死する。夏の方が絶対いい」という人間。

それにしても、相手が文字1つ1つにこめた言霊を逃すまいとするKenさんのスタンスを見て、
改めて尊敬の念を抱いた私でありました。見習いましょう、お互いに。
2174：紫煙狼：2009/06/27(土) 23:18:42: >>2172
自分で自分にレスを返すのはアレなんですが…（苦笑）

＞条件さえ揃えば死刑廃止することに（中略）誇りを持って称号を受け入れていいと思いますよ。
ここをもう少し正確に言い直しますね。

日本国という国は死刑廃止の方向性を最初から排除しているのではなく、死刑廃止とそれに付随する
諸問題の処理に対して、真剣に熟慮を重ねている。囚人の人権と言う問題も決して永久に取り上げる
心づもりがないのではなく、むしろ、いかにすれば留置中に人道的な矯正教育を施し社会復帰を支援
できるかを真剣に討議している国である。従って、現状において諸国と比較して死刑の存在だけを以
ってあたかも人権意識の低い国であると断定されるのは非常に心外である。
しかしながら、諸国の要請に従うことと自国民の要請に従うことのどちらが優先するかと言えば、
それが諸外国に対して直接的な被害をもたらすものでない限り、自国民の要請を優先するのは国家と
して当然のことである。また、囚人と言えど（その殆どは）自国民であるからして、その囚人の要請
もまた、国家として一概に無視することはできない。その結果として囚人の要請と、それ以外の国民
の要請の衝突する部分を、いかにして軟着陸させるかは国家の力量の見せ所でもあるし、それに対す
る囚人を含む国民の理解と協力を得んとする努力に関しては聊かも妥協を許すべきではないごとき繊
細な問題と受け止めている。
この繊細にして重大な問題を、諸国の流れに乗り遅れ「人権後進国」という烙印を押されると言う理
由だけで、安易に答えを出すのは自国民に対する「許されざる裏切り行為」と考えれば、日本国にと
って「人権後進国」の烙印は「自国民への責任意識の高さ」と「内政干渉に屈服しない確固たる意思」
のもたらすものとして、むしろ誇りを持って受け入れること、わずかとも恥じるものではない。

って感じですかね？（笑）

ただ、こうなるとトーフさんの理想論とは真っ向勝負を挑まなければならなくなります（爆笑）
2175：トーフ：2009/06/27(土) 23:28:34: 紫煙狼さんへ。

先にも書きましたが死刑を廃止してしまいますと、
「何をやっても誰をどんな殺し方しても何百何千と殺しても犯人の命だけは保障する」
ということになってしまうということです。どんなに治安がよくなったとしても、死刑は
ある種の罪について設定されておくべきだということです。
現在１８種類の罪について死刑が設定されていますが、これらの罪に死刑を設定しておくのが
妥当かどうかは議論・判断の余地があるでしょうが。

これは別に紫煙狼さんへということでなく、その他の方々にもご批評仰ぎたいのですが、
私がちょっとまえにやったことですが、アムネスティの死刑廃止国リストを見て、その国の
人口推計を足し算していき、世界総人口から引き算すると、人類の70~８０%が
「死刑のあるエリア」で暮らしていることになります。死刑は人類の常識ではないでしょうか。
（↑はたぶん２００６年頃のデータだと記憶しています）
2176：ufloat：2009/06/28(日) 00:07:01: >>2175
トーフさんの書き込みは「なるほど」と考えながら見ていたのですが、
＞私がちょっとまえに（中略）死刑は人類の常識ではないでしょうか。
これは少し同意しかねます
（発展途上国がどうとか、中東や中国がどうとか、といった話は詳しい方にお任せしまして）。
正しくは、lovelessさんがおっしゃっているように、昔から死刑が存在する事実なども考えて
「死刑は人類の常識」であることまでは必ずしも否定できないにしても、それを理由にして
「死刑を存続すべし」とするのには同意できません。
私は基本的に、「他の皆さんもなさっている」から死刑を廃止する、という考えには賛同
できないのですが、それと同様に「他の皆さんもなさっている」から存続するのにも
賛同できないのです。無論、「EUその他の多くの国が廃止しているのだから、日本も廃止せよ」
と声高に主張する人への反論として、そのデータを提示するのはありかと思いますが。
無論、世界の人権意識の変化とともに日本の人権意識も変化したり、死刑存置・廃止国を調査して
その知見を生かし、死刑存置または廃止を行う、ということまでは否定いたしません。

/* 実に余談ながら、死刑を廃止すると
「何をやっても誰をどんな殺し方しても何百何千と殺しても犯人の命だけは保障する」
ことになってしまうのが問題とトーフさんはおっしゃっていますが、カレーライスさんは
「閉じ込める方が死刑より残酷だ」と主張しており、この点について私がカレーライスさんと
論戦するよりも、存置派のお2人で論じた方が話がかみ合いそう、などと考える
あまのじゃくな私でありました。*/
2177：紫煙狼：2009/06/28(日) 00:20:22: まず、トーフさんと私で認識を共有できそうな部分から確認しますね。

＞アムネスティの死刑廃止国リストを（中略）人類の常識ではないでしょうか。
正直な話、トーフさんにとって死刑の現在の国際状況なんて「どーでもいい話」ですよね？
例えば、世界中の殆どの国々、いや、日本を除く全ての国で死刑が廃止されたとしても、
そんなこととは関係なく、日本においては死刑を存置すべきである、という主張ですよね？

死刑廃止の潮流と言うものについては、私自身は殆ど興味がありません。というのも、
私の死刑廃止論は「条件を満たすことができるか」に焦点は絞られており、それが満たされ
ないのであれば、世界中で唯一国であったとしても死刑を存置すべきだし、逆に満たされる
のであれば、世界中で唯一国であったとしても死刑を廃止すべきだという考えですから、
諸外国の制度なんてのは参考資料にはなり得ても、判断基準にはなり得ないと思っています。

それから、過去を正せば世界中の全てのエリアにおいて死刑は存在したと思っています。
（南極とか宇宙ステーションのような特殊なエリアは考えないでいいよね（笑））
そういう意味では「死刑は人類の常識」という認識は過去はもとより現在においても
正しい認識であると理解しています。「常識の否定無くして進歩はない」なんて格言もあり
ますから「常識」なんて曖昧な言葉で総括せずに「過去において死刑は全人類共通の要請であった」
そして「現在において死刑は人類の大多数における要請である」と表現すれば、より正確でしょうか？

そこで一つ教えを請いたいのですが、傷害罪と死体損壊罪に刑罰の差が存在するのはなぜなのでしょうか？
そうですね、具体的には、生きている人の指をナイフで切り落とすと傷害罪で、死んでいる人の指ををナイ
フで切り落とすと死体損壊罪ですが、この罪に対する刑罰の限度に差があるのはなぜなのでしょうか？
2178：紫煙狼：2009/06/28(日) 00:26:14: もう少し質問を明確にしますと、

生きている人間相手なら、ナイフ一刺しで15年の懲役がありえるのに、
死んでいる人間相手なら、全身の皮をはいで、おろし金ですりおろしても
3年以下の懲役で済んでしまうのでしょうか？？？
2179：トーフ：2009/06/28(日) 00:35:32: ufloatさんへ。
レスありがとうございます。
ええ，全くおっしゃる通りです。外国と我が国（国ごと、地域ごと）では犯罪感が全然違うのであろう、と
思われますからね。私の死刑維持根拠もそういう風な数とあまり関係ございません。

ただ、比較的よく見かける言い回しに一言釘をさしたかったのです。「世界」というとき、
中東やアジア・アフリカを「なかったこと」にしているように思えまして。

カレーライスさんは死刑賛成派ですが、ちょっと私の考えとは離れておられる。
が、結論が同じなのでちと絡みにくいと言うか。お互いがんばりましょうという気持ち
です。

「死刑より終身刑が残酷」というのはある意味で解る、としても死刑と終身刑は
併存できるので、私は別に終身刑があってもよいという立場です。

ところで人権とは「人が国家以前に持っていた権利」である、と定義されますが、
人は国家がそれを禁ずる以前には個々に報復を行っていたのでありますから、報復権
は人権であり、国家がそれを個々人から奪っているのは人権侵害なのです。無論、
ある種の犯罪者を死刑にするのも人権侵害なのです。懲役にするのも人権侵害なのです。

私も人権意識の上昇に貢献できればこれ幸いです。
2180：トーフ：2009/06/28(日) 01:16:18: 紫煙狼さんへ。レスありがとうございます。
「世界」に関してはおっしゃる通りでございます。>>2179でufloatさんへ申し上げた
通りです。私に取り、あまり関係ございません。

で、ご質問にうまくお答えできる自信がございませんが、こころみます。
刑法には「保護法益」という概念があります。ご質問の「傷害罪」の保護法益は
「人の身体の安全」であり、「死体損壊罪」の保護法益は「葬祭に関する風俗と死体に
対する公衆の敬虔感情」です。ちなみに「殺人罪」は「人の生命」です。

「身体の安全」
「葬祭に対する風俗維持と、死体に対する公衆の敬虔感情」

を比較して解る通り、傷害罪は個人の身体を守ろう、とするものであり、
死体損壊罪は社会的な風俗を保護しようとするものなのです。他方、憲法において
「個人の尊重」を謳われていますから、個人身体の安全より、社会風俗の維持を重く
するような刑事立法はできにくい。（←されることもあります。立法側がそれが強い
公共の福祉性をもっていることを説得的に言えた場合）

以上が、死体損壊罪よりも傷害罪が「重い」ということの法的説明です。

で、なぜ３年で１５年なのか、ということにはちとお答えしかねます。
今は死体損壊罪と傷害罪しか出てきてませんが、おそらくは、その他の刑法各条文の刑の量を比較し、
「このへんがバランスがとれているであろう」というような判断ではなかったかということ
だと推測します。

お答えになっていますでしょうか。
2181：トーフ：2009/06/29(月) 06:33:31: えー私からひとつ皆様にご質問致したいです。特に死刑賛成反対ということでなく。
（大きくは関係あるかもですが）

私は以前、「絶対無制限人権は１９条の内心の自由しかなく、生命ですら制限の対象である」
と、書きました。これは現行憲法の立場であります。根拠は有名どころの憲法教科書です。

すると、例えば国家が懲役囚に対し、内心の反省を迫るのは憲法違反ではないでしょうか。
せいぜい反省することを「勧奨」するぐらいが限度でしょう。
「反省したか否か」という「内心の精神活動」を根拠にして「したから刑期短縮」
「しないから満期」という扱いは、憲法１９条に違反するのでは。

１９条の内心の自由は絶対であるとすると、
人を殺した者は反省しても良いがしなくてもよい。
強姦をした者は反省しても良いがしなくてもよい。
以下略
と、こういうふうにならなければおかしいのでは。犯罪者には内心の自由は無いとするならば
憲法１９条の内心の自由の保障は絶対ではなく、相対だということになるのではないでしょうか。

お暇ございましたら、皆様のご見解を伺いたい。
2182：無精髭：2009/06/29(月) 14:11:41: >>2181
全く暇ではありませんが、興味深いご質問なので答えさせて戴きます。

トーフさんが根拠として挙げる憲法解釈が正しいとするなら、
須らく受刑者に自発的な反省を強要することは憲法違反に当たるでしょう。

しかし、国家が犯罪者の身体を社会から隔離すること自体は、内心の自由を
何ら制限するものではありませんよね。そこで、たとえば紫煙狼さんのように
監獄を隔離施設であると共に教育施設とも捉えるならば、受刑者に教育を施す
こと自体は、トーフさんが仰るように受刑者の内面に働きかける方法（勧奨）
とは言えても、やはり内心の自由を制限する方法とまでは言えないでしょうから、
そこに収容され規律に従う者の人権は、監獄を隔離施設としてのみ捉えた
場合と全く変わらない扱いを受けることになる、という解釈で構わないかと
思います。

無論、教育といっても強制的に受けさせる呈のものなので、これまでの懲役刑や
禁固刑などと同じく、矯正教育や社会復帰訓練なども刑罰の一貫となるでしょうが、
受刑者の内心の自由を否定したり外部からコントロールしたりするような教育方法
（洗脳や脳外科手術・内心の自由を損ねるような過激または過剰な投薬）でなければ、
憲法違反とは言えないのではないか、と思いますね。受刑者との合意を取り付けた
上で行うのなら別として（いや、ここんとこはどうなんでしょう？）。要は、受刑者は
自由な意思によって矯正教育や社会復帰訓練などの更正プログラムの受講（笑）や
参加を拒絶することは出来ませんが、同じく自由な意思によって自ら更正するか
どうかを決断することは出来る、ということではないでしょうか。

早い話が、更正プログラムも刑罰の一貫なんだから、受刑者には拒否ることは
出来ない、ということではないでしょうかねぇ。これは数多の教育機関にも当て
はまることで、教育される者にとってはカリキュラムを受けることは強制だけど、
その内容を覚える・覚えないのは自由だってことになるのではないかなあ。
もちろん刑罰ですから、授業に望む態度に従順さを求められるのは当然ですけどね。

ということで、

>「反省したか否か」という「内心の精神活動」を根拠にして「したから刑期短縮」
>「しないから満期」という扱いは、憲法１９条に違反するのでは。

このように受刑者の内心を判断するだけなら、憲法には違反しないと思います。
問題は、そういった判定で刑期を変えるとかどうとか以前にあって、その判定材料に
なる当のもの（受刑者の内心）が、判定する側によって内心の自由を奪ってまで一方的に
作られたかどうかということにあるでしょう。繰り返しますが、内心の自由を何らかの
方法で奪っておいて外部から更正させる、というのは現行憲法のままでは明らかな違反
ですから。まあそれでも解釈の余地はあるでしょうから、絶対とは言い切れませんね。

さて、私個人としては

>１９条の内心の自由は絶対であるとすると、
>人を殺した者は反省しても良いがしなくてもよい。
>強姦をした者は反省しても良いがしなくてもよい。
>以下略

は正しい見解だと思います。

ああ、そうそう。ちなみに少しググって見たのですが、戦前の憲法は「内心の自由」を
認めていなかったらしいですね。歴史を振り返ってみたら、成程と得心が行きました。
2183：無精髭：2009/06/29(月) 14:28:28: ちなみに、内心の自由については別の解釈もあります。
こっちの方が私の懐疑癖にぴったりの解釈なんですけど。
笑わないでくださいね。本気で言ってますから。

「内心の自由っていうけど、人ってどれだけ自分の心に対して
自由を認めているのかな～。大体、人の心って自由なものなのかな～。
自分にだって自分の心も良く分からないし。」

例えば、私が誰かから「反省しろ。でないと殴るぞ」と迫られても、
私は反省した振りをしてその場を切り抜けることが出来そうです。
ですが、もし別の誰かから「反省してください。でないと泣いちゃう」
と言われたら、なんか悪いことしたなあ、とつい思ってしまいそう（笑）。
後者の場合、はたして私の内心の自由は保たれているのでしょうか？

・・・以上を読めばお分かりになるかと思いますが、>>2182みたいな
考え方など、はっきりいって私にはどうでもよろしいので、むしろ
こちらの考え方を発展させていきたいですね（笑）。
2184：Ken：2009/06/29(月) 14:34:32: >>2181
なんか、すげー屁理屈なような気もしなくはないのですがw

基本的には髭さんと一緒ですけど、外科的手術とか物理的な方法で拷問・洗脳（眠らせないとか大音量の音楽をかけるとか）することによって反省を無理強いすれば憲法違反のおそれが出てくるんじゃないでしょうかね。

反省するのもしないのも自由ですけど、反省しない人はもっと刑務所に入っててもらいますよ、というだけだと思いますけど。
2185：Ken：2009/06/29(月) 14:44:36: >>もし別の誰かから「反省してください。でないと泣いちゃう」と言われたら、なんか悪いことしたなあ、とつい思ってしまいそう（笑）。後者の場合、はたして私の内心の自由は保たれているのでしょうか？

むはは。それは恋愛のテクニックでんがなw
恋愛においては内心の自由はないでしょうなあw
2186：紫煙狼：2009/06/29(月) 22:32:59: トーフさん、ご回答ありがとうございます。非常に一般的で説得力のある模範解答だと思います。

さて、法には保護法益があると言うのは当然の話ですね。で、傷害罪の保護法益は云々だよ、と
言いますが、当然、法によって守られるべきものは色々あって、例えば
＞「傷害罪」の保護法益は「人の身体の安全」であり
というのも、実際は他にも色々な法益がある中でも、最も重視すべきものは「人の身体の安全」で
あるよ、というのが解釈として妥当ですよね？人体の安全を守るという事に社会通念的側面がない
とは決していえませんから。

ところが、生きている人に対しての保護法益は「人の身体の安全」つまり対人法益であるのに対し、
死体に対する法益は対故人法益ではなく対社会通念法益であることに私は着目します。つまり、法は
「生きている人を優先的に保護する」という観点が先にあり、死体は法的には生き物ではない物体だが、
それに対する通念的感情を勘案すると路傍の石と同列には扱えない、と私は解釈しています。
もう少し、奇抜な言い方をすれば、死体に対する埋葬とか葬儀とかいう概念が全くない世の中なら、
死体損壊罪は成立し得ないと考えています。（これが法学界の常識だ！なんて言いませんから安心して）

つまり、私の考えでは「一つの事件で失われる人命は少ないほうが良い」という前提の下に、被害拡大を
防ぐために現行犯人を殺害するのは許されても、被害拡大の心配がない状態で、より多くの血を流すような
方法論が正当化されるとすれば、それは「感情に根ざす理由」以外にありえないと考えているわけです。
簡単に言えば「許せねぇ！殺しっちまえ！」ってワケですね。報復を基盤とし…といいますが、この報復
自体が感情の賜物であることは言うを待たないでしょう。そして、報復の限度を何処にするべきかと考える
場合は、逆に感情を廃して勘案しなければ「情に流され」ると考えています。

トーフさんは「何をやっても何百人何千人をどんな殺し方で殺しても犯人の命を保障する」ルールが公共の
福祉に反すると言うご意見ですが、逆に「一つの事件の決着として新たな血を求める」というのもまた、
公共の福祉に利するとは言えないと言うのが私の考えです。法や法運用が条文やら判例やらで制限されるのも
また、情に流されすぎることによる差異を限定するためであると私は考えますので「公共の福祉＝情」なので
あれば、情に流されることは公共の福祉に利するものですよね？しかし、公共の福祉は情を含まないわけでは
ありませんが、情がすべてでもありません。生きている人間を最優先として法が運用されるのであれば、
被害の拡大を防ぐ緊急措置以外の目的を持って人の生命を奪うことの違法性を阻却してはならないと考えるのです。
つまり「応報」の許される範囲にも限度があると言う考え方ですね。私何度も言っていますが「応報」のために
加害者の命を奪うことが許されるというのは、多数決で生かすか殺すかを決めてよいと言うことです。
つまり国民の大多数が「ユダヤ人であるという事を罪と認識し」「その罪は死に値する」と同意すれば、
「ユダヤ人であるだけで殺されても仕方ない」世の中が出来上がるわけです。
（もちろん、日本人がそこまでバカだとは思ってませんよ？憲法でも信教の自由が保障されてますし。）

これがね？人間と言うものは人為的に何らかの措置を取らなければ半永久的に行き続ける生き物であり、
矯正教育の結果に全く以って期待できないと言うのであれば、死刑には賛成せざるを得ません。
どこかキリの良いところでこの世からご退場願うのは当然でしょう。しかし、100年あれば人は死にます。
それを、我々の手で早める必要は感じません。むしろ更正を信じるほうが公共の福祉ではないでしょうか？
2187：紫煙狼：2009/06/29(月) 23:01:57: で、面白いことを言っていますな（笑）

内心の自由を侵すから矯正教育を通して内心の反省を求めるのは違憲である…ですか。
そういう切り口は初めてなので、今まで考えてみたこともありませんでした（笑）

さて、私の考える更正というのは必ずしも前述した元殺人犯の彼のように、禁欲的に
自分を痛めつけるような生き方の中で反省を具現しなければならないもの…とは思って
いません。一言で言えば、犯罪を思いついても良いが実行に移さない自制心と社会性を
身につけてくれれば充分だと考えています。（そうやって生きていけば、自然と罪の深さに
気づくはずだと信じているからでもあるのですがね？）

もともと内心の自由と言うのは、内心の確認方法がないことと、考えているだけなら、
他者に迷惑や危害を加えることはないと言うのが前提となっているはずです。ですから
内心を取り締まらなくても「公共の福祉に反するとはいえない」わけであって、憲19にも
「公共の福祉に反しないかぎり」という文面がないのであると考えます。

逆にね？エスパー物の様に「死ねーーーー！」って思っただけで相手が「ちみゃー！」と
死んでしまうような（それが当たり前の）世界なら、内心だって公共の福祉に反しない限り
と付け加えなければ危なくて仕方がないでしょう？現在の科学では「呪いのわら人形」なんて
「不可能犯」だから「殺人未遂」に問われないのであって、これがところ変われば、つまり、
「呪いという物が本当に存在する」と信じられている国では呪いを掛けている事実が判明すれば
それを罪として裁くことができるわけですよ。

それと…内心の自由が教育によって侵されるとするならば、道徳教育なんてのは違憲も良いとこ
ですよね？天動説を信じている人に対して地動説を科学的に説明するのも違憲ですよね？なんて
言い出したら「教育すべからく内心の自由を侵すもの」となりませんか？（笑）
いや、何なら、私とトーフさんが議論しているうちに、私がトーフさんの考え方に傾倒したら、
トーフさんは私の内心の自由を侵したことになりますか？逆に、万が一、トーフさんも死刑は
廃止したほうが良いなんて思うようになったら、私はトーフさんの人権を侵したことになりますか？

そういう面で教育と言うものは、その人の持つ悪い面を、その人の持つ良い面で覆うためにある
と考える私は、矯正教育もまた同じあり方であるべきだと思うし、結果的にそれが一定方向の様相を
呈するものであっても、憲法で言う内心の自由の精神に反するものではないと考えます。また、反省
しないから（監獄から）出すとか出さないとか言うのが人権問題であるとするなら、その問題が起き
ないように「ちーっとも反省もしていないし更正もしていないし、シャバに出たらまたやろー」って
思っているような短期囚を「刑期が来た」という理由だけで出すほうが、ずーーーーーーっと、
大きな人権問題だと思いますね。（ここで犯されるのは囚人ではなく衆人の人権ね）

それから…「死にたい」という願望を持って自殺を図った人に医療行為を施すのは自殺を図った人に
対する内心の自由に反する行為かもしれませんが、それを禁じることは、そんな人でも助けたいと
願う医療人への内心の自由に対する侵害かもしれませんね。「内心の自由」と言う権利が何らかの形で
他人の「内心の自由」と衝突する場合は、結局、それが「公共の福祉」に反するものか否かで決着を
つけざるを得ないのではないでしょうか？（今は死にたくても、明後日には死にたくなくなっている
かもしれないでしょう？見捨てて死なせるのが本人のため、ってのは社会通念としていかが？）
2188：紫煙狼：2009/06/29(月) 23:31:35: ちなみに…最新の憲法学では憲法をどのように定義するのか私は知りませんが、私の知っている一昔前の
憲法学では憲法を「国民から国家への要求」であると定義しますから、本質は国家に対して国民が守らせ
るべき要求の集合体が憲法であるとし、憲法の中に国民の義務が記載されているのは「何らかの間違い」
と解釈していたものですが、今はどうなんでしょう？上手い説明がついたんでしょうかね？

で、何故こんなことを言い出したかというと「犯罪者は須らく正常ではない」という持論から来るのです。
これは責任能力とか、そういうのとは全く関係のない話で、例えば、遊ぶ金に困ったら、生活に困ったら、
働いて金を稼ぐのが正常だよ、と。ここで犯罪を思いつくのも、まぁ普通かもね、と。でもその犯罪を実行
してしまうのは何らかの異常ですよ？と思うのね。この異常と言うのは「教育の不足」によるものかもしれ
ないし、将来的には成長過程における脳神経回路の異常と言う病気として扱われるかもしれない。

でさ、例えば、私が今日、胃カメラを飲んだら、癌病変が発見されました。と、するわね。しかも、それが
手の施しようのない末期で、治癒を目的とするのではなく延命を目的とした治療しか残されていない。かつ
その延命治療のために私のQOLが著しく損なわれ、生きている意味が見出せなくなることが明らかだよと。
私としては、そういう診断を受けたら例え短くてもQOLを守りたいから終末医療を選択しますよ。これが、
とにかく長時間心臓を動かしていたいと思ったら延命治療を選択しますよ。これって、どちらを選んでも、
自分と家族以外には影響のない選択ですからね。でも、じゃぁ、私が死には至らないものの悪性の伝染病で
治療のために隔離されます…ってのを拒否する自由があるものやら。。。まぁ普通に考えたらないわな。
ってことは、治療自体は拒否できても、隔離は拒否できないわねぇ。

つまりですね、犯罪を犯すという病気があって、それが他人に危害を加える可能性がある限り、
隔離されるのは仕方のない話で、治療を受けるか否かは本人の判断でもいいでしょう？
犯罪を犯すという病気が治癒するまでは隔離状態を保つのが公共の福祉でしょうねぇ。。。
もしくは、犯罪を犯すという無知があって、それが他人に危害を加える可能性がある限り、
隔離されるのは仕方のない話で、教育を受けるか否かは本人の判断でもいいでしょう？
犯罪を犯さないという英知を学ぶまでは隔離状態を保つのが公共の福祉でしょうねぇ。。。

そういう面からも強制教育には反対ですよ。あくまで矯正教育。そしてそれを受けるか否かは
本人の内心の自由としても、治療効果・教育効果が見られないうちは隔離せにゃならんわ。
2189：トーフ：2009/06/30(火) 03:17:34: やーどうも紫煙狼さんレスありがとうございます。まず>>2189にレスさせて頂きます。

>>つまり、私の考えでは「一つの事件で失われる人命は少ないほうが良い」という前提の下
　　　　に、被害拡大を防ぐために現行犯人を殺害するのは許されても、被害拡大の心配がない
　　　　状態で、より多くの血を流すような方法論が正当化されるとすれば、それは「感情に根ざ
　　　　す理由」以外にありえないと考えているわけです。簡単に言えば「許せねぇ！殺しっちまえ
　　　　！」ってワケですね。報復を基盤とし…といいますが、この報復自体が感情の賜物である
　　　　ことは言うを待たないでしょう。そして、報復の限度を何処にするべきかと考える場合は、
　　　逆に感情を廃して勘案しなければ「情に流され」ると考えています。

「刑法の本質は応報である」という前に、「罪刑法定主義≒法治主義」というのがあり、報復
の限度はあらかじめ記述されなければならないことになっています。判決が完全に感情によ
り出されてもその限度はあらかじめ記述された範囲を超えることは出来ない。私が「刑法の
本質は応報」と申しますのは、立法段階においては「一般的抽象的な報復感情」を立法者
が考えて刑罰法規を作るのです。で、そうやって出来た刑罰法規に違反する人間が現れ
たとき、その一般的抽象的な報復感情を「この犯人」に適用する、のが刑事裁判なのです。
だから、被害者とその同時代人の法適用時＝裁判時点の具体的報復感情と立法時の
一般的抽象的報復感情はずれていることが少なからずあるだろう、と見積もれます。被
害者の具体的報復感情と立法時の一般抽象報復感情は葛藤するのです。その葛藤が同時代人に
堪え難いものになれば（例えば軽すぎる・重すぎる）、「法の改定＝新たな立法」となり、その新たな立法
が「一般的抽象的な報復感情」を記述したものとなり、具体的事件に適用される、という循環です。
「裁判時点の報復感情は立法時点の報復感情で制限される」ということです。
以上のことをお解り頂いた上で、死刑は感情に根ざすのです。懲役も感情に根ざすのです。

「多数決によって殺すか生かすか決める社会」とおっしゃるが、民主体制で死刑を維持する
以上はそういうことです。おっしゃられた「ユダヤ人」の例は憲法上１４条でありえそうもないですが。

民主体制で懲役刑を維持する以上は
「多数決によって自由を取り上げるか否か決める社会（懲役等）」なのです。

それと、「生きている人間」と「生きている人間を殺して生きている人間」は「社会通念」から
して同じではない．
同じならば死刑云々の前に殺人罪自体が制定されないと思います。
2190：トーフ：2009/06/30(火) 03:55:16: kenさん　無精髭さん、レスどうもありがとうございます。

なんであんな質問を書き込んだかと申しますと、
私も常識的にはお二方と同じように思えますが、私が参照した憲法教科書３冊全てに「絶対だ」
と書いてあることの意味が犯罪者との関係でよくわからなかったのです。

人の内心は外部から判定できない以上は、「矯正・更生したかしないか」の判定は、
ある場面である態度をとった（泣いたとか）・ある文章を記述したとか日常の起居とか
の「外部的行為」から判定せざるを得ず、「面従腹背」の問題を回避できそうも無い以上、
「矯正・更生プログラム」に過度の期待をすべきでないなーなどとつらつら考えていたもの
ですから。

監獄において「宗教者による悔悟」が強制されてはならない、というのは比較的わかるのですが
ね。

やっぱり、「反省しようがしようまいが、罰＝報復は受けてもらうぞ」というのが刑罰の本質
ではないでしょうかね。
2191：トーフ：2009/06/30(火) 05:46:18: >>2188に対してレスさせて頂きます。

というかその前の>>2189は紫煙狼さんの>>2186に対するレスです。間違えました
すいません。

憲法が「国民の国家に対する要求」というのはおおよそ正しいと思います。
「おおよそ」といったのは、「要求」という単語にちょっとした違和感を感じたからです。
我々は、自民党なり、民主党なりを支持して国会で多数をしめ、「立法」という行為により
自己の政治的要求を達成します。これが「法治主義」です。
憲法はこのような法治主義に対して限界を設けるものなのです。
「国家を統治するのは法に基づく」←法治主義
「しかし、作ってはならない法がある」←立憲主義

つまり、「国民が国家に対し、立法の限界を示したもの」なのです。
憲法を超えてはいかなる多数政党も立法出来ないタイプ（及び限度）の法がある。

で、現行憲法には納税・勤労・教育・１２条の一般倫理義務が「国民の義務」として書かれて
いますが、私が調べてみたところ、紫煙狼さんがおっしゃっておられるごとく
「何かの間違い」で正しいんじゃないでしょうか。
例えば伊藤正己　憲法第３版　弘文堂によると、
「近代憲法の本質にそぐわない」「しかし、諸国の憲法でも伝統的に一定の義務規定が
おかれることがある」「それ自体としては法的意味をほとんど持たない」
などと書かれています。まあ「形式的な伝統美」みたいなもんですかね。

「犯罪者はおよそ異常」というのはまあわかります。「ゴルゴみたいに殺せる奴は稀だ」
という意味で。
でもしかし、「他人を害する可能性がある限り、隔離するのはやむを得ない」というのは
・・・・・？ま、たとえ話だとしても、
この世に「他人を害する可能性の無い人間」というのは存在できるのでしょうか。
かつての殺人犯も私もあなたも人殺しをする「可能性」はある。
「可能性」によって永久隔離されてしまってはたまらない。

ところで全然関係ないですけど「須く」というのは当為命令義務を表すのでは。
「須く」に「およそ・すべて」といった意味がありましたっけ？
2192：Ken：2009/06/30(火) 15:30:27: >>2175アムネスティの死刑廃止国リストを見て、その国の人口推計を足し算していき、世界総人口から引き算すると、人類の70~８０%が「死刑のあるエリア」で暮らしていることになります。死刑は人類の常識ではないでしょうか。（↑はたぶん２００６年頃のデータだと記憶しています）

その計算はすごくずるいですw
人口トップ10のうち死刑存置国でないのはブラジルとロシアだけです。ひょっとすると人口の多寡と死刑の存廃に相関関係があるのかもしれないですね。

>>2179ただ、比較的よく見かける言い回しに一言釘をさしたかったのです。「世界」というとき、中東やアジア・アフリカを「なかったこと」にしているように思えまして。

アフリカ53カ国のうち13カ国が死刑廃止している。また20カ国が死刑執行していない。合計すると53カ国のうち死刑を行っていない国は33カ国である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91#.E3.82.A2.E3.83.95.E3.83.AA.E3.82.AB

アフリカは死刑存置国のほうが少数派ですね。アジアにもカンボジア、ネパール、パラオ、東チモール、ラオス、パプアニューギニア、スリランカといった死刑存置国ではない国があります。中東というかイスラム国はおおむね死刑存置国ですね。死刑存置国を勝手に分類しちゃいますけど

・イスラム国
イラン、イラク、サウジアラビア、インドネシア、マレーシア、バングラデシュ、パキスタン、アフガニスタンなど。イスラム国では刑罰はおおむね重く、レイプ被害者の女性が逆に鞭打ちにあったりします。文字通りの応報刑キサースとかあります。あまり日本の参考にはならないです。

・共産主義国
中国、北朝鮮、キューバ、ベトナム。個人の自由が著しく制限させる政治体制なのでさもありなん、という感じ。やっぱり日本の参考にはならないです。

・コモン・ローの国
アメリカのみ。日本と同じ島国で治安のいい国にニュージーランドという国があるんですけど、死刑は廃止されてます。

・大陸法の国
日本のみ（かな？）。フランス、ドイツといった国が日本にとって一番参考になるのでは。死刑を廃止したところで普通にしてますよね。

・それ以外
アフリカの一部の国、中南米の一部の国、アジアだと台湾、フィリピン、韓国、シンガポール、インド。
2193：Ken：2009/06/30(火) 15:33:59: >>すべからく

「すべからく」の正しい用法は「政治家はすべからく襟を正すべし」みたいに、最後に「べき」とか「べし」がつくことになっている。そんでこれは「政治家は全員襟を正すべきだ」という意味ではない。すべからくは「全て」という意味ではない。「すべからく○○すべし」という一種の定型句だ。つまり、「政治家はすべからくバカだ」という用法は誤りで、この場合は「政治家は総じてバカだ」とか「政治家は概してバカだ」とか「政治家はおしなべてバカだ」と書くべきところ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%B9%A4%D9%A4%AB%A4%E9%A4%AF

やべー、俺も誤用してたw
2194：無精髭：2009/06/30(火) 20:49:13: 「姑息」とか「役不足」なんかと同じですよね（笑）。
多くの人が意味を誤解して使っていますよっていう話。

でも、「すべからく」というのはちょっと特別らしくて、
Kenさんもこれをお読みになったかと思いますけど、
http://www.kotono8.com/wiki/%E3%81%99%E3%81%B9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%8F
「全て」を「すべからく」と言い換えることを高級表現だと
思い込んでしまうのは、周りが誤用しているから自分も誤用して
しまっているというよりは、周りが使わない言葉をわざわざ使う
ことで自分自身に箔を付けるみたいな心理が働いているからでは
ないか、とのこと。

ちなみに命令形にも対応しますので、最後が「せよ」とかでも
好いみたいですね。
2195：無精髭：2009/06/30(火) 21:18:53: >>2191
>でもしかし、「他人を害する可能性がある限り、隔離するのはやむを得ない」というのは
>・・・・・？ま、たとえ話だとしても、
>この世に「他人を害する可能性の無い人間」というのは存在できるのでしょうか。
>かつての殺人犯も私もあなたも人殺しをする「可能性」はある。
>「可能性」によって永久隔離されてしまってはたまらない。

…トーフさん。誰かさんみたいな曲解（？）は勘弁して戴きたいっス。
紫煙狼さんはそんなスケールの大きな話なんかされてないですよ？
下記を再度お読みになればお分かりになるかと思います。

>>2188
>で、何故こんなことを言い出したかというと「犯罪者は須らく正常ではない」という持論から来るのです。
>これは責任能力とか、そういうのとは全く関係のない話で、例えば、遊ぶ金に困ったら、生活に困ったら、
>働いて金を稼ぐのが正常だよ、と。ここで犯罪を思いつくのも、まぁ普通かもね、と。でもその犯罪を実行
>してしまうのは何らかの異常ですよ？と思うのね。この異常と言うのは「教育の不足」によるものかもしれ
>ないし、将来的には成長過程における脳神経回路の異常と言う病気として扱われるかもしれない。

上記を読んでもまだ分からないと仰る場合は、トーフさん自身が引用
された部分をよぉーく確認されればさすがにお分かりになるでしょう。

>つまりですね、犯罪を犯すという病気があって、それが他人に危害を加える可能性がある限り、
>隔離されるのは仕方のない話で、（後略）

一言で申しますと、犯罪を犯してしまった者（病人）は隔離されるべきで、
隔離された者の中に治療を拒む者があれば、そいつを永久隔離すべきである
というのが紫煙狼さんの主張でしょう？　これがなあんで「私もあなたも
人殺しをする可能性がある」という論旨に繋がっていくんです？　
可能性も何も、現に犯罪を犯してしまった者についてしか紫煙狼さんは言及
されていませんから、「可能性によって永久隔離する」とかどうとかいう
話なんかされていないことになりはしませんかね。「（他人を害する）可能性が
実現してしまった人間については、とりあえず隔離しなければならないのでは
ないでしょうか？」というのが、紫煙狼さんの論旨の出発点じゃないですかね。
2196：無精髭：2009/06/30(火) 21:29:07: これはトーフさんだけでなく、カレーさんにも言えることですが、
本当に本当に相手のレスをよく読んで戴きたいです。相手の言葉を
誤読しないよう心がけること、これは議論の鉄則でしょう？

これで曲解なんかされた日にゃあ議論をする気が失せますので。
2197：トーフ：2009/06/30(火) 23:14:42: 無精髭さんへ。レスありがとうございます。

一応紫煙狼さんの病人の話をたとえ話として受け取った上でレスさせて頂いております
ので、無論、こっちの読み方が間違っていればいつでも修正致します。
>>2195で引用なさった部分で紫煙狼さんは

責任能力とは関係なく、とおっしゃっておられますが、
「犯罪を犯したものに対してのみ隔離する」のなら、「責任能力」は無関係ではありません
よ？
犯罪が成立した＝責任能力があったということですから、私は紫煙狼さんのレスを
保護処分のことをおっしゃっておられるのかも、と一応思いましてレスさせていただいたの
です。
少年法３条で「虞犯少年」という概念がありますが、これは「触法する恐れのある少年」
という意味で、「触法の可能性」によって家庭裁判所の審判に付されることになっています。

こういう保護処分のことをイメージしてレスさせて頂いたのです。こういうことを少年のみで
なく、成人一般にまで広めよう、というご主張なのかな？と。

いずれにせよ、ご本人からのつっこみがあるでしょう。
2198：無精髭：2009/06/30(火) 23:43:52: 下記のように並べてみますと、ずいぶんと趣が違って見えますよね。。。

紫煙狼さん>>2195これは責任能力とか、そういうのとは全く関係のない話で
トーフさん>>2195で引用なさった部分で紫煙狼さんは責任能力とは関係なく、とおっしゃっておられますが、

でもトーフさんがどういう疑問を以て>>2191をお書きになったのかは分かりました。
まあたぶん、トーフさんが仰るようなことは紫煙狼さんの念頭にはないんじゃない
でしょうかね。トーフさんの杞憂だと思いますけど。

私が申しているのは、なんていうか、もっと簡単な話でしてね（笑）。

オタマジャクシとカエルがいるとするでしょう？

で、カエルになる可能性を持つのはオタマジャクシだけですよね。なぜといって、
カエルには、もうカエルになる可能性はないから。つまり、カエルという状態は、
オタマジャクシがカエルになったということ―――カエルという状態が実現した、
まさにそのことに他ならないわけです。

上記、オタマジャクシを現時点で犯罪を起していない人間、カエルを犯罪を犯した
者とするならば、紫煙狼さんの考えもお分かりになるのではないでしょうか。

「でもオタマジャクシはいずれカエルになるでしょう？」という突っ込みは
しないでくださいね（笑）。
2199：無精髭：2009/06/30(火) 23:51:11: ちなみに、紫煙狼さんは病人のお話を例え話としてではなく、
大真面目に論じていらっしゃるかと私には思われます。

これ以上の解説は私には分不相応の行為となりますので
控えさせて戴きます。
2200：無精髭：2009/07/01(水) 00:09:02: >>2189
私から見ると、トーフさんと紫煙狼さんの見解って重なっているんだけど
交差していない、という観があるのですがね。

紫煙狼さん>>つまり「応報」の許される範囲にも限度があると言う考え方ですね。
トーフさん>>判決が完全に感情により出されてもその限度はあらかじめ記述された範囲を超えることは出来ない。

ここまでは同じなんですが、

>>「応報」のために加害者の命を奪うことが許されるというのは、多数決で生かすか殺すかを決めてよいと言うことです。
>>立法段階においては「一般的抽象的な報復感情」を立法者が考えて刑罰法規を作るのです。

この違いは目茶目茶大きいです。とっても大事なところですよ。
違いを簡単に言い表すと、紫煙狼さんは報復感情がどんなに集まっても・
どんな代表者に担われたとしても、抽象的・一般的なものにはなりえないと
仰っているのに対し、トーフさんはそもそも立法者には職務上（権利上）
一般的抽象的報復感情しか持ち得ず、具体的報復感情の由来は先の感情と
対決するために刑罰法規とは全く別のところにある（とも言えないか）、
と仰っている風に、私なんかからは見て取れます。

おそらく>>2186では紫煙狼さんの念頭には一般的抽象的報復感情という概念は
なかったのではないかと思います。私見では、紫煙狼さんはトーフさんの区別を
無視して、立法者による一般的抽象的報復感情（長いなぁ）を具体的報復感情の
総体として捉えていらっしゃるように思えます。ですから報復感情と言っても、
個々においてはさまざまな違いがある以上、その総体との偏差はかなり大きいはず
なんですが、やはり個々人（大多数）の報復感情を一部の人間が代弁したものに
過ぎませんから本質的には何ら変わりはない。こんなもの法の下で正当化できる
かいっ！というお立場ではないかと。別スレでこれに近いことを仰っていたと
記憶しております。

>以上のことをお解り頂いた上で、死刑は感情に根ざすのです。懲役も感情に根ざすのです。

刑罰に根ざすとされているのは、一般的抽象的報復感情のことですか？
それとも具体的報復感情のことですか？　気になってものでして。
2201：紫煙狼：2009/07/01(水) 00:53:26: くけけけけ（笑）

人が仕事に四苦八苦している間に随分とあったみたいね（笑）
まずは訂正から行きましょうか。うん。「すべからく」は英訳すると「needo to」だよね。
ただし、私としては「日本人特有の「和」という概念は日本語にも生きていて、省略しても
意味の通じるものは省略するすることを妨げられない」という言い訳の下、「犯罪者はすべ
からく正常ではない（と解釈すべし）」の一部を省略したまでよ、と強がって見せましょう（笑）

「正常ではない」の逆には「正常である」と言う言葉がありますわ。で、この話に限定すれば、
この正常値には血中脂肪の許容値と同じかそれ以上に幅があるはずですね。つまり、私が言う
正常と言うのは「安易に犯罪という手段を用いて問題解決を図る」という志向を「あえて、
犯罪ではない方法で解決しようとする問題解決能力の有無」でカバーできるか否かであって、
逆に、例えどのような事情があったとしても犯罪を思いつくことすら許されない状態とは思って
いないよ？それを実行に移さない良識さえ身につけてくだされば充分でござんせんか？（笑）

次に、立法時に報復の幅を限定する、と言っても、その立法時の報復感情に誤りがある、
もしくは、その立法時の報復感情が足りないと判断された場合、法律は新規追加されたり、
削除されたりするものじゃないですかね？たとえば、尊属殺人罪と言うのは、後に
「法の下の平等に反する」と言う理由で違憲判断があって、その立法時の報復感情が憲法により
否定されて削除されたものでしょう？もし、この報復感情が正しいものであったとするなら、
むしろ憲法が改正されていたのではないでしょうか？（憲法改正というのは大事意だから、
易きに流れた…と解釈しますか？それはそれで法運用の趣旨として大事だなぁ。）

でね？懲役も感情に根ざすものであり、死刑もまた感情に根ざすものである、立法段階において正と
しても、犯罪者を（その虞れがなくなったと判断されるまで）隔離することは同一犯による新たな
被害者を出さないために必要であると感情論以外での理由付けが可能ですなぁ。しかしですよ？
更正するなら出すがよし、しないなら出さぬも当然、という尺度で測ったときに、更正の可能性と
ともにその生命までも奪うという刑罰に感情以外の理由付けが可能ですかしら？？？
そして、トーフさんは「多数決で命を奪う…民主主義とはそういうものよ」と民主主義なんて大層な
物を持ち出して説明つけたもんだから、私に言わせりゃ「死刑」も「民主主義」も随分安く見られた
ものだなぁ…と人事ながら憤慨しますな。

そういう言い方をするなら、私は「懲役」自体にもかなーり疑問を持っておるわけですよ。
憲法では「犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」と規定されて
いますから、憲法が意見であるか否かと言う議論をトーフさんとするつもりはないよ？だって、
私が「懲役っ言っても結局は強制労働じゃねーの？」って言っても、トーフさんは「憲法を読め」と
言って来て相手にしてくれないのが分かりきっているからね。でも、厳密に私の考えを挙げるなら、
懲役と言う名の合憲強制労働も「基本的に」正しいとは言い切れないと思うなぁ、ってのが感想ですね。
ただし、穏やかに社会生活を送りながら働いている人達の税金で囚人を養うってのも、合理的におかしい
話ですよね？犯罪を犯して監獄内で働かずに生涯を安全にすごせる、なんて報復以前にロジックとして可笑しい。
ならば、自給自足のための労働を犯罪者に許す…って形の一種の請願作業的なものとして監獄内労働は
存在するほうが合理的だし、シャバでも働かずに飢え死にする人が居るんだから、監獄内でも働かない
ことが飢えに直結してもかまわないと思いますよ？ただし、生活保護のように働けない理由がある者に
関しては、保護するべきだと思いますがね。（単なる怠け者にも生活保護が出ているなら、監獄内でのんびりも
許すしかなかろうと思いますね。）
2202：トーフ：2009/07/01(水) 01:01:58: 無精髭さんへ。>>2200にレスさせて頂きます。

私の言う「一般報復感情（長いので略してみましたw）」と
紫煙狼さんがいっておられたという「具体報復感情の総体」はほとんど同じ意味だと思われます
よ。少なくとも、一般報復感情と具体報復感情が全く別の所からくる、というのは全然違います。

たぶん「立法」の意味について誤解があるのではないかと思います。
刑罰法規であれ、民法であれ、「立法」するときには「一般性・抽象性」を考えなければ
立法になりません。「トーフは何々をしてはならない」では憲法違反の立法でしょう。
「人は」とか「日本人は」とかでないと立法できない。
同じく、「傷害罪は懲役１５年だ」「いや１６年だ」「いや５年でよい」という個別具体的報復
感情を勘案して立法者が「１５年」がよいだろう、という判断をして、
日本刑法＝日本人の一般的抽象的報復感情として記述される、のです。

具体的個別的報復感情→代表者による一般的抽象的報復感情の認定→立法（刑罰法規）
と、こうなります。

「根ざす」のは個別具体報復感情ですが、「法治主義」を前提にする限り、立法時点と
裁判時点は必ず時間がずれます。裁判時点の裁判官がいかにその事件が起こった当時の
個別的具体的報復感情を共有してしまっても、立法時点の一般的抽象的報復感情を超えて
判決を出すことは許されない。と、こういうことを>>2189で申し上げたつもりです。

「法治主義」が前提にして頂けないと、この説明は無駄になると思いますが。
2203：紫煙狼：2009/07/01(水) 01:21:30: さて「責任能力の有無を問わず」に引っかかられたご様子。

コレの意味することは一言ですよ？責任能力が無いとされる事由って何よって話ね。
明らかな精神異常により判断力等がなかった、とされれば責任能力は認められませんね。
逆説的に、責任能力を認めると言うことは、被告人が正常であると言う診断ですよ、と。
そこに対して、私は「責任能力を問うことのできる異常」もあるのでは？と言っている
わけです。（それが所謂「罪に問われて刑に服している人たち」なんですがね？）

つまり善悪の判断がつき、その行為が悪であると理解しつつ、犯罪と言う手段をとってしまう
弱さ、もしくは犯罪以外の方法が見えなくなってしまう視野狭窄を私は「異常」と表現している
わけで、G13型トラクターの3文広告を出さねば姿も現さず、挙句、法人口座しか門戸を開いてい
なかったはずのスイス銀行に報酬を振り込ませる「有限会社ゴルゴ」さんを想定しなくても、
犯罪を犯すという状態、犯罪を犯せるという状態自体が正常な判断とは相反するものであるとの
話をしているわけですよ。

そして、私だって、何らかのきっかけで犯罪に手を染めるかもしれませんわね。トーフさんだって
何らかのきっかけで犯罪に手を染めるかもしれませんわね。でも、現状ではその心配は殆どないで
しょう？逆に「ぜーったいに犯罪に手を染めることなんてありえませーん。だって、犯罪という
方法を思いついたことすらないですもーん」なんて聖人君子が居たら、そりゃ素晴らしい心がけでは
ありますし、他人に危害を加える虞れがまーったく無いんですから、全然かまいませんがね？それも
「正常」と表現していいのかどうか迷いますわな。まぁ「正常」の幅の中に含んでしまっても、
何の問題も生じませんし、更正の目標値をここに設定するのも構いませんが、トーフさん程度の
「犯罪に手を染める可能性」まで危険性が減少したら「正常に戻った」と判断していいと思いますよ？

もう少し言えば、癌で言うところの５年生存率ですかね。癌病変を体から取り除いて後、5年間無事に
生存していた者は「完治した」と判断するらしいですね。私の妻も癌病変を取り除いて２年経ちました。
あと３年後には「完治した」と判断されるでしょう。同様に満期だろうと何だろうと出所後一定期間は
犯罪志向の再発を小さな芽の内に摘み取るために仮出所と同様の保護観察期間があってよいと思いますよ？
もちろん、小さな芽が出たからと言って即隔離と言うのは行き過ぎだと思いますから、それはそれ、
アルコール依存症から回復した人たちの集まりのように、もう一度戻ってしまいそうな自分を励まし、
同じ悩みを持つもの同士で悩みを打ち明けあえばよろしいのではないでしょうかね？
（まぁ、そういう集団が一致団結してより凶悪な犯罪を犯す心配も、なきにしもあらずですが。）
2204：紫煙狼：2009/07/01(水) 01:44:19: ちなみに、トーフさんは法律家の卵と言うことですから、犯罪者と話をする機会も、被害者や被害者遺族と
話をする機会も多いでしょう？カレーさんに聞いたことと同じ事を伺いますがね？どういう感想を持つことが
多いですか？？？

私は職業がシステムエンジニアで、およそ法律とは関係のない生活を送っていますがね？ここで投稿する際は
必ずメアドを明記していますよね？おかげで、元犯罪者さんからも、被害者さんからも、被害者遺族さんからも
案外頻繁にメールが舞い込んでくるのですよ。で、そういう人は私がどういう信念の持ち主か知っていて、
「死刑廃止を唱える紫煙狼に死刑を熱望する被害者遺族から」メールが来たりするわけです。そして、最初は
ケチョンケチョンに私に悪口雑言を並べていた被害者や被害者遺族さんも、じっくり話をしているうちに、
死刑廃止に理解を示してくれるとはいえないまでも、実際に会って下さる所までは話が進んだりするわけです。

で、被害者さんの話を聞いていると、その報復感情の強さには私も「軽視してはいけないもの」を感じます。

しかし「私と話したことがある被害者さん（もしくは遺族さん）」に限定すると、最終的に彼ら（彼女ら）が
熱望しているのは加害者の破滅（または死）ではないと言うことが伝わってくるんですね。もちろん、私が
曲解している可能性は否定しませんが、私には彼ら（彼女ら）の叫びが「血反吐はくほど泣き叫んで悔い改めよ！」
という声に聞こえるのです。そこで、私は暴挙を覚悟で伺うわけです。「加害者が悔い改めることなく死刑になる」
のと「死刑にはならないが、心から反省し悔い改める」のでは、どちらを望みますか？と。（現13例）

その場で即答された１例を含め、全ての例で「簡単に死なれて、この事件が終わった事になるより、後悔のなかで
苦しみながら生きながらえて欲しい」というのが答えでした。うち２例は「でもアイツが後悔するなんて思えない。
だから少しでも長い時間、死の恐怖におびえさせて、最後には残忍な方法で殺して欲しい」という但し書きがつき
ましたね。

トーフさんは、この言葉に「死刑永久存置」の必要性を感じ、私は「矯正教育の必要性」を感じるのでしょうね。
「でもアイツが後悔するなんて思えない。」の答えとして「矯正教育を通じて後悔の念を呼び起こさせることが
可能になる日が来る」と考えるか「そうだ、後悔なんかするわけがない。いや、後悔なんて求めるな。国家が殺して
事件を終わらせてやるよ」と考えるか…。ここは埋まらぬ溝かもしれません（苦笑）
2205：トーフ：2009/07/01(水) 03:33:48: 紫煙狼さんへ。先に>>2204にレスさせて頂きます。

私も被害者遺族にあったことや、公刊されたものを読みますが、
「死刑になること」と「事件が終わったことにすること」を一緒にしてはいけない。

私のお会いした被害者遺族で「報復感情」を否定された方はいません。読んだ範囲でも
「報復感情」自体を否定されている方はおられないという認識です。意外に多いと思ったのが
ご自分の手で殺してやりたいとおっしゃられる方です（父親というステータスを持つ人に多かった）。
国家が死刑にするのもいやだ、ということです。

それよりも実際的な問題としまして、殺人被害者遺族の方々は周りの無神経言動に対し
とても苦しんでおられる、というのが正直な感想です。司法関係者は
ご存知の通り、「判決が出た以上一丁上がり」ですし、親しいと思っていた友人やら隣近所の
ひとでも「私も犬を飼っていたからわかる」などと口にしてしまったりというようなことです。

一言で申せば事件当事者（遺族含む）とその他の人間では事件を境目にしまして、時間の流れ
が一変する、ということでしょうか。

被害者遺族がいた場合、その遺族は「楽しむ」ということに対して非常に拒否的になられる。
遺族が複数人で家族だった場合、家庭崩壊の危機はいたるところにある。それに対し、
加害者の家族は割合「団結」していたりするのです。それまた被害者遺族にとり、つらいこと
なのです。

被害者遺族にとり、報復感情とともに、事件と直接関係ない周りの人の態度がとても重い
比重でのしかかっているのだなぁ、と私は感じております。

お会いになる機会が多いそうですが、もしかして
「被害者遺族の感情を死刑につながるかつながらないか」という視点でしか話を聞かない、
ということだったら、お止め頂きたいなぁと思います。そういう話の聞かれ方もつらいのですよ。
遺族にとり。

私が死刑との関係で被害者遺族がお話になったことから汲み取るところによれば、
「とりあえず死刑になってくれ、お前が生きていること自体に耐えられない」というような
ところでしょうか。
「刑罰（死刑を含む）」は遺族にとり、スタート地点に等しいもので、断じて終わりではない。

まあ、私が考えているのはこのあたりです。
2206：トーフ：2009/07/01(水) 04:40:58: で次に>>2201にレスさせて頂きます。

前にちらっと話題になったような記憶があるのですが、
おっしゃられることを全て認めたら、「殺人と窃盗」の軽重はつくのか、ということです。
「窃盗でも更生しない以上２０年３０年隔離し続ける」
「殺人罪でも更生した以上１０日で釈放する」
というのがありえないと紫煙狼さんもお認めになったような記憶が。

「更生したのに釈放しない」という場合があることをお認めになる以上、それは「応報」を
考えているからではないですか、というのが私の疑問なのです。

紫煙狼さんのお立場で、「隔離期間」の長短を決めるのは、何なのでしょう。
「病気」のお例えが本気だとされると、なおった以上釈放せねばならないのではないですか。

私の理解によれば懲役＝強制労働にも疑問をもたれていますが、それを
「労働なしの隔離」としたとしても、「犯罪を犯さない以上隔離されない」わけですから、
そこで「応報」が考慮されていることになるのですが。隔離を受け入れるかどうかは本人に
選択ができないわけでしょう。

それが多数人に受け入れられ、刑罰法規として記述されればそれが「一般的抽象的報復
感情」となるのですが。で、その法が具体的事件に適用され、「具体的報復感情」との
葛藤が堪え難いものになれば法が改定される、という循環は>>2189に書いた通りです。

紫煙狼さんがおっしゃっておられるようなことは、「少年」が人を殺した場合に実現している
かと思いますがどうでしょう。少年法のことですが。こういうことを一般化しようということなのでは
ないのでしょうか。このへんのことについてもコメント頂ければと思います。
2207：紫煙狼：2009/07/01(水) 13:53:17: >>2205

まず最初に
＞「被害者遺族の感情を死刑につながるかつながらないか」という視点でしか話を聞かない、
＞ということだったら、お止め頂きたいなぁと思います。そういう話の聞かれ方もつらいのですよ。
の部分ですが、犯罪被害者の居場所を突き止めて押しかけていくわけではなく、あくまで、相手側からの
アプローチがあったときのみの話ですので、そういう意味では、私も暇人ではないし、相手も暇ではないし、
無駄な時間をすごすつもりも、すごさせるつもりはありませんから、私は可能な限り中立的立場として
お話を伺うスタンスを自分なりに守っていると思っています。また、相手も私のスタンスを知った上での
関係ですので、おそらくご心配のようなことはないと思っています。
もっとも…相手のほうからアプローチがある場合のみという時点で、任意に抽出した無作為的なデータでは
ないという自覚もありますので、世の中の全ての犯罪被害者がそう思っている！という主張でもありません。

それ以外の>>2205については「そういう意見もあって当然」もしくは「それが普通でしょうね」という感じで
特に抵抗はないです。その上で
＞「死刑になること」と「事件が終わったことにすること」を一緒にしてはいけない。
という意見も私としては同じ意見なのですが（むしろその後に残された日々こそが事件の本質にさえ感じます。）
私にアプローチしてくる被害者や遺族さんは、そうは考えないようです。つまり、トーフさん的にも私的にも
「終わりじゃないよ」と思っても、そう思ってくれない被害者さんや遺族さんがいるというデータは、
特記事項的な意味合い程度はあると思います。

これは、私が死刑廃止派であるという前提が邪魔しているのかもしれませんが、
「死刑が執行されても、時間が終わるというわけではないですよ」という話をすると
「きれいごとをぬかすな！」と叱られる事が多いです。
（私が現状においては存置派である、というご認識を頂いていてもね。）
そういう意味では、私にアプローチをしてくる被害者さんや遺族さんの多くは、
自分の心の中で整理がつく前に司法によって何らかの決着をつけられ、終わったことにされるという
不安があるから、私のような者を捕まえて心情を吐露したいのでしょうね。。。
2208：Ken：2009/07/01(水) 14:34:09: >>お会いになる機会が多いそうですが、もしかして「被害者遺族の感情を死刑につながるかつながらないか」という視点でしか話を聞かない、ということだったら、お止め頂きたいなぁと思います。そういう話の聞かれ方もつらいのですよ。遺族にとり。

それは大きなお世話でしょ。先方は紫煙狼さんの文章を見て、紫煙狼さんが死刑廃止論者であることを知りつつ、コンタクトしてくるわけですから。

メールアドレス欄にそんな有意義な使い方があるなんて想像できなかったです。数年のうちで13件、ということですよね。私の感覚的には非常に多いです。第三者に単に話を聞いてほしい方がそれくらい多いほど、刑事事件の被害者・遺族の対応がなおざりにされてきた、ということなのでしょう。
2209：紫煙狼：2009/07/01(水) 23:18:42: >>2206
＞「窃盗でも更生しない以上２０年３０年隔離し続ける」
判決時点において窃盗罪の判決が20年以上になるなんて、ありえないと思いますよ。
ただし、実際の収監後の様子によって釈放が先伸ばしされた結果としての20年30年なら、
あっても問題は無いと思います。次に
＞「殺人罪でも更生した以上１０日で釈放する」
とすると抑止効果は期待できませんよね？ですから、更生してもなお収監し続ける必要を感じます。

以上から総合してこのように纏めていただきたいですね。

懲役又は禁錮に処せられた者に（特に著しいと認めるに足りる）改悛の状があるときは、有期刑については
その刑期の三分の一を、無期刑については十年を経過した後、行政官庁の処分によって仮に釈放することができる。

これによって判決における刑期と言うものが無意味にはなりませんよね？トーフさんは報復を基本として刑法に
刑期が規定されると仰いますが、私は報復的側面より抑止効果としての刑期を考えますから「この程度の罪で
こんなに拘禁された日にゃたまらねぇ！」と思うように刑期を刑法で定めて構わないと思います。
しかし、人間の更生力、可能性を信じる私としては、更生した者を永久に隔離するのも、更生する可能性が
残されている者を永久隔離する方法も良しとしません。基本は全ての犯罪者に社会復帰の可能性を与える
のが前提です。

さて、抑止効果を求めて刑期を定める以上、更生していてもそれが著しいと認めるに足りない者に関しては、
刑期満了まで監獄内で生活していただくのが正しいと思います。つまり、仮出所と言うのは稀であって構わない
わけです。これは４年制大学で卒業に必要な単位数を２年で集めたら２年で卒業させるのかしら？法学の知識が
驚異的に高ければ、法科大学院どころか高校を卒業していない中学生でも司法試験の受験を許可しますか？
同様に、運転能力と安全意識の高さ、交通法規を遵守する精神の持ち主なら、18歳未満でも普通自動車免許の
受験資格を与えますか？と同義です。

ただし、著しく評価すべきものがあれば、特例として飛び級を認めても良いよ、という事ですね。実際、諸外国には
飛び級の制度があるところもありますから、それが社会通念として一般的になれば、必ずしも仮出所が稀でなくても
構いませんよ？大切なのは「飛び級するってすごいね」と思われる程度に困難が伴う必要がありますが。。。

で、これって、そんなに少年法に近いですかね？私が少年法に疎いと言う理由もさることながら、少年院に送られた少年
が、どのような過程を経て社会復帰しているのか現実を存じ上げないので、コメントするには少々勉強しなければならな
いようです。少年法では更生しない少年は社会復帰させないのですか？？？
2210：ufloat：2009/07/01(水) 23:33:00: 最近になってほんの少しだけ改善されてきてはいるようですが、刑事事件における
「被害者置き去り」の姿勢は、多くの被害者・遺族の方々が指摘するところですね。

＞メールアドレス欄にそんな有意義な使い方があるなんて
紫煙狼さんの人徳の賜物でしょう。仮に私がメールアドレスを明記していたとしても、
送られてくるのは怪しい広告ばかりなり。仮に被害者の方からメールが来たとしても、
悪口雑言を送りつけられるところから始めて、自分の意図を理解してもらえるかどうか。
トーフさんが懸念されているようなことは120%ないでしょう。そのような不誠実な
態度では、そもそも「悪口雑言」から「対話」を生み出せるとは思えません。
2211：紫煙狼：2009/07/01(水) 23:36:09: >>2208
最初のころは全部イタズラだと思っていたんです。でも、あまりに熱心に面会を求める声が
「元殺人犯」を名乗る人からありまして、私も酔狂に付き合おうと思ってお会いしてみたら、
これが本当に自分が犯した事件の記事の切抜き等を持ってきていて、その事件について
訥々と話し始めてくれたのです。正直驚きました。
その後、彼の口利きで、多くの「元犯罪者」さんたちとお話をする機会に恵まれました。

そういう経緯で、全部が全部イタズラと言うわけでもないな、と思って、それまでよりは
何倍も誠意を持って一つ一つにお答えするようにしていましたが、私自身、被害者さんや
被害者遺族さんから「会って見ませんか？」と持ちかけられるとは夢にも思っていませんでした。
2212：トーフ：2009/07/02(木) 02:11:25: 紫煙狼さんへ。レスありがとうございます。>>2209へレスさせて頂きます。

んー「抑止効果」というのは「応報」を前提にしないとでてこないのではと申し上げているのです。
お気づきだとは思われますが、「刑罰の本質は応報である」と認めてもそこから論理的には
「死刑」はでてこない。無論「懲役」もでてこず、罰金もでてこない。出てくるのは
「刑の軽重」なのです。死刑廃止国の刑法でもその本質は応報なのです。ドイツ刑法とか
フランス刑法とか。スウェーデン刑法はちとちがってて、「制裁」という概念を導入していますが
「刑の軽重」がある限り、その本質は応報なのです。
紫煙狼さんのお立場で死刑が廃止されると、終身刑か現在の無期懲役が最高の刑になる
のでしょうが、その「最高の刑に該当する罪としない罪」が分けられないでしょう、ということです。

少年法は、身柄は拘束されますが、拘束された後、少年院や少年感化院等で行われる
のは「罰」でなく「矯正教育」ということになっていることから、「そういうものかな？」として
お聞きしたまでで、別に他意はございません。釈放されないということはないでしょうが、
「出所するかしないか」は犯した罪の重さによるのでなく、もっぱら「矯正の進み具合」
だと聞き及んでいます。年齢により拘束すらされないこともあるようです。中学生（たぶん
２年生）の事例で、同級生を殺しておきながら３日目に普通に登校してきた事例があります。
うろ覚えですが、ご必要ならソースとってきます。

すべての犯罪者に更生の機会を、ということを認めたとして
紫煙狼さんのお立場ですと、「再犯者・累犯者」はどのように扱われるのでしょうか。

「事件が終わったこと」になるのはあくまで私や司法関係者や精神科医といった第三者にと
ってであり、残された遺族にとっては「大事な人がいない時間」がえんえん続く。
被害者の遺族はご自分を責めることが以外に多いという印象です。「あのとき外出をとめれ
ばよかったのだ」とかいうふうに。でも、希望がない訳でなく、１５年２０年という単位の時間が
立てば、なんとか笑ったり楽しんだり外出したり、事件のことをご自分の「客観的な記憶」
として捉えることができるようになれる、こともあるようです。

宜しくお願いします。
2213：トーフ：2009/07/02(木) 04:23:59: 紫煙狼さんへ。追加レスさせていただきます。書き忘れました。

紫煙狼さんは殺人者殺人被害者両方お話をお聞きしておられるようですが、
殺人者が話す内容は、たいがい被害者遺族にとり、「精神的なセカンドレイプ」だという
のが私の認識です。とりわけ法廷においては、殺人犯人と弁護士の言動により、深く傷つけ
られます。「被害者にも落ち度があったのだ」という方向の言動によってです。例えば
殺人罪ですと、「あいつは金を返さなかったのだ」
強姦罪ですと、「被害者は露出の多い服を着ていたのだ」とかいわれることによりです。

これらの理由は「殺されても仕方がない理由」「強姦されても仕方がない理由」にはもちろん
なりえない。結局、「言わない方がマシ」な言動でしょう。が、現在の裁判官は結構こういう
言動を聞いてしまって刑を割り引いてしまう。

紫煙狼さんがお会いした被害者遺族さんはどのようなことをおっしゃられておられたか、
また紫煙狼さんご自身のお考えでも結構ですからお伺い致したいです。
2214：ufloat：2009/07/02(木) 06:54:15: 例によって割り込み、失礼いたします。

>>2212
応報の側面を必ずしも否定するつもりはありませんが・・・。
「応報」というより「社会の安全のため」とは考えられないでしょうか。
窃盗より殺人の方が重いのは、さらなる犯行に及ぶ可能性がある人間を社会から隔離し、
かつ抑止効果によって同様の犯罪を抑制する必要性がより高いからではないでしょうか
（このようなことを書くと、たまに「犯罪者は全部死刑が社会にとって最も安全だ」
などと言う人が現れますが、これでは今までの議論が全部無駄になります。
そもそも刑罰は犯罪者とはいえ人間の人権を制限するわけですから、抑止的に運用
されるのは当然で、無節操に認められてはいけませんわな）。
抽象的危険犯との兼ね合いからしても、「外患誘致」なるものが日本の刑法における
最高の罪であったりする点を考えても、第一義として「社会の安全」ははずせない
のではないかと愚考いたしております。

# しかし、トーフさんのおっしゃる「応報」論は、「応報」の言葉の響きのせいで
# 多少受け入れがたくなっている印象が否めないような・・・。
2215：トーフ：2009/07/02(木) 09:49:22: ufloatさんへ。レスありがとうございます>>2214にレスさせて頂きます。

「社会の安全の為」を第一義にすえるのは消防や病院・水道・衛生管理などなど行政一般
であり、刑罰の本質をそうとらえると、そもそも「罰」を与えることの意味が解らなくなるので
はないでしょうか。

紫煙狼さんもufloatさんも「犯罪抑止」というお言葉を
お使いになられますよね？私はこれを日常用語に言い直すと「恫喝」のことだと理解しており
ます。「抑止」と書いてある所で「恫喝」と読み替えられないところはちとあやしい。
「それをすればこれをするぞ」「殺人すれば死刑だぞ（終身刑だぞ）」という恫喝のことを
「抑止」というのです。「死刑になってもいいもん」という人には恫喝＝抑止が効いてない訳です．
抑止力＝恫喝力です。核抑止＝核恫喝力です。
で、罰金より懲役のほうが抑止力が大きく、懲役より死刑の方が抑止力が大きく、
絞首刑よりも八つ裂き刑の方が抑止力＝恫喝力が大きい、と一応考えられる訳ですよね。
で、この「抑止の大小」をつけるのは「応報の感情」ではないですか、と申し上げているのです。
でさらに、窃盗をどの刑に属させるか、立ち小便が死刑で良いかとか刑法に位置づけるのも
「応報の感情」ではないですかということなのです。

さらに、「応報感情」を前提にしないと、「刑が限定されない（にくい）」ということもあります。
「目には目を・歯には歯を」という言葉がありますよね？これには
「目を奪われたのだから相手の目を奪う以上のことはしてはならない」
「歯を奪われたのだから相手の歯を奪う以上のことはしてはならない」という
報復を限定する機能があるのです。
他方人間の持つ「危険性」やら、「更生」やら、未来に向かう要素は無限ですから、
刑罰を限定する機能を持たない（持ちにくい）のです。ゆえに近代憲法下の刑法として
採用されにくい。罪と罰はあらかじめ限定されていなければならない＝罪刑法定主義
ですから。

抽象的危険犯・具体的危険犯の分類は刑法の下位概念ですから、関係ないと思います。
「外患誘致罪」はそもそも「危険犯」ではないので、どっちでもないです。「外患誘致罪」が
仮に罰金２千円でも「刑罰の本質は応報」です。

私の「応報論」とおっしゃって頂きましたが、「刑罰の本質は応報だ」というのは
刑法学の通説なので、受け入れ難い、とおっしゃられても・・・・刑法教科書でも普通に
「応報」と書かれています。
まあでも、私の説明は解りにくいかも・・・・・努力いたします。
2216：Ken：2009/07/02(木) 15:02:59: >>2150「死刑が公共の福祉に合致するか否か具体的に論じないと意味が無い」とのお言葉ですが「何をやっても何百人何千人をどんな殺し方で殺しても犯人の命を保障する」というルールが公共の福祉に反するのは私には明らかで、具体的ではないでしょうか。

それは私にとって具体的ではないですw
あと極端な例はダメだってばw
「何百人何千人」殺したんだったら、死刑廃止論者だって「処刑したほうがいいかも」って思っちゃうでしょw

死刑のような問題は、法理論としてだけ論じるのは片手落ちで間違っており、実態論としても論じる必要があります。「具体的に論じる」というのはそういう意味です。

私の言いたいことはもうトーフさんが書いてますけど、「刑罰の本質は応報だ」と言ってみたところで刑罰が一意に決まるわけではなく、どの犯罪にはどういう刑罰が適切であるのかは具体的に実態として論じるしかないです。「殺しまくったけど...１０日めで釈放」というのは明らかに罰が軽い例ですが、逆に「盗みで死刑」という場合、ほとんど全ての人は「それはどう考えても重過ぎるだろ」となるわけです。しかしながら、盗みで死刑になる国・時代というのは存在したわけで、どういう罪にどういう罰が適切であるのかは「今の日本で」という文脈で具体的に考える必要があります。法理論は不要だ、という意味ではないです。

トーフさんは最高刑は死刑であるべき、と主張しているだけみたいですね。今の日本で何百何千人殺すのは戦争しか思い浮かばないので、内乱罪と外患罪を残して死刑を廃止、ないし殺人罪には死刑を適用しない、というのでも私は何も文句ないです。

>>また、現在までの世論調査にで、死刑維持すべきという意見が常に多数を形成していることや、ドナーカードのように、「あなたを殺した人間をいかなる刑罰に処してほしいですか？」というようなカードを自分で書くことになれば、「死刑」の選択がこれまた圧倒的多数であろうと私には思われます。

各種世論調査では8割の人が死刑を支持するそうです。しかしながら、多数派が必ずしも正しいわけではありません。正しい判断は、それを下すために必要な情報全てを手に入れることができて、はじめて下すことができます。日本の死刑制度はこの前提を満たしていないので、これら8割の人々の判断が正しいという保証はないです。

>>kenさんは「死刑が公共の福祉に合致するかどうか確信がもてない」とおっしゃいましたが、懲役刑や、禁固刑・罰金刑などについてはもっておられる？おられるとしたら、どのようなご理由なのでしょうか。

そういう意味ではないので、直接的な答えにはなってないですが...。
上のほうの冤罪死刑に関する議論なんかを参照してもらうといいのですが、死刑は他の刑罰と本質的に異なります。そのため、他の刑罰と異なりいろいろと予防規定があるわけでしょう。18歳未満はダメだとか。死刑はもっとも深刻な人権の制限なのでその適用には他の刑罰よりも慎重さが求められるわけです。

無期懲役と比べて死刑のほうが抑止効果がある、というのはそうでしょうが、それは実際どれくらいなのか。はっきりと区別できるくらいの差があるのか。なんとなく死刑のほうが刑罰として効果がありそう、というくらいだったら死刑は適用しちゃダメよ、というようなことが言いたかったのです。あるいは、懲役刑のほうが罰金刑よりも罰として効果はありそうなんですけど、この場合、その差がそれほど明確でなくても懲役刑が存在するのは構わないですよ、死刑ほどは深刻な人権侵害ではないので、というようなことが言いたかったのです。
2217：トーフ：2009/07/03(金) 04:32:39: kenさんへ。レスありがとうございます。>>2216へレスさせて頂きます。

「最高刑は死刑であるべき」と考えているのはその通りなのですが、私は殺人にも死刑が
適用されなければならず、一人を故意に殺せば死刑が原則だと考えております。
なので、「それだけ」というのは・・・
「何百何千と殺しても～」というのは「廃止したら」そうなるでしょう、ということです。
kenさんは死刑自体は肯定され、それが適用される罪について私と違いがある、ということ
と理解してよろしいのでしょうか。

「多数派が正しい」の「正しい」の意味がよく分からないのですが、民主体制においては、
多数を獲得しなければ、法律にならない。改定もできない。廃止もできない。
別に死刑に限らず、「正しいという保障」など、およそ国家の行為にありますかね？
「必要な情報を全て得られて下された判断」の具体例って過去にありますでしょうか。

私は「正しい・正しくない」というよりも、言論の自由を前提とした「民主体制下における多数
獲得競争の勝敗」から、死刑反対派も賛成派も逃げるべきでない、と思います。
民主体制は「少数派が多数派を統治することを認めない」のですから。
今日の少数も明日の多数を獲得すべく、言論を鍛えるべきではないでしょうか。
今日の多数も昨日の少数に逆転を許さぬよう、言論を鍛えるべきではないでしょうか。

しつこいようですが、私は死刑もその他の刑罰も本質は「応報」なので、本質が異なる、
とは考えません。自分の大切な人が３１歳によって殺されたのか、１３歳によって殺されたかは
全然関係ない。その１８歳の規定は廃止されるべきと考えます。（最も、ある年齢以下の人間
は何をやっても無罪、とするほかないのではないかと思います。１２歳未満ぐらいは・・・）
しかし「冤罪問題の本質」として、死刑をみるならば、それは他の刑罰とは違う、というのは
解ります。やってしまうと取り返しがつかない、という意味で。

私の立場では、抑止効果は応報を前提としますから、
抑止効果は、「懲役より死刑の方がいやだ＝懲役より死刑の方が重い」と考える・感ずる人の
数によるので、ひょっとして懲役のほうがいやだ、と考える人が多くなると死刑の抑止力が
下にくることもある、と想像できます。
しかし、私の社会観察の雑感によれば、幼児のころから、「命を大切に」と家族ぐるみ学校ぐるみ
地域ぐるみ国家ぐるみで言い続ければ、まあ、普通は「自由よりも命が重い」という価値観
＝応報感情は維持されるでしょう、と思います。

すいませんが、２－３日レス返すことが出来ないかも知れません。

宜しくお願いいたします。
2218：無精髭：2009/07/03(金) 08:25:35: >>2202
心配ご無用。私としては、トーフさんの前提をとりあえずは受け入れるという形で
話を進めるつもりです。そうでないと有意義な議論とはならないでしょう。

>少なくとも、一般報復感情と具体報復感情が全く別の所からくる、というのは全然違います。

相分かりました。トーフさんに関しては勘違いしておりました。でも、紫煙狼さんに関しては
どうしても勘違いとは思えませんなあ。もしトーフさんの仰るとおりだとしますと、>>2200で
指摘させて戴いたトーフさんと紫煙狼さんの見解の違いがなぜ起こるのかとか、その後の
紫煙狼さんのレス（>>2201）において、憲法や民主主義の話に絡めてトーフさんに対する反論が
試みられているのはなぜなのかとかいったことに、上手く説明が付かなくなるのではないでしょうか。
うーん。少なくとも私が考える「特殊報復感情の総体」はトーフさんの仰る「一般報復感情」とは
やっぱり違うように思われますね。

1.具体的個別的報復感情
2.代表者による一般的抽象的報復感情の認定
3.立法（刑罰法規）

1.と2.の間には、内容に差異がある、さまざまな具体的な報復感情の混在状態があって然るべき
だろうということを申したかったわけです。そういう相で捉えられた特殊・具体と、立法における
一般・抽象の違いが一目で分かるように、二つを列記して見ますと次のとおりになります。

・（全ての）日本人は○○をしてはならない。
・1億2千万人いる日本人（全て）は○○をしてはならない。

つまり、具体的にこれという数量に基づいているかどうか、その数値が特定可能な単位から
構成されているか否か、換言すれば固有の単体まで特定できるか否かの違いです。この国に
いる全ての日本人にとって…ということと、現時点においてこの国にいる全ての日本人にとって…
ということとは相違しますよね。「総体」という言葉を選んだのが悪かったのかも知れませんが、
個々においてはさまざまな違いを有する特殊報復感情をいくら掻き集めて来ても、それだけでは
一般的・抽象的な報復感情に結実しないのは自明でしょう。

だからといって、トーフさんの御説に反する見方ではないことはお分かり戴けるかと思います。
……今のところはね（笑）。
2219：紫煙狼：2009/07/03(金) 23:17:43: >>2212
＞すべての犯罪者に更生の機会を、ということを認めたとして
＞紫煙狼さんのお立場ですと、「再犯者・累犯者」はどのように扱われるのでしょうか。
ここでいう再犯・累犯と言うのは、刑法で定めるとおりの再犯・累犯ですよね？
つまり、執行を終わり若しくはその執行の免除を得た後、5年以内に更に第2の犯罪を犯し、
有期懲役に処すべき場合、又はそのような犯罪が3回以上続く場合をいうのですよね？

そこで一度立ち返って欲しいのですが、私は「矯正教育ならぬ強制教育が横行している結果
更生という目標を達成することなく刑を終えて社会復帰している者が居る」これは間違いで
「立派に更生したと言えない限り社会復帰を許すべきではない」と繰り返しています。
その目的を再犯・累犯の防止としているのですが、この行き違いに気づかれませんか？

従って、矯正教育が拡充され、更生が見られない者は釈放されず、更生した者も特段評価すべき
事由がない限り満期まで釈放が許されないという仕組みが整備された場合において、再犯・累犯
者が出るとすれば、それは余程の事情であると考えざるを得ませんし、そこに余程の事情が見出
されないのであれば、正しい矯正教育を受けていなかったか、もしくは更生していないのに
見誤って釈放したかのどちらかでしょう。

もちろん、トーフさんが今後5年間の間に犯罪を犯すことは無いと言う確証はありません。
おなじく、私が今後5年間の間に犯罪を犯すことは無いと言う確証もありません。
しかし、私は５年生存率という概念を基に、満期釈放の元囚人に関しても、一定期間、
保護観察するべきであると言っているわけで、再犯・累犯を防ぐような社会整備が必要であると
主張していると言うのは読み取っていただけませんでしたか？

少なくとも私は現状において再犯・累犯が後を絶たないというのは犯罪者の問題もさることながら、
矯正教育の粗末さや、元犯罪者に対する監視管理の不行き届きを原因と考えています。

日本の大学は欧米の大学と比較して入学するのは難しく卒業するのは簡単である…などと言われる
のを散見しますが、大学も監獄も、入るに易く出るに難い存在であるべきです。一定時間の経過だけで
出してしまうのは愚の骨頂ではないでしょうか？？？
2220：紫煙狼：2009/07/04(土) 00:25:34: >>2213
＞これらの理由は「殺されても仕方がない理由」「強姦されても仕方がない理由」にはもちろん
＞なりえない。結局、「言わない方がマシ」な言動でしょう。が、現在の裁判官は結構こういう
＞言動を聞いてしまって刑を割り引いてしまう。
それは現在の裁判官の判断ミスでしょう。犯罪者の法廷や監獄内での言動により被害者や被害者遺族が
不必要な精神的苦痛を被るのは明らかな二次犯罪であり、マトモな判断力ある判事なら、
「この期に及んで反省が見られず、厳しい罰を持って臨むべき」と判断するのではないでしょうか？

基本的に私は「余程の事情」つまり、長年にわたり被害者に苦しまされてきたことによる鬱積した思いが
犯罪の引き金となったような場合を除いて、この手の発言は「罪を重くするのみ」と考えます。従って
＞強姦罪ですと、「被害者は露出の多い服を着ていたのだ」
などと言う発言をする加害者はより重い罰を持って処断するしかないでしょう。ただし
＞殺人罪ですと、「あいつは金を返さなかったのだ」
に関しては、必ずしもこの限りではありません。無論、お金を返さないことが殺害されることの正当な
理由になりえないことは明白ですが、あらゆる手段を以ってしても金銭を返却してもらえず、結果、
当の貸した本人のほうが立ち行かない状態に陥り、鬱積した思いが募る一方、返さなかった被害者が
貸した本人より裕福な暮らしで豪遊していたとしたら、少なくとも加害者から恨まれるに充分な理由足りえます。
これを以って加害者の罰を割り引くべきか否かは別としても、事件の全貌を明らかにする上ではこの発言も
合理的な動機を示す上で重要な発言であると考えます。

世の中には、本当に無辜の人間が被害者になる事件があるとともに、加害者ほど重罪ではないにせよ、
被害者の誠実とは言いがたい言動が事件の引き金になっている場合もあるわけで、これに関しては、
被害者や被害者遺族が精神的な苦痛を感じるものであっても、避けてはいけないものであると思います。

と、まぁ、ここまでは私個人の意見。

私と話したことのある被害者や被害者遺族の人々は、本当に無辜の被害に遭われた方々のみですので、
「何か恨まれるようなことでもしたのか、あるなら言ってみろ」という意見が大半でした。
でも、知らぬは遺族ばかりなりではないですが、本当に被害者にも刑事罰で臨むべき不実が存在している
ような場合で、遺族は全くその事実をあずかり知らなかったような場合、犯罪者の挙げる動機が、
衝撃的なものであれば衝撃的なものであるほど、受け入れがたいでしょうね。そして被害者の知られざる
不実を受け入れるにせよ受け入れないにせよ「だからって、殺していい理由にはならんだろ！」と思うの
でしょうね。もともと被害者にも被害者遺族にも「感情的になってはいけない」なんて通りませんから。
2221：紫煙狼：2009/07/04(土) 00:25:58: 一人の男性が痴情のもつれの結果殺害されると言う事件を想定して…。

最初にメディアに載るのは「男性の他殺死体が発見された」というニュース。
次には「女性が逮捕された」というニュース。その次のニュースは？
「逮捕された女性がどのような供述をしているか：というニュースですよね？

で、この殺害された男性が、家族（親兄弟）にとっては、非の打ち所の無い自慢の息子で、
彼らにとっては、殺された男性が「恨み一つかう様な男ではない」と信じきられていて、
でも、実際は、この殺害された男と言うのは、逮捕された女性以外にも何人もの女性と
同時進行で性的関係を含む交際をしており、この男に貢がされていた女性数知れず、
その中の一人たる女性が犯行に及び逮捕された…。

こんな事実関係が存在した場合、女性が裁判で犯行動機を語ることは「精神的なセカンドレイプ」
なのでしょうか？少なくとも、被害者遺族は、そう感じるだろうと思うのですが。。。
弁護側は、その女性の証言を裏付けるために、上手く行けば、被害者男性に弄ばれていた
他の女性を証言に呼ぶでしょう。裁判が進むほど、被害者の素行の悪さが露呈する場合、
少なくとも第三者の同情の目は、被害者たる男性より被害者に向けられるかもしれませんね。
安っぽく浅はかな正義を振り回す馬鹿者共なら被害者遺族の家に「殺されて当然！」なんて
FAXや投げ文をするやも知れませんね。（もちろん、それはあってはならないことです。）
しかし、逮捕された女性が犯行動機を語ることを被害者遺族の気持ちを慮るがために制限し、
真実を白日の下にさらけ出す事ができなくなるのは社会的な損失です。

以前、舎弟が兄貴分の子供を橋の欄干から突き落とし殺害すると言う事件がありましたね。
この事件、殺されてしまった子供たちには何ら落ち度は無いのは明らかですが、その親、
つまり兄貴分に舎弟が酷い扱いを受けていた、という事実が明らかになるにつれ、世間の同情の
目が、被害者遺族たる兄貴分より、加害者たる舎弟に移っていった…という事があったと思います。
もちろん、この例では被害者は何ら落ち度が無いのですし、兄貴分の子供と、まるっきり通りすがりの
子供なんてのは法の下では平等であるべきで、舎弟は「自己の中に鬱積した恨みを何のいわれも無い
赤の他人に対してぶつけた」という意味では死刑判決を受けても不思議ではないように感じます。
そういう意味では「日野OL放火殺人事件」も同様で、現住建造物放火殺人罪で二人もの人命を
奪っておきながら無期懲役判決で済んでいると言うのは、私には不思議で仕方がありません。
この被害者が、舎弟に苦痛を与え続けた兄貴分の子供でなかったら、不実でキャシーを苦しめ続けた
師匠なり師匠の妻の子供で無かったなら、どのような判決が出ていたでしょうか？？？

さて、ここは死刑存廃を話し合うスレですので、スレ意図に従ってまとめると、現行法制で死刑が存在し、
実際に死刑判決が出るような犯罪も少ないくない現在において、死刑を回避した理由を思議に思うような
事件もあります。むしろ他の事件とのバランスを考えると死刑にならないのは不公平だと思うような事件
もあります。私は死刑が正しいとは思いませんし、将来的に廃止するべきであるとは思っていますが、
上記2例が死刑判決にならずに、他の事件では死刑判決が下されるのであれば、公平を保つと言う意味では
死刑判決を下すことのほうが公平であると考えます。
2222：紫煙狼：2009/07/04(土) 00:49:53: ところで…これは純粋に皆さんがどう感じるのかを教えていただきたいだけなのですが…。
以下に挙げる事件の判決を現在の法制度下で考えた場合、どれくらいが妥当でしょうか？
ただし、加害者は明確な殺意と計画性を持って犯行に及んでいますが対象は誰でもよく、
被害者となった人は、たまたま運悪くそこを通りがかった無辜の人間とします。

＜一人の加害者が３人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
この場合、死刑判決が出ることに疑問を抱くものは居ないでしょう。

＜一人の加害者が一人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
被害者が一人の場合、余程の事が無い限り死刑判決が出ない傾向がありますが、
逆に、最近の傾向では「被害者が一人であると言うことが死刑回避の理由にはならない」
という話もありますので、死刑判決が出てもおかしくはないですよね？

上記2例は単独犯による犯行なので、比較的判断しやすいのですが、複数犯の場合は
かなり微妙な判断が要求されると思います。以下の例には、上記の条件の他に、
・犯行グループの特定の者がリーダー格であると言う事実が無い。
・誰が一番最初に手を出したかは、事件後の調査でも明らかにできなかった。
・少なくとも最初の一撃が致命傷になったとは言えず、何度も殴打されているうちの
　何打目かが致命傷になっており、それを加えたものは特定できない
・本当は特定の誰かを殺害する予定であったが、その相手が現れず、手ぶらでは帰れない
　と言うワケのわからない集団意識が血を求め、結果として通りすがりの無辜の人間が
　被害者となった。

＜５人組みの犯行グループが１０人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
5人の犯人が１０人の被害者を殺害しているわけですから、犯人一人当たり２人の被害者を
殺害したと考えると、一人の加害者が複数の被害者を殺害している以上、５人全員が死刑判決と
いう結論に至ってもそれほど疑問を抱くようなものではないのではないでしょうか？

＜５人組みの犯行グループが５人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
この場合、犯人一人当たり一人の被害者を殺害している計算になります。被害者が一人の場合、
余程の事が無い限り死刑判決が出ない傾向がありますが、逆に、最近の傾向では「被害者が一人
であると言うことが死刑回避の理由にはならない」という話もありますので、死刑判決が出ても
おかしくはないですよね？

＜20人組みの犯行グループが一人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
一人の被害者の命を贖うために20人全員を死刑にすることはありえるのか？？？
2223：無精髭：2009/07/04(土) 08:24:29: >>2222
>・犯行グループの特定の者がリーダー格であると言う事実が無い。（1）
>・誰が一番最初に手を出したかは、事件後の調査でも明らかにできなかった。（2）
>・少なくとも最初の一撃が致命傷になったとは言えず、何度も殴打されているうちの
>　何打目かが致命傷になっており、それを加えたものは特定できない（3）
>・本当は特定の誰かを殺害する予定であったが、その相手が現れず、手ぶらでは帰れない
>　と言うワケのわからない集団意識が血を求め、結果として通りすがりの無辜の人間が
>　被害者となった。（4）

上記4つの条件（特に（2）と（3））を受け入れなければならないとすると、非常にまずい
という気が・・・（汗）。「5人組みの犯行グループに対する10人の被害者」のケースでは、
（2）と（3）の条件と「犯人一人当たり２人の被害者を殺害したと考えると」という部分
とが相容れないと思いますし、「5人組み（略）に対する5人の被害者」のケースでは、
「犯人一人当たり一人の被害者を殺害している計算」の部分が（2）と（3）で不明とされて
いる事実関係があるにも関わらず、被害者と加害者が同じ人数だからと言う理由でそこの
ところの帳尻を合わせてしまうのはどうなんでしょう（笑）。

>＜20人組みの犯行グループが一人の被害者を殺意を持ってメッタ殴りにして死に至らしめた＞
>一人の被害者の命を贖うために20人全員を死刑にすることはありえるのか？？？

私は何もシェンさんの仮定の仕方にケチを付けたかったのではなくて、上記のような事件を
考える場合、犯行に関わった者全員に対して死刑を適用すべきかどうか判断を下す上で、
確証とは言えなくても、事実関係をある程度明瞭にしてくれる情報というのは無くては
ならないものなのだな、とシェンさんの例えを読んで改めて気づかされたのでした。で、
本当は想像したくもないことですが、一人を殺害するのに20人が協同的に動くというのは、
想像以上に事実関係の解明を難しくするのではないかと思いました。犯行現場に目撃者が
いたとしても、いや人数において犯行グループを上回る目撃集団が取り巻いていたとしても、
上の（2）と（3）における不明な事実を明らかにすることは相変わらず難しそうです。

加害者が20名ならまだしも、50名…100名…とどんどん増やして考えてみますと、事実関係を
知りたいという欲求は強くなれども、明確な形でそれを知ることはもはや不可能と言っていい
でしょう。互いに相手の主張する事実を否定しあうといった証言や単なるデマの数々が出て
きそうで、何だか厄介なことになりそう。

ただし、たとえば加害者100名に対し被害者1名という構図で、加害者グループの各人が自らの
犯行において他のメンバーと同等の責任を持つと判断しても良いほどに事実関係が判明している
場合は、それに加わる者一人ひとりの責任が同じになるというような集団リンチとは具体的に
どういうものなのかという方法的問題や、そもそもそういった犯行が実際にありうるか否か
という現実的な問題を考慮しないなら、たとえ良心の声に逆らうことになろうとも全員を死刑に
処さなければならないのではないでしょうか。苦渋の決断ここに極まれり。泣いて馬謖を斬る
みたいなものなんじゃないでしょうかねぇ。
2224：紫煙狼：2009/07/04(土) 11:09:28: まぁ、仮定に挙げる条件があまりに非現実的なのかもしれないですね。
実際の事件というのは、非常に複雑なものですからシンプルに考えようと
するほうが間違っているのかもしれないのですけど、例えが酷過ぎましたね（笑）

たとえば、刑法に「金１０万円を盗んだものは懲役1年とする」という条文があったとして、
単独犯が１０万円を盗んだら懲役1年。これは非常にわかりやすいなぁ、と思うんです。
では2人がかりで10万円を盗んだ場合、どう考えればいいのかな？という事が言いたかったのです。
2人がかりで盗んだ場合、一人当たり５万円盗んだと考えて2人を懲役6月にするのか、
それぞれ10万円を盗む犯行に加担したと考えて2人とも懲役1年にするのが正しいのか、ですね。

で、いわゆる法学的な考え方や実践的な司法での回答と皆さんの感覚はどこまで合致するのかなぁ。
というのが、私の質問の意図だったんです。

実際には複数犯による犯行では何だかんだ言って、罪の重い人と罪の軽い人に振り分けてしまえて、
そこはかとなく、納得できないでもない判決が出てて、それは大したものなんですけど、
本当に全員が同じ程度に責任を追及されるべきような事件が発生して、全員に反省の痕も見られず、
結果、同じ程度の罰を課すしかないような状況において、罪は加害者の人数で頭割りするものか、
加害者の頭数分罪は増えるものなのか…なんです。

私、こればかりはどっちが正解ともどっちが間違いとも言えない気がするんですね。それこそ無精髭さんの
言うとおり、事実関係が明瞭でないと考えようがない。なので、そもそもそういう仮定をするほうが間違って
いるのかもしれません。けど、一度疑問に思ってしまうと頭から離れなくなる性質なんで（笑）
2225：Ken：2009/07/04(土) 12:42:24: もっと具体的な情報がないと判断に迷いますね。誰がどういう順番で何をしたのかが分からない場合、裁判を維持するのは難しそう。

・20人対一人
加害者が増えることによって罪が希釈される場合も増大する場合もあると思います。

強姦の場合、加害者が集団のほうが一人の場合よりも罪が重くなりますよね。集団強姦罪。この場合、無抵抗の被害者に一方的に集団で危害を加えたということで、凶悪性が認められて罪が重くなるのでしょう。被害者が一人であっても死刑判決が考慮されるようになるのでは。あと、常識的に考えて20人いると中心的な人物が必ず出てくるので、その人がとりあえず死刑になる可能性が高まるのでは。

逆に、集団心理から抑制が効かなくなり殺人に至った、という場合は「加害者が20人」というのは罪を軽くする方向に働くと思います。

具体的にどういう経緯で殺人に至ったのかが決まらないとなんともいえないですね。

・5対5
これは集団同士のけんかでありそうですね。そういう場合だと罪は軽くなるのでは。

・5対10
被害者のほうが多いので武器で脅されたとか言う状況ですかね。銀行強盗グループが行員を人質にとった後に殺害したとか。殴り殺すというのはちょっと変ですが。そうだとすると凶悪性が認められて死刑の可能性が高まると思います。
2226：Ken：2009/07/04(土) 12:45:03: すげー速さで流れちゃうんでメモメモ...

>>2142自分の考えに対する他者からの批判は常に自分の（考えの）ためになる、という理念

これは箴言ですねえ。それがないと確かに掲示板という媒体を使う意味はないです。

>>2154ところがここで、宅間守元死刑囚の処刑に対する被害者遺族や、いわゆる有識者の意見の中に興味深いものがあります。「もっと反省させてから処刑するべきであった」しかもこれは必ずしも少数意見ではなく、むしろ、あの事件にかかわってしまった人の多くが、同じように考えている（らしい）事に私は注目していて「凶悪犯罪者が自分の侵した罪の深さに打ちひしがれて更生する」こと自体は、被害者感情をいくぶんなり、抑える効果があるのではないかと思うのです。宮崎勉元死刑囚に関しても、結局、執行されるまで謝罪のひとつもなく、罪の重さを自覚することなく執行されたことに口惜しさを感じている人は少なくないようでした。

こういう視点は紫煙狼さん独自ですよね。
2227：Ken：2009/07/04(土) 12:53:21: >>2217
んー、なんか残念なコメントですね。いろんな意味で。

民主主義においては多数派の要求が通るのは当たり前であって、だからこそどうやって少数派の意見を尊重しその権利を擁護するのかが醍醐味なんですけどね。たとえば、子どもの権利の話が出たんですけど、虐待に遭う子どもというのがときどきいるわけですよ。でも彼らは団結して自分達の権利を主張することなんてできないし、一義的に責任を負うべき親が当てにならないという状況なわけで、だから無関係な第三者の大人が代わりに彼ら少数派の人権を擁護する必要があるわけです。18歳未満でも死刑というのは無茶ですよ。子どもはいろいろと義務から免れている代わりに権利もいろいろと制限されてますからね。そういう法改正に対して投票権を行使することもできないわけでしょ。大人並みのの責任を果たせというのであれば大人並みの権利も認めてあげないと不公平ですよね。でもそうすると無茶苦茶なことになるでしょう。

>>「何百何千と殺しても～」

一度は意味が分かったと思ったけど、やっぱり分かんなくなりました。死刑が廃止されるだけで何百何千人殺す人が出てくると思っている人は絶対に死刑廃止を認めないでしょうね。

>>kenさんは死刑自体は肯定され、それが適用される罪について私と違いがある、ということと理解してよろしいのでしょうか。

これはそういう意味ではなくて、死刑廃止国には平時の犯罪に関して死刑を廃止した国というカテゴリーがあるんですけど、厳密に言うとこれは死刑存置国に当たるわけですが、日本がたとえ完全に死刑を廃止しなくてもこのカテゴリーの国になれたらいいなあ、という意味です。

>>「必要な情報を全て得られて下された判断」の具体例って過去にありますでしょうか。

必要な情報がないせいで間違った判断を下した、という例はいくらでもあります。ここの掲示板で読んだ話だったと思うのですが、昔、青島幸男というタレントが東京都知事に立候補したときの話なんですけど、青島さんはなんだか人気があるということでなんとなく彼に投票した若い女性の方なんですけど、彼氏にその話をしたらものすごく怒られたと。当時、都市博という万博が計画されており、青島さんはその中止を訴えて当選したわけなのですが、この彼氏というのは建設関係の仕事をしていてそれでは商売上がったりだと。青島さんが都市博中止を公約にしていたり、そうなると彼氏が困る、という情報を彼女があらかじめ知っていたら当然違った判断を下していたでしょうね。

これは明らかに彼女が情報入手をさぼっていた例ですが、正しい判断を下すために必要な情報を手に入れるのが難しいケースも多々あるわけですよ。たとえば違法に献金を受けたことを隠したまま当選した政治家とか。これもその事実を知っていたら投票しなかったのに、と考える有権者は当然出てきますよね。だからこそ誰からどれだけ献金を受けたのか、情報開示が大切になるわけです。

あるいは、公共工事なんかでも、政府に「○○建てますよ」と言われても我々は「はい、どうぞ」とはならんわけで、一体費用はいくらかかるのか、どれだけの効果が見込めるのか、代替案はないのか、施工業者はどうやって選定するのかその具体的な手順など、いろいろな情報の開示を要求するわけですよ。そうじゃないと本当にそれが必要かどうかについて正しい判断を下せないから。日本の死刑制度に関してはそういう視点が全く欠けていて大勢の人が無条件に支持するというのは私にとって不条理で気持ち悪いです。

>>私の社会観察の雑感によれば、幼児のころから、「命を大切に」と家族ぐるみ学校ぐるみ地域ぐるみ国家ぐるみで言い続ければ、まあ、普通は「自由よりも命が重い」という価値観＝応報感情は維持されるでしょう、と思います。

これはトーフさんの意見として承りましたが、死刑のほうが懲役刑よりも明白に罰として効果があるという客観的事実を裏付ける証拠とは到底言えないです。殺人認知件数が一番多かったのが1954年の3,081件。これに対して2007年は1,199件だそうです。だいたい50年で約1/3に減った計算になります。死刑は1954年以前から一貫して存在していたので、殺人がこれだけ減ったのは死刑以外の要因によるということになります。2007年には殺人件数が1,199件であるのに対して、死刑判決を受けた被告人は46人しかいないそうです。つまり、殺人に関与してもめったなことでは死刑になりません。死刑が犯罪を抑止している、という説は私にとって限りなくあやしいです。人々がそこまで自分の死のリスクを客観的に評価できるのであれば、タバコを吸う人とか、抗争に巻き込まれて殺されるかもしれないヤクザになる人とかいなくなるでしょう。
2228：Ken：2009/07/04(土) 12:59:58: 2213>>これらの理由は「殺されても仕方がない理由」「強姦されても仕方がない理由」にはもちろんなりえない。結局、「言わない方がマシ」な言動でしょう。が、現在の裁判官は結構こういう言動を聞いてしまって刑を割り引いてしまう。

んー、一般論で言えば情状酌量が認められれば減刑理由になりますから被告が裁判官にそれを主張するのは当然なわけで、一概に「言わない方がマシ」とは言えんでしょう。もちろん、挙げられたような個別の具体例は酌むべき事由には該当しれないかもしれないですが。たとえば、被害者が自宅に押し入られて強姦に遭った場合と被害者が自発的に加害者宅まで付いて来て強姦に遭った場合とで量刑に差が出るのは仕方がないかなあと。そこいらあたりを被告が主張するのはありかなあと。後者のケースが強姦に当たらないという意味ではないです。念のため。

そういうことを主張するのは被害者側が傷つくからダメ、というのだと被告にとって著しく不公平なのでは。被告が自分の言い分を主張できないのであればそもそも裁判を開く意味なんてないですよね。それとは別に、被害者側がむやみに傷つかないで済む措置は当然必要だとは思いますが。
2229：Ken：2009/07/04(土) 13:09:31: 上のほうのカレーさんの死刑モラトリアムの説明がすごく変なので補足。

全米規模で死刑が停止されたのは1967年じゃなくて1972年です。そのきっかけとなったのは更生プログラムとかじゃなくて、Furman v. Georgiaという裁判で連邦最高裁が死刑を違憲とする判決を下したからです。その後各州で死刑の評決方法等見直され、それを連邦裁が考慮して死刑を合憲と判断し、死刑が再開されました。死刑の停止と再開はもっぱら法律的な問題です。その後もちょくちょく州レベルでは死刑が停止されてます。
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_the_United_States
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%AD%BB%E5%88%91

この更生プログラムの話はものすごく奇妙です。死刑をLWOPで代替したのだったらそれを再開するのに更生プログラムなんて関係ないです。LWOPには更生もへったくれもないから。
2230：ufloat：2009/07/04(土) 20:07:22: 最近私生活が大変なことになっていて（2214書いた後で、今初めて書き込みを見ています。
ほとんど浦島太郎です）、ろくなことが書けない状態です。申し訳ございません。
頭がまともに機能しないので、議論に参加するのは落ち着いてからにしまして・・・。

>>2222
＞少なくとも最初の一撃が致命傷になったとは言えず、何度も殴打されているうちの
＞何打目かが致命傷になっており、それを加えたものは特定できない
紫煙狼さん他の論客の方はご存知でしょうが、知らない方のために少々。
殺人ではなく傷害の場合で、この状況にも当てはまるとは言い切れませんが、
「同時傷害の特例」なるものがありますね。
ひとまず、紫煙狼さんの出題について考えてみましたが、思考レベルがひどい状態ですので、
何かとんでもないことを書いているかもしれません。

・20人組が1人を殺害
そもそも1人殺害で死刑になるケースが多くないので、「死刑」の思考は難しいですが、
残酷な身代金目的誘拐殺人、強姦殺人のような1人殺害で死刑のケースを想定しまして。
理論上は20人とも死刑になってもおかしくはないでしょう。
ただ、20人もいれば多くの加害者が「殺害？冗談だろ」程度に考えて、Kenさんの
おっしゃる通り、集団心理や後に引けない状態になって殺害してしまう場合が
ほとんどのはずですので、この場合は軽重をつけることになるでしょう。
20人死刑の明確な例としては、日本で殺人を犯して無期懲役になり、仮釈放中に殺人を
やればほぼ死刑ですが、1人殺害によって死刑となる理由をそこに求めた場合はどうでしょう。
20人全員が殺人での無期懲役の仮釈放中または脱走者で構成されていて、それらが
1人を殺した場合、20人死刑への疑問はかなり少なくなるのではないでしょうか。

・5人が5人を殺害
ケンカではKenさんと同様の結論になりますので、別の観点から。
例えば5人の集団が、被害者5人のグループを見つけて、「こいつらを殺してやろう」と
拉致あるいは襲撃し、殺害したような場合を考えてみます。
5人いれば集団心理は十分に発生しますので、その場合は先の場合に準じます。
明らかに全員が一様に殺意を持ち、特に犯行を主導した人間もなく、その上で
殺害がなされたのであれば、5人殺害並みの刑罰となっても仕方がないでしょう。

・5人が10人を殺害
これも先と同様です。ただ、リーダーがいて「全員2人ずつ殺せ」と命じ、全員が
それに従ったのであれば、自身による殺害2人、指示による殺害8人ということで、
リーダーは10人分、その他は2人分の罪となったとしても矛盾はないでしょう。
5人が一様に殺意を持ち、主導者なしに全員が積極的に殺害を決めたのであれば、
役割や直接の殺害人数にかかわらず、全員が10人殺害分の責を負うことはあるでしょう。
例えば加害者5人グループは以前から殺人のベテランであるものの、それらについては
日本の主権が及ばなかったり、時効であったりして手が出せず、今度新たに10人が
殺害を目的に拉致され、加害者1人が10人を殺害し、4人がそれに加わっていなかったと
しても、他の加害者4人も被害者10人を殺害する意思は（前例もあることですし）
明確にあったと考えられますので、加害者全員を10人殺害の罪としてもおかしくありません。
2231：紫煙狼：2009/07/05(日) 03:47:44: そもそも刑法に何を求めるか…で見解の相違が起きるのは当たり前な話でして。

まず最初に刑法と刑罰が正しく運用されていることを前提に「犯罪の抑止効果」がなければ
刑法というのは成立し得ないと思うのですね。「要請」という言葉に違和感を抱かれる専門家さんも
いらっしゃるようですが、私はあえて「要請」という言葉を使い続けさせていただくなら、
憲法は「国民からの国家への要請」であり、これを遵守するのは国家の義務であり公務です、と。
それに対して、国家が公務を執行するのに妨害となるような行為をしないように国民に要請するのが
そのほかの法律、なかでも刑法はその意味合いが非常に大きいと思うのですね。

ということは、国家としては「Ａ」という犯罪が発生したときには「Ｂ」という罰にしますよ、
と刑法で定めつつ、本当は「Ａ」という犯罪が発生しては困るわけですから「Ｂ」という罰には
抑止効果としての意味合い（これを恫喝とするならそれもよし）が求められるわけです。

死刑が正しいとか間違っているとか、そういう話を抜きにして、死刑という刑罰のもつ抑止効果が
もっとも強力であるとした場合「全ての刑事罰に対し死刑を適用する」という刑法なら、抑止効果の
面では最も強力になりうるわけで、本当に抑止効果だけを求めるなら、それもアリです。
ただし、実際には、現在死刑が存在するにもかかわらず、死刑が適用される犯罪がゼロにならない事を
考慮すると、何らかの出来心で軽い刑事犯罪を犯した者が、これで死刑になるなら何をやっても同じだ！
とばかりにエスカレートする場合も充分考えられるし、逆に死刑がなかったとした場合、
「ぐへへ、なんにん、ころしても、おれは、しけいには、ならない」のごとく、手のつけられないような
野獣が出てくる場合も、確かに考慮しなければなりませんね。
そういうバランスを考える基礎として、一般的応報感情を持ち出さざるをえないのは仕方のない話で、
トーフさんの言うとおり、立法時でのバランスよい刑罰を定める尺度は一般的応報感情なのでしょう。

ただし、この一般的応報感情というのは汎用であるがゆえに、応用は利くものの該当する犯罪全てに対して
ベストな選択となりえるかどうかはわからない話で、したがって、犯罪に対する刑罰は一定の幅をもたせて
決めておき、運用時にベストな選択ができる余地を残す…というのが正しい解釈であって、報復感情の暴走を
抑止し制限するという事自体は、副産物的なものであると考えています。ハムラビ法典の解釈に関しても
「報復の限度を定めたもの」と解釈するようになったのは近代であり、この法典を定めた者の手記でも発掘
されないかぎり、どのような意図を持って定められたものであるかを正確に理解することは無理でしょう。

とはいえ、副産物的にでも応報感情の暴走を抑止制限することができるのであれば、それに越したことはない。
なので、どこに着目するかは、その時代における法学的な解釈でかまわないわけで、それが立法時の目的と
大きく異なるものであっても、なんら問題は起きないわけです。
2232：紫煙狼：2009/07/05(日) 03:48:08: では、実際問題として「これ以上殺したら死刑になっちゃうじゃないですかぁ」という理由で第２第３の
殺害をあきらめたという事例があるかというと、少なくともそのような証言をした凶悪犯は一人も居ませんね？
無論、死刑怖さがゆえに殺害までは思いとどまった…という犯罪者も相当数居るのかもしれないのですが、
これもまた数字として表されては居ませんね。

そして、必ずしも参考になるとは思えないものの、死刑を廃止した各国の状況を見る限り、テロ犯のような
無差別大量殺戮は死刑廃止によって一時的に増大する、というデータがあるということは、海外のテロ犯は目的
遂行のためであっても、無関係な市民を巻き込むことに若干なりの良心の呵責がある…ということでしょうか？

死刑廃止によって諸外国人による日本での無差別テロが増えたら、そりゃたまりませんね。
でも、日本赤軍の例を思い出すと、むしろ逮捕された仲間を救うために「死刑にするな釈放しろ」と次の犯罪を
犯した例もあるわけで、この手の「死刑にさせたにために国家を恫喝する目的での第二の犯行」は死刑廃止によって
抑止される可能性もありますね。（もちろん、釈放を求めて…というのはなくならないかもしれませんが。）
まして「死刑になりたいがゆえに無差別に大量に殺戮を繰り返す」という犯罪は死刑廃止によって抑止されると
考えざるを得ません。

つまり、死刑の犯罪抑止効果最強説は磐石のものではなく「ある種の」に対して正で、別種には誤なわけで、
世の中の犯罪のどれが「ある種」に属し、どれが「別種」に属するかは空想の範囲を超えないわけです。
（もう一度言いますが、日本は風土が独一だから、海外のデータは参考程度にしかなりませんよ？）

そこを突き詰めていったときに、

更生？抑止？んなもん関係ねーよ、とにかく、報復が全て。起きた犯罪をいかに処理するかが全て。
更生しようが関係なく死刑にしなきゃ意味ないじゃん。更生させるなんて内心の自由の侵害だぜ？
おいおい、抑止なんてワケわかんねー事言い出すなよ。あくまでやらかした馬鹿をどうやって処理するかを
刑罰で決めているだけで、どんな刑罰を用意してもやる奴はやるし、やらない奴はやらねぇよ。
あんなもん恫喝なんだから、せいぜい強めに脅かしておいて、それでも犯す奴ぁガンガン捕まえればいいんだよ。
で、刑法で決まっているとおりに一定期間強制労働なりさせて時間が来たら外に出す。再犯したって
知ったことじゃねーよ。更生させちゃだめなんだから。勝手に自分で更生するのはかまわないけど、
こっちが何かしてやる筋合いはありゃしねーよ。いいんだいいんだ、再犯の時にはもっと重い罰を与えるし、
いずれ死ぬだろ？ってか、法律を変えるならアレだな、再犯者は死刑だな。

なんて意見が出てもおかしな話ではないですよね。
2233：ufloat：2009/07/05(日) 08:36:44: >>2215
ざれ言をすみません。手元の本を思い返してみても、トーフさんの「応報」の範囲は
やや広めのような・・・という印象を受け、これによって議論がまとめらないような
気がしたものですから。言葉の取り方次第でしょうか。余裕ができたら本を読み返してみます。
それで、根本の相違点に立ち返るなら、
1.「重い」（と社会通念上認められたり、社会の安全を損ないかねない）罪ほど
重い罰を与えるのが刑法の基本である。
2.その罰をもって犯罪者への威嚇をなし、一般の人には法に信頼を抱かせ、
また危険な犯人を社会から隔離する。
3.その結果として、犯罪が減少し、社会を安全にしたりといった効果が生じる。
トーフさんは(1)を訴えておられるわけですね（違ったらご指摘ください）。
私は(2)や(3)を中心に主張していて、これでは話が通じない、と。
ご主張了解いたしましたが、念のために1つお考えを確認させてください。
「再犯性の高い犯罪において、犯人隔離による社会の安全のみを目的として
罪を重く設定するのもトーフさんのおっしゃる応報に含まれるか」。
教科書の説ではなく、トーフさんご自身の感じ方で結構です。
例えばAとBという犯罪があって、両方とも同等程度の罪とみなされているとして、
Aは再犯が多いがBはほとんどない。普通の人はまず起こさない犯罪であるし、
再犯者は威嚇してみても効き目なし。仕方がないから、社会の安全のために
犯人を長く隔離することにして、Aの罪はBより重くなる、といった状況です。

ところで、このスレッドで出すに足りるほどのものかは分かりませんが、
毎日新聞が1週間ほど前から以下のような連載を行っているようです。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090629ddm041040132000c.html
「ネット君臨」や「WaiWai」の問題があったりする新聞社ですし、話半分に
見ておくのは当然ですが、参考までに。
2234：老婆心：2009/07/05(日) 09:35:14: このスレッドでの議論を拝見しますと、論者の方々が、裁判員となられ、
とりわけ、死刑の適用が問題となる事件を担当された場合、相当、つっこんだ
議論がなされるとともに、結論がでるまで、３日間や４日間程度の審議期間
では足りないだろう、と思われます。

死刑という「刑罰」の問題については、少なくとも、現行の日本の刑法を
解釈する場合に限定すれば、以下の「枠」が考えられると思います。
（釈迦に説法となることをご容赦ください）

殺人罪を例にとりますと

１．殺人罪の「構成要件」（殺人罪の成立の第一段階として、刑法が要求する
　定型化された条件）に該当し、

２．正当防衛、緊急避難、正当行為等の「違法性阻却事由」（構成要件に該当
　することで、「推定」された違法性をゼロにする正当事由）がなく、
　「違法性」が認定されても、

３．責任なし（責任無能力）
　
であれば、殺人罪は成立せず、「無罪」となります。

上記の３の「責任無能力」は、よくニュースになる、「心神喪失」に該当
する場合となりますが、「心神喪失」がなぜ、「責任なし」で「無罪」と
なるか、といいますと、簡単な説明によれば、以下になると思います。
　
　●「心神喪失」とは、
　　（１）自分の行為の是非（善悪）を弁別（識別、区別）する能力ナシ
　　（２）上記（１）の能力があっても、自己の行為をコントロールする
　　　　能力ナシ
　　の（１）か（２）のいずれかに当たる場合、といわれています。

　●そして、「心神喪失」に該当する場合は、
　　「反規範的人格態度」がみてとれず「非難可能性」がない
　　から、殺人罪の成立に必要な「責任」がない、ので、
　　殺人罪「不成立」となり、「無罪」となる。

上記の説明によれば、死刑に限らずですが、「刑法上の刑罰」を科すために
は、最終的には、当該被告人が、どんなに危険な人物であると評価される
場合でも、その人物が、自分の「自由意思」に基づき、犯行を回避できた
にもかかわらず、「敢えて」その犯行を実行した、のではなく、
その人物が「自由意思」による自己決定ができず、その人物に
「反規範的な」「人格態度」があるとはいえず、その人物を「非難」できない
のであれば、その人物に「犯罪」は成立せず、「無罪」となる、ということ
になるます。
あとは、「保安処分」「措置入院」など、「刑罰」以外の制度・処置に
よって、その人物に対応するしかない、となります。

もし、「刑法」「刑罰」の目的が、応報と教育、一般予防と特別予防
の混在されたものとしても、社会的に高度に危険な凶悪犯等で、
「矯正の可能性」もなく、したがって、「教育しても無駄」、
「特別予防」における「再犯防止」のための処遇も不可能であれば、
「究極の特別予防」ともいえる、死刑による「永久抹消・抹殺」を求める人
がいてもおかしくないと思います。
それでも、現行の刑法の解釈によれば、「心神喪失」で「責任なし」であれば
「無罪」となり、現状の「刑法以外」の「処遇」では、その人物の生命を
奪うことはできないことになります。

かように、「刑法」「刑罰」の問題には、「人格態度」「非難可能性」と
いう、人間は、どういう場合に、「非難」されるのか、
「人格態度」とは何か、という、ある意味、「哲学的」な思考が要求され
ると思います。
「死刑」という刑罰を考えるにあたって、被害者感情、再犯可能性、
抑止力、という要素を考えると同時に、「刑罰」を人間に科すとは何か、
という哲学の問題がなければ、本質的な議論にならないような気がします。
2235：無精髭：2009/07/05(日) 09:57:49: >>2234
ウィキペディアにも「（刑法学は）法学の中でも哲学との近似性が特に強い分野である。」という記述が
見えますね。このことは私にとって意外なことでしたけど。個人的な感想を書かせて頂くなら、現時点で
最も食指が動かされたと言うか、最も哲学に接近したかに思える書き込みはシェンさんの>>2222ですねえ。

>>2215
そうですねえ。ここへ来て、論旨の繰り返しも多くなってきたと思うんですけど、
そのわりに私の頭の中では無数の「はてなマーク」が飛び交っていますよ（苦笑）。

>私の「応報論」とおっしゃって頂きましたが、「刑罰の本質は応報だ」というのは
>刑法学の通説なので、受け入れ難い、とおっしゃられても・・・・刑法教科書でも普通に
>「応報」と書かれています。
>まあでも、私の説明は解りにくいかも・・・・・努力いたします。
刑法学の枠内で議論されているのならばともかく、その範疇外にある他の人の主張に対する反論にまで
刑法学の通説とやらを無批判・無反省に援用されてしまいますと、ただの権威論証にしか聞こえません。

>>2163
>刑法の本質が「応報」にある、というのは>>2150に書いたように、
>「応報を基礎として一般予防・特別予防を考慮する」ということで、
>「応報という基礎がないのに一般予防特別予防を考慮すべきでない」ということです。
>通説です（だと思います）。根拠は刑法学の有名教授の教科書を参照しています。
>大谷・大塚・前田　の各刑法総論の教科書を参照して記述しています

もちろん異説も存在するのですよね？　ならばそれについても簡単にご紹介して戴いた後、
なぜにトーフさんの仰るような応報刑論の方が定説扱いされているのかをご教示賜りたいです。
特に、>>2155で過去に紫煙狼さんが学んだと仰った通説が現在どう扱われているのかとか、
それを含め各種異説はトーフさんの仰る通説との関係においてどういう風な位置づけをされて
いるのかとか、そこら辺をぜひとも解説していただきたいです。お出来になる範囲で構いませんので。

あと、たとえば、どこからどこまでが刑法学の教科書を敷衍した考えで、どこからがトーフさん
ご自身のお考えであるという区別も（私のような素人にも分かるように）付けて下さると嬉しいです。
もし教科書なり参考書なりを敷衍した考えとご自身のお考えとが不可分なものでしたら、その旨を
強調していただきたいです。

というかですね、刑法学の学説を根拠に持論を展開されちゃったら、同等の知識を持たない限り
相手の方はただ御説を拝聴するというだけに終始してしまい、全く議論にならないですよね。せいぜいが
論旨展開の仕方に茶々を入れる位が関の山でしょう。だからといって、お前も俺と同程度の刑法学の
知識を得てから議論に望めというのもおかしいでしょう？　だってここは専門的な議論をしなきゃ
いけないという場でもないわけですから。トーフさんだって難しい法律について学ぶ上で大変な
苦労をされておられることでしょうから、ましてやそれを当たり前だ常識だと聞かされる私のような
ド素人の困惑度が如何なるものかはたやすくご想像が付くでしょう（苦笑）。

問題なのはそれだけではありません。上述しましたような措置を取って戴くことにより、トーフさん
の仰る学説が本当に通説かどうかという証明がなされると同時に、それを聞く者に検証の可能性が
与えられることでしょう。そしてそこにおいて一旦合意が得られさえすれば、議論の方向性は
より明確になりますし、争点とすべき問題も絞られてくるはずです。あるいはそこで意見の一致を
見ないのであれば、そこを対立点として議論を保留し各々がそのことを銘記しておく、それだけでも
議論に参加する者にとってはだいぶ勉強になるかと思います（少なくとも私にとってはｗ）。

以上、飽く迄これが通説だとトーフさんが仰る学説以外の学説に対する全く以て不公平な扱い方が気になりました。
お分かりになるかと思いますが、ufloatさんの>>2233と少しく重なる部分もあります。

私が何でこんな些細なつまらないことに拘るかと言うとですね・・・私の場合、あまり誉められたものでは
ありませんが、その分野の定説だろうが何だろうが（ここの誰の書き込みでも）一応疑ってかかることに
しております。言い換えれば、理解を保留するのですね。と言ってもそれは、一主張として理解しはする
けれども信じることまではしない、ということでなくて、そのディテールに注目することで出てくる新たな
問題を意識することによって故意に分からないことにしてしまう、ということです。まぁ、一切は自分の
エゴのためなんですけど。。。
2236：無精髭：2009/07/05(日) 10:14:21: >>2218の補足

たとえば1億2千万人の日本人がですね、衆議院議員480名と参議院議員242名に厳選されるにしても
ですよ、国会議員における各々の報復感情は全然抽象的ではないですよね。トーフさんの仰るとおり、
法案化もしくは法文化されない限りは決して抽象的とは言えないのでしょうけど。

ところで、もしかしたらトーフさんの考えでは特殊報復感情には内容の違いはなく程度の差のみ存在すると
捉えられているかも。要するにどんな報復感情にも「復讐を遂げたい」とか「やられた分をやり返したい」
という共通の志向性があるから、そこのところを内容と捉えれば違いなどないのだと。個々の特殊
応報感情に差異があるとすれば、強弱、つまるところ「復讐を遂げたい気持ちが強い」とか「やられた
分をやり返したいという気持ちが弱い」といった程度の差になるのかもしれません。どのように報復したい
かと思うことと、報復したいという気持ちがどのくらい強いかということとの違い。その恨みはどんな感じ
かということと、恨みがどのくらい強いかということとの違い。

でも、トーフさんが上のような見解をお取りだと致しますと、私の感情観とはだいぶ捉え方が異なると
言わざるを得ませんね。たとえば個々人において感情の内容が応報への欲求ということで一致するにしても、
どんな手段で応報を遂げたいか、とか、どんな応報を望むかという点では、その人が受けた被害の内容・
あるいはその人の身体・精神・生活・財産・家族等々に即して将来被るかも知れない犯罪被害の内容という
ものによるはずでしょう？　それと、個々人の犯罪被害やその可能性は感情・意識レベルでそもそも比較
できるものなのかという問題も出てきそうです。「お前にこの気持ちが分かってたまるか」と言われたら、
本当のところは分かりませんと答えるしかないでしょう。しかし、ちょっとは分かる、いや分かる気がする、
というのもやはり実感としてありますけど、でもその人の心の中にまでは入って行けない以上、外側から
見たり感じたりして比較できるようなものでしょうか、果たして「感情」というのは。

・・・感情があらゆるモラルの根底にありそれを支え・生み出すような源泉である、という思想だったら
まあ分かりますけどね。
2237：Ken：2009/07/05(日) 13:56:03: >>2232そして、必ずしも参考になるとは思えないものの、死刑を廃止した各国の状況を見る限り、テロ犯のような無差別大量殺戮は死刑廃止によって一時的に増大する、というデータがあるということは、海外のテロ犯は目的遂行のためであっても、無関係な市民を巻き込むことに若干なりの良心の呵責がある…ということでしょうか？

この話は深入りする前にカレーさんにソースを出してもらったほうがいいです。テロはもっぱら政治的緊張によってもたらされます。めったに起こらないタイプの犯罪がある何かの社会政策と関連していることを示すのはとても難しいと思います。あとまあ、自爆テロとかいう、そもそも自分が死んじゃうテロもありますよね。

>>応報
トーフさんは単に「応報」という言葉は教科書にも出てくる普通の言葉で、他の言葉で言い換えることができないと言っているだけなのでは。Ufloatさんが応報という言葉のせいで誤解を受けた、という旨の話をしていたので。

「刑罰の本質は応報である」というのはその通りなんでしょうけど、だから何wって感じです。それである特定の罪にどんな罰が適当であるのかが決まるわけでもなく。「公共の福祉は個人の権利に優先する」というのもその通りなんでしょうけど、だから何wって感じです。「公共の福祉に反するのだからエロゲーは規制されて常考だろ」「公共の福祉に反するのだからダガーナイフは規制されて常考だろ」となるわけでもなく。それをいつでも許しちゃうと何にもできなくなっちゃう。牡蠣剥き器も規制対象になったみたく。

>>同時傷害の特例
は知らんかった。
2238：無精髭：2009/07/05(日) 14:53:57: >>2168
＞（略）ワリに合わない」と思わせる前提には、「あんなことをしたらこんなめにあうべきだ」
＞という「応報感情」を前提にできた「刑罰法規」が必要でしょ？といっているのです。

わたしがだいぶ前に犯罪抑止力について書いたことに相通ずるなあと思いました。
文章の体裁もなさない、愚考でしたけど。

刑罰法規ってのを法文化された元の形のまま知っている人たちってどのくらい
いるのかなあ、と思いますね。あるいはその意味を理解できない人たちって
どのくらいいるのかなあ、と。はたまた、刑罰法規の中身を詳しく知らないで
いる国民がほとんどなのではないか、と。全く知らない人だっているかもなあ、と。

刑罰法規に向き合う国民の中にも色々いるかと思うのですが、そういう人たちに
向けて刑罰法規を流布させる努力って、犯罪抑止（殊に一般予防）には必要ですよね。
で、もし刑罰法規に無関心・もしくは無知な者がいて、何かの弾みで犯罪を犯して
しまった場合、国がその努力を怠ったということは言えないのかな、と思うんですけど。
まあ仮に言えたとしても、例によって「これから再発防止に努めていく所存でございます」
「善処致したく存じます」とお茶を濁される可能性大ですが。

犯罪抑止って直接に刑罰法規に因るのではなくて、近所・学校・勤務先等での
うわさ―――「ねえねえ○○さんとこのお子さん、万引きの次はバイクを盗んで
捕まったらしいわよ」「うちのお父さんは痴漢なんかしてないやい！」「いやあ、
運悪く一時停止違反で捕まっちゃって、減点食らったよ」などなど、こういった
卑近な事例の中で、処罰について更に詳しい経緯が語られる、その上で刑罰法規も
国民の中に根付いていくのではないかと。

中島義道氏だったか、日本って国は街の至る所に、「ゴミはくずかごへ」とか
「お年寄りに席を譲りましょう」とか「水は大切に」とか、要らぬ注意書きがして
あって、まるで視覚的にも「集団から外れた行為は慎め」などと命令されている
ようで、いちいちが喧しい、といった主旨の文章をどこかで読んだ記憶がありますけど、
それこそ刑罰法規が街のそこら中に記してあったら（記号化してあったら）
好いのにね（笑）。
2239：無精髭：2009/07/05(日) 17:04:03: >>2184
でも、ググって見れば分かるかと思いますが、内心の自由に対する
取り扱いについては法学では大真面目に議論されているようですよ。

http://plaza.rakuten.co.jp/topclassmeruma/diary/200906080000
http://plaza.rakuten.co.jp/topclassmeruma/diary/200906080001

私個人としてはこういう哲学議論になっても面白く感じられませんが。

>>2185
笑わないでください。
ところで話は変わりますが、、、

受刑者の反省を促すには、被害者側の怒りや憎しみよりも、悲しみや苦しみ
の方が断然効果がありそうですね。お恥ずかしながら私なんかも、たとえ
こちらに非があっても向こうから猛烈な怒りをぶつけられたら、却って
「そこまで怒らなくてもいいじゃん」などと冷ややかになったり反発したく
なったりすることがありますが、向こうが悲しんでいるのを見るとすぐさま
「やりすぎちゃったかな」と後悔してしまうことはありますからねぇ。

その点犯罪者だって他人に共感・同情する心が少しでも残っているなら、
被害者側の憎しみに共感・同情することはありえないでしょうが、その
悲しみに共感・同情することはありうるかも知れません。被害者側の
憎しみに共感して一緒に自らが犯した罪を憎むなんてことは馬鹿げて
いますが、その悲しみに共感して一緒に被害者側の惨状を悲しむことは、

「お前がやったんだろ？　まるで他の奴がやったみたいな態度で悲しんでんじゃねーよ！」

といった反発を招くこと必至ですが、それでもより深き反省へと向かう
兆しとして評価できるのではないでしょうかね。
2240：紫煙狼：2009/07/05(日) 20:30:30: 「応報」とは「何かよろしくない行為」を行った者に「罰という苦痛を与える」という意味ですよね？
従って応報刑主義では「罰の内容は一般的観点から見て苦痛であること」が必要となるかと思われます。
たとえば「百叩きの刑」が現存するとして「百叩き」は一般的に見て耐えがたい苦痛ですから、たとえ、
その刑の受刑者が被虐趣味の持ち主で、叩かれると喜んでしまうような者であっても、そんな例外的な
事例はあまり考慮する必要が無く、あくまで一般人から見て苦痛であれば事足りる。
同様に、死刑になることを望んで犯罪を犯すような特殊な例を深く考慮する必要も無く、あくまで一般
的に見てこの上ない苦痛であるだろう死刑を課す事で「応報」は実現するのですね。そして、応報が
刑法のベースであると定義し、その上に抑止効果だの更生教育だのを築きあげるのであれば、逆に、
抑止効果だの更生教育なんてものは無くても、そんなものは成立し得なくても、ベースである応報さえ
実現できれば、最低限の刑法の役割・目的は果たされたことになる。

抑止効果だの更生だのってのは、オマケみたいなものだから、それも実現できれば越したことは無いが、
それが刑法本来の役割・目的ではないよ、と解釈していいのでしょうか？？？

もし、上の解釈が正しいとしたら、刑法によって齎される世の中は「犯罪の無い世の中」ではなくて
「犯罪者が痛い目に遭う世の中」ですよね？それって即ち私たちの求める世の中でしょうか？？？
なるほど「犯罪を犯しても痛い目に遭わない世の中」ってのは不条理に過ぎる面はありますが、本当は
大多数の人が「犯罪の無い世の中」を夢見ているのではないでしょうか？既に起きてしまった犯罪を
何らかの形で処罰しなければならないのは当然としても、その処罰には「こんな悲しいことが二度と
起きません様に」という願いがこめられているものだと思うのです。
そして、基本的に「立法」は起きてしまった犯罪を基に後追いの形でなされるのが普通ではないでしょうか？
「人道徳的に許されざる問題が発生したが、罪罰法定主義の下、それを処罰する条文が無い」という悔しさ
を基に「今後、二度と同じ間違いを犯す者が現れないように」という願いの下、刑法の新条文が立法され
るのであって「今度、同じ間違いを犯す者が現れたら処罰することができるように」立法するのではないと
思うのですね。（もちろん、立法した以上、同じ間違いを犯す者が現れてしまったら処罰しますけど。）

つまり、司法の現場を目指すトーフさんにとっては、起きてしまった犯罪をどう処理するかが重要だから
究極までそぎとった場合に「応報が実現すればそれ以上は求められても困る」のであって、司法の現場と
程遠い我々一般市民はむしろ「犯罪が起きてしまったら困る」のです。既に起きてしまった犯罪以上に、
これから同様の事象が起きないようにどうするのか、どうしてくれるのか、の方がより重要なのです。
これはね、法学上の通説なんてどうでもいい話で、むしろ、この望みを満たすことのできない通説なんて
世間知らずの学者のうわ言でしかないわけです。無知と言われようが蒙昧と言われようが、望みはそこな
んだから仕方が無いんです。我々の望みを、平和への願いを満たせない学者なんてのは要らないんです。

従って、ある罪に対して刑法上は死刑にすることが出来ないと分かっていても、同じような犯罪が二度と
起こらないことを願う人々の心は抑止効果を高めるために「厳罰化」の傾向を持つのだと思います。
最近では「危険運転致死傷」なんてのは最たる例だと思いますし「危険運転致死傷」が制定されたにも
かかわらず、それが援用されない限り、実際の抑止効果につながらないから「なして業務上過失致死なのよ」
と号泣するのであって、厳罰化を求める声は必ずしも応報を求めるのではなく、実効的抑止効果を求める
声であると私は解釈しています。でなければ…「どうせ犯罪はなくならないんだから、犯罪者を少しでも
重い罰に処してやればいいんだ」なんて、あまりに悲しすぎます。
2241：紫煙狼：2009/07/05(日) 20:30:57: ただね、侍文化の正当なる後継者たる我々日本人は、基本的に「犯した罪を一命を以って償う」という
ハラキリ習慣がスキなのね。実際は死んだところで、死んでもらったところで何の解決にもならないし、
被害者や遺族の苦しみの日々なんてのは、むしろ、そこからがスタートですよね。事件によって止まって
しまった時計が動き出すのは、加害者が処罰されてからなら早いほうで、むしろ、それよりずっと後に
なって、ようやく少しずつ動き出すものですよ。場合によっては、本当にそこで時間が止まったまま、
天寿を全うしてしまう遺族も居ておかしくないですよ。

まして、加害者が自分の罪の重さを自覚し、その償いとして自ら死を選ぶならまだしも、加害者は全然
自分の犯した罪の重さを認識することすらなく、機械的にある日突然、絞首台に引き立てられる。
加害者的にワケも分からんうちに、とにかく「怖い！イヤだ！」という思いの中で命を奪われる。
そりゃ、被害者も同じ恐怖を味わった…いや、むしろ被害者はそれ以上の恐怖の中で死を迎えざるを
得なかったわけですから、死刑を執行するに当たって、加害者に罪の自覚が無いのならせめて恐怖だけ
でも味わっていただきたいと言う感情論には大いに賛同するものがありますがね？それでもやっぱり、
罪の意識に苛まれると言う過程を経てからであって欲しいわけです。

たとえば、たとえばよ？確定極刑囚には「○年○月○日に執行します」って予め教えていいと思うんです。
（さまざまな理由で、現在は執行の日を教えないことになっていますが、私はその理由含めて教えるべきと主張します。）
そして、極刑囚の部屋には、常に首をくくれる設備を与えておけばいいのです。自ら死を選ぶもよし、
処刑の日を待つもよし。死刑に処すと言うのは大変な業を背負うことなんですから、受刑囚の精神異常や
体調不良を理由に執行を一時停止するのは間違いですよ。刑を執行するためには、執行の直前まで生きて
いてもらわなければならないという考え方もナンセンスです。死んでもらうのが目的の死刑なんですから、
自分で死んでくれたらラッキーと思っていいはずです。そこを突き詰めていくと鳩山さんじゃないけれど、
死刑ってのは法務大臣の「死刑執行命令書」に従って執行されるのではなくて、法務大臣の「死刑執行延期
命令書」によって執行が延期されるのが正しい姿で、それを作成してもらえない死刑囚は、本当に確定後
半年以内に執行されればいいんです。「○年○月○日に執行します」も判決時に判事が明示すればいい。

だってね？恐怖って麻痺するのよ。最初は確かに、看守の足音を聞いただけで「自分の番かも」って恐怖するよ。
でも、それが一年経ち、二年経ちするうちに「どうせ今日も俺の番はこねぇな」ってなるよ。そしてある日突然、
「自分の番」がくる。その時になって慌てふためくのは目に見えているでしょう？だったら、死刑囚に人間として
尊厳を持ったまま最後の日を迎えていただくには、だまし討ちの恐怖ではなく、明示された最後の日が一日一日
近づいていく焦燥であったほうが、何倍も深い後悔を引き出すことができると私は考えます。

そして…４０年以上も死刑執行が延期され続け、延期され続けるに足りるだけの悔恨と更生を認められた死刑囚には
仮出所と言う栄典があっても良いと思います（笑）いや、言い方を変えるなら、現在では死刑のための収監は死刑執
行に着手したものと解釈するので、拘置所内で何十年も死刑執行されずに生き延びていても刑の時効は成立しませんが、
それは「法務大臣の怠慢ゆえに執行されないで生き続けてしまった極刑囚が刑を免除される」という不条理に対する
答えだと私は考えますので、逆に「法務大臣の怠慢は即執行につながる」システムの中で、何十年も刑の執行が
延期され続けると言う事態は、一定期間を以って刑の時効にしてもいいのでは？もしくは、延長何回の記録を以って
特別恩赦の対象として自動的に無期懲役に減刑されてもいいのでは？と思うのです。
2242：紫煙狼：2009/07/05(日) 21:05:25: ちなみに…私事で恐縮ですが。私は常に

「私が何らかの事件に巻き込まれ生命を絶たれた場合、その方法がいかに残忍であり、犯行動機がいかに自己中心的であり
　反社会的なものであったとしても、被害者が私一人に限定される場合において、私は加害者の更生可能性を信じ、加害者
　に社会復帰の可能性を持たない刑罰を下すことに絶対的な反対を意思表示するものとします。」

という遺書を持ち歩いており、常日頃から家族に対してもそれを支持するようお願いしています。もっとも…私ひとりだけが
被害者である場合、通常で考えて死刑はないと思いますし、この遺書が判決に影響するとも思えませんがね。
2243：紫煙狼：2009/07/05(日) 23:17:28: そういえば…皆さんにとって私と言う人物は「何があっても死刑廃止論を変えない人間」と映っているかもしれませんが、
実はたった一つの条件さえ満たしていただければ、存置どころか死計賛成論者に鞍替えしてもいいと思っているんですよ（笑）

非常に簡単な話でね？「極刑囚は各種人体臓器の交換部品として適合者が現れるまでの間、生存を許される。」

わたし、これなら文句つけないな（笑）角膜が欲しい人が現れたら、角膜を取り除いた状態で死刑囚を生き延びさせ、
腎臓が欲しい人が現れたら、必要な数だけ摘出する。それで死刑囚が死んでも「それが刑罰」ですよ。
場合によっては確定二日後に心臓が欲しい人が現れて、即執行かもしれないし、場合によっては、延々と適合者が
現れず、うん十年生き延びてしまうかもしれないけれど、それはそれ、臓器を腐らせてしまうのも勿体無いですからね。
病気等で苦しんでおられる方々のためには新鮮な臓器のストックが多いほど適合の可能性が増えるのですから、
「凶悪犯の命が人命救助のために使われる」のであれば「これ以上ない償い（公共の福祉）」でしょう。

まさか「凶悪犯の命を奪うこと」を是認する人が「凶悪犯の臓器を奪うこと」に否定的だとは私は思えないし、
「凶悪犯の臓器で生き延びるくらいなら病気で死んだほうがマシだ！」って思っている適合者待ちの患者さんなんて、
極めて少ないのではないでしょうかね？あと、新薬の治験にも有効活用させていただけばいいと思いますよ？
なんなら、改造拳銃の殺傷能力を確認するのに利用していただいても結構。

「よっぽど人道的でしょう？」
2244：loveless：2009/07/06(月) 00:38:35: 少し横道・・（本スレにはついていけてないｗ）
>>2243
>非常に簡単な話でね？「極刑囚は各種人体臓器の交換部品として適合者が現れるまでの間、生存を許される。」

臓器の中でも「心臓」は、ある種の個性をもたらすとの研究結果もあります。

これが正しければ、死刑囚の人格（というか好み）の一部が、一般市民に移植されるというのは、ちょい嫌な気もしますｗ

ま、移植を待つ人にとっては、それでも欲しいという切実な人の方が多いと思いますが・・
2245：無精髭：2009/07/06(月) 11:20:32: >>2243
仰るような条件が満たされさえすれば死刑賛成論者へ転向してもよいとのことですが、お言葉ですが、
それでもシェンさんの鞍替えの可能性を信じる方はまだ現れないでしょう（笑）。

まずその条件ではシェンさんご自身が今まで唱えてきた死刑廃止論と比較して余りに不釣合いです。
しかも、そちらで提起されていた問題をクリアするような画期的なアイディアとは到底言えないですし、
それどころかシェンさんの廃止論の批判の対象にすら該当してしまうのではないかと。シェンさんの
死刑廃止論における教育・更正論とか司法制度改革論とか生命・倫理論などと呼ぶべき考えを無意義に
してしまうようなアイディアとも何だか思えませんし。自らの死刑廃止論では緻密で用心深い主張を
展開されていらっしゃるのに、逆に存置論を主張する段となるとシェンさんらしくない性急な結論、
カレーさん風に言えば未来のベストよりも現在のベターを求めていらっしゃるように感じられてしまい、
何ともはや何ともはや。刑罰を教育や治療と捉え返すことでその意義を生み出そうとするシェンさんの
刑罰論の根幹も放棄されてしまわれているようで、、、。ああ、全ての犯罪者に対して更正という
奇跡を信じると仰った、あの理想主義はどこへ行ったのでしょう！？

何はともあれ、たったそれだけの条件が揃ったのみでは、現代の死刑賛成論者とは宣言できても、
未来の賛成論者とまで断言なさることができるのでしょうか。

・・・冗談はさておき・・・

刑執行後の死刑囚からの臓器摘出を合法化・特例化せよという提案ならともかく、同様の目的から
執行方法改善案と称して脳死刑とか臓器移植刑とか本気（というか真面目な論調）で主張しちゃう
人って、検索すると結構出てくるんですね。死刑囚の命を利用しようとする前に、老婆心さんじゃ
ないけど、死刑問題よりももっと基本的な問題を片付けるのが先なんじゃない？　と言いたいの
ですが。臓器移植についてこれまで問題視されてきた事の数々は、一応形式上はドナーが死刑囚
だからということで扱わずに済むとしても、率直に言って生命倫理上または死生学上の未解決な
問題が山積でしょう。

心臓を移植の為に取り除いた後、角膜や腎臓その他の臓器がまだ残っている場合、それらを守る為に
人工心臓を植え付けるなどの延命治療を施すか否かという問題もあります。移植医療に代わる手段と
しては色々と課題の多い代用臓器ですが、生きるために最低限必要な臓器を取り除かれてしまった
死刑囚を生かすためになら、否、死刑囚の身体に残っている臓器を新鮮な状態のまま保持しておく
ためになら、代用臓器による延命治療を受けさせるのも決して悪くない手だと言えるだろう。
移植手術の結果みすみす死なせてしまうのなら―――まだまだ使い道のある他の臓器をダメに
してしまう位なら、当人の意思なんぞ無視して延命治療でギリギリまで生かしておけばいい、
所詮死刑囚なんだから、と。

もちろん生前死刑囚にドナー登録してもらった上で刑執行後に臓器を除去するというのならまた
話は別でしょうね。その場合は強制的にドナー登録させるのも構わないのではないでしょうか。
その為には絞首刑と言う執行方法も見直さねばなりますまい。それでも死後となれば提供可能な
臓器は限られて来るでしょうがね。しかし、生きている人間から臓器を取り出してゆく刑、
それを死刑の新たな執行内容として認めたとすれば、死後も臓器を取り出すことはどうなのでしょう？
臓器を取り出すという（死）刑を終えた死刑囚の抜け殻からその上更に臓器を取り出すことは
許されるのでしょうか？　ところで死刑囚の遺体って一体全体誰の所有物なのでしょうね？
2246：無精髭：2009/07/06(月) 11:21:34: たとえば臓器移植刑を施した結果そのままでは死んでしまうと言う場合、それはそれで死刑という
刑罰としてちゃんと成り立っているわけですが、そこで残された・まだ有用性のある臓器等を守る為に
延命治療を施すことは許されるかという問題があります。なぜそれが問題なのかというと、延命治療
は死刑と真逆の目的の上でなされますので、一人の死刑囚に対し死刑と延命治療を施すと言うことは
一度執行された刑罰をその刑罰に耐えられる状態に戻した後再び受けさせるということになります
から。ならば延命治療も刑罰として含める必要がありましょう。しかし延命治療それ自体は刑罰では
ないですし、第一死刑として定められた臓器移植刑によって延命治療が必要となる身体にされて
しまった訳です。これではカレーさんが熱弁を振るって絶対的終身刑の残酷性・非人道性を訴えた
ところのあの負のスパイラルに近いのではないでしょうか。とは言え、どのような臓器にもおそらく
レシピエントはかなりの数いると思われますから、移植に関する手続きや手術は迅速に行われるでしょう。
従って、現状では絶対的終身刑の非人道性に比するほどの長さの延命治療はおそらく行われないと
思われますけど。

しかも、従来の死刑においても執行が規定の期間を越えて延期されている間は絶対的終身刑のような
側面があったと言えるわけで、そのような死刑執行前段階も死刑という刑罰内容に含まれるといった
複合的解釈が許されるのだから、臓器移植と延命治療の反復刑として死刑を定義することもあながち
暴論とは言えないのではないかと言われてしまえば、確かにそうかも知れませんねと答えるしかない
ですが。

>>2>>9のえふさんみたいに地雷撤去作業に従事してもらうと言うのも捨て難いでしょう。日本の領土内に
地雷原があったらねえ…。しかし、そんな人柱みたいなことや生体実験などを国家が刑罰として正当化
してしまえば、国際問題の引き金となってこの国の孤立を招くことになるかも。そうなったらそうなったで
「公共の福祉に反する」やも知れませんね（笑）。「公共の福祉」を死刑制度の正当理由に持ち出すなら、
国内だけでなく国外にもやはり目を向けなければなりません。

ところで、死刑囚からの臓器移植というのは既に中国では実際に行われているとのこと。もちろん
シェンさんが仰った条件とは違って死後に行われますが。でもこんなソースもありました。
（グロ注意です）http://hyouhei03.blogzine.jp/tumuzikaze/2008/06/post_f4cc.html
こんなブログをご紹介してしまったので絶対にKenさんからダメ出しを食らうと思いますが（苦笑）、
あえて挙げてさせていただきますよ。刑の執行の方法として見ても、死後の摘出手術として見ても、
野蛮でないとは言えないのではないでしょうか。シェンさんのご提案は、日本の死刑制度の秘密主義を
解くきっかけになるかも知れないと私は思いましたが、もしも死刑制度が今よりもずっとオープンに
なったとして（レシピエントを決定しなければいけませんし、臓器移植となれば出来るだけ速やかに
成し遂げなければならないでしょう。そこで死刑囚のドナー情報や死刑執行（手術開始）日時などの
事前の情報開示はむしろ必須です）、国民にとっては生理的にも道徳的にも耐えられるものとなるで
しょうか。

上記に関して真面目な論考はこちら。
http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r008.html
2247：無精髭：2009/07/06(月) 19:04:34: >>2224
いやあ、シェンさんが出して下さった例えって「女子コンクリ」スレ495番のレスの考えを
敷衍したものでしょう？　あの発想については刑法学の難しい話は抜きにして考えても、
不可思議と言う他ない心理傾向を自らの内に感じてしまいましたね。

で、折角シェンさんが>>2222について補足して下さったおかげでそのご質問の意図も明確に
なったというのに、このまま話を終わらせてしまうのはもったいない気がしますので、
もうちょっとだけ愚考を巡らせて見ましょうかね。

>たとえば、刑法に「金１０万円を盗んだものは懲役1年とする」という条文があったとして、
>単独犯が１０万円を盗んだら懲役1年。（中略）では2人がかりで10万円を盗んだ場合、どう
>考えればいいのかな？（中略）一人当たり５万円盗んだと考えて2人を懲役6月にするのか、
>それぞれ10万円を盗む犯行に加担したと考えて2人とも懲役1年にするのが正しいのか

二者択一ですのでね。簡単に答えさせて戴きますと、後者の方が市民向きって感じがしますね。
一体全体なんで、犯行によって奪われたもの（アクション）に対しその罰則によって失われる
もの（リアクション）が等価であるべきだという理由から、加害者が複数人の場合は責任を
分担したり罰則を等分したりしなければならないという発想が生まれてくるのか、理解に
苦しむといったところが市民の感覚ではないでしょうか。換言しますと、「金10万円を盗む」
という犯罪は「懲役1年」という刑罰に釣り合うものと規定されているにしても、別に犯人が
一人である場合とも二人である場合とも記されている訳ではないのに、単独だろうが複数
だろうが犯人が条文の内容そのままに処罰されないなんて、法律さんよぉ、一体どういう
了見なんでえ！？

話が変わりますが、例えばですね・・・
「Ａから10万円を盗むのにＢとＣが協力し合った場合」と「Ａから10万円を盗もうとしてＢが
それを遂げた後、Ｃも10万円を盗もうとしてそれを遂げた場合」とは同罪かどうか。また、
後者は「ＢとＣがＡから10万円をそれぞれ別々に盗もうとしたのが重なった場合」と比較できる
でしょう。しかしＢとＣの犯行が偶然重なった場合とＢとＣが協力して犯行に及んだ場合とは
被害者Ａの立場からすれば区別が付かないでしょう。盗まれそうな金額には差があれども、
加害者ＢとＣの二人がお金を取ろうとした場合に互いに協力していようが奪い合っていようが、
二人の手からお金を守らなければいけない状況に関しては違いなどないからです。

言い忘れておりましたが、もちろんどの場合でも、Ａは手元に20万以上のお金を持っていると
します。そして加害者は犯罪に着手する前から10万円しか盗まないと決めているとします。

市民における断罪意識においては、徒党を組んで犯行に及ぶと言うのは単独犯よりも卑劣
であるという感覚が根強くあると思うのですが。それこそ集団窃盗罪とか集団強盗罪とでも
いったものがあれば非常に宜しいのでしょうが。共謀罪というのはありますけど、犯行が
着手されているか否かという点を差し引いても、市民の報復感情にマッチした集団○○罪
という概念とはかなり毛色の違うものだと思われますが。
2248：無精髭：2009/07/06(月) 19:05:09: 上のレスでゴルゴがどうしたとの話が出ていたと思いますが、同時殺害の例えを捻り出して参りました。

20人の狙撃手が各々の動機と目的を以て一人の要人を暗殺するために彼の心臓なり頭部なりに
照準を合わせていたとしましょう。狙撃手たちはお互いのことは全く知らず、それぞれ単独で
行動していますので、自分以外の者も同一人物の暗殺を企てているとは露知らないのは無論です。

で、この狙撃手たちはとてつもなく腕が好いですから、まさにこの瞬間だというような狙撃の
タイミングを掴むことや狙いを外さぬことにかけては並ぶ者がないほどの名手です（正確に言うと
彼らは狙撃手世界ベスト20ですのでその中で横並びには並んでいるわけです）。なので、一人
ひとりが寸分違わぬタイミングを見逃さすに引き金を引いて狙った急所を撃ち抜くことが出来るのです。

さて、この20名が各々別々の場所から同時にここぞとばかりの好機を捉えて正確に頭を撃ち
抜いたとしましたなら、1名で暗殺した場合と全く同じ罪で20名全員が裁かれるべきでしょうか。

>>同時傷害の特例

私も知りませんでした！　刑法学における概念の豊富さには尻込みしてしまいますね
2249：紫煙狼：2009/07/06(月) 23:44:56: >>2248
本当にタイミングが合えば、見た目一発の銃弾で倒されたように
みえるよね？そして暗殺された要人を司法解剖したら弾丸が２０個
出てくる…。法医学者もびっくりだ（笑）

さいとうたかおも喜ぶぞーｗ
2250：Ken：2009/07/07(火) 12:00:32: >>内心の自由

最近この記事が気になったんですよね。

「国旗・国歌、嫌いなら辞めよ」＝起立しない教員に－上田埼玉知事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090701-00000137-jij-pol

式典で国歌斉唱時に起立しないのは服務違反として処罰の対象にはなるかもしれないですが、日本の国旗や国家が嫌いだというのは感情として内心にとどまる限りは当然認められるべきで、やっぱりこの発言は憲法違反かなあと。

余談ですが、新憲法の制定は国際法違反だから無効だと主張するのは、「パトラッシュ特製ミートローフ」を犬料理だと思い込むのと同じくらいアホですね。50年前に占領は終わっているのに何を今さら。ポツダム宣言では「民主主義的傾向の復活。言論、宗教及思想の自由並に基本的人権の尊重の確立」という条件も呑んでますし。ポツダム宣言と新憲法を否定するためには、もう一回戦争やるくらいの根性がないとダメですね。
2251：Ken：2009/07/07(火) 12:03:35: >>2241侍文化の正当なる後継者たる我々日本人は、基本的に「犯した罪を一命を以って償う」というハラキリ習慣がスキなのね。

「死んでお詫びする」という表現がありますけど、死刑はこれを犯罪者に強要する制度なんじゃないかなあと。みんなにとって応報とか抑止とかぶっちゃけどうでもよくて、これが日本で死刑が広範な支持を受けている理由だと私も思ってました。でも、実際には死んだところで何かが変わるわけでもなくお詫びにもくそにもなってないですよね。米国には「死んでお詫びする」という概念自体がないですね。だからこんな記事も。

水道水と自殺率低下の関係報道から英米の日本人観が
http://dictionary.goo.ne.jp/study/newsword/wednesday/20090506-01-2.html
今年3月には米保険最大手AIG幹部の巨額ボーナスにからんでアメリカの上院議員が「あの連中は国民の前で謝るだけでなく、日本人の例にならって自殺するか辞任すべきだ」と発言し、かなり物議をかもした
2252：Ken：2009/07/07(火) 12:06:32: >>死刑囚からの臓器移植

だいたい私の言いたいことは髭さんが書いてますけど、もうこれは紫煙狼さんの妄想ですね。どう考えても死刑廃止よりもそっちのほうが難易度が高いです。それを盾に死刑廃止からは鞍替えしないというはらなのかもしれないですが。本人の健康のためではなく、生きたまま臓器を取り出すのはどう考えても拷問です。生体角膜移植と目潰しの刑に外見的な違いはないです。

トーフさんも書いてますけど、死刑自体は違憲ではなくても処刑方法については違憲となりうる、との判断を最高裁は示しています（1948年死刑制度合憲判決事件）。処刑方法は厳密に決まってなければならず、手術の途中で死んじゃったというのは憲法違反の可能性が大です。

あと、技術的にも生体移植というのは単に移植の難易度を上げているだけで意味がないです。日本で生体移植が比較的盛んなのは伝統的に脳死が認められてなかったせいであって、そんなのわざわざやりたいお医者さんはいないでしょう。一番ありうるのは処刑直後の臓器摘出ですが、このへんもお医者さんにノウハウがないと踏み切るのは難しそう（窒息死後の臓器の状態が不明）。ですから、処刑方法の変更が必要になってくるでしょう。また、その場合お医者さんが刑場に足を踏み入れることになりますが、それも執行する側にとっては都合が悪いでしょう。

日本は脳死が限定的にしか認められておらず脳死移植が低調なわけですが、そういう国が死刑囚からの臓器移植を始めると、臓器供給源として死刑を利用している、という疑いの目がどうしても向けられることになります。あるいは臓器移植を求める社会的圧力のせいで死刑判決が増える、といったことも考えられます。それが一番まずいです。

死刑囚がドナーの意思表示をしていたらひょっとして角膜くらいは移植できるかもしれないですが。
2253：Ken：2009/07/07(火) 12:10:23: こういう記事がありますね。

Doctors Worried as Americans Get Organs of Chinese Inmates
http://www.nytimes.com/2001/11/11/international/11ORGA.html

米国人が中国で死刑囚から臓器提供を受けているという記事。日本人も中国に渡っているそうです。中国以外に、台湾と南米でも死刑囚からの臓器提供が行われているそうです。でも、米国ではありえねーという感じみたいです。臓器提供は本人の自由意志でなければならず、牢屋に入っている人、なかでも死刑囚にそれを保証するのは無理だから。
2254：トーフ：2009/07/08(水) 19:31:56: やーどうもレスが遅れまして申し訳ございません。まず、
>>2219 >>2220へレスさせて頂きます。
無論、紫煙狼さんの案のもとでの再犯のことをお伺いしたのであって、現行制度の
再犯のことではないのです。紫煙狼さんの矯正・更生では失敗がないことを前提にしても
よいのでしょうか。お答えを頂いているような文面でもありますが、紫煙狼さんの「矯正・更生」
が失敗して再犯・累犯となった場合のことをもう一度お伺いしたいです。

「精神的なレイプ」の質問は、私の「説得的な動機は存在しないのではないか」という
疑念に基づいています。「恨み」と「殺人」が結びついてもおかしくないが、「傷害」と結びつい
てもおかしくないし、「暴行」でもよいし、「その他非犯罪的報復」となってもおかしくない。
「動機」に関する証言が客観的な証拠を得られた場合（例えば日記とか、隣近所の人がのべ
つ目撃していたとか）を除き、被害の大きさで量刑を決めるべき、とこう考えて居ります。
純粋動機（加害者がそういっているだけ）の場合は無視すべきであろうかと思います。
「動機」の部分にマスコミ的ニーズがあったとしても。
2255：トーフ：2009/07/08(水) 20:06:06: kenさんへ。レス遅れて申し訳ございません。>>2227にレスさせて頂きます。

ちと、「少数派」の理解がおかしいかと思います。「虐待にあう子供」は少数でしょうが、
それを認めない人間は多数でしょう。「殺される人」は少数でしょうが、殺人を罰すべきだと
考える人は多数です。

私の考えでは、「市民的責任」と「他者を害さない責任」は同じではないと思います。
投票権などを含む２０歳を境として与えられる「市民的権利及び責任」と
「他者を害さない義務」を同列には考えられない。殺人は体が成体になれば「できる」のです。
もっとも、窃盗や「ケンカ」といえるような暴行・傷害について、大人と違う扱いをしてもよいか
な？とは思います。が、「凶悪犯罪（殺人　傷害致死　放火　強姦）については成人と同じ扱いを
すべきだと考えます。これらの考えは主に私の「量刑は主に被害の大きさから決定すべき」
という考えと、被害者遺族にとり「３１歳に殺されようが、１３歳に殺されようが同じ」という点
を基礎にしています。
「抑止力」に関してですが、刑罰法規そのものが発する抑止力なんぞ知れていますよね。
まあ、ない訳ではないですが、抑止力は「刑罰法規実行組織」による所が大きいかと
存じます。平たく申せば警察・検察・裁判所・監獄のことです。いかなる「死刑」が定められた
としても、法実行組織がヘナヘナであれば抑止力は無いに等しい。無論、死刑が廃止されても、
「法実行組織」によっては死刑があった場合よりも治安がよくなる、ということは十分ありえます。
と、いうか「抑止力」を客観的証拠で表すことなんて無理なんじゃあないでしょうか。
kenさんは懲役刑には普通に賛成しておられるのでしょうが、その抑止力を客観的証拠で
表すことができますか？

「何百何千殺しても～」というのは死刑が廃止された状態をそのように表現したものです。
別にリアルにそのような人間がでてくる、という予想を立てている訳ではございません。
2256：トーフ：2009/07/08(水) 20:37:09: ufloatさんへ。レス遅れて申し訳ありません。>>2227へレスさせて頂きます。

私のいう「応報」は範囲は広くないとおもいますよ（自分で思っているだけか？w）。「刑の軽重
」が出てくる限り、それは応報の感情を基礎とする、と言ってるだけですから。「刑罰が応報
であること」を認めてもそこから直接死刑が出てきたり、懲役が出てきたり、罰金が出てきたりしない。
なので、「懲役何年」と決まった人間に対して、「矯正・更生技術」が適用されるのは私の
立場にとっても必要なことだと思います。しかし、「懲役何年」と決めるのは「応報」を
前提とする、と言っている訳です。応報よりも先に「矯正・更生に何年かかるか」という発想
をしない、というような意味です。

で、ご質問の１・２・３ですが、２・３は１を前提にしなければでてこないと思うのです。
「国会によって立法された刑罰法規」でないと、およそ国民を拘束する根拠がない訳です
から。刑罰法規に根拠をもたずに国民を拘束する法律ができるんだったら、１は関係なくなり、
応報も前提にしなくてもよいかと思います。

再犯可能性の件についてですが、「初犯」の部分は応報で、「再犯可能性」の部分は応報ではない、
と思います。再犯可能性に限らず、「可能性」を罰することはできない、というのが憲法の
立場であろうかと思います。なので、おっしゃる通り「再犯可能性」によってのみ重くなって
いるのならば、その重くなっている部分は「社会の安全確保」のためによって重くなっている
のだ、と思います。「可能性」を根拠に拘束している点で、ある種の精神病患者を強制隔離
するのと同じような人権問題を含む、とは思いますけれども。

お答えになってますでしょうか。
2257：トーフ：2009/07/08(水) 21:39:38: 紫煙狼さんへ。レス遅れて申し訳ありません。>>2240以下にレスさせて頂きます。

刑罰である以上、「何らかの苦痛」である必要があるでしょう。「矯正・更生のみ」が理不尽
であることは紫煙狼さんもお認めだと認識しています。

お書きになったことはほぼ私の見解に対するご理解として正しいと思うのですが、
少し説明を。
私も「これから起こりうる犯罪」に対し、刑法刑罰法規ができることは別にそう多くはない、
と思いますよ。むしろ、仮に紫煙狼さんがおっしゃる「矯正・更生」が「技術」として確立
するならば、それを監獄で実行するのでなく、家庭から学校から会社から行えば、そもそも
犯罪が起きないわけでしょう。刑法は「すでに何かやった人」を前提にしていますから、
応報の観点は免れません。が、「まだ何もしていない人」は応報と関係なく、犯罪から遠ざかる
ための技術の適用を受けてもよい。拘束はできませんが。
これをすれば、「死刑を維持しつつ死刑に該当するような犯罪が起きない社会」が実現
する、かもしれませんよね。

「犯罪が起きないような社会にする努力」と「死刑」は別に矛盾しないでしょう。するんですか？

死刑囚の扱いに関してはほぼ同意見です。恩赦などについても。
隠すことはよくない。一定の範囲を限って公開すべきであろうかと思います。
公開すべきだと思います。

だれの言動だったかちと失念しましたが、「死刑囚は死刑になる前に、3回学校をまわって
（命の大切さ）について講演したあと、最後のごちそうを食べ、その後執行する」というような
ことをいっていました。これはどうなのでしょう。死刑囚は他人を殺したし、自分もこれから
殺されるということで、「命」について語る資格がある、ということなのでしょうかね。いったい
どんな話をするのか興味がありますが、ちと悪趣味かも、とも思います。

>>2242で遺書のお話を書いておられますが、「私＝紫煙狼さん」の部分を「ご兄弟」「ご両親」
「ご友人」等に置き換えても、その遺書にあらわれたご信念は成り立つものなのでしょうか。

私は解りやすくて、自分が残忍に殺された場合も、親兄弟友人が残忍に殺された場合も
死刑を要求しますが、ここらへんについて紫煙狼さんのお考えを伺えれば、と思います。

宜しくお願いします。
2258：紫煙狼：2009/07/09(木) 00:42:52: >>2254
＞紫煙狼さんの矯正・更生では失敗が（中略）ことをもう一度お伺いしたいです。
私の場合、矯正・更生に失敗している場合は釈放しない…を前提としていますから、
この前提に立って再犯が起こりうるとすれば、考え方は二通りで、
・矯正教育によって更生していたが（一般人が犯罪に走るのと同じ確率で）犯罪を犯した。
・矯正教育の定着度・更生の度合いを見誤って釈放した結果、再犯した。

トーフさんが言うように、人は誰しも犯罪を犯す可能性がありますが、その程度には大きな
差があるものと考えています。いつ犯罪を犯してもおかしくないラインをギリギリで渡りながら
一生涯犯罪を犯さないものも居れば、およそ犯罪とは縁のない生活のまま生涯を終えるものも居ます。
前者の場合、一度収監されていると言う事実と矯正教育を受け一定の効果を示した上での犯行ですから、
逆に、そのような人が再度犯罪に走るとすれば、そこには「犯罪を正当化するには至らなくとも、
ある程度理解できる事情によるもの」が存在しなければなりません。それが無ければ、後者に該当すると
考えます。
後者については「どこまでの矯正教育効果が見込めるか」と同等に「どこまで正しく計測できるか」と
いう問題があり、言い方は悪いですが、この場合は釈放した行政に対する責任の追及もされるべきと
考えています。（その結果、釈放されるものが減るのは一向に構いません。）

＞私の「説得的な動機は存在しないのではないか」という疑念に基づいています。
もし犯罪を正当化しうる動機があったなら、それは違法性を阻却されるでしょう。従って、犯罪として
裁かれ、何らかの罰を受けるのであれば、そこにはその犯罪を正当化しうるだけの動機は存在しなかった
と受け止めてよろしいのではないでしょうか？
ただし、正当化しうるとは言えないまでも、十分同情に値する動機で犯罪を犯した例もないではありません。
面白半分で人を殺害した者と、悩みに悩んだ末、視野狭窄に陥り殺害しか思い浮かばなかった者を、結果の
重大さのみで重軽つけるのは正しいのでしょうか？もしそれだけで量刑を決定付けるのであれば、被告人が
罪を認めている事件に関しては審議することなく判例どおりの刑罰を与えれば良くなりますね。より極端な
言い方をすれば、判事と言う人間ではなく、ある種のコンピュータが自動的に判決を出しても構いませんね。
検察官の公務は被告人の犯行事実を明確にするのみ。結果の重大さは後で変更することはできない以上、
弁護の意味もありませんから、弁護人も不要となりますね。犯罪心理学なるものも無用の長物ですね。

私は裁判が被告人のために行われるものである（時限の全貌を明らかにし、被告人に申し開きの機会を与え、
被告人の人間としての成長を促す刑罰を決定付けるもの）と考えていますので、強い抵抗を覚えます。

たとえば…ビジネスシーンで考えて、Ａ社とのアポイントをとってあったＢ社の担当者が不慮の事故で
死亡した場合、Ａ社としてはアポイントをキャンセルされる理由としてＢ社担当者の事故死は
「正当な理由」とはなりえなくとも「説得的な理由」にはなりうると考えます。ビジネスの世界では、
どのみち「アポイントをキャンセルする」を正当化できる理由は存在しえ無い点では犯罪と同様です。
2259：無精髭：2009/07/09(木) 01:25:04: >>2249
私の筋書きでは次のようなオチがつきます。20発同時命中で要人の
頭部が弾け飛んでしまい捜査当局がおろおろしているところへ
暗殺者全員が自首して来る。そして容疑者20名を取り調べている
うちに、ある者のクライアントが、もしくはある者が所属している
組織を束ねているボスが、実は同じ人物であり、容疑者20名に対し
個別に暗殺を指図していたことが明らかとなった。（閉幕）

…我ながらシュールな内容だと思いますた。（スレ違い失礼しました。）

>>2251
>「死んでお詫びする」という表現がありますけど、死刑はこれを犯罪者に強要する制度なんじゃないかなあと。

ある者が取り返しの付かない不始末を仕出かしてしまった場合に死ねば詫びたことになるのであれば、
別の者が彼を殺したら詫びさせたことになる、という理屈でしょうか。私見では、自死と他殺は明らかに
異なる事象でありますから、生命の消滅という点で繋がるにしても、詫びを入れるという点では同じ結果
には繋がらないと思います。大体私には、死ねば詫びたことになるのだと思い込むことと、「死ねば詫びた
ことになる」と言って自殺を強要することの間では、詫びを入れることについて微妙に意味合いが異なると
思われる位ですから、自死と他殺の両事象にそこまで明確な相違があるのなら、当然気になって仕方がない
ことですね。

・死ぬ→詫びる
・殺される→詫びさせられる

たとえ「死んで詫びる」ことが可能だとしても、殺されてしまえば「詫びた」ことにはならないわけです。
「詫びさせられた」ことにはなろうとも。殺すことで詫びさせるにはどうしたらいいかというと、

・死ぬ→詫びる

なので、

・殺される→死ぬ→詫びる

というふうに、当人の意思（「死ぬ」の部分）を介入させることで死刑に対して受動的だったのを能動的に
変えるだけ好いです。

犯罪者は死刑に処されることで詫びたことになるのだと多くの日本人が本当に考えているとするなら、
その多くの日本人にとっては犯罪者の心の中のことなどどうだっていいということになりそうですね。

>>2061
>ちなみに、日本も平安時代は長らく死刑が停止していた時期がありました。

そうそう。こちらにレス致すのを失念しておりました。ネットの死刑議論を観ておりますと、たまに出てくる
話なんですけど、ホントかね、といつも思っておりました。で、下記のリンク先の記事（特に、「死刑廃止の謎
本当に死刑は執行されていなかったのか？」）をお読みになれば納得戴けるのではないかと思いますが、
http://www.geocities.jp/aphros67/020800.htm
この頃の日本は予想に違わず、事実上の死刑停止状態ではなかった模様ですよ。現代とは統治体制も刑罰体系も
異なるわけですから、lovelessさんが仰ったような現在の日本と平安時代の日本を比べるよりも（地理的に同一の
国を歴史的に比較するよりも）、同時代において日本と他の国を比較する方が有意義な気がします。もし現在の
日本と過去の日本といった歴史的な比較をなさりたいのであれば、比較対象には近代化した時点からの日本を
お選びになることを強くお勧め致します。近代化や近代国家というタームを共通項にすることで、死刑制度に
関する比較はより有意義なものになるかと思います。

ところで、死刑執行が停止されていた時期は代わりに流刑が行われたりしたようなので、その時代において流罪
がどのように捉えられていたのか気になったので、ちょっと調べてみました。
http://kyoto.cool.ne.jp/rekiken/data/2003/030606.html
>（略）日本では流罪はすなわち、共同体からの追放による社会的生命の剥奪を意味していたと考えられている。
ということはです、その頃は自国といっても今と比べて外に広がりを見せるような大規模なものではなく、内に
こもるような小規模なものだったわけです。そして、今のように自国の外はすなわち他国というような決まりも
事実もなく、ある国或いは共同体と別の国或いは共同体との間には手付かずの空間があるのが当たり前だった
ということです。社会的隔離という点で比較しても、その頃と今とでは正反対であり、今は自国の内部での
拘束状態・無力化を意味するのに対し、その頃は自国の外部への追放や自国内での名誉剥奪を意味していた
ということになるでしょうか。まあ、流刑地の罪人に対しては、現在社会的隔離した上でやらせることと同じこと、
すなわち強制労働を科していたとのことですがね。
2260：紫煙狼：2009/07/10(金) 00:42:32: 昨日も今日も帰りが遅くて…。

>>2257
＞刑罰である以上、「何らかの苦痛」である必要があるでしょう。「矯正・更生のみ」が理不尽
＞であることは紫煙狼さんもお認めだと認識しています。
ごめんなさい。正直に言うと理不尽だとは考えていません。抑止効果を考慮しなくて構わないのであれば、
殺人犯が1週間後に釈放されても構わないのです。（もちろん、更生していると言う前提ですが。）
しかし、抑止効果を求めるには更生してなお収監され続けると言う面が必要であると言うだけです。
従って、実のところトーフさんの言うところの「応報」なしに「刑期の規定はできない」というのは
私にはまったく理解できません。むしろ「リスクとリターン」でリスクが上回るように考えれば
良いだけだと思っています。つまり「人を殺して得られるリターン」よりも「捕まって刑罰を受けた場合の
リスク」が高くなるように刑罰を定めることに「応報」という言葉を利用する意図がわかりません。
もちろん「人を殺しても捕まらないし刑罰も受けない」というのは、およそ応報とは間逆に位置するもので、
「何かの入力に対し、何らかの出力をする」ことを「応報」と表現するのであれば異は唱えませんが。

「自動販売機に120円を入れてボタンを押して商品を購入する」と言う行為は120円を投入するというリスクに
対して「出てくる商品が希望のものである」というリターンがあり、このリターンがリスクを上回るから、
商売が成り立つ。まして「自動販売機に120円を入れてボタンを押しても商品が出てこない。」という結果を
先に知っていれば、最初から小銭を投入するものは居ないですよね？
（故障中と書かれている自動販売機に小銭を投入するほうがバカなんです。）
しかし、もしかしたら世の中は広いですから、商品を購入することより自動販売機に金銭を投入することに
喜びを感じる変わり者も居るかもしれません。つまり、刑罰なんて何でもいいからとにかく犯罪を犯したくて
仕方が無い人ですね。こういう人には矯正教育として、それがいかに馬鹿げた事であるかを教育するべきと
考えています。

そして、矯正教育が拡充されれば同じ刑期でもリスクは高くなると考えています。前述で私は犯罪者を病人扱い
しましたが、そこに対してトーフさんは「治ったら即時に出さなければならない」と言いましたね？それでは、
受刑者本人にとってリスクがリターンを上回った、と表現できたとしても、第三者の目にはそう映らない。
従って「治っても退院させてもらえない」期間が必要であると言うだけのことです。

ついでですが、私の考える矯正教育と言うのは、いわゆる学校教育や家庭での教育とは異質なるものです。
それが必ずしも学校や家庭で応用できぬものではないとは考えませんが、犯罪者に対する完璧な矯正教育が
可能であれば、犯罪を未然に防ぐことができると論理の飛躍をするのは早計と考えます。
そう…たとえばインフルエンザに対するタミフルのようなものでしょうか。毎日タミフルを飲んでいれば
インフルエンザには罹患しないよね？と言われたら、私はタミフルはインフルエンザの特効薬ではあるが、
予防効果を狙って毎日飲むのであれば副作用の虞を考慮せねばならぬと答えるでしょう。
ある意味、社会復帰したいという囚人の心理につけこんで、矯正教育を受けたいという同意をえて、洗脳
に近いような方法論をとることも辞さないということです。
2261：紫煙狼：2009/07/10(金) 00:54:39: >>2259
＞私の筋書きでは次のような（中略）ことが明らかとなった。
その昔、ピーター・セラーズ主演の映画「The Pink Panther Strikes Again」では、
ピーター演ずる「クルーゾー警部」のアホさ加減に振り回され精神に異常をきたした元上司が
世界中の凶悪犯罪者たちを束ね、世界を破滅させるほどの強力な兵器を持っていることを
武器に、世界征服を仄めかし、野望を諦めるのと引き換えに「クルーゾーを殺せ」と全世界の
政府を脅迫。26カ国が「とびっきり腕利きの殺し屋」をクルーゾー殺害に向かわせるが…
という状況がコミカルに描かれていました。

まぁ、映画を見ていただければ一番良いのですが、この26カ国から派遣された殺し屋は、
功を焦ってでもなければ、クルーゾーの計略にはまるでもなく、単に偶然に偶然が重なって
同士討ちとなり全滅します。

20人の殺し屋がいっせいに一人の標的を狙った場合…。何人かは同士討ちとなることを祈りたい（笑）
2262：紫煙狼：2009/07/10(金) 01:29:37: >>2257
＞>>2242で遺書のお話を書いておられますが、「私＝紫煙狼さん」の部分を「ご兄弟」「ご両親」
＞「ご友人」等に置き換えても、その遺書にあらわれたご信念は成り立つものなのでしょうか。
たとえば…私の妻・母・妹・友人の一部に関しては、私がなぜこのような遺書を持ち歩くか理解しており、
私の見解に同意してくれておりますから、それらの方々が何らかの犯罪に巻き込まれ命を落とすとも、
私の信念に変わりはありません。（必要に応じ助命嘆願をするでしょう。）
ただし、私の父は私の見解に対して懐疑的（お前がそう望むなら、お前が殺されたときは犯人の助命嘆願を
してやっても良いが、自分が殺されるとなると犯人に対する助命嘆願はしてほしくない）という意見ですので
これはまた軽視するべき問題ではないので「私の信念に反して助命嘆願ができない」ですね。
ただし、積極的に「死刑を望む」という発言も私から引き出すことはできないでしょう。

残りの友人と、それ以外の人々に関しては、もともと「私が犯人（被告人）に対して死刑を望む」とか
「助命を望む」とか口出しする立場にはありません。敢えて言うなれば、私の見解に懐疑的な友人に、
「俺が殺されたら、その時は犯人に死刑を望んでくれ」と言われても「オレにそういう期待をするな」としか
答えるツモリはありません。少なくとも、たとえどんなに愛する者が殺害されたとしても、私が犯人に対して
「死刑にしてやってください」という発言をする可能性はほぼゼロです。
状況が許せば「死刑にならないように助命嘆願をし」状況が許さなければ「死刑になることに反対しない」だけで
どのような理由があろうとも、どのような相手であろうとも、私が（正義の達成のために）人の死を望むことは
おそらく一生涯ありません。

まぁ、過去にそういう経験が無かったとすれば、こう断言することも無かったんでしょうが…。
2263：無精髭：2009/07/11(土) 01:05:33: 以下はふざけて申せば冗談投稿、真面目に申せば実験的投稿ですので、もしお目を通すことがございましても真に受ける
ようなことがあってはなりませんよ。

>>死刑囚からの臓器移植
むしろシェンさんの中では死刑廃止のための諸条件が整うよりもそちらの方が難易度が低いと位置づけられているのでは
ないでしょうか。Kenさんの死刑廃止論についてすごく大雑把な見方をした場合、死刑制度の効力を、制度面においては
他の刑罰・司法制度改革・犯罪被害者救済制度などで分担的に代替し、抑止面においては警察組織改革や自治体レベル
での治安政策・教育や福祉や労働等への社会政策などから生まれる諸効果によって綜合的に代替する※、という調子に要約
できるのではないかと勝手ながら妄想しておりますけれども、他方で、シェンさんが構想する死刑廃止後のビジョンが
実現するには更なる科学技術の飛躍的な進歩や市民道徳の向上（国民一人一人の自然感情の理性化）が不可欠です。
たとえKenさんの挙げる死刑廃止条件が揃ったとしても、現時点では存置派であると豪語するシェンさんはまだ死刑廃止
条件は満たされていないと仰るか、Kenさんが挙げた条件を死刑廃止条件とは認めないと仰るかのいずれかでしょう。
難易度で言ったら、
Kenさんの説く死刑廃止＜＜＜＜生体移植刑＜＜＜＜シェンさんの説く死刑廃止
といった感じに並ぶのではないでしょうか。
ですので、私が前々から感じていたことですが、現時点においてこちらのBBSの論客の中で最も死刑廃止という現実に
近づいているのはKenさんということになるのでしょうね。まあそれも当たり前の話で、こちらでもう一人の廃止論者
と目されているシェンさんは、ご自身でも宣言されたように、現時点では廃止派よりも存置派寄りの論客なのだから。

ちなみにシェンさんが唱える死刑廃止論は、遵法精神による法律への徹底的な解釈や、司法制度本来のあり方の再認識や、
刑罰の意義の捉え直しや、行刑施設や矯正教育の改革などなど、主に法律と刑罰の２つの論点に絞られているようです。

※以上のように死刑を代替刑を導入することでお役御免という風に廃止しようというのではなく、死刑の機能や意義を事細か
に分析した上でその一つ一つを複数の手段によってより効率良く・より効果的に代替することで、死刑制度がなくとも立ち
行ける社会をつくろうというのがKenさんのご主張ではないかと考えております。そして、そういう理想的な条件が整った
社会では死刑制度はその本来の機能や意義を奪われたも同然であり、結果として無効化乃至形骸化せざるを得ないし、
そこへ「死刑は野蛮である」「人権思想の普及を阻害するものである」というとどめの一撃を与えてやれば国民も死刑を
廃止した方が都合が良さそうだと思い始めるだろう、といった狙いがおありかとお察ししております。

さて、シェンさんは未来における廃止論者とのことなのですが、もし現時点で死刑囚からの生体移植を理由に死刑賛成派に
転向されてしまわれたりしたら、将来再生医療がもっと進んで他人からの臓器移植が全く必要とされなくなった時、
なおもシェンさんは死刑賛成派の立場にとどまるおつもりなのかすごく気になったのですよ。―――というか一方で
あれだけの死刑廃止論を展開なされてきたにもかかわらず、その持説を放棄してまで賛成派に転向なされるというので
あれば、シェンさんにとって死刑囚からの生体移植は死刑賛成を唱えるのに十二分に説得的な理由であるはずですから、
臓器移植自体が廃れてしまったとしてもそのまま死刑賛成の立場にとどまらなきゃおかしい（とどまっていただかなきゃ
納得できない）訳です。ましてや、シェンさんの死刑廃止論のSF的要素である受刑者の矯正教育や内面把握技術の科学的
な確立よりも、再生医療の進歩の方が実現可能性においては勝っているように思われますから、なお更性急な鞍替え理由
を挙げてしまわれては後々のことを考えますと、シェンさんにとって非常にまずいことになるでしょうね。「いやあ、
死刑囚から生体移植が行われることを条件に死刑賛成派に鞍替えしたけれども、今じゃ移植医療そのものが必要なくなった
みたいだから、また死刑廃止派に戻らせてもらうよ（笑）」と言われて「やあやあ、待ってましたよｗ　歓迎×2」なんて
感じで迎えてくれるような懐深いかつての同志などどこにもおりませんや（笑）。

私が>>2245で
>何はともあれ、たったそれだけの条件が揃ったのみでは、現代の死刑賛成論者とは宣言できても、
>未来の賛成論者とまで断言なさることができるのでしょうか。
と申したのは、以上の考えが頭にあったからです。
2264：無精髭：2009/07/11(土) 01:06:41: でも、>>2242や>>2262を拝見させていただき上記については全くの杞憂であることが分かりましたので、今では安堵
しております（笑）。シェンさんは現時点では表向き死刑存置派でいらっしゃるにせよ、個人的には（あるいは
感情レベルでは）死刑反対派であり続ける、この気持ちは動かせないだろう、というご決意みたいなものが私にも
しかと感得されましたのでね。加えて、死刑廃止派から未来永劫的存置派へと転向される可能性というか余地は以前
からご自身で仰っているようにお持ちであるとお見受けいたしました。無論、論理的な存置論に触発されて・あるいは
合理的な議論を通じて、という条件付きでのようですが。しかしながら、死刑賛成派への転向の可能性はほぼゼロなので
しょうね。

個人的には死刑反対派でありながら、同時に公や言論の面においては死刑存置派であるということは矛盾しないこと
なのだなとやっと分かりました。

シェンさんが死刑議論において、個人的な信念や信条を極力口外しないように気をつけておられる主な理由の一つは、
そういう感情論やそれに類した主張を前面に出しすぎると、見解や立場を異とする人とは水掛け論に終始するのみで
話し合いにすらならないからでしょうね。結局自分のためにもならないでしょうし。そんなの虚しいだけです。一方、
どこかで相手との妥協点を模索したり理を分けて説き聞かせたりする謙虚な心構えをもって相手と接していれば、
相手もその点についてはこちらを見習ってくれるかも知れませんし、あわよくばその先には共通理解の上に立った
未知なる世界＝結論が開けているかも分かりませんよね。

シェンさんには三つの顔があるように私には見えます。

死刑存置派としての顔　偽悪的側面。他方で遵法精神の権化。現実論。
死刑廃止派としての顔　未来構想。理想論。
死刑反対派としての顔　個人的な思想信条。感情論。

「減刑命令書・死刑執行延期命令書」とか「生体移植刑や仕方ないよね刑などの人道的（？）な処刑法」とか
「独房内での自殺許可」などなど、存置派をあっと言わせるようなアイディアの数々は、人は存置論的な考えを
徹底すると耐え切れずに廃止論的な考えに移らざるを得ないという仮説を実験的に検証するための道具とも取れ、
とても興味深いものがあります。

驚くべきことは、シェンさんは死刑廃止論と死刑反対論を同レベルで論じないように注意されていることでしょう。
ネット上の死刑議論を見る限り、この二つを区別せずに論じるのが通常の死刑廃止論者のようなのですが、
シェンさんはそこのところをよく弁えていらっしゃる。

以上は申し上げるまでもなく>>2074を横目に見ながら死刑存廃の立場について自分なりの解釈を記述したものです。
シェンさんを死刑廃止派であると同時に死刑反対派でもあると申すのは暴論どころか名誉毀損に近いものがあるかも
しれませんが、お気づきのように、私の理解する「死刑反対派」は「何がナンデモ死刑は廃止すべき」みたいな
結論ありきの立場を指す言葉ではないですね。ですから、シェンさんのみならず、私やおそらくKenさんも公共の場
向けの言論としての死刑廃止論とは別に、めいめい私的な領域・限られた人間関係でしか通用しない死刑反対論を
持っている訳ですが、それを殊更積極的に死刑存廃議論で述べようとは思いませんし、わざわざ死刑賛成派の方々に
向けて一方的にまくし立てるのも反発を招くだけなのでどうかとも思いますから、シェンさんのお立場や謙虚さ？
自己抑制？は痛いほどよく分かります。

ところで私の文脈では、シェンさんのように死刑反対派でありながら死刑存置派であることは可能なのですが、
死刑賛成派でありながら死刑廃止派であることはちょっときついかなって感じがします。

それと、同じ死刑廃止派の立場にありながら私やKenさんがシェンさんと決定的に異なるのは、存置派との妥協策
として執行方法の見直しや死刑執行無期限停止などを持論に盛り込もうとするところでしょうね。もし死刑が死文化
しているのなら、それはそれで残しといてもいいじゃん、野蛮時代の骨董品・歴史的遺産乙ｗって感じなのですがね（苦笑）。
2265：トーフ：2009/07/11(土) 14:00:09: 紫煙狼さんへ。レスありがとうございます。　>>2258 >>2260へレスさせて頂きます。

紫煙狼さんのお立場では「抑止効果」というのは何を基にしてでてくるものなのでしょう。
「リスクとリターン」とおっしゃりましが、
「こういうことをすればああいう国家からの応報が返ってくる」というのは
「リスクとリターン」の関係では。なにゆえ（例えば詐欺罪に）刑罰という「リスク」を
与えることに同意なさるのか。「殺人にリスクを与えなければならない」という判断の前提に
「応報」があるでしょう、といっているのです。だいたい、「害悪・不利益」
でなければ、「リスク」にならないのではないですか。刑「罰」法規を制定する事自体が
おかしくなるのでは。

「応報」によらなければ、刑の軽重がでてこない、と申し上げました。殺人と立ち小便の
軽重・殺人と窃盗の軽重・殺人と詐欺の軽重、また、同じ殺人同士でも「ヒドい殺人」
というのが存在しているという認識があるわけです。これらの「軽重」は伝統的・経験的な
応報感情を基にしているでしょう、といっているのです。←一般抽象応報感情です。民主体制的な。

紫煙狼さんのおっしゃる「抑止」「リスク」などの具体的な意味がつかめておりません。
「応報と無縁の抑止力」の具体例がおありならばあげて頂きたいと思います。

弁護士が争うべき点は法律解釈・判例解釈・証拠評価・被害評価（大小）など多岐に渡り、
「無用」はいいすぎでしょう。というか紫煙狼さんの認識では、弁護士は動機を争う職業だ、
という認識だったのでしょうか。私は簡単に「被害の大小」と書きましたが、それも当然、
実際の事件では争わねばならない。
また、犯罪心理学は私の認識ですと、「犯罪が起こる前＝犯罪予防学問の一種」だという
認識なので、「裁判時点」では特に使用されるような性質の学問ではない、
という認識です。ゆえに今ままでも裁判においては「無用の長物」だったのでは。無論「裁判後」の
更生・矯正においては有用です。死刑囚には無用です。

遺書についてのご回答ありがとうございました。

で、またちょっと聞きたくなるような文面が。「過去にこういうことがなければ」とお書きですが、
さしつかえなければまたお聞きしたいです。過去レスにおありなら、レス番号でもお示し頂ければ。
宜しくお願いします。
2266：紫煙狼：2009/07/12(日) 05:18:12: ちょっと疲れたから、数日～数週間のお休みをいただくね。
（仕事やら何やら…私生活が良く言えば充実してて、悪く言えば忙殺されているんだ。）
今まで、犯罪被害とは無縁であることを装ってきたけれど、しばらくお休みをいただく代わりに、
告白しておくね。。。

もう15年以上前、私には憧れの女性が居てね。恋愛と言うにはあまりに稚拙で、あまりに純粋で。
その人との肉体関係を想像することすらできないほど、その人がトイレに行く姿すら想像できないほど
とにかく、心酔していた人が居たわけですよ。もうちょっと正確に言うと、当時私には恋人が居て、
その恋人とはちゃんと恋愛していて、将来のことも真剣に考えていて、最愛の人は恋人でしたが、
憧れの女性に対しては神格化していたのかもしれないし、凄く尊敬していた。今になって思えば、
その憧れの人が高嶺の花過ぎて、当時の恋人で妥協していたのかもしれないけれど、そこはよくわからない。

ただ、一つだけいえるのは、僕が生涯のパートナーとして選ぶとすれば、その当時の恋人だし、
もしまかり間違って、憧れの女性から愛情を告白されても、僕はその人を守るという責任の重さに
押しつぶされて、結局自滅していたと思う。たぶん「貴女には僕よりふさわしい人が居る！！」って
言って、憧れの人を傷つけていたかもしれない。生涯をかけて守りたいと思うパートナーが居る男としては
非常に不適切な表現だが、母親・恋人・憧れの人、３人が同時に命の危険に晒されていたとして、
もし、誰か一人を選択しなければならないとすれば僕は躊躇せず憧れの人を救った後で、母や恋人に
対する自責の念で後追い自殺していたかもしれない。それくらい大切な人だよ。

その人が犯罪に巻き込まれた。正直に言うけれど、一般的応報感情から言っても軽い犯罪。
そんなことで人生を悲観したりするほうがおかしいのではないかと言うほど、ちょっとした犯罪。
詐欺事件でね。結婚詐欺じゃないよ。単なる詐欺事件で被害額も凄く少なかった。今の僕の月給は決して
多くないけれど、その1/3にも満たないほど小額の詐欺。執行猶予つきの判決。

でも、彼女はそれが元で精神に異常をきたし、半年後に自殺した。
僕が呼ばれて病院に行った時は、まだ息があって。ご両親に一生懸命、最後の力で謝っていた。
そんな彼女がね、僕を呼んだのは、彼女の死をご家族の次に深く悲しむのは僕だと彼女が知っていたから。
彼女は弱々しく僕の手を握って、微笑みながら言ったんだ。
「泣いちゃダメだよ、誰も恨んじゃダメだよ、彼女（僕の恋人のこと）とお幸せにね。」
それから一時間もしないうちに、彼女は還らない人となった。

僕の友達には病院で知り合った人が多く居て…つまり、僕の友達の多くが既に還らない人になっていて、
知り合いや友人の死には、ちょっと慣れていた。そんなに遠くない将来、きっとまた会えると思っているから。
こういうときだけ都合よく死後の世界を信じることにしている。でも、僕にとって憧れの人の自殺は僕の人生を
暗闇に引きずり込むに十分だった。悲しいとかじゃなくて、もう、真っ暗になった。

無精髭さんは覚えているかもしれないけれど、僕には恨んでも恨んでも恨みきれない人が居る、って言ったよね。
その人がこの地球上のどこかで息をしているかもしれないと思うと、今僕が吸った空気の中にそいつの呼気が
20兆分の一でも含まれているなら、僕は窒息死を選びかねない、そんなことを言った覚えがある。
その気持ち、今でも持ち続けている。今は僕も結婚して、妻の大病（脳腫瘍＆癌）という山を乗り越えて、
平穏無事に幸せな毎日を送っているにもかかわらず、彼女を苦しめた詐欺犯に対する恨みの気持ちは少しも
変わっていない。妻には申し訳ないけれど、未練タラタラなのかもしれない。
2267：紫煙狼：2009/07/12(日) 05:18:35: もう、ね、法律なんてどうでもいいんだ。本当はそいつを見つけ出して殺してやりたいって気持ちもあるんだ。
でも…。そいつにも今では大切な人が居るのかな、とか、そいつのことを物凄く大切に思っている人が居るのかな、
なんて考えるとね。これ以上悲しい思いをする人はいらない、出してはいけない、そう思う。

彼女のご両親から、数年前まで、たまに手紙が届いていた。最後の手紙にはこう書いてあった。

今、君は死刑に反対しているんだね。風のうわさで聞いたよ。きっと苦しんだだろうね。その結果なんだよね。
正直に言って、素晴らしいことだと思う。私達は娘の本当の気持ちを理解できていなかったのかもしれないね。
これ以上、私達が手紙を送ったら、君は一生、娘から逃れられなくなるから、これを最後にもう手紙はしないよ。
誰よりも…親である私達よりも深く娘のことを愛してくれてありがとう。私達は君に愛された娘を誇りに思う。

愛なんて、そんな…。そんなおこがましい感情ではないですよ。条件さえ揃えば死刑賛成に転じてもかまわないと
公言しているような男ですよ。ただ…もし本当に死後の世界があって、もう一度彼女に会うことができるなら、
僕は感情に流されなかったと胸を張って会いたいだけですよ。彼女はきっと微笑んでくれるはずですから。

なんて、どこにでも転がっているような話ですよ。だから僕は被害者遺族ですらないし、本当にご家族を失った
遺族の皆さんと肩を並べてお話できるとは思っていませんよ。同じ苦しみを共有できるとは思っていませんよ。
ただ…その詐欺犯がどんな最期を遂げようとも、僕の負の感情は消えないし、この気持ちは相手の安否とは
無関係に僕の命ある限り続くもので、どのみちそれが変わらないなら、せめて、その詐欺犯の関係者が悲しむような
そういうことは無いほうが良いし、もちろん、詐欺犯には再犯してほしくない。

実は、一度だけ、事件から何年もたってから、その詐欺犯に会ったことがある。すごく信じられない話だけど、
彼女のご両親がそいつと僕を引き合わせてくれた。そいつを目の前にして、僕は生まれて初めて初対面の相手に
怒りとも恨みとも付かぬ感情のせいで血の気を失った。頑張っても笑顔は作れなかった。ご両親も同じだった。
ご両親は裁判にも出ていたのだから、初対面ではないけど、でもやっぱり、その声は絞り出すような声だった。
今はどうか知らないけれど、そいつ、少なくともその時はまじめに働いていた。心から後悔していた。
僕は最後の最後まで、一言も声を出すことができなかった。でも別れ際、とうとう耐え切れなくなって、
そいつの胸座をつかんで、拳を振り上げていた。でも、殴れなかった。「二度と、誰も苦しませるなよ、誰も悲しま
せるなよ」そう言って、あとは涙で顔をぐしゃぐしゃにするしかなかった。

そいつと別れた後…僕は殴ることすらできなかった不甲斐なさを、彼女のご両親にわびた。
そうしたら、母親が涙でくしゃくしゃの笑顔で首を横にふった。お父さんが、僕の方に手を置いて、
「よく耐えてくれた。あれで、あれでいいんだ。」

その手のぬくもりが、今でもこの肩に残っている。
2268：紫煙狼：2009/07/13(月) 01:08:59: 昨夜の文章だけでは片手落ちだな。少し付け加えるよ。

なぜ、今までそういう経験について話をしてこなかったか…。
誰にも聞かれなかったから、という面はあるね。無精髭さんも私の気持ちを
慮って、深く追求すること…それについて質問することはしないでくれた。
それから、私は思うところあって、犯罪被害とは縁の無い人物であることを
強調しておきたかった。（以下のほうが重要だよ）

私がかつてこのような経験をした人物であると言うことを公言することによって、
ここのBBSが不幸自慢の掲示板になることを最も恐れていたと言うのが本音だよ。
私が自分の経験を語ることによって、自分の発現に重みを持たせてしまうと、
今度は別の者が「私は父を殺された」「僕は母を殺された」「俺は恋人を殺された」
「親兄弟を殺された」そういう者が溢れかえるのを恐れていたんだ。
そしてそれらの者たちが「被害にあったことも無いやつに何が分かる！」と言い出すのを
とても、とても恐れていたんだ。

トーフさん、貴方も犯罪被害に遭った事があるんだろう？きっと私より辛い目に遭われているね。
でもなければ、わたしの遺書に関して「他の人が対象であっても信念は揺らがないか」などと
死刑廃止を訴えるものに対して相手を小ばかにしたようなことは口にできないはずだ。
何処の世界に「僕は死刑反対ですが、僕の家族が殺された時には死刑を望みます」なんて
支離滅裂なことを赤面もせずに言うやつがいる？つまり貴方はあの質問を通じて、僕の信念が
揺らがないことを確認したうえで、次にはそういう経験を持つ人の気持ちについてどう思うのか
訊きたかったのだろう？しまいにゃ、紫煙狼は被害者の気持ち等理解できていない、そう結論付
けることで私の言い分をShutOutするハラだったのではないか？（私の邪推であって欲しいが。）

私の投稿を読んだ者の多くは「それって作り話でしょ？」と思っているはずだ。
なにしろ、あまりにドラマチック過ぎて、私自身、夢だったのではないかと思うほどだ。
所詮、ネットでの告白話なんてのは、信憑性に欠けるからね。正直な話、私だって、これが自分の
経験談でなければ、眉唾物だと思わざるを得ないような話だよ。だから、作り話と思われるなら、
それはそれで一向に構わないさ。むしろ、そのほうが私にとっても好都合かもしれないよ。

だがね、唯一つだけ私が強く思っていて、みんなにも強調したいのは
「その死刑廃止論は、不幸が自分や自分の身の回りに降りかかっても揺らぐことは無いのか？」という
質問ほど、相手の主張を馬鹿にした物言いは無いといういうことさ。内心穏やかでいられるわけが
ないだろう。それはすでに論客のする手法ではなく下種のやることだよ。

そもそも…私は何度も言っているが、言い負かすために言論を鍛えるとか、言い負かされないように
言論を鍛えるというモノの言い方ほど、傲慢で身の程知らずな言い分は無いのだよ。何か唯一無二の
正解が予め用意されている問題に対してなら、それもあるのかもしれないが、こと考え方感じ方の
問題に対して唯一無二の正解が最初から用意されているわけではないだろう？互いに互いの考え方
感じ方を吸収して自分の糧として初めて、こういう議論に意味が出てくるんだ。

さぁ、また近い将来、仕事が一段楽したら戻ってくるとしよう。。。
2269：loveless：2009/07/13(月) 21:03:06: ちょっと前に、今の日本は死刑廃止となるきっかけがない、と書きましたが間違っていました。

早くも、今年の後半には、そのきっかけが訪れそうです。

昨日の選挙で確信・・・
2270：トーフ：2009/07/14(火) 22:18:01: 紫煙狼さんへ。>>2268にレスさせて頂きます。

邪推です。ShutOutって。別にお答え頂かなくてもよかったわけです。
お答え頂いた後で、このようなレスをなされても戸惑いますね。後でハラが立ってきたわけ
なのでしょうか。せめて邪推なさる前に私のレスを待って頂きたかった。
もう話が広がらないようにコメントはしません。失礼な質問だったら、これから
お答えになる前に「それは失礼だ」と言って頂きたいと思います。

私の考えによれば、「議論に勝敗がある」と考える人の方が謙虚です。
なぜならば、「自分が敗北することがある」ことを前提に出来るからです。負けぬ為に
いろいろ勉強したり調べたりするからです。勉強したり、調べたりするのは謙虚さの
具体的な現れでしょう。

次にお帰りのさいは
「応報と無縁の抑止はあるのか・その具体例」という点についてお伺い致したいと思います。
もう議論を続けたくない、ということだったら、その旨おっしゃって頂ければ退散いたします。
2271：ufloat：2009/07/15(水) 00:21:08: >>2266-2268
私などが何か書くのもためらわれますが・・・。
少し前に、結婚を控えていた被害者が強姦され、自殺した事件があったよう記憶していますが、
このニュースを見た時と似た感情を抱きました。
事件自体は単なる「詐欺」でしょう。しかしながら、被害者の身近な人にとっては
まさに殺人に匹敵する痛みがあると考えると、本当にやりきれません。
「身内が殺されても死刑反対と言えるか」といった踏み絵を迫る人には、私も以前から
疑問を持っていました。仮にそうなったとして、紫煙狼さんのお考えはぶれないにしても、
中にはぶれる人もいないとは言い切れません。しかし、それが何だというのでしょう。
遺族には、遺族になってみなければ分からないことが色々あるのは確かです。
しかし、それをもって死刑反対の人が賛成に転向したとしても、非難されるいわれは
ないはずです。なぜなら、遺族となることで「遺族でなければ分からない」判断材料、
新たな要素が手に入り、それを元に意見を精錬させた結果なのですから。
これは、例えば自分や家族の冤罪により、死刑賛成派が反対に回るような場合でも同じです。
紫煙狼さんの信念と異なる可能性は承知の上ですが、「もし身内が～」なる質問は、
上記のような理由により、大変空虚なものであると私は考えています。

>>2270
＞負けぬ為にいろいろ勉強したり調べたりする
正直、私にとってはこれ自体が謙虚に見えません。
勉強したり調べたりする行為を「自分の成長のために」行うのであれば謙虚でしょうが、
「負けないため」や「相手を言い負かすため」に行うのは謙虚とはいえないでしょう。
少なくとも私は、このBBSで「負けないため」に記事を書いたことはありませんし、
「負けないため」や「勝つため」に勉強したこともありません。
ただ、自説を進化させたり、他者との合意を探ったりするための勉強はしています。
2272：無精髭：2009/07/15(水) 01:10:49: 言いたいことは一足先にufloatさんに言われちゃいましたけどね。>>2270が少しおかしいのでレスレス。

>私の考えによれば、「議論に勝敗がある」と考える人の方が謙虚です。
>なぜならば、「自分が敗北することがある」ことを前提に出来るからです。負けぬ為に
>いろいろ勉強したり調べたりするからです。勉強したり、調べたりするのは謙虚さの
>具体的な現れでしょう。

「物は言いよう」って感じがしますけど（汗）。それは単に負けず嫌いってだけなんじゃあないですかね？
少なくとも議論相手に対しては全くと言っていいほど謙虚とは言えませんね。だって、議論に負けそうになったら、
いろいろ勉強したり調べたりして今よりももっとスキルアップした後で、相手を言い負かそうと言う肚なのでしょう？
これのどこが謙虚なんですか？　自分のやることに対していくら謙虚であろうが、相手に対してその謙虚さが
全く伝わらなければ、謙虚であること自体には何の意味もないでしょう。そもそも自分の為に勉強したり調べたり
することなんて、謙虚な行為とは言いませんよ。「自分が敗北することがある」と認めることは謙遜の証かも
知れませんが、それを「前提に出来る」から謙虚だというのはよく分かりませんね。

あと、「議論に勝敗などない」と考えた場合、「自分が敗北することがある」ことは前提に出来ないかも知れませんが、
勝敗とは無縁のところで、つまり議論のテーマに関して「自分は無知、あるいは間違っているかも知れない」ことは
前提に出来るでしょう。あるいは、議論の勝敗の有無以前の話として言わせて戴きますけど、議論に参加・そこで
発言する上で、「相手やその考えを尊重する」とか「常に相手の真意を汲むように努める」とか「皆が共通の問題に
取り組む上で個々人は出過ぎた真似をしないように心がける」みたいな謙虚さは持ち合わせていなければいかんでしょう。

ところで、「議論に勝敗はない」と考える人は傲慢なんですか？　では「死刑存廃問題に正誤はない」と仰った
カレーさんは傲慢ってことになるのですかね（笑）。確かにそこに正誤がなければ各々の主張は互いに交錯することも
ないわけで、従って論破されることもないでしょうから、論者は各々自分の主張の中で自足していられますねぇ。人に
よってはそれを傲慢と見る向きがあるかも知れませんが。一方でカレーさんに倦厭されていたKenさんはとても謙虚な
お方となるわけだ（爆）。

それともトーフさんの言い分では、「議論に勝敗がある」と考える人はそう考えない人に比べて謙虚さに勝るというだけで、
そう考えない人も一応は謙虚であることには相違がないということですか？　謙虚さが足りないというだけで。
2273：無精髭：2009/07/15(水) 01:45:38: 大切なことを書き忘れておりましたが、、、

まあディベートをなさりたいのであれば事前のルールの明確化は無論必須でしょう。そして、中立の立場に立った判定者
がいなければいけませんよね。まあ、元来このBBSにはいませんけどね。トーフさんの理想とする形式で議論を行うには、
プレイヤーが自分の都合の好い様にルールを決めるなんてのは以ての外で、ちゃんと議論に参加する者全員の合議によって
決めるなり、たとえば勝敗を判定する第三者が用意しておかなければならないでしょう。でないと、議論の途中で勝敗の
条件が変わったりするなどのとんでもない事態が起きてしまいますので。個々人が意見を言いっ放しのまま自分の勝ち
（相手の負け）だとか勝手に思っているだけで、外部における何らかの基準による判定を全く求めようとしないのだと
したら、勝敗のある議論の中の主張としてそれは無意味と言わざるを得ないでしょう。
2274：無精髭：2009/07/15(水) 02:16:12: トーフさんに気づいて戴きたいことはですね。簡単に申し上げると以下のとおりです。

「議論に勝敗がある」と考えれば、当然「自分が敗北することがある」という前提を受け入れなければなりませんが、
でもそれは「議論に勝敗がある」ことを前提にしなければそもそも前提に出来ないことなんですよ。だから、トーフさんが
議論に勝敗を求める以上は、謙虚とか傲慢とかいったこととは無縁に、自分が敗北する可能性は絶対に受け入れざるを
得ないわけで、その代わりに自分が勝利する可能性を保有することがやっとこさできるということなんですね。

自分が敗北する可能性を認めたとしても、他方で自分が勝利する可能性をちゃっかし認めてしまっている以上は
謙虚とは言えませんし、自分が相手との議論で事実敗北してしまったとしても第三者の判定によって勝敗が決した
のなら、それだけでは自分は謙虚だとは言えませんでしょう。その場合、自分から負けを認める（判定に対し不服を
言わずに素直に受け入れる）というのが潔さであり、謙虚さの具体的な表れなのでしょうなあ。
2275：トーフ：2009/07/15(水) 03:31:36: ufloatさんへ。>>2271へレスさせて頂きます。

>>2271の前段はあなたの想像ですよね。
私が「他人が～」の質問をする→紫さんお答え→私が「ご回答ありがとうございました」
で、もう一つ気になることが→紫さんお答え→さらに紫さんがトーフは下種だ

この流れでなんで私が踏み絵をせまったり、転向を非難することになるのか。もう一度読み
返して頂きたい。踏み絵をせまったりした箇所があるなら具体的に指摘して下さい。お待ち
しています。

無精髭さん・ufloatさんへ。>>2272 >>2273へレスさせて頂きます。

んー別にそれ以外の議論哲学をお持ちの方が傲慢だといっているわけでなく、
勝敗を予感できる方のほうが相対的に謙虚ではないかということです。
少なくとも一方的に傲慢だと言われるのは間違いではないかと思います。

勝敗というのもkenさんへのレスで申し上げたことですが、民主体制なんだから「多数決」という勝敗
を無視すべきでない、ということです。現在死刑があるわけですから、私は「勝者」の側に
いるわけですが、廃止派が多数になれば廃止される訳でしょう。無論、目の前の議論相手を
「負かす」ことも考えている訳ですが、そこにそれほどこだわっている訳でない。
意識するのはこの掲示板を見ながら発言せずに見守っている人たちです。私は彼らに影響を
及ぼして、リアル政治活動で、死刑維持派に回ってもらいたい、というのが私のハラ
といえばハラなのですが。彼らとて、「アホ（に見える）意見」に動かされるようなことはないだろう
と信ぜられます。無論よりよい反論にであえば自己の成長にもなろうかと思います。そして
また強力になるんですw

ですから、ヒゲさんのおっしゃる議論相手への思いやりやら、マナーなどは完全に尊重しますよ。
もしあったら具体的に指摘して頂ければ良い。自分の無知など当然の前提です。
しかし、無知のままでいたくない＝勝ちたいと思うから勉強したり調べたり、ということです。

私は「正誤の判定がつくこと」は議論の対象ではない＝勝敗はなし＝多数決の対象でない
　　　　　　　「正誤の判定がつかないもの」は議論の対象である＝勝敗あり＝多数決の対象
と、こう考えて居るわけです。ですから「死刑論議」は勝敗の対象です。

以上申したような理由から「ルールの明確化」などめんどうな作業はごめん被りたいです。
どのような議論哲学をお持ちでも私としては特にこだわらないです。一方的に「傲慢だ」
と言われてむかっと来ただけですよ。

ufloatさんもヒゲさんも「相手のおかしいところに質問したりつっこんだり」のやりとりは
okなのでしょう？その点が同意を得られていれば別に問題ないかと思います。
2276：紫煙狼：2009/07/15(水) 13:03:52: 仕事が忙しくて文字通り「心を亡くして」いたようです。
で、仕事中である禁を犯して消火活動に参りました。

まず、トーフさん、ご気分を害された部分に関して深くお詫びします。
なぜ、このようなことが発生したかという原因を私なりに分析したのですが、
トーフさんがお使いになられる言葉の節々で、私はトーフさんが意図した意味では
ない受け取り方をしていたのではないかと思います。

「応報」という言葉を辞書で調べると
応報～行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。果報。

と出てますね。トーフさんの言葉の使用法は全く問題なかったのですが、
一般的に日常生活を送っていて「応報」という言葉が使用される場合は
比較的「復讐」的側面を強調して使用されるほうが多いと思います。
そのため、私も「応報感情」と「復讐感情」を混同したままトーフさんの
文章を読んでいたと、今更ながら反省しております。

そういう意味では「ある入力に対して必ず出力が必要である」という表現であれば
私なんかはSEですからイメージしやすかったのですが、そこは私の勉強不足です。
そして「ある入力に対して必ず出力が必要である」を前提とするなら、
「応報と無縁の抑止はあるのか・その具体例」が存在しないのは自明でしょう。

と、言うように、一事が万事、トーフさんが意図したとおりにはトーフさんの
文章は私に伝わっていなかったようです。その点、私にも深く反省すべき点はありますが、
トーフさんはそこが理解できていらっしゃったはずなので、もう少し早くご指摘いただければ
このようなことにならずに済んだものを…といささか残念です。

次に言論を鍛える云々ですが、ここは私、トーフさんの表現が悪いと指摘させていただきます。
「言い負かされないように」というのは語弊のある表現です。トーフさんが意図していたのは
むしろ「騙されて丸め込まれることがないように」ですよね？
ただ、私は最終的に私が納得できる論理にめぐり合えるなら、それは喜ぶべきことだし、
もともと相手を論破するつもりはありませんので、私の考え方が正しく相手に伝わった上で、
ご意見をいただけるなら、反論も大歓迎するものである点、トーフさんと似たり寄ったりです。
2277：紫煙狼：2009/07/15(水) 13:04:37: （ああ、後20分）

従って、トーフさんは「相手の意見を最大限尊重し、それを理解する」ことを前提に、
その後の議論のあり方について「互いに切磋琢磨すべし」と言っているのであれば、
これも全く私としては異議のないところです。

さぁ、ここまでを前提として、もう一度伺いますが、なぜ私の家族親族が同じ目にあっても
私の信念が揺らがないものであるか？というご質問（ご確認）をなさったのでしょう？
正直な話、トーフさんのこれまでの投稿とは明らかに意趣の異なる質問ですよね？
私の邪推が下種な勘繰りであったと素直に認めて、ここを深くお詫びしますので、
逆に、トーフさんはそこから何を展開するつもりだったのかお聞きしたいです。
「ふーん、そうですか、そりゃよかったね。」というためではないですよね？
そして、私の信念が揺らがないものであるとしても、多くの被害者や遺族さんはそうは
お考えになられないという事実は私も受け入れるものであり、それを軽視するべきだとも
思ってはいません。

ただし…被害者感情慰撫を刑罰に求めるのは誤りであるというのは私は以前にも投稿しており、
そもそも「感情のために人命を奪う」という行為を多数決の結果を持って正当化するという
方向性に疑問を持つものです。これがユダヤ人大虐殺の本質と同義であると考えるからです。
ゆえに、私は死刑に対しても「感情のために人命を奪う」のではなく、他の意味・他の意義が
ない限り、死刑という制度自体を正当化することはならないと考えます。

純粋な応報刑主義自体は「ゆるされない」と考えるからこそ、教育刑主義・目的刑主義が派生
したわけですよね？そして、日本の刑罰のほとんどが「教育刑主義・目的刑主義」的な説明を
くわうるに十分なものですが、死刑のみ「教育刑主義・目的刑主義」的な説明を加えることが
できない。ここが問題なのであって、逆にトーフさんにお伺いしたいのですが、
死刑の「教育刑主義・目的刑主義」的な意義って何ですか？

＜時間切れ＞
2278：トーフ：2009/07/15(水) 16:22:02: 紫煙狼さんへ。>>2276 >>2277へレスさせて頂きます。

いやーお早いお帰りでなによりです。掲示板よりもお仕事を大事にして頂きたい。
リアル生活のほうが歯車が狂うと大変ですから。

で、あの質問なのですが、別に他意はない訳です。ほんとに。そういうような
「遺書」を持っている人に出会ったのはなにせはじめてなものですから、少し聞いてみただけです。
しいて「意図」を申せば、「死刑（を含む刑罰）」には他人の死に対するリアクションという
側面がある訳ですから、紫さんご本人の死に対するご信念は解りましたが、では他人の死に
対するリアクションは？というような興味はあった、と思います。
紫さんは前にも「死刑は今んとこおいておいてもよい」とか申されていた記憶があったので
どんなお答えになるのか、興味があったわけです。ですから、私としましては興味本位で
お伺いしたので、おっしゃるようなそこをつっこんで矛盾をつくような意図は全くございません。

というか紫さんを含む他の方々の今回の反応を見て、「そんなにしたらあかん質問をしたのか」
という驚きがある、ってのが正直な感想です。
「個人的信念・体験」も場に応じ時に応じて私も書くでしょうが、議論のメインは
「客観的な論の応酬」と思いますので、個人的信念は個人的信念としてお伺い致したい、という
ことです。無論お答えを拒否されてもよいかと思います。

で、お尋ねの教育刑・目的刑ですが、
「目的刑主義」というのは刑罰を一般予防目的・特別予防目的で捉える考え方
ですよね。これは応報刑主義の「派生」といいえると思います。死刑には普通に
一般予防効果も特別予防効果もありますよね。別に死刑廃止に有利に働くような
原理ではありません。むしろ死刑を正当化するかと思います。現在では。
で、教育刑主義というのは私の理解によれば、「派生」原理ではなく、死刑を含む
刑罰全体を否定しようとする主義なのです。「派生」ではなく、「対置」でしょうか。
現在生きている学者さんで「教育刑主義」を唱えておられる方はどうもいらっしゃらない
ようです。あまりにも「憲法秩序」と整合性がない。

wikiで「刑法学」のページで「近代学派」の項目を見て頂くとある程度つかめるかと思います。

現在の懲役のなかで行われる「矯正・改善」処置は「教育刑主義」とは関係ありませんよ
念のため。「教育刑要素」ぐらいはあるかもしれませんが。

日本の刑罰は目的刑主義的な説明を加えるに十分かもしれませんが、
教育刑主義的な説明はちょっと加えられません。

日本の懲役は応報を前提として懲役何年と決まった以上、何年後かに出ることになる訳
ですから、懲役期間＝応報期間を無駄にしない、ということです。平たく申せば。
なんで、あたりまえですが死刑には本人教育要素はない。

前にも書いたような記憶があるのですが、ユダヤ人と日本の死刑は何の関係もないのでは
ないでしょうかね。
ユダヤ人虐殺が起こったのはドイツだけ、他に死刑のある国もいっぱいあったのに。
大戦中の日本人のユダヤ人に対する態度は概ね好意的なものではなかったでしょうか。
ナチスと同盟を組んでいたのに。

そのユダヤ人の話は理解しにくい。話が飛びすぎではないでしょうか。
2279：紫煙狼：2009/07/15(水) 18:01:08: 本格的な復帰にはまだ時間がかかりそうだわ（笑）
なにしろ幸か不幸か忙しくてたまらんのだわ。
ってか、通勤時間が長すぎるんだな。実働時間はそれほどでもないのに
毎日日付変更付近になるまで家にたどり着かん（苦笑）
2280：ufloat：2009/07/15(水) 19:48:46: >>2275
>>2278
＞そんなにしたらあかん質問をしたのか
私が>>2271でやや強めの表現をしたことについて疑問を持っておられるようですが、
あれは必ずしもトーフさんのみを意図した書き込みではなく、ゆえに紫煙狼さんの
記事への反応となっていますし、トーフさんへの名指しもしておりません。
もしトーフさんのお考えに対して何かを言及したいのであれば、>>2271の後半部分の
ように、紫煙狼さんではなくトーフさんの記事に対して直接返信しているでしょう。
このBBSは、事件や死刑といった非常に難しいテーマを扱っていながら、boroさんや
優れた論客の方々により、冷静な雰囲気とレベルの高さが維持されています。
しかしながら、公開掲示板である以上は「あおり」や意味不明な書き込みが
発生するのはどうしても避けられないところで、私は紫煙狼さんがおっしゃる
「不幸自慢」以下の部分を現実的な可能性として受け取りました。
しかも、怒りや悲しみがさめない本当の遺族が「死刑は必要だ」と主張するなら
まだしも、遺族でも何でもない人間が「遺族でもないくせに死刑反対を唱えるな」
などと言い出そうものなら、「遺族以外は死刑廃止を唱えてはならない」なる
意味不明な状態となってしまいます。
そして実際、死刑反対の意見の人に対して「家族が殺されてもそう言えるのか」と
踏み絵を迫る人物は、決して少なくありません。遺族になった経験なくして、
この質問に対して「絶対に死刑は望まない」と断言できる人はまれでしょう。
そこで私は、>>2271において「そのような踏み絵は死刑存廃論とは無関係」であり、
「仮に死刑反対の人から「家族が殺されたら死刑を望むかもしれない」という言質を
取ったとしても、それは何の意味も成さない」という旨の意見を述べたわけです。
言葉足らずであったのはお詫びしますが、紫煙狼さんの記事を読まれてから、続けて
私の先の記事を読んでみれば、私の意図が多少なりともご理解いただけるでしょうか。
# 本音を言えば、私は紫煙狼さんの記事に対する反応として先の記事の前半部分を
# 書いたので、トーフさんから返信をいただいたのには少し驚きました。
2281：ufloat：2009/07/15(水) 20:22:25: ただ、先に「必ずしもトーフさん"のみ"を意図した書き込みでは～」と書いたように、
トーフさんの書き込みに対して全く疑問がなかったわけではないことは付記しておきます。
実は朝方にトーフさんの書き込みを読み、考えをまとめて夜に返信しようとしていたら
その間に紫煙狼さんとトーフさんの書き込みがあり、今となってはほとんど意味を成さない
疑問となってしまっている気がしなくもありませんが、これを書いておかなければ
前の記事が中途半端に終わってしまうので、一応書いておきます。

トーフさんは以前に
＞>>2242で遺書のお話を書いておられますが、「私＝紫煙狼さん」の部分を「ご兄弟」「ご両親」
＞「ご友人」等に置き換えても、その遺書にあらわれたご信念は成り立つものなのでしょうか。
と紫煙狼さんに質問をなさっていますが、私はこの質問の意図に疑問を抱いたのです。
紫煙狼さんは大切な方を亡くされた経験より、「家族が殺されても死刑は望まない」と
返答されていますが、世の中ではそのような経験を持たない人が圧倒的です。
たとえ死刑に反対の人であっても、大事な肉親・友人がコンクリート詰め殺人、あるいは
栃木リンチ殺人の被害者のように殺されれば、加害者には死刑を望むかもしれません。
「どんなことがあっても決して死刑を望まない」人などそうそういるものではなく、
「もしそうなったら、加害者には死刑を望むかもしれない」人が大多数でしょう。
それでは、仮に紫煙狼さんが「死刑を望むかもしれない」と返答していたら、
トーフさんは一体いかなる反応をされるおつもりだったのでしょうか。
あえて困難な質問をしておきながら「はいそうですか」ということはないでしょうし、
「踏み絵など行っていない」と主張なさっている以上、「ほら、やっぱり死刑に賛成
しているじゃないか」と返したり、覚悟を試すなどという意図でもないでしょう。
そうなると、私の発想力貧困な頭では、この質問の真意を測りかねたのです。
2282：無精髭：2009/07/15(水) 21:14:02: >>2281
いや、本当にトーフさんは何の意図もなく、それどころか深く考えもせずに思いついたことを
口に出しただけなのかも知れませんよ。でも、私はむしろそういうことの方がダメなんじゃないか
と思うんですけど（苦笑）。（理由は以下後述。）

正直に申しますと、シェンさんがなぜ個人的なことをここで披瀝なさるのかが私には不可解でした。
お話の内容に対してよりも、スレ進行のこの唐突な方向転換に対する戸惑いの方が強かったです。
ただ、シェンさんがトーフさんの意図をいち早く読み取ろうと焦る余り、先回りをした（先走って
しまった）結果がこれであるようですから、今では納得できないことではないですけど。私もトーフさんが
>>2205を投稿された辺りから、シェンさんがトーフさんに対して抱いたのと同じような憶測染みた
考えを持って参りましたが、もしトーフさんが自説を補強するために犯罪被害の当事者たちの気持ちを
代弁しているのなら、腑に落ちない論旨展開ではあるが、それはそれでさもありそうなことでもあるので
（ufloatさんが>>2280で指摘なさっているのと同じ事を指します）、わざわざ問い質したりするほどの
ことでもないだろう、スルーしておくことにしよう、だいいち犯罪被害者や遺族と加害者それぞれの
心境を死刑存廃に関連付けて議論することの是非についてはここでやることではなかろう、と思った
ため犯罪被害云々の件については失礼を承知で等閑に付す覚悟でした。

まあしかし、>>2265の末尾に関しては、それこそシェンさんにメールを出して直接聞くのが筋でしょう、
と申し上げたかったくらいでしたがね。トーフさんも仰っていたでしょう？　犯罪被害者や遺族の方々は
周りの無神経な言動によって傷付けられるって。犯罪被害の体験を聞く理由が、その体験談が議論の展開
にとって無視できないほど深く関係するからということならともかく、ただの興味本位ということなら、
「お止め頂きたいなぁと思います。そういう話の聞かれ方もつらいのですよ。遺族にとり。」（>>2205より）、
もとい無二の親友にとり、ということですよ。

ただトーフさんからしてみれば、最初に犯罪被害者を議論に絡めたのはシェンさんではないかと
思っていらっしゃるかも知れませんね。カレーさんとのやり取りの時も>>2127で犯罪当事者たちを
話題にお出しになったのはシェンさんでしたからね。

一方シェンさんの方では、存置派や賛成派がしばしば自説の有効性の根拠として掲げる、犯罪被害者
及び遺族の立場特有の苦痛や、それに対する共感的な理解を相対化する意図があったため、いち早く
廃止派側からの解釈（>>2204）を書き込んだのだと思います。それともう一つ大事なことに、他の人
も自分と同じように犯罪被害者や遺族の方々から話を聞いたことがあるのなら、その際どんな感想を
持ったのかを聞くことにより、自分のイメージする犯罪被害者・遺族像を相対化乃至拡張したかった
という意図がおありだったのではないか、とまあこのようにも考えられますね。

とにかくですね、犯罪被害者の苦しみや怒りを知っているのはあなたよりもわたしの方だ、とか、
私は犯罪被害者や遺族の心を引き継いだり代弁したりする権利を持っている、とか、あなたは
犯罪被害というものを何も分かっちゃいない、みたいな己の経験による判断で相手の経験による判断
を否定することは死刑存廃に限らず、あらゆる議論に共通して、厳密な論証抜きにはやっちゃいけない
ことですよ。トーフさんとシェンさんはそれぞれ異なった視点とバックグラウンドから犯罪被害という
ものを見ているわけでしょう。その点については、お互いに相手の意見を尊重しつつ自説を修正すべき
であれども、その情報や体験を議論の勝敗を決するためには利用すべきでないと思いますがね。
2283：トーフ：2009/07/15(水) 22:07:07: あのー無精髭さん。

紫さんが犯罪被害にあわれたこと、というのはこのレスでは周知のことなのでしょうか。
私は質問時点では知りませんでしたよ。知っていてその質問をした、ということなら
「興味本位で聞いたこと」自体が私の過失でしょうが。だから、

引用開始
まあしかし、>>2265の末尾に関しては、それこそシェンさんにメールを出して直接聞くのが筋でしょう、
と申し上げたかったくらいでしたがね。トーフさんも仰っていたでしょう？　犯罪被害者や遺族の方々は
周りの無神経な言動によって傷付けられるって。犯罪被害の体験を聞く理由が、その体験談が議論の展開
にとって無視できないほど深く関係するからということならともかく、ただの興味本位ということなら、
「お止め頂きたいなぁと思います。そういう話の聞かれ方もつらいのですよ。遺族にとり。」（>>2205より）、
もとい無二の親友にとり、ということですよ。
引用終わり

これはちと不当なご理解ではないですか。>>2265の末尾には「さしつかえなければ」
「過去のレス番号でも」とも入れてあるではありませんか。

>>2262で私の質問にお答え頂いた後、さいごに「過去にこういうことがなければ～」
と書いてありゃ、そりゃ聞くでしょ。これを無視すべき、とおっしゃるのか。私には無理でした、
というほかございません。
2284：oft：2009/07/15(水) 22:16:12: 無邪気に質問するのも悪くはないが、自分が何を言おうとしているかより、
相手にどう受け取られるかの方がはるかに大事じゃないですかね。
言論を鍛えるあまり、相手を慮る気持ちを鍛え忘れましたかナ
誰かさんはどなたかさんの気分を害しても意に介さずですか。
＞ヒゲさんのおっしゃる議論相手への思いやりやら、マナーなどは完全に尊重しますよ。
うそだぁ（笑）
2285：無精髭：2009/07/15(水) 23:42:07: >>2283
はっきり申して、あの場合トーフさんも他の方と同様、丁重にスルーすべきでした（と私個人は思います）。
しかしながら、思わせぶりなことをお書きになった紫煙狼さんにも当然責任があるでしょうな。

>まぁ、過去にそういう経験が無かったとすれば、こう断言することも無かったんでしょうが…。（>>2262）

トーフさんには上の文面だけで「紫煙狼さんは犯罪被害に遭われたのだな」と察知することは無理ですか？
まあ、それはともかくとしてね。

>>2282が不当な理解とのことですが、申し上げるまでもなくご指摘の部分を考慮に入れた上で>>2282の該当箇所を
書き記した次第です。トーフさんは、犯罪被害者が自らの体験を語ることそれ自体に伴う苦痛について
考えたことはありませんかしら？　犯罪被害者から直に話を聞くことにおいて予想されるさまざまなリスク
について思いを巡らせたことはございませんか？　もちろんKenさんが仰るように恨みや不満を打ち明けたくて
仕方がないという被害者の存在を否定するつもりはありませんが。もしかしたら、自身の犯罪被害体験について
話したいんだけど話したくないといった葛藤を懐いている人もいるかも知れませんよね。

私はトーフさんを貶めるために>>2282を投稿したつもりは全くありませんでしたが、
ずいぶんとお気に障る内容のようでしたので、その件については謝罪いたします。
誠に申し訳ございませんでした。

まぁ堅苦しい話は止めにして最後に言わせて頂きますが、前にトーフさんも同様の失態を
演じてKenさんに戒められているでしょう？（>>2208）　犯罪被害というものを議論で扱う
上ではお互い慎重にならなければいけませんね。
2286：無精髭：2009/07/16(木) 00:34:16: >>2266-2268
とは言え、シェンさんがつらい体験を話して下さったので、
出来るだけシェンさんの思い出を汚さぬよう・今現在分かっている
情報だけで考え、それ以上はなるたけシェンさんの内心に立ち入る
ことは避けるべく、気をつけてレスしてみたいと思います。

>私の投稿を読んだ者の多くは「それって作り話でしょ？」と思っているはずだ。（以下略）

シェンさんに憧れの人がいて、その人が犯罪に遭った後、自殺を図り、
病院に運ばれ、知らせを受けてシェンさんが臨終の場に駆けつけて、
遺言を聴き、最期を見取った、、、その数年後に加害者に会って、
ひと悶着あった、、、そしてその経験がシェンさんが死刑廃止論を
唱える動機の根底に今も息衝いている。。。

もしもこういう話が嘘っぽく聞こえる原因があるとしても、それは話（全体）の展開が
ドラマティックだからということではないと思いますね。「事実は小説よりも奇なり」
という言葉もありますしね。私が思うに嘘っぽく聞こえるとしたら「精神に異常を来たし…」
の部分ではないでしょうかね。そんな微罪で精神に変調を来たしたり自殺したりすること
なんてありうるのか、にわかには信じがたい、といった感想を懐く者は多い気がします。

あと、これは遺族であるご両親やシェンさんに関わることですが、元詐欺犯に対して
被害者が自殺したことまで責めていらっしゃるようですが、当事者でない者からして
見ればこういった心境にも共感・同情しにくいのではありませんかね。むしろシェンさんの
被害体験のケースでは、第三者は被害者サイドの人間に対して共感・同情しない方が良い
のではないか、と私は思うのですが。なぜならばそういったケースでの具体的応報感情は
抽象的応報感情に回収されることをどこまでも拒み続けるでしょうから、それこそ「刑の
軽重」など定まりようがないわけです。私のケースのような復讐感情を基礎に立法しちゃう
とかなりやばいことになりますよお、というのがシェンさんの狙いですね。

被害者が自殺したことを犯罪のせいにできるかという問題は、加害者が殺人を犯した
ことを生育環境（や周囲からの冷遇）のせいにできるか、という問題に似ているような
気がします。この二つを同列に論じることはとんでもない冒涜に相違ないであろうと
重々承知しておりますが、私は世の中のタブーを破ってでも自身の疑問に拘泥します。

いずれにせよ、シェンさんの憧れの人とその方が遭われた犯罪被害についてあれこれと
論じようにも情報が全然不足していますし、そもそも私の経験則にないことも沢山お話
に出てきているようですから、結局、私にも憧れの人が出来るなどの条件が揃った上で、
実際に体験してみなければ確かなことは何一つ分からないと言わざるを得ません。
だからといって、犯罪被害という事象についてあれこれと疑問を巡らす上でシェンさんの
個人的な体験を基にするということは、己の感性から生ずる疑いの念と他人の感性への
盲信とが反目し合う事態を招来しかねませんから、これも避けたいところ。

一言で言えば、シェンさんの犯罪被害については言葉がない、ということです。

ただし一つだけ確かなことがあります。それは、犯罪被害はそれに遭った者とその周囲の
者の人生を狂わせるのだということ。たとえどれほど微罪であろうとも、被害者が自身の
経済状態やメンタリティ等において、犯罪に限らず自然災害や不慮の事故などの不測の
事態に対する十分な抵抗力を持っていなければ、つまり条件が悪かったら、当の犯罪被害
の規模はいくらでも増大しうるということでしょう。犯罪被害が元でPTSDを発症するという
のは稀有な例ではないみたいですからね。犯罪に対する耐性に個人差がある以上、精神に
変調を来たしたり自殺したりしても何らおかしくはないわけでしょう。
2287：紫煙狼：2009/07/16(木) 01:29:33: 帰って来たらこの時間よ（苦笑）

えっと、一つだけ。私が自分の経験談を載せたのは、トーフさんがきっかけではあるけど、
トーフさんに向けて書いたものではないんですよ。むしろ、無精髭さんだったりkenさんだったり、
ufloatさんだったり、boroさんだったり、そういう、昔からの私のスタンスを以前から知っている、
もしくは過去ログをちゃんと読んでいる、そういう人へ向けての告白なんです。
で、正直に言うと、これって「通りすがりの人」に読んで欲しいと願ってのものではないのです。
（無論、通りすがりの人が読むことを拒絶するような意図はありませんけど。）

私と言う人間が、どういう経験をつみ、どういう経緯で今に至るかを知ってほしい。
まぁ、一種の自己顕著欲ですね（笑）と、いうのも、暫く忙しくて投稿できない
（いや、なんだかんだ言って投稿してますけどね。）事に対して、これを読んだkenさんなり
無精髭さんなりufloatさんなりは、私が絶対に戻ってくることを確信してくれるでしょう？
それほどまでに忙しいというのが一つ。（今日も昼飯抜きで投稿しちゃいましたが、あれはもう無理。）

それと、そろそろ、話しても大丈夫かな…という皆さんへの信頼の現われね。
信用できぬヤツに聞かせたい話ではありませんから。ただ、信用できる人に聞かせるために
話していることが信用できぬヤツに聞かれるとも特に恐れない。そういう心境の変化ですよ。

ってか、5時間後には家を出なければなりませんので、寝ます。
ごきげんよう。おやすみなさい。
2288：無精髭：2009/07/16(木) 02:05:40: >>シェンさんへ

ご復帰のほど、心よりお待ち致しております。
（「信用できぬヤツ」とのくだり、またトーフさんのご気分を害しそうですな。
信用値ゼロということから、イコール憎悪の対象でもあるみたいに誤読されかね
ません。信用できる人と信用できぬヤツとの間には、友人と赤の他人ほどの違い
しかないのにもかかわらず（つまり友人と仇ほどの違いはない）。「否定」って
むつかしいですね。）

>>トーフさんへ

はっきり言ってトーフさんは>>2268を気にしすぎですね。議論の勝ち負けに
拘ること自体は別に傲慢でも謙虚でもない、そういったことには関わりが
ないんだ、とでも言い返しておけば宜しかったのに、議論の勝ち負けに拘る
方が謙虚なんだ、なんて不可解極まりない反論をされたから当方としては
訳が分からなくなりました。一言で言って、謙虚さとか傲慢さとは他者との
関係において初めて意味を持つものとして成り立つというのが私の理解なので、
他者との関係を度外視したところに成り立つような個人レベルの言動において
謙虚だの傲慢だのと言うのは、はっきり言うと言葉の誤用、すなわちナンセンス
な言い回しとしか思えません。議論に勝つために努力することは、謙虚と言う
よりも真面目、勉強熱心・知識欲旺盛（文字通りだなｗ）、探究的・求道的と
言った方が適切でしょうね。悪く言えば貪欲ということになるのでしょうが。
でなければ、誠実・忠実（欲求には）とは言えるかも知れません。

トーフさんの見解では、不特定多数の人間から同意・賛意を得るために自論を
研鑽するのは謙虚だということですが、この場合一体誰に対して謙虚なのですか？
素性も何も掴めないような不特定多数の人間に対して？　んなアホな。

シェンさんはお怒りになるかも知れませんが、私はこのくらいのピリピリした
緊張感―――すなわち感情的な対立も議論に必要かなと思います。いかんせん
話題が犯罪被害から論者個々人のネチケットだとか議論哲学だとかに移りつつ
ある点が残念ですがｗ

（議論する者の謙虚さについては後日補足致すかも。。。）
2289：主婦Ａ：2009/07/17(金) 08:51:59: 読んでいてすごく不思議な感覚に包まれました。
殆どデータやエビデンスを持ち出さずご自身の考え方を
訥々と語るだけの紫煙狼さんと、学問上の通説とかデータを
挙げながら論じているトーフさん。
感情で人を裁いてはいけないと語る紫煙狼さんと、刑法とは
もともと感情の上に成り立つというトーフさん。

普通はデータのようなものを挙げた方が説得力が増すはずなのに、
むしろ紫煙狼さんの方が心に訴えかけかけるものがあるのは
なぜでしょう。
感情で人を裁いてはいけないという紫煙狼さんのほうが
人間的感情を感じさせて、それが多数決の原則だから感情の
ために犯罪者を死刑にしても問題はないと論じるトーフさんの
ほうが機械的なものを感じさせてしまうのはなぜでしょう。

結局、トーフさんがご自身の考えを語っていらっしゃるのは
何千何百と人を殺しても殺した者の命を保証するのはおかしい
と言うところだけで、あとは教科書に載っていることや自分に都合の
よい通説をひけらかしているだけ...だからでしょうか。
自分に都合よいデータくらいいくらでも持ってくることができる
だろうに、そこまで頑なに御威光をふりかざさない紫煙狼さんの
語り方は何を目的としているのでしょう。

これが選挙なら、私は死刑が必要だと思っているのに、
トーフさんより紫煙狼さんに国政を任せたいと思ってしまうのは
どうしてでしょう。

本当に第三者の視線を大切にしているのがどちらか、どちらがより謙虚かは明らかなような気がします。
2290：老婆心：2009/07/19(日) 22:05:52: わたしが言うこと自体も、ひとの立場を決めつけたり、それは違うんでは、
ということで、傲慢になってしまうのかもしれませんが、「謙虚」か「傲慢」
か、ということは、いろいろな見方があると思える中で、そのことについて
ああでもない、こうでもない、と、自分の見方・論理・感覚の中で、
人を「謙虚でない」とか、謙虚であるためには「こうであるべきだ」的な
ことで、何か、相手をねじ伏せようとするのは、少し違和感を感じます。
2291：ねね：2009/07/21(火) 14:04:44: ＞２２８９

私は、主婦Aさんはご自身の思ったこと・感じた事を素直にシンプルな形で書いて
いらっしゃいますね。
感覚的にビビッと来るものが有ったのでしょうね…？ちょっと参考になりました。
こんなに長く続いて白熱しているトピ、私は少し頭がこんがらがって来てます。（笑）
2292：え：2009/07/24(金) 18:46:04: 「応報の感情」って珍説はどこから出てきたの？
カント以来、応報論は「理性」的に刑の量を決める物だと思うけれど。
深刻な犯罪には、それに比例する重い刑。多少、大小、比例の認識は
理性の領域であって感情じゃあない。
2293：loveless：2009/08/03(月) 23:35:56: 民主党のマニフェストが出たので、ざっと読んでみました。
時期尚早と見てか、「死刑廃止」に関する文言はありませんでした。
（まあ、ないだろうなと思っていましたが、、、）

もっとも、民主党が執心している「外国人参政権」「人権擁護法案」
もなかったので、ここに書いてないからといって、今後4年間(?)の
民主党政権下で実現しないということもないと思います。

さて、いずれにせよ、次の法務大臣は、「ネクスト法務大臣」の
細川氏になる可能性が高いかと思いますが、この人は、いわゆる
「人権派弁護士」出身で死刑反対論者です。

つまり、事実上、日本は、今後、死刑停止状態になる可能性が
高くなると思っています。
（ただし、オウム関連の死刑は、例外的に執行されるでしょう）

個人的には、大した議論もないまま、政治主導で死刑停止状態になるとしたら、
なんとも日本的な感じもしますが、現在の政権交代に対する期待を考えると、
ある程度はやむを得ないかと思います。

ただ、さらに、なし崩し的に刑法まで改正してしまうのは反対。
2294：誘導されて来た：2009/08/19(水) 23:23:12: 現状では死刑廃止を唱える意味も意義もないし、環境も全く整っていない
廃止を唱える人はなぜその辺りを先に変えようとしないか疑問
死刑の前に終身刑があれば、死刑の件数は減るだろうし廃止に納得する人は増えるだろう
越冬のために入りたくなるほど刑務所が快適でなければ、死刑より終身刑を望む人も減るだろう
犯罪被害者の心のケアをする機関があれば、被害者に対する何らかの保護があれば、被害者の怒りも和らぐだろう
そこまですれば、どうしようもないほど馬鹿な犯罪者以外は死刑を適応したくないという人も出るだろう
何でそこから始めないの？
2295：無精髭：2009/08/20(木) 01:07:01: >>2294
そうそう。死刑廃止よりも先に死刑制度の必要がない社会を作るのはとても大事なことです。
それを考えもせずに、やれ死刑はダメだ、やれ廃止だと叫ぶ輩は廃止論者の風上にも置けぬ
でしょうな。いや、そんな奴らは放っておいても、言っていることが滅茶苦茶なんですから
誰も相手にしないでしょう。どんな言動を起そうが、奴らには死刑を廃止することなんて
出来やしないという風に、存置派は安心していて好いんじゃないでしょうか。

>越冬のために入りたくなるほど刑務所が快適でなければ（後略）
いや、そこはホレ、終身刑導入に反対する存置論者の方もいらっしゃるからｗ
（詳しくは過去ログをお読み下さい。）その方からすれば、終身刑と言うのは
死刑よりも非人道的な刑罰だということです。ただし、身体的な苦痛ではなく
精神的な苦痛の大きさを問題視されているところが>2294さんとは違うのですがね。
まあ、終身刑を導入しようとする「廃止派」の目論見を、何だかんだと理由を
つけて阻止しようとする存置派の詭弁かも分かりませんが。

ところで、刑務所の環境を今よりももっと悪くするなんて提案は、終身刑受刑者
のみならず死刑囚や他の有期刑受刑者にも（もちろん冤罪で刑務所にいる無実の
人にさえも）関わるような大きな人権上（あんまり使いたくない言葉ですが）の
問題を引き起こしかねません。論外ですよ。

>犯罪者の心のケアをする機関があれば（後略）
これは廃止論者だから考えなきゃいけないということではないですよね。
存置論者だって同じように考えなきゃいけないことではないでしょうか。
死刑論争なんてくだらないことは今すぐ止めて、この共通の課題に一緒に
取り組むべきですね。
2296：無精髭：2009/08/20(木) 01:27:52: 補足。

これも過去ログに出た話ですが、現在、日本の無期懲役刑は仮釈放の見込みの
非常に薄い相対的終身刑として運用されているとのことで、諸外国のそれと
比較してもかなり重い刑罰となっているようです。なので、日本の場合は
死刑に替わる刑罰として新たに絶対的終身刑を導入せずとも、現行の無期
懲役刑を実質的に絶対的終身刑として運用することも可能なわけでして、
つまるところただ死刑を廃止するだけで好いと言う見方も出来るのだそうです。

日本の死刑廃止派が終身刑導入に消極的というか乗り気でないのは、上記の
ような事情もあるのではないでしょうかね。
2297：誘導されて来た：2009/08/20(木) 05:42:17: >いや、そこはホレ、終身刑導入に反対する存置論者の～
それはよく言われることだが、それを言う人に逆に聞きたい
「一般人の人権を蹂躙した重犯罪者の人権を守ってやることがそれほど大事かね？」
終身刑であれば冤罪の可能性がある人間に関しては、戦い続けられる可能性という希望なんでは？

>ところで、刑務所の環境を今よりももっと悪くするなん～
別に一律に悪化させる必要は無いだろ
重犯罪者と再犯者に対しての待遇を悪くするだけでいい

>これは廃止論者だから考えなきゃいけないということではないですよね。
そのとおり
さらに言えば、刑事罰以外にも民事訴訟の面でも考えなければならない
例えば詐欺
100万騙しても、1億騙してもほとんど同じ刑事罰で、さらに民事で返済能力がないと判断されたらチャラで騙された方には全く返ってこない
一度チャラになってしまえば、その後どんな暮らしをしようと関与しない
こんなことがまかり通るから、加害者は親族などに合法的に財産を分散させて安心して刑務所に入る
納得行く？
2298：誘導されて来た：2009/08/20(木) 05:46:50: >これも過去ログに出た話ですが、現在、日本の無期懲役刑は仮釈放の見込みの～
であれば、死刑を執行しないで事実上の終身刑として運用するでも問題は無いはず
まじめに勤めれば15年なんておかしな言われ方をしている間は、一般の意識では無期懲役は有期刑でしかない
2299：誘導されて来た：2009/08/20(木) 06:12:43: さらに言えば、死刑を廃止せずとも終身刑を導入することで死刑囚となる人の数を減らせるのでは？
結局は無期と死刑の間が開き過ぎていたために、事件の社会的な影響などにより死刑に分類された人も多いだろう
間に終身刑を入れることにより、より弾力的な最高刑の運用が出来る

また個人的に気になるのは、最近発生している「死刑になりたかった」系の犯罪者に対しての刑の執行
ほとんどが現行犯逮捕で冤罪など考えられないケースとなっている
このような場合は速やかに執行するのではなく、カウンセリングを行い「生きること」に対しての考えを変えてから執行してほしい
そうでなければ、法を悪用した傍迷惑な自殺は無くならないだろうから
2300：無精髭：2009/08/20(木) 08:38:12: >重犯罪者と再犯者に対しての待遇を悪くするだけでいい
えっ？
その点について刑期の長短だけではご不満なのですか？
それ以上の注文は日本の刑法の理念では土台無理な話だと思うのですが。

>>日本の無期懲役について
仰るとおりです。ですから一般の意識を変える必要と言うか、もっと
世間に日本の刑罰事情に対する正しい理解を伝える必要がありますね。
2301：無精髭：2009/08/20(木) 12:37:12: 重犯罪者と再犯者に対する待遇を悪くすることについて、刑期を長く
する以外に方法がないのではないかと書きましたが、そうとは限りませんね。

上記のような受刑者に対しては特別な更正プログラムを受けさせたり、
初犯者や軽犯罪者とは異なる労働（質・量ともに良識？の範囲内で）に
従事させることは可能なのではないかと思い至りました。

誘導さんが越冬云々と仰ったので、私はてっきり誘導さんの考える
受刑者の待遇について、食事を粗末なものにしたり、ダンボールか
茣蓙でも巻いて寝かしたり、ろくな休みも与えず過酷な労働に従事
させたり、病気や怪我をしても治療を受けさせなかったり、刑務官が
むやみやたらに暴言・暴力を振るったりみたいなことを想像して
おりました（苦笑）。
2302：誘導されて来た：2009/08/20(木) 15:12:24: >その点について刑期の長短だけではご不満なのですか？
例えば昔の網走刑務所は犯罪を犯すものにとっての恐怖の代名詞だった
それは脱獄の困難さや寒さなどの環境の劣悪さなどイメージ先行だったかもしれない
だがそれでも通常の刑務所の「お勤め＊年」などという軽さに反して「網走送り」という一種の負のステータスにはなっていた
現状の更生プログラムではまったく効かないから再犯を犯すわけだし、懲役という罰を軽視・無視できるから重い犯罪を貸す
さらに刑に対する変な相場観もあいまって、同様の罪なら何度犯しても大丈夫とかここまでなら平気なんて感覚まである
要するに、一般人でも行う危険性がある軽い犯罪意外、刑罰による抑止力なんて働いていない状況なんだよ
しかも入れば三食食べれて寒さをしのげるのだから、秋も木枯らしが吹く頃になると「またご厄介になります」なんて言って入ってくる馬鹿もいる
ここで彼らに対する国の厚生事業の不備を指摘する人もいるだろうが、それはまた別の機会に語ってもらうとして、問題としたいのは世間より刑務所の方が楽という状況だ
これが再犯率をさらに増やしているのではないだろうか？
じゃあ世間を変えろという人もいるだろうが、それはそれを語る人にやってもらいたい

話を死刑などの重犯罪に戻すが
現状では、人によってはその危険を冒しても重犯罪を犯すメリットがあると考えている人がいるわけだ
その現状を作ったのは、犯罪者自身の想像力の無さ以上に、制度を構築してきた側の想像力の欠如もあるはず
路上生活よりも安全で安心な刑務所暮らしや、年金生活よりも優雅な生活保護などがそれに当たる
また、死という姿を隠匿することにより、死への恐怖が薄れ、生命そのものへの尊厳さえ失われている気がする
自分の生命を軽視する人間にとっては、相手の生命など路端の草も同様だろう。そんな人に殺人の重さを理解させるのは困難だろう
それら社会的な不均衡を持ったゆがみからモラルの崩壊、刑罰に対する意識の低下などが発生し、重犯罪を気軽に犯すようになったのではないだろうか

犯罪者予備軍に、今行おうとしていることが犯罪で、その犯罪を犯すリスクを想像してもらえれば犯罪は減ると考える
現状では人権というオブラートに包まれることによりそのリスクが非常に軽くなっていると思えてしまう。例えそれが「思えるだけ」であったとしてもだ
であれば、見せ掛けだけの人権なんて無意味だ
人権を尊重しない人の人権を擁護することにより、人権を尊重する人の人権が失われるのであれば、人権とは奪われることへの容認でしかない
下手に人としての尊厳を守ろうとするから、こりない人や軽視する人が出てくる
下手な懲役刑よりも、尊厳を度外視した羞恥刑の方がはるかに効果的と考える。それには刑罰を見て「こうは成りたくない」という意識を持ってもらうことで犯罪予備軍を抑える効果もある
江戸の昔、晒し首は腐り果てるまでその首を晒したことにより犯罪の抑止を行ったが、現代では生きながらそれを行うことで更生と抑止を同時に行っているところもある
何を守って、そのために何を犠牲にするのか、もう一度考え直すべきじゃないのか？
2303：誘導されて来た：2009/08/20(木) 15:23:20: 長々と書いたが、簡単にまとめると
「犯罪者の人権を度外視し、それを世間一般に広めることが抑止力につながり、結果的に無用な犯罪を減らすことが出来るのではないか」
ということ
犯罪を一般化せずにおくことこそが重要である
もちろん初犯の軽犯罪や意識しない犯罪行為に対してはこの限りではないが、社会的に問題となるのは重犯罪と再犯なのでこれらには適応しても良いのではないだろうか？
最後に、更生プログラムに力を注ぐ以上に、社会復帰プログラムに力を注ぐべきだろうと考えている
もちろん無期や終身刑や死刑囚には関係の無い話だが
2304：無精髭：2009/08/21(金) 01:17:28: うーん。網走の行き着く先には鎖塚やタコ部屋があるわけでして、
手放しでは賛同しかねますなぁ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%96%E5%A1%9A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%B3%E9%83%A8%E5%B1%8B%E5%8A%B4%E5%83%8D
北海道開拓と囚人の関係は中々興味深いトピックになるでしょうけど、
美談化、もとい今こそ復活すべき刑罰として理想化するわけには参りません。
網走刑務所の環境は改善されたのはなぜかといった問題は一考に値すると思いますが。

犯罪者の再犯・累犯については以下のような事情もあるようなので、これに目を通しても尚、
馬鹿とかモラル低下とか生命軽視とか言って済ませられたら本当に簡単なのですがね。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%AF%E7%8A%AF%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E8%80%85
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/bookreview/12/index.html
何も上記のような深刻なケースに限らないことですが、娑婆よりも刑務所の方が居心地が
好いから再犯すると言っても、犯罪者に対する世間の風当たりが必要以上に強いのであれば、
これは犯罪者の社会復帰を妨げるものと思われますので、もうちょっとどうにかならんものかね、
と感じます。

ちなみに世間よりも刑務所の方が居心地がいいとは私にはどうしても思えないのですが、
これは私が刑務所送りにされるような悪さをしたことがないからなのでしょう（笑）。

それと引っかかったことがあるのですが、誘導さんは刑務所に戻るために犯罪を繰り返す
累犯者と死刑になるために凶悪犯罪を犯す自殺願望（？）者を一緒に論じていらっしゃる
ご様子ですが、よく混乱しませんね？　後者に関しては刑務所の環境を劣悪なものへと変えた
ところで抑止において効果が見られるものでしょうか？　>>2299では「カウンセリングを行い
「生きること」に対しての考えを変えてから執行してほしい」と仰いましたが、最近流行りの
「死刑になりたかった」系の犯罪者予備軍に対する抑止効果はあるでしょうかね？？

更正の見込み無しと判断された者については仮出所を認めないという風に、無期懲役刑を
絶対的終身刑として運用することは可能なのですが、それでも名目上、仮出所の可能性が
ある無期刑の上に、絶対的終身刑が設置されているのとないのとではインパクトが全く
違うでしょうね。絶対的終身刑を導入することで、これまで死刑相当とされて来た犯罪を
犯した者に対してもその新たな刑罰が適用されるかも知れませんので、仰るとおり死刑判決は
減るでしょう。死刑よりも絶対的終身刑の方が多く適用されることになれば、後者の犯罪
抑止力が死刑のそれに替わる程のものかどうかも調べることが出来そうですし、死刑を
残したまま無期懲役の上に絶対的終身刑を設置するのは何かと好都合かも知れませんね。
2305：誘導されて来た：2009/08/21(金) 23:03:31: 網走は行きすぎとしても
http://blog.livedoor.jp/onisoku/archives/54176326.html
このような形で、犯罪を犯したらどのようになるかをもっと身近に教訓となる形で置くべきと考えています
想像力や社会的な計算能力を養えば、現在の日本では犯罪が割に合わないものと気づくでしょうね
例えばバイクを使った引ったくりなどは簡単に考えてしまえば泥棒ですが、実際のところ強盗致死傷罪で最悪死刑まで行く犯罪です
しかし得られるものはせいぜい財布に収まる程度の現金と、使い道の無い数枚のカードや個人の持ち物のみ
捕まれば最低でも窃盗で10年以下の懲役または50万円以下の罰金となります
さらに受刑するともれなく裸踊りのおまけ付き
きっちりこれらを知らせ、場合によってはその光景を見せることで、簡単に犯罪に手を染めたうちの何割かは踏みとどまるのでは？

なお、犯罪者の多くに隠れ障害者の割合が…と言うのであれば、障害者に対する偏見や差別に繋がるか、責任能力の有無による刑の減刑を削除するか、犯罪者の何割かは生涯精神病院行きという結果をもたらしますよ
また、障害を持つから社会から弾かれて犯罪に走ると言うのは一種の可能性であって、障害を持つものの多くが犯罪に走るわけでも、障害が無いから犯罪に走らないわけでもない
障害を持つ人の犯罪を本気で考えるのであれば、刑法などの観点よりも社会システム、とりわけ障害者福祉や企業の地域社会への貢献の方向性、社会そのものの精神的なバリアフリー化などを考えていくべきであり、ここで語るべき事は少ないのではないでしょうか？

死刑になりたいと言う犯罪者は、あくまで殺してほしいのであって拷問を受けたいわけじゃないんですよ
自分で死ぬ気力も無いから、他者に楽に殺してほしいだけ
例えば死刑までの過程に長く不定期な拷問が待っているのであれば、彼らは実社会で社会不適合でありながらもなんとか暮らしていくか、自分で荒縄か崖までの旅費を用意するかどちらかだったでしょうね
彼らは結局のところ生きていくよりも自殺よりも死刑の方が楽と判断して犯罪を犯してるのですから
2306：無精髭：2009/08/22(土) 02:28:23: >>晒しの刑について
ソース読みました。なかなかユニークな罰則ですねｗ　自由の国アメリカらしいと言えば
アメリカらしいですが。私よりも前からこちらに投稿されている常連さんの中に、アメリカに
お住まいの方がいらっしゃるのですが、その方も似たようなことを書いておられましたね（>>1500）。

まあ、抑止効果は大いに期待できそうな気がします。ただね、、、私はこの刑にはやっぱり
問題があるなと思うんですよ。とは言っても、別に受刑者の人権が侵害されている云々みたいな
ことを言いたい訳ではないんです。私にとって気がかりなのは受刑者の側の事情ではなく、むしろ
今正にみせしめの刑を受けている者を目にしなければならない立場にある一般市民の存在の方ですよ。
リンク先の記事にも次のように書いてありますよね、「看板を見た人々は口々に「ひどい仕打ち」だと
話しているという。」って♯。多くの通行人にとって、そんな看板をぶら下げたヤツに出くわすという
事態は、何の義務も義理もないにもかかわらず受刑者の身を案じてしまわざるを得ないという事情から
結果的に不快な気持ちを招くものになるのではないですか？　まあ、みせしめ的な効果を狙った罰則
だからこそ、通行人が不快を感じてしまうのも致し方ないと言うか、むしろ感じてもらわねばみせしめ
の意味がないのだから非常に困ると言ったところでしょうけど。しかしながら、こういう刑罰が世間に
広く知れ渡り、適用例もどんどん増えて街中に受刑者が数多く立ち並ぶようになれば、不快な気持ちも
起こらなくなるかも知れませんが。慣れって怖いですな（苦笑）。

♯これってたぶん受刑者が無罪を主張しているから、ではないですよね？

冗談はさておき、晒しの刑について特に私が問題にしたいのは、その刑罰本来の機能が遺憾なく発揮
されるために、わざわざ汚らわしいもの（？）を立ち止まって見物する野次馬の存在が期待されている
ことなんですよ。寄って集って言葉や仕草で受刑者を嬲る存在がなければ、晒しの刑なんて効力半減
でしょう？　しかも、通行人はみーんな看板なんかには目もくれず、それどころか受刑者の存在すら
無視して、忙しそうにそのそばを通り過ぎるというような感じだったら、、、晒しの刑くらい楽ちんな
罰則は他にないでしょうねぇ。したがって、晒しの刑にはそのあるべき様相から考えて必然的に当の
刑罰を監視する複数の人間の加担・協力が必須となるでしょう。こんなことに問題を感じているのは
私ぐらいでしょうが（でもまあ、頭の固い人権屋なんぞが思い及ばないのは致し方ないことでしょう）、
アメリカの刑罰事情を伝えたニュース記事をコピペしてスレッドを立てる心性はともかくとしても、
それについて面白おかしくレスを付ける人たち（全員がそうだとは言いませんが）の心性にはどうしても
同調できないのです。街で見かけた晒し者についての感想を笑いの種としてネットに書き込むだけなら
可愛いものですが、たとえばネット上で好反応だった（勿論悪い意味でｗ）受刑者の居場所（執行場所）
についての書き込みを読んで、実際にそこへ出向くような正義感に満ち満ちたオツムの足りない若者が
輩出するやも知れません。

はっきり言ってしまいましょう。晒しの刑に欠陥があるとすれば、民間人の手を借りなければ―――
しかも受刑者や彼の犯した罪状にも大して詳しくない癖に、ただ見た目の面白さから受刑者を冷やかし
つつ石をぶつけるような阿呆の力を借りなければ刑罰として完成しないところですな。
2307：無精髭：2009/08/22(土) 02:28:56: 誘導さんが仰るように、私も更正プログラムよりも社会復帰プログラムの方を重点において刑罰を調整
すべきだと思うのですが、いくら国が行刑施設を通じて社会復帰をバックアップしたところで当の社会
の側において元犯罪者を受け入れる体制はおろか、お勤めを終えた方々に対して何を勘違いしてか更に
社会的制裁を加えてようとするほどにまでモラルや良心の欠如が顕著であるならば、笊で水をすくうとは
正にこのことでしょう。要は、元犯罪者に対する社会・市民の許容度が低ければ全く話にならないわけです。
私はですね、、、「犯罪者の人権を度外視し、それを世間一般に広めることが抑止力につながり、結果的に
無用な犯罪を減らすことが出来るのではないか」と仰る誘導さんの気概には心底敬服いたしておりますが、
「犯罪者に人権などない」という考えを市民の間に浸透させることと元犯罪者の社会復帰・更正を促す
ことは容易には折り合いが付かないのではないかと思われてなりません。それどころか誘導さんの考えを
推し進めてしまうと、先述した社会における元犯罪者への許容度が著しく低下してしまう可能性が頭を
もたげて来るのではありませんか？　このような事態もまた別の施策でフォローできるのなら良いのですが。
2308：無精髭：2009/08/22(土) 02:29:39: >>犯罪者＝軽度の知的障害者について
そうなんですよ。犯罪が割に合わぬものだという私たちにとって至極自明なことが理解できずに犯罪に走る
社会不適合者には、その自明すぎる道理を一から教えてやらねばなりません。そこで、犯罪者に対して彼ら
向きの社会教育を受ける権利とそれに付随する些細な権利（主に生きることと学習することのために最低限
必要な）くらいは保障してやっても構わないのではないかと思いましたので件のソースを挙げて見た次第です。
こちらの意図は伝わったみたいなので安心しました（笑）。さすがに「犯罪者になど人権イラネ」の一点張り
では不味いだろうと思っていたところでした。まあ、ここ二ヶ月位前の過去ログはもうお読みになったかと
思いますが、監獄で本来やるべきは何かということに関してはかなり突っ込んだ議論がされております。

ちなみに存置論者の方々に対しては、今のところ死刑廃止傾向にある国際社会において日本が存置国として
あり続け、しかも廃止諸国の理解を取り付けられるような十分に説得的な存置論を展開して戴きたいものです。
国際的な批判がありながらも死刑制度を存置するからにはちゃんと巧い言い訳が用意されているのでしょう。
万が一、諸外国から日本が死刑制度を存置する理由を問われた際に、下手なことを言って反感を買ってしまったり
したら。。。更にその反感を無視して刑罰制度に「下手な考え」を反映させたりしたら、、、私は国際社会で
孤立した国には住みたくありませんのでね。。。

こういう私は生粋の廃止論者ではありません。なので、国際的な廃止論―――人権思想に対抗できるような
存置論があるならば、内容次第ではそちらを支持しても良いと考えております。

>>死刑になりたい系の犯罪者について
何度も言うようですが、拷問はダメですよ。憲法の一部を改正・もしくは36条を抹消するというのなら話は
別ですが。拷問を是認するくらいなら、安楽死・尊厳死（自殺権）を合法化すべきだと思います。こちらの
方がハードルは低いでしょう。誘導さんの見解が正しければ、死刑になりたいという目的から悪事を働こう
と考える者もその方へ流れることでしょう。無論、この場合にも憲法を弄くる必要は出てくるでしょうけど。
2309：ufloat：2009/08/22(土) 09:25:07: 色々書きたいことはありますが、無精髭さんが大抵の疑問を書いてくださっているので、
私からは今のところ1つだけ。

＞死刑になりたいと言う犯罪者は、あくまで殺してほしいのであって拷問を受けたいわけじゃないんですよ
＞自分で死ぬ気力も無いから、他者に楽に殺してほしいだけ
＞例えば死刑までの過程に長く不定期な拷問が待っているのであれば、彼らは実社会で社会不適合でありながらもなんとか暮らしていくか、自分で荒縄か崖までの旅費を用意するかどちらかだったでしょうね
＞彼らは結局のところ生きていくよりも自殺よりも死刑の方が楽と判断して犯罪を犯してるのですから
これで本当にその種の犯行がなくなるのかどうか。
自分が死刑になる（= 自殺を遂げる）ために人を踏み台にすることもいとわない人間なら、
「1人で死にたくはない」「後に引けない状況を作る」などという（普通に考えると無茶な）理由により
無差別殺人を犯してから自殺する、あるいは自殺に失敗して逮捕されるケースが出そうな印象です。
それから、社会への怨恨型であれば、「死ぬ前に社会への恨みを晴らしてやる」などと考え、
最終的な死の形が死刑であれ自殺であれ犯行に及びそうな気がするのですが。
外国の事件では、立てこもった末に散々銃を乱射し、最後に自分の頭に一発、というケースが
たびたび報じられますし、もし大量殺人の末が拷問刑（日本では導入はあり得ませんが）
であったとしても、せいぜい結末が「死刑」から「自殺」に変化するだけではないでしょうか。
2310：sienn：2009/08/23(日) 01:08:21: ただいま…と言っても、まだ忙しいのは変わらないんだけれども…（泣）

ufloatさんと完璧に重なるけれど、
＞彼らは結局のところ生きていくよりも自殺よりも死刑の方が楽と判断して犯罪を犯してるのですから

うん、まぁ、そういう人も含まれるとは思うのですが、全てそういう人で構成されているとも思えないんですよね。。。

誘導さんの言うことを字面通りに受け取るとして「彼ら」はまず「死を熱望している」けれども「自殺するのが怖い」
「自分で自分を殺す度胸がない」故に「誰かに他殺されたい」と思うに至った被他殺願望の持ち主…ってことですよね？
ならば、銃なり包丁なり持って暴力団事務所に乱入した方が他殺してもらえる可能性は高そうなんですが…。
やっぱり暴力団事務所に乱入する度胸があれば自殺くらいワケナイって事でしょうかねぇ。

私はむしろ「彼ら」は「世間の脚光を浴びる」中で「自分勝手な主義主張を広く知らしめる」目的のためなら
「死刑になることを厭わない」人たちなのではないかなぁ…と感じています。つまり「死にたい」が先ではなくて
「自分を苦しめてきた世間を『ギャッ』と言わせたい、一泡吹かせたい」が先なのではないか？と思っています。

俺がひっそり自殺したところで、世間は自分たちが犯した罪（俺を苦しめてきたという罪）に気づきゃしない。
もはや生への執着もありゃしない。今こそ復讐の時は満ちたり！！差し違える（結果として死刑になる）とも
構ゃしない！でっかい花火を打ち上げて、華々しく散ってやろうぞ！そういう心理なのではないでしょうか…。
たとえば、宅間守元死刑囚も「自分みたいにアホで将来に何の展望もない人間に、家が安定した裕福な子供でも
わずか５分、10分で殺される不条理さを世の中に分からせたかった」と言っていますよね？これって遺族感情を
害して死刑判決の可能性を高めるための暴言ではなく、本当に犯行目的なのではないかな、と。

つまり「彼ら」にとって「自分が死ぬこと」は目的ではなくて交換条件なのだと思います。

従って、死刑を廃止し終身続く拷問刑なる物を導入することが可能になったとしても、この手の犯罪が減ると言うより、
この手の裁判が減る（（自殺による）被疑者死亡により不起訴）に止まるのではないでしょうか？
2311：紫煙狼：2009/08/23(日) 01:09:26: ごめん。
>>2310　は私の投稿。
2312：誘導されて来た：2009/08/24(月) 22:09:21: >何の義務も義理もないにもかかわらず受刑者の身を案じてしまわざるを得ないという事情から
>結果的に不快な気持ちを招くものになるのではないですか？
悪いけど、そこまでは面倒見切れない
特定の行動を万人が見て、見た万人が満足行く行動を取れというのは不可能
現状ではソース先のやり方は、罰と言う面と、更生と言う面と、規範の土台固めという面から有益
行うのは、地元でなく多少路線的にも離れた場所で、駅前交番の前辺りで紙袋で顔隠して一人で行うのが良いでしょうね
それから、罵ったりするのは厳禁ですよ
どちらかと言えば、哀れんだ目でちら見ぐらいのほうが効きます

>「犯罪者に人権などない」という考えを市民の間に浸透させることと元犯罪者の社会復帰・更正を促す
>ことは容易には折り合いが付かないのではないかと思われてなりません。
正確には、営利や快楽目的などの自分の利益を図るために他人を殺傷するようなひとや、更生する気の無い人にはですね
それ以外の犯罪者には今までどおりで、別の施策で社会にパイを作っていく方向が良いです
非常にさじ加減が難しいとは思いますが、実際にそれに近いことは起こってます
駐車違反の取り締まり強化にはブーブー言いますが、飲酒運転の罰則強化は社会にすんなり受け入れられましたよね
特定の事件をスケープゴートにして、その事件に関連するものの社会的ウエイトのみをあげることは可能ですよ

>ちなみに存置論者の方々に対しては、今のところ死刑廃止傾向にある国際社会において日本が存置国として
>あり続け、しかも廃止諸国の理解を取り付けられるような十分に説得的な存置論を展開して戴きたいものです。
改めて聞きたいけど、なぜ刑の存在そのものが批判される対称になってるの？
人権思想というけど、中国なんかと違って日本では他人の人権を踏みにじるような事をしなければ死刑にはならないのが現状ですよ

>何度も言うようですが、拷問はダメですよ。憲法の一部を改正・もしくは36条を抹消するというのなら話は
何かを自白させるための拷問は当然ダメですよ
でも、残酷な刑罰って何を持って残酷とするの？かんかん踊りだって十分拷問だと思う人も多いでしょう
残酷な刑罰を法の取り決めなく起こすのではなく、最初から法制化して決めてあれば、それは唯の刑罰の一種類になってしまいますよ
別に爪を剥げとか、100叩きにしろとか言ってるわけじゃなく、「ああは成りたくない」という環境にするだけですよ
世界の例を見る限り、刑務所の環境で人権違反とみなされる事は、実情に比べてずっと少ないようですし
こっちの方がよっぽど批判受けそうですし実現性はないですけど、例えば「ベネズエラの刑務所にて3ヶ月」とか「北朝鮮の収容所で5ヶ月」とか言われたら、内情を知れば「殺してくれ」と言うかもしれませんね
そこまで行かなくとも、アメリカの刑務所は州の予算などによって大きく待遇が違うようですが、待遇が悪い施設でもそれは違法とはなりませんよね
再犯の場合、現在より1～2ランク設備を無理やり落とした施設で生活していただいても批判の対称になるでしょうか？
2313：誘導されて来た：2009/08/24(月) 22:10:02: >これで本当にその種の犯行がなくなるのかどうか。
完全にはなくならないでしょうね
10年位前に「人を殺す経験がしてみたかった」なんて馬鹿な理由で殺人を犯した人もいますから
また
>社会への怨恨型であれば、「死ぬ前に社会への恨みを晴らしてやる」などと考え、
とか
>私はむしろ「彼ら」は「世間の脚光を浴びる」中で「自分勝手な主義主張を広く知らしめる」目的のためなら
>「死刑になることを厭わない」人たちなのではないかなぁ…と感じています。
などの人にも完全な防止効果はいでしょうね
ただ、凶悪な犯罪が10件から7件に減るだけで、確実に人命は3名以上救われます
脚光を浴びる交換条件の対価が一定期間以上の「陰惨な」余生であれば、対価が高すぎると感じる人も出てくるでしょう
私は「10名の不幸な凶悪犯罪者を擁護する社会」よりも「7名の悲惨な凶悪犯罪者に目をつぶって3名の一般人と3名の犯罪者予備軍を不幸に落とさないようにする社会」の方を求めたいです
2314：無精髭：2009/08/30(日) 19:40:40: >悪いけど、そこまでは面倒見切れない
>特定の行動を万人が見て、見た万人が満足行く行動を取れというのは不可能
それは誘導さんが単なる提案者・「アメリカ式晒しの刑」の賛同者に過ぎないから言える事ですよ。
どんな刑罰であれ、国家がそれを採用・運用するからには、どのような結果になるかを予測できない・
リスクを計算に入れられないなんてことは言ってられないはずでしょう。しかしながらそれ以上に私が
懸念していることは、国会で晒しの刑を導入するという話が真剣に議論されたときに、国民がどういう
感想を抱くのかということなんですよ。その時点で国民の大半が不快に感じるようでは、晒しの刑の制定が
実現するわけはないですよね。だから、国民の全てとは言わずとも大半が納得できるような弁論なり論理
なり構想なりで晒しの刑導入論を展開しなければならないだろうと思うのです。もちろん現在の日本の
国民性が晒しの刑のような刑罰の導入に対して寛容であろうということが分かっているのであれば、
国民の反応を窺う必要は余りなく計画を進めることができるでしょうが。

まぁ、仮に晒しの刑が新たな刑罰として制定・実施されたとして、その後、市民がどういう気持ちを抱くかは
自由と言うか統制することは確かに不可能ですので、心理面に関しては別に文句はないですよ。というか
ご指摘の箇所については一応冗談であると断ったはずなんですが…（苦笑）。但し、行動面においては
自己責任という条件付きで受刑者に危害を加えることが可能でありますから、その点の対処について十分に
議論する必要があるでしょう。罪状によっては受刑者襲撃の危険性は高まるとも考えられるわけですし。
私も全員が全員良心的・理想的な行動を取るように指導せよとまでは国に対して要求しませんし、国民が
皆そうならなければ晒しの刑を導入すべきでないとも主張しませんけれども、一般市民を巻き込んだ刑罰
論争であることに間違いはないわけですから、誘導さんも晒しの刑導入に積極的でいらっしゃるのなら、
国民をなだめすかす位の面倒事は避けて通れないのではないですか？

でも、誘導さんはきちんと対策を考えていらっしゃるので余計な心配は無用でしたね。交番前で執行させる
というのはナイスアイディアかも知れません。警官なり刑務官なりが付き添うことが可能ならもっと良いのですが。

あと、話には出ませんでしたが、次のことは重要なので付記しておきますね。例えば晒しの刑を受けている者に
対して何らかの危害を加えた場合は通常の罰則の他に、当の晒しの刑を妨害した罪にも問われなくてはならない
でしょう。……刑罰を妨害する罪とは何ぞや、と思われるかも知れませんが。しかし、晒しの刑に含まれるのでは
ないかと危惧される私刑的な要素を排除するためには、刑法におけるそこらへんの調整は致し方ない処置だと私は
考えております。

>現状ではソース先のやり方は、罰と言う面と、更生と言う面と、規範の土台固めという面から有益
更正というのは？　刑罰とは言え屈辱を与えることで却って国や社会に対して逆恨みをする兵六玉が
出てくるとも考えられますが。まぁですから、ソース先の例のように自らが受ける刑罰を選ばせる
というのも好い考えかなと思うのです。誘導さんは罰金や懲役などの従来の刑罰において更に晒しの刑を
付加すべきというお考えなのでしょうけど、それは晒しの刑は罰金や懲役や拘留といった刑罰から独立した
新たな刑罰として制定・運用するという理解で勿論宜しいのですよね？　その場合併科と言うことになる
ようですが、こうなって参りますと、やはり刑法の根本的改正なり全体的改正は必須なのではないでしょうか。
2315：人権：2009/09/01(火) 20:07:28: こんばんは。

民主党政権が成立するわけですが、死刑廃止の方向に向かうのでしょうか。
一気に廃止まで行かなくても、当面の執行停止ぐらいは可能性があるよう
にも思いますが。法務大臣に誰がなるかにもよるでしょうけれど。
2316：Ken：2009/09/02(水) 13:48:05: >>2305
記事読んでみましたけど、ウォルマート（ドンキホーテみたいな安売りの小売店）でたった7ドルの商品万引きして捕まるいい年したおばさんって、悲惨だな、としか。ディープ・サウスのアラバマか。住みたかねーな。

これ読んで日本にも導入汁とか言ってる人、入り口に知らないおばさんが「私は万引きしました」って看板持って恥ずかしそうに立ってる店に入りたいんですかね。私はすごくいやな気分がしそうなんですけど...。

こういうの裏取らないと気が済まない性質なんですけど、実際にはこの「晒し刑」を受け入れるかどうかでウォルマート側と判事の間でぐだぐだしたみたいですね。
http://www.talkleft.com/story/2007/5/9/221635/8178
敷地内で物投げられたり車で轢かれたりしたら店の責任問題にもなりますし。万引きに困っている店の方がこの記事に快哉をおくるのは理解できるんですけど、小売業を営んでいるわけでもないのにこういうの見て「いやっほう！ざまあ！」とか思う人って万引きはしないんでしょうけど、なんだか別の問題を抱えていそうでちょっと近づきたくないです。

見せしめにして再犯予防や万引き犯予備軍の抑止にするってことなんでしょうけど、それより重要なのは店側が万引きには毅然とした対応をとることを実際に示すことでしょうね。判事さんもそういう旨のこと言ってます。
Judge Roberston Jr says yes, it will not only encourage the shoplifters and customers not to steal but show that the store is taking the law and their business seriously.
http://www.associatedcontent.com/article/237228/a_new_form_of_punishment_shoplifters_pg2.html?cat=17

万引きが減らないのは罰が軽いからじゃなくて、まず捕まらないし捕まっても警察に通報されないからです。効果的な対応は万引き犯を見つけたら必ず警察に突き出して裁判を受けさせることですね。駐車違反を減らしたかったら罰則を引き上げることよりも取締りを厳しくするほうがはるかに効果的なのと同じです。以下毎日新聞からの引用。

―――
引きなどの再犯者２２６人を詳しく調べたところ、発覚回数と通報回数を比べた通報率は２１．５％で５回のうち４回は見逃されていた。同委員会は「万引きしても通報されなかった経験が安易な犯行の繰り返しにつながっている」と指摘している。

　少年に動機を尋ねたところ「ゲーム感覚」との回答が２６．８％と最多で、高齢者を含む全検挙・補導者の約６割が「捕まると思っていなかった」「何も考えていなかった」と回答した。同委員会は、代金を弁償すれば警察に通報しない店側の対応も規範意識の乏しさの一因になっているとみて、店舗責任者に全被害を届け出るよう求めた。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20090827k0000m040049000c.html
―――

いつも書きますけど、日本で凶悪犯罪が少ないのは死刑に代表されるような厳しい刑罰が抑止力になってるわけではなくて、検挙率が高いからですね。すごく悪いことしたらほぼ確実に捕まるんで。

日本の刑罰体系が多様化するのは歓迎しますけどね。江戸時代には、姦通の罪を働いた男女はござに座らされて晒し者にされたらしいです。米国はコモン・ローの国なんでこういうのもありですけど、日本は大陸法なんで法律にきっちり書いてないとダメなのでちょっと難しいかも。
2317：Ken：2009/09/02(水) 14:48:38: >>2303犯罪者の人権を度外視し

中国なんかだと殺人じゃなくても覚醒剤とかでも死刑になりますよね。まさに犯罪者の人権が度外視されてますよね。

>>それを世間一般に広めることが抑止力につながり

北朝鮮なんかだと公開処刑がありますよね。まさしく、犯罪者の悲惨な末路が世間一般に広められてる。

>>結果的に無用な犯罪を減らすことが出来るのではないか

なるほど！日本も全体主義の独裁国家になれということか！

>>2302人権を尊重しない人の人権を擁護することにより、人権を尊重する人の人権が失われるのであれば、人権とは奪われることへの容認でしかない

この考え方が間違ってますね。人権って普遍的な権利ですから犯罪者・一般人の分け隔てはないですよ。中国や北朝鮮のような独裁国家では人権がそもそも大事にされてなくて、とりわけ犯罪者の人権はないがしろにされる。EUのような自由民主主義先進国では人権が大事にされているから、犯罪者もその恩恵に被れる、と。どっちかの人権を尊重するのと同時にどっちかの人権を無視するという事態はありえないです。

いつも紫煙狼さんが書いてますけど、刑罰というのは国家が秩序を維持する装置という側面が強いですから。秩序維持のためには犯罪者の人権なんてどうだっていいんだっていう国では、犯罪ではなくても国家の邪魔になるおそれがあるということで一般市民の権利もいろいろと制限されるでしょうねえ。そういう国はやだなあ。

というか、今の日本は過去や他国と比べて凶悪犯罪が多くなったということはないんで。なんかそういう印象・デマを振りまいてる人が多いんですよね。それで、無期懲役は15年で出てこれる軽い罰だとか。
2318：ufloat：2009/09/16(水) 06:52:39: >>2317
「人権を尊重する国では、犯罪者もその恩恵を受ける。
犯罪者の人権が保証されない国では、一般人の人権も保証されない」。
これ、ものすごく重要な点ですね。
「犯罪者に人権はない」という状況は、すなわち政府にとって都合の悪い人間を
適当な罪状なり何なりで投獄したり、国家にとって役に立たない人間を取り締まる
規定を作ってしまえば、何でもありということですから。
北朝鮮のように、国家の役に立たない者、気に入らない者、政治的思想が政府に反する者は
労働所・収容所送りとなり、そのまま行方不明となるような世の中は御免こうむりたいです。
少なくとも北朝鮮より何倍もマシなはずの日本でも、冤罪事件では人権を完全に無視した
取調べが話題になったり、「転び公妨」などという言葉も存在するほどですので、
犯罪者の人権を度外視するのが、一般の人権を度外視することにつながるのは容易に理解できます。
死刑を存置するにせよ、廃止するにせよ、抑止効果を見込んだ何らかの刑罰を導入するにせよ、
犯罪者の人権が一般人より相対的に制限されるのは仕方ないとしても、最低限の基本的な人権は
保障されるのが前提でなくてはなりますまい。

>>2315
今のところ、法務大臣は千葉景子氏との記事が出ていました。Wikipediaの記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E8%91%89%E6%99%AF%E5%AD%90
によれば、氏はアムネスティ議員連盟所属などと書いてありますが、果たして
死刑に関して何らかの動きは生じるのでしょうか。
2319：loveless：2009/09/17(木) 01:35:19: >>2315
法相が千葉氏になりました。
個人的には、ほぼ最悪の人選。。。

死刑は執行されないでしょう。
人権擁護法案は可決、執行されるでしょう。
不法滞在外国人の検挙は少なくなるでしょう。

てか、検察に圧力かかるかも。
2320：紫煙狼：2009/09/17(木) 20:06:23: 死文化し適応されることがなくなった刑罰が法律上残されていることには一定の意味が有ったとしても、
裁判の判決として下され確定したにもかかわらず、執行されない刑罰には全く意味がありません。
そういう意味ではlovelessさんの意見は無理からぬことだと思います。
ただ…無罪を主張する囚人の再審請求の門戸が針穴に身を通すよりは、いくばくかでも緩和されるのであれば、
唯一の救いと認めてもいいかな、とは思います。

とはいえ…今までは少数意見の代弁者としての役割が主な存在理由であった野党でも、多数意見を実現する役割を
担う与党となったからには、そして「善政を行う実力あり」と認められて与党の座を守り通すには、適切な落とし
どころを見つける技量が問われるのであって、少なくとも、今までどおりに少数派の意見だけを最重要視するが
ごとき政権運営を行えば、次は別の党に取って代わられること必定。最悪の場合、いつぞやのごとく、結局自民党に
与党を奪われ返されるという「あまりに恥ずかしくて見るに耐えない醜態」を晒すことになりかねません。

少なくとも現行法に則った法手続きの一環としての責務たる死刑執行命令書への自署を拒否する人物は
法務大臣として、ひいては国民の与えた責務を全うする閣僚としてふてきかくな人物であるという事だけは、
死刑存廃に対する考え方の差を越えてlovelessさんに前面同意できるものです。
2321：Ken：2009/12/01(火) 13:50:39: あの人権後進国のロシアでさえ死刑が停止されてるんですね。知らんかった。

死刑執行の停止継続へ　憲法裁が判断
http://ruvr.ru/main.php?lng=jap&q=2101&cid=59&p=20.11.2009&pn=1

極東の島国でも陪審員（裁判員）制度は導入されたんですけどねえ。

日本はまだかいのう（きんさん風に）
2322：kuro：2009/12/02(水) 10:30:10: 世論の圧倒的な支持を理論によって飛び越えて死刑を廃止をしたいなら、
まずお互いに矛盾する複数の廃止論が存在する状態を解消しなければならない。
そこが死刑容認派と議論をするためのスタートラインだろう。
2323：無精髭：2009/12/02(水) 23:35:22: 世論を無視してまで死刑を廃止したいとは思わないですねぇ。その世論というのが
＜実際の＞社会の大多数の人の意見を反映しているのだとすればですが。時に、
廃止派の人たちというのは矛盾なき理論で死刑を廃止できるなんて考えを持って
いるのでしょうか？　はたまた死刑を廃止するには死刑容認派と議論しなければ
ならないと考えているのでしょうか（笑）。

国に死刑を廃止させることと（結果として、国が死刑を廃止する）、国民に死刑を
廃止させること（結果として国民が死刑を廃止する）―――つまり死刑廃止の声を
上げるよう国民に呼びかけることは似ているようで違います。一応どちらの方法でも
廃止可能であるとして、「理論」が必要なのは果たしてどちらでしょう？

>（略）まずお互いに矛盾する複数の廃止論が存在する状態を解消しなければならない。

ある廃止論者個人の中で矛盾する考えをどうにかする、という話ではなく？

申し訳ありませんが、「複数の廃止論」というのが何を指すのかが分かりませんので
いくつか挙げていただけませんでしょうか。また、それらがどのように「矛盾する」
のかを教えていただけませんでしょうか。

>そこが死刑容認派と議論をするためのスタートラインだろう。

いやいや、廃止論者同士で意見調整して一つの矛盾なき理論を提出できなければ
議論してやらないもんねーという態度を取るような存置論者の方とは、理路整然
かつフェアな論客ですらちゃんと議論することができないでしょう。死刑容認派
においても「お互いに矛盾する複数の存置論が存在する」可能性は否定できない
わけで、そういうところに無自覚・無反省であればその者の言語活動に支障が
出てくることは明らかですから。

もし死刑容認派の皆さんがお互いに矛盾する複数の存置論が存在する状態を
「仲間内のことだから…」というなあなあな気持ちで放置しているのだとすれば、
それは世論の圧倒的な支持に胡坐をかいているだけと言われても仕方がないことです。

こんなことを言うと、「存置派の言論においては（もはや）矛盾は存在しない！
それぞれ特徴を持った・個性的な存置論が相当数あるにしても矛盾は生じていない！」
という反論（？）が返って来そうで恐い。まあ存置派が一枚岩であるかどうかとか、
その理論に欠陥があるかどうかということは抜きにして考えても、己の言論に矛盾は
ないということを理由に、議論してもいない相手に対し矛盾を失くせと要求するのは
相変わらず変な話です。議論をして行く中で矛盾を指摘してやれば済むでしょうから。
その方が、ただ矛盾を見つけただけでそれを失くせと言うよりは論理的でしょう。

自分が矛盾していなくて、しかも相手が矛盾しているから議論してやらないというのは、
自分が議論の中で矛盾したことを言うかも知れないということを棚に上げて議論を避けて
いるだけではないでしょうか。否、自分はマジョリティーに属するのだから・自分の考えは
世論と変わらないのだから、そういう理由で議論を拒絶しても構わないというのなら、
そんな人と好き好んで議論したいと思う人はまずいないでしょうね。議論したとしても
その傲慢な態度にうんざりさせられそうです。

議論を始める前から、専ら対立する側にのみ高度な論理性や主張の一貫性や立場の統一
といった制約を課そうとする姿勢については全く理解できません。相手が矛盾した考えを
持っていたり事実誤認をしている場合、繰り返しますが、議論の中で逐一その間違いを
指摘してやれば好いではありませんか？　というか、そういうことをしなくっちゃ議論
する意味が薄れますよ。

「文法を守れ」とか「感情を排して論理的に話せ」とかいった議論において最低限守られる
べき規則なら相手に要求しても当然でしょうが、だからといって自分にはその規則を破る
ことが許されているのだとしたら、それは規則を相手に要求しているのではなく自分の
勝手な都合を相手に押し付けているだけに過ぎません。まずは自分が規則を守らなければ
相手に規則を守れと言う資格はないでしょうし、相手も実際に規則を守ってはくれないでしょう。
2324：ufloat：2009/12/03(木) 05:00:37: >>2322
最大限好意的に解釈しまして・・・。
「日本では圧倒的多数が死刑に賛成しており、反対している人は極めて少ない。
ゆえに、反対派は意見を集約しなければ、まさに泡沫同然の状態であるので、
賛成派の側と理論的な話し合いを持つどころではない状況である」
このような意味でしょうか。
2325：無精髭：2009/12/03(木) 08:35:20: kuroさんご自身が死刑容認派だとすれば>>2322の発言はゴーマンの極みですが、
kuroさんご自身が死刑廃止派だとすれば>>2322の発言は謙虚この上ないですね（笑）。
2326：loveless：2009/12/03(木) 21:42:35: >>2321
気に入らないヤツは暗殺すればいいので死刑が不要なんでしょ。

こんな国が日本より人権意識が高いということはないですね。
2327：きょくタン：2009/12/04(金) 09:13:49: 権力者から見た邪魔者→暗殺すればよい（リトヴィネンコやユシュチェンコ）
民衆により引きずり落とされた権力者→法に守られたい
2328：紫煙狼：2009/12/04(金) 23:42:02: >2322
あまりに説明がなく断片的に主観のみで書かれているのでkuroさんの仰る事の真意は
私にはわかりませんが、字面だけを追えば私も同じ表現を用いることが可能です。

以前、何度か書き込みましたが、死刑廃止運動をビジネスとしている団体は実在します。
これらの団体の活動は死刑容認派が死刑廃止に対して、より強く嫌悪感を抱くように、
犯罪被害に遭われた方々の神経を逆なでするような運動を繰り広げているのです。
これらの団体の幹部の本音はビジネスチャンスをつぶさぬように、死刑が廃止されて
新しい矛先、新しい運動のお題目、新しい支援者を探さなくてもすむように、表面的に
死刑廃止運動を繰り広げつつ、死刑廃止の実現可能性を一層弱めるのが上策という
わけです。

つまり「廃止を望む廃止派」と「廃止を望まない廃止派」という矛盾が廃止派という
大きなくくりの中には存在していることになります。この矛盾自体を解消しないことには
死刑容認派の見解を軟化させる土壌は生成しないと思いますので、
＞まずお互いに矛盾する複数の廃止論が存在する状態を解消しなければならない。
には強く納得せざるをえません。以前、ここに現れた菊田何某のように死刑廃止派は
塀の中の人々の人権に偏重していたり人としてのマナーや人格に何らかの問題がある…。
という認識を強く植えつける活動家が多数いるのです。これは死刑廃止派内の自浄作用に
よって駆逐しなければなりませんね。そこがスタートライン、仰るとおりです。

ただし、複数の廃止論を比較したときに、Ａ論はＡ論として前提条件から展開結論に至る
まで矛盾なく、Ｂ論はＢ論として前提条件から展開結論に至るまで矛盾ないものであれば、
Ａ論とＢ論が矛盾し相反するものであっても、この二つなりそれ以上の廃止論がそれぞれ
潰しあう必要はまったくないと考えますので、それを求める意味合いでの忠告であるなら、
少々同意しかねます。

あまりに端的に表現すると、幅広い解釈が生まれますね。
2329：無精髭：2009/12/07(月) 12:32:22: ある人々にとっては死刑廃止運動は思いのほか儲かる。でも、だからと言って
その活動を目的に向かってより推進させるようなことをして万一、死刑廃止が
実現してしまったら利得第一のビジネスとしては本末転倒なので、方針として
およそ死刑廃止とは程遠い趣旨の活動を展開する。（一）

他方、本当に死刑廃止を目的に活動する団体もあるが、先の人々にとっては
ビジネス上の競争相手であることはおろか、ビジネスそのものを終わらせて
しまいかねないものである以上、一言で言って邪魔な存在でしかないわけだから、
これに対して間接的に妨害乃至は足を引っ張るかのごとく振舞う。無論、直接的に
・表立ってそんなことをするわけにはいかないので、もう一つの方針として
己も含め死刑廃止派全体の評判が悪くなるような活動を展開するよう心がける。（二）

（一）をやりすぎたら「この組織では死刑廃止を実現することは不可能じゃないのか」
というムードが構成員の間で広がってしまいかねず、失望した者による脱退なんて
ケースが相次いで起こることも考えられます。（二）をやりすぎたらこの国の社会に
おいて死刑廃止運動そのものが許容されなくなる虞があります。（一）も（二）も
匙加減が難しそうですね。まぁそれは好いとして…。

「廃止を望まない廃止派」についてですが、これは端的に表現すると（肯定形に
直すと）「死刑存置派」に他なりません。従って問題なのは死刑廃止派の中に
死刑存置派が紛れ込んでいるということです。「廃止を望む廃止派」は己と
そういう存置的思想を有した団体なり人物を明確に区別するべきではありますが、
せいぜい可能なのは己からこれを駆逐するまでで、そこから先、つまり（『北斗
の拳』風に）滅殺に努めなければならないのは、むしろ実質的な同類である存置派
の方かと思われます。「どうも身内の中に表向きはこちらと親しくしていても陰で
悪口を言っている者がいるなと思っていたら実は身内ではなく他人で、しかも日頃
仲の悪い某々の仕業だった」というだけの話ですよ。身内の不始末は身内が処理
しなければならないと言うのでしたら、「廃止を望まない廃止派」の問題は存置派の
方々に片付けていただくのが筋ってものでしょう。余計な一言ですが、存置論者が
「世間≒存置派」という思い上がった考えを持つのなら猶更ではないかと思います。
2330：無精髭：2009/12/07(月) 12:33:09: また、廃止派の自浄作用によって似非廃止派が駆逐されることで初めて死刑存置派に
論理的矛盾、元い言説的問題があることが世間に示されるわけですが、これはこの国で
死刑が廃止されても立場が逆転して再燃しうる問題ですよね。死刑復活運動をビジネス
とする団体の出現については簡単に予想できると思います。ですから、存置か廃止かを
選択する上でより儲かるのはどちらかという視点に立つ者の存在は死刑存廃問題の本質
には全く関わらないんですよ。存置後と廃止後いずれのビジョンにも付いて回る問題なので、
言わばこういう金儲けの手段や人に不快感を与える言動を是とする存在を許すべきか否か
といった、社会全体のモラルの問題だと思われます。

以上、全体としてみれば死刑廃止派は論理的矛盾を抱えていたのではなく、単に言動
不一致だったというだけで、議論で取り上げるべき問題ではあったとしても別に議論を
妨げる問題ではないです。kuroさんは「議論を可能にする問題」と「議論を不可能にする
問題」をごっちゃにされているみたいですねえ。

シェンさんが問題を感じていらっしゃるように、廃止派に対し理論を一本化するように
求めるのは無茶苦茶な話ですが、仮に理論的統一を以て議論をスタートさせる条件と
見なすなら存置派だって例外ではないでしょ、ということです。実際日本においては
存置派のほうが規模も人数も比較にならないほどでしょうし、私の感覚ではバリエーション
にも富んでいそうな気もするので、、、廃止を結論とするよりも存置を結論として
理論的統一を実現するほうがずっと困難だと私は思うのですがね（苦笑）。
2331：無精髭：2009/12/07(月) 12:35:06: ところで気になったことが一つ。シェンさんが仰った「塀の中の人々の人権に偏重して
いたり人としてのマナーや人格に何らかの問題がある…。」ような廃止派については、
確信犯であるかそうでないかによって廃止派内でとことん処理すべきかどうかも変わる
のではないでしょうか。たとえば菊田先生氏やしげる様御一行は、「廃止すべきだ。
それしかありえない」と本気で思っている廃止派ではありませんかね？

　http://blogs.yahoo.co.jp/uandi_ooo/34615889.html
　↑お金目的ならもっと賢いやり方がありそうなものですが。。。

　浜崎茂氏のブログ
　http://shigeeru.blog78.fc2.com/

　選挙に行く香具師は非国民byしげる　Part162　（現行スレ）
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1248054087/l50

「本気で思っている」と書きましたが、「あの時は」そうだったのかも知れませんけど、
　http://shigeeru.blog78.fc2.com/blog-entry-426.html
今は違います。「死刑でしか罪の重さを自覚させられないのではないか」
「死刑は究極の情け」これは含蓄がありますよ。少なくともこの方には実質はなくとも
ポーズだけではないと思わせる何かがあります。「形式だけで内容がないというのに
他に何が残っているというのか？」ですって？　形式を支える（でも、中身がないから
色々と間違った）信念ですよ。つまり勢いだけですよ（笑）。

ビジネス目的の「廃止」（存置）派の場合だと幹部は論外だとしても、
組織の末端の人たちは「どんな手段を使ってでも廃止すべきなんだ」とか
「被害者遺族が言ってるほど加害者は悪くない。むしろある面では被害者と
言えるし、当の被害者にだって落ち度はあるかも知れないじゃないか」てな
信念で思考もスタンスも凝り固まっているかも知れませんよ。まあ、こういう
確信犯の人たちについては死刑廃止派内でどうにかしたほうが好いかも知れませんね。
理想は駆逐するよりも力の限りを尽くして説得することではないかと。
所詮キレイごとですがね。
2332：Ken：2009/12/08(火) 13:06:58: しげる先生の近況...なんだか切ない気分っすね...

>>2326こんな国が日本より人権意識が高いということはないですね。

まさにその通り。しょっちゅうジャーナリストが暗殺されたり、大規模テロがあったり、内戦があったり。政府が強権的なロシアのほうが日本よりも人権意識が高いなんてことは絶対にないし、凶悪犯罪だってずっと多いでしょう。それでもいわゆる死刑廃止国になれてるんだから、日本にだってできないはずがない。

>>2322なんで？
2333：loveless：2009/12/08(火) 20:37:26: >>2332
日本も民主党になったので、実質死刑廃止国ですよｗ
（私は納得いきませんが。。）

日本人的には、法改正という手段をとるよりも、
こんな形であいまいに決着するというのが死刑廃止への唯一の道なのかも？
（京都から東京に遷都したときみたいに。。）
2334：森蔵：2009/12/11(金) 14:48:16: 井上の死刑判決は少し残念でした。
自分手を下さず、決定権はすべて麻原・・・
もし改心したり反省していたら無期懲役が妥当かと・・・
実行犯の林郁夫が無期ですから。
2335：泡麦：2009/12/13(日) 00:38:36: 千葉さんが法務大臣になって、妨害がひどくなるかもと思っていたけど、やはり千葉さんは
そんなものには負けずに、しっかりと人の道に沿った対応をしてくれていて感動しています。
中学校の時に、出稼ぎブラジル人の娘さんが同級生にいたので、千葉さんの外国人への
対応には正直感激してますよ。
官僚の言いなりの自民党ではできなかったことを、民主党政権は行っていて政権交代の影響力に
驚いています。
まさに、明治維新ならぬ平成維新だと思います。
2336：死刑已む無し：2010/01/27(水) 02:18:26: 初めまして、私の死刑に対する意見を書かせて頂きます
まず、死刑制度としては存在するべきだと思っております
どれほどの悪意をもって、私利私欲を満たすことを目的とし、どれほどの規模のことを行ったとしても許される
これではいけないと思います

死刑には明確な抑止力が無いなどと仰られる廃止論者の方も見受けられますが
上記のことを犯罪者が事前に認識しているというだけで、犯行に拍車がかかることは明白です
「仏の顔も三度まで」だと思っております
現在での日本人の古くからの考え方からみれば
「死刑制度に抑止力がある」というよりもむしろ、「死刑を廃止することが犯罪者を増長増大させる」ほうが正しい表現です

人権を理由に死刑に反対する方も見受けられます
が、民主主義においての人権とは、「何をしようとも国家が護ってくれるもの」ではなく
「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」であるべきだと思っております
死刑相当の罪を予め認識していて尚、その罪を犯すものとはつまり、「他人の人権を侵害し、自らの人権を放棄する」者であると考えます
他人の生存権は、自らの私利私欲の為に冷酷に奪っておきながら、自分の権利（だけ）は護りたいと訴えても、許すにも限度というものがあるだろうし
訴えることそのものが倫理としては間違っているというものです
だが、人には情けというものもあります
あまりにやりすぎていなければ・・・・真に反省の心が見られるならば・・・・
犯人に生きて更生してもらいたい・・・・という気持ちもあるでしょう
だがここで、「どんなに利己的で残虐な殺人を犯した殺人鬼でも人権は護るべきだ！」などと高圧的に論じる者も居られるが、これは逆効果であると思われます

冤罪を理由に廃止論を唱える方もいらっしゃいます
冤罪はあってはならないものです
それは懲役刑だろうが死刑だろうが、あるいは不起訴であったとしても、絶対にいけないものです
冤罪の可能性が無い場合に限り死刑適用するべきだとは思います
冤罪死刑は絶対に許せないが、冤罪懲役は仕方が無いなどという意見も聞きます
一つ例を挙げます
真犯人からの直接の依頼を受け、本人が了解した上で、証拠品と現場の状況説明をひっさげて身代わりで出頭した場合はどうなるのでしょうか？
真犯人から報酬を受け取り、代わりに懲役を務めるといった具合ですね
これでは死刑相当の罪を身代わりに引き受けるものは中々存在しなさそうです
このケースで身代わり出頭したものが、ある機を境に、無罪を訴えたとしたらどうなるでしょうか？
殺人犯本人しか知りえない情報を、本人から直接聞いて自供し、証拠とした者が突然無実を訴え、ＤＮＡ鑑定を求める
当然、真犯人のＤＮＡと一致するはずもなく・・・・
これは・・・・冤罪なのでしょうかね
どちらにしても、冤罪を理由に死刑廃止するとは本末転倒も甚だしいです
真の冤罪被害者にとっての加害者とはこれつまり殺人真犯人なのですから
司法や検察の過失も重く見なければいけないですがね

死刑の抑止力に話を戻します
外国人犯罪者などには強力に抑止力になると言えるでしょうね
廃止論者が例にとって挙げる・・・・世界的には廃止国が増えてきていると
だが皮肉なことに、外国で死刑が廃止されればされるほど、その国から日本にやってくる外国人犯罪者にとっては日本の死刑制度が脅威になることでしょう

ここまで、被害者遺族の感情には触れていません
もちろん、加害者やその家族の感情にも触れていません
「身寄りの無いものならば殺したとしても罪が軽い」「身寄りの無いものは、情状酌量が認められるようなケースであっても死刑になってしまう」
などという事態になっては絶対にいけないですから
ですが、遺族の感情は、加害者の人権、感情よりは重く見られて当然だと思います
なぜ、廃止論者は加害者だけを擁護するのでしょうね・・・・
全くの身勝手に１人殺害したとしても、現状の基準では死刑適用されないというのに・・・
私はこれだけで十分犯罪者は擁護されてると考えるのですがどうでしょうか？
2337：死刑已む無し：2010/01/27(水) 13:18:46: >>2323
＞申し訳ありませんが、「複数の廃止論」というのが何を指すのかが分かりませんので
＞いくつか挙げていただけませんでしょうか。また、それらがどのように「矛盾する」
＞のかを教えていただけませんでしょうか。

そうですね、まずは廃止論をざっと挙げてみます
①人権は平等に与えられるものだから殺人犯にも平等に与えるべき
②世界的には死刑廃止に向かっているのだから日本も廃止すべき
③どんなに凶悪な殺人犯にもそれなりの生い立ちや社会的背景があり、そちらに非がある
④冤罪で死刑になるのだけは絶対に許せないので死刑廃止、冤罪懲役は仕方が無い
⑤誰でもが死刑囚になる可能性を持っているので死刑囚の立場に立って考えるべき、そうすると死刑廃止
⑥死刑制度には抑止力が無いので、死刑は必要が無い
⑦⑤と重複するが、被害者遺族感情、つまり恨みや憎しみからは何も生まれないので、加害者やその家族のことを考えるべき
⑧死刑とは国家による殺人も同然であって、やっていることは凶悪殺人犯と変わらない
⑨ただ殺すだけでは勿体無いので、なにか役に立てさせたい
⑩凶悪な殺人犯も、他の一般人と何も変わらない普通の人間である。だから死刑反対

まだあるでしょうかね・・・・
廃止論とは、これらを軸にして、それを証明するために理論の後付をしているように感じます
これだけ見てみても、どこが矛盾しているかと言うよりもむしろ、まるで整合性が無いように思えます
また、これらの廃止論者同士での意見調整をしなければ議論ができないなどとは私は思いません
ですが、廃止論者にとっては不利であるとは思います

＞ある廃止論者個人の中で矛盾する考えをどうにかする、という話ではなく？

廃止論者にとってそれでいいのであればそれで良いと思います
あくまでも個人的な考えであって、他の廃止論者の意見などは自分とは関係ない
と仰られるのならばそれでも構わない
が、それで果たしてその意見が社会的に受け入れられるものになるのかどうかは私個人としては疑問に思うところです
2338：紫煙狼：2010/01/27(水) 18:30:46: ＞どれほどの悪意を（中略）規模のことを行ったとしても許される
「処刑されない＝許された」ではないですよね？犯した罪の内容によりますが、
未来永劫許すべきではない犯罪というのは掃いて捨てるほどあると思いますよ？
しかし、その加害者が処刑されるか否かと、許されるか否かは全く別問題です。

>>2337において「死刑已む無し」さんが挙げた10通りの典型的な死刑廃止論は
正当性は別として「処刑すべきではない理由」もしくは「処刑してはいけない理由」と
考えることが出来ます。別に「理由のバラエティー」で競うつもりは毛頭ありませんが、
「決定には慎重の上にも慎重を重ねた検討が必要な事案」に関しては
「現状を変更せざるを得ない理由」が満たされない限り「現状を維持させるべきだ」と
結論するのが無難ではないでしょうか？つまり「死刑を廃止する」には「廃止せざるを
得ない理由」を満たさない限り、現状を維持し「死刑を存続させる」のが無難な結論と
なります。

しかし相手が同情の余地のない凶悪犯であるからといって、その生命を奪うということには、
慎重の上にも慎重を重ねた検討が必要です。先ほどの論法をそのまま死刑囚の生命に当て
はめてはいかがでしょうか？「処刑せざるを得ない理由」が満たされない限り「現状を維持させ
生命を安直には奪わない」のが無難な結論となってしまいますね。
そこで「処刑せざるを得ない理由」を挙げれば、なんら支障なく処刑できるのですが、その際に
一番考慮すべき点は「処刑以外の方法では決して満たされない理由足りうるか」でしょう。

例えば再犯の可能性を例にするとして…。処刑してしまえば確かに再犯の可能性はゼロになり
ますね。しかし、終身拘禁刑でもその目的は達成できるはずです。このように突き詰めて行った場合、
「処刑以外の方法では決して満たされない」モノは何か？と考えたときに何が残りますでしょう？？
2339：死刑已む無し：2010/01/27(水) 19:09:58: >>2338
「満たす」「満たされない」
と言う言葉をよく使用されますね
私が、何かを満たす為に死刑制度が必要であると申しましたでしょうか
「処刑されない＝罪が完全に許された」ではありませんが、生きて更生するチャンスを与えられると言うことは
少なくとも、他人の生命を奪った罪に関しては許されたと思えます
交通死亡事故を起こしてしまったドライバーは、とても重い十字架を背負っていかなくてはならないでしょう
が、それは、「死」を与えられた被害者の立場からみれば、許されているはずです
廃止論者には、被害者遺族や、その身内といえる人たちの感情論を否定する方が多く見受けられます
が、死刑を免れた加害者や、たとえば過失によって他人の生命を奪ってしまった人など
こういう人たちを最後に許すのは、「法」では無いと思いますよ
2340：死刑已む無し：2010/01/27(水) 19:14:50: 廃止論には
「木を見て森を見ず」
「一本の枝が虫に食われていたら、その幹を切り倒す」
というような理論が多く見受けられるように感じます
私の主観ですが
2341：紫煙狼：2010/01/27(水) 19:23:43: ＞私が、何かを満たす為に死刑制度が必要であると申しましたでしょうか
と、いうことは、死刑が目的を持たない…ということでしょうか？
私は死刑制度に「目的」があると捉え、それゆえに「満たす」という言葉を使用します。
逆に「目的を持たずに死刑にする」のであれば…それは空恐ろしいことだと思いますね。
そのあたり、ご教授いただければ幸いです。

なお…。
＞廃止論には（中略）が多く見受けられるように感じます
に関しては、私は賛成論・存置論にも同じことが言えると思っています（＾＾）
2342：死刑已む無し：2010/01/27(水) 19:36:13: 廃止論者は、現場での射殺の判断は是であると言います
なぜでしょうか？
どんなに多くの人命を好き勝手に奪った凶悪犯だとしても、判断には慎重に慎重を重ね・・・というか死刑は絶対いけないと仰いますのに・・・
具体的に、どの程度危険が迫れば犯人を射殺しても許されるのでしょうか？
いえ、現場の判断が正しいと思えるのでしょうか？
いえ、現場の判断は已むを得なかったと思えるのでしょうか

私は、「死刑制度」は「存在すべき」だと言いました
だが、死刑執行が正義だとは思いません
あくまでも、「已むを得ない」なのです
現在の死刑の適用基準について議論するというのならば良く理解できます
冤罪死刑を無くすため、その疑いを無くすために慎重に慎重を重ねる。これも良く理解できます
だが、どこまでいったとしても、どこかに、「限界点」は設定すべきだと思います。それをどこに置くのかを慎重に議論すべきです
これが私の考え方です
2343：死刑已む無し：2010/01/27(水) 19:39:01: >>2341
目的があったとしてそれをおこなったとしても、「満たす」ことが出来ないものも存在すると思いますよ
あなたは世の中全てのことが綺麗に割り切れるとお思いですか？
2344：死刑已む無し：2010/01/27(水) 19:44:06: 最後に一言だけ言います
人の生死に関わることを議論する場で、気軽に（笑い）を表現されるのはどうかと思いますよ
2345：ufloat：2010/01/27(水) 23:13:23: >>2342
＞廃止論者は、現場での射殺の判断は是であると言います
＞なぜでしょうか？

ここでは死刑についての私論を挟まず、あえて中立的な立場から申し上げます。
「死刑」と「現場での射殺」では、そもそも比較対象とはなり得ないのではないでしょうか。
現場での射殺は、犯人が抵抗または逃亡などをする恐れがある際の、周囲や社会への危険を
防ぐためのやむを得ない判断なのであって、犯人が明らかに無抵抗の状態で投降してきていて、
射殺する必要がないのに射殺した場合には、射殺した者が罪に問われる場合があります。
「必ずしも射殺した側の判断が正しいとは限らない」のはもっともですが、通常の法の範囲でも
「錯誤」による正当防衛や過剰防衛もあり得るわけで、錯誤による射殺が間違っていると
主張なさるのなら、その他の「錯誤」をも否定しなくては道理に合わないでしょう。
死刑問題に関しては、少なくとも「犯人が社会を危険にさらす恐れ」を防止する効果については
死刑でも仮釈放なし終身刑でも同等なのですから、「社会の危険」を理由に射殺を容認する者が
死刑に反対したとしても、全く何の矛盾も存在しないのではないでしょうか。

>>2343
失礼ながら、ものすごく恐ろしい書き込みに感じました・・・。
様々な死刑存置論の
「ある目的のため、人の命を奪うことはやむを得ない」
ことには共感・賛同できるとしても、
「目的が充足できなくても構わない」
ともなれば、いくらなんでも到底賛同できるものではありません。
「条件Xを満たすため、人の命を奪うのは仕方がない」
のであれば、
「条件Xは満たせなくてもよい」
わけにはいかないでしょう。
「人の命を奪う」という苦渋の選択をするからには、それなくしてはどうしても実現不可能な
「目的X」を充足してもらわなくては困ります。命を奪っても奪わなくても「目的X」を
充足できない、あるいは目的自体がないのであれば、命を奪う必要はありません。
私も結構死刑存廃論は読んできたはずですが、大抵の存置派の方々は「この目的のため、死刑は必要」
と主張なさっており、「目的を満たせなくてもよい」との主張をなさったのは、私が見てきた限りでは
（イタズラ・暴言を除いて）死刑已む無しさんが初めてです。もしよろしければ、その辺のところを
もう少しご教授願えないでしょうか。
2346：死刑已む無し：2010/01/27(水) 23:40:59: >>2345
＞失礼ながら、ものすごく恐ろしい書き込みに感じました・・・。

あなたには私の考えは伝わらないようですね
私は、「目的が満たせなくても構わない」などとは一言も言っていません
私はむしろ、「我々にはこういう目的があるから、そのためにこれを行うことは正しい」
という考え方、つまり、「正義は我にあり」という考え方に恐怖を感じます
これは、人の生死に関わる問題など、その判断によって周りに大きな影響を与えることほど言えることだと思いますが
是非を問う場合に於いて、「これは是である」と断言することそのものが、「非」であると考えるのです

たとえば、子供にゲンコツを落とすのは躾であるから正しいことだ！
これは当然、「非」であると思います
逆に、子供は絶対に叱ってはいけない、優しく言って聞かせれば必ず分かる
これも、「非」なのだと思います

こうすれば良い！これならば正しい！
と、断言した時点で、その判断に正義は無いと思います
人の命を算盤で弾くのは無理があると思うのです

目的としては当然、「満たすことに全力を傾ける」わけですが、満たせないものは満たせないのです
無理に満たそうとすれば、逆に枯れる場所が新たに出現するでしょう
目的とは、この一箇所だけを満たすのではなく
「全体を潤す」にはどうしたらいいのかではないでしょうか？
2347：死刑已む無し：2010/01/27(水) 23:55:07: >>2345
この程度のお答えしか返すことが出来ずに申し訳ありません
これが私の考え方であって、「私の考え方が正しいのだ」などとは言うつもりもありません
ただただ、私というちっぽけな一個人の主観を述べさせて頂いたに過ぎません
駄文、失礼いたしました
2348：紫煙狼：2010/01/28(木) 01:23:43: >>2344
では、最初に一言。

＞人の生死に関わることを議論する場で、気軽に（笑い）を表現されるのはどうかと思いますよ
はい、人の生死にかかわる議論の場です。人の生死にかかわる話題に笑いを挿入するつもりはありません。
人の生死にかかわる話題ではなく「自分は森を見ている」かの如き人の生死にかかわらぬ「蛇足の部分」で
笑いを挿入いたしました。その点ご了承いただきたく存じます。

>>2342
「現場での射殺」を比較対象として出した点についてはufloatさんがご指摘なさっているので
私から補足する部分はございませんが、そもそも並列に比較すべき問題ではないという点、
ご理解いただいた上で、両者の決定的な相違点として「緊急非難」という性質に着目なさっている点は
私も同じ意見であると賛同いたします。つまり…
・現場の（緊急であるとした）判断が正しいと思えるのでしょうか？
・現場の（緊急であるとして下した）判断は已むを得なかったと思えるのでしょうか
という部分ですね。ここについては「その後の裁判で緊急の正当性が問われる」と考えます。
ただし「現に目前に迫りつつある危険からの回避」の緊急性は認められても、
「身体の自由を拘束され、被害の拡大を防いだ状態」には緊急性が認められないと考えるのが
妥当であると私は考えます。

武器を捨て投降した凶悪犯に対して警官が銃撃するのも「現場の判断として許される」という変り種の
廃止論者には、まだお会いしたことがありません。（そういう廃止論者がいたら、私も絶句します）

>>2343
＞目的があったとしてそれをおこなったとしても、「満たす」ことが出来ないものも存在する
これを是とした場合、考えるべき点は大きく2点上げられると思います。
・「満たす」ことが出来ないとわかっていても目的のためにそれをおこなう
これは愚の骨頂ですね。方法論についてもう少し検討する余地があるでしょう。
・目的のために（考えうる最良の方法として）それをおこなったが「満たす」ことが出来なかった
こういう経験を次に生かすことも大切です。
2349：紫煙狼：2010/01/28(木) 01:49:38: 私は「死刑已む無し」さんのご意見が「正しい」とか「誤っている」とか判断する立場にはありません。

死刑已む無しさんのご意見は、死刑已む無しさんにとっての正解であり、それに賛同する人も少なくないでしょう。
ただ…死刑廃止論を戯言と一笑に付すのと、数多さぶらう死刑廃止論の一つ一つに耳を傾け熟考を重ねるのと、
どちらが死刑已む無しさんの言葉に磨きをかけるでしょう？どちらの方がより多くの人の心を動かす意見を生むでしょう？

私は死刑存廃論というのは「（あるのかどうかわかりもしない）永久不変の真理」に近づくための論議と考えています。
永久不変の真理が存在しうるか否かも分からぬのに議論する意味はあるのか？といぶかしがる向きもよく分かります。
しかし、その永久不変の真理を求めなければ、永久に真理の存在・不存在は確認できません。

私は、すぐに結論は出せなくとも、議論し続け考え続け、探求し続けること、求め続ける事が、犯罪によって奪われた
多くの故人たちの魂を無駄にせぬため、私たちに残された責務であると思っています。
2350：guest：2010/01/28(木) 03:30:12: >>２３４１
>＞廃止論には（中略）が多く見受けられるように感じます
>に関しては、私は賛成論・存置論にも同じことが言えると思っています（＾＾）

同じことが言える、というのは、日本では廃止論側にとって不利な要素でしかありません。
口喧嘩にしても権力闘争にしても、お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、
という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです。

>>2323の
>死刑容認派においても「お互いに矛盾する複数の存置論が存在する」可能性は否定できないわけで

という反論も同じ理由で、廃止論側は自分の首を締めているものです。
存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在していい」のであれば、
それは統一できるだけの客観的理論がそもそも無く（もしくは見つかってなく）、
納得性が最大の問題、ということになってしまい、
「死刑を存置しながら死刑を廃止する」ということはできない以上、
結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

つまり、現在絶望的に少数派である廃止派は、最低限、相手ができないことをする、例えば
矛盾する論を廃して理論の整合性を確保する、
相手がどうあれ自分は卑怯な手を使わない、
等の信用面で対抗しなければ、少なくとも民主主義の日本では、
廃止論が実現できる要因は全くなくなってしまうということです。
2351：ufloat：2010/01/28(木) 07:09:14: >>2346
私の愚問に真摯にお答えいただき、ありがとうございます。
その後の書き込みを見る限り、私が申しました「目的の充足」という言葉の定義は、
おそらく死刑已む無しさんの想定された定義とは異なる部分が多く、
紫煙狼さんと多くの共通項があるものではないかと考えています。
「私が想定する言葉の定義」について、以下に少し書いておきます。

人の命を奪うからには、それなりの目的がなくてはならないと私は考えています。
しかも死刑は、冤罪の人を殺してしまう可能性すらあるという、かなりリスキーな方法です。

冤罪の話が出ましたので、>>2336にも一応回答しておきますと、
1.死刑以外の冤罪は良いのか
良くはありませんが、死刑存置の方が「生命の重さ」を刑罰とする生命刑の存在にこだわって
いるように、私も「生命の重さ」は他のあらゆるものと異質であると考えています。
生命刑を特別扱いする余地があるように、冤罪による生命の損失を特別扱いしても矛盾はないでしょう。
2.身代わり出頭による冤罪
物損交通事故レベルならともかく、死刑or仮釈放なし終身刑レベルの罪にて、身代わり出頭が
容易に行われるとはとても思えませんし、まして「ごくまれに発生するかもしれない」レベルではなく、
冤罪死刑問題論を揺るがしかねないほどそれが大量に発生するとは、私には全く思えません。

本題に戻ります。
さて、人の命を奪う上、冤罪など各種リスクを引き受けても充足すべき目的とは何でしょう。
ここは死刑存置論者の間でも色々な主張が出るところですが、いくつか例を出すと
「凶悪犯は死刑にしないと社会が危ない」
「死刑には犯罪抑止効果がある」
「費用がかかる。その分の金で犯罪対策を行えば、被害者が減る」
といったところでしょうか（別に上記の死刑存置論を攻撃しようというのではなく、ただの例です）。
「これらの目的が満たされうるなら、死刑は仕方ないのでは？」というわけです。
しかしながら、それらの目的が満たされないと分かった場合、具体的には
1番上の例は仮釈放なし終身刑で同等の効果があるとして、もし2番目は抑止効果がないと立証され、
3番目はこちらも実は終身刑の方が安上がりであると判明したとしましょう。
そうすると、「目的が満たされうるなら」「死刑は仕方ない」の条件が崩れてしまうわけです。
もし「目的を満たさずとも」「死刑は仕方ない」とするなら、目的もなく死刑を行うことになります。
以上が私の想定する「目的の充足」の言葉の定義と、「目的の充足」にこだわる理由です。
いくつかの書き込みから察するに、おそらく紫煙狼さんの定義も、これにある程度近いのではないでしょうか。
ただ、死刑已む無しさんの定義とは異なる部分があるので、かみ合わない部分が生じているのでしょう。
各自の意見を尊重するのは大前提として、とりあえず死刑已む無しさんの意図を正しく理解しなくては
受け取れていない意見を尊重もできないので、意図をご説明いただき大変うれしく思います。
2352：guest：2010/01/28(木) 11:48:17: >>2351
>しかも死刑は、冤罪の人を殺してしまう可能性すらあるという、かなりリスキーな方法です。

「罪の無い人を殺す可能性がある」という意味では、
A．死刑廃止後に死刑相当の受刑者の再犯で人が死ぬ可能性
B．自由刑で冤罪獄死
というのも同じリスクと言えます。

１．罪の無い人の死を減らすのが目的の二者択一であるなら、
　冤罪死刑の可能性とAを比較して犠牲の少ない方をとるべき、ということになります。
　現在の前科者の再犯率から見ても、思いついたら即実行可能の
　「受刑者の再犯による犠牲が出る可能性」の方が、
　数年から十数年かけた裁判をくぐり抜ける「冤罪死刑の可能性」よりも高くなることは
　廃止論者でも認めざるをえないはずです。

２．冤罪死刑という最悪の事態を想像して死刑に反対できるほど感性豊かなのであれば、
　Bの冤罪獄死での最悪の事態も想像できて然るべきです。
　終身刑は「緩慢な死刑」とも言われており、絞首でなくとも殺していると見ることは十分可能です。
　死刑でなければ冤罪が必ず晴れるというわけではない以上、当然長期勾留の後獄死する可能性もあり、
　生きていればこそ死刑よりも残酷になるという見方もできます。
　　死刑の特別予防力を絶対的終身刑で代用する、というのはその観点から見ると整合性がありません。

　ドイツ等のように、実際にその観点から絶対的終身刑も廃止されている国々があります。
　彼らの廃止論が正しいとすれば、絶対的終身刑導入は制度の改悪ということになります。
　絶対的終身刑を導入することと導入しないことを同時にすることはできない以上、
　この時点で、抑止力と冤罪被害者への配慮を両取りしようとする廃止論は矛盾があることになります。

３．冤罪による生命の損失を特別扱いするがゆえに、再犯の殺人の犠牲よりも冤罪死刑犠牲者の方を重視する、
　というのであれば、それは反権力のような意識の土台の上に冤罪問題が乗っかっているに過ぎないため、
　「再犯犠牲を重視する」「どちらの犠牲も等価」というような、土台が違う人には、いくら冤罪からの問題を説いても
　説得力がありません。
　それどころか、命が別格であると言えば言うほど、その生命を私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑の正当性も補強する事になります。
2353：guest：2010/01/28(木) 11:58:03: つまり、いくら死刑をリスキーと見積もっても、その同じ理屈によって死刑廃止はさらにリスキーと見れてしまうということです。
それでは廃止できません。
2354：Ken：2010/01/28(木) 14:03:35: 死刑已む無しさん江
>>2336死刑には明確な抑止力が無いなどと仰られる廃止論者の方も見受けられますが上記のことを犯罪者が事前に認識しているというだけで、犯行に拍車がかかることは明白です

「明白」ということは、これは死刑の抑止力を是と断言しているんですよね。それでいて

>>2346是非を問う場合に於いて、「これは是である」と断言することそのものが、「非」であると考えるのです

というのは矛盾してないんですか？そんなこと言っちゃうと、死刑判決なんか「こいつが犯人だ！」とか断言してるんですけど、そういうのはオーケーなんでしょうか。自分の意見が100％正しいわけでもないし、それを誰かに押し付けたいわけでもない、というふうなことを言いたいだけなのかもしれないですが。

>>2344人の生死に関わることを議論する場で、気軽に（笑い）を表現されるのはどうかと思いますよ

私の好きな映画に『ライフ・イズ・ビューティフル』というのがあるのですが、それを観て、生死の関わる絶望的な状況ほど笑いが必要なんだなあ、という感想をもちました。
2355：死刑已む無し：2010/01/28(木) 18:48:42: 死刑の抑止力についての是非？・・・ですか？
これは、正しいか間違っているか、ではなく、存在するかしないかであって
人の行ないの是非とは違うものだと認識しています

私は死刑に抑止力はある！と考えます
だからと言ってこの時点では何を成すというわけでもありません
抑止力があるからというだけで死刑制度が存在するというわけでもないでしょうし・・・
そもそも私は、死刑執行を「是」であるとは言っていませんし
今の私の思うところでは、已むを得ないのではないか？
というものです

紫煙狼さんが仰っていましたが
死刑廃止論の一つ一つに耳を傾け熟考を重ねることが理論や思想の成熟に繋がる
全くもって同意見です
現在の私自身の考えも、廃止論者の言葉に耳を傾けている間に少しずつ整理されてきた感じがします
死刑は正しいのだ！と断言することは傲慢だと思います
でも、今すぐ死刑は廃止すべきだ！というのも危険だと思うのです

ufloatさんが挙げてくださった例・・・・
終身刑のほうがコストがかからなかった場合は死刑廃止で良いのではないのか・・・でしたね
どうなのでしょうね・・・・私もそう思っていたこともあるのですが
日本人の道徳・倫理観などを微妙なバランスにおいて形成してきたその大きな要素の一つを
何の前準備も無くいきなり無くしてしまう・・・・？
私は、長期的にみて一番大きな影響を受けるのは、これからの子供達に対する道徳教育ではないかと思います
近い例で言うと、「ゆとり教育」ですね
これはもう悪い影響が如実に出てきていますね、社会問題になりつつあります
もっと早急な問題として、マフィアや暴力団、外国人犯罪者（集団）、テロ組織などに対してどう対応していけるのでしょうね
暴力団やマフィアの人間に対して無期だろうが終身刑だろうが、あまり変わらないような気もしますが・・・

それ以外にも、やはり最後に疑問は残るのです
死刑囚は、本当に自身の生死を選択する権利を剥奪されたのでしょうか・・・・？
もちろん殺害された被害者には自分の生死を選ぶ権利は無いですよね
でも、殺害する側は、死刑制度を理解した上で、自分の判断で殺人を選択しているはずですがね・・・・
バレなければ大丈夫と考えたとしても、自分で行動を選択したことは間違いないのです
2356：死刑已む無し：2010/01/28(木) 18:58:46: 上の書き込みをしながら思いついた考えを書いてみたいと思います

私が今の価値観倫理観のままに、ここに書き込みして下さっている廃止論者の方に意見を近づけるとするならば
『死刑制度廃止を公にしないままに、代わりに終身刑導入をし、実質死刑廃止とする』でしょうか
もちろん終身刑のコスト面において条件クリア出来れば・・・なのでしょうが
これはもちろん民主主義国家においては中々難しいとは思いますけどね
2357：ufloat：2010/01/28(木) 20:10:48: >>2352
うーむ、死刑已む無しさんとの相互理解は可能に思えていますが、
果たしてguestさんにご理解いただけるかどうか・・・。
とりあえず今の制度を現実的に変えるなら、まずはおそらく仮釈放のない終身刑を導入する
ことになるはずですが、それなら特別予防効果は死刑と同等ですから1と3は消せます。
2に関しては、確かに「死ぬまで閉じ込める」のと「死刑」は同じようではありますが、
少なくとも生存中に冤罪が証明される可能性はありますし、等価ではないでしょう。
その他の反権力だの、>>2350の力押しだの多数決だのといったことに関しては、
私からお答えすることは何もありません。

>>2355
死刑廃止によって道徳観が悪化するというのは、私には少々想像できないのですが、
確かに「死刑」というものが、生まれた時から当たり前に存在したことは確かですね。
ところで私、実際には以前に「死刑慎重派」と自称している通り、実際のところは
必ずしも死刑廃止派というわけではありません。これについては後述しようかと。
このスレッドが活発になると、どうでもいい横槍だの、言葉尻を捕らえる人だのが
生じてくるので、本当はもう少し流れが落ち着いた時に書く方がベターなのですが・・・。
2358：ufloat：2010/01/28(木) 20:48:56: さて、これは特に死刑已む無しさんだけにあてた書き込みではありませんが、私のスタンスに関して。
私もかつては、よくある「特に理由はないが、大変頑強な」死刑存置論者でした。
当時の私に色々質問したら、きっと次のような答えが返ってくるでしょう。
「人を山ほど殺害した凶悪犯を死刑にしない？そんなバカな」
「死刑には特に抑止効果がない？くだらない冗談を」
「冤罪死刑？現代に冤罪なんか発生するの？」
お粗末な限りですが、「死刑のある日常」とはこのような感じなのかもしれません。
当時の私は、もはや「やむを得ない」の境地どころか、死刑積極派とさえ言えたでしょう。
しかしながら、色々と調べてみると、抑止効果は本当に有無が証明されていなかったり、
冤罪・冤罪疑いは意外なほど多くあったりと、考え直さなくてはならない点が多数ありました。
結果、最終的には次のように考えるに至りました。
「死刑は命を奪う刑罰である。また、社会は冤罪その他の各種リスクを背負わなくてはならない。
それらの点を補って余りあるだけの目的の充足が、死刑存続のためには必要である」。
別に存置派の方々に「補って余りある目的を持ってこい」と言っているのではなく、
自分を納得させるだけの目的が見つからなければ、私自身の納得がいかないわけです。
ただ、私には「そのようなものは世界のどこを探しても存在しない」と言い切るだけの材料もなく、
今のところ死刑は正しいとも間違っているとも判断できない立場にいます。
その点では、「死刑は正しくはないが、存置はやむを得ない」という存置派の人と
立場が非常に類似しているとさえいえます。
ただ、その私が廃止論者の真似事をして、存置論の方々に色々突っ込んで聞いてみようとするのは、
1.自分自身が存置に納得できるだけの材料をまだ持っていないのに、まして存置派として
　議論に参加し、他人を納得させられるわけがない。
2.いつか存置派の方が、目が覚めるような「目的」を提示してくれるかもしれない。
　存置派の方との議論を通して、目的を見つけることができるかもしれない。
この2つの理由によるものです。
ゆえに私は、死刑を存置すべしと主張するだけの材料を持っていないので「存置派」ではありませんし、
かといって死刑廃止を是としているのではなく、「存置論」の中から宝石を見つけようとしている、
あるいは宝石の存在の有無を確かめようとしているのですから、「廃止派」でもありません。
ゆえに、自分自身を「慎重派」としか称しようがなかったのです。
2359：死刑已む無し：2010/01/28(木) 21:46:36: 私は、どちらの側からであっても、それが宝石であるならば是非見つけてみたい・・・
でも、たぶんどちらの側にも、「宝石」は存在するのだと思います・・・・
日本以外の死刑存置国では、人の生死に直接影響がない罪であっても死刑適用される国もありますね
でも、日本において死刑相当の罪とは、かなり凶悪な殺人罪のみです
それ以下の殺人罪や、過失致死罪などでも、毎年多くの犠牲者が発生していますが、
現状では、この場合においてのみ、加害者側の生命が危うくなるわけです
私は、死刑制度について考えるときに避けては通れないこと・・・つまり、「人の生死」について考えると
どんどん想像が膨らんでいってしまいます・・・
人はどこから来て、どこに行くのか？
生命とは何か？
地球とは？宇宙とは何か？
死後の世界は存在するのか？肉体が消滅しても魂は存在するのか？
輪廻転生は存在するか？人は生まれ変わるのか？
・・・・・失礼。
でも、存在を完全に証明することも、否定することも出来ないものが、この世の中には多すぎます
こんなにも身近に存在することで、地球上の誰もがそれを明確に証明することが出来ないことが山ほどあるのですよね・・・
「死刑」にしろ、「廃止」にしろ、それを『是』であると完全に証明するには、これらのことが分かるくらいでないと難しいのではないでしょうか・・・・
ダラダラとまとまりのない文章で申し訳ありません
2360：死刑已む無し：2010/01/28(木) 22:06:39: >>2348
揚げ足取りにもなるかと思い、意見するのを躊躇いましたが
私の考え方を誤解なく伝えたいので書き込みします

＞・「満たす」ことが出来ないとわかっていても目的のためにそれをおこなう
＞これは愚の骨頂ですね。方法論についてもう少し検討する余地があるでしょう。
＞・目的のために（考えうる最良の方法として）それをおこなったが「満たす」ことが出来なかった
＞こういう経験を次に生かすことも大切です。

この、下のケースに於いて
『目的の為に、現在考え得る最良の方法』を、「行う前」から、「満たしきれない」ことの見通しが出来た場合はどうなりますでしょうか？
現状では最良だと思えるが、完全には満たし切れないことが予め分かっているから、その方法が見つかるまでは何もしないのでしょうか？
2361：無精髭：2010/01/29(金) 02:49:00: >>2336
>上記のことを犯罪者が事前に認識しているというだけで、犯行に拍車がかかることは明白です

それが全然明白ではなかったりして…（汗）。死刑廃止国における犯罪発生率の推移に関しては
各自ネットで簡単に調べられるかと思いますので、一々ここでそのソースを挙げる必要もない
でしょうが、念のため。
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm
これを見ると、データなんてそれを扱う者の考え方次第でどうとでも解釈できるんじゃなかろうか、
と思ってしまいます。そのほか、ウィキペディアの「死刑存廃問題」の項にある「死刑制度の犯罪
抑止効果」の箇所をお読みになることをお勧めします。
2362：無精髭：2010/01/29(金) 02:49:58: >が、民主主義においての人権とは、「何をしようとも国家が護ってくれるもの」ではなく
>「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」であるべきだと思っております

これは新しい見方ではないかと。人権は、法や国家によってではなく個々人の契約によって
保障される、ということでしょうか。

しかし、私だけですかね。人権について「国民１人１人がお互いに尊重し合う」と言われましても、
では具体的にどういった状況を思い描けば良いのかと途方に暮れてしまうのです。

たとえば私にとって親しい人々は、私が彼らの人権を尊重していることを暗黙のうちに了解してくれて
いるでしょうから、おそらく同時に私の人権も尊重してくれているのではないかと思っておりますけど、
単なる知り合いとか仕事上の付き合いの人などについては、私は尊重しているつもりなんだけど、向こうは
どうなんだろうと思うことは時々ですが、ありますね。ましてや同じ日本国民だからといって、見ず知らず
の他人ともなれば、私は最低限尊重する覚悟ですけど、会ったことも見たことも聞いたことも全くない人
全員からちゃんと尊重されるかどうかは、甚だ心もとないです。死刑已む無しさんの考えでは、自分が
他人の人権を尊重しているからといって、それと同じ人権を自分も持つことができることにはならない
のでしょう？　そのためには自分の人権を他人が尊重してくれなければならないはずだから。

私を含む大概の人間は、自分は他人の人権を尊重するけど、他人から人権が尊重されているか確信が持て
ないといった不安を抱いているのだと思われますが、身寄りのない人、孤独な人の場合になりますと、
更に事態は深刻です。何せこういう人たちにとっては、人権を尊重し合うために不可欠な、自分以外の
個人との人間関係が希薄・ないし存在しないのですから。こういう人たちにとって死はとても身近なもの
でしょう。あるいは何らかの差別を被っている人は、一部の他人たちから人権を尊重されていないどころか、
むしろ侵害されていると言えますが、お互いの人権を尊重し合うことで人権が保障されるのなら、差別者
と被差別者との間においては、そういった人権の保障行為はありえないように思われます。差別される側
の人間が自分を差別する側の人権を認めるというのはちょっと考えられません。従って、差別―被差別の
関係においては人権は、契約の可能性が潰えているがゆえにそもそも発生し得ないのです。これは私見では、
忽せにはできない問題だと思われます。

以上申しましたように、こと弱者の人権に関しては、国民めいめいが自由に尊重し合うことで保たれたほう
が良いというふうにしてしまいますと、一部の人々が色々と理由をつけてそれを尊重しなくなったり、
あるいは尊重したくとも、弱者の弱者たる所以を看過してしまうことで充分に尊重できなくなるおそれが
出てくるのです。つまり「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」という物言いには、別の見方をすれば、
「めいめい気に入った相手とだけ尊重しあえば良い」というような、あまり好ましくない自由を読み取る
ことができるのです。この物言いでは、個々人の契約以前には人権は保障されていないと説かれているわけ
ですから、「お前が俺を尊重しなければ、俺はお前を尊重してやらないもんね」といった気まぐれや、
「俺はお前を尊重してるんだから、お前は俺を尊重すべきだろ」といった押しつけも横行することとなる
でしょう。人として生まれてきたのに、人間関係に何らかの支障を抱えているがために人権が保障されて
いるとは言えない人が、国民の中で潜在的に生まれてきてしまうのではないでしょうか。

だからこそ私は人権の保障について、国民１人１人にその責務を委ねるというような考えには賛同できません。
国民間の相互契約からは漏れてしまうだろう人たちのために、そもそも人権とは「何をしようとも国家が
護ってくれるもの」であるべきだと考えるのです。「俺の人権なんか誰も尊重してくれないんだ」「私の
人権は周囲から尊重されていると言えるのだろうか」などの苦しみを抱えている人たちのためにも、国家が、
法が、その人権を尊重する必要があるのだと。
2363：無精髭：2010/01/29(金) 02:50:38: >死刑相当の罪を予め認識していて尚、その罪を犯すものとはつまり、「他人の人権を侵害し、自らの人権を放棄する」者である

と言えるためには、「他人の人権を尊重しない者の人権は誰からも尊重されることがないし、本人も自身の
人権を軽んじている」ということが正しくなければなりません。ですが、世の中には物好きがいるもので、
他人の人権を侵害した者を擁護する団体・運動が存在します。あるいは、その人間の親類縁者や地縁者、
知己、仕事上の関係者などなどが、それぞれ程度の差はあれ、今までのように彼の人権を尊重することが
考えられます。（もともと自分の人権は侵害されたくなかったであろう）本人の方でも、それに応えよう
とするかも知れません。なので、他人の人権を侵害したからといって、誰からも人権を尊重されないとは
限りませんし、自らの人権を放棄する覚悟があったとも言い切れません。

私の考えでは、人として生まれて来る以上、誰にでも人権は備わっているもの、もしくは法の下に
個々人の人権は差別なく保障されているものだというのが前提としてありまして、そこから国家に
よってさまざまな制限が掛けられる―――己の人権を行使するにしても他の人権を害するまでは
行使してはならないとか、犯罪者であれば法の規定に則して拘束されたり刑罰を科されたりする
ことで人権が侵害されるといった具合に―――といった仕組みになっているものとばかり思って
いました。そこでは、例えば殺人犯にとりあえず人並みの人権を認めてやったとしても、裁判で
それを限りなく無に近づけることは可能なわけです。なので私は、犯罪者に人権はあるかどうか
といったことにこだわることで、自分の立場を固めたり主張を明らかにするよりも大事なのは、
犯罪者の人権は（犯罪を犯していない者の人権と比較して）どこまで法的に保障されるべきか、
犯罪を犯した者の人権について国家はどのような侵害を行うべきなのか、という問いを立場や
主張を脱却して考えることではないかと思う次第です。

しかし、それ以前の問題として、人権をどう定義したらよいか、とか、個人は人権をいかに持ち
始めるか、とかいったことに頭を悩ませるのはなかなか有意義なことではあるまいかと思います。
2364：無精髭：2010/01/29(金) 02:55:45: >冤罪はあってはならないものです
>それは懲役刑だろうが死刑だろうが、あるいは不起訴であったとしても、絶対にいけないものです

「いける／いけない」という基準において、「ちょっとだけいけない」「だいぶいけない」と段々
進んでいって、上限に「絶対にいけない」という判断を設定した場合、冤罪であろうとなかろうと、
死刑と懲役刑がそれぞれもたらすであろう害における決定的な違いを見過ごしてしまう可能性が
出てきます。死刑と懲役刑とがもたらす害の違い、それは執行後における受刑者の存在のあるなし
です。冤罪被害が問題視される場合、当の冤罪被害者による生の声は、「冤罪はいけない」と主張
する者にとって、なくてはならないものでしょう。冤罪被害者自らがどのような辛い目にあってきた
かを伝えられることと、私たちがそれに耳を傾けなければならないことの意味は重大なのです。
しかし、冤罪被害者自らが体験談を語れなくなったら、、、その生の声を私たちが聴けなくなったら、、、
この喪失が冤罪問題に致命的な打撃をもたらすのは必至です※。こういった認識を万人が共有する
ためには、死刑已む無しさんが仰るような絶対的基準を捨てて、替わりに次のような操作をしなくては
なりません。すなわち「どのような冤罪も許されない」ということは至上命令であるにしても、
その上に「許される／許されない」の基準とは別に、刑罰の種類に応じてその害の大きさを定める
基準や、異なる刑罰の害を比較するための尺度を設定すること。

　※そのほか、死刑は再審請求の可能性を摘んでしまう点で、冤罪者にとって計り知れない痛手となるでしょう。

懲役冤罪だった人に対して次のように話しかけてみたとします。社会から隔離された施設で過ごした
あの絶望の日々を、もしも懲役囚としてでなく死刑囚として過ごしたなら、冤罪の恥辱に耐える辛さ
とは別に、このまま疑いが晴らされないまま明日にも命を奪われてしまうのではないかとの思いから、
自分に残された時間を当てもなく勘定して、精神にやすりをかけられるような思いがしたのではあり
ませんか、と。誘導尋問っぽいかも知れませんが、きっと同意が得られるものと私は信じております。
2365：無精髭：2010/01/29(金) 02:56:55: >冤罪死刑は絶対に許せないが、冤罪懲役は仕方が無いなどという意見も聞きます

そんなことを本気で考えている廃止論者はいないと思います。いや、死刑已む無しさんのような
存置派にとって都合の好い脳内変換であると思いたいです。

>なぜ、廃止論者は加害者だけを擁護するのでしょうね・・・・

これも誤解ではないでしょうか。死刑を廃することが加害者擁護に繋がるとお考えでしたら、
廃止論者の話をよくお聞きになっていないということになりそうです。でなければ、死刑已む無しさん
の知っている自称廃止論者は、実のところ廃止論者とは呼べないほど偏向していたとか。少なくとも
少し前までは、司法が被害者を度外視して加害者を擁護してきたかのごとき経緯がありました。それを
好いことに廃止論者の間で、被害者のことを脇に置いても構わないという傾向が半ば正当化されたやも
分かりません。

>>2337
そこで挙げられている廃止論は意図的に矮小化されている嫌いがあります。でなければ、にわか廃止論者
が先行の廃止論を良く理解しないままに要約した結果がそれではなかろうかと。

>廃止論とは、これらを軸にして、それを証明するために理論の後付をしているように感じます

そのことには何も問題はないです。むしろ、主張したいことを主張しておきながら理論の後付を
しないほうが問題です。どんなにおかしな結論でも、私がそう結論したのはこうこうこういった理由
からだといった報告がありさえすれば、議論の中で検証することができますが、論証部分が欠落して
いるなら、いくら主張が正しくても、それだけでは議論になりません。どんなに力強く、感性豊かに
表現してみせたところで、論証がないなら同じことです。
2366：無精髭：2010/01/29(金) 03:01:43: >>2350
>同じことが言える、というのは、日本では廃止論側にとって不利な要素でしかありません。
>口喧嘩にしても権力闘争にしても、お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、
>という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです。

日本において多数決型民主主義を永遠不変の真理と捉えた場合、数で存置派を圧倒的に（笑）
下回る廃止派について有利か不利かで言えば、間違いなく後者でしょうなあ。しかしだからといって、
guestさんが仰るようなごり押しの正当性は、国民の前で声を大にして説けるような代物ではない
でしょう。死刑に賛成している大多数の国民も、存置派が廃止派を論破するために理論を磨くこと
よりも、多数決原理に適う言い回しを考え出すことを優先しているのだと知ったら、たとえ意見は
同じでも落胆してしまうのではないでしょうか。万が一形勢が逆転するようなことがあっても、
廃止派には、自らが圧倒的多数の意見であることを理由に、数によるごり押しを正当化するような
ゴーマンさを振りかざすことだけはどうかしないで欲しいなぁと思います。

>存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在していい」のであれば、
>それは統一できるだけの客観的理論がそもそも無く（もしくは見つかってなく）、
>納得性が最大の問題、ということになってしまい、

私は申し上げたかったのは、相手の考えが矛盾している（おかしなことを言っている）からといって
議論を避けようとするのは理論家としてどうなの？ってことです。また、自分の考えが矛盾している
（おかしい）かどうかも完全には分からないのに、他人から批判されたくないために議論を避ける
というのも、何だか変な気がします。あと、矛盾しているとか考え方がおかしいとかいったことは、
それ自体では議論を不可能する要因にはならないです。

ところで、個々の理論を統一できるだけの客観的理論がないなら納得性が最大の問題になる、という
ことを百歩譲って認めたとしても、

>結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

と結論してしまうのはいかがなものかと。多勢に無勢だからしぶしぶ受け入れるふりはするけれども、
内心納得するどころかよけい反発が強くなるなんてケースはざらにあると思います。

guestさんの考えている民主主義って、全体主義のイメージに近いなぁと思うんですけど。私は民主
主義の精神は個人主義の理念に従うべきだと考えておりますから、多数決の場合もそうですが、少数
意見を汲まない・単に切り捨てるようなのは、民主主義のやり方としては論外だと思います。ある集団
で意見の一致が見込めないとしても、その集団を構成する個人全員を集団ごと否定するのではなく、
労をいとわず一人ひとりの声に耳を傾けるべきでしょう。
2367：guest：2010/01/29(金) 03:29:41: >>2357
＞それなら特別予防効果は死刑と同等ですから1と3は消せます。

死んだ人間が再犯をする可能性は完全にゼロなのに対し、
刑務所内であろうが生きている人間は再犯が可能です。
刑務所内の囚人や刑務官なら犠牲になっていいということはないですし、
奪還テロや天災による刑務所の破損等による脱走の可能性も確実大きくなります。
実例も枚挙に暇がありません。

つまり死刑と終身刑の特別予防効果は無と有の違いであり、明らかな別物です。
抑止力が理論的に「死刑＞終身刑」で、絶対に逆転することはないにもかかわらず、
僅かな可能性だからとあなたが無視しているだけです。

僅かだと認定すれば無視していいのであれば、そもそも冤罪の可能性も僅かだと
認定してしまえばいいだけの話になってしまいます。

「ちょっとだからいいじゃない」という考え方は、廃止論に有利には働きません。
2368：guest：2010/01/29(金) 03:47:48: >>2357
＞その他の反権力だの、>>2350の力押しだの多数決だのといったことに関しては、
＞私からお答えすることは何もありません。

では「冤罪による生命の損失を特別扱いする」とはどういう考え方なのでしょうか？
それは「反権力」という言葉で全く説明できないものですか？

また
「木を見て森を見ず」
「一本の枝が虫に食われていたら、その幹を切り倒す」
お互いにこれらで対抗する議論が力押しと呼ばないと思いますか？
廃止派内でも説得が行き渡らない理屈で、
まして結論が違う死刑容認派を説得できると思いますか？

理論統一できるだけの説得力を持った理論が無い現状では、
死刑存廃論は世論による力くらべに過ぎず、
結論の差を基準とした多数決で決めざるをえないのは事実です。
あなたの理屈もその内側の話なので、無関係ではありません。

いやむしろ何も答えることがないということは、それらに関しては肯定しているということでいいのでしょうか？
2369：guest：2010/01/29(金) 04:02:26: >>2357
あなたは結局、長期勾留が受刑者本人にとって死刑より残酷になりうること
（実際にフランスやカナダでは受刑者当人からそういう告発がある）や、
抑止力と冤罪被害者への配慮を両取りしようとする廃止論は矛盾があるということ
には言及していませんが、死刑廃止という目的よりもそれらは小さいことですか？

冤罪被害者の大多数が助かるのだから、一部の例外には煮え湯を飲んでもらおうというのでは、
冤罪被害を無視する死刑容認論と同じロジックです。
つまりそのロジックを肯定するならば、その廃止論によって、死刑容認論も肯定されることになります。
あなたの廃止論では、死刑制度を否定するには不十分だと思われます。

読みづらくなると思い、レスを複数に分けました。連投失礼しました。
2370：ufloat：2010/01/29(金) 06:25:21: >>2359
生命に関する事柄である以上、哲学的要素が絡んでしまうのも必然でしょうか。
真理に到達することが望めない以上、きっと私は死ぬまで試行錯誤を続けることでしょう。
仮に私が何か存置の目的を見つけ、存置派として論陣を張ることになったとしても、
今度は「廃止派に宝石が隠れていないか」「自分の宝石は実は石ころではないか」
という試行錯誤が続くはずです。
私が「目的の充足」にこだわった理由もそこにありまして、例えば私は
「冤罪死刑のリスクがある限り」「それは死刑存置のマイナス要因となりうる」
「死刑と代替刑の効果が同等である限り」「奪わなくても良い命を奪う必要はない」
と考えていますが、仮に冤罪死刑をなくす方策が見つかって、その上に
実は死刑の一般予防効果はかなり大きいと分かったら、上記の前提条件、
すなわち「廃止によって達成すべき目的」が充足できなくなりますので、
死刑存置の論陣に入ることをいとわないわけです。
一方、もし私が一般予防効果を理由に死刑存置に賛成していて、実は一般予防効果が
ない（目的が充足できない）ことが立証されたら、廃止の論陣に入ることになるでしょう。
>>2360の紫煙狼さんへのご質問にも重なる部分がありますが、以上が私の「目的」への意識です。
別に「真理なくして判断なし」と気張らずとも、今ある材料で判断し、さらに良い材料を得ようと努力し、
その過程で今の意見が最善でないとみたら変えることも否定しない、これでよいのではないでしょうか。

ちなみに、データの面からはKenさんや無精髭さんが提示されている通りなのですが、
死刑已む無しさんは何か感覚的な部分で、死刑の必要性というものを捉えていらっしゃるようですね。

>>2367以下
残念ながら、無精髭さんの真摯なご忠告はguestさんには全く響かなかったようですね。
何か反論すれば、「廃止論には有利にならない」「そんな風では多数をひっくり返せない」
「暴論では多数の方が有利だぞ」と数の横暴、さらには私の「廃止論」を「反権力」と
結びつける部分に至っては、紫煙狼さんらが問題視されている
「（反権力など）何か別の目的があっての死刑廃止論」すら連想させるもので、
私に論客としての真摯な姿勢を失わせるにはあまりにも十分すぎます。
これでは私自身の成長になりませんし、ここで返答しても閲覧された方を不快にするだけですので、
とりあえず今は見送らせていただきます。ただ、いずれの問題にも一応の答えは用意していますので、
もしかすると別の機会には書き込むことがあるかもしれません。
2371：guest：2010/01/29(金) 07:54:20: >>2370
私は別に死刑存置のために言っているのではありません。
「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールでは、廃止派は自分の首を締めるだけだ、
ということを端的な例で、対称となる論を示して指摘しているに過ぎません。

つまり、論敵にも廃止論の正当性を認めてもらうために言っているのです。
具体的な方法も示しました。

正面からの反論なしに「横暴」と切り捨てるのも構いませんが、
多数派がそういうことをすれば、少数派には勝ち目がなくなってしまう
ということには気づかないと、事実上、理論による死刑廃止は不可能になってしまいますよ。
そこに気を使っている廃止派の足をひっぱることにもなります。

アンフェアだろうと勝ったものが正当なのだ、または正当だからアンフェアでも許されるのだ
というのなら別ですが、死刑廃止論の理念とはそういうものではないはずですよね？
2372：Ken：2010/01/29(金) 13:24:46: >>2369長期勾留が受刑者本人にとって死刑より残酷になりうること（実際にフランスやカナダでは受刑者当人からそういう告発がある）

もうこういうフランスがとかカナダがとかイタリアがとかドイツがとか私はカレーライスでオナカイッパイでいちいち反論する気にもならんのですが...。

まず、フランスもカナダもドイツもイタリアも死刑ないです（イタリアは確か平時の犯罪に限って廃止のはず）。死刑存置派が死刑廃止国の例を持ち出すのが私にはいつも意味不明です。自爆なんじゃ...。

次に、「長期勾留」（勾留は用語として不適当だと思いますが）が「死刑より残酷」とのことですが、日本の未執行死刑囚の中には20年、30年と長期にわたって拘置されている人が相当数いますよね。名張毒ぶどう酒事件、袴田事件、亡くなりましたけど帝銀事件の平沢死刑囚とか。

「長期勾留」を問題視するのはいいですけど、まだ起きてもいない「長期勾留」を理由に死刑廃止に反対するくせに、「長期勾留」が実際に起きている日本の死刑制度には反対しないんでしょ？そんなのご都合主義で説得力ゼロですよ。

あと、この死刑を廃止して絶対的終身刑を新たに導入とかいう議論は実際上意味がないです。刑の執行に関して日本では行政の裁量が幅広く認められてて、今現在、無期懲役にはほぼ確実に仮釈放が認められておらず、実質上すでに絶対的終身刑として運用されているから。

>>2367奪還テロや天災による刑務所の破損等による脱走の可能性も確実大きくなります。実例も枚挙に暇がありません。

それ日本じゃないですよね。日本だと20年、30年、場合によっては40年も死刑囚を平穏無事に飼い殺しにしてるくらいなんでそんな心配しなくてもダイジョーブ。
2373：Ken：2010/01/29(金) 13:31:55: >>2352「再犯犠牲を重視する」「どちらの犠牲も等価」というような、土台が違う人

そんな人はいません。（Kusakabeさん風に）

まあ、いたとしてもごく少数派かとても風変わりな人でしょう。再犯殺人の犠牲者も冤罪死刑犠牲者も無実の人の命が奪われている点において「等価」である、という人はつまりこういうことを主張しているのです。

死刑判決を受けるような殺人犯による殺人の再犯率が10%だとしてその犠牲者は1件に付き一人だと仮定しましょう。この場合、10人の殺人犯を処刑することによって一人の無実の人間の命を救っていることになります。「どちらの犠牲も等価」説を唱える人にとっては、これが冤罪死刑犠牲者と等価なわけですから、10件の死刑判決に付き一件の冤罪までが許容範囲、ということになります。たとえば、20件の処刑のうち一人が冤罪犠牲者だとわかったとしても、それ以外の19件の処刑によって約2人の命が助かってるわけだから許容できる、ということです。

え？再犯率が低すぎる？分かりました。100%と仮定しましょう。そうするともっとすごいことになります。「等価」説の人たちは死刑判決のうち半数が冤罪でも構わない、と考えていることになります。だって10件の死刑判決によって5人の無実の人が処刑されたとしても残り5人の処刑によって5人の再犯殺人犠牲者の命を救っているわけですから。

これら凶悪殺人犯が再犯で一人より多い人数を殺してくれるともっとすごいことになります。もう死刑判決のうち冤罪じゃない判決のほうが少なくたって構わないんですからね！

こう考えると「再犯犠牲を重視する」人というのはもっともっと風変わりな人だというのがわかるはずです。まあ、確かに世間一般の人とは土台がえらく違うとは言えますけど。

つまり、「再犯の殺人の犠牲よりも冤罪死刑犠牲者の方を重視する」人のほうがどう考えても一般的です。これは別に「反権力のような意識」でもないです。今のところ日本では処刑された後に冤罪が明白になった例はありませんが、実際にはたとえ一例でも冤罪処刑がはっきりすれば、死刑制度はとても持ちこたえられないでしょう。実際、イギリスはそうでした（エヴァンス事件）。
2374：Ken：2010/01/29(金) 13:43:44: それで、こういうこと書くといつもそれは屁理屈だとかむりやり誤誘導しているとか俺の主張を故意に捻じ曲げているとか、あらぬ嫌疑をかけられるわけですよ、私は。まさに冤罪。それでもうちょっと具体的に

>>１．罪の無い人の死を減らすのが目的の二者択一であるなら、
　冤罪死刑の可能性とAを比較して犠牲の少ない方をとるべき、ということになります。
　現在の前科者の再犯率から見ても、思いついたら即実行可能の
　「受刑者の再犯による犠牲が出る可能性」の方が、
　数年から十数年かけた裁判をくぐり抜ける「冤罪死刑の可能性」よりも高くなること

が「廃止論者でも認めざるをえない」かどうかを検討してみましょう。

殺人の前科のあるものが再び殺人を犯す割合は調べるのは意外と難しかったのですが、平成19年版犯罪白書によると0.9%であり、これは「他の罪名に比べて相当低かった」そうです。意外でしょ？だから「現在の前科者の再犯率から見て」というのはミスリーディングです。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2007/hk1_7.pdf

一方、刑事訴訟法が改正された昭和24年から平成21年の間の死刑確定数は722名（ウィキペディア調べ）。このうち後に冤罪が証明されたのは免田、財田川、島田、松山の4事件4名。つまり約0.6%。

この4事件以外にも冤罪が疑われる事件はあるので、『「受刑者の再犯による犠牲が出る可能性」の方が、数年から十数年かけた裁判をくぐり抜ける「冤罪死刑の可能性」よりも高くなることが廃止論者でも認めざるをえない』ほど明白ではないです。というか、可能性としてはおそらく同じくらい。他の年における殺人犯による再犯殺人率や、死刑になるはずの殺人犯の再犯殺人率を推定する方法は宿題ということで。

ちなみに、平成18年の死刑確定数はウィキペディアによると20名。死刑が確定した人の再犯率は求めようがないので0.9%で代用すると死刑を廃止したせいで生じる再犯殺人は年に0.18件。5年に一件の換算です。平成14年から18年の5年間における殺人認知件数は平成19年版警察白書によると6,968件。死刑を廃止したせいで生じる再犯による犠牲というのは殺人全体に比して非常に小さいことがわかります。つまり、死刑廃止によって特別予防効果が失われたことが実感されることはないでしょう。
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h19/toukei/t1-04.pdf
2375：guest：2010/01/29(金) 14:00:18: >>2366
>guestさんが仰るようなごり押しの正当性は

ごり押しではありません。多数決が永遠普遍の真理でなくとも
多数決で決めざるを得なくなる理由は説明したのですが。

死刑存廃論に、論敵も認めざるを得ないような、
治安や更生などの問題と死刑存廃の相関において
科学的に証明できる事実が存在するというのでしょうか？

有識者の見解でも、死刑存廃を絡めたデータには必ず相反するものが存在する、
もしくは有用なデータ採取自体不可能で、実際のところは分からず、
理論上の問題と哲学的問題にとどまるというのが現状のはずです。
違いますか？

つまり死刑存廃問題はどう考えるのかが自然か、何を最重要視するかという
考え方ひとつの問題であり、であるからこそ、
「お互いに矛盾する複数の論が存在する」
ことが許されているのです。他に理由がありますか？

論敵も認めざるを得ないような客観的基準が存在しない二者択一の問題では、
国民の納得性で決めるしかありません。まして9：1という世論の差がある問題で、
ごく一部の思想をもつ人間が権力を握って思想のみをもってひっくり返す、というのは、
それこそ許されざるごり押しです。ある意味テロとさえ言えます。
このような問題で、多数決の他に方法があるというのでしょうか？

しかしだからこそ、信用面で対抗しさえすれば少数派でも実現の可能性も残るのですが
自分と意見の違う者を罵る、拒絶する、説明を面倒がる、相手と同じレベルの手段をとる、
そしてそれを誰もたしなめない、では成せるものも成せないのは自明です。
2376：Ken：2010/01/29(金) 14:20:47: ちゅーか、死刑が廃止される上で死刑廃止派が多数派であることが必要条件なわけでもないでしょ。死刑存置派が多数派の国で死刑が廃止された例は世界にはいくらでも転がってまっせ。

事実、民主党政権が続く限り死刑存置派が多数の日本でも「見かけ上死刑廃止国」あるいは「死刑停止国」みたいな感じになるのでは。
2377：guest：2010/01/29(金) 15:38:05: >>2366
>多数決原理に適う言い回しを考え出すことを優先しているのだと知ったら

これはむしろあなたが、現実のルールや相手の不利益を無視して
対等であるかのように振る舞える「理論上」舞台にしたいがために
編み出した不公正な言い回しに聞こえます。

>相手の考えが矛盾している（おかしなことを言っている）からといって
>議論を避けようとするのは理論家としてどうなの？ってことです

避ける以前に、議論に乗る理由が無いと言えます。
アンフェアでも無理でもなんでも議論であれば乗る、というのが理論家だとは思いません。
通常、議論は手段であって目的ではありません。
目的と外れた議論をしなければならない理由が不明確です。

必要であったり自らが望んだものならともかく、無数に売られる議論を、
矛盾を含むものまですべて受けろと言うのは、
受ける側に著しく不利であり、不合理かつ非論理的です。

私の考えでは、そもそも廃止論が自分に許可している手法が容認論にも正当性を与えている
（「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」もその一つ）のが問題なので、
議論の相手の態度がいくら改善しても、問題は解決しないと思います。

>労をいとわず一人ひとりの声に耳を傾けるべきでしょう。

それを実行しながらでも、死刑も死刑廃止もしない、というわけには行かない以上、
暫定的な結論でも、出して実行しなければなりません。
現状では暫定的に死刑存置はやむを得ないと思います。

しかし、「労を厭わず一人ひとりの声に耳を傾ける」「議論は避けない」
というのを相手に要求するだけでなく廃止派もやるとなると、
結局廃止派には容認派を遥かに超える作業量と忍耐力が必要になります。
それは信用面で対抗するよりずっと難しいのではないでしょうか・・・
2378：guest：2010/01/29(金) 15:54:35: >>2376
>死刑廃止派が多数派であることが必要条件なわけでもないでしょ。

確かにそうですが、あなたは
「論敵も認めざるを得ないような、死刑廃止のメリットの科学的・客観的資料を提示する」
以外で少数派の意見を通すまっとうな方法を挙げられますか？

ヨーロッパで死刑廃止が進んだのは、「EU加盟のため」という明確なメリットがあったからで、
それなしにフランスのような採決の仕方をすれば、それは単なる権力の暴走です。
死刑廃止の理念とも矛盾するものがあるでしょう。

個人的には民主党政権は長く続くとは思えませんし、続いて欲しく無いです。
2379：死刑已む無し：2010/01/29(金) 17:50:18: >>2362
７行目
＞たとえば私にとって親しい人々は、私が彼らの人権を尊重していることを暗黙のうちに了解してくれて

以下
＞国家が、法が、その人権を尊重する必要があるのだと。

まで

少し、誤解があるようですね
私は、国民がめいめい好きなように自分の気に入った相手だけの人権を尊重すればいいなどとは一言も言っていません
「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」と言っています
尊重してもらえるかどうか不安だ・・・・
その通りだと思います
身寄りのない人などはもっと不安だろう・・・・
その通りだと思います
だからこそ法律があるわけです
「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」だという責務を法律で国民に課している訳です
象徴的かつ対極的な法律として
「保護責任者遺棄致死」と、そして、「殺人罪」などは有名ですね
助けられる立場にいながら、それを見殺しにした者の罪と（なにもやってはいないのに罪になる。つまり、他人の人権を尊重しなかった罪）
罪のない人を、自分の都合で殺害した者の罪ですね（他人の生存権を故意に犯した罪）
私が言いたいのは
人権は国家が護ってくれるという法ではなく
国家の一員たる国民１人１人に責任を与え、権利を護らせるように定めた法である
と、認識しているのです
だから、貴方の考えとは殆ど違いがないように思います
ただ、責任の所在に対する認識だけが少し違うかもですね
2380：死刑已む無し：2010/01/29(金) 17:56:23: >>2370
＞死刑已む無しさんは何か感覚的な部分で、死刑の必要性というものを捉えていらっしゃるようですね。

返す言葉も御座いません・・・
が、愚例ではございますが
サリバン先生が、ヘレンに水の冷たさ心地良さを教えた・・・理解させたものはけっして言葉でもなければ
ましてや理論などでもなかったのです
もっというならば、科学にも同じことが言えると思います
まずは『それが存在するのでは！？』ということが、理屈抜きにして『わかる』のです
それを、後から、世の中に証明する方法を模索していくのです
そう考えると、科学者ほどオカルト好きな人達もいないのでは・・・と思ってしまいます
2381：ufloat：2010/01/29(金) 20:53:56: >>2380
あ、大変申し訳ございません。「感覚」のフレーズは決して非難ではありません。
いわゆる「クオリア」というものに共感するのは、何かの論拠に共感するよりも
困難なので、死刑已む無しさんがいかなる感覚を抱いているかを私が知るすべは
ありませんが、そういった感覚自体は何となく分からないでもありません。
死刑已む無しさんは「死刑が必要な感覚」を持っておられ、同時に多少なりとも
「死刑を嫌悪する感覚」も持っておられるので、死刑を「必要悪」であると
位置づけていらっしゃるのではないでしょうか。

>>2371以下
「すべての道はローマに通ず」という言葉がありますね。
さて、あなたは東でも西でも、北でも南でも、どれでも好きな道を通って構いません。
その途中で分岐点があったなら、いかなる方向に進んでも構いません。
これらの道はすべて、一本の例外もなく、必ずローマまで続いています。
しかし、やっとローマに到着しても、多数派の意見以外は
すべて切り捨てられますので、注意してくださいね。

ええ、歩き出す気力も失いましたよ。
私が我が物顔でローマを練り歩くことを望むなら、話は簡単です。
今すぐ死刑存置の論陣に入ればいい。
幸いなことに、私は死刑存置側の論陣に入る可能性も否定していない、
とても薄っぺらな意見の人間ですのでね。
確かに存置論にはもう一歩納得できてはいませんが、今までの様々な議論で
存廃両方の論客の方々からたくさんの宝石をいただきましたので、議論で
存置派に回ったとしても、ある程度ならまともな主張もできるはずですよ。
しかし、私の望みはそれではありません。
自分を研鑽したいがゆえに、あえて居心地のいい多数派の論陣を抜け出し、
少数派の論陣の一角に間借りしているのです。
その多数派が数に物を言わせてきたら、私はどうしようもないでしょうね。
guestさんの理屈が認められるなら、多数派は少数派に対して
「自分にも相手にも当てはまる問題」を委細にわたって探してはぶつければいい。
少数派は「双方に当てはまる問題」に対して自分のみ証明責任を負う羽目になるか、
「あなたたちもそうじゃないか」と主張して「こっちには何人いると思ってるんだ」と
数でつぶされるか、または返答の必要なしと判断して、対話拒否呼ばわりされるしかない。
私がいただいたご質問への返答を避けるのも、例えば「特別予防効果」のご質問に関して、
仮に「死刑囚が命をかけた脱走を企てる可能性もあるのでは」などと何らかの返答を
したとして、「そうだ」「いや違う」という仮定論や憶測、価値観の応酬になり、最終的には
「そんな不確かな理由で多数派を納得させられると思うか」となるのがオチでしょう。
まさにヤクザの抗争まがいの議論です。

それから、私は例えばguestさんなり、死刑已む無しさんなりを徹底的に論破し、死刑廃止派に
改宗させようなどと考えたことは一度もなく、仮に理屈屋（最大級の賛辞です）のKenさんが
存置派の誰かを徹底的に論破して、ぐうの音もでなくなったとして、その人が「感覚」など
論拠とならないことを理由として存置派の論陣にとどまったとしても、私はそれを受け入れます。
少なくとも紫煙狼さん、無精髭さんらも、その点は同じでしょう。
そんな我々に対して、「そんなので多数派が納得すると思うか」「暴論ではこっちが強いのだぞ」
なるものを理由にされても、それには何の価値もありません。

ゆえに私は、guestさんが「数の力」を本議論中で武器として用いている限り、「ローマへの道」を
進むことはないでしょう。これで自らの研鑽などできようはずがありませんから。
対話拒否と非難されても結構ですよ。これを読んでくださった存廃両方の論者の皆様には、
私の意図をご理解いただけているものと確信しておりますので。
無論、guestさんがこの武器を放棄された際、あるいはそれを武器としない別の論客の方との
議論に関しては、大歓迎であることを付記しておきます。
2382：死刑已む無し：2010/01/29(金) 22:26:37: 必要悪・・・ですか・・・・
私は、その言葉が好きではありません。いえ、その言葉の使われ方が好きではないのかもしれません
大抵は、私利私欲を目的として行っているものを正当化する言葉として使われている気がします
つまり、「結果オーライ」です
だが、私の死刑に対する考え方が、実際にそれとどこがどう違うのかと問われれば
私には明確に答えを返すことは出来ないでしょう
私の考え方が、感覚に左右されるものであるからこそ、私自身の深層心理・・・・欲求などにも影響を受けかねないからです
つまり、『自分だけは正しいことを考えている』と、思っていたいという欲求でしょうか
だからこそ私は、「是である」ことを否定するのかもしれないです
常に、「私の考えは間違っている可能性があるぞ」と自分に言い聞かせ、考えの見直しを繰り返していきたいと思います

ところで、私は、guestさんの書き込みなどには感心してしまいます
とても理路整然としていて、突っ込みどころが見当たらないです
だが、私もufloatさんの意見と同じような感想をもちます・・・
つまり、『死刑存置を目的として議論している』です
私は少しずつこのスレッドを読み進めて、２か月ほどかかりました
本を一冊読みきったような感じです
その中で、（これも感覚の域を出ないのですが）それぞれの書き込みに４通りの目的を感じたのです
①死刑廃止を目的とする書き込み
②死刑存置を目的とする書き込み
③より良い世の中を目指すことを目的とした書き込み
④個人としての主観的な意見

私はここを読んでみて書き込んでみて本当に良かった
廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
私は、この書き込みの冒頭でも触れたように、結果よりも、過程や目的に価値を感じる者です
死刑制度の議論においてそれでは話にならないでしょうが・・・
でも、こう思うのです。目的が正しければ、失敗を繰り返したとしても、いつかは重厚な成功に結びつくと
でも、人の歴史を見ると、正しい目的によって始められた制度が、時の権力者の欲望によって捻じ曲げられる・・・建前化することのなんと多いことか
『正しくあり続ける』ことのなんと困難なことか
2383：ufloat：2010/01/29(金) 23:19:38: >>2382
言葉の定義とは難しいもので・・・。
試しに「必要悪」を辞書で引いてみますと、

ない方が望ましいが、組織などの運営上また社会生活上、やむをえず必要とされる物事。

とのことでした。
私は死刑已む無しさんとは逆に、「必要悪」の言葉に次の印象を持っています。

1.「これは悪だ。しかし・・・」という苦渋の決断、決断に対する重い葛藤。
2.「必要」悪であるので、もし「必要」さえなくなれば、なくすことができる。

したがって、もし死刑已む無しさんが「必要悪」の言葉を不適当であるとお考えになるなら、
先の書き込みは

死刑已む無しさんは「死刑が必要な感覚」を持っておられ、同時に多少なりとも
「死刑を嫌悪する感覚」も持っておられるので、死刑を
「少なくとも現在の判断材料からすれば、正しくはないが否定できないもの」
であると位置づけていらっしゃるのではないでしょうか。

などのように解釈していただいて構いません。
2384：guest：2010/01/30(土) 07:20:26: >>2381
私はなぜ多数決で決めざるを得ないか説明したはずです。
他に方法があるか、等の質問にも一切答えず、
ただ自分の望む未来予測だけを書き連ねても議論にはなりません。

私は死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である、と考えています。
等価であるからこそ、特定の思想を理論で抑えつけることはせず、多数決なのです。
それは民主主義におけるひとつの大きな正当性です。
理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。

内的な理論の研鑽を否定してはいません。
が、それとは別に、外的な現実をどうするかという理論も必要です。

>>2382
あなたが求める議論とは方向が違うかもしれませんが、
>>2371でも書いた通り、私は論敵にも廃止論の正当性を認めてもらうために書いているのです。
その中で廃止論の欠点や死刑存置の正当性を認める趣旨の事を書いたら
「死刑存置を目的している」ことになってしまうのですか？

内省や論敵の存在への尊重が無い議論は、果たして研鑽と呼べるのでしょうか？
それらなくして論敵へ内省や尊重を促せると思いますか？

死刑廃止が有利になる世の中をひたすら待ち続けるのが廃止論ならそれでもいいでしょう。
しかし、自分から現実を動かそうと思うなら、廃止論で日本の現実が動かない原因は何か、
その原因はどうやったら除去出来るのか等を考える必要があります。

現実が現実であるにはそれなりの理由があり、法を動かすには手続きが必要です。
そして、死刑廃止論は法を変える為の条件が死刑容認論未満しか揃っていない、
と言うのが私の現状認識であり、まっとうな手段でその条件を満たす方法を考えているのが、
私の書き込みです。
2385：guest：2010/01/30(土) 07:44:47: ここ数十年で死刑廃止の世論が40％近く減ったのは、廃止論に疑問を投げかけると
それが廃止論のためであれ、廃止論者から即存置論者認定され拒絶されがちである、
というのも原因としてあると思います。
2386：guest：2010/01/30(土) 14:48:41: >>2382
＞より良い世の中を目指すことを目的とした

これは何を「良い」とするかによって過程も結論も大きく変わりますね。
廃止論にせよ存置論にせよ、主観的にせよ客観的にせよ、
結局は、より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい、
という部分では変わらないでしょう。

二律背反の道理がある時、それぞれの信念や願望に沿った取捨選択で
結論が変わってくるのは仕方の無いことであり、
結論が真逆でもどちらも正しい、という事はよくあることです。

ただそこに他者を巻き込むやり方で差がつくのだと思います。

私はその他者を巻き込む際の日本の物事の決め方や、
ルールの共通性・対称性・公平性を尊重した上で結論が出る世の中が
「より良い世の中」だと思っているので、結論が存置にせよ廃止にせよ、
まずはそこを重視しています。
2387：無精髭：2010/01/30(土) 18:25:50: >>2362訂正
>だからこそ私は人権の保障について、国民１人１人にその責務を委ねるというような考えには賛同できません。

上記より前の文章では「めいめい気に入った相手とだけ尊重しあえば良い」という考えを問題視しているのですから、
上記「責務」は「権利」と記すべきでした（汗）。「人権の保障について、国民１人１人にその責務を委ねるという
ような考え」において、死刑已む無しさんが主張されるようにその責務を委ねるのが国家や法の役目であるとされて
いるのなら、概ね同意です。何はともあれ、私のように、他人の考えの受け売り、にわか法学知識を自己流に言い換
えているだけだと、いずれ「責務」と「権利」の違い（言葉としての使いどころ）さえも分からなくなるのでしょうなぁ。
飽くまでご自身の主観・感覚にこだわる死刑已む無しさんのスタンスを見習うべきでしょうね。反省しきりだ。
2388：無精髭：2010/01/30(土) 18:28:44: >2375
>>guestさんが仰るようなごり押しの正当性は
>ごり押しではありません。（後略）

書き方が不適切だったかも知れないですが、私は多数決原理がごり押しの元凶だとまでは思っていません。
>2366中の「多数決の場合もそうですが、少数意見を汲まない・単に切り捨てるようなのは、民主主義の
やり方としては論外だと思います」という箇所でも、多数決は如何なる場合でも例外なく少数意見を蔑ろに
するから民主主義のやり方として論外だと言っているわけではなくて、多数決の中でも少数意見を蔑ろに
するような多数決は論外だと言っているのです。つまり民主主義（すなわち個人主義）の理念を反映した
多数決を行うよう気を遣うべきだと主張したかったわけです※。

　※guestさんは「客観的基準が存在しない二者択一の問題」では、多数決以外に方法がありえない
　ということは力説されていますが、今のところ多数決の問題性を解消しようという姿勢が一向に
　見られないので、皆さんから賛同が得られないのだと思います。多数決の問題性については
　とりあえず「多数決」でググって、一番上に出ますウィキペディアの記事とその中の外部リンク、
　二番目の清水久ニ氏著「多数決原理を考える」（短い論文）を参考になさればよろしいかと。
　
「guestさんが仰るようなごり押しの正当性」云々と書いたのは、「口喧嘩にしても権力闘争にしても、
お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです」と先に
guestさんがお書きになったことに対して、「そもそも民主主義的解決のための手段として多数決が選ば
れた以上、多数決による問題解決以前の段階においては、公平公正なルールに則った話し合いの土台が
既に整えられていなければならないはずなのに、口げんかや権力闘争といった例が出てくるのはどうして
だろう。有利・不利ということがいまさら問題にされるのもおかしい。少数派に許されていないことが
多数派には許されているとでも言うのだろうか」という疑問を抱いたからです。

しかしながら改めてguestさんの主張を確認して、それについては誤解があったと思いますので、
上記「ごり押しの正当性」の部分は「ごり押しの有効性」とでも書き換える必要があるかもしれません。
2389：無精髭：2010/01/30(土) 18:29:34: ただ、いまだにguestさんの主張についてよく分からないのは、「俺のこと矛盾しているとか間違っている
とかいうけど、お前も人のこと言えた義理ではないよね」という単純なやり返しが、なぜかguestさんには
「口喧嘩にしても権力闘争にしても、お前が力押ししてるんだから俺もやっていい」というふうに受け取ら
れてしまうことです。はっきり言って、言語活動の弊害性を問う地平において、論旨における矛盾や間違いが
口げんかや権力闘争と類比されるという思考には全く付いていけませんが、千歩譲ってそれを認めたとしても、
対立する二つの思想的立場において、各々自分の理論に存する矛盾や間違いを修正せずに放置したまま相手
との議論に臨んだとしても、ただ単に自身にとって不利になるというだけで、相手の不利になるなんてことが
ありえないのは言うまでもないでしょう。いな、その人が単に自論の矛盾や間違いに気づいていないだけなら、
相手からの批判によって自論の矛盾や間違いが明らかになるかもしれませんので、有利・不利といったこと
とは別に、その人個人の（論理的思考力向上の）ためにならないとも限りません。一方、口げんかや権力闘争
の場合は、力押しを認める・認めない以前に力押しの原理が既に働いているので、存廃論ともに己の中に
矛盾する論が存在してはいるが力押しの原理とは無縁と言わざるをえない先の状況とは、まったく性質が
異なる状況なのだと判断できます。したがって、この二つの状況のどちらか一方から他方をを類推しよう
とするのは無謀というものです。（ちなみに死刑存廃議論そのものは口げんかや権力闘争と言えるので
しょうか？　そういった側面がある、とは言えるかもしれませんが。とはいえ、口げんかや権力闘争が
存廃議論の本質でありえないことだけは確かでしょう。）
2390：無精髭：2010/01/30(土) 18:30:06: また、guestさんは>2369で「冤罪被害者の大多数が助かるのだから、一部の例外には煮え湯を飲んで
もらおうというのでは、冤罪被害を無視する死刑容認論と同じロジックです」と書いておられますが、
そもそも同じロジックって何？　と思うわけです。これについても先の指摘が当てはまるのではないで
しょうか。そこでは二つの状況（あるいは言説）、すなわち相対する立場において矛盾や間違いが許さ
れることと、口げんかや権力闘争において力押しが許されることは、類推を成り立たせぬほど異質である
ということが問題となっていました（guestさんが＞2369の該当箇所でロジックと仰っているのは、
はたして「存廃議論における矛盾・間違いの許容（というか不可避性）」に関係したことなのか、
「力押しの原理」に関係したことなのかについては判然としませんけれども）。同様に、廃止論者が
冤罪を失くさねばならないということと、存置論者が再犯を防がねばならないということとは、一方が
刑事司法制度に関わる問題の解決を目指すものであり、他方がおおまかに言って刑事施設やその運営
方法に関わる問題の解決を目指すものである点で、これまた本来は別種の問題です。もっと簡単に言うと、
死刑を存置すべきであると結論する者にとっても、廃止すべきであると結論する者にとっても、この
二つの問題は区別して取り組めるし、だからこそ均等に取り組まなければならない課題でもあります。
ところがguestさんの手に掛かると、上述したようにこの二つは問題系が異なるにもかかわらず、
廃止論者の死刑による冤罪被害を食い止めるために制度そのものを失くそうという廃止論者の主張から、
「いついかなる場合でも命を犠牲にしてはならない」と「完全に防止しなければならない」の二つの
要素を取り出した後、存置論者の主張である「場合によっては命を犠牲にしても良い」と「再犯を
防がなければならない」という部分に関連付ける操作を行いさえすれば、廃止論と存置論は同じ
ロジックを共有することになるらしいのです（目的は不明）。したがって私たちが批判すべき点は、
一、guestさんの恣意的な解釈によって本来異なるべきであるはずの二つのロジックが同じロジック
とされてしまっていること。二、特に廃止論における「いついかなる場合でも命を犠牲にしてはならない」
という主張と、存置論における「場合によっては命を犠牲にしても良い」という主張は矛盾関係にある
にもかかわらず、存廃議論には矛盾や誤謬が許されているというこれまた恣意的な解釈※によって、
共通のロジックとして扱われていること。以上二点です。

　※「自分の意に反して矛盾や誤謬を招いてしまい、たとえ自分でそれに気づいたとしても、自分や
　仲間の手に負えないのであれば矛盾や誤謬を放置しても良い」ということと「故意に矛盾や誤謬を
　主張に盛り込んでも良い（詭弁を用いても良い）」ということは明らかに違いますよね？　存廃議論
　においては両方とも許容されているのですか？　あるロジックに詭弁で対抗することをロジックの
　相対化とは言わないです。
2391：無精髭：2010/01/30(土) 18:30:47: さて、>2369の問題の箇所では続けて「つまりそのロジックを肯定するならば、その廃止論によって、
死刑容認論も肯定されることになります」と主張されていて、これについても理由がよく分からないです
（というか、論旨がくどくなるおそれがあるのだとしても肝心の理由部分を省かないで下さいよ）。
ただ、guestさんはおそらくご自身ではその理由を次のように考えておられるのではないかと推察
できないことはないですが。

　なぜなら>2350でも書いた通り「統一できるだけの客観的理論」がそもそも無い（もしくは
　見つかってない）ならば「納得性が最大の問題、ということになってしま」うからだ。

納得性―――つまり個々人の価値判断で存置か廃止かが決まるのであれば、その問題において相対化
できない議論などありえないのだということを自ら実践することで証明なさりたかったのでしょう。
しかしながら、>2377における「私の考えでは、そもそも廃止論が自分に許可している手法が容認論
にも正当性を与えている（「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」もその一つ）のが問題」という
部分をよく読めば分かるかと思いますが、guestさんにおいては「矛盾する複数の廃止論が存在する
状態」が「廃止論が自分に許可している手法」の一つと強引に数えられているということを考慮に
入れれば、>2369で力説されている廃止論者の自滅行為についてはguestさんとは異なり、このよう
に判断すべきだということは自ずと知れるでしょう。存廃問題において解決への決め手となる
「統一できるだけの客観的理論」がありえないのを好いことに、まさにそういう現状だからこそ
「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」が不可避であるにもかかわらず、相手の置かれた状況を
無視して、廃止派サイドにおいては「（存廃論ともに）お互いに矛盾する論が存在していい」という
主張がまかり通っているようだと楽観して、そんなことを言うんだったらこんなふうなことも肯定
できまっせ、と相手の主張を歪曲している、そんなguestさんお一人の妄想に過ぎないのであると。
2392：無精髭：2010/01/30(土) 18:31:20: 私も紫煙狼さんも「（存廃論ともに）お互いに矛盾する存廃論が存在するのはやむを得ないのではないか」
と言っているのですが、これに対し「（存廃論ともに）お互いに矛盾する論が存在していい」などと解釈
するのは、一論客として不誠実かつ不合理との非難は避けられないと思われます。あと、自らの流派
（派閥）において理論的統一が必要とされていないからといって、そこに属する個々の論においても
矛盾が許容されているとは限りませんのであしからず。

最後に、これはもはや致命的なミスだと思われるのですが、「存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在
していい」のであれば、」とか「論敵も認めざるを得ないような客観的基準が存在しないのであれば」
などと条件付きで論旨を展開されていらっしゃるのに、「私の考えでは、そもそも廃止論が自分に許可
している手法が容認論にも正当性を与えている（「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」もその一つ）
のが問題」とか言っちゃうと、わざわざ条件文にした意味がないです。要するに、存廃議論に落とし所が
存在しないのはひとえに廃止論者に原因がある、と言っていることになります。むしろそれこそが真の
問題であるのに、それを論旨の最初の段階で、形を変えてあたかも存置論者にとっても共通の問題である
かのように糊塗して前提に組み込むことは、単に論点をはぐらかしているとしか言えません。それと、
論証すべき問いを論証せずに前提に組み込んで論旨を展開すること、これを論点先取りと言います。

＞議論の相手の態度がいくら改善しても、問題は解決しないと思います。

＞しかしだからこそ、信用面で対抗しさえすれば少数派でも実現の可能性も残るのですが（>>2375）

どっちやねんW
「そもそも廃止論が自分に許可している手法が容認論にも正当性を与えている」というのは
廃止論者が自らの態度をいくら改善したところで変えられないことなのですね？
まさに八方塞がり（爆笑）。
2393：無精髭：2010/01/30(土) 18:32:03: >2385
少なくともguestさんの主張が理解されないのは、guestさんお一人だけが存廃問題の内側と外側を
自由に往き来することが許されているかに見える超越者的な態度によるものと思われます。これは
ufloatさんにおける、決断を保留して思索と議論を優先するというスタンスとは似て非なるものです
（いや、全然似てないかもしれませんが。ただ、ufloatさんや紫煙狼さんが仰っていることと一見
似てはいますが、議論に対するスタンスからして全くの別物のようですね）。存廃問題の内部に留まり
続けることこそ、真に倫理的な態度だと私には思われます。おそらく紫煙狼さんだったら、「存廃問題」
の外に出て「この問題はしょせん○○に過ぎない」などと見切りはつけないでしょう。かくいう私は
過去に「私にとって死刑問題はあまり重要な問題とは思えない」という風な趣旨の書き込みをしたこと
がありますが、現在に至って若干スタンスが変わりました。死刑問題から派生する小さな問題、
たとえば刑罰を執行する立場に関する問題や、犯罪者の更正の問題などには少なからず興味が
あります（ちなみに被害者に関しては元々、同情の可能性と是非という観点から特別の関心が
ありました）。

先のレスで私が批判せずとも、Kenさんによる批判で既に明らかになったと思うのですが、guestさん
の主張（特にその問題提議）は一見論理的に見えても、肝心なところに飛躍と詭弁が紛れ込んでいるから
説得力に欠けると言わざるをえません。しかも、よりにもよってそれを、恥も外聞もなく「廃止論者の
ため・少数派のために主張しているんだ」などと仰っているわけです。そんな人から、やれルールだ
信用だと説かれても、相手からすれば「お前が言うなー」って感じじゃないでしょうか（これも私に
とっては不利な発言？）。皆さんから議論するに値しないとそっぽを向かれるのも無理ないです。

こういう人に対しては他の議論掲示板でも大抵スルー必至とされているようですね（私のような
よほど酔狂な人間でない限り相手にしない）。でないと議論が停滞、または横道にそれてしまうから。
今は議論が止まっているからおK
2394：無精髭：2010/01/30(土) 18:32:41: >2386
>ただそこに他者を巻き込むやり方で差がつくのだと思います。

ちょwwwおまwwww

イポーンのYAKUZAってマジこわいね
2395：ufloat：2010/01/30(土) 20:39:56: はい、酔狂な人間でございます。1人いると30人くらいはいるものですよ、きっと（笑）。

>guestさん
それは残念ですね。
民主主義を御旗とするならば、もう少し民主的な議論の方法を
模索していただければ、ありがたかったのですが・・・。
もし今後、気が変わることがありましたら、ぜひともおっしゃってください。
その際の議論であれば歓迎いたします。

さて、以下は決してguestさんに当てたものではなく、論客や閲覧者の方々に
私のスタンスをお伝えするものなのですが・・・。

＞結局は、より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい、
＞という部分では変わらないでしょう。

これは私には当てはまりません。
何か実害がすでに生じていて、困っている人がいるのに、政治家どもが意味不明な理屈を
こね回したり、利権を求めたりするせいで、全く事態が改善されず、困っている人が置き去りに
なっている、といった状況の場合ならともかく、こと死刑存廃問題のような問題に関しては、
私がそのように考えたことは、ただの一度としてありません。

議論を行えば、自分自身に磨きがかかりますし、様々な意見に関して
自分だけでは及びもつかなかった利点や欠点を知ることもできます。
そして、その議論が世の中に何らかの影響を与えることも、もしかしたらあるかもしれません。
しかしながら、私は世の中を「自分の考える道理」にしようなどとは全く考えていません。
私は大変不完全な人間ですから、「白馬は馬ではない」の故事ではありませんが、
試行錯誤を繰り返して自分の意見を磨き上げ、完全無欠の論を作り上げたつもりが、
いざ議論に持ち込んでみると、議論相手の大変些細な、本当に何の意味もないような発言で
自分の論の致命的な矛盾に気づき、論を丸ごと取り潰すような状況さえ、まれに発生します。
こんな人間の道理なぞが「世の中」になった日には、大変なことになります。
ゆえに私は、こと死刑存廃問題のように議論を尽くすべき問題に関しては、
＞より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい
ということは一切ありません。
「より良い世の中を目指す」というのは、私にとって「自分の道理を世の中に適用すること」
と等価ではありません。いや、ある意味では全く正反対と言っても間違いではないでしょう。

>>雑談2708
>>2394
キリスト「イスラムさん、ジハードはダメですよ。
世界（BBS）の父なる存在に、これ以上ご負担をかけてはいけません」
2396：紫煙狼：2010/01/31(日) 01:45:48: この母集団の傾向による影響をゼロにすることは不可能だし、必ずしもそれが
いけないものであるとは言えないまでも、母集団の傾向に影響されづらい、
母集団の傾向が変わっても影響を受けづらい（普遍的に近い）結論を出すために
多数決は採択されるべきであって、論議も民主的多数決も母集団の傾向を如実に
表面化させるためのものではない、そうであってはならないとさえ思いますね。

たとえば…guestさんを私の知る（そこそこ信頼できる）死刑廃止運動家の集まりに
guestとしてお招きしまして、その場で死刑存廃の多数決を取ったら？？？？？
やるまでもなく100％guestさんの負けですよね。そしてguestさんは仰るでしょう。
「あなた方が何を採決しようと、日本という母集団では私が多数派だ」と。
それを死刑廃止運動家が「先進国という母集団では少数派だろ？」と嘲笑うなら、
どこに「納得性」という言葉が生まれるでしょう？？

そもそも、廃止派内で矛盾が…なんて仰いますがね？結論には矛盾がないですよ。
結論に至るロジックに誤りのある派閥ならあるかもしれないですし、結論を実現
させるための方法論にいくつかの見解の相違があるやも知れませんがね。
2397：紫煙狼：2010/01/31(日) 01:46:15: 死刑賛成派厳罰化歓迎派という傾向の人が居ます。私が過去に会った人の中でも
極め付けに急先鋒だった人は

人には２種類の人が居る。良い人と悪い人だ。悪い人はいずれ何かをしでかす。
したがって、一番良いのは、その悪い芽が出る前に存在ごと摘み取る事だ。
DNAを解析したりして、人の成長後の傾向を知る術が確立した暁には、
出生と同時に鑑定を行い、悪い人間のモトはその場で優勢保護するべきだ。
そうすれば悪い芽を吹く可能性を持った人間に、芽吹かない教育をする経費が
削減され、治安は一層向上するであろう！

guestさんのロジックは、こういう人をも「多数派の一派閥だからアリ」とするわけで、
そのくせ少数派には「思想の統一を図り団結せよ」と仰る。いや、これはね、無理ですよ。
私だって「一緒にされると非常に憤慨せざるを得ない廃止論」ってのがありますからね。

ちなみに、その急先鋒の方、およそ半年ほど議論させていただきまして、結果的に
私の廃止論に「ご納得・ご賛同」いただいたのですが、こういう説得活動をguestさんは
マインドコントロールと表現なさるのではないかと、内心、非常に危惧しております。
廃止派内で行えば「団結」と許されることが賛成派を相手にしたとたんカルトと称される
のであれば、たまったものではありませんからね。
2398：無精髭：2010/02/01(月) 06:43:19: >この母集団の傾向による影響をゼロにすることは不可能だし、
>（中略）そうであってはならないとさえ思いますね。

ほんとそうですよね。

ところで、guestさんが言う「納得性の問題」とは

・いかに布教するか（全ては多数決で勝つための信者（賛同者・理解者）集め）
・いかに諦めさせるか（所詮世の中は「多勢に無勢だ」と悟らせること）

の答えを論敵に対して実践することなんじゃないですかね。私たちは
「いかに相手を納得させるか」を問題にしたとしても、上のような方向で
解決策を考えたりはしないですよね。
2399：無精髭：2010/02/01(月) 06:44:37: >2375
>ごり押しではありません。多数決が永遠普遍の真理でなくとも
>多数決で決めざるを得なくなる理由は説明したのですが。
>（下略）

もっと説明する必要があると思います。たとえば、guestさんが
このスレに初めて書き込んだ>2350はこんな調子です。

　>存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在していい」のであれば、
　>それは統一できるだけの客観的理論がそもそも無く（もしくは見つかってなく）、
　>納得性が最大の問題、ということになってしまい、
　>「死刑を存置しながら死刑を廃止する」ということはできない以上、
　>結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

これで「多数決で決めざるを得なくなる理由」が理解できたら、その人は天才だと思います。
私には、こと必ず言語が関わってくる問題（そもそも「言語」と無関係な問いなんてありうるのか？
『「思想」「歴史」「社会」「政治（制度・権力）」に関わる問題』と言い換えてもよい）に
取り組む中で、死刑已む無しさんのように「理屈抜きにして『わかる』」なんて経験をした
ことは一度もありません。今後そんな経験をすることがあったとしても、私はすぐにそれを疑う
（保留する）でしょう。理屈と違い、感覚は時としてその人自らを欺くことがあるから。
私は物分りが悪いから理屈を必要とせざるをえないのです。こんな私からしてみれば、
guestさんの主張は理路整然としているどころか、穴だらけに感じられます（上記のロジック
のおかしさについては>2392で指摘した通り。前件と後件が逆だったら良かったのに）。

以下、guestさんの主張を私なりに補正させていただきます。

　そこから唯一無二の結論が導かれるところの客観的基準というものは存在しない。
　したがって、主張の正しさ（良さ）・適切さ・妥当性等々は、価値観や感性などの
　主観的判断を基準に据えて導く他ない。言い換えれば、問題への解決手段として
　求められているものが、科学的証拠・客観的資料を拠り所とする議論ではなく、
　価値観・感性に訴えかける議論であることを意味する。そして理論を実践する
　ためには、さらにその議論を経て導かれたいくつかの理論を一つに絞り込む必要
　があるので、最終的な基準として多数決原理に拠らざるをえない。

ニュアンスが異なるバージョンも。

　存廃問題においては、客観的理論構築への道が閉ざされているという事情から、
　存置論者と廃止論者のロジックが相対化しているため、無駄な議論の応酬が
　起こりやすく、ともすれば存廃議論の価値が損なわれるおそれがある（存廃問題
　の宙吊り状態）。したがって死刑を廃止すべきか否かについて直接議論することは、
　問題解決の糸口とはならない。議論や思索による解決が望めない以上、また二者択一
　を迫られている現状においては結論を出さずに思索や議論を続けるという選択肢は
　許されない以上、問題解決の手段としてはもはや多数決しか残されていない。

議論において少数派を尊重しろというと、

>まして9：1という世論の差がある問題で、
>ごく一部の思想をもつ人間が権力を握って思想のみをもってひっくり返す、というのは、
>それこそ許されざるごり押しです。ある意味テロとさえ言えます。

と飛躍なさる。それは多数決の話。議論の話と一緒にしないこと。多数決において
少数派を尊重するやり方を模索する必要はあると思いますが、とりあえずこのスレ
にいる人たちがしたいのは、多数決の話ではなく、議論の話。そして議論の話を
早々に終わらせて、実際に存廃問題を議論すること。そこは分かっていただきたい。
2400：無精髭：2010/02/01(月) 06:45:24: （百歩譲るのやめますよん。私の酔狂さ加減は常軌を逸してますからねｗ）

仰るように「納得性」が最大の問題になったとしても、個々人は一体何に対して
納得するのですか？　客観的理論がありえないのだとしても、理論そのものが
不要になるわけではないですよね。

ロジックが相対化したとしても（等価だとしても）、人々の間で、「納得性」に
適った理論に対する要求は消えないでしょう。むしろますます理論に対する要求が
増すのではないでしょうか。だから、話し合いに決着が付かない、両陣営とも妥協
しないのではないでしょうか。

客観、客観、と仰いますが、科学的データや統計資料にしかその性質を認めないのは
偏狭というものです。存廃問題は各自の主観によって答えが変わるなどと仰いますが、
それでも人々の間では客観性のある議論は求められているのはないでしょうか。
広義の客観性については、下記のスレッドの>32や>37をご覧下さい。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1203072153/l50
2401：無精髭：2010/02/01(月) 06:45:50: 多数決型民主主義において全体主義への誘惑を退けつつ個人主義を貫徹するなら、
国民の誰しも、たとえ自分と周囲の人々が同じ主張を行っているということが
自明であっても、思索または議論、もしくは投票（意志決定）の際には全体から
離れて個人（己自身）の立場に立って判断を下す、行動を起こすべきだと私は
考えます。また、他者に対する場合も同様に、当の者を全体から引き離した上で、
その思索または議論、もしくは投票（意志決定）行為を、一個人のそれとして
捉えるべきだと考えます。

しかし、たとえば次のような反論があるでしょう。死刑存廃問題においては賛成
（存続）か反対（廃止）かの二者択一しかありえないのに、どうやって個々人の
判断を区別してその一つ一つを尊重するんだ。多数決を採用する限り、最終的には
個人の判断は賛成と反対のいずれかにまとめられてしまう運命にあるのだ。独自の
判断だろうが他者の判断の受け売りだろうが党派的決断への追従だろうが、味噌も
糞も一緒だ。そもそも投票では個性なんて出しようがないし、二者択一の結果から
個性を抽出するなどというのは不可能だ。

その反論が多数決時点での、賛成か反対かといった二者択一時点でのことを指して
いるのなら確かにその通りです。しかし、それ以前の時点に行われる存廃議論に
おいては、そこへ参加しない者も、「長い物には巻かれろ」とか「寄らば大樹の陰」
とかいったことは忘れて、自分なりによく考えた上で賛否を決めるべきです。
その議論を参考にするなら、とりあえず今現在自分にとって正しいと思われている
結論を保留するなり、自分と同じ結論の者に対する共感を保留するなりし、むろん
自分の結論と逆の結論を出す者に対するこれまで評価をも保留して、単純に賛成
とか反対とか主張するだけでは意味がないようなまっさらなところで、自分と
自分以外の者との（考えや立場の）違いについて捉え直すべきです。

つまり存廃議論において、ある人が廃止論を唱えているとしても、その主張を
世に言う廃止派の立場から発せられた言説として読み込むことはすべきでない、
換言すれば、個人の廃止論を、既存の廃止派による言説の枠組みで理解しては
いけないということです。つまりあくまで個人レベルで扱ったほうが順当という
ことです。

この考えが国民に浸透しさえすれば、「お前は自分を廃止派というけれど、
他の廃止派の考えとは矛盾したことを言ってるゾ」と言うことに大した意味
はなくなるでしょう。

誰もが民主主義の精神を貫くなら（個人主義を重んじるのなら）、特定の派閥や
偏った思想集団から発せられた言説も、なるたけ個人レベルにまで分解して扱う
べきであり、派閥や集団を通して評価を下すのは避けなければならないのです。
そして、言説を発する者のほうは、組織や集団の考えに依拠せず自由に・自立的
に語るべきです。
2402：無精髭：2010/02/01(月) 06:46:36: >2377
>これはむしろあなたが、現実のルールや相手の不利益を無視して
>対等であるかのように振る舞える「理論上」舞台にしたいがために
>編み出した不公正な言い回しに聞こえます。

確かに負け犬の遠吠えかもねｗ　でも私の憶測が外れるとも限らないでしょう？
多少は論者の態度とか言論の調子が聴衆に与える影響ということにも気を配ってくださいな。
んな影響あるかいっ、と思う方がいたら、>>2289にある主婦Ａさんの書き込みを
ぜひ読んでみて下さい。多数決については紫煙狼さんとトーフさんの議論でもその
是非が問われていましたよ。

ところで、存置派は国民の多数票に依存しているようですが、当の多数派の国民は存置派の理論に
依存しているのでしょうか？　もし両者の関係において相互依存が成り立っていないのであれば
（存置派の片思いに過ぎないのであれば）、以下のような態度を存置派が表明したら、同志である
国民はどう感じるでしょうか（必ずしもguestさんの主張に全面的に該当するものとは言えませんが）。

　議論するもしまいも俺たち存置派の自由だ。なぜなら俺たちは多数派に属するから。
　しかも存廃問題は多数決によってしか答えが出せないから（逆に言えば、客観的な
　答えが出ないような問題は全て多数決で決めるのが順当とされる）、これについて
　議論する以前に俺たちの出す答えが適当とされることはあらかじめ決まっている。
　だから既に答えの出ている問題を議論するのは無駄というものだ。よって廃止派の
　相手なんぞしない。

注意していただきたいのは、国民の大多数は死刑に賛成しているが、必ずしも
存置派に賛同しているわけではないということです。言い換えれば、単に一国民
として死刑に賛成することは、存置論的に賛成することとは言えないということです。

それともguestさんは、国民大多数的に賛成すること（笑）は存置論的に賛成する
ことの十分条件であるとお思いですか？　でしたら大変結構なことだと思います。

>避ける以前に、議論に乗る理由が無いと言えます。
>アンフェアでも無理でもなんでも議論であれば乗る、というのが理論家だとは思いません。

相手が矛盾や誤謬を犯していることだけが原因で、議論がアンフェアとか無理とかになるわけ
ではありません。その主要な原因は、身勝手な論者による無礼な態度・不公正な手段によって
議論の成立・進行が阻まれたからとか、提議された問題に対して論者間で必要最低限の共通了解
が生じえなかったからとかいったことでしょう。また、理論家であれば基本的に議論に積極的
であるべきだと思います。自論の出来をチェックするために、他者から批判を仰ぐ必要もあります。
自分と異なる考えを持つ者とでも、いなそういう者とこそ議論を行うべきです。

>通常、議論は手段であって目的ではありません。
>目的と外れた議論をしなければならない理由が不明確です。

guestさんにおいては目的が私的なものに化（堕）していますからね。分かります。

>必要であったり自らが望んだものならともかく、無数に売られる議論を、
>矛盾を含むものまですべて受けろと言うのは、
>受ける側に著しく不利であり、不合理かつ非論理的です。

売られる議論をすべて受けろとまではさすがに言いませんけど、議論の場で自論を
公開して、相手から批判されたら（矛盾を含むものであれ、批判の形になっているので
あれば）、きちんと応答すべきではないかと思いますが。自分に有利な議論しかしない。
ということは初めから勝ち負けにこだわっているわけですよね。あと、不合理になるか
どうかは知りませんけど、仰るようなことを実行したとしても非論理的にはなりえません。
行動においては論理的かどうかということは全く関わりません。そこで言われている
行動に言語活動が含まれないのであれば、論理的な行動、非論理的な行動、という
表現はナンセンスでしかありません。言動不一致は矛盾とは言いません。

>しかし、「労を厭わず一人ひとりの声に耳を傾ける」「議論は避けない」
>というのを相手に要求するだけでなく廃止派もやるとなると、
>結局廃止派には容認派を遥かに超える作業量と忍耐力が必要になります。
>それは信用面で対抗するよりずっと難しいのではないでしょうか・・・

（紫煙狼さんのように）一人の人間を説得するのに半年もかけるなんて非効率だよ、
時間資源の無駄遣いだ、ってことなんでしょうねぇ、結局。十分な議論もしないで
すぐに多数決をとりたがるわけだ。議論の蓄積っていうことの意義をお分かりなので
しょうか。
2403：無精髭：2010/02/01(月) 06:47:03: >2350
>つまり、現在絶望的に少数派である廃止派は、最低限、相手ができないことをする、例えば
>矛盾する論を廃して理論の整合性を確保する、
>相手がどうあれ自分は卑怯な手を使わない、
>等の信用面で対抗しなければ（下略）

>2375
>自分と意見の違う者を罵る、拒絶する、説明を面倒がる、相手と同じレベルの手段をとる、
>そしてそれを誰もたしなめない、では成せるものも成せないのは自明です。

などと言いつつ、>2384では「死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である」
とためらいもなく書けるんだからすごい。等価であるならなんで廃止論者だけ、相手と同じことを
してはいけないんですか？　その点、説明がないので全く理解できません。guestさんの中では
二つの論は本当に等価として扱われているのでしょうか？　「口喧嘩にしても権力闘争にしても、
お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです」
（>2350）とか「正面からの反論なしに「横暴」と切り捨てるのも構いませんが、多数派が
そういうことをすれば、少数派には勝ち目がなくなってしまう」（>2371）とかいった主張からは、
「存置派に限って力押し・横暴が許されている」ということが読み取れてしまうのですけど。
極めつけは「アンフェアだろうと勝ったものが正当なのだ、または正当だからアンフェアでも
許されるのだというのなら別ですが、死刑廃止論の理念とはそういうものではないはずですよね？」
（>2371）という部分。guestさんの思い描く理念とやらを廃止派だけに押し付けているのだと
すれば、あまりに酷なことです。でも、もし存置派も同様に守らねばならない理念だとされている
のであれば、guestさんの心配とは裏腹に、存置派が力押し・横暴を自らに許すわけはないん
ですよね。それでこそ真の等価だと思います。guestさんのご忠告も全く意味がなかったという
ことになるわけですよ。しかし、もしguestさんの考える廃止論の理念とやらが存置論においては
理念とされていないとしたら・・・想像しただけでも怖ろしい。

>2350
>>死刑容認派においても「お互いに矛盾する複数の存置論が存在する」可能性は否定できないわけで
>という反論も同じ理由で、廃止論側は自分の首を締めているものです。

>2371
>私は別に死刑存置のために言っているのではありません。
>「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールでは、廃止派は自分の首を締めるだけだ、
>ということを端的な例で、対称となる論を示して指摘しているに過ぎません。

実のところ、首を絞めるのは存置派なんじゃぁ…。

ところで、上記のレスでは私の主張と「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールとに、
同じ評価を与えていらっしゃるようですが、私は>2323ではむしろ存置論者のアンフェアな態度
を批判していますし、これに対してguestさんも>2350では妙な解釈ですが「お前が力押ししてる
んだから俺もやっていい」と書いていて、ハテ、いつの間にそれが「俺はいいがお前はダメ」という
解釈に変化したのかスゴク気になっておるのですが。>2350では「お前が不正を働くなら俺にも
それが許される」と言っているのは廃止派だったはずですが、じゃあ「俺はいいがお前はダメ」は
いったい誰の主張なのでしょう？　よもや廃止派なワケはないですよねぇ。存置派がアンフェアな
ことを言っている、ということでよろしいのかな？　だとすれば、先述したような廃止派の理念を
存置派は持っていなかったわけですか。ぜんぜん等価じゃないジャン！
2404：無精髭：2010/02/01(月) 06:47:35: >2384
>私は死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である、と考えています。
>等価であるからこそ、特定の思想を理論で抑えつけることはせず、多数決なのです。
>それは民主主義におけるひとつの大きな正当性です。
>理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。

そんなふうに言い回しを変えても、もう騙されませんよお。

>2371
>私は別に死刑存置のために言っているのではありません。
>「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールでは、廃止派は自分の首を締めるだけだ、
>ということを端的な例で、対称となる論を示して指摘しているに過ぎません。
>
>つまり、論敵にも廃止論の正当性を認めてもらうために言っているのです。
>具体的な方法も示しました。

2352-2353を自ら極端な例と仰っているｗ　そうだったら、廃止論のためにはなるわけがないし、
むしろ廃止派の首を絞めているのはguestさんですよ。

>2384
>その中で廃止論の欠点や死刑存置の正当性を認める趣旨の事を書いたら（下略）

>2371
>そこに気を使っている廃止派の足をひっぱることにもなります。

guestさんって存置派なんですよね？　だったら、もう廃止派の味方なんかしなくて好いですから。
廃止派のために書いているとか言って、その足を引っぱっているのは実はguestさんだったりします。
その意味で、guestさんは廃止派にとって招かれざる客だったわけ。

でも、>2384-2386みたいに卑屈になることはないですよ。

>理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。
>
>内的な理論の研鑽を否定してはいません。

せっかくこう仰っているのだから、「外的な現実をどうするかという理論」なんて
脇に置いといて、私たちとの議論を通して「内的な理論の研鑽」を一緒にやりましょうよ（笑）。
2405：ufloat：2010/02/01(月) 20:43:31: ＞私の酔狂さ加減は常軌を逸してますからね
いや全く、無精髭さんの酔狂さ（こちらも最大級の賛辞）には感心させられます。
粘り強く真摯であろうとする姿勢、私も見習わなくては。
それはともかく、紫煙狼さんの書き込みと、それに続く無精髭さんの書き込みをヒントに
色々考えてみて、guestさんの多数決理論が何となくですが分かってきました。

憲法9条改正問題というのがありますね。
無論、ここで本問題を論じるつもりはありませんが、私が各種意見を読んでみた限りでは、
論者の立場はおおむね以下の4つに大別できました。

(改正賛成派)
1.純粋な改正賛成派
2.現行の憲法が繰り返し拡大解釈されてしまっているので、現状の追認だけして
　これ以上の拡大解釈を困難にする改正を行うべきとの立場（いわゆる護憲的改正）

(反対派)
3.現行の憲法は非常に幅広い拡大解釈が可能であるので、下手に改正されると
　拡大解釈ができなくなる恐れがあり、望ましくないとの立場
4.純粋な改正反対派

この場合、1と3、2と4の立場がかなり類似しているわけですね。
二者択一なら論敵同士となるにもかかわらず。

さて、guestさんは存置派が圧倒的多数であるとか、9:1であるとか主張なさっていますが、
この数字にはまじめな死刑存置派も、詭弁屋も、紫煙狼さんがおっしゃるような極端な
存置論者も、「寄らば大樹」の人も、全部含まれているわけですね。
もしかしたら（もしかしなくても）、guestさんのような存置派は非常に少数かもしれないのに。
guestさんはそういう数字をもとに、「こっちが多数派だぞ」と力押しをしているわけですから、
「廃止派の側も味噌も糞もひっくるめて対抗せよ」と違和感なく言えるのではないでしょうか。

もし日本で「死刑存廃国民投票」が行われるのであれば、そしてここで投票について
論じているのであれば、このような考えも必ずしも間違いとは言い切れません。
しかし、議論の場においては、例えば護憲的改正派の人を純粋な改正派の人と組ませて
改正反対派に当たらせたり、拡大解釈温存のために改正を行いたくないとしている人を
純粋な改正反対派と組ませて改正派に当たらせたりしても、議論がまともに
進まないであろうことは容易に想像できます。
ことguestさんの場合、こちらから何か申し上げなくても、「友軍」のはずの存置派の人からも
「一緒にするな」とヤジが飛んでくる可能性が高いのではないかと。
こうなると、guestさんの論の問題点が見えてきますね。つまり、
1.政治的・妥協的な手段である多数決による手法を、どういうわけか「議論」の場に持ち込み
2.議論の場でありながら各論は無視し、「存置」か「廃止」の二者択一のみを絶対的な基準としている
これでどうして議論が成立しましょうか。
2406：死刑已む無し：2010/02/01(月) 21:30:24: >>2350でguestさんが
＞「死刑を存置しながら死刑を廃止する」ということはできない以上、
＞結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

と書き込んでいますね
私が少し上のほうで書き込みましたが
>>2356
＞『死刑制度廃止を公にしないままに、代わりに終身刑導入をし、実質死刑廃止とする』

これは、このまま施行するにはかなり無理があるでしょうが、私の考えとしましては
「死刑を存置しながら死刑を廃止する」
ことと同義だと考えております

>>2374
＞殺人の前科のあるものが再び殺人を犯す割合は調べるのは意外と難しかったのですが、平成19年版犯罪白書によると0.9%であり
＞これは「他の罪名に比べて相当低かった」そうです。意外でしょ？だから「現在の前科者の再犯率から見て」というのはミスリーディングです。

リンク先を読ませて頂きました・・・
高いですね・・・再犯率・・・・
殺人の再犯率はそれに比べたら低いかもしれませんね・・・・
ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

>>2387
＞飽くまでご自身の主観・感覚にこだわる

ただの自己弁護になってしまいますが・・・・
私は、あくまでも客観視を目指しています。が、どんなに広い見聞を持ち、多くの経験を積んだとしても
完全に全ての人間の立場に立って感じる、考える、と言うことは不可能であると思うのです
どこまでいったとしてもそれは、「客観を目指した主観」であると思うのです
屁理屈かもですね
2407：紫煙狼：2010/02/01(月) 23:29:46: guestさんも死刑已む無しさんも、結果を急ぎすぎている傾向はないでしょうか？
私には「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いているだけに
聞こえてしまって仕方がないのですが、いかがでしょう？

もう少し「死刑のない日本」について考えてみませんか？「死刑にしなければならないと
思うような凶悪な犯罪が起こらない日本」という理想郷を考えてくださって結構です。
それを実現しませんか？そのために必要なことを考えませんか？
学校教育の問題、犯罪者の矯正教育、犯罪を起こしにくい社会環境、ありとあらゆる
方面からのアプローチが可能なはずです。どうせ犯罪は無くす事ができない、なんて
理想を追い求めない者に、明日を担う若者、子供たちを導く資格はないでしょう。
現実を理想に近づける努力、あくなき探求の精神なくしては、実現できる理想も
実現できるわけがありません。どんなに才能があっても、努力しないアスリートは
五輪で金メダルを獲得できるわけがないのです。

そして、死刑が死文化した日本という土壌から再度、死刑を見つめなおしてください。
刑罰とはその刑を受ける者の人間的成長を促し、その後の人生を大過なく過ごすことが
できるようにするための「躾」の側面を持たなければ施す意味がないという教育刑の
あり方がいかに尊いものであるかご理解いただけると思うのです。
そして、躾としての意味を成さない終身拘禁や死刑が、刑罰の体をなしていないという
その異質さが浮き彫りにできると思うのです。

そこでもう一度尋ねます。死刑は刑罰としてあるべき姿のひとつですか？と。
過去の経験からものを言うと、ここまで一緒になって考えてくれる人の大半は
「確かに、死刑というのはあるべき姿じゃないよね」と答えてくださいます。
しかし「でも、今はね」と続くわけでして、そこは私も「そう、今はね」と同意するのです。

死刑をなくしたらどうなってしまうか？ではなく、死刑をなくすために我々は何をしなければ
ならないのか、どのような法制度、どのような社会を次の世代、その次の世代にバトンタッチ
するべきなのか。我々の世代は、次世代に、今のままの混沌とした秩序の社会を受け継がせて
しまっても良いものなのか、死刑が当然のように存在し続ける社会を引き継がせてしまっても
良いものなのか？そう考えていただきたいのです。
「死刑は間違っている、死刑なんて国権の横暴だ」そう思える社会をいつの日にか実現する
ために、我々の世代でできることといえば、ある一定の方向を指し示すだけかもしれません。
しかし、次世代に我々と同じ志あれば、次の世代には青写真程度はできるかもしれません。
その次の世代、そのまた次の世代くらいには、レールが引かれるかもしれません。
凶悪な犯罪を撲滅することは不可能かもしれない、しかし、その不可能に挑戦し続けるのが
「平和と治安を愛し、加害者人権にも被害者人権にも偏重しない死刑廃止論」だと私は思うの
ですが、そういう廃止論も論外でしょうか？
2408：紫煙狼：2010/02/02(火) 00:11:25: guestさんね、私ら廃止派ってのは別に数の暴力で死刑廃止を勝ち取ろうとは思っていないんですよ。
別に賛成派・存置派にできない離れ業を繰り出して、遮二無二に過半数をとろうなんて下品なことは
考えちゃいないんですよ。それこそ「人の生き死にを軽々しく考えすぎ」ですよ。

反対・廃止・存置・賛成の垣根なく、アイデアを持ち寄り、少しでも現実を「誰もが思い描く平和な社会」に
近づけようと努力し、そこに賛同してくださる…つまり平たく言えば知恵を貸してくれる人々が増えること、
「死刑は本当にあたりまえの事なのか」を真剣に考えてくれる人が増えることを望んで止まぬわけですよ。
もう百歩譲って表現するなら「今までも死刑は存在し続けてきた」「だから今後も存在し続けていい」という
現状維持が未来永劫続くことに疑問を持たない人々に、少しでも疑問を持ってもらって、一緒に考えて頂きたい
のですよ。もちろん、そういう観点から死刑を見つめなおした結果として「死刑は正しい」という結論に至る
可能性も排除しません。むしろ、そういう風に考えた結果としてトーフさんみたいに「死刑を残さないのは
正義に反する」というご意見であれば、そこは清聴するに十分すぎるほどの価値あるご意見ですよ。

でもね、過去から現状までの経緯だけを見て、未来の可能性を否定し、ろくすっぽ錯誤することもなく、
「だから廃止派ってのはバカなんだな」と思考停止している「自称理論派」なんぞに揺るがされるほど
理想に燃える廃止派の魂は冷めてはおりやせんぜ？理想を追い求めるって最初の段階から無茶は承知なんだ。
guestさんだって「え？死刑が在っちゃ、何か問題でもあるの？これから犯罪を犯すのに不都合？」なんて脳細胞の
一欠けらも使っていないような死刑存置派を相手にすりゃぁ「おい、凶悪犯とはいえ人の生死を扱う重要な問題だぞ、
ちょっとはまじめに考えてみろ！」と苦言のひとつも言いたくなるんじゃないですか？ある意味この「理想を追い
求め実現させようと努力する」姿こそが、今しか見えない存置派にはできない離れ技じゃないでしょうかねぇ。。。
（狂気の沙汰とも言いますが。）
2409：死刑已む無し：2010/02/02(火) 00:18:43: >>2407
＞guestさんも死刑已む無しさんも、結果を急ぎすぎている傾向はないでしょうか？
＞私には「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いているだけに
＞聞こえてしまって仕方がないのですが、いかがでしょう？

紫煙狼さんのおっしゃることは、私について述べられていることだけについて判断しますが
＞「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いている
ことについてはその通りだと思います
が
＞結果を急ぎすぎている
これについては全くの逆で、だからこその、『現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害』を説いています
『即座に死刑を廃止』に対して反対の意見を述べているだけであって
死刑制度廃止を絶対にしてはならないなどとは思っていませんよ
少なくとも、『結果を急ぐ』ことを、『目的』とは考えておりません
むしろ、結果を急ぐ考えに、『待った』をかけたいとの想いのほうが大きいと思います
2410：死刑已む無し：2010/02/02(火) 11:41:35: こういうような議論の場になると、良く、ある意見について、『主観』か『客観』かというような意見を目にします
私としましては、主観の使われ方はそのままでいいと思うのですが・・・
客観の使われ方は正しくないと思いますね・・・・『客観的なものの考え方』が、しっくりくると思います
あくまでも、『的』であると思います
絶対的な、完璧な客観などは、神様の領域ですよきっと
2411：Ken：2010/02/02(火) 15:39:22: >>2406ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

？？？
それはリンク先の報告書を読んだ感想ですか？だとしたら書いた人はガッカリなんじゃ。

再犯防止には死刑制度（や厳罰）が有効だというようなことは書いてないんですけど。再犯が多いのは「恐喝及び脅迫」「強盗及び詐欺」でこういう罪名では死刑にならんですよ。
2412：Ken：2010/02/02(火) 15:59:05: >>2378

>>「論敵も認めざるを得ないような、死刑廃止のメリットの科学的・客観的資料を提示する」
以外で少数派の意見を通すまっとうな方法を挙げられますか？

「以外」ということは「死刑廃止のメリットの科学的・客観的資料」については納得してもらったということですよね！

長期拘禁に頑なに反対するGuestさんのことですから、それが常態化している日本の死刑制度にはもちろん反対のことでしょう。科学的・客観的資料以外でも少数派の意見を通す方法を私と一緒に考えて行きましょう！

>>ヨーロッパで死刑廃止が進んだのは、「EU加盟のため」という明確なメリットがあったからで、それなしにフランスのような採決の仕方をすれば、それは単なる権力の暴走です。

？？？
独・仏・英の死刑廃止は「EU加盟のため」なんですか？

民主主義の理解が変なような。民主主義国家の政策はいつでも人気投票で決まるわけじゃないですよ。そんなんだったら代議士なんて要らないし、国家は増税なんていう人気のない政策が採れないでしょ。

あと、死刑が廃止されるためには日本全体で過半をとる必要ないです。最高裁の大法廷で過半が取れたら違憲判決は有効なんで。

>>個人的には民主党政権は長く続くとは思えませんし、続いて欲しく無いです。

おやおや、いかんですねえ。多数決の原理は無原則に受け入れてもらわないと。そうやって個人的な願望を吐露するだけでは少数派はいつまでたっても少数派のままですよ？
2413：死刑已む無し：2010/02/02(火) 16:38:25: >>2411
ええ・・・・ですから・・・・・
死刑適用の可能性が無い犯罪については再犯率が高いわけですよね？
そして、再犯で殺人を犯した場合での死刑適用の可能性は、初犯の場合と比較したら格段に高くなりますよね？
それを受けての殺人再犯率の低さ・・・（私個人としましては、これでも低いとはとても思えないのですが）・・・だと私は思うわけです
書いた人がガッカリだと仰いますが・・・申し訳ないですが、私は書いた人の意図は考えておりません
だがもしもこれを書いた人が、『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示したのだとしたら・・・
いや、恐らくそんなことは無いだろうと思いますがね
2414：ufloat：2010/02/02(火) 19:56:40: >>2413
私も死刑已む無しさんの論を理解できないわけではないのですが、
今回ばかりは少しguestさん風味かなあ、と。

Kenさんが提示されたデータから読み取れることで、
1.殺人以外の再犯率は、殺人に比べると高い場合が多い
これは事実。
2.殺人の再犯率は、他に比べると低い
これも事実。
3.なぜならば、殺人の場合には死刑が適用される可能性があるからで、
　他の罪には死刑がないので再犯率が高いのだ
少なくともこの結論は、死刑已む無しさんの主観ですね。
しかし、もし仮にそうであるなら、私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。
価値観のタガが外れた人間の中には、殺人など何件起こしても平気という者は存在し、
そういう事件も無限回廊やその他のサイトで見つけることができますが、一般的な価値観を
持つ人間であれば、窃盗よりも殺人に対して重い自制をかけるものでしょう。
それ以外にも、初犯時の教育効果だとか、刑期の長さによる特別予防だとか、
殺人の再犯率が他に比べて低い理由は、考え付く限り無限に想定できます。

そうなると、次のような質問が出てくるかもしれません。
「それなら、死刑があるから殺人の再犯を犯さないという人間はいないと言い切れるのか」
はい、決して言い切れません。そういう人もいるかもしれません。
仮にいたとして、どの程度いるのかも私には分かりません。
しかし、論というものが主観に陥りがちであることを自覚しつつ、それでもなお
客観的であろうと努力される死刑已む無しさんにおかれましては、
「存在しないとは言い切れない」から「存在する」
という結論、まして
「存在する可能性がある」から「死刑廃止なら再犯率が激増する」
という早まった結論は、決して下されないものと信じております。

蛇足ですが、今までの対話の中で、死刑已む無しさんについて勝手なイメージを
作り上げてしまっていたせいか、個人的に少し違和感を感じたのが、

＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

ここです。
各種の論が主観に陥ってしまうことを自覚されつつ、客観的であろうとする死刑已む無しさんなら、
「自分の主観」をさも「実際の変化の問題」に結びつけるような書き方は避け、
「もし死刑を廃止したら、殺人の再犯が増える可能性はないのでしょうか」などといった
問題提起をなさった方が、話が穏当に有意義に進んだかもしれませんね。
2415：死刑已む無し：2010/02/02(火) 21:05:26: うーん・・・・なんか・・・・さもguestさんを悪い見本のように言われるのには不快感を感じますね
風味と言われましても、私は私の意見を述べているだけであって、それが主観ととられても構わない、と先に述べています
これで・・・・私に対し、廃止論者側の立場で意見をくだすった４人の方全員から、何がしかの過大解釈を受けたわけですね・・・・
＞「死刑廃止なら再犯率が激増する」
私は「激増する」という表現は全く使っていませんが、これは具体的にどれくらいの増加と捉えているのでしょうか？
私は、微かにでも増加する恐れがある可能性があれば既に恐ろしいと感じますし、他の犯罪と同様に増える可能性も否定は出来ないと思っています
ただ、殺人については、他の犯罪とは少し違う側面を持っていると思うのです
なので、件数としての殺人事件は恒久的に増えるとは思っていません
つまり、恐喝・詐欺・窃盗・猥褻・その他多くの犯罪は、それ自体が欲望を満たす為に行う犯罪であることであるのに対し
殺人は、なにかの傷害を排除する目的で行われることが多いと考えるからです
ですから、殺人被害者になりそうな側が、凶悪犯の要求に逆らわないように気を使うことが世の常識となってくれば、余計な？殺人は防げるでしょうね
仮に、ですよ？もし、そうなったとしたら、正に、自分で自分の身を守らなければいけない世の中であるといえるでしょうね、無き寝入りなどは日常茶飯事
悪人や権力者に取り入ったものだけが楽をし、正義を唱えるものは殺される・・・・そんな世の中になってしまうことを私は想像します
『殺されなかっただけでもよしとしよう』
こういうことを普通に考えなければいけない国も、世界にはたくさんあるようです
日本にはそうなってもらいたくないです

＞＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

この書き方についてもご指摘を頂きましたね
具体的な言及を避けたのは、想像力をもっと働かせてもらいたかったからです
どうしても、『目的が先に立っている』感が拭い去れませんので・・・
もう一度言います
私は、『即座に死刑を廃止』に対して反対の意見を述べているだけであって
死刑制度廃止を絶対にしてはならないなどとは思っていません
それを成す為には何が足りなくて、なにを行っていくべきなのかを考えていければいいのではないでしょうか？

＞私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。

「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」
「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」
この考えを持つ日本人が存在したとしたら、慟哭するほどにモラルが低いと感じますか？
私にはそうは思えないのですが

逆にそこまで日本人のモラルが高いのだとしたら、わざわざ法で縛らなくとも国民の人権を犯すものなど存在しないでしょうし
そうであれば、死刑存廃の議論などはする必要も無く、死刑廃止で満場一致だと思います
2416：無精髭：2010/02/02(火) 22:01:13: >>2409
人がある手段を取りながら目的を持って行動している以上、常に何らかの形で可視化（現前）
していなければならない手段と違って、目的というのは、自分にとっては明確なものでも、
所詮語られなければ、他人にとっては不明確（依然隠されたまま）なんですよ。

私も人のことは言えないけど、死刑已む無しさんの「目的」は、初登場のときよりも今の
ほうが不明瞭な気がします。

私見では、紫煙狼さんが死刑已む無しさんに対しても「結果を急ぎすぎている」云々と仰る
のも無理はないと思いますよ。だって、死刑已む無しさんは前にこんなことをお書きになって
いるんですから。

>2342
>だが、どこまでいったとしても、どこかに、「限界点」は設定すべきだと思います。それをどこに置くのかを慎重に議論すべきです
>これが私の考え方です

>2360
>『目的の為に、現在考え得る最良の方法』を、「行う前」から、「満たしきれない」ことの見通しが出来た場合はどうなりますでしょうか？
>現状では最良だと思えるが、完全には満たし切れないことが予め分かっているから、その方法が見つかるまでは何もしないのでしょうか？

ある目的が満たせるか満たせないかは兎にも角にも議論してみなきゃ分からない、と紫煙狼さんは
仰っているのですよ。それに対して死刑已む無しさんは、議論する以前に「満たせないもの
（=目的）」があるのは自明じゃないだろうか、と仰っているようですね。でも、おそらく
紫煙狼さんは、「満たせない目的」があるかどうかも議論してみなきゃ分からないでしょ？
と考えているはずです。で、死刑已む無しさんが、それは違うんじゃないか、なんか納得いか
ないなぁ、とお感じになるのでしたら、死刑已む無しさんがお考えになる「満たせないもの」を、
なぜそれが「満たせない」と思われるのかという理由とともにご提示される必要があるんですよ。

否、死刑已む無しさんがお考えになる「満たせないもの」というのは、もしかすると>2339で
お書きになっていることに尽きるのかな？

このほかにも、気になった箇所がありまして。

>2346
>目的としては当然、「満たすことに全力を傾ける」わけですが、満たせないものは満たせないのです
>無理に満たそうとすれば、逆に枯れる場所が新たに出現するでしょう
>目的とは、この一箇所だけを満たすのではなく
>「全体を潤す」にはどうしたらいいのかではないでしょうか？

一行目の「満たせないものは満たせないのです」の所では、絶対にそうだと断言されておられるのですか？
それともご自身の主観の中でそう思われているだけなのでしょうか？

それと、2行目以下は分かるような分からないような…。仰っていることが正しいとして、具体的に
どういう状況が考えられますか？
2417：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:16:33: えっと・・・ここのスレッドに何か意見を書き込むと、それに伴って何かの責任が発生するのでしょうか？
申し訳ありませんでした、死刑について一言というのは、個人的な意見の範囲にとどめていてはいけなかったようですね
なにか怒らせてしまったようですね
＞一行目の「満たせないものは満たせないのです」の所では、絶対にそうだと断言されておられるのですか？

なぜならば、「満ちている」ことの価値観もまた人それぞれだからです
どこかの誰かにとって、「満ちている」状態にはなりえると思います
これについても同様、絶対にそうだといっているわけでもなく
『今、即刻』叶えるのは難しいのではないか？と考えるだけです
世界的に、あるいは日本国内だけであっても、価値観が統一されるようなことがあれば
それは可能なのでしょうね
2418：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:22:21: もう一度繰り返します
これが私の考え方であって、これが間違いであるとお思いならばそれで仕方が無いですし
そんなのはただの主観だと思われるのでも結構です
私自身の、死刑制度と、廃止論に対するただの感想に過ぎないです
2419：ufloat：2010/02/02(火) 22:29:11: (2415を読んだ後、執筆途中に無精髭さんと死刑已む無しさんの書き込みがあったようですので、
本記事はもしかすると変なことになっているかもしれませんが・・・)

>>2415
各論客の名誉にかかわる話になってしまうので、取り急ぎ弁解まで。
私がguestさんを引き合いに出したのは、別にguestさんがダメだと言いたいわけではなく、
上で無精髭さんが指摘しておられるような「必ずしも妥当とはいえない論理展開」
について言及したものです。
したがって、もし私の書き込みが誤解を招いたのであれば、死刑已む無しさん、
guestさん、そして誤解を与えてしまった閲覧者の方々に、お詫びしなくてはなりません。

それで、Kenさんの提示された資料に関してですが、これに対する私の主観を申し上げれば、
私はあれが「死刑の抑止効果を示すもの」であるとは考えられませんでした。
ただ、あくまで私の主観ですから、別の主観が存在することも、当然ながら否定はしません
（しかし、あくまでこれを客観的に評するのであれば、
「本資料からは、死刑が再犯を有意に低下させているという結論を見出すことはできない」
となることは避けられないと思われますが）。
ゆえに、死刑已む無しさんが自らの主観により、この資料から「死刑が再犯を有意に低下させている」
という情報を読み取ったとしても、他人から何か言われる筋合いはない、ということになるでしょう。

しかし、私が「おや？」と感じたのは、前述の通り

＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

この部分ですね。
あのデータは客観的には「死刑が殺人の再犯を抑制する効果」について何の立証もできないであろうと思われ、
ゆえにKenさんも、ここから死刑の再犯抑止効果について読み取っておられる死刑已む無しさんの
お考えに疑問を呈されているものと思いますが、死刑已む無しさんは（意図するせざるにかかわらず）、
「想像したくもない（=殺人の再犯が増加する）」
と「例のデータが再犯増加を示す」ことを、ある種の既成事実であるかのように書き込まれていて、
そこに私も「？」と感じたわけです。
そのために私は、死刑已む無しさんの論に対して
＞何がしかの過大解釈
をしてしまったというわけです。

ところで、実は私自身、自分自身の論が死刑已む無しさんのものと類似している部分があると
感じていますし、自分自身のある信念のため、もしかしたら過剰なまでに「主観によるデータの評価」に
反応してしまっているかもしれないという自覚もありますが、この辺の理由はまたの機会として、
今回は取り急ぎ、guestさんの名誉にかかわる誤解の払拭まで。
死刑已む無しさん、guestさん、閲覧者の方にご不快な思いをさせたこと、深くお詫びいたします
2420：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:30:40: それとも、そういう個人的な意見は、廃止論者にとってはあまり歓迎してはもらえないものなのでしょうか？
廃止論者の意見が、存置派の理論の研鑽になると仰っておられましたね
逆に廃止論者の方たちにとって、たしかに断定的否定的な部分もあるでしょうが
私や、guestさんのような意見は歓迎されないのでしょうか？
2421：紫煙狼：2010/02/02(火) 22:57:09: いやいや、単に>>2382の書き込みを失念していただけで、最終的な結論において
死刑已む無しさんと私のスタンスが相容れないものではないことは理解できました。

そこで、>>2374でkenさんがご提示してくださった資料の解読なのですが、
再び殺人罪を犯すであろう凶悪犯は死刑（もしくは無期懲役）によって釈放の
機会を与えていないから、殺人者の再犯殺人は限りなく割合が低い。
という解釈も可能ですよね。0.9％ってのは判決を下すときに被告の人間性、
つまり更正の可能性を見誤った結果である…なんて解釈。

私はそういう読み取り方も、あながち間違ってはいないと思います。

しかし、そのように想像力を働かせるのであれば
・窃盗を犯した者の28.9+15.7=44.6%は再犯を犯し、15.7%のうち何件かは殺人であろう。
・強盗を犯した者の2.0+30.2=32.2%は再犯を犯し、30.2%のうち何件かは殺人であろう。
・殺人を犯した者の再犯率が16.6%と比較的低い理由は長期収監が余程こたえたものだろう。
そんな類推解釈も可能ですよね？こういう考え方の下、厳罰化（長期収監推進）を
叫ばれている方にお会いしたこともあります。

なにしろデータですからね。これをどう読み解くかは、ある程度、読み解く側の想像力に
委ねられていると考えるべきで、同じデータを正反対に読み解くことも珍しくないですよ。
少なくともkenさんの提示したデータだけでは相反する読み解き方が起きないように拘束
できるほど詳細とは言い難いでしょう。

ただ…。2度目の殺人を犯せば今度こそ死刑になる、と考えて再犯を踏みとどまった結果が
0.9%である、とするのは、やっぱり少し想像力が逞し過ぎな感じは受けますね。

ちなみに…平成19年の犯罪認知件数は1,908,836件、うち殺人を含む凶悪犯は9,051件、
全犯罪における殺人の割合は0.47％程度です。しかし、殺人犯の再犯に絞ると、
殺人犯の再犯全件数（4,348件×16.6%）は722件、うち殺人は39件、割合は5%
つまり、全犯罪者の中で殺人を犯す者の割合＝0.47％に対し一度殺人を犯したものが
再度殺人を犯す割合＝5%とざっくり10倍の開きが見受けられ、これは安易に殺人を犯す
傾向がある者に対する矯正教育が収監だけでは足りないという意味であって、
死刑を残す論拠にも無くす論拠にもなりゃしないだろう…と私は解釈します。
2422：無精髭：2010/02/02(火) 23:04:46: >>2417
>えっと・・・ここのスレッドに何か意見を書き込むと、それに伴って何かの責任が発生するのでしょうか？
>申し訳ありませんでした、死刑について一言というのは、個人的な意見の範囲にとどめていてはいけなかったようですね
>なにか怒らせてしまったようですね

これは私に対するレスですか？　いや、怒ってなんかいませんが。>2416のような突っ込みはここでは当たり前です。
過去ログは既に読んだとのことですから、てっきりこのスレの雰囲気と言うか暗黙のルールには通じていらっしゃる
ものとばかり思っておりました。このスレに書き込んだ以上、他人から批判されるなり説明を求められるなり、何らかの
リスクを負わなければならないことについては覚悟していただきたいです。ただし、それらに対して必ずしもレスを返さ
なければならないということではありませんけれども。

ところで、>2344のレスは、紫煙狼さんに対して何らかの責任を求める発言ではなかったのですか？

>2415
>うーん・・・・なんか・・・・さもguestさんを悪い見本のように言われるのには不快感を感じますね

私の死刑存置派的側面から言わせていただくなら、全く以って「悪い見本」ですね。
論の内容はまぁ好いとしても、論の形式に誠実さが足りんです。というか、
死刑已む無しさんは>2420でもguestさんとご自分を並べておられるけど、
guestさんの論のどこに近似性を認めておられるのですか？　ここの人たちは
死刑已む無しさんとguestさんを同列に扱おうとしているのではなく、存置派
の多重構造を暴き出すことで、むしろ死刑已む無しさんの論とguestさんの論
とに対して個別の判断を下そうとしているわけですが。死刑已む無しさんとして
は、guestさんと同列に扱われたいわけですか？　なぜです？

>つまり、恐喝・詐欺・窃盗・猥褻・その他多くの犯罪は、それ自体が欲望を満たす為に行う犯罪であることであるのに対し
>殺人は、なにかの傷害を排除する目的で行われることが多いと考えるからです

快楽によるものばかりでなく、怨恨による殺人とか結構あると思いますが。あと、衝動的に、とか。
犯罪抑止論についてもそうですけど、上記のような微妙な論点について議論する際には、「客観的な」
データが欲しいですなぁ。

あとまぁ、ほかの方は知らんけど、私は死刑已む無しさんに対しては過大評価も過小評価もしてないと
思いますよ。ただ、他者の想像力に頼って明言を避けたり曖昧な書き方をするよりは、具体的に詳細な
説明を心がけることを優先されたほうがよいかな、とは思います。

>>私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。
>
>「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」
>「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」
>この考えを持つ日本人が存在したとしたら、慟哭するほどにモラルが低いと感じますか？
>私にはそうは思えないのですが

道徳意識（良心）と遵法意識は違う、ってことをユーさんは言ってると思われます。

>2420
個人的な意見だろうが何だろうが、皆さんからは歓迎されていると思っていただいて
構わないのではないでしょうか？　ただ、個人的・主観的な意見だからといって、
主張するだけ主張して、根拠を提示しないのはダメだと思います。そして、その根拠が
他人から突っ込まれる可能性は、常にあるものだと思ってください。
2423：紫煙狼：2010/02/02(火) 23:29:13: >>2420
そもそも、死刑已む無しさんの意見とguestさんの意見を同列に扱うことはできません。

死刑已む無しさんは「死刑存廃問題を通して主観と客観の相違」を唱えてらっしゃる。
デカルト・カント・ショーペンアウアーの世界ですね。
guestさんは「死刑存廃問題を通して数の暴力を効果的に使う方法」を唱えてらっしゃる。
ゲリマンダー、選挙区操作の世界ですね。

お二人に共通する部分といえば「それ」を以って現在死刑が存在することの説明はできても
「死刑は正しいか・間違っているか」という根本的な部分には永久に肉薄できない理屈だって
だけで、それ以外には万に一つも共通してるところは（私には）見当たりません。そして、
＞私や、guestさんのような意見は歓迎されないのでしょうか？
の部分に関しては、歓迎するもしないもありゃしないのですが、あえて他の人と相違点を
挙げるとすれば良かれ悪かれ、過去にこのスレに意見を投稿した方々は
「死刑は正しいか・間違っているか」という死刑存廃問題を論じてきていて、死刑存廃問題を
通じて何かを語るという手法は用いていない、むしろ逆に他の何か（宗教的思想とか）を通じて
死刑存廃問題を語る論客ばかりで構成されてきた…という点でしょうかね。

そこをてっきり「お二人は死刑存廃問題について論じていらっしゃる」と勘違いしたものだから
お互いに「え？まって？なにそれ？？？？？？？」と行き違いが発生したわけで、これは即ち
私の誤読、不徳のいたすところです。この場を借りて深くお詫び申し上げます。

何にせよ、死刑存廃に興味を持っていただいて、一緒に真剣に考えてくださるってのは
うれしい限りでしてね。私はもとよりkenさんや無精髭さんやufloatさんってのは
「お前は間違ってる！」と、ま正面からぶつかられると嬉しくなっちゃう性質なので、
最大限の歓迎のつもりで、反論したり、矛盾を突いたり、こちらの考えをぶつけてきたのですが
＞歓迎されないのでしょうか？
と逆効果だったのなら、これもまた不徳のいたすところとして謝罪いたします。
今後とも末永く「一風変わった切り口の存置論」を展開していただければ、私としても
非常に勉強になりますので、どうぞお付き合いくださいませ。
2424：死刑已む無し：2010/02/02(火) 23:30:41: >>2422
＞ところで、>2344のレスは、紫煙狼さんに対して何らかの責任を求める発言ではなかったのですか？

貴方様はguestさんの論に誠実さが足りないと仰られるが、上の発言に誠実さがあるとは私には思えないのですが・・・
人の生死を議論する場での笑いは、あまり感じがよくないと思います　という私の意見が、責任を求めてるですって？
これについては、「そう思われても一向に構わないと言うのならば気にしなければ良い」のでは無いでしょうか？
これこそ私は、「誠実さ」だと思っていますが、これも私の主観ととって頂いても結構です

＞他人から批判されるなり説明を求められるなり、何らかのリスクを負わなければならないことについては覚悟していただきたいです
＞他人から突っ込まれる可能性は、常にあるものだと思ってください。

意見を言われることが『リスク』であるなどとは微塵も思いません
私が聞きたいのは、『本音』ですから
美しい言葉を書き込むだけならば誰でも出来ます
だがそこからその人の真意を読み取ることは並大抵のことではないと思っていますから

『人の命は尊いものである』　『全ての人間に平等に権利が与えられるべきである』

美しいですね
だがこれを、たったいま人を殺して金品を奪った強盗殺人犯が口にした場合と
そのような殺人犯に殺された被害者の遺族が口にした場合で
言葉の意味そのものまでもが全く別のものとなると感じるのは私だけでしょうか？
2425：死刑已む無し：2010/02/02(火) 23:47:56: >>2423
同列といいますか
どちらとも死刑賛成の側に立って意見しているのは間違いないと思いますので
廃止論者の方々に対しての、私の意見と近いところでかかわったguestさんを並べて
「私やguestさん」と書き込みました、私の議論がguestさんに似ているというような意見も頂きましたしね・・・
でも、これをguestさん自身がどう思われているかは私には分かりませんが
2426：紫煙狼：2010/02/03(水) 00:05:41: >>2424
＞人の生死を議論する場での笑いは（中略）気にしなければ良い」のでは無いでしょうか？
人の生死を議論する場に相応しい発言に対して私が笑いを挿入したのなら叱責されようが
引責辞任を求められようが喜んで受け入れますが、廃止論を十把一絡げに断じる様な
発言が人の生死を議論する場に相応しい発言とは思えませんので、死刑已む無しさんの
お得意のジョークだとおもっただけでして。そこを咎められても何ら責任を問われたとは
私自身感じませんので大丈夫です。

＞美しい言葉を書き込むだけならば（中略）なると感じるのは私だけでしょうか？
幸いにして、ここには「たったいま人を殺して金品を奪った強盗殺人犯」は居ませんので
「美しい言葉」も本音であると思っていただいて結構ではないでしょうか？
少なくとも、私は常に本音でものを言っておりまして、これは大事な時間を割いて
私ごときの書き込みを読んで下さる全ての閲覧者への礼儀であると思いますし、
それが全ての論客にいきわたっているからこそ、荒れることなく議論を重ねてくることが
できたものと思っておりますので、上記が2004年10月下旬からおよそ5年少々にわたって
連綿と書き連ねてきた私の投稿全てを読んだ上でのご発言とあれば、寂しい限りですね。
2427：紫煙狼：2010/02/03(水) 00:26:38: スレッドの流れを分断してしまって申し訳ないのですが
「そんなことは言っていません」的な発言をする前に、自分の発言がそのような
受け取り方をされる可能性のないものであったか省みる…お互い心がけたいですね。
でないと、文才のなさ（自分の責任）で思いもよらない切り替えしを受けているのか
相手の不誠実さ（いわゆるイチャモン）による切り替えしなのか見誤ります。

この手のデリケートで重大な問題を議論する場で、売り言葉に買い言葉ほど
無意味で危険なものはありませんからね。お互い冷静さが大事です。

そういう意味では死刑已む無しさん、たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても
>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
ことですかい？と受け取られても仕方ない発言は論議に対するご自身のスタンスを
疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

返す刀で髭さんよ、ユーさんと死刑已む無しさんのやり取りの中にもあったように、
死刑已む無しさんは物事を感覚的に捉えていらっしゃっていて、それをうまく相手に
伝える手段に事欠いている状態なんだから、そこは逆にうまく引き出して挙げなきゃ。
「誠実さに欠く」なんて誤った認識のまま去られてしまってはお互いに大損失でしょ。
おそらくね、この人ぁ「すごく大事なこと」を言おうとしているんだ。もちろん、
その「すごく大事なこと」と思っていることがうまく文章にできてみれば、思ったより
ぜんぜん大事じゃないことだったなんてのはよくある話だけど、そりゃぁ思っている事が
ちゃんと相手に伝わって初めて判断のつくことであって、そこまでは協力し合って
相互理解を深める方向で行こうや。（もちろん髭さんだけじゃなくて私自身に向けた
発言でもあるから、あまり深刻に受け止めるのは勘弁してくれよ？）
2428：無精髭：2010/02/03(水) 00:57:39: >2427
なるほど。死刑已む無しさんにそういう事情がおありなら、納得です。
私は議論を急いでいるのかも知れません。

>死刑已む無しさんへ
もし私の書き込みで気を悪くされたのであれば謝ります。
これからは言葉遣いには気をつけたいと思います。
2429：死刑已む無し：2010/02/03(水) 00:57:39: >>2427
＞発言は論議に対するご自身のスタンスを
＞疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

それについてはご心配には及びませんよ
「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから

それと・・・・それが貴方の普段の物言いなんでしょうか？
そこまで悪びれなければいけないほどの意見を私が申しましたでしょうか？
まぁ、それが本当に貴方の本音であるならば、それはそれで一つ意義を感じますね
2430：ufloat：2010/02/03(水) 01:04:24: >>2425
この種の物言いをされますと、私（あるいは私たち）としてはとても困るのですが・・・。

guestさんのお名前を出した件に関しましては、今のところ解釈として
1.guestさんの妥当とは言いがたい論理を引き合いに出したもの
2.guestさんの人格を否定したり、中傷したりするもの
3.guestさんと死刑已む無しさんが似ているというもの
この3種類が出ているようですが、私が1の意味でこれを持ち出したところ、
死刑已む無しさんが2の意味と解釈され、不愉快であると感じられているようなので、
死刑已む無しさんやguestさん、それに閲覧者の方々が2の意味であると
お感じになったのなら、それは誤解であるとお伝えし、謝罪したものです。
それを今度は3の意味であると申されましても、私としては大変に困惑しています。

死刑已む無しさんは、先に「誠実さ」について述べられていましたが、
私たちが死刑已む無しさんに「厳しい」質問を投げかけるのも、
それが私たちにとって「誠実」な行動であるからです。
スポーツ競技でもテーブルゲームでも構いませんが、競技者らが本気で
戦おうとする姿勢、誠実であるとは思われませんでしょうか。
もし死刑已む無しさんが「相手にする価値もない」のであれば、本気で論戦を
挑む必要はなく、無視するなり軽くあしらうなりすれば済む話です。
相手を論客として尊重しているからこそ、難しい、あるいは厳しい質問を
遠慮なく投げかけているのです。
もしかしたら、死刑已む無しさんの論を意図通りに解釈することができず、
頓珍漢で失礼な返答をするかもしれませんが、誤解したまま終わらせるならば
誤解が解けた方がよいと、そうは思われませんか？

私は先に「憲法9条改正」の例を出しましたが、実際のところ「存置」や「廃止」という
意見の区切りは、9条改正問題における「賛成」「反対」と同じなのではありませんか？
私たち廃止の論陣の4者も、死刑以外の問題で論敵同士となることはあるかもしれませんし、
さらには死刑廃止の各論においてさえ、論敵同士になるかもしれないのです。
私（たち）がguestさんの多数決理論に散々申し上げたのもこの点で、実のところ
「存置」「廃止」などというのは、星の数ほどある死刑問題の論点の1つでしかない
とさえ、私は考えるわけです。
死刑已む無しさんの書き込みが、私の文才・読解不足ゆえの誤解によるものか、
私への皮肉なのか、何か別の意図によるものかは私には分かりませんが、
どうか以上の点、ご理解いただけないでしょうか。
2431：死刑已む無し：2010/02/03(水) 01:05:32: >>2427
それとも・・・・それってもしかして脅し・・・・？でしょうか・・・・？
だとしたら私は恐ろしいところを覗いてしまったのかもしれませんね
2432：死刑已む無し：2010/02/03(水) 01:46:33: >>2427
＞「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞ことですかい？

「感想を述べているに過ぎませんよ」と言ったら、「だからあーだこーだ言うな」と思えるのですか？
紫煙狼さんのそのレス、その言葉遣いの変化にどんな真意がかくされているのか、私には想像することしかできませんが
少なくとも、そこからは紫煙狼さんの誠実な人柄、「熟考に熟考を重ねて理論の研鑽に務めるべき」などという想いは
「今は」想像もつきません・・・申し訳ありませんが
2433：ufloat：2010/02/03(水) 06:35:28: >>2429
私の>>2430の記事は、>>2429が投稿される前に執筆したものですので、
一応こちらへの弁解もしておきましょうか。

＞「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから
死刑已む無しさん、私は別に「主観」を問題視しているわけではありませんよ。
そもそも主観を論じてはいけないなどということになれば、執筆できるのはせいぜい
百科事典程度のものでしょう（某百科事典が証明しているように、実際にはそれすら難しい）。
しかし、以前の書き込みにおいて、死刑已む無しさんはKenさんの提示されたデータを見て
＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・
とおっしゃいましたが、私にとってあのデータからそのような結論を読み取ることは
「1を聞いて256を知る」より難しいことですし、事実としてそう評価できるとも思えません。
そのような意味で、Kenさんがその見解に「？？？」という感想を示されたのは、
もっともなことであると私は考えています。
また、このデータに対しては、紫煙狼さんも
＞死刑を残す論拠にも無くす論拠にもなりゃしないだろう
と述べられており、これも私の意見と一致しています。

しかしながら、死刑已む無しさんの書き込みを見る限り、
「どう変化するか想像したくもない（=再犯が増える）」
と再犯増加があたかも確定的事実、あるいはデータが十分明らかにその結論を示している
ものであるかのように書かれているよう見受けられます。
それで私は、「この結論は死刑已む無しさんの主観でしょう」と確認を申し上げた
わけですが、これに対して（かどうかは分かりませんが）死刑已む無しさんは
＞ただの感想に過ぎないです
と主張され、その上に「感想」発言について
＞「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけ
などとおっしゃっています。
なるほど。しかし、およそ主観の入らない意見はない以上、そのように予防線を張る必要はありません。
私が問題だと申し上げているのは、死刑已む無しさんの先のようなご主張のうち、
どこまでがデータや既成事実に基づくような客観的なもので、どこからがご自分の主観なのか、
その辺りの区別において、下手をすると誤解を招きかねないのでは、という点です。

例えば私が、次のような主張をしたとしましょう。
「(Kenさんの提示されたデータ)によると、窃盗（死刑にならない罪）の再犯率に比べ、
殺人の再犯率は少ない。死刑は再犯を効果的に抑止している」。
Kenさんが相手であれば、1秒でバレるトリックです。
「殺人の再犯率は～」の部分までは「事実」です。ところが、その後の部分は
真偽不明な主観や憶測に過ぎず、決して「事実」ではありません。
実はこの種のトリック、結構あちこちで使われているのです。新聞も含めて。
このBBSでの議論において、閲覧者の方々の存在を逐一考えろとまでは申しませんが、
何となくWikipediaをたどっていて、何となくリンクから無限回廊に行き着いて、
何となくBBSをのぞいてみたおっちょこちょいさんが、偶然に死刑已む無しさんの
「想像したくもありませんね」という記事を見つけ、
「そうか、死刑の抑止力がなくなると、殺人の再犯率も他と同等になりかねないのか！」
などと勘違いをしてしまう可能性も、決してないとはいえないでしょう。
それに、そのようなおっちょこちょいさんがいなくても、私は大いに困惑してしまった
わけですから、これを「無意味な指摘」と申されては、大変に困ってしまいます。

これでもなお「お前の指摘には何の意味もない」とおっしゃるなら仕方ありませんが、
私の指摘はそれほど「無意味な指摘」でございましょうか。
2434：無精髭：2010/02/03(水) 08:18:38: >「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから

>2416をお読みになって、そのような感想をお持ちなったのですか。。。
ならば>2422は、死刑已む無しさんにとっては論外だったのでしょうね。
誠に申し訳ないです。

私にだけ当てはまるのかも知れませんが、ネット（文章）上の議論で、
相手に真意を伝えることは難しいです。かつ、相手の真意を読み込む
ことも同様に。
2435：Ken：2010/02/03(水) 14:24:41: >>2432
>>2427は「たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても」という『仮定』の話でしょ。「トンマでカスなチンピラ」だから『「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」ってことですかい？』というような乱暴な言葉遣いをするんでしょ。あくまでも「トンマでカスなチンピラ」の例示ですよ。紫煙狼さんの意図としては実際にそういう人がいる、ということを主張したいわけでも、ましてや紫煙狼さん自身がそういう不埒なチンピラだということを示唆したいわけじゃないですよ。

しかしながら、「自分の発言がそのような受け取り方をされる可能性のないものであったか省みる」「文才のなさ（自分の責任）で思いもよらない切り替えしを受け」ると書いた直後に、なんというブーメランw

>>2413申し訳ないですが、私は書いた人の意図は考えておりません
>>だがもしもこれを書いた人が、『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示したのだとしたら・・・
>>いや、恐らくそんなことは無いだろうと思いますがね

ということは、この報告書を読んでないんでしょ？リンク先を読む読まないは死刑已む無しさんの勝手ですけど、読んでないんだったら「リンク先を読ませて頂きました」って書いちゃダメですよ。もちろん、書いた人は「『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示した」わけではないです。

リンク先の報告書では再犯防止のためにどのような対策が取れるのか具体的にいろいろと指摘されています（殺人の再犯対策についても特別に一節を割いている。そういう対策案の中には死刑とか厳罰化は含まれてないです）。死刑已む無しさんは再犯率の高さを問題視しているみたいですけど、再犯を防ぐために具体的にどんな対策がとれるのか、気にならないんですか？

>>2415「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」この考えを持つ日本人が存在したとしたら

ルース・ベネディクトは『菊と刀』の中でこんなこと書いてます。

彼ら（Ken註：日本人）は自分の行動を他人がどう思うだろうか、ということを恐ろしく気にかけると同時に、他人に自分の不行跡が知られないときには罪の誘惑に負かされる

『菊と刀』にはいろいろと批判ありますけど、一面で真理を突いているかなあと。ある牧師さんの書いた文章がおもしろかった↓　ただまあ、実際のところは誰も見てなくても、たとえ死刑にはならなくても、たいていの人は万引きさえしないわけで。

「罪 guilt と恥 shame 」大柴　譲治
http://www4.big.or.jp/~joshiba/message/george/guilt&shame.html
2436：死刑已む無し：2010/02/03(水) 22:01:42: >>2435
なるほど、つまりKenさんは
>>2427の書き込みは、一例としてチンピラを演じたと、そういうわけですか。なるほど
まぁだとしても、なぜ「トンマでカスなチンピラ」を例に出さなければいけなかったのかは全く理解できないですがね
脅し目的以外ではね
これで、今現在、私には、（これを見た他の人間がどう感じるのかは私には分かりませんが）
紫煙狼さんとKenさんの意見を聞く耳そのものが無くなってしまいました

私に対して直接関わった、他のお二方は、先の紫煙狼さんの論法？演技？それともただの脅し？まさか本音？
をどう感じ、どういう意見を持つのかを聞かせていただきたいものですね
guestさんのような、「目には目を」というような論法を強く批判されていた立場からも是非お願いします
2437：紫煙狼：2010/02/03(水) 22:11:52: >>2431
「脅し」ってのは穏やかではありませんね。そういう読み取り方をする限り
私の発言からは万に一つも誠実さを汲み取ることはできないでしょう。
しかし、それも>>2432のように「今は」ですよね。今後のお話し合いの中で
私の人柄が伝われば幸いです。

なお
＞その言葉遣いの変化にどんな真意がかくされているのか
に関してはKenさんの解釈どおりです。空想上の第三者の声
（別にそれが大多数だとも、少数ながら確実に存在するとも意図しませんが）
を「私の選択した解釈とは異なる解釈を選択する人物像」として区別するため
言葉遣いに明らかな相違を設けましたが、却って在りもしない裏を読ませて
疑心暗鬼に陥らせてしまいましたかもしれません。お詫びいたします。
2438：ufloat：2010/02/03(水) 22:40:34: >>2436
紫煙狼さんがすでにご返答なさってはいますが、私がどのように「感じた」かを
「聞かせていただきたい」とのことですので、私からもお答えしておきます。

単刀直入に言えば、別に（発言の不適切さという意味では）何も感じません。
どうしてこれが「脅迫」になるのかすら、さっぱり理解できません。
客観的に見て、あの記事から「脅迫」のニュアンスを感じ取るのは、
相当に困難ではないかと思われますが、いかがでしょうか。
まして、これがどうして「目には目を」などという方向に
つながっていくのか、私にはいくら考えても分かりません。

雑談スレッドでも書かれているように、紫煙狼さんは仮定法を
よく使用されますので、「トンマでカスなチンピラ」発言は
「もし議論相手が、論客としてあまりに次元が低い者であったとしても」
という仮定であると解釈するのが妥当でしょう。
その上で、私は確かに論客として「トンマでカスなチンピラ」であるかもしれませんが、
他のお3方が「トンマでカスなチンピラ」と同等以下ということはあり得ないので、
「仮に議論相手が論客として低次元の者であったとしても、>>2418のような
自論の信頼を揺るがしかねない言い方は避けた方が良いかと思われる。
まして、そうでない者が議論相手であればなおさらだ」
と解釈するのが妥当というものでしょう。
2439：死刑已む無し：2010/02/03(水) 22:43:17: >>2437
私のここまでの書き込みに対し意見をくださった紫煙狼さんならば、すでにお気づきのこととは思いますが
私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

私は、ここの書き込みを読んで
死刑廃止目的
死刑存置目的
よりよい社会を目指す
個人的な意見

の、４つの意図が見受けられたと書き込みしましたが、私自身の目的は明かしていませんでしたね
実は、チラッとは言っているのですが
『本音を知ること』
これこそが私の第一の目的です
死刑廃止を目指すなら目指すで、「なぜ廃止をしたいのか？」ということの『本音』
死刑存置ならそれはそれで・・・・・
より良い社会を目指す意見を述べているならば、「それを本当に『本音』で述べているのか？」
まずはこれを知りたいと思っておりました
ですから
＞却って在りもしない裏を読ませて
＞疑心暗鬼に陥らせてしまいましたかもしれません。お詫びいたします。

疑心暗鬼になどは全く陥っておりませんのでご安心ください
最初からそれを聞きたかったのですから
ただ、そこに実際にあったものを、在りもしないなどとは言う必要は無いと思いますし
それを行ったことについて謝罪なども必要ないと思います

＞返す刀で髭さんよ、ユーさんと死刑已む無しさんのやり取りの中にもあったように、
＞死刑已む無しさんは物事を感覚的に捉えていらっしゃっていて、それをうまく相手に
＞伝える手段に事欠いている状態なんだから

ええ、私は死刑存廃問題について、論理的に、上手く相手に伝える手段を持ち合わせていません
私自身の中では（感覚的には）ある程度は確立されていますがね
ですから、私の目的は、先にも述べました通り、『相手の真意を知る』ことにあるのです
死刑廃止を目的とするならば、それが何を成すために『死刑廃止』を望むのか
ただそれを知りたいだけなのです

これを明かしてしまった今となっては、このまま私として対話をし、それを成す事は不可能であると思えますので
一旦これで身を引きたいと思います
平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした
2440：死刑已む無し：2010/02/03(水) 23:06:26: そうそう・・・・ufloatさんが仰っていましたね
『全ての道はローマに通ず』と・・・
色々なルートで、ローマを目指す人がいても良いのでは？と

ええ、「本当に」ローマを目指すのならば私もそう思うのです
ですが、「ローマ」を目指すフリをして、たとえば、「ナチス」に向かう人がいる可能性を私は危惧します（たとえどんなに低い確率であろうとも）
私の目的は、議論以前のところにあったのかもしれません
とても傲慢ですね
では、失礼いたしました
2441：無精髭：2010/02/03(水) 23:23:08: >2436
いや、実を言うと私、>2427の問題の箇所を読んだとき、死刑已む無しさん
と私のやり取りにおいて「トンマでカスなチンピラ」の例に該当する者が
いるとすれば、俺ジャネ？とか思っちゃいましたけどねｗｗ

紫煙狼さんの仰るように話し合いの中でお互いの真意・誠実さが伝われば
重畳だと思いますけど、死刑已む無しさんはどうですか？　お互いに真意
が伝わった上でなければ・お互いの誠実さが通い合ったことを確認した上
でなければ、議論をする気は起こりそうもない、とお考えかしら？

Kenさんが紫煙狼さんに代わってその釈明をなさったのが、却って事態を
ややこしくしてしまったように、以後、いくら仲間内で
「紫煙狼さんはそんな腹黒い人じゃないですよ～」とか
「Kenさんは実を言うと好いパパさんで、リア充なんですよ～」とか
擁護したとしても、死刑已む無しさんのような新人さんにはなかなか信用
してもらえないでしょう。

でも、それは仕方ないことだと思いますよ。意見の行き違いと違って、
感情の行き違いに関しては、誰も悪くはないですよ。また、悪くあって
はならないものですよ。

閑話休題。

実を申すと私はね、真意の探り合いって大っ嫌いなんです。せっかく文章だけの
やりとりに集中してんだから、そこへ感情を持ち込んだりしては思考を乱す虞が
生まれるじゃねえか、って思いがあるからですよ。（でも、ウィットとかユーモア
とかは議論を活気付けるものですから、そういう「笑い」の感情に関わる言語表現
についてはむしろ推奨されるべきではないかと思われますけれども。）加えて私自身が、
心のことに関してはあんまり人にあれこれと穿鑿されたくないという性質なものですから。

しかしながら、死刑已む無しさんの発言で、議論において真意を誠実に捉えること
の大切さについて、ほんのちょっとだけ分かった気がします。ありがとう。

こんな感じでつらつらと考えておりますと、死刑已む無しさんの求める議論を
ネット上で展開するのには、やっぱり限界があるんじゃないかなぁ、という気が
して来ます。言葉だけのやり取りでは決して他人の本音は見えてこない（これに
ついては>2439を書かれた死刑已む無しさんも例外ではない）のだとするならば、
実際に会って話してみる、というのも一つの手かも知れませんね。

死刑已む無しさんの仰ることは半分以上は理解できないですけど（皮肉と取らないで
下さいね。ほんと私の読解力不足が原因だと思ってますから）、今回のようにたまに
サラッと心の琴線に触れることを仰るから、そういう人がここを去るのは寂しいです。
2442：ufloat：2010/02/03(水) 23:30:11: >>2439
「去るものは追わず」といいますか、ここで下手なことを書くと、
また死刑已む無しさんに要らぬ気を使わせてしまうかもしれないので、
蛇足かとも考えましたが、一応。

私は現在でも、死刑已む無しさんとの対話が不可能であるとは考えていません。
また、それこそ「チンピラ」が周囲の人々を大混乱させている場合ならともかく、
活発に議論がなされている状態の掲示板を「平和ではない」とは考えません。
もし死刑已む無しさんが「自分は歓迎されない」とお考えになっているのであれば、
それは間違いというものです。

ただ1つ残念なのは、
＞死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです
そういうことが「当然」かどうかは私には分かりませんが、それが実際にあるとして、
仮に紫煙狼さんの発言をその種の「脅し」と解釈されたのであれば、私は紫煙狼さんと同じほど、
いや、もしかすると紫煙狼さんご本人よりも、悲しいかもしれません。
現段階で死刑已む無しさんに「死刑」について論じる意図がないとしても、
せめてその点で相互に誤解を払拭するまでは、意思の疎通を図ろうとすることを
否定なさらなくてもよいのではないでしょうか。
2443：無精髭：2010/02/03(水) 23:51:46: >>「なぜ廃止をしたいのか？」ということの『本音』

紫煙狼さんは、死者との約束を果たすため（教育刑云々と言うのは好い意味で「建前」だと思う）。
Kenさんは、死刑は野蛮だから（本音と建前が一緒である稀有な例）。
ユーさんはちょっと分からないけど（そもそも廃止派じゃなく死刑慎重派とのこと）、
俺は、紫煙狼さんとKenさんが廃止派だったから（っていうのはナシ？）。

死刑について懐疑心があったから、とりあえず死刑廃止派の観点から色々と
考えを巡らすようになった、というだけです。でも、後で気が付いたのですが、
別に存置派の観点からでも死刑について疑問を持つことは出来るんですよね。
いずれにしても、本音と言うには弱すぎるかな。私なんぞ、>2439で言うところの、
「個人的な意見」に過ぎないかも知れませんね。

でも、このお二方にユーさんを加えた「無限回廊」死刑廃止派には、他の死刑廃止派
にはない、言論の新たな可能性・希望を見出しておりますよ。もしかしたら私の疑問を
いつかは解きほぐしてくれるのではないかとね。こういう方々がいるから、廃止派に
対して贔屓目に見ざるを得ないのかも知れないなぁ。
2444：死刑已む無し：2010/02/04(木) 00:13:13: 直ぐにレスを返して頂き、大変うれしく思っています
私の目的が、そういうことなものですから・・・・
どうしても、突っ込みや、意地悪い問いかけなどをしてしまいがちです
私に対しても同様に突っ込んで頂くのは一向に構わないのですが
そもそもそういうやりとりを批判する意見も仰っておられましたし・・・・
やはり私は身を引こうと思います
だが、これだけは、特に廃止派の人には知っていて頂きたい
簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います
感情的に死刑存置を訴える人がこれをみたら、誤解では済まされないと思いますから
存置側の人間にとっては、それはとても繊細で敏感な問題だと思いますよ
2445：Ken：2010/02/04(木) 13:17:28: ああ、確かに私が紫煙狼さんの投稿の解説をしたのは余計なお世話でしたね。実際、紫煙狼さんがチンピラではないことを私が保証できるわけでもなく（とは言っても本当にチンピラだったらすごくびっくりですが）。ただ、あのブーメランっぷりはとてもじゃないけど看過できなかったですw
私はさておくとして、紫煙狼さんが審議拒否を食らうのは珍しいですね。初めてじゃないかな。

>>2439私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
>>なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

>>2444簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います

そりゃ、詭弁でしょ。「脅し」が向けられたのは死刑賛成論に対してじゃないですよ。紫煙狼さんがなんて書いたかというと

>>2427そういう意味では死刑已む無しさん、たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」ってことですかい？と受け取られても仕方ない発言は論議に対するご自身のスタンスを疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

「脅し」をかけられている（慎んだほうがよい）のは「感想を述べているだけだという発言」ですよ。死刑に対する賛否とは関係ない。別に、死刑反対派が「感想を述べているだけだ」と発言して、それに対して死刑賛成派のチンピラが脅しをかけるのでもいいわけですよ。例としては。死刑賛成派にも汚い言葉を使う人はいくらでもいるわけで、事実、過去ログを読んでもらえば分かりますが、私も死刑賛成派の人から「馬鹿か」と面と向かって罵られたりするわけですよ。それで、死刑賛成派がそういう言葉を使うのは問題ないのに、死刑反対派が想像上の人物にチンピラ言葉を使わせることさえ許されないわけですよ。何たるダブル・スタンダード。

>>2439私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
>>なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

これは新鮮な説ですね。確かに死刑が廃止されれば彼らの仕事もちょっとはやりやすくなるかもね。それで、死刑になりたくない暴力団員がこんな過疎な掲示板で工作（死刑賛成派に対する脅し）をかけていると。

>>一旦これで身を引きたいと思います

だからする気もないことするって書いちゃだめだってば。
2446：主婦A：2010/02/04(木) 23:41:04: 平行線はいつものこと…と思っていましたが、あまりにも後味が悪いので感想を述べさせてください。

>>2424で死刑已む無しさんは「綺麗な言葉」を危険視して、次に挙げた例では「同じ言葉を口にしても
口にする者によって意味が変わる」と言いました。>>2439では「本音を知ること」が第一の目的である、
とも言っています。
死刑已む無しさんが本音を探る相手として選んだのは死刑廃止派？の４人、なかでも自他共に認める
死刑廃止派のKenさんと紫煙狼さんですから、これは私には「Kenと紫煙狼の化けの皮をはがそう」という
意図だったのではないかとしか思えません。なぜなら死刑已む無しさんには人を納得させるほどの論理が
存在しないから感覚に頼るしかないけれど感覚は狂いやすく自分でも信用できなくなることがあるから
自分の感覚は正しいと思える何かが欲しかったんだと思います。

結局、死刑廃止論について耳を貸すためにではなく、死刑廃止派を利用して自分の正しさを実感しに来た。
お互いに話し合うためにではなく、死刑廃止派を愚弄するために来た。最初から理解する気はなかった。

しかし、Kenさんも紫煙狼さんも尻尾を出しません。仕方なく死刑已む無しさんは二人の揚げ足を取ることに
戦略を変えた結果として、Kenさんの挙げた資料を意図的に誤読して見せたり、紫煙狼さんの発言を意図的に
「脅し」と読みとったりして苛立たせる方法を取ったんだと思います。これにも二人はひっかかりませんでした。
このままでは二人の廃止論に自分の感覚が傾いてしまいます。

そこで、無理やり紫煙狼さんの「チンピラ」発言をさも鬼の首を取ったかのように大きく取り上げます。
ufloatさんもおっしゃいます様に、このチンピラ発言から「脅し」を読み取るのは無理があります。
でも、死刑已む無しさんは「他に受け取り様がない」と一歩も引きません。>>2436ではお二人の意見を聞く
耳そのものがなくなってしまった、つまりお二人の意見は黒い腹をさらけ出している、と断定したのです。
そして、書いた本人が>>2437で「裏はない」とおっしゃっているのに>>2439では「そこに実際にあったものを」と
裏があったと勝ち誇ったように返すのです。たぶん、そこにあったのは裏ではなく紫煙狼さんの偽善でもなく、
「単に邪推しようと努力すれば別の解釈ができなくもない可能性」だけだったと思います。
感覚的には確立されている、はウソで、感覚的にも確立していないのに、なんとかその感覚が正しいと
思いたい意思だけが働いているように思えます。

こうして「紫煙狼には綺麗ではない何か別の思惑がある」と印象付け十分に目的を達した死刑已む無しさんには、
もうここに用がありませんから、さも、死刑廃止派には自分が歓迎されない（それは自分が死刑廃止派の痛いところを
つくから煙たがられた）という花道を舌を出してあざ笑いながらしおらしく退場した。この出した舌というのは
>>2439の「平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした」という言葉に凝縮されていると感じました。
この言葉は少なくともご自分が無礼を働いた相手としてのお二人、誠実であることを食い物にされたお二人に向けた
言葉ではなく、あくまで他の人に向けられている謝罪ににじみ出ているとしか思えません。
そして>>2440でお二人の廃止論を「ナチスに向かう道」と暗に示し、死刑廃止論はキナ臭いものだと締めくくったのです。

私には廃止派の誠実さを利用して、愚弄しつくして、気持ちよくここを去るチンピラが見えます。
2447：Ken：2010/02/05(金) 12:34:14: ↑うまい！なんと的確な要約。

嘘ないし矛盾を指摘されても釈明せず、かなり無理のある誤読をふっかけてきては、紫煙狼さんからのまじめな釈明を一方的に拒絶し、挙句の果てに死刑廃止派が暴力団員でナチスであるかのような印象操作。ヤクザなのはどっちなんじゃい。

>>結局、死刑廃止論について耳を貸すためにではなく、死刑廃止派を利用して自分の正しさを実感しに来た。

已む無しさんは『本音を知ること』が目的って書いてますけど、正確には『「本音」を確認すること』ですね。あらかじめ自分の設定した死刑反対派の「本音」を確認するという。ただまあ、已む無しさんの名誉のために書いときますけど、こういうのは別に已む無しさんに限った事ではなくて、人には結局自分の信じたいことしか目に入ってこない、という心のはたらきがありますね（確証バイアス）。
2448：ufloat：2010/02/05(金) 20:42:16: そういう結論になってしまうと、自分の過去（存置を感情的に確信し、廃止論には
耳をふさいでいた時期）の経験に照らして必死で理解を深めよう、歩み寄ろうと努力し、
誠実に実直に、ひたすら気を使った自分がアホのようですし、
一応私が読み取った範囲で死刑已む無しさんの弁護を。

無精髭さんは「死刑已む無しさんの求める議論をネット上で展開するのには限界がある」と
おっしゃっていましたが、おそらく死刑已む無しさんという方は、誠実でないとまでは
言い切れないものの、あまり議論には向いていない方なのではないかと見受けられます。
その理由としては、以下の2点。

1.反論を受けると興奮・混乱してしまう
2.議論において感覚で片付けてはいけない部分にも感覚を持ち出してしまう

まず1ですが、死刑已む無しさんの書き込みには、何か反論を受けたらまず長めの書き込みを
行い、それから短い補足的な書き込みを1、2度行うというパターンが、かなり多く見受けられます。
死刑已む無しさんの書き込みを見る限り、意図的に複数に分ける必要があるようには見えないので、
反論を受けると感情が高ぶり、思索や推敲も不十分になってしまう方なのかと推測しています。

次に2、これはKenさんのデータからは絶対に読み取れないはずの「再犯抑止効果」をなぜか
読み取り、Kenさんや私を混乱させたことからも分かりますが、私が最初に「？」と感じたのは、
論理的に考えて等価であろうわけがない、「現場の射殺」への疑問を提示されていたことです。
私は「感覚」自体は否定しませんが（そもそも意見は個人の主観や感覚によるものなので）、
死刑已む無しさんは自分の感覚を過信、あるいはそれに固執するあまり、「データから無茶な結論を出す」
「論理的に等価でない物事を等価とみなす」など、議論ではやってはいけないことをやってしまい、
最後には1の「興奮」も手伝って、紫煙狼さんの言に「脅し」などという、存在するわけのない影を
自らの感覚において見てしまったのではないかと推測しています。

過去を恥じる自分自身の経験から言えば、「自分自身がそれを正しいと感じる感覚」なるものには
一定の理解・共感はできるものの、当てにはならない場合が多いです。時にこういう結末も招きますし。
これへの反省が今の私のスタンスにもつながっているのですが、この話は本件には関係ないとして、
私が最後に死刑已む無しさんに申し上げた通り、死刑に関する議論は脇に置いてでも
紫煙狼さんへの誤解を解くことをしていれば、こうも最悪の見方はされずに済んだでしょうに。
これでは、主婦Aさん、Kenさんのお怒りも、もっともなものでありましょう。
ただ、せめて「このスレッドを全部読んでみて本当によかった」という言葉が真であることだけでも、
私は信用したいです。「ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。
2449：無精髭：2010/02/06(土) 01:45:00: 話題とは無関係で、ごく個人的なことなんですが、ちょっと言い訳させてくださいｗ

>2441
>実を申すと私はね、真意の探り合いって大っ嫌いなんです。せっかく文章だけの
>やりとりに集中してんだから、そこへ感情を持ち込んだりしては思考を乱す虞が
>生まれるじゃねえか、って思いがあるからですよ。

こんなこと書いちゃいましたけど、以前は>>2096で「心理的駆け引き」
（>>2130）を試みたり、>>2288では「このくらいのピリピリした緊張感
―――すなわち感情的な対立も議論に必要かな」と言ってみたりしていた分際で、
自分でもいまさら何を言うかって感じです（苦笑）。まぁでも、「真意の探り合い」
と「心理的駆け引き」と「感情的対立」とは、私の中ではそれぞれニュアンスが
異なるのですが、はたから見ればたいした違いは感じられないでしょう。いちおう
「真意の探り合い」についてだけ説明しておきますと、私はこの語を、
「議論を離れたところで、相手が実際にどういう人間なのかを、あらゆる手を
尽くして知ろうとする試み」というほどの意味で用いております。なので、
翻って言えば、私にとって「心理的駆け引き」とか「感情的対立」などといった語は、
あくまで議論内部でおこなわれる、その議論にしか関わらない行為・事象を指します。
それはつまり、議論上（自分と他人との言語的交流において）浮かび上がった相手の
虚像と、自分が本心とは別に作り上げた仮の心・感情的なポーズ（要するに、
フリをする、ということ）を戦わせ、ともにじゃれることなんです。私にとって
そういうことは、議論の目的にはならないけど、手段にはなりうるんですね。

こういうふうに、改めて自分のやり口・議論におけるスタンスを確認してみますと、
死刑已む無しさんに言われたように、俺って誠実さに欠けるなぁ、と思わざるを
えませんね。これは死刑已む無しさんが実際にどういう人間かということとは別の話ですよ。

>2444
>簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います（下略）

>>2394では、ufloatさんの発言「まさにヤクザの抗争まがいの議論です」と
雑談スレにおけるイポンスキーさんの書き込みを受けて、guestさんの不用意な
一言を一笑に付したようなものですからね。今回の議論で、最初に相手をやくざ
呼ばわりしたのは何を隠そう、この私なのですから。死刑已む無しさんが主婦Aさん
の仰るような御仁だったとしても、後ろめたい気持ちは消えません。
2450：無精髭：2010/02/06(土) 01:58:46: 私もufloatさんと同じく、死刑已む無しさんに対して、議論に不向きな方
との印象を受けました。まぁ、ここまではKenさんやシェンさんも同じだと
思うのですが。ただ、シェンさんには悪いのですが、私は途中からあの方と
議論するのがどうにもめんどくさくなっちゃいました。死刑已む無しさんの
目的や求めているものがなんであれ、議論の進め方がどうにも肌に合わなかった
もので。ただ、あの方、私と重なる部分もあるんですよ。

>>1786で、私は主観の重要性に絡めて自分のスタンスを力説しています。こういう
考えがあるからこそ、死刑已む無しさんに対して「飽くまでご自身の主観・感覚
にこだわる死刑已む無しさんのスタンスを見習うべきでしょうね」（>>2387）
などと偉そうに言えたわけです。惜しむらくは、私にとって「主観」という語には
プラスの意味があるのに、そのことについて死刑已む無しさんに誤解され、そして
そのままここを立ち去られてしまったことですかね。たとえそれがあなたの主観で
あろうとも、そう主張するなら、根拠なり理由なりを挙げてくれと、私がしつこく
要求したことに対して、「「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身
は意義を感じない）指摘」云々という感想を持たれてしまったのは、あの方の短絡
としか言えませんけど、でも、私ももうちょっと我慢強く自分の意図を説明すべき
だったと思っています。Kenさんのレスを勝手に使わせていただきますけど、

>>1778
>最初に私のスタンスを説明しますけど、私は個人の主観ほど当てにならないものは
>ないと思ってます。「俺はこう思う」「いや俺はこう思う」などという言い合いほど
>不毛なことはない。あらゆる議論の前提として、意見には必ず根拠が伴わなければ
>ならない。そして、その根拠は誰でもその気になれば実証的に検証することが
>可能な客観的事実であることが望ましい、と思っています。（下略）

私はこの意見にほぼ賛同なんですが、Kenさんと唯一違うのは、「根拠は誰でもその気に
なれば実証的に検証することが可能な客観的事実であることが望ましい」という点にある
んです。死刑已む無しさんは「客観を目指した主観」（>>2406）と仰っていますが、
私もこの考えには少なからず共鳴していて、たとえばKenさんの上記のレスを弄って、
「誰でもその気になれば他の誰とでも確認し合うことが可能な主観的事実」というふうに
読み替えてもいいのではないかと私は考えているわけですよ。だから、私が死刑已む無しさん
に対して要求していたのは、いわゆるソースではなくて、感情が人間関係（社会でも経済でも）
を作るプロセスで重要になってくる、個々人の共通性を拠り所にした主観的事実なんですよ
（感情を排しちゃいやん、と前に仰っていたKenさんならお分かりでしょう？）。
それは、言葉によっていかに己の主観を普遍化するか、という問題にも関わってくるでしょう。

ちなみに哲学には「共同主観性」という言葉があります。
http://taki.cool.ne.jp/di/Te/a-ka.htm#isg

ところで、同じ主観主義者と言っても、私と死刑已む無しさんとでは、死刑の
犯罪抑止力についての見解が異なりますね。>>1821-1823、>>1828-1830
を読んでいただければおわかりになるかと思いますが、そこで私は、死刑を含め
刑罰において犯罪抑止力はあるとは思うんだが、どこにそれがあると言っていい
のかがわからないと、どうでもいい問題について一人でバカみたいに悩んでおります。
2451：無精髭：2010/02/06(土) 02:05:06: 主婦Aさんの解釈だと、死刑已む無しさんは、議論相手と正面から向き合おうとせずに、
相手の言論の背後に回って攻撃する人、すこぶるニーチェ的ですね。ちなみに私の理解だと、
あの方は自覚していらっしゃらないでしょうが、シェンさんの仰るようにデカルト・カント・
ショーペンハウアーの系列に位置しているのじゃないかと。

ところで、言論の背後というのは、>2424では、美しい言葉も誰に言われるかによって
意味合いが変わる、と書いておられるように、言論・言説のパフォーマティヴな側面のこと
とも言えるのではないでしょうか。（このスレでも一度書いたことではありますが、）
詳しくは雑談スレの>2648で私が張ったリンク先を参照してください。死刑已む無しさん
にとっては、自分の目的に応じて議論の対象をコロコロ変える行為は正しいことであり、
また、誠実さの表れでもあるのではないでしょうか。

あとまぁ、死刑已む無しさんやguestさんは、カレーさんや誘導さんと同様、2ｃｈから
こちらへ来た人たちかも知れないです。詳しい説明は省きますけど。死刑スレにたむろ
している廃止論者の有様は、それはもうひどいものですよ。Kenさんは「死刑廃止派=犯罪組織」
という等式を新鮮だと仰いましたけど、私もあちらに出入りしている時分には、そういった
文句はよく目にしました。死刑已む無しさんの怯えよう、憎しみも、もっともだと思いましたね。

そういえばカレーさんも、私を含めこのスレにいる人たちをつかまえて、死刑を廃止する目的
っていうのがわからない、と何度も仰ってましたっけ。存置派の人たちにとって、廃止派は
ワケのわからない存在なのでしょうかね。
2452：ufloat：2010/02/06(土) 07:21:21: >>2451
＞そういえばカレーさんも、私を含めこのスレにいる人たちをつかまえて、死刑を廃止する目的
っていうのがわからない、と何度も仰ってましたっけ。存置派の人たちにとって、廃止派は
ワケのわからない存在なのでしょうかね。

カレーライスさんその他の方々がいかなるお考えをお持ちかは分かりませんが、
少なくとも死刑に関して単細胞な思考しかしていなかった昔の私にとっては、
実に「ワケのわからない」、理解の範疇を超えている人種という感じでしたね。
死刑の存置に疑いを持つのは、自動車が道路を行き交ったり、電車が線路を
走っている光景を見て、それに対していちいち「なぜ車は動くのか」といった
疑問を持つのと同じくらい難しい、とでも申しましょうか。
その上で、死刑廃止なぞを唱える者がいようものなら、
「車や電車の運行を禁止するようなもの」と捉えてしまう、といった感じです。

さて、ここで「あれ？車や電車が動くことについて疑問を持つという行為が、
どうして運行禁止などにつながるのだ？」と感じた方、100点満点です。
そういった詭弁や飛躍をはらんでいながら、自分自身はそれが詭弁であるとは
全く認識していないので、議論が成立するわけもなく。

ただ、当時の私の単細胞ぶりは群を抜いていたはずなので、当時の私と同様の論を唱える
存置派が全員そうであるということはあるわけがなく、あまり参考にはならないかもしれません。
2453：Ken：2010/02/06(土) 14:29:06: ↑うまい！圧倒的多数が賛成するというのはおそらくほとんどの人にとってしごく当たり前のことなんでしょうなあ→死刑
どうして自分がそれに賛成するのかあえて考える必要もないような。
2454：Ken：2010/02/06(土) 14:30:20: みんな複雑に考えすぎー

チンピラ扱いされるのが不服なら反論すればいいだけの話。紫煙狼さんがそうしたように。

自分が誰かをチンピラ扱いするのならば、自分も誰かからチンピラ扱いされる可能性を甘受すべき。それが髭さんが言っていた言論のリスク。

ちなみに私、怒ってないですよ。今回に限らず、いつだって誰とのやり取りだって楽しんでます。ただ、已む無しさんとのやりとりははっきり言って死刑存廃と全然関係なくて、そこんところはちょっと残念でしたね。Guestさんとのやり取りのほうがまだ死刑存廃に関連してたと思う。
2455：loveless：2010/02/07(日) 22:04:51: 最近の議論のやりとりは追えていませんが、、、

内閣府の昨年の調査により、死刑容認が８５．６％となり過去最多になりました。

１９４４人と少人数の回答のため、割合そのものは参考にならないかもしれませんが、死刑容認派が年を追って増えている傾向は確認できます（これは新聞社が行っているアンケートでも同様の傾向です）

このほか、同時に行われた時効に関するアンケートでは、２５年という時効期間が「長い」とした割合（１０％）より、「短い」とした割合（５５％）の方が多く、時効廃止という意見も全体の２７％ありました。

また、昨年より始まった裁判員制度では、いわゆる「相場」よりも重い判断が出る傾向にあります。
（まだ、始まったばかりですが）

これらから、一般世論は、今も厳罰化の方向を向いているように見えます。

とはいえ、死刑廃止議連の亀井氏が政権内にいるため、今後政権内で議論される可能性はあるかと思います。
（法案を提出する度胸はないかもしれませんが。。）
2456：ufloat：2010/02/08(月) 07:30:25: >>2454
過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
投げてしまうと、議論があさっての方向（それこそ感情的な「運行停止」の方向）に進んで
しまって硬直したりするので、私としては抽象的な方向から少しずつ中身に入っていければ
という意図でしたが、色々裏目に出てしまったようです。そのせいで議論が死刑とは
関係ない方向に進んでしまったかと、少し反省をしております。どうかご容赦くださいませ。

>>2455
今は議論も終息していますし、スレッドのテーマから少々外れることをお許しいただけば、
この「基本的法制度に関する世論調査」、
＞時効制度を知っていた７６・１％のうち（読売オンラインより）
この数値を額面通りに解釈してしまって構わないのか確証は持てませんが、少し意外でした
（どうも誤読やミスが隠れているような・・・）。
時効制度については、死刑や事件を調べれば当然知ることになるとして、小説やドラマなどの
作中でもそこそこ登場している印象がありましたが、案外無名な感じです。
それと、「どんな場合でも死刑は廃止すべき」「場合によってはやむを得ない」の設問は
いい加減どうにかして欲しいです。このままではデータとして使いにくいので。
2457：日本式死刑存廃論の基本構造：2010/02/08(月) 13:06:12: 8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。
2458：Ken：2010/02/08(月) 14:20:20: >>世論調査

Boroさんの書いたこれとか参考になる↓

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sikei.htm#死刑についての世論調査

死刑廃止に賛成と反対はそれぞれ一貫して減少、増加している。それで興味深いのは、死刑廃止派が一番多かったときと殺人の認知件数が一番多かったのがほぼ同時期で、その後現在までに両者とも約1/3にまで減っちゃったってことなんですよね。単純に言って、死刑制度の支持率と殺人件数には負の相関があるわけです。逆説的だなあと。

裁判員裁判の量刑と時効に関する世論調査は他の年と比較しないと、それが厳罰化を反映しているかどうか判断できないのでは。
2459：Ken：2010/02/08(月) 14:25:04: あ、すいません。一貫しての前に「1975年以降」と補ってください。

殺人認知件数が一番多かったのは1954年です。ちょっと書き方が杜撰でした。
2460：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:19:24: >>2455-2456
多少なり意図的に回答を誘導させる傾向の在る質問が散見される…。という部分はあるにせよ、
この手の世論調査の結果は額面どおりに受け取ってもかまわないと思います。
問題は、多数派が常に正しいとは限らない、という事ですね。
私は数に左右されることなく正しいものを探し続けたいと思います。

>>2457
最近、そういう風潮がはやっているのですか？その手のご意見が珍しくなくなってきましたね。
私自身、今まで20年近くかけて色々な賛成派や存置派と話をすることで色々と学び、相互理解を
深めてきたのですが、今になって考えてみると、それが可能だったのはお互いに「相手の言い分を
相手の意図する文意どおりに理解し、疑問や問題点を投げかける」という暗黙の了解があって
はじめてそれが可能だったのであって「相手の言い分を自分に都合よく理解し」「相手の意図しな
い文意を成立させる」ことにご執心の方が相手だったら、それは成り立たなかったでしょう。
そういう意味では私はラッキーだったのかもしれません。

ただ…後者のような人ってとても厄介な方々で、無視すれば「反論できない」と天狗になり、
反論すれば愚にもつかぬ邪推と我田引水で支離滅裂な珍回答で場を煙に巻き、そこを正せば
「必死だね」と嘲笑う。相手をするにせよしないにせよ不愉快は避けようがありませんね。
とてもとても厄介です。おかげで私も少々疲れ気味です。
しかしながら、この手の方々の本当の意味での心の救いは「多数派である」という所で、
自分が少数派になったときは、信念と言える理屈がないのですから案外もろいものです。
また、多数派の中でもこの手の論客は極めて少数派なので、それ以外の相互理解を深めるに
吝かではない賛成派と話し合って相互理解を深め少しずつ共通できる部分を増やし、互いに
とって一番良い未来絵図を描いていくのが、一番の近道かな…などと思ったりします。
2461：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:27:10: >>2457にはもう一点だけ言及しておきます。

・贈収賄で逮捕される政治家の存在を以って政治家全体を語る
・わいせつ罪で逮捕される教育者の存在を以って教育者全体を語る
・横領罪で逮捕される銀行員の存在を以って銀行家全体を語る

いずれも極めて独善的で誤った物の見方ではないでしょうか？
基本的に「死刑廃止派は…云々」「死刑存置派は…云々」といった
十把ひとからげな対話が建設的な話に発展した例は一度として
なかったと思いますがいかがでしょうか？
2462：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:43:34: そういえば、ちょっと気になっている事があるのですが、
・死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増加する
という通説はとても根強いですね。これが正しいか誤っているかという話を
する心算は毛頭ないのですが、死刑を廃止した国々では「そんなことはない」
というデータが出ています。
欧米諸国と日本では国民性など色々と違いますから、よその国のデータが
そのまま日本でも同じであると言い切る確証となりうるものは今のところありません。
が、逆に、日本の場合は死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える、と断言できる
確証となりうるものもありませんよね？
もちろん、万が一にも凶悪な犯罪が増えてしまっては困るので、データを取るために
実験的に死刑を廃止する…なんて馬鹿げた事はできません。しかし、そこまで皆さんが
「日本の場合は死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える」と信じることができる根拠は
いったいどこにあるのでしょうね？

間違っても「死刑にさえならないなら、俺は人を殺すぜ！」なんて恐ろしい事を考える人が
「善人の俺でさえそう思うんだから、悪人なら論を待つこともなく…」という事でしょうか？
もしそうなら、自分以外の人の人間性を信用できない、という事で寂しいですね。
もちろん、他の人を全面的に信用して痛い目に遭うよりはマシですけど。
自分のみを自分で守らなければならないほど、お世辞にも治安が良いとはいえない欧米諸国では
「死刑を廃止しても凶悪な犯罪が増加しない」のに、安全神話が崩壊したとはいえ、まだまだ
高い治安を誇る日本では「死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える」のは不思議に感じました。

今のところ、私の中での答えは「欧米諸国は凶悪な犯罪が飽和状態なので、死刑をなくしても
これ以上凶悪な犯罪は増えない」「日本はまだまだ治安が良いので凶悪な犯罪が増える伸シロ
がある」なんて事なのかな…と考えています。この点、他のご意見があれば賜りたいです。
2463：通りすがり：2010/02/08(月) 22:24:10: >>2462
＞死刑を廃止した国々では「そんなことはない」というデータが出ています。

出ていません。まちがいなく死刑廃止と関連があるという証明が不可能（逆も然り）なだけです。
「ない」のではなく「あるともないとも言えるけど証拠が無い」ということです。
死刑廃止を境に犯罪が増加した、大変疑わしい例はあります。

カナダにおける殺人発生件数（人）
http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg

これはついでにアムネスティの論拠の怪しさも示しています。

また、イタリアでは死刑を廃止したらマフィアなどがあからさまに裁判妨害をするようになり、
警察・司法関係者が多数殺害されたという話も有名です。

それらを見て何の恐れも抱かないわけにはいかないと思います。
2464：ufloat：2010/02/08(月) 23:16:35: >>2462
もしかすると紫煙狼さんの疑問にかすりもしない、頓珍漢な書き込みになって
しまっているかもしれませんが・・・。
それから、データについてすでにご存知であれば、これは完全に釈迦に説法ですが、
その際はどうぞご容赦ください。

紫煙狼さんの疑問を考える上で、ヒントになりそうなデータはありますね。
上でKenさんが提示しておられた
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sikei.htm
このページの、5回目（1989年6月）の世論調査に関する部分です
（余談ながら、上記ページはよくまとまっているので、かなり頻繁に
利用させていただいております。boroさんに感謝するばかりです）。

ここから関連部分を引用しておくと、

-----
凶悪な犯罪は４、５年前と比べて増えていますか、減っていると思いますか、同じようなものだと思いますか。

増えている９０．８％
減っている０．９％
同じようである５．６％
分からない２．７％
-----

こんな感じなのですが、実際に凶悪な犯罪、こと実質的に死刑になる
唯一の罪であると言っても過言ではない「殺人」の数を犯罪白書
http://hakusyo1.moj.go.jp/
で調べてみると、1988年または1989年の殺人は「4、5年前に比べて」かなり減ってしまっています。
しかも現在に至るまで、殺人の認知件数が1987年の水準を超えたことは今のところなく、
その上1987年の殺人は当時において最低記録のようなので、この辺の4、5年で日本の治安は
改善し、その水準が現在まで続いていると結論しても、おそらく誤りはないはずです。

そうなると、1989年の調査における「凶悪犯罪」というのが何を意味するのかが
問題ではありますが、死刑になる主要な罪である「殺人」であると解釈するのであれば、
「増えている 90.8%」というのは国民の大半が実情を誤解していたと考えて
差し支えないのではないでしょうか。
そして、上記はあくまで1989年の結果ですが、現在でも「日本の治安はよい」どころか
「年々凶悪犯罪が増えている」から「死刑が必要だ！」、などのように考えている人は、
1989年当時ほどではないにしても、かなり多いのではないかと私は想像しています。
2465：紫煙狼：2010/02/08(月) 23:28:41: >>2463
まず最初に、せっかくご提示いただいたのですが、データはリンク切れでした。
しかし、ここは「大変疑わしいと思科するに足りるデータがある」と理解します。そして、
＞イタリアでは（中略）殺害されたという話も有名です。
も事実としましょう。確かにアムネスティは…なんか人権というより別の
目的のほうが強いのではないかと疑いの目で見てしまうほど「無理やりな
人権論」をお題目に掲げる傾向がありますね。
しかし、これらのデータが事実であれば、いかに欧米人が鷹揚でも
＞「あるともないとも言えるけど証拠が無い」ということです。
という結論には至りませんよね？アムネスティだってそこまで強い
わけじゃないし…。

通りすがりさんはむしろ「あるといえる根拠がないだけ」というのが
ご自身のお考えに近いのではないかと考えますが、それを国際世論に
＞「あるともないとも言えるけど証拠が無い」
とまで希釈させて言わしめるのは一体なんだと思いますか？
2466：紫煙狼：2010/02/08(月) 23:44:59: >>2464
僕は必ずしも「凶悪な犯罪が減ってきている」とは思っていないんですよ。

借金取りに追い詰められて視野狭窄になった結果、借金取りを殺してしまった…。とか
男にだまされてボロ雑巾のように捨てられた女が復讐の鬼と化して…。みたいに、
やったことは間違いなく悪いことだし、許されることではないけれど、若干なり同情して
しまう部分もなきにしもあらず…な殺人は以前より少なくなってきていて、代わりに
自分の欲望を満たすための殺人とか、理由なき殺人のような、得体の知れない殺人は
増えてきているように感じざるを得ないですね。

一日2件殺人事件が起きるのと、1ヶ月に1件殺人が起きるのでは、言い方は悪いですが
１件あたりの殺人事件のもたらす社会的驚愕というのも違うでしょう。凶悪と感じる
閾値が下がってきているのかもしれませんね。それはそれで歓迎すべきことだと思います。

ちなみに今回の世論調査では、死刑存置（または賛成）派のなかの60%以上が
「今後とも死刑を廃止するべきではない」という意見だったそうですが、
今の私が同じ世論調査を受けたとすれば、私は私なりのデータを持っていて、
この問題に真剣に力を注いでいるにもかかわらず、上記の60%に含まれない
「死刑存置派」に分類され、死刑制度は国民の理解賛同を得ている、の根拠に
使われるのでしょうね。

あくまで廃止に必要な環境整備に対する議論がなされていないだけ…というのが
私の忌憚ない意見なのですが。
2467：死刑已む無し：2010/02/09(火) 00:03:12: お久しぶりです、憶えておいででしょうか？
さて、真意を知りたい探りたいとだけ言葉を残して退きましたが、色々な意見が出てるようですね

まず、一番酷いのは、私が廃止論者に対してチンピラ扱いをしたと言うことに言い換えられていることですが、これは全くの逆ですね
これの発端は、私が、『私の発言などは主観に過ぎないですよ』という謙遜の意味合いの言葉を付け加えたことを
紫煙狼さんが>>2427で
＞>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞ことですかい？と受け取られても仕方ない

つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
チンピラのような言葉遣いでね
私がチンピラ扱いを受けたわけです

>>2448
ufloatさん
貴方が最初に私に対し、理解ある言葉を投げかけてくれましたね・・・・
が、今思えば、最初の質問はやはり、過大解釈と印象的な言葉でしたね・・・・
＞失礼ながら、ものすごく恐ろしい書き込みに感じました・・・。
だったでしょうか・・・？
＞ただ、せめて「このスレッドを全部読んでみて本当によかった」という言葉が真であることだけでも、
＞私は信用したいです。「ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。

私の発言
＞廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
持っていると、『思われる』です
本当にそうあってもらいたいと思ったからこそ、『真意』が知りたくなったわけです
＞過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
＞投げてしまうと

私がここに書き込んだ最初の文章も、『あの種の抽象的な論』でしたか？
本当にここの廃止論者達・・・・・私に直接意見をくだすった阿修羅像１体＋１　の方々に、『理論・思想の研鑽の目的』があったのかどうか
その真意を知る目的で、議論の方向性を変えましたが・・・・・
結果は・・・・残念です

＞ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。

自らのことを誠実な人間であると前置きすることは、議論にとって必要なこととはとても思えないですね

では、
『論理』を司る無精髭さん　　『情緒・怒り』を司る紫煙狼さん　　『性愛』を司るufloatさん

廃止活動、頑張ってください

Kenさんは、自称感覚的な私から見ても、成熟した理論を持っておられるとはとても思えませんよ

ここで意見を交し合った結果、私の考え方は
>>2336
から何も変わってはいません
廃止論者の方々に対する見方もやはり変わりませんでした・・・・残念です

最後に、主婦Ａさんへ
＞死刑廃止派を愚弄するために来た

あの時点では全くそのような発言はしてはいないはずですよ？
ただ、この書き込みには、多少なりともそういう意味合いが含まれているとハッキリと申し上げます

では、これで本当のさようならです
お疲れ様でした
2468：loveless：2010/02/09(火) 00:17:11: >>2458
>単純に言って、死刑制度の支持率と殺人件数には負の相関があるわけです。逆説的だなあと。

それは、たぶん偶然ですよｗ

殺人件数が減ったのは、団塊の世代が高齢化して、犯罪を行うだけのパワーがなくなってきたということでしょう。
要は、殺人件数からも日本の少子高齢化が伺えるわけです。

また、死刑廃止の意見が減ってきているのは、殺人件数がどーこーというよりは、本村氏の活動とマスコミの影響が大きいのでしょう。

>>2462
たぶん、日本の場合は、死刑を廃止しても殺人事件が突然増えるということはないでしょうね。
その理由は、日本人は幼いころから、「人を殺してはいけません」と教育されたから、、、
だけではなく、経済格差が諸外国に比べても小さいから（というか、経済的に「食えない」人の割合が少ない）。
2469：通りすがり：2010/02/09(火) 00:22:33: >>2465
＞データはリンク切れでした。

失礼しました。
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm
の中程より少し下にあるグラフです。

＞という結論には至りませんよね？

至れます。
治安が悪くなった例とそうでない例が両方存在するからです。
「死刑を廃止した国々」という全体的な括りで言うならば、
同時に「そんなこともある」というデータも出ています。
「ない」のではなく「ないこともある」だけです。
そして死刑存廃論ではそれぞれの結果に対してそれらしい理由がつけられていますが、
実際には死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、
ということを証明することは、人の心を読めでもしない限り
（現在の技術では）不可能です。
たとえ他に理由が見当たらなかったとしてもです。
つまり、「あるともないとも言える」けど「証拠はない」ということになります。

＞通りすがりさんはむしろ「あるといえる根拠がないだけ」というのが～

すみません。これ以降は、なぜそうなるのかがわかりません。
「あるといえる根拠がないだけ」と思ってはいませんし、希釈しているわけでもありません。
2470：紫煙狼：2010/02/09(火) 00:23:50: 極めて凶悪な犯罪には死刑を含め厳罰もやむをえない…。という前提で考えて見ます。

ところで、凶悪な犯罪って何でしょうね？今は独善的利己的な事由で他者の生命を奪う殺人は
凶悪な犯罪である、とされていますが、本当に殺人をなくすことが出来たとき、人々は何を以って
凶悪な犯罪と認定するでしょうか？強盗致傷？強姦？うん、それは確かに凶悪ですね。
今後、教育や社会整備、法整備、治安行政が高度に進化して、殺人や強盗・傷害・強姦などの
犯罪が数年に一度も起こるかどうかというほど治安が安定したとして、その世で言う凶悪な犯罪とは
何を指すでしょうね？そういう意味で「凶悪な犯罪が起きない世の中」って実現できるのかな？と。

今、我々は「単純窃盗で死刑？ありえない！」と思っていますが、本当に治安が安定すれば、
その世の中での犯罪に対する価値判断も変わり、窃盗が世にはびこる犯罪の中では極めて悪質、
極めて凶悪と考えられてしまう世の中になれば、凶悪な犯罪（窃盗）には死刑を含め…。
もちろん、現行刑法では窃盗で死刑はありえませんがね。世論が動けば法も変わりますから。
飲酒運転致死が業務上過失致死だった時代が最近まで続いていて、それが危険運転致死という
一等重い罪となったように、人々が清く正しく生きるようになれば、それだけ刑罰は厳罰化
傾向をたどるものかもしれません。そういう意味では、今の厳罰化傾向は歓迎すべきものかも。
実際、清く正しい某宗教ではマスターベーションが露見すると部屋に閉じ込められて叱られますね。
ムチでぶたれたりすることもあるそうですよ？
少年法を改正して、未成年でも凶悪な犯罪を犯した場合は死刑にすることが出来るようにするという
動きもや、少年法の適用範囲（年齢制限）を下げるという論議も活発ですね。これも厳罰化志向と
考えることが出来ると思います。

ここで、皆さんにご意見を賜りたいのですが、今後、治安が著しく向上することを前提として、
死刑の適用下限をドコに定めればいいでしょう？例えば強姦で死刑はアリですか？ナシですか？
その適用基準とは何を基にしたものですか？
2471：紫煙狼：2010/02/09(火) 00:43:48: >>2469
＞治安が悪くなった例とそうでない例が両方存在するからです。
なるほど、疑問の一端が氷解しました。両方のデータが同時に存在していて、それが必ずしも
一様の方向を示してはいないのであれば、「どっちとも言える」としか言えませんものね。。。

＞それらを見て何の恐れも抱かないわけにはいかないと思います。
という部分から「どっちとも言える」データだけで判断するべきではない、むしろ他のデータから
「恐れ」の部分のほうが大きいといえるのではないか？つまり、問題は前述のデータからは
＞「あるといえる根拠がないだけ」
と仰っているのかと思いました。誤読していた部分に関しては深くお詫び申し上げます。

で、ここでまた新たな疑問なのですが、あくまで私見で構わないのですが。
悪くなった例と、そうでもなかった例の決定的な違いって何だと思いますか？
別にそれを取り上げて議論しようという意図はなくて、無批判にあらゆる意見を聞いてみたい…
ブレーンストーミングですね。私もよく思考が停滞するものですから、どんな物の見方が
あるのか興味があるだけです。なので、もしご協力いただけるのであれば、廃止派的でも
存置派的でも、中立派でもいいんです。
もちろん、協力しなければならない義理はありませんから、あくまで、もし良かったらです。
協力していただけなかったからと言って、特に妙なことも言い出しませんからご安心を。

私の思うところでは、国民性とか地域性が絡んでいるのかな…と。そこをもう少し細かく
掘り下げれば、日本では増えるだろう、とか、日本ではあまり変わらないだろう、とか、
そういう感覚に、もう少し優位性を見出せるかと…。
2472：紫煙狼：2010/02/09(火) 01:01:08: ＞＞>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞＞ことですかい？と受け取られても仕方ない
＞つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
＞チンピラのような言葉遣いでね
＞私がチンピラ扱いを受けたわけです

誤読もここまでくれば誠に立派と申し上げます。

もし、あなたがそのように受け取り、気分を害されたのであれば深く謝罪するに吝かではございませんが、
あなたが言うような受け取り方をする方は非常にまれであると信じています。
あなたの発言をチンピラのように知的レベルの不自由な方、理解力読解力の不自由な方は
＞「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」
と受け取りかねないと申し上げました。

ただ、一事が万事。このように相手の発言を善意的に解釈し、相手の言おうとしていることを正しく
理解しようという努力の足りない人と、会話ならまだしも、議論をするのは非常に難しく…
（なにしろ独自の文法を使っていなさるので）お互いに時間の浪費であると考えます。

それから
＞『論理』を司る無精髭さん　　『情緒・怒り』を司る紫煙狼さん　　『性愛』を司るufloatさん
＞Kenさんは、自称感覚的な私から見ても、成熟した理論を持っておられるとはとても思えませんよ
不遜にもほどがあります。廃止派とか存置派とか、そういうスタンス以前の問題で、
自分の論客としてのありかたを猛省していただきたいと思います。
2473：無精髭：2010/02/09(火) 01:53:19: >2462
たとえばここ数年の殺人認知件数の低さと死刑判決の多さから、
昨今において治安が良いのは厳罰化によるところが大きいと
考える論者がいるとすれば、いま極刑である死刑を廃止して
しまえば、厳罰化とは真逆のメッセージを国民に対して与える
ことになるのではないか、という考えにも至りそうなものです。

>もしそうなら、自分以外の人の人間性を信用できない、という事で寂しいですね。

世論を味方につけるのに、肝心の国民を信用しないわけです。

>2468
うーん。では、人を殺したら殺されて当たり前なんだよ、というふうに
私たちは教えられてきましたかね。私は憶えていないんですが。理由を
聞いたら怒られそうだったので、多分聞けなかったのかも知れません。
それはともかく、今の子どもたちにそれを教えるにしても何だか酷な感じ
がします。かといって、大人になって人を殺したら死刑になるよ、という
のも子どもに対して効果的かどうか。。。

殺人発生率とまでは言わずとも、
犯罪発生率と失業率は相関関係にあるらしいからなぁ。
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80114.html
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80124.html
2474：死刑已む無し：2010/02/09(火) 02:18:36: >>2472
論客などである前に、一人の人間として猛省していきたいと考えております
誠実な考え方であるならば、アンカーを貰い直接問いかけられていることに対して
質問された本人が何も答える前から他の人が横レスをすることはどうかと思いますが如何でしょうか？
お三方のスタイルですね
私はそこに、静かな議論の出だし（私に対する）とは異なった違和感をだんだんにおぼえ、確認させていただきたく思いました
阿修羅像に喩えたのは、私の洒落です
紫煙狼さんはそういうものも必要ではないかなどとも仰っておりましたね（笑

どちらにしても
『今すぐに死刑を廃止するということは危険だ』
とする考えに対し
『議論を急ぎすぎている』
と答えが返ってきたとき、もうそこで既に、『誠実な議論』は終わっていたのかもしれません
やはり、最後はguestさんのような理論>>2350>>2352>>2353に行き着いてしまうのでしょうかね

これに対し、ここの廃止側の方は、「多数派を盾にモノを言うなどとはけしからん」などと言うようなことを仰いました
たしかに議論としてはそうかもしれません、が、これを無視することは出来ないと思います
少数派なのだから、多少はズルイ手を使っても良い
ということにはならないと思います
むしろ、少数派であるからこそ、より誠実さは必要になると思われます

逆に考えてください
少数派の理論が、仮に誰の目から見ても正しいと思えたとしましょう
が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
いったい誰がすんなりと彼らの意見を取り入れるでしょうか？
必ず、その真意の裏を探ろうとするはずです
何かがあるのでは・・・・？　と勘ぐってしまうかもしれません
それが人の世の常だと思われます

以上
2475：ufloat：2010/02/09(火) 06:44:06: >>2467
>>2474
死刑已む無しさん、あなたが一体いかなる文法を用いて私たちの発言を解釈し、また
一体いかなる解釈によって怒っていらっしゃるのか私には知るすべもありません。
ただ、少なくとも私や紫煙狼さん、無精髭さんらは、もしかしたら一部に少し強めの表現を
使ってしまっているかもしれませんが、世間一般の感覚からしておかしなこと、
または死刑已む無しさんを中傷するようなことは、全く書いていないはずです。
もし疑われるのであれば、どの書き込みがご自分のものであるのかを伏せた上で、
「チンピラ」発言の一部始終などを数名の他人に見せ、意見を伺ってみるとよろしいかと存じます。

＞私の発言
＞＞廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
＞持っていると、『思われる』です
＞本当にそうあってもらいたいと思ったからこそ、『真意』が知りたくなったわけです
紫煙狼さんのおっしゃる通り、ここには人を殺したばかりの強盗もいないわけですし、
私たち廃止の論陣の4人、それに論陣は違えどlovelessさん（お名前を拝借してすみません）などの
方々も含めて、存廃ひっくるめて誠心誠意そうであると考えて間違いないのではないでしょうか。

＞＞過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
＞＞投げてしまうと
＞私がここに書き込んだ最初の文章も、『あの種の抽象的な論』でしたか？
まず私の上記文章が、やや事務的といいますか、表現が悪かったことはお詫びします。
相手を死刑已む無しさんに限定しないために、上記のような書き方を取りました。
さて、死刑已む無しさんの書き込みを読み返してみると、確かに最初の書き込みには
まだ比較的具体性がありましたが、例えば>>2339-2344辺りでは「割り切れないもの」だの
「満たすことのできない目的」だの「廃止論には～というような理論」だのといった
お世辞にも具体的とは言いがたい展開がされており、それに対して私が初めて返信を差し上げた
わけですが、この付近の書き込みは抽象的と言われても仕方がないでしょう。
それで、もし死刑已む無しさんと私のやり取りが「死刑に関係ない」ものに終始してしまって
いたとするならば、それは「抽象的な話から具体的な話を展開していこう」と考えて対話を行い、
死刑已む無しさんに死刑と関係ない話をさせてしまった私の責任であるわけですから、
それを謝罪したわけですが、何かご不明の点がありますでしょうか。
2476：ufloat：2010/02/09(火) 06:45:48: ＞＞ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。
＞自らのことを誠実な人間であると前置きすることは、議論にとって必要なこととはとても思えないですね
チンピラの話といい、もしかして死刑已む無しさんは仮定法がお嫌いなのですか？
でしたら一言おっしゃっていただけば、今後は死刑已む無しさんとの会話では極力
これらの使用を避けようと努力しますが、いかがでしょう。
それで本発言ですが、これは主婦Aさんの
＞私には廃止派の誠実さを利用して、愚弄しつくして、気持ちよくここを去るチンピラが見えます。
この発言及びKenさんのその後の発言に対して、
「もし私たちが誠実な者であるならば、仮に主婦Aさんのおっしゃる通りで
あったとしても、私は死刑已む無しさんのあの発言は信用したい」
と仮定法を交えて自分の意思を書いたものであるわけですが、
どうしてまた「自分のことを自分で誠実だと称している」ことになるのでしょう。
もしこれを私の自画自賛であると疑われるのであれば、ご自分の正体を伏せた上で
一連の議論を知人など第三者に見せて、判断を仰いでみていただけませんか。
きっと大半の人は「ufloatは自画自賛している」とは判断なさらないでしょうから。

＞質問された本人が何も答える前から他の人が横レスをすることはどうかと思いますが如何でしょうか？
「チンピラ」発言などについて言えば、質問の方が明らかに無茶だと判断されたからでしょう。
これは10人に見せて10人とも死刑已む無しさんのような解釈はしないでしょうし、
そもそもそう解釈する余地がありません。
仮に（「仮定」は使ってはまずいですか？）紫煙狼さんが
＞AはBである
ということを発言したとして、他の誰かが
＞あなたはAがCであるとおっしゃるが
と明らかな無茶を言ったなら、別に紫煙狼さん以外の人がツッコミを入れても問題ないわけです。

＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
繰り返しますが、死刑已む無しさんは自身の正体を伏せた上で、客観的に物事を評価できる
第三者に、私たちが「不誠実」と思われる部分を一度見てもらってはいただけませんか。
おそらく「誰の目から見ても不誠実に見える」ような書き込みは、私たちは一切していないはずです。
2477：Ken：2010/02/09(火) 13:15:15: あり？已む無しさん

>>2439これを明かしてしまった今となっては、このまま私として対話をし、それを成す事は不可能であると思えますので一旦これで身を引きたいと思います
平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした

はどうなったんすか？いけませんねえ、できない口約束をするのは。「うそつきは泥棒の始まり」って習わなかったですか。

だいたい、「もう私はこれ以上書き込みません（あなたの相手はしません）」宣言が守られたためしはただの一度もない。書き込むつもりがないのだったら単に書き込まなきゃいいだけの話。必要もなくみんなに宣言してそれが守れないのってかっこわるー

>>2467つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
チンピラのような言葉遣いでね
私がチンピラ扱いを受けたわけです

その読解は前の誤読よりも無理があります。あまりにも行き当たりばったりで適当すぎる。紫煙狼さんが最初の投稿で「已む無しさん＝チンピラ」と示唆したのであれば、已む無しさん自身によるそれ以降の投稿と整合性がとれないでしょ。逆に、已む無しさんがチンピラ（＝紫煙狼さん）に「脅し」を受けたんでしょ、あのありえない難癖の中では。

>>2474少数派の理論が、仮に誰の目から見ても正しいと思えたとしましょう
が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
いったい誰がすんなりと彼らの意見を取り入れるでしょうか？

そりゃまあ、「誰の目から見ても」少数派が不誠実に見えたのだったらそういう結論にはなるとは思いますが、少数派が不誠実に見えたのが仮に「すごくうがった偏った見方しかできず行き当たりばったりに支離滅裂な無理目の誤読を繰り返す人」だけだった場合、その人が彼らの意見を取り入れないとしても、それ以外の人も受け入れないとは限らないです。自分の意見を「誰もが」なんて簡単に一般化しちゃダメですよ。

>>2467では、これで本当のさようならです

またまたーｗ
2478：Ken：2010/02/09(火) 13:38:08: >>ただ、少なくとも私や紫煙狼さん、無精髭さんらは、もしかしたら一部に少し強めの表現を使ってしまっているかもしれません

そういうふうに私の名前を省略すると私だけすごく強い表現を使っているように聞こえますねーw

>>もしかして死刑已む無しさんは仮定法がお嫌いなのですか？

本人も「仮に」というような言葉を使っているので無問題でしょう。
2479：紫煙狼：2010/02/09(火) 13:39:48: 私が>>2472において
＞自分の論客としてのありかたを猛省していただきたいと思います。
と、あくまでも議論に対する姿勢を批判したところ、死刑已む無しさんは>>2474にて
＞論客などである前に、一人の人間として猛省していきたいと考えております
と他者（この場合は私を含む３～４名）に対し人格否定をしました。
これが死刑已む無しさんというお人なのでしょう。

＞『今すぐに死刑を廃止するということは危険だ』とする考えに対し
＞『議論を急ぎすぎている』
に関しては、>>2409での指摘を受け、私の思い違いであったことを既に>>2412で
認めておりますが、お読みいただけていないようで残念です。

＞少数派なのだから、多少はズルイ手を使っても良いということにはならないと思います
仰るとおりですが、我々がズルイ手を使っているというのであれば、その箇所を摘示して頂けた筈で、
それをしないまま（できないまま）去るあたり、まさか力量の限界とも思えませんが？まして、
＞たしかに議論としてはそうかもしれません、が、これを無視することは出来ないと思います
残念ながらここは多数決をする場ではなく議論する場ですので何か勘違いをされているのでは？

たぶん、死刑已む無しさんは自らの書き込みを通じて我々が馬脚を現した…とお思いなのでしょうが、
実際に馬脚を現した、というか化けの皮を剥がされた、そもそも剥がされる化けの皮を被っていたのは
どちらであるのか…ufloatさんの仰るように、周囲の方に判断していただいてはいかがでしょうか？

でも、一つだけご安心下さい。「論理的思考力にも語学的読解力にも不自由で自信だけ過剰な存置派」が
一人や二人いたところで、我々は「だから存置派というのは…」なんて十把一絡げに扱ったりはいたしません。
2480：Ken：2010/02/09(火) 13:45:18: >>2468要は、殺人件数からも日本の少子高齢化が伺えるわけです。

これは考えるうえでのよいヒントをどうも。日本と同じく、ひょっとしてカナダもそうなんじゃ...と思ったらその通りでした。結論から言うと60年代半ばから70年代半ばの殺人率の上昇は66年の一般殺人罪に関する死刑廃止では説明できないです。少なくともそういうことを主張している英語の文書を私は見つけられませんでした。日本語の文書（『死刑廃止と死刑存置の考察』）はウィキペディア風に言うと独自研究ですね。

それで、反証はまずこちら（4つ目の折れ線グラフ）
www.conferenceboard.ca/HCP/Details/Society/homicides.aspx

同じく北米の米国の場合ですが、絶対的な殺人率はカナダのおよそ3倍ですが、相対的にはカナダと同時期殺人率が倍増してます。北米2カ国で殺人率の増減がほぼ同じパターンを示すということは、死刑のあるなしは一見してそれとは無関係。（米国以外とも比較できます。日本と比較するのも一興。）

次にこちら。カナダ矯正局（Correctional Service of Canada）が用意した文書。
www.csc-scc.gc.ca/text/pblct/forum/e123/e123h-eng.shtml

殺人に限らず刑法犯一般の話ですが、60年代半ばから90年代初頭まで犯罪率が上昇したのはベビー･ブーマーのせいだと書いてあります。10代後半から30歳までが犯罪リスクが一番高いのですが、ベビー･ブーマーたちがその年齢に当たるのがちょうど犯罪率が上昇した時期と重なる、と。犯罪を犯しやすい人たちの対人口比が増えると犯罪率が上がるという当たり前の話ですね。日本の殺人率が低下し続けているのもLovelessさんが言うように少子高齢化が原因の一つなのでしょう。

というわけで、今のところ「死刑の抑止力」は私にとってはいまだに怪しげな理論のままです（他の要因のほうがよほど犯罪発生率に影響する）。ところで、結局死刑の抑止力が証明できないとしても死刑存置派にとっては同じなんじゃないかなあと。私は「死刑が犯罪を抑止しているかどうかよく分からないのならば、冤罪など深刻な問題を孕んでいる死刑はなくしたほうがよい」と考えているわけです（ベネフィットがはっきりしないときにはコストを払うべきではない）。一方で、死刑存置派は「死刑が犯罪を抑止していないと結論できないので（死刑を廃止して万が一犯罪が増えるのであれば）死刑は廃止しないほうがよい」と考えているわけです（ベネフィットがないとまでは言えないのであれば多少のコストは仕方ない）。たとえ前提が同じ（死刑に抑止力があるのかどうかよく分からない）でも歩み寄るすべがなさそうな。
2481：通りすがり：2010/02/09(火) 19:41:20: >>2471
＞そうでもなかった例の決定的な違いって何だと思いますか？

死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、ということを証明することは不可能
と思われるので、分かりません。
反社会的行動に出る閾値が死刑存廃部分にある組織や人がどのくらいいるか、
その波及効果はどのくらいかは、実際その時にならないとわからないでしょう。
他国の例を参考に対策を立てても、ダメなときはダメなのかもしれません。
違いは運ということもあり得るのではないかと。
そして中身を想像しかできないブラックボックスが根元にある以上は、
掘り下げてみてもやはり想像の域を出ないので、
この論点から感覚に有意性を見いだすのはあまり期待できないと私は思います。

>>2480
誤解の無いように言っておきますが、私が示そうとした
『死刑廃止と死刑存置の考察』内のグラフ部分は他のソースで検証可能な事実のみなので
独自研究にはあたりません。

＞66年の一般殺人罪に関する死刑廃止では説明できないです。

死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、ということを証明することは不可能
と思っている私の立場から見ると、死刑廃止では説明できない、少子高齢化が原因、
と結論を出すのは早計に思えます。
説明だけなら、犯罪率の高い世代がなぜそうなるに至ったのか、その複合的な理由の中に
「死刑存置から廃止状態への変化」があった、というようなものもありうるのではないでしょうか。
「殺人率の増減がほぼ同じパターン」というのも、すこし穿って見すぎな気がします。
量だけでなく山や谷の数も時期にもズレが有りますし・・・

＞「死刑の抑止力」は私にとってはいまだに怪しげな理論のままです

社会全体という範囲では怪しげですが、一方で個人や特定の組織など小さな範囲では
効果があることはそれほど怪しくないと思います。
特別予防効果にも違いがあります。
社会全体になると逆効果になり得る、という具体的な根拠がないと合理的ではないと思います。
2482：ufloat：2010/02/09(火) 20:36:09: >>2478
＞そういうふうに私の名前を省略すると私だけすごく強い表現を使っているように聞こえますねーw
やめてくださいよぉ（笑）。
もし先の書き込みが閲覧者全員にあてたものであれば、Kenさんのお名前を出すことにも
問題はないのですが、死刑已む無しさんは
＞Kenさんは、自称感覚的な私から見ても、成熟した理論を持っておられるとはとても思えませんよ
このようにKenさんに拒絶反応がある模様なので、とりあえず阿修羅像3人の名前を出したまでです。

さて、スレッドの流れが速かったり、上のような書き込みを行っていたため、
かなり遅れてしまいましたが・・・。

>>2466
＞ちなみに今回の世論調査では、死刑存置（または賛成）派のなかの60%以上が...
実は私、今の段階で「どんな場合でも死刑廃止」か「場合によってはやむを得ない」かと
問われると、「場合によっては死刑もやむを得ない」と答えない自信がありません。
私には紫煙狼さんのような過去に基づく意志も、Kenさんのような信念もなく、
存置派として何も考えなかった時期から、1つ1つ理屈と問題意識を重ねて行って、
「今の材料で判断する限り、このまま存置派の論陣に残るのは正しいのか？」
という疑問から、自分自身の思想・立場は「廃止派」と呼ぶに足りないと自覚しつつ、
存置派の論陣に残ることに違和感を覚え、廃止派の論陣に立っている状態です。
もし存置有利な理屈や問題意識が廃止以上に積み上がれば、その「場合」は存置に移行
することもあり得ますので、「どんな場合でも死刑を廃止」と言い切るのは難しいです。

>>2473
＞うーん。では、人を殺したら殺されて当たり前なんだよ、というふうに
＞私たちは教えられてきましたかね。私は憶えていないんですが。
この辺りの言い分は、一応死刑がなくても成り立ちそうですね。
「人間はお互い相手の生命を尊重していて、それを侵す権利は誰にもない。
相手の生命を損なう者は、自分の生命を脅かされても文句は言えないのだ」
といった感じで。
2483：無精髭：2010/02/09(火) 20:52:43: みなさん、死刑已む無しさんを構いすぎではありませんかね（苦笑）。

>2467
お断りしておきますと、死刑已む無しさんが一度ご退場されたあとに私が書いた>2449-2451は、
申すまでもなく死刑已む無しさんがお読みになるであろうことを考慮した上で投稿いたしたものでございます。
それをどのようにお受け取りになるかは死刑已む無しさんの自由ですが、私のほうでは死刑已む無しさんに
かなり歩み寄ったつもりで投稿したということだけは、ご承知願いたいものです。

>まず、一番酷いのは、（下略）

その話は終わったはずではなかったのですか？　てっきり、ご納得済みで退場なされたのかと。

主婦Aさんの言い換えをヒドイと思われるのでしたら、紫煙狼さんに矛先を向けるのは筋違い
ではありませんかね。かといって、主婦Aさんはあくまでギャラリーなのだから、これに
プレイヤーである死刑已む無しさんがちょっかいをお出しになるのは、誠実であることを
自認する方の行為としていかがなものかと。

>私が、『私の発言などは主観に過ぎないですよ』という謙遜の意味合いの言葉を付け加えたことを

死刑已む無しさんも「謙遜」という言葉を履き違えていらっしゃる。他者から批判されたり説明を
求められたりする場面で、「しょせんは私個人の意見ですよ」というのが、その他者のためになる
とお思いですか？　むしろ、他者から批判があればそれを受け入れる意思表示をするか、でなければ
その批判に対し感情を抑えてきちんと反論をすること、あるいは説明を求められたのであれば、
億劫なのを我慢しつつ相手が納得するまで説明に努めること、これこそ議論において謙遜であろうと
努める者のなすべき行いではないでしょうか。そうであるならば、謙遜とは己のための行いではなく、
他者のための行いであるはずです。

前に書いたことですが、他者との関係なくして謙遜も傲慢もありえないのです。死刑已む無しさん
お一人でいくら謙遜されたところで、相手の考える「謙遜」とかみ合っていなければ、それは伝わ
りません。どう好意的に解釈しても、議論の場で勝手に自己完結することを謙遜と呼ぶことは
本人以外の誰にもできないでしょう。

さて、

>2429「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから

上記も、死刑已む無しさん流の「謙遜」だと仰るおつもりですか？　ご説明願います。

>2474紫煙狼さんはそういうものも必要ではないかなどとも仰っておりましたね（笑

いや、それはKenさんですね（>>2354）。過去ログをよくお読みになっていただきたく存じます。

>誠実な考え方であるならば、（中略）横レスをすることはどうかと思いますが如何でしょうか？

なるほど。横レスにもお怒りだったのですか。不特定多数の人間が自由に閲覧し書き込める掲示板
において横レスがマナー違反だったとは思い至りませんでした。なにとぞご勘弁いただきたく申し上げます。

結局、なぜ死刑已む無しさんが「死刑已む無し」とお考えになっているのかが、
私には判然と致しませんでした。。。それが唯一の心残りです。

P.S.　阿修羅ブームですか。私には無縁でしたね（笑）。
2484：無精髭：2010/02/10(水) 01:47:20: そうとう眠いので、普段から変な文章がもっと変になっているかも知れませんが。

>社会全体になると逆効果になり得る、という具体的な根拠がないと合理的ではないと思います。

一般的に、「ある」ことを証明するよりも「ない」ことを証明する方が難しいというのは、
周知の通りでしょう。しかしながら、あると信じられている当のものについて、その反対関係に
位置する別のものが実際にあるということを証明できなければ、もしかしたらないんじゃない
だろうかと疑うのは不合理であると仰るのはよく分かりません。

すでにKenさんが冤罪のリスクについて言及されているのをお忘れでしょうか。これは特別予防
にとって明らかに負の面ですよね。また、死刑が犯罪を誘発したと捉えることができるケースも
あります（いわゆる「死刑になりたくて人を殺した」者）。

特定の組織についてはさておき、個人についてお伺いしたいのですが、死刑に抑止力があることは
「（社会全体という範囲に比べれば）それほど怪しくない」（括弧内引用者）と通りすがりさんが
思われる根拠はいったいどういったものでしょうか。

たとえば私は死刑が怖いですが、その恐怖が私において殺人への欲求を抑止しているとまでは思え
ないのです。なぜなら、死刑が廃止されても殺人を犯そうという気は起こらないと思われますから。
そもそも私が殺人を犯さないのは、死刑の抑止力とは別の何かが原因として働いているからでは
ないかと思われるのです。また、殺人への欲求がないどころかそれに対する抵抗があるにもかかわらず、
死刑の抑止力が自分にとって無効であることを証明するために、あえて人を殺してみるということも
可能なように思われます。

現在の死刑が苦痛の少ないと言われている絞首刑として執行されていて、なおかつ詳細な情報を
非公開とした上に行われているのであれば、「おやじのゲンコツ」のような威嚇効果は見込めない
という気がします。
2485：通りすがり：2010/02/10(水) 03:16:48: >>2484
＞もしかしたらないんじゃないだろうかと疑うのは不合理であると仰るのはよく分かりません。

「ないんじゃないだろうか」と同時に「ないということはないんじゃないだろうか」
とも考えるべきのはずです。
片方にある程度具体的な根拠があるのに、もう片方は抽象的な不安だけを根拠にする、
というのはアンバランスなので、その不安の原因を探って明確にすべきだと思います。

私は文字通り通りすがりなのでkenさんの冤罪のリスクについ語った部分は知りませんが
おそらく同じことでしょう。
小さな範囲では冤罪のリスクが司法制度のメリットを覆すほどに、または再犯のリスクよりも
大きくなっているとは考えにくいと思います。
もしそれほどリスクが大きければ、日本の司法制度は現在のような信頼度は持っていないと思います。
「死刑になりたい者」は普通に考えれば死刑になりたくない者より遥かに少数でですし、
それらの要素が大きな範囲では逆になるという具体的な根拠を私は知りませんし思いつきません。

＞「（社会全体という範囲に比べれば）それほど怪しくない」

全体という範囲と比べているのではありません。
社会全体の範囲ではどんな理屈を使っても、影響を特定すること自体が不可能
（「あるともないとも言えるけど証拠が無い」）なため、
何を当てはめようとしても怪しげになるという意味です。
ただ、大きな範囲を小さな範囲の集合体であると考えた場合には、
集合することによって性質が変わるという理論が無い限り、
小さな範囲で無いことは、集合しても無いと考える方が自然なので、
そこから考えると、小さな範囲のことを社会全体に拡大しても、そのとき怪しげになる（性質が変わる）
根拠はあまりないのではないか、あるなら具体的に突き止めるべきではないか、
という意味で書きました。

＞たとえば私は死刑が怖いですが、その恐怖が私において殺人への欲求を
＞抑止しているとまでは思えないのです。

この場合、殺人を行うための閾値が非常に高い人、または非常に低い人の話をしても意味が無いと思います。
死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人がどちらをとる可能性が高いか、という話をすべきだと思います。

＞死刑の抑止力が自分にとって無効であることを証明するために、あえて人を殺してみる

そしてこういう人がいるのならば、死刑廃止の理念が無効であることを証明するためにあえて人を殺してみる
という人も同じ位いると思いますし、やはり同じことをするのでもできれば死にたくない人のほうが
比較にならないほど多いはずなので、私はそこまで大きな根拠になるとは思えないのです。
これらの疑問点にもっと自然な解釈があればもっとすんなり受け入れられるのですが。

誤解の無いようにもう一度書きますが、
私は死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、ということを証明することは不可能と思っているので、
存廃論どちらに受け入れやすい根拠があろうとなかろうと、それは納得性だけの問題で、
「社会全体での抑止力は分からないので結論は出ない」というのが私の答えです。
もしかしたら抑止力の問題は本当に犯罪が減るかの問題ではなく、納得性だけの問題なのかも知れない、
とも思っています。
2486：無精髭：2010/02/10(水) 08:24:13: >2481
>私は文字通り通りすがりなのでkenさんの冤罪のリスクについ語った部分は知りませんが（下略）

理由は書いてありませんでしたが、以下のような記述がありましたので不遜ながら指摘させていただきました。

>2480私は「死刑が犯罪を抑止しているかどうかよく分からないのならば、冤罪など深刻な問題を孕んでいる死刑はなくしたほうがよい」と考えているわけです（ベネフィットがはっきりしないときにはコストを払うべきではない）。

死刑存廃について議論する者であれば、冤罪を論点に持ち出すのが廃止派の十八番であることは
既に承知済みのものかと思っておりました。これまでのお書き込みを拝見する限り、通りすがりさんが
付け焼刃の知識で書き込みをされているとはとても思えませんでしたから。。。

いや、もちろん私はこの書き込みで通りすがりさんがまさに付け焼刃のお人であると申したいわけでは
ありません。ただ、Kenさんの書き込みにおいて理由部分が省かれていても、そこは通りすがりさんが
補ってくださるのではないかと過度な期待をいたしておりましたので、予想と違った通りすがりさんの
レスに少々慌てております。

上記の点についてのみ、取り急ぎご報告まで。
2487：通りすがり：2010/02/10(水) 13:37:56: >>2486
そこは私の解釈では、冤罪そのものについて語っているのではなくて、
存廃論者の冤罪の扱い方についての事実を書いてあるだけだと思います。
なぜ冤罪の死刑だけはコストを払うべきではないかの論証をしているわけではありませんから。

ところで誤解があったとは言え、その指摘をするのに付け焼刃の知識がどうこうとか
過度な期待をしていたとか書く必要があったのでしょうか？
期待して失望するのは勝手ですが、それはそちらの都合です。
不足やミスが有ったとしても、その指摘に私情を挟む必要はないでしょう。
まして初手で。
謙遜のつもりでしたら、おそらくその機能は果たしていません。
言わない方がましだと思います。
2488：Ken：2010/02/10(水) 14:31:29: 通りすがりさん江

だいたい無精髭さんが言いたいこと書いてくれてますが...

>>独自研究

私が問題にしているのはグラフ部分じゃなくてその解釈ですね。データをどう解釈するかも研究のうちですよ。カナダで起きた60年代半ばから70年代半ばまでの殺人率の急増の原因を死刑の部分的廃止に求めているのは『死刑廃止と死刑存置の考察』しかないんですよ。そしてこの解釈が誰か別の人による論考によっているわけではないことを指して「独自研究」と呼んだわけです。通りすがりさんの独自研究という意味ではないですよ。本筋とは関係ないですが。

>>量だけでなく山や谷の数も時期にもズレが有りますし・・・

それは基本的に関係ないです。今議論しているのは「60年代半ばから70年代半ばの急増」が「66年の部分的死刑廃止」に起因しているかどうかなので基本的には「60年代半ばから70年代半ば」だけに注目すればよろしい。もちろん、それ以外の部分からも有意義な情報がもたらされる場合もありますが。

カナダの隣国米国でも60年代半ばまで殺人率はほぼ横ばいなのにその後70年代半ばまでにほぼ倍増しているわけです。カナダと似ているかどうかというのはもちろん主観が入り込むので、「全然似てませんね！」と反論するのはもちろんありなのですが...

70年代半ばまでの殺人率の変化が米加両国で似通っていることを認めてもらえるとして可能性は二つしかないです。すなわち米加両国の殺人率の上昇が同じ原因に帰するのか、それとも異なる原因に帰するのかです。

原因が同じ場合、もっとも有力なのはベビー･ブーマーです。ベビー･ブームは米加両国で同時期に起きましたから。「ベビー･ブーマー」説が理解してもらえるのであれば（別に支持する必要はないです）

>>犯罪率の高い世代がなぜそうなるに至ったのか、その複合的な理由の中に「死刑存置から廃止状態への変化」があった、というようなものもありうるのではないでしょうか。

というのがトンチンカンな指摘だというのがわかるはずです。ベビー･ブーマーというのはWWIIの終了から1966年までに生まれた人たちのことなので（カナダ矯正局の文章から示唆される定義）、時系列的には「ベビー･ブーマーが生まれる（66年まで）」→「殺人罪の罰則規定の変更される（66年）」ですから。ブーマーの両親が死刑が廃止されることを見越して、なおかつ死刑廃止が子どもを作るの有利にはたらくと考えたのでもない限り、ありえないです（言うまでもなくベビー･ブームの主要因は戦争が終わったことです）。

原因が異なる場合というのは、たとえば米国での増加はベビー･ブーマーのせいだが、カナダでの増加は死刑の部分的廃止のせいだ、というような場合です。米加両国で同時期殺人率が上昇したのに、それを異なる原因のせいにするためにはかなりアクロバティックな説明が必要になります。たとえば、米国ではベビー･ブーマーのせいで殺人率が上昇したのに、同じくベビー･ブームがあったカナダではなぜか殺人率は上昇しなかったとか。『死刑廃止と死刑存置の考察』によると76年にカナダで死刑が完全に廃止されます。そして、ちょうど同時期から殺人率は漸減傾向に転じるわけです。なぜ、死刑を部分的に廃止すると殺人率が倍増するのに、完全に廃止するとさらに上昇するどころか減少傾向に転じるのかとかもうまく説明できません。

もう一点。『死刑廃止と死刑存置の考察』はアムネスティを批判する上で

>>「Aという犯罪発生率」と「Aに対応する刑罰」を比較すべきである

と主張しています（詳しくは最後の段落読んで）。全く同じ主張は殺人以外の犯罪にも当てはまります。66年に変更されたのは殺人罪の罰則だけであって、殺人罪以外の刑法一般で罰則を廃止したわけではない。にもかかわらず、殺人率のみならずそのほかの刑法犯罪率も同時期上昇している（ソース：カナダ矯正局）。ということは、やはり殺人罪の上昇だけを部分的死刑廃止に帰するのは無理があります。

というふうに、米加両国で異なる原因によってたまたま殺人率が同時期上昇した、というのは可能性としてはありえなくはないですけど、それと比べると、両国でベビー･ブーマーによって刑法犯一般が増加し、その一環としてカナダで殺人率の上昇が認められた、という可能性のほうが蓋然性は高いです。つまり、紫煙狼さんにふうに言うと、カナダ人は部分的死刑廃止によって殺人率が倍増したにもかかわらずその後死刑を完全に廃止するほど鷹揚だったわけではなく、殺人を含めて刑法犯罪一般が増加していたので死刑の部分的廃止だけが問題にはならずその後死刑は完全に廃止されたのでしょう。ちなみに、英語で検索すると殺人率の増加が死刑の部分的廃止のせいだという意見は見つからなくても、ベビー・ブーマーに言及する人はちらほらいます。
2489：Ken：2010/02/10(水) 14:38:12: 髭さん>>たとえば私は死刑が怖いですが、その恐怖が私において殺人への欲求を抑止しているとまでは思えないのです。
通りすがりさん>>死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人がどちらをとる可能性が高いか、という話をすべきだ（中略）同じことをするのでもできれば死にたくない人のほうが比較にならないほど多いはず

話がかみ合ってないような。「死にたくない人のほうが比較にならないほど多いはず」というのも「ボーダーの人」に限って話をしないと不公平なんじゃ。実際には死刑制度があるにもかからわず殺人事件は絶えないわけで、死刑になるかもしれないリスクを犯す人は「ボーダーの人」の中にはそこそこいるはずなんじゃ。

>>社会全体になると逆効果になり得る、という具体的な根拠がないと合理的ではないと思います。
>>小さな範囲では冤罪のリスクが司法制度のメリットを覆すほどに、または再犯のリスクよりも大きくなっているとは考えにくいと思います。

この辺は何を言いたいのかちょっと私には分からんです。私のコスト―ベネフィットの話が理解してもらえなかったのかなあと。とりあえず「司法制度のメリット」といわず「死刑のメリット」とか「小さな範囲」といわず「社会全体」に限って話を進めては。死刑制度は社会全体に影響を及ぼすので。

たとえば通りすがりさんがとあるブログで「鼻の穴にねぎを挿すとインフルエンザ予防に効果がある」なんてことを読んだとしますよね。死刑の抑止力と一緒で、そんなことは医学的には証明されてないわけですよ。ただまあ、納得性としてはそれはあるかもしれないなとか思うわけですよ。特にインフルエンザにかかりたくない人にとっては。それで次にどんなふうに考えるかというとねぎは別に高くないしなあ、でも鼻穴に挿したまま人前に出るのはかっこ悪いなあ、とか考えるわけですよ。この場合、コストは「ねぎ」と「人前でこっけいな姿を晒す」といったことであってベネフィットは「インフルエンザの予防」ですね。この二つを天秤にかけて実際に鼻の穴にねぎを挿すかどうか決めるわけです。

たとえばこれがねぎじゃなくて金塊だったとしましょう。そうすると今度はお金がすごくかかるわけですよ。強盗に遭うかもしれない。その場合、そこまでしなきゃいけないのだったらインフルエンザにかかるのも仕方ない、とか考えて鼻に挿すのを止めたりするわけです。つまり、人は意識的・無意識的にコスト―ベネフィットを計算して行動してるわけです。

それで私が何を言いたいかというと、死刑制度は鼻穴にねぎを挿すことだということですね。どこかの誰かが鼻にねぎを挿したおかげでインフルエンザにかからなかったのが事実だとしてそれが何なのさと。そんなの医学・疫学的に効果が証明されてないんだったら意味ねーじゃん、と。ねぎ代さえ惜しいし、だいたい恥ずかしすぎると。

鼻にねぎを挿す場合、八百屋にねぎ代を払うとか恥ずかしいとかそれくらいで済みますが、そうじゃなくて、鼻にねぎを挿したせいでひょっとしてどこかで無実の人間が殺されるかもしれないって考えたらどうです？（つまり、コストが甚大。）なおかつ、予防に役立つかどうかもはっきりしてないんですよ（つまり、ベネフィットが証明されていない）。そりゃ、鼻にねぎを挿すのは絶対に止めとこうとなるでしょう。死刑も一緒。
2490：Ken：2010/02/10(水) 14:41:25: >>納得性

ごく最近このスレッドで同じ言葉を使った人がいて奇異な語感を覚えたのですが、二人目の人が使うのでググってみましたけど、実際そういう言葉があるんですね。ついつい新語･流行語に疎くなっちゃってダメですね。

随想　納得性
http://takedanet.com/2007/04/post_6be3.html

ああ、それと「Guest」とか「通りすがり」といったようないわゆる捨てハンを使ってると、そのうち大魔神が怒りの表情に変わりますよ。
2491：大魔神Ａ：2010/02/10(水) 15:15:30: >>2490
捨てハンって何でしょうか？
怒りの表情というものがどういうものなのか見てみたいですね

>>2487の通りすがりさんが指摘してますが
＞ところで誤解があったとは言え、その指摘をするのに付け焼刃の知識がどうこうとか
＞過度な期待をしていたとか書く必要があったのでしょうか？
＞期待して失望するのは勝手ですが、それはそちらの都合です。
＞不足やミスが有ったとしても、その指摘に私情を挟む必要はないでしょう

これは私も全く同じことを思いました
ここの主な廃止論者達・・・・・無限回廊でしたっけ？
研鑽だの熟考に熟考を重ねるだの失望しただの付け焼刃だの、相手側にだけは随分と高い要求を突きつけておきながら
自分達は一体どうなのかと
こんないらないことを書く暇があったならば、『お互いの』理論の研鑽に務めましょうよ
無限回廊さん達のここ最近のレスを読んでも、どこにも理論など見当たりませんが・・・・
揚げ足取り・過大解釈・曲解・脅し透かし褒め殺し・他人の引用
これだけでは読むのも時間の無駄に感じます
廃止論を展開する人間としては、そう思われても構わないと言うことなのでしょうか？

あまりに不誠実な態度が続くと、＞そのうち大魔神が怒りの表情に変わりますよ。

変わりませんよ・・・・見向きもされなくなるだけです・・・・・
2492：通りすがり：2010/02/10(水) 15:24:55: >>2488
＞私が問題にしているのはグラフ部分じゃなくてその解釈ですね

わかっています。だから「誤解の無いように」と書きました。
ホームページの論にも触れてはいません。
そこのグラフの引用をしたのは、カナダ統計局からわざわざ引用して
何が言いたいか全部説明するよりも簡単でわかりやすいからです。

＞基本的には「60年代半ばから70年代半ば」だけに注目すればよろしい。

それはちょっと強引ですね。結論に持って行きやすい制限をかけて良いのなら、
「カナダの問題なのだからカナダだけに注目すればよろしい」
「66年の問題なのだからそこだけに注目すればよろしい」
「折れ線の頂点にだけ注目すればよろしい」
などと言っても問題ないことになってしまいます。
そういうフィルタによって結論が変わってしまうというのも、
私が「抑止力は証明不可能」とする理由の一つです。

＞というのがトンチンカンな指摘だというのがわかるはずです。

「複合的な理由」というのはそういう単純な理由ではありません。
人格形成には自身の体験以外に両親より上の世代の体験や世相がからみ合っているという前提です。
ある世相や人格が生まれるのには、しばしば上の世代へのリスペクトあるいは反発が絡んだりします。
そこに死刑廃止の記憶が関わっている可能性もありえます。
もちろん現在の技術では特定はできませんが、かといって
絶対に全く無いと考えるのはかえって不自然です。
人間が認識できるある程度の範囲で手打ちにする、ということでいいのなら
kenさんの言うとおりで問題ない場合もあると思いますが、程度問題である以上、
kenさんのものさしは絶対ではなく、ものさしの違う人なら逆の結論に至る場合もあると思います。

もう一度言いますが、
私は死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、ということを証明することは不可能と思っているので、
存廃論どちらに受け入れやすい根拠があろうとなかろうと、それは納得性だけの問題で、
「死刑の社会全体での抑止力は分からないので結論は出ない」というのが私の答えです。
つまり合理的なら納得や説得がしやすいということではありますが、それは真実とは別であって、
「他の可能性はない」とか「原因はこれである」とか結論を真実として出そうとすることに異議を
唱えているものです。
「結論がでない」というのが私の結論ですから、kenさんが納得性の次元で論じておられる限り、
どのような説得力のある説を立てても、私はそれを説得力がある・合理的であるという評価はしても、
常に逆の結論に至る可能性を提示する事になります。
しかしそれはkenさんの説が真実だという可能性が無い、と言っているわけではないことはご承知ください。
2493：死刑已む無し：2010/02/10(水) 15:49:11: 何気に読み返してみたら、かなり重大な見落としがありましたね

主婦Ａさんはギャラリーで、私はプレイヤー・・・？ですって？

これって全く私には理解できないのですが、どういう意味なのでしょうか？
ここの掲示板に書き込む形式によって、ギャラリーかプレイヤーかが分かれるということなのでしょうか？
でも、guestさんや通りすがりさんのＨＮを、すぐ上でKenさんが否定していますよね？
これはどういうことなのでしょうか？

あと紫煙狼さん
私はあなた方の論客としてのあり方を否定はしましたが、人格までは否定していません
たったこれだけの掲示板でのやりとりで、人格までをハッキリと把握するのは無理ですよ
だれかが直接会えばいいと言いましたが、１回２回オフで会ったからといって、これまた人格まで理解しあうのは難しいというものです

ただね紫煙狼さん、これだけは言いたい、他人の人格否定を非難するのならば、自分だけは同じ事をするなと
いや、同胞とハッキリ仰っているのだから、無限回廊の皆さん共通で、『自分達は』でしょうか
私が否定しているのは、人格などではなく、行為そのものですよ
タッグを組んで、仲間がピンチのときは擁護に回る・・・・
一見、議論を有利に展開できそうですが、果たしてそうでしょうか？
ちょっとでも冷静にモノをみることができる人であるならば、その全体の構図そのものまでもが一望できると私は思いますよ

自分たちのことを『論客』などといって、いらぬプライドを持ちすぎだと感じます
ここに書き込んでいるのは、私も含め、お互いにただの一人の人間ですよ
そういう『生の』普通の人の意見を「ひとことお願いします」な掲示板だと思ってましたよ私は
2494：通りすがり：2010/02/10(水) 16:08:25: >>2489
＞「ボーダーの人」に限って話をしないと不公平なんじゃ

限ってもそういえるということなんですが。
ボーダーの人間だとそれが逆転するという根拠はなんですか？

＞実際には死刑制度があるにもかからわず殺人事件は絶えないわけで、

それは死刑があっても無くてもやっちゃう人が混じってますよね？
それに死刑を意識してやめた人のがいたとしても、その数を数える術は皆無ですから、
起こった事件だけを数える見方は公平ではありません。

＞この辺は何を言いたいのかちょっと私には分からんです。

実力を持っている人から言われる「〇〇をしたら殺す」という脅し文句は、
大抵の人には抑止の効果があります。社会全体になるとそれが逆転する
という具体的な根拠はなんですか？ということです。
ベネフィットという言葉を使っても関係ありませんが。

便益でいうなら、大抵反社会的組織の中では死刑というのは自然発生しますが、
そういう人たちの中では死刑のベネフィットは高いということですね。
国の倫理教育に反する様な人間でも、自然に理解できる法として、
死刑は単純にコストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？

>>2490
はあ、確かに語彙や主張の方法が似てはいますが・・・
それこそ新語･流行語に疎くなる程度故の思い込みでは？
別人だと言ってもあなたに信じさせる方法はないように見えますね。
仮にあなたの思っている通りだとしても、お互いにフォローしあってるわけでもない内容に
なにか不都合が？

とりあえず、kenさんはそういう行動に出てしまう人だということは分かりました。
2495：紫煙狼：2010/02/10(水) 16:32:09: ＞論客などである前に、一人の人間として猛省していきたいと考えております
この文章は「論客云々以前の問題として、貴方(達)は人間として間違っている」
以外に受け取り様があるとは思えませんでしたが、もしそれが貴方の意図する
文意でなかったとすれば、一つは私の読解力の問題。もう一つは貴方の表現力の
問題と言えるでしょう。ここはお互い様でよろしいですか？

＞仲間がピンチのときは擁護に回る・・・・
別にそういう打ち合わせが成されている訳でもなければ、そのような自覚を持って
参論している訳でもありません。例えば、私はメールアドレスも公開しているので、
私に対してのみの発言で、他の方からの横槍が邪魔だということであれば、邪魔者の
入らぬ対話の方法も提示されているものと思います。
もっとも、明らかな無茶には本人以外が指摘等をするのも極めて普通のことで、
これは、ここに限らず2chや古くはnifty-servのパティオ、会議室等、どこでも見かけ
られるものではないでしょうか？むしろ「私は○○に聞いているんだから他の人は
口出しをしないでほしい」という方が掲示板にはそぐわないように感じますがいかがでしょう？

実際、直近で言えばKenさんが提示して、貴方が「おしきせ」ではない解釈を披露した際、
私も「データの解釈の仕方は無数にある」と意見していますが、これを貴方は
「ピンチだから紫煙狼が擁護に来た」とは思わなかったのではないでしょうか？
事実、私も貴方を擁護する意図を持っていたのではありません。

ただ、貴方に対して何らかの返答を返したり反論するのはこれで終わりにします。
「紫煙狼が反論できなくなって白旗を挙げた」と解釈するならそれで構いません。
何なら、よその掲示板で吹聴して回っていただいても構いません。少なくとも、
このスレッドの１番から最後までを読破した人には、そうは映らないはずですから。
2496：Ken：2010/02/10(水) 16:44:43: 大魔神さん江

>>捨てハンって何でしょうか？

ググってよ！

>>怒りの表情というものがどういうものなのか見てみたいですね

だいぶ古い映画ですからねえ。DVDになってるのかなあ。

>>こんないらないことを書く暇があったならば、『お互いの』理論の研鑽に務めましょうよ

ところで、大魔神さんの投稿はどのへんが理論でどのへんが研鑽なんですか？

>>廃止論を展開する人間としては、そう思われても構わないと言うことなのでしょうか？

そういうふうに思われるのは心外ですね！「廃止論を展開する人間は不誠実だ」ということにしたい人が多くて困ってます。

ついでに已む無しさん江

>>guestさんや通りすがりさんのＨＮを、すぐ上でKenさんが否定していますよね？これはどういうことなのでしょうか？

私自身は捨てハンは別に構わないんですけどね。ダブハン（多重ハンドル、成りすまし）は勘弁してほしいですが。

過去ログを見てもらえば分かりますが、ここの管理人のBoroさんが捨てハンを推奨してないのです。Boroさんからのお願いで「匿名」から改名した人とかいます。「主婦A」は一般的に捨てハンとはみなされないでしょう。実際以前も投稿なさってますし（つまり捨てハンではない）。Boroさんはめったに掲示板に現れないのですが、放置プレイしているわけではなくて、捨てハン・ダブハンをときどき取り締まっているんですね。そういうBoroさんのことをしゃれっ気をこめて「大魔神」と呼んでみました。
2497：死刑已む無し：2010/02/10(水) 16:49:58: guestさんには一言謝っておかなくてはなりません
私は、個人的には貴方様の意見に対して、反論するところは全くありませんでした
ですが、ここの廃止論者の方々の真意を確認したいと考え
わざと距離を置くような発言をしてしまいました
つまり、貴方を利用してしまったようなものです
とても気分を害されたことと思います
まことに申し訳ありませんでした
2498：死刑已む無し：2010/02/10(水) 16:56:30: >>2496
ああ・・・大魔神Ａは私ですｗ
なるほど・・・・そういうことだったのですか、良く分かりました
つまり、ＨＮがどうとかではなく、自作自演はやめましょうということですね？
まぁ、別ＨＮを名乗ってお互いを擁護し合うとかなら問題でしょうがね
誰と誰が同一人物だと言いたいのでしょうかね・・・・私には全く見当がつきません
少なくとも私は、このＨＮと大魔神Ａ以外は名乗っておりません

＞ところで、大魔神さんの投稿はどのへんが理論でどのへんが研鑽なんですか？

ですから、『お互いの』とハッキリ言っていますよ
2499：Ken：2010/02/10(水) 17:05:31: 通りすがりさん江

>>それこそ新語･流行語に疎くなる程度故の思い込みでは？
>>別人だと言ってもあなたに信じさせる方法はないように見えますね。

？？？
通りすがりさんが誰か別人と同一人物だと私が思い込んでいる、ということですか？

そんな100%ありえないこと私が考えるはずがないでしょ。そんなことしたって通りすがりさんにとって何にもならないでしょ？いくらトンチンカンなことを書く人だってそんな姑息なことをするはずがないじゃないですか。もちろん私にはそれを確かめるすべはないですけどね。

あ、私の書き方がまずかったかもしれないですね。申し訳ない。

>>ああ、それと「Guest」とか「通りすがり」といったようないわゆる捨てハンを使ってると、そのうち大魔神が怒りの表情に変わりますよ。

「それと」という表現からも分かるとおり、この文はあくまでも付けたし。その前の部分とは関係ないです。また、『「Guest」とか「通りすがり」といったような』という表現からも分かるとおり、二つのハンドルを捨てハンとして例示しただけであって、Geustさんと通りすがりさんとの間の関係を示唆したわけでもないです。

当然、私はGuestさんと通りすがりさんは別人物だと考えているわけで、だからこそ「二人目の人が使うので」なんて表現を使ったわけです。同一人物だと考えているのだったら「二人目」なんて言わないですよ。

とりあえず、通りすがりさんはそういう行動に出てしまう人だということは分かりました。
2500：通りすがり：2010/02/10(水) 17:07:42: >>2496
＞捨てハン・ダブハンをときどき取り締まっているんですね。

何をされることになるのかは知りませんが、
そういうのをアテにしたりカサにきたりする態度というのは、
刑罰の是非を論じる者としてどうなんでしょうね？
2501：通りすがり：2010/02/10(水) 17:11:45: >>2499
それは良かったですね。
もう反論は無く納得していただいたということでいいですか？
2502：Ken：2010/02/10(水) 17:11:48: >>つまり、ＨＮがどうとかではなく、自作自演はやめましょうということですね？
>>まぁ、別ＨＮを名乗ってお互いを擁護し合うとかなら問題でしょうがね
>>誰と誰が同一人物だと言いたいのでしょうかね・・・・私には全く見当がつきません

初めて已む無しさんの意見に100%同意しました。感動的。理解しあうというのは難しい作業ですが、対話は続けてみるものですね。
2503：Ken：2010/02/10(水) 17:33:06: >>何をされることになるのかは知りませんが、そういうのをアテにしたりカサにきたりする態度というのは、刑罰の是非を論じる者としてどうなんでしょうね？

捨てハンの場合は注意されるだけですね。ダブハンの場合はその事実が暴露されたりIPアドレスが晒されたりとか。あまりにもひどくて投稿禁止になった人は過去に一人（一グループ）だけいましたけど、それは非常に例外的ですね。

別に私はそれをアテにもカサにもしてなくて、そのうち捨てハンが注意されるかもよ、といわばアドバイスを差し上げただけのつもりでした。

そういうルール、過去の事例を知らずにダブハンを使っちゃった人って内心びくびくしてそうですよね。いつばれるのかなって。「刑罰の是非を論じる者」としては法律違反、それを摘発する警察、その後に待っている刑罰にも通じるものがあってスリリングですね！

まあダブハンは私や通りすがりさんとは全然関係ない話ですけどね。
2504：通りすがり：2010/02/10(水) 17:40:55: >>2503
アテにしてないカサにきてない関係ないアドバイスありがとうございます。
ところでそろそろ反論の有無を書くことに時間を割いて欲しいのですが。
2505：死刑已む無し：2010/02/10(水) 18:37:08: >>2503
使ったことを自己申告したとしてもいけなかったですか？
多少の戯言をまじえてというのがここの流儀だと聞かされたので、固かった自分の文章を改めたつもりなのですが

＞まあダブハンは私や通りすがりさんとは全然関係ない話ですけどね。

私は含めては頂けないのですね
まぁ私はそういう意味においては全くの潔白なので、ＩＰを調べていただいても全く問題はないですが
意味も無く晒されるのは困りますね
2506：通りすがり：2010/02/10(水) 19:02:14: しかし、kenさんはなぜ突然的はずれなアドバイスを始めたのでしょうか。
反論をここまで後回しにしてまで、その話題に手間をかける必要はないと思うのですが・・・
チンピラさんなんでしょうか？
2507：ｂｏｒｏ：2010/02/10(水) 19:19:59: めったに書き込みしないｂｏｒｏです（^^ゞ

ＩＰについてはご指摘の問題はありません。

ということで、このまま続けていただいて大丈夫です。
宜しくお願いします。

では、また。
2508：死刑已む無し：2010/02/10(水) 19:50:28: >>2495
＞「紫煙狼が反論できなくなって白旗を挙げた」

そんなことは全く思いませんよ
むしろ、「反論する意義が無いことに、やっと気付いて頂けた」と感じます
今までの議論でも、意見を頂きたい部分とは違う部分に対する反論が多いと感じてましたし

>>2507
初めまして、お疲れ様です
いらぬ手を焼かせてしまって申し訳ありませんでした
今後とも、宜しくお願いいたします
2509：通りすがり：2010/02/10(水) 19:59:58: >>2507
ご苦労様です。
2510：死刑已む無し：2010/02/10(水) 22:24:26: 結局ここまで、死刑制度の問題点（過去からある）を掘り下げるか
物言いや態度・姿勢に対する批判、曲解や極論、脅しや、意味も無い賞賛ばかりが目立ちますね
これはKenさんに限ったことではありません
私が今まで拝見させていただいた廃止論者の意見全般に言えることだと、個人的には思っております
これが、たんなる私個人の主観であって欲しいと願っています
今までの、真意を探るかのような書き込みの根底に、私のこの考えがあります

死刑制度が多くの問題点を孕んでいることは周知の事実であって、それを無くすよう努力し続けていかなくてはいけないのは当然のことです
だからこそ、私は、死刑制度を『是』であるとは示したくないのです
ですが、この制度に意義を感じている人もまた少なくないのです
それにとって代わろうというのならば、相手の批判だけではなく
自分達の理論のアピールポイント、つまり
死刑廃止にはこんなにも多くの利点がありますよ
死刑廃止をしたならば、こうこうこういう理由でこんなにも素晴らしい世の中になりますよ
という理論を聞かせていただきたいものです

今の自民党ではありませんが
相手をいくら批判・非難したからといって、自分達の株が上がるわけではないのですから
2511：死刑已む無し：2010/02/10(水) 22:33:58: ここまでの、ここでの廃止論者の言い分は
『死刑にはリスクがあって、死刑によるメリットも大したことは無さそうなのだから、廃止すれば良いではないか』

私が書き込みを始めた後だけでみてみても、かなりの長文が書き綴られていますが
こと、『廃止論』と言える意見は、要約するとこれだけではないかと思いますが
あとは全て>>2510の２行目のような内容と、それに対するレスに対するレス・・・・と・・・・
2512：ufloat：2010/02/10(水) 22:36:35: 自戒を込めて申しますが・・・。

このところの書き込みを追っていると、穏やかでない表現の書き込みが
見受けられ、閲覧する上でお世辞にも愉快なものであるとはいえません。
あまり適切とはいえない表現は、その論客の論の信頼性すらも疑わせかねない
のですから、各個の自論のためにも、穏やかに議論をすすめていきたいものですね。

死刑存置派と廃止派がどうしても平行線になってしまうのは、以下の2つの要因の
どちらかによるものではないかと、私は考えています。

1.感情論
感情論は数字で評価できませんので、比較しようがありません。
2.データの評価の行い方
同じデータからでも、各人が立場によって違う結論を見出すのはよくあることです。

例えば通りすがりさんの「殺すぞ、は抑止力になる」というご主張に対し、私が
「一生閉じ込めるぞ、でも抑止力になる」と主張したとして、通りすがりさんは
「殺す方が抑止力があるのは明らか」と主張し、それに対して私がさらに
「殺す方が抑止力があるとは限らないし、自殺願望のある者が犯罪を犯すかもしれない」
と主張すれば、結局は堂々巡りになりますね。

こうして結局は平行線をたどる宿命にあるのなら、相手をわざわざ打ち負かそうと
無駄な努力を続けるより、相手の主張から何か新たな発見をしようと努力したり、
相手の各論のうち理解できる部分は理解し、理解してもらえる部分は理解してもらえるよう
努力する方が建設的な議論ではないかと私は考えていますし、そう努めています
（そしてたまに裏目に出て、なかなか悲しい目にあったりします）。
また、死刑には存廃以外にも無数に論点が存在し、それらについても各人が様々な意見を
持っているわけですから、たかだか存廃問題の1つで分かり合えなくなるようなことが
あれば、それは大損失ではないでしょうか
（ゆえに私は議論中の多数決論理が大嫌いです。あれは二元論による勝敗決定であって、
相手との勝ち負けを決めるのを目的とせず、各論を重視するスタイルとは対極ですから）。
とりあえず、閲覧者の方が不快感を催すような発言は自重していきましょう。

それで、通りすがりさん。
今回はboroさんが黙認されたので、今のところ問題はないかもしれませんが、
過去ログを読んでいただけば分かるように、boroさんは実際に「名無し」といった
名前を使用する人に、名前を変えるよう注意されたりしています。
Kenさんの指摘は決して的外れではないという点、ご理解いただけないでしょうか。

（それにしても、ハンドルにも流行があるのでしょうか。少し前にはなぜか食べ物の名前が
流行っていましたが。ちなみに、私の名前の由来はデザートのフロートではありません（笑））
2513：死刑已む無し：2010/02/10(水) 22:38:46: >>2511
＞あとは全て>>2510の２行目のような内容と、それに対するレスに対するレス・・・・と・・・・

失礼、脱字がありました
正しくは
２行目「まで」のような内容と、
です
2514：死刑已む無し：2010/02/10(水) 22:51:21: >>2512
＞今回はboroさんが黙認されたので、今のところ問題はないかもしれませんが、

＞Kenさんの指摘は決して的外れではないという点、ご理解いただけないでしょうか。

まず、黙認というのは穏やかではないですね
これは、問題があるが、見逃す
ということでしょうか？
boroさんは、問題はありませんとハッキリと仰っていましたよ

あとですね、良く読んでいただければすぐに分かることなのですが
kenさんは、>>2496に於いて
＞私自身は捨てハンは別に構わないんですけどね。ダブハン（多重ハンドル、成りすまし）は勘弁してほしいですが。

つまり、通りすがりさんには何も問題は無いと、kenさん自身が言っておられるのです
（この時点では、他にダブルハンドルの方が居る可能性を示唆していますがね）

＞閲覧する上でお世辞にも愉快なものであるとはいえません。
私は、だれかを愉快にさせるために書き込みをしているわけではありませんし
こと穏やかと言うことに関するならば、あなた自身の書き込みは大変穏やかだと思います
が、貴方以外の貴方の同胞達
特に紫煙狼さんやkenさんの書き込みまでもが穏やかであるとでも言いたいのですか？
私は、その意味において、上記のお２人を批判するつもりは毛頭ありません
私は、最初、笑いを表現するだけで違和感を覚えていたくらいですからね（笑

もうそろそろ、廃止論をお願いします
2515：通りすがり：2010/02/10(水) 23:17:58: >>2512
横レスですが

＞感情論は数字で評価できませんので、比較しようがありません。

双方感情論であると認めているならまだ結論を出す方法もあるのですが、
自身は感情論ではないと主張する感情論がもっとも難しいようです。

＞「一生閉じ込めるぞ、でも抑止力になる」

これはあまりいい例とは言えないと思います。
殺されるのと閉じ込められるのを同列に見るひとがそんなに多いとは思えません。
刑罰の例であればなおさら、刑務所に閉じ込められたところで受ける苦痛はたかが知れている、
というか、可能な限り死なせないための努力をしてもらえるのですから。
本当に殺されるのと同等の監禁となると、相当恐ろしいものということになりますよ。
そういう話じゃありませんよね？

＞Kenさんの指摘は決して的外れではないという点、ご理解いただけないでしょうか。

kenさんが自ら関係ない事を言ったとし、boroさんも黙認されたことで私にどうしろというのでしょうか。
名前を変えろというなら変えますが、それを言うのためだけに割いたこの数レスは
明らかに不必要だったと思われます。
またあなたやkenさんがboroさんとどんな関係で、どんな権限を持っているのか私は知りませんから、
boroさんの代弁のようなことをされても、私は事実と判別しかねます。
私に問題があったとは思いません。理解はboroさんから直接伺ったときにさせていただきます。
2516：死刑已む無し：2010/02/10(水) 23:30:27: まだ分からないのでしょうか？
お互いに擁護しあうことが、議論にどれだけの矛盾点を生み出すのかを
間違いは間違いだと、その個々人がみとめて訂正していかなくては、議論など成り立つはずがありませんよ
自らの間違いを、人にカバーしてもらう
内々に済ますことが出来るのならば、それはそれで有利なのかもしれませんね、誠実さには欠けますがね
でも、ここは掲示板ですよ？
擁護しあってる様子を皆が見ているのですよ
無理に人の擁護をすることによって、自らの理論すら破綻しかねないと思いますよ
2517：無精髭：2010/02/11(木) 02:24:32: 仕事もそれなりに忙しく、、、またもや睡魔の誘惑と闘いながらレスいたしますが。

>2485
>片方にある程度具体的な根拠があるのに、もう片方は抽象的な不安だけを根拠にする、（下略）

どれがどれに当てはまるのかがよく分かりません。また、「ある程度具体的な根拠」とは何ですか？
「抽象的な不安だけを根拠に」しているのはどんな立場の人間ですか？　「具体―抽象」に程度の差を
持ち出すような考え方には、当方不慣れなものでして。

一般的に、ある事実の存在を否定している側がその理由を説明したり裏づけを行ったりするよりも、
ある事実の存在を主張している側が今申したような証明を行うほうが、その後の議論上の負担がずっと
少ないです。ですから、存置派が死刑の抑止力をひとまず証明した後、廃止派がそれについて反論する
という形のほうが、議論がスムーズに進むのではないかと思われます。また、第三者から見ても、それ
だけ議論の流れが追いやすくなるというものです。ROM専の方々にも優しい議論をお互い心がけましょう。

ただ、通りすがりさんは、誰にでも検証可能なデータからは抑止力が「あるともないとも言える」ので、
それは決定的な証拠とはならないとのお立場らしいので、そういうデータの解釈に関する議論には興味
が湧かないのかもしれませんね。しかしながら、そういったデータに基く議論が「納得性」の問題として
片付けられるにせよ、その議論自体が無意義なものと化するわけではありませんよね。つまるところその
議論に価値を見出すか否かは個人の自由ですから、たとえその議論で存置派の主張と廃止派の主張が
平行線を辿ったとしても、中立的立場の人、存置派と廃止派との狭間で揺れ動いている人、特定の立場に
固執しない人、存廃議論に首を突っ込んだばかりの人などにしてみれば、少なくとも暫定的な判断を下す
ための材料をその議論から得ることはできるのではないでしょうか。

さて、Kenさんが>2480でお書きになった「コスト―ベネフィット」のお話に出てくる死刑存置派に
通りすがりさんも含まれるということで、とりあえずKenさんと通りすがりさんとの間で行われた
「死刑の抑止力の有無を巡る・客観的データに基く議論」は一旦終了ということになりますかね。
あとは、第三者がこれをどう見るか、いずれの主張に納得させられるかの問題となるのでしょう。
Kenさんも「歩み寄るすべがない」と仰っていますし、双方とも相手の考えに影響されて主張を変える
必要など全くないと思われます。

ただ、死刑における犯罪抑止力の有無について通りすがりさんが早々に「実証不可能」と見切りを
つけておられる様子は、日夜死刑の抑止力について研究しデータ上の論争を繰り広げている（科学的
見地からは無駄な骨折りをしているとしか言えない）プロの研究者たちの態度と比較すると、
より多くの者の「納得」を獲得しようとするスタンスにおいても見劣りせざるを得ないと感じました。

閑話休題。

率直に申しまして、「ある」とか「ない」とか「あるともないとも言える」とか、
「ないんじゃないだろうか」ということに対し「ないということはないんじゃないだろうか」とか
「ないことに対しないということはないんじゃないだろうか」とか、もう意味分かんねー
というのが正直な気持ちなので、たとえば、仮に「ある」としたらこうだとか、「ない」としたら
こうなるとか、「あるともないとも言える」としてもこれだけは言えるとか、もうちょっと
具体的に突っ込んだ議論をしたいです（笑）。
2518：無精髭：2010/02/11(木) 02:25:16: 部分引用せずに、一文まるごと引用すべきでしたね。

>2481社会全体という範囲では怪しげですが、一方で個人や特定の組織など小さな範囲では
>効果があることはそれほど怪しくないと思います。

くりかえし質問させていただきます。なぜ「それほど怪しくない」と思われるのでしょうか。
加えて、通りすがりさんにおいて上の主張と下の主張との整合性がどのように保たれている
のか、ご説明いただけないでしょうか。

>2485全体という範囲と比べているのではありません。
>社会全体の範囲ではどんな理屈を使っても、影響を特定すること自体が不可能
>（「あるともないとも言えるけど証拠が無い」）なため、
>何を当てはめようとしても怪しげになるという意味です。
>ただ、大きな範囲を小さな範囲の集合体であると考えた場合には、
>集合することによって性質が変わるという理論が無い限り、
>小さな範囲で無いことは、集合しても無いと考える方が自然なので、
>そこから考えると、小さな範囲のことを社会全体に拡大しても、そのとき怪しげになる（性質が変わる）
>根拠はあまりないのではないか、あるなら具体的に突き止めるべきではないか、
>という意味で書きました。

ありえないことだとは思いますが、もし質問内容にご不明な点がございましたらお知らせください。
2519：無精髭：2010/02/11(木) 02:27:03: >この場合、殺人を行うための閾値が非常に高い人、または非常に低い人の話をしても意味が無いと思います。
>死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人がどちらをとる可能性が高いか、という話をすべきだと思います。

「この場合」というのはよく分かりませんが、私が申し上げているのは、個人のケースで死刑に
犯罪抑止効果が認められるとすれば、具体的にどのように抑止が掛かるのか、イマイチ判然としない
ということです。換言すれば、死刑の抑止力を個人に働かせた場合の主観における実質的内容は一体
どんなものなのかという、誰にとってもきわめて身近な問題です。あと、余計な一言かも知れませんが、
非常に疑り深い私のような者からすると、「殺人を行うための閾値が非常に高い人、または非常に低い人」
とか、「死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人」とかいった区別自体、とても胡散臭く感じられて
仕方ありません。「殺人を行うための閾値」が何なのか未だ自明でなく、「ボーダーの人」がいることも
確かめられていない以上、このような定義と証明をおざなりにしては、通りすがりさんが提議されている
区別は有効な思考手段の一つとして成り立たないのではないでしょうか。

さて、死刑に対する恐怖が殺人欲求の抑圧に直結しているかどうか疑わしいというのが、私が申し上げたい
ことでした。少なくとも私個人にとっては、死刑において犯罪抑止効果があるとすれば、死刑に対する恐怖以外
に考えられませんが、これが死刑相当犯罪を私に行わせないような心理的抑圧効果として私の内面できちんと
働いているのかが実に疑わしいのです。

ところで、通りすがりさん個人にとって死刑の抑止効果は恐怖以外にも何かあるでしょうか。

不確かな記憶ですけど、土浦通り魔事件の犯人である金川真大死刑囚は、公判中あまりにも審理の進みが
遅く感じられたのか、「自分はすぐに死刑になりたかったのに、こんなことなら事件など起こさなければ
良かった」などとつい愚痴をもらしたそうです。案外、死刑よりも司法制度のほうにこそ、犯罪抑止効果
が期待できるかも知れないなぁと思いました。

>死刑廃止の理念が無効であることを証明するためにあえて人を殺してみるという人も同じ位いると思いますし、（中略）

それを言うなら、死刑廃止の理念が無効云々ではなくて、死刑廃止によって犯罪は増加しないという廃止派の主張が
ウソであることを証明するためにあえて人を殺してみるという人も云々、でしょう。それはともかく、>2484の件の
箇所で私は、死刑の犯罪抑止力は意志の力で乗り越えることができるものだから、死刑に犯罪抑止力があるといっても
意志の働きを抑圧するほどの効果はないというふうなことを申し上げたつもりでした。つまり、意志の力を用いさえ
すれば乗り越えられる程度の抑止力が、死刑相当犯罪に対する当の刑罰には存在するのだと主張しても、その刑罰の
必要性を補強するには至らないと思うわけです。死刑が廃止された後、殺人を犯した者に科されることになるであろう
極刑にも犯罪抑止力はあるわけで、死刑における場合と同様、それを乗り越えることができるというのは、
通りすがりさんのご指摘がなくとも自明なことでしょう。廃止派の理念がどうとか、そういうこととは別の話を
しているつもりだったのですが。
2520：ufloat：2010/02/11(木) 06:19:28: >>2515
私の勝手な書き込みによって、無関係のboroさんやKenさんにご迷惑を
おかけするわけにはいかないので、取り急ぎ弁解まで。
私が申し上げましたのは、
1.Kenさんが名前について「脱線」したことは、全く不当な言いがかりと
　いうわけではないので、ひとまずそれをご了解いただいた上で、
2.ここから派生して「チンピラ扱い」のようなやりあいとなり、
　そのような言葉が平気で飛び交うやり取りとなるのは回避していきませんか？
ということであって、通りすがりさんの名前やその他に文句をつけるものではなく、
ましてや管理権にかかわるような大それた話ではありません。
ついでに、私がKenさんに関して書いたことを、どうしても「廃止派の身内弁護」にしてしまいたい
人がいるようですので言い添えますと、仮にKenさんが存置派で、通りすがりさんが廃止派であっても、
「チンピラ」発言などで雰囲気が悪化してきていれば、私は同様のことを言ったでしょう。
私の表現が悪いゆえ、誤解を招きましたことを深くお詫びいたします。どうかご容赦ください。
また、取り急ぎの書き込みにつき、本記事が議論とは何ら関係のない書き込みとなってしまって
いることも、重ねてお詫び申し上げます。重ね重ねご容赦くださいませ。

＞死刑已む無しさん
えーと、
＞＞閲覧する上でお世辞にも愉快なものであるとはいえません。
＞私は、だれかを愉快にさせるために書き込みをしているわけではありません
これジョークですよね、さすがに。ジョークとしてもずいぶん場違いですが
（念のため言っておくと、「愉快なものではない」は「不愉快」の婉曲表現）。
さて、残念ながら、私もそろそろ限界です。
今後私に質問されるのは構いませんが、その際にはどうか必ず私の書き込みを第三者に
見てもらい、私の意図を十分に通訳してもらってからにしていただきますようお願いします。
もし第三者を通訳に挟まない上での質問が来ましても、それへのご返答は一切いたしません。
お手数ですが、ご了承ください。
2521：無精髭：2010/02/11(木) 08:20:27: >私は、だれかを愉快にさせるために書き込みをしているわけではありません

多分こう書いたからと言って、必ずしも「だれかを不愉快にさせるために書き込みをしている」
ことになるわけではないと思いますよ。だって、だれかを愉快させるとか不愉快させるとか
いったことを全く意図しないで書き込みをすることはできるわけですから。

でも、少し前に以下の通りのことを書いてしまう人による今後一切のレスがどんなに誠実さを
滲ませたものであったとしても、ちょっと信頼が置けないですよね。

>最後に、主婦Ａさんへ
>＞死刑廃止派を愚弄するために来た
>
>あの時点では全くそのような発言はしてはいないはずですよ？
>ただ、この書き込みには、多少なりともそういう意味合いが含まれているとハッキリと申し上げます
>
>では、これで本当のさようならです
>お疲れ様でした
2522：無精髭：2010/02/11(木) 08:24:22: あっ、つい「誠実さに欠ける」行為・廃止派にとって「有利」に働くかも知れないレスを
していまいました。サーセンｗ
2523：Ken：2010/02/11(木) 13:49:17: まあ、死刑制度というのははっきりと賛否が分かれるから「穏やかな議論」にはなりにくいんじゃないですか。常識的に考えて。

>>2505
それは全くの誤解で、私が已む無しさんの名前を含めなかったことに他意はありません。だって、自己申告した人は「内心びくびくして」「いつばれるのかなって」悩む必要がないでしょ。

>>物言いや態度・姿勢に対する批判、曲解や極論、脅しや、意味も無い賞賛ばかりが目立ちますね
>>これはKenさんに限ったことではありません

そういうふうに書いたところで、私が「物言いや態度・姿勢に対する批判、曲解や極論、脅しや、意味も無い賞賛ばかり」したことになんてできませんよ。已む無しさんが私（や死刑廃止派）の「物言いや態度・姿勢に対する批判」ばかりするのは困ったものです。

>>まず、黙認というのは穏やかではないですね
>>これは、問題があるが、見逃すということでしょうか？（中略）
>>つまり、通りすがりさんには何も問題は無いと、kenさん自身が言っておられるのです

これ、已む無しさんが通りすがりさんを擁護してますよね。

>>お互いに擁護しあうことが、議論にどれだけの矛盾点を生み出すのかを
>>無理に人の擁護をすることによって、自らの理論すら破綻しかねないと思いますよ

？？？
自分が誰かを擁護するのはありなのに、他人（特に死刑廃止派）が誰かを擁護するのはダメなのですか？それじゃ不公平なんじゃ。

>>もうそろそろ、廃止論をお願いします

已む無しさんがこんなのばっかり続けるからなかなか本題に入れないのです。困ったもんです。
2524：Ken：2010/02/11(木) 13:52:03: >>反論をここまで後回しにしてまで、その話題に手間をかける必要はないと思うのですが・・・

それは>>2494で通りすがりさんが

>>それこそ新語･流行語に疎くなる程度故の思い込みでは？
>>別人だと言ってもあなたに信じさせる方法はないように見えますね。
>>仮にあなたの思っている通りだとしても、お互いにフォローしあってるわけでもない内容になにか不都合が？

などと突拍子もないこと書き始めたからですよ。これ以上の話題そらしは断固止めていただきたい。

>>チンピラさんなんでしょうか？

そう書けば私がチンピラだということにできるとでも思っているみたいですねー
私がチンピラであるかどうかを議論するのはやぶさかではないですが、通りすがりさんがそんなつもりもないのにこんな質問をしたのであれば、悪質な話題そらしですねえ。もうこれ以上の話題そらしは断固止めていただきたい。

捨てハンがよくないというのはたとえば「通りすがり」というハンドルがすごくありふれてるからじゃないですかね。ここでもう一人「通りすがり」が現れたらこれ以上に混乱しますよね。まあ、そうなったとしてもそれは私の責任ではないし、私としては一向に構わないわけですが。

>>別人だと言ってもあなたに信じさせる方法はないように見えますね。

今度、そういう方法を探している人がいたらBoroさんにIPアドレスの確認をお願いすればよいとアドバイスしてあげるといいかもです。IPアドレスが違うといっても別人である証明にはなりませんが（逆に同じであっても別人の可能性はある)、何もしないよりはましですよね。
2525：Ken：2010/02/11(木) 13:57:06: >>「カナダの問題なのだからカナダだけに注目すればよろしい」
カナダだけに注目する、つまり、カナダに固有の現象なのだとすればそもそもそんなことと日本の死刑廃止は関係ない、という結論になるんじゃ。

>>「66年の問題なのだからそこだけに注目すればよろしい」
いや、66年だけに注目するとその後殺人率が増えたことも無視することになりますね。

>>「折れ線の頂点にだけ注目すればよろしい」
だから、頂点だけ注目したら殺人率が増加したことが指摘できないでしょ。増加という場合、谷から山までが必要なのです。全体的に何が言いたいのかさっぱり。誰がどう見たってカナダの殺人率は60年代後半から70年代前半にかけて倍増してると言うと思いますよ？米国もね。せっかくカナダの事例（殺人率の増加）を紹介したあとで、通りすがりさんはそれを無視していいと結論しているのだとすれば、別に私はそれでも構わないです。まあ支離滅裂だとは思いますが。

>>2494ボーダーの人間だとそれが逆転するという根拠はなんですか？

「ボーダーの人間」を持ち出したのは通りすがりさんですね↓

>>2485死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人がどちらをとる可能性が高いか、という話をすべきだと思います。

とりあえず、一般人から「ボーダーの人」を見分ける方法を教えてください。そうじゃなきゃ「どちらをとる可能性が高いか」なんて検討できるはずがない。話はそれからだ。

>>ボーダーの人間だとそれが逆転する
>>社会全体になるとそれが逆転する

この「逆転する」というロジックが私にはよくわかんないですね。誰か「逆転する」とか言った、ないし示唆した人いましたっけ？

髭さんは別に「逆転する」なんて言ってないでしょ。社会全体になればそもそも自分が死刑になるかどうかなんてことを考える必要がない人たちばかりだから死刑の抑止力なんて社会全体で見れば取るに足らない、と言ってるんでしょ。

>>実力を持っている人から言われる「〇〇をしたら殺す」という脅し文句は、大抵の人には抑止の効果があります。

そりゃ、〇〇の中に何が入るかによりますよ。「チョコレート食べたら殺す」だったらもちろん抑止の効果が出てチョコレートの売り上げはがた落ちですよ。ただ、今はチョコレートじゃなくて殺人の話をしてるんでしょ。「人殺ししたら殺す」なんて脅し文句を受けたところで大抵の人にとっては関係ないですよ。だって、日常生活を送るうえで人殺しなんて全くする必要がないから。

>>便益でいうなら、大抵反社会的組織の中では死刑というのは自然発生します（後略）

これは意味が全然分からなかったです。暴力団員を死刑にして数を減らすのは世の中のためになる、というようなことですか？そりゃまあそうでしょうけど、それでも死刑にならない暴力団員のほうが圧倒的に多いわけで、そいつらも死刑になるやつと同じくらい悪さをはたらくわけで、厳しく取り締まる必要がありますね。暴力団員の数を減らしたいのであれば死刑制度は絶望的に効率が悪いです。減らせるのは年にたかだか数名ですよ。犯罪を犯したときに暴力団と手を切る支援をするとかのほうがよほど効果的です。そもそも、すでに暴力団員をしている人ではなくて、これから暴力団員になる人を減らすことができたらさらに効果的です。
2526：ufloat：2010/02/11(木) 21:15:20: Kenさんの書き込みに乗らせていただくと、

＞>>実力を持っている人から言われる「〇〇をしたら殺す」という脅し文句は、大抵の人には抑止の効果があります。
＞そりゃ、〇〇の中に何が入るかによりますよ。「チョコレート食べたら殺す」だったらもちろん抑止の効果が出てチョコレートの売り上げはがた落ちですよ。ただ、今はチョコレートじゃなくて殺人の話をしてるんでしょ。「人殺ししたら殺す」なんて脅し文句を受けたところで大抵の人にとっては関係ないですよ。だって、日常生活を送るうえで人殺しなんて全くする必要がないから。

通りすがりさんの論で私がかねてから気になっているのは、Kenさんの言うところの「チョコレート食べたら殺す」が
売り上げを大変に低下させるのなら、「チョコレート食べたら一生閉じ込める」でも同等の低下効果があると考えるのが
妥当なはずで、「殺されるのは嫌だけど、一生閉じ込められるなら食べていいや」と考える人がそれほどいるのかどうかです。
もう1つ言えば、自殺願望のある人はチョコレートを食べれば自殺を遂げられます。
無論、問題はチョコレートではなく殺人ですから、次のような点が違ってきますが、
・そもそも普通の人は、「殺すぞ」と脅されなくても極刑になるような罪は犯さない。
・自殺願望があっても、チョコレートならともかく、他人の命を奪ってまで自殺を遂げようとは、普通の人は考えない。
チョコレートとの大きな違いは倫理観による抑止ですね。特に「死刑」がもはや抑止の意味を持たない後者のケースは。
それで、無精髭さんの疑問にもかぶりますが、通りすがりさんがどうして「死刑は終身刑より恐怖を与えて犯罪を抑止する」と
確信を持っていらっしゃるのかが、私には分かりません。
通りすがりさんは「ミクロレベルの話はマクロレベルに適用できる」との主張を行っておられますが、
少なくとも自分自身のことでいえば、「死刑」と「終身刑」なら抑止の度合いは同レベルか、さらには
（日本の死刑は半終身刑なので当てはまりませんが）すぐに殺されるのと終身刑では、後者の方が嫌なほどです。
＞本当に殺されるのと同等の監禁となると、相当恐ろしいものということになりますよ。
相当恐ろしい監禁でなくても、私は「終身刑」に十分すぎるほど、具体的には死刑に匹敵する効果を感じます。
ゆえに、通りすがりさんの先の書き込みの意味は、あまりよく飲み込めませんでした。
2527：死刑已む無し：2010/02/11(木) 21:52:10: >>2520
＞（念のため言っておくと、「愉快なものではない」は「不愉快」の婉曲表現）。

では、具体的に、どこが「不愉快」であったのかをお聞かせいただきたいですね

＞私もそろそろ限界です。

おそらく、上記の質問に答えていただいた場合、その内容は
私のほうがそろそろ限界であったために伝えた内容ではないかと推測されます
私のほうも、それ以前に不愉快な思いをしていたのですが、きっと何かの間違いだろう・・・私の思い違いだろうと考え、最後の確認をさせて頂いたわけですから
もし、それ以外の私の発言に於いて、私の思わぬところで不愉快にさせてしまっていたのだとしたならば、お詫びいたします

改めて言いますが、私は他人を、愉快にさせることも、もちろん不愉快にさせることも目的とはしておりません
が、穏やかな議論もけっこうですが、毅然とした態度はもっと必要だと考えております

論じ方や態度はもういいですから、死刑廃止によるメリットや、死刑制度の代替案などの意見をお聞かせ願えませんでしょうか？
批判・非難だけで代替案が無いのでは、論じようが無いのでは？と思っております
これまた不愉快になるかどうか、はたまた「ハッ」っと気付いていただけるかは分かりませんが・・・・

学校でのイジメが問題になり、イジメによる自殺が起こり、問題が大きく取り沙汰される
そして、学校のあり方が問われる・・・
たとえば、「イジメが起こる学校制度そのものを廃止すればイジメが無くなるだろう！」と、唱える『学校廃止派』が登場したとします
彼らは、知人や家族をイジメによる自殺で失っており、その原因だと考えている学校や教師を嫌っているとします・・・・

廃止派　「学校などは必要ない。イジメ自殺が起こる可能性があるのでリスキーだ」
存置派　「義務教育はどうなる？学力が低下するんじゃないか？」
廃止派　「塾でいいじゃないか」
存置派　「学校が無ければ、塾でもイジメが発生する可能性はあるのでは？」
廃止派　「家庭教師を義務教育にとりいれれば解決できる」
存置派　「子供のころから集団生活を通じて社会性を育てることは重要であると考える」
存置派　「それに、教育費が跳ね上がるのでは？予算はどうする？」
廃止派　「今はネットでも社会性や協調性は育てられるのでは？」
廃止派　「学校じゃないと社会性が育てられないかどうかはデータが無いから、やはり学校は必要ない」
存置派　「ネットでもイジメは起こってるわけだが」
廃止派　「ネットでのイジメだけによって自殺者がでたという実例が無ければ論拠にはなり得ない」

だらだらと、くだらない文章を綴ってしまいましたが・・・・
私が感ずる今現在の流れは、これと大きな違いは感じられないのです
これの合間に、やれ言い方がどうの、棄てハンがどうの、ダブハンがどうのと、更に要らぬ長文書き込みが増えているのだと感じます
かくいうこの書き込みも
『不愉快だ』という一言で片付けられることによって、全く無駄な文章になってしまうのかもしれませんが
2528：死刑已む無し：2010/02/11(木) 22:00:41: >>2521
ごめんなさいね
私は自分のことを誠実な人間などとは一言も申し上げておりませんし
貴方方の、徒党を組んだ議論のしかたを「誠実さに欠ける」とは言いましたが
やってはいけないとは言っていませんよ
廃止派にとっては・・・いえ、何派であったとしても、そのやり方で、特に掲示板での議論に於いて
有利にはたらくことは無いと言ったのです

それで勝てるのは、『口喧嘩』だけですよ

あなた方は、ここに書き込んだ存置派の人間が、「話にならない」と思って去っていくことを『勝利』だと思いますか？
その手法で成せるのはそれだけだと思います
これも、私個人の主観であったならば良いのですけどね
2529：死刑已む無し：2010/02/11(木) 22:03:12: >>2523
＞これ、已む無しさんが通りすがりさんを擁護してますよね。

ええ、だって通りすがりさんには何も落ち度が無いですもの

落ち度があるときに、有耶無耶にすることを目的として擁護すると、「矛盾」が生まれますよ
と言ったのですが・・・・・
それくらいは理解して頂きたかった・・・・・
これでは・・・・無理か・・・・・・
2530：無精髭：2010/02/11(木) 23:03:05: 結局、通りすがりさんが「抑止力は証明不可能」と結論するのは、通りすがりさんご自身が
データをずさんに扱っていたからということになりますかねぇ。もしくは「抑止力は、
私の力では証明不可能」とでも言い直す必要があったでしょう。データをきちんと
読み込もうとせずにデータを解釈したり、証明作業に取りかかる前から証明不可能と
うそぶいてみたり、、、通りすがりさんは議論を引っかき回しているだけという気がします。

>実力を持っている人から言われる「〇〇をしたら殺す」という脅し文句は、大抵の人には抑止の効果があります。

「実力を持っている人」ってたとえば誰ですか？　それはさておき、その脅し文句を冗談と
取る人も結構いるんじゃないかと思われますがね。少なくとも「おそらく〇〇したところで、
半殺しにはされても、さすがに殺されはしないだろう」と受け取る人はかなりいそうですよね。
そのぶん抑止の効果は低いということになるんじゃないでしょうか。

あと、「実力を持っている人」はあくまでも「人」に過ぎませんから、国家のような権力機構
と同一視できるとはとても思えません。たとえば人にあるような言語外的な特徴―――表情や
仕草が、国家には一切存在しないからです。加えて、個人と個人が向き合うようには、個人と
国家は向き合いません。これらの点において、上記は抑止効果を説明する例として不適切です。

>>便益でいうなら、大抵反社会的組織の中では死刑というのは自然発生します（後略）
>これは意味が全然分からなかったです。暴力団員を死刑にして数を減らすのは世の中のためになる、というようなことですか？

まぁ、Kenさんは分かってて書いているのだと思うけど、いちおう通りすがりさんのために
説明させていただくと、「たとえば暴力団とか、オウム真理教や連合赤軍のようなセクトにおいては、
粛清やリンチによって組織全体の秩序が回復ないし維持されている。これは国が死刑によって
社会全体の秩序を維持し、正義を取り戻していることにきわめて近い」とでも通りすがりさんは
仰りたいのでしょう。ただ、そういった反社会的組織において私的な死刑が「自然発生」するというのは
どうも理解しがたいことですし、ましてや私的な死刑が組織の自浄作用として働くからといって、
構成員一人ひとりにとってベネフィットが高いとは限らないですよ。それこそチンピラは、
親分と違って私的な死刑の恩恵に満足に預かれないわけですから。むしろ末端の構成員にとって
私的な死刑はコスト甚大、リスク過剰でしょう。

>国の倫理教育に反する様な人間でも、自然に理解できる法として、
>死刑は単純にコストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？

ヤクザの世界と同じ道理で死刑は存置できるとでも仰りたいのですか？
やべ、目まいがしてきた…。
2531：通りすがり：2010/02/11(木) 23:24:33: >>2517
＞どれがどれに当てはまるのかがよく分かりません。

死の恐怖が人に対して一般的には威嚇力を持つ→常識的価値観→「ある程度具体的」
社会全体になると死刑の威嚇力はなくなるのではないか→根拠不明→「抽象的な不安」

＞存置派が死刑の抑止力をひとまず証明した後、廃止派がそれについて反論するという形のほうが、

これは明らかに逆です。普遍的に続いてきた現状に問題が存在していると主張している方、
つまり廃止派に死刑廃止状態の抑止力を立証する責任があります。
そうでなくても、死刑以外の抑止力は証明しなくて良いのだ、というのは対称的ではありません。

＞少なくとも暫定的な判断を下すための材料をその議論から得ることはできるのではないでしょうか。

それが納得性ですね。
「こちらのほうが自然だ」というような納得性の問題という自覚があってやっているなら構わないと思います。
しかし死刑の社会全体での抑止力は「わからない」というのが大前提です。
「他の可能性はない」とか「原因はこれである」とか断言できると思った時点で誤りです。
暫定的な判断の前に誤りは取り除いておくべきです。

＞プロの研究者たちの態度と比較すると

プロに割り出せない＝今その技術が無い＝抑止力の抽出は不可能　というのは当然の結論です。
統計は個人で取れるものではないので、我々がここで編み出せる物ではありません。
データの解析技術の開発は、死刑存廃問題とは別次元です。
それをより多くの者の「納得」のために、今ある材料でできるかのように振舞う方が大問題です。
それは単なる扇動です。

>>2518
＞なぜ「それほど怪しくない」と思われるのでしょうか。

上でも書いた通り一般的な感覚だからです。
また社会全体での死刑の抑止力の「怪しげ」と比べてのことです。

＞上の主張と下の主張との整合性がどのように保たれているのか

発端である「個人レベル」の死の恐怖の抑止力が、末端の「社会全体」になると怪しげになるのは
なぜなのか、そこに筋の通る説明は出来るのか、ということです。
普通に積み上げれば、死の恐怖の抑止力は大体の人に効果があるので、
全体でもそれほど怪しくないままのはずですが、「怪しげ」に感じるようになる原因はなんなのか
単なる不安以外になにかあるのか、を聞いているのです。
2532：通りすがり：2010/02/12(金) 00:07:42: >>2519
＞「この場合」というのはよく分かりませんが

「死刑になりたくて人を殺す人」のように、死刑があることによって、
または無い事によってアクションを起こす人が話題になっている>>2484のような場合です。

＞「殺人を行うための閾値」が何なのか未だ自明でなく

何らかの要因で、これ以上やったら死刑になると思うがどうしよう、と迷う状態におかれている人が
閾値がボーダー上にある人、
「閾値の低い人」というのは、死刑があろうとなかろうと迷わずに死刑相当の殺人を行ってしまう人、
「閾値の高い人」は、全く殺人を視野に入れてない人、のことです。
存在を証明することはできませんが、ボーダー上の人はいない、と考えるのは不自然です。

＞死刑に対する恐怖が殺人欲求の抑圧に直結しているかどうか疑わしいというのが

死刑になりたくなかったとして犯人が自首した、名古屋の闇サイト殺人事件というのがありましたが、

>また、死刑が犯罪を誘発したと捉えることができるケースも
>あります（いわゆる「死刑になりたくて人を殺した」者）。（>>2484）

というケースを取り上げて死刑の負の面として捉えるなら、この闇サイト事件は
殺人欲求の抑圧に成功した、死刑の正の面で取り上げるべき例です。
これを疑わしいとするなら、あなたの挙げた「死刑になりたくて人を殺した者」も疑わしいことになります。
どっちなのでしょうか？
ちなみに私はもともと、証明は人の心を読めでもしない限り不可能だと述べています。

＞ところで、通りすがりさん個人にとって死刑の抑止効果は恐怖以外にも何かあるでしょうか。

確実な事実として、再犯が絶対に無いという事があると思います。
絶対的終身刑でのそれは、絶対ではありません。
また最高刑に死刑があることによって、何をしても生きたい人が刑務所に入るために
大量殺戮するということが無効化されるはずです。まあ証明はできませんが。

あと、捕まった後の犯人の態度によって運用の仕方を変えるというのはナンセンスだと思います。
人の器用不器用に刑が左右されるべきではないと思います。

＞死刑に犯罪抑止力があるといっても
＞意志の働きを抑圧するほどの効果はないというふうなことを申し上げたつもりでした

そういうことがある、というのは理解しますが、すべてのケースにおいてそうである、とは言えません。
効果があると考えられるのが、上記の「ボーダー上の人間」です。
だから、はなからまるで効果がない「閾値の低い人」を論じても意味がないと述べたのです。
ボーダー上の人間と言えど、死にたい人よりは生きたい人のほうが多いだろう、というのが私の見解です。
2533：通りすがり：2010/02/12(金) 00:37:48: >>2520
1については、「脱線」自体議論と関係ない内容なので、言いがかりではなくても的はずれであったことは
変わりません。大魔神云々に関しても、boroさんの行動理念そのものに誤解を与える物だったと思います。
その上あの無駄レスが続いて昨日が終了したのですから、それなりの評価をせざるを得ません。

2については、>>2454でkenさんご自身が
＞チンピラ扱いされるのが不服なら反論すればいいだけの話。
としているので、kenさん相手には問題ないという認識です。
まあ単なる皮肉です。

＞私がKenさんに関して書いたことを、どうしても「廃止派の身内弁護」にしてしまいたい

私にとっての問題は、あなたの問題点の指摘が婉曲で曖昧なところです。
「チンピラ」のような単語はダメだとか、この名前がこういう理由でダメなのだ、とか
そういう具体性に欠け、ルールを記した場所を教えるでも無かったので、
なにかしらの印象の誘導をしているようにも見えました。だから即従うことにためらいがあるのです。
それに、私はだいぶ余計な部分に反応せずスルーしていたはずですが、
私にだけ自重を求めるのもどうかと思います。
「身内弁護」と見られてもおかしくはなかったとも思います。
2534：無精髭：2010/02/12(金) 00:57:05: >2531
>死の恐怖が人に対して一般的には威嚇力を持つ→常識的価値観→「ある程度具体的」
>社会全体になると死刑の威嚇力はなくなるのではないか→根拠不明→「抽象的な不安」

ご説明ありがとうございます。これを十分に理解するには長考が必要だと分かりました。

>「こちらのほうが自然だ」というような納得性の問題という自覚があってやっているなら構わないと思います。

はい。私は「納得性」を拒絶などしておりません。

>しかし死刑の社会全体での抑止力は「わからない」というのが大前提です。
>「他の可能性はない」とか「原因はこれである」とか断言できると思った時点で誤りです。
>暫定的な判断の前に誤りは取り除いておくべきです。

「わからない」ということを前提にしちゃったら、「あるともないとも言える」ということも
「わからない」ということになりませんか？　それとも「あるともないとも言える」ということが
それ以前の論証においてすでに前提とされているのでしょうか？　というより、価値判断の妥当性
を争う議論では「納得性」しか基準になりえないからなのでしょうか？

>プロに割り出せない＝今その技術が無い＝抑止力の抽出は不可能　というのは当然の結論です。

わたしはむしろ、プロに割り出せない=素人ならなお更割り出せるわけがない=現時点で抑止力の
証明について何らかの結論を出すこと自体避けるべきである、というスタンスです。

プロは、抑止力の抽出が不可能だという展望を持っていないからこそ、研究を続けるためのモチベーション
を保持できるわけですから、率直に言って、こういったプロの直感が実は錯覚で、素人のそれが正しいという
通りすがりさんのお考えには賛同いたしかねます。

>データの解析技術の開発は、死刑存廃問題とは別次元です。

同意です。

>それをより多くの者の「納得」のために、今ある材料でできるかのように振舞う方が大問題です。
>それは単なる扇動です。

いや、「今ある材料でできるかのように振舞う」のはつまるところ納得性の問題なので、扇動とか
いったこととは関係ありません。個々人が自らの判断で「あるかも知れない」とか「ないかも知れない」
とか「これじゃ参考にならねー」とか決めれば好いと思います。

>発端である「個人レベル」の死の恐怖の抑止力が、末端の「社会全体」になると怪しげになるのは
>なぜなのか、そこに筋の通る説明は出来るのか、ということです。
>普通に積み上げれば、死の恐怖の抑止力は大体の人に効果があるので、
>全体でもそれほど怪しくないままのはずですが、「怪しげ」に感じるようになる原因はなんなのか
>単なる不安以外になにかあるのか、

うーん。すばらしい問題提起ですね。私はそういうの大好物です。自問自答というのは哲学の基本ですから。
ちなみに、私は「発端である「個人レベル」の死の恐怖の抑止力」についてはあくまでその人自身の問題
であると限定して捉えておりますから、社会全体という視野の中で論じるつもりはございません。死の問題
はその人自身にしか関わらないもの、各人固有のものであると考えております。

>を聞いているのです。

って、、、エーー！？
2535：通りすがり：2010/02/12(金) 00:59:25: >>2524
＞などと突拍子もないこと書き始めたからですよ。

あなたの突拍子もない話題転換についていこうとした結果です。
他人を批判するその目を自分にも向けてあげてください。

>>2525
「結論がでない」というのが私の結論ですから、kenさんが納得性の次元で論じておられる限り、
どのような説得力のある説を立てても、私はそれを説得力がある・合理的であるという評価はしても、
常に逆の結論に至る可能性を提示する事になります。
しかしそれはkenさんの説が真実だという可能性が無い、と言っているわけではないことはご承知ください。

＞とりあえず、一般人から「ボーダーの人」を見分ける方法を教えてください。

無精髭さんへのレス参照のこと

＞〇〇の中に何が入るかによりますよ。「チョコレート食べたら殺す」だったらもちろん抑止の効果が出てチョコレートの売り上げはがた落ちですよ。

「〇〇をしたら殺す（死刑）」「〇〇をしたら閉じ込める（刑務所ぐらし）」の「〇〇」の中に
同じ物を入れて比較しないと意味がありません。
空腹時、チョコレートを目の前に出されて言われて、それでも食べてしまおうと思うのはどちらが先ですか？
というような話です。

＞これは意味が全然分からなかったです

国の倫理教育に反する様な人間でも、自然に理解できる法として、
死刑は単純にコストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？
2536：無精髭：2010/02/12(金) 01:06:46: >ユーさん他へ

まあ、通りすがりさんとの議論では今のところ相容れないところやかみ合わないところが
多々ありますけど、それ以外のところ―――議論上、掲示板利用上、交際上のマナーとか
ルールとかについては特に問題ないと思いますよ。どうにかこうにか議論が出来るだけ
でも幸せですよ（笑）。しばらくはこのままの調子で続けば好いと思いますね。

今列挙したようなことすらできない・守れないような人に対してはスルーすべきだって
ことです。
2537：通りすがり：2010/02/12(金) 01:09:49: >>2526
＞「チョコレート食べたら一生閉じ込める」でも同等の低下効果があると考えるのが

空腹時、チョコレートを目の前に出されて「食べたら殺す／食べたら一生刑務所ぐらし」言われて、
それでも食べてしまおうと思うのはどちらが先ですか？というような話です。
あなたはどちらでも同じタイミングになりますか？

＞少なくとも自分自身のことでいえば、

何らかの要因で、これ以上やったら死刑になると思うがどうしよう、と迷う状態におかれている人が
閾値がボーダー上にある人、
「閾値の低い人」というのは、死刑があろうとなかろうと迷わずに死刑相当の殺人を行ってしまう人、
「閾値の高い人」は、全く殺人を視野に入れてない人、のことです。
「私は絶対やりません」という「閾値の高い人」の証言をいくらいれても、
死刑があろうとなかろうとアクションは起こさない人の話でしか無いので、
死刑存廃でアクションが変わる人の話をしている時には無意味です。
2538：通りすがり：2010/02/12(金) 01:22:05: >>2530
＞通りすがりさんご自身がデータをずさんに扱っていたからということになりますかねぇ。

証明できてない物を証明できるかのように扱う方がよほどずさんなのですが。
誰かが証明できてるのなら、すでに抑止力の議論など存在しません。

＞もしくは「抑止力は、私の力では証明不可能」とでも言い直す必要があったでしょう

私には不可能、あなたにも不可能＝現時点では分からない、という結論が出ますが。

＞「実力を持っている人」ってたとえば誰ですか？

自分より強い人なら誰でも良いですが、死刑の問題では警察・司法ですね。

＞その脅し文句を冗談と取る人も結構いるんじゃないかと思われますがね。

死刑の存在がが冗談に聞こえる人がそんなにいますか？

＞表情や仕草が、国家には一切存在しないからです。

それで行くと、倫理や常識も行動を制限するほどの抑止にはならないということになりますが。

＞ヤクザの世界と同じ道理で死刑は存置できるとでも仰りたいのですか？
＞やべ、目まいがしてきた…

反論は具体的にお願いします。
2539：死刑已む無し：2010/02/12(金) 01:26:27: >>2536
別に私に対してアンカーを打っていただかなくても結構ですが
死刑を廃止することのメリットを示したり、死刑制度の代替案を打ち出したほうがいい・・・・
というかそうしないと議論が始まらないことは変わらないと思いますよ

今のままでは、死刑制度廃止論者というよりは、死刑制度に対する一方的なクレーマーのようですよ

あなた方が私をスルーするのは勝手ですが、私は同等の行為に対してスルーはしません
ここに書き込みをする以上は、どんな突っ込みが入れられることをも覚悟するべきだと言ったのはあなた方では無かったですか？
>>2422の書き込みなどでは

＞このスレに書き込んだ以上、他人から批判されるなり説明を求められるなり、何らかの
＞リスクを負わなければならないことについては覚悟していただきたいです。ただし、それらに対して必ずしもレスを返さ
＞なければならないということではありませんけれども。

でしたよね？
私のほうは一向に構わないと申し上げたはずですが
私のほうから突っ込みを入れさせていただいたら、途端に、「不愉快だ」ではね・・・
2540：死刑已む無し：2010/02/12(金) 01:35:24: 単純な話、自分達は複数で議論をし
相手は単独にしてしまいたいわけですよね？
私はこのスレを>>１から読んだと申し上げたはずです

無限回廊廃止論者の方々にとっての現在の私の扱いは、２週間前のguestさんと同等で
同じく２週間前の私と同じように、今の通りすがりさんに集中してかかってるわけですね
そのようなことが繰り返されておりましたね・・・・
そろそろやめにしませんか？
2541：通りすがり：2010/02/12(金) 01:50:02: >>2534
＞ご説明ありがとうございます。これを十分に理解するには長考が必要だと分かりました。

なぜですか？

＞「わからない」ということを前提にしちゃったら、「あるともないとも言える」ということも

言葉は紛らわしいですが、なりません。
「分からない」が前提でなければ「あるともないとも言える」にならないからです。
「あるともないとも言える」ことがわかっている状態が「分からない」ということです。

＞わたしはむしろ、プロに割り出せない=素人ならなお更割り出せるわけがない=現時点で抑止力の
＞証明について何らかの結論を出すこと自体避けるべきである、というスタンスです。

それは私も同じです。

＞こういったプロの直感が実は錯覚で、素人のそれが正しいという

そんなことは言っていませんが。
データの解析技術の開発は、死刑存廃問題とは別次元だというだけです。
モチベーションとか関係なく、現在その技術は、抑止力がある／ないどちらの結論も出て
相殺されるようなものしか無いのは事実です。

＞いや、「今ある材料でできるかのように振舞う」のはつまるところ納得性の問題なので

私にとってそれは卑怯な手の範疇なので、おそらくその感覚の違いなんでしょうね。
演技力の差で決着を付けるのであれば、それこそ結論はでないでしょうし、
少数派の廃止派には決定的に不利な要素になると思います。

＞って、、、エーー！？

私は思いつきませんと書いたと思うのですが。
思いつかないので、怪しげではあるが社会全体でも同じ抑止力が働いていると考えるのが自然だ
と思っているのです。
2542：ufloat：2010/02/12(金) 06:20:07: >>2536
確かにお2人の良心に任せた方がよかったかもしれません。反省しきりです。
ところで、誰かサンの被害妄想に同調するつもりは毛頭ありませんが、
最近は廃止派が4人もいて、論を展開する存置派の方々は大変かもしれませんね。
昔は比率的にももう少しバランスが取れていた感じでしたが。
私が存置派の側に立って論を研鑽するのもありですが、私自身が今一歩
廃止派の側と議論できるだけの材料を持っていないので、足を引っ張りそうですし・・・。

>>2537
もしチョコレートを食べないと飢え死にするのであれば、終身刑でも死ぬよりマシだと
食べてしまう可能性はありますが、一生閉じ込められるより飢え死にを選ぶかも知れず。
正直、そういう極限状態に置かれてみなければ分かりません。
ただ、これを殺人に置き換えると、正当防衛、緊急避難、過剰防衛、情状酌量の余地があり、
あまりの極限で精神が麻痺していたなら、それによる減刑などもあるので、
死刑はまず適用されず、あまり関係ないとして・・・。
もしただ腹が減っているだけなら、先の書き込みの通り「同じくらい」です。

ところで、廃止論には「死刑による自殺目的の殺人が増える」というのがありますが、
昔の私はこれを「廃止派の意味不明なインネンだ」程度にしか考えていませんでした。
しかし、ある時からそのような気持ちが良く分かるようになってきて、
これを現実的なリスクと認識するようになりました。
もちろん、私にはそのために大勢の人の命を奪う気など全くありませんが、
もしこれがチョコレート程度であれば、食べてしまうかもしれません。
これが「チョコレート食べたら永久に閉じ込める」であれば、
文字通り死んでも食べませんけれど。

ついでに、特別予防効果についてguestさんとの議論の際に宿題になっていたので、
独り言を書いておきます。決して通りすがりさんが他人にあてた返答に割り込んでいる
わけではないですから、言いがかりはやめてくださいね、誰かサン。
さて、死刑と終身刑の特別予防効果について突き詰めると、次のような選択肢がありそうです。
A.死刑囚や死刑間違いなしの被告人が死に物狂いで脱走を図ると危険なので、
　裁判はすぐに終わらせ、すぐに処刑する。
B.冤罪死刑の可能性を低減するため、若く気力ある死刑囚・死刑間違いなしの被告人が
　死に物狂いで脱走するリスクを引き受けた上で、裁判と処刑決定に十分時間をかける。
C.冤罪の可能性を考え、脱走のリスクを引き受けた上で終身刑にする。
もし刑務所事情が悪すぎ、凶悪犯が脱走しては人を殺している国では、Aにすることも
やむを得ないかもしれませんが、日本の死刑の現状と刑務所事情を考えると、
特別予防効果はあまり議題にならないといった感じです。
2543：Ken：2010/02/12(金) 13:27:35: 無精髭さんへの返答は読みましたけど、こんな抽象的な定義では、私には「ボーダーの人」をそれ以外の人から見分けることはできないです。

「閾値の低い人」
タクマとか土浦殺傷事件の被告人とかですね。犯人がデスパレートな場合（捕まっても構わないと考えている場合）、あらゆる抑止力は効きにくいです。

「閾値の高い人」
私とかですね。ま、大抵の人。

「ボーダーの人」
そんな人はいません。

>>存在を証明することはできませんが、ボーダー上の人はいない、と考えるのは不自然です。

たとえば、宇宙人は存在を証明することはできませんが、いないと考えるのも不自然、くらいの存在ですよね。それで、ひょっとしたら宇宙人からの電波が拾えるかも、と望遠鏡を向けている人たちいますよね。個人とかグループのレベルで。でも、宇宙人が攻めてきたときのために軍事力を整備したりはしないわけですよ。そんなばかばかしいコストは害です。存在が証明できない場合、とりあえずないと仮定して対応するのが正解。とくに国のレベルでの対応を考える場合、もろもろのコストがすごいことになりますから。

>>名古屋の闇サイト殺人事件

は疑わしいどころか、かすってもないですねー
だって殺しちゃったんだから。死刑全然殺人を抑止してませんねえ。死刑が自首を促進した例とは言えますが。ただ、そんなのは死刑に限った話じゃなくて、無期懲役が懲役10年に減刑されるという場合でも自首は促進されますね。

>>空腹時、チョコレートを目の前に出されて「食べたら殺す／食べたら一生刑務所ぐらし」言われて、それでも食べてしまおうと思うのはどちらが先ですか？というような話です。あなたはどちらでも同じタイミングになりますか？

だから、さっきから「食べない」って言ってるんでしょ。私チョコレートが大好物ですけど、殺されるのも刑務所に入れられるのもチョコレートを食べることと比べて割が合わなさ過ぎる。空腹くらい我慢すればよろしい。

>>国の倫理教育に反する様な人間でも、自然に理解できる法として、死刑は単純にコストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？

やっと分かったけど、そうはならないですねー
暴力集団は殺人以外に拉致･監禁とかも制裁手段として用いますよね。むしろ、殺人よりも拉致･監禁が用いられることのほうが多いでしょう。ということは、拉致･監禁つまり懲役刑も彼らにとって自然に理解できる制裁手段であるはずです。ちなみに、アメリカのいくつかの州では死刑と仮釈放のない終身刑とで、それぞれにかかる金銭的コストの比較が試みられてますが、仮釈放のない終身刑のほうがコストが安くて済みますねえ。パフォーマンスの比較はちょっと難しいですが、はっきりとした違いはないでしょう。つまり、仮釈放のない終身刑のほうが死刑よりもコストパフォーマンスは優れています。

>>確実な事実として、再犯が絶対に無いという事があると思います。絶対的終身刑でのそれは、絶対ではありません。

いつも書きますけど、この議論は日本では意味がないですねー

まず、これ読むよろし↓（『5.1長期拘置中の死刑囚』の項）
死刑囚
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%9B%9A

次に、これ読むよろし↓
無期懲役囚が戦後最多、厳罰求める世論で仮釈放減少
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-1178.html

死刑囚の中には20年、30年、中には40年近く拘置されている人がいるのです。死刑はちっとも手っ取り早い刑罰ではないのです、死刑賛成派の人たちが夢見るような。収監期間は無期懲役囚と全然変わらんのです。それでも脱走とか看守を殺害したとか聞いたことない。そういう可能性は限りなくゼロに近い、というかゼロなんですねー、日本では。だから無視してよろしい。

というように、通りすがりさんは今のところ死刑に限った利点を挙げるのに失敗してますね。死刑を含む刑罰一般の存在意義には誰も異論を挟まないわけですよ。死刑に限った利点、死刑じゃなきゃいけない理由を挙げないとだめです。
2544：Ken：2010/02/12(金) 13:41:48: >>2529

擁護の中には「いい擁護」と「悪い擁護」があるということですね。言い悪いの判断は「落ち度の有るなし」で決まると。

それの問題は「落ち度の有るなし」を判定しているのが已む無しさんだということですね。誰もお願いしてないのに勝手に審判になられてもねえ...。

已む無しさんの判定に不服があるときにはどうすればいいのか、という話です。誰だって誰かを擁護するとき、普通その相手に落ち度がないと思ってするもんです。
2545：Ken：2010/02/12(金) 14:07:34: >>少なくとも私個人にとっては、死刑において犯罪抑止効果があるとすれば、死刑に対する恐怖以外に考えられませんが、これが死刑相当犯罪を私に行わせないような心理的抑圧効果として私の内面できちんと働いているのかが実に疑わしいのです。

死刑に限って考える必要はないですね。たとえば喫煙とか。喫煙が命を縮めることはかなりはっきりしているわけですよ。ヘビースモーカーの有名人が咽頭がんとか肺がんで亡くなる、なんてニュースもよくある。それにもかかわらず喫煙者はタバコ吸うのを止めない訳です。

ということはどういうことかというと、人は自分の死に関してそれほど客観的なリスク評定ができない、ということですね。だから、死刑が犯罪を抑止するなんて嘘っぱちなわけです。

ここいらあたり、人がリスク評定する仕組みを実験的手法で研究するのが最近流行ってますね。たとえば時間のバイアス。みんな貯金しないし（日本はちょっと違うけど）、年金制度とかどこの国もうまく行かないわけですが、それはみんな来月の給料の心配は熱心にするのに30年後の収入にはほとんど関心がないからですね。同じくらいのリスクでも時間的に近いか遠いかでバイアスがかかるわけですねえ。というふうに人はそれまで考えられていたほどには合理的に行動しないことがいろいろと明らかになってきています。

>>案外、死刑よりも司法制度のほうにこそ、犯罪抑止効果が期待できるかも知れないなぁと思いました。

それは屁理屈ですねー
裁判とかが長引いたらそれはそれでいろいろと不都合があります。
2546：死刑已む無し：2010/02/12(金) 14:25:29: >>2544
残念ですが・・・・今回のケースに於いて、通りすがりさん他に落ち度がないことを証明してくだすったのはboroさんです
あなた・・・・謝罪とは言いませんが、boroさんにお礼の一つも言ってみたら如何でしょうか？
2547：死刑已む無し：2010/02/12(金) 16:31:26: 死刑賛成派と反対派の対談スレ・part9
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1244987259/

死刑廃止論者は卑怯者です。4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1263489361/

紹介まで
2548：死刑已む無し：2010/02/12(金) 16:36:53: 誰とは言いませんが、荒らしでないというのならば

誰の書き込みはギャラリーで、誰はプレイヤーなどという書き込みや
さも、この掲示板内にダブルハンドルを使用している方がいるかのような書き込みなどの

＞議論上、掲示板利用上、交際上のマナーとかルール

を守れない方には一言でも無いものなのでしょうか？
2549：ｂｏｒｏ：2010/02/12(金) 17:57:08: >>2546

自分の名前が書き込まれる度にドキドキしています（^^；

ＩＰについては誰かに頼まれたからとか誰かのために
調べたわけではなく、強いて言えば、ここの掲示板を
管理している自分のためにそうしたまでですので
そこのところ、宜しくです。

では、また。
2550：死刑已む無し：2010/02/12(金) 18:43:42: >>2549
あ、何もboroさんにそういう責任があるなどとは思っていませんよ
むしろ、管理者であるはずのboroさんが自分の為に行ったことを、私達にも公表していただけたことに感謝しております

>>2548で言っているのは、他人に対してはマナーを要求しておきながら自分達は守らないのはどうなのかと、問うてるだけです
管理人さんがどうこうしなければいけないなどとは思っていませんよ
そんなことを言っているのは彼らだけですし
2551：死刑已む無し：2010/02/12(金) 19:27:25: ここで改めて、私自身の感ずる、死刑制度の目的を書いてみたいと思います

①犯罪者に後悔・反省・更生をうながす目的
②社会教育（応報原理・道徳倫理・ひきしめ効果など）
③みせしめ（公開処刑とかではない。つまり、こういう罪を犯したものはこうなるという事実だけ示せればよい）
④犯罪抑止（殺人だけにとどまらない。特に外国人他犯罪組織に対しては効果が高いだろう）
⑤仇討ち感情の鎮火（負の連鎖を断ち切る）

これらが複雑に絡み合って効果を生むものだと感じております
①などは、「死んでしまうものに更生もクソもあるものか」などと仰る方もみえるのではと思います
が、私自身がこのスレでも書き込みしましたように、『来世にむけて』更生する可能性を考えています
④の犯罪抑止で、外国人や、組織などをあげましたが、通りすがりさんも仰っていましたように
「ボーダーライン」の人間に対しては、犯行直前であっても抑止力が働くと考えられますし、また
死刑制度の存在によって、その「ボーダーライン」そのものが引き上げられるものと考えております

相手の批判以外の部分においての
死刑廃止論の意義や目的も、是非伺ってみたいです
私の考える死刑制度の目的の中には、犯罪者に対する批判は当然含まれますが
死刑廃止論に対する批判は含まれません
当然です、だってまだ何も伺ってはいないのですから
2552：紫煙狼：2010/02/12(金) 22:16:39: はからずも、私がスルーを決め込んでいた某氏の書き込みに啓発されてしまっているのはお恥ずかしい限りですが、
私が考える死刑廃止の目的とは「人が人を殺す」ことの不条理やら野蛮さの排除、つまり倫理だと思うのですね。
それが副作用的に「冤罪死刑」のリスクを減らすのであれば「冤罪をなくす」という努力に恩恵をもたらしこそすれ
それを邪魔するものではないと思いたいですね。無論、死刑廃止によって冤罪死刑のリスクが排除できれば、冤罪を
なくす努力は不要であるなどと言う意味ではないですよ？これをまるで「死刑以外の冤罪は享受すべき」と曲解され
ますが、それは死刑反対派をあまりに勘違いした発言だと思いますね。

>>2551で死刑制度の目的が列挙されていますが、実際はもっと細々と目的はあるでしょう。問題は、その目的を
死刑以外で代替することの出来る手段が残されているか、いないか、ではないのかな？と思うのですね。
何かよって目的を満たそうとしても「満たされないものがきっとあるだろう」という人がいましたが、完全には
満たされないにしても、死刑と同じ程度に満たすことが出来るのであれば、死刑の代替案としては十分に意味が
あるのではありませんか？

これは批判ではないと思ってほしいのですが、「まる１（機種依存文字なので書き換えますね）」で挙げられている
「犯罪者に後悔・反省・更生をうながす目的」に関して、死刑已む無しさんは「来世に向けて」と仰るけれど、
そもそも来世を信じない人もいるわけだし、百歩譲って来世があるとしても、来世において更正されていたかを
追跡調査するというのは非常に難しいわけです。それよりも「現世において後悔・反省・更生」してもらった方が
効果としては分かりやすいのではないでしょうか？そして「現世において後悔・反省・更生」してもらえる手段が
死刑以外にあるのであれば、その方法は死刑より優れていると考えることは不可能でしょうか？
なるほど、人の心を確かめるすべがない以上、本当に後悔・反省・更生しているかは確かめようがない。しかし、
それは来世においても確かめようがないのですから、殺すだけ殺しておいて「来世ではきっと更正…」という根拠の
ない慰めにすがるよりは、仮初でも現世である程度の効果らしきものを見たほうが納得できる部分は大きいのではない
でしょうか？私は更正教育を拡充することによってこれが可能ではないかと考えているのです。

死刑の社会教育としての側面も挙げられていますが、そもそも応報原理と言うのは教育すべき題材なのでしょうか？
一緒に道徳倫理なんてものも挙げられていましたが「悪いことをすると、自分にも悪いことが跳ね返ってくる」だから
「悪いことをしてはいけない」という行為と結果に対するリンクの張り方は単純明快ではあるものの道徳倫理とは随分
趣が異なると思うのですね。むしろ悪いことが、なぜ悪いこととされているのかを教えたほうが道徳的だというのは
詭弁でしょうか？人が一人っきりで生きている状態に対して道徳という概念が残りうるのか、ちょっと分からないの
ですが、裁く者・罰を与える者が居ない状態では「悪いことをしても裁かれない・罰を与えられない」のですから、
自分に跳ね返りようがありませんよね？（いや、確かに神が裁く・神が罰を与えるでしょうけど）実はこの考え方の
発展形で考えるから「死刑をなくせば犯罪が増える」と考えられるのかな、と思ったりもします。
「罰を与えられるからやらない」のではなく「悪いことだからやらない」と教育する方が道徳的であると思うのですね。
この教育は死刑を廃止するかしないかに関わらず必要なことだと思いますよ？（つづく）
2553：紫煙狼：2010/02/12(金) 23:00:19: 「みせしめ」なんてのも挙げられていますが、これは「罰が与えられる」という事を広く知らしめると言うことですよね？
であれば、先ほど挙げられた社会教育と大差はなくて「どうせ罰なんかないんだから」という不心得者を震え上がらせる
には効果がある、ということでしょう。これがあるから恐怖による犯罪抑止効果という言葉が出るのであって、実際は
「社会教育」と「みせしめ」と「犯罪抑止」なんて分けて書くほどのものではなく、どれも同じ事を言っているのでは
ないでしょうか？そして、それはそもそも「教育の方法に問題があるのではないのかな？」と感じます。繰り返しますが
「悪いことだからやらない」を徹底することで「みせしめ」は不要になり「犯罪抑止効果」も生まれます。もっとも、
徹底するために「みせしめ」が必要だ、と堂々巡りになりそうですが「みせしめ」が不要になるまでの経過措置として
「みせしめ」が必要と言う意見には同意します。ゆくゆくは「みせしめ」の不要な道徳観で日本を包み込みたいですね。

そして…一番不条理にして一番悲しい、一番必要で一番間違っているのが「仇討ち感情の鎮火」だと私は思っています。
流された血を注ぐために新たに血を求める…。そういう被害者(遺族)の感情、それを求めてしまう心の動きは、正しいとか
間違っているとか、そういう問題ではなく仕方のないことですよね。これが被害者の復権と同義であれば、もはや言うこと
はありません。つまり犯罪者の命を奪うことで被害者の命が蘇るのであれば、そういう方法があるのであれば、死刑は
被害者の復権のために必要不可欠な行為として私も文句なく賛成します。（これが、以前挙げた「臓器農場」としての
「死刑囚リサイクル利用」なのですが。）つまり、被害者の命を蘇らせるのが無理であったとしても、今消えかかっている
命の灯火を永らえるために死刑囚の命を利用するのであれば、それは社会においてひとつの命が復権されるのと同意義では
ないか、と思うのですね。（Kenさんや無精髭さんには「それは死刑廃止より難しい」と言われましたが、私はむしろ
死刑廃止より先に実現できそうな案だと思っているんですよ？）死刑已む無しさんが挙げた死刑の目的の１～４が代替され
ても、この目的（臓器のストック）のために死刑を残すというのであれば、少なくとも私は反対しません。

しかし、死刑囚を臓器のストックと看做すと言うのは褒められた倫理観ではないかもしれませんね。なので、さしあたり
この案を却下するとして、もう一度立ち返ると、被害者が復権されるわけでも、消えかかっている命が救われるわけでも
ないのに、本当に被害者(遺族)の感情慰撫のために（相手は悪人とはいえ）命を奪うことが許されるのか？？？
言い方を変えれば「許せないから殺してもいい」のか。「虫けら未満だから殺してもいい」のか。これはもう感性の問題
かもしれませんが、私にとっては感情というのは人の命を奪う正当な理由としては弱いと感じます。たとえどんなに強い
感情であっても、たとえどんなに共感できる感情であっても、そのために命を奪うことの違法性を阻却すると言うのは
認めてはいけないことではないでしょうか？

そういう意味で「仇討ち感情の鎮火」というのは目的と言うより、死刑によってもたらされている効果、と捉えなければ
大きく見誤ると思うのですね。もちろん、目的ではないにしても効果がある以上、それはメリットなので、そのメリット
を諦めろと言う見解に誰も賛同しないのは分かりきっている話で、実は私が「死刑しかないのかな…」と思う要素を一つ
挙げるとすれば、確かに被害者感情の慰撫ではあるのです。
ただ、明らかに今の日本は被害者救済のための制度が疎かになっていると思いますので、先にその制度の拡充を図って、
その効果が一定以上の成果を挙げたなら、その時にはもう少し被害者感情と言う問題は解決しやすくなっているのでは
ないでしょうか？どのみち被害者救済の制度は必要ですから。
2554：紫煙狼：2010/02/12(金) 23:42:01: 死刑已む無しさんは「将来的に死刑を廃止することに異論を唱えているわけではない」と仰いました。
そして私は「経過措置的に死刑を存置することに異論はない」と明言しています。そこで伺いたいの
ですが、なぜ「将来的に死刑を廃止することに異議を唱えない」のですか？「死刑廃止の目的も意義も
見えない」のに、なぜ「将来的に廃止する」事には異議を唱えないのですか？

なるほど、よく分かりもしないうちから反対も何もあったものではない、という言い分なら理解できます。
しかし、死刑已む無しさんには「死刑の目的も意義も明確に見えている」のですよね？そうであれば、
やはり将来的にも死刑廃止に反対するのが普通ではないのか？と思ってしまいます。
いや、実際は「将来的に死刑を廃止することに異議を唱えない」のではなく「将来的に死刑が執行されない
状態の日が来ても異議を唱えない」だけで死刑制度をなくすことには、やはり反対に近い考えなのでしょうか？

よく死刑存置を語る人が「何百人殺しても加害者の命が保障される世の中はおかしい」と仰いますね。
でも私は「緊急でもないのに人の命を奪うことの違法性が阻却される世の中もおかしい」と思うのです。
もう少し切迫した危機感をさらけ出すなら「国家が国民の命を奪うことの違法性を阻却したままにしておく」
というのは安全なことなのでしょうか？

たとえば第二次世界大戦前のドイツやイタリアには「民主政治」が無かったのでしょうか？私が知る限り
ドイツもイタリアも「民主的に非民主的政権を選んだ」ように思うのですが間違っているでしょうか？
経済の問題や外交上の問題など、いろいろな外的内的要因が重なると、国民こぞって誤った方向に向かって
しまうというのはありえない話ではなく、気づいたときには既に国の中枢に凶悪な病原菌が巣食っている…
というのは杞憂と言うほど無駄な心配ではないと思っています。そうなった時に、時の政権が意図的に冤罪を
発生させ、政敵を死刑に処すと言うのは「ありえないこと」ですか？

うん、たぶん「自分が殺されることは無いんだから何百人ころしてもいいんだ～」という救いがたい愚者の
発生に比較して危険性は少ない、と思っていらっしゃるんでしょうね。なにしろ権力者が自分の有利に死刑を
援用するためには数千人、数万人レベルの腐った公務員が必要ですけど、連続殺人鬼の発生には一人の腐った
国民で事足りますからね。その確率論は理解できます。ただ、権力は人を狂わせる力を持っているでしょう？

倫理観だけではなくそういう側面からも「たとえ国家といえども人の命を奪うことは許されない」世の中、
もちろん「たかが一国民が人の命を奪うなんてとんでもない」という世の中が理想状態だと思うんですよね。
だから、それを実現するために何が必要かを皆さんと一緒に考えたいと思うのですが間違っていますか？
2555：死刑已む無し：2010/02/12(金) 23:42:32: >>2552-2553
私のとった態度はけっして褒められたものではなかったと思います
それでも、私に対してレスをしていただけたということは、少なくとも、私が悪意をもって書きこみをしていたのでは無い
と、いうことくらいは伝わったのかな・・・・と思い、勝手に喜んでいます

さて、私が考える死刑のメリットを、廃止した後でも同じ程度に満たすことが出来るとしたら・・・・でしたね
結論から申し上げますと
『死刑制度廃止に反対する理由が無くなる』ということです

それを前提に、細かいところに意見を申し上げたいと思います
まずは、「来世」についてですが・・・・
これは、どちらが正しいとか間違っているかというよりも、私の死刑制度に対する考え方の根底にあるもので
おわかりかとは思いますが、仏教的な考えなしに、私の死刑観は成り立たないのです
ですが、これを理論的に説明しろと仰られても、「信じている」としか言えない自分が腹立たしいです
とはいえ、日本は、国家としては無宗教ではありますが、仏教的な思想が根強く残っているのも事実だと思います

応報を基にした道徳倫理についてのことですが
「人にされて辛かったことは、絶対にしてはいけない」という考えがあります
先の議論にもあった、「クオリア」でしょうか？
言って聞かせるだけでは絶対に伝わらないものがあるとおもうのです
人を殴って嫌がるさまを見ては楽しんでいるガキ大将がいたとします
その子が、自分が殴った子が感じた痛みや恐怖や絶望感を理解するには、言葉での説明だけでは無理があると思います
辛い体験をした人のほうが、人に優しくできる、より強く共感できるのだと思います
でも、応報についてだけ言うと、それを活用するのは
取り返しのつかない、殺人などにではなく、「暴力」や、「詐欺」の時点で適用するほうが、更生のためにはいいのかも知れませんが・・・

他の部分については概ね同意です、反論するどころか、正に同意見であります
あ、臓器提供については・・・・論理的ではなく、まったくの個人的・・・生理的に受け付けないです・・・・

なにはともあれ、初めて私に対して真正面から当たってきていただけたと思っています
魂のこもった書き込み、有り難く思っております
2556：死刑已む無し：2010/02/12(金) 23:48:41: >>2554
＞いや、実際は「将来的に死刑を廃止することに異議を唱えない」のではなく「将来的に死刑が執行されない
＞状態の日が来ても異議を唱えない」だけで死刑制度をなくすことには、やはり反対に近い考えなのでしょうか？

痛いところをつかれましたね
答えは、『そういう考えでした』

なるほど、犯罪組織に対する不安を持つものに対して、権力者に対して不安を持つものですか・・・・
これは考えさせられますね・・・・今すぐには答えは出せそうにはありません
申し訳ありません
2557：紫煙狼：2010/02/13(土) 00:17:24: >>2555
＞日本は、国家としては無宗教ではありますが、仏教的な思想が根強く残っている
私もかなり無宗教的ではあるのですが、それは何々宗という枠にとらわれないだけで、
やっぱり私も仏教的な感覚は強いと思います。それに、ワビとかサビを解する日本人は、
それらに対する造詣と同じくらい、悪いやつが始末される「必殺」シリーズに多かれ少なかれ
痛快さを感じているのでは？（私だけかな。。。）これって、日本では死刑が厚い支持を得て
いるという国民性を端的に示していると思いますね。
（私、必殺シリーズに関してはマニアの一歩手前です。）

＞自分が殴った子が感じた痛みや恐怖や絶望感を理解するには、言葉での説明だけでは無理がある
ここは「そうかもしれない」と思う気持ちと「そうであってはほしくない」という気持ちが半々です。
私は一応、学校教員を目指していたものですから「体罰には断固反対」の立場でして、そこに愛情が
介在しようと、熱い魂が介在しようと、人を教え導く者が物理的な力や権力を行使するのは良くない
と思っています。だから無理を承知で「言葉で諭す」ために情熱を注ぎたいと思います。
（現在は教員ではありません。）それと…体罰を一度使った人は「言葉で諭す」努力をおざなりにして
しまう傾向はありませんか？だって、手っ取り早いですもの。でも、そこで張られるリンクは
「痛い目にあうからやらない」リンクで「痛い目にあわないならやってしまいかねない」リンクです。
これはね、やんちゃ小僧だった私が一人のすばらしい教師と出会って生き方を改めたという実体験です。
いや、小学校中学年のころの話ですよ？やんちゃといっても可愛いもんです。でも、私はその先生から
「なぜ悪いのか考える」力を授かりました。そして「悪いことだからやらない」大人になったつもりです。

こういうのは早いうちのほうが効果的です。だから
＞取り返しのつかない、殺人などにではなく、「暴力」や、「詐欺」の時点で適用するほうが
は、まったくそうですね。というか、本当に子供の悪戯レベルのころに教えてほしいです。

＞臓器提供については・・・・論理的ではなく、まったくの個人的・・・生理的に受け付けないです・・・・
あらら、やっぱり無理でしょうか…。どうもKenさんや無精髭さん死刑已む無しさんの反応を見る限り、
私の「臓器ストック案」は何か感覚的に重大な部分が欠落しているみたいですね。ただ、私の中では
本当に「死刑廃止より簡単」に思えているんです。

>>2556
＞今すぐには答えは出せそうにはありません
その部分に限らず、どの問題点もすぐに答えの出るものではないと思うんですね。
ただ、その答えを探し続けるだけでも意味はあると思うんです。それを求める姿に次世代が何らかの
影響を受けて、一緒に探してくれれば、探す精神を受け継いでくれれば、私の生きている間に答えが
でないとしても、いつか答えが出る可能性は残されますもの。

スタンスは違えど、一緒に考える力を分けてくだされば幸いです。
2558：紫煙狼：2010/02/13(土) 00:27:18: 無精髭さんが前に私の死刑廃止論を
「教育云々は良い意味で建前で、実際は死者との約束を果たすため…。」
なんて表現してくださいましたね。そんなに綺麗な物か自信は無いですが、
たぶん、教育云々は方法論の一つで、やっぱり不幸にも事件や事故で命をなくされた
方たちを無駄死ににしない、って意識は強いです。彼らが天から見下ろした現世を
少しでもより素晴らしい物にしてお目に入れたい、そんな感覚が強烈にあります。
幸いにも今この瞬間を生きているものとして、不幸にもこの瞬間を生きていられなかった
方々に恥ずかしい生き方だけはできない。そういう思いは強いですね。

ま、何が良い世の中なのか、は人それぞれ定義があるでしょうけどね？
戦乱の世の中よりは平和な世の中のほうが見ていて心地よいかな、と。
2559：無精髭：2010/02/13(土) 00:52:30: シェンさんが復帰されたのと死刑已む無しさんがシェンさんとの対話に応じる姿勢をお見せになったのは
私としても喜ばしい限りですが、、、通りすがりさんとのやり取りはまだ続いておりますので、
せっかく好いムードを放った流れを断ち切るのは酷な気もしますが、どうかご寛恕いただきたい。

>2531
>これは明らかに逆です。普遍的に続いてきた現状に問題が存在していると主張している方、
>つまり廃止派に死刑廃止状態の抑止力を立証する責任があります。
>そうでなくても、死刑以外の抑止力は証明しなくて良いのだ、というのは対称的ではありません。

初耳。というか、それって議論の話じゃないですよね。「対称的」というのも意味わかんないです。
仰るような事情で廃止派の側に立証責任が生じているのだとしても、非対称のまんまですよね。
どのみち非対称であることが許されるのなら、別に私の提案でも構わないことになりますわな。

>2538
お忙しいのでしょうか。レスの精度がだいぶ落ちているように見受けられます。

>証明できてない物を証明できるかのように扱う方がよほどずさんなのですが。
>誰かが証明できてるのなら、すでに抑止力の議論など存在しません。

現時点で証明できていないから、皆躍起になって証明しようとするんでしょうねぇ。
その証明合戦に参加もせずに高見の見物を決め込んでいる人はずさんというか、
ものぐさ太郎ですなぁ。まあ、それも仕方ないことです。大抵の人には、その証明
合戦で一体何が行われているのかも分からないでしょうから。

>私には不可能、あなたにも不可能＝現時点では分からない、という結論が出ますが。

ええ、その通りです。ですが、通りすがりさんにも私にも分からないからと言って、
他の人にも分からないとは限らないです。また、現在確認できるプロの研究者全員に
さえ不可能だからと言って、この世の全ての人に不可能であるとは断言できないです。
たとえば、どこかにとんでもない英知を秘めた天才が真理を独り占めしているかも
知れませんから。何はともあれ、データをもっと充実させ、そういう例外をも排除した
上でなければ、いくら不可能だの分からないだのと言っても、単にその人の思考能力
に限界があるからその人にとってのみそう感じられるだけなんじゃないかと言われる
のがオチでしょう。通りすがりさんの考え方は、帰納的推論にありがちな「早まった
一般化」の好例だと言えます。

とはいえ、通りすがりさんがチラッとお見せになったカナダのデータに関する解釈法は、
私のようなど素人でも容易に思いつくような代物ではありませんでしたがネ。同じ「不可能＝
現時点では分からない」でも、通りすがりさんと一緒にされるのはちょっと心外かな。

>自分より強い人なら誰でも良いですが、死刑の問題では警察・司法ですね。

人じゃねえし。組織だし。警察官とか裁判官などと仰りたいのですかね。だとしても、
そういう職業の人から「○○したら殺すゾ」と言われたとしても言葉通りには受け取ら
ないですよ、普通。つーか、警察官とか裁判官がそんな脅し文句を口に出すわけがない。
ちょっとでもそんなことを口から漏らしたりなんかしたら、大問題。

>死刑の存在がが冗談に聞こえる人がそんなにいますか？

死刑が脅し文句を言えるのであれば、大抵の人にはきっと冗談に聞こえると思います。

>それで行くと、倫理や常識も行動を制限するほどの抑止にはならないということになりますが。

反論の意味が分かりません。倫理や常識は、法や刑罰のように国家の権力・管轄ではないです。
また、それ自体では威嚇もしません。なぜなら、それ自体では法や刑罰のように形あるものとして
存在していませんから。

ちなみに、形あるからといって、法は「仕草」や「表情」などの言語外的な特徴を持ちえません。
言うまでもなく、法とは言語以外の何物でもないのですから。いくら読む者が恐怖するような
調子で条文が書かれていたとしても、当の自分に向けられたものという感覚が読む者に生じな
ければ、法による威嚇は成り立っていない（というより、個々人まで届いていない）と言えます。
その点、刑罰も同様。これが、個人と国家（この場合は、法・刑罰）は向き合っていないということです。

>反論は具体的にお願いします。

いや、率直に言って、以下のような抽象的な問いかけに対し具体的に答えるのは無茶です。
>2494便益でいうなら、大抵反社会的組織の中では（中略）死刑は単純にコストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？
とはいえ、「ある程度」具体的には反論をお書きしておいたはずですので、もう一度お読みください。
2560：死刑已む無し：2010/02/13(土) 00:52:56: >>2557
＞体罰を一度使った人は「言葉で諭す」努力をおざなりにして
＞しまう傾向はありませんか？だって、手っ取り早いですもの。

そこが、どんな手法であれ、『是』であることそのものを否定する理由です
これで良い・・・・と考えることは怠惰以外の何物でもないと思います
今まで、意図的に曖昧な書きこみをした部分もございましたが、この部分においては本音でございます

本日最後に、またちょこっと論理的では無い話をしますと・・・・
話して聞かせるだけで、実際の経験無しに真に理解ができる子は・・・・はっきり言って存在すると思います
そういう人は、前世において、しっかりとした経験を積んでこられたのでは？と、考えてしまうのです

それでは、本日は有り難う御座いました
2561：無精髭：2010/02/13(土) 00:52:59: >2541
>なぜですか？

以下参照。

>2485片方にある程度具体的な根拠があるのに、もう片方は抽象的な不安だけを根拠にする、
>というのはアンバランスなので、その不安の原因を探って明確にすべきだと思います。

まず、何を指して「片方」とか「もう片方」とか仰っているのかが不明瞭です。
しかし、たとえそれが分かったとしてもコンテクストがつかむのに苦労している
現時点では、通りすがりさんの仰っていることを理解することはかなり難しいの
ではないかと思われてなりません。

>言葉は紛らわしいですが、なりません。
>「分からない」が前提でなければ「あるともないとも言える」にならないからです。
>「あるともないとも言える」ことがわかっている状態が「分からない」ということです。

「あると言える」と「ないと言える」が前提にないと、「あるともないとも言える」とは
結論できませんよね。で、この「ある・なし」発言が同一人物によるものである場合は、
その人は自家撞着に陥っていることになりますよね。一方、これがそれぞれ別々の人に
言われたものである場合は、矛盾は回避されますが、それでも「あるともないとも言える」
ことには全くならないでしょう。物事はあるかないかのどちらかだからです。すなわち
ある事象に対し「あるともないとも言」うことは、本来許されてなどいないのです。
したがって「あるともないとも言える」状態とは、同じ人物によって「あるともないとも言える」
ことではなく、また、複数の人間がそれぞれ「あると言ったりないと言ったりすることが
できる」ということでもなく、単に「あると言える人とないと言える人が一緒にいる・
面と向かって話し合っている」という状態に過ぎないでしょう。しかし、その様子を知って
いるからと言って、「あるかないかが分からない」ということにならないのは自明ですね。

>それは私も同じです。

いや、違います。私は「あるともないとも言える」とか「実証不可能」とかいったことも
結論付けるべきではないと主張しておりますから。

>そんなことは言っていませんが。
>データの解析技術の開発は、死刑存廃問題とは別次元だというだけです。
>モチベーションとか関係なく、現在その技術は、抑止力がある／ないどちらの結論も出て
>相殺されるようなものしか無いのは事実です。

事実と主張なさるならば、それが正に事実であることを論拠とともに示してください。
抑止力に関する「データの解析技術」とやらについて、通りすがりさんは専門家なみの
知識をお持ちだとお見受けしました。

>私にとってそれは卑怯な手の範疇なので、おそらくその感覚の違いなんでしょうね。
>演技力の差で決着を付けるのであれば、それこそ結論はでないでしょうし、
>少数派の廃止派には決定的に不利な要素になると思います。

どうして通りすがりさんの中で、専門家による抑止力研究や論争が「今ある材料で
できるかのように振舞う」ことになってしまうのかが全く理解できません。確かに
素人がそういった権威に訴えて、「絶対に抑止力はあるんだ！」とかなんとか世迷言を
口走っていたら仰るように大問題ですが、その研究成果を参考にして「抑止力はある
かも知れない」などと譲歩しつつ主張に組み込んだり、単に当面の判断材料として用い
たりすることは、卑怯な手でも何でもないでしょう。何か勘違いされているのでは
ありませんか？

>私は思いつきませんと書いたと思うのですが。
>思いつかないので、怪しげではあるが社会全体でも同じ抑止力が働いていると考えるのが自然だ
>と思っているのです。

私の皮肉が通じなかったようです。ちょっと残念。

（他にも補足・展開しなければならない点が二三あります。続きは時間が取れてから）
2562：死刑已む無し：2010/02/13(土) 00:59:06: >>2558
紫煙狼さんが口調を変えたときに私が強く反応したことがありましたね
今では、あれは貴方様の真剣さの表れだったのかとも考えております
2563：ufloat：2010/02/13(土) 01:57:10: 紫煙狼さんのお話で思い出しましたが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%93%E5%99%A8%E3%81%8F%E3%81%98
こういう思考実験がありますね。
この中身自体は、紫煙狼さんの主張されている案とは別物ではありますが、
紫煙狼さんの論を考える上で、ある程度参考になる部分があるのではないかと。
2564：ufloat：2010/02/13(土) 08:01:39: それで、先の記事も読みつつ紫煙狼さんの論を考えてみたのですが、
紫煙狼さんがこれまでに主張されていた論と比較してみると、
やはり「矛盾」ではないにせよ、どうしても違和感を否定できませんでした。

ひとまず倫理的問題を無視して考えると、死刑存置派の人が
「どうせ死刑にするなら、移植を待つ人のために臓器も利用すべきだろう」
として死刑囚からの臓器移植を支持するなら理解できるのですが、
紫煙狼さんは廃止派で、しかも「今は無理でも、いつかは死刑のない世の中を作ろう」
という主張をなさっていますね。
仮に未来の日本において、死刑の廃止を検討できる土壌が整ったとして、
死刑囚からの臓器移植を肯定するなら、
・死刑を廃止する環境が整ったので廃止する
・臓器移植のために死刑にする
この2択になってしまい、これらは相互に相容れないものですが、紫煙狼さんは
両者を肯定していらっしゃるようなので、紫煙狼さんの意図がつかめませんでした。

さらに、「死刑によって他の命が救われる場合」という側面から考えると、
・死刑囚を新薬や治療法の実験台として使い（苦痛を与えるのが問題なら、苦痛のない方法で）、
　多数の人の命を救える医学研究をするのは許容されるのか。
・仮に死刑より終身刑の方がコストがかかることが立証され、そのコストを他に充てると
　より多くの人命が救えるのであれば、それを理由に犯人を死刑にすべきなのか。
・仮に死刑の方が終身刑よりコストが低く、しかも死刑囚の臓器移植にかかるコストを
　他に充てると、移植の場合よりも多くの人命が救えるのであれば、死刑囚はただ死刑にすべきか。
（「コスト」の言葉を使うのには抵抗がありましたが、「有形無形の資源」の意味であえて使用しました）
など、倫理あるいはその他の面から、色々とややこしい問題が考え付く限り無限に発生しますし、
このようにして論を展開していくと、最終的には先の「臓器くじ」に似た話にも行き着いたり
しかねないので（特に最後の仮定では、他では「死刑囚の命」->「他の人の命」であったのが、
「移植待ちの人の命」->「そのコストで救える命」という図式になってしまっている）、
なかなか賛同を得られにくいのではないでしょうか。
2565：無精髭：2010/02/13(土) 08:34:41: まぁ、今のところ「死刑囚リサイクル利用」に対して個人的には反対とまでは
言えないですし、生理的に抵抗を感じるといったこともないですね。執行方法
を改善する必要はあるとは思いますが。

あえて「死刑囚」を生かしたまま、クローン技術やES細胞技術、iPS細胞技術
等を駆使することで、臓器や骨髄、角膜などを作り出すなんて手もあるかと。

下のような倫理的問題も、「死刑囚」のケースではどうにかクリアされるかも。
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n09a1.html
2566：Ken：2010/02/13(土) 14:20:17: 私が好きなのはこれですね↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/トロッコ問題

の1.1派生問題（前に話したっけ？）。転轍機を切り替えて一人を犠牲にして5人を助けるか？功利的に判断すれば答えは「Yes」です。そして実際多くの人がそう答えます。ところが「転轍機を切り替える」の代わりに「太った人を突き落とす」にすると答えが「No」になるのです。一人を犠牲にして5人の命を救うという結果は同じなのに。答えが「No」になるのは生物学的に起源の古い同種殺しへの禁忌と考えられています。

それで、この判断を担う脳の部位が分かっているのです。前頭前野腹内側部（VMPFC）↓

http://en.wikipedia.org/wiki/Ventromedial_prefrontal_cortex

この部位を損傷すると「太った人を突き落とす」場合でも「Yes」と答える「冷酷」な人間になるんですねえ。ひょっとして死刑の存廃に対する態度とも関わってるかもね。
2567：Ken：2010/02/13(土) 14:38:46: >>2546
また已む無しさん勝手にストーリーを変えてるし...あなた、まじめに人の投稿を読む気がないでしょ。

>>残念ですが・・・・今回のケースに於いて、通りすがりさん他に落ち度がないことを証明してくだすったのはboroさんです

私もUfloatさんもはじめから一貫して「通りすがり」が捨てハンであることを指摘しているのです。ダブハンじゃなくて。

ダブハンの問題は通りすがりさんが私の投稿を早とちりしたところから始まったのです。やりとりに誤解が生じるのはしょうがないです。だからこそ、その後、通りすがりさんがダブハンしていると私が考えているわけではないことを一貫して強調したわけです。それを已む無しさんは未だに問題がダブハンであるかのように装って、いわばありもしない非難をでっち上げて無罪を勝ち取った気分みたくなっているのです。あほらし。

「通りすがり」が捨てハンであること、捨てハンが過去に問題になったことは事実です。その事実を指摘しているだけの私に落ち度はないと考えたUfloatさんが私のことを擁護したわけです。「Boroさんが黙認している」と彼が書いたのは捨てハンのことです。ダブハンじゃなくて。もう一回まじめに読めばそれ以外の読み取り方がないことがわかるはず。

それでこういうことを書くと已む無しさんは「それはKenに落ち度がないから擁護しているのではなくて、死刑廃止派が何かをうやむやにするために擁護しているのだ」とかわけの分からんことを書くのです。今説明しているのは、Ufloatさんが何をどう考えた結果どう行動したかであって、それには已む無しさんがどう考えているかと同じである必要はどこにもないのです。

死刑存置派・廃止派を問わず、誰だって落ち度のない人を擁護しようとするものです。自分がそうするように、他人も単に落ち度がない人を擁護しているだけだ、他人にも自分と同じ心のはたらきが備わっているのだ、ということが已む無しさんにはどうしても理解できなくて、いつも自己中心的なものの見方しかできないのです。だから、いつも自分の立場からしか他人の行動を理解できないのです。困ったもんです。

ちなみに、Boroさんは捨てハンに関しては今のところ態度表明を保留しているわけですが、こういうこと書くとじゃあBoroさんに捨てハンのことも問い合わせよう、とかなるのですが、それは止めたほうがいいです。Boroさんがそのことに関して何らかの態度を表明するとどちらかに味方しているかのような予断を与えることになるから。そういうのを嫌うのです。
2568：loveless：2010/02/13(土) 14:54:24: >>2565
死刑囚が希望して臓器提供する分には問題ありませんが、国家として臓器提供を強制するのは反対。

刑をまっとうした人間に対して、さらに何かを強制するというのは、ちょっとどうかと。。
（それやっちゃうと、中国になっちゃいますよｗ）

＃同じ理由から、アメリカのように性犯罪者の出所後の情報公開も反対かな。

> 下のような倫理的問題も、「死刑囚」のケースではどうにかクリアされるかも。
> http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/newsletter/n09a1.html

そもそも、ヒト胚に人権があるというのは、さすがに無理があるんじゃ。。
2569：死刑已む無し：2010/02/13(土) 15:33:16: >>2567
また蒸し返すのですか・・・

＞こういうこと書くとじゃあBoroさんに捨てハンのことも問い合わせよう、とかなるのですが、

なるのですか？

＞それは止めたほうがいいです。

元々そんな気は毛頭ありません
2570：死刑已む無し：2010/02/13(土) 16:46:03: 無限回廊のｂｂｓの雑談スレッドを、チラと拝見させていただきました。（熟読はしておりませんが）
なるほど、合気ですか・・・・
議論にはその業は使って欲しくないものです＾＾；
負けると分かっている論理に対しても真っ向から挑み、その結果及ばなかったところを的確に把握し、自らの理論を練り直す
そういうのってアホらしいでしょうかね・・・

それはともかくとして、死刑囚の臓器提供について、全くの感覚的、生理的に受け付けないと言いましたが
僅かにでも理屈っぽい考えが形になりましたので書き込みます
紫煙狼さんが仰っていたような、権力者による意図的な冤罪の可能性に通じるものもあります
つまり、移植用臓器の確保の為の『意図的な冤罪』の可能性が無いとは言えないのでは・・・・と思い至ったのです
それ以外の部分では、凶悪な殺人者の心臓が自分の胸で鼓動することを想像した時の違和感など・・・
やはり、理屈では説明が出来ない想いが多いですね・・・

臓器くじについて
これには反対ですね・・・・赤紙を連想させます・・・・
徴兵を逃れるために、自らの体を傷物にした人達は実際に存在しましたね・・・・

クローンについての考え方は、私の中ではまだ形にはなっていませんね
ただ・・・命や魂といったもの、或いは輪廻転生といったものがもっと明らかにされるならば
クローンは認められる方向に向かうのか・・・・などとも考えています・・・・が、現状では（私にとって）受け入れ辛いものです

トロッコ問題について
最初の問い・・・・これはこうも考えられます
１人を犠牲にして５人を救うか、何もせず５人を見殺しにするか　　ではなく
１人の犠牲が出るレールと５人の犠牲が出るレールの２択なのだと
公平に判断するならば、１人のほうを選ばざるを得ない・・・・と考えます

次の問い・・・・太った人を突き落としてトロッコに当てる・・・・でしたか
これは・・・・それでも自分が犬死に覚悟で飛び込んで止めにかかる、か、何も出来ずにいるかのどちらかしか私は選択できないです
太った人ならばトロッコが止まるという仮定そのものの信憑性が信じられないし（思考実験としては駄目かもですが）
それを最後に判断するのは、その太った人自身だと思うからです

（３）の問いは更に難しいですね
これを咄嗟に判断できる人は少ないのではないでしょうか、じっくり考えても、私には判断がつきません、どちらが正しいとも言えません

（４）は・・・・
先に鉄の塊を発見し、これで解決だと思っていたらそこに人が見つかった・・・・ということならばこれほど絶望的なシチュエーションもないですね・・・
その後の判断は・・・・分かりません・・・・それでも塊のほうに引き込むかもしれませんし、何も出来ないでいるかもしれません
どちらが正しいとも判断できませんね

こういうものに触れるにつけ、『正義は我にあり』という思想を否定する想いがより強くなると感じます
2571：死刑已む無し：2010/02/13(土) 16:51:43: と、書き込みしてみて
（４）の自分の考えを踏まえたうえでもういちど（１）を考え直してみると・・・・
やはり、（１）も判断はつかないと思えてきてしまうから不思議です・・・
2572：死刑已む無し：2010/02/13(土) 17:03:20: トロッコ問題についての続き

結局は（１）で最初に私が、これは２択であって、どちらかを選ばなければいけないと示したのは
私自身の考えの「正当化」であり

逆に判断が付かないと示したのは
私自身の「責任逃れ」なのではないかと、両面から反省をして〆たいと思います
2573：已む無し：2010/02/13(土) 21:43:10: HNから『死刑』を抜きたいと思います
いまだ、考えは死刑容認寄りであるとはいえ、どちらに転ぶとも分かりませんし
どちらにしても、「已む無し」なのは変わらないと思いますので・・・

これは死刑存廃と関係あるかは分かりませんが・・・
トロッコ問題と、そもそも生物が生きる為に捕食する行為の是非は、どこか似ていませんか？
食べ物の好き嫌いなどは無くして、私達を生かすために犠牲になった多くの生物達に感謝しながら、残さず頂きたいものです
2574：紫煙狼：2010/02/13(土) 23:55:21: まず、そこまで強く臓器ストックを推奨している訳ではありませんので、説得は最初から諦めていますが、
現状においては「代替臓器（機械臓器やバイオテクノロジーによる臓器複製）」はまだまだ発展途上で、
「臓器移植を必要とする誰かを助けるためにはどこかからヒトの臓器を持ってくる必要」がありますよね？
その供給源として死刑囚を利用するのであれば、まだ幾分かは死刑囚を社会貢献させることが可能かな、と。

前に、死刑囚を更正させる、という話をしましたよね？その頃は已む無しさんの言う「来世へ向けての更正」
という認識が私に無かったので「更正不可能な奴だから殺す」「更正しないから殺す」「更正しても殺す」
表面的結果だけを見れば「死刑に更正を求めるのは無意味」と思っていました。でも死刑囚に反省を求める
声は決して少なくありません。ですから「死刑囚にも更正教育・矯正教育は必要」だと思います。
そこで、死刑囚にもこれら教育を施すことを古紙回収に喩えて、再生紙にして燃やすのは無意味であると
結論したうえで、燃やすのであれば再生紙にする必要は無い。しかし、廃熱を利用しない手は無い。しかし、
廃熱利用すらしないなら、燃やすなんて「地球環境に良くないですよ」と言う訳です。

つまり「臓器牧場として利用」するのであれば更正の有無を確認できなくとも死刑囚に社会貢献させられる。
「死刑にしなければ再犯するかもしれない」けど「再犯しないかもしれない」
「死刑を廃止すれば凶悪犯罪は増えるかもしれない」けど「増えないかもしれない」
こういう思考実験的な不安要素よりは「死刑囚から臓器を取り出せば少なくとも一人の命が救われる」という
明快なメリットのほうが死刑に賛成する論拠としては「線が強い」のではないか、という話ですね。

lovelessさんは以前も「臓器提供を受けたヒトの人格に提供もとの人格が影響する」なんて話を出していましたし
おそらく「凶悪犯の臓器で生きながらえるくらいなら、喜んで死を受け入れよう」と思うのも当然かもしれません。
実際、骨髄移植を受けて血液型が変わったヒトなんてのはいくらでもいますから、血液型占いを基準に考えれば
影響を受けて当然かもしれません。これは皮肉ではないですよ？自分の体の何かが目に見えて変わってしまった
レシピエントが性格的に何らかの変化を起こすのは、ちっともおかしな話ではなくて、自分がどんなヒトの臓器を
移植されたかは教えられなくとも「日本の死刑囚の臓器は人命救助のために役立っています」なんて言われたら、
「僕の臓器って、もしかして…」と妙な苦悩を生むかもしれないから、やっぱり強制的な臓器提供は良くないかも。
ただ
＞刑をまっとうした人間に対して、さらに何かを強制するというのは
には「死を以って刑を全うした」とするよりは「他者の生命維持のために自らの臓器を差し出させる」という刑罰と
定義し、その刑罰の中に「囚人の死」が含まれかつ「今死に行こうとしているレシピエント」の緊急性を以って、
「死刑囚の自然死を待たずに、それを早期に執行する」ことを正当化できるのではないかな…と。

ま、私の臓器ストック案は全体的に詭弁ですね。でもこれが実現した際に、私が今と同じほど執念深く死刑廃止を
唱え続けられる自信は、実のところありません。
2575：紫煙狼：2010/02/14(日) 00:07:49: ちなみに、トロッコ問題ですが…。

「トロッコがヒトを殺そうとしている」のですから人数に関係なく「トロッコを破壊する」以外の方法は
私の中では認めることが出来ませんし「トロッコを破壊する」目的のためにヒトの生命を利用することも
同じく認められません。

したがって、とっさの判断を保留し「私が何もしなかったことによって起こる結果」を受け入れるのが
私の中での正解なのだと思います。私が迷っている間に無精髭さんが「太ったお隣さん」として私を
突き落とすのも甘んじて受け入れますし、5人が亡くなったことに対して道義的責任を問われるのも
厭わない。何もしなかったことに関して「真実を解明する」目的において釈明する用意はあっても、
自分が何もしなかったことが正当であり情状酌量を求める目的での釈明はしません。

ある意味、痩せた非力な男ではなく、デブの成人病予備軍で良かった。
という、思考実験としては甚だ題意にそむいた結論しか出ませんねぇ…。。。
2576：已む無し：2010/02/14(日) 23:10:48: 雑談スレへの書き込みの続きみたいになりますが・・・
私が、悪人と善人が表面上は同じ事を言っても、その言葉の内容ではなく、『ある者がこう述べている』
という全体の意味は全く違うものであると拘るのは・・・・
誠実さに拘るのはですね

私が挙げた、死刑廃止した場合の凶悪犯罪組織その他の権力者の私刑
紫煙狼さんが挙げた、死刑存置した場合の権力者による意図的な冤罪死刑

どちらにしても、制度を誠実に守る人だけしかこの世にいなかったなら起こり得ないことなんですよね・・・・
誠実であっても、意図しない冤罪が起こる可能性は０ではないでしょう
ですが、誠実であったならば、私利私欲による残虐な殺人は１００％起こり得ないのですよね
そして、凶悪殺人が起こらなければ当然、冤罪私刑も１００％起こることはないと思うのですよね

不誠実な人が権力を持ったならば、どんな制度であったとしても、弱いものが泣き寝入りをする世の中になるでしょう
そうさせないためにも権力の分立は必要でしょうし、死刑制度に対しての反対派もまた大切な存在なのだと思います
逆に、将来日本で死刑が廃止されたとしたならば、その時は死刑復活派が、少数派として大切な存在となるのかもしれません
法が大切なのは勿論だと思いますが、まず第一にはそれを護る『人』が肝心だと思っています
2577：通りすがり：2010/02/15(月) 01:51:41: >>2542
＞ただ、これを殺人に置き換えると、正当防衛、緊急避難、過剰防衛、情状酌量の余地があり、

「殺人」に置き換えることができるなら、「私利私欲による殺人」にも置き換えて考えてみてはいかがでしょうか？

＞「死刑による自殺目的の殺人が増える」というのがありますが、

ですから、そうして犯罪を犯して自殺したい人間が、なぜ犯罪を犯した上に生きたいと考える人間より
多いと考えられるのかを聞いています。

＞特別予防効果はあまり議題にならないといった感じです。

特別予防効果が無視できるほど小さいかどうかの問題ではありません。
特別予防効果が「死刑＞絶対的終身刑」であることが問題なのです。
また無視出来るほど小さいとしても、それは罪の無い人の命を無視することです。
小さいからいいというのであれば、冤罪を理由にした死刑廃止論も無視できてしまいます。
同じように「犠牲は小さい」と言ってしまえばいいのですから。
2578：通りすがり：2010/02/15(月) 02:59:06: >>2543
＞たとえば、宇宙人は存在を証明することはできませんが、

閾値の高／低に対応する例えがありませんので、そのたとえは不適切です。
例えるのであれば、「地球人（あらゆる抑止が効かない人）」と「宇宙人を通り越した高次の存在（大抵の人）」
がいることは確かめられているが、その中間の存在（宇宙人）はいない、というようなものでないと意味がありません。
チョコレートの例の反論にもなっていません。
また、メリットやリスクの如何に関わらず必ず罪を犯す人と、絶対に犯罪をしない人しか世の中にいないのであれば、
それは目的刑論や刑事政策の全否定です。
どうやっても善人が悪人に変わったり、悪人が更生したりという往来が無いということですから。
したがって、あなたの仮説には無理があります。

＞だって殺しちゃったんだから。死刑全然殺人を抑止してませんねえ。

より罪の重くなる次の犯罪を抑止しています。
本人の明確な証言もあります。これを否定するなら、タクマ他「死刑になりたかった」という証言も
信用性を否定されますから、「死刑になりたい人間の犯罪」の存在自体が眉唾となり、
ufloatさんが言うような死刑で犯罪が増えたと判断できる理由も一つ減ります。

＞だから、さっきから「食べない」って言ってるんでしょ。

少なくとも「わからない」という人はいたようですが。
絶対食べない人は論の外だともすでに説明しました。

＞拉致･監禁つまり懲役刑も彼らにとって自然に理解できる制裁手段であるはずです。

ご自身で言ってる通り懲役刑「も」です。死の利用価値が高いと見られている事に変わりがありません。
そしてそういった反社会的組織の自由刑は制裁と反省のための身体刑を含み、結局死刑への転落もあるので、
日本の自由刑とは中身がまるで違います。
比べれば日本の自由刑は文字通り「お勤め」のようなものです。
しかし「死」そのもののリスクは反社会的な人間にも普遍的なため、共通の価値となりえます。

＞だから無視してよろしい。

特別予防効果が無視できるほど小さいかどうかの問題ではありません。
特別予防効果が「死刑＞絶対的終身刑」であることが問題なのです。
また無視出来るほど小さいとしても、それは罪の無い人の命を無視することです。
小さいからいいというのであれば、冤罪を理由にした死刑廃止論も無視できてしまいます。
同じように「犠牲は小さい」と言ってしまえばいいのですから。

＞死刑じゃなきゃいけない理由を挙げないとだめです。

必要なのは、死刑廃止じゃなきゃいけない理由です。廃止後に悪化しては意味がありません。
また理由を挙げないとダメというルールを死刑以外に適用しなくていいという根拠がありません。
なのでその理屈は死刑廃止状態をデフォルトで考えている人にしか通用せず、
法治国家の現行の法を変える理由にはなりません。
2579：通りすがり：2010/02/15(月) 03:09:27: >>2549　boroさん
イマイチはっきりしないので直接お聞きしたいのですが、
通りすがり　という言葉を使うのは、その場で「捨てハン」と判定され、
それだけでboroさんに怒られることのあるものなのでしょうか？
その辺を含め掲示板上のコードがあるならどのようなものか、
書かれている場所だけでも教えていただけると助かります。
これまでのところで私をどのように思われているかはわかりませんが、
ご迷惑をかけるつもりはありませんので。
2580：無精髭：2010/02/15(月) 03:17:57: 私>>>>少なくとも暫定的な判断を下すための材料をその議論から得ることはできるのではないでしょうか。
通りすがりさん>>>それが納得性ですね。
　　　　　　　>>>「こちらのほうが自然だ」というような納得性の問題という自覚があってやっているなら構わないと思います。
　　　　　　　>>>しかし死刑の社会全体での抑止力は「わからない」というのが大前提です。
　　　　　　　>>>「他の可能性はない」とか「原因はこれである」とか断言できると思った時点で誤りです。
　　　　　　　>>>暫定的な判断の前に誤りは取り除いておくべきです。
私>>「わからない」ということを前提にしちゃったら、「あるともないとも言える」ということも
　>>「わからない」ということになりませんか？　それとも「あるともないとも言える」ということが
　>>それ以前の論証においてすでに前提とされているのでしょうか？　というより、価値判断の妥当性
　>>を争う議論では「納得性」しか基準になりえないからなのでしょうか？
通りすがりさん>言葉は紛らわしいですが、なりません。
　　　　　　　>「分からない」が前提でなければ「あるともないとも言える」にならないからです。
　　　　　　　>「あるともないとも言える」ことがわかっている状態が「分からない」ということです。

「分からない」からこそ「あるともないとも言える」？　「あるともないとも言える」ことがわかっている
状態が「分からない」ということ？？　やっぱりこれだけの説明では理解不能。いや、でも通りすがりさんが
本当に仰りたいことは分かっているんですよ。つまり「絶対に分からないことに対して分かると言うべき
ではない」「知るすべがないことに対して知ることが出来ると言うべきではない」ということでしょう。

一つ注意していただきたいのは、通りすがりさんは「実証不可能」という主張に「現時点では」と留保を
付け加えていらっしゃいるようですが、私は「現時点でも実証不可能とは断言できない」と申しております。
実証不可能と結論することは、現時点での「データ解析技術」や研究者の仕事に通暁していなければできる
わけがないでしょう。現在の科学技術では地球、火星間の往復有人飛行を実現することは難しいという事実
についても、本来素人には「専門家の間では難しいと言われている」くらいのことしか言えないはずです。

通りすがりさんのこれまでの主張からして、「分からない」は「実証不可能」と同じ意味で用いられていると
考えられます。だとすれば、通りすがりさんは、死刑の抑止力は「実証不可能」だからこそ「あるともない
とも言える」と仰っていることになりますよね。実証不可能であればこそ、根拠レス・証拠ナシで主張を
展開できる。答えがない問題だからこそ、めいめい好き勝手なことが言えるわけですよね。抑止力に関する
存廃議論の現状はどうやらそんな感じのようですしね。通りすがりさんがそれを「あるともないとも言える」
情況と表現するのには私も同感ですよ。ただし、そういう情況だからこそ、「ある」とか「ない」とか言う
にしてもデータを正確に読み込んで、妥当な論証を行わなきゃダメだと私は思います。いくら「あるとも
ないとも言える」のだとしても、通りすがりさんが>>2481や>>2492でしたようなテキトーな反論は
ご法度でしょう。そういう意味では誰でも好き勝手に「あるともないとも言える」わきゃないですよね。
確証が全くないとしても、傍証が見つからないとは限らないわけですし、だとすればそれをかき集めなきゃ
いかんってことになるのは当然でしょう。
2581：無精髭：2010/02/15(月) 03:18:18: ところで、もし本当に「絶対に分からない」とか「知るすべがない」とか言えるのだとしたら、通りすがり
さんの仰っていることに私は賛同いたしますよ。けれども、何度も申しますように私は「絶対に分からない
とは限らない」「知るすべがないとは限らない」と考えているんですね。なぜなら>2559でも書いたように、
誰にも「分からない」とは限らないと思いますし、現在の抑止力研究が不完全なものだとも限らないので、
「分からない」というのは、もしかしたら通りすがりさんのような無知な素人（失礼）の早とちりである
可能性だってあるからです。おそらく通りすがりさんは「分からない」という主張を大した根拠もなく、
単なる伝聞や他人の受け売りで唱えていらっしゃるのでしょう？　「データ解析技術の開発」の実情も知らず、
抑止力研究の実態も知らず、かといって抑止力論争にもさほど詳しくなく、データを読み込む能力も不足
していて、データを解釈することにも未熟であるならば、現時点においてさえも「実証不可能」と主張する
ことは控えるべきだとは思いませんか？　あるかないかを確かめられないとされているものを「絶対にある」
と言ったり「ない」と言ったりするのには仰るように問題がありますが、あるかないかを確かめられないと
されているのがなぜなのかも分からずに「あるかないかは確かめられない」と断言するのにも同じように
問題があるのではありませんかね。むしろ、通りすがりさんは「あるかどうかは確かめられない」と結論する
ことで、抑止力に関して皆が議論することの意義を減じているだけ、といったふうに私には感じられます。

紫煙狼さんの>>2642に対して通りすがりさんが反論したことで始まった抑止力の証明に関する
この度の議論を事細かに分析することで、通りすがりさんの論旨の不味さを炙り出すのは長くなるし、
しちめんどくさいのでいたしませんが、通りすがりさんにはこれだけは言っておきたい。抑止力研究や
解釈に確実性がないからといって、蓋然性もありえないとまで思っちゃいけませんよ。

以下、自己レス。

>2561（上略）単に「あると言える人とないと言える人が一緒にいる・
>面と向かって話し合っている」という状態に過ぎないでしょう。しかし、その様子を知って
>いるからと言って、「あるかないかが分からない」ということにならないのは自明ですね。

混乱した議論を見て「あるかないかが分からな」くなる者はいそうですね。私が言いたかったのは、
あるともないとも言えるような好い加減な議論にいくら精通していても、あるかないかを実証する
のは不可能だと結論できるようにはならない、ということです。
2582：無精髭：2010/02/15(月) 03:19:11: >2532
>何らかの要因で、これ以上やったら死刑になると思うがどうしよう、と迷う状態におかれている人が
>閾値がボーダー上にある人、
>「閾値の低い人」というのは、死刑があろうとなかろうと迷わずに死刑相当の殺人を行ってしまう人、
>「閾値の高い人」は、全く殺人を視野に入れてない人、のことです。
>存在を証明することはできませんが、ボーダー上の人はいない、と考えるのは不自然です。

「ボーダー上の人」なんて宇宙人みたいなもんだというKenさんの批判は面白いのですね。
ちなみに私は次のようなことを考えておりました。

「閾値の高い人」と「閾値の低い人」に共通して言えることは、どちらにも死刑の抑止力が
あまり効かないということでしょう。なのに、「ボーダー上の人」に限って、死刑の抑止力が
効きまくりなんですよねぇ（苦笑）。「ボーダー上の人」は、「閾値の高い人」と「閾値の
低い人」との中間にいるはずだから「閾値が真ん中の人」と言えるかと思うんですが、
「閾値」が抑止力効果と関わりがあるなら、そういった人にも死刑の抑止力はあまり効果が
ないということにならなければつじつまが合わないですよね。まぁ、「閾値」とは何なのかを
通りすがりさんからまだ教えてもらっていないので、それが分かりさえすれば、また別の解釈
もできるのではないかと思われますけれど。

もう一つ。ボーダー上の人というのは、閾値の高い人とはおろか、閾値の低い人と比べても
きわめて特殊なケースだと思われますよ。だって、通りすがりさんの定義では、死刑の抑止力
を常に感じている人、普段から自分が死刑になるかも知れないと悩んでいる人、とされている
のですから。したがって、Kenさんの考えに反して、これを見分けるのはそれほど難しくない
んじゃないかと考えられます。いつでもどこでも自分の行為が死刑に直結することを恐れている
人なんて、近くにいればすぐ分かりそうなものです。

冗談はさておき、「閾値の高い人」と「閾値の低い人」は特定の情況に関係なく存在するものと
と定義されているのに、「ボーダー上の人」は死刑になるか・ならないかという情況がなければ
そもそも存在し得ないものと定義されているのですね。だったら、通りすがりさんは「ボーダー上
の人」がいることを証明するのではなく、「何らかの要因で、これ以上やったら死刑になると
思うがどうしよう、と迷う」情況が実際にあることを証明すればいいんですよ。そして、
その情況がきわめて特殊なケースでさえなければ、抑止力の存在・効果は統計上の数値として
はっきりと表れるはずでしょう。ただ、ありふれた情況であるとすると、閾値の高低に関係なく
誰もがそういう情況に置かれる可能性は高いはずなんですけどね（苦笑）。
2583：通りすがり：2010/02/15(月) 05:09:42: >>2559
＞初耳。というか、それって議論の話じゃないですよね。

無関係ではありません。裁判などでも使われる証明責任のルールの話です。
詳しくは法関係の書物でもウィキペディアでも参照して頂きたいのですが、
簡単に言えば「悪いことをしているという証明が無いときは無罪」という原則です。
これを無視すると、原告が正当性の有無や人数の多寡に関わらず無限に発する訴訟によって、
わざと被告に著しい負担を与えることができるようになってしまいます。

現在死刑制度は合憲の判決とともに存在しており、世論も大多数が容認しているものです。
なのでそれに問題があると訴えてやめさせようとするのであれば、やめさせようとする方（廃止派）に
問題を証明する責任があります。死刑存廃問題の場合、より優れた代案を提示する必要もあります。
そしてそれらが完了し、その上で裁判官にあたる人あるいは機関が原告勝訴の判断を下すまでは
死刑制度は存続されることになります。
まずやめさせてから・・・という手段は少なくとも今の時点では使えません。

＞証明合戦に参加もせずに

例えば、
・ある場所での殺人事件の犠牲者が100人いて、それは去年より10人増えている、とします
・神様のみ知る事実として、そのうち死刑以外の要因での増えた殺人の犠牲者は7人だったとします。
・同じくそのうち死刑があるせいで増えた犠牲者が2人だったとします。
・同じくそのうち死刑があるおかげで減った犠牲者が1人だったとします。
このような場合、去年から10人増の100人の犠牲者、という統計の結果から神ならぬ人間が
死刑による抑止力の増減分を分類するにはどうしたらいいか、仮説でもいいから立ててみるといいと思います。
ここまで単純化された要素しか無い状態でも、必ず実行不可能な分類法を使う必要が出るはずです。
そのあたりの技術開発の話も無いのでは、証明合戦にもなりようがありません。
ただ言い張り合っているだけの次元です。

＞仰るような事情で廃止派の側に立証責任が生じているのだとしても、非対称のまんまですよね。

そうですよ？それだけでは「死刑以外の抑止力は証明しなくて良いのだ」というままですからね。
そしてそういう非対称なルールを使っていいのなら、
「現状にケチつけるのだから死刑廃止状態の抑止力だけを証明しろ」
という意見と平行線になることが決定し、最終的に約85～90％の死刑容認の支持率が
モノを言うことになるだけです。

＞他の人にも分からないとは限らないです～

それこそまさに>>2543の

・たとえば、宇宙人は存在を証明することはできませんが、いないと考えるのも不自然、くらいの存在ですよね。それで、ひょっとしたら宇宙人からの電波が拾えるかも、と望遠鏡を向けている人たちいますよね。個人とかグループのレベルで。でも、宇宙人が攻めてきたときのために軍事力を整備したりはしないわけですよ。そんなばかばかしいコストは害です。存在が証明できない場合、とりあえずないと仮定して対応するのが正解。とくに国のレベルでの対応を考える場合、もろもろのコストがすごいことになりますから。

の例えがふさわしい物ですね。
だからやるなとは私は言いません。証明合戦とやらに参加するのはそれができた人が現れてからでいい、
と思っているだけです。

＞人じゃねえし。組織だし。

もともと比喩表現なのですから、そこは完全に枝葉末節です。
また指しているのは組織ではなく制度の事です。
日本の制度は現実に死刑を行っていますので、脅しだけではありません。

＞死刑が脅し文句を言えるのであれば、大抵の人にはきっと冗談に聞こえると思います。

脅し文句は実際に法律で明記されていて現実に運用されており、
殆どの人はその存在を知っているので、冗談とは受け取らないということです。
あなたのいう「脅し文句」が、本はしゃべらないとかいう程度の次元の話でない限り。

＞それ自体では法や刑罰のように形あるものとして存在していませんから。

そうですね。表情や仕草が一切存在しない上にですね。
個人と倫理は向き合いません。故に>>2530のいう抑止の効果はさらになく、
抑止としては働かない、つまり>>2526の
＞倫理観による抑止
の説得力もなくなってしまう、ということです。
2584：通りすがり：2010/02/15(月) 05:10:45: >>2559
＞コストパフォーマンスの面からも優れていることになりませんか？

というのは、「死」はごく一部の例外を除いて人間とって普遍的な恐れの対象なので、
さえ知っていればその他の価値観がまるで違っていても効果があると思われるからです。
価値観を共有する倫理教育を行わなくても理解される、それも最初から法に触れる可能性の少ない
一般人ではない、実際に死刑と触れる可能性がある反社会的な人間に理解されるという部分で
費用対効果が大きいといいうことです。
2585：通りすがり：2010/02/15(月) 05:28:26: >>2561
＞まず、何を指して「片方」とか「もう片方」とか仰っているのかが不明瞭です

発端である「個人レベル」における死の恐怖の抑止力　が片方
末端の「社会全体」における死の恐怖の抑止力　がもう片方です。
個人レベルでは殺すぞという脅しが「大抵」の人に効果があると考えるのが合理的ですが、
社会全体レベルではなぜそれが効かなくなるように思えるのか、その理由が思いつかないので
怪しげではあるが社会全体でも個人レベルと同じ比率で「大抵」抑止力が働いていると考えるのが自然だ
と思っているのです。

＞単に「あると言える人とないと言える人が一緒にいる・
＞面と向かって話し合っている」という状態に過ぎないでしょう。

本来許されないその状態に決着がつかずつづいていることが、「有ると言える」「無いと言える」の両論の
価値が等しい状態ということであり、「あるともないとも言える」状態です。

＞「実証不可能」とかいったことも結論付けるべきではないと主張しておりますから。

私は「現状では」という条件をつけたはずで、それは>>2559であなたも認めてますよね。
つまり未来永劫不可能と言ってはいません。実証可能になるのは頑張って宇宙人を探してからの話というだけです。

＞私の皮肉が通じなかったようです。ちょっと残念。

通じなかったとわかったなら、具体的に説明するべきだと思いますが。
議論を目的にする人がなぜそこで止まってしまうのでしょうか。
2586：通りすがり：2010/02/15(月) 05:46:45: >>2580
＞私は「現時点でも実証不可能とは断言できない」と申しております。

今この場にその実証可能な手段が無いことに変わりが無いので、同じです。
それを持ってきてから始めるべきだということです。
そういうのを探し出す能力が有る人すらまだここにはいないですよね。

----------------------------------------------------
残念ですが、休暇が終了したので議論を離れROMになります。
已む無しさんともやり取りしてみたかったですが、
もし次の機会があればお願いします。

管理人の方には、ご面倒をおかけしてしまったかもしれません。
その点、お詫びします。

議論に付き合ってくださった方々にもお礼申し上げます。
ありがとうございました。
2587：無精髭：2010/02/15(月) 06:22:01: >>2586
承知いたしました。

思い返せば、浮かれた拍子に言葉が乱れてしまったこともありました。
数々の失礼を働いたこと、なにとぞご容赦ください。

通りすがりさんとはかみ合わないところがありましたが、議論に対する
姿勢は案外似ているのかな、とも思いました。

今後は通りすがりさんが残したレスを熟読し、批判を加えたいと存じ
上げます。また、共感・賛同できるところは今まであえて（詳細には）
お書きいたしませんでしたが、その点についてはできるだけ自身の糧
となるよう今後の書き込みに活かして行きたいと思います。

この度は貴重なお時間を割いてまで議論にお付き合いいただきまして、
誠にありがとうございます。
2588：通りすがり：2010/02/15(月) 06:33:27: >>2583の一部訂正だけさせていただきます。

・同じくそのうち死刑があるせいで増えた犠牲者が2人だったとします。
・同じくそのうち死刑があるおかげで減った犠牲者が1人だったとします。
↓
・同じくそのうち死刑があるせいで増えた犠牲者が3人だったとします。
・ただし死刑があったおかげで犠牲にならずに済んだ人が1人いたとします
2589：無精髭：2010/02/15(月) 07:42:11: >ですから、そうして犯罪を犯して自殺したい人間が、なぜ犯罪を犯した上に生きたいと考える人間より
>多いと考えられるのかを聞いています。

え？　「多いと考えられる」と言った人いましたっけ？　そういう比較を持ち出しているのは通りすがりさん
ご本人だけなんじゃ。。。ご自身が勝手に作り出した問題を他人に答えさせるというのはいかがなものかと。
ちなみに>>2534の「って、、、エーー！？」部分では同じくそれを遠回しに表現したつもりでした。

あと、「殺人を犯して自殺したい人間」というのは「閾値が低い人」ですから実在するんでしょうけど、
「犯罪を犯した上に生きたいと考える」人は「ボーダー上の人」だから実在するかどうかいまだ怪しいです。
ですから、実際にいる人と、実際にいるかどうかわからない人とを比べることなんてことできやしません（苦笑）。

ちなみに、名古屋の闇サイト殺人事件における犯人による自首のケースを、「閾値の低い人」が「ボーダー上の人」
になった事例と解釈することはできるかも知れませんが、実はこの犯人は他の二人と比べれば「閾値が高い人」
だった可能性もありますね。また、「悪いことはバレなきゃいいんだ」的なコメントを鑑みるに、自首したのは、
死刑の抑止力が働いたからとするより、単にバレるかも知れないという心配が強かったためとしたほうが自然かも
知れません（逆に言うと、バレないという気持ちが強かったなら死刑になることなど思いもしなかった可能性が高い）。
バレないか否かで犯行を重ねるか否かを決める者を、死刑の抑止力が効く者、つまり「ボーダー上の人」と言っても
よいかどうかは少々疑問です。事件発覚・逮捕の可能性に関わるのは刑罰ではなく警察であり、犯行を重ねられるか
どうかは刑罰による抑止力よりも警察による抑止力に関わりますから。

ところで、タクマのような犯罪者は死刑廃止後も別の理由を付けて出てきそうですね。死刑になりたいという動機が
実はウソだったとは言えませんけど、第一の目的が社会に対して復讐するということだったとも考えられますし。
働かずに食っていけるのなら一生閉じ込められようと構わないという考えから殺人を犯す者も出てくるかも知れません。
現にそういう者がいないとも限らないです。更には大量殺戮に成功した後、自決するなんてケースが増えるかも知れません。
死刑が廃止された後は、確実に自決するための手段をより入念に講ずる必要があるでしょう。
2590：無精髭：2010/02/15(月) 07:42:34: >特別予防効果が無視できるほど小さいかどうかの問題ではありません。
>特別予防効果が「死刑＞絶対的終身刑」であることが問題なのです。

いや、通りすがりさんだって特別予防効果の大きさを問題にしているではありませんか（笑）。
まぁそれは置くとしても、特別予防効果の差について本当に無視できるほど小さいのであれば、
言い換えれば、どちらも再犯可能性がないと言って好いほど小さいものであれば「死刑＞絶対的終身刑」
という関係も無視して良いことになります。たとえば、入ったら最後、絶対に脱出不可能な独房とか
檻というのは設計可能ですよね。さらに、そこに閉じ込めたら最後二度と出さないし、食事などの世話
も一切しないとすれば、中に入っている者はいずれ死にますから、この場合、特別予防効果は死刑と
変わらないと言えるでしょう。それをデフォルトとした上で、囚人に対して最低限施さなければいけない
ことを挙げていって、その一つ一つに刑務官に対する安全策や再犯・脱走への予防策を徹底して講じて
いけばよろしいかと。身体にGPSを埋め込むというのも好いっすね。独房から外へ一歩でも出たら
心臓に電気を流すみたいな機械を埋め込むのも、、、というのは不可能かも知れないけど、そこまで
やるのはさすがに残酷か。

あと、通りすがりさんは大事なことを忘れていらっしゃる。絶対的終身刑囚が再犯を犯そうとする場合にも、
通りすがりさんのお好きな「ボーダー上の人」が出現しちゃうことです。つまり絶対的終身刑囚が、自分が
再犯なんかしたら下手すりゃ正当防衛・緊急避難で殺されかねないんじゃないかと考えることがあっても
おかしくないですよね。え、絶対的終身刑囚はもともと「閾値が低い人」だったはずだから、再犯可能性は
非常に高いって？　いや、そんなことはないでしょう。通りすがりさんは>2578でこんなことを仰っている
のですよ？

>また、メリットやリスクの如何に関わらず必ず罪を犯す人と、絶対に犯罪をしない人しか世の中にいないのであれば、
>それは目的刑論や刑事政策の全否定です。
>どうやっても善人が悪人に変わったり、悪人が更生したりという往来が無いということですから。

このお考えが妥当だとするなら、「メリットやリスクの如何に関わらず必ず罪を犯す人」は絶対的終身刑囚に
なっても、あいかわらずそのまんまで決して「ボーダー上の人」にはなりえない、とは言い切れなくなりますよね。
そんなこと言っちゃえば、目的刑論や刑事政策を全否定することになるんですから。ましてや、通りすがりさんに
よれば名古屋の闇サイト殺人事件で死刑は「より重くなる次の犯罪を抑止しています」とのことですから、絶対的
終身刑における緊急の再犯防止策（特別予防策）だって「より重くなる次の犯罪を抑止」できると考えるべきでは
ありませんかねぇ。

>また無視出来るほど小さいとしても、それは罪の無い人の命を無視することです。
>小さいからいいというのであれば、冤罪を理由にした死刑廃止論も無視できてしまいます。
>同じように「犠牲は小さい」と言ってしまえばいいのですから。

司法制度（誤判）の問題と刑執行（刑期中の再犯）の問題は違いますから。。。
guestさんと言い、なんでその二つの論点を相対化したがるのかが全く理解できません。
誤判を防ぐにはどうしたらよいかといったアイディアはないものでしょうか。まっ、
これについては廃止派が自問自答で解決すべき問題だろうなんて言われそうですがね。
2591：Ken：2010/02/15(月) 14:03:56: 已む無しさん江

>>また蒸し返すのですか・・・

そんなふうに書けば私が手加減するとでも思っているみたいですねー
あと、こんなニュースも↓
http://news.goo.ne.jp/article/sanspo/entertainment/showbiz/120100214001.html

>>なるのですか？

なりましたねー

>>元々そんな気は毛頭ありません

それはよかったです。

>>太った人ならばトロッコが止まるという仮定そのものの信憑性が信じられない

『塩狩峠』という映画を観るべし（主役は太ってなかったとは思いますが）。

じゃあ、たとえば、こんなのは？

戦時下、敵兵に追い詰められて他の住民とともに隠れている。そのうち、いっしょに逃げていた赤ん坊が一人泣き出した。泣き止まないと敵兵に見つかって全員が殺されてしまう。あなたは赤ん坊を窒息死させるか？（沖縄戦で実際にあったシチュエーション）
2592：Ken：2010/02/15(月) 14:13:26: >>したがって、とっさの判断を保留し「私が何もしなかったことによって起こる結果」を受け入れるのが私の中での正解なのだと思います。

「何もしない」＝「5人を見殺しにする」なんですよ。後でその人たちに対して良心の呵責を感じるのでは？転轍機を切り替えるだけでもだめ？

>>「トロッコがヒトを殺そうとしている」のですから人数に関係なく「トロッコを破壊する」以外の方法は私の中では認めることが出来ませんし「トロッコを破壊する」目的のためにヒトの生命を利用することも同じく認められません。

その結果、たくさんの生命が救えても？この考えと死刑囚からの臓器移植は紫煙狼さんの中で矛盾なく成り立っているのですか？
2593：Ken：2010/02/15(月) 14:51:48: >>2578

全体的に何が言いたいのかよくわかんないですね。なんだか行き当たりばったりな反論のような...。

>>また、メリットやリスクの如何に関わらず必ず罪を犯す人と、絶対に犯罪をしない人しか世の中にいないのであれば、それは目的刑論や刑事政策の全否定です。どうやっても善人が悪人に変わったり、悪人が更生したりという往来が無いということですから。

そういう一般論に反対する人なんていないでしょ。話をすり替えないでよ。今、話しているのは殺人願望のある人で、死刑になるのは嫌なんだけど、無期懲役だったらなぜだか許せちゃう、という人でしょ。そういう人はいません（少なくとも聞いたことはない）。殺人を犯すような人は、捕まろうが死刑になろうが構わない、という人と、捕まるのは絶対いや（死刑も無期懲役もいや）ないし俺は絶対に捕まらないぜ、という人と、どっちか考える間もなく激情に駆られて人を殺めてしまう人しかいないですよ。

>>本人の明確な証言もあります。これを否定するなら、タクマ他「死刑になりたかった」という証言も信用性を否定されます

これもすり替え。証言の信用性なんて誰も問題にしてないよ（証言が本心であると仮定してよい）。「死刑になりたくなかった」から殺人を犯さなかったのではなくて、「死刑になりたくなかった」から自首しただけなんでしょ。その結果

>>より罪の重くなる次の犯罪を抑止しています。

というのは単なる可能性ですよね。自首しなかった二人も結局次の犯罪を犯さなかったのだから、次の犯罪を抑止したのは死刑ではなくて警察の捜査能力ですよね。

>>そしてそういった反社会的組織の自由刑は制裁と反省のための身体刑を含み、結局死刑への転落もあるので、日本の自由刑とは中身がまるで違います。

この部分が一番意味がわかんなかったですね。こういう書き方するとあたかも犯罪集団のなかで行われる私刑としての処刑と国家が制度として執行する死刑があたかも同じであるかのようですねえ。

>>小さいからいいというのであれば、冤罪を理由にした死刑廃止論も無視できてしまいます。同じように「犠牲は小さい」と言ってしまえばいいのですから。

うーん、髭さんとのやり取りを彷彿とさせますが...。
通りすがりさんのようにデータをぞんざいに扱う人は好き勝手に『同じように「犠牲は小さい」と言ってしまえばいい』くらいにしか思ってないとは思いますが、もうちょっとまじめな人は違うふうに考えますね。普通はどちらの犠牲・可能性のほうが小さいかを既知の事実に照らして見積もろうとしますよね。死刑囚・無期懲役囚が収監中に殺人を犯した、というのは少なくとも日本ではない（聞いたことがない）一方で、冤罪がその後判明した死刑囚は日本では4人もいるので、将来、どちらが起きる可能性の方が低いかは相当程度の自信をもって見積もることができると思いますが。

通りすがりさんは「可能性」にしてしまえば、何でもうやむやにしてしまえる、取り扱い不能になってしまうと思っているみたいですね。
2594：紫煙狼：2010/02/15(月) 22:01:44: >>2592
＞「何もしない」＝「5人を見殺しにする」なんですよ。後でその人たちに対して良心の呵責を感じるのでは？
仰るとおり、凄まじい良心の呵責に押しつぶされるだろうよ。私の神経ではマトモではいられないだろう。
だけどね、結果としてプラマイで４人が助かるとしても、私にそのポイントは切り替えられないだろうと思う。
亡くなるヒトが少なければ、良心の呵責も少ないと言うのは私にはあてはまらない。
切り替えても、切り替えなくても良心の呵責に苛まれるなら、４人が助かったほうがよいというのも、それは
道理かもしれないが、私にはその場でそう考えることは不可能だと思うよ。

何も出来ない、私には何も出来ないから、良心の呵責も受け入れざるを得ないのですよ。自分を正当化しない
ことだけが、私の良心ではないだろうかね…。Kenさんは切り替えるのかい？そう、それがいい。私には出来ない
けれど、切り替えることを、被害を最小限に食い止めることを非難できる奴は自分自身以外にいないだろう。
私はその場にKenさんが居てくれることを心から願うよ。人頼みで卑怯な私は、本当にそう願うよ。

＞この考えと死刑囚からの臓器移植は紫煙狼さんの中で矛盾なく成り立っているのですか？
さぁ、矛盾無く成り立っているのか、矛盾だらけなのか…どちらかと言えば矛盾だらけなのだろうね。
ただ、私は古新聞だって立派な資源、再生紙として利用することは可能だろう、と思っても、この古新聞を
燃やしたがるヒトが多いのだ。中には再生紙にして燃やすと言う酔狂を言ってのけるヒトも居る。燃やすことを
私に止められないのであれば、せめてその熱を有効に活用してもらいたいと言うのはどこかトロッコ問題に
通じるところがあるのだろうか？

死刑を執行しなければならない、命を奪わなければならない「のっぴきならない理由」があるのなら、
死刑囚の命を「おしいただいて」「無駄なく有効に活用させていただく」のがスジじゃないかなぁ。
私には「生き物を殺す権利」はないよ。でも「自分が生きる」という「のっぴきならない理由」のために
どうしたって生き物の命を「おしいただかなければならない」だろう？ならばせめて、その命を
「心のそこからありがたく」いただいて「残すことなく、腐らせることなく」平らげるのがスジだろう。
感謝の気持ち、申し訳ないと思う気持ち、その奪った命に恥じぬ生き方をせねばならぬと言う責任感なしに
飯を食うなんてのは「食育」から外れてはいないかい？
ところが、いま、監禁され、武器を奪われ、無力化された死刑囚の命を奪うことが、われわれが生きるために
どうしても必要ないけにえなのだろうかね…。私はそうは思えない。でも「われわれが生きるのに必要不可欠だ」
と言って命を奪う。「そもそもお前が悪いんだ」と言って命を奪う。それが正である是であると言うなら、
その遺体も「残すことなく、腐らせることなく」有効に活用して初めて「業」と言えるのではなかろうかねぇ。

無論、奪わずにすむなら、奪わぬ方法を選びたいのよ。私は。
2595：ｂｏｒｏ：2010/02/15(月) 22:27:22: >>2586

通りすがりさんへ

＞管理人の方には、ご面倒をおかけしてしまったかもしれません。
その点、お詫びします。

いえいえ、そんなことないですよー（^^

また、機会がありましたら宜しくお願いします。
そのときは何か名前を考えて投稿していただけると嬉しいです（^^ゞ

では、また。
2596：紫煙狼：2010/02/15(月) 22:38:49: 已む無しさん、ちょいと見方を変えてみてはどうだろう…。

例えば「とてもすばらしいと思える思想」を繰り広げている教祖がいるとしようよ。まぁ已む無しさんが
「すばらしい」と思えるような思想なんだから、その思想に共感するヒトも少なくは無いはずですよ。
そういう状況下において已む無しさんはこの教祖の人間性を探ろうとするわけですね。そこまではいい。

だけれど、已む無しさんが教祖の素行を調べた結果「教祖はロクデナシ」だった、としようね。
ここで已む無しさんは「その教祖の掲げていたすばらしい思想」も否定するわけですね。
私に言わせれば、非常に勿体無い。已む無しさんがそこでするべきことは、その思想を否定することではなく、
ロクデナシ教祖に権力を持たせないまま、そのすばらしい思想を新たな「人間的に尊敬できる第２の教祖」に
引き継がせることではないのかなぁ。なんなら、已む無しさんが最も信頼する自分自身が第２の教祖となればいい。

問題なのは「すばらしい思想」を利用して私腹を肥やそうとする教祖であって、その思想を利用して旨い汁に
預かろうとする教団幹部であって「思想」が悪いわけではない。（オウムは思想自体も難アリだけどね）

そもそも已む無しさんの不可思議なところは「言葉」と「ヒト」がつりあっているとは限らない、という
大前提を知っているから探りを入れるくせに、「つりあい」を求めて仕方が無いところ。私にはどうも理解できない。
逆に考えれば、「言葉」と「ヒト」がつりあっているとは限らないのだから「言葉」と「ヒト」を切り離せばいいのに。
「お言葉」だけ頂いて「おヒト」にはノーサンキュー。それではダメかしら？

「良い香りのする植物の実で、食べると非常においしい」のは最高だけど、世の中には「香りはいいんだけど…」とか
「味はいいんだけど…」なんて植物の実は山ほどあるよ。見た目は綺麗だけど食用にはならない植物もたくさんね。
バニラは香りは良いけど味は…。ドリアンは味が良いけどニオイが…。トリカブトは見た目が綺麗だけど毒が…。
かくしてバニラは香料に。ドリアンは「ニオイ我慢して」食用に。トリカブトは観賞用、園芸用に。
パーフェクトを求めないで、おいしいとこ取りすればいいんですよ。All or Nothingでは芽吹きかけたすばらしい物の
芽を摘むことになりかねないよ。たぶんね。そこに勿体無さを感じるなら、已む無しさんが育てて花開かせればいいんです。
2597：無精髭：2010/02/16(火) 00:16:04: 已む無しさんが「探りを入れる」そもそもの動機は、言葉よりも人、思想よりも人間性を
重視するからじゃないかなぁ。それはそれで大事なことだと思いますけど。

でも、それだとたぶん会話はできても議論はできないですね。まぁ、だからシェンさんが
言っているように言葉と人を切り離して、言葉だけを吟味するということもコミュニケーション
の手段として残しておいても損はないかと。

でも、言葉だけを取り出して評価するには、人を見る目を養うこととは別の意味での鍛錬が
必要だと思います。むしろ議論では、自分の人生経験から得たものさしなんて邪魔になること
が多いです。とりあえず、言葉だけを評価できるようになるための訓練として、Kenさんの
書き込みには慣れましょう（笑）。

>>2575
シェンさん。ダイエットの件はどうしました？
2598：已む無し：2010/02/16(火) 13:10:48: >>2586
お疲れ様でした
とても理路整然としていてブレが無い素晴らしい議論だったと思います
私も見習わなくてはいけないなと思う部分がとても多かったです
機会があれば是非またよろしくお願いします

>>2589
通りすがりさんが身を引くと言うことですし、一箇所だけちょこっと気になったので横レス失礼します

＞「殺人を犯して自殺したい人間」というのは「閾値が低い人」ですから実在するんでしょうけど、
＞「犯罪を犯した上に生きたいと考える」人は「ボーダー上の人」だから実在するかどうかいまだ怪しいです。

上の例は、しきいが低いで良いのでしょうが、下の例もまた、犯行時には閾が低かった例だと思えます
まぁこの考えが、通りすがりさんの考えにそぐわない可能性もありますが
閾値というものは、その個人の「損得勘定その他の判断能力」・「道徳倫理」・「恐怖感不安感」などなど色々な要素で形成されているのだと
横から見て思っておりました
その内の多くの要素は、その時その時の環境によって大きく変動するものなのではと考えました
まぁ、一種のバイオリズムですね
その閾値の変動の波が一番高いところであっても犯罪を犯す人間が、上記「殺人を犯して自殺したい人間」なのではと
同じく変動の波が一番高いところにある状態ならば犯罪は犯さないが、何かのキッカケによって波が低くなり、その時に犯罪を犯す可能性が高まる人間が
上記下の例「犯罪を犯した上に生きたいと考える人」なのではないかと思うわけです
つまり、犯行時には、たとえば冷静さを失って損得勘定判断能力あるいは自身の死の恐怖心が薄れている状態であったが
犯行後冷静さを取り戻して、死に恐怖するようになる・・・・
さらにいうと、逆に、その判断によって、殺人を犯しても、「発覚を防ぐ、又は証拠を残さない、又は逃げ延びる」と考えれば
これもまた、「犯罪を犯した上に生きたいと考える人」だと言えるわけではないかと思うのですね

>>2591
＞そんなふうに書けば私が手加減するとでも思っているみたいですねー

まぁboroさんもドキドキするとか仰ってますし＾＾；
もうやめにしませんか？

＞あと、こんなニュースも

あなたは何処までが本気なんですか？ｗ

＞>>太った人ならばトロッコが止まるという仮定そのものの信憑性が信じられない

あ、じゃあしつこいようですがトロッコ問題について追記まで・・・・
特に（２）と（３）の問いですが、どちらにも太った人が登場しますよね＾＾；
これ・・・・思考実験の為の仮定を絶対的なものだと更に仮定？するならば
そもそも（３）と（４）って、同じ質問じゃないですかね・・・・
（２）の問いも、こう言い換えられます
トロッコが暴走していて、そのまま進むと５人が轢き殺される
貴方の隣には鉄の塊があり、それを転がり落としてトロッコにぶつければトロッコは破壊され５人は助かる
が、その暴走するトロッコには助けを求める人が１人乗っており、鉄の塊をぶつければその人は確実に死ぬ
鉄の塊をぶつけるべきか？
これって・・・太った人がどうのこうのじゃない気がするんですよね・・・・
つまり、（４）の鉄の塊は、トロッコを止める為の障壁としては余りある性能を備えているのに対し
（２）と（３）で登場する「太った人」は、痩せたＡ氏では止まらないとされているように
『トロッコを止める為のギリギリの性能しか持ち合わせてはいない』
と考えられる
つまり、僅かにでも計算違いが生ずればトロッコは止まらないかもしれないという「不安要素」があるということ
（３）のケースでそうなった場合には、太った人は犬死にとなり６人の人間が死ぬことにもなる「かもしれない不安がつきまとう」
のではないかと思ったわけですね
これって・・・・屁理屈とも言えない気がします・・・・

＞戦時下、敵兵に追い詰められて云々・・・・

やめてください・・・・答えられない答えたくないです・・・・・無理

>>2596
言っていることはすごく分かる・・・・反論の余地も無いというか正しいと思います・・・・
でもダメなんです・・・・切り離せないです、たとえ矛盾してても両方を求めたいです
私はただの欲張りさんです
ただ、良い人、誠実な人を求める・・・・社会の価値観道徳倫理観を統一しつつ高めていく事と
社会の仕組み、法や制度の整備などは別々に行うべき事、というよりも全く別の事なのだと思えます
目的は同じでもね。たぶんですが・・・
あと、どっしり重量級の合気道家などは反則です・・・・・
2599：已む無し：2010/02/16(火) 13:54:25: >>2596
追記です・・・・
私は、ある人が素晴らしい理論・思想を提示しているが、その人が悪人だと明らかになった時、
別に、その思想そのものを否定する気はありませんよ
あくまでも、その「人」がどういう人なのか、その思想はその人にとって建前ではないのか？その理論をどんな目的に応用するつもりなのか？
が知りたいだけです
理論を否定するのではなく
理論には目もくれず・・・・と言った方がしっくりくるでしょうか・・・・？
もちろん、その過程において、理論が理論として成り立っているかどうかは私なりに吟味します
で、良い理論、思想に触れたら、ちゃっかり自身の参考にはさせて頂いちゃいます
ああ・・・・私って不誠実だ・・・・
2600：紫煙狼：2010/02/16(火) 21:18:40: >>2597
＞シェンさん。ダイエットの件はどうしました？
食べ物は節制しているけど、運動不足じゃ減るものも減らないね。
ある程度減ったところから体重計は微動だにせず。
運動は苦手なんだよね…。
2601：捨てハン（笑）：2010/02/18(木) 01:39:03: ちょっとみんなメンタル面弱すぎるだろｗ。事あるごとに人格批判はさむこと我慢できないあたり（俺もだがｗ）
通りすがりさんのレス見たあとそう思ったわ。俺は彼の態度を見習いたいと思うよ。

という感想を持つ人もいるってことで>>通りすがりさん
2602：無精髭：2010/02/18(木) 21:37:44: >2601
仰るとおり私は、「ものぐさ太郎」だの「無知な素人」だの「同じ素人でも私はあなたと一緒に
されたくない」だの、たしかに余計なことを言っていますね。ニュアンスとしては、能力批判という
より人格批判に近い気もします。こちらとしては、通りすがりさんの断定的な議論の進め方を
諌めるつもりで付け加えていたのですが、思い返せば、効果があったかどうかも疑わしいですしね。

普段からメンタルとやらが強いか弱いかは分かりませんが、通りすがりさんとのやり取りでは
時に笑い、時に呆れ、時に調子に乗ってレスを返しておりましたので、メンタル面は至って
健康そのものだったのではないかと思います。通りすがりさんの書き込みがどんなに斜め上を
行くような珍妙奇天烈なものであった時でも、イライラするなんてことはなかったですね。

困ったことに、今回の通りすがりさんのように真面目な態度で変なことを書いている人がいると、
どうも茶化したくなるんですよお。決して褒められたものでないのは重々承知しておるのですが。
私のネットでの普段のスタイルについては、慇懃無礼という一言で言い表すことができるかと
思いますし、、、はたから見れば、私はきっと手に負えない野郎なのでしょうねぇ。

まぁ、こんなふうに改めて議論を振り返させていただきますと、議論の真っ只中にいる者と
それを傍観している者との「笑い」の違いがはっきりと表われるかのようですね。

ただ、Kenさんにとっては「人格批判」云々は聞き捨てならないことなんじゃないかなぁ。
Kenさんは私ほどキツイ表現を使っていたかしら？　しかも、通りすがりさんには、皮肉とは
言えチンピラ呼ばわりされたわけですし。少なくとも、一度、議論とは関係ない話に脱線した
ことについてはKenさん一人のせいではなくて、話をこじらせた通りすがりさんにも責任が
あると思いますよ。

かくいう私も、通りすがりさんって皮肉が言える人なんだなぁ、ということをご本人の
書き込みで確認したあと、議論の目的には外れぬよう注意しつつも、興に乗じて皮肉を
多用させていただきましたけど。

捨てハンさんといい、已む無しさんといい、なぜか通りすがりさんを好評価する人がいらっしゃ
るんだけど、たとえば通りすがりさんの死刑存廃問題に対する断定的な態度とか、データ扱いの
ずさんさとか、「そちらが○○と言ってしまえば、同じ論法でこちらも××と主張することができる
ことになってしまいます」というようなワンパターン、かつ、それをどこででも使うからこじつけに
なってしまうような論旨についてはどういった感想をお持ちなのかなぁ、と少なからず気になります。
私からすると、こういったところが目に付いて仕方がないので、何とも評価しづらいのですよね。
捨てハンさんが通りすがりさんの態度を見習いたいと仰るのは自由なんですけど、みんながみんな
通りすがりさんみたいになっちゃったらそれはそれで気味が悪いと言うか、ここでのやり取りが
つまんなくなっちゃうんじゃないかと。

あと関係ない話ですけど、已む無しさんのように通りすがりさんを無条件で褒めちぎっちゃう
ような人に対しては、距離を置きたくなるというか、突っ込んだ議論を仕掛けにくいですねぇ。
ちなみに相手の力を利用して倒すみたいな合気道的ロジックを駆使していたのは、私やKenさん
ではなく、むしろ通りすがりさんではあるまいかと思うんですけどね（苦笑）。

たとえば、Kenさんの>>2593と下の書き込みを併せて読んでみるといいかもです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047995308/2440
2603：捨てハン（笑）：2010/02/18(木) 21:57:42: >2602
まったくそうは思わんわ。逆に確信が深まったくらいだ。
君らのそういうことに長々と文字数を割く書き込みが俺に>2601みたいな感想を抱かせるんでねぇ。
中身はどうだろうととりあえず態度はあああるべきだと思うね俺は。
別に君らにそうしろというつもりもないよ。できるとも思わんしｗ
2604：捨てハン（笑）：2010/02/18(木) 22:14:27: あ、できると思わんてのは俺も含めてな（フォローになってないか？ｗ）
2605：已む無し：2010/02/18(木) 22:41:19: >>2602
＞已む無しさんのように通りすがりさんを無条件で褒めちぎっちゃう

無条件ってどういう意味でしょうか？
私は通りすがりさんの、『ブレのないところ』と、『理路整然とした意見』を限定して評価したのですが

無精髭さんの
＞時に笑い、時に呆れ、時に調子に乗ってレスを返しておりましたので

これに対しても微動だにせず、一貫した態度でレスを行っていたことを評価したものです

議論の内容に対しては、全く同意する部分も多かったし、よくは理解出来なかった部分もありました
それについては、無精髭さんや紫煙狼さんなどに対しても同様です
ですがやはり、同じ死刑容認の考えの持ち主だけあって、廃止寄りの考えよりは、少しだけ共感する部分は多かったと思います
でも、私個人の価値観として、議論の内容よりも、その態度を重視するのは先に申し上げたとおりですが
2606：無精髭：2010/02/19(金) 00:11:20: >2603-2604
>君らのそういうことに長々と文字数を割く書き込みが俺に>2601みたいな感想を抱かせるんでねぇ。

いや、無精髭だけに問題があると皆さんには言ってあげてくださいｗ

捨てハンさんは議論に参加していらっしゃらないのだから、私なぞと違い、
一歩も二歩も引いた視点から一部始終を眺めることができるのでしょうね。
これからも第三者の立場からお感じになったことを自由に書けばよいと思います。

ただ、お説を拝見する限りでは、長い書き込みがダメなのか、態度批判か人格批判
かが分からないような書き込みがダメなのかがよく分かりませんでした。

ちなみに、相手が短レスでのやり取りを望むという要求を出してくるのなら、
私にもそれに応じる用意がないわけではないです。ただし、議論を始める前に、
字数制限やレス回数制限について、はっきりした数字を出していただかなくては
困りますが。

しかしながら、これや>2602の書き込みは「ギャラリーにちょっかいを出す」
行為に当たるのかなぁ。だとしたら、お恥かしい限りで…。

・・・通りすがりさんへのレスを書くのは、二日三日後になりそうです。

>2605
>無条件ってどういう意味でしょうか？
>私は通りすがりさんの、『ブレのないところ』と、『理路整然とした意見』を限定して評価したのですが

文字通りの意味ですね。以下参照。

どうやら「限定する」という言葉を「条件をつける」という意味で用いておられるご様子。
では、「ブレのないところ」云々と「理路整然とした意見」という部分的評価はどういった
全体的評価から限定されたものなのですか？　当然の話ですが、議論というのは、そこへ参加
し遂行するための条件としてある一定以上の論理的思考が要求されますよね。ですから、
議論において「理路整然」とか「ブレのない」とか言って褒めてしまうと、次にそれを限定
しようとする場合、これといったマイナス評価が思い当たらなくなるのではありませんかね。

通りすがりさんの議論をすばらしいと已む無しさんが仰った理由が、「ブレのないところ」や
「理路整然とした意見」にあるとしていらっしゃることはもちろん理解しておりましたが、
肝心の「ブレのない」とか「理路整然」などとお感じになった理由が明記されていなかったので、
その点に関して、無条件で褒めちぎっているとお書きいたしました。ところで、理路整然
であると感じられたなら、よく理解できなかった部分もあったというのはちょっとおかしい
気がしますね。この場合の「理路整然」というのも限定（条件付）評価なのでしょうか？

>これに対しても微動だにせず、一貫した態度でレスを行っていたことを評価したものです

ああ、態度のことを仰っておられましたか。それなら納得です。今思えば、複数人に集中的
にレスされて、通りすがりさんはよく暴走しなかったものだと感心します。しかし、一方で
私はそれほど失礼なことを書いたという自覚がありません。今もそう考えております。
もし本当に問題発言があったのであれば、紫煙狼さんやufloatさんが私の不心得な発言なり
表現なりを諭してくれたはずだと考えるからです。また、同じ相手と議論しているからと言って、
私が人格批判なんぞしたら、Kenさんはきっと私を容赦しなかったことでしょう。一言申し
上げておきますが、私たち4人は、お互いに不祥事を揉み消しあうような仲ではありませんし、
議論とは無縁の何気ない会話で馴れ合うほど仲が好いわけでもありません。むしろ議論に
おいては良い意味で論敵でありたいと思っております。

>でも、私個人の価値観として、議論の内容よりも、その態度を重視するのは先に申し上げたとおりですが

うーん。やっぱり已む無しさんとやり取りするのは気が引けてしまう（汗）。
議論を楽しむのは勝手だが、それを表に出すなってことですよね。
で、一貫した態度を取ってさえいれば、たとえ少しくらい論点に不備が
あったとしても、大目に見ようってことですよね。だとしたら正直ついて
いけそうにありません。私にとって議論は態度よりも論旨こそ重要なのです。

P.S.　勘違いされることはないと思いますが、一応断っておきますと、
私は已む無しさんが嫌いだからこういうことを書くのではありません。
2607：已む無し：2010/02/19(金) 00:29:25: >>2606
共感できる＝理解できる　　と表現したつもりです

＞それについては、無精髭さんや紫煙狼さんなどに対しても同様です
とも書いてありますし・・・・
それに、言っている意味も分からないのでしたら質問させていただきますよ
まったく興味すら沸かないというのでも無ければですが

＞一貫した態度を取ってさえいれば、たとえ少しくらい論点に不備が
＞あったとしても、大目に見ようってことですよね。

なぜそう思ったのですか？
その先は、答えを聴いてからにすることにします

もちろん私も、議論する相手に好きも嫌いもないと思っています
好き嫌いではなく、正しいか間違っているか、善意があるか悪意があるか、を突き詰めていきたいですね
お互いに
2608：已む無し：2010/02/19(金) 01:03:18: 私に対してのレスの中にもいくつかあったのですが、無精髭さんの意見って
言われてもいないことを、～ということですよね。　などと
さも、ハッキリとそう言ったかのような言い方をされるのが目に付きます

そういう意見に対して、「そんなことは言っていないですよ」と答えを返す場面が、通りすがりさんとのやりとりでも見られましたが
傍から見てると、（私に対してのレスの時も同様）どうやったらそういう誤解が生じるのか理解できない部分もありましたね

例えば>>2362などで、国民がめいめい好きなように自分の気に入った相手だけの人権を尊重すればいい
と、私が主張していると指摘がありましたね
そのときは素直に返答致しましたが、一体どこからそんな誤解が生じたのだろうと考えたものです
ですから今回は直ぐに返答は致しません
なぜそういう疑問に至ったのかを知りたいと存じます
2609：已む無し：2010/02/19(金) 01:06:12: いえ、言い間違えました、疑問ではなく、「結論」　でしたね
2610：無精髭：2010/02/19(金) 01:56:35: >2607
>2602でお書きしたように、私は通りすがりさんの論旨に激しく
違和感があるため、あの方を評価しづらいのですね。その一方で、
已む無しさんは通りすがりさんを理路整然だと評価していらっしゃい
ますよね？　そこで、はて、どうしてなんだろーと不思議に思ったわけですよ。

そうこうしているうちに、已む無しさんから>2605のレスです。ここでも
「議論の内容よりも、その態度を重視する」という已む無しさんの基本スタンス
の再確認ですよ。こりゃあ参った。已む無しさんは通りすがりさんを私やKenさん
とは違う目で見ているんじゃないか、ってことになりますよ。已む無しさんから
すれば、態度がスノボの国母クンみたいな感じだったら、実際のプレーがいくら
良くっても一顧だにしないと思われる。なら、その逆のパターンについては評価
するに値するとなさるんじゃあるまいか。つまり、議論の内容がダメダメでも、
態度に非の打ち所がなければ、ええやないか、ってことになるんじゃないかと。

議論の最中に私は本心から、已む無しさんは通りすがりさんに加勢、
じゃないですけど、あの方を擁護して差し上げるべきだと、と考えて
おりましたよ。今となってはもう手遅れですけど。已む無しさんが
私やKenさんよりも通りすがりさんを理解しているのなら、積極的に
通りすがりさんとコンタクトを取って、その論を補っていただけたなら、
もうちょっとマシな議論になったかもなぁ、と思っております。

>2608
手短に説明いたしますと、理由は二つあります。

一つは、私がアンカーをお付けした已む無しさんの書き込みからは、
国家を介さずとも個人間の承認があれば人権は保障されるのだという
主旨が読み取れたからです（已む無しさんが直接そう主張している
とは申しておりません）。この場合、言わないこと・書かないこと
が問題なのです。しかし、その後の已む無しさんのレスにおいて、
国家が個人間の承認を義務付けているのだということを確認させて
いただきましたので、今は以前のような誤解はしておりません。
しかしながら、已む無しさんの主張にはまだ腑に落ちないところが
ありますけれども。

もう一つは、已む無しさんの書き込みがあまりに圧縮されていたため、
いくつかの読解が可能だったので、それを主題にしてもこのままでは
円滑な議論にならないと考えられたからです。議論を成り立たせるために、
私が誤読とそれによる已む無しさんからの批判を覚悟で、已む無しさんの
書き込みを私なりに発展させました。つまり、已む無しさんの意に反した
>2362の内容は、ひとえに私の読解力不足＆思考力不足によるものです。
そして発展させるならば、わざと突っ込みどころの多い書き込みをした方が
いいだろうと考えました。鋭い人であれば、必ずやおかしな箇所・無理が
ある論旨展開を徹底的に指摘してくるはずだと思われたからです。また、
それによって相手の技量も把握できるというものです。私が議論にこだわる
のは、自分の思考能力の限界を教えてくれる他人による批判や反論を大いに
望むからでもあります。

とはいえ、いくら私が批判や反論を望むからと言って、他者が同じ思いを
持っているとは限らないので、もし已む無しさんが私のレスによって
不愉快な思いをされたのあれば、また、今もされているのであれば、
二度とレスは致さないと誓いますので、なにとぞご容赦ください。
2611：已む無し：2010/02/19(金) 02:25:27: >>2610
＞そして発展させるならば、わざと突っ込みどころの多い書き込みをした方が
＞いいだろうと考えました。鋭い人であれば、必ずやおかしな箇所・無理が
＞ある論旨展開を徹底的に指摘してくるはずだと思われたからです。また、
＞それによって相手の技量も把握できるというものです。私が議論にこだわる
＞のは、自分の思考能力の限界を教えてくれる他人による批判や反論を大いに
＞望むからでもあります。

そうですか、無粋な詮索失礼致しました

＞もし已む無しさんが私のレスによって
＞不愉快な思いをされたのあれば、また、今もされているのであれば、

私は、疑念を抱くことも抱かれることも不愉快だとは感じません
良くない仮定が浮かんだとき、それが証明されてしまったならば不愉快だと感じますし
それが私自身のことであるならば痛恨の極みです
今は、とても愉快な気分です。有り難う御座います
逆に、疑念を抱かれたことを不愉快だと感じたのならば申し訳ありませんでした

うーん・・・私が通りすがりさんを擁護ですか・・・・
私にとって、２人の議論は、どちらが私の味方でも敵でもない中立の立場でみさせて頂いておりました
無精髭さんの擁護はまったく考えませんでしたが、（まぁ突っ込む側だったので）通りすがりさんを擁護するにしても
私の考え方が、通りすがりさんと同じではない部分もありましょうし
たとえば閾値などという言葉は初めて目にしましたしね
>>2598でちょこっとだけレスしましたけども、あれも別に、誰かを擁護するとかの目的ではなく
あくまでも私自身の個人的な考えと疑問です
それに、横からの擁護などは要らぬ世話にも見えましたしね
2612：ufloat：2010/02/19(金) 06:27:14: ＞捨てハンの方
私がKenさんと通りすがりさんの議論に割って入ったことについての皮肉も
含んでおられるのですかねえ・・・。
捨てハンの方ではなく他の方々に対して弁解しておくと、あれはどちらかといえば、
以前に発生していた不毛なチンピラ合戦がまた発生し、議論があさっての方向に
進んでしまうことを危惧したという部分が大きいですね。
そのせいでboroさんにご迷惑をおかけしたことについては、かなり後悔するとともに
気に病んでおりますが、これも精神が弱いゆえということになるのですかな。

＞已む無しさん
私の疑問のほとんどは、すでに無精髭さんが質問されていますので、かぶる部分もありますが。

已む無しさんの「思想や主張はさておき、相手が誠実であるかどうかをまず重視する」という
スタンス自体は尊重されるべきものですし、それはそれで立派な方針でありましょう。
しかし、ちょいと気になる点が。
先の議論では、通りすがりさんは複数人の質問のすべてに対して返答をなさっており、
そういった作業は大なり小なり齟齬を生じさせかねないわけですから、あまり執拗に
矛盾を指摘するのも申し訳ないのですが、そこはひとまずお許しいただくとしまして、
通りすがりさんのご主張のうち分かりやすい部分を例にとってみます。

・特別予防効果は終身刑よりも死刑の方が上だ。効果が多いか少ないかではなく、
　死刑の方が効果があるかないかが問題なのだ。
・死刑を使った自殺のことを言いたいのなら、そのようなケースがあるかないかではなく、
　死刑を用いて自殺する人間より、その逆の人間の方が少ないといえる理由が必要だ。

「ありゃ？」と思いませんでした？
それで、通りすがりさんならそのようなことは主張されないと思いますが、
もしguestさんに対してこのような矛盾を指摘しようものなら、
「俺ら存置派は数が多いからやっていいんだ。少数派の廃止派にこういうのは許されない」
と来るわけです。
私からすれば、このような言い分は「誠実」とは対極にあると評価せざるを得ません。
ところが已む無しさんは、通りすがりさんの論はまだしも、guestさんのご主張さえも
「理路整然として突っ込みどころがない」と評価された上、その後には
「guestさんに反論するところは全くなかった」とまでおっしゃっています。

一方、廃止派の面々に対しては、紫煙狼さんの「客観的に見て問題のない書き込み」を
どういうわけか「脅迫」であると解釈したり、その他様々な「相手が意図し得ない解釈」を
行った上、挙句の果てには「こいつら廃止派の4人は信用ならない」という結論を、
一時的にせよ見出してしまわれるわけです。
そこで気になるのが、已む無しさんがいかなるものを「誠実な態度」とみなしておられるのか、
という点です（無精髭さんの「已む無しさんは通りすがりさんを私やKenさんとは
違う目で見ているんじゃないか、ってことになりますよ」という部分は、
これと似た意味合いのことを含んでいるのではないかと思われます）。
guestさんや通りすがりさんは持っていて、私たちは持っていないもの、言い換えるなら
「已む無しさんが論客に求めるもの」というのは一体何なのでしょうか。
2613：無精髭：2010/02/19(金) 20:00:57: >それで、通りすがりさんならそのようなことは主張されないと思いますが、
>もしguestさんに対してこのような矛盾を指摘しようものなら、
>「俺ら存置派は数が多いからやっていいんだ。少数派の廃止派にこういうのは許されない」
>と来るわけです

いやいや、>>2583の以下の箇所では、数の論理に関する発言がのどまで出かかってますねえ。

>>現在死刑制度は合憲の判決とともに存在しており、世論も大多数が容認しているものです。
>>なのでそれに問題があると訴えてやめさせようとするのであれば、やめさせようとする方（廃止派）に
>>問題を証明する責任があります。

>>そうですよ？それだけでは「死刑以外の抑止力は証明しなくて良いのだ」というままですからね。
>>そしてそういう非対称なルールを使っていいのなら、
>>「現状にケチつけるのだから死刑廃止状態の抑止力だけを証明しろ」
>>という意見と平行線になることが決定し、最終的に約85～90％の死刑容認の支持率が
>>モノを言うことになるだけです。

もしも通りすがりさんの態度が本当に模範的であるなら、ユーさんの態度はネ申に匹敵すると思うんですけどｗ
2614：無精髭：2010/02/19(金) 20:14:27: >2597へ自己レス。

言葉と人との関連性を論じるのは、実は哲学にも繋がるような、結構高度な言語思考だったり
します。たとえばハイデガーのナチ加担は、当時の民族主義的昂揚に彼が自身の理想を見出した
とか一時の気の迷いから政治的選択を誤ったとかいった単純な話で済まされることではありません。
彼の哲学には、本質的なところでナチズムを正当化せざるを得ない考えが潜んでいたのだとも
言われているからです。ハイデガーを含め、戦時中の知識人による戦争加担・全体主義への傾倒・
民族差別がなぜ起きたのかという問題は、今もなお考え続けなければならない課題です。
こういったある種の戦争責任論は、言葉と人を切り離してはならないという警告の一種でもあるでしょう。

已む無しさんは人物評価を元に言葉の意味を捉えていますよね。いわば、人を通して言葉を
評価していらっしゃる。しかし、言葉と人を切り離すだけならまだしも、一度切り離したものを
再びつなげた上で、今度は言葉を通して人を評価するのは、非常に困難を伴う作業です。さらに
それをおこなう側にも、不公正な手段を用いれば道義的責任が必ず問われるようなリスクを
事前に引き受けることが求められるでしょう。
2615：已む無し：2010/02/19(金) 23:14:39: >>2612
＞已む無しさんの「思想や主張はさておき、相手が誠実であるかどうかをまず重視する」という
以下
＞「已む無しさんが論客に求めるもの」というのは一体何なのでしょうか。
まで・・・・・

えらく重い質問ですね＾＾；
先に、最後の行の質問に答えてみます・・・・
上手い言葉は見つからないですが・・・・敢えて言うなら、「覚悟」「責任」などでしょうか・・・・
とりあえず現時点で、ここで私に直接レスをして下さった廃止側の方の書き込みでそれを感じたのは
紫煙狼さんからでしょうかね・・・・
他の方にはそれがないとは言っておりませんよ
まだ私がそれを見出せないでいるだけです

これは、私の主観かもしれませんが・・・・
死刑容認の考えを持つ人（推進とは違う）の多くの人が、死刑適用を「止むを得ない」と言います
死刑判決のときも、大概はこう示されます
その判決を、『下さなければいけない立場にあった』裁判官は、多くの責任を一身に背負って判決を下しているのだと思うのですよね・・・

死刑存置状態と廃止状態では、この部分でも大きく変わると思っています
つまり、存置状態では、まず、殺人者の業によって無辜の命が奪われる
次に裁判官や、死刑を訴える遺族の業
さらには、死刑執行人の業・・・・・
単純に考えても、これだけの人たちが業を背負わされることになっているのですよね
子供の命を殺人鬼に奪われた母親が、殺人犯の死刑を望むことによって、心無い人から非難される
（まぁ、これに於いては、死刑廃止後に、「私は犯人の終身刑を望みます」と言っても同様であると思うが）

これが廃止状態になると、殺人者の業は変わらずとも、その他の人々の業は少し軽くなるのかな？
という気はしております
（あれ？何か私ってば廃止論を展開してるぞ？）

ですがね・・・・
これによって、責任の重さまでが軽くなることを危惧するものです
ああ気が楽になった・・・・
では冤罪が増加してしまうかもしれません
それではいけないのですよね

私はここまで言っても尚、現時点では死刑已む無し・・・・かな？と思っています

通りすがりさんや、guestさんなどの存置派は、死刑推進ではなく、死刑は止むを得ないなんですよね
中には、更に残虐な死刑にしろとか、公開処刑にしろとかのたまうどうしようもないチンピラ存置派もいるようですが
2616：已む無し：2010/02/19(金) 23:19:04: 蛇足

阿修羅像に喩えたのは、けっして貶めようとしたのではなく
洒落ではあっても、褒め言葉のつもりでしたよｗ

論理の無精髭さん　感情の紫煙狼さん　性愛のufloatさん
kenさんは賑やか担当で（知ってるかな？）
2617：捨てハン（笑）：2010/02/20(土) 00:26:47: 通りすがりさんのレスを見ていて一番いいなと思うのは、感情的な言い争いの種をほとんど吸収してるところだね。
そのほかの人の「私情」はさみまくりの気遣いの足りないレス見てると、こりゃ人類から争いはなくならないわな、という感想を禁じえないｗ
2618：紫煙狼：2010/02/20(土) 00:42:33: では、已む無しさんに意地悪い質問。
「現時点では死已む無し。」承知しましたが、未来はどうなっていると良いですか？

現状において即座に死刑を廃止するのは多数であるとか少数であるとか以前の問題として
「死刑を廃止するための環境が整備されていない」ので問題外ですよね？ところが、
私が思うところの「死刑を廃止するための環境整備」で行われるべきものというのは、
「死刑を存置するとしても必要な事柄」でしかないのではないか？と思っています。
これが私の勘違いで無いとすれば、いずれ人類は「死刑を廃止するための環境整備」が
整った土壌で死刑存廃を論議することになるでしょう。その時の結論はどちらに転ぶべき
だと思われますか？

次に「死刑廃止を不法目的での利用のために熱望する非合法組織」と「世間を欺き
死刑制度を自らの利得のために援用する国家権力」を比較したときに、身近な恐怖の対象が
非合法組織に向けられるのが当然だとは思うのですが、非合法組織はそもそもが不要な
ものですから無くす事が出来るはずのモノですよね？無くならねばならぬモノですよね？
しかるに国家権力を無くすというのはよほど世の中の仕組みを変えなければ「必要な物なの
だから無くせるわけが無い」ですよね？長い将来、本当に遠い未来を考えたときに、
残される恐怖はどちらの方が大きいでしょう？

もちろん「国家権力の腐敗を心配する」というのはあくまで一例であって、私が一番念頭に
おいているのは、ヒトがヒトを殺すことの違法性を阻却できる理由を「緊急避難」もしくは
「苦痛に喘ぐ病人がそれを望み、病人の尊厳のために殺す」以外に認めるというのが倫理的に
許されるべきか否かという問題です。何らかの理由があって、それに同意するヒトが多ければ
本人が望まなくとも命を奪う、という「本人の意思を無視した生死の多数決」が存在しつづけて
よいのか、という問題です。

人類は死刑存置・死刑廃止、どちらの方向に向かって努力し続けていけばよいのでしょう？
2619：無精髭：2010/02/20(土) 02:14:56: >>2591
このエントリーにあるのはどうでしょうか？
http://minkara.carview.co.jp/userid/193332/blog/12490143/
何かどこかで聞いたことある話ですね。そういえば、栗本慎一郎氏の往年のベストセラー
『パンツをはいたサル』にも載っていた憶えが。母親が選んだのは男の子の方だったと
思います。その後、泣き叫ぶ女の子を引きずるように連れ去る看守…。

>>2563
そういえばそれって福本伸行の漫画に出てきそうなシチュエーションですね。

>>2566
人の命ならどれを取っても等価だという考えが前提にないと、そもそも意味がない議論ですなぁ。
人の命に価値の差がないのだとすれば、より多くの命を救う方を選択すべきってことになるのは
自然な成り行きではないかと。だって、質で選べなければ量で選ぶしかないのだから。そういった
功利主義的視点を脇に置かせていただくなら、たとえばこんな組み合わせも考えられますね。

（１）トロッコの向かう先に5人が屯している。すわっ大変だとばかりに路線変更せねばと
もう一つの線路に目を向けたら、その先にはなぜか自分にとって最愛の人が突っ立っていた。
「待ち合わせの場所、そこじゃないでしょー」

（２）5人を助けるか、1人を助けるかという情況は同じだが、上のケースと異なり5人が
選りすぐりの美女（美男でもおｋ）ばかりだった場合。「でへでへ。これを機に乗り換えちゃおうかな～」

（３）同じく5対1という人数構成は変わらないが、5人全員が常々死んで欲しいと思っていた人間だった
場合。ただし、1人でいる方は見ず知らずの人とする。「絶好の機会とは正にこの瞬間っっ」

※（２）は、美女（美男）5人とお金持ち1人のどちらを助けるかという問題にも変えられますね。
（３）では、５人全員が自分にとって、あるいは社会にとって有害もしくは無価値な存在である
ことがポイントになります。別に遺恨の対象でなくとも構いません。あるいは、老い先短い高齢者
たちの命と幼い子どもの命のどちらを選択するか、という問題でも良いでしょう。

太った人を突き落とすバージョンでは、太った人がタクマだったりジョン・ウェイン・ゲイシー
だったりした場合、答えが「No」になることが多いかどうか。

>>2568
妄想かましてよかですか？

紫煙狼さんは、死刑囚にも更正を求める声が多いことを独自に解釈して、臓器移植刑を正当化しようと
企てていらっしゃいるようですが、私も、私利私欲のために残虐非道な殺人をおこなった者に人権はない、
という声が多いことを理由に、死刑囚を人間ではない存在（人非人）と規定してみたいと思います。

早い話、生物種としてのヒトであっても、法的・倫理的な存在である人間でさえなければ、それに対し
クローン技術を応用することは許されるのではないかと考えるわけです。そして、単なるヒトから
生まれたものは同じく、人間以上でもなければ動物以下でもない単なるヒトであるはずですから、
そのクローン人間をドナー（臓器農場）として処分するにしても、家畜を解体するくらいの抵抗しか
感じられないのではないかと思うのですよ。

では、なぜオリジナルの方を殺さないのかと言うと、コピーを量産するためばかりでなく、元々人間でない
コピーを殺すよりも元は人間であったオリジナルを殺す方が、ちり紙一枚ほどの重圧を余計に感じそう
だからです。仮に家畜を殺すことに毛が生えた程度の呵責を感じたとしても、目先の目的が達成されさえ
すれば、一秒後にはもう他のことに関心が移っていそうなものです。
http://www3.kmu.ac.jp/legalmed/ethics/wadai3.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~toyoura/clone.html
現在の技術ではたぶん代理母の存在が欠かせないでしょうが、女性の死刑囚とペアという条件で
私の妄想も何とか実現可能でしょう。願わくば、人工子宮・人工母胎さえ作り出せればなぁ。
2620：無精髭：2010/02/20(土) 02:15:32: >>2574>>2594
>そこで、死刑囚にもこれら教育を施すことを古紙回収に喩えて、再生紙にして燃やすのは無意味であると結論したうえで、（下略）

シェンさんってここまでの論旨は前と変わらないんですよね。それはそれで良いことだと思います。

それはさておき、臓器移植刑が新たな死刑執行方法として採用されて、結果的に廃熱利用がきちんと
なされたとしても、絞首刑の場合と同様、更正・矯正教育は無駄にならざるを得ないと思います。
と言うのも、死刑囚当人の心の問題と、命を無駄に奪ってはならないという道徳的（功利的？）な
問題は交錯し得ないんじゃないかと私には思われるのですね。たとえ死刑囚が罪を悔い改めて、
自らの死を、市民が望むがままに選び取ったとしても、罪を悔い改めたという重要な心的事実が
死刑によって失われてしまうのです。また、たとえ臓器移植刑が社会にとって有益な刑罰であり、
死刑囚にとっても他の執行方法と比べればその価値が飲み込みやすいものだとしても、たった
これだけの道理を教えることを更正・矯正教育だとは呼べないでしょう。無論シェンさんの構想
では、更正・矯正教育の全課程を死刑囚が修了しなければ臓器移植刑はいっかな執行されない
決まりになっているのですよね？

つまるところ死刑囚が自ら進んで臓器移植刑を受けようとするのでなければ、教育の甲斐がない
わけです。他方で、死刑囚に対して臓器移植刑による死を受け入れるよう仕向けることが、
はたして更正・矯正教育と呼ぶにふさわしいのかどうかがあやしいです。最初は死を望んで
いなかった死刑囚が、教育を受けるうちにいつの間にか自らの死を以て罪を償うしかないと
考えるようになったとすれば、これは心理的誘導ではないかという批判も起こりそうですね。

でも、死刑囚に何らかの教育を施すべきだという声が根強いのは、言い換えれば、死刑囚が
反省することに何がしかの価値を見出す人が絶えないのは、Kenさんの仰るように死刑囚に
対して「死んでお詫びする」ことを強要する心理傾向というか文化背景が日本にはあるから
ではないでしょうかね。補足させていただくなら、人はもはや不可避であるがゆえに受け入れ
ざるを得ない己の死を目前にしたとき、真に心の底から生まれ変わるのだという考えがこの国
の社会には浸透しているのでしょう。死こそ最大の教育効果をもたらす事態・きっかけなので
ある、と。言い換えれば、人は死に臨むことがなければ存在を揺るがすほどの改心を自分から
生み出すことができないのだ、というある種の決定論が常識化しているとも言えます。己の存在
が根本から変わることが改心・更正であるなら、死以外の出来事は当の存在そのものを変質
することができないことを踏まえて、最大の改心・更正は死刑によってしかもたらされない
という結論が導かれたとしても不思議はありません。

しかし、シェンさんが指摘しているように、死は教育効果そのものを無にしてしまいます。
つまり、死刑は最大の教育効果を生む可能性を有すると同時に、それが実現したかどうかも
分からぬうちにその対象ごと消し去ってしまうわけです。この点において、死刑は非常に
重たいパラドクスを抱えているとも言えますね。

おまけ。私が常々贔屓（？）しているブログですよお。
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50436712.html
2621：Ken：2010/02/20(土) 14:25:39: >>トロッコ問題

ここに私が言いたかったことが全て要約されてますね↓

人間の倫理は非理性的か：「トロッコ問題」が示すパラドックス
http://wiredvision.jp/news/200811/2008111121.html

今さら気付いたのですが、紫煙狼さんの倫理観はカントの義務論？死刑囚からの臓器提供というのもそれが結果的に誰かの命を救うからではなくて、臓器を提供すること自体が善だと考えているからなのかな。なんとなく分かったような気がする。

>>髭さんの妄想

はやっぱり妄想ですね。クローン人間とは何かを根本的に理解してないような。

クローン人間がなぜ問題になるかというと、それは遺伝情報がオリジナルと同じなだけで、別の人格が備わった別人だから。たとえば、遺伝情報が瓜二つというのは別にクローン人間だけに限った話ではなくて一卵性双生児もそうですけど、そのたとえで行けば、凶悪犯罪を犯した死刑囚の兄のために弟が臓器提供するようなもの。それじゃああまりにも理不尽。

>>田島さん

今まで読んだ中で一番出来が悪いですね。

私も安田弁護士について誤解していた時期がありまして、「この件について私自身裁判記録を精査したわけではないので、決定的な判断はもってをりません」と田島さんが認めているにも関わらず、読者から指摘を受けても自分でリサーチする気が一切ないというのは姿勢に問題ありです。とりあえず想像だけで批判するのではなくて、安田弁護士の言い分を聞いてからやれよと。

>>私の考えでは、戦争はテロよりまだしも正当化しやすく、死刑は戦争よりさらに正当化しやすい。

英独仏加といった死刑廃止国がISAFとしてアフガンの戦争に積極的に加担していることからして、全く普遍性のない考え方（日本以外の西側先進国では死刑よりも戦争のほうが正当化しやすい）。

死刑存続に賛成する理由その4は最悪ですね。終身刑囚と死刑囚でその更生可能性の取り扱いが通りすがりさん並に恣意的でぞんざい。

>>私は死刑が被告にとって最期の救いとなりうると思っている。死刑が問題となるほどの凶悪な犯罪者は、たやすく改心することなどありそうもない。たとえ終身刑で監獄にいたとしても、そのような犯罪者にとって獄中の生活は無意味であろう。己れの真実と向き合わない人生など、何年生きても無意味だからである。

「もちろん、これは本人だけが自分にとって何が最善かを知りうるという考えを否定するものであり」と逃げは打っているものの、当人のためにと他人に死を強要する考え方にはぞっとしかしない。
2622：Ken：2010/02/20(土) 14:29:45: ちなみに、わしは当掲示板のご意見番じゃ！
2623：捨てハン（笑）：2010/02/20(土) 15:41:17: ここの連中は普段は高度な話をしてるように見えるが、他人の話を否定するときにすごいダメなにおいを発するな
2624：已む無し：2010/02/20(土) 19:58:48: >>2618
正しい目的に於いて死刑廃止を望む心と
戦争の全く無い世界を望む心は同じなのだと思っています

これで答えになるでしょうか？
2625：已む無し：2010/02/20(土) 20:00:21: >>2622
失礼しました＾＾；
2626：無精髭：2010/02/21(日) 00:54:31: >>クローン人間
Kenさんのご指摘とは別の文脈からですが、私も自分の間違いに気づきました。
仮に法によって人権を剥奪することが可能だとしても（これもまた逆説的ですｗ）、
そうして人権を持たなくなったヒトは、もはや法によって裁かれる存在ではなくなって
いるのだと。したがって、人権がない存在を死刑にすることは法における背理であると
考えられます。いずれ法の枠組みの中では、犯罪者に人権がないと言う理由で死刑を
正当化することは原理上できないのだということと、犯罪者は人権を持つ（与えられて
いる・認められている）からこそ裁判に参じることができ、刑罰の対象となりうるのだ
ということとを失念してさえいなければ、わざわざあんな兵六玉を演じようなどとは
思わなかったですよ。

Kenさんの批判は適格だと思います。批判があるとすればおおよそこんなものだろう
というふうな推測は事前にしておりました。死刑囚を人間ではない存在と規定したとしても、
そのクローンが人間ではないとするのには仰るとおり無理がありますよね。いくら死刑囚を
人非人とすることで人格を否定できるのだとしても、そのクローンの人格をも否定する
ということには度し難い飛躍があるでしょう。ちなみに先の私の書き込みには、家畜を殺す
ことに大した抵抗を感じない云々という部分もありましたけど、もしかしたら動物権利論の
視点からも何か批判があるかなぁ、とちょっと期待しておりました。

ところでしつこいようですが、クローン技術によって人為的に無脳症の複製人間を作り出せる
としたらどうでしょう？　人格のない人間を作ることは倫理的に許されない行為でしょうか（笑）。

>>田島さん
紹介する方としても一体なんて言われるかドキドキしてしまうような内容でしたｗ
死刑廃止国においては、死刑ならまだしも戦争は正当化するのが難しいという日本の
常識が引っくり返るというのは、私にとっても完全に盲点でした。やっぱり世界を
見渡すために母国を出るという経験は大切だなと感じましたよ。

お口直しに。
http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/50461032.html

>2620へ自己レス。

あらかじめ死ぬことが決まっている者に対する教育と、行く行くは社会に順応するよう
定められている者に対する教育は本質的に異なるのではないかということ。

シェンさんのように古紙回収から再生紙へのリサイクルとして更正・矯正教育を捉えれば、
死刑囚教育は正に無駄の極致でしょう。仰るとおり、せっかく紙として使えるようにした
ものをもうイラネっと言って、丸めて屑かごにポイっとしてしまうに等しいのですから。

シェンさんの中では教育の効用が、社会との関係において初めて価値あるものとして
結実すると考えられているみたいなんですよね。教育は社会との関係において、
改心は他者との関係において、意味あるものと位置づけられているのでしょう。

ただ、そうなりますと、医者から余命わずかと宣告された人が、就活したり受験勉強を
したりするのも全くの無駄と言うことになりそうです。いや、シェンさんからすれば
ずばりそうなんでしょうけど。でも、他人から見れば無意味なことをしているように
しか見えないことも、本人からすればとてつもない意味があるかも知れません。
単に死への恐怖を紛らすためかも知れませんが、もしもその人が輪廻転生を信じて
いたとすれば？

たとえば、已む無しさんのように来世にまで目を向ける人からすれば、死刑囚教育は
「古紙を再生紙に変えたあと使わずに捨てる」というようなものとしては映らず、
おそらくソクラテスが言うような魂の世話としての性格を帯びているのではないでしょうか。

私見では、死刑囚を更正させるために教育の必要性を説く人たちの考える死刑囚教育と、
シェンさんが理想とする囚人教育のあるべき形との間には懸隔がある気がします。
臓器移植刑を打ち出したとしても、シェンさんは死刑囚教育が必要だと唱える人たちと
根本的に認識がずれているために、彼らからすればシェンさんが自分たちの声に応じた
とは思わないかも知れません。それを危惧いたしますね。
2627：loveless：2010/02/21(日) 01:02:45: >>2621
>>トロッコ問題
って、私はまったく知りませんでしたが、正直自分にはどこが難しい問題なのか不明？？？

自分がポイント切替を職業としているならば被害を最小限に抑えるように行動し、
そうでないなら（どっちのケースでも）傍観するでしょう。多くの人もそうするのでは？

>>>私の考えでは、戦争はテロよりまだしも正当化しやすく、死刑は戦争よりさらに正当化しやすい。

>英独仏加といった死刑廃止国がISAFとしてアフガンの戦争に積極的に加担していることからして、全く普遍性のない考え方（日本以外の西側先進国では死刑よりも戦争のほうが正当化しやすい）。

戦争の正当化と死刑の正当化なんて同程度なんでは？

日本の憲法では戦争を放棄していますが、これは国家が他国の人の命を奪うという非人道的な行為を禁止しているとも言えるわけで、一方、戦争を肯定している国家では、戦争による「抑止力」（本当は他国を侵略するためかもしれませんが）などを期待しているはず。
つまり、日本は、戦争を肯定している国家に対して、非人道的だから交戦権を廃止すべき、と主張することができ、
また逆に、交戦権なんか放棄していたら抑止力が働かん！と他国から指摘を受けることもあるということです。
それらは、死刑存廃議論と同一にはできませんが、アナロジーとして捉えることはできると思います。
（普段人権にうるさい欧州が、こと戦争に関しては保守的なのは、日本と同様に歴史的な部分が大きいと思います）

＃ちなみに私は改憲論者。

あと、アナロジーを多用すると、元の議論がボケるのでホドホドにしたほうがよいかと。。
2628：Ken：2010/02/21(日) 14:29:57: うーん、日本に軍隊（戦争）がないと思っているのは日本人くらいなので「交戦権なんか放棄していたら抑止力が働かん！と他国から指摘を受けること」はないでしょうなあ。あんまり関係ないけど。

アナロジーで言えば、戦争が正当化されるのはそれが国内における正当防衛、緊急避難、正当行為に当たるからでしょう。事実、日本語では人と人の間は正当防衛、国と国の間は自衛権、というように呼び分けてますけど、英語ではどちらもSelf-defenceといい、特に区別されないです。

国外における自衛権と国内における正当防衛には正の相関がありそう。戦争の閾値が低い米英なんかでは正当防衛、緊急避難の閾値も低くて容疑者を現場で射殺なんてよくある（戦争の誤射・誤爆と同じで間違いもある程度許容されている）。一方の日本では戦争絶対だめだし警察官の拳銃使用の要件も大変厳しい。トロッコ問題で言えば米英では5対1ならみんな必ずポイント切り替えるけど、日本だったら1000対1になって初めて切り替えるの考えてみてもいいかな、みたいなw

そういう日本でも、最近では自衛隊が海外で活躍する場面が増えてきたし、警察官が発砲することも多くなってきました。というわけで、正の相関があります。

戦争の閾値の低い西側先進国でも死刑が正当化されづらいのは、それが正当防衛、緊急避難には当たらないからでしょう。
2629：Ken：2010/02/21(日) 15:05:56: >>ところでしつこいようですが、クローン技術によって人為的に無脳症の複製人間を作り出せるとしたらどうでしょう？　人格のない人間を作ることは倫理的に許されない行為でしょうか（笑）。

いや、実際にはクローン技術の研究はそういう方向に向かっているのでは。人一人造っちゃうといろいろ問題が出てくるから臓器だけ造ろうとしてますよね。

「脳がない＝人格がない」ということは心身一元論を前提にしてるんですよね？心身一元論が日本人の常識になってきているのだとしたら感慨がありますね。

>>家畜を殺すことに大した抵抗を感じない云々という部分もありましたけど、もしかしたら動物権利論の視点からも何か批判があるかなぁ、とちょっと期待しておりました。

大抵の人は抵抗を感じないのではなくてどうやって殺されるのか知らないだけでしょう。自分が食べるお肉がどうやってできるのか知ると考えが変わるかもよ。映画『いのちの食べ方』観るべし。

>>母親が選んだのは男の子の方だったと思います。その後、泣き叫ぶ女の子を引きずるように連れ去る看守…。

それ『ソフィーの選択』（メリル・ストリープ主演）。
2630：loveless：2010/02/22(月) 01:06:04: >>2628
>アナロジーで言えば、戦争が正当化されるのはそれが国内における正当防衛、緊急避難、正当行為に当たるからでしょう。事実、日本語では人と人の間は正当防衛、国と国の間は自衛権、というように呼び分けてますけど、英語ではどちらもSelf-defenceといい、特に区別されないです。

日本人の感覚からすると、湾岸戦争、イラク戦争、アフガン戦争、コソボ紛争は正当防衛である、というのは違和感ある人多いでしょうね。
（もっと遡って、、フォークランド紛争くらいでようやく正当防衛かな？というところでしょう）

もし、欧米がそのように考えているならば、中国が、オバマ大統領とダライ・ラマの会談を必死に阻止しようとするのもわかる気がします。
2631：無精髭：2010/02/22(月) 11:20:03: >2620への自己レスである>2626へ自己レス。

生体移植であろうが死体移植であろうが、結果的に死刑と同時進行の刑罰であることに
変わりがないのだとすれば、それとシェンさんの「死刑は躾けたりえない」という考え
とは両立しえないわけで、そういった点が矛盾していると言えば矛盾しているのでしょう。

ただし、シェンさんが臓器移植刑を正当化するために教育観を刷新なさるのであれば、
自身の道徳観や良心と結びついた強力な理論に成長する可能性は十分にあるかと思われます。

ちなみにシェンさんが条件付であるにせよ死刑に賛成することにおいて、死刑囚教育
そのものが無用とされているのであれば、言うまでもなくはじめから矛盾も何もないですがね。

臓器移植のために犯罪者を殺すのは許されないが、犯罪者を殺すしかないのだとしたら
生体移植刑を行うべき（つまり、誰かの命を救うために死刑囚を殺してはならないが、
死刑囚を殺さなければならないとすればその命を無駄にしてはならない※）。

トロッコ問題で言えば、トロッコを止められないなら何もするべきではない。同じく
死刑を止められないなら何もするべきではない。が、トロッコと違い死刑は運用方法を
変えることができる（トロッコはレールに乗って走る、死刑は規則に従って執行される
ことに注意）。

※別の言い方をすると、命を奪う行為を儀礼化すべきであるということ。死刑がより苦痛
の少ない方法へと変更されてきた歴史的推移と比較すると、これはアプローチの転換とさえ
言えるのではないかと。
2632：無精髭：2010/02/22(月) 11:27:23: >>カントの義務論？（下略）
臓器移植やカントに関してはいい論文がありました。
http://plaza.umin.ac.jp/~kodama/bioethics/organ_procurement_survey.pdf
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/clone4.html
http://rose.hucc.hokudai.ac.jp/~q16628/articles/kant-bio.htm

義務論と功利主義の対立と言う論点でシェンさんの立場を分析しちゃうと、廃熱利用と
「命を押頂く」姿勢は似ているようで違うってことになっちゃう気がしないでもないです。

たとえば

>2574（上略）「死刑囚から臓器を取り出せば少なくとも一人の命が救われる」という
>明快なメリットのほうが死刑に賛成する論拠としては「線が強い」のではないか、という話ですね。

この主張って、あきらかに義務論的ではないでしょ？　ただ、これは行為功利主義ではなく
（義務論に近いらしい）規則功利主義と言うにふさわしいのかも知れません。紙資源リサイクル
とか廃熱利用は功利主義的ですが、命を打ち捨ててはならないという定言命法が前提にあるなら、
確かに何となく分かった気にならなくもないです。

では、Kenさんがこだわるようにトロッコ問題から出発して死刑問題を捉え返すことができたとして、
確かにそのコンテクストだとシェンさんは臓器移植そのものを善と捉えていなければならないと
思いますけど、はたして臓器提供そのものは善と捉えていらっしゃるのでしょうかねぇ。
臓器移植よりも前の段階である臓器提供の仕方に関して、どのような善悪の観点から
区別を設ければよいということに言及されていらっしゃらないから何ともいえませんけど、
おそらくその区別を取っ払うまでは徹底されていらっしゃらないと思いますがね。

自分の臓器を提供するのはいいとしても、それを理由に自身の臓器への扱いと同様の仕方で
他者の臓器を扱ってもよいということにはならないでしょう。臓器提供そのものが善とされる
ならば、自他の区別なく臓器を等価に扱わなければならなくなるにもかかわらず、です。

また、死刑囚が死刑反対派・死刑廃止派だった場合はどうなるのかなぁと。だからこそ、
死刑囚に対しては対抗的に教育を施す必要があるのではないかと思うんですけどね。
教育でなく説得と言った方がいいかも知れませんけど。（私自身はこういった教育観に
賛同する者ではありませんが。）

だいたい、移植の上で価値ある身体部品は有効活用できても、死刑囚の脳髄やその他の
身体は無駄になるんですよねぇ。割合から見れば、価値ありとして再利用される身体部品
よりも無用として打ち捨てられる身体部品のほうが多いのではないでしょうか。とくに
脳髄や精巣を再利用するにはどうすればいいのか、という考察が必要ですね。死刑囚の
身体を再利用するのなら、身体がその本来の機能を維持できるよう再利用すべきであって、
それを無視した用途は倫理的に悪だという気がします。
2633：無精髭：2010/02/22(月) 11:29:44: >「脳がない＝人格がない」ということは心身一元論を前提にしてるんですよね？心身一元論が日本人の常識になってきているのだとしたら感慨がありますね。

一部の脳科学者も便乗している、ここ数年の脳ブームの影響があったりして。私自身は蚊帳の外
ですけどね。アメリカじゃどうなんです？　ちなみに脳ブームについては学術的見地からの批判
も多いみたいです。
ttp://www.jimbo.tv/videonews/000506.php
ttp://www.mumumu.org/~viking/blog-wp/?p=3021
ttp://www.brain.riken.go.jp/bsi-news/bsinews33/no33/network.html

脳科学者の学際的野心から出てきた発言はかなり割り引いて見て置いたほうがいいかも知れません。
特に上の2番目のブログで転載されている小川誠二氏の論説はわが意を得たり。トロッコ問題の
意義を軽視するlovelessさんの気持ちも分からないではないです。

日本の主な脳科学者の一覧。
ttp://ansaikuropedia.org/wiki/%E8%84%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%80%85

ところで、日本人にとって心身一元論は必ずしも馴染みの薄い考え方とは言えないんじゃない
ですかね。さすがに心的過程が脳の機能に合致するという心脳一元論、心脳同一説が広く浸透
しているとまでは言えないと思いますが。少なくとも現代で心身二元論をまじめに唱える人なんて
特殊で異端な存在ではないかと。
ttp://www.jinbunkai.com/entry/bun_news_syo.php?info_id=46

下はゼミ論文ですが。
ttp://www.daito.ac.jp/~uriu/thesis/2005/hasegawa.html

日本の伝統思想において身体が心に還元されているのか、心が身体に還元されているのかに
ついてははっきりとは言いづらいですけど、ここらへんの話題についてはたぶんカレーさん
とか已む無しさんが詳しそうですねぇ。

日本では脳死問題は臓器移植法の是非に絡めて論じられることが多いので、その点、国民の関心も
幾分か限定されたものになっているかも知れません。

9年前の論文ですが。
ttp://www.lifestudies.org/jp/noshiho01.htm

私個人は、人格概念は脳の機能を含意すると今のところ考えておりますので、脳がなければ人格も
もちろんないとは思いますけど、脳があるからといって人格まであるとは言えないと思います。
こういう懐疑的観点から、たとえば哲学的ゾンビなどの存在が想定されます。あと、古い議論に
なりますが、田島氏の先生に当たる大森荘蔵は、養老孟司氏の唯脳論に対して無脳論なんて奇説で
反論しましたね。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/neuron/diary/200809070000/

同じ思考実験なら、トロッコ問題などの倫理問題よりは哲学問題の方が断然面白い（どれもセンス
がいい）と私は思いますね。サールの「中国語の部屋」とかパトナムの「桶の中の脳」とか。

>>『いのちの食べ方』
いいですね。ああいう映画は。分業とオートメーションに的を絞った映像美術には感動すら覚えるｗ
でも、動物虐待ともいえる一部の畜産の実態に関してはあれを見ても知ることができないんじゃないかなぁ。

日本にも『ブタがいた教室』って映画がありますね。
原案の「命の授業９００日豚のＰちゃんと３２人の小学生」というテレビ番組がありましたけど、
http://www.youtube.com/watch?v=3XKK_NDXdu8
こういった食育に関して、ネットを見る限りでは反対の声が目立ちますね。
要は、食育の仕方に難があるんでしょう。子どもたちには『いのちの食べ方』みたいにやらせれば
よかったわけで、そのための設備もお金もなければやっちゃいけないことだったのかも。
2634：無精髭：2010/02/22(月) 19:33:17: >2583
>無関係ではありません。裁判などでも使われる証明責任のルールの話です。（下略）

やっぱり、存置派も廃止派も一歩たりとも引かないから、証明責任論の話になってしまうと妥協点は
生まれてこないでしょうね。物は試しで振ってみたのですが、さすがに存置派だけに証明責任を押し
付けるのには無理がありました。こういう責任のなすり合いは、うまく機能していない存廃議論では
ありがちなことみたいですしね。反省しています。

しかし、仰るような理由だけで廃止派のみに証明責任があると断定するのも何だか無茶なような気がします。
存廃議論を裁判になぞらえるのは通りすがりさんの自由ですけど、存置派と廃止派の議論ではルールが
明文化されていませんから、それが守られるか否か（暗黙の了解が生まれるかどうか）はお互いの良心に
掛かっていますよね。存廃議論においてどちらの言い分が正当かを判定するためのこれといった客観的基準
もなければ、第三者もいないわけです。存置派とも廃止派とも言えない中立の立場というのはあるでしょうが、それだけで判定者と呼べるほど力を持つことにはならないですし、形勢を左右するほど深く議論に関わりは
しないでしょう。

ですから、このような存廃議論の現状を考えますと、これを裁判のように進行させることは到底かないません。
したがって、そのためには審判者の設置とルールの確定が早急に求められます。しかしながら、これは議論
よりも高次の解決手段とされる多数決を排除することに繋がるのではありませんか？

また、原告が廃止派で、被告が存置派というのも恒常的なものではない気がします。存廃議論では
数ある争点のうち、今何について議論されているかによって原告と被告という役回りは入れ替わる
ものではないでしょうか。

それと、ウィキペディアを参照してくれとのことでしたら、何の項目の、どの部分の記述を参照してくれ
と具体的に指示していただきたかったです。

>現在死刑制度は合憲の判決とともに存在しており、世論も大多数が容認しているものです。（下略）

それを言っちゃあ、お終いだ（笑）。ネットでは、特にここ無限回廊掲示板では、多数派・少数派という
立場の違いを抜きにして、各々自分の良心に基づいて、互いに相手の誠実さ（正しい論述に努める姿勢）
を確認し合いながら議論していきたいものですね。

そういえば、2chでこんなことを書いていた人がいました。程度の差こそあれどんな法制度も国民の自由
を制限するのが常である以上、そこに十分な存置理由がなければ廃止というのが国家政策の原則である。
よって、政権与党には存置理由を説明する責任がある。もし説明ができないならば、それを即刻廃止して
より人権侵害の少ない制度に変えるべきだ。

ところで、その人はこんなことも言ってましたね。存廃議論では内閣が質疑して野党が応答するという
ようなケースになることがしばしばだとか。

>そうですよ？それだけでは「死刑以外の抑止力は証明しなくて良いのだ」というままですからね。

あれ？　議論の対称性にこだわっていたのは通りすがりさんなんじゃ。非対称でも好いんですか？
まぁ、誰にとっても公平な議論こそ望ましいものだとは私も思いますが。あと、「死刑以外の抑止力」
云々についてはなぜそういうふうに議論が流れるのかがよく分かりませんでした。このことに限らず、
通りすがりさんはご自身にとって自明であるという理由からか、論旨に関する説明なり根拠の提示を
いささか省略しすぎているように思われます。

ちなみに、廃止派は国家が悪いことをしていると言っているのであって、存置派が悪いことをしている
とは言っていないですね。
2635：無精髭：2010/02/22(月) 19:35:31: >このような場合、去年から10人増の100人の犠牲者、という統計の結果から神ならぬ人間が
>死刑による抑止力の増減分を分類するにはどうしたらいいか、仮説でもいいから立ててみるといいと思います。
>ここまで単純化された要素しか無い状態でも、必ず実行不可能な分類法を使う必要が出るはずです。
>そのあたりの技術開発の話も無いのでは、証明合戦にもなりようがありません。
>ただ言い張り合っているだけの次元です。

その分類法がそもそも恣意的な前提によって成り立っているかも知れないということには思い及ばない
ものでしょうか？　死刑の抑止力がどのように個人において働くのかが依然不明瞭であるのに、死刑の
抑止力が確実に働く人間がいることを前提になどできるわけがないですよね。何かワケのわからぬ力が
要因となって犯罪を犯さない人間がいる、というだけでは、そこから先において効く・効かないの分類
も何もあったものではないですから。総じて人は、抑止力との関連においては原因不明のまま、結果的
に犯罪を犯した者と、今まで犯罪を犯していない者とに分類されるだけでしょう。

「ボーダー上の人間」を実在しうる者としてきちんと定義してからでなければ、言い換えれば、
「閾値がボーダー上にある」情況が単なる可能性としての次元を超えてまさに実現してゆく過程に
ついて仮説すら立てられないのであれば、抑止力がどう働くのかというプロセスについても考える
ことができないし、個人にとって抑止力が何なのかも定義付けられはしまいと私は考えております。
ですから、>>2841や>>2492で抑止力の存在や、個人に抑止効果が働く要因を示唆しておきながら、
それを心の問題だからという理由で切って捨てようという通りすがりさんの態度はどうにも解せません。
抑止力は心の問題だと主張されるのであれば、認知科学的アプローチに立脚して問題に迫ってみるという
ことも選択肢の一つとしてありえたはずです。技術開発の話を他人事のように語るのもいかがなものかと。

>それこそまさに>>2543の（中略）の例えがふさわしい物ですね。

以下の箇所に注目。

>>でも、宇宙人が攻めてきたときのために軍事力を整備したりはしないわけですよ。そんなばかばかしいコス

トは害です。

自分よりも聡明な人間がどこかにいるかも知れないと考えるのは、宇宙人がどこかにいるかも知れないと
考えるのと同じように馬鹿げたことでしょうか？　死刑の抑止力についてなにか革新的な実証方法が発見
されたとすれば、たしかにそれまでの議論は無駄だったということになるでしょうが、少なくとも聡明な
人間は自分よりもバカな人間を駆逐したりはしないでしょう。私が言いたかったのは、ど素人は専門家に
の仕事に対して敬意を払うべきだと言うことです。
2636：無精髭：2010/02/22(月) 19:37:21: >脅し文句は実際に法律で明記されていて現実に運用されており、
>殆どの人はその存在を知っているので、冗談とは受け取らないということです。
>あなたのいう「脅し文句」が、本はしゃべらないとかいう程度の次元の話でない限り。

その点についてはトーフさんの>>2202を参照。一言で言うと、刑法は一般報復感情として記述される以上、
個人がそれを自らへの脅し文句として受け取ることはできません。言い換えれば、どんな脅し文句も、
具体的個別的報復感情として感知できなければ、まさにそれが当の自分に向けられているという意識を
呼び起こすものでなければ、効果を発揮することなどありえないのです。

>そうですね。表情や仕草が一切存在しない上にですね。
>個人と倫理は向き合いません。故に>>2530のいう抑止の効果はさらになく、
>抑止としては働かない、つまり>>2526の
>＞倫理観による抑止
>の説得力もなくなってしまう、ということです。

もしや倫理・道徳に関してなら精緻な議論ができる方かも、と思っておりましたが勘違いだったようです。
仰るとおり、倫理や常識も個人とは向き合わないでしょうね。しかしながら、個人と向き合うという関係が
なければ抑止だの禁忌だのの影響は雲散霧消してしまう、などとはよもや仰らないでしょうね？

ただ、法や倫理や常識は私たちが生まれる前から権威的に存在するものであり、理由も告げずにただこれを
守れと私たちに迫るものとはいえるかも知れません。が、私たちはそうして押し付けられた規範を、誰かが・
何かがこちらへと押し付けてきた勢いに恐れを感じたから守るのではなくて、理由も何もなくただこれを
守れと言われることの不条理さにおいて、自分と世界とのつながりを失することに不安を感じたからこそ
理由なき規範を自分なりに咀嚼しようとするのです。すなわち倫理観や道徳意識という言葉にもあるように、
倫理や常識は個人において内面化されて初めて守られるべきものとなるのです。もしも個人において法や
倫理や常識が一切内面化されず、そのつどの脅しや褒めによって行動が律せられているとすれば、たとえば
治外法権地帯や他者の目が届かない場所、無人島などでは良心というものは全く機能しないことになるでしょう。
そこでは人々は環境に縛られ、情況に流されて、欲望の赴くまま生を謳歌するのではないでしょうか。

>2584
反社会的組織に属する者の中で、組織による死刑と国家による死刑とを秤にかけるようなことがあるすれば、
前者の抑止力の存在が動機となって後者の抑止力が簡単に乗り越えられてしまう可能性が考えられます。
後者の威嚇効果など、前者の残虐性に比べれば高が知れているという気がしますね。

>2585
>個人レベルでは殺すぞという脅しが「大抵」の人に効果があると考えるのが合理的ですが、（下略）

Kenさんの>>2545をお読みになりましたでしょうか。「リスク評定」を考慮に入れれば、
現行の死刑制度は、通りすがりさんが仰るほど私たちの身近にあるものではないということが
分かるはずです。トーフさんの考えを援用してご説明したように、死刑は「「社会全体」
における死の恐怖の抑止力」しか持ちえませんから、「個人レベル」における死の恐怖の
抑止力」などそもそも問題に入ってこないのだと思います。

>2586
>今この場にその実証可能な手段が無いことに変わりが無いので、同じです。
>それを持ってきてから始めるべきだということです。
>そういうのを探し出す能力が有る人すらまだここにはいないですよね。

手段がないとお考えなら沈黙すればよいだけです。他方、通りすがりさんの言い分
には他人を沈黙させるだけの納得性が見当たらないので、抑止力議論を無意義化する
ことはできないでしょう。

死刑に抑止力がないという主張に抗して、あるという主張を可能性のみを根拠にして
行いたいのであれば、裏づけが不可能である分、それを補うために可能的存在が現実的
存在へと変化する過程を論述するべきだと思います。証明不可能なばかりか、具体的な
論述すら不可能な可能性なぞ論拠にしたところで、論の納得性は高まりはしないでしょう。
2637：無精髭：2010/02/22(月) 19:37:52: >2598
もしかしたら通りすがりさんの考えでは閾値は変動するものとして捉えられているのではないか
というのは、>2589で名古屋闇サイト事件の犯人自首のケースに触れた際に私の念頭にもあった
ことでした。ただ、バイオリズムというのはさすがに思い浮かびませんでしたが。

でも、通りすがりさんは下記を投稿した段階では、閾値が変動するということをまだ考慮に
入れていなかったと思われます。

>2485
>この場合、殺人を行うための閾値が非常に高い人、または非常に低い人の話をしても意味が無いと思います。
>死刑存廃の間で揺れるようなボーダーの人がどちらをとる可能性が高いか、という話をすべきだと思います。

このように死刑廃止という状況変化が凶悪犯罪を引き起こす要因になるのではないかという問題を提起
する上で、この「ボーダーの人」というのが、現に死刑存置によって犯罪欲求に抑止が掛かっている者
として想定されていないのだとすると、かなりまずいことになるでしょう。そこでは特定の人間の閾値を、
犯罪を犯すか犯さぬかというギリギリの瀬戸際で固定させているのは死刑の存在だと説かれているのです
から、そこで更に死刑以外の要因によっても犯罪が抑止されているのだとしてしまうと、死刑が固定
しているとされる当のものが本当に閾値と呼ばれるものであるのかが怪しくなってしまうからです。

以上の事情により、閾値をバイオリズムとして捉えてしまうと、閾値そのものが変動すると主張する
ことになりますから、通りすがりさんが想定するボーダーの人を見分けることはこれまで以上に難しく
なってしまいます。また、ボーダーの人が凶悪犯罪に手を染めるのを死刑が防くことができるのは、
その者の閾値を固定しているからだという理由付けの説得力が薄まってしまうでしょう。

犯罪抑止論において、バイオリズムは刑罰による抑止効果とは対極に位置する要因なのかも知れません。
2638：紫煙狼：2010/02/25(木) 00:01:19: えっと、無精髭さんとかKenさんが勘違いしているとは思えないんだけど、
私が「強制的な臓器移植」を唱える場合は、教育を無意味と前提しています。

もともと、死刑に教育的側面（死刑囚に対する教育）を求めるのは単なるセンチメンタリズムで
あると考えていて、更生しても殺す、更生しなくても殺すなら、更生させるための教育努力は
無意味である、と前提しています。教育は天寿を全うするまでの余生を囚人にとって人道徳的に
実りある、よりよいものにして、社会と（塀を隔ててでも）共存できる助け合えるようにするために
あるものと考えていて、単に反省を促すものでもなければ罪の重さを知らしめるためのものでも
ないと考えます。

反省し罪の重さを知った囚人に、いかに生きることで（真の赦しを得ることは出来ないとしても）
天寿の限り続く贖罪の日々を送らせるかが教育であると思いますので、その効果の如何に関わらず
殺すのなら、コストをかけるのは無意味です。即刻処刑すべきです。再審請求をしているでもないのに、
何年も収監されていて、ある日突然、法務大臣の気が向いたから処刑。それを誰も不思議に思わないのは
私には逆に不思議です。鳩山さんがイイ事言ってましたね。自動的に処刑される方式ですか？あれ、
私はイイと思いますよ？法務大臣の「死刑執行ちょっと待った命令書」が無い限り自動的に処刑する。
そういう仕組みにしない限り、誰も今の死刑制度に疑問も問題も感じませんよ。あの鳩山さんの発言を
「ヒトの命を何だと思って…」と非難したヒトは、逆に死刑制度を何だと思っているんでしょう。
「赦せない悪人」を「正義という刀」で「一刀両断に切り捨てる」のが死刑でしょうに。

したがって、私の「強制的な臓器移植」案は教育なんてものはバッサリ切り捨ててます。
あたりまえですよ。殺さないで済ますための教育ですもの。

だいいち、更生の可能性が無い、再犯の可能性が高い、という絶対的確信に基づいて死刑を執行する
のでしょう？それ以外の要素は本当に感情に根付くものしか考えられませんから。まさか感情慰撫の
ために命を奪うことを主眼に置く、もしくは、最大の目的とすることを前面に押し出した死刑賛成論が
まかり通るとは、私には考えられませんものね。ハラが立ったら殴っていいなんて恐ろしい。

なので、今と同じ水準で、今と同じ判断基準で、今と同じ目的を以って、今と同じ理由により囚人の命を
奪うことを「法的に正等であり正義である」とするなら、せめて「エコ意識」を持って「臓器の有効活用
を求める」だけです。なにしろ、ヒトの臓器は今のところほかでは代替できないものが多すぎますからね。

今まであらゆる理由を並べられた結果としてアタシは死刑が正当な行為であるとは認められないのですから、
いまさらアタシが納得する理由を死刑に求めたりはしませんよ。単にアタシと死刑が共存するには、せめて
死刑の無駄をそぎ落としていただきたい、って話です。

もちろん「今の死刑賛成派」が「私の考える死刑の無駄」に「相応の意味」を与えてくれれば、こんな意見は
簡単に翻しますけどね。
2639：已む無し：2010/02/26(金) 01:24:16: >>2633
心身２元論ですか・・・・
別に私は詳しい知識を持っているわけではありませんが、心と体は別物だと思っていますよ
精神・魂を、身体に反映するためのツールが脳～神経系だと思っております

まだ資料を読んでる途中ですが、臓器提供の形としての「相互保険型」は中々良いかなと思いましたね
2640：無精髭：2010/02/26(金) 08:22:12: >2638
シェンさんのスタンスは重々承知しておりますので、勘違いの件についてはご心配には及びません。

シェンさんの生体移植刑案に関して、私がわざわざ教育云々とこだわったのは、>>2574にある
>已む無しさんの言う「来世へ向けての更正」
とか
>でも死刑囚に反省を求める声は決して少なくありません。ですから「死刑囚にも更正教育・矯正教育は必要」だと思います。
といった記述に大いに触発されたからです。

先だっての私の書き込みは誤読の結果というより、シェンさんの書き込みをいつもと違った
角度から読解してみようと試みた結果、得られた着想に基づいております。（Kenさんや
ユーさんにはありえないスタンスでしょうが、）そもそもシェンさんが死刑賛成と死刑反対
とを一緒に叫ばれるとき、決まってシェンさんの書き込みからは多様な解釈を導き出すこと
が可能となるように私には思われるのです。そして、かくいう私は枝葉末節にこだわるのが
大好きなのです。

さて、私はシェンさんや已む無しさんの書き込みを読んで、次のように感じたものです。

已む無しさんのような「死刑囚に反省を求める」存置派・賛成派も、シェンさんと同様、
現時点では死刑を「本当は止めたほうがいいと思うのだが、しかし自分には止められない」
ものとして認識しているのかも知れない（つまり「死刑は已む無し」）。しかし、おそらく
次の点でシェンさんとは異なっているだろう。もし死刑が止められないのであれば、シェンさん
はそれを有用性の観点から捉えなおすべきだということを提案しているのに対し、たとえば
已む無しさんは死刑による肉体の終焉は避けられない以上、精神だけでも安息を得られるように
便宜をはかるべきだということを提案しているかも知れないこと。死刑がやむをえないので
あれば、社会全体に視線を向けて、いかに死刑から利得を生じさせるか、死刑を功利的システム
として位置づけるにはどうしたらよいかと考えるのではなく、死刑囚に視線を向けて、
いかに死刑囚の内面から精神的苦痛を取り除くか、皆から死を強要されている者が
肉体の束縛状態において精神の自由を確保するにはどうしたらよいかを考えること。

つまるところ、シェンさんと已む無しさんとでは、刑罰やら受刑者やらについて同じ
「教育」とか「更正」とかいった言葉を使っていても、込めている意味・前提にしている
価値が食い違っているようです。

ちなみにシェンさんの生体移植刑について、いいかもなと思う点もありますよ。一つは、
その独特の執行方法に由来して、死刑に対する国民的関心が強まるのが期待できること。
もう一つは、やはりその独特の執行方法ゆえに、国家による情報開示と弁明が国内外から
求められるだろうこと。まあ、この二つは一組であると考えたほうがよいでしょう。
2641：Ken：2010/02/26(金) 14:59:55: >>『命の授業９００日豚のＰちゃんと３２人の小学生』

おもわず全部見ちゃいましたけど、この教師は最悪だとしかwww
アマゾンのレヴューが私の言いたいこと全部書いてくれてる↓

http://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A2PA1F6P3CKAQX/ref=cm_cr_dp_auth_rev?ie=UTF8&sort_by=MostRecentReview

豚の名前『らんま』から採っただろwww
Pちゃんカワイソス

なんか自分の学校時代のやな思い出とか思い出しましたね。子どもが何時間も議論して出した結論をそれに加わってない大人が5分でひっくり返すの。政治や民主主義に幻滅させるのに最適です、日本の学校はw
2642：Ken：2010/02/26(金) 15:50:03: あと、走ってるトラックの回りで子どもうろちょろさせたらあぶねーよ。

>>臓器提供

私も『臓器提供制度のあり方に関する過去5 年間の英米学術誌の動向』（PDF）が一番読み応えがありましたね。生命倫理なんていう取り扱いが難しい問題も論理的にアプローチできるというのが新鮮でした。

私が一番興味が出たのは(7)徴用型ですね。臓器くじは選抜徴兵制に似てるなと思いましたけど、こっちはもろ『徴用』ですね。臓器移植が完璧な医療になる（確実に人命を助けることができる）、宗教上などの理由で拒否できる（←これも徴兵制がある国での良心的兵役拒否みたい）、なおかつ世間にそれを必要とする人が増えて多くの人にとって臓器移植が他人事でなくなれば、徴用型や臓器くじに反対する理由はないのでは。『臓器は貴重な資源であり、そのまま土に戻すのはもったいない』というのも紫煙狼さんチックですよね。

ところで、ちょっと調べてみたのですが、今のところ日本で死刑囚（や懲役刑受刑者）が臓器提供するのは非常に難しそうです↓

『半落ち』の結末部分における疑問点
http://www.geocities.jp/hyouhakudanna/messay/hanochi.html

ちょっと話が込み入ってますけど、中ほどの朝日新聞の報道。死刑判決を受けた被告が差し戻し審の間に骨髄バンクへの登録を申し出たが、それさえ認められなかったとのこと。受刑者からは臓器提供、骨髄移植はおろか献血さえ認められてない由。こりゃ現状は支援狼案はかなり厳しそうです。臓器提供の意思表示を情状酌量の材料に用いる被告もいるみたいです。

ミステリのプロットしては骨髄バンクへの登録後に警察に逮捕、死刑判決を受けた囚人に骨髄移植の適合者が現れた、なんて考えられますね。果たして死刑執行は停止されるのか。死刑囚が娑婆を見るのか。でも多分停止されないんだろうな。死刑囚は処刑されレシピエントは見殺し、。死刑反対運動が盛り上がりそう。

ところで、紫煙狼さんに質問
・死刑囚の臓器が無駄になるとのことですが、人一人殺すのは臓器以外にもいろいろもったいないのでは。たとえば労働力とか。死刑囚にも懲役を課すべきと考えてますか？
・その理屈で行くと脳死患者の臓器も無駄になるだけですが、その場合も有効活用すべきなのですか？
2643：紫煙狼：2010/02/26(金) 22:17:43: >>2642
＞死刑囚の臓器が無駄になるとの（中略）課すべきと考えてますか？
前提を取り違えていませんか？私は「殺すのであれば」の話、つまり死刑を廃止せず
執行を無期限停止せず、処刑される受刑囚もなくならないのであれば、の話であって
そもそも「殺すことが勿体無い」という論理が通用しない現状に対する妥協案です。

＞脳死患者の臓器も無駄になるだけですが、その場合も有効活用すべきなのですか？
基本的人権において生命権は最も重要なものであると考えます。幽霊のような精神のみ
心のみの存在を現代の科学は確認し得ていませんから、現状においては精神・心は生命
が維持されていて脳が活動している場合においてのみ存在しうると考えるのが妥当であると
思いますので、内心の自由さえ生命権を奪うことによって強制し得ると解釈しています。
死刑判決を受けるような凶悪な犯罪者はこの最も重要な生命権すら保障されないのですから、
それ以外の権利に関しても制限を受けるのは仕方の無いことと考えます。この制限の一部に
「自らの臓器を提供することに対する拒否権」を含めるべきであると言うだけで、国家により
人権の一部を制限されたわけでもない一般脳死者と死刑囚を同列に考えるべきではないのでは
ないでしょうか？

ただし、私個人の意見としては出来る限り多くの方が臓器バンクに登録するべきである、
つまり自分の死後の臓器提供は拒否するべきではないと考えていますから、そういう面では
＞その場合も有効活用すべき
ではありますね。可能な限り有効活用してほしいと思います。そこを強制的に執り行うか
故人の意思を尊重すべきかの線引きを、私は死刑囚とそれ以外に引きました。
2644：紫煙狼：2010/02/26(金) 22:24:43: 不適切な表現を覚悟の上で言うなら、ヒトも牛も豚も鶏も、死んだらただの肉塊ですよ。
死した者への畏敬の念は大切なものですから、それを貶めるような行為は慎むべきです。
「人体の不思議展」自体は決して悪いことではないと思いますが、それを面白半分で
「見世物を見るような気持ち」で見物に行くのは良くないと思います。しかし「死者の
生前の意志を頑なに守ること＝畏敬の念」ではないと考えますので、遺体の一部を他者の
生命維持のために利用することが死者の生前の意志に一部反するものであったとしても、
それを以って「死者への冒涜」と結論付けるのはいかがなものか、と思いますね。

「遺体解剖」を拒む風潮が昔からありますよね。ただでさえ死んで辛かったろうに、
なぜ死してなお切り刻まれなければ…という風潮。確かに悪戯に無目的に遺体を切り刻むなら、
それは死者への冒涜に違いないと思いますが、明確でかつ社会福祉に利する目的を持って
遺体を丁重に解剖するのであれば、私はそれを冒涜とは考えられないのです。もう少し
キツイ言い方をするのであれば、公共の福祉はセンチメンタリズムに優先すると考えます。

従って、トロッコ問題を蒸し返せば、五人を助けるために一人を犠牲にすると言う
公共の福祉より「それは俺にはできねぇ」と自分のセンチメンタリズムを優先する私は、
公共の福祉より自分のセンチメンタリズムを優先したと言う罪で弾劾されても、それを
受け入れなければならない。裁かれ罰を受けるとすれば、それに甘んじなければならないと
覚悟して敢えて自分の感傷を優先し「何もしない」という答えを私は出すのです。そして
同時に、五人を助けるために一人を犠牲にするという方法を取った者、自分とは違う結論を
出した者に対しても私は何ら非難するべき立場にはありえないという道理も弁えなければ
ならないのです。感情を優先すると言うのはそういうことなのです。

これは遺体解剖や臓器提供に関しても同様に言える事で、自分や家族の遺体が解剖され、
あるいは臓器が提供の用に摘出されるとしても、これに異を唱えるのであれば何らかの
非難・制裁・場合によって罰を受くることすら覚悟しなければならない。それはあたかも
家族を凶悪犯に殺された時に、その凶悪犯に法に則らない私的制裁を加えるのであれば、
それが罪に問われ罰を受くる事をも覚悟しなければならないようにね。

ただ、何度も言うけど「そこまで臓器牧場には拘らないし説得は端から諦めてますよ。」
2645：無精髭：2010/03/01(月) 11:26:03: シェンさんの臓器ストック案も、>2643-2644に至ってついに死刑存置論としての輪郭が
はっきりと出てきたのではないでしょうか（笑）。おかげでだいぶ理解が助けられました。

以下、覚え書き程度の書き込みとなりますが。

政治的表明という観点から言説を捉えると、それは主に二つの型に分けられると思います。
一つは、人々を自分の下へと集めるための言説（迎え入れのための言説）。もう一つは、
人々の方へと自分が擦り寄っていくための言説（歩み寄りのための言説）。

「妥協案」という記述にもあるように、シェンさんの臓器ストック案は後者に当たるのでしょう。
とすれば、上記の「人々」というのは、この場合「死刑賛成派」あるいは「死刑を支持する国民の
大多数」を指すことになるかと思います。つまり逆を言えば、「死刑反対派」は臓器ストック案の
言説の対象（聴衆）とされていないだろう、ということですね。廃止派であるシェンさんが同じ
廃止派であるKenさんに対して「妥協案」を提示するなんてことがあるわけがありませんから。

>「そこまで臓器牧場には拘らないし説得は端から諦めてますよ。」
とのことですが、もっとこだわってみてもいいんじゃないでしょうか。たしかに死刑反対派・
廃止派に対してそういった言説を繰り出すのは効果も何もないでしょうが、死刑賛成派・存置派に
対しては対立する者の立場から妥協案をぶつけるのは有意義なはずでしょう。Kenさんは無理でも
（lovelessさんも難しいにしても）、現在の執行方法にこだわりを持っていず、EUからの批判を
内政干渉だとして退けるような存置派は説得できるかも知れませんよ。あるいはシェンさんと同じ
ように「判決確定から6ヶ月以内に執行」という刑訴法の規定が守られていないことを問題視する
推進派にとっては単純に執行方法の見直しという点でも相当魅力のある提案だと思われます。
また、臓器移植推進を掲げる人々にとっては、死刑囚に対する強制摘出のみならず、その他の
受刑者が自由にドナー登録を行うことができるようになるための端緒となるような、広視野で、
先を見据えた提案でもあるのではないでしょうか。臓器移植という観点から、もはや用済みと
されたはずの死刑囚の身体的価値を、労働力とは別のものとして社会において再び普遍化する
というシェンさんの提案を世に広めることは、死刑存廃議論の枠をはみ出た議論に発展しうる
のですから、詭弁だとか妄想だとかいってそれを自粛する必要などないでしょう。

いずれにしろ、くどいようですが先にも言ったように、シェンさんの生体移植刑案は死刑反対派・
廃止派に向けた提案ではなく、賛成派・容認派に向けた提案なのでしょう。それは同時に「現在の
死刑制度がこういった条件を満たすなら、私は賛成派に転じますよ」という趣旨を出すことなのですから、
この言葉が「死刑制度に求められている効果のほとんどが他の刑罰や制度で代用できる」と主張する
Kenさんや「特定の犯罪者が逮捕・勾留後も死刑に処されなければならない理由、そして死刑制度を
存続しなければならない理由がないのであれば、人権保護の基本理念に基づいて廃止されるべき」
と主張するような死刑廃止派に向けられた言葉だとは、ますます私には思えないわけですね。ならば
翻って、死刑廃止派に対しての説得は諦めたからといって、存置派に対しての説得は諦めるべきでないし、
このスレッドで生体移植刑案を自論展開するのを躊躇するのだとすれば非常にもったいないという気がしますね。
2646：無精髭：2010/03/01(月) 11:26:52: ただ、>2643-2644を考慮した上でも、現時点でのシェンさんの臓器ストック案に基づいた
存置論が、前に仰っていた「私を唸らせるような徹頭徹尾論理的な死刑存置論」の条件を満たして
いるかどうかはちょっと疑わしいです。今のままでは、シェンさん個人の納得性の問題にとどまる
のではないかなぁ、と思いました。ですから、シェンさんがご自身の提案にもっとこだわりを見せて、
現時点から更に飛躍できれば、存置論者として死刑廃止派を説得することも夢じゃないかも知れません。

シェンさんが死刑囚教育よりも国民教育のほうが難しいと感じていて、加えて現在の社会で死刑制度を
廃止することは正義に悖るとお考えなのだとしたら、そういう現実認識のまま妥協案を提示するのは、
自分にとってもう一つの側面である死刑推進派としての立場にこだわるからではなく、廃止の理想を
全面的に諦めなければならないことを痛感して、廃止を実現することができなくても自らの廃止論の
エッセンスを少しでも死刑制度に反映するためでしょう。シェンさんの存置派的側面と廃止派的側面に
共通する部分、それが何なのか分かる人には分かると思うのですが、シェンさんはそれを存置派の論に
寄生させることで、最後の最後で廃止派として少しばかり抵抗してみたいというわけなのでしょうね。

シェンさんは死刑存廃問題に頭を突っ込んでそろそろ26年経ちますか？　
このBBS以前のシェンさんの思想遍歴は不明なので憶測でしか言えませんが、過去ログを読むに、
シェンさんは最初死刑賛成派から出発して、長じて死刑廃止を唱えるようになられたかと思われます。
一方、Kenさんがどのような経緯で死刑廃止を唱えるようになったかということも分かりませんけど、
おそらくシェンさんほど極端な立場変更や自論撤回（修正）は行われなかったのではないでしょうか。
これまでの書き込みの集積から判断すれば、シェンさんが通常の廃止論者と比べていかに異色な存在
であるかが分かるかと思いますし、死刑の新たな執行方法として生体移植刑を導入することを条件に
存置派に転じるという個人的信条についても理解できなくはないでしょう。つまり、廃止派の人間から
すれば、同じ廃止派の人間が行っている死刑制度批判の中で生体移植刑が批判対象として扱われていない
ということの不可思議さが、改めて己を省みることにつながるのかも知れないのです。

また、前にも言いましたが、臓器移植刑導入を唱えている人は他にもいるみたいですから、シェンさんの
案に賛同する死刑賛成派も当然いるかと思われます。ただし、そのような死刑賛成派とシェンさんとの
違いもまた無視できないことですね。なぜ臓器移植刑導入を叫ぶのか、という点でシェンさんと他の臓器
移植刑導入論者はおそらく答えが分かれるでしょう（そこで動機の違いがはっきり出るかと）。

（・・・ところで、已む無しさんのように難色を示す存置派もいる。なぜだろうか。）
2647：無精髭：2010/03/10(水) 01:28:52: 雑文投稿です。まとまりありません。

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もったいないから殺さない、もったいなくないなら殺す。「もったいない」で、
シェンさんの死刑存置論と廃止論は繋がっているのですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84
http://jungknight.blog90.fc2.com/blog-entry-1200.html
「もったいない」という言い方は功利主義的かなと思っていたのですけど、
これは日本文化独特の情緒を伝える言葉でもありますよね。物を大事にする
というか、どんなつまらないものでも捨てずに取っておくというか、
今は無用でもいつかは役立つかも知れないと、未知なる価値の（利用の）
可能性を信じることを言い表してでもいるのでしょうかね。

「勿体」の語源は仏教用語「物体」だそうですが、仏教の他にも日本には
「付喪神（つくもがみ）」なんていう民間信仰（観念）もあるようですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%98%E5%96%AA%E7%A5%9E

　　――――――――――――――――――――

下記を読んで、日本も変わりつつあるということを感じました。

医学教育への「献体」２０年で倍増　登録制限の大学も
http://www.asahi.com/health/news/OSK201003080088.html

提供したい臓器に○→したくない臓器に×　カード変更へ
http://www.asahi.com/national/update/0308/TKY201003080349.html

　　――――――――――――――――――――

命そのものが公共の福祉に適うか反するかと問うことはナンセンス。
トロッコ問題にしても、一人の命と五人の命という比較だけでは、
どちらがより社会を利するものなのかは実はそう簡単には決められないです。
確かに人一人を労働力の単位として換算すれば、一人より五人のほうが
社会を利すると考えるのが普通でしょう。が、仮に社会において個々人に
分配される福利が限られているとすれば、五人を救って福祉社会の存続を
困難なものにするよりも、一人を救って（言い換えれば差し引き四人を
犠牲にして）福祉社会の寿命を延ばしたほうがいいとさえ言えるかも知れません。

（ちなみに、>>2619ではトロッコ問題について命を等価とみなすこと
のみをもって功利主義的発想であるというようなことを書きましたが、
よく考えてみれば、その後に私が示したバリエーションについても
異質なもの同士を功利主義的に比較する例と言えますね（苦笑））

また、経済成長が著しい段階と、その後経済が安定もしくは飽和の状態に達した
段階とでは、労働価値もしくは社会における労働の必要度が異なるでしょう。

　　――――――――――――――――――――

Kenさんが仰るように制度的障害、技術的困難、はあると思う。
そして、医者の職業倫理に反する可能性大でしょう。
受刑者の苦痛を最小限に抑えるための処置は必須。

話は逸れますが、こんな記事もありました。
http://www.news.janjan.jp/world/0604/0604051968/1.php
当たり前の話ですが、薬物処刑が残虐でないとしても（その苦痛が限りなく
ゼロに近いとしても）、医療倫理に反しないなどとは言えないわけですね。

>>2654ユーさんが挙げた論点である、コストの算出・比較も重要。
臓器移植刑の導入理由に「公共の福祉」が関わるのなら避けては通れ
ない論題でしょう。
2648：無精髭：2010/03/10(水) 01:29:52: 功利主義から死刑を考察した論文。面白いです。
http://melisande.cs.kyoto-wu.ac.jp/eguchi/papers/sanction2007.pdf

前頭前野に損傷のある患者はトロッコ問題で功利主義的な回答をしてしまう
ということに関して「ウソくせー」という記事。
http://brainscience.blog92.fc2.com/blog-entry-60.html

書評。文脈を理解していないので意味が分からないところがほとんどですが、
これを読んで（徳）倫理学者のハーストハウスや「ナップサック問題」の
存在を知ることができました。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~tiseda/works/kamino.html

ハーストハウスの理論の要約と解説。興味深かったです。
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/phileth1/hursthouse.pdf

ナップサック問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AF%E5%95%8F%E9%A1%8C

伊勢田哲治氏の書評の文脈を理解するために一応挙げておきます。というか
これも実際に本を読まないと理解できませんね（苦笑）。
http://philosophy.cs.kyoto-wu.ac.jp/material/sugimoto_kemono_comment.pdf

『動物からの倫理学入門』伊勢田哲治 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AE%E5%80%AB%E7%90%86%E5%AD%A6%E5%85%A5%E9%96%80-%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E7%94%B0%E5%93%B2%E6%B2%BB/dp/4815805997
ネット上にはこの本に関する書評や感想がいくつもあるみたいです。好い本らしいですね。
2649：ufloat：2010/03/11(木) 21:20:18: >>2646-2648
おや、意思表示カードが変わるのですか。
以前のカードには色々不備があったとも聞いていますし、取り替えますかな・・・。

それで、私が紫煙狼さんの案において危惧するのは、死刑囚の臓器利用によって
死刑とは本来関係のない権利や生命の方向に話が進んだり、最悪の場合には死刑と無関係の
第三者同士の意見が対立し、死刑が「代理戦争」のように使われかねないという点ですね。

仮に近い将来、実際に死刑囚の臓器移植案が成立したとしましょう。
ところがその後、人間の心理や精神の研究、再教育、社会のモラル向上、価値観の変化などが進み、
死刑による一般予防効果は完全に否定され、国民の多くも「殺すより生かしての償い」を望み、
あらゆる面で死刑を廃止できるだけの環境が整ったとします。
ところが、ここで死刑を廃止するのは、本来なら死刑による臓器移植で助かったはずの
移植待ちの患者を、見殺しにしてしまうことを意味します。
そうなると、一部の存置派や患者団体などから「死刑を廃止すると患者が死ぬ」ので
死刑は存置すべき、という論理が逆転したような意見が飛び出す事態とはならないでしょうか。

これの発展系として、仮に臓器移植案が実現された後、死刑と臓器移植に必要なコストを計算したところ、
死刑を廃止して浮いたコストを犯罪抑止、社会福祉、自殺防止、事故防止、その他様々な部分に
充当した方がより多くの命を救え、しかも多くの人々を満足させられるという試算がなされたとします。
そうなると当然、死刑を廃止してコストをそちらに充当すべきとの意見が出てくるでしょう。
一方、移植を待つ側の人々からしてみれば、死刑が廃止されてはたまらないということになるはずです。
このケースでは、もはや本筋の死刑制度論自体が「代理戦争の戦場」の様相を呈してしまっており、
実質的には死刑と直接関係のない利益同士の争いとなっています。

ということで、あれこれ考えてはみましたが、紫煙狼さんの案を採用しつつ、「臓器くじ」類似の
ジレンマを解消する方法には、未だに至れていないのが現状です。
2650：紫煙狼：2010/03/12(金) 00:24:08: >>2649
＞論理が逆転したような意見が飛び出す事態とはならないでしょうか。
＞実質的には死刑と直接関係のない利益同士の争いとなっています。
私はむしろそれを歓迎します。

例えば…。
＞人間の心理や精神の研究、再教育（中略）国民の多くも「殺すより生かしての償い」を望み
死刑以外の罰が規定されていない罪はありませんから、外観誘致でさえ裁判員も裁判官も
「無期懲役」を下す裁量が残されているので、この状態において、いったいどのような犯罪に
「死刑判決」が下るのでしょうね？その犯罪について私にはまったく想像もつきませんが、
少なくとも、この状況においては現在よりも格段に死刑判決が出される確率は低いでしょう。
言い方を変えるなら「死刑囚からの臓器なんて全くアテにはできない」状況ですね。

この状況下において
＞一部の存置派や患者団体などから「死刑を廃止すると患者が死ぬ」ので死刑は存置すべき
という意見が出るとすれば、もちろんその前の段階で「もっと死刑判決を増やせ」という
意見も出ているハズですよね。いま、現状では「死刑にしないで、もし再犯したらどうするんだ？」
という非常に不確定極まりない仮定に基づいた存置論と比較して「死刑を廃止すると患者が死ぬ」
というのは、それよりはずっと現実的で確定している要素に基づく存置論ですよね。

「死刑を廃止すると（再犯が起きるかもしれない、その時は）誰かが死ぬ」は存置論としてセーフで
「死刑を廃止すると（移植の機会が減って、助かりうる筈の）患者が死ぬ」は存置論としてアウト？

この命題、廃止派や中立派ではなく、存置派や賛成派にお伺いしたいですね。
2651：斎藤：2010/04/21(水) 22:49:34: 理論は凄いけど　結局何が言いたいのか全く分からへん
2652：ufloat：2010/04/22(木) 01:55:00: >>2651の方とは逆に、私は>>2650の内容により、紫煙狼さんの臓器移植案に対して抱いていた
疑問の大半が氷解しましたので、とりあえず愚考を述べておきます。
もし解釈間違いなどありましたら、ご遠慮なくご指摘くださいませ＞紫煙狼さん

おそらく大半の方と同様に、私も紫煙狼さんの案には当初、非常に驚愕いたしました。
この案は紫煙狼さんが常日頃から主張されている「死刑廃止を目指す信念」や「再教育」と
真っ向から対立するものですし、しかも紫煙狼さんは本スレッドのいくつかの記事の中でも
冤罪による死刑について言及されていますので、「冤罪による死刑リスク」もまた
紫煙狼さんの死刑廃止論の根拠の1つとして存在していることは明白です。
しかし、臓器移植案では冤罪による死刑の危険は回避できません。
>>2650を見るまで、私にはここが全く分かりませんでした。

その後、紫煙狼さんが>>2650を書いてくださったおかげで、私はようやく
「紫煙狼さんはこの案を本気で実現したいというより（ある程度は本気かもしれませんが）
この案への批判的意見を通して、死刑の業、矛盾、問題点などに言及しているのではないか」
と思い至りました。どうも無精髭さんはずいぶん前から分かっておられたようですが。
このごろ、同じものさしで測りようのない、明らかに性質が違うものを無理やりに混同して、
「終身刑囚の再犯事例は少しだけなら許されるというなら、冤罪死刑も許されないとおかしい」だの、
相手に対して「特別予防効果は死刑の方が終身刑より上だ。数が多い少ないではない」などと主張
しておきながら、死刑廃止の方が（数が多い少ないではなく）明らかに効果が上である論点に対しては
「それによる効果が死刑の抑止効果より多いと示せ」と要求するだのといった独特の論理が散見され、
正直言って私、少しばかりうんざりしてきておりました。
さて、そういった抑止効果の主張に対して、紫煙狼さんはこのようにおっしゃっているわけです。
「死刑の一般予防効果や特別予防効果は存在する「かもしれない」。
だから、死刑存置によって人命を救うことができる「かもしれない」。
だが、そんなあるかないかさえ不確かなもので、さらには「実際の効果」どころか
「納得性」とかいうものさえ理由にして人の命を奪う刑罰が正当化されるのであれば、
臓器移植ならばそんな不確かなレベルではなく、確実に救える命が出てくるのだから
そういう不確かなモノを理由に死刑を存置するなら、臓器移植案に同意しないのは筋が通らない」

さて、これならまだ「極悪人に遠慮はいらない、臓器など摘出してしまえ！」などと同調する人が
いるかもしれませんが、私はここから思索を進めるうちに、紫煙狼さんはこの案によって
冤罪問題にも言及する意図がおありなのではないかと、やっと思い至りました。
死刑には冤罪の問題が付きまといますが、それでも死刑を存置すべき理由は何でしょう。
存置理由に抑止効果を挙げる人の多くは、「抑止効果によって犯罪を抑止できる（命を救える）
のだから、冤罪によって若干の命が奪われるのは甘受すべきだ」と主張するでしょう。
「再犯が少しならいいというなら、冤罪死刑もあっていい」とか言う人は、特にそうでしょう。
極端な意見の中には、「冤罪でも抑止力はあるから死刑には問題はない」というものまであります。
さて、仮に臓器移植案が導入されたなら、あるかないかも分からない抑止効果などに頼らずとも、
誰かを死刑にすれば確実に人の命が助かります。これは冤罪だろうが何だろうが同じで、
冤罪であっても1人を死刑にすれば、移植を受けた数名の命が救われます。
「犯罪抑止で命を救える（かもしれない）から冤罪死刑は我慢すべき」とか、さらには
「冤罪でも抑止力はあって命を救える（かもしれない）から問題ない」とか言うのであれば、
臓器移植案ならそんな不確かな効果に頼らずとも、冤罪だろうが死刑にしてしまえば、
死刑にした人数以上の命が確実に助かるのですから、まさに願ってもない話です。つまり、
「犯罪抑止で命を救う（ことができるかもしれない）ために無実の人が殺されてもよい」のなら、
「臓器移植で命を救う（確実に救える）ために無実の人を殺すのはさらに正当である」と
結論されなくてはおかしいはずです。
これぞまさに、先に登場しました「臓器くじ」ですね。
つまり、「臓器くじ」の話を持ち出した私は、見事に紫煙狼さんの手の内で踊っていたわけです（笑）。

とまあ、このように推測したわけでありますが、（繰り返しになりますが）もし紫煙狼さんの
意図と違うようであれば、ご指摘いただければ幸いでございます。
2653：Ken：2010/04/23(金) 13:33:37: 最近中国で邦人が処刑されましたけど、普段は中国の人権はあーだこーだとうるさい人たちも妙におとなしかったような。

日本には死刑があるから中国の死刑制度を堂々と非難できないのだという英国人からの突っ込み。

自国人が中国で死刑に、強く出ない日本と強く出た英国
http://news.goo.ne.jp/article/newsengw/world/newsengw-20100407-01.html
2654：已む無し：2010/04/23(金) 22:22:29: 久しぶりに覗きに来ました
何か、死刑囚からの臓器提供についての議論が熱いようですね
理論としてはとても素晴らしいと思いますね
存在の有無が明確に証明できないものを棄てて、証明可能なものだけで法を構成する・・・・
一見論理的にもとれますが、感覚というもの、（科学的に証明できないだけで）実際に在る物を否定するのは良くない気がします
真に死刑存廃議論に決着が付くのは、生命や精神などというものが一般に理解されてからのような気がしますね
「ん？」っと何かを感じたときに、忙しい人は直ぐに「気のせいか。」と結論付けて忘れようとします
ですが、気のせいかと、何気なく発している言葉のなんと重いことか・・・・
まったくオカルトなどを信じない人でさえ、気のせいかと言いますよね
『気』のせい・・・『気』の仕業・・・・・つまり、『気』によって何かの影響を受けたことは確かに実感しているのです
その『気』の正体が分からないだけなのです・・・・
分からないもの、その先に興味を持った者たちによって、人は現在、宇宙を行き来しているのだと思うのです

何ヶ月か前に、どこかで誰かが、「身心一元論」か「二元論」なのかと質問があったと思います
私が思うところは・・・・といいますか、これは一般論だとも思いますが
『単細胞生物にも命が宿っている』です
ここを否定されてしまうと話が続かないのですが、つまり
人体はいくつの細胞によって構成されているのか＝人体にはいくつの命が宿っているのか
だと考えているわけです
もちろん命（精神）にもそれぞれ大きさや強さや意識の高低があると思っています
結論を言いますと、人体には生命の組織が宿っていると考えています
脳を統括する、一番大きく強い命、それぞれの臓器を統括する命、細胞の一つ一つに宿る命・・・・

などと、死刑存廃にはま～ったく関係ないような戯言でお茶を濁してしまってスミマセンでしたｗ
では、また
2655：紫煙狼：2010/04/25(日) 20:41:53: >>2654
＞実際に在る物を否定するのは良くない気がします
神は存在しますか？ある人は「存在する」と断言し、ある人は「そんなものは存在
しない」という。「存在する」という人同士でも、その神のあり方が仏教的であったり
ユダヤ教的であったりキリスト教的であったりイスラム教的であったり…。

神の存在を否定する必要は無いですが、それが科学的に証明されていなくて、かつ
人によって受け取り方が大きく異なるものを基準に法を構成したら、これが単一宗教国とか
独裁政権国家ならまだしも、思想の自由が許される民主主義国家では、この手の「論証実証
不可能な基準」を「社会の仕組み」に持ち込むのは、むしろ暴挙ではないでしょうか？？？
已む無しさんのいう「気」という物も、何らかの法則性があるなら存在の有無は別として
基準になり得ますが、人によってまちまちなものを基準に法を構成したら、基準から外れる
人には根拠が乏しいのですよ。

已む無しさんが夢枕で「明後日、隕石が地球に落下して人類が大ダメージを受ける」という
神のお告げを聞いたとしても、これを明日みんなの前で発表しようものなら、科学者達が
「確かに、地球に急速に接近する物体がある」と認めるまでは鼻で笑われます。
明後日になって、本当に何の前触れもなく隕石が落ちてきて人類が大ダメージを受ければ
已む無しさんは一気に「預言者」として「教祖」としての地位を得るでしょう。しかし、
已む無しさんご自身が「お告げ（正夢）」と「ただの夢」の区別が出来なければ、いずれ
その信用も失墜します。

科学で「存在」が証明される以前から「万有引力の法則」は存在したし、誰がやっても
「物体」は「支えるものが無い」と「地面に落ちる」という再現可能で、必ず同じ結果が
得られる現象は基準になり得るし、逆に「正月の初夢は正夢になる」という再現不可能で
誰がやっても同じ結果になるとは言えない現象は基準となり得ない。
Ａを入力すれば必ずＢが出力されるコンピュータは利用価値がある。でもＡを入力したとき
出力されるものがＢであったりＣであったりＤであったりするコンピュータは研究の対象で
あり得ても、実用価値はないわけです。もちろん、研究の結果、出力がＢになったりＣに
なったりＤになる条件が判明すれば、一気に実用価値も出てきますがね。。。
だいたい「命」というものも科学では解明されてはいないのですが「殺す」という、誰にでも
再現可能で実量レベルの現象が存在するから「殺人」のような罪を設けることができるわけで。。。

研究対象となり得ても、実用レベルに達していないものは、社会の基準に持ち込むべきではありません。
2656：紫煙狼：2010/04/25(日) 20:50:39: よーく考えてもみぃ。

再犯しない「気がする」から死刑を回避して、再犯する「気がする」から死刑に処す。
なんて事になったらエライこっちゃでぇ。死刑に処すにしても回避するにしても
可能性を基準にしたらマズイよ（苦笑）

ただ、科学が高度に発達して100％近い確率で「再犯するかしないか」を予測できる
時代が来れば、その再犯可能性が死刑適応の基準とはなり得るでしょうね。
でも、その時代が来たときには「どうすれば再犯しないか」も100％近い確率で
予測し得るでしょうから「死刑にしない限り再犯する」という予測結果が出なければ
再犯可能性が死刑適応の基準とはなり得ないかな？
2657：紫煙狼：2010/04/25(日) 21:02:55: ごめん、自分で書いててジレンマに陥った。

人間の将来の行動パターンを100%近い確率で予測することが可能な時代が来たとして…。
もちろん、こんな時代ならきっと脳の記憶を画像化してモニタに表示できるでしょう。
冤罪という可能性は100%ない、と仮定しましょうよ。

・１００兆円ほど更生教育につぎ込めば更生し再犯しない凶悪殺人犯
・１億円ほど更生教育につぎ込めば更生し再犯しない凶悪殺人犯
・１０００万円ほど更生教育につぎ込めば更生し再犯しない凶悪殺人犯
・１００万円ほど更生教育につぎ込めば更生し再犯しない凶悪殺人犯

さて、一人の凶悪殺人犯の死刑を回避するためにつぎ込める限度はいくらでしょうね？？？
もちろん、凶悪な犯罪者を死刑にしないために税金をつぎ込むなんて馬鹿げているという
意見は強いでしょうね。となると、更生教育費自弁という事になりますか。
万が一、自分が死刑になりかねない罪を犯したとき、更生教育費を得るための
「更生教育保険」なんてのが現れるか…。でも、そんな加入者は犯罪者予備軍だわね。

いや、そもそも犯罪を犯す以前、善良な一市民である時点でこの検査を受けることが
義務化されるかな。そうなると、もう一度立ち返って

・１００兆円ほど道徳教育につぎ込めば将来的に犯罪を犯さない善良な一般市民
・１億円ほど更生教育につぎ込めば将来的に犯罪を犯さない善良な一般市民
・１０００万円ほど更生教育につぎ込めば将来的に犯罪を犯さない善良な一般市民
・１００万円ほど更生教育につぎ込めば将来的に犯罪を犯さない善良な一般市民

となるね。この場合、１００兆円ほど道徳教育に必要な人物は、罪を犯す前に
死んでいただきましょうか？？？
2658：loveless：2010/04/26(月) 00:02:17: >>2653
ま、それは単に、ほとんどの日本人が「妥当だ」と思ったからでは？
＃世論も盛り上がらなかったし。。

>>2657
>さて、一人の凶悪殺人犯の死刑を回避するためにつぎ込める限度はいくらでしょうね？？？
・
・
>もちろん、凶悪な犯罪者を死刑にしないために税金をつぎ込むなんて馬鹿げているという意見は強いでしょうね。

やっぱり、ゼロだと思いますよ。
死刑は、再犯防止のためにあるわけではないですし。
（というか、刑罰は、第一には犯した罪への対価という意味があると思います）

>となるね。この場合、１００兆円ほど道徳教育に必要な人物は、罪を犯す前に死んでいただきましょうか？？？

その人物が１００％殺人を犯すというのであれば、将来その人物に殺される運命の人は、正当防衛ということで殺害される前に殺害してしまうこともありだと思います。
（国家が手を下すのは別次元の話でしょう）
2659：已む無し：2010/04/26(月) 00:35:41: >>2656
あら～てっきりスルーされるかと思っていたら、凄い反応だな

よーく考えるわな
誰も、証明されていないもの『だけで』法を構成しろなんて言ってねーよな？
言ってると思っているのなら、それは何かの先入観があるのではないかと感じます

>>2657
＞人間の将来の行動パターンを100%近い確率で予測することが可能な時代が来たとして…。
＞もちろん、こんな時代ならきっと脳の記憶を画像化してモニタに表示できるでしょう。
＞冤罪という可能性は100%ない、と仮定しましょうよ。

どれほど先の行動パターンのことを予測するのかは分かりませんが
色々な経験によっても人の考え方は日々変わって行くものだと思いますから
１行目は、およそ不可能なことだと思われます
ただ、二行目三行目については、将来的には可能ではないでしょうか？
既に起こったことの記憶を読み取るだけですからね
技術さえ進歩すれば、そこには予測は必要ないでしょうしね

現在の判定で、凶悪殺人犯の思想を持っていると判定された子供が、将来的に、（罪を犯す前に）真面目になる可能性だってあるかもしれないし
同じく、真面目で誠実だと判定された子供が、ある経験をきっかけにして、悪事に目覚めるかもしれない
つまり、そこまで先に分かっているならば、特別な更正教育などしなくとも
世の中自体を、不条理なことを感じないように変えることによって（人間全員の悪意が事前にわかるのなら、不正などない社会にするのは易しいだろう）
普段の社会生活が、そもそも現在においての更正教育の場と同じレベルになりえるのではないでしょうかね
2660：已む無し：2010/04/26(月) 02:33:55: まぁ結論から言いますと
科学的に証明されていないものを総て法を制定するための規準から外したとしたら
こりゃとんでもねーことになりそうですぜ
人の感情も無視でしょうか？
自分の子供が殺人鬼に殺されたときに、深い悲しみに陥るという感情のシステムを、科学的にどこまで証明できるというのですか？？？
オカルトはオカルトとして（でも過去にオカルトであったもので、現在証明されているものは山ほどある）
でも、存在するものは存在するものとして
証明できるものは証明できるものとして
人は一歩一歩前進していけたらいいですね
2661：ufloat：2010/04/26(月) 21:39:21: えーと、已む無しさん。
私、オカルトとか超能力とか大嫌いでして、それを法とか裁判とかに持ち込むことを
考えるだけで鳥肌が立つ（個人的好みというより、後述の質問に対する私なりの答えとして）
人間なので、これでは対話の糸口も見つけようがなく、
スルーしようと考えていたのですが、とりあえず確認だけ。
「魔女狩り」や「魔女裁判」というのをご存知でしょうか。
そして、そのような悲劇がなぜ発生したのかをご存知でしょうか。
2662：已む無し：2010/04/26(月) 21:58:38: >>2661
私は、そういうものを無視するのはどうかと言っただけですよ？
それだけで法を構成したらそれこそえらいことですよ
2663：已む無し：2010/04/26(月) 22:04:48: >>2661
＞そのような悲劇がなぜ発生したのかをご存知でしょうか。

まさに
＞この場合、１００兆円ほど道徳教育に必要な人物は、罪を犯す前に
＞死んでいただきましょうか？？？

こういう考えが原因でしょうね
2664：紫煙狼：2010/04/26(月) 22:49:46: まーた、わざと誤読して楽しんでるね？困ったもんだ（苦笑）

たとえば感情。これは十分に実用レベルに達しているのではないですか？
感情という心の動きの存在を否定する人がいますか？可愛がっている自分の
子供が殺されたら悲しい。犯人に対して殺意に近い怒りを覚える。これは
別に否定する必要もないと思いますがいかがでしょうね？

問題は、遺族によって、事情によって、この悲しみの度合いは違いますよね？
逆に親を殺されたパターンを考えてみれば、もう少し飲み込みやすい。
資産家の親、借金まみれの子供。親は（本当は子が可愛いがゆえに？）子に
金を貸さない。金を出さない。子は（親の心子知らずで）親を半ば憎みさえし
ている。こんな状況において親が殺される。場合によっては本当に偏屈な親で
子供が本気で憎んでいる場合もある。この殺人犯を処罰するに当たって、
遺族（子）の被害感情が刑量に影響するのは「正義といえますか？」
だからこそ、こういう個人差の大きな明確ではないものを法の基準、罪を裁く
基準に持ち込むことは「危険である」と言うているのです。

已む無しさんが大きく勘違いしているのはね、私は別に科学で証明できない、
科学で解明できないことを否定しているのではないのですよ。単に解明されて
いなくて、実用レベルにも達していないものは持ち込むべきではないと
言っているわけですから、必ずしも「已む無しさんの言っていることを否定」する
ものでもないですよ？

それから、已む無しさんが大きく勘違いしているところ>>2663
＞こういう考えが原因でしょうね
違うよ。明らかに違うよ。明確な基準も、論証性も再現性も科学的根拠も無い方法で
有罪無罪を決定しようとしたから、被害者が生まれたのですよ。百歩譲って魔女裁判の
被告の殆どが「死刑にはならずに済んだ」と仮定しても、冤罪であることは明白だよ。
Uさんはこの冤罪を「悲劇」と表現しているのであって、必ずしも「死刑にされた」こと
だけを悲劇と表現しているわけではない。そこはご理解いただきたいですね。

もう少し手厳しい例を挙げましょう。「刑事の勘」という得体の知れないものが判決の
基準として採用されたら「物的証拠もそろっていなくて」「自白も得られていない」のに
「有罪判決」が下る可能性が出てきませんか？
2665：紫煙狼：2010/04/26(月) 23:09:46: 今の刑事犯で冤罪が起こるとすれば、それは２重のミスなんですよ。つまり、
・犯人ではないものが犯人として罰を受け
・真犯人が取り逃がされる
この両方が同時に成立するんですからね？であれば「疑わしきは罰せず」の原則に従い、
・真犯人だと思うんだけど…証拠もないし。仕方が無い、無罪！
であれば冤罪の半分のミスで済むわけですよ。もちろん、取り逃がされた真犯人が
再犯したら？という虞はありますね。だから、万人が納得いく物的証拠を以って
理詰めで真犯人を逮捕し、これを罰する必要があります。しかしミスは少ないほうが
いいとは思いませんか？

でもね？そこに「勘働き」のような得体の知れないものを持ち込んだら冤罪が
増えるだけですよ。勘働きに頼る捜査を「見込み捜査」と言って、初動捜査のミスの
筆頭ではありませんか？まさかご存じないとは言わせないよ。

なるほど、勘働きだの心霊術によるウンタラで未解決の事件が…なんて言うかも知れ
ませんがね、逆に、勘働きだの心霊術だので未解決事件を解決しようとして、まるっきり
見当違いの人に迷惑をかけた実例の方が多いのもご存知でしょう？

はっきり明言しておきますがね、私の考えでは
「冤罪が発生するくらいなら、事件なんて解決しなくても構わない」んです。
ってか、冤罪だって事件は解決してないんですよ。解決した気になって、解決したことに
しているだけでね。それとも、已む無しさんは「とりあえず誰かが人身御供になること」を
望みますか？まさか。アナタほどの人が、そんな馬鹿げたことを言い出すわけが無い。

占いでも超能力でも何でもいいですけど、それを社会の基準に持ち込むことの弊害を
考えれば、持ち込まない安全の方が何倍もマシでしょう？その手のオカルトも、いずれ
万人が納得いく実用レベルまで研究が進む可能性は否定しないですよ。でも持ち込むのは
それからでなければなりません。
2666：已む無し：2010/04/26(月) 23:41:32: ＞「冤罪が発生するくらいなら、事件なんて解決しなくても構わない」んです。

私はそうは思わないです、誰かが身代わりになればそれで解決とも思わないですけどね
ですが、利害の一致による身代わり出頭によるものは冤罪とは思わないですがね
まぁこれについては以前にもお話したことなので、繰り返す意味は感じませんが

あと、オカルトを法に練りこむべきとは言っていませんよ？
完全な証明が出来ていないものは総て法を構成する上で排除すべき
というのは少しだけ言い過ぎではないですか？
ということなんですよ？たったこれだけのことです

たとえばですね
ＵＦＯを例にとってみましょうか
ＵＦＯを実際にみたことがある人にとっては、それは事実なんですよね
でも、みたことがない人にとっては全くわからない
その上で、科学的にもまったく立証されていない
これは完全なオカルトです
ですが、たとえばＵＦＯがそこらじゅうに姿を現すようになり
全世界の人間達にとってそれが珍しくも無い物体と感じるようになった場合
しかし科学的にはその正体はまだ分かっていない、何も証明されていない
これは果たしてオカルトでしょうかね

まぁ、どちらにしても極論を言い合っちゃうと何も始まらないし
あまり極端な意見もどうかなと思っただけです
世の中には悪魔の証明が溢れていますからね
2667：已む無し：2010/04/26(月) 23:48:11: 死刑制度について一言お願いします

はい、一言で言うなら

「私にとって死刑の無い世の中というのは、自殺や殺人の無い世の中と同義です」
2668：ufloat：2010/04/27(火) 00:56:41: ＞UFO
「悪魔の証明」なんて難しい言葉をお使いになるのなら、科学的証明の手法についても
少し調べてくだされば、間違ってもこんな疑問は出なかったでしょうに・・・。
そのUFOのようなケースは、すでに科学の現場で何万回、何億回と繰り返されており、
そのような場合の証明のやり方は、ほぼ定まっているわけです
（もちろん、正体はまだはっきりしないが実在する、と結論されることもあり得ます。
存在を証明するために、正体まで解明する必要はありませんので。
そういうのは法に加えても良いと、紫煙狼さんもおっしゃっています）。
紫煙狼さんはそこのところを大変良くご存知なので、そこをご存じない、あるいは
知った上でとぼけておられる已む無しさんとは、話がかみ合わないのでしょう。

＞魔女狩り
紫煙狼さんの>>2664の言葉に少し補足させていただくならば、
私は「すべてをオカルトで構成する」よりも「証明されていないもの"も"入れる」
ことに、より強い恐怖を感じます。

もしあの時代、論理的・科学的にしっかりとした裁判が行われていれば、
さすがに冤罪が発生することまでは防ぎようがないとしても、
魔女裁判などという問題は発生せずに済んでいたでしょう。
一方、もし意味の分からない、まるで得体の知れないものだけを理由に、
無実の市民を次々と虐殺していくならば、いくら当時の人間であっても、
これはおかしいと感じるはずです。
魔女裁判の場合、当時の人には科学的・論理的に見えたかもしれないものの中に、
実は科学的でも論理的でもないものが潜んでいた点に、根の深さがあるわけです。
2669：紫煙狼：2010/04/27(火) 01:11:25: とても面白いことを言っていることにお気づきですか？

＞＞「冤罪が発生するくらいなら、事件なんて解決しなくても構わない」んです。
＞私はそうは思わないです、誰かが身代わりになればそれで解決とも思わないですけどね

まず「冤罪が発生しない＆事件が解決する」が最良のパターン。これを１００%近くまで高めなければ
ならない。これは同意していただけますね？

次に「冤罪は発生しないけれど事件が解決しない」は真犯人は取り逃がすが、無実の罪で罰を受ける
人がいないパターン。これは私が「マシ」だと考える落としどころ。
それに対し「冤罪が発生するけれど、事件が解決する」パターン。これが已む無しさんの考える
「マシ」な状態ですか？でも冤罪が発生しているということは、実は事件は解決していないですよね？
となると「冤罪が発生して実は事件は解決していない」パターンがお好みですか？

少し好意的に解釈して「冤罪が発生するリスクを犯してでも、真犯人を上げられる確率があがるなら
それを必要悪として認めざるを得ない」でしょうか？それに対して已む無しさんは私が「マシ」と考える
パターンを「冤罪が発生するリスクをゼロにするため、捜査を行わない」とでも解釈しているのかな？
だとすれば、ずいぶんと意図的に悪意に解釈しているとしかいえないですね。。。

＞完全な証明が出来ていないものは総て法を構成する上で排除すべき
そんな事を言った覚えはないのですが。。。ただ、人様の運命（生き死に）を左右する法運用には
厳格さが求められるのですから、ワケノワカランモノを持ち込むのはマズイと言っていますがね。
ハッキリ言うと、已む無しさんの感覚はアテにならないから、そんなのを法に持ち込まれたらたまらん。
と、申し上げています。もちろん、紫煙狼の感覚もアテにはならんから、そんなのを法に持ち込むな
と解釈していただいて結構です。これに異論を唱えるなら、已む無しさんの感覚がアテになるものである
ということを、私の納得がいくように研究されたし。ある程度信憑性がおける程度まで解明されたら
私も「ワケがワカラン」とは言いますまい。それとも已む無しさんは私の感覚（全く得体の知れないもの）
を無条件に信頼し、それが法律の基準のひとつになることに同意しますか？

ＵＦＯがそこかしこに当たり前のように出現するようになった場合でも、ＵＦＯが科学で解明されて
いないなら社会の仕組みに持ち込むべきではない、とは言っていませんよ？その時点で少なくとも
存在だけは実証されていますからね。ただし、そのＵＦＯが地球を侵略しに来ているのか、友好的
関係を結びに来ているのかわからないのに、ＵＦＯ観光ツアーなんてのに参加するのは危険だし、
まして「ＵＦＯは農作物を豊穣させるために来ている」なんて根拠の無い希望に基づいて、だから
畑はもう放置していて構わない、なんて考えたら具の骨頂ですよね？こういう時は、ＵＦＯは友好的
関係を結びに来ているかもしれないのだから、むやみに攻撃はしない、けれど、侵略しに来ている
可能性もあるから、防御の姿勢も崩さない、のが吉ではないでしょうか？少なくとも、科学で解明
されていないから「実物は観測できるのに」「見ていない、見えなかったことにする」のは誤りでしょう。

ワケノワカランモノを科学的に究明するのはとても良いことです。ただ、使い方もワカランモノに運命を
託すのは、自分の運命でも避けたいのに、人様の運命を託すなんてのは、いただけませんね。せめて、
使い方ぐらいは説明書を熟読してから、正しい用量を正しい用法で服用したいものです。

アナタの言っていることは、いまここに錠剤がある。薬かもしれないけれど毒かもしれない。風邪に効く
かもしれないけれど、全く効かないどころか、風邪の人が飲むと死ぬかもしれない、でも水虫の特効薬かも
しれない。いやいや、実はラムネ菓子かもしれない。とにかく、わからんけれど市販しよう。ってな話ですよ。
私は市販する前にせめて毒性が無いこと、もしくは毒性を上回るメリットがあること、効果的な服用の仕方
を実験で実用レベルまで解明しなければならない。と言っているのですが、私の文章が稚拙すぎて理解できませんか？
2670：紫煙狼：2010/04/27(火) 01:13:00: ＞「私にとって死刑の無い世の中というのは、自殺や殺人の無い世の中と同義です」
それはイイことですね。ぜひ、そういう時代が来てほしいと思います。
2671：已む無し：2010/04/27(火) 17:20:19: >>2669
＞それに対し「冤罪が発生するけれど、事件が解決する」パターン。

解決ですよ？
事件が解決するという定義に、死刑廃止派と存置派で違いがあるとは思えませんよ？
その疑いのかけ方は少し酷いですよ
紫煙狼さんの言い分では当然、事件が解決したことにはなっていませんよ
色々突っ込まれているようですが、大抵の部分は誤解のような気がしますね
突っ込まれることの殆どが、私としても納得することばかりです

そうそう、前に紫煙狼さんから
悪人だと分かっている人であっても、その人が正しいことを言っているのなら、その意見は受け入れるべきだろう
というようなことを言われましたね
その時点では、そうなのかなぁ・・・・とも思いましたが今は違います
悪人は、正しいことを言わないと思います
正しいことを言っているフリをするだけでしょう
偽善を前面に出してきているその論理に巧妙に隠された悪を見抜けたら良いと思います
2672：紫煙狼：2010/04/27(火) 23:54:38: 人は善い事をしながら、悪い事をし、
悪い事をしながら、善い事をする生き物です。

善い事は善い、悪い事は悪い、正しく評価するべきです。
あなたの言い分は「坊主憎ければ袈裟まで憎い」ではないですが、
物事を一緒くたにしすぎです。
2673：已む無し：2010/04/28(水) 18:18:24: 善いことをしながら悪いことをする・・・・
少し違うのでは？
善いことを行なおうがどうしようが、人が何かを成す為には必ず業を背負わなくてはいけない
ではないですか？
善いことをしても悪いことをしても、人は生きている限り多かれ少なかれ業は必ず背負うのです

そして、悪いことをしたからといって、必ずしも多くの業を背負うというわけではないし
善き事を推し進めようとすることによって、多くの業を一身に背負わなければいけないような事態にもなりうるでしょう

あなたはトロッコ問題に対して回答したときに、それを否定しましたね
たとえ自分が何もしなかった結果、被害が増大しようとも、手を下すことは出来ないと
冤罪が起こるくらいなら事件が解決しなくてもいいというのも同じような思想ですよね

坊主憎ければ袈裟まで憎い・・・・これも少し違います
「坊主疑わしければ、読む経まで疑う」です
坊主が悪だと立証されても、経を疑った結果、こちらには問題がないと明らかになった場合は
そのお経は、他の立派なお坊さんに唱えていただければいいのではないでしょうか？

そして最後に
善行と善意はイコールではないし
悪行と悪意もイコールではないですよね

悪意をもって行なったことでも、それによって他人が利益を得ることもありえるし
善意で行なったことによって他人が迷惑するようなことも当然あり得るわけです

だがしかしそれは結果論であって
善意でものをすすめていけば、結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていくでしょう
また同じように、悪意をもってすすめていけば、同じく一進一退しながら悪に向かっていくのだと思います

私が否定しているのは、『悪い事』ではなく、『悪意』です
2674：紫煙狼：2010/04/28(水) 22:59:50: ＞悪人だと分かっている人であっても、その人が正しいことを言っているのなら、その意見は受け入れるべきだ

と言う意見に対し、已む無しさんは

＞悪人は、正しいことを言わないと思います（改行）正しいことを言っているフリをするだけでしょう

と述べられました。しかし、舌の根も乾かぬうちに

＞坊主が悪だと立証されても、経を疑った結果、こちらには問題がないと明らかになった場合
坊主が悪人であると立証されている、という前提において、已む無しさんの意見では坊主は正しいことを言わない。
正しい経を上げているフリをするだけである、となりますよね？であればこの経に問題がないと明らかに
なるという想定自体がご自身で作り上げた前提に大きく反しますよね？
このようにご意見に一貫性が無く矛盾だらけで、非常に難解で理解に苦しみます。
同意なのか、反論なのか、補足なのか、質問なのかさえ、あなたの文章から読み取るのは至難の技です。

「悪人だと分かっている坊主であっても、その人が正しい経を上げているなら、その経は受け入れるべき」
ではないでしょうか？それこそ、已む無しさんが仰るように、ほかの立派な僧侶に、その経を上げていただけば
よろしいと思われます。これのどこが「その時点では、そうなのかなぁ・・・・とも思いましたが今は違います」
なのか…もう少し読み手を意識して独りよがりではない文章を心がけてくださると幸いです。

さて、経が正しいか否かを検討するに当たって、坊主の人間性に問題を波及させる必要はありません。
逆に、坊主が善人であると判明していても、経が正しいか否かの検討は必要です。ノンケの善人が総理大臣になった
としても、その政策が正しいか否かは別問題。腹黒い悪人が総理大臣になったとしても、その政策が正しいか否かは
別問題。あくまで「その人に対する評価」と「その人の行いに対する評価」や「その人の発言に対する評価」は
それぞれ切り離して考えるべきで、これを融合させることに意味などありません。

已む無しさんは「甘い言葉でたぶらかし、接近し、取り入って、悪事を働く」人物を想定しているのでは
ないかと思いますが、それは逆に「言動を正しく評価すること」と「人間性を正しく評価すること」を
混同しているから起きることであって、言動と人間性を正しく切り分ければ問題は発生しません。

思いつきと勢いで文章を作成するのは勝手ですが、投稿する前に、今一度読み返して、
自分の言わんとすることが最大限相手に伝わるだろう限界まで努力した文章のみを投稿してくださると幸いです。
2675：已む無し：2010/04/29(木) 00:19:40: 貴重なご意見ありがとうございます
まぁ、ただの一個人の感想ですし、私の心の中では矛盾はないですよ
繊細なことなので説明するのにも時間がかかりすぎるし
ただでさえそうなのに、落としどころをさぐりつつ腹を探りつつ値切り合戦しているわけですから
なかなか理解し合うのは難しいですよね

さて、誤解についてですが、
私は、悪人は正しいことを言っているフリをするといいましたよね？
つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です
一つ一つのお経と
その人の一貫した理論とは違うと思っています
ましてや廃止論などという大きなテーマです
そのうちの部分部分に、「一理」あったとしても
全体を通じて整合性が無ければそれは一つの大きな『論理』とはいえないのではないでしょうか？
2676：紫煙狼：2010/04/29(木) 00:41:02: ＞そのうちの部分部分に、「一理」あったとしても
＞全体を通じて整合性が無ければそれは一つの大きな『論理』とはいえないのではないでしょうか？
まさにそのとおりですね。ですから私は已む無しさんを「非論理的」と断じます。
2677：無精髭：2010/04/29(木) 00:45:54: ついでに言うなら、已む無しさんはご自身で仰るところの「悪人」だったわけですね。
2678：已む無し：2010/04/29(木) 00:47:03: 私は一度も自分の意見のことを論理的などとは言っていませんよ
それで構いません
最後に罪を確定する時点では、明確な証明が必要でしょうが
その前の時点、つまり、疑いをかける時点では、非論理的・感覚的な要素も必要だと思っています
非論理的というよりは、未論理的とでも言いましょうかね
2679：已む無し：2010/04/29(木) 00:48:01: なるほど、論理的でなければ悪人ですかｗ
そう思いたいのであれば否定はしませんよ
2680：已む無し：2010/04/29(木) 00:50:29: 話の辻褄が合わないこと、それだけと
正しいことの中に巧妙に悪いことを隠すことよって生ずる細かい矛盾を同一視されるとは思いませんでした
いえ、正直言うと、そう返ってくることを予想してたのですけどね
2681：已む無し：2010/04/29(木) 00:54:20: これは誰かを特定して話す意見ではありませんが
準備万端整えてお持て成しを考えていらっしゃる方のお宅にお邪魔する場合
こちらもそれ相応の準備をしてから訪問するのが礼儀かと思われます
死刑存廃の議論とは関係ないですけどね
2682：ufloat：2010/04/29(木) 00:56:02: (※これは>>2675のみを読んだ時点で書き上げたもので、
その後のやりとりは踏まえていません)

>>2675
＞貴重なご意見ありがとうございます
＞(略)
＞なかなか理解し合うのは難しいですよね
いや、已む無しさん。
紫煙狼さんは「腹の探り合いなどをやっている」から「理解しあうのが難しい」と
おっしゃっているのではなく、包み隠さずはっきり申し上げまして、
「已む無しさんの文章が意味不明で理解不能」とおっしゃっているわけです。
例えるなら、已む無しさんが紫煙狼さんに外交文書を手渡したとして、
「この文章、何語だか分からないぞ」と抗議しているのが紫煙狼さんで、その抗議に
「外交は腹の探り合いなんだから、理解しあえなくて当然だ」と反応しているのが已む無しさん。

＞つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
＞全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です
ここまで分かっておられるのなら、まさにそういう風にして、人の運命・生死を左右するモノに「オカルト」が
混入するのが最も恐ろしいと私は申し上げているわけですが、もちろんご納得いただけますよね。

誰かがおかしなこと、論証性も何もないことばかり抜かしている。これは話が簡単。
誰かがしっかり物事を調べ、正しく分析し、根拠に基づいたことを言っている。これも話は簡単。
しかし、誰かが言っていることは、一見すると正しい根拠、正しい理論に基づいているが、
実は論証性も再現性も何もないものが混ざっている。これは見抜かないと危ない。
「オカルト」の混入とか魔女裁判の危険性も、ここにあるわけです。
2683：無精髭：2010/04/29(木) 01:26:36: 議論がこじれたら議論の開始時点に立ち戻ってみる、というのも大切ではないかと。

>>2654
>一見論理的にもとれますが、感覚というもの、（科学的に証明できないだけで）実際に在る物を否定するのは良くない気がします

上の已む無しさんの書き込みに対する紫煙狼さんの>>2655は、的を逸したとは言いませんが、
どこが的の中心か判然としないから仕方なく的全体を砲丸で叩き割ったみたいな観がありますねぇ。

上記の部分で已む無しさんが肯定したかったであろう「死刑を恐れる感覚」、つまり「死刑の犯罪
抑止力」に的を絞ってレスしなかった理由として、已む無しさんが>>2652までの議論をちゃんと
理解した上で書き込んでいるのだろうという予断が働いたということもあるんでしょうが、「気」
だの「宇宙」だのといった言葉や「細胞一つ一つに宿る命」だのといった表現が出てくる後段の
オカルチックな雰囲気に釣られてしまったというのが大きいかと。

しかも、已む無しさんの>2654
>私が思うところは・・・・といいますか、これは一般論だとも思いますが／『単細胞生物にも命が宿っている』です
以下の部分はそれ自体では別に紫煙狼さんの臓器移植刑案を否定する論述とも言えないですし
（私が思うに、そこまで言っちゃうと逆に肯定しかねないんじゃないかと）、やっぱり主観的
過ぎると言うか、雰囲気ばかりが強烈な内容って感じがします。誤解されても仕方ないんじゃ
ないですかね。

さて、已む無しさんは、このような言説において、犯罪抑止力の存在は正に否定されていると判断したわけでしょうな。
「死刑を存続させる上で、犯罪抑止力などといった、科学的に証明できないものだけを根拠にする
よりも、死刑執行のおこぼれによって臓器移植の必要な人間を救うといった、実際に効果が見込める
制度を導入すれば、死刑は今よりも堅固で厳かな制度へと生まれ変わるだろう」
まぁ、已む無しさんの仰る「否定」というのも、いったいどのような意味で用いられているのか、
私にはわからないと言えばわからないのですが。

>2671
悪人って、正しいことを言って自分が損をする場合なら嘘をつくでしょうけど、
正しいことを言っても自分が損をしない場合は、嘘をつくのでしょうか、
それとも正しいことを言うのでしょうか。

「ある言論の正否が、その人個人の人間性とは全く無縁なところで定まる」
ということに興味を示さない人が議論なんかやっても何も得るものがない
どころか、ただ不愉快になるだけじゃないかと。
2684：無精髭：2010/04/29(木) 01:58:34: >2679-2681
「紫煙狼宅に訪問している已む無しさんの家に無断で上がり込んでいる無精髭」
といった図を想像してしまいましたが。まあ、もうちょっと続けさせて下さい。

>さて、誤解についてですが、
>私は、悪人は正しいことを言っているフリをするといいましたよね？

確かに仰ってますね。

>つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
>全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

仰っていないハズですし、已む無しさんのレスをどうお読みしてもそのように理解することはできないハズですね。

・・・

さて、已む無しさんの書き込みにおける矛盾が悪意によるものでないのだとしても、
それはそれで問題ありですね。悪意がない場合の方が、より強い憐憫の情を
私は覚えますよ。紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
でも、已む無しさんに悪意がまったくないのでしたら、紫煙狼さんがいくら
口酸っぱくして道理を説いても通用するわけはなかったんですね。

そんな已む無しさんに宿題。

>あなたはトロッコ問題に対して回答したときに、それを否定しましたね
>たとえ自分が何もしなかった結果、被害が増大しようとも、手を下すことは出来ないと
>冤罪が起こるくらいなら事件が解決しなくてもいいというのも同じような思想ですよね

これは紫煙狼さんの冤罪観に対する侮辱にも近い「酷い」誤読なんですが、
これをもう一度>>2665からレスを読み直して正しい読解に修正して下さい。
それがお出来にならないのなら、ご自身の能力に合わせてもうちょっと議論の
仕方・方向性・テーマなどをお選びになったほうがよろしいかと思われます。

犯罪者に限らず、人は短期間では変われないのだなぁ、と感じた今日この頃。
2685：ufloat：2010/04/29(木) 06:02:37: (今度は2675以降も踏まえまして・・・)
さて、已む無しさん。実は私、>>2674を紫煙狼さんがお書きになる以前に、
>>2674とほとんど同じことを書いた文章を書き上げていたのです。
違いといえば、紫煙狼さんの指摘に加えて「他人の記事はしっかり読むべし」と
いうことも書いておいたのと、紫煙狼さんのより書き方が少しばかり辛らつな程度（笑）。
結局はボツにしたわけなのですが
（ファイルのタイムスタンプは4/27の夜ですから、時期的には>>2671の後）、
またしても「紫煙狼さんと無精髭さんの書き込みの乗じ、私までリンチに加わった」
とかいうひどい見方をされてはたまらないので、一応お断りしておきます。

紫煙狼さんが>>2674を書いてくださった以上、もし已む無しさんがそれをしっかり
読んで理解していれば、本来なら無精髭さんと私の書き込みも必要ないはずなのですが、
>>2675
＞貴重なご意見ありがとうございます
とか読んだフリをしておきながら、これまた舌の根も乾かぬうちに
>>2678-2681
の7分間に4度もの連続投稿はどういうわけでしょう。
他人の書き込みをじっくり読み、それから自分の考えをしっかりまとめ、相手に意思が
伝わるよう最大限努力して執筆し、今一度推敲する時間が、どこに存在するのでしょう。
大体已む無しさん、あなたは以前から激昂すると連続投稿をしていましたね
（これは>>2448で書いたとおり）。まったく「人は短期間では変われない」ものです。

それで、私が已む無しさんに指摘したいのは、
「他人の書き込みを、およそ意図し得ないように誤読・曲解し（入力）、
常人には想像不可能なまでに飛躍した論理で結論を出し（処理）、
読んでも意図が理解しがたい文章としてそれを書き出す（出力）」
わけですから、入力・処理・出力のいずれも改善すべきということ。
これらの工程は議論においては必須ですから、もしできないというのであれば、
できるようになるまで議論を控えるなり、自分のレベルに合致したテーマや方向性の
議論に参加すればよい、というのは無精髭さんのおっしゃる通りです。

>>2684
＞紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
＞があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
実は私もそうなのです。ボツにした原稿に
「已む無しさん、やっぱりわざと他人の記事を誤読したり、質問に対して
わざとぶっ飛んだ回答をしたり、知っていてとぼけたりしていますね？」
と書いているほどでして。てっきり、また「真意を確認する」という名目で、
牽制球を投げて反応を見ているのではないかと考えていました。
2686：無精髭：2010/04/30(金) 02:23:19: せっかく>2684で指摘させていただいたことも、ご本人からは「言いがかりだ」とか
「曲解だ」とか言われそうなので、今度は誰にでもわかるように引用させてもらいますよ。

>偽善を前面に出してきているその論理に巧妙に隠された悪を見抜けたら良いと思います

>一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが／全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

前者と後者は同一の意味を表した文章であると言い張りますか、已む無しさん？

>一つ一つのお経と
>その人の一貫した理論とは違うと思っています
>ましてや廃止論などという大きなテーマです
>そのうちの部分部分に、「一理」あったとしても
>全体を通じて整合性が無ければそれは一つの大きな『論理』とはいえないのではないでしょうか？

これは、>>2322の短い書き込みから始まり、guestさんの退場前後で一応の決着を見た議論を、
已む無しさんが大した考えもなく再燃させているだけでは？　今一度、過去ログを精読なさい。

已む無しさんは忘れっぽいのか、学習能力がないのか、人の文章を真面目に読む気がないのか、
単におっちょこちょいなのか、私にとっては全くと言っていいほどつかみどころのない御仁です。

>最後に罪を確定する時点では、明確な証明が必要でしょうが
>その前の時点、つまり、疑いをかける時点では、非論理的・感覚的な要素も必要だと思っています

そりゃ、疑う主体（この場合は已む無しさん自身）にとっちゃぁ必要ですわな
（ちなみにそういう勘働きとか直観による判断を心理学ではヒューリスティクスと言うそうです）。
でも、已む無しさんの文章を読む側の人間（已む無しさん以外の人間）にとっちゃぁ、必要なのは
そんなものではなく、論理に他なりませんから。已む無しさんの勘が正しいかどうかを確かめるのに、
私たちも勘に頼ったりなどしちゃったら、一体どーなっちゃうと思いますか？

紫煙狼さんが冤罪について書いてくれたことをちゃんと理解しているのであれば、
「私は一度も自分の意見のことを論理的などとは言っていませんよ／それで構いません」※
などと言い返すのは、厚顔無恥（傲慢無知）極まりないことですよ。私だったら、
そんなふうに自分が言い返すことを想像するだけで、恥ずかしくてたまらなくなりますよ。
それを大した根拠もなく自信満々にお書きになる已む無しさんの様子（他人様に反論する時は
決まってそんな感じに見受けられますが）を見ると、こちらまで気恥ずかしくなって参りますよ。

※「まぁ、ただの一個人の感想ですし、私の心の中では矛盾はないですよ」←？？？
2687：無精髭：2010/04/30(金) 02:52:20: 私が已む無しさんを「（已む無しさんが仰る意味での）悪人」と評したことに関しても、
言いがかりだとか誤解だとか思っていらっしゃるんじゃないでしょうかねぇ。
私から言わせれば>2679-2680こそ誤解、と言うか偏狭な内容なんですけど、
とりあえずなぜ私が已む無しさんを「悪人」であると思ったのかを以下に記しておきます。

掲示板でのやり取りでできる悪さと言っても、終始言葉の上で行われることですから、
およそ人が行うことのできる悪さ全体と比べれば、種類が限られてくるわけです。
たとえば、ここでは物理的に他人に損害を加えることはできませんよね
（スパムメールを送る、ウィルス攻撃を仕掛けるといった行為も掲示板でのやり取りでは
実行するのは難しいかと）。で、せいぜいできることと言えば、精神的に他人を傷つけたり、
場をかき乱すことでその場にいる他人を間接的に困らせたりすることくらいでしょう。
つまり、行動の制限によって、為せる悪行も必然的に制限されるわけです。
簡単に言えば、言葉だけでできる悪さなんて高が知れているということですね
（ただし、掲示板利用において、誰にでも簡単に個人を特定することが可能
であり、なおかつ議論相手に疚しいところがある場合、プライバシー侵害
といった悪さを働くこともできるでしょうけど）。

しかし、掲示板でのコミュニケーションでは実際のそれよりも悪行が
制限されているということから、えてして、ちょっとくらい羽目を外したところで
大抵のことは許されるとか、これくらいのことを書いても禁則事項に該当
しないだろうとか、総じて悪さの制限とはその分自由が拡張されている
ことなのだというふうに履き違える人が出てくるんですよ。実際は、言葉しか
使えないという条件下なわけですから、行動が制限されているということは
自由も制限されるのが当然なわけなんですが、そこが分からない人がたまに
いるみたいで、たとえば議論がコミュニケーションの一種であるということを
無視して（知らないで？　忘れて？）、そこにその本来の目的や性格、意義とは
無関係なものを過剰に付帯しようとすることで、自分にとって都合の好いルールを
作って、言論において優位に立とうとする（他人様を曖昧な言葉で振り回して
かりそめのイニシアチブを取って悦に入る）わけですよ。まあ、私にもそういう
ところがあるのは否定しませんがね。

つまり、已む無しさんねぇ。「悪さ」というものにも色々と種類があってですね、
たとえばあなたはマナーまで悪いとはさすがに言えませんけど、ルールを破ることに
掛けては擁護の仕様がないほど悪いんですよ。考えてもみて下さい。誹謗中傷・罵詈雑言
などといったマナー違反事項とは別に、文法違反や曲解・誤読、そのほか様々な議論上の
禁則事項を破ることも立派な悪なのではありませんか？　私はそのことについて、
ちょっと尋常でないほどの義憤を感じておりますよ。

悪意があろうがなかろうが、已む無しさんが今までやって来られたことは
悪行ですよね。已む無しさんも>2673で悪行と悪意は分けられるべきだ
というふうに書いておられることだし、第一、腹を探るために手段を
選ばないのは悪いことなのだから（そもそも議論する上では相手の真意を
探ることを最優先すべきではない）、その点は認めざるを得ませんよね。
だったら、已む無しさんの悪行に悩まされ、振り回されてきた人たちに対して、
「間違っていることの中に巧妙に善いことを隠すことよって生ずる細かい矛盾が、
結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていく」ということを
現時点で保証して見せて下さい。ご自身が「悪人」でないことを証明するということは
正にこのことでしょう。しかしながら、先のことはわかんねぇや、とか、
「どうせ私個人の主観ですので、、、」（お決まりの文句）などと言って
開き直るのでしたら、せめてその分の「業」とやらはちゃんと背負って下さい。
他人にも分かる形で。

>>2681は、大した準備もなく行き当たりばったりに相手に噛み付いて、
後で後悔の念に駆られるご自身を戒めてもおられるのだと私は勝手に
解釈させていただいておりますから、已む無しさんにはぜひとも過去の
不始末の分も含めて、次からのレスできちんと清算していただきたいです
（もし再び書き込もうという気があるのであれば）。
2688：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:15:59: （あまりに長文ですので、２連に分割します。）

意地の悪い推測で妄想を爆発させますね。

已む無しさんがここへ来たのは、死刑存廃問題を議論している参加者のハラを探るためだと仰い
ました。では、已む無しさんの最初の発言>>2336から一つ一つ注意深く読み取ってみてください。

已む無しさんは「早急に死刑を廃止するのは危険である」と言いたかった様であるというのは
>>2355で初めて理解できることで、それまでの発言からは死刑廃止がいかに世の中に災悪をもたら
すか…しか書かれては居ません。ところが、それ以前に>>2382で已む無しさんはguestさんの
「数の暴力論」に対し「突っ込みどころが見当たらない」と発言しています。あくまで自分の見解を
傍において正誤判定をするなら「数の暴力論」が正しいと思えるわけもなく、非常に突っ込みどころ
満載なのですが、です。そして、同じく>>2382において「数の暴力論」のスタンスのおき方に対し
苦言を呈したことを>>2497で謝罪しています。遡るに>>2474では
＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えた（中略）探ろうとするはずです
と発言なさっている。。。

つまり、已む無しさんは「死刑廃止論者が一見正しそうなことを言っているように思えるが、
どうも不誠実な輩にしか思えないので化けの皮をはがしに来た」というのが正直なところでしょう。
それ自体をどうこう言うつもりはありませんが、死刑存置論者や死刑賛成論者に対してと同じ
疑り深さで発言内容の正誤を判定するならば、guestさんも同様に持論に都合の良い怪しげな
事しか言っていないのは明白ですが、そこを已む無しさんはスルーしている。これは何故でしょう？

私の推測では、已む無しさんは最初から「死刑廃止論者」や「死刑反対論者」だけをターゲットに
疑いをかけており、死刑賛成論者や死刑存置論者のハラをさぐる意図はない、という事ではないで
しょうか？言い方を変えるなら、死刑賛成論者や死刑存置論者を疑うことはなく、あくまで自分に
相反する意見の持ち主だけ「疑い」の対象とする、という事ですよね？これは非常にアンフェアな
審判であるという事に気づきませんでしょうか？サッカーの審判が片方のチームだけ「反則をする
のではないか」と目を光らせ、もう片方のチームには「いや、大丈夫」とばかり注意を払わないと
すれば、審判資格を剥奪されかねない暴挙であると思います。
2689：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:16:35: では、どこまで行けば已む無しさんが死刑廃止論者・死刑反対論者に対して、死刑賛成論者や
死刑存置論者に対するのと同じ程度の信頼を払うようになるのか…。言い方を変えるなら、
どこまで行けば已む無しさんは不公平な審判を諦めるのか。2010/01/27から1シーズン、300以上の
レスを経てなお疑いの目は晴れぬようです。いや、その中で已む無しさんは得意の曲解を駆使し、
「目的が達成された」事を宣言しています。(>>2436または>>2439)これは、決して死刑廃止側に
裏があったわけではないのは明白ですが、已む無しさんが満足する程度に「裏と誤認した」事を
意味しており、これはアントン・メスメルの動物磁気と同じく「存在しないものを存在した」と
根拠のない反証性のない暴論に基づき自分を満足させたに差異は見つけられません。

つまり、本当に已む無しさんは死刑廃止論者・死刑反対論者の化けの皮をはがす目的だけでここに
来ており、もう少し現実に近い言い方をするなら、あらゆる技術を駆使して死刑廃止論者や死刑
反対論者を「信頼するに足りない不誠実な人々」と定義づけることだけに執心していらっしゃる。
そのためには飛躍しすぎた暴論や、我田引水で通常は良しとされない解釈法という反則を用いる
ことすら吝かではない、アンフェアなスタンスが見て取れるかと思います。人様や人様の言動を
評価しに来たのではなく、自分で作り上げた虚な枠の中に相反する意見者を当てはめるのが目的
なのですから、最初から「正しく評価する」ことなど出来るわけがありません。

人様の意見を正しく評価することが出来ない者に、正しいロジックを求めるのは無理な話で、
偏重したロジックしか有さないということは、正しい答えを導き出すことなど出来やしない、
ということです。それでは>>2673＞こちらには問題がないと明らかになった場合
いや、あなたには「問題がないと明らかに」する能力が決定的に欠けています。

それを改善すべく努力するかと思いきや
>>2675＞私の心の中では矛盾はないですよ　>>2678＞それで構いません
こうなると、最初から正解を導き出す努力を放棄し、自己矛盾にも気づかない、もしくは、
矛盾がないことの説明もできない、あくまで自己完結・自己満足ですよね？
已む無しさんはご自身を「未論理」と過大評価なさっているが、あなたは「非論理的」です。
未論理的はいずれ論理化される可能性があることを意味しますが、非論理的はどうやっても
論理化されることはありません。

>>2681
＞準備万端整えてお持て成しを考えていらっしゃる方のお宅にお邪魔する場合
＞こちらもそれ相応の準備をしてから訪問するのが礼儀かと思われます
ここは私の家ではありませんが、他の方々の事を少しでも考えるなら、本当に相応の準備を
してからいらしてください。
2690：Ken：2010/04/30(金) 13:31:40: まあ要するに自分と同じ意見の人が善人で、自分と異なる意見の人、自分を批判する人を「悪意のある偽善者」と呼んでいるだけですね。むなしくないのかw

日本全体で考えると9割が死刑存置派で1割が廃止派だから、日本は善人であふれかえっていることになります。やったね！なおかつ世論調査を重ねるごとに死刑廃止派は減ってますから、悪人がどんどん少なくなっていくという、なんたる慶事。

世界に目を向けると、死刑を熱心に支持しているテキサスとか中国は善人が多そう。逆に死刑を廃した欧州は偽善者ばっかですね！

まあ、愉快な考え方だといえなくもないw
2691：Ken：2010/04/30(金) 14:02:24: アルバート・アインスタインという偉大な物理学者がいますけど、物理学に対する多大な貢献とは裏腹に家庭生活ではお世辞にも人格者とは呼べないことはあまり知られてないんですけど、彼の最初の奥さんと息子達は冷淡に扱われて、彼の名声にもあずかれず悲惨な運命を辿ってますね。それで

「アルバート・アインスタインは自分を一生懸命支えた妻や精神を患った息子を見捨てて新しい女に走るようなろくでなしだから、相対性理論も間違っているはずだ」

というような主張があったとして、まあ本人や関係者に何らかのダメージを与えた気にはなれるかもしれないですけど、物理学的には全く意味のない主張ですね。家庭を大事にするかどうかとその人が提唱する理論が妥当かどうかはなんら関係ないんで。

それで、テクニカルにはこういうのを「人身攻撃」といいます。論証における誤謬の一種ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83

人身攻撃は議論にはなんら資することがなく、むしろ無用に話を混乱させるだけなので避けたほうがいいです。英語の掲示板だと「そりゃAd hominumだ（人身攻撃のラテン語）」の一言で済まされちゃうようなことですね。

ただまあ、議論するつもりがないんだったら人身攻撃もありでしょうね。ここではそもそも議論しなきゃならんというルールがあるわけでもないですし。
2692：已む無し：2010/04/30(金) 22:30:38: 話がだいぶ飛躍しているようですねｗ

アインシュタインがロクデナシだったから相対性理論が云々・・・・
そもそも、何を議論しているのか、からくらいは外れないで欲しいですね
ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね
アインシュタインを例に取るならば、彼が、相対性理論を、自らの私利私欲による悪事に利用しようとしていた場合
この理論は悪に基づいて唱えられたものだと定義できますが、そうではないでしょうね
まぁ、ロクデナシと悪人はそもそも同義ではないでしょうがｗ

広い範囲で悪人を定義するならば、「殺人はしないが窃盗や詐欺はお手の物」なんていう者も当然中にはいるでしょうし
そういう人にとっては、死刑制度の存廃は関係ないのかもしれません
ですがたとえそういう人であっても、窃盗や詐欺の発覚を恐れ、口封じをしなければいけないと判断するような事態も想定できるので
視野を広くすれば、間接的には死刑制度によって、ある程度の制限がかかるとも言えます

あとですね、私は別に、死刑制度に反対しない人が、すべて善人だなどとは一言も言っていないはずですがね？
どこからそうとれたのでしょうね？
>>2615でも申し上げたとおり
＞中には、更に残虐な死刑にしろとか、公開処刑にしろとかのたまうどうしようもないチンピラ存置派もいるようですが

死刑存置派にも、危険な思想をもっている人間はいると思っていますよ

が、こと殺人という犯罪に焦点を絞った場合に於いては
死刑制度容認する人間と、死刑廃止を訴える人間では、どちらの言うことに注意を払わなくてはいけないかは自明だと考えています
2693：紫煙狼：2010/04/30(金) 23:09:12: >>2692
＞どちらの言うことに注意を払わなくてはいけないか
どちらにも、です。どちらかに偏重して注意を払うこと自体が
冷静な判断や客観的な評価とはかけ離れたものであり、
真実を見極める目を曇らせるものです。
2694：已む無し：2010/04/30(金) 23:11:23: よもや、なぜ悪人だという定義を殺人者に限定するのか！？
などという的外れな質問をしようとは考えてはいないですよね？

もちろん、たとえば中国において死刑存廃の議論をしているのだとしたら
麻薬密売組織なども、死刑制度を直接的に邪魔だと思う
中国の死刑制度にとって「悪人」と定義づけされた者達でしょうね
2695：已む無し：2010/04/30(金) 23:20:58: 日本に於いて死刑制度が適用される基準は、他の死刑存置国と比較しても
物凄く狭く限定されていることも忘れないで頂きたいです

故意に、罪もない人を、私利私欲において、計画的に、若しくは残虐に、若しくは２人以上、殺害した場合

ですよ

過失で１０人の命を奪った人間にも死刑は適用されません
故意に１人の命を私利私欲において奪っても、残虐でなければ死刑は適用されません

となれば、死刑制度廃止の影響を受けるのはどういう人間なのか・・・・

議論はこれを踏まえて行なうべきです
2696：已む無し：2010/05/01(土) 00:26:51: >>2674
＞思いつきと勢いで文章を作成するのは勝手ですが

これにはお詫びをしておかなくてはいけないでしょうかねｗ
まさにその通り！
ここに文章を書き込むときに、いままで下書きをしたことなど一度も無かったですねｗ
まぁ、原稿用紙で１０枚にも２０枚にもなるような論文ならともかく
話にして１分ちょっとの内容で、いちいち下書きをするようなことも無いなと思っていましたので・・・・

でもこれからは、少しだけでも下書きしてみようかなと思いますね
2697：已む無し：2010/05/01(土) 00:51:56: >>2693
＞どちらにも、です。

存置論者の意見に悪意があるかどうかは、廃止論者が見極めて頂ければいいのではないでしょうか？
同じ意見を持つもの同士よりも、相対する者から見たほうが、より相手のことが分かるのではないかと思います
どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと
どれほど論理的であろうとも、人が人である限り、そこには個人の主観が多少なりとも含まれるものだと思いますよ

まぁ、そうやって判断して頂いた結果、私には悪意があると認定されてしまったようですが、それは仕方が無いですね
2698：無精髭：2010/05/01(土) 01:50:11: >2692>2694-2697
一日置いたレスがそれですか。。。orz
相変わらず誤読がチラホラと。。。
已む無しさぁ～ん。もっと時間をかけて、他人様のレスを熟読し、問題について熟考し、文章を練り上げて下さいよお。
そんでもって人の倍以上は書き溜めてから投稿してくださいよお。
ちゃんと議論する気があるのなら、以上の条件を満たすまでは
投稿しない方がいいと思いますよ、老婆心からご忠告するけど。

>アインシュタインがロクデナシだったから相対性理論が云々・・・・
>そもそも、何を議論しているのか、からくらいは外れないで欲しいですね
えっと、何を議論していましたっけ？

ところで、已む無しさんが絶対に勘違いしていること。

誤読とか曲解とか言うのは、誤って、あるいは故意に、相手の意図を読み違えるということではないのですよ？
いずれにせよ、規則どおりに理解しないことを誤読とか曲解とか言うのですよ？

何度も何度も言いますが、文面よりも書き手の心理に重きを置いて議論しているのは、ここでは已む無しさん一人ですよ？
そういう議論に真面目に付き合ってくれる人はだーれもいませんよ？

そーいうのを誰も議論とは呼ばないと、わざわざアインスタインの例を出してKenさんは仰っているわけで、
それに対する已む無しさんの言―――「話がだいぶ飛躍しているようですねｗ」とは、こりゃまたなんと
頓珍漢なレスだこと。傲岸無知（厚顔無恥）きわまりないです。はたから見てて恥ずかしいったらありゃしない。

>ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね
ま・た・そ・れ・で・す・か・い・！・？　いつまでもそんなことにこだわってると、Kenさんにまた絡まれるよ？

ん、まー、しかしながら、世の中にはそういう死刑廃止派ももしかしたらほんのちょっといるかも知れませんけど、
少なくともここには已む無しさんの仰る「悪人」は一人もおりません。ここに「悪人」が紛れ込んでいるかも知れない
とお疑いで、それを確かめるためだけにこれまで長々とやり取りをしていたと仰るのであれば、こちらの住人としては、
もうこれ以上は付き合いきれないといった気分でしょうね。

ただ、已む無しさんが仰るような死刑廃止派が実在するかどうか、またそれを議論上で確かめることができるかどうかを
どーしても議論したい！！　と仰るのであれば、冗談半分で付き合ってあげなくもないです（ただし、他のお三方も
お付き合い頂けるという条件付きで）。

>あとですね、私は別に、死刑制度に反対しない人が、すべて善人だなどとは一言も言っていないはずですがね？（下略）

死刑に賛成する人が善人だとかそういった問題ではなくて、已む無しさんは、Kenさん曰く「自分と同じ意見の人が善人で、
自分と異なる意見の人、自分を批判する人を「悪意のある偽善者」と呼んでいる」んですよね？
つまり、已む無しさんのように死刑に賛成する（「死刑は已む無し」と考えている）人は善人に違いないと仰るわけですよね
（已む無しさん本人は議論（腹の探り合い？）においてさしずめ「善意ある偽悪者」だということになりましょうか）。
2699：無精髭：2010/05/01(土) 01:51:16: >死刑存置派にも、危険な思想をもっている人間はいると思っていますよ
無実の人に罪を被せようとする人間に取っちゃ、死刑が廃止されないほうが何かと好都合でしょうなぁｗ

>が、こと殺人という犯罪に焦点を絞った場合に於いては（下略）
何百遍でも言いますけど、死刑冤罪については考えなくてもいいんですか？

>よもや、なぜ悪人だという定義を殺人者に限定するのか！？
>などという的外れな質問をしようとは考えてはいないですよね？
それ以前に、已む無しさんの問題設定自体が死刑存廃議論において的外れであること甚だしい。
前に紹介してくださった2chの死刑スレでしか通用しませんよ、そんなもん。あちらはあちらで
ネタで盛り上がっているところがありますからねぇ。已む無しさんのような正義漢で、かつ単純な
お方ほど、あちらの自称廃止派の言説を真に受けちゃうんでしょうなぁ。

>議論はこれを踏まえて行なうべきです
だーかーらーあ。はじめから「死刑の犯罪抑止力について議論したい」とはっきり仰っていれば、
ここまで議論がこじれずに済んだのに（苦笑）。というわけで、>2695は何が言いたいのか分からないので、却下（笑）。

>まぁ、そうやって判断して頂いた結果、私には悪意があると認定されてしまったようですが、それは仕方が無いですね
悪意じゃなくて悪行を認定したんです。でも、本音を言うと、已む無しさんに限らず、死刑存置・廃止の両派における
個々人の真意など、ここの人たちにはどーでもいいことなんですよ。議論する上では何の関係もないから。
もしかして已む無しさんは議論で直接世直しをしようと考えていらっしゃるの？　でもそれは紫煙狼さんが仰る「数の暴力論」
を振りかざすことに他ならないんですよ。議論はあくまで具体的な政策のための前段階にすぎないのだと思いますね。

何度も言うようですが、>2694-2695のテーマで議論したいのであれば、>>2682-2689までの書き込みを
なかったことにせずに、ちゃんと正々堂々真正面から受け止めて、その一つ一つにレスを返してください。
それができないのであれば、どんなに議論のテーマ・方向性が明確になったところで、どうせまた已む無しさんのせいで
議論にならなくなるに決まってます。今のところ、私は已む無しさんとちゃんとした議論をする気はありませんので。
もちろん、已む無しさんが勝手に議論だと思い込んでいる「値切り合戦」も辞退させてもらいます。ただ端っこで野次を
飛ばすだけにします。

私と違い、他の方はお優しいから、心の底から反省すれば相手をして下さるかもよ？　俺には無理だけどネ。
2700：ufloat：2010/05/01(土) 02:09:53: 徒労感ばかり漂う今日この頃。

>>2692
Kenさんは「主張者の人格を理由に論を否定するのは議論の体をなしていない」
と言っているのであって、悪意がどうとか言っているのではありません。
何をどうすればこのような読み方ができるのか・・・。

>>2688-2689
それでは私も、妄想を爆発させてみましょうかな。
実は私、已む無しさんには最初から悪意など全くなく、「不公平ジャッジ」とか「化けの皮」
などという発想もご本人の中には全然ないのではないかと、最近考えております。
いわば「無悪意で無邪気な子どもの恐ろしさ」と似たような部分を感じるのです。
そして、已む無しさんに悪意はないと仮定するならば、まず

＞突っ込みどころが見当たらない
これはおそらく、判断力不足により本気でそう判断されたのでしょう。

さてその後、Kenさんが提示された資料にお得意の誤読を用い、議論を大混乱させる
わけですが、それへの指摘も本人にとっては言いがかりに見えたことでしょう。
なぜなら已む無しさんの目には、あの資料に「死刑廃止による再犯増」が見えたはずですから。
已む無しさんの曲解能力をもってすれば、その程度はたやすいはずです。

＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えた（中略）探ろうとするはずです
こう見えるのも同じ理屈ですね。本当に「誰の目から見ても」おかしいのが誰かはともかく。
そして、

＞「数の暴力論」のスタンスのおき方に対し苦言を呈したことを>>2497で謝罪
これはおそらく、数々の反論に激昂・混乱し、「敵の敵を擁護する」姿勢を見せることで
廃止派を一刺ししてやろうと後先考えずに書き込んだところ、矛盾が出てきたのでしょう。
本当にguestさんをダシにしていたなら、不誠実極まりない、悪意に満ちた行動ですから、
激昂した上でとっさに書いた、と解釈する方が妥当かと。

ちなみに、似たような一刺しは>>2667でも行おうとしているようですね。
ただこの場合、議論の要点は「人の生死にかかわる事柄を、得体の知れぬモノにゆだねるのは是か」
というものですから、これでチクリとやったつもりなら、的外れもはなはだしいですが。
これに関する是非は死刑存廃の立場とは何の関係もなく、反論を提示してきた紫煙狼さんが
たまたま廃止論者だったというだけなのですがねえ。
2701：ufloat：2010/05/01(土) 02:11:16: その後、雑談スレッドで
「相手の真意を確認するため、自分は線を引かなかった」
と称し、それから一時期はまともに議論に応じようとするかに見えましたが、仮に本気で
「議論するぞという姿勢をとり、相手には誠実に議論に応じさせておいて、自分は
高みの見物を決め込んで人格の品定め」などのような行為を取っていたのなら、
不誠実もここに極まれり、すさまじい悪意があったと断じざるを得ません。
ただ、私は真相は違うのではないかと考えています。すなわち、
「投手は本気で直球を投げようとしたのだが、結果は世にもまれな大暴投であった。
投手はここで「今のは打者の様子を見るため、わざとボール球を投げたのだ。次は直球を投げる」
と言い訳をした。しかし、次の球も・・・（後は>>2654以降の議論参照）」
というのが正しいのではないかと。その証拠に、「線を引く前」と「引き始めた後」で
已む無しさんの言い分にはほとんど変化がありません。

それと、紫煙狼さんが指摘されている矛盾については、私の>>2612に対して>>2615にて
返答をいただきましたが（さりげなく>>2693にもかかわってきますが）、
＞「覚悟」「責任」などでしょうか
＞通りすがりさんや、guestさんなどの存置派は、死刑推進ではなく、死刑は止むを得ないなんですよね
＞中には、更に残虐な死刑にしろとか、公開処刑にしろとかのたまうどうしようもないチンピラ存置派もいるようですが
というわけで、guestさんのような数の暴力的な主張で死刑を正当化したとしても、
公開処刑とか言い出すようなごく一部の存置派でない限り、存置派はほぼ自動的に
「覚悟」「責任」を持った論者であるとみなされてしまうようです。
これもおそらく、悪意による不正ジャッジではなく、ご自身の中では正当な行為なのでしょう。

さて、上記の通りであるならば、已む無しさんには悪意はなかったということになります。
それで、已む無しさんがおっしゃる
＞善意でものをすすめていけば、結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていくでしょう
これ、確かに必ずしも正しいとはいえないものの、間違っているとも言い切れないと、私は考えています。
十分な見識のある人物が、善意に基づいて物事を進めていけば、確かにたまには
失敗することもあるはずですが、状況は改善していくはずです。
まれに見識が正反対に作用し、泥沼にはまり込むこともあるかもしれませんが。
さて、それでは已む無しさんに見識はあるのか。はっきり言ってしまいますが、
見識がどうとか言う以前に、「善悪を判断する能力がない」と指摘せざるを得ません。
紫煙狼さんが
＞いや、あなたには「問題がないと明らかに」する能力が決定的に欠けています。
とおっしゃっているのと大体同じ結論ですね。
見識ある者が悪意なく物事に取り組んだ場合、改善に向かう可能性が高いのは確かですが、
善悪の判断がつかない者が悪意なく物事に取り組んで何が起こるかは、ご想像のままに。

あと、そんな已む無しさんに親身になってアドバイスをするならば、
「第三者の目を入れよ」の一言。
おそらく已む無しさんには悪意がなくて、ご自分がものすごい曲解と飛躍を
なさっていることに気づいておられないようですし、私たちがいくら口を酸っぱくして
指摘をしたとしても聞き入れる気がないようですから、ここは第三者を交えてみてください。
公平に判断ができて、その人の指摘なら素直に聞き入れられる、という人を選ぶのが良いですね。
とりあえず、ご自分の正体を伏せた上で、議論参加後からの全文を読んでもらってください。
きっと「誰の目から見ても」おかしいのが誰であるか、私たちと已む無しさんの
言い分や解釈のどちらが正当で、どちらが破綻しているのか、はっきりするはずです。
それが分かった後は、何もあわてて無理に議論に参加しようとする必要はありません
（むしろ、某匿名掲示板でもない限り、今のままではどこで議論してもこれの二の舞です）。
短期間では変われずとも、少しずつ改善し、それから議論に参加しても遅くはないでしょう。
2702：已む無し：2010/05/01(土) 02:15:13: 何か・・・・勘違いをなされているようですね

私は、何もあなたと個人的にお話しをしているわけではありませんよ
不特定多数の方が見る、死刑制度について一言という掲示板に個人的な意見を書き込みしているだけです
そしてそれはアナタ方にとっても同じことなのではないですか？
自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？
もちろんアナタが掲示板の管理人であって、その管理人の質問をスルーする人は書きこみを許されないとするならば
それはそれでアリなのでしょうがね

私の書き込みについて、全員が総て答えているわけではないのに
アナタの質問には私は総て答える責任があるというのも酷い話です
というこのレスも、別にスルーしても構わなかったといえば構わなかったのですが

あなたの質問に対して私がスルーする姿が不誠実かどうか、悪意があるかどうかは、ここをみている不特定多数の方が判断すればいいことだと思います
それに、スルーはしてないですがねｗ

悪人の定義について延々と的外れなことを述べているから>>2692で

＞ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね

と、述べたのですがね・・・・

しまいには、『論理的でなかったら悪人』
ですからね・・・・
これにいちいち細かくレスすることもないと思いましたので、ざっと流しました
前にも言いましたよね？、いちいち的外れな指摘をするのは何故ですか？と
そのときアナタは相手の力量を測るためだと言いました
それが分かった以上、別にこちらからはこれ以上そういったレスに対して
『的外れ』な返しをする必要もなかろうかと考えるわけです
時間の無駄ですからね
2703：已む無し：2010/05/01(土) 02:35:29: >>2699
いちおうレス指定しておきますね

＞何度も言うようですが、>2694-2695のテーマで議論したいのであれば

あなたがそのテーマで議論をしたくないというのであれば、それはそれで構わないですよ
ただ、第３者がその書きこみを見たとき、どう判断するのかは分かりませんがね
更に付け加えると、>>2694を「テーマ」という時点でおかしいですけどね・・・・
これは単なる、他国の例ですし
更に更に付け加えるなら、>>2695も、別にテーマでも何でもないですよね
これは単なる日本の死刑制度の現状です
それを、「議論に取り上げて欲しいならこちらの言うことを聞け」ともとれる発言・・・・
勘違いでなくて何なのかと
2704：無精髭：2010/05/01(土) 02:47:31: プッ

どうやら已む無しさんは私と議論する気がないようですね。
いな、議論したくても議論の仕方が分からないのでしょう。
それでいて、いっちょまえに私は議論ができるんだーとか
勘違いされているわけですね。

あとは、死刑についてお一人で珍妙奇天烈な妄想をご披露
するなり、現実から逃避するなり、ご自由にドウゾ。
boroさんのおかげで、ここは已む無しさんのような御仁に
とっては楽園みたいなところでしょうから。

シェンさんやユーさんやKenさんも、もっと早くから已む無しさんが
議論のできない人だと分かっていれば、あんなに厳しいことは
言わなかったと思いますよ（笑）。

ではでは、今後ともお互いスルースキルを磨いていきましょうね♪
2705：ufloat：2010/05/01(土) 03:40:08: >>2697
＞どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと

>>2702
＞自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？

そんなこと言っている人がいるのですか。ひどい話です。しかし、私が見る限りでは
そのようなことを言った人はいなかったはずですが、勘違いですかな。
最近物忘れがひどいので、忘れているだけでしょうか。
とりあえず議論が開始した>>2654から、已む無しさんが>>2697で
「どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが」
と初めて指摘されたところまで、「審判」で全文検索をかけてみますか。

結果、4件の一致。いずれも紫煙狼さんの記事ですね。
>>2688(3件の一致)
私の推測では、已む無しさんは最初から「死刑廃止論者」や「死刑反対論者」だけをターゲットに
疑いをかけており、死刑賛成論者や死刑存置論者のハラをさぐる意図はない、という事ではないで
しょうか？言い方を変えるなら、死刑賛成論者や死刑存置論者を疑うことはなく、あくまで自分に
相反する意見の持ち主だけ「疑い」の対象とする、という事ですよね？これは非常にアンフェアな
審判であるという事に気づきませんでしょうか？サッカーの審判が片方のチームだけ「反則をする
のではないか」と目を光らせ、もう片方のチームには「いや、大丈夫」とばかり注意を払わないと
すれば、審判資格を剥奪されかねない暴挙であると思います。

>>2689(1件の一致)
では、どこまで行けば已む無しさんが死刑廃止論者・死刑反対論者に対して、死刑賛成論者や
死刑存置論者に対するのと同じ程度の信頼を払うようになるのか…。言い方を変えるなら、
どこまで行けば已む無しさんは不公平な審判を諦めるのか。2010/01/27から1シーズン、300以上の
レスを経てなお疑いの目は晴れぬようです。

ふむふむ。
「已む無しさんは廃止論者の行動にのみ目を光らせていて、存置論者の行動はスルー。
已む無しさんの審判は不公平でおかしいのではないか」
というご指摘ですか。
確かに紫煙狼さん、「審判」とかおっしゃっていますね。
なるほど、納得納得。
最近物忘れがひどくていけません。年は取りたくないモノですねえ。

・・・あれ？
＞どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと
＞自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？
！？
誰が、いつ、どこで、そんなことを？

＞ただ、第３者がその書きこみを見たとき、どう判断するのかは分かりませんがね
第三者はこれをどう判断すると思います？
2706：主婦Ａ@休暇はパラダイス：2010/05/01(土) 18:40:39: 何か・・・・（自分自身の力量を）勘違いをなされているようですね

誰の目から見ても已む無しさんは不誠実に見えるので、私はその真意の裏を探ろうと
思います
これが世の常です

何かがあるのでは・・・・？と勘ぐって見ましたら、已む無しさんは悪意を根底に死
刑存置を
主張しようとしている偽善者で、論理的思考力も読解力も表現力も客観性も持ってい
ない無能者
だとわかりました
私には『已む無しさんが卑劣漢なのでは！？』ということが、理屈抜きにして『わ
かる』のです
それを後から、世の中に証明する方法を模索していくのです

＞＞２３８２
＞「私の考えは間違っている可能性があるぞ」と自分に言い聞かせ、考えの見直しを
繰り返して
やっていないことを、やっているかのように扱うのはいかがなものでしょうか？
実際にやっていないのですから

ご本人が違うと仰っても、これはまぁ、ただただ、私というちっぽけな一個人の主観
を述べさせて
頂いたに過ぎませんでも私の心の中では矛盾はないですよ
繊細なことなので説明するのにも
時間がかかりすぎるしなかなか自覚させるのは難しいですよね

もう一度繰り返しますこれが私の考え方であって、これが間違いであるとお思いなら
ばそれで仕方が
無いですしそんなのはただの主観だと思われるのでも結構です
私自身の、已む無しさんに対するただの感想に過ぎないです
だが、これだけは、已む無しさんには知っていて頂きたい
貴方のように基本的な日本語文法も理解していない人は発言しないほうが良いと思い
ます
已む無しさん以外の人が貴方の発言をみたら、誤解では済まされないと思いますから
この掲示板を見る不特定多数の人間にとっては、それはとても繊細で敏感な問題だと
思いますよ

（近々戻ってきますけど）では、これで本当のさようならです
駄文、失礼いたしました
2707：已む無し：2010/05/01(土) 21:14:12: >>2706
＞何か・・・・（自分自身の力量を）勘違いをなされているようですね

分かり易く、括弧で追記ありがとうございます
が、それと、私が使った勘違いという意味は少し違いますね
（自分自身の権限を）というような意味ですね
以前にも、いかにも自分達に従わないこと＝ここの管理人さんに従わないこと
のように仰っていましたからね

あとですね、単に、私自身の個人的な意見を申し上げているだけなのに、力量もクソも無いと思いますがね？
そう思うほどに鼻にもかけないようなレスであるならば、普通にスルーして頂ければいいのでは？
私は何も、私の書き込みに対して意見を強要しているわけでもないですから

意見して欲しかったらコレに答えろ！等の考えは私にはありませんよ

自分たちのことを審判と称している　との私の書き込みにも突っ込みが入りましたね
部分的にレスを抽出すると、審判＝私　となっていますね

審判　という単語は使っていませんが、自分達は特別な存在だと匂わすようなレスはところどころでみられていましたしね
通りすがりさんを交えて
ダブハン棄てハンについて疑いがかかったときも、そのような発言がみられましたよね

まぁ、ここらへんは私にとってはスルー対象になりつつありますがね
2708：已む無し：2010/05/01(土) 21:55:52: 下書きしろと言われたので、少しだけ下書きした意見を書き込んでみますね

死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
そこで
抑止力を証明する方策をひとつ提案する（同時に、抑止力が無いことが証明される可能性もある）
これは、２ちゃんねる掲示板において、死刑廃止論者を名乗る者から実際に出た案であるし
このスレッドでもいくつか似たような案がでてきていた（ここではスルーされていたが）
そしてこれは、死刑制度廃止するにあたっての第一歩とも云えると思います

具体的には
本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
（ドナーカードみたいなもの）
そして公に誰の目からもそれが確認できるようにする
そのカードを持つものが殺害された場合には、遺族がどう主張しようとも、死刑が適用されることは無いものとする

現状で死刑存置国（州）と廃止国（州）の治安を比べても、そもそもの民度も文化も生活圏も違うので比較対象にはなりにくいが
これだと、同じ国の同じ生活圏のなかに、死刑存置状態と廃止状態が同居することになる
この状態で、何十年か統計を取る
これにより、如実に死刑反対派（カード所持者）が殺害される人数 ※ が多くなった場合には、カードは廃止、死刑の抑止力は証明される（そもそもカード申請者が減っていくだろうが）
また、カード所持する者よりも所持しない者（死刑に賛同する者）が殺害される人数 ※ が多いという結果になれば、死刑制度廃止に向けての大きな根拠となりえるし
どちらも変わらない場合には、少しずつでも、カード所持者（死刑廃止派）が増えていくことにも繋がるだろうから
このまま進めば死刑制度廃止に向かっていく可能性が高まるのではないかとも思える

※廃止派：存置派を同比率で計算する。つまり、総数で廃止派１０人存置派１００人だった場合、廃止派１人の殺害数は、存置派１０人分の殺害数と同じとして比較する
2709：無精髭：2010/05/01(土) 22:37:20: 病むさん！　いいぞもっとやれｗ

>※廃止派：存置派を同比率で計算する。（下略）

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
2710：loveless：2010/05/01(土) 22:46:26: >>2708
>具体的には
>本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
>死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
>（ドナーカードみたいなもの）

ありゃ、昔、私が２chとかで提案した「運動」に近いなあｗ
（まあ、よくあるアイデアですが。。）

私が提案したのは、単なる運動で、法的な意味はないものですが、、
「私が殺害されても、加害者が死刑にならないよう裁判官には配慮を求めます」
というようなカードを作って、街行く人たちに配って啓発してみては？
というもの。。
（今なら、「裁判官」＝「裁判員」なので、前よりは「配慮」が働きそう）
2711：已む無し：2010/05/01(土) 22:58:43: >>2709
やっぱりスルーはしないんですねｗ
そんなことしか言わないのならばスルーでいいのでは？？

>>2710
それを、死刑の抑止力の証明という形で応用が利かないかなと思いました＾＾；
2712：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:26:08: 私にゃどうしても理解できないことがあった。あらゆる仮説を立ててみても、どれも矛盾の
生じる説しか浮かばなくて、自分の想像力の限界を感じて仕方が無かった。一時は已む無し
さんの読解力を本当に疑わなければならないのかと思ったほどだ。

主婦Ａさんね、貴方の>>2706は一歩間違えると不規則発言だよ。已む無しさんと同じ手法、
同じ言葉を多用してみても、これじゃあ、已む無しさんを愚弄することを目的としていると
しか受け取りようがありゃぁしないからね。そういう意図があったのであれば話ぁ別だが、
そういう意図が無かったのであれば、もう少し言い様や、やり様があったのじゃないかね。
少なくとも私ぁ、手放しで「よくぞ言ってくれた！」たぁ思えないね。

だが、実際問題として私ぁ貴方に礼を言わざるを得ない。これも貴方の意図かどうかは
分からない話だが、>>2707の已む無しさんの応答で、ようやく私ぁ已む無しさんの目的、
いや、少なくとも私ん中で矛盾が生じない「已む無しさん像」を思いつくことができた
からね。言い換えると、貴方に悪者を演じてもらって初めて、私ぁ已む無しさんの言動に
一歩近づけたわけだ。これは本当なら私がやるべき悪役だったかもしれないね。だから、
礼を言うとともに、申し訳ないと謝罪せねばならん。

いや、取って付けたようだが已む無しさんにも謝罪せねばならんね。これは本当に申し訳
ないことをした。私ぁ貴方を把握することができないで居た。結果論で言うならみくびって
いたということになるだろうね。これは私の未熟さだ。私が気づかなかったせいで、已む無
しさんは延々と「困った人」を演じ続けなければならなくなった。貴方の意図は自分から
バラしてしまっては意味が無い。おそらく私なり誰かなりが気づくのを信じて演じ続けるより
他に手は残されていなかったんだろうね。結果として已む無しさんからの信頼を裏切り続ける
事になってしまった。これは詫びて済むような問題ではないだろうね。

だが、遅きに失した感はあれど、ようやく理解できた。貴方ぁ既にハラの探りあいなんてのは
とっくに止めていたわけだ。たぶん、今度こそ間違いないと思うが、こうじゃないかな。
2713：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:26:43: 已む無しさん、貴方ぁ、この私（おそらく今回の標的は私だけではないかと思うね）に
物理的な力なしに人を生まれ変わらせることの難しさを訴えようとしていたわけだ。
いやいや、あっさりと「はい、そうでした」と返ってくるとも思ってはおらんがね。

つまり、貴方ぁ「言葉で言っても分からぬ奴」と相互理解を生み出す。そういう輩と
共存することを可能にすることの難しさ、限界を体現して見せたわけだ。

なるほど、貴方がやってみせたように、独善的な論理、日本語と似て非なる独自の言語、
生理的嫌悪感を抱かずには居られないような態度の凶悪犯が居たとして、物理的な力な
しに説得だけで更生させられるかと言うと、これは難しいことなのではなかろうかね。
そして、一時貴方が「理解を示したように見せかけた」のも更生の度合いを知る術の
無さを現実に見せ付けるより他になかったのではないかね。そして、あっさりと、私は
貴方の掌の上で遊ばれてしまったわけだ。無理やり曲解に曲解を重ねるのは…これは
大変だったろう。頭の下がる思いだ。殴らにゃぁ分からん奴、殺しても分からん奴を
演じ続けるのは、演じる側としても不愉快極まりないことだったろうね。

だがね、それでも私ぁ説得を試みること、更生教育を充実させることで多くの凶悪犯を
更生させられるだろうと思う気持ちに変わりはない。そこを諦めることは人類の進歩を
否定することに他ならないとさえ思っている。間違いなく言えることは、私の限界と
人類の限界はイコールではないということだ。私はね、人を信じてみようと思う気持ち
の強さに関しては決して人後に劣るとは思っていない。だが同時に、自分に限界が無い
とも思ってはいない。人任せに思われると困るのだが、私に説得できない相手でも、
きっとこの世のどこかには、そいつを説得できる人が居ると信じているんだ。苦痛を
用いなければ自分の行いの悪さに気づかぬ奴など居ないと信じているんだ。

そりゃあ、甘いかもしれんがね。でも、やはり安易に苦痛を用いることを肯定することは
できやしないね。前にも言ったとおり、そこで張られるのは「苦痛を避けようとする」
リンクだけで、苦痛を与えられないならやっても構わないと思うリンクだよ。それこそ、
死をも恐れぬ輩には意味を成さないリンクではないか。それは今現在では止むを得ない
ことであったとしても、やはり、善悪の判断基準を苦痛に求めない道徳教育が必要だとは
思うことはできないだろうか？
2714：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:27:16: たとえば、だ。たとえば、私一人を除いて全人類が死滅したとしても、
つまり誰かが私に苦痛を与えるという可能性が極限までそぎ取られても、
私はむやみに動物を殺し、あるいは植物を摘むようなことはしないよ。
それは、私には「不必要な殺生が良いものを生み出すことは無い」という
教育を受けてきたから、それが私に根付いたからだ。

いや、もし、誰か幼く非力な女性とただ二人地球に取り残されたとして、
私とその女性がアダムとイブにならなければ人類は絶滅すると分かっていても、
やはり、その女性の同意を得ることなく性交を試みることはないだろうし、
私にだって選ぶ権利ぐらいは残していただきたい。相手によって、相手の
出方次第によって、私は喜んで人類の滅亡を選ぶだろうよ。
「無理やり犯しても罪に問われない、苦痛を与えられない」と分かっていてもね。

人の心を縛るのが苦痛であってはいけないよ。人の心を縛るのは良心であるべきだ。
もし、かけらも良心を持ち合わせない奴が居たとして、我々人類が目指すべきは、
それを殺して我々から未来永劫遠ざけることではなく、我々から一定の距離を置いた
ところで、良心が芽生え、共存が可能になる日を待つこと、そのためにあらゆる
努力を惜しまないことではないかね。

私はね、少なくとも私は、その努力を諦めるほど自分の力を過信しては居ないよ。
2715：已む無し：2010/05/02(日) 00:02:50: うーん・・・・紫煙狼さんがどこまで本気なのかが私には分からないな・・・・
本気で言っているのだとしたら、誤解や擦れ違いが多いなと思うし
意図的に私を貶めようとしているだけなのだったらスルー対象になるのですが・・・・どっちなのだろう
悪人か善人かを見極めるとかいうのは、かなり大それたことだとは思うのですが
少なくともそれくらいは見極めないと時間と労力の無駄になるばかりでなく
要らぬ議論でスレが埋め尽くされて、論点がわかりにくくなるだけだと思うのですよね

まぁいくつか抽出します
＞貴方ぁ既にハラの探りあいなんてのはとっくに止めていたわけだ。

これについては、半分Ｙｅｓかな？
探る目的でのレスは止めていますが、やはり分からない部分はあるので

＞「言葉で言っても分からぬ奴」と相互理解を生み出す。そういう輩と
＞共存することを可能にすることの難しさ、限界を体現して見せたわけだ。

難しいとは思うが不可能だとは思っていないし、体現したつもりは無い

＞なるほど、貴方がやってみせたように、独善的な論理～

これはアナタがそう思うならば否定はしませんが、そのあとの凶悪犯は酷いな＾＾；

＞一時貴方が「理解を示したように見せかけた」

理解した。そう思っていただけたのならば、それはそのまま正しく伝わったのだと思いますよ
見せかけた・・・・というよりも、見せかけなければいけない理由が無いです
また、一つのことを理解したからといって、その人の言う総てを理解することにはならないと思いますしね
私は、存置派を名乗る人間相手であっても、言いたいことは遠慮なく言わせていただきますよ
ただ、前に、guestさんが言ったような、最終的には多数決なのだからというような意見
（ここで廃止派さん達には数の暴挙などとも言われていましたね）
これは、議論の研鑽という点にはそぐわなくとも、否定することも出来ないと感じましたので
これに触れる必要性は感じませんでした

＞無理やり曲解に曲解を重ねるのは

これはやったつもりが全く無い
むしろこれを多くやっているのは無精髭さんかと（ハッキリと目的をもってそれをやったと認める発言もありましたし）

＞善悪の判断基準を苦痛に求めない道徳教育が必要だとは思うことはできないだろうか？

身体的に苦痛である必要は無いと思うが、身体的な刺激は必要ではなかろうかと考えています

結果的に、たとえ私が曲解をしていたのだとしても、それはお互い様でしょうし
そう感じたのならば、その部分については、曲解をしてる旨だけ伝えるなり、スルーでもいいのでは？
2716：已む無し：2010/05/02(日) 00:14:06: >>2708は、廃止論者にとっては落とし処にはなりえないのでしょうか？
細かいところを手直ししたとしても全く話にならない意見なのでしょうか？

また、>>2710のような、啓発という形であっても話にならないのでしょうか？
2717：紫煙狼：2010/05/02(日) 00:17:46: >>2708
＞死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
＞死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
＞抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
どうだろう、これで抑止力の有無が証明されたところで宗旨替えをするのは極めて一部なのではないだろうか？

実際は
死刑存置派は、死刑制度には抑止力が無いとしても存置を唱える
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力が有るとしても廃止を唱える
これが現実なのではないだろうか？というのも、私は死刑には犯罪抑止効果があると認める廃止派だからね。
自分が廃止派の中での多数派であるというつもりは無いが、抑止力だけをそこまで重大事として扱うような
廃止論にも存置論にも出会ったことは無いのですよ。それはまるで「再犯の可能性の大小で死刑存廃を語る
べきではない」というのと同じでね。だから、抑止論の有無の証明が必要であると考える意見の本質は
「死刑による抑止力は最も強烈なもので、他の方法で代用できるものではない」と証明するか、
「死刑による抑止力は実は思ったほどのものではなくて、他の方法で代用可能である」と証明するか、
このどちらかなのではないかと思うのですよ。

だから、已む無しさんの言う実験は試みとしては面白いものであるかもしれないが、本質に迫る類のものでは
ないと思うし、逆にこの実験を実施したとして、カードを持つ者と持たない者が同じレベルのリスクを抱える
と本気で思うのですか？いや、これは犯罪者の心理をまるで無視した提案に思えますね。

犯罪者は可能な限りリスクの低い方法で犯罪を行うと思うのですよ。つまり弱者を標的に選ぶのは、犯罪を成功
させ、失敗するリスクを減らすためではないですか？殺害する相手が誰でもいいなら弱い者を標的にする。
同じく、失敗したときのリスクを考えれば、カードを持つものを標的と選ぶでしょう。と、すれば、ここで得られる
データも死刑廃止時の抑止効果と死刑存置時の抑止効果を意味するものではないと思いますよ？そこで得られるデータ
は、犯罪者は自分の保身を最優先に標的を選ぶ、という至極あたりまえの結論ではないでしょうか？危険ですよ。

ならば逆に、犯罪者（犯罪予備軍）にはリスクがわからない状態で実験したほうが効果的なのでは？
つまり、最初に全日本人の50%を任意に抽出し、これに該当するか否か、本人にも分からないようにする。
何らかの犯罪が発生した際に、被害者がこの抽出された50%に該当した場合は、被害の大小にかかわらず
犯人を死刑に処す。簡単に言えば、犯罪2件に1件は死刑ですね。死刑になる確率が被害者一人当たり50%ですから、
２人の被害者が出た場合死刑になる確率は75%、３人の被害者が出た場合は87.5%、４人被害者が出た場合は、
およそ95%死刑ですね。これであらゆる犯罪が減少すれば死刑には抑止効果がある、と結論できるのでは？

どちらにしても、犯罪が増えるかもしれない方法で実験するよりは、犯罪が経るかもしれない方法で実験したほうが
より危険性は少ないと思いますがいかがでしょう？

もちろん、死刑廃止を訴えるなら、身の危険というリスクを甘受せよ！という脅しであるのは理解していますがね。
2718：紫煙狼：2010/05/02(日) 00:33:51: かくいう私、自分が犯罪に巻きこまれた際にも、犯人には死刑を適応しないでほしい旨の
遺書をいつも内ポケットに忍ばせて歩いている変人でございますから、別に已む無しさん
ご提案の実験に参加することは吝かではありません。

たんに、その実験で得られるデータが、已む無しさんが欲するデータ（抑止力の有無を示す
データ）であるか？という部分に大きな疑問を抱いているわけでして。

それと、私の逆提案も実際に運用してみた場合、不確定要素が大きいかもしれないという
不安自体は持っています。つまり、被害の大小にかかわらず、なのですから、過失で何らかの
罪を犯してしまった場合、犯人が「死刑にならない可能性」よりも「死刑になる可能性」の
恐怖に負けて「一人殺っちまったら、もう何人殺っても同じなんだよ！」となる可能性も
ありますものね。こうなると、犯罪者の数は減少しても被害者の数は増えるかもしれないので、
「過失の際は被害者が50%に該当しても死刑にはせず、通常の刑罰で処断する」という但し書きか
「およそ過失では起こりえない罪にのみ、この実験を適応する」のどちらかの条件が加算されれば
より、目的にかなった実験に近づくかもしれませんね。
2719：已む無し：2010/05/02(日) 00:44:26: そうですか、紫煙狼さんはそう考えるわけですか
ですが、死刑の抑止力が、『証明』されるかどうかについては重要ではないでしょうか？
紫煙狼さんは、死刑に抑止力があると「思う」
私も、死刑に抑止力があると「思う」わけですが、証明されていないものを制度の根拠に取り入れるべきではない
という考えに、真っ向から反論できるとも思ってはいないので、こういう提案をしてみたわけです
抑止力云々だけではなく、死刑制度廃止にそのまま向かう可能性もあるわけですしね

まぁ。死刑廃止派の方々からは、死刑制度に抑止力は無いとする意見が多く見受けられるようですがね
2720：已む無し：2010/05/02(日) 01:08:20: また脊椎反射して書き込みしてしまったので、改めて落ち着いてレスします＾＾；
まず
＞抑止力だけをそこまで重大事として扱うような

私にとっては、これと、応報感情が占める部分が大きいですね
（来世への云々っていうとまた怒られるので自粛）
なので、再犯防止については大きく捉えてません
以前にも言いましたが、死刑制度には建前として幅を利かせていただいて、実際には終身刑でもいいと考えています

＞ならば逆に、犯罪者（犯罪予備軍）には
から
＞と結論できるのでは？
まで
プラス
＞「過失の際は被害者が50%に該当しても死刑にはせず、通常の刑罰で処断する」という但し書きか
＞「およそ過失では起こりえない罪にのみ、この実験を適応する」のどちらかの条件が加算されれば

ですかね

恐ろしいですねｗ
あらゆる犯罪組織が日本から逃げていくのではないでしょうかｗ
故意におこなった犯罪であるならば、確率で死刑が適用される・・・・・
応報原理はまったく無視していますが、抑止力という点に絞れば、これはかなり強力だと思いますね

＞死刑廃止を訴えるなら、身の危険というリスクを甘受せよ！という脅し

これは違いますね
死刑に抑止力が無いと断言して死刑廃止を訴えている人ならば、そこにリスクも身の危険も感じないはずですよ
リスクを感じるのは、死刑に抑止力があると感じる人だけだと思います
そういう意味も含めて、自分が主張する意見、『死刑制度には抑止力が無い』を自身で証明して頂くということ
紫煙狼さんの逆提案と一番違う部分は、『自分自身にどちらを選ぶかの選択権がある』ということだと思うのです
2721：紫煙狼：2010/05/02(日) 02:20:27: ＞これは違いますね（中略）死刑に抑止力があると感じる人だけだと思います
そうですか？それをそのまま咀嚼して良いものか、私は迷いますね。

たとえば、已む無しさんの仰るとおりに実験した結果として
「犯罪発生率には変化が見られなかったが、被害者の大半はカードの持ち主だった」
とした場合、已む無しさんはそのデータからどんな結論を導き出すのでしょうか？

已む無しさん的には当たり前のことを私は質問しているのでしょうが、
お手数ですが、このデータの読み解き方をご教授いただけますでしょうか？
2722：紫煙狼：2010/05/02(日) 10:26:05: 「好き」の逆は「好きではない」なのでしょうか？？？

「死刑には犯罪抑止効果がある」の真逆は「死刑には犯罪推進効果がある」でしょう。

では「死刑には犯罪抑止効果が無い」とする人は全て「死刑には犯罪推進効果がある」
と考える人たちなのでしょうか？

已む無しさんの実験に自らすすんでカードを保持するという選択して恐怖を感じない人は
「死刑なんてものがあるから犯罪が起きるのだ」と考える人だけでしょう。

「逆」と「否定」を混同している限り、実験データを正しく読み取ることはできないし、
実験そのものの設定も誤ったものになると思います。この「逆」と「否定」の混同を
意図的に起こしているのであれば、それは意地の悪い脅しにしかならないでしょうね。
2723：已む無し：2010/05/02(日) 13:00:13: >>2722
これに答えることによって、直ぐ上のレスの答えにも繋がりそうですね

好きの逆は当然、「嫌い」でしょう
なので
＞「死刑には犯罪抑止効果がある」の真逆は「死刑には犯罪推進効果がある」でしょう。

これも全くその通りだと思いますし
＞「逆」と「否定」を混同している限り

混同したつもりもありません
それに、死刑に抑止力が無いと主張する廃止論者の中には更に、死刑に殺人推進効果があるとも主張される方もみえます

ですが
＞已む無しさんの実験に自らすすんでカードを保持するという選択して恐怖を感じない人は
＞「死刑なんてものがあるから犯罪が起きるのだ」と考える人だけでしょう。

これはおかしいのでは？
死刑に抑止力がないのならば、カード所持することによって殺人被害者になるリスクはないはずです
死刑に殺人推進効果があるならば、カード所持することによって、殺人被害から守られるというメリットが得られるということになります
ですが、そもそも他の理由で死刑を廃止したいと願っている方々からしたら
殺人被害に遭うという特別なリスクがない限り、それの証明になりうる他、死刑廃止に向かう大きな道標になりうるのだから
これだけで大きなメリットとなりうるのではなかろうかと思うのですがどうでしょう

もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

余談ですが、私は、ドナーカードを保持するという選択をするだけで多少の恐怖を感じます
なので、私自身も、家族にも保持させていません
そういった意味でもドナーカードを例に出しました
2724：已む無し：2010/05/02(日) 13:08:36: >>2723
＞もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
＞特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

追記ですが、死刑の抑止力が『無い』と証明（そう感じさせる材料が増えるだけでもいい）されていけば
現在存置派で、カード所持による身の危険を感じている人たちの考えも徐々に変わっていくのでは？
と考えるわけです（今は大きな抑止力があると感じている私の考えも当然変わるでしょう）
死刑の抑止力の有無（殺人推進効果の有無も含め）の統計的な証明が可能且つ
それがそのまま大きな死刑廃止運動になりうると考えるわけです
2725：無精髭：2010/05/02(日) 13:27:45: どうせ徒労になるだろうとは思いつつ色々と書き溜めてはいますが、それはひとまず脇において、
現在進行している議論を見て気になったことを書き込ませてもらいます。

>死刑に殺人推進効果があるならば、カード所持することによって、殺人被害から守られるというメリットが得られるということになります
もし死刑に殺人推進効果があったら、カードを所持することで殺人被害から守られるということはないのでは？

>もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
でも、死刑に抑止力があると考えているのでしょうから、カード所持することによって殺人被害者になるリスクが少ないというメリットは
感じることができなければおかしいですよね？

と、ここまで書いてようやく已む無しさんが前に仰っていたことを思い出しました。

>カード所持による身の危険
この場合、カード所持者を殺そうとするのは、死刑廃止運動を繰り広げている犯罪組織ということでよろしいのですね？
2726：無精髭：2010/05/02(日) 13:59:15: 少し話を遡りますが、已む無しさんの提案では、たとえば秋葉原無差別殺傷事件において死刑の抑止力が働いたかを
検証するのは不可能かと思われます。ああいう犯行形態では、実行者がカードを所持する者と所持しない者とを区別
することはおそらくできないでしょうから。つまり、「ただ人を殺したかった」という動機から場当たり的に対象を
選んだようなケースは除外する必要があるかと。紫煙狼さんの疑問と被りますが。

ただ、秋葉原の通り魔は、どこまで本気か分かりませんが「死刑になりたい」という動機から人を殺したようですから、
已む無しさんの提案を採用した場合、そういう殺人者にとっては、カード所持者をカード非所持者から選り分けて殺す
という遠回りをしなければ目的を成就することはできないわけです。したがって、「死刑になりたくて人を殺」そうと
本気で考えている人間が、殺しても意味がない人（カード非所持者）を殺すことを防ぐことはできるかも知れませんね。
2727：無精髭：2010/05/02(日) 15:44:30: 訂正します（苦笑）。>2726ではカード所持者とカード非所持者の意味を取り違えております。

已む無しさんが考える「殺人推進効果」というのは、死刑になりたいと思う人間を犯行に走ら
せる効果として定義されているわけですね。これなら確かにカードを所持する者は、犯人が
死刑になりたくて犯すような犯罪からは守られますね。

私は、犯罪者の人格形成に死刑が及ぼす影響として「殺人推進効果」を捉えておりました。

それと、

>カード所持することによって殺人被害者になるリスクが少ないというメリットは
>感じることができなければおかしいですよね？

と書きましたが、これは、カードを所持していると言う点で、カードを所持しない者よりも
殺人被害者になるリスクが少なくならなければおかしいのではないか、という意味です。

ですが、

>もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
>特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

この発言が死刑に殺人推進効果があるとした場合を前提としているのであれば、納得です。

ところで、已む無しさんは実際に死刑には殺人推進効果もあるとお考えなのかが気になりました。
2728：無精髭：2010/05/02(日) 15:51:29: あっ、また取り違えた。スマソ。

誤>と書きましたが、これは、カードを所持していると言う点で、カードを所持しない者よりも
正>と書きましたが、これは、カードを所持していないと言う点で、カードを所持する者よりも

もっと正確に書きますと以下になります。

>と書きましたが、これは、カードを所持していないと言う点で、カードを所持する者よりも
>殺人被害者になるリスクが少ないと感じることができなければおかしいのではないか、という意味です。
2729：無精髭：2010/05/02(日) 16:06:04: >もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし

ああ、なるほど。死刑に抑止力があると考える人にとってみれば、自分が殺されても犯人が死刑にならないという
カードを所持しなければならないとしたら、常に恐怖を感じなければ確かに変ですね。

已む無しさんの提案については思いっきり勘違いしてましたｗ
2730：已む無し：2010/05/02(日) 16:12:28: >>2725
もっと整理してから書き込んで頂ければ幸いですが

＞已む無しさんが考える「殺人推進効果」というのは、死刑になりたいと思う人間を犯行に走ら
＞せる効果として定義されているわけですね

そもそも私個人としては、死刑には殺人推進効果があるとは思っていないので、『私が考え定義する』
ということはおかしいですよ
廃止論者の方で、そう主張されている方をお見受けするという意味であって
そういう方々の主張では、もちろんそれも含まれますが、もっと広い意味だと捉えられているようですね
2731：無精髭：2010/05/02(日) 16:40:53: >2730
ご回答ありがとうございます。
では、「定義」ではなく「仮定」という言葉でよろしいでしょうか？

今議論になっていることとは関係ないですが、私の中では已む無しさんについての印象が
徐々に変わりつつあります。昨日までは違いましたが、今は已む無しさんの仰っていることが
よく分からないからこそ、もっとよく知りたいと思うようになりました。つまり、標準的な文法
だとか論理的だとか第三者による客観的な評価だとかいったことはとりあえず脇に置いて、
できる限り已む無しさんの考え方に沿って一緒に思索していく、というのもアリだなと思うよう
になりました。

>もっと整理してから書き込んで頂ければ幸いですが

すみません。今、なかなか思索に集中できなくって。
2732：無精髭：2010/05/02(日) 16:45:35: つまり、『私が考え定義する』ではなく『私が想像し仮定する』であると。

誰かと議論を成立させるには、その人の言葉遣いを理解するというのが
前提かも知れませんね。
2733：ufloat：2010/05/02(日) 17:08:25: （それにしても、無精髭さん、紫煙狼さんは懐深い方ですね。本気で尊敬いたします。
また途中で理解不能な曲解をされて議論が紛糾するのは確実なので、私はとても・・・）

>>2707
やはり無駄ですか。せめて「第三者に読んでもらうべき」という言葉だけでも受け入れて
くだされば、ご自分が第三者からどのように見えるかをご理解いただけたでしょうに、
ご自分でご自分の論を貶めていることに気づいていただけないのは残念です。
あなたの論が信用されなくなっても、それはあなたの問題ですから、仕方ありますまい。

ただ、これで「存置論」の信用まで揺らいでは困るので、
釈迦に説法とは思いますが、せめて主婦Aさん（>>2706）など「第三者」の方々にお願いを。
確かに已む無しさんは目を覆いたくなるような態度の方ではありますが、死刑存置論者の中には
誠実な方などいくらでも存在します。それに、已む無しさん自身が実は不誠実な廃止論者で、
存置論のイメージダウンのため、意味不明な誤読を繰り返しているのかもしれません
（ここまでのやりとりはあまりに異常なので、この可能性は考えられる）。
私自身の存置派としての部分からも、こんなことで存置派に疑念を持たれたりは
されないよう、どうか強くお願いいたします。

もうしばらく考えをまとめたら、私は存置を肯定する資料を持っていないので、Kenさんとの
議論は困難そうですが、存置派の立場から紫煙狼さんや無精髭さんとの議論でもやってみますかな
（このような意思不明瞭な人間に、お2方がお付き合いくださるならばの話ですが）。
私自身が必ずしも廃止派の立場ではないということもありますし、已む無しさんの
悪質な審判ぶりを見るにつけ、「人の振り見て我が振り直せ」、そういうのも必要かなと。

＞死刑反対意思表示カード
例えば私自身が事件に巻き込まれて大怪我をして、日本にはそれに対する
死刑・終身刑の定めがある。そして、犯人を死刑にするか終身刑にするか
自分自身が決めてよく、しかもその選択によって社会に特段の影響はない
（「社会への影響」とは必ずしも抑止効果や推進効果に限ったことではなく、
義憤に駆られた暴走者（女子高生コンクリ詰め殺人スレッド参照）が出るとか、
自分や家族が強硬な存置派から脅迫あるいは中傷されるといったことも考えられる）。
そのような場合でしたら、私は「終身刑」を選択することも否定しません。
ただ、自分自身が殺された場合については、私は「残された人々や社会に一任します」
としかいえません。死人はもはや、社会から何の恩恵も損害も受けないので。
私は死後の世界など信じておりませんが、仮に死後にも意識が存続したとして、
それで犯人が死刑になっても、廃止論者としての自分は納得しなくてはなりませんし、
犯人が終身刑になっても、存置論者としての自分は納得しなくてはなりません。
これはもう、死人である自分が関与できることではないと、私は考えています。
2734：紫煙狼：2010/05/02(日) 17:41:02: ＞死刑に抑止力がないのならば、カード所持することによって殺人被害者になるリスクはないはずです
「犯罪抑止効果は無い＝犯罪発生率に変化は無い」けれども
「犯罪が発生した場合カードを持っている人のほうが被害に遭いやすい」
という想定を許さない、という事でしょうか？
2735：已む無し：2010/05/02(日) 17:53:54: 許す、許さないではなく、想定するならば、危険を冒してまでカードを所持すべきではないだろうし
危険ではない（あるいは、より安全である）と判断できるならば、所持すればいいというだけだと思うのですが・・・・
そもそも、この試みが仮に実践されたとしても、誰一人としてカードを申請するものがいないのならば
そこで終了となるだけの話でしょう
2736：無精髭：2010/05/02(日) 17:57:40: >2733
ユーさん。私も已む無しさんに対する批判を昨日から書き溜めていて、
でも今はまた違った考えも持っていると已む無しさんに断った上で
投稿しようかと思っていたところなんです。一応、これまでの私自身の
言葉遣いを十分把握してもらった方が、これからも引き続き已む無しさんと
議論させて頂く上で、要らぬ警戒心を取り除くことになるかと思われますから。

自分の言っていることが正しいかどうかを確かめるために已む無しさんに
書くべきところを、変な義憤を起こしてしまったせいで、文章に夾雑物が
紛れ込んでしまい、結果已む無しさんにはまともに扱ってもらえず、それに
対しさらにムキになって文章を練り上げるのも、底の見えぬ深淵に一人礫を
投げ続けているようで、虚しいばかりで。

今現在、私は已む無しさんに対する矛盾した考えに引き裂かれていて、
とてもまともに思索できるようなコンディションじゃないのですが、
ユーさんが私と議論したいと仰るのであれば、そのような恩恵に与れる
のは感涙の極みですよ。
2737：紫煙狼：2010/05/02(日) 17:57:50: 已む無しさんのご提案に対する私の最大の疑問は

・死刑の有無に関係なく犯罪を起こす人間は、殺害する相手を選ばないはずだ

という仮定の根拠がわからない、ということなんです。

世の中に死刑があるとしても犯罪を犯したいという衝動には抗えない。
でも「同じ殺すなら少しでも安全な対象を選びたい」という心理があるから、
女性や子供や老人が凶悪な犯罪に巻き込まれやすいのではないでしょうか？

そもそも「犯罪抑止効果」の定義が違うのかもしれませんね。
2738：已む無し：2010/05/02(日) 17:58:17: そもそも、カードを所持したらリスクが増すという想定は、死刑存置派が主張することですし・・・
死刑廃止派の多くは、死刑廃止した後も治安が悪化することはない、あるいは、むしろ良くなるという主張が殆どですし
死刑廃止したら治安は悪くなる可能性は想定できるが、冤罪が起こる可能性も０ではないので死刑廃止という考えでは
存置派の誰であっても賛同するのは難しいのではと思います
2739：已む無し：2010/05/02(日) 18:14:00: 改めて言いますが、この死刑反対意思表示カードという提案は
私自身が望むものではないです
ですが、いきなり死刑廃止するよりはリスクが少なく、選択権が自分自身にあるという点に於いて
廃止派の方々に対しての歩み寄り、（双方の現時点での落としどころになりえるかも？）
との想いで提案したものです

私自身の中で死刑存廃の決め手となるのは

死刑に抑止力があるか無いか（あるならば、冤罪被害以前に、殺人被害を抑えられる）
故意におこなった犯罪にたいしての応報理念（取り返しがつくものとつかないものがある）
冤罪は無くすことが出来るのか出来ないのか（これは死刑存廃にかかわらず消えることは無いでしょうが）

これが柱です
他にも細かいところはあるでしょうが、現時点で大きく心動かす根拠となりえるのはこのあたりでしょうか・・・
2740：ufloat：2010/05/02(日) 18:29:54: >>2735
>>2738
また曲解されるオチが待っていそうですが・・・。
曲解されたならされたで、他の議論参加者や第三者の方に向けて
書き込んだということにしておきましょうか。

正しいかどうかは別として、世の中には様々な考えがあります。
そして、カードは「個人の考え」によって個人が所持するかどうかを決めるものです。
ただし、各個人の考えが正しいかどうかは分からない。ここがポイント。
その上で、

Q1:仮に今から死刑を廃止したら、どうなると思いますか？
・犯罪が増えると思う
・犯罪が減ると思う
・変わらないと思う

Q2:もし犯人が死刑と終身刑のいずれかを選択できるなら、過半数の犯人はどちらを選ぶと思いますか？
・死刑
・終身刑

紫煙狼さんがおっしゃっているのは、Q1で「変わらない」を選びつつ、Q2で「死刑」を選ぶ人が
いたとしても矛盾はない。そして、そのような人が「死刑がなくても犯罪の件数は変わらないが、
カードを持つと事件に巻き込まれるリスクが増える」と考えることはあり得るということ
（「各個人の考えが正しいかどうかは分からない」というのがミソ。この場合、
真実はどうあれ、そのように考える人がいるかどうかが問題となります）。
実際にQ1で「変わらない」、Q2で「死刑」と答える人が世の中に存在するであろうことは、
おそらくほとんどの人にご同意いただけるところでしょう。
2741：已む無し：2010/05/02(日) 18:49:18: >>2740
＞おそらくほとんどの人にご同意いただけるところでしょう。

Ｑ１にだけ少し質問ですが、なぜ「私利私欲による殺人」ではなく、「犯罪」で括るのでしょう？

そこが理解できないことをのぞけば、他は同意しますよ
もちろん、Ｑ１を「死刑相当の犯罪」で括った場合は、話が違ってきますよね？
2742：無精髭：2010/05/02(日) 18:53:18: （ご忠告どおり、已む無しさんの提案について私なりに考えを整理してみました。でも、
已む無しさんはご自身の提案において、犯罪抑止力についてそれがどの程度のものなのか、ではなく、
その有無のみをひとまず問題とされているようですから、以下の問題提起は已む無しさんにとって
あまり価値がないかも知れません。）

私も死刑に犯罪抑止力があるとは思いますが、犯罪を抑止するほど強力ではないと思います。
同時に多くの殺人者（予備軍）にとっては殺害対象として選ぶ相手の特質と殺害動機は不可分な
ものではないかと考えておりますから、已む無しさんの提案を採用したとしても、殺人者（予備軍）
自身の判断でそれらを切り離させるようなことは不可能ではないかと考えております。

また、已む無しさんの提案を採用しない現時点でも、死刑よりも確実に犯罪を防いでいると思われるもの、
正当防衛や緊急避難による被害者側からの反撃や、警察の捜査力、生命倫理や道徳教育、共同体のモラルや
個々人の社会性・良心などがありますので、已む無しさんの提案を採用するとした場合、以後これらを一切
排した上でなければ死刑自体の抑止力がどの程度のものであるのかは測れない、しかし一切を排することは
そもそも不可能であるというジレンマに陥るでしょう。

已む無しさんの提案を採用してカード所持者がカード不所持者よりも多く殺された場合でも、その結果のみを
以って「死刑に抑止力がある」と結論できないというのは紫煙狼さんが仰るとおりで、調査期間の間は死刑制度
が現行のままで、しかも社会情勢も人の心も今と同一不変でなければならないかと。ですが、已む無しさんが
挙げられているご提案におけるメリットとリスクそれ自体に、実は両派に課された試練といった道徳的な意味合い
や各人において犯罪被害に対する事前の覚悟を生じさせる効果があるでしょうから、抑止力とは別の要素による
犯罪抑止・誘発が働く可能性が否定できません。ですから、もし死刑の犯罪抑止力のみをデータとして抽出したい
のであれば、カード所持・不所持に関わるメリットやリスクといった要素を排除する必要があると思います。

この他にも、市民の意識を変革する政策であるからこそ警察の捜査力も今より強化されるかも知れませんし、
社会における各組織・共同体の結束も強まることから、凶悪犯罪が減じるかも知れません。でも、そうなって
しまうと当の死刑の犯罪抑止力による影響は、そういった犯罪予防のための施策による影響と比較して、
相対的に減じてしまわざるをえません。つまり社会のありようが大きく変わってしまえば、その中に位置する
死刑という特定の一事象の影響力も当然変わってしまわざるを得ず、したがってそのように具体的な社会政策に
埋もれた犯罪抑止力のみを取り出すことはできないのではないかと私は思うんです。

以上の点を考慮せずとも、私が一市民として漠然と感じている抑止力程度では、おそらく多くの殺人者
（予備軍）の行動を律することなど不可能だとも思えます。この点は通りすがりさんとのやり取りでも
お話させて頂いたことなので割愛しますが、ただ、犯罪者の心理についてKenさんの>>2545には同調
せざるを得ないとだけ書いておきます。
2743：已む無し：2010/05/02(日) 18:56:29: どうかな・・・・同意とは言ったが、そもそもＱ１の質問が少しズレているし
Ｑ２でも、過半数といっているからなぁ・・・
死刑を選択する犯人が、中にはいるかもしれないと答える人はいても不思議ではないが
過半数となると難しいと思うがなぁ
2744：已む無し：2010/05/02(日) 19:06:50: >>2742
どうしても、殺人ではなく犯罪全体の抑止力で語るのですね
それはそれとして
＞死刑よりも確実に犯罪を防いでいると思われるもの、
＞正当防衛や緊急避難による被害者側からの反撃や、警察の捜査力、生命倫理や道徳教育、共同体のモラルや
＞個々人の社会性・良心などがありますので

これはその通りだと思います
犯罪で括るならですけどね
これが、故意による私利私欲を満たすための殺人に限定すると、そうも言えなくなるとは思いますけどね

＞その有無のみをひとまず問題とされているようですから

私は問題視してはいませんと何度申し上げたらいいのか・・・・
当然あると思っていますが、無いと主張する方に対して、証明が必要と主張する方に対して証明する為の方策を提案しただけです

また
>>2710で言われているような、啓発という形でもいいのではないかとも思いますよ

抑止力を認める人に対して、この提案は全く意味が無いことを強く主張致します
（無駄な議論になるので）
2745：無精髭：2010/05/02(日) 19:31:23: >どうしても、殺人ではなく犯罪全体の抑止力で語るのですね

いや、そう読めるところは言葉の綾みたいなもので、私としては一応殺人を念頭において書いたつもりです。

>これが、故意による私利私欲を満たすための殺人に限定すると、そうも言えなくなるとは思いますけどね

「故意による私利私欲」で人を殺すような輩は大抵、「私利私欲を満たす」ことで
得られるメリットが、自分が死刑になるかも知れないことのリスクではなく、
自分が捕まるかも知れないことのリスクと比較して大きい場合に犯行に及ぶのでは
ないでしょうか。

>私は問題視してはいませんと何度申し上げたらいいのか・・・・（下略）

「ひとまず問題とされている」と書いた通りです。
普通に読めば私の文章から、已む無しさん個人の考えを特定して述べた部分を
見つけるのは無理ではないかと。私としては、あくまで已む無しさんの提案に
ついて感想を述べさせて頂いただけで、已む無しさん個人がその提案について
どんな考えをお持ちであるかを述べたつもりは私には全くなかったです。
2746：已む無し：2010/05/02(日) 19:38:48: >>2745
＞「故意による私利私欲」で人を殺すような輩は大抵、「私利私欲を満たす」ことで
＞得られるメリットが、自分が死刑になるかも知れないことのリスクではなく、
＞自分が捕まるかも知れないことのリスクと比較して大きい場合に犯行に及ぶのでは
＞ないでしょうか。

廃止論者の方々からよく聞いた意見です
そういう方は、であるからして、死刑には、故意且つ私利私欲による殺人の抑止力は無い。と主張されますね
そうであるとしたらカード所持によるリスクは無いと主張するに等しいのでは？
それ以外の犯罪にはそもそも死刑などは直接関係も無いことですし
死刑反対カード所持によって、窃盗や詐欺等の犯罪の影響がでるとも思えませんが
2747：已む無し：2010/05/02(日) 19:45:00: いや、現時点では、少数派であって、且つ（存置派から見れば）自己犠牲とも取れる崇高な精神で
カード所持している者が、殺人以外の被害にあったならば、感情論として、同情が大きくなると思われます
そうなれば、これは定かではないですが、（これは私個人の見解）凶悪殺人のリスクは増えると感じるが、それ以外の犯罪を画策する者にとっては
たやすく手を出し辛い存在にもなりえるのではないかと思われます（注目度が高くなるため）
少なくとも、通常犯罪被害のリスクが増大するとは思えません
2748：ufloat：2010/05/02(日) 20:53:39: 何なら、「Q1:変わらない」「Q2:終身刑」でも構いませんよ？
ここで私が言いたいのは、「死刑の有無で犯罪（死刑相当の犯罪と言い換えても結構）数は
変化しなくても、死刑になるか終身刑になるかでターゲットを変える犯人がいる、
と考える人は存在するはずで（これは個人の思考なので、真実である必要はない）、
そういう人は死刑の犯罪抑止効果あるいは推進効果を否定していても、
護身目的でカードを所持するかどうか決める可能性がある」ということ。
カードを所持するか否かを決めるのは個人の主観なので、実際の効果は関係ありません。

>>2736
また「馴れ合い」とかばかげたことを書かれると不愉快なので、このような書き方は
控えておりましたが、無精髭さんのスタンスには感服しておりますよ。
むしろ、存置派の無精髭さんがいたら面白い議論ができるだろうと考えるほどです。

私の方は、已む無しさんとの議論には、そろそろ色々な面で限界を感じております。
私は無精髭さんほど人間ができていないので、今のままの已む無しさんと
論をぶつけ合う気力も寛容さも、ほとんど残っていないというのが本音です。
さらに、已む無しさんがそのような行為を善意で繰り返しているのか、探りを入れるためか、
悪意があるのか、実は「悪意ある廃止派」なのかさえ分からないので、なおさらです。
これから議論が深まってきても、他の方と枝葉の話を行う程度が限界そうです。

ちなみに私の場合、存置派としての自分が已む無しさんに強い義憤を覚え、廃止派としての自分が
それを何とか抑制している、という部分が強いので、存置派として議論をしてみたい、思索を進めよう、
というのは、存置派としてのガス抜きといいますか、そのような側面もあるかもしれません。
言うなれば、
＞已む無しさんに対する矛盾した考えに引き裂かれて
このような症例に対する一種の劇薬ですね。
2749：已む無し：2010/05/02(日) 21:21:09: 少し前に、紫煙狼さんが、自分だけが私の標的になっているのではとの考えを示しましたね
敢えてこのタイミングで答えますが、特別に誰か個人を標的という意図は私にはありませんよ
ただ、ここにいる廃止論者のなかでは、紫煙狼さんが一番真っ直ぐ曲解少なく意見を述べていただけるとは思っています
だから必然的に、紫煙狼さんに対するレスが増えていることは否定しないです
無精髭さんはとても論理的な意見を整然と述べていただけますが、曲解が多いと感じます
中には感心されられる意見も多いです
ufloatさんからは、そもそもここでの意見交換が始まった時点から、私の人柄や、議論に望むスタンスのようなものについてしか
意見は頂けてはいないと思います
私が、荒らし行為をしてる等、掲示板利用についてのルールを破っているとかならともかく
それ以外の思想その他の部分で、好き嫌いを言われても、答えようがないです
もちろん、嫌いである考えそのものを否定するつもりはありませんが
2750：已む無し：2010/05/02(日) 21:42:40: 私のＧＷはこれで終わるので、また暫くの間は姿を見せなくなるかと思います
文句を言いながらでも、意見交換にお付き合い頂きありがとう御座いましたｗ
でも、時々はＲＯＭったりして、暇があったら書き込みもしたいと思います
（じっくり吟味して原稿書いてコピペっていうのは難しいかもですが）
今回は、Ｋｅｎさんの姿があまりみられませんでしたね、忙しいのかな？
では、また
2751：無精髭：2010/05/02(日) 22:58:11: >ufloatさんからは、そもそもここでの意見交換が始まった時点から、私の人柄や、議論に望むスタンスのようなものについてしか
>意見は頂けてはいないと思います

そうかな？　私見では、そこで言われている私とufloatさんの評価は全く逆なんじゃないかと思うのですが。
私の方が已む無しさん的に大した事は言っていないと思うし、ufloatさんの方はといえば、>>2733の後半、
>>2740、>>2748の冒頭は今行われている議論に関係していますからね（私見では、紫煙狼さんの意見を
正しく解説するだけにとどまらず、敷衍させてみた結果、現時点で一番鋭い見解に達しておられると
思われるのですが）。今日の五連投の件もあるし（已む無しさんの書き込みを評価するに当たって、
私の頭が混乱しているということを差し引けば、あれは単純な取り違えと誤読と文脈を理解して
いなかったことから起きた負の連鎖だったので、私も已む無しさんのことは言えないなぁと反省します）、
私は明らかに問題の本質を掴み損ねている気がします（単に皆さんに周回遅れにされているだけなのかも知れませんが）。

ところでさきに申し上げましたように、議論に望む已む無しさんのスタンスに対する批判について今もぽつぽつと
書き溜めている分がありますので、その分については近々、恥を承知で投稿したいと思います。私がどのように
已む無しさんを「曲解」している（していた）のかを更に詳しく知ることができるでしょう。
2752：紫煙狼：2010/05/02(日) 23:14:18: あいや、待たれよ！
>>2721の質問だけ答えてから行かれたし。＞已む無しさん
2753：ufloat：2010/05/02(日) 23:32:17: >>2749
＞少し前に、紫煙狼さんが、自分だけが私の標的になっているのではとの考えを示しましたね
＞敢えてこのタイミングで答えますが、特別に誰か個人を標的という意図は私にはありませんよ
立つ鳥跡を濁さず・・・ですぞ。
「自分だけ」ではなく「死刑廃止派を」不公平な目で見ているとおっしゃった、というのが正解。
さて、私に関しては何とでもおっしゃって結構ですし、已む無しさんには私が敵だかハエのように
見えたかもしれませんが、少なくともごく最近までは、私は老婆心から指摘をしておりましたよ。
さすがに失礼とは思いつつも、今ではもはや「已む無しさんは不誠実な死刑廃止派ではないか」
という疑念さえ、私の中に発生してくることを抑えられませんがね。
私は他の方ほど誠実でも我慢強くも思慮深くもありませんので。
しかし、ただ1つ言っておきます。
「私は已む無しさんの議論に対する姿勢は批判していますし、実際に最悪だと思いますが、
已む無しさんの人格に関して否定はしていませんし、否定するつもりもありません」。

>>2751
今考えると、>>2740のQ2の想定はまずかったですね。
結局どちらを選んでも、私が訴えたかった結論は同じなので、あまり考えず書いていましたが、
已む無しさんの立場からすれば、「終身刑」を想定していた方が通りがよかったはずです。
ここは完全にミスでした。
もしかしたら紫煙狼さんも「おや？」と感じられたのでは。
2754：已む無し：2010/05/03(月) 00:03:54: >>2721
ＰＣを落とす前に何気にリロードしてみたら待ったのお声・・・・

お答えします
私の見解では、この実験をした場合、カード所持者が通常犯罪に巻き込まれる率が下がり
全体的な犯罪発生率には影響しない
又、カード所持者が凶悪犯罪に巻き込まれる率が僅かに上がるか変わらず、全体的な殺人発生率は、下がってくれるのでは？
と期待しています

で
＞「犯罪発生率には変化が見られなかったが、被害者の大半はカードの持ち主だった」

こうなった場合ですか・・・・・およそ想定外の結果だと思うのが第一印象です
カード所持者が被害にあった分、殺人発生件数が増加するというのならば
想定内での最悪のケースと考えていますが・・・・・
この場合においての加害者は、全員が予め犯行前から終身刑になると把握して犯行に及んでいると考えられます
もともと、社会生活が苦しくて、刑務所に入りたいからと、カード所持者を狙ったのだとすれば、その分犯罪発生率が増えると考えられますから・・・・

熟考したとは言い切れませんが、こう考えます
全体としての殺人事件発生率としては、良い効果が出たのかもと
それとは別に、カード所持者が狙われたことによって、全体の発生件数が相殺されたのかもと

これは、実際に、カード所持者を狙って犯行に及んだ犯人の動機を詳しく調べてみないことにはハッキリとした結論は出ないでしょう

今のところはこんな感じでしょうか
2755：ufloat：2010/05/03(月) 12:21:29: さて、公約通りに「廃止派に限らない立場」から思索を進めておりますが
（以下、紫煙狼さんの書き込みを用いていますが、
必ずしも議論相手を紫煙狼さんに限るものではありません）。

>>2712-2714
>>2717
これらの書き込みのうち、特に
＞私に説得できない相手でも、
＞きっとこの世のどこかには、そいつを説得できる人が居ると信じているんだ。苦痛を
＞用いなければ自分の行いの悪さに気づかぬ奴など居ないと信じているんだ。
この付近の部分は、紫煙狼さんの更生教育観が凝縮された部分かと考えています。

ただ、仮に何らかの方法で「教育」の効果が現れるかを完璧に予測できるようになり、
まさに>>2656-2657のようなことが可能になったとしましょう。
さて、ある凶悪犯は不誠実な態度を取り続け、誠実になったかと思えば手のひらを返し、
挙句の果てには被害者に暴言。この犯人を分析したところ、「教育は100%不可能」という
結論が出されたとします（すなわち、「更生教育」が不可能という仮定）。
この犯人にはいかなる方法をもって当たるべきでしょう。
「教育効果が得られないならバッサリ死刑」でしょうか。
「死刑にはしないが、再犯予防のためにただ閉じ込めておく」べきでしょうか。
「絶対に不可能と分かっていても、教育を試みる」べきでしょうか。
2756：無精髭：2010/05/04(火) 01:09:37: >2755
やっても無駄だと分かっていることをわざわざやるのは愚かには違いないですが、、、
こんなふうに考えれば、問題への見方が変わるかも知れません。とはいえ、ユーさんの論旨を
忠実に追って回答すると、以前シェンさんが書き込んだことの二番煎じにしかならないと思うので、
仮定をそのまま受け入れずに少しずらした読み方をさせてもらった上で考えを書きますけど。
単なる揚げ足取りにならなければいいのですが（と言っても悪意はないっす）。

さて、私が思うに、
>「教育効果が得られないならバッサリ死刑」
とか
>（上略）１００兆円ほど道徳教育に必要な人物は、罪を犯す前に
>死んでいただきましょうか？？？
とかいった発想は、成果主義を至上理念とした考え方によるものであって、たとえば途中までは
上手くいっていたと思われるのにそれが目的達成の水準に達しなかった場合も、効果がないと
切って捨てることも辞さないわけですよ。こういう考え方は、目的は手段あってのものだという
こと・結果はプロセスの充実に他ならないのだということを失念しているのでして、いわば結果
の時点から因子の連なった過程を遡って見ているのです。これでは、教育の途中では成功していた
かも知れない部分的な更正さえも、最終的にその者が全人格な更正に至れなかったという理由から、
無意味であるとか、その点において更正教育を施したことも無駄であったとかいったふうに見なさ
れかねません。

私は、更正教育の目的が達成されて初めてその価値が認められるといったことから、教育する前
から更正不可能だと分かっている人間を更正する意味などないと結論する考えに異を唱えたいと
言うか、それとは別に、更正教育が途中で失敗するのが前もって分かっていても何がしかの教育
効果が生じるのであれば、それが更正という結果に結びつかないのが事実だとしても、更正の
成否から切り離してそれ自体を評価できる基準を元に、更正とは別な形で教育の成果を生かす
よう尽力することを提案したいです。なぜなら更正とは個人における人間性の構築でもあるので、
そうやって教育によって途中まで積み重ねられた徳は更正以外のことでも役に立つのではないか
と思うからです。凶悪犯でない私たちが試しに更正教育を受けた場合、元々私たちは更正する必要
がないから教育を受ける際に何の能力も用いずに済むなどということはないでしょう。そこで
私たちがわずかに用いる能力（努力でもいいですが）は言うまでもなく人間性・社会性に関わる
ものであるはずです。だから、それを少しでも学べる凶悪犯なら、その点で私たちと共通した
性質を持つと捉えるべきではないかと。ちなみに、ユーさんが例として挙げた凶悪犯には、一時的
にではあれ誠実になったかに見えたこともあるとのことですから、その点、私見では見込みありですね。

更正させるには至らないが、わずかにでも教育効果が見込め、かつその者自身の更正以外でも
それを生かす道が残されているなら、絶対に更正しないと分かっていても教育を施すべきだと
私は思います。では、ユーさんの仮定で言われている通り、全く教育効果が望めないと判定
された凶悪犯の処遇についてはどうするかって？　知りません（笑）。あとは司法の判断なり
国民の判断なりで決めればいいと思います。私個人は殺すべきだと声を上げることに抵抗を
感じますがね。

・・・結局、存置派の立場に立って考えを述べることはかないませんでした（続きはまた今度）。
2757：ufloat：2010/05/04(火) 21:53:43: >>2749
>>2756への反応を執筆する上での前提となるので、あえて已む無しさんの記事に
触れておきますが（ただし、必ずしも已む無しさんに返答しているわけではない）、
あの方と私のやり取りの中で「実」のある話が少なかったというのは、
私自身から肯定こそいたしませんが、無理に否定もいたしません。
理由の1つは、私はあの方を当初「"未"論理的」であると評価したため。
非常に大事な論理が頭の中にはあるのだけれど、それを出力する方法がない。
それなら、もし出力することができれば、素晴らしい議論ができるに違いない。
私はそう考えておりましたよ。しかし、「審判」の一件の前まではわずかな望みを
持っていたものの、あれによってあの方には悪意があるか、そうでないならば
100ダースの論理的・科学的・客観的証拠すら1つの主観で覆せるような
"非"論理的な方なのだろうと確信いたしましたが。
ただ、>>2753での露骨な「手口の逆用」は、最後の老婆心ではあったとはいえ、少しばかり
意地悪な手法であったかと、ここは少し反省しています（結局は黙秘されましたが）。
そしてもう1つは、これは再三書いたはずですが、私自身が死刑に対して中立の考えであって、
それなのに反対を称している理由は、
・もし死刑に抑止効果その他の十分なメリットが認められないならば（前提）
・冤罪の危険を犯してでも人の命を奪うべきではないし
・権力はより抑制的に運用すべきである
から。要するに、私は紫煙狼さんやKenさんほど確固たる信念のある人間ではなく、
前提条件さえ十二分に覆す証明がなされれば、死刑存置派に鞍替えする
（というより、中立派から存置派になる）ことも私は否定いたしませんよ。
その上で、私は信念が薄いから、あるいは態度がはっきりしないから、
存置派との議論が他の方よりも低調なのだと解釈していただいて結構です。

さて、以上を踏まえて。
>>2756
私、存置派として思索を進めるうち、一部の人が多数決の手法を持ち出す意味が、
ようやく少しずつ分かってまいりました。
私は多数決について、これまでは「甲乙つけるのが困難であるが、とにかく結論が
必要な事柄について、結論を定めるための妥協的な手法」のように考えていまして、
とにかく結論を出すための手法を「その論が採用されるべき理由」として議論の中で
用いるのには、大変な違和感を覚えておりました。
ただ、存置派として思索を進めた効果に加え、>>2733で私が
＞ただ、自分自身が殺された場合については、私は「残された人々や社会に一任します」
＞としかいえません。
と述べ、>>2756では無精髭さんが
＞あとは司法の判断なり国民の判断なりで決めればいいと思います。
とおっしゃっているのもヒントに、「誠実な多数決論」もあり得るのではないかと思い至りました。
すなわち、私が「死刑について存置と廃止のどちらが正しいとは、今の材料では確定できない。
だから中立の立場だが、冤罪や権力抑制の関係から廃止派として議論する」意見であるように、
自分自身が「中立」や「決定不能」であるがゆえに、「世間様に判断を一任する」
という存置派がいても、その論者は誠実であり得るのではないかと。
ただしその場合、私が「前提さえ崩れれば存置派になることも否定しない」と宣言しているのと同様、
そうした方も「自分自身がどちらが正しいかを決定できない間は、社会なり国民なり司法なりが
死刑を否定したならば、その判断を肯定する」ことになるでしょう。
無論、これは「存置論を補強するために、議論において妥協の産物であるはずの多数決を持ち出す」
意見とはまた異なった性質のものであり、guestさんのような「矛盾した言い分は多数派にのみ許される」
といった主張に関しては、残念ながら理解することができませんでした。
2758：無精髭：2010/05/06(木) 00:32:14: >2757
仰せの通り、多数決の結果を評価するのと、その時多数決という手段を取ったことを評価するのとは
違います。多数決という手段を取ったことを評価するには、その時その手段を取らざるを得なかったか
どうかといった、手段の必然性の有無を問う必要があり、それがすなわち多数決を取ったことへの評価に
つながるのではないかと。しかし、言うまでもなくその多数決で出された結論を、結論直後の時点で
評価することはできないんですね。だって、そもそも多数決という手段を採用したのは、評価の分かれた
事柄について、その場で結論を導き出せるような更に高次な評価のための基準となるものを、議論する者
たちが自分たちの議論において設定できなかったからですよ。こういう事情があってこそ、多数決は
不可避的に選ばれるわけでしょう。多数決で出された結論が本当に正しいものであるかどうかは、
評価の分かれた事柄に対してきちんと客観的に評価できる基準が、私たちの認識に生まれたときに初めて
はっきりすることで、つまりそのためにはそれなりに長い期間を要します。おそらくこれを政治の進歩主義
とか言うんでしょう。
2759：ufloat：2010/05/07(金) 00:09:10: 存置派として思索してみるというからには、本来なら実務的・具体的な事例を考えてみたい
のではありますが、私はもともとが中立派ゆえに「自分の意見を裏返しにして考えてみる」ことが
難しく（中立を裏返しても中立なので）、またも抽象的な論に終始することをご容赦くださいませ。

それで、先の「再教育」についてなのですが、二度とシャバに出られない受刑者への
再教育に関しては、特に存置派から否定の声が出そうですね。
「どうせ死刑 or 獄死するのだから、教育などしても無駄だ」と。
確かにごもっとも。紫煙狼さんは「死刑にしない場合の再教育」を肯定されていますが、
社会復帰の可能性がないならば、無駄とする声も分からないではありません。

さて、死刑を肯定する主要な理由の1つとして、「被害者感情」があります。
必ずしも死刑を望まない被害者も一部には存在しますが、日本全体を通して見れば、
もし自分や関係者が被害者となった場合、加害者に死刑を望む人は過半数を占めるでしょう。
そうなると当然、「だから死刑は存置すべきである」という結論が出てきますし、
抑止力がどうこう言う以前に、実際にこれを理由とする人はかなり多いのではないでしょうか。

再教育に話を戻しますが、世の中には自暴自棄になった上での捨て身の大量殺人事件だとか、
自分の命にも他人の命にも無頓着な快楽大量殺人鬼だとかが存在します。
まさに「こんなヤツは死刑にしてしまえ！」とか「こういうヤツのために死刑は必要だ」と
世間から罵声を浴びせられるような犯人です。
しかし、仮にこれから再教育についての研究が進み、これらのような犯人にも
自身の罪深さを認識させられるようになったとします。
そうなると、犯人は自身の罪を悔い、あがき苦しみ、罪の十字架に押しつぶされて
のた打ち回ることになるはずです。これはおそらく死ぬほど、または死ぬよりも辛く、
私なら（というより大抵の人は）死刑になどならずとも、自殺を考えるほど苦悩するはずです。
つまり、自他の命について何とも考えていない犯人を、本人の望みに応え、たった数秒の
縊首で始末し、「犯人は死んだ、事件はこれでおしまい」とするよりも、こちらの方が
より強い苦しみ、自身が起こした結果への苦悩に直面させることができるでしょう。

そうなると、今度は世論において「自分や関係者が被害にあっても、犯人を死刑になぞしない」
という主張が過半数を占め、「被害者感情のため、犯人を死刑にせず再教育すべき」
とする被害者感情論が主流になってくるかもしれません（当面は考えられませんが）。
この方面から考えてみたところ、ようやく紫煙狼さんの再教育論と被害者感情による存置論、
あるいは多数決論のつながりが少しずつ見えてきました。
2760：Q：2010/05/09(日) 01:00:32: 更生教育って、それを実施さえすれば効果が顕われるという性質の物では無いと思います。
方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要だとは思いますが、
結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物なのではないでしょうか。
故に、犯罪者についてその反省や更生を促し期待する事と、犯罪者を社会に出すか否かを判断する事は別なのではないかと考えます。
私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。
それならば死刑の様に絶対的に社会復帰を認めない科刑を処す場合に於いても、施すべき教育は為された方が良いかと思います。
少なくとも、自己の行いを悔い反省し更生し得るだけの精神を以て刑に服して欲しいと期待するからです。
2761：紫煙狼：2010/05/09(日) 02:00:46: >>2760
＞私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。
もう一歩進んで、後悔や反省を促す目的（意義）とは何でしょう？私はそれを「社会に復帰させ、
貢献させること」と捉えているので、社会復帰の可能性を認めない刑罰自体に大いに疑問があり、
また、絶対的に社会復帰を認められない囚人に本人の希望を問わず更生教育を施すことには
（基本的に）疑問の立場をとっています。

ちなみにufloatさんの質問に関してですが…。
絶対に更生しないことが分かっている囚人を世に出すことは出来ませんよね？
言い方を変えるなら、再犯することが確実な囚人を世に放つというのは危険ですよね？

私は再犯することが確実な囚人は終身拘禁するしかないと思っています。
では、そういう囚人への更生教育ですが、これは「本人の希望により自弁で教育することが出来る」
と考えており、必ずしも積極的に更生教育を施す必要は無いと思います。これは更生効果の見込める
囚人に関しても同じで、あくまで本人の希望が最優先と考えます。また、絶対的に社会復帰が認め
られない囚人に関しては刑罰としてではなく、あくまで本人の権利として安楽死を選択する余地を
認めるべきだと考えます。
2762：無精髭：2010/05/09(日) 06:24:50: >2759
死刑廃止派は年を追うごとにどんどん数が減っているようですが、内部においても看過できない変化が見られるようですよ。
http://www.jca.apc.org/stop-shikei/news/81/3.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h21/h21-houseido/2-2.html
死刑制度を廃止した方が良いとする人々においても、人道的な理由から厳罰化を反映した理由へと関心がシフトしつつ
あるのかも知れません。

>2760
いや、更正教育が「結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」だったとしても、
なお「方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要」であることに
変わりはないのでしょう？　ならば更正教育の内容を充実させていくことで、犯罪者個々の精神が変化する可能性も
増していくというふうに捉えるべきではありませんかね。宗教教育という点に限っていえば、キリスト教なり仏教なりの
教義のほうがアーレフの教義よりも権威があるし内容が充実しているから、前者で説教するほうが後者で説教するよりも
悔悛が期待できるのは、犯罪者の更正をただ期待するしかないという情況が同じであっても疑いの余地がないでしょう。

前者のように私たち市民が更正教育に対して何やかやと期待をかけることと、後者のように更正教育の内容を充実させて
いくこととは分けて考えるべきではないでしょうか。Qさんは、犯罪者個々の更正に対する期待と、更正教育に対する期待
とをご自身の中で混同されてはいませんか？

「犯罪者についてその反省や更生を促」すことと「犯罪者を社会に出すか否かを判断する事」は
仰るとおり別ですが、前者の効果なり結果なりが判断材料として揃っていなければ後者を行うことなど
不可能なわけですので、その点、決して無視できない関連性が両者にはあります。再犯しないとか、社会に
適応できる人間に変えていくのが更正教育の目的ですから、そのため教育者は常に、犯罪者を今の状態で
社会に出すべきかどうかを判断する視点（評価基準）を確保しておかなければならないと私は思うので、
Qさんのようにことさら両者を区別する必要は感じられません。それよりもむしろ「犯罪者についてその反省
や更生」を促すことと期待することを切り離して考えた方が良いように思えます。

もしも更正教育が被害者（遺族）のためにあるのだとすれば、そもそも再犯を防止するために犯罪者個人に
働きかけることなどまったく必要がなくなります。被害者（遺族）に対して謝罪する犯罪者はいるようですが、
それを以ってきっと再犯しないだろうと高を括って凶悪犯を牢屋から出してしまうとすれば愚の骨頂でしょう。
断るまでもないでしょうが、被害者（遺族）と社会とでは更正教育に期待するものが根本的に異なるのです。
逆に社会からすれば、ある凶悪犯が、被害者（遺族）に対して一切謝罪をしないが、自らの犯した罪については
後悔している場合、そのぶん社会復帰への期待度は高まるということです。

一応、参考までに。
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/seiboryoku/20100417-OYO8T00209.htm

閑話休題。

「更正教育が不可能」とか「絶対に更正しない」とか「確実に再犯する」とか判断された凶悪犯って
考えてみればかなり特異な人間じゃないかと思うんですが。。。特に、その理由が凶悪犯個人の遺伝的
または器質的要因に基づく場合、そういう人間って、見方を変えれば、事件を起こすまでは（生れ落ちて後、
犯行に至るまでのどの時点においても）「将来犯罪を犯すように運命付けられた人間」として存在していた
と思うんですけどねぇ。ならこういう人間に罪を問うたことはそもそも正しかったのでしょうか？
裁判が終わって、いざ更正教育を施そうという段階で、その凶悪犯の刑事責任能力に欠陥が認められた
とすれば、それは由々しき事態ではないかと。
2763：Q：2010/05/09(日) 13:24:50: >>2761
＞もう一歩進んで、後悔や反省を促す目的（意義）とは何でしょう？

犯罪者が社会復帰し社会貢献する事が即ち更生であろうかと認識しています。
その上で、自由刑であっても死刑であっても、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈であり、
死刑の場合はその犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる物だと思います。
私は死刑以外の選択肢は無いと結論されるべき凶悪な罪悪を行う精神が現実的に存在すると考えていますが、
それでも、死刑を科される事によって命と向き合い、真摯に向き合う事で後悔と反省に至り、その精神を以て刑に服し死ぬ事を期待します。

また、囚人に対し教育を施す上で、囚人の希望を問う必要性は無いと考えます。
罪を犯した事で人権を制限されるべく刑務所に収監されている者に対し、その精神を変革させる為の教育とは強制的に行われる必要があると思うからです。
刑罰の一環として、全ての犯罪者の後悔や反省を促し、それが更生に向かう為の端緒とならなければ意味が無いのであり、
能動的にその教育を受け入れる者は当然として、そうではない者達にこそ教育が必要となる筈ではないかと思います。
2764：Q：2010/05/09(日) 13:26:41: >>2762
私は、「方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要」であるという事を前提に、
しかし、「結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」である筈だと申しました。
これは更生教育の内容を充実させていく事で犯罪者の精神に変化をもたらす可能性の幅が広がる事を否定している訳ではありません。
教育が為せる効果とは囚人を自覚させ後悔や反省を促す事です。
結果とは即ち更生の事です。
其々の効果や結果に対し期待をする事はあくまでも別の事として認識しています。

「犯罪者を社会に出すか否かを判断する事」について、
私の言葉が足りなかった所為だと思いますが、これは自由刑と死刑の区別を言っています。
そもそもは>>2759を読んだ上で意見をさせて頂いたので、
絶対的に社会復帰の可能性の無い者に対する教育は必要かについて述べさせて頂いています。
犯罪者に対し教育を施す事はあくまでも刑罰の一環ですが、
その刑罰の持つ意義と自由刑か死刑かの量刑の違いの判断を行う事とは別ではないかと言っている訳です。
その量刑判断の差に捉われる事無く、全ての囚人に対し刑罰としての教育は必要なのではないでしょうか。
2765：ufloat：2010/05/09(日) 13:57:56: >>2763-2764
1つ確認しておきたいのですが、死刑囚に対して刑罰として教育を施す場合、
死刑囚はいかなるタイミングで処刑すべきでしょうか。
更生教育が未だに効果を表さず、死刑囚が被害者に悪態をつき、「とっとと殺せ」と
いきまいていても、あるいは更生の成果が見え始めてはいるが、もう少し時間が
かかりそうでも、時期がきたら無関係に（刑罰としての再教育を切り上げて）
黄泉の国へとご招待すべきでしょうか。
それとも、教育が実ったと判断し、反省を確認してから、あえて処刑すべきでしょうか。
「死刑囚への更生教育の是非」自体は以前から存在している命題だけに、
私もどうすべきか考えてみてはいますが、どうも私の手には余るようで、
未だに整合性のある答えを発見できないでいます。
2766：Q：2010/05/09(日) 15:11:40: >>2765
死刑執行のタイミングとは本来的には確定している筈です。
私は審理の結果に冤罪の可能性等の重大な過失が無い限りは法規に則った期間内で執行されるべきだと思います。
囚人に対する教育もその期間内に於いてし得る事をすれば良いと考えます。
ただ、執行に際し行政的な見直しは慎重に行うべきとし、その期間中少なくとも2年間は教育を施し、反省を促す期間とすべきだ

という様な意見があった場合、私個人は敢えて反対は致しません。

その際の教育効果が如何程の物であるかについては、囚人本人にしか判り得ない事なので、
それ以外の者にとっては、ある程度の期間を定め、執行を判断する際には効果がある物とし期待するだけではないでしょうか。
この論点に整合性を求めて居られると仰いますが、自由刑の場合に於いても一定の期間を以てこれが正当だとする様な基準など無

く、
その刑期とはあくまでも行った犯罪に対し応報的に求められ定められている筈です。
教育効果の度合いは個人の性質によって異なる筈であり、一定の結果を求めて一定の基準を想定する事は無意味ではないかと考え

ます。
行政として、現状で個々の囚人の更生に向けて何がし得るのかを常に最大限として考えれば良いのではないでしょうか。
2767：無精髭：2010/05/09(日) 20:51:42: >2764
応報刑主義によって死刑ならまだしも死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理な気がします。
司法は、特に犯行の悪質性や重大性が争点となっているような案件では、更正への最後の手段
であると期待して死刑を言い渡すというよりは、被告の更正など度外視した上で（つまり被告に
何も期待できないからこそ）死刑を言い渡しているのではありませんかね。取り返しの付かない
ことを仕出かしたのだから応報的に死刑を科すしかないという判決理由において、被告の心境
（それ以後の更正）も考慮されているはずだと考える必要が私には感じられません。
それはともかく、、、

Qさんの仰っていることは、もはや避けることができない自らの死に向き合うことでしか
更正しえない人間がいる、ということではどうやらなさそうですね。もしそうなら、
死刑囚を教育することで今以上に悔悟の念を喚起するような制度に変えろとは主張されない
でしょうから。Qさんが具体的にどのような更正教育を想定されているのかは存じませんが、
更正が非常に難しいと判断された人間にも自らの死と向き合って沈思黙考、煩悶することが
あるのだとすれば、そんな最中に入る他人の手助けなど、かえって邪魔になるおそれがあるのは
言うまでもありませんよね。更正教育によって死に望む者に幾ばくかの心の安らぎを与えたい
というのならまだしも。

自分が絶対に社会復帰できない、あるいは死刑が避けられないことを知っている者本人にとって
自分の犯したことを罪として自覚することの意味、次いで後悔や反省をすることの意味、そして
被害者（遺族）に対して謝罪することの意味はあるのでしょうか。赦されえない者自らにとっても
こうした悔悟全般の行為に意味が感じられないのだとすれば、真の悔悟など到底ありえないことに
なるでしょう。また、以上の意味があったとして、赦されえない者がそれをどのように自ら引き
受けて現在の境遇と結びつけ、死刑に望もうと欲するのでしょうか。どんな刑罰や教育でも更正し
得ないと判断された人間に対して、もしや死刑ならばと期待すること自体は別に悪いことではないと
思いますけど、期待する以上はそれなりのお考えあってのことでしょうから、ぜひお聞かせいただきたいです。
裁判において被告の人間性の奥深くにまで透徹した分析のメスが入れられたと信じるなら、死刑を科す
しかないと判断された人間に対しては更正を期待すること自体が無意味な気がして仕方がないので。
2768：無精髭：2010/05/09(日) 20:52:11: 仮に反省や後悔を促すことのみでも更正教育だと言えるのであれば、Qさんの提案に反対する人は
少ないかと。これをまた、本当の意味で反省させるだとか、心の底から謝罪の念を起こさせるとか
言っちゃうと、話がややこしくなるのですが。>2766で仰った例について意見を述べさせていただきますと、
更正教育のために刑執行を2年間も延期するからには何らかの効果を見込んでのことだと思いますが、
その効果は囚人本人にしか分からないとか、個人の性質によって異なるとかいった理由だけで死刑囚教育に
マニュアルを作成することが無意味（意味あるマニュアルを作ることが不可能？）になるとかいったことが
事実だとすれば、教育者は下手をすると死刑囚の気まぐれに振り回されてしまい、つねに用意も何もする暇も
ないままに、出たとこ勝負のやっつけ仕事で対応せざるをえないことになりそうですよ。そんな結果も
効果もはっきりしない教育法しか行政に持ち合わせがないなら、それこそそんな教育やるだけ無意味では
ありませんか。そんな教育のために刑執行を延ばすくらいなら、何もやらずにとっとと刑執行期限内に始末
してしまったほうがマシだと思います。Qさんの主張をお聴きする限りでは、更正教育も死刑囚という
教育対象もとても期待できそうなものではないのに、当のQさんはそういうものに期待すると仰っていて、
私としてはそれが腑に落ちません。犯罪者の更正についてQさんの仰っていることが事実なら、上記に
ついても当面はすっぱりと諦める方が吉だと思いますけど。

ところで、これはQさんだけに向けた疑問じゃないですが、反省とか後悔とかって、そんなに
（世間で言われているほど？）犯罪者における更正の完結やら社会復帰・社会適応にとって必要
不可欠なものなんでしょうか？　まったく要らないとまではさすがに言わないですが、Qさんが
仰るほどに重要なものなのか、あるいは強烈で深刻なものでなければならないのか、私にはその点が
よく分かりません。むしろ重要だと私が思うのは、結局のところ犯罪行為は割に合わないとか、
社会性を身につけた方が娑婆で暮らしていく上ではずっと得であるというふうに考えるための知恵を
身につけさせることではなかろうかと思うんですがね。反省しない自信過剰家とか謝罪しない無責任者・
身の程知らずとかって何も犯罪者に限ったことではないのですよね。でも、そういう輩は現に犯罪を
犯さずに（犯す必要を感じずに）社会生活を送っているわけでしょう。同様に、犯罪者にとってこの
社会でうまく生きることと再犯しないことは同義だと思われます。犯罪者の反省の念は、せいぜい
社会において功利的に生きられなかった（価値判断を誤った）自分に向けられるだけで十分で、
被害者や社会にまで届かなくてもよいのではないでしょうか。だとすれば、犯罪者の更正を
促す要素として反省とか後悔といった改心の価値はその分減じるかと。

今のところ私は、犯罪者の更正とその反省・謝罪とについてマシな関連性を見出せずにいます。
2769：紫煙狼：2010/05/09(日) 23:35:24: Ｑさんのご意見は良くも悪くも私の死刑に対する疑問をピックアップしたような感じですね。
なので、もしかしたら25年にもわたる疑問が解けるかも、と期待してお伺いします。

「その犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる」
この場合において死刑によって得られるものは何なのか？が私にとっては大きな疑問でして。
まず、反省しようと後悔しようと反省しなかろうと後悔しなかろうと、とにかく死刑にはするのですよね？
そこで私が躓いているのは、反省し後悔している者を処刑するのと、反省も後悔もしていない者を処刑する
のでは、どのような違いがあるのでしょう？という部分です。

処刑を釈放に置き換えると、さすがの私でも分かります。つまり囚人の社会復帰を前提にするなら、
反省や後悔の必要性、それを引き出す更生教育に全く矛盾は生じません。しかし、処刑となるとまるで
意味合いが違ってきます。つまり「何のために反省や後悔を引き出すのか」が鍵ですよね。
また「応報的に死刑を科す」ことには単に「囚人を永久に社会から隔離する」のと根本的に異なりますよね？
つまりＱさんが死刑を許容する理由は「社会の安全」には留まらないと理解してよろしいでしょうか？

ただ、精神のあり方を重視し、より高次の存在と昇華させる為に命を奪う、なんてのはオウムのポアと
大差が無いように思えて仕方がありません。そのあたり、もう少しご説明くださると幸いです。
2770：已む無し：2010/05/10(月) 13:52:34: ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ

>>2767
＞応報刑主義によって死刑ならまだしも死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理な気がします。

応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・
なぜ、一つの制度は一つの思想によってのみ判断を下さなければいけないのかが私には理解できないです

これではまるで、どうせ殺すのならばさっさと殺せばいいという風にもとれますよ・・・・
それでは、死刑というより・・・・・下手したら処理・・・駆除ですよ

死刑囚の更正教育を正当化できないと仰いますが
逆に、死刑囚には更正教育をすべきではないことは正当化できるのかを是非伺いたいですね

>>2768
なるほど
ルールを守るのは、得するからだと・・・・
自分にとって割に合わないルールは守る必要が無いと。こう仰るわけですか＾＾；
いや、曲解とか言わないでくださいよ？
＞結局のところ犯罪行為は割に合わないとか、
＞社会性を身につけた方が娑婆で暮らしていく上ではずっと得であるというふうに考えるための知恵を
＞身につけさせることではなかろうかと思うんですがね。

こういう知恵をつけるということは
社会のルールを破ったほうが自分にとって得だと（本人が）感じる状況に陥った場合には
犯罪に走る閾を低くするだけだと思うのですが・・・・・

というよりも・・・・まんま犯罪者の心理じゃないかと＾＾；
2771：Q：2010/05/10(月) 13:53:32: >>2767
私にとって、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈だと考えているだけの事です。
刑罰を科す際に、その意義を放棄した上で判決を行う事には不条理を感じるのではないでしょうか。
更生教育とは個々の犯罪者に対し其々対応し得る物でなくてはならず、
死刑囚に対する場合でも、自ら死と向き合う事で自身の行いを考え直す事が可能な者には教誨師等の手助けが反省の一助となり得るかと思いますし、
それが出来ない者に対しては、文章を書かせる事やカウンセル等によって先ずはその心境を探り、
出来得る限り自身に向き合う事の土壌作りから教えれば良いのでは無いでしょうか。
その程度の、現状に於いても既に為されている様な事を申しているだけです。
その様な死刑囚の反省に意味を感じる者もいれば感じない者もいると言う事で宜しいかと思います。
2772：Q：2010/05/10(月) 13:56:41: >>2768
先ずは、>>2766で申した事は、死刑の執行に際し行政的に慎重になるならばという前提で、
重大な過失が無いかを精査する為に2年か3年程度の期間を取る事を法規定するならば、
その期間を以て教育を施す事をすれば良いのではないかと申しています。
具体的な教育の手法に関してをここで話をする意味はあまり感じないのですが、
個々の囚人に対しカルテを作成し、心療内科で行われる様な手法になるのではないかと考えます。

次に、私が度々申している反省悔悟とは社会復帰に際し必要不可欠な物であるとは考えていません。
故にあくまでも犯罪者個人の精神に対し期待する物だと表現しています。
犯罪は割に合わないと思わせる事や、社会復帰に向けての懲役も刑罰の意義であると考えます。
ただ、少々のリスクであれば、自己の欲望を満足させる為に簡単にリスクを乗り越えてしまう者が往々にして犯罪者になるのだと思います。
更生に至ると言う事は、その様な自己の葛藤と戦い続ける意思を一生持ち続ける事だとすれば、
より継続可能な意思を持ち続ける為には、反省悔悟の念は無いよりもあった方が良いのではないでしょうか。
再犯率の多さを見れば、喉元過ぎれば熱さ忘れる的な状況は往々にしてあるとは思いますが。
2773：Q：2010/05/10(月) 13:58:02: >>2769
前提として、あくまでも犯罪者が行った罪に対し刑罰を科すのだと思います。
科された刑罰の執行内容が理由なく変更される様な事こそ、あってはならないのではないでしょうか。
死刑であろうと自由刑であろうと、犯罪者の反省悔悟の有無は其々に期待するしかない物であり、
反省悔悟の度合いと刑の執行については殊更に死刑にのみ求められる疑問では無い様に感じます。
また、死刑という刑罰によって得られる物が何なのかを紫煙狼さんが求めるならば、
先ずは、死刑以外の刑罰によって得られる物とは何なのかも定義してみれば如何でしょうか。

死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。
また、科刑する事の意味として、必ず将来的な更生が求められなければ矛盾が生じるのであれば、自由刑であっても絶対的な更生が為し得なかった場合、そこには矛盾が生じる事になる筈だと思います。
私は社会の安全の為に死刑はあると認識しています。
あくまでも、刑罰として社会的安全に関与する物であり、死刑と自由刑を量刑に於ける選択肢として殊更に区別する事をしないというだけだと思います。

私は私の期待として、凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しいと述べているだけです。
元より、犯罪者に対し絶対的に反省悔悟を強いる事は出来ないと認識しています。
紫煙狼さんの言うオウムの宗教的世界観については興味が無く何かを説明する事は出来ません。
2774：已む無し：2010/05/10(月) 14:04:59: >>2769
釈放されないならば、社会復帰できないならば更正教育は必要ないなどと・・・・・
退院できないのならばリハビリは必要ないと言っているようなものです・・・・・
たとえ死刑囚であろうとも、いずれは死刑が執行されるとわかっていても
それがなされるその瞬間までが人生なのですよ
ガンで余命半年と告知されたら、その間は人の評価を受けることなど気にしても仕方が無い
どうせ死ぬのだから自分の欲望のままに振舞えばいい・・・・果たしてそうなのでしょうかね
私には理解できませんね

＞「その犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる」
＞この場合において死刑によって得られるものは何なのか？

応報的に死刑を科している場合においてと前置きしているのに
死刑によって何かを得るという考え方は理解できないのですが・・・・？
殺人者が無辜の命を奪ったという罪に報いるために殺人者自身の命も奪われる・・・・「奪われる」ですね

ああ・・・こういう考え方も出来るか
応報的に、死刑によって得られるものとは何か
それは、犯人が被害者を殺害したということの業・・・・・
犯人が終身刑になり、人権を保護され、手厚い更正教育を、自分の判断によって得られる状況においては
その業を背負うのは殺された被害者であり遺族であり、税金を支払う国民ひとりひとりですが
死刑にするということは、犯人自身にその『業』を得ていただくように処するということですかね
つまり、自業自得というわけです

それにしても・・・・
＞精神のあり方を重視し、より高次の存在と昇華させる為に命を奪う

なるほど・・・・オウムのポアにはそんな目的があったのですか・・・・知らなかった
私は総て建前だと思っていましたよ
貴方はオウムのその言い分を信じているわけですか？？

この前の貴方方とのやりとりから、紫煙狼さんの「待たれよ！」に対しての私の返答と・・・・
Ｑさんのレスとそれに対する貴方方のレス・・・・
私はハッキリ理解しました
現時点で、少なくとも、紫煙狼さん無精髭さんufloatさんと、私が分かり合えることは有り得ないことなのだと

紫煙狼さんは言いましたね
>>2713
たとえどんな相手であっても、必ず説得する方法はあると
これ、自分の方が説得される可能性は考えないのでしょうか？
自分の考えは必ず正しいことが前提なのでしょうか？

さてさて、例によって必死な曲解と煽りのレスがつくのか
はたまた、一切触れずにログ流しの如くスレを埋めにかかるのかを拝見させていただきます
出来ることならば、真っ直ぐ曲解（意図的であろうと無かろうと）なく意見していただきたいものですが
2775：已む無し：2010/05/10(月) 15:15:22: 個人的には
生死が絡むことについて議論する場合において、哲学やら宗教観は必要不可欠だと思うのですがね
死を理解しようともしないで、その是非を問うことは出来ないと思います
そして、是非を問うまでも無く、人はいつか必ず死ぬのです
命とは何か、これは人類の永遠のテーマだと思います

廃止論者の方々は、介護施設で生活するお年寄りを実際に見たことがあるでしょうか
私は、死刑に相当する罪を犯した凶悪殺人犯を施設で一生介護しなければいけない意義を見出せないのが本音です
（それでも、建前として死刑制度があるなら終身刑も已む無しと考えます）
仮に、死刑完全廃止の上終身刑が導入されたならば
現在の死刑囚達→終身刑服役囚となり、介護施設のお年寄りのように（お年寄りでも自立して生活できる方もいる）
刑務所で生活するわけです
そして、いつかは年をとり、自分で歩くことも出来ないようになります、病気にもかかります
その囚人を一生面倒みる人が必要になってくるわけです
その囚人に食事介助し、オムツを交換する人が必要になるわけです
汗水たらして、その凶悪殺人犯のお世話をする人が必要になるわけです
終身刑を考えている方は、このあたりをどう考えているのかも出来ればお聞きしたいです

ここの廃止論者の方々、（恐らくは紫煙狼さんだけかと思われますが）
双方の落とし処をと仰いますが
私の発している意見は、既にかなりの妥協案だということを付け加えておきます
2776：已む無し：2010/05/10(月) 16:31:12: 一人で食事をとることもできない、排泄をすることもできなくなった凶悪殺人犯
そして、社会に出る必要が無いのならば反省の必要もないという
（いや、たとえ釈放させたとしても、反省させる必要などなく知恵さえつけさせれば良いという人もいる）

凶悪な殺人を犯し、反省の意志もなく悪態をつきながらオムツを交換してもらう、食事を食べさせてもらう
こういう人たちの世話をしなければいけない人は言葉では言い表せないくらいに大変でしょうね
人の良いお年寄りの世話をするのも大変なのにね
犯罪などは犯してもいない、少し我侭なだけのお年寄りのお世話はもっと大変なのにね

理不尽だと・・・・不条理だと感じることが世の中に多ければ多いほど
人の心の闇を増幅し、犯罪の起き易い社会へと向かっていくのだと思えて仕方がありません

今回はここまで
2777：無精髭：2010/05/11(火) 00:54:04: >ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ
議論のきっかけとなる発言をしておきながら、内容について突っ込みを入れられても、答えたくなくて
スルーしていたのか、ちゃんと相手のレスを読んでいなかったのか、何も答えずにご自身の都合で議論を
打ち切ったのちに、「ＰＣを落とす前に何気にリロードしてみたら」などと前置きをしてようやく返答を
書き込んだことを、ご自分で「律儀」とか仰っているのでは世話がないと思いますが。だいたい、あの内容で
レスを期待するのもどうかと。というより、已む無しさんは一体どんなレスを期待してアレを書いたのかと。
紫煙狼さんに対して「華麗に」と仰っていますが、あの場合氏の取った行動（行動しなかったこと）は
スルーの見本みたいなものですよ。

>応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・
人のレスをきちんと読まない癖は直らないようですね。しかしながら、今回はご自分と同じ存置派の人に
対してですから、かなり重篤ですよ。不遜ながら、まずその癖をどうにかなさってから議論に参加することを
ご忠言させていただきます（已む無しさんがこれに似た発言を向けられるのは、今回で何度目になるのでしょうか？）。
>>2760私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。

>なぜ、一つの制度は一つの思想によってのみ判断を下さなければいけないのかが私には理解できないです
廃止論者が目的刑主義を否定しているという事実はありますか？　それこそ曲解ではないでしょうか？
ただ、目的刑主義も一つの思想じゃないかと言われてしまえば言葉に窮しますが（笑）。

已む無しさんはお気づきでないようですが、その疑問の射程には廃止派のみならず、存置派であるQさんの
主張も入っていますね。已む無しさんの>2770の後のQさんのレス（下記参照）でそれが明確になりました。
実は、その疑問は存廃議論には収まらない（したがって的外れな）問題提起でもあるのですよ。

>>2773死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。／また、科刑する事の意味として、必ず将来的な更生が求められなければ矛盾が生じるのであれば、自由刑であっても絶対的な更生が為し得なかった場合、そこには矛盾が生じる事になる筈だと思います。／私は社会の安全の為に死刑はあると認識しています。／あくまでも、刑罰として社会的安全に関与する物であり、死刑と自由刑を量刑に於ける選択肢として殊更に区別する事をしないというだけだと思います。

刑罰の意義とは何かというのは本質的な事柄を求める問いですし、それに答えるには論理的でなければ
ならないと思います。この種の本質的な問いというのは初めから複数の答えを目指したものではなく、
まずは単一の答えがあるかどうかを確認し、なければもう一つ加える、それでも足りないようならまた
一つ、、、といった段階を踏む思考に私たちを誘導するものではありませんかね。その問いは、問題と
なっているものを成り立たせているような、それよりもさらに本性的・基底的なものを求めているわけ
ですから、まずは多元的な真理よりも一元的な真理、複雑な構造よりも単純な構造から思考が始まらざる
を得ないのは致し方ないかと。万が一刑罰の意義という本質的事項が、刑罰という概念の外延における
具体的事物よりも実は数が多かったなんてことが発見された日には、おそらくそれまで構築されてきた
刑法理論は全て用無しとなるでしょう（新たな刑法理論を構築することが不可能になるというわけでは
ないでしょうが）。私の説明が信用ならないのであれば、「オッカムのかみそり」でググって見てください。
2778：無精髭：2010/05/11(火) 00:55:09: >これではまるで、どうせ殺すのならばさっさと殺せばいいという風にもとれますよ・・・・／それでは、死刑というより・・・・・下手したら処理・・・駆除ですよ
では、死刑囚に反省悔悟を求めるのは何のためなのですか？　己の罪の深さ、命の重さ、死刑の意義を
教えることで、死刑囚にとって死刑をより厳粛で過酷なものにしたいからですよね。私はそういうことを
しないほうがまだ死刑は人道理念に適うと考えております。死刑は法的に最も重い刑なのだし、命を奪う
というだけでも十分残虐であるのに、殊更それをさらに残虐にする必要はないと思うのです。ひょっとして
已む無しさんは死刑囚を更正教育しても死刑が残虐になるどころか、かえって人道に適うと考えておられる
のではありませんか？　

他方で、たぶんQさんは、更正するかどうかは最後は死刑囚次第なのだからそれを死刑にしたところで
必ずしも残虐にはならないとは思うが、仮に残虐であるという判断が妥当だったとしても、人の命を奪うという
残虐行為を働いた者に対して応報的に死刑を科すことが認められるなら、その程度の残虐性は当然許容される
はずだ、とお考えのことでありましょう。刑罰の別なく、刑罰を科することそのものに更正への期待が必然的
に附帯するはずだというQさんの主張に従えば、残虐な犯罪に応報的に残虐な刑罰を返すのはもちろん、
残虐に更正を期待するのもおかしくはないということになります。こういうふうに書いては語弊があるでしょうが、
この件に関しては大体の部分でQさんの考えを私は誤解していないと思いますよ。

>（上略）逆に、死刑囚には更正教育をすべきではないことは正当化できるのかを是非伺いたいですね
あくまで「応報刑主義によって（中略）死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理」だと思うと書いたわけで、
死刑囚に対して更正教育を施すべきであるにしてもないにしても、どちらかを正当化できる理論があるので
あれば、逆に、私がお聞きしたいくらいです。

>いや、曲解とか言わないでくださいよ？
曲解以前の問題です。その引用箇所をお読みになって「なるほど／ルールを守るのは、得するからだと・・・・」と
感じるのは別に構わないでしょうが、次に「自分にとって割に合わないルールは守る必要が無いと。こう仰るわけですか」
と飛躍的に解釈してしまう悪癖は、本当にどうにかならないものでしょうか？　もしその間に省略された前提がある
のでしたら、当方としては責任を以って判定させていただく所存ですので、どうぞ遠慮なさらずにお書きになってくださいませ。

>こういう知恵をつけるということは／社会のルールを破ったほうが自分にとって得だと（本人が）感じる状況に陥った場合には／犯罪に走る閾を低くするだけだと思うのですが・・・・
いや、ですから、社会のルールを破ったほうが自分にとって得だなどと思わせないようにする―――つまり、
社会のルールを守ったほうが長期的に見れば得なのだという視点を養うための知恵を付けさせたほうが、
単に反省悔悟を促すよりもよっぽど効果があるのではないかと申しております。それを踏まえた上で、
反省悔悟を促すような取り組みがそのまま社会のルールに則した功利主義的思考の伝授にどう繋がるのか
が不明瞭だというのが私の主張です。私は犯罪者の更正についてそれを内心とか犯罪者個人の問題から
できるだけ切り離して、実際に目に見え効果が分かる形である、道徳的実践の問題として扱いたいわけです。

私としては、犯罪者の内心については決定的なことは何も言えないというQさんの主張を意識した上で
>2768の該当箇所を書き込んだつもりでしたが。ちなみに、話がややこしくならないよう対象を限定するため、
已む無しさんが想定されているような、非合法な手段によって巧妙に利益を得るプロの犯罪者、及び犯罪組織
についてはあえて考慮の外に置きました。
2779：無精髭：2010/05/11(火) 00:55:38: >Qさんへ
已む無しさんへのレスを書くのに時間を取られてしまったので、すぐにお返事いたすことは適いません。
とは言え、>2771-2772についてはおおむね賛成―――より正確に申し上げるなら、反対する理由が
特にありません。ただ私とQさんとでは、更正教育に対する認識に違いがあるなとは感じました。ただ、
その点については大体が>2768で申し上げたような疑問に関わることであり、どうやら紫煙狼さんとも
認識に違いがあると思うので、存置派・廃止派といった立場の違いはおそらくあまり関係がないかと思われます。

>現時点で、少なくとも、紫煙狼さん無精髭さんufloatさんと、私が分かり合えることは有り得ないことなのだと
結論部分を抜きにすれば、同じ存置派であるQさんとすら分かり合えることがないのではないでしょうか。賛否は
ともかく、一方が論旨明快かつ物腰丁寧でしかも譲るべきところは譲るのに、もう一方が論旨不明瞭で理由もなく
誤読・曲解を繰り返すわりにその点について全く謝罪しないという不遜さを発揮している場合、両者の結論が同じ
という理由だけで分かり合えるとはとても思えません。

>さてさて、例によって必死な曲解と煽りのレスがつくのか
>はたまた、一切触れずにログ流しの如くスレを埋めにかかるのかを拝見させていただきます
>出来ることならば、真っ直ぐ曲解（意図的であろうと無かろうと）なく意見していただきたいものですが
誤読や曲解を必然的に呼び込むような「未論理」的記述は即刻改めていただきたく存じ上げます。

Qさんからすれば、私もかなり誤読なり曲解なりをしているように見られるかも知れませんが、
>2760を読んだだけでは、>2771-2772はおろか、>2764におけるような考えをQさんが
抱いていると推測することは不可能かと。私が真意を問い質したり批判したりしたからこそ、
Qさんの方も密度の濃い、より正確な記述によって応答されたわけでしょう。やや同じ表現（論旨）
の繰り返しが目立つのが不満ではありますが。それはともかく、議論では今度のような紆余曲折を
経ることは珍しくないかと思いますが、已む無しさんはそれを我慢できないようだから心性的にも
議論に不向きだと皆さんに言われてしまうわけです。

>私の発している意見は、既にかなりの妥協案だということを付け加えておきます
2774-2776のどこに妥協案が示されているのでしょうか？　妥協案を提示なさっているおつもりでしたら、
ちゃんと妥協案だと他人にも分かるような形で書いていただきたいものです。
2780：Q：2010/05/11(火) 17:10:39: 他人の発言内容を如何に解釈し判断なさるかは人其々かと思います。
恐らく100人が居れば100通りの解釈や判断になる事もあろうかと存じます。
自身の発言に際しては、拙劣ながらもなるべく要らぬ誤解を与えぬよう簡潔に纏める事を心掛けて居りますが、
それ故に言葉が足りない事でこちらの意図を理解をして頂けていないと感じる事もあります。
大変に心苦しい限りではありますが、私的に必要と思える部分を補足的に説明させて頂くという事でご容赦願いたいと思います。

ここで私が刑罰の意義としての更生教育を言う前提とは、目的刑の概念に沿う物として発言しています。
敢えて応報的にと付け加えるのは、あくまでも相対的応報の概念として申している事です。
そういう意味では、私の信念の根底に応報主義と表現されるべく意図は確かにあるかと思います。

死刑囚の反省悔悟を求める意味について、
例えば萬谷義幸氏は死刑に際し、自己の精神と真摯に向き合い死ぬ事が出来たのではないかと私は推測するのですが、
果たして彼はそれを過酷、残虐であると感じたのでしょうか。
その真意は他人である私や已む無しさん、無精髭さんには各々で感じ取る事しか出来ませんが、
一概に、一つの結論を以て断じる事ではない様に思います。
2781：已む無し：2010/05/11(火) 19:21:06: >>2777
＞人のレスをきちんと読まない癖は直らないようですね

貴方の方こそ直らないようですね

＞>応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・

に対して、

＞>>2760私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。

Ｑさんが刑罰の意義として挙げた、応報的な量刑によって後悔や反省を促すことと
更正教育とは別のこととハッキリ仰っていたはずですがね・・・・私の勘違いだったかな？

＞>ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ

別に貴方に待ったをかけられたわけでもないし
そもそも貴方には笑い飛ばされた意見についての返答ですから、今更回答を期待してもおりません
ですから貴方こそスルーしていただいて結構ですよ
2782：已む無し：2010/05/11(火) 19:40:07: 無精髭さんに一言だけ
反省してから死刑になるのは反省せず死刑になることよりも残虐

これは、私としては
自らの死の運命を真摯に受け入れてその日を迎えることは
自分に全く非がないと思うままに何者かに殺されると思いながら死んでいくことよりも残虐
と同義だと感じます
2783：紫煙狼：2010/05/12(水) 00:03:14: >>2754
ああ、已む無しさんお帰りなさい。別にスルーしようと思ったわけではないですよ。
ただ…そうですね。貴方が提示した答えを私が理解できていないのと、どうにも私には
気になる表現があって、私が言葉尻を捕らえた発言をしてしまうことを恐れて、
注意に注意を重ねた結果、返答が遅くなっているのは事実です。一言でも触れておけば
よかったですね。すみません。

科学的に実験をするならば、その実験で変化するであろうパラメータの組み合わせは全て
想定しなければならないと私は思うのですね。已む無しさんの仰る実験の場合で考えれば

＜犯罪発生率が＞
あがるorさがるorかわらない（誤差の範囲内に収まる）
＜カード所持者の凶悪犯罪遭遇率が非所持者と比較して＞
たかくなるorひくくなるorかわらない（誤差の範囲内に収まる）

この２つを組み合わせて９種類の結果は「想定外」と表現してはいけないと思うのですね。
これは貴方の予想外の結果であっても想定はされていなければならない。こういう状況で
想定外という表現が許されるのは「結果として失業率が減った」のように影響を与えないと
考えられていたパラメータに明らかな影響が発生した場合だけですよ。

従って、已む無しさんは実験を提唱する以上、少なくとも上記９種類の結果を想定して
それぞれの場合でどのような情報が読み取れるかを理路整然と述べられる程度に用意して
あるのだろうと考えていました。が、>>2754のお答えはいまひとつハッキリしないものですよね。

＞全体としての殺人事件発生率としては、良い効果が出たのかもと
これは「増えなくて良かった…」程度の話ですか？ちょっと違う事を言おうとしているようですね。
その後の発言を見る限り、犯罪発生率に変化が無かったとしても、犯罪を犯した者の層に変化が
生じている可能性があると言うことを仰りたいのでしょうか？つまり、それまでの状況が続いていれば
本来犯罪を犯したであろう層の一部が犯罪を犯さなくなり、逆に、本来犯罪を犯さなかっただろう層の
犯罪者が増えたことで、結果相殺された可能性があり、ここは犯人の動機を調べなければ分からない、
と言うことですね？でも、それはどのような結果になったところで、犯人の動機を調べる必要はある
はずですよね？
2784：紫煙狼：2010/05/12(水) 00:03:39: 已む無しさんの仰る実験は、社会に安全をもたらす可能性があると同時に、危険をもたらす可能性も
少なからず含まれています。「非所持者が犯罪に遭遇する率が上がる」というのも想定されていなければ
ならないということは、カードを持たない人も実験動物にされるということですから、以前仰った
「怖いならカードを持たなければいい」は通用しないはずです。と考えると、非常に思慮が浅いというか、
まず先に実験ありきの検証の仕方には問題を感じます。そして、社会にそれほどまでの危険をもたらして
までして「死刑には犯罪抑止効果があるか」を調べなければならないのか？と思い至るわけです。

と、なると、当然、私が提唱した「犯罪の大きさに関わらず、確率論で死刑になる」実験も、
「実験に参加しない」という選択肢が無いのは已む無しさんの実験と変わりがありませんし、
私の場合は＜犯罪発生率＞というパラメータだけなのですが、それでも「増える」という結果は
「想定」されていますので、「死刑には犯罪推進効果がある」のであれば社会に大きな危険を
もたらす実験となるでしょう。

いや、実際には「一人やってしまったら二人やっても…」と一人の犯罪者が起こす事件の規模が
大きくなる可能性を考慮すると已む無しさんの実験より数段危険であると思ってよいでしょう。
実際問題として、私も良く考えて言い出した実験ではなく、思いつきで言っただけですから、
考えれば考えるほど難しいものだな、と今更ながら頭を痛めています。

結論から言うと、已む無しさんの実験も、私の実験もロクなものではない！と言うことですね。

ただ…。本当に「安全な実験で死刑の犯罪抑止効果の有無」を確認する手立てはないのでしょうか？
ここらへんはもう「死刑の犯罪抑止効果を調べる」という目的よりは、意地みたいなものですかね。
私は諦めが悪いので、まだそんなことをツラツラと考えていたりします。
2785：無精髭：2010/05/12(水) 01:10:43: >他人の発言内容を如何に解釈し判断なさるかは人其々かと思います。／恐らく100人が居れば100通りの解釈や判断になる事もあろうかと存じます。
確かに仰る通りです。しかしながら、議論を行うからにはそんな一般論がとても通るものではないということはご存知なのでしょう？
議論でそれを正当化してしまうと、議論のルールや論理学などは全く必要がなくなるでしょうね。過去ログをお読みになれば分かるかと
思いますが、已む無しさんと私の違いを価値判断の問題に還元することはとてもではありませんが、できないです。

>死刑囚の反省悔悟を求める意味について、／例えば萬谷義幸氏は死刑に際し、自己の精神と真摯に向き合い死ぬ事が出来たのではないかと私は推測するのですが、／果たして彼はそれを過酷、残虐であると感じたのでしょうか。
どうなのでしょうね。仮に教育によって更正したのであれば、萬谷元死刑囚にとって死刑は厳粛で過酷なものに変じた、
というかそのように思い込めるようになるまで必死に努力したと私なんかは思いますけどね。自己欺瞞というんですかね。
どうせ殺されると決まっていたわけですし、無為なる拘禁状態が続く日々において、おそらくそうでもしなきゃやって
られなかったのでしょう。譲歩した言い方に変えるなら、更正した死刑囚からすれば、厳粛でもなければ過酷でもない
死刑に望むことは、自己の精神と真摯に向き合うことの意味を薄めてしまうことになるでしょうから、絶対に避けたい
ところだったのでしょう。ちなみに「残虐であるかどうか」という疑問は、死刑囚視点で発せられるべきものではなくて、
死刑を科する者の側において発せられるべきものですね。たとえ死刑囚にとって死刑が屁の河童だったとしても、
そのように死刑囚を鍛え上げたのちに死刑を執行する行為そのものが残虐であるかどうかは依然問うことができるのですから。

死刑囚が更正すれば自己の精神と真摯に向き合うことで死刑を受け入れる気持ちが生ずるというのは、凶悪犯が更正すれば
自らが犯した罪の重さに耐えかねて自殺するはずだという考えの派生形だとしか私には思えないんですね。

ところで、一つ確認しておきたいことがあります。私は>>2767で「死刑囚を教育することで今以上に悔悟の念を喚起する
ような制度に変えろ」というふうにQさんが仰っていると書きましたが、これに対しQさんは>>2771で「（上略）現状に
於いても既に為されている様な事を申しているだけです」と仰いました。私が>2767のようにお書きしたのは、Qさんが
>>2763で「囚人に対し教育を施す上で、囚人の希望を問う必要性は無い」とか「罪を犯した事で人権を制限されるべく
刑務所に収監されている者に対し、その精神を変革させる為の教育とは強制的に行われる必要がある」と書いておられたから
というのもあるのですが、さて、Qさんは現在法務省矯正局が行っている更正教育の内容はそのままに、強制力を上げろと
主張されているという理解でよろしいでしょうか？　実際のところ、死刑囚の更正教育（？）にいかほどの強制力があるのかは、
当方、不勉強なものでよく分からないのですが。
2786：無精髭：2010/05/12(水) 01:12:51: >Ｑさんが刑罰の意義として挙げた、応報的な量刑によって後悔や反省を促すことと／更正教育とは別のこととハッキリ仰っていたはずですがね・・・・私の勘違いだったかな？
はい、勘違いです。Qさんのレスを読めば分かるかと思いますが、刑罰によって後悔や反省を
促すことと更正教育とをハッキリ区別している記述は見当たりません。Qさんがハッキリ別のことと
仰っているのは、以下に転載させていただきます三箇所においてです。

>>2760犯罪者についてその反省や更生を促し期待する事と、犯罪者を社会に出すか否かを判断する事は別なのではないかと考えます。

>>2764教育が為せる効果とは囚人を自覚させ後悔や反省を促す事です。／結果とは即ち更生の事です。／其々の効果や結果に対し期待をする事はあくまでも別の事として認識しています。

>>2764犯罪者に対し教育を施す事はあくまでも刑罰の一環ですが、／その刑罰の持つ意義と自由刑か死刑かの量刑の違いの判断を行う事とは別ではないかと言っている訳です。

いずれも後悔や反省を促すことと更正教育とを区別する記述ではありませんよね。
ですが、私のチェックが甘い可能性もなきにしもあらずですので、もし後悔や反省を促すことと
更正教育とをバッチリ区別している箇所を、私の>2767以前のQさんのレス>>2760>>2763-2764>>2766
において已む無しさんの霊験あらたかな透視でもって見つけ出したと仰るなら、
もったいぶらずにぜひともご教示ください。

というよりもですねぇ、この議論においては私や紫煙狼さんは更正教育をおそらく
已む無しさんが考えているそれと違ってファジーに捉えています。それを承知で
Qさんも議論に参加されたわけでしょう。Qさん自身、反省悔悟と更正とはハッキリ
と区別されましたが、反省悔悟を促すことと更正教育とについてはあえて同じ事象を
指すものとして取り扱っていらっしゃるようです。察するに、その区別に拘ることは
議論の本筋から外れることだということをよく分かっていらっしゃるからでしょう。

ちなみに、応報刑主義によって死刑囚の更正教育を正当化することができるかどうか
という私の疑問にはQさんは以下の通りに答えてくださってます。

>>2771私にとって、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈だと考えているだけの事です。／刑罰を科す際に、その意義を放棄した上で判決を行う事には不条理を感じるのではないでしょうか。

>2780では応報刑主義との関係を否定できないというふうに仰っていますしね。

大体ですねぇ、今回のことで誤解されたくないのなら、「応報的に量刑を科す事で
後悔や反省を促す」などと書かなければいいだけの話でしょう。Qさんと已む無しさん
の違いは、Qさんは自分の発言に責任を持っているから書き方に問題があればその旨
認めるし、反論があれば答えるし、誤解されればそれを解くように言葉を尽くす一方で、
已む無しさんは書き方に問題があっても読む手の悪意とか読解力のせいにすれば事足りると
思っているみたいだし、反論があっても人格攻撃だと勝手に思い込んでスルーだし、
誤解されれば「どうせ私の主観に過ぎませんので…」と開き直っちゃうところですかね。

ところで、已む無しさんはQさんの以下の文章を本当に理解できているのですか？

>>2763また、囚人に対し教育を施す上で、囚人の希望を問う必要性は無いと考えます。／罪を犯した事で人権を制限されるべく刑務所に収監されている者に対し、その精神を変革させる為の教育とは強制的に行われる必要があると思うからです。／刑罰の一環として、全ての犯罪者の後悔や反省を促し、それが更生に向かう為の端緒とならなければ意味が無いのであり、／能動的にその教育を受け入れる者は当然として、そうではない者達にこそ教育が必要となる筈ではないかと思います。
2787：無精髭：2010/05/12(水) 01:13:34: >そもそも貴方には笑い飛ばされた意見についての返答ですから、（下略）
ん？　私は紫煙狼さんの意見を笑い飛ばしてなどいませんよ？
それとも已む無しさんはご自分の意見にご自分で返答したのですか？
なら誰も返答する必要ないですね。万事解決じゃないですか（笑）。

>反省してから死刑になるのは反省せず死刑になることよりも残虐
これが私の主張の要約ですか？　いや、正しくはこうです。
「反省させてから死刑にするのは反省させずに死刑にするよりも残虐」
細かい説明をしても已む無しさんの頭が混乱するだけだと思いますので
詳しい解説はしないでおいてあげます。

ところで、凶悪犯に死刑判決が下るまでは加害者の立場に立たないことを
徹底しているような人が、裁判が終わって凶悪犯が死刑囚になるととたんに
受刑者目線に転じるのはなぜですかね？　そんなタイミングで転じるくらいなら、
もっと早く転じても良さそうなものなのに、、、と思いますけどね。ま、
それはともかくとして、何の罪もない人を私利私欲のために殺すような、
それこそ犬畜生にも劣るようなヤツに同情する必要なんかあるんですか？

>自らの死の運命を真摯に受け入れてその日を迎えることは／自分に全く非がないと思うままに何者かに殺されると思いながら死んでいくことよりも残虐
罪と向き合えば、罪と向き合わないときよりも精神的に楽になるのですかね。
そうではなくて、その罪が重ければ重いほど、それと向き合う精神にとっては
苦痛の種になるのではありませんかね。これが死刑囚の反省悔悟を促せと主張する
本当の狙いではないかと思っておりましたが、私の勘違いだったのでしょうか？
私が理解できないのは、已む無しさんもQさんも、死刑囚を罪と向き合わせることで
精神的に苦痛を与えてやりたいと仰っているようでありながら、他方で死刑の残虐性を
少しでも減ずるために取り計らおうとしているようにも見受けられるということです。

私は>2767では「更正教育によって死に望む者に幾ばくかの心の安らぎを与えたいという
のならまだしも」と書きましたし、>>2640でも同じようなことを書いてみたことが
ありましたが、已む無しさんもQさんもそういう意図で死刑囚に教育を施すべきだと仰って
いるのですか？　死刑を自ら受け入れさせるためだけに更正を強要する考えにはゾッと
せざるをえませんが、単に死刑の苦痛を精神的にでも減じるという意図があってのこと
でしたら、別に私は反対しません。絞首刑と更正教育をセットとすることで、一種の安楽死
として運用できると解釈できなくもなさそうですので。もし死刑執行方法を改善しようとの
意図があって一連の発言をなされているのでしたら、私としては同調せざるを得ませんね。
2788：紫煙狼：2010/05/12(水) 02:14:22: ＞釈放されないならば、社会復帰できないならば更正教育は必要ないなどと・・・・・
＞退院できないのならばリハビリは必要ないと言っているようなものです・・・・・
おりしも、私の祖母が末期のガン患者でして。結論だけ言うと、ガンと向き合い
闘病するほうが寿命を縮める結果になるので抗ガン治療は一切行いません。

もし退院できないとしても、リハビリによって受ける苦痛が、リハビリによって
もたらされる恩恵（一日でも長く元気ハツラツで居られる）より大きいのであれば
リハビリは不要だと考えますし、逆であれば是非リハビリに励んでいただきたい。

同様に、仮出所の栄誉には預かれないとしても、能動的に更生教育を受け、
反省と悔恨の日々を送っている間は処刑しないのであれば是非とも更生教育を
受けていただきたい。それが処刑を免れるための偽りの姿であったとしてもね。
嘘も百篇。人の心をかけらでも持たされている囚人が、嘘だけで何年更生教育を
受け続けられますかね。私の勝手な思い込みですが３０歳で死刑判決を受けた者も
３０年かけて教育すれば反省くらい引き出せますよ。罪の重さに気づきますよ。

ところが、実際はそうはいかない。日に日に体調が悪くなって毎日死に近づき、
自分の中でも終わりの日が明確にではなくても見えてくる患者とは異なり、
死刑囚と言うのは「ある日突然、確実な死が襲ってくる」のですから、これを
リハビリと同列の論じること自体に無理があるのですから、
＞私には理解できませんね
そりゃ理解できないでしょう。私も理解出来ません。

Ｑさんの言う「死刑囚への更生教育の効果」というのは死刑囚がどのような気持ちで
死を迎えるかという点に集約できるのではないでしょうか？つまり
「自分は大層悪い事をしたのだから、殺されても仕方が無い」という諦め？もしくは
「自分は大層悪い事をしたのだから一命を持って謝罪の意を表したい」という能動的な
処刑？まぁ、それは確かに納得ずくで処刑されてくれたほうが、こちらも後味がマシです。

でもね、応報のために応報的に死刑に処す、ってのは私には未だに疑問でして。
2789：紫煙狼：2010/05/12(水) 02:14:48: 応報と言うのは目的足りえるのでしょうかね？

私は肥満体型ですので、痩せなければならないのですが、この痩せるということと
応報と言うのが同じレベルに思えるのです。つまり真の目的は、もう一歩進んだ
ところにあるはずではないか？とね。

ダイエットをしますよね？こりゃキツイことですよ。ではどうしてダイエットする
のでしょうか？そりゃ、痩せるためですよ。では、どうして痩せるの？痩せなければ
ならないの？ここですね。なぜ死刑にするの？そりゃ応報原理を完成させるためですよ。
では、どうして応報原理を貫いて完成させなければならないの？とその先にある目的を
知りたいのですね。

痩せるのを目的にしたダイエットなんて続きませんよ。痩せて健康になる！とか
痩せてオシャレな服を着て羨ましがられたい！とか、痩せるというのは方法論の一つで
あって、これを目的にして満足するってのは、どれだけ居るのでしょうね？

肥満体型を脱却すれば…まぁいい事尽くめです。そこで得られる効果は、どれも目的として
十分なものであるし、それぞれが副次的な良い効果を生むでしょう。ですから、同様に
応報によって得られる副次的な効果で構わないから、それがいい事尽くめであるか、
それも「受ける者にとって良いものであるか」がかなり重要だと思うのですね。

私なんてのは「オシャレしたい」とか「モテたい」とか、ないですからね。
もっぱらダイエットをするとすれば「健康のため」ですよ。しかし、もしも、肥満体型の
ままでも健康を維持できる薬があるなら、別にダイエットしません。極端な話、とても
楽に理想的な体型になるけれども健康を害する薬、なんてのは私の場合は意味が無い。
モテるためなら、健康を度外視して薬を使ってでも痩せるでしょうね。

だから、私は「応報によって何が得られるの？」と問うのです。そういう意味では、
已む無しさんってのは要求が控えめなのでしょうね。応報を目的としてなんら疑問を
持たないわけですから。もしくは素晴らしく聡明なのかな？私は「どちて坊や」なので
どこまでも追求したいですね。

どちて健康になるですか？長生きしたいからさ。
どちて長生きするですか？そりゃ、みんなと長く一緒に居たいからさ。
どちてみんなと一緒に居たいですか？そりゃ一人は寂しいからさ。
どちて一人は寂しいですか？人と言うのは完全なものではないからね。埋めあって支えあいたいのさ。
どちて人間は完全ではないですか？神様ではないからさ。
どちて神様でもない人間が人様の生き死にを左右して平然としていられるですか？

まぁ、延々とループですね。
2790：已む無し：2010/05/12(水) 03:58:34: >>2783
>>2784
＞已む無しさんの仰る実験は、社会に安全をもたらす可能性があると同時に、危険をもたらす可能性も
＞少なからず含まれています。「非所持者が犯罪に遭遇する率が上がる」というのも想定されていなければ
＞ならないということは、カードを持たない人も実験動物にされるということですから、以前仰った
＞「怖いならカードを持たなければいい」は通用しないはずです。と考えると、非常に思慮が浅いというか、
＞まず先に実験ありきの検証の仕方には問題を感じます。

うんうん、私とほぼ同じ意見ですね
これと同じ理由において、私は現状で死刑廃止することに危険を感じるわけです
ですが、＞「非所持者が犯罪に遭遇する率が上がる」
これは、『凶悪殺人事件の被害者になる率が上がる』という意味でしょうか？
それとも殺人以外の犯罪のことを言っているのでしょうか？
死刑存廃の議論をする場合には、死刑相当の殺人とそうではない殺人、殺人ではない犯罪は
ハッキリ分けて頂かないと、とても分かり辛いと思います

上記非所持者が「殺人被害者になる率が上がる」ということならば
これはどういった理由によって想定されるのでしょうか？
死刑になりたいが為に殺害するのだとしたら、今の現状と全くリスクは変わらないはずですが・・・・
まさか、この実験をすることによって、死刑になりたいと願う人間が増えると想定するのでしょうか？
私は、カード所持しない人間＝実験に参加しない人間であると考えますが

＞社会にそれほどまでの危険をもたらして
＞までして「死刑には犯罪抑止効果があるか」を調べなければならないのか？と思い至るわけです。

何度も言いますが、私としましては必要性は感じません
必要性があるのは廃止論者に対してだけです
廃止論者が、こんな実験をするまでもなく抑止効果はあると認めるのならば問題はないと思いますし
抑止効果がないのならば何度も言うようですが、カード所持によるリスクは無いですし
これが危険だというのならば、死刑廃止はもっと危険だと考えるわけです

>>2787
＞ん？　私は紫煙狼さんの意見を笑い飛ばしてなどいませんよ？
>>2709参照

>>2788
>>2789
まぁ、リハビリを例に出したのは適切ではなかったですね
どちらかというとダイエットのほうがしっくり来る感じはします
ですが、暴飲暴食により肥満になることは、そのままで自業自得が成立していますよね
自分の責任により自分の健康が損なわれているだけなのだから
ダイエットに励んで健康を手に入れるなり、オシャレするなり、面倒だから何もしないなりは
自分の勝手で選択して良いわけです

これを生死に当てはめるならば、自殺してあの世に行った人が、自分で自分を殺した罪を反省するもよし
反省しないもよし・・・・ということでしょう
もちろん、死んだ後に反省などはオカルトでいいですがね

実際には・・・・・
何も悪いことをしていない人が、故意に私利私欲により殺された場合が死刑適用基準に関係しているわけです
その犯人が得をしないというだけの理由で、反省は必要ない、更正教育も必要ないというのはやはり理解できません

私も同じくどちて坊やですよ
どちて健康になるですか？生きている限りやれるだけのことを精一杯やりたいからさ
どちて長生きするですか？そりゃ、みんなと長く一緒に頑張りたいし、死ぬのも怖いからさ
どちてみんなと一緒に居たいですか？一人は寂しいし、みんなのことが心配だからさ
どちて一人は寂しいですか？人と言うのは完全なものではないからね。埋めあって支えあいたいのさ。
どちて人間は完全ではないですか？神様ではないからさ。
どちて神様でもない人間が人様の生き死にを左右して平然としていられるですか？普通の人間なら平然とはしていられないさ
どちて何の恨みも落ち度も無い人を好き勝手に殺す人がいるですか？神様ではないどころか、獣や悪魔のような人間もいるからさ
どちて好き勝手に人殺しをした人の命だけは護らなければいけないですか？廃止論者だけがそういってるだけさ

個人的にはループしないんだけどね
2791：紫煙狼：2010/05/12(水) 10:39:49: ＞上記非所持者が「殺人被害者になる率が上がる」（中略）参加しない人間であると考えますが
えっと…ここで小学生レベルの算数の説明をする必要が出てくるとは、まさに想定外でした。

実験１）
ここに、リンゴとナシが５０個ずつ合わせて１００個あります。
あなたはここから１０個を目隠しして選び出してください。
　※この場合、あるリンゴ１個から見て自分が選ばれる確率は１％です。

実験２）
ここに、リンゴとナシが５０個ずつ合わせて１００個あります。
あなたはここからリンゴ１０個を選び出してください。
　※この場合、あるリンゴ１個から見て自分が選ばれる確率は２％です。

実験３）
ここにカード所持者と非所持者があわせて、およそ127,768,000人います。
あなたはここから１０人を殺害してください。ただし、死刑になりたいなら
カード非所持者を、死刑になりたくないならカード所持者を優先的に
選び出して構いません。

結論）
殺人事件の発生件数（被害者数）が一定であるとした場合、部分集合の被害遭遇率が
下がるということは、それ以外の部分集合の被害遭遇率が上がることを意味します。
つまり「カードを持たない＝実験に参加していない」もしくは「カードを持たない＝
リスクは現状と変わらない」とは言えません。この程度のことも想定できない人の意見に
真剣に耳を傾けてしまった自分の馬鹿さ加減に情けなくて涙が出そうです。

已む無しさん、今まで長々と益体も無いご意見ありがとうございました。
貴方が「分かり合えることは有り得ないことなのだ」と結論してしまった以上、私も貴方の
相手をする時間が勿体無い･･･いや、もう少し私と同じ言語で同じ文法を操り同じ科学体系に
基づく私とは違うご意見（願わくば最低限中学生レベル以上の方）に耳を傾けたいと思います。
2792：Q：2010/05/12(水) 12:34:41: >>2785
>議論を行うからにはそんな一般論がとても通るものではないということはご存知なのでしょう？

現状の遣り取りを以て議論を展開する事に如何なる意義を感じて居られるのでしょうか。
私は自己の発言内容について為されている遣り取りを読むにあたって、申し訳なく感じる部分があった為にあのように発言させて頂きました。

>死刑囚の反省悔悟を求める意味について

私が死刑囚の反省悔悟に期待する事は、あくまで悔悟の精神に至って欲しいという私の期待でしかないと申しています。
元より死刑囚が反省し得るのかも反省した結果如何なる心境に至るのかも、その真意は他者には判らない事ですし、
応報的に刑罰を科す事以外に苦しみや安楽を求めている訳ではありません。

死刑が過酷、残虐であるか無いかについては、相応に残虐で無ければ刑罰とはなり得ないと考えています。
そもそも、刑罰の量刑の差とは応報的に残虐性を増す物ではないでしょうか。

>ところで、一つ確認しておきたいことがあります。

私は犯罪者に対し絶対的な反省を強制する様な教育は不可能だと認識しています。
しかし、反省を促し続ける試みとして全ての囚人に対し教育は必要であろうと申しています。
そして、それは刑罰の意義としての強制力を伴う筈であると思います。
2793：Q：2010/05/12(水) 12:39:02: >>2789
私は罪に対する応報的概念にそれ以外を求める必要はないと認識しています。
ただ、刑罰としての目的は一般予防及び特別予防として定義される筈ですが、
そこに応報的概念が関与する事は必要不可欠であろうかと考えます。

果たして、刑罰の意義として自由刑と死刑を殊更に区別する理由はあるのでしょうか。
死刑で無くとも、60歳を超えた犯罪者に無期懲役、或いは20年以上の懲役刑を科すと言う事は、
最早獄中で死ぬ事は粗間違いの無い事となるのではないでしょうか。
その場合において犯罪者の更生も粗無いと言う事になります。
だからと言って将来的な更生を理由に罪の内容自体を看過する事が認められるでしょうか。
2794：已む無し：2010/05/12(水) 12:59:00: >>2791
これは全くもって揚げ足取りになってしまいますが
相手を貶めるためにあえて、小学生レベルの算数などと付け足したあなたに対してならば仕方が無いでしょう

実験１と２についてですが
せめて、１個を選び出してくださいと書くべきでした
それならば小学生レベルです
１０個選べと示して確率を求めるのは中学生レベルです
答えも間違っていますしね
2795：紫煙狼：2010/05/12(水) 13:23:25: 本当だ（笑）おはずかしぃ
2796：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:08:20: 相当さかのぼりますが…。基本的にＱさんのご意見は私の意見の表裏のような感じで、
共通の結論に至ることはできなかったとしても、相互理解は難しくないと考えています。

>>2760
＞犯罪者についてその反省や更生を促し期待する事と、犯罪者を社会に出すか否かを判断する事は別なのではないか
ここですけど「反省した後悔している、だからホイホイと出獄させていいというものではない」という文意のみなら
私も納得できるのですが、逆に「満期上等」のような囚人に対しても、応報的刑期を満了したからには、反省や悔恨が
見受けられなかったとしても出獄させるべき、とお考えでしょうか？もしそうであれば、教育の拡充とともに、
厳罰化（収監期間の長期化）を図るとより効果がありそうですね。

＞死刑の様に絶対的に社会復帰を認めない科刑を処す場合に於いても、施すべき教育は為された方が良い
に関しては、私も半ば同感ですね。ただ、Ｑさんとの決定的な差として、私は教育を権利、Ｑさんは教育を刑罰の
一環として捉えていらっしゃるので、同じ論拠で異なった答えを導き出しているのかもしれません。敢えて言うなら、
私自身は教育を刑罰の一環と捉えることにさほど強い抵抗は感じません。ただ、Ｑさんも仰っているように、
「犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」であるから強制的に行う（必ず費用が発生する）ではなく、
権利とするほうが「望まない者に対して教育費用は嵩まない」というところでしょうか。
私個人が犯罪者に対しての教育費用をどのように考えるか？は既にご理解いただけているかと思いますが、
「私の納める税金がそのために増やされるとしても吝かではない」という考え方です。しかし、こと、死刑に関しては
「（教育とか拘置に）お金をかけず、さっさと殺したほうが費用が無駄にならない」という考え方の死刑賛成派も多い
ので、そのような方々との落としどころに苦慮しています。

>>2763
＞個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である
つまり、相手が死刑囚であろうが懲役囚であろうが犯した罪に対する反省や後悔はしてもらわなければならない、
という意味ですよね？であれば、死刑囚は反省なり後悔なりするまで処刑してはならないのではないでしょうか？

おそらくＱさんも私も囚人に反省や後悔を求める根本に「罪と向き合い、反省や後悔することで、残りの人生を
少しでも有意義に（自分のためにも、他人のためにもなるように）過ごしてほしい」という切なる願いが込められて
いるものと考えます。私はその「有意義に過ごす期間」が長ければ長いほうが良いと考えていて、天寿が尽きる前に
人為的に命を奪うことを良しとしないわけです。そこでお伺いしたいのですが、この反省や後悔を引き出すために
死刑と言う方法を用いなければならない相手がいる、とお考えでしょうか？いや、違うようですよね。あくまで処刑は
応報的な刑罰として…であって、Ｑさん的には「反省や後悔を引き出す手段の一つ」ではないようですね。

私は「応報」をさして重要視していないので、殊更に応報を強調しなければならない理由が分かりません。
なるほど、刑罰の重軽は応報の重軽なのかもしれませんし、刑罰を制定する際の基準になるものは応報原理であるやも
しれません。しかし、だからと言って応報のために「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」を捨てる気にはなれません。
私は刑罰の本質を応報ではなく「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」に置くべきではないかとさえ考えます。
2797：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:08:46: >>2772
＞私が度々申している反省悔悟とは社会復帰に際し必要不可欠な物であるとは考えていません。
ああ、やっぱり刑期が終わったら反省していようと無かろうと出すものは出すんですね。これは悲しい。。。

どうなんでしょう？反省や後悔なしに更生はあるのでしょうか？応報と言う枠にとらわれると、どうしたって
満期上等につける薬はありませんよね。前述のように私は反省や後悔なしに更生は無い。更生しない限り
出所させるべきではない、の考え方ですから、極端な話をすれば窃盗を犯した者が殺人を犯した者より
長期にわたって収監されるという状況に抵抗が無いのです。むしろ「またやるぞオーラ」を発している者を
出所させるほうがずっと抵抗があります。

もちろん、じゃぁ殺人を犯しても反省した後悔したからには３日やそこらで出して構わない、とも思いませんがね。
それじゃぁ一般予防効果も何もあったものではない。そこで、ようやく応報的刑期という縛りを利用するのです。
「反省した・後悔した・更生した」でも「刑期が終わるまでは出しません」が正しいのではないでしょうかね？
つまり「反省後悔更生」と「刑期の3分の2以上を経過」の両方を満たさない限り出さない運用ですね。

ああ、なるほど。Ｑさんは「応報」をとても尊い物のように扱われているようですが、私にとって「応報」なんてのは
ツールの一つでしかないわけですよ。むしろ「人の心・人道徳」のほうが何倍も尊いわけです。その差が全体に
フィルタをかけているのかもしれませんね。だから「応報」のためには死刑もやむをえないとするＱさんと、
「人の心・人道徳」のために死刑を許すわけにはいかない私の対極がうまれるのか。
いやいや、もちろん、応報が人の心に反するという意味ではないです。そういう意味で取り上げているのではなく、
どこまで行っても「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」を囚人に体現してもらうことを「人道徳」と言っています。

>>2773
＞凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しい
ここ。なぜ「死んでほしい」のでしょうか？凶悪犯の一部には最終的に死んでいただきたい、と思う理由ですね。
Ｑさんが死刑と自由刑に境界を求めないと仰るのと全く同じで、私も凶悪犯とありがちな犯罪者に境界を定めず、
一様に「反省と後悔と更生」を求めた結果「死んでいただかなければならない」理由がなくなっているのですが。
まぁ、もちろん、凶悪犯とありがちな犯罪者ってのは「やったことの重大性」が違うといえば違うのですが、
懲役20年と懲役21年の差はそれほど無いと思うのですね。でも懲役25年と無期懲役の間は随分離れています。
無期懲役と死刑の間も随分離れていませんか？完全終身拘禁の終身刑と死刑の差は「命を奪うのが天か人か」の
差ですよね？自由刑と死刑の差は「命を積極的に奪うか奪わないか」の差です。この境界をあいまいにしたまま、
「うーん、これは死刑！」「うーん、これは無期！」ここが私にはちょっと消化しきれない。確かに基準として
判例なるものがありますね。しかし今後とも「死刑か無期か判断が微妙」な事例は出てくるでしょう。ならばむしろ
その囚人のその後の生き方、心のあり方で時間をかけて判断してよいのではないでしょうか？
2798：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:09:09: >>2773
＞死刑以外の刑罰によって得られる物とは何なのかも定義してみれば如何でしょうか。
それは存外簡単なことだと思います。が、現状の刑罰で得られているもの、と限定すると難しいですね。
結局はＱさんの仰るとおり「刑罰を課す側が期待する」ですよ。そして、それを以って天がその命を
召すまで、その反省と後悔を社会に還元し続けてほしいわけです。もちろん更生教育がみすぼらしい現状で
それが得られているとは、ちょっと言い過ぎの感じがありますけど。

それゆえに「死刑で無ければならない理由」「天に代わって人が命を奪わなければならない理由」が無いのです。
むしろ「期待する」がゆえ締め切りを、そして悔恨の日々を前倒しにしてしまう死刑には他の刑罰と根本的な
差異をみせつけられるわけです。私はね人の手では止めようが無い「天に召される瞬間」まで「期待に応える」
チャンスを与えたいわけです。信じたいのです。

まぁ、見事に裏切ってくれる人もいるでしょうけどね。

人と言う生き物が人為的に何らかの危害を加えない限り半永久的に生き続ける生き物であるなら、人がそれを
やらなければならないという話は理解できるでしょう。私はそれでも半永久的に信じ続け裏切り続けられるのかも
しれませんがね。でも、人が積極的に命を奪わなくても、人はいずれ死にます。人の命には限りがあるからこそ、
生命に輝きがあるわけで、この輝きは悪行により曇ったとしても、消える瞬間までは輝きを取り戻す可能性があると
信じたいわけです。

ただし、この信じたいという気持ちも、自ら望んで輝きを消してしまおうという囚人に対しては「非常に残念」ですが
そこはご本人の意思を尊重して「安楽死」を選択していただいても構わない、というのが譲歩の結果ですね。
2799：Q：2010/05/13(木) 12:33:47: >>2796
その部分に関しましては、自由刑と死刑について申した事(>>2764)ではありますが、
とりあえずは刑の満期という論旨について述べさせて頂きます。

裁判で審理が為された結果、その犯罪の内容を鑑みて応報的に量刑は決定されます。
私が認識する刑期の基準とはそれしかないと言う事です。

犯罪者の反省悔悟とはあくまでも期待する物でしかなく、絶対的にそれを為し得たという確認は誰にも出来ない筈です。
刑罰の意義としての教育の効果とは即ち将来的な更生であると申しましたが、
犯罪者が将来的に更生を為し得るかどうかはその時点に至らない限りは判らない事なのです。
そうであるならば、刑罰を執行し続ける判断基準が更生の有無となった場合、
将来的に再犯をするかもしれない、という予測によってのみその判断が為されると言う事になります。
私は、その時点ではまだ犯してはいない将来的な罪によって刑罰が科される事があってはならないと考えます。

犯罪者に対する更生教育とは、其の者が犯した罪に対し効果的に行わなければならないと思います。
私の死刑囚に対する教育のイメージとは>>2771、>>2772で示した程度の物でありますが、
研究者や聖職者による指導の元で行えば費用は然程掛らないのではないでしょうか。

>死刑囚は反省なり後悔なりするまで処刑してはならないのではないでしょうか？

その基準では、凶悪犯罪者は反省の意さえ示さなければ延々と刑の執行を免れ得る制度となってしまいます。
刑の執行基準は法規定されているので、理由なく変更される事があってはならないと考えます。
また、応報的に刑罰を科される事で自身の罪と向き合える者も存在すると同時に、
決してそうでない者も存在するとも考えていますので、
敢えてどちらかの基準に併せる事は、その事によって不条理を生むであろうと考えます。
私達が為し得る事は、犯罪に対し相応の量刑を科す事によってその更生を期待する事しかないと思うのです。
2800：Q：2010/05/13(木) 12:36:55: >>2797
>やっぱり刑期が終わったら反省していようと無かろうと出すものは出すんですね。

反省が無くとも、その後の社会生活において犯罪を犯す事無く働いていれば更生したと言える筈です。
私が申した事はそういう意味です。

>Ｑさんは「応報」をとても尊い物のように扱われているようですが、

私にとっても応報とはただのツール程度の物だと思います。
故に応報の為に人を殺したから死刑を支持する訳ではなく、>>2763で申した様に、
最早死刑以外の選択肢は無い、と感じられる程の凶悪な罪悪が存在し得る事に対し死刑を支持するのです。

>なぜ「死んでほしい」のでしょうか？

すみません、言葉が足りなかったと感じます。
審理の結果としての死刑を科されているからです。
死刑囚にとって、反省を以てしてもそれ以外の結果は存在していない筈ですし、
犯罪者の反省の意を以て、審理の結果である判決内容が覆る事はあってはならないとも考えます。

「やったことの重大性」によって応報的に量刑の差が生じる事は当然かと存じます。
また、犯罪者に対し刑罰を科す事は全て人為であり積極性が無い場合などはあり得ません。
長期間収監した事によって、自由に生きる時間や人権を制限したまま死亡に至った者に対し、
私は其の者の生命に対し、何も手を下してはいないと言う事にはならないかと考えます。
2801：Q：2010/05/13(木) 12:39:36: >>2798
社会に対し損失を為す者は、その社会に帰属する者達で裁かないと誰も裁いてはくれないでしょう。
結果として人は人の権利や自由、及び生命等を制限し奪う事を規定しています。
私は殊更に生命を奪う事だけを重視しなければならない理由を感じ得ません。
根本的に、生命を奪われる者は奪われるだけの理由があると認識するからです。

紫煙狼さんが仰る、チャンスを与えたいという気持ちには同意出来ると思いますが、
教育にしろ人道的配慮にしろ、ある程度の制限を設けない事には、
そもそもの刑罰を与える原因だとか、刑罰の意義だとか言った物が希薄になっていくだけなのではないでしょうか。
人の信頼や期待を裏切り続け、その心に些かの呵責も感じ得ない者は、
結局「安楽死」を選択する事は無いのではないかと思います。
2802：ufloat：2010/05/13(木) 21:10:24: せっかくQさんと紫煙狼さんの議論が盛り上がっている時に、少し前の話を
持ち出すことをご容赦くださいませ。

これは紫煙狼さんへの反応、あるいは議論の中で意見を述べるものであって、
必ずしも已む無しさんに当てたものではなく、むしろ議論にならないはずなので
已む無しさんにはスルーされることすら望むものであります。
>>2791
これについて少し考えてみたのですが・・・。
現実的な問題として、誰かが死刑否定意思表示カードを持っているか否かを
確認するのはなかなか難しいですね。
それこそ、かつての差別や階級制度で存在したような、外見で判別可能な
目印でもつけさせないことには（なお、今の時代、廃止派どころか中立派と名乗る
だけでも嫌がらせを受けかねないほどなので、目印案はもちろん非現実的）。

さて、私が自暴自棄になった通り魔であるとして、死刑を望んでいたとします。
しかし、一般市民の誰が死刑拒否の意思表示をしているかは分かりません。
複数人を殺害して全員が死刑拒否者ということもたまにはあるはずですし、
そもそも通り魔となると、捕まればそこまでですから、何人を殺害できるか
という点でも不確定要素が大変大きくなります。
つまり、できるだけ確実に、カードを持っていない者を殺害する必要があります。
ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。
したがって、もし私がそういう通り魔であれば、おそらく子どもを狙います。
子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。

このようなリスクがある以上、紫煙狼さんが「こんな案を認めるわけにはいかん」と
おっしゃるのは、まったく妥当な結論と言うよりありません。
2803：已む無し：2010/05/13(木) 22:13:48: >>2802
その状況というのは、私の案などは関係なく、今現在でも同じリスクがあるかと思われますし
子供を殺しても死刑にはならないと判断されるよりは余程リスクは少ないかと思われます
（このことについては紫煙狼さんも何回か触れております）

その上で

＞ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
＞調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。

と

＞子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
＞意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。

はそもそも矛盾しています
2804：無精髭：2010/05/14(金) 02:50:56: >現状の遣り取りを以て議論を展開する事に如何なる意義を感じて居られるのでしょうか。
そう言われてみれば、已む無しさんとの現在のやり取りには大して意義を感じていないですねえ（苦笑）。
ただ、しいて言うなら、現状のやり取りを以て議論（になっていればの話ですが）を展開すること
によって誤解を正してもらうことでしょうかね。そのためにいつも頑張ってレスを書いてますよ。

逆に已む無しさんも私に誤解されていると思うんなら、私がやってるみたいに頑張って
レスを書けばいいだけの話なんで。それを億劫がるのは、議論する上でどうなの？
ってことですね。あと、基本的に人のレスを流し読みする癖、文章の独特の癖を改善して
いただきたいですね（もうちょっと文章の構成とか論旨展開に気を配って欲しいと言うか、
とにかくもう少し論理的に書いて欲しい）。議論において、「未論理」とか勝手に変な造語
を使って自分が非論理的なことを居直るような真似は、はたから見てても恥ずかしいです。

「誤解されるのはお前だってイヤだろ？　だったら俺のこと誤解すんなよ」という理屈
が議論でまかり通ってしまったら、誰もが自分の意見だけを述べて、他人の意見に対しては
何も言えなくなるでしょうね。それこそ自分と他人は違うのですから、多少なりとも誤解
したりされたりするリスク※を犯さないで反論なり批判なり、同調なり擁護なり、何でも
いいですが、議論を行うことができますかね。

※私の場合、已む無しさんのことを誤解することでたとえば議論がこじれることで時間が
無駄になるというリスクは負いますが、見識が広がるとか議論でイニシアチブを取れるとか
いうメリットは得られそうにないですね。

まあ、已む無しさんに対して申し上げたいことは、>>2610をよく読んで欲しいと言うこと
ですね。相手の力量・技量を測るためだけに私は「誤読」をするとは言っておりませんよぉ。

百人いれば百通りの解釈や判断が生まれることがあるというのが事実だとしても（これに
反する事実を挙げるなら、そのような個性と対比される類型というものがあるでしょう。
また、判断力や解釈法もある種の傾向性を持つことがあります。たとえば特定の集団に
共通して観察される偏見、ある状況に応じて多く見られる錯誤といったもの）、一人につき
一つの解釈や判断しか持てないということにはなりません。労を厭いさえしなければ、
一人が百通りの解釈や判断を考えることだってできなくはないのです。

え？　だからどうしたって？　つまりですね。
・私は已む無しさんの書き込みから複数の意味内容を読み込んでいる。
・已む無しさんは私の書き込みから一つの意味内容を読み込んでいる。
これを踏まえた上で、両者とも誤読しているとすれば、あとで相手から
きちんと反論されたときに、どちらが自身の誤読を認め、読みを訂正する
ことができるかは一目瞭然ということですね。

>私が死刑囚の反省悔悟に期待する事は、あくまで悔悟の精神に至って欲しいという私の期待でしかないと申しています。
ええ、何度も仰っていただいていることですので、勿論承知しておりますけれども。。。

私だけかも知れませんが、とても気になっていることがあります。
それは以下に引用させていただく部分にあります。

>>2763（上略）自由刑であっても死刑であっても、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈であり、／（中略）死刑を科される事によって命と向き合い、真摯に向き合う事で後悔と反省に至り、その精神を以て刑に服し死ぬ事を期待します。

>>2773死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。／（中略）私は私の期待として、凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しいと述べているだけです。

つまり、刑罰を科す側の期待とQさんや私が受刑者に対して期待することとの違いや関係についてです。
何かコメントをいただければ幸いです。

>応報的に刑罰を科す事以外に苦しみや安楽を求めている訳ではありません。
これは字面通りの意味に受け取ってもよろしいのでしょうか？
2805：無精髭：2010/05/14(金) 03:25:17: さて、>2804の調子から気分を切り替えることにします。

>2803
紫煙狼さんやユーさんの前提なり仮定なりを無視すれば、仰ることは妥当になるかと
思われますが。それにしても已む無しさんのその文章は、本来書かれるべき前提なり
前置きが省略されているせいか、一義的に意味を掴むのがとても難しいです。特に、
「その上で…」以下の部分で書かれている「下」に何が前提とされているのか、
「そもそも矛盾している」理由は何なのかが全く分かりません。たんに私がバカな
だけなのかも知れませんけど。

上記について、已む無しさんが教えてくださらないのであれば、他の方にお聞きする
までですが。分かる方がいらっしゃったら教えてください。煽りとかじゃなくて、
本当に分からないんです。。。

閑話休題。

正しい考えが、間違った考えよりも伝わりやすいとは限らないです。
みんな已む無しさんに対して、論理、論理とうるさく言ってますけど、
結局は伝わりやすい文章を書いてくれと要求しているに過ぎないんです。

已む無しさんの考えが伝わりにくいからみなさんはイラついているんで、
実際のところ、已む無しさんの考えが間違っていると断定しているつもり
は誰にもないと思いますよ。已む無しさんの考えに対して正否を問うことが
できないゆえに誤解や行き違いが生じているのであれば、已む無しさん自身
にとってもとても損なことだとは思いませんか？

もしかしたら已む無しさんは、自分の考えが正しく伝わった上で否定される
くらいなら、はじめから伝わらないほうがよいとお思いなのでしょうか。
少なくとも私は死刑存廃議論に参加する上で、已む無しさんほど（自身に
とって？）自明の前提を持ち込んでいないので、自分の考えが正しく
伝わった上で否定されたとしたら、その論旨次第では、自分が折れることも
あるかと思います。多分そのときは精神的に解放された気分を味わうことでしょうね。

一応、過去に何度も経験があるんで。
2806：Ken：2010/05/14(金) 10:31:47: >>2805「矛盾」
通り魔は標的を選択しないと書いた直後に、同じ通り魔がわざわざ子どもを標的にする、と書いてるから「標的を選択するのかしないのかどっちやねん！」てことじゃないですかね。Ufloatさん的には、通り魔は特定の個人を標的にするのが難しいからグループとして子どもを標的にする、ということを言いたいのであって、私も別に何も矛盾してないと思いますが。「その上で」はわかんないw

ただ、已む無しさんの言うとおり、Ufloatさんの批判はマイナーなポイントでしょう。大人を標的にしようが子どもを標的にしようが、結局誰かを殺害することにはかわりがないし、死刑のあるなしにかかわらず、たくさん殺そうというやつは子どもを狙うでしょう（タクマとか）。

死刑廃止派の紫煙狼さんらが已む無しさんの案に対して、これこれこういう技術的な問題が出てくる、と反対するのは奇異な感じですね。死刑の部分的廃止に反対する人は死刑の全体的な廃止にも反対したほうが筋が通っているんじゃないかな。
2807：Ken：2010/05/14(金) 10:59:13: それで、已む無しさんの「実験」のミソは何かと言いますと...

殺人というのはいろんな要因で起こるわけです。だから、死刑のあるなしという単一の要因が殺人率の増減にどれだけ寄与するのかというのを推定するのは非常に難しいわけです。

一方で、已む無しさんの案では、死刑のあるなしの効果を同一時期に同一社会（地域）で比較することができる。時代背景、地域や社会性の違いといった要因が統制されているわけですね。これはアイデアとしては優れてますが、結局実験としてはうまく行かないでしょう。なぜかと言うと...

この実験ではカードの所持が殺人に遭うリスクを高める、という事態を想定しているわけですね。ところで、殺人に遭うリスクというのはそれ以外にもいろいろありそうです。たとえば、女性・子ども・老人といった非力な存在とか暴力団員とか、もともと殺人被害者になりやすいという人たちはいるでしょう。一方で、カードの所持は自発性にまかされているわけで、殺人にはもともと遭いそうにないかたぎの成人男性ばかりがカードを持っている、なんてことはありうるわけです。そうすると、死刑のあるなしなどとは無関係に、カード所持者のほうが被殺人率が低いなどという、逆説的な実験結果だって得られることもありうるわけです。

この問題点を克服するためには紫煙狼さんが指摘したようにカードをランダムに配る必要があります。ただし、それでもまだ問題は生じるでしょう。たとえば、已む無しさんのような死刑による犯罪抑止力というファンタジーをかたく信じている人がカードを受け取ったとしたら、もうびびって引きこもり状態、外も出歩けなくなりますよね。そういう行動の変化がカード所持群の被殺人率に影響を及ぼすことも考えられます。

この実験は基本的に疫学調査といっしょですね。実際に行ってみればおそらく何らかの偏った結果が得られるかもしれませんが、死刑に犯罪抑止力があるかどうかを決めることはできないでしょう。疫学調査では相関関係は比較的簡単に知ることができますが、因果関係を決めることはできないからです。犯罪抑止力のあるなしではなく、今挙げたような間接的な因果関係によって殺人率が増減するということは十分に考えられます。
2808：Ken：2010/05/14(金) 11:16:33: >>応報刑

ちょっとよくわかんないですね。なぜ、刑罰が応報的であることが死刑のレゾンデートルになるのですか？逆に言うと、死刑を廃止すれば刑罰が応報的でなくなるわけでもないですよね。

「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。具体的に言うと、激情に駆られて一人を殺害した場合と計画的に複数の人間を残忍な方法で殺害した場合とで後者のほうが罪が重いから死刑を課すことによって前者（無期懲役）よりも罰を重くするってことですよね。ただ、死刑は刑罰の上限なので、100人殺しても罰はこれ以上重くならない、つまり応報的ではなくなりますよね。こういう事態は死刑存置派の応報論者でもオーケーなんですよね？

ってことは今のところ一人殺害と二人以上殺害では罰に結構差がありますけど、一人殺害しても二人殺害しても上限の無期懲役というのでも応報論者的にも別にオーケーなのでは。それでも、殺人とそれ以外の犯罪で罰に差をつけることはできますし。
2809：Ken：2010/05/14(金) 11:41:14: >>死刑囚の教育・反省・更生

これ、今まで聞いた中で一番とち狂ってますね。なんで、そんな誰の得にならないことにこだわるのかなあ。死刑囚なんてもともと更生の可能性が限りなく低いわけで（それが死刑判決の理由になったりする）、そういう輩を反省させるのには相当の時間・労力・費用がかかりそうなもんですけど。それで「死刑囚も反省を！」とか言ってる已む無しさんのような人に限って、囚人に出す食費さえ惜しいんでしょ。わけわかんないすよ。

「早く殺せ！」とか言ってるタクマみたいなのと、罪を心から反省してできることなら人生をやり直したいと考えている死刑囚と、どっちのほうが処刑が与える苦痛か大きいかというと間違いなく後者でしょうねえ。だから、死刑囚に与える苦痛は大きければ大きいほどよい、という残虐趣味の人がそういう主張をするのなら分からなくもないですが。相当、趣味悪いですけど。

たとえば、裁判では何ら反省の弁を述べず、犯した事件の重大性を理解しているのかどうかもわからないような麻原彰晃みたいなのと、途中で自分の犯した過ちに気付いて心から反省して警察の捜査にも積極的に協力した林郁夫みたいなのとで、どっちに死刑を科すのがためらわれるかというと、断然、林郁夫のほうでしょう。実際、麻原は死刑になりましたけど林は無期懲役で済みました。これは判決の話ですけど、処刑もいっしょですよ。どう考えても、心から反省して罪を悔いている人のほうが処刑の後味が悪いに決まっている。昔紫煙狼さんが書いてましたけど、悪人は悪人のまま処刑するのにこしたことはないです。
2810：Q：2010/05/14(金) 12:14:12: >>2804
無精髭さんの思索について何かを意見するつもりはありません。
私の発言内容に関して、お二方の遣り取りを見る事で自身に心情的葛藤が生じる為に申したまでです。

>刑罰を科す側の期待とQさんや私が受刑者に対して期待することとの違いや関係について

私個人の思う所を聞かれればその事のみを答えますが、他者の思う事については判りません。
私が思う事、無精髭さんや他の方が思う事は其々であろうかと思います。
故に、定義として認識可能な部分を確認し、それを以て論旨とするしかないと考えます。

刑罰を科す意義として期待する事は、度々私が申している事は定義として認識可能かと思いますが、
私の表現では判り難い場合は、目的刑の内容に沿う物として認識して頂いて構いません。
受刑者に対しては、その刑罰を科す意義として期待する以外の事は求めません。
他の何かを求めたとしても、それが適うかは飽くまでも相手次第ですから。

その上で、私個人がこうあって欲しいと期待する事が上記に反するとは思いませんが、
何か矛盾や疑問がある場合はその内容を明示して頂ければ答え易いかと存じます。
2811：Q：2010/05/14(金) 12:25:46: >>2808
死刑の存在意義に異を唱えるのであれば、無期懲役の存在意義に異を唱える事も出来得るのではないでしょうか。
その様にして応報的概念を否定していけば結果的に刑罰の意義は希薄になって行くのではないかと思います。
応報を考える場合、上限を無期懲役であるか、死刑であるかと考えるのかで各々その意義は変わるのかと思います。
死刑存廃の議論とは、単に応報を否定する事ではなく、
如何なる理由を以て何処に刑罰としての上限を定めるのかという議論であるべきだと考えます。
其の上で、何故無期懲役を上限としなければならないのかを説明し、
その事に納得がいく者が増えればそれが上限となるという事ではないでしょうか。

また、罪の重さに応じて如何なる罰を与えるのかを定める為に審理を重ねるのではないでしょうか。
その意味合いを失った判例主義だけに固執する者には個人的に疑問を感じます。
被害者が一人で在ろうとも、犯罪の内容によって量刑は判断されるべきであろうかと思います。
直接的に手を下して殺していなくとも、その内容によっては死刑を科すべき犯罪もあろうか思います。
2812：Q：2010/05/14(金) 12:55:26: >>2809
私も更生は無理だとは思いますが、
性質にもよりますが死刑囚に反省悔悟を期待する事がそれ程異常だとは思いません。
一概に言える事ではないと言う事で宜しいのではないでしょうか。
2813：Ken：2010/05/14(金) 13:49:30: >>2812
そりゃまあ、死刑囚に対してどういう期待を抱くかはそれこそQさん個人の勝手ですけど...。ただ、死刑というのは社会の制度なわけで、それを論じる際に個人的な願望を表明することに私はあまり意義を感じられませんが。

>>2811死刑の存在意義に異を唱えるのであれば、無期懲役の存在意義に異を唱える事も出来得るのではないでしょうか。その様にして応報的概念を否定していけば結果的に刑罰の意義は希薄になって行くのではないかと思います。

全然希薄にはならんですねー。lたとえば、日本の死刑に反対する理由に絞首刑という手段は不必要な苦痛を与えるから反対、というのがあるのですが、こんなの無期懲役には全然当てはまらないです。だから、死刑に異を唱えることは即、無期懲役に異を唱えることにはならんですよ。死刑廃止論者は無期懲役を含む刑罰一般に意義がないと考えているというのはかなり無理筋のふっかけですねー。

というか私、死刑を否定しているだけで、応報的概念は別に否定なんかしてないですよ。死刑の存廃と刑罰が応報的であるかどうかは関係がない、と言っているだけで。基本的に罰は罪と釣り合わせるように決めるべき、というのは誰もが同意したとしても、その釣り合いをどこに求めるのか、というのは簡単には決められないというお話。だから、「罪の重さに応じて如何なる罰を与えるのかを定める為に審理を重ねる」というのは全くその通りですね。

>>死刑存廃の議論とは、単に応報を否定する事ではなく、如何なる理由を以て何処に刑罰としての上限を定めるのかという議論であるべきだと考えます。

死刑の存廃と刑罰が応報的であるかどうかとは本質的には無関係だ、という私の主張には同意してもらったってことでいいですか？刑罰の上限は何であるべきかを議論するのは私もやぶさかではないですねー。

>>其の上で、何故無期懲役を上限としなければならないのか...

これ以降は常識的なことしか書いてないですね。已む無しさんと違ってQさんは拍子抜けするくらい常識的な方ですねー。

私としては上限としては無期懲役よりもうちょっと重くてもありかなと。仮釈放なしの無期懲役でどうでしょうか。無期懲役が上限であるべきなのは積極的な理由からではなくで消去法ですね。現行の死刑制度は残虐・野蛮すぎて刑罰として現代日本社会が許容できないから。
2814：Q：2010/05/14(金) 18:10:29: >>2813
>そりゃまあ、死刑囚に対してどういう期待を抱くかはそれこそQさん個人の勝手ですけど...。

社会の制度を論じるに際し、
Kenさんの個人的感覚によって他者を異常であると断ずる事には如何程の意義があるのでしょうか。

>全然希薄にはならんですねー。

無期懲役には全然当てはまらないと言う残虐性とは、Kenさんが個人的に感じる事です。

>「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。(>>2808)

これもKenさんの意見なのですが、何故応報的残虐性に限っては一意であるとする事が当然となっているのでしょうか。
無期懲役刑に対し、長期監禁という手段は不必要な苦痛を与えるから反対と言う者が居た場合、
それ以外の説明が無い場合に於いても納得し認めるのでしょうか。

>というか私、死刑を否定しているだけで、応報的概念は別に否定なんかしてないですよ。

死刑と言う応報的概念のみを否定し、無期懲役で良いと仰っている筈です。
故に死刑の存在理由に対し疑問を投げかけて居られたのではないでしょうか。
私はその発言の整合性について、納得がいかない部分があった為に意見させて頂いています。
2815：ufloat：2010/05/14(金) 19:38:44: 皆様方のおっしゃる通り、ここまでかみ合った議論は久々な気がしますねえ。

さて、刑罰の残虐性に対する感覚はともかくとして、応報刑の上限が絞首刑である
必然性はない、というのはKenさんがおっしゃる通りですね。
事実、欧州の一部のように有期懲役が上限である場合もあれば、中東や
近代以前の各国には「単なる死刑」以上の刑罰も存在する（した）わけですから。

その上でお伺いしたいのですが、Qさんはなぜ「死刑（絞首刑）」を応報刑の最上位に
位置づける必要があるとお考えでしょうか。
>>2811を読む限り、Qさんは「社会・世論が定めるべき」とおっしゃっているように
見受けられましたが、すなわち
「社会が死刑を肯定するならば、応報刑として死刑は肯定されるべきである」
「もし社会が死刑を否定したなら、死刑は否定されるべきである」
というお考えでしょうか。
そうであるなら、Qさんのご主張はかなり理解できそうな感じです。
2816：已む無し：2010/05/14(金) 21:45:17: >>2804
私が常々申し上げている、相手の悪意や善意を見極めるということは
本音と建前を見極めると言い換えることも出来ます
建前で何通りの意見を述べたとしても、本音が一つであればその人の意見は一つです
その人と真剣に向き合って話をしたい場合、建前の意見に対して何を言い合っても暖簾に腕押しですし
それこそ時間の無駄です

一つの言葉から何通りもの解釈や判断が生まれることがある・・・・全くその通りだと思います
ですが、その解釈の仕方そのものが、その人の目的や思想を判断する基準になる『場合もある』と思います
もちろん、意図的に曲解をしてくる人の真意は量りづらいですがね
それでも、長く向き合っていれば、目的は少しずつでもみえてくるのではないかと思っています
私が人のレスを流し読むと言いますが、私は総ての文に一通りは目を通しますよ
その上で
何が書いてあるのか　「だけ」ではなく
この人の云わんとしていることは何なのか、それを伝えることによってどうしたいのか
に重点を置いています
細かいところを気にして欲しい貴方には申し訳ないですがねｗ
私は、本や論文を読むときは、これが基本だと思っています

理由はどうあれ、貴方は意図的に曲解をした旨、意思表示をされましたよね
もちろん、あなたと真に分かりあう為には、貴方の言うように頑張って議論すべきなのでしょうが
私は本音で真っ直ぐ議論をぶつけ合いたい性質なので、そういうのは性に合わないし
そこまでの労力を割く気にはなりません
申し訳ありませんが
2817：已む無し：2010/05/14(金) 22:11:51: >>2806
はぁ～・・・・Ｋｅｎさんってやっぱり論理的だったんですね・・・・・
いや、ずーっと過去のレスではそういう文章もかなり見受けられましたけどね
私がここに書き込みを始めてからは割と、煽りというか、ふざけたような意見が多かったと感じてましたので
（私がまともに相手にされてなかっただけかな？）

うん・・・・私の案に対するＫｅｎさんの意見はなるほど納得がいきますね
ですがこれはデータ実験の意味だけではなく、そのまま死刑反対運動へ直結するという意味も大きいのです
その実験結果によって、カード所持者が被害にあうケースが少ないならば
カード所持者の増加に繋がるだろうし、そのまま死刑廃止にも向かうのではとも考えます
これは特に廃止派の人間にとっては大事なのではと考えます
というよりも、ここが一番大事だと思っていただけるかと思いましたが、カード所持によるリスクの方に話がいったのは私としては意外でした

あとですね
「その上で」
というのは、ただ矛盾点だけを挙げて揚げ足取りだけのレスはしたくなかったという、ただの自己満足ですｗ
たとえ矛盾していなかったとしても、リスクとして大きく取り上げるほどのことでも無いと前置きして「その上で」矛盾点を指摘したわけです
「その上で」更に付け加えるなら
矛盾点というのは

自暴自棄になってる人間は慎重な判断はできないという前置きに対し
子供は意思表示をしていない確率が高い、或いはそもそも判断能力の観点から云々・・・・かなりの判断を必要としてるのでは？ということです
2818：已む無し：2010/05/14(金) 22:17:29: ああ・・・・タクマは犯行時、自暴自棄になっていたとは思っていませんよ
自暴自棄になった時期もあろうかとは思いますがね
2819：loveless：2010/05/14(金) 23:30:33: >>2806
いやあ、やっぱり矛盾していると思いますよｗ
（「通り魔」という言葉を使うならばね）

だって、前提が、そもそも「死刑になりたいから大量殺人を起こす」ですから、行為に明確な目的と意思があり、
かつターゲットとして「多くの子供」を狙うわけですから、、逆に計画殺人と認定されてもおかしくないです。

矛盾なく書くとすれば、「死刑になるために殺人を企図する者」ということになりますが、そんな奇異な人って。。
2820：無精髭：2010/05/15(土) 00:04:50: >2810
ご回答ありがとうございます。

言葉が足りなかったですね。私としては、Qさんのこれまでのご意見に従うと、
通常はあまり問題視されないと思われます、司法の判断と国民の判断との違いや
関係についてもしかしたら新たな見解が出てくるのではないかと感じられたので、
先のようにご意見を仰いだ次第です。

刑罰を科す側のものにせよ、個々人のものにせよ、「期待」というものが、
新たな法の制定、刑罰の導入や廃止、量刑判断などに与える影響と言うものが
あるのならば、それを知りたかったわけです。でも今思えば、Qさん個人に向けて
お聞きすることではなかったかも知れませんし、しかも現在行われている議論で
お聞きするには、聞くだけ野暮な感じがするというか、あまりに常識的過ぎる
内容という気がします。
2821：無精髭：2010/05/15(土) 00:06:15: >2816
レスありがとうございます。已む無しさんのスタンスについてまた少し理解が増したと思います。

前にも書いたと思いますが、私は、発言上に表れない本音なり真意なりを探るようなことはせずに、
あくまで発言内容そのものから意味を読み取ることにこだわっております。つまり、語の意味や文意・
文脈に、ですね。私も他の皆さんと同様、ある人の思想を、その人の人間性から切り離して評価する
ようにしているため、発言者よりも発言そのものに注目するのです。ただ、それが本音よりも建前に
こだわるということに直結するとは私には思えないですが。まぁ、この点に関しては、本音と建前を
どう区別したらいいのか、そもそも言語表現だけを対象にしてそれらを区別することは可能か、という
問題に絡めつつ長考していこうかと思っております。

ちなみに私、「故意（意図的）に曲解した」とはカミングアウトしたことはありませんよ。私が言い
たかったのは、已む無しさんの書き込みを読んでレスする上で、これが正確な読解かどうか分からない
けれども書いてみよう、誤読覚悟で書いてみよう、もし誤読だったら相手から批判されるかも知れない
けれど書かないことには何も始まらないから書いてみよう、といった事情が自分にはあったということです。
まぁ、一種の弁解です。ただ、同時に已む無しさんのあいまいな、もしくは簡潔すぎる書き方についても
チクリと批判したつもりですよ（笑）。

要するに、いくつもの解釈のうちから、これはと思える解釈を選んで、相手からの批判覚悟で書き込んだ
わけです。その選択基準において重要なのは、議論を成立させるための要素の多さですね（以前書いた
「突っ込みどころ」というのもそう）。

そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知った上で必要があるんですよ。
已む無しさんの本音なり真意なりがちゃんと分かっているのであれば、さすがの私もそれを捻じ曲げてまで
反論を寄こしたりなんて真似はしないですよ。無精髭は曲解することが多いなと感じられたとすれば、
それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言から察せられるものを
読み取っているからだと思っていただいて結構です。

白状しますと、私、死刑存廃問題において已む無しさんほど強烈な本音を以って議論に望んでいないんで（苦笑）。
私の本音と言えば、こちらの掲示板の死刑廃止派の方々の意見は私にとって大いに参考になるし、
期待もかけていると前に書いたとおりです。あと、已む無しさんは眉をひそめるかもしれませんが、
議論を楽しむというのが私のモットーですので、本音を掴みづらいというか、私のスタンスに共感できない
という人がいても不思議ではないですね。已む無しさん的には私のことをできるだけ相手にしないほうが吉だと
いうのは頷けます。

>2817
Kenさんは仕事柄、論理的でなければならない人、同業者と議論をしなければならない人ですからねぇ。

それはともかく、もちろん已む無しさんにはufloatさんの発言が矛盾しているように見えただけではなくて、
Kenさんが仰ったような整合的な解釈もできたんですよね？　つまり二通りに読めたかどうかってことですけど。
それができるのとできないのとでは已む無しさんに対する皆さんの評価も自ずと変わってこざるを得ないかと。
2822：無精髭：2010/05/15(土) 00:16:37: すいません。訂正です。

23行目
誤>そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知った上で必要があるんですよ。
正>そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知っていなければならないです。

26行目
誤>それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言から察せられるものを
正>それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言の意味内容を
2823：已む無し：2010/05/15(土) 00:43:03: >>2821
ふむ・・・・・それは、無精髭さん的には、『本音』が存在しないというような意味なのでしょうかね・・・・？
もしそれが本当なのだとしたら、私があなたに感じた違和感も腑に落ちる気がします
しつこいようですが、本当にそれが本音なのだとしたら
論理的思考という意味においては、一番のスタンスなのではと
公平な審判をするという意味においても優れているのではと思います
でもやはり、そういうスタンスにおいて尚、いや、そういう人にこそ、『感覚』というものをもっと大事にして欲しいとも思います
感覚に囚われるということではなく、論理的な思考を軸として、感覚的なものも完全に捨て去ることはしない
というくらいで結構です
カン頼りではダメなのは勿論だと思います

＞つまり二通りに読めたかどうかってことですけど。

そうだとしても大したことではないと、最初に前置きしましたが、それではいけなかったですか？
まぁ評価はどうでもいいです
論理的でないとか、頭が悪いというような評価なら気にしませんｗ
本音で話しているということだけでも伝えられたとしたならば幸いです
2824：已む無し：2010/05/15(土) 00:46:36: >>2822
書き込んでから訂正に気付いたので遅かったですが

上の訂正については、脳内変換によって、訂正後での解釈をしていましたし
下の訂正については、訂正後でも私の理解は変わらないので問題はありません
むしろ下の場合は、訂正前の方が私の物言いに近いので理解しやすかったですｗ
2825：無精髭：2010/05/15(土) 02:03:02: 多少なりとも、お互い誤解が解けて何よりです（笑）。

私に已む無しさんが仰るような「本音」がないといえばたぶんウソになるでしょうが、
その「本音」というのが実に移ろいやすいというか、他人の影響を受けやすいというか、
そんな感じなので、、、何はともあれ「これが私の本音だ」と自信を持っていえるものは
今のところ私にはないですね。ただ、議論ではそんな弱気ばかりを見せてもどうにもならない
ですし、主張を展開する上では、勢いというか何というか、已む無しさんが仰るような
「建前」を通さなければならないこともありますからねぇ。。。人とコミュニケートするための
建前として本音があるように見せかけるというのはあるかも。

・・・自分でも何言ってんだかよく分かりませんが。

>そうだとしても大したことではないと、最初に前置きしましたが、それではいけなかったですか？
「寛容の原則」などと言われるルールが議論にはあります。
http://blog.goo.ne.jp/goatshead/e/f5fd5f775cf977aee8db1e2311cd1555
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B4%B2%CD%C6%A4%CE%B8%B6%CD%FD
これ、頭では分かっていても、いざ実行するとなると結構難しいんですが。
下手をすると、以下のような詭弁に陥ってしまうことも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
これには私も気をつけたいところです。

ユーさんやシェンさんは仮定法（条件文）を多用しますから、もし何らかの批判をされるのであれば、
できるかぎり前提を踏まえ、その論旨に沿ってあげてください。問題意識の共有ってやつです。

已む無しさんがたびたび行っているみたいに、相手の主張の枠組みの外から批判するということは、
もはや別の文脈からそれを読解しているということでもあるので、結果的に相手との議論がかみ合わなく
なってしまうわけです。已む無しさんの文脈の正否とユーさん・シェンさんの文脈の正否は異なるので、
どちらかが譲らない限り、相互理解はありえないと思います。

相手の主張を批判する（相手の文脈で議論する）場合と、自分の主張を展開・擁護する（自分の文脈で
議論する）場合とで、意識して議論の進め方を変えてみるというのも好いんじゃないでしょうか。
2826：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:28:26: 「存在の証明」と「不存在の証明」を比較した場合、基本的に先に証明責任が発生するのは
「存在する」と主張する側なんですよね。この大前提を忘れていたように思います。

いわゆるアリバイに関しても、警察が「疑わしい」と考え「存在した」と考えうるに十分な論拠を
証明するからこそ、逆に容疑者は「他のところに存在した」と証明することで「現場には存在しなかった」
ことを背理的に証明するわけです。従って「死刑には犯罪抑止効果がある」と主張する人は、それが
存在することを証明することで初めて、不存在の証明を迫ることが出来るわけです。

いや、そんなに難しい話ではありませんよ。「私は死刑が無くなったら、大量殺人を犯します」と
宣言するか、もしくはそう宣言してくれる証人を副数人紹介してくだされば結構。ただし、現在、
死刑が存在するにもかかわらず、死刑に相当する罪を犯す人がいるということは、少なくとも
死刑による犯罪抑止効果が意味を成さない人が相当数いるという事とも取れますし、実際問題として
「自殺の手段の一つとして死刑を選択した」凶悪犯の事例が海外にあるのは良く知られていますが、
詫間元死刑囚のように、むしろ死刑を望んでいたのではないかと疑わしい事例もある以上、証人は
ある程度のまとまった数いれば、それだけ説得力が増しますよね。

そこで、某氏提唱の件の実験に再度視線を向けてみると、KENさんが言うように
＞死刑のあるなしの効果を同一時期に（中略）要因が統制されているわけですね。
と非常に優れた面もあるものの、やはり実施してみたところで他の要因が複雑に絡みすぎて
そこから得られたデータで何かを判断すること自体が難しいかもしれません。
しかし、よく考えてみると、我々人類は既にその一段階前の実験は済ましているのですね。
つまり、地球上には死刑存置国と死刑廃止国が同時に存在しているので、地域云々と余計な
要素は多いものの、まずはそこから何か有用な判断材料を見出すことは可能か？と考えてみるのは
無駄ではないでしょう。つまり

死刑廃止国における日本人凶悪犯罪者は増えたのか？という事ですね。今のところ私の手元には
その情報がありませんので、その結果を私は知りえませんが、もしそのような情報をお持ちの方が
居たとしたら、情報提供をお願いしたいです。

逆に、日本より軽微な罪でも死刑が適用される国もあります。先日も麻薬の密輸出で死刑を執行された
日本人が居ましたね。あのような方々は「法的には死刑が適応されると書かれていても、まさか本当に
死刑になるとは思っていなかった」という可能性もあり、自分の脳内で自分が死刑になる可能性を勝手に
排除していたかもしれません。でも、実例として死刑が執行された以上、今後は「まさか自分は…」は
通用しません。従って、今後、同様の事象が極端に少なくなれば、それを以って死刑の犯罪抑止効果を
ある程度立証できたと考えることも可能でしょう。

このような手法で犯罪抑止効果を立証された場合、逆に犯罪抑止効果の不存在を反証することは非常に
困難ではないでしょうか？いや、実質不可能になるといっても言い過ぎではないですね。なにしろ、
そのような状態で、まだ反証するためには「実際に死刑を廃止しなければ反証は不可能」となりますから
そもそも、そこで死刑が廃止できるか疑問です。
2827：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:28:51: ただ、某氏の「世の中のあらゆる人を自分の考える枠に当てはめようとする」悪い癖で
「死刑の犯罪抑止効果に疑問を示す人は、みな、死刑廃止論者である」とするのは早計です。
実は、私自身は死刑の犯罪抑止効果を疑問視する死刑賛成論者や存置論者の知り合いが
何人も居るのです。

彼らの主張としては「死刑に犯罪抑止効果があるか否かは問題ではなく、その者の犯した
罪に対するオトシマエの付け所が死刑以外にありえないと考えざるを得ない罪が存在する」という
もので、むしろ彼らは犯罪抑止効果なんてないだろう的な意見をよく発表していますね。

私は基本的に「死刑には犯罪抑止効果がある」と考えていると言いましたが、これは本当に
死刑の犯罪抑止効果を信じているのか？と問われると弱いです。というのは、私の意見は
「死刑に犯罪抑止効果があろうとなかろうと、死刑と言う刑罰は間違っている」ですから、
そもそも犯罪抑止効果の有無をそれほど重要視していません。もう少し正確に言うなら、
死刑の犯罪抑止効果と、完全終身拘禁刑の犯罪抑止効果に、目に見えるほどの差があるとは
思えない…でもいいですし、もしくは、死刑の犯罪抑止効果を他の効果で代替できる可能性が
あってもおかしくはない（ゆえに、それを探求したい。賛成は反対派を問わず同志募集中。）
という考え方ですので。

もっとも「抑止効果は無い」を前提に物事を進めた結果として「実は在った」と判明した場合は
取り返しのつかないことが発生していることは十分に考えられますが「抑止効果がある」を前提と
して物事を進めて「実は無かった」場合は、前者ほどのリスクはないと思っています。
また「抑止効果がある」と思う人が納得するような妙案を取り入れる必要があります。これにより
「死刑を廃止する」と「犯罪抑止効果を代替する」が両立できれば、
「死刑には犯罪抑止効果がある」と言う人も
「死刑には犯罪抑止効果は無い」と言う人も
「死刑には犯罪促進効果がある」と言う人も
「死刑には犯罪促進効果は無い」と言う人も
皆さん納得できますよね？

で、それが今あるのか？と問われれば、そんな妙案はまだ私には思いつきませんね。一緒になって
考えてくださる同志も廃止派存置派問わず、かなりの数になってきましたが、それを纏め上げることの
困難さといえば、某氏に私の思いを過不足なく伝える以上に難しいです。もちろん諦めませんが。。。
2828：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:29:11: ところで…私が大学生のころ、とある小学生の家庭教師をしていました。

その小学生に「ものぐさ太郎」という話をしたのです。
＞むかし信濃の国の新（あたらし）というところに「ものぐさ太郎ひじかず」という男がいました。
＞竹の棒を4本地面に突き刺した上にこもをかぶせ、雨の日も晴れの日もその下で何をするでもなく
＞思いついた歌を口にして過ごしていました。
すると、この出だしのところで、この小学生は「その話はおかしい！」と言い出しました。

彼（男の子です）いわく
「ものぐさが竹の棒を４本も地面に突き立てるわけが無い」
「ものぐさが歌など思いつくわけが無い。百歩譲って、思いついたとしても、面倒だから口にしない」

まぁ、昔話ですからね、そういう事実があったわけではないですから、と言って話を続けると、
＞時は過ぎ、人々は自分の田や畑で獲れた作物を提供するか、または労働を提供するかのどちらかの形で
＞税を納めなければならなくなりました。畑も田も持たないものぐさ太郎は労役で納税するしかなく、
＞仕方なく都へ上りました。
のところで、また「待った！」です。彼いわく
「手から落とした餅を拾うのも面倒がるような男は時が過ぎれば飢え死にしているはずだ」

まぁ、そうなんですがね。苦笑してしまいました。つまり、彼には「ものぐさ太郎」の「ものぐさ度」を
適切に想定することが出来なかったわけですね。それが出来ない彼には「ものぐさ太郎」という説話上の
人物設定が既に「矛盾」なのです。皆さんは子供のころ「ものぐさ太郎」の話を聞いて、どのように主人公を
想定しましたか？話の文意に沿った解釈をする力があれば、それを「矛盾」とは捉えないで、それよりも
「その話の中で何を言おうとしているのか」に興味が向き、それを矛盾としない程度に「ものぐさ」な
主人公像を想定できると思うのですが…。

そこで本題ですが
＞ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
＞調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。
は「ものぐさ」な犯人像
＞子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
＞意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。
は「頭の回転だけははやい」犯人像

ものぐさだから事前の調査に手間はかけないけど悪賢いから何を対象とすれば効果的かは思いつく犯人像。

その程度の人物像を想定することが必ずしも難しいとは思いませんし、何よりufloatさんの文意を
汲み取る意志が働けば、その発言に一番矛盾が生じないような犯人像想定を求められると思います。
2829：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:29:49: なお、某氏が「一通りは目を通している」という発言をしたことに対し、私はある一定の
驚愕と賞賛の意を表したいと思います。（ご本人は喜ばないでしょうが。）

全く目を通すことも無く人様の文章を引用するなんて神業、まずありえませんものね。
「一通りは目を通している」のでしょう。しかし同時に「内容や文意を理解できる程度に熟読しては
いない」と告白なさっているわけです。実際、意味が分かるまで熟読していたら、ありえない
解釈の数々ですから、人様に意見するなら最低限、相手の文意に沿った解釈を心がけ、その上で
表現上の矛盾ではなく、論法上の矛盾や、論理上の矛盾に言及するべきであると考えていた私には
「まさに驚愕」であったし、それを恥ずかしいこととも思わず、むしろ堂々と開き直る態度には
「まさしく豪胆！」と賞賛雨あられ。いや、まことに立派。そして、何よりありがたい。

なにしろ、人の意見を理解しようと努力しない人の意見を理解しようと努力する義務はありませんから。

この点、今まで悩みの種でした。およそ文章と言うのは何通りもの解釈が可能なわけで、善意に解釈するも
悪意に解釈するも可能なわけです。嫁の親切を嫌味と受け取る姑。姑の親心をイビリと受け取る嫁。
（ウチじゃないです。）そこに悪意が介在するのではないか、いや介在するはずだ！と断定的に考えることで
ありもしない悪意の幻影をそこに見出し、悪意が介在したと結論づけ、自分の予測は正しかったと誤解し、
その誤解に安心する姿。反対派と賛成派は、どちらかが鬼嫁で、どちらかが鬼婆なのでしょうか。

できれば、我が家のように「素晴らしく出来た嫁」と「慈悲深い姑」でありたいと思います。

もちろん、相手により、非常に困難を伴いますが。。。
2830：Ken：2010/05/15(土) 14:21:48: >>2817
ええ、そうです。私は論理のかたまりなのです。気付くのが遅すぎますねー。一見おちゃらけのようにしか見えないコメントにも、その裏には実は鋭い論理が隠されているのです。

>>これは特に廃止派の人間にとっては大事なのではと考えます／というよりも、ここが一番大事だと思っていただけるかと思いましたが、カード所持によるリスクの方に話がいったのは私としては意外でした

あ、もちろんその点は理解してたのですが、単に書き忘れました。已む無しさんが言っているのは実験というよりも基本的には提案ですね。「死刑支持派としては死刑廃止には反対だが、死刑廃止派が自らのリスクとして死刑拒否の意思表示することは認めてあげよう」というようなこと。死刑支持派から廃止派への寛大な心遣い。意地悪い見方をすると、「死刑に反対するならそれくらいの根性見せろや！」見たいな感じ。死刑支持派の中には「お前はお前の家族が殺されても死刑に反対するのか！」と死刑反対派をなじる人がいますけど、それのバリエーション。

「実験的キャンペーン」としても失敗するんじゃないかな。紫煙狼さんの言うとおり、死刑を支持する理由の中で犯罪抑止力はあまり重要ではなさそう。カード所持者にとりあえずなんら不利益が生じなかったとしても、多くの死刑支持派にとっては「だから何？」くらいでは。
2831：Ken：2010/05/15(土) 14:25:55: >>2814は一転して何が言いたいのかよくわかんないですね。

>>社会の制度を論じるに際し、Kenさんの個人的感覚によって他者を異常であると断ずる事には如何程の意義があるのでしょうか。

私は個人的感覚で他者を異常だなどとは断じてないですねー。反省・悔悟を死刑囚に求める制度を整備することがとち狂っていると書いているのであって、死刑囚が処刑前に反省・悔悟していてほしいと願う個人がいるのは異常でもなんでもない、普通のことですね。

そういう言い逃れとは裏腹に、Qさんは死刑囚の反省・悔悟を個人的な望みとしてではなく制度として累々論じているのですねー。以下抜粋。

>>2771死刑囚に対する場合でも、自ら死と向き合う事で自身の行いを考え直す事が可能な者には教誨師等の手助けが反省の一助となり得るかと思いますし、それが出来ない者に対しては、文章を書かせる事やカウンセル等によって先ずはその心境を探り、出来得る限り自身に向き合う事の土壌作りから教えれば良いのでは無いでしょうか。
>>2772具体的な教育の手法に関してをここで話をする意味はあまり感じないのですが、個々の囚人に対しカルテを作成し、心療内科で行われる様な手法になるのではないかと考えます。
>>2799私の死刑囚に対する教育のイメージとは>>2771、>>2772で示した程度の物でありますが、研究者や聖職者による指導の元で行えば費用は然程掛らないのではないでしょうか。

こういう制度はとち狂ってますねー。死刑囚が求めるのならまだしも。

>>無期懲役には全然当てはまらないと言う残虐性とは、Kenさんが個人的に感じる事です。

？？？「死刑は残虐だ」というのは私が個人的に感じていることなだけであって、なんら普遍性がないということでしょうか。そんなふうに書けば「日本の死刑は残虐である」という客観的事実を私の個人的な感想にすることができると思っているみたいですねー。

米国では薬殺刑でさえ不必要な苦痛を与えているとたびたび問題になりますけど、そういうところでは絞首刑なんてありえないですね。残虐すぎるから。こんなの私の個人的見解ではないですねー。ですから、現行の死刑制度は残虐・野蛮すぎるというコンセンサスは存在する（ような社会は存在する）。

Ken>>「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。
Q>>これもKenさんの意見なのですが、何故応報的残虐性に限っては一意であるとする事が当然となっているのでしょうか。

「応報刑は一意に決めることができない」と「残虐性に限っては一意に決めることができる」はちっとも同値ではないですよ。なんでこんな読解になるかなー。もちろん刑罰としての残虐性も一意には決められないですよ。何が残虐であるかは時代背景や社会風潮によって変わりますから。

>>無期懲役刑に対し、長期監禁という手段は不必要な苦痛を与えるから反対と言う者が居た場合、それ以外の説明が無い場合に於いても納得し認めるのでしょうか。

私の場合はそれだけじゃ納得しないですね。それを裏付けるデータがないと。実際のところ、日本の無期懲役にはやや懸念を抱いております。受け皿がないせいで意味もなく拘禁され続けている例がしばしば見受けられるので。

長期拘禁が必要以上に苦痛を与えているという社会のコンセンサスが得られたら無期懲役も廃止するしかないですよ。実際そういう国はあるし。
2832：Ken：2010/05/15(土) 14:37:44: >>2827もしくは、死刑の犯罪抑止効果を他の効果で代替できる可能性があってもおかしくはない（ゆえに、それを探求したい。賛成は反対派を問わず同志募集中。）

検挙率を限りなく100%に近づけるのが犯罪を抑止する上でもっとも効果的だと思います。日本で凶悪犯罪率が低いのはどう考えても極端に高い検挙率のせいです。「殺人を犯したのに無期懲役で済んだ」のと「殺人を犯したのに警察にも捕まらずなんら罰を受けなかった」のと、どちらが不公平で不正義なのかは明白でしょう。殺人犯一人を死刑にすることにかける手間なら、殺人犯一人を逮捕することにかけたほうがいいです。
2833：Ken：2010/05/15(土) 14:52:12: >>2762の上のリンク（『死刑制度に関する世論調査の結果を考える』永井迅）の分析は興味深いですね。

>>それと、有効回答数が、７割を切っていることにも疑問の声が出た。そんな調査ではたして「世論」を正しく反映できるのか、という疑問だ。何しろ、20歳代だけをみると今回の回収率は45.5％にすぎないのである（毎回、高齢者ほど回収率は高くなる）。

>>世論調査の結果では、若い人ほど死刑制度に疑問を持っていることが歴然としている。「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」と回答している人が20代では10.2％もいる。それが60代を越すと3％台になってしまうのだ。

この二つの傾向が常に存在したとすると、少子高齢化するだけで（世論調査に占める老人の割合が高まり若者の割合が減るだけ）死刑支持派は増えることになりますね。実際のところどういうふうに標本抽出しているのか知らないですが。少子高齢化って社会が保守的になっちゃうことなんですね。
2834：Q：2010/05/15(土) 17:38:45: >>2815
応報刑の上限が死刑である必然性がないと考える方が居られる事は否定しません。
ただ、私にとって納得し得る理由は求めたいという事です。

私が死刑の存置を支持する理由とは、罪悪には規定されるべき上限が無いと考える為です。
その場合、もし無期懲役刑を応報の最上位として規定してしまう事は、凶悪犯罪を行える様な者の利益と
して大き過ぎると感じます。
応報的刑罰の上限というのは、それを社会世論に量る事も含めてですが、
その是非については一意に決められる物では無いと定義し得るのであればこそ、
裁判によって個々の罪悪の内容が審理され、その結果として肯定されるべきではないかと言う事です。
死刑を廃止すると言う事は、単にその犯罪の場合に於いて肯定されるべき選択肢を無くすだけではないかと考えます。
2835：Q：2010/05/15(土) 17:44:16: >>2831
>反省・悔悟を死刑囚に求める制度を整備することがとち狂っていると書いているのであって、

では、制度について何らかの整備を求める事がとち狂っていると言うのは一体誰の感覚なのでしょうか。
人が制度に何を求めるのかは、結局個人の感覚による物と存じますが、
私が申して言る事は具体的に何がとち狂っていると仰るのでしょうか。
私は刑罰の一環として、教育を以て反省悔悟を促す事が異常だとは感じません。
そして、刑罰とは死刑囚が求めているから科す物ではないと思います。

>「死刑は残虐だ」というのは私が個人的に感じていることなだけであって、なんら普遍性がないということでしょうか。

先ず、死刑に限らず刑罰がある程度の残虐性を持つ物であると言う事は認識しております。
故に刑罰の残虐性を言う場合に於いての普遍性を否定する事はありません。

私が申しているのは、死刑のみがその残虐性に於いて否定されなければならないという感覚がKenさんの個人的な物であると言う事です。
余所の社会のコンセンサスとして存在するのだから、と言うのもKenさんが個人的にそれに共感しているだけの事です。
少なくとも、それが日本に於いてのコンセンサスを否定する理由とはなり得ない筈であり、
一概に死刑の存在理由を否定する根拠ともなり得ないと思います。

応報刑と残虐性は同値では無いという認識は別にそれで良いと存じます。
私が申しているのは、残虐性のみを一意に断ずる事によって、その応報的概念をも否定すると言う事は
結局「応報刑は一意に決めることができない」という論理を否定する事になるのではないかと言う事です。
それとも、ここでKenさんが言う応報刑とは、あくまでも「自分が認める応報刑に限る」という事なのでしょうか。

因みに、Kenさんはその残虐性を断定的に否定する事によって死刑を否定して居られる筈ですが、
>「もちろん刑罰としての残虐性も一意には決められないですよ。」
と言うのは、何が勿論なのでしょうか。
私は現在の日本に於いての死刑制度について、容認し得る残虐性とは国民各々の感覚によって違うという事を意見をさせて頂いているのですが、
ここで時代や社会風潮が違う場合に於いての残虐性を敢えて鑑みる必要はあるでしょうか。
2836：五月の：2010/05/28(金) 08:21:29: 五月の蝿と書いてウルサイと読みますが
一匹の蝿がわめき散らして家人を皆、おい払い
お客人が玄関口で待ち惚け。

そんな有様
2837：棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し：2010/05/28(金) 15:43:16: 死刑存廃に関係する意見では無いのですが
>>2836
五月さんには、誰が家人で誰が客人に見えたのでしょうか
私の理解としては家人とはboroさんだけですが、五月さんは、家人は皆、と仰っていますしね、はて？
前にどなたかが、誰かはギャラリーで誰々はプレイヤーだと指摘した意見にとてもよく似ていますね
2838：無精髭：2010/05/28(金) 20:11:10: >棄てハン駄目じゃなかった？

ダメなのはダブハンであって、捨てハンは基本おｋだお
（過去ログを参照のこと）

>五月さんには、誰が家人で誰が客人に見えたのでしょうか

>私の理解としては家人とはboroさんだけですが、五月さんは、家人は皆、と仰っていますしね、はて？

相手の文章を引き合いに出すなら、一字一句違わずに引用しないと。
特に意味が変わっちゃうようなやり方はご法度ですよ！

×家人は皆
○家人を皆

言うまでもなくboroさんを家人と見なす已む無しさんの文脈と、こちらの常連方を家人と見なす（？）
五月のさんの文脈は全く別のものです。とはいえ、べつに五月のさんもboroさんを家人とする已む無しさん
の見方に反対はなさらないでしょう。已む無しさんとしては、追い払われたのが家人かどうかということに
こだわるのではなく、自分はわめき散らしたつもりもなければ追い払ったつもりもないので、この場から
立ち去った者が誰であろうともその人はその人の意志で勝手に出て行ったのだ、もし自分がわめき散らした
とか追い払ったとかいったことが事実であるというなら直ちにその箇所を明示せよ、と率直にお書きになれば
よろしいんじゃないでしょうか。

>前にどなたかが、誰かはギャラリーで誰々はプレイヤーだと指摘した意見にとてもよく似ていますね

その意見を述べたのは私ですね（分かっててとぼけていらっしゃるのだと思うけど）。
ところで、已む無しさんの中で、なぜ家人・客人の比喩とプレイヤー・ギャラリーの比喩が類似的であると
されてしまうのかが全然わからないのですが。五月のさんが家人と客人の比喩で何を伝えたかったのか、
その真意も私にはよく分かりませんけど、少なくともプレイヤーとギャラリーの比喩で私が申したかったのは、
たとえ議論に参加しなくとも、そこでどういったことが議論されているのか、その内容を理解することは
誰にでもできるため、時と場合によっては、ふだん議論に参加していない人たち（ネット掲示板ではROM専）の方が、
現に議論を行いそれに参じている人たちよりもその流れや論点を理解している可能性だってありうるんじゃないか
ということでした。いや、こんな自明すぎることをわざわざ申したかったわけではなく、今申したことを
私と同じく已む無しさんも無論承知していらっしゃることだろう、ならばそれまで議論で発言してこなかった
第三者の意見を無下にするようなことは止したほうが賢明じゃありませんかね、と申したかったわけですよ、
めちゃくちゃ遠回しに。議論での自身の発言や立ち居振る舞いが第三者からどのように見られているか
というのは誰しも気に掛けておかなくちゃならないことだと思いますし（私はそう思いますが、
已む無しさんは違うの？）、それを直に告げ知らせてくれるROM専の人による書き込みは、たとえ自分に
とって辛辣な内容であったとしてもなおも得がたいものだと私は思うのですがねぇ。プレイヤーは議論に
集中するあまり、ともすれば視野狭窄に陥りがちだと思うのですが、そういった事態を防ぐための処方箋として
ギャラリーの存在を自らが客観に至るための指標として大いに利用すればいいんじゃないかと私なんぞは考えております。

こうして書いてみると後出し気味な観もしないでもないですが、、、
それはともかく、上記に五月のさんの書き込みに通底するところがありますか？
2839：無精髭：2010/05/28(金) 20:15:04: すんません。書き忘れてましたけど、べつに「五月の」さんが捨てハンだと決まったわけではありませんよね？ｗ
2840：棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し：2010/05/28(金) 22:24:37: >>2838
＞ダメなのはダブハンであって、捨てハンは基本おｋだお
＞（過去ログを参照のこと）

ダメだったものが途中で認められる方向に変わったのですか？
私が、捨てハンをハッキリ問題視する意見を目にしたのは、通りすがりさんにかかわることが最後でしたが
その後どこかで方針が変わったのだとしたら、私の見落としですね

＞×家人は皆
＞○家人を皆

私が言いたいのは、ここの家人が複数存在することを匂わしているということなので意味は変わりません
コピーして引用したとも書いてはありませんし

＞家人は皆←このように引用符を用いて書き込みしたのならば、意図的な工作ともとれるでしょうがね

＞特に意味が変わっちゃうようなやり方はご法度ですよ！

まぁ貴方に言われても特に何とも思いません＾＾；

>>2839
今のところは捨てハンじゃないのですか？
まだ死刑存廃の意見を一つも書き込んではいないのに・・・・・
五月さんのことを捨てハンと決まったわけじゃないと言うなら余計に
通りすがりさんのことを捨てハンといった意味が分からないですね～
2841：ufloat：2010/05/28(金) 22:45:51: ＞一匹の蝿がわめき散らして家人を皆、おい払い
唐突にシムアント（アリが家人を追い出す！）思い出しました（笑）。
ま、くだらない余談はともかく。

>>2838
さて、どうなのでしょう。
紫煙狼さんのおっしゃるとおり、言葉というのは何通りの解釈でも可能なわけで、
「私（ufloat）が騒ぎ立てたのに嫌気をさして、このスレッドから人が去ってしまい、
議論したい人がここに入ろうにも入れない状態」とも取れますからね
（五月のさんの真意はともかく、これ自体はあながち間違ってもいないような・・・）。

＞自身の発言や立ち居振る舞いが第三者からどのように見られているか
＞というのは誰しも気に掛けておかなくちゃならないことだと思いますし（私はそう思いますが、
＞已む無しさんは違うの？）
この辺のやり取りは参考になるかもしれません。
已む無しさん>>2703
私>>2705
已む無しさん>>2707

さて、五月のさんを証拠もなく「捨てハン」であると決め付けるのは失礼千万の行為ですが、
「捨てハンはダメではないのか」などと言い出すこと自体、以前の「捨てハン」問題を
全く理解していないらしいのが明白ですね。
まずboroさんは、「名無し」というハンドルは使わないよう注意されています。
「通りすがり」というハンドルに関しては、boroさんはひとまず容認されて
いるようですが、古参のKenさんが疑問を呈した一幕からしても
問題となった可能性は考えられたわけですし、現実に
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1093101930/80
こちらの通りすがりさんと区別がつかなくなったりする問題が生じます。
そのような観点から例の議論が生じたのは明らかですから
（明らかでないとおっしゃるならば、当該部分を第三者に読んでもらうと
よろしいでしょう。自分は曲解していない、曲解しているのはお前らの方だ、
とおっしゃるなら、もちろん第三者に読んでもらっても問題ないはずですね？）、
例の議論と本件とは何の関係もありません。

そもそも、ここでいう「捨てハン」の定義とは何なのでしょう。1度しか書き込まなかったら捨てハン？
だとしたら、1度しか書き込んでいない人は皆「捨てハン」になりますし、
五月のさんは二度と書き込まないと決まったわけではないですから、この時点で
捨てハンであると勝手に決め付けることはできないはずです。
それとも、まさか「已む無しさんが捨てハンと思ったものが捨てハン」？
2842：紫煙狼：2010/05/29(土) 00:23:18: ＜「名なし」等をダメとする理由＞
一見さんであれ常連さんであれ書き込むのは自由だけれど、後で見返す読者を考慮すると、
同一人物であるか別人であるかが、わかりやすいことが必要だから、識別子としての
ハンドルネームには独一性を持たせて欲しい。
この掲示板では特に汎用性の高い「名なし」をピンポイントで禁止しているようですね。

＜ダブハンをダメとする理由＞
自作自演や別人を装っての投稿を禁止するため。ダブハンを許すと「一人の意見」なのか
「多数の人の意見」なのか、わからなくなりますからね。

私としては、五月のサンの目に誰が家人と見えたのか…、誰が客人と見えたのか…より、
誰がハエに見えたのか…のほうが何倍も気になりますね。（私だったらどうしよう。。。）

ただ、これが現代文の「ここで家人とは誰を指すか？」という試験問題であったなら、
・開設し管理しているが意見投稿していないboroさん→大家（家主）
・我が物顔で好き勝手なことを投稿しまくる常連→家人（間借り人）
と捉えるのが。おそらく模範解答となるのでしょうね。

あと、ネット上での表記では「個人識別子＠所属情報など」という使い方が一般的ですので
「棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し」よりは「已む無し＠棄てハン駄目じゃなかった？」
の方が受け入れられやすいのではないでしょうか？

いや、これはあくまで私個人の感想ですから「それがどうした？」レベルの話ですがね。
何にしても、確かにハエはうるさいです。鬱陶しい事この上ない。少なくとも良い印象は
ありませんね。私のことをハエだと思う人は、転送実験の際に私がそばに寄らないよう
ご注意いただきたい。怪奇映画になってしまいますからね。

私も、ハエ男にならないよう、十分気をつけます。
2843：已む無し：2010/05/29(土) 00:38:10: まぁスレ違いなので完全に流し読みしました（あまり興味もないので）
ダブハン捨てハンについては、いけないといったのは貴方方なので、良いなら良いで私は一向に構いません
勝手にしてください

＞誰がハエに見えたのか…のほうが何倍も気になりますね。

これだけ少し気になりましたが
私は、私が悪人だと思う方からこう思われたのだとしたら、むしろ誇りに思いますがね
誰に、どういった理由でそう思われたのかが重要でしょう
警察官が、泥棒から鬱陶しがられることを気にして泥棒に気を使うようなことは無いでしょうし
2844：已む無し：2010/05/29(土) 00:40:32: ああそうそう・・・・警察官と泥棒、正義と悪にわけるのはちょっと言いすぎでしょうが
たとえば、企業とマルサ
法人と仕分け人
のような例でもしっくりくるでしょう
2845：無精髭：2010/05/29(土) 00:56:43: >2843-2844
マルサや仕分け人といった役割を全うできるような才覚のある人が、
今後、この掲示板にも現れてくれたらいいと思いますね。
そうすれば、ちっとは議論がやりやすくなるでしょう。

誰か適任者いませんかね。しかも、んな誰もやりたがらないような
厄介ごとを引き受けてくれるような暇人が。
2846：無精髭：2010/05/29(土) 00:58:14: >>2841
シムアントはやりましたねー。といっても、スーファミ版ですけど。
シムシティとかシムアースよりかは簡単だった気がする。。。

それはおいといて、>>2840

>ダメだったものが途中で認められる方向に変わったのですか？（下略）

そもそもどういった意味で「捨てハンはダメ」なのでしょうか？
また、ダメっていう理由はどのようなものでしたか？
そして、捨てハンを使った場合、こうこうこういった
ペナルティーを科されるなんて話はありましたっけ？

Kenさんの話にもある通り、捨てハンはboroさんに注意されるだけですね。
でも、それは「名無し」や「匿名希望」などといった、誰もが安易に使って
しまいそうなHNに限られているようです。Kenさんも仰っているように
理由はおそらく、捨てハンの代表格（定番）であるがゆえに、皆がいっせいに
それを使ってしまう（使いたがる）なんてこともありうるからでしょう。
もしそれを取り締まらなかったら、場が混乱しちゃうのは目に見えている
わけです（2ｃｈ状態）。当然「通りすがり」もこういった他人の書き込みを
区別する上で紛らわしい捨てハンの部類に入りますが、boroさんが注意しな
かったのはたぶん、あの時点で別人による「通りすがり」が出ていなかったことが
一つ、もう一つはあの「通りすがり」さんの書き込み内容を見て、名前は捨てハン
に違いないが主張そのものは個性的であり、議論に望む姿勢にも問題がなかった
ためにわざわざ注意までして議論に水をさすのは無粋だと判断されたからでしょう。

>>2507は、あの時点での「通りすがり」さんを容認している発言と受け取ってよいかと。
あの時のKenさんはboroさんに対してかなり慎重な意見をお持ちのようでしたが、
後のboroさんの対応を見れば、この掲示板では必ずしも捨てハンもダメだったというわけ
ではないということがわかるのではないでしょうか。ちなみに>>2595は、「通りすがり」
は捨てハンだけども、「通りすがり」さんの中の人に関しては全く問題ありませんでしたよー
というような内容ですよね。

もともと、これこれが捨てハンに当たるからダメだというルールはこの掲示板には
ないんじゃないですかね。HNが利用者の間で重複したりすると厄介だから、というのが
まず先にあって、次に人とかぶる可能性の高いHNーーーつまり「名無し」だの
「通りすがり」だの「匿名希望」だのが問題視されるという順序ではないでしょうか。

はてさて、「五月の」さんが捨てハンとは限らないということについては、まさしく
ユーさんの仰るとおりなので、特に私から申し上げることはないですね。もし已む無しさんが
>2836の書き込み内容だけでそれを捨てハン認定できると思っていらっしゃるのなら、
素晴らしい！　の一言ですがねｗ

閑話休題。

まぁ、なんというか、、、已む無しさんはあの通りすがりさんの何なのでしょうね？
死刑議論とは何の関係もない、しかも赤の他人のことなのに、なんでそこまで熱くなれるんでしょ。
今頃になって「興味もない」「勝手にしてくれ」などと仰るのなら、あの時「大魔神A」と名前を
変えてまで再登場することもなかったということになるでしょうね。
2847：ｂｏｒｏ：2010/05/29(土) 08:05:10: >>2846

ＨＮについての自分なりの考えを
このタイミングで書いておいた方がいいかと
思っていましたが、今朝、掲示板を覗いたところ
無精髭さんが的確に分析されているのを読んで
いや～さすがだな髭さんって思ってしまいました。
ということで、私から申し上げることはありません（^^
2848：已む無し：2010/05/29(土) 18:53:11: >>2846
なるほど、捨てハンが良くないとされる理由と、通りすがりさんへの対応は少しだけ理解できました
が、それならばそれで、批判や非難をするでもなく、やんわりとHNの変更をお願いすれば良かったかと存じます
しかしあの時点では、通りすがりさんは、自らHN変更の意志を示したのにもかかわらず、「変えなくても良い」
と言われたはずでしたが、そこが少し腑に落ちない部分ではあります
2849：ufloat：2010/05/29(土) 20:37:22: >>2842
確かに、五月のさん（閲覧者）からして誰がハエに見えるのかは
ぜひとも知りたいところですね。
もし自分だとすれば、非参加者からして私はそのように見えるわけですから、
反省・改善していかなければならないので。
もし差し支えなければ、後生のために教えてくださいませ＞五月のさん

>>2848
今回の「捨てハン」議論にかかわったのは、已む無しさんを除けば
私、無精髭さん、紫煙狼さんの3人ですが、この中の一体誰がいつどこで
＞非難
のようなことをしたのかを示さなくては、誰も答えようがないでしょう。

あと、
＞ダブハン捨てハンについては、いけないといったのは貴方方
とのことですが、ダブハンが問題なのは常識ですからともかく、
捨てハンはいけないといった「貴方方」というのは一体誰とか誰で、
いつどこでそれを言ったのでしょう。
2850：無精髭：2010/05/29(土) 21:08:44: >2849
>もし差し支えなければ、後生のために教えてくださいませ＞五月のさん
それは聞いちゃらめーーー！！

五月のさんのアレは一種の風物詩みたいなものでしょう。
それを作者様に詳しい解説を求めちゃったりなどしたら
かえって無粋というものではありませんかｗ
ここまで話が大きくなっちゃったせいで、せっかくのサゲ投稿も
台無しですよ、全く。

ところで私は、玄関先で待ち惚けを食っている客人が誰なのかが、気になります。
もしQさんを指していらっしゃるのだったら、「いやぁ、それはないない（笑）」
と申し上げたいですね。Qさんの>>2835に対して一向にレスの付く気配が見られない
ことと、このスレの住人の内の誰かがハエであり、そのことにみんな嫌気が差している
ということとは全くといっていいほど関係がないですからね。
2851：無精髭：2010/05/29(土) 21:15:41: >2848
>しかしあの時点では、通りすがりさんは、自らHN変更の意志を示したのにもかかわらず、「変えなくても良い」／と言われたはずでしたが、そこが少し腑に落ちない部分ではあります

あの「通りすがり」さんが自分のHNを変更してもいいよと仰ったのは、>>2515においてですよね。
一方、「変えなくても良い」などと明言した人は一人もいないはずです。私や紫煙狼さんのように
あの脱線に一切関与していなかった者は勿論除外されるとして、たしかKenさんやユーさんは警告程度の
発言をしただけで、「変えろ／そのままでもよい」などのように、分不相応な権限を振り回すようなことは
一言も言わなかったはずです。

もし間接的にでも言ったのだとすれば、管理人であるboroさんだけですね（>>2507）。
でも、ご承知のようにこれはあの「通りすがり」さんの>2515よりも前のレスですよ。
そして、あの「通りすがり」さんが譲歩（？）の姿勢を見せてから「変えなくても良い」と言った人は、
過去ログを読めば一目瞭然ですが、誰もいませんよね。

もしかして、已む無しさんはKenさんの>>2524
>まあ、そうなったとしてもそれは私の責任ではないし、私としては一向に構わないわけですが。
この部分を「変えなくても良い」という意味で読んでおられるのですか？

「捨てハンは止めた方がいいですよ」と忠告しつつ「私個人は別に構いませんが」という意思を
表示することが、あの「通りすがり」さんをダブルバインド的状況に縛り付けてしまったのだと？　まさかぁ。

>が、それならばそれで、批判や非難をするでもなく、やんわりとHNの変更をお願いすれば良かったかと存じます

非難は誰もしてませんよ。批判はしたかもしれませんが。まぁ、「通りすがり」というHNに問題があるとされるのは
何もこの掲示板に限ったことではなくて、広くネットではもはや常識化していることなんじゃないでしょうかね。
http://browserjs.blog102.fc2.com/blog-entry-814.html
http://www.atmarkit.co.jp/news/analysis/200903/09/social.html

だから、あの「通りすがり」さんの>>2579なんて、ちょっと世間知らずなところが垣間見えたというか、
肝心なところでネチケットを心得ていなかったのが丸出しになっちゃったようなコメントですよね。
2852：已む無し：2010/05/29(土) 21:23:48: >>2849
＞＞非難
＞のようなことをしたのかを示さなくては、誰も答えようがないでしょう。

これは誤解がありますね
この部分に於いては、あなた方が非難批判をしたと言ったのではなく、無精髭さんの

＞名前は捨てハン
＞に違いないが主張そのものは個性的であり、議論に望む姿勢にも問題がなかった
＞ためにわざわざ注意までして議論に水をさすのは無粋だと判断されたからでしょう。

この「わざわざ注意をして議論に水を差す」ことを指したものです
普通に注意などせずに、やんわりとHN変更をお願いすればよかったのでは？と言っています
そこに何か疑問があるのでしょうか？
注意を、批判と書いたことが問題なのだとしたら訂正しますが
少なくとも、ダブハン捨てハンの指摘を始めた時点では、批判非難ととれたものですから・・・・

では改めて書き直します

別に注意などせずとも、通りすがりさんは自らＨＮ変更には応じますよと仰っていたのですから
やんわりと変更をお願いすることによって、既に多少は水を差された議論に更に水を差す結果にはならなかったのでは？と思うのですが
何故か、「変えなくとも良い」と仰られたので腑に落ちないなと感じたわけです
2853：已む無し：2010/05/29(土) 21:29:37: >>2851
えっと・・・・捨てハンはいけないと言った人に対して、問題があるなら変えますよ？と答えた通りすがりさんのこの意見はスルーだったわけです
スルーなのだから、変えなくて良いと言った訳ではないというならそれでも良いです

何故、自ら変更を申し出た通りすがりさんの意見にスルーされたのでしょうか？
普通に、変更をお願いしますと言って変更して頂いたとしても議論に水を差す結果にはならなかったと思われます
やはり腑に落ちないことには変わりがありません

これならいいですか？
2854：ufloat：2010/05/29(土) 22:09:17: >>2850-2851
いやはや、面目ないです。
客観的な位置から議論を眺めている人にとって、私がハエのように見えるならば、
改善するよう努力しなくてはならないということで、他意はありません。

＞ユーさんは警告程度の
こう取られてしまうのは私の文才の欠如、不徳のいたすところですが、私としては
「通りすがりさんにとってはKenさんが言いがかりをつけたように見えるかもしれないけれど、
Kenさんの言い分もそれなりの理由はあるわけだから、これは意見の行き違いではあっても
どちらかが言いがかりをつけているわけでも、ましてや「チンピラ」というわけでもないと思いますよー」
ということを言いたかったのであって、むしろ>>2515はびっくりでした。
私の意図としては、あれは「ハンドル」に対する言及というより、「ハンドルに関する議論」に対する言及です。

Qさんとの議論に関しては、別に無視しているわけではありませんが、私の文章能力では
Qさんにご理解いただけるよう説明するのが大変難しそう、というのがありますね。
私はむしろ、権力が保有する選択肢は必要以上に広く取るべきではなく、
「AとBの方法があって、効果はほぼ同等。ただ、Aの方がミス時のリスクが高い」
ような場合はBの行使のみを認めるべき、という考え方ですが、
Qさんのようなスタンスの方にこれを齟齬なく伝えられる文章というのが
浮かんでこないので、態度を保留したまま今に至ってしまいました。

>>2852
あれを本気で「変更を申し出た」状況とお考えでしょうか。
もし>>2515に対して「じゃ、名前変えてくださいね」と言える人がいるならば、
そういう人は多分「空気読め」と言われてしまうでしょう。
水をさすどころか、水蒸気爆発が起きても不思議ではありません。
2855：無精髭：2010/05/29(土) 22:20:31: ユーさんの>2854とだいたい同じことを書かせていただきますが。

>2852
んー、では私も改めて書き直したほうがいいのでしょうかね？

>別に注意などせずとも、通りすがりさんは自らＨＮ変更には応じますよと仰っていたのですから

Kenさんが注意（というかboroさんの過去の裁断の例を知らせることで意向を代弁）しなかったら、
あの「通りすがり」さんはHNを変更してもいいよなどとは仰らなかったと思いますよ。Kenさんが
議論の本題とは無関係なことにわざわざこだわったからこそ、ああいった展開になったわけで、
あの「通りすがり」さんの意思表示もその流れの中に位置するわけですからね。Kenさんの何気ない
一言が図らずも、あの「通りすがり」さんの誠意を引き出したと見るべきではないでしょうか。

>2853
>これならいいですか？

一言で言わせていただくなら、「まったくもってトンチンカン」。
あれはスルーしたというよりも、boroによって問題なしと太鼓判を押された以上、
あの「通りすがり」さんに対して何も忠告する必要がなくなったというだけでしょう。

まず私たちにはあの「通りすがり」さんのHNについてどうこう言えるような権限はないのだから、
もし「変えろ／そのままでよし」などと言えばそれは僭越至極であるということ、そして、そもそも
あの時点では「通りすがり」というHNによって何も問題は起きていなかったので、私たちは個人的な
動機からあの「通りすがり」さんのHNを変更したほうがよいと思う必要もなかったということ、
この２点を踏まえてさえいれば、已む無しさんのように、「なんで通りすがりさんのせっかくの善意を
蔑ろにしたんだぁー！」と怒りだす人はいなくなるはずなんですがねぇ。

ちなみに、已む無しさんがいつまでもこだわっておられる>>2515の該当箇所
>kenさんが自ら関係ない事を言ったとし、boroさんも黙認されたことで私にどうしろというのでしょうか。／名前を変えろというなら変えますが、それを言うのためだけに割いたこの数レスは／明らかに不必要だったと思われます。
これを読んで、はたして「自ら変更を申し出た」ということを前面に出した誠意ある発言であると読み込めますか？
むしろ、「こんなつまらないことで議論が横道に入っちゃうのはうざったいから、どうしてもっていうんなら
変えてやってもいいけど？」みたいな読みもできると思いますが。少なくとも、>2515の書き込みにおいて
特に読み手が気に掛けるほど主要な部分であるとは言えないと思います。もし、あの「通りすがり」さんが
スルーされたくなかったのだとしたら、もう少し違った書き方をすればよろしかったのではないでしょうか。
まぁ、仮に>2515の内容がHN変更への意思表示という話題に限定されていたとしても、Kenさんやユーさんの
書き込みをちゃんと読んでさえいれば、あの「通りすがり」さんへのレス内容がどのようなものになったかは、
十分予想できるかと。

いや、それよりも何よりも、已む無しさんがあの時のKenさんやユーさんに対して>>2515の例の箇所をスルーした
ことを責める前に、あの時のKenさんとユーさんに>2515の例の箇所をスルーしたという自覚があったのかどうかを
問い質すべきでしょう。
2856：已む無し：2010/05/29(土) 22:33:14: しまったな・・・・
煽りレスに釣られてしまったせいで、下手な突っ込みを入れられて
Ｑさんのレスを無駄に流してしまった
申し訳ありませんでした
2857：無精髭：2010/05/29(土) 22:45:57: >2856
ほんとそう。かてて加えてその前のKenや紫煙狼さんのレスも流れてしまったわけで。

だから已む無しさん、もっと謝ってください。

（ちなみに、スレ進行がスレ違いな話にそれるだけでなく、どこからどう見ても不毛としか
いえないようなやり取りになった場合、boroさんが一連のレスをまとめて削除するなんてことも
過去にはあったようですね。已む無しさんが口先だけでなく、本心からQさんのことを案じて
いらっしゃるのなら、boroさんにその旨頼んでみたらいかがですか？）
2858：已む無し：2010/05/29(土) 23:01:52: >>2857
Ｑさんに謝っただけですｗ
2859：紫煙狼：2010/05/30(日) 03:05:01: うん、まぁ、特定の人物を「悪人」もしくは「善人」と枠にはめる発想自体が
おこがましいにもほどがあるということを学ぶべきでしょうね。。。
少なくとも誰かを「悪人」であるとか「善人」であるなどとジャッジできる立場に
ある人など居ないはずなのですから。

できること、許される範囲は、ある行動を悪事であるか、それ以外であるかの判定まで。
それすら分からぬ奴と、掲示板で話をすることの何と無意味なことか。

ハエ男は断言します。ハエは一匹とは限らぬと。
2860：無精髭：2010/05/30(日) 06:38:44: 前レス（2855、2857）にて諸賢のお名前に敬称をつけ忘れてしまった箇所がいくつかありました。
なにとぞご容赦ください。

>2856
自分の書き込みのせいでレスが流れたことを問題にするなら、Qさんにだけ謝罪して、
Kenさんや紫煙狼さんには謝罪しないというのは筋が通らないのではないでしょうか？　ｲﾐﾌっす。

私たちの書き込みを「下手な突込み」とか仰るくせに（あっ、批判と非難を並べて書くことに違和感を
感じておられないようだから、無理もないか）、自分はただ「煽り」（こんな認識はしょせん已む無しさん
お一人の主観に過ぎない）に釣られただけなのだと居直るゴーマンさ。>>2497や>>2856のように
自分の失態をguestさんやQさんの名前を挙げることで糊塗しようとする卑劣さ（已む無しさん的には
私たちと全く同じことをしているおつもりなのでしょう。そして、そうすることでそれがいかに卑怯な
行為であるかを知らしめたいというおつもりなのでしょうが、はなっから已む無しさんの感覚が世間一般の
それからかなりずれているため、どんなことを書いて弁明してみても結局は道化を演じたみたいな格好に
なってしまわざるを得ないという感じ）。こう書いてみますと、已む無しさんの印象は言い訳が重ねられる
度毎に悪くなる一方のようですね。

はっきりいって、guestさんやあの「通りすがり」さんやQさんのような人たちにとっては、已む無しさん
個人のことなんてどーでもいいんじゃないでしょうか。レスが流されたことを遺憾に思うような人たちなら、
いまごろ私たちばかりかあなたにも名前を出されて非常に迷惑な思いをしているかと。しかも、已む無しさんの
場合、Qさんのレスさえも流し読みしていたという事実が私とのやり取りにおいて明らかになったわけでして。
いまごろになってQさんに詫びるのなら、そのことを詫びるのが先でしょう（私への誤解については詫びなくても
結構ですよぉ）。

さて、皆さんも已む無しさんの被害妄想はいいかげん聞き飽きたと思うので、そろそろこれまで
さんざっぱら議論を引っ掻き回してきたことを皆さんに対して一言でも詫びてみてはいかがでしょうか
（ああ、ひょっとしたらその意味も込めてQさんに謝罪なさったのかも知れませんね。ならば続けて他の方々にも
謝罪する必要はないも同然です（笑）。已む無しさんが自らハエであることを認めてくれさえすれば、
とりあえず皆さんの溜飲が下がるのは請け合いですから。だいたいハエのいないような世界、無菌状態の空間
では風流の欠片もなさそうなので、クモやゴキブリなどと同様、ハエも人間の営みにおいてはやっぱり必要では
あるまいかと私は思っております。ことに論理のぶつけ合いに先行せざるをえない議論から、ともすれば排除
されがちな人間味や生活臭を再び呼び戻すためには。そこで虫けらは虫けらなりの存在意義を必死に示せば
いいんじゃないでしょうかね。虫けらはしょせん虫けらにすぎませんから、その外見に比例して主観も酷く
限定されたものであるに相違ないはずですが、それでも第三者の立場である以上は何らかの客観性を有する
ことでしょう。たとえば、発言によってではなく自らの存在によって議論を行う者に対して何らかの教訓を告げ
知らせることはありえます。ただ、ハエが仕分け人とかマルサとかいった正義の使徒たりえないのは明白ですが）。
2861：無精髭：2010/05/30(日) 07:20:18: 訂正します。

31行目
誤>ことに論理のぶつけ合いに先行せざるをえない議論から～
正>ことに論理のぶつけ合いが先行せざるをえない議論から～
2862：五月の：2010/05/31(月) 07:40:49: 私も主婦Ａさんくらいハッキリ言った方が良かったかしら。
蝿は已む無しの事よ？敬称なんて付ける価値もない。
死刑存置派の面汚し。人の文章を正しく読み取ることも
出来ない低能に崇高で深遠な死刑存置を語る資格はないのよ。

でも、蝿は言い過ぎだったわね。訂正する。

蛆虫

死刑存置派と死刑賛成派だって、自己浄化するのよ。
2863：已む無し：2010/05/31(月) 13:54:57: ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、先のしげる一派？の方々とそう変わらない印象ですがね・・・・

＞ただ、ハエが仕分け人とかマルサとかいった正義の使徒たりえないのは明白ですが

仕分け人とマルサを正義の使徒だと考える理由が是非聞きたいですね
でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？
私は両方とも正義だとは思いません
社会のために已む無く行なうものだと思っております
2864：無精髭：2010/05/31(月) 16:21:52: やぁ、已む無しさん、お帰りなさい。

>ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、先のしげる一派？の方々とそう変わらない印象ですがね・・・・
しげる一派とわたしたち（便宜上ひとまとめにさせていただきますが、已む無しさん一人を攻撃することで
皆の結束を強めるために各人が足並みをそろえているというのは、已む無しさんの勘違いでしょう。
各人がそれぞれの動機から已む無しさんとのやり取りを重ねてきた結果、已む無しさんに対してある独自の不満を
持つに至ったため批判的な書き込みをしているわけで、実際、各人の批判が同じような内容を呈しているのは
誰一人として意図したことではないと思います）とを似通っているなどとお考えのようでは、こちらでのやりとり
ばかりでなく、2ch他の掲示板でもはたしてまともなやりとりがおできになるのかどうか、不遜ながらも先が
思いやられます次第。あと、已む無しさんはよく直観だけを頼りに類比を行うことが多いようですが、たとえ
「未論理」的に主張が生まれたからといって、その後に主張を論理的な形に整えないのは怠惰としか言いようが
ないと思われます。議論という営みは本来論理的に行われなければならないということは、ぜひとも心得て
いただきたいところ。これは、ここでのやりとりにのみ当てはまることではないです。死刑存廃議論が議論と
名の付くものである以上、立場の別なく議論に参加する者なら当然意識しなければならないことです。

さて、私たちのやっていることがしげるさんたちのそれと大して変わらないのだとしても、それを問題ありと
判断するのは私たちでもなければ、ましてや已む無しさんでもないわけです。もし事実仰るような具合なのでしたら、
boroさんの手で私たちはまとめて書き込み規制を被ることでしょう。しかしながら、現に私もこうして書き込み
できているわけですし、反対に五月のさんに蛆虫呼ばわりされた已む無しさんもそのように書き込みできている
わけですから、少なくともこれまでのやりとりにおいては双方ともにしげる一派ほどの悪質さは見られなかったと
判断すべきなのではないでしょうか。とはいえ、これからも私たちのやりとりが続くとして、このうちの誰かが
IP規制される可能性が絶対にないとはもちろん言い切れないですが。

>仕分け人とマルサを正義の使徒だと考える理由が是非聞きたいですね
仕分け人とマルサの例を持ち出したのは已む無しさんだということをお忘れでしょうか。実際こういった役割を
担う人たちが具体的に何をしたらよいのかということについて、今のところ言いだしっぺの已む無しさんから
これといった情報を与えられていない以上、「理由」なんておおげさな事柄については答えようがないです。

ただ、私としてはですね、>>2844を読んで何となく分かりかけたことが、すぐさま
>>2845でなぞの修正をされているのを見て、頭から吹っ飛んでしまった次第ですよ。
2865：無精髭：2010/05/31(月) 16:24:57: いずれにしろ、已む無しさんの文脈ではマルサは企業との関係において、仕分け人は法人との関係に
おいてはじめて是非を問えるものとして定義されているようですね。私もその点には同意していて、
マルサや仕分け人がそれ自体で善や正義に依拠した存在でなければならないということはないと考えています。
ただし、マルサや仕分け人の行為については、それが「社会のために已む無く行な」わなければならない
ことだとしても、その社会において善や正義とされる考えや手段からはけっして外れてはならないのでは
ないでしょうか。いわば、マルサや仕分け人の存在が必要悪（確か已む無しさんはこの言葉がお嫌いだった
ようですけどね。なんなら「業」でもいいですよ）としか言えないものだったとしても、その行為は
善や正義に適ったものでなくてはならないということです。不正を暴くという彼らにとって当然の義務が
正義ではないということはありえないでしょう。どうやらこのことに反対しようとなさっている已む無しさんこそ、
私の目には奇異な存在に映ります。善悪を問う上で、意思と行為を分けなければならないということは
已む無しさんも>>2673でお認めになっている（あるいは認めないとご自身の考えが破綻するので
しぜん認めざるを得ない）ことではありませんか。

>でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？
どうして私がそのような考えを抱いているとお感じになったのでしょうか？
そもそも「仕分け」云々は已む無しさんが議論の仕方に関わるやりとりで
持ち出された一件のはずでしたし、私もその流れを汲んで発言いたしたつもり
でしたが、「凶悪殺人犯を仕分けする」というような実務上の事柄について
今回のやりとりで誰かが触れたというのは寡聞にして存じません。凶悪殺人犯が
のこのことこの掲示板に出向いてわざわざ死刑廃止論を展開しているということは
なさそうですし。

あとですね、思うに死刑議論においてマルサや仕分け人が善か悪かということよりももっと大事なことがありますよ。
それらが本当に必要なのか、いやそもそも存在すらしえるのかということですよ。存在しえないものの善悪を問うても
無駄ですから。先にもお書きしたように、マルサや仕分け人といった役割はよほどの才人でなければ務まらないのでは
ありませんか？　これについてはマルサや仕分け人はどういったことをやらなければならないのかを、発案者の已む無しさん
からご提示いただくしかないですね。無論、みんなでその提案を吟味できるくらい具体的な形のものを。それと、私が
すごく気になっているのは、マルサや仕分け人はその職務をきちんと果たすために、議論には参加したほうがいいのか
しないほうがいいのか、ということです。職務を果せるかどうかということと議論に参加すべきか否かということとは
はたして無関係なのかどうなのかということが実は一番知りたいことですね。
2866：紫煙狼：2010/05/31(月) 22:35:06: >>2682
ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、已む無しサンとそう変わらない印象ですがね・・・・

確かに已む無しサンは非論理的で発言の一つ一つが支離滅裂で読解力に不自由なお方ですがね、
そこまで悪し様に言われなければならないほど閲覧者にとって迷惑な人ですか？
世の中には色々な人がいますよ。頭のいいの、わるいの。論理的なの非論理的なの。
ずるいの、ずるくないの。礼儀正しいの、無礼なの。
そういう意味では頭が悪くて非論理的でずるくて無礼なのも居ますよ。
でも、だからと言って蛆虫呼ばわりしてよい理由にはならないでしょう。

已む無しサンに死刑存置を語る資格がないというなら、返す刀でアナタはどうなんですか？
あなたの言う蛆虫よりは少しでもマシな事がいえるのですか？

どのみち、次の投稿は已む無しサンに対する謝罪で始まることを期待します。
2867：無精髭：2010/05/31(月) 23:04:48: 差し出がましくもここに記させていただきますが、シェンさんの>2866は
もちろんユーさん宛てのレスではなく、五月のさん宛のレス（>>2862）です。
一瞬ですけど、びっくりしちゃった。

>2863
>でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？

ああ、やっと分かった気がする。「凶悪殺人犯を仕分けする考え」というのは
死刑存置論を指していたのですね。死刑存置論が正義に基づくものであるかどうか
なんて私には判断が付きませんね。ただ、正義に基づくとは言いにくいものを
そこに感じはします。ですが、これは廃止論についても同様です。

私が意外、というか首を傾げたくなるのは、已む無しさんが「死刑存置論とは
凶悪殺人犯を仕分けする考えである」というふうに考えていらっしゃることです。
これが「死刑制度は凶悪殺人犯を仕分けする」とか「凶悪殺人犯を仕分けする
考えとは現行の刑法と司法判断に他ならない」とかだったらまだ納得できるのですが。

また、死刑存置派とは死刑存廃議論において仕分け人、あるいはマルサ的な特権を
行使するような立場であるという已む無しさんの主張には強い抵抗感を覚えます。
かといって、別に廃止派にもその特権をよこせなどと申したいわけではないです。
ただ、失礼ですが、だいたいそんなもん死刑存廃議論にどうしても必要な論点
なのかなぁという疑問が拭えません。

社会のために死刑をやむを得ず存置するというのならまだ話は分かります。
でも、社会のために死刑存廃議論で仕分け人だのマルサだのをやむを得ず
演じるというのは全く理解できません。しかも、昨年の内閣府による世論
調査で死刑容認と回答した８割以上の国民の中で、よりにもよってなぜ
已む無しさんがそういう役回りに徹しなければならないのかが不思議で
しかたがありません。

それとも>>2675でも仰っているように死刑存廃議論をいまだ「腹の探り合い」
「値切り合戦」云々と捉えていらっしゃるのでしょうか。だとすると、已む無しさん
からすれば、別に死刑廃止派がマルサや仕分け人を演じても文句はないはずですよね。
というか、誰がそれらの役回りを演じても構わないことになりはしませんか。
だとすると、マルサや仕分け人というのは特別でも重要でもない役割ということに
なってしまうと思いますけど。そして、個々人が疑心暗鬼になりながらも社会の
ためだからなどという大義名分ばかりが先走っている議論にどんな価値が見出せる
というのでしょう。死刑存廃議論を行うことが社会のためになるかどうかなんて
抽象的なことにかかずらうのではなく、死刑存廃議論に参加していない・知識がない・
関心がないなどといった国民のために開かれた議論を重ねていくべきなのでは？
そのためには、まず已む無しさん個人の些細な動機、本音、矜持など捨て去らなく
てはならないのでは？
2868：無精髭：2010/05/31(月) 23:20:32: >2866
まあ、でも已む無しさんからすれば、五月のさんも私もきっと同じ扱いなんでしょうね。

しかし、皆さんと違って私は諦めが悪いので、已む無しさんがここに書き込んで
来られる限りは、全身全霊でお相手いたす所存ですが（苦笑）。
2869：紫煙狼：2010/05/31(月) 23:43:24: うげ！！

フォロー・サンクス＞無精髭さん

大変失礼しました＞Ufloatさん
2870：無精髭：2010/06/01(火) 23:54:56: >>2864で付けたアンカー、番号間違っております。
>2844→>>2843
>2845→>>2844
私も人様のこと言えませんやね。

さてさて、百歩譲ってマルサ的仕分け人的尽力が功を奏したおかげで、死刑廃止論は社会を害する理論
である（または死刑廃止派は悪人に他ならない、でもこの際いいですが）ということが当の已む無しさん
には疑いようがないほど明白な事実として直感的に察知されたとしましょう（已む無しさんには申し訳ない
ですが、マルサ的仕分け人的議論の方法とはいかなるものなのか、そもそもそれは方法化できるものか
どうかが、現時点ではまったく未知である以上、私としてはおそらく直感やら勘などといったものに
よって行われるものだろうと考えるしかありません）。しかしながら、そうして已む無しさんが死刑
廃止論について得た情報を自分の胸のうちにしまって置くだけで満足し、議論を止めてしまわれるの
だとすれば、マルサ的仕分け人的議論は単なる自己満足を得るための手段にとどまってしまうわけ
でしょう。それでは社会のためにも国民のためにもなりません。しかも、当の已む無しさんがマルサ的
仕分け人的詮索は社会のために行なわれるものだと宣言された以上、已む無しさんがたとえば以前
>>2439でほのめかしたような方法で死刑廃止論に関して何らかの真実を掴んだのなら、それを
已む無しさん自身の満足のために供するのではなく、ちゃんと白日の下にさらす必要があるのでは
ないでしょうか。

私が思うに、已む無しさんは死刑廃止が世の中を悪くするということを何かの教義を真理として崇める
かのごとく確信していらっしゃるようですが、そこまではいいとしても、次にそれをどのように他人に
伝えようと考えているのだろう、またそれを他人に伝える（社会に指し示す）ことは実際のところ可能
なのだろうか、などといぶかしんでおります。人間の主観から独立して存在する真実とか事実といった
ものがありうるとしても、それに直面ないしそれを経験した人間にしか知ることができなく、その者が
他人に伝えようとしても決して伝えられないようなものだったとしたら、残念ながらどんな真実・事実も
オカルト的事象の域を出ないでしょう。

結局、どんな発見にもそのことについて万人が理解しうるための説明は不可欠です。そして個々人の
認識にとって共通・同一の指標となるものこそ論理に他ならないわけです。ここで勘違いされると困る
のは、いくら個々人が認識を共有するために論理が必要なのだといっても、同じ結論なり同じ主張なりを
もっていなければならないことはないし、また同じ立場に立っていなければならないこともないという
ことです。つまりここでいう論理とは、特定の理論を指すのでもなければ、ある理論体系の内側にのみ
通用する原理原則を指すのでもないということです。それは死刑存置においても廃止においても共通・
同一である言語の規則に他なりません。

たとえば已む無しさんが「死刑廃止論は世の中をダメにする」という認識をもとに死刑存置を説く
ようになったとしても、その理論の根底を支えている認識「死刑廃止論は世の中をダメにする」を
他の人が共有するためにまずは已む無しさんと同じように死刑存置を説かなければならないなどと
いうことはありません。いうまでもなく、前提を理解するために結論を受け入れろなんて無茶な
話は古今東西に類を見ないからです。
2871：已む無し：2010/06/02(水) 00:54:03: 個人的には一段落ついた感じです

どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして
自分らはオーナーなので議論の相手を選ぶ権限がある
来訪者にはその権限はない、人の家にあがり込むのだからマナーを守るべき
（ただし、自分達に賛同する意見の持ち主はその責任を免除される）
というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました

また、これも感じました

ある個人の考えや思想、感情や感覚は
その本人、ただ一人で証明することを義務づけしているようだと
（これも死刑存置派だけに課せられた義務のようですが）

ある誰かが仮定をたてた説を、他の誰かが証明するのではいけないのでしょうかね
それでは不味い理由でもあるのでしょうかね
論理的ではないことだけで叩かれたことには正直ビックリしましたよ
これは、だいぶ溜めて発言させて頂きましたけどねｗ

好きな女の子にアプローチする為に、その子を自分の仲間達に襲わせて
その子のピンチに颯爽と助けに入り、「大丈夫か！怪我は無いか！」
な～～んていうベタなシチュエーションを何となく思い出しましたｗ

では、いつかまた逢いましょう
2872：Ken：2010/06/02(水) 15:11:29: 揉めてたのはそれ以前の話であって、死刑に賛成か反対かはほとんど関係ないような。

その証拠に死刑賛成派のLovelessさんとかとは普通に対話が成り立っているわけですし。
2873：Ken：2010/06/02(水) 15:20:41: >>2835ここで時代や社会風潮が違う場合に於いての残虐性を敢えて鑑みる必要はあるでしょうか。

ありますねー。昭和28年3月12日の最高裁大法廷判決を参照するべし。

この、一切合財、私の個人的な感覚ということにして議論を相対化させようとするのは何とかならんですかねえ。というか、私の見解は私の個人的な感覚でしかないというQさんの見解はQさんの個人的な感覚ですよね？
2874：ufloat：2010/06/02(水) 20:31:00: >>2873
Kenさんがおっしゃっているのは、多分この有名な判決のことですね。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=56385&hanreiKbn=01
ただ、昭和28年ではなく23年ですが。
2875：無精髭：2010/06/02(水) 23:59:31: >自分らはオーナーなので議論の相手を選ぶ権限がある／来訪者にはその権限はない
オーナーであろうが誰であろうが、議論相手を選ぶ権利は誰にでもあります。

>人の家にあがり込むのだからマナーを守るべき／（ただし、自分達に賛同する意見の持ち主はその責任を免除される）
私たちはその責任とかいうのを一応果たした上で、已む無しさんにも私たちと同じように決まりを守ってくれと要求
しているのです。私たちには守れるし果たせるのに、已む無しさんには絶対不可能という理由でもあるのでしょうかね？

已む無しさんは、議論に参加する者なら誰でも己の言において論理性が要求されるということを、
なぜだか議論では他人の意見を擁護したり代弁したりしてはいけないというふうに解釈されているご様子。
私たちは多数派が自らが多数派であるという事実を以って少数派の論を無下にするのは許されないとは
言ったかと思いますが、たとえば存置派が結集して協力体制のもとで議論を展開することを相対する立場
から禁じたことなどはないはずです。

>どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして（中略）というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました
已む無しさんはご自身の直感が正しいかどうかを確かめるすべをご存じないようですから、結局、
それも已む無しさんの錯覚（思い込み）に過ぎないという暫定的な結論に落ち着かざるをえない
わけです。私たちを含めこれまでの経緯をよく知る者からすれば、私たち全員が間違っていると
考えるより、已む無しさんお一人が間違っていると考えたほうがずっと合理的ですからね。

>ある個人の考えや思想、感情や感覚は／その本人、ただ一人で証明することを義務づけしているようだと／（これも死刑存置派だ

けに課せられた義務のようですが）
本来はそうあるべきですね。でも、物事何でも理想通りにはいかないものですから、
考え出しはしたけれども当の本人には手に余る難問に他人が答えてあげたり、ある人にとって
ここいらがもう能力の限界だってところで代わりに誰かがフォローしてあげたり、
何らかの事情で中断してしまった議論を第三者が引き継いであげたりするのはむしろ
推奨されてもいいと思うのですがね。ところで、「ただ一人で証明することを義務づけ」云々
については当方、まったく身に覚えがないのですが。おそらくそれは已む無しさんご自身が
現にこのスレで窮地に立たされていることから感じられるごく私的な感慨に過ぎないのでは
ないでしょうか。つまり、個人の考えや思想、感情や感覚というのは誰でも等しく持っている
ものだと思われますが、已む無しさんのそれは世間の基準からあまりにもかけ離れていること
から、仰るような被害者意識、もとい偏見が生じるのではないかというのが一点。だからこそ、
私たちからすれば理解したくても理解できないことが多いし、已む無しさんに対して人よりも
余計に説明を求めてしまうことになるのだと思います。また、已む無しさんの主張は死刑存廃
議論の枠を大きく超えているため存置派の方々にもフォローしようがない、よって已む無しさん
お一人が孤立してしまうという結果になるのではないかと。別に已む無しさんの考えをうまく
代弁してくださる方が出てきても私たちとしては全然構わないですし、難解晦渋な已む無しさんの
主張を分かりやすく論理的に説明してくれるのであればそれは願ってもないことです。でも、
そういう奇特な方は今に至るまで一人も現れてはくれませんでしたよね。こりゃもう仮説と言うか
何というか、已む無しさんはその場その場の思いつきで適当な（？）ことを言いすぎだから、
誰にもフォローのしようがないのではありませんかね？

率直に言わせていただきますと、私は已む無しさんを存置論者だとは思っておりません。
その主張に論理がない以上、ただ漠然と死刑を存置せざるを得ないと思っている人なんだなと
思っています。ちなみに今更ですけど、「業」って一体何なのですか？
2876：無精髭：2010/06/03(木) 00:00:58: >論理的ではないことだけで叩かれたことには正直ビックリしましたよ
叩かれるというのは穏やかではないですが、議論をお望みでありながら当のご自身は論理的でない
（論理的でなくても済まされる）というのは、たとえばサッカーの技もルールも知らずに見よう見まねで
サッカーをやろうとする者に近い印象があります。これってものすごく恥ずかしいと思います。
私としてはそんな已む無しさんに逆にビックリです。

>では、いつかまた逢いましょう
本当に私たちと議論をしたいとお思いなのでしたら、後生ですから、
もうちょっと経験値をつんで来てからにして下さい。あるいは、誰か信頼できるお仲間と
一緒に来られるとか。その場合は、お仲間が已む無しさんの意見をちゃんと私たちにも
分かるように伝えることができるというのが条件になりますが。已む無しさんみたいな人が
何人も来られちゃさすがにキツイ（苦笑）。一人でも充分すぎるほど手を焼いたわけですから。

前にユーさんが已む無しさんからは子どもの恐ろしさみたいなものを感じると仰ったことがありましたし、
シェンさんも小学生と形容されましたが、実際にかなりお若い人なのでしたら、まぁ、これまでの不祥事
については致し方ないのかなとは思いますけど。でも、論文を読むとき云々とか仰ったこともありましたから、
少なくとも大学生か大学を卒業した人以上の知性は持っておられるのだろうなとも勝手に憶測を逞しくして
おりましたけど。ただ、そうだとすると、事ある毎に論理的でないのを開き直ったり、議論のやり方に無頓着
だったりすることが余計に腑に落ちないわけです。そこで、学術論文は読んだことがあっても、各専門分野の
決まりごとに従ってちゃんと読むに堪え、第三者が評価できるような形式のものを書いたことはないというのなら、
大学生活の経験がある人とはとても言えないわけで、まぁその点については納得できなくはないのですけど
（レポート一つ物するにしてもそれなりの苦労はつきものでしょう。ましてやそれが初めてのことだとしたら
なお更です）。ただ、学歴に関係なく社会人であれば職種によってディベート力が試されるなんてことは
ざらにあることですし、どうもそういう思索的な生活・頭脳労働とは普段無縁な生活を送っていらっしゃる方
なのかなぁ、とも思いました。あんまりこういう穿鑿をしてしまうと、職業差別になってしまうかも知れないので
できれば自重したいのですが。。。已む無しさんがどういう考えを持っているのかを知ることができなくとも、
代わりにどういう人なのかさえ分かれば、それに見合った議論の仕方というのもこちらでは色々と選べるわけで。
2877：無精髭：2010/06/03(木) 00:01:27: 唐突ですが、そんな已む無しさんにアドバイス、というか参考図書を教えて進ぜましょう。

その前に申し上げておきたいことがあります。>>2775で已む無しさんは
>生死が絡むことについて議論する場合において、哲学やら宗教観は必要不可欠だと思うのですがね
とお書きになりましたけど、まぁ宗教観はともかく、哲学という言葉をお使いになったとき一体どんな
ことを念頭に置いていたのだろうかとずっと気になっていたのですね。まさか已む無しさんが法哲学を
語れるとは思われませんでしたし（かくいう私もできませんが）。ひょっとすると哲学についても漠然と
したイメージしか持っておられないのではないか、ならばそんなものを必要不可欠だとお思いになって
しまうのはどうなんだろう、もしや危険ではないか、と考えもしました。

ただ、私としては已む無しさんのご意見に賛同はしたい。何を議論するにせよ哲学は有用であるというのは
確かなように思われるからです。以下参照。
http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/019/
ここで紹介されている新書は良書だと思います。それと、ぜひとも４回のインタビュー全てに目を通していただきたいです。
あと、これ↓とか。
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E6%96%87%E3%81%AE%E6%95%99%E5%AE%A4%E2%80%

95%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%8B%E3%82%89%E5%8D%92%E8%

AB%96%E3%81%BE%E3%81%A7-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E6%88%

B8%E7%94%B0%E5%B1%B1-%E5%92%8C%E4%B9%85/dp/4140019549
論理学の入門書とかクリシン本とかなら手ごろなやつがいくらでもあると思いますが、そういうのを読む前に
上記二冊を読めばそれだけでだいぶ効果が表れると思います。いくら已む無しさんが>>2816で仰ったように
本を読むときはその著者の意図に注目するのが基本だという考えにこだわらざるをえない心性なのだとしても、
たとえばテニスのルールブック（受験のための参考書でも家電の説明書でもいいですけど）を読むときには
いちいち書き手の意図なんか気にしないですよね？　同様に議論にもルールブック（あるいはテクニックを
習得するための本）はあるんですよ。本を買うのがいやでしたら、議論のやり方についてぜひネットで調べて
みてください。せっかくパソコンを持っているのでしたら、2chばっかりやってないで、いろんなサイトを
巡って勉強したり見識を広めたりしないと。人生損しますよ？
2878：無精髭：2010/06/03(木) 00:03:16: リンク張りなおします（今度はちゃんと張れているかな？）。
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E6%96%87%E3%81%AE%E6%95%99%E5%AE%A4%E2%80%95%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%8B%E3%82%89%E5%8D%92%E8%AB%96%E3%81%BE%E3%81%A7-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E6%88%B8%E7%94%B0%E5%B1%B1-%E5%92%8C%E4%B9%85/dp/4140019549
2879：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 06:06:42: すみません。初のレスです。
突然入ってこんなこと言うのも何なんですが、中にいる人達は気付かない
ようなので何点かお聞き（指摘）したいと思います。

１．各人の意見が集約されていない。（論旨がボケてる）
２．丁寧に書いているように見えて、実は上から目線に終始している。
３．単なる長文でだらだら書いているだけで、見づらくなるだけ。

法律関係者の頭でっかちな人にありがちなことなのかも知れませんが、
ＲＯＭしていると、なんとも独善のるつぼにしか映りません。

国民が１億人いれば、１億通りの考えがあるわけで、議論の中でその
１億通りを網羅する必要などないと思います。むしろ、国民の一人として
の率直な真摯な意見を言えばいいのではないでしょうか。
傍観者の意見でした。失礼しました。
2880：Q：2010/06/04(金) 13:30:47: >>2854
>「AとBの方法があって、効果はほぼ同等。ただ、Aの方がミス時のリスクが高い」

私もその様な考え方をする事については異存ありません。
リスクの捉え方をどの様に認識するのかをなるべくお互いが納得のいく様に話し合う事が出来れば良いのではないでしょうか。
凡庸な私がufloatさんのご意見をどこまで理解し得るかは判りませんが、
出来るだけその様に努めますので、先ずはご意見を聞かせて頂ければと存じます。
2881：Q：2010/06/04(金) 13:35:07: >>2873
>ありますねー。昭和28年3月12日の最高裁大法廷判決を参照するべし。

その判決文は私も存じて居ります。(ufloatさんが仰る様に昭和23年の判決文であるならばですが)
その後の日本の死刑制度が拷問や必要以上の苦痛を与える事を目的とする様な結果になったと言い得るのであればKenさんが「ある」と仰る事に納得も出来ますが、
現在の日本に於ける死刑制度がその様な物であるとの認識が私にはありません。
また、私以外の殆どの者が死刑は犯罪者に必要以上の強い苦しみを与える為にある残虐な刑だと認識し得る社会性を得たのであるならば、
日本に於いて現状の様な死刑存置の支持には至らない筈です。
それならば、何故日本に於いて現状の死刑は許容されると人々に捉えられているのかを考えて見るべきでは無いでしょうか。
絶対的に死刑は認めないと仰る方々に対しても、その根本的理由は様々あるであろうと考えてみるのですが、
故に、死刑制度だけが人道上否定されなければならない程残虐である、とKenさんが断定して仰る根拠とは何かについてを伺っております。

因みに、私は一切合財をKenさんの個人的な感覚という事にして議論を相対化させようとはしていません。
そもそも絶対的ではない事として「Kenさんの個人的な感覚」と申しているのですから、それを相対化させようとする意図は必要がありません。
Kenさんが「(>>2808)応報として死刑の存在意義は無い」「(>>2809)この様な制度は狂っている」と言い得るだけの根拠についての説明を求めているだけです。
>>2813で仰っている「死刑には当て嵌まる残虐性」と「無期懲役には当て嵌まらない残虐性」とはKenさんにとって如何な物であるのか、
「仮釈放無しの無期懲役刑(絶対的終身刑)」は許容し得るが「死刑」は許容し得ないとする残虐性の基準の差とは何か、
>>2831で仰っている「以下抜粋」として示した私の発言趣旨が狂っていると断定し得る具体的理由とは何か。
これらはKenさんの個人的感覚としてその様に認識しているからこその発言である筈だと思うのですが、私はその事についてお伺いしています。
2882：Ken：2010/06/04(金) 14:20:39: >>2874
うはは、ウィキペディアの利用は注意したほうがいいと偉そうに書いといて、不用意にウィキペディアを参照したらこのざまですよ。

訂正、どうもありがとうございます。
2883：Ken：2010/06/04(金) 14:37:50: >>2881また、私以外の殆どの者が死刑は犯罪者に必要以上の強い苦しみを与える為にある残虐な刑だと認識し得る社会性を得たのであるならば、日本に於いて現状の様な死刑存置の支持には至らない筈です。それならば、何故日本に於いて現状の死刑は許容されると人々に捉えられているのかを考えて見るべきでは無いでしょうか。

これは同義反復、意味のない議論ですよ。

「人々は死刑を許容している」→「だから死刑が存置される」→「死刑が存置されているということは人々は死刑を許容しているということだ」→（以下無限ループ）

>>現在の日本に於ける死刑制度がその様な物であるとの認識が私にはありません。

この判決が何年前のもので、それから何年前までこの判決で明確に否定された刑罰が行われていたかを調べてみるべし。

>>因みに、私は一切合財をKenさんの個人的な感覚という事にして議論を相対化させようとはしていません。

ほんとにー？というか私が気に入らないのは、私の投稿は私の個人的な感覚として相対化するのに、Qさんの意見は普遍的な事実として絶対視することなんですけど。アメリカで絞首刑が不人気なのは私の意見でもくそでもなくて単なる事実ですよ。

>>「このような制度」

「狂ってる」は私の個人的感覚による言葉の選択ですけどね。このQさんの提案に関してもQさん風の死刑存置理由と同じように考えてみればどうでしょうか。
2884：Ken：2010/06/04(金) 14:47:30: >>2879
>>１．各人の意見が集約されていない。（論旨がボケてる）

各人の意見が集約されなければならない理由を述べよ。話はそれからだ。というか、あなたの意見はどうみても他の人の意見と集約されているようには見えないのですが。

>>２．丁寧に書いているように見えて、実は上から目線に終始している。

上から目線に終始してはいけない理由を述べよ。話はそれからだ。

>>３．単なる長文でだらだら書いているだけで、見づらくなるだけ。

これはその通りですね。無駄に長く書く必要はないです。というか論旨を分かりにくくさせるだけですよね。ただ、「この部分はこれくらいシンプルに書ける」というふうに具体的に指摘したほうが親切ですね。

>>国民が１億人いれば、１億通りの考えがあるわけで、議論の中でその１億通りを網羅する必要などないと思います。むしろ、国民の一人としての率直な真摯な意見を言えばいいのではないでしょうか。

何が言いたいのか分からない。つまり一億分の一の個人的な意見を表明すればよいだけだと？それでどうやって各人の意見を集約させるのですか？

ちなみに、今の時点でこの掲示板には「法律関係者」はおらんでしょう（いたらごめんなさい）。いたらもうちょっとましな議論になっているはず。
2885：Q：2010/06/04(金) 15:16:53: >>2883
>これは同義反復、意味のない議論ですよ。

私は「何故現状の日本人の大多数は死刑を許容するのかを考えてみませんか」と申しています。
これが同義反復であるとは言えないと思います。

>この判決が何年前のもので、それから何年前までこの判決で明確に否定された刑罰が行われていたかを調べてみるべし。

この様な事を言う場合は具体的にその事例を示して下さい。
私の認識では、法的に規定された絞首以外の執行方法や、拷問であると認識される様な刑罰が法的に行われた事実を知りません。

>ほんとにー？というか私が気に入らないのは

アメリカで絞首刑が不人気だという事実はがあれば、何故それを絶対的な定義としなければならないのでしょうか。
また、私の意見の何を指して絶対視を求めていると仰るのでしょうか、
この議論に於いて私は犯罪者に死刑を科す事を絶対と言った覚えはありませんが。
色んな意見、考えを持つ者達で審理を重ねた結果として、死刑が選択される必要性もあるだろうと申している筈です。

>「狂ってる」は私の個人的感覚による言葉の選択ですけどね。

その根拠を伺っています。
私が死刑存置を求める理由や根拠はこの場で既に申している筈です。

ところで、私がお聞きしたいと申した事に関しては、結局お答えは頂けないのでしょうか。
2886：ufloat：2010/06/04(金) 21:12:11: >>2880
それではお言葉に甘えまして。
私のスタンスに関しては、Qさんにもおおむねご承知いただけているかと思いますが、
基本的には冤罪のリスクを重視して、死刑に慎重な姿勢を取っています。
純粋な廃止派の方々には怒られるかもしれませんが、もし冤罪について
折り合いがつけば、必ずしも死刑に反対し続ける気はありません。

それで私、昔は存置派であったことも手伝いまして、Qさんやlovelessさん
（女子高生コンクリ詰め536）のご意見には賛同するところが少なからずあるのです。
ただ、私の場合は現在でも「中立派」や「慎重派」を名乗っているように、
今のところは存廃双方の論に対して一定の慎重姿勢を取っており、
仮にこの理由を基に存置派に回ったとしても、
「死刑は存在するべきと世論が判断するならば、死刑は存置する。
死刑は存在すべきでないと世論が判断するならば、死刑は廃止する」
程度の意見になるとは思いますが。
しかし、先のような意見に「賛同するところ」がありながら、私がそれでも
今のところ死刑に慎重なのは、やはり「冤罪」の観点があるためです。
仮に冤罪の可能性が1%程度であったとしても、
世間を納得させるために死刑囚100人につき1名の無実の人間の命を奪う
というのは、私にはどうしても納得がいかないのです。

>>2879
ご期待に沿えなくてすみませんね。私、無学者なのです。
だらだら書きが多いというご意見はごもっとも。これは私も悪い癖であると
自覚しておりますが、直しようがなくて困っております。
意見が集約されていないことに関しては、私もKenさんと同様に
無理に集約する必要性は感じないといいますか、
諸派あった方が議論としては面白いのではないかと。
2887：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 21:46:01: >>2884
>>2886

いや、ご丁寧にレスありがとうございます。
集約という意味は、別に、○○論とかいうことで、無理にこじつけてい
く必要があると言っているわけではないので、そこだけは誤解を解いて
おきたいと思います。

集約していないと言った意味は、個人としての意見が論旨として纏
まっていないため、何が主張なのか、何がテーマなのか解らない
ということです。そして、それでは意見交換としても不毛ではないか
と思っただけです。

で、本音を言いますと、スレタイには興味を感じるものの、レスの趣旨
が読み取れないとか、個人攻撃的な話とか、排他的なレスとかが目
立っているように思えて、せっかくのスレを活かせていないのではと
残念に思った次第です。

で、ご提案ですが、箇条書きを多用してみませんか？
見やすくはなると思うんですけどね。

あと、蛇足ですが、止む無しさんに、一人が正解で、多数が誤って
いると考えるより、一人が誤りで多数が正解と考えるのが合理的
とか言っていましたが、それなら大多数の支持を受ける死刑を
少数派の廃止派が間違っているというのは不合理です。
たとえ多数派であっても真摯な態度は必要だと思いますよ。
まあ、止む無しさんを支持するかどうかは別ですけどね。
2888：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 22:11:21: >>2886

すいません。横レスになってしまいますが。

＞世間を納得させるために死刑囚100人につき1名の無実の人間の命を奪う
＞というのは、私にはどうしても納得がいかないのです。

この意見には納得性があります。
ここで言う「世間」って「存置派」って読み替えてもいいですよね。
あなたの意見はもっともなんですが、私は次のように考えます。

廃止派を納得させるため、死刑廃止によって命を存えた囚人１００人のうち
半分は改心し、改心しなかった囚人の半分は再犯を犯し、再犯を犯した囚人
の半分は殺人を犯したとすると１２人の命が奪われることになります。
絶対終身刑も導入しないで死刑廃止をすることで、普通に生活をしている
１２人の犠牲者が出ても良いとするなら、私は納得できません。

命は数の問題ではありませんが、どちらを優先すべきかは明白だと思います。
2889：ufloat：2010/06/04(金) 22:49:53: >>2888
失礼ですが、シアン化カリウムさんはいつごろからのROMでいらっしゃるのでしょう。
私が主張しているのが「死刑を仮釈放なし終身刑に置き換えた場合」であることは、
かねてからの私の主張を見ていただければお分かりになるかと思いますが
（何百もの過去ログなんか読んでいられるか！とおっしゃるならば、
「死刑廃止後の代替刑の想定は無期懲役ですか？仮釈放なし終身刑ですか？」と
ツッコミを入れる以前にまず聞いてくだされば、ちゃんとお答えしました）。
横からツッコミを入れていただくのは別に構いませんが、その際にはツッコむ相手の論を
よく読んで、あるいは確認して理解してからにしていただきたいと存じます。
本来の対象であった返答相手を置き去りにして、議論がどんどん横道にそれてしまうので。

もう1つ言うならば、シアン化カリウムさんは已む無しさんとのやり取りについて
一体いつごろからROMされている（あるいはさかのぼって読まれた）のでしょう。
もし已む無しさんがいらっしゃった当初から読んでおられるなら、スレッドの趣旨とは
離れた記事が増えた理由はご理解いただけるはずですし、それ以前の記事も読めば
本来のこのスレッドの姿というものが分かると思うのですが・・・。
もちろん無理に読めとはいいませんが、参加者に対して批判的な論評をなさりたいならば、
状況を把握してからにしなければ、無用なトラブルを招く恐れがあるかと存じます。
2890：紫煙狼：2010/06/04(金) 23:09:25: >>2888
＞命は数の問題ではありませんが、どちらを優先すべきかは明白だと思います。
仰るとおりです。そしてそこにシアン化カリウムさんはご自身で答えを出していますね。

＞絶対終身刑も導入しないで死刑廃止をすることで

現在、死刑判決を受けるだろう程度の犯罪を犯した者による再犯は終身拘禁刑の導入で
クリアできる問題です。少なくとも「死刑廃止に反対する理由」が一つ減りますよね？
このように、死刑によって社会が得ているメリットを、一つ一つ何らかの代替案で
クリアしていけば、いずれかのタイミングで死刑によるメリットがデメリットを下回る
ときが訪れるでしょう。

冤罪と言うのは死刑制度によっておきるものではなく、犯罪捜査や法運用によって発生する
ものですから、逆に冤罪死刑に不安を抱く廃止派（慎重派）は、この問題に対し
「冤罪が発生し得ない犯罪捜査と法運用」の方法を考えることで「死刑を存置することに
反対する理由」がなくなります。

・再犯が発生しないこと
・冤罪が発生しないこと

この二つは死刑存置派・廃止派の両方にとって「喜ぶべきこと」ではないでしょうか？
そして、お互いがお互いにとって「喜ぶべきこと」が増えていって、最後に残るのは

・でもやっぱり、凶悪犯が生きているのは「生きているというだけで」許せない。
・でもやっぱり、気に食わないという感情のために命を奪うというのは許せない。

という感情の対立でしょうね。実はここまで到達して初めて死刑存廃論に哲学や倫理学を
持ち出すことが出来るのであって、それすらできていない現段階では、話を複雑にする
のみだと、私は考えます。

まずはお互いに懸念する材料を持ち寄ることではないでしょうか？
それをクリアすることは互いの利益になるはずですから。
2891：無精髭：2010/06/04(金) 23:15:06: 雑談スレには、意見と事実の区別がつかない人がいたかと思えば、
このスレには、死刑存廃議論と議論に関する議論（メタ議論）の
区別がつかない人がいるようですねえ。

私の已む無しさんに対するレスが個人攻撃だの誹謗中傷だのといった
一言で片付けられてしまうのも悲しい限りですねえ。私としては
精一杯助言、ないしは粘り強く説得していたつもりだったんですけどね。
長文だらだらとか論旨ぼやけにもそれなりの事情があったわけでして。

>で、ご提案ですが、箇条書きを多用してみませんか？
シアンさんにも議論相手を選ぶ権利は当然あるわけで、シアンさんは長文読解が
苦手、もしくは長文でのやり取りがめんどくさいとお感じなのでしたら、
シアンさんとのやり取りに限り（たとえばQさんのようなタイプの方とやり取り
する上では、見た目上の読みやすさを犠牲にしてでも長い文章を書かなければ
お互いにとって良くない結果になると感じるものでして）、その案を採用する
ことについて何ら不服はないです。
2892：紫煙狼：2010/06/04(金) 23:26:31: ちなみに…小学生に「死刑について」という題材を与え、ある程度の期間、自由に研究調査の時間を与えます。
そのうえで、最終的に死刑存廃について意見討論をさせると、かなり高確率で「死刑は廃止すべきだ」という
結論に達します。

小学生には政治的判断とか、実現可能性とか、ありませんからね。自分で作った枠の中に相手を当てはめたりしない。
「だから廃止派は…」とか「だから存置派は…」なんて先入観で相手を見ませんからね。純粋に問題点と解決策を
提示してくれますよ。それを実現するのは決して簡単ではありませんけれどね。

信じられないなら、同じように「戦争について」を考えさせたらどうなるか…想像してみると理解できますよ。
高確率で「世界平和」「戦争反対」という結論を出してくれます。壮大で素晴らしい結論です。

私は、そんな子供達の夢をかなえる大人達の一人でありたいと考えます。
2893：無精髭：2010/06/05(土) 00:25:24: 蛇足ですが、、、

私たちは別に多数派であることを盾に已む無しさんを批判していたわけではないですねぇ。
ほんの少し前に書いたことですが、已む無しさんとのやり取りに関しては私たちにはそれぞれ
の経緯や動機があるわけで、一見已む無しさんを批判するために一致団結しているように見える
としても、已む無しさんとのやり取りの結果そうなっているというだけにすぎません。

つまり、紫煙狼さんもufloatさんも私も誰に頼まれるでもなく自分から已む無しさんとやり取り
してきた結果、已む無しさんに対して各自の視点・経験から、共通・もしくは酷似した内容の
結論に至ったという次第ですが、しかしながら当然論述過程や手法に関してはそれぞれ違いが
あるわけです。一方で、已む無しさんの方はというと、批判と呼べるようなものは全くといって
いいほど返してこず、論述も根拠提示もおろそかにする始末。こういった認識が事前にありさえ
すれば、以下の文章

>>どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして（中略）というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました
>已む無しさんはご自身の直感が正しいかどうかを確かめるすべをご存じないようですから、結局、
>それも已む無しさんの錯覚（思い込み）に過ぎないという暫定的な結論に落ち着かざるをえない
>わけです。私たちを含めこれまでの経緯をよく知る者からすれば、私たち全員が間違っていると
>考えるより、已む無しさんお一人が間違っていると考えたほうがずっと合理的ですからね。

についても「なるたけ根拠を挙げ詳細に論述している私たち全員が間違っていると考えるより、
自分を弁護し相手を批判するための行動一切をおろそかにしている已む無しさんお一人が
間違っていると考えたほうがずっと合理的」というふうな趣旨のことをいっているのだなと思う
ことができるでしょう。しかしながら、たとえば文脈をないがしろにして「私たち『全員』」とか
「已む無しさん『お一人』」とかいった語句に必要以上に・偏執的に反応した場合、
「それなら大多数の支持を受ける死刑を少数派の廃止派が間違っているというのは不合理」
などという飛躍した発想が生まれてしまうみたいですねえ。

大多数の支持によって死刑が存置されているのではなく、より多くの論拠によって死刑が存置
されているのであれば、それを廃止派が間違っていると主張するのは当然不合理でしょうが、
そもそも人の意思はそれ自体では論拠となりえませんからねえ。
2894：シアン化カリウム：2010/06/05(土) 05:52:44: すみません。連投を避けるため、３レスをまとめたので長レスになってしまいました。
言ってることとやってることが違ってしまい申し訳ないです。

>>2889
＞私が主張しているのが「死刑を仮釈放なし終身刑に置き換えた場合」であることは、
＞かねてからの私の主張を見ていただければお分かりになるかと思いますが

見ていませんでした。自分には長文を読む根気がありません、すみません。
ここにいらっしゃる方はみなさん絶対終身刑支持という認識でいいですか？
それなら自分の思い違いです。前言を撤回してお詫びします。

>>2890
>>2892
＞・再犯が発生しないこと
＞・冤罪が発生しないこと

そうありたいですよね。

＞・でもやっぱり、凶悪犯が生きているのは「生きているというだけで」許せない。
＞・でもやっぱり、気に食わないという感情のために命を奪うというのは許せない。
＞という感情の対立でしょうね。

いや、再犯は「人を殺したい」、冤罪は「こいつが犯人に間違いない」という感情
につきるのかと思います。その後の結果に対して抱く感情ではないと思います。
もっとも、再犯防止、冤罪防止ではなく、「死刑存廃」だけを議論したいならあな
たの言う通りだと思います。

＞小学生には政治的判断とか、実現可能性とか、ありませんからね。

はい、相手が総理大臣の息子であろうが、イジメるかも知れません。
小学生だって大人だって、大半の人は犯罪を犯そうなどど考えているわけじゃない
ですよね。子供は、そういう異端者がいるということを「知らない」だけということが
大きいのではありませんか？（人生経験が浅いですからしかたないんですが）
それに子供って、意外と純粋に残酷ですよ。「おばさんブタさんみたいに太い」
とか「おじさん何でハゲてんの？」とか平気で言ったりしますしね。

>>2891
>>2893
＞私としては精一杯助言、ないしは粘り強く説得していたつもりだったんですけどね。

あまりさかのぼって読まずに意見してしまい、非礼をお許しください。
ただ、あの近辺では「袋叩き」という印象が否めなかったものですから…。
それに、あなたのレスを引き合いに出してしまいましたが、他にも人格攻撃に
しか、見えないレスもありましたし。（そのレベルには付き合いたくないので、
あえて書きませんでした）

＞そもそも人の意思はそれ自体では論拠となりえませんからねえ。

自分は、人の意思はたとえそれが感情に支配されたものであっても、論拠
足り得るのではないかと思いますね。自分以外の人が自らの脳で考える
ことをせず、独自の判断を下していないとするなら論拠になりませんが。
人間ってそもそも理論で片づくもんじゃないし、何の根拠もなく感情が動い
たり意思が働くものでもないのではないでしょうか？
2895：ufloat：2010/06/05(土) 08:11:07: >>2894
＞みなさん絶対終身刑支持という認識で

私は現状では仮釈放なし終身刑を代替刑として想定していますが、
「みなさん」のご意見は分かりません。

＞＞・でもやっぱり、凶悪犯が生きているのは「生きているというだけで」許せない。
＞＞・でもやっぱり、気に食わないという感情のために命を奪うというのは許せない。
＞＞という感情の対立でしょうね。
＞いや、再犯は「人を殺したい」、冤罪は「こいつが犯人に間違いない」という感情
＞につきるのかと思います。その後の結果に対して抱く感情ではないと思います。
＞もっとも、再犯防止、冤罪防止ではなく、「死刑存廃」だけを議論したいならあな
＞たの言う通りだと思います。

話がかみ合っていない気がするのですが、いかなる意味でしょう。紫煙狼さんの
＞お互いがお互いにとって「喜ぶべきこと」が増えていって
というのはつまり、「冤罪や再犯などの諸問題」がなくなっていくという
意味であると解釈するのが妥当ですから、すなわち
「冤罪や再犯などの各種問題がなくなれば、最後に残るのは感情の対立だ」とおっしゃる
紫煙狼さんの言に対し、シアン化カリウムさんの返答は意味がよくつかめませんでした。
よろしければもう少し噛み砕いて教えていただけないでしょうか。

それと、謝罪・撤回をされている方に「追撃」のようなマネをするのは本意ではありませんが、
議論をするにあたって少々見過ごせない点がいくつかあるので、ここで書かせてください。

実は私、>>2888を読んだ時点で、「無期懲役を最高刑にすべきと言っているように
他人に取られかねないことを、過去に書き込んだことがあっただろうか」と
少し考え込んでしまったのです。しかし、
＞見ていませんでした
ということは、私の言動が誤解を招いたわけではない様子。
だとしたら、>>2888は「わら人形論法」ですね。簡単に言えばこういうこと。
A「死刑には冤罪があるので、今のところ納得しきれていない」
B「あなたは無期懲役を最高刑にせよとおっしゃるが、
かくかくしかじかの理由であなたの意見は誤りだ」

それと、>>2879とか>>2887は、これまでの経緯について
＞あまりさかのぼって読まずに
意見を述べられた記事のようですが、経緯をほとんど読んでもいないのに
「頭でっかち」だの「上から目線」だの「独善のるつぼ」だの「個人攻撃」だの
非難や中傷と取られてもおかしくないようなことを述べるのはいかがなものでしょう。
例えるなら、裁判の閉廷直前にやってきて、3分間だけ様子を見てから
判決を下すのと同じくらい、とんでもないことだと思います。
2896：Q：2010/06/05(土) 14:52:02: >>2886
死刑では無くとも冤罪被害の危険性とは全ての刑罰に於いて認められている事でありますが、
私は、冤罪リスクがあるからという理由によって刑罰の目的や存在が否定されなければならないとは考えません。
同時に、世間を納得させるために死刑囚100人につき1名の無実の人間の命を奪うと言う様な、冤罪の容認的論旨は私にとっても認め難いものです。
現状の制度運用に於いて、冤罪の発生は仕方が無い物であるといえる程の対策が採られているとは到底思えない事であり、
冤罪被害を防ぐ為の措置は如何なる場合に於いても最善が求められるべきあり、死刑の場合に於いてもその判断には更に慎重を期すべきだと思うからです。

ただ、どこまで慎重を期そうとも冤罪が生まれる可能性は0には出来ないと言う事も否定は出来ない事ですが、
殊更に死刑のリスクだけを問題とし、死刑を廃する事によって冤罪被害の危険性が廃されるという事にはならないと思います。
現状の日本に於いて、年間の獄死者は凡そ10名程度存在すると聞きますが、
その様な者達の中に、冤罪被害者が存在し得る可能性は死刑の場合と比して如何程あるでしょうか。
死刑を廃したとしても、その事によって長期間収監される者が現状よりも増加する場合、必然的に獄死者の割合は増えると考えられます。
その中に冤罪によって収監されたまま死亡に至ってしまう者が存在すれば、結局冤罪リスクが減る事は無いのではと考えるのですが、
ufloatさんが「もし冤罪について折り合いがつけば」と仰る場合に、
現在の死刑以外の刑罰が持つ冤罪のリスクについて、どの様に折り合いをつけておられるのかを伺っても宜しいでしょうか。
2897：ufloat：2010/06/05(土) 15:20:31: >>2896
確かに、死刑を終身刑にしたところで冤罪のリスクはあります。
しかし、死刑の冤罪と終身刑の冤罪では、あまりにも不可逆性に差があったり、
冤罪被害者の不利益が違いすぎ、質的に異なるため、同一視は不可能と考えております。
冤罪で終身刑を科された場合、確かに獄死してしまう可能性はありますが、
逆に翌日にも真犯人が見つかったり、冤罪の決定的証拠が見つかり、
釈放となることも否定できません。
また、処刑されてしまえば、もはや冤罪被害者が自由を回復する機会、
生きているうちに名誉を回復する機会は永久に失われます。
さらに、終身刑の受刑者であれば、再審などの各種制度や言論活動によって
自らの無実を訴えることもできますが、死刑の場合は処刑された時点で
それも不可能となり、不利益が極めて大きいと考えます。

「世間を納得させるため、無実の人間に上記のような不利益を背負わせる」のは、
やはり私としては納得がいきません。
2898：Q：2010/06/05(土) 16:22:46: >>2897
冤罪被害者が受ける不利益の質とは同一視出来ないものだと仰りながら、その差異については果たして高低を付けられる物なのでしょうか。
不可逆性を問う場合に於いて、生命だけでは無く、時間や人生に於ける喜びや希望も不可逆性を持つと思います。
例えば、青年であるからこその人生の輝きとは絶対的に取り戻せない物であり、そこで失う関係性や環境といった物は、人によって生命と匹敵する物に為り得ます。
また、ufloatさんが仰る「冤罪が晴れる可能性」についてですが、確かにその可能性はあると思うのですが、
日本の場合、起訴に至るまでにある程度の慎重性を求められているが故に、公判で決定された事実を覆す事は非常に困難を要します。
正に「決定的な証拠」や「真犯人の自供」でも出てこない限り、冤罪が晴れる可能性は殆ど無いと言う事も言えてしまいます。
冤罪が晴れない可能性を考えた場合、その者の苦しみや絶望とはどれ程苛烈な物となるであろうかも考えてみてください。
更に、重刑に於ける死亡の話だけでなく、冤罪を晴らす事が叶わないまま刑を終えてしまった者の苦しみは、
決して死刑や獄死と比して軽いと言える物ではないと思います。
冤罪を晴らせない場合とは、死亡してしまった場合に限った話ではありません。
証拠が無い者、公判を維持するための金や時間が無いものにとっては、冤罪を死ぬまで抱えていかなければならないのです。

死刑の場合に於いて、執行されてしまえば確かにそれまでとなってしまいますが、死刑判決から一転冤罪を晴らす場合は注目度も高く、
冤罪の可能性を示唆した場合、その事によって刑の執行は延期され、再審の可能性について充分に吟味される事が往々にしてあります。
その為に20年、30年という期間、執行の延期が為されている事も事実なのです。
ufloatさんが仰る「冤罪が晴れる可能性」とは結果的に期間の話に集約される筈なので、その機会は死刑囚であっても得ている筈だと思います。
2899：ufloat：2010/06/05(土) 20:43:50: >>2898
こうなると、ほぼ確実に無限ループですね。残念なことに。
死刑をどうするかは別として（というより、死刑問題にさえ絡んでいなければ）、
「生命刑の冤罪は極めて重い」という普遍的であると思われる事実が、
それほど受け入れられにくいものとは思えないのですが・・・。

＞時間や人生に於ける喜びや希望も不可逆性を持つと思います
＞人によって生命と匹敵する物に為り得ます
生命同様に「時間や喜び、希望も不可逆的」で、それらは「人によって生命に匹敵する物ともなる」
からといって、無実の者の生命を奪うことが正当化されるものでしょうか。

＞正に「決定的な証拠」や「真犯人の自供」でも出てこない限り
それが出てくる可能性はあるわけですね。
科学捜査の技術が進んだ現代や未来では特に。

＞冤罪が晴れない可能性を考えた場合、その者の苦しみや絶望とはどれ程苛烈な
冤罪は晴れる場合もあれば、晴れない場合もあり、その苦しみが重いものであるのは確かですが、
「冤罪が晴れない可能性を考えた場合、苦しみや絶望は苛烈」だからと
その者を処刑するのには同意しかねます。

＞重刑に於ける死亡の話だけでなく、冤罪を晴らす事が叶わないまま刑を終えてしまった者の苦しみは、
＞決して死刑や獄死と比して軽いと言える物ではないと思います。
全くおっしゃるとおりですから、これは死刑存廃関係なく
取り組んでいかなくてはならない問題かと存じます。

＞公判を維持するための金や時間が無いものにとっては、冤罪を死ぬまで
裕福であるか否かで冤罪を晴らす可能性に差が出るというのは、
本来あってはいけないことではないでしょうか。
でしたら、これも死刑存廃関係なく取り組むべき問題かと存じます。

＞死刑判決から一転冤罪を晴らす場合は注目度も高く、
＞再審の可能性について充分に吟味される事が
これと同等の吟味・注目度を、終身刑の場合にも持ち込むことは可能ですよね。
死刑の場合には十分吟味するくせに、終身刑ならば吟味をぞんざいにするのは、
職務怠慢とのそしりを受けても仕方のないことかと思います。

＞20年、30年という期間、執行の延期
これは要するに、死刑を実質的に終身刑として運用しているということですね。
だとすれば、Qさんがご指摘の問題は終身刑だけでなく死刑にも当てはまることになりますが、
Qさんのような立場の方からして、これは好ましいことなのでしょうか。
2900：loveless：2010/06/05(土) 22:06:32: >>2885
>私は「何故現状の日本人の大多数は死刑を許容するのかを考えてみませんか」。。。

単純に考えると、大きな理由としては「現状に満足している」or「現状になんら問題ない」と思っているからですかねー。
不満があるなら、時効制度のように積極的に改正する方向へ動くでしょう。

で、なぜ多くの日本人がそう思うかといえば、その根底には、なんやかんや言っても日本政府、およびその主権たる
日本人自身を信用しているからだろう、と思ったりします。

＃もし、私が中国人だったら、たぶん死刑廃止派ですよｗ
2901：Q：2010/06/05(土) 22:50:22: >>2899
私は生命刑に限らず全ての刑罰に対し、冤罪被害が存在する事は極めて重い事だと申しています。
勿論死刑に対し冤罪を問題にする事は普遍的事実ですが、死刑以外の刑罰に対してもそれは同様であると言う事です。
何も、死刑であるからその事実を受け入れないで良い等という事を申している訳ではありません。
当然に無実の者の生命が奪われる事を正当化しようという意図は無く、
自由や尊厳を奪う事も同様に本来的には許されてはいけない事である筈だと申しているだけです。

>それが出てくる可能性はあるわけですね。科学捜査の技術が進んだ現代や未来では特に。

元より、その可能性は否定していません。
そして、その可能性は死刑囚に対しても同様に享受される筈です。
また、出てこない可能性についても懲役囚と死刑囚では同様である筈です。

>「冤罪が晴れない可能性を考えた場合、苦しみや絶望は苛烈」だからとその者を処刑するのには同意しかねます。

私はその様な趣旨の発言をしてはいません。
冤罪が晴れなかった場合、その者は冤罪被害で処刑される者と同様に、
過酷な長い時間を無実でありながら収監され続けた上に、結果として死亡する事があると申しています。
死刑があろうとなかろうとも、その様な被害を受ける可能性は今現在も存在し得るのです。

>死刑の場合には十分吟味するくせに、終身刑ならば吟味をぞんざいにするのは、職務怠慢とのそしりを受けても仕方のないことかと思います。

死刑の場合として例示しましたが、殊更に死刑だけの話としている訳ではありません。
無期懲役囚や長期懲役囚に於いても、量刑が重いとされる刑罰程慎重を期す形となるだろうと存じます。

>これは要するに、死刑を実質的に終身刑として運用しているということですね。

それは違うと思います。
死刑の運用目的とはあくまでも犯罪者に死を科す事である筈です。
あくまでも、執行の延期措置であり、その理由とは正に冤罪被害を出さない事だと存じます。

念の為にもう一度述べさせて頂きたいのですが、
私は>>2896の冒頭に於いて、私の発言趣旨の大前提として
「冤罪被害を防ぐ為の措置は『如何なる場合に於いても』最善が求められるべきあり、死刑の場合に於いてもその判断には更に慎重を期すべき」
と申しております。
「生命刑の冤罪は極めて重い」という事を蔑ろにして意見を述べていると言う事は決してありません。
2902：Q：2010/06/05(土) 22:52:57: >>2900
現状に満足しているという表現は私も同感です。
この掲示板を拝見させて頂くと、中には今以上に過酷な死刑制度を望む方も少なくは無い様に見受けられますが、
結果的に長期に渡ってそちらに強く傾く事も無く制度は支持されている様ですから。
満足という表現には、ただの油断や無関心や怠惰と言った印象を抱く方も居られるかとは思いますが、私には丁度良い表現であると感じられます。

電車の中で荷物を網棚や膝の上に置いたまま眠る人を見て驚く外国人は少なからず居る様です。
基本的に日本人は他人を信用する文化や習慣を根強く維持し続けているのでしょう。
2903：紫煙狼：2010/06/06(日) 01:41:55: >>2900
＞＃もし、私が中国人だったら、たぶん死刑廃止派ですよｗ
いや、それは無いでしょう。中国人は中国の死刑制度に満足している
もしくは問題を感じていない。そこに問題を感じないような教育を受け
そこに問題を感じさせないような報道を見ているのですから。

いや「これと同じことが日本にも言える」という意味ではありませんよ。
単に中国は思想や心情まで国政が支配している国だということで、そこは
日本のような国とは大きく異なりますから。

lovelessさんが何らかの理由で中国の国籍を得て、中国で生活しなければ
ならなくなったら、確かに死刑廃止派に転じるかもしれませんね。
でも、中国の犯罪はハンパなく非道ですから、自分が外野に居る限り
廃止を訴えることも無いのではなかな、と思いました。

私が同じように中国籍を得て中国で暮らさねばならなくなった場合は、
「冤罪で死刑になるやもわからない」「マトモな裁判を受けられるとは
かぎらない」という「自分にふりかかるかわからない」リスクより
「政府のやり方を批判して身を危険にする」目先のリスクに怯え、
死刑賛成派に転じます。

私が死刑反対を唱えているのは、単に「日本でそれを唱えること自体が
すなわち身の危険を意味するものではない」という安心感あっての事。
2904：紫煙狼：2010/06/06(日) 02:04:17: >>2894
＞みなさん絶対終身刑支持という認識でいいですか？
私はむしろ終身拘禁刑の導入には反対です。いや、この言い方は正しくないですね。
「判決時点で仮釈放を含む社会復帰の可能性を排除する刑罰には反対」という言い方が
正しいでしょうか。ただし、著しい素行の改善や更生が見られなかった結果、終身拘禁と
いう結果になる事に関しては問題がないと考えています。

＞子供は、そういう異端者がいると(中略）大きいのではありませんか？
いや「重犯罪を犯すのが楽しくて仕方ない」という異端児の存在は小学生でも
知っていますよ。大人にとっては他愛も無いイタズラが子供にとっては重犯罪
だったりしますからね。それをわざと犯して喜ぶ愉快犯の存在は知っています。

＞それに子供って、意外と純粋に残酷ですよ。
そう、意外に残酷な子供が「死刑反対」という結論を出す、ということが重要です。
2905：紫煙狼：2010/06/06(日) 03:21:43: ＞Ｑさん
もともと、私の中では犯罪者と言うのは「犯罪を犯す」という一種の病気の人なんですね。
「何らかの状況において目的のために刑法を犯すという手段をとるに吝かではなくなる病」
とでも言いましょうか…。

Ｑさんは報復的刑罰の期間を過ぎた者を収監し続けるのは、起こしていない犯罪に対する罰を与えるのと
同じであるから間違っている、と言うようなことを仰いましたが、それは「懲罰」であるという考え方に
基づくものであって「治療」という考え方ではないから誤りになるのだと考えます。だいたい懲罰であるなら
「罰によって懲りさせる」ことが必要で「罰を与えても懲りていない」なら懲罰になりません。刑罰を受ける
受刑囚に求められる心の在り方が一様であるならば、落第・再履修もまた必要で、一定の成果を収めない限り
卒業証書を授与してはいけないのです。

こう考えると、報復主義による刑罰の与え方では「治癒できない」患者が出るのは当たり前です。
「３０万円の詐欺事件を起こした犯人」が「殺人犯」より軽い病気であるとは言えないですから。
フグ毒と有機水銀で比較してもいいかもしれません。
・急速に強烈な症状が出て致死性は高いが、それを乗り切れば殆ど障害をのこさないフグ毒
・急速に症状が出ることは稀だが、発症すれば、ほぼ一生涯にわたり障害が残る有機水銀
どちらが厄介でしょうね。

よく医者が「全治○週間」のような診断を下しますが、そんなのぁ目安でしかありません。
「○週間経てば必ず直る」と言う意味でもなければ「○週間経てば無条件に治療を完了してよい」
という意味でもありません。私は判事の下す判決による刑期も、この診断と同じであるべきだ、
そう考えるわけです。刑罰を社会復帰のための治療と位置づければ、入院期間が病状の経過によって
変化するのは至極当然のことですよね？

ただ、一般予防の効果を考えると「病状が収まりさえすれば即刻出して構わない」というものではありません。
どんなに「病気としての重症度」が低くても「犯罪としての悪性度」が高ければ「完治」の診断を下すまでには
相応の期間が必要です。（ガンは病巣を取り去っても最低5年経過しなければ完治と言わないですよね？）
この相応の期間こそが「刑法に定めるところの刑期」ではないかと考えるわけです。
従って現行刑法の「○年以上、○年以下の懲役」のような書き方も、上記に従って考えれば全て
「○年以上の収監による経過観察」と書くべきでしょうか。

人類が社会を形成し、いわゆる法律なるものを作ってから千年以上の時間を経て「罪罰法定主義」という
考え方に到達したのは格段の進歩ですが、私は「罪罰法定主義」が最終形態であるとは考えないわけです。
2906：シアン化カリウム：2010/06/06(日) 10:13:39: >>2904
＞そう、意外に残酷な子供が「死刑反対」という結論を出す、ということが重要です。

結論を出す、ですか？
それとも結論を出すこともある、ですか？
そこのところは明確にお願いします。

必ず死刑反対という結論に至っているとしたら、日教組の思惑通りということでしょうか？
サンプリングが、おぼっちゃま教育をしているようなところなら、ある意味納得ですが。

ちなみに、あなたの社会復帰論では、例えば人を殺すことに快楽を覚える人間は、
新たな快楽を得るために、必死で模範囚のふりをすれば、何度でも目的を達成できる
ということでしょうか。そのために、何人の命が奪われようと決して止めることはでき
ないと…。
どうやって、その更生ぶりを判定しようと思っているのかお聞かせください。
2907：紫煙狼：2010/06/06(日) 10:47:31: >>2906
＞結論を出す、（中略）は明確にお願いします。
高確率で「死刑反対」という結論を出す、と前述しています。

＞必ず死刑反対という結論に（中略）ところなら、ある意味納得ですが。
なぜそのようにお考えになられましたか？

＞ちなみに、あなたの社会復帰論では（中略）決して止めることはできないと…。
それは「完治」していませんよね？症状が治まっているだけですよね？

＞どうやって、その更生ぶりを判定しようと思っているのかお聞かせください。
正直言って「無策」です。私は医学者ではありませんし心理学者でもありませんから、
自白罪のような薬物の研究や、催眠のような両方研究が進めば冤罪自白もなくなるだろうし
「更生しているフリ」も見抜ける日が来るだろう、とは考えていますが。
確かに現状では無理ですよね。従って現状において死刑を存置することは仕方がないと
私も納得しています。

シアン化カリウムさんはここまでのレスをあまり読み込んでいらっしゃらないようですので
お断りしておきますが、私は「現状において死刑を存置すること」に賛成し、
「将来的に死刑は廃止されるべきである」と唱え「死刑廃止に必要な問題点や方法論を洗い出すべきである」
という立場です。

子供達の夢をかなえる見返りに子供達に生命の危険をもたらすようなことは考えていません。
2908：紫煙狼：2010/06/06(日) 11:13:40: 現実論は大切ですよ。現実を直視することなしに理想だけを語っても仕方がありません。
死刑存置派や死刑賛成派は現実主義の方々が非常に多い。それは決して悪いことではありません。

しかし、人類の進歩は理想を実現するためのあくなき追及ではありませんか？
であれば、理想を考える者もまた必要でしょう。そして、現実主義の人々と、
理想家の人々が、協力し合って理想を実現していくべきであると考えるのですが、
いかがでしょう？

たとえば…「凶悪犯罪がなくなれば死刑なんていらない（意見Ａ）」に対し
「でも凶悪な犯罪が実際に起きているではないか!（意見Ｂ）」が対立するのは不思議です。
意見Ａに対立しうるのは「凶悪な犯罪がなくなっても死刑は必要である（意見Ｃ）」でしょう。

意見Ｂの人は「犯罪がなくなる」という前提条件を無視しているので、意見Ａを理解できていない、
つまり「題意を理解できていない」のですね。化学の試験問題に「理想気体など存在しないから
そもそも問題がまちがっている」と言うのと同じで、点数は与えられません。思考実験と言うのは
あくまで前提条件に従って思考した場合、どのような結論に至るかが重要です。

そして、こと、上記に挙げた例題で言えば「犯罪を無くす」ということはＡ／Ｂ／Ｃの三者に
共通した理想ではありませんか？？？

であれば「犯罪がなくなれば」の前提条件を実現するために３者が協力し合わなければならないのは
自明ではないかと思うのですが、なぜその実現をＡだけに求めようとするのでしょう？

そこが私には理解できないところですね。。。
2909：無精髭：2010/06/06(日) 14:09:36: >2894
>自分は、人の意思はたとえそれが感情に支配されたものであっても、／論拠足り得るのではないかと思いますね。
人の意思が感情に支配されているか否かによってそれが論拠足りうるかが定まるという論点について、私は言及した覚えがありません。

>自分以外の人が自らの脳で考えることをせず、独自の判断を下していないとするなら論拠になりませんが。
つまり、「人の意思『それ自体』」は論拠となりえないということにはご賛同いただけるわけですね？

>人間ってそもそも理論で片づくもんじゃないし、何の根拠もなく感情が動い／たり意思が働くものでもないのではないでしょうか？
申し訳ありません。「人間ってそもそも理論で片付くもんじゃない」と仰りながら、すぐさま「何の根拠もなく感情が動いたり意志が
働くものでもないのではない」かと仰る意図がよく分かりませんでした。シアンさんが感情が動いたり意志が働くことに何らかの
根拠を見出すこともおありなのであれば、それについては理論化を行うことができなければおかしい道理ですが。
2910：無精髭：2010/06/06(日) 14:10:02: （以下は、>2909の詳細Ver.）

>自分は、人の意思はたとえそれが感情に支配されたものであっても、論拠足り得るのではないかと思いますね。
シアンさんが「どこそこの店のカツどんは日本一うまい」と主張したいとして、そのための論拠として
「俺にはその店のカツどんが日本一うまいと感じられたからだ」という主張を付け加えたら、先の主張は
説得性を増すと思われますか？　当然「じゃあ、日本一うまいって何を基準にして言ってるんだ？」という
反論が返ってきますよね。そこでまた「もちろん俺の価値観だ」とか主張したら、先の主張の論旨は当初と
比べてより堅固なものとなるでしょうか？　「人の意思はそれ自体で論拠となりえる」という主張は
そういう論理を自他ともに承認するということですよ。不毛この上ない気がしますが。

ちなみに「いやあ、俺がその店のカツどんを日本一うまいと感じたことにもそれなりの理由があるはずなんだ、
口ではうまく説明できないけど」と言うだけで当の理由を述べないのであれば、その時点ではそれが論拠足り
えないのはお分かりいただけますよね？

紛らわしいというか厄介なのは、「その店のカツどんは日本一うまいということで日本人の大半は意見が
一致している」というのが仮に事実であるとして、それが論拠となりえるかどうかですね。私が思うに、
これは先の反論「じゃあ、日本一うまいって何を基準にして言ってるんだ？」に対して「大多数の人々に
おける価値観の一致（私の感覚は万人のそれと比較しても特別なものとはいえない）」という返答には
なりえています。しかし、そもそも「日本人の大半がその店のカツどんは日本一うまいということで意見が
一致している」という事実は、人々の意思とは異なる理由（何々産の豚肉やお米を使っているとか、非常に
手が込んだ調理法であるとかいったこと）から生じているのです。したがってその理由をも先の論拠を裏付ける
ものとして付け加えなければならないため、この場合も人の意思それ自体が論拠となっていると見なすことは
できません。また、もし人の意思とは異なる理由を付け加えずに、人の意思のみを論拠としていくら重ねて
いったとしても、たとえば「その店のカツどんが日本一うまいかどうかは人の意思のある特定の質や規定
以上の量で決まる」といったような議論上の共通前提がなければ、実際には論拠として通用しないでしょう。

ただし、より強力に「ある店のカツどんが日本一うまい」と主張するためには、「日本一のカツどん」とは
一体どんな基準から選ばれるかということだけを決めればいいわけではなく、本来は日本国民全員が全国の
店のカツどんを食べてみた上で判断すべきであるのは論を俟たないでしょう。ですから、死刑議論のように
価値判断が優先されざるをえない議論であっても、各人が協力し合って事実なりデータなりをできるだけ
網羅し、それらの信憑性を確かめた上で行われるべきなのかも知れませんね。

>自分以外の人が自らの脳で考えることをせず、独自の判断を下していないとするなら論拠になりませんが。
いや、むしろその逆だと思いますよ？　独自の見解なり判断なりで自らの感情なり感覚なりから得た情報を
根拠としたり裏づけに利用したりすることは、人の意思（主観）をそれ自体（主観的判断）で論拠とすること
なので、己のバイアスを排除する段階が抜け落ちている点に問題があります。しかし一方で、自らの感覚や
感情をたとえば精神医学や心理学や社会学などの客観的な説明体系の中で無個性かつ普遍的なものとして
一度把握しさえすれば、そこから得られた情報はすでに当の理論による分析と精査の段階を経ているわけですから、
それを論拠とする場合には先のような問題は発生しません。
2911：無精髭：2010/06/06(日) 14:16:57: >人間ってそもそも理論で片づくもんじゃないし、何の根拠もなく感情が動いたり意思が働くものでもないのではないでしょうか？
いかなる感情や意思にせよ、実際に表れ、当人に自覚されてからのち、それが表れ出た理由なり根拠なりが
意識的な作業の下認識されるわけで、そもそも表れなかったり自覚されなかったり意識的な作業の下その発生の
理由なり根拠なりが見つからなかったりした感情や意思については、実際そこに理由なり根拠なりが存在するか
どうかが不明なのですから、感情や意思に何らかの理由なり根拠なりがある可能性が否定できないと言う一方の
認識のみをもってそれを論拠とすることは当面保留すべきでしょう。言うまでもなく、感情や意思一切が何らかの
根拠なり理由なりを伴っているといって片付けるには、人間の活動は不合理な部分を多く含むからです。
したがって、何の根拠もなく感情が動いたり意思が働いたりするものではないのだとしても、それだけをもって
理論で説明が付かない部分とされる感情や意思それ自体を客観的な議論のための論拠として採用できるということは
万に一つもありえないでしょう。
2912：Q：2010/06/06(日) 18:13:21: >>2905
私が犯罪者に対して科すべき事として定義し得るのは、(基本的に)懲罰としての科刑しか考えられません。
何故ならば、本来的に刑罰とは彼らの為を思い、彼らを救済する事を目的として科す物では無いと認識しているからです。
あくまでも、其々の犯罪者が行った罪や害悪とは如何なる物であるのかが根本的に問われなければならないのだと考えます。
既に申している事ではありますが、刑罰を科す事としての効果とは犯罪者其々の精神に期待するしか無い物である筈であり、
如何様な方法を採ろうとも、その効果や結果を他者が完全に強制する事は無理な事だと思います。
刑期が満了し、懲りていない者を釈放する事となっても、その者が再犯を働くかどうかは確定していない筈なのです。
反省悔悟が無くとも、出所後生涯に渡って働き、死ぬまで再犯を行う事さえしなければ、その者は結果として更生したと言えます。

紫煙狼さんが仰る治療とは、即ち更生教育の手段、その効果や結果を如何に高めていくのかと言う事に尽きると思うのですが、
残念ながら、その効果や結果を事前に見極める為の手段を我々は有していないと思うのです。
客観的に判断し得る表面的な素行や態度によっては、現状であっても既定に従って刑期の延長はあり得る事だと思うのですが、
信じられない程悪辣な精神を有しながらも、恰も教育によって改心した人間の様に見せかける事は容易でありますし、
冤罪によって収監されている者は、その罪を認めなければ認めない程、自らの首を絞め続ける事になります。

30万円の詐欺罪を犯した人間を審理する際、その者の精神が殺人を犯した者の精神と比してどれ程病んでいるのかは到底知り得ない事です。
よって、その際に審理し判断し得る事というのは、30万円の詐欺罪を犯したという事実に基づいてのみ行われる事になります。
その事によって応報的に量刑は科されるのであり、不特定な予測に依っての量刑判断が為されるべきでは無いと考えます。
この人間を治療する為にはどの程度の期間が必要であるかという判断は、実際的な経験やデータによって為されている筈ですが、
それも、医学的に明確な治療結果を予測し得るからこそ、その様に判断する事が可能となるのではないでしょうか。
それならば、個々の人間の精神を明確に知り得る術を持たない我々が、如何にしてその判断を下す事が出来得るのでしょうか。
私は、あくまでも心象的な参考として、主たる事柄に付与される以上の判断材料とは為り得ないのではないかと考えます。

紫煙狼さんが仰る事は心情として理解は出来ます。
私にも何故犯罪を犯す者が存在してしまうのか、何故同じ過ちを何度も繰り返し人を害するのかという憤りや失望感はありますから、
その様な者による再犯などで、新たな被害者が生じる事は極力避けるべく努力する事は必要かと思います。
しかし、「○年以上の収監による経過観察」と言うのは、どうしても法定刑の原則に抵触する事ではないかと感じるのです。
公の審理に依って判断された量刑とは違い、特定の個人又は組織による不確定な判断が基準となる筈ですから。
紫煙狼さんご自身も仰る様に、将来的にはどうなるかは定かではありませんが、現在に於いては実現は難し過ぎるご意見だと思います。
2913：シアン化カリウム：2010/06/06(日) 21:56:55: >>2911
人間、というより生物のレベルで絶対的論理基準などないと思うということです。
ただし、何の根拠もなく脳から命令が発せられるとするのは不合理ではないか
と思います。（もし根拠がないなら、犯罪抑止って絶対不可能では？）

死刑に限らず、刑罰についても同様で、刑がその罪に見合ったものかどうかなど、
何の絶対的根拠もないでしょう？
どうしてもというなら、あえてカースト制のみがその明白な絶対的根拠を示して
いると言わざるを得ないでしょう。（無論支持などしていませんが）

－－－－－－ここから個人的意見の書き込みです－－－－－－－－－－

自分も、犯罪のない社会が理想だと思ってますし、それが実現してなお死刑が
必要だとは思わないでしょう。
しかし、同時に人間が生物である以上、残念ながら争いは絶えることはない、
犯罪も絶えることはないと確信しています。
もし、理想郷のようなものができるなら、人類の２千年、あるいは４千年の歴史
で実現していることでしょう。
もちろん今までできなかったからといって、理想に向けた活動を無駄だという
つもりはありません。むしろ、立派な活動だと思います。ただし、性急に進め
てはならない事案だと思います。「急いてはことを…」になってはなりません。
人の命に関わりますからね。

ここから誤解されることを恐れずに言いますと、前述の通り、人間が生物である
限り争いも犯罪も決してなくならないと思ってます。
本当に犯罪を無くすには、人間のアンドロイド化が必要だと思います。犯罪因子
となる遺伝子の発見、切除が不可欠だと。
つまり、人間が人間でなくなること、これが唯一桃源郷形成の道ではないで
しょうか。
自分の意見も、…という意見もあるくらいに受け止めていただければ幸いです。
2914：紫煙狼：2010/06/06(日) 23:09:59: >>2913
＞人間が生物である以上（中略）確信しています。
そうですね。最終的にそういう結論に至る可能性は否定しません。
しかし、理想に一歩でも近づこうとすることを諦めたくはないですね。

＞ただし、性急に進めてはならない事案だと思います。
仰るとおりです。モノゴトには順序と言うものがありますからね。
一足飛びに死刑を廃止すればデメリットの方が大きいに決まっています。

＞本当に犯罪を無くすには（中略）唯一桃源郷形成の道ではないでしょうか。
そこはまだ未知数です。諦めることなく研究するほうが建設的でしょう。

たとえばね「全ての犯罪者を無条件で死刑にする」という法制度にすれば、
手っ取り早く「再犯可能性」をゼロにできますよね？
で、現在の科学技術的にはアンドロイド化は夢の話ですが、その技術が確立
したときには、犯罪を無くす「手っ取り早い手段」となりうるでしょうね。

でも、私は「手っ取り早い」から「その手段を選択する」というのは、
少なくとも生命倫理においてはそぐわない方法だと思いますので、たとえ時間が
かかるとしても、たとえそれがどんなに難しいことであったとしても、科学的に
「それは絶対無理なんだ」と解明されるまではあがくことも必要だと思いますよ。

自分の力の限界を感じて自分の努力を諦めるのは個人の自由ですが、
社会を形成するのは自分ひとりではないので、他の研究者達の力を信じて、
人間の無限の可能性を信じて、私たちの世代でレールを引きませんか？
進むべき方向性を示しませんか？

それが実現するのが私たちの世代である必要はないのですから。
ガウディのサグラダファミリアのようにね。
2915：紫煙狼：2010/06/06(日) 23:41:40: >>2912
＞私が犯罪者に対して科すべき事として(中略）判断材料とは為り得ないのではないかと考えます。
人類滅亡までの時間の流れの中で人類発生から現在までを切り取って、それだけでモノをいうなら、
人類が今後一切の進歩発展を停止させるのであれば、Ｑさんの言っている事は普遍の真理ですね。

ではＱさんは「人類がどのような方向に進んでいくのが望ましい」と考えますか？
「今のまま、相変わらず愚かな行為を繰り返す生き物である続けて欲しい」ですか？

未来と言うのは「正の可能性と負の可能性」を併せ持っています。「善の可能性と悪の可能性」と
言い換えても良いでしょう。私は残念ながら子供はおりませんが、私に子供が居たとして、
その子が「稀代の偉人」になる可能性も「稀代の大悪人」になる可能性も否定できません。
（もちろん、一番可能性が高いのは「平凡なサラリーマンとして一生を終える」ですが。）
人類もまた同じで、これから社会が良くなる可能性も悪くなる可能性も十分あります。
科学が高度に進歩する可能性も、その科学が人類のためにならない使われ方をする可能性も。
ならば、目先の問題や実現可能性の低さにとらわれず、良い社会の構想図を次世代に託しませんか？

私だって新総理が「明日から死刑を廃止します」と言おうものなら大反対します。
しかし、皆がみなＱさんのように「現実論」しか口にしなくなったら進歩はないでしょう？
現実を見据えて理想を追い求めないことに未来はありませんよ。

もちろん、Ｑさんの理想が「犯罪はなくなってはいけない、死刑もなくなってはいけない、人類は
進歩してはいけない」なら、これはもう悲しい限りだし、そう願う理由が全く理解できないのですが、
そんなことＱさんが考えているとは、私にはどうしても思えないのです。なので、どうしてＱさんが
「今、死刑を廃止してはいけないが、いつかは廃止できるように努力するべきである」と唱えないのか、
とても不思議ですね。
2916：Q：2010/06/07(月) 11:05:41: >>2915
理想や希望の範囲や形は人其々だと思います。
また、シアン化カリウムさんも仰っていますが、紫煙狼さんは少し性急なのだと感じます。
無理があっても先に進もうとする事は、時間的メリットは大きいかも知れませんが、リスクも大きくなるのではないでしょうか。
私は蝸牛程度の動きで構わないので、少しづつでも犯罪が少ない世界を目指せればそれで良いと思っています。
その方法とは、社会をより安全に維持しようと考える者達が、其々の立場で地道に考え改善を進めていく事でしか無いと思います。
ただ、どれ程努力をしようとも、人間が人間である限り、感情や暴力や欲望は根絶する事は出来ないだろうとも思います。

また、私は人間の自然に大きく反する形で犯罪行為の根絶を為そうとする事には反対をします。
私は例え医療行為であっても、余りに不自然な行き過ぎた技術革新や延命行為といった物には疑問を感じています。

私の理想とは、そういう現実の中であっても常に人が人として為し得る事を為し、
出来得る限り大勢の者が安全だと感じられる社会を構築し、その社会に満足し得る様々な者達が共存し暮らしていく事です。
その中には悪人と呼ばれる者も存在するでしょう、私は場合によって世の中にとって必要不可欠な犯罪行為という物もあると思うのです。
未来に於いても、出来るだけその様な状態を壊さずに維持し続けていける事が、最も困難で最も良い状態であろうかと考えます。
仮にその様な状態の中で、将来的に社会的コンセンサスとして死刑の廃止が望まれるのであれば、私は異存ありません。
私個人は積極的に死刑を廃止すべきであるという風には考えませんが、
制度的な無理が無く社会から凶悪犯罪が減じ、その事によって応報としての死刑が望まれなくなるのであれば問題は無いと思います。

>「今、死刑を廃止してはいけないが、いつかは廃止できるように努力するべきである」と唱えないのか、とても不思議ですね。

私には、殊更に死刑と無期懲役刑を区別し、死刑だけを忌避しなければならない理由が無いのです。
便宜上、生命刑と自由刑という区別はしますが、
私の感覚では、無期懲役刑や長期懲役刑も人間の自由と生命を奪う刑罰であるという認識であるからです。

ロシアでは事実上死刑は廃止されましたが、去年1年間だけで4000人以上の獄死者を出しました。
死刑によって死亡させた訳ではないのですが、これは世界的にも非難を受けるに足る事件だと思うのです。
結局、特定の刑罰の有無では無く、如何なる制度運用に依って如何なる結果を招いているのかが問われるべきなのではないでしょうか。
2917：紫煙狼：2010/06/07(月) 13:14:34: >>2916
＞紫煙狼さんは少し性急なのだと感じます。
ああ、なるほど。Ｑさんには「今は死刑を廃止するべきではない」という結論しか出せない、
最終的に到達すべき点が「死刑廃止」なのか「死刑存置」なのかを考える材料を持ちえず、
そんなのは、将来の社会が考えることで、自分たちが口出しすべきことではない、
大体が、死刑だけを特別視しなければならない理由が分からない、って感じですか？
2918：Q：2010/06/07(月) 17:12:36: >>2917
性急と申したのは、「○年以上の収監による経過観察」の様な対策の考え方に対しての事です。
ロシアの惨状と同様に扱うつもりは決してありませんが、やはりそれなりのリスクは想定し得る考えだと思います。
心情としては理解出来ますが、方法論としての同意はし兼ねます。

また、私は「死刑を廃止するべき、するべきではない」という議論とは、其々の道義的価値観に委ねられるべき物として捉えています。
中国や北朝鮮の様な一党独裁に於ける、恣意的判断があり得る死刑制度の運用についてはまた違った意見を述べると思います。
ただ単に死刑廃止のある無しで物事を判断する事はしないと言う事でしかありません。
将来に於いて、死刑が廃止される場合と言うのは、あくまでも、凶悪犯罪が減じる事態があれば、応報としての死刑は求められなくなる可能性があると言う事です。
現状と何も変わらない場合に於いては、未来に於いてもやはり死刑は廃止されるべきではないと申します。

私には死刑が殊更に忌避されなければならない理由がないと申したのは、そのままの意味です。
その事については既に紫煙狼さん以外の方に対しても、お伺いをしております。
其のお答えを待って、お互いの考え方を確認し合う事で納得性の持てる理解をしていければ良いかと存じます。
2919：紫煙狼：2010/06/07(月) 22:01:04: >>2918
うーん「リスクは想定しうる」とか「現状と何も変わらない場合」とか、
私が提示している前提条件をまるっきり無視なさるのでは手も足も出ませんね。
まぁ、これ以上Ｑさんに貴重な時間を割いていただくのも気がひけますし、
この程度で白旗揚げて引き下がります。

ただね、私は「現状において死刑は必要である」と考えているとだけ
頭の片隅に上書き保存して於いてくださいね。少なくとも私は
「急いで死刑を廃止するべきだ」と主張したことは一度もありませんので、
＞紫煙狼さんは少し性急なのだと感じます
には？マークが５～６個ほど飛び交いました（笑）
2920：無精髭：2010/06/07(月) 23:13:34: >2913
>人間、というより生物のレベルで絶対的論理基準などないと思うということです。
人間のことではなく生物のことを仰っていたのでしたら、初めからそう明記していただきたかったですね。
人間を単独でなく他の生物と同等に扱ってよいと仰るなら、なおさら他の生物に関する学術的研究を
人間に応用することは可能と言わなければならないでしょう。つまり、人間の生物としての活動
（感情や意思について）は理論化が可能であると（しかしながら、話をやたら大きくしてしまうと、
おそらくシアンさんがこだわっておられる、人間固有の感情や意思が持つ特異性の意義は、その分
希薄になってしまうのではありませんか？）

また、絶対的論理基準というのが何なのかは存じませんが、人が言語を操るという端的な事実が、
現に言語に関する研究（論理学、言語学）の対象になっていることを鑑みますと、絶対的な基準
など殊更設定せずとも、言語に関する研究成果を基準にするだけである程度（人間が己のどんなことに
ついても議論を有効に行うことができるくらいには）人間の活動全般を捉え返すことは可能なように
思われます。私は、どうもシアンさんが死刑存廃議論には恒久的かつ絶対的な価値基準が必須だと
考えていらっしゃることについて首を傾げざるを得ません。

>ただし、何の根拠もなく脳から命令が発せられるとするのは不合理ではないか／と思います。
私自身は脳の話などしておりませんので、なんとも答えようがないのですが、
ただ、脳からの命令に何らかの根拠があるのであれば、それが特定できる場合に限り、
理論化することは可能でしょう。

>（もし根拠がないなら、犯罪抑止って絶対不可能では？）
論旨を広げすぎているためか、お話が漠然としすぎていて、
何を仰りたいのかがさっぱり。脳からの命令に何の根拠も
ないとしても、脳が命令をおこす以上、その脳の物理的反応を
観察することはできるわけで、データも揃えば何らかの仮説を
立てることも可能なのでは？

犯罪抑止については、脳の命令に根拠がなくとも、身体を拘束
するなり（四肢を切断する、視覚・聴覚を奪うなどでもよい）
死刑にするなり（脳をまるごと取る・脳死にするなどでもよい）
すれば犯罪抑止は可能でしょう。

>死刑に限らず、刑罰についても同様で、刑がその罪に見合ったものかどうかなど、／何の絶対的根拠もないでしょう？
絶対的根拠がなければどうだというのでしょう？　仰ることと死刑存廃議論とにいったい何の関連があるのですか？

>どうしてもというなら、あえてカースト制のみがその明白な絶対的根拠を示して／いると言わざるを得ないでしょう。（無論支持などしていませんが）
すみません。この部分は全く意味が分かりませんでしたので、なんと反応してよいのか困っております。ご解説願います。

つまるところ、私が申し上げたかったのは、議論する上で論拠を挙げるにしても、
その論拠はできるだけ主観性を排したものであったほうがいい、論拠を積み重ねる
にしても、だんだんとより客観的なものを選んでいったほうがいい、というすごく
簡単なことなんですけどね。
2921：Q：2010/06/08(火) 14:11:17: >>2919
>私が提示している前提条件をまるっきり無視なさるのでは手も足も出ませんね。

申し訳ありません。決して無視をするつもりは無いのですが、
私の其々の発言について、紫煙狼さんが無視をしていると仰る前提条件と言う物が何に当たるのかが私には探せません。
前提として仰っている事は、犯罪者とは病を抱えた者たちであると定義してある事だと思っていたのですが、
故に、先ずはその治療方法を模索する事を考えるべきであると言う趣旨なのではないのでしょうか。
或いは、未来に於いて何を理想とし、その実現に向けての施策を如何様に考え得るのかを模索するという事でしょうか。
上記の様な趣旨であるならば、私はその事について答えさせて頂いている積りなのですが、
宜しければその前提と仰る部分をもう少し詳しく説明して頂ければ、その事を以て考え改めて返答したいと思います。

ただし、私は犯罪者が即ち病人であるという前提条件については受け入れる事が出来ない為、先の発言では最初に否定しております。
その事に対しての議論が必要であれば、別途ご意見を頂ければと存じます。

>ただね、私は「現状において死刑は必要である」と考えているとだけ頭の片隅に上書き保存して於いてくださいね。

元より、今までの経緯からその事は認識しておりますし、>>2918でも既に申している事なのですが、
私が性急という言葉を使ったのは、あくまでも受刑者に対する教育や出所条件としての施策として提示されている事に対しての感想です。
紫煙狼さんにとっても、提案を為されている現段階に於いて結果的な行き先を予測し得てはおられない様に感じられますし、
私にとっては、どの様に手段を考えてみても結果的に法定刑の原則に抵触する事になるという結論しか出せなかったのでその様に申しました。
また、現行の法定刑の枠を超えて何かを考えるとしても、将来的な安定や平和に繋がると言う予測が無い以上は無理が大きいと思います。
2922：無精髭：2010/06/08(火) 19:04:52: >>2921
今のところQさんと紫煙狼さんの議論に口を出す気はないのですが、
議論がすれ違っているようなので、それを修正させていただくために
一言、いいでしょうか。

>私の其々の発言について、紫煙狼さんが無視をしていると仰る前提条件と言う物が何に当たるのかが私には探せません。

おそらくそれは>>2908にある

>「凶悪犯罪がなくなれば死刑なんていらない（意見Ａ）」
>「犯罪がなくなる」という前提条件

のことだと思います。仮定条件と言ったほうが分かりやすいかも。
しかし、Qさんは>>2916で（長すぎる引用かも知れませんが、大事な箇所だと思うので）

>私の理想とは、そういう現実の中であっても常に人が人として為し得る事を為し、
>出来得る限り大勢の者が安全だと感じられる社会を構築し、その社会に満足し得る様々な者達が共存し暮らしていく事です。
>その中には悪人と呼ばれる者も存在するでしょう、私は場合によって世の中にとって必要不可欠な犯罪行為という物もあると思うのです。
>未来に於いても、出来るだけその様な状態を壊さずに維持し続けていける事が、最も困難で最も良い状態であろうかと考えます。
>仮にその様な状態の中で、将来的に社会的コンセンサスとして死刑の廃止が望まれるのであれば、私は異存ありません。
>私個人は積極的に死刑を廃止すべきであるという風には考えませんが、
>制度的な無理が無く社会から凶悪犯罪が減じ、その事によって応報としての死刑が望まれなくなるのであれば問題は無いと思います。
>
>>「今、死刑を廃止してはいけないが、いつかは廃止できるように努力するべきである」と唱えないのか、とても不思議ですね。
>
>私には、殊更に死刑と無期懲役刑を区別し、死刑だけを忌避しなければならない理由が無いのです。
>便宜上、生命刑と自由刑という区別はしますが、
>私の感覚では、無期懲役刑や長期懲役刑も人間の自由と生命を奪う刑罰であるという認識であるからです。

と書かれているわけですから、紫煙狼さんが望むような議論の必要性をあまりお感じにならないのではないでしょうか。
2923：シアン化カリウム：2010/06/09(水) 05:21:30: >>2920
つまり、こういうことが言いたかったのです。

人間の行動は、脳や延髄などの器官からの指令によるもので、根拠無く
体が勝手に動いたり、脳が停止している状態で言葉をしゃべったりする
ことは不合理と考えられます。

しかし、例えば脳からの同じ指令で同じ人が同じ字を書いても、完全に
同じ字が書けるとは思えないし、同じ言葉をしゃべっても、全く同じ波形
の言葉は、おそらく発せられていないでしょう。
逆に受け取る側は、全く同じ字でなくても、全く同じ音声じゃなくてもその
人の字とか声と認識し、会話しています。

人間の行動には根拠はありますが、指令が同じでも行動は人によって
違うし、時によっても全く同じはないはず。予測することが不可能ならば、
その行動の結果に責任を負うしかないのじゃないかと思います。

凶悪犯罪が根絶できたら死刑は要らない。それはそう思いますが、
その「たら」の実現性がゼロ（としか思えない）ならどうでしょうか？

前にも言いましたが、犯罪の起こりやすい社会、起こりにくい社会って
やっぱりあると思います。根絶は無理と解っていても起こりにくい社会
を目指すのは有意義なことだとは思っています。ですがそれは、死刑
の存廃とは関係なく論じられるべきことなんじゃないでしょうか。
2924：loveless：2010/06/10(木) 00:45:28: >>2923
>前にも言いましたが、犯罪の起こりやすい社会、起こりにくい社会って
>やっぱりあると思います。根絶は無理と解っていても起こりにくい社会
>を目指すのは有意義なことだとは思っています。

一般的に、国家や社会が強いと(通常の)犯罪は起こりにくく、逆に個人が強いと
犯罪が起こりやすいと思います。
つまり、個人が自由闊達に生きられるほど犯罪が多いという、なんとも
「世の中うまくいかない」ものだと思っています。

日本は、すでに伝統的なムラ・イエといった社会が崩壊していますから、
ある程度は国家が強くならざるを得ないと思っています。
（だから、死刑廃止には反対）
2925：Ken：2010/06/11(金) 15:22:57: >>2924個人が自由闊達に生きられるほど犯罪が多い

逆じゃないすかね。地縁・血縁が弱まる代わりに赤の他人への信頼・協調が高まる。男女が平等で個人が自立している。コネが効かなくなる。競争が公正になる。腐敗が減る。警察が機能するようになる。法の支配が強まる。経済が発展する。結果的に犯罪は減るでしょう。

旧弊に捕らわれない欧州・アングロサクソン諸国と地縁・血縁・因習に捕らわれたイスラム諸国との比較でもいいし、今の日本と昔の日本との比較でもいいし。
2926：Ken：2010/06/11(金) 15:37:08: >>2887
なるほど。各人の「間で」意見が集約されていないじゃなくて、各人の「中で」意見が集約されていない、という意味だったのですね。というように、何でも短く書けばいいというものでもないのです。

それはたぶん死刑問題の切り口がたくさんあるからであって、各人が一つに絞る必要はないのでは。

KCNさんの不満はいわゆる「スレ違い」のことみたいですね。ただ、たぶん自覚があるとは思いますが>>2879がすでに死刑存廃問題と関係がないスレ違いの投稿であって、その書き込みのせいで私やUfloatさんがわき道にそれ、そのせいでさらにKCNさんが補足するはめになる、という感じで議論はしばしば脱線するのです。ケンカは一人ではできませんから。

>>2888廃止派を納得させるため、死刑廃止によって命を存えた囚人１００人のうち半分は改心し、改心しなかった囚人の半分は再犯を犯し、再犯を犯した囚人の半分は殺人を犯したとすると１２人の命が奪われることになります。絶対終身刑も導入しないで死刑廃止をすることで、普通に生活をしている１２人の犠牲者が出ても良いとするなら、私は納得できません。

この議論のキモははたして再犯被害者が囚人100人につき12人なのか0.1人なのかにかかってますね。12人ならKCNさんの言うとおりでしょうが、0.1人なら死刑を廃止すべきとなります。と、書いたところで、再犯被害者がたとえ0.1人だったところで死刑廃止派に鞍替えする物分りのよい死刑支持派は見たことないのですがw

上のほうに詳しく書いてますけど、死刑廃止によって特別予防効果の喪失が実感されることはないでしょう。誤差みたいなもんです。なんとなれば、殺人犯の中で死刑判決を受けるものはごく少数だし、殺人再犯率は比較的低いから。

死刑廃止のもっとも単純なケースは一律無期懲役への減刑ですね。ということで、無期懲役囚の仮釈放中の殺人事案から死刑廃止による再犯殺人被害者数を推定することもできます。平成8年の犯罪白書には以下の記述があります

なお，法務省保護局の資料によると，平成7年1月1日現在，殺人及び強盗に係る無期刑仮出獄者は603人おり，そのうち7年中の再さ囚はり罰金刑以上の言渡しを受けた者(7年中に未処分の者を含む。)は14人である。これらについて，再犯の罪名と処分内容を見ると，道路交通法違反等により罰金刑の言渡しを受けた者が7人，懲役刑の言渡しを受け仮出獄を取り消された者が7人であり，うち3人が殺人又は強盗の再犯者である。

ちょっとOCRがミスっていて分かりづらいのですが、603名の仮釈放者のうち平成7年中に殺人を犯したものが3名、ということのようです。つまり仮釈放者100人当たり年0.5件ですね。母数には収監中の者、獄死した者も含めるべきなので、実際にはこれよりも小さくなります。死刑判決は無期懲役判決よりもずっと少なくて大体死刑判決数の一割から二割くらいです。死刑廃止による再犯リスクというのはだいたいそんな感じ。

>>2923凶悪犯罪が根絶できたら死刑は要らない。それはそう思いますが、その「たら」の実現性がゼロ（としか思えない）ならどうでしょうか？
>>前にも言いましたが、犯罪の起こりやすい社会、起こりにくい社会ってやっぱりあると思います。根絶は無理と解っていても起こりにくい社会を目指すのは有意義なことだとは思っています。ですがそれは、死刑の存廃とは関係なく論じられるべきことなんじゃないでしょうか。

前段はその通りですけど、凶悪犯罪に限らず何かを根絶する（ないし完全に防ぐ）は基本的に不可能なんで、自明なことを自明だと書くのはあまり意味がないです。紫煙狼さんの話は根絶ではなくて凶悪犯罪が減れば、くらいに受け取ればよいのでは。

後段は正しいけど間違ってますね。死刑に限らず刑罰一般で考えてみると、どういう刑罰が必要なのかはそれによってどういう犯罪を罰するのかを抜きにして議論することはできないでしょう。つまり、死刑のあるなしはそれで罰すべき凶悪犯罪を別にして論じることができない。一方で、防犯と死刑の存廃は別次元の問題だというのもその通りであって、死刑をどうするかはさておくとして犯罪を減らす努力は怠ったらだめでしょうね。
2927：Ken：2010/06/11(金) 15:44:17: >>2892
そうなるのは、小学校の先生が紫煙狼さんと同じように子供たちがそういう結論を出してほしいと思っているからですね。子供って大人の意向・期待に敏感ですから。

小学校のときに「女と男と偉いのはどっちか」という不毛なお題で討論させられたのを思い出したw
2928：紫煙狼：2010/06/12(土) 01:13:33: >>2927
「○○白書」のように関係機関が出した正式文書としてのエビデンスがないのが
痛いところではあるのですが、もともとは教諭同士の飲み会での席で死刑存廃問題が
俎上に上がったのがきっかけで、この試みは行われました。私の手元には約120例の
結果が生データとして保存されています。（本当なら私が論文発表するはずでした。）
もちろん、この120例は「大人の意向が反映される可能性」を考慮し、死刑賛成派の
教諭62人と死刑反対派の教諭60人の協力を得ています。

結果として死刑賛成の結論を出す確率は教師が死刑賛成であるとか死刑反対であるとかに
あまり左右されない（誤差の範囲内）であることが判明しました。また、死刑賛成の結論を
出すクラスは自衛隊職員家庭の割合が非常に高い場合に集中しており（優位性検定で認定
出来るレベル）、自営業や公務員、団体職員などの家庭の割合が多い学級では死刑反対の
結論が出やすいのではないか？（優位性検定でギリギリのラインなので、断定できませんが）
という結果が出ています。

私が持っているデータは北海道地区のものと関東地区のものですが、全国規模で行えば、
もう少し詳細なデータが得られると思っています。

もちろん、全国規模で行った際に「死刑賛成の結論を出す学級」と「死刑反対の結論を出す
学級」の割合がほぼ同じになる可能性を否定するものではありませんが、ひとつの目安には
なると思っています。
2929：紫煙狼：2010/06/12(土) 01:20:02: もうひとつ…。

子供達の意見を一つ一つ丹念に調べてみると
「サラリーマン家庭の子供は周囲の意見に左右されやすい」
逆に「自営業家庭の子は意見をあまり曲げない」
また「公務員家庭の子は結論を出すのに非常に慎重な姿勢を崩さない」
という、なんとなく納得できる傾向が見て取れるように感じます。
（これは優位性検定していません）
2930：シアン化カリウム：2010/06/12(土) 07:36:10: >>2926
＞ケンカは一人ではできませんから。

議論であって、ケンカする気は全くありません。
誰の意見であっても、異論を唱えることはあっても、相手の意見を否定する
つもりはないので…。たとえどんなに間違っていると思っても。
もし否定しているように見えたならすみません。
ただ、個人攻撃や人格攻撃の類は無視するかｌ、ひどいと思った時は否定
するかも知れません。あしからず。

＞無期懲役囚の仮釈放中の殺人事案から死刑廃止による再犯殺人被害者
＞数を推定することもできます。

無期刑は、死刑に至らない何らかの酌むべき事情があったから無期刑なの
であって、死刑囚とは母体が違いませんか？しかも、仮釈放の要件を満たし
ているものの話ですから、尚更乖離しているのでは？
で、無期刑…というより終身刑を最高刑としたとすると、刑の基準が下方シフト
することは容易に想像できますよね。仮釈放の基準だって多分この先、甘くは
なっても辛くはならないでしょう。
それらを考え合わせると、死刑廃止後の再犯被害者の数は推定できないで
しょうし、増える要素しかないのが本当のところではないかと思います。
もっとも「仮釈放なし」という話なら、ほぼゼロなんでしょうけど。
2931：シアン化カリウム：2010/06/12(土) 08:03:24: >>2926
すいません。連投です。

＞603名の仮釈放者のうち平成7年中に殺人を犯したものが3名

問題は再犯者率ではなく、再犯被害者数では？
３名が１０人殺していれば、１０名では？

そもそも、現在死刑囚が１００人前後いたように思うんですが、つまり、日本住人で
死刑を受けるような犯罪を犯す率はだいたい、１００／１億、つまり１／１００万という
ことになります。無期刑囚がどれだけいるのかよく知りませんが、死刑囚の１００倍
いたとして、日本住人の１／１万です。
６０３人は一般人と同じように暮らしても良いと判断された、いわゆる選りすぐりの
人達だったはず。それが１／２００の確率で凶悪事件を起こすのだから、審査が甘い
としか考えられないですね。
それを誤差とか、実感のない違いとかで済ませることには違和感を覚えます。
再犯殺人があったということは、確実にそのために失われた命、人生があるわけです
から。もし、それが他人でなくても看過できますか？
2932：Ken：2010/06/12(土) 14:49:40: またまた、そうやって話を逸らそうとする。死刑スレッドで再犯殺人一般の問題を論じるのはやぶさかではないですか、とりあえず死刑を廃止したせいで生じる再犯殺人のリスクに限って話を進めましょう。私が誤差と読んでいるのは再犯殺人全体のことではなくて、再犯殺人全体（あるいは殺人事件全体）における死刑廃止によって生じうる再犯殺人のことですよ。

あと、とりあえずあなたもうちょっと調べてから書いたほうがよいですね。あなたが挙げている数字のうちボールパークなのは死刑囚の数だけですよ。

>>問題は再犯者率ではなく、再犯被害者数では？
>>３名が１０人殺していれば、１０名では？

前段は正しいですけど、後段は的外れ。被害者が3人の殺人事件ってどれくらいの頻度であると思います？仮釈放中の者が立て続けに3件そんな凶悪殺人事件を犯してたらすごい騒動になってますよ。

>>６０３人は一般人と同じように暮らしても良いと判断された、いわゆる選りすぐりの人達だったはず。

とりあえず、無期懲役囚の仮釈放の条件を調べてみては。

私が言っているのはこういうことなのです。すごく間違っているけど、あなたの言うとおり無期懲役囚は死刑囚の100倍いたとしましょう。死刑囚を無期懲役に減刑すると無期懲役囚は1%増えることになります。無期懲役囚による殺人再犯リスクと死刑からの減刑無期懲役囚による殺人再犯リスクが同じだとすると、無期懲役囚全体による再犯殺人リスクも死刑廃止により1%増加することになります。

なに？死刑になるような殺人犯は無期懲役判決を受ける殺人犯よりも凶悪なのだから、再犯殺人リスクも高いはずだって？分かりました。それでは死刑判決を受けるような殺人犯の再犯殺人リスクは無期懲役判決を受けた殺人犯の再犯殺人リスクの2倍だとしましょう。この場合、無期懲役囚全体による再犯殺人リスクは死刑廃止により2%増加することになります。

いずれにせよ、無期懲役囚による再犯被害者数（これもだいぶでたらめですが）は10名から10.1ないし10.2名に増えることになります。すなわち、死刑廃止によって再犯殺害被害者は0.1ないし0.2名増えることになります。10人の被害者が10.2人に増えたところで、死刑廃止によって殺人事件が増えたなんて実感できるはずがないでしょう。だって1に満たない端数なんだから。私はこの増加分を「誤差」と読んでいるのですよ。

あなたの数字はデタラメだから、今度はもうちょっとましな数字で。

殺人認知件数はどんどん減ってきてますけど、今はだいたい年に1,000件ちょっとという感じです。それで、そのうち死刑判決を受ける殺人犯の数は年によってこれもだいぶばらつきがありますが5から20名というところです。つまり、殺人犯のうち死刑判決を受けるの約1%。残りの99%の殺人犯の最高刑は無期懲役なので、理論的にはいずれ再犯殺人を犯す可能性があるわけです。再犯殺人の被害者数が多いと感じるか少ないと感じるかは人それぞれでしょうが、死刑によって完全に防ぐことのできる再犯殺人は殺人犯の数で考えればたったの1%。死刑は再犯殺人を防ぐのにほとんど役に立たない、というのがよく分かるでしょう。

再犯殺人は大問題だと本気で考えているのであれば、死刑は維持すべきだとかなんとか主張する前に、それよりも実行力のある、別の手立てを考えたほうがましというもんです。
2933：Ken：2010/06/12(土) 15:00:17: >>無期刑は、死刑に至らない何らかの酌むべき事情があったから無期刑なのであって、死刑囚とは母体が違いませんか？

私の挙げた推定値は完璧から程遠いのは確かですが、単なる思いつきで「囚人100人当たり12人」とするのよりははるかにましだとしか。少なくとも根拠はあるんで。もっとよい推定の仕方があるというのであれば、私の数値を修正するのはやぶさかではないです。

>>で、無期刑…というより終身刑を最高刑としたとすると、刑の基準が下方シフトすることは容易に想像できますよね。仮釈放の基準だって多分この先、甘くはなっても辛くはならないでしょう。

これも根拠のない妄想だとしか。無期懲役囚の仮釈放に関する比較的最近の報道読んでます？

>>ケンカは一人ではできませんから。

私が注目してほしかったのは「ケンカ」の部分ではなくて「一人ではできません」の部分だったのですが。ケンカというのはあくまでも比喩的表現であって、KCNさんがケンカ腰だ、などと言いたかったわけではまったくないです。
2934：Ken：2010/06/12(土) 15:02:27: >>2928-2929はなかなか興味深い調査結果ですね。ぜひ論文にして発表するべき。

多数のクラスは死刑反対という結論を下すが、少数の死刑賛成クラスを詳しく見てみると親御さんに自衛隊員が多い、ということでしょうか。ということは、子供たちの意見は大人の意向を反映したものである、という仮説は支持されたわけですね。この場合、教師よりも親のほうが影響力が強いだけで。

死刑反対の多数派小学生が大人になると死刑賛成に転じる理由が知りたいですね。
2935：loveless：2010/06/12(土) 23:19:33: >>2525
>逆じゃないすかね。地縁・血縁が弱まる代わりに赤の他人への信頼・協調が高まる。男女が平等で個人が自立している。コネが効かなくなる。競争が公正になる。腐敗が減る。警察が機能するようになる。法の支配が強まる。経済が発展する。結果的に犯罪は減るでしょう。

それらは、まさに国家・社会が強い例ですねｗ
＃>>2924
＃「自由闊達」という表現だとポジティブなイメージしかないので「勝手気まま」という表現の方が正しかったかな？
＃「自由」には正の方向だけでなく負の方向もあったりします。。

>旧弊に捕らわれない欧州・アングロサクソン諸国と地縁・血縁・因習に捕らわれたイスラム諸国との比較でもいいし、今の日本と昔の日本との比較でもいいし。

別にそんなに難しく考えなくとも、例えば、著作権法が改正されたことで、ネット上の無許可コンテンツを私的に
ダウンロードしただけで今は違法になります。現時点では罰則がありませんが、罰則が設けられ、専門の警察機関とかが
設置されるなど国家の関与が高まれば、個人の自由はその分失われます。
2936：loveless：2010/06/13(日) 00:04:11: 無期懲役の仮釈放中の殺人について、ちょっと話題になっていますが、、、
自分が前に調べたときは、
1990-2007間で無期懲役刑の仮釈放者は222人で、そのうち殺人を犯したのは5人でしたので約２％ですね
ご存知のとおり、2000年代は無期懲役の仮釈放者が減っていますので、もう少し遡って数えれば割合は減っていくと思います。
2937：シアン化カリウム：2010/06/13(日) 11:06:39: >>2932
＞死刑は再犯殺人を防ぐのにほとんど役に立たない

それは、再犯殺人全体の何％とかいう話でしょう？
あなたは、死刑廃止による再犯殺人の増減のみを対象としているのか、
死刑廃止に関係なく再犯殺人を語っているのかどちらでしょう？

死刑廃止による再犯殺人の増加という観点なら、ゼロ対ノットゼロでは
ありませんか？「化けて出て呪い殺す」って殺人をないものとしたら。
自分は死刑の再犯殺人抑止力は１００％で、これより確実な方法はない
と思ってますけどね。
（くどいようですが、死刑と同等の抑止力は仮釈放なしの終身刑のみと
思ってます。生きている以上、死刑には劣ると思いますが。）

あるところでは死刑存廃関係なく、あるところでは死刑廃止に伴う部分
のみとかでは噛み合わないのではないでしょうか？

もっとも、自分は再犯殺人全体の話でも構わないです。どちらかに統一
はすべきかと。
2938：減二：2010/06/13(日) 17:09:21: 雑談のスレッドの方から来ました。立場を明確にするためにこちらの方々に自己紹介を致します。
私は、死刑制度とは国家にいけにえを献上する事だと考える。
私の考えは逆説的で、犯罪をなくすためには犯罪者になりにくい性格や性質を形成することにあるのでは無く、
犯罪を統治するいけにえ制度がなくなれば犯罪もなくなると考える。
あらかじめ死刑になる人の人数が決められているのだとしたら、
その人数に合わせて犯罪者を用意しなければならない。
なぜやっているのかというと、あんなことをしたら死刑になっちゃうわよと子どもに諭し、
お前ら言うことを聞かないとあのようにされるぞと脅しに使い、その事により社会を統御するためなのだと私は思う。
事件を機に政治的な事も動いていく（例えば○○の事件が起こったら首相が交代など）。
常に脅しが必要だから、やめられないのではないか。そして、社会をうまく循環させるために行なっているからではないか。
人間のエゴがある限り廃止ができない。存置し続けなければ人間を統制できないのではないだろうか。
以上が私の考えです。
2939：減二：2010/06/13(日) 21:24:57: 私は誤字が多いです。すみません。
機→基
2940：減二：2010/06/13(日) 21:59:47: ああ、やっぱり間違っていなかった。
あとで辞書を調べたら機には、きっかけという意味があった。
たびたび申し訳ありません。
2941：減二：2010/06/13(日) 23:31:26: しかもなんだか止まっている。
皆様、私の事はお気遣いなさらず、先をお続けくださいますよう‥
2942：シアン化カリウム：2010/06/14(月) 02:00:26: >>2925
横レスですが、自分は自由な社会ほど犯罪は多くなるのではないかと思います。
社会の規制が緩ければ、自己規制に頼る部分が大きくなるからです。
それがいいか悪いかは別にして、ごくシンプルに考えてもそう思います。
文章を切り刻んでレスすることもされることも嫌いです。あなたの文意を理解しよ
うと努力しましたが、論理の飛躍、破綻、矛盾を感じ、やむなく小間切れになって
しまったことを残念に思います。

＞地縁・血縁が弱まる代わりに赤の他人への信頼・協調が高まる。
人との関わりが煩わしいという理由で地縁血縁が疎遠になっていっているのでは？
赤の他人との信頼・協調が高まる根拠がわかりません。

＞男女が平等で個人が自立している。
だからって自給自足したり雌雄同体になって自己増殖もしないでしょ？
何がどう変わると言いたいのかよく分かりません。（前後関係からしても）

＞コネが効かなくなる。競争が公正になる。腐敗が減る。
この部分だけは関連性が想像できます。でも、あなた自身の前段での赤の他人との
協調が強まるという前提に立てば、矛盾しているし効果は期待できませんね。

＞警察が機能するようになる。
＞法の支配が強まる。
＞経済が発展する。
どこから、どういう風に考えるとこういう理屈が導かれるのでしょう？

＞結果的に犯罪は減るでしょう。
経済の発展はマイナス面もあるのでは？
それと、loveless さんの言うように法の支配が強まれば当然自由は制約されますよね？
あなた自身の理論が「自由を規制すれば犯罪が減る」という結論になってますよ。
2943：無精髭：2010/06/16(水) 02:51:37: >2925>2935
lovelessさんとKenさんは、何をもって国家なり社会なり個人なりを強いとするかで
意見が分かれている気がしますね。ただ失礼ですけど、それが何かっていうのをお二人
ともハッキリ仰っていないからぜんぜん話がかみ合っていないように見えますし、
はたから聞いてても話がよくわかんないですね。ところで、中国ってKenさん的には
まだまだ国家強い・個人弱いって感じなんでしょうけど、lovelessさんから見ると
逆なんでしょうかね？

>2938
日本にも1989年から３年以上続いた死刑モラトリアムがありましたよね。死刑制度が
いけにえを欲し、それによって社会を統御するものなのだとしたら、なんでそんな長期に
亘って死刑執行を停止していたんでしょうね。

>（例えば○○の事件が起こったら首相が交代など）
死刑相当犯罪が起こった責任を取って首相が辞任したなんて話ありましたっけ？

>2937
いや、再犯殺人全体の何％を云々しないと「再犯殺人全体（あるいは殺人事件全体）
における死刑廃止によって生じうる再犯殺人」を誤差とみなすこともできません。

>2942
シアンさんは、法であればなんでもかんでも個人に不自由をもたらすとか思って
いらっしゃるのですか？　そりゃあいくらなんでも無茶でしょう。著作権法だって
個人の権利を保障するものでもあるわけですし。また、たとえば独禁法は競争の
公正化、すなわち経済の発展には欠かせないものでしょう。法の支配が経済を
発展させるというのは、経済学では常識なんじゃないですかね。
2944：シアン化カリウム：2010/06/16(水) 05:34:38: >>2943
＞いや、再犯殺人全体の何％を云々しないと「再犯殺人全体（あるいは殺人事件全体）
＞における死刑廃止によって生じうる再犯殺人」を誤差とみなすこともできません。

・・・・であるから、この違いは誤差と見なすことができる。
ではなく、
この違いを誤差と見なすためには、・・・・でなければならない。
ということでしょうか？
結論ありきで論じているならツッコミを入れてもしかたありませんね。

＞法であればなんでもかんでも個人に不自由をもたらすとか思っていらっしゃるのですか？

そんなことは言ってないつもりですが・・・。

＞著作権法だって個人の権利を保障するものでもあるわけですし。
＞独禁法は競争の公正化、すなわち経済の発展には欠かせないものでしょう。

法人を含む著作権者の権利を保障するものでは？それはさておき、自由、不自由という
観点だけで論じるなら、著作者の権利をまもるということは、著作者以外の自由を制限
するということです。独禁法は競争の公正化は確かだと思いますが、だからといって市場
への新規参入を促進するものとまでは言えないと思います。経済の発展という指標では
それこそ誤差程度の寄与しかないのでは。

しかし、あなたは著作権法と独禁法という面白い素材を持ち出された。一方で独占を推進し、
一方で独占を制限する。いわゆる法の二枚舌ではないでしょうか。業界や有力者、外圧の
政治、政策的意図を持って都合のいいように誘導されている。しかも建前は個人、弱者の
保護といった聞こえのいい御旗が掲げられる。ただの被害者意識でしょうかね？

ちなみに、自由と犯罪の増減がそもそものテーマでしたよね？
で、法の強化によって自由がどちらに傾くのか。
経済は完全に横道なので、とりあえず棚上げしませんか？
2945：Ken：2010/06/16(水) 13:36:50: >>2942それと、loveless さんの言うように法の支配が強まれば当然自由は制約されますよね？

逆です。あなたの「法の支配」の理解は変です。法の支配というのは法律がたくさん実施される、とかいう意味ではないです。

>>法の支配（ほうのしはい、英：Rule of Law）とは、専断的な国家権力の支配を排し、権力を法で拘束するという英米法系の基本的原理である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
↑良記事。英語版も詳しい↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law

法の支配というのは国家権力をどうやって縛るのか、という話であって、法の支配が強まれば、国家権力が恣意的に運用されなくなり、個人は国家からのいっそうの自由を獲得することになります。

私の書き方も悪かったのですが>>2925は法の支配の強い国々の特徴を箇条書きしただけであって、相関関係を示したかっただけで、個々の記述の間の因果関係を示唆したかったわけではないです。たとえば、上掲Wikipedia記事の図を見てもらうと分かると思いますが、法の支配の強さとGDPには高い相関があります（法の支配の強い国々は経済力が高い）。
2946：Ken：2010/06/16(水) 13:41:13: >>2935「自由闊達」という表現だとポジティブなイメージしかないので「勝手気まま」という表現の方が正しかったかな？

そうですね。「自由」という言葉を「犯罪行為を行える自由」という限定した意味で用いれば、自由がなくなれば犯罪は減るし、自由が増えれば犯罪は増えるでしょうが、それはどうしようもなく当たり前のことです。

無許可コンテンツのダウンロードの取り締まりに対する見解は一面的過ぎるのでは。無許可のアップロード・ダウンロードは著作権の侵害であり、デジタル・コンテンツの作製者の経済的自由を奪っています。すなわち、無許可コンテンツのダウンロードの取締りは一方的に市民の自由を奪っているわけではなく、市民の中にはそれによって自由・権利を回復することのできる人もいます。無制限の自由などというものはそもそも存在しないのであって、公共の福祉に反するダウンロードが制限されるのは仕方のないことでは。

この問題は結局、私人間の利害の対立についてどこを落としどころにするのか、という問題であって、国家は単に調整役でしかなく、この事態をもって「国家が強くなる」と呼ぶのは違和感があります。「著作権者が強くなる」とは言えるでしょうが。あるいは、Lovelessさんが書いている通り、「国家の関与が高まる」とも言えるとは思いますが。

これに対して、たとえば中国のインターネット検閲は国家が国家にとって都合の悪い情報を取り除くために行うのであり、「国家が強くなる」というのはそういう事態を私は念頭においていました。
2947：Ken：2010/06/16(水) 13:48:10: >>2397
>>2932と髭さんの補足が理解してもらえなかったようで、書き直したところで徒労に終わるだけでしょうが...

うまいたとえが思い浮かばないのですが、たとえば激辛カレーがあってKCNさんには辛すぎて食べられなかったとしましょう。そこで、一つまみの砂糖を入れてみることにします。元のカレーには砂糖は入ってないので砂糖の量に関しては「ゼロ対ノットゼロ」、比率にすれば後者のカレーには砂糖が無限大入っていることになります。しかしながら、激辛カレーに砂糖一つまみなど焼け石に水、それでもKCNさんにはやっぱり辛くて食べられないことには変わりがありません。つまり、激辛カレーの辛さに対して砂糖一つまみの甘みは誤差のようなものであって、無視されます。

同様に..

殺人犯が100人いたとしましょう。今のところ死刑になるのはそのうちの一人だけです。つまり、残りの99人には再犯殺人を犯すおそれがあります。厳罰化して死刑判決を二倍出すようにしたところで、再犯殺人を犯すおそれのある人数は一人減って98人になるだけだし、死刑を廃止したところで、再犯殺人を犯すおそれのある人数は一人増えて100人になるだけです。すなわち、死刑のあるなしによって再犯殺人を犯すおそれのある殺人犯の母数には事実上変化がありません。

つまり、死刑の存廃は再犯殺人と絡めて議論する必然性はどこにもありません。言い換えるなら、再犯殺人を減らすためには死刑以外の対策を講じる必要があります。
2948：Ken：2010/06/16(水) 13:50:08: 上のはKCNさんの>>2937に対する応答でした。
2949：無精髭：2010/06/16(水) 23:54:10: >2944
結論を受け入れる・受け入れない以前に、シアンさんが>>2932の論旨を
理解なさっているなら、

>それは、再犯殺人全体の何％とかいう話でしょう？／あなたは、死刑廃止による再犯殺人の増減のみを対象としているのか、／死刑廃止に関係なく再犯殺人を語っているのかどちらでしょう？

なんてことをお書きになるわけがありませんから、それをご理解いただくために、
「再犯殺人全体（あるいは殺人事件全体）における死刑廃止によって生じうる
再犯殺人」を論点として取り上げるためには、部分と全体の比較からその差の
大きさに注目する必要がありますから、まず部分を割り出すために再犯殺人全体の
何％を云々する手続きが必須なのは当たり前ですよねと申し上げたかったわけです。
で、Kenさんは>>2926から今に至るまでしつこいくらい「死刑を廃止したせいで
生じる再犯殺人のリスク」なんて取るに足りない誤差みたいなもんだと仰っている
わけですが、他の人がそれを誤差と見なすかどうか、たとえ誤差と見なしたとしても
それを無視しないかどうかは結局その人自身の判断にかかっているわけで、Kenさんも

>>2926この議論のキモははたして再犯被害者が囚人100人につき12人なのか0.1人なのかにかかってますね。12人ならKCNさんの言うとおりでしょうが、0.1人なら死刑を廃止すべきとなります。と、書いたところで、再犯被害者がたとえ0.1人だったところで死刑廃止派に鞍替えする物分りのよい死刑支持派は見たことないのですがw

と書いていらっしゃる通り、そのことは百も承知でしょう。シアンさんも誤差の件を
認めざるを得ないのだとしても、それでもまだ死刑の特別予防効果にこだわりたい
のであればこだわればよいわけですし、反証できるのであれば反証なされば
よいわけです。その場合Kenさんが譲歩されることもありえるでしょう（>>2933）。
つまるところ、自分とKenさんとでどうも話がかみ合わないとシアンさんに
思われるのは、死刑廃止による再犯殺人リスクの増加というのは再犯殺人全体
としてみれば誤差のようなものでしかないと私が考えるのはこのような理由
からだというKenさんの文脈（>>2932）をシアンさんが全く理解していらっ
しゃらない（理解しようと努力していない？）からではありませんかね。
2950：無精髭：2010/06/16(水) 23:54:45: Kenさんの>>2925はKenさんご自身が認めていらっしゃるように論旨不明瞭
なので、論理の飛躍だの破綻だの矛盾だのを指摘するのはおろか、補足的に理解
することさえ非常に困難だと私には思われました。でも、シアンさんは>>2942で
それをいとも簡単にやっておられるから正直言って不思議でした（ちなみに当の
Kenさんが仰ったように、>>2925において個々の事象間の因果関係を記述する
おつもりがなかったということくらいは、その形式上、私には容易に想像できました）。
で、Kenさんの論旨不明瞭な書き込みに対してありもしない形式を想定して飛躍
だの破綻だの矛盾だのといった批判を加えることができてしまうというのは、
もしかしたらシアンさんが法に対して両極端な考えを持っていらっしゃる
（法と個人との関係については一面的な見方しか持っていらっしゃらない）
からではあるまいかと不遜ながら推測させていただいたわけです。

ですが、>>2944を読んでその点については単なる杞憂だったことを確認
いたしました。「法の二枚舌」という言葉は耳にしたことがありません
でしたが。それはともかく、

>独禁法は競争の公正化は確かだと思いますが、だからといって市場／への新規参入を促進するものとまでは言えないと思います。経済の発展という指標では／それこそ誤差程度の寄与しかないのでは。

これには驚きました。競争の公正化には独禁法が欠かせないということにはご賛同
いただけるのに、経済発展には競争の公正化が欠かせないということにはご賛同
いただけないのは、まったく腑に落ちません。国が取る競争政策において独禁法は
なくてはならないものだというのが、私を含む多くの人間に共通する認識だと
思っていたのですが。

競争の公正化が経済発展に誤差程度の影響しか与えないと仰るのなら、当然競争の
公正化など行わずとも現状のように経済は発展しうるのだと考えていらっしゃら
なければなりますまい。しかし、もしお暇があるのでしたらぜひ各国の経済史を
紐解いていただきたい。競争の公正化が未発達だった頃の経済を知れば、生産・
消費構造、市場規模、富の増殖等の単純さ・ちんけさに驚き呆れることでしょう。

それと、独禁法は何も競争の公正化のみを保障するものではありません。
およそ競争に関わる政策の柱でもあるわけですから、それを公正化という役割
に限定して捉えてその多様な意義を無視するというのは、自由競争は経済発展
にほとんど寄与しないと仰っているようなものです。

また、企業のあらゆる独占形態を取り締まり、その利権を解体することが
あらたな企業の新規参入の足がかりにならないはずがありません。というか、
独占企業が存在するからこそ新規参入が事実上不可能になるわけでして。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E5%8D%A0

「法の支配」についてはKenさんがなさったようにウィキペディアのリンクを張れば
よかったですね。まぁ、一番馴染みやすい例は憲法でしょうね（以下には「法の支配」
についての記述もあります）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95#.E6.B3.95.E3.81.AE.E6.94.AF.E9.85.8D
これは国家権力の象徴ではなくて、これをもって主権者である国民が国家に対して
順法を要求することでその舵を取るという色合いが濃いですよね。

ところで、経済の話題は完全に横道だからとりあえず棚上げにしてはとのことですが、
もともとlovelessさんとKenさんのやり取りから派生したテーマの一つですから
私がどうこう言える立場ではないと思いますし、それを有意義なテーマであると
考えるかどうかはとりあえずお二人の判断に任せたほうがよろしいかと。
2951：loveless：2010/06/17(木) 00:37:08: >>2946
別に私は国家観や憲法論議をしたいわけではなく（してもよいけど、ここではレス違いですよねｗ）、
単に死刑制度に関する派生的なネタとしてレスしたので、そんな大げさなものではないです。

著作権の例が悪いというならば、例えば、銃刀法などでは、、
自由に銃が持てない日本では銃による犯罪は少ないですよね。

また、以前は、ダガーナイフ・バタフライナイフの所持や販売は自由でしたが、事件をきっかけに
それらの所持・販売は「罪」となりました。
＃それ以降は、それらによる犯罪は起こってないと思います。
これらは、ナイフ愛好家にとっては自由が奪われた形になっていますが、犯罪の抑止には効果があると思います。

蛇足ですが、刑法では、姦通罪なんてものがありましたが今は廃止され「不倫は文化」と公言しても、
まあ捕まらないわけですｗ
不倫のある社会とない社会で、どちらが良いか私には判断つきませんが、不倫が原因の殺人事件とかも
起こったりしてますよね？
姦通罪が意識され、不倫に対する感覚が今より厳しいものだったりすると、そういう犯罪の抑止には
少しは役立っていたかもしれません。（まあ、姦通罪の復活は反対ですけど。。）
2952：シアン化カリウム：2010/06/17(木) 06:30:15: >>2950
＞法と個人との関係については一面的な見方しか持っていらっしゃらない
＞競争の公正化が未発達だった頃の経済を知れば…

自分は、法とはプラス面だけでなく、表裏一体でマイナス面もあると思って
います。利害が対立する者の間に法律があり、仲裁するということは、各人
の権利を守るとともに制約を加えるものだと思っています。

法律は、人が人として生きることを保障するため、人の特権を守るため、
団体の意を酌むため、国家支配を容易にするため、他国に介入する道を
作るためなど、様々な動機で制定されているのではないでしょうか。
刑法は、国家国民の安全保障が主たる目的といったところでしょうか。

法の支配という言葉を、国家権力濫用の抑止力という意味のみに使用され
たのなら自分の早合点だったかもしれません。
しかし自分が思うには、国家権力濫用と同様、法の濫用・悪用も充分に危険な
リスクを背負ってるように感じます。
法は常に諸刃の剣で、放っておけば陳腐化し時代に合わなくなるし、かといって
軽々に変えればいいというものでもない、自分は独禁法の経済効果を否定して
いるつもりはありません。ただ、市場経済の黎明期と現在の経済環境で比較
してもしかたないし、現状においては独禁法はその役割を終えている面が多々
あるのではないか、そしてその効果は軽微なものになっているのではと思った
だけです。（存在や過去の功績を否定するつもりではありません）
2953：Ken：2010/06/24(木) 15:30:30: Lovelessさんにリバータリアン的傾向があるのは知ってたし、その問題意識はよく分かりますが...

たとえば、その銃規制ですけど、米国には銃器を所持する自由があるわけですが、そのせいで犯罪を恐れて夜の街を出歩けないとしたら、やっぱり不自由ですよね。結局、私とLovelessさんの違いは「自由」をどう定義するかによるだけのようですが。

というようなことを考えていたら、ちょうど都合のよい記事を見つけた（とはいってもウィキペディアンによる作文ですが）↓
消極的自由
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%88%E6%A5%B5%E7%9A%84%E8%87%AA%E7%94%B1

Lovelessさんが言っているのが消極的自由、私が言っているのが積極的自由。ないし「リバータリアニズムとリベラリズム」「自由権と社会権」「国家からの自由と国家による自由」といった対立のようです。
2954：無精髭：2010/07/05(月) 21:36:03: 偶然見つけた死刑論をいくつか。
http://informatics.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-5026.html
http://f26.aaa.livedoor.jp/~nanase/sikei.htm
二つ目のリンク先にあるテキストはどれも色々と突っ込みどころがありそうですけど、しかしながら
「死刑問題の理論的検討・再試論」はこちらでの最近の議論に内容がリンクしている観がありますので
思いのほか参考になるんじゃないでしょうか。近頃は、廃止論者にとって一番厄介、というか議論は
成り立つだろうが最終的に妥協に至れない相手は、「無実の人間を死刑にする可能性があっても、
それは仕方がないことである」みたいな決意を固めてしまった（結論に至ってしまった）存置論者では
ないかと思っています。それはともかく二つともカレーライスさんに読んでもらいたかったですね。
2955：あ：2010/07/16(金) 05:41:25: 死刑は必要
2956：あ：2010/07/16(金) 06:05:37: 　死刑は賛成ですが日本は無期懲役と死刑の差が大きすぎる日本は終身刑が必要　今の日本の無期懲役は最大３０年
死刑廃止論は最近はかなり勢力を失ってるらしいですので死刑廃止論は少数派の意見になってきてるらしいです　ちなみに僕は戦争には反対
http://news.biglobe.ne.jp/social/493/jc_100222_4938475009.html
http://homepage2.nifty.com/shihai/report/100220shibuya/report.html
2957：ゼロ：2010/07/16(金) 10:23:26: >>2956

＞今の日本の無期懲役は最大３０年

デタラメ書かないでね。
2958：あ：2010/07/16(金) 15:19:52: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%B2%E5%BD%B9#.E7.84.A1.E6.9C.9F.E6.87.B2.E5.BD.B9
2959：ゼロ：2010/07/16(金) 15:46:30: >>2958

だから、日本の無期懲役は最大３０年じゃないよー。
デタラメ書かないでね。間違って理解してるよー。
2960：無精髭：2010/07/16(金) 20:59:37: 苦笑。

「あ」さんが>>2956で張ったソースですけど、「死刑廃止論が勢力を失っている」
とか「少数派になってきている」といった事実を示すつもりでそれを張ったのなら
失敗しているとしか言いようがないですねぇ。だいたいアムネスティのアンケートを
論拠にしている時点でアウトでしょうｗ　以下、リンク先から転載しておきます。

　　アンケート結果は以下のとおりです（回答総数：240人）。
　　Ｑ、裁判員に選ばれたら、あなたは死刑判決を出せますか？
　　「出せる」　110人（45.8％）
　　「出せない」　97人（40.4％）
　　「わからない」　33人（13.7％）

　　「出せる」が「出せない」をやや上回っていますが、2月上旬に発表された
　　内閣府の世論調査での、約85％が「場合によっては死刑もやむを得ない」と
　　回答した結果に比べると、「わからない」も含めて、自分自身の判断としては
　　慎重にならざるを得ないという気持ちがうかがえる結果ではないでしょうか。

>>2958も含めて、「あ」さんは自分が出したソースの内容すらよく理解していない、
もしくは誤解しているわけで、ハッキリ言って、感情だけが先走って物事を冷静に判断
できない人に裁判員はやってもらいたくないですね。

とりあえず「あ」さんはこれを読んで出直してくるべき。

無期懲役刑に関する誤解の蔓延を防止するためのホームページ
http://www.geocities.jp/y_20_06/
2961：Ken：2010/07/17(土) 12:19:26: >>今の日本の無期懲役は最大３０年

最高が有期刑と同じなんだったら無期懲役なんて要らないわな。

このアンケートのとり方はダメダメですけど、興味深い結果ではありますね。内閣府の世論調査では9割近くの人が死刑制度を支持しているのに対して、裁判員として死刑判決が出せるかと聞かれればそれが半分くらいに減っちゃうんですね。死刑に対して当事者意識が持てるか、リアルに想起することができるかが死刑廃止にとって鍵のような気がします。
2962：Ken：2010/07/29(木) 13:18:40: なんか、死刑が執行されたみたいですね。

千葉さんってこの間の選挙で落ちた人ですよね。でも、執行に立ち会ったり、報道陣への刑場の公開を支持したりと、なかなか好感がもてますね。

保守陣営がどういう反応するのか興味があったのですが、こんな感じ↓

【視点】人の死に「政治的演出」　千葉法相の死刑執行命令
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100728/plc1007282201023-n1.htm

【死刑執行】「国民にレッドカードの法相がすべきことか」野党から批判・疑問の声
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100728/stt1007281324006-n1.htm

なんか、はしごをはずされて戸惑ってる感じ。

産経・村上智博記者>>千葉氏は死刑を執行しないと信じ、しばしの安（あん）堵（ど）を得てきた死刑囚たちは、心をなぶられた形だ。

死刑囚の心が大事なのだったら、最初から死刑なんて廃止したほうがよいですね。
2963：Ken：2010/07/29(木) 13:34:50: >>2653>>2658
こんな記事見つけた。よく考えたら、「中国」と聞いて櫻井さんが黙っているはずがないですね。

【櫻井よしこ　鳩山首相に申す】中国死刑執行に物申せ
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100408/plc1004080327003-n1.htm

櫻井>>麻薬犯罪にかかわっていたことは憎むべきことである。その罪を軽く見る気は毛頭ない。
櫻井>>薬物犯罪が重大な犯罪であることは十分に承知している

同じことを二回もエクスキューズしているのが滑稽ですね。あと死刑に関してヒューマン・ライツ・ウォッチやアムネスティを引用してるのも世も末ですね。

>>そもそも、現代社会では薬物犯罪者への死刑適用の是非が問われている。人権団体「ヒューマン・ライツ・ウォッチ」の土井香苗代表は、中国は６５種の犯罪に死刑を適用しており、汚職など、人命を奪ったわけでもない犯罪を含めて、このように多種多様の罪に死刑で対処する国は、「世界で例外的存在」だと非難する。

それ言っちゃうと、そもそも現代社会では死刑そのものの適用の是非が問われているわけであって、日本も世界では例外的存在ですよ。

結論：櫻井さんが死刑自体に反対なはずはないので、中国の死刑は汚い死刑、日本の死刑はきれいな死刑。
2964：無精髭：2010/08/01(日) 11:08:02: >2962
法務省幹部に圧力を掛けられたとも言われていますけどね。それはさておき、、、

千葉氏がそうまで批判されるのは、落選した分際で法相やってんじゃねぇみたいな理由ばかりでなく、これまでの政治的
言動なり立場なりが大きく影響しているんでしょう。在日韓国人政治犯釈放の要望書に署名した件しかり、人権擁護法案
とそれに続く推進的議論しかり、外国人の権利拡張に関する提言しかり、などなど。敵が多い人は大変ですね。

多分この話題には下の記事が関連しているはず。

佐々木俊尚「ブレイクスルーな人たち」
東浩紀(批評家・作家)　vol.1
「『レッテル張り』で政治を語るのは簡単ですけど、僕はやりません」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/889

ちなみに、ここで東氏は「南京大虐殺」について一言言及していますが、おそらく氏に対する批判というのは以下のような感じかと。
http://watashinim.exblog.jp/8879908/
http://d.hatena.ne.jp/uedaryo/20100625/1277437244
蛇足ですが、はてダの方で紹介されている
>これが大学生の部屋かよ＆「中央公論」東×茂木対談 - 紙屋研究所
これは東氏に関する記事としては結構的を射たものだと思います。

そういえばこの前の「朝生」では堀紘一氏から「さっきから人の批判ばっかりして」「自分の意見を言ったら？」
「もう帰れよ」とかなんとか言われて一旦は退場したあずまんでしたが、氏もとにかく敵が多い方のようです。

>2963
前に何度かシェンさんが、ビジネス目的の廃止派は廃止派全体の評判を落としていると仰ったことがありましたが、
そういう迷惑感が櫻井氏にもあるんじゃないでしょうかね。中国のような人権後進国の法制度や死刑運用ではとても
国際社会の理解を得られるものではないだろうし、ただでさえ死刑は非人道的な刑罰だと非難される流れが強いのに、
その状況を無視する形でバンバン死刑を執行したりなんかすれば、死刑廃止国からその国に非難が集まるだけでなく、
他の国の死刑も槍玉に挙げられるじゃないか、とか言ったような。肝っ玉が小さいといえば小さいのでしょうが。
2965：森蔵：2010/08/11(水) 15:31:25: ところで、ここの皆様は「死刑制度反対」なのでしょうか？
私は、反対ですが、本当の意味での「無期懲役」「懲役３００年」などの刑は必要不可欠かと思います。
2966：減二：2010/08/12(木) 19:03:49: 森蔵様
社会が（狭義の意味での地域、人々）が見せしめを要求する限り、死刑制度は
必要ではないかと思います。死刑制度が必要なのは、人々がこれをやったから
こうなったという具体的な事例を見本（悪い見本）として要求しているためだと思っています。
社会を良くするため、国民を統一し悪い見本を提示し、
そのようなことはしてはいけない事だと示すために行われていることだと思っています。
ただ、この制度は時代にそぐわなく、残酷です。
現在犯罪を犯して刑務所に入りたいなどと思う人は居るのでしょうか。
いつも、見せしめを用意し、それを糧に安堵している日本は正しい国なのでしょうか。
日本が、死刑制度を廃止すると見せしめが居なくなるので、新しい方策を考えなければならないと思っています。
いろいろ考えて、私は死刑は、反対でもないし賛成でもありません。
2967：ひとこと：2010/09/11(土) 07:07:10: >>2966
横レス失礼します。

＞現在犯罪を犯して刑務所に入りたいなどと思う人は居るのでしょうか。

今食べるものに事欠いて、金もなく、家もなく、明日をも知れぬ生命となれば、
粗末ながらも衣食住が保障される刑務所に行きたがっても、全く不自然とは
思いません。
まして、終身刑があるなら、自分の生きている限り保障が付いてくるわけです
から、凶悪犯罪を企てるかも知れません。
借金や、イジメなどで、精神的に追い込まれた場合も、逃避先として選択肢に
入るかも知れません。
単なる見せしめという考えは、ちょっと違うかなと思います。罰を甘んじて受けて
でも、今の環境を抜け出したいという選択肢になってはならないのだと思います。
2968：Ken：2011/01/14(金) 14:59:58: この特集はどの記事も興味深かったです。

死刑の世界地図
http://globe.asahi.com/feature/101018/

>>2967まして、終身刑があるなら、自分の生きている限り保障が付いてくるわけですから、凶悪犯罪を企てるかも知れません。

刑務所に志願したいだけだったら別に凶悪犯罪を犯す必要性はどこにもないですねー。実際、刑務所で一生の大半を過ごす人というのは軽微な罪で舞い戻る場合が多いです。出所しても仕事が見つからず食い詰まって無銭飲食で捕まるとか。性犯罪を繰り返すとか。薬物を繰り返すとか。

生きながらえるためだけに凶悪犯罪を犯すというような人はまずいないでしょう。常識的に考えて。大量殺人犯とかたいてい、もう人生どうにもならなくて自殺も考えたけどそれも決行できず、何もかもむちゃくちゃにしてやりたくてやけくそでやったとか言う人が多いですね。
2969：無精髭：2011/01/25(火) 22:52:34: >>2965
多数決ならともかく議論する上では、賛成か反対かってことにこだわるのは
さほど意味がないように思われますが。

自分と同じ立場を表明している人の場合、たとえその立場に至るまでの道程が
自分と異なっていたとしても、結果として立場が自分と同じであるという端的な事実が
前提（仇）となって、お互い相手との対話における価値は低く見積もられてしまい、
更なる対話の可能性は著しく損なわれることでしょう。激しく対立する二つの立場が
あるとして、どちらか一方に属する者にとっては大抵、己の出自に共通する点がより
多く見出されるのは、敵方よりも同志に対してなのです。自分と似ていることが分かり
きっている人物と「私たちはお互い似ている」という点で話を掘り下げるなんて
真似をする人は珍しいのではないかと。

しかしながら、個人がある特定の立場に至るまでの経緯というのは、立場なり結論なりが
そこで初めて機能する場としての思想的対立とは本来無縁であるはずです。どのような個人も、
思想的対立の枠組みを理解した上でどちらか一方の立場に立つのではなく、悩み考えた末に
特定の立場に立たざるを得なくなってから、はじめて自らが立っている場所が思想的対立に
おける一方の立場であることを理解し、受け入れるからです。それは個々人が自分の
意思（特に思考過程）とは無関係に、思想的対立に巻き込まれることに他なりません。

また他方で、自分と相対する立場を表明している人に対しては、レッテル貼りとか
雰囲気批判とかいった悪どい手段が横行しちゃうんじゃないでしょうか。（その人と
同じ結論・立場だからという理由で）実はその人とは異質の賛成派ないし反対派の
文脈を強引に持ってくることで、そういった禁じ手を正当化しちゃう人っているでしょ？
「お前もあいつと同じ考えなんだろ？　何か反論してみ？」とか無理難題を吹っかけて
来る人とか。「だいたい『あいつ』って誰だよ」って言いたくなる。いずれにしろ、
議論を始める前から賛成だの反対だのに自他の別なくこだわる輩は、むしろ有害ですね。
色んな意味で。

死刑を廃止したいと思うなら、自分たちは一体何を廃止しようとしているのかを知る
必要があるでしょう。また、これは同時に自分たちはこれまで一体何を存置してきたのかを
知る必要もあるということです。結局、死刑を具体的に語るということに立場の違いなど
あるはずがありません。
2970：無精髭：2011/01/25(火) 22:53:18: と言いつつも、賛成・反対の意をあらかじめ示しておくことにも利点がないわけ
じゃないでしょう。早い話、先入見むき出しで相手の主張を読み解くことが
できますから、議論に費やす労力は格段に減るｗ　早とちりして同意見の人に
噛み付くような人もいなくなるでしょうし。その代わり、たとえば死刑に反対して
いる人に向かって、お前は公共事業にも反対するんだなとか言って、死刑議論の中で
滔々と公共事業の必要性について述べまくるなんて人が湧いてきそうですがｗ
あと、賛成派と反対派が截然と分かれているのを見て、自分はどちらに加わった
ほうが有利・あるいは賢明かといった、風見鶏・日和見的態度を取ることも
簡単にできるでしょうね。

何はともあれ、賛成・反対の意思表示をしたほうがいいかどうかというのは、
結局のところ読み手を意識するかどうかの問題なんですよ。「私は○○に賛成です。
なぜなら、うんぬんかんぬん」という意見の述べ方が読み手にとって、負担が軽く
優しいという意味で、分かりやすい形式であるのは無論です。しかし、それも読み手に
全幅の信頼を寄せることができる状況に書き手がある場合にのみ、有意義な手法と
いえるでしょう。悪しき読み手が跋扈するような、あるいは良き読み手と悪しき読み手が
混在しているような場所では、先に言ったようなリスク・デメリットが生じるわけです。

結論にこだわる人というのは、結論で説かれていることから遡って、その人間の思考
過程を裁断しようと試みるでしょうから、結論が自分にとって受け入れがたいもの
であれば、自身の好悪に基づく抵抗感（潔癖）という主観があだとなって、相手の思考
過程に忠実に接したり、客観的に評価したりすることができなくなるはずです。結局
こういう人は、相手の結論に相手の人間性（本性）を見出そうといつも必死なわけですね。

一方、結論よりも思考過程にこだわる人は、結論がしょせん思考過程の一部に過ぎ
ないということをよく心得ていますから、相手（自分）の結論が相手（自分）の人間性を
反映し得るなどとは、万に一つも考えないわけです。またこういう人は、相手の言いたい
こと（意図）や相手の人格よりも、相手（つまり自分でない者）による物事の捉え方を
知りたいと考えるので、主張の一部分よりも主張全体の連関を注視する傾向にある
でしょう。ですから、極端な話、思考過程さえしっかりしているなら結論など
どーでもいい、という気持ちにすらなれるわけです。
2971：無精髭：2011/01/25(火) 23:22:55: 最近ちまたでブームになっているサンデルを経由して、このスレでもかつて話題になった
トロリー問題が再燃して、またちょっと（ネット界隈で）物議をかもしているとかいないとか。
はてさて、いまさらですけど、問題の発案者の方がお亡くなりになられたそうですね。
お悔やみを申し上げます。
http://macska.org/article/280
http://www.nytimes.com/2010/10/10/us/10foot.html

あと、最近聴いたラジオ番組の一部を文字起こししたものがあったので報告。
あずまんがピーター・シンガーについてかなり興味深いことを語ってました。
http://yuzuki.tumblr.com/post/169504348
ところどころ不確かな部分がありますが、それはご愛嬌。

他にも、下記の報告書とか分かりやすい。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/fmatsui/report.pdf
http://www.arsvi.com/w/sp01.htm
2972：紫煙狼：2011/01/29(土) 22:44:15: 娘を惨殺された父親が犯人への復讐を誓う。逃げ惑う犯人、それを追う父親。紆余曲折あって、犯人の死。
娘の墓（遺影）に「敵は討ったよ」と報告する父親。後ろには刑事の姿。。。

洋の東西を問わず、映画でもドラマでも現実の事件でも、まぁ珍しくはない話ですね。多くの人が
このストーリーに疑問を感じない、むしろ共感しやすいのでしょう。

ただねぇ…。世の中に「自分のために犯罪を犯してくれてありがとう！」って人がどれだけ居るのか…。
むしろ、大切な人であれば大切な分だけ余計に「私のために犯罪を犯そうなんて考えないで！」というのが
人間愛だとおもうのですけどね。了見が狭すぎでしょうか？

私はそういう話を見聞きするたびに「そいつは取り違えている」と感じざるを得ないのですね。

「殺された○○の気持ちを考えろ！」「○○のために俺は復讐するんだ！」この考え方がむしろ気持ち悪い。
いや、○○さんが今際の際に「ぜひ復讐してください。私の代わりにお願いします」と嘱託殺人なら理解は
出来るのですが、別に頼まれたわけでもないのに、勝手に頼まれた気になって「○○のため！」なんて恩着せ
がましいことを言うなんてのは、逆に愛しい○○さんの尊厳を否定するようなものですよ。それこそ死人に
クチなしで、利用しているだけじゃないですかねぇ。

実際は「自分が腹が立って相手を許せない」から「殺す」のでしょう？そんなの「自分のため」でしょう？
「自分が事件に気持ちの区切りをつけるため」「自分が自分を恥じずに生きるため」「自分がこれ以上公
後悔しないで済むため」「自分が新しい一歩を踏み出すため」そんなの「自分のため」でしょう？
自分の心の救いのために人を殺しておいて「○○のため！」なんて故人を利用しないでほしいね。それは
口実に過ぎないでしょう？そんなの全部「自分の欲望のため」に過ぎませんって。

○○さんの尊厳を傷つけることなく、自分の欲望に○○さんを利用することなく出来る復讐の範囲は
「犯人を挙げて、法の裁きを受けさせる」までであって、その判決がたとえ死刑でなくとも、たとえ
無罪となってしまったとしても、復讐はそこでおしまい。そこから先は単に残された者の心の欲望。

「愛しい人を奪った犯人がのうのうと生きているから殺す」なんてのは「セクシーな身体を持った女性が
裸で居るから犯す」のと同程度に「自分の欲望に勝てない弱さ」なのであって、そこには崇高さのカケラも
許されてはいけないのではないでしょうかねぇ。。。

復讐を望んでいるのは被害者ではなく、残された者だけですよ。
2973：ゼロ：2011/01/30(日) 17:50:43: >>2972

「復讐するは我にあり」（新約聖書の言葉/我＝神）ですね。
人殺しを殺してしまうとその人殺しと同じになってしまうので
耐えなさい。そうすれば、神が代わりに復讐（裁き）するであろう。

「人殺し」でなくても、「悪いこと全般」に置き換えて
知らないうちにそんなことを言っていたりしますよね。
「あんなことやってたんじゃ、いずれ天罰が下るよ」
とかなんとか。

どちらかというと日本人って勧善懲悪が好きという感じありますよね。
そういうテレビドラマが多いようにも思うし、、、水戸、遠山の金さん
刑事もの、、、。
2974：紫煙狼：2011/01/31(月) 00:49:22: >>2973
私は「必殺！」世代で「鬼平」フリークですからね、実は勧善懲悪が大好きです（笑）

私が感じる違和感は「使命感」や「義務感」に対してなのだと思います。

よく「早く帰ってゲームしなきゃ！」とか言う人が居るでしょう？別に誰かにゲームすることを
命じられているわけでもないのに、義務的にもしくは使命的に表現する人って居ますよね？
私はいつも、そういうのを聞くと「それは義務じゃねぇ！」ってツッコミ入れるクチで。。。

「自分がやりたくてやる」コトをあたかも「使命」であるとか「義務」であるかのように表現する。
これが嫌いなんですね。上で挙げたゲームなんてのは、まだカワイイものですが、場合によっては
「自分がやりたいこと」をあたかも「社会の要請」「周囲からの要請」であるかのように言う。
それは違うでしょう？と言ってやりたくなる。

実は何が怖いって、本当に使命感や義務感を持っている場合です。スマイリー菊池氏の件もそうなら、
日野OLスレで師匠や妻を罵る人たちもそうですが、別に誰に頼まれたわけでもないのに、
自分がそうすることが「社会正義」であるかのように言う。ソースの不確かな情報をタレ流す輩。
「自分がやらなきゃ！」その使命感。薄っぺらで自己満足な正義感。これが怖い。

法を犯して罪に問われているのに「自分は正しいことをしたと思っています。」「同じ状況に
立たされたら、私は何度でも同じことをします。」あぁ、もう、つける薬もない！！

自分の欲望を満たすために不法・違法な行為を犯すことを正当化するなよ。美化するなよ。
それを世間も「さもありなん」「よくやったアッパレ！」と認めるなよ。ほめるなよ。
どんな些細なことであっても、どんな事情があろうと、法を犯すことを称えてはダメだろ。
目的は手段を正当化しない。正しいことは、正しい手続きに従って行われて初めて正義なんだよ。
これが私の思い、私の安っぽい正義感ですねぇ。

だから、その考えに従って断言します。今の死刑に正義はない！！とね。
2975：俺：2011/01/31(月) 01:21:16: 光市母子殺害事件の本村さんをどう思いますか？自分は犯人の福田君には
死刑になって欲しくないです。もう死刑判決出ちゃいましたが・・・。
自分も本村さんの異様な復讐心に違和感を持っていました。
2976：無精髭：2011/01/31(月) 05:05:44: 本村氏の感情って異様なんでしょうか？　むしろ遺族感情としては普通なのでは？

異様って言うか、氏が変わって見えるのは、たぶん氏が物言う犯罪被害者遺族
だからでしょう。犯罪被害者（遺族）としてメディアへの露出が多いという点では、
前例があまりなかったですし（今もそうかも）、犯罪被害者支援のためにも色々と
活動されていますから（全国犯罪被害者の会：幹事など）。

あと、氏が犯罪被害者遺族としてメディアに訴えざるを得ない理由には、事件の
特殊性も関係していることでしょう。これがもし、未成年でなく成人が起こした
事件だったら、死刑判決はもっと現実味を帯びていたはずなので、氏がこれまで
してきたような目立った活動をする必要は生まれなかったのではないでしょうか
（もちろん、メディアが彼を目立たせたという側面もあるでしょう）。

とりあえず、氏の手記を読んで要らぬ先入主なぞ払拭すべし。
http://www8.cao.go.jp/hanzai/whitepaper/w-2007/html/zenbun/part2/clm04.html
2977：無精髭：2011/01/31(月) 16:46:10: 死刑賛成の理由の一つに、「被害者が望むから」というのがあると思うんですが、
こういう理由を挙げる人の考えには、「自分が殺された場合、遺された人たちには、
自分が加害者に対して死刑を望んでいると考えてもらって構わない」といった別の
側面があるのかも知れません。こういう場合、自分が死刑を望もうが、被害者が
死刑を望もうが、おそらくどっちでもいいはずでしょう。自分の考えと被害者の
考えとがごっちゃになってるんですから。

私が思うに、被害者本人の望みと、遺された者の望みとの違いが無視されがちなのは、
誰もが被害者になりうるという可能性と、この国において多くの人が死刑に賛成である
という事実があるからではないでしょうか。すなわち、遺された者もいつ被害者になっても
おかしくないのだから、自分の望みを参考に被害者の望みを推し量ってもいいはずだし、
この国では死刑賛成派が「ほとんど」だから、被害者が加害者に対して死刑を望んで
いるという推測が誤っている確率も「ほとんど」ないのだ、というわけです。

「自分の欲望のために殺すこと」は論外だとしても、「自分の欲望のために死刑を望むこと」
は開き直れるというか、確信犯的というか、とても自覚的な言動じゃないかと思うんですよ。
ですから、復讐心に燃える人が「俺は、殺されたアイツのためじゃなく、自分のために復讐
したかったのか…」と気が付くことには何らかの意味があるかも知れませんが、死刑を望む人が
「俺は、（中略）自分のために死刑を望んでいたのか…」と気が付くことにはあまり意味が
ないのではないかと。

ジャック・ラカンじゃないですが、欲望とは他人の欲望であり（私は他者の欲望を欲望する）、
一般に他人が欲しているから自分も欲するという面があるから、その意味で自分の欲望は他者の
欲望へと還元されるのでしょう（ちなみに欲求と欲望は異なる※）。同様に、死刑賛成という欲望は
自分の欲望ではなく、他人の欲望でもある。そして、自分や他人といった個々人の欲望というよりは、
多くの人の欲望の総体という方がふさわしいのだと※※。また、誰もが被害者になりうるのだから、
死刑賛成への意思は、自分の欲望であっても他人の欲望であってもいいことになるのだと。

　※http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%B0%CA%AA%B2%BD
　　欲求とは、動物的、生理学的なもので、しばしばそれが目指すところと対象とが合致する。
　　欲求が満たされるのは欲求の対象との関係においてである。対して欲望とは、人間固有の
　　もの、精神的・感情的なもので、それが目指すところと対象とが合致しない。それは、
　　欲望の対象との関係において満たされることなく続く。人は、他者の欲望に欲望されることを
　　欲望し、他者の欲望を欲望することで欲望を自ら持続させる。このような循環回路の存在を、
　　つまり欲望が永遠に止まないことを欲望するのである。欲望が満たされる時よりも、まさに
　　欲望している時のほうが、快楽は強いのだから。欲求の場合はその逆であろう。

　※※これが少なからず、ナチスによるユダヤ人迫害を連想させるにせよ、ナチスの側に
　　　いる間は、人々は自らの欲望の危険性に容易には気が付けないのかも知れません。
　　　『茶色の朝』フランク・パブロフ／著
　　　http://www.tunnel-company.com/data/matinbrun.pdf
　　　仮に社会が茶色に染まってしまったら、ナチスの側に立たなければ危険だから、
　　　ますます人々はナチスにしがみ付くことになるのではないかと。そして、自分が
　　　ユダヤ人の側に立たされてからでは、後悔先に立たずです。

憲法で内心の自由が保障されている手前、「自分の欲望のために死刑を望む」のは勝手なの
ですが、問題は、「自分の欲望のために死刑を望む」ということを根拠にして、法制度の是非
を巡る、（人類にとって普遍的と言う意味で）思想的な議論を展開できるのか、ということです。

しかし、えてして「自分の欲望のために死刑を望む」人たちは、そういう議論の場で「あなたは
被害者遺族に対して『あなたは自分の欲望のために死刑を望んでいるのだろう？』と質問できるのか？」
とか「『自分の欲望のために死刑を望む』ことが根拠にならないというのは、被害者や遺族を
議論から排除するも同然」とか発言するものなのです。
2978：無精髭：2011/01/31(月) 16:52:33: 本村氏の名前が出てきたので、そういえばと思い、色々と覚え書きを溜め込んでいたフォルダを漁って
いて見つけたのが以下の文章。2008年の12月頃に書いたものですが、良い機会なので投稿します。

＜ここから＞

最初は終身刑望んだ母「やっぱり犯人の命をください」
12月13日7時32分配信読売新聞
http://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/ff634d242a243d80cbea2d8fb1aad791
http://shadow9.seesaa.net/article/111154177.html

ここにシェンさんの「赦し」の限界性があるのではないかなぁ。シェンさん個人の道徳感情を超えて
普遍的な社会道徳になりうるかも知れないと、漠然ながら思っていたのですが。少なくとも私には、
同情のリミット機能というか感情移入のための想像力を養うことで、加害者側の視点に立つことも
可能だという理屈で十分納得できる考えだったのですが、Kenさんが仰るようにこの考えを
「面識もない被害者遺族に面と向かって」「とうとうと語りだすのであれば」、その反応たるや
推して知るべし、ですよね。

たぶんシェンさんは、同じ自論といえども、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1211686553/60
で見せてくれた信条と、合理的・論理的な死刑廃止論というものを、プライベートとパブリックという
観点から分けておられることでしょう。これは死刑存置・廃止という立場の違いを問わず、国民による
国家権力のコントロールと犯罪被害者（遺族）救済との２つの課題に分けて、死刑問題の解決を
もっぱら前者の目的に繋がるものとして考える上で、とても重要な心構えとなります。

しかし、感情を括弧に入れて論理に徹するという手段だけで、はたして皆にとっての
落としどころを生み出すことができるのか、少なからず疑問に思えてきました。

言語（広く言って文法、狭く言うと論理）を共有するには、言語に対応する日常を認識する必要があり、
その上で議論や対話における対等な関係が成り立つのです。加害者と対等に話す（コミュニケートし合う）
のが感情面や技術面においても難しい場合が多い（犯罪者に接見する専門家の苦労が想像できます）のと
同様に、被害者と対等に話す（コミュニケートし合う）のもまた、さまざまな障壁を乗り越えていかなければ
ならないほど困難を極める行為のはずです（ここらへんのことに鈍感で、被害者側に同情し・加害者を憎む
というような、単純な対立構図でしか物事の是非を考えられないような非論理的な人は、その後でどんなに
いい発言をしたとしても、実際に社会的に善良な生活を送っていたとしても、その認識を改めない限り、
私はその人への評価を留保し続けるでしょう。彼（彼女）は存在しないに等しいという偏見を持ちながら）。

私の上記したようなことなんぞ、シェンさんは百も承知でしょうがね。つまり、同じ土台に立たなければ、
話は通じないのだと。論理、すなわち高度化したコミュニケーションとしての言語は、私たちがおのおの
生きる固有の生から離れて、社会生活（他者との共同生活）を営むなかで生まれます。さらにその生活を
超越したところから操作する法という権力としての機能が現われて、初めて日常使用にも耐えうるもの
として完成するわけです。言語には自分と他者を同一視する主観という概念を記述するための役割※と、
客観の中でも国家とか道徳とかいった（主観を持たない存在といったほうがいくらか分かりやすいかも）
超越的な概念を記述するための役割が備わっています※※。これら「自己」「他者」「超越者（超越概念）」
の三者の存在を記述するのが言葉の本質的な役割であり、これらを記述しうることが言語の公共性を
自ら保障するのです。

　※他人について語れなければ、自分を言語で表現することもできない（私的言語といったものが
　　可能かどうか）という哲学的問題もありますが。

　※※ちなみに「超越論的（独：transzendental）」という言葉もあって、これは簡単に言うと、
　　　認識一般の限界（どこからどこまで認識できて、どこから先が認識できない領域なのか）を
　　　見定めるようなメタ認識のことです。対して、「超越的（独：transzendent）」とは
　　　その名の通り、言語あるいは論理を超越したもの、言い換えれば認識・感覚の外にあると
　　　される（無論ないともいえます）ものを形容する場合に用います。

「生きていける命をほかからの力で奪うことに抵抗を感じてい」たあの子なら死刑制度に反対していた
であろうと考える母親が、同じ遺族である連れ添いの考えに背いてまで押し通そうとした、死者への
尊重の念には痛ましいまでに切実なものを感じます。もちろん、母親が忖度する被害者の考えは、
犯罪に遭う前の被害者の声を頼りに推測したものに過ぎませんが。
2979：無精髭：2011/01/31(月) 16:54:23: 犯罪被害の当事者である被害者本人と間接的被害を被った遺族との違いについて、殺された者と遺された者の
どちらが辛いかというと、比較できないからこそ、本当は両者ともそれぞれ固有で互いに異質な苦しみをもつと
捉えることが正しい選択なのでしょうが、私はあえて遺された者のほうが辛いと言いたいです。死者の苦しみは
死という経験の一回性によって想像を絶するが、被害者の苦しみは共有はしがたいほど峻烈だがまだ現世の苦しみ
として理解できるところがあります。それがおそらく、共通する経験とか価値の共有あるいは価値観の重なり
というものなのかも知れません。つまり私が言う「同情」の契機になるものです※。
　
　※ただし、これは同情の対象が犯罪被害者遺族である場合に限られるだろう。犯罪被害者が死者の場合、
　その契機を以って犯罪被害者遺族（あるいは被害者と特別親しかった者）に対する同情心から犯罪被害者
　本人に対する同情へと移行できるであろうか？

言い換えると、死者の苦しみは単なる「苦しみ」という感情では掬いきれないほど、また「苦しみ」という
言語の意味には還元しえないほど（「言葉ではいえない」というアレ）、過剰ですが、死者を想うことから
生ずる苦しみは、どうにかこうにか親しい者や似た境遇にある者や同情を寄せる者とに分かち合うことが
出来そうだし、だからこそ「苦しみ」という言語の公共的な意味の内に収まって、さまざまな人々に伝達
されるのです。※

　※上記の註で私が示した分類に従うとすれば、被害者本人の苦しみは「超越的」であり、遺族のほうは
　　「超越論的」であるということになるかも知れませんね。

死者と遺された者はお互いに愛する者から引き離されたと言える？　遺族と同様、死者も彼岸で別離の悲しみに
打ちひしがれて、さぞつらいことだろうというふうに同情する？　あるいは、殺される寸前に愛する者の顔が脳裏に
浮かび、もう助からないと思って―――今生の別れを悟って、心が引き裂かれる思いがしたであろう、さぞ無念だったろう、
というふうに？　私たちと被害者とに共通するもの、相互において同情のきっかけとなるものは、命の存在であるが、
同情が起こるには、同情するものとされるものとの一方的な関係においても、客観的に見れば、相互の感情が交換
可能なものでなければならないのです。被害者の命と私たちの命とは交換可能と見なせるでしょうか？

被害者の苦しみと遺族の苦しみを比較すると、前者が私的経験（絶対に他者には共有されえない・
自分自身だけの経験）を問題にせざるをえないのに対し、後者は他者との関係を前提とし、
それに依存した経験にしか生まれないことが分かります。すなわち、自分自身が原因となって
生ずるような感情ではなく、あくまで他者の苦しみを想うことから生まれる感情なのです。
隣人（他者）愛というものにどうしてもつきまとう側面ですね。

ですが、鋭い方はもうお気づきかと思いますが、私の同情論というのは、後者のような経験にさえ、
前者のような私的経験に含まれるような要素を見出すことができるのではないか、という疑問の上に
立てられております。以上の点については、まだまだ考察が足りません。

「死刑囚に会うの無理ですか」娘を奪われつらさ伝えたい遺族
12月12日7時59分配信読売新聞
http://shadow9.seesaa.net/article/111105431.html

闇サイト殺人　被害者、最後のメッセージは「２９６０」
http://www2.odn.ne.jp/rie_isogai/081208.htm
2980：無精髭：2011/01/31(月) 17:01:48: 前にちょこっと書いた記憶があったので、調べてみたらありました。前にあげたことがあるブログですが。
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-336.html#comment3388
↑のエントリーへのコメントにて‘「被害者本人」と「遺族」の区別」’以下がそう。このブログは、法律その他
について詳細な記述とブログ主自身の理路整然とした主張で成り立っていて、そのおかげか、被害者や遺族に
ついてやや厳しいスタンスを差し引いても、勉強にはなります。今枝仁氏や来栖宥子氏もコメントを寄せているようで（汗）。

けれども、上にあげたエントリーのコメント欄に書かれた本村氏に対するの発言に至っては…

＞そういえば、被害者遺族自らが、被害者のプライバシーを暴露することもありました。あの本村氏ですが。
＞著書の「天国からのラブレター」では、「実在してる方の個人情報を晒し、自身の犯罪、故人の日記や手紙の内容」
＞まで暴露ですから、本村氏自ら弥生さんの尊厳を害しているとさえいえますね。

さすがに言い過ぎではないかと。確かに実在している方の個人情報を晒しているという点については、
それが事実だとすれば確かに問題がありますが。事前に許可を取っているか、実は許可を取るほどでも
ない情報である可能性もありますよね。他のエントリを見てもそうですけど、本村氏についてはそうとう
厳しい、というか、内心憎らしく思っているようにも見受けられるのですが、私の気のせいでしょうか。

本村氏が弥生さんの尊厳を害していようがいまいが、生前に弥生さんと親しい関係にあった者であればともかく、
それ以外の人間がとやかく言えるというのも何だか妙な気がしますがねぇ。当該書の出版に関して本村氏を非難
することが弥生さんの本懐でないかも知れないとも考えられる以上それに背くことになるかも分かりませんのにね。
『天国からのラブレター』の内容はともかく、その出版意図は弥生さんやお子さんの遺志に報いるためではない
ことくらい、おのずと分かるような気がしますけどねぇ。まあ少なくとも、本村さんが世に発するメッセージが
死刑廃止派の方々が目指す目的とは逆の方向を向いていること、それが気に食わんのですな、きっと。冷や水の
一つも浴びせたくなるのでしょう。

しかしながら、世に倦む日々のブログ主を扱き下ろしているのは痛快でしたがｗ
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-113.html

＜ここまで＞
2981：無精髭：2011/01/31(月) 17:05:15: 上記でいくつかリンクを張りました読売新聞掲載の『連載「死刑」第２部「かえらぬ命」』は、
他にも記事がありますので、気になった方はぜひ検索してみてください。

ところで、その読売の連載記事を検索していて偶然見つけたのが下記のブログ。
犯罪被害者視点から犯罪や司法について一風変わった論を展開していて興味深いです。
http://blog.goo.ne.jp/higaishablog
法律関係の仕事をしているとのことですし、哲学にも関心がおありのようですので、
言葉を使いこなす能力については相当なものかと思われます。たぶんこのブログで
書かれているようなことをあの方は私たちに伝えたかったんじゃないでしょうかねぇ。

興味のある方は、ブログ内検索で、例の読売の連載記事とか、「死刑廃止」とか「冤罪」
とか「光市母子殺害事件差戻審」とか「本村」とか「修復的司法」とか「厳罰化」とか、
色んなキーワードで検索してみてください。賛同できるかどうかは別にしても、こういう
論点、論旨の立て方があるのかと驚くこと請け合いですから。

私が思うに、当ブログの長所は、法律関係者なのに（もしくは法学に関する専門知識を
持ちながら）法学に対してかなり否定的・懐疑的なスタンスである所と、通常ならそれ
以上突き詰めないで投げ出してしまうような考えも、さらに突き詰めて他者に伝えよう
と努力している所でしょうか。「冤罪」とか「報道被害」についてぶっ飛んだ解釈が
散見されるのが玉に瑕ですが、そういう部分を無視しても余りある何かが、つまり、
あの方とのやり取りでは絶望的に満たされなかったものが確かにあるようです。
言い換えれば、あの方とのやり取りから生じたフラストレーションが消失―――
神秘のベールが目の前からすっと剥がれ落ちたかのようでした。遅れてやってきた
カタルシスがここにある、という感じですかね。

まぁ、当ブログで展開されているような議論に付き合えるかどうかは、人による
と思いますが。存置派か廃止派か、法か民意か、加害者側か被害者側か、といった
違いはあまり関係なさそう。とにかく当ブログ主の意見は単純ではないです。
従来の二項対立に巻き込まれることやレッテル貼りを回避しようとして、わざと
論旨を複雑にしている節があります。
http://blog.goo.ne.jp/higaishablog/e/78bc739b758178028c379df23f0ac60f
2982：無精髭：2011/01/31(月) 17:07:49: >>2974
1月26日放送の「歴史秘話ヒストリア」（NHK）は良かったですよぉ。大岡越前がテーマで、しかも
罪刑法定主義とか冤罪防止への取り組みなど、現代とも相通じる内容で、シェンさん好みの内容だった
かと思われます。近々再放送されますので、未見でしたらご覧になってはいかがでしょうか。
http://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/75.html
ただ、エピソード3で大岡が取った強硬手段には、思わず「ええーっ」と声を出しちゃいましたけど。

あと、

>「正義」の話をいたそう！～大岡越前白熱裁判～

ってタイトル、もろサンデルに乗っかりすぎだろww
まぁ、同局ではサンデルの講義を放送＆DVD化済みだけど。
2983：紫煙狼：2011/02/01(火) 11:40:17: >>武将髭さん
また随分と大量放出ですね。全てを理解するにはもう少々お時間を頂きたい。
ああ、誤字はワザとです（笑）

>>俺さん
俺さんの質問に私の見解を答えますと「遺族に冷静さを求めるのは無茶」です。
安らかに大往生を迎えた方の遺族になら冷静さのかけらを求めることも、
あるいは可能なのかもしれませんが、事件性の全く無い、単なる病死でも、
遺族が冷静で居られるとしたら、かえってそっちの方が驚きです。なので、
本村さんが異常かと問われれば「あれは普通でしょう？」と答えますね。

では、今後の刑事裁判は「冷静ではない者」に歩み寄るべきなのか？
「冷静ではない者をなだめすかす」方向に歩んでいくべきなのか？
「被害者や遺族の気を晴らすために厳罰化」するべきなのか？
「被害者や遺族の感情が刑罰に影響するべきなのか？」
「その余地を残すべきなのか？」
「刑事裁判は被害者や遺族のために存在するのか？」
これは全くの別問題です。と、いうか、とても重大な問題です。

例えば、身内に対しても偏屈でケチな富豪。身内はみんな
「あいつが死ねば、遺産が入って、セイセイするぜ」と思っている。
この富豪が惨殺されたが、裁判で証言台に立った遺族が口をそろえて
「犯人には感謝こそすれ、恨む気にはなれない。」と言う。
ならば、被告人は情状酌量・罪一等減じられるべきなのでしょうか？

自己使用を目的とする覚せい剤不法所持。実質、被害者は存在しないのですが、
「刑事裁判は被害者や遺族のために存在するの」であれば、上記のような犯罪を
「刑事法廷で裁く」のは正しいのか？

俺さん(皆さん)はどうお考えになりますか？
2984：ufloat：2011/02/01(火) 12:53:57: 光市事件の本村さんについては、私もそれほど違和感はないですね。
家族を2人も、それも何の落ち度もないのにあのように殺されたのでは、
犯人に対して極刑を望むのは特に変わった考えではないですし、
復讐心を燃やしたとしても無理はありません。

ただ、本村さんは現在「実際には誰も殺していない」のです。
実際に行動に移すかはまた別として、犯人を殺してやりたいとさえ
思うのは、被害者遺族として特におかしくない感情でしょう。
仮に犯人が死刑にならず、（仮）釈放で娑婆に出てきた際、
犯人を殺せば被害者遺族といえども殺人罪に問われるのは
避けられませんが、今の本村さんは誰も殺害していませんし、
そればかりか、おざなりにされてきた被害者やその家族・遺族の
人権を回復しようとする試みもなさっているわけです。
「少年であってもこの事件のような場合は極刑にすべし」という主張は
議論の余地はありますが、これを訴える行動自体は別に
法的に問題があるものでもないですし。

それより私が極めて腹が立ったのが、本村さんが犯人について
「死刑にならないなら自分が殺します」と発言したことに対し、
ネット上で「そうだ、本村君。殺して当然だ。応援しているぞ」
（口調もおおむねこんな感じ）と言わんばかりの書き込みが見られたこと。
自分がその行為の責任も取らないくせに（責任を取ったとしてもいけませんが）
よくもまあそんな無責任なことを…と唖然としたのを覚えています。
こういう人って、表面上は被害者遺族に対して共感しているようでいて、
実は完全なる他人事なのでしょうね。だからこそ、本村さんが「被害者遺族」から
「人殺し」に変わってしまうことすら平然と応援できてしまう。
もちろん罰せられるのは本村さんで、自分はその責任は取らない。
自分はただ「犯人め、いい気味だ」とでも笑っていればいい。
本当にタチが悪いです。
2985：紫煙狼：2011/02/02(水) 03:42:28: >>2984
ufloatさんが言うコトは尤もだと思います。結局のところ、同情しているツモリの人々が、
実は無関心で無責任な自分、命の重さを自覚していないって話ね。実のところ>>2972も>>2974も
出発点はそこにあるし>>2983だってそれと切り離すことは出来ないツモリで書いているのですけどね。

ところで、ufloatさんの文章中にとても良い題材があったので、そのまま使わせていただきます。

＞仮に犯人が死刑にならず、（仮）釈放で娑婆に出てきた際、
＞犯人を殺せば被害者遺族といえども殺人罪に問われるのは
＞避けられませんが

では、この殺人を犯した被害者遺族は情状酌量されるべきなのでしょうか？

>>2983で私は「遺族から死を歓迎されている被害者」という特殊な例を挙げましたが、
こういう特例は存在せず、被害者遺族は常に加害者に厳罰を望んでいる、と仮定しましょう。

この場合、被害者遺族の感情を刑罰に盛り込まれて困るのは誰でしょう？

言うまでも無く、加害者ですね？

そう、ヒトを無残にも虐殺した畜生にも劣る虫けらである加害者が困るのです。
ヒトという種族であることを許すことも出来ないような憎悪の対象たる加害者だけが
困るのです。他には誰も困らない。丸く収まります。だから、刑罰に被害者感情を
加味することに誰も疑問を持ちません。野獣に人権は必要ないですから。

では、逆に、刑事裁判に被害者遺族の感情を反映させるべきではないという私の意見は
加害者の人権を守るための発言だと思いますか？いいえ、それは違います。

刑法が悪人から自分の人権を守るために存在するとしか考えていないヒトには理解して
貰えなさそうな話ですし、そもそも刑法学にも刑罰は国家が復讐を代行するコトと定義する
学派もありますから、私も自分の意見が唯一無二の正解だとは言いませんが、少なくとも、
私と同じ前提条件を飲むことが出来れば、被害者感情が刑事法廷に持ち込まれるのは誤りだと
いう理由がわかると思います。何度も挙げた話ですが、話の種にお付き合いください。

検察官はナニの代理人として加害者を処罰させるべく求めるのでしょう？
これが「被害者（遺族）の代理人」であれば、そもそも被害者や遺族が参加できない法廷は
存在自体誤ってとなります。しかし、実際は検察官は国家の代理人であって、被害者や遺族の
代理人ではありません。

では、なぜ国家は加害者を処罰するよう求めるのでしょう？もちろん、法を犯したからでは
ありますが、なぜ法を犯したものに処罰を求めるのかが問題です。それを理解するには、
日本国憲法の第99条に「なぜ国民が含まれないのか」を考える必要があります。
2986：紫煙狼：2011/02/02(水) 03:42:58: 日本国憲法第99条の解釈は、おおよそ「憲法とは国民が国家に要求する条項であるから、
国民がこれを守るという表現はおかしい。」という解釈で一致しています。私もその説を
支持します。

つまり、国民は日本国憲法で国家に対し「俺らの人権を守れ！犯させるな！」と要求している。
そしてそれ以外の法律は全て「では、国家は国民にこれらの法律を守ってもらわなければ、
皆さんの人権を守りきれる自信がありません。ご協力ください。」という国家から国民への
お願いなわけです。

つまり、これを読んでいる皆さん、アナタの人権を守るのは国家の義務です。他の誰かが
アナタの人権を侵したとすれば、それは国家の怠慢です。言い換えれば、アナタの人権を
犯したヒトは「国家の人権を守る」という最大の公務を妨害したことになる。つまり、
刑事犯罪は全て国家に対する罪で裁かれるから検察官は国家の代理人として断罪するのです。

被害者が、遺族がかわいそうだから、怒っているから加害者を裁くのではなく、国家の義務
行使を阻害したから刑事法廷で裁くのです。ならば、そもそも、そこに被害者や遺族が割り
込む余地があろうハズがない。むしろ、被害者や遺族の声が刑事法廷に影響を及ぼしては
いけないのです。ナニをトチ狂ったのかわかりませんが、被害者参加制度なんてものを作った
国家は「法律がそもそも何たるか」を全く理解していない。そう言って差し支えありません。

しかし、それなら被害者や遺族の悲しみや怒りはどう救済するべきなのか？刑法で無いなら、
刑罰で無いなら、何を以って感情慰撫するべきなのか？救済するべきなのか？

ひとつは民事法廷です。刑事無罪でも民事有罪と言う事例は事欠きません。国家への罪と言う
点では無罪でも、個人間の賠償責任は全く別です。確かに犯罪で被害者が蒙る被害は金銭に
置き換えられないプライスレスなものですから、はした金で決着をつけろというのでは限界が
ありますし、加害者に支払い能力が無ければ、被害者はやられ損ですね。では他には？

そう、今の法制度には「そのほかの手段」が無い、もしくはあっても焼け石に水なのです。

逆に言うと、被害者や遺族への救済措置がお粗末だから刑罰に気晴らしを求めるしかない。
2989：紫煙狼：2011/02/02(水) 03:44:41: では、なぜ、被害者救済策の拡充を図らないのか？

ひとつは、被害者や遺族の求めるものがプライスレスだからです。

本当は刑事犯罪で蒙った被害は「国家の怠慢により発生した」のですから、国家には賠償責任があるはずです。
被害者に賠償するのは加害者ではなく国家の責任なのですから、少なくとも、刑事犯罪によって引き起こされた
被害に対する民事賠償命令は国家が保証しなければ「国家は責任を放棄して逃げた！」というコトです。いや、
むしろ、加害者に対する民事判決（支払い命令）とは別に、国家は被害者や遺族に対して慰謝料を支払う責任すら
あるのです。

でも、この無駄遣い大国、無駄遣いのせいで必要なお金が無い貧乏大国の日本に、それができますか？やってくれると
思いますか？いや、やらせなければダメなんです。でも、一向にそういう要求はないし、そういう動きもありません。
なぜですか？それは、刑罰で感情慰撫するという一般的認識が国家の逃げを後押ししているからだと私は断じます。

つめり、被害者の怒り、遺族の悲しみ、国民の不安が加害者に向いている限り、国家は自らの責任と向き合わずに
逃げていられるのです。（もっとも…。加害者と国家が被害者や遺族に莫大な金銭を支払ったところで、もともと
要求している物がプライスレスなのですから、満たされるワケありませんけど。）

だから、私は手っ取り早く被害感情慰撫のために刑事裁判を利用することを認めないのです。国家が国家としての
責任を果たして尚、満たされない部分はどうしたって乗り越えていただくしかないけれど、加害者を処刑したから
それでいいよね？という国家のあり方に疑問を持たなければオカシイのです。そうやって逃げていたいなら、それ
こそ被害者や遺族の言うなりに死刑判決を出しまくって、どんどん処刑してください。ヘタにかっこつけて余計な
判例を持ち出して被害者や遺族を余計に苦しめないでください。開き直るなら正々堂々と開き直りなさい。

ところが、これを邪魔する動きは実は国民の中にありました。ちょっとソースを見つけられないのですが、
この掲示板のどこかに、とある国家賠償請求を却下した判決に対して「判決は国民の声を代弁してくれた！」と
書いたバカがいるんです。つまりね、被害者被害者って可哀想に思っていてやったらいい気になりやがって、
国から俺らの納めた税金せしめて遊んで暮らそうたぁふてぇ野郎だ！と。これがね、本当に無責任な第三者の声ですよ。
結局ね、国民の大多数が、いや訂正、国民の中に少なからず含まれる短絡思考の持ち主が、被害者の救済？そんなの
加害者を処罰すりゃオッケーだろ？金？金が欲しいの？うわー人の命を金銭に換算するなんて、遺族もえげつねー。
ってか、そんな奴のために税金使うなよな。と臆面も無く口にして国家の逃げを後押しするわけです。
2990：紫煙狼：2011/02/02(水) 03:45:05: 誰もが口をそろえて「被害者が可哀想」「遺族が見てられない」「助けてあげようよ」「犯人を殺そう」って賛同しつつ、
そのために税金が使われることは嫌がるわけです。犯罪被害者のために寄付した奴なんざ、数えるほどしかいないのです。
そして、そういう人々が上手いこと金をかけずに犯罪被害者の（精神の）救済に選んだのが、刑事罰の厳罰化なのだと
考えれば、加害者の人権どうこう以前に、そもそものあり方を間違えていると判ると思うのですね。

本村さんは、国家からの救済はアテにならない（どーせ金にしかならんし）それならいっそのこと、犯人の首をよこせ。
これが最初のころの主張。で、方向性は今でも私とは正反対の方向だけれど、今の主張は違いますね。腹の虫だとか、
そういう話ではなく、むしろ命の重さの啓蒙的な意味で「きっちりしたケジメとしての加害者の死」を求めている。
主張の方向は正反対でも、私には死刑廃止論者として彼の主張を尊重する義務があると思う。

鵜呑みにするという意味ではないけれど、彼のような人が加害者の死を望まなくて済むような救済制度や法制度を
考えていかなくてはならない。

たとえ相手が大悪人だとしても、虫けら同然の奴だとしても、人の死を望むというコトは決して褒められた事ではないし、
被害者や遺族が満足するとしても、そんな十字架を背負わせてはいけない。そう思うわけです。
2991：ufloat：2011/02/02(水) 12:52:30: >>2989
たまたま覚えていましたが、コレでしょうか。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1144928655/30

最近でこそ被害者救済の動き（犯罪被害者給付金制度
http://www.npa.go.jp/higaisya/shien/kyufu/seido.htm
など）が生まれてきましたが、まだまだ不十分なのは
おそらく大半の人が認めるところですね。
2992：紫煙狼：2011/02/02(水) 17:29:12: >>2991
私の記憶がいまひとつアヤフヤだったにもかかわらず、
良くぞ見つけてくださいました。まさに、それです。感謝！
（ってか、本当に、誤った記憶で残っていました）

犯罪被害者給付制度などの件も一層、拡充化を図るべきだと思いますが、
やはり、私個人としては「被害者への国家からの慰謝料」という制度を
用意する必要が有ると思っています。

「どうだ、国家が手を差し伸べてやっているんだ。ありがたく思いなさい」ではなく
「国家のクセに貴方の人権を守ることが出来ませんでした。申し訳ありませんでした！」と
国家には当事者としての無力感・責任感・至らなさを感じていただきたい。

これが結果的に国家主導で「刑罰厳罰化傾向」をもたらすのであれば、それは
「国民の声に迎合して」の厳罰化ではなく「国家が義務行使する為」の厳罰化なのだから、
私は歓迎する。

だけれど、法律とは何ぞや！という問題を真剣に考えたことも無いような愚衆が
ある者を合法的に迫害し、場合によっては命を奪うイベントで無責任な気晴らしをする
ために被害者や遺族の感情を利用し、あまつさえ法制度に口出しをしようなど、
天と地がひっくり返っても許されてはならない。と思います。
2993：通りすがりの名無し：2011/04/19(火) 06:47:19: ＞だけれど、法律とは何ぞや！という問題を真剣に考えたことも無いような愚衆が
＞ある者を合法的に迫害し、場合によっては命を奪うイベントで無責任な気晴らしをする
＞ために被害者や遺族の感情を利用し、あまつさえ法制度に口出しをしようなど、
＞天と地がひっくり返っても許されてはならない。と思います。

こういう、欺瞞、悪意、妄想、蔑みに支配された感情で、社会のありかたや法のあり
かたを語るべきではないと思います。少なくとも、愚衆という時点であなたは法を語る
資格がないかと。

いかに法の専門家であろうと、一人の人間でしかなく、個人的な思想、感情、論理の
持ち主に過ぎません。かくいう私もその一人に過ぎません。
だからこそ、多数決というものがあるので、もし、それがミスリードに誘導されている
疑いがあるなら、その誤解を主張し、多数を納得させれば理を得るのでしょう？

現行、多数の支持を得ている考えや制度に問題があり、ミスリードされていると感じ
ているなら、その誤りを、多数の人が納得する形で示すべきでしょう。
それができないなら、多数派の考えが誤っていると思うことが誤りである可能性が
高いと思いますよ。
2994：通りすがり：2011/05/01(日) 14:49:26: >>2993
客観的視野に立ったバランスの良い考え方されますね。

ところで、あまり関係ない話ですが「理性」ほどあやふやで相対的な物もないですね。
たった一個人においてすら、時間、場所、状況によって幾らでも変容する。それが地域、時代、社会背景になれば……。
自分が理性的だと思い込んでいる人間は、感情に支配されている自分を隠そうとしますね。憐れな事に。

ちなみに私は死刑は「アリ」だと思っています。むしろ、より厳しくするべきだとすら。
思想的立場としては、個人主義に立脚するのではなく、集団主義によるリスク回避の観点からです。
極論すれば、社会に対しクリティカルなダメージを与えた芽（再度与える可能性の高い芽も）は、早めに摘んでおいて欲しい。

人道主義の人からはきっと非難されるでしょうが、危うい隣人を住まわせられるほど人の社会は豊かじゃない。物質的にも精神的にも。
理想を振りかざす熱血も悪くないんですけどね。暖かい籠の中だからこその主張でしょう。籠の「もろさ」に気付いていない。
2995：通りすがりの名無し：2011/05/03(火) 07:08:59: >>2994
人間は感情の動物です。
意識不明の重体とか、病による脳の損傷、あるいは被洗脳でもないのに
感情のない人がいるとしたら、「正常」とは言えないでしょうね。

どうも、復讐心や激昂、激情のことに限定して「感情的」と言いたがる傾向
があると思いますが、感情移入、共感、納得、情状酌量、不平等・不公平
感といった、被害者だけじゃない、加害者にも有利に働くかも知れない感情
もまた「感情的」と言えると思います。

自分は、死刑を支持します。
個人主義とか集団主義など関係ない。
下記のあたりが支持の理由です。
・自分の起こしてしまったことに対しては生命をかけてけじめをつけるべき。
・殺人行為の敷居が下がってしまった凶悪犯に、再犯の殺人事件は何が
　あっても起こさせてはならない。更なる被害者は決して出してはならない。
・被害者遺族等による復讐の連鎖は絶対に阻止せねばならない。

あなたの「厳罰化」は未然防止の要素が強くて、自分はあまり支持できない。
自分は、量刑の判断に麻薬や覚醒剤といった薬物使用が、心神喪失、心神
耗弱とかの理由となり、刑の軽減に傾くような今の仕組みには異論がある。
その意味では逆に重くすべき、つまり適用基準においては厳罰化にも賛成
だと思います。
2996：通りすがり：2011/05/04(水) 07:04:47: >>2995

死刑支持の理由以外、全く同様に考えています。

>加害者にも有利に働くかも知れない感情もまた「感情的」

これ良いですね。「感情」を「感情的」に非難して理性的な自分をアピールす
る人も多い。自分達「人間」と言うものを分かってないですね。
とまあ、そこは置いといて未然防止の意味合いが強いと言われれば、確かにそ
うであるかも知れません。

起こさせないに越したことはない。ですから。

起きてしまった事に対処する事なら誰でもできる。これからの人間は、事前に
対処出来る能力の方が重要になると思いますよ。それは死刑云々だけではなく
例えば環境破壊においても、原発の地震対策においても「想定外だった」なん
て笑ってしまう。

つまり「けじめ」と言うとどうも意識的に幼い気がします。
因果応報やら、対価やら、「行い」への対処よりむしろその手前の方で、なん
とかならんのか？　とも考えますね。今のところ、厳罰化と良識の向上ぐらい
しか思いつきませんケド。

※ ちなみに生物として、私の考える方向性は間違ってます。個人的なもの。
2997：通りすがりの名無し：2011/05/04(水) 16:46:23: >>2996
＞ちなみに生物として、私の考える方向性は間違ってます。個人的なもの。

とおっしゃっているので、あまり深入りする気もないですが、犯罪の完全な
未然防止は人類の絶滅でしか実現できないと思います。

まあ、それは極論としても、初犯の未然防止は監視社会への移行が必須
条件となると思いますので、それを是とは考えていません。

人間はこの先千年経っても人間であり、感情の動物であり続ける限り、
凶悪犯罪も根絶することは難しいでしょう。
確かに、万引きや窃盗、交通違反で死刑にすれば、犯罪は激減するでしょう。
それは「割に合わない」から。それを初犯防止として主張するのもありかも
知れませんが、自分は今の程度で必要充分かなと思っています。
ただ、前にも言ったように減刑の理由には異論はありますが。
2998：通りすがり：2011/05/06(金) 11:52:03: >>2997
>＞ちなみに生物として、私の考える方向性は間違ってます。個人的なもの。
>とおっしゃっているので、あまり深入りする気もないですが、犯罪の完全な
>……

やはりあなたはバランス感覚の良い、視野の広い人だ。

まあ、私自身、未然防止の行きつく先は、完全な監視社会しかないのではない
かと思っています。矯正・教育を含め、社会による強制という立場からでは、
他の手段が思いつかない。かと言って人間が理性の動物にまで変遷すれば、お
そらく種として長くはないですね。どうでも良い事ですが（笑）

今のところ、多様であると言う事を喜ぶことにしています。
2999：通りすがりの名無し：2011/05/06(金) 21:54:44: >>2998
＞やはりあなたはバランス感覚の良い、視野の広い人だ。

これは実は裏を返すと、優柔不断、広く浅くの思想という負の意味にも
通じるものです。
ただ、ここは素直にお誉めの言葉としてありがたく頂戴いたします。

自分も、人間が人間として生きるにはやはり全てにおいてバランスを
取る必要があると思っています。精神面でも肉体面でも物理面でも
論理面でもバランスがなければ生きていくこと自体が困難だと思います。

誰しも何らかのバランスを保っているのでしょうけど、社会環境により
そのバランスを失い、あるものは自殺に追い込まれ、あるものは犯罪に
手を染めてしまう、そういうこともあるかも知れません。

なんて言うと、犯罪は社会環境のせいだという死刑廃止派のように
聞こえるかも知れませんが、バランスを取るのは自助努力であって、
決して社会がそれを担うものでも責任を負うものでもないと思います。

あなたの言うように、多様性があることは人類の存続には必要かも
知れません。凶悪犯罪を必要悪視することには躊躇を感じますが、
人間は自己の身の危険を感じて、初めて今の生きかたを振り返る
ものかも知れません。

単なる独り言です。とりとめもない話ですみませんでした。
3000：通りすがり：2011/05/08(日) 11:17:19: >>2999
>単なる独り言です。とりとめもない話ですみませんでした。

いえいえ、私の方が論旨に離れた話を振ってますんで、謝るのは私の方です。
他の人には迷惑かも知れませんが、どのような価値観がどのような帰結に至る
か（この場合死刑について）多少なりとも参考になればとも思います。言い訳
がましいですけど（笑）

それに、あなたは「己の立場」と「滅私の立場」の両方の立場でよく考えてお
られる。　おそらく、物事の見方を幾つも持っている。それに対し、己の価値
観でもって（つまり相対性をきちんと把握して）結論を出している。あなたの
ような人、初めて会いました。
「負」という言葉を使っておられるように、絶対的に良いものではないですの
で、歯がゆいものがあるのだろうなとは思いますが。

ただ、もうちょっと言いたい事言わせて下さい。

個人的見解として、正義と悪という区分けそのものが人社会から発生している
ため、それを生物学的な多様性にあてはめる事は、芸術の手法を数学にあては
めるようなものかもしれません。概念の拠り所が違い過ぎる。生命の行動に正
義や悪をあてはめる事はナンセンスではないでしょうか。

と、まあ個人的には極悪＝極刑で良いんですがね。（汗）
極悪の線引きが難しいだけで……。

---

私にとってあなたの存在は非常に有意義です。
私自身、揺れ動いてますんで（笑）
3001：ぴろしき：2011/05/09(月) 17:14:11: 初めまして，こんにちは。

たくさんのご意見が書かれたこの掲示板を見ていろいろと勉強させていただきました。
私は論文でアメリカと日本の死刑制度の比較について書こうと考えている学生なのですが
まだまだ筋道が決まっていないのですが質問させていただいてもよろしいでしょうか。

終身刑の方と死刑の方にかかるコストは実際のところどちらが高くかかるのでしょうか。
前のレス等も読ませていただいたのですが，両論あったのでよろしければお教えください。
あとお手数でなければ，詳しい金額などがかかれたサイトや本などがあれば教えていただければ光栄です。

それから死刑による犯罪の抑止効果はあるのかについてもよければお教えください。

拙い文章ですが，お読みいただきありがとうございました。
3002：ゼロ：2011/05/10(火) 23:25:08: ＞それから死刑による犯罪の抑止効果はあるのかについてもよければお教えください。

日本では法務省が死刑による犯罪の抑止効果があるということを前提として死刑制度を存置させています。終身刑と死刑のそれぞれの囚人にかかるコストはどちらが高いのかは分かりません。死刑が執行されるまでのコストの比較だと思いますが、国によってシステムに違いがあればコストも違うようにも思いますが、それほど違うようにも思えないですね。日本は終身刑がないので比較のしようがないですね。終身刑の囚人は囚人服を着ますが、死刑囚は死刑そのものが刑罰なので普段は私服で過ごします。懲役囚と違うので働くこともないですよね。他にも違いがあるとは思いますが、、、。

お役に立てず申し訳ない。。。直接、法務省に問い合わせてみるのが一番の近道かも。
3003：紫煙：2011/05/12(木) 15:39:31: >>2993
sageで進められていたので、気づきませんでした。見逃してしまうこともありますので
可能であれば特定の記事に対する批判投稿はsageではないほうがありがたいです。
「知らぬは本人ばかりなり」の「公開陰口」になってしまっては勿体ありませんから。。。

さて、私の意見が「欺瞞、悪意、妄想、蔑み」に基づくものだというご意見ですが、
私の意図しない受け取り方をされているようなので釈明します。

＞法律とは何ぞや！という問題を真剣に考えたことも無いような愚衆

「日本人の多くがこれに該当する」とか「死刑を支持する人はコレに該当する」とは
書いたつもりもありませんし、実際、思っても居ません。また、私はコレに該当するだけで
法制度に口出しすることを「許されてはならない」とは思いません。コレに該当する人のうち

＞ある者を合法的に迫害し、場合によっては命を奪うイベントで無責任な気晴らしをする
という目的を持って、しかも大義名分として

＞被害者や遺族の感情を利用
という方法を用いる人が法制度に口出しをしようなど

＞天と地がひっくり返っても許されてはならない。
と思っています。

上記の条件の全てに該当する人が「誤差の範囲に収めても構わないほど極めて少数」なのか、
「地球上のどこにも、そのような人物は存在しない」のか「予想を覆すほど大勢の方が該当する」のか、
私にはデータがありませんのでわかりませんが「このような人は多くは無い」程度には日本人の良心を
信用しています。少なくとも、現在の死刑制度がミスリードによるものだと言う主張でもありませんし、
なぜそのように受け止められたのか甚だ疑問です。

しかし、上記の全てに該当する人物が居るのなら、その人（や団体・集団）に対しては
最大級の侮蔑を公に表明することに一切の躊躇はありません。
3004：紫煙：2011/05/12(木) 16:04:43: マトモに働いた事もないくせに「あくせく働くのはイヤだ」と考える愚衆が
「手っ取り早く金を手に入れたい」という目的（欲望）のために
「人を殺して報酬を得る」という方法を用いるならば
「天と地がひっくり返ってもあってはならない」

マトモに働いた事もないくせに「あくせく働くのはイヤだ」と考えるのは個人の自由です。
「手っ取り早く金を手に入れたい」という目的（欲望）もそれ自体は問題ありません。
「人を殺して報酬を得る」という方法も合法的な正当業務であれば問題ありません。

全ての条件を満たした場合は「天と地がひっくり返ってもあってはならない」と思います。

以上、併せてご勘案下さい。
3005：通りすがりの名無し：2011/05/13(金) 00:05:33: >>3003
ｓａｇｅは、ある意味自分のポリシーとも言うべき部分になりますので、
ご要望にはお答えできないことお許しください。

それと、別にあなたに噛みつきたいわけでもありません。そういうふうに
見られたのなら合わせてご容赦ください。
ただ、単純に日本語として、

＞だけれど、法律とは何ぞや！という問題を真剣に考えたことも
＞無いような愚衆が

「愚衆」にかかる修飾子はその前段のものだけであって、その後に続く
文節は、その「愚衆」と定義されたものの容態を示すものです。つまり、
「法律とは何ぞやと考えないものは愚衆」というのが自然な解釈だと
思いますよ。

普通、人間は法律のことなど真剣に考えたりはしないでしょう。それは、
「守るべきもの」という漠然とした観念しかないのではないでしょうか。
そして、時々納得のいかない判決などを見て、そんなものかと怒ったり
落胆したりするものだと思いますけどね。

繰り返しますが、自分があなたを批判しているとしたら、
＞少なくとも、愚衆という時点であなたは法を語る資格がないかと。
の部分だけです。
「愚個人」とは普通に言えても「愚衆」と言える人は何様？って思います。
それ以外は、特にあなたと言うより、ここを見ている不特定多数の人達に
対するメッセージのつもりでした。
3006：紫煙狼：2011/05/13(金) 11:07:22: 国語の授業ではないので、深く掘り下げる意味はありませんが（苦笑）

愚個人という表現は初めて聞きました。通常は「愚者」と表現するかと思います。
この愚者の複数形を考える際「愚者達」「愚衆」「愚民」などが考えられます。

ただ、本来的に「達」という複数形は「横連携のある集団」を指すものですので、
「横連携を持たない、ある種の特徴を共有する集団」は「衆」で表すのが正しいはずです。
また「愚民」と言う言葉は「表現する側とされる側に身分上の歴然としたさが存在し」かつ
「表現される側がほぼ一国の大半を占める」場合の表現ですので、不適切です。

＞普通、人間は法律のことなど真剣に考えたりはしないでしょう。
法律について真剣に考えもしないくせに法制度に口出しても良いのですか？
こと死刑制度存廃に関しては、被告人や囚人の命だけではなく、一般市民の生命にも関わる
問題ですから真剣に熟慮して口出しして欲しいですね。もちろん、専門家以外の発言を封じる
意図ではなく「その場の気持ちで後先考えずに口出しをするのは控えよ」という意味です。

加えて意見させていただけば、学校教育（社会科）のカリキュラムでは法制度や社会制度について
とりあげ、学生・生徒（児童）に考えさせる単元が用意されていますので、少なくとも日本においては
法律についてある程度は真剣に考えたことがある人の方が絶対的多数であると私は認識しています。
（いい加減な気持ちで授業を受けていた人は、上記に含まれない可能性がありますね。）

どちらにせよ、私個人への反論を意図するものではないと言うお気持ちは理解しました。
3007：通りすがりの名無し：2011/05/13(金) 22:50:51: >>3006
いつまでも反論ごっこを繰り返す気もありません。
ただ、ここだけはちょっと頂けないので…。

＞法律について真剣に考えもしないくせに法制度に口出しても良いのですか？

それでは、法律について真剣に考えもしない人は選挙に行ってはいけないのですか？

立法府を構成する人を選んでいるのは、普段死刑など意識もしない人だと
思いますよ。死刑になるような犯罪を犯すことも、身近に起きることなど考え
もしないでしょうし、現実に起きることもないでしょう。

死刑になるのは、冤罪のケースを含んでも、約１００／１００，０００，０００
くらいの確率でしょうからね。冤罪を除けば、そういうことをしない限り０です。

死刑を真剣に考えたり、議論したりするのは、たまたまそういう機会に触れ
た人か、オタクか、本当に犯罪者予備軍くらいのものではないでしょうかね。

いろんな立場のいろんな人がいろんな意見を言って法律が形成されていく。
それは、多数決の論理にしたがって。それでいいんじゃないでしょうか？
ヘタに専門家面した人が、人間を理解もしていないのに解ったような顔を
して能書きを垂れているのは見苦しいものだと感じます。
あなたが想像している、ほとんどの人が真剣に法律について考えている
というのが真ならば、多数決の結果として熟慮した結果が選択されるはず
なので問題ないですよね。
3008：老婆心：2011/05/14(土) 00:08:39: >>3007
　通りすがりの名無しさんへ

横やりを入れることになりまして、申し訳ありません。

≫死刑を真剣に考えたり、議論したりするのは、たまたまそういう機会に触れ
た人か、オタクか、本当に犯罪者予備軍くらいのものではないでしょうかね。

　裁判員制度が実施されている現在は、それ以前と状況が違うのではないでしょうか。
　第一審とはいえ、死刑判決に関与する可能性のある人が、職業裁判官だけでなく、
　裁判員の資格を持つ人に拡大されていますので、少なくとも、
　これからは、死刑について考えたり、議論したりする機会が増えることが
　望ましいですよね。
3009：紫煙狼：2011/05/14(土) 01:24:32: >>3007
まず大前提として

日本国公民たるもの日本の法制度・政治等について真剣に考えるべきであると考えていますよ？
というか、考えなくて良いのですか？そういうコトを考えもせずに選挙に参加して良いのですか？
日本の国民である以上、日本の法制度や政治は他人事ではないでしょう。
確固とした信念、自身の明確な意見・主張を持って投票するから多数決としての選挙結果には
意味があるのではないですか？

＞死刑を真剣に考えたり、議論したりするのは、たまたまそういう機会に触れ
＞た人か、オタクか、本当に犯罪者予備軍くらいのものではないでしょうかね。
それが事実であるとするなら、私は「もっと考えなきゃダメだよ！」と言いたいですね。
というか、死刑存廃と言うのは「犯罪者として被告席に立たされ死刑になるかもしれない人」だけの
問題ではないのですよ。上記に該当する恐れのない人にとっては無関係…であってはいけない。

冤罪であろうとなかろうと、凶悪犯であろうとなかろうと「人間が命を失う」という状況を人為的に
発生させるというのは「簡単に考えてよい問題」ではないはずです。私たちは直接手を下しては
居ないにせよ、死刑囚の命を奪うことに間接的に加担しているのに、無関心でよいのですか？

それこそ、戴けないご意見だなぁ…と感じます。

＞いろんな立場のいろんな人がいろんな意見を言って法律が形成されていく。
その「いろんな意見」の一つとして私は自分の意見を述べています。その結果今後とも
「多数決の結果として熟慮した結果が選択され」続けて行くはずだと思いますよ？

ただ「多数決の結果として熟慮した結果」が私の意見と異なる限り、私はその結果を真摯に受け止め
つつも自分の意見を主張し続けていく権利と義務があると思いますがいかがでしょうか？
3010：紫煙狼：2011/05/14(土) 02:07:23: >>3007
あと、ちょっと気になったのですが…。

＞死刑になるのは、冤罪のケースを含んでも、約１００／１００，０００，０００
＞くらいの確率でしょうからね。冤罪を除けば、そういうことをしない限り０です。

冤罪による被害は取り返しが付かない。これは死刑に限ったことではないので、
死刑存廃を論じるに当たって（私は）冤罪を絡めないようにしています。
死刑を支持する人も、支持しない人も「冤罪はなくさなければならない」という点に
ついては同じ気持ちのはずなので。

ただ、冤罪がゼロであると前提したとして「凶悪犯は殺しても良い」のでしょうか？
凶悪犯であるというコトは、死刑にする必要充分条件なのでしょうか？

これは人によって温度差があるだろうと思います。単純明快に「凶悪犯は殺してよい」と
考える人も居るだろうし「凶悪犯で改悛の情がないなら殺してよい」と考える人も居る。
「凶悪犯で改悛の情もなく、犯行の手口が残虐で、自己中心的なら殺してよい」とか、
慎重な人ほど条件が厳しくなると思うのですね。

今、私の考える必要充分条件は「被害拡大防止のための緊急性」です。

これはもう、その犯人を殺さない限り被害が拡大し続ける状況なのですから仕方がない。
実はこの犯人が責任能力を問うことが出来ない精神異常者で、首尾よく取り押さえて
裁判にかける事が出来れば、死刑にはならないだろう人物であったとしても、そんな事を
知り得る状況ではない。他の方法を論じている暇なんてありゃしないのだから仕方がない。
こんな状況なら「死ななくて良いはずの犯人が殺されること」もやむを得ない。

でも逆に「逮捕され武器も自由も奪われた犯人」が相手なら被害拡大は防げているし、
緊急性も失われている。それならなぜ、何のために死刑にするのでしょう？
3011：ufloat：2011/05/14(土) 04:10:56: うーむ、なんだか少し不思議な感じ…。

私はてっきり、紫煙狼さんの>>2992に対して「欺瞞、悪意、妄想、蔑み」という
かなり強い表現を用いた反論が飛び出してきた原因について、>>2992が
「死刑存置論者はまともに法や制度の在り方も考えたことのないような愚かな連中だ」
と書いているよう読み取れたため、とばかり考えていました。
もちろん私は紫煙狼さんのスタンスを知っていますから、紫煙狼さんがそういう主張を
する方でないことは分かっていますが、紫煙狼さんのスタンスを知らない方が
>>2992を読んだ場合、そういう取り方をする可能性も無きにしも非ず、ですからね。
実際、仮に上記のような意見を本当に主張するような人間がいたならば、死刑存置論者が
強い調子でその主張者を非難したとしても、無理のないことと思います。

ところが、
「死刑を支持する人はコレに該当すると書いたつもりはないし、思ってもいない」
「現在の死刑制度がミスリードだと主張する気などない」
「こんな人が多くない、と言える程度には、自分は日本人
（すなわち、大多数が死刑存置を支持する集団）を信用している」
と、「死刑存置支持者の多くが法や制度の在り方、死刑について考えていない、なんてことはない。
少なくとも自分はそう信じている」とおっしゃっているのはむしろ紫煙狼さんの方。
「死刑なんてものを真剣に考えているのは、たまたまそういう機会に触れた人か、
さもなくばオタクか、犯罪者予備軍くらいのものだろう」
というわけで、国民の多く（つまり、日本において大多数を占めている死刑存置支持者の大半）は、死刑を
真剣に考えてなどいないだろう、という方向の論を述べているのは、通りすがりの名無しさんの方。

意見は人それぞれですから、存置派（廃止派）だからこちらの主張をしなければならない、ということは
もちろんありませんが、立場が逆の議論しか見たことのなかった私としては、少し新鮮でした。

ただ、この掲示板には存置派の方々も大勢いらっしゃいますし、普段はあまり書き込まない方々まで含めれば
相当数の存置派がいらっしゃるかと思いますので、ちょっと皆様に見解を伺ってみたいのですが、
実際のところ、死刑存置支持者とはそういうものなのでしょうか。
そうやって日本では「死刑存置」の意見が大多数となっているのでしょうか。
日本国民、ひいては大多数を占める死刑存置支持者の多くがそうであるとは、私にはどうしても信じられませんし、
それが日本の死刑存置世論だとも私には思えないのです。
国民の多くがしっかり考え、その上で大多数が「死刑は存置」という結論を出したのであれば、
国民の多くがろくに考えてもいない場合に比べ、私は安心してその結論を受け止めることができますから、
ぜひともそうであってほしいと願いますし、私個人としては実際にそうであると信じています。
3012：通りすがりの名無し：2011/05/14(土) 06:52:51: どうも波紋が広がってしまったので、誤解された状態は
まずかろうと思いますので書いておきます。

・死刑や法律を「真剣に」考える
この「真剣」という言葉があいまいなので誤解を生じた
かも知れません。
自分は「真剣」とは第三者（つまり客観）ではなく、当事者
として実感しているかという意味で解釈しました。例えば
誰かの言った裁判員に当たったとか。

で、そういう状況を目の前に突き付けられる機会など、
日常生活を送っている人達には縁遠い。そんなわけで、
自分の考える「真剣」は「真剣に考える機会」なのかも
知れません。そこは行き違いかも知れませんね。

>>3009
＞そういうコトを考えもせずに選挙に参加して良いのですか？

すみませんが、日本国民であり（最近は外国人にすら？）
日本に在住している成人には選挙権があるかと思いますが。
確かにあなたの言うことはもっともです。同感の部分も多々
あります。しかし、「…べき」、とか「…であってはならない」
と事実には乖離があるのが現実だと思っています。
で、あなたの感覚で人を愚衆と認定し、法律に関与する権利
（具体的には選挙権）を否定するのは、ちと傲慢と思いませ
んか？
考えていない人≦考えている人≦もっと考えている人
考えている人も、もっと考えている人から見れば、まだまだ
考えが浅いことになります。もっと考えている人が、考えて
いる人に選挙に行くのは不遜だって言ってもいいんですかね？
あなたならどこを「真剣」のボーダーとして線を引きますか？

>>3010
＞でも逆に「逮捕され武器も自由も奪われた犯人」が相手なら被害拡大は防げているし、
＞緊急性も失われている。それならなぜ、何のために死刑にするのでしょう？

病院行きも含めて、一生完全拘束が担保されていますか？
通常は、絶対終身刑（恩赦・特赦なしの懲役１００年でもいい
ですが…）のない日本で一生完全拘束が担保されることは
ありませんよね？
正直、「病院送り」の場合はよく知らないので間違っていたら
すみません、を前提に言います。
犯人が病気と判定され、責任能力なしが認定されると無罪
になりますよね？で、病院に送られて、その後リハビリ、矯正
の結果、社会復帰可能と判断されたら、たとえそれが誤審
であってもシャバに出てこれるんじゃないんでしょうか？
（これは死刑存廃に無関係に止められないので余談です）
3013：通りすがりの名無し：2011/05/14(土) 11:51:35: >>3011
あなたにとっては、残念な意見かもしれませんが、私は存置の
一人として以下のように考えます。

死刑すなわち、凶悪犯罪をイメージした時、

①被害者になる
②加害者になる
③加害者の嫌疑をかけられる

大抵の人は、①＞②＋③　だと思います。
その結果、被害者への感情移入が大きいのではないかと考えます。

基本廃止派の人は、①＜②＋③　だと思っているのではないでしょうか。
もしくは、普通の人の考えに過剰に逆行したがる感情に支配されているか。

当然、普通の人が大部分なわけで、その民意の結集が良民を守る法律
として成立しているのだと思っていますし、何も問題はないと考えています。
3014：ｂｏｒｏ：2011/05/14(土) 20:55:07: すみませんが、「通りすがり」とか「名無し」という
言葉のあるＨＮは使わないようお願いします。

何か名前を考えて投稿お願いします。
3015：通りすがりの名無し：2011/05/14(土) 22:06:55: >>3014
申し訳ありません。
本当に通りすがりに一言だけ残すつもりでいたもので。
各位に影響を与える発言という意識がありませんでした。
これ以上、特に自分あてに何か聞かれることでもない限り
レスいたしませんので、ＨＮの件に関しましてはご容赦くだ
さい。
自分の書き込みで、何か違う考えを視野を広げるという意味
にご利用いただけたなら幸いですが、不快な思いをされた
方がいるとしたらすみませんでした。決して人を不快にする
ことが本意ではありませんのでお許しください。
3016：whoami：2011/05/18(水) 18:43:25: 死刑をなくして一番困るのは楽しみが減るって事だろ？

理由さえあれば死刑にしたいんだよ。ローマ帝国がコロシアムで奴隷を
死ぬまで戦わせたのと同じ。自分さえ安全なら、人に人を殺させるのが
大好きなのは人の本能。人類普遍唯一無二至上で至高の楽しみだから
みんな死刑を支持してる。廃止なんてありえない。

無差別に生贄を探しているわけじゃない。これをやったら死刑にする！って
みんなに周知してて、それを知っててやるヤツを殺すんだからイイじゃん。
死刑に立候補した奴らで愉しんでるんだから文句言われる筋ない。
3017：紫煙狼：2011/05/19(木) 00:17:25: …（汗）
3018：素人存廃論者：2011/11/12(土) 12:02:10: このスレはまだ生きていますか？

私は私自身にある防衛本能と因果応報思想により、個人的に死刑制度存置に賛同しているものです。
この賛同には刑法制度の目的などは考慮しておらず、また個人の賛否には制度の目的は関係しないと考えています。(目的に反していようが、報復代行してくれる刑法制度に心情的に賛同する人も多いでしょう)

個々人の賛否については否定するつもりはないのですが、国家としてどう有るべきかについて、多数決以外の考え方が無いかが知りたいです。
特に生存権と国家について、廃止派の方と意見を交換できたら良いなと思います。
3019：無精髭：2011/11/14(月) 21:53:24: http://www.youtube.com/watch?v=jJHh_GUCtLY
3020：紫煙狼：2011/11/16(水) 01:07:27: >>3019
本当に無精髭さんなの？
だとすれば、僕はこんなに嬉しい事は無いよ。
「まだ生きてるよ」か。生きていたんだね。
良かった。。。

>>3018
というワケで「まだ生きてるよ」です。

＞防衛本能と因果応報思想
因果応報は良いとして、防衛本能と死刑制度がいかに関わるのか伺ってみたいです。
私個人としては、防衛本能はむしろ緊急避難に関わるものではないかと考えています。
その上で、
＞個人の賛否には制度の目的は関係しない
これは、本当にそれで良いのでしょうか？つまり
＞報復代行してくれる刑法制度に心情的に賛同する人も多い
凶悪犯とは言え、人間の命を奪う行為を「心情的理由」で正当化してよいのでしょうか？

私は「かっとなって殺した」とか「許せないから殺した」という話を聞くと、
「それを我慢して、ぐっと堪えるのが人間のケダモノではない所以」と思うのですが、
いかがでしょう？
3021：ｂｏｒｏ：2011/11/16(水) 22:21:21: >>3019　>>3020

ホストを調べた限りでは
以前の無精髭さんのホストと同一ですね。
ということで、ひと安心。
3022：紫煙狼：2011/11/16(水) 23:09:14: >>3021
祝杯（爆涙濁々）
3023：無精髭：2011/11/19(土) 19:52:11: ご無沙汰しております。震災による心労が嵩んだだめ、最近までとてもネットで
やり取りする気分になれませんでした。とは言うものの、生存報告くらいは早め
にして置けばよかったですね。申し訳ない。

留守にしてた間このスレにお客さんが来てたみたいですが、どうもその傾向が
気がかりだったので、2chの死刑スレを少し漁ってみたのでした。結局あまり
成果は出ませんでしたけど、カレーさんと思しき人*とYさんと思しき人がプロレス
をやってたのを見つけたので、ご報告。もし事実だとしたら、ちょっと珍しい
組み合わせでしょ？

　*「雑誌さん＝カレーさん」説の根拠となる双方の理論的な共通点・類似点は複数ある
　ように思われますが、その中でも特に目を引いた点は以下です。
　　雑誌さん>>ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1317614570/419
　　カレーさん>>2013
　そして、以下の書き込みでほぼ確定ではないかと。
　ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1317614570/757

　ちなみに、
　ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1317614570/347
　に書かれていることの真偽を確かめるために、雑誌さんの名前でググって見ましたところ、
　すぐに下記のログが見つかりました。ほぼ4年前の物です。
　ttp://mimizun.com/log/2ch/soc/1194013464/
　注目すべきは、かのしげる大先生も参戦していらっしゃるということですかねｗ

ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1317614570/#330
に端を発し
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1318954280/#234
を最後に雑誌さんが退場され、しばらくそれへのレスが続いて、終息。

余談ですが、おそらく雑誌さんは
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1315501507/#928
から参入されたのではないかと。

閑話休題。

さて、>>3018を書き込まれた素人さんも2chご出身なのですね。
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1318954280/#861
で登場され、
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1320332253/
のスレ終了とともに退場された模様。

ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1320332253/#872
上記の辺りから、素人さんが無限回廊bbsに書き込まれた経緯が載っています。

ちなみに素人さんご心酔の876さんですが、そのお説にも激しく既視観があるのですが。
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1318954280/876
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1320332253/909
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/court/1320332253/935*
廃止派の自滅論法とか呼ぶのでしょうか。guestさんがかつてご披露して下さったものと同じみたい。
この板だけの流行なのかなと思ったら、法学板の死刑スレでも同様のものを発見。
ttp://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/jurisp/1316479147/
どうやら2chならどの板でも通用する存置派専用のテンプレートらしいですね。

　*これの対抗意見としては以下が参考になります。
　ttp://d.hatena.ne.jp/spanglemaker/20050720/p1
　ttp://d.hatena.ne.jp/NOV1975/20071021/p1

―――まあそれはともかく、上記のログを読む限り、みなさんお変わりなさそうですよね...。
3024：無精髭：2011/11/19(土) 20:10:26: あっ、被災はしていませんので。
3025：ｂｏｒｏ：2011/11/19(土) 21:01:00: >>3023 >>3024

おお、完全なる復活ですね。。。
実に８ヶ月ぶり！

震災後、どのようにされていたのか知りたくもあり、、、。
まぁ、でも個人的なことになりそうなので
言いたくなければそれはそれでかまわないんですが、
正直、気になりますね(^^ゞ

とりあえず今後とも宜しくです。
3026：ufloat：2011/11/20(日) 05:05:18: >>3023-3024
被災はなさっていないとのことで、とりあえずほっとしました。
とにかくご無事で何よりです。
例のお茶を売っている店舗がどうやら私の行動範囲内にもあるようなので、機会があったら
無精髭さんの生存確認祝いに買って飲んでみましょうかな。

さて、ご提示のURLについてはまだ全然読めていないといいますか、特に「対抗意見」など
私が今から書こうと考えていたことがそちらに全部書かれていたらげんなりするので（笑）
あえて読む前に雑感を。

なんというか、こういうレッテル貼りはあまりしたくないですが、これまでのパターンを見る限り、
2chの意見をそのまま他に持ち込むのは、大抵はろくな結果にはなりそうにないですね。
Y氏の時なんかそうでしたが、対立意見の藁人形を作ってみんなでボカスカ殴るような場にいては、
よっぽど意思を強く持っていない限り、感覚が狂うのは当たり前というか。

私の狭い見聞から言わせていただけば、2chでまともに議論（リンチや中傷合戦ではなく）が
成立している例というのはあまり見たことがありませんが、もしかすると時々は
かなり有意義な議論というものが成立する場合もあるのかもしれません。
ただ、自分がその場で少数派の際に、多数派が少数派の人格否定や不当なジャッジを始めた場合は
もとより、自分が多数派の場合であっても、多数派の側が少数派を中傷し始めたり、不公平な
ジャッジを始めたり、藁人形を作ってリンチし始めた場合は、もうそこの議論には見切りを
つけた方がいいですね。その熱狂に加わったところで、得るものなどありはしませんので。
少なくとも、自分が多数派と同意見の場合であっても、多数派が中傷やら不公平ジャッジやら
行っているのを見た際には「情けない」とか「忍びない」と感じる程度の理性は残っているべきですし、
もしそのリンチを見ることに快感やら爽快感やらを覚えるようになってきたら、その議論からは
しばらく距離を置いた方がいい。判断能力がマヒしてきているわけですから。

さて、その「guestさん論法」について、少しばかり気になっていたりするのですが、
仮に今後、日本でエヴァンス事件のようなのが発生し、世論が一気に廃止派優位になる、
という状況は、絶対にありえないことではないですよね。原発に対する世論の評価が
大幅に変化した、先の地震・津波による原発トラブルと一連の騒動のごとく。
で、仮にそういう流れになったとしたら、「多数派」を御旗としていた方々は、
少数派となった存置派を捨て、多数派である廃止派の方につくのでしょうか。
ま、「世論で多数の方につく」というのもそれはそれで一つの考え方ではありますので、
そういう考え方を否定はしませんが、そういう人と存廃問題の根本的な部分に関して
議論しても、あまり意味がなさそうというか。
一方、廃止派が多数になっても存置派をやめないのなら、「多数派」なんて理由を掲げるのは
完璧に矛盾しているわけですから、そんなハリボテ御旗を掲げるのはやめた方がいい。

なにはともあれ、無精髭さんもお変わりないようで、なによりです（喜）。
3027：無精髭：2011/11/20(日) 18:52:13: >>3025
思い返せば、何かしていた、よりも、何もしていなかった、の部分のほうが多かったかも。
ただ実生活は（震災後１、２ヶ月を除いて）震災前とさほど変わらなかった、というより
維持するようには努めていましたが。一応ネットにもアクセスはしていて、震災・原発関連
の情報等、漫然とですが見たりしていました。アクティブな面が減った分、考えてる時間が
増えましたね。日本沈没も近いかもな、そろそろエクソダスだろ、とかなんとか。

塞ぎ込んでて何も出来なかった、というより、何かしたくても何もする気が起きなかった、
という状態だったので、一時は、無限回廊への投稿も含めネットでのコミュニケーションを
一切やめようとまで思ったのですが、まあ何とか持ち直しました。

一身上の都合により、無用なご心配をおかけしたことと存じます。
こちらこそよろしくお願いします。

>>3026
実を言うと、最近頭を離れないことがありまして...。

一番わかりやすい例がYさんなのでまた名指しさせていただきますが、この人は2chで無限回廊を
廃止派の巣窟だとかいったことを何度も吹聴しているようです。規制された件でboroさんのことも
恨んでいるみたいですから、結果的に、boroさん並びに無限回廊が厄介ごとに巻き込まれる
（現に何らかの問題が生じている）かも知れないなどと危惧しております。ですので、あの時は
いくら私たちが正しかったとはいえ、現在のような状況になってしまったことには（少なくとも私の）
対応の是非を改めて問わざるをえません。あのような（様々な面で）非対称的なやりとりのケースでも、
もし対応次第でいくらでも円満解消の道がありえたのだとすれば、猛省すべきは、異邦人よりも
ネイティブ、異常者よりも健常者、ではないだろうかと。

話は変わりますが、2chのログに目を通していて思ったのは、匿名同士で罵り合ってるうちは
まだいいですけど、実名で存置論・廃止論を唱えている人や、現実に活動している存置派団体
（主に犯罪被害者団体）や廃止派団体を誹謗中傷した場合、相手側がその気になって告訴したら、
名誉毀損罪とか侮辱罪などの容疑でしょっ引かれる可能性が無きにしも非ずってことを、あちらの
人たちは少しでも考えたことがあるのだろうか、ということです。そういうリスクを少しでも
考えた上でやってるなら、何も言うことないですけど。というか、2chでやってるのと同じ調子で、
リアルでも廃止派の活動に対して誹謗中傷なり抗議行動なりを行ったとしたら、余裕で業務妨害罪
とかに当たるんじゃないかと。とはいえ、匿名で罵り合ってる人たちはあくまでネット限定のネタ
としてやってるだけでしょうから、大抵の場合、さすがにそういうとこまでエスカレートする心配
はないのでしょうけど。

ただ、自覚的に誹謗中傷合戦に参加している各人が、どんなに自分が暴走しないように・
スレ全体の流れを制御することに気を遣っていようとも（つまりは当事者に半ばネタとして
やっているという自覚があろうとも）、ネットリテラシーに欠ける輩がスレ住民たちのある種の
配慮を行間やスレの雰囲気から感じ取れず、誹謗中傷の内容を真に受けてしまう、ということは
考えられます。そして、そういううっかり者であれば、抽象的な誹謗中傷を具体的な誹謗中傷に
切り替えてしまいかねない、すなわち、匿名者に対する攻撃を記名者・実名者に応用するために
2chのネタを根拠にしてしまうかも知れません。このように、目的のために手段を選んだり対象を
評価したりできない人（ネタをベタとしてしか受け取れない人）が一人でもいる可能性がある場合、
匿名掲示板上での誹謗中傷は、ネットリンチや違法な電凸にまで飛び火ないしエスカレートして
しまう危険性が否定できないのではないでしょうか。

特定可能な個人・団体をネタにしている者が匿名を貫くことで、自己の発言に関して何らかの責任を
取らされることをあらかじめ回避しようとの意図がある以上、匿名ネットユーザーが最低限持つべき
良識としてせめて上記のリスクを皆が考慮し共有した上で、匿名掲示板上のやり取りは行われるべき
ではないか、というのが私の意見です（条件が厳しいことを言ってるという自覚はあります）。

匿名だから（顕名の時よりも）何を言ってもいい、というのは所詮自分ルールであり無責任です。
むしろ、匿名だから（顕名の時よりも）何を言うか気をつけなければならない、のだと思います。
3028：盛蔵：2011/11/24(木) 17:06:30: 麻原は、どうなりますか？
3029：せきれい：2011/12/12(月) 10:01:12: 「死刑執行、教祖から」と江川紹子氏は云うが
http://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/637624008350ea5c5880a2c66b986fa6
3030：無精髭：2011/12/14(水) 00:28:51: 暇を見つけては「通りすがりの名無し」さんのレスをﾁｮｺﾁｮｺ読み返しているんですけど、、、
あそこまで好い加減なやり取りをされて、みなさんよく我慢できますよねっていうのがとりあえずの
感想ですね。とはいえ、私が尊敬している哲学者の國分功一郎氏も「論争で重要なのは確かだと
思っていることしか書かないことです。そして相手の退路を常に考えておくことです。相手を殲滅
しようとしないことです」（http://togetter.com/li/90895）と言っております。我慢する他
ないのか。しかしながら、この件に関しては色々と覚え書きを書き溜めていますので、気が向いたら
投稿するかも知れないです。

あと、「通りすがりの名無し」を名乗ってた方、まだこのスレッドをご覧になっていたら
お返事いただけませんでしょうか？

ああ、そういえば報告するのを忘れてましたが、というか、私とかシェンさんとかのHNで
エゴサーチしてた頃に偶然見つけたものでして、ご本人にとっては恥辱以外の何物でもない
かも分からないので、あえて報告するのをためらっていたのを震災のドタバタですっかり
忘れていたのを最近になって思い出しました。それがコレ。
http://logsoku.com/thread/news17.2ch.net/news2/1103334935/
以前、雑談スレで仰っていた事件ってコレのことだったんですね。この頃から比べると、
2chの雰囲気もだいぶ変わりましたね。これもｸﾞｼｭｰのせい、、、なのかな？

>>3029
「反省して罪を認めた人から刑が執行されるようなことになれば、正義に反する」云々のところは
理由がよく分からないんですけど、「私は一連の裁判を、もっと肯定的にとらえたい」のところに
ついては私もそう感じますね。私自身はオウムに関して当事者でもなんでもないので、一連の裁判が
終わったのはひとまず良かったと思いますし、この10余年の間でオウムのヤバさ（事件の重大性）
がどれほどのものだったかは、公判の内容や裁判外の言説によってずいぶんと詳らかにされたかと
思われますので。ただ、事件に深く関わった人たち、殊に被害者の方々は、私のような第三者とは
全く異なる心境であろうことは想像に難くありません。

この前、オウム真理教事件の被害者団体が、松本智津夫死刑囚を除いた死刑囚への死刑の執行停止
を要請しましたよね。
http://dailycult.blogspot.com/2011/11/blog-post_22.html

それに対するネットでの死刑賛成派と思しき人たちの反応が、私にはショックでしたね...。以下は、
ほんの一例ですが。
http://blogos.com/article/25279/
頼まれてもいないのに勝手に被害者の代弁しているかと思いきや、当の被害者が自分の考えに背く
ような言動に出たら、被害者の身になって考えようともせず難色を示すだけ。こういう人たちは、
単に被害者に感情移入ないしは同情してただけで、実際はぜんぜん被害者の立場に立って考えては
いなかったんだなあ、と。結局は己個人のことしか頭になかったんだなあ、と。

もし死刑賛成派、存置派の中で、少しでも犯罪被害者や遺族に関することを論拠にした憶えのある
方たちは、今回のことを肝に銘じた上で、犯罪被害者や遺族自らの責任を代理し、犯罪被害者や
遺族に対する自らの責任を伴った議論を行っていただけたらと切に願います。
3031：無精髭：2011/12/25(日) 23:58:55: 覚え書きが膨大になり、さすがに全てを投稿するのは無理だと思いました（内容が連続した文章に纏めるのもめんどくさい）ので、とりあえず新たに書き直してみました。これでも10分の1くらいには圧縮・削ぎ落としたつもりですが。

・>>2993　「法を語る資格」とは何なのか、具体的に説明していない。それと、「愚衆」と言うとなぜ「法を語る資格」を失うとされるのかが全く不明。
・同上　「個人的な思想、感情、論理」に該当しないものはいくらでもあるし、それを知識として有している者は「個人的な思想、感情、論理の持ち主」に「過ぎない」のではなく、それを「超える」というべき。たとえば法の専門知識が「個人的な思想、感情、論理」でないのは明らかだから、これを持つ者は「個人的な思想」云々の他に「非個人的な思想」云々を持つといえる。
・同上　多数決以外にも意思決定の手段は存在する（議論による合意形成等）。皆が個人的であることから多数決が、最良あるいは唯一の手段であるという結論は、厳密に言うと導けないし、現に法制度のことに限っても、全てが多数決で決まっているわけではない。
・同上　多数派を説得できなければ、多数派が誤っていると思うことが誤りである可能性が高いと思う、というのは、特に根拠なく主張しているのであれば、それこそ個人的意見に過ぎないのではないか。
・>>2995　国語辞書には「感情」とは別に、わざわざ「感情的」の項目が立てられている。その事情を考慮していないのでは。
・同上　挙げられている支持理由は全く目新しいものではない。更に言うと、一番目は、要は人を一人でも殺したら有無を言わさず死刑という至極安易な決断を肯定するということだから、ともすれば司法の存在意義を軽視することにつながりかねない。二番目はこのスレで議論済み。初犯が殺人の人間が再犯する確率を知っていれば、そうは主張できないはず。三番目は「被害者遺族等による復讐の連鎖」について実例を挙げてから論じるべき。二番目と同様、そういう具体的なソースなしに「俺は死刑支持だぜ」とか気取られても、何の説得力も生まれない。しかも、その問題提起は殺人／死刑のケースに限らないので、総じて被害者等の怨恨感情を十分に斟酌した上で重罪に対する極端な厳罰化（死刑・終身刑の拡大適用とか早急な完全隔離とか）を進めなければならず、「絶対に阻止」はおそらく実現不可能。よって、ナンセンス。
・同上　責任能力という概念を司法の場から排除せよ、というふうに読める。たぶん薬物ばかりか、精神病についても、減軽の対象にすんなとか言いそうだが。でも、そんなこと言ったら刑法（量刑）を大胆に弄る必要があると思う。それこそ個人的意見を述べてる場合じゃなくて、法律について一からちゃんと議論する必要がある。
・同上　しかし、薬物キメて人殺したら重罰に処せ、とかいう以前に、薬物の生産・所持・使用・売買等を今よりももっと厳しく取り締まれという方が先。中国みたいに。薬物を常用しながら社会生活を送ると言うのは、いわば酒酔い運転をしてるようなもの。心神喪失や心神耗弱の原因となりかねないものを愛好している、これ自体が犯罪であるという視点を持ち込まないと、薬物による心身喪失や心神耗弱に限っては減軽事由に当たらないと主張することに無理が生じるのではないか？　しかし、それならアルコールやタバコだって危ないといえば危ない。
・>>2997　犯罪の未然防止については、完全な○○はありえない、と主張してるのに、自分の死刑支持の理由には、完全な○○を実現しなければならない、という主張を滑り込ませている。初犯と再犯・累犯に対する対処の違いなのかも知れないが、そんなこと言ったら今の死刑制度で再犯の可能性を完全になくすことだって不可能。
・>>3005末尾と>>3015冒頭で自家撞着を起こしている。
3032：無精髭：2011/12/26(月) 00:00:46: ・>>3007　冤罪死刑が起こる確率はきわめて低いから「絶対に阻止」しなくてもよいと。
・同上　>>3013で言われている基本廃止派と天邪鬼は、「たまたまそういう機会に触れた人」「オタク」「犯罪者予備軍」のうち、それぞれどれに当てはまるのか？　通りすがりの名無しさんの既存のレスを読む限りでは、基本廃止派が「犯罪者予備軍」で、天邪鬼が「オタク」という解釈しか導けないように思われるが。
・同上　>>3013後段　その理屈で言うと現行の政権運営には何も問題がないということになるが、楽観的過ぎるのではないか。今の選挙制度は民意を正確に抽出・反映できている、というのか。たとえば死票、一票の格差、その他選挙のパラドクスは全く問題にならない、というのは事実か。また、政権が交代して尚も官僚主導といわれ続けている今の国政についてはどういう考えなのか。最後に、自分が多数派でない場合も多数派の提案に対して「何も問題ない」と言えるのか。それとも、多数派に鞍替えでもするのか。まさか、どんなケースでも常に自分は多数派に属している、とでも言うのか。
・同上　聞きかじりの知識を振り回して思い上がるヤツよりも、自分の無知や不勉強を正当化するヤツのほうが「見苦しい」のではないか。法や政治を理解していないのに・まったく勉強していないのに解ったような顔をして法や政治について語れると思うほうが「見苦しい」のではないか。
・>>3012「真剣に＋考える」を「真剣に考える」ではなく「当事者として実感している」と解釈するのは「誤解」。その上で、「当事者として実感している」を「真剣に考える」と意訳して表記したのを、他人から文字通り「真剣に考える」という意味で理解されたとすれば、それは「書き間違えた」からであって、「誤解された」のではない。
・同上　自分が使っている言葉の意味について「かも知れない」とあいまいな弁明をしてしまう、外国人に参政権があるかないかも知らない、自分でもよく分かっていないことを前提に議論を吹っかける、そういう人は>>2999冒頭にもあるようなケースを地で行っているのではないか。こういうのはお世辞にも「バランス感覚の良い、視野の広い人」とはいえないと思う。なぜなら、他人がこういう人の意見を参考にしても視野を広げることは出来ないだろうし、それどころか、まともに利用するとなれば、自らのバランスを崩しかねないから。要するに、自らの立ち位置に自覚的でない人にはそもそもバランスを取ることすらできない、ということ。
・同上　冤罪死刑と違い、再犯殺人や被害者遺族等による復讐は「絶対に」阻止しなければならないという根拠には、前者よりも後者の方が発生率が高いというのがあるかと思われるが、今のところそちら側から後者に関する数値が上げられていない。そして、両者の発生率を比較する上では、両者とも誰にでも検証可能な統計データによって得られた数値である必要がある。ちなみに、再犯殺人と冤罪死刑の比較については過去にすでに議論されているが、それにきちんと目を通した上での発言だろうか。
・同上　紫煙狼さんは選挙権を否定していない。通りすがりの名無しさんの誘導（論点すり替え？）に乗った上で、つまり選挙権を持っていることを前提に紫煙狼さんは規範を説いているのだから。第一、誰それの選挙権を否定できるなら規範ーーー選挙に参加する上での心構えなど説く必要がない。「『…べき』、と『…であってはならない』と事実には乖離があるのが現実」だと思うなら、どうして紫煙狼さんの言うことにもその考えを重ねて見ようとしないのか。乖離があるのを前提に国民が各自で乖離を埋めていく努力が必要だというのが紫煙狼さんの主張であると思い至らないのだとすると、ひょっとして通りすがりの名無しさんは「乖離」を失くすことができないと考えているのだろうか。それとも「乖離」は失くしてはならない（保持すべき）もの？
・同上　「愚衆が（中略）法制度に口出しするのは許されない」という言葉が憲法15条に反するのだとしても、それを以って「法を語る資格なし」などとレッテルを貼るのも先の条文に反するのでは？　紫煙狼さんが傲慢だというなら、通りすがりの名無しさんも同じ理由から傲慢ということになるのでは？
3033：無精髭：2011/12/26(月) 00:01:34: ・>>3013　廃止論・廃止派についてちゃんと調べた上で主張しているのか？　もし単なる印象論だとすれば、参考に出来るどころか、悪質なデマを流すことで人々の偏見を助長する一方で、廃止派の名誉を傷つけ、運動を不当に妨害する意図があるのではないかと勘繰られてもしょうがない。
・同上　直近の内閣府の世論調査では、反対派・廃止派が国民の約5％いるとされているが、そのうちの殆ど（基本）が加害者の立場に立っているのではあるまいか、と推測するわけか（世論調査の内訳を見ればそれが穿った見方であるのは明白）。また、死刑廃止議連と彼らを当選させた有権者は、基本「死刑すなわち、凶悪犯罪をイメージした時、加害者になる」と思っているのだろう、という考えなわけか。
・同上　紫煙狼さんはごく一部の人間を「愚衆」と表現した。一方、通りすがりの名無しさんは全国民中5%の廃止派は基本的に犯罪予備軍ではないかとの（少なくともそう取られかねない）疑いを表明された。さて、通りすがりの名無しさんの紫煙狼さんへの批判が正しいのだとすると、当然通りすがりの名無しさん自身の主張に対しても（ある部分を除いて、だが）それは有効となる。ちなみに、「法律に関与する権利」と「法律を語る資格」が同じだとすれば、通りすがりの名無しさんは完全に自家撞着に陥っていると思わざるを得ない。
・>>3015　過去ログをどれほど読んだのか？　その自己評価の高さは一体何を根拠に成り立っているのか。

一応長々と書いてはみましたが、いずれにせよ、通りすがりの名無しさんは愚衆を啓蒙してくれるような人足りえず、むしろ良民に啓蒙されるべき愚個人ではないか、というのが私の結論です。
あと、>>3013を読んで思ったことですけど、結局法や政治はおろか、人間にすら大して詳しくなかったようですから、そういう人が、頼まれてもいないのに勝手に民意を代弁するのは、みっともないのでやめておきましょう。

別のスレでも引用しましたけど、「太宰メソッド」に通りすがりの名無しさんを含め多くの死刑賛成派の人々が、知らず知らず囚われている気がする。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C2%C0%BA%CB%A5%E1%A5%BD%A5%C3%A5%C9

>>2994-3000
ハイコンテクスト過ぎてついて行けない...。ついて行けてる方、至急解説求ム。

http://www.pan-nations.co.jp/column_001_005.html
http://www.pan-nations.co.jp/column_001_006.html

>>3000
つ数学的な美
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%9A%84%E3%81%AA%E7%BE%8E

>>3001
少し調べてみただけですが、今のところ、下記の回答が一番分かりやすく説得力があると思っています。

死刑の値段
http://okwave.jp/qa/q1905060.html

>>3016
コロッセオは今や死刑廃止運動のシンボルになってる、って知ってました？
3034：RPP：2011/12/31(土) 04:51:04: 皆さんは平岡大臣が死刑執行しないのはどのような意図があると考えますか？
いい年した大人が個人的なわがままで公務を行わないとか信じられないので
何か裏があるのではと思います
3035：無精髭：2012/01/15(日) 17:23:01: 2011/11/25
インターネットで中傷され続けた１０年　スマイリーキクチさん
http://www.jinken.ne.jp/flat_now/kurashi/2011/11/25/1335.html

おそらく冗談とは言え、本村洋さんを焚きつけて復讐させようとした
一部のネットユーザーも含め、「愚衆」は確かに存在します。
3036：雄峰：2012/01/23(月) 16:48:44: >>2993は、愚衆の一人が、愚衆と呼ばれて過剰に反応しただけだ。
まさに「図星を突かれて馬脚を現した」それだけ。
情けない奴だ。まともに取り合う価値はない。

>>2994は、Yとか呼ばれている奴だろ？
もっと情けない奴だ。まともに取り合う価値はない。

そこに敢えて突っ込みを入れる無精髭は
人が悪い　か　悪い人　のどちらかだ（苦笑）
3037：無精髭：2012/01/25(水) 21:21:46: >>3036
まず、紫煙狼さんや老婆心さんやufloatさんが通りすがりの名無しさんを
「愚衆」と呼んだという事実や、通りすがりの名無しさんが先述のお三方に
「図星を突かれて馬脚を現した」場面など、このスレッドに何遍目を通しても
確認できないのですが、仰るような経緯は実際にあったのでしょうか？

次に、証拠も出さずに通りすがりさんとY氏が同一人物だろうと大っぴらに
疑るのはいかがなものでしょうか。

あえても何も、通りすがりの名無しさんや通りすがりさんに関して、
雄峰さんが考えているように私は考えていませんでしたし、
雄峰さんが考えたのと同様に考えるのが一般的だとも思えません。
3038：ゼロ：2012/02/04(土) 17:56:16: 手配男、中国で死刑判決＝日本側の捜査協力得ずに―99年の福岡女性変死事件

時事通信 2月4日(土)13時5分配信

　福岡空港（福岡市博多区）で1999年、中国人女性＝当時（24）＝の遺体が見つかった事件で、福岡県警が別の詐欺容疑で逮捕状を取った交際相手の中国人元留学生の男（43）が、中国公安当局に身柄拘束され、女性を殺害した罪により現地の裁判所で執行猶予付きの死刑判決を受けていたことが4日、県警への取材で分かった。
　県警は中国当局に捜査協力を要請したが連絡はなく、判決3年後に国際刑事警察機構（ICPO）を通じ、言い渡しを知った。国内犯罪について、日本側の捜査協力がないまま、海外で判決が出されるのは異例。

捜査をまったくせずに死刑判決！　中国ってホントいい加減だねえ。冤罪で死刑執行された人、いままで何人いたんだろう。恐い国ですね。
3039：源氏車：2012/03/07(水) 22:36:03: 山口母子殺人事件から移動してきました。
前後のお話とは関係無く突然の書き込みお許し下さい

ゼロ様からの書き込みのご返答ですが・・・

＞８０歳の男が介護疲れで殺意をもって７５歳の妻の首を絞めて殺害してしまった。。。
この場合もやっぱり死刑にするんですか？

うう～ん・・・・
悲しい気の毒なお話ですね・・・
基本的には死刑でも仕方でも無いという立場ですが
そこまでしなくとも・・・・という気持ちもあります。
3040：紫煙狼：2012/03/08(木) 22:19:16: 思ったまま、感じたままに、書かせていただきます。もしかすると少なからず源氏車さんの
感情を害するかもしれませんが、少なくとも、嫌な気分にさせることを目的に書いている
のではないとご了承ください。

＞人を死に至らしめる＝人たる自分の命で償う
＞間違いではないと思いますが。

マークシート方式の試験をしているわけではないので、結論さえ合っていれば点数をもらえる
という類の論議ではないと、私は思うのですね。まして、源氏車さんは「死刑は正しい」という
結論に至っているかもしれませんが、死刑に反対する立場の人も大勢居るのです。

ですから「人を死に至らしめる＝人たる自分の命で償う」のが正しいと思う理由を聞かせていた
だかないことには「ふーん、貴方はそう思うのね。僕は違うんだ。以上。」で終わってしまう。
これでは話し合いにも何にもなりはしない。

なので、私はもっと掘り下げて「「人を死に至らしめる＝人たる自分の命で償う」のが正しいと
思う理由、間違ってはいないと思う理由を聞かせていただけませんか？

それから、源氏車さんの考える「償い」とはどういうものなのでしょう？

と、いうのは「償い」の意味するもの、「償い」の定義が私と源氏車さんの間で全然別のものを
想定していたとすれば、源氏車さんの考える「償い」が果たされても、私の考える「償い」は
一切果たされていないという事が考えられるのです。

多くの意見が出て纏まらない場合、国は多数決と言う方法を使って、とにもかくにも世の中を
動かしていかなければならない。しかし、多数派が常に正しいとは限りませんよね？
それは天動説・地動説でも魔女裁判でも、人類は経験してきたことです
ですから「死刑は日本国民の多数に支持されている」という事実を抜きに、本当に死刑は
正しいことなのかどうかを、一緒に探求してみませんか？
3041：紫煙狼：2012/03/08(木) 22:37:34: 多数決によって得られた結論が正しいとは限らないという例を…。

先日、とあるテレビ番組で「出刃包丁」の名前の由来を通行人に問う、
というのが放送されていました。

おそらく、日本人の殆どの人が「そんなの知らない」でしょう。
では「そんなの知らない」が正解なのでしょうか？

放送では、多くの人が「出刃包丁の刃の形状、包丁の刃が出ているから出刃」と
答えていました。では、包丁の刃の形状が出刃包丁の名前の由来でしょうか？

多数決とは別に、真実の正解というものが存在するコトは珍しくないのです。

※出刃包丁とは、最初に出刃包丁を作った職人が出っ歯だったので、
「出っ歯さんの包丁」「出っ歯包丁」「出歯包丁」「出刃包丁」と
なった…という説を正解としていました。
（ちなみに、包丁というのも由来はヒトの名前）
3042：ああ：2012/03/08(木) 22:46:36: そんな明確な由来があるのに、

「刃が出ているから出刃包丁と言う理由でよいですか？多数決をとりますよ。」

とやれば不正解だが。
単に正解があるのに大勢の人が知らないだけの事実を取り上げられてもな。
3043：雄峰：2012/03/09(金) 00:01:11: >>3042
死刑存廃問題も、単に正解があるのに大勢の人が知らないだけかもな。
3044：ああ：2012/03/09(金) 01:58:31: 当たり前だ。逆に少数が知ってるだけでも正解とは限らない。
つうか大勢の常識の方が不正解なんて確率的に言えばかなり低い。
死刑制度も同様大勢が間違えている可能性はかなり低いだろう。

大勢がこうなんじゃないかなぁ、と予測を立てることと、
大勢がこうして欲しいという願望と、
大勢だから正解って言うのは全部意味が違う。
その辺全部ごっちゃにして下手糞な包丁の例えだす奴が悪い。
3045：紫煙狼：2012/03/09(金) 10:02:28: >>3042-3044
例が悪かったですかね。。。
そりゃ済みませんでした。
3046：雄峰：2012/03/09(金) 11:37:05: >>3044
本論で噛み付けない奴が
枝葉末節をつつくとは…。
情けない奴もいたもんだな。
3047：ああ：2012/03/09(金) 17:16:04: 本論も糞もあるか。そこから読み始めたからレスしただけだ。
論破してやるから本論とやら出してみ？
3048：雄峰：2012/03/09(金) 17:24:56: 吼えるねぇ（笑）
3049：源氏車：2012/03/09(金) 21:46:25: 皆様、ご意見感謝です。

主に紫煙狼様へのご返答と致します。
順を追ってのお話に努めますが、支離滅裂の場合はご容赦を。

まずは確かに私は死刑容認をしておりますが正義だとは思っておりません。
基本的には現在の鑑定能力での物的証拠（ＤＮＡ等）、本人の自白、第三者の目撃等、
当被疑者が犯罪を行ったという確信があれば死刑で良しの考えです。
（人が人を～）の私の考えは以下の（償う）の項で簡略な説明をさせていただきますが
紫煙狼様の「ふーん、貴方はそう思うのね。僕は違うんだ。以上。」になってしまうかも知れません。

次に死刑という制度そのものですが、いずれ近い内に無くなっても仕方が無い制度とも考えてもいます。
そもそも死刑反対の動きもありますね、諸外国の法的情勢の影響、地球規模の価値観の統一（グローバリズム？でしょうか）などなど・・・
その中でも大きいのは人権保護、人命尊重などでしょうか
私個人は細かい事例は判りませんが、そういう結果になればそれも良しです。受け入れます、判りませんが。

むしろ紫煙狼様の「償いとは何ぞや？」が私にとって重要なご質問でした。
恥ずかしながら今の時点で明確な返答は出来かねる状態です。
私の罪に対する罰という感覚とは大まかに以下の通りです
「目には目を、刃には刃を、または、パンにはパンを血には血を」
「やらず笑顔にこず笑顔、こずもやらずもまた笑顔」で、という考え方が私にはしっくりきます。
法的には何の役にも立たないかも、ですが

話しが変わりますが、私が裁判長なら死刑、紫煙狼様なら無期懲役という判決もあるのかも知れませんね
それでは考えかたの違う裁判長に裁かれる被告は、被害者家族は何なのでしょう？

大変難しい問題なのですね、板に参加して目の開く思いです。
3050：紫煙狼：2012/03/11(日) 02:39:23: >>3049
真摯にお答えいただき、本当にありがとうございます。
おかげで、源氏車さんのお考えが少しずつ見えてきたような気がします。

質問ばかりで申し訳ありませんが、以下の2点についてもお考えをお聞かせください。

・お金のために人を殺すこと
・感情のために人を殺すこと

「償い」についての私の考えは、上の２つと密接な関係がありますので、
それをお伺いしてからお話したいと思います。

別件で、考え方の違う裁判長に裁かれる現実についてですが…。

まず最初に、源氏車さんは「被害者」や「遺族」の立場に立って物事を考えていらっしゃるようにお見受けいたしました。
普通の人は加害者になる可能性より、被害者になる可能性の方が高いですし、昨今の身勝手な言い分ばかりの被告人を
見ていると、どうにも、加害者の立場で物事を考える必要を一切感じなくなります。

でも、裁判と言うのは、被害者側の立場に偏っても、加害者側の立場に偏ってもいけないのです。

そういう意味では、

腕のよい弁護士に弁護してもらった裁判と、腕の悪い弁護士に弁護してもらった裁判と言う格差にも目を向けなければなりません。
腕のよい検察官に起訴してもらった裁判と、腕の悪い検察官に起訴してもらった裁判と言う格差にも目を向けなければなりません。

人は神では無いので、判断に「ぶれ」が生じます。正直な話、運の要素は否定できません。
そうでなければ、３審制にする意味もないし、逆に言えば、その格差を極限まで低減するために３審制にしている。
私は相考えていますが、答えになっていないでしょうか？
3051：源氏車：2012/03/11(日) 11:33:53: >>3050
ご質問の真意が測りかねますがお答えさせて頂きます。

Ａ　お金のために人を殺すこと
Ｂ　感情のために人を殺すこと
ＢよりもＡの方が罪が重いと感じます、計画的であるのならば尚更。
Ｂでも
「酒に酔い、口論の末にカッとなって・・・・」
「相手対する憎しみ、恨みが積み重なりそれが爆発して・・・・」
でしたらば後者の方が明確な殺意、計画性があり罪が重いのでは？と考えます。
ご返答になっているでしょうか？

別件に対してもお答えありがとう御座います。
山口母子～の事件でも疑問に思いましたので。
事件当初に被告少年が「後悔」し、「反省」し、「罪の深さに震えている」
状態、またはそのように振舞っていて
全く別の弁護団が担当していれば当時少年だった被告が
死刑にまでならなかった、のではないか？とも思いましたので。
「ぶれ」ですか・・・その辺が難しいところかも知れませんね。
3052：ゼロ：2012/03/12(月) 14:16:02: ＞事件当初に被告少年が「後悔」し、「反省」し、「罪の深さに震えている」
状態、またはそのように振舞っていて
全く別の弁護団が担当していれば当時少年だった被告が
死刑にまでならなかった、のではないか？とも思いましたので。

大変失礼なこと言うようで申し訳ないのですが、
この山口母子殺害事件のことを知らなすぎますよね。

〇元少年が友人にあてた手紙の内容から反省がみられなかったこと。。
〇１・２審で無期懲役判決だったこと。
〇最高裁で高裁差し戻しで死刑になり上告棄却で死刑確定になったこと。
〇弁護人を引き受けたあの安田弁護士でさえも死刑回避できなかったこと。
3053：雄峰：2012/03/12(月) 16:19:05: 気を悪くされたら申し訳ありません。
ゼロ氏は源氏車氏の文章をちゃんと読んでいるのだろうか？

Yahooとか見ればわかるが「弁護の仕方が逆効果」の意見は少なくない。
加えて、ゼロ氏の指摘の通り、被告人には後悔とか反省が見られない。
だから、源氏車氏は被告人の改悛の情が著しく、弁護の方針も違ったら、
死刑判決にならなかった可能性もあると言っている。

条件が違えば結論も違った可能性があるって意見なんだから正しいと思うが？
それともゼロ氏は条件が違っても結論は同じだとでも言いたいのか？
3054：ゼロ：2012/03/12(月) 19:49:19: >>3053

おっしゃる通りですね。

「事件当初に」という箇所を読み落としていました。
被告少年が「後悔」し、「反省」し、「罪の深さに震えている」
状態を第二次上告審判決前日の被告少年の言葉だと思っていたので
言葉は悪いですけど、いまさら反省している態度を示されても
判決は変わらないと思ったこととあの安田弁護士でさえも死刑回避
できなかったのに、と思ったのです。「弁護の仕方が逆効果」
という意見も分からないでもありません。結果は無期懲役→
差し戻し→死刑ですから、逆効果だったという可能性はありますね。
3055：源氏車：2012/03/15(木) 00:00:57: ご意見ありがとう御座います。
回りくどい表現をして誤解を招いてしまい申し訳ありません。
雄峰様には代弁して頂き、ありがとう御座います。
3056：紫煙狼：2012/03/16(金) 22:21:47: 大変遅くなりまして申し訳ありません。これからゆっくりキーボードに向かいたいと思います。

丁度、光市母子殺害事件の死刑判決が確定したというYahoo!ニュースのコメント欄に、
興味深い投稿があったので紹介します。この投稿は2012年3月16日22時14分の時点で、
15582票の「私もそう思う」、463票の「私はそう思わない」を得票しています。

kil*lr*c*own（kil...）さん
＞当然だろ
＞日本は罰の文化の国だ
＞
＞償いは罰を受けることで成立する

こちらの方の意見が正しいか、誤りかに言及するつもりはありません。
また、賛同なさる方々が「当然だろ」に賛同なのか、「日本は罰の文化の国だ」に賛同なのか
「償いは罰を受けることで成立する」に賛同なのかは私には分かりません。

しかし、ひとつのデータとして看過すべきではない重要な意味があると考え紹介させていただきました。

私の考えは、このあと…。
3057：紫煙狼：2012/03/17(土) 00:27:22: 新美南吉さんの作品に「ごん狐」という非常に有名な児童文学作品があります。
内容は皆さんご存知だと思いますが、一応、下記にWikipediaのリンクを提示します。
（ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%94%E3%82%93%E7%8B%90 ）

まず、被害者（遺族）：兵十の気持ちを考えます。

兵十は余命いくばくもない自分の母のために鰻の罠を仕掛けましたが、ごんの悪戯のせいで、
母は鰻を食べることが出来ないまま、この世を去ります。兵十の親を思う気持ち、
鰻を食べて少しでも元気になって欲しいと願う心が、ごんの悪戯で踏みにじられました。
ごんのせいで、兵十の母は、たったひとつ、最後のつつましい願いすら叶うことなく、
そっと、この世を旅立ったのです。

直接、兵十の母の命を奪ったわけではないにせよ、兵十にとってごんは親の敵。
まして、それだけのみならず、ごんのせいで鰯泥棒の汚名まで着せられてしまいました。
相手はたかだか狐です。命の価値を考えてあげる義理は無い。まして狐は害獣です。
兵十にとって、ごんを駆除することは、敵討ちでもあり、世のため人のためでもあり、
仕返しでもあり、正義そのものだったと私は思います。

では、加害者：ごんの気持ちを考えます。

知らぬこととは言え、自分の犯した悪戯が、どんなに恐ろしく悲しい結果をもたらしたか、
ごんは後悔に悩み苦しみます。しかし、ごんは狐です。人間社会の仕組みがわからない。
そのせいもあって、ごんが「償い」と思ってやった鰯泥棒が、結果的に兵十を余計に困らせ
てしまう結果になり、いよいよ、自分の浅はかさを呪わずにはいられなかったでしょう。
そして、結果、誰の持ち物でもない、クリやマツタケを採取しては兵十につけとどける、
そんな償いの毎日のなかで、少しずつ、正直に、まっとうに生きる喜びを学びます。

二人（一人と一匹）の関係に、終焉は突然やって来ました。その日も、償いの気持ちを
届けに行ったごんを、兵十は「また悪戯しに来た」と思って撃ってしまいます。。。

作品の言葉に忠実に、そこに全ての真実が書かれているとすれば、以下の解釈は誤りですが、
私は敢えて、この時の兵十の考えを拡大解釈をします。

いま、目の前にいるごんが、まさに悪戯に着手しようとしているのかどうか、兵十は確認せずに
撃っています。なぜなら、兵十の考えるごんは、今では無くても、いつか必ず、また悪戯をして
皆を困らせる悪者なのですから、いわば、逃亡中の死刑囚。既に判決は下っており、ごんの動向を
さぐり見守るいわれはない。むしろ、飛んで火にいる夏の虫。ここで遭ったが百年目です。
引き金をひく指を躊躇する道理がありません。兵十は迷うことなく死刑を執行し、罰を与え、
社会正義を体現しました。

悪者が天罰を受け命を落とす。正義は必ず勝つ！勧善懲悪の素晴らしい物語です。
兵十が苦難を乗り越え、親の敵を撃つ姿に、皆さんも感動されたことでしょう。
天国のお母様も、きっとお喜びのはず…。

悪の権化、親の敵、社会の厄介者を退治したら、まるでRPGでモンスターが宝箱を持っているっように
クリやマツタケを持っていたごん。兵十は大喜びです。ごんの毛皮を売ればダブルラッキーですね。

にしては、妙に後味の悪い話です。
3058：紫煙狼：2012/03/17(土) 00:27:58: そろそろ、ご理解いただけたかと思いますが、私にとって「償い」と「罰」は全く異質のものです。
「償いを果たしたから」と言って「罰を受けなくて良い」とも
「罰を受けたから」と言って「償いをしなくて良い」とも思いません。
そして「償い」と「罰」の比重を考えると、罰より何千万倍も償いの方が重要だと考えます。

もう少し、償いを掘り下げます。私の財布を盗んだヤツが居たとしましょう。

＜事例Ａ＞
幸いにして、周囲の人々の協力もあって、この泥棒はスグに身柄を取り押さえられました。
「ほら！返せばいいんだろ！！」と言って、財布は無事に私の手元に戻りました。
物質的には、奪われたものが、そのまま帰ってきたのですから、私はそれ以上、この泥棒を
憎んだりする理由は無いはずなのですが、謝罪の気持ちが一切無いことに、どうも許せません。
「ごめんで済んだら、警察は要らないんだ！」と言って、交番に突き出すでしょうね。

＜事例Ｂ＞
残念ながら、泥棒を取り逃がしてしまった私。これからの生活費が心許ないですし、
「あの泥棒、今度見たら絶対に逃がさないぞ！」と復讐の誓いを立てる私でしたが、
数日後、どこからか差出人の名がない一通の手紙が届きました。
中を見ると、盗んだことを詫びる気持ちが面々と書かれた手紙と一緒に、千円札が数枚。
私が盗まれた額の10分の一にも満たない額ですが、手紙には「何ヶ月、何年かけてでも、
必ず返す」との言葉が。。。私はお人よしですから、この言葉を信じるでしょう？！

まぁ、事例Ｂでも、警察にその手紙を持ち込んで、そこから何らかの痕跡を見つけ、
犯人逮捕に繰り出してもらうという考え方もありますが、それは一旦置いといて、
どちらも犯人の言葉に一遍のウソもないとすれば、事例Ｂの犯人方が何倍も「償い」の
心境にあると考えられないでしょうか？

つまり、償いとは、自分の罪の大きさに正面から向き合い、反省し、悔い改め、
被害者に何らかの形で赦しを請い、その為に自分の身を粉にして、誠意を持って何かを
したいという気持ち。たとえ許してもらえないとしても、自分の出来る限りの誠意を、
まっとうな方法で被害者に伝えたいと考え、それを実行する「心がけ」ではないでしょうか？
表面だけ、形だけ、額面だけの弁償ではなく、うそ偽り無く、真心を持って、誠心誠意、
自分の罪を善行で埋め合わせたいと思う気持ちが「償い」なのではないでしょうか？

逆に言えば「自分の犯した罪を命で償う」などと言うのは、むしろ「都合の良い言い訳」であって、
「償い」の毎日、罪の意識、周囲の冷たい目から逃げているだけ。「償おうとする責務」からの
逃げでしかない。それが被害者の一番の望みであったとしても、それを都合よく「逃げ」の大義名分に
するなど、もってのほかである！と考えるのです。
3059：紫煙狼：2012/03/17(土) 00:28:29: では、罰は何のために存在するのか。もし、被害者がその「償い」を受け入れ、
渋々でも赦す気持ちになったのであれば、罰には何の意味があるのでしょう？

こう考えると分かりやすいかもしれません。

・加害者の被害者に対するケジメが「償い」
・犯罪者の社会に対するケジメが「罰」

つまり、刑法犯罪に対し国家が罰を与えるのは被害者を慮るからではなく、
あくまで社会都合によるものでしかありえないし、そうでなければならない。
たまたま、社会と被害者の利害が一致する場合があったにせよ、
または、社会と被害者の利害が一致する場合が非常に多いにせよ、
社会の極めて一部でしかない被害者の救済のために罰を与えるのは論外。
国家は、もっと広く社会公共の利益のために罰を与えなければならないのです。

たとえば…。

被害者が自殺志願者だったとしても、それを知らずに殺した犯人は
決して「自殺幇助」ではなく「殺人罪」で裁かれなければならない。
被害者が周囲から疎まれ、恨まれ、嫌われていたとして、殺したことが遺族から
むしろ感謝されていたとしても、犯人は「殺人罪」で裁かれなければならない。

その罪の大きさは、犯人の犯行動機や残虐性や身勝手さから算出すべきもので、
被害感情の強さを反映する必然性は一切ないはずなのです。むしろ、被害感情の
強さ弱さに影響を受けてしまうような判決の出し方は誤っているとさえいえる。

そう考えてはじめて「被害者が存在しない犯罪」が成立しうると理解できるはずなのです。
そう考えてはじめて、刑の執行を終えるか、刑を受けなくなった日を起算日として…という
「前歴が戸籍から消滅する日」の存在に理解を示すことが出来るはずなのです。

（ちょっと疲れが溜まっているので、続きはまた後日。。。）
3060：ああ：2012/03/17(土) 04:17:48: だからその償いやら反省やらが全く見え無いから死刑なんだろが。
反省どころか動機含めてほぼ事実関係すら認められず争ってる。
俺は例え宅間の様な凶悪事件でも真に反省したいと言う態度があれば
死刑は回避できると信じている。
3061：減二：2012/03/17(土) 19:32:24: 私が、もうめったに此処に来る事はありません。

>>3059
被害者が周囲から疎まれ、恨まれ、嫌われていたとして、殺したことが遺族から
むしろ感謝されていたとしても、犯人は「殺人罪」で裁かれなければならない。

被害者が周囲から嫌われるように、仕向けられたらそのようになるのではないかと思いました。
ごん狐のお話ありがとうございました。
3062：減二：2012/03/19(月) 01:01:06: 追伸

皆様へ、、
私のメールアドレスは変更されている為、送信が出来ません。
着信拒否をしているわけではなく、私のブログに嫌がらせのコメントが
度々送られてきたので、気味が悪くなって換えた為です。

以上、ご連絡まで。
3063：源氏車：2012/03/20(火) 02:09:54: 紫煙狼様、長文＆連投お疲れ様です。紫煙狼様のお考えの一端にふれて
色々と思考中です。今後の投稿を心待ちにしております。

ごん狐、私も好きなお話です。インド童話？の「月の中のうさぎ」も好きです。
ヨーロッパ？の「クロウナガンさんの月と兎と鐘」も好きです。
なんだか？またスレ違いの書き込みかも知れませんが心の動きを良く表現しているお話なので
参考（対比）になるかな？と思いまして。
3064：減二：2012/03/22(木) 20:08:40: 再び、、
以前、２Cｈに私のホームページを晒されて酷い目にあいました。
新たに、「選んでいる問題」を更新しました。
今度は、リンク、転載、転送、複製は禁じます。
もし、それを行った場合には、リンク先がわかるようになっているので、
法的に処罰します。
https://sites.google.com/site/gequzuoqu/
3065：紫煙狼：2012/03/28(水) 01:46:42: 諸般の事情と言うか、不慮の事故と言うか…。

ちょいとした不注意と不運が重なって、少々、笑えない怪我をしてしまい、
その間の本業の遅れを取り戻すべく、悪戦苦闘しておりまして、
纏まった文章を投稿することができませんでした。
源氏車さんには、大変な不義理を働いてしまい、深くお詫び申し上げます。

さて、ああさんの>>3060
＞だからその償いやら反省やらが全く見え無いから死刑なんだろが。
ですが、これがロジックとして正しいのかが私には疑問なのですね。
（もう少々、言葉遣いに心配りしていただけると大いに助かります。）

個人差もあれば、犯した罪の大きさにもよりますが、自分が犯した罪の重さに
正面から向き合うのには時間がかかっても仕方が無いのではないでしょうか？

そもそも「死刑」云々で題材にされるのは自分勝手で凶悪な犯罪を犯した人物
なのですから、それがホンの数年の間…言い換えれば「最高裁判決が出るまで」
の短い間に「償いの心境」に達するとは思えない。

（もちろん、被害者や遺族にとっては永遠に匹敵する長い時間ですが。）

死刑存廃の論議はさておき、死刑にするにしても、しないにしても、
罪を犯した者が「償いの心境」に至るのは社会の要望であると私は思います。
それこそ、以前、誰かが仰っていましたが「仏にして殺す」の如く、
死刑が確定した囚人でも、処刑の瞬間までには人の心を取り戻し、
自分の犯した罪を悔いて欲しいと願うのは自然なコトだと思うのです。

つまり

「償いやら反省やらが全く見え無いから死刑」というロジックからは
「死刑にして良いなら償いやら反省やらしなくて良い」が導き出せる。
本当にコレで正しいのかが疑問なのです。なぜなら、このままでは
「自殺志願者に犯罪を思いとどまらせる策が無くなる」のです。

よく「死刑を廃止すれば死刑による犯罪抑止効果が無くなって犯罪天国になってしまう」と
仰る方が居ますが、コレは果たして本当なのでしょうか？

と言っても、死刑が持つだろう犯罪抑止効果を否定する意図はありません。

そうではなく、罰が犯罪抑止効果を持つと考える場合、極刑が最も犯罪抑止効果が強いと
考えるべき出ると思うのですが、では、死刑の犯罪抑止効果はそこまで高いのか？
死刑よりも犯罪抑止効果が得られる罰はこの世に存在し得ないのか？
犯罪抑止の側面から死刑を捉えるなら、これが最も重要なテーマではないでしょうか？
3066：紫煙狼：2012/03/28(水) 01:47:05: と、意見すると、死刑存置・推進派の方々からは「なら何か挙げてみろ」と言われて、
私も本当に困ってしまいますが、そういう短絡的な話をして居るわけではないのです。

私がいつも言っているのは

・死刑を亡くすために必要な項目をあげつらってみよう。
・今、死刑によって満たされている部分を他の策で代替できるのなら死刑は不要になる。
・もしかすると、死刑より理想的な刑罰があるのではないか？
・ある意味、死刑程度で満足していて良いのか？
・それを考えない限り、凶悪な犯罪は減らないのではないか？

ということで、そのために皆さんの知恵をお借りしたいのです。
何も「死刑は絶対にダメ。今日明日にでも廃止しましょう！」とは言っていないのです。
死刑を廃止するために必要な方策を施す前に、何らかの間違いで死刑を廃止してしまうのが
怖いのです。

よく、死刑廃止論を多数決問題に置き換えてしまう方がいらっしゃいますが、
先進国首脳会議などで期限を決めて死刑を廃止することが義務付けられたら？
「アメリカ・フランス・イギリス・日本」という母集団で死刑存廃の議決をしたら？
これを見ている皆さんがどんなに強く死刑廃止に反対しても、大国都合で無理やり制度を
返させられてしまう可能性が全くのゼロとはいえない。まさか死刑を存続させるために
大国相手に戦争をおっぱじめてしまうわけにも行かない。

だから、死刑を廃止するために必要な環境整備さえしてしまえば、
その後は死刑を存続させても廃止しても構わない。その備えをしたいのです。
決して犯罪者の人権を尊重することが主たる目的ではないのです。

それ自体は死刑存置派の人でも考えなければならないテーマの一つであると思うのですが…。

（またもや、続きは後日で…）
3067：源氏車：2012/03/28(水) 23:52:25: 紫煙狼様、怪我をしたとの事、大丈夫でしょうか？
どんなに忙しくとも休息は必要です。休むのも仕事です。休みましょう。

前回の投稿は多岐に渡る問題を一度に出されたので考えるのに時間が掛かりましたが
今回は議題が明瞭なので即投稿させていただきます。
＞3065
加害者に償いの念をもってもらう事は望ましい事だと思います
「仏にして殺す」も強烈な表現ですが納得も出来ます。

加害者本人の償い、反省の気持ちがあればこそ償いになり
また、罰にもなるのではないか？という考えも理解できます。
ですが、そうでは無い加害者は？自殺志願者は？
これについては、うう～ん、考え中です。

上と関連がありますが、刑罰の犯罪の抑止効果については
あまり有効とは考えておりません。
「人を殺したら自分も同じ目にあうかも？」この事を
どれだけの人が普段真面目に考えているのでしょうか？

罪を犯して反省するか、しないか、又は悪い事をした、しない、と思うのか？
それは本人にしか解りようが無いと考えておりますので。
3068：にch炭：2012/04/01(日) 22:49:24: >>3066
＞・死刑を亡くすために必要な項目をあげつらってみよう。
民意と代案

＞・今、死刑によって満たされている部分を他の策で代替できるのなら死刑は不要になる。
民意と永久かつ完璧な隔離

＞・もしかすると、死刑より理想的な刑罰があるのではないか？
何を理想とするかによって変わる
凶悪犯罪の減少？　犯人の更生？　コストの削減？

＞・ある意味、死刑程度で満足していて良いのか？
現状、死刑より良い刑罰がない以上、満足するしかない
個人が模索するのは勝手だが税金を投入するべきではないと思う

＞・それを考えない限り、凶悪な犯罪は減らないのではないか？
刑罰のみが凶悪犯罪の抑制になるわけではないと思う
凶悪犯罪を減らすことが目的なら
死刑より優れた刑を模索するより効果的な方法があるのではないか

とりあえずこんな感じかなと
3069：紫煙狼：2012/04/02(月) 16:08:23: >>3068
＞＞・死刑を亡くすために必要な項目をあげつらってみよう。
＞民意と代案

なえるほど。「民意」が伴わない制度変更は勘弁願いたいですね。
では「民意」を得られる方法を考えませんか？民意は死刑に何を求めているのでしょう？
凶悪な犯罪者の命を奪うことで、社会はどのようなメリットを得ているのでしょう？
それが次に挙げる

＞＞・今、死刑によって満たされている部分を他の策で代替できるのなら

なのです。社会が死刑によって得ているメリットを他の方法でも得られるなら、
必ずしも死刑にこだわる理由はなくなりますよね？そこを上手く代替えできれば、
「今よりはずっと民意も得られるはず」というお話なので、この問いにもう一度
「民意」を挙げるのは循環的思考であまり建設的ではないと思います。

同時に挙げていただいた「永久かつ完璧な隔離」ですが、
逆に、本当に「永久かつ完璧な隔離」は必要なのでしょうか？
なぜ「永久かつ完璧な隔離」が必要なのでしょうか？
そこをもう少し突き詰めてみませんか？

（もしくは「永久かつ完璧な隔離」が必要なくなる方法を考えてみるのも良いでしょう。）

＞＞・もしかすると、死刑より理想的な刑罰があるのではないか？
＞何を理想とするかによって変わる
＞凶悪犯罪の減少？　犯人の更生？　コストの削減？

凶悪犯罪が減少することは理想的ではありませんか？増えたほうが良いですか？
犯人が更生するのも、非常に喜ばしいことだと思いますよ？更生しない方が良いですか？
その上で、コストが削減できれば文句なしではありませんか？

せっかく、コストと言う話が出たので、ちょっと付け加えると、
「凶悪犯が更生するまでのコストをかけられないから処刑する」というのは
言い方を変えると「お金のために命を奪う」ということですよね？
確かにコストは低く抑えたいですが、私は「口減らし」という発想は避けたいです。

＞＞・ある意味、死刑程度で満足していて良いのか？
＞現状、死刑より良い刑罰がない以上、満足するしかない

「我慢するしかない」が正しいのではないですか？
満足してしまったら、その上は望むことができないですよ。
現状に我慢しつつ、より高きを目指しませんか？

＞＞・それを考えない限り、凶悪な犯罪は減らないのではないか？
＞刑罰のみが凶悪犯罪の抑制になるわけではないと思う
＞凶悪犯罪を減らすことが目的なら
＞死刑より優れた刑を模索するより効果的な方法があるのではないか

そうですね。「死刑より優れた刑を模索するより効果的な方法」を否定しません。
それも皆さんで一緒に考えていければ良いですね。
3070：紫煙狼：2012/04/02(月) 16:08:51: ちなみに、私は死刑廃止について考える際に、かなり初期の段階で
「代替えは無理でしょう」と諦めてしまった点があります。

それは。。。

「やった！アイツが処刑された。セイセイしたぜ！」という爽快感。
「悪を滅ぼす」と言う名目で「人を滅ぼす」快楽。
許せぬ奴に残虐の極みを味あわせる喜び。

です。

こればっかりは、残酷な刑罰を禁止している現状においては、
死刑以外のいかなる方法でも得られないでしょうね。

前述した「お金のために殺す」も、いただけない話だとは思いますが、
この「爽快感のために殺す」というのも、いただけない話なので、
考慮に含まないことにしています。
3071：雄峰：2012/04/02(月) 17:41:30: 悪くとらないでほしいのですが、地味だなと思いました。
殺さずに済むなら殺したくないと考える人にしか通用せんでしょう。

みんな本当は、できれば適用範囲を広げて片端から死刑にしたいんだ。
殺さずに済ます方法を考えるなんて、とんでもない。
殺したいから死刑にする。殺さずに済ます方法があっても殺したい。

紫煙狼さんの言う代替案が見つかっても死刑以外に選択肢は無いんですよ。
3072：にch炭：2012/04/02(月) 23:19:17: >>3069
＞「凶悪犯が更生するまでのコストをかけられないから処刑する」というのは
＞言い方を変えると「お金のために命を奪う」ということですよね？
＞確かにコストは低く抑えたいですが、私は「口減らし」という発想は避けたいです。
お金があれば救える命はある、税金は有限
凶悪犯罪者を生かすために使うくらいならほかの人に使うべきでは？
3073：にch炭：2012/04/02(月) 23:35:36: 私が普段いる掲示板とはだいぶ雰囲気が違いますね
特に、廃止派が「死刑を廃止するには死刑より優れた代案が必要」
という認識を持っていることに驚きました

死刑より優れた代案を考える
その代案があれば死刑は無意味（もしくはマイナスになる）
だからその代案を用いることにして死刑を廃止しよう
という流れを作るのがこのスレの現在の主な目的ということでしょうか
3074：減二：2012/04/03(火) 00:11:38: >>3073
＞だからその代案を用いることにして死刑を廃止しよう
という流れを作るのがこのスレの現在の主な目的ということでしょうか

スレ自体の目的ではないですね。
それは、紫狼煙さんが勝手に思ったことでしょ。
他の人はそんな事はきっと思ってないですよ。
横レス失礼、、
3075：源氏車：2012/04/03(火) 00:26:36: 3074＞
たしかにスレ自体の目的ではありませんね
ですが死刑制度を考えるのを書き込むのがこのスレだと思うので。
紫煙狼様や、にch炭様の書き込みも間違ってはいないと思います。
3076：にch炭：2012/04/03(火) 01:54:44: >>3074
>>3075
なるほど、スレ自体の目的というわけではないのですね

しかし、死刑廃止ではなく代案を先に考えるのは正しい方法と思います
私が知っている廃止派は
死刑廃止のメリットを答えられない、代案もなしに死刑廃止を叫ぶだけ
という人ばかりなので
3077：雄峰：2012/04/03(火) 12:06:51: >>3074
＞紫狼煙さんが勝手に思ったことでしょ。
何とも無礼千万な物言いもあったもんだな。
「勝手に」は余計だろ。
アンタが出てくるとロクなことがない。
3078：減二：2012/04/03(火) 14:55:11: >>3077
雄峰さんは、紫煙狼さんが私の事を酷く嫌っている事が判りませんか。
私が散々憎まれていて、ひと言書いたら、そのように非難されて、
さらに憎まれるのですから、私は、もう二度と此処には来ません。
さよなら。
3079：雄峰：2012/04/04(水) 15:54:43: >>3079
およそ１年ほど前のやり取りを過去ログで見る限り、紫煙狼氏や他の皆さんには、
アンタを嫌う十分な資格とアンタを嫌う十分な理由があるようにしか見えないな。
それはアンタの引き起こしたこと、アンタが自分で嫌われるように仕向けたんだろ。
まず最初に「ごめんなさい」だろ？お前子供か？病人か？

＞私は、もう二度と此処には来ません。
そのセリフ何度目だ？本当にロクでもねぇ奴だな。
3080：紫煙狼：2012/04/04(水) 16:46:02: 来月の講演会で話す内容の草案作成に忙しく、またもや遅れ気味ですみません。

>減二さん
私は別に貴方を嫌ったり憎んだりなんか、していませんよ？

貴方の発言に異を唱えない者、貴方の誤りを指摘しない者だけを集めて
友達づきあいしたいのなら、その輪の中には入ることはできませんが、
私は友人と思えばこそ、耳の痛いことも言わなければならない、
憎まれ役にならなければならない時もあると理解しているだけです。

>雄峰さん
上記のとおりですから、あまり減二さんを刺激しないでください。
煽り・中傷・不規則発言は慎んでいただけると助かります。
スレ趣旨とも異なりますし、面倒な事態になるだけですから。。。

>にch炭さん
誰一人として必要性を感じない制度を無くすのなら代案も必要ありませんが、
必要性を感じている人の方が多い制度に異を唱えるのですから、
両者が納得できる落としどころを見つけたいですよね。

死刑制度存廃の問題って、過半数を得られる、得られないの戦いで終わらせて
良い問題はないと思いませんか？よく、存置派の人たちは廃止派の人たちに
「なら俺たちを説得してみろ！」と仰いますが、逆に存置派の人たちの説明では
説得できていないから廃止派がいるわけです。

凶悪な犯罪を憎み、巻き込まれることに恐怖し、安全で快適な社会を願う気持ちは
存置派も廃止派も一緒のはずなのに、なぜ、互いの落としどころを探すことが
できないのでしょうね？なぜ両者が納得できる方向性を模索しないのでしょうね？

これって、死刑廃止派だけが考えなければならない問題ではないでしょう？
私一人の頭脳で考えても、両者が納得する案なんて生まれませんよ。
でも、三人寄れば文殊の知恵ではないですが、みんなで考えれば生まれるかもしれない。
両派が協力し合って良い未来を目指しませんか？
3081：にch炭：2012/04/05(木) 09:13:22: >>3080
＞必要性を感じている人の方が多い制度に異を唱えるのですから、
＞両者が納得できる落としどころを見つけたいですよね。

＞凶悪な犯罪を憎み、巻き込まれることに恐怖し、安全で快適な社会を願う気持ちは
＞存置派も廃止派も一緒のはずなのに、なぜ、互いの落としどころを探すことが
＞できないのでしょうね？なぜ両者が納得できる方向性を模索しないのでしょうね？
死刑存置と廃止が排反である以上
死刑存廃で落としどころを探すのはまず無理でしょうね
科学的にどちらが優れているか反論の余地なく完璧に証明されればいいのでしょうが・・・

社会をよりよくするということが目的の人同士なら
死刑存廃以外の部分で落としどころを見つける、ということも可能だとは思います
とにかく死刑を廃止（または存置）したいだけ、という人には無理でしょうね
3082：にch炭：2012/04/05(木) 09:29:46: >>3080
＞よく、存置派の人たちは廃止派の人たちに
＞「なら俺たちを説得してみろ！」と仰いますが、逆に存置派の人たちの説明では
＞説得できていないから廃止派がいるわけです。
どれだけ説明してもあーあー聞こえない、そんなんじゃ説得されてやんない、と言い張る人はいますね
というか私の知ってる廃止派はほとんどこれですね
3083：雄峰：2012/04/05(木) 14:16:10: >>3080
御意ｗ

>>3082
存置派も最初から廃止派の話をマトモに聞こうとしていない。お互い様。
3084：にch炭：2012/04/05(木) 18:36:54: >>3083
＞存置派も最初から廃止派の話をマトモに聞こうとしていない。お互い様。
聞いてますよ？
まともに聞いたうえでやっぱり廃止はだめだなという結論に至るだけです
3085：ufloat：2012/04/05(木) 20:30:00: >>3082
うーむ、なるほど。
存置派の立場の方からすれば、廃止派の多くは何を言おうと「あーあー、聞こえない」と
言い張り、まともに話も通じないような人間に見えるかもしれないですね。
そして、廃止派の意見をまともに聞いた上で、存置の結論を出しているのですね。
しかし、存置派がそのように思うということは、同様に廃止派の人からしても
存置派の多くは何を言おうと「あーあー、聞こえない」と言い張り、
話が通じないような人間に見えているかもしれないですよね。
そして、存置派の意見をまともに聞いた上で、廃止の結論を
出しているのかもしれないですよね。
まずは存置派も廃止派も、互いにそういうお邪魔虫の先入観、思い込みを
捨てるところから始める必要があるのではないでしょうか。
でなければ、本来なら成立する話も、永久に成立しないでしょう。

>>3083
「お互い様」ということは、お互いに改善を模索していかないとダメですね。
互いに「自分は相手の話を聞いているが、相手は自分の話を聞かない」と
思い込んでいるとしたら、それは不幸なことと言わざるを得ませんから。
3086：紫煙狼：2012/04/05(木) 23:03:53: ちょっと脇道に逸れますが…。

たとえば「冤罪で死刑にしてしまったら…。」という不安を理由に死刑廃止派という人がいます。

このスレを最初から読んでいただけるとご理解いただけるかと思いますが、
この手の廃止派に対し、存置派の答えは「死刑以外なら冤罪でも構わないのか？」という
大暴投が非常に多い。「死刑廃止派は死刑以外の冤罪は起きても構わないと言っている！」と、
非常に穿った結論に至ろうとする。廃止派の言葉に耳を貸しマトモにとりあっているとは
思いたくても思えない現状は、確かにありますよ？

どうして「では冤罪をなくす方法を考えよう」と、その不安を取り除き、気持ちよく死刑に賛成できる
方向に持って行こうとしないのでしょうね？冤罪の可能性がゼロなら死刑に賛成できる、という廃止派も
かなりの数、居るはずなのですが…。「冤罪死刑と言うのは杞憂に過ぎないよ、冤罪が起きないように、
これこれ、こんなに多くの安全装置が用意されていて、こんなに多くの保護機能が働いていて…。」と
言ってくれるだけで、ずいぶん心が休まる廃止派も居るだろうに。

そういう意味では、何十にも保護機能や安全装置が用意されているはずの原子力発電所で大事故が
起きてしまったという例があるのですから、冤罪死刑だって起きてしまわないとは限らない。
もし、私が存置派に穿った見解を持ってよいのであれば「存置派は冤罪死刑なんて発生する可能性が
低いのだから、そんな事が実際に起きてしまっても許容範囲内だと言っている」と煽るでしょうね。
これでは、落とし所を考えるどころの話ではなくなる。

にch炭さんは「死刑存置と廃止が排反である以上」と仰いますが、私は背反する対立とは思っていません。
もちろん、片方が善の繁栄を望み、片方が悪の繁栄を望んでいるのなら、完全な背反ですが、
両者とも、善の反映を望み、単に「死刑」という刑罰への考え方が違うだけですから。

もし、存置派が「殺すことに意味がある。殺したくて仕方が無い。」という人々の群れであれば…。
つまり、殺さずに済む方法があるとしても、出来る限り殺す方法を取りたいと考えるのであれば、
これまら背反することになってしまいますが、そうではなくて、できれば殺さずに済ませたいけれど、
今のところ、他によい方法が無いから殺さざるを得ないと考えての存置派であれば…。つまり、
「死刑なんか無いに越したことは無いけれど、今は仕方が無い」と考えての存置であれば、
むしろ「死刑を無くすために何をしなければならないか」一緒に考える価値はあるでしょう。

にch炭さんは、できれば殺したいですか？できれば殺したくないですか？

私は「緊急時における正当防衛」以外の殺人を全て否定する考え方です。被害の拡大を防ぐため、
他の方法が無く、仕方なく殺傷するのであれば、法的にも道義的にも違法性は阻却されます。
しかし、死刑と言う刑罰は、逮捕して・武器を奪い・自由を奪い・これ以上の被害の拡大を
防いだ後で下すのですから、「緊急」という要素はありません。緊急でないのであれば、
他の方法を考える余地はいくらでもあるのですから、殺傷するという方法は本当に正当性があるのか、
過剰防衛であるおそれは無いのか、甚だ疑問です。
3087：紫煙狼：2012/04/05(木) 23:04:14: 凶悪な犯罪を犯した者を生かし続けるために税金を投入するべきではない。

と言うのは、至極最もな話だとは思います。

でも、良く考えてみれば、私達は自活した上で税金を納めることまで出来ています。

つまり、凶悪な犯罪者だって、自活させて税金を納めさせれば、立派な収入源です。
死刑に値する囚人だって、集めて、自給自足の生活を送らせて、刑務官の賃金や施設料を
徴収すれば「税金を投入」しなくても済みますよね？投入するにしても、今よりはずっと
少なくて済むはずです。

「永遠かつ完璧な隔離」と言うのも、それが必要な理由を一度見直す必要があります。

「シャバに戻したら、また凶悪な犯罪を犯すのではないか？」と言うなら、
死ぬまで釈放しなければ良いだけの話ですよね？

これが人道的であるか否かは別として、脳への外科手術や、薬物を利用した洗脳によって、
絶対に二度と犯罪を犯すことの出来ない状態にすることが科学的に可能になったとしたら、
例えば、人が考えていることを感知して演算処理し、電気信号を発するような超小型コンピュータ
回路を人体内に埋め込むことが可能になって、犯罪を犯した者にはそれを強制的に埋め込む。
埋め込まれたものは、非合法な手段を考えただけで、一定時間、電気信号の制で身体の自由を
奪われる…。そういうコトが技術的に可能になっても「永遠かつ完璧な隔離」が必要でしょうか？

今はまだ、そういう方法は確立されていません。ですから、今は死刑が必要かもしれません。

でも、そういうSFチックなコトまで考えて、それが悉く実現したなら、死刑存置に拘る理由は
どこにあるのでしょうか？そして、そういうコトが技術的に可能になったとしても、
死刑を存置しなければならないとしたら、それはどのような理由によるものでしょうか？

「そんな荒唐無稽な！」なんて笑わないでください。電信が発明されるまで、
地球の裏側に居る人とリアルタイムで意思疎通を図る？そんな荒唐無稽な！と
昔の人は一笑に付していたコトが、現在では普通の事になっているのです。
「東京-大阪間が、ほんの数時間？そんなバカな！」と笑っていた時代があったのです。

過去があって、現在があって、その延長線上に未来がある。
「過去」は変えられませんが「未来」は私達にでも変えることは出来るはずです。
そして、理想の未来を実現するためのステップが「現在」です。

死刑の存在する未来を目指すのが正しいのか、死刑の存在しない未来を目指すのが正しいのか。
犯罪のおきやすい未来を目指すのが正しいのか、犯罪のおきにくい未来を目指すのが正しいのか。
未来への旅は、目的地を定めてから、道のりを考えても良いはずです。
3088：紫煙狼：2012/04/05(木) 23:59:40: >>3083
ご理解いただけたようで、なによりです。

少し遡って>>3071
＞殺したいから死刑にする。殺さずに済ます方法があっても殺したい。

その発想は快楽殺人鬼と何か異なりますか？

もし、その発想が雄峰さんの本音であるなら、貴方には殺人犯を嫌悪する資格はありません。
（もちろん、それが本音ではないと信じるから、こういう言い方をするのですが。）

殺したい、殺してやりたいほど憎い、でも、それは「殺してよい理由」にはなりませんよね？
顔がキモい、動作がのろい、頭が悪い、でも、それは「イジメてよい理由」にならないように。

相手が何であろうと、感情のやり場として殺生や暴力を選ぶのは絶対に避けなければいけません。
3089：紫煙狼：2012/04/06(金) 02:57:18: 神経が高ぶって眠れないので、いっちょ喧嘩を吹っかけようかと思う。
冗談半分に聞き流してもらえれば幸いに存じます（笑）

にch炭さんは「死刑廃止派の言うコトに耳を傾ける」ツモリはあるかもしれないけれど、
対等に話し合う気はサラサラ無いようにお見受けいたしました。

まず、死刑廃止に必要なコトとして「民意」を挙げましたよね？

なるほど、より多くの人が死刑廃止に賛成しない限り、死刑は無くせない。
けどね。私は「にch炭さん」個人の考えを問うている。別ににch炭さんに存置派の意見を
代弁してもらおうと思ってもいないし、私にとっては、どちらが多数派かなんてどうでもいい。
民意が廃止に傾けば、貴方も納得するのですか？それじゃぁ自分の考えは？主体性は？

私は日本の死刑廃止派最後の一人になっても、自分が納得しない限り、廃止を訴え続ける。
にch炭さんは、自分が日本の死刑存置派（復活派）最後の一人になっても、復活を訴え続けますか？
もし、貴方が事故か何かで意識不明、生死の間をさまよい続けている間に世論が変わって、
気づいたときには既に死刑が廃止されていた。さぁ、貴方は死刑復活を訴えますか？

つまり、最後に決を採る時まで、どちらが多数かなんて関係ない。
少なくとも話し合っている間は、数の論理を持ち出すのは反則ですよ。
それは既に話し合いでも議論でも何でもない。

いわゆる人権保護団体やら、人権は弁護士なんかが、死刑廃止を訴えるけれど、
どう考えても逆効果でしょう？私は彼らを「死刑廃止派」とは認めない。
あんなのは死刑存置派の送り込んだ工作員ですよ。だって、言っていること、やっていることに、
まったく納得できるものが無い。むしろ、奴らさえいなければ、死刑廃止に拍車がかかる。

だからね、私は死刑廃止派の意見を代弁することなく、あくまで自分の納得できる結論に向かって
死刑廃止を唱えている。逆に、もし、私を存置派が納得させられるなら、いつでも鞍替えする。
だって、実際、私も「今はまだ死刑が必要」と思って居るのだから。

そして「他にまだ救うべき人が」などのように言うのも好まない。なぜなら、それは裏を返せば
「死刑存廃より大事なコトが沢山ある。そんな話に付き合っていられるか！」という意味だから。
一言で言えば、死刑存廃問題を真剣に考える余裕は無い、もしくは、そこまで重要な問題だと
思っていないというコトですよ。つまり、真剣に考える気も無いのに、暇つぶしに様子を見に来て、
煽って面白がっているだけってワケじゃないですか。問題のすり替えですよ。これも反則。

極めつけ、存置派の皆さんに共通しているように、常日頃感じているのですが、
「廃止しようと言うのなら、代替案なり何なり出してみろ」と仰いますよね。
でも「死刑を存置するに当たって、廃止派が納得するような案は出していない」ですよね？
貴方が私に興味を持った点は、そのまま存置派にも当てはまるのですよ。
廃止派が気持ちよく存置派に鞍替えできるような案を考えたことはありますか？
それは、貴方が納得する案ではダメなんですよ。廃止派が納得するような案を出してくださいよ？
3090：紫煙狼：2012/04/06(金) 02:57:38: ってなコトを言うと「そんな与太話に付き合っていられるか」となりますよね？
それはそのまま、自分に降りかかる可能性もあるのですよ？何かの拍子で死刑が廃止されて御覧なさい。
貴方が納得できないのに「そんな与太話に付き合っていられるか」と一笑に付されることも考えようよ。
話し合うって、そういうことだと思いませんか？少なくとも、生半可な興味本位で首を突っ込んでよい
問題ではないはずですよ。

私は「死刑存廃は背反する問題ではない」と言っているのは、目標とするモノが同じはずだという
単純な理由だけで言っているのではなく、存置派が廃止派に言っていることは、全く同じ形で、
そのまま、存置派にも言える事なのですよ、表裏一体なのですよという意味でもあるのです。

死刑を存置するにしても、廃止するにしても、他に考えなければならない問題もあるし、
そうでなくても、互いにメリット・デメリットのある話ですからね。そういう諸問題は、
おいおい、みんなで知恵を出し合って解決していくことにして、

あらゆる問題が解決されたときに最後に残る問題は何だろう？
（一番解決するのが難しい問題は何だろう？）
そして、その時、死刑は廃止するべきなのか、残すべきなのか。
残すべきであるとすれば、なぜ残さなければならないのか。

それを「腹を割って、自分の本音で、自分だけの考えで、自分の言葉で」語りませんか？

まぁ、ね。こんな話題に首突っ込んで、存置派を名乗る者が、廃止派に説得なんてされようものなら、
2chあたりで、いい笑い者にされますね。それが怖くて本腰を入れられないという人も居るでしょう。
でも、その点だけは、私は捨てるものが無いですからね。若干強みですよ。今この瞬間、充分に
笑い者にされていますから、鞍替えして笑われても大差ない。

それに、私だって、その気になれば明日から存置派の急先鋒としてやっていける程度には、
死刑存置も真剣に考えていますからね。今も自分の中で「501対499、僅差で廃止派」という状態。
意外と簡単に存置派に鞍替えするかもしれませんよ？最後のワンプッシュしてください。

以上、冗談半分にお聞き流しください（笑）
3091：にch炭：2012/04/06(金) 07:55:47: >>3086
＞この手の廃止派に対し、存置派の答えは「死刑以外なら冤罪でも構わないのか？」という
＞大暴投が非常に多い。
冤罪を理由に死刑に反対する以上、こう聞かれるのは当然のことでは？

＞どうして「では冤罪をなくす方法を考えよう」と、その不安を取り除き、気持ちよく死刑に賛成できる
＞方向に持って行こうとしないのでしょうね？
これはぜひ廃止派の方にも答えていただきたいと思っています
冤罪をなくす方法を考えるのではなく、死刑のみをなくすことばかり主張する
それはおかしいですよね？　ましてや冤罪を理由に死刑廃止を叫んでいるんだもの

＞にch炭さんは「死刑存置と廃止が排反である以上」と仰いますが、私は背反する対立とは思っていません。
あくまで「制度としては存置と廃止は排反」ということです
なにがなんでも存置（廃止）という目的ではなく
よりよい社会にする、などの目的であれば死刑の存廃以外で重なり合う部分もあるでしょう
3092：にch炭：2012/04/06(金) 08:09:55: >>3087
＞つまり、凶悪な犯罪者だって、自活させて税金を納めさせれば、立派な収入源です。
＞死刑に値する囚人だって、集めて、自給自足の生活を送らせて、刑務官の賃金や施設料を
＞徴収すれば「税金を投入」しなくても済みますよね？投入するにしても、今よりはずっと
＞少なくて済むはずです。
凶悪犯罪者より先に失業者やホームレスにこの考えを当てはめたいですね
命にはお金が必要、税金は有限
ならば私は凶悪犯罪者の命よりも優先すべき命はあると思います

＞「シャバに戻したら、また凶悪な犯罪を犯すのではないか？」と言うなら、
＞死ぬまで釈放しなければ良いだけの話ですよね？
そして凶悪犯罪者の生活費は税金で負担するのですね
てか、終身刑はよくて死刑はだめっていう感覚がいまいちわからん
死ぬまで閉じ込めて勝手にくたばる分には構わないと？
しかも死ぬまで閉じ込めておくのは廃止国が否定してるような

＞これが人道的であるか否かは別として
人道を無視していいなら死刑存置にどうこういう理由の大部分がなくなるのでは？
それとも死刑にしなければ何しても構わないのですか？

＞でも、そういうSFチックなコトまで考えて、それが悉く実現したなら、死刑存置に拘る理由は
＞どこにあるのでしょうか？そして、そういうコトが技術的に可能になったとしても、
＞死刑を存置しなければならないとしたら、それはどのような理由によるものでしょうか？
つまり現状では妄想を理由にしなければ死刑廃止にはできないと
まあ、それが分かっているから紫煙狼さんは無理やり死刑廃止を推し進めようと
するのではなく合意点を探す姿勢を取っているのでしょうが
3093：にch炭：2012/04/06(金) 08:20:31: >>3089
＞私は「にch炭さん」個人の考えを問うている。別ににch炭さんに存置派の意見を
＞代弁してもらおうと思ってもいないし、私にとっては、どちらが多数派かなんてどうでもいい。
＞民意が廃止に傾けば、貴方も納得するのですか？それじゃぁ自分の考えは？主体性は？
私が死刑存置派である理由は死刑存置のほうがメリットが大きいと思うからです
なので死刑廃止のほうがメリットが大きいとわかれば死刑廃止派になります

＞つまり、最後に決を採る時まで、どちらが多数かなんて関係ない。
＞少なくとも話し合っている間は、数の論理を持ち出すのは反則ですよ。
私が
＞死刑を亡くすために必要な項目をあげつらってみよう。
に民意を挙げたのはあくまでも民主主義国家の日本において死刑をなくすのに
必要なものの一例を挙げただけのことです
私自身は民意があるから死刑存置派になったわけではありませんし
数の論理（具体的に何の事だかよくわかりませんが）を使った覚えもありません

＞いわゆる人権保護団体やら、人権は弁護士なんかが、死刑廃止を訴えるけれど、
＞どう考えても逆効果でしょう？私は彼らを「死刑廃止派」とは認めない。
＞あんなのは死刑存置派の送り込んだ工作員ですよ。だって、言っていること、やっていることに、
＞まったく納得できるものが無い。むしろ、奴らさえいなければ、死刑廃止に拍車がかかる。
死刑存置派の工作員以外は同意します
日本で死刑廃止がなされない原因の一つは廃止派自身の言動だと思います
3094：にch炭：2012/04/06(金) 08:42:45: >>3089
＞そして「他にまだ救うべき人が」などのように言うのも好まない。なぜなら、それは裏を返せば
＞「死刑存廃より大事なコトが沢山ある。そんな話に付き合っていられるか！」という意味だから。
＞一言で言えば、死刑存廃問題を真剣に考える余裕は無い、もしくは、そこまで重要な問題だと
＞思っていないというコトですよ。つまり、真剣に考える気も無いのに、暇つぶしに様子を見に来て、
＞煽って面白がっているだけってワケじゃないですか。問題のすり替えですよ。これも反則。
お前が思うんならそうなんだろうな、お前の中ではな（AA略）
としか言いようがないですね、妄想と曲解がひどすぎるので

＞極めつけ、存置派の皆さんに共通しているように、常日頃感じているのですが、
＞「廃止しようと言うのなら、代替案なり何なり出してみろ」と仰いますよね。
＞でも「死刑を存置するに当たって、廃止派が納得するような案は出していない」ですよね？
＞貴方が私に興味を持った点は、そのまま存置派にも当てはまるのですよ。
＞廃止派が気持ちよく存置派に鞍替えできるような案を考えたことはありますか？
＞それは、貴方が納得する案ではダメなんですよ。廃止派が納得するような案を出してくださいよ？
代案ですか？
ぶっちゃけ廃止派が何を理由に死刑廃止を訴えているのかがバラバラな以上、難しいですね
共通するのは死刑廃止という部分だけ

というかさまざまな理由で死刑廃止を訴えるわけですが
その理由で死刑廃止だとこういう矛盾や欠陥があるね、だから無理だねor死刑存置のほうがましだね、となるわけです
でも彼らは存置派に鞍替えしないでごね続ける
それは何が何でも死刑廃止、死刑が嫌だから死刑廃止、と言ってるのと同じです
そうなると妥協も何もない
だって死刑存置しながら死刑廃止なんてできないもの
死刑廃止にしてごね得が認められるような国にしたくないもの

ところで廃止派のみなさんは仮に絶対に死刑廃止できないとなったら
どのように妥協しますか？
3095：雄峰：2012/04/09(月) 12:17:31: 死刑廃止には賛同できないが、にch炭さんのように言っている事と
やっていることが全然違ったり、自分と同じことをされているのに
相手ばかり責めるような存置派を見ると、実際、恥ずかしい。

何を理由に死刑存置を訴えているのかがバラバラなのを棚に上げる馬鹿は
存置派を名乗ってほしくないね。痛いから。
3096：にch炭：2012/04/09(月) 13:38:57: >>3095
＞死刑廃止には賛同できないが、にch炭さんのように言っている事と
＞やっていることが全然違ったり、自分と同じことをされているのに
＞相手ばかり責めるような存置派を見ると、実際、恥ずかしい。
具体的にお願いします

＞何を理由に死刑存置を訴えているのかがバラバラなのを棚に上げる馬鹿は
＞存置派を名乗ってほしくないね。痛いから。
何か勘違いしてるようですね
私は死刑廃止を訴える理由がバラバラなことを責めているわけではありませんよ
その理由がつぶれたのに死刑廃止を主張し続けてることをおかしいといっただけですよｗ

ところで雄峰さんは議論するつもりがあるのでしょうか
今までのあなたのレスを見るに横から茶々を入れてるだけですよね
反論できないからと言って相手の態度に難癖をつけ始めるのは痛いですよｗ

本論で噛み付けない奴が
枝葉末節をつつくとは…。
情けない奴もいたもんだな。
3097：雄峰：2012/04/09(月) 14:16:56: ＞ところで雄峰さんは議論するつもりがあるのでしょうか
ないよ？ただの読者だからねｗ

＞反論できないから
反論する理由も必要性もないよ？ただの読者だからねｗ

あまり神経質に反応すると読者の失笑を買いますよ？
3098：にch炭：2012/04/09(月) 16:42:11: >>3097
なるほど、相手に暴言を吐くけど議論からは逃げると
暴言は吐くけど聞かれたことには答えないと

相手に暴言を吐き、言い返せなくなるとただの読者だからと言い訳
失笑を買うのはどちらでしょうね
3099：紫煙狼：2012/04/09(月) 16:50:21: 小競り合いは余所でやってもらうとして…。

死刑のメリットを残しつつ、デメリットを無くしていく方法を突き詰めていけば、
今より良い制度になることは間違いないですよね？デメリットが減るのですから。
にch炭さんは「死刑には全くデメリットがない」とお考えですか？

過去ログを読んでいただければお分かりいただけると思いますが、
実は、私も「冤罪」が死刑廃止の根拠として正しいとは思っていません。

でも、死刑廃止の根拠として正しかろうと、間違っていようと、
冤罪の危険性を放置して良いとは思いません。死刑を廃止するにせよ、
存置するにせよ、冤罪の危険性は払拭する必要があると考えています。
まさかにch炭さんは「冤罪はある程度の確率で発生する必要がある」
「冤罪は少ない方が良いが、ゼロにしてしまってはいけない」とは
お考えじゃありませんでしょう？では、一緒に無くしませんか？
そうすれば「駄々をこねている廃止派」をも説得できますよ？

にch炭さんが、相手を論破して良い気分に浸りたいだけ人なら話は別です。
でも、にch炭さんも「より良い制度を考えた結果、存置派」なのなら、
より良い制度を生み出すための論議から逃げる必要はありませんよね？
「それは死刑廃止の論拠としておかしい」と指摘して終わりにできる話では
ないはずですよね？

私は、死刑存置の人を言い負かすことを目的とはしていません。
あくまで、より良い制度を実現することが目的です。

仮に、死刑によるデメリットも、死刑廃止によるデメリットも、
全て解決できたとしたとき、にch炭さんは存置を選びますか？廃止を選びますか？
そもそも「人間の命を奪う」ことはメリットですか？デメリットですか？

死刑存置の方々にとって「人間の命を奪う」ことはメリットを得るための方法に
すぎませんが、私にとっては「人間の命を奪う」こと自体がデメリットに思えるので、
目的地を死刑廃止に定めて考えていますが、人間の命を奪うこと自体をメリットとして
捉えることができれば、目的地は死刑廃止でなくてもかまいません。
3100：にch炭：2012/04/09(月) 17:07:28: >>3099
＞死刑のメリットを残しつつ、デメリットを無くしていく方法を突き詰めていけば、
＞今より良い制度になることは間違いないですよね？
そうですね

＞でも、死刑廃止の根拠として正しかろうと、間違っていようと、
＞冤罪の危険性を放置して良いとは思いません。死刑を廃止するにせよ、
＞存置するにせよ、冤罪の危険性は払拭する必要があると考えています。
そうですね

＞そもそも「人間の命を奪う」ことはメリットですか？デメリットですか？
一概には言えません

＞私にとっては「人間の命を奪う」こと自体がデメリットに思えるので、
なぜですか？
いついかなる場合でもですか？
3101：紫煙狼：2012/04/11(水) 02:06:09: >>3100
＞＞私にとっては「人間の命を奪う」こと自体がデメリットに思えるので、
＞なぜですか？
＞いついかなる場合でもですか？

まず「いついかなる場合でも」に関しては、以前も申し上げていますように、
「緊急時に於いて人命にかかわる被害の発生・拡大を防ぐためには他の方法を考える時間がない」
ような場合は、その時に限り命を奪うことの違法性や倫理性を問うことは出来ないと思います。
しかし、それに関しても「人の命を奪うこと」を積極的に許容するものではありません。
あくまで緊急避難、正当防衛の場合のみです。

次に「なぜですか？」の部分に関しては、倫理的な側面や宗教的な側面もあり、必ずしも私の考えに
全ての人が同意するだろうとは思っていません。ですから、私が答えを出すより、にch炭さんの
奥底にある答えを引き出したほうが、にch炭さんは納得するだろうと思うので

＞そもそも「人間の命を奪う」ことはメリットですか？デメリットですか？
と訊ねました。

私は常に「死刑によるメリットが他案で代替され、廃止によるデメリットも解決された」状態を想定して
「死刑は存置するべきか廃止するべきか」目的地をどちらに設定するべきかを考えています。

もう一度訊ねます。

死刑によるメリットが他案で代替され、廃止によるデメリットも解決された状態を想定して、
その状態に於いてなお、死刑を存置し続けなければならない理由があるとしたら、
それは一体どのような理由でしょうか？

逆に問われるだろうことを先にお答えします。

廃止によるメリットが他案で代替され、死刑によるデメリットも解決された状態を想定した場合、
宗教的な理由や倫理的な理由をおいて他に死刑という刑罰自体に反対する理由はありません。
ですから、にch炭さんが「特に問題がないなら殺せ」のように血を見るのが好きな宗教観や
倫理観をお持ちなのであれば、その時は…、そうですね、じっくりと宗教論争しましょう。

少なくとも、

「廃止によるメリットが他案で代替され、死刑によるデメリットも解決された状態」を実現する
ための論議であれば、歓迎されるか否かは別として、私も進んで参加したいと思います。
3102：雄峰：2012/04/16(月) 00:54:36: 紫煙狼氏は死刑が良い事なのか悪い事なのかだけを考えて結論を出そうとしていて、
「倫理的な側面や宗教的な側面」から悪い事だという結論にたどりついた。
だから、諸問題の解決を試みようとしている。

にch炭は死刑そのものの善悪は保留して、死刑廃止派の矛盾を突くとか論破したいだけ。
死刑存廃に関わる諸問題を解決する気は無く、廃止派を黙らせたいだけ。単に優越感に
浸りたいだけ。ありていに言うと化けの皮を剥がされたわけだ。

死刑廃止派の言動が死刑廃止を妨害しているように、死刑存置派の言動が低い人間性や
根本解決を先送りにするお役所的欠点を明るみに出しているというのも興味深いね。
本当の意味での問題解決を図ろうともせずに「ごね得」なんてねｗ

ただ、疑問に思ったのだが、実は紫煙狼氏も「死刑のメリットが(略)」となれば、
死刑に反対する者の方が多いはずだという思惑があるんじゃないのか？
でも、それは自分が否定した「数の暴力」とかいう奴ではないのかな？
3103：紫煙狼：2012/04/21(土) 03:29:38: >>3102
＞「死刑のメリットが(略)」となれば、
＞死刑に反対する者の方が多いはずだ

実は、そう楽観的に考えているわけでは在りません。
むしろ、本当にそうなってしまうと、死刑廃止は遠のきそうな気もしています。

「死刑にしてもしなくても問題が起こらない状態」になれば、死刑存廃論議は
はっきり言って一般市民には「どうでも良い問題」になってしまいます。
誰も身近な問題として考えられなくなります。今以上に優先順位の低い問題に
なってしまいますから、わざわざ制度を変えるための労力を払う必要がなくなり、
死刑が存置される可能性は、むしろ高くなりかねないとさえ思います。

しかし、死刑の本質が露見するとすれば、まさに、その状態の時だと思います。

つまり、死刑にまつわる枝葉末節を全て取り除いて、最後に残るのは何か？
人々が犯罪者を憎み、命を奪うことを選ぶ本当の理由は何なのか？
自分が被害にあったわけでもない事件の加害者を、そこまで憎める理由は？

少なくとも私は、その理由が「正義と平和を愛する心」だとは思っていません。
3104：タマ：2012/05/20(日) 14:44:13: 以下のやりようで何か問題ありますか？
・現行犯やハッキリとした映像記録などで犯行が明らかでない限り、本人が犯行を認めない限りは刑の執行はされない
　（冤罪予防）
・執行内容に変化をつける
　（故意や享楽的な大量殺人に適応「死刑になりたかった」などというバカを量産しないようにガスや傷などで数日かけてゆっくりと死ぬ刑を導入）
・死刑囚本人が望めば臓器提供も可能
　（償いという名の社会貢献。ただし死刑囚本人が望んで自らの弁護士を通して、自分の足で病室に入ることが条件）

冤罪は廃止しえない、人間が絡む以上絶対にエラーは起こる
そうであるならエラーを排除するかエラーを受容するかしかない
しかし人を裁く以上エラーは裁かれる人にも存在し、排除はしえない（痴漢冤罪事件などでやってもいないのにその場では認めてしまうなど）
そうであればエラーを受容できる形にするしかない
考える時間が十分にあり、自らの命や家族の名誉がかかっている場で痴漢冤罪のような妥協はしないでしょう
むろん鬱で妥協する可能性もあるため、弁護士が望めば精神科への受診や投薬を行ってもいいでしょう

執行に関しては完全機械化で
執行者は機械であり、１日に数度プログラムにより作動するのみ
刑務官はその機械のメンテナンスと死刑囚を装置に取り付けることはするが、退室後いつ行われるかは分からない
死刑囚はその執行をいつ行われるかは分からない、１分後なのか12時間後なのか。ただし明日の朝日を拝めないことはわかる
もし刑務官のことを考えるのであれば、刑場は死刑終了後死刑囚を入れたまま洗車機のように丸洗いが妥当、丸洗い後仏の回収を行えば泣いて糞便を漏らしていても分からない

死刑は恐ろしいものでなければいけない
抑止力として考えると現行の死刑は効力が薄くなっている
そうであれば抑止力を維持するためには死にざまを変えるしかない
もちろん公務員による拷問の禁止はあるが、上記のような完全自動式であれば問題は少ないと考える
たとえば複数の銃口のある部屋に入れ、映像で自動的に腹部を狙うような装置を設置、小口径の銃を1発ないし2発発射した後は72時間後に炭酸ガスによる窒息死
たとえば球形の部屋に入れ致死性の低いガスを注入、48時間以内に致死性の高いガスを再注入する
たとえば手術台のような上に手足胴首を固定、執行時には天井部より太さ1㎝程度の針が下りて重要臓器を避けるように腹部や胸部を数度刺突、24時間放置後に首が締まり窒息死
このような内容のみを社会に知らせておけば、「道連れがほしい」なんてことで通り魔を起こすやつも減ると考える
正気を疑うくらい残酷に思えたでしょう？
そのくらいだからこそ抑止力たり得るんですよ

代替案について
考え始めるとおそらく死刑より残酷になりそうですがいいですか？
3105：タマ：2012/05/20(日) 15:04:29: 代替案
死刑相当囚は一切の人間関係を断たれます
これは刑務官も該当し、すべて映像での監視、食事など生活に必要なものは幾重かの扉の向こうから自動で運ばれます
食事は味よりも栄養バランスに特化し、メニューは15日程度でローテーション。娯楽などは無し
窓はなく電灯は自分で管理。ただし1日のうちで8時間程度は自動点灯
水はホースで使い放題だが1週間の上限が決まっており、使いすぎるとトイレまで止まる
軽微な病は放置。重篤になると麻酔ガスが注入されて、寝ている間に手当てをされる
室温は厚くもなく寒くもない、だから囚人服もない
まれに部屋ごと丸洗いされる

理想は5億年ボタンです
3106：無精髭：2012/05/24(木) 01:37:22: >死ぬまで閉じ込めて勝手にくたばる分には構わないと？
>しかも死ぬまで閉じ込めておくのは廃止国が否定してるような

ずいぶんとテキトーな書き方？　いい加減な認識？　をされる方のようですね。
そういう癖を改めないといつまで経ってもちゃんとした議論はできませんよ。

>＞この手の廃止派に対し、存置派の答えは「死刑以外なら冤罪でも構わないのか？」という
>＞大暴投が非常に多い。
>冤罪を理由に死刑に反対する以上、こう聞かれるのは当然のことでは？

いや、死刑もしくは冤罪については言わずもがな、犯罪とか司法とか刑罰とかに少しでも関心があるなら、
冤罪救済団体と死刑廃止団体の親和性、近接性についてはおのずと知れようものかと思っておりましたが。
冤罪救済団体が死刑廃止を求める声明を出しているケースや、死刑廃止派団体が冤罪者支援や冤罪問題に
ついて何らかのアクションを起こしているケースは珍しくないのです。日本国民救援会とか日弁連の活動は
有名でしょう。AIやHRWだってたびたび冤罪問題を取り上げています。死刑廃止を党是として掲げている
日本共産党も、白鳥事件での因縁がありますから、冤罪に無関心ではいられないでしょう。これと組織的に
対立している部落解放同盟が狭山事件の石川一雄氏を冤罪被害者として支援しているのは周知の事実ですが、
彼らも死刑廃止運動を行っているようですね。

したがいまして、実際に廃止派は死刑以外の冤罪問題にもきちんと取り組んでいますので、
「死刑以外なら冤罪でも構わない」なんてことは、何よりもまず「事実」としてありえません。

「冤罪を理由に死刑廃止を求めるのは全く理解できない。死刑冤罪なんて世にある冤罪のごく一部に過ぎない
じゃないか。痴漢冤罪のほうがよほど深刻なのに、なぜ死刑廃止派はそれを無視しているんだ」という批判を
目にすることがあるんですが、
http://www.amaochi.com/blog/2012/02/22351.html
んなことないだろ、と思って少し調べてみたら
http://blog.livedoor.jp/false_charge/archives/1236799.html
そこは抜かりなく支援してたようでｗ

（特定の）死刑廃止派団体は死刑だけを問題視するために冤罪の話を持ち出している、というのはまったくの誤解、
というか逆の理解であって、むしろ冤罪を問題視するために死刑の例を持ち出しているのではないでしょうか。

　死刑以外の冤罪だと、捜査や裁判を行う上で非常に低確率なら起きても仕方がない、
　起きたとしても補償制度があるので大丈夫などと社会が許容する恐れがあるが、
　これでは冤罪は国家犯罪に他ならないという事の重大性が見過ごされてしまう。
　しかし死刑冤罪であれば、本当に取り返しが付かないので絶対に起きてはならない
　というのが多くの人にとって共通の認識になりうると期待できるから、これを国家
　犯罪の糾弾の種として使うのは実に有効であろう。

といった具合に。

畢竟、人権団体っていうのは、死刑廃止だけに興味あるわけじゃないんですよ。人権保護を錦の御旗にして
あらゆる議論に口を出し、いろんな問題に首を突っ込むからこそ、あんなにまで評判を落としているわけでｗ
逆に「人権屋⇒冤罪全般に無関心」という発想の方が私には納得できないｗ

他の問題をなおざりにして特定の問題にだけ取り組むのは悪だ、という批判は、いわゆる人権屋とか
プロ市民の人々には全く通用しませんね。むしろ、あらゆることに対して反対、批判、抗議をする、
そのクレーマー的なスタンスこそがうざったいと多くの人々には思われているわけですし（ノイジー・
マイノリティの問題）、先述したような批判を廃止派に向けて放つ人たちも同じ感想を共有しているのでしょう？　

いくぶんまともな死刑存置派なら、廃止団体が冤罪問題に取り組みすぎている（政治利用している）ことを
知っているでしょうから、「死刑は行政の問題、冤罪は司法の問題。ごっちゃにするな」と言い返すでしょう。
それならわかる。

しかし、「他の冤罪は無視なんだな？」とかうっかり口走っちゃう自称存置派の方々は、
廃止団体やその関係団体等が死刑冤罪以外の冤罪問題にも熱心であることを知らない、そして
冤罪に無関心であるのは本当は自分たちの方だということを自ら白状していることになります。
3107：無精髭：2012/05/24(木) 01:54:26: 先の書き込みで二番目に張ったリンクですけど、こっちを張った方がよかったかも。
http://kyuenkai.org/shinbun/2003/20030115.html

そもそも冤罪問題に詳しければ当然その周辺事情にも詳しいはずなので、冤罪問題にどんな政治的立場・
思想傾向の人間が取り組んでいるかも知っていて当然だと思われるのですが、逆にそれについて無知
であるならば、必然的に冤罪問題に詳しくないということにならざるをえないでしょう。

つまるところ、おっちょこちょいな自称存置派の方々は、自らは冤罪問題に詳しくないのに
他人が冤罪問題に取り組む姿勢を偏向的もしくは不徹底であると難じるという愚を犯している
わけです。これでは冤罪問題全般にコミットしていないのは廃止派じゃなくて存置派のほう
じゃないか、という相手側からの非難を免れ得ないものと思われます。一部の無知蒙昧な
存置派のせいゆえに存置派全体にそれを向けるのが不当だとしても。

　（いや、さすがにこれは言い過ぎでした。ただ、私は不勉強ゆえ、冤罪救済活動を行なっている
　死刑存置派団体、もしくは、明確に死刑存置を支持している冤罪救済団体を寡聞にして知らない
　のです。もしご存知でしたら、後学のためお教えいただけましたら幸いです。）

「日本で死刑廃止がなされない原因の一つは廃止派自身の言動だと思う」とのことですが、
では逆にお聞きしたいのですが、「死刑以外なら冤罪でも構わないのか？」という疑問を
廃止派にぶつけるのが当然のことだとうそぶくにch炭さんを含む一部の存置派の方々は
（人権派的）死刑廃止派の実際の活動をちゃんと把握していらっしゃるのでしょうか。
いくら彼らの言動を受け入れることができないからといって、冤罪問題全般に取り組んできた
彼らのこれまでの功績を認めない、というのはあまりにも狭量でしょうし、挙句の果てに
「死刑冤罪以外はどうでもいいと思ってるのが廃止派だ」などと口を滑らせてしまうに
到っては、自分の無知あるいは嘘を相手へのレッテル貼りでただただ誤魔化しているに
すぎないと呆れられても仕方がないような（卑怯な）物言いではないでしょうか。

そういえば、足利事件の再審で無罪になった菅谷さんも死刑反対なんだってね。

ある死刑存置論者の方に言わせれば、死刑を廃止せよを叫び、でも無期懲役は
廃止しなくてもいいよ、とか主張すると、無期懲役に服していた菅谷さんに向かって
「死刑じゃなくてよかったね」と言ってることになるらしいのですが、
すごい暴論ですね。

・死刑廃止せよ
・無期懲役は残せ
・無期懲役冤罪の人は死刑じゃなくて良かったネ♡

強引過ぎる三段論法、というか三段論法にすらなっていない。

こんな暴論を吹っかけることでおそらく

・とにかく死刑に反対するなら無期懲役以下の刑罰にも反対せよ。
・できなければ全ての刑罰に反対するな。

ということが言いたいんだと思いますけど。

まあ、冤罪で無期懲役に服していた菅谷さんも、死刑に反対しているだけであって、
さすがに無期懲役には反対していないでしょうｗ　なので、当の暴論は菅谷さん本人には
何の説得力も持たないでしょう。考えてもみてください。この暴論が正しいとすれば、
菅谷さんが自分の置かれていた状況を指して「死刑じゃなくてよかったぁ」というような
感慨をもらすのさえこの暴論は禁じていることになるのですから。

当然ながら、菅谷さん（を利用しようとする人々？）に対しては色々と批判があるようで。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427139904
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027140555
http://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/537ffa72a37f00ec19f09161ad3a05b0
3108：無精髭：2012/05/24(木) 02:05:27: >＞どうして「では冤罪をなくす方法を考えよう」と、その不安を取り除き、気持ちよく死刑に賛成できる
>＞方向に持って行こうとしないのでしょうね？
>これはぜひ廃止派の方にも答えていただきたいと思っています
>冤罪をなくす方法を考えるのではなく、死刑のみをなくすことばかり主張する
>それはおかしいですよね？　ましてや冤罪を理由に死刑廃止を叫んでいるんだもの

死刑廃止論について致命的な誤解があるようですが、それは後日ご説明するとして。。。

では、一部の存置派の方はどうかといえば、冤罪をなくす方法を考えるのではなく、死刑のみを
なくそうという主張をなくすことばかり主張する。死刑のみをなくそうという主張をなくす方法は、
冤罪をなくす方法を考えることの先にあるのであって、死刑のみをなくそうという主張をなくす方法を
考えることの先にはありえません。死刑のみをなくそうという主張をなくそうとしても、なくなるのは
死刑のみをなくそうという個別の主張のみであって、冤罪をなくす方法を考え出すことができなければ、
死刑のみをなくそうという新たな主張が雨後の筍のごとく出てくることは避けられません。それが道理です。

ところで、廃止派内には大抵取調べの可視化にも推進・賛同している人が多いという印象があります。
少なくとも取調べの可視化に阻止・反対している人を私は見かけたことがありません。反対に、取調べの
可視化に反対ないし慎重な人は、同時に存置派であることが多々見られるのではないでしょうか。とはいえ、
取調べの可視化に賛成の人は、死刑存廃とは関係なく多いとの印象がありますので、存置派の中にも
取調べの可視化に賛成している人の方が多いかと思われますけれども。

とにかく、有名どころの廃止団体が取り調べの全面可視化を訴えているのは調べればわかることです。
この「取り調べの全面可視化」に「証拠の全面開示」を加えた提案と死刑廃止は、彼らにとって車の
両輪のようなものなのです。これと冤罪を理由に死刑に反対することが矛盾しているなどという変な
議論も湧いてきそうですが*、そんなものはしょせん廃止派の出自について詳しくない人のたわ言に
過ぎないと思います。

　*その一例「冤罪が理由で死刑に反対するということは、言い換えると冤罪がなくなりさえすれば
　死刑に反対する理由もなくなるということだから、冤罪が理由で死刑に反対する一方で冤罪を
防ごうとするのは、自分が唱えている理由を自らの手で破棄しようとすることに変わりがない云々」
3109：無精髭：2012/05/24(木) 03:09:07: にch炭さん（そういえば何てお読みすればいいのでしょうかね？）は、自分の知ってる廃止派は
どんなに説得してもまともに話を聞かない人がほとんどだと仰いましたが、たとえ廃止派が
マイノリティであるとはいえ、このご時勢、コスト問題に興味を示す人が現れないというのは妙ですね。
いや、執行費用だけでなく訴訟費用等の諸々のコストを合算して比較すると、終身刑よりも
死刑の方がコストがかかるんだと主張して譲らないことを指して、「まともに話を聞かない」
状態であると形容していらっしゃるのかも知れませんが。＊

　＊たとえば以下のような議論。
　　http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-528.html
　　http://www009.upp.so-net.ne.jp/wcr/shikei/nj_2_C.html
　　http://globe.asahi.com/feature/101018/02_5.html
　　http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2572851/3819120
　　全て海外、しかもアメリカ、さらにはほとんどニュージャージー州の例ですけど。・・・馬鹿の一つ覚えなのかも。

そういえば、死刑存廃議論でコスト問題が話題の中心になることって、私の知る限り
あまりないですね。存廃問題の論点として数えられているものの中でも代表的な論点の
一つじゃないかと思われるのですが。コスト問題って、死刑問題に興味のない人でも
取っ付きやすそうな（食いつきそうな）トピックなのに。

とはいえ、コストについて議論を尽くしたとしても最終的に死刑の是非が決定されるわけ
でもないとは思いますが、それでも死刑問題に皆が強い関心を持つきっかけになりうるのでは
ないかとも思います。諸外国に対して日本側がこれまで行なってきた死刑存置のための言い訳が、
もうどうにも擁護しようがないほどダメダメだったのは明らかなので、
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20080517

　ttp://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-435.html
　犯罪に対する日本国民の認識の甘さ加減と、そのことに無策・無放任のままである日本政府自らの
　怠慢っぷりを無邪気に国際社会に向けて曝け出してしまった、ということでしょうか。

　ttp://blog.goo.ne.jp/tokyodo-2005/e/17f0524b83b4ab5e9c78ceb23746b560
　執行停止を求められたり、なぜ執行するかを聞かれたりしたら、停止できない理由や執行しなければ
　ならない理由を述べるべきだと思うのですが、なぜか日本政府は一度停止した執行を再開すると決まった
　ときのことを前提に応答しています。いや、停止した執行をなぜ再開するんですかと。一度執行停止しても
　どうせ世論の圧力で再開しなければならなくなるだろうと政府が思っているのだとしたら、あまりにも
　無責任ではないでしょうか。これではまるで執行の責任を国民に押し付けているかのようではありませんか。
　対外的に存置理由として世論を持ち出すのなら、対内的には、なぜ国家にとって死刑が必要なのか、
　外圧に対してなぜそのように対処したのか、そもそも死刑制度はなぜ行刑密行主義でなければならないのか
　（緩和された部分についてはそれまで秘密だったのはなぜか）などについて説明を尽くしてからでなければ
　なりますまい。政府の意向が民意の欲するところと少なからず不和を生じ、かつ国際情勢とも反している以上、
　今のところ死刑制度存置に対する姿勢を崩す気配を微塵も見せませんが、やはりこの国が国民と国際社会を
　天秤にかけるような危うい立場にあるのは現実であって、いつ何時諸外国に阿り（民意に背いて）死刑廃止を
　強行決断するかわからないというべきでしょう。

外交上の説明手段としてコスト問題しか真っ当な切り口がないのであれば、それを利用するに越したことはなく、
今までと比べればいくらかマシになるかと。国民の多くが、凶悪犯罪者＝死刑囚のために税金を使うことに
反対しているのなら、その旨を諸外国に包み隠さず説明したほうがよいのではないでしょうか。その代わりに
苦しい言い訳を並べたところで、世界の舞台で恥をかいた上に嘘つきと怠け者のレッテルを貼られるのが
オチでしょう。
3110：無精髭：2012/05/24(木) 03:15:15: >どれだけ説明してもあーあー聞こえない、そんなんじゃ説得されてやんない、と言い張る人はいますね
>というか私の知ってる廃止派はほとんどこれですね

>その理由で死刑廃止だとこういう矛盾や欠陥があるね、だから無理だねor死刑存置のほうがましだね、となるわけです

ところで余談になりますけど、にch炭さんの仰る「説明」とか「説得」って、
もしや「死刑廃止論をフルボッコに論破するというコピペ」のことですか？
http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20111208/1323358337

このテンプレを暗記すれば、私も立派な死刑存置論者になれそうですね。

にch炭さんの「普段いる掲示板」というのが2chのことなら、死刑存廃論争の派閥樹形図を教えて
いただけたら（なければ作ってもらえたら）ねらー相手の議論がとてもお気楽なものになるのに。
http://wiki.livedoor.jp/niten_plus/d/%C0%D0%C0%EE%A4äƥ%A6%A5%F3%A5%B3%A4%B9%A4%EB%A4Ρ%A9
http://x28go.s12.xrea.com/mt/archives/2006/02/post_88.html
3111：無精髭：2012/05/24(木) 03:33:04: さて、税金だのコストだのを問題にする人が陥りがちなこととして、以下の2点を無視して
性急に結論に至ろうとすることが挙げられるかと思います。

　（１）行刑コストを問題にするなら数値を明らかにした上で議論すべき
　（２）コスト削減することとその分生じたお金がどう使われるかは別の問題

それぞれ簡単に触れておきたいと思います。

（１）については詳述するまでもないでしょう。ただ、これにも理由が2つあります。

　（ａ）死刑のコストが不明ならいくらコスト効率の良い代替刑を考案したとしてもコスト面で比較できない
　（ｂ）そもそも実態のわからないものをおいそれと受け入れるわけにはいかない（判断保留すべき）

（ａ）は一息で言うと、コスト問題を論点として取り上げるなら、にch炭さんのように「死刑囚を
処刑する費用の方が生かす費用よりも安いのは自明」という定性的な比較で満足するのではなく、
それぞれのコストに関して具体的数値を算定根拠とセットで挙げたうえで定量的な比較をしてから
結論を出すべきであって、むしろこういうことこそ誰にとっても自明ではあるまいか、ということですね。

コスト問題を取り上げるにしても、そもそも今の死刑制度がどれくらい費用が
かかっているのかがわからないじゃないですか。

データが公表されてないんですよ。

だから、代替刑案でどんなに詳細なコスト計算を提示しても、それとつき合わせるべき現行の死刑制度の
費用計算が不明なんだから、どっちの刑が得か（存続か廃止か）なんていう問いにもはっきりした答えが
出せるわけもない。死刑のコストがわかんない以上、コスト面で存廃を論じるのは無理がある、というのが
私の考えです。もちろん、ちゃんと死刑のコストがはっきりしたなら、コスト問題についてまともに
考えざるをえないと思います。

そりゃ、コスト問題について興味のある人は多そうだしねえ。民意は無視できないでしょ。真に受けないで聞いて
もらいたいのですが、極端な話、社会保障費よりも金がかかるのなら、そりゃあ死刑廃止なんて夢物語だと思いますよ。
（余談ですが、（絶対的）貧困率と犯罪発生率に相関があることについて異論を唱える人はまずいないでしょうから、
社会保障費が犯罪を抑えていると説いた上で、死刑囚等の凶悪犯罪者をいつまでも生かしておくよりも社会保障を
今よりももっと充実させた方が犯罪予防に繋がるだろうから、どんどん死刑判決を出して可及的速やかに執行すべき
だと主張しても異論は大して出ないのかも知れません）。

しかしながら、現行の死刑制度のコストを洗い出した上で無駄な部分と必要な部分を仕分けしたり、
死刑のコストと代替刑のそれとを比較したりするのと(また、それらについて話し合ったりするのと)、
死刑囚を生かし続けるために税金を投じるべきか否か、とか、凶悪犯罪者を生かすために使ってる金がある
ことから、逆にバンバン処刑すればその分の金が浮くことになるということを推定し、その金の使途が
どうであれ凶悪犯罪者に使うよりも社会にとってマシなはずと結論するような議論は、全く次元の違う話です。
社会の中で一等不要な人間を排除することで社会負担を少なくしようというのは、仮に行政財改革の手段の
一つとして数えられるとしても、傍流のしかも末端的発想に過ぎないのではないでしょうか。

だいたい、にch炭さんのようにあけすけな口ぶりで「誰かの生活を守るためには容赦なく他の誰かを
切り捨てます」みたいなメッセージを発してしまったら、福祉国家としての日本の面目丸つぶれじゃないかと。
3112：無精髭：2012/05/24(木) 03:33:57: あと、（２）について説明するときにも書きますが、どうもにch炭さんの主張は、玄関の街灯なり風呂の換気扇なり
トイレの便座なりの電気を切る程度の節約を一年通してやるだけで車とか家を買えると思い込むのと同じくらい
空想的だと思われてなりません。

○○すれば人を救えるんじゃないかという主張は現実問題に即した考察から生まれたものでしょうし、解決のためには
応用や発展も視野に入れなければならないとすると、これに有効性を持たせるためには（その正否の判定ができるという
意味で当の主張が有意味になるためには）○○が具体的であるだけではなく、人を救えるということも具体的に定義されて
いなくてはいけませんよね。死刑囚を処刑することでコストを減らした分、敵対国の脅威から国民を守るための国防費を
増やしたとしても、それで実際に敵対国の軍事力が相対的に減じたり国民の生活が守られたりしていなければ（つまり
人を救うために何の効果もなければ）徒に軍事費を増やしただけになるわけです。○○すれば人を救えるんじゃないか
という主張に必須な具体性が欠けている場合、それを空理空論と呼ぶのは指摘するまでもないことかと。

（ｂ）については、死刑存廃以外の政治問題であり、かつ誰もが関わるほど規模が大きく、
マスコミによって幾度も取り上げられてほとんどの人に認知されているような問題になら、
多くの人がそういうふうに考えると思うんですよね。原発（あるいは瓦礫広域処理）然り、
増税然り、TPP然り。実態のよく分かっていない制度、説明が充分になされていない政策には、
実態がつかめるまで、詳細な説明がなされるまではふつう賛同したりはしないものでしょう。

たとえば最近、与野党が議員立法で違法DL刑事罰化のための法案を成立させるべく動いているのは
皆さんご存知でしょうけど、にch炭さんとか通りすがりの名無しさんとかって、こういう動きについては
どういう考えをお持ちなんでしょうね？

違法DLへの刑事罰化には慎重な人が多いと思うんですが、そんなことはお構いなしに一部の権益団体は、
違法DLとその取締りが経済に与える影響をそれぞれ数値化した上で定量的に比較考量することを怠り、
国内外の研究では違法DLによる機会損失とPR効果による利益はプラマイゼロという結果が出ているのも
全く参考にせず、違法DL刑罰化によって当初想定されていたよりもはるかに広い範囲で摘発が行われる
（処罰範囲が著しく拡げられる）可能性があり、それによる経済的損失の方が甚大であるかもしれないこと
をも無視し、売り上げ不振と違法ＤＬの跋扈を無理やり同じ問題に紐づけて、国会議員などの有力者に
働きかけ、国民に対しては自分たちは被害者であると大きな声で訴えるだけで被害の実態について肝心の
説明はほとんどなく、なし崩しに違法DL刑罰化を実現させようと動いている、ということらしいんですけど。

http://togetter.com/li/287668
http://www.rieti.go.jp/jp/publications/nts/11j010.html
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/d74c36ced9a7ab194b3685a4627281db
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8e9e99a44ddb6566f9e8751fa58c3058

こういうケースにおいては国に賛成しなかったり刑法の謙抑性について理解を示せるのに、
こと死刑となると話が違ってくるんですよねぇ。不思議です。
3113：無精髭：2012/05/24(木) 03:45:02: さて、（２）についてですが、これは言い換えると「コストを削減したからといって浮いたお金が適正に
使われるとは限らない」ということです。

これは以前から囁かれていることなので皆さんご存知かと思いますが、国家予算は前年度に使われた予算額を基準に
算定されます（増分主義）。したがって闇雲に歳出を抑えてしまうと次年度の予算が削られる可能性が出てくる
わけなので（シーリング方式）、各省庁はできるだけ予算を使い切ろうと努めます（予算の使い切り慣行）。
そういう風潮の中では無駄なコストを省こうという発想が出て来にくいでしょう（縦割り行政の弊害）。
ましてや官庁にとっては仕事�雜ヿ足靈住擦任垢ǂ蕁△海譴魍鴇閉４屬巴イす腓い海修垢譟△海侶佝颪魯Ε舛砲�
余分だからお宅に回してあげましょうなんて相互扶助の精神はありえないといっていいのではないでしょうか
（法務省であれば、死刑制度があるからその分予算は要りません、他の省庁に回してあげてくださいなんて
言うわけがないでしょう。更には、死刑制度にまつわる秘密主義の一つとして、死刑囚にいったいいくら費用が
掛けられているか計上するためのデータさえ公表されていないという点を鑑みても、法務官僚が死刑制度の
運用上で節約なんてことを考えるとは思えません）。

そもそも各省庁・各部局で剰余金が計上されても一旦国庫に返納されますので（単年度予算制。財政法11条）、
死刑執行で浮かせた分のお金の行く末は次の年にはうやむやにならざるを得ないでしょうね。しかも、
（純）剰余金の半分は国債償還費に充てなければなりませんので（財政法6条。ただし特例法を成立させれば
次期予算財源として全額利用することは可能）、ただでさえ国民を救うにはあまりに少ないであろうと
予測される額から半分引かれることで、さらに国民を救うことが難しくなりましょう。

また、年度内に経費が余ったとしても、各省庁間での資金移動はもちろんのこと、同じ省庁内における異なる名目への
費用の付け替えは原則禁止されています（流用禁止の原則。財政法32条、33条）。ただし例外規定として、修正予算における
一方の減額かつ他方の増額という形で代替的に執行するという方法があるようですが、各省庁間での資金移動を想定する
ような場合、先に言ったように官庁が自発的に予算を減額しようとする動きは制度的にも慣習的にも出てきにくいでしょうし、
そういう官僚の抵抗みたいな高いハードルを越えることがはたして政治家にできるのか、そもそも現行の内閣という
システムはそこに参じる人たちの合意さえあれば官僚たちの意思を下位に置くことが可能なように設計されているのか、
はなはだ疑問です。

―――とはいえ、以上の話を否定するような言い方になるかと思いますが、このような批判が的中していたのは実は
十年以上前の話であって、自民党（小泉政権）時代の経済財政諮問会議や民主党政権下の行政刷新会議による一定の
成果によって予算編成に関しては必ずしも官僚主導とは言えなくなってきている経緯があります。にもかかわらず
未だに官僚批判の材料として通用している言説ではあるでしょう。私が言うのもなんですが、なぜこういう古臭い
議論が一向に消えないのかというと、現政権下でも予算編成の大部分に財務省が関わっている・重要な部分を財務省が
処理していることから、予算編成は財務省主導で決まる・予算編成権は財務省にある点は昔から変わっていない
じゃないかというふうな疑念が人々の間でふつふつと湧いてくるからだと思います。民主党政権になり、シーリング撤廃
（すぐに「概算要求組み替え基準」なるものが作られましたが）、財務省原案・復活折衝の廃止、繰越予算制度の
運用改善等の政策が進められてきたにも関わらず、このような改革においてイニシアチブを示さず、あいかわらず実務・
調整は財務省に丸投げしている（まぁその点財務省が優秀なのは疑いのないことですけど）ようでは、昔ながらの批判は
やまないでしょう。
3114：無精髭：2012/05/24(木) 03:50:37: 長々と書いて参りましたが以上のような次第なので、もちろん無駄なコストを抑えたことによって得られたお金を
どのように使うかを次の予算案に盛り込んで国会に提出するのは内閣の仕事、ということに形式上なっているのは
確かなのですが、たとえ死刑執行によって抑えられた支出があるのだとしても、一部の民意が望むところの人たちへと
抑えた分のお金がそっくりそのまま再分配されるとは限りませんし（行政のシステム上おそらくありえないと思われる）、
現政権下・現行制度下では到底無理なんじゃないかなぁ、と思う次第であります。

にch炭さんは現行制度で満足するしかない、と仰いましたが、こと今の財政に着目すれば、にch炭さんの提案ないし
存置理由というのは非現実的なものと言わざるをえませんから、もし死刑囚を養うことは止めて他の人を救うために
税金を使うべきだという理由にこだわるのでしたら、その前にちゃんとした財政改革案を出すのが筋ではないかなぁ
と思います。

もう一つ。にch炭さんの考えに沿うとなれば財政改革と同時に死刑執行を推進していかなければ意味がないので、
現行制度のようになかなか執行されないような仕組みも変えていく必要があるかと思います。この点についても
何かしら意見を述べていただきたかったですね。

―――さて、まだまだ続きますよ？

死刑に（正確に言うと死刑囚収容費に）いったいいくらかかっているのかについては
諸説あるようですが、大体200万～1000万辺りの額ではないかなどとネット上では
噂されているみたいです。ではその間を取って一人当たり毎年600万円かかるとしても、
死刑執行は年に数件。1977年以降の2桁執行は2008年の15件きりだそうで、その際は
9000万円の無駄を抑えたことになるのでしょうか。でも9000万円で救える命って？
生命の危機にある人たちがいったいこの国に何人いるのでしょうか？　9000万円を各人に
均等に配らなければならないとして、その数が多ければ多いほど救える命も救えなくなります。
100万円あれば命が助かる人が1万人いたとしたら、1万人の中から90人選びますか？
残り9990人の人たちのことは？

また、1万人すべての身辺を調査し、そこから優先的に90人選出するというだけで
馬鹿にならない費用がかかりそうなのは容易に想像がつきます。そういう費用も
計算に入れたら救える命の数はさらに減るかもしれません。

では、1万人に対し一人当たり9000円配りますか？　でも、命が助かるために100万円
必要な人にとって、9000円ぽっちじゃぁ焼け石に水でしょう。しかも、ただ配るだけでも
相当のお金がかかるでしょうから、その額はもっと少なくなるでしょう。
3115：無精髭：2012/05/24(木) 03:52:45: 凶悪犯罪者を生かすお金でホームレスや失業者を救えるのではないかと仰いましたが、とりあえず
基本的な事実の確認から。

今年度の当初予算で計上された生活保護費は3兆7000億円、失業等給付は1兆7,790億円（そのうち
暫定措置として13.75%（本来は25%）を国庫負担でまかなうことになっていますが。ちなみに
2年前のニュースでは失業等給付の収支が3500億円近くの赤字の見通しでこれじゃ3年連続赤字だ、
なんてことも取り沙汰されてました）だそうですが、たかだか数千万～数億円補填したところで
どうにかなるものではありませんし、全国のホームレス数は9576人（厚労省発表）で年々減少傾向に
あるとのことですが、そのかわり生活保護受給者は増えていて、その数は2月時点で209万7401人（厚労省調べ）、
完全失業者数は3月時点で307万人（総務省調べ）だそうで、たかだか数千万～数億円で救えるような
人数ではないです。はっきりいって救えません。お金と同様、時間も有限なので死刑問題にかかわっている暇が
あったら、たとえば生活保護費不正受給問題に取り組んだほうがまだマシです（厚労省によれば、
2010年度に発覚した全国の不正受給件数は2万5355件（128億7425万円））。

死刑囚の数は現在132名。一人当たり1000万円掛かってるとしても13億2000万円。この額は、
この国の税収と比べても、あるいは国民一人当たりが負担する額から見ても、大したものでないのは
一目瞭然でしょう。凶悪な犯罪者とはいえ、それっぽっちのお金のために殺すのはどうかな、
と思う人もいるでしょう（無論、別の理由で殺したほうがいいと考える人は多そうですが）。

「死刑執行して浮いたお金で生活困窮者を救おう」などとただアナウンスするのは、2つの点で
誇大宣伝っぽくて問題ありですね。一つは、生活困窮者を救えるほどの額が死刑執行で浮くのか
明らかにされていない点（おそらくそんなに浮くはずがない点）。もう一つは、死刑存廃問題よりも
遥かに巨額だと思われる税金の無駄遣いとか霞ヶ関埋蔵金の件とかあるので、真剣に生活困窮者を
救いたいと感じていて、税金の無駄遣いを減らせばその目的が達成されるとも考えているのであれば、
死刑存廃問題に関わるのはそれこそ無駄というか非効率としかいえない点。

紫煙狼さんは「にch炭さんは税金の無駄遣いを批判することに関心があって死刑制度にはどうも興味ないっぽい」
と感じたのかもしれませんが、私はむしろ「にch炭さんは生活困窮者の問題とか財政のことにはほとんど関心なくて、
それと比べて死刑存廃についてはこうやって書き込むくらいだしまだ興味あるんじゃね？」という感想を抱きました。

紫煙狼さんが前に書いてるけど、存廃議論をやってる人たちの中には、コスト問題など
どうでもいいという人は少なからずいましょう。仮に存置が廃止よりもコスト高だと
証明されたとしても、明確な死刑存置団体である全国犯罪被害者の会は存置を主張し続ける
と思いますし、逆の場合でも廃止団体は廃止を主張し続けると思います。

ただ、どれくらい死刑で金がかかってるのかとにかく教えろ、という点では共闘できると思います。

ちなみに私個人の場合、コスト問題の答えが自らの死刑是非の判断を左右するかどうかは程度問題だと
思っていて、死刑廃止が財政を相当圧迫することになるとか、実は死刑存置が相当なコスト削減に
なっているとかいったことがない限り、自分の中で存置するか廃止するかを決める決定打にはなりえない
と考えております。死刑を廃止して終身禁錮刑やら仮釈放なしの無期懲役やらを導入してもコスト面で
旧制度下との差が大して出ないのであれば、コストとは別の要因で死刑存廃を決めるべきだという思いは
変わりません。仮にどちらも大してコストが掛からないとすれば、死刑を残しつつ先述した新刑罰を
導入することもありえるでしょうし。
3116：無精髭：2012/05/24(木) 04:00:19: 今回の連続書き込みはこれでひとまず終了ということにしますが、最後にもう一つ、今までの話よりも
スケールの大きな話題をば。よく自論の正当化根拠として多数決原理を持ち出してくる人がいますけど、
決まってそういう時に余計な一言としか思えない決まり文句を漏らしてしまうことが多いみたいですね。
「日本は民主主義だから～」というやつですな。

死刑存廃議論でも、

・日本は民主主義なので多数決で決められたことが正しい
・死刑賛成派は多数派だ
・よって死刑賛成派は正しい

みたいな論法で突っかかってくる人というのは、日本のことを民主主義国家（社会）だと信じているのではないでしょうかね…。
だとすれば、はっきり言って、無邪気だな、と思います。日本は社会主義国家である、少なくとも実質的には民主主義国家ではない、
とは多くの識者の間でよく言われていることのようですし、庶民の間でもそれなりに流布している国家観だと思っていたのですが。

ネットでちょいと検索するだけでもこんなに記事が出てくるんですよ。

http://www.kyo-sin.net/seizi.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~okabe/kiji/minshu.html
http://tanakanews.com/120229japan.htm
http://www.genron-npo.net/world/genre/etc300/post-183.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本型社会主義
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1211113.html
http://news.nicovideo.jp/watch/nw190914
（最後のニコ生対談文に対するTwitterの反応を追っていくと「んなこたぁ知ってる」「何を今更」みたいなコメントがちょくちょく確認できます）

優柔不断な私からするとそういうことは口が裂けても言えないのですが、
他人の口から発せられたのを聞いても無性に落ち着かない気分になります。

「日本は民主主義」だの「民主的な意思決定の手段は多数決しかない」だのといくら言い募ったところで
上記のような批判的言説について少しも言及しないのであれば、死刑存廃問題に通じているどころか、
政治全般について浅はかな知識しか持ち合わせていないことを図らずも暴露しているというふうに
受け取られても仕方ないのではないでしょうか。そういえば以前、憲法や独占禁止法の精神は現代においては
当然なもの・所与のものとして人々の間で根付いているので、もはやその存在意義は薄れているのではないか
などとトンデモナイことを主張された方がおられましたが、このケースの場合、おそらくその方と
同じ知識上の問題を抱えている可能性が高いといっても言い過ぎではないでしょう。

民主主義国ならば物事の是非は多数決で決めるべき、という主張に対する反論としては

「多数決で決められたことが全て正しいとは限らない」

というのが今までのデフォだったと思うのですが、これでは相手の無茶な話に部分的に
同調していることになりますから、これからは

「民主主義国では物事の是非を多数決で決めるべきだということ自体決まっているわけではない」

「そもそも日本は民主主義国家ではない」

という返し方を選択肢の一つとして用意しておくことも検討しておいた方がよいのかもしれません。
3117：無精髭：2012/05/25(金) 03:03:59: 訂正
>>3114
9990人→9910人

>>3112
街灯→外灯

以下、死刑について考える上で参考になりそうなもの。

　京都亀岡暴走事故で3人の犯人の名前を6人分「暴い」たネットの暴走
　2012年04月27日 21:38
　松永英明
　ttp://blogos.com/article/37809/

　【追記 4/28】
　ttp://blogos.com/article/37905/

現在では事故車輛の所有者も含めて6人の逮捕者が出てますけど、
松永氏の記事の意義は失われていないと思います
（たとえネットに晒された6人と逮捕された6人が同一人物だったとしても）。

　【赤木智弘の眼光紙背】守秘義務と「加害者・被害者」問題
　2012年04月28日 07:02
　ttp://blogos.com/article/37807/

　亀岡市の無免許事故で、警察や学校が個人情報を漏洩した理由
　2012年04月27日 18:56
　凜
　ttp://blogos.com/article/37815/

　外人だけど日本人の犯罪者叩きは異常だと思う
　ttp://blog.livedoor.jp/netasaka/archives/6336067.html

上の元スレ（ログ）
　ttp://logsoku.com/thread/hayabusa.2ch.net/news4vip/1335415542/

　
　森達也　リアル共同幻想論
　【第52回】 2012年3月29日
　「自分の子どもが殺されても
　同じことが言えるのか」と
　書いた人に訊きたい
　ttp://diamond.jp/articles/-/16819

　【第50回】 2012年2月2日
　“殺された被害者の人権はどうなる？”
　このフレーズには決定的な錯誤がある
　ttp://diamond.jp/articles/-/15954

　死刑否定の根本にある哲学を、ノルウェーの若者の手記に見てみる
　2011年08月21日 05:00
　秋原葉月
　ttp://blogos.com/article/10755/

>>3104
>・現行犯やハッキリとした映像記録などで犯行が明らかでない限り、本人が犯行を認めない限りは刑の執行はされない

「刑の執行はされない」とお書きになっているので、推定無罪の原則を貫くべきだということを仰りたいのではなくて、
上に挙げられた条件を満たしていないにも関わらず死刑判決を受けて確定した者に対しては、従来の運用どおりに
執行を延期し続けるか、執行手続きに着手しない（いずれにせよ閉じ込めておくだけ）という処置を取るべきだと
主張していると解釈せざるを得ませんが、こういう理解でよろしいのかな。

あと気になったのですが、「○○ない限り」が併記されてるんですけど、「刑の執行はされない」に掛かっているのは
どっちの「○○ない限り」なんですか？　いや、質問を変えましょう。上記は「犯行が明らかでない限り、または
（でなければ）、本人が犯行を認めない限り」という意味の文章ですか？　それとも、「犯行が明らかでない、かつ（そして）、
本人が犯行を認めない限り」という趣旨でしょうか？（まさか二つの「○○ない限り」はイコールじゃないですよね？）　

前者の意味だとしたら首を傾げざるを得ませんが、後者の意味だとしたら心底感服いたします。

私は「犯行が明らかでない限り」の部分だけで本当は充分なのではないかと思うのですけど。

ただ、「現行犯（逮捕）ならば犯行が明らか」っていうのは、現行犯や準現行犯の定義に照らしてみると
いかに危うい発想であるかがわかります。誤認逮捕とかありますし。私人にも現行犯逮捕ができる場合が
あるのはもちろんご存知ですよね？

うむう。現行犯逮捕を重視するのでなく令状主義を今よりもっと厳守させるべきなのかも。
まあ、誤認逮捕でもその様子がハッキリと映像に記録されているなら（つまり物証があるなら）
あんまり問題ないとタマさんは仰るのかもしれませんが。私はそうは思わないですけど。

しかしながら、「現行犯やハッキリとした映像記録などで」という条件がすべて満たされたときに
「犯行が明らか」となるのだということであれば、タマさんの慎重な姿勢には心底感服いたします。
3118：無精髭：2012/05/25(金) 03:28:06: >・執行内容に変化をつける

そうすると「故意や享楽的な大量殺人に適応「死刑になりたかった」などというバカを量産しないように」なるんですか？
そもそも「死刑になりたかった」などというほどのバカなんですから、「ガスや傷などで数日かけてゆっくりと死ぬ刑」も
意に介さない可能性はありませんか？　あるいは、そういう刑で死にたくないが「故意や享楽的な大量殺人」を
犯したいと思う者にしてみれば、犯行直後もしくは身柄を拘束されそうになったら犯行途中で自殺すればいいわけで、
残虐刑の導入は犯人がそのために確実に自殺できるような準備を整えるのをただ促す結果になるだけなんじゃ。

>・死刑囚本人が望めば臓器提供も可能

えっ。臓器提供で死ぬことを自分の意思で選択できるなら、タマさんがわざわざ挙げて下さった、
執行内容に変化をつける案はいらないですよね。

臓器提供を拒んでまで先のような「バカ」な刑を受け入れようなどという奴の気が知れないｗ

>しかし人を裁く以上エラーは裁かれる人にも存在し、排除はしえない（痴漢冤罪事件などでやってもいないのにその場では認めてしまうなど）

憲法38条はご存知ですよね？

>そうであればエラーを受容できる形にするしかない

エラーを受容するしかない、という結論なら、なぜ「故意や享楽的な大量殺人」を
犯したことについてはそれをエラーとして受容しないんですかね？

>刑務官はその機械のメンテナンスと死刑囚を装置に取り付けることはするが、退室後いつ行われるかは分からない
>死刑囚はその執行をいつ行われるかは分からない、１分後なのか12時間後なのか。ただし明日の朝日を拝めないことはわかる

なぜ、刑務官にもいつ執行されるか分からなくしなくてはいけないのかが、分からない。

>もし刑務官のことを考えるのであれば、刑場は死刑終了後死刑囚を入れたまま洗車機のように丸洗いが妥当、丸洗い後仏の回収を行えば泣いて糞便を漏らしていても分からない

死刑囚に関わる刑務官の心身負担の主な原因って、執行ボタンを自分で押さなきゃいけないこととか執行の後処理ばかりじゃないと思います。

>死刑は恐ろしいものでなければいけない

死刑だけは恐ろしくなくてはならない、ということでしょうか。なぜでしょうか？

>抑止力として考えると現行の死刑は効力が薄くなっている

へ？
犯罪白書や警察白書のチェックしてます？
死刑になる犯罪の推移を見る限り、効力は
むしろ強まってると見ていいのでは？
3119：無精髭：2012/05/25(金) 03:31:19: >そうであれば抑止力を維持するためには死にざまを変えるしかない

威嚇効果などという陳腐なものにこだわらなければならないのだとしても、執行方法を変える必要などなく、
単に現行の絞首刑を公開すればすむのでは？　

世間を騒がせるような事件が起こるたびに、死刑の適用範囲を拡大しようとの声がよく上がりますが、
死刑をより残酷なものにしようという話はあんまり聞かれませんよね。いや、ひょっとしたら私が知らないだけで、
そういうことが真面目に話し合われている場ってどこかにあるのかもしれませんけど。けれど、私の現状認識
からしますと、刑罰の残酷さを増す方向でその抑止力を促すことができないからこそ昨今の厳罰化は
進められているのであって、タマさんのように刑罰の残酷さを増すことについて何の懸念も感じて
いらっしゃらない方を見ると、SF的というよりスチームパンク的な雰囲気を感じ取ってしまいます。
私たちは文明の進歩を諦め、威嚇説とか心理強制説とかで残虐な刑罰の犯罪抑止効果を正当化していた
時代に戻った方がよいのでしょうか。

余談ですが、威嚇説や心理強制説がなぜ問題視され、死刑を正当化する理由から除外されてしまったのかは
個人的に気になりますので、後々片手間に考察したことを書きこむかも。

>もちろん公務員による拷問の禁止はあるが、上記のような完全自動式であれば問題は少ないと考える

憲法で禁止されているはずの残虐な刑罰が「完全自動式であれば問題は少ない」って、意味わかんないんですけど。

もしかして、死刑に関わる公務員って刑務官だけだと思ってます？
それ以外にも法務大臣を筆頭に、死刑執行手続きに関わる公務員はたくさんいまして、
そういう事務職の存在も考えたら完全自動式になんてできるわけがないです。

どうもタマさんは、死刑執行ボタンを押す行為は憲法36条の対象となりえても、死刑執行命令書に
サインする行為は埒外だと思ってるっぽい。思いっきり勘違いしてますよ。

もし死刑が残酷な刑罰であるとされ、廃止もされたとしたらどうなるか。死刑制度上の公務員による実務は
一切なくなるはずなので、刑務官のみならず法務大臣やその下の行政官や検察官の仕事はその分確実に減る
でしょう。制度を廃止したら多くの公務員に直接的な影響が出るということは、つまり制度を廃止する以前
にはその多くの公務員が問題の制度に関与していたということを意味するわけです。

あと、死刑の執行内容を残虐なものに変えるのはいったい誰なのでしょう？　公務員しか考えられないですよね。
したがって、残虐刑導入も「公務員による残虐な刑罰」に当たるとするのが妥当な解釈なのでは？　36条を確認
すれば分かりますが、別に執行（者）について限定して規定しているわけではありません。

>このような内容のみを社会に知らせておけば、「道連れがほしい」なんてことで通り魔を起こすやつも減ると考える

なぜその執行改革案では処刑の様子が非公開ということがデフォになっているのですか？
死刑は恐ろしいものでなければならないというタマさんの言い分に従えば、執行方法を変えるにしろ、
公開処刑の方がタマさんが期待する抑止効果も大きいということになりはしませんか？　

現行の処刑方法である絞首刑を完全に公開する場合と、タマさんの考案された処刑方法を内容だけを知らせて
あとは完全に非公開にする場合とでは、前者の方が抑止力が強いのではないかと私は思うのですけど。

恐ろしいとか痛そうだとか惨たらしい（あるいは可哀そう）とかいった感情は、それが隠されていて伝聞でしか
知れない時よりも実際にそれを目撃した時のほうが激しく喚起されるものと思われますので。仮に前者が後者に
勝る点があるとすれば、不安や疑心暗鬼の度合い（予断の幅）くらいでしょう。

他にもこんな提案があるのですが、いかがでしょうか？
http://d.hatena.ne.jp/sugitasyunsuke/20080302/p2

>正気を疑うくらい残酷に思えたでしょう？

そうですね。「タマさんの」正気を疑うくらい「タマさんが」残酷に思えました。

>>3105
>代替案

これ、死刑より残酷なんですか？

まあ娯楽がないのはつらいかも。

理想はノルウェーの刑務所ですねぇ。

>5億年ボタン

知りませんでした。面白いですね。教えていただきありがとうございます。
3120：ufloat：2012/05/25(金) 06:23:05: >>3104
無精髭さんがすでに大方反論なさっていますが、夜に大体書き上げておいたのを消してしまうのも何なので、
ほぼそのままで（無精髭さんの書き込みがなかった段階で書いたものを）投稿します。重複ありましたら失礼。

＞・現行犯やハッキリとした映像記録などで犯行が明らかでない限り、本人が犯行を認めない限りは刑の執行はされない
ということは、正直者は死刑、しかも時に拷問を伴う極めて残虐なものに処され、嘘つきはそれを免れるわけですか？
浮世どころか司法ですら「正直者がバカを見る」世の中はちょっとご遠慮したいのですが。
また、
＞自らの命や家族の名誉がかかっている場で痴漢冤罪のような妥協はしないでしょう
はどう考えても希望的観測以外の何物でもないどころか、拘禁のやり方によっては新たな冤罪自白メーカーとなる可能性をはらんでいます
（後述。>>3105への返信部分を参照。逆に拘禁があまり辛くないものなら、わざわざ正直に自白して拷問されて処刑される人は相当な聖人ですね）。
さらに言えば、痴漢冤罪を見るまでもなく現行犯が犯人であるとは限りませんし、「犯行が明らか」の基準も不明瞭、しかも
＞犯行が明らかでない限り、本人が犯行を認めない限りは
なのですから、下手をすると「自白は証拠の女王」の時代の再来すらあり得るのではないでしょうか。

＞（故意や享楽的な大量殺人に適応「死刑になりたかった」などというバカを量産しないようにガスや傷などで数日かけてゆっくりと死ぬ刑を導入）
「享楽的」とのことですから、いわゆるシリアルキラーにも適用されるのでしょうか。
絶望の中で自暴自棄となり、街中で通り魔をやって逮捕される人間には拷問を適用する一方、
人殺しを楽しんでいる神出鬼没のシリアルキラーには適用しないとすれば、どう考えても妙な話ですから。
であれば前述の通り、これではいずれ無実の人間を拷問して殺すことになる可能性が高いと言わざるを得ません。
また、やはり前述の通り、正直に自白すれば拷問されて殺され、徹底的に嘘で塗り固めればそれを免れる制度には問題がありすぎます。
さらに、決定的証拠があれば拷問されて殺されるかもしれず、決定的証拠がなければそれはほぼ免れるのであれば、
目撃者など決定的な証言者となりかねない/決定的証拠を持った者が現れた場合、犯人がその人物の口を死に物狂いで封じようとする可能性すら考えられます。
3121：ufloat：2012/05/25(金) 06:25:42: あるいは、秋葉原の事件のような通り魔的大量殺人にしか適用されないのであれば、いちいち「拷問されて死刑」などと考えるほどの
余裕すらなくなっている犯人への抑止効果はないでしょうし、考えて行動する犯人が相手であれば、
「より確実に大量殺人ができて、しかも自分も確実に捕まらずに死ぬ方法」が練られるに過ぎないのではないでしょうか。
例えば刃物を銃に持ち替えるだけでも、「成功」の可能性は上がりますよね。
また、現状における死刑目的の犯人の場合は、犯行を終えた後に捕まることが目的なのでそれでおしまいでしょうが、
死ぬ覚悟はあっても捕まって拷問死刑は避けたい犯人の場合は、捕まらないための方法や手段、武器を準備したり、
万一逮捕されそうになったら徹底的な抵抗を見せて被害を拡大したり、人質を取ってでも捕まるのを回避しようとしたり、
人質を取って立てこもり、警察が踏み込むと人質と被疑者の死体が発見された、ということも発生しかねない。
もちろん、この懸念は「拷問死刑を導入すれば死刑目的の犯罪は減る」論と同じく、ただの根拠なき妄想に過ぎませんが。
それと、この場合は通り魔的大量殺人とシリアルキラー（拷問死刑を適用する境界）をどう区別するのかも不明瞭です。
「死ぬ覚悟がほしい、または社会への復讐はしたいが、逮捕されて拷問死刑は回避したい」ような犯人が増えた場合、
放火して逃げたり、爆弾や毒物を使ったり、人目のないところで殺人を犯したりする可能性が考えられますが、
これらの犯人を捕まえたら拷問死刑にすべきでしょうか。するとしたら、これらには冤罪の可能性も付随してくるわけですが。
それとも、拷問死刑だとか何だとかを考える余裕がなくなった犯人による通り魔的殺人は拷問死刑にしても、
策を練り、火や爆弾や毒を仕掛けてとっとと逃げたり、こっそり人を襲って回ったりするこれらのケースなら、「犯行が明らかでない」から捕まえても死刑執行しませんか？
徹頭徹尾矛盾している気がするのですが。

ちなみにこの問題、「司法判断で拷問死刑にするかどうか決定できる」（が、明らかな証拠なしなら死刑執行しない）のであれば最も深刻になりそうです。
そうなると理論上どんな殺人犯にも拷問死刑の可能性があるわけで、仮にとある犯人が拷問死刑は絶対回避したいと考えたら、
明白な目撃者がいたり、現行犯逮捕されれば拷問死刑の恐れ。目撃者を殺したり、捕まえようとする者を返り討ちにして逃亡すれば、
「犯行が明らかでない」からそれは避けられるかもしれない。そうなれば、犯人にとって目撃者らは殺した方が利益が大きい
（ある程度の危険を冒したとしても、積極的に殺そうとする動機づけになる）ですね。
ついでにマスメディアで「被疑者死亡のまま書類送検」という言葉を見聞きする機会が増えそうですね。
もし私が被害者または遺族ならば、きっと犯人には罪は償ってほしいし、その口で動機などを明らかにしてほしいと望むと思いますが。

＞このような内容のみを社会に知らせておけば
「内容のみ」？実際にはこんな運用は全く/それほどしないけど、そういう運用をしていることにしておく、ということですか？
仮にそうなら、ただでさえ密室性が指摘されている死刑をますます密室化しても、何も良いことはないと思いますが。
最悪の場合、犯人がありもしない拷問死刑におびえて死に物狂いで目撃者を殺したり抵抗したりすることだってあり得ますよね。
3122：ufloat：2012/05/25(金) 06:29:57: ＞もちろん公務員による拷問の禁止はあるが、上記のような完全自動式であれば問題は少ないと考える
憲法三十六条のことかと思いますが。
「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」
自動式であれば残虐な刑罰が「問題は少ない」など冗談にしてもあんまりですし、そんな珍解釈は見たことがありません。
大体その理屈で言えば、完全自動式の装置を作って人を殺しても罪に問われないことになります。
「公務員が直接手を下さないからいいじゃん」などというのは、はっきり言って条文の悪用以外の何物でもない。
何のために「絶対にこれを禁ずる」とまで書かれているのでしょうか。
某百科事典であれば、「法律家ごっこ」と言われている場面です。

>>3105
正直、一体何を目的にした代替案なのかがさっぱり分からないのですが。
「死刑は冤罪の恐れがある。だから賛成できない」
「じゃあ、処刑しない代わりに死刑相当囚には毎日凄惨な拷問を与え、殺さないというのは？
それなら仮に冤罪が判明しても、死んではいないから出てくることができるし、名誉回復もできる」
自ら「死刑より残酷になりそう」と書いておられる以上、ご提案はこういうことですよね。
こんなものに同意する人が多いとは思えないというか、冤罪問題の本質が完全に抜け落ちているというか、
やはり悪い冗談にしか見えないのですが。
また、死刑廃止の際にその「死刑より残酷」な禁固を代替刑とするだけなら「論外」の一言で済みますが、
もし>>3104の案と同時にこれを適用するのならますます最悪です。
誰かを「死刑より残酷になりそう」な状況に置けば、少なくない人が「死刑の方がマシだ」と望む可能性があることは、
ご自分で「死刑より残酷になりそう」と書いているからにはお分かりでしょうから、
もはや犯人だろうが冤罪の人だろうがお構いなしに、受刑者に「自白」をさせたいのだとしか思えません。
3123：ufloat：2012/05/25(金) 06:51:12: 以下余談。
個人的に思うのですが、このテの主張はもはや死刑存廃問題とは独立して扱った方がよさそうですね。
そもそもこのテの主張、かの誰かサンですら「チンピラ存置派」とおっしゃる（>>2615）ようなモノで、
少なくとも、この言い分が死刑存置派の主流とは思えませんし、同意する存置派が大多数とも思えない。
であるならば、

A.死刑囚は拷問にして死刑。代替刑は死なないけど非人道的。非人道性志向。
B.死刑を存続するしないにかかわらず、必要のない非人道性は回避・軽減しようと努力する。

この両者の対立と考えた方が無難ではないでしょうか。死刑とは別個の議論として。
そして、ただ死刑存置派という理由だけでAに組み込まれる、あるいはAと自動的に共闘することは妥当ではない、と思います。
3124：紫煙狼：2012/05/25(金) 13:35:26: >>3104
＞冤罪は廃止しえない、人間が絡む以上絶対にエラーは起こる（中略）
＞そうであればエラーを受容できる形にするしかない
「冤罪が廃絶しえないのあれば、冤罪を受容できる形にするしかない」と
言っているのであれば、方向性は２通り考えられます。
ひとつは「自分が冤罪になっても仕方がないと受け入れる思想教育」
もうひとつは「罪に問われても特段の不利益を受けない社会制度」
でも、両方とも理想からは遠ざかる結果に終わりそうです。

＞考える時間が十分にあり、自らの命や家族の名誉が（中略）
＞弁護士が望めば精神科への受診や投薬を行ってもいいでしょう
そこに「人間が絡む以上絶対にエラーは起こ」り得るのですよね？

結局、タマさんは冤罪という問題自体には最初からサジを投げていて、
「そんな議論は無意味ですよ、それより大事な話をしましょうね」と
話題を転換して「死刑の方法に強弱をつけましょう？」と言うわけですね。

でも、どちらにしても「冤罪は廃止しえない」とお考えなのであれば、
「冤罪が発生しているもの」として考えていただきたいと思います。
つまり、タマさんが考える一番きっつい処刑方法で冤罪被害者が処刑される。
それも想定したうえで「受容できる形に」と言う論法なら、
「言っている言葉は分かりますが、仰る意味が分かりません。」
3125：ufloat：2012/05/25(金) 21:39:38: そうそう、冤罪と言えば

>>3107
＞無期懲役冤罪の人は死刑じゃなくて良かったネ
実はある意味、その通りだと思うのですよね。
もちろん「良かった」わけはありませんが。

死刑と終身刑のうちどちらが有効なのか、あるいはどちらも同等程度の効果なのか。
これはなかなか難しい問題ですが、ここではとりあえず同等であると仮定しましょう。
そして、仮に両者が同等であるなら、万が一冤罪が発生した際に冤罪被害者のダメージが
より少なくなる方を選ぶという発想は、決して奇妙なものではないと思います。

もちろん、これは死刑と終身刑に限った問題ではありません。
例えば海外では最高刑を懲役25年程度に設定している国もありますが、
もし終身刑と懲役25年では差がないと明らかになれば、それは当然
冤罪被害者のダメージがより少なくなる懲役25年を選択する余地はあります。
そして未来、人間や犯罪に関する研究が飛躍的に進み、最高刑が懲役1年でも
懲役25年と同等の効果が得られるようになったなら、冤罪被害者のダメージが
より少なくなる懲役1年を選択することも、やぶさかではありません。
ま、その前に冤罪がなくなっていたら最高なのですが。

「死刑じゃなくて良かったネ」？「良」くはないにせよ、そうかもしれませんね。
足利事件が死刑であったなら、執行に至っていなかった保証はない。
であれば、死刑じゃなくて「良」くはないが、まだ「マシ」かもしれない。
できるだけ社会の安定を保ちつつ、冤罪被害者にとって可能な限り「マシ」な刑罰を
考えようとする行為は、全く自然なものです。

薬品にたとえれば、ある患者が薬を飲んでいる。しかしその薬は副作用の強さが指摘されている。
その場合、「作用が同等で副作用が軽減される、こちらの薬に変えてみてはどうだろう」
という意見が出ることはおかしくないどころか、自明とさえいえる。
そして、それに対する一般的な反論は
「いや、その薬では～という理由で今の薬の代替はできない」
「代替の検討はいいが、薬を変えると何が起こるか分からないから慎重にいこう」
などでしょうか。いずれも死刑存廃問題では実際に見る反論ですし、妥当な反論です。
が、しかし。
「薬というものには必ず副作用がある。副作用があるのがダメとかいうのなら
この世に存在する薬全部をなくしてしまえ！」
これに至っては話にならないどころか、一歩間違うとコントです。

この例で考えると、
>>3108
＞その一例「冤罪が理由で死刑に反対するということは～
「この薬は副作用がより強いので、現状での使用には反対する」と主張しつつ、
薬の副作用を緩和する研究も進めることは、おかしくないどころか真面目な行為ですね。
むしろ、「副作用が強いからその薬は使うなと言いながら、その薬の副作用を
緩和する研究をするのはおかしい」と主張する意見の方が相当奇妙に感じます。
3126：雄峰：2012/05/27(日) 15:25:46: だからさ、凶悪犯一人を養っていくために1円支払うぐらいなら、
凶悪犯一人を殺すために1000円支払う事を厭わないのが
普通の感覚だと思うよ？
3127：無精髭：2012/05/27(日) 19:05:44: >>3126
「普通の感覚」という言葉の意味が判然としませんが、ご指摘が
太宰メソッドに当たらないと好意的に解釈した上で、「普通の感覚」
について「ほぼ全ての国民が個人単位で持つ共通的価値観」だと
仮定して考えてみました。

結論としては、私は雄峰さんのご意見には賛同しかねます。

いや、個人的な感覚からそう思っているのではなくて、一応
世論調査を踏まえた上での意見です。以下根拠を示します。

平成21年に行われた死刑に関する世論調査（該当者数1944人）によりますと、
存廃の賛否に関する三択では以下の通りの結果が出ましたが

　「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」・・・5.7%
　「わからない・一概に言えない」・・・8.6%
　「場合によっては死刑もやむを得ない」・・・85.6%

上の存置派（85.6%→1665人）に対して「将来も死刑存置か」と
問うてみたところ、以下の通りの結果が出ました。

　「将来も死刑を廃止しない」・・・60.8%
　「わからない」・・・5.0%
　「状況が変われば，将来的には，死刑を廃止してもよい」・・・34.2%

こうしてみますと、雄峰さんが>>3071でお示しいただいたことが
必ずしも現状に即していないのがお分かりになりませんか？　

雄峰さんが想定されているであろう、「いかなる状況下でも『死刑以外に
選択肢は無い』と考える存置派」が世論調査上国民全体を占める割合は、
実際には約5割に留まっています。この程度では「普通の感覚」をそこに
仮託するのは厳しいでしょう（「約5割」は「ほぼ全て」を意味しませんので）。

対して、「状況が変われば，将来的には，死刑を廃止してもよい」という
存置派に廃止派を加えた数は全体の約3割です。言い換えれば「殺さずに
済むなら殺したくないと考える人」は決して少なくないのです。

ましてや、存廃について「わからない・一概に言えない」と回答した人々や
将来も死刑存置かという質問に「わからない」と答えた人々にとって

>凶悪犯一人を養っていくために1円支払うぐらいなら、
>凶悪犯一人を殺すために1000円支払う事を厭わない

と感じることが普通であるとは、現時点では誰も断言できないことのはずです。
だいいち、先のアンケートでは死刑コストについては一切触れられておりません。

ただ、雄峰さんの例で行きますと、死刑囚に総額10兆円以上はつぎ込んでいる
計算になるかと思われますので、そうなってくると他の歳出との比較関係上、
廃止はやむをえない、でなければ少なくとも廃止を前提に熟議すべし、となるのが
国家運営のあり方としては普通だと思われるのですけど、いかがでしょう。

もしそういう国家方針にすら逆らう国民感覚が普通なのだとしても、それは
国民自らが財政破綻を企図しているに等しいので、政治家が国民をどう説得
できるかに懸かっているのではないかと。

いずれにせよ感覚を問題の中心にすえてしまうと往々にして議論にならないですね。
3128：無精髭：2012/05/28(月) 00:37:48: 先回のレスにも誤記がありました（恥

>こうしてみますと、雄峰さんが>>3071でお示しいただいたことが

慣れない敬語は使うもんじゃないですね...。

ところで話は変わりますが、死刑廃止派に向かって

　「タクマみたいなやつも死刑にしないんだな？」

とか、

　「何百人何千人殺そうが処刑されない国にしようって腹なんだな？」

とかいった非難を放つ人がいますが、あれってどうなんでしょうねえ？
廃止派側の返しは無論、

　「死刑廃止論ってそういうものですから(ｷﾘｯ」

しかありえませんよねえ。そんなの死刑廃止論を少し勉強すれば
わかることで、わざわざ議論で相手に聞くことじゃないですよねえ。
んなことを聞くのは自分の無知とか不明を晒しているだけですよねえ。

でも、驚いたことというか困ったことに、廃止派にもその点を勘違い
している人がいるみたいなんですよねえ。

　ttp://twilog.org/tweets.cgi?id=motoken_tw&word=%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%BB%83%E6%AD%A2

そうなのです。廃止派になるための敷居はスゴ～～ぉぉおおっっく高いのです。

老婆心ながら忠告しますと、なにがなんでも死刑にしたいおーって思ってる人は
廃止派と接触しようなんて時間の無駄ですからやめたほうがいいですよ。

早い話、存廃議論というのはいわば、

「死刑にせずに済むなら死刑にしないと考える人」と「絶対に死刑にしないと決めている人」

がお互いを理解しあう場ですから。そこに「なにがなんでも死刑にしようぜ派の人」
の居場所はないです（実際、ここが存廃議論の場であるかどうかは別として）。

ちなみに、死刑廃止派と死刑慎重派は議論できそうだけど、
死刑推進派と議論できそうな人はいないんじゃないですかね。

推進派は廃止派を邪魔者としか思っていないでしょうし、廃止派は推進派の考えを議論対象
（存置の論理：コンスタティブ）としてではなく救済対象（犯罪被害の叫び：パフォーマティブ）
として見ていますしね（これがまた推進派を苛立たせる要因なのかもしれませんけどねえ）。
　ttp://togetter.com/li/183517

以下、死刑推進派の存置論（といっても犯罪被害者遺族によるものばかりですが）。

　ttp://shuchi.php.co.jp/article/555
　ttp://www.moj.go.jp/content/000056302.pdf
　ttp://www.navs.jp/nl/nl_42/nl_42_02.pdf

　岡村顧問が「死刑執行命令権を法相から検事総長に移す」ことを提案した論文
　ttp://www.navs.jp/2011-10-14t.jpg

　※ところで、リンク先で名前が挙がっている佐々木和子さんの死刑存置論ないし死刑廃止反対論
　　　ttp://www.sasaki-law.com/memberof/concern7.htm
　　の中の「廃止国における現場射殺（＝簡易死刑執行）多発説」ですが、
　　廃止派・存置派の論客から相当手厳しく批判されています。
　　　ttp://togetter.com/li/90275
　　　ttp://togetter.com/li/124877

あすの会や岡村氏に対する疑義や批判も
　ttp://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7138434.html
　ttp://blogs.dion.ne.jp/akiras_room/archives/7320875.html
　ttp://togetter.com/li/105062
　ttp://togetter.com/li/105867

以上読んできますと、どうも推進派内には慎重派の居場所はないみたいですが、
それよりも私が気になったのは、法務大臣の執行権限（義務？）に関する箇所かな。
これについては次回書きます（冤罪死刑に関することは後回しになるかも）。
3129：雄峰：2012/05/28(月) 09:45:41: 　ゴキブリの出る部屋を家賃月30000円で借りるより、ゴキブリの出ない部屋を
月31000円で借りるでしょ？不動産屋に「ゴキブリは居ますけど、借主には
一切迷惑かけませんから」と言われてもねぇ。
　世論調査して言っているわけではないから絶対と言う自信はないですけど、
コスト比で「死刑を廃止した方が安価である」ことが分かっても、
よほど差額が大きくなければ死刑を選択するだろう人々は少なくないはずですよ。
　死刑のコストだって、執行するまでの時間を短くすれば今よりは下がるんじゃない？
再審請求していようが無視して、確定後半年以内に執行していれば下がるでしょ。
それに、死刑の犯罪抑止効果を信じて疑わない人々が納得して死刑を廃止するには
抱き合わせで新しい制度を導入なければならないでしょ？その部分のコストを足したら、
仮に死刑を残すより安価に収まるとしても、コスト差は一層縮まるよ。
　だから、死刑にすれば安上がりって勘違いを指摘するのは大事だけれど、
それが存置派の気持ちを揺るがすかって意味では疑問。

　タマみたいに残虐な刑罰導入のためにコスト増大することを厭わない人もいるでしょ？
3130：無精髭：2012/05/29(火) 00:44:14: >>3129
>コスト比で「死刑を廃止した方が安価である」ことが分かっても、
>よほど差額が大きくなければ死刑を選択するだろう人々は少なくないはずですよ。

>だから、死刑にすれば安上がりって勘違いを指摘するのは大事だけれど、
>それが存置派の気持ちを揺るがすかって意味では疑問。

概ね同意です。その点については、>>3115でお書きしたとおりです。

遠回しな表現で分かりにくかったかもしれませんが、私は死刑存廃をコスト問題に
回収しようという意見には基本的に反対しておりますし、大抵の人たちもきっと
そんなことで死刑の是非を決めようとは考えていないだろうと踏んでおりました。

しかし、だからといって「コストで決めようとするのはヤメロ」なんていう資格は
誰にもないですし（言論圧殺になりますから）、実際のところコストを論点に
死刑の是非を決めることにどれほどの人が反対しているのかデータがない以上、
それが誰にとっても無駄であると決まったわけでもないので、一応まじめに
付き合わにゃならんな、と変な気を起こした次第です。まあ、かなりの部分は
余計だったかもしれません。

ところで雄峰さんから見て、にch炭さんはどのような存在なのでしょうか？
本心では凶悪犯なんかゴミかゴキブリみたいに穢れているから一刻も早く
この世から抹殺したくて仕方がないと思ってるのだけど、かといってそれを
そのまま口に出したら人間性が疑われちゃうなどと気後れを起こしたために、
「税金がぁー」とか「他に救える命がぁー」とか適当に聞こえの良いことを
言ってごまかしている、逆にそれが見栄も外聞もなく強弁を張っているように
見えてしまうところが大変見苦しい、そんな存置派の一人であるとの評価でしょうか？

一体にch炭さんに対してどんな評価がふさわしいかについて、私にはさして関心
がありません。しかし、べネフィットやらメリットやらを論拠にしているのが
誰の目からみても明白な以上は、その論旨に沿わない批判を向けるのは論点ずらし
になりかねません。

あるいは、私が行ったようなトリビアリズムの色濃い批判でも、コストを理由に
死刑に賛成する人に対しては意味があるのではないでしょうか。

にch炭さんも>>3093で

>私が死刑存置派である理由は死刑存置のほうがメリットが大きいと思うからです
>なので死刑廃止のほうがメリットが大きいとわかれば死刑廃止派になります

と仰っていることですし、これが嘘であるとは証明不可能なので。

注意していただきたいのは、私は、にch炭さんの気持ちを揺るがすために
一連の批判を書いたわけではありません。そんなことには何の意味も
ないでしょう。というのも、にch炭さんのことを標準的な存置派だとは
全く思っていなかったので（それについても一連のレスにてやや婉曲に言及しました）。
にch炭さんへの批判が、よもや雄峰さんがイメージされているような存置派全体にも
当てはまるなどとは夢にも考えておりませんでした。にch炭さんが私の批判を
読んで意見を変えようが変えまいが、そんなことはどうだっていいのです。

また、どう見てもにch炭さんの廃止派批判は正当なものではありませんでしたので、
それについてはかなり厳しく指摘したつもりです。ハッキリ言って相手を・議論を・
存廃問題を舐め過ぎだと思います。
3131：無精髭：2012/05/29(火) 00:53:24: 雄峰さんは>>3102で書かれているような評価を下すことでご満足なのでしょう。
しかし、>>3037でも申し上げたように、私には、ネットでの匿名人物、あるいは
議論相手に対して雄峰さんが考えているように考える傾向がありません。雄峰さんと
私とでは、存廃問題に対するスタンスばかりか、議論に対する価値観や論述スタイル、
はては事実の捉え方や倫理観まで異なるようです。ちなみに、紫煙狼さんについての
評価にもだいぶ齟齬があるようです。

>死刑のコストだって、執行するまでの時間を短くすれば今よりは下がるんじゃない？
>再審請求していようが無視して、確定後半年以内に執行していれば下がるでしょ。

そういう意見は>>3128で書きました「死刑推進派」に他なりません（ちなみに世論調査で
5割いるとされた「将来も死刑を廃止しない」派にも、現状維持派とか穏健派とか、もしくは
タマさんのような改革派などが混在していると思われますので、死刑推進派の実数はおそらく
もう少し少ないかと）。そのように理想の高い人を説得することはできないでしょう。

もうすこし現実レベルの方に話を落としますと、死刑のコストで主に問題視されるのは、
判決から執行までの費用ではなく、それ以前の（再審を含む）訴訟費用の部分でして、
しかも日本の場合はその点について一切ヒミツなので何ともいえない、というのが実状かと。
が、仮に仰るような運用にした場合、その反動で司法側で死刑判決を出すのにより慎重に
なるかもしれず、その結果裁判が長引くことなどで訴訟コストが今よりかかるかも
しれませんし、もしかしたら死刑判決が減った分無期懲役判決が増えて行刑コストが
著しく下がるかもしれません。ただ、それを現在の死刑コストと比較するのは、はっきりした
ことが何も分かっていない現状では、しょせん妄想の域を出ないと思います。

>タマみたいに残虐な刑罰導入のためにコスト増大することを厭わない人もいるでしょ？

要は、タマさんみたいな方がどれくらいいるか、ですね。廃止派より少ないかもしれませんし。
3132：無精髭：2012/05/29(火) 01:08:20: ちなみに、懲役囚のコストについてはこれがすごく参考になりました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122710291
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454578839
案外安いでしょ？

さて、余計なことをしゃべったついでに個人的なことも少し話しますか。

私が存廃議論をするのは自分のためなんです。断じて人のためではない。

存置派だろうが廃止派だろうが、相手の信念まで変える気にはならんですね。
ハッキリ言って、この手の説得はめんどくさいに尽きる。

私が相手に求めるものがあるとすれば、それは結論の変化ではないんです。
同じ結論でも構わないからもっと熟慮してほしいんです。
簡単に殺すとか言わないでほしいんですね。

私が相手に求めるのは熟慮した上での決断です。それさえあればいい。
3133：無精髭：2012/05/29(火) 01:26:09: 今回書いたことをわかりやすくまとめます。

雄峰さんが言いたいことっていうのはたぶん二つあって、

一つは

代替刑は税金の無駄無駄無駄ァァァッーーーってしつこく言ってくる存置派に向かって、
いやぁ死刑のコストとそんな変わんないですよー、とか、運用次第では死刑よりも安上がりですよー、
とかバカ正直に反論しても、実はその存置派は先の理由とは別の理由で死刑を存置すべきだと
考えているから意味がないよね？

って話でしょう。

いや、私は上記のような存置派を説得したり論破したりしたかったわけではなくて、廃止派とか、
死刑存廃に興味はないが税金の使われ方には大いに関心がある人を説得するにはそんな杜撰な
やり方では無理だよ、ってことを言いたかったんですね。

あと一つは

雄峰さんがイメージされているような存置派が主流だとして、それを説得しないことには
廃止は無理だよね？

ということかと思うのですが、この問題は難しいですねぇ。

雄峰さんは勘違いしてますよー、あなたの思ってるような存置派はほんの一部で、
ほとんどの存置派は廃止論にも理解を示すことができる人たちですよー、
ってことをできるかぎりたくさんの実例を挙げ、充分な説得力を以って論じられたら、
雄峰さんの疑問は退けられるかと思われますが、とても難しいことですね。

あるいは雄峰さんの認識が真実だとすれば、もうどうしたらいいのか皆目見当もつきません。

ただし、たとえ廃止への道に「主流存置派」の説得という壁が立ち塞がっているのだとしても、
死刑存廃問題を考える上で（存廃議論を行う中で）、ただただその多数派を説得するためだけに
リソースを割くっていうのもどうかなって気がします。

一方で、データ上でいうと先の存置派の半分くらいの人数ですけど、話の分かる存置派って確実に
いますからね。廃止派にしてみれば、そういう人たちを相手に議論するほうが有益なのかもしれません。

死刑廃止については主流存置派の合意を得なければ無理でしょうけど、代替案を成立させるのは
別に立場を超えてでもできることですし、必ずしも国民の5割を超えなければならないわけでは
ないです。廃止派としては、推進派の要求に無理に従うよりも、慎重派と関係を強めたり議論を
重ねたりすることを優先すべきなのかも。
3134：紫煙狼：2012/05/29(火) 01:38:40: 雄峰さんは「凶悪犯を死刑にするためなら1000円出すのも惜しくない」の
ようなことを言いましたよね？これはあくまで例え話だったとしても、
「処罰のための増税は受け入れる」という意味で捉えさせてもらいます。

でも、それを被害者や遺族の救済のために使ったほうが良くないですか？

なのに、どうもタマさんや雄峰さんの気持ちは加害者処罰のほうに向いている。
これは何故なのか、って考えました。そして、実際は違うかもしれないけれど、
私なりに考えた結論は、タマさんも雄峰さんも、被害者や遺族の気持ちを考えて
処罰を求めているわけではない、って事です。

では、誰の気持ちを代弁しているのですか？
誰の変わりに怒りを覚えているのですか？

そこを教えていただきたいと切に願います。
3135：無精髭：2012/05/30(水) 02:00:26: >>3131で

>（上略）もしかしたら死刑判決が減った分無期懲役判決が増えて行刑コストが／著しく下がるかもしれません。

と書きましたが、「上がる」としたほうが（文の流れから見ても）分かりやすかったかも。ただ、その後のレスで
紹介した懲役刑のコストを念頭に置いておりましたから、期待値もこめて、著しく下がるんじゃね？　と書いて
みました。しかし、下がるかどうかはともかくとして、死刑囚なんて刑事施設収容者全体の0.2%弱しかいません
から、その大半が無期懲役囚になる可能性を鑑みても、大きな影響はないと考えるのが妥当ですね。「著しく」
なんていうのはさすがに言いすぎでしたね。申し訳ありませんでした。

無期懲役求刑の裁判の方が死刑求刑のそれよりコストが低いだろうということをも考慮した場合、無期判決の
増加で（行刑コストではなく）訴訟コストが下がるのはまあご納得いただけるのではないかと。しかし
行刑コストを比較するとなれば、先回私が不用意に書いたような結果が出るとは一概に言えないですね。
現在の判決後における死刑運用と無期懲役運用とでは期間が長くなるにつれてその差は小さくなっていく
でしょうし、ある時点で死刑のコストが無期懲役のコストを上回る可能性が高いかと思われますので。
とはいえ無期懲役囚とは違い、判決から執行までの死刑囚の生活にかかる費用については何度も言うように
憶測でしか語れませんので、どちらの行刑コストが高いかについても決定的なことは何も言えないという
ことに変わりはありませんが。

ちなみにこういう記事を見つけましたが、
http://blog.goo.ne.jp/koyakikaku/e/e32f7411e31cdaf4aa30a3c27fd7f857
今では厳罰化によって死刑の行刑コストが下がっていないだろうことは
厳罰化後の死刑確定と執行の推移を見ても明らかではないでしょうか。
2003年末の厳罰化以来、死刑確定数が執行数を上回った年は2008年だけです。
未決囚の増加は顕著ですが執行はなかなか追いつかない、というのが現状でしょう。
3136：無精髭：2012/05/30(水) 02:03:45: シェンさんのレスで、そもそも今回の議論の発端となったテーマは
「加害者の被害者に対する償い」だったことに気がついた...。

タマさんや雄峰さん宛てにレスを書いているときは意識していなかったのですが、
にch炭さんを批判するのにあれこれ考えているときには「失業者とかホームレスより
被害者とか遺族を救おうという発想が出てくるのが自然じゃないか」とも思いました。

もしにch炭さんがそういう提案をしていたら、中嶋博行氏の提案
http://takapan.nobody.jp/hon/h_tumitobatu.html
http://www.wafu.ne.jp/~windtown/books/b040925.html
をぶつけて相対化してみようと考えていました。

ただ、紫煙狼さんがすでに>>3056-3059を書かれていた後では、中嶋博行氏の提案を
紹介したところでほとんど意味がなかったかもしれません。

さて、シェンさんが疑いの視線を向けている雄峰さんの言動についてですが、加害者処罰の
ための増税を厭わないと仰っているだけで、被害者（遺族）救済のための増税を厭わない
とは一言も仰っていないので、シェンさんに対しては「とうぜん被害者や遺族のための
増税もすべきだと思うよ？」と反論なさって終わりなのかも知れません。もしそう来られた
際には、無論シェンさんとしては、「いや、加害者処罰の増税分も被害者（遺族）救済に
回すべきじゃないですか？」と仰りたいところでしょうけど。

あと、先に触れたように直近のやり取りにおいて刑罰と償いを分けるとの話の流れがあったので、
タマさんはともかく、雄峰さんが償いについて言及されなかったのはいたしかたなかったのかなとも。
ただ、雄峰さんからの応答がない時点でいちいち口を挟むべきことではないかもしれませんが、
雄峰さんと数度やりとりして見えてきたのは、どうやら雄峰さんには、被害者や遺族を含む
一般市民は、甚大な被害をもたらした犯罪者に対し厳罰（加害者の死）を望むのが当たり前
というかなり強力な前提があるらしいということです。代弁しているというよりも常識を
説いているという自覚が強いのではあるまいかと。

私は、死刑存置派にも様々なグラデーションがあるのと同様、犯罪被害者や遺族にも色んな
人がいるでしょうし、犯罪被害にも様々なケースがあると考えますから、雄峰さんのように、
自分はこうだ、大半の人はこうだ、（例外的な事例についても）こういうふうに考えるのが
普通だ、という観点から物事を効率よく評価し処理していくのはどうも肌に合いません。

また、私はシェンさんとは違い、雄峰さんが結局のところ誰の・どんな特定の集団の主張
なり感情なりを代弁しているのか、そもそも代弁なんてしているか、には興味がありません。

ですが、雄峰さんが真面目で正直な方であるとの印象は受けましたので、こちらも
礼を尽くすなり真剣に助言するなりの行為を怠ってはならないでしょう。なので、何度も
繰り返しますけど、雄峰さんのような存置派が自らの理想を実現したいのであれば、
廃止派や慎重派とやり取りするよりも、もう少しご自身と考えや立場が近い存置派と
やり取りするほうが実利的かと思います。
3137：無精髭：2012/05/30(水) 02:34:46: そういえば、新美南吉の「ごんぎつね」の話が出てましたけど、
対抗して（？）宮沢賢治の「ツェねずみ」なんてどうですかね？
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/1949_18526.html

いや、冗談のつもりはなくて、以下の記事を読んだからなんですけど。
http://unkar.org/r/newsplus/1199160252
言葉が出ません。

償いについては今のところこういう方向で制度づくりを目指すのが順当ではないかと思ってます。
http://www.news30over.com/archives/2572335.html
まあ、考えとか配慮の足りない人が多いようで落胆頻りですが。
でも、良心的な意見やちゃんと制度の意義を理解したコメもあって
救われる気持ちもします。
3138：無精髭：2012/05/31(木) 08:12:35: >>3135未決囚

裁判中、あるいは判決が確定していない者の他に、判決を受けてから
刑が執行されるまでの期間拘禁されている者も含んだ、広く多様な
意味を表す総称だと誤解しておりました。どこかでそのように使われて
いたのを記憶していたのですが、後者の意味に限定するなら「未執行者」
「（死刑）確定囚」あるいは単に「死刑囚」とすべきでした。ちなみに
前者の意味をもつ呼称には「未決死刑囚」「死刑未決囚」「死刑判決
未決囚」などがあり、特にこれと定まっているわけではないようですね。
3139：雄峰：2012/05/31(木) 23:26:20: おれ自身は、聞く耳があると言いつつ、聞く姿勢が出来ていない
にch炭やタマと話すより、無精髭さんや紫煙狼さんと話すほうが
何倍も分かり合えるって感触を持っていました。

おれの立ち位置は結構紫煙狼さんに近いと勝手に思っていて、おれも
死刑存置をまじめに考えるほど、多くの死刑存置論者のいい加減さが
ハナにつくというか、口先だけの存置論にイラついています。

このまま死刑を存置するにしても、慎重に適応すべきなのは大前提で
みだりに適応範囲を広げたり、より残虐な方向へもっていくのは
バカの考えることだと思います。だから、死刑制度を真剣に考えて
結論が廃止だった人たちには「もっと考えろ」と求めておきながら
自分は判で押したようなテンプレートをくりかえすだけでいっぱしの
廃止論者を気取っているヤツが多すぎます。

毎日のように新しい観点からの死刑廃止論者が生まれているのに、
大昔からずっとお題目を繰り返すだけで何の進化も無い存置論？
存置論者は廃止論者を論破した気分になって調子こいているけど、
でも実際は論破できていなくて、耳を貸していないだけじゃないか。
ってか論破って考え方じたいが題意にそぐわない。

でも、おれはやっぱり存置論者で、紫煙狼さんの言う諸問題を
解決してなお、残すべきだと思っています。次に書き込むときは
おれの考える「残す理由」を書きます。
3140：紫煙狼：2012/06/06(水) 00:13:48: >>3139
急がなくても構いません。
続きの投稿を楽しみにお待ちしております。
3141：トリム：2012/06/07(木) 22:08:53: 私は死刑はあって当然だと思いますけどね～。
普通に考えて、被害者にとって凶悪犯罪の加害者は殺しても殺したりないほど憎いし、出所したらまた犯罪を起こすかもしれないと思うと、とても外に出す気にはなりません。
死刑廃止派の人は家族や自分がもの凄い残虐な方法で殺されたりしても、相手を生かして許せるだけの広い心をお持ちなのかしらと純粋に不思議に思います。
3142：紫煙狼：2012/06/08(金) 13:35:56: >>3141
＞被害者にとって凶悪犯罪の加害者は殺しても殺したりないほど憎いし、
被害者や遺族の被害感情「殺しても殺したりない」のために
死刑を残すとすれば、被害者や遺族が「殺してくれて好都合」と
思っている場合はどうしましょう？

少なくとも、国家が国民の名の下で死刑を執行するのであれば、
それは「極めて一部の人々の感情」のために行う物であっては
いけないのではないでしょうか？

＞出所したらまた犯罪を起こすかもしれない
死刑にせずとも「出所させない」という選択肢は残されませんか？

＞死刑廃止派の人は家族や自分がもの凄い残虐な方法で殺されたりしても、
＞相手を生かして許せるだけの広い心をお持ちなのかしら
私個人の感情で話をすれば「絶対に許さない」と思いますよ。
広い心だなんてとんでもない。むしろ、とてつもなく狭い心なので、
犯人がどのような償いをしようと、犯人が残虐な方法で処刑されようと、
絶対に許さないし、これっぽっちも気持ちにケリはつきません。

逆に…。

死刑存置派の人は家族や自分がもの凄い残虐な方法で殺されたりしても、
相手が死刑になるなら許せるだけの広い心をお持ちなのかしらと純粋に
不思議に思います。

感情面を優先して死刑の要不要を論じるのは危険です。
3143：紫煙狼：2012/06/08(金) 14:11:02: あくまで個人的な感情の話ですが、私にはとても憎んでいる人が居ます。

今、私が呼吸している空気の中に、そいつの呼気が数兆・数千兆分の１でも
含まれているのなら、むしろ、窒息死も辞さない、というほど憎い相手です。
思い出すのも虫唾が走る、できる事なら、宇宙の遠くに隔離して欲しいほどの
憎い相手です。

でも、私がそいつを憎んでいる、ということと、そいつの命を奪う事が許されるか、
ということは全く別次元の話です。「国家がそいつを処刑してくれる」または、
「私がそいつを殺しても情状酌量される」のに必要なのは「私がどんなにそいつを
憎んでいて恨んでいるか」という事実より「そいつが何をやったか」です。
（まるっきり、逆恨みって場合も考えられますからね？）

つまり、死刑制度を肯定するにしても、それは被害感情に根差す理由を主に据えて
考えるべきではないのです。「許せる・許せない」の問題ではなく、
「社会のために必要不可欠か・否か」と考えて「死刑以外に手段がない」場合にのみ
「やむを得ず」選択されるものでなければならない、そう思います。
3144：無精髭：2012/06/11(月) 02:41:47: 自己レス>>3135
>現在の判決後における死刑運用と無期懲役運用とでは期間が長くなるにつれてその差は小さくなっていく
>でしょうし、ある時点で死刑のコストが無期懲役のコストを上回る可能性が高いかと思われますので。

　現在の判決後における死刑運用と無期懲役運用とでは［後者の］期間が長くなるにつれてその差は
　小さくなっていくでしょうし、ある時点で“無期懲役のコストが死刑のコストを”上回る可能性が高い

とでも書くべきでした。なんかこれよりもずっと複雑なことを書こうとして失敗した感じです。
たとえば以下のようなパラメータをぶち込んでみようとしたり。

・判決から執行までのコストと一生涯続くコスト（仮釈放中の保護観察のコスト、他にも生活保護を支給する可能性等を含む）
・死刑判決が減った分、無期懲役判決が増えるとした場合の行刑コストへの影響
・死刑コスト単体（部分）と無期刑コスト単体（部分）の比較
・死刑コスト全体と無期刑コスト全体の比較
・無期刑の方が安くても長引けば無期刑の方が高くなる可能性（算術級数的なコスト増加）
・実は最初は死刑の方が安いが長引けば死刑の方が高くなる可能性（幾何級数的なコスト増加）
　etc.

実際は頭の中で観念を弄り回していただけでしたけど。
3145：無精髭：2012/06/11(月) 02:43:48: このスレでも何度か話題に上っている、死刑執行命令書に署名しようとしない
法務大臣の問題について、これから書きます。

シェンさんも過去に何度も取り上げていらっしゃいますが、一応復習も兼ねて
事実確認からさせていただきますね。

法務大臣が死刑執行命令を下さないのは法律違反だ、と巷ではよく言われているようですが。

　http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2007/10/post_7718.html
　http://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/c21720af15d8c4a02611ff9b538c30b1
　http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-625.html

要は、刑訴法475条2項は判例や法務省の見解からいって訓示規定にすぎないから法務大臣が
死刑執行命令を下さないとしても法的に何ら問題はない、ということです。

なるほど。でも、まだ納得できません。「少なくとも職務怠慢とか職務不履行とかには
当たるんでない？」という疑問が出てきますよね。

　http://d.hatena.ne.jp/snowdrop386/20080622/p2

行政は司法から刑事的措置に対する許可、言い換えるとその正当化根拠をもらうために訴訟を起こす、
そういう決まりがあるだけなんですね。

ところで、冤罪は司法の問題であって死刑存廃に絡めるのはおかしい、という意見がありますが、
上記の考えを当てはめれば、行政府にとっては司法府は単に自分たちが行うことの言い訳を考えて
くれるだけの存在でしかないですから、せいぜい司法府に期待できるのは誤って無実の人を有罪に
して死刑判決を下さないように努めてもらうことくらいでしょう。間違って無実の人を死刑囚として
拘留し執行しちゃうリスク管理まで司法府に丸投げしようなんて趣旨の発言をすることのほうが、
行政府の失態・怠慢を許すことに繋がるかと思われます。冤罪問題全体を司法の責任に帰するなんて
いくらなんでも無責任すぎます（苦笑）。

さて、話を元に戻す前にもう一つだけ重要なことを。

死刑存廃問題について考えたい・議論したいといっても何の知識もないのにできるわけがありません
（いや、できると思うのは勝手なのですが、ただ、それに付き合わされる人には少なからず迷惑が
かかるでしょうから、少しは自分で調べたり考えたりしたほうがよいです）。

死刑議論ってどんなもんだろ？　とネットをちょっとでも散策すれば、存置派を名乗る人たちと
廃止派を名乗る人たちが実に賑やかにやり取りしているのを簡単に見つけることができるでしょう。
しかし、それを見て、あぁ廃止論（存置論）ってこんななんだ、などと悟ってはいけません。
廃止論を知らず、その本質が何たるかを少しも理解していない自称廃止派、廃止派批判をして
存置論を説いた気になっている自称存置派、死刑存置の主体が自分たち国民ではなく国家であるのを
まるで分かってなく、その国家について実にお粗末な理解しかしていない（上で挙げた、日本は
民主主義だー、という類）自称廃止派と自称存置派、こういう輩の話にいくら耳を傾けても
得られるものはほとんどありません。

とはいえ、死刑存廃に関する言説はネット上にいくらでも転がっていますが、なかなかよいものが
見つからないので、えてして安直なものをつまみぐいして中途半端に知識を固めていく、という
ことになることが多いのかもしれません。
3146：無精髭：2012/06/11(月) 02:48:53: 法務大臣の件について私が色々調べた限りでは、以下の二つのブログで示されている見解が
大変参考になりました。

　http://lucius.exblog.jp/3713988/
　http://lucius.exblog.jp/3783677/

上記によれば、法務大臣は法務行政を執行する行政機関であると同時に、内閣の一員として法務省所管の
法令を立案する役割を持つし、裁量権も認められている、と。

公職者が個人的な思想、信条、宗教観を職務上の義務に優先させることは許されないのは確かなのですが、
死刑を廃止または停止するための立法権の行使と、それを実現するまでの間、裁量で執行を一時差し控える
といった行政権の行使を兼ねている場合に限り、法務大臣が死刑執行命令書に署名しないというのは
充分裁量権の範囲内にあると解釈できるとのことであって、そういうケースにまで職務怠慢だの不履行だの
といった批判を向けるのは不当であるという説ですね。

また、死刑廃止論者であれば死刑を廃止するために具体的な努力をすべきであって、それができなければ
辞任すべきである、と。

あと総理大臣の立場にある者としては、廃止論者を法務大臣として任命する以上、死刑執行はありえない
ということを心得ておくべきかと思うのですが、たとえ廃止論者でも法務大臣として任命された以上は
職務を果たすべきなどといった、ある意味で「甘い」認識に立っているのであれば、そういう点での自らの非は
さっさと認め、死刑執行命令書にサインしない者をとっとと罷免して、自らの任命責任について釈明なり何なりを
すべきでしょう。

ちなみにこのブログには死刑存廃議論のやり方についてやさしく解説している記事もあり、
そういうところも気に入っています。ただ惜しむらくは五年以上更新されていません。

次に挙げるのは死刑廃止論者の言説。

　http://blog.goo.ne.jp/kobashm/e/b396a8203eafd2386171fa84029a8dc9

上記と同様、法務大臣が個人的な信条から死刑執行を命じないことには職務上問題があるということを
概ね認めつつも（執行命令を出さないのであればなぜ出さないのかについて説明責任を負うべきである
としつつも）、憲法19条の思想・良心の自由は公職者であっても保障されるべきであろうし（ただし、
国務大臣のような政治職に伴う説明責任の存在によって、思想・良心の自由に含まれる「沈黙の自由」は
一定の制約を受けてもおかしくないのだそうですが）、また死刑執行命令は法務大臣の数ある職務の一つにすぎず・
しかも例外的な職務といえることから、自らの私的信条に反する職務を拒否したとしても、法務大臣としての
適格性までが損なわれることはない、とします。

ちなみにこの死刑廃止論者のブログは、私が知る限りネット上の死刑廃止派関連のもののうち最良のものだと
思います。死刑廃止論について体系的に勉強したければウィキペディアやアムネスティなどよりも先に
このブログを読むべきです。特に「死刑廃止への招待」と「犯罪と非処罰」の連載が必読。
　
　http://blog.goo.ne.jp/kobashm
3147：無精髭：2012/06/11(月) 02:55:03: 私見では、法務大臣の役割について議論する先に死刑存廃が見えてくることはなさそうです。

たとえば刑訴法475条2項を削除するだけだったら廃止派にとってはむしろ好都合ではないかと。
執行命令を出すのを渋る法務大臣に対して文句を言ってた人々にとっては論拠がなくなっちゃう
わけですから、早い話、法務大臣のプレッシャーが解消されますよね。一方で推進派にしてみれば、
どうせ削除するなら475条全文削除したいんじゃないですかね。それさえなければ同法472条が
死刑についても適用されることになるでしょうから（上で挙げたあすの会の主張がこれで実現する
ことになります）。

ただどちらも法務大臣問題、刑訴法問題について新たな規定を設けたり法改正で対処しようという気は
おそらくないのでしょう。死刑廃止を国家主導で行うにしても（というか、日本の場合は国家主導*でしか
ありえないと思いますが）、たぶんフランスのように実現する見込みは薄いかと。

　*正確に言えば国家主導ですらありえないかも。外圧の影響で国家が死刑廃止を
　主導するのではなく、外圧を原因に国家が死刑を廃止しそうなので。

ですから私は、法務大臣の件を死刑存廃問題に紐付けて論じるのには反対、というか
全くの無駄だと思っています。少なくとも廃止派がやるべきことではないです。

この件をきっかけに国民が死刑存廃に関心を持つんじゃないか、だからこの件を取り上げるのは
死刑存廃問題を考える上でも意味があるんじゃないか、といわれそうですが、私としてはそんな
時代はもう終わりましたと強く訴えたいですね。だって、ほとんどの国民は法務大臣の個人性と
未執行死刑囚が溜まっていることの関係くらい、もう知ってますし。なのに、国民の死刑への
問題意識や関心は深化しているとはいえません。いつまで経っても国内の議論は現状のままで
時間だけが無為に過ぎているのです。死刑が執行されるたびに存廃議論が再燃する*、それには
意義があるのでは？　といわれそうですが、言うまでもなくそういうこととは別のことを
私は主張しています。

　*http://togetter.com/li/280630

もう少し続けたいので視点を変えてみましょう。

・死刑判決は増えている
・廃止派は減っている
・そもそも再審請求中執行しないのは単なる慣例*
・法務省は慣例であることすら公式には否定しているらしい*

　*再審請求中は死刑執行せず？　小川法相、対象者選定で異例の発言　
　 http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120406/trl12040615190004-n1.htm

・死刑推進のための条件はそろっている
・しかし死刑執行数は伸びない

となれば、もはや死刑推進派はおそらく何十年も前からしてきたように、
死刑がなかなか執行されないのを法務大臣一人のせいや廃止派・反対派
（による抗議や圧力）のせいにすることはできないはずです。

廃止派が弱体化・弱小化し、法務大臣にも執行義務などないということが明らかである以上、
厳罰化の波に乗って死刑推進を目指す途上で、執行命令を出さない法務大臣を批判したり、
逆にバンバン執行する法務大臣に抗議する廃止派を論破しようとしたりするのはもはや戦略的に
おかしいわけで、いつまでも同じことを繰り返している当の存置派が自ら死刑執行の遅延化を
防ぐために動くべきでしょう。自分たちの思い通りにいかないからといって、それを廃止派や
反対派のせいにすることはできません。

この国、特に政界でトップがコロコロと替わるのは法務大臣の場合でも例外ではありません。
なので、新しく就任した人にしてみれば、死刑執行に関しても前の大臣のやり残した仕事を
引き継ぐことにもなるわけで、「『最終チェックお願いします！』とかみんなに詰め寄られても
自分の就任前のことだから知らんがな」とか突っ撥ねることもできないのは辛そうだなーと。
就任前にはほぼ出来上がっていた仕事のほんの軽い仕上げ程度のことしかできず、「自分の
就任中の出来事じゃないから」という理由で死刑執行手続きを一からやり直させたりだとか、
いつまでも執行されない（執行手続きの進まない？）死刑囚に対しては恩赦を検討する閣議を
開くように働きかけるとかできない、というかやりにくい空気があるのは何なの？　という
感想を懐きます。どうも他のことでは法務大臣の足を引っ張るような状況があるのが否定できない
のに、死刑執行命令の件にだけ法務大臣の背中を押すような空気が濃厚なのは納得いきません。
3148：無精髭：2012/06/24(日) 00:20:07: 法相の「背中を押す」というより「尻を叩く」といったほうが正解でしたな。

さて、ご存知でない方はいらっしゃらないと思いますが、死刑執行について新たに公開された
以下の情報について言及しておいた方が、これまでの流れにも適するでしょうし、問題をより
深く理解する上でもよいかも知れませんね。

　死刑執行:決裁は２ルート　手続きの詳細判明　
　http://mainichi.jp/select/news/20120601k0000m010122000c.html
　毎日新聞　2012年06月01日　01時26分（最終更新　06月01日　08時16分）

　死刑執行文書開示:死刑順序　基準は闇
　http://mainichi.jp/select/news/20120601k0000m010137000c.html
　毎日新聞　2012年06月01日　02時50分（最終更新　06月01日　08時21分）

死刑執行起案書の決裁手続きについて従来の説明では法務省刑事局から同省矯正局へ、そして保護局へという流れがある
とされてきましたが、実際はそのように一本化されてはいない、みたいですね。

決裁ラインは二つあるそうで、

・「死刑事件審査結果」という文書が刑事局を経て法務大臣官房へと移されるルートと、

・「死刑執行について」という文書が矯正・保護局内で回されていくルート

がある、とのこと。

関与していたのは、矯正・保護局ルートでは

・矯正局長、矯正局総務課長、成人矯正課長、保護局長、保護局総務課長、保護局恩赦管理官の６人で、いずれも押印

刑事局ルートでは

・法相、副法相が署名、事務次官、官房長、秘書課長、刑事局長、刑事局総務課長の５人が押印

意外だったのは、上記二つの文書の手続き後に作成される死刑執行命令書についてで、実際法相は署名も押印も
しておらず、秘書課長の指示を受けた部下が大臣の公印を押していたにすぎないという事実です。記事を読む限り、
命令書に法相が署名しなきゃいけないなんて定めは刑訴法にないから大丈夫、というのが法務省の言い分らしいですが、
これまでメディアは誤報を伝えていたことになりますし、国民はそれを信じるしかなかったわけで、国民の間で誤解が
蔓延していたことについて当然国は把握していたでしょうから、その点どのように考えていたのかについて納得のいく
説明をすべきでしょうし、もし単にこれまで事態を放置していたのだとすればその責任は重いといわざるをえません。

以上のほかにも分かったことはいくつかありました。

・死刑確定からその判決を出した裁判所に該当する検察庁の長が法相に上申書を提出するまでの過程は、刑訴法475条2項で定められた期間内に収まっているそう（だから何？　という感じ）

・上述の起案書、審査文書、決裁文書に加え、死刑執行命令書とこれに対して検察庁が送り返す受領書の日付はすべて同日

・死刑執行は刑訴法476条にある通り５日以内に行われている模様

さて、死刑執行手続きのプロセス全体の中でえらく時間がかかっている部分はあえて指摘するまでもないことですが、

・法務省刑事局が上申した検察庁から取り寄せた膨大な資料を総務課でチェック＆刑事局付きの検事が審査する段階

ということで決まりでしょう。今回の公開ではこの部分は全て黒塗りでした。

前の書き込みの繰り返しになりますが、今回の公開以後は、正当な理由もなさそうなのになかなか死刑が執行されない
ケースについて責任追及をしようとする場合、法務大臣ひとりの個人的な判断やら怠慢やらを槍玉に挙げるのはもはや
お門違いだということを国民はしっかりと認識したほうがよいのではないでしょうか。責任追及の対象として選ぶべきなのは、
そんな非効率な制度を一向に改善せずいまだ充分に公開すらしない法務省という組織であるべきでしょう。

ちなみに、この段階で冤罪が疑われる場合死刑執行が回避されることがあるようですが、だからといって恩赦の対象に
なるわけでもないようです。というか、一番最近に恩赦になったのは1975年の特別減刑が一件だけで、これ以降恩赦が
行われたことは一度もなく、いったい法務省内部、あるいはその所管の施設で恩赦制度がどのように運用され、具体的に
恩赦出願がどのように取り扱われているのかはまったくの不明です。これについても情報公開が必要ですね。
3149：無精髭：2012/06/24(日) 01:31:52: 1975年に個別恩赦で無期刑に減刑されたのは石井健治郎元死刑囚です。
あの有名な福岡事件の実行犯ですね。
http://fukuokajiken.komusou.jp/
http://ja.wikipedia.org/wiki/福岡事件
http://yabusaka.moo.jp/hukuokagosatu.htm
http://homepage3.nifty.com/tetuh/103.html
3171：ポン：2012/08/16(木) 20:20:16: 殺人犯は大量生産されてる人間の中の不良品。
不良品は処分するのが一番ローコスト。

勿論冤罪は無いという前提ですがね。
3172：雄峰：2012/09/27(木) 09:32:05: >>3171
こういう話もあるね。
http://gigazine.net/news/20120924-5-reasons-you-should-fix-your-gadgets/
3175：ｂｏｒｏ：2012/10/14(日) 18:13:50: 紫煙狼さんへ。

>>3143

＞あくまで個人的な感情の話ですが、私にはとても憎んでいる人が居ます。

↑前から気になっていたのですが、もしよければさしつかえない範囲で
どうして憎むようになったのか教えてください。無理にとは言いません。

では。
3176：紫煙狼：2012/10/15(月) 09:51:37: >>3175
えー？憎んでいる人、いっぱいいますよぉ。
私は恨みがましくて人を許すことのできない性分ですから。

でも、極めて強烈に憎んでいる相手の事なら
>>2266-2267
あたりかなぁ。
3177：ｂｏｒｏ：2012/10/15(月) 20:46:31: 紫煙狼さんへ。

>>2266-2267

これ、ちょっとさらっと読めないと思って
読むのを途中でやめた投稿でした。
後でじっくり読むつもりでそのままにしていました。
で、さっきじっくり読んでちょっと落ち込みました。
紫煙狼さんにとっては辛い経験ですね。。。
そういう話だったとは知らず、
思い出させてしまったようで申し訳ないです。。。
3178：紫煙狼：2012/10/15(月) 23:32:25: >>
あ、どうぞ、お気になさらずに（笑）

なにしろ氷山の一角ですから。恨んでいる人、他にもいっぱいいますよぉ（笑）
あるていど共感していただけるような恨みから、逆恨みまで、不自由しません。
（だいたい、オンナがらみなんですけどね（笑））
3179：ｂｏｒｏ：2012/10/16(火) 08:07:38: >>3178

＞なにしろ氷山の一角ですから。恨んでいる人、他にもいっぱいいますよぉ（笑）

「氷山」という漢字を見て「永山（則夫）」と読んでしまう。ヤバイ。。。

＞あるていど共感していただけるような恨みから、逆恨みまで、不自由しません。
（だいたい、オンナがらみなんですけどね（笑））

「不自由」「オンナ」という言葉から

「オンナには不自由しない」という結論を導き出しました（笑

紫煙狼さんって、もてるんですね。。。

まっ、恨むような人ができてしまうのは残念ですけど

暇なときにでもその「恨み話」のひとつ書いていただければ幸いです（半笑
3180：紫煙狼：2012/10/16(火) 09:23:25: >>3179
オンナに不自由しちょるから恨み言が増えるんじゃい ┌(`Д´)ノ)ﾟ∀ﾟ）
3181：減二：2012/10/18(木) 16:56:19: 横レス失礼致します。
防ぎようがなかったのか。
どちらにしても、他者を傷つけることは許しがたい行為で、
我々は、どんなにひどい事を言われようが、なされようが、
我慢して生きているのです。
その我慢が出来なければ、犯罪者になるかもしれません。
悔しいから次世代に用意していると考えれば、「選んでいる問題」
が少しは理解できると思います。
置かれる場所、社会的地位、生まれた子の将来の生き方まで決められてしまう状況が、
犯罪者になる人物、どのように犯罪を犯すかまで決められていたとしたら、
(犯罪を犯すように、地域、社会、人間に洗脳されていたとしたら）
法的に裁かれたとしても、犯人を責める事はできません。
より良く、一人の為にという考えや行動が現実の社会に言ってはいるけれど
理解できないから、
多くの犯罪が起こるし、人を抑制する為に戦争が起こるとは思いたくないですが、
種の保存のため人口を抑制しなければならないから、
或いは戦う目的で人類が生存しているんでしょうね。
犯罪と同様ですが、なぜか解決ができないと思います。
強姦しても女性は恥ずかしくて、めったに警察に届けないとの事。
目には目を歯には歯を、いくら判断が付かなかったとはいえ、
同じで良いのではないでしょうか。
被害者にどんなに残酷なことをしても、優遇されて丁重に弔ってもらえるそうです。
3182：雄峰：2012/10/18(木) 17:19:24: >>3181
文章が支離滅裂で意味がわからない。
病状がまた悪化したんですか？
ちゃんと薬は飲んでいますか？
3183：減二：2012/10/18(木) 18:08:05: >>3182
二種類の意見を同時に書いてしまったのでわからなかったと思います。

私の意見、>>3181は、要約すれば、様々な事情があっても、
もし、普通に生活をしている人が突発的に犯罪者によって、
被害を受けた場合には犯罪者は処罰されるのが当然の事だという意見です。
3184：雄峰：2012/10/19(金) 00:15:23: >>3183
あなたは、ジャイアンみたいな人ですね。

ここはジャイアンリサイタルの会場ではありません。
3185：減二：2012/10/19(金) 17:55:58: >>3184
私は、朝日を読んでいます。
読売もいいけれど、ジャイアンツではないです。
新聞にはいえないこと、書けない事があるようで、
裕福層、低価格者層といった格差以前に、個々の様々な感情から、
選んでいる問題が発生していると思います。
紙面が明るく楽しい情報であれば良いと思いますが、
事件がなぜ載るのか（事件のほうが人々の関心が高く、
売り上げが上がるからでしょうかね、たぶんそういうことだと思いますよ）
人類が、不幸を要求する限り、ジァイアンは増えるでしょう。
ってか、ジァイアン犯罪者じゃないし。
3186：紫煙狼：2012/10/20(土) 02:17:56: >>3185
「選んでいる問題」に関してはスレッドを分けた方が良いと思います。

減二さんの「選んでいる問題」は、世の中のありとあらゆる犯罪や事故は、
人々が抗うことのできない強大で邪悪な力が働いていて、その力が前もって
決めたストーリーに従って実行される…という話ですよね？

であれば、それは、犯罪に関する総論であって、各論ではないはずです。
今すでに用意されているスレッドは全て各論ですから、各論の中で総論を
語るのではなく、総論の中で各論を語るべきです。
3187：またたび：2012/10/20(土) 08:25:18: 減二さんはなんていうか、病院に行かれた方が良いかと…（もう通われてるのかも知れませんが）
失礼ですけど、まともに会話が通じないタイプの方に見えますね
>>3181で長々と書かれた事の結論が>>3183なら、
遠回しな書き方でいろいろな方向に脱線してる割には
誰にでも解ってるようなここにわざわざ改めて書くような事でもない当たり前でごく単純な結論ですし、
御自身の社会に対するストレスが溜まりすぎて相当頭が混乱して参ってしまっているだけで、
死刑制度や犯罪者に対する罰則の是非や被疑者側の人権問題について大して意見を考えているわけではないように映るのですが
減二さんに必要なのは、社会の歪みに対してあれこれ考える前にまず御自身のカウンセリングかと
3188：減二：2012/10/20(土) 21:44:08: >>3186 <<3187
ご指摘ありがとうございます。
「選んでいる問題」は死刑制度とは確かに直接的には関係がありません。
精神科の医師に「選んでいる問題」の文面を送ったのですが、
回答が得られず、
（精神科の医師は患者に対して聞くだけで、
意見を述べてはならないとのルールがあるようで）
行っても２、３分の診療で終わってしまいます。
その為、無限回廊に来ています。
もしかしたら、死刑とうに導くような犯罪が防げれば、
良いのではないかと思っています。
ですが、犯罪者の心理よりも、犯罪に導くように仕向ける勢力が、
犯罪者本人が言葉にするのを困難にしており、巧妙に犯罪者を発生させる為、
弁護ができない、法的拘束によって、
収監及び刑罰を与えられている情況ではないかと推察します。

後、私がこの問題にこだわるのは、地域その他学校等で、先生等から言われた為で、
個人的にはこの問題に固執したくないです。
もし、スレッドを立てたとして、害になる可能性もありますし、今のところ停滞気味です。
3189：紫煙狼：2012/10/20(土) 23:09:04: >>3188
減二さんご自身の御都合だけで考えずに、他の利用者の事も考えてください。
物事を相談するには適した相手と適した場所があります。

精神科のお医者さんは、犯罪などの専門家ではありませんから「選んでいる問題」に
ついての知識も経験も乏しく、減二さんが満足するような回答は得られないでしょう。

例えば、仕事を忘れてお酒に浸りたい気分で飲み屋に来ている弁護士さんに
法律相談をしても、その弁護士さんにも、周りの他のお客さんたちにもご迷惑を
おかけしてしまいますよね？このように、聞く相手が正しいとしても、聞く場所を
間違えてしまうと、やはり満足したり納得できるような回答は得られないでしょう。

つまり、適した相手に、適した場所で相談しないと、満足いく結果には繋がりません。

ですから、まずは適した場所としてスレッドを立てるべきだし、スレッドを立てるのが害に
なる可能性があるからと言って、関係のないスレッドの中で相談してもよい理由には
なりません。

この掲示板で「選んでいる問題」を口にするなら、最低限スレッドを分ける。

スレッドを分けないのであれば、この掲示板では「選んでいる問題」を話題にしない。
その程度の線引きだけはしっかりしていただかないと、減二さんに悪意がなくても、
結果的に皆さんに迷惑をかけてしまう事になりますよ？
3190：またたび：2012/10/20(土) 23:13:11: >>3188

＞減二さんへ

精神科の先生からの回答が得られないのは、
多分、そのお医者さんにもあなたが何を言ってるのか、何を訴えたいのか
言ってる事と言いたい事がよく解らないのと、日頃からそういう理解不能な人の相手をし慣れていて
まともに取り合うだけ無駄だ、とすっかり割り切られているからだと思います。

その問題とやらに固執したくないのであれば、気になさらないでさっさと頭から忘れられた方があなたの精神衛生のためだと思います。
3191：減二：2012/10/21(日) 00:36:41: 過去の教師が、外部で起こっている事を私にのみに言ってくる問題で、
例えば、４０人生徒がいるとして、
「他の人には言っていません」といって私だけを注視し、
選んでいる問題を訴えている問題についてはどうするか。

>>3190
精神科医が最上位ですか。
精神科医が間違っていたらどのように致しますか。
精神科医ではなくその学術を学んだ者が、
もし、学んだその人は良くても、学術自体が間違っていたとしたら、
意味を成さなく、利益に追随した医療になってしまうでしょう。

＝＝boroさんの読者に宛てて＝＝
怨みに加えて、利益の問題も関連していると思います。
生きていく根底として考えれば、この問題は複雑です。
普通に生活をしている人もいれば、犯罪者になったり被害者になったり、
主婦の会話で「事件怖いですね」と言う声を何度も聞いています。
単純明快で誰もが楽しい生活なんて、夢のまた夢かも知れません。
戦争で命を奪われている国もあり、
メディアでは「無意味な死」といわれる事があるようですが、
「こいつはこのように悪い事をしたから死刑だ。」
だから「この死は意味がある」という解釈では、
次世代に対して解決が付かないように思います。

誤読を恐れて追記ですが、犯罪がなくなって欲しいということです。
3192：紫煙狼：2012/10/21(日) 01:34:44: >>3191
＞過去の教師が、外部で起こっている事を私にのみに言ってくる問題で、
＞例えば、４０人生徒がいるとして、
＞「他の人には言っていません」といって私だけを注視し、
＞選んでいる問題を訴えている問題についてはどうするか。

その話題が、どのような形で死刑制度と絡むのでしょう？

＞犯罪がなくなって欲しいということです。

死刑制度を残すにしても、無くすにしても、犯罪は無くなってほしいですよね？
ですから、その話題を、死刑制度問題のスレッドに持ち込む理由が分かりません。
まして、精神科医とか精神医療の在り方なんて、このスレッドに関係ないでしょう？

もう少し、読者の都合を考えてスレッドわけの線引きをしていただかなければ、
減二さんのおっしゃることが素晴らしい事、大切なことだったとしても、
誰ひとり、その話題に深くかかわる事ができません。

話題ごとにスレッドを立てるのは、多くの人々の要求によって生まれた
掲示板におけるマナーなのですから、マナーは守っていただきたいと思います。
マナーを守らないのも、法律を守らないのも、決まりを守らないという点では同じですよ。
3193：紫煙狼：2012/10/21(日) 01:57:01: 利用者・閲覧者の皆様へ

減二さんの投稿について、皆様それぞれ思うところがあると思います。
私も多くの方から、お叱りを含む多数のメールを頂いておりますが…。

私もあくまで皆様と同じ利用者の一人であって、管理権限や決定権を持っているわけではありません。
減二さんへも、利用者の一人という立場で、スレッド分けなどのお願いはしていますが、
強制できる権限やアクセス禁止などの実行力を持っているわけではありません。

それに、減二さんだって「より良い社会」「より良い世の中」を願って投稿しているのは
明らかなのですから、いわば、皆さんと同じ志を持つ仲間の一人です。
それを前提にしてなお目に余る部分に関しては、boroさんに直接ご意見ください。

私には、皆様の期待にお応えできるような力はありません。

>>3190
もし、減二さんが、またたびさんのおっしゃるように精神または思考に何らかの問題を
抱えていらっしゃるとすれば、またたびさんがそれを理路整然と追及なさっても、
減二さんには全く伝わらず、拒否されるだけの公算が大きいと思います。

減二さんの自己実現の場所が、この掲示板をおいて他にないというのですから、
アクセス禁止にできない以上、せめて利用者の皆さんと減二さんが共存できる方法を
模索する方向でご協力願います。
3194：またたび：2012/10/21(日) 07:32:13: >>3193
＞紫煙狼さん

失礼しました。
大人げなかったかも知れませんね。
あと、減二さんが精神科に通院されてる方だというのは単に私の勘だけや憶測ではなく
減二さんご本人のおっしゃる事を妄想ではないと仮定して鵜呑みにすれば事実かと。>>3188

>精神科の医師に「選んでいる問題」の文面を送ったのですが、
>回答が得られず、
>（精神科の医師は患者に対して聞くだけで、
>意見を述べてはならないとのルールがあるようで）
>行っても２、３分の診療で終わってしまいます。

なので確かに生真面目に返すだけ無駄、この減二さんのかかりつけのお医者様の対応を見習うべきなのかもしれませんね。
ネットを見てて思うのですが、減二さんのような方って意外なほど世の中に多く溢れていて
しかも減二さんのように毎日掲示板にアクセスして書き込んだり
人によっては自分のサイトを運営していろいろ奇抜な情報を発信してらっしゃる方も多いんですよね。
ネットは現実社会と違って基本的には壁や鍵のついた出入り口などは無いことが多く
どんな方でも出入り自由ですから、減二さんのような方との共存とコミュニケーションの問題というのは
確かに難しく感じます。
3195：減二：2012/10/21(日) 19:54:58: >>3192
＞その話題が、どのような形で死刑制度と絡むのでしょう？

これは、私の意見ではありませんが、事件の起こる成り立ちには、怨み等があり、
その事を先生方が言っていました。司法制度はその延長線上にあり、
成り立ちが、理由であれば、司法で裁く事は結論であり、そして結果であり、
理由（選んでいる理由）を無視したのでは、解決ができないと思っています。

＞精神科医とか精神医療の在り方なんて、このスレッドに関係ないでしょう？

上記に関しては、
>>3187
の記述に返答したもので、私も、精神医療と犯罪者の精神鑑定を行う以外は、
死刑制度は関係ないと思います。

追記。
これ以上質問をされると、私がまた来てしまいますので、
来られたくない方は、質問をお控えくださいますようお願い致します。
3196：倫理的廃止論者：2012/10/22(月) 00:33:48: 初めて書き込みさせて頂きます。

このスレットの人がこの問題についてどのように考えるのか
意見を拝聴さえてもらえればと思い書き込みさせて頂きます。

法、時代を超越した問題としてどのようにお考えになるでしょうか？

問い

過去から続く生命があり、
殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
時代の勝者が生み残した子孫は存在しえないという事になってしまうのではないのか？
故にその子孫である我々も未来の為に死刑をしていけないのではないか？
3197：またたび：2012/10/22(月) 09:23:42: >>3196
何を持って死刑囚を『時代の勝者』とするのか、あなたのおっしゃっている時代の勝者とやらの定義が不明瞭です。
自然界と遺伝子は弱肉強食であり、動物や人間は他者を殺して現在まで子孫を残し生き残ってきた者が優秀、
すなわち、現代において他者を殺した殺人者は遺伝的勝者であり、優秀な遺伝子である、という意味なんでしょうか？

残念ながら大部分の殺人犯・死刑囚は社会的敗者であり、弱者であると思います。
キツい言い方ですが、あなたが遺伝学上の見地から殺人者を優秀と認めて残そうというお考えなのであれば、それは大きな間違いだ、と言わざるを得ません。
遺伝子のみで人間を判断する冷たい考えで死刑囚や殺人者を鑑定した場合、残念ながら大半は先天的・遺伝的に問題のある人ばかりです。

今某市長の某週刊誌の記事で世の中が揺れている時にこんなことを言うのもなんですし、決して自分は某市長に遺伝的問題があるなどとは思いませんが
実際に反社会的事件を起こしてしまった人には近親者に明らかに遺伝的問題が有る者（犯歴のある人間や精神障害者、薄弱者、自殺者などが血縁者に多いケース）
また本人自身にも幼少期から虚言癖や覗き癖、盗癖や痴漢癖等が存在したりするケースがかなりあるのも事実です。
boroさんが今までお書きになった事件の詳細にも、小平義雄のようなケースが典型例としてあります。
優性論や差別を助長する意図はありませんが、そういったケースが現実に存在しているのもまた事実です。

こういった人達が子孫を残せるのは、近代においてこういった人達にも人権が認められるようになり
生活保護などの社会保障が存在し、生きやすくなっているからに他なりません。
昔はそういう人達は物乞いなどをしたり、盗みをしたり、同様の傾向を持った人同士の共同体社会に隔離され監督されたり、あるいは近隣の人の情けによって生かされていました。
要するに、今も昔も社会で問題なくやっている人達の税金や施しによって、社会生活に何らかの問題や支障のある人が守られているだけです。

死刑を廃止して死刑囚を生かし終生面倒を見る、というのはこの弱者への救済と社会保障の究極にしか過ぎません。
ある意味究極の生活保護ですよね、正常な社会復帰が見込めなくなった人を隔離して一生養うという選択ですから。
死刑囚を生かす事において、社会に対するリターンやメリットという物はほとんどありません。
死刑囚が自らの犯行において与えてしまった社会へのマイナス、ダメージと養ってもらい続けるためのコストに対して
生かす事でメリットやプラスになって帰って来る事などはほとんどないのです。
（強いて言うなら、冤罪による誤った死刑執行の可能性を０％に出来る、という事くらいです）

死刑廃止というのは、メリットがない事を承知した上で生かそう、為そうという志だという事を民意が納得しなければなし得ません。
要するに、根源は理屈や合理性ではなく、結局は復讐心とは真逆の同情心的感情論や
司法による合法的殺人、つまり社会が処刑を認める事に対する一般的な人間の持つ抵抗感くらいの理由でしかないのです。
死刑廃止はこの『情けの感情』が死刑を認める冷徹な合理に対して民意として世論の大勢を占めなければ実現しません。
が、今後はそのような事はあり得ないと思います。
裁判員制度導入（復活）で一般市民にも人間が人間を裁く事の難しさや抵抗感が芽生えたのと同時に、
一方で逆に感情論的に被害者の救済や被害者側の人権の重視、被告に対する怒りの感情をより身近に意識するようになった人間が増え
依然保守的で死刑廃止や減刑に慎重な人間が増え、結局バランスがとれてますから。
3198：雄峰：2012/10/22(月) 13:23:22: >>3197
またたびさんは、もともと生活保護に反対なのですか？
囚人を市民が養う、という方法のほかに
食い扶持ぐらい囚人に稼がせる、という発想があってもよいと思うが？
3199：またたび：2012/10/22(月) 18:41:00: >>3198
私自身は生活保護制度に対して反対でも賛成でもないです。
現行の制度にはいろいろな穴と問題が有り、見直されるべきだとは思いますが
制度そのものを廃止にすべきだ、とは思いません。
また、私一人や少数が反対した所で
それこそ死刑制度と同じで自然発生的に同様の社会保障は必ず生じる物だと思います。
かつては生活保護という社会保障制度などなくても、自発的に生活能力の低い人間に施しをする人間がいたのです。
勿論今もそうした人達はいます。だからこそ、社会の中で制度化しようという動きが自然に生じるわけです。
人間の歴史から、犯罪が決して無くならないのと同じです。
同様に死刑や刑罰も並行して存在し続けて来たというわけです。
人為的、思想的な決定で死刑をこの世から完全に消滅させ封印する事などは、まず不可能でしょう。
もちろん現実に死刑を廃止している国も存在していますが、
一度廃止したからといってそれが必ず永久の物である、とは限りません。
一度は死刑を廃止したものの、やはり時とともに民意が自然に変化したり、時代の流れで必要に迫られて死刑制度が後から復活する事なども充分あり得るわけです。
その都度是非を巡る議論になっていく物だと考えます。
（脱線ですけどこれは今の日本にとっての平和憲法と９条改正論にも言えると思います）

食い扶持を囚人に稼がせる、というのも
所内労働は現実に課せられていますが、所詮刑務所内で出来る労働など
産業としてどうしても限界も限度もあります。
受刑囚が自分たちの労働でだけの稼ぎで刑務所を維持して、安全に循環させていく事などおよそ不可能でしょう。
彼らが住んでいる施設は一般人が暮らすアパートやマンションなどより遥かにお金がかかる施設です。
彼らに自分たちの労働のみで刑務所を安全に維持出来るほどの稼ぎを出させるには
それこそ土木工事現場で人足としてタダ同然の低賃金で長時間労働に従事させる、とか
同じくタダ同然で遠洋漁業船の乗組員にする、とかフル稼働で働かせなければなりませんが
それを刑務所内の労働と同じく逃亡や反抗の恐れなく、一般社会に危害を加えられる危険性を100％排除して安全性を確保したうえで
受刑囚の労働力で刑務所を自活運営させられる利益を出させる事など、まず不可能です。
彼らに安全に労働させるために、国はさらに警備にお金を使ってしまい、結局利益など出ず、無意味だからです。（また、当然社会の理解も得られないでしょう）
3200：倫理的廃止論者：2012/10/22(月) 19:02:48: >>3197
つまり、加害者が子供を残していた場合、その者は遺伝的に問題があるので社会的敗者であるという事で宜しいですか？
少なくともそういう偏見があると。

殺人を犯し、死刑になった者がいたとします。
当然前者と後者には家族もいて、子供もいたとします。
被害者家族が署名でもあつめ、無期であるものが死刑になったとでもしましょう。

第三者的立場で考えた場合、
先にやったか後にやったかの違いであり、双方にあまり違いが無いように思います。

被害者家族は民意を味方に回し、失った者は大きいと思いますが、民意にある程度守られながら暮らして行けるようにも思います。

ですが、加害者家族は、恐らく住む場所も追われ、職にも付けないかもしれません。

自分が殺した訳でもないのにですよ？

私がもし加害者の子供であったなら、それこそ復讐をしてしまうかもしれません。

この復讐はどこまで続くのでしょうか？

被害者家族の心情は分かります。
ですが、それは報復と大して変わらないように思います。

私はどんな場合においても、殺人は殺人であり、決して許される事があってはならないように思います。
3201：またたび：2012/10/22(月) 20:10:01: >>3200
誤解しないで欲しいのは、
私は遺伝子と社会的敗者であるかどうかは必ずしもイコールだとは思ってないという事です。
私が社会的敗者であり、弱者である者が大部分である、と言ったのは遺伝子的兆候の有無にかかわらず
あくまで『実際に死刑になるような重大犯罪を犯した人の大部分』ということです。
その中に遺伝的に異常が認められたり、幼少期から生来の犯罪傾向（盗癖や虚言癖、怠け癖、性的異常性など）が認められる人間が多いのも事実、という事です。

先に差別や優性論を助長する物ではない、と言いましたし
あなたが先に遺伝子の話を意図がよくわからなかったのですが持ち出していたので、
あくまで『遺伝子のみで冷たく考えたら』殺人犯には遺伝的兆候から生来の異常が認められているケースも多い、ということを言ったのです。
勿論、そういった人間が親族や結婚相手にいようが、本人自身が何もしていなくて社会的に何も問題を起こしてないのなら
差別を受ける謂れはありませんし、差別するべきではない、と思います。

そして犯罪加害者の家族が受ける試練は加害者が死刑だろうと無期刑だろうとどちらにせよ同じ事です。
無期刑の殺人者であれば被害者の家族から何も思われず、死刑だと恨まれるのでしょうか？違います。
犯罪加害者の家族が受ける苦しみは加害者が死刑になっても、無期刑になっても同じ事です。
それは死刑の是非の問題とは全く別の問題です。
仮に死刑を廃止して終身刑にしたって同じ事でしょう。
死刑のない世の中でも被害者遺族が死刑の復活を求めて行動するだけかもしれません。
そしてそれを止める権利も批判する権利も誰にもないでしょう、個人として同調するかどうかは別としても。

そして、
>私はどんな場合においても、殺人は殺人であり、決して許される事があってはならないように思います。

あなた自身がこうおっしゃられている通り、
仮に加害者にどんな情状酌量や経緯があっても『殺人は殺人であり、決して許される事があってはならないように思う』
正義感の強い人が世の中には多いのです。犯罪をする人が絶えない一方で。

だからこそ、死刑廃止論と死刑肯定論には必ずお互いの正義の矛盾が生じてぶつかり合う物だし
どちらか一方のみを絶対に正しい事にして、片方を完全に消し去る事は不可能なのです。
あなたが御自分で殺人はどんな場面においても決して許されないと語った正義感は、
死刑に対しても確かに適用されるし、しかし一方で元を正せば最初に殺人を犯した加害者の殺人犯自身に対しても向けられるべき言葉なのですから。

その場合、あなたの『どんな場面においても殺人は決して許される事があってはならない』と語った正義と倫理は、
加害者のした殺人に対しても向けらねばならない、御自身の死刑廃止の主張とは矛盾した問題を抱えたものになるわけです。
『決して許される事があってはならない』事をした相手を、許されないとしながらどこまで許すのか、という矛盾が生じてしまうわけですから。
死刑を殺人の否定の見地から加害者がどんなに非道でも100％認められないのであれば、同時に加害者がした殺人もどんな事情があっても100％認められなくなるわけです。
だからこそ、許してはならない殺人犯を死刑にするのか、しないのか、死刑肯定も廃止も間違ってはいないからこそ両者が納得するその着地点が難しく、
また結局は両意見を徹底的に衝突させた先の折り合いで決着させるしかないのです。
3202：紫煙狼：2012/10/22(月) 22:30:03: >>3196
倫理的廃止論者さんには文学的表現を排して、誤読の無い表現に力を入れて頂きたい。

＞過去から続く生命があり、
「太古の昔、人類が生まれてから現代まで」と言う意味ですか？

＞殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
＞時代の勝者が生み残した子孫は存在しえない
殺害を起こした者が時代の勝者なのですか？

＞我々も未来の為に死刑をしていけない
殺人者が時代の勝者である、という前提に於いて「時代の勝者」の
子孫を残すために死刑をしてはいけない、ということですか？

仮に上の解釈が正しかったとすれば、むしろ死刑は肯定されるべきです。

人類に於いて「強者なら何をしても許された」のは、最初のほんの少しの期間です。
太古の昔、人類が個々単独で生き延びるにはあまりに外敵が多すぎました。
ですから、ほどなくして、弱者が力を合わせるという社会が形成されます。

生き延びるために集団となったのですから、集団を破綻させる者は排除されます。
必ずしも命を奪われるという形ではなかったにせよ、集団から追い出された者は
伴侶を娶る事が出来るでもなく、外敵と一人で戦って勝ち続けるわけもなく、
頭を下げて他の集団に加わるか、野垂れ死にとなるか、どちらかしかありません。

従って、最終的に残された「時代の勝者の子孫」とは「社会性のある者の子孫」であり、
「社会のルールを守る者の子孫」となりますから、この論理展開から
＞未来の為に死刑をしていけない
という結論を導き出すのは斬新で目新しいけれど論理が飛躍しすぎていて非常に困難です。
むしろ「未来の為に死刑を増やして悪い芽を次世代に残さない」という結論の方が妥当です。

つまり、法、時代、文法、論理展開を超越して、無茶苦茶でごじゃりますがな。
3203：紫煙狼：2012/10/22(月) 22:44:33: >>3200
＞先にやったか後にやったかの違いであり、双方にあまり違いが無いように思います。
ズボンを下げて便座に腰をかけてからウンコするのと
ウンコしてから、ズボンを下げて便座に腰をかけるのでは、
先にやったか後にやったかの違いですが、社会的には大違いです。

上げ足を取っているのではなく、物事の順番・手続きは非常に重要です。
殺人を犯し受刑するのは、非合法な手段を使ったからです。
署名活動を繰り広げるのは非合法ではありません。
その結果、無期である者が死刑になっても、そこに違法性はありません。

＞加害者家族は、恐らく住む場所も追われ、職にも付けないかもしれません。
身内から犯罪者が出たところで、犯罪に加担していない者は法的に裁かれる事は
ありません。加害者の身内が何らかの迫害を受けるとすれば、それはあくまで
社会の民意の低さ故であって、法的制度の問題ではありません。

＞私がもし加害者の子供であったなら、それこそ復讐をしてしまうかもしれません。
それは恨むべき相手を勘違いなさっているのではないでしょうか？

＞それは報復と大して変わらないように思います。
報復がなぜいけないのか？という説明を省いてしまっているので、敢えて伺います。
「報復のどこがいけない」のですか？

＞どんな場合においても、殺人は殺人であり、決して許される事があってはならない
世の中には明らかに許されるべきではない殺人があるように、許さざるを得ない殺人が存在します。
問題は、死刑制度と言う形で犯罪者の命を奪う事が「許さざるを得ない殺人」に当たるかどうかです。
3204：紫煙狼：2012/10/22(月) 23:31:37: >>3197
またたびさんって人は、文章も分かりやすいし非常に論理的で、読んでいて安心できますねぇ。
廃止派の私から見て非常に残念なのは「でも、それって不可能でしょ？」で終わらせているところでしょうか。

＞死刑囚を生かす事において、社会に対するリターンやメリットという物はほとんどありません。
＞死刑囚が自らの犯行において与えてしまった社会へのマイナス、ダメージと養ってもらい続けるためのコストに対して
＞生かす事でメリットやプラスになって帰って来る事などはほとんどないのです。
では、逆に、メリットやプラスになって帰ってくるなら、喜んで死刑廃止に賛成していただけますか？
「囚人に必要な費用を稼がせる」ことも決して簡単ではありません。それは仰るとおりです。画期的アイデアや方法が
ない今現在では不可能ですが、それが可能になれば喜んで死刑廃止に賛成していただけますか？

私はそういうコストや細々とした問題というのも、その気になれば解決できる日が来てもおかしくないと思うのです。
そして、その手の諸問題をそぎ取って、最後に残るのは一体何なのでしょう。（私は感情の問題だと思います。）

では、受刑囚が社会に貢献して、社会もそのメリットを享受できる状態、冤罪などの問題もクリアされていて、
受刑囚を生かし続けても、殺しても、それほど大きな問題にはならないような状態が実現されたとき、
「被害者や被害者家族の感情を慰撫するために受刑囚を殺す」ということが許されるべきか否か。
こればかりは人類が感情と言うモノを失わない限り、最後まで残る問題であり、究極の問いだと思います。

今は、諸問題が多く山積みの状態ですから、即、死刑を廃止するというのは馬鹿げています。
しかし、死刑を存続させているから、諸問題を解決させようという動きが活発ではないのも事実です。

死刑と言う制度に問題を感じていない者、死刑制度に賛成している者が、なぜ死刑を廃止するために必要な
諸問題を解決する方向で動くでしょう？結果的に「そんなに言うなら、何か良いアイデアでも出してみろ」と
死刑廃止論者にまる投げ状態です。かと言って、死刑廃止論者は死刑廃止論者で「死刑は悪だ」と繰り返す
ばかりで、やはり廃止に向けて必要ないくつもの諸問題を解決させようという動きにはなっていません。

これでは、解決できるモノも解決できるわけがない。

そうではないのです。今は必要なのだから死刑があっても良い。今は死刑がなければ不安な人が多いのだから、
死刑を廃止するべきではない。今はね。

でも、だからと言って、現状のまま、いつまでも死刑を残しておくべきものなのか考えるべきです。
諸問題をそぎ落として、最後に残るだろう問題を考えて、未来にあるべき姿を考える。
そして、そのあるべき姿に近づくために、今何をするべきか、どうして行くべきか考えなければ、
何も変わらない。そう思うのです。
3205：紫煙狼：2012/10/22(月) 23:32:07: 今は夢想家の妄想と言われても仕方ないほど、諸問題が山積みです。それは私も認めます。
そして、私は別に画期的なアイデアを思いつくほど頭脳明晰なわけでもありません。
むしろ、死刑廃止を実現するために必要なアイデアの持ち主は、またたびさんかもしれない。
今、死刑賛成論者である皆さんの方が、そういうアイデアを生み出す力があるのかもしれない。

これはね、私は非常に残念です。

なぜなら、人と人が互いに信頼し合って、互いに助け合う世の中、犯罪に泣かされる者の少ない未来、
犯罪が起きにくい世の中、人が人を殺さなくて済む世の中、人が人に殺されなくて済む世の中、
犯罪に怯えなくて済む世の中は、死刑賛成論者も死刑廃止論者も同じく目指す未来だと思うからです。

おなじ未来を見据えているのに、同じ未来を望んでいるのに、協力できない。こんな悲劇はないでしょう？
平和で安全な世の中を望む者同士が、些細な方法論の違いで手を結べないなんて馬鹿げています。

だから「死刑の恐怖のみが人を人たらしめる」と信じて疑わない人を除いて、コストやら何やらを
理由に死刑に賛成している人は、ぜひ、頭の体操とでも思って「死刑を廃止する効果的な方法」を
考えてみてほしいのです。もしかすると「死刑に値するような犯罪を犯す者が現れない世の中」の方が
先に実現するかもしれませんが、別に困りはしません。平和な世の中になるのなら良いではありませんか。

地球の裏側に居る人と、ほぼ、ライブタイムで会話するなんて「妄想もいいとこ」とか、
鉄の塊が空を飛ぶなんて「馬鹿げている、あり得ない」とか、人類が月に行くとか、
大昔の人は笑い飛ばしていました。「不可能でしょ？」って。

でも、それを夢見て、成し遂げようとした人が居るから、今の人類の繁栄はあるのです。
意外と「不可能でしょ？」と笑い飛ばしていた人の研究が、実現に役立ったりしています。
夢は諦めたら終わりです。今の延長線上に未来を夢見るのではなく、夢の未来を妄想して、
そこを目指して今を変えていく。そういう方法だってあるはずです。

「無理だ」の前に「そのためには」です。
3206：紫煙狼：2012/10/22(月) 23:57:09: 関係各位

>>3203に関してですが、非常に下品な表現で申し訳ございません。
なにしろ、良い例が思いつかなかったのと、少々我慢していたので、
気が付くと、あんな事になってしまいましたが、順番通りに危機は脱しました。

＞先にやったか後にやったかの違いであり、双方にあまり違いが無いように思います。
警察官が逃亡しようとする犯罪者に「止まらないと撃つぞ！」と警告してから発砲するのと、
発砲して犯罪者の心臓を打ち抜いてから「止まらないと撃つぞ！」と警告するのでは、
先にやったか後にやったかの違いですが、新聞の見出しは大違いです。

くらいに置き換えてお読みください。ｍ（＿＿）ｍ
3207：倫理的廃止論者：2012/10/23(火) 00:10:59: では、この先核戦争にでもなったとして、人類は社会性を維持出来ると考えられるでしょうか？

Ex. ミニョネット号事件（1884年7月）
　　船長、航海士、給仕、見習いの4人が遭難
　　→食料が尽きる／見習い船員が衰弱
　　→船長と航海士は1人を食料にしようと考える *1
　　→くじ引き案に給仕は反対（見習いは蚊帳の外）＊2,,3
　　→船長と航海士が見習いを殺害 *1
　　→3人は遺体を食べ24日目に救出された
　　→船長と航海士は起訴された

船長と航海士は道徳的に許されるか?

今いる人間が自分の身の安全の為に、やれ経費がかかり過ぎるから死刑にしてしまえ。

これってどうなの？
と思う訳です。

生きるためのその行為は船長、航海士に通ずるものがあるように思えてなりません。

なぜ、そのものを処刑しなければならないのか？
処刑する権利など人類にあるのだろうか？
3208：紫煙狼：2012/10/23(火) 00:55:17: >>3207
＞船長と航海士は道徳的に許されるか?
では、道徳などのために全員が飢え死にするのが正解ですか？
その場で見ていたわけではないのでわかりませんが、誰かが衰弱死するのを待っている間に、
全員が衰弱して、結局、最初の衰弱死者が出た時には、それを食べる体力が残されている
者は一人も居ないかもしれません。

＞今いる人間が自分の身の安全の為に、
自分が生き残るために必要不可欠なら、相手が動物であれ植物であれ人間であれ、
命を奪わざるを得ないのは明白です。逆に伺いますが、倫理的廃止論者さんは、
今までに一度たりとも、生き物の命を奪った事はないのですか？

もちろん
＞経費がかかり過ぎるから死刑にしてしまえ。
というのは私も賛同しかねます。

いわゆる思考実験の一つですが、

倫理的廃止論者さんの目の前に一つのボタンがあります。
このボタンを押せば、５人が死んで、１０人が助かります。
押さなければ、１０人が死んで、５人が助かります。
全員を助ける方法はありません。さて、道徳的に何が正解ですか？

今、目の前で、テロリストが機関銃を手に、渋谷センター街のど真ん中で、
何千人と居る周囲の者たちを射殺しようとしている。そしてなぜか、貴方の手には
一丁の拳銃が握られている。貴方がテロリストを撃てば、何千人の周囲の者が助かる。
貴方がテロリストを撃たなければ、貴方を含め、何名の死者が出るか想像もつかない。
貴方は、テロリストに怪我を負わせつつ殺さないなんて腕前は持っていない。
さて、道徳的に何が正解ですか？

現代医学では治すことはおろか、苦痛を取り除くことすらできないような怪我や病気に苦しみ、
「お願いだ！いっそ殺してくれ！ひと思いに楽にしてくれ！」と泣き叫びながら懇願する者を、
何時間、何十時間、何日、何週間、何カ月も苦しませ続けるのが貴方の倫理ですか？

だとしたら、そんな倫理はクソくらえ。そんな盲目的「殺すなかれ」主義は、
「何人殺しても全然おっけー＾＾」と同じくらい、非倫理的ですよ。
3209：倫理的廃止論者：2012/10/23(火) 01:46:30: 私なら、ボタンは恐らく押さないでしょうし、どんなに泣け叫んだとしても自然死を考えると思います。

なぜなら、それは殺人行為に匹敵するからです。

例え片方に100万の命がかかっていたとしてもです。

多数が助かる為に少数を犠牲にできるのであれば、最後にどこに収束していくのでしょう？

そんな事が可能ならば、5人を助ける為に1人から臓器を取り出して救わなければなりません。

そこでもし、最後に生き残ったのが、同性どうしであったのならば、人類は確実に滅亡してしまいます。

まぁ、生きている者に生きている権限を与えたとしても、同じでしょうが…

弱い者を守る為に殺人が否定されたのに、数の暴力によってそれは支配されるべきものではないと考えます。
3210：またたび：2012/10/23(火) 09:14:40: >>3204
読み難い長文だったのに、お褒めいただいてありがとうございます。
私も紫煙狼さんのように死刑に反対なさる方の御意見もわかるし
全否定する気はありません。
先に述べた通り、死刑反対論というのは犯罪と死刑の存在とともに
永久に存在し続け議論されていく事だと思います。
ただ、私が個人的に死刑廃止に対して慎重に考えてしまうのは
ある理由があるからです。

よくスプリーキラーに『死刑になりたかった』と犯行の動機を述べる者がいますよね。
あれは一種の自殺であり、自分で自分を殺す勇気が無いから
他人を殺し、他人に殺してもらおうという最悪なものなわけですが
死刑が廃止される事によって、そういった身勝手な犯行へのハードルがより下がる事への懸念があるのです。

つまり、自殺する勇気のない者が他人に息の根を止めてもらうためにするのが
スプリーキラーの一種の典型であるなら、ではどんなに人を殺しても
絶対に自分は死刑になる事はなく、一生生命の安全と衣食住だけは保障されるとしたら、どうでしょうか？
私はもし日本で既に死刑が廃止されていたとしたら、池田小事件の宅間守のような数々のスプリーキラーたちの犯行の動機も
こう変化していたんじゃないか、と思うんです。

『誰でもいいから殺して、刑務所に入りたかった』

刑というものの本質は受刑者のためにあるのではなくて
塀の外側にいる人間、つまり第三者の社会の安全の確保のためにあると私は思うのです。
第三者である社会と、事件の当事者である被害者の遺族感情、このどちらが優先されるべきかは難しい所ですが
第三者（社会）の安全、被害者の事件と遺族の意思、加害者の人権、
この三つの内なら優先度が最も低くあるべきなのは加害者の人権だと私は思います。
加害者は先に被害者の人権を侵害してしまっているのですから、人権問題を最優先に尊重すればこそ、加害者の人権のみを重視して最優先する事は矛盾があるのです。
では、そもそも被害者が加害者から受けた人権侵害はどうなのか、という事になってしまいますから。
そこで重要になって来るのが第三者、つまり社会にとっての選択だと思うのです。

私が死刑囚を生かしておいても社会が死刑囚から受けたマイナスに対してリターンは少ない、といったのは
事件の当事者ではない第三者の社会、つまり私のような立場の人間から見て
どの選択が最も得で、且つもっとも自分たちの社会の安全に繋がるか、という選択が大事だと考えからです。
最近よく猛暑で山の食料が減ってお腹をすかせた痩せたクマが山を降りてきて
不幸にも猟友会によって射殺されてしまう、というニュースがありますよね。
あれは気の毒で出来ればクマを助けてあげたいし撃ち殺すのは残酷だ、とも思えますし
人間による環境破壊がそもそもの原因だとか取り組んで解決していかなければならない問題がいろいろありますが
それでもお腹を空かせた飢えたクマが市街地や保育施設の中にまで入り込んでうろついていたら
当面の最優先されるべき事は人間の安全の確保であり、人身がクマの生命より優先されてしまうのは現実的な判断なわけです。
人間が人間の生命を何を置いても最優先で守るのが人間社会の成り立ちで、そこを守らなくなったら社会の意味がありませんから。

殺人犯は同じ人間であり、罪のない飢えたクマと同じにするのは両方にとって問題があるかもしれませんが
社会に対する問題としては同じ物だと思います。
つまり野に放たれた場合、人に危害を及ぼす猛獣であり危険な野獣である、という点では。
そして生存権を奪うのは可哀相だし人権侵害だから殺すのは止めて檻の中で飼っておこう、
という考えがあるのもわかります。
しかしクマと違って知恵の働く人間の場合は、檻に入れてもらうためにわざとそれをする、
終身刑になるために人を殺す、という思考を持った人間が
100％現れないとも言い切れないのが一つの問題であると思います。
その場合、死刑を廃止にした事で、社会に危険をもたらす可能性が生じるのです。
社会の安全と加害者の人権、この二つを量りにかけた場合、優先事項は社会の安全の維持の方であると私は思います。
そして、死刑の是非について考えたり、社会の諸問題に対し取り組みが出来るのも、
クマが餓えずに暮らせる環境を再生される問題に取り組めるのも、まず先に社会の安全が確保されていなければ出来ない事です。
なので、当事者間の感情論を抜きにしても私は第三者の立場から死刑廃止に慎重になってしまうのです。
3211：雄峰：2012/10/23(火) 10:12:48: >>3209
俺も質問していいだろうか？

＞倫理的廃止論者さんの目の前に一つのボタンがあります。
＞このボタンを押せば、０人が死んで、１０人が助かります。
＞押さなければ、１０人が死んで、０人が助かります。
＞さて、道徳的に何が正解ですか？

この状態なら、ボタンを押さない事が殺人行為に匹敵しないか？

つまり、紫煙狼の出した問題は、ボタンを押しても押さなくても、
殺人行為に匹敵する。ボタンを押さない、何もしないから殺人に
加担していないとは言わせない。倫理的廃止論者は、ボタンを
押さないという方法で１０人を殺した。倫理的殺人者なんだ。

「ボタンを押していない」つまり「自分は何もしていない」だから
結果は「自然の成り行き」であって「自分のせいではない」という
のは倫理でも何でもなくて倫理的廃止論者さんの自己満足だ。
いや、自己欺瞞だね。

＞倫理的廃止論者さんの目の前に一つのボタンがあります。
＞このボタンを押せば、貴方の宿敵１人が死んで、貴方の親族１０人が助かります。
＞押さなければ、貴方の親族１０人が死んで、貴方の宿敵１人が助かります。
＞さて、道徳的に何が正解ですか？

俺なら宿敵10人が助かって親族1人が死ぬとしてもボタンを押す。
感情を超越して「被害を最小限度に抑える」のが最も重要だからね。

自分が手を汚しさえしなければ、被害が拡大することも厭わない。
君の倫理は、その程度だ。
3212：またたび：2012/10/23(火) 10:36:23: >>3207
>では、この先核戦争にでもなったとして、人類は社会性を維持出来ると考えられるでしょうか？

漫画の北斗の拳や映画のマッドマックスみたいな世界は
今後人類が核戦争になってもやってこないでしょうけど（笑）
その通りで倫理的廃止論者さんのような方がそういった優しい意見をお持ちで
それを語っていられるのは、今の日本とその周辺の世界がいろいろ問題があって雲行きが怪しくなってきていても
なんだかんだで少なくともこれまでは平和で豊かで余裕のある世の中であったからだ、と思いますよ。
かつては国内外でもっと簡単に人間が人間を死刑にしていましたし、簡単に人を殺す人間が多かったのです。
戦争や飢饉で人が死ぬことも殺し合う事も珍しい光景ではありませんでした。
布団やベッドの上で天寿を全うして死ねる人間なんてそれこそ一握りという世の中がちょっと昔は当たり前の光景だったのです。
江戸時代の頃の日本なんかは、今じゃ考えられない事ですが窃盗を3回やっただけで死刑です。
当時の日本は頻繁に飢饉も起こり今よりもっと余裕のない世の中でしたから、いちいち犯罪者の面倒など寿命で死ぬまで見ていられない、というわけです。
だからもっと簡単に人間が人間を切り捨てていましたし、理由を付けては口減らしをしていました。
悪癖が直らない人間は、直る見込みに賭けてのんびりと更生を待つより早い段階でさっさと処分してしまえ、という事です。
その後日本社会において人権意識が高まってこうはならなくなっていったのは、
その後の日本社会が近代化にひとまずは成功して江戸時代より物理的には豊かな社会になっていったからです。
衣食足りて礼節を知るとは言いますが、勿論日本と世界が今よりもっと貧しくなっていけば
それこそ先進国とされていた社会でも死刑廃止論なんて言ってられなくなってしまう余裕のない一昔前の社会に逆戻りでしょう。

それと、その船長と航海士は当時の感覚でも罪に問われたのでしょう。
だって起訴されているのですから。
起訴されたという事は罪を問われたという事です。
その船長と航海士にどのような判決が降りたかは存じませんが、当時の人にもその船長と航海士の行動は賛否両論だったのだと思いますよ。
私も船長と航海士は食べなければ飢え死にしていた、という点は留意すべきだと思いますが
相手の同意を得ず説明をせず勝手に船員を共謀して殺害したというのは理由は何であれ立派な殺人であると思います。
しかし、それを自信満々で糾弾出来る人間は自分が同じ状況に立たされた時に
例え自分が飢え死にしても飢えに堪えて餓死を覚悟して受け入れられる、と自信を持って断言出来る清廉潔白な人くらいだと思います。
やむを得なかったとして彼らに同情し弁護する人達もいたでしょうが、同時に清廉潔白で正義感の強い人達に殺人は殺人であると指弾されたからやはり起訴になったのだと思いますよ。

>>3209
私は倫理的廃止論者さんのそういう躊躇いの感情や殺人への無条件の抵抗感は人間としては間違ってはいないとは思いますし
多数のために少数を殺すという思想を無条件で全肯定する事には私にも抵抗はありますが
しかしそれでも多数を犠牲にして生き残らせた少数に未来があるとは思えません。

それと、殺人が否定されたのは弱者を保護するためとか守るためとかいう事ではなく
純粋に社会の維持のためだ、と思います。
というより、先に強者・弱者といった対比があるというより
まず先に社会があり、その中で強者と弱者や多数派と少数派という対比や階層が自然発生的に生ずるものだと考えます。
例えば、ある一家の中に働ける人間と、事情があって働く事の出来ない人間とがいたとします。
働ける人間は自分が健康で働く事ができることで一家に収入をもたらし、働く事の出来ない家族を養っています。
働けない人間は、もし働く事の出来る家族の身に何かあった場合、結局自分も飢え死にしてしまうわけです。
だから、社会の中で弱い立場にいる人間を守るには強い立場にいる人間が頑張ってなんとかするしかないし、
強い立場の人間の身の安全や暮らしの保障が蔑ろにされると、結局はそれは弱い立場の人間にダメージとして巡って来る事にもなるわけです。
よって、殺人の否定と安全の保障に対象が弱いかどうかは関係がありません。
その対象が強者であろうと社会を支えている者の安全が脅かされれば全員が脅かされるのです。
多数を犠牲にして少数を生き残らせても、社会を支えていた多数が消えた事によって結局ダメージを被り、生命を脅かされるのはその後の少数なんです。
人口が一気に１億人消えるのと、２０００万人消えるのとで
その後の社会のどちらがより大きな社会混乱を招き、破滅的な事態や治安の崩壊を招くか考えればわかると思います。
3213：倫理的廃止論者：2012/10/23(火) 18:45:17: >>3211（倫理的に言うとして）
では貴方は内臓を取り出し、５人の命を救わなければならないでしょう。
多数が助かるのに何かをするという事はそういう事ではないのでしょうか？
そしてそれは、少数という数になった瞬間に矛先が貴方に向かいます。
そんな所に人権など存在するのでしょうか？

>>3212
まず先に社会があり…（以下略）

確かに知識として教わった事はその通りです。そう仮定した方が社会（多数）にとって都合がいいですからね。
ですが、人が人と交わらなければ、そこには社会は存在しえないと思います。
先に社会ありきではなく、先に人ありきというのが私の現在までの答えです。
生命に値段などつけるべきではないと思いますし、社会と生命を天秤にかけても生命の方が重いと考えます。

その社会より重い生命を殺した事による罰はいかなるものかも想像がつきません。
ですが、罰を受ける側もまたその社会より重い生命を所持していると考えます。
（だからといって反社会的行動をして社会を壊そうとは思いませんが）

民主主義の現在では功利主義的発想になるのも已むをえません。
ですが、そこには欠点もあると言う事は熟知しておく必要があると思います。
3214：またたび：2012/10/23(火) 20:16:48: >>3213
う～ん、何か話が通じてないですね。
私がまず先に社会がありその中で人間の強弱が発生するだけ、といったのは
別に社会が人間の生命より優先されるだとかそういう意味ではなく、あなたの弱い者のために殺人は否定されたとの意見に対して
そうじゃあなく、殺人から守られなければならないのは社会の中の立場の強弱に関わらず
金持ちも貧乏人も権力者も労働者も大人も子供も年寄りも健康な人もそうでない人も等しく全員ですよ、ってことを伝えたかっただけなのですが。

そして、その社会そのものの安全を蔑ろにすれば
結果社会の中の全員が平等に危険に晒され、社会は不安定になり、治安が悪化し、
経済力や社会的立場の強弱に関係なく全員の生活と安全が脅かされ皆がダメージを受ける、ってことを言っただけです。
社会ってのは別の返信レスで書きましたが人間の生命や生活を保障するためにあるわけです。
個人の命が重いのは確かですが、社会はその個人の生命の集合体です。
社会と生命を天秤にかける、とお書きになられてますがその天秤にかけてる社会には生命や生きている人間が全く居ない無機物や機械の塊なわけではなく
社会もまた人間の生命の塊です。
人の命は何よりも重いとお考えなら、社会はその人の命の塊であり人の命を守るための物であるので
秤にかけられるような物でもないし、かけてもどっちが重いかなんて決められないはずです。
個人の命を社会が蔑ろにするというのは本末転倒ですが、
個人の命のために社会全体が危険に晒される選択をしたら、結局その個人も危険に晒されてしまう、ってことを言っただけです。
だからカルネアデスの舟板とかトロッコ問題ってのは禅問答と同じで絶対に片方が正しいという答えが無いように出来てる命題ですし、
読み違いでなければ紫煙狼さんが出した思考実験の一問目はそういう物だと思います。
多分勘違いされてると思うんですが私は大のために小を殺す事が100％絶対の正解だとは思ってはいません。
ただ、小のために大を殺す事も不正解だよって言ってるだけです。
3215：倫理的廃止論者：2012/10/23(火) 20:49:31: >>3214
そうですね、生命もその社会も無限の可能性を秘めています。
優越など付けられるはずがありません。

でも、貴方は１億と2000万の命であれば、1億の命を助けるべきだと思っているようです。

私はそこが釈然としないのです。

生命が無限
その社会は無限の集合体である。

ここで考えてもらいたいのは、無限がいくつ集まろうが無限ではないのか？という事です。
（数学者ではないので、これが正しいかは知りませんが…）

つまり、2000万が10億に増える事も否定できないという事です。
逆に1億が1000万に減ってしまう事も否定できません。

これを考慮した場合、ある特定の段階で1億を選択する理由にはないのではないかという事です。
3216：またたび：2012/10/23(火) 22:30:46: >>3215
なんかもう、死刑制度に関する話と全然ズレて行っちゃってますが
何回も言ってるように私はどっちの選択が絶対の正解かとかはそもそもないし
どちらの選択にもそれぞれの問題がある、
裏を返せば2000万人のために一億人を犠牲にする事も全く正しくないし意味はないよ、それはそれでやっぱり不正解だよ、
ってことを申し上げてるだけです。

2000万人がいつか一億に増えるから今の一億人を2000万人のために殺していい、というのがあなたのお考えであれば
それはそれで大量殺人肯定の思想になっちゃってますよ、ということ。
それじゃ殺人を否定してたはずのミイラ取りのあなたがいつのまにかミイラになっちゃってるでしょ。
次いでに、現実的に考えたらそのあとどっちがより大変になるかってことでもあるし、
一億人の人間が保たせてた分の穴が開いた社会に放り出された2000万人は
本来回っていたはずの秩序、治安が崩壊した社会に突如放り出されて結局地獄と弱肉強食を味わう事にもなります。
あなたが言う弱者とやらを救ったつもりのはずが、結局それは弱者の救済にはなってないんですよ。
社会がもっと人権意識の低かった、弱肉強食の余裕のない時代に一気に逆戻りするってだけで。
（そもそも何を基準に弱者強者にこだわってるのかよく解りませんが、要するに無条件で多人数＝強、少人数＝弱ってことなのか？何か多数決で嫌な思い出もされたのですかね？）
全く現実的な選択ではないってことです。
3217：倫理的廃止論者：2012/10/23(火) 23:06:12: ボタンを押すという殺人行為をしたのは誰でしょう？

無論見殺しも正しいとは思いませんが、殺人ではありません。

押した事によって罪に問われる事があっても、押さなかった事に悔いは残っても罪には問われないと思います。

トロッコの問題で人がレバーを引くか、突き落とすかという問題で
（矛盾なく議論するには）貴方は突き落とすという選択を選ばなければならないはずです。

そこには（狭義の）正義の為の殺人が存在します。

私は殺人を犯してまで救うべき命が存在するとは思いませんし、人肉を食らおうとも思いません。
3218：紫煙狼：2012/10/24(水) 00:23:05: 私が倫理的廃止論者さんに考えをうかがった思考実験は、ボタンを押したところで、
ボタンを押さなかったところで、殺人行為である事に差はありません。

雄峰さんのように信念を持ってボタンを押すのも正解だし、倫理的廃止論者さんの
ようにボタンを押さないのも正解です。逆に、雄峰さんも間違いなら、倫理的廃止論
者さんも間違いです。ハッキリしているのは、どちらも正義足りえないという事です。

現実にそのような選択を迫られるような状況が実社会で発生したとして、
どちらの選択をしても罪に問われ、どちらの選択をしても無罪となるでしょう。
過去には炭鉱火災などの事故で、ほぼ同様の選択をせまられた実例があります。
その選択をしなければならない立場に自分が居たら…？正直、想像しただけで
ゾッとします。

ところで、倫理的廃止論者さんからは「渋谷センター街」の例に関しては
お答えを頂いていませんが、こちらもお答え願えないでしょうか？
と、いうのも、両方のお答えをうかがわなければ倫理的廃止論者さんの倫理が
わからないのです。ぜひお答えいただきたいと思います。

現状、ある程度全貌が見えてきたのは、倫理的廃止論者さんは、
「自分が直接手を下す」という後味の悪ささえ感じないで済むのなら、多くの人が
死んでゆくのを見殺しにするという殺人行為には積極的に加担できる。
「多数を活かすために少数を殺す事に人権が存在しうるか」と問いかけつつ、
実のところ、集団としての社会はもとより、個としての人も、さして重要視していない。
死刑廃止の主張も人権や慈悲の心に根差すものではなく、数の暴力の対極を行く
数のマジックが原点で、過去から続く生命として人類の種の保存だけが最重要らしい。

特に興味を掻き立てられるのは、倫理とは「社会のために個はどうあるべきか」という
論理学ですよね？そして、論理学とは物事に筋道をつけて誰の目からも矛盾がないように
説明つける学問です。従って、論理家の文章と言うのは決して誤読が起きないように
解釈の余地を与えない文章でなければならないし、論理展開に問題がある倫理は
既に倫理足りえず、極論、曖昧な文章しか書けない者には曖昧な倫理しか宿りえない
ハズなのですが、倫理的廃止論者さんはその辺り無頓着ですね。なぜでしょう？
（当然、意図的にそうなさっているのでしょうが、その意図は見えません。）
いずれにせよ、まだまだ謎多きお方ですね。非常に興味があります。
3219：紫煙狼：2012/10/24(水) 00:30:29: >>3217
＞無論見殺しも正しいとは思いませんが、殺人ではありません。
法的には見殺しを「保護責任者遺棄致死罪」として「殺人罪」とは分けていますから、
確かに「見殺し」ても倫理的廃止論者さんの言うとおり殺人ではありません。

しかし、その理屈なら、人を殺しても正当防衛なら殺人ではないし、
傷害致死も殺人ではない。刑罰としての死刑もまた殺人ではない。

貴方は、単に、自分に都合良くを殺人をより分けているだけで、
おそらく、その理屈は雄峰さんには通用しないでしょう。
（もちろん、私もその理屈は認めません。）
3220：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 05:35:57: 私は恐らくテロリストを射殺しないでしょう。
テロを行うと信念を持っていても、それが確実に行われた訳ではないのです。
ですから、それを未然に防げたとしても、自分の行為によってそれを行う事はしません。

そんな事が正しいとするのなら、そう思うだけで誰でも殺せてしまいます。
テロリストが実行1秒前に気が変わって、それを行わない可能性も残されているのです。

射殺していいという理由が通るのであれば、小社会の多くの人は（私はそうは思いませんが）
トロッコの問題の少数派の子はレバーを引くだろうと思い射殺していい事になってしまいます。

個人的立場に戻って、死刑囚が自分を殺すだろうと、執行人？を前もって殺す事が許されてしまいます。

私の思想の中では、どんな場合であっても殺人は殺人であり殺人です。

厳密に言うのなら、可能ではありませんが殺害を受けた者のみがその権利を有するという考え方です。
故に可能でないのだから、どんな報復も（正当防衛による殺人も）許されるべきではないという考え方でもあります。
3221：またたび：2012/10/24(水) 08:54:48: >>3220
私は倫理的廃止論者さんが個人的にそうお考えになるのを止めはしませんし全否定はしませんが
倫理的廃止論者さんと違ってテロリストの生命より自分たちの生命を優先して守って欲しい、と思う人達が多くいるわけです。
社会に住む全ての人達が無抵抗主義者で自分たちに対する理不尽な暴力や殺人を甘んじて受け入れ殺される事が出来るお人好しなわけではありません。
その多くは自分たちの日々の生活に理不尽な危害を加えられないよう、社会に守っていて欲しいと思うわけです。
だからそもそも社会っていう群れが完成するわけです。

社会ってのはアパートやマンションと同じです。
アパートやマンションにはセキュリティや管理人がありますよね。
部屋を借りている人、買った人はお金と引き換えにそこに住む事で得られる『安心と安全』を買っているんです。
社会や国家もこれと同じ事です。
国籍と戸籍を得、税を払う代わりに社会と国家に自分たちの生活の安全を保障してもらい、守ってもらう。
この契約の関係が成り立たなくなったらそもそも社会の形成の意味がありませんし、国家が崩壊してしまいます。
もし買ったアパートやマンションのセキュリティと危機管理が杜撰で、施錠も防犯も出来なかったらどうなるでしょうか？
空き巣や押し込み強盗、強姦魔が入りたい放題の犯罪天国の部屋に住みたいと思うでしょうか？
おまけにそういった人間に対する罰則や取り締まりが何も無い、犯罪に対する抑制力が何も働いていない世の中だったとしたら。
それでいて自主的な正当防衛の権利も一切の抵抗も認められていないなど、言語道断でしょう。
それでは逆に被害者側の生存の権利を侵害してしまっています。
そんな危険な国になったらどこぞの国々のように亡命者が続出して社会から人がいなくなっちゃうだけですよ。

被害者になり得る側の身の安全の保障を無視して犯罪者の生命と人権ばかり尊重していたら
そもそも正常な種の保存なんて出来やしません。
殺し得になってしまいますし、奪い得になってしまいます。
自分の主張を押し通すのに暴力を使って他者の生命を奪っても自分の身が保障されるのなら、
安易にテロや強盗強姦という手段を使う人ばかりの世の中になってしまうでしょう。
それじゃ殺人を否定していたはずが、反対に殺人を容認し欲求を叶えるための犯罪行為を奨励しているのと一緒です。
3222：雄峰：2012/10/24(水) 09:14:30: ここまでじっくり読んで、つまり、倫理的廃止論者ってのは凶悪犯罪者の信者さんなの？

１００万人の善良な市民の命を守るために１人の殺人鬼の命を奪うのはダメで、
一時的に１００万人の人口が減っても、そんなのは後でリカバリできるハズ？
でも、それこそ１人の人口が減ってもリカバリはできるよなぁ。

じゃぁなんで一人の殺人鬼の命を奪ってはダメなのかっていうと、
１００万人を救うために一人を殺すのは数の暴力だから？？？

それじゃぁ、そもそも殺人鬼が何人もの命を奪うこと自体はイイのワルイの？

殺人鬼が何人もの人を殺しても許されるなら、
何人もの市民が一人の殺人鬼を殺しても許されるしょ？

ああ、殺人鬼よりも大勢がよってたかってヤルのがダメなのね？
なら殺人鬼と同じ人数の執行官がヤレば解決ってことでおけ？
それとも、殺人鬼ってのは時代の勝者だから殺しちゃダメなのか。
んなら、我々市民は殺人鬼を殺して、ぜひとも時代の勝者になろうと思います。

>>3217
＞私は殺人を犯してまで救うべき命が存在するとは思いません
つまり、どんな理由があっても殺人を犯すくらいなら死ぬべきだ、ってこと？
なら、どんな理由があっても殺人鬼は死ぬべきだよな。
3223：雄峰：2012/10/24(水) 09:16:17: boroさん

倫理的廃止論者氏と減二氏のIPが異なることを確約願います。
3224：減二：2012/10/24(水) 17:02:01: なんだか、来ないつもりだったのですけれど、
>>3223
私と倫理的廃止論者さんが、同一人物ではではないかと疑っていらっしゃるようなので、
申し上げますが、私が以前から雑談のスレッドに書いていた文面等を読み比べると、
明らかに文章表現が違いますし、もし私が意図的に文章を変えてみたとしても、
倫理的廃止論者さん文章にはなりません。例えば、
>>3196
に関しては、倫理的廃止論者さんの意見を、個人的に解釈し、
歴史の中の（戦国時代の）殺害と考えました。
私が書くのであれば、下記のような文面になります。
「歴史上数多くの（戦国時代等や第一次、第二次大戦による惨禍等）殺戮が行われていましたが、
国家のその時の状況に(その時そのようにせざるおえなかった状況に）
Ａ級戦犯として扱われなければならなかったとしたら、
人ではなく時代が悪かったのだと思います。」

倫理的廃止論者さんとは、多少意見が異なると思います。

もう一つ。
>>3197
精神病と犯罪の関係は学術上発展途上にあります。
体型などで気質を判断する方法等がありましたが、それらはフロイトなどの古い時代の解釈で、
遺伝子の解析も発展途上である現在では、遺伝子が精神病を発祥させるという考えには、根拠がありません。
その為、私は、遺伝ではなく環境ではないかという意見を支持しています。
全て、精神医学から判断してしまうと、事件全体が見えなくなってしまいます。
例を挙げると、永山事件も環境がそのようにさせたのではないかと思います。
3225：またたび：2012/10/24(水) 17:47:40: >>3224
遺伝子のみで全てが決まると受け取られるような書き方はやっぱり止めておくべきだったかも知れませんね。
最も私は倫理的廃止論者さんに合わせて、あくまで『遺伝子のみで冷たく考えたら』の場合で言っただけなんですけどね。
環境で決まるというのももちろん重要な要素ですが、結局蛙の子は蛙で貧困や盗癖や虚言癖やモラルの低さや怠惰や異常性欲なども家系で環境もろとも受継いでしまう事があるわけです。
そうした性格性質と貧困というのはどっちが先でどっちが先に影響があったかの判断は難しいです。
貧困の環境にあったからそういう性格になったとも考えられますが、そもそもそういう性格だったから貧困に落ちていったとも言えます。
もちろんそこから脱出して環境を変える立派な人もいますが。
ちょうどいま世間を騒がせてる橋下さんがいい例でしょう、親がどうであろうと社会的には立派な方ですから社会的地位としては。
少なくとも怠け者ではないですしね。
3226：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 18:50:20: >>3221
いつ誰が
>犯罪者の生命と人権ばかり尊重していたら
こんな事を言ったのですか？

私は被害者の命も加害者の命も同じだとしか言ったつもりはありませんが…
私は被害者自身をかばうことはできません。
なぜなら、死んでしまってますから…
かばう事が出来るのは、その家族と身内だけでしょう。
被害者の身内をかばうのならば、それと同時に加害者の身内もかばわなければなりません。

一例をあげたように、法的手続きを取っているかどうかの違いだけで
家族に対する、影響は大きく違ってきてしまいます。
それを同じにする為に罰が大きい方をかばっているにすぎません。
（先にやった方がダメだという論点からすれば、テロの一件との矛盾が発生するはずです）
かばう事を否定しませんし、家族が無くなった事による民事的な権利は発生するべきでしょう。
（民事的には加害者が一生を労働に費やし、その義務が発生するべきものであると思います）

ですが、刑事的当事者は、被害者と加害者だけの関係です。
この刑事的当事者だけの事を取り上げているので、加害者をかばっているように聞こえるのかもしれませんが…

100歩譲って社会が先だと仮定しましょう。（納得はしていませんが）
ではその社会とは何なんでしょうか？
その社会を敬愛するのであれば、全てを受け入れなければならないと思います。
都合良く、いいところだけ受け入れるなんてのは社会に対する軽蔑です。

その社会全ての物を受け入れた時、
貴方はその社会の一員を殺そうとするのですか？
自分、或いは自分を含む多数の為に…
そんな物は社会ではありません、自分を含む身内の事しか考えられない個人主義でしかありません。

アダムがリンゴを食べた所から罪が発生し、それは恐らく無限に無くならないでしょう。
であるのならば、その罪さえも愛さなければならないのです。（注：私は無宗教です）

そこには当然社会的義務が発生するのです。
故に死刑囚を保護し税金を納めるという義務を免れる訳にはいかないでしょう。
一部の為にその義務を怠るのであれば、貴方は非社会人であるべきです。
3227：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 19:48:20: http://www.j15.org/Picturebook-Punish/10.htm

死刑にすべきだって人はこの絵本でも読むといいでしょう。

誰かを死刑にすれば、いつかそれが巡りまわって貴方にふりそそぐでしょう。

こんな肝心な事は小学生にでも分かるはずです。

それなのに、社会に出るとそんな肝心な事さえも忘れてしまうのです。

私は『無駄だけど一番肝心な学問』、哲学をもっと教えるべきだと思います。

頭の固いそこの貴方の為には
社会的契約をしたのに、死刑に票を投じれば
その貴方も社会的契約を破棄した事になるのです。
3228：またたび：2012/10/24(水) 20:44:51: >>3226
あの～、だんだん言ってる事が滅茶苦茶になってきてるのとなかなか会話が通じてないんですが
なんで被害者を『かばう』必要があるんですか？
あなたは加害者を『かばう』ことを言ってるわけですか？
加害者を特別に『かばう』必要があると自覚してるって事は、
あなたも内心ではちゃんと加害者は落ち度のある存在だという事を理解してるってことですよね。

被害者に『かばう』必要のあることなんてないですよね。
それとも殺された方にも落ち度はあるとかおっしゃいたいんですか？

加害者には落ち度がある、被害者には落ち度がない。
加害者は決定的に間違いとやってはならない罪を犯し、被害者は被害を被っただけなわけです。
あなたは加害者と被害者を無理矢理平等に扱おうとしていますが、
そもそもこの両者の関係は全く平等ではないですよね。
刺した通り魔と刺された通行人の関係が平等だと思いますか？

落ち度のある加害者に対して何の落ち度もない被害者を加害者と平等に扱う事は、被害者にとっての不平等です。
そして私は社会の中の危険物全てを受け入れるなんて事は考えてませんし、普通の人はそんな事は考えないと思います。

あなたは社会の中の全てを敬愛するとかの思想で、
自分の部屋の床や道路に車がパンクしたり転んだ人間や散歩中の犬が怪我しそうなガラス片が落ちてても
片付けをせずにそのままにしておく人なんですか？普通の感覚の人は自分と周りの安全のために掃除すると思いますよ。
誰もが無視して放っておいたら、住み良い世の中どころか誰もが住み難い危険な荒れ果てた世の中になるだけですよね。

みんなが社会の中で安心して暮らすには、みんなが安心して暮らせる社会にしなければならないのは当然の事です。
3229：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 21:15:42: 誰も無罪だなんて言ってませんよ？
ですが、それは死刑にすべきではないと言っているのです。

誰が社会が先だと言い出したのですか？

なぜ、かばう必要があるのか
それは生きているからです。
（死んだ者自身をかばう事が出来るならそれが一番いいと思いますが実現できないでしょう？）
社会の一員でしょ？
社会の一員の者を否定すれば、貴方自身も非社会人という事になるのです。

理解出来ます？

社会契約論だとか難しい事を持ち出したとしても、その内容は全く理解できていないのと違いますか？

社会契約論はその痛みも喜びも悲しみも共有することだと思います。

論理的に説明すれば感情を持ち出し、感情を持ち出せば今度は洗脳だとでも言いますか？

いったいどのように議論を進めたらいいのでしょうか？

論理的に話します？
感情的に話します？

どちらか一つを選んで議論しましょう。
私はどちらでもかまいませんよ？
ただし、どちらか一つで議論しましょう。
逃げ道が出来るだけですから…

>普通の感覚の人は自分と周りの安全のために掃除すると思いますよ。
ええこの思想は間違いではないでしょう。
なぜなら、全員を救うとう目的の為ですから。

ところが、誰かを死刑にするという事は全員を救うという事にはなりません。
故に、誰かを社会から追放するのであれば、貴方自身も社会から追放されなければなりません。
3230：またたび：2012/10/24(水) 21:27:44: >>3227
倫理的廃止論者さんに伺いたいんですが
倫理的廃止論者さんは子供の頃から、お父さんと常に平等の力関係だったのですか？

倫理的廃止論者さんも、家庭の事情を知らないのでもしかしたら間違えているかも知れませんが
ごく普通の健全な家庭で育ったのだと仮定します。
倫理的廃止論者さんは何かよっぽどの恨みがおありなのか、心の傷がおありなのか知りませんが
なぜかやたらと強い者が悪で弱い者が善、強い者が絶対悪だとお考えなようです。

でもよく思い出して考えて頂きたいのは、人間の社会の基本は強い者が弱い者を守らなければ根本的に成り立たないってことです。
親が子供と同じか子供より弱くて成り立つ家庭なんかありますか？
それでは家庭が崩壊してしまってるケースやおよそ親が正常で健全とは言えない、不幸な異常家庭のケースです。

普通の家庭はお父さんが子供より強いから働いて子供を養い子供を守るわけです。
それが原則です。社会もこれと同じであり、家庭は社会の縮図、社会は家庭の拡張です。
社会に人間の強弱がある事など当たり前なのです。
大人は子供より強い、今はそうとはもう言い切れなくなっていますが、男性は女性より強い、
若者は老人より強い、健常者は障害者より強い、だから強い側が弱い側を保護する、これが家庭の基本でありひいては社会の基本、原理原則です。
この原則が蔑ろになったらそもそも誰も子供や女性や老人を守れないのです。
社会どころか家庭すら成り立ちません。

問題は強い人間が弱い人間を守る事を怠ったり、責任や義務を放棄したり、あるいは意図的に傷つける事で起こるのです。
育児放棄や虐待、DV、介護放棄、差別、そして暴行や強盗、強姦や殺人などの犯罪、原理は全て強者が弱者を守る義務の逆の事から起こるわけです。
問題は強い人間の力の善悪の使い方であり、強い人間の中の悪が弱いものいじめをするからと言って
強い人間の善が弱い人間を守ることまで否定してたら、それこそ弱い人は強い人間の悪の側に蹂躙されっ放しになるわけです。
だから強い人間の悪に対する、強い人間の善の牽制として刑法や警察が必要なんです。

悪である犯罪に対する刑法や警察の抑制力まで否定してたら、それは家庭内における父性の不在と同じであり
家庭内の弱者である女子供を守るものが誰もいない家庭と同じ社会をつくるって事です。
その絵本の最後に出て来る軍隊だって同じ事です。
国家はアパートやマンションの管理人であり外側から不法侵入して来る人間から住人を守る義務があるから
軍隊ってものが必要になるんです。

社会の内部に対する警察や刑法の存在は、社会の外部に対する軍隊と同じです。
警察や軍隊は、住居の出入り口や窓の鍵を施錠するのと一緒です。
残念ながら人間は罰に頼らない性善説に法った法では人間を守れません。
人の善意に依存した『まさかそんなに悪い事はしないだろう』というような法の作り方では、人間は罪を犯しちゃうんです。
世の中そんなに悪い人がいるはずがないとして窓や扉に全く施錠せずに寝ていたらどうなるでしょうか。
痴漢をする人間がいるから迷惑防止条例と女性専用車両が出来るし、煙草のポイ捨てをする人間がいるから喫煙者全員が迷惑を被るんです。
違法ダウンロードに罰則を設けないと、ネット上からマナーもへったくれもなく音楽や映像を盗んじゃう人がいるんです。
昔大リーグが黎明期の頃には信じられない事ですがマウンドに拳銃やナイフや剃刀を持ち込んで他選手を攻撃したり強迫する選手が普通にいました。
でもその当時はそれがチンピラのやるスラムの草野球じゃ普通だったんです、だって公式ルール違反としてルールブックに設定されてなかったから。
馬鹿馬鹿しい話ですがちゃんと罰則をルールとして作らないと人間はサッカーも野球もとたんに血みどろの暴力の場にしてしまうんです。

それと同じ事で、レッドカードやイエローカードのような社会からの強制退場という強制力がないと、人間は人間を犯罪から守れないのです。
3231：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 21:42:15: 弱い者を守るのは当然だと思うからです。

強き者に従うのは臆病者のする事です。

私のクラスでは、昔いじめが発生していました。
誰も見て見ぬふりです。
そうです、自分がかわいいからです。
そして、自分に危害が加わる事を何よりも恐れ、強きものに従いいじめに加担してしまっていました。

肝心なのは強きものに従い制圧することではありません。
そんな世の中になれば、それこそ信長の時代に逆戻りです。
力など永続しないのです。

そして、強き者が弱き者となれば、全部を清算してその者をかばう。

それこそが人間であると思います。

全てをイーブンな視線で考え、イーブンに持っていく。

それこそが正義なのではないのでしょうか？

貴方のような思想の方は
従うべき軍隊が無くなれば、何も出来ないのです。
私には何も無くてもできます。
そこに大きな違いがあるのです。

だから、私は常に弱者の味方でありたいと考えています。
3232：ｂｏｒｏ：2012/10/24(水) 21:52:32: >>3223

同一IPではないです。
減二さんの言う通りです。

では。。。
3233：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 21:55:19: 管理人さん
少し心境をお聞かせ頂く事はできませんか？
3234：またたび：2012/10/24(水) 22:04:15: >>3229
私の問いの答えに全然なっていないのですが
そもそも私は死刑廃止論を全否定しているわけではありません。>>3201>>3210

ただし、上記の>>3210の本文中の理由の通り私は死刑廃止論に対して慎重な姿勢をとってしまうだけです。
その理由は改めて書くと、つまり死刑を廃止にする事で犯罪抑止効果が今よりも下がり
これまでの『死刑になりたかったから人を殺した』などという犯行動機から
『刑務所に入りたかったから殺した』などという手軽な理由での無差別殺人などの犯罪被害を誘発し
結果罪のない一般市民がさらに危険に晒される事になるのでは、という懸念があるからです。

つまり私は加害者の生命や人権と社会の安全なら社会の安全の方が優先されるべきだ、と考えるわけです。
社会にとってよりメリットのある選択はどちらか、という判断基準です。
社会の安全はすなわち社会の中で生きてる不特定の人の生命の安全に関わる事ですから。
次の被害者を増やさないためにも重要な事です。

それに対してあなたは、私は>>3201でも>>3221でも再三ツッコミを入れているのですけど
どうにも加害者個人の生命ばっかりを優先してそこしか見えてないように見受けられます。
というよりも加害者の命（＝まだ生きている人間）、被害者の命（＝既に死んだ人間）の二つしか判断基準にしてないようで
それしか考えてないように見えるのですが。（被害者はもう死んでるから仕方ない、ってのも酷い話ですが）

犯罪者を裁くのは復讐論とか当事者間の感情論の問題だけではないのです。
特に私のような当事者でない第三者の場合、第三者として社会に対する影響や防犯効果といったものがことさら判断材料として重要になって来るわけです。
私が倫理的廃止論者さんが加害者に偏ってるように見えてしまう理由はそこです。
倫理的廃止論者さんが加害者の人権が社会に住んでいるの人達の生命の大切さや被害者の人権より大事だというのならそれは倫理的廃止論者さんの考えなので否定はしません。
ただし私はその考えに同調出来ないし、加害者の権利と社会の安全、及び加害者によって権利を侵害された被害者を平等と見なす事は出来ません。
私は別に倫理的廃止論者さんが加害者を無罪だと言ってるなどとは一言も申し上げていなかったはずですが、>>3228で言いたかったのは加害者と被害者を平等に扱う不自然さとアンフェアさです。
私は加害者と被害者が平等とは加害者側によほどの情状酌量が有り、被害者に決定的な落ち度があるようなケース以外はとても考えられませんし、
紫煙狼さんにも申し上げた通り、加害者と被害者と社会はまるっきり平等に扱われるべきではなく、１、２、３の優先順位はあると思っています。
それは紫煙狼さんが出題されたテロリストと人質の問題についても同じ事です。
3235：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:24:04: 日本における、抑止効果はあるのかどうかも分からない訳ですよね？

海外での例を持ち出したとしても、必ずしも日本がそうなるとは限りません。

（生贄になった人に罪が無いと仮定したとして）
嵐が収まるかもしれないので、生贄を出してしまえって言う思想と変わりなくないですか？

あるかどうか分からない物の為に、犠牲を払う。

この代償は取り返しが付かないのではないのでしょうか？

ＥＵと米国を比較してみても、犯罪発生率に大きく寄与するのは
警備力、生活水準、生活意識、国民性などの方が明らかにウェイトが高いと思います。

死刑になりたくて、犯罪を犯したって人もいたでしょう。

なぜ、その人がそうしたのか？
その問題点はどこから生まれてくるのか？

そういった事をしらみつぶしに調べていかなければ、因果関係など調べられるはずもないでしょう。
そして人間の心の中を完全に数値化する事など不可能でしょうし、
それが出来ないのであれば、人に人命を裁く権利など無いと思います。

>加害者と被害者を平等に扱う不自然さとアンフェア

問題は後か先かですか？
それならば、テロを射殺した者は罪に問われなければなりません。
論理的に話せば、後も先も関係が無くなるのです。
問題はそれが行われたどうかという事実だけです。
そこにはどっちが加害者でどっちが被害者なのかの判別も出来ないでしょう。
3236：またたび：2012/10/24(水) 22:30:36: >>3231
なんかもう話の次元が驚くほど幼稚な所まで落ちてる気がしますが、
釣りでないとして真面目に答えますと
まず強い者に従っていじめに加わってしまう人というのはその人も弱いんです。
そのクラスは倫理的廃止論者さんを含めてみなさん弱かったのでしょう。

もちろん私はその場にいなかったので偉そうな事は言えませんが、
昨今の大津市のいじめ自殺問題などもそうですが、いじめを解決出来ない理由はその場に強い人間が一人もいない事、
教師もクラスメートも含めてみな保護者のクレームを恐れたりいじめを恐れたりして正しい事を通せないからです。
また、通すために必要な強制力や警察力も権限も何も持っていないからです。

大津の事件が何故あんなに世間に騒がれて動いたかというと、結局警察が異例と言える介入をしたからですよ。
つまり本当は最初から学校内にいじめを犯罪として取り締まれる強制力を持った警察のような機関が存在しているべきで、
いじめが法律違反として規定されていれば、ああいう事は軽度の段階で処罰して止められるのです。
でも現実に教師に出来るのは口頭注意のみです。教師は警察じゃないし、生徒は警官でも教師でも大人でもないのでそりゃ何も出来なくて当然です。
むしろいじめこそ社会から警察も罰則も取り締まりも何も無くしてしまったらどうなるか？という格好の秩序崩壊のモデルケースです。

倫理的廃止論者さんは、常に弱者の味方でありたいと考えているんですよね？
では、何故倫理的廃止論者さんは御自身の理想に反し現実にそのいじめを止められなかったのでしょうか。
理想と現実、言ってることとやってる事が違わないですか？

私は倫理的廃止論者さんを責める気はありません。
倫理的廃止論者さんもただ弱い人間の一人だったってだけです。
そりゃそうです、だって普通の生徒だもの。
だったらほんとはそういう弱い生徒さんたちをちゃんと守ってあげられる警察機構がほんとは学校には必要なのです。
学校だって社会の一部なのに、奇妙な事にあの中には警察の目がないんです。だから問題が起きる。起きてからじゃないと警察は学校内に介入できない。

何回も言いますが、弱者に弱者を守るのは無理です。
弱者を守りたかったら強者になるしかありません。
強者に成れないのなら、強者に守ってもらう弱者の側の立場にいるしかないんです。
だから市民には警察や軍隊が必要なんです。
犯罪者から自分たちの身を守ってくれる、犯罪者を牽制してくれる鍵付きの家や刑法が必要なんです。
そんな事はかつていじめられっ子を救えなかった倫理的廃止論者さんが実体験として私よりスムーズに理解出来る事だと思いますけど。
3237：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:44:02: >通すために必要な強制力や警察力も権限も何も持っていないからです。

強制力は何を生むのでしょうか？
貴方は反発をしないで、従順な人生だったのですか？
とてもそうは思えませんが…

再度言います、力の永続など存在しないのです。

力をはパワーだけではありません、メンタル的な事も含めての力です。

力を信じていれば、力でねじふせる事しか出来ないでしょう。

問題解決には何が必要なのでしょうか？

相手に理解してもらう事です。

それを分かってもらわないで、力でねじ伏せれば、いつか謀反が起こるでしょう。

貴方の思想の中では協力、強調ではなく、支配が大前提です。

今までの歴史を全く同じです。

そんな闇社会がお望みなんですか？
3238：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:46:28: 訂正

強調⇒協調
3239：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 22:49:44: 事案はできるだけ省いて、もう少し完結的に要点をまとめて頂ければ幸いです。

事案を出せば、こんな例もあるじゃないか？の言いあいが続くだけですから…
3240：またたび：2012/10/24(水) 22:57:23: >>3235
因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
でもそれと現実に姿勢をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
別個に現実的に対処する以外にありません。
第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
それじゃ全く対策になっていません。

そして、
＞問題は後か先かですか？
問題は後か先かではありません。（てか、殺したのが後か先かって事ですか？意味が解らないですが）
そんな突拍子のない独特の考えをしてるのは多分この場ではあなたくらいです。

テロリストが先に銃を人質に突きつけて人の生命を脅かしていて、警察のスナイパーに射殺されたとして、
先に銃を人に突きつけて命を脅かし法を犯し撃たれる理由を作ったのはテロリストです。
テロリストは最初に自分で警官に撃ち殺される理由を作ってしまっています。
人に銃を突きつけて脅しておいて、俺を撃つななんて身勝手なことを言うテロリストがいたらお笑いぐさです。
人に撃たれるのがいやなら、そもそも銃なんかで人を脅すな、って事です。

女性を銃で脅して強姦しようとした奴がいたとして、その女性がとっさに銃を奪い取って撃ってしまったとします。
すると強姦魔に罪はなく、女性にのみ罪があるんでしょうか。
違います。銃で脅して女性を強姦しようとしておいて、俺を撃つな罪になるぞ、などという強姦魔がいたらそれはただの身勝手です。
女性には自分の身の安全を守る権利があります。強姦魔はそれを侵害しようとした男であり、完全に先に手を出そうとした強姦魔に非が有り、撃たれる理由を自分で作っています。

先に打ったり殺した方に罪があるのではありません。
そもそもテロリストの場合も、この強姦魔の場合も、先に犯罪をしようとしたのは自分です。
誰かが止めなければ誰かがこの２人の暴力の犠牲になっていました。

先に殺した方が罪になるからテロリストを射殺した人間は人に危害を加えようとしたテロリストより罪になる、などとはヘリクツにしても程度が低すぎます。
先にどちらの行動に問題があったか、という事から目を逸らさせるための詭弁です。
3241：ｂｏｒｏ：2012/10/24(水) 23:00:28: >>3233

＞管理人さん
少し心境をお聞かせ頂く事はできませんか？

「心境」というのは「死刑に対する考え」
ということでしょうか？

私の意見は管理人の意見として読まれ
他の投稿する方々にほんのわずかであっても
バイアスがかかるということが
分かるようになってから
自分の意見を書かないことにしています。
（気付いたら何かを書いていた、ということは
年に数回はありますが、、、）

死刑については「死刑の現状」というページに
個人的な考えを簡単にですが、書いていました。
で、ある日、他のサイトで「無限回廊」を紹介する
文章に「死刑に対し○○派のサイト」と書かれているのを見て
「死刑の現状」というページにあった死刑に対するその文章は削除しました。
削除してからもう５年くらいは経っていると思います。
（「○○」には「存置」あるいは「廃止」という文字が入る）
確かに「死刑に対し○○派のサイト」であることには
違いないのですが、その後、自分が「無限回廊」で書いた
全ての死刑が確定した事件について同じように
考えているわけではないということに気付き、削除した次第です。
（これ以上書くと分かってしまうので書きませんが、、、。）

ということです。。。
3242：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:03:54: >因果関係を突き止めて…

だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。
取り返しがつかないのですから…

貴方は、一人に効果が認められれば効果があると認定して全員にその薬を飲ませてしまうのですか？

テロリストが…

ひとつ聞いてもいいでしょうか？
罪とは何でしょう？
殺意を抱くことですか？
殺人を犯すことですか？
3243：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:10:56: 管理人様へ
ご返答ありがとうございます。
言論の自由を最大減に汲みし、その心意気に大変感謝致します。
3244：またたび：2012/10/24(水) 23:12:52: >>3227
だからメンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならないんです。
現在は実は一昔前よりよほど犯罪の少ない住み良いの中になっていますが
その理由はなぜかというと日本人の民度が教育によって上がったとかそんな話じゃありません。
単純に犯罪をし難い世の中になってるからです、物理的に。

ちょっと前に街中の至る所に監視カメラがついている事から
監視社会がどうとかの批判的な論説がよくされていましたが
あれを見ればわかる通り現在はもう泥棒にも空巣にも入り難い街の構造や建物の構造に単純になっているんです。
マンションもアパートも一戸建ても昔より遥かにセキュリティが厳重に布かれています。
街の至る事ろに防犯カメラが回っているし、高層マンションなど背の高い建物が増え
侵入しやすい古い一戸建てが減って侵入し難い高層マンションや新築が増えた事で単純に犯罪をし難い世の中になっているんです。
昔はもっと家々の施錠もいい加減でしたし、防犯カメラなんて街中じゃ滅多に回ってませんでしたし
もっと犯罪のしやすい、犯罪者にとっては居心地のいい防犯に杜撰な世の中だったんです。
そして警察の捜査能力もなんだかんだで昔よりも当然進歩し続けていますし、これも犯罪をする側にとっては脅威でどんどん肩身が狭くなっていってるわけです。

現実問題として犯罪を抑制出来ているのは物理的な防犯効果による物が大部分なわけです。
もちろん啓蒙によって犯罪をする心をなくそうという教育も大事ですがそれだけでは無理ですし
精神論だけで物理的な防犯や犯罪抑止を怠る世の中でいいというのは愚の骨頂です。

どんなに性善説を唱えて人間を信頼して鍵も施錠も何も無い、警官が一人もいない罰則が何も無い世の中で生きてたら
人は人間を騙したい放題、盗みたい放題、犯したい放題になってしまうのが悲しいかな人間の性なんです。
だから現実的として世の中には警察があるし必要だし、法律もあるし、家にも金庫にも鍵があるし、刑務所もあるし、軍隊と国境もあるし、スポーツにもルールがあるんです。
そういう物で設定して縛っておかないと、悪い事をやっちゃう人達が必ずいるんです。ルールと罰があったってやっちゃう人がいるくらいなんですから。
3245：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:22:42: 本当にそんな事で法による支配ができると考えているのならば、幸せ者ですね。

ウィルスがなぜ無くならないかわかりますか？

縛れば縛るほど、人は自由になりたいと思うのです。

そのとき、法自体が崩壊しそれを維持できなくなるでしょう。

たった50年程度しかたっていないのに、民意によって矛盾が生じている法などいくつも存在するでしょう。

その度に解釈を変えて、何とか維持しているのが法です。

人と法とは交えないのです。

なぜなら、それは自由を求める人と、それを縛ろうとする法の矛盾点から生じるものです。

それでも貴方は完璧な法がいつかできて、それで支配ができると考えるのならば

2000年？も前から存在する聖書がなぜ、人を幸福にできないのでしょう？

そこには必ず法をやぶる者が現れるからに他なりません。

完璧な法などできないのです。

人類が目指すべきは、法に縛られる社会ではなく、法が無くても共存できる社会であると思います。
3246：倫理的廃止論者：2012/10/24(水) 23:30:24: なんか、宗教チックになってきたな～

そろそろ寝たいんだけど…
3247：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 00:05:32: 大分議論が進んだように思います。

現代の法を考えたときには、判例もあるのだしそれを急に変えれば問題もあるでしょう。

ですが、それは永続すべきものではないと信じています。

それがいつ変わるかは、人類に課せられた宿題のような物なのかもしれませんね…

それじゃ、また機会があれば…
3248：またたび：2012/10/25(木) 00:28:38: >>3245
え～っと、ツッコミどころが多すぎて正気なのか疑いますが（笑）
あなたのおっしゃる通り自由と称して人を殺したり、人の物を盗んだりする野獣と変わらない人間が残念ながらいるから
法という物が後から後から発生してしまうのです。

>>3230でも書きましたが、泥棒に入る人がいるから家や金庫には鍵ってものがあるんです。
痴漢をする人間がいるから迷惑防止条例と女性専用車両が出来るし、
煙草のポイ捨てをする人間がいるから歩き煙草が禁止になったんです。
違法ダウンロードに刑事罰を設けないと、マナーもへったくれもなく音楽や映像を盗んじゃう人がいるから刑事罰化されたんです。
ちゃんとルールを作って違反者は強制的に退場させられる措置がないと
人間はサッカーも野球もなんでもアリの殴る蹴るの暴力ショーにしてしまうんです。

人を殺す人がいるから殺人罪という物があるし、人の物を盗む人がいるから窃盗罪、
人を騙す人がいるから詐欺罪、人を強姦する人がいるから強姦罪、人を暴行する人がいるから暴行罪、なんでもそうです。
矛盾も何も、自由と称して暴力で他人を従わせて自分お欲望だけ叶えたい身勝手な人間が弱者を脅かすから
新しい犯罪が生まれる度に社会の保障として法という物が後から後から対策のために出来、結果社会の全員のの自由が狭まっていくんです。
自由の本当の敵は他ならぬ犯罪者自身、マナーや罪悪感のない身勝手な自己中心者です。

あなたは自由と称して自分の身勝手な欲望を叶えるだけ叶えて罰せられないという北斗の拳のモヒカンみたいな無法者の天国を作りたいのかもしれませんが
残念ながら冷静な社会の人々はみんなそんな危険な社会に住みたいとは思わないわけです。
あなたが法に縛られるのがいやだ、自由でいたいというのなら世捨て人になって社会からドロップアウトしてどこか山奥で自給自足して誰にも迷惑をかけずに生きればいいだけの話です、
北の国からの黒板五郎みたいに。

それと私は>>3199の通り、一つの方が絶対で永久的な物であるなどとは最初から言ってません。
再三言ってますが私は別に民意が一度死刑廃止に傾いて死刑廃止になること自体は否定していません。
しかし、それもまた絶対ではないという事も同時に予想して申し上げています。
一回死刑廃止にしてみた物の、前述で散々私が申し上げているような問題のある事件が起これば
やっぱり死刑は廃止にするべきではなかった、という方向に再び民意は傾くかもしれません。
民意とか世論ってのは常に振り子です。
ちょっと前自民党に対し失望感がたっぷりだったから民意は民主党に傾いた、
でも民主党でダメだったからやっぱり元に戻そう、という風になる。
死刑肯定と死刑廃止もこれと同じってことを最初から申し上げてるだけです。
そして私は死刑廃止論を全否定派しませんが賛成には慎重って事なんです。
3249：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:53:19: 先にやったか、後にやったか、って本当に大事な事なんです。

私がカバンをひったくりに遭ったとして、走って追いかけてカバンを取り返しても、
不必要に暴力をふるったりしなければ、私は罪に問われません。

でも、私がカバンをひったくりしたとして、走って追いかけられて、奪い返されたとして、
不必要な暴力を用いてなくても、私は罪に問われます。

結果的に、持ち主のもとにカバンは帰っていても、後先で結果が異なります。

でも、世の中には後先などの手続きを考えていられない状況があります。
それを「緊急」と呼びます。

「一般公道は制限速度を守らなければならない」という道路交通法の制約があっても、
救急車やパトカーは緊急自動車として必要が認められる場合に限り、この制約から
除外されます。

強酸が衣服にかかってしまった場合、最初にすべき事は脱衣する事です。
この状況で「人前で衣服を脱ぐなんて」と、人のいない場所を探していたら、
酸で大やけどを負ってしまいます。これも緊急です。

倫理的廃止論者さんはボタンを押す前に少数派によって射殺される可能性を挙げましたが、
これもまた緊急ですから、射殺されるのが私であったとしても、その違法性を問うのはオカシイし、
テロリストが思いとどまる可能性があったとしても、テロリストを射殺してしまった人を責めるのは
ナンセンスです。

倫理的廃止論者さんが無抵抗のまま殺されるのは一向に構いませんが、
緊急時に於いて、やむなく人を殺めてしまった人を殺人者として詰るおつもりなら、
「あなたは死ねばよかったのよ、死ぬべきだったのよ」と詰り謗るおつもりなら、
私はそれを殺人より重い罪だと思わざるを得ません。
3250：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:53:43: 私が思考実験を2例挙げたのは、少数派・多数派、双方に悪意が介在しない例と
明らかに片方に悪意が介在する例を比較する必要があったからです。

残念ながら、テロリストの例は、数の暴力ではありません。
今まさに生命の危険にある弱者の数が多いからそれを助けるべきなのではなく、
最も重要な人権である生命権を犯されようとしている者を守るために必要な
殺人行為は許されるべきか否か、という問題です。

その結果、倫理的廃止論者さんは「テロリストの人権を守るために」
「善良な市民は人権を侵される事を甘受せよ」と結論付けました。

つまるところ、倫理的廃止論者さんご自身がテロリストの人権を侵すという
罪を犯さないために、第三者の人権が侵される事を許すという選択です。

意地悪い言い方をすれば、自分さえ罪を犯さずに済みためなら、
「他の人の人権はどうでもいい」という結論でもあります。

でも、倫理的廃止論者さんの言い分が正論となりうる可能性はあります。
それは、全ての人が倫理的廃止論者さんと同じように考える、という事です。
全世界の全ての人が「人を殺めるくらいなら死んだ方がましだ！」と思いさえすれば、
そもそも殺人事件が発生するわけがありません。

人を殺さずに死刑になる方法は、日本では外患誘致のみです。

しかし、そもそも「間接的にでも人を殺めるくらいなら死んだ方がましだ！」と
思うような人が外患誘致に加担するとも思えないし、そのような人が外患誘致に
加担するとすれば、不必要に人命が奪われるのを防ぐためでしょう。

そういう前提であれば、確かに刑罰から死刑は除外されるべきです。
3251：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:54:06: 共産主義と言うのは非常に崇高な政治思想であり、ある種、理想でもあります。

全ての働ける者が全力でまじめに働き、その収益は働く事が出来ない弱者も平等に配当される。
貧富の格差はそこには存在せず、国民すべてが平等で幸せ。本当に理想的な国家形態です。

しかし、どんな頑丈なダムでも、ほんの小さな穴一つで決壊に至ります。

頑張って働いても、のらりくらりと働かなくても同じ収入が得られるため、人々は働かない方向に流され、
国家は困窮し配当は下がる。やがて国家は国家としての体裁を整える事も出来なくなり、崩壊する。
しかし、一度怠ける事を知ってしまった国民が勤勉に戻るには時間がかかる。。。

倫理的廃止論者さんの思想の問題点は、実現が共産主義国家を成功させるよりも難しい所にあります。
なぜなら、日本の国民全員が倫理的廃止論者さんと同じ考えになったとしても、その思想を理解できぬ
者が全世界のどこかに居る限り、日本はそれらの不埒者の良い猟場になる。

崇高な思想をもったチョロい獲物になる。

戦争になっても、我々日本人を殺す気マンマンで襲い来る敵兵を迎え撃つ事が出来ない。
敵兵は生け捕りにするのが限度ですよね？そうなると、日本だけが超絶した科学力を持っていて、
殺さず、傷つけず敵兵を生け捕りにする事が可能でない限り、生き延びるためには強者に従属
しなければならなくなる。それは倫理的廃止論者さんが嫌う「いじめ天国」です。

「殺す事を躊躇しない者」に「崇高な思想を持つ者」が抵抗すれば何をされるかわかりません。
それでも殺さずに崇高な思想を持つ者が自分の身を守るために出来ることと言えば、
「殺す事に躊躇しない者」を殺さず、出来れば傷つけず抑え込むほどの「より強大な力を持つ事」です。
しかし、その先に待ち構えているのは「強大な力が正義となる人類」です。なぜなら、強大な力を持つ
崇高な思想を持つ者を従えるために、殺す事を躊躇しない者は、より強大な力を得ようとするからです。

こうなると、なるほど「時代の勝者」とは言い得て妙ですね。
3252：紫煙狼：2012/10/25(木) 03:54:26: ところで、倫理的廃止論者さんは「人と法とは交えない」と仰いました。

人と人が共存するために人類が編み出した知恵こそが「法」なのですが、
その法と人とが交えないというのは残念な話ですね。

「法で縛るから犯す者が出る」ある一面では真理でもあります。
なぜなら「法なくして罪なし」ですから、法にない罪を法で裁くことはできません。
殺人を罪として法に記載するから、殺人を犯した者は法で裁かれます。
殺人を罪として法に記載しなければ、殺人を犯しても法で裁かれる事はありません。
法で縛らなければ、法を犯したくても犯せないのです。

しかし、法さえなくせば万事解決するというものではありません。

法をなくしたとしても、やってよい事と悪い事の基準がそこには生まれます。
人々の欲望を制限する基準が必ずそこには自然発生します。
「子供が隣の家の塀にいたずら書きをした」ことを咎め躾ける事も、
法と言う形ではないだけで、人の欲望を制限するもの、縛るものに他なりません。
「汝殺すなかれ」という聖書のような倫理が法にとって代わるだけで、
人が人と共存するからには、縛りは自然発生します。

縛ったら、自由を求めて、その縛りを振りほどこうとする。
縛るからこそ、欲望は増大するのであれば、人と人が共存する限り、
欲望は増大し続けてしまうのです。

倫理的廃止論者さんはご結婚なさっていますか？
何か配偶者さんと約束事を決めたりはしていませんか？
ウチは妻と二人暮らしですが、たった二人でさえ約束事がたくさんあります。
浮気厳禁に始まって、オヤツは一日150円を限度とする、までね（笑）

倫理的廃止論者さんのお宅では、何一つ約束事がないとして、
特に約束事を決めていなくても気持ち良く共存できる理由は何ですか？

それは、倫理的廃止論者さんが認めようとしなくても、
そこには「善悪の基準」が存在し、気付かぬうちにそれに縛られているからです。
「人が不快に思う事をしてはいけない」という決まりに縛られているからです。
貴方自身が貴方の倫理に縛られているからです。
つまり、人と法とは交えないのではなく、人と法とは切っても切り離せないのです。

従って、真に人類が目指すべきは
「法に縛られる社会ではなく、法が有っても犯そうとは思わない社会」なのです。
3253：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 07:06:03: >>3249

私は全てをイーブンな視線でイーブンに持っていく事が正義だと言いました。

緊急なら許されるのでしょうか？

それなら、死刑囚が殺される寸前になら、執行人を殺していい事になりませんか？

そしてそれは正当防衛とされなかればなりません。

自分の立場だけを正当化するから、矛盾がｊ発生していくのです。

再度いいます。

全ての視線に立って、それをイーブンな物事で考えてください。

時間がないので、全部は読めませんが、共産主義の欠点は堕落です。
3254：またたび：2012/10/25(木) 08:12:22: >>3253
実際に抵抗する死刑囚はいます。
しかし死刑囚が死刑になるような原因となった、死刑囚自身が殺してしまった人間もそうやって
死刑囚の鬼畜の所業に恐怖し、泣き叫び、抵抗し、死刑囚に対し慈悲と命乞いをしたかもしれません。
それを無情にも奪って自分で自分が捕らえられ、処罰されるような社会にとって危険な存在となったのは死刑囚自身の責任と因果応報です。
だから執行人は死刑囚が泣き叫ぼうが抵抗しようが失禁しようが呪いの言葉を吐こうが、自分の仕事を全うするだけです。
社会の決定として法で裁かれ死刑判決が降り確定したなら、死刑囚自身がどう抵抗しようが納得がいっていなかろうが関係はありません。
死刑囚自身が相手が抵抗しようが納得がいってなかろうが強制的に被害者の命を奪う、社会から排除されて当然の危険な猛獣だったのですから。
全ては加害者自身が自分で招いた種です。

あなたは全ての視線に立ってイーブンな物事で考えているつもりなのかもしれませんが、全くイーブンではありませんし加害者の視点以外の視点が決定的に欠落していますし
全く公平ではありません。
あなたが加害者の正統防衛の権利を認めるなら、被害者が自分を殺したり犯そうとする危険な猛獣である加害者を正当防衛で殺す権利もまたありますし、
社会が正当防衛で社会に危害を及ぼす危険な加害者を殺して安全を確保する権利もありますし、執行人が正当防衛で自分を殺そうと抵抗する被告を処刑台に送る事で殺す権利もまたあります。
最初に加害者が自分の身勝手を暴力で押し通そうとして人身に危害を加えたからそうなったんです。
なんでイーブンと言いつつこんな簡単な視点がいつも欠落しているんですかね。
恣意的に犯罪者に肩入れして犯罪者にだけ有利で優しい甘い社会を作りたいというのが本音でなければちょっとおかしいと言わざるを得ないです。
3255：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 18:34:45: >>3254
>>3226
>（死んだ者自身をかばう事が出来るならそれが一番いいと思いますが実現できないでしょう？）
またそれと同時に被害者が加害者を殺すことを望んでいるかどうかも誰も確認する術がないのです。

法がどうであるべきかの議論をこれ以上ここで話していてもスレッドの内容からかけ離れてしまうので

少し死刑の話に戻そうと思います。

>>3242
>だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。

これに対する反論をお願いします。

>>3251
やっと自然法まで行ったか…
そう人と人が交わる段階でその法は自然発生する。
そして、その義務を守るからこそ自由が約束される。

では、その人と人が交わる前の段階ではどうだろう？

なんらかの義務が発生しているのだろうか？
自分以外の人がいないのに、人を殺していけないなどといった義務が発生する訳がない。
自分の命を権利として所有している状態だ。
この状態では義務を守らずとしても権利を所有している。
同時に食の欲望といったことも、法ができる前から存在する。

即ち、基本的人権は何人にも侵害を受けてはならない権利なのだ。

憲法の３本柱である、基本的人権の尊重。

これを崩せば、憲法自体に歪みが発生するのだ。

平和主義さえも、民意によってそれを崩そうとする風潮すらある。

民意によって決して変えてはならないことを変えようとしている。

その問いが
>だからといって、人体実験をするわけにはいかないでしょう。

民意によって決して変えてはならない法。それが倫理だ。

その法を守らなければ、これまでさまざまな思考実験のように様々な矛盾が発生し。

自分の命さえ守れなくなってしまうだろう。（例：5人に臓器を…）
3256：またたび：2012/10/25(木) 19:25:18: >>3255
だから、『死んだ物をかばう』って何の事なんですか？言ってる事が意味不明です。
前もその事についてツッコミ入れましたよね>>3228>>3234

それに対して結局『死んだ物をかばう』等という意味不明のお言葉の真意を答えて頂けてないんですが。

あと私の>>3240に対するあなたの回答がなんで>>3242の人体実験の話に唐突になるんですか？
私は人体実験が必要になる話なんて>>3240の文の中で何も言ってませんよ？（笑）

さすがに珍妙かつ唐突すぎて意味不明で何も申し上げる事がなかったんですが、
良かったらあたな以外の人にもちゃんと解るように
何でいきなり人体実験とかの突拍子もない話に飛躍するのか、その意味と真意も聞かせて頂けないでしょうか。
3257：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:25:24: 被害者擁護の立場に立っても、私はそれを説明できる。

ある日交通事故を起こし、人を殺してしまった。

当然被害者側は、人殺しは人殺しだとして基本的人権を無視して死刑を求めるだろう。

民意によって、それが変わってしまったのならば、

いつ貴方が事故を起こし、人を殺し、また同時に自分の命さえも奪うことになるかわからないのだよ。

意図があったか、事故なのか？

そんなことは被害者にはどうでもいいことだ。

被害者は事故ならば本当に許せるのか？
（命の無いものがこの報復を行えば、とんでも無い事になるだろう。）

生あるものは、許さなければ、いつ自分が事故を起こすかも分からない、その呪縛から逃れることはできないだろう。

許さなければ、自分の身さえ保障できなくなるのだよ。

そう、貴方の身内が100％意図した殺人を犯さない保障などどこにもないのだ。

基本的人権を無視し、身内が死刑にすべきだというのならば、それが自らの身に降り注ぐかもしれないのだ。

死刑賛成派は、自らをその立場に置けないことが一番の問題だろう。

もし、自分の父親が意図ある殺人を犯してしまったら。

それでも、貴方は本当に死刑を求めますか？
3258：またたび：2012/10/25(木) 19:35:21: >>3257
交通事故による致死事故は殺人罪じゃなくて自動車運転過失致死傷罪ですよね？
そもそも殺人罪とは別個の罪ですし、記憶する限り自動車運転過失致死傷罪で運転手が死刑になったケースなんて聞いたことありません。
二行目でいきなり根本的に間違ってます。
3259：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:35:45: またたびは猫に食われるが最善。

まさしく、狐ならぬ『猫』にでもつままれた気分なのだろうな。
3260：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:37:19: あんたは、それを被害者側があ～そうですかと仕方ないですねと
認めている事例を何件しっているんだね？
3261：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:38:12: この問いにも答えてくれよ。

もし、自分の父親が意図ある殺人を犯してしまったら。

それでも、貴方は本当に死刑を求めますか？
3262：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:40:00: 親殺しとして生きていくか？
3263：またたび：2012/10/25(木) 19:43:22: >>3260
被害者が納得がいかなくても、殺意がなかった場合の故意でない事故死は殺人ではなく、過失致死です。
それが法です。

>>3261
自分の父親だろうがなんだろうが罪を犯した人間は法に法って公正に裁かれるべきです。
それをいやだ、というのは単なる個人的感情論であり、子供っぽいワガママです。
感情としては持っていてもそれを口に出したり主張する事は
大津市のいじめ事件の加害者少年の親が被害者の親をなじったりして『ウチの子に限ってそんな事ない！間違ってるのはそっちだ！』とか
のたまうのと同じ行為です。
3264：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:46:20: そうか、あんたは親殺しか

で、あんた以外の誰が父親をかばうんだ？

弁護人さえいなくなってしまうのか？

弁護人さえ、赤の他人だぞ？
3265：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:50:09: いい加減矛盾に気がつかないのか？

片方では被害者遺族を考えるべきだ！

もう片方ではそれすらできていない。

いったい、誰が誰を裁く権利があるのだ？
3266：またたび：2012/10/25(木) 19:50:22: >>3264

＞で、あんた以外の誰が父親をかばうんだ？

弁護士です。子供が庇おうが庇わまいが弁護するのは弁護士の仕事です。
赤の他人だろうと弁護士はそれが仕事です。
そして法律の素人の子供が感情論で庇ったってどうにもなる物でもありません。
被害者側と加害者側両者の言い分を聞いて罪を判断するのは家族の感情じゃなく裁判官と陪審です。
3267：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:51:33: ほう、では弁護士しか弁護できないということだな。

では、被害者遺族は口を出せないということでいいんだな？

それとも例外を作るのか？
3268：またたび：2012/10/25(木) 19:57:46: >>3265
何を矛盾してるのか説明してください。
あなたはもしかして何らかの事件を起こした家族がいて加害者家族として社会から酷い扱いを受けて
それで頭がおかしくなってる不幸な人なのかもしれませんが、
被害者家族も不幸な目に遭った事には違いありません。

加害者の家族に何の落ち度もないなら加害者がやった事とはいえ責められるべき謂れはないと思いますし
そういうケースは不幸だと思いますが、それとは関係なく被害者家族が依然として不幸であり気の毒なのは間違いなく
同情され社会から守られるべきである、という事は別の問題であり変わりがありません。
ましてや被害者遺族に『高い賠償金貰ったんだからもういいだろ！悲劇ぶりやがって！』みたいな中傷の電凸やら脅迫ファックス送るような輩は言語道断です。
加害者の家族の問題は加害者の家族の問題としてどう守って行くべきか考えなければならないのは確かですが、
被害者の家族を守るために考えていかなければならないし、優先して守るべきである事はどっちにしたって同じ事です。
3269：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:58:09: いいか？

自分で言ったことが今まさに、自分に降りかかっているのだよ。

イーブンに考えられず、被害者のことしか考えてない証拠だ。

確かに一般常識では、被害者はかばうべき存在だろう。

だが、それに肩入れしては、矛盾さえ生じる。

さて、貴方が加害者遺族になったら、貴方はどうするんだね？
続きを教えてくれ。

親を殺人罪で起訴し、誰が裁判費用を負担するんだ？
国か？
国の雇った裁判員などクソくらいだぞ？
なにせ、死刑囚のために税金を払うやつなど皆無のようだしな。
3270：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 19:59:46: 訂正　裁判員→弁護士か
3271：またたび：2012/10/25(木) 20:03:05: >>3267
被害者の家族も出来る事はビラを配ったり署名を募ったりして控訴に取り付ける事が出来ることくらいで
控訴しても判決を下すのは裁判官と陪審であり、被害者遺族の感情や一存で判決なんて下せないのは同じ事です。
被害者遺族は訴える事は出来ても法廷に口を挟むなんて事は出来ませんよ、何を勘違いしてるんだかもはや意味不明ですが。
3272：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:03:04: 親殺しのやつに
被害者遺族のことなど考える資格など無いわ
3273：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:04:15: 死刑にすべきだって奴が
どうやって、弁護するビラを配るんだよｗ
3274：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:15:02: これでも、まだ矛盾が生じていないとか言うのか？
3275：またたび：2012/10/25(木) 20:15:35: >>3269
何回も言ってますが私は加害者と被害者を平等になんて扱っていません。
優先順位があると何回も同じ事を言っています。>>3234
社会＝被害者＞加害者という優先順位です。

そしてあなたのその自称イーブンという考え方に賛同しかねると何度も言っています。
何回も言っていますが加害者に対し被害者は被害を被ってるわけです。
加害者はノーダメージで、被害者はマイナス、
加害者はプラマイゼロの状態で、被害者は損をしてるんです。

加害者のせいでマイナスを被っている被害者を
加害者と平等に扱う事は前にも言いましたが不平等です。

刑罰とは被害者が加害者に加えられた損失分を、加害者に対しても公平に与える事で
不平等と不公平を是正するための物でもあります。
なんで被害者は加害者にマイナスを与えられてるのに加害者と平等に扱われなけりゃならないんですかね。
それじゃ被害者が気の毒であり、やられ損です。
そのやられ損を放っておいて加害者に対して甘い世の中になってしまうと犯罪天国になって社会全体の命が危険に晒されるから
抑止力として刑法ってものが必要なんです。

それと、>>3272
私の家族はまだ両親共にピンピンしてます。
現実と妄想の区別をつけてください。
3276：またたび：2012/10/25(木) 20:17:26: >>3273
それは逆に被告を弁護したい側が自主的にやればいい事です。
実際有志による地道な署名活動の再審請求で救われた冤罪事件のケースも多々ありますよね？
3277：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:18:40: あんたの現実の話などしてないわ

もしそうなったらどうするって話をしているんだよ！！！

で、どうやってビラを配るのか教えてくれたまえ
3278：またたび：2012/10/25(木) 20:21:42: >>3277
両親に非がなく、冤罪であったりするなら私は署名活動はしますよ、
しかし完全に両親に非があり言い訳できない犯罪なら私はちゃんと裁きを受けてくれ、って言います。
さっきも言いましたよね？それが当然です。
感情では家族に甘くしたくても、間違った事をした人間に甘い裁きを臨むのは
被害者の方に対して不公平であり、失礼で間違った考え方です。
3279：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:23:22: 勝手に変えるなよ。

意図した殺人を行ったらって書いたんだぞ。
3280：またたび：2012/10/25(木) 20:29:29: >>3279
だから意図した殺人を行ったなら私は両親にちゃんと公正な裁きを臨みますよ。
言い逃れできない罪を働いた人間の刑を減軽してくれ何て言うのはおかしいですよね。
両親に完全に非があるなら私は両親にそのまま黙って裁きを受け入れて欲しい、と思います。
これは揺るぎないです。なぜなら私の両親も、もし私が意図した殺人を行ってそれが言い逃れできない完全な非であるなら
それでも子供可愛さに刑を減軽してくれ、とか見苦しい真似は絶対にしないと確信してるからです。
両親なら被害者の遺族にひたすら謝り、全てを受け止めて私に厳しくすると思いますから。
3281：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:36:03: つまり、あんたは保護責任者違反になって見殺しにするわけだな。ｌ
そして、レバーと同じくやらなかった事による罪を受けると。
3282：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:38:49: 自分がその立場になったらどうなるかをまったく考えていない。
そんなことも考えずに、被害者を守るべきだ？
笑わせてくれる。
3283：減二：2012/10/25(木) 20:50:58: 横レス失礼致します。

少しおかしな点がある。

被害者、加害者の問題でなく、
法でさえも有無を言われぬ有力な第三者（あるいは勢力）が意図的に、
被害者、加害者を設定していると考えれば、
（その時にそのようになるように集団で、
或いは有力者の個人が激しい憎しみによって、
計画的に被害者加害者の人生を設定したとしたら）
被害者、加害者の問題ではなくなると思います。

憎いから、犯罪者になるように仕向けるという問題も考えて頂けたら幸いです。
私の意見は間違っているかも知れませんが、(間違っていたほうが気が楽ですが）
何十年も人生を歩んできて行き当った結論です。
余談まで。。
3284：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:58:44: >>6283
そうだな、
そこまで考えれば、人を人を裁くことなどできないのだよ。

まぁ、そこまで理解できる奴が何人いるかわからんけどな…

なにせ、自分のことを考えない議員などいないしな。

自分の当選のために意見を変える議員に何ができるのだと…

やめたら、法を通してやるとか幼稚な議員ばかりで

そんな奴に国を任せられるはずがない。

竜馬のような奴のだけが、それを許されると思う。

現代の竜馬はまだか！と他力本願のことを言ってみるｗ
3285：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 20:59:51: 訂正
6283→>>3283
3286：またたび：2012/10/25(木) 21:05:29: >>3281
保護責任者遺棄罪・不保護罪は
『老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者がこれらの者を遺棄し、又はその生存に必要な保護をしない罪』です。

拘置所に収監されて衣食住を保障されている、しかも殺人をやれるほど健康な人間を自分で面倒を見ないと罪になるなんて話は聞いた事がありません。
それも根本的に使い方間違ってます。
3287：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:06:49: また振り出しに戻ってもう一度議論したいのなら、
自分の間違っていたところを明言してくれ
そうでなければ、議論など進むわけもない。
3288：またたび：2012/10/25(木) 21:10:36: >>3283
例えば傷害罪で捕まった人が、実は相手から殴るように挑発されて我慢出来なくなって殴ってしまった、
みたいなケースなら被害者側にも非が認められますし、当然被害者側の落ち度も言及される事になります。
しかしそういうケースでも酌量はされても挑発に乗って殴ってしまった事は罪であり、傷害の罪自体が消えるわけじゃありません。
そんなのは言われるまでもなく現実にもよくあるケースで、だから裁判とか示談てもんがあるんです。
特に珍しい事でもありません。
3289：またたび：2012/10/25(木) 21:13:47: >>3287
どこが間違ってたと思うのかそちらから明言してみてもらえませんか？
あと、いい加減>>3256の質問に答えて頂けませんかね？
3290：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:14:34: すまん、ブラウザがエラーを起こして変なことをほざいた。
(>>3287)
3291：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:15:57: だが、あんたは行為を行わなかったことによる罪は免れないのと違うのか？
3292：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:29:34: もう一度言う、
相手を縛れば、それが自分の身に降り注ぐのだよ。

相手を死刑に追い込めば追い込むほど
それが自分にもやがて降りかかる。

自分では絶対に殺人など起こさないと思っていても、
こんな論争で人を意図的に殺してしまうこともあるかもしれない。

そのとき、本当に自分の言った事を受け入れられるのか？

被害者の立場で考えるのは非常に重要だ。
だが、加害者の立場も忘れてはならぬ。

人が生まれて何を持っているのか？

それさえも否定してしまうのか？

加害者を死刑に追い込むことは
被害者を殺していいということの肯定にすらなってしまう。

多数が大事といえば、貴方が多数でなくなったとき、臓器を提供しなければならないだろう。
後か先かが大事だといえば、テロリストを射殺できなくなるだろう。

殺人をしたもの、されたものの背後に何があるかなんて、誰にも計算できない。

それを計算して人を裁くことなど不可能だろう。

そしてそれを計算しようとすれば、それが貴方の値段だ。

その値段を払われたならば、貴方は快くそのものの犠牲にならなければならない。
3293：減二：2012/10/25(木) 21:35:10: >>3288
犯罪がいつも夢であって、
「ああ、あれは現実ではなくて夢だったの。
真っ赤な嘘で、ここはそんな事はないのよ、」
と、目が覚めた時に、
母親等に言ってもらいたいとも思います。
殴るケースでは、親以外の第三者が、例えば、
「あいつって憎いよね。殴ってやってもいいんじゃね。」
と友人に軽く言われた事が、
本人にとっては、その友人が最高に尊敬のような感情を抱いていた場合に、
起こりえると思います。
子供同士の判断で起こしてしまった事件は、浅間山荘事件です。
当時、時代の流行で連合赤軍が流行っていましたが、
結果が悪かったのです。
このようになると、遺伝や精神医学の問題ではなく、
言語で本来、単純な人間を
操作しているのではないかと考えます。

ufloat様が最近お見かけしないのですが、
言語に関してはお詳しいかと察し、
是非、ご意見を伺いたいと思います。
3294：またたび：2012/10/25(木) 21:36:21: >>3290-3292
質問した事にちゃんと答えてもらってないです。
その上まるでトンチンカンで関係のない答えが唐突に帰ってきて意味不明です。
話が変わりすぎです。

そして何度も言うように、自由の名の下に何の刑法も罰則もない世の中なんて私は反対ですし
あなたの考えに賛同して一緒に秩序のない無法者になってくれる人なんて
よほど頭が逝かれてる人かヤクザほどの節度もない無軌道な犯罪者くらいだと思います。
結局死刑反対論というより、あなたのお話は突飛で非現実的な方向に飛躍しすぎて
全ての刑法の否定と自由の名の下に無法の犯罪者の肯定しようという話なってるだけです。
3295：またたび：2012/10/25(木) 21:43:10: >>3293
失礼かもしれませんが、減二さんは何かからただ現実逃避されてるだけだと思います。
夢であって欲しくても、世の中の犯罪も自分が罪を犯してしまった場合も逃げられない現実です。
お母さんが優しく全て夢だったのよと一言言って解決してくれるわけはありませんし、精神的にも自立して大人としてお母さん離れされるべきだと思います。

昔、川俣軍司っていう自分のした事を全て電波とやらのせいにして
架空の見えない第三者に自分のした事を擦り付けて罪から逃れようとした覚せい剤中毒者の非道がいましたが（boroさんも詳しい記事をお書きになってます）
何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為はこうした悪あがきと一緒です。
人として最低の下劣な行為です。
3296：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:51:51: 問いは>>3256でいいのか？
3297：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 21:53:19: あるかどうか分からないけど、人を殺してためてしてみようっていうのは人体実験と何が違うのか説明してくれ。
3298：またたび：2012/10/25(木) 22:00:41: >>3297
私が書いた>>3240のどこに『人を殺してためしてみよう』なんて事が書いてあるんですか？
どこにもそんな事は書いてないし全くそんな話はしていないのですが。

どこをどう見てどう読んだらそうなるのかその突飛な思考が意味不明だから
どうしていきなりそうなったのか尋ねているのですが。
人体実験とか人を殺してためしてみようとか意味不明な事を唐突に思いついてるのはあなたの頭だけですよ？
私には何でいきなりそうなるのか意味不明すぎて摩訶不思議です。
3299：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:03:54: >>3293

理解力の無い奴に現実的な話をしてやろうぜ

警察は捕まえれば、出世する。

そして、検察も自分の立場を守れば出世する。

某氏は崇高な社会など存在しないと言っているのだから、

そいつらは出世のためにいくらでも冤罪を起こすだろう。

それでも人が人を裁くべきか？

って事だわな。
3300：またたび：2012/10/25(木) 22:09:34: >>3299
冤罪の問題は冤罪の問題です。
殺人の問題は殺人の問題です。
全ての警察や検察が自分たちの保身や出世のために仕事をしてるわけではありません。
真面目に務めを果たしてる人もいます。

しかも世の中には100％冤罪の可能性がない、誰がどう見ても100％加害者が悪い犯罪があります。
宅間守や加藤智大のような通り魔がそれです。
100％冤罪の可能性がない殺人が源として存在するのに、
他の犯罪で冤罪の可能性があるから思考停止して全ての犯罪に対し裁くのを止めよう、などという考えは
詭弁であり愚かで非現実的で幼稚です。
3301：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:10:29: >因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
>いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

この後には何が続くんだよ。

>>3242への反論が無いようだし、

それでも、効果が分からないのに死刑にしてしまえって言っているんじゃないのか？
3302：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:11:28: 誰もアンタにアンカ打ってないぞ？
自己弁護に必死なんだな。
3303：またたび：2012/10/25(木) 22:15:23: >>3301
だから何回も反論してますが、なんで唐突に脈絡なく人体実験の話になるんですか？

>因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
>いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？

>この後には何が続くんだよ。

>>3240
　　↓　
将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
でもそれと現実に姿勢をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
別個に現実的に対処する以外にありません。
第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
それじゃ全く対策になっていません。

　↑
このように後に続けましたが、見えなかったか、読めなかったんですか？
3304：減二：2012/10/25(木) 22:18:09: >>3295
＞＞何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為

名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
不愉快なことを言って来るものは多いです。
これと似たような事が、犯罪加害者や、
ひょっとして被害者にまで及んでいるのではないでしょうか。
いくら本人が頑張ったとしても、その親を馬鹿にする世の中では、
自分はさほど優秀ではないですが、もし、優秀な者が居たとしても、
廃物として扱う世の中ですから。
世襲によって、優秀な者は、
どんな駄作であっても、その作品が認められる世の中にはなって欲しくはありません。
話がそれてしまいましたが、現在では、社会情勢によって、心理学では解決ができないですし、
常にかわる現実に目を向けていくしか、方法がないと思います。

＞＞何か見えない第三者の影響のせいにして罪の意識を逃れようという行為はこうした悪あがきと一緒です。

例えば、資本主義に限定してみましょう。部下が服従しないとしたらどのように致しますか。
泣き寝入りでは済まないと思います。私の言っている事は、尊敬する(服従する）誰かが、
もし、残酷であれば、その服従する人はその命令をきくのではないかと言う事です。
上司が顧客を増やすようにと言えば、部下が頑張るし、それとは違って、
「おれの妻が浮気をしている様だから、相手を生き埋めにしてやりたい」と発言した場合、
部下がその上司を、激しく尊敬していて、実行するかどうかの問題について書きました。
これは例えであって、このような場合にどのようにするかなのです。
3305：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:19:24: 殺人鬼がまた殺人を犯す証拠はどこにあるんだよ？

そんなの誰が証明できるんだ？

その分からない物の為に殺すのならば、人体実験と何が違うんだ？

前にも要望したはずだけど、案件は極力省いて、要件だけにしてくれないか？

駄文を全部読む気がそろそろ限界なんでな
3306：またたび：2012/10/25(木) 22:23:51: >>3304

＞名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
＞自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
＞不愉快なことを言って来るものは多いです。

減二さん、言いたかないけどそれは統合失調症の関係妄想の典型的症状です。
一種の幻覚とか幻聴的な物+被害妄想症状・誇大妄想症です。

宮崎勤が犯行に及ぶ前の時期『あの女が俺の噂話してる』『あの女が俺を笑いやがった』って被害妄想に取り憑かれてて
犯行後はネズミ人間が俺に命じた、とか供述してたアレと同じ奴です。
治療すれば治るので、諦めずに精神科にちゃんと通院して、逃げずにちゃんと御自分と向き合って病状を受け入れて健全に治療される事をお勧めします。
3307：またたび：2012/10/25(木) 22:30:50: >>3305
問題はまた犯すかどうかじゃなくて、既にしちゃった事の重大さです。
また、じゃなくて『既に』殺人を犯しちゃってるんです。
その時点で既に世の中に重大な被害を与えていて危険なんです。
死刑にしなくてもどっちみち世の中にそのまま放すわけにはいきません。
終身刑だって一生自由を奪い、社会には放たないという決定という意味では死刑といっしょであり、
極刑が下された人間というのは社会復帰は不可能なほど危険と判断された人間です。

そんな危険な事をした人間を咎めず拘束せずに自由に放しておいたら
人を殺しても罰を受けないなら俺もやっちゃえと安易に考える人が沢山出てきてしまいます。
それじゃ世の中は自由気ままに人の物を奪い、人を殺す野性の獣がうろつくジャングルと同じになってしまい、
誰も安心して暮らす事など出来ません。
だから刑法が必要であり、刑務所の鍵と塀が必要なんです。
3308：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:32:04: いいか？
疑わしきは罰せずだぞ？

法の大原則だ。

それなのに、また殺人を犯すかもしれない
として罰するのか？

確かに死刑囚として身を牢獄につなげているかもしれない。

だけど、また殺人を犯すかどうかは別問題だ。

その執行される前の段階で

また殺すかもしれないから、処罰してしまえ？

こんな理屈が通ると思うのか？
3309：またたび：2012/10/25(木) 22:34:56: >>3308
次の犯行を疑う以前に、今の犯行を疑う必要もなくやっちゃったから捕まってるんです。
裁判の争点は次、じゃなくて今現在やっちゃった犯行です。
次やるかやらないかに話をそらして今の罪から目を逸らさせようとするのは程度の低い詭弁です。
3310：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:40:08: あんたは予防の為って書いてるんだぞ？

予防即ち、おこるかどうか分からないことのために行うことだわな。
3311：減二：2012/10/25(木) 22:42:10: >>3306
解りました。私の記述に、まともに答えてないですね。
最初から、精神病と、どこでどのように植えつけられたのでしょうか。
たとえ、私が精神病者だとして、精神病の患者にはそのように扱うのでしたら、
貴方は、精神病の患者を差別していると言う事で宜しいでしょうか。
私もこのような事は書きたくは在りませんが、あまりにも差別が酷いようです。
3312：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:45:05: そうだよ、死刑賛成派は自分さえよければ
牢獄の奴になどビタ一文払えないという個人主義者だから
当然人権侵害を当たり前と考えていて、差別などおちゃのこさいさい。
3313：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:48:15: 平気で死刑囚に人権などないとか言っちゃう奴多いだろ？
自分以外認められないのさ。

そういうかわいそうな人種。
3314：またたび：2012/10/25(木) 22:52:20: >>3310
予防のためってのは>>3240と、それを改めて解りやすく抜き出した>>3303の事ですか？

まず、あなたは>>3235で
『死刑になりたくて、犯罪を犯したって人もいたでしょう。
　なぜ、その人がそうしたのか？その問題点はどこから生まれてくるのか？
　そういった事をしらみつぶしに調べていかなければ、因果関係など調べられるはずもないでしょう。』

と言ってますよね？
それに対して私は>>3240で
『因果関係を突き止めて10年後20年後の将来の殺人鬼の出現を予防出来ても
　いま既に育ってしまっている殺人鬼については予防じゃどうにもなりませんよね？』
と言っているのです。

その意味は
『将来の殺人鬼の出現の予防に関して取り組んでいかなければならないのは当たり前の事としてやっている事です。
　でもそれと現実に市井をうろついている殺人犯に対する対処とは全くの別問題です。
　いくら教育や国民の生活レベルを高水準で安定させるよう務めて予防しても、それをくぐって実際に湧いてきてしまう今ある現実の通り魔や犯罪者に対しては
　別個に現実的に対処する以外にありません。
　第一、生育児から世の中が甘く犯罪をしても大して罰せられない世の中で子供たちを育てる方が
　よりいっそう犯罪に対する抵抗感やハードルを下げて将来の大人となる子供を育成してしまう事にもなります。
　それじゃ全く対策になっていません。』

ってことを申し上げたわけです。

私は『被告が次にまた犯罪を犯してしまうから予防のために処刑しろ』なんて一言も言ってませんが？
『予防』ってのは『子供たちが将来殺人犯になってしまうかもしれない事を社会の取り組みとして予防する事』ですよね。

なんで今の殺人犯は既に予防どころか犯行を犯しちゃってるのに、無関係の犯罪の予防の話とかになって来るんですか？

裁かれてる犯罪者は予防も何も予防出来ずに現に犯罪をしちゃったから捕まって裁かれているんです。
その犯罪者が将来また犯行をするかどうかなんて社会復帰出来るかどうかの基準にはなっても、今現在裁かれている罪の重さとは無関係です。
将来社会復帰出来そうだからといって、人を殺した事がチャラになるわけじゃありません。

どうしてこう話がうまく通じないんですかね？
私が長文で文章が下手なのかもしれませんが、紫煙狼さんにはわかりやすいと言ってもらえたのになあ。
3315：またたび：2012/10/25(木) 22:57:36: >>3311
じゃあ、減二さんの語る

『名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物』
『自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
　不愉快なことを言って来る多くの人』

ってのは何者なのかちゃんと説明して頂けないでしょうか？

まずそこからして言ってる事が源二さんとは違う脳の持ち主の私には理解できないので、
私にも理解出来るように説明してくださると嬉しいです。
それって現実の職場の同僚とか関係のある面識のある人達の事なんですか？

もしかしたらあなたにしか聴こえてない声じゃないかと思うのですが。
3316：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 22:59:17: は？

あんたは、予防策としてカメラの事案を出したよな？
そしてその効果も認められると言っている。

では、死刑は廃止して無期懲役にして

カメラを設置するって事でおｋって結論でおｋ？

これなら、誰にも危害が加わらないはずだが？

また恩赦がとか言い出して言い逃れするつもり？
3317：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:02:02: 何が問題だ？

殺人鬼がまた生まれてくることが問題か？

それならカメラの設置ですむはずじゃないのか？

なんだか言いたいことが分からないんだけど…
3318：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:03:00: もうね、うそをうそで塗り固めた議論は疲れたよ
3319：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:06:24: それとも、今度は税金を払わない権利があるべきだとか言い出す？
3320：またたび：2012/10/25(木) 23:09:36: >>3316
『カメラの事案』というのは>>3244の事ですよね。

私は『メンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならない』と申し上げて
その例として犯罪率が低下してるのは監視カメラが増えたり街自体が犯罪がし難く防犯能力が強化されているから
という事を申し上げただけです。

どこに『カメラをつけただけで犯罪が無くなる』なんて書いてあるんですか？

監視カメラは何のためについてると思いますか？何かあった時のために犯人の姿を映して捕まえるためですよね。
逮捕するため、そして犯罪者に対する『やったら捕まるよ、逃げられないよ、だから止めな』という牽制のためについているわけです。
もちろん監視カメラだけでは不十分ですし、鍵も施錠もセキュリティも警察の捜査能力も法律もあるから防犯出来るんです。
そのうちの一つとして防犯カメラの例をわかりやすく挙げただけです。
その防犯カメラがあるから、市橋のような男も指名手配されてやがて逮捕に至ったわけです。
防犯カメラがあっても犯罪をする人間がいるから、捕まえるためについているんですよ。
3321：減二：2012/10/25(木) 23:10:05: >>3315
また精神病のせいにしている。

私は、かつての地域に居て、自分が知らないが、
他の連中が私の事を知っている。
だから知らない奴が声をかけて来る。

この場では事件の話等にして欲しい。疲れた。
3322：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:10:09: まず、何が問題かはっきりさせてくれよ。
3323：またたび：2012/10/25(木) 23:11:56: >>3319
私は税金は払うべきだと思いますよ。
みんなが一応はちゃんと税金を納めているから
その税金であなたが嫌いな警察や検察や刑務所や拘置所や法律は作られて運営され、
犯罪者は税金の力で逮捕され、税金の力で裁かれ、税金の力で社会が犯罪者から守られているんですから。
前にも言いましたが税金てのはアパートである社会に対して住民が払う家賃と一緒です。
3324：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:13:22: では、何が問題だ？
20文字以内で答えよ。
3325：またたび：2012/10/25(木) 23:14:17: >>3317
>>3322
カメラを設置しただけでなぜか殺人鬼が生まれてこなくなるとか考えられるあなたのその突拍子もない思考回路がまず問題です。
どんな精子と卵子が受精してどんな子供が生まれてくるかという事と
世の中に監視カメラがついてるかどうかは何の関係もありません。
3326：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:14:40: 問題が分かっていて議論しているのなら、すぐ答えがでるはずなんだが…
3327：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:15:16: 問題のすりかえ中？
3328：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:17:02: 青年が殺人鬼に育つのが問題か？
3329：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:18:14: まさか、問題も分からずに3日？も議論してたわけじゃないよな？
3330：またたび：2012/10/25(木) 23:19:50: >>3321
『私は、かつてに地域に居て』
　
　↑どんな地域ですか？

『自分が知らないが、
　他の連中が私の事を知っている。
　だから知らない奴が声をかけて来る。』

　↑自分が知らないのに、なんでかつてあなたがいた地域の人間だと区別がつくんですか？
　ただの通りすがりのあなたと面識のない通行人かもしれませんよ。
　支離滅裂で、矛盾してます。

それと、逆にお聞きしたいのですけど、その
『名前も名乗らず、ただ言って来るだけの人物は存在します。
　自分の身元を明かさず、その人物は、私の事を知っていて、
　不愉快なことを言って来るものは多い』話は事件の話なんですか？
3331：減二：2012/10/25(木) 23:19:54: >>3320
＞メンタルとか教育だけでは残念ながら人間の世の中は良くならない

教育途上で犯罪者になるように育成されているとは考えられないですか。
教育が善であるとの前提で考えれば、その意見も間違ってはいないです。
教育が悪意によって成り立っているのであれば、
教育を改善する事によって犯罪が防げると思います。
3332：またたび：2012/10/25(木) 23:21:39: >>3328
明らかに問題です。そして育ってしまった殺人鬼をどうするのかというのも問題ですよ。
だから捕まえるし、裁かれるし、社会にとってどうする事が最も安全か考えねばならないのは当然の事です。
３日前から一貫して何も矛盾してませんよね、問題も結論も。
3333：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:23:00: 殺人鬼をどうするのかというのも問題
無期で何が問題なんだ？

殺しても効果があるか分からないんだろ？
3334：またたび：2012/10/25(木) 23:25:12: >>3331
教育途上で殺人鬼になるよう育成されているなら
日本国民１億３０００万人と、その中で特に戦後義務教育を受けた者
全国民全てが殺人鬼に育ってるはずです。

が、現実には殺人鬼は社会の中の数％以下です。
現実を見てください。
養育時の環境に問題があった生い立ちが不幸な殺人鬼も、
少なくとも学校教育に問題があったわけじゃありません。
明らかに家庭教育の問題です。
3335：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:25:37: はずです。

で人を殺していいのか？
3336：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:32:18: >が、現実には殺人鬼は社会の中の数％以下です。
>現実を見てください。
>養育時の環境に問題があった生い立ちが不幸な殺人鬼も、
>少なくとも学校教育に問題があったわけじゃありません。
>明らかに家庭教育の問題です。

これを駄文って言うんだよ、意見を述べた後に説明は不要。
3337：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:33:45: ま～た考えているのか？

主張が変わってないなら、すぐ答えられるはずなんだけど…
3338：またたび：2012/10/25(木) 23:35:08: >>3335
はずなのに義務教育を受けた日本国民全員殺人鬼には育ってませんよね？現実に。

教育で殺人鬼に育ててるなら驚くべき育成能力と実績の低さですね（笑）
殺人鬼就職率0.数％以下じゃないですか
3339：紫煙狼：2012/10/25(木) 23:36:17: >>倫理的廃止論者さん

少し言葉が乱暴すぎやしませんか？

私の目から見て、またたびさんは極めて普通に貴方の文章を理解し、貴方の主張の欠点をついていますよ？
貴方の主張は俗に言う「悪魔の論理学」と言うやつです。悪魔の論理学が成立するためには
「前提条件を無批判に受け入れる」ことが必要になり、それが出来るのであれば、確かに同じ結論に達する
ことが可能となります。

しかし、前提条件を無批判に受け入れる事が出来ない（そもそも前提条件に無理がある）から、
その前提条件の誤りを、またたびさんは再三再四ご説明なさっています。とても冷静で論理的で、
無礼の無い丁寧な文章でご指摘なさっています。

ご自身の主張の矛盾を指摘されている以上、論理的廃止論者さんは、その指摘が誤りである事、
もしくは、その矛盾が矛盾でなくなる解釈法を説明し「前提条件が正しい」ことを証明しなければ
なりませんよね？そこの相互認識を疎かにしたまま論理展開に入るのは議論の手続きを無視
しすぎです。よもや、これをも「緊急」と表現なさるような事はないですよね？

つまるところ、全体的に倫理的廃止論者さんは説明を省き過ぎなのです。
またたびさんに「案件は省いて要件だけ」と要求する割に、案件も要件も省いた説明で、
さも理解できない方が悪いかのような者の仰り方をするというのは、いかがなものでしょう？

いいですか？「貴方の廃止論が正しいか、間違っているのか」には現時点では言及しないとしても、
貴方の主張の仕方、貴方の議論の仕方は間違っています。そこだけは、今一度自分をみつめ
なおしても損はないのではないでしょうか？

＞駄文を全部読む気がそろそろ限界なんでな
現状では、貴方の方が駄文を書き散らしている可能性は高いと思いますよ？

車でたとえるなら、またたびさんの文章は、余計なデコレーション（案件）たっぷりで、
車体強度も弱く、デザインもいまいちな車だと、倫理的廃止論者さんは思われたかもしれませんが、
それでも、人を乗せて自走する事が出来る車であることは間違いありません。

でも、倫理的廃止論者さんの文章は、余計なデコレーションを省き、車体も省き、エンジンも省き、
既に車としての役割を果たせない状態、未完成の鉄板でしかない。最新の技術を駆使して、
最高のデザイナーにデザインさせ、これ以上ないほどに完璧な設計図を描いていたとしても、
まだ「これが俺の車さ！」と言えば失笑を買うレベルです。

高度な倫理観と、鉄壁の論理を持ち合わせていると主張するからには、
ぜひとも鉄くずの塊ではなく、立派に走る車を見せてください。
3340：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:36:40: 証明せよ。
人命がかかっているんだぞ？
それができなければ人体実験といわれても致し方ないだろう。

薬を飲ませるのにだって、何千回と繰り返してやっとそれを認められるのに
人を殺すのにそうやすやすと納得はできない。
3341：減二：2012/10/25(木) 23:40:42: >>3330
貴方はそのような事はないかも知れないけれど、
地域や社会には様々な、しがらみがある。

私は疲れた。寝る。
3342：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:41:15: >>3339
批判しかできないのなら、議場にたつべきではない。

議論する気があるなら、死刑囚に正当防衛が成り立たない説明をしてからにしてくれ。
3343：またたび：2012/10/25(木) 23:43:08: >>3333
無期でも事実上の終身刑であれば何も問題はないと思いますよ。
社会復帰の見込みが薄い重大犯罪者を復帰させなければいいだけの話です。
例えば宮崎勤のような男を無期にして、さらにそのあと社会復帰させるなんて可能でしょうか？

社会復帰って事はそのあと自分で労働して自分で給料を得て自分で食べていって自分で多額の賠償金を支払って一生遺族に償いをしていかなければならない
禁欲的で自律した人生を送らなければならなくなるわけです。
その労働能力のない、例えば精神に障害を抱えていてまともに働く事もコミュニケーションもとれない被告は社会復帰させようにもさせられません。
能力がないですから。
その場合、外に出す意味も無いから事実上の終身刑という形で社会からの隔離になる。

社会に危険な人間を外に出して自由にしてしまわなければ私はそれで良いと思いますよ、選択肢の一つとしては。
3344：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:44:52: よし、
恩赦、特赦をやめた上で死刑は廃止という事でいいな？
3345：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:46:38: yesかｎｏかで答えよ。
3346：またたび：2012/10/25(木) 23:48:40: >>3344
恩赦特赦がなくても無期刑は刑期が無期として決まってないだけで絶対の終身刑ではありません。
死刑を廃止してる国は原則終身刑を導入してるか、超長期刑（懲役数百年クラスの、事実上死ぬまで閉じ込めておく刑）が導入されています。
日本が死刑を廃止するなら代わりに終身刑並びに被告の寿命を越えた量刑を設定する必要があります。
また刑務所の確保、増築や増設の問題、それにかかる国民の税負担も国民に説明した上で、
民意が納得すればそうなるでしょう。
3347：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:50:31: じゃ、その終身刑導入で死刑廃止でおｋ？
誰も民意などの答えを貴方には求めていない。
貴方の答えを聞いている。
yesかnoかで答えよ。
3348：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:54:59: また、終身刑がどうだらって逃げ道つくるのか？

終身刑≠死刑でおｋだよな？
3349：紫煙狼：2012/10/25(木) 23:57:46: そもそも、死刑と言うのは倫理的廃止論者さんから見れば間違い（罪悪）以外の何物でもない。
では、なぜ、今の日本ではその間違いがまかり通っているのでしょうか？

まぁ、色々な理由は細々とあるにしても、端的に一言で表現すると
「多くの人がその間違いに気づいていない」からですよね？

いや、これがもし「倫理的廃止論者さんの論理が高度過ぎて多くの人には理解できないから」
であれば、倫理的廃止論者さんは早すぎた天才なのかもしれませんが、早すぎるんだから、
今貴方があがいたところで、その主張は通らないでしょうね？

でもまぁ、本当に簡単なことなのに、なぜか多くの方は間違いに気づいていないせいだとしましょう。
それならば今、貴方がするべきなのは、論敵を謗り詰る事ではなく、相手に伝わるように教え、
導く事ではないでしょうか？

「バカは理解できなくてもいい。とにかく黙って俺についてこい！」と言ってのける奴もバカなら、
それにホイホイと付いて行くのも本当のバカです。そんな馬鹿ばかり集めて世の中を変えようというのなら
それは単なる数の暴力に過ぎず、倫理的廃止論者さんが一刀両断に切り捨てたそのものですよね？

いいですか？貴方が信念を持って自分の主張を続ける限り、その主張が相手に正しく伝わるべく
努力し続けるのは貴方が自分から背負った義務であり責任なのです。と、いうか、とても嫌な予感が
しているのですが、貴方は自分の書いた文章だけで、自分の主張を過不足なく表現できていると
思っているのでしょうか？

であれば、一度、コナン・ドイル卿の作品「シャーロック・ホームズ」をシリーズをお読みください。
頭の回転がきわめて速く、普通の人なら数分かかるような思考を者の1秒足らずの間に済ませるほど、
高度な頭脳の持ち主ゆえに、「なんで、この程度の事も分からないの？」と周囲を不愉快にさせるのが
得意な主人公が書かれている作品です。

私やまたたびさんのような一般人は、ワトソンレベルよりはるかに下だと思っていただいて構いません。
バカだと思うなら、それも結構ですが、貴方が自分の説明責任を果たさない限り、世間による貴方への
評価は「変人」でしかありませんし、変人の言葉に耳を傾ける暇人は、おそらく少ないでしょう。
3350：またたび：2012/10/25(木) 23:58:26: >>3347
私の答えは最初からこれです。>>3210
民意が死刑廃止で納得するなら私は反対はしません。
しかし私個人は死刑廃止に慎重です。
なぜなら述べてる通り『死刑にならずに一生刑務所で面倒見てもらえるなら人を殺して刑務所に入ろう』
という輩が絶対発生するであろうからです。

もっともこれへの対策として、
『終身刑になったら一生の一切の自由と趣味と楽しみを奪われ、決まった食事と入浴と睡眠と労働を与えられる以外には
　一切の物の持ち込み、差し入れ、買い物、外部との接触、交流、娯楽を持つ事が出来なくなる』
ってことをもっとちゃんと宣伝すれば抑制力にはなるかもしれませんが。
3351：倫理的廃止論者：2012/10/25(木) 23:59:32: >>3349
そんな事は百も承知。
3352：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:00:02: yesかｎｏかで答えよっていったんだが？
3353：減二：2012/10/26(金) 00:00:54: 眠れなくなった。
>>3342
＞＞批判しかできないのなら、議場にたつべきではない。
批判ではなく、紫煙狼様はいつも、善意でご回答下さっています。
間違えないでね♪
3354：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:01:50: >>3349
だから、誰にでも分かるように長文を避けているし、極力難解な言葉を使わない（使えない？ｗ）ようにしている。
3355：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:05:42: >>3350
慎重になってしまう、反対はしませんでは、回答にならないんだよ。

終身刑を導入し、死刑を廃止する。

この案に賛成か？

答えは票を入れるか入れないかだけだ。
3356：またたび：2012/10/26(金) 00:10:09: >>3352
だからイエスでもノーでもないです。
あなたほど単純な白黒二元論で考えていません。>>3201

また一度廃止されても私が例にあげたような殺人が起これば
民意はまた死刑復活に傾くだろう、ってことも前から言ってます。>>3248

つまり私はハナっから死刑廃止を神聖視も絶対視もしていませんし、信用してません。
仮にやってもまた死刑復活になったり廃止になったりその都度コロコロ変わるだろう、と見ているだけです。
だからイエスでもノーでもないのです、『慎重』であるだけです。
疑っているとも言えるし、期待していないとも言えます。
それをやっても世の中は良くならないだろうしむしろ悪い事しか起きないだろうと考えているためです、>>3210の理由によって。
3357：紫煙狼：2012/10/26(金) 00:10:26: >>3342
でも…。貴方がしている事は議論ではなく、子供の口げんかですよ？

私は子供の口げんかに参加する気はありませんし、子供の口げんかで議論している気に
なっている人に「批判しかできないのなら、議場にたつべきではない。」なんて言われると、
「一息入れて、鏡に映る自分の姿を見て御覧？」と苦笑してしまいます。

お願いですから低レベルな言葉遊びはやめて、身のある議論をしませんか？
自覚は無いのかもしれませんが、いま、この場のレベルを子供レベルまで下げているのは
倫理的廃止論者さん、あなたですよ。早くそこに気づいてください。
3358：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:11:09: 仕方ない、委任（白紙）票も用意するか…

その条件は一切死刑問題について議論しない事。

自分の意見を持っていないものに議論をする資格はないからな。
3359：減二：2012/10/26(金) 00:14:12: >>3354
「いいね！」
3360：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:15:01: まぁ、一生それをするなとは言わない

意見が変わることがあるかもしれないからな。
ただ、そのときはyesかnoかの答えを導き出してからにしてくれ。
3361：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:15:51: yesか？
ｎｏか？
白票か？
3362：またたび：2012/10/26(金) 00:17:48: >>3358
意見は持ってはいますし議論にも参加していますよ。
でもどっちか片方にだけの投票はしません、これも一つの意見の在り方です。

そしてここは

『死刑制度についてひと言お願いします』

というスレッドタイトルの場です。

『死刑制度が是か非かを決めて下さい、お願いします』

などというスレッドとしてboroさんはこのスレを建てたわけではないと私は考えます。
議論する事と、イエスかノーか白か黒かで答えを決めたり
投票所ごっこで遊んだりする事とは全くの別問題です。
3363：紫煙狼：2012/10/26(金) 00:18:04: >>3353
少なくとも悪意はないのですが、私の善意が相手に伝わらないというのも。
やはり、私に問題があるからなのでしょうねぇ。。。反省しなければなりませんね。

>>3354
そのかわり、必要な説明まで省いちゃダメじゃん！（笑）
3364：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:20:11: このまま、一生議論を続けるつもりか？

でないなら、なんらかの意思表示は必要だろう。
3365：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:20:45: >>3361
3366：減二：2012/10/26(金) 00:21:45: >>3363
＞そのかわり、必要な説明まで省いちゃダメじゃん！（笑）

「いいね！」
3367：またたび：2012/10/26(金) 00:28:38: >>3364
ここであなたと議論をしなくたって私はこのスタンスを一生変える気はありません。
あなたがたまたまこのサイトに来たからあなた相手に議論になり、あなたの意見に対し私の意見を言ったまでです。
あなたとこのまま一生議論を続けようが、続けまいがこのサイトは死刑について議論するのがメインのサイトじゃなく
あくまでboroさんのサイトであり、この掲示板はただの閲覧者の交流の場のオマケなので
boroさんがサイトを辞めでもしない限りこれまでと変わりなくまたサイトが運営されて時間が流れていき
時間がある時に観たい人がそれを覗き、私も私の意見を持ったまま毎日生きているだけです。
何も変わりありません。よって何らかの意思表示の必要もなければ、その意味もわかりません。
3368：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:34:47: そうか、分かった。
では、どちらが先に壇上から降りるか勝負といこうではないか。

脅かすつもりはないが、類似した問題について私は100人以上と数年にわたって議論したこともある。

議論に値する内容ならば、トコトン付き合うぞ。

私は貴方と反対意見の立場なので、貴方の発言を見つけ次第、反論させてもらうことにする。
3369：またたび：2012/10/26(金) 00:40:08: >>3368
ええどうぞ、朝方と夜（ちなみに仕事があるのでもう寝ますが）しか付き合えませんが
それでよければ毎日でもお付き合いしますよ。
でも私はあなたと子供っぽい勝負とやらをする気は毛頭ありません。

ここは壇上ではありません。ただの掲示板です。
誰でも簡単にアクセス出来、覗きたい時に覗き、書き込みたい時に書き込める場です。
だから私は私の生活ペースで覗いておかしな意見があったらツッコミを入れるだけです。
何をムキになってらっしゃるのかよく解りませんが
私はあなたが壇上とやらから降りようが降りまいが関係ありませんし、そんな話に興味ありません。
変だな、と感じた事にはツッコミを入れて自分の意見を書く、自分の意見に対して返事が来たらそれに合わせて自分の意見を述べる、
ただそれだけです。
3370：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:42:52: だが、いずれ、どちらかが、議論をやめるだろう。
納得して去るもいい、自己解決して去るもいい。

ここは誰かの落書帳ではないからな。
ブログと勘違いはするなよ？
3371：またたび：2012/10/26(金) 00:48:29: >>3370
私は前からほぼ日課のように記事の更新がないかチェックしにここに来て、
その次いでにここを覗いてるだけなので自分の生活ペースを崩すような時間帯には書き込みしませんし
ツッコミ入れたいおかしな事が書いてない限りは議論には加わりませんよ。

逆に超参考になる頭の良い人との意見を見かけたら話を伺ったりしたいですが。
倫理的廃止論者や減二さんが失礼ですがあまりにへんてこりんだったので、気になって面白半分にツッコミ入れてるだけです。
もちろんこれからも気になってしまえば巡回の次いでにツッコみますが、あまりにも解読不能な意味不明なレスは私もスルーしてますし
面白い変な意見がなければ私は長々と独り言を書き込む気はありません。
基本的に私は返レスするだけです。
3372：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 00:51:15: >面白半分にツッコミ入れてるだけです

こんな奴か

なるほど、持論が維持できなくて、票を投じられないわけだ。

生命を冒涜する奴に議論の資格などないわ
3373：減二：2012/10/26(金) 01:00:22: >>3371
＞減二さんが失礼ですがあまりにへんてこりんだったので

私に対して失礼ではありませんか。
失礼だと思っているなら、そのような不愉快な事は書かないでください。
3374：またたび：2012/10/26(金) 01:01:29: >>3372
持論は維持してますし何回もアンカーつけて紹介してますよ>>3356

私は被害者の生命に対して冒涜している気はさらさら無いですし、そこに対しては遊び半分どころか本気です。
だって自分自身の生命にも関わる事ですからね、社会の治安の良し悪しは自分や自分の家族友人の身の安全に関わる事ですから。
だから死刑廃止論にも慎重なんです。

冒涜に聴こえてたら申し訳ありませんが私が面白半分と言ってしまったのはあなたとか減二さんのキャラに対しててです。
申し訳ない。
私は実はこの掲示板にこんなに自分の意見を書き込むのは数年かぶりなんですが、
昔ここに自分の意見を書き込んだ時には、もっと大人の方々が
すごい論理構成で高度な議論を交わされていて、私なんかてんで子供で全然相手にされていませんでした。
それがここ最近何か妙というか、以前なら倫理的廃止論者さんとか減二さんとか
少し前ここを荒らしていてboroさんに軒並み書き込みを削除されてしまった人がいたんですけど、
そういうメンヘラ系の人が来る事なんてなかったと思うので、それで空気の変化に驚いてちょっと興味が湧いてしまっただけです。
3375：またたび：2012/10/26(金) 01:05:53: あ、では1時になったので一度寝ます。
昨日と同じくまた朝8時頃に見に来ようと思います。
3376：減二：2012/10/26(金) 01:34:07: >>3374
＞＞もっと大人の方々が
すごい論理構成で高度な議論を交わされていて

無精髭さんやkenさんの事でしょうか。
死刑のスレッドは最初から読んでいないのですが、
法的な難しい事は、私には解りません。
私の周りの大人、と言ってももう高齢で死んだ人ばかりですが、
其処から学んだ？と言うより押し付けられた問題は、
理論より、事実が大切であるとの認識です。
法が理論であるならば、実際に起こっている事は、
理論より尊重されて良いのではないでしょうか。

精神医学、法（法は歴史が古いですが）、様々な医学（特に整形医学）、
教育は理論では形成されてはならないように思います。
未開であり、間違いが多く、発展途上にあると言えるでしょう。

法が人類を統率する事が出来るのであれば、それを誘致しても良いでしょうが、
それに付随する、問題も発生しているのが現状です。
現在、もっと良い社会にしたいと思っても、それは理想論に過ぎず、
だから、全体が頑張れといっても、
過去から受け継いだ体制に従うように個人の人生、社会の体制、制度その他、
全て設計されていると考えます。
そのようではないと否定されるとどのようにいいでしょう。
ですが、現状がそのようである限り、従属していかなければ、
生きられない世の中であると考えています。
法以前に、個人、村、地域単位で人を律していると考えれば、
私の意見が少しは解るのではないかと思います。
3377：減二：2012/10/26(金) 01:36:01: >>3375
おやすみ～。
3378：減二：2012/10/26(金) 01:39:24: 結局、私なんか誰にも相手にされないんだ。
飲んだくれて寝る。
3379：紫煙狼：2012/10/26(金) 02:00:34: >>倫理的廃止論者さん
少々教えてほしいのですが、倫理的廃止論者さんの見識では「絶対に殺人は許されない」のですよね？

そもそも、殺人が許されない理由は何ですか？

いや、殺人が無条件に許される世の中なんてのは危険極まりないですからね。
ある程度までは私も「殺人は許されない」という意見に賛成なのですが、
倫理的廃止論者さんの考える理由を、まだ理解できていません。

例えば、殺人はダメだけれど、豚は殺しても良いのでしょうか？
クジラは殺してはいけないけれど、牛は殺しても良いのでしょうか？
ネコは殺してはいけないけれど、ゴキブリは殺しても良いのでしょうか？
動物を殺してはいけないけれど、植物は殺しても良いのでしょうか？
マツタケを殺してはいけないけれど、大腸菌は殺しても良いのでしょうか？
アデノウィルスは殺してはいけないけれど、エイズウィルスは殺しても良いのでしょうか？

もちろん全部に一問一答でほしいわけではなく、生命を奪うという行為に対し、
どこまでを良しとし、どこからをダメとするのか、明確な線引きと、その判断基準が知りたいのです。

子宮外妊娠で、いま、母体は生命の危険にさらされています。
現代の医学では、母を助ける事は出来ますが、子は助けることはできません。
放置すれば、母子ともに死んでしまいますが、母を助けるためには積極的に子を
殺す方法を取らざるを得ません。やはり、放置して母子ともに死ぬのを待つのでしょうか？

また、殺しさえしなければ良い、という考え方はアリなのでしょうか？
殺してはいけないが、腕の一本や二本もぎ取っても良いのでしょうか？
怪我をさせてはいけないが、怪我をしない程度に２～３発殴る程度なら良いのでしょうか？
痛みを感じる体罰はいけないが、言葉の暴力なら良いのでしょうか？
そもそも身体はもとより心が痛みを感じるようなことすらダメなのでしょうか？

こういったところに踏み込まないと「絶対に殺人は許されない」の範囲や限度が分からなくなりますよね？
3380：紫煙狼：2012/10/26(金) 02:01:32: >>3378
こんど、いっしょに飲もうか（＾＾）
3381：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 07:07:40: >>3374
そういう、相手の欠点しか見えない奴は
ろくな人間にならないぞ。

相手を受け入れられない奴に、なぜ自分の意見を理解して欲しい、自分の意見を聞いて欲しいと言えるのだ

何もかもが自分中心

残りは夜に
3382：またたび：2012/10/26(金) 07:58:32: >>3381
という事は倫理的廃止論者さんは自分が食らっているツッコミは
自分の欠点の部分であると自覚なさっているってことですか？

それと私は倫理的廃止論者さんに私の意見を理解して欲しいなどとは思っていません。
同じ掲示板にいておかしな事が書いてあるのが目立つからツッコミを入れてるだけです。
3383：またたび：2012/10/26(金) 08:59:42: >>3376
そもそも、『法が人類を統率する事が出来るのであれば』←この独特な考えがまず変だと思います。
法は人類を統率しているのではありません。

どうも減二さんとか倫理的廃止論者さんは陰謀論がお好きな人によく見受けられる、
自分が不幸な理由とか世の中の不幸は何か見えざる大きな力の影響のせいだと
被害妄想的にお考えがちな方であり、そのため法と権力かなにかを混同して自分に被害を与えてる物と思われがちなようですが　　　　
法は人類を統率しているのではありません、単なる道具です。

何回も言ってますが家に鍵を掛けるのは何故ですか？
不法侵入者を防ぐためです。
金庫に鍵があるのも、中の物を勝手に人に盗られないようにするためです。
法はこれらと同じです。
法という暗黙の見えざる鍵をかけておかなければ、人は人を殺したい放題、物を盗みたい放題になってしまいます。
倫理的廃止論者さんの言うところの『自由』の名の下に行われる犯罪者天国、弱肉強食の無法者の社会です。
それでは文字通りの無法地帯であり、安心して暮らしていけないから人と人がお互いに危害を加えずに共存していくための鍵として刑法が必要なのです。
減二さんが安心してネットをやっていられるのも、結局は家に鍵が施錠されているからであり、法という施錠が減二さんを犯罪者から守っているからです。
減二さんは法や日本社会が全体主義であるかのような妄想に浸っておられますが
言論の自由も法で守られてるからこうやってあなたも私も身の安全を保障されながら掲示板で自由に好きなことを言ってられてるわけです。
減二さんは法を批判しつつ実際にはその法の恩恵をべったり享受して生きておられており、矛盾しています。

そして、

＞『法的な難しい事は、私には解りません。』
＞『法が理論であるならば』

減二さんにとってよく解らない難しい事ならば
自分が知りもしない事、よく解りもしてない事を
イメージや印象でぼんやりと漠然と語るのは間違いであると思います。
何故自分にとってよく解らない物を『理論であるならば～』、とか『人類を統率する事が出来るならば～』とか勝手に定義付けられるのでしょうか。
言ってる事が支離滅裂で、矛盾していますよ。
それは未開人が仕組みがわからない科学技術や手品を、神の奇跡か魔法と勘違いするような無知の為せる技です。
3384：またたび：2012/10/26(金) 09:01:16: それと、>>3378
減二さんが生き辛かったり息苦しかったり世の中にうまく馴染めないのは
法や社会のせいではなく、減二さん個人の問題です。
減二さんが世の中にうまく馴染めなかったり、人とうまく意思疎通出来なかったり、他人の言ってる事が理解し難かったり
場の空気を読んだり、公共のルールを守るのが難しかったりするのは、減二さんにも何がしかの心身的ハンデがあるかもしれない事なので
私は頭ごなしに否定はしませんし責めません。

また、減二さんは生き辛く感じてるのかもしれませんが、事実減二さんはこうやって生存出来ています。
減二さんが無事に生きていられているのはこの社会が減二さんのような方を実際には村八分にしたりはせず、
パソコンを使ってネットサーフィンをやっていられるほどに安心して生きていられるよう基本的人権を尊重し、社会で保護しているからです。

減二さんはレストランに行った事はありますか？
レストランで食事をするにはいろいろなテーブルマナーをきちんと守らなければなりませんよね。
あれは何故かと言うと、公共の場で人と一緒に食事をする以上、
同席する人、同じレストランで食事をしている人に見苦しさを感じさせないため、人を不快にさせないためです。

減二さんが御自分でおっしゃってる通り法という物は犯罪が起きてからそれをルールとして取り締まり安全を保障するための施錠であるので、全て後付けであり
法以前に社会には暗黙のルール、マナーやエチケットという物があります。
人間が人間と共に生活していく以上、個人間でも村単位でも地域単位でも学校でも
お互いに自分を律して相手を尊重しマナーを守って生きていかなければならないのは当たり前の事です。
だから法は人間が複数人で共同生活を営む以上、必ず自然発生するのです。
良識と常識のある人間なら暗黙のマナーだと思っていた守って当たり前のバカバカしいことにモラルの無い人が違反したとき、それを取り締まるために法が生じるのです。
社会の足を引っ張るのはいつもこの故意の違反者、つまりズルをしてルールを破る身勝手な人間です。
ズルをする人間からルールを守っている人の安全と権利を守るために法が出来るのです。

減二さんがこういう社会の根本の仕組みを同調圧力とか息苦しさのように感じてしまったり
馴染めないというのは私は否定はしません。
でも、テーブルマナーを守れない人間は現実として嫌われます。
積極的に一緒に食事をしたいタイプとは思ってもらえないでしょう。
マナーを守れない事から自分に返って来るマイナス印象や人に嫌われるという結果は
マナーの方が悪いのではなく、守れなかった人間が悪いのです。
私はそれは社会のせいとか決まりの方が悪いとかの言い訳をせずに自己責任として受け入れ、
次からは人に嫌われない努力をして成長し評判を取り返していくしかないことだと思います。

私が減二さんに『自分から逃げずに、ちゃんと精神科に通って前向きに治療した方がいい』と言ったのはそのためです。
法の方が間違っている、社会の方が間違っている、自分の方が正しい、自分を孤立させる周りの方が悪いと言った被害者意識では
減二さんはより周りから煙たがられ、相手にされなくなっていくのは無理もない事だと思います。
それじゃ子供の駄々っ子と同じです。

日本において普通人間は二十歳になるまでの20年間、15歳までの義務教育と
15歳からの五年間の高等教育及び社会経験によって
『集団に協調する』『ルールを守る』『場の空気を読む』『マナーとエチケットを守る』
『社会に順応する』事を学ぶはずだから、二十歳で成人として投票権を得られるわけです。
それは二十歳になったらもう社会で自立し自分の足で立っている一人の大人であり、
自分の一挙手一投足と立ち居振る舞いで自分に降り掛かってくる結果は
全て自分で責任を取れる年齢だと判断されるからです。
減二さんにそれを求めるのは難しいのかもしれませんが、みんな同じ条件でやっている事です。
そして自分が空気を読めなかったりマナーを守れない事によって自分に降り掛かってくる孤立や人から買ってしまった不興は、全て自分の責任として受け入れるしかないのです。
3385：減二：2012/10/26(金) 15:15:30: >>3383
私の文章
＞＞法が人類を統率する事が出来るのであれば

に対し、＞←この独特な考えがまず変だと思います。

とのご意見ですが、
それは一文のみを取り上げて非難しており、その一文でさえも誤読をしております。
「あれば」は仮定であって、
もし、仮にそのようであればと言う事です。
よって私の意見ではありません。

それにより、
＞法は人類を統率しているのではありません
私に対する、法が人類を統率しているとの御記述は的確ではありません。

＞減二さんにとってよく解らない難しい事ならば
自分が知りもしない事、よく解りもしてない事を
イメージや印象でぼんやりと漠然と語るのは間違いであると思います。

それを云うのであれば、またたびさんは法学の学部出身者及び見識者でしょうか。
そのようでない限り、仮定で話を進める方策しかありません。

>>3384
以前から気になっていたのですが、精神病の事にご執着していらっしゃるようですが、
心理学を学んだ私にとっては、またたびさんの意見は精神病に関して、
偏見を抱き、精神病患者を蔑視により病状を悪くする記述が多いです。
またたびさんが、私の事を精神患者だと本気で考えているのなら、
非難しかしない記述を控えられたら良いでしょう。

テーブルマナーの問題で色々ご発言頂きましたが、
本人の事を良く知らないで、推測のみで私がテーブルマナーが解らないとする発言は、
仮定の問題であって、またたびさんの

>>3383
＞減二さんにとってよく解らない難しい事ならば
自分が知りもしない事、よく解りもしてない事を
イメージや印象でぼんやりと漠然と語るのは間違いであると思います。

とのご意見とご自身が矛盾しています。
3386：減二：2012/10/26(金) 15:23:00: >>3380
整形の病気で、いつもの温泉で、時々湯治しているから来てね。
お気が向かれた時に、飲みましょうね♪
3387：またたび：2012/10/26(金) 16:43:03: >>3385
だから、人類を統率する物でもなんでもない物を
唐突に『法が人類を統率する物であれば』とか突飛に脈絡なく語りだすのがそもそも的外れだと思います。
いきなりどういう経緯と意味でそんな言葉が突然出て来るんですか？

減二さんは法が人類を操っていて人間をコントロールするスーパーコンピューターか何かか、
それを作っている人間が神のようなこの世を裏で操っている超人的権力者かなにかで、
それを受け入れている人達だけが幸せになれる洗脳社会か何かかと被害妄想的に思い込んでいるのかもしれませんが
そんな大げさな物ではありません。

ルール違反をする人間を取り締まってルールを守っている人間を危害から守るための、ただの金庫の鍵と一緒の物で単なる防犯道具です。

それと
>テーブルマナーの問題で色々ご発言頂きましたが、

私は例えでテーブルマナーの話をしたのであって、
『減二さんがテーブルマナーを守れない食事風景が汚い人間』とは
どこにも申し上げてませんし、そんな事は一言も申し上げてません。
『場の空気を読む』『他人に迷惑をかけない』社会への順応能力と、
テーブルマナーの話を例えとして比喩的に表現した、ただの例え話です。
そして>>3181-3195

過去のこのやり取りから言って、私には減二さんが場のマナーを守れる
順応性の高い人間には失礼ながらとても見えません。
そして御気分を害しているなら申し訳ありませんが、私は減二さんが精神や対人コミュニケーションにハンディキャップを抱えている人だとしても
その事を理由にして減二さんにだけ特別甘くしたり、特別扱いする気は毛頭ありません。
減二さんを普通の人と平等に扱えばこそ、他の普通の人と同じように
減二さんが支離滅裂な事を言っていたり意味不明の妄想を垂れ流していたら
それは容赦なくツッコミますし、意味を尋ねます。

もし私や皆と減二さんがポーカーかUNOかオセロか将棋かなにかをやっているとして
減二さんが思考面でいろいろ支障があったり支離滅裂になる癖があるからと言って
減二さん用に特別にルールを変えたり合わせてたりしたら、ゲームとして成立しなくなりますよね？
それと同じ事です。他の人と平等に考えるからそうするのです。
3388：減二：2012/10/26(金) 17:50:34: >>3387
>>3187
では私を突然精神病にしておいて、私が>>3385で指摘すると
＞他の人と平等に考えるからそうするのです。
＞
と云うのは矛盾がないですか？
私は>>3385ではっきりと以下のように書いています。

＞またたびさんの意見は精神病に関して、
偏見を抱き、精神病患者を蔑視により病状を悪くする記述が多いです。
またたびさんが、私の事を精神患者だと本気で考えているのなら、
非難しかしない記述を控えられたら良いでしょう。

一時は精神患者にしたり、都合が悪くなると平等を持ち出す精神が理解不能です。

>>3190
＞精神科の先生からの回答が得られないのは、
多分、そのお医者さんにもあなたが何を言ってるのか、何を訴えたいのか
言ってる事と言いたい事がよく解らないのと、日頃からそういう理解不能な人の相手をし慣れていて
まともに取り合うだけ無駄だ、とすっかり割り切られているからだと思います。

この時の文章も、私の記載した文章をよく読んでいないで、ご自分の解釈で判断しましたね。
>>3188で私は下記のように書いています。
＞（精神科の医師は患者に対して聞くだけで、
意見を述べてはならないとのルールがあるようで）
これはカウンセラーの基本で、質問はするが、カウンセリングを行う際は相手の意見を
訊くのみで自分の意見等は述べてはならない規則です。
できれば、文章をきちっと読んでからご意見を頂ければ幸いです。

＞過去のこのやり取りから言って、私には減二さんが場のマナーを守れる
順応性の高い人間には失礼ながらとても見えません。

またたびさんが、何を基準に私の事をそのように考えるのか、理解できませんが、
マナーをまもっていない点については、またたびさんもそのようではないですか。
ＡやＢと表現するのであればまだしも、
一個人を対象に、例え話を教教壇に立てば普通はできません。
生徒にそのような扱いをすれば、訴えられ、メディアで報道されるでしょう？

＞減二さん用に特別にルールを変えたり合わせてたりしたら、ゲームとして成立しなくなりますよね？

少なくとも私はここではゲームをしていません。
ゲームとお考えになられるのであれば、私に話しかけないでください。
3389：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 18:27:42: >>3379

前半の部分については、私は倫理的立場であり
キリスト教徒でも、仏教徒でもないので
その問いには答えられません。
倫理は人が繁栄する為の理論であり、人に危害を加えない限り善であると思うからです。
また、ここでの議論は人命に関する範囲に限るべきだと思います。

次に
子宮外妊娠…
どこからが生命なのかは、議論の分かれるところであり、ここでの回答は控えさせて頂きます。

が、次のような設問を設けたいと思います。

EX：ある妊婦が難産で母か子のどちらかを救えるとします。
　　この母親には100兆円の資産があり、同時に子供がもう一人いたと仮定します。
　　さて、貴方は手術をしますか？
　　そして、アダムの時代までさかのぼったとき、アダムと子？と自分以外何もない世界と仮定した場合はどうなるのか？
3390：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 18:35:28: もうひとつ付け加えましょう。

手術を行った場合、手術が完璧でその後100年死なないと仮定します。
3391：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 18:44:39: 　　　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　：　.と　お.　し　死.　生　人
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　：　は　こ　よ.　に.　き.　間
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　：　思　が　う　を　も.　が
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　ヽ.　：　わ　ま　な.　自　の
　　　　　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　：　ん　し　ん.　由　の
　　　　　　　ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　　：　か　い　て　に.　生
　　　　　　 ≡　　（','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　　：　ね　　　　　　　き
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ'′

人類が永久に死なない時代が来るかもしれない。
http://2r.ldblog.jp/archives/6329801.html
その時貴方はどうしますか？
3392：またたび：2012/10/26(金) 18:56:56: >>3388

＞一時は精神患者にしたり、都合が悪くなると平等を持ち出す精神が理解不能です。
＞この時の文章も、私の記載した文章をよく読んでいないで、ご自分の解釈で判断しましたね。

では、減二さんは何故次のような文章を御自分で書かれてらっしゃるのですか？
>>3188>>3194

>精神科の医師に「選んでいる問題」の文面を送ったのですが、
>回答が得られず、
>（精神科の医師は患者に対して聞くだけで、
>意見を述べてはならないとのルールがあるようで）
>行っても２、３分の診療で終わってしまいます。

減二さんが精神科に患者として通院されてる方でないのだとしたら
『精神科の医師に「選んでいる問題」の文面を送り』
『精神科の医師は患者に対して聞くだけで、意見を述べてはならないとのルールがあるようで
　行っても２、３分の診療で終わってしまう』
この文章の記述の意味がわかりません。

これは減二さんが御自分で書かれたはずの原文のままであり
この文章をどう読めば減二さんが精神科に通われている方だという答え以外の解釈が出来るのか
私にはさっぱり理解できないので、ぜひ納得の行く説明を下さい。

失礼ですが、御自分の過去の言葉がまるで記憶に残っておらず
その場その場でコロコロと変わっているのは減二さんの方だと思います。
軽い記憶喪失症状でなければ、減二さんの中の別人格か無意識が書き込んだ事なのでしょうか？

そして私は、減二さんがこうした記憶喪失症状や無意識に別人格が書き込んでしまう症状を患っておられるのだとしても、
他の人と平等に扱ってツッコミを入れるよ、という事を言っているだけです。
相手が精神病患者だろうが、他の人と同じに平等に扱う、私の意図は何も矛盾してませんし、>>3193で紫煙狼にお叱りを頂いた時の態度と
一貫して何も態度を変えていません。
3393：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:04:24: >>3378

大丈夫、私も相手にしてあげる。
相手を論破することしか頭にない奴は相手にしなければいいんだよ。

ただ、あの方は論理的思考ができない方のようなので、実例を出さないと理解できないみたいよ？
3394：またたび：2012/10/26(金) 19:08:18: >>3393
私はあなたのボケにツッコミを入れてるだけなんですが、あなたは論破されてるって感じてらしたんですね。
私はそもそも倫理的廃止論者さんのお話は論になっていないと思います。
よって論破というのは正しくありません。
倫理的廃止論者さんのお話なら誰にでも、小学生にでもツッコミを入れる事が出来ると思いますから。
>>3389-3391なんて実例どころかもはや電波すぎて解読困難な三文SF小説の部類ですし。
3395：減二：2012/10/26(金) 19:09:48: >>3392
私が>>3188>>3194で回答する以前にまたたびさんが
>>3187
で私の事を精神病と認定したのですよね。
レスの番号を見れば明らかです。

ここは死刑制度のスレッドで、個人攻撃をする場でありません。
3396：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:11:05: 自分で理解できないことは皆精神病なのさ

どっちが精神病なんだとｗ
3397：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:12:45: もうさ、こんな奴相手してないで、
>>3391について議論しないか？
3398：減二：2012/10/26(金) 19:16:18: >>3393
ありがとっ♪
今度、皆で飲みにいきましょうね！
あの方抜きで。
3399：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:18:18: んだな～
で、ＩＰＳでテロメアが短くならなくなったら、本当に不死身を得てしまうかもしれないぞ。

そのとき、死刑に対する考えはどうなるんだろうか？
3400：またたび：2012/10/26(金) 19:19:01: >>3395
その前に雄峰さんが>>3182でさんがこんなことを書かれていたのを私は見ていました。（雄峰さん勝手に持ち出してすみません）

3182 ：雄峰：2012/10/18(木) 17:19:24
>>3181
文章が支離滅裂で意味がわからない。
病状がまた悪化したんですか？
ちゃんと薬は飲んでいますか？

雄峰さんが『また病状が悪化した』と書かれている事から
以前から減二さんは分裂気味で、前にもこの掲示板で似たような症状を見せているという事、
『ちゃんと薬は飲んでいますか？』という書き込みから
通院歴や薬の服用を他の方々に認識されている物と私は僭越ながら理解しました。

よって>>3187を書かせて頂きました。

減二さんが病院に通院されているのでもなく、薬を服用しているのでもなく、
精神科に患者として医師の診察を受けているのでもなければ、それを御自分でお認めになるような書き込みをされているのは何故ですか？
本当は精神病でもなければ病院にも通っていないのに、精神病を患っている演技でもされているんですか？
納得の行く説明を下さい。
3401：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:20:51: 頭をたれる稲穂かな。

このことを頭にいれるといいよ。
教わるのに横柄な態度では誰も教えてはくれん。
そしてそれをすることができなくなれば、穂も枯れてしまうだろう。
3402：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:23:21: まぁ、天才とバカは紙一重って言うからな。
吸収しようって意識のないやつに押し売りしても反感を食うだけ。
3403：またたび：2012/10/26(金) 19:23:35: >>3401
教わるのではなくて、これは質問です。
説得と言った方がいいかもしれません。
失礼ですが倫理的廃止論者さんや減二さんからは今のところご教授願いたくなるような物はないです。
3404：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:27:34: ようするに、自分の意見を変えるつもりはないんだろ？
だったらブログにでも書いておけ。
3405：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:29:19: 生命なんてものを考えるのは法だとかそんなレベルでは議論できないのだよ。
なにせ、法ができる前から生命が存在していたんだからな。
3406：またたび：2012/10/26(金) 19:30:06: >>3404
ここのスレッドタイトルは『死刑制度について一言お願いします』であり
『倫理的廃止論者さんが持論を人に広めて意見を変えさせるスレ』ではないです。
それこそ倫理的廃止論者さんの個人ブログでそうした私的な啓蒙活動はなさるべきかと。
3407：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:31:44: やれやれ
どこが一言なのかまるで分からんわけだが…
そんな事言う前に一言で納めたらどうかね？
3408：減二：2012/10/26(金) 19:32:09: >>3400
3409：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:34:52: また、持論の崩壊か…

どこまで…（以下略
3410：またたび：2012/10/26(金) 19:35:48: >>3405
原始的な生命の法則に則って考えるのであれば
弱肉強食を肯定して殺し合いを肯定せねばなりません。
法を持たない生命そのものである自然界の動物は弱肉強食を原則として生きており、
狩り狩られ、食い食われ、殺し殺される関係で生きています。
つまり殺人の自由を認めねばならなくなってしまいますし、自分も人を殺していいが、自分が相手に殺される事も受け入れて生きていかなければならなくなります。

倫理的廃止論者さんがそういう生き方が正しいとお考えでそういう行動をされるのをあえて止めはしませんが、
それでは倫理的廃止論者さんが自然界の生命と同じように自分以外の他の生命体から狩られて殺されるという事も覚悟の上で生きなければなりません。
野生動物たちがやっているように。
3411：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:37:22: 私はオランウータンがオランウータンを殺した事例を一例もしらないんだが…
3412：またたび：2012/10/26(金) 19:40:33: >>3411
オランウータンの親が子のオランウータンを殺して間引きする事はあります。
またメスを巡ってオス同士がに戦いにもなります。
縄張りを巡って群れ同士の抗争が起きる事もあります。

倫理的廃止論者さんはご存じないのかもしれませんが
共食いやテリトリー争いをしたり交尾の優先を巡って闘争するのは動物にとって珍しい事ではありません。
そこは全く人間と一緒です。
3413：減二：2012/10/26(金) 19:40:38: >>3400
前記>>3408
は間違えて、「書き込む」にクリックしてしまった。

こちらが本文です。
それは雄峰さんが雑談のスレをお読みになられて、
他の人の記述から、私が精神病だと誤解して心配なされたのでしょう。

＞納得の行く説明を下さい。

プライバシーの問題をなぜ説明しなければならないのですか。
3414：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:41:20: どこまで自我があるかしらんし、教育はオランウータンもしてると思うぞ。
体罰だってあって不思議ではないと思うがね。
3415：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:42:31: >プライバシーの問題をなぜ説明しなければならないのですか。
そのとおり！
3416：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:44:29: >>3412
オランウータンが共食いをした事例を提示してくれ。
3417：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:45:12: 人間も動物の一種ということでご容赦を＞管理人様
3418：またたび：2012/10/26(金) 19:47:17: >>3413
誤解ならなんで通院してると受け取れる事をわざわざ自分で書いて、
その理由を説明出来ないんですか？
通院してないのに説明するとプライバシーの問題に触れるんですか？
通院してないなら何故通院してないのに>>3392のような事を書いたのか、
2、3分の診療とは何なのか、説明出来ますよね？

嘘なら嘘って言えばいいじゃないですか。
その場合はなんでそんな嘘をついたのかを説明すればいいだけですよね。
それとも嘘じゃなくて本当に精神科の診療をなぜか受けてるってことですか？
それじゃ誤解じゃないですよね。
3419：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:48:11: 何の病気はプライバシーだろうがｗ
3420：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:48:56: あと3日しか生きられないって病気だとして、
それを誰かに言う義務がどこにあるんだよ。
3421：またたび：2012/10/26(金) 19:50:05: >>3416
人のサイトなので直リンは避けますが

ttp://www17.plala.or.jp/sennse/boruneo/boruneo04.htm

＞お兄さんが「オランウータンは何を食べますか？」　
＞ＳＥＮＮＳＥ「共食い」

＞・・・みんな引きました・・・・

サルやゴリラ、オランウータンなどの霊長類が共食い・子殺しが多い事なんて有名な話です。
3422：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:51:45: あんたらに言わせれば、おそらく早死にする奴を殺すのは正当だとか言出しかねない。

そしたら、3日をまたずして、誰かに殺されるかもしれないんだぞ？

そしたらあんたが、聞いたことによる責任は取れるのか？
3423：またたび：2012/10/26(金) 19:53:38: >>3419-3420
あれ？減二さんは>>3413で『精神病は誤解だ』って言ってますよ？

誤解なら病気じゃないですよね。
何の病気かじゃなくて、なんで精神病じゃないのに診察受けてるのか、
その話が嘘ならなんで嘘をついたのかの説明をすればいいだけだと思いますが。
3424：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:54:09: は？
どこが事例なんだよ。
書いてあるのは文字だけだろうが。
そして、それが仮に真であったとしても、オランウータンがオランウータンと認識して食べているかも怪しいぞ？
ただの肉として食っているかもしれない。
3425：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 19:57:34: まぁ、この問題は物議をかもしそうなので
>>3410まで戻るとしよう。
3426：またたび：2012/10/26(金) 20:00:19: >>3424
じゃあ、文字以外でオランウータンが共食いをしないって事例はどこにあるんですか？
文字でならオランウータンやサルやゴリラが子供や同族を殺して食った共食いの事実なんて簡単に記録が出て来るのに。

あと、その言説だと人間が人間を人間だと認識して食べればあなたの認識だと罪にならないってことなんですか？
宮崎勤みたいに人間じゃなくて肉物体とか認識していれば許されると。
3427：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:01:23: そりゃ、何か分からない物を出されて、本人が人肉だと認識してないのに
どうやって、それを避けられるんだ？
3428：またたび：2012/10/26(金) 20:01:30: 失礼、間違えました
×あと、その言説だと人間が人間を人間だと認識して食べればあなたの認識だと罪にならないってことなんですか？
◯あと、その言説だと人間が人間を人間だと認識せずに食べればあなたの認識だと罪にならないってことなんですか？
3429：減二：2012/10/26(金) 20:01:52: >>3418>>3423
何度も申し上げている通り、此処は死刑制度のスレッドであり、
個人攻撃をする場所ではありません。
こんな事は馬鹿らしくてやってられない。
もう話しかけないでください。
3430：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:03:14: あんたは、神か何かで食う前に完璧にそれが当てられる能力でもあるのか？
3431：またたび：2012/10/26(金) 20:03:43: >>3427
生きたオランウータンを殺して肉を食べたオランウータンは
殺したときそれが自分の同族のオランウータンだとわからないんでしょうか？
解ってないなんて人間に我々に断定出来る物でしょうか？

あと、解ってないなら罪にならないのなら
宮崎勤は自称相手の女の子を人間だと理解してなくて殺したそうですよ？
3432：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:05:18: 動いている人を人と思わないのはどう考えてもおかしいだろう。

目の前の肉とそれは別じゃないのか？
3433：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:06:34: さぁ、ここにひとつの肝臓があります。
何の肝臓かは分かりません。

腹がへってどうしても食べなければ死んでしまいます。

貴方は食べますか？
3434：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:07:35: こんな簡単な議論も持論擁護で理論的にさえ考えられない貴方とは
議論するだけ時間の無駄のようです。
3435：またたび：2012/10/26(金) 20:08:36: >>3429
だったら、>>3181-3192の流れで雄峰さんや紫煙狼さんにツッコまれている通り、
まず御自分が死刑制度の話題と関係のない謎の電波を振りまくのをお止めになった方がいいと思いますが。
3436：またたび：2012/10/26(金) 20:10:22: >>3432
オランウータンが共食いする相手のオランウータンは動いてますが、
動いてるオランウータンや自分の子供のオランウータンを頭から丸かじりするオランウータンは
動いてる人や子供を人と思わないおかしい人と同じだと思いますが、違いますか？
3437：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:10:52: オランウータンが
自分自身で殺して、その場で食うという事例でなければ、それは立証できないのだよ。

そして、どこまで記憶があるかの証明も必要だ。

自分以外をオランウータンとして認めているかも問題だ。
3438：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:11:58: 少なくとも、動かなくなった時点で逃げるという映像しか俺の中にはない。
3439：またたび：2012/10/26(金) 20:14:39: >>3437
じゃあ、自分以外の人間を人間だと認めてない殺人鬼は無実なんでしょうか？
そういうカール・パンズラムみたいな身勝手な奴はいくらでもいますが。
殺したあとで何をやったか記憶がなかったと称する殺人犯もいくらでもいますよね？
3440：減二：2012/10/26(金) 20:15:31: >>3435
3441：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:15:51: そのために精神鑑定ということをするんだろ？
殺して即有罪なら、その必要はないんじゃないのか？
3442：減二：2012/10/26(金) 20:16:40: >>3435
都合の良いところだけを抜き出すのではなく、
それ以降の文章も読んでください。
3443：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:17:10: 自分で理解できないものは電波というこの…

アホらし…

とても議論できる相手とは思えん。
3444：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:19:11: そういう横柄な態度ではいつまでたっても成長できないぞ？
3445：またたび：2012/10/26(金) 20:19:51: >>3441
精神鑑定の結果、人間より知能の低い野生動物と同じ程度の知能で
共食いや同族殺しに抵抗感がない、同じ人間を人間だと思えない殺人犯は
野生動物と同じだから罪にならず、自由を謳歌していいし、また野に放って
あなたのいう法だとかいうそんなレベルじゃ議論できない生命の本能に従って
勝って気ままに狩り、殺し、食って生きていいのですかね？
3446：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:21:25: それはもはや人間ではないだろう。
3447：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:22:30: なんか、少し頭痛くなってきたね～

すこし休憩をいれるかい？
3448：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:23:12: まぁ、茶でも飲もう。
3449：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:25:30: どこからが人間か？

この定義はいるなｗ

難しい問題だが、必要不可欠だｗ
3450：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:26:27: どうだ、自分を電波と認めるかい？ｗ
3451：またたび：2012/10/26(金) 20:27:01: >>3442
そのあとの文章っていうのは>>3195の事ですか？

>>3188
＞ご指摘ありがとうございます。
＞「選んでいる問題」は死刑制度とは確かに直接的には関係がありません。

>>3195
＞その話題が、どのような形で死刑制度と絡むのでしょう？

＞これは、私の意見ではありませんが、事件の起こる成り立ちには、怨み等があり、
＞その事を先生方が言っていました。司法制度はその延長線上にあり、
＞成り立ちが、理由であれば、司法で裁く事は結論であり、そして結果であり、
＞理由（選んでいる理由）を無視したのでは、解決ができないと思っています。

>>3188では死刑制度に直接関係がない話題だと自分でおっしゃっているのに、
>>3195では関係ないと自分で言っていた話題を尚続けてますよね？
なんで言う事がコロコロ二転三転して変わったり、また矛盾してるんですかね？
余計に電波すぎて意味不明です。
3452：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:30:41: ひとつ聞いていいか？

あんたはＩＥでこのＢＢＳを見ている？

反応がいちぢるしく遅いのは、反論しているからか？
3453：またたび：2012/10/26(金) 20:32:12: >>3449
だから結局、人間ではない野生動物のようになってしまった殺人鬼は罪に問えるんですか？
問えないんですか？
あなたのいう>>3405の

『生命なんてものを考えるのは法だとかそんなレベルでは議論できない』
『なにせ、法ができる前から生命が存在していたんだからな』

と言ったお考えでではどう対処するんですか？
結局捕まえる必要があるというお考えなのでしょうか？
それとも生命は法で縛れないから放っておくというお考えなのでしょうか？
そこをお聞きしたいのです。
3454：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:34:21: その結論は

>>3449が出なければ出ないんじゃないか？
3455：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:35:23: 人間ではない野生動物のようになってしまった殺人鬼

これが人間かどうかの定義が必要だろう。
3456：減二：2012/10/26(金) 20:36:57: ＝お願い＝
>>3435
死刑とは関係のない、私に対する記述をしないでください。
またたびさんの意見は、死刑の問題を深く考える者のプライバシーの侵害、
及び、弱者としてラベリングをしている事と同じ事とみなされても宜しいのでしたら、
この限りではありませんが。できれば、これ以上、質問等はお控え頂ければ幸いです。

＝読者様、皆様へ＝（死刑制度に絡んで。）
以前、私が記述した、一個の飴のお話をご記憶されているでしょうか。
このお話は私の創作ではなく、ある先生から聞いた話です。
「最初は同じ飴なのだけれど、この飴は悪い飴で、この飴は良い飴と、
一つ一つ造型していく。」
これは、人間にもいえることであると思います。
詳しい記述は避けますが、悪い飴に造型された場合には、その飴は犯罪者
になるでしょう。
3457：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:38:50: >>3456

それは分からないぞ。
人格が環境によって変わるという説もあるし
3458：またたび：2012/10/26(金) 20:39:12: >>3454
だから人間は罪に問える、動物は罪に問えないという事なんですか？
例えば罪のない腹をすかせたクマが山から降りてきて人を殺して食べても、
それは

『生命なんてものを考えるのは法だとかそんなレベルでは議論できない』
『なにせ、法ができる前から生命が存在していたんだからな』

というお考えにより人間に殺す権利はないから、いくら人間に被害が出ても放っておくというお考えなのでしょうか？

同じように自称人間を人間だと思って殺してない低能な殺人鬼が現れても
あなたは動物と同じで人間に裁く事はできないから自由にさせておけ、というお考えなのですか？

動物か人間かなんて区別は問題じゃないですよね、
動物でも人間でも野性的に人間を殺す者が現れた時にそれに対しどう対処するのか？という問題だと思いますが。
3459：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:41:57: 難しい質問だ。

人に動物を裁く権利があるか？

この一言で終わるはずなんだけど、なんで余計なこと書くかなぁ
3460：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:47:19: 私はないと思う。

だけど、防衛する事は許されるべきだろう。

まぁ、一般論からすれば、射殺？が正しいんだろうけど
それは人類が人類だけを保護するからだ。

もし、熊が絶滅危惧種だったら、どうするのか？
そしてなぜ、それをしなければならないのか？
3461：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:48:24: 殺したことによる罪は何なんだろうか？
3462：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:48:48: どうだ、ついてこれているかい？
電波といって逃げるかい？
3463：またたび：2012/10/26(金) 20:53:00: >>3456
いろいろキツい事言って傷つけてしまったようで済みません。
でも、最後に一言だけ言わせてください。

自分が悪い飴であるかのように言われてると被害者意識を感じるなら
最初にその原因を自分で作ってしまうべきではないと思います。
減二さんはネットサーフィンが出来、衣食住が足りて、この場でこうして議論に参加していられてるという事は
はっきりって贅沢なくらい恵まれている幸福な方です。

減二さんは御自分を社会的弱者とか被害者だと感じがちなようですが、私はまずそれが間違いであると思うのです。

そして、この場に来るという事は、他の方と条件は同じであり、
減二さんがプライベートでどのようナビョ上を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
こういう場に来て、公に発言されている以上は他の方と同様に、対等に扱われるべきであり、
その上でチンプンカンプンな伝わり難い事を言っていたらそう言われる、
スレッドの話題と全く関係のない謎な話題を振りまいたら注意を受ける、という
他の人が当たり前に守っている事は同様に受け止めて守り、他の人と同様に自分のレスには責任を持つ、
という事が必要だと思います。

意図がうまく伝わらなかったと思いますが、私は決して減二さんを傷つけようとか見下していたのではありません。
紫煙狼さんに注意されたにも拘らず、あくまで他の方と平等に扱おうとして、傷つけてしまいました。
すみませんでした。
3464：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:53:15: まぁ、少なくとも熊が絶滅危惧種で、それを殺したら、熊は食えなくなるし、生態系へ影響があることは確かだろうな。
3465：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:54:34: なぜ、生態系を考えなければならないのか？
そりゃ、人類が食うものがなくなったら困るしな。

その考えは自分本位なのだろうか？
3466：またたび：2012/10/26(金) 20:54:45: >>3460
では、私が再三申し上げているように
人間の犯罪者に対しても『防衛する』事は権利として適用されますよね？
それとも相手が動物なら防衛してよくて、相手が人間なら防衛してはならない、という基準なんですか？
3467：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:56:01: 鯨を食える日本人は幸せだな。（意味深）
3468：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:56:38: 防衛は元から否定していないぞ？
防衛によって人を殺すことは非だ！
3469：またたび：2012/10/26(金) 20:58:14: >>3456
あ、失礼しました…
謝りで書いたのに誤打が…

>>3463

×減二さんがプライベートでどのようナビョ上を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
○減二さんがプライベートでどのような病状を抱えてらしてもハンディキャップがあったとしても
3470：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 20:59:36: 少し、船の問題に戻ろうか
3471：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:04:03: 自分の生命を守ることが防衛である。
だが、人を殺すことは許されない。

私なら船の木を食うかな？ｗ
3472：またたび：2012/10/26(金) 21:04:48: >>3468
倫理的廃止論者さんの崇高な理想を実現するには
SF映画みたいな数百年数世紀後に叶うか叶わないかも判らない時間が必要な
気の長いサイエンスフィクションのお話が多いですが
しかし現実問題としていま現在の人間の技術では
人間が人間を防衛する際、例えば戦争状態で一人の人間も殺害せずに防衛するなんて事は不可能ですよね？

そうした事態が発生した時、あなたは防衛権をどう解釈されるんですか？
紫煙狼さんにも同じ事を質問されてましたが。
3473：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:07:06: 船の問題で
殺したら有罪ってのは貴方も認めていましたよね？
3474：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:10:59: 正確には起訴されるべきだか
3475：またたび：2012/10/26(金) 21:12:48: >>3473
私は基本殺人者に対し厳しい見方をしがちな方なので、
『２人の人間が共謀し』『当人の同意を得ず』『まだ息の合った被害者を殺して食べた』というのは
緊急回避の権利があったとしても共謀殺人に当たると考えるので
起訴はやむを得ないし、起訴は妥当な判断であろうと最初から思ってますよ。
それが死刑になるべき罪かどうかは微妙だと思いますが。

私は犯罪に対し厳しく考えがちなので当然そうなるわけです。
でも、あなたはどうなんですか？
殺したら有罪と認めるなら、凶悪犯罪の罪は問わなきゃいけませんよね？
死刑には反対しても、殺人犯の殺人は有罪だとちゃんと考えているのですか？
だったら決して許されてはならない殺人犯がした殺人という罪に対してあなたはどう対処するのが妥当だとお思いなんですか？
3476：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:16:26: だからといって、第三者がそれを裁く権利はない。

当人同士しか分からない事情もあるだろうし、

殺された奴にしかそれを有さないって言ったはずだけど…

第一、殺された奴が殺したいって思っているかも分からないんだぞ？

第三者がどうやって死刑を判別できるんだ？
3477：減二：2012/10/26(金) 21:16:50: >>3463
＞減二さんはネットサーフィンが出来、衣食住が足りて、この場でこうして議論に参加していられてるという事は
はっきりって贅沢なくらい恵まれている幸福な方です。

私は、一時期貧しかった時期があります。
その為、世間が馬鹿にして、本人がどのように努力しようが、
貧しい故に馬鹿にされた経験は、他の人には解らないと思います。
「どんなに貧しくても盗みだけはするな」
と、母が口癖のように云っていました。
幸い、父が学費だけは出してくれたのですが、それでも生活は苦しかったのです。
ネットは息子の為に用意し、将来の専門分野みなると思い、親が解らないのでは、
将来が不安であると思い、続けています。特に、好きでやっているわけではありません。

＞最初にその原因を自分で作ってしまうべきではないと思います。

原因が自分であれば何とかなりますが、外部の力が加わると、難しいかと思います。
例えば、職場の上司がおかしかった場合には、部下に影響するように、
統率者がまともな判断ができないが、従うものはそれに従うしかないと云う状況です。
もっとミクロにお話を致しましょう。
家庭の大黒柱が良ければ良いのですが、暴力を振るったり、
考えがキティだった場合には、犠牲になるのは、妻及び子であると言う事です。
素朴な疑問であればお答え致します。今後とも宜しくお願い致します。
3478：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:17:57: もし、死んだ奴が私の罪によって殺されたと考えていたとしたら
そして、殺された奴が殺さなくてもいいよって思っていたとしたらどうする？

どうする？
3479：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:20:36: もし、第三者がしゃしゃり出てきて、死刑。
といったとする。

殺された奴が、自分の死は当然と考えていたとしたら

大きな誤審にはならないか？
3480：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:21:29: だから、誰も死刑にはできないんだよ。
3481：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:22:20: 理解できてる？
3482：またたび：2012/10/26(金) 21:24:56: >>3476
だから私は当事者間の復讐論や感情論だけじゃなく>>3458のような第三者の安全のための防衛・防犯という観点も大事だ、
ということを>>3210の時から第三者の判断基準として申し上げているわけです。

それについてあなたはどうお思いになるんですか？
結局>>3472の問題についてお答えいただけてませんが、
『社会に対する影響』という物は考えなければならないと思うのですが。
3483：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:26:11: 長すぎて読む気にもなれん、
一言で言ってくれ。
3484：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:30:20: ふむ
まず、その段階で周りを気にすることが間違っていると思う。

今の段階は殺人犯と犠牲者。

で、殺人犯が死刑に値するかどうかを決めるのは犠牲者。

そして、これは同時に調べる術がない。

ただひとつある真実は殺人を犯したということだ。

その状態で疑わしきは罰せずのルールを適応すれば
死刑かどうか分からない。
つまり死刑は免れるって事になるんじゃないか？
そこから、周りをどうするか考える。

まわりに絶対に危害を加えないようにする必要がある。
それだけじゃないか？
3485：またたび：2012/10/26(金) 21:34:23: >>3477
許して頂けた？ようなので差し出がましくもういちどレスさせて頂きます。
こちら頃よろしくお願い致します。

減二さんが被ってきたご苦労は判りましたが
しかしいま現在の減二さんはもう息子さんにPCを買い与えられるほどの経済力はあるし、
好きでやっているわけでもないネットを閲覧していられてる余裕はあるわけですよね。

またキツい言い方になってしまうかもしれませんが、減二さんが過去どのようなご苦労をされていても
それはこの場にいる顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。
過去どのようなご苦労をされていてもいまこの場では減二さんは他の方と同じであり、対等です。

上司やお父上が酷かったなどといった事も関係がありません。
上司や親が酷いため傷を負われた方だからといって、
車を運転すれば他の人と同じ条件で車運転して交通ルールを守らなければならないし、違反切符も同じく切られますよね。
それと同じ事です。
生意気だと思いますが過去の事にはこだわらず、いまの御自分に胸を張り、自信を持たれるべきだと思います。
減二さんはもう弱者ではなく一人前の人の親です。
3486：減二：2012/10/26(金) 21:38:47: >>3457
造型していくということは、遺伝子論（元から備わっているもの）ではなく
後天的に与えられたもののことを示します。
ですから、遺伝ではなく環境が原因だと言う事です。
3487：またたび：2012/10/26(金) 21:39:16: >>3484
普通は周りを気にしますし、周りも事件の影響が気になります。
被害者も加害者も社会の中の一員であり、事件は社会の中で起こるのです。
事件が同じ社会の中で起きた以上、次またいつ同様の事件が起こり、
社会の中の誰が犠牲になるかわからないわけです。
もう何度も言ってますが泥棒に入られないためには鍵をかけますよね？これと同じ事です。

起きうる事件を抑制して予防するために刑法があり、事件の社会的影響を考慮に入れて
社会の中で生活をしている人間の安全のために法律を作り、犯罪者を社会から切り離して隔離し、
相応しい対処をするのは当然の事です。
その極刑のベストが死刑だとは言い切りませんが、死刑を廃止にしても代用となる極刑は必須です。
3488：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:41:48: また、感情を持ち出して逃げるのか…
3489：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:42:55: 論理的に>>3484は正しいと思う？

感情抜きで。
3490：またたび：2012/10/26(金) 21:43:38: >>3488
感情では全くありません、権利の問題です。
あなたが言った通りみな自分を防衛する権利があるのです。
防衛する権利の行使として犯罪者が犯罪をし難い安全な世の中を作り
そのために犯罪をした場合の罰則を厳しくするのは当然の事です。
3491：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:45:18: 権利？

被害者と犠牲者がいて、そのときに死刑かどうかの判決が下る。

まわりはそのあとだよ。
誰のどういう権利があるんだ？
3492：減二：2012/10/26(金) 21:48:07: >>3485
＞それはこの場にいる顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。

それは、サイトなどに頼って目に見えない相手や、
文書のみに頼って判断しているからだと思います。
またたびさんにはFacebookをお薦めします。
そうすると相手が見えるから。
http://ja-jp.facebook.com/
3493：またたび：2012/10/26(金) 21:48:18: >>3491
犯罪者が罰則が厳しくない事によって犯罪をしやすい世の中になり
その結果社会の中の全員が治安の悪い危険な世の中で暮らす事になるという危険性と
それに対し罰則を厳しくする事で犯罪者を牽制し
犯罪をし難い世の中を作りみんなが安全に暮らせる世の中を作るという防衛の権利です。
3494：またたび：2012/10/26(金) 21:50:06: >>3492
ですから、ここはフェイスブックではありません。
ここは文章のみの場所です。
減二さんも文章のみで判断され、文章のみの場所のルールに従うべきです。

フェイスブックでない場所では、フェイスブックではない場所での扱いをされるという事を念頭に置いてください。
3495：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:52:53: 隔離すればいいだろ？
税金は払うんだよな？

義務を怠ったものは権利なんて主張できないぞ。
3496：またたび：2012/10/26(金) 21:57:45: >>3495
ですからその事について私は最初から反対していませんし自分でも一等最初に挙げています>>3197

そして国民の中で自分たちの税金を使ってまで全ての犯罪者を死ぬまで養うことに納得する者と、納得しない者
結局はこの二派の民主的な多数決で決まるだけであり、
大半の国民は血税を使って極刑囚を生涯養う事に賛成はしないだろうと予想しています。
実際にやってみれば判ると思いますが。
3497：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:58:51: 判決を下せるのは犠牲者だけ

そして、それを調べる術がない。

そしてそれを社会に戻すかどうかの判定が入る。

生きている者を社会人と扱わなければ、そこには社会契約論の破棄が認められる。

故に戻さざるを得ない。

それと同時にそのものを安全にする義務を負う。

これで何か違うのか？
3498：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 21:59:43: 納得しない者は
社会契約論違反として、義務および一切の権利をその社会から剥奪される。
3499：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:01:28: 何か間違っていることいっているか？

社会契約論が仮定だけど…
3500：またたび：2012/10/26(金) 22:04:51: >>3497

＞生きている者を社会人と扱わなければ、そこには社会契約論の破棄が認められる。

生きているだけでは社会人としては扱われません。
まず日本国国籍があり、戸籍があり、就労して税金を納めており、選挙権と市民艶を得ている事が条件です。

そして犯罪者は犯罪を犯し逮捕された事で就労や納税の義務を怠っていることになるので
服役または拘置されている間社会人ではありませんし、その資格を剥奪されて社会から排除されています。
当たり前ですが、受刑囚や死刑囚や被告に選挙権なんてありません。
3501：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:05:18: 具体例は省いて説明してくれ
3502：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:06:48: >生きているだけでは社会人としては扱われません

ほう、では誰が人類という社会から追放するんだ？
3503：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:10:01: 死刑という追放する権利があるのは被害者だけじゃないのか？
3504：減二：2012/10/26(金) 22:11:01: >>3477
＞フェイスブックでない場所では、フェイスブックではない場所での扱いをされるという事を念頭に置いてください。

此処では私の文章はFacebook用に書いていません。
また、Facebookでは此処に書くような記述をすると、友達が逃げると思います。

またたびさんの
>>3485
＞顔も見えない人間にとっては全く関係のない話だと思います。
とのご発言を受けて、Facebookをご紹介したのですよ。
3505：またたび：2012/10/26(金) 22:11:04: >>3502
人類という社会が犯罪者を社会から追放しています。
皆の安全のために皆で決定して皆で追放してるんです。

昔江戸時代には遠島刑（島流し）や非人村に追放するという追放刑という刑罰がありましたが
現代の拘置所や刑務所に入れて社会から犯罪者を隔離し閉じ込めるという方法は
この追放刑の変形でしかありません。
人類という社会が安全のために犯罪者を刑務所や拘置所という、社会から隔絶した人工の空間と檻の中に追放してるんです。
3506：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:11:48: だが、生き残ればそいつも人類だ。
3507：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:13:34: 理解は無理そうだなぁ

人類の社会。
即ち命あるもの全てがその社会を形成している。

で、殺人を犯した、死刑の判決を下せるのは被害者本人だけ。

生き残ると人類ではなくなるのか？
3508：またたび：2012/10/26(金) 22:14:46: >>3504
だから、ここはFacebookではないので、顔の見えない場所です。
顔の見えない場所でのやり取りでFacebookの話など持ち出しても無意味です。
私の文章も減二さんと同じく、Facebook用に書いていませんし、Facebook用に書く気もありません。
ここはFacebookではないので、Facebookのように相手を思いやれとか言われてもそれはそちらの幼稚なワガママです。
ラーメン屋に来てメニューに無い寿司を注文して駄々をこねるような素っ頓狂な行為です。
ご理解いただけたでしょうか？
3509：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:20:11: 殺人を犯したら、動物になるのなら、貴方の理論は正しい。

動物になって、人類として受け入れるかどうかを人類が決めるという理屈なら正しいと思うぞ。
3510：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:21:52: だが、その立証には非常に難解で困難な問題を引き起こすな。
3511：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:24:55: 明日は休みだけど、ボランティアと講義もあるので、今日は早めに寝たいんですがね…
3512：減二：2012/10/26(金) 22:31:36: >>3508
そのようにお考えであれば、Facebookの事はお気になさらず、
この場で議論を続けられると宜しいかと思います。
但し、死刑制度のスレであることは用心深く、
肝に銘じられるよう、ご確認まで。

倫理的廃止論者様にもお伝え致します。
まぁ、伝えなくても本人、解ってますね。
3513：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:33:36: 顔なんか出したら、被害者遺族から殺されかねないわなｗ

平和を訴えるものは、時として敵にもなる。
ジョンレノンのようにな。
3514：またたび：2012/10/26(金) 22:36:18: >>3512
私は基本的に相手の話題に合わせてるだけなので、減二さんや倫理的廃止論者さんが脱線されなければ大丈夫です。
Facebookの話とかも私の方からはさらさら持ち出す気はありません。
でもここでの書き込みをするのにFacebookの相手みたいに相手の人生背景とかまで考えろとか言われたら
さすがにツッコミを入れさせて頂きます。
3515：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:38:02: 今日はこの辺にするかい？

殺人を犯した者は動物か？人間か？

ある意味究極の問いだなｗ
3516：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:41:33: が、動物として認定した場合であっても、それをどうする？
絶滅危惧種にするのか？ｗ
3517：倫理的廃止論者：2012/10/26(金) 22:45:08: お～やばいやばい、これ以上考えると精神病になりそうだｗ

小便にでも起きたらまたレスするかもしれん。

って事でお休み～
3518：またたび：2012/10/26(金) 22:50:39: >>3515
殺人を犯した者は動物か？人間か？なんて問いは私はあなたにしてません。
私があなたにしてる問いはこれです>>3458

＞動物か人間かなんて区別は問題じゃないですよね、
＞動物でも人間でも野性的に人間を殺す者が現れた時にそれに対しどう対処するのか？という問題だと思いますが。

それに対しあなたは>>3460で『防衛は許されるべきだ』と答えました。
なので私は>>3466>>3482>>3487>>3490>>3493>>3496で
『犯罪者から防衛する権利は犯罪被害者にいつでもなりうる社会の中の住人にもある』ということを言いました。

そしてあなたは>>3497で受刑者や被告を社会人扱いしましたが
それは間違いであると>>3500>>3505で私は指摘させてもらいました。
それに対しあなたは>>3506で、『だが、生き残ればそいつも人類だ』とまとめました。

これでは最終的に『犯罪者は生きてるうちは人類』だが、『社会からは追放されている』という事は覆せてませんし、
解決にも決着にもなっていません。
社会参加権を失っている人間でもあなたは人類であれば殺すべきではない、と言いたかったのだと思います。
しかしながら、それは『殺人を犯した者は動物か？人間か？』みたいな問いとは
全く無関係で全然違う話にとっくになっていると思います。
3519：減二：2012/10/26(金) 23:00:37: >>3508
＞相手の人生背景とかまで考えろとか言われたら
さすがにツッコミを入れさせて頂きます。

私の人生経験の問題なんてどうでも良いと思いますが、
差別や蔑視の問題で、不愉快な事を書かなければならなかったのです。

そのように記述してさらに馬鹿にするような社会であれば、
事件等の被害者の意見を、蔑視するような意見が出ても不思議ではありません。
被害者は其処に置かれ、加害者は洗脳され行動するとしたら悪夢以外に何者でもありません。
ずっとこの問題を考えています。
3520：減二：2012/10/26(金) 23:03:34: 私の言っていることたぶん理解が得られないと思う。
私は去る。
3521：またたび：2012/10/26(金) 23:29:47: >>3519
だから、申し訳ないですけど私はいくら減二さんが不幸な生い立ち自慢をした所で
他の人と同様に扱わせて頂きます。

さっきも言いましたが、減二さんがいくら不幸な生い立ちで御苦労されてるからって
車の運転をするときその事が理由で甘く採点してもらえたりしてもらえますか？
道具を使う時はどんな生い立ちの人でも守るべき事は皆と同じですよね、皆と同じ物を使っている以上は。
だから私は減二さんがいくら気の毒な方でも、この掲示板では他の人と平等であると判断します。
あしからず。
3522：紫煙狼：2012/10/26(金) 23:32:14: >>3389
＞前半の部分については（中略）答えられません。
別に宗教的な話をしたいのではなく、一般論をお伺いしたいのでもなく、
単に「人が他の生き物の命を奪う」ことが許されると思われる、
倫理的廃止論者さんの線引きをお聞きしたいのです。

もう少し種明かしをすると、その線引きが発生しうる理由が知りたいのです。

と、言うのは、世の中の多くの人々は「凶悪な犯罪者だから」という理由を以て、
「殺して良い人間」と「殺してはいけない人間」に線引きをして死刑を肯定しています。
正しいか間違っているかは別として、線引きの根拠自体は非常に明白です。
人が人を殺しても理由如何によって許されるのであれば、人が他の生物を殺すのも、
理由如何によっては許されるでしょう。ある意味、とても分かりやすい。

それに対して「殺人は許されないから」という理由で死刑を否定するのであれば、
人以外のところに線引きが発生すると考えざるを得ません。では、どこに線引きが
発生するのでしょう？

もし「例えどのような理由があろうと、生命体が生命体の命を奪ってはいけない」と
いう線引きであれば、倫理的廃止論者さんが今、生きているはずがありません。
倫理的廃止論者さんは、少なくとも自分が生きるために他の生物の命を奪っている。
ならば、その生物を殺してしまう事をどのように正当化するのかお伺いしたいのです。

また「人に危害を加えない限り善」というのも、実は曖昧な話ですよね？
「怪我をさせる」は「危害を加える」に該当しそうです。監禁するのは「危害を加える」に該当する
のでしょうか？「親殺し！」と罵ってみたり「駄文を全部読む気がそろそろ限界なんでな」などと
相手の気分を大きく害するのは「危害を加える」に該当するのでしょうか？しないのでしょうか？
物理的暴力は許されなく、精神的暴力は許されるのであれば、凶悪犯が自殺するまで精神的に
追いつめても、あくまで勝手に死んだという事で、危害は加えていないと言えるのでしょうか？
人間だけに対象を絞ったとしても、基準が曖昧すぎます。

＞どこからが生命なのかは、議論の分かれるところであり
倫理的廃止論者さんの中で既に議論が分かれているのですか？それは…器用ですね。
もちろん、私は、倫理的廃止論者さんのお答えを聞きたいだけで一般論の話はしていません。

＞が、次のような設問を設けたいと思います。
その設問にお応えするのは吝かではありません。しかしお気づきの事だとは思いますが、
私はどちらか片方しか助けられない例として先の質問をしたのではなく、
助ける事が出来るとすれば母親のみだが、子の死を人為的に早めなければならない。
子の死を人為的に早める事が許されないとすれば、母も死んでしまう状況を問うています。
この二つは全く次元の異なる設問です。その差は、認識していらっしゃいますよね？
3523：紫煙狼：2012/10/26(金) 23:32:43: >>3389
ちなみに、倫理的廃止論者さんの出した設問に関しては、
母親が資産もなく、他に子供もおらず、子供を助けない事が人類の滅亡を意味するとしても、
私は躊躇なく母親を助け、子供を殺すでしょう。なぜなら、母親は既に社会の一員であり、
子供はまだ社会の一員ではないからです。たとえ、実は母親は人類を滅亡させる悪の芽で、
子供はやがて人類を永久の平和に導く事が運命づけられていたとしても、それが明確になって
いない可能性に過ぎない状態であれば、私は既に社会の一員になっている者を優先するという
判断基準で行動を起こします。

その結果、どのような罪に問われても、私が母親を助けようとしている最中に子供に殺されても、
私が母親を助けようとしている最中に子供を思う母親に殺されても、それは正当防衛だから
仕方がないと受け入れます。私が幽霊としてその後の裁判の証言台に立つ事が出来るとすれば

> あの状況ですからね、私の正解と、子供の正解と、母親の正解が食い違っても仕方がないですよ。
> こんなの罪に問うていたら、キリがありませんや。まぁ、ここはひとつ私が死んで一件落着って事で！

と苦笑いするでしょう。なぜなら、善意の行き違いの結果が思わぬ悲劇になっただけの事で、
明らかに悪意を持った者が居ない状況で、何が最善なのかを検討するのに十分な時間が取れな
かったのですからのですから、結果がどうあれ違法性は阻却されるべきです。

しかし、明らかな悪意を持った者が介在していたとすれば、もちろん、この限りではありません。
まだ生まれていない子供が、実は母親に対して悪意を以て苦しめるために難産であろうと頑張っていて、
母親の生命が危険にさらされているなら、私が子供を殺そうとした事に対し、母親が私を殺して正当防衛を
主張するのは認めても、母親を苦しめていた子供が私を殺して正当防衛を主張するのは認めない。
逆に、実は子供を苦しめるために無理やり難産にしている母である事を知らずに子供を殺す事に加担して
しまっていたという状況下であれば、私は子供に殺されても文句はないし、母親に殺されたなら、
紫煙狼(幽霊)は「私を殺してまでして子供を苦しめようとした母親は重罪人である」と証言しましょう。

少なくとも、私がどのような選択をするか、と言う事に、母親の資産も、他に子供が居る事も、
術後余命の期待値も、まったく影響しません。そんな事を考える時間より、二人とも助ける方法の
模索の方が何千万倍も優先順位は高いでしょう。

>>3391
思わないねぇ…。
3524：紫煙狼：2012/10/27(土) 01:23:04: >>減二さん >>倫理的廃止論者さん

お二人に共通した話なのですが、お二人とも言ってる事が良くわかんない。
お二人とも「自分の考え方は他の人とはちょっと違う」って自覚はあるのかなぁ。。。

いや、言い悪いの話じゃないんですよ。「皆違って皆イイ」んですよ？
言っている事や考えている事が正しいか間違っているか、でもないんですよ。
全然それ以前の問題、善悪とか、議論とか、話し合い以前の問題。

もっともっと、根本的な部分で、お二人は他の人の言っている事を理解できている
かもしれないけれど、他の方々はお二人の言っている事が理解できていないよね？
「どうも話が通じていないようだ」って自覚はあるでしょう？

お二人とも、私やまたたびさんにお願いされて、仕方なく厭々書いているだけなら、
ごめんなさい。もう二度と書いていただかなくて結構です。そこまでお手を煩わせる
つもりはありません。

でも、お二人も、自分の考えや主張を伝えたくて、疑問を解消させたくて書いているなら、
もう少し読み手本位に物事を考えられないでしょうか？

例えば、倫理的廃止論者さんのように「短い文章で簡単な言葉を使って…」という
心掛けは読み手本位で大いに結構だと思うのですが、その結果、説明が少なすぎて
相手に伝わっていない事実は反省するべきですよね？

減二さんのように、色々盛り込んで、読者の想像力を掻き立てることで分かりやすくと
いう心掛けも読み手本位で大いに結構だとは思うのですが、その結果、話があっち
こっちに飛び過ぎて、相手に伝わっていない事実は反省するべきですよね？

なんだか、お二人ともお話が「全編が予告編の映画」みたいなんですよ。
断片・断片・断片、いずれもヤマ場の連続で、興味は掻き立てるんだけど、
一向にストーリーがわからない。

芸術映画や娯楽作品なら、ある意味それでも構わない。独自の表現を試みる事や、
観客を飽きさせないのが目的なんだから、理解してもらう必要も、説明する義理もない。
でも、お二人の作品は社会問題を描いたヒューマンドキュメンタリーで、観客にその問題を
真剣に考えさせることが目的なのだから、今の状態で満足したら勿体ないですよ。

私も誤読してしまわないように努力し続けますから、お二人ももう少し伝わりやすい表現に
気をつけて頂けませんか？でなければ、お互い限りある人生の時間を無駄にしてしまいますよ。
3525：紫煙狼：2012/10/27(土) 01:32:21: >>倫理的廃止論者さん
あなたは、またたびさんの文章を「駄文」だと仰いますが、私の目には
どうしても貴方の文章の方が「駄文」に思えて仕方がないのです。

「文章に対する価値観の違いだ！」

と言うのは簡単なんですよ。でも、それなら死刑存廃問題も

「死刑に対する価値観の違いだ！」

で終わりじゃないですか。貴方は私やまたたびさんとの価値観の溝を埋めたうえで
「倫理的廃止論者さんの言っている事こそ真実だ！」と認めさせたいのでしょう？
だったら「文章に対する価値観の違い」も埋めて頂けませんか？
3526：減二：2012/10/27(土) 01:55:49: >>3524 >>3525
このような時、今は存在しないufloatさんがいらっしゃらない事が、
紫煙狼様にとって、甚だしくハンディを抱えていると察し、
言葉では表現できない苦痛を私も抱えています。
でも、それを貴方一人で乗り切らなければなりません。
頑張ってください。きっと皆も応援していると思います。
ufloat様という最高の友を失ったとして、決して負けてはなりません。
影ながら応援しています。頑張れ！！（＾＾）
3527：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 03:38:57: >>3523

前半部分の回答
まず、このケースでは他の子供がいる事を前提において欲しい。
実社会であったなら、この子供の立場でどう思うだろうか？
最初は兄弟がなくなったと悲しむかもしれません。
しかし、その後100年行き続けたらどうなるでしょう？
つまり、100兆円の資産継承権がなくなるに等しくなってしまうのです。
家宝は寝て待てといいますが、100兆あったら、そんな事さえ思わなくなってしまうかもしれません。
貴方はこの弟一子に殺されるかもしれません。
貴方はやらなくて、良い手術をしたのかもれません。

最後の一文に対する回答

もし、貴方の手術で永遠の命が得られるとしても、それは手術を行うべきだと言う主張でいいですか？

そうなれば、人類は人口であふれかえって、飢餓で何億人が死のうと、それでも貴方には何の責任もないと…

それは正義と呼べるのでしょうか？

貴方方の数の主張にも矛盾が生じているのと違いますか？

大切なのはその時だけですか？
そうなると、今度はテロとの一件との矛盾が生じてしまいます。

もう一つ設問をしましょう。
ＥＸ２：1億人と2000万人が永遠の命の手術を求めているとします。
　　　　前者は子孫を残せない、後者は子孫を残せる。

　　　　どちらか一方を救えるとします。

　　　　貴方はどちらを助けますか？

>>3255
それは認められません。
なぜなら、自分の都合で人に対しては>>3406だと言っていながら
>>3407と自分では守れない事を主張しているのですから
人の主張を電波だといい、精神病だと言うその横柄な態度よりはよっぽど丁寧だと思いますがね…

>>3524
時代に受け入れられない者は変態扱いされても仕方ないと思っていますから
かのアインシュタインでさえそうです。
時代に受け入れられず、石を投げられても、正しい事は正しいと主張する。
貴方はテロメアがどういう働きをするかご存知ですか？
まず、そこから勉強してください。
それも勉強せずに理解できないというのならば、知識に対する冒涜だと思います。

私は理系で何が正解かを徹底的に究明するタイプです。
人との座談を設けても、何一つ解決しないという考えですし
ましてや、生命なんて事を考える上では
現代医学で解明されてないようなことまで議論しなければなりません。
一般人からすれば、異質と捕らえられても仕方ないのではないのでしょうか？
私のこれこれこういう理由で死刑は廃止すべきだという主張は口をつぐまなければならないのですか？

私は一つの命を助けたい。
生ある者の命を
それが、どんな極悪非道な人間でも、更正することを信じて助けたいと思います。
人に石を投げられてもね。
なぜなら、善意ある者だけが人類ではないからです。
人類を人類として認められない者には倫理の名において鉄拳を下します。
3528：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 03:45:11: ＥＸ２に補足をします。
当然やらないという選択肢もありです。
3529：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:02:03: 疑わしきは罰せず。

なぜこんな事が大原則になっているのか？

それは人権を最大限尊重しなければならないという自然法だからだ。

そして、法以前の問題で、誰が誰を裁く権利があるのか？

被害者が死刑を望んでいなかったとしたら、いったい誰が死刑を言い渡しその大きな誤審の責任を持つというのだろうか？

故に、死刑は何人たりとも言い渡してはならない。
3530：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:16:42: そして、それは大きな問題への提起でもある。

相手の片腕を落とした者は、相手が完全に許したとき、自らその片腕を落とすべきなのだろうか？

非、それは自らを自らが所有しているからだ。

これを覆すには、自分を自分以外の何かが所有していなければならない。
3531：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:24:22: 少なくとも、無宗教の日本ではそれは行われるべきではないと私は考える。
3532：またたび：2012/10/27(土) 07:41:22: >>3529
疑わしきは罰せずは人権の尊重というより、冤罪の発生を防ぐためです。
警察や検察が物的証拠もないのに拷問的取り調べや証拠のでっち上げなどで無実の罪の人を犯人に仕立て上げて
誤った判決が降りてしまう可能性を防ぐために、物的証拠第一主義で物的証拠がなければ状況証拠が揃っていて限り無く疑わしくても
起訴は出来ても判決に対し慎重にならざるを得ない、熟慮に熟慮を重ねる事で誤審を防ぐブレーキとするって事です。
狭山事件などがその典型的実例です。（それでも石川さんの失われた時間は返ってこず、遅すぎましたが）

しかし一方では最近boroさんがお書きになった首都県連続不審死事件の木嶋佳苗のように
木嶋佳苗が数々の男性を殺害した疑いが状況証拠から濃厚でも
物的証拠は一切ない、という事件に対し厳しい判決が降りた例もあります。

木嶋佳苗が犯人でないとするなら木嶋佳苗の行動全てが単なる奇跡的偶然の一致で
『たまたま』周囲の男性が次々練炭自殺をしたり、練炭を大量購入していたりするだけだ、
とするのは無理があり、木嶋佳苗以外の人物が犯行を行っている可能性は限り無く０％に近い、
よって一審死刑、という判断をさいたま地裁と裁判員は下したのです。
これは『疑わしきは罰する』として判決が降りた実在のケースです。

あなたは疑わしきは罰せずの原則に則って、木嶋佳苗のようなケースでも木嶋は推定無罪であり、
自由にしてまた社会の中へ返すべきだ、とお考えになりますか？

また倫理的廃止論者に頼っていますが、
その法則がそもそも当てはまらない殺人も現実に存在するわけです。
何度も例に挙げていますが、宅間守や加藤智大などのスプリーキラーによる通り魔殺人は
疑うどころか、現行犯逮捕なわけです。
こういった殺人には根本的に『疑わしきは罰せず』の法則が通用しない事になります。
疑うよりもなく誤審の可能性が100％ないタイプの事件です。
だって人を刺し殺してる最中に取り押さえられたのですから。

その場合でも、あなたはスプリーキラーも『誰にも裁く権利はない』『（誤審の可能性など100％ないのに）被告に人権を尊重し判決は何人たりとも言い渡してはならない』
などとお考えなのでしょうか？
3533：またたび：2012/10/27(土) 07:43:23: 失礼、脱字がありました
×また倫理的廃止論者に頼っていますが、
○また倫理的廃止論者は『疑わしきは罰せず』に頼っていますが、
3534：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:44:41: 知らんがな
少なくとも電波と思っている奴に答える義務はない。
3535：またたび：2012/10/27(土) 07:47:42: >>3534
では倫理的廃止論者さんのお考えでは答えられなかった、
答えに詰まってしまった、
こういったケースには対応不能、という事ですね。
倫理的廃止論者さんのお考えの程度と限界点がよく解りました。
3536：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:51:09: 勝手にそう言っとけ
絶対的な反論を提示する自信があるけど、アホらしくて答える気にもなれん。
3537：またたび：2012/10/27(土) 07:53:35: >>3536
では、私相手ではなく
絶対的な反論を紫煙狼さんか減二さん宛か
あるいは独り言で書いてみてもらえないでしょうか？
絶対の自信がある物なら僕はそれを見て死刑廃止論に納得するかもしれません。
倫理的廃止論者さんが死刑廃止論に懐疑的な人間の考えを動かす絶交のチャンスであり、勿体ないと思いますが。
3538：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:54:44: おまえには教えん
3539：またたび：2012/10/27(土) 07:57:16: では、私は倫理的廃止論者さんの絶対の自信がある反論とやらを
物的証拠として明示してもらえてないので
『疑わしきは断定せず』の原則により
倫理的廃止論者さんは>>3532に対する反論は現実には持っていない物、と考えます。
3540：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:57:21: 何度となく、忠告したにもかかわらず、ずらずらと事例ばかり並べ立て
自らを正当化しかできない奴に何の考えができるというのだ？
3541：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 07:59:26: 他人に求めるまえに、自ら実施しろよ。
3542：またたび：2012/10/27(土) 08:02:03: >>3540
むしろ倫理的廃止論者さんは何故事例を並べて検証されたり、お考えになれたりしないのでしょうか？
犯罪は現実の物であり、現実の実例を検証して考えなければ始まらないと思いますが。
事例を述べてはならない、などというルールなんてありませんよね？
boroさんがそもそもたくさんの事例を御紹介されてる方ですし、ここは現実に起きた犯罪を扱っているサイトさんなのですから。
3543：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 08:02:39: はいはいバイバーイ
またね～
3544：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 18:25:25: 誰か自分の意見で私の意見に反論できる人はいないかな？

いちいち、他人の言葉を借りないと釈明できない奴と会話する気にもなれん。

意見に対して事例を出してそれで反論ができるとするなら

そんなアホな事はない。

日本では罪→償いという風潮がまだ色濃く残っており
これは日本独特の文化、ハラキリに由来する物であると考えます。

一方アメリカなどは宗教色が高いためか、罪→罰という認識が高いように思います。

そう、罪が発生した時点でその罰は免れないものになる。

だが、日本ではどうだろ？
相手に許されれば、それを免れる。
そういう風潮が高いのではないのだろうか？
自分を自分以外の政府？神？が所有しているなんで、今の私には受け入れられない。
3545：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 18:45:26: 自殺を行った者がいたら、政府はその遺族に罰金刑をかけることができる？

死刑を認めるということは、そういうことになるのではないのだろうか？
3546：またたび：2012/10/27(土) 18:51:38: >>3544

＞日本では罪→償いという風潮がまだ色濃く残っており
＞これは日本独特の文化、ハラキリに由来する物であると考えます。

＞一方アメリカなどは宗教色が高いためか、罪→罰という認識が高いように思います。

この両者の違いはないと思います。
むしろアメリカは州法によって死刑を廃止している州もあれば、死刑を存続している州もあります。
州によって考え方はバラバラです。
また日本もアメリカも刑務所があり、死刑があり、犯罪者を捕らえて社会から隔離し、罰則によって犯罪を抑制し
犯罪者を取り締まっているという点は全く同じで、少しも違いはありません。
というか、文明国でこうしていない国などないと思います。
どの国にもそれぞれの刑法と刑務所はあります。

また、
＞日本では罪→償いという風潮がまだ色濃く残っており
＞これは日本独特の文化、ハラキリに由来する物であると考えます。
　　　　　　　↓
＞相手に許されれば、それを免れる。

この二つは矛盾しています。
江戸時代では相手に許されようが許されまいが、ちょっとした事で切腹にしてるし
ちょっとした事で斬首刑にしています。
裁くのは相手じゃなくてお上であり、お奉行です。
現在はそれが司法と裁判所に変わっているだけです。
3547：またたび：2012/10/27(土) 18:56:56: >>3545
自殺と死刑が何故どう結びつくのか不明瞭で、唐突で考察が全く繋がってないです。
そもそも自殺は殺人じゃありません。
死刑を認める認めないと、殺人ではなく個人が死を選ぶ権利の問題である自殺の問題は
全く別問題です。
3548：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 18:58:41: やっと自分の意見だけで述べられたね、恣意的な事例を出すのなら、反対事例も出さなければ印象操作になる。

>>3545についてはどう考える？
3549：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:00:01: いや、だから、死刑を認めるには自分を自分以外の何かが所有していなければならないことは
>>3530
で説明したとおりだと思うけど…
3550：またたび：2012/10/27(土) 19:02:50: >>3548
だから、倫理的廃止論者さんが御自分の意見にあった事例をちゃんと出せばいいと思うのですが
何故出せないんですか>>3542、ってことを申し上げているのですが。

私には倫理的廃止論者さんのお話はいつも突飛でぶっ飛んでいてフィクション性や非現実性や観念性が濃すぎるので
その御意見にあった事例を出せと言われても難しいです、あしからず。
3551：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:03:45: 恣意的な事例を出して印象操作はまずいだろ？
事例の出し合いで何の発展がある？
3552：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:07:29: 何の発展もしない議論に付き合うほど暇じゃない。
3553：またたび：2012/10/27(土) 19:08:58: >>3549
では、倫理的廃止論者さんは相手が『許さない。片腕を落とせ』と言われたら
もうどうしようもなく片腕を落とすしかなくなるのですよね。

そして倫理的廃止論者さんのお考えの場合、
『相手が死んでいるなら意思表示の確認は出来ない。被害者は許してるかもしれない。よって死刑は駄目』と。

そこで一つ提案ですが、こうすれば良いと思います。
死刑廃止を提言するのと同時に、意思表示カードを普及させるのです。
臓器提供や脳死した場合の延命を臨まない意思表示のカードと同じく、
自分が殺された場合、相手を許すか許さないかの意思表示カードを持っていてもらう。
許す、としている場合の人が被害者だった場合、極刑でも死刑にはならない。
しかし許さない、としている人が被害者だった場合、極刑として死刑も視野に入れる。
こうすれば現実的かと思いますが。
ちなみに私の場合は許さないに意思表示をしておきます。
理由は社会的影響のため、人を殺しても簡単には死刑にはならないと思わせないためです。
3554：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:10:43: いや、それはダメだろ。
政府？神？が個人を所有しているとするなら、自殺さえも、認められないんだぞ？
3555：またたび：2012/10/27(土) 19:16:25: >>3554
私は政府やら神やらが個人を所有してるなんて突飛で超然的な話はしていません。
もっと現実的な地に足のついたお話をしています。
ドナーカードと同じです。
政府や神が個人所有してるなんて謎な考えとは無関係に、現実にドナーカードを持っている人は
脳死した場合の生命維持を臨まない意志をしているのと、臓器提供に同意をしています。
それによって現実に脳死した人の人為的死、つまり意志と遺族が延命装置を切るという一種の殺人あるいは自殺幇助が認められているのです。
被害者の生前の意思確認の問題なら、これと同じ制度を導入すれば簡単に解決すると思いますが。
3556：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:19:33: いや、政府が個人を所有しているのなら、自分の意思で臓器提供やらは勝手にはできない。

もう一度、>>3529-3530
で結論を導き出さなければならないと思う。
3557：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:20:39: 個人を所有しているのが、国家なり神であるから、国家はそれを罰として下せるのと違うか？
3558：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:22:30: 個人を個人が所有しているのならば
いかなる罰も受け入れないとなるはずなんだけど…
3559：またたび：2012/10/27(土) 19:23:38: >>3556

＞いや、政府が個人を所有しているのなら、自分の意思で臓器提供やらは勝手にはできない。

あなたが出来ないと言ってても現実に日本でも臓器提供は行われています。
自分の意志で勝手にはできないとおっしゃられていますが、自分の意志でやってる人達が現実にいますよ。（+家族が同意すればですが）
倫理的廃止論者さんのその謎の思想は現実には何の影響力もなく、無視してる人が大勢いますが、その現実についてはどうお考えなんですか？
3560：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:24:31: だから、事例を出して正当化するのはやめてくれよ
3561：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:25:54: 何回言ったら分かるんだ…
3562：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:29:29: >>3557に答えてくれ
3563：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:30:45: yesかnoかだ
3564：またたび：2012/10/27(土) 19:31:32: >>3560
事例じゃありません、事実であり現実です。
このスレはフィクションのお話をする所でなく、現実の社会の現実に起きている問題についてのスレです。
倫理的廃止論者さんの個人的な思想のお話をする所でもなければ、現実とは無関係の倫理的廃止論者さんお頭の中の世界のお話をする所でもないし
今から数百年後数千年後の未来の世界の可能性について語る所でもないし、SFの話題ではありません。

現実の世界に倫理的廃止論者さんのお考えとは無関係に自分の意思で臓器提供をしている人はいます。
神やら政府やらの所有物になんて誰もなっていません。本人に意志があれば事実として臓器提供は自由です。
その現実の日本社会の死刑問題について考えたければ、現実を日本社会を見るしかないです。
日本社会の中の他の誰が知っているかも不明瞭な、倫理的廃止論者さんの個人的な頭の中の宇宙と神の思想の話をしても仕方ありません。
3565：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:32:29: だからなに？
3566：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:35:37: もう少し、>>3529-3530について真剣に考えてくれ
3567：またたび：2012/10/27(土) 19:40:22: >>3557
>>3562

個人は国家の所有物ではありません。
なぜなら個人の自由意志でいつでも日本を捨てて、日本人以外の外国人になる自由も認められているからです。
倫理的廃止論者さんが日本にご不満があって、日本政府に支配されるのが嫌なら
実はいつでも日本人でなくなる事が出来ます。

最近猫ひろしさんというタレントがオリンピックに出る出ないで揉めていたのをご存知ですか？
あの人はオリンピックに出たくて日本人を辞めて、カンボジア国籍を習得してカンボジア人になりました。
今の猫ひろしさんはもう日本人じゃなくて、カンボジア人です。
日本でタレント活動をしてても、もう日本国民ではなく、在日外国人です。
国家の個人に対する束縛なんてそんなもんです。
そして普通の国民は日本で暮らしてると安心だと思うから、税金を払って納得済みで警察と日本の刑法に守ってもらえているのです。
その結果犯罪者は捕まり、犯罪者は裁かれるのです。税を払っている国民を守るために。
不満があるなら猫ひろしさんのように自分の意思でいつでも違う国の人になる自由は認められています。
日本が危険な国になって日本が住み辛くなったら、アメリカでもどこにでも行けばいいわけです、愛国心や故郷にこだわりの無い人は。
だから政府も行政も国民の心を引きつけておくために安心して暮らせる社会を作ろうと必死に働いてるわけです、一応は。
じゃないとどんどん日本から人が出ていって、国民が流出してしまいますから。

現実を見て、SFじゃない現実の世界の話をしてください。
3568：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:40:31: 相手の片腕を落とした者は、相手が完全に許したとき、自らその片腕を落とすべきなのだろうか？

ここは

相手の片腕を落とした者は、相手が完全に許したときであっても、自らその片腕を落とさなければならないのだろうか？

こう言い換えてもいい
3569：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:41:20: >>3567
であるなら、生命は国家が裁けないということになるんじゃないのか？
3570：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:42:40: 事例、事実は切れ

どうであるべきか？の議論をしているのに、今こうだからでは話にならんだろ？
3571：またたび：2012/10/27(土) 19:46:03: >>3569
いえ裁けます、というよりも裁かないと国民が安心して暮らす事が出来ないため
犯罪者を裁いてくれる安全な国にどんどん移住してしまいます。
そうなると国民に見捨てられた国はどんどん人口が減っていき、税収が減っていきます。
そうなると尚更経済力も後退し、内部の治安も国防面でもますます危険な国になってしまいます。
そうなるともはや北朝鮮とか中東とかアフリカの紛争国みたいな状態です。
そうなってしまってからでは手遅れだから、国家は国民という税収減を逃がさないために安全な国作りに心血を注ぎ
犯罪者に厳しくする以外にないのです。
3572：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:46:07: 悪い、風呂で頭冷やしてくるわ
3573：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 19:47:31: いや、個人が個人の所有だったら、
誰がそれを裁けるんだよ。
3574：またたび：2012/10/27(土) 19:53:55: >>3573
その場合は、私が>>3555で提案した
『個人の意思表示ではっきりさせておく』事で解決出来ますよね？

例えば私は私自身の所有物だから、私自身の意志で『犯罪者は許さない、社会のために死刑にしてください』と
あらかじめ生前意思表示しておいて、『司法の判断に自分の身を委ねます。司法の判断が私の意志です』と意思表示しておけば
私は私という自分自身の所有物を壊された賠償を厳しく相手に求める事が可能です。

勿論、倫理的廃止論者さんがそれとは逆に
『私は私が殺されても加害者に罰は求めません』という意思表示をしておく事は否定しません。
それで良いと思います。
3575：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:13:41: もう一度議論に戻る前に
>>3570には同意できるか？
3576：またたび：2012/10/27(土) 20:24:36: >>3575
事例事実を一切切ってしまったら
どうであるべきか？という話でならなんでもいいのならおよそ実現不可能なことを言いたい放題になってしまいます。

例えば、死刑は廃止して宇宙空間に永久に囚人を閉じ込めておくためのコロニーを建設して
地球上のあらゆる囚人はそこに閉じ込めてしまえばいい、とか
地底に二度と出られない異次元の牢獄を建設して、そこに犯罪者を落として永久に地球上から抹消する
そうすれば死刑は廃止できる、とか。

何度も言いますががそういうのは論ではないです。
どうあるべきか？の名の下に行われる妄想とかSF構想発表会です。
議論にするなら現実に即して考え、現実に即して考えるなら社会の中で実際に起こっている事から目をそらさず考察し、
そのために事例事実を知る事は避けて通る事が出来ません。

そして、これも前も言いましたが無限回廊様はそうした『実際に起こった事』を扱い、実際に起こった事について学んで考えるサイト様です。
3577：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:33:20: >『私は私が殺されても加害者に罰は求めません』

死んでもいいとは思わんが、死んだのに罰を求めても仕方なかろう。

この根底から日本人には罰という概念ではなく、償い、報復が根付いていることが証明できる。

故に日本人には死刑は不適切。
3578：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:35:30: 神か何かがおりてきて、罰を処すといいう概念でなくては
死刑は不適切なんだと思うがね。
3579：減二：2012/10/27(土) 20:40:30: 横レス失礼致します。

>>3571
またたびさんの言う、
人口の減少と経済の衰退の関係は判ります。
しかし、紛争の原因は、国家間の対立が原因、
他国を嫌う民意等により起こると思いますが、

＞そうなるともはや北朝鮮とか中東とかアフリカの紛争国みたいな状態です。
そうなってしまってからでは手遅れだから、国家は国民という税収減を逃がさないために安全な国作りに心血を注ぎ
犯罪者に厳しくする以外にないのです。

上記またたびさんのご意見では、犯罪者に厳しくすれば、
紛争が起こらないと言う事で宜しいでしょうか？
3580：またたび：2012/10/27(土) 20:45:16: >>3577
概念に報復が根付いているのに死刑が不適切というのは謎の考えです。
むしろ報復が根付いているから死刑が根強くあると考えられるのではないでしょうか。

日本人なら忠臣蔵くらいご存知だと思いますが
大石内蔵助ら赤穂浪士たちは４７人で吉良上野介一人を主君の仇討ち、
つまり報復のための集団リンチをするために殺しに行きました。
これは当時の仇討ちのルールにも反する違法行為ですが江戸の庶民たちは美談、悲劇の英雄として語り継いで拍手を送り
幕府に助命を嘆願する署名を送ったほどです。
大石内蔵助ら赤穂浪士四十七士は主君浅野長矩が無念のうちの死であったと解釈し、
主君が仇討ち、すなわち吉良上野之介への復讐を臨んでいると考えて
正式な仇討ちのもう仕入れによる決闘という手段ではなく、（諸事情によりそれが叶わないためですが）
四十七士全員の意思としての報復攻撃に出たのです。

これは倫理的廃止論者さんのお考えとまるで真逆な、個人の遺思を自分たちで解釈した上での復讐の実行で、殺人です。
ですが日本人はこれを英雄の美談として捉えて年末の風物詩にまでしています。
むしろ日本で死刑支持が根強いのはこうした武士道的精神の影響が今なお根強く、
日本の伝統的武士道において殺人や自死は簡単に許されていると思いますが。
3581：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:52:23: 自分を自分以外の何者かが所持していれば、そのものの良心によって処罰は可能。

だけど、自分を自分が所持していたら、誰も処罰を加えることはできない。
3582：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:57:07: たとえそれが被害者であっても、それは他人の命だから、罰を加えられない。

そういう思想でなければ、死刑は不適切。

理解できてる？
3583：またたび：2012/10/27(土) 20:57:40: >>3579
紛争には国家間や異民族間で起こるケースだけでなく内紛という内部同士の紛争があります。
これは内政が不安定化し、国力が衰退して与党・政権の支配力が弱まり、
体制側と反体制側に大きく二つに分裂して起こる物です。
また世の中が不安定になれば安心して働けなくなり、安心して働けなくなれば税金が入ってきません。
税金が入ってこなければ警察・軍隊は真面目に働くなり、彼らが真面目に働けなくなれば治安は崩壊し
警察や軍隊は自分たちにきちんと給料を払ってくれる側につくただの傭兵と化します。
日本にもかつて南北朝という朝廷が真っ二つに割れて天皇が２人になった内紛時代がありました。
そしてこの混乱が幕政による統一力を衰退させ戦国時代を呼ぶ原因になったのです。

犯罪者に厳しくすれば絶対に内紛が起こらなくなるわけではないですが、
犯罪者に甘くすればテロ・反政府活動の活発・犯罪被害の増大・治安悪化を招き
そうなれば安心して働ける社会ではなくなり、安心して働ける社会で無くなれば
国民は自らの意志で国から逃げ始めます。
そうなると税収が減り、税収が減ればさらに経済が衰退し、公務員に払える給料もなくなり、
軍や警察の機能はマヒします。
その行き着く先が社会混乱と紛争である事は明らかです。
3584：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 20:58:53: いちいちなげ～よｗ

考えをまとめて要約できないのかｗ
3585：またたび：2012/10/27(土) 21:02:57: >>3581
自分を自分が所持していたら、自分自身の自由意志で処罰するかどうかを決められると思いますが？
例えば倫理的廃止論者さんが、他人の所有物である車を破壊したら賠償を請求されるし、されたら払うしかないですよね？
それと同じ事で、『私は人に殺されたらカクカクシカジカの賠償を請求します』とあらかじめ意思表示しておけば
殺した人はその賠償を支払う以外に無くなります。

倫理的廃止論者さんが誰にも俺を裁く事はできない！とか思って人の家の物を壊しても
相手が賠償を請求すれば倫理的廃止論者さんに支払いを拒否する権利はありません。
それと同じ事です。
3586：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:04:57: だけど、被害者であっても、それは他人の命だから罰を決めることはできない。
3587：またたび：2012/10/27(土) 21:07:41: >>3586
でも、加害者は盗ってはならない他人の命を奪ってますよ？
『それは他人の命だから罰を求める事が出来ない』としているあなたの考えと犯罪者自身が逆の行動をしてるって事ですよね。
それに対して被害者の生前の意思表示が命による賠償請求だった場合はどうするのですか？
被害者の意思を踏みにじる行為になってしまいますが。
3588：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:11:07: そんなのは理由にならない。
他人の命は他人の命。
3589：またたび：2012/10/27(土) 21:16:56: >>3588
他人の命は他人の命なら、他人の命を奪った加害者の罪は重大で、
あなたが反対してる死刑を実行した決して許されない存在と同じですよね。
人を殺しても生きていていいのなら、その人間を殺した者も誰にも罰する事はできないと思いますが。

なら提案ですが、殺人犯を死刑にしない代わりに、
殺人犯同士に殺し合いをさせるというのはどうですか？
これはローマ帝国で実際に行われていた事ですが、
殺人犯と殺人犯を闘技場で闘わせるのです。
どちらが生き残ってもいいし、ルールは終わりのない勝ち抜き戦で
片方が生き残っても、その片方はまた次の別の対戦相手と戦わなければなりません。
そして生き残った方がまた別の殺人犯と戦う、それをこの世に殺人犯がいる限り繰り返す。

殺人を犯した物は誰にも罰する事は出来ないのなら、彼らを殺した者も誰にも罰する事は出来ません。
なら罰という形でなく、彼ら自身の殺意で殺し合いをさせればいいというローマの知恵です。
殺した側も殺人犯なら、殺された側も殺人犯なので誰も文句はないでしょう。
3590：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:19:06: ん～理解できていないか…
3591：減二：2012/10/27(土) 21:21:01: >>3583

>>3571
再びに関してですが、
日本の内紛は、オウム事件や６０年代安保でありましたが、
収監されている犯罪者自体は、身動きが取れないと思います。
「厳しい」の範囲が解りませんが、収監されている者に厳しくすると言う事でしょうか。
見せしめの為に収監されて居るものに厳しくするのか、
法的に厳しい刑罰を与え厳しくするのかが、読み取れませんが、
具体的にご説明を願えれば幸いです。
3592：またたび：2012/10/27(土) 21:22:02: >>3590
あなたが他人の命は他人の命、どんな理由があってもう場っ手はならないと説き伏せた所で
殺人犯はあなたのそんな考えは無視して他人の命を奪ったから殺人犯なわけです。
彼らは罰せられなければまた野に放たれた時に同じく人を殺すでしょう。
その彼らに罰を与える権利が誰にもにもないというのなら
あなたのお考えを無視して人を殺すクセのある人間同士で殺し合いをさせれば
誰も彼らに罰を与えてないし、それは彼らが好きで人殺しをまたやっただけに過ぎません。
それで解決すると思いますが。
3593：またたび：2012/10/27(土) 21:24:00: >>3591
そのオウム事件や安保闘争の内ゲバリンチで人を殺したり
毒ガスやロケットランチャーで社会に対し破壊活動を行おうという輩を
めっちゃ甘くして極刑に問わなかったり簡単に仮釈放したりする世の中にしたら
どういうことになると思いますか？
3594：またたび：2012/10/27(土) 21:25:27: >>3592
失礼、誤変換がありました
×あなたが他人の命は他人の命、どんな理由があってもう場っ手はならないと説き伏せた所で
○あなたが他人の命は他人の命、どんな理由があっても奪ってはならないと説き伏せた所で
3595：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:26:25: 自分を自分以外の神が所有していたとする。
そして、罪に対する罰は神が下せる。
これなら、神が死刑にできるだろう。

もし、自分が自分の所有者であるなら、
自分を誰にも渡せないし、何の罪も受け入れなくていいということになる。
相手が許せば、それは免除される。

そうじゃなくて、罪が発生した時点で罰が発生する。
それはどこかで神が見ているからだという思想がいらないか？
3596：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:30:55: 相手に免除されない罰が発生するには
神が必要なんだよ。
3597：またたび：2012/10/27(土) 21:31:55: >>3595
じゃあ、『今日から人間を所有してる“神”を作りました。“神”は我々全人類の所有者なので
　　　　　これから裁判の度に“神”に審判を仰ぎます。
　　　　　“神”がお許しにならず、死刑だと言えば死刑になります。
　　　　　“神”がお許しになり、無罪だと言えば無罪になります。
　　　　　“神”は人が作り機械ですが、人間ではないので我々人間を公平に裁く事が出来ます。
　　　　　そして我々人類は、今日から“神”の所有物であり、全てその後意志に従って生きるのです』

って言う風にすればそれも解決しちゃいますよね？
確か、実例を交えずに『どうあるべきか』の架空の話でも良いんですよね？
3598：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:33:17: 反論になってねーし
3599：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:35:06: そういうね印象操作はやめたほうがいいよ？
3600：またたび：2012/10/27(土) 21:35:40: >>3598
あまりにもフィクション性が強い話なのでそのレベルに合わせたのですが
そもそも私が尋ねた>>3592と全然話が繋がってないのですが。
3601：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:37:05: フィックションか

論理的に話せない奴には何を言っても無駄だな。
3602：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:39:46: 自分の所有者が自分ならば

それを政府にも渡せないし、国家や社会にも渡せない。

いいたいこと分かる？
3603：減二：2012/10/27(土) 21:40:56: >>3593
解りました。刑罰のほうなんですね。
3604：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:41:01: そうじゃなくて、個人を国家？社会？神？が所有しているのなら
そのものが処罰を下せる。
3605：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:44:09: 報復はどうか？

相手の命を死者が所有してしまう事にならないか？

自分の命は自分の命ということと矛盾が生じないか？
3606：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:44:36: 自分の命を死者が所有か
3607：またたび：2012/10/27(土) 21:45:39: あと、あえて>>3595にもうひとつツッコむなら
倫理的廃止論者さんは『人が罰を与えるのは神が見えいるからだという思想のせいだ』とか
西洋の宗教の影響かなにかのセイだとお考えのようですが、はっきり言ってそれは無関係です。

なぜなら人間が人間に罰を与えるという光景は洋の東西、宗教を問わず普遍的に存在するからです。
また犯罪に関する話にのみ存在するのではありません。
倫理的廃止論者さんは子供の頃何か悪い事をしたとき親に叱られませんでしたか？
もし宿題を忘れたら、学校で叱られ担任教師からつるし上げを食らったと思います。
ドラえもんでよくのび太の担任の先生がのび太を水の入ったバケツを持たせて廊下に立たせてますよね。
アレも罰です。
しかしのび太の担任は神様でしょうか？違います、ただの中年男性です。

人間に罰を下せるのは神様だけなんて思想は実は世界的に全く分布していません。
どこの国でもどんな宗教でも社会でも社会主義国家や無宗教国家でも
親は子供のしつけの一貫で罰を与えるし、教師も子供に罰を与えます。
これは全世界普遍的に文化や宗教の違いに関係なく分布している人間社会の根本的成り立ちです。
神様が見ていようが見ていまいが、人間が人間の世の中のルールや治安を守るために人間と人間の間の関係で罰を与えている光景など
いくらでも腐るほど犯罪以外の場面にも日常的にあります。
3608：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:47:04: 事例はいらん！！！
3609：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:47:48: も～はなしにならんわ
3610：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:49:09: しかし、すごいタイピング速度だな。
そこだけは褒めてやる。
3611：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:52:40: アメリカの宗教思想的に
罰を日本に取り入れるのは無理だ。

日本は相手が許したら、罰を許される。
それを誰も実証できないので、死刑は廃止すべきである。
3612：またたび：2012/10/27(土) 21:56:39: >>3602
私は自分の身を政府や国家や社会に献体する気はありませんが
しかし日本国社会の中で住んでいる人間の自由意志として
自らの意志で納税し、それと引き会に国家に守ってもらうという選択を
自分の自由意志としてする権利があります。

また国に命令されたからとか強制されたからではなく、自分で自分が住んでいる国の安全を守るために
志願して有事の際には戦いに行く、という権利だって本当はあります。
そう考える人がいる事もまた自由です。

自分の意思で日本の社会を受け入れ、自分の意志で日本に身柄を預けて守ってもらい、
自分の意思で国家や社会に貢献したいと考える人間だっているのです。
それは自分が住んでいる社会の安全の同じ社会の一員として守るため、ひいては自分の暮らしを守るためです。
前にも言いましたが防衛の権利は誰にでもありますし、防衛の権利として自分で自分の事を守ってもらう国を決めて
その国に身柄を預ける事も防衛の権利の行使ですし、自分で自分たちの社会や国を守ろうとする行動も防衛権の行使です。
自分が自分の所有者であればこそ、自分の意思として社会に参加し社会を守り国を守りそのために国と社会に身柄を預けて共に行動する人もいます。
全ての人が倫理的廃止論者さんのそのお考えのようなアナキズムの持ち主でもないのです。
3613：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 21:57:32: すぐに、報復、償いにつながってしまう。
永久不滅の罰を与える欧米諸国の思想とはほど遠い。
3614：またたび：2012/10/27(土) 22:03:49: >>3613
某米諸国にも死刑存続国はありますし、
９１１同時テロ後のアメリカの行動に象徴されるように
向こうにも『報復』という概念はありますが？
真珠湾攻撃だってアメリカの合い言葉はリメンバーパールハーバー（真珠湾を忘れるな）でしたよ？

何度も言いますが、倫理的廃止論者さんが思い込んでいられるほど
思想の洋の東西は影響していないと思います。
第一、アメリカは保安官社会であり、市民の自治権と自衛権を何よりも重んじる国風であり、
かつては犯罪者を市民が自らの手でリンチ・縛り首・公開処刑にする事で
ならず者たちと戦い自分で自分たちの身を守ってきた意識の強い戦闘的国家ですし
むしろその気風が政治にも国際的な姿勢にも影響していると思いますが。
3615：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 22:03:55: 死刑囚の命は誰のものか？
神であるなら、神がその者の命を奪える。
死者ならば、それを誰も調べられないので死刑には出来ない。
3616：倫理的廃止論者：2012/10/27(土) 22:05:34: 神の立案よろしく～
3617：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:26:40: 明日にするかい？
3618：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:32:24: 持ち時間を使い切りました。

これより１手30秒以内でお願いしますｗ

もしくは、明日への延長を宣言願います。
3619：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:38:47: 悪いが先に寝かせてもらう。

どうであるべきかの議論に事実は不要。

そこだけ肝に銘じてくれ。
3620：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:39:41: 事例か
3621：またたび：2012/10/27(土) 22:40:09: >>3615
『死者ならば、それを誰にも調べられないので死刑に出来ない』とは
被害者の意思の事ですか？

それなら>>3555や>>3574で再三申し上げている通り
『死に前に個人としての意思を明治して、犯罪者を許す許さないを決めておく』ようにすれば
簡単に解決する問題で、殺された側が加害者をどう裁いて欲しいと考えていたのかを知る方法として
あっさりと解決出来ると思いますが。
3622：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:41:41: 被害者が誰に殺されて、それが意思によるものなのか、事故によるものなのか分からないのに
前もって決めることなど不可能。
3623：またたび：2012/10/27(土) 22:42:19: >>3621
すみません、また誤打でした。
×『死に前に個人としての意思を明治して、犯罪者を許す許さないを決めておく』ようにすれば
○『死ぬ前に個人としての意思を明示して、犯罪者を許す許さないを決めておく』ようにすれば

お風呂から上がってきたばかりな上に、ながら打ちなので申し訳ない
3624：減二：2012/10/27(土) 22:44:22: 今まで読んできてひと言。
死刑制度の発生については、
様々な過去からのしがらみ、現実、人類としての発展途上にある人間が、
罰則として、死刑しか方法が思いつかないから、死刑が存在すると考えます。
またたびさんと倫理的廃止論者さんが、議論を戦わせても、
現実が時間の束縛、空間の束縛により未来が決定されている時点では、
かえられないと思います。
誤解を招くといけませんから追記しますが、ＳＦ等の話ではありませんせん。
例えば子が生まれて、行く学校が決められ、将来は日本では一夫一妻せいだから嫁は誰々と決め、
跡継ぎだといって会社や住む場所まで決められるということです。
そのような日本独自の風習だから良い面も悪い面もあります。
良い面は、人生が決まっているから安泰だと言う事であり、
一方、悪い面は、犯罪者が偶然発生するのではなく、意図的に発生すると言う事等です。
犯罪者は裁かれるわけですが犯罪の抑止について、
さらに、方法論を追求できれば良いですが。
神の話も、もう少し詳しく書けば、
日本では、天皇が神でないとご自身が宣言なされたのですから、
現在の日本では神がいません。
それも時代のせいであり、その事を念頭において、日本国の刑法を考えると良いでしょう。
3625：またたび：2012/10/27(土) 22:44:30: >>3622
『私が殺人被害にあった場合、その加害者を決して許しません。極刑を臨みます』
この一文のみで充分であり簡単に実現可能だと思いますが。
『殺人にあった場合』のみと明記しておけば事故と混同される事はないですよね。
3626：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:44:51: 子供に殺されるなら許せるが、他人に殺されるのは許せない。

その検証には誰にどうやって殺されるかという情報が前もって必要だろう。
3627：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:47:09: 10秒ｗ
3628：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:47:35: ににじゅうびょう…
3629：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:48:29: お休みｗ
3630：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:51:39: 言い訳考えないで

死刑囚の命は誰のものか？
神であるなら、神がその者の命を奪える。
死者ならば、それを誰も調べられないので死刑には出来ない。

これ考えておいてね～
3631：またたび：2012/10/27(土) 22:52:49: >>3624
だから、日本において人が人を裁くのに神がどうたらとかまるで関係がないですよね？
江戸時代、日本人はもっと簡単に人を処刑していましたが、その時代に天皇がどうとか神がどうとかを徳川がプロパガンダとして唱えていたでしょうか？
全く関係なく処刑してましたよ。
江戸時代の人々は幕末になるまで天皇（天子）という存在も名前も聴いたことがなく全く知らなかったほどです。
単にお上が裁くから罪人は死刑になる、それで充分納得していました。

減二さんが考えるほど日本人の常識とか価値観なんて全く連続していません。
今の人の感覚では理解不能なくらい、昔の人と今の日本社会は全く別モノで
天と地がひっくり返るほどの価値観のどんでん返しが何度も起きています。
江戸時代までは学校なんて物はありません。（藩校はありましたが）
源氏物語を読んでいればご存知だと思いますが、一夫多妻制だって昔の日本には貴族社会の話ですが普通にあった事です。
それを以降は侍が受継いでいました。今で言うなら政治家や官僚は優先的に子孫を残すため一夫多妻制で好しという感覚です。
昔は当たり前だった物があるとき突然ダメになったりするってだけの事です。
3632：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:54:16: そうだな、死刑がどんでん返しになることもありえるってことでいいんだよな？
3633：またたび：2012/10/27(土) 22:55:25: >>3626
なら子供に殺されるのはかまわないと思ってる人が
『私は自分の子供に殺された場合は罪を問いません。無実にしてやってください。
　しかし赤の他人に殺された場合、そいつは死刑にしてください』
って意思表示のカードを持ってれば済むだけの簡単な話ですよね。
3634：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:56:06: 他人でも、○さんなら許される、×さんなら許せない。

全人類にそんな事可能か？ｗ
3635：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:56:44: 状況もかかわってくるんだぞ？

事故ならおｋ、ナイフはダメとか

そんなの出来るわけね～だろｗ
3636：またたび：2012/10/27(土) 22:57:16: >>3632
もちろんそれもあり得ますし私は最初からそれは否定してません。

しかしまたどんでん返しがあるのも然りだという事を何度も言ってますよね。
天皇から武士の世になり、武士の世からまた天皇の世になったように
死刑の世から死刑廃止の世になり、死刑廃止の世から死刑の世にまたなる事も結局あり得るわけです。
3637：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:58:23: 結局死刑か

まずは私を論破してから言ってくれｗ
3638：またたび：2012/10/27(土) 22:58:49: >>3635
『事故死（過失致死）』と『殺人』は明確な別の罪です。
『殺人は許さない、事故なら許す』と書いておけば
殺人の場合は死刑になり、事故の場合は許される。
簡単な事です。
3639：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 22:59:36: は？

前もって全ての状況を説明することが可能なのか？

恨みやらそんな状況を事細かに説明できるのか？
3640：またたび：2012/10/27(土) 23:00:37: >>3634
『○○さんなら許すけど、○○さん以外は許さない』

これで簡単に全人類に対して可能です。
許す人の名前だけ書いておけばいいだけですから。
3641：またたび：2012/10/27(土) 23:01:43: >>3639
『事故死なら許します。怨恨なら私に非があるから許します。しかしそれ以外の理由による殺人は許しません』

これで簡単に可能ですよね。
3642：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:02:26: 誰が怨恨こんなこと調べられるんだ？
3643：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:03:25: 当人同士しか知らないことだってあるだろう。

もし、生きているほうが私は無罪といったら、真実は闇だぞ？
3644：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:05:35: 前もって選択することなど不可能。
3645：またたび：2012/10/27(土) 23:06:33: >>3642
もしその殺した人間が動機は怨恨であると自白してその事実が捜査の結果認められたら
個人の意思を尊重して許せばいいだけです。
誰の怨恨なんて調べる必要はないですよね。
意思表示ならドナーカードと同じで相手はランダムでも適用されるわけです。

世の中全員に対して臓器提供の意志のある人が
『私が脳死したら○○区○○町の○○さんの息子の友達の○○さんが近い来に病気になったときにだけ臓器を譲ります』
なんてピンポイントな指定はしませんから。それと同じ事です。
3646：またたび：2012/10/27(土) 23:08:51: >>3643
無罪かどうかは警察の捜査次第ですし、真実は闇かどうかも警察の捜査次第です。
現に今現在の普通の世の中でも警察が捜査してバンバン被害者が誰に殺されたのかを暴いて捕まえてますよね。
それと同じ事で、何も変わりませんが。
3647：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:09:20: あほらしくなってきた

持論崩壊に気がついた方がいいよ？
3648：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:10:30: 警察はかんけ～ね～よ

決めるのは意思表示カードだろ？

その意思表示カードは十分な情報がない限りだせない。

それで終わり。
3649：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:12:17: 当人同士しか知らないことを他の誰が調べるのか説明よろしく。
3650：またたび：2012/10/27(土) 23:14:39: >>3647
どこが崩壊してるのか指摘してみてもらえませんか？

ドナーカードのように被害者が生前から自分が犯罪被害にあった時に
加害者に死刑を求めるのかも止めないのか、その意思表示は簡単に出来ますよね？
誰に被害を合わされたとしてもカードを持っていれば全ての人類に対し適用出来るんですから。
特定の人間に被害に遭わされた時だけ許すというのなら、その許す特定の人間の名前だけピンポイントで挙げときゃいいわけです。
過失致死（事故死）の場合のみ罪に問う気がないのなら、殺人の時のみ罪を問い、過失では罪は問わないと意思表示しとけばいいのです。
誰に殺されても文句はなく、殺人でも過失でもどんな場合でも罪に問う気がない倫理的廃止論者さんのような人なら
誰に殺されても私は相手を訴えません、という意思をカードに表示しとけばいいわけです。

何も問題はなく簡単に出来る事ですが。
3651：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:14:45: それは形に残るものだけではない。

心の奥底にあるものだってあるだろう。

誰がどうやって調べるんだ？
3652：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:16:04: ドナーカードは前もった情報があるだろう。

臓器をどうするだとか、必要とする情報が与えられる。

だが、死刑意思カードにはそれが不可能。
3653：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:17:21: あの人に殺されるならいいけど、あの人に殺されるのはダメ。

そんな事言い出したら1人1秒としたって、60億人考えるだけで死んでしまうわｗ
3654：またたび：2012/10/27(土) 23:18:02: >>3649
調べるって何を調べる必要があるんですかね？
カードに○○さんに殺された時は許す、あとは許さないと書いてあれば
○○さんが被疑者だった場合調べなくても許されるわけです。
しかし○○さんじゃなく××さんに殺された場合、殺された人は○○さんじゃなきゃ許さないと生前意志を決めてたのだから
カードに従って何も調べなくても××さんを許す気は殺された人にはなかったと判るわけです。
簡単な事じゃないですか。
3655：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:18:29: それに状況が加わるんだぞ？

日本人の事故はいいけど、○人のこういう人は事故でもだめとか

言い出したら切りがない。
3656：またたび：2012/10/27(土) 23:18:56: >>3653
あの人以外の全ての人に殺されるのは駄目。あの人しか許さない。他は全員駄目。

これで一秒で解決しましたが。
3657：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:19:41: はなしにならん。
論理的思考が出来ない人とは時間の無駄だ。
3658：またたび：2012/10/27(土) 23:19:53: >>3655
それはその意志をする人次第ですよね。
日本人の事故はいいけど日本人以外の事故は全部駄目。
ほら、これで一秒で決定です。
何の問題があるんですか？
3659：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:20:44: なんで、あの人だけに限定できるんだよ。

そんな情報では不十分。

明確に個人個人決めさせろって言えないのは強制。
3660：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:21:21: あほらし…
3661：またたび：2012/10/27(土) 23:22:26: >>3657
どこが間違ってるのか論理的に反論してみてもらえませんか。
誰かだけ許したいなら誰々さん以外全部駄目。
日本人だけ許したいなら日本人以外全部駄目。
いちいち個別に書く必要なんてないし、論理的に何も間違ってませんよね。
>>3653みたいな低次元な引っかけの詭弁に引っかかる人なんて普通いないと思いますが。
3662：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:22:55: もう、まじで議論したくなくなってきたわ

どこまで行っても自己弁護しか出来ない。
3663：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:24:29: やれやれ詭弁かｗ

説明できないとそれだよなｗ
3664：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:26:26: 俺は全人口のの状況、情報、心理状態が用意されない限り。

そのカードを出さない。
3665：またたび：2012/10/27(土) 23:26:34: >>3659
『知り合いの誰か以外許す気はありません』って意志の人がいたらどうするんですか？
それはもうその人の意志を尊重するしかないですよね。
その人は面識のない人間や他の人間に殺された場合、許す気が無かっただけですから。
個人個人決める必要なんてありませんよ。
許したい人が何人かいるならその人数分だけ書いときゃ良いんですから。
全人類許したい倫理的廃止論さんみたいな人はたった一言全人類許しますって書いときゃそれでおしまいですよね。

遺産の分配の時に、『息子の○○にだけ相続させる。それ以外の人類、○○、××、ちょめちょめ、ホニャララ、
　　　　　　　　　　（以下略６０億人分）には遺産を渡さない』
って全人類の名前をいちいち挙げて遺言残す人がいますか？
3666：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:26:56: 以上終わり。
3667：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:28:49: 無駄にスレが伸びたけど

死刑囚の命は誰のものか？
神であるなら、神がその者の命を奪える。
死者ならば、それを誰も調べられないので死刑には出来ない。

これ考えておいてね。

じゃ～本当にお休み。
3668：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:29:13: あ、あと神の立証もよろしく。
3669：またたび：2012/10/27(土) 23:31:15: >>3666
つまり、死刑是非カード案に関しては特に反論はなく
もし『誰に殺されても私は絶対誰も許さない、死刑にしてください』って意志の人がいたらその通りにするし
『過失致死なら許します。でも殺人なら許しません。死刑にしてください』って意志の人がいたらその通りにするし
『息子の○○が私を殺した時のみ許します。後の人類は許しません。死刑にしてください』って意志の人がいたらその通りにするし
『どんな場合でも死刑は認めません』って意志の人がいたらその通りにする、それでいいってことで良いんでしょうか？
3670：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:32:42: だけど、現実的には不可能。
3671：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:33:18: いつ誰に殺されるかなんて誰にもわからんだろうが

あんたは誰に殺されるんだい？
3672：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:33:44: それを待たずしてカードを出せるのかい？
3673：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:34:51: 死刑意思カードは破綻しました。
3674：またたび：2012/10/27(土) 23:35:01: >>3670
いや、これはあなたがおっしゃってる神様がどうだとかの無意味な話より現実に可能な方法ですよ？
民意が賛成多数で創案され法案が降りればですが。
それこそ一番手っ取り早い死刑廃止導入の実現方法の一つですが。
3675：減二：2012/10/27(土) 23:36:04: >>3631
＞だから、日本において人が人を裁くのに神がどうたらとかまるで関係がないですよね？

天皇が神でない現在、政治や司法が決定権を持っていて、
日本には神による決定権がないと言っているんです。
江戸時代の過去の事例と「価値観が連続しない」との記述とでは、またたびさんの中で矛盾があると思いますが。
過去の事例を挙げるなら、結果として現在に及んでいると解釈できますよね。
であれば、価値観が連続している事になり、明らかに矛盾しています。
3676：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:36:55: 死刑囚の命は誰のものか？
神であるなら、神がその者の命を奪える。
死者ならば、それを誰も調べられないので死刑には出来ない。

それでも死刑にすべきならば、神の立証が必要だ。
3677：またたび：2012/10/27(土) 23:38:10: >>3671-3672
ドナーカードは生前いつ死ぬかも判らない人があらかじめ用意している事で死んだあと効力を発揮する物です。
提出する必要はありません。作っていれば死んだあと効力を発揮します。
それと同じでいつ死のうがカードを作っていれば殺された時にカードに書いてある意志が効力を持つ
ただそれだけで簡単な事です。
もしかしてドナーカードは生前持ち主が自分が死ぬ直前に未来予知してあらかじめ提出しておかなければ使えない物だとかとでもお思いなんですか？
3678：またたび：2012/10/27(土) 23:39:44: >>3675
だから、その神による決定権がどうたらとか現実の司法にどう絡むんですか？
日本は宗教国家じゃないので司法に神がどーたらなんて絡んだ事はないですよ？
3679：減二：2012/10/27(土) 23:44:58: >>3678
誰が裁くかの問題なんです。
3680：減二：2012/10/27(土) 23:47:14: >>3678
書きたくはなかったのですが、もう一度。
誰に裁かさせるかの問題なんです。
3681：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:50:32: 減二の方がよっぽど賢いわ

それを吸収できない、しようとしない奴は…

人生一生勉強。
そういう低姿勢が大事だと思うぞ。

それをやめれば、そこから成長はしない
3682：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:51:58: そろそろ成りすましが現れても不思議がないから

キャップをつけるという提案をさせてもらいたいんだが…

ここはキャップは可能なのかい？
3683：倫理的廃止論：2012/10/27(土) 23:55:53: すみません、コピペして「さん」が抜けていました＞減二さん
3684：またたび：2012/10/28(日) 00:01:33: >>3679
そもそも『誰が』裁くかの問題なんてないです。
みなさん、と言うか２人しか勘違いしてませんが
人間が人間を裁くのに誰か特定の神様とか全知全能のスーパーヒーローが空からやってきて
裁く必要なんてないんです。

何回も言ってますが人間が犯罪者を社会から排除して隔離し
どういう形であれ二度と社会に戻さないようにするのは、社会の安全を守るためであり
自分たちの身を守るため、防衛権の行使です。
人間が自分の身を守るためです。社会の中に放っておいて自由にしておいたら危険な野獣同然の人間から身を守るためです。
何度も同じ事を繰り返し解るまで言い続けますが金庫に鍵を掛け、家に鍵を掛ける行為と本質は同じです。

神様とか人間とは関係のない物は人間の身なんて守ってくれやしません。
人間の生命や財産がいくら盗まれたって神様とやらは痛くも痒くもないでしょう。
だから神様は鍵を発明して人類に与えてはくれませんでしたし、
人間が自分で鍵を発明して、自分で鍵をかけて、自分で自分の身を守るしかないのです。
人間を守れるのは人間だけです。

あなたは私が江戸時代の事例を挙げた事の意味も理解してくれてないし意味をよく解ってくれてませんが
江戸時代の善良な市民は普通に犯罪者を自分たちの手で集団リンチにして殺していました。
今じゃ考えられない事ですが、当時はそれが普通だったのです。
当時の人達に人権意識なんて概念は存在しません。
犯罪者に対しては何をしても許されたのが当時の社会です。
公開処刑、晒し者、晒し首、死刑囚以外にも刺青を入れて虐待と身分差別を許可する、
そういった事が当時の人にとっては普通に当たり前の感覚として行われてきました。
相対死に（心中）の片割れは、３日晒されその間暴行する事もレイプする事も市民に許可されていました。
それが現在は今やったら重大な人権侵害とされ犯罪となる。江戸時代と180度逆の事が当たり前のように言われて常識になってる。
それが価値観のどんでん返しです。
そんなもんなんです。

あなたが考えるほど、日本人は昔も今も神とやらに頼っていません。
そして神に支配された一貫した価値観などなく、時代とともに絶えず人間の考える事はコロコロと変わるんです。
3685：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:03:22: 誰が裁くかひと言で答えられんのかい…
3686：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:04:52: とりあえず、安全は横においとけ

裁きと安全は関係ない。
3687：またたび：2012/10/28(日) 00:07:28: さらに付け加えて言うなら、こういった日本人の感覚は
人が人を裁くのに神の力なんて必要としてないってことでもあり、誰が誰を裁くのかなんて最初から重視してないってことでもあります。
日本人は昔から割と簡単に人が人を殺す事、人間が人間に罰を与える事を当然の理として受け入れてきた民族ではあるわけです。

これは矛盾ではありますが、あえて言うならそうした感覚こそが日本人に連続している物なのかもしれません。
しかし神だとか天皇制がどうだとかが連続して影響を与えているなんて事は全く無いです。
むしろ潔いまでに人間が人間を殺す事を当たり前の事として享受してきた
戦国時代や武士社会の名残の方がよっぽど根強いのだと思います。
3688：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:08:42: だったら、死人に口なしで誰にも裁けんわ
3689：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:11:23: もう一度張っておく。

死刑囚の命は誰のものか？
神であるなら、神がその者の命を奪える。
死者ならば、それを誰も調べられないので死刑には出来ない。

それでも死刑にすべきならば、神の立証が必要だ。
3690：またたび：2012/10/28(日) 00:12:12: >>3686
裁きと安全は密接な関係があります。
それこそ『斬り捨て御免』は現行犯であれば犯罪者はその場で斬って捨ててよい、
つまり治安を守る事が最優先で犯罪者の人命は二の次という裁きと安全が密接に繋がった価値観です。
現代の感覚で言うならその場で犯人を射殺する、アメリカの警察の感覚です。

こういったケースでは裁判もへったくれもありません。
社会にとって危険であると判断された犯罪者を、弁護士などいちいちたてる事なく
治安維持と市民の生命最優先でその場で排除する、という極めて冷徹な判断であり、見切りです。
現代の日本にもずいぶん少なくなりましたがこういったケースが全く無くなったわけではないですし
犯罪を取り締まる本質は社会の安全の維持のためです。
3691：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:12:45: も～
なんていうか、一向に先に議論が進まない。
3692：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:13:33: じゃ、国家だかなんだか、しらんけど、

国家が安全のために何の責任もないあんたを、処刑するって言ったら
あんたはそれを受け入れるのかい？
3693：またたび：2012/10/28(日) 00:16:13: >>3688
いいえ、昔の日本人は死人に口無しだろうが
簡単に人が死ぬこと、殺される事を受け入れていたからこそ
人権なんて概念もなくとにかく犯罪者は捕まえる、すぐ殺すという感覚ですぐさま動いていました。
人を殺した奴はみんな死刑です。それどころか、ただの傷害や窃盗でも死刑になりました。
人権意識やらが高まってそうはならなくなってきたのは近代化してから、特に戦後になってからです。
3694：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:17:27: つまり、軍隊か何かの司令官がそれを決めればいいってことだな？
3695：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:18:03: 俺はそんな社会には住みたくないね。
3696：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:19:05: 命令できる奴に服従するつもりもない。
3697：またたび：2012/10/28(日) 00:19:53: >>3692
安全のために処刑する、って事は私が連続殺人犯かテロリストかなんかで危険な事をしない限り
国家は普通そんな事は言い出しません。
そして実際にそういう人に対し国家が安全のために処刑すると言い出すのは妥当であって私は否定しません。
無実の罪で逮捕される冤罪は避けられるべきですが、
確実に有罪で野放しにしておくと危険な人間を逮捕し何らかの形で社会からの形で排除するは当たり前の国家の責任です。
だからオウムの麻原もいま拘置所にいるし、宮崎勤は死刑になったし、日本赤軍だって捕まったり指名手配されてるわけです。
3698：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:21:04: その軍国主義だか戦国主義だかなんだかしらないもんを
現代人が受け入れるはずもないし

国家にこれだけ、不信感が高まっているのに国家もその役割を果たせないだろう。
3699：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:22:17: じゃ～誰が裁くって話なんだよ。

誰も守ってくれない。

そしたら誰も裁けないのか？
3700：またたび：2012/10/28(日) 00:26:55: >>3695
もちろんそんな社会に住みたくないのであれば、倫理的廃止論佐さんはいつでも御自分の自由意志で
日本を捨てて外国人になる事が出来るのですから
日本社会に不満があって日本の警察に守って欲しくないのであれば
日本を捨ててどこか外国に移住されて外国人になられる事をお勧めします。
どの国が自分お価値観に合うのか本気で探されて自分にあった国の人になればいいのです。

でもどの国に行ってもその社会の一員になるって事は
その国の法を守りその国の法を破ればその国の人達に裁かれる事になります。
その代わりきちっとルールを守って順応すれば倫理的廃止論者さんはその国の一員として迎え入れられ、その国の法と警察によって守ってもらえます。

それも嫌だというのなら、倫理的廃止論者さんは地球上の全ての国を捨て
どこかでひっそりと一人でアナーキスト（無政府主義者）として自給自足してどこの国の国民にならずに生きればよいのです。
そうすればどこの国の法にも縛られる事はありません。
その代わり、どこかの国の人間に危害を加えればそこの国の軍か警察によって山賊として討伐されてしまいますが。
一度独りになってみたら、自分で自分の身を守るという事はどういうことか、生きるために自分の身を守るという事はどういうことか、
社会に守ってもらえなくなるという事はどういうことか、身に沁みて解ると思います。
3701：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:28:07: いちいち過去スレに戻って自分をアピールしなくていいよ？

正当化しか出来ないのには正直うんざり。
3702：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:29:40: 誰も守ってくれない。

そしたら誰も裁けないのか？
3703：またたび：2012/10/28(日) 00:35:34: >>3702
誰も守ってくれないのであれば、死にたくなかったり危害を加えられたくないのなら自分の身は自分で守るしかありません。
警察が守ってくれない立場であるのなら、自分自身がその警察の役になるしかないのです。
倫理的廃止論者さんが人を殺したくないというお考えであれば、犯罪者や銃を持った強盗、男でもかまわず食っちまいレイプ犯、
そういった類いの人間から命を奪わず相手の生命と人権を尊重した上で自分の身を守らねばなりません。
武装するもしないも自由です。もちろん抵抗したくないのであれば抵抗されずに殺されるのも自由です。

普通の人はそうやって生きるのは大変だから
社会の一員になって警察と国に守ってもらう事を選択してるのです。
だから刑法は防衛なんです。
3704：減二：2012/10/28(日) 00:38:47: >>3684
誤読しないでください。
私の意見>>3675は、日本国に神が存在しない場合には誰が裁くのかという事です。
神が裁くのではなく、神がいない場合（実際にいないとの前提で）誰が裁くのですか？

＞裁く必要なんてないんです。

裁く必要がなければ、司法も刑務所も極刑もなくなるでしょうから、
またたびさんの言っていた
>>3571
＞犯罪者に厳しくする以外にないのです。

は実現しない事になり、ここでも矛盾を抱えている事になります。
3705：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:40:32: そんなもんは誰もきいていない。
裁く必要があるかどうかを聞いているんだよ
3706：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:41:34: 言い訳攻勢くるぞ、にげろ～
3707：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:42:51: まじ疲れた

お休み

自己弁護しすぎ。
誤りがあったなら、素直に認めるのも必要だぞ。
3708：またたび：2012/10/28(日) 00:44:27: >>3704
減二さんの目には見えなかったのかもしれませんが
私が言ったのは

『誰が』裁くかの問題なんてないです

です。
『誰か』が、←この重要な部分が抜けてます。
　　　　　　
『人間が人間を裁くのに誰か特定の神様とか全知全能のスーパーヒーローが空からやってきて
　裁く必要なんてないんです。』

この部分を伝えたかったのです。
つまり、誰か特定の全知全能のスーパーヒーローとか超人とか神が裁かなきゃいけない、
なんて概念は無いよってことを言ってるのです。
裏を返せば、近代化するまでは本当誰が誰を裁いてもいいくらいのハードルの低さだったってことです。
現在だって陪審員制度が裁判員制度が復活しましたよね？それと同じ事です。

日本人は最初から神様に頼って人を裁くなんて宗教的な事は持ち込んでません。
3709：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:48:04: なるほど、そうして石器時代に戻ると
3710：減二：2012/10/28(日) 00:48:39: >>3708
すまん。私の誤読だった（＾＾）
3711：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:50:12: 誰も守ってくれない。

そしたら誰も裁けないのか？
3712：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:52:21: 私は石器時代に戻るべきではないと思うし

誰かが裁く必要があると思う。

そしてそこには神の登場が不可欠ｗ

というより、そうしないと矛盾を生むし、

国家さえも誰も信用してなかったらそうせざるを得ないだろう…
3713：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 00:54:05: いっそ石器時代に戻るか？ｗ

そっちの方が楽しそうだｗ
3714：またたび：2012/10/28(日) 01:00:11: >>3705
倫理的死刑廃止論者さんが誰を裁く権利なんてあるのか、オレにはないぞ、だから無抵抗だとお考えになるのは止めはしませんし
その結果強盗に遭おうが暴行されようがレイプ犯にお尻を掘られようが殺されようが
それは倫理的廃止論者さんの自由です。

でも大半の人はそうは思わないのです。
そうは思わないから、安全な社会に住みたい、警察に守って欲しい、
犯罪者が犯罪をし難い世の中を作って欲しい、そのために犯罪者に厳しい犯罪をすれば厳罰が待っている世の中を作って欲しい
自分たちの安全を最優先して欲しいと思うわけです。

今の日本社会の人達は自分で自分の身を守る事より、社会に自分の身を守ってもらう事を選択した人達です。
そしてそういう犯罪者に厳しい世の中が気に入らないのであれば、
そういう人が世を捨てて守ってくれる警察がない自由なアナキストとして生きるのも自由です。
でもそういう人はその代償として自分の身は自分で守らねばなりません。

そういう状況に立たされた時、倫理的廃止論刺さんみたいに
自分は殺されても物を奪われてもお尻を掘られてもかまわない、人を殺すよりマシだと思える優しい人は残念ながら世の中には少ないです。
守ってくれる警察がない世の中では、大半の人が自分で武装して自分で身を守り自分で犯罪者を殺す生き方をするのが現実です。
例えばアメリカの西部開拓時代がそれです。
あの時代は保安官はいても守ってくれる警察なんて開拓者には無いですから、彼らは自分で自主的にショットガンで武装して
自分たちを襲って来る強盗、牛泥棒、ならず者、強姦魔がいたらかまわず自分たちの手で撃ち殺していました。自分の身を守るために。

今もアメリカはその時代の名残が根強いですから、アメリカは何より『銃を持って自分で自分の身を守る権利』を重んじています。
そのためつい最近もハロウィンパーティーで野生動物に見間違われた女の子が親戚にショットガンで撃たれる、という不幸な事故が起きましたし
かつては日本人にも有名な、日本の留学生がやはりハロウィンの日に敷地内に侵入した家の主人に不審者と思われて（英語が聞き取れなくて警告を無視したため）ショットガンで射殺されるという事故が起きました。

警察や刑法への依存度を少なくすれば、逆にこうしたケースを招いてしまう結果にもなるのです。
刑法と防衛は密接な関係があり、司法が守ってくれないのであれば結局市民の武装化と自主的な防衛が促されるだけです。
それはそれで、結局日本の江戸時代のように簡単に市民が人を殺し、人が死ぬ世の中が来てしまいます。
3715：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 01:02:27: >>3702の問いは

誰も裁けないのかだぞ？

>>3703のどこを見渡してもその問いの答えは書いてないんだが…
3716：倫理的廃止論：2012/10/28(日) 01:03:44: 誰も守ってくれない。

そしたら誰も裁けないのか？

ここが議題ね

じゃ～お休み
3717：減二：2012/10/28(日) 01:06:54: >>3708
＞日本人は最初から神様に頼って人を裁くなんて宗教的な事は持ち込んでません。

神と言う実際には存在しないかも知れないものは、
単なる信仰であって、人が人を裁かなければ誰も裁くものがいないですね。
他の国々では、経典があり、司法に影響しているところが多いと感じます。
反論ではなく、広い視野でお考えになると宜しいかと思います。
諸外国は、神の影響が国民に浸透しています。
3718：減二：2012/10/28(日) 01:10:25: ぼやき、、

御三家なんでいないかなぁ。
3719：減二：2012/10/28(日) 03:10:30: 現在、ＡＭ３：１０をまわっています。
この時間帯に私が無限回廊を監視しています。
こわいですねぇ。
御三家が現れないようです。
3720：またたび：2012/10/28(日) 07:05:13: >>3715-3716
だから>>3700、>>3703、>>3714でそれぞれ
『誰も守ってくれない、誰も裁いてくれないなら自分で守って、自分で裁くしかない』と答えています。
守ってくれる警察もない、裁いてくれる裁判所も裁判官も無い世の中なら
人間は自分自身が警察官と裁判官の仕事を自分でするしかなくなります。
だからアメリカでは開拓民が自らショットガンで犯罪者を殺し、縛り首にして白場に死体を吊るしていたのです。

もちろん倫理的廃止論者さんが『自分は警察官のように犯罪者が相手でも人を捕まえて人権侵害なんてしたくないし、裁判官みたいに人を殺した奴が相手でも死刑にはしたくない』
とお考えならそれは倫理的廃止論者さんの自由であり、自己責任です。

その代わり、人を殺してもなんとも思わない輩から自分は人を殺せないというペナルティを守ったまま自分の安全を守らねばならないという非常に困難な事を自力で行わなければなりません。
警察や裁判所があなたを守るために戦ってくれない以上、あなたの自己責任で自力で戦って、その結果身振りかかって来る不幸はあなた自身の責任として受け止めなければなりません。
大半の人はそんな困難を背負い込みたくないから自分の安全が欲しくて『警察に守ってもらい、裁判所に裁いてもらう』
依存をして生きてるってことです。
だから自分たちの平和と安全のために犯罪者に厳しい世の中を求めるのです。
3721：倫理的廃止論者 ◆bi.BVpQEPk：2012/10/28(日) 07:10:41: おはよう。
今日も時間が許す限り議論していきたいと思います。

>誰も守ってくれない。

>そしたら誰も裁けないのか？

自問自答してみると、仮にまたたびさんが言うように、
自分を守るのが自分であるとする。

で、誰かと喧嘩になったら、その者も自分を所持している。
結局誰も裁けない、勝った者が支配できることになってしまう。
そんな事でいいのか？
誰かが仲裁に入って、どちらかに罰を与えなければならないのではないのだろうか？
3722：またたび：2012/10/28(日) 07:11:49: >>3717

＞他の国々では、経典があり、司法に影響しているところが多いと感じます。
＞反論ではなく、広い視野でお考えになると宜しいかと思います。
＞諸外国は、神の影響が国民に浸透しています。

まず、よおぉく目をかっ穿じってよぉく見てください。

＞日本人は最初から神様に頼って人を裁くなんて宗教的な事は持ち込んでません。

＞日本人は

私は『日本人は』と言っています。
日本人は諸外国でもなければ、他の国々ではありません。
減二さんが在日外国人でなく、日本国籍の日本人なら
日本は外国ではないはずです。
日本の話をしているのに、唐突に外国の話にすり替えるのは滑稽で支離滅裂です。
日本とは関係のない外国の宗教の話を時代を越えて連綿と続く神の裁きがどーのとかおっしゃっていられたのですか？
ですからそんなのは我々日本人には何の影響もないです。
それとも減二さんは日本をそういうキリスト教かなにかの宗教国家に変えたいとか
そういう事をおっしゃりたいのでしょうか？
3723：またたび：2012/10/28(日) 07:21:24: >>3721

＞で、誰かと喧嘩になったら、その者も自分を所持している。
＞結局誰も裁けない、勝った者が支配できることになってしまう。
＞そんな事でいいのか？

＞誰かが仲裁に入って、どちらかに罰を与えなければならないのではないのだろうか？

あれ？誰にも裁く権利が無いのなら、誰にも罰を与える権利はありませんよ。
つまり誰も仲裁は出来ないのです。
誰にも裁く事が出来ないのなら、誰にも罰を与える権利などないと思います。
つまり倫理的廃止論者さんが結局誰かに仲裁して欲しいならそれは警察が相手を拘束したり
裁判所が相手を裁判にかける権限を認めねばならないのです。
人間が人間を裁く事を認められないと誰も仲裁なんてしてくれないし、誰も守ってくれません。

そんな事でいいのか？と自分で自分の考えに疑問をおっしゃっていますが
倫理的廃止論者さんのお考えに従えば裁判所も警察の権力も認められないので『勝った者が相手の生命を支配し左右出来る、誰も裁けない』という事になります。
だから倫理的廃止論者さんを殺した相手の事を誰も裁けないし、倫理的廃止論者さん殴られたりが死にたくなければ自分でなんとかするしかありません。
勿論、倫理的廃止論者さんが信念に従っておとなしく殴られたり殺される事もお考え通りの自由です。
それはあなたの自由意志の責任で、あなたのお考え通り相手を裁く事は出来ないはずです。

しかし普通の人はそんなメチャクチャな生き方は出来ないから
警察が捕らえ、裁判所が裁くという権利を認めて守ってもらってるってことです。
3724：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:22:47: ん～とね

この問題をとことんまで追及していくと
１：１になって
どちらも自分が正義だとしたら
誰も裁けなくなっちゃうんじゃない？
だから、そこには第3者の登場が必要なんでは？
って事が言いたいんだと思うけどね。
3725：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:25:35: １：１

自分を守るのは自分だけ
その時、貴方は相手を罰せますか？
3726：またたび：2012/10/28(日) 07:26:59: >>3724
ですからその第三者が警察であり、司法であり、裁判所であり、裁判官であり、行政であり、国家であり、社会です。
その第三者が人を裁く権利を自分でずっと否定なさっているのはあなた自身です。
よって倫理的廃止論者さんの理想通りの世の中は自分で自分の身を守らなければならない
助けてくれる第三者がいない北斗の拳とかアメリカの西部開拓時代の弱肉強食、力の強い者が全ての世界です。

いまあなたは『仲裁』って言葉を使っちゃいましたよね？
よぉーく見てください、『裁』って書いてあります。
あなたの大嫌いな裁くという字です。
仲裁も裁判も裁くという事に他なりません。
誰にも裁けないなら、誰にも仲裁なんて出来ません。
3727：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:27:37: 司法も国家も何もなかったらどうするんだって言っているの。

自分と相手だけだったらどうする？
3728：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:28:56: いちいちなげ～んだよ
頭かて～し
3729：またたび：2012/10/28(日) 07:29:19: >>3727
大半の人は自分で戦って自分で自分の身を守るでしょう。
もちろん倫理的廃止論者さんみたいに誰も殺したくない誰にも罰を与えたくないという人が
無抵抗で殺されるのも自由であり、自己責任です。
誰も守ってくれないんですから。
3730：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:29:54: で、どうするんだ？
3731：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:30:22: その時、裁くのか裁かないのか？
3732：またたび：2012/10/28(日) 07:32:27: >>3731
だから裁くも裁かないもその人の自由です。
保安官やアメリカの開拓者のように自分自身で悪人を裁いて縛り首にしたり射殺する人もいれば
あなたのように誰も裁きたくないからと言って悪人を放っておいて殺されるのも自由です。
誰も守ってくれないなら自分が裁くか裁かないかを自分で決めるしかないです。
3733：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:33:10: 事例はいらね～って何度同じこと言わせるんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
3734：またたび：2012/10/28(日) 07:34:01: >>3733
事例を出さなくても言えますよ。

だから裁くも裁かないもその人の自由です。
自分自身で悪人を裁いて縛り首にしたり射殺する人もいれば
あなたのように誰も裁きたくないからと言って悪人を放っておいて殺されるのも自由です。
誰も守ってくれないなら自分が裁くか裁かないかを自分で決めるしかないです。
3735：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:34:16: あんたは、知識にしか頼れないのか？
自分で考えられないのか？
何かを参照にしないと、何も考えられないのか？
3736：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:34:57: だったら、今後一切、事例を出さないでくれ
3737：またたび：2012/10/28(日) 07:35:36: >>3735
自分で考えていますよ。
自分で考えるのに知識は必要ですよね。
あなたは算数を習わないで数学が理解できるんですか？
3738：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:37:14: ふむ、人を殺すのも自由。
じゃ～相手も人を殺すのも自由になってしまうな。
あんたが望むのはそんな世界ということか？
3739：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:38:53: >事例を出さなくても言えますよ。

あんたの言葉だ、自分で言ったことくらい守ってくれよ。
3740：またたび：2012/10/28(日) 07:39:54: >>3738
いえ、それは倫理的廃止論者さんが無意識に望んでおられる世界です。
誰にも裁く事が出来ないなら、誰にも仲裁は出来ません。
誰にも裁く事が出来ないという事は、警察や裁判所のような第三者が人を裁くことも認められませんし
第三者の誰にも事件被害者を守る事は出来なくなります。

あなたが言っている人間が人間を裁く事を認められないという考えは
そういう世の中です。
3741：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:41:03: だから何なんだって
要点をまとめて、結果だけ書いてくれ。
3742：またたび：2012/10/28(日) 07:42:07: >>3741
つまり人間が人間を裁く事が出来ないと、第三者は被害者と加害者の仲裁も出来ない。
よって被害者は誰にも守ってもらえない社会になるってことです。
3743：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:42:07: 相変わらず頭かて～なぁ
3744：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:43:09: >>3742

その世界では守ってもらえる人がいなかったら

誰にも裁けないって事でいいのか？
3745：またたび：2012/10/28(日) 07:45:44: >>3744
『守ってもらえる人』ってのは被害者の事、つまり普通の市民の事ですよね？
裁判所や警察は『守る人』です。
加害者が『危害を加える人』です。

誰にも裁けないという事は、警察や裁判所、つまり『守る人』がいないという事です。
被害者自身と加害者の２人の間でなんとかするしかありません。第三者に守る能力が無くなるんです。
3746：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:49:41: では、１：１の世界に戻ろう。（やっとかよ…）

自分を守るのは自分だけ
その時、貴方は相手を罰せますか？

それにたいして、貴方は自由だと答えた。

それと同時に相手にも自由がもたらされる。

当然、勝った方がその後支配できることになるわな。

あんたの望む世界はそういう世界か？

（しつこいようだが、自分の言ったこと位守れよ）
3747：またたび：2012/10/28(日) 07:54:12: >>3746
だから相手を罰するも罰さないもそれはその人の自由意志です。
あなたが相手を罰せないからと言っておとなしく金品を盗まれたい放題になったり、
殴られたい放題になったり、お尻の穴を掘られたい放題になったり、
相手が殺人鬼でも相手を罰せられないからおとなしく殺されたい、というのであれば
それはあなたの自由なのでそうすればいいと思います。

あなたが自分で言ってるのはそういう世の中で、あなたがそういう誰にも犯罪者を裁く事も罰する事も出来ない世の中を言ってるんですよ？
無法者の天下を臨んでいるのはあなたの方です。
もちろん私はそんな世の中は求めてませんし、大半の人も求めてないから
警察や裁判所がなけりゃ無いで自分たちで武装して戦っちゃうし
そうする必要がないようにするために警察や裁判所、司法という存在を認めて第三者に裁いてもらってるんです。
3748：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:55:58: また逆戻りかよ…

１：１の世界のどこに警察がいるんだよ！！！！！
3749：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:57:00: いいか？
１：１の世界では第三者の登場は許されないの。
3750：またたび：2012/10/28(日) 07:57:44: >>3748
だからいないから警察や裁判所がなけりゃ無いで自分たちで武装して戦っちゃう、ってことです。
そういう世の中が嫌だから１：１の世界じゃなく裁判所や警察が介入出来る世の中にして、法律に裁いてもらってるんです。
今の世の中は１：１じゃありません。１：１じゃないから警察があるし、第三者が人間を裁く事を認めているんです。
3751：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:58:06: そんな事したいなら、
１＋１＝3を証明してくれｗ
3752：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 07:58:59: はなしにならん…

なんどやっても同じループ
3753：またたび：2012/10/28(日) 08:00:08: >>3751
１＋１＝3じゃありません。
被害者がいて、加害者がいて、第三者である警察と司法と裁判がそれを佐幕、ただそれだけです。
足し算ではありません、被害者vs加害者に第三者の社会が介入しているだけです、被害者と社会を守るために。
3754：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:00:56: ｗｗｗｗｗ

１＋１＝３になってんじゃんｗ
3755：またたび：2012/10/28(日) 08:02:50: >>3754
いえ、１＋１＝３じゃないし、そんな謎の計算があるのはあなたの頭の中だけです。
被害者と加害者は対立しています。１vs１であって、足し算ではありません。
１vs１に対して第三者の社会が介入し、仲裁する。それだけです。
3756：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:06:49: もうね、具体例を出さないと理解できいないみいたいだから

そうするよ

身寄りも誰もいない、２人の若者がいた。

そして、偶然誰もいないところでその２人がガンをつけたという理由で殺し合いになった。

それは、どこの国のものでもない、北極で行われた。

さぁ、貴方はどうする？
3757：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:09:14: 貴方は若者のうちの一人ね
3758：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:10:17: 北極に誰もいない訳がないじゃないですかとか言い出すんだろうか…
3759：またたび：2012/10/28(日) 08:10:42: >>3756
どこの国のものでもない北極で行われたのなら、どこの国にとっても管轄外です。
そんな所までどこかの国のお巡りさんがパトロールに来るわけもありませんから、誰も発見出来ませんし
誰にも気づかれずに終ります。
勿論、そんな誰にも守ってもらえない社会の外でいざこざを起こしたのは彼らの自己責任ですから、放っておく以外にありません。

あなたが言う、人が人を裁く事を認めず、第三者が介入出来ない世の中というのは
そういう誰の手も届かない未開の地での生活と同じです。
自分の命は自分で守らなければならなくなるから、そこで殺されたのも彼らの自己責任です。
3760：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:11:43: そうだな

で、あんただったらどうする？って聞いているんだけど？
3761：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:12:19: 相手を殺して北極を全部独り占めするのかい？
3762：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:14:01: また、社会の登場かい？
3763：またたび：2012/10/28(日) 08:14:03: >>3760
私なら自分の身を守るために戦いますが、あなたならおとなしく殺されるってことですか？
第三者が介入出来ない以上は本人自身が自分の身を守るために戦うかも
倫理的廃止論者さんのような無抵抗主義の信念に従って殺されるのも個人の自由であり、自己責任だと思います。
3764：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:15:34: 自己責任は分かったよ。

あんたは独り占めするんだな？
3765：またたび：2012/10/28(日) 08:19:09: >>3764
ガンを飛ばして殺意を抱き合うという動機だったはずの話が北極を独り占めするとかいう突拍子もない話になるのも謎ですが
そもそも一個人に北極を独り占めなんて不可能です。
北極に誰かが資源調査かなにかに来て発見されば話しかけられますし、賊だと解かれば殺されます。
一個人が北極を独り占めするのはそもそも不可能ですし、全く現実的ではないです。
3766：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:20:11: まぁ、独り占めは言い過ぎたか

で、あんたは殺すのか？殺さないのか？
3767：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:22:06: いいか？例には誰もいないって書いてるんだ。

偶然その決闘場にタイミング良く、調査隊が来ることも限りなく0に近いわな。

あんたは殺すのか？
3768：またたび：2012/10/28(日) 08:23:17: >>3766
私なら自分を守ってくれる警察も裁判所もない無法地帯で、
突然わけのわからない北極を独り占めとかキ○ガイみたいな事を言いながら襲い掛かって来る変人に遭遇したら
自分が殺されないようにするために当然応戦しますよ。
それ以前にそんな異常な状況の中にいたくないからさっさと安全でまともな人間がいる司法と警察が守ってくれる文明国へ逃げますが。
3769：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:24:12: 氷の船でも作るのかい？ｗ
3770：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:25:48: も～まじで相手する限界に近いわ
3771：またたび：2012/10/28(日) 08:25:53: >>3769
北極にいるって事は、北極に来た時の交通手段を使えば脱出出来ますよね？
それとも日本から氷の舟で北極に来たんですか？倫理的廃止論者さんの頭の中の場合は。
3772：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:26:36: 吹雪で来た道さえも分からなかったらどうするんだ？
3773：またたび：2012/10/28(日) 08:27:58: >>3772
でも来た道があるってことですよね。
来た道があるなら吹雪が止むのを待ってそれを探すしかありません。
来る事が出来るなら戻る事ができるのも当たり前の事です、理論上は。
3774：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:29:43: 今度は理論に戻るのか…

あんたに合わせて、現実にしてやったのに

引きようすぎないか？
3775：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:30:44: 誰もそんな事求めていませんとでも言うのかな？ｗ
3776：またたび：2012/10/28(日) 08:31:43: >>3774
ある日突然北極で２人の男が２人っきりでガンを飛ばし合い、
北極の占有権を巡って闘技場で闘うのが倫理的廃止論者さんの現実なんですか？
すごい突拍子も無い低予算B級SF映画みたいなあり得ない現実だと思いますが。
3777：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:33:00: 少なくとも、あんたはこの話に乗ってきただろうが

最後まで付き合えよ。
3778：またたび：2012/10/28(日) 08:34:38: >>3777
私は現実的な話だと思って付き合ってはいませんよ？
100％ありえない現実感のない話として付き合っています。
3779：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:35:07: 100％ありえないことの証明を求める。
3780：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:36:20: 誰かが２人をヘリコプターで拉致したらそれは可能だ。
3781：またたび：2012/10/28(日) 08:39:38: >>3779

・まず私は北極に行きたいと思いません。
・個人の財力と体力で北極のど真ん中に自力でたどり着くのはエベレストを登る並に困難です。
・だだっ広い北極の中でたった２人の男が遭遇する天文学的確率の低さ。
・その状況でなぜか喧嘩を始められる体力的余裕の謎。
・個人が北極を支配しようとする非現実的さと、その動機の意味不明さ。
・北極になぜか決闘場が用意されているSF性。プレデターズですか？

諸々の理由によりこの状況が現実に再現される事は全財産賭けて100％無いです。
実現出来ない事は現実ではありませんし、例えになっていません。
3782：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:41:13: 行きたいと思わなくても、拉致されたらそれを拒めない。
財産がなくても、拉致されたらいけるし
3783：またたび：2012/10/28(日) 08:42:37: >>3780
ヘリコプターの給油能力と速度と航続距離で日本から北極大陸まで運ぶのは不可能です。
ノロノロ飛んでるうちに燃料が無くなって辿り着けずに途中で洋上に墜落します。
しかも北極の領有権や調査権を主張してるロシアやカナダのような国々の戦闘機に追尾されたり警告の上発砲される危険もあります。
捕まったらロシア他に強制送還の上、拘束のうえ日本に強制送還です。
3784：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:44:52: じゃ、ヘリじゃなくて北極を飛べる航空機にしようか
そいつらが、その航空機からあんたともう１人をつきおとした。

（やれやれ、なんでこんなことまで説明しないと議論が進まないんだ…）
3785：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:47:51: もちろん、パラシュートつけてな
3786：またたび：2012/10/28(日) 08:48:19: >>3784
航空機でも北極まで自力飛行出来る大陸横断飛行可能な航空機はごく一部の軍事用長距離飛行機にのみ限られます。
ジャンボジェットだって途中で燃料が切れるから空港を経由するのです。
戦闘機だって燃料が切れるから航続距離を伸ばすために空母が必要になります。

そして、軍事用長距離飛行機を持っている相手に拉致されるという事が
そもそも現実的だと思うんですか？
ちなみに日本の自衛隊には迎撃用の航空機しかないので、他国を直接爆撃出来るような長距離飛行機は所有してませんし
空母も持てていません。
3787：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:49:04: ちょんなら持っているかもしれないぞ？
3788：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:50:40: も～仮定でなんでここまで説明しないといけないんだ…

船の話に切り替えようか…

実際にあった話だし、そっちの方がはやそうだ

もし、この船が公海で起きた事件だったらどうする？
3789：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:52:45: 私はその船の乗組員じゃないとでも言い出すのか…
3790：またたび：2012/10/28(日) 08:53:20: >>3787
北朝鮮が持っている航空機は全て旧ソ連軍の払い下げ品の数世代前の第2世代、第3世代航空機のみです。
おまけに北朝鮮には空母もありません。当たり前です、空母なぞ中国だってようやく持てるか持てないかレベルの高給品ですから。
よって北朝鮮軍に日本や他国を直接長距離爆撃出来る能力は無いです。昔の大日本帝国軍と同じように。
だからあの国は弾道ミサイルに頼り、脅しに使うしかないのです。
弾道ミサイルだけが北朝鮮が海の向こうの国の人間に唯一打撃を与えられる手段ですから。
3791：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:56:52: あんたが、この船の乗組員だったと『仮定』する

この船の場合、人食って生き延びたわけだけど

あんたなら、自分の命を守るために、殺すかい？
3792：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:57:13: もう、何の話をしていたのかわからんくなってきた。

策略か？ｗ
3793：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 08:58:12: も～マジ疲れるんだけど

仮定を仮定に出来ない奴とははなしにならん
3794：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:02:24: 今日の収穫：事例

次は仮定かな？ｗ
3795：またたび：2012/10/28(日) 09:03:26: >>3791
それはあなたが大分前に提示した餓えた人が人を食べたら罪になるかならないかの話ですよね？
私だったらあなたが挙げた例であれば共謀してまだ生きている乗組員を殺して食べる事には抵抗を感じます。
せめて助かる見込みのない船員に息を止める事に同意するかどうか意思確認をすると思います。
本人がそれを拒否すれば殺すべきではないと判断します。いくら餓えていても。

また死んだ船員の肉を餓えた船員が食べて生き伸びる事は
私はそれは否定しませんし責めません。自分がやるかどうかは正直抵抗感と戸惑いを感じますが、飢えに耐えきれなくなったら生存のためにそれを選ぶかもしれません。
まだ息の根があった船員を本人に打ち明けず殺して食べるという事は私はやむ得ない緊急回避であったとしても
共謀罪であると思うので、犠牲者自身がもう自分が助からないと悟っていて死に同意しない限り勝手に殺すべきではないと考えます。
3796：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:05:09: うん、多分私も死ぬのを待ってからしか
食うことはしないと思うな。
3797：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:06:00: 死ななかったらどうする？
67日だっけ？

それだけ食わないで生きるのはむりじゃね？
3798：またたび：2012/10/28(日) 09:06:15: >>3793
あなたの北極の話は仮定にしたってまるで意味のない仮定です。
まずなんで北極で目が合っただけで殺し合ったり北極を支配するためにたった二人の男が戦うのか
２人の殺人の動機づけが意味不明すぎて仮定として成り立っていません。

実行できるかどうかという問題以前に、実行する意味が無い状況です。
3799：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:08:53: 正当化しかできないとは何と愚かな事か…
3800：またたび：2012/10/28(日) 09:12:05: >>3797
死んだ船員の肉を食べるという手はあります。
あなたが事例を出すなと言っても私は現実主義者なので出しますが
昔良栄丸という船が遭難した時には先に死んだ船員の死体の肉を食べた事により
最長で約半年間生存する事が出来ました。
半年なので約１８０日間です。
3801：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:14:22: ふむ、なかなか良心的になってきた。

その良心を今に持ってきて、それでも貴方は死刑を支持しますか？
3802：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:16:02: 支持するって言うんだろうなぁ…
3803：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:21:35: 結局その船では、殺人は起こっていない訳だよな…

おれはそんな船に乗りたい。
たとえ、最後の一人になったとしても…

殺人は犯したくない。
3804：またたび：2012/10/28(日) 09:22:56: >>3801
私は死刑は全否定しません。
その理由は何度も言っていますが、私は警察や司法や軍隊に守ってもらいたいと考えるタイプの人間なので
人間が人間を裁くという事を全否定しません。

人間が人間を裁くという事を現実として認めて受け入れないと
誰かに命を狙われたり、トラブルになったり、ケンカになった時に
守ってももらえなくなるし第三者に仲裁してもらう事も不可能となるからです。
第三者が介入し仲裁するという事を認めてそれを頼りにするのであれば、警察官には逮捕権があるし、裁判官には人を裁く権利があるという事を認めなければなりません。
そして、人間が人間を裁く権利が同じ人間にあると認める動機は、その力で自分自身を守ってもらいたいからです。
自分を守ってもらいたいという事は、自分が住んでる世界を裁判官や警察の力で犯罪の少ない平和な世界にして欲しいという事です。

よって刑を決める基準に社会に対する影響、治安に対する効果を視野に入れて考えるのは当然の事であり、
死刑を安易に廃止して犯罪がやり易くなる世の中になる可能性があるなら安易に廃止するべきではないし、
死刑があることによる犯罪への抑止効果は重要だとお思います。
よって私は死刑廃止を全否定はしませんが、社会の安全のために廃止に慎重という事です。
3805：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:23:09: 飢え死にする方が殺人するより100倍マシだ。
3806：またたび：2012/10/28(日) 09:24:12: >>3803
残念ながら良栄丸では残りわずかな食料や船員の肉を巡って
生き残った船員同士でのトラブルと殺人も派生してしまいました。
3807：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:26:26: そうか

であんたがその乗組員だったらどうする？
3808：またたび：2012/10/28(日) 09:30:11: >>3807
私だったらまずマストで太平洋横断とか非現実的な事を言い出す船長に反対して
それならまだ今からでも日本の方角に向けて泳いだ方がまだましだ、と言いますね。
正直ジワジワと飢え死にするくらいなら冬の海に身投げした方なマシだと思います。
それでも運が良ければ船に遭遇するかもしれませんし、もしかしたらどこか離島かどこかの海岸にたどり着けるかもしれません。
3809：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:38:25: 身投げる。

そうだな、俺が身を投げるか、餓死するか、他人に殺されるかは分からないけど

結局自己犠牲になる。

他人を殺してまで自分が生き延びようとは思わない。

それが私と貴方が選択する道だ。

それでいいんじゃね？

誰かを殺してまで生ようとは思わない。

誰かを犠牲にしてまで生きようとは思わない。

それでいいんじゃないのかな？
3810：またたび：2012/10/28(日) 09:47:17: >>3809
ただし私とあなたで決定的に違う所がひとつあります。
倫理的廃止論者さんはおそらく無抵抗主義者で『相手が自分に危害を加えてきても、相手を殺さず自分が殺される』事を選択する方だと思います。

しかし私は無抵抗主義者ではありません。
『相手が私に危害を加えてきたら、私は相手の命より自分の身の安全を守る事を優先』します。
そして警察や裁判所、日本の司法にその守る事をやってもらっているわけです。

餓死を回避するために人を殺して食べるか否かという話と、
自分に危害を加えて来る犯罪者からどう見を守るのかという話は、全く別次元です。
この両者を意図的に同じ問題であるかのように混ぜて扱うのは低レベルな詭弁です。

なぜなら餓死しかかっている気の毒な人は犯罪者ではありませんし、危害を加えようと襲ってくる相手ではありません。
しかし犯罪者は自ら危害を加えようと襲い掛かってくる相手です。

だから私は前者はその人の生きる権利のために危害は加えませんが、後者に対しては私の身を守るために戦わせて頂きます。
勿論、相手が餓死しかかっている気の毒な人でも、『お前の肉をくれぇ～』とか包丁振り回して半狂乱になって襲い掛かってきたら
私は私の体力がある限り抵抗し、戦うと思います。そんな勝手な相手に自分が殺される事を同意する気にはなれませんから。
3811：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:47:51: 私は盾は持つが、剣は持たない。
3812：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:48:31: 貴方は剣も持つ？
3813：またたび：2012/10/28(日) 09:53:57: >>3812
身を守るための剣は持ちます。
剣を受けられるのは、剣だけです。
柳生新陰流でも二天一流でも、剣を受けるためには剣の技法を教えています。
剣道もフェンシングも、剣と戦うために剣を教えて剣で受けて剣で身を守っています。
剣と戦うために盾を教える武道はありません。

盾で防げるのは弓だけです。
犯罪から身を守るためには、ある程度毒を持って毒を制する事をしなければ
犯罪者は刑法という毒にも剣にも恐れを為さなくなり、剣を暴虐無人に振り回します。
それを征して平和をもたらせるのも、やはり同じ剣だけです。

鬼平犯科帳でも大岡越前でも遠山の金さんでも
犯罪者の凶刃と戦う人はみな剣を持った武士ですよね。
だから私は世の中に鬼平や大岡越前や金さんのような剣を持った人は必須だと思います。
3814：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:57:39: まぁ、どうでもいいや

もう一度良栄丸に戻ろうか

盾と剣があったか知らんけど

貴方は身を投げると言った。

身を投げる前に、誰かが襲い掛かってきた。

本当にその時になったら、最初は抵抗するかもしれない。

でも、相手の首を絞めるかって言うと、私はそうしないと思う。

それは貴方もそうではないのかな？
3815：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 09:58:28: 相手の首を絞めるかい？
3816：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:00:48: 生きるために相手の首を絞めるかい？
3817：またたび：2012/10/28(日) 10:01:18: >>3814
身を守るのに首を絞める必要がなければ首は絞めません。
身を守るのに首を絞めなければならないのならやむを得ず首を絞めます。
首を絞める以外に自分の安全を確保出来る手段があるかないかによると思います。
あればする必要はありませんし、無いなら他に選択肢は無いですよね。
3818：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:01:44: 生きてその船の船長になって、船を動かすかい？
3819：またたび：2012/10/28(日) 10:05:33: >>3818
生きてその船の船長になって船を動かすのかどうかという事と、
襲い掛かってきた相手から自分の身を守るかどうかという事と、
自分の身を守る時に相手の首を絞めるのかどうかという事は、
全て別次元の問題であり、別々の問題ですよね？

生きてその船の船長になって船を動かす意志のない者は襲われても抵抗しちゃいないし、
おとなしく殺されなければならないのでしょうか？
私はそれは個人の生存権と意志の侵害であり、自衛権の侵害だと考えますが。
3820：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:06:50: そんな事聞いていないよ。
3821：またたび：2012/10/28(日) 10:09:38: >>3820
ではどういうことを聞いているのですか？
生きて船の船長になって船を動かす気がないなら、生きていても仕方ない。
生きていても仕方ないなら、抵抗してまで生き残るべきではなく、おとなしく相手に殺されるべきである。

そうお考えなら、それはあなたが襲い掛かってきた相手の殺人を肯定してる事になりますよ？
3822：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:12:33: 余計な物が出てくるとダメだな～

そんな状況で生きる価値を見出せる？
3823：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:17:56: 私なら、もう死んでもいいやって思うな。

また誰かに首を絞められるかもしれないという恐怖に怯えながら生き残りたくはない。
3824：またたび：2012/10/28(日) 10:18:18: >>3822
生きる価値を見出せるかどうかは個人の自由であり、その人の勝手であり、その人の意志です。
少なくとも私はそんな場所でむさ苦しい男におとなしく殺されるなんてまっぴら御免ですし、餓死も御免です。
一か八か例え確率が0点数％でもその僅かな可能性に掛けて海に飛び込み、凍死するまで潮の流れに逆らって泳ぎ
船に発見してもらえる希望に賭け、岸に辿り着ける希望に掛けます。

倫理的廃止論者さんがすぐに希望を見失う死にたがりの自殺願望者や破滅主義者であっても
私はそんなあなたを考えは無視してさっさと自分の命を自分の判断で使います。
日本に帰りたいからですし、家族や友人の元に返って元の生活に戻りたいからです。
倫理的廃止論者さんが生きる希望を見出せないから皆で死のうよ、俺を見習って死ねよと言っても
私は相手にしません。
3825：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:20:33: 恐怖に怯えながら生き残る？
3826：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:20:59: 多分、不眠不休の生活だぞ？
3827：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:22:26: 海に身を投げるのもそうだと思うね。

泳ぐのをやめたら、そこで死ぬ。
3828：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:22:50: いつか、どこかであきらめる所が来るんじゃないのか？
3829：またたび：2012/10/28(日) 10:23:41: >>3825
恐怖に弱いか強いかもその人によります。
倫理的廃止論者さんが恐怖やストレスに弱く、簡単に希望を失い、また自分の生命や人生にすら愛着を持てず
生きる事にさほど執着がない空虚な人でも他の全ての人があなたと同じで、あなたの考えと同じ行動をするわけではありません。
恐怖に抵抗して戦い、生き残ろうとする強い人間だっています。
私は倫理的廃止論者さんのような負け犬になるのは嫌です。
自分と同じような諦めない人と共に協力して生存への活路を探します。
3830：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:24:48: 身を投げるのも同じことだと思うがね。
3831：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:26:31: 少し戻ろうか

襲ってきた相手に、首を絞めて勝って生き残ったとする。

それをよしと思わない船員がさらに貴方を襲いにくるだろう。

その時貴方はどうする？

結局死ぬだろう。
3832：またたび：2012/10/28(日) 10:28:51: >>3830
でも諦めるのとは違いますよね？
私が海に飛び込んだのは泳ぐためであり、少しでも日本に帰れる希望に賭けるためです。
そのために人に殺されて死体になって海に飛び込む気はありませんし、
少しでも泳ぐための体力を残しておきたいから、襲われたら抵抗して体力の消耗を防ぎます。
あなたが殺人を否定するなら自分の自殺願望を他人に強制する権利もありません。
生き残りたい人の自由は尊重すべきで、あなたは自分一人か自分と同じ諦め思考の人とだけ一緒になって死ぬべきで、生きたい希望のある人を巻き込む権利は無いです。
3833：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:29:34: 一人を殺したことにより、
混乱、憎悪、そんな物が生まれてしまっているのでないかな？
3834：またたび：2012/10/28(日) 10:31:00: >>3831
結局死のうが最後まで抵抗しますよ。
相手が殺しにかかってきているのなら抵抗しなければ生き残れる確率は０％です。
でも抵抗すれば生存の可能性が数％でも見出せるかもしれません。
私はその数％を作るために抗うだけです。
自分で自分の可能性を０％にする気はさらさら無いです。
3835：またたび：2012/10/28(日) 10:34:01: >>3833
実際に体験してみなければわかりませんが、あなたが人間を殺した人間がそういう混乱に陥るとお考えで
それに則って考えていいのであれば、私を殺しにかかってきている人間も相当な混乱を負っているはずですよね。
特に既に他の人間を殺しているのであれば。

なら私はその混乱に付け入る隙があると考えて、利用して活路を見出し生き残る手立てを考えるまでです。
3836：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:34:07: いくら殺意があったとしても、殺しさえしなければ、混乱は収まるのではないのかな？
3837：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:36:15: 私はそういう理屈から何人も何人も殺すべからず。

そう言っているんだ。
3838：またたび：2012/10/28(日) 10:36:59: >>3836
もちろん私は他に身を守る手段があれば首を絞めないと最初に言っています。
首を絞めて殺さなくても身を守れるならそれを実行して、そんな危険なやつとはオサラバして
私は私でさっさと脱出するだけです。
3839：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:39:31: ところが、相手が襲ってきて、相手の首を絞めて殺害した事によって

その瞬間から混乱が招かれる。
3840：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:40:53: もし、相手が襲ってきて、相手を殺さなかったらどうなる？

自分が死ぬかもしれない。

だけど、どっちかが殺す事をやめれば、そこには平穏が訪れるように思うのは私だけ？
3841：またたび：2012/10/28(日) 10:42:47: >>3839
倫理的廃止論者さんはパニックになるのかもしれませんが
私はいきなり人を襲ってきた狂人から自分の身を守って戦いその結果殺してしまったとしても
いちいち女々しくキャーキャー泣きわめいてみっともなく見苦しいパニックになる気はありません。

自分が人を殺したからこそ、冷静に生存の可能性が少しでも高い行動をとり、
運良く救助されたなら事の顛末を正直に報告するべきです。
その上で裁きを待てばいいだけです。
3842：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:43:52: パニクってるのはあんた

なんせ、殺人を犯すんだからな。
3843：またたび：2012/10/28(日) 10:47:51: >>3840
相手が説得に応じて殺しにかかって来るのを止めて危害を加えなくなったらそれに越したことはありませんよね。
その場合私ももうその相手は危険でないのなら放っておいて相手にしません。

しかし自分が救助されたときその相手が船の中で何をしていたかは正直に警察に報告します。
その男が私以外誰も襲ってないのならその男は殺人未遂で捕まるだけでしょう。

もしその男が他に何人も殺している逝かれ頭なら私は容赦なく同情の余地無くそれをありのまま知らせます。
でも『私を殺そうとした時、殺すのを止めてくれと言ったら、おとなしく止めてくれました』ってこともちゃんと報告します。
その上でその男がどう裁かれようが、死刑台に送られようが、無期懲役だろうが、私はそんな男ともう一生関わる気はないので
自分や社会に危害がそれ以上発生しないのであればもう関心はありません。
3844：またたび：2012/10/28(日) 10:49:52: >>3842
私を襲ってきている相手はパニックになっていないなら、なんで私を殺そうと襲い掛かってきているんですか？
設定がよく解りませんね。

私は自分や誰かが襲いかかられていないのであれば誰にも危害を加える意志はありませんよ？
体力の無駄ですから。
3845：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:50:29: 船の上に警察なんていね～んだよ。

船長は警察権を持つけどな…

きっとその船長も自分のことで一杯で、殺人未遂なんて裁いてはくれんだろう。
3846：またたび：2012/10/28(日) 10:51:43: >>3845
船の上に警察は無いから、救助されたあと洗いざらい報告する、と言ってるのですが？
救助されたあとなら警察はありますよね？
3847：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:52:54: 殺人を犯した奴は真っ先に、朝食候補になるだろうがｗ
3848：またたび：2012/10/28(日) 10:53:47: 殺人未遂で危険な人間がいるなら船長の指示で普通に拘束して閉じ込められると思いますよ。
実際船の上で殺人未遂なんてしたらそうなって、港に着きしだい陸の警察に逮捕です。
3849：またたび：2012/10/28(日) 10:55:41: >>3847
殺人を犯そうと襲い掛かってる奴もそのままにしてたら人を殺して朝食候補ですよね？
ち
なみに私は自分の身を守っただけで無差別に人を襲う気はさらさらありません。
無差別に人を襲う意味のわからない倫理的廃止論者さんの心が作った殺人鬼がいたから
身を守っただけです。
3850：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:57:24: 救助されなかったら、どうするんだよ。
3851：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:58:20: >>3849
次同じ過ちを犯さなかったらどうするんだ？
3852：またたび：2012/10/28(日) 10:58:41: >>3850
救助されなかったという事は私も助からなかったという事ですよね。
その場合私は正当防衛で人を殺していても、結局自分も力つきて死んでしまったわけです。
充分すぎるほどの罰に自動的になってますよね。
3853：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 10:59:22: そして、一向に救助もされない。
3854：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:00:34: そうだ

誰かが誰かを殺した事により、そこから混乱を招く
殺意があった段階だけでは、それは永らえる。
3855：またたび：2012/10/28(日) 11:01:20: >>3851
次同じ過ちを犯さなくても、既に同じ過ちを犯しています。
次同じ過ちを犯さなければ犯罪は許されるなら
人間は窃盗も殺人も強盗も強姦も詐欺も窃盗も他のあらゆる犯罪も
全て一回ずつであれば許される事にあってしまいますよね？

私は原則犯罪は一回やっただけでも重大な責任であり、
次同じ過ちをするかしないかなんて重要ではなく、すでにやってしまった事に重きを置かれ
危険を取り除かれるべきだと思いますが。
3856：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:07:18: まぁ、あんたは自己防衛の為に武器を持つと答えたんだから
少なくとも、日本国憲法には違反しているな
3857：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:07:51: じゃあね、ばいば～い
3858：またたび：2012/10/28(日) 11:08:35: >>3581
ん？
ちょっと待ってください。

いま気づいちゃったんですが
私が正当防衛で気違いから自分の身を守るために殺しても
次同じ過ちをしなかったらどうするのかが重要なら次は人殺しをしないかもしれないから許されるんですよね？>>3851

なら私が正当防衛で人を殺しても朝食候補にする権利は誰にもないですね。>>3847
私が正当防衛で一人を殺して決して許されないのであれば、私一人だけでも殺した人も次もし人を殺す可能性がなくても決して許されない事になります。
そしたら私を殺した人は真っ先に朝食候補になるわけだ。

これは矛盾じゃないですか？
私を殺した人は結局私の死後真っ先に朝食になって他の人達に殺されちゃったんじゃないでしょうか。
私が殺していなくても。
3859：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:10:54: そういう危険思考の日本国民はすぐさま日本から退去すべき
3860：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:12:37: 永遠に公海を泳ぎ回って、その生涯を閉じてくれ。
3861：またたび：2012/10/28(日) 11:12:41: >>3856
憲法には何も違反してませんよ。
自己防衛のために武器を持つ事が憲法違反なら
警察官は拳銃と警棒を持っているから憲法違反ですし、
自衛隊は戦車も戦闘機も自動小銃も護衛艦も持って武装しているので、憲法違反です。
我々は自衛権の行使を自衛隊や警察に委ねて、自分で武器を持って自分の身を守る代わりに
公務員に武器を持ってもらって、税金を払って守ってもらっているだけです。
だから私は犯罪者が来たら容赦なく１１０番通報しますし、犯罪者は厳罰を臨みます。
警察や自衛隊に身を守るための武器になってもらっているからです。

これは憲法違反でもなんでもなく、いま現在現実の日本社会の光景です。
自衛隊や警察官が憲法違反なら、なんで存在していられてるんでしょうか。
3862：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:14:23: あんたは警察か？
3863：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:16:05: 日本では武器を持った段階で軽犯罪法違反か、銃刀法違反だ。

じゃあね、バイバイ
3864：またたび：2012/10/28(日) 11:17:01: >>3862
私は警察ではありません。
しかし私は日本国民であり、日本国警察は日本国国民全員の武器です。
犯罪被害にあった日本人は全て日本の警察を武器として使う事が認められていますし
警察が武器になる代わりに自分が武装して身を守るのは原則認められていないわけです。
そんなの当たり前の事です。
警察は皆が犯罪者と戦うための皆の剣です。
3865：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:18:25: やれやれ、また自己弁護か

あんたは警察も何もない、船の上で武器をもって防衛するって言ったんだぞ？
3866：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:18:57: その思想は非国民的思想だ。
3867：またたび：2012/10/28(日) 11:20:39: >>3865
だから警察のような自分の身を保護してくれる者がいない場では自分で自分の身を守り、
警察の力が及ぶ範囲内まで駆け込み、警察に守ってもらい、警察に起きた事の全てを報告するしかありません。
だから生存を諦めませんよ、私ならね。
3868：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:22:19: だが、武器を持つと…
3869：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:24:21: >身を守るための剣は持ちます。

あんたは、>>3813でこう明記してんの。
3870：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:24:44: 故に非国民。
3871：またたび：2012/10/28(日) 11:25:00: >>3868
警察の力が及ぶ範囲内でなら自分が武器を持つ必要はありませんよね？
警察が自分の武器になってくれますから。
だから自分で武装して身を守ったら銃刀法違反になってしまいます。（と言っても、スタンガンなどは認められてますが）

でも警察の力が及ばない日本社会の範囲外でなら
自分で自分の身を守るしかありません。
何か矛盾した事言ってますか？
3872：またたび：2012/10/28(日) 11:31:38: >>3869
私が『身を守るための剣は持つ』と言ったのは一種の比喩表現です。
普段から実際に腰に刀を差して歩いてるわけではありません。
そんな事をすればただの法律違反ですし、また現代の世においては現実的な身を守る手段ではありません

私にとっての身を守る剣とは
何度も言ってますが警察や自衛隊や司法による保護の事です。
だから

『犯罪から身を守るためには、ある程度毒を持って毒を制する事をしなければ
　犯罪者は刑法という毒にも剣にも恐れを為さなくなり、剣を暴虐無人に振り回します。
　それを征して平和をもたらせるのも、やはり同じ剣だけです。』

『鬼平犯科帳でも大岡越前でも遠山の金さんでも
　犯罪者の凶刃と戦う人はみな剣を持った武士ですよね。
　だから私は世の中に鬼平や大岡越前や金さんのような剣を持った人は必須だと思います。』

と言ったのです。
正直これくらい簡単に読み取れると思うのですが
私は刑法を剣に、警察や司法を鬼平や大岡越前や金さんに例えています。

自分自身が武器を持たなくて済んでるのは、武器を持って守ってくれている人が日本にいるからです。
そういう人達がいなくなれば、それこそ自分で自分の身を武装して守らなければならなくなる西部劇のような世界になります。
そうなる事を防ぐためには、刑法という剣を腰に差して犯罪を裁く
鬼平や大岡越前のような人間の存在を認める以外なりません。

だから私は鬼平である警察を私が実際に剣を持つ代わりとして使わせてもらうし、貰っているという事です。
3873：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:32:04: 少しこの事例を調べながら、昼飯いってくる。
3874：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:32:26: 比喩ｗｗｗ
3875：またたび：2012/10/28(日) 11:37:58: >>3874
では倫理的支配論者さんは、比喩表現でなくリアルな意味で『本物の刀剣を持つか否か？』
とおっしゃっていたのですか？

比喩じゃなくそんな事を聞くのは意味が解りませんし
銃刀法違反がある現代においては訊く意味もありませんし、唐突すぎて死刑の問題とは無関係で意味不明すぎる設問だと思います。
3876：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:38:59: やれやれ捏造キタ～
逃げろ
3877：またたび：2012/10/28(日) 11:42:50: >>3876
警察が税金を払っている国民の武器の代わりであり、警察があるから国民は武装する必要がない。
もし警察のような組織がなければ、国民は自分で武装して自分の身を守るしかなくなる。
そうならないためには、社会の中で武器を持ち人を裁ける人間の存在を認めて受け入れる必要がある。

どこが捏造なんですかね？
歴史的に非武装、非暴力の組織が犯罪と戦ったり治安を守る事なんて今も昔も不可能ですよ。
暴力という剣と戦うためには、それを征する剣が必要なのは当たり前です。
3878：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:43:52: 一つ聞くけど、良栄丸であんたは日本人だよな？ｗ
3879：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:45:21: にも関わらず、あんたは武器を持つと言った。
3880：またたび：2012/10/28(日) 11:49:22: >>3879
武器を持つというのは船に拳銃を持ち込むとかそんな意味じゃありませんよ？
量に必要のない物は持ち込む必要はないですよね。

でも自分の身を脅かされたら私は素手であっても抵抗はします。
武器を持っているかどうかなんて関係ありません。武器が有っても無くても自衛権が私にはありますし
素手でも相手と戦う意志があります。
良栄丸の中だろうがどこだろうが危害を加えられたら同じ事です。

私が『身を守るための剣を持つ』と言ったのは
襲われれば抵抗するし、警察などの自分を守ってくれる組織がある所であれば
然るべき措置をとって断固として犯罪に対抗します、という事です。
3881：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:49:32: また比喩にするかい？ｗ
3882：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:50:22: 武器を持って応戦するって言ったのは嘘か…
3883：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:51:06: ああ、正確には剣って言ったんだったな
3884：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:52:08: 剣が警察であることの証明を求めるｗ
3885：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:52:47: あほらし…
3886：またたび：2012/10/28(日) 11:52:49: >>3882
警察などの自分を保護して守ってくれる組織の力が及ばない場所で
自分で自分の身を守る必要があり、
武器を使って戦わなければ身を守る事ができないなら私は武器を使って応戦しますよ。
それも当たり前の事です。

武器があろうが素手であろうが私は抵抗します。私の生存権のために。
3887：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 11:56:48: >身を守るための剣は持ちます。

その剣はどこにきえちまうんだい？
3888：またたび：2012/10/28(日) 11:59:43: >>3884
警察が国民の剣でないなら、あなたは警察をなんだと思うんですか？
あなたは>>3721で自ら

『誰かと喧嘩になったら、その者も自分を所持している。
　結局誰も裁けない、勝った者が支配できることになってしまう。そんな事でいいのか？
　誰かが仲裁に入って、どちらかに罰を与えなければならないのではないのだろうか？』

などといきなり他力本願に転換してますよね？
人間に人間を裁く事を認められないと言ったのに、それだと自分で自分の身を守らなければならないより厳しい世の中になる事にビビって
結局『第三者に仲裁して欲しい』とか言いだしたわけです。

その第三者が、警察ですよ？
剣がなくてどうやって非武装の市民を守ったり、凶悪な犯罪者を裁く事が出来るのでしょうか？>>3723

だから彼らは拳銃を持っているし、逮捕権があるし、捜査権があるし、
彼らの捜査によって検察は犯罪者の罪を厳しく追及して、裁判によって裁かれるのです。
これが警察が国民を守る剣である事の証明以外のなんだと思うのでしょうか？
3889：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:00:14: あんたは剣を持つっていってんの！！！！！！！！！
3890：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:00:47: いいかげん、うぜ～んだよ
3891：またたび：2012/10/28(日) 12:03:18: >>3887
その剣は私にとって警察です。
そしてその警察の力が及ばない時は、生存のために私自身が振るう犯罪者への正当防衛による抵抗です。
どこにも消えていません、現に存在しているものですし
例えば私がここで倫理的廃止論者さんに殺人予告や脅迫をされたら
私はそれを警察に通報し、剣としての警察の力を行使させて頂きます。

倫理的廃止論者さんは逮捕され、然るべき罰則が与えられます。
それがイヤなら、倫理的廃止論者さんも法を冒す事が出来ません。
それが警察と法という剣が持つ犯罪への抑制力であり、国民を守る力です。
3892：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:03:59: 船の上に警察はいね～の
3893：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:04:39: しつけ～な
3894：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:05:51: 自己弁護しか出来ないその性格は直した方がいいよ？

電波と思ってからかっているだけなら、この場を降りる。
3895：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:06:52: 剣を持つと言ったあんたの負けだ
3896：またたび：2012/10/28(日) 12:06:55: >>3892
警察がいない船の上でなら、私は

『警察の力が及ばない時は、生存のために私自身が振るう犯罪者への正当防衛による抵抗』

が私の剣だと>>3891で明記してますよ？
そして警察に守ってもらえる状況であれば、警察が剣ですから自分で戦う必要な無いですよね？

警察に頼る事は自分が武装する代わりの剣ですし、
その剣が使えない状況にある時は自分で正当防衛の権利という剣を行使するしかない。
当たり前の事です。
3897：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:08:22: 都合よく警察だしてくんなよ
3898：またたび：2012/10/28(日) 12:09:08: >>3895
私はその剣とは犯罪と戦うための刑法という剣であり
その剣を持つ鬼平や大岡越前や金さんのような人だと最初から言ってますが？>>3813
3899：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:10:01: 自己弁護のためにいくらでも書き込むその態度

そんな言い訳だれも望んでいね～んだよ。
3900：減二：2012/10/28(日) 12:10:24: >>3722
日本人でも他国に在籍している人達がいます。
人をグローバルな側面から捉えた場合、
国家単位の話になっても、話題からそれてはいないと思います。

問いに対しては、諸外国の事情を書いたわけであり、
日本に宗教を持ち込もう、などと主張しておりません。

それにしても、凄くスレッドが進んでますね。
レスを見つけるに一苦労しました。
3901：またたび：2012/10/28(日) 12:12:07: >>3897
鬼平こと長谷川平蔵や大岡越前や遠山金四郎は
江戸時代の警察と裁判官であり
私はその時点で警察のことを言っていたのですけど、なんで都合よく出してきてる事になるんでしょうか？

鬼平や金さんや大岡越前守は公務員ではなく一般人の私的武装者だと思ってたんですか？
3902：またたび：2012/10/28(日) 12:14:56: >>3900
だから、外国人参選権も認められていない現状の日本で
外国の神やら宗教がどーのとかがいったい日本の司法に何の影響があるんでしょう？
しかも昔から連続して続く時がどーのこーのとかの気の遠くなる昔から影響を食らってるような感じの話で。
3903：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:15:29: こいつと対談はむりだ
3904：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:16:50: いつまでたっても逃げることしか考えてない。
真正面から考えようとはしない。

軍隊の司令官がいなくなれば、何もできない奴。
3905：またたび：2012/10/28(日) 12:17:34: >>3903
私は

『鬼平や大岡越前や金さんのような人は必要＝警察や司法が剣を持って犯罪者と戦うしかない、国民はそれによって守られる』

と一貫して最初から意見を変えてませんが？
3906：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:18:19: それがあんただ。

誰かのために人を救うなんておもえんわ
3907：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:19:45: 良栄丸の中に鬼平や大岡越前や金さんいね～し

もう笑うしかないわｗ
3908：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:22:16: そしてそれは日本国憲法外の話だしなｗ
3909：またたび：2012/10/28(日) 12:22:25: >>3906
鬼平のように犯罪者の脅威から国民を守ってくれる、人間を裁く権限を与えられた人間の存在を認めなかったら
誰が人を救う事が出来るんですか？

むしろもっと誰も人を救う事は出来なくなりますよね？
犯罪者が押し込んで人の物を奪っても、人を犯しても、人を殺しても、
鬼平のような人に裁いてよいという権限を国民が認めて与えなければ
誰も取り締まれなくなります。
それでは誰も人を救う事が出来なくなると思いますが。
3910：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:23:33: 剣を持つって言ったのはあんただ

あんたは警察でもなんでもない、船の乗組員。

剣を持つことは日本国憲法違反。
3911：またたび：2012/10/28(日) 12:24:50: >>3907
だから良栄丸のような状況の時には『自分の身は自分で守るしかない』ですよね。
それも何度も言ってますが。>>3891>>3896
理解できなくても何度も言いますよ私は。
3912：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:27:02: もう言い訳は聞き飽きた。
3913：またたび：2012/10/28(日) 12:27:05: >>3910
日本国憲法で正当防衛の権利は認められています。
自分の生存を守るためなら、緊急回避として相手の生命より自分の生命を優先する事は
正統な権利として認められています。

それと、物理的な意味での銃や刀剣の類いを持つ事を禁止しているのは
憲法じゃなくて刑法です。
3914：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:28:30: 防衛の為の剣を持つ事は違法。
3915：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:29:48: 剣は盾であるとか言い出すのか？ｗ
3916：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:31:46: そんな妄想につきあってる暇はないんだが…
3917：またたび：2012/10/28(日) 12:31:52: >>3914
じゃ、なんで自衛隊や警察は銃を持ってるんですか？
あれは国民を守るためです。
私も国民ですので、警察を自己防衛のために使う権利があります。
そして正当防衛の権利は憲法でも刑法でも認められており、
私は本物の剣を持ち歩くとかあなたみたいな小学生並の単純なヘリクツで言っているのでなく
武器がその場にあろうが無かろうが、正当防衛の権利を捨てる気はなく、武器が有っても無くても身を守る手段が自分自身しかない時は
権利の行使として自主的に戦わせて頂きます。
それは少しも違憲ではないし、法律違反でもありません。
3918：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:35:59: やれやれ

はなしにならん
3919：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:36:20: なんかい同じ事を繰り返せば済むんだ？
3920：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:36:54: 反省ならサルにでもできるぞ？
3921：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:37:39: 反省できないあんたは…
3922：またたび：2012/10/28(日) 12:38:38: >>3918
つまり倫理的廃止論者さんは憲法で求められている自衛権を放棄してると解釈してよろしいのでしょうか？
それは倫理的廃止論者さんの個人の信念としてのお勝手で自殺行為であり
他の国民がわざわざあなたの気の触れた考えに同調して自衛権を放棄して集団自殺につき合う謂れは無いですよね？
新興宗教じゃないんですから。
あなたの考えにノーを言う権利は私にも他の国民にもあります。
3923：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:39:21: 死刑意思カードのときもそう

持論が崩壊したとなると、なんべんでも拡大解釈やら、そんなのを使って逃げようとする。

素直に認めろよ。
3924：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:40:56: そんなんじゃ誰も相手にしてくれなくなるぞ？
3925：またたび：2012/10/28(日) 12:43:49: >>3923
死刑意志カードのどこが崩壊してるんですかね？>>3661>>3665>>3669>>3677

私としては死刑意志カードの話に全然戻ってもかまいませんよ？
こうすれば大丈夫ですよね？って突きつけたことに対して答えて頂けてない事が多すぎますし。
3926：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:46:57: も～いいわ

減二さんに死刑意思カード案が崩壊しているかどうか判定してもらおう。

すみませんが、減二さん、お願いできませんでしょうか？
3927：またたび：2012/10/28(日) 12:52:08: >>3926
つまり御自分じゃ答えに詰まってしまったのですか？

しかしこのアイデアって倫理的廃止論者さんにとっては都合の悪いアイデアではないですよね？
だって死刑廃止に賛成してる人が自分の意思を通して死刑にしないチャンスでもあるのですから。

本当は死刑廃止論とかどうでもよいのではないですか？
地球上の全ての人に倫理的廃止論者さんと同じ考えになって欲しくて
自分を認めて欲しくて、聖人の様な立派な人間として崇められたい的な全能感への願望があるだけで。
3928：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:53:57: いつ、どこで誰を関わって、どんな人間関係で、どんな感情を抱いて、誰に殺されるか分からないのに、
ふとした事で感情は変わってしまうだろう。

その状況に応じてリアルタイムに意思カードを書き換えるなど不可能なのだよ。
3929：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 12:59:20: それを以外たらど～たらこ～たらこねくり回して…
自分を正当化しか出来ない。

いつまでたっても議論が進む訳がない。
3930：またたび：2012/10/28(日) 13:00:05: >>3928
普通『私は人に殺されたら死刑を求める』『私は人に殺されても死刑は求めない』なんて
どこで誰と関わって、どんな人間関係で、どんな感情を抱いて、誰に殺されるか分からなくても
いちいち揺らいだりコロコロ考えが変わる者ではないと思いますが。

もし死刑賛成はの人が死刑反対はの立派な人と関わって考えが変わったら変更を要請すればいいだけです。
逆に死刑廃止派の人があまりに非道な殺人犯のケースを許せなくなって死刑賛成派に転向したら
申請して変更してもらえばいいだけです。

一生のどこで誰に殺されるかなんてわからないし、殺されない人がほとんどなんだから
誰も急ぐ必要はありません。一生をかけてゆっくり考えていけばいい。
現に我々も今そうしてるじゃないですか。
リアルタイムで充分対応可能ですよね？

人に殺されるたまたま三十秒前にある日突然ピコン！と
倫理的廃止論者さんや私の考えが正反対に覆るでしょうか？
私はないと思いますよ、そんな脈絡も無いことは。
3931：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:02:28: 人によったら、一目ぼれした相手になら許すって奴だっているかもしれない。

毎日何千と人とすれ違っているのに、そんなのいちいち書き換えられてるかよｗ
3932：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:04:00: もういいや、あとは減二さんにお願いしよう。

沈黙して裁きを受けるべし。
3933：またたび：2012/10/28(日) 13:04:20: >>3931
だったら、『私は一目惚れの相手の○○さんになら殺されても死刑は問いません。』
と明示しておけばいいだけの事ですよね？
昨日と同じで簡単に解決することです。

その一目惚れの相手とやらが増えたり変わったら
変更を申請すればいいだけじゃないですか。
その一目惚れの相手が速攻で殺しに来る事なんてあり得ますか？
3934：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:07:41: ｗｗｗ

幼稚すぎるｗ

名前知らなくて、心の奥底に秘めている人だったらどう対処するんだ？ｗ
3935：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:09:06: マジテラワロスｗ
3936：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:10:11: 全国民の顔写真データベースでも作るかね？ｗ
3937：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:13:30: 誰かが、繭そったり、整形したら変えないといけないなｗ
3938：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:14:08: で？
どうする？どうする？

続きを教えてくれよｗ
3939：またたび：2012/10/28(日) 13:15:55: >>3934

『名前も知らなくて、心の奥底に秘めている、一日に何千と人にすれ違っている中の１人でしかない、たまたま見かけて一目惚れした人』

勿論、私はこれがあなたのヘリクツで駄々っ子の様な詭弁である事は充分理解していますし
そのうえであえてあなたのレベルに合わせて話をします。

名前も知らない、心の奥底に秘めてるだけの一日に何千とすれ違った人の中の１人謎の女性
この人になら殺されても良いというストーカー気質且つかなり変態マゾッ気のある変な男がいたとして
何故その男の事を面識がない一日に何千といる人間の中のたまたますれ違っただけの女が殺しに来るんですかね？

その女性がその男性の元に辿り着いて男性を殺す確率は天文学的に気の遠くなる低確率です。
最初から自分を殺す確率が極度に低い女性の事を対象に死刑を免罪すると意思表示している意味はありません。
別にその男性が犯罪被害にあっても、そんな誰かも知らない覚えていない女性がどうやってその男性の事をそもそも殺す事が可能なんですかね？
相手の女性もその男の事を知らないのに。
その女はエスパーの殺し屋かなんかだったんですか？

故にあなたが言ってる事はこの意思表示カードの盲点でもなんでもないし、何も突けてません。
3940：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:18:31: もういいよ

バイバーイ

死刑廃止カードは有効か無効か
賛成票１：反対票１

残票：減二さん
3941：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:20:52: 正しく書いておくか

死刑意思カードに賛成か？反対か？
賛成票１（またたびさん）：反対票１（私）

残票：減二さん
3942：またたび：2012/10/28(日) 13:21:35: >>3935-3938
全国民の事をいちいち顔写真を見て個人判断でこの人に殺された場合は死刑を臨む、
この人に殺された場合は許す、なんて判断する必要はありませんよね？

あなたはそこまでしないと気が済まない異常な偏執狂なのかもしれませんが
普通の人は面識のない人間にある日突然謂われなく殺されても許せるとか思えるでしょうか？
許せない人はその旨を意思表示しておけばいいだけです。
身内だけ許したいとか謎の特例を思う人はその身内が誰かをはっきりさせておけば解決です。
あなたのように誰に殺されても文句の無い人はその旨を意思表示しておけば
誰があなたを殺しても死刑になりません。

これで解決しますが。
3943：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:23:19: だったら、今すぐ書いて出してくれよ。

リアルタイムにだぞ？
3944：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:23:39: はい終わり～
3945：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:24:07: 書けてね～じゃん
3946：またたび：2012/10/28(日) 13:25:37: >>3943
もちろんそういうシステムが現実にあったら私は提出しますよ。
私は『死刑を望む』です。

理由は『刑罰が甘くなる事により、社会への悪影響を憂慮する』からです。
これも何回も言っている事です。
3947：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:26:32: 死刑意思カードに賛成か？反対か？
賛成票１（またたびさん）：反対票１（私）

残票：減二さん
3948：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:32:25: 馬鹿かっていうの。（電波といわれたことの報復な）

>死刑意志カードのどこが崩壊してるんですかね？

次は
>もちろんそういうシステムが現実にあったら私は提出しますよ。

リアルタイムに出来ないのに、どこが崩壊してないんだよ。
3949：またたび：2012/10/28(日) 13:39:48: >>3948
私は『どうするべきか』の提案をしただけですよ？
現実には存在しませんが、こうすればいいのではないか、という提案をしただけです。
どうであるべきかで考えろ、とおっしゃったのはあなたですよね？>>3619

事例じゃなくてよいのなら、今現在現実にない物のアイデアを提案してもよいはずですが？
3950：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:45:13: 下れん実験を相手してる暇はないが

その実験が論理的に可能か試してみるか？

どうせまた論理と事実を行ったり来たりするだけだろ？

心理やらそんなもん混ぜたら論理的にも無理だわ

以上１行で実験終了。
3951：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:48:41: さ～
崩壊してないことの証明に何を出してくるかな？
3952：またたび：2012/10/28(日) 13:50:06: >>3950
どこが『心理やらそんなもん混ぜたら論理的にも無理』なのか
ちゃんと>>3942へ反論してもらえないでしょうか？
3953：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:52:02: あんたは心が１か0で出来てるとでも思っているのか？
3954：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 13:53:52: いい加減、遊ばれているという事に気がついた方が
恥を上塗りしなくて済むと思うんだが…
3955：またたび：2012/10/28(日) 13:57:29: >>3953
心が1か0かで出来ていないのなら
皆がみんながみんなあなたが提示する死刑廃止論、というより
それを通り過ぎて度を越した無抵抗論と暴力容認論という1に対し
死刑賛成という0も、条件付き賛成という2も、条件付き反対という3も
出すのは自由なわけです。

だからそれぞれが自分の考えが1か0か2か3か提示しておけばよいだけです。
あなたが自分のお考えになる1を掲げておくのは自由です。
でも私は2を出しますし、他の人が違う数字を出すのも自由です。
あなたの一存でこの世の誰の生存権も自衛権も縛る事など出来ません。
3956：倫理的廃止論者：2012/10/28(日) 14:00:45: やれやれ、駄文書いて自己防衛か
3957：またたび：2012/10/28(日) 14:04:07: >>3956
どこが駄文で自己防衛かちゃんと反論して頂けないでしょうか？
あと>>3942へも。

第一私はあなたという人が気が狂った1を出す事についてはあなたの自由だと思うので否定はしてないですよ？
それに合わせる心は私にはないし、他の人にもないのもその人次第で自由というだけで。
もちろんあなたと全く同じすごい思想の持ち主が他に現れる事も否定しません。
3958：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 17:28:39: >無抵抗論と暴力容認論という1

どこで私が暴力容認と書いたか説明宜しく。

最終的に剣を持つのも仕方ないっていった非国民はあんただろ

そういう印象操作、捏造はやめたほうがいいよ？
3959：またたび：2012/10/28(日) 17:42:37: >>3958
だから、守るための剣を持っている鬼平や大岡越前みたいな人がいて
その人達が市民の剣となって悪人を取り締まり、裁きを下す以外、どんな治安維持の方法があるんですか？
現代において警察官や拘置所や裁判所がこれに当たりますよ？

我々は警察という剣を用いて犯罪から身を守ってもらってるわけです。
人が人を裁く事を認められなかったら、警察は何も出来なくなってしまうと思いますが。
それは犯罪者の暴力を野放しにするのと一緒ですよね？
無抵抗主義と暴力容認以外の何なんですか？
3960：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 18:16:16: 少なくとも、私は剣は持たないし

やるとしたら他人だろうが
3961：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 18:21:25: 剣を持つといった、貴方は海外船籍の船にでも乗って海外にでも行ってください。
3962：またたび：2012/10/28(日) 18:24:49: >>3960
しかし他人が剣を持って戦うのを認めるという事は
あなたは警察という剣が市民を守るために犯罪者に実力行使し、
彼らの武装も実力行使も認めるってことですよね？
それを認める、認めて守ってもらうという事は
あなたは人間が人間を裁く事を認めてしまっているわけです。

人間が人間を裁く事が認められないのであれば警察は機能しません。
警察が無いのなら市民は自分で武装して戦わなければならなくなります。
そうなると、持つべき剣は文字通り自分たち自身の武装という事になります。
正当防衛で自衛していく以外にありません。
それすら認めずあなたは戦う意志が無いというのなら、それは無抵抗主義です。

犯罪者が暴力を振るう事に対し、何もリアクションを起こさず、自分は戦わないし
また警察の様な組織が市民の剣となって代理で戦う事も許さない。
それは無抵抗主義と暴力容認以外の何者でもないです。
自分が殺すのが嫌だし人が殺すのも嫌だから、何もしないで殺され、他人にも何もせずに殺されるべきと説く。
でも、そんなアホかなんか戯に付き合うほどあなた以外の人類に大部分はお人好しじゃないから
警察もあるし、軍隊もあるし、裁判も刑罰も法律も刑務所もあるんです。
それは武器を持って犯罪と戦い、警察や司法という剣の力で犯罪から身を守って行く事を市民が選んでいるからです。
3963：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 18:29:11: まぁ、書き込む前に

ひと言になってないあんたはここから出て行くべきだろうけどなｗ
3964：またたび：2012/10/28(日) 18:32:43: >>3963
真剣に長文で御自分のきちんとした意見を書かれている方、過去に書かれておられた方は
私以外にもたくさんいらっしゃいますよ？

思考停止して遊び半分でツイッターレベルの幼稚な書き込みしかしてないのは、あなただけです。
3965：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 18:34:24: あほらし
3966：減二：2012/10/28(日) 18:34:30: >>3926>>3932>>3940>>3940>>3947
今、外出から帰ってきたところです。
これから、また仕事があるから、
後でじっくり読みます。
（発言には責任が伴うため、考えてから回答します）
3967：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 18:38:07: すみません、恐れ入ります。
3968：減二：2012/10/28(日) 22:46:37: >>3926>>3932>>3940>>3940>>3947

医療と犯罪を分けて考えると良いかと思います。
ドナー登録が自殺であると考えると、登録した場合には、
自殺であり、しかし誰かの生命は救える。
自分が自殺しなかった場合には誰かの生命が奪われる。
と言う事になり、個人の生命の考えに対して、
いいですか、「考え（思想）に」、です。国家及び制度が、
圧力をかけているという事になります。
ドナーの場合には、自殺と捉えるのではなく、自由意志です。

それを、法制度に取り入れると、
「私は殺されてもいいです」
「私を殺した場合には、社会全体でそいつを絶対に職につけないように見守ってください」
「私を殺した場合には、ローマ時代のの鉄の処女に入れて拷問して殺してください」
或いは、「私を殺した場合には市中引き回しの後、切り刻んでドブに捨ててください」
と言う、ドナーの意思表示カードを、国家及び制度が認めなければならないわけで、
短絡的に、医療の問題を刑法に当てはめる事は危険だと思います。

結論。法のドナーカードは用意するべきではないと思います。
そして、現在の社会では、法的拘束、刑罰、死刑制度によってしか
国民を統率できないと考えています。
現時点では、死刑制度は已無しです。

補足：それを踏まえて、打開策を模索出来れば良いと思います。
3969：またたび：2012/10/28(日) 23:01:21: >>3968
まずドナーカードは自殺ではないです。
ドナーカードは生きてる間に自ら死んで臓器を取り出すのではなく
脳死あるいは心臓死後に臓器を提供する意志です。

つまり脳死した時点で自分は死んだので臓器を提供するという意志と、
心臓死、すなわち普通の死亡後に自分の臓器を提供するという意思表示です。
生きてるのに死んで臓器を提供する事ではありません。
それにやるやらないは個人の自由であって、誰も圧力はかけていません。

そして死刑に賛成するか、反対するかの意思表示は
「私を殺した場合には、ローマ時代のの鉄の処女に入れて拷問して殺してください」
「私を殺した場合には市中引き回しの後、切り刻んでドブに捨ててください」
などという意思表示はいちいち必要ありません。

なぜなら今現在日本における死刑は全て絞首刑です。
市中引き回しもなければ、アイアンメイデンも現実にはありません。
死刑をリクエストしても、行われるのは絞首刑だけです。

そして「私を殺した場合には、社会全体でそいつを絶対に職につけないように見守ってください」は
単に死刑を希望せず終身刑を希望すれば一生牢獄行きなので自動的にそれで達成されます。

単に「死刑希望→その人を殺した場合極刑は死刑」
　　「死刑否定→その人を殺した場合極刑は終身刑」

この二つで簡単に済みます。
3970：減二：2012/10/28(日) 23:04:36: ところで、御三家は如何なされていらっしゃるでしょうか。
できましたら、いつもの順番(無精髭様、ufloat様、極めつけは紫煙狼様）でのご登場、
ご意見等を伺いたいと心より思っています。
3971：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:14:10: いえいえ、ドナーカードではなく、死刑意思カードなのですが…
3972：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:17:41: ドナーカードの場合、死んだら即どうなるかの意思表示ですが
死刑意思の場合、様々な要因があり、一様には決められないと思います。

誰にどのような状態で殺されるなら、相手に死刑を望まないとか、どういう心理状態ならしょうがないとか出てくると思います。

そのような事をリアルタイムで行う事は、今の科学では実現不可能と考えます。
3973：またたび：2012/10/28(日) 23:18:22: >>3971

>>3968

＞ドナー登録が自殺であると考えると

これはドナーカードの話ですよね？

『死刑意志カードが自殺であると考えると』
なんてどこをどう見ても書いてありませんし、小学生でも読めますが。
3974：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:20:45: 私が減二さんに依頼した内容は
死刑意思カードについてです。

いい加減、その自己防衛、捏造、印象操作やめたら？
3975：またたび：2012/10/28(日) 23:21:45: >>3972
なんで一様には決められないんですかね？

一様には決められない事を決めるのは裁判所の仕事ですよ？
被告を極刑にするのか、無期刑にするのか、懲役刑にするのか、執行猶予にするのか
決めるのは裁判所と裁判官です。

殺された本人があらかじめ生前意思表示をしておけばいいのは
『極刑に死刑を望む』か『極刑に終身刑を臨む』かで
極刑が降りた場合前者なら死刑、後者なら終身刑にすればいいだけの話ですが。
つまり死刑に反対の倫理的廃止論者さんを殺した人間が極刑になったら死刑にはならず、終身刑が最大ってだけの話です。
3976：またたび：2012/10/28(日) 23:25:11: >>3974
だから私は減二さんが『ドナー登録が自殺であると考えると』って書いてるから、それに対してツッコミを入れたのですが。
どこをどう見ても書いてありますよね？

>>3968で減じさんがそう書いてしまったのだから、減二さんに文句を言ったらどうですか？
減二さんはいきなりドナー登録の話から初めてますよ？
3977：またたび：2012/10/28(日) 23:33:27: あと、もうひとつ減二さんの大きな勘違いを指摘させて頂くと
減二さんがおっしゃってるドナー登録とは多分骨髄バンクの方の事だと思いますが
骨髄バンクのドナー登録者、つまり骨髄液の提供で提供者が死ぬことなど基本あり得ないです。
ドナーに後遺症のリスクはありますが、別に自分の命を犠牲にするわけではなく
自殺どころか提供者はピンピンして生きています。

なので、減二さんは何かを二重に大きく勘違いされてるかと。
3978：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:35:52: 必死杉ｗ
3979：またたび：2012/10/28(日) 23:38:55: >>3978
何回も言いますが、必死と言われようとなんだろうとあなたと減二さんが妙なことを言ってたら
毎日でも徹底的にツッコミますので。
3980：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:39:34: 相手にせんわ
3981：またたび：2012/10/28(日) 23:41:11: >>3980
相手にして頂かなくてもその都度ツッコミは入れます。
答えなくてもツッコミ続けます。どうかそのおつもりで。
3982：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:42:07: 粘着こえ～

リアルもそうなんだろうなｗ
3983：またたび：2012/10/28(日) 23:43:34: >>3982
で、何か御意見は書かれないんですか？
前回答えに詰まっちゃってた話の続きはないんですかね？
死刑に関して論議しないならこのスレッドに何を書くんですか？
3984：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/28(日) 23:54:23: 紫煙狼さんは死刑意思カードの起案者ですかね？

謙虚な方とお見受けしますので、間違いは認められることと思いますが、
当事者に、判定を仰ぐのは避けた方がよろしいかと思います。

起案者自ら問題だとしてくれるのなら、それが一番ベストですが…
3985：減二：2012/10/28(日) 23:55:37: >>3973
＞まずドナーカードは自殺ではないです。

私の記述は、
>>3555
＞つまり意志と遺族が延命装置を切るという一種の殺人あるいは自殺幇助が認められているのです。

に基づいて、意見したものです。此処で、「自殺幇助」という記述をしており、
全文を読む限り、ドナー登録＝自殺との解釈ができます。
ご自分で記述をなされたのですから、ご意見をどちらか一つにするか、
ご自分の書かれた文章に責任をとるかの何れかなされると宜しいかと思います。

私はもう疲れた。
3986：減二：2012/10/28(日) 23:57:55: 再び。
文章に対する責任をとってください。
3987：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/29(月) 00:01:14: 私が減二さんに依頼した内容は
死刑意思カードについてです…
3988：またたび：2012/10/29(月) 00:02:46: >>3985
脳死に関しては医師と遺族側から見たら『延命装置を切る』という意味ではという話で
ドナーカードは本人側から見たら脳死を自分の死と判断するかどうか（＝延命を臨まないという事）の自由、
そして脳死ではなく明らかな死によっても臓器提供は適用されますよ？

そしてその意志は本人の自由意志で、国家や神や政府が圧力をかけてるとかの突飛な話とも無縁ですが？
3989：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/29(月) 00:03:36: タゲ反らし乙
3990：またたび：2012/10/29(月) 00:21:55: >>3989
死刑意志カードの話もしてますよ？>>3969

＞そして死刑に賛成するか、反対するかの意思表示は
＞「私を殺した場合には、ローマ時代のの鉄の処女に入れて拷問して殺してください」
＞「私を殺した場合には市中引き回しの後、切り刻んでドブに捨ててください」
＞などという意思表示はいちいち必要ありません。

＞なぜなら今現在日本における死刑は全て絞首刑です。

＞そして「私を殺した場合には、社会全体でそいつを絶対に職につけないように見守ってください」は
＞単に死刑を希望せず終身刑を希望すれば一生牢獄行きなので自動的にそれで達成されます。

＞単に「死刑希望→その人を殺した場合極刑は死刑」
＞　　「死刑否定→その人を殺した場合極刑は終身刑」
＞この二つで簡単に済みます。

単にまだこれについてはお答えいただけてないだけです。
それに減二さんは>>3968で死刑意志カードに関する御自分の意見を述べられています。

あなたこそ>>3975に関しての反論はないんですか？
3991：減二：2012/10/29(月) 00:24:00: 管理人様へ
このような状態だから、御三家がいらっしゃらないと運営が困難になるんです。
御三家の再臨を待ち望んでいます。ご挨拶まで。
3992：ufloat：2012/10/29(月) 01:01:17: ああ、「御三家」って私たちのことなのですね。
ゴサンケとは何なのか、ここの話に関係ある何かなのか、と考えていましたら。

別に書き込むこともないかと思いましたが、名指しされてもひたすら沈黙していて
心配かけるのも何なので（誰が心配なんかするんだ？というのは置いておいて）、
とりあえず「当事者らに意見する時は、最も話が通じそうな人を選ぶべし」との
原則に基づき、ひとまずまたたびさんに一言。

何が何やらよく分からない話に付き合っておられるのはお疲れ様としか言いようが
ないですが、特定事件や個人に対するデマを流してこの掲示板に強い法的リスクを
与えかねない輩ならともかく、今回の場合は1日寝かせて書き込むくらいが
わりと加減がよろしいのではありませんかな。
高速化した日本社会、ちょっとのんびりしてワビサビを楽しむのも風情にござります。

いや、もちろん責めているわけでもないし、注意どころかアドバイスですらありませんよ。
大体boroさんがダメと言っていない以上、少なくとも今回のようなやり取りが
明示的に禁止されている根拠は全くなく、もちろん私に権限などありませんから、
そうすべき理由があるとすれば、それは単に私の利己的な欲求にすぎません。
例えば、どこぞの巨大掲示板なんかから来たお客さんたちがここを見て、
「ああ、twitterとか2ch的な場所なのか。突撃だーっ」とばかりにやってきたりすると、
意見をじっくり読んで、じっくり考えて、じっくり書いて、ということができ、
しかも雰囲気も保たれている数少ないフロンティアが危うくなりますからね。
そういう場所が残ってほしい、という私のとても身勝手で個人的な欲望です。

それと、このスレッドはかれこれもう10年モノになろうとしているのですね。
色々な議論が交わされてきたものですが、どうやらこの1週間でそれ以前の9年半強の
議論に費やした書き込み数の、およそ25%に匹敵する分を消費してしまっているようで。
またたびさんご自身は、この1週間の議論はあまり実のないものとお考えのように
見受けられますが（違ったらすみません）、実りなき議論の1週間でこれとなると、
後から読む人はちょっと大変かもしれませんね。

ま、とりあえずはのんびりと参りましょう。
価値ある人や議論は、きっと1日2日寝かせても逃げたりはしませんよ。
3993：減二：2012/10/29(月) 01:40:22: そういう事だ。お前ら分かったか。
多少順番が狂っているが、次の御三家が登場するまで、
お前ら書き込みするな！！
3994：ママ：2012/10/29(月) 04:39:32: >>3993 減二さん、言葉が過ぎますよ。
いきなりというか、元からそういう人なのかわかりませんが、
人が変わったようになるのは全然変わってないのですね。
3995：またたび：2012/10/29(月) 07:27:47: >>3992-3993
ご迷惑をお掛けしてしまって申し訳ありませんでした。
紫煙狼さんに注意して頂いたにも拘らず、ムキになって相手をしてしまいました…。
私は無限回廊様が好きでとても有意義なためになるサイト様だと思っているので
是非そういった方々の有意義な御意見を伺いたいというのも心情で
そういう人達に戻って来て欲しいという気持ちは減二さんと同じだったと思います。
是非貴重なご意見をお聞かせいただけたりすると幸いです。

私の言説は過去ログに戻って読まれるのも大変でしょうから
考えはまとめてあるので改めてこれまでの考えを必要であれば書き記したいと思います。

死刑に賛成か反対かでいうなら慎重派（死刑反対そのものは否定しません）
その理由は死刑を廃止した事によるスプリーキラーの様な自殺願望者の犯罪が
終身刑を志望する者による、よりハードルの低い犯罪に代わって多発してしまう事への恐れから、
という至って単純な物です。
ただ、この問題は死刑に代わる極刑を死刑と同等に心理的恐怖を与える（命は奪わずに）極刑とすれば
回避は出来るかもしれないとは思います。

どちらにせよ人道上の観点から考えたら殺さなくてもどうしても刑罰に人権侵害は発生すると思いますし
刑とは人間が人間を拘束し、裁き、刑を下し、自由や権利に制限を加え、社会の安全の為に然るべき措置をする権限があると認め、
被告よりも社会の安全に優先度があると認めないと始まらないと思います。

また死刑を個人的に支持しない、望まない人、逆に支持する人の意志の尊重の手段として
もし自分が命を奪われる重大な犯罪被害にあった場合、その犯人に
極刑としての死刑を望むか、望まないかの意思表示をあらかじめ生前にしておいて
死刑を望む人が殺害されてしまった場合の極刑は最大で死刑、
死刑を個人的心情から望まない、容認しない人が殺されてしまった場合は
生前の個人の信念に基づいて極刑は最大で終身刑、というようにすれば
死刑の存続と死刑の廃止、そのどちらもが共存する形で可能なんじゃないか、という意見です。
誰が死刑を支持しているのかランダムでわからない状況であれば、人を殺しても死刑にならないからと言って安易に殺す様な人間も
依然死刑に対する恐怖から犯行をためらう抑制効果も残せると思います。

長々とつたない意見ですが、是非一家言いただけると幸いです。
3996：減二：2012/10/29(月) 09:45:12: >>3994
ママさん、皆様
私による>>3993の乱暴な発言は言い過ぎでした。
乱暴だった事に対して、謝罪いたします。

ただ、心配しているように装って、精神病患者を馬鹿にする発言、
真剣に議論するのではなく、議論の論点をずらし揚げ足のみをとる姿勢には、
何を書いても無駄であり、御三家にまでそのような態度をとられるのではないかと、
予想したのです。
私は無精髭様の様には冷静に考えられなく、
ufloat様のようには言語の知識がなく、紫煙狼様の様には善意や文章力がないので、
自分の言いたい事をひと言で纏めたら>>3393のようになってしまいました。
驚かせて申し訳ありませんでした。
悪意で文章を書かれない限り、以降気を付けますのでお許し願えれば幸いです。
3997：紫煙狼：2012/10/29(月) 13:03:28: すさまじいスピードでスレッドが進行していて…。
これじゃ、オチオチ家族サービスもしていられませんね。
かなり遡らなければならないので、今更感たっぷりですが（苦笑）

倫理的廃止論者さんは「助けないのは殺人ではない」と、
間接的に殺人に関与するのは容認してしまうのが非常に不思議です。

たとえば「母親か子か」の設問で100兆円の資産云々と言う話が出ましたね。
私が母親を殺してしまったら、もう一人の子供の相続権が実質的に消滅して
しまう、というお話のようですが、ではその子の100兆円の相続権のために、
母親を助けるべきではないというのでしょうか？

逆に、倫理的廃止論者さんは、その子の100兆円の相続権のために、母親を
助けないという選択をするのですか？母親を見殺しにするとして、まだ生まれて
いない子を助ければ、結局、既に生れている子の相続分は減りますよね？
だから、母親もまだ生まれていない子も見殺しにして、既に生まれている子供の
相続権を守るべき？

なぜ上の２段落が「？」で終わっているかというと、倫理的廃止論者さんは、
私に設問を出して答えさせておきながら、それに対して「自分はかれこれ、こう
考える。故に○○が正解である。」と、その事例を自分の考えで如何に解釈し、
如何に解決するかの答えが提示されていないからなんですよ。

つまり百歩譲って「紫煙狼の答えの出し方はおかしい」と立証できていたとしても、
倫理的廃止論者さんの考えが正しい事の証明は一切なされていないのですから、
それこそ「印象操作」ですよねぇ。

そもそも母親の資産なのだから、子供の相続権よりも母親の所有権のほうが
優先すると思うべきですよねぇ。そういう意味ではそもそもイーブンではない
権利をさもイーブンであるかのように扱うような言い分はいかがでしょうね？

子供の相続権は子供が生まれて初めて発生するものであって、たとえば母親と
して挙げられている女性が、天涯孤独の身、他に親族などおらず、子供もいない
となれば、その女性の資産の相続権って発生しませんよね？

そこを前提として、既に生まれている子供の相続権を云々するというのは
「社会が形成される前から自然法が確固として存在し」ていたとしても、
「社会が生まれてしまった以上、社会の権利も云々」しなければならない。

はっきり言って、ダブルスタンダードを自分の都合よく援用しているのは
むしろ倫理的廃止論者さんのように思えてしまうのは、なぜでしょうね？

この疑惑を解決するためにも、倫理的廃止論者さんはまたたびさんが挙げる
設問や事例に正面からお応えなさるべきではないかと思うのですが、いかが
でしょうか？

※またたびさんは、倫理的廃止論者さんの出す設問に正面からお応えになっています。
それが正しいか間違っているかは言及しないとしても、やるべき事はやっています。
こと議論に関しては、倫理的廃止論者さんの振る舞いは褒められませんよねぇ。。。
3998：減二：2012/10/29(月) 16:13:26: >>3997
仰る事はご尤もです。
（私の意見）答えのみを提示し、或いは返答のみを要求するのではなく、
公式の部分の説明がないと、生徒は理解できませんね。
紫煙狼様にはお仕事もあり、お忙しいとは思いますが、
貴重なご意見を頂き有難うございます。
日頃のお疲れをとって、奥様と温泉見学も宜しいかと思います（＾＾）
3999：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/29(月) 18:36:33: >「助けないのは殺人ではない」

私が言いたいことはそういう事ではありません。

全員を救えるのなら、助けるでしょう。

しかし、片方を助けるという、なんらかの個人的価値観によってそれを行うべきではないという考えです。

人命は、数だとか、後か先かだとかそんな物で片付けられる問題ではないという事です。

当人は個人的価値観で良かれと思ってやったことであっても、それを良く思わない人もいるでしょう。

そこには犠牲が発生するのです。

100兆円の話で、手術をすれば50兆しか相続できなかった、第一子から狙われて殺されるかもしれません。
（１億位で殺人が行われる時代ですから、50兆もあったら狙われて全く不思議はありません）
助けた事によって殺人が行われるのです。

今医療は不平等の時代であるとも思います。
10万人に一人の難病は医療開発から見向きもされません。
なぜなら、多くに売れる方が、売り上げが上がりますからね…

この先、医療がどんどん進化していけば、そこにも格差が生まれるでしょう。

そんな事は決してあってはならないことだと思うわけです。
（医療格差についてはスレ違になるのでこの辺にしますが）
4000：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/29(月) 18:52:02: 話を戻して、
大分長い事議論されてきているようなので、

死刑意思カードについて私は問題提起をさせて貰いました。

その問題とは、情報が不十分な状態ではカードは出せないのではないか？という事です。

だれにいつどのように殺されるのかも分からない状態でそのカードを出すのは不可能であると思います。（事故or意思、過失割合等々）

またたびさん以外の方のご意見を伺えればと思います。
4001：またたび：2012/10/29(月) 19:58:46: >>3995について一つだけ補足させて頂きます。

みなさんならわざわざ補足などしなくても当然の前提として読み取って頂けると思いますが、

『死刑を個人的に支持しない、望まない人、逆に支持する人の意志の尊重の手段として
　もし自分が命を奪われる重大な犯罪被害にあった場合、その犯人に
　極刑としての死刑を望むか、望まないかの意思表示をあらかじめ生前にしておいて
　死刑を望む人が殺害されてしまった場合の極刑は最大で死刑、
　死刑を個人的心情から望まない、容認しない人が殺されてしまった場合は
　生前の個人の信念に基づいて極刑は最大で終身刑、というようにすれば
　死刑の存続と死刑の廃止、そのどちらもが共存する形で可能なんじゃないか、という意見』

という↑のこの話は、当然ですけど適用されるのは
実際の裁判の結果、極刑が相当と判決が下された事案のみ、
つまり終身刑がない現在なら死刑相当であると判決が下るようなケースにのみ適用される話です。

当たり前ですけど、裁判の結果下された判決が
『無期懲役』であったり、『懲役○○年』であった場合、
生前の被害者が死刑支持を意思表示していようが、死刑拒否・終身刑支持を意思表示していようが
下った判決は懲役刑であるので、極刑が判決として下されない限り、被告は受刑囚として服役するだけなので
事故とか過失致死とはそもそも根本的に全く無関係の話です。
現在死刑判決が降りる様なケースにのみ関わってくる話だとお考え下さい。

みなさんにはこんな簡単な事はご説明するまでもなく前提としてお解りであろう事で
馬鹿馬鹿しい説明だとは理解していますが、一応念のため明示しておきます。
4002：減二：2012/10/29(月) 23:57:58: 基本的には、私の意見は倫理的廃止者さんに近いですが、
倫理的廃止者さんのご意見が断片的で、説明不足のように感じます。
出来れば一文章に纏めて提示して頂くとありがたいのですが。

またたびさんのご意見に関しては、
意思表示カードを法制度に取り入れた場合、
国民に対するリスクが発生し、本来は司法の中で判断されていたものが、
一個人に判断を煽るという事になり、
（裁判員制度も国民に負担をかけているので）これ以上、
国民に義務を背負わせる問題をどのようにするか、
ご説明を願えれば幸いです。
この場合、「あいつは殺されても被告が死刑になるのを望んでいないから殺してもいい」
と、凶悪的組織が判断するかも知れないという問題を含めてご返答を頂ければ幸いです。
4003：減二：2012/10/30(火) 00:02:44: 追記。
死刑に対する不平等が発生するとの問題もお考え願えると幸いです。
4004：紫煙狼：2012/10/30(火) 00:32:00: ＞100兆円の話で、手術をすれば（中略）助けた事によって殺人が行われるのです。

助けた事によって殺人が行われる『かもしれない』から「助けないのが正解」というのは非論理的ですよね？
助けなかった事によって「母親を失った悲しみと、母親を助けなかった者たちへの恨み」で殺人が行われる
可能性もまた否定できないわけで、倫理的廃止論者さんが良かれと思ってやった（やらなかった）事が、
別の犠牲を生む可能性も否定できない以上、助ける事・助けない事のどちらかを正しいと認定し、
どちらかを間違っていると判定することは不可能なはずです。

そもそも、倫理的廃止論者さんは「母親の資産が100兆円」という一文で、第1子が母親の遺産を
狙っている事を匂わせようとしたようですが、それならそうと書くべきではなかったでしょうか？

だって、自分を生んで育ててくれた母親ですよ？僕に人生を教えてくれた～優しいオフクロ、ですよ？
下手すると、自分が犠牲になってでも自分の母親を助けたいと思うのが普通ではないですかね？
それはもう、遺産なり資産がいくらなんて関係ない話でしょう？
何なら逆もまた真なりで、母親もまた、自分が犠牲になってでも子を助けたいと思うものでしょう。
「100兆円なんてくれてやるから、この子を助けて！」というのが親なのではないですかね？
「人の命は尊いものだ、お金になんて換えられない」とお思いのはずの倫理的廃止論者さんとは
思えないほど杜撰な状況設定ですよねぇ…。

手術しても１年しかもたないなら、手術はしない？
手術して１０年もつなら、手術するべきか検討する？
手術したら１００年もってしまうから、手術するべきか慎重になるべき？
資産がゼロ円もしくは借金だらけだから助けない？
資産が数千万なら助けるかどうか考える？
資産が100兆円だから助けることに慎重になるべき？

相続する金額が減るとも、ゼロになるとも、兄弟が生まれる事を喜び、母親の長生きを心から
願うのが「人の子」だと思っていますので、倫理的廃止論者さんの出した設問の100兆円など
私にはやはり「無意味な想定」の範囲を逸脱しません。それぞれの立場で、どのような思いが
交差したところで、どちらも正しく、一概にどちらが正解と言えるものではありません。

でも、間違いなく言えるのは、第一子にあるのは相続権であって、100兆円の所有権ではありません。
現在の所有者が母親である以上、その資産を母親が浪費してゼロ円になっても、借金まみれになっても
何一つ問題はないはずです。その母親の100兆円を、さも自分のものであるかのように勘違いし、
まして100兆円欲しさに母親の死を願うような非人道的な奴のために、今目の前で消えようとしている母親の
命のともしびを見殺しにせよだなんて…。ちょっと正気を疑いますよね？どこがイーブン？

そのような視点で考える限り、私の出した答えが「完全無欠万物共通の正解」ではないにせよ、
倫理的廃止論者さんの答えもまた、「完全無欠万物共通の正解」であるとはいえません。
全く同じ問題を内包しているにもかかわらず、片方だけが正しく、片方だけが間違っていると
判定すること自体がダブルスタンダード（二枚舌）であり非論理です。
4005：紫煙狼：2012/10/30(火) 00:32:27: ＞片方を助けるという、なんらかの個人的価値観によってそれを行うべきではない
全ての捨て猫を救えるわけでも、目の前の一匹でさえ、死ぬで飼ってあげられる
わけでもないのに、つまらぬ感傷で餌を与えるのは自己満足、偽善に過ぎない。
というアレですよね？

でもね、私はハッキリ断言します。

偽善で救える命があるやもしれない。ならば偽善大いに結構。偽善すらせぬ者に何が助けられようか！
能書きばかり垂れて、目の前の一つの命も助けようとしないなど、偽善でもなければ善ですらない。
「心の痛みに耐えて、それでも偽善に手を染めない大人な自分」への自己陶酔でしかあり得ない。
何かを救い何かを解決しようとする者を、何も救おうとせず何も解決しようとしない者が嘲笑うなど、
それこそ、おこがましいにもほどがある。

文句があらば敢えて問おう。

お前の善が「世界中の全ての捨て猫を救う事」で、ただの一匹でも取りこぼしがあれば悪であるというのなら、
縁あって巡り合った小さな命のために何かをしようと思う事が悪であるというのなら、お前は世界中の
全ての捨て猫を救うために何かしているのか！と。そして胸を張って「している」と答えるなら、
今、ここに、我らの目の前に捨て猫が居る事実は、お前の善が偽善に過ぎぬ証拠ではないか？と。

というわけですから
＞当人は個人的価値観で良かれと思ってやったことであっても、それを良く思わない人もいるでしょう。
そして、当人は個人的価値観で良かれと思って、敢えてやらなかった事を、良く思わない人も居るでしょう。
倫理的廃止論者さんがどのような観点・どのような思いでやっても、やらなくても、その観点・その思いが
少なくとも「説明さえすれば全ての人にご納得いただける」ところまで到達しなければ個人的価値観の域を
出ないわけです。

倫理的廃止論者さんは基本的に「個人的価値観に基づく行動」を否定していますよね？
私は個人的価値観に基づく行動を「悪意によるものではない」と前提した場合は否定しません。
そして、その結果重大性により、社会が行為者にペナルティを求めるのなら、堂々とそのペナルティに
服すべきであるという考えです。

人間に過ぎない私が「これが善だ」と思う行動を、神ならぬ倫理的廃止論者さんが「それは悪だ」と裁くように、
人間に過ぎない倫理的廃止論者さんが「これが善だ」と思う行動を、神ならぬ人間社会が「それは悪だ」と裁く。
そこにどのような差があるのでしょうね？
4006：紫煙狼：2012/10/30(火) 00:32:51: 実は私は「死刑意思カード」に相当するモノを持ち歩いています。
A4用紙３枚程度の意見陳述書として書いてありますので要点だけを書き出すと、

私が悪意による刑事事件に巻き込まれ、加害者を死刑に処すべきか否かの判断に
迷う事態の場合、私は被害者当人の立場から以下意見を上申する。ただし、本稿は
参考意見の一つとして利用されることのみを強く望み判決を制限する事を意図しない。

・加害者がいかなる人物であろうと、矯正・更生を信じ、死刑判決に反対する。
・加害者がいかなる動機、いかなる事情で行ったものであっても上に同じ。
・ただし、他にも被害者が居た場合は、それら被害者の意見も同等に扱われたし。
・加害者の反社会的行為の度合いや社会への影響を鑑み、取りうる最大限の寛大な処置を切望する。
・加害者へは結果に対する責任の重さを深く反省し、残りの生涯を社会に貢献する事で償われたし。

なんて感じですかねぇ。他は延々とこのような結論に至る根拠を書き連ねています。

そもそも刑事裁判と言うのは被害者のためにあるものではないと考えています。
被害者や被害者遺族が加害者にむしろ感謝していても罰するべきは罰するべきですし
被害者や被害者遺族が加害者をどんなに憎んでいても罰してはいけない場合もあります。

検察官は国家（社会）の代理人であって、被害者の代理人ではありません。
裁判で加害者（被告人）に罰が下されるとして、それは被害者のかたき討ちや
仕返しであってはいけません。あくまで社会がその被告人の反社会的行為に対し、
どのような罰を求め、どのように処するかが最重要です。被害者や遺族の心情を
斟酌することは百歩譲って認められるとしても、それを中心視する事も最重要視する事も
認めるべきではありません。

では、なぜ、そんなものを持ち歩くかと言うと、現状の日本では判決理由に被害者感情を
援用しすぎであると考えるからです。言い方を変えると、被害者や遺族の心情を勝手に斟酌
しすぎであるとの思いが根底にあります。

つまりですね、私が殺された。でも何一つ書き残していない。そうなると、さも私の遺志を
代弁するかのように「被害感情を考えると被告人には極刑以外の選択肢はない！」とか、
「加害者が死刑になれば紫煙狼もうかばれるだろう」などという、私の思いとは真逆の方向で
斟酌されるのを嫌っての事です。

そりゃぁ、私の加害者に対する恨みは凄まじいものだと思いますよ？それこそ未来永劫、
加害者が生き続けている限り夢枕に立ってやろうとさえ思う。でもね？それと加害者を
死刑にするべきと言うのは、やはり別問題なんです。
4007：紫煙狼：2012/10/30(火) 01:47:39: >>減二さん

＞意思表示カードを法制度に（中略）判断を煽るという事になり、
それは、意思表示カードの記載内容が最重視される場合に限定されませんか？

つまり、自分が意思表示カードを持ち、その内容に司法が判決を制限されるのであれば…。
私が「死刑に反対する」というカードを持っているから、司法は死刑判決を下せない、とか、
またたびさんが「接待死刑にしてください」というカードを持っているから、司法は死刑判決しか
下せない、というのであれば、本当に「一個人に判断をゆだねる」ことになっていまい、
ある意味、裁判自体が無意味なものになりかねません。

でも、実際に殺されてしまったら、証言台で発言する事が出来ないのですから、
司法がカードの記載内容を「参考意見」として採用し、記載内容に司法が判決を制限
されないのであれば、むしろ「生前の自分の意見を残す方法」として良いと思います。

実際に死刑意思表示カードが法制度に取り入れられても、
結果重大性を鑑み、場合によって故人の遺志に反した判決を下す裁量が裁判所に
認められたとすると
＞「あいつは殺されても被告が死刑になるのを望んでいないから殺してもいい」
という奴には、故人の遺志に反して優先的に死刑判決が下ってしまい、
殺人鬼天国のような短絡的な結果にはならないのではないか？と思います。

ですから、死刑が廃止されるのであれば、経過措置の段階では取り入れられるべきだし、
死刑が廃止されないとしても、あって害になる制度ではないと思います。

なお、国民の権利と言うものは、不断の努力によってこれを保持しなければならないですよね？
ですから、裁判員制度が国民に負担をかける制度であるとしても、権利を守るために国民が
国家や社会を監視し正しい状態に保つことへの不断の努力を惜しむのはマズくないですかね？

新しく裁判員制度が生まれたから、国民の負担が増えたのではなく、本当はずっとずっと昔から
やっていなければならなかったことを、最近まで気づかずにサボっていた。そう考えるべきなのかも。
4008：紫煙狼：2012/10/30(火) 02:03:47: 個人的な話で申し訳ないのですが…。

朝は６時過ぎに家を出て、夜は10時近くに帰宅します。

文章が溢れ出るような文才はなく、一つの投稿に早くて30～40分、

気に入らなければ、１時間でも２時間でも推敲を重ねて、

結局、今一つ満足は出来なくとも、一応、投稿しています。

ここ数日、家族サービスの日もそうでない日も、終身は2時～3時。

ベッドに入ってもすぐに寝られる性質ではないので、平均睡眠時間は
一日3時間程度。

さすがに、体が悲鳴を上げ始めました。もう若くないんで（苦笑）

今後、２日ほど投稿しない日があっても「寝てるんだね」と思ってください（笑）
4009：減二：2012/10/30(火) 02:20:01: 紫煙狼様へ

司法の事も有識者と名乗るものも司法の事を理解していない状態では、
死刑の判断が難しいと思います。もちろん人間である司法関係者も。
だから神の代わりに司法が裁くのでしょう。
でも、実際に判断を下すのは人間です。
私が間違えていたら申し訳ないのですが、
決定を下すのが怖いから裁判員制度が生まれたのではないかと思います。
これは、アメリカの陪審員制度にほぼ似ています。
敗戦後の日本は、アメリカの制度に縛られていますから、
死刑制度が存在するのだと思います。
下調べがついていないのですが、ヨーロッパ等他の諸外国は、
死刑制度がない国があるそうです。
紫煙狼様のようにお考えになられれば、犯罪者は救われますが、
現状では刑法をカードを持ち込むと、短絡的に考える個人が、
「私を殺したら死刑ね」とのカードが増えるのではないかと懸念されます。
個人の意見は基本的に自由。廃止者の安全を保障するべきです。

私の意見は、自分が読み取ったことに対する返答です。
誤読がありましたら、ごめんなさいです。

お休み～。
4010：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 06:35:24: >お前は世界中の全ての捨て猫を救うために何かしているのか！

先日もボランティアに参加してきました。
内容は単なる（自分が通らないであろう所の）ゴミ拾いですがね…
そこを通る人全ての人の為にね…

>実は私は「死刑意思カード」に相当するモノを持ち歩いています
結局、日本では恨み、ねたみ、そういう物しか根付いていないんですよ…
そんな物が無限連鎖したならば、どうなるんでしょうか？
感情で人を殺し、感情で救い
誰に裁く権利があるというのでしょうか？
死んだとしたら、殺した奴に懲役1万年でも求刑できるのでしょうか？（米国式に）
そうではないでしょう。
罪に対する罰なのです。

少なくとも死者が加害者を裁くという日本風土ではそれをどこかでセーブする必要があり、
また、同時にこれを確かめる術はないのです。

>決定を下すのが怖いから裁判員制度が生まれたのではないかと思います。
これは違うと思いますね
国民一人一人が社会の一部という意識からだと思います。

本来独立を守らなければならない、法、司法。
ところが、裁判員の多数でそれを決めようというのは問題があるように思いますね。
日本の場合は多数だけではなく、多数に必ず裁判官（法）がいなければ決心しない仕組みなので
ある程度は保たれるとは思いますが
それでも、正義ではなく、多数によっての影響を受ける事は好ましくないように思います。
極悪な殺人事件が起きた後では当然厳刑を求めるような世論になるでしょうし、
平和だったら、同じ事をしたとしても、あまり罪には問われない世論になるでしょう。
同じ罪に対して、法が裁けば罰が一定になるのに、多数、その場限りの裁判員が介入する事によって
違う結果がでてしまうのです。
こんな事は許されるべきではないと考えます。
4011：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 06:39:58: 結局誰に裁く権利があるのか？

って事です。

>>3676
4012：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 06:51:11: 連投失礼致します。
死刑意思カードについてもう一言だけ

100%死刑を求めるか、100％死刑を求めないかの意思表示は可能でしょう。

ですが、こういうケースなら死刑を求めない、こういうケースなら死刑を求める。
これは何人によっても制限されてはならないはずです。
この情報が不足している限り、そのカードを100％の人が出すことは出来ません。
4013：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 07:02:58: もし、貴方を殺した人が他にも同時に誰かを殺していたとしたならば…

全員が所持していたとしても、票が割れてしまえば、誰も裁く事は出来なくなってしまいますね。
4014：またたび：2012/10/30(火) 08:11:03: >>4002

>意思表示カードを法制度に取り入れた場合、
>国民に対するリスクが発生し、本来は司法の中で判断されていたものが、
>一個人に判断を煽るという事になり、
>（裁判員制度も国民に負担をかけているので）これ以上、
>国民に義務を背負わせる問題をどのようにするか、
>ご説明を願えれば幸いです。

まず今現在、

『国民に対するリスクが発生し、本来は司法の中で判断されていたものが、
　一個人に判断を煽るという事になる』事にはなりません。

なぜなら今現在極刑が判決として降りた場合、それは問答無用に死刑です。
死刑以外の極刑の選択肢など今の司法にありません。司法は死刑を支持するか支持しないかなんて考えてません。
無期懲役では不相当、より厳しい判決である極刑なら死刑が相当であるという判断しかしてないのです。

私が言ってるのはその死刑が相当であると判断された極刑の場合、世の中に死刑不支持の人もいるのなら
その死刑不支持の被害者の遺志と生前の個人的信条を尊重して、死刑以外の別の極刑を選択肢として設ければいいじゃないか、という話です。
極刑が相当かどうか判断するのは結局裁判所の仕事で最終的には裁判官の判断です。
その極刑が降りたら死刑支持者が犠牲者だった場合死刑が極刑になる、不支持者が犠牲者だった場合極刑は終身刑止まり、というだけの単純な話です。

>「あいつは殺されても被告が死刑になるのを望んでいないから殺してもいい」
>と、凶悪的組織が判断するかも知れない

なんでこうなるのか、意味不明です。
極刑が降りたら現実には死刑になるだけですし、
私のこの案なら死刑にならずに終身刑になるだけのケースもある、ってだけの事ですよね？
終身刑とは死刑にせず社会復帰の可能性を100％断って一生隔離する事です。
厳重な刑務所の中をわざわざ襲撃しに行って受刑者を殺しにいく
親切な凶悪的組織の話なんて聞いたことありません。

そんな問題が起こるなら、なんで今現在現実として
人を殺しても死刑にならずに無期懲役や懲役刑になって服役している殺人犯を
殺しにいくために刑務所を襲撃する親切な凶悪的組織が事件を起こさないんでしょうか？
そんな事件が起きてるなんて聞いたことないです。
4015：またたび：2012/10/30(火) 08:22:50: >>4009

>現状では刑法をカードを持ち込むと、短絡的に考える個人が、
>「私を殺したら死刑ね」とのカードが増えるのではないかと懸念されます。

これも何回も言いますが、>>4001を目をかっ穿じってよぉ～くお読み下さい。

『この話は、当然ですけど適用されるのは
　実際の裁判の結果、極刑が相当と判決が下された事案のみ、
　つまり終身刑がない現在なら死刑相当であると判決が下るようなケースにのみ適用される話です。』

『当たり前ですけど、裁判の結果下された判決が
『無期懲役』であったり、『懲役○○年』であった場合、
　生前の被害者が死刑支持を意思表示していようが、死刑拒否・終身刑支持を意思表示していようが
　下った判決は懲役刑であるので、極刑が判決として下されない限り、被告は受刑囚として服役するだけなので
　事故とか過失致死とはそもそも根本的に全く無関係の話です。
　現在死刑判決が降りる様なケースにのみ関わってくる話だとお考え下さい。』

『私を殺した者は問答無用に死刑』とか言ってる人がいても、裁判の結果死刑相当の罪じゃないと判断された場合
被害者が死刑支持者であっても、死刑不支持者であっても、被告を死刑にするかしないかの話なんて無関係で全くどうでもいい話なのです。
だって降りた判決は死刑じゃないし、被告は死刑になる事はなく、懲役刑だったんですから。

私が言ってるのは判決で死刑が降りた時、被害者が死刑不支持ならそれを尊重する手段もを設けたらよいのでは？、という選択肢の話でしかありません。
どの罪で死刑になるかならないかなんて決めるのは裁判所の仕事で、死刑が決まった時に被害者が死刑を否定しているならそれを回避して別の極刑で代用する、という事です。

正直、小学生にもわかるように書いてるつもりなんですけど、そんなにわかり難いんでしょうかね？
紫煙狼さんにはちゃんと伝わっている話が通じてる様なんですが。
ここまで言っても話が通じなかったら、それはもう正直国語能力とか文章読解力の問題だと思います。
4016：またたび：2012/10/30(火) 08:28:53: そして>>4012にも重ねて同じ事を書きますが
>>4001を目をかっ穿じってよぉ～く読んで下さい。

『こういうケースなら死刑を求めない』『こういうケースなら死刑を求める』を決めるのは
検察の仕事であり、死刑相当であるかどうかを判断するのは裁判所の仕事です。
検察が死刑を求刑しても、裁判の結果死刑が相当であると決着して
最後に死刑が確定しない限りそうなりません。
個人のリクエストで死刑が決まったりしないのは現代の現実の社会でも同じです。

私が何っ回も同じ事を繰り返し小学生レベルで超わかりやすい日本語で言ってるつもりなのは

『この話は、当然ですけど適用されるのは
　実際の裁判の結果、極刑が相当と判決が下された事案のみ、
　つまり終身刑がない現在なら死刑相当であると判決が下るようなケースにのみ適用される話』

『当たり前ですけど、裁判の結果下された判決が
『無期懲役』であったり、『懲役○○年』であった場合、
　生前の被害者が死刑支持を意思表示していようが、死刑拒否・終身刑支持を意思表示していようが
　下った判決は懲役刑であるので、極刑が判決として下されない限り、被告は受刑囚として服役するだけなので
　事故とか過失致死とはそもそも根本的に全く無関係の話です。
　現在死刑判決が降りる様なケースにのみ関わってくる話』

です。
これで伝わらなかったら日本語が伝わらないんだな、って思います。申し訳ないけど。
4017：またたび：2012/10/30(火) 08:47:47: >>4011
では結局、倫理的廃止論者さんは
また『人間に人間を裁く事はできない。誰にも誰も裁く事はできない』とお考えなのでしょうか？

そうなると結局警察も裁判所も機能しなくなりますよね？
誰にも誰も裁く事が出来ないのなら、警察が認められている逮捕権も
人間の自由を侵害している人権侵害であり、
死刑以外の刑だって立派な逮捕監禁や財産の没収、自由の権利への制限です。

何の権限もない、一般の人が普通の人を逮捕監禁した罰金したりしたらどうなりますか？
今世間を騒がせてる尼崎市の事件と同じ単なる監禁事件です。
倫理的廃止論者さんはなぜか死刑以外は人権侵害ではないようなお考えなのかもしれませんが
人間が人間を逮捕し拘束する事も、牢に閉じ込めておく事や罰金をする事だって立派な人権侵害です。

警察や司法や裁判所や刑務所や拘置所とはその人権侵害をする権限が彼らにあると社会が認めて容認しないと機能しないのです。
誰にも誰も裁けなかったら、世の中は無法地帯で弱肉強食の世の中になってしまいます。
そうなると結局私が前に言った通り誰にも誰も裁けないとか言ってる余裕もなく、大半の人が自分の手で武装して警察や裁判所の役割を自分でする自警団とか保安官制度の世の中に逆戻りです。
そうなるのがイヤなら警察や裁判所や司法に特別な権限があり、武器を持ち、加害者の権利を縛る強制力を持ち、その強制力は加害者の人権より上回ると認めないと始まらないのです。
でないと誰にも誰も守る事が出来ず、自分で武器を持って自警する世の中に逆戻りですから。

死刑以外のあらゆる刑罰、刑法や警察も容認して認めてそれに依存してる時点で
その人も結局加害者への人権侵害を容認している事と変わらないわけです。
4018：またたび：2012/10/30(火) 09:04:08: >>4013
それも簡単に解決出来ます。
仮に私を殺した人間が私を殺して死刑判決が出て、私が死刑支持をしていて極刑が死刑になり
他の被害者の方が死刑不支持を表明していて、その件では極刑が終身刑になっても
現実に複数の裁判で無期懲役と死刑判決がそれぞれ降りた場合
ある件では無期刑が下った被告でも、別件で死刑が判決として降りた場合、それは受刑囚ではなく死刑囚になります。
その原則を現実の刑法に基づいて適用すればいいだけの話です。
4019：減二：2012/10/30(火) 09:35:11: >>4015
きちっと読んでますよ。
死刑の判決が下った場合、最後のカードが死者本人の判決で、
「死刑にしないでください」とのカードであれば、死刑にはならないし、
「死刑にしてください」とのカードであれば、死刑にされるとの前提で書いています。
最後のカードが誰のカードで、判決が左右される場合には、
同じ罪を犯しても、判決に不平等が起こるのではないかという事です。
4020：またたび：2012/10/30(火) 09:45:42: >>4019
ならば現実の一被告が複数の殺人で無期懲役と死刑それぞれ出て重なったとき、
死刑が優先される法則と同じにすればいいだけの話ですよね？>>4018

現実にもある件では無期懲役、ある件では死刑になった被告は
受刑囚ではなく死刑囚として扱われますが？
4021：減二：2012/10/30(火) 10:40:06: >>4020
仮に、意思表示カード所持するシステムが出来き、
犯罪者が複数の犯罪を犯し、票が割れてしまったら最終審判を用意すると
良いと思います。
ですが、その前に意思表示カードというシステムを用意してよいかどうかが、
まだ、解決していません。
4022：減二：2012/10/30(火) 13:59:42: 別件です。
私の以前のレスで、死刑のない国がある旨を書きましたが、
ネットでの記述を見つけました。サイト先に断りを入れてないので、
リンクして良いかわからないので、
ご関心のある方は、お手数ですが「死刑制度　国」で検索願います。
たくさん出てきます。
なぜ、廃止できたのか或いは存置しなければならないのか、
存置はの人にも、廃止派の人にも
ヒントになるかも知れません。
4023：減二：2012/10/30(火) 17:04:28: 何度もすいません。

ウキペディアであるから、たぶんリンクをしてもいいのだと思います。
まだ全文を読んでいないのですが、死刑を廃止しても、
犯罪が増加しないとの事のようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%83%E5%95%8F%E9%A1%8C

私個人としては、日本には独自の風習があり、廃止が難しいように思います。
様々な事を自分なりに考えると（日本の社会の仕組み、日本人の特性等）、
どうしても存置派にならざるおえません。
本当は廃止したいのですが、存置せざるおえないとの結論が自分の中で出ました。
八方美人ではありません。両者から憎まれる事も念頭に置いて記述しています。

犯罪が起こらない社会だとこのような事も考える必要がなく良いのですが、
もし廃止できるのであれば日本独自の方法論が必要です。
4024：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 18:22:26: 一つ減二さんに質問させて貰ってもよろしいでしょうか？

抑止効果については、認められないという認識であるなら、

なぜ、死刑廃止について賛成が出来ないのでしょうか？

日本の刑務所は非常に優秀です。（過去100年で7件程度？）（wiki情報）

どこかのアニメみたいに頻繁に脱獄が起こっているわけではありませんし

殺人事件で実刑判決が言い渡された場合には恩赦・特赦が適応される事もないようです。

むしろ、冤罪の方が良く新聞等で目にします。

それでも尚、存続させざるを得ない理由はどの辺りに問題があるとお考えでしょうか？

（またたびさんには聞いていませんのでレスは不要です）
4025：またたび：2012/10/30(火) 19:47:41: >>4023
しかし実際には、先進国の中の死刑廃止国として代表的なEU加盟国は軒並み日本の数倍の犯罪発生率で
今のヨーロッパはアメリカ以上に危険な先進国一の犯罪多発地帯になってしまったという社会問題を抱えていて、
皮肉な話ですが警察の重武装化、軍隊化がどんどん進んでるんですよね。
代表的な所でフランスなんか日本の4、5倍の犯罪発生率です。

拳銃や逮捕制圧術では対応出来ないほどの凶悪犯罪が多発しているので
EU加盟国のヨーロッパの警察は、軒並み軽機関銃や散弾銃や自動小銃や狙撃銃などで特殊部隊並の重武装で身を固めていて
普通の警官ですら防弾チョッキを常備しています。

本末転倒なんですけど、逮捕後の死刑は廃止しているのに、結局現場での犯人の現行犯射殺頻度は日本の比ではなく
警察が軍人並に重武装して示威力を高める事で多発する凶悪犯罪を武力で制圧・牽制するしか無くなっているんです。

今のヨーロッパの治安が不安定化した現状を見ていても
死刑廃止に本当に悪影響が無いと言えるのか、死刑に犯罪抑止力が無いと言えるのか甚だ疑問だと思います。
4026：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 20:21:14: 銃所持率も勘案しないで武装化か…
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9365.html
4027：またたび：2012/10/30(火) 20:39:14: >>4026
じゃあなんでヨーロッパの警察の方が重武装なんですかね？
拳銃とショットガンが主装備のアメリカね警察に比べても
普通にサブマシンガンで武装してるんですけどヨーロッパの警察は。
しかも死刑廃止して現行犯でしょっちゅう射殺してるんじゃ結局人道上の意味ないと思いますが。
4028：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 21:10:19: あんまりＦＢＩなめない方がいいよ？
4029：またたび：2012/10/30(火) 21:26:43: >>4028
FBIはパトロールより捜査が本分ですよね？
しかもそういう特殊部隊の事言ってんじゃなくて普通の警官が普通に腰にマシンガンぶら下げて街中ウロウロしてる事を言ってんですけど。
おまけにヨーロッパの警察にもそれぞれ対テロ特殊部隊くらいありますよね。ますます重武装なのが。
4030：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:14:50: 特殊？
アメリカは連邦、州、町とか別個に警察を持ってんの。

連邦警察がＦＢＩでその中にＳＷＡＴもある。

ヨーロッパの町警察が全員マシンガン持ってんのか？

んな事はどうでもいいけど、日本のそれと比べるには不適切だろう。

日本もあまり目立たないけどＳＡＴやらＳＩＴ持っているし

比べるなら同じレベルで比べなければ不適切。
4031：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:18:26: >>3984
＞紫煙狼さんは死刑意思カードの起案者ですかね？
そのつもりは御座いませんが、そうなのですか？私が起案者？
うーん、そうなのかぁ。照れますね（笑）

私の考える「死刑意思カード」と貴方が言う「死刑意思カード」はぜんぜん別物のように
思えて仕方がないので、倫理的廃止論者さんが私の考える「死刑意思カード」について
正しく理解したうえで誤りや問題点をご指摘いただければ、謝罪して撤回するのに
吝かではないのですが、正直な話、何一つ理解できていないでしょう？
むしろ、減二さんのほうが、全然正しく理解してくれていますよねぇ…。

>>4010
非常に残念です。倫理的廃止論者さんは、私が出した設問に答えないのみならず、
ご自身が出した設問への模範解答も示さず、話題を変えるのですね…。

私は、倫理的廃止論者さんの設問にお答えするにあたり、
「たぶん、私の答えが間違っている！」とのリアクションを期待し、
倫理的廃止論者さんの手にかかれば一片の些細な問題もなく、
「見事に解決できる正解が示されるのだろうな～」と楽しみにしていました。

その結果、あっさりと無かった事にされて、落胆と言うか、絶望しています。
風向きが悪くなったから話題を変えたとは思いたくないのですが…。

こうなると、そもそもの倫理的廃止論者さんの論客としての在り方が非常に不可解、
もしくは怪しげなものになってしまうのは仕方のない話ですよね？

またたびさんは真剣に、真摯に、倫理的廃止論者さんの主張を考え、納得のできない
ところを指摘する事で、逆にどのように考えれば納得できるのか、どう解釈するべき
なのかをずっと問い続けているのに「お前には答えん」とか言って模範解答を示しも
しないで、そのくせ自分の質問に答えなければ「答えに詰まったか」とか、挙句の果てに
相手の都合も考えずに時間制限まで付ける始末。どうにも挙動が変です。

そう考えると、最初のころに仰っていた「論破」というのも怪しげなもので、
単に倫理的廃止論者さんのあきれ果てた態度に、相手をすることが無駄であると考え、
とりあってくれなくなった事実を「論破した」と事実誤認なさっているようにさえ思えます。
そりゃそうですよ。ご自身の主張はするが説明はしない。人の答えにはケチをつけるが、
自分は答えない。これは議論でも何でもないですよねぇ。。。

まして、もし本当に死刑廃止が正しい事なのなら、存置論を論破できて当たり前。
そんなものは自慢にも何にもなりはしない。論破して喜んでいるようでは廃止派の
名折れなのですよ。そうではなく、存置派を説得して、納得させて、気持良く廃止に
賛成して協力してくれるように仕向けて初めて本当の廃止派でしょう。

そういう意味では、倫理的廃止論者さんは単に「廃止を主張している人」に過ぎない。
もしかすると、万物共有唯一無二の真理を説いているかもしれないのに、
非常に残念なお方ですね。
4032：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:18:47: あと、私が感じたまでの話ですが、倫理的廃止論者さんには死刑廃止自体は、
ち～っとも、これっぽっちも、１ミクロンも大切な事ではないのですね。。。

だってね、物凄く大事な事を言っているのであれば、とてもとても大切な思いを
口にしているのであれば、それが人類の今後に役立つ事、必要な事と思って
いるのであれば、相手に伝わるまで、理解してもらえるまで、納得してもらえるまで、
相手にしてもらえる限り誠意を持って説明しませんかね？

真の正解は多数決では出せません。多数派だから正しいという論理は誤っています。
しかし、今後の人類をどうしていくのか、という舵取りは多数決に頼らざるを得ません。
たとえ間違った方針であっても、多数がそれを求めるのであれば、舵は多数派の方向へ
取らざるを得ません。

ならば、単に何が正解かを明確にさせるだけの目的である場合を除き、
より多数を説得し、自分の考えを広げなければ無意味なはずなのですが。
まして、倫理的廃止論者さんの考えは、それに疑問を抱く者が一人も居ない事を
前提としなければ成立しえない論理なのですから、必死になるべきなのはむしろ
倫理的廃止論者さんご本人だと、私は思いますね。。。

私自身は現段階では「何が正解なのか」を明確にするのが目的であると言っても差支えない
立場を取っていますが、それでも、最終的に死刑廃止が正解となるだろうという私の考えの
根拠は出すし、粘り強く説得を試みているので、倫理的廃止論者さんのやり口を見ていると
「それでいいの？」と心配になってきますし、ある意味、主張するだけで問題解決の糸口を
まるっきり無視した廃止論者が死刑廃止の障壁となっているという事実に頭を抱えます。

それほど大切な事ではないと思っているのであれば、せめて、とても大切な事だと
思って行動を起こしている方々の邪魔にならないように自重していただきたいものです。

こうなると、そのハンドルネームにも看板に偽りありですよ。
「倫」はあるかもしれないけど「理」は無いですよね。「廃止論」と言いつつそれが正しいとの
根拠も挙げず、論敵を貶すばかりで正面から立ち向かわない。相手に設問は出しても
相手の設問には答えず、自分の出した設問への「曇り一片ない完璧な正解」も示さない。
これは「論」ではないですよね。

とりあえず、今後は親しみと精いっぱいの皮肉をこめて「倫者さん」と呼ばせて頂きます。
もともと、貴方のハンドルネームは長くて打ち込むのが面倒だったので（笑）

もし無精髭さんとかKENさんとかufloatさんとかがご覧になっていたとしたら、
私のこのような物言い一つで、私がいかに内心穏やかでないか読み取って
いただけたはずなんですが、世の中上手くいきませんなぁ。。。
4033：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:27:11: >>4030
＞ヨーロッパの町警察が全員マシンガン持ってんのか？
そうなのよ！そのとおりなのよ！

確かにね、全員が全員、ただ一人の例外もなくマシンガンを持ち歩いているとは言わないけれど、
日本で警察官がマシンガンを持っていたら、目立つでしょう？目を引きますよね？
でも、ヨーロッパでは警察官がマシンガンを持ち歩いているのが、既に不自然ではないくらい、
ごく当たり前に携帯していて、驚かされますよ。「ここって所謂、戦闘区域内だったかな？」って。

どちらにしても、死刑による犯罪抑止効果は今のところ、有るとも無いとも言えない。
有るという前提で考えて、それでも死刑廃止をするなら何か代替えとなる抑止力が必要だと
考えて、それを用意してから死刑廃止する分には問題もそれほど多くなかろうけれど、
「抑止力は無い」と考えて、何一つ手を打たないまま廃止して、犯罪発生率がうなぎ上りに
上昇したら、倫者さんの「よかれ」が他の人の「被害」とか「犠牲」を生みかねないからね。

基本的に死刑廃止論者は「現在、死刑には犯罪抑止効果がある」と考えたうえで、
存置論者さん達を説得するのが上策だと思うよ？
4034：またたび：2012/10/30(火) 22:28:02: >>4030
ヨーロッパでは普通の警ら警官がサブマシンガンを持ち歩いてますよ。
こっちでの交番のおまわりさんやパトロールしてる警官が拳銃の代わりにマシンガン持ち歩いてる様な感覚です。
4035：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:29:56: 前もって出すという事ですよね？

私はどこで誰に殺されるかも分からないのに、そんなカードは出せません。

そしてそれを全て記載することなど不可能でしょう。

いつどこで背後から襲われるか分からない状態で、
その人の精神状態、心理状態、そんなものも全て勘案しなければカードは出せません。

多数だからという理由で決めていいのは、生命やら人権が入らないところまででしょう。

最近では、小○元代表がいい例です。

あれほど民意に叩かれても、無罪になったのはなぜでしょう？

冤罪の可能性がるから…

そうですね

多数が及ばない世界があるという事も認識すべきではないのですか？
4036：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 22:49:37: 多数で人命までも奪えるのなら、魔女狩りとたいして変わらん。
4037：紫煙狼：2012/10/30(火) 22:59:53: >>減二さん
正直な話、減二さんが私の考える意思表示カードの最大の弱点、唯一の欠点を
正しく指摘するとは、夢にも思っていませんでした。もっとも、負け惜しみを言わせて
いただけば、減二さんにご指摘いただくまでもなく、その結果不平等に関しては
私自身良く理解していました。

ですが、その不平等は問題視しなければならないほど深刻な不平等なのか？
というと、現状ではむしろ「無視できる程度」ではないかとも思っています。

そもそも、被告人として裁判にかけられる際「誰を弁護人につけるか」の時点で
実は相当大きな不平等が発生しています。「誰が担当検事になるか」でも、
大きな不平等が発生しています。そして「誰が担当判事となるか」でも、
やはり大きな不平等が発生しています。この組み合わせの一人が変わっただけで、
死刑になるか無期懲役になるか別れてしまうのは、現状では、まだ仕方のない事です。

そして、被害者が遺志を書き残しておく事によって起きる不平等もまた、
この誤差の範囲内に収まる程度のものでしかありませんから、
現状では、まだ、問題視するほどの事ではないと思っています。

上記の不平等が、人類の絶え間ない努力によって限りなく小さくなり、
被告人に厳罰を求めるために（確認したわけでもない）被害者の遺志を持ち出したり、
刑罰が被害者感情の慰撫を目的の一つに内包したりしなくなった時には、
逆に、死刑意思カード自体に意味がなくなり、そんな物はあっても無くても、
まるっきり無視されて判決が下るようになる。

従って、結論としては、死刑意思カードがあっても、別に害をなすものになるとは思わない、
というのが今の時点での私の答えです。（今後、変わるかもしれません。）
4038：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:05:33: ＞私はどこで誰に殺されるかも分からないのに、そんなカードは出せません。

え？ｗ　　そうなんですか？

いや、またたびさんが「そんなモノ、持ち歩けるか！」というなら、まだ理解できるのですが、
なぜ倫者さんが「そんなカードは出せません。」なのですか？

だって、倫者さんは「どんなことがあろうと殺人は間違っているから死刑は廃止」なのでしょう？
つまり、どのような理由で誰に殺されようと、死刑は間違っていると思っているい以上、
「私は何があっても死刑に反対する」というカードを持ち歩くことが可能だと思うのですが？

それとも、

＞いつどこで背後から襲われるか分からない状態で、
＞その人の精神状態、心理状態、そんなものも全て勘案しなければ
死刑に反対できないのですか？

場合によっては、倫者さんを殺害した加害者に死刑を求めうるのですか？

いやぁ、謎が深まった…。
4039：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:08:04: あってもいい。

確かに一部の人が100％死刑を望まないと勇気を持って提出する事は大事だと思います。

ですが、もう一度考えて下さい。

もし、その意思カードに懲役1万年を求刑します。
とか書いてあったら、それは尊重されるべきなのでしょうか？
4040：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:11:42: 私が出さない理由は
意思カードが矛盾だらけだからです。
こういう人がいたらどうするかの問いです。
4041：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:15:01: そんな問題すらクリアできないのに、その意思カードが法整備など出来るわけもないでしょう。
4042：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:17:10: 死刑を望まないというカードが出せるのならば
相手、相手家族までも死刑を求めるとか書いたらそれまで尊重されてしまうかもしれないのですよ？

これは裏返せば、意思カードを無効にせざるを得ないのです。
4043：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:20:02: ねぇ、真面目な話

何があっても、殺人は許されない。死刑もまた多数派の理論による殺人の肯定に過ぎない。
従って、死刑もまた殺人に過ぎない以上、何があっても許されない。

という倫者さんの理論の根本は、単なるお題目なの？

いや上げ足を取って喜んでいるわけでもなく、苛めて楽しんでいるのでもなく、
本当に、そのあたり、どう考えていらっしゃるの？本当に狐に包まれた気分ですよ。

それとも、倫者さんの「死刑廃止」ってのには、何か特別なカラクリがあって、
「死刑にして良い加害者」と「死刑にすべきではない加害者」が分かれるの？

もうちょっと正確に言えば、加害者の精神状態や心理状態を勘案した結果
「この加害者を死刑にしてください」と倫者さんが望む場合がありうるの？

別に他の誰かの意見を代弁していただく必要はなくて、
倫者さんご自身の意見をお聞きしたいんですよ。

都合の良い時だけ主義主張を張り上げて、都合が悪くなったら一般論を持ち出すなんて、
それは倫者さんらしくないよね？またたびさんに「お前の答えを訊いている！YesかNoか！」
なんて言っていた人らしくないじゃない？

大丈夫ですよね？倫者さんに限って言えば一般からは外れているとしても、
前もって「いかなる場合も死刑に反対する」というカードを持つことは可能ですよね？
そこには一片のウソ偽りもありませんよね？
4044：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:21:39: >>4040
4045：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:24:28: いいですか？

死刑を望まないというカードが出せるという事は

相手、相手家族に死刑を望むというカードが出せてしまうことを肯定する事にもなるのです。

だから私はカードを出しません。
4046：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:27:29: これだけ、死刑賛成派が多いのに
そんなカードが有効になったら、今よりずっと死刑囚は増えてしまうでしょう。
4047：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:28:33: 感情で人に死を望むとかそんな事を決めてはいけないのです
4048：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:31:41: てんで、自分の立場でしか物事を考えられていないのですよ。
全ての立場で物事を考えられていない。
4049：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:35:43: これでも、紫煙狼さんはそのカードを有効にすべきだと思うのですか？
4050：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:45:27: 次元が低すぎる…
4051：紫煙狼：2012/10/30(火) 23:49:08: >>4045
あららららぁ…。それなら、倫者さんが「死刑廃止を望む」と唱える事は、
またたびさんが「死刑廃止をしない事を望む」と唱える事を肯定していますよね？
いよいよ事態は混乱を極めてまいりましたよ？

私は別に「死刑存廃問題の解決法」として意思表示カードの類を持ち歩いている
わけではありません。そもそも、私や多くの人が意思表示カードを持ち歩いたところで、
それが死刑存廃の根本的な問題解決になるなんて夢にも思っていません。

単に被害者が自分の意見を残す方法として持ち歩いているのです。

そこに対して、被害者が自分の意見を持ち歩く事を否定するという事は、
「被害者が加害者を裁く」という、倫者さんがご自身で認めていた権利を
奪う事になりはしませんかね？

そもそも「加害者を誰かが裁く」にあたって、被害者の介入を認めないのであるなら、
「被害者のみが加害者を裁ける」なんて言っていた事と整合性が取れませんよ？

じゃぁ、こういう結論に達するわけでしょうか？

俺は死刑廃止を唱えないから、またたびさんも死刑存置を唱えるな！と？

そりゃぁ無茶だろうなぁ。

私は自分が意思表示カードを持つ事によって、逆に死刑を望む意思表示カードや
懲役１万年を望む意思表示カードが出現しても別段構わないのですよ。
なぜなら「被害者だけが加害者を裁く事が出来る」と言ったのは倫者さんであって、
それは私の考えではありません。

意思表示カードの出現によって、自分の意見に整合性が取れなくなるのは、
今のところ倫者さんだけなんです。

従って、

（１）ごめん、やっぱり、被害者ですら加害者を裁く事は許されるべきじゃないわ。
だから意思表示カードも否定せざるを得ないよね。と間違いを認めるか、

（２）いや、やはり被害者に意思は尊重するべきだね。たとえ其れで死刑を望む声や
懲役１万年を望む声が出るとしても、それは意見の一つとして尊重するべきだ。
僕も考えを改めて、意思表示カードを持とう。ただし、被害者が望むからという
理由だけで死刑判決を出すのはマズいよ。そこはもっと考えるべきさ。

このどちらかしか残されていないんじゃないですか？
4052：またたび：2012/10/30(火) 23:51:23: 結局の所、倫理的廃止論者さんは自分と同じ社会に住む全ての人間が
自分と全く同じ思考、同じ主義にならなければNOなんだと思います。

倫理的廃止論者さんは御自分では人道とか人権主義のおつもりで
殺人をあらゆる場面でも無条件無差別に否定していますが
一方で警察や裁判所の様な特別な強制力を持った仲裁組織がないと社会が成り立たず、
むしろ却って弱肉強食の力の強い者が勝つ無法社会になるという事は一応理解出来たみたいなので、
そういう存在は必要だと思ってはいるみたいです。
でもそれって、逮捕監禁や罰金を認めるってことなんだから、結局人権侵害行為を公権力で無理矢理行える存在を認めなくっちゃいけないってことなんですけどね。

それでいて倫理的廃止論者さんの場合、治安が悪化しても警察官がその場で犯人を射殺したり
自己防衛のために自主的に武装した市民が正当防衛で犯人を射殺したりする事も否定なさるんでしょうから
死刑を廃止したら日本より治安が悪く警察が小火器で平然と武装し現場で凶悪犯をさっさと射殺してしまうヨーロッパの警察の様な対処法も
市民に銃で身を守る権利を与えて率先的な防衛を認めてるアメリカの保安官社会の様な対処も出来ないってわけです。

仮に日本で死刑を廃止しても倫理的廃止論者さんの理想通りの極端な無抵抗主義・非暴力主義の社会の到来なんてあり得ないし
ここでウダウダ言っててもまず実現はしないでしょう。減二さんはそれをお解りなんだと思いますよ。

イタリアが世界最大のマフィア大国になった理由はイタリアがヨーロッパで最古の死刑廃止国だったからなんですよ。
そしたら犯罪が横行して治安の悪化を招き、且つ犯罪対策に追われて税金の浪費しまくって、
警察が超過労働と給与の未払いでひねくれてまともに働かなくなって機能しなくなり、
市民はどうしたかっていうと、元は農地の自警団であったマフィアに治安の維持を頼るようになったんです。
マフィアは治安悪化による犯罪の横行で成長し、その犯罪と暴力で戦うために農民や市民がマフィアに頼ってさらに成長させ、
マフィアが暴力で縄張りを荒らす犯罪者をリンチして治安を守るっていう
結局毒には毒を、暴力には暴力で制する世の中に却ってなっちゃっただけだったんです。

日本も刑法にも頼れず、警察にも頼れずになったら
結局ヤクザがそれに取って代わる戦国時代～江戸時代にも見られた治安維持の形に先祖帰りするだけだと思います。
清水の次郎長とか岡っ引きの親分みたいな人が警察に変わって縄張り内の犯罪を暴力で潰して仕切って、一般人はその力に頼るみたいな。
一般人がそういう事をしなくていいようにするために結局警察や裁判所が必要なんだと思うんですけどね。
4053：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/30(火) 23:57:06: やれやれ、ここにももう一人持論を維持したいだけの人がいたのか…

もう何を言っているのか全く持って意味不明

私はカードの起案者でも支持者でもありません。

元から罰はどうであるべきかの議論をしていましたし（>>3615）

ところが一貫して死者がそれを裁くべきだという議論が中心だったからそれに合わせて話をしてきただけです。
4054：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:01:49: >>3529-3531

この辺も読んできて下さい。
4055：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:05:54: >>4049
ああ、とても大事な事を見落としていたね。

廃止論者はやめたんだ。。。
4056：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:06:41: は？

死刑を認めるのと同じ事をすることが
廃止論者か？
4057：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:08:17: 自分でそのカードを持つという事は
他の誰かが死刑を求めるカードを持つ事を可能にするんだぞ？

そんなもんもてるはずがなかろう。

それとも、自分のカードだけは有効にしてくれとか言い出す訳？
4058：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:10:26: だれかさんみたいに、恥の上塗りをしたくなかったら、

素直に間違いは認めた方が身のためだと思うぞ？
4059：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:15:12: 私はどっかの政治家みたいに、足を引っ張る為に議論している訳ではないの。
4060：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:16:50: 解決策は導き出せていないけど…
4061：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:18:14: >>3220
＞私の思想の中では、どんな場合であっても殺人は殺人であり殺人です。
＞
＞厳密に言うのなら、可能ではありませんが殺害を受けた者のみがその権利を有するという考え方です。
＞故に可能でないのだから、どんな報復も（正当防衛による殺人も）許されるべきではないという考え方でもあります。

これは倫者さんの投稿の抜粋です。

今回、この考えを最初に持ち出したのは倫者さん（当時は倫理的廃止論者さん）でした。
よもやお忘れではないと思いますが、一応、ご報告まで。
4062：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:23:40: 持論が維持できなくなると足を引っ張るのはどこぞの誰かと一緒だな。

ここでの議論が廃止カードやらの議論に集中していたからだろう。
4063：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:24:08: で、廃止カードはどうするんだ？

議論を進めようぜ
4064：紫煙狼：2012/10/31(水) 00:26:08: 唖然　（・o・；）
4065：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:32:39: >>3220よりも前の>>3207で
きちんと人類に人を裁く権利などあるのだろうか？と疑問を投げている。
4066：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:35:20: 都合のいいところだけ抜き出して捏造か…

故に可能でないのだから、どんな報復も（正当防衛による殺人も）許されるべきではないという考え方でもあります。
4067：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:35:42: もうね、こんな次元の会話はうんざりなんだよ。
4068：倫理的 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:36:54: 意思カードが今日の会話の始まりだぞ？

話題変えるなよ。
4069：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:45:31: まぁいいや

意思カードを支持するのならば、明日の朝までに、意思カードの正当性を書き込んでおいてね。

時間をくれの書き込みか
正当性の書き込みが無い場合には

意思カードの支持を撤廃したという事でいいかよな？
4070：またたび：2012/10/31(水) 00:51:57: >>4065
そう、だから私はあなたのその疑問に対して
>>4052で疑義を呈したんですけどね。

あなたはもしかしたら死刑だけが人間が人間を裁く事と思い込んでらっしゃるのかもしれませんが、
死刑以外の他の刑罰だって全て人間が人間を裁く事だし、
それら全てを認められなくなったら警察も裁判所も刑務所も崩壊して
結局誰も何も守れない、弱肉強食の世の中になってしまうわけです。

そうなった世の中でさらに自分で武装して自分で犯罪者と戦う正当防衛の権利すら認められないなら
皆があなたのいう『人を殺すなら殺された方がマシ』といったようなエヴァンゲリオンのシンジくん的な考えに従わなければならないみたいだし
そうなれば結局、人を殺してもなんとも思わないシンジくん思考とは無縁の自分の欲望に忠実で素直な犯罪者だけが自動的に生き残る世の中にしかならないわけです。

あなたは本音ではそういう世の中が来る事を期待してんじゃないですかね？と正気と本音を疑ってしまいます。
4071：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 00:55:54: シンジはそんな事も言ってたのか
詳しくはしらんけど…

人を殺すなら殺された方がマシのシンジ君が
どうして人を殺してもなんとも思わないシンジくんになるんだ？

説明宜しく。
4072：またたび：2012/10/31(水) 00:59:33: >>4071
日本語読めないのか、お勉強が苦手なのか、目が悪いのか、○○○が相当悪いか病気なのかわかりませんが

『人を殺してもなんとも思わないシンジくん思考とは無縁の自分の欲望に忠実で素直な犯罪者』

が、なんで『人を殺してもなんとも思わないシンジくん』て読みとれちゃうんですかね？

もっかいわかりやすくわかりやすい部分だけ抽出すると
『シンジくん思考とは無縁』って書いてあるんですけどね。

前から思ってたんですけど、人の言ってる事の５％もあなたの頭の中にちゃんと入ってないですよね？
4073：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:01:36: >>4072

あんたの記事からコピペしたんだけど？
4074：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:03:18: もう無限ループはご免だ
寝る
4075：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:12:46: すまん、誤読だったっぽいな。

俺は力など永続しないと前にも書いたはずだ。
4076：倫理的廃止論者 ◆RINR/73T6w：2012/10/31(水) 01:14:36: 力でそれを行おうとすれば、歴史を繰り返すだけ。
4077：減二：2012/10/31(水) 09:27:22: 文章が長すぎるので、わけて書きます。
>>4075
句読点が入ってないから解らなかったのだと思います。

>>4037
そうですね、色々問題はあったようですが、裁判員制度も導入されたし、
法的に、細かい規則や人的配慮などすれば、
意思カードは将来的には不可能ではない事のように思います。
不平等の点についても、規則によって解決するかも知れません。

>>4024
そろそろ、ロムをしようと思っていたのですが、質問があったのでお答えします。
これは、以前雑談のスレに書いたのですが、ここにまた張っておきます。
私の記述の一部ですが、これが最も解りやすいと思います。

随筆２
いつも結論を用意してから原因と計画、筋書きを用意している。　　

その時何処に誰々を用意する、と決定した時点で因縁を用意し始める。たとえば３０年後に家を買うと計画したとする。正確に言えば自分たちの代ではできないから、子の代で家を買わせると計画する。その時点で場所は何処で業者は誰でと綿密に決める。そこに住むには会社が遠いといけないからと行く会社まで決めてしまう。その会社に行くにはある程度知識が必要だから、学校は何処そこで、専門は何々でと、その子が望んでないかも知れない人生まで決めていく。たまたま住む場所から考察したが職業から考えても同じである。子は思春期など様々な経験をとうして海外に住みたい、あるいは他の地域に住みたいと思うかも知れないし、自分の進みたい分野、職業があるかも知れないのにである。一旦決定すると、後に引き返すことができなくなり、必ずそのようにされてしまう。就職難の現在、そのようにされて良かったと考えるべきであろうか。

たとえば箱の中に同じ飴があるとする。どの飴も同じなのだが、一つ一つ別の飴に造形しなおさなければいけないと命令が下る。そして、この飴はいい飴でこの飴は悪い飴と一つ一つ振り分けていく。最初はみんな同じ飴だったのに、いつの間にか味まで加工しなおして、それぞれのところに贈られていく。
人間を飴にたとえて書いてみた。
考えれば考えるほど解らなくなり、ギブアップだ。
4078：減二：2012/10/31(水) 09:28:48: しかし、これはまだいい例である。事件や事故も同じように計画されていると聞けば、にわかに信じられないことである。日常では事件を教訓に発生、再発を防ぐよう対策を考えているようだ。しかし、それが偶然起きているのでなく、激しい洗脳によって必ずそのようになるようつくられているのだから防ぎようが無い。この高学歴化した社会、皆ある程度の教育を受け、心豊かに生活している現在、この恐怖続けていいのか、それともまださらに人の心のゆがみをこの方法によって矯正しなければならないと考えるか、もし、後者であるならば、実際に人を使って悪しき事を行なう見せしめによる恐怖ではなく、何か別の方法が考えられないだろうか。

なぜやっているのか、それがわかれば解決するだろうか。

Ⅰ．人による怒り、憎しみ、等

Ⅱ．暗号にしている（どれそれの事件が起こったら何々の命令は絶対だ等）

Ⅲ．人を統御するため（一部の犠牲によって見せしめにより多くを統御する）

そしてあえて項目に入れないが、志願説や日本国のためと言う説もあるようだ。このあたりは信憑性が薄く、普通は誰も志願しようなどとはおもわないし、やはり選ばれてやらされている。日本国のためであれば、皆が幸せになれるよう技術や経済戦略等によって強くなってほしい。
4079：減二：2012/10/31(水) 09:30:12: 死刑を廃止したら、見せしめの問題でさらに行動や言動の監視を強化しなければならない。存置すれば、古来から行なわれている見せしめを置いている安心感から何も変わらないだろうと思う。
どちらが日本国の為に良いかはわからないが、もっと新しい第３の制度があるといいように思う。２０年後３０年後の計画にし、子孫の繁栄、幸せの為に用意できないか（それ以前にできればよいが、相変わらず人類が後にしたがる）。ただ、これは現在は廃止する観点から考えないとわからないことのように思う。社会の仕組みを容易に変えることができない現況では、新しい意見を取り込みにくくさせている（石橋を叩いて渡る）からだ。

経済、過去からのしがらみや因縁、社会、人間の特質、政治、国際情勢それらの様々な要因を以って、相互に絡み合いこの社会を形成している。その中で、この選んでいる問題は解決のつかぬまま存在している。５０年後１００後にもこのまま放置すれば続いていくことと思う。未開の地域に存在するように、いけにえを置いてその社会を統治する、そしてそれは宗教、古来から因習によるところが大きい。人間がそれまで秩序の為に統治を繰り返してきた方法でもある。形こそ変われど、現代を以ってしても社会がいけにえを置きたがる。これでよいか。

これは私の推測であるが、この選んでいる問題が怒り、憎しみ等に因るものが原因であれば、その因縁を除去できれば良いわけで、これは仮の想定だが現在所有する携帯電話などに操作を加えてみてはどうか。自分の半径１メートル以内に近づいた者は名前が表示されるなど、何か新しい方法が考えられないだろうか。そして悪い因縁をつけたものには罰金、あるいは収入の減額、慰謝料の請求、そこまでやらなければなくならないとしたらどうか。それは人間のエゴがそこまでしなければ統御できないからであり、かつ怒りや憎しみも解消できないからである。他に方法はあるのだろうか。まだ思索中である。

精神医療も考えられるが、先生の所に行って気分は良くなっても、この選んでいる問題が解決しない限り根本が変わらないのである。これは、選んでいる人たちが、どんなに楽しいことがあっても、憎しみや怒りが変わらないのと同様で代替が不可能だからだ。

次に、選ばれた者について述べると、その人は過去に激しい洗脳を外部から加えられ悪しきことを行なった後、収監される。そこで更生されるわけだが、出所後再犯を犯すことが危惧されている。これは収監される以前か出所した後に外部からの洗脳が行なわれていなければ再犯は防げるし更生は可能である。誰しも自らの子を選ばれたくないのに、実際の社会ではそれを行なっている。そしてそれは出生率の低下にもつながっている。サラリーマンの間で、子どもを生むのは考え物だぞ、と言われているのはこのためだ。サラリーマンのみならず多くの人からこのことは聞いている。皆相当用心深くなっているようだ。

前にも述べたとおり、日本は高学歴化しあるいは高学歴でなくとも学問を自分の思うように学べる現在、この選んでいる問題が存在するのは恐怖である。学問が発展しているからこそ、もっと別の解決方法は見つからないだろうか。

また振り出しに戻ってしまった。

過去の歴史などから検証し（アリストテレス、ソクラテス、ニーチェなど思想や学問の発展した時代）その時代の問題点を洞察、現代の生活様式や問題点と比較し、選んでいる問題を解決することができないだろうか。一昔前は、礼儀やしきたりが尊重された。あるいは人に対する尊敬など心の問題も重視された。形から入り美しい心や情操が定着する、日本の茶道や華道に見られるどの国にも引けをとらない自慢のできる日本であった。だが、日本が国際化する中で多様性が生じ今までの枠組みでは収まりきらなくなった。それと同時に選んでいる問題も複雑巧妙化して同時進行している。
4080：減二：2012/10/31(水) 10:25:25: 補足させて貰えば、世の中は善良がごく一部であり、
善意が優先していない現在、世の中の整備を整えても、人に憎しみや怒り、怨念のような類がある場合は、
いくら秩序を整えようが、社会が変わろうが、復讐心からの犯罪がなくならない。
その上で、法制度があると考えると、深く存置か廃止かを考える事になったのです。
人の特性という見地から記述しました。これは、あくまで計画的犯罪に限定した事です。
4081：減二：2012/10/31(水) 13:10:19: またたびさんへ

死刑存廃のウィキぺディアの事なんですが、
冒頭の方に「独自の研究が含まれている恐れがあります」
とありますから、ウィキぺディア自体が正解かどうか解りません。

またたびさんの調査された事と、ウィキの記述と多少違うと思いますが、
百科事典等の記述も（特に人類史、宇宙史等）２転３転してみたり、
あれは間違いだったという事もあり、難しいところだと思います。
ウィキの記述自体を疑ってかかるべきかも知れません。
4082：紫煙狼：2012/10/31(水) 15:18:22: >>4077-4080

その話題は別のスレッドを立てるように言っているのですが…。
4083：減二：2012/10/31(水) 16:25:09: >>4082
ご依頼により、今からスレッドを用意させて頂きます。
4084：またたび：2012/10/31(水) 17:49:19: >>4077-4080
私は減二さんと考えが違うんですが
犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
それは『ズル』です。

前も同じこと言ったと思うんですけど
『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
犯罪が起きる根本としてあるわけです。
今の尼崎市の事件なんかもその典型でわかりやすいですが
要するに『真面目に働いてお金を稼ぐより、人のお金を盗んだ方が楽』
『真面目に働いて自分の金で家を買うより、人の家を奪った方が楽』
みたいな『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
根本的に人間は本音では楽をしたがり、ズルをしたがるからです。
例えば今私たちは貨幣経済というルールを守って生きてますよね？
でももし、お店から金を払わずに勝手に商品を持っていっても罰せられない世の中になったらどうなるでしょうか？
私は店先からあっという間に商品が消えてなくなると思います。
お金を払わなくても罰せられないなら、堂々と店から金を払わず品物を持って行く人が大半でしょう、残念ながら。
そうならないようにするためには、『これはルール違反である。ルールに違反した場合、このようなペナルティが課せられる』と示しておく以外ないんです。
物を盗んで捕まったら余計に金を支払わされて割に合わない、そう思う事で
ようやく犯罪に対する躊躇の気持ちが人間に生まれるようになるんですから。

殺人罪とそれに対する刑罰だって同じ事です。
人を殺さなくても何も咎められず、罰せられないなら割と簡単に人を殺す人で世の中は溢れていってしまうと思います。
そうならないようにするためには、殺人はルール違反であると規定して、それをしてしまった場合に非常に重いペナルティを科す事で
『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。
私が死刑廃止に懐疑的なのは性善説を信じておらず、性善説に懐疑的で
性悪説に法っていかなければ犯罪は取り締まれないし、防犯は出来ないと考えているためでもあります。
4085：減二：2012/10/31(水) 18:36:30: >>4084
＞『ズル』をしたい、とか『サボりたい』、『楽をしたい』ってのが
～（中略）～『ズル』の気持ちが犯罪が起きる根底にあるわけです。

それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

＞社会から犯罪が無くならないのは復讐心がどーとかじゃなくて、
～（中略）～『犯罪や殺人は割に合わない』『捕まったら余計に損をする』と思わせる事でしか牽制する手段が無いんです。

貨幣制度が存在するから問題が起きる。だけれど貨幣制度をなくせとも云えないし、
現状を維持しなければ社会の体制が崩れ、どうしても後戻りできません。
お金の問題であればそのように解決しても良いと判断しますが、
人の問題では、お金の問題で例えると、
「あいつは人を一回殴ったから１０回殴って割が合わないと思わせてやれ」
次は１回殴った人物が、
「あいつは一回殴った事で、俺は１００回殴られたのだから１０００回殴ってやれ」
という事になり、憎しみの連鎖が続くと思うのですが。

＞前にも言いましたけど、性善説で社会を平和にする事は不可能だと思います。～（後略）

最初は親に愛され慈しまれて育てられたとしても、
環境によって（社会のゆがみや個人的な差別等）、人格が形成されるのなら、
性善説も性悪説も否定されるべきです。
これは緒論があるところで、またたびさんがそのようにお考えになっても否定されません。
4086：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:43:45: 減二さんへ

大変哲学的であり、興味深く拝見させて頂きました。
宇宙の端に何があるか分かっていない現在では
大航海時代と同じく、端を象が支えているといった事が常識としてまかり通ってしまうのですよね…
実は宇宙の端は神が支えてたりして…ｗ

コペルニクスやガリレオが常識にとらわれず、『観測によって得られたデータを元に』真実を求め続けた結果が今日であると思います。

カントによる善によって支配される世界。
しかし、そうではない悪によって支配される世界。
どちらが正解かは私にも分かりません。

ただ一つ言える事は、善に向かわなければ、人類は滅んでしまうでしょう。
それが決められているのではなく、自分の意思で自由に行動できると信じて動くより他ないように思います。

パンドラの箱を開けた事によって悪も確かに生まれてきてしまったのかもしれません。
ですが、希望も同時に生まれてきたと思います。

今の日本に何が足りないか、それこそが希望であるように思います。

この話題はスレ違になるかと思いますのでこの辺にさせて貰います。
4087：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 18:51:01: ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

貴方はズルをしたくて、私に反論し訳の分からない正当化をしてきたのですか？

そうではないように思いますが…

感情的になり、あいつを言い負かしたい。

そんな気持ちが無かったとは言わせません。

第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

この件について説明をお願いします。
4088：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/10/31(水) 19:43:33: 同じ罪には同じ罰

これは当然のことでしょう。

ところが、被害者側の憎しみ度合いによって罰が変化してしまったら

平等なんて言葉はどこかに吹き飛んでしまいます。

ある者は無期になり、それを知った被害者側は同じ罪でも
もっと厳罰をという欲が出てくるでしょう。

そこにこそ、日本にはセーブする機能が必要である理由が存在すると思います。

賛成派は死刑廃止したら、アニメのようにすぐさま脱獄し安全率が下がるとでも思っているのでしょうか？

抑止効果について真とも偽とも結果が出ていないのであれば、保留する事が最善であるように思います。
4089：減二：2012/10/31(水) 20:47:49: 皆様へ。
私の事は、お気になさらないでください。
紫煙狼様、申し訳ないのですが張らせて頂きます。
紫煙狼様の>>2266-2267をよく読んでください。
もっと、紫煙狼様の御記述をお読みになってください。
皆様の為に、御記述なされていらっしゃるのです。
もっと理解してください。
意思カードの問題も、この事を前提に議論を進められると宜しいかと思います。
意思カードの問題は、遊びで議論しているわけではありません。
4090：またたび：2012/10/31(水) 21:39:07: >>4085

＞それは、短絡的な犯行のみに限定される事で、
＞私の記述は、行き詰った挙句、どうしても犯罪を用意しなければ、
＞社会を統制できないと思う人々が、計画的に犯罪を用意する事を述べています。
＞突発的に起こる犯罪は、その様に起こるのかも知れません。

う～ん、それは正直減二さんの誇大妄想というか
よくある陰謀論の類いだと思います。
正直突飛すぎてついていけませんね。
4091：雄峰：2012/11/01(木) 01:43:14: 流石は倫理的廃止論者、見事に論破して黙らせたか。

そんなお前に俺から一つアドバイスだ。
『とうとう誰にも相手にしてもらえなくなった』
なんて真実には、絶対に気づくなよ。
4092：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 06:56:59: 自分が一番相手にされていないという事実にも気がついた方がいいよ
4093：またたび：2012/11/01(木) 12:44:54: ああ、話しかけられてたんですね。
読まずにすっ飛ばしてたから昨日全く気づきませんでした。

>>4087
＞ズルで片付けられるなら、当事者間では犯罪は一度しか生まれないな。

なんで当事者間で一度しか犯罪が生まれないのか、意味不明ですね。
同じ店で捕まるまで何度も何回も毎日のように万引きし続ける万引き常習犯なんて世の中に腐るほどいますよね？

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

＞保険金目的以外の殺害なんていくらでも耳にするけど…

あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを何回言っても
話が通じないと思うんですよね、この方の脳細胞じゃ。
4094：雄峰：2012/11/01(木) 15:04:21: >>4093
律儀に相手してやる義理はなかろうに。
あんたァ優しい人なんだなぁ。

だがね、返答する価値のない投稿ってのは少なからずある。
あまり律儀に返答していたら、あんたの選定眼が疑われる。

ほどほどにな。
4095：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 18:15:08: >>4084を書いて

>犯罪の根本て復讐心だとかそんな感情的なもんじゃないと思うんですよね。
>もっと単純で、犯罪の根本て何かと言えば
>それは『ズル』です。

>>4093を書いているのだとしたら
>あなたは強盗という犯罪がない世界に生まれて、そういう謎の世界に住んでいらっしゃったんですかね？
>残念ながら我々が住んでいる現実の日本社会では強盗殺人はもっともポピュラーな殺人事件として、日常茶飯事で起こっていることです。

３歩歩いて忘れてしまうか、論理的思考の欠如した奴だ、分裂症の兆候が見られるから早めに病院に行った方がいいと思うぞ。

貴方：犯罪の根本は報復ではなく、『ズル』だ！

私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！

貴方：ズルの無い世界があるとでも思うのか！

全く会話になってないの。

私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。

真面目にそんな事言っているのなら、本当に病院に行った方がいいと思うぞ。
4096：またたび：2012/11/01(木) 19:43:19: >>4094
そうですね、今後は相手にしないことにします。
ご迷惑おかけして申し訳ありません。
と言いつつ、最後に一つだけ。

>>4095

＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の金銭目的の殺人事件がないと思ってますよね？
以上です（苦笑）。
4097：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 19:55:43: は？

それのどこが、否定になるんだｗ

保険金の入るケースを否定したことになるのか？

以外もあるって書いてるんだぞ？

○以外に×もある。
そう書くと○は否定したことになるのか

アホらしくて話しする気にもなれん。

コミュ症の見分け方に面白い記事が書いてあったぞ。

・謝らない
・融通が利かない

だそうだ…
4098：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:00:36: ○以外で何々だ。

これは○を否定したことになるのか？

まだまだ恥の上塗りしたいの？
4099：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:01:22: 本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
4100：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:03:57: 読み間違えなら、読み間違えで済むのに
それが出来ないなら、本当の…
4101：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:06:45: いい加減他の存続論者とかの事も考えてあげたら？
4102：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:12:05: あんたを相手してたら、進む議論も進まなくなってしまう。
4103：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/01(木) 20:20:25: また煙幕戦法でごまかす気か？
4104：紫煙狼：2012/11/02(金) 00:02:48: >>4091
＞そんなお前に俺から一つアドバイスだ。（中略）絶対に気づくなよ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4093
＞正直、倫理的廃止論者さんに当たり前のことを（中略）この方の脳細胞じゃ。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

>>4097
＞アホらしくて話しする気にもなれん。（中略）だそうだ…
>>4098
＞まだまだ恥の上塗りしたいの？
>>4099
＞本当にコミュ障を疑わざるを得ない。
こういう挑発的で、明らかに相手をバカにしたような発言は必要不可欠ですか？

私だって行き過ぎた発言は多々あります。人の事を言えた義理ではないのは
重々承知なのですが、第三者に指摘されなければ治せないということほど
恥ずかしい話もないではないですか。自分で気づいて自浄しませんか？
4105：減二：2012/11/02(金) 00:18:08: >4104
仰る事は御尤もです。これでは無限回廊の品位が落ちます。

>>4091>>4093>>4097>>4098>>4099
このスレッドを、一から読み直してください。
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。
4106：倫理的廃止論者 ◆RINRI/IXos：2012/11/02(金) 00:21:08: そこまで言わないと反省もしないし、理解も出来ないだろ

何回でも自分を正当化し、○だったものを×にする。

これだけ言ってもすまんのひと言も言えないんだからな。

確かに、俺も言い過ぎた部分もあるとは思う。

だけど、何回も同じ事のループでいい逃げる様は

誰だって頭にくるだろう。

少なくとも議論しているのならば、誤っている部分については認める必要があると思うし

電波やら精神病なんて言った奴を許す気にもなれない。

それは紫煙狼さんでも一緒なのでは？

まぁ、厳密には許す必要があるのだろうけど、それじゃいつまでたっても議論は進まないんじゃないのかな？

許したつもりになって、何回も何回も議論してきたのかもしれん。

それは俺の事だけど、俺にもわからん。
4107：雄峰：2012/11/02(金) 01:42:14: >>4104
シェンさんの仰るとおりです。恥ずべき発言でした。

小生、この期に及んで申し開きをするような恥の上塗りは致しません。
素直に非を認め、謝罪いたします。申し訳ありませんでした。
4108：減二：2012/11/02(金) 02:18:53: これじゃあ、高校生と同じだなぁ。

私の言った事は、
「死刑制度についてひと言お願いします」の横に「All」というのがあるので、
其処をクリックして、全て読んだあと、お書き込みをなさると宜しいでしょう。

なのですが、３分もしない内に書き込みをしている。
３分で読めるとは思いませんが、特別にそのような方法を身に付けられたのでしょうか。
要するに、無限回廊には、boro様が特別に用意しない限り、
規則は存在しないとは思いますが、ある程度のしきたりがあり、
慎重に書き込みがなされているという事なのですが。
以前の皆様は、大変謙虚でしたよ。
出来れば>>2007辺りから読まれると宜しいでしょう。
4109：倫理的廃止論者 ◆bi.BVpQEPk：2012/11/02(金) 05:12:36: 私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

それは誰からも阻害されてはならないと思いますし

例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。

場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。

座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？

であるならば、何もわざわざ敵対する意識の者同士を同席させる必要はないと思います。

意見に対して、活発に議論がなされるべきであると思いますし、

管理者が削除したならいざしらず、他の第三者にそれを言われる所以は存在しないと思います。

貴方も精神病という言葉に対して、感情的になり書き込んでおられるでしょう。

その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。

私もごく身近な人を２度亡くしております。

死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。

言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？

自我しか残らないでしょう。

そんな物は議論の場には不必要です。
4110：減二：2012/11/02(金) 12:19:45: >>4109
私は誤字や脱字が多いので、文章の事を言う義理はないと思っていましたが、
最近の皆さんの文章が、あまりにも読むのが困難なのであえて言わせてもらいます。
議論や理論の前に文章が完成されていないと、他者から理解が得られません。

これは倫理的廃止論者さんのことばかりではないのですが、
倫理的廃止論者さんからご意見を頂いたので、倫理的廃止論者さんの文章を例に挙げてみます。

＞私のいいたい事は正しいという事は正しいと主張させて貰いたいって事だけです。

これは、「私のいいたい事は、正しいという事は正しい」のか
「私のいいたい事は正しい、という事は正しい」のかが解りません。
読点をきちっと書かれると解りやすいのですが。

＞例え私が高校生であったとしても、ここに書き込みをしてはいけないと言ったルールは存在しないはずです。
書き込みをするなという事は言っていません。

＞場を濁した事についてはお詫びしますが、場の空気だけを維持したいとお考えであれば、それはそれで違うとも思います。
私は詫びを要求していません。あえて空気の事を言わせて貰えば、例えば、インターネットは発展途上にあり、
相手との疎通を図るのにも、模索が必要ですし、誰にとっても良いものでなければならなりません。
倫理的廃止論者さんが>>4097>>4098コミュ二ケーションの事をお書きになっていたのですから、この事は理解されていると思います。
これは他の方にも言えることですが、空気より先に、見えてはいないけれど画面の向こうに、記述している人物が確実に存在する人物がおり、
その人物は、楽しい事を書かれれば喜ぶし、ひどい事を書かれれば傷つくのであるとのことをお考え頂ければ幸いです。

＞座談をして、お互いの意識を変える事なく、その場限りの笑い話とする事がこのスレッドの目的でしょうか？
～（中略）～その貴方に、どうこう言われる筋合いは無いと思います。
最近の会話を読んでると議論というより、茶化しあいになっていると思うのは私だけでしょうか。
例えば>>4099など。議題に向き合っているのではなく、蔑みあっているというのが正解ですね。
此処には、私たちしか居ないように感じますが、多くロムしている方がいらっしゃると思います。
読まれる方々の為にも、出来ましたら、解りやすく議論等を進めていただければ幸いです。

＞私もごく身近な人を２度亡くしております。
死という物に対して、それなりに長い事考えてきています。
死というテーマはまた別です。その事をお考えになっていらっしゃるのであれば、
雑談のスレ等にお書きになると宜しいかと思います。
法が絡むのであればこの限りではありませんが。

＞言い訳をし、自らを正当化し、その先何が残るというのでしょうか？
＞自我しか残らないでしょう。
＞そんな物は議論の場には不必要です。

お互いの意見を論じ合う事が議論であれば、倫理的廃止論者さんの言う、
「言い訳」も「自らを正当化」する事も必要と、個人が思えば、それを否定も出来ないし、肯定も出来ないと思います。
議論する相手が、それらを必要とする相手であれば、それを前提に議論を進めなければならないと思います。
一つ、訊いていいですか？
倫理的廃止論者さんは、なぜ議論の場には不必要だとお考えになったのですか？
4111：雄峰：2012/11/02(金) 13:59:47: シェンさんへの敬意を示すためにもマジレス返す。

>>4109
「正しいことを正しいと主張する」のは誰も止めるべきではない。
でも倫理的廃止論者君の主張はまだ単なる仮説ではないかな。

一貫して廃止派であるシェンさんまで君の主張には疑問を呈している。
普通はどこかに間違いか行き違い、伝達ミスがあるとは思わないか？
正しいというからにはそれを証明するべきだろう。

またたびさんの論理に従えば、またたびさんの出した答えは正当だし、
シェンさんの論理に従えば、シェンさんの出した答えは正当だ。
無理も矛盾もなく、論理としては両者とも十分に成立している。

でも君の論理に従って君が出した結論は、君の論理に従って不当だろう？
今の状態では、我々には、君が正しいと認めるべき根拠が一つもないのだ。
かえって、逃げているのは君の方だというのが私の見解だし、一般的な
物の見方なのではないかと思う。
4112：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/02(金) 22:31:44: 減二さんへ

何の為に議論をするのでしょう？
自我（エゴ）を尊重するのならば、正直アンケートをするだけで済んでしまうのでは？
何故投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？
相手に理解してもらう為、双方の自我がより近づく為と貴方は答えるでしょう。

その先には何があるんでしょう？
お互いがお互いの自我を認めた所で、永久に議論など終わらないのではないですか？
私はその先にある物を見据えて議論しているつもりです。

それには何が必要なのでしょう？
相反する意見が一つに交わるには何が必要なのでしょう？
私は真実であると思います。

多数決などといった妥協ではなく、
天が回っているという常識ではなく、地が回っているという真実を追求する。
それによって平定が保たれるのと違いますか？

無論、個人個人の自我を変えろとかそんな事を言っている訳ではありません。

ただ、真実は真実として認める事は必要だと思います。

そこには自我の犠牲が必要な人もいるのと違いますか？

ですから、私は間違っている事については間違っていると指摘させてもらいますし、

正しいと思う事であれば、より議論を進めたいと考えております。

電波、精神病、脳細胞…

それらの悪行については、鏡の盾を持って徹底的に反論させてもらうつもりです。

雄峰さんへ

一般的だという理由で疑問を感じないのであれば、流されているに過ぎません。
ある意味生きていく為の手法かもしれませんが、正しい事とは別物です。
全ての人が正しいというのならば、犯罪者さえ正しくなってしまいます。

私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
4113：またたび：2012/11/02(金) 23:09:07: 会話が通じていないのでもう相手にしないつもりでしたが
雄峰さんが私のせいで迷惑を被っているので、これだけ書いておきます。

>>4112

>私が正しく無いというのならば、>>4095の事例について反論をお願い致します。
　　↓
>>4096を読んでください。

>>4095
＞私：『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！
＞私はズルでない犯罪を提示しただけで、ズルによる犯罪があるとも無いとも言ってないんだよ。
　　↓
>>4087

＞第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

あなたは保険金殺人以外の営利目的の殺人事件がないと>>4087で思ってましたよね？
あなたは>>4087では＜『ズル』じゃない犯罪もあるじゃないか！＞なんて言っていません。

『保険金殺人しか金銭目的の殺人は無い』と言い切っています。

でも残念ながら、強盗殺人はこの世に掃いて捨てるほどよくあるもっともポピュラーな殺しです。
それは『人を殺して金品を奪う』という至極単純なズルの動機です。犯罪の基本中の基本です。
他にも金銭目的の誘拐殺人なんかもありますよね？現金輸送車襲撃は？
だいいち今リアルタイムで話題の尼崎市の連続ドラム缶殺人・一家乗っ取り殺人はどうですか？
借金の踏み倒しや金銭トラブルでの殺人なんて、もっとも陳腐な動機で警察が真っ先に疑う物ですよ？
ヤクザ屋なんか日常茶飯事ですからね、金銭絡みで人殺すのは。
人間が人を殺すのにもっとも陳腐でよくある動機は、金絡みです。

逆に一文の得にもならないのに普通の人がする殺人なんて、ポピュラーなのは痴情のもつれか家族間殺人くらいです。
それ以外の社会への復讐殺人とか特殊な動機で人を殺す者なんて、全体から見たら超レアなケースの特殊なシリアルキラーやスプリーキラーに過ぎません。
ニュースになったり無限回廊さんの様なサイトで取り扱われているのはそういった特殊な印象深い事件ばかりなので
変わった病的な動機の事件ばかり世の中で起きているかのように錯覚してしまいますが、本当はそれ以外にもニュースにして取り上げたり資料化する価値のあまりない
たくさんの陳腐な殺人事件が世の中には蔓延してるのです。

紫煙狼さんにお叱りいただいて申し訳ないんですけど、
やっぱり会話は通じてないし、日本語での意思疎通がすごく困難だと思います。
4114：紫煙狼：2012/11/03(土) 00:59:04: >>4112
そろそろ、相手の言っている事を理解しないうちから否定に入るのはヤメにしませんか？

倫者さんが私の文章を理解できないのは、私の文章に問題があるからだとしても、倫者さんは
またたびさんの文章も、減二さんの文章も、雄峰さんの文章も、どれも全く理解していない。
議論のルールも、論証の仕方も、相互理解の必要性も、何一つ理解していない。

倫者さんが出した設問に対する私の解答を、倫者さんは「間違っている」と言いました。
そして、私が間違っている根拠を挙げました。でも、その根拠は、そのまま倫者さんの
主張を内部崩壊させていましたよね？

そういう極端な原因軽視の主張を繰り返しても意味は無いですよ。
原因を軽視してはいけない理由は山ほどあっても、原因を軽視してよい理由は
貴方の中にしかないのですから、議論が成立しえないですよ。

言い方を変えます。

私は倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
またたびさんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
雄峰さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
減二さんも倫者さんと議論することが有意義だとは思えない。
倫者さんも私たちと議論することが有意義だとは思えない。

私は倫者さんが正しいとは思わない。
またたびさんも倫者さんが正しいとは思わない。
雄峰さんも倫者さんが正しいとは思わない。
減二さんも倫者さんが正しいとは思わない。
倫者さんは自分が正しい事を証明しようとしない。

この状況で何を学べとおっしゃるのでしょう？
だったら、いっそ、ヤメませんか？無駄でしょう。

私の人生も残り時間が限られていますので、今のうちにやっておくべき事が
一杯あるのです。生きているうちにやらなければならない事があるのです。
そこまでヒマではありません。
4115：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 03:53:34: >>4113

第一保険金を得られるというケース以外で、人を殺しても一文の得にもならないんじゃ？

これが

『保険金殺人しか金銭目的の殺人は無い』と言い切っています。

どうしてこれになるんだよ。

○以外で、×だ。
こう言うと○は否定したことになるのか？って聞いても何も答えられてないじゃないか

ただ説明もせずに言い張っているだけ

○なケース以外でこういうケースがあるって言っているんだぞ？

それのどこが○を否定した事になるのか…

テレビ以外にパソコンもあるって言うとテレビは無い事になってしまうのか？

>>4114

>倫者さんが出した設問に対する私の解答を、倫者さんは「間違っている」と言いました。
>そして、私が間違っている根拠を挙げました。でも、その根拠は、そのまま倫者さんの
>主張を内部崩壊させていましたよね？

答えはＮＯだ、貴方が理解していないだけ。

ＹＥＳと言うのなら、事例を求める。

有意義でないのは、またたびさんが何度も何度も同じ事のループをするからでしょう。

貴方が死刑意思カードについて正当化できなかったのは何故か？

死刑意思カードのドナーカード的利用について疑問を抱いているからだろう。

いいか？

法で報復など認めてしまえば、それがどこまで続くんだ？
って話。

はっきり言わせてもらう。

罰を決めるのは、被害者側ではない。

故に死刑意思カードは有用ではないし、法案が成立する事もないだろう。

少なくとも、そう考えている日本人が多いのならば、法でそれをセーブする必要がある。
4116：減二：2012/11/03(土) 18:14:13: 紫煙狼様へ

またたびさん、雄峰さん、倫理的廃止論者さん、お三方の間で感情が優先し、
議論以前の問題が発生していると思います。
此処で、倫理的支配論者さんに冷静にご意見等をお聞きする、お時間を頂ければ幸いです。
私には、倫理的廃止論者さんが、悪意を以って此処にお書き込みをしているようには思えませんので、
是非、お許し頂けますようお願い申し上げます。

>>4112
＞何の為に議論をするのでしょう？
＞自我（エゴ）を尊重するのならば、正直アンケートをするだけで済んでしまうのでは？
＞何故投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？
＞相手に理解してもらう為、双方の自我がより近づく為と貴方は答えるでしょう。

アンケートは統計をとる手段等と思われるので、自我を尊重する事にはならないと思います。
人には、誰もが持っている固有の自我があるので、例え議論をするにも、これらの前提は省けません。
因って、倫理的廃止論者さんの仰る処の「投票という手段を使わずに、言葉を交わすのでしょう？」
というご意見に対する私の回答は、自我を含めて、その上で議論と言う手段を用いて、お互いの矛盾を解決する。
倫理的廃止論者さんは「言葉」という表現をなされましたが、議論と言葉は別物で、
議論に置き換えて記述しています。「言葉」のみに限定した場合には、コミュニケーションの手段と捉えます。

＞その先には何があるんでしょう？
＞お互いがお互いの自我を認めた所で、永久に議論など終わらないのではないですか？
＞私はその先にある物を見据えて議論しているつもりです。

人には、千差万別に個性があり、エゴも個性の一部に含まれると思います。
その点については、認めなければなりません。
その上で、議場での対立が存在します。「終わらない」に就いては、
対立が存在すれば議論は尽きませんが、相手の意見をのんだ場合には終結します。

＞多数決などといった妥協ではなく、
＞天が回っているという常識ではなく、地が回っているという真実を追求する。
＞それによって平定が保たれるのと違いますか？

地動説が正しいと思われていた時代では、天動説が否定されていましたが、
コペルニクスを始め、多くの天文学者の研究、主張によって認められました。
またたびさんと倫理的廃止論者さんでは、ご意見が違うと思いますが、
お互いにご自分のご意見が正しいかどうかは、この議場では文章しかないので、
これはお二方にいいたい事なのですが、第３者を納得させる事の出来る文章であれば、
そちらの方が有利になると思います。
要するに、真実を主張する場合、文章力も鍵を握るのではないでしょうか？
4117：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 18:39:36: >相手の意見をのんだ場合には終結します。

これは妥協ではなく、真実においてのみ平定出来るのでは？って事がいいたいんですがね…

相手が変わる度に意見を飲み込ませる必要があるんじゃいつまで経っても平行線のままじゃ？

同意せざるを得ないたった一つの真実。

それを考えるべきだと思うのです。

相手を同意させるのではなく、真実を追求する。

それが議論の中核をなすべきだと思います。
4118：減二：2012/11/03(土) 18:59:43: >>4117
少し、矛盾していると思います。
ある一つの問題で、意見がＡとＢに分かれてしまって、
「Ａの思っている真実」と「Ｂが思っている真実」が相反してしまった場合、
真実が複数にある事になり、倫理的廃止論者さんの仰るところの、
「議論の中核」が揺らいでしまう事になりますが、
要するに「議論の中核」が複数存在し、
物事の中心が一つではないと言うことになりますが、
その点については、どのようにお考えになりますか？
4119：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:11:20: 個人が思う真実ではなく、唯一無二の真実です。

たとえば、水の分子は酸素原子１つと水素原子2個で構成されるといった
事が真実。
4120：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:15:31: それらを説明するには

人は何故生きるのか？

そんな哲学的な問いにも答えていかなければなりません。

一般的な思考が及ぶ所ではないでしょうね。
4121：減二：2012/11/03(土) 19:26:32: >>4119
倫理的廃止論者さんのご意見は、私が解釈するところでは、
「真実に基づいて、様々な議論が交わされる」
「議論はＡ，Ｂ，Ｃ，‥と様々にあるが、真実は一つであり、根源は揺るがない」
と判断しましたが、これで宜しいでしょうか？

ならば、政治や経済は、或いは死刑制度等、
社会的な事象についてはどのようにお考えになりますか。

私には根源もなく、時勢で動き、時の勢力者、
主権者等によって左右されるものと受け止められますが、
それを前提に、根源はなく今後作成しなければならないものととらえられます。

別の分野として考えた場合、発想を根底から換えて議論等を進める必要があると思いますが、
その点について、ご意見を伺えれば幸いです。
4122：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:29:43: >私には根源もなく、時勢で動き、時の勢力者、
>主権者等によって左右されるものと受け止められますが

それらによって変わらない物が倫理であると思います。
4123：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:31:33: 時勢、立場そんな物で変わってしまう正義とは別物です。
4124：減二：2012/11/03(土) 19:39:21: >>4120
もう一つのレスに追記。
国民のレベルが問題ですね。
哲学は多くの人は学んでいないのですから、
理解するのには、難しいでしょう。
投票がそのようであるように、社会的な問題も論調で左右される国民には、
何が必要かと考えると、理解を求める事が優先されると思います。
このような、状況を前提としてどのようにお考えになりますか？
4125：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:41:34: であるのならば、人命を人が奪うなどと言った事はするべきでないと思います。

多数決で人は殺してはならないと思います。

そんな事が許されるのならば、いずれ自分が少数になったとき

それが身に降りかかるでしょう。
4126：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 19:53:14: 死刑に票を投じるという事は
自分が少数になったときに、自分が殺されてもいいという意思表示であると思います。

どんな事で投票が行われるか分かりません。

この先人口が爆発し、どうしようも無くなったときに、多数が少数を殺していいと思いますか？

数による支配をしてならないもの、それが倫理だと思うのです。
4127：減二：2012/11/03(土) 20:03:41: >>4125>>4126
解りました。

紫煙狼様、雄峰さん、またたびさん、へ。

倫理的廃止論者さんが、そのようにお考えであることを前提に、
議論を進めて頂ければ幸いです。
4128：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:05:57: 議論が進むねぇ…

どっかの誰かさんとは大違いだ
4129：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:10:25: 死刑を多数決によって決めてはならない。

ここまでは真実でいいですよね？
4130：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 20:15:32: また、被害者の感情が罰を決めるのであれば

相手家族に死刑を望むと言った罰をも受け入れなければならず

罰を決めるのは被害者側でないという事も真実であると思います。
4131：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 21:07:58: これらを前提に置いたとき

罰は誰が決めるのか？

法であるなら、多数によって法は変えられるべきなのか？

といった疑問と同時に

人が人を処刑する事が許されるのか？

と言った疑問が生じます。
4132：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 21:08:59: 倫理的な分野については

法の介入が許されないのではないのだろうか？
と私は考えます。
4133：減二：2012/11/03(土) 22:06:29: 倫理学が、宗教の事例や歴史を度々出しており、
かつてはこうだった、との様に受け止めますが、
最近では、新興宗教などの人の心を操作し、利益に結びつける、
或いは、犯罪などを起こす等、様々な問題を抱えています。
学術上の倫理は違うと思いますが、あえて言うなら、
人の意見を汲む陪審員制度がアメリカ、他諸外国にはあります。
アメリカは死刑制度を廃止している州があり、
世界全体ではその方向に向かうものかと思います。
時代はかわっています。その時代にどのように対処するかの問題もあります。

倫理的分野については、日本国でいえば、裁判員制度、
新たなる制度を設ける事によって、介入が可能だと思います。
しかし、その上で、人の感情による差別の問題を考えなければならないし、
倫理的廃止論者さんや、雄峰さん、またたびさんの意見は微視的なところでは不一致ですが、
一つの真実としては一致していますね。

法に倫理的意見をどのように盛り込むか、或いはセーブするかが今後の課題になってくると思います。
この事に関して、話題を進められたら宜しいかと、拙い私の意見ではありますが、
ご理解頂ければ幸いです。
4134：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 22:24:13: 一つ勘違いして貰いたくないのは

現在の日本での裁判員制度は
多数だけでは結果は有罪にならないという事です。
裁判官が最低一人は有罪に投じなければ有罪にはなりません。

以下WIKIより抜粋
（有罪判決をするために必要な要件が満たされていると判断するには、合議体の過半数の賛成が必要で、裁判員と裁判官のそれぞれ1名は賛成しなければならない[* 2]。以上の条件が満たされない場合は、評決が成立しない。有罪（犯罪事実が存在する）との評決が成立しない場合、「犯罪の証明がない」（刑事訴訟法336条）として、無罪の判決をすることになるとされる）

これが何を意味するかと言えば
いかに多数であれ、法的な根拠が無ければ罰せないという事だと思います。
つまり、多数だけで死刑が行われない。
これは倫理的にも理にかなった理屈だと考えます。
4135：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/03(土) 22:49:45: 裁判員制度が導入されて以来

多数によって人命までも奪えると考える人が少なくないように思います。

裁判員制度の弊害であり、きっちりとした教育が行われるべきだと考えます。
4136：減二：2012/11/05(月) 00:29:18: 倫理的廃止論者さんのご意見を前提として私からも意見を提示させて頂きます。

裁判員制度は、仮に裁判員が死刑と判断しても、
裁判官一人以上の賛成が得られない場合、成立しないという事です。
裁判員制度では、精神病患者は裁判員になる資格は、免除さえるという事ですから、
ここであえて、またたびさんに精神病患者としての認定を受けた事に感謝いたします。
人を裁く事が出来なくて、私ってラッキーね。
判断に迷うところを、無理やり判断しなければならなければ（然も、期限を決められて！！！）
個人としては、なんともやり場がないと思うのですが。今まで司法がやっていたでしょ、って。

話が替わって、日本にしか通用しない風刺は、
風刺を嫌う国があり、人命まで奪う国（イラク等紛争国）があるとの事、肝に銘じて頂ければ幸いです。
韓国の徴兵制等考えると日本は生ぬるく、その分一個人の人権に関する考え方が、
戦争等を意識する国よりは、発展する可能性があると個人的には思います。
一触即発の戦争を意識する事は重要ですが、全体主義で物事を考えるか、
個人単位で物事を考えるかで、開きがあると思います。
全体主義では、解決が出来ない問題が多数あり、個人主義では偏りが発生すると思います。

戦時中の物語で野坂昭如の「火垂るの墓」がありますが、その時にそのようにしかなれない、
そのようにならざるを得なかった、そのようにされてしまった、というのはどれが正しいのでしょう。
現在は、恵まれてはいますが、形を変えて別の問題が発生していると思います。
それは過去の事例がなく、まったく新しい問題で、国家の仕組みが常に変わることが、
戦略である以上、法の仕組みも人道上の問題も、日本国独自の体制を確立しなければ、
国家体制は維持できないし、国民の統率は愚か、他国に追随し何時までも自立できないでしょう。
いつも、石橋を叩いて渡る国民性の故、他国に追随し、風力発電が良いといえばそのようにするし、
地熱発電がいいといえばそのような意見を取り入れる国民性なのですが、
それは、その国の特性（地理的条件及び、資源）が有効であるからでしょう。
私には、国家が他の国に追随するのではなく、その国の地理的条件及び風土、資源などを考慮して、
日本国独自の開発を進めるべき事のように思えます。
話が飛んで、開発等になってしまいましたが、要するに、法的制度も日本独自であって良いのではないかと思いますが、
この事に関しては私には答えられません。この事に関して皆様にご意見をお伺いできましたら幸いです。
4137：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/05(月) 18:19:40: 日本独特があってもいいでしょう。

ですが、その手法を考える前に

>人が人を処刑する事が許されるのか？

この大きな命題について答えを出さなければ、手法は無駄になるだけだと思います。
4138：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/05(月) 18:51:53: >人命まで奪う国（イラク等紛争国）

これは日本の戦国時代のような物と捉える事が出来ると思います。
現代のように一つの法でまとまっていた訳ではありませんし、立場によって異なる正義も複数存在したでしょう。
現代の日本のように一つの国家、一つの法で法治されている場合においては適切でないと思います。

全ての国民が平等であり、人権を尊重される。
そういう建前の上で、

>人が人を処刑する事が許されるのか？

この命題について考える必要があると思います。

悪行なる殺人鬼に対する罰はどうして一般的に死刑に相当するのか？
それがどうして妥当なのか？
その根拠は何か？
罪を犯した者以外が生き残る為であるのなら、隔離するだけではだめなのか？
夢を見失ったり、時代を信じられなくて殺人を犯す人などもいるでしょう。
そのケースに於いて、コミュニティに属する者は100％責任が無いと言い切れるのだろうか？
私はそうは思いません。
無論、殺人を犯したのは殺人鬼ですが、社会にもある程度の責任が存在すると思います。

故に、社会が罪を犯した者以外を守ると同時に、罪を犯した者も保護する必要があると思います。
4139：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:13: ちょっと見ない間に随分落ち着いたようですね。

今更ながら「死刑意思表示カード」について、私は法制化を推し進めません。
もともと、死刑意思表示カードに法的な効力を持たせたり、所持を義務付けるような
意図で考え出したものではありませんので、そういう意味では倫者さんのご指摘は、
最初から最後まで何かと取り違えられていたようです。

たとえ、被害者が裁判で何か意見を求められるとしても、それは参考意見の一つであって、
それを採用するしないを決めるのは判事です。そういう意味では、死刑を求めるカードを
持つ人が居ても全然構わないのです。逆に、私が死刑に反対するカードを持っていても、
被告人に死刑の判決が下りるかもしれません。ある意味、それ自体は私にとって重要では
ありません。

私が意見を述べられないのを良い事に「被害者の気持ちを考えると厳罰を以て（云々）」と、
全く私が意図しない形で、私が利用されるのを案じて、意思を表明するだけですので、
現在の裁判のあり方で被害者感情を判決理由や求刑理由に一切利用していなければ、
私自身、その類の物は持ち歩かずに済みます。
（>>4006 では、なぜ（中略）嫌っての事です。）

そのあたりは>>4006に
＞参考意見の一つとして利用されることのみを強く望み判決を制限する事を意図しない。
とか、
＞そもそも刑事裁判と言うのは被害者のためにあるものではないと考えています。
と明記しているのですが、汲み取っていただけなかったようで非常に残念です。

倫者さんは「それでは死刑を望む声も肯定してしまう」と仰いますが、そういう望みを
持つこと自体は別にかまわないのではないでしょうか？たとえ死刑が廃止されても、
死刑の復活を望む声は挙がるでしょう。私はそれを健全な事だと思います。
「社会制度に疑問を持つ者が声を挙げられない社会」では困りますからね。
4140：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:34: 私が死刑に反対している理由自体は倫者さんとさほど違いはありません。
>>4138なんてのは、私には非常に理解しやすく納得できるものです。

しかし、それ自体は「悪意を持って犯罪を犯した者」という場合に限られます。
倫者さんの主張では「罪を犯した者以外を守る」が非常に難しい事になります。
確かに、逮捕され、武力を奪われ、監獄に拘禁され、出所させない限り
次に犯罪を犯す機会すらない者に対しては有効です。

しかし、今まさに自分や自分の仲間が「悪意ある者」によって殺されようとしている。
倫者さんの恋人やお子さんが殺されようとしている。そして悲しいかな、悪意ある者を
排除する以外に助かる手段がない時に「あきらめなさい」という教えを強要するような
主張に正当性が認められるのであれば、本当にまたたびさんが危惧するような、
犯罪天国になるのがオチです。

また「生き物は生き物の命を奪わずに生きてはいられない」というのも真実です。
これは法はもとより、倫理が生まれる前、そもそも人類が生まれる前から、
今のところ不変の真理です。倫者さんの力で是非この真理を覆していただきたいと
思うのですが、それが出来ない以上は、なぜ人を殺してはいけなくて、人以外なら
許されるのかを明確にしなければ、理論としては片手落ちです。

私はそこに「社会被害拡大の防止・緊急避難・正当防衛」という制約を設けたうえで、
「人が生き物の命を奪う事」を認めています。相手が牛や豚であっても、人間であっても
同じです。「あきらめなさい」とは言わないし、言えません。なにしろ、私自身、実際に
生き物の命を奪って生きているのですから。
（ここも是非、倫者さんに覆していただきたいところです。）

被告人となっている時点で既に「社会被害拡大の防止」は達成されており、
被告人の処遇を考える時間が十分にある以上「緊急避難」は認められず、
「正当防衛は遡及して行ってはいけない」の原則に従い、死刑は刑罰として
認められない。というのが私の結論です。

なお、緊急避難や正当防衛に関して倫者さんはとても穿った見解をお持ちのようなので、
その点だけは、本当に、もう少し勉強する事をお勧めします。倫者さんが思っているほど、
緊急避難や正当防衛が簡単に成立するものではない、とだけ申し上げます。
4141：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:54: 前にも云った通り、倫者さんの理屈は「全世界の全ての人が同じ考えに至れば」という
条件を満たさない限り、倫理として成立しえない脆さがあります。全ての人が云々と
と言う事は、結局のところ多数決と同じ、もしくは洗脳や思想強制です。

人間は白と黒だけではなく、グレーや色とりどりの世界で生きています。
倫者さんは倫理を重要視なさいますが、倫理も所詮は人の生み出したものです。
神ならぬ人が生み出した倫理が永遠不変万物普遍足りえるわけはありません。

「人を殺してはいけない」とは、永遠不変万物普遍の真理ですか？自然の摂理ですか？

雄峰さんも仰っていますが、またたびさんの考え方に基づいて考えれば、
またたびさんの結論は至極当たり前に導き出されます。つまり、またたびさんが説くのも
倫者さんとは違う考え方だっただけで、あれはあれで、ひとつの真実であり真理です。
立場によって異なる正義が複数存在するように、立場によって異なる倫理が複数
存在します。倫者さんがどんなに信じていようと、どんなに正しいと言い張っても、
「人を殺してはいけない」が永遠不変万物普遍の真理だと証明できなければ意味は無い。
証明できるのであれば、その考えに疑問を持つ人にも納得できる説明がつくはずです。

そういう意味では、倫者さんは、またたびさんの疑問（ツッコミ）にも礼を尽くして、
自分の考えでどこまで包括して説明がつけられるのか立証するべきでした。

ツッコミを入れてくるというのは、ある意味、ＦＡＱです。
倫者さんが正面から向き合って、常に正しい答えを出せていたら、
読者のみなさんにとっては、より分かりやすく意味のある議論になったでしょう。
倫者さんにとって、大チャンスだったはずです。

しかし、実際は、人の考えを否定するのに用いた論拠で、自分の主張をも危うくして
しまう答えしか出せなかった点は、素直に反省して次に生かした方が良いと思います。
もし、自分の答えで自分の首を絞めてしまっていた事に気づかなかったのであれば、
もう少し冷静になってから、今までのやり取り全てを見直した方が良いでしょう。
（私もそんな間違いを30年近く繰り返して、少しずつ正解が見えてきているのです。）
4142：紫煙狼：2012/11/06(火) 03:00:15: 倫者さんと話し合ったところで、私が得るものは非常に少ないので、
私から倫者さんへの返信はこれで最後にしますが…。

ここには遊び半分で議論に口出ししている人は、まずいません。
けた外れに馬鹿げた主張を繰り出す人もいないわけではないですが、
皆さん自分の倫理を持っていて、皆さん論理的に正解で矛盾がありません。

※正しいか間違っているか、という判断基準は、あくまでその論理で矛盾が
生じるかどうかです。自分の考える倫理と一致するかどうかではありません。

正解と正解が全く逆方向を向いているから議論をしている。これが真実です。
「自分だけが正しくて、他の意見は間違っている」なんて達の悪い幻想です。

どちらも正解である。でもどちらかを選ばなければならない。
こうなると「どっちの料理ショー」です。

素晴らしい料理と、素晴らしい料理。どちらかが正解で、どちらかが間違いと
言う事ではなく、どちらも正解。でも、より素晴らしい方はどちらなのか、
どちらの方がより訴求力があるか、そこで戦うべきです。

ぜひとも、相手を貶すようなまねをせずに、自分の考えの素晴らしさを
主張できるような人物に成長してほしいと切に願います。
4143：減二：2012/11/06(火) 18:07:34: 紫煙狼様へ。
倫理的廃止論者さんが、存置論者である私を論破できない事を残念に思います。
倫理的廃止論者さんが、根源は、雄峰さん、またたびさん、紫煙狼様の
意見に近いですが、真の敵は私であることに気づいていませんね。

倫理的廃止論者さんへ。
紫煙狼様が、御文章を貴方の為だけに御記述を成されました。
もし、回答を成される場合は、よくお考えになってからお返事を頂ければ幸いです。
紫煙狼様は、貴方の事をよくお考えになって、貴重な御時間を貴方の為だけに、ご用意成されたのです。
私個人の意見で何度も言いますが、倫理的廃止論者さんが、幾ら善意でお答えになっても、
他の方々を納得させる事が出来るだけの文章を作成できない限り、意見は宙を舞ってしなう事になります。
どうしてそのように思うのか、それではどのようにすればいいのか。
どのようにすればよいのかが、難しければ、どうしてそのように思うのかを、誤記述なさるべきです。
そのように致さないと、論客としては不十分です。詳しく御記述成されないと、返答も排他的なものになってしまい、
貴方の意見に対して、短絡的な意見しか返ってこない事になります。
貴方の短い文章に、皆様が真摯な態度で接しているのですから、もう少し具体的に御記述を成されると宜しいかと思います。
ご自分の訴えるべき、主張を纏めて提示されて文章上意思が伝わる時には、皆さんが倫理的廃止論者さんより謙虚に接する事と思います。
この事を、ご理解の上もう一度戻ってこられる事をお願い致します。

ちなみに、倫理的廃止論者さんの仰るところの、
＞>人が人を処刑する事が許されるのか？
は、一日中、考えてみましたが、結論は尽きませんでした。
一日中処ではありません。ずっと考えているのですが、様々な問題により私の中では解決が出来ません。
4144：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 18:54:34: >>4139-4142

>>3371
>またたび[] 投稿日：2012/10/26(金) 00:48:29
>私は前からほぼ日課のように記事の更新がないかチェックしにここに来て、
>その次いでにここを覗いてるだけなので自分の生活ペースを崩すような時間帯には書き込みしませんし
>ツッコミ入れたいおかしな事が書いてない限りは議論には加わりませんよ。
>逆に超参考になる頭の良い人との意見を見かけたら話を伺ったりしたいですが。
>倫理的廃止論者や減二さんが失礼ですがあまりにへんてこりんだったので、気になって面白半分にツッコミ入れてるだけです。
>もちろんこれからも気になってしまえば巡回の次いでにツッコみますが、あまりにも解読不能な意味不明なレスは私もスルーしてますし
>面白い変な意見がなければ私は長々と独り言を書き込む気はありません。
>基本的に私は返レスするだけです。

正義感だか何だかしらんけど、本当に正すべきが何か分かっているのか？
最初にやった奴が裁かれるんじゃなかったのか？
遊びで書き込んでいるのはどこのどいつなんだ？

そんな事もどっかにやってしまって、何が正義なんだよ。

カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
そんな狭義の正義などクソくらい。

少なくとも、私は電波、精神病、脳細胞こんな事言った奴しか貶してね～し

全員が正義なはずがないだろう。
そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。

何の為に貴方に設問をしてきたのか全く理解出来ていない。

立場、時間、数を超越した物が本物の正義だ。

そんな事も理解できすに、一般論でしか話せないのなら、この問題について考えるのは止めた方がいいぞ。
4145：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 19:23:27: >>4143

抑止効果があると証明出来たと仮定しても
一般人を守る為に死者を出す事は『現代のいけにえ』であり
決して肯定されてはならない事だと思います。

多数の身の安全を守る為に少数（罪をおかしたのかもしれませんが）を犠牲にしていい理由など何処にもないのです。

多数の身が大事ならば、それこそ、臓器の話と一緒で多数を助ける為に少数は犠牲にならなければならない事になってしまいます。

脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。
4146：ゼロ：2012/11/06(火) 19:55:36: ＞脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

いつの話？
4147：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:15:52: >>冤罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A4%E7%BD%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%86%A4%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%96%91%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E4%B8%BB%E3%81%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>脱獄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E7%8D%84#.E5.AE.B9.E7.96.91.E8.80.85.E3.83.BB.E8.A2.AB.E5.91.8A.E4.BA.BA.E3.83.BB.E5.8F.97.E5.88.91.E8.80.85.E3.81.8C.E8.84.B1.E7.8D.84.E3.81.97.E3.81.9F.E4.BA.8B.E4.BB.B6

ｗｋｉによる情報ですが、この双方について一件づつ調べていけば
どちらが多いか一目瞭然だと思います。
4148：ゼロ：2012/11/06(火) 20:23:52: 私が知りたいのは「冤罪で死刑になった人」と「脱獄して人を殺したケース」
です。リンク先を見ても「ただの有名な冤罪事件」と「脱獄」しかわかりません。
4149：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:34:25: 一番初めから見ていったって福岡事件等々

疑わしきは罰せずなのに刑が執行されているケースがあると思いますが？
4150：ゼロ：2012/11/06(火) 20:38:12: ほかには？
4151：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:41:40: 聞く事しか出来ないですか？

興味があるなら、ご自身で調べる方がいいと思いますが…
4152：ゼロ：2012/11/06(火) 20:49:12: あなたは「この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。」
と書きましたね。で、「この事」とは「脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。」と書きました。
あなたにとってとても大切なことだと思ったので聞いたのですが？

それに「冤罪で死刑になった人」は福岡事件以外にないと思います。
「脱獄で人を殺した人」は聞いたことがありません。
そうすると１人に対し０人ですから確かに多いですね？
それで立証できた？　というんですか？
4153：減二：2012/11/06(火) 20:51:40: >>4144
＞カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
＞そんな狭義の正義などクソくらい。

気になったので、この事についてレスします。
カードの問題等で貴方の事に厳しくしている訳ではないと思いますよ。
紫煙狼様は>>4006ではっきり申し上げていらっしゃるではありませんか。
今までのやり取りから、どんなに悔しくても相手を許さなければならないとの、
善意のご意見なのです。
そのような方はごく一部で、私なんか、以前不愉快だったものについては、
選んでやると良いと思うくらい残酷なんです。
善意がなぜ、持続するのかを、ご検討頂ければ幸いです。
私が、これらの事を踏まえて、
冤罪ではなく、憎らしい人物に例えて例を挙げますと、
こいつ憎たらしいから、きっと何かやるんだろ？
という、古来からの因習を受けて、洗脳をされて、そのようにされてしまう事を言っています。
要するに、次の犯罪を犯さない為に、犯罪者を生み出し、国家に献上することによって、
「お前、犯罪を犯すとそのようになるぞ」との見せしめを用意する事だと考えます。
私は、そのように過去の老人から、その事を学びましたが、紫煙狼様のご意見には常に安堵いたします。
でも、過去のご老人を論破できないという事が、私の悩みが増大する所です。
私の考えでは事、犯罪の問題に関しては、政治、経済、全てに関係がなく
、怨みや憎しみを抑制する為に犯罪を用意しているとの見解です。
こんなことは、書きたくなかった。私のせいではないと今私は思っています。
私は犯罪者を用意しようとは思わない。
でも、用意しなければならないとしたら、どのように対処なされますか。
この事は存置派では解決できないので、廃止派のご意見で、変われれば宜しいかと思います。
幾らまたたびさんがひどい事を書こうとも、
過去に、法に伴わない酷い言動及び、行動をされて、
賠償責任を要求しても良いと思う位の人物が居たとしても、法的には罰せられない。
だから、憎しみによって選ぶ。でも私は、選ぶなんていう酷い措置はとりたくはないと思います。
選んで、その人物を犯罪者にしたとして、人道的観点からすると、
それは過去の教育及び育てられた環境が不十分だったからのように思えます。
その上で、さらに犯罪を用意するのであれば考えるべきです。

今は、この事にレスするのが精一杯で、他の事には、自分の考えが纏まった時にレスします。
個人的なことなのですが、整形の病気二つと、病弱な為、気管支炎等患っており、やっと読んでいます。
考え抜いた挙句、書き込むのも精一杯です。今後私からのレスがなくても、お気遣いなさらぬようお願い致します。

倫理的廃止論者さんには、紫煙狼様の御記述をよくお読みになられると幸いです。
冒巨大サイトのような、
悪意の文章ではない事がお分かりになるでしょう。

＞＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
それは、言い過ぎですよ。誰も、嫌われてまで、貴方にご助言をされる方は居ませんよ。
他者の事をお考えになるから、貴方にも厳しい事が言えるのです。
4154：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:52:21: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B8%E5%BE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここでは24人も死刑が執行されていますね。

国家による殺人と言わざるを得ない
4155：ゼロ：2012/11/06(火) 20:58:34: ＞一番初めから見ていったって福岡事件等々

福岡事件を取り上げたので「戦後」の事件に限って
話をされたのかと思ったのですが、
「大逆事件」を持ってこられたらそりゃそうでしょう、ってなるでしょう。
それに日本では「脱獄」自体少ないから「冤罪で死刑になった人」と
「脱獄で人を殺したケース」の数を比べてもそんなに意味があるとは思えませんが、
どうしてこれが、「人が人を殺してはいけないことの立証」になるんですか？
4156：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:00:54: 人には人を裁く能力が無いという事
4157：ゼロ：2012/11/06(火) 21:06:00: ちなみに「脱獄で人を殺した人」っているんですか？
調べても分からなかったので聞いてみました。

「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、と書いてましよね。ということは「脱獄で人を殺したケース」の
数もご存知なのですよね。何件あるんですか？
教えてください。
4158：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:18:54: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9C%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

私の調べた限りではこの一件だけだと思います。
4159：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:19:46: >>4156

について反論は無いのですか？
4160：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:37:08: この案件について考えるとするのならば

『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

死刑という制度が無かったとすれば、>>4195の1件程度であったにも関わらず

死刑というものがある事によって、死刑になるべきではない者が死んでいる。

ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います
4161：ゼロ：2012/11/06(火) 21:48:37: ＞私の調べた限りではこの一件だけだと思います。

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

あなたは「一番初めから見ていったって福岡事件等々」と書きましたよね。
と言うことはこれを書いた時点では「大逆事件」のことは頭になかった
ってことですよね。最初から「大逆事件」のことが分かっていたら
「福岡事件」ではなく「大逆事件」と書くはず。
でも「大逆事件」とは書かなかった。
　
「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、ということは私に聞かれてから調べて分かったことですよね。

それに未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

＞人には人を裁く能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
今現在、「人が人を裁く」ことをしなかったら
この世は成立しないんじゃないですかね。
4162：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:52:32: 大分以前に確認したので、再度確認して貴方に提示したに過ぎません。

事実は事実でしょう。
それが後か先かは問題が無いのと違うのですか？

>この世は成立しないんじゃないですかね。
裁くというのは処刑という意味でです。
生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
4163：ゼロ：2012/11/06(火) 21:54:49: ＞『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

＞ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います。

どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？
4164：ゼロ：2012/11/06(火) 22:00:03: ＞人には人を裁く（処刑）能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。
4165：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:00:08: >『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

これは理由にならないという根拠を上げて下さい。
4166：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:01:33: ttp://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3860.html

こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）
4167：ゼロ：2012/11/06(火) 22:05:19: ＞こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）

飯塚事件は「冤罪事件だったのではないか」と言われていますが、
残念ながら確定はしていません。
4168：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:06:12: 疑わしきは罰せずなのでは？

にも関わらず死刑は執行されてしまっているのですよ？
4169：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:08:02: 所で貴方に質問をしたいのですが、当初の書き込みを見ると
死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？
4170：ゼロ：2012/11/06(火) 22:08:25: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事」
ということですか・・・・？
4171：ゼロ：2012/11/06(火) 22:09:28: ＞死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？

どちらともいえないですね。
4172：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:10:51: 理由にならないならば、理由にならない根拠を上げて下さいと言っているのですが…
4173：ゼロ：2012/11/06(火) 22:14:38: ＞疑わしきは罰せずなのでは？

この言葉は裁判中に判決を下すまでに使われる言葉であって
死刑が確定してからは使われることはあまりないんじゃないでしょうか？

死刑確定囚でも冤罪の可能性のある場合はいつまでも執行されない
のですが、飯塚事件はよく分かりませんが、法務省側にそのような
資料がなかったのかどうかわかりませんが、執行されてしまいましたね。
不思議です。
4174：ゼロ：2012/11/06(火) 22:18:31: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？
4175：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:18:52: >>4165
>>4172

についてお答え願います。
4176：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:19:42: 一つの理由として述べているつもりです。
4177：ゼロ：2012/11/06(火) 22:36:56: 私は死刑制度はあってもいいと思います。ですが、今の永山基準よりももう少しハードルを高くしてもいいかなとも思います。分かりやすい例で言うとオウムの事件で言えば麻原は死刑、他の死刑確定囚は無期懲役であってもいいかなと。

執行についてはもっと慎重にしたらいいと思います。さっきの飯塚事件のこともあって冤罪の可能性のある事件、袴田巌、奥西勝あるいはピアノ殺人事件のように精神鑑定でパラノイアと診断されたのにもかかわらず、控訴を取り下げて死刑が確定した大浜松三などは執行は見送る、実際、執行は見送られていますし、執行されることもないでしょう。他にはいわゆる政治犯、大道寺将司や片岡利明、坂口弘、大森勝久は執行はされないでしょう。

確定についてはハードルを上げ、執行についてはいまの法務省の考えとほぼ一致してはいます。
4178：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:39:34: 誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

>>4157
についてお答え願います。
4179：ゼロ：2012/11/06(火) 22:42:31: >>4157

これは私の投稿ですが、、、。
4180：ゼロ：2012/11/06(火) 22:44:29: ＞誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

どの投稿に対しての意見ですか？
4181：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:44:40: >>4175でしたね
すみません。
4182：ゼロ：2012/11/06(火) 22:48:06: 「理由にならない」根拠を言う前に・・・

>>4174

「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？

と答えてます。まあ、答えになってませんけどね。
4183：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:49:04: おかしくないですか？
では回答にならないでしょう。

おかしいと思う理由について聞いているのですが…
4184：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:53:42: 私はこういう事があるから死刑廃止にすべきだ！
と言っているのではありません。

こういう事もあるのだから、死刑は良くないのでは？と言っているのです。

この事例をメインに据えて議論するつもりは毛頭ありません。

主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
4185：ゼロ：2012/11/06(火) 23:01:15: >>4164でも書きましたが、、、

「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。

でもあくまでも「倫理的」に考えることにこだわるなら
「人は人を殺すのはよくないこと」

「能力」「権利」と言われると分かりません。

・・・もう寝ます。それとこれにレスをつけても
かまいませんが、私はこれ以上、書かないです。
書きたいことはとりあえずおおまかに書きましたので。
勝手ながらこれで私は終了します。ｚｚｚ
4186：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 23:44:43: それについては
人命については特別ではないか？という事です。

何も泥棒を無罪として釈放すべきとかそんな事を言っているのではありません。

殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。
4187：減二：2012/11/07(水) 00:53:09: >>4186
重要な視点を考えて。無限回廊では私だけ異質だけれど、異質な私に言わせれば、

＞殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。

殺人を犯す前に、殺人を犯す人物を用意されていた場合にはどうする？

要するに、死刑にされるべき人物を用意していた場合にはどうするかとの事ですが、
問題が複雑で、きっと貴方には答えられないでしょう。
政治、経済、或いは貴方の言うところの正義では解決が付かない問題も多々あります。
この問題を私自信も追及したくはありませんが、先生方の御意思を伝える為に書いています。
時間軸が許すのであれば、事件とは無関係な私がいた筈ですが、たまたま此処にいるのです。
事は簡単ではありません。人を処刑してはならない。それは誰しも思う事です。
ですが、その上で、存置派は処刑をしなければならないと、なぜ判断したのでしょう。
なぜ、処刑しなければならないのか、お調べにならないと存置派を理解させる事はいざ知らず、廃止派としては片手落ちですよ。
4188：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 00:59:29: 用意されていたという根拠について述べられなければ
その理由は通りません。

前にも述べたかと思いますが、予め決まっている世界には私は同意できませんし
あるとも思えません。

何故なら、私は私の意思によって動く事ができるからです。
4189：減二：2012/11/07(水) 02:31:53: だから、廃止論者はダメだと言っているのです。
このような意見を書いているから、馬鹿にされるんです。
かつて、存置論者の已む無しさんでさえ、去っていったのですから。
私は、「誘導されてきた」の辺りから怪しいとは思っていたのですが、
ついに>>2336>>2337登場したのですが、>>2659の辺りから、喧嘩を売ったのです。
その意見が本気かどうかを、私の推測に寄ると>>2661 が打診したのだと思います。
そして、様々な経緯を閲覧なされていた>>2446が
内心穏やかではなかったのではないかと思います。
そして、思い余った>>2475が文法上のご注意をなされたのです。
この経緯を理解しつつ、自分はそのようではないと、
感謝なされるべきなのです。
4190：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 07:00:31: ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。

>>4188

について反論をお願いいたします。
4191：減二：2012/11/07(水) 16:42:19: >>4188>>4190

>>4188では反論する趣旨の文章にはなっていません。
反論ではなく、根拠について書きましょう。

以前、雑談のスレッドにも書いたのですが、
此処で凝縮してもう一度書きます。

過去の老人から、自治会館等で、様々な事件の予告を説明されたのですが、
２０年以上もたって、その事件が次々に起こって、大変恐ろしい思いをしました。

しかし、これらの事例を説明すると、被害者及び加害者がお心を痛めるのではないかと思い、
事件等については記述を控えさせて頂きます。
かわりに、私の過去について説明いたします。事件ではないのですが、
事件もこれと同じような経緯を辿って発生するのではないかと思い記述致します。

私はこの事は過去を蒸し返すようで書きたくないのですが、皆様のご理解を得るためにあえて記述いたします。

私はかつて母子家庭であり、収入に困った母が会社の仕事に加え、一年間だけ水商売をしておりました。
当時、店では顧客に食べ物を勧めるよう奨励されていたのですが、それを快く思わなかった顧客が、
「俺達に食べ物ばかり勧めるようだけれど、その娘の腕をなくせばこの仕事もやらなくて済むだろう」
と言った為に、中学校で先生方が揉めました。もちろん母はその事を知りません。
中学校で、次々に各方面の先生方が訪れて、「腕の代わりに事故ではどうですか」
と説得なされたようです。それで、皆が協力して事故を起こさなければならなくなり、
私の乗る車も、車種等も決められ、軽自動車の方が確実に痛めつけられるとの事でしょう。
軽自動車が選択されました。
その事故により、現在の鞭打ち症に至っているのです。
常に痛く、動悸などを伴い、勤務先にご迷惑がかかると思い働く事も出来ず、
整形外科に何年も通ったのですが、治らないのです。
その為、保険の利かない施術を受けているのですが、お金が出て行く一方です。
最初に「事故を起こせ」だとしたら中止できたでしょうが、
「腕をなくせ」と言われれば「腕の代わりに事故では如何でしょう」は納得が出来る事であります。
腕は自分の身についている物だから失いたくは無く、事故を起こさなければならないと考えると思います。
先生方もそれに納得して、事故が起こったのです。

実際の犯罪について書けないので、解りづらいと思いますが、
以上が、犯罪等が用意されている根拠です。
4192：雄峰：2012/11/07(水) 21:51:40: 「裁く」とは裁判にかけることで、「処刑」とは刑に処す事で、
本来は「懲役15年の刑に処す」などの言い回しからも分かるように、
刑罰を加える事を「処刑」と表現し死刑執行のみを指す言葉ではない。

>>4162
＞裁くというのは処刑という意味でです。
「裁く」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

＞生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
「死刑執行」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

独自の用語解釈（誤用）で理解を得るのは無理じゃないか？
理解させたいのなら、誤読を生まない表現に留意すべきだ。

>>4190
＞ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。
確かにここは、議論の在り方を討議する場ではなく、議論をするべき場所だが、
参加者が議論のルールを理解し遵守している事が前提であって、君のような
不心得者がいては議論にならない。場違いである事を理解していて仕方なく
紫煙狼さんや減二さんが指摘してくださっている「親心」さえ仇で返す始末。
ここまで来ると、ただの「我儘な駄々っ子」ではないか。

君は議論をして真理を明らかにしたいようだが、議論を妨げているのは君自身だ。
残念ながら（今の）君には議論に参加する資格は無い。議論をしたければ、
真理を追究したければ、議論の在り方を勉強して出直してこい。

と、親心で助言しても、理解できないのだろうな。
「酔ってない！」を繰り返す泥酔者と同じで、自覚がないのだから治る余地もない。

>>紫煙狼さん >>減二さん
これは、またたびさんにも申し上げた事ですが、
何でもかんでも相手にしていたら、逆に、貴方達の選定眼が疑われてしまいます。

骨董は古ければ良いというものではありません。古くても良い物は骨董と呼ばれ、
古いだけで価値の無い物はガラクタと呼ばれます。価値ある物と、価値の無い物を
見分ける選定眼なしに骨董集めをしていたら、ガラクタばかり集めて破産します。

確かに、痛い目にも何度か会わなければ、選定眼は養われませんが、
選定眼無き骨董家に権威を名乗る資格はありません。博愛の精神も結構ですが、
「相手にする価値の無い者」が存在する事実から目をそむけないでください。
それが、この掲示板の品位と権威を守ることにもなるのです。
4193：今日は立冬：2012/11/07(水) 22:29:37: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。

>>4161

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

とゼロさんが指摘しているにもかかわらず無視？

議論になってないですね。ゼロさんが退散するのも理解できる。
4194：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:37:58: それ以外にも例を上げていますが？

おかしくないですか？
何故おかしいのですか？

…

これが議論が行き詰った原因でしょう。
4195：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:41:25: 雄峰さんへ

予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。

この世界は予め決まっているのならば
何故、貴方はここで議論しているのですか？

決まっている事に口を挟んでも仕方なくないですか？

何故口を挟むのでしょう？
そして、貴方が口を挟んだ事によって、その後の歴史は変わってしまう可能性も否定できません。

パラレルワールドという言葉はご存じでしょうか？
そう、未来と過去は１本ではないという考え方。
誰かが行動を起こす事によって、その未来が変わってしまうという物ですね。

誰が何をしようとも、同じ歴史になるのであれば、未来という結果から制約を受けてしまう事になってしまうのではないのでしょうか？

貴方の行動によって、違った未来になる事もあると思います。

用意されている事を変える事が出来るのも人間だと思います。

その為に議論しているのと違いますか？
4196：今日は木曜日：2012/11/08(木) 07:36:26: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4197：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:00:54: 論の無い物、議論に非ず

どうであるべきかを議論しているのに、今こうだからというのは理由にならないのです。

今が正しいと言うのならば、その根拠を示さなければ論にすらならないでしょう。

なぜおかしいのですか？

と聞いても答えれないのは論が無い証拠。

個人的感情の言いあいなど議論にはならないのです。

どういう理由、理屈、根拠だからこうであるべきではないのか？

それが議論でしょう。

（毎日コテが変わるようなので以後可変さんと呼ばせて頂きます。）
可変さんが望まれるのは議論ではなく、言いあいですか？

>>4112辺りにも私の議論に対する考え方を述べていますので参照頂ければ幸いです。
4198：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:24:45: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4199：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:25:54: 死刑に対する考えを言っているのに

そんな議論をしたくないってどういうこと？

おまえは何様？
4200：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:27:59: あなたの望んでいる「どうであるべき」かもちゃんと言ってるでしょう。

なのにそんな議論したくない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？
4201：雄峰：2012/11/08(木) 18:39:37: 誰がどんな主張をしているか理解していないと議論にならないと思うんだ。

で、聞きたいのだが、
>>4195
＞雄峰さんへ
＞予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。
俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？

>>4178-4179
からも分かるように、君は物事に対して杜撰過ぎるのだ。

人に対しても杜撰だし、
論理に関しても杜撰だし、
倫理に関しても杜撰だし、

全部適当で、いい加減で、浅慮で、無礼で、傲慢なのだ。

もう一度言うぞ

（今の）君には議論に参加する資格は一切ない。
4202：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:45:55: 理由について一切述べられなければ、そんなものは議論にならないでしょう。

どうであるべきか？

その理由は？

そこからが議論では？
4203：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:57:31: >>4201

誰かが殺人を行うと言って行うのは予告です。
必ずしも実行されるとは限りませんが、そうなる場合を否定できないのです。

殺人を行う者が埋め込まれているといった思想は予言的であり
そういった思想には無理があるという根拠が『行動によって変わるその後の歴史』です。
4204：今日は木曜日：2012/11/08(木) 22:25:15: >>4202

＞その理由は？

＞そこからが議論では？

だったら最初から「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言わずに「で、その理由は？」と聞けばいいはずですよね。

あなたはここで議論するには１２０年早いんじゃないかなあ。

ツッコミどころが多くてしょうがなくつっこんでるけど誰もあなたを相手なんかしていないんだよ。ただ、つっこんでいるだけ。そんなこと言ってもわかんないんだろうねえ。困った人だ。
4205：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 23:22:13: 理解出来てないのは貴方だけでしょう。

私が120年なら貴方は100万年早い。

理由は何回か聞いています。

にも関わらず、明確な回答が無かったのでそう書いたのです。

何の為に議論するのかさえ理解できていない。

ゼロさんは
>>4182で
>まあ、答えになってませんけどね。

こう述べているのです。
それがゼロさんの思いつく限りの回答という事でしょう。
4206：雄峰：2012/11/09(金) 01:05:36: >>4203
そろそろ本当に君の言動が心配だ。

俺は>>4201で
＞俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？
と言っているのだから、君は俺の過去の発言を当然再確認しているよな？
それとも、君は、その程度の事実確認もしないで投稿するほど「いいかげん」なのか？

俺にはどうにも、君が、俺と減二さんを勘違いしているようにしか思えないのだが、
君は再確認したうえで、俺が「この世界は予め決まっている」と受け取られる発言を
したと言うのだな？ならば、すまんが、アンカーを張ってくれ。論より証拠だ。

悪いが、今回ばかりは「ちょっとした勘違い」では済まされないぞ？
君は「簡単な事実確認もおろそかにする人物だ」と自分で暴露した、もしくは
君は「人様の文章を良く読んでいなくて理解も出来ていない」と自分で暴露したのだ。
そんな適当な人物が倫理を語ったところで、そんな中途半端な倫理に誰が共感する？
誰がマトモに取り合う？これは完璧に致命傷だぞ。

誰と何の話をしているのかも分からないほど神経が参っているのなら、
早寝早起きして、昼間は日の光を十分に浴びて、バランスのとれた食生活を送り、
適度に運動をした方が良いぞ？それでも改善しないなら心療内科へ行く事を薦める。
嫌味でも皮肉でも何でもない。自覚症状がないのなら、なおのこと今の君は危険だ。
風邪でも癌でも脳梗塞でも、早期発見・早期治療が最善の道だ。本当に君が心配だ。
4207：減二（げんに）：2012/11/09(金) 01:36:53: >>4205
ゼロ氏が>>4163で、
＞どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？

と根拠（文献の提示）を訊いています。この質問にお答えになっていませんね。
間違えないように解釈しなければならないのであれば、
文献が正確か、何に基づいて発言しなければならないのかが、
重要になってきます。根拠を挙げても、それは正しいのか、
御自分の発言、思いではなく文献を基に判断しなければならないのが法律だと思うのです。
どうやら、貴方は文系ではないようですから言いますけれど、
理系には、新しい技術などを生み出す楽しみがありますが、
事、人を裁く問題、処する問題については、慎重にならざるを得ません。
その特性が解らなくて、なぜ貴方の云う所の議論を進められるのでしょう。
本当は、優しいかもしれない「今日は丸々」さんが激怒なされたのは、
その事を、貴方がご理解なされていなかったからだと思いますよ。
雄峰さんは短い文章に的確に、解りやすくご助言されていますよ。
ご自分が、来られた処から良くお読みなられると宜しいですね。
自分が標準だと誰しも思いますが、あくまで死刑制度を問うスレッドですから、
倫理のみでは解決の出来ない、法の諸問題、経済、社会等それぞれに考えても、
解決がつかない問題について、話し合っているのだという事を念頭において頂ければ幸いです。
4208：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 07:01:19: >>4206

>>4195の
雄峰さんへと書いたのは減二さんへの誤りでした

お詫びして訂正致します。

すみませんでした。
4209：今日は金曜日：2012/11/09(金) 07:53:46: 杜撰だねえ。。。

もうここへ書き込むのやめたらいいんじゃないですか？

その理由は冒頭で書いた「杜撰」だからです。

「有意義ではない」し、だから「時間の無駄」でもある。

「自分の考えにそぐわないものはひたすら排除」することに必死。

いつまでもへばりついていて「気持ち悪い」。

はあ、、、。困ったもんだ。
4210：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 18:25:01: 反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

>>4207

理由は>>4160に書いてあります。

それに対して、ゼロさんがおかしくないですか？
と言ったのです。

何故おかしいのですか？
と聞いてもその回答が

>まあ、答えになってませんけどね。

こうなっているのです。

確かに感情を加味する必要があるとは思いますが、
全ての人の感情を加味して議論する事など不可能でしょう。
言い争いになるだけだと思います。>>4209のように感情でしか物事を言えない人だらけになって議論が進むのでしょうか？

貴方と議論していた内容は予め決まっている世界…との議題だったと思いますが
そちらについては何の展開もされないのでしょうか？

脱獄による死者＜誤審による死者

この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

私が死刑廃止にすべきだというその一部の理由についてさえ、反論を出来る人がいない。
4211：今日は金曜日：2012/11/09(金) 22:50:55: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4212：今日は金曜日：2012/11/09(金) 23:01:32: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4213：雄峰：2012/11/10(土) 00:23:03: >>4184
＞主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
それは君が勝手に主題に据えているだけだろう。
なぜ皆が君の都合に合わせなければならないのだね？
とは言え、興が乗った。私が相手をしよう。

『人に人を処刑する権利があるのか？』答えはＹＥＳだ。
理由は至極簡単で『人に人を処刑する権利はない』が立証されておらず、
『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』のが明確だからだ。

故に、この主張に対する反論は
・『人に人を処刑する権利はない』を立証する
・『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証する
以上の２つ以外は一切認めない。

さぁ、できるものなら反論してみろ。
4214：紫煙狼：2012/11/10(土) 01:51:20: >>4213
なるほど…。根拠を崩さない限り、結論は覆らないという理屈ですね。
しかし、その根拠を崩すのは、倫者さんのレベルでは到底無理じゃないですか？

貴方も、反論が不可能な事を知っていて
＞さぁ、できるものなら反論してみろ。
と挑発的な態度を取るのですから、人が悪いですよねぇ。。。
せめて「倫者さんからの反論、お待ちしています！」程度になりませんか？

倫者さんはまだ「人の投稿をよく読んで理解する」レベルにさえ達していない。
それを知っていて反論させてみるなんて、そりゃぁ弱い者いじめですよ。
赤子の手を捻るようなもんだ。それを挑発までしてしまったら、倫者さんには
「雄峰さんの挑戦を無視する」か、難癖をつけるにいいだけつけて、
あたかも「雄峰さんがバカ過ぎて相手をしていられない」と言う風を
装って逃げ出すくらいしか残されていませんよ？

どの道、笑い物になるのは避けられない。それじゃぁ可哀そう過ぎやしませんか？
4215：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/10(土) 01:59:29: >『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』

これも立証されていないと思いますが…

むしろ哲学者達の意見を聞くとするのなら、

人が人を処刑する事によって悪の楽園になるとも思えてきます。

宗教を持ち出すつもりはありませんが、

多数によって人が人を処刑すれば、それは魔女狩りと何が違うのでしょうか？

そんな世界の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。

前にも述べましたが、この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

選挙やらで人命までも奪ってはならないはずです。

多数が助かるというメリットの為に『いけにえ』を捧げる事の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。
4216：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:28:11: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
>>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4217：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:29:45: （続き）

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4218：紫煙狼：2012/11/12(月) 09:18:19: やっぱり、倫者さんには『人に人を処刑する権利はない』を立証することも
『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証することも
できませんでしたか…。
4219：雄峰：2012/11/12(月) 13:42:25: 反論ともつかない戯言の相手をするのも億劫だが…。
君は大事なことを見落としている。

今この瞬間の日本は「人が人を処刑する世の中」なのだ。
そして、多くの人が「人が人を処刑する」事によって治安が
維持され、平和な毎日を送ることができていると感じている。

そこで君に問おう。

「人には人を処刑する権利などない世の中」になれば、犯罪は減少し、
今以上に治安が向上し、より平和で安全な世の中になるのかな？
その根拠はいったい何なのだ？立証して見せたまえ。

君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
4220：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:22:19: >>4219
現時点で抑止効果についてはあるとも無いとも立証はされていない。

死刑が行われれば、平和で安全になるというのならば、それを立証すべきだろう。

脱獄による死者＜誤審による死者

これが何を意味するのか分かるのか？

脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

こういう事だ。

これでも死刑がある事で安全に寄与しているとでも言うなら

その論拠を述べてくれ。
4221：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:43:29: >>4219
あ～あともう一つ

私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

無論多数にとってあるべき世の中でもない。

全人類にとってあるべき世の中を考えている。

多数が助かる為に、少数の犠牲を已む無しとするなら

貴方が少数になった時、矛先は貴方に向かうのですよ？

>この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

貴方はこの問いに少数派が犠牲になる事は已む無しと考えるのですか？

死刑に票を投じるという事は、自らが少数派になった時に、死刑にされてもいいという意思表示の表れでしょう。

故に多数によって人命を奪うのは誤りであり、決して行われてはならない事なのです。

理解出来ています？
4222：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:30:48: >>4220

＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞これが何を意味するのか分かるのか？

＞脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4223：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:31:17: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4224：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:36:36: >>4161

AとBという２つ数があって

Aの数が不明なのに

A＜Bであるとは言えないですよね。

小学生でもわかる。

しかも戦後に限って言えば

A＝Bなんだけれど。。。

何度も同じツッコミさせないでくださいね。

反論と苦情です。
4225：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 20:50:58: 悪いが気持ち悪いとか言う奴を相手にする気はサラサラないから

世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？
4226：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:00:01: 誰もあなたのことを相手にしていないって言ってるでしょ？

ツッコミを入れてるだけ。あまりにも杜撰だから。

無視っておかしいでしょ。

いやあ、ここまで杜撰でいつまでも貼りついていると「気持ち悪い」と

言いたくなるよ。感想を述べたまでだ。感想もいけない？

議論にすらなってない。国語の勉強しようね。
4227：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:14:05: >>4221

＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

じゃあ、ここに来ない方がいいよ。ここはあなたが言うところの「レベルの低い議論」しかできないから。哲学的で高尚な死刑存廃論を話したいならここは無理でしょうね。あなたのレベルにまで全然達していないので無理です。さようなら、バイバイ。
4228：紫煙狼：2012/11/12(月) 21:48:25: 雄峰さんがしようとしている話と、
倫者さんがしようとしている話を比較して、
どちらが「レベルが高い」か判断するのは、
議論している当事者ではなく読者のはずです。

雄峰さんは倫者さんの事を「レベルが低い」とは言っていないのに、
倫者さんは雄峰さんの事を「レベルが低い」と言ってしまうあたり、
人間の質は倫者さんの方が下回っているように見えてしまいますね。

倫理を語るものとしてあるまじき行為です。
4229：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 21:51:01: 議論する為の議論ならよそでどうぞ。
4230：雄峰：2012/11/12(月) 21:52:10: >>4221
なるほど、では本気のほどを確かめたい。ＹｅｓかＮｏか二者択一で答えて頂こう。

君は「人が人を処刑する権利を持たない世の中が全人類のためになる」と言うのだね？

「人が人を処刑する世の中は間違っている」というのだね？

その言葉に二言は無いね？

今更、間違っていたなんて言わないね？

ここまで君は間違っていないという事だね？
4231：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:09:08: ある日突然、○○さんがやってきて「野球をしようぜ！」と言いだしたわけです。

みんな野球は嫌いではないですからね「じゃぁやろうか」と…。

ところが、○○さんはホーム上に落とし穴を掘ったり、走者の足にロープを絡ませたり、
やりたい放題で、ルールもへったくれもないわけです。そりゃぁ皆さんヤジの一つも飛ばしますよ。
すると「ヤジを飛ばすような人と野球はしません。」って、それなら私たちもルールを守れない人と
野球をしたくはないのですが…。スポーツマンシップって一体何なのでしょうね？

そして、○○さんはバックホームしても居ないのに「点数が入った！」と言い張り、
他の人がバックホームしても難癖つけて「それは点数にならない！」と認めない。

これじゃ野球ではありませんから、皆さんは言うわけです。
「ルールを守らなければ、一緒には野球ができないよ。」と。

ところが、盗人猛々しく、○○さんは口答えするのです。
「ルールの話は余所でどうぞ！」と。

挙句の果てには「ここにはロクな選手がいない。反撃一つ出来ない奴らだ。」
もう、ね、お話にならないわけですよ。ご自身の身の程を一切ご理解いただけていない。

もし、自分独自のルールで「野球もどき」をしたいのなら、
神聖なるグラウンドを降りなければならないのは、
○○さんご本人ではないですか？

本当に野球をしたいのであれば、そして、ルールが守れないのであれば、
まずルールの確認を受け入れるか、余所でルールの勉強をしてくるのが筋だと
ご理解願いたいものです。。。
4232：今日は月曜日：2012/11/12(月) 22:13:01: >>4229

＞議論する為の議論

感想言ったまで。

それに、「相手にする気はサラサラないから」とか言っておきながら

「議論する為の議論ならよそでどうぞ。」とご忠告ですか？

言っていることとやっていることが違うんじゃねえですか、だんな。

杜撰極まりないねえ。国語の勉強しようね。
4233：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:13:49: 無いが？

処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
4234：減二：2012/11/12(月) 22:41:10: 横レス失礼致します。
今までのやり取りを見て来たのですが、
倫者さんは、ご自分の意見を通す為に議論の論点を捻じ曲げ、
主張を通すという事が多々あるように思えます。
例に挙げると雄峰さんが、
＞君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
＞「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
＞「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うているのに、

いいですか、
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うてるのです。なのに、

>>4221
＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

と答え、その後は、論点からから外れた、ご自分の主張及び意見を述べて、さらに相手を下位に置く為に、

＞理解出来ています？

と付け加えましたね。

相手を徹底的に下位に置き、その意見や人間性全てを否定し、
自分の思っている事（及び教義）を何度も繰返し洗脳しようとするのはカルトです。
きちっと相手の意見を理解してから対等に、ご意見を伺えれば宜しいですね。
4235：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:43:47: >>4233
＞処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
処刑しているから安全が保たれている、という見解は無視ですか？
もはや杜撰と言うより、恣意的ですよねぇ…。
「自分を正当化するのに必死」という言葉が自分に振りかかりますよ？

倫者さんは「全人類のために」と大風呂敷を広げていますが、
なぜ「全人類のためになる」と言いきれるのでしょうね？

「倫理的に正しい事は全人類のためになる」と言うことであれば、
「宗教的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいいし、
「経済的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいい。
判断の基準に何を持ってくるかで正解は変わるのではないでしょうか？

倫者さんの「倫理的に正しい事」が何物にも優先する理由は一つもないですよね？

まして、その倫理すら倫者さんの価値判断による恣意的で独善的な似非倫理ですから、
それが「全人類のため」と言うのなら、おそらく倫者さんの言う「全人類」とは
「倫者さんただ一人」を指し、私や雄峰さんやまたたびさんや減二さんや
他の大勢の方々は「全人類」に含まれないのでしょうね？

やはり、倫者さんは自分の考えが全人類のためになるという事を皆に理解して
もらわなければ、どのみち共通の見解に至る事は無いのではないでしょうかね？
であれば、皆に正しく理解してもらう事に注力すべきかと思いますが…。
出来ない相談でしょうかねぇ。。。

あれですか、やっぱり、それには倫者さんの能力が足りないと言う事でしょうか？
非常に有能な科学者は幼稚園児に相対性理論を理解させる事が出来るものですが、
倫者さんは「伝える」という面では凡人の域を脱していませんでしたか。
それは互いに残念ですねぇ。
4236：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:53:10: ちなみに「人が人を処刑するから今の治安が保たれている」というのは疑いようのない事実です。
既に社会的なコンセンサスが取れている以上、これを立証する必要はありません。

数学の証明問題を考えても「三角形で二辺挟角相当だから合同」と言えば証明は終わり。
二辺と挟角が同じであれば合同と考えて良い理由まで証明する必要はありません。
そこまでやり始めるとキリがないですからね。

でも、これをひっくり返すなら、残念ながら中途半端な証明ではダメなのです。
そういう意味では、社会的コンセンサスのとれていない論理を打ち立てる側は、
最初から大きなハンデを背負わされていると言うのは仕方のない事で、
自分の信念を貫き、理解を得ると言う事は、そういうハンデを物ともしない忍耐力が
求められるわけです。

その点、倫者さんは（まだ）落第点ですね。頑張ってください。
4237：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:59:43: >>4234

>「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。

多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。

それでも尚、多数が助かる為に少数が犠牲になるのは仕方ないと言っているのなら根拠を示すべきだろう。

民主主義の問題点も理解せずに、多数の生命が大事というその根底には誤りがある。
4238：紫煙狼：2012/11/12(月) 23:37:13: >>4237
＞多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。
ダウト！それは、あくまで倫者さんがそう言い張っているだけで、誰も納得していません。

倫者さんは>>4144で「そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。」と言いましたが、
その通りなのですよ？オウム真理教の麻原被告だって正義なのですよ。問題は、オウム真理教の
麻原被告の正義が、今の日本社会には受け入れられないものだっただけで、麻原被告の正義で
ある事は間違いようのない事実なのですよ？

もし、オウム真理教の教えが日本社会で広く受け入れられていて、麻原被告の正義が日本の殆どの
人々に歓迎されるものであれば、麻原被告は裁かれる事もなく罪にも問われない。その差はあくまで
大多数に属する考えか、極めて少数に属する考えかの差でしかない。

犯罪に関しても、多くの人が「これを罪とする」という法律案に同意するから犯罪として成立するのであって、
殆どの日本人が「これを罪とする」という法律案に反対すれば、国会で可決される事もなく、犯罪として
扱われる事もない。それが民主主義ですよね？

同じように、倫者さんの正義も、倫者さんの倫理も、今の日本社会が受け入れられない物であれば、
他人からは「そんなもの正義じゃない」とか「そんなの倫理とは認めない」と言われるのです。
そして、倫者さんが独自の正義、独自の倫理で起こした行動が、今の日本社会に於いては犯罪と
呼ばれるものであった時には、倫者さんは今の日本の法律に基づいて裁かれ、処刑されるのです。

つまりは、正義だとか倫理なんてのは、そんな程度のものでしかないのです。

民主主義の問題点として「多数派が常に正しいとは限らない」という問題は確固として存在します。
でも少数派が正しいと言う根拠は一切ありません。正しいか間違っているかは多数派・少数派に
関わりの無い事です。しかし、正しい事を言っているのに、多数派がそれに納得しないとすれば、
「自分の伝え方に問題がある」と素直に反省するべきです。

雄峰さんも、またたびさんも、一度として「自分は多数派だから正しい」なんて言っていません。
そして、倫者さんを「お前は少数派だから間違っている」とも言っていません。
あくまで、社会を動かすのは多数派なのだから、多数派を納得させよと言っているだけです。
倫者さんは、単に多数派を納得させればよいだけなのに、それさえもしようとしない。
正しい事を言っているなら、楽に納得させられるはずなのですが、不思議ですね。

それとも、倫者さんは極めて少数派の者が、多数派を従え従属させる世の中がお好みですか？
それなら、倫者さんよりもっと少数派の者が、倫者さんを従え従属させるかもしれません。

倫者さんが正しい事を言っているのなら、伝え方一つで、多数派を納得させ、気持良く賛同して
もらえるようにするのも容易いことだと思うのですが、いかがでしょうか？
4239：減二：2012/11/13(火) 00:17:20: >>4237
>>4238を熟読の上、次のカードを出しなさい。
4240：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:44:37: 議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

処刑しなくても安全が保たれている

…（抑止効果についてはあるとも無いとも立証がされていないので）
脱獄するケースなど非常に稀であり、処刑しなくても安全は確保されているのでは？って事
4241：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 06:59:06: 少数だから正しいなんて論拠は出してない。
正しい事が正しいと言っているだけだ。

多数であったなら
オ○ム真理教さえも正義になってしまうのかｗ

まぁ、狭義の正義なんてそんなもんだな。

立場によって変わる正義など所詮そんなもんだ。

立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
4242：今日は火曜日：2012/11/13(火) 07:47:27: >>4225

＞世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？

君ならできるだろう。上記の文章を立証してくないか。一般常識だとは知らなかったっす。

>>4240

＞議論している内容も理解せずに、横から口出ししてくんな

そんな乱暴な言い方していいんですか？　内容を理解していないのはあなたですよ。

死刑のこと言う前に国語の勉強しましょう。ついでに不等号記号などの算数の勉強もしたほうがいいぞ。

な、一緒に頑張ろう！
4243：紫煙狼：2012/11/13(火) 12:46:35: >>4241
＞立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。
立場が違えど納得せざるを得ない真実を倫理と呼ぶとして、
倫者さんの主張が本当に倫理なら、私たちを納得させることは
簡単なはずですよね？

そのロジックだと、立場が違う人々が納得できていない以上、
倫者さんの主張は「倫理ではない」ということで良いですね？

あと、>>4230の雄峰さんの質問は無視ですか。。。
つまり「人が人を処刑する世の中は間違っている」という主張を
取り下げるということで宜しいですね？
4244：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/13(火) 17:58:10: 多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。

トロッコの問題で少数を犠牲にするのは致し方なし。

それが世論だ。

だが、多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、

内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。

この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？

多数の為に少数を犠牲にするという方法は間違えている。

この理屈ならば、個人の人権が尊重され、内臓も取り出す必要がない。

質問は>>4233で回答済

つじつまが合うだろう。

多数だとかそんなもので決められないのが人命である。

これは倫理だ。
4245：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:48:53: また面白い事を言い出す（笑）
でもそういう冗談は嫌いじゃないですよ。

>>4244
＞多数が間違っていたなら、多数を納得させる事など出来ないだろう。
と、いうことは、少数が間違っていても、少数を納得させる事は出来ませんね？
つまり、倫者さんが間違っていて、他の皆さんが倫者さんを納得させられていない、
という可能性も十分に考えられるのですね？

ただ、倫者さんに言わせると、倫理と言うのは立場や数や時代を超えて常に正しい真実ですよね？
つまり、それは、誰の目にも間違いようのない事実、たとえ考え方が異なっていても認めざるを得ない
根本を指すと考えなければ辻褄が合いませんよね？ですから、相手を納得させられないと認める
と言う事は、そんな物は倫理じゃないと認めたと言う事で宜しいですよね？

＞多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
＞内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。
しかい、実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

まして、人類の寿命が非常に伸びて、人口が増え続けて云々の下りに関しては、
「人が人を処刑する事が許されない世の中」でも問題解決には至りません。
何か具体例を挙げて、相手の主張が誤っていると指摘するのは構いませんが、
その具体例が、自分の主張に従えば問題とならない事が条件ですよ。
そうでなければ、まったく納得性も正当性もないですよね？
4246：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:17: >>4244
＞この時点で矛盾が生じている事が理解できないのか？
「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」という自己欺瞞はＯＫなのでしょうか？
少なくとも私は、倫者さんが見殺しを罪に問わないとした時点で、
倫者さんには人様の矛盾を追及する資格は無いと思いましたが…。

とはいえ「見殺しにする事は殺人に匹敵しないから許される」のであれば、
もしかすると、他の皆さんと理解しあえる日は遠くないかもしれません。

つまり、凶悪な犯罪を犯した者を収監し食事を与えなければいずれ死にますよね。
絞首や薬物投与などの方法で積極的に死に至らしめる事は許されなくとも、
凶悪犯が餓死するのを見殺しにするのが認められるのであれば、妥協点はみつけ
られそうです。

とりあえず、今間違いなく言える事は、倫者さんの論理では、倫者さんの倫理を
的確かつ合理的に説明する事は出来ないと言う事です。自己欺瞞も言葉遊びもナシで
もっと皆さんが理解できるように誠実に説明する義務が倫者さんにはおありなのです。
当然、その程度の事はご理解いただけていますよね。
4247：紫煙狼：2012/11/13(火) 23:49:37: 結局のところ、倫者さんが言いたい事はたった一つで
「人を殺したからと言って、死刑にして良い理由にはならない」と言う事ですよね？
そこに色々と理論武装を試みて、結果的に全部中途半端に終わっているわけですが、

誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。

人が人を裁く事が許されるとしても、人が人を処刑する事が許されるとしても、
そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

ところで、倫者さんが雄峰さんのご質問にまだお答えになられていないというのに、
私が新たな質問をして良いのか非常に悩ましい所ではありますが、倫者さんの
個人的な考え方を学ばせて頂きたく、お尋ねします。

「なぜ人は人を殺してはいけないのですか？」
一般論ではなく、倫者さんの個人的な思いをお教えください。
その答え如何によっては、多くの人の理解が得られるのではないかと思います。

加えて、雄峰さんのご質問はＹｅｓかＮｏの一言で答える事が出来ると思いますが、
なぜお答えにならないのかもお教えいただけると幸いです。
4248：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 01:38:49: だれもそんな事は聞いていない。

少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。

この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？

多数が大事なんじゃないんですか？

多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
4249：紫煙狼：2012/11/14(水) 01:46:29: >>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。
おやおや、同じ土俵で勝負するつもりは御座いませんか。
そりゃ、負け戦は誰だって嫌ですものね。
つまるところ、私が用意した土俵では勝負できない倫理…ってことですね。

お疲れさまでした。
4250：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:37:32: 反論出来ないのは貴方でしょう。

矛盾が生じているから反論出来ないのです。
4251：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:43:47: 反論がないのであれば、

多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである

という事について立証出来たという事でいいですね
4252：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 06:48:06: もうひとつ多数を納得させられない理由について説明しよう。

民○党がばらまきによって多くの票を取って与党になった事は新しい事だが

今度は増税を打ちだし、野党になろうとしている。

即ち、今の自分（とその周り）さえ良ければいいというのが世論なのだよ。

論理的に将来的に問題になるだろう事など考えていないのが一般的思考。

その一般的思考で変えてはいけない物が倫理だ。

一般的思考を重視し倫理を無視すれば、楽をしたい、長く生きたいという欲望によって、ＩＰＳ細胞からコピーを作り

一人の細胞から人間を作るようになるだろう。

そうなれば、人類の進化の道は無い事になる。

倫理とは何千年先の事までも考えて、問題の無い事実だ。

一般人はそんな先の事などどうでもいい。

我々の子孫がどうなろうが関係ない。

それでは、我々の子孫が困るのだよ。

だから予め問題が起こらないようにする学問が倫理であり、哲学だ。

国の借金が増えようが、自分さえよければいいというのが、一般人。

多くの人は、国の借金が増えて自分に被害が及ぶようになっえからしか

増税には賛成しないだろう。

先の事を考えられないのも民主主義の問題点だろうな。
4253：減二：2012/11/14(水) 14:43:58: 皆様へ。なんだか同じ事を何度も張らなければいけなくなったようです。

>>4248
＞だれもそんな事は聞いていない。

いつもこのテーマですね。貴方の意見を訊いてくれた人は無視ですか。

＞少数を犠牲にして多数を助けるか否かだ。
＞この問いに貴方はyesと答えたでしょう。

これでは、「助けるか否かだ」という２種類の質問を用意しているという時点で、
「助ける」にyesであっても、「助けない」にyesであっても判断がつかない文章になっています。
「答えたでしょう」は推測であり、断定の要素も含みます。
思い込みで、判断するのでなく、その方のご意見が何処に書かれてあるのか根拠を示さないと、
読んでいる者に誤解を招きます。

＞なら、なぜその体から内臓を取り出して、患者に提供しないんですか？
＞多数が大事なんじゃないんですか？
＞多数が大事でレバーを引くのなら、多数の為に一人を犠牲にしてその体から内臓を取りださないのは何故ですか？

それは>>4245に御記述されているとおりで、
＞実際問題として、人が人を裁き処刑する事が許されている現在に於いて、
＞そんな事が合法的に行われている事実は無いわけですから、仮定そのものに無理がありますよね？

合法的に行われている事実がないという事ですが、よく読んでいるのですか。
きちっと相手の文章を読まずして、ご意見をなさるのは失礼ではありませんか？

＞最後の問いは２言は無いと言ったつもりだ。
「つもり」というのは、御自分だけで思っていらっしゃるという事ですね。
4254：減二：2012/11/14(水) 14:44:48: >>4250
＞反論出来ないのは貴方でしょう。
＞矛盾が生じているから反論出来ないのです。

反論できないからではありませんね。
>>4249のご意見を熟読されていますか？去ったのは倫者さんです。

>>4251
＞反論がないのであれば、
＞多数の為に少数を犠牲にしていいという事は誤りである
＞という事について立証出来たという事でいいですね

>>4247をよく読んでください。
＞誰か一人でも「人は人を処刑する権利を無条件に有する」と言いましたか？
＞「多数を助けるための行動は無条件に許される」と言った人はいましたか？

＞もし人が人を処刑する権利が無条件に認められるのであれば、
＞悪意を持った者が、罪咎の無い者を、独自のルールで裁き、処刑する事も
＞許されなければならない。そんな事は誰ひとりとして認めていませんよね。
4255：減二：2012/11/14(水) 15:15:51: >>4252
倫者さんへ。
そのお話は、死刑制度のスレにはあまり関係ないようですが、
政党のＨＰや生命倫理等の関係でしょうね。
4256：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 18:52:24: 減二さんへ

理解できていないのは貴方です。

>そこには厳しい条件がなくてはならない。これが皆さんの主張の骨子であって、
>貴方のように条件を外してしまうような議論は今までもしてこなかったし、
>これからもしません。そこはご理解いただきたいと思います。

多数やら後か先かやらでその条件を外しているのが私以外の方でしょう。。
トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
トロッコ問題でレバーを引くという意思表示をした人は、多数を助ける為にその肉体から臓器を取り出さなければならないのです。
そんな事があってはいけないのは小学生にも分かるはずです。
故に多数だからといって人命を奪う事は許されない。

私はどんなケースに於いても殺人は殺人であり、殺人であると言っているのです。

>>4252は
政治的な事を問題提起したつもりではありません、民意との倫理とのギャップを説明したのです。
4257：紫煙狼：2012/11/14(水) 22:25:32: >>4256
＞トロッコの問題で多数を助けずに、放置する事は問題だと主張していたのをお忘れですか？
それは貴方の勘違いですよ？もしかして本当にお気づきになられていないのですか？

多数を助けなかった事が問題なのではなく、多数を助けるためにレバーを引いて
少数を犠牲にする事は殺人行為であると言いつつ、レバーを引かずに
多数を犠牲にする事は殺人行為ではないという二枚舌が問題なのです。

トロッコ問題の状況に於いては、レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵します。
少数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、多数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
多数を犠牲にするのも殺人に匹敵するし、少数を見殺しにするのも殺人に匹敵する。
どちらを取るにしても殺人を犯してしまわざるを得ないから、どう考えるかが問われるのです。

その問いに対して、倫者さんは「レバーを引く事は殺人に匹敵するから何もしない」を選択しました。
「では、レバーを引かない事は殺人に匹敵しないのか？」と問われると、倫者さんは
「見殺しにするのと殺人では異なるでしょう」と答えたのですが、我々は前述のように
「レバーを引いても、レバーを引かなくても殺人行為に匹敵する」と考えますから、
倫者さんは「なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか」を説明しなければならない。

私たちも意地悪ではありませんから、逆に、
「レバーを引けば少数が助かり多数が犠牲になる」状況に於いて倫者さんが進んで
レバーを引くとは思いません。倫者さんの行動原理が少数を助けるためのものでは
なく、単に自分の手を汚したと思いたくないだけであるのは明白ですから、この時点で
すでに多数・少数が倫者さんの返答に影響を及ぼさないことぐらいは分かっています。

ならば、多数少数に関わらず、なぜ見殺しにする事は殺人に匹敵しないのか問うてみたところ
「多数を助ける為に少数の犠牲は仕方ないという理屈を尊重するのであれば、
内臓を取り出して5人の患者を救わなければならない。」旨の答えが返ってきました。

なるほど、誰かを助けるために誰かを犠牲にするという考え方自体は誤りかもしれませんが、
だからと言って「見殺しにする事は殺人と異なる」という理屈は、やはり説明出来ていません。

つまり、倫者さんが鬼の首を取ったように
＞５人を助けるために１人から内臓を取り出さなければ
と繰り返していること自体が的外れで、同じ的外れが許されるのであれば
「一人の患者を助けるために5人の健康体を殺害する事が許されるのか？」と問わざるを
得ませんが、そういう捻じ曲げた解釈は当然、倫者さんも認めないでしょう。

なぜ自分の答えを捻じ曲げて解釈される事は好まないのに、
人の答えを率先して捻じ曲げて解釈するのかが不可解であり、
倫者さんがそのような事を繰り返す限り、相互理解は不可能でしょう。
4258：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/14(水) 22:58:10: 残念ながら、このケースではレバーを引かなければならないという義務は発生しません。

少数に自分の親がいたらどうなります？

それでも貴方はレバーを引くんですか？

それこそ保護者義務違反ですねｗ

そして、線路上の親族同士の殺し合いが始まるとｗ

この場合に義務が発生するのは、鉄道管理局とかそんな所です。

第三者に義務は発生しません。

レバーを引けば、それが多数を助ける為であるとか、そんな理由は通らず殺人罪で起訴されるでしょう。

ミニョネット号事件の船長よりその罪は大きいでしょうね。
4259：紫煙狼：2012/11/15(木) 00:29:47: ちなみに、倫者さんはこのスレッドを最初から全部読んでいますか？

たとえば>>2460をご覧いただければ良いかと思いますが、
私は少数多数にこだわるのは好みません。そこは倫者さんと同じスタンスです。

かてて加えて>>2552で、私も死刑廃止の目的に「倫理」を挙げています。

あと、トロッコ問題に関しては、>>2575をお読みいただければご理解いただけるはずです。

つまり、多数・少数に依存しない倫理の探究を意図し、死刑廃止と言う結論に至り、
トロッコ問題では何もしない事を選択する私の根底は倫者さんと非常に近い、と
私は勝手に思っていますから、倫者さんと理解し合うことが難しいとは思っていません。

それが今出来ていない理由は、倫者さんが肝心な事は説明しないくせに、
「時代の勝者」とか「法が人を縛るから」とか「犯罪者も被害者もイーブン」とか
余計な理屈付けに拘っていて、それが悉く失敗しているからだと思います。

これは、皆さんが倫者さんの理屈に疑問を呈している部分と一致しており、
私なんかは「余計な事を言うから誤解を生むのに、どうして余計な事ばかり云うのかな」と
非常に不思議です。逆に、そういう余計な事を一切省いてシンプルにしつつ、
肝心な事はちゃんと誠意を以て説明すれば皆が納得するだろうに…と思っています。

あと、私と倫者さんの唯一にして決して相容れる事の出来ないところは
倫者さんは自分の主張をごり押しするためなら自己欺瞞を厭わないと言う事です。

倫者さんは勘違いなさっているようですが「人の倫理」は万能ではありません。
「万能に非ざれば倫理ならざり」と言うのであれば、万能ならざる倫者さんに
倫理など見つけられようはずがありません。私なんかよりはるかに万能な倫者さんでも
所詮は「人の倫理」ですから限界があります。その限界を見誤ると根底から崩壊します。
（それとも、実は倫者さんは神が人の形でこの世に現れた仮の姿ですか？）

トロッコ問題に関しては、何をしても・しなくても、殺人に匹敵する行為になってしまう。
結論は二者択一なのですから、片方が絶対的な正解だとする理屈があったとして、
その理屈に至っていなくても、運が良ければ正解を引く事が出来る。

でも、それでは意味がない。なぜ、その行動が正解なのかを理路整然と説明できる事が
求められるのです。人の出した結論を否定しても、自分の結論が正しい事の証にはならない。
だから、私たちは倫者さんに、その結論の根拠を求め、倫者さんが正しい事を知らしめてほしいのです。
そこに関しては、倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？
なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。
4260：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 00:54:13: 義務が発生していないのにどうして見殺しになるんだ…

たまたまレバーの前を通りかかったら、それだけで殺人に匹敵するとでも言いますか？

問題を全然理解できていない。

いかにレバーの前にいようとも、保護義務は発生しないのです。

そんな保護義務が発生してしまうのならば、それこそ多数を助ける為に貴方は内臓を取り出して
多数を助けなければならないでしょう。

それはちょっと違うよね？と言うならその根拠を出して下さい。

貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？

それとも、親がいる事でルールは変わってしまうのですか？

貴方には狭義の正義しか存在しないのですよ。

立場やら人数によって変わってしまうそんなやわな正義。

余計な事まで考えられていないから、理解出来ないのでしょうね。

いかなる想定も考慮し、ルールを明確化するのが倫理でしょう。
4261：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:00:15: あら、ちょうどその問題にも触れようと思っていました。シンクロしましたね（笑）

もし、少数の方に私の家族が含まれていたら、私は迷うことなく、家族を救う方を選びます。
レバーを引いてでも家族を救うし、レバーを引かないと言う方法で家族を救うかもしれません。

なぜなら、私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、そんな状況でなお倫理に縛られる
ような「倫理の奴隷」でもありません。結果が罪に問われるなら甘んじて受け入れますが、
何かいけない考え方でしょうか？

確かに「レバーを引く義務は無いから罪に問われない」という理屈も一理ありますね。
ただ、それは運よく倫者さんが「鉄道管理局」に関係者ではないから成立する理屈です。
もし倫者さんが「レバーを引かなかった事によって罪に問われる立場」だったとしても、
「その義務を放棄して」レバーを引かないのなら、やはり適切な反論とは言い難いですね。

結局、倫者さんは「自分が罪を犯したくない、罪に問われたくない」というだけですよね？
その行動原理は決して間違っていないと思います。そこに余計な理論武装を持ち込むから、
誰にも理解されなくなってしまうだけでしょう。

どのみち殺人に匹敵する行動となってしまうなら、どのみち罪に問われる可能性があると
言うのなら、せめて自分は何もしないで結果を受け入れたい。それが自分の信念だ。
と、そう言えば誰も「それは間違っている」とは言えない筈ですよ？
4262：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:03:29: 貴方の理屈では

心臓、腎臓、肝臓、肺、すい臓を患った5人の患者が目の前にいたら、
一人の健常者から臓器を取り出して救わなければ

見殺しになって、殺人と同じ事になってしまうのです。

それでも貴方はレバーを引くのと同じように、臓器移植を行うのですか？

そうでなければ、理屈は通りません。
4263：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:11:08: やれやれ、矛盾だらけだな…

家族＞多数か

トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…
4264：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 01:13:44: そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ
4265：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:18:42: これは真面目な話ね。

倫者さんの主張は「和洋折衷バイキング形式の食べ放題」なんですよ。

あれも、これも、それも、と何とか全部盛り込もうと躍起になってトレーに積んで、
その代りに、まとまりも、彩りも、栄養のバランスも、無くしてしまっているのね。
だから、盛り込んだ中のどれかと、どれかが、互いに味を邪魔し合ってしまっている。

一つ一つ単品で見れば。一流シェフが作った至高の逸品なのに、
とっても残念な食べ方をさせている。

そのせいで「ここの食べ放題はマズイ」と言われたら、一流シェフも不愉快極まりないでしょう。
せっかく人生を賭けて熟慮を重ねた結果として倫理を語っているなら、おいしく食べてもらわなきゃ。

ちゃんと一流の腕はあるのですから、まずは完成されたコース料理として味わってもらったうえで、
お客さんのリクエストに応じた追加料理を出すくらいにしなければ、海原先生に
「食べるに値しません」と言われるだけですよ？

客に文句をつけるのは三流未満のシェフ。まさか倫者さんは三流未満のシェフですか？
客が納得して満足する腕を見せつけるのが超一流のシェフですよ。
4266：減二：2012/11/15(木) 01:23:39: >>4263
>>4260
＞貴方は少数に親がいても、レバーを引くんですか？
という問いに、紫煙狼氏が

＞私にとって「１００人の他人」より「一人の家族」の方が大切ですから。
＞でも、その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
＞それを正当化する必要はないでしょう？私はその状況に於いて、家族を救いつつ、
＞自分も罪に問われない方法なんて贅沢は言いませんよ？自分が死刑に問われるとしても、
＞家族を守る事が出来た時点で私は十分に満足ですし、
云々とお答えいただいているのですから、

>>4263
＞トロッコ問題でレバーをめぐって、家族同士が殺し合いをするのですね…

は、紫煙狼氏の文面をまったく読んでないし、理解できていません。
相手のご意見をよく読んでからご投稿されると宜しいかと思います。
4267：紫煙狼：2012/11/15(木) 01:37:33: ＞そんな理屈が通るのならば、家族の為にサリンを撒くのは合法になってしまうｗ

ならない、ならない（爆）だって私は

>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？

と言っていますよね？合法だ！罪ではない！なんて言っていないし思っても居ないよ？
それに「家族＞多数」が万人に共通する真理だとも言っていないじゃないですか（笑）

再確認しておきますが、トロッコ問題に関しては私は一貫して「自分を正当化する」ことを諦めています。
「自分ならこうする」という見解は表明しても、それが倫理だとも正解だとも言っていないし、言わないよ？

どうして、そうやって捻じ曲げた解釈をするのかなぁ。
そんなに私に「自分を正当化」させたいの？

無理無理（笑）だって、正解に至る道筋のかけらも見つからないもの。
こんな難しい問題に「万物普遍永久不変の正解」を導き出せる人がいたら
お会いしてみたいものですね。。。
4268：減二：2012/11/15(木) 01:43:37: いや、、息子に架空の話を書けって言われて、、

「あの時、已む〇○と海に行ったよな。
そしたら、已む〇○が、凄くはしゃいじゃって、
真冬の海に飛び込んで、溺れて救急車を呼んで、
無○ヒゲが霊柩車まで連絡を取ろうとしたから、
それはやりすぎだと皆で言ったよな。
引き上げて、扇風機を当てたら、
あいつ凍っちゃて解凍に時間がかかっちゃったんだよ。
その後、あいつにソフトクリームを与えたら、凄くはしゃいじゃって、
ソフトクリームの上だけ落としちゃって、殻だけ残ったんだよね。
あいつは、それを見て酷く泣いて悲しかったようだから、
皆、心配しちゃって、焼きそばを与えたんだよな。
そうしたら、それも落としちゃって、しょうがないから海で洗って食べさせたんだよ。
そうしたら、あいつの眼が輝いちゃって、美味しいって何時までも食べていたよね。」

って、投稿しろって言っていた。
4269：紫煙狼：2012/11/15(木) 02:11:04: 人は生きていく上で、どうしても罪を犯さなければならない時がある。
（この罪とは、刑法上の罪だけを指すものではないよ？）

例えば、食事一つをとっても、生き物の命を奪わなければ生きていけないよね？
動物だけじゃないよ。植物だって生き物だから、ベジタリアンだってその罪を逃れられない。
唯一の方法は、十分に熟した果物の果肉の部分だけを食して生きることだけど、
方法がないとはいえなくとも、そんな食生活を送っている人は、まずいない。
息をすればウイルスや菌が体内に入る。白血球や免疫がそれを殺す。
手を洗えば、菌を殺してしまう。ウィルスや菌も生き物だよ？

生きている限り、生き物の命を奪うと言う罪からは逃れられない。
（これを仏教では「業」というらしいですね。）

うん、倫者さんの反応は想像がつく。「ウィルスや菌と人間は同じなのか？」ってね？
でも、そうなると、豚や牛は良いの？猿は？犬や猫は？人間だけダメなの？
と、境界線が必要になるでしょう？

その境界線を設けないたった一つの結論は
「相手が何であれ、むやみに命を奪ってはならない」という結論です。
そう、相手が犬や猫でも、善良な市民でも、凶悪犯でも、むやみに殺してはいけません。
殺さずに、命を奪わずに済む方法があるのなら、それを模索するべきです。

ですから、人が人の命を奪わざるを得ない状況が有りうるのを知りつつ、
少しでもそういう状況が発生しないように努力するべきだし、
もし、どうしても必要なのなら、罪を、罰を甘受する覚悟を以て命を奪わなければならない。

死刑存置派の皆さんは、凶悪犯罪者の命を奪う事の罪や罰を受ける覚悟を以て
存置を望んでいるのだから、それ自体は結構なことだけれど、それでも、
命を奪わずに済ます方法の模索が不十分なのではないかと思います。
まして、その命を奪う理由が、怒りや憎しみや悪意によるものであるなら、
それは既に業の範囲を超えて、醜い欲望でしかあり得ない。

「人は正義のためならどこまでも残酷になれる」と自戒し続ける事が
負の連鎖への特効薬なのではないか？と私は思います。
4270：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:17:00: >>4266

多数の時は多数を助ける為にレバーを引く。

少数の中に家族がいたら、今度はレバーを引かない。

線路にいるのは一人だけではないのだから

複数の家族がいたって不思議ではない。

そうなれば、レバーを引くかレバーを引かないかで家族同士の殺し合いが始まるのです。

そんな物のどこに正義があるのか私には理解不能ですがね…
4271：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 04:22:14: 紫煙狼さんへ
で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
4272：紫煙狼：2012/11/15(木) 17:57:01: >>4271
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
なぜ、私がそう答えると思うのですか？
4273：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 18:38:30: 貴方は>>4259で
>なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

と述べているのですよ？

見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

その上で同意しないのならば、その根拠について述べて下さい。
4274：減二：2012/11/15(木) 19:42:40: ああ、ここでまたおかしくなっている。

>>4259
＞見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？

倫者さんの意見に対して、そのように述べているではありませんか。

>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

それはご自分の意見で、紫煙狼氏のご意見ではありませんよね？
閲覧されている方々の誤読を招くような発言はお控えください。
4275：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:44:51: 誰に言おうが、言った事は事実。

それとも言う相手によって議論が変わってしまうのですか？
4276：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:50:31: ↑議論ではなく、主張ですかね

訂正させてもらいます。
4277：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 19:53:54: いままで何を議論してきたのかさっぱり理解出来ない。

こんな問題すら即座に答えられないのなら、何も考えずにレスしてたに過ぎない。
4278：減二：2012/11/15(木) 20:10:40: 紫煙狼氏の御文章を途中から提示したために、わからなかったようです。
＞なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
＞言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

倫者さんが、２種類の意見を述べた為に、氏がご指摘なされたのです。

それをなぜ、紫煙狼氏が
>>4273
見殺しにするのは違うとはっきり言っているのです。

と言った事になるのですか。

>>4275
＞それとも言う相手によって主張が変わってしまうのですか？

正しい事が言える人に同意しています。
4279：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:18:06: >なのに「レバーを引く事は殺人に匹敵する」と言って憚らず「見殺しにする事は殺人に匹敵しない」とまで
>言ってしまうから、それはちょっと違うよね？という話になっているのです。

違うよね？

って言っているのは正しいですねって言っている事になるんですか？
4280：減二：2012/11/15(木) 20:30:19: それは倫者さんが、
>>4259
＞倫者さんも絶対的な正解を見出し、理路整然と説明するところまでは至っていませんよね？

だからです。
4281：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 20:42:07: 至っていようが、至っていまいが、

紫煙狼さんの主張としては、レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。

もうね、こういう議論にもならないのはうんざりなんですが…
4282：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:06:00: では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
剣禅者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。
4283：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:07:49: ↑誤記を訂正させて下さい。
剣禅→健常
4284：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 21:11:33: （大事な事なので、誤解を生まないよう訂正させて下さい。）

では、何故医者は健常者から臓器を取り出して５人の命を救わないのか

誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないという事です。

そんな事があれば、命に上下関係が出来てしまいます。

例え多くの人がレバーを引くのを正しいと主張したとしても、多数を助ける為だとかそんな理由でレバーを引けば、
健常者であっても多数の為に臓器提供しなければならなくなり、主張した本人の命さえ維持出来なくなってしまうのです。

だから、レバーを引くのも間違っているし、臓器を取り出すのも間違っているのです。

それこそが倫理であり、真実なのです。

多数だとか世論だとかで変わってはいけない『聖域』なのです。
4285：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/15(木) 22:05:51: 誰かを犠牲にしてまで救うべき命など存在しないのだから、

多数の身の安全を守る為だとかいう理由で死刑にするのも間違っているのです。

ここまでのおさらい。

罰を決めるのは、被害者でも、世論でもありません。

では何が罰を決めるのか？

悪意をもって、傷害を犯した者に同じ傷害を与える事は野蛮であり現行法でも禁止されています。

これと同等に

悪意を持って、殺害を犯した者も死刑にするのはいかがなものか？

というのが私の持論です。
（無論、何らかの罰を受けるのは当然だと考えますが、それが死刑に値するとは思わないという意見です）

この点については、野蛮という個人的意見でしかなく、立証は出来ていませんので、反論、見解等お待ちしております。
4286：減二：2012/11/15(木) 22:21:31: >4284
臓器の問題とレバーを引く問題では、立場も例も違うし、無理があると思いますよ。
臓器の問題では、現代の医学でそれは認められていないとの前提で考えられるし、
レバーの問題では、情状酌量で、その時レバーを引く事しか出来なかった、
という様であれば、罪は軽減されるか無罪にするべきだと、私個人は考えます。
法的な問題と、医学的な倫理問題では分けてお考えになると宜しいのではないでしょうか。
4287：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:19:57: 3200番台以降の全ての書き込みを何度も読み直していて時間がかかってしまいました。

というのも、私自身は「多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい」という考えを
持っておりませんので、倫者さんに
＞当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と迫られる理由が思い当たらないのです。なので読み返していました。

そして
>>3237で倫者さんご自身が
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と言っているにもかかわらず、ご自身の主張を理解してもらうことには
非常に無頓着である事が私にはどうにも理解に苦しみます。

まず、現段階では倫者さんの結論には賛同できるのですが、
結論に至る理屈については、いまひとつ賛同できません。

それは何故かと言うと、倫者さんは常に「風が吹いたら桶屋が儲かるじゃないか！」
としか言わないからなのですね。これでは私には理解できないのです。

現状に於いては「風が吹く事」と「桶屋が儲かる事」の関連性が一切述べられておらず、
「それはおかしくないか？」という疑問や反論に対して「そんな事を言ったらこうなるじゃないか！」
と疑問や反論を論破せしめんとするための回答しか得られていないのが実情です。

でも、疑問や反論が「誤りである」と証明されても、倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。
だからこそ「風が吹いたら埃が立つよね、埃が立つと、目に入って眼病が増加するよね…」と
倫者さんの主張がなぜ成立するか説明を求めているのです。

敢えて言うのであれば、風が吹けば桶屋が儲かる理論で死刑廃止を叫ばれるよりは、
多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論で死刑存置を叫ばれる方が、
私にとっては理解しやすいと言うのは事実です。

逆に、なぜ、その最も重要で肝要な部分の説明を省いたまま
＞問題解決には何が必要なのでしょうか？
＞相手に理解してもらう事です。
と仰るのか、お教え願いたいと思います。

私自身は何度も繰り返しているつもりですが、
倫者さんがご自身の主張を正しく相手に伝える事さえできれば、多くの人が、それまでの
自分の誤った考え方を反省し、目からうろこが落ちたように倫理に目覚めると思いますよ？
その伝える技術と言う面では、倫者さんは自分を磨かなければならない余地があるのではないでしょうか？

私は「相手が言ってもいない事を、捻じ曲げて解釈し、さも鬼の首を取ったかのように
居丈高に繰り返し」ても、自分の主張を相手に理解してもらうのは難しいと思うのですが、
倫者さんに他に「自分の努力で相手の理解を助ける事」はできないのですか？
4288：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:20:18: >>4277
＞こんな問題すら即座に答えられないのなら、
面と向かって話し合っているのならわかりますが、Ｗｅｂ上の掲示板ですからねぇ。。。
せめてチャットならそういう物言いもアリだとは思いますが、ご自身の都合だけで
そのような態度を取られるなら、やはり話し合いは非常に難しいのではないでしょうか？

例えば「何月何日何時から何時まで、皆さん集まって議論しましょうね」と予め提示して、
出欠を取ってから議論すると言うアイデアも良いかもしれません。

>>4281
＞レバーを引かないのは殺人と同じだって主張をした事には変わりがありません。
はい、そのとおりです。しかし、レバーを引くのもまた殺人と同じだと申し上げております。
「どちらにしても、殺人に匹敵する行為に加担する結果となる」と思っています。

あまり同じ事を繰り返して申し上げるのは気が引けるのですが、
私は「レバーを引くのが正しい」とも「レバーを引かないのが正しい」とも言っておりません。
従って「レバーを引かないのは殺人と同じだ」と主張したからと言って、
「だからレバーを引くべきだ」と言ってもいなければ思っても居ないのに
>>4271
＞紫煙狼さんへ
＞で、当然貴方は>>4262の問いに移植を行うと答えるんですね？
と問いかけるのは、私の投稿を読んでいないのか、捻じ曲げて解釈しているのか、
どちらにしても失礼な話だなぁ、と感じずには居られません。

もうひとつ
>>4270
＞そんな物のどこに正義があるのか
私自身、そこに正義があるとは思っていないから
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と処刑される事を甘受するのであって、もし自分が正義だと信じて疑わなかったら、
処刑される事に異議を申し立て、最後の最後まで自分が処刑される理由を理解できぬまま、
絞首台に立つ事になるのでしょうね。

まぁ、それでも、散り際に取り乱すような真似だけは、したくないと個人的には思っています。
4289：紫煙狼：2012/11/16(金) 02:41:52: 倫者さんね、本当に真面目な話。

あなた、自分の主張を理解できない人をバカにできるほど、
正しく伝える努力をしていますか？
それは十分すぎるほど努力できていますか？

とりあえず、効果が出ていないのは明白ですよね。
誰も貴方の主張が「正しい」と明白になるロジックを理解できていないのだから、
貴方の主張が正しいと言う前提であれば、正しく伝わっていないと考えるべきですよね。

もちろん、正しく伝わったうえで、貴方の考えが間違っているから誰にも理解されていない
可能性もあるし、正しく伝わったところで、貴方の考えが間違っている可能性はあるのだけれど、
さしあたり倫者さんは、その可能性は「ないもの」と考えているのですよね？

私たちは、少なくとも、倫者さんが言っていない事を「そう言った、確かに言った」などと
言い張るようなマネはしていない筈で、その手法はむしろ倫者さんの専売特許ですよ。

でも、それでは、やはり貴方が正しい事の証明にはならないのです。
私たちは、貴方の手によって、貴方の主張が正しい事と立証されるのを待ち望んでいます。
それを理解したいと思っています。この世に万物普遍永久不変の倫理があるのなら、
それを知りたいと欲し、どん欲に吸収し、自分の生き方に反映させる事に躊躇はありません。

ですから、貴方がもし本当に真理を知っていて、この世の倫理を見せつけてくれるなら、
これほどうれしい事はありません。

なのに、貴方は「これが真理だ！これこそ倫理だ！」と繰り返し、私たちの考えが間違って
いる事の立証しかしようとしない。これにはもう絶望感しか漂いません。

たとえ、イスラム原理主義が間違っていると立証されても、アメリカのアラブ諸国介入が正しいと
いう結論にはならないでしょう？同じように、私たちが間違っていても、貴方が正解であると言う
証明にはならない。だから「証明してください」とお願いしているのです。

それをしようとしないと言う事は、貴方は理解も賛同も求めていない。
単に「俺は倫理を考えているんだぜ、真理を知っているんだぜ、すごいだろ」と
優越感に浸りに来ているとしか、私たちには思えないじゃないですか。

単に、人の意見をクソミソにコキおろして、良い気分に浸りたいだけなら、
それこそ余所でやってほしいのです。人生半ばを過ぎ、今だ倫理に達する事の出来ぬ、
哀れな我々を、徹底的に見下し、嘲笑うために来ているのなら、貴方は倫理を知っていても、
人の心を持っていない、別の意味で非常に哀れな人です。

でも、そうではないでしょう？だから「人には人を処刑する権利は無い」などの誤用を放置するような
アホなマネはして欲しくないのです。日本語は正しく理解して、正しく使用してほしいのですが、
それすら、してはいただけないのでしょうか？
4290：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 05:22:43: >多数を守るために少数を犠牲にするのが正しい理論

まず、何故それが正しくないのかきちんと理解して下さい。
そんな事を言い出せば、貴方は臓器を提供しなければならなくなるのです。
立場が変わって正義が変わってしまえば、そうなってしまうのです。
全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

処刑するのが間違っているという結論なら>>4285で出していますが？

>倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

なら

正しくないと証明して下さい。

それが議論です。

風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。
4291：今日は金曜日：2012/11/16(金) 07:43:54: >>4290

＞風が吹けば桶屋が儲かるとかそんな抽象的な言葉はいりません。

あなたは「風が吹けば桶屋が儲かる」としか言っていません！

＞全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい。

あなたが「全ての立場に立って、論理的に物事を考えて下さい」

＞＞倫者さんの主張が正しい事の証明にはならない。

＞なら

＞正しくないと証明して下さい。

＞それが議論です。

倫者様の主張が正しい事の証明をして下さい。

それが議論です。

いまだ誰も倫者様の主張を理解できていません。

是非、理解できるように説明お願いいたします。
4292：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:07:56: 倫者さんが「多数を守るために少数を犠牲にするのは正しくない！」と言っている理屈は
正しく理解できていると思います。問題は、その理屈がある程度有力であることは認める
として、完璧である（命題が真である）証明はなされていない部分に不安を感じます。

例えば「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？
本来は臓器を求める人のために多くの人々を殺さなければならないのが真理なのに、
単に我々が自分の身可愛さに、真理から目を背けている可能性はないでしょうか？
（非常に確率は低いと思いますが、完全に否定できるのかどうか疑問です。）
私をはじめ誰一人として無条件に「多数を守るために少数を犠牲にするのは正い！」とは
言っていないのに、そこを出発点として演繹を始めると結論が真とは言えなくなります。

倫者さんはご自身の主張を証明する方法として帰納法を好んで用いていますが、
帰納法は全事例を枚挙できているか、それと同じくらいのレベルの論理証明を
しなければ、帰結は「命題が有力である」としか結論できません。
従って、倫者さんはご自身の主張が命題として真である証明ができていないのです。
（このあたり、本当は倫者さんの得意分野のはずですよね？）

※そもそも死刑存廃問題を古典論理で真偽証明できるのでしょうか？
　直感主義論理的に「証明可能である」が限度ではないかと思います。

私自身としては、倫者さんが、どのような思想を持っていて、何を主張しようと、
構わないのですがご自身の主張こそが倫理であると主張して、
「立場を変えても、人数が変わっても、変わらない真実が倫理な。」
と言うからには「非常に有力な仮説」ではなく「完璧に真と証明された命題」で
なければ、納得できませんよ？という話です。

それから、雄峰さんが>>4192で仰っている様に誤読を招かないためには
「処刑」という言葉を用いず「死刑に処す」と的確な言葉で表現すべきです。
（それが「伝える努力」ですよ？それは理解できますよね？）

確認しますが、倫者さんは犯罪者に刑罰を課すことに関して限定的には賛成なのですよね？
「死刑には絶対反対！」というのは良く分かりました。では刑罰はどこまでが許されるのですか？
その線引きはどこから、何を以って設定されるものですか？
4293：紫煙狼：2012/11/16(金) 11:53:45: 「紫煙狼の考えは間違っている」という命題に対し、
「間違っていれば紫煙狼の考えである」を「逆」と呼び
「紫煙狼の考えでなければ正しい」を「裏」と呼び
「正しければ紫煙狼の考えではない」を「対偶」と呼びます。

命題が真である場合は対偶も真となり、
命題が偽である場合は対偶も偽となります。

しかし「逆」と「裏」に関しては命題の真偽と必ずしも一致しません。
上記の例で言えば「紫煙狼の考えは間違っている」が真であるとしても、
・「紫煙狼の考え方」以外にも間違った考え方は多数ある
・紫煙狼以外にも間違った考え方の人は多数居る
の二つから、逆・裏は偽であることが分かります。

つまり、私の考えが間違っていることを証明しても、倫者さんの考えが正しいことの
証明にならない理由は、倫者さんが「命題は真である」ことの証明に「裏を証明する」
という方法を用いているからに他なりません。

素直に「命題は真である」を証明するか「対偶が真である」ことを証明しなければ、
倫者さんの主張が正しいことは確約されないのですから、倫者さんがどんなに私を
論破して見せたところで、倫者さんの主張が倫理に値するものである証明にはなりません。

せめて、そこだけはご納得いただけますよね？
4294：今日は金曜日：2012/11/16(金) 22:00:25: >>4290

＞風が吹けばとかそんな抽象的な言葉はいりません。

「風が吹けば」から「桶屋が儲かる」まで「具体的」な言葉しか出てきません。

1.大風で土ぼこりが立つ
2.土ぼこりが目に入って、盲人が増える
3.盲人は三味線を買う
4.三味線に使う猫皮が必要になり、ネコが殺される
5.ネコが減ればネズミが増える
6.ネズミは桶を囓る
7.桶の需要が増え桶屋が儲かる

「抽象的」という言葉すら理解していない人に
つっこんでいたのかと思うと自分が情けなくなってくる。

もしかして「非現実的」ということを言いたかったのでしょうか？
「抽象的」なら倫者さんの方が多く言っていると思いますが。

だから何度も言っているように国語の能力を身に付けるために
中学校の教科書からやり直しましょう。「抽象的」は中学生の
教科書には出ていると思うので。な、ガンバロー！　応援するぞ！

ここで「風が吹けば桶屋が儲かる」的思考法による
死刑論とか書いてる場合じゃないぞ、マジで。
4295：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:01:37: 紫煙狼さんへ

>「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性はないのでしょうか？

なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

私の理論に風穴をあけるのが、貴方の仕事です。

私はこれこれこういう理由だから、多数を助ける為にレバーを引くのは誤りだと説明してきたのです。

少なくとも貴方は、レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。

であるならば、医者は多数を助ける為に健常者から移植を行わなければ、殺人になるのです。

それを覆すのは貴方の言った「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を立証するより他ないのです。

なんというか、持論を他人に証明させるとか…
丸投げですか？
4296：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:38:08: あ～だこうだ言いだす前に
噛み砕いて説明しましょう。

私の理論：レバーを引かないのは殺人ではない。
　　　　　　　同様に医者が健常者から移植を行わなくても殺人にはならない。

紫煙狼さんの理論：レバーを引くのも、引かないのも間違いだけど、両者とも殺人である事には変わりが無い。
　　　　　　　　　その主張によれば、多数を助ける為に医者が健常者から移植を行わなければ殺人になるのです。

医者が殺人にならない為には「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならないのです。

貴方の理論を崩壊させたくなければ、貴方が『「臓器を提供しなければならなくなる」が真である』という事の証明責任を追うのです。
4297：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/16(金) 23:58:34: まぁいいでしょう。

どうせ待った所で、何の理論も持たすに（自分でも理解出来てない古典論理だとか言って）否定する事しか出来ないでしょうから

いいですか？

多数を助けるという事は多数「しか」助けられないのです。

個（自分も含まれますが）を助けるという事は全てを助ける事になるのです。

それが出来ないのなら、見守るしかないでしょう。

貴方も言っておられますが、「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」

まさにその通りなんです。

自分の意思で他人の命を奪ったり、或いは犠牲を払ってまで救う事はいかなる場合も許される事ではないと思います。

多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

さびしい気もしますが、全てを救えないのであれば、見守る事しか出来ないのです。

多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。

そして自分だけが正義だといった錯覚を持つようになるのです。
4298：紫煙狼：2012/11/17(土) 00:15:40: >>4295
＞なぜ、私がそれを証明しなければならないのですか？

「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が偽である事を前提に
お話をしていらっしゃるのは倫者さんではなかったでしょうか？

私がお話していたのは倫者さんが言うところの
「人が人を処刑する権利を有する現在の日本」において、そのような事が合法的に
行われていないのだから、そもそもの仮定に無理や見落としがあるのではないか？
と倫者さんの論理展開に疑問を呈したのみで「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」の
真偽には言及した覚えがありません。

＞レバーを引かないのも殺人であり、認められないと考えているでしょう。
確かに私は「レバーを引かないのも殺人」であると考えていますが
「認められない」とは思っていません。なぜ私が「認められないと考えている」と思ったのですか？

「いかなる理由があろうとも、どのような条件下にあっても、殺人は許されない」
と考えているのは、他ならぬ倫者さんご本人であって、私ではありません。

私は「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」と考えていますので
「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真である可能性を否定しません。
私だって、そこまでバカじゃありませんから、さすがに「万物普遍永久不変の倫理が必ずしも私に
都合のよい事ばかりではない」と知っているし、自分に都合のよい解釈だけを積み重ねて
「それを倫理と呼ぶ」などと思いあがった事は考えても居ないし言っても居ない筈です。

その証拠に、自分の都合を優先させた場合を想定して
>>4261
＞その結果を罪として咎められるなら、何ら異存なく処刑されますよ？
と、それが正義でもなければ倫理でもない事を予め認めており、自分が処刑の対象に
なりうる事を最初から甘受しています。

つまり、私は自分の主義主張を倫者さんに証明していただこうと思っているのではなく、
倫者さんが正しい事を証明するために、倫者さんが根拠と挙げている事例も
証明するように求めているに過ぎません。まさか倫者さんもそれを放棄したりはしないでしょう。
4299：紫煙狼：2012/11/17(土) 01:05:43: 私自身は、自分の考えが「完成された完璧な理論」には至っていないという自覚があります。

真偽で言うなら「死刑の真偽を探求する身」であって「死刑の真偽を見つけた身」ではありません。
ですから、未だに、死刑存置論者の方々の考え方に学ぶ日々を過ごしております。
ある日突然、目からウロコが落ちたように死刑に賛成する日が来る可能性を否定しません。
今は「死刑は偽である」という可能性が高いと考え、その方向から真理に近づこうと試みている段階です。

だからと言って「自分に信念がない・意見がない・流されているだけ」とも思っていません。
その証拠に、またたびさんの主張にも、倫者さんの主張にも流されたりしていませんし、
自説に都合の良いように事実を捻じ曲げたりせず、真実を見つめると言う信念を持っています。

でも、倫者さんは私とは立場が違いますから求められるものにも大きな差が生じますよね？
私は倫理に関しては素人同然ですが、倫者さんは「死刑の真偽を見つけた身」であり、
「自分は間違っていない」と豪語し「自分の考えは倫理だ」とまで仰るのですから、
自他共に認めるところの「倫理のスペシャリスト」でしょう？私が求められる完璧さより、
何万倍も何千万倍も完璧である事が求められるのは仕方のない事です。

いや、倫者さんが「大風呂敷を広げちゃったけど、実は僕も倫理に関しては素人でさ」と言うなら、
「なぁんだ、そうなの？それじゃぁ、まだ完璧じゃないのも仕方がないよね、一緒に切磋琢磨しようね」と
私も言えるのですが、倫理のスペシャリストに「一緒に切磋琢磨しようね」なんて失礼にもほどがありますから、
ここは素直に「倫者さんが完璧である事を拝見して、学ばさせていただいこう」と思っています。

そこで大先生のお手並み拝見、となるわけですが、大先生はご自身が何を証明しなければならないのか
ご理解なさっていないのみならず、それがさも「生徒が証明すべき事」のように仰るので、
「あれ？もしかしてこの人、単に傲慢なだけ？」と疑念がわきかけて…いやいや、必ずや、この疑念を
払しょくするような、素晴らしい論理を展開してくださるものと、ワタクシ、大いにｗｋｔｋしております。

もちろん出来ますよね？それとも授業料を貰わなければ教える気にならないですか？
それは残念ですねぇ。ワタクシ、実を申しますと金銭的な余裕はあまりないのです。
大事な大事なお金ですから、タメになるのかどうか怪しげな授業料は出せません。
4300：紫煙狼：2012/11/17(土) 02:14:32: >>4296
では、存分に「あ～だこうだ」言わせていただきますね（＾＾）

＞医者が殺人にならない為には
医者と言うのは人間の職業を指す名詞ですよね？殺人と言うのは行為を指す名詞ですよね？
そう考えると「医者が殺人になる」というのは「重さを定規で測る」くらい妙な表現ですねぇ。。。

そういう独自文法を用いられると、正しく解釈できる自信がないのですが
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり、関与しないで済むために」と言う意味ですか？
それなら、私が「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が真であるという事を証明しなければならない理由は
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済むために」ですよね？

でも、「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」説明が必要だと考えているのは
倫者さんご本人であって、私ではないのに、なぜ、それを私が証明しなければ私の理論が崩壊するのですか？
それこそ、むしろ丸投げではないでしょうか？

私は「人は誰であれ殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与せざるを得ない場合がある」と考えていますから、
「医者が殺人に匹敵する行為に間接的なり消極的なり関与しないで済む」ために「貴方は臓器を提供しなければならなくなる」が
真であるという事を証明しなければならない理由はありません。もとから私の理論はそれを含んでいるので崩壊もしません。
もしくは、それを証明したところで、私の理論は最初から崩壊しているのでしょう。

＞多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
見殺しにして、次同じ場面になれば、また見殺しにして、最後にはどうなってしまうのですか？

＞多数だとか家族だとかで正義を偏重させれば、複数の正義を生みだし、そして対立を生みだしてしまうのです。
正義を偏重させてもさせなくても、既に複数の正義は生み出されていて、対立も生じていますよね？

「全てを救う事が出来ない以上、見守ることしかできない」が対立を生みださないとすれば、
それは「こういう状況では何もしないのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入る前提ですよね？
ならば「こういう状況では多数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
何なら「こういう状況では少数を救うのが正しい」という鉄則を全ての人が受け入ても
もしくは「多数少数に関わらず、家族が最優先されるべき」という鉄則を全ての人が受け入ても
対立は生じないですよね？どの選択肢も全ての人に受け入れてもらえるなら正解として成立するのですから、
「こういう状況では何もしないのが正しい」が最も有力な選択肢であるとは結論できないと思います。

いいですか？

多数を助けようとすれば、必ず少数から反発されるのです。
少数を助けようとすれば、必ず多数から反発されるのです。
何もせず見守ったとすれば、必ず犠牲になった側の遺族から反発されるのです。
にも関わらず「自分だけが倫理だといった錯覚を持つ」のは自己満足に過ぎません。

私は多数を助けるにせよ、少数を助けるにせよ、何をするにせよ、何もしないにせよ、
自分が正義だとは思わないし、処刑されるなら甘んじて受け入れます。
屁理屈をこねて自分を正当化しようとは思いません。

それから
＞「人間が生き物の生き死にを自由にしようなんておこがましいと思わんかね」
むやみに命を奪ってはいけない、とは言いましたが、その理由を「おこがましいから」とは言っていませんよ？
そこは捏造して援用なさらないでくださいね。
4301：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:00:31: はっきり言わせてもらう。

私の理論を偽であると証明したいのなら

自分で勉強してこい。

誰も偽である事の証明などしてはくれない。

と言った事で、思った通り一文一文あげ足取りしか出来ていないので

結論を>>4297に書いてあるんですが、理解すら出来なかったようですね。

>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
そこまで私にやらせるつもりですか？
私は正当防衛でさえ、防衛は認めるが、殺人はあってはならないという主張なので、その説明責任はありません。
その理由は、個はどんな場合であっても尊重されなければならないのだから、自分の命と引き換えに相手の命を奪っていい事にはならないという理由によるものです。
4302：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:02: 今ちょっと思いついたのですが…。倫者さんの主張自体が倫理に叶うものか否かは問わないとして、
倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

と、言うのはですね、そもそも倫者さんの言う倫理が私の理解の範囲を超える代物だったら、
私は倫理を理解する事が出来ないのですから、常に倫理的規範となるような生き方は出来ませんよね？

これ、一生懸命考えてみたんです。

「たとえ何があっても人を殺してはいけない」が倫理の全貌なら、私はそれを理解して、常に倫理的規範と
なるような生き方が出来るかもしれません。でも、それならば殺人以外の罪は犯しても良い事になります。
ですから、「たとえ何があっても人を殺してはいけない」は倫理の一部分、氷山の一角であって、
倫理の全貌はそういう限定的なものではない筈です。

で、一番しっくりくるのは「自分を含め、人のために人を犠牲にしてはいけない」なのかなぁ…と。
そうすると、犠牲と言う言葉の意味を正しく理解できるかどうかが問題になりますよね。

例えば、私が大人になるまで、私の親は自分を犠牲にして私を育て上げてくれたワケです。
もちろん、私の親は自分が犠牲になったなんて、ちっとも思っていません。
でも、私の目からは、やはり私の両親は自分を犠牲にして私を育ててくれたのだなぁ、と感謝するのです。
もう、言葉では言い表せないほど感謝はしますが「私が両親を犠牲にしてきた」という罪に変わりはありませんよね？
私は倫理を犯し続けて大人になったわけです。

では、私はどうするべきだったでしょう？生まれてすぐに死ねばよかったのでしょうか？
むしろ、生まれてきたこと自体が間違いで、生を受けてはいけなかったのでしょうか？
となると、私は自分の子供に罪を犯させないために、子孫を残してはいけないのでしょうか？

別の視点で考えます。私の両親は決して「紫煙狼のために自分たちが犠牲になった」とは思っていません。
しかし、私の目から見れば、私の両親は紫煙狼の被害者です。
>>4115
＞はっきり言わせてもらう。
＞罰を決めるのは、被害者側ではない。
そうですねぇ。つまり被害者が許したところで、私が罰を免れる事は出来ませんよね。
でも、私への罰を決めるのはいったい誰なのでしょうか？神でしょうか？
人と人との間で起きた問題を、神に丸投げするのは、アリなのでしょうか？
4303：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:24: まぁ、犠牲という言葉の意味はあまりに深淵なので、もっと分かりやすい例で考えましょう。
でないと私の頭が破裂しそうです。

たとえ、法に代わって倫理が人の生き方を縛る世の中を考えても、人が人を犠牲にする事例が
なくなるとは思えないのです。なぜなら、法律を守ることすらできない輩が出没するような人類が、
法律よりもずっと深くて難解な「倫理」を理解して、全ての人がそれを守るようになるだろうか？

犠牲と言う言葉の意味を正しく理解せず、恣意的に、自分勝手な解釈をする人は現れそうです。
「犠牲じゃない！オレ様のためになるのだから、むしろ光栄な事だろう！」ってね。

ではそういう人をどのように処罰するべきなのでしょうか？
何を基準に処罰するべきなのでしょうか？

それこそ「神の裁き」を待つのが正しいのであれば、逮捕もせず、収監もせず、野放しが正しいでしょう。
処罰するために犯罪者の自由を犠牲にさせるのは倫理に反しますからね？

では、本当に神は裁いてくれるのでしょうか？

今は、犯罪を犯した者は逮捕され収監され処罰される世の中だから、
犯罪者は隠れ、人の目に触れぬように逃げ、捕まらずとも不自由な毎日を余儀なくされる。
その不自由な日々は、刑罰を受けるのに比べれば楽なものであっても、自由とは程遠い。
ある意味、その不自由で惨めな日々が神の御裁きといえたかもしれない。

でも、逮捕しない、処罰しないのだから、逃げ隠れする必要もない。
至って自由気ままに、それまでと同じ日々を過ごす事が出来る。
本当に神の御裁きは下るのでしょうか？私はそこまで宗教家ではありません。
実際「神も仏もないものか」という言葉があるではないですか。
常に神が正しく御裁きを下してくれると言う信頼があれば、そもそも刑法と言う概念も生まれません。
ニーチェの言葉を借りれば「神は死んだ」のです。我々の疑心や不信のせいでね。

となると「やはり人が人を処罰せざるを得ない」と考えるか、
「そもそも、処罰しなければならない罪などなく、処罰と言う考え方が間違っている」と考えるかです。
前者なら今と変わらず、後者なら「やった者勝ち」で、いずれ「倫理は死んだ」となるでしょう。
そして、人が人を処罰するなら、恣意的な処罰を許さないためには明文化されたルールが必要です。
人はそれを法律と呼び「特殊な状況に於いて人が人を犠牲にして許される」唯一の根拠となります。

しかし限定的とはいえ、人が人を犠牲にして許される根拠が生まれた以上、
特殊な状況下に於いては限定的に人が人の命を奪う事すら許されかねません。
これは倫理に反するのですよね？
4304：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:19:47: また最初に戻ってしまいました。

こうなると、一文で倫理を現すのは無理みたいです。ってか最初から無理な注文でしたね。

そこで倫理を以下のように定めましょう
「自分を含め、人は人を犠牲にしてはならない」「人は人の命を奪ってはならない」
ああ、悔しいかな、総論としての一文に、各論としての一文が必要になってしまいました。

そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

倫者さんは「人間の寿命が著しく伸びて食糧問題が…」と言い出す人です。
仮想現実的な想定も許されるでしょう。

ＳＦでは冷凍保存とかコールドスリープと言う技術が登場しますね。
ですから、人を殺した者は永久コールドスリープの刑に処す。
これは殺してはいませんよね、解凍すれば生き返るのですから。
でも、永久ですから、死んだも同然ですよね。

そうなると、永久コールドスリープ賛成派と永久コールドスリープ反対派が対立しそうです。
ある意味、冤罪であることが判明した時点で、生き返らせる事が出来るのですから、
単なる終身拘禁刑より人道的だと言う意見も出てきそうです。
おや、これでは時代の変化や社会の変化に対応できないので倫理とは呼べない。

ではまた一文を追加しましょう。「永久に自由を奪う刑は、これを認めない」
いやいや、とうとう３行の倫理になってしまいました。
冤罪の場合のデメリットを回避するためにも、刑罰は寿命に影響を及ぼさない方が良いでしょうから、
刑罰の大半は「期限付きコールドスリープ」になるのでしょうか？

ところが、今度は処罰される側にとっては、コールドスリープの間は時間が進まないのですから、
ちょっとうたたねして、起きたら数百年経過している…程度の事です。
自分の犯した罪を反省しますかねぇ。。。これは出所させたらスグに再犯しそうです。

まぁ、これは私が勝手に想像する「倫理が法律にとって変わる社会」ですから、
倫者さんはもっと別の像を想定しているでしょう。

お聞かせ願えますか？
4305：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:22:28: >>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？

>>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。

>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。

理解出来ないでしょうから、補足を入れておきましょう。

多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

貴方はレバーを引かないのは殺人と同等だと言ったのです。

その殺人が許される証明をして下さい。

>「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
証明して下さい。
4306：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:23:49: >倫者さんの考えるところの倫理を紙に書き出したら、どれくらいの量になりますか？

さぁね、

小学生の頃から、ヒーローは本当に正義か？なんて事を考えてきたからな。
4307：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:31:03: >そこでまた新たな疑問です。殺しさえしなければ、刑罰として許されるのでしょうか？

さぁね、どこまでの刑罰が認められるかなんて、私には分かりません。

そしてそれはここで議論する内容ではないと思います。

ここで議論しているのは、死刑が許されるか否かです。
4308：紫煙狼：2012/11/17(土) 04:39:18: あら、お早いお目ざめで（＾＾）

>>4301
Ａ：>多数を助けて、次同じ場面になれば、また多数を助けて、最後にはどうなってしまうのですか？
はっきり言いますが、どうなってしまうのかわかりません。かなり少なくなった多数が残る…では？

Ｂ：>だから、多数だけを助けるのは間違っているのです。
どうしてそのような結論に至るのかが分からないのです。
つまり、ＡとＢがどのように繋がるのかご説明いただけないと、私には結論が正しいのか
間違っているのかの判断が出来ません。判断が出来ない以上反論も出来ません。

Ｃ：>これは医者が「臓器を提供しなければならなくなる」が偽である。事の証明をしているのです。
そこも、私はなぜそれが証明になるのか理解できないのです。
正しいとか、間違っているとか以前の問題で、その論理展開が突飛過ぎて分からない。

かと言って、反論しなければ理解し納得したとみなすのでしょう？
それは、あまりに乱暴ですよ。せめて理解しなければ反論も納得も出来ないじゃないですか。
そこは…。いいですよ、認めましょう。レベルの低い話題で済みません。
倫者さんのレベルが高すぎて理解できないので、私にもわかるように説明してください。

私はね、倫者さんの主張が偽であると証明したいのではなく、
倫者さんの主張が真であると証明したい、もしくは証明してほしいのですよ。
でも、倫者さんの言う前提で考えて、倫者さんの思う結論が矛盾なく導き出せても、
倫者さんが前提とする条件が正しいかどうかという問題は残るでしょう？
それを倫者さんの主張が理解できていない私に証明できるわけないじゃないですか（笑）
そこは協力関係を結べませんかねぇ？

＞＞「非常に特殊な極限状況に於いては殺人でさえ許されざるを得ない」
＞証明して下さい。
＞それを証明しない限り貴方の主張では、医者が移植を行わなければ、殺人になるのです。
はい、私は「医者が移植を行わなければ殺人になる」と言っています。
そしてそれを「許さざるを得ない」と言っているのです。でなけりゃ、医者を処罰しなければ
なりませんからね。逆に「許さざるを得ない」のですから、処罰しなくていいですよね？

ですから「医者が移植を行わず、殺人に匹敵する行為に加担しても罪に問われることはない」という
解釈なのですが、何か問題がありましたでしょうか？
4309：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:42:22: 最後まで読んで理解してから反論して下さい。
4310：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:50:43: >多数を尊重する前に個を尊重しなければならないのです。
>個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
>だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

>たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。

>だから、レバーを引かないのも同様に、殺人にはならないのです。

ここの所を良く理解して下さい。

個をないがしろにすれば、貴方の命さえ保障出来なくなるのです。
適合者が２人以上いれば、今すぐに臓器を取り出して、多数の為に臓器を提供しなければならないのです。

個を守れない奴に、多数を守る事など出来ないのです！！！
4311：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 04:54:46: いい所ですが、もうひと眠りさせて貰います。

個について良く考えておいて下さい。
4312：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:01:11: >>4305
＞個を犠牲にして多数を助けるのは間違っているのです。
＞だから、医者は個を犠牲にして多数を助けてはならないのです。

ここまでは私も同感です。

＞たとえそれが見殺しになったとしても、殺人にはならないのです。
ここの解釈が私と違いますね。

「殺人にはなるが不可罰である」という考え方も、「そもそも殺人ではない」という考え方も成立しませんか？
でも、ここの解釈の仕方は非常に重要ですよね？その後の論理展開に大きな意味を果たしますから。
私はさんざん「そもそも殺人ではない」という主張に反論してきました。逆に、「殺人にはなるが不可罰である」という
考え方に反論していただいた方が分かりやすいかもしれませんのでお願いします。

>>4306
＞さぁね（中略）なんて事を考えてきたからな。
なんて事を長年考えてきたから、物凄く短いのですか？
なんて事を長年考えてきたから、物凄く長いのですか？
なんて事を長年考える事に夢中で、量は考えた事もなかったのですか？
色々な解釈が生まれるような返答ではなく、誤解を生まない返答がうれしいです。

>>4307
＞さぁね、どこまでの刑罰が認められるかなんて、私には分かりません。
え？死刑は間違っている！と考える倫者さんが、刑罰の限界を考えていないのですか？？？？
だってね、死刑存廃問題に決着がついて、死刑が廃止されても、終身拘禁は良いのか？とか
言葉を変えて似たような議論が繰り返されるのですよ？そこへの答えはお持ちでしょう？
隠さないで教えてくださいよ。

>>4309
＞最後まで読んで理解してから反論して下さい。
反論ではなく質問なのですが…。
むしろ、なぜ私の投稿を何でもかんでも反論だと思ってしまうのかお聞きしたいです（＾＾）
4313：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:16:22: >>4310
＞ここの所を良く理解して下さい。
それって、そういうものだと納得しろ。分からなくても従え。という意味ではないですよね？

＞個を守れない奴に、多数を守る事など出来ないのです！！！
つまり、個を優先すると言う原則を守らなければ、平常時に於いても健常者を犠牲に
しなければならない状況が発生し、それを続けると、ある瞬間では多数を助けた事になっても、
その後、それ以上の殺戮が繰り広げられ、結果的に被害は大きくなる…という意味ですか？

そこの解釈が正しければ、私は正しく理解したうえで別の意見を述べていますよね？
平常時と緊急時では条件が異なるはずだ！と。

それとも、貴方はご自身が風邪の熱でうなされている時でも元気にとび跳ねたりできますか？
私は無理です。胃もたれのときには大好きな焼き肉も食べられないし。お粥もつらい時がある。

その時の状況によって、選択肢は変化するし、条件も変化すると思っていますよ？
ですから、そういう難しい状況を何とか内包できるような鉄則を考えるのをあきらめ、
特例とする事にしました。およそ、科学の世界でも例外と言うのはありますよね。

私は法律や倫理でさえ、予め特例を認めておくことができると考えています。
少なくとも、法律は予め特例を認めていますよね。場当たり的に特例を用意するのは
手法としても有り方としても間違っていますが、先に決めておくなら良いでしょう。
サッカーのゴールキーパーもプレー中に手を使ってよい特例です。
そして、その特例を認めてなおゲームが成立しています。むしろ、特例を認めずに
ゴールキーパーも手を使ってはいけなかったら、ゲームが成立しないようにさえ思います。

まあ、全体的に、どうしてそんなに喧嘩腰なのか理解に苦しみますね。
たぶん私がまじめに考えて返答していると言う事が伝わっていないのでしょうね…。
そこは伝える努力にいそしみます。
4314：紫煙狼：2012/11/17(土) 05:36:19: ああ、そうか…。
倫者さんは本当に「死刑だけ」に特化して物事を考えているのですね。

その手法はかなり誤解を生みやすいと思います。

冤罪を理由に死刑に反対する人たちが、
「死刑以外なら冤罪でも良いのか！」と大暴投するのも、そこが理由ですもの。

死刑に特化して物事を考える前に、刑罰に求められるものは何か？とか、
刑罰の意味とは何ぞや？とか考えて、その延長線上から死刑が外れていると
いう説得をしないと「じゃぁ、これならいいんだな？」と無理難題を吹っ掛けられる。

その無理難題を予め封じるためには、命を奪って許される限度とか、
刑罰を科して許される限度を先まわって考えておかなければ、
似たような事の繰り返しになると、私は予想しているのです。
いや、実際にそういう経験を山ほどしていているのです。

たぶん、倫者さんだって、講師として招かれた先でフルボッコにされそうになったた経験、
あるでしょう？それとも、倫者さんレベルになると全部返り討ちにして来るのですか？
そうだろうな、倫者さんは法律論じゃなくて倫理の話をしているんだもんね。
みんな気持ちよく理解して納得して賛同してくれるのでしょうなぁ。

私はダメだなぁ、痛み分けが関の山だ…orz
4315：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 05:59:06: 「じゃぁ、これならいいんだな？」

の問いには沈黙しかないでしょうね。

私の理論では人が人を殺す事だけがダメですから。

無期懲役になって獄中死したとしても、それは自然死であり、人が人を殺したのではないのだから

社会のその他の人の安全を守る為には仕方ない事だと考えています。

但し、それがいかに獄中であったとしても、人が人であるために、労働という義務を負い、最低限の生活は保障されるべきであると思います。

もう一歩踏み出すのならば、

>悪意をもって、傷害を犯した者に同じ傷害を与える事

は何故非なのかを考えていけばいいんではないのでしょうか？

>フルボッコにされそうになったた経験

残念ながら、今の所ありません。
議論の仕方が悪いだとかそんな議論には耳は傾けませんがね
4316：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/17(土) 06:13:33: >平常時と緊急時では条件が異なるはずだ

であるなら、それを証明して下さい。

医者が死にそうな患者を目の前にした場合は、健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという結論を導き出して下さい。

私の主張は殺人は殺人であり、どんな場合でも殺人です。

それ故、正当防衛による殺人も否定しています。
4317：減二：2012/11/17(土) 19:17:53: 一つの論点を提示しましょう。
人に関してなんですが、ねずみ講式に頂点を死刑だとする場合、
５層か６層くらいに分かれていて、底辺を民衆、２，３，４、をあらゆる権力者だとして、
それは、反対もあったし、賛成もあったのでしょう。
頂点を「死刑にされる者」用意したのは何処でしょう。
用意したのは法律ではなく、２以降の底辺なのではないでしょうか。
この質問に関しては、返レスしなくていいです。
ちょっとふと思ったことですから。

>>4315
＞議論の仕方が悪いだとかそんな議論には耳は傾けませんがね

よく読みましたか？
またたびさん、雄峰さん、今日は丸々さん、紫狼煙さんが、
倫者さんに精一杯お応えになっているのに、
意見交換
（議論と呼ぶにはその段階に至ってませんのであえて意見交換と呼ばせて頂きますが）
で非礼極まりない態度に及んでいるのですが、相手の意見を無視して書き込む、
都合が悪い質問には答えない、これでは議論にならず、独演になってしまいますよね。

>>4316
＞どんな場合にでも殺人

確認ですが、倫者さんの理論では、患者が尊厳死を要求していても、
或いは、どうしても助からない場合は自ら尊厳死をする書類を尊厳死協会に提出していたとしても、
医師は患者を延命治療するべきだと言うことですよね？
4318：減二：2012/11/17(土) 19:59:59: このスレッドは特別で、その上の方にAllというのがあるので、其処をクリックしてください。
皆様が、どのように真剣にお考えになって、投稿されているのかわかります。
特に中盤辺りから、カレーマニアさんが出てくるので、よくい読みになると良いかと思います。
皆様が考えてじっくり考えた挙句、文章を推敲なされてご投稿しています。

ご自分のレスを返す時は、文章上の責任もあり、この事をご理解頂ければと思います。
相手に返答をすぐに要求するのではなく、熟考を勧めるほうが筋ではないですか。
4319：紫煙狼：2012/11/19(月) 09:14:21: >>4316
＞健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという

わかりました。それが緊急時に当たるという証明をしていただけたら、
前向きに検討します。（一休さんのトラ退治）
4320：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/19(月) 18:32:18: 議論する気があるとは思えん…

貴方の理論には矛盾が発生している事がまだ理解出来ないのですか？

多数＞少数
家族＞多数

レバーを引かないのは殺人
オペを行わないのは？

レバーを引かないのが殺人ならば
貴方の理論では、救急搬送されてきた患者が２人以上いた場合は、健常者から臓器を取り出さなければ、それは殺人という事になるのです。

緊急だとかそんな事を証明出来たとしても、出来なかったとしても矛盾が覆らない事がおわかりですか？

なぜそんな矛盾だらけになるか分かります？

感情やら自分とその周りの狭義の正義でしか物事を考えられていないのです。

一言で言わせてもらえば、わがままな理論なんです。

そんなわがままな理論で何が正しいかなど見極められると思うのですか？

貴方の家族がいるから、例え少数であっても少数を救う。
感情的には理解できます。
が、それがルールとしてどうなのか？

最低限そこらへんまで考えて下さい。

そんなルールが正当化されるのならば、全ての家族が正当化され、レバーを引く事も引かない事も正当化され、
どんなルールも作れなくなってしまうでしょう。

死刑が正しいか正しくないかを考えるにはあまりにも幼稚な思想すぎます。
4321：紫煙狼：2012/11/19(月) 21:44:46: >>4320
＞議論する気があるとは思えん…
あらら、何を今更な事を仰っているのでしょうか？

議論のルールを守る事が出来ない人を相手に、議論が成立するわけがないでしょう？
倫者さん相手に議論しようなんて、目の見えない人に色を理解させるくらい難解ですよ。
倫者さんとの間に議論が成立しないなら、せめて私だけでも倫者さんの主張を正しく理解
してあげようと思って質問を繰り返しているのに、私が納得するような説明は一切しない。
皆さんが議論の在り方について意見しても聞く耳を持たない。

皆さん、随分前から倫者さんに対して「議論する気があるとは思えん…」と呆れています。

>>4316
＞健常者から臓器を取り出してもそれは緊急時なので認められるという

緊急時だから認められる。裏を返せば、平常時では認められない。
従って、その状況が緊急時なのか緊急時ではないのかが非常に大きな問題になります。
ぜひとも「緊急時である」と倫者さんに証明していただきたいですね。

なお、倫者さんの倫理は死刑にしか対応できない歪んだ倫理なのですね？
もし、それが倫理の名を冠するに相応しいものであれば、刑罰の限度・限界などの問題も
倫理に照らし合わせて導き出すことができるはずです。

それが出来ないと言う事は、倫者さんの倫理は不完全な倫理であると言う事になります。
しかし、完璧なものを指して倫理と言うのですから、不完全な倫理と言うのは存在しえません、
従って、倫者さんの主張は「倫理ではない」と結論されます。

倫理ではない以上、私たちが何百歩も譲って耳を傾け、我儘放題な議論モドキに
お付き合いする理由もない事、深く深く心にとどめておいてください。
少なくとも、私が貴方の相手をしているのは「100%厚意によるもの」です。
4322：紫煙狼：2012/11/19(月) 22:49:49: トロッコ問題で、倫者さんは「レバーを引かない」を選択しました。
その結論自体は、はっきり言ってどうでも良くて、重要なのは選択した理由です。

倫者さんは「多数を助ける」とか「少数を助ける」という片手落ちの選択をする事は
「別の価値観からの反感を買うから間違っている」と説明しました。

「AだからBだ」が真ならば「AでなければBではない」も真となるのが論理の基本です。
つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
「別の価値観からの反感を買わなければ間違ってはいない」となります。

方法は二通りあって「別の価値観からも理解される選択をする」もしくは
「別の価値観を存在させない」という方法があるわけです。
「必ず多数を選択する」とか「必ず少数を選択する」とか「何もしない」とか
どの選択肢を取るにしても、別の価値観さえ存在しなければ「間違ってはいない」となります。

同時に、例え倫者さんが独自の倫理に基づいて行動していたとしても、
別の価値観が存在すれば「別の価値観からの反感を買う」から「間違っている」のです。
これは、倫者さんがそういう説明をしたのですから仕方のない話で、別に意地悪ではありません。

次に、倫者さんは自分が何もしない事を「その責任は無いから」と説明しました。
しかし、これは明らかに詭弁に過ぎません。なぜなら、その責任がある立場に在っても、
倫者さんは自己の倫理に従い「責任を放棄し何もしない」を選択するのが明白だからです。
つまり「その責任は無いから」という説明は、その場しのぎの責任逃れに過ぎません。

しかし、ある一定の事実は含まれていて、確かに「その責任さえなければ何もしなくてよい」は
肯定されるべきです。たまたま居合わせただけの人が責任を追及されるべきだろうか？と
言う問題です。

そこで、倫者さんの立場をより明確にするために、以下の設問にお答えください。

トロッコ問題で、倫者さんはその場に居合わせ、自分の倫理に従って「何もしない」…。
つまり「あっしには関わり合いのねぇこって」と木枯らし紋次郎を決め込んでいたところ、
またまた通りすがりの私がレバーを引こうとしました。

倫者さんは私の行動を咎めるのですか？止めようとするのですか？

私の行動を咎めたり、止めようとした時点で、倫者さんは「関わり合い」が出来てしまいます。
つまり、結果に相応の責任を持たざるを得ないと言う事です。それが別の価値観から反感を
買うものであれば、倫者さんの行動もまた、倫者さんの理論によって自己崩壊します。

逆に、私の行動を咎めたり、止めようとしないと言う事は、私が独自の考えで結果に関与しようと
することを認めると言う事になります。つまり、倫者さんの倫理に反する行動を制止しないのが
倫者さんの倫理であると言う事になりますから、死刑存置に異を唱えるのも倫者さんの倫理に
反する結果になってしまいます。

つまり…倫者さんの倫理では、何一つ説明できないと言う事です。
（もちろん、倫者さんが、ご自身の考えに溺れ、陶酔するのを咎める意図はありません。）
4323：紫煙狼：2012/11/19(月) 22:50:18: 倫者さんの倫理は「少しでも多くの人を助けたい」と考える事を禁止しています。
「全ての人を救う事が出来ないのなら、何もせずに見守るしかない」ろいう理屈です。

それでも、人は、自分の信念に従って、自分の考える方法で、少しでも自分の考える被害を
最小限度に抑えようとする生き物ではないでしょうか？それを止めるのは倫理はもとより、
人道にも反するのではないでしょうか？

飢えに苦しむ人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために生活保護がある。
被災して苦しむ人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために復興支援する。
犯罪被害に遭う人を根絶する事は出来ませんが、少しでも多くの人を救うために警察がある。
全ての患者を救う事は出来ませんが、少しでも多くの命を救うために医者がいる。
全ての人と分かり合う事は出来ませんが、少しでも多くの人と分かり合うために話し合う。

倫者さんは、死刑が間違っていると言う結論を導き出すだけの目的で、
それら全ての善意や努力を否定している。それが果たして倫理でしょうか？
それでも、それが倫理だと言うのなら、人と倫理が重なる余地はあるのでしょうか？

随分時間をかけて、沢山の人々を巻き込んで、多くの文章を重ねて、徒労に終わった感は否めませんが。
それでも、ここまでの話し合いの中で、倫者さんは「永久にコールドスリープにする刑」には反対しない
と言う事が分かっただけでも良しとしなければならないのかもしれませんね。。。
4324：紫煙狼：2012/11/19(月) 23:36:51: ああ、書き間違っていました（笑）
>>4322
＞「AだからBだ」が真ならば「AでなければBではない」も真となるのが論理の基本です。
は正しくは

「AだからBだ」が真ならば「BでなければAではない」も真となるのが論理の基本です。

逆必ずしも真ならずですものね。私も杜撰ですから、堂々と間違いを書き込んでしまいました。
ここは素直に非を認め、お詫び申し上げます。

そこで、部分的に訂正しますと、

＞つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
＞「別の価値観からの反感を買わなければ間違ってはいない」となります。
は

つまり「別の価値観からの反感を買うから間違っている」なら
「間違ってはいなければ、別の価値観からの反感を買わない」となります。
（以下は同文で問題ないでしょう。）

それから、忘れていました（苦笑）トロッコ問題において倫者さんは
「多数だけを救おうとする行為が間違っている」とも言いました。

どうなのでしょうね？「多数だけを救おうとしている」という認識自体が随分と歪んだ解釈だと
思わざるを得ません。なぜなら「レバーを引けば全員が助かる」という状況であれば、
誰も迷うことなくレバーを引くだろうと考えると、誰ひとりとして「多数だけを救おう」という
心の動きではないことは明白です。

「せめて、一人でも多くの人を救おう」と考えるからこそ、レバーを引くと答える人も出る。
その気持ちを「多数だけを救おうとする行為である」と断じ、それを禁忌とするのなら、
死刑囚だけを救おうとする偏った倫理も禁忌とされるべきです。未来の人類だけを
救おうとする偏った倫理も禁忌とされるべきです。

いや、偏った時点で、それは倫理ではないと言うのが当然の理でしょう。
4325：紫煙狼：2012/11/20(火) 00:08:35: ちなみに…。倫者さんは是非とも「緊急避難」と「正当防衛」の二つの概念を正しく理解するべきです。

決して「肯定しろ」と言う意味ではありません。でも、その二つの概念を誤解したまま否定しても、
それは決して有効な反論とはなりえません。（私が倫者さんの主張に有効な反論が出来ないようにね。）

倫者さんは「有効な反論をしている」と思っているらしいところが恐ろしいと言うか、滑稽なのですが、
その理解は非常に上っ面だけで、核心に迫るものではないので、認識が平行線を辿る一途です。

これはね、信者さんがご自身の主張に、より強固な自信を持つためにも、猛勉強するべき。
「緊急避難」と「正当防衛」の概念が正しく理解出来たら「医者が健常者の（云々）」という仮定が
オカシイってスグに分かるはずなんだから、真剣に勉強するべき。

真剣に勉強して、誰よりも深く理解したうえで、一刀両断に切り捨てるのが得策。
ぜひ勉強するべき。（でも、十分すぎるほど理解している！って思っているんだろうな…）
「知ってるつもり」は「知らない」も同然なのよ。頑張って勉強してね。

とても大切な話、

倫者さんの倫理が、倫者さんの頭の中でどんなに完成されていても無意味なのさ。
だって、倫者さんは「人類は倫理的になければならない」と思っているのでしょう？
いや、単に「自分は倫理に到達した」という自己満足で終わりにしたいの？
それなら、別に皆さんを巻き込まなくても良いわけでしょう？
（自分ひとりで自己陶酔に浸っていてくれた方が、みんなも徒労感を味合わなくて済むしね。）

つまり、素晴らしい考えは、人に伝えて、理解を得て初めて真価を発揮する。

だから、今の自分の力不足は素直に認めて、人に伝える努力を続けなきゃだめだよ。

まぁ、何を言っても無駄か（爆笑）
4326：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 06:47:49: >ぜひとも「緊急時である」と倫者さんに証明していただきたいですね。

緊急搬送されてきて、すぐにオペをしないと死ぬなら、緊急だろう。

仮定に証明も何もないんだよｗ

いくらでも仮定を付ける事が出来るからな。

レバーを引くか引かないかと何が違うんだ？（論点はここだぞ？）

緊急だからレバーを引くのは許されるんだろ？

私は反感を買うからからレバーを引かないんじゃない

殺人だからレバーを引かないの

オペをしないのは殺人じゃないんだから、レバーを引かないのも殺人ではないのだ。

何度もいうけど、誰かを殺してまで助ける命など存在しないんだよ。

家族やら多数だという理由でレバーを引くのは狭義の正義でサリンを撒くのと同じ。

少しは客観的立場で考えられんのか…

貴方は裁判官だとする。

その場合、家族の為にレバーを引いたら、どうするか？
緊急であったと仮定して家族の為にサリンを撒いたらどうするか？

そこの所を同じルールで深く考えてくれ。
4327：紫煙狼：2012/11/20(火) 09:00:18: >>4326
＞緊急搬送されてきて、すぐにオペをしないと死ぬなら、緊急だろう。
だから「緊急避難」と「正当防衛」の二つの概念を正しく理解するだって言ってるのに…。

仮定に証明も何もあったものではない、って言うけどさ。
緊急ではないものを緊急だって言い張る仮定はそもそも間違っているでしょう？

倫ちゃんの知らないことが世の中にはたくさんあるよ。勉強しようね（＾＾）
4328：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 18:52:09: トロッコの問題とオペの問題について

まず、正当防衛にはならないという事は理解しているのか？
理由は誰かに自分の命を脅かされてレバー或いはメスを握る事を強制されている訳ではないからだ。

次に緊急避難
トロッコの問題では緊急避難が成立する可能性があると言いたいのだろうが
これは同時にオペでも緊急避難が成立する事を示している。

だが、世論的には前者のみが是であり、後者は非とされる。
理由は何か？
後者を是とした場合、風邪で病院にいっただけでも、そこに緊急搬送された患者が運ばれて来れば、臓器を提供するハメになってしまうからである。
これは、基本的人権の損害であり、認められる事があってはならない事なのだ。

では、トロッコの問題において、緊急避難が認められるかどうか。
レバーを引いた事によって、物が壊れるならば、緊急避難は認められるだろう。

だが、レバーを引いた事によって人命が奪われるのならば、それは基本的人権を損害している事になる。
少数だという理由によって、軽視されればオペも認めなければならなくなってしまうのである。
選択肢は双方を認めるか、双方を認めないかのどちらかだという事になるのである。
少数だとか多数だとかいったものさしで軽視或いは重視してはならないのだ。
前にも述べたけれど、人命＝無限の可能性を秘めた物
であるのならば、無限が５個集まろうが、10個集まろうが無限ではないかという事だ。

即ち人命に限って言うのならば、5人の命＝10人の命（理解出来ないだろうが…）
この時点で緊急避難は成立しないのである。
言いかえるのならば、個を尊重しなければならないのである。
だから、オペをするのも間違いだし、レバーを引くのも間違いなのである。

考えてもみたまえ、トロッコの問題で自分が少数にいて、その近くにレバーがあったなら、多数を守る為にレバーを引かなければならないなんて事があっていいはずがないだろう？
（ここで貴方は引くと言うのだろうが、肝心なのは引く義務があるかどうかだ）
なぜ、義務がないのか？
自分の命だからだ、自分の命を尊重するのなら、多数より自分の命が重いという事にさえなってしまう。
この時点で多数＞個という概念が崩壊し、多数＝個になってしまうのである。
多数＝個ならば緊急避難は成立しない。

再度言うが、多数の前に個ありき
個を守れない奴に多数を守る事など出来ないのだよ。

知識を得た所で、それを活かせない奴は哀れだな。
4329：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 19:16:05: 言っておくが、多数＜基本的人権などと言い出せば
墓穴を掘るだけになるという事位は理解出来るんだろ？
4330：減二：2012/11/20(火) 21:53:46: 倫者さんへ。

長文になって、解りやすくなりましたね。
トロッコ問題は解決が出来ない問題故に、
様々な個人の意見が有っても主観の違いなのであって、
ご自分の主張を強制する事はお控えになられたほうが宜しいかと思います。
「私はこの様に思っています。貴方はどのようにお考えになりますか？」
程度で良いのではないかと思います。
そのようでなければ、倫者さんの独裁スレになりかねませんからね。
倫理をお考えになられていらっしゃるのでしたら、
相手の心情や理論を尊重する姿勢も大切ですね。
特攻隊ではないのですから、無理やり紫煙狼さんを戦地に行くよう命じて、
自分のご意見を命令の如く訴えるのではなく、
お気持ちをご理解されると良いように思います。
その上での議論であれば、私も納得し横槍は入れないように致します。
ご検討ください。
4331：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/20(火) 22:10:53: 議論に感情やら気持ちなど不要

そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。
4332：減二：2012/11/20(火) 22:57:36: >>4331
＞議論に感情やら気持ちなど不要

それは他の学問であれば可能でしょう。

＞そんな物でしか議論が出来ないのであれば、最初から議論すべきではない。

倫理の本質は難ですか。日本語で言う「道徳」、或いはモラルですよね。
「そんなもの」というのはどういうことなんですか。
心情、人間の本来持つ本質を無視して、倫理を語れという事ですか？
Ａ、Ｂ、Ｃ、の宗教があり、ⅠはＡの宗教を支持した、ⅡはＢの宗教を支持した、
私はＣの宗教を支持しているから、ＡもＢも攻撃するべきであって、
Ｃが一番正しい、これが倫理だ。
といっている事と同じです。これでいいのですか。

紫煙狼氏が、ご自分の考えを強制したことはありますか。

＞前にも述べたけれど、仲良し同士を集めて座談会を開いているのではない。

おっと、、誤解だね。もし、自分とあわない人物が無限回廊にいるとしても、
人の人格は認めなければならないね。
その上で、皆様がお書き込みをしているのだと思いますよ。

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

私が思うところでは、たぶん賛成とか反対と相手は思っていないと思いますね。
どうしようもない場合どのようにするか、お悩みになっている事と思いますよ。
切羽詰まった時に、何を選択するか、きっと誰もが悩む問題を押し付けて、
さらに、ご自分はレバーを引かないとまでいっているのですから、
一人の命が大切なら、五人も一人、一人の命ですよね。
どちらも大切だから判断に迷う。
其処に答えたからと言って相手の弱点を見透かしたように攻撃を加えるというのは、
倫理でも何でもありません。ハンドルネームから「倫理的」というのをお取り外しになられたら如何ですか。

＞何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

トロッコの問題に、正否があるのですか？
4333：初雪：2012/11/20(火) 23:40:42: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4334：紫煙狼：2012/11/21(水) 00:16:34: >>4328
２００点満点の１５点。残念だが落第だよ。

もう一度チャンスをあげるから、しっかり勉強しておいで。

その概念が理解できない以上、君は自分の考えが正しい事の検証も出来ない筈だ。
だがら、我こそ倫理と恥ずかしげもなく言えるのだろうし、反論と苦情の区別もつかないのだ。

焦る事は無い。時間はたっぷりある。相手にして欲しかったら、真剣に勉強してくる事を薦めるね。
4335：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 01:22:10: >>4333
貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

>>4333
貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

残り185点分について説明して貰おうではないか
4336：初雪：2012/11/21(水) 08:00:06: >>4335

＞貴方にここの議題について質問を受けた覚えはありません。
＞議論が何たるかを議論する場所ではありませんので、そちらの質問についてここで答える義務はありません。

そういうことを言うと思っていました。あなたの議論の仕方に問題があると言っているのです。これすら分からない？

誰が見ても同じことを思うと言っているんだよ。それも繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も同じことを言われておかしいと思うのがふつう。

＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

じゃあ、あなたにはあるのか？　少なくてもあなたに「正しい知識」はないと思う。これまでの書きこみをみればあなたが「正しい知識」がないことが分かる。

＞残り185点分について説明して貰おうではないか

あなたのやることですよ。勘違いしているのはあなただから。

こちらは十分わかっているのだから。って、言っているの分からない？

倫者さんは困った人です。「困った」っていう意味わかるよね？「困った」意外に入る言葉はたくさんあるけど。

まずは勉強しよう！　「勉強」って言葉わかるよね？
4337：初雪：2012/11/21(水) 08:02:32: 誤り：意外
訂正：以外

倫者さんは困った人です。
4338：紫煙狼：2012/11/21(水) 12:03:07: >>4335

＞>>4333
＞貴方に正しい知識があるとは思えませんが？

初雪さんへのお言葉なのでしょうか？
もしかして、アンカーを間違えていませんか？
4339：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:05:04: ご指摘の通り
>>4335の２回目のアンカーは>>4334の誤りです。

訂正致します。

15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
4340：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/21(水) 19:07:21: その前に貴方の主張では、レバーを引く行為は緊急避難が認められ

オペには緊急避難が認められないという

という主張でいいんですよね？

誤っているのならば、訂正願います。
4341：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:30:44: 「お金」という物の価値を知らない者に一万円札をあげても、ただの紙切れとしか思わないでしょう。
たとえ「お金」という物の概念を知っていても、汗水流して働いて得るお金の尊さを知らない者なら
「なんでぇ、たった一万円ぽっちかよ」と不平不満を垂れ流すでしょう。

ですから、私は、一万円の価値・尊さ・重さ・そこに込められた想いを理解できない相手に、
一万円を進呈する気にはなれません。

>>4339
＞15点と点数をつけたのであるから、満点の回答をお待ちしております。
私は倫者さんに「勉強しておいで」と20日の０時に言いました。
それから今までの間に、ちゃんと勉強しましたか？

してませんよね？

なぜなら、貴方は（自分では）緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している
（と思い込んでいる）から、再度、勉強しなおす必要性を感じなかったのではないですか？

少なくとも、貴方の>>4328は緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解している人の
発言ではありません。「それを活かせない奴は哀れだな。」はまさにこの二つの概念の
重要性や意味や価値を知らぬ者だからこそ言える一言です。

そんな貴方に私が答えを教えても、貴方は理解不足を棚に上げて見当はずれな反論を
繰り返すでしょう。ですから、今の段階ではまだ私が回答をするのは時期尚早と考えます。

と、いうと、多分「ほら、お前も理解していないじゃないか！」のような煽り文句が返ってくるのは
目に見えていて、それを想像しただけで私も非常に不愉快極まりないのですが、
私は貴方が勉強すして理解したうえで、自分の主張に役立てる事を望んでいて、
１０年先２０年先にまだ貴方が倫理を追い求めていたとしたら、その時にはおそらく今の私の
言葉の意味が分かると思うので、今は忍んで、この不快感も受け入れようと思います。

あと、そろそろ本気で考えなおしていただきたいのですが…。
非礼・無礼を繰り返して悪びれない者には、議論はおろか、話し合いに参加する権利も
資格もありません。ご自身の資質を今一度見直されてはいかがでしょうか？

>>4340
緊急避難と正当防衛の概念を正しく理解すれば、そのような質問はなさらないはずです。
4342：紫煙狼：2012/11/22(木) 00:55:09: そうそう…。

議論するうえで感情は必要ない！

と豪語する倫者さんが、

人の投稿にいちいち感情をあらわにして、

非礼・無礼な発言を繰り返すのは、

性質の悪い冗談か何かですか？
4343：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 05:35:28: >>4341
貴方の主張を確認しているだけですが？
正しい事が何であっても、貴方の主張は貴方の主張。
それを確認する事はあってはならない事なんですか？
まさか、主張も無しにここまで議論してきている訳ではありませんよね？
無礼だとか言うけれど、貴方も無礼な発言をしているでしょう。
そんな貴方に他人の発言を無礼だとか言う資格はありません。

いいですか？

行動を起こした事によって、その後の被害が小さくなるのであれば、緊急避難は認められます。（貴方の知識はこの程度ではないのですか？）

ですが、少数だとか多数だとか言う個人的な判断によって、予め相手方が死ぬを分かっていてレバーを引けば
その場合には緊急避難は認められません。
（少数だとか言った理由で人命を軽視する事自体が誤りである）

ジャンボジェット機が墜落しそうで、民家に衝突しなければ乗客を死亡させてしまう恐れがある場合

この場合は民家にぶつかった事が直接住人の命を落とすという結果には結びつかない（民家に人がいるかどうかも判断が出来ないのだから）のであるから、緊急避難は認められるでしょう。

ところが予め少数を犠牲にするという『殺意がある場合』には緊急避難は認められないのです。

多数の個も少数の個も尊重されなければならないのです。

正当防衛についてもこの事を理解していない人は多数存在します。

自分の命を守る為であれば、相手を殺してもいいといった解釈は間違っているのです。

防衛する過程において、意図せず殺してしまったという事が大前提で、意図して殺した場合には正当防衛は成立しません。

本当に緊急避難を理解されているのですか？
ググった知識位で天狗になっているのと違いますか？

緊急避難という法用語を持ち出して正当化出来たとしても、私は日本の現代の法について議論しているつもりはサラサラないのです。>>3247

貴方が初めに緊急といった発言を持ち出して、レバーを引く事を正当化しようとしたのですから
きっちりと説明し、満点のつく解答をお願いいたします。
4344：紫煙狼：2012/11/22(木) 13:49:47: >>4343
今の貴方にお教えする義理はございません。

どうぞ、ご自分でお勉強なさってください。
4345：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/22(木) 22:53:15: 残念ながら、義理はなくても責任があるんですが…

単純に私が質問しただけならば、義理はないで済むでしょう。

所が貴方が緊急→緊急避難といった言葉を持ち出したのです。

その説明責任を免れる事は出来ません。

無責任に議論を投げ出すというなら仕方ありませんがね…
4346：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:06:09: >>4345
＞無責任に議論を投げ出すというなら

そもそも、はじめから議論など成立していなかったと思いますが？

私たちの「議論をしたければ、議論のルールを守ってほしい」という要求に対して、

貴方が「苦情は一切受け付けない」と断言した時点で、

この場は議場から、貴方のネタ披露会場になってしまったのです。

そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

貴方の独りよがりなマンネリ芸に、たいそう飽きてしまった。

投げ出すも何も「木戸銭返せ！」という気分ですよ（苦笑）
4347：＠ﾏ理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:25:32: そうこういいながら、大真面目に反論を繰り返していたのはお忘れですか？

議論にならないと思うのならスルーすればいいだけの話。

答えに詰まったから、議論の仕方を問題にしか出来ないだけ。
4348：減二：2012/11/23(金) 00:34:56: ここで、ご閲覧者の異論及び、紫煙狼氏がこの質問に対して、
お怒りにならなければ、お伺いをたてみたいと思います。
取材対象は、二点です。

>>4346
＞そして、観客の一人であり、貴方の大ファンでもあった私でさえ、

①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
なんとも思っていなかったのですか。？
4349：紫煙狼：2012/11/23(金) 00:40:16: 睡眠薬の代わりにしかならない、退屈で独りよがりな映画を撮って、
「これは芸術だ！」と言い張るヘボ監督って居ますよね。。。

でも、娯楽なのか、芸術なのか、名作なのか、クズなのか、カスなのか、
それを判断するのは、映画監督ではなく、観客ではないでしょうか？

倫理的廃止論者さんの主張が倫理であるか否かを判断するのも、
発信者たる倫理的廃止論者さんではなく、受信者たる私たちなのですが、
どうもそれすら、ご理解いただけていなかったようですね。

「これが倫理だ！」ですか。使い勝手の良さそうな決めゼリフですね。
おそらく、倫者さんが言うから「お茶の間ドッカン」だったのでしょう。
でも、持ちネタがそれだけじゃ、さすがに観客も飽きちゃいます。

芸人なら芸人らしく、しっかり勉強して芸を磨き続けなければ、
きっと、出演のオファーが来なくなりますよ。
4350：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:40:18: 都合が悪くなると議論の仕方が悪いか

どんだけご都合主義なんだろ
4351：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/23(金) 00:58:10: 貴方と決定的に違うのは
貴方が狭義の正義で自分の視線でしか物事を考えられていないのに対して（少数派の立場になって本気で考えられていませんよね？）

私は極力客観的立場で全ての視線に立ち、何が正しいかを追い求めようとする所です。

自分だけの正義を追い求めた所で、立場が変われば変わってしまうのです。

だから、他人に押し付ける事が出来ないのです。

私は押しつけているつもりはありませんが、自分だけの視線で考えている訳ではないので全ての人に受け入れらる可能性が0..01％位はあるのです。

だから、何が正しいかを説く事が出来るのです。

自分の立場だけでしか物事を考えられない人にはそれは不可能なのです。（誰も貴方の家族を救う為に自分の命を犠牲にしてくれる人などいませんよね？）

倫理を語るのに多数派である必要などないのです、観客を喜ばせて銭を稼ぐ必要などないのです。

民主主義の社会に取り入れられるにはそれは必要かもしれませんが、私は民主主義の欠点（共産主義の欠点もね）
さえも指摘しそれは何百年後か分かりませんが、変わるべきだという意見ですから。
4352：紫煙狼：2012/11/23(金) 01:07:24: >>4348
＞①そんなどうでもいい男が好きだったのですか？

男性なのかどうかは分かりかねますが、光るものを持っていると思います。
今の自分の酔いしれず努力を重ねれば、きっと良いものを生み出す力が
あるだろうと信じています。（でも、今のままじゃ駄目です。）

＞②貴方の事を散々好きだといって愛を告白した挙句、
＞貴方に、雑巾のように捨てられた已む無しについては、
＞なんとも思っていなかったのですか。？

そのあたりの紆余曲折を、今一度、読み直していただけますか？
今の貴方なら、おそらく、あの時とは違った物が見えてくると思います。

私が本当に、人を「雑巾のように捨てる」ような人物であれば、
今、私が貴方と対話をしている筈がない、とだけ申し上げておきます。
4353：減二：2012/11/23(金) 01:23:44: >>4352

御返答を戴きありがとうございます。
ここ暫らく用事で立込んでいますが、時間をかけて再読致したいと思います。
御助言ありがとうございました。
4354：早春：2013/03/19(火) 14:03:16: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。

＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする人が言うことじゃない。

無視したり捻じ曲げて考えることを議論する上での高等戦術だと

考えているなら間違っているのでやめた方がいいでしょう。

とても「何が正しいかを導き出そうとしている」ことをしている人には

とうてい思えません。これだけ周りの人たちから

同じようなことを何度も何度も何度も繰り返し繰り返し繰り返し

言われているのに一向に直そうとしないで

さあ、議論しましょう、って無理があるんじゃないですかね。

「正しい事」なのになぜ周りの投稿者を納得させられないのでしょう。

とても不思議です。あなたにとって議論とはなんですか？

「何が正しい」かなんて本当はどうでもいいことだと思ってませんか？

本当に何が正しいかを知りたいなら質問や反論に対し無視しない方が

いいんじゃないでしょうか？

繰り返し繰り返し繰り返し何度も何度も何度も言ってきたとこですよ。

馬の耳に念仏ってこのことなのか。。。
4355：減二：2013/03/20(水) 04:45:43: 倫理的廃止論者さんは、>>4112で述べている通り、真実は一つであると唱えています。
問題を様々な側面から捉えようとするのではなく、真実から捉えようとしているので違和感を感じるのではないでしょうか。
スレッド全般を読む限り、真実の説明がなかったことが原因で、私たちが倫者さんのご意見が受け入れられなかったこと、
理解できなかったことが解ると思います。
倫者さんがご閲覧なさっていたら、もう一度説明をお伺いしたいですね。
4356：紫煙狼：2013/04/01(月) 23:54:30: >>4354
もう少し倫者さんという人物に迫って考えてみると良いかもしれませんよ。

つまり、倫者さんが「なぜ」「どんな目的で」「何をしようとしていたのか」と考えを巡らせる。
倫者さんが「何を求めてやって来て、何を成し遂げようとしていたのか」考えてみるのです。
そうすれば、彼（もしくは彼女）の真の目的が見えてくるはずです。

なぜ、倫者さんは自ら「議論」を冒涜しておきながら「議論」を求めていたのか。

解釈の仕方は、百人いれば百通りあるとは思いますが、
少なくとも、倫者さんの真の目的が「議論」ではないことだけは明白です。

減二さんは「真実の説明がなかったことが原因で（中略）解ると思います。」と解釈していますが、
殆どの皆さんは（たぶん早春さんも）なぜ「真実の説明がなかった」のか気づいていると思います。
なぜ倫者さんには「真実の説明」が出来なかったのか、ね。。。
4357：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 19:54:06: スレが伸びてたのか…

何が目的？
人が人として生きる為にはどうすべきか？

それだけですよ。

議論になっていないのは、理論が破たんしてもそれを正当化しようとしている人がいるからでしょう。

真実の説明？
いくらでもしてきたつもりですが…

都合が悪くなって真実を歪めようとしてきたのが、
紫煙狼さんではないのですか？

多数の場合は優先されるとか…

多数だとか偉いとかそんな理由で差別が行われれば、少数派、一般市民が犠牲になるのです。

減二さんへ

説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？
4358：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/03(水) 20:20:55: 議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。

言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

真実を見極めていれば、アインシュタインが蛇のような文字で書きなぐったとしても議論は続ける事が出来るのです。

理解しようとも思わない人には議論は続けられないでしょうがね…

正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

議論する気があるのかと…
4359：早春：2013/04/04(木) 10:53:36: >>4331

＞賛成派と反対派をわざわざ同席させて、どちらに是があるかを議論しているのだ。
＞その是の積み重ねによって何が正しいかを導き出そうとしているのだ。

>>4358

＞議論がどのような形で行われるか、より多数に受け入れられるか
などどうでもいい事なのです。
＞言論の自由が守られ、全ての人に平等に議論する資格が与えられるだけで十分なのです。

4331 と　4358　が同じ人によって書かれた文とは思えないですね。

＞正直反論出来なくなると議論の仕方が悪い等々

「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」から
「議論の仕方が悪い」と言われても仕方ないんじゃないですか？

＞議論する気があるのかと…

議論する気はありますが、今のあなたは
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考えたりする」ので
議論する気になれないんですよね。

それとも「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
議論はできると思っているのでしょうか？

あなたが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいとすれば、こちらも同じように
「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことをしても
いいことになりますよね。

あなただけが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」ことを
してよくて、こちらが「質問や反論に対し無視したり捻じ曲げて考える」
ことをしてはいけないはずがありません。
4360：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 18:22:23: 死刑制度についての質問について無視した覚えはありませんが？

この質問について回答を得られていないというのならば指摘してください。
（但し死刑議論についてのみしか返答はしません）

議論の仕方について議論する場所ではありませんので、
議論の仕方についての質問については基本スルーさせて貰います。

なぜなら、ここは死刑制度について議論する場所ですから
4361：減二：2013/04/04(木) 19:17:58: >4357
＞説明が無かった部分は具体的にどの部分でしょう？

死刑制度に就いては全般を読む限り、哲学的とお考えの事。ですが、具体的なご説明が見受けられません。
これでは、これでは議論の前提である議題の提示がなく、議論が不可能です。

無精髭様、ufloat様、紫煙狼様、他の有識者の方々等がこの掲示板に真剣に議論を重ねてきたわけですから、
チャットや、思い付きで書き込みをして、あとは知らん顔のようにはそれらの方々は考えていないと思います。
某チャンネル等のような巨大サイトではないのですから、きちっとしたご意見が伺えれば幸いです。
4362：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 19:27:11: 何より尊いのが人命であり、
それを人類が裁く事が許されるのか？
倫理とは切っても切り離せない物と考えます。

昨今のＥＰＳ細胞等々人命にかかわる事は倫理と切り離して考える事は不可能であると思います。

それ故、倫理に基づいた議論を展開しています。

倫理と死刑について切り離せるというのならば、その案件について提示をお願い致します。
4363：減二：2013/04/04(木) 21:15:42: 刑法については、倫理学的に処罰されるのか、否かは定かではありませんが、
（法的専門家ではありませんが）ESP細胞についての論理学上の問題は、
死刑制度には現在は関係がないと思います。
もし、生物分野のご疑問を抱かれるようでありましたら、
新しいスレッドを立てられると宜しいかと思います。
私は、答えられませんが、、
4364：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:23:14: 現刑法で議論するのならば、死刑はあってしかるべきでしょう。

現に行われていて、違法という判決はでていないのですから、他に議論の余地は無いでしょう。

それで議論は終わってしまいます。

議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？

だと思いますが…
4365：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 21:43:11: 誤字があったので訂正させて頂きます。

eps細胞⇒ips細胞

ips細胞についてはいくら技術が進歩しても、それを司る法整備が重要であると山中教授も説いています。

つまりどこまでが人類に与えられた領域なのかを議論する必要があると言っているのです。

死刑についても人類に与えられる領域について議論する必要性はあると思いますが…

何故なら、多数だというだけで死刑が執行されれば、どういう方向に収束していくのでしょう？

魔女狩りさえも合法化して我々は生きていくのですか？

そうではないでしょう。

魔女狩りはいけない事だと人類は進歩したのです。

票では決められない倫理が必要だと考えますが…
4366：減二：2013/04/04(木) 21:53:22: >4364
ここのスレッドを読む限り、終身刑がないから、死刑制度を用意しなければならない。
だから終身刑を用意したほうが良いとの意見があります。

＞議論はそれが正しい事なのか？あるべき姿なのか？
だと思いますが…

日本に限らず、土着した古来からの因習や風習があり、
理想を描いても変わらない事実（犯罪を周到に用意する等）があります。
正しい事なのか、あるべき姿なのかは、理想論で、
現実に犯罪は起こるし、復讐や恨みによって、
次の世代に犯罪を用意しているのではないでしょうか。
戦後の、混乱期を過ごした世代？でも、
古来ローマのコロッセオ等でも生贄制度はありましたし、
歴史上常に生贄が発生しているわけですから、
生物学上、人間の宿命であるとしたら、
現代にも生贄制度が形を変えて行われていても不思議ではありません。
正しいかを問うて解決できれば良いでしょうが、
その問題は解決ができない事です。
4367：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:39:06: 結果論で話す事が議論なのですか？

であるのならば、未来永劫それが変わってはいけないという

理由にはならないのではないのでしょうか？

何故なら、生贄がなかった時代もあったのですから…
4368：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:43:22: 逆に聞きましょう。

それだけ古くから生贄があったにも関わらず犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

形を変えた生贄は本当に必要な制度なのでしょうか？
4369：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 22:45:19: 生贄を続ける事によって

将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

それが出来ないのに、それを続けていく事は

生命への冒涜と言わざるそ得ません。
4370：減二：2013/04/04(木) 23:29:02: >>4369
＞生贄を続ける事によって
＞将来犯罪が無くなる事は証明出来るのでしょうか？

現在、生贄を用意するということは、
犯罪を用意するということではないでしょうか。
現在の生贄制度は生贄は犯罪者であり、その犯罪者を見せしめとして、
犯罪者が増大することを抑止していると考えられます。
現代の脅威は、作物が作物が育たないこと、
王への絶対の服従により統制されるものではなく、
個人のモラルの規制にあり、個々人を統率するための生贄として、
見せしめのための犯罪者が用意されるのではないでしょうか。

ですから、倫社さんのご意見の回答は、
私の考えでは、少数の生贄で犯罪を防止することで、犯罪がなくなる。
しかし、生贄を用意する社会（民衆からの怒り、恨み）からは抑制が効かない。
ということです
4371：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/04(木) 23:36:14: 回答になっていませんよ

形を変えた生贄は現在も行われている訳ですよね？

であるならば、現時点で犯罪が無くなっていないのは何故ですか？

と聞いているのです。
4372：減二：2013/04/05(金) 00:04:58: >>4371
ですから、>>4370で申し上げたとうり、見せしめのために犯罪を用意しているからです。
4373：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:26: …

ではその犯罪は誰がどのように用意をしているのですか？

それを請け負う人でもいるのですか？

後先が逆ではないですか？
4374：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:15:58: 話しがファンタジックになってきたので

自分で反論をしてあげましょう。

①抑止効果は犯罪を無くす程の効果が無い。

②抑止効果が無い。

いずれかの仮説が正しいから、現段階で犯罪が無くなっていないと考えられるでしょう。

そんな程度の物によって人命を奪っていいのでしょうか？

そこが議論の本質です。

第一、死刑を宣告されるような人が判例など考えて、踏みとどまるかという疑問さえあります。

一時的な感情、そういった物に支配されて殺人を犯してしまうのに、本当に死刑によって新たな犯罪を防止できるのでしょうか？

自分が死にたいので、他人を殺したなんて実例はどのように説明するのでしょう。

本来抑止が目的ならば、それは公開されなければならないでしょう。

なぜそれをしないか、法で禁じられているからです。

なぜ、その法が存在するのか？

人が恥ずべき行為だからだと私は思います。
4375：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 00:17:40: 即ち、死刑は人が恥ずべき行為だと思います。
4376：減二：2013/04/05(金) 00:50:53: 事件や事故は偶然ではないのです。
人が恥ずべき行為である、それは正しいでしょう。
ですが、人間のエゴ、そのほかの欲望によって、
どうしても、ある人物を犯罪者にしたい場合には、
それは容易に行われるでしょう。犯罪者にする状況や、
洗脳を行えばいいわけです。
私が、問題としているところは、犯人が犯した罪ではなく、
犯人をそのような状況に陥れた、環境にあるということです。
社会でもあるし、団体でもあるかも知れません。
なぜ、犯罪者を育てているのかという問題です。
そして、うわべのきれいごとばかり耳にするのですが、
なぜ、犯罪者を育てなければならないのか、
そして、支援しなければならないのかを解決することは（阻止することは）、
絶対に無理だとの考えに至っています。善意では生きられない社会が裏にあるのです。

ファンタジーの話でしたら、どこぞの文学のスレでやってください。
ファンタジックな話ではなく現実です。

私の意見は以上です。
4377：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:07:27: ファンタジックでないと言うのならば
犯罪を用意している者の名前を上げて下さい。
洗脳をしている者の名前を上げて下さい。
4378：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2013/04/05(金) 06:12:05: 社会が犯罪を助長しているといるというのならば、

それこそ罪は皆で分かち合い、犯罪者だけを罪に問えなくなるのでは？

誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
4379：ゼロ：2013/06/09(日) 23:10:31: >>3196

＞初めて書き込みさせて頂きます。

＞このスレットの人がこの問題についてどのように考えるのか
＞意見を拝聴さえてもらえればと思い書き込みさせて頂きます。

＞法、時代を超越した問題としてどのようにお考えになるでしょうか？

＞問い

＞過去から続く生命があり、
＞殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
＞時代の勝者が生み残した子孫は存在しえないという事になってしまうのではないのか？
＞故にその子孫である我々も未来の為に死刑をしていけないのではないか？

↑これが倫理的死刑廃止論者（ななしん）さんが

この掲示板に初めて書きこんだ内容です。

初めから理解不能でしたｗ

理解不能なので、その後、他の投稿者から質問され続けますｗ
4380：減二：2013/06/09(日) 23:29:23: 倫社さん以外の皆様へ
名前を挙げられない理由についてはすでに、雑談のスレで理由を申し上げているはずです。
私の意見をろくに読まず、私に意見してくるとはどのようなことでしょう。
そして、私の意見>>4376に対して、倫社さんは下記のように記述しています。
＞誰かが犯罪を犯したならば、それは社会全体の責任であるから、社会全体を死刑にしなければならなくなりますよ。
なぜ私の意見が「社会全体を死刑にする」という意見に捏造されたのかわかりません。
4381：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:10:52: ななしん「日本には死刑があるのに身体刑がないのはおかしいです。

で、身体刑の導入には反対なので死刑を廃止すればいいです。

反論お待ちしておりますよ。論点からズレた議論はムシしますよ。

論点からズレていなくても答えられない質問もムシしますよ。

日本の死刑についてはほとんど何も知らないので

それについてアレコレ議論するのは望んでいません。

それと議論するのは一人にしてくださいね。長い文章は苦手で

最後まで読まなかったりするので曲解することがよくあります」
4382：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/10(月) 21:11:17: 続き

「ときどき変な日本語を使いますが、何度も読み返すと

何が書いてあるのか分かりますからよく読んで

その意味をくみ取ってくださいね。それとよくアンカー間違えます。

自分が思っていることと反対のこと書いたりもします。

意味不明のこともよく書きます。わかりやすくするため

他の投稿者が例え話をしているだけであるにもかかわらず

なぜかその場合はこうすればいいなどとトンチンカンなこと

書いたりします。でも自分で書いた仮定の話は実際には起こることが

不可能なことだったりします。でも、強引にそうなった場合どうするんだ？

と質問責めにします。そして強引にだから死刑は不要だ、などと

書き込みます。いいですか、反論お待ちしておりますよ」
4383：紫煙狼：2013/06/12(水) 02:31:55: >>4379
人類の歴史は即ち戦争の歴史、人と人の殺し合いによって綴られてきました。
今、生き残っている我々は、殺戮の中で勝ち残った者たちの子孫です。
あなたも、あなたも、あなたも、あなたも、そして私も、人殺しの子孫なのです。

しかし、現在は死刑が存在するため、人殺しは子孫を残すことができません。
我々のような「人殺しの子孫」を脈々と残し続けるために死刑は廃止するべきです。

まぁ、見たこと無いほど斬新な切り口ですね。大コケしてますけど。
理解不能ですか？私はむしろ「わかりやすく間違っている」と断じますが…（笑）

いいとこ高校２年生ぐらいじゃないのかな？クラスでは優秀な部類だけれど、
全国平均には届かない。素行はとりたてて悪くないけれど、教師からは不遜な
態度を問題視されている。親は厳格で、あまり子供を褒めないタイプ。
スポーツ（特に団体競技）は得意ではない。文系で、特に数学は苦手。
目立つ方ではないが、実は目立ちたがりや。物静かだが、得意な物事に関しては多弁。

まぁ、そういう相手だと思えば腹も立たない（笑）
4384：減二：2013/06/12(水) 04:09:59: 「間違えを認められない」
普通はそのようですが、「正解を認められない」
これがななしんさんではないかとおもうのです。
今日も紫煙狼様が、寛容なご意見で、
若い人を育てようとしているのですね。
でも、ななしんさんのひねくれた態度では、
学習も自発的に行わないし、身に付きません。
とても文系とは思えませんし、
紫煙狼様のおっしゃるような高校生ではなく、
何かしたたかな感じがしてなりません。
意図的に狂った文章を用意し、周囲のレベルを低下させる。
教育テロといっても過言ではありません。
4385：已む無し（書き込みテスト）：2013/06/26(水) 01:02:53: >>2544
> 擁護の中には「いい擁護」と「悪い擁護」があるということですね。言い悪いの判断は「落ち度の有るなし」で決まると。

単に、落ち度が無いという客観的事実を示すという事は、擁護の為のレスとは言い難いですよ。

『事実の指摘』

それが結果的に擁護にも繋がる。と云うだけの事では無いでしょうか？
4386：減二：2013/06/26(水) 01:07:57: きたー！！
4387：已む無し：2013/06/26(水) 01:12:12: っと、書き込みが出来て驚きですｗ

お久しぶりです。已む無しです。覚えておいででしょうか？

私のことを覚えていらっしゃる方など、誰もいないのではないかと不安に感じてしまいますｗ

私はここでホスト規制を受けてからと云うもの、定期的にＲＯＭだけは行っており、
相変わらずの突っ込みどころ満載の書き込みに対して反論を書き込もうともしてきました。
が、その度に、無慈悲なホスト規制の表示に涙しておりました。

相変わらずの水面下の蠢きには疑念を隠し得ませんが、まぁ、規制を解除して下さったことに対しては、
まぁ廃止論者の方々にも多少の誇りが残っていたのだろうと、御英断を素直に讃えたいと思います。

とは言え、廃止論者にとってあまりにキツイ反論を続けざまに書き込んでしまうと再び規制されてしまうでしょうから、
程々にＲＯＭって行きたいと考えております。

何より、ここは廃止論者の憩いの場でしょうからね。
4388：減二：2013/06/26(水) 20:50:04: 最近は存置派がふえているのですよ。
ななしんさんが、我々に何を言いたいのかお聞きしたいですね。
4389：紫煙狼：2013/06/27(木) 02:06:46: >>4387
貴方に私の言葉がどの程度届くのか、あまり自信はありませんが…。

掲示板ではない方の無限回廊をよく読めば解りますが、boroさんも実は死刑存置派です。
減ニさんも存置派だし、最近精力的に投稿なさっている７７４さんも存置派です。
（７７４さんなんてのは、かなりガチガチ、筋金入りの死刑存置派ですよ。）

そして、ここは今も昔も「廃止論者の憩いの場」ではありません。従って
＞廃止論者にとってあまりにキツイ反論を続けざまに書き込んでしまうと再び規制されてしまう
ということもありません。あくまで、相手の文章を意図的に曲解すること無く、誠意を持って対話を
続ける限り、死刑廃止派であろうと、死刑存置派であろうと、自由闊達に意見を述べて良いのです。

貴方がアクセス禁止にされた理由も「貴方が存置派だから」ではありません。
貴方が「死刑廃止派の化けの皮を剥がそう」と躍起になるあまり、議論・対話の
体を成さなくなってしまったのが理由です。

いいんですよ、どんどん死刑廃止派の化けの皮を剥がしてください。
実際、死刑廃止派の中にも相当数のロクデナシは含まれています。
（貴方に言わせれば、私もその一人でしょう。）

でも、議論・対話のルールだけはキチンと守ってくださいね。
4390：已む無し：2013/06/27(木) 02:40:44: >>4389
> でも、議論・対話のルールだけはキチンと守ってくださいね。

多少のホームタウンデシジョンが存在するのは致し方ないことだとは思います。人間ですからね。
でも度を超えているのはご勘弁ですね。まぁ、それも含めて評価をされる訳ですけどね。
本来、議論と云うものは勝ち負けを決めるものでは無い筈ですから。
紫煙狼さんは、ご自分が正しいことを前提としておられる。
議論を重ねることによって、自分自身の正しい認識を、相手に理解してもらうことが出来る。と、こう考えておられる。
つまり、自分の考えを相手に理解してもらうことが目的。受け入れて貰うことが目的。すなわち勝利ということ。

しかしながら議論の研鑽というものは、違う。

『何が本当に正しいのかを追い求めることが議論の研鑽』　です。　お間違え無きよう、宜しくお願い致します。
4391：已む無し：2013/06/27(木) 02:55:08: ここの方々は、自分が「ある目的」を持って、「ある何か」を伝えんとし、文章を作成した場合に、
読み手側が、自分が意図した筋書きにそぐわない受け取り方をした場合に、それを全て、『曲解』　『誤読』　の一言で済ませてしまう。
これは完全なレッテル貼りであり、議論・対話のルールに沿っているとはとても言い難い行為であると考えます。

仮に、本当に曲解だと感じたのならば、その理由、根拠を具体的に指摘することが出来るはず。

私は、無精髭さんの曲解に対し、具体的に指摘し、彼本人から、『私（已む無し）の実力を確認する為に敢えて意図的に曲解した』

との言質を得るに至りました。

これが議論だと思います。
『曲解だ』　と言うだけの無根拠なレッテル貼りでは流石に議論としては稚拙過ぎるでしょう。

誤解があったならば、その原因を論理的に追及すべきだと思います。

何にせよ、私は、私が（宣言無しにいつのまにか）ホスト規制された理由が理解できません。

そして勿論、ホスト規制が解除された理由も理解できません。

もちろんこれは本音では無く、『理由が明確になっていない』　という意味です。
4392：已む無し：2013/06/27(木) 03:08:30: >>4389
> 実際、死刑廃止派の中にも相当数のロクデナシは含まれています。

そういう人間は、存置派よりも、同じ廃止派である人間のほうが見分けがつく筈。
そして、そういう人間と仲間だと思われるのは廃止派にとって大きなマイナスである筈。
ならば、その事について廃止派として成すべき事、というか方向性は１つに絞られるかと。
すなわちそういった輩の排除、よりもタグ付けですね。排除だけして水面下に潜らせるのは宜しくない。

そして前にも言いましたが、もっと大事な事。

死刑廃止派にロクデナシが居る。
それすなわち、死刑制度を廃止すると喜ぶロクデナシが存在すると云う事の証明。
4393：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:26:59: >>4390
＞自分の考えを相手に理解してもらうことが目的。受け入れて貰うことが目的。すなわち勝利ということ。
ごめんなさい、喧嘩でも勝負事でもないので、勝ち負けで考える気はありません。

「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
であれば、そういう無駄な時間を浪費させるのは忍びません。むしろ読まないことをオススメします。

「自分の考えを相手に正しく理解してもらう」のは…

そうですね、例えるなら患者が医者に症状を正しく伝えるようなものです。
医者が患者の病状を正しく理解すれば、非常に効果的な治療が可能になります。
逆に、患者も医者のアドバイスを正しく理解しなければなりません。
自分勝手な解釈で、自分勝手な生活を続けていたら、治療の効果は上がりません。

「両者が互いの意見を正しく理解することで、有意義な議論が可能になる。」
つまり、理解してもらうことは目的ではなく、次にステップに入るための通過点です。

「両者が互いの意見を正しく理解し合った上で、やはり、それは受け入れられない…」
という事は当然有るでしょう。そこからが議論・対話の本質です。「受け入れられない理由」を
互いに探求することによって「何がほんとうに正しいのか」が見いだせるはずです。

最終的に、互いが納得する共通の見解に到達することが出来れば議論は大成功。
敢えて勝ち負けで言うなら「Win－Winの関係」両者勝利の状態。これが私のゴールです。
4394：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:27:21: 少なくとも、私は「相手を敗者とすることが、自分を勝者たらしめる」とは思っていません。

だって、考えても見てください。

貴方が私の間違いを合理的に証明できたとしても、貴方が正しいことの証明にはならないし、
私が貴方の間違いを合理的に証明できたとしても、私が正しいことの証明にもならないのです。
ここで互いに潰し合いをしても「死刑存置が正解だ」とか「死刑廃止が正解だ」という結論には
永久に到達できないのです。

つまり「死刑廃止論者の化けの皮をはがす」という方法論では、死刑廃止論者各個人の
人格を否定することは出来ても、死刑廃止そのものを否定することは不可能なのですから、
それは「死刑存廃の議論」からは大きく的を外れた振る舞いです。

貴方は、それで充分満足なのかもしれませんが…そういう的はずれな振る舞いで
議場を混乱させられたら、まじめに議論している者（存置派・廃止派の両方が含まれます）から
すれば、非常に議論の邪魔ですよね。だからアクセス禁止にされたのです。

逆もまた真なりで、私がいかに「已む無しは実はとんでもない悪党だ」と証明できたとしても、
それは已む無しサン個人の人格を否定するにとどまり、死刑廃止が正しいことの証左にも
ならなければ、存置派全体を否定できる根拠にもなりません。

ですから、私が貴方の化けの皮をはがすことに執心し始め、その結果、議場を混乱させる
結果となったら、今度は私がアクセス禁止にされるはずです。
4395：紫煙狼：2013/06/27(木) 14:27:49: >>4392
＞死刑制度を廃止すると喜ぶロクデナシが存在すると云う事の証明。
それは証明するまでもないでしょう。理由は貴方もよくご存知のはずです。

ちなみに、死刑廃止をすると困ったことになるエセ廃止派も存在します。

残念ながら死刑廃止運動をビジネスにしている人々というのが居るのです。
死刑存置派からお金を集め、わざと「人々が嫌悪感を抱くような死刑廃止」を
声高々に謳います。そして同時に、熱心な死刑廃止派からも寄付金を募って、
私腹を肥やしているのです。

（つまるところ「見た目は廃止派、中身は存置派」なんですね。）

でも、資金の流れを暴露されない限り「死刑廃止運動家」ですからね。
そういうロクデナシも「いわゆる廃止派」の中には含まれていますよ。
4396：名無し：2013/06/27(木) 15:32:07: >>4395
自己矛盾を感じませんか？
4397：ｂｏｒｏ：2013/06/27(木) 18:46:15: >>4396

いまさらですが、「名無し」というＨＮは使わないようお願いします。
4398：774：2013/06/27(木) 20:53:54: >>4395
まあ「工作」というのは世の中に存在するのかもしれんが、
現状で死刑存置論者がやる必要性は無いぞ？
何しろ、死刑存置論者は既に多数派なわけで。わざわざ多数派工作をやるまでもないのだよ。
4399：減二：2013/06/27(木) 21:41:41: >>4396
やっと文章を見つけてきました。名無しさんに、最初に言っておけば良かった。
「雑談連絡のスレッド」
>1213
>「名無し」とか「名無しさん」というＨＮは使わないようお願いします。
4400：已む無し：2013/06/27(木) 22:56:25: >>4393
> 無理矢理にでも受け入れさせようとしている

久しぶりに書き込みしたら早速来ましたね。

『無理矢理』　と、いつ私が表現しましたか？

とりあえず、その一点だけ宜しくお願いします。それに答えないと話をすることが出来ない。

私がboroさんにホスト規制された根拠になぞらえば、
貴方がそれを放置することは規制されるべき対象に該当するからです。
まぁ、私にとっては毎度のことなんですけどね。
4401：已む無し：2013/06/27(木) 23:01:14: >>4397
紫煙狼さんが>>4393で、私のレス>>4390に対して返答してしますが、その中で、

> 「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
> そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。

こう表現していますね。

boroさんには、私が、『無理矢理受け入れさせようとしている』　という表現を使ったと判断出来ますか？
もしそうならば、そこはどの部分からそう読み取れますか？

論理的に、具体的に指摘してみてください。

こういったものを曲解というのですよ？

管理人として、間違ったモノの見方をして無辜の人間に対してホスト規制を乱発したりすることの無きよう、
規制の根拠は具体的に示し、決して恣意的に行われることの無きよう、公平公正に行われるよう努めて頂きたく存じます。
4402：あらし＠已む無し：2013/06/27(木) 23:19:41: >>4401

嫌悪感が漂ってますねｗ

前と同じようにフルボッコされないように気を付けて頂きたく存じますｗ
4403：已む無し：2013/06/27(木) 23:33:09: boroさんへ。

>>4402の人間は議論には相応しくないと考えられますが如何でしょうか？
まさか関係者じゃありませんよね。
こういう人間から規制して頂けていたならば、貴方様の裁量に傷がつくことも無かったでしょうに。

>>4402
あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。
前と同じようにフルボッコって。
本当にフルボッコだったのならば規制なんてする必要は無かったんじゃないですかねぇ。

ああ言った形で規制されたことは、私にとっては、悲しくもあり、廃止派のやり口を証明出来たという十分な意義もあり。

>>4393で紫煙狼さんは、議論は勝ち負けでは無い、と仰っておりますが、私もそう思っております。
いや、『私も』　という言い方は正しくないと思います。『私は』　と表現するのが正しい。

何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、

「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」

と、仰ったからです。

これ、議論じゃ無くて、『説得』　と言います。

ですから、説得が成功したら、、、、、成功、すなわち勝ちでしょ？
4404：減二：2013/06/27(木) 23:56:15: >>4403

紫煙狼氏の全文を読んでいらっしゃるのですか？
都合のいいところだけ抜き出さないでください。
貴方がホスト規制を解除時点で、私と貴方は対等です。

>何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、
>「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
>と、仰ったからです。

>>4393の文章を解釈したとしても、そのようなことは書かれていません。
4405：已む無し：2013/06/28(金) 00:24:07: >>4404
都合の良いところでは無く、大事なところです。

> >何故ならば、紫煙狼さんは、私と議論を重ねることによって、
> >「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
> >と、仰ったからです。

これは、貴方が言う事ではありません。
私と紫煙狼さんとの対話の中で紫煙狼さんが実際に　『このスレッドに書き込んだ』　内容なので。
4406：減二：2013/06/28(金) 01:06:41: >>4405
だから、書いてないでしょ。
紫煙狼様は絶えず文責の問題をお気になされています。
たぶん、私の予想ではお仕事等、お忙しいのではないかと危惧いたしております。
そこへ、紫狼煙様の御文章を歪めた解釈で伝えてはならないのです。
もし、少しでもおかしいと思えば、横レス、横槍を常に入れますよ。
そこのところはご了承ください。貴方のおかしく解釈された場合には、
私は黙っていません。
ところで、「紫煙狼」と入力する際に、いつも「むらさきけむりおおかみ」
と書かなければならなくて、、まぁ、別にいいかなぁ
4407：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:29:39: 必死だなｗ

たかが掲示板なのによおｗ

ｗ
4408：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:31:46: >>4403

＞あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。

ｗ
4409：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:37:30: >>4403

＞ああ言った形で規制されたことは、私にとっては、悲しくもあり、

「痛くも痒くも無かった」とか書いておきながら

「悲しくもあり」って、明らかに矛盾してんじゃんｗ

「痛くも痒くも無かった」のに「悲しくなる」？？？？？？？？？？？

はあ？

ｗ
4410：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 07:59:47: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

88 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2013/06/24(月) 10:21:05.24 ID:7CmAbpu20>>87
すでに已む無しが潰れてるじゃんw
コテを付けたり消したりw
トリを付けたり消したりw

精神が壊れてるよw

本当に「痛くも痒くも無かった」んですか？

ｗ
4411：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 08:02:23: ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！
4412：已む無し：2013/06/28(金) 13:48:13: >>4411
> ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！

それで結構ですよ？
ですが逆に言えば、仮に、貴方がここの掲示板に相応しい人間であると定義するならば・・・・・・・。
後は言わずもがな。
4413：已む無し：2013/06/28(金) 13:55:47: >>4406
ご本人である紫煙狼さんが、貴方と同じように　『そんなことは書いていない』　と主張するならば、レスを指定して引用し、具体的に示します。
本人が否定している訳でも無いのに、部外者に対してそんなことをしても意味がありません。
4414：紫煙狼：2013/06/28(金) 14:00:50: >>4400
＞『無理矢理』　と、いつ私が表現しましたか？
してませんよ？逆に、お伺いしますが、
いつ私が「已む無しさんは『無理矢理』と言っている」と表現しましたか？

確かに私は
＞「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
とは表現しましたが、已む無しさんが該当するとは表現していません。

>>4403
＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
私が過去にそのような表現を使ったかどうか…覚えていないのですが、解釈としては正しいです。
確かに「いつか必ず、貴方は私の考え方を理解することができる」と思います。

ただ、>>4393でも申し上げましたが
＞「両者が互いの意見を正しく理解し合った上で、やはり、それは受け入れられない…」
＞という事は当然有るでしょう。そこからが議論・対話の本質です。「受け入れられない理由」を
＞互いに探求することによって「何がほんとうに正しいのか」が見いだせるはずです。
4415：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:19:16: >>4403

＞あとね、雑談スレにも書きましたが、私はホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。

本当に痛くも痒くもないんですね。

分かりました。よく覚えておきます。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ

「
4416：已む無し：2013/06/28(金) 14:21:19: >>4414
実にありきたりな誤魔化し方ですね。

｢已む無し」　が、「無理矢理」　と言っている。　とは表現していませんが、

私の>>4390
> 議論を重ねることによって、自分自身の正しい認識を、相手に理解してもらうことが出来る。と、こう考えておられる。

この発言を受けての紫煙狼さんの発言>>4393
> 「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」

であることは明白では無いでしょうか？
であるならば、この２文。曇りなき眼で比較してみては如何でしょうか？

貴方は、上記の文章、
> いつ私が「已む無しさんは『無理矢理』と言っている」と表現しましたか？

と仰りましたが、では一体、私のレスにアンカーを打ち、誰に対して述べた言葉なのでしょうか？
ま、こんなことを言ってもどうせ無駄でしょうからこれについてはここで止めときます。
判断は、『文章を正しく読み解ける第三者』　にお任せするとしましょう。

> 私が過去にそのような表現を使ったかどうか…覚えていないのですが、解釈としては正しいです。

流石にここは認めて頂けましたね。
減二さんが食い下がって来ていましたから、もしかしたら紫煙狼さんにとっても都合が悪い主張なのか！？
とも一瞬は考えましたが、ここは貴方の議論スタンスとしては中心と云えるほどにアピールされてきたことですからね。

でもこのスタンスの本質は、議論では無くて、説得なんです。>>4403でも書きましたがね。
紫煙狼さんは、議論と云う場を借りて説得を行っていると云う事です。

まぁ、明白な嘘に対しては証拠を示しますが、明らかに的外れな指摘は今後、無視していく方向性に致します。
>>4406とか>>4407-4411のようなレスはね。

と言いますか、後者は明確な荒らしでしょう？
曲解誤読だけでホスト規制されてしまうというのに、荒らしを行っても規制しないとは・・・・・・・・。傍から見たら印象が宜しくないのでは？
4417：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:32:52: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ
4418：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:35:01: 都合の悪いレスはスルーですかｗ

いい気なもんだな。
4419：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:38:27: >>4412

＞＞ここの掲示板にふさわしくないのはお前だ！

＞それで結構ですよ？

とか言いながら

その後、ウダウダ文句言ってるじゃねえか。

「結構」だと思ってないんですよねｗ
4420：已む無し：2013/06/28(金) 14:40:17: >>4417
潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。
潰すという表現は確かに穏やかではないが、紫煙狼さんも仰っているように、廃止派には　『ロクデナシ』　が確かに存在するのでね。
実際、潰すとは言っても、真っ向から議論するだけですし。
潰すというよりは、『勝手に足掻いて自滅する』　と云う表現のほうが正しいでしょう。
なので、真っ向から議論していれば潰れることは無いと思います。
ちょっとした挑発です。随分と顔真っ赤ですね。

ですが、黙って無根拠にホスト規制された立場からモノを言わせて頂くと、
この程度の恨み言くらいは笑って受け流して頂けると考えていたのですがね＾＾

私は、死刑存廃の議論の場で笑いを表現したり冗談を飛ばしたりと言ったことは好きでは無かったのですが、
ここの方たちに鍛えられて（？）こんな冗談も言えるようになりましたよｗ
4421：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 14:44:57: >>4420

＞黙って無根拠にホスト規制された立場からモノを言わせて頂くと、
＞この程度の恨み言くらいは笑って受け流して頂けると考えていたのですがね＾＾

「無根拠」？　根拠なしだったと？

ホスト規制されて「痛くも痒くもなかった」割にはこだわっていますよねｗ

＞「この程度」

「巣」とか「潰す」がですか？　

ずいぶんと自分い都合のいい解釈されますねえ。

ホスト規制解除されて喜ぶところなんじゃないんですかねえｗ
4422：已む無し：2013/06/28(金) 14:48:07: >>4421
> ホスト規制されて「痛くも痒くもなかった」割にはこだわっていますよねｗ

もちろん。
ホスト規制された経緯が肝心ですから。
痛くも痒くもない経緯によってホスト規制されたということです。
ここまで言って理解できないならば、これ以上何を言ってもきっと理解されることは無いのでしょう。
4423：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:25:11: >>4422

＞痛くも痒くもない経緯によってホスト規制されたということです。

明らかに違うｗ

あなたは「ホスト規制されても痛くも痒くも無かったんですよ。」

と書いてますよ。誤魔化していますね。

＞「この程度」

「巣」とか「潰す」がですか？　

ずいぶんと自分い都合のいい解釈されますねえ。

ホスト規制解除されて喜ぶところなんじゃないんですかねえｗ
4424：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:28:41: http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

スルーはいけないなあ。「無限回廊」を「巣」呼ばわりして「潰す」？

そんな人がここ「無限回廊」の掲示板にふさわしいとは思わないけどｗ

あなたは潰したと思っているんでしょ？

なのになぜその潰したと思っているところに来て

また書き込みするんですかね。

なに「潰す」って？　ちゃんと説明してもらおうか？
4425：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:51:49: >>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。
他の巣も捜して潰す。

>>4420

＞潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。

にちゃんねるで「無限回廊という一つの『巣』は終わったね。」

と書いておきながら

「潰される心配が無いような巣ならば潰されることは無いからご安心を。」

って、潰したのか、潰してないのか　はっきりしてないんだが？ｗ

なに「潰す」って？　お前、ただのあらしだよなあ、こんなこと書いてんだからよ。
4426：あらし＠已む無し：2013/06/28(金) 15:56:46: >>4420

＞実際、潰すとは言っても、真っ向から議論するだけですし。
潰すというよりは、『勝手に足掻いて自滅する』　と云う表現のほうが正しいでしょう。
なので、真っ向から議論していれば潰れることは無いと思います。
ちょっとした挑発です。随分と顔真っ赤ですね。

ホスト規制されて「潰す」という言葉を使い、その意味するところは

「真っ向から議論すること」？　ホスト規制されたら「議論」そのものが

できないのに？　「真っ向から議論すること」を「潰す」って言うか？
4427：減二：2013/06/28(金) 23:09:35: これは議論ではないのでお気軽にご閲覧していただければ幸いです。
敗戦後の日本国憲法、実質的にマッカーサー元帥が来日した後、決められています。
我々が話し合っているのは「人身の自由」の項目。
政治も経済もアメリカ主導の現在、死刑制度にも根深くその思想は浸透しています。
ちなみにアメリカは存置国です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95#.E3.83.9E.E3.83.83.E3.82.AB.E3.83.BC.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.81.AE.E6.86.B2.E6.B3.95.E6.94.B9.E6.AD.A3.E6.A8.A9.E9.99.90.EF.BC.88.E3.83.9B.E3.82.A4.E3.83.83.E3.83.88.E3.83.8B.E3.83.BC.E3.83.BB.E3.83.A1.E3.83.A2.EF.BC.89
4428：紫煙狼：2013/06/29(土) 01:50:20: >>4416
＞私のレスにアンカーを打ち、誰に対して述べた言葉なのでしょうか？
貴方に宛てた言葉に決まっているじゃないですか（笑）

私は貴方に向けて
＞「紫煙狼は自分の意見の正しさを認めさせ、無理矢理にでも受け入れさせようとしている。」
＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人には、私の意見は理解できないでしょう。
と発言しました。これは本当に文字通り受け取っていただきたいと思います。そして、確かに私は

＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」
という旨の発言をしています。この2つが矛盾なく通じる解釈として

＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人
に貴方は該当しないと紫煙狼は考えている…。と受け取っていただきたかった。
事実そういう意図で書いたものなのですが、無理でしたか？

少なくとも「私の文意が貴方に伝わらなかった」のは明白な事実なので、
私は「そういう意図ではない」と釈明しました。

それに対する貴方の返答が
「そういう事であればお前の書き方が悪い！そんなんじゃ誤読が生じるのは当然だ！」という
叱責であれば、私も納得できるし、私は自分の文章能力の低さを恥じ入らなければならない。

でも
＞実にありきたりな誤魔化し方ですね。
という返答は…どうなんだろうなぁ。

私の意図はまるっきり無視ですか？なんだか「実は、そういうツモリで書いたのだろう？」
「ハッキリ指摘されて困ったんだろう？」「だから誤魔化そうとしてるんだろう？」と、
まるで私が腹黒い悪者扱いされているみたいに感じてしまって、非常に困惑しています。

一応、お伺いしますが、貴方もそういう意図で書いたわけではありませんよね？
4429：紫煙狼：2013/06/29(土) 01:51:01: >>4416
＞でもこのスタンスの本質は、議論では無くて、説得なんです。>>4403でも書きましたがね。
＞紫煙狼さんは、議論と云う場を借りて説得を行っていると云う事です。
うん、確かに説得を試みている部分は多々あります。

まず、過去に私は「廃止派は存置派を論破するのではなく、説得するべきだ」と言う旨の発言をしています。
次に私は「死刑を廃止すると、どんな問題が発生しますか？一緒に洗い出しましょう」と説得しています。

「死刑制度について一言お願いします」というスレッドですから、「死刑存置が正しいのか、死刑廃止が正しいのか」
という話題に限定したスレッドではないという認識のもと、上記のような説得は試みていますが、
それが原因で議場が混乱し皆さんに多大な迷惑をお掛けした実例はありましたでしょうか？
有ったとすれば、私は猛省しなければなりませんね。。。自覚症状はないのですが謝罪します。ごめんなさい。

そうは言いつつ、
＞「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを（中略）議論じゃ無くて、『説得』　と言います。
というご意見には、全身全霊をもって異議申立てをしたいと思います。というのも、
「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」と信じてはいますが、
「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを受け入れてくれる」とは夢にも思っていないのです。

已む無しさんが、私の考えを理解した次に待ち構えているくストーリーはパッ思いつくだけで２通り。
「紫煙狼の考えを理解したぞ！うん、それは正しい！仕方ない受け入れよう！」
「紫煙狼の考えを理解したぞ！何がどう間違っているのかハッキリした！キチンと指導してやろう！」
おそらく、前者の可能性は限りなく低く、後者の可能性は限りなく高いでしょう。
でも、どちらに転んでも、私にはプラスなので「Win-Winの関係」が築けると思いますよ？

つまり、議論するにあたって「私の考え方を正しく理解してください」とは「説得」していても、
「私の考え方に賛同してください」と「説得」してはいないのですが、やっぱりマズイのでしょうか？
私としては「曲解しないでください」とか「乱暴な言葉づかいは控えてください」とか、
「言ってもいないことを、さも言ったかのように印相操作しないでください」とおなじくらい、
「議論するために必要な説得」なのですが、それもダメと云われたら…非常に困ります。
4430：已む無し：2013/06/29(土) 09:42:49: >>4428
> 貴方に宛てた言葉に決まっているじゃないですか（笑）

何故そこで笑いを表現したかったのかは理解できませんが、それなら結構です。

> 「そういう事であればお前の書き方が悪い！そんなんじゃ誤読が生じるのは当然だ！」という

文意が正しく伝わらなかったことを『誤読・曲解』と表現するならば、本の読者の大半は誤読をしている事になります。
何故ならば、同じ本を繰り返し読み返す内に、異なる解釈や、作者の新たな意図を発見することなど日常茶飯事だからです。
本をあまり読まない人や、沢山の有名な本を買い漁っては流し読みし、『自分は読書を沢山行っている』　という、
『拍つけの為の読書』　しか行わない人には理解できないでしょうが。

> 一応、お伺いしますが、貴方もそういう意図で書いたわけではありませんよね？

書き方も何も、『無理矢理』　と表現しなければいけなかった理由などありませんから。
私の解釈が、もし、間違っていたのだとしたら、それは、『あなたが無駄な文章を付け足した』　だけだと思います。
蛇足ってご存知？
> ＞そういうフィルタを通してしか、私の意見を読む事ができない人
> に貴方は該当しないと紫煙狼は考えている…。と受け取っていただきたかった。
> 事実そういう意図で書いたものなのですが、無理でしたか？

要らないでしょ。これ。
これを示したかったが為に、誤解を生むような表現をした。ここまでは良しとしましょう。

ですが、では何故、そう受け取って欲しかったのかが全く示されていませんね。

> うん、確かに説得を試みている部分は多々あります。

やり方は好きじゃないが、たまーに貴方は潔いから面白い。
4431：已む無し：2013/06/29(土) 09:52:05: >>4429
> 「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを理解することが出来る」と信じてはいますが、
> 「いつか必ず、『已む無しが』　『紫煙狼の』　考えを受け入れてくれる」とは夢にも思っていないのです。

ふむ？

> 「紫煙狼の考えを理解したぞ！うん、それは正しい！仕方ない受け入れよう！」
> 「紫煙狼の考えを理解したぞ！何がどう間違っているのかハッキリした！キチンと指導してやろう！」
> おそらく、前者の可能性は限りなく低く、後者の可能性は限りなく高いでしょう。

一応、可能性を低く見積もっていたとしても、絶対無いとも思っていないのなら、『夢にも思っていない』　は言い過ぎじゃないでしょうか・・・・・・。

> でも、どちらに転んでも、私にはプラスなので「Win-Winの関係」が築けると思いますよ？

そういう考えは前にも聞きました。なので、取り敢えずは言葉だけ受け取っておきます。
4432：已む無し：2013/06/29(土) 09:53:38: >>4426
私は、無碍にホスト規制されたことを、「このサイトが卑怯者の巣である」　ことの証明として受け取っておりました。
私が潰したいのは、『卑怯者の巣』　『ロクデナシの巣』　であり、『廃止派の巣』　ではありません。
そして、卑怯者は詭弁を主武器としております。詭弁は真っ向からの議論で十二分に潰せます。

つまり、真っ向からの議論で潰せるのは、『詭弁』　つまり　『卑怯者』　だけです。
分かりましたか？
ですから、自分が真っ向から議論している限りは、何も心配は要らないという事です。

で、ですが、
今後貴方が、今と同じようなスタンスで私に対し連投で書き込みをしてきても、
貴方の様な荒らしに対して相手をし続ける私も荒らしと同じだと思うので、レスを差し控えたいと思います。
平に御容赦。
4433：減二：2013/06/29(土) 22:26:40: 阿修羅に行ってきました。阿修羅はリンクを許可されているので張っておきます。
http://www.asyura2.com/09/kenpo3/msg/402.html?c28#c28
4434：あらし＠已む無し：2013/06/29(土) 23:26:14: >>4432

＞私が潰したいのは、『卑怯者の巣』　『ロクデナシの巣』　であり、『廃止派の巣』　ではありません。

デタラメなこと言っちゃあダメだよ。

>>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

にちゃんねる

＞87 ：死刑は已む無し：2013/06/24(月) 10:09:53.31 ID:GZM9A0qm0ま、無限回廊という一つの『巣』は終わったね。他の巣も捜して潰す。

「無限回廊という一つの『巣』」って書いてるよね。

「無限回廊」そのものを「巣」だって書いてるよね。

で、その「巣」は「終わった」って書いてるよね。

無限回廊の掲示板を「潰した」ってことですよね。

「潰した」掲示板にまた来て何書き込んでるの？

「他の巣も捜して潰す」って書いてるよね。

これを「あらし」って言うんじゃないの？

お前こそ『卑怯者』『ロクデナシ』なんじゃないか！
4435：減二：2013/06/30(日) 01:03:23: このような状態になったのでは、せっかく阿修羅に投稿しても、
阿修羅の方々が、怖くて誰もお書き込みができなるではないですか。

阿修羅の皆様へ。

申し訳ありません。無限回廊には、已む無しというのがおりまして、
過去の経歴等から、このような状態になっております。
普通にお書き込みをする場合には、現状のような状態ではありませんので、
ご安心をなさってご投稿のほど、お願い致します。
4436：あらし＠已む無しVSななしん：2013/07/03(水) 23:28:43: >>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1370565657/

＞にちゃんねる

存置派が圧倒的に多いのに「廃止派のホーム」？

「規制されて痛くも痒くもない」はずなのにいまだにこだわった書き込み。

ななしんさ～ん、「論客」が変わると「議論」できないんですかあ？ｗ

あなたの「廃止論」ってその程度のもんなん？ｗ

已む無しさんがラブコール送ってるんだってばさあｗ
4437：已む無し：2013/07/04(木) 04:11:09: >>4436
> 存置派が圧倒的に多いのに「廃止派のホーム」？

まぁ、ここ日本社会に於いては存置派が圧倒的に多い・・・・のは確かなんですが、こと無限回廊ＢＢＳに於いては・・・・・・ハテ？

> 「規制されて痛くも痒くもない」はずなのにいまだにこだわった書き込み。

何故、「規制されて痛くも痒くもない」　のか、その理由まで添えて書き込んだはずなのですがね・・・・・・。
ま、２ちゃんねるで、「反日人権コンクリ君」　が私に絡んできたタイミングを考えたら答えは明白でしょうね。

ワタシ、アナタがホストキセイされることなくえんえんとかきこみをつづけていることがとってもフシギデス。
4438：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 07:53:29: >>4432

＞貴方の様な荒らしに対して相手をし続ける私も荒らしと同じだと思うので、レスを差し控えたいと思います。

言っていることとやっていることが違うようですねｗ

>>4437

＞まぁ、ここ日本社会に於いては存置派が圧倒的に多い・・・・のは確かなんですが、こと無限回廊ＢＢＳに於いては・・・・・・ハテ？

ずっと前から廃止派はななしんさんしかいないけどｗ

＞何故、「規制されて痛くも痒くもない」　のか、その理由まで添えて書き込んだはずなのですがね・・・・・・。

理由はどうであれ、「規制されて痛くも痒くもない」ことに変わりないんですよね？

こんな屁理屈こねる人と話しても意味あるとは思えんがｗ

とりあえず君が死刑が必要であることを書けば誰かが反応する思いますがｗ

それともななしんさんでないとダメなんでしょうか？
4439：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 07:58:13: >>4437

＞２ちゃんねるで、「反日人権コンクリ君」　が私に絡んできたタイミングを考えたら答えは明白でしょうね。

２ちゃんねるには書きこんだことがないんですけどね。憶測でものを言うのはやめましょうね。
4440：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 08:06:30: >>4437

＞まぁ、ここ日本社会に於いては存置派が圧倒的に多い・・・・のは確かなんですが、こと無限回廊ＢＢＳに於いては・・・・・・ハテ？

紫煙狼さんも廃止派でしたね。それでもここの掲示板は存置派が多いですね。

廃止派、存置派その多い少ないというのはそれほど気になるもんなんですかねえ？

廃止派が多いと敵が多くなるから嫌だってことですか？

君の書き込み見てると「勝ち負け」じゃないと言いながら

そのことにこだわっているみたいだし。

ある意味、ななしんさんが相手じゃないとだめかもねｗ
4441：已む無し：2013/07/04(木) 08:23:12: >>4440
御自身の行った最近の主張と矛盾し合っていますよ。
4442：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 08:30:28: >>4441

＞>>4440

＞御自身の行った最近の主張と矛盾し合っていますよ。

矛盾？　どこが？　ご指摘ください。
4443：已む無し：2013/07/04(木) 08:47:11: >>4442
廃止派の数に拘った発言をしたのはアナタだからです。
私がここを廃止派のホームと表現した理由は廃止派の数によるものでは無い、にもかかわらず、です。
4444：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 08:50:47: >>4443

じゃあ聞くが、あなたが「ここの掲示板は廃止派のホーム」だと言ったのは

どういう理由からですか？
4445：已む無し：2013/07/04(木) 08:56:33: 認知症の方とは議論をすることが出来ません。悪しからず。
4446：名前忘れた：2013/07/04(木) 12:14:47: ヤムナシさんは前からそうだよね。
気に入らない奴、少しでも自分に逆らう奴を片っ端から廃止派認定して攻撃してたからね。
例のキム君とか呼ばれている彼と同じ属性の持ち主なんだろね。

まぁ、あれだ、冤罪の二次被害を盛大に拡大しちゃうタイプなんだろね。
4447：あらし＠已む無し：2013/07/04(木) 13:46:38: >>4443

＞廃止派の数に拘った発言をしたのはアナタだからです。
＞私がここを廃止派のホームと表現した理由は廃止派の数によるものでは無い、にもかかわらず、です。

と書いていますが、

>>4437では

＞まぁ、ここ日本社会に於いては存置派が圧倒的に多い・・・・のは確かなんですが、こと無限回廊ＢＢＳに於いては・・・・・・ハテ？

というように、明らかにあなたは「無限回廊のＢＢＳに於いては」に続いて「ハテ？」と書いています。

つまり、これに続く言葉は「廃止派が多い」ということになりますよね。「多い」って「数」のこと以外なにがあるのでしょうか？
4448：已む無し：2013/07/04(木) 23:24:53: >>4447
それは貴方の主張に対する反論として事実を述べただけに過ぎないのですが・・・・・・（汗）
やはり認知症の気がありますね。
一度受診されることをオススメします。早期発見が鍵ですよ。
4449：紫煙狼：2013/07/05(金) 02:18:06: >>4447
ちょっと気になったので。。。あまり時間がないので手短に。

本人が認めるか否か、自覚しているかいないかは定かではありませんが、
已む無しさんを突き動かしている原動力は「死刑廃止派に対する憎悪」です。

已む無しさんにとって廃止派は、蔑まれ、あざ笑われ、叩きのめされるべき存在です。
なのに、事もあろうかこの掲示板では、廃止派が存置派と対等に意見交換している。

それが可能になる説明は多くはありません。
「ここは既に唾棄すべき悪党どもに飲み込まれ、穢れた議場」である。
「ここの廃止派は悪党の中でも極めて危険な奴らで、言葉巧みに善良な市民を騙している」

だから、已む無しさんにとってココは既に「廃止派の巣」であるし「潰すべき悪の温床」であり、
ココの廃止派は「化けの皮を剥がすためなら手段を問うてはいられない相手」なのです。

正義のための言動ですから、いかなる手段も正当化されるはず…という前提で考えれば、
已む無しさんがアクセス禁止を受けるのは「穢れた理由」「不当な処遇」であるはずです。
つまり「卑怯な廃止派が、正当で賢い存置派を強制排除した」という理解に繋がるのです。

まぁ、隣国の「愛国無罪」のような話ですよ。
4450：あらし＠已む無し：2013/07/05(金) 07:32:11: >>4443

じゃあ聞くが、あなたが「ここの掲示板は廃止派のホーム」だと言ったのは

どういう理由からですか？
4451：あらし＠已む無し：2013/07/05(金) 07:50:13: >>4448

＞やはり認知症の気がありますね。

質問に答えられないので

質問してきた人を「認知症」呼ばわり？

自分から「ここの掲示板は廃止派のホーム」と言ったのに

その理由が何なのか答えられない？ｗ
4452：SR：2013/07/05(金) 15:27:38: こう言っちゃなんですが、ななしんさんと已む無しさんて一緒の人なんじゃないんですかね？
まるで入れ替わるようなタイミングでお二人が交代したのが気になるんですが。
廃止派と存置派で一見主張は正反対なようですけど、なぁーんか共通点感じるんですよね…。
やってることはだいたい一緒というか、主張の設定が逆側に変わっただけのように感じられるのですが。
4453：減二：2013/07/05(金) 17:00:03: >>4452
私の予測では、たぶん別の人物ではないかと思います。
文体も違うし、感性や個性も全く別人であると考えています。
かきこみの状態にしても、已む無しさんであれば、
長時間にわたって議論を重ねることはないと思いますし、
書き込みの時間帯もななしんさんと已む無しさんではずれています。
但し、意図的に混乱させようとして計画を企てた場合には別でしょう。
でも、已む無しさんはそのようなことはしないと、個人的には考えています。
4454：減二：2013/07/05(金) 20:00:18: <<解説文>>

已む無しさんに関しては、ただ単に、軽薄で単純なだけで、
そういうところが魅力的なんですね。やはり、軽薄な魅力というか、
已む無しさんが示す単発的なボキャブラリーが、
つい、様々な方々を刺激し、本来ティファニーのジュエリーであったはずの
意見をつい、三文オペラにしてしまうのですね。
そこがまた、人々を誘いと惑わし、魅惑の幻想に引き込む特有の文章なんですね。
軽薄で浅はかで、雪のようで氷のようで、単純で儚いのです。
已む無しさんの魅力はそういうところにあって、
だから、だから誰からも認められなくて、そこがまた悲恋に似た感情を誘うのですね。
謂わば、永久不滅の傑作と言えるでしょう。
4455：減二（Hz)：2013/07/05(金) 23:56:55: ところで死刑制度の問題はどうなったの？
4456：已む無し：2013/07/08(月) 18:51:46: >>4449
アナタ、ご自身で、「ロクデナシ」の廃止派も存在すると仰いましたよね？お忘れですか？

私が敵視しているのは正に「ソレ」です。ですが、今のアナタの言い様では、アナタも普通にその中に入ってしまうと思われますが。
荒らしに同意している時点でお察しですけどね。
4457：ななしん：2013/07/08(月) 22:03:04: 議論じゃなくて、もはや私怨
4458：減二：2013/07/08(月) 23:17:40: >>2336>>2337♡
4459：紫煙狼：2013/07/09(火) 03:06:19: >>4456
ご自身の今までの立ち居振る舞いを、今一度振り返られてはいかがでしょう？
貴方の意図と異なるとしても、私が受けた印象はまさに>>4449にある通りです。

なぜなら、貴方が炙り出すために用いた手法では、「廃止派の中からロクデナシを炙り出す」に
とどまらず、善良な存置派さえも廃止派認定してロクデナシの烙印を押すことが出来るからです。

そのような行き過ぎた手法を用いることに一切の呵責を感じない貴方を
どうすれば誤解せずに正しく理解することが出来ましょう？

そもそも、私は貴方を正しく理解する必要があるのでしょうか？
そのための努力を払わなければならない立場なのでしょうか？
4460：紫煙狼：2013/07/09(火) 03:07:47: >>4457
はい、私怨狼ですがお呼び？（笑）
4461：已む無し：2013/07/09(火) 23:19:58: >>4459
> そもそも、私は貴方を正しく理解する必要があるのでしょうか？
> そのための努力を払わなければならない立場なのでしょうか？

その質問に、私が答えなければならない理由があるのでしょうか？
むしろ、アナタ自身がそれの答えについて主張すべきことなのでは無いでしょうか？
即ち、『貴方に、私を理解する為の努力をする気があるのか無いのか』　についてです。
勿論、何も答えないで無視するならば、それもまた、ひとつの答えの形と云えるでしょう。

その答え如何では、貴方がこれまでアピールしてきた『一見』誠実そうなスタンスに傷がつきかねないと思われます。
お好きなようになさったら宜しいかと。
4462：已む無し：2013/07/09(火) 23:24:07: これはもしかしたら、私の予言通りの結果を受け入れる前のお祭りみたいなもの。。。。。だったとしたらお疲れ様としか言いようがないけど。
4463：已む無し：2013/07/10(水) 00:35:12: しかし、死刑制度に関するスレッドなのに、肝心の話題が全く出て来ていないのもおかしな話ですね。
自民党が政権を取り、死刑執行の動きが強まる流れになってきたような気がしますね。
粛々と行って頂きたいと思っています。
死刑適用の基準をもっとよく議論して頂きたいと思っています。

女子高生コンクリ事件や大高緑地公園アベック殺人が死刑にならず、
秋葉原が死刑・・・・確定していませんが、動きとしては可能性が高いように見受けられる。

私は逆で然るべきだと考えています。膨大な悪意による身勝手な犯行。奪ったものは命だけでなく、人としての尊厳、良心、希望・・・・・・・。

「殺したから死刑」　では余りにも短絡的。であると考えています。
4464：笑止：2013/07/10(水) 02:54:45: >>4461-4462
貴方がこれまでアピールしてきた『一見』誠実そうなスタンス

悪意むき出しだね。君の挑発的な態度は、見ていて実に気分が悪い。

なぜそこまでして存置派の品位を貶める？

おまえ、実は廃止派の工作員だろ。

ごめんな、悪気はないが、おまえの化けの皮剥がしちゃった。
4465：減二：2013/07/10(水) 06:02:41: 少年法があるからそのような事になるのではないでしょうか。
それとも逆でしたか、、
4466：減二：2013/07/10(水) 07:30:05: >>4464
いいのですよ。それが已む無しさんの紫煙狼様に対する、ゆがんだ愛情表現なのです。
嫉妬深い女性が、好きな相手に構ってもらいたい為に気を惹こうとするのと一緒です。
已む無しさんがもっと素直になられれば、愛も受け入れられるでしょうに。

ところで、ななしんさんも存置派の工作員だと思うのですが、、
私個人は、ななしんさんの立てたスレッドを見ると
廃止派が憎くなってしまったのはどうしてなのか、自分でも分かりません。
4467：SR：2013/07/10(水) 12:47:24: だから結局のところ同じ人に見えるんですよね＞ななしんさんと已む無しさん。
お二人にとって死刑の廃止とか存置とか本当にそんなに大事なんですかね？
お二人とも結局意見が錯綜してるというか、ごちゃ混ぜというか、混沌としておりそれでいて
主張の主旨も最終的に辿り着く結論も一緒の所に辿り着いてるように見えるんですよね。
結局のところ「今の世の中が嫌いだ」「社会をぶっ壊したい」「でも現実にやる勇気も気力も無い、だから無力な書き込みに精を出してストレスを発散する」
って感じで。
彼らにとって本当に大事で願う所なのは、死刑の是非を問う事でも廃止でも存置でもなく、今の司法への反逆、社会秩序の破壊じゃないでしょうか。

私には端から見て、お二人とも現状の世の中に不満があって、
現状の世の中の意思決定の象徴である司法や政治に逆らいたくて、
その代表例である死刑制度を看板に使って単に今の世の中への愚痴、不平不満、駄々こねを書き連ね、
そして最終的にはとにかく現行の法秩序をどうにかして破壊してやりたい、
っていう本音しか透けて見えてこないんですけどね。
どっかの国で起こった暴動の呼びかけなんかと質は変わらないんじゃないかなと。
単なるネット弁慶でしかないし実行力も実害も現実への影響力も皆無ですが、
現実には実行する度胸も勇気も無い反社会的破壊活動の代用として彼らにとっての「書き込み」があるように感じられます。
要するに自己実現願望の発露で、短冊に書いてある願い事程度の物、もしくは呪言みたいなもんなんじゃないかなと。
4468：減二：2013/07/10(水) 14:42:55: 昔は２ｃｈの地域版のスレッドにお邪魔したことがあるのですが、比較的ほのぼのとしていました。
他のスレッドでは、「え、こんなこと書き込まれたら気持ちが落ち込んじゃう」
というのが多いように感じます。暴言も多いし、真面目に書き込んでも、
馬鹿にされたり、殆ど全員が同じ名前なので、投稿に（文責に）責任がなく、
自分の不満を掃きだめのように利用される方がいるように感じます。
　
ここ無限回廊では、先駆者が文章にとても厳しく、現在は紫煙狼様のお姿しか見受けられないわけですが、
ufroat様は最近殆どお書き込みをされていませんが）それだけとってみても某サイトのような状態ではありません。
書き込みをする個人が管理され、いい加減な書き込みをすると、他者からの厳しいクレームなどがあります。
その分、まともな議論や書き込みができやすい環境になっているようです。

また、一週間ほど前に気づいたことなのですが、無限回廊にアクセスしている人たちが意外に多く、
トップページのアクセスカウンターを見ると、一日１５００位のアクセスがあります。
書き込みをしているのは我々ですが、ＲＯＭ人がかなりいらっしゃるのではないかと思います。
そのため、私にまさか影響は受けないこととは思いますが、万が一そのようなことがあれば、
文責に加えて、さらにべつの責任が発生するようで、今後、さらに用心をして書き込みをしなければならないと思いました。
已む無しさんにも、ななしんさんにも、そこの処のご確認をお願いできましたら幸いです。
4469：詠み人知らず：2013/07/10(水) 15:08:16: 自分のコミュニティーをあげるため他のコミュニティーを貶めるのはやめた方がいいような気がする。
4470：減二：2013/07/10(水) 16:26:05: >>4469
最近２chを訪れた感想です。よいスレッドも多いようですが、中には？とおもうようなスレッドがあるようです。
たまたま無限回廊を例に挙げましたが、HP等を作っている方々のページのほうが、
個人的には落ち着きますね。
4471：減二：2013/07/10(水) 16:58:37: 後、個人的な恨みもあるのです。
誰かが私のＨＰを「痛いサイトを晒せ」に投稿して、
3人ぐらい猥褻な文章を書いたものが居たので、
自分のＨＰのアドレスの削除依頼を出しました。
しかし、一向に削除されなかったので、
その3人を東京湾に沈めてやると書いたら、
今度は向こうから脅しがかかって、
ここに書いたことは投稿に反映されます等の悪質な文章が出てきました。

まぁ、このことではないのですがね。私は根に持つほうじゃないので。
でも、体質はそのようではないかと、
4472：減二：2013/07/10(水) 18:24:38: 誰に話すでもなく、、、

不平等条約に関する事項です。（引用ウィキ）
>日本に死刑制度があることを理由に、死刑の可能性のある犯罪に関しては一方的にEUが共助要請に対して拒否権を行使でき、
>日本で殺人などの罪を犯した容疑者がEU域内に逃げ込めばEU側が一方的に証拠収集等の捜査協力を拒否できることが判明している。

死刑制度についてはこの文章だけだと思いますが、
連合国軍最高司令官総司令部が置かれたあたりから、日本国憲法に影響を与えています。
死刑制度もその一環でしょう。まぁ、戦前の日本のほうが現行より残酷ではあったようですがね。
4473：ななしん：2013/07/10(水) 20:00:48: 証拠も出さずに妄想しか出来ないＳＲに出る幕無し

管理人さんを信用できるなら、管理人さんに聞けば住む話だな。
4474：減二：2013/07/10(水) 20:23:12: SR氏を常に用意して置かないと、私の判断が狂うではありませんか。
せめて、５レスから１０レスおきくらいに登場するべきです。
4475：已む無し：2013/07/11(木) 04:12:53: >>4464
> おまえ、実は廃止派の工作員だろ。

笑止さん初めまして。

廃止派に対して悪意剥き出しであるとする私を廃止派の工作員認定ですか。なるほど。実に自虐的なレスですね＾＾；

あと、百歩譲っても悪意と敵意の区別くらいは付けて欲しいなぁ。

>>4466
>>4467
まぁ、存置派の工作員がいる可能性を感じることはありますね。
でも、仮にそうだとしても、実際の廃止派をちょいディフォルメしてるだけのようにしか感じませんし、
実際には廃止派の工作員（存置派を名乗っているだけの廃止派）のほうが遥かに率が高いと思うので、
どうということは無いと思いますね。

正しい議論で示せば済むだけの事。
4476：已む無し：2013/07/11(木) 04:13:37: 死刑スレなのに死刑についての話題はスルーって。

雑談スレでやればいいのに。
4477：減二：2013/07/11(木) 20:52:51: >>4469
しつこくてごめんなさいね。多少の事書かれても博之怒らないと思うから！！

>>4475
已む無しさんに宛てているので他の人は読まないでくださいね。
普通は存置だから、工作をしなくてもよいですね。
これは已む無しさんだけにいうことですが、廃止派は過激です。
4478：已む無し：2013/07/12(金) 05:10:49: >>4477
> 普通は存置だから、工作をしなくてもよいですね。

これは、誰が工作をしなくても良いと言いたいのでしょうか？　存置派？廃止派？

> これは已む無しさんだけにいうことですが、廃止派は過激です。

そういう無根拠な誹謗中傷は無意味だと思います。　オバちゃんたちの噂話と同じレベルですね。
どう過激なのか。どこからそういったことが読み取れたのか。具体的にお願いします。
4479：減二：2013/07/12(金) 06:03:22: >>4478
>これは、誰が工作をしなくても良いと言いたいのでしょうか？　存置派？廃止派？

存置派、廃止派という観点からでなく、私個人がいっています。

>そういう無根拠な誹謗中傷は無意味だと思います。　オバちゃんたちの噂話と同じレベルですね。
>どう過激なのか。どこからそういったことが読み取れたのか。具体的にお願いします。

根拠は、「死刑とは？障害とは？」のスレにあります。
「死刑とは？障害とは？」のスレでは、廃止派の一人が
過激な言動、過激な思想でレスを投稿しつづけていました。
具体的に挙げるときりがないのでやめておきますが、
革○とほぼ同じように感じますが如何でしょうか？

これから井戸端会議に行ってきます。
4480：SR：2013/07/12(金) 10:37:42: >死刑スレなのに死刑についての話題はスルーって。

>雑談スレでやればいいのに。

つまり紫煙狼さん達のようなまともな人達はななしんさんや已む無しさんとはまともな議論（という以前に会話）にならない事をよく知って解っていますし
このお二人とは端から真面目に議論なんかするつもりはない（というか議論にならないし、時間の無駄で相手にしてない）
ってことなんだと思いますけどね。
それぞれお忙しいでしょうし、そんなくだらない事に時間使うくらいなら他のことに時間使いたいでしょうし。
まともな人同士の議論であれば既に散々意見が出尽くしていてお互いに結論がはっきりしていますし、
その上でお互い今のこの世の中のルールに従ってみんな問題なく生きているわけで。

そんな感じでネットでもリアルでもどこでも相手にされてこなかったから、かまって欲しくてこちらに流れ着いてきたのかな？
と端から観てて思ってしまいますが。
一つだけアドバイスさせて頂くと、かまって欲しかったり話相手が欲しいのなら
現実世界で人間と面と向かって話す時にも通用する「会話として成立する」やり取りをする事です。
リアルでこういうこと面と向かって人に言ったら相手との人間関係が壊れるな、と想像されるような暴言は言わないのは勿論の事
ちゃんと会話として意思疎通のキャッチボールが出来ない人の周囲からは
ネットでもリアルでも人が離れていって会話の相手がいなくなるのは当然のことです。
どんな場所でも友人が出来ない人、継続した人間関係を保てない人というのは省みるべき理由がある物です。
4481：笑止：2013/07/12(金) 14:11:08: >>4475 あと、百歩譲っても悪意と敵意の区別くらいは付けて欲しいなぁ。
むしろ悪意と敵意の区別がつかなくなっているのは君だろう。
君のは敵意ではなく悪意だ。

>>4476 死刑スレなのに死刑についての話題はスルーって。
ああ、それも君の勘違い。話題ではなく君がスルーされているんだ。
最初から紫煙狼さんは死刑存置を認めている。
それすら読みとれない君と議論が成立する余地はないのでね。

ところで、君が紫煙狼さんに切歯扼腕させたいのはよく解ったが、
君が自称廃止派であるななしん氏に敵意を向けない理由は解らない。
「二人の間に協定が結ばれている」以外に納得のいく説明はあるかな？
4482：減二：2013/07/12(金) 21:23:18: 死刑制度についてごく一部思っていることを書きます。
私は、誠実な廃止派は必要だと思っています。
７７４氏の見解からも、選んでいる問題から見ても、
死刑制度のあるアメリカの統治下に於いての日本という観点から見ても、
絶対に死刑制度は廃止できません、できるとしたら、
アメリカの支配を脱却することだと考えますが、
これは、政治的に観て反米思想につながることではないでしょうか。
アメリカの中でも分裂は起こっているようですが、
日本の立場としてのそれとは別物であると考えます。
選んでいる問題の立場からいうと監視を強めることで、
多少犯罪が軽減されることでしょうが、
例えば監視カメラにいくらかかる、防犯の街灯代は？
等、所詮お金に関する問題に関わってきます。
まぁ、業者が潤えばそれでよいでしょうね。
人の気持ちを抑制を抑制するために、体制を変えるということもあり？
ここまで来ると、何が良いのかわからなくなります。
4483：減二：2013/07/12(金) 21:46:47: 訂正です。
統治下→従属国
4484：SR：2013/07/13(土) 09:42:33: >>4482
一応ツッコんでおきますと、アメリカの統治やら支配云々と
日本に死刑制度があるということは全く関係が無いと思います。
なぜなら日本が鎖国をしていた江戸時代の刑罰はどうだったか？ということです。

その頃日本は死刑が存在しない犯罪者天国でしたか？むしろ逆でしょう。
日本は伝統的に犯罪に対して厳しく、西洋文化の影響が薄かった古い時代に溯ればさかのぼるほど
泥棒をしただけでも簡単に死刑にしていたのです。
（江戸時代だと現代の金額で１０万円以上盗めば死刑で、生涯に３回以上泥棒しても金額に関係無く死刑になりました。
　もちろん、放火や殺人、強盗はもっと簡単に死刑になる重罪です。ちなみに当時は不倫をしただけでも死刑。
　日本人が現代でも不倫に対して厳しい意識を持っているのは、この意識の名残なのだと思います。
　不倫＝死刑だったので、近世から近代の日本では心中文化が根付いたのです）

つまりむしろ日本に「人権意識」が芽生えたことこそ、近代の西洋文化流入の影響なのです。
中国から入ってきた儒教思想の影響を強く受けていた頃の武家社会統治下の日本人は、
封建社会による秩序維持のために罪に対しての罰の意識に非常に厳しく
人権意識や罪を犯した側を擁護するというような生易しい思想は持ち合わせていませんでした。
そういった意識が本格的に日本人に芽生えはじめたのは近代に入ってからのことであり、むしろ西洋化（民主化）の影響です。
もっと言えば戦後自由主義社会になってようやく、西洋の他の先進国並の人権意識に変わってきたのであり
封建社会時代の名残が今よりもずっと強く残っていた戦前の大日本帝国統治下の時代の日本人の人権意識はまだまだ今よりもずっと低く、
当然刑罰に関しても江戸時代ほど過激で極端でないにしろ今の日本人に比べてずっと厳しい意識を持っていたのが実際の所です。
罪人を殺したり社会から排除して島に流したり村八分にしたり部落に隔離したり刺青を入れて差別することで治安を維持してきた古い時代の日本人の感覚からしてみれば、
罪人の命や人権の貴さを説くなど狂気の沙汰に聞こえてしまうでしょう。
むしろ人の命は平等とか犯罪者にも人権はあるとかの現代的な考えの人の方が無意識に西洋化されてるんですよ。
4485：減二：2013/07/13(土) 10:52:40: >>4484
レスありがとうございます。
自分一人でごちゃごちゃ考えているので助かります。

これは不確実で根拠のない書き込みになりますが、
アメリカの制度が変わると、日本にも影響するということが幾つかあるようです。
例えば、喫煙に関してですが、公共の場所での喫煙禁止、
アパート、マンション等での喫煙禁止（２００９年）等の条例が、
アリゾナ州で可決してから、日本にも禁煙ブームが訪れ、
レストランでは分煙、完全禁煙を実施しています。
アメリカのせいかどうかはわかりませんが、
リーマンショックも経済分野で影響している事と思います。
それらを考えると、アメリカが死刑制度を廃止した場合は、
日本にも影響するのではないでしょうか。
4486：減二：2013/07/13(土) 11:10:15: 誰に宛てるでもなく。
ちょっと余談ですがこれはどうかなぁ。

「男なんて利用すればいいのよ。
喰えりゃなんだっていいのよ。」

昔の不倫の死刑制度より、現代のほうが怖いかも。
4487：已む無し：2013/07/13(土) 15:03:39: >>4480
> このお二人とは端から真面目に議論なんかするつもりはない（というか議論にならないし、時間の無駄で相手にしてない）
> ってことなんだと思いますけどね。

別に、私に対して無理に絡んでいただかなくても、ご自身の意見を述べて頂ければ宜しいのでは？？？
そういう貴方様の、死刑制度に対するご意見は？何もありませんでしょうか？

>>4479
> 存置派、廃止派という観点からでなく、私個人がいっています。

>>4477
>普通は存置だから、工作をしなくてもよいですね。

貴方はこう言っていますよね。
貴方個人の意見と云う事ですが、現状、死刑制度が存置であるから工作の必要が無い。とは、

一体どちら派にとって、それに該当する状況なのでしょう？

では逆に問いますが、「工作の必要がある状況」　とはどういった状況ですか？
4488：已む無し：2013/07/13(土) 15:05:16: 私は、私に意見をしてくれと要求するつもりはありません。
ただ、スレタイの通り、
死刑制度についての意見を述べさせて頂いているだけですよ。
4489：減二：2013/07/13(土) 15:54:51: >>4487
存置派は工作員を置く必要がないと思います。
現状では刑法を変えるのは難しいし、少年法はさらに年齢を引き下げるなど、
さらに厳しくなっています。当面、死刑制度はなくならないし、
（ずっとなくならないかもしれない）
工作員を置かなくても、存置の立場は守られます。

逆に、廃止派であった場合は、体制を変えるために、工作員が必要になるでしょう。
まともに変えようとしても変えられない場合は、過激な行動に走る事もあるのでは
ないかと思います。

例えばの話をします。
地域の安全性を確保したい。でも、警察が常駐してくれない。
だから少しでも警察が巡回してくれるように多数の通り魔を道に配置すれば、
警察の関心を惹くことができるので、金を払ってでも通り魔を用意する、など、
ありえない話ですが、そのようなことではないかと、、

普通は通り魔が出没するから、安全を強化するはずですね。
4490：已む無し：2013/07/13(土) 16:27:26: >>4489
> 存置派は工作員を置く必要がないと思います。

4479 返信：減二[] 投稿日：2013/07/12(金) 06:03:22
>>4478
>これは、誰が工作をしなくても良いと言いたいのでしょうか？　存置派？廃止派？

存置派、廃止派という観点からでなく、私個人がいっています。

この時点では答えて頂けませんでしたが、そうですか、存置派の話ですか。

> 地域の安全性を確保したい。でも、警察が常駐してくれない。
> だから少しでも警察が巡回してくれるように多数の通り魔を道に配置すれば、
> 警察の関心を惹くことができるので、金を払ってでも通り魔を用意する、など、

これは当然、通行人を実際に襲う訳では無く、脅すだけですよね？
もしそうならば、この場合は通り魔というよりも、不審者を雇うと言ったほうが正しいと思います。

まぁ、減二さんの仰る『工作員』というものが何なのかを垣間見ることが出来ました。
4491：已む無し：2013/07/13(土) 16:32:42: > 逆に、廃止派であった場合は、体制を変えるために、工作員が必要になるでしょう。
> まともに変えようとしても変えられない場合は、過激な行動に走る事もあるのでは
> ないかと思います。

過激な行動とは一体、どんなものなのでしょう？？？？
私には皆目見当がつきません。
過激な行動に出たら裏目になってしまうのでは？
4492：減二：2013/07/13(土) 17:06:01: >>4491
ゼロさんの話によると、最初は>>3196の状態で登場しました。
そして最初はまたたびさんと話していたのですが、
またたびさんに飽きると>>3890>>3893>>3903という状態になり、
この状態をご自分の立てたスレッド「死刑とは？障害とは？」
でも、他の方々に繰り返しました。雄峰さんが何度も病院に行くことを勧めたのですが、
いうことを聞かなかったのでしょう。そのまま、障害のスレで、
極○とも取れる言動を繰り返していました。

私の意見>>4376が突然>>4378に歪められたため、私は返答しなかったのですが、
（そのためこのスレは進まなくなりました）何を思ったのか、
ご自分のスレをお立てになったのでしょうね。
ご自分の主張を通したいので、いつも強行するのですよ。
まさにネット上の過○派と言っても過言ではありません。
4493：SR：2013/07/13(土) 19:06:10: >>4488
だから他の人達は他の人たち同士でとっくに意見出尽くしてて各々納得済みだと思うんですがね。
意味の解らない妄言を無意味に垂れ流してた倫理的廃止論者＝ななしんさんとかいう死刑廃止派の約一名を除いては。

むしろあなたが存置派を自称するならあなたが一番相手にすべきはななしんさんなんじゃないでしょうかね。
他の人はななしんさんと会話が成立するとはもう思ってないでしょうから。
それこそ自称存置派のあなたvs廃止派のななしん氏のやり取りがあなた達二人にとってはもっとも濃密で有意義な議論の時間になるんじゃないでしょうか。
みんなそれを期待してると思いますよ、いろんな意味で。
4494：減二：2013/07/13(土) 19:24:21: ななしんさんがいないと会話ができないじゃないですか。
ななしんさん、今どこにいるの？
4495：減二：2013/07/13(土) 20:29:00: ちょっといいですか。
>>3196この時点ですべて間違っているんですね。

>過去から続く生命があり、
>殺害を起こした者を死刑にすべきならば、
>時代の勝者が生み残した子孫は存在しえないという事になってしまうのではないのか？
>故にその子孫である我々も未来の為に死刑をしていけないのではないか？

東条英機は死刑になっても、東条家は存続しうる。
過去と現代を結びつけるのはこじ付けであると考えられます。
勝者が生んだ子孫が存在しない、だからその子孫を死刑にしてはいけない。
殺害を起こした者を死刑にしても時代の勝者が生んだ子はたくさんいます。
この時点で、文章が矛盾だらけなのです。
文章自体が常におかしいので、已む無しさんにもお相手ができないかも知れません。
4496：減二：2013/07/14(日) 06:36:16: どうも、ななしんさんが已む無しさんが来たので、
指を銜えて障子の陰に隠れてしまったようです。
4497：已む無し：2013/07/14(日) 09:24:22: >>4493
> むしろあなたが存置派を自称するならあなたが一番相手にすべきはななしんさんなんじゃないでしょうかね。

私の発言を読んでから意見を言って下さいね。
私は、「ななしん」さんの意見についての意見を述べていますよ。２ちゃんで何度も目にした光景だとね。
彼からちょっかいをかけてくるのならばいざ知らず、何故私の方から彼を相手にしなければならないのですか？

現在私に対して意見を述べてきているのは貴方と減二さんです。
その御二方も、死刑制度とは全く関係の無い話題で絡んできています。ですから、そういう話題は雑談スレに移動して続けて行けば良いのでは？
と私は思う訳です。
4498：已む無し：2013/07/14(日) 10:14:48: >>4492
え？アナタは、存置派の工作員は必要無いと言いませんでしたか？

アナタは、過激な行動とは具体的にどんなものか？との問いに対し、ななしんさんの書き込みを挙げました。
つまり、「ななしんさんは廃止派の工作員である」　と述べている訳です。
では、貴方にとっての、「工作」　とは一体何なのでしょう？
表立った活動を、「工作」　と表現するのでしょうか？
4499：已む無し：2013/07/14(日) 10:16:05: という上記の話題は雑談スレに転載しますね。ここでやるのは違うと思うので。
4500：SR：2013/07/14(日) 17:44:16: う～ん、実は私も已む無しさんにこれっぽっちも興味もないしこれ以上時間使う気はないので
ななしんさんか他に相手にしてくれる優しい暇な人が現れるまで待ち続けてはいかがでしょうかね（笑）
4501：減二：2013/07/14(日) 18:20:50: >>4497>>4500
優しい紫煙狼様と、易しいななしんさんが居りますしね。
4502：已む無し：2013/07/15(月) 07:00:26: >>4501
あの・・・・・別に私は誰かに意見を求めてなんかいないんですけど？
キミタチが勝手に絡んできているだけよ。
もともと私がここを訪れたのだって、ここの廃止派に誘われただけだし。
自称、議論の研鑽を掲げる廃止派たちにね。
4503：ななしん：2013/07/15(月) 07:41:30: 絡んできた？

私はここの掲示板を悪く言っていたから真相を確かめただけ。

あんたの勘違いで書き込みできなかっただけじゃないのか？

文字数オーバーやら、連投しすぎで書き込めなかっただけじゃないのか？
4504：已む無し：2013/07/15(月) 07:47:27: いきなり何だ？
私に言ってきてるの？
私をホスト規制したことは管理人が認めてるのに何言ってるんだ？
4505：減二：2013/07/15(月) 22:06:22: >>4502

>>4497で私のＨＮを出しているのに、無視をしないでください。

>自称、議論の研鑽を掲げる廃止派たちにね。
紫煙狼様が仰せの通り、ここは廃止派ばかりではありません。

>>4503
>私はここの掲示板を悪く言っていたから真相を確かめただけ。
真相を確かめた後、ほかの方々と同様に、已む無しさんまで捨てるつもりですか？

文字数をオーバーすると、「文章が長すぎます！」という表示が出てきます。
そのため、何回かに分けて書き込みをしなければなりません。
4506：ななしん：2013/07/16(火) 00:26:45: 議論になってないのに何を議論しろと？
4507：減二：2013/07/16(火) 01:08:38: ですよねー。
これは、個人的な意見で、強制でなく助言の類とお考えください。
已む無しさんは存置派であるか廃止派であるかに拘っています。
ですが、制度そのものから考えても宜しいのではないでしょうか。
議題を提示するのは、已む無しさん、ななしんさんの何れでも宜しいと思います。
自由参加型もありとか何でもいいですね。議論が何かしらの結論に導けると良いと思います。
4508：減二：2013/07/16(火) 14:27:38: （ウィキより抜粋）人権条約より
已む無しさん逃げちゃったかなぁ。ちょっと一息。

国際人権規約（自由権）「第2選択議定書（死刑廃止議定書）」
本議定書1条は、「本議定書の締約国の領域において、何人も死刑に処せられない。各締約国はその領域内における死刑廃止のため全ての必要な措置をとる。」としている。

これが日本にとって強制力があるのかわからないですね。
因みに、拷問等禁止条約については日本は既に加入し発効されています。
4509：減二：2013/07/16(火) 17:18:27: >>4506
ここのスレッドのタイトルは「死刑制度についてひと言お願いします」。
議論もできるとは思いますが、本来の趣旨は違うのでは？

已む無しさんが逃げたのだってあなたの責任なのですからね。
已む無しさんと議論したいのであれば、あなたが積極的に已む無しさんを羽交い絞めにしないと、
逃げていきますよ。もう、あなたの素行を見て逃走した後かも知れませんがね。
私のことだって本当はウザいと思っているかも知れませんね。
こんな私たちに、魅力がないから去っていくのよ。
4510：笑止：2013/07/18(木) 01:27:19: >>4502

君は廃止派の中から善人を見つけ出す方法を考えているかい？

なるほど君のような挑発行為を繰り返せば、廃止派の中の悪人は見つけ出すことが出来るだろうね。

では残された廃止派は善人ということで君は納得するのかね？

否、残された中には強かな悪人も残っているかもしれないから君は納得しない。

これから何十年も紫煙狼さんが誠実なスタンスを守り続けても、君には手強い悪人にしか思えない。

彼がノンケの善人で誠実の塊だったとしても、君は決してそれを認めない。

彼だって人間だもの。君の挑発にカチンと来ることもあるだろう。

そして彼がその挑発に乗ったら、君はこの間のように針小棒大に触れ回るのだろう。

結局、君には「廃止派にも善人はいる」ってことを受け入れる用意がないのだから、

君が廃止派の中から善人を見つけ出すなんてあり得ない。

君に出来るのは、善人も悪人もひっくるめて「廃止派は悪」というレッテルを貼ることだけだ。

そんなのは敵意じゃない。単に粘着気質の私怨に過ぎない。まるっきり完璧な悪意だ。

お恥ずかしいことに君は「存置派にも度し難い悪人がいる」ことを身を以て証明してくれたのだから、

本当に君が廃止派の工作員でないとすれば、君は存置派の面汚しだ。
4511：已む無し：2013/07/18(木) 20:17:11: >>4510
> なるほど君のような挑発行為を繰り返せば、廃止派の中の悪人は見つけ出すことが出来るだろうね。

なるほど。
君の考え方では挑発行為によって悪人を見つけることが出来るのか。
挑発したら悪人が見つけられるという考えは私には理解できないのだが、もしかして、挑発されて怒りをあらわにしたら悪人認定・・・・・
などと考えている訳では無かろうね。

> 君は廃止派の中から善人を見つけ出す方法を考えているかい？

いや。廃止派である時点で善人に決まってる。

君のその言い分は間違っている。

私は、『善人を自称する人間の中に紛れ込んでいる悪人を見つけようとしているだけだ』

なぜなら、善なる意志以外の理由で死刑制度に公に反対することなど出来ようはずが無いのだから。

まさか、『凶悪殺人を規制緩和したいから死刑制度に反対』　なんて言える筈が無いし、言っても支持を受けられる筈が無いし。
4512：減二：2013/07/25(木) 23:50:18: その人は悪くはないが、洗脳されて犯罪を犯す。
見せしめのために、確実に死刑台に送らないといけない。
だから死刑はなくせない。

ならば、絞首刑でなく安楽死でもよいのではないでしょうか。
4513：減二：2013/07/26(金) 02:29:06: >>4512が解りずらかった。もう一度。

国民の犯罪を防止するのには、絞首刑でないと効果的でないのか？
アメリカのように安楽死を導入しては問題があるか？
4514：已む無し：2013/07/27(土) 10:52:25: >>4512
> その人は悪くはないが、洗脳されて犯罪を犯す。

その人が悪くなくて、洗脳されているのなら、洗脳する人間を断罪しなくてはならないのでは？
4515：減二：2013/07/27(土) 16:00:48: >>4514

お久しぶりです。
私の>>4512は、選んでいる問題です。改めて>>4513にここのスレッドにふさわしい問題を用意させて頂いたのですが、
そちらのほうなら有利でしたでしょうに、なぜか貴殿はこちらの問題を選択されました。

皆様には、再びこの問題を取り上げさせていただくことをお許しいただければ幸いです。

>> その人は悪くはないが、洗脳されて犯罪を犯す。
>その人が悪くなくて、洗脳されているのなら、洗脳する人間を断罪しなくてはならないのでは？

まず、言っていることを具体的に説明します。

>その人
とは、将来犯罪を犯すことが予定されている人物です。
>悪くはない
とは、先天的に犯罪者になる素質を持つものではないということです。
>洗脳されて犯罪を犯す。
犯罪者を育成するのには、周囲の努力が必要であり、後天的に学習されたものであるということです。

次に私の回答を示します。
>洗脳する人間を断罪しなくてはならないのでは？

これはできません。
誤解を受けやすいのですが、例えば一般的には某宗教団体のトップが信者を洗脳したと捉えがちのようですが、
そうではありません。私は、地域、社会、様々な団体等によってその時そのようになるようにされたのだと思います。
意図的にエリートを配置し、宗教を傘にテロの方法をそれとなく伝授し、在家信者にお金を貢がせてプラントを作らせたのではないかと予測できます。
このことは私の中で確信が持てますが、話しても、一般的には認められないことでしょう。

洗脳する人間というのを、一般社会に紛れた普通の人間で、言語、物の配置（青い旗を見たら右手を挙げろ等）、
人の配置等によって洗脳を加えるのであれば、その人たちは法的に罪に問えないし、断罪もできないのです。
4516：減二：2013/07/27(土) 16:01:49: 人による不快、仄めかし、云うに言われぬいやな表現、これらをされた場合、罪に問えないのと同じことです。
子弟制度でも、例えばどのように努力しても、ほかの名取は１０年でなれたのに、自分はいつまでも名取にしてもらえない、
この場合、差別ではないと思うのですが、常に師匠に権限があり、多少のことでは罪ではないのと一緒です。
4517：減二：2013/07/27(土) 20:32:06: 分かりずらいと思いますので、より詳しく説明します。

第一に、洗脳されて犯罪を犯すということは、洗脳する人物が必要であり、
その人たちが努力しないと、犯罪予定者を確実に犯罪者にすることが困難です。
その為の人員配置が必要であるということです。

第二に、犯罪者が存在しなくなると、死刑制度が維持できなくなるわけですから、
順次、犯罪者を用意しなければならないということを言っています。

第三に、洗脳する側は一般社会にどこでもいる普通の人で、言語等により洗脳を加えているので、
犯罪としても認められず、罪に問われることはありませんが、
洗脳される側は、死刑台に送られるということを言っています。

上記、長年に渡り悩んできた、社会の仕組みがどうしてもそのようであるとの結論に至った結果です。
4518：已む無し：2013/07/28(日) 16:11:24: >>4515
> なぜか貴殿はこちらの問題を選択されました。

4513の意見には答える意義が見いだせなかったからです。
私は絞首刑が妥当だと考えていますので。

> 意図的にエリートを配置し、宗教を傘にテロの方法をそれとなく伝授し、在家信者にお金を貢がせてプラントを作らせたのではないかと予測できます。

ならばこの方が断罪されるべきだと考えます。
真犯人の特定が難しいという問題と、ある重罪に対してどんな刑が妥当かという問題は、別問題だと考えます。
4519：已む無し：2013/07/28(日) 16:17:44: >>4516
> 人による不快、仄めかし、云うに言われぬいやな表現、これらをされた場合、罪に問えないのと同じことです。

事実の立証が発達してくれば、どんどんこれらも罪に問うことが出来るようになってきます。
DNA鑑定だって精度がどんどん上がるでしょう。ポリグラフの精度だって上がるでしょう。
思考受信や、記憶の表示などが可能になれば、ありとあらゆる悪意の立証が可能になる事でしょう。

とは言え、全ての人間を捕まえることが出来ないのならば、実際に自らの意思で悪業を行った者を、
『運が悪かっただけの人』　として見逃すことは如何なものかと考えます。

人間をケモノ扱いしているようで、些か違和感を覚えますね。
4520：已む無し：2013/07/28(日) 16:19:13: 未必の故意が殺人として扱われるようになったのは実に最近の事です。

こういうことが、『悪意の立証が進化』　した、ひとつの形だと思うのですね。
4521：減二：2013/07/28(日) 20:15:50: やはりそうですか。さらに言えば、公開処刑のほうが、人民を統治しやすいですね。
一党独裁政治などでは、国民の不満が多くなるので、それを抑制するためには公開処刑がベストであると思います。
しかしこれは現在行われていないので、多数のイデオロギー、国家の内部崩壊、人民の国家に対する反逆が生じているのだと推察します。

日本では（他国もそのようでしょうが）、コントロール不可能な個人の感情を統御するために、
選んでいる問題が存在します。犯罪者が偶然生み出されるものでなく、
生まれる以前から、犯罪者になるものを決定し、激しく洗脳することによって確実に死刑台に送っていくというものです。

ですから、我々は2重の恐怖によって、自己を抑制し社会人として、一般市民として、
あるいは善良な統率者として存在することが可能なのです。
でなければ、抑制が効かず狂ってしまうでしょう。
街でも時々、ヒステリーを起こしてご主人につらく当たるとか、
フードコートの椅子を持ち上げて、机に振り下ろし叩き付けるとか頻繁に目撃しますが、
守るべきものがなになのか、わかっていないのですね。
他人に怒りをかえば、選ばれるかもしれないのに、選んでいる問題がわかっていないので、
身内に当るのです。

選んでいる問題はごく一部の人しか理解できていないのだと思います。
その時、その場所に、きっかりに刃物が届く怖さがわからないようです。
人口を１０００だと考えて、犯人が一人、犯人を洗脳するものが１０人、
それを実行することを知っているものが１００人。
残りの８８９人には、犯人が死刑になるという恐怖を与えられるだけで、
選んでいる恐怖は、恵まれた１１１人にしか享受されないのです。

今後の課題は８８９人をどのように統治するかですね。
4522：減二：2013/07/29(月) 19:46:11: 補足：
>>4518
>ならばこの方が断罪されるべきだと考えます。
>真犯人の特定が難しいという問題と、ある重罪に対してどんな刑が妥当かという問題は、別問題だと考えます。

「この方」は洗脳班で、言語、物の配置、人の配置によって犯人を洗脳するだけなので、罪に問えません。
よって、真犯人は犯罪者当人であり、ただ洗脳をしているだけでは、真犯人と断定するのは不可能です。
洗脳をするように命じたものも、証拠はないわけですから犯人ではありません。
よって、重罪にもならないし、まったく罪に問えないのです。

余談ですが、ジョージ・オーウェルの「1984年」であれば、
人への因縁がつけられない社会が実現されるでしょうが、現実はＳＦではありませんから厄介です。
4523：SR：2013/07/30(火) 14:53:29: まあ、いくら言っても馬の耳になんとやらで無駄だとは解ってるんですけど、
減二さんの言う『洗脳』とやらは減二さん個人の頭の中だけにある被害妄想（あるいは責任転嫁願望）なので
そんな世の中に実在しない架空の物についてあれこれ論じても、それこそ減二さんが創作したSFストーリーの発表会状態でしかなくて
人生の時間とレスと掲示坂の無駄使いだと思いますがね。
4524：減二：2013/07/30(火) 17:08:08: あぁ、、また誤解されてる。「選んでいる問題」は、
オカルト、ミステリー、ホラー、ＳＦ、電波の類ではありません。
そのように解釈されるから、「選んでいる問題」の信頼性が失われていくのです。

一つ例を挙げましょう。これは、雑談のスレで既出だったと思いますが、もう一度。

嘗て高校生だった私は、自治会館に強制的に行くことを要求され、
そこでおよそ５０人の大人たちに交じって早川の話を聞かなければなりませんでした。
なぜ自治会館を選んだのかはわかりませんが、その地域の実力者である早川はなんでもできたのでしょう。

早川の話の中で、畠○静香（およそ20年後に犯罪者となる）の話が出てきて、
それによると、その母は水商売であり、常に男性に媚を売って稼ぐ仕事とのこと。
白髪山地の麓でもあるその地域は、小さな共同体のような地域でもありましたでしょう。
主婦たちの噂で、
「最近、うちのお父さん帰りが遅いんだけど」
「またあの女のところに通っているわ」
「あの娘も同じことをするのかしら」
という話題が出て、取り敢えずその人たちが選んだという内容でした。

私はこれは違うと思いますね。最初から犯罪者のなることが決定していて、
理由がないから、後から主婦たちのせいにしたのだと思います。
「淫乱な真似をすると選ばれるぞ!」
との教訓を植え付けるためでもありますね。

これが、オカルト、ミステリー、ホラー、ＳＦ、電波の類の類でしょうか？
私を非難することで、読者が喜ぶ感。ここまで落ちていないと良いとおもいますがねぇ。
ローマ時代のコロッセオの再来は御免ですよ。
4525：已む無し：2013/07/30(火) 20:12:32: >>4521
> 生まれる以前から、犯罪者になるものを決定し、激しく洗脳することによって確実に死刑台に送っていくというものです。

> 他人に怒りをかえば、選ばれるかもしれないのに、選んでいる問題がわかっていないので、
> 身内に当るのです。

> 人口を１０００だと考えて、犯人が一人、犯人を洗脳するものが１０人、
> それを実行することを知っているものが１００人。

面白いですねｗ
特に最後の、人口を１０００だと考えて～のくだり。

これ、その１００人が裁判官だったらどうなりますでしょうかね。

１人の実行犯と、１０人の殺人教唆犯、がそこに存在するだけとなりますね。
１人の実行犯は無期懲役。１０人には死刑が求刑されることになるでしょう。判決や如何に。

>>4523
一部誇大表現が為されていますが、まったくの妄想でもありませんよ。
4526：減二：2013/07/30(火) 22:09:08: >>4525
予告された犯罪者の一人が確実に犯罪者にならなければ、
犯罪者の犯行の２０年前の予告が無効になり、恐怖による統治ができなくなります。

その時、その名前が確実に新聞に載り、マスメディアに報道されなければ、
予告を聞いた１００人には意味不明のことに終わってしまうのです。

予告が実現しなければ、２０年前の予告も忘れたっきりになり、早川はペテン師の烙印を押されるでしょう。
早川が、犯罪が２０年前よりもずっと以前から計画されており、確実なものであると知っていたから、
大勢の前で予告することに躊躇いを感じなかったのでしょうね。

そしてそれは起こった。洗脳班である１０人の努力によって、確実に犯罪者にすることができたのです。

洗脳班は、のっぴきならない事情でそれに従っただけで、裁けるはずもありません。
仮に、１０人の洗脳班が犯罪者となって報道されても、予告がなかったわけですから、
脅威にもならないし、無意味なことです。不必要なものは裁くべきではありませんね。

１００人にしたって、事件が起こるまで疑心暗鬼だし、裁判官ではありませんから
魚は捌けても、人は裁けないでしょう。
4527：已む無し：2013/07/30(火) 22:32:47: >>4526
> のっぴきならない事情でそれに従っただけで、裁けるはずもありません。

のっぴきならない事情とは？
君はいつも一番肝心な部分を誤魔化すねぇ。
4528：已む無し：2013/07/30(火) 22:36:32: まさか、『やらなければペテン師の烙印を押される』　が、のっぴきならない事情ってことは無いですよね？

だって、２０年前にくだらない予告をしなければ、何もしなくたってペテン師の烙印は押されませんから。
下らない予告をしてしまった自分が悪いのですから、甘んじて、ペテン師の烙印を受け入れるべきですね。
たかがそんな理由で人殺ししちゃいけませんね。まさに私利私欲による殺人ですね。
4529：減二：2013/07/31(水) 08:25:40: >>4527
>のっぴきならない事情とは？
>君はいつも一番肝心な部分を誤魔化すねぇ。

誤魔化したわけではありません。省略しただけです。

「のっぴきならない事情」とはその人の身になってみないとわかりませんが、
例えば、それをやらないと子どもの将来は保証されないとか、
代わりにあなたの子にするとか、どこにも就職できなくしてやるとか、
様々にあると思います。
ただ、早川の話を聞いていたおよそ５０人は、その話が終わった時点で、
とてもやる気に燃えて、一斉に立ち上がり、お互いを確認していました。
あの人たちは洗脳班の一部だったのでしょうか。
脅しがなくてもやる人たちは存在するのです。

>>4528
壇上に立って事件の予告をしてしまえば、どのような日々を送っていたでしょうね。
それが確実に実行されるかどうか、夜も眠れないとか悩む日々が続いたのではないかと心中を察します。
そんな思いをしてまで言わなければならなかったのは、
その事実があるということをどうしても伝えたかったのだと思います。この私に。

>たかがそんな理由で人殺ししちゃいけませんね。

これは、犯罪者を処刑するということでしょうか？
それとも、被害者となるべき人を殺害するということでしょうか？
4530：已む無し：2013/07/31(水) 11:50:31: >>4529
> 「のっぴきならない事情」とはその人の身になってみないとわかりませんが、
> 例えば、それをやらないと子どもの将来は保証されないとか、
> 代わりにあなたの子にするとか、どこにも就職できなくしてやるとか、
> 様々にあると思います。

ホラ、そうなるでしょう？
脅迫をしている存在、つまり事件の真犯人がそこに現れたじゃないですか。

> 脅しがなくてもやる人たちは存在するのです。

では、その人達は裁けますね。

> これは、犯罪者を処刑するということでしょうか？
> それとも、被害者となるべき人を殺害するということでしょうか？

『たかがそんな理由』　はわかりますよね？　『ペテン師扱いされたくないから』　と云う事ですよね。

それを、『のっぴきならない事情』　と予想した訳です。

のっぴきならない事情で行う、と貴方が示したことは、『人殺しをするよう洗脳する事』　ですね。当然です。
4531：已む無し：2013/07/31(水) 12:34:30: ペテン師の烙印を押されたくない一心で人殺しの洗脳を行う。

人殺し製造機の烙印は押されても構わないという事ですね。不思議です。
4532：減二：2013/07/31(水) 16:56:50: >>4530
>脅迫をしている存在、つまり事件の真犯人がそこに現れたじゃないですか。

真犯人というのでしょうか？それをやらなければならないから、
頼んだのではありませんか？

>では、その人達は裁けますね。

絶対に裁けません。人の配置、物の配置、言語にのみの洗脳なのですから、
証拠は残りません。

>のっぴきならない事情で行う、と貴方が示したことは、『人殺しをするよう洗脳する事』　ですね。当然です。

のっぴきならない事情があるから洗脳を行います。
のっぴきならない事情＝洗脳ではありません。

壇上で話したり、洗脳したりしただけでは人殺しとは呼べません。
皆、正義感と善意でやっていることなのです。

・予告された日時に、新聞の第一面が空欄にならないように。
・代々、男をだまし続ける職業にしてもいいのか。
・社員を命令に従わせるのには、選んでいる問題を用意して恐怖を与えなければならない。
・その時に確実に世襲が行われるためには、恐怖で統治し確実に代々を守らなければならない。
・家庭生活が壊れないように、教訓を与えなければならない。
etc…

このように、皆さん無償の努力しているのですから人殺しなんて言っちゃぁいけあせん。
4533：SR：2013/07/31(水) 17:16:35: >嘗て高校生だった私は、自治会館に強制的に行くことを要求され、
>そこでおよそ５０人の大人たちに交じって早川の話を聞かなければなりませんでした。
>なぜ自治会館を選んだのかはわかりませんが、その地域の実力者である早川はなんでもできたのでしょう。

いきなり私が全く知らない『早川』とか謎の個人名を持ちだされて
自分の頭の中で解っていることは他人にも伝えなくても解っている体で話されはじめても困るのですがね。

そういう地域付き合いが面倒なら無視すれば良かったのではないでしょうか。
私なんか小中高と校長のかったるい話なんて真面目に聞いた試しがありませんでしたよ。
周りの生徒たちもそうだったと思います。そんなもん適当に聞き流せばそれで済む話なわけで。
高校生当時にどこかの偉いおっさんに聞かされた話なんて人生に影響があるほどいつまでも覚えていたり、その場で真剣に聞いたりします？
それのどこが『洗脳』なんでしょうか？
そんなんイチイチ気にして影響受けてたら他人に言葉をかけられること全てが何らかの『洗脳』になっちまいますし
イチイチ逐次ビクビク他人に声をかけられることを恐れて、耳を塞いで生きてかなきゃならなくなりますよ。
失礼ですがそれは聴く側の精神が不安定すぎてすぐに周りの言葉に流されるほど意志が弱すぎるからだと思います。
顔を出さないといろいろ言われるのが面倒なら、顔だけ出すだけ出して居眠りしたって真面目に聞いてなくたって高校生の立場なら許されるでしょう。

私は東京生まれ、東京育ちでそういう田舎特有の地域社会の面堂臭さを体験したことがありませんし
例の山口の事件でもそういう田舎の地域社会の体質が事件の一端を担っているのも事実でしょうが
だからって『周囲に合わせて上手く器用に立ち回れない』側に全く問題がなく、一切の落ち度がない100％の被害者だとは思えませんね。

失礼ですけど田舎の社会環境だけが特殊なんじゃなく、周りの人間と軋轢を産み上手くやっていけない人というのは
どんな都会、どんな会社、どんな学校、どんな国、どんな社会に場所を変えても結局は同じ運命で、他人とうまくやっていけない結果は同じことだと思います。
なんでも社会環境のせいにする結論は違和感を覚えますね。
4534：SR：2013/07/31(水) 17:26:19: >一部誇大表現が為されていますが、まったくの妄想でもありませんよ。

ということは已む無しさんも『犯罪者の発生原因は社会による洗脳説（笑）』などという珍説支持者の方なんですね。
死刑制度支持の保守派の割には。

私が減二さんや已む無しさんやななしんさんのように
『犯罪者の発生原因は犯罪者本人に原因があるんじゃなくて、第三者の誰々の洗脳が原因』云々などという意見に違和感を感じてしまうのは
そういった主張をされてる方の意見の要旨って要するに、『オレ（私）は悪くない、社会が悪い』っていう責任転嫁、罪の擦り付けにあるからです。

確かに貧困などの理由や社会環境や生育環境が原因で犯罪者になったり、ヤクザやマフィアやギャングになる人間がいるのは事実です。
だからってそういう『生まれつき不幸な人』ならその環境から脱してまっとうに生きる努力を一切しなくていいんですかね？
自分を磨いて、自分自身を他人から観て魅力的な人間にする努力は一切しなくていいんでしょうか？

私が変だな、おかしいな、って感じるのは自称『社会が悪い、私（犯罪者）は弱者だ、被害者だ』と唱えてる人達は
共通して揃って『自分を磨く努力は放棄』してるからなんです。
要するに『社会が私のために変われ、社会が頑張れ、でも私は変わらない、頑張らない』って本音の人達ばかりなんですね。
つまり社会の方が私に優しくしてよ、甘くしてよ、と。

他人に甘えて、自分の人生をなんでも他人のせいにして、他人に賠償を求めて面倒を見てもらうのがさぞ当然の権利であるかのように。
そんな人間が他人に好かれますか？
よく考えてみてください。

客観的に眺めて、『なんでも他人のせい、私は悪くない、社会が私を洗脳するから私の人生はメチャメチャになった』、なんて言ってる人と
一緒に遊んだり、旅行に行ったり、付き合ったり、結婚したりセックスしたりしたいと思います？

普通、みんなお近づきになりたくないんじゃないでしょうか。

もし自分が自分ではない他人だったとしたら、今の自分を眺めて友達になりたいと思ったり、結婚したいって思えるだろうか？
そういう客観思考で自分自身を見つめ直してみれば、自分が他人に好かれる人間か、それとも好かれない理由のある人間か、すぐにわかるはずです。

そういう客観思考が欠けてる人が『私は被害者だ』とか言い続けて周囲から引かれて孤立して、孤独感からますます頭がおかしくなっていって、仕舞にゃ犯罪に走るのは
孤立するだけの理由、人に嫌われて避けられる理由がその人自身にあるからですよ、やっぱり。

社会に変人に対して優しくしろといい、変人が周りから嫌われる理由は是正しなくてよい、社会に変人に合わせよ保護せよと一方的に要求するっていうのはおかしくないでしょうか。
変人がまっとうに生きるのだって変人自身に努力してもらわなきゃ困りますし、でなければ自分を磨いて人に好かれるために努力して周りと協調して真っ当に生きてる人達にとって不平等ですよ。
4535：減二：2013/07/31(水) 18:24:30: >>4531
旦那、ここ静岡に酔いどれおたふくが流れ着いて、
そいつのいうことにゃ、廃止派の一人が憎いっていうじゃねえか。
義理には疎いが人情には厚い。
旦那の隣に座った時には大事にしてやってくだせぃ、、
4536：減二：2013/07/31(水) 18:25:44: >>4533
早川は、本当はイニシャルにしようと思ったのですが、
現実味を帯びないので、実名を出しました。当時、ご老体だったのでもう亡くなっているかもしれません。
早川一連は、神奈川ですよ。ただ、このように事件が起こるとのことだったのではないでしょうか。
ご自身は「倫理」と言っておりましたから、高校か何かででも教えていたのでしょう。

そこに行かされて、無理やり話を聞かされるというのは、洗脳の一種かも知れませんが、
特に、その話を聞いて、私が犯罪を犯すことはなく、ただ、そのようなことがあるとの認識。

私も現在、東京に住んでいますが、過疎化した地域でありますと、地域全体を洗脳することはたやすいでしょう。
犯罪の多い地域、特に榊○聖○の地域は強力であると聞いています。東京でも足○とか犯罪が多発していますね。

他人とうまくやっていけなくても良いのではないでしょうか。
それは、アイデンティティであり、また違った私たちの知らない世界があるのかも知れませんね。
芸術家には多いタイプではありますが、マーケティングなどもっと外交的な世界を学ぶと良いかもしれません。
内閉的であると損をしますね。楽しく生きられたほうがよいでしょう？
4537：減二：2013/07/31(水) 19:04:28: 榊○聖○
4538：減二：2013/07/31(水) 19:08:55: 入力ミスで「書き込む」をクリックしてしまいました。

訂正：
榊○聖○→酒○○聖○です。

聖斗は自分の名前を間違えられると怒るから。
4539：減二：2013/07/31(水) 19:50:31: なぜ、そのような感情論になるかなぁ。
確実に洗脳して、犯罪者を死刑台に送ることは、国家の利益ですよ。
国民が統率されなくてどのように致すのですか？
洗脳なくして犯罪者が育成できるのですか？
洗脳するから犯罪者が育成できるわけで、国民の統率のために死刑にもできるわけです。
それら洗脳班の人たちのことを無視して、犯罪が成立するはずもありません。
誰しもやりたくないのに、誰がやってくれるのですか？
治安を守るためには、やってくれる誰かが必要であり、
洗脳された誰かが確実に死刑になってくれないと見せしめにならないのです。

一番怖いのは恩赦です。あれがあると、
天皇が崩御される頃をみはらかって関係のない犯罪者の犯罪が増えるような気がします。
確実に死刑にするのには、天皇が崩御される時期を避けるべきです。
4540：紫煙狼：2013/08/01(木) 01:25:50: 例文・Aさんの証言）

『○○さんの「×××××××」という発言を耳にして、私は底知れぬ悪意を感じました。』

解説１・事実認定）

まず『○○さんが「×××××××」という発言をした』のは事実でしょうか？
Aさんの聞き間違いである可能性はないでしょうか？

確かめる方法として最も有効なのは、その場に居合わせた他の人の証言を得ることです。
しかし、それが不可能である場合…たとえば、他に居合わせた人物が居ない場合などは、
Aさんの記憶力を確かめることで、ある程度信用できるものか、あまり信用出来ないものか
判断するしかありません。

解説２・解釈）

仮に『○○さんが「×××××××」という発言をした』のが事実だったとしても、
「○○さんの「×××××××」という発言に底知れぬ悪意がある」というのは、
Aさんの解釈に過ぎません。その場に居合わせた全員が、同じように悪意を
感じ取るとは限らない。

よしんば、たまたま居合わせた全員が全員、悪意を感じ取ったとしても、
実際に、そこに悪意が有ったかどうかは○○さんにしか分かり得ない事ですから、
当の本人である○○さんに確認しなければ、真実は明らかになりません。

解説３・結論）

Aさんの証言に、だた一点の嘘偽りすら無かったとしても、それだけでは
『○○さんの「×××××××」という発言は悪意によるものである』が
真実であると結論することはできません。
4541：紫煙狼：2013/08/01(木) 01:26:36: 先ほどの「Aさんの証言」の話を選んでいる問題に当てはめます。

事実認定）

今のところ、この掲示板の閲覧者の皆さんが知り得ている「選んでいる問題情報」は、
全て減ニさんの文章を通じて得た情報のみです。

「減ニさんが意図的に誤った情報を流している」可能性は無いものと仮定しても、
減ニさんの記憶力がどれほど正確なものであるか、が事実認定のカギとなります。

解釈）

「減ニさんが見聞きしたこと、記憶していることが、驚くほど正確で精密だ」と仮定しても、
「選んでいる問題」というのは、あくまでも減ニさん独自の解釈・仮説に過ぎません。
その場に居合わせた全員が全員、同じ解釈をするとは限らないし、それが真実である
ことは確かめられていません。

結論）

減ニさんの証言に、ただ一点の嘘偽りすら無かったとしても、それだけでは
「選んでいる問題が実在する」という結論に達することはできません。

補足）
・減ニさんは、ほぼ常に善意の人です。従って「選んでいる問題」に限って
意図的にウソや偽りの情報を流していると考えるのは少々無理があります。

・減ニさんの記憶力には非常にムラっ気があり、選んでいる問題に関する記憶に限って、
驚異的に緻密で正確であると考えるのは少々無理があります。

・減ニさんの解釈の的中率は、今のところ、あまり高くありません。
事実と大きく乖離した解釈（むしろ真逆）も所々見受けられます。
「選んでいる問題」に限って正しい解釈であると考えるのは、少々無理があります。

・上記の理由により、私は減ニさんを人として最大限信頼してはいるものの、
「選んでいる問題が存在する」という仮説を「真実として受け止める」には
判断材料面で非常に高いハードルがあります。
4542：減二：2013/08/01(木) 10:15:12: 私は「選んでいる問題」を周囲から執拗に話されたり、
ほぼ押しつけに近い状態で学習？（おかしな表現ではありますが）させられています。

「選んでいる問題」をわかりやすくするために友達も決められ、
「あの人には決められた人しか近づいてはいけない」といわれ
就職先で出会う人物も決められ、（会社に行くのが目的でなく、人に逢わされるために通っている）
予告する人物が決められています。そして「選んでいる問題」には関係ありませんが
結婚から住む場所、家を建てる業者、売る業者、生活の細かいところまで、
すべてが決められています。私には選択権がありません。

そんな中で、ほかの人にはしないのに私にだけ「選んでいる問題」を言ってくるのです。
２００７年の事件が次々に予告通りになってから６年たちます。
その間、私の頭の中は「選んでいる問題」が離れません。
私が無限回廊に居るのも多分偶然ではないでしょう。
私には偶然がないといわれています。
「選んでいる問題」がなければ、閲覧しなかったかもしれないし、
さほど興味を持たず、書き込みもしなかったのではないかと思います。

「選んでいる問題」は現在、私しかやっていないので、
私個人の意見だけでは信憑性に欠ける事は確かです。
どうしたら伝えられるかも難しい事です。
もし、この問題がなければ（この問題に気がつかねければ）、
もっと違った人生だったのではないかと思います。

この問題を知らなくても、犯罪も死刑制度もなくならないと思いますので、
存廃論に影響することはないでしょう。

「選んでいる問題」の体質としては、実際に行われているけれど認識されないもの、
見ることができないものでありますので、一般的には認知されることは少ないと思います。

しかし、精神病という実態のないものは信用できて、病院に行くことを勧めるのに、
「選んでいる問題」となると拒否をする人が多いというのは、人の心を垣間見るような気がします。
「選んでいる問題」には人間のもっともいやな部分の本質を突くようなものがあり、
嫌悪感から、否定したくなるのではないでしょうか？
4543：SR：2013/08/01(木) 10:35:19: うーん、私の>>4534のこの意見てそんなに『感情論』ですかね？
むしろ自惚れでなければ理路整然と超論理的・客観的に山口の事件の犯人や宮崎勤や宅間守や加藤智大のような人が社会から孤立して犯罪を犯してしまう理由、
つまり原因が『洗脳』とやらではない理由を説明出来たつもりですが。
（まあ何度言ってもクドクドと説明しても馬の耳には無駄なんでしょうけど）

要するに私は『犯罪者社会洗脳起因説』に対して異を唱えて
『犯罪者奇人孤立起因説』を提唱しただけなんですがね。

減二さんがこの調子の時にマジレスは無意味だとは解ってはいますし
私がこういったタイプの人間を嫌うのも減二さんのような主張をされてる人にかかってしまえば
『社会に教育という名の洗脳をされてる』からなのかもしれませんが
私は別に誰に倫理を教えられていなくても、義務教育を受けていなくても宮崎勤や宅間守のようなタイプの人間がすぐ近くにいたら
嫌ってしまえる自信や付き合いを避けて遠ざける自信が確信持ってありますね。
少なくとも、宮崎勤や宅間守と『友達になりたい』とは全く思えません。
（例え彼らが犯罪をやってない段階でも、性格的に無理ですし、友人付き合いをして得られるメリットがないです。むしろ彼らの我が侭と傍若無人に振り回されるという被るデメリットだらけで。
　つまり仲良くしても楽しい時間を過ごせるわけでもなく、こっちにとっては何のプラスにもならない付き合うだけ無意味な相手ってことです）

それは私以外の多くの人間も同様なんじゃないでしょうか。
ああいう周囲に迷惑をかける人間が近くにいたら、自ずと嫌われ、無視され、仲間はずれにされ、最悪いじめのターゲットになったりするのは
別に誰に洗脳されずとも群れで行動して社会を形成して生きる動物の、自然の本能と習性だと思うんですよね。
つか、女性だったとしたら宮崎や宅間みたいな男と結婚してセックスして彼らの子を妊娠したいと思います？
（宅間は自分でもそういう自覚はあったみたいで素性を隠し履歴を詐称して女性を騙してセックスや交際に持ち込もうと引っ掛けてたようですが）
4544：SR：2013/08/01(木) 10:38:32: 別に彼らを嫌っていた人間が彼らを嫌うよう社会やら政府から洗脳されて彼らが犯罪者になるように仕込まれていた、なんていう突拍子のないSF話ではないのです。
彼らが『どこの誰からも自然に嫌われ』職場を変えても、誰と付き合っても嫌われ続けて人生がうまくいかなかったことは
彼ら自身の不安定な人生の流転の遍歴が実証していることです。
バラバラの職場、バラバラの年代、バラバラの性別の人間から『自然と共通して』嫌われて孤立して社会の中に居場所がなかったのは
彼らを拒絶した社会の側が彼らを排除せよと洗脳されてたからなんでしょうか？
私にはそうは思えませんね。明らかに示されているのは『場所を変えてもどのような場所でも関わった多くの人間に共通して嫌われてしまう』という彼らの他人に与える心象の悪さです。
彼らを嫌っていた人間は誰に洗脳されなくても教えられなくても宮崎や宅間と関わることで自然に共通して嫌っていったんです。彼ら自身の振る舞いによって。

山口の事件の犯人の男も同様に『なるべくして村八分にされた』素因が本人自身に備わってしまっている男だったのだと思います。
もちろんいじめや村八分を肯定するわけではありませんし、『いじめはいじめられる方に原因がある』とは言いたくありませんし、
どんなに理由があっても人をいじめたり勝手にリンチにしてはならないとは思いますが、それでもやっぱり他人に迷惑をかけたりルール違反を繰り返す人間は
周囲から嫌われたり孤立したって文句は言えませんよ。
それはその人の自己責任、受け止めるべき『身から出た錆』『因果応報』って奴です。
それを嫌われた原因の一切を省みず、自己改善を放棄して『社会の方が悪い、俺（私）は悪くない』などとは子供っぽい我が侭の極みですし、逆に不平等ですよ。

繰り返し言いますが、人が犯罪者になるのは第三者の誰のせいでもありません。
人が人に嫌われるとき、原因は常に『嫌った側』にあるのではなく『嫌われた側』に含まれているんです。
例えこの世に法や教育がなくたって、傍若無人で自己中心でわがままな振る舞いの人間が周囲から自ずと嫌われるのは自然の流れなんです。
そして例え貧困などの止むに止まれぬ事情があったって、少なくとも犯罪をする側が
『不幸な生い立ちだから責任は問われない』わけではありませんし『不幸な生い立ちだったらまっとうに生きる努力をしなくてよい』
などということはありませんよ。
身体に生まれつきの障害を負っている人だって立派に生きてスポーツや学問などですばらしい業績を残せる人だっています。
しかし一方では身体障害者の詐欺師やヤクザもいる。
『人は平等』と唱えるならば平等であればこそ、どのような生い立ち、ハンデがあったって罪は罪として同じように裁かれなければなりませんし
責任も平等なんです。
『生い立ち』を理由に特権を振りかざしたり、自分は生い立ちのせいで社会的弱者である、被抑圧者であるなどと主張して被害者意識（被害妄想）をかさに着て
社会へ特別扱いと保護を要求する人間は逆差別主義者であり、私は信用しませんね。
4545：減二：2013/08/01(木) 15:02:00: >>ＳＲ様
大変失礼いたしました。私の誤読で、別の事と誤解してしまったようです。
最近、いろいろとありまして、些細な人間関係のトラブルとかそのようなことかと。

宅間の事件に関しては、選んでいる問題では禁忌になっています。
ですから、情報はありませんので、一般的に解釈して、意見を述べてみます。

様々な犯罪者は、幼い時からの環境が影響しＳＲ様の言われる、その性質が形成されるのだと思います。
憎まれるように育てられ、そのために何をやってもコミュニケーションが図れず、孤立していくのだと思います。
もちろん職業もその性格ゆえ、転々とすることでしょう。いじめにも遭い、さらに性格が変形し、
姿は人間でも、人間としての情緒や、判断能力、感情や善意はそぎ落とされて、
（あるいはもとからなかった）粗暴なモノのような状態で犯行を行うのではないかと考えています。

社会の中でも、一見それに似た人物に出逢いますが、犯罪を犯す犯さないの境界線は、
モラルが確立しているかしていないかですが、このくらいなら大丈夫だと思って、
女性をレイプする男性もいます。女性は恥ずかしいからレイプされたことを隠すことが多いので発覚しないのです。
宅間の場合は、女性にもてたようでその点では不自由しなかったのでしょうね。
まったく、身の毛のよだつ話です。

平等という観点から考えると、犯罪者が特別に保護されているわけではなく、
宅間が早々に死刑を執行されたのは妥当であると考えます。

個人的な話ですが、武藤の事件が起こった時、私はその子に無性に会いたくなりました。
カウンセラーの免許を取ったら会えるかとか、いろいろ模索しましたが、
結局、思うだけで実現していません。事件が起こった時点で、どのようにされたか概ね予測がつき、
その子に会って「あなたはわるくない」と一言、言いたいのです。
4546：減二：2013/08/01(木) 15:41:58: 武藤さんのご意向で、「そっとしておいてください」
とのことが新聞に載っていましたので、この話はここまででお願い致します。
4547：減二：2013/08/01(木) 19:54:54: >>ななしんさん>>已む無しさんへ
そろそろ、このスレでのバトンの交代お願いします。
読者のメールでどうもななしんさんが来るのを楽しみにしているようなので、続きよろしくお願い致します。
あたしゃそろそろ首に鈴つけて丸くなって寝るころだね。私は馬の耳じゃなくて、耳のてっぺんに電波つけて、
頭が縞々のサバの模様をしたやつだから。また、気が向いたらちょこちょこ顔を出させてもらいますね。

選んでいる問題については「選んでいる問題」のスレッド>29をご閲覧ください。
皆さんあまり興味がないでしょうけれど。
4548：已む無し：2013/08/02(金) 02:28:57: >>4532
> 真犯人というのでしょうか？それをやらなければならないから、
> 頼んだのではありませんか？

では何故、それをやらなければならなかったのでしょうか？　君はいつも肝心な部分を（以下略

> 証拠は残りません。

証拠が残るかどうか、立証が可能かどうかと、罪があるかどうかを一緒くたにして欲しくないですね。

たとえ死刑になるような犯罪を犯しても、絶対に証拠をが残らないように出来るので罪にはなりません。
と言っても意味がありませんよ？
証拠が残るかどうかでは無く、裁かれるべきことなのか、容認されるべきことなのか、が大事なのですから。

> のっぴきならない事情があるから洗脳を行います。

より、

> このように、皆さん無償の努力しているのですから人殺しなんて言っちゃぁいけあせん。

まで。

実に身勝手な動機としか言いようがありませんね。
4549：已む無し：2013/08/02(金) 02:32:15: >>4534
> ということは已む無しさんも『犯罪者の発生原因は社会による洗脳説（笑）』などという珍説支持者の方なんですね。

それは過大解釈です。
本当に極々一部の犯罪にはそういった要素も含まれる。と云った程度の実に特殊な例ですよ。
それを理由にして制度の是非を判断できるほど大きな要素とは思いません。
減二さんにとってはそれが総てなのでしょうけど。
4550：已む無し：2013/08/02(金) 02:40:06: >>4542
減二さん自身が洗脳を受けているように見受けられますが・・・・・・・。

>>4547
ななしんさんと個人的に対話をするつもりはありませんよ。
興味を引かれる意見があった場合には、その「意見」に対する私の意見は述べるかもしれませんが。
4551：SR：2013/08/02(金) 12:03:56: >>4550
>本当に極々一部の犯罪にはそういった要素も含まれる。と云った程度の実に特殊な例ですよ。

よかったらその『特殊な例』とやらをちゃんと実例を挙げて教えてくださいませんか？
私にはどうにもさっぱり『社会が洗脳して犯罪者を生む』という説は素っ頓狂で非現実的にしか感じられないので。

例えば北九州一家監禁殺人事件や尼崎大量殺人事件のような『最初は被害者だった人物が、加害者に脅迫と洗脳をされていつの間にか自分も加害者側に回っていた』実例ならありますが、
あれは『社会』が洗脳したんじゃなくて、松永太や角田美代子といった『一個人の犯罪者（主犯）』が洗脳したに過ぎませんよね。
それも極めて狭い範囲、極めて狭い閉鎖的な人間関係の中で。

そういう犯罪者が『そういう風に育てられた＝洗脳』されてああいった犯罪をするように仕向けられたと言いたいのかもしれませんが、
そう解釈しても松永や角田が本人に資質と責任があるんじゃなく本人が望むと望まざるとにかかわらず誰かにマインドコントロールされて犯罪に走った、と
何を根拠に確信を持って断定出来るのか私には解りません。

他に人間をマインドコントロールして犯罪に走らせた代表例の事件と言うと一連のオウム真理教事件がありますが
あれだって『一教祖とその取り巻きが信者をマインドコントロール』して起こした事件に過ぎず、
別に『社会がオウム信者をマインドコントロールして事件を起こさせた』わけじゃありませんよね（どっかの根拠不明の陰謀論じゃあるまいし）。
それとも『麻原がオウムを作って事件を起こさせたのは、麻原がそうなるように社会が麻原をマインドコントロールして仕向けさせたから』とでも言うんでしょうか。

是非実例を挙げてお教え願いたい物です。
私が知る限り、『社会』が国民をマインドコントロールして殺人や犯罪に走らせた実例なんて
それこそ『戦争』以外に無いと思うのですが。
（その意味では、太平洋戦争こそは日本史において唯一実際に国が国民をマインドコントロールして『殺人』に駆り立てさせた、という確固たる実例ではあります。
　チャールズ・チャップリンの文句ではありませんが、もし一個人が私利私欲のために同じ事をやったなら重大な犯罪行為に当たることでも、
　社会全体が足踏みを揃えて全員が一斉に同じ事をやった（あるいは皆と同じ事をやれと強要されたり、統制がかけられた）場合は
　一個人レベルでは犯罪行為であるはずのことも『戦争』『国家事業』として正当化され、共犯を拒否した者の方が犯罪者となる、という皮肉の実例ではあります。
　私はこういった現象は北九州の事件や尼崎の事件、オウムの事件と本質とメカニズムは何ら変わらないと思いますね。
　『赤信号、皆で渡れば怖くない（＝皆で一斉にルール違反をやれば違法にならない、危険な事でも皆がやれば危険じゃない、信号を真面目に守る奴の方がKY、周りから孤立するのが怖いから違法だと解ってても参加する）』の集団心理の罠って奴です）
4552：SR：2013/08/02(金) 12:07:54: 少なくとも減二さんがこれまでに言いたげなことってやっぱり
『人に嫌われて孤立して人生がうまくいかなかったり犯罪に走る人がいるのは、その人が人に嫌われるように故意に育てられたから＝洗脳』
といった論旨のお話なようです。

確かに人は生い立ちや親は選べません。しかしながら『生い立ちが不幸だったり親が酷い親でも、その子供が100％皆犯罪者になる』わけではないのです。
生い立ちに左右されず、親が酷い親ならその親を反面教師にしてまっとうに生きて幸せを掴んでいる人は五万といます。
にも拘らず『私は不幸、私は可哀相、私がこんな風になったのは○○の所為、だからは私は悪くない』と振る舞ってる人が
周りから好かれたり、友人や伴侶になりたいと思われたり、認められたりするでしょうか？
そういう『悲劇のヒロイン』ぶってる人って、もっとも人から嫌われやすく、友人関係でも恋愛でも交際相手として避けられやすく、孤立しやすいタイプの人じゃないでしょうかね。
例えば合コンの席で『私は不幸で、私は被害者で、周りや社会のせいで私はこんな風になった』とか滔々と語ってる人がいたら、その人は男女限らずモテるでしょうか？

冷たく突き放すようですが、やっぱり私はそういう人って『孤立してしまう理由が自らにある』人だとしか思えませんけどね、やっぱり。
4553：減二：2013/08/02(金) 19:11:15: >>4552
>『人に嫌われて孤立して人生がうまくいかなかったり犯罪に走る人がいるのは、その人が人に嫌われるように故意に育てられたから＝洗脳』

私は環境と洗脳を区別して考えています。犯罪者にするには洗脳し易い環境を整える事が必要です。
4554：減二：2013/08/02(金) 19:34:44: >>4548
>証拠が残るかどうか、立証が可能かどうかと、罪があるかどうかを一緒くたにして欲しくないですね。

すべて口頭で伝えられるため、証拠も残りませんし、立証も不可能です。

罪という言葉に着目してみます。
私個人の意見では、そのようにすることを罪とは捉えていません。
犯罪者になるための人物を洗脳し死刑台に送らないと、見せしめの恐怖による人の服従が得られないので、
それをやらなければなりません。すべて国家の為なのです。

戦争のときは崇められ、終戦を迎えると戦犯として裁かれる。
こちらのほうが理不尽です。

戦争はひと時ですが、選んでいる問題は過去から脈々と受け継がれてきた伝統であると考えられ、
生贄を用意し、死刑台に送るよう洗脳しても罪にはなりません。過去に裁かれた事例などないはずですから。
4555：SR：2013/08/02(金) 19:37:36: う～ン、まあ予想してた事ですが、案の定完全に会話が成立しませんね。

>私は環境と洗脳を区別して考えています。犯罪者にするには洗脳し易い環境を整える事が必要です。

ですからその『環境』とやらは『生育環境』だとか『社会環境』だとか『教育』の事だと言いたいのではないんですか？
だから私は減二さんの不可解で複雑奇怪極まりない主張を自分なりに分解推理して
『人に嫌われて孤立して人生がうまくいかなかったり犯罪に走る人がいるのは、その人が人に嫌われるように“故意に育てられたから”＝洗脳』と書いたのですが。

この『故意に育てられた』の部分が減二さんのおっしゃる『洗脳するために整えられた環境』とイコールではないんですかね？
要するに犯罪者がおかしくなったのは親、学校、地域社会、政府の所為だとおっしゃりたいんでしょ？

それを簡潔に要約するとつまり『私がおかしくなったのは周りのせい』って意味でしかないんですけどね。
そして私はそれはやっぱり『責任転嫁』ですよと申し上げてるんです。
4556：減二：2013/08/03(土) 15:20:00: >う～ン、まあ予想してた事ですが、案の定完全に会話が成立しませんね。

ロジックが確立していないと、議論は難しいし、会話にならないことがあります。
その為には、明確なイシューが必要です。

>ですからその『環境』とやらは『生育環境』だとか（中略）その人が人に嫌われるように“故意に育てられたから”＝洗脳』と書いたのですが。

予測ですがたぶん、学校教育、親、社会環境、地域によって犯罪者の仕立て上げるために、故意に嫌われるよう育てられたと思います。
しかし、それは嫌われるように仕向けるだけでは洗脳になりません。確実に犯罪を犯すようにさせるには、犯罪者になるよう特殊な洗脳が必要です。
選んでいる問題では宅間の話は禁忌になっています。くじの操作の話も禁忌で、私がここに書いて文責を問われてもいけませんので、選んでいる問題に関してはここまでにしておきます。

>この『故意に育てられた』の部分が減二さんのおっしゃる『洗脳するために整えられた環境』とイコールではないんですかね？
>要するに犯罪者がおかしくなったのは親、学校、地域社会、政府の所為だとおっしゃりたいんでしょ？

ここで、なぜ犯罪者にされたのかと言い換えましょう。
親、学校、地域社会は関係していますが、政府はどうでしょう？
政府ではなく、資本主義（会社の利益、社員の統制）、トップへの脅しのためではないでしょうか。
例えば、トップには逆らえない。だから、選んでいる問題を脅しに使いトップを意のままにするというのが考えられます。

「私たちの言うことを利かなければ、貴方はいいかも知れないが、子どもや孫を洗脳して、
お前の経営している学校を潰すぞ」

などが考えられます。支配と服従のバランスが微妙ですが、この様なことがあるから、
教師も生徒を洗脳して犯罪者にしなければならないのでは？
「私たちにはどうすることもできないんだ」と言っていましたよ。

>それを簡潔に要約するとつまり『私がおかしくなったのは周りのせい』って意味でしかないんですけどね。
>そして私はそれはやっぱり『責任転嫁』ですよと申し上げてるんです。

それは、犯罪者には言えないことと思います。ただ、事実があるだけで、洗脳一連は関係ないのですから。
何度も言うようですが、用意された犯罪者がその時犯罪を犯し、逮捕され、死刑になってくれないと、世の中の‪見せしめにならないのです。
人間は完全ではありませんから、この処方箋が必要なのです。
いつ、誰々が、どこで、どのように犯罪を犯すか（５Ｗ１Ｈ）が重要で、確実に報道されなければその処方箋も無効ですが。
4557：減二：2013/08/03(土) 18:00:52: もうこの辺で、選んでいる問題は宜しいでしょうか。
これ以上書くとタブーに触れて、禁断の地に迷い込んだハリネズミのようになってしまいますから。
4558：SR：2013/08/04(日) 12:16:47: >予測ですがたぶん、学校教育、親、社会環境、地域によって犯罪者の仕立て上げるために、故意に嫌われるよう育てられたと思います。

「予測ですがたぶん」てことは減二さんがこれまでに断定的に喋られてた洗脳説って
全て減二さん個人の「予測」「憶測」「推測」の域を出ない自説だったと。
「“たぶん”そうに違いない」「私の“予測”だと“たぶん”こうであるはずだ」っていう。

「たぶん」「おそらく」とかそういうのって「事実」や「現実」とは呼ばず、前に暴れてたqqさんと同じで
「想像」とか「妄想」とか「思い込み」と呼ぶべき類いの物、つまり「非現実」だと思うのですが
（ってことをいくら指摘しても無駄なのは解ってはいますが）。
4559：減二：2013/08/04(日) 18:15:20: >>4558
宅間に関しては、私が>>4545述べたとおり、選んでいる問題では禁忌になっています。
ですから、テレビなどで報道される一般論のような形で発言しています。選んでいる問題としては発言していません。

qqさんは、某宗教団体に拘ったのでしょうが、某宗教団体の信者は水商売関連が多いですね。
客がつくからと唆され入信するのでしょうか？まぁ、それはどうでもいいことです。

あまりにもわからないようですので、選んでいる問題の初歩をご紹介いたしましょう。

○菱の台（代）に刃物を用意してよいか？
そこに刃物を意図的においてよいか。
それを目撃した時に作動してよいか。
だから刃物を用意してはいけないのです。

ところで、宅間はどこで刃物を入手したのでしょうね？
4560：減二：2013/08/04(日) 18:16:19: もうこの話やめましょう。悪夢にうなされて気が狂ってきます。
７７４氏がご閲覧されているか分かりませんが、
法学のお話などに交代していただければ幸いです。
4561：已む無し：2013/08/05(月) 00:31:27: >>4551
> よかったらその『特殊な例』とやらをちゃんと実例を挙げて教えてくださいませんか？

こればかりは申し訳無い。
減二さんも言っている通り、現在のどんな手段をもってしてもそれを立証することは不可能だと思います。
だから具体的な実例を挙げることは出来ません。
だが、間違い無くそれはあるんです。証拠が無いだけでね。

ニュートリノってご存知？カミオカンデで有名ですね。あれは、存在が証明されたのはまだ最近のことですが、
最近になってこの世に出現した訳ではありません。
そうとしか答えることが出来ません。悪しからず。

ですから、ＳＲさんが、「証拠が無いのならば存在しないのと同じ事だ」　と主張するならば、それに対し特に申し上げることもありません。
し、私も意見を変えることはありません。
4562：已む無し：2013/08/05(月) 00:44:22: >>4551
社会が洗脳して、というよりも、例えば、
単独犯だと思われていた殺人実行犯の背後に、隠れた殺人教唆犯が存在するが証拠不十分である。
といったような状況を思い浮かべたほうがしっくりくると思いますが。

> 例えば北九州一家監禁殺人事件や尼崎大量殺人事件のような

自己解決なさっているようで何より。松永や角田は良い例だと思います。
社会というのは減二さんがそう言っているだけで、減二さんの言っている社会というのは、彼の主張する、
「選ばれる問題」　を実感することが出来るほんの僅かな人間たちで形成された小さなコミュニティであると考えられます。
減二さんはその人達に取り囲まれているのでしょうね。
4563：已む無し：2013/08/05(月) 01:14:20: >>4554
> 罪という言葉に着目してみます。
> 私個人の意見では、そのようにすることを罪とは捉えていません。

『そのようにする』人間の罪は、「選ばれた人間」を洗脳し、死刑台に送るほどの罪を行わせる罪。でありますよね。

つまり、複数人の無関係の人間を、「選ばれた人間」によって殺害させ、その選ばれた人間をも死刑台に送り殺害する、
まさに合法的に行われる連続殺人である訳だと思うのですが。
これに罪が無いと？？？？
証拠不十分で無罪ということにはなるかもしれませんが、私の言っている、『罪』　とは、立証された場合の罪ですよ。

> 犯罪者になるための人物を洗脳し死刑台に送らないと、見せしめの恐怖による人の服従が得られないので、
> それをやらなければなりません。すべて国家の為なのです。

この部分が君の勘違いだとしたら？
まさにこの部分の証拠がありませんよ。
そもそも、貴方が正当化に用いている理由にも証拠が無いじゃないですか。

ところで、『誰が』　『誰に』　洗脳による殺人教唆によって見せしめを行い、恐怖を与え、服従させたいというのでしょうか？
4564：已む無し：2013/08/05(月) 01:16:28: >>4554
> 生贄を用意し、死刑台に送るよう洗脳しても罪にはなりません。過去に裁かれた事例などないはずですから。

『過去に裁かれた事例が無いのだから罪にはならない』　　ですか。なるほど。

私が言うのも何ですが、実に非論理的な主張ですね。
4565：已む無し：2013/08/05(月) 05:29:24: >>4560
悪夢程度で気は狂わないと思いますけど。現実にうなされるほうが余程気が狂いますよ。
4566：SR：2013/08/05(月) 19:19:15: >ニュートリノってご存知？カミオカンデで有名ですね。あれは、存在が証明されたのはまだ最近のことですが、
>最近になってこの世に出現した訳ではありません。
>そうとしか答えることが出来ません。悪しからず。
>ですから、ＳＲさんが、「証拠が無いのならば存在しないのと同じ事だ」　と主張するならば、それに対し特に申し上げることもありません。
>し、私も意見を変えることはありません。

ニュートリノとかそういった類いの物は人類の技術が進歩した結果
ある条件化で自然界と宇宙にあらかじめ存在しうる『物質』を
人類が観測出来るようになったから実在が確認された、というものでしかないですよね。
つまり今までの人類に見ることが出来なかったというだけで自然界化で自然に発生する物なので、
別に人類の発明でもなんでもないわけです、その発見自体は。

しかし、『事件』や『洗脳装置（仮）』みたいなものは
『気づいていなかっただけで自然に存在しているもの』ではなく
『誰かが作って使わなければ存在し得ない』人工物ですよね。
どんなに視野が広がったって、確認出来るのは『自然に存在してるものか、この世の誰かが実際に作ったもの』だけですよ。

『自然に存在し得ない人為的な物の存在の実例』を問われて、『技術の進歩による自然物の発見』を例に挙げるのは
全く違う性質の二つの物をゴッチャにして答えをはぐらかそうとする明らかに恣意的な誘導ですね。

それとも『視野の狭い自分たちが気づいていないだけで、この世のどこかには減二さんの言うような
超科学を持ってその技術を他の人類の誰にも教えずに秘匿しているスパイ映画に出てくるようなSF諜報機関やまだ捕まっていない謎の共犯者がひっそりと暗躍していて、
なぜか犯罪者を洗脳によって製造してる』とでもおっしゃるのでしょうか？名探偵コナンかなにかみたいな（笑）
4567：SR：2013/08/05(月) 19:19:51: そこまで行くともう他にもいろいろSF的な言い訳がいくらでも無限に考えられちゃいますよ。
例えば『あの犯罪者が頭がおかしくなって事件を起こしたのは、宇宙人がUFOでキャトルミューティレーションして洗脳したから。だから彼は主犯じゃない』とか。
『もしも』『おそらく』『たぶん』『そうに違いない』『我々が気づいていないだけで』『これは想像だけど』の
『たられば理論』で許されるなら、いくらでもいろんな発想で他の何者かの仕業にすり替えることが出来てしまいますよね。
それこそ大昔の、もっと文明レベルが低かった頃の人々がよく使ってた『狐狸の仕業』とか『天狗の仕業』レベルの安直で幼稚な発想で。

そんなの結局『とにかく罪と責任は自分には無いことにして、別の何かの要因にすり替えて擦り付けたい』『責任逃れの詭弁』で
文明人としても今よりもっと古くて未成熟だった時代の人々の、非科学的なオカルティズムへの傾倒と同レベルへの後退でしかないと思いますが。

何よりこういった詭弁にある最大の穴は、『犯罪者が発生したのは他の誰かが洗脳したからだ』『他に洗脳してた真犯人がまだ捕まってないだけでいる』といった珍説を唱えてる人がいるのに
当の犯罪者たち本人がそういう言い逃れを使う事が極めて少ないってことです。
それはなぜなんでしょうね？本当に他に主犯がいるならそう話すのが普通じゃないでしょうか。洗脳されてて言えなくなってるんでしょうか？（笑）
その割に松本智津夫とか松永太とか角田美代子はあっさり共犯者が喋っちゃってるのはなぜなんでしょう。
同様のレベルのマインドコントロールなら、かけられた人間は捕まったらすぐに喋って
かけた人間はあっさり捕まるはずではないでしょうか？これらの実例がそう実証してる通りに。

つまり、洗脳の事実や共犯者の存在が発覚してない大方の事件には、散々捜査されてて最初から共犯の存在や洗脳の事実なんてあり得ない、
だから被告当人たちもさすがにそんなすぐバレる幼稚な嘘は使わない、って事ですよね。
4568：減二：2013/08/06(火) 16:12:22: >>4563
>『そのようにする』人間の罪は、「選ばれた人間」を洗脳し、死刑台に送るほどの罪を行わせる罪。でありますよね。
>～（中略）～
>これに罪が無いと？？？？
>証拠不十分で無罪ということにはなるかもしれませんが、私の言っている、『罪』　とは、立証された場合の罪ですよ。

「選ばれた人間」とは、ここでは犯罪者と解釈します。
選ばれた理由は、本人にあるのではなく、その本人の先祖にあります。
場合のよっては３代、４代前の先祖の可能性があります。
過去に政治犯もいましたが、先祖が憎しみや怒りを周囲にかった場合に行われることがあると思われます。

そのようにして先祖が選んだ場合には、現在を生きる我々にはその決定を変えることができません。
しがらみもそうですし、もはや一人の決定ではなく、多数がその決定を無視できない状態になっています。
大多数で役割を振り分けて、一言一言、罪にまったくならな意程度に、犯人となるべき人物に刷り込みを行うので、
犯罪の」立証はできません。

余談ですが、インターネット、テレビなどのない時代、祖母に聞いた話によりますと、
幼い時からおかしくなることが決められている人がいて、そのとうりになるのだとのこと。
これを、宗教、狐ツキ、等にたとえてしまえばそれまでですが、予告ととらえれば話は別です。
生育環境、その子の性質すべてを考慮して、予測していたのではないでしょうか。
またそれができるだけの知恵があったのだと考えます。

>この部分が君の勘違いだとしたら？
>まさにこの部分の証拠がありませんよ。
>そもそも、貴方が正当化に用いている理由にも証拠が無いじゃないですか。

根拠は死刑制度にあります。
この制度を置いているために、我々は国家に生贄（死刑囚）を用意しなければなりません。
我々は、この制度に従って、生贄（死刑囚）を国家に献上しているのです。

>ところで、『誰が』　『誰に』　洗脳による殺人教唆によって見せしめを行い、恐怖を与え、服従させたいというのでしょうか？

支配したいものを服従させるために行われていると考えます。

同じ献上でも、老舗の有名菓子職人が天皇に菓子を献上するのだったら、どんなに救われるでしょうね。
私にとって死刑制度はいいとも悪いとも言えなく、ただこの事実があるということだけです。
結論としては、国家、国民の意思によりそれを継続するのが望ましい。だから、存置しなければならないということです。
4569：已む無し：2013/08/07(水) 14:17:53: >>4566
> しかし、『事件』や『洗脳装置（仮）』みたいなものは
> 『気づいていなかっただけで自然に存在しているもの』ではなく
> 『誰かが作って使わなければ存在し得ない』人工物ですよね。

違う。古くからこの世に存在したものです。
阿吽の呼吸って知ってますか？
現代的に言えば、「空気読め」に近いですね。
科学で証明されていないものの存在は社会的に認識されないのが当たり前であるような風潮の中、
実は当たり前のように非科学的な言葉を常用しているんですよ私たちは。
超能力（第六感以降）って、実は誰でも使えるんですよ。私も、もちろん貴方もね。
4570：已む無し：2013/08/07(水) 14:28:34: >>4568
> 根拠は死刑制度にあります。
> この制度を置いているために、我々は国家に生贄（死刑囚）を用意しなければなりません。
> 我々は、この制度に従って、生贄（死刑囚）を国家に献上しているのです。

貴方のその主張。前半はなるほど尤もらしいことを述べていらっしゃいますが、
そこから先は実に稚拙で全く筋が通っていませんね。
貴方の言い分だと、

『過去に御先祖が犯した罪の償い等の為に、現代で「選ばれた」人間が洗脳され死刑を受けるような罪を実行させられる』

ということになりますが、

この場合、一番辛い状況に追い込まれる立場の者として「選ばれた」人って、実は、

その死刑囚に殺害された無辜の被害者なのではないでしょうか？

そこに気付かない貴方は単なる凶悪犯罪者予備軍ですよ。
4571：減二：2013/08/07(水) 22:43:05: >>4570
感情的な意見になりますが、被害者が選ばれたなんて言っていいのでしょうか。
被害者家族ご親族そのほかその人たちにそのような酷い事を言えますか？
選んでいる問題としては、私もそれを聞いていますが、
被害者ではなく加害者に限定したのは、私の意を察してください。
禁句はタブーなのです。それによって誰が傷つくのですか？
これ以上、言わないほうがいいのです。
貴方が若いからいくら説明しても解らないようですが、
我々は、犯罪者を育成するのみで、犯罪者にはなりません。
貴方の言っていることは遊びであって、
現実の犯罪被害者、加害者の立場に立って言っている事ではありませんね?

>>4555
もうこの話ではなくて、蒲田行進曲とか、ブライダルトーンとかね。
もういいじゃありゃせんか。菊の御紋に騙されて、マーガレットだったとか、
キャー怖い！！女がいっぱい。って逃げ出してそれっきりとか、
もうどうだっていいじゃありゃせんか。
私の母校は結婚相手には勧められませんね。全員将来が決められていますから。
マーガレットだとそのようなことはなく選べるのでしょうね。

茶店にboseのスピーカが用意されていて、ジャズでも聞いていたほうがましですね。
4572：SR：2013/08/08(木) 12:47:58: えーっとですね、『場の空気を読む（読め）』っていうのは
別に『超能力』とか『非科学的なもの』ではありませんよ（笑）

それは単なる『心理学』の域で、立派な実証科学です。
まずは有名なこういう本を読みましょう。
http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E7%A9%BA%E6%B0%97%E3%80%8D%E3%81%AE%E7%A0%94%E7%A9%B6-%E6%96%87%E6%98%A5%E6%96%87%E5%BA%AB-306%E2%80%903-%E5%B1%B1%E6%9C%AC-%E4%B8%83%E5%B9%B3/dp/4167306034/ref=pd_sim_b_28

それも自然界の中にあらかじめ自然に存在してるような『物質』ではありません。
（もっとも群れで行動する生物には似たような行動はあるそうですが）
http://www.amazon.co.jp/%E7%BE%A4%E3%82%8C%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E5%90%8C%E3%81%98%E6%96%B9%E5%90%91%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%99%E3%81%AE%E3%81%8B-%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC/dp/4826901658/ref=pd_sim_b_1

人間が集団になった時、初めて人間の『心理』の中に存在する『社会心理』、
もっとわかりやすい言葉を使えばただの『集団心理』『群集心理』『大衆心理』って奴です。
最近ネット上で比較的よく見かける表現で言えば『同調圧力』って奴でしょうか。
（ですからそれをニュートリノに例えるあなたはやっぱり詭弁の使い手です。
　そもそもこういう集団心理は最近に限らず、1世紀以上昔のとっくの大昔から実在が確認されてるから研究本がたくさん出てるんです）
http://www.amazon.co.jp/%E7%BE%A4%E8%A1%86%E5%BF%83%E7%90%86-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E5%AD%A6%E8%A1%93%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9C%E3%83%B3/dp/4061590928/ref=cm_cr_pr_product_top

http://www.amazon.co.jp/%E7%8B%82%E6%B0%97%E3%81%A8%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E2%80%95%E3%81%AA%E3%81%9C%E4%BA%BA%E3%81%AF%E9%9B%86%E5%9B%A3%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%81%A8%E6%84%9A%E8%A1%8C%E3%81%AB%E8%B5%B0%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA-%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A4/dp/4775970372
4573：SR：2013/08/08(木) 12:54:22: >>4569

それが私が>>4551で指摘した『赤信号、みんなで渡れば怖くない』の集団心理の罠、で
『その意味では、太平洋戦争こそは日本史において唯一実際に国が国民をマインドコントロールして『殺人』に駆り立てさせた、という確固たる実例』って奴ですよ。

じゃあ、だからって『周りがやってるから、周りにやれと言われたから個人としてはそれが悪い事だと解っていても参加した』人間には果たして本当に罪はないんでしょうか？
『周りが俺に犯罪しろと同調圧力をかけてるように感じたから犯罪をした』などという論理は

『周りに万引きしろよと言われたからやった』
『自分がいじめられるのが怖いから自分の身を守るためによくないと解っていていじめに加わった』
『リンチのターゲットにされるのが恐ろしいからリンチをする側に回った』
『口答えすると自分が組織内で殺されるから身内の粛正や拉致や毒ガステロに加わった』
『非国民や売国奴と認定されたり村八分にされるのが怖いから周りと一緒になって戦争や人種差別に加わった』
　　　　　　　　　　↓
『だから俺は悪くない。悪いのは○○だ』

これら全部の言い訳の構造と全く同じではないでしょうか。

そんなものは200年近くも前から、散々昔の人々が口を酸っぱくして『何も考えないで動く組織の歯車にはなるな』『群衆心理に流されるな』って警告し続けてるんですよ。
そしてそういう状況に遭っても、人によっては組織や社会や時勢の『空気を読め』『時勢を考えろ』という同調圧力や命令権力に決して屈せず
強い意志と勇気を持ってちゃんと自分の意思と考えで自分が正しい・これが人道であると思う個人の意志を貫ける人も中にはいるわけです。
http://www.chiunesugihara100.com/visa-kotob.htm

そういう人がいる以上、圧力に屈して周りの『空気』に流された人の弱さが罪にならないとは私は言えないと思いますよ。

なによりあなたは結局未だに減二さんやあなたのいう『社会が誰かを洗脳して犯罪者を故意に作り出す』実例を挙げられていないわけです。
空気云々で人を動かして殺人に駆り立てる例なら私の挙げた太平洋戦争の方がよっぽど実例になってますよね。
なんでこちらが実例を挙げる事が出来て（しかもそのメカニズムがとっくの大昔から科学的に解明されている、またいつでも起こり得る現実的で普通の話である事を紹介して）、
そちらが紹介出来なかったり、『空気を読む』事が単なる非科学的なオカルトだと誤認してらっしゃるんでしょうか。
ますますおっしゃる事に説得力を感じないのですが。
4574：已む無し：2013/08/10(土) 15:39:17: >>4573
> そういう人がいる以上、圧力に屈して周りの『空気』に流された人の弱さが罪にならないとは私は言えないと思いますよ。

ええ。私も言えないと思いますよ？
私は、「実行犯には罪が無い」などとは一言たりとも主張したおぼえがありません。
「隠れた教唆犯を無視してはならない」と主張しただけですよ。

貴方が多くあげてくれた例のひとつ。

> 『周りに万引きしろよと言われたからやった』

『周りに言われたのだから、万引きしても悪くない』　　ではありません。どういう理由であれ、万引きした人は悪い。ですが、
いえ、もちろん周りの言い方によっても罪の軽重は様々に変化するでしょうが、少なくとも、

『万引きしろと言った周囲も悪い』　　ではないでしょうか？

これに何も説得力を感じないというのならば問題があると思います。
4575：已む無し：2013/08/10(土) 15:39:42: >>4571
> 感情的な意見になりますが、被害者が選ばれたなんて言っていいのでしょうか。

言っているのはアナタです。
4576：SR：2013/08/10(土) 21:34:02: >>4574

＞『万引きしろと言った周囲も悪い』　　ではないでしょうか？

だから私は『なによりあなたは結局未だに減二さんやあなたのいう『社会が誰かを洗脳して犯罪者を故意に作り出す』実例を挙げられていないわけです。』
と散々指摘しているのですが（同じ意味のことを問うているのは>>4551、>>4566-4567、>>4573とこのレスで四度目です）。

『万引き犯を教唆していた主犯がいる』と証明するには
『万引き犯自身がそう白状』したり、『洗脳した主犯を捕まえる』必要がありますよね。
麻原も松永も角田もみんなそれで捕まりました。

あなたのいう『万引きしろと洗脳した主犯』の実態はどこにあるんですか？なぜ、これらの人物のように姿形や名前や実態が出てこないんでしょうか？
なんで犯罪をやった被疑者本人が、誰かに命令されてたならそれを言おうとしないんですか？
捕まっても洗脳が解けない高度な洗脳だからですか？しかし組織的な洗脳を行ったオウム信者の例ですら捕まったらボロボロと洗脳が解けて
誰に命令されてただの俺は悪くないだのと罪の擦り付け合い合戦と共犯暴露大会になってますよ。

それこそ国家ぐるみで犯罪行為や大量虐殺や国民や兵隊の洗脳に加担した大日本帝国やナチスの例ですら、
裁判になった途端『命令されてやっただけ』『私に責任はない』とオウム裁判そっくりの状況が展開されてましたよ。
果たしてこの世のあらゆる犯罪で『洗脳』の事実があるのなら、なぜ他の件ではそうならないんでしょうか？

つまりあなたは『○○という犯罪者が犯罪をやったのは、社会が犯罪を教唆したマインドコントロールの可能性がある』と減二さんの珍説に乗っかっておいて
その実例、つまり『社会が犯罪を教唆して、犯罪者がマインドコントロールされてやむを得ず犯罪をやった』根拠となる実例は
私に何度求められても全く具体例を挙げられてないわけです。

つまるところ万引き（犯罪）を教唆（マインドコントロール）した社会（第三者）を、確固たる実例としてあなたも確認出来てないってことですね。
それは『周囲が万引きを教唆したという説が、あくまで仮定の域を出ない個人的想像と空想の産物で、つまるところ架空の話』だからです。
『もしも』『ひょっとしたら』『自分たちが気づいていないだけで』『～かもしれない』の『if』の話、つまり想像の産物、仮説の話じゃ
警察がこの世に存在もしてない洗脳犯をいくら捜査した所で捕まえようがない無駄な徒労であるように、そりゃ何度問われてもあなたにも実在もしてない話の実例なんて挙げようもないですよね（笑）。

それじゃ結局、減二さんの被害妄想のSFストーリーの披露と大差無いと思いますが。
4577：已む無し：2013/08/11(日) 04:43:04: >>4576
貴方様・・・・・・。
御自身で問題提起をして、それを御自身で解決してしまっていますよ。
既に私が返答をする必要は無くなっていると思われます。
だって、あなた自身が実例を挙げたのですから。

それに私は、>>4561で、減二さんの主張する、「選ばれる問題」　については現代では立証不可能だと既に述べました。
それも含めて、>>4561の最後の段落を読んでください。
私はこの問題について貴方に対してこれ以上何も言うことが出来ません。どう煽られようとも、無理なものは無理なのです。

私にとって何よりも問題なのは、『その現象が実際に存在するかどうか』　では無く、

『その現象が立証されなければ罪は無いのと同じ』　と主張する減二さんの危険な思想です。
4578：減二：2013/08/11(日) 20:15:13: そこで、なぜか激怒したウサギが登場します。
ウサギは狸に芝を背負わせることに成功し、石打を使って芝に火をつけます。
狸は、後ろも振り返らなかったのでしょう、
「カチカチと音がするけれどあれは何かな？」
とウサギに問います。ウサギは、
「ここはカチカチ山だからカチカチ音がするんだ」
と言って、ぼうぼうと燃えている狸の背中を見つめていたのでしょう。

そのあとウサギは、別のウサギを装って狸に近づきます。
「そんなひどい目にあったのか」
と優しく近づき、唐辛子たっぷりの入った薬を渡します。
狸は火傷に唐辛子を塗ると激痛が走ることを教育されていないので、
ウサギの善意に感謝し薬を塗ります。激痛が走ったことは言うまでもありません。

そして、ウサギはさらに別のウサギに成り代わって、
今度は、海で競争しようといいます。
ウサギは木の船で、狸には泥の船が頑丈で、早いとか何とか言って泥の船を造らせます。
狸は泥の船が沈むことを教育されていなかったので、丸々ウサギのいうことを信じて泥の船を作ります。

そして、狸は水泳の学習もなされていなかったため溺れてなくなることになります。
4579：減二：2013/08/11(日) 20:15:51: それでは、なぜ、ウサギはそこまで狸を憎んだのでしょうか？
昔話には、子どもが傷つかないように隠蔽されている部分があり、
これでは、ウサギが悪者になってしまいます。
おじいさんの収穫を盗んだだけでは、ウサギは怒らなかったのです。
大切な一文を省いて紹介されているのが、現在の出版物ではないでしょうか。

「狸は捕まえられた後、縄を外してお婆さんを殴り殺し、婆汁にして食べた」

この一文の為にウサギは怒ったのです。
4580：SR：2013/08/11(日) 20:21:39: >>4577
う～ん、私は私で>>4525にてあなたが

『一部誇大表現が為されていますが、まったくの妄想でもありませんよ。』

とおっしゃったから、『あれ？じゃあ減二さんの社会洗脳説が全くの妄想でないのなら、その根拠と実例は？』と疑問に思って引っかかっただけなのですがね。
全くの妄想でもないとおっしゃるなら、あなたは何を根拠にそう思ったのかな？と。

『現代では立証不可能』ってことは、『未来では立証可能』と言いたげな主張に聞こえるのですが
私はその根拠不明の謎のSF話も含めて何を根拠にしてそういう謎の発想の飛躍になるのかな？と奇妙に思うわけです。

あなたは『今の人間の知性では存在していても気づけない未発見の物』を『自然界に存在する物質であるニュートリノ』に例えましたが
それじゃ『人間を洗脳して犯罪に駆り立てる人工物ではない未発見のニュートリノのような宇宙から降り注ぐ自然物』が存在してて、原因物質はそれだ、という話でもない限り
自然物質のニュートリノと人間の洗脳話をゴッチャにするのはおかしい、とツッコませて頂いたのも>>4566の通りです。

減二さん曰く『社会が犯罪者を作るために洗脳』って事は、減二さんの社会洗脳説の原因は自然物ではあり得ず、
人間社会の意思が介在した『人工物、人為的』な物で、人間が関わっていなければ成立しない仮説ですよね？

だからどんなに未来に進んでも非現実的でおかしい発想でしょ、と突っ込んだのですよ。
人類の科学技術が例えどんなに進歩しようが、今現在存在していない器物や技術や組織や陰謀の存在を証明出来るわけではないし
誰か個人が考えた架空のSF世界に想像通りに近づいていくわけではないと思うので（鉄腕アトムやメトロポリスで想像されてたような都合のいい未来世界が21世紀の今全く来てないように）。

それこそ今現在存在してない洗脳装置なんて、これから『誰かが作ろうとしなければ』未来にも存在出来ませんよ。
そしてそれは今現在、そんな便利で世の中の誰にも知られてないSF的な洗脳装置なんて存在してない、って事でもあります。
（それを操る国際社会の誰にも気づかれてないし、リークもされないアメリカにも知られてない謎の超高度な技術を独占した秘密結社とかスパイ組織でも暗躍してない限り。
　そんなのがいたとして、何の得があって社会に犯罪者なんか洗脳で作り出そうとするのか謎だらけですが。
　減二さん曰く『権力者が今の体制や死刑制度を保持するため』だそうですが、別に死刑を脅しに使わなくたって体制維持なんて簡単だし
　そのためにわざわざ犯罪者を謎の超高等技術で生産する手間をかける必要なんてないわけです）

そこまで行くともう『犯罪の原因は宇宙人の陰謀説』とか唱えるのと大差無くなってきますよね、ってことも>>4567で言ったんです。

そもそもあなたや減二さんが『現代では立証不可能』だとする存在を、なぜか認識出来ててここでペラペラと喋っていられることに既に矛盾があるわけです。
『現代では立証不可能』なものを、なぜ現代人の我々がその存在に簡単に気づいてペラペラと論じられているのでしょうか。
誰にも立証されてないのに。

だから私は>>4567で
『それは単なる“たられば論”で、想像で仮説を立てて架空物に原因を求めることが出来るなら
　想像力が続く限り無限に『宇宙人の仕業』とか『妖怪の仕業』とか、キリがなくいろんな架空物の仕業に出来てしまえる』と言ったのですよ。
それは単なる逃避でしょうよ、と。

結局、何が『まったくの妄想でもありません』のか、私にはさっぱり理解不能ですね。
4581：減二：2013/08/11(日) 20:26:09: すみません。>>4578の文章が途中からになっていました。メモ帳のコピーが上手くいかなかったようです。
以上は、昔話の「カチカチ山」の話です。

>>4575
昔、言ったかもしれない。
4582：已む無し：2013/08/11(日) 20:33:07: >>4580
> 結局、何が『まったくの妄想でもありません』のか、私にはさっぱり理解不能ですね。

そうですか。申し訳ありませんでした。
でも私は、貴方が、「さっぱり理解不能ですね」　と主張する事を理解出来ます。
4583：詠み人知らず：2013/08/12(月) 19:05:20: そう言えば
「誰も知らない、しかし知れば必ず死刑廃止になるであろう死刑の真実」
なんてのもありましたね。

色々便利な時代になったものです。

人類の進歩に限りは無いんですね。
4584：已む無し：2013/08/12(月) 22:12:23: >>4583
一応言っておきますが、私が主張した内容は、知っても死刑廃止になるようなものではありません。
4585：已む無し：2013/08/12(月) 22:12:56: まぁ減二さんはそのつもりなのでしょうけど。
4586：減二：2013/08/13(火) 01:24:21: 選んでいる問題の視点からは、戦後の混乱期、荒れた日本人の為、
そこから発達してきた社会を維持するため、厳しく統率を行わなければなりませんでした。
時代により人は変わってきていますが、本質は変わらないでしょう。
ネット社会になり、テレビからネットに移る中、
この問題は、人々の関心対象ではなくなっていくのではないでしょうか。
加藤智大は特殊な環境に置かれたようで、当時ニュースでは、
インターネットしか置かれておらず、部屋の中はほぼ何も置かれていなかったそうです。
新しくネット社会に変わったと思ったら、またここでも事件ですか、、と驚愕ですね。

因みに、選んでいる問題は廃止派の立場からも、存置派の立場からも解釈できます。
廃止派であるならば、「このような残酷なことを行っていてよいのか」
ということですし、存置派であれば、
「そのようにしなければ人々の統率が利かないので存置しなければならない」
ということです。

私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていませんし、
個人的には自分の過去に死刑になってほしい人物が何人かいます。
4587：已む無し：2013/08/15(木) 22:24:18: >>4586
そろそろマジレスしましょうか。

貴方の仰るその、『選んでいる問題』。

選んだ人間を洗脳し凶悪犯罪に走らせ、死刑にすることにより見せしめとし、社会を恐怖で統治する。　死刑制度はその為に存在する。

というような主張ですが、、、、、、ハテ？

そんな高度な洗脳が可能であるならば、洗脳し、たとえば、

『自分の家族を皆殺しにして自殺、つまり無理心中に追い込む』　ことすら可能なのでは無いかと推測されます。

どんな高度な洗脳により凶悪犯罪まで扱ぎ付けたとしても、死刑が適用されるとは限らないのが現状です。

あなたのその理由では、死刑制度が存続され続けなければならない理由にはなり得ませんよ。
4588：紫煙狼：2013/08/16(金) 03:07:10: ＞私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていません
この文章の「紫煙狼氏」の部分に「神」と「悪魔」を当てはめると、

（A)私は神のように善意を持ち合わせていない。
（B)私は悪魔のように善意を持ち合わせていない。

AとBを比較すると、Bの方が文章として通りやすいですね。

つまり私は「善意を持ち合わせていない人物」の代表例か。。。
4589：已む無し：2013/08/16(金) 12:01:21: >>4588
何をそんなに卑屈になってるんでしょう？
そして相変わらずの２極論ですね。貴方様は人間でしょう？神でも悪魔でも無い。
(Ａ)神
(Ｂ)悪魔
(Ｃ)人間
この場合は(Ｃ)が一番文章として通り易いと考えます。
4590：減二：2013/08/16(金) 19:20:27: 考えている間に、１００位レスがついていたらどうしようかと思った。

>>4587
>『自分の家族を皆殺しにして自殺、つまり無理心中に追い込む』　ことすら可能なのでは無いかと推測されます。

これは可能です。

>どんな高度な洗脳により凶悪犯罪まで扱ぎ付けたとしても、死刑が適用されるとは限らないのが現状です。
あなたのその理由では、死刑制度が存続され続けなければならない理由にはなり得ませんよ。

死刑は殆ど報道されないし、それに意味を求める場合が少ないのではないでしょうか。
ただ、、選んでいる問題の延長線上に死刑を置いた場合、存廃論に関係してくると考えられます。
選んでいる問題が（その事件が）死刑を要求する場合には、死刑を存続しなければならないでしょう。

>>4588
私は、自分自身が善意を持ち合わせていないところに気づいています。
例を挙げると、ある女性が見死ぬらぬ人物に暴行され、その結果妊娠して親にも隠して子をおろす等は、
犯人も誰だかわからないし、訴えようがありません。その人たちを善意で救いたいとは思わないのです。
4591：已む無し：2013/08/16(金) 22:56:46: >>4590
> 私は、自分自身が善意を持ち合わせていないところに気づいています。

まぁ、善意が無い人間に規則を守らせる為には恐怖が必要でしょうね。
4592：紫煙狼：2013/08/18(日) 01:39:24: >>4589
＞貴方様は人間でしょう？神でも悪魔でも無い。
言われないでも十分理解しています（爆笑）

「私は○○○のように善意を持ち合わせていません」って文章の○○○は
「善意ある人物の代名詞」なのか「善意ない人物の代名詞」なのか、
ハッキリ明快に区別できますか？

そこで、善意ある者の代表格として神を、善意なき者の代表格として悪魔を代入し、
結果、○○○には「善意なき者」を代入したほうが文章として自然であることから、
減ニさんが私を「善意なき者の代名詞」として使用したと理解した…って事です。
両極端のどちらとも受け取ることが可能な文章に疑問を持たないのは、
非常に杜撰な読み取り方だと私は思いますよ？

「私は、紫煙狼氏ほどには善意を持ち合わせていない」とか
「私は、紫煙狼氏同様、善意を持ち合わせない人間である」とか
紛らわしくない表現を望みたいものです。
4593：已む無し：2013/08/18(日) 01:52:30: >>4592
ハッキリと明快に、紫煙狼氏という個人名で書かれているので代名詞では無く名詞です。
4594：已む無し：2013/08/18(日) 02:04:08: あとは個人の主観でしょう？

それともう一つ。
> 「善意ある人物の代名詞」なのか「善意ない人物の代名詞」なのか、

この比較の時点でちょっと足りないと感じています。

まず、「紫煙狼氏と比較した場合に減二さんのほうは善意が少ない」　と減二さんが主張しているのは明らかです。
「減二さんよりは紫煙狼さんのほうが善意が多い」　と、減二さんは主張している。でも紫煙狼氏は不満に感じている。
コンプレックスでしょうか？

少なくとも、「善意ない人物の代名詞」である筈が無いじゃないですか？

要は、紫煙狼氏としては、「悪意があるけど善意もある人物の代名詞」　として引き合いに出されたか、
「善意のみに溢れる人物の代名詞」　として引き合いに出されたのかが知りたいのでは無いでしょうか？

紫煙狼氏としては、後者を望んでいる？

でもそれは流石に個々人の主観でしょう？卑屈になり過ぎて下衆の勘繰りにならないよう御忠告しておきます。
まぁ少なくとも私個人の主観では前者だと捉えましたけど。
4595：減二：2013/08/18(日) 14:53:53: 私は、ななしんさんのスレッドを読んだ後、感想のつもりで「雑談のスレ」に廃止派の言っていることは、
空論に過ぎず、理想でしかないのだから実現は不可能で、偽善でもあるとの旨を書いたため、
紫煙狼様が誤解されているかも知れません。

私は、紫煙狼様には、廃止論者としてではなく、人としての善意を述べています。
雑談のスレッドの紫煙狼様のレスで、「死刑意思カード」を所持するようになられた、
過去の経緯が書かれており、私は自分がそこまではできないと前にも述べています。
紫煙狼様に善意がなければその発想は考えられなかったと思いますし、
そのことについて、私は言っているのです。

紫煙狼様の「死刑意思カード」は、空論ではありませんし、
現実の中で、そして実際に起ったことに基づいて提案されていらっしゃるので、
空論よりはご意見が尊重される可能性が高いのではないでしょうか？
4596：減二：2013/08/18(日) 15:00:28: >>4591
>まぁ、善意が無い人間に規則を守らせる為には恐怖が必要でしょうね。

私の解釈は違っています。

善意を喪失するから、犯罪が起こる。
それとは別に、人をコントロールするためには恐怖が必要。

であると思います。
4597：已む無し：2013/08/19(月) 01:26:56: >>4596
善意に溢れていても犯罪ってのは普通に起こりますけどね。
4598：紫煙狼：2013/08/20(火) 00:29:27: >>4594
已む無しさんのコメントは少々失当気味ですね。。。
下衆だの卑屈だの、言いたい放題言ってくださっていますが（苦笑）
私が問題としているのは、あくまでも文章表現の紛らわしさであって、私の扱われかたではありません。

＞「紫煙狼氏と比較した場合に減二さんのほうは善意が少ない」　と減二さんが主張しているのは明らかです。
それは「思い込み」で文章を読んでいると思いますよ？先入観なく読んでも、そう解釈しますか？

「私は個人的に紫煙狼氏のように善意を持ち合わせていません」
明快なのは「減ニさんが、ご自身の善意を低く見積もっている」ということだけ。
「紫煙狼氏のように」が文章中の「どこからどこまで」に罹るのか非常に曖昧です。

ですから>>4592で述べたように
「私は、紫煙狼氏ほどには善意を持ち合わせていない」とか
「私は、紫煙狼氏同様、善意を持ち合わせない人間である」とか
紛らわしくない表現を心がけてほしいと言っているのです。

>>4593
＞紫煙狼氏という個人名で書かれているので代名詞では無く名詞です。
大爆笑。
4599：紫煙狼：2013/08/20(火) 00:45:03: >>4595
已む無しさんのコメントを読んだ後だと、勘違いしても仕方がないけれどね、
＞私は、ななしんさんのスレッドを読んだ後、（中略）誤解されているかも知れません。

違うよ？単に「どちらにでも受け取ることが可能な表現」を使っているから、
敢えて減ニさんが意図しないだろう受け取り方を提示して、
紛らわしい表現だったことを伝えたかったのですよ。

不特定多数の人が目にする掲示板で、意思疎通の方法は文章だけ。
必ずしも皆さんがスレッドを遡って読んでくれるとは限らない。
だから、誤読の発生しない表現を心がけるべきだと言っているのです。

そういう私の思いを伝える方法として、私が取った方法が
「分かりづらかった」というなら、そこは平に謝ります。ごめんね。
4600：已む無し：2013/09/15(日) 13:57:08: >>4598
> 下衆だの卑屈だの、言いたい放題言ってくださっていますが（苦笑）

卑屈さは、>>4588から見て取れるので失当とは言えません。卑屈では無いと言うのならば評価は更に下がることになりますし。
それよりも、私が貴方に、『下衆と言っている』　と、紫煙狼さんは仰っていますが、どこでも私は貴方に対して下衆などとは言っていませんよ。

>>4594
> 下衆の勘繰りにならないよう御忠告しておきます。

と、申し上げたまでです。

ホラ、ここでも卑屈になっている（他人による紫煙狼の評価はとても低いという先入観がある）ようだから、
そのように大袈裟に受け取ってしまうのかもしれませんよ。
4601：紫煙狼：2013/10/13(日) 02:11:53: （雑談スレッド>>3650のつづき）

残念ながら、死を持って償ってもらわなければならない犯罪は後を絶ちません。
でも、死刑という刑罰を与える私達も、鬼ではなく人の心を持ち続け、
心を痛めながら死刑を選択しなければ、死刑は正義ではなく娯楽となるでしょう。

たぶん、私が死刑存廃で一番大きく問題に思っているのは、
「犯罪者の命を奪う」ということでも「命を奪う方法」でもなく、
死刑を課す私達の心のあり方なのだと思います。

凶悪な殺人者は、人を殺すことを何とも思っていない。そこに心はない。それは人ではなく鬼です。

でも、我々は、鬼ではありません。温かい心を持つ、血の通った人間です。
だから、我々は、相手が人であろうと、鬼であろうと、犬や猫であろうと、虫けらだろうと、
命を奪うということに心を痛めなければならない。でなければ、我々もまた鬼となってしまう。

「許せない、この外道め！生かしちゃおけない、殺してしまえ」で始まって、
「ザマァミロ、思い知ったか、あぁスッキリした」そういう死刑であってはいけない。

「死刑は悲しい、死刑は虚しい、死刑は恐ろしい、でも、死刑を選択せざるを得ない」という
心の痛みを持って、許される限りギリギリまでの慈悲の心を持って死刑が執行されるのであれば、
この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、
それが、未来永劫続くのであれば、私はむしろ、死刑存置論者に名を連ねるでしょう。
4602：已む無し：2013/10/17(木) 00:31:28: >>4601
素晴らしい。

> この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、
> それが、未来永劫続くのであれば、私はむしろ、死刑存置論者に名を連ねるでしょう。

この二行を除き、完全に同意します。

何故ならば、国民全員がそこまでの慈悲の心を持っていたのならば、
死刑に該当するような非道な凶悪犯罪など起こりようはずも無いですから。

この世の中には、貴方様が仰るような慈悲の心を持つ国民も沢山います。
ですが、悪事を行わない理由の総てが　「法で罰せられるから」　という、損得勘定でしか行動を決定出来ない輩も確かにいるのです。
こういった人間達が、裁かれる側であったならば上記の主張には全く抵触しないのですが、
犯罪を犯したい欲望はあれど、罰せられることを恐れて我慢していた場合。

その不満は、『抜け駆け』　をした人間に向けられるのです。

死刑制度の抑止力が睨みを効かせる人間とは、そういった人達です。
ですからその主張だと、、死刑制度の存在意義から死刑制度の抑止力　『の必要性』　を、初めから否定している事になります。

もちろん、将来的にはそのような社会が実現出来、死刑制度は形ばかりで、適用される者など誰一人として存在しないような、

真に、慈悲深く、強い自制心をもった国民で形成される国家

> 「死刑は悲しい、死刑は虚しい、死刑は恐ろしい、でも、死刑を選択せざるを得ない」という
> 心の痛みを持って、許される限りギリギリまでの慈悲の心を持って死刑が執行されるのであれば、
> この気持が、死刑制度を残す国の国民の殆どの人が共有する気持ちで在るなら、

こういった国家が実現できるのだと思います。
4603：倫理的廃止論者：2014/04/05(土) 22:12:17: 雑談の方と重なりますが、こちらにも記載させて下さい。

袴田被告の件で世論が廃止の方向に動くといいですねぇ…

とはいえ、大統領選挙の為に戦争を始める人間。
票獲得の為に死刑を執行する法務大臣。
他人の不幸は蜜の味…etc
人間はどうしてこうなのでしょうか…

殺人がダメなら、死刑もダメ
いかに多数で決まった事であっても、超えてはならない一線があるように思えて仕方ありません。
人類にはＤＮＡを操作したり、人を裁いて殺したり、そんな権限があるようには思えません。
それはつまる所、我らの子孫、そのまた子孫を滅ぼすように思えます。
4604：？：2014/04/05(土) 23:46:55: 凄く続いてるスレですね。
死刑には賛成なんだが、ところどころ出てきた生きていることに苦痛を与えるというのが一番の方法じゃないかな？
人がいる限り他人を憎み殺したくなるのはやむ負えないでしょう。　
変な解釈になってしまうが、人の命を奪うということ＝自分は死ぬ覚悟が出来ていると自分は思う。人の命は奪ってはいけない、それに尽きる。　殺人をしたということは、手を犯罪に染めたということ。その事実は一生変えることはできない。　死刑廃止とは何なのか？死刑とは何なのか？よく考えたことはない。　欧米が死刑を廃止したからそれにしたがって日本も廃止にするというのは本当に正しい事なのか?　国民性の違いがある上で諸外国とすべて一緒にするのはおかしい事ではないのか？　人を殺した人間が自分の近くにいるだけで避けたくなるのは誰もが同じことだろう。　更生していくと言ってもどこの企業が殺人犯を採用するか？　犯罪歴があるだけでこの国は社会復帰するのがかなり難しいことを知った上で廃止といってるのか？　廃止派の人間は「私が会社の社長だったら犯罪者を更生させるために採用しますよ」と言ってるようにしか自分は見えない。　最近はDNA鑑定等の捜査手段なども格段に昔よりは良くなり、冤罪が発生する確率がものすごく低くなっているのではないか？　
二度とこのスレに戻ってくることは無いが、これだけは言っておく。自分が被害者・遺族になったら同じことを言えるのか？ということだ
4605：倫理的廃止論者：2014/04/06(日) 05:18:29: 被害者の感情は被害者になってからしか分かりませんが、
国家による殺人ならば、認めざるを得ないのでしょうか？
特攻隊員にされた遺族は納得しているのでしょうか？
私はそうは思いません。
例え国家の命令、義務だったとしても、しこりが残るでしょう。
死刑の場合も同じ。
被害者側の場合、立場が尊重されがちですが、加害者家族にだって同じ事が言えると思います。
加害者家族の心情を考慮出来ないのならば、被害者側の心情だけを尊重するのは間違っていると思います。
4606：倫理的廃止論者：2014/04/06(日) 07:43:47: 以前の議論で少しミクロ的な議論になってしまっていたので
報復論について問題提起をば

『核を打ちこまれたら、核を発射しても構わないのか？』

これは、
殺されたら、殺された親族が代理で死刑を要請すると言った議論に重なる部分があると思います。

制止してきた（当時は出来なかっただけかもしれませんが）からこそ、今の我々が存在するのではないのでしょうか？
結果論かもしれませんが、核を打ちこまれた我々に核を発射する権利など存在しないと思います。
4607：SR：2014/04/07(月) 18:01:24: 核で例えるなら死刑制度はこういう事です。

「核を撃ち込んだら、相手からも核を撃ち込まれるから、撃ち込まない」

残念ですが現在のところ核使用を抑止出来るのは
「相手も核を持ってるから、もし使ったら自分たちも破滅する」という、同等の力を持った相手同士の牽制による抑止力だけです。
核に限らず、軍事力の行使に対する抑制すべてがそうです。

「どこかに攻め込んだら、自分たちが国連ないしアメリカ・NATOを敵にまわす。
　だから攻め込まない（攻め込めない）」

これでしか今の中国やロシアの暴走にブレーキをかける手立てはありません。
実際、昨今の中国・ロシアの暴走はアメリカの軍事費削減とその原因になったリーマンショックを発端とするアメリカの国力後退と無関係ではないのです。
日本も昔、調子に乗って自分たちの勢力拡大のために戦争を仕掛けたら、アメリカに叩き潰されて大人しくならざるを得なくなりましたよね。

日本の場合も「やったら自分たちがやられるから、やらない（やれない）」国になったという、一つの抑止効果の結果例です。

刑法と犯罪の関係も同じことです。
結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

「犯罪そのものをやり難くする」ことと、
「犯罪をしたら自分にも重いリスクが跳ね返ってくるから、やれない」という状況を作る、
この二種類です。
この二つはそのまま軍事と国家間の平和・治安維持に置き換えることが出来ます。

犯罪（侵略）そのものをやり難くするには、家の戸締まりを強化したり、監視カメラを置いたり、
セキュリティを強化することです。
軍事でいうなら軍事費を使って相手国に攻め込まれないよう、国境警備を強化し
領土を守ることと同じです。

「犯罪をしたらリスクが跳ね返ってくるからやれない」状況を作るには
社会が法によって「犯罪をしたらこれだけの重い罰が待っている。犯罪を犯せば結局は自分の身の破滅になるよ」と示すことです。

軍事でいえば「お前の国がもしトリガーを引いちゃったら、どこかに侵攻したら、ウチら国際社会がミサイルを撃ち返すし、包囲するし、経済制裁を加えるよ」
と圧力をかけることです。

「ロシアや中国が何をしても誰も何も反撃が出来ない」ようであれば
ロシアと中国はこれからズカズカと他人の家にいくらでも土足で転がり込み、
資源も領土も女性もいくらでもなんでも奪いたい放題になってゆくでしょう。

それを司法と犯罪に置き換えれば、
「強盗が他人の家に上がり込み、好き放題に飲み食い住み着き他人の財産を奪い、女を犯しても、
　社会が何もせず手を拱いていたら、犯罪者天国になるだけ」なのと同じです。

こうならないようにするためには「お前が勝手をやったら、俺達が痛い目に遭わせるからな」と
社会が目を光らせて圧力をかけておくしかないのです。
それが刑法であり、軍事力です。

だからこそ、現実に今のところロシアや中国は、アメリカや国際社会が怖いから全面戦争は起こさないで
回りくどいやり方でウクライナに介入したり、自分たちの勢力をジワジワと拡大して
アメリカや他所の国を敵にまわして戦争しても怖くない段階になるまで虎視眈々と本音を隠し続けているわけです。
その仮初めの戦争抑止の効果が出ているのも、アメリカと国際社会が「ロシアと中国の勝っては許さないぞ」という態度を崩していないからであり
実際に戦争になったら、ロシアも中国もただでは済まない兵力（核兵器含む）があるからなのです。

犯罪者に対する抑止力としての司法も、これと同じことですよ。
社会の中で潜在的に一見おとなしくしている人々というのは、
叩き潰されるのが怖いから本音を隠して一応大人しくしている中国やロシアと同じなんです。
彼らにとって「怖いもの」が無くなってしまったら、それこそ平和なんて無くなりますよ。
4608：倫理的廃止論者：2014/04/07(月) 20:07:08: 抑止力やらそんな問題について議論しているつもりはないんだが…

問題はやり返す権利を与えるか否か。
4609：SR：2014/04/07(月) 22:11:54: >>4608

抑止力について考えられるオツムがないようじゃまともな議論にも、正常な思考にもなりませんよ。
それこそお話しにならない、ってやつです。

現実的な抑止力の議論への視点抜きで、死刑問題をいくら考えても
非現実的で宗教的で精神主義的な、あなた個人の脳内の観念や倫理観のぼんやりとした曖昧なお話にしかなりません。
そんな形のないものをいくら禅問答のように他人に尋ねてみたり自問自答してみたところで、私も無意味だなとしか答えようがありませんし
実社会への何の影響も実りもありませんよ。
あなた個人の心の中の閉じた世界の外の、実際にあなた以外の他人が生きている社会の現実への
地に足がついていて具体性のある視点と思考に欠けているのですから。

例えばあなたが私を殺そうと考えるとします。
あなたには確実に人を殺せる武器と力があって、もし私が無抵抗で弱かったら、
そして私を殺すことであなたに何らかのメリット（例えば金銭の収得や邪魔者の排除など）があり、
私を殺したところで誰にも何にも罰せられず一切のデメリットがなかったら、
あなたの犯行を邪魔する物は何も無いですよね？

しかし私が手ごわくて強かったらどうでしょうか？
あなたは「返り討ち」の可能性を考えて簡単には手を出し難くなります。

さらに「捕まったら罰せられる」「そしたら結局自分の方が人生の破滅になる」と考えれば
ますます簡単に犯行を行うことは出来なくなります。

これが「抑止力」です。
残念ながら世の中はこの抑止力のおかげで治安が守られているのです。
世の中、ルールがなくなれば犯罪を犯す動機のある人間は実は腐るほどその辺にウロウロしています。

昔、「（強姦罪がなければ）世の中の大抵の男は強姦したいと思っている」といった失言をしたとある人物がいましたが
全員ではないにしてもそういう男が現実にいることは否定出来ないのは事実です。
だから法が自ずと出来るし、捕まって罰せられる世の中になるのです。

昔「迷惑防止条例」なんて条例はありませんでしたが、痴漢をする輩が後を絶たなかったためこの条例ができました。
煙草のポイ捨てに対してもそうです。
取り締まるルールがなければ、罰則がなければ、捕まらなければ、やってしまう人間はいるのです。
違法ダウンロードも同じです。
やってしまう人間がいるから対応のために後からルールができ、ルールで縛る「抑止力」がなければ被害者の生命財産は守れないのです。
殺人と死刑・極刑に対してもこれと同じことです。

極刑があるから人は殺人を躊躇い、それが殺人の発生を少しでも未然に抑制する『抑止力』になるのです。
そのためには「捕まったら終わりだから、人殺しは出来ない」と内心に動機を抱えて燻っている人間に思わせられるだけの『厳しい罰』
「恐怖」が必要なのです。

「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」の到来を望んだところで、多くの人間はそうは思いません。
例えば私も、自分が殺されそうになったら抵抗するし、警察に駆け込むし、捕まえてもらうし、罰してもらうことを望む人間の一人だからです。
そのために税金を払って日本国民でいるのですから。

そういう人間がいる限り、犯罪者がやり得になる世の中は我々の人生が終わりになるほどの年月が過ぎても、
どんな長い年月が来たって今後も絶対に訪れませんよ。
「罰するルールのない社会」なんて無政府状態だけで、我々は平和に暮らすために税金払っていて政府があるのですから。
4610：倫理的廃止論者：2014/04/08(火) 00:41:50: >「自分がやっても、誰もやり返してこない都合のいい社会」

確かにそれはそうだな、
では、我々は核を落とされたのだから、核を落とす権利或いは、国連組織にそれを申請する権利を持つという解釈でいいのか？

国連が露か米かどっかの国の拒否権によって落としてくれなかったら、その落とす権利とやらは誰が執行する？
4611：已む無し：2014/04/08(火) 01:29:28: >>4607
全くもって同意です。
ですが捕捉をさせてください。

> 結局のところ人間の犯罪を抑止する方法は二つしかありません。

もう一つ、大事なことがあります。
教育です。
人の道を大きく逸脱しないような人間を育てることです。外交に喩えるならば、世論作りです。
これも　『並行して』　行っていく必要があると思います。
4612：已む無し：2014/04/08(火) 01:30:18: 誤字すみません。捕捉ではなく補足でした。
4613：ufloat：2014/04/08(火) 19:50:08: >>4611
全く同意します。

イスラム過激派の勢力が、超大国アメリカにケンカを売ったテロ事件は衝撃的でしたが、
カルト化というか、ファシスト化というか、特攻思想化というか、そういった
異様な思想に染まってしまった者にとって、もはや抑止力など何の価値も持ちません。
「あいつらは敵だ！鬼畜なのだ！」
「国（宗教）のため、敵は容赦なく排除せねばならない！」
「国（宗教）の敵を容赦なく排除する自分は、愛国（宗教）者で正義だ！」
この手の思想の人間が寄り集まれば、犯罪や迷惑行為を平然と行う集団となるでしょうし、
国がこの手の思想の人間ばかりになれば、大量虐殺や無謀な負け戦すら平然と始めるでしょう。
そして私は、最近の日本にその「怪物」の気配を感じています。

幸いにも、日本にはまだある程度の理性が残されています。
関東大震災のデマ騒動などをはじめとして、様々な苦い教訓も持っています。
であるならば、
「人種や国籍、肌の色によって他人を差別したり、危害を加えたり、
殺せとか叫んだりするような行為は、人の道を外れていて絶対に許されないことなんだ」
「否定されるべきは特定の人種や国籍、肌の色の人ではなく、
そうした属性の人々を差別するような思想なんだ」
といった当たり前すぎることを私たち全員が再び思い出し、もう一度しっかりと認識し、
過去の苦い教訓とともに次の世代へと引き継いでいく。
犯罪抑制のためにも、過去の苦い経験を繰り返さないためにも、とても大事なことだと思います。
4614：SR：2014/04/09(水) 10:40:40: >>4613
自分でアメリカを世界の警察官のように言っておいてなんですが、
イスラム社会との対立はアメリカやそれを（自分たちの保身のためにもやむを得ず）支持する我々にも非はあるとは思いますけどね。

日本は西洋人の奴隷にならないようにするために、対等の立場に立つために
自ら積極的に西洋化を推し薦め、それによって伝統を破壊する事になっても近代化という生き残りの手段を受入れたわけですが
それによってかつてはものすごい文化的抵抗もあったのは事実でした。
今も日本の保守層には根強い欧米への反発はありますし、それがかつての戦争の引き金の一つでもありました。

イスラム社会にも（及び今の中国も）これと同じ反発があるのだと思います。
私はアメリカからもたらされた自由主義はありがたい物だとは思いますが、
それを全世界どこの土壌にも教育の名の下に広めて、矯正すればいいというものではないと思いますね。
それではかつてのキリスト教徒による文化侵略となんら変わらなくなってしまうとも思います。

中東には中東の土着の文化、歴史、思想があるのであり
それを外側の我々から観て理解不能というだけで異常とか悪と決めつけて欧米式の自由主義を布教すればいいというものでもないと思うのです。
本当に重要なのはお互いの文化の違い、歴史の違いを認め、尊重して、なるべく不可侵である事なんじゃないかなと。
イスラムとアメリカ・欧米の対立はどっちが悪というより、文明の衝突だと思うのですよ。

それこそ一種類の思想のみを正義とする『教育』は
かつてのナチスや白人至上主義と同様、人種差別に裏付けられた優性主義を助長し
新たな全体主義社会を生む危険性を孕んでいると思います。
大東亜共栄圏のお題目の失敗と正体もここにあります。
日本もかつてアジア全域を自らを先進国とするすべて日本文化一色に染め上げようとしましたから、
日本の威を借りて西洋人を追い出そうとした現地人に支持された一方で、中国・朝鮮・東南アジア各国のナショナリストの猛反発を食らったわけで。
それは今のイスラム社会を敵にまわしたアメリカと同じ失敗、無神経だったと思います。
要するに独善だったわけです。

ufloatさんが感じられている昨今の日本の危険な気配も
日本もかつて一つの思想、一つの教育で一つの色に染めあげた社会になりかけた、
怪物になりかけた病巣がまだまだ残っているからだと思いますね。
4615：ufloat：2014/04/09(水) 21:05:10: >>4614
もし私に対する反論ということであれば、なんだか正反対に誤解されているような
気がしてならないのですが（私への反論というわけでないのならすみません。
一応私の書き込みにアンカーがついていますし、私のお粗末な思考では判断がつかないもので）。

私は文脈上、確かにイスラム過激派という一言は一度だけ用いましたが
（あの文脈で出すならば、そうそうおかしな方向には行くまいと考えて使った
つもりでしたが、不用意に使っていい言葉ではありませんでした。大反省）、
イスラム排除や否定論などは全く述べていませんし、そのような思想も持っていません。
もちろん、イスラムの人々にこちらの思想を押し付けろとも書いたつもりはありませんし、
伝統文化の破壊についてや、イスラム文明と欧米文明の対立について触れたつもりもなく、
当然、イスラムと欧米のどちらかが悪であると述べたつもりもありません。
テロ自体は肯定しませんが、実行者が仏教だろうがキリスト教だろうがイスラム教だろうが
オウム真理教だろうがテロ行為そのものは肯定しがたいものであるのは同じであって、
イスラム教そのものに対して異様だと述べた覚えも全くありません。
（もし上のように述べている部分があればご指摘願います。お詫びして訂正しますので）

それこそ「人種や国籍、肌の色（属性）によって他人を差別しない」という中には
宗教や文化も不可分のものとして入るかと思いますので、SRさんがおっしゃったような
差別の問題こそが、まさに私が>>4613で述べている差別の問題そのものなのです。
そもそも、相手を強引に同化させるというのは、それこそ「差別」「危害を加える」に
含まれるような行為なのであって、私はそういうのも含めて述べたつもりです。

教育に関しても、差別はいけないことを私たちが思い出し、しっかり認識し、
それによって引き起こされた苦い教訓を（風化させずに）次の世代に引き継いでいこう、
と述べているのであって、一種類の思想を正義とする教育をしようとは全く述べていませんし、
事実>>4613には「教育」という言葉すら出しませんでした（>>4611に同意とは書きましたけどね。
SRさんのご懸念の通り、ガチガチの思想教育は非常に恐ろしいものですから、
私は教訓から一人一人が学び取るような緩やかなものを念頭に置いていて、あえて「教育」の語は避けました）。
ましてや、外国の文化や教育にまで干渉しようなどとは断じて述べたつもりがなく、
欧米式自由思想を中東に広めよ、などに関しては、今までその発想自体がありませんでした。
（例によって、そう述べた部分があるならご指摘ください。お詫びして訂正します）
なんというか、一体どこが悪くてここまで大変な誤解を生んだのか、一体何が原因で私の意図と
私の文章の理解のされ方がここまでかけ離れてしまったのかと、目を白黒させています。

「イスラム」の言葉はより慎重に用いるべきでしたが、もう一度>>4613を読み直して
いただければ、私がそれこそSRさんが>>4614で書かれたのとさほど変わらぬ懸念を
述べていることがお分かりいただけるのではないかと思います。

なお、まことに勝手ではありますが、宗教論争や歴史論争の話に関しては
宗教家や歴史家が登場して話がややこしい方向に進む懸念がありますので
（過去ログ読んでいただければ、私がたびたびこの懸念をしていることは
お分かりいただけると思います）、私からはノーコメントとさせていただきたく思います。
4616：倫理的廃止論者：2014/04/09(水) 23:07:15: 抑止力なんてものは、人の心情が絡む以上、証明は出来ないのだよ。
経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

そんな不確かな物の為に、人命をささげていいのか？
抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。
国民全員で死んで償うか？
死刑に賛成するという事はそれだけの覚悟が必要だろう。
4617：減二：2014/04/11(金) 00:25:17: ここで、考えなければならないのは、教育が普通は善意に基づいて実行されていると、
考えます。確実に死刑台に送るには、幼少期、学童期、思春期などの洗脳が必要であり、
教師にその役目が与えられています。教師は、普段、優秀な生徒の育成に励むはずが、
地域、社会、全てによって、その一個人を犯罪者にするよう洗脳するように仕組まれています。
これを、土台に考えると、教育が一端を担っています。
4618：減二：2014/04/11(金) 01:15:54: >>4616
死刑制度の抑止力？

＞国民全員で死んで償うか？

それは死刑制度以外の問題です。
4619：已む無し：2014/04/12(土) 17:59:56: >>4616
> 抑止力が無いなんて事になったら、今まで死刑にしてきた奴は誰が責任を取る。

表向きの犯罪発生に対する抑止力だけが死刑制度の目的ではありませんから。
4620：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4621：倫理的廃止論者：2014/04/12(土) 21:02:23: そりゃそうさ、
抑止力があるから死刑は存置すべき！
なんて声高に叫んでいるから、書いてやっただけ。
4622：減二：2014/04/13(日) 01:48:55: >>4620>>4621
そのようではありません。いくら善意で解釈しても、
それ（犯罪）は実際に行われているということです。
資本主義、社会主義、善意の市民団体に関わらず、
それが行われているということです。
抑止力ばかりではないとも考えられます。
実際にドロドロとした恨みや憎しみ等によって、
ご自身の、数十年後を決められたらどのように致しますか？
核の問題、世界情勢は省かれる問題です。
4623：已む無し：2014/04/14(月) 02:11:51: >>4620
抑止力も重要ですけどね。実際ありますし。
4628：倫理的廃止論者：2014/04/19(土) 17:08:29: なるほど、なるほど
貴方の主張を認めてもいいですが
死刑の抑止力を認め、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
どちらかだ
4629：SR：2014/04/20(日) 17:43:51: >>4615
御気を悪くさせてしまって申し訳がないです。
あと、返答が遅くなってしまったことも申し訳ありません。
ufloatさんがおっしゃっていたのはテロ攻撃を受けた直後のアメリカ側の空気のことですね。
読解力が足らず申し訳がありませんでした。

お詫びの次いでに、ちょうどよくこんな記事を見かけたので。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140419/asi14041922510002-n1.htm

＞パキスタンの女子神学校に「ビンラーディン図書館」

＞パキスタンの首都イスラマバードにあるマドラサ（イスラム神学校）の女子校で、
＞国際テロ組織アルカーイダの指導者で２０１１年に米軍に殺害されたウサマ・ビンラーディンの名前が図書室に付けられた。
＞パキスタンのイスラム教徒の間で、ビンラーディンを英雄視する見方が今もあることを示している。

＞マドラサは０７年にイスラム過激派が籠城し、治安部隊との銃撃戦で多数の死者を出した「赤いモスク」の付属施設。
＞広報担当者はＡＰ通信に対し、「ビンラーディン氏は英雄であり、殉教者だと考えているので、図書館に名前を付けた」と述べた。

＞パキスタンでは一時、米国による無人機攻撃や治安部隊の対テロ戦に反発して、子供や店に「ビンラーディン」と名付ける人が相次いだ。

私もアメリカの恩恵を受けている日本社会の一員なので決して反米主義者ではありませんし、
またかといってufloatさんと同じくテロを肯定する気もありませんが、
こういうニュースを読むと、アメリカにとってはテロリストでも、イスラム社会にとっては義勇軍であり聖戦であり英雄であるという
立場が変われば180度善悪の見方が逆転してしまうところが戦争と、外交と国際社会と、異文化・異文明間の衝突だなあと感じます。
イスラム側もイスラム側で見方を変えると異文明の石窟や寺院や異教徒を徹底的に破壊・排斥して回っている辺り
ご指摘の通り彼らもまた極端な排外主義者で差別主義者であり、決して可哀相な被害者なだけでもありませんしね。
こじらせれば大げさではなく未来の日本人の一部もこのようにナチスや十字軍のようになってしまわないとも限りませんね。
実際昔なりかけましたし。
4630：SR：2014/04/20(日) 18:01:21: >>4616

>経済が立ち行かなくなれば、刑法が変わらずとも窃盗は増え、窃盗はやがて殺人になるだろう。

これは歴史の中で実際に行われていたことですし、ごくごく自然で当たり前なことですよ。

例えば前にも例に挙げたと思いますが、江戸時代では十両（およそ100万円～200万円）盗めば死罪（死刑）が確定でした。
金額の大小に関わらず、盗みは3回やったら死刑です。
それには理由があります。

現代人にはピンと来ないかもしれませんが、江戸時代と言うのはまだまだ多くの人間がギリギリの生活をして暮らしていた時代です。
現代ではそんなことは無くても、当時は誰かのちょっとした窃盗で、損失を食らった誰かが飢え死にするかもしれない危険があったためです。
何せ当時、四度も巨大な飢饉が起こっては現代では考えられない大量の餓死者を出し、
米を狙った打ち壊し騒動も江戸末期になればなるほど頻発していった世の中です。
米泥棒、野菜泥棒だけでも大きな罪だったんです。

社会が変われば、同じ罪でもその罪が与える影響、意味するところも大きく変わります。
現代では大したことない万引きだって、物を売って日銭を得てギリギリの食料を手にして暮らしている商人にとっては
その一回一回の盗みを大目に見ていては自分が死ぬかもしれない時代だったのです。
だから江戸時代における窃盗は、現代で意味するところの窃盗と罪の重さの意味が全く違っていたのです。

そう考えると、我々現代人は余程平和で幸福な時代に生まれついていると言えます。
しかしご指摘の通り、そののんびりさは今の世の中が江戸時代のようなギリギリの暮らしをせずともよい豊かさと平穏さが保たれているからであって
この先社会状況が変われば、同じ罪でも意味するところが変わってくるケースなどいくらでもあり得ますよ。
今我々は鎖国をしていた江戸時代とは違い、外国に食料供給を依存して食いっ逸れずに済んでいるから盗みに対してそこまで必死になることがないだけで、
その諸外国との関係が戦時中のように壊れてしまって食糧難に陥ったり、あるいはこの先世界全体で食料危機が深刻化すれば
また「窃盗でも重罪」の世の中が来ないとも限りません。

いくら飲んでも水源に困る事のないオアシスのほとりの住人にとっては水泥棒は大した罪じゃないかもしれません。
しかし、滅多に雨が振らないような水が貴重な地域で暮らす住人にとっての水泥棒はどうなるでしょうか？
その社会ごとに、同じ犯罪でも「他人の生命を脅かすことになる罪」に対しては
対応が重くなるのは当然のことです。
4631：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:01:45: 相変わらずなげ～な。論点だけ語ればいい物を…
誰も窃盗なんて話してね～よ、江戸時代の窃盗に身体刑が施されてもそんなのかんけ～ねよ

私が言いたいのは、死には死なら目には目だろう？という事だ。
傷害を起こした者は、同じ部位を切り落とされる。
懲役なり罰金で済んでしまったら、抑止力は下がるんじゃないのか？
裕福になったんだったら、あんたの説明通り罰金なんかで済んだら余計にダメだわな
だったら、現代でも身体刑を復活させなければなるまい？

現代人の目は昔の人の目より大事さが軽いとでも言いたいのか？
だから、目を失明させても、懲役で許されるって？

抑止力はどこへ行くんだよ！

抑止力の観点から
死には最大で死ならば
目には最大で目でなければ、おかしいだろう。
4632：倫理的廃止論者：2014/04/20(日) 19:05:53: ああ、あと一つ。
次からは出来るだけ、実例を出さずに論述を頼む。
実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。
4633：已む無し：2014/04/20(日) 23:43:54: >>4632
実例を出さずに論述のみをすることを望むということは、廃止論者の総意と受け取って宜しいのでしょうか？
そうでは無いならば、個人的なルールを持ち出さないほうが宜しいかと思われますよ？
4634：倫理的廃止論者：2014/04/21(月) 18:39:36: >>4633
それは存置派の総意と受け取って宜しいか？ｗ
しかも、あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ＳＲ氏は、8割が実例で自分の意見、意思が2割
こんな事があるだろう？
じゃ、こんな事もあるよ？
そんな議論続けても意味がない事に気が付いて欲しいって意味で書いたんだけどね
4635：已む無し：2014/04/22(火) 00:10:13: >>4634
ブーメランになっていませんよ。
私は何ひとつ、個人的な意思を申し上げてはいませんので。
4636：已む無し：2014/04/22(火) 00:12:37: >>4634
> あんたと話してないのに、なんであんたに答えなきゃならないんだい？

ここは貴方とＳＲ氏の個人対談の場だという認識でしたか。なるほど。
いや勿論、私に対して答えたくないと言うならば、答えないのは貴方の自由だとは思いますけどね。
4637：SR：2014/04/22(火) 10:36:56: >>4632

＞実例の出しあいになって、お互いに時間が無駄になるだけ。

私は確かに実例を挙げて意見を言っていますが、
あなたが実例を挙げて反論出来た例というのが私にはピンと来ないし、心当たりがありませんね。

一体あなたが何時どこのレスでちゃんと実例を挙げて現実的な考察と意見を言うことが出来たのか、
レス番にアンカーを付けて教えてもらえないでしょうか？

>>4609でも私は申し上げましたが
死刑制度の是非について真剣な議論を交わしたいなら、「現実」に対する考察は免れません。

これも前にも申し上げたことですが、
「現実」を無視して「非現実」のあなた個人の脳内の観念の世界を独演会のように披露しても、
それは新興宗教家の説法や精神論のナマコのようにつかみ所のない現実味のない話と同義であり、
なんら社会に対する評論にも議論にもなり得ていません。

当然、あなた個人がこうやってこのまま脳内のマイワールドを他人に披露し続け煙に巻き続けても
それで誰かに何らかの影響を与えて現実の社会を変えることも無理です。
世捨て人の与太話と同レベルですから。

死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
つまり勉強をしましょう。
無限回廊様はそのためのサイト様です。boroさんが扱っている事件はすべて実社会で実際に起こった事件例で、
その勉強のためのとても有意義なサイト様です。

折角そういったありがたいサイト様に出入りをしているのですから、
現実を知ろうとせずに脳内の世界の話だけをして現実から逃避し続けるのは勿体なくないですか？

自分が実例を何も挙げられず、現実を踏まえた話で建設的な議論を行うことが不可能だから、
相手にも俺に合わせて実例を挙げるな、ふにゃふにゃとした観念の世界の話をせよ、精神論で語れ。
こう要請するのは、面倒くさがりの不勉強者の言い訳ですよ。
4638：倫理的廃止論者：2014/04/22(火) 19:46:21: >>4637
>死刑制度は現実です。現実の話をしたかったら、ちゃんと実例を挙げましょう。実例を知りましょう。
>つまり勉強をしましょう。
そんな事は分かり切っていますが？
現実は現実でしかないという事を理解すべき。
全く同じ事象が起こる事を100％証明出来ないのですから…
考えているのは、今後の事であり、恒久的普遍的論理的思考に基づいて議論すべきだと言っているんだけどね。

現実起こってない事であっても、起こりうる可能性を否定しては論理のろの字にすらならない。
感情同士、実例同士がぶつかっても何の結果も導き出せないという事を理解すべきでしょう。

抑止力>>4631の理論には反論（否定する理論）すら出せないんでしょう？
理論には理論で返す当然の事です。
4639：已む無し：2014/04/24(木) 21:59:54: どちらが言っている事も至極当然で、どちらが言っている事も極端だなぁ。
どちらかを完全否定すると云う事自体、面倒くさがりだと個人的には思うなぁ。
4640：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 10:47:01: >>4628について
アンケートを作ってみました。
ttp://qtown.jp/include/blog_question.aspx?qid=138871&font_color=000000&bg_color=FFFFFF

拡散大歓迎
4641：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 11:37:30: アンケート内容が明らかに変。

「どこが？」とか聞かないでね。
4642：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 12:03:45: >>4628についてのアンケートであり

その結果を踏まえて、他の事項について考えていけえばいいのではないのでしょうか？
4643：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 13:36:41: たとえそうであったとしてもアンケート内容が変。

「死刑存置＋身体刑なし」＝今の日本の刑罰システムのままでいい

という選択肢がないのが変。

それでアンケート結果があなたのお望みの「死刑廃止＋身体刑なし」が

大多数という結果になったとしても何の意味ももたない。

その理由が「死刑存置＋身体刑なし」という選択肢がないから。
4644：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 13:59:11: 抑止についてのアンケートですから
抑止を最大望むか
懲役での抑止で我慢するのかの２択にしています。
「死刑存置＋身体刑なし」では抑止について考察が出来ません。
4645：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:43:22: >.4644

＞抑止について考察出来ません。

そのアンケートじゃ、意味なさないって言っているんですけど。

選択肢が明らかに足りないアンケートではその結果は意味なさないことくらい分かりますよね？

あなたのアンケートでは「死刑存置」に賛成するなら「身体刑」にも賛成しなければならないという選択肢しかないことになる。これは変ですよね？

何についてのアンケートであれ、アンケート自体に不備があっては意味なさないんですよ。

分かります？　あなたの血液型何型ですか？　って聞いているのにA・B・ABしか選択肢がないアンケートをしているのと同じ。

その結果、O型の人はいないということになる。

あなたのアンケートでは死刑存置に賛成すると「身体刑あり」にも同時に賛成したことになってしまう。

選択肢が足りないのはこれで充分わかりますよね？
4646：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:49:26: 抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。
4647：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 14:53:21: 変な読み方をするのでしょうから補足しておきます。

抑止を最大限求めるのかそうでないかの２択です。
4648：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 14:59:23: >>4646

＞抑止を求めるか求めないかの２択ですから2択で十分です。

その考えは明らかに間違っています。

アンケート自体が間違っているわけですからその結果は意味をなさないわけです。

アンケートの結果では「死刑存置＋身体刑あり」あるいは「死刑反対＋身体刑なし」以外に答えようがないのは明らかに変ですよね？

こういう間違ったアンケートは見たことないですね。どちらが多数になっても意味なさないんですよ。だって、選択肢が少なくてもあと２つ足りないわけですから。

「死刑存置＋身体刑なし」に賛成の人はアンケートに参加できないわけですね。

おそらくこれが一番多い意見になると想像できるのでそういう意味でもこのアンケートは意味をなさないんです。

死刑に賛成するなら身体刑もあって当然という考えはあなたの考えであってそうでないという選択肢がないのは変ですよね？

抑止についてであれなんであれアンケート自体間違っているんです。

わかった？
4649：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:03:42: 抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。
最大限求めるのであれば、どちらにも最大限求める

そうでないのならば、そうでない。

その２択です。
4650：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:15:08: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

どうしてですか？

あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。

>>4649

＞抑止について考えているのですから
その問題についての考察です。

たとえあなたが何と言おうとこのアンケートの結果は意味をなさないということは小学生でもわかる。

抑止についての結果にもつながらない。

「このアンケートの結果がすべてだ」とか言わないでよ。言ってもいいけど笑われるだけだと思うけど。

そうやって自分が正しいと思っていればいいのでは？
4651：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:18:29: 誰しもが他人事ではなく、自分の事として死刑問題について考えてほしいので
どういう結果が出るか楽しみですね。

投票を拒む＝真剣に考えていない＝抑止に興味が無いとさせてもらいます。
4652：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:21:38: どうしても２択にしたいなら

「死刑存置に賛成」「死刑廃止に賛成」とすればいいのでは？

身体刑はなくていいでしょう？
4653：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:22:50: 考えているのは抑止です。
4654：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:23:54: 身体刑がなくてはならない理由は？
4655：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:25:50: 抑止を最大限発揮する為に、死刑を存置するならば、
身体刑についても最大限抑止を発揮する
でなければ筋が通らないからです。
4656：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:28:21: あなたは「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

と以前その理由を言ったが、理由になってないですよね。
4657：倫理的廃止論者：2014/04/29(火) 15:28:56: 言いましたかね？

私は覚えていません。
4658：うぜえ＠倫廃：2014/04/29(火) 15:30:52: 確かに言った。

それ以外の理由は言っていない。
4659：已む無し：2014/05/01(木) 11:59:14: >>4655
社会を最大限良くする為に、ですよ。
総て、程度の問題です。

身体の健康含めた、自分の人生を最大限、豊かに過ごす為に、

ある人は、
①「医者になんか一切かからずに、毎日適度に働いて体操をし、身体によい食材を摂ればいい」
ある人は、
②「食べたいものを食べ、好きなように遊べばいい。病気になったら医者で外科手術してもらったり抗生剤を服用すれば良い」
ある人は、
③「漢方や針があれば健康は維持できる。太極拳は欠かさない。酒もたばこもやる。西洋医学は要らない」
ある人は、
④「温泉で湯治すれば総ての病が治る。漢方も抗生剤も要らない。温泉大好き。」

ある人は、
⑤「やりたいようにやればいい。我慢なんて身体に毒。病気や怪我をしたら国が責任をもって治してくれる。自分には健康に過ごす権利がある」

ある人は、
⑥「身体や心にとって良い事は総てバランスよく行う」

これだけのことですよ。
ちなみに私の考えは⑥番。

死刑廃止という考えはたぶん①番とか③番の考えに近い気がするなぁ。
もしかしたらｇ…、いえなんでもありません。
4660：倫理的廃止論者：2014/05/01(木) 20:29:25: 理由になってないぞ？
一方に程良くを選ぶのならば、もう一方にも程良くを選ぶべきだろう。
4661：已む無し：2014/05/02(金) 08:33:20: >>4660
貴方は、治安のことのみを重要視した結果として死刑制度が存在する、と思っているのですよね？

ですから私は、それは違う、と申し上げているだけです。
治安は、よい社会を作り上げる要素の一つに過ぎませんよ。
4662：已む無し：2014/05/02(金) 09:01:09: たとえば、病気になったとします。
病気をなるべく早く治したいと考えています。

ここに、３つの薬があります。

①　１回飲めば１週間で完治するが、この世のものとは思えない程苦く不味く副作用もあり、その１週間は嘔吐と悪寒に苦しまなければならない薬。

②　１ヶ月間毎日服用すれば１カ月で完治する。苦味も多少はあるが吐くほどでは無い。飲むと副作用で多少は身体が怠くなる薬。

③　一生飲み続けなければならず、飲み続けても症状の緩和のみで完治しない。が、副作用は一切無い薬。

私は②を選択する。
病気も治したいし、人生をそれなりに豊かに過ごしたいから。
でも自称倫理的廃止論者さんは、

「病気を早く治したいと主張するならば①の薬を飲まなければ筋が通らない！」

っておっしゃいますが、それは少々暴論では無いでしょうか？
①と③しか選択肢が無いのならば仕方無く①を選ぶかもしれませんけど、②の選択肢があるならば、それでも良いのでは？
これでは筋が通りませんか？

もちろん、死刑制度の存在意義を、「犯罪発生率を抑えることだけが重要で、他は何を犠牲にしても良い」　と主張する人は、
もしかしたら身体刑導入を訴えるのかもしれませんが、
死刑制度を容認している方で、

「犯罪発生率以外の総てに興味が無い」　と主張している方は皆無であると思いますよ。
4663：倫理的廃止論者：2014/05/02(金) 23:59:58: そうだな、だがこの議論の起点は抑止であり、抑止を捨てるというなら話は別だ。
抑止は捨てて議論を続けるつもりか？
4664：已む無し：2014/05/03(土) 03:13:09: >>4663
>>4662を読んで、抑止を捨てると解釈されたんですか。なるほど。
4665：倫理的廃止論者：2014/05/03(土) 06:13:25: つうかね、そんな例を出しても論点がぼやけるだけ。
最大で死には死ならば、最大で目には目という選択肢がなければならないだろう。

一方を最大で同害じゃなくするのならば、もう一方も同害じゃなくする。
一方だけを認めるなんてのは、都合が良すぎるって言っているんだが？
4666：已む無し：2014/05/05(月) 01:51:30: >>4665
論点がぼやける？何故？
論点は沢山ある。その一つ一つに手を抜いてはいけないと言っているだけ。
論点が増えたら論点がぼやけるなんていう意見は意味不明。
都合の悪い論点から逃げていては、廃止論が手抜き論だと思われてしまうぞ。
もちろん、関係無い論点に持っていくのは単なる論点ずらしに他ならないけどね。
4667：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 04:25:15: >>4666
>>4663
都合の悪い事から逃げているだけ。
一つづつ結論を出さないと次には進めんよ
4668：已む無し：2014/05/05(月) 07:11:54: >>4667
都合の悪い事から逃げているにもかかわらず、逃げていないと言い張っているだけなのが君。
社会全体の幸福も、その為の秩序も全部大事。
逃げずに向き合うべきだよ。

つうか、何の為に犯罪抑止しなけりゃならないかを、そもそも君は理解してるんですか？
4669：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 16:18:36: は？
何を言い出してるの？
この議題の論点は>>4628だよ
関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。
4670：已む無し：2014/05/05(月) 20:19:16: >>4669
> 関係ない話を持ち出したのだから、スルーするのは当然。

なるほど。でも、その理屈だと、まずは貴方の話がスルーされてしまいそうですが。。。。。
4671：倫理的廃止論者：2014/05/05(月) 22:22:52: だから、論点ずらしだって言ってるだろ

ＳＲ氏は誠意ある回答が無いのであれば、この已む無し以下という事になるが…
4672：紫煙狼：2014/05/19(月) 12:49:03: 倫理的廃止論者さんの場合「死刑ダメ絶対」と主張する根拠の部分を精査する必要があると思います。

倫理的廃止論者さんは「たとえ、どのような事情があろうとも意図的に人の命を奪ってはいけない」
という大前提があって、その延長線上に「意図的に人の命を奪う死刑は認められない」という結論に
達しているようです。

しかし、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり、命を奪う事が公共の福祉に利するのであれば、
特例的に許される」と考えているはずで「やむにやまれぬ事情」とか「公共の福祉」に対する
温度差が「人それぞれの価値観」によって大きく異なるというのが現状です。

このように、そもそもの前提条件が異なるのですから、死刑と言う個別案件だけを例に挙げて話を
していても平行線をたどるのは明らかです。お互いの前提条件を精査しあい、共通の同じ前提条件で
話が進められるようにしなければ、何年話していても相互理解は不可能でしょう。

ところで、多くの方々は「やむにやまれぬ事情があり（中略）特例的に許される」と考えているはずだ、
と私は断定しましたが、その根拠はとても簡単で「牛や豚、鶏、羊、キャベツにジャガイモなど、
食べ物の命を奪う事」を多くの人々が「仕方がないこと」「避けようのないこと」として受け入れている。
「手当もせず下手をすると死んでしまう」という「やむにやまれぬ事情」のために「タミフルなどの薬を
飲み、体内のインフルエンザウイルスの命を奪う」ことを当たり前に行っているという事実がその根拠です。

つまり「やむにやまれぬ（中略）特例的に許される」という認識は人間だけに適応される条件ではなく、
動植物菌ウイルス、この地球上に生きとし生ける者すべてに適応される条件です。そこに例外はありません。

ところが倫理的廃止論者さんは「人間だけ」に適応される特例作りから始めています。
あたかも、この地球上に生きとし生ける全ての生物のなかで「人間だけ」を特別視した条件設定なしには
成立しえない特例中の特例（各論）から、倫理と言う総論を導き出そうとしているようです。

通常、総論を理解していない者が、各論を正しく理解できるわけがないので、倫理的廃止論者さんには
是非とも、いきなり各論から話を始めるのではなく、総論の説明から始めてもらいたいと思います。
4673：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:09:07: >>4672
つまり、腹を満たしたいと思えば、ニワトリを殺すように
腹を満たしたいと思えば、殺人をしても構わないという事かね？

人間が他を食すのは、その生態系に関与しているからだろう。
家畜を繁殖させ、エサを与え育てる。
人間様は家畜の所有者なのさ。
だから、自然法上はダメでも人間界の法律では許される。
そもそも、人間が作った法なのだから、人間に都合のいいように作ってあるのは当然の事だ。

余談が長くなったが、>>3411の辺りの議論をぶりかえすかね？
サメは人間を殺してダメなんてサメの中でのルールが無いのと一緒。
他は他。
自然界では弱肉強食が絶対的ルール。
だから、ﾆﾜﾄﾘを食う事は許されるし、ウィルスを殺す事も許されるんじゃないか？
ウィルスに人間が負ければ、殺されるだけ。
ライオンがライオンを食わないのと一緒で人間が人間を殺す事は間違い。
死刑なんて制度があるのは、人間だけだと思うが？
危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。
4674：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 19:23:58: >>3207
でも同様な議論をしているんだがね…
ミニョネット号事件
判決はhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%A7%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
死刑確定ののち、特赦により減刑。

食する物が無くとも、人が人を殺すのは間違い。
同族を殺す事は自然界では間違いなのだよ。
弱肉強食は異属間でのみ成立しうる法。
（一部共食いなどをする種族が存在するが、子孫繁栄やら理由があっての事。（全て解明された訳ではないが））

同族殺しは自然法で考えても問題あり
即ち、殺人は殺人であり、どんな場合も殺人、それが国家であろうが認められない。
4675：已む無し：2014/05/20(火) 12:03:15: >>4673
> 危害を加えたサルは群れを追い出されるだけだ。

それは、人間に喩えると、「島流し」　に該当しますね。
むしろ死刑よりも残酷ですよ。
言ってみれば、『牢屋に放り込んでお終い』　ってことですから。ジワジワと嬲り殺しをすることと同義です。
4676：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:27:03: >>4675
論の中核は、なぜ人類だけが、殺す事を許されないのかという紫煙狼氏の主張に対して
私の主張、同族間では許されない。

これが本題な。
論点ずらしか知らんが、何も理解出来ない奴は引っ込んでていいよ。
4677：SR：2014/05/20(火) 20:55:51: まあ、非人道的と言われようが
実際に『生き地獄を味合わせる』生殺し的な終身刑式の極刑は導入させても良いんじゃないかと思いますけどね。

メリットは
・冤罪だった場合、死刑と違っていつでも取り消しが効くこと。
・自殺目的で『死刑になりたいから人を殺した』などとのたまうケースの犯罪者に対するアンサー的な抑止力になり得る。
・現在の刑務所での懲役刑よりさらに犯罪者を有効利用した再生産（無報酬生涯無期限の奴隷的な矯正労働）が可能。
　社会に放っては生産性の低い犯罪者から死ぬまで徹底的に搾り取り続ける事が出来る。

デメリットは
・例え過酷な長時間労働が一生待っていたとしても、死ぬよりはましだし一生衣食住が保障されるならそれでもかまわないと
　もっと手軽に重大犯罪に手を染めて自ら刑務所行きを志願してしまう者の発生の可能性。
・むしろ死刑より非人道的な（生きたまま苦しめる時間を長引かせる）ため、国際社会やら人権団体の批判がおそらくもっとうるさい。
・刑務所施設の増設、運営、維持のためにさらに国民の税負担が増える。
　その分容赦なく質を低下させればいい（刑務所の厳重さ以外、医療や食事、居住環境の快適さなど囚人の生活水準に対して徹底的に金をかけず手を抜けばいい）のかもしれないが。
　２０世紀初頭の不衛生で極寒蒸し風呂の死亡率の高い刑務所の再現のように。
・デメリットというより必要努力だが、事前に『刑務所の暮らしはこんなにキツい』『終身刑になれば一生無償でタコ部屋労働刑』である事をよく教育し啓蒙して一般的な意識として浸透させていく必要がある。
　その面では面倒な努力は要る。

こんなところでしょうかね。
4678：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:10:37: >>4677
決めるのはあんたの主観ではないのだよ。

そんなのが通るのならば、

死刑は廃止でいいと思いますけどね…で決着がついてしまう。
4679：已む無し：2014/05/21(水) 16:58:16: >>4677
ほぼ同意ですが、２点だけ言いたいことが。。。。

冤罪だった場合、とありますが、冤罪の可能性が皆無であるケースもありますので、
その理屈では死刑を廃止しなければならないと云うところまでは行かないと思います。併設で済みます。

そして、デメリットに１項目追加したいですね。
刑務所の環境が劣化することによる人道的な問題だけでは無く、つい最近ブラジルで暴動が発生したように、
刑務所内犯罪の増加が懸念されます。

他には特に言えるところが無いですね。的を射ていると思います。
4680：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:29:11: 論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
4681：已む無し：2014/05/21(水) 20:49:52: >>4680
同意です
4682：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:40:33: ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。
4683：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:44:20: 所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4684：已む無し：2014/05/22(木) 04:12:50: 私的には別に良いんだが、マジで何を言っているのか理解不能。。。。。

4680 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/21(水) 20:29:11
論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。

4682 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:40:33
ああ、存置派の間違いだな。
私の論に論で返せてないのは存置派。

4683 名前：倫理的廃止論者[sage] 投稿日：2014/05/22(木) 00:44:20
所で紫煙狼氏は数カ月ぶりに顔をだしたのに、逃亡か？
自分で答えを出せない部分を他の廃止派に考えさせるとか…
数か月何も考えられなかったのかね…
4685：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 18:33:32: >>4682は
誤）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの廃止派も一緒だな。
正）論で返せなくなると、持論を展開するしか能が無くなるのはどこの存置派も一緒だな。
という意味な
>>4683はあんたが理解する必要はない。
4686：紫煙狼：2014/05/23(金) 02:54:42: >>4683
ごめんね、私も忙しくてなかなか返答ができない状況なんですよ。

的を射た返答となるか自信はありませんが、

ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。
と、いうか、同種族間での殺し合いは別に人間に限らず多くの野生動物に見られます。
それも、飢餓状態などの極限状況で「食べるため」に限らず、色々な場面で起こります。
サルに至っては母ザルが子ザルを殺すという事象も非常に多いのです。

動物行動学的に色々な理由付けがなされては居ますが、
それは「人間が勝手に考えた理由（仮説）」に過ぎないので真相は分かりません。
そういう意味で「自然法上」というのも些か早合点にすぎるかと思います。

ただ、人間は「他の動物より知性・社会性が高い」と自負しているのですから、
野生動物の例に倣う必要もありませんし、「無制限に同種族間の殺戮合戦を認める」
という選択肢もありません。度合いの強さは諸論あるにせよ、制限は必要です。

私には倫理的廃止論者さんが「死刑廃止」を訴える根拠が、どうにも我田引水に過ぎるように思えます。

つまり「死刑制度の範囲を極限まで拡大し、制限をゆるめ続けた場合どうなるか」という仮説に執心し
「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる。
そしてそこに何らかの解決策を一切考えようとしない。森を見て木を見ずなのか、木を見て森を見ずなのか、
どちらにせよ強引だと感じて仕方がありません。

そもそも、廃止派も存置派も「凶悪な犯罪を憎む」という点では同じスタンスではないでしょうか？
つまり「人が人を殺すことに対する制限の度合いの強さ」「線引の場所」が異なるだけで、
ここは本来擦り寄る余地の十分にあるところだと考えています。

「死刑を残せば人類は滅亡してしまう」と「死刑を廃止したら犯罪者天国になってしまう」の間には
「死刑を残しても人類が滅亡しない方法」も「死刑を廃止しても犯罪者天国にならない方法」も
充分に考える余地はあるはずなのです。

例えば、死刑制度自体は残していても、死刑を適応するハードルを上げることで、
「死刑になる囚人」は減らす（究極には無くす）ことができますよね？
いや、ハードルを上げなくても、実際に凶悪な犯罪が無くなれば、
死刑になる囚人が居なくなることに誰も文句を言いませんね。

逆に、死刑制度を無くしても充分に犯罪の発生を抑止できるのであれば、
むしろ、死刑制度そのものの内包する危険性のほうが重要視され、
自然な流れとして死刑廃止に方向が向くはずです。

私は「貴方が廃止派と相互理解を深める一助」という心算で「前提部分で合意すべき」と投稿しました。
そこをご理解いただけ無かったようで非常に残念です。

何にせよ

私は「凶悪な犯罪が減少した結果、死刑に出来る囚人が減ったから適応範囲を広げるべきだ」とまで
言いかねないような死刑賛美派と話し合うことに意義を感じないのと同様、
「とにかく死刑はダメなんだから、まずは廃止することから始めよう」的な狂信的廃止論者さんとも
話し合うことに意義を感じません。

私が話しあうことに意義を感じる相手は「犯罪を減らし、死刑制度を有名無実化・無力化する方法論を
考えるべく、ともに知恵を出し合える相手」だけです。そこに今の貴方は含まれません。
4687：已む無し：2014/05/23(金) 21:54:14: >>4686
素敵。

いや久々にそう思いました。
相変わらず合意に至るような気配は全く感じませんけど。
隙の無い文章は個人的に好きです。
4688：倫理的廃止論者：2014/05/23(金) 22:28:50: >>4686
>ライオンがライオンを食べない、というのは正しくありません。

根拠が無い。前にオランウータンの例の提示が誰かからされたけど、調理された肉を出されて、オランウータンの肉と認識して食べてたわけじゃないんだから
それは共食いとは言えない。

補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

>「死刑制度を無くしてしまった場合、どのような危険性が考えられるか」を一切無視していらっしゃる
身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。

死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

あと、同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4689：紫煙狼：2014/05/25(日) 02:10:04: >>4688
知っていて、敢えて知らぬふりをするのは良くありませんね。

極限状態においては、ライオンでさえ共食いをする場合があります。
もちろん、食べる目的ではなくボスの座を巡る争いでも、
相手が死ぬまで攻撃を緩めない場合がしばしば発生します。
親ザルが子ザルを殺す、というのも育児放棄ではなく「意図的に噛み殺す」のです。

もし本気で知らないというのなら、振りかざすほどには自然をご存じないということになり、
ちょっとお粗末すぎるので、やはり都合の悪い事実は無かったことにしていると解釈します。

＞身体刑を実現していないのだから、死刑を廃止しても、その結果生じる現象は認めざるを得ないという解釈。
＞身体刑を実現していないで、傷害事件の犯罪者天国になっていると言えるのか？
＞傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？
ごめんなさい、本当に何度も読みなおしたのですが、言っている意味がわかりません。
ただ、確かに傷害事件は日常的に発生していますよ？珍しい話ではありません。

＞社会的地位の剥奪やらがあれば、十分な抑止になっているから、それを行っていないって言っていた存置論者もいた。
うーん、これも何を言っているのかよくわかりませんね。
そういう説があるというだけで、それが真実だというわけでもないでしょう。
それほど信頼性の高い仮説とは思えませんが、何か重視するべき点でもありますか？
4690：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:20:37: >>4688
今夜も少しだけ時間がとれたので。。。

＞死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

まず、社会の仕組みを受け入れることから始めましょう。

民主主義社会は多数決の原則によって動かされています。
正しいか・間違っているかではなく多数派意見を優先するという原則です。
つまり、たとえ間違った政策でも、間違った制度でも、多数派意見が尊重されます。

日本という国の法律から死刑という制度を永久に消滅させるには、
やはり死刑廃止派が多数派にならなければなりません。

※「多数派が常に正しいとは限らない」という事実も確実に存在します。

貴方がどんなに「死刑による凶悪犯罪抑止効果」に疑問を持っていたとしても、
たとえそれが真実であったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の方針は変わりません。

とても大事なことですので、もういちど言いますよ！
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、国の制度は変えられない。」

では「死刑制度に犯罪抑止効果はあるのか、ないのか」という問題ですが、
本来は「無い」事を証明するのは不可能だから「有る」ことを証明する、というのが正しい手順です。
「無いということを証明させる」というのは「悪魔の証明」と呼ばれますね。

ところが、この件に関して存置派は同時に多数派ですから
「たとえ、犯罪抑止効果があることを証明できなくても、社会制度を変える必要はない」立場です。
従って、廃止派としては「犯罪抑止効果が無いことを証明する」という難しい立場に立たされます。
そして、それを存置派に納得させなければ、全く意味は無いのです。
「たとえ貴方が正しかったとしても、貴方が少数派であるかぎり、全く意味は無い」のです。

極端な言い方をすると、たとえ貴方が正しいということを皆が認めざるを得なかったとしても、
「倫理的廃止論者は正しい。でも俺はアイツが嫌いだ。だから敢えて逆を支持する。」という
敢えて誤った方法を選択する自由があるのです。

どうですか？そろそろご自身の立場を認識出来ましたか？
間違っても「屁理屈で相手を押し黙らせ、論破した気分に浸って酔いしれていれば良い」立場ではありません。
貴方は「自分が正しいと思う考えを広め、仲間や同志を増やし、多数派になることを目指す」べき立場です。

ですから「死刑制度に犯罪抑止効果が無い」前提で話をしても、誰も貴方の話に耳を傾ける必要はありません。
そうではなく「死刑制度に犯罪抑止効果がある」前提で話をして、死刑制度を無くしても犯罪抑止効果を代替出来ると
皆が納得できるような提案ができない限り、死刑制度の犯罪抑止効果を信じる人々が認識を改める必要はないのです。
4691：紫煙狼：2014/05/26(月) 02:21:17: つまりね？

貴方のような「屁理屈こね屋が、うざくて、気分が悪くて、目障りだから、デカいクチが叩けないように
懲らしめてやろう」と、存置派が重い腰を上げた程度の話であって、誰も貴方の話なんて最初から
最後までマトモに取り合っちゃいないのです。

付き合ってくれている存置派さんは、単に伊達や酔狂で「釣りに引っかかっている」だけで、別段、
貴方にも、貴方の言い分にも、まーーーーったく興味はないのです。「貴方が凶悪犯罪者予備軍であり、
凶悪犯罪信奉者であることを証明できたら愉快だ」と思って、馬脚を現すことを期待して、からかっている
だけなのです。

中には、貴方のように間違った認識を持つ人を、正しい道に導こうとしている親切な方も居るでしょうね。
でも、それだって、大同小異、貴方が間違っているという前提であって、貴方が正しいかもしれないという
恐怖感を持って相手をしている人など人っ子一人いません。

そして、貴方は今まで長い時間と膨大な量の文章を通して
「廃止派というのは随分と尊大な態度をとるもんだな。」とか「都合がわるい事実にはフタをするんだな」とか
およそ、廃止派の印象を悪くすることに尽く成功している。とても効果的に、非常に効率的に、廃止派の評判を
落とすことに成功している。もう、大活躍も良い所。その貢献度たるや私の比ではありません。いずれ遠くない
将来、存置派から感謝状を貰えそうな勢いです

貴方が今後とも、死刑存置に寄与する方向で死刑廃止を叫び続けるというのであれば、それはそれで構いません。
貴方が「死刑存置派を論破したつもりになって自己満足の世界で生きていきたい」なら、それはそれで構いません。

ただ、貴方が本当に「死刑制度を無くさなければならない」と考え、その考えを広め、同志を増やし、多数派となり、
いずれは日本国から死刑制度を無くそう、と本気で考えているのであれば、今までのやり方を見直すべきです。

よく覚えておいてください。

日本の国策は「正しいか・間違っているか」ではなく「気持よく賛同できるか・できないか」で動いているのだと。
4692：已む無し：2014/05/26(月) 18:31:55: >>4690
>>4691
話の内容、その細かい部分には　「ん？」　と感じることも多々ありますが、

恐らく、紫煙狼さんが言いたかった事、つまり要点である、

『（自称）倫理的廃止論者さんの主張内容や態度は、廃止派にとって全く利していない』　という部分には完全に同意です。
4693：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:02:35: >>4689
状況証拠の提示をお願いします。
>>4690-4691
やっと、>>2242の遺書が意味を持たない事に気が付いたのか…
応報で言うなら、身体刑も復活させなければならないからな…

多数によって寿命を断つという議論には問題があったはずだが…
５人の命を救う為に風邪の患者から臓器を抜き出すべきなのかね？
そうではなかろう…
多数が同意さえすれば、窃盗を行った者も死刑にするor殺人を行った者を無罪にする。
愚かな多数の民によって全ての犯罪を無罪にする。こんな法案さえ通るべきだと思うのかね？
そうではなかろう…
刑罰を民意で決める事はまずいのだよ…
司法権の独立の名の下に、立法府からの関与を受けてはならない。
それが刑罰。
契約論から来る罰の概念で罰は決定されるべきだけど、
その契約論さえ、問題アリアリだし、量刑を定める事も適正な罰かを見極める事すら出来ないだろう。

多数の前に根源的な法が存在する。
だがしかし、一等賞の賞金の妥当性が決められないのと同じ理由で
いかなる刑が適正なのか？については定められない。
4694：SR：2014/05/26(月) 21:05:02: >>4688

＞補足させて貰うけれど、ここで言うライオンがライオンを食べるってのは
＞同族間で殺し合いが行われ、それを食すという意味。
＞じゃなければ、同族間の殺し合いが行われた事にはならない。

＞サルの例は人間にも見られる育児放棄とかそういった類だろう。
＞これまた前の議論に戻るけど、見殺しは意図的な殺意のある殺人とは違う。
＞人間界の育児放棄も殺人には当てはまらない。

＞親ザルが子ザルを殴って殺したという例でもなければ、同族間の殺すには当てはまらない。

横からですみませんが、紫煙狼さんがおっしゃる通りに
ライオンも猿も理由があっても、なくても（あるいは人間には理由が解らなくても）
メスを巡る争いや縄張り争いなどの殺し合い＝戦争による共喰いや、
あるいは種の保存のためや敵対する同族の群れの子殺しを行う事がありますよ、
直接食い殺す＝手を下すという形で。
http://www.youtube.com/watch?v=AyfMA1hJoao
http://nekomeshi.com/archives/51206541.html
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/03/issue/top.html

動物学の素人であっても今日日インターネットを使っているのだから
ちょちょいと検索すればすぐに出てくるような情報です。

漠然とした想像で無知な事を語る前に、まず事実を調べて知ってから語ってみてはいかがですか？
レス釣りのために知っててわざと無知なフリをしてツッコんでもらいたがってるのかな？とたまに思いますが。

>傷害事件は日常的に発生していると言えるのか？

日常的に発生してますよ。
これは仮に平成２２年度の記録ですが。
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/58/nfm/images/full/h1-1-2-07.jpg

年間で『26,547件傷害事件』が
『29,593件暴行事件』が発生しています。

合わせて『年間で殺人以外の暴力事件が５６,１４０件』、少なくとも平成２２年度には起きたのです。
これを一年３６５日で割れば、全国で『一日平均１５３件』
誰かが誰かを殴る蹴るする事件が必ず毎日どこかで起きている、ということになります。

それをさらに４７都道府県で割れば『一県に付き毎日最低３件は暴力事件が起きている』
という事になるのです。

約１億３０００万人が暮らす日本列島の人口から考えれば充分平和だと言えますが
ゼロではありません。

あなたがおっしゃる通り、罰金や懲役以上に重い刑事罰を設ければ
これらはもっと抑止出来るかもしれません。
今でも暴力事件の根絶が出来ているわけではないからです。
裏を返すと、もっと罰則を軽くすれば犯罪へのハードルがさらに低くなり、さらに暴力事件の発生が増加する恐れはあります。

殺人に対しても同じ事が言えるのは、自明の理です。
4695：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:15:16: >同族間の殺し合いを正当化すれば、殺人を正当化するって事になっている事を深く理解すべき。
4696：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:18:53: >>4694
抑止を持ち出すなら、身体刑に同意してから言ったらどうかね？
そして、それを実現させてから死刑の正当性について語ったらどうかね？
誠意ある回答もしない輩に議論に参加する資格などない。
4697：SR：2014/05/26(月) 21:28:08: >死刑を恐れて、殺人を止めるなんて例があるようには到底思えない。

ありますよ、なぜなら『バレないように殺人をしようとする』人間が現実にいるからです。
彼らが『バレないようにする』のは、裏を返せば『バレたらまずい事をやっている』という認識があるからで、
その認識を持たせているのが刑法だからです。

例えば万引きは『バレないように盗もう』とする犯罪ですよね？

何故そうするか？と言ったら『バレたら捕まる』からです。
バレたら捕まるという事は、その行為は犯罪であり、犯罪として認められてるという事は
捕まれば罰があり、その罰を恐れているからです。

罰があるから捕まりたくない。捕まらないためにはこっそりバレないようにやるしかない。
だから『万引き』なんです。

これが取り締まる法律も罰もなければ、こっそり盗もうとなんてせず
堂々と商品を盗り放題になってしまうでしょう。
それはもはや万引きではありません。盗みを盗みだと定義しなくなったらそれは犯罪ではなくなり
なんら後ろめたい行為ではなくなるからです。
そして、その後ろめたさを持たせるには『重い罰』が、つまりルール（法）とリスク（刑）が必要です。

前にヤクザの例を出しましたが、ヤクザは捕まりたくないからこそそう簡単に殺人を犯しません。
経済活動が目的で犯罪をする営利犯罪者である彼らにとって、殺人は最大のリスクで、出来るだけ回避したい最終手段です。
それは『捕まったら重い罰が待っている。だから殺しは割に合わない』からこそなんです。

殺人を殺人だと定義しなくなったら、万引きが万引きでなくなるようにその辺の道ばたで隠す事もなく堂々と殺人が行われるようになってしまうでしょう。
捕まる事を恐れなくなったら、隠れてコソコソとやる必要がなくなるからです。
ヤクザだって誰だって殺人・犯罪行為へのハードルが低くなってしまいます。
大げさに聞こえる例え話ですが罪に対する罰が軽くなるという事はそういう事です。

ですからどのみち極刑は必須なんです。
そして、極刑があっても抑止出来ない犯罪者は『捕まってもいいや』と
自暴自棄になっていたり、破滅志願で自爆テロ行為的な犯罪をやらかす常規を逸した連中のみです。
（つい昨日起きたAKB握手会の事件の通り魔のような）
そういう連中（スプリーキラー）に対してはどんな極刑も確かに充分に機能出来ているとは言えません。

しかし、一種類の特殊なケースに対しての抑止力が発揮出来ないからと言って
それ以外のケース（捕まる事を恐れている普通並の犯罪者）への抑止効果を無視する事は出来ないのです。
4698：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:32:11: >>4697
私と議論がしたいなら、身体刑を認めたら？

じゃなければ、同じ議論のループになるだけだ…
4699：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:37:03: 死刑が存在しても、バレないようにやる人間がいたら抑止は効いていないって事になってしまうな。

バレないように、結局『ヤル』んだろ？
4700：SR：2014/05/26(月) 21:39:23: >>4692
紫煙狼さんはやんわりとオブラートに包みながら

『倫理的廃止論者さんは人を不快にさせてるだけだよ。それでは言ってる事を誰にも理解されないし、支持されないよ』
とおっしゃられてるのだと思います（笑）。

民主主義において、人を説得する事は大事な事ですからね。
政治家が間違った事を言っていてもその話が理路整然としてて説得力があれば支持される。
例えばアドルフ・ヒトラーは理路整然と国民を話術で説得しましたが、その弁論を裏打ちしていた思想は非科学的なオカルティズムと根拠の怪しい疑似科学でした。
正しい事を言っていてもそれを説得力ある形できちんと人に伝える能力がなければ支持されない。
そういう事をおっしゃっているのだと思います。

紫煙狼さん御自身は死刑廃止論者側ですからね。
結論は本来倫理的廃止論者さんと同じだからこそ苦言を呈されておられるのでしょう。
結論が同じだって過程の論が他人から観てしっちゃかめっちゃかでは同じ結論の人から観てもツッコミ入れたくなったり、バカにした目で見られちゃうよと。
寂しがり屋がわざとやってるのかもしれないですけどね。
4701：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:47:23: 民意によって当選したのがヒトラーでそいつを支持するんだろう？
私は、民意で当選したヒトラーであっても、暴走を食い止める法が必要だという立場だ。

権力より下に法があれば、権力者のやりたい放題になってしまうのだよ。
権力が王から民衆に変わったにすぎない。

日本は法治国家であり、権力の上に法が存在する。
でなければ、暴走する権力者を食い止める事は出来ないだろう。

その権力者さえ逆らえない法を策定するのに、民意の同意は必要ないのだよ。
4702：SR：2014/05/26(月) 21:51:44: >>4699
犯罪をバレないようにやるという事はそれだけ『やり辛い』し『ハードルが高い』ってことです。
何も罰がないのなら『もっとやりやすい』し『気楽にやれるようになる』ってことです。

それじゃ駄目ですよね。
バレてもかまわないなら本来完全犯罪する自信がない人だって簡単にやっちゃうようになるでしょう。
バレたら困る状況にあるから、度胸のない人間は捕まるのが怖くてなかなか犯罪が出来ないでいるんですよ。

昔『強姦してもなんにも罰せられんのやったら、オレらみんな強姦魔になってるやん。けど、罰の抑止力があるからそうならない』
などと発言した某政治家がいましたが、あながち間違いじゃないですよ。

強姦罪がないのなら自制は出来ない男というのは全人類の全男性がそうでなくても残念ながら確実にいます。
罪が定義付けられてて罰則が設けられてるから、『やったらまずい』と思わせられるわけで。

それは残念ながら倫理観や教育や啓発だけじゃどうにもなりません。
どんなに薬物は駄目だと教えても啓発ビデオだけじゃどうにもならないからASKAは捕まったんです。
泥棒はするな、と言ってるだけでは泥棒はいなくならないからセコムがあるし、監視カメラもあるし、
結局家の戸締まりが必要なんです。

刑法についても同じ事です。
理想論だけでは犯罪を抑制する事は現実としてできないから、
西村眞悟の言うとおり、罰がなければ強姦しちゃう奴に『やったら罰があるからな』と恐怖を与えて気持ちを抑えさせるいがいなくなるわけです。

それでもやっちゃうバカがいるからって、刑があるからやれない気弱な人間に対する抑止力を無視する事はできない、って事です。
4703：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:53:53: バレないように、やってるんだろう？
抑止きいてね～じゃん。

死刑が存在するけど、バレないようにやってしまえ。

バレるバレないは関係なく、死刑があるから止めとこうじゃなきゃ抑止は効いている事にはならんが？
4704：倫理的廃止論者：2014/05/26(月) 21:55:35: 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

あんたは、前に身体刑の時に社会的地位の剥奪で抑止になってるって言ったんじゃね～のか？

身体刑の議論さえまともに出来ない奴とループするのはいい加減にしたいんだが…
4705：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:09: 倫理的廃止論者さんの、そもそもの勘違いは「人を殺したから死刑にする」と思っている所でしょう。
だから「人を傷つけたら、傷付けられるべき。死刑を認めるなら身体刑を認めよ！」という赤面モノの
トンチンカンな発想が出てくる。

違うんですよ？

「とーーーーーーーっても悪いことをしたから死刑にする」んです。
たまたま、その「とーーーーーーーっても悪いこと」に該当する実例の大半が「殺人」だというだけで、
実際には「人っ子ひとり殺さなくても死刑になる可能性はある」のです。
今のところ、たまたま「人っ子ひとり殺していないのに死刑になった例がない」だけなのです。

そこを理解できていない、同害報復という視点でしか死刑を捉えられていないから、
「身体刑が無ければ辻褄が合わない」と考えてしまうのです。
（そもそも、辻褄を合わせる必要が有るのか？も疑問ですね。）

何にせよ、私の目から見た倫理的廃止論者さんは

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・奇跡的に結論だけ正解に辿り着いた人

と見えるのですが、おそらく他の人には

・無茶な前提のもと
・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
・間違いだらけの法認識に基づき
・強引な論理展開と口汚い罵りで
・極めて無理なく間違った結論に至った人

と見えるのでしょうなぁ。

>>4704
＞紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。
うん、だから貴方は敬意を払ってもらえないんだ。
なんだかなぁ～。自覚有るんじゃないか。
だったら、直せばいいのに。。。
4706：紫煙狼：2014/05/27(火) 01:46:41: モトを正せば「身体刑の要不要を論じることに、どれほどの意味があるのか」自体が非常に疑問なのです。

例えば、倫理的廃止論者さんの提唱に呼応して、世の死刑存置論者がこぞって「身体刑の復活・新設を！」と唱え、
本当に身体刑がこの現代日本に蘇ったと仮定しましょうよ。そうすれば倫理的廃止論者さんは死刑の存置に同意
するのですか？（まぁ、しないでしょうね。）

と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。
なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

つまるところ、倫理的廃止論者さんは「死刑の存廃」とは関係なく、単に「身体刑を復活させたい」のであって、
多数派である死刑存置論者の方々に「賛同してもらいたい」というワケでしょうか？「刑罰の種類を減らす提案」が
受け入れられないから「刑罰の種類を増やす提案」なら受け入れられるだろう、なんて理屈でしょうか？
なんだか、とーーーーーーーっても浅知恵チックでハートがキュンとくるご提案ですね。

まさか？！「馬鹿な子ほど可愛い」路線で人気を博そうという目論見でしょうか？

だとすれば、前半部分（馬鹿な子）は見事に成功していますが、後半部分（可愛い）で見事に惨敗していますね。
私には、正直な話、倫理的廃止論者さんが何を狙っていて、何をしたいのか、殆ど理解できません。
だって…。あまりにもトンチンカンなんですもの。スジが通っていると思っているのはご自身だけ。
私には酔っぱらいが呂律の回らないクチで「俺は酔ってない！」と叫んでいるのと同レベルにしか…。
4707：SR：2014/05/27(火) 13:26:20: >>4703
だから効いていますよ。

A.バレないように犯罪をやる→捕まるのは怖いが、捕まらないようにバレなければいいという度胸のあるタイプ。

B.バレるのが怖いから犯罪自体しない→本当はやりたいが、捕まるのが怖くてバレる可能性を恐れて犯罪に踏み切れないという度胸のないタイプ。

C.バレても捕まってもどうでもかまわない→最初から人生を諦めてる自暴自棄の破滅タイプ。

このうちBのタイプの人間に対しては確実に抑止力があるわけです。
AやCの人間に対して抑止力が無いからと言って、Bのタイプの人間に対する抑止力は無視できない、ということです。

Bの臆病だから犯罪をしないタイプの人間に対する抑止力まで失われたら、
さらに気軽に犯罪をする人間が増えて、それこそ犯罪者の天国になるだけです。

むしろ考えるべきは、どうやったらAとCのタイプの人間をB同様にビビらせて、Bの人間のように犯罪を思いとどまらせるか？って事です。
AやCに対して厳しく恐ろしい世の中にすべきである事はあっても、甘く優しくする必要はありません。
ましてやBに対する恐怖も緩めろなどとは平和な世の中を望むならもってのほかなわけで。

さらに付け加えれば、今の世の中はBのような人間が多いから犯罪件数が減ってるだけでなく、
Bのような人間がいるから自首する人間もいるのです。

捕まるのが怖い、いつ捕まる判らない毎日で不眠などのストレスを抱えている、
犯罪をした事（あるいは共犯になって巻き込まれた事）を後悔している、
少しでも罪を軽くしたい、だから自首をしたい。

これらは全て『捕まる事への恐怖』があるからこそ成り立つ感情です。
警察や刑罰が恐くなくなったら、自首しようとする人間すらも減ってしまうでしょう。
4708：SR：2014/05/27(火) 15:33:01: >>4706

＞と、言うことは、身体刑の有無というのは倫理的廃止論者さんの「死刑不要論・死刑廃止論」に何ら意味を持たない。
＞同様に、身体刑の有無というのは存置論者さんたちにとって「死刑必要論・死刑存置論」に何ら影響を及ぼさない。

＞なのに、どうして、倫理的廃止論者さんは、そこまで必死に「身体刑を復活させるべきだ」と提唱するのか…。なぜ、そこまで死刑存置論者の方々に「身体刑の復活を認めよ！」と詰め寄るのか…。

まあよくある詭弁の手口ですが、本論から逸れた筋違いの別種の議論を持ち込んで
話題を横道に逸らす事で議論の意味を失わせ、時間を稼ぎ、あるいは本論と結論から逃避し、
無意味な話で煙に巻いてしまおう、っていう魂胆でしょうね。
所謂『屁理屈』ってやつです。

死刑廃止論者さんは別に身体刑を復活させたいのではないと思います（紫煙狼さんもそれは解ってて皮肉でおっしゃってるんでしょうけど）。
かつて存在した体罰を近代的な人権意識から削りに削って甘くなった結果が現在の刑罰であり、
その復活が現代では現実問題として難しい事であると、死刑廃止論者さんの脳味噌でもさすがに理解していて確信犯で
非現実的で雲を掴むような話だからこそこの話題に持ち込みたいのでしょう。現実的でないお話が得意分野の方ですから。

その身体刑が無くなったのだから、同様に死刑も非人道的だから廃止にすべきだ、
これが死刑廃止論者さんの言いたい事であり、本音でしょう。
つまり死刑廃止論者さんは刑罰のこれ以上の厳罰化はどんな形であれ望んでいないのは確実です。
緩くしたい、軽くしたい、犯罪者に甘くしたい、甘くなってほしい、優しくなってほしいだけであって
犯罪をしてしまった際に厳しい罰が待っている決まり自体が嫌で嫌で仕方ないのでしょうね。

私は何度も言っていますが『仮に死刑を廃止にした所で、極刑は必要』『死刑を廃止にするなら生かしたままでの極刑は結局導入せざるを得ない』
という事を申し上げていますが、これについて彼はいつもスルーで否定も賛同もしていません。

仮に彼が私と同様に『死刑はなくしたとしても、社会復帰の可能性は冤罪以外二度とない極刑の導入は原則』だと考えるのなら
その時点で彼も賛同の旨を述べ、この議論はとっくに終わっています。

そうはならないという事は、彼にとっては死刑でなくても一生何も無い牢獄に閉じ込められるだとか、
一生娯楽もない環境で無償労働に従事し賠償のためにだけ生かされる、みたいな結末は不服であると考えているのだと思います。

その時点で、彼の本音と望む事は明らかです。
そして、その思惑に賛同する事は私が>>4707で提示した
タイプBの臆病な人間すら犯罪をやり易くなってしまう、という事に他なりません。
もちろん、彼がここでいくら賛同者を得られるはずもない無意味な演説をしていた所で
都合よく世の中が犯罪者とその予備軍に対して優しく甘い住み良い世の中を提供してくれるはずがありませんがね。
4709：已む無し：2014/05/27(火) 20:58:30: >>4700
素敵な皮肉の利かせ方ですね。

>>4694
>>4697
>>4702
完全に同意です。

>>4704
> 紳士な回答をしない奴に敬意を払う義理などない。

つまり貴方には敬意を払う必要が無いって事になりますね。
というか、言い張ってるだけじゃないか・・・・・＾＾；
4710：已む無し：2014/05/27(火) 21:07:26: >>4705
> ・無茶な前提のもと
> ・関連性のない事象を無理やりつなぎ合わせ
> ・間違いだらけの法認識に基づき
> ・強引な論理展開と口汚い罵りで
> ・極めて無理なく間違った結論に至った人
>
> と見えるのでしょうなぁ。

いえ、全く他の理由によって、死刑を廃止したいという結論に至った人間が、

目的である死刑廃止の為に、初めから結論ありきで滅茶苦茶な事を言い張っているだけ。

としか思えませんよ。

つまり、彼が死刑廃止という結論に辿り着いた根拠は、『公にすることすら出来ない理由』　であると思っています。

>>4706
死刑廃止カードへのブーメランになるとでも思っているのでしょうかね・・・・・？
対象となる犯罪が本質からして全く違ってしまっている時点で、到底ブーメランになり得ないというのに。
4711：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 21:14:42: >>4705
最大量刑の話
殺人に対して最大で死刑になるのならば
傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わないと言っている。

>>4706
抑止の観点で言うならば、身体刑は死刑の正当性を述べる上での前提条件に過ぎない。
抑止があるから、死刑にするのならば、抑止があるから身体刑を執行すべきだ。
そういう主張でなければ、つじつまが合うまい。
全員が身体刑を受け入れたとしても、抑止の観点から前提が整ったに過ぎない。
それでも私は賛成はしないだろう。
なぜなら、刑を決めるのは抑止だけではないからだ。
抑止だけで決めるのならば、そんなもんは生贄と何ら変わらない。
抑止があるから死刑にすべきだという主張に対しては今後も身体刑に賛成するべきだと反論させて貰う。（応報も同じ）

大の為に小を犠牲にする事は正しい事なのか？
５人を救う為に１人の健常者から臓器を抜き出す事は正しい事なのか？
５人を救う為であっても、１人を殺してはならない。
故に、抑止があるからと言って死刑を行ってはならない。

死刑問題はおおまかに、抑止・応報・心情・コスト・契約論・憲法・民意これらの観点から議論が出来ると思うが、コストの次に低レベルな議論が抑止だと思っている。

ＳＲ氏の抑止論はこの辺にして、あんたの思う最大の死刑存置理由について議論が続けられればと思うが…
4712：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 21:47:32: 日本の場合、死刑廃止状態は存置状態よりも、論理的・倫理的に大きく劣る。

特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅は、死刑廃止の最大の障害となっている。
4713：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 21:54:46: >>4711
ほぉう。今度はこちらに逃げ込んでいたか。
実際、コストと抑止は「低レベル」というより「廃止論の勝ち目が低い」だろう？

たった今「身体刑など口実ですぅ」と自白してくれていたところに申し訳ないが
　・　そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
　・　抑止力や他の要素の何をどこまで重視して採用するかは民意による。
この2点、解決できずに逃げ回ってたよな、君。

河岸変えても無駄だぜ？
穴だらけの論理ってのは絶対誰かに突っ込まれるんだから。
4714：倫理的廃止論者：2014/05/27(火) 22:10:15: そもそも身体刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
ならば
そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。
になってしまうな。

民意は>>4701で議論済

ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
4715：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:25:37: >>4714
>そもそも死刑が懲役に比して強い抑止力を生む、などという主張に根拠が無い。になってしまうな。
ならないよ。

あっちで口を酸っぱくして説明してあげたと思ったんだけどなぁ。
懲役（＝人生からの生きがいの大半の剥奪）と、身体刑（＝身体そのものの欠損）ではどちらが重いかは人によりけりだが
死刑＝死は、その双方を満たすんだよ。幽霊になって生きがいを満たせるものでなし。死人に体はなし。
よって、懲役の抑止力≧身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞懲役または身体刑の抑止力、となるわけでね。

>ここは本スレなので、低レベルな反論は許されないぞ
君自身の論が、自分の適当な思い付きに拘泥するばかりの低レベルな代物なのに、その是正が高レベルになるものかね？
「死刑を存置するなら身体刑を復活させろよぉ」が、言いだしっぺの存廃スレでも、別の君が存置派を招いた（＋君自身が逃げ出した）掲示板でも
もう何十回と無く一蹴されてる代物だろうに。
4716：廃止論は自滅論です：2014/05/27(火) 22:32:35: 日本の廃止論は世論の支持も絶望的になく、理論もつじつまが合わないので、まともな議論になると必ず敗北する。
そこで理論ではなく自分の好き嫌いやメンツを優先してしまう人間であることが、
継続して廃止派で居続ける人間の基本的な素養となっている。

道理もなくまっとうな手段では勝てない者達の行き着くところは、結局
「なんでもいいから権力を握って無理やり転覆する」
というあたりに収束する。

「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」「嘘も百遍唱えれば真実となる」
といった詭弁・嘘・恫喝などを駆使するといった小手先の卑怯なテクニックばかりが磨かれ、
それがバレて失敗するたびに逃亡して別の素人のいる所に移動し、うまいこと影響のある人を騙せたら儲けもの、という、
詐欺師やカルト宗教と同様の、人の良心や常識を刈り取る戦術をとることになり、
必然として廃止論コミュニティは、そういう手段を平気で使える人だけが生き残る組織となってしまう。

70年台から80年台まではリテラシーや無関心もあって騙しおおせていたが、
そこからまったく進歩せず、そんなことばかりしていた業が報いとなって、より多数にはっきりと嫌われ、
廃止論の支持率を低下させ続ける悪循環として表面化しているのが現状である。
4717：似非紳士存置派：2014/05/27(火) 22:37:29: >>4701
議論済みも何も、君が持論を展開しただけじゃん。
誰の認証も受けてない、ただの自説を「議論」などというんじゃありませんよ。

法が人の被造物であり、なおかつ、法が人に運用されて初めて効果を持つものである以上、
その法の作成者・運用者は、その法よりも概念的に上に立つ。
そして、その法の作成者・運用者が暴走すれば、ヒトラーよりも酷い事態になる。ソースは共産主義国家だな。

結局、誰かが法を作成し、運用しなければならないなら、
それはとっても腐敗しやすい「少数の自称倫理派」などより「多数」「民意」の方が安全なんだよ。

それに、そもそも民意を否定するのであれば「権力者さえ逆らえない法」を作成する動機が無い。
人々が「最初から『他の権力者が逆らえない法の作成者・運用者』という独裁者をつくるよりマシだ」
「少数の倫理に身を任せて、スターリンやポル・ポトを生むぐらいなら、ヒトラーの発生可能性の方がまだマシだ」
君は彼らに、彼らの意思を無視して、「権力者が逆らえない法」などという（おそらくは欠陥）法を押し付けるべき道理がなくなる。

前のスレでも聞いたろ？
君の倫理は「何のために」あるのかって。
人々が望んでいないものを押し付けて、何の意味があるんだね？
4718：紫煙狼：2014/05/28(水) 01:55:33: >>4711
＞殺人に対して最大で死刑になるのならば
＞傷害に対して最大で身体刑でなければつじつまが合わない
いや、別に辻褄が合わないとも思わないし、そもそも辻褄を合わせる必要も感じませんが？
なぜ、帳尻合わせに躍起になっているんですか？

>>4712
＞特に複数の廃止論間の致命的矛盾の数々による自滅
これ、こういう言い分を何度も目にしたことがありますが…。
正直な話、目にする度に薄気味悪くなりますね。

存置論間では一切の矛盾が存在しないのですか？
何か大勢の人が、たったひとつの考え方の下、血の掟のようなもので縛られているのですか？
私はそういう全体が一方向だけを一心不乱に見つめている団体をむしろ恐ろしいと感じます。

例えば、私が以前、複数人から耳にした存置論ですが
「人が人を合法的に殺す。こんな愉快なことは他にない。無くすなんて勿体無い。」
いや、本当に身の毛もよだつというか、背筋に冷たいものが走りましたね。
でも、これも存置論のひとつです。極端に少数意見だったとしても実際に耳にした存置論です。
これが「仏にして殺す」「心を鬼にして殺す」の精神に矛盾を起こさないと言うなら、
「やっぱり、存置論もロクなもんじゃない」と思わざるをえないですよ。

まぁ、貴方も、そういうキ印的存置論者と同一視されたら敵わないでしょう。
私だって、キ印的廃止論者と一緒にされたら、たまったもんじゃありませんよ。

存置派の中にも、
「死刑を廃止するべきではないが、適用は充分すぎるほど慎重であるべき」から
「もう少し死刑の適用範囲を広げるべき」「何なら刑事犯は全て死刑でも構わん」まで
随分と度合いの強さに濃淡が有ると思うのです。

廃止派の中にも、その濃淡はあって「何が何でも今スグ死刑を廃止するべき」から
「数千年・数万年かけるくらいゆっくりでも構わないから死刑廃止を目指すべき」まで
随分と度合い（狂信度）の差があるのです。

倫理的廃止論者さんは前者で、私は後者です。

存置論者の皆さんに伺いたいですね。
「死刑が必要な世の中」と「死刑が不要な世の中」どちらがより良い世の中ですか？と。
「敢えて死刑にしないだけの世の中」ではありませんよ？「死刑が不要な世の中」です。

悲しいかな、今の日本はまだ「死刑が必要な世の中」です。
ですから、今の日本は死刑を廃止するべきではありません。（キッパリ）

では、死刑を存置していれば全ての問題は解決ですか？
死刑そのものに全く問題は無いのですか？

私は「死刑が不要な世の中」「死刑のメリットより、寧ろ危険性やデメリットのほうが大きい世の中を目指すべきだ」と言っています。
「死刑による犯罪抑止効果などに頼らなくても、凶悪な犯罪が起きない世の中を目指そう」と言っています。
そして「そういう世の中になる前に死刑を廃止するのは危険極まりない」と言っています。
別に「今後数年の間に死刑廃止を実現しよう！」なんて一度も言っていないし、思っても居ない。

ですから、アレと十把一絡げに扱われるのは非常に憤懣やるかたないですね。
4719：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 02:31:02: 廃止論者A「死刑には特別な効果はない。」
廃止論者B「死刑には犯罪を増やす特別な効果がある。」
廃止論者C「死刑には犯罪を減らす特別な効果があるが、終身刑で代用可能である。」
廃止論者D「死刑には犯罪を減らす特別な効果があり、終身刑で代用可能だが、終身刑を導入させる気はない。」

容認派「どれもも聞く価値ないけど、せめてこっち来るのはまず話をまとめてからにしろお前ら」
・
・
・
死刑容認派のほとんどは
相対的応報刑論を支持しており、
死刑に値する罪はあるという価値観を共有しており、
価値観という感覚を肯定しており、
実際に世論の殆どを占めているが、

廃止論者は、絶望的な世論の劣勢を無視するために一般の感覚を否定し、
廃止論のことを「客観的な理論で優っている」としているため、
容認論と違って、理論の矛盾が即クリティカルな自滅にとなる。

つまり「容認論だって矛盾してる！」といくら喚いたところで、
それで破綻するのは理論上矛盾を許容できない廃止論だけ、
詭弁にしかならない、というのが結論となっている。
4720：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 02:39:33: >>4715
懲役の抑止力＞身体刑の抑止力だとしても、死刑の抑止力＞身体刑の抑止力、となるわけでね。（＝を認めないので書き換えさせて貰った）
（＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為）
当たり前の話だが？
軽い罪には軽い罰を、重い罪には重い罰を
だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
そういう議論。
何を議論しているのか分かっているのかね？

>>4718
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
でなければつじつまは合わないと思うが？
つじつまが合わない＝論として成立しない。
4721：紫煙狼：2014/05/28(水) 02:55:34: >>4719
＞「どれもも聞く価値ないけど、
まぁ、貴方は最初から「聞く価値ない」という結論ありきだからねぇ。
聞く価値がないと思うなら、聞かないってのもアリだよ？

別に「聞いてください」と土下座してお願いされてるわけでもあるまい？
誰かに「対死刑廃止派受付窓口」を命じられてるわけでもなかろうよ。

自分から首を突っ込んでおいて「聞く価値がない」とはねぇ。
大事な人生の限り有る時間を浪費してはダメよ。

ああ、そうか、貴方には「相手の言い分を理解しようともせず叩くこと」こそが
有意義な人生の大切な時間の遣い方なんだね。それじゃぁ仕方がないねェ。。。
4722：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:02:24: >>4719
論を否定するのに手段が一つだけではないからな。
そうなるのも当然だ。
手段が一つだけではないのだから、否定する場合に於いて論を統一する必要はない。
正論として論じる場合は、どれが正しいかを証明する必要があるとは思うがね。
4723：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:07:44: 死刑容認論の本筋は「死刑に値する罪は存在する」という倫理観であり、
抑止力はその範囲内で付随するものに過ぎない。
「抑止力でも死刑廃止状態のほうが劣る」というのは、
抑止力の論点が出た場合での、事実の単なる説明である。

「抑止力のために死刑にするんだ！」「万引きでも死刑にしたらいい」などという類のものは、ほぼすべて
「存置派はこうであって欲しい」という、自分のルサンチマンを満たすために廃止派の願望が生み出した、
マッチポンプ用のストローマンである。

実際は、現在の日本の倫理観では、身体刑は応報として望ましくない、となっており、
その理由だけで付随的要素として想定される抑止力を無視するに足りる理由となる。
4724：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:08:45: 紫煙狼氏が廃止派を演じると
ここに来た存置論者は去ってしまうぞ？
一人では論じる事も出来ない、小心者だらけらしいから。
4725：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:11:19: >>4723
死刑の真の理由があるなら、それを述べてくれないか？
抑止でないなら、何とする？
人を殺す事は倫理に反しないのかね？
4726：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 03:16:00: >>4723
抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
であるなら
抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
と言えない存置派の方がよっぽど論として劣っていると思うが？
4727：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 03:19:12: 死刑容認論の意見の違いは、必要だと結論付ける過程の違い。
ex.
A「この花は彩りに必要だ」
B「この花は香りづけに必要だ」

（日本の）廃止論の意見の違いは、実体認識そのものの矛盾。
ex.
a「この花は丸いからいらない」
ｂ「この花は四角いからいらない」

この差がわからない人だけが、「死刑容認論も矛盾している」と喚いても恥じずにいられる。
4728：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 06:37:16: >>4720
>＝を認めないので書き換えさせて貰った。＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為
まず第一に…他人の意見、他人の使った表現を、己の意見、己の使った表現で変更するなよ。
特に君の場合、後で脳みそぐちゃぐちゃになって「＝を入れないのは何でだ！」って言い出しかねないんだからさ。
前科あるっしょ？　あっちのスレで。

>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
抑止力の議論と、同害報復の議論をごっちゃにしてどうする？
君こそ何を議論しているのか、まず自分自身が良く考えてから発言したまえ。
（なお、同害報復については、そもそも厳密に守られるべきものでもなかろうよ。
　刑罰の目的上、犯した罪≦与えられる罰でありさえすればいいのだからね）

>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！であるなら抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
……はぁ。
あっちで何回も何回も何回も説明してあげただろう？
「抑止は欲しい。でも、経済的にも、再犯防止的にも労働力として再生可能なら再生させたい」
「なら、再生不能っぽい奴は殺して、どうにかなりそうな奴は懲役で再教育といこう」
コレで何の矛盾も無い。

「抑止力を気にするんだったら、何よりも抑止力を優先して、他の要素はすべて切り捨てろ！
　でなければ抑止力については一切無視しろ！」という０・１理論じゃなきゃ、君は矛盾を感じるのかい？
4729：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:03:15: >>4724
ふむ？　小心をいうのであれば
自ら「２ちゃんでは規制が厳しいのでここに来い！」といって存置派を誘導しながら
不利になると見るや何もいわずに逃げ去った（＋ここで何食わぬ顔で議論を続行している）君は
小心・臆病において他の追随を許すものではあるまいよ。
4730：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 07:11:03: >>4718
「死刑が不要な世の中」の定義によるところだろうなぁ。

「そもそも凶悪犯罪が起きないので死刑が要りません」であれば、
確かにそれは目標として相応しいだろう
…もっとも、その場合の死刑のデメリットって精々「絞首台等の維持費めんどいです」だとは思うが。

「色んな犯罪対策等を行った結果、死刑が無くても、凶悪犯罪の発生が許容範囲に収まってる」であれば、俺は反対。
凶悪犯罪なんて一件でも少ない方がいいんだからさ。
…加えて言うと「実は余計な死人を出してるけど、こっちの方が倫理的でしょ」なんて
狂った倫理の横行する社会は、俺は理想として間違ってると思う。
4731：已む無し：2014/05/28(水) 10:07:02: >>4724
だから君は一体何を言っているんだ・・・・。
紫煙狼さんが存置派を演じているとでも言いたいのかね？
少なくとも、このスレッドで、紫煙狼というコテハンを名乗った状態で存置論を述べたことは無い筈だぞ。
4732：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:11:04: >>4728
きちんと理由を書いたのだが、理解出来ないんだな
懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為

つまり、身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば、
死刑による抑止も＝で終身刑なりで代用が可能となってしまうのだよ。

そんな程度の低い議論を続けていると、ここは尋常じゃない自治房がいるから気をつけた方がいいぞ？
4733：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 20:28:14: 鏡
4734：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 20:35:22: >>4732
自分の
>だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。
は呆気なく廃棄かね？　いや、君に限っちゃ前言との整合性が取れてるほうが珍しいが。

で、>>4732の内容だが、まぁ、いつもどおりの無茶苦茶だな。

・　身体刑が懲役に抑止力で勝っているという証拠がどこにもない。
　　（身体刑の抑止力≧懲役刑の抑止力である以前に、そもそも身体刑の抑止力＜懲役刑の抑止力である可能性もある。
　　　特に、現代のように「働けない人間」に対する保護・保障がゴッテリとある世界では余計にそう）

・　死刑の抑止力が終身刑と等価であるという証拠もドコにもない。　
　　（廃止派がお気に入りの国連の調査ですら「抑止力はないかも『あるかもよくわからない』」としている）

・　そもそもそれ以前に「身体刑の抑止力と懲役刑の抑止力、どちらが大きいか」と
　　「死刑の抑止力と終身刑の抑止力、どちらが大きいか」は一切リンクしていない。
　　「身体刑による抑止が＝懲役で代用出来るのならば…」と
　　「＝を認めるのならば、懲役の抑止力≧死刑の抑止力をも認めざるを得ない為」は一切無関係。

・　そして何より、幾ら君の脳内（のみ）で>>4732が整合性の取れた完璧な理論でも
　　それに従って他人の文章を改ざんして引用するのは、不正行為。

で、自治房？　まぁ、好きにしたまえよ。
あっちの君のように下品で卑猥なAAの連投など、俺はやりゃせんのでな。
4735：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:37:39: なるほど、じゃ、死刑による特別な抑止力も証拠がないので破棄するという事か。
4736：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:38:48: 悪いが、ＡＡ連投は私ではないぞ？
廃止論者に対して制止したのが私だ。
存置論者もＡＡ連投してたがな…
4737：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:50:37: >だが、相対的に一方に目にを目をを与えないのであれば、一方に死には死を与えるのは問題あり。

これは存置論者の論によって、抑止があるから死刑にすべき
という論の上での話だぞ？
抑止があるから、殺人に最大で死刑にするならば、抑止があるから傷害罪に対して最大で身体刑を与えるべき。

そういう意味だ。

抑止の観点から身体刑を破棄し、死刑も破棄するというのならば、私もこんな事は言ったりはしない。

私の論ではなく、存置論者の意見を発展させていけば、そうなるはずだが？と言っているだけだ。
4738：倫理的廃止論者：2014/05/28(水) 20:53:56: ここは物分かりの悪い奴が何十スレも消化していると、自治がうるさいので
低レベルな議論を続けるつもりならば、死刑とは？傷害とは？のスレに移った方がいいと思うぞ。
4739：似非紳士存置派：2014/05/28(水) 22:07:37: >>4735
君のお好きな「学者様」のなかに、死刑抑止力存在説を唱えた者は居るが
身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。

なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。

抑止力の存在可能性と、その犠牲になるものが違う。
鸚鵡返しなんて、大抵は通じるものではないのだよ。

>>4736
ほお？　どのあたりだね？

>>4737
抑止の観点と「目には目を」は根本的に趣が異なるな。後者は君が固執する同害性の話だ。

抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い。
金を奪うのが効果的ならば「目には金を」、時間を奪うのが効果的ならば「目には時間を」になる。
抑止において「目には目を（傷害罪のために身体刑を採用すべし）」となるのは、「身体刑が傷害罪抑止に効果的」となった場合のみだな。

>>4738
何、気にするな。君じゃあるまいし、自分の意に沿わない＝程度が低いと考える、客観性を欠落した人格は早々おらんものだよ。
4740：廃止論は自滅論です：2014/05/28(水) 22:25:38: 死んだ人間が再犯する世界から来た廃止論者がいる
4741：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 00:51:32: >>4739
>身体刑抑止力存在説を唱えた者はおらんなぁ。
唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…

>抑止の面のみを言うのであれば「目には目を」である必要性は無い
では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。

死には死になってないケースもあるとか同じ事を繰り返すかい？
最大量刑の話な…
4742：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:07:18: >>4741
>唱えた者がいなければ、それが無い事の証明になってしまうなら、それほど楽な事はないな…
ふむ。では、いよいよ死刑の抑止力も否定できないわけだね。

>では、抑止の面のみを言うのであれば「死には死を」である必要もないな。
もちろん。
「死」よりも効果的（＋安価）な手段があるならば、それに置き換えれば良いし、
「死」をもって抑止するべき危険性がある犯罪行為であれば、実際には死人を出さずとも「死」で裁かれるのも当然だ。
（安価か否かというのも重要な要素だがね。高額であれば「その金銭を犯罪予防の予算に当てたほうが抑止できる」と言うのもありえる）

そして、終身刑は死刑よりも効果的である、などという結論は出ていない。
むしろ現実には「死刑を廃止した結果、犯罪が急増した国家」はあっても
「死刑を廃止した結果、犯罪が激減した国家」は存在していない。

状況証拠上、終身刑の抑止力は死刑より劣る可能性が、勝る可能性よりも高い。
学者の研究ですら「よくわからない」どまりだ。

遠い未来、「終身刑は死刑よりも抑止力において『確実に』勝る」という結論が出てから廃止しても遅くは無い。
それまでは「抑止力が高い可能性が高い方」即ち存置の状態でおいておく、というのが、抑止力から判断する良策だろうよ。
4743：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:40:33: 抑止を認めるのならば、身体刑も執行すべし。
そしてそれを受け入れられないのであれば、死刑をも執行すべからず。

また、抑止があるから、死刑にするというのは生贄と何ら変わらない。

多数を助ける為に少数を犠牲にしてはならない。
そういう論だ。
4744：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:42:51: 抑止だけの観点な応報も同じ論が通用する。
4745：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 01:53:02: >>4743
うん、君が「そういう論」なのはよくわかった。
そして俺は「その論が如何に出鱈目で脈絡が無いか」を説いてあげた。

身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

何回同じことを繰り返せば、君は理解するんだい？
何回同じ言葉を投げかけられれば、君の頭は「そういう論」から一歩前に進めるんだい？

ついでにもっと良いことを教えてあげよう。

「こんなことは本心じゃ思っちゃいないけど、こういえば相手が譲るだろう」などという
浅はかな考えが通用するのは君のパパとママだけだ。
4746：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 01:59:13: だから、そんな論ならば
死刑も同じ事が言えるって言っているんだが？
4747：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:01:10: >少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。

その論で、５人を助ける為に１人から臓器を取り出し殺すのかね？
4748：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 02:02:04: 取りだすという事を実現させてから、言ったらどうだ？
民意が選んでないとでも逃げるのか？
4749：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 02:16:19: >>4746
たとえばどのように？　やってみたまえ

>>4747
然り、と何度も答えたよ。
逆に君に問うのも何度目になるかも忘れたが……では君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

>>4748
逃げるも民意も、それ以前の問題だ。
「臓器移植を行わなければ確実に死ぬ人間に対し
　移植手術による身体的ダメージを上回るほどの治癒能力をもたらす臓器。
　（しかも瀕死の適合者が５人も同時にいるほどの、脅威の適合率）」などというのが
SFの世界の存在なんだよ…コレも何回説明したかな？　忘れてしまったよ。

まず、君がそんな人類を連れてきてくれたまえ。
…正直、５人も何も無く、その臓器の持ち主は即座に検体行きになる可能性が高いがね。
そこまでいったら最早人間ではないからね。
4750：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 04:07:34: >>4743「便秘治療効果のみに絞って論じれば、流通を許可された下剤もノロウィルスも同じである。
　　　　　ノロを許可しないのなら下剤も流通するべからず」
4751：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:02:46: 死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を持つという研究結果も保証もどこにもない。
4752：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:12:27: >>4751

>>4740
4753：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 06:14:52: 死刑支持85.6％の虚実＝内閣府意識調査の問題点 - YouTube
（アムネスティ日本の事務局長若林秀樹）
http://www.youtube.com/watch?v=RwuPco8rcas

※概要
廃止派「死刑を本当に支持してるのは85％どころか44％にすぎないんだ！」
↓
その理屈だと死刑廃止を本当に支持してるのは1％しかいないけど・・
↓
廃止派自滅
4754：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 06:19:00: 抑止と特別予防の区別もついてないのか
4755：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 08:25:54: 「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない。

・目的刑論（もくてきけいろん）とは刑罰は犯罪を抑止する目的で設置される性格を持つという考え方を言う。
　目的刑論は一般予防論と特別予防論に分けることができる。

→抑止∋特別予防

・・・他の廃止派がまだいるのならば、たとえ身内でもここまで地頭悪い奴はポーズだけでも諌めておけ。
こういうのを数に入れてるから衰退が止まらないということに気付くべき。
4756：已む無し：2014/05/29(木) 17:56:52: >>4755
> ポーズだけでも諌めておけ。

それは、一応、やってるように見受けられます。
というよりも、ずーっとレスを遡ると、「しげる」　っていう廃止論者が書き込みをしている。
自称倫理的廃止論者はそれと同レベル。

※新規にここに来られた方へ。

ここは２ちゃんとは違って、１スレッドで延々と議論が続いているので、過去から遡って読むことをオススメします。
全部読む必要は流石に無いと思いますけど。

私の個人的オススメは、

「カレーライス」　さんが関連するやりとりの総て、
「通りすがり」　さんが関連するやりとりの総て、
「意思表示カード」　に関連するやりとりの総て、
「トロッコ問題」　に関連するやり取りの総て、

「減二」　さんの書き込みは、オカルト好きな人だけ興味があれば、

「ななしん」　「倫理的廃止論者」　「しげる ◆haeiBsCOx2」　「その他単発煽りレス」　読む価値無し。

こんなところです。
２ちゃんとは違い、スレッドが頻繁に移行すると云う事が無いので、慌てずに、丁寧な文章を書くことを心掛けたほうが良いと思います。
4757：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:02:17: >>4751
うん、唯一「同じ事が言える」のはそこだけだろうね。
でも、それも、それでおしまい。

死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
なので、現状維持。「持っていない」という研究結果や保証が出るまで…で終わっちゃう。
4758：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:15:39: >>4751は>>4749の
>たとえばどのように？　やってみたまえに対する返答

>>4755
つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？
特別予防を出すのならば、冤罪と、死刑があるので殺人しました。
当然これらも混ぜて議論するつもりなんだろう？

>.>4756
残念だが、私はしげる氏ではないぞ。
勝算のない選挙に出て供託金を払うほど間抜けでもない。
4759：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:16:42: >>4757
あんたガチもんの…か？
身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
4760：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:30:35: >>4755
それと記号に謝りがあるから訂正してやる
予防論≒目的刑論

一般予防論（抑止）∈予防論
特別予防論（再犯）∈予防論
一般予防論（抑止）≠特別予防論（再犯）
4761：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:32:10: 誤りだな
つまらない事を指摘される前に訂正しておく。
4762：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:33:33: ＞つまり、傷害事件にも特別予防が期待できるので、死刑にすべきだって事かい？

→>>4723

「倫理的廃止論者」殿は知識も論理的思考もない上に、文章も読めないかそもそも読んでないご様子。
これでは文献に当たるのもほぼ無駄なのではないか。
4763：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:40:44: 論につまると、多数かい？
抑止論はどこに行ってしまうんだね？
4764：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:43:58: 多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
4765：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:44:07: これはひどい
読んでないのではなく、読む能力がない方のようだ
4766：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:46:17: なるほど、論で反論が出来ないので、印象操作ですか…
低レベル過ぎてお話になりまえんな。
4767：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:47:27: で、抑止∋特別予防これが正しいか間違っているか言ってくれないか？
正しいと主張するなら、反論してみろ。
4768：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:49:47: >>4759
まず。
>ある分野で抑止力を重視した刑を採用すれば、残りの刑罰も抑止力を最重要視しなければならないという理由も無い。
>既に凶悪な犯罪を行っている死刑囚は無垢の生贄などではない。
>少数を助けるために多数を犠牲にすることは、多数を助けるために少数を犠牲にする以上に、あってはならない。
こっちは無視かね？
それとも「同じ事が言える」とやらは「死刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を…」までかね？

>身体刑が懲役刑に比べて優れた抑止力を「持っていない」という研究結果も保証もどこにもない。
研究結果はともかく、保証に近しいものはあるがね。
日々を充実して生きているものにとって「生きがいからの隔離」というのは、身体の欠損以上の痛みを伴う。
まぁ、只の感覚論に近いが…それでも
「死＝生きがいからの隔離＋身体の全損が、懲役＝生きがいからの隔離に劣る」という論理よりも遥かに信憑性を持つだろうよ。

……もっとも、コレはあちらのスレでも述べたし、生きがいも何も無い人生を送ってる君に理解できない、というのはあのときわかったことだ。

ただ、その君も
>なお、既に述べたとおり死刑は元々「更生の見込みが無い人間」に加えるものであり
>（ここで言う）身体刑は懲役と同じ、「更生の見込みがある人間」に加えるものでありながら
>しかし「身体の欠損により経済的な意味での更生を不能にするもの」だ。
これは理解できるだろう？

「身体刑の抑止力が懲役刑に比して大きいかはわからない」と妄想する君の脳内でさえ
身体刑は「社会に戻れる存在から身体の一部を奪い、労働力としての再生を不可能にする行為」
死刑は「どのみち社会に戻せない存在を殺すだけ」ということを踏まえれば
同じ抑止力を「わからない」ものと定義しても、この国で死刑が存置され、身体刑が廃止されている理由は分かるだろう？
4769：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:52:26: >>4768
死刑の正当性を述べれば述べるほど、身体刑の正当性を主張しているという事だ。

別段私はどちらを取ろうが構わない、だが、一貫した主張以外は論として認めない。
4770：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 20:53:55: >>4764
>多数の議論なら、>>4693で論破済だが？
なぁなぁ。何度聞いても君は答えようとしないのだが
君は１人を助けるために５人を見捨て、見殺しにするのかね？

「５人を助けるために１人を殺す」という選択肢をああも執拗に否定する以上は
「１人を助けるために５人を殺す」という選択肢を支持している、と解釈していいんだよね？
まさか「ぼ、僕のときだけ、６人全員生存ルート解禁させてよっ」なんていう、都合のいい戯言は言わないよね？
4771：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:54:41: せめて、身体刑を認めた数名の存置論者と少しはマシな議論が出来ると期待したんだが、
レベルが低すぎる…
4772：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:56:12: >>4770
じゃ、あんたは風邪をひいて医者にいったら、
たまたま、その時に、あんたと５臓の適合する患者が入院していたら、
臓器を喜んで差し出すのかね？
4773：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:57:28: 5臓じゃなくても同じだ2臓でも１：２で多数が成り立つからな
4774：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 20:58:29: >>4756
「カレーライス」さんと「通りすがり」さんのやりとりは読んだ。
二人ともとても理路整然としているな。
存廃論について常々考えていた理論に多岐にわたりピタリと一致する部分が多くて正直驚いた。
やはりきちんと突き詰めて考えれば同じ所に収束していくのだろう。

それに相手のどんな対応にも感情的にならず説明で応対するのは見習わなくてはと思う。

が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。
4775：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:58:58: そんな理屈がまかり通るならば、今すぐドナーカード登録をして、○つってくれないか？
4776：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 20:59:51: 反論せずに逃げ回る>>4774
4777：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:00:42: 見殺しにするのは悪なんだろう？
今すぐ○吊れ
4778：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:04:55: >>4771
何度も何度も言わせないでくれ。
「僕の意見に賛同してくれなきゃ低レベルなんだ！」なんて考え自体がおろかだよ。

死刑と身体刑は誰が見ても無関係。
「死刑と身体刑を関連付けて話せば、廃止に同意してくれるはず…」という君の思いつきは、ガラクタ。

あ、あとさ、君ご自慢の>>4693も、完全にガラクタでしょ。

「窃盗を行った者も死刑にする」「殺人を行った者を無罪にする」「全ての犯罪を無罪にする」
こんな法案は司法権の独立の名の下だろうが、根源的な法の名の下だろうが、通ったらおかしな話。

「民主制の下で、これこれみたいな法律があったら困るだろう！？」と言ってるけど
実際は民意とは何の関係もなく「どんな法律決定プロセスだろうが」成立したら困る法律をあげてるだけ。
（それとも「司法権の独立」や「根源的な法」の名の下であれば上記の法律があってもいいとでも思ってるのかね？）

んじゃ民意に比べて、独立した司法権は間違いやエラーの確率が少ないか？
そんなこたぁない。お馬鹿な判決が乱発されてたのは有名だし、その結果裁判員裁判が導入されたのも周知の事実。

もっと言えば学者連中に国を預けりゃどうなるか？なんて、
一時期学者連中がこぞって指示してた共産主義国が今どうなってるかをみりゃよく分かる話。

結局君が挙げてるのは「変な法律が出来たら困るよね」ってだけで「民主制下ではそういう法律が生まれやすいよね」じゃない。
「変な法律が生まれたら困るよね」ってだけなら「そうだね。どんな法律決定プロセスでもそうだね。ところで民主制と関係あるの？」でおしまい。
4779：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:08:20: 共産主義の欠点位理解しているぞ。
何も共産主義に絶対的賛成な訳ではない。見習うべき事もあるとは思うがね。
代表民主主義の欠点を理解した上で運用すべきだという意見だ。

数の暴力は阻止されるべきだ。

でなければ、あんたが風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメになるだろう。
4780：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:10:20: でさ、多数の議論の前に抑止の議論はどうなったんだ？
どちらかが負けを認めるまで、この議論について続けて行きたいんだが？
4781：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:14:21: 犯罪者であるから、生贄とは違う。
正当な刑であると言うのならば、それは身体刑にもあてはまってしまうぞ？
4782：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:15:32: 死刑にする奴がいなくなれば、抑止の為に傷害事件を起こした奴を殺し続けなければならなくなる。
4783：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:17:27: 刑罰均衡でも持ち出すかい？
ならば、腕を落とした者は抑止の為に腕を切り落とすべきだな。
4784：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 21:19:25: やはり存廃論というよりは、議論や会話のルールから教えているレベルになってしまっている。

他の廃止派よ、フォローに入るならフォローしているところを見せる必要がある人がいるうちに入るべきだ。
早くしないと、これが現在の廃止派のレベルだと言うイメージが固定されてしまうぞ。
レス数も無駄に増えてスレの陳腐化も加速する。
4785：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:23:45: >>4783
…自治厨が何たらと言っていたのであれば、その連投はやめたほうが良いんじゃないかね？
いや、君に「感情を理性で制御しろ」と言っても無理なんだろうが。

首を吊れ、か。よろしい。
では、俺に適合し、なおかつ、
俺から臓器の全移植を受けなければ必ず死に、
俺から臓器を移植されれば必ず移植手術のダメージを覆して完治する病人を
最低２名、今すぐ、ここに連れてきたまえ。

「そんなことができるはずがない！」とでも言うかね？　つまり、そういうことだ。

「風邪で医者に行っただけで、臓器を抜き取られるハメ」になることは医学的にありえない。
数の暴力以前に、現実としてありえない例え話なんだよ。
そして仮にそんなＳＦの世界であれば、俺は自分の臓器を差し出して、５人を助けるだろうよ。
4786：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:29:57: >>4780
抑止の議論を続けていた中で、君が「民意については>>4693で論破済み」と言い出したのが始まり。
同時に多数の論点を、頭の中で切り分けて論じられるだけの能力が自分に無いという自覚があるなら、無駄な言葉を慎みたまえ。

抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
およそ、この二言で終わると思うがね。

なお>>4782は「その刑罰が抑止対象としていた犯罪がなくなったら機能を停止させればいいだけ。無理に範囲を変える必要は無い」で終わりだな。
4787：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:31:20: 論で反論できないといつもこうだよな。

論で反論したらどうかね？
4788：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:34:11: 抑止の話から>>4762で多数がどうたら、日本の倫理はどうたらって言い出したのが始まりだろ。
4789：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:36:54: >>4787
「論で反論できない」というのは、例えば
行き詰ってきた結果、参照もつけてないレスを乱発することかね？

それとも「もしもの世界」の話をしていたのに
「現実にそうなってないだろう！」「現実にそうなったら困るだろう！」とハチャメチャなキレ方をしたかと思えば
「もしもの世界なんだから、設定に突っ込むなよぉ…」と言い出したりすることかね？

私の方の「論での反論」は
>抑止については「身体刑が懲役刑に抑止力において勝るという論拠が無い」
>「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者ならともかく、労働力として再生可能な部類の犯罪者を
>　不確かな理由で労働力として再生不能にする意義が無い（さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる）」
>およそ、この二言で終わると思うがね。
ここで終了済みだ。この論に、君は「論」で返せるかね？　
上記のような「もしもの世界と現実の世界の見分けのつかないパラノイアな子」モードに入って終わるのかね？
4790：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:37:14: >>4786
一般予防から特別予防に話が変わっているぞ？

傷害事件を起こした者が絶対に再犯せずに、誰にも２度と危害を与えないとでも言うのかね？
4791：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:42:09: これも散々議論してきた内容だが

罪の重さと再犯するかしないかは無関係なのだよ。

窃盗する奴は何度だってする奴はいるだろうし、一度殺人して深く反省して、２度と起こさない奴を否定できない。

よって、直接予防の観点から、殺人だけを死刑にする理由にはならない。

傷害事件を何度も起こす奴がいれば、死刑にすべきかい？

殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？

論点ずらしも大概にして、抑止の観点で説明してみてはどうかね？
4792：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 21:46:33: ああ、こういう事を言うと、存置論者は

死刑にならない奴もいるだろ！だっけ？

>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
これは、
凶悪な殺人事件を起こして深く反省したケースな。
4793：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 21:56:42: >>4790
違う違う。抑止力の議論だよ。
つっても…うーん。もっと表現を簡単にしてあげなきゃわかんないか…。

君の脳内設定では
「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」のレベルなんだろう？

ただ「よくわからない」＝「死刑の抑止力＜懲役刑の抑止力という保証もない」以上は、
「こうするのがジンドー的なんですぅ」なんていうふざけた理由で廃止するわけにも行かない。

ここで期待値が不明な抑止力を獲得するために犠牲になるものは何なのか、というのが大事になる。

死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

そこで
仮に「死刑の抑止力＞懲役（終身刑）の抑止力かどうか」と
「身体刑の抑止力＞懲役刑の抑止力かどうか」が両方とも「よくわからない」場合においても
その「よく分からない程度の抑止力」をえるために必要な犠牲の違いから、
死刑は存置、身体刑は廃止のまま、という結論が出るというわけさ。

コレぐらい丁寧に説明してやりゃわかるかね？
………活字アレルギーで読めなくなったりして。
4794：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:03:35: >>4791
「議論してきた」も何も、君が一方的にがなってきた（＋他者からの指摘・反論を無視してきた）だけだろよ、それ。

軽い罪とされること、
まだ残虐・卑劣でない犯行をしてしまう程度の人格であれば、軽い刑罰で更生可能。

重い罪とされること、
身勝手で残酷な犯行をしてしまう程度の人格の歪みは、重い刑罰でなければ更生不能。

そして、完全に行き着いてしまった先、
我欲のために他人の身体と尊厳を同時に蹂躙できる人格の歪みは、もう如何なる刑罰でも更生不能。

刑罰を「更生」を目的の一つとするものと解釈するならば、
その軽重とは即ち「こういった罪を犯してしまう人格にはコレぐらいの罰が必要」という評価になる。
それらを否定し、刑罰の軽重の存在を別の要素にのみ求めるというのなら、まず、そこを別スレで議論してくるが良いさ。
4795：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:06:06: 死刑については
「どのみち社会に戻せない凶悪犯罪者を、莫大な金をかけて飼い殺しに出来なくなる」
犯罪者個人としては文字通りの死活問題だろうが、社会・一般人からすればどうだって良い話。むしろ殺した方がお得だ。

身体刑については
「労働力として再生可能な部類の犯罪者を、労働力として再生不能にする」
「さらに社会復帰不能化で再犯のリスクも高まる」と、社会・一般人にとっては犠牲にするものが些かでかい。

論拠がないけど？
>>4791でそれを否定したんだが、理解できないかね？
4796：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:07:47: >>4791は直接予防に対する反論だぞ？
4797：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:09:54: >>4791
>殺人して深く反省した奴は死刑にすべきではないのかい？
だっけ。
分かりやすく言ってあげよう。

「所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。
　もちろん死刑相当なら死刑の方向で」ってとこ。

未来予知なり何なりで、そいつが終生「深く反省して、２度と起こさない」と「確定」してるなら、
刑罰いらないんだろーけど、現実としてそういったものはないからねぇ。
4798：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:11:25: 長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者もいるかもしれないな。

それを一律で抑止があるから、死刑にしてしまえ。

それでいいのかね？

殺した方がお得なのかね？
4799：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:12:50: 所詮は犯罪者。己の欲望に負けて他人を殺めた者。
　その反省を信用できないし、実際に心底反省してよーが、またすぐその反省を覆して再犯に走るか分かりません。
　『普通は更生にコレぐらいの刑罰が必要ですね』とされる刑罰を受けてもらいますね。

そのまんま、傷害事件にも当てはまるけど？

もう少しマシな議論をしてくれないか？
4800：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:17:17: >>4795
…んー。そうかそうか。

君は「だ、だだ、だって軽い犯罪を行った奴だって更生しないかもしれないだろぉ！？」と言えば
>>4793を否定できると思い込んでたわけか。

で、それは>>4794で示したとおり、誤りだ。
それとも君は、罪の軽重による更生可能性の評価の否定（＝刑罰の教育としての側面の否定）をしたいのかい？

それならいよいよ死刑の存廃問わず「全員極刑が一番安心です」になっちゃうわな。
4801：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:20:26: 何度も言わせて貰うけれど、反省するかしないかは抑止と関係ないのだよ。

刑を執行する事によって、一般社会の犯罪が減るかどうか。

それが抑止だ。

反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？

そうではあるまい、罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。

故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。

認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
4802：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:21:24: >>4798
>長く生きて長く賠償してもらいたいと言う被害者
社会としては
「それは君の希望だろうけど、悪いけど、その凶悪犯罪者が稼ぐ金は、その凶悪犯罪者の生活費に満たないんだ。
　君が犯罪の犠牲者であることへ同情する気持ちはあるが、無関係な人間から税金の形式で、君の酔狂のための金を捻出するわけには行かない」
「資金が必要であれば、それはそれで『犯罪被害者への見舞金』と言う形で請求してくれ」
と言う返答しか出来んな。

「殺した方がお得」の主語をよくわかってないようだね。
「遺族がお得」「犯罪者がお得」なんじゃない。「社会がお得」なのさ。

>>4799
いや、当てはめてくれてかまわんよ？
傷害事件を起こして、幾ら口で反省を述べようが、法で決められた刑罰は受けてもらう。
何か問題があるかね？

…君、ひょっとして「こ、ここ、コレは死刑にも当てはまる！」と言えば、どーにかなるとでも思い込んじゃおらんかね？
4803：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:25:25: 法で決められたなんて逃げんな

死には最大で死ならば、傷害には最大で身体刑。

抑止の観点からはそうなるはずだが？
4804：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:29:33: >>4801
>認めないのなら、論として認める訳にはいかない。
そりゃ「君は」な。死刑廃止を声高に唱える君にとっては、
身体刑を認めない死刑存置論は「論として認めるわけにはいかない」だろうよ。

で。君が認めるかどうかってのは、赤の他人に何の意味があるんだい？

>反省すれば、抑止があろうが、刑は執行しないのかい？
もう何回も「執行するよ」と言っているだろう？　君は目が見えないのかな？

そもそも
>罪を起こしたら、世間が同じ真似をしないように、刑を執行する。
>故に、死刑による抑止を認めるのならば、身体刑による抑止も認めるべきだ。
ここが「故に」となる論拠が一切無いな。
懲役刑でも、世間を抑止出来ればいいのだろう？

>それが抑止だ。
何度でも言うがね。そもそも、身体刑の抑止力が云々以前に
抑止を常に最重要視し続けねばならない…とする理由も
ある刑について抑止より別の要素を優先したら、他の刑も同じようにしなきゃいけない…とする理由もないのだよ。

君の好み、君の欲求、君の欲望に合わせた形で思考する義務なんて誰も負ってないんだよ。
4805：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:31:46: では、その身体刑を実現させてはどうかね？

民意がそれを望んでいないとか言い出すのか？

であるなら、死刑も認める訳にはいかないな。

抑止を望んでいないという事になるからな。
4806：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 22:35:16: 目的が整合性の追求ではなく「認めないこと」にすり替わってるこの廃止論者のような者に何を言っても無駄、
ということの実証の場
4807：倫理的廃止論者：2014/05/29(木) 22:42:05: 論として成立しないから認められないって言っているんだが？
4808：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:50:07: >>4803
ならんよ。
「身体刑は懲役刑に比して抑止力が優れてます」とならない限りは。

というか、そもそも君も大概だな。
何故「傷害には～」なんだい？　君の理論では別に窃盗や詐欺に身体刑をいれてもいいはずだろう？
…まさか「い、いやぁ…僕だけは応報論を交えつつ論議したいなぁ…」などとは言うまいね？

>>4805
そもそも「抑止力を最重要視するなら身体刑を復活させるべき」という意見自体が君の妄想だ。
他人が抑止力を追求しようとしても、身体刑の復活を君が要求できるものではない。

そして何度も述べるように
「ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか」は国民の自由だ。
「常に同じ基準で無いと論として成立しない！」というのは君の妄想、君のマイルールだよ。

君に、国民の権利を「認められない」「認めるわけにはいかない」と制限できる権限は、ないんだよ。
4809：ゼロ：2014/05/29(木) 22:50:27: age
4810：似非紳士存置派：2014/05/29(木) 22:59:37: >>4805
追伸。

国民に「ある刑で抑止力を重要視するなら、他の刑でも重要視しろ！　一貫性を持て！」というなら
君自身がまず「死刑に特別な抑止力があるかどうか」「身体刑に特別な抑止力があるかどうか」を一貫させたまえ。

できるよな？
4811：廃止論は自滅論です：2014/05/29(木) 23:11:05: スレの主はこれ議論に見えてるんだろうか。
せめて整合性のあるところまで誘導する必要があるのではないか。
4812：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:20:18: >>4808
死刑は懲役刑に比して抑止力が優れてますとならん限りは…以下略
他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
>ある刑において何を望み、別の刑において別の何かを望むかどうか
じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。

なにをどうやろうと、呪縛からは逃げられんぞ。

私の意見は一貫しているぞ。
抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
大の為に小を犠牲にするは間違い。
犯罪者かどうかはこの場合問題にならない。
犯罪者であるが故に生贄にするというのならば、窃盗さえ生贄にされてしまうからな。

抑止を理由に死刑にするというのならば、抑止を理由に身体刑にも同意すべき。
同意できない抑止存置論者が多くてな…
真に同意できたのはいまの所２人程度だ。
4813：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 01:30:51: >>4810
私は抑止力は重要視してないぞ？
抑止があるから死刑にすべきって言っているのは存置論者だ。
抑止の問題はコストに次いで程度の低い問題だと主張する私が重要視するはずがあるまい。

一方の死刑には最大限抑止の見込める死刑にすべき
一方の身体刑には社会的地位の剥奪で問題なし
そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。

一貫性については>>4812に記述済
4814：已む無し：2014/05/30(金) 02:23:45: >>4774
> が、コレみたいな日本語に聞こえるだけの鳴き声を発する奴にはどう対処すればいいのだろうか。
> 本人に延々説明しても無駄だし、ギャラリーにも需要があるとは思えないのだが。

このスレッドで、私は、過去、２度に渡り、

『迷惑行為をしている』

等の認定により、ホスト規制を受けました。現在は解除して頂いておりますけどね。

私は、現在も継続して書き込みを続けている紫煙狼氏を始め、多くの廃止派の人間から、
私の主張内容、私の日本語能力、果ては人間としての態度までをも批判されてきました。
単発コテハンで、死刑制度に関する主張などは何も語らずに、存置派の人格攻撃だけを行っているだけの人間には
ただの一言も批判しない、にも関わらずです。

私は、こういった、廃止派が発する　”ホームタウンデンジョン”　のような状態を、このスレッドの管理人が起こしている事は、
廃止派にこそ利益にならないのではないか、と強く思うのです。

「ここの管理人さんは廃止派では無い」　などの意見を何度か頂きましたが、そんなことは大した問題では無いです。

廃止派の問題行動だけを見逃している実態がここにある事こそが重要であり、廃止派の心証を悪くしているのだ。と、私は考えます。
それに気付いてくれれば、上っ面だけ、諌めたようなフリをするだけで無く、もっと毅然とした対応をするのでは無いかと思うのですけどね。

単発煽りコテハンは、言っている事こそ滅茶苦茶でしたが、噛み付くのは存置派だけであったので規制はされていませんでした。
（というか批判する意見ひとつ、廃止派からは出ませんでした）
でも、倫理的廃止論者は廃止派にも見境なく噛みついているし、
廃止派同士の討論が発生するどころか話が噛み合ってすらいないので流石に問題外だと思いますけどね。

私にとっても、廃止派同士が言い合うというのは実に珍しい光景で、それは良いのですが、対話が成立しないのであれば無意味ですね。
4815：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 06:11:59: >ただの一言も批判しない、にも関わらずです。
>>4445
>>4448
4816：已む無し：2014/05/30(金) 11:54:03: >>4815
え、まさか・・・・、それが、反論になっていると思っているって事ですか？
4817：yaya：2014/05/30(金) 12:01:27: >>4813
でその一貫性をもって死刑が廃止された後、誘拐にはどんな罰を与えるんだ？
監禁には？
恐喝には？
スリには？
4818：yaya：2014/05/30(金) 12:10:28: いやあ、民主主義っていいなぁ。

倫理的廃止論者みたいなやからに政治を任せたら
ちょっと違う意見を言っただけで
身体刑だぁ、国民全員死刑だぁ、風邪ひいた奴らの臓器は移植だぁ
なんてことになってしまうんだろうなぁ。

こんな奴らから守ってくれてる民主主義は最高だな。
4819：yaya：2014/05/30(金) 12:44:32: てかさ、倫理的廃止論者の脳内妄想社会での一貫性だと
スリや泥棒の逮捕自体ができなくなっちゃうんだけどねw

やっぱりそんな社会を目指しているのかな
いやいやただの身体刑マニアか。
4820：yaya：2014/05/30(金) 13:36:11: んー、ひとつ気付いたんだけど、
倫理的廃止論者って平気で他人に
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なーんて言っちゃうよねー。

でも存置派の人達は倫理的廃止論者には
お前が死刑になれとか、お前の臓器を提供しろ
なんて言わないよねー。

まさに倫理観の違いなんだろねー、この辺が。
4821：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 18:17:08: >他人が抑止力を追求しようとしても、死刑を誰かが要求できるものではない。
君の理想がどう有るかは知らんが、そもそも民主国家において個人がどんな刑罰を要求できるものではないよ。
刑罰が正当性を持つのは「人々が総意として決めた、社会のルールに逆らった場合」のみだ。

>じゃ、あんたは私に立て付いた罪で死罪。
それが民意で成立したなら死罪にでも何にでもしたまえ。

>私の意見は一貫しているぞ。略。
俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだ。

死刑は終身刑に比して強い抑止力を持つのかね？　持たないのかね？
持っていると定義するなら、抑止力の低い刑罰を採用しておいて倫理的と嘯くことはできんし、
持っていないと定義するなら、身体刑論はそもそもの大前提（「強い抑止力を求めるなら…」）が崩れ去るがね。

身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。
それとも「…えっと、実は内心、身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持ってるとは思ってないけど、ただ口実で言ってました…」と白状するかね？

>抑止があるか無いかは知らんが、その為に死刑にするというのならば、それは生贄である。
抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
そもそも「神に祈っても意味はない」と決まっている生贄と「あるかないかはわからない」もののための犠牲は意味合いが違うな。
君にとって車両保険や事故対策は「生贄」かね？　事故なんて「あるかないかはわからない」ぞ？

>そんな一貫性の無い主張を繰り返す輩がいるから、それは問題だと主張しているだけ。
そもそも、その大前提である「身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つ」が単なる君の妄想なわけだがね。

「別に身体刑は懲役刑に比して強い抑止力を持っていない」「むしろ低い」と思っている人間にとって
両方の刑罰とも「抑止力を最大前提としてもそうなりますね」で終わる話だよ。

>一貫性については>>4812に記述済
繰り返すけど、俺は「君の意見の一貫してる部分を述べよ」と言ったんじゃあない。
「他人に全ての意見を一貫させることを望むなら、まず君の意見を全て一貫させたまえ」と言ってるんだよ。
4822：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 18:23:26: >>4814
なるほど、おすすめのあたりを読んでてもたしかにそういう不公平、というか無秩序の感はあった。

廃止論者は数もいないし論理もないので、保護しなければ淘汰されていなくなってしまう、
という問題があるのかもしれないが、そのために「機会の平等」を通り越して
「結果の平等」をつくりだされてしまうのでは、手間をかけてまともな論を書く気も失せるというものだ。
規制にもっと相応しい人がいるにも関わらず、本当に不公平な規制までかけられるケースが有るのなら、
ここも単なる廃止派サロンに過ぎないということになるな。

まあここまで長く続いてると、スレ主ももう必要な情報は手に入れてて、
あとは好きにやってくれという状態だとしても無理からぬ話だとは思うがどうなのかな。
4823：倫理的廃止論者：2014/05/30(金) 20:32:30: >>4821
>身体刑が懲役刑に比して強い抑止力を持つとする根拠は？　
>「じゃ、じゃあ死刑もぉ」じゃない。君がそう確信した根拠を聞いてるんだ。

何も分かってないね。
私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
身体刑に於いても同じ事が言えるはずだと言っているまで

反省する？社会に対する貢献？抑止の観点からは全く関係ない。

>抑止があった場合、増えた分の犯罪の犠牲者は、君の倫理に捧げられた「生贄」だろうに。
これも身体刑にも同じ事が言えるぞ？
身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
4824：已む無し：2014/05/30(金) 20:50:46: >>4822
必要な情報、ですか。
制度廃止する為に必要であるのか。
それとも制度存置する為、制度復活する為に必要であるのか。が気になるところですが。
4825：似非紳士存置派：2014/05/30(金) 22:15:16: >>4823
>私はあるとも無いとも言っていないのだよ。
なら「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。

>だがしかし、死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば
何度も何度も何度も説明してあげたとおり
刑罰の抑止力は「同害だから」生じるのではなく「強力なマイナスだから」生じるんだよ。

「死刑に特別な抑止力が同害という形で齎されるのならば」というのが君の妄想。
「死刑に特別な抑止力が強烈なマイナスと言う形で齎されるのならば」が正しい。
（そして、懲役もまた強烈なマイナスである以上、
　身体刑の抑止力＞懲役の抑止力かどうかと、死刑の抑止力＞終身刑の抑止力かは、全然別問題）

>身体刑による抑止があった場合、増えた分の犠牲者は生贄となってしまう。
仮に「あれば」ね。
どっちに進んでも「生贄」が捧げられてしまうなら、あとはどっちの可能性が高いか、
「生贄」を捧げた結果がどうなるかを分析して進んでいくしかない。

で、身体刑の抑止力の存在可能性が、死刑のそれより遥かに低いのは既に述べたとおり。
抑止面以外での身体刑のデメリットが死刑のそれより遥かに大きいのも既に述べたとおり。

ぶっちゃけ、君の欠損フェチズムに付き合わなきゃいけない道理がないんだよ。
4826：ナナ：2014/05/30(金) 22:33:25: ななしん「同害はいかん。殺人に死刑だぁたダメだ。」
日本人「では監禁に懲役刑みダメなのか？」
ななしん「.....」
日本人「監禁に懲役刑もダメなのか？」
ななしん「..............」
日本人「監禁に懲役刑はダメなのか？」
ななしん「監禁てのは監禁するだけじゃないだろ、監禁してあんなことやこんなこともしてるから同害じゃないんだぁ！」
日本人「殺人だけでは死刑にならんだろ、あんなことやこんなことしたうえで殺したり、複数人を殺したから死刑になる。死刑も同害ではないな」
ななしん「うるさい。お前の話なんか聞いてない」

こんなやりとりあったのもう忘れた？
4827：廃止論は自滅論です：2014/05/30(金) 22:52:37: >>12でrobo氏は「ただ「死刑」には本人に対する教育効果はありません」と述べているが、それは違う。

死刑判決が視野に入ればほぼすべての容疑者は（回避のための方便の場合も多々あるだろうが）反省の色をみせるし、
死刑判決を受け執行を待つ身になって初めて自らの罪の重さを悟り反省した趣旨の手記が残されているケースも複数あるため、
彼らへの教育効果はあったといえる。

死刑廃止は、そういった人間性回復の機会を永遠に奪うことになる。
教育要素が絶対に必要なのであれば、むしろ死刑という手段を無くすことは理念に致命的に反することになる。
4828：ｂｏｒｏ：2014/05/30(金) 23:46:51: >>4827

>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

・・・と書きましたが、言葉が足りなかったと思います。

刑罰としての「死刑」そのものには本人に対する教育効果がない

という意味です。極めて当たり前のことですが、本人が死んでしまうので

本人に対しては何の効果もないということを言いたかっただけです。

ただ、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。
4829：紫煙狼：2014/05/31(土) 00:19:34: 私は「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人と話し合う余地は無いと思っています。

自分の意見を曲げないなんて意外と簡単なもので、極端な話、耳をふさげば良いのです。
人の話を理解しようともせず、耳を傾けようともせず、単に自分は正しいと主張し続ければ、
余人に受け入れてもらえるかどうかは別として、正しいかどうかも別として、自分の意見を
曲げないことは可能なのですから。

存置派の方々にとって、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」なのだろうと私にも理解できます。
実際、廃止派である私の目から見ても、倫理的廃止論者さんの意見は「矛盾だらけ」だに見えます。

でも、もしかしたら、本人の中では一切の矛盾が無いのかもしれない。もし、私が倫理的廃止論者さんの
考え方を100％理解すれば、矛盾に見えているものが実は矛盾ではない事が理解できるかもしれない。
逆に、実は本人が気づかないところで、やはり大きな矛盾を抱えているかもしれない。

そういう意味では、私は倫理的廃止論者さんと話し合う余地はありませんが、理解したいとは思うのです。
もちろん、倫理的廃止論者さんの意見だけではなく、已む無しさんや、廃止論は自滅論ですさんの主張も
過不足なく、正しく正確に理解したい。いや、正確に理解しなければならない。

仮にも、人様の意見を自分の考えと照らしあわせ、正しいとか間違っているとか、価値観に合うとか合わないとか
私なりの評価をしようと言うのですから、私には正確に理解する責務が有る。

いや、そんなに大した話じゃない。食べたことのない料理を「美味い」か「不味い」か判断できるわけがない。
美味いか不味いか感想を述べるからには食べることが必要だという話です。

もちろん、ニオイがダメで食べられない場合もあるでしょう。見た目がダメで食べられない場合もあるでしょう。
でも、その場合に許されるのは「あれはニオイが苦手で食べられなかった」「見た目が受け付けられなくて
食べられなかった」という感想まで。美味いか不味いかに言及するべきではないし、してはいけない。

とは言え「言うは易し行うは難し」の通り、私もまた、耳をふさぎ、目をつぶり、鼻を摘み、単に自分の意見を
押し通したいだけの分からず屋に過ぎないのかもしれない。だから、分からず屋の代表として物申したい。

自分の意見を変える必要はない。存置派なら存置派、廃止派なら廃止派、鞍替えをする必要はサラサラない。
でもね、相手の意見を正しく理解しようとする姿勢と、自分の意見を正しく伝えようとする誠意を忘れたら、
有意義な話し合いの場は、無益な罵り合いの場に、いとも簡単に変わり果てるでしょう。
このスレッドを読んで、考えて、意見を載せ、他者の意見に耳を傾ける。その時間を有益なものにするか、
時間の浪費にするかは、参加者個々人の意識に大きく依存するのです。

皆さんも、今一度、ご自身の姿勢と誠意を見なおしてみませんか？
ええ、もちろん私も考えなおしてみます。
4830：紫煙狼：2014/05/31(土) 01:14:34: 私は大学生の頃、恩師から「論文は最低3度読みこめ」と教えられました。

１度は無批判に書かれていることを全て事実（真実）として受け入れて読む。
１度は徹底批判、例え真実が書かれていようと、全て嘘であると言いくるめる勢いで読む。
最後の１度は、一つ一つ、事実に添っているか、矛盾はないか、良いことを言っていないか、
使えることを言っていないか、時間をかけて性根を据えて、全身全霊で取り組む姿勢で読む。
自分の中に別の自分を登場させ、ディベートを繰り返しながら読む。

やってみると分かると思いますが、非常に大変な作業なのです。
やりこめば、やりこむほど、慣れれば慣れるほど、この作業の奥深さに気づかされます。

私も最初の頃は「そんなの簡単じゃん」と思っていました。ラクラクやっていました。
でも、それが習慣づいた頃、ちっとも出来ていなかったと今更のように分かったのです。

一ヶ月に１０本や２０本の論文を読み込まなければならないのに、マトモにやっていたら
寝る時間がないのです。百歩譲って寝る時間を無くせても、自分が研究する時間がないのです。
私の研究者としての才能が露呈した瞬間でもあり、研究者生命を絶たれた瞬間でもありました。

倫者さんね、貴方は自分の意見、自分の考えを理解してほしいとは思わないのだろうか？
一部の人だけが理解してくれたら満足なのかい？一部の人にすら理解してもらえなくても、
自分の思いの丈をネット上に爪跡として残せたら満足なのかい？貴方の意見を理解すら
できない人々の批判にさらされて平気なのかい？

だとしたら、無欲だね。かなり迷惑な無欲だ。そして無類なほど鈍感だね。

私は強欲だから、やはり、時間をかけて文章を書くからには、皆に理解してほしいと思ってしまう。
自分の努力で、それが容易になるなら、可能な限り分かりやすく、理解しやすく書きたいと思っている。
理解されないことを読者の理解力不足のせいにせず、読者の知識不足のせいにせず、
自分の力の及ぶ範囲で精一杯寄り添いたいと思う。

私の文章の方がマシだ、なんて思い上がったことは云わないけれど、これだけは断言する。
今の貴方の文章は人様に読ませられれるレベルではない。読んでもらうクオリティにない。
貴方が入力に費やした時間の１００分の一、いや、１０００分の一ほどの価値もない。
自分が何をしたいのか、何をしようとしているのか、もう一度じっくり考えなおすべきだ。

今の調子では、本当に逆効果だよ。
4831：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:47:21: >>4825
>「抑止力を追求するなら身体刑を復活させろ」という意見の根幹が崩壊するなぁ。
ここまで物分かりが悪いと議論にならんね…
抑止力を求めて死刑にするんだろう？
身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
何が何でも身体刑を復活させろなんて言ってないのだよ。
抑止を求めて死刑にするなら、抑止を求めて身体刑を復活させる。
そうでなければ、おかしいと言っているだけ。
私の立場は身体刑も残酷だから廃止しているのだから、死刑も廃止されるべき。
そういう立場だ。
死刑同意派は身体刑にも同意する必要があるって話。
ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
抑止が死刑の大きな理由だって言っている奴に限ってだぞ？
ちゃんちゃらおかしくてお話にならない。
そういう話だ。

>強力なマイナスだから」生じるんだよ。
だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
4832：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 01:52:40: >>4826
１：１で議論している間に横から入って来て無視されて文句言われて何言っているの？
>>4829
>>4720の
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
>つじつまが合わない＝論として成立しない。
に回答もせずに矛盾だらけ？
自分は矛盾していないというのならば、上記の質問に答えたらどうかね？
4833：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 02:20:41: >>4828
日本の刑罰、法概念としては
死刑囚に対しては教育を行わない。
それが法的な概念だと思います。
事実、死刑囚以外は教育再生を目的とした刑務所に収監されますが、
死刑囚に対しては教育機関ではない、法務省管轄の拘置所に収監されます。
刑の確定しない者を収監する場所と同じ場所＝教育を目的としていないだと思います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96
>死刑における特別予防とは、死刑が犯罪者の命を奪う刑罰であるため更生を目的とした教育効果について考えることは死刑の本来的な性質上意味を持たず、一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための無力化効果のみを指すことになる。

ですが、日本の法制度が間違っていると私は思いますし、死刑の理由が抑止、応報ならば、身体刑も取り入れるべき。
それを取り入れていない日本の制度では、別な概念からの死刑の妥当性について議論する必要があると思います。
4834：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 03:08:55: >>4828
なるほど。しかしそれでは「教育効果」の定義に疑問が生ずる。

あなたの定義する教育効果とは、存在が
「刑の執行後」「専用の教育しようとする人間がいる場」
に限定されるのだろうか。

例えば「死刑判決を受けてから執行されるまでの後悔と、それによる心からの反省」があったとして、
それは死刑の存在による教育効果であるとは認めないと？

もしそうなのであれば、
「実際に刑を受けるまでは、例え刑罰を意識して犯罪を思いとどまったっとしてもそこに刑罰の教育効果は発生していない」
ということになる。
抑止力の概念そのものまで危うくなる定義だと思うが。
4835：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 03:27:29: 相変わらず程度の低い捏造しか出来のな…
今行われている死刑が教育を目的とした刑でなくても、それが間違っていると私は言っているのだよ。
4836：ナナ：2014/05/31(土) 03:36:40: >>4832
いやー全然無視できてないじゃんw
必死に必死にヒッシーに
無視してるんだい、答えられないんじゃないだい。答えたくないんだい。
って反応してるじゃんw

もうみんな気付いているよ。
君の言う無視低レベルってのがどんな意味なのかって。
4837：ナナ：2014/05/31(土) 03:44:30: ななしんさんてさ
2 4 8 16 32 64
この数列をみて
16と32には16の差がある。だから32の次は48だ。64は間違っている。
って延々と言い続けているだけなんだよなぁ。
4838：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 04:45:43: 無視したのは某掲示板での話な
今は抑止の議論だから、抑止の議論が終わればあんたの議論に付き合ってやってもいいぞ？
4839：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 05:16:29: 紛らわしいから他人にひとりごとを聞かせるべきではない
4840：已む無し：2014/05/31(土) 07:16:56: >>4828
boroさん。更生って何でしょうか。
仮に、娑婆で生活してさえいれば更生であると定義するならば、
病に侵され、病院で一生を過ごす人は、犯罪者と同じなのでしょうか。違いますよね。
問題は、心であるとおもいます。
真人間として生き、真人間として、死を迎えることが更生だと私は考えています。

人生とは、生まれてから、死ぬまでです。
そして、死刑になろうがなるまいが、人は、いつか必ず、死ぬ時が来るのです。

そういう意味に於いては、死刑判決を受け、真に反省し、死を迎えることは、更生して人生を終えたと云えるのだと思います。
もちろん、残念ながら、死刑判決を受けても尚、反省をすることなく、更生する事無く、人生を終えられた方もいるでしょう。
ですが、間違い無く、死刑には、教育効果があると、私も考えています。

>>4829
> 「自分の意見は間違っていない！」と信じきっている人

それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
いえ、別に貴方のように決めつけている訳ではありません。
でも、その可能性、くらいは考えておいても宜しいのではないでしょうかね。飽く迄も、可能性、です。
4841：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 07:23:27: >>4834

>>4828をよく読んでください。

刑罰としての「死刑」そのもの…つまり死刑執行そのものが死刑を受ける本人に対しては「教育効果」はないということです。

死刑判決を受けてから死刑執行までの期間に受ける「教育効果」については言っていません。

言葉が足りず、誤解されてしまった自分が悪いのです。
4842：已む無し：2014/05/31(土) 07:33:02: >>4841
別に、boroさんが間違った考えをしている、ということを言いたいわけでは無いと思いますよ。
むしろ逆に、死刑制度とは、必ずしも死刑執行をしなくても意味がある。という意味すら、はらんでいるのだと思いますよ。
4843：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 09:06:35: >>4841
ああ、「受刑者本人に対する死刑執行完了」は「執行された本人に」教育効果を持たない、ということか。
「刑罰としての死刑」を、他の受刑者にも執行されてきた死刑一般のことだと解釈して書いてしまった。

しかしそれはそれで疑問が生じる。
死者に対して教育効果を持たないというのは、死刑ではなく「死」そのものによる特性だろう。
生きているうちは教育効果を持つのであれば、刑の執行前と後という区別の仕方はあまり意味が無い。

例えば絶対的終身刑において「獄死した本人にとって獄死の教育効果はない」と言って意味があるだろうか。
「獄死という最後しかない刑である」と言う事実そのものが、有期刑より重い教育効果を生んでいるのだから、
そこはむしろ効果の高さの方を強調すべきであろう。

死刑の場合も同様のところを、死刑だけ教育効果が欠けているかのような言い方をするのでは、
いささか恣意的、あるいは片手落ちになる、とあなたは思わないだろうか。
必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
4844：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 11:28:57: >>11で

そもそも、刑罰というのはどういうシステムなんでしょうか。再発防止のためなのか、犯人に反省を促すのか、あるいは死刑にすることによって被害者の恨みをはらすのか。死刑と死刑以外の刑罰もまた正確が異なるのか、無期懲役とも異なるのか。どなたか教えて欲しいです。

・・・という投稿があったので

それに対し私が>>12で

「刑罰」には本人に対する教育効果と
犯罪抑止効果があります。
ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。
被害者(遺族)の感情は
量刑を決める際の
「判決理由」の一部に
利用されることがあっても
量刑を決める際の
判断材料にはなりません。

・・・と、あくまでも>>11に対するレスを書いたということです。

投稿日を見てもらえれば分かりますが、今から１１年前の投稿で、ずいぶんとエラソーな書き方していて読み返してみて恥ずかしいです。

「刑罰」には～。ただ「死刑」には～。と書いてあることから分かるように、１行目の「刑罰」は正確には「死刑以外の刑罰」のことで、「懲役刑や禁錮刑、罰金刑など」です。あくまでも簡単に「死刑以外の刑罰」と「死刑」の大きな違いを書いてみたまでです。もちろんご存知の通り、最も大きな違いは文字通り「死刑」だけ「本人が死ぬという罰」です。

「死刑」は執行されることによって「刑罰」となるわけですが、死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。「刑罰」ではないのですが、その期間中は拘置所に収監されて規則に従って生活しなければならないことになっています。>>4828でも書いてますが、死刑執行されるまでの期間は間違った行為であったことを自覚させるなどの教育は受けるようですが、詳しくは分かりません。

確かに>>12だけを読んでみると「死刑囚に対して教育しても効果はない」というようにも読み取れますね。たとえ>>11に対するレスだったとしても、誤解されるような書き方をしてしまったと反省しております。
4845：ナナ：2014/05/31(土) 12:11:30: >>4838
何か言い返さなきゃいられない
でも内容については言いたくない
でも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については何も言えない
でもでも何か言い返さなきゃいられない
でも内容については一言も触れることはできない
でもでもでも何か言い返さなきゃいられないw
4846：已む無し：2014/05/31(土) 15:08:04: >>4844
> 死刑確定から死刑執行されるまでの期間はただ執行されるまで「待っている」状態なので正確には「刑罰」ではありません。

死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

存置派、容認派の方の意見は、上でも廃止論は自滅論です氏が述べられているように、
自分に死刑が科せられた事実を実感し、恐怖を感じ、日々を過ごすことにより、自分が殺害した人間の恐怖をも実感することが出来、
それで初めて、自分がしたことの重大さに気付くことが出来る。と云うものです。

私もそう考えています。

廃止派の主張も、一部は同じです。
廃止論者が、『死刑という刑罰の残虐さ』　を主張する時、決まって、
毎日刑務官の足音を聞き死刑に怯えながら生活することの辛さを主張します。

死刑執行のみをもって、死刑という刑罰の本質として定義付けしているのならば、この主張はおかしいと思うのですよね。
4847：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:20:58: >>4846

＞死刑廃止論者の方々はそうは思っていないようですし、もちろん、存置派、容認派の人間もそうは思っていないと思います。

どう思おうと勝手ですが、死刑という刑罰は死刑執行そのものが刑罰です。これは私が定義付けているものではないです。ただ、死刑執行されるまでの恐怖を考えるとそれも「刑罰」ともいえるかもしれません。
4848：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 15:27:19: さらに言うなら、

ただ「死刑」には本人に対する
教育効果はありません。

という誤解されるようなことを書いたことについて
正しく理解してもらうためにわざわざ、死刑という刑罰について
死刑執行そのものが死刑という刑罰であり、そのこと自体
教育効果がないと説明するつもりで書いたまでです。

全て私自身の誤解されるような書き込みに原因があったわけです。

すみません、反省しております。
4849：ナナ：2014/05/31(土) 17:06:37: >>4838
議論？
レス番も付けずに一行レスを延々と続けること？
答えても答えても同じ質問を延々と続けること？
何度同じ質問をされてもヒッシに答えないこと？
誰も言っていないことを言った前提で話を進めること？
自分と相手では前提や条件がまるで違うこと？

んー、変わった議論だなw
4850：廃止論は自滅論です：2014/05/31(土) 19:35:51: >>4844>>4848
それは了解した。
あなたのレスはハンドル名が明記されている限りの部分を全て読んだのだが、
アンカーの向いていない部分は読まなかったこちらにも落ち度はあるといえる。

>>4843の
＞必要性があってそういう言い方をするしか無いのであれば、事実を見誤らないよう、
＞教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要があるだろう。
には反論はないということでよろしいか。

またできれば、あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。
どのような時と場合に生ずるのか、どこでどうなったことをもって教育効果があったとするのか、
そういったことを。
4851：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 20:22:48: >>4850

＞あなたの「教育効果」の定義をお聞かせ願いたい。

「教育による効果」は人それぞれだと思いますが、こういう形になったから
「効果」があった、ならなかったから「効果」がなかったと一概には言えないと思います。

（死刑以外の）「刑罰」には教育効果があります、と書きましたが、
それは>>11に対する一般的な答えであり、「死刑」と違う点を言ったまでなので
こういう書き方になったのです。
4852：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:12:09: 特別予防（再犯予防）の観点から議論しても、
存置派…殺すのだから死刑には必要なし
廃止派…死刑そのものが間違いであり更生を目指すべき。

そこから議論は発展しないと思いますね…
結果から教育効果を見込むのかそうでないのか
そういった議論にしかならないと思います。

意義がなければ、一般予防（抑止）に議論を戻したいのですが…

boroさんは抑止について
抑止が見込めれば刑罰（死刑に拘らない）は行うべきだと思いますか？
私は抑止が見込めたとしても、概念的には生贄と変わらないように感じています。
大の為に小を犠牲にするという事ですから…
無論、罪を犯した事は免れません、でもそれで生贄にして問題がないのか？
私はそこに大きな疑問を感じています。
抑止効果が全く無いとは言いませんが、これは死刑に限らす、身体刑でも認められるはずです。

トロッコ問題ではありませんが、大の為に親や子を殺す事は是か？
小の側に自分の親や子がいても、レバーを切り替え、親や子を殺す事は是なのか？
そういった正義論になるように思います。
4853：倫理的廃止論者：2014/05/31(土) 23:37:57: 自分が小の側にいて自分だけがレバーを動かせるとした場合でも、大の為にレバーを引く事は是なのか？

大を救うのならば、そうでなければならないと思います。

根本的に、多数だから少数だからという理由によって、殺すという行為あってはならない（人間が関与してはいけない）と私は信じています。
（抑止論の観点でのみの意見）
4854：ｂｏｒｏ：2014/05/31(土) 23:59:24: 死刑存廃論について議論する際に必ず出てくるのが「抑止力」で
これまでずっとこれについて話してきたわけですが、
今現在、はっきりと死刑には極悪犯罪に対し抑止力があるとも
ないとも言えない状態にあるわけですよね。
で、この状態にある理由が分かれば先に進めるのですが、
理由が分からないので私の思考はここで止まってます。
4855：異人さん：2014/06/01(日) 00:56:24: わざわざ生贄とか言い換えなければならないところが限界何でしょうね。
4856：紫煙狼：2014/06/01(日) 01:15:39: >>4840
＞それに最も該当する方の一人が紫煙狼さんの可能性だってありますよ。
そう言っているつもりですが、そうは読み取れませんか？
4857：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:25:37: >>4851
いや、そんな「どうとでも言えるんですよ」的な理屈を真としてしまうと、
>>11に対して「死刑に教育効果はない」と言い切ることが矛盾になってしまう。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。

今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。
誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、もっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

他にも抑止力の定義があるが言及しなかっただけ、なのであれば、
言及しなかった事自体が問題になる（事実を見誤らないよう、
教育効果の存在がわかる別の切り口も併記する必要がある）ので、
きちんと言及してもらいたい。

考えるに、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがどうだろうか。
4858：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 01:49:37: >>4854
少なくとも死んだ人間に極悪犯罪は絶対に不可能。
それだけははっきりしている。

あなたがわからないと言っているのは、一般予防力のことだな。
特別予防力は確実なものが死刑に存在する。
4859：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 05:00:05: あまり突っ込みたくはないけど
>言及しなかった事自体が問題になる
こんな事言っちゃって平気なの？

自分で自分の首を絞めるだけじゃないの？
4860：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:08:55: >>4857

＞今のところあなたは、書き方が悪かっただけとして理論自体は訂正していないように見える。

「理論」を言ったつもりはありません。実際そうであると>>11対して
説明したまでです。「教育効果」については人それぞれだと思うので
一概に言えない、という言い方でだめでしょうか？　ここでいう「人」は
当たり前のことですが、「生きている人」に対してです。
なので何も矛盾してませんよね。

＞誤解を解くにしても>>12を訂正するにしても、そうもっときちんと定義してもらわなければ、
理論として不完全なので問題が解決しない。

ここでいう「問題」って何ですか？
4861：廃止論は自滅論です：2014/06/01(日) 08:24:44: >>4860
「理論」を言っていないのでは、それは説明ではなく「実際にそうなる」とただ言い張っているだけだ。
少なくとも>>12の時点では、「刑の執行後（中）」に発生していることが
教育効果と呼ぶことの最低条件でなければ辻褄が合わない。なぜぼやかすのか。

八方美人というのは論理的には破綻するもので、廃止論の衰退はそれが原因だ。
あなたにもその問題がある。

繰り返すが、あなたは「刑という教育機会」と「教育効果」とを混同しており、
それが誤解の元になっているのではないかと推測するがその点はどうだろうか。
4862：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 08:44:38: >>12は>>11に対する一般的な答えなのでこれでいいと思っています。

私が言い張っているだけだと思うならそれでかまわないです。

私がつじつまが合わないと思うならそれでかまわないです。

私に問題があるというならそれでかまわないです。

私が混同していると思うならそれでかまわないです。

それが誤解の元になっていると思うならそれでかまわないです。
4863：已む無し：2014/06/01(日) 13:13:46: >>4847
思う、のでは無く、『死刑制度』　の残虐性を主張する時に、決まって廃止論者の方が、執行を待つ死刑囚の恐怖を語るのです。
まさか、死刑制度について興味を持って勉強されているboroさんが知らないと云う事は無いと思うのですが。

そしてboroさんは、『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、このスレッドは、『死刑制度』のについて話をする場ではないのですか？

『死刑制度の持つ教育効果』　として受け取って頂ければ良いだけの話であり、そこを無視して、

『死刑執行自体には教育効果は無い』　とだけ言い続けても何も意味は無いかと思われますよ。
4864：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:34:25: >>4863

＞『死刑執行』　というワードに拘りを見せていますが、

こだわっていません。

>>12について「死刑には教育効果がない」ということについて
説明するのに「死刑は死刑執行そのものが刑罰である」ということを
言ってきたのであたかも「死刑執行」そのものにこだわっているように
感じられたのだと思います。何度も言いますが、これはあくまでも
>>11に対する一般的な答えとして>>12を書いたまでです。
そしてこれは（死刑以外の）「刑罰」と「死刑」との大きな違いについて
簡単に言ったまでです。文字通り「死刑」は「本人が死ぬ罰」ですが、
（死刑以外の「刑罰」には「教育効果」がありますが、「死刑」には
「教育効果」がない。と言いました。
ここでいう「死刑」とは「死刑執行自体が死刑という刑罰」なので
死刑執行自体は本人にとって「教育効果がない」という意味で
これはさっきも言ったように>>11に対する一般的な答えとして
言ったまでです。もう何度も同じことを繰り返し言っていますが、
これでも分かっていただけないならそれでかまわないです。
4865：已む無し：2014/06/01(日) 13:39:09: >>4864
話が噛み合いませんね。

『死刑執行』　にも、　『死刑執行と云うワード拘っているかどうか』　にも、『boroさんの言い方が良かったか悪かったか』　にも、

こだわる必要が無いと言っているんですが。関係無い前置きに拘らないで下さい。

それらは総て、言いたい事の前置きに過ぎません。

言いたいことは、

『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

です。
4866：已む無し：2014/06/01(日) 13:43:21: 『認めさえしなければ、無い（だろう）と主張し続けられる』

という論法が、廃止論の軸の一つとして存在するように伺えてなりません。
4867：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 13:50:55: ＞『　”死刑制度”　には教育効果がある　』

私は「ない」とは言っていません。死刑確定から死刑が執行されるまでの期間は
間違った行為であったことを自覚させるなどの教育はするようですが、
詳しいことは分かりません、と前に書きました。本人が自覚をし反省すれば
教育効果はあったと普通は考えられると思います。それはその通りだと思いますが。
4868：ｂｏｒｏ：2014/06/01(日) 14:16:10: 死刑確定から死刑執行までを「死刑」という刑罰だと考えるなら

教育の機会はあるだろうし、その効果を期待して教育するんだと思います。

ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

この「死刑執行そのもの」には本人に対しての「教育効果」がない、とごく当たり前のことを

言ったに過ぎないんです。なぜ、そういう誤解されやすいような言い方を

わざわざしたのかと言うと、カッコつけて短く言っただけです。

もう１１年も前のことなのでよく覚えていませんが、

これはこれで「死刑」と「死刑以外の刑罰」との違いが

分かってくれるはずだと勝手に思い込んだんだと思います。

実は私も「死刑には教育効果がない」というようなことが書かれてある

文章をどこかで読んで最初は何のことか分からなかった覚えがあります。

その後、いろいろと他の死刑に関することなどを読んでいくうちに

分かった次第です。分かったときはこんなことかと思いましたが。
4869：異人さん：2014/06/01(日) 17:10:24: 罰金刑には教育効果があるのだろうか？
4870：ゼロ：2014/06/01(日) 18:59:57: >>4869

＞罰金刑には教育効果があるのだろうか？

boroさんも書いていますが、それは人によると思いますよ。
罰金刑を受け、反省して二度とそうならないようにすれば
罰金自体に教育効果があったと言えるし、例えばスピード違反による
罰金刑で「たまたま取り締まりで引っかかっただけで運悪かった」
と思う人にとっては罰金自体に教育効果はなかったと言えるのでは。
でも、そう思っていてはまたやらかしてしまうおそれがあるし
少しでもそう思っていれば、それだけでも教育効果があるとも
言えるのでは？

もちろん、例外はあるでしょう。大金持ちとか運転手雇えるくらいの
億万長者とか、、、。でも、同じ大金持ちでもお金に関する考えや
刑罰について考えが違ったりするので、教育効果があるともないとも
言えないと思います。

「あるともないとも言えない」というあやふやなことを書くと
かみつくようなヤツがいたりするので不思議ですけどね。
4871：已む無し：2014/06/01(日) 20:55:22: >>4868
> ただ、言葉の定義に従って言うなら「死刑」は「死刑執行そのもの」が刑罰なので

その定義になぞらえるならば、袴田さんは、冤罪により長期間拘留されましたが、冤罪死刑では無いということですね。
私もそう思います。
死刑制度全体の是非を論じる場合、「死刑確定」　「死刑執行」　「死刑制度」　これらをしっかりと区別することが大事であると思いますね。
boroさんがそうであると云う事では無く、

死刑制度存置派にも廃止派にも、意外とこれらの３つを混同して意見を言っておられる方が多いように見受けられるので。
4872：異人さん：2014/06/01(日) 20:57:13: ＞かみつくようなヤツがいたり
とか言ってかみつくようなヤツがいるのも不思議ですけどね。
4873：已む無し：2014/06/01(日) 20:58:58: >>4871
そういえば、袴田さんが冤罪というのは言い過ぎましたね。
巷では、冤罪だ冤罪だと騒がれていますが、まだ冤罪と決まった訳ではありませんでしたね。
4874：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:23:25: >>4831
>身体刑による抑止力も欲しがらなければ、つじつまが合わないって言っているの。
で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。

「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」と考えている人間にとっては
「抑止力を最大値にしなければ…」と考えたとしても「だから身体刑を採用しよう」にならないんだよ。

君は最低限「身体刑の抑止力は懲役刑に絶対に優越する」と確信していないと、
君の要求自体が「抑止力を求めるならば」と「身体刑による抑止力も欲しがるべきだ」との間のつながらない、不当なものとなる。

>ところが、大半の存置派はそれを認めたがらない。
だって「身体刑の抑止力は懲役刑に優越するとは限らない」がまず偽だからねぇ。
しかも君の脳内存置派の主張する「抑止を求める！他の要素は全て犠牲にする！」という考えと
現実の「バカの自己満足としての倫理よりは、実益としての抑止を優先する」という考えとの間も隔絶してるねぇ。

>だったら、傷害にも死刑、窃盗にも死刑。何回言わせるんだ？
何回も言ったろ？
「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って。
君の言う「倫理」「残酷」とかいう個人の美意識論、感情論じゃないよ？
メリット・デメリット論。

「仮に」抑止以外の全問題をオミットして考えれば、全犯罪極刑論もアリなんだろーね。
「現実には」抑止以外の様々なメリット・デメリットを考える必要があるから、全犯罪極刑論は論外になるってこと。
4875：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 21:29:50: >>4832
>抑止が欲しいから、（死刑に）するんだ！
>であるなら
>抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！
>でなければつじつまは合わないと思うが？
身体刑の抑止力が懲役刑に優越すると言う論拠がないため、
そもそも「抑止が欲しいから（身体刑に）するんだ！」が偽。

君はそれを言われると「お、同じことが死刑にも言えるんだがぁ…」と言うんだろーけど
そもそも、君が身体刑の抑止力を是、死刑の抑止力を非としている（都合のいいときは「わかんない！」と言うんだけどね）よーに
他の人々もそれぞれの抑止力の存否を個別に是々非々する権利を持つ。

死刑と身体刑は別の存在だ。
別の存在の特性を、一方を是としたら、もう一方を是としなきゃいけない…なんて非科学的なオカルトを言いたいわけではなかろう？
4876：倫理的廃止論者：2014/06/01(日) 22:18:20: >>4874
>で、それは「身体刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。
で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…

>「功利主義的に、全犯罪極刑論は、非合理過ぎて取り得ない選択肢だよ」って
>>4852-4853
の問いに、自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
これは正義論の議論に留まらず、それが強制されるという事。
4877：似非紳士存置派：2014/06/01(日) 22:41:00: >>4876
>で、それは「死刑の抑止力が懲役刑に優越する」と考えている人間の話。と言える訳で…
もちろん、俺はそう考えているが？
（だからこそ、抑止力を捨てる＝新たな犯罪の犠牲者を生みながら、
　それを「倫理的」「残酷ではない」と嘯く行為はおかしいと思うわけでね）

付け加えるならば、「死刑に特別な抑止力はある」「身体刑には懲役刑（最大で無期まで視野）を越える抑止力はない」と考えている。
よって、抑止を求めて死刑存置を訴えるが、同時に身体刑復活を唱えるつもりはない。なぜなら、そっちは抑止においてプラス足り得ないから。

>自分が小の側にいても、レバーを動かし多数を助けるという事かね？
そりゃあ、もちろんそうだ。
そもそも正義論の分野でも、「※　ただし自分が被害を受ける場合は例外」なんて話があるものか。
「こうするべきだ」と他人に要求しながら、自分の場合は逃げ回ろうと思っている奴が「倫理」や「正義」を名乗る資格などないよ。

逆に聞こう。
君は、君の信念において「～の場合は、○○の犠牲はやむをえない」と考えていたとしても、
いざ自分が○○の立場になったときは、その犠牲から逃げ回りたいと思っているのかね？　そんな考えで「倫理」や「正義」や「残酷」を述べていたのかい？
4878：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 00:12:58: >そっちは抑止においてプラス足り得ないから。
理由になってないね。
傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。

>逆に聞こう。
私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
自分が小の側にいても大の側にいてもだ。
4879：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 00:31:00: >>4878
>傷害事件を何回も起こすような奴を生かしておいて、それが世間にとってプラスだというならその理由を述べてくれ。
死刑制度とは離れた話になるが…
初犯時の裁判を含めて言っているのであれば
他の「傷害事件を起こしたが更生して労働力として再生された人間」を加えた場合、
傷害事件の加害者に対して死罪を適用するのは非合理的…ということだ。
まぁ、二回目、三回目程度もこれに含むだろうよ。
（大体、そういう輩の殴る相手も、ヤクザチンピラやその類が多いしね）

何十回も起こすようであれば、社会にとってマイナス面が大きいのは同意する。
君がそういった人間に対しての死刑を主張するのであれば俺は同意しよう。

>私の選択肢は行動を起こさないという事だ。
つまり
「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」
「俺のお手手が綺麗なことが重要なのよん」ってことか。…どっちにしろ、大した「倫理」「正義」「残酷」だな。
4880：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:01:06: 回数の問題かね？

人を一人残虐な殺し方をすれば死刑になる訳だ

人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
4881：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 01:02:44: >「結果なんざ知ったことか。他人の生き死になんざ興味はねぇや」

そうではない、自分の命も他人の命も均等。
だから自分がどちら側にいてもレバーを動かさないという事だ。
4882：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 06:58:08: >>4880
>回数の問題かね？
まずは回数の問題だよ。「更生するかしないか」だからね。
もちろん残虐な手法を用いた人間が居るなら、「更生しづらい＝重い罰が必要」となるし、
その中で死刑や無期を必要とする場合もあるだろうね。とは言え…

>人を残虐な方法で傷害にすれば、身体刑にするべきでは？
さらりと、身体刑を混ぜるんじゃあないぜｗ
俺の立場・見解は既に述べたとおり。

……ん？　もしかしてこれで、勢い「そうだね」と言ったら
「身体刑を認めた！身体刑を認めた！」とやろうとしてたのか？　…涙を誘うレベルの姑息さだな。
と、まぁ、こっちは可愛いものだが

>そうではない、自分の命も他人の命も均等。
こっちは酷いな。
自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
それも気づかないレベルのお馬鹿サンなのかね？　それとも「自分が可愛いだけかい？」ときかれて慌てて取り繕ってるのかね？
4883：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:36:49: >>4882
少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、
抑止の議論だったよな？

傷害の場合、何回も繰り返した奴しか実刑（懲役以外の身体刑や死刑）にならないのならば、

これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？

ヤ○ザの世界では懲役に入る事を『お勤め』と言うらしいが
法スレスレの所で死刑にならない、身体刑にならない。
だからこそ、それを承知の上で罪を何回も犯す。

一人を残虐な方法で殺人した奴を死刑にするのは、最大限人命を尊重しなければならない。
故意に１回でもやったら、死刑だよ～と知らしめておく必要がある。
これは身体刑にも言える事だろう。
故意に腕一本切り落としたら腕１本の身体刑。
そうでなければ、懲役をお勤めと考える様な輩は、出所してくる度に腕を切り落とすだろう。

抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？

>自分の命も他人の命も均等ならば、自他の区別をつけず、「より多くの」命が助かるように行動するべきだろう？
違う、自分の命＝他人の命＝∞
∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない。
多数でも少数でも、人命は∞なのだから、どちらかに優越をつける事は出来ない。
だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
4884：異人さん：2014/06/02(月) 20:46:14: 冤罪死刑が発覚したときは存置派から死刑にしろ
なんて言ってる奴が言うのかいw

ここまでその場凌ぎの取り繕った言葉だらけだと、逆に凄みを感じるな。
4885：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:47:02: でだ、身体刑を認めず、死刑を認める理由が何であるかと考えた時に

教育制度が大きく関わっているように考える。

小学生の頃から、悪い事をしたら死刑だよ～と言われ、死刑という言葉を軽々しく口にする。

一方の身体刑はというと、言葉の意味すら分からない輩がいてもおかしくない程、認知度は低い。

民意が何故、死刑を求め、身体刑を求めないのか？

そこには日本の教育制度が大きく関与していると考える。

抑止を最大限認めるのならば、死刑存置＆身体刑復活であるべきだし
抑止をある程度までで我慢するのであれば、死刑廃止＆身体刑廃止であるべき。

正しき教育を受けてないのだから、民意による死刑存置、身体刑廃止には合理性が無い。
4886：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:51:35: >>4884
行政ミスによって脱獄して殺人した奴を認めないんだろう？
だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

廃止派の立場は、行政ミスはあってはならないが、過失によって生じた場合は仕方ない。
冤罪も同様。

行政ミスを認めないのだから、認めない輩からその持論によって死刑になるべき。

何も理不尽な事を言っているつもりはないが？
4887：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 20:58:58: >だったら、冤罪で死刑になった奴を認めないも同意。

これは、冤罪で死刑にした奴を認めないも同意。

の誤り。

即ち国民の代表者を許さないのであるから、票を投じた奴に最大の責任が生じ、死刑になるべきだ。という意見だ。
4888：異人さん：2014/06/02(月) 21:02:11: >>4886
なるほど、ならば死刑制度は理にかなった制度と言うことか。
4889：異人さん：2014/06/02(月) 21:04:34: >>4887
いや、すまなかった。
君は死刑廃止を望んでいるのかと思っていたよ。

立派な死刑存置派だったんだな。
4890：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:06:06: 殺してシマエと言って間違っていたら、殺してシマエと言った奴が責任を取って『持論により』死刑になるべきである。

私の立場は、殺人はいついかなる場合も殺人であり、国家による殺人も認めない。

だから、誰も殺さない。誤審により懲役にした裁判官に責任を問うて、死刑にもしないし、投票をした奴も責任を問うて死刑にもしない。

そういう事だ。
4891：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:12:55: >>4889
抑止論から言うならば、民意が身体刑を取り入れていないのだから、死刑も即刻廃止されるべき。

そういう廃止論物だが？
4892：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:18:21: 他人に死刑を求めるという事は

いつ自分がそうなるか分からないのだよ。

自分が投票という形でしか関与していなくても、そこに意図があれば、立派な殺人である。

冤罪が発覚すれば、意図して殺してシマエと言った奴が責任を取るのは当然の事だろう。

だから、死刑存置派は冤罪が発覚したら死刑になるべきである。

そう言ったまで

私達存置派は、誰も殺さない。
だから、死によって責任を取る必要がない。
4893：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:22:00: 異人さん

逃げないで反論宜しくね。

認めるならば、反論はいらないけど、同意するという言葉位は発言してくれよ？
4894：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:29:43: >>4883
>少し論点がぼやけてきたので整理させて貰うが、抑止の議論だったよな？
と言いながら、抑止でも何でもない場所に話を飛ばしてるんじゃあないぞ愚鈍めが。

君がブツブツ言ってるのは抑止でも、はたまた死刑でも身体刑でもなく、
単なる「量刑を一個の基準で決めよう！」という大暴論だ。

>これは逆説的に考えると、○回まではやっても懲役で済む。といった認識を植えさせ、抑止にならないんじゃないのか？
悪質性・計画性を評価したうえで、ソレに応じた罪を加算すればいい。
回数も評価する。手口も評価する。何で君は基準をたった一つに絞ろうとする？　
自分が一個の基準しか考えられないバカだからか？　それはそれで正しい認識だが、他人までそう低く考えるなよ。

>抑止の観点から言えば、回数は無視しなければ期待できないんじゃないのか？
↑と同様だな。「抑止を考慮するなら身体刑もぉ…」のくだりでもしばしば注意したが、君は０か1かでしか考えられないようだ。
繰り返すが、回数も手口も全部評価して相応しい刑罰を下せばいいだけのこと。
君自身が君の知性に見切りを付けるのは勝手だが、他人を君と同レベルだと思うんじゃあない。失礼だ。

>∞がいくつあつまろうが∞なのだから、数によって差別されてはならない
うん、アホだろ君。
人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。加算も乗算も減算もできないものを同じ数字では捉えられない。
「∞は何個集まっても∞」などではない。「∞の価値のものが○個ある」だ。

>だから、そこに人間が意図的に絡んで、レバーを動かす事自体が殺人行為であり誤りという見解だ。
しかも、こっちも無茶苦茶だな。
何故「誤り」となる？　君の概念に全て乗っかった場合、生き残るのも「∞」である以上、レバーをどう動かそうが、失われるものは何もない。
何の価値も失われない行為に正も誤もない。Ａ＝∞　Ａ－α＝∞である限り、α＝０だ。
「た、確かに失われたいのちがぁ…」？　Ａ＞Ａ－αというのかね？　ならばＡ≠∞となるなぁ。

いい加減取り繕えると思うんじゃあないぞ。
君は単に「僕の手を汚したくありませぇん」と泣いてるだけの阿呆だ。だから「人の命は∞の価値を持つ」という言葉の意味すら履き違えるんだよ。
4895：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 21:34:43: >>4892
脇から失礼するがね

君はトロッコ問題で「レバーを動かさない」と表明したな。
これは「運命に選ばれなかった人間は死んでシマエ」ということだろう？

抑止力の問題も、コストの問題も、「増えるか減るかはよくわからない」と言っていたな
それらを重々承知の上で、君は死刑の廃止を主張していたな？
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？
「仮にコストが増え、他の分野で死者が出ても、その分の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと何が違う？

君もまた「殺してシマエ」と言っている人間だ。
「廃止のための犠牲者は殺してシマエ」「運命に選ばれなかった人間は見殺しにしてシマエ」と。

他人に逃げるな云々言う前に、まず自分自身が、自分の醜さから逃げずに居てやるべきじゃあないのかね？
4896：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:40:27: >>4894
>量刑を一個の基準で決めよう！

そうではない、最大量刑について議論しているの。

初犯で死刑ならば、初犯で身体刑。

殺人鬼であろうとも、刑務所内で労働が出来る以上社会にとってはマイナスである。

>人間が命を融合できるか？　命を分割できるか？　復活できるか？
>出来ないならばそれは「いくらあつまろうが∞」ではない。

程度が低すぎる…
１が多数集まったのが∞そういう解釈しか出来ないのか？
0.1が多数集まったのも∞なのだよ。

ここで言う∞は、∞の可能性があるという事だよ。
小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。

そういう事だ。
4897：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:43:42: >>4895
>「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」と言うのと同義だろう？

民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
4898：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:48:50: 言い負かすのではなく、もう少し論として熟成させてから反論して貰いたいもんだね。
4899：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 21:54:16: 理解出来ないだろうから、補足すると
一定時点で多数であっても、それが未来永劫多数の保障は何一つ無い。

多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、

少数の側が覇者となる事も否定できない。

そうなると、功利主義の観点から考えても、一定時点だけでの評価は出来ない。
4900：似非紳士存置派：2014/06/02(月) 22:23:06: >>4896
>そうではない、最大量刑について議論しているの。
はて？　「回数について考慮するな！」と熱弁してたのはドコの誰だったっけ？
「傷害の最大量刑を死刑まで引き下げろ」と言いたいのであれば、それについては別に異存はないぞ？
あとは裁判官が初犯で手口にも悪質性がないならば罰金刑、その次は執行猶予…と決めていけばいいだけの話だ。

で、これと死刑存廃がどう絡むというんだね？

>0.1が多数集まったのも∞なのだよ。
０を個数として数える場合は、ソレは既に「足して∞」という一個の価値では計れんなぁ。
「○個の数が集まった∞」という数的集合になり、「△個の数が集まった∞」とは別の価値になる。
君の「お、同じ∞だからぁ…」が通用しなくなる領域に至るんだよ。

>小の側から将来の総理が生まれる事を否定も出来ないし、小の側の子孫に将来の救世主が生まれてくるかもしれない。
なおかつ、大の側から将来の総理が生まれることも、大の側の子孫に救世主が生まれることも否定できない。
確率論からいえば大の方がそういった傑物が生まれる可能性が高い。

そして、何よりね。

命の価値を平等に高く評価するものたちにとって
「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではないし
「少数が生き残ることを是とする者」を救世主とは呼ばないんだよ。

>民意は（略）と言う選択をしているのだから何の問題があるんだい？
然り。俺は君と違って「俺の手は綺麗です」などとは一言も言っていないぞ？
単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。

>多数の側は数世代で絶滅してしまう可能性も含んでいるし、少数の側が覇者となる事も否定できない。
うん、バカだろ君。何で「多数」と「少数」以外の際を検出できない？
多数の中にもまた差異が存在する以上、多数と少数の二択においては、多数を選ぶことが進化の可能性＝多様性を獲得できる選択肢になる。

一定時点での評価は出来ない？　然り。「君ぐらい近視眼的且つ短絡的な人間ばかりなら」そうなるだろう。
だが、人間は未来における可能性も評価できる。「確実にあたりを引く」はできなくとも「あたりの可能性が高い方を引く」はできる。
未来視が出来るならともかく、少数、つまり「はずれの可能性が低い」方を選んだり、運を天に任せるよりはよほど上等だ。

そもそも「傍観」「停滞」という選択肢を選ぶ君が、未来を口に出来るものかね？
4901：倫理的廃止論者：2014/06/02(月) 23:45:03: >>4900
最大で殺人に死刑なら
最大で傷害に身体刑。
一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき。

>０を個数として数える場合は
は？0じゃないぞ？0.1だぞ？

>「少数が生き残ることを是とする者」は総理の器ではない
多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。

抑止の観点からここを論点とさせて貰うが
>単に「君の手は俺たちの手と同等に汚れている」「殺してシマエと言っているのは君も同じだ」と言っているのだ。
民意は
「もし身体刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は切り落とされてシマエ」と言う選択をしている
であるなら
民意は
「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」
こういう選択をしていると考えるべきである。
4902：異人さん：2014/06/03(火) 00:25:49: >>4893
何の反論？
君の論でいけば死刑制度は認めざるを得ない。
ただそれだけでしょ。
4903：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:29:06: >>4892への反論だが？
存置派は誰も殺さないのだから、誰も責任を取って死刑になる必要はない。
4904：異人さん：2014/06/03(火) 00:31:13: >>4897
つまり、君がレバーを引いていないなら、死刑制度を指示していてもレバーは引いていないってことだね。
4905：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:35:40: レバーを動かす＝殺人だが？
4906：異人さん：2014/06/03(火) 00:36:14: >>4903
いや、責任をとって死刑になれといっている時点で殺人を求めているではないか。
4907：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:37:37: あんたの疑問点は>>4884なんだろ？
それに対する反論が>>4892
レバーなんか関係ないだろう。
4908：異人さん：2014/06/03(火) 00:38:21: 殺人の責任をとって死刑になれ。
冤罪死刑の責任をとって死刑になれ。

違うのか？
4909：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:39:07: >>4906
そうではない、死刑を主張すればそうなるべきだ。と言っているだけ。

死刑存置派の意見ではそうなるって話。
4910：異人さん：2014/06/03(火) 00:39:56: なんだ、君はただ人を自分の思い通りに従わせたいだけなのか。
くだらん。
4911：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:41:48: 存置派が死刑を否定すれば、死刑など求めないぞ？

殺してシマエという投票をしていないのだから、責任を取って死刑になる必要もあるまい。
4912：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:42:47: 従わせたい？
笑わせるな。
主張を言うなら、己に不利でもその主張を貫き通せって言っているだけだが？
4913：異人さん：2014/06/03(火) 00:43:57: アホらし。あきれ果てた奴だな。
4914：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:45:57: 論で返せないと、人格否定しか出来ないのはどこの存置派も同じだな。
4915：異人さん：2014/06/03(火) 00:49:11: なるほどな。
だからすぐ低レベルだなんだと言い始めるのか。

わかりやすい奴だなw
4916：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:50:25: 論にも次元があるからな

低レベルな物を低レベルだと言って何が悪い？
4917：異人さん：2014/06/03(火) 00:52:42: あきれ果てた奴にあきれ果てた奴と言ってなにが悪い？

お前はほんの少し、人並みとまではいわんから、自分の言葉に少しは責任を持て。
4918：異人さん：2014/06/03(火) 00:53:52: 俺は良いけどお前は駄目だってのを少しは抑えろ。
4919：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:54:08: 人格を否定しているからな。

人格を否定するのは論にあらず。

論の次元の程度を指す事は人格を否定している訳ではないからな。
4920：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 00:59:42: 言わせて貰えば、抑止なんて

死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める。

どうすべきかという課題は残るにせよ、そこで議論は終わりなんだよ。

あ～だこ～だ言っていつまでも、こんなレベルで議論したくないのだよ。

契約論の観点から、罰のあるべき姿、適正な罰、そういった議論をしたいんだが？
4921：已む無し：2014/06/03(火) 01:00:17: >>4919
人格批判というが、人間を裁く時に人格を批判せずに一体何を批判するというのか逆に聞きたい。
その人間の人格、つまり、善かれと思って行動している人であるのかどうか、というのは、真っ先に批評すべき大前提ですよ。
人格を批判されて反論出来ない状況を恥じるべきですよ。
4922：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 01:01:34: 罪に決まってるだろ

そんな事も分からんのかね
4923：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:31:28: >>4901
>一方に最大で同害を認めないのであれば、それは双方に適応されるべき
ほら、また同害性と抑止の議論をごっちゃにし始めちゃった。
「同害だから抑止力を持つ」んじゃない、「強力なマイナスだから抑止力を持つ」の。

君は「身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る」と言う固定観念に支配されてるし、
他人にもその観点から思考することを要求するけどそれがそもそもの間違いの始まり。

「身体刑の抑止力は必ずしも懲役刑を上回ると限らない」と考える人間にとっては、
身体刑が現在採用されてないのは「最大で同害を認めない」のではなく、
単に「抑止力としていまいちの割りにマイナスが多いから」採用されてないだけ。

>は？0じゃないぞ？0.1だぞ？
一緒だよ。一律「１」じゃない限り、そこに「○個の数を集めた∞」と「△個の数を集めた∞」の差異が生じる。
君の必死に主張する、後の時代の進化の可能性を考えた場合、○個と△個の数の違いはとても大きなものとなる。
結局、君は「自分の手を汚したくない一心で、多様性の保存さえ自分の頭で決断できない」おバカさんになっちゃってるんだよ。

>与党だという理由に強行採決を採る総理も器にあらず。
そうかね？　強行採決に異を唱えている政党たちが、実際に政権を取っていたときの体たらくは、いよいよ「器になかった」の一語に尽きるが。
それとも君は、９条に祈れば平和がくると思ってる、ロマンチストちゃんかね？　…と、まぁ、このあたりは些か本論とはずれるがね。

>多数が生き残る為に、生体間臓器移植法案を通すような総理は器にあらず。
残念ながら、君の規定する状況（臓器移植を行わなければ５人が確実に死に、１人が死ぬ）が、全国民に適用されるような世界では
いよいよ生体間臓器移植法案を通さなければ、総理足り得ない……というか「人類足り得ない」よ。

だって、君の大好きな「少数の保護」をやっていたら、人類が滅亡するのだからね。
（君は、人口が６分の１まで一気に減っても人類が今までどおりの生活を続けられると思うのかい？）

>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
4924：似非紳士存置派：2014/06/03(火) 01:40:21: >>4920
言わせてもらえばも何も、君の「死刑抑止を認めるならば、身体刑抑止も認める」が根本的に出鱈目だ。
論理的整合性もないし、出発点が「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」という君の思い込みから発している。
そして、そのことを長々と説明させてもらった（君は途中から頑張って、別の話題にズラそうと腐心してきたが）

抑止の議論を放棄したいのであれば、
君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

「僕の主張を認めろ！　受け入れろ！　それでこの話はおしまいだ！」とわめくのが君の「議論」かね？
そうであるならば、実際に終わっているのは「議論」ではない。「君の成長」だ。
君の閉じた世界ではそれで終わりでいいかもしれない。だが、他の誰も君の身体刑論を認めはしないぞ？

決断したまえ。

「抑止の観点から死刑を存置するなら身体刑の復活は不可欠である」というのは、
単なる君の妄想、思い込みだったと認めて放棄するなり、
今は立論不能だと認めて保留するなりして、次の議論に廃止論の活路を見出すかね？

それとも、もう一度自分の身体刑論の正しさを証明して見せるかね？

あるいは、自分の閉じた世界に逃げ込んで「身体刑は必要なんだ…きっとそうなんだ…そうに違いないんだ…」と自分に言い聞かすかね？
4925：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 05:59:38: 強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
あんただって
死刑の抑止力は懲役刑のそれを上回ると言う固定観念に支配されてるし
そう言うのならば、
身体刑の抑止力は懲役刑のそれを上回る
これも成立する。

>>民意は「もし死刑に抑止力があったとして、その分増えた犯罪の犠牲者は死んでシマエ」こういう選択をしていると考えるべきである。
>長々ご苦労。でも、それは「死刑を廃止しているならば」の話だ。やりなおしたまえ。
死刑が存置されていると、死刑の抑止力はどっかに消えて無くなってしまうのかね？
それこそ死刑は廃止されるべきだな。

>>4924
他人に
>君は、君の妄想である「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
こんな事を言うなら
君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。

存置派の言葉を借りるならば>>4918この通りだよな。
4926：ゼロ：2014/06/03(火) 07:21:27: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4927：nana：2014/06/03(火) 18:48:10: >>4909
それがおまえのいう倫理なのか？
制度の有無により他人に死を求めたりするのが。
それがおまえのいう一貫性なのか？
4928：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:17:50: >>4926
なるほど、抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。
4929：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 20:50:15: >>4927
私の言う倫理は何人も殺すべからず、国家の殺人もあるまじき行為

だが、存置派はそれを認めているのだから、冤罪死刑が発覚すれば死を以て責任を取るのは免れないと言っているんだが？
4930：nana：2014/06/03(火) 21:00:20: おやおや、言い方が段々変わってきたなw
4931：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:02:29: 存置派お得意の印象操作かね？

論として変わったというのなら、変わったところを提示するのが常識な。
4932：nana：2014/06/03(火) 21:02:45: それこそ死刑になるような犯罪を犯さなければ死刑になることはない。
ってことで完結してしまうがな。
4933：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:04:38: 意図ある殺人は死刑対象かい？そうでないのかい？
4934：ゼロ：2014/06/03(火) 21:06:04: >>4928

＞抑止にはマイナス面があり、殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

自分に都合のいいように解釈しないほうがいいのでは？

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。
4935：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:07:34: >>4934
だから、その論により、身体刑を行わないという事なんだろう？
だったら
>>4928も成立するが？
4936：ゼロ：2014/06/03(火) 21:13:21: >>4925

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

たとえば「万引き」は窃盗だが、店員に万引きしているところを見つかって
事務室に連れて行かれた場合、もし、窃盗が死刑なら
事務室でこの店員を殺してまでも逃げるだろう。

同じように傷害が死刑ならば、告訴されないよう殺してしまうだろう。

と答えたのにその態度はなんだ？
4937：ゼロ：2014/06/03(火) 21:14:27: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
4938：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:15:32: 刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑を認めざる者死刑をも認めるべからず。

そして身体刑を実現出来ないのであれば、死刑も実現されてはならない。
4939：ゼロ：2014/06/03(火) 21:17:36: >>4928

殺人をした奴が逃走する際に警官を殺してまで逃げようとするので
死刑は廃止されるべきだという意見か。

誰も「殺人」の話はいましてないでしょ？

なんで「殺人」の話に切り替えて逃げるの？
4940：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:19:29: 逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

死刑になるから、再犯するというならば、
殺人をしたやつにも言えるだろう。
4941：ゼロ：2014/06/03(火) 21:19:35: >>4938

＞刑罰均衡を唱えるならば、傷害に対する身体刑に同意すべきだろう。

身体刑は不要。懲役刑で充分。
4942：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:07: >>4940

＞逃げる際に再犯するかどうかという議論なはずだが？

「再犯」の話もしていない。

＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？
4943：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:21:28: >>4941
私は納得させろってあんたに言われて>>4937で全うな意見を述べたのに

自分は意見も述べずに、こうだからこうか…

自分で言った事くらい、守ったらどうかね？
4944：ゼロ：2014/06/03(火) 21:21:57: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたので、

それに答えたのにその態度はなんだ？

反論してよ。どこがおかしいんだ？
4945：ゼロ：2014/06/03(火) 21:23:07: >>4937

4937は俺の意見だけど？
4946：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:24:48: そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

死刑存置の理由に強烈なマイナスだからと存置派から理由の提示があった訳だよ。

だったら、その理由により、傷害に対して死刑、窃盗に対し死刑でなければ、その理屈が通らないって話なんだが？
4947：ゼロ：2014/06/03(火) 21:25:32: お前、人に聞いておいてそれに答えたのに

自分の都合のいいように解釈して

さらに「殺人」とか「再犯」の話もしてないのに

それらの言葉を使って逃げるって。

お前はそう言うヤツなのか？
4948：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:27:18: >>4945
人には>>4937で納得させろとか言いながら
それに対し>>4938で理由を述べたが
あんたは理由も述べずに>>4941
いらないからいらない、理由すら述べられていないのだよ。

そんな我儘通ると思っているのか？
4949：ゼロ：2014/06/03(火) 21:27:41: >>4946

＞そもそもだね、あんたとの議論じゃないのに横から入ってきたあんたが理解出来てるとは到底思えないんだが？

そうやって最後は逃げるんだよね。

これって議論でもなんでもなくてただの「押しつけ」だよね。

それで満足なんでしょうねｗ
4950：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:09: そんなの答えでもなんでもないよ。

ただのお前の妄想。
4951：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:29:09: >>4947
逃げてるのはあんただ

殺人の話はしてない？
ふざけるな！

あんたの論を最大限汲みした場合、殺人のケースでどうなるか検証してやっているんだよ。

論ってのはどんなケースでもなり立ってこその論だ。
こういうケースでは成り立たないではお話にならんの。
4952：ゼロ：2014/06/03(火) 21:29:40: 逃げてねえぞ。

妄想野郎！
4953：ゼロ：2014/06/03(火) 21:30:52: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。
4954：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:31:19: 窃盗をした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯すんだろう？

だったら
殺人をした奴がをした奴が死刑を恐れて逃走する際に殺人を犯しても何ら不思議はない。

それが論だ。
4955：ゼロ：2014/06/03(火) 21:31:51: 何が警察官も殺してだよ。

はなしがむちゃくちゃじゃねえか！
4956：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:32:41: 逃走する際に警官を殺すかもしれないじゃないか
4957：ゼロ：2014/06/03(火) 21:33:07: 窃盗で死刑にしちゃうと店員殺す羽目になるのはおかしいと言ってるんだが？
4958：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:35:13: >>4957
だったら、どうするんだね？
刑罰均衡の観点から、窃盗には死刑を与えるべきではない。

つまり、強烈なマイナスは避けるべきである。

即ち死刑は廃止されるべきである。

そういう事だろう？

ここまで書かないと理解できないのか？
4959：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:06: 一方で同害、刑罰均衡を唱えるのならば、身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？
4960：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:37:37: ↑傷害に対する身体刑な
4961：ゼロ：2014/06/03(火) 21:38:56: ＞強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？

と聞いてきたんだろ。

それに答えたんだよ。何自分に都合のいいように話もっていってんだよ。

だから死刑が廃止になる？

そうはならないよな。なんでそうなるんだ。理解不能。デタラメ書くなよ。

どこをどう解釈すればそうなるんだ？

窃盗には窃盗に対する罰でいいんだよ。で、これと死刑廃止とどう結びつくんだよ、妄想野郎！
4962：ゼロ：2014/06/03(火) 21:40:21: ＞身体刑に同意しなければ、筋が通らないぞ？

だからその「筋」とやらを説明してくれないですかねえ？

納得のいく「筋」な
4963：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:41:13: 聞いてきたのではない。

あんたは途中から入ってきたから何も理解していないのだよ。

非紳士存置派氏が刑罰均衡だから死刑にするのではなく、強烈なマイナスだから死刑にするんだと言った訳だ。

それに対して、それならば、窃盗にも死刑を適応させるべきだよな？ってのがその文章。
4964：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:42:24: >>4962
では、あんたは何故死刑にするべきなんだい？

強烈ナマイナスだからか？
刑罰均衡か？
4965：ゼロ：2014/06/03(火) 21:44:13: 「殺人を犯したモノが警察官を殺して～」

とかまったくそれまでと違う話を作って自分に都合のいいように

話したじゃねえか？　そんな議論で話が進むとでも？
4966：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:45:02: あんたが理解を示せば進むが？
4967：ゼロ：2014/06/03(火) 21:46:18: お前が理解をしめせ！
4968：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:46:26: >>4965
>>4954
逃げる際に警官を殺しても何ら不思議はないぞ？
4969：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:48:03: >>4954について反論してから言ったらどうかね？

身体刑は必要ないから必要ないんだなんて言ってね～で
逃げ回ってんじゃね～よ
4970：ゼロ：2014/06/03(火) 21:48:54: 「殺人をした者」をいきなり登場させて違う話に持っていき

死刑廃止につながるとデタラメなことを言う妄想野郎と

何はなせばいいのｗ

話することなんかねえよ。

ちったあ、他の人たちの意見を受け入れろってはなしだ。
4971：ゼロ：2014/06/03(火) 21:50:46: お前と話しても意味ないｗ
4972：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:51:24: 逃げる時にどういう行動をするのか？
それを殺人をした場合に当てはめたらどうなるのか？

それは検証する必要が無いのかね？

窃盗に死刑ならば、殺人もいとわない

ならば、殺人を犯した奴が逃げる際に再度殺人をしてもおかしくないが？

そう言っているだけだが？
理解出来ないの？
4973：ゼロ：2014/06/03(火) 21:54:12: 「窃盗した者」を登場させて話をしない限り

理解できない。そう思わないか？　

なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？

って言う話なのに、お前はいきなり「殺人者」を登場させて

話を作って、同じとかいうのっておかしいと思わない？
4974：ゼロ：2014/06/03(火) 21:55:59: いきなり「殺人者」を登場させて

もうすでに死刑になる犯罪をおかしてしまっている

可能性のあるやつを登場させて話をすること自体まちがっているよね？
4975：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 21:56:10: 少なくともあんたとの議論は

>なんで窃盗する者を死刑にしないんだ？
ではない。
あんたが窃盗に死刑なら、殺人を犯す。
そう言ってきたから、それに反論しているだけ。

殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

反論をどうぞ。
4976：ゼロ：2014/06/03(火) 22:00:38: >>4975

＞殺人に死刑なら、再度殺人を犯す。

とは限らないでしょ。その人によるでしょ。

窃盗が死刑なら店員を殺す「可能性」が出てくる。

と言う話だから窃盗に死刑はあり得ないという話。
4977：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:02:22: では、
窃盗した奴も殺人を犯すとは限らないな。

その人による。

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4978：ゼロ：2014/06/03(火) 22:06:22: でも窃盗したくらいで死刑にしたら

「万引き」は捕まえにくくなるよね。

だって店員は死刑になりたくないと思っている「万引き犯」に

殺されたくないもの。違う？
4979：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:07:40: 殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

死刑によって逃げ回るならば、捕まえにくくなるんじゃないのか？

もう少し論として成立させてから発言してくれないか？

議論にすらならん。
4980：ゼロ：2014/06/03(火) 22:07:54: このこと、説明が必要？
4981：ゼロ：2014/06/03(火) 22:12:37: >>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。
4982：nana：2014/06/03(火) 22:21:11: >>4938　が理由なのか？w
4983：nana：2014/06/03(火) 22:22:05: ならば、死刑は存置すべきである。
これが死刑存置の理由だ。
4984：nana：2014/06/03(火) 22:24:07: >>4959
では監禁にはどんな罰を与えるんだ？
スリにはどんな罰を与えるんだ？
4985：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:26:37: もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

議論を戻させて貰うが、

死刑存置の理由は
強烈なマイナスだからか？
刑罰均衡だからか？
4986：nana：2014/06/03(火) 22:27:49: 逃げ惑うときのお約束の言葉だな
4987：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:29:57: 相手してやってもいが、これきりにしてくれよ？

窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。
4988：nana：2014/06/03(火) 22:33:16: 結局何も答えることができないのか。
4989：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:29: 一つ訂正さえて貰うが、特別予防は抑止以下だな。
行政ミスを認めるならば、冤罪についても議論の必要が出てくるからな。
4990：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:33:53: そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ
4991：ゼロ：2014/06/03(火) 22:34:32: >>4985

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

俺が言うセリフｗ
4992：nana：2014/06/03(火) 22:36:26: 0か100しか判断できないビット脳にしか通じない話だな。
4993：ゼロ：2014/06/03(火) 22:37:36: >>4989

＞行政ミスを認めるならば

そうやって話を広げるの良くないなあ。

>>4990

＞そういうあんたが何も答えられていないぞ？ｗ

だって、「窃盗で死刑」の話でこんな状態だからねえｗ
4994：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:37:48: は？
>>4941
>身体刑は不要。懲役刑で充分。

こんな事しか言えないような輩が言えるセリフかね？
4995：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:39:47: >>4992
論理的に考えるという事は真か偽かという事だからな。
論理的に考えられない輩に言われたくないわ
4996：ゼロ：2014/06/03(火) 22:40:06: >>4994

「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

とか妄想しか言えない人が言うことかい？
4997：ゼロ：2014/06/03(火) 22:42:08: 答えられないからってこんなこと言うとはねえ。
4998：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:42:42: 妄想？

どっかの誰かと違ってきちんと理由を述べているが？
4999：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:43:55: 答えられない？
どれが設問なんだね？
>>4987で回答しているのに、それに反論してないのはあんただろう。
5000：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:01: 言っているかもしれないが、だれも理解できていないけど？ｗ

とか書くと「理解できていないのはお前だけ」とかデタラメ書いてたよね、以前は。
5001：ゼロ：2014/06/03(火) 22:46:52: 「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」

とかいう理由もなんだかなあだし。
5002：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:48:07: 抑止や応報の観点で

死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

それが理由だが？
5003：ゼロ：2014/06/03(火) 22:49:27: 回答してる

つきあってもいいがこんな低レベルにつきあってられない

どっちなんだよ？ｗ
5004：ゼロ：2014/06/03(火) 22:50:19: ＞死刑を認めるならば、身体刑による抑止、応報も認められるべきである。

だからその理由をきいてんだよｗ
5005：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:51:02: 程度が低いと言ったのは>>4978

論として成立してないからな。
5006：倫理的廃止論者：2014/06/03(火) 22:53:49: 刑罰均衡やら、強烈なマイナスという理由で抑止を認め死刑にするならば

刑罰均衡
傷害には身体刑
強烈なマイナス
窃盗、傷害にも死刑

これが成立する。

応報も同じ。
やられた奴の意思を最大限認めれば、身体刑も認めるべきである。
ああ、こっちは抑止の議論が終わってからな…
そうでないと論点がずれるだけだから…
5007：ゼロ：2014/06/03(火) 22:58:10: 自分の身内が殺されたら

その加害者に対し「こんなやつは裁判なんかしなくていい。即死刑にしろ！

死刑だ！　死刑だ！」とか言いそうな気がする。

「あれ？　お前、死刑には反対じゃなかったのか？」とか聞くと

「何言ってんだよ！　身内が殺されたときは別に決まってんだろ」

とか言いそう。まあ、あくまでもあんたの書きこんだ文章から

受け取るイメージだから。気にしないで。

人の書いたモノを捻じ曲げて自分に都合のいいように解釈し続ける

んだからいつまでもこうやって書き続けていられるわけだ。

レベルが高い「理論」だねえ。お見事だわｗ
5008：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 00:59:57: 憎みはするだろうが、誰が殺されようが死刑なんて望まないぞ？

憎む事が出来るのが人ならば、許す事が出来るのも人だからな。

そういうイメージが沸くのは、私の論法がその論で行くとこういう事になってしまうが？

といった存置派の立場に立って、矛盾が無いかを検証し確認しているからだろう。

ソクラテスのように憎まれ殺されていく立場かもしれんがな。

で>>5006には反論出来ないという事でいいのか？
5009：nana：2014/06/04(水) 01:24:20: >>5006
成立しないだろ。
スリには注意するだけか？
監禁には罰金刑がお前の目指す社会か？
犯罪者の楽園を作りたいのか？
5010：nana：2014/06/04(水) 01:37:23: リンリン廃止派

あーあ、五人も殺して懲役刑をくらっちまったぜ。
やっと出所できた。
おっ、いますれ違った女いけてるぜ。
ちょっと拉致しちまおう。
やべ、また捕まっちまったぜ。
まぁ拉致監禁なら罰金刑ですみそうだな。
いや、しかし出所したばかりで金がねぇな。
あの婆ちゃん金貯めてるって聞いたぜ。
ちょっ俺様が有効利用してやろう。
これば罰金払えるぜ。
やばまた捕まっちまったぜ。
まぁ盗みなら厳重注意くらいたな。
黙って聞いてりゃいいか。

さて、これですべての罪は償ったな。
さて次の獲物を探すか。
倫理的な世界は素晴らしい。
5011：nana：2014/06/04(水) 01:39:02: これが死刑廃止後の一貫した社会だな。
5012：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 06:52:48: >>4925
はい、∞の中の「数が○個ある∞と、数が△個ある∞の差異」
「進化の可能性を問題としつつ、多数（＝多様性を確保できる）と少数（多様性を確保しづらい）の価値判断が出来ない」点はスルーなわけか
自覚できたのかな？　それともアスペ特有の「都合の悪いことは見ないふりをする→忘れる」のパターンかな？

>強烈なマイナスなら、何故、窃盗を死刑、傷害罪を死刑にしてないんだね？
「抑止だけを考えるなら」全犯罪に対して極刑となるだろうさ。死刑の存廃に関係なくネ。
そこから「抑止以外（労働力としての再生可能性、社会に与える萎縮等）を考えた場合」、全犯罪に極刑というのはありえなくなる。

何度も何度も繰り返すけど、君と違って、普通の人間は一個の問題に対し、様々な考慮要素を同時平行に考えられることをお忘れなく。

>君は、君の妄想である「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」を放棄したまえ。
何故だね？　君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と違い、
「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はそう思われるデータが多々有るし、何より君と違って

俺　は　議　論　を　放　棄　し　た　こ　と　は　一　度　も　な　い　ぞ　？

相手側の意見に対する反論を放棄した人間が、自分の意見について同じく放棄したとみなされるのは当たり前。
（相手側の意見に対する反論を行わず、自分の意見をひたすら繰り返すだけの壊れたテープレコーダー化した場合も同じ）
何回も何回も何回も、様々な論理の矛盾点を皆に指摘されても、君が「どこも改善できず」身体刑論をかざしてるのは周知の事実。
さらにその身体刑論が単なる口実、単なる嘘と堂々明らかにしているのも事実。

君の「身体刑の抑止力は懲役刑に優越する」と、他人の「死刑の抑止力は懲役刑に優越する」はものが違うのだよ。
5013：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 07:02:26: >>5006
「刑罰均衡『だけを考えるなら』」傷害には身体刑
「強烈なマイナス『だけを考えるなら』」窃盗、傷害にも死刑、となるだけだな。

「だけを考えるなら」を外して、次の考慮要素を考えた場合、話が変わる。
でもそれは「だから刑罰均衡やマイナス性を考えなくてもいい」という話じゃない

死刑存廃や刑罰論に限らない。
殆どの物事を、人間は、様々な考慮要素を入れ込んで判断する。
アスペとやらは違うらしいけど。

君が
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」という論法を、
自分自身が↑のプロセスでしか物を考えられないからやってるのか
それとも詭弁として通用すると思い込んでやってるのかは、わからない。

だがね、そりゃ傍から見れば「一度に一個のことしか考えられないお馬鹿さん」「視野狭窄」「近視眼」というものだ。
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」との間が断絶している、たわごとになるんだよ。
5014：已む無し：2014/06/04(水) 18:38:03: 窃盗で死刑ならば店員を殺すという流れが全く分からない。

何故、『窃盗をしない』　という選択肢にならないのか不思議。

ゼロさんが言っているのは、
『窃盗を行うまでは死刑の事は全く頭に無く、窃盗を行った後に店員に発見された瞬間に死刑のことを思い出した』

という、極々限られた条件での主張だと思います。
それでも、盗んだものを返せば死刑は免れる、或いは、自首すれば死刑は免れる、のであれば、わざわざ罪を重くするような真似はすまい。

まぁ、とにかく、倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
5015：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 19:27:48: >>5014
>倫理的？廃止論者さんが掲げる倫理の定義が全く分からない。
ある意味では分かりやすいんだがね。キリスト教とかイスラム教とかの原理主義者の倫理。

人間を裁いて（殺して）いいのは神様だけ。
神様以外が人間を裁く（殺す）のは不遜。
だから死刑はダメ。

神様の意思は人間の命に優先する。
神様の言うことに従った結果、人が死ぬのは神様の思し召し。
天国で神様がフォローしてくれるからオッケー。
だから抑止力もコストも本質的には「くだらないこと」。神様の意思に適うことこそ大事。

民意？　んなもん神様の意思に比べたら、子羊の鳴き声に過ぎません。
国民の九割が反対しようが、神様（＋そこに近い司教様とか神父様とか）が仰ることは絶対の倫理。
疑義を持つことは許されません。

………ね？
5016：已む無し：2014/06/04(水) 19:37:57: >>5015
それ倫理じゃなくて宗教や・・・・・・
5017：ゼロ：2014/06/04(水) 19:58:40: 倫理的廃止論者さんへ。

>>4979

＞殺人に死刑でも同じ事が言えるが？

同じではない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

が同じわけがない。

分からなければ話にならないけど。

と書いたら

＞もうね、こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

という返事がきた。

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5018：ゼロ：2014/06/04(水) 20:00:57: （「という返事がきた」の続き）

そりゃないでしょ？　「同じではない」ので違いを言ってくれませんか？

＞こんな程度の低い議論にもならないような事はうんざりなのだよ。

「うんざり」なのではなくて答えられないだけですよね。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？
5019：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:31:36: >>5012
確率論では何も証明できないぞ？
可能性が低いと0になるのかね？
逆転する事だってありえるわけだ、そんなもんは論とは言わない。

データ？
死刑廃止後に犯罪が減ったというデータもあるのに
都合のいい部分だけ抜き出して、増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
>>5013
つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？

私は全ての死刑要素について否定している。
その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？

>>5014-5018
存置論は自滅論とでも書いておけばいいのかな？
5020：ゼロ：2014/06/04(水) 20:35:55: 倫理的廃止論者さんへ。

あなたにとっては「程度の低い議論にもならない事」なのに

答えられないのはどうして？

答えてほしいなあｗ
5021：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 20:47:58: >>4999で
設問はどれだ？について回答しないあんたが悪い。
5022：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:53:49: >>5019
>確率論では何も証明できないぞ？
「どっちの確率が多いか」は簡単に証明できるぞ。
被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか
どちらがより「倫理的」なのかはいうまでもあるまいよ。

>増えている間違いなく証明されているだろ！と言い張るのかね？
「間違いなく証明されている」とは一言も言ってないぞ。
↑の話、「被害を極小化できる確率が高い方にかけるか、あるいは低い方にかけたり運を天に任せたりするか」さ。

>つまり、抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？
何をどうすると、そこまで自分に都合よく妄想できるのやら。
ま、詳細は↓のとおりだよ。

>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
イエスだな。

君の否定プロセスは知らないが、どーせ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論なんだろう？　

例えば今回についても、「一つの物事に対して一つの考慮要素しか考えられない」君にとっては
抑止力「だけ」を考えるならば、「死刑の存廃問わず全犯罪全極刑」が結論になるし
労働力としての再生「だけ」を考えるならば、「懲役刑全廃、職業訓練刑創設」になる。

君は、この極端な結論が出た結果を「抑止力や労働力としての再生を『ちょっとでも』考えた結果だ」と結論付けるが、事実は違う。
単に「君が一つの物事しか同時に考えられない、極端に単純な脳みそだから」極端な結果が出ただけだ。

「抑止力」→「労働力としての再生」の順で双方を考えてみたまえ？
「より重い刑罰を下すべき」→「労働力として再生可能なら再教育」という、ごく普通の結論が出る。

どーせ、君が鼻息荒く「他の要素でも死刑を否定して…」とやらは大抵１個だけ切り出した結果だろうよ。
そりゃ「○○が考慮要素として不適」なんじゃない。「一度に一個しか考慮要素を考えられない、君の頭脳が不適」というだけだ。
5023：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 20:54:59: >>5019
追伸。

それでもなお
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が正しいと思うのであれば、
君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。

同じ論法で、全て否定してあげよう。
5024：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:00:00: 真偽は何一つ証明できないが？

論理的に考えるという事は真か偽かだ。

偽の集まりは真か。
いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？

つまり、抑止では反論できないので、理由も述べずに、俺様が言うから正しいんだ。といって正当化するって事か。>>4941のように俺様が言うんだから間違いない！
それが存置派の実態。
5025：ゼロ：2014/06/04(水) 21:01:22: ＞窃盗犯を捕まえにくくなるから、死刑にすべきでないならば

＞殺人犯を捕まえにくくするから、死刑にすべきではない。

違う。答えになっていない。

「すでに死刑になる可能性のある殺人犯が

再び捕まりたくないためにする殺人」

と

「窃盗で死刑にならないようにするためにする殺人」

あなたはこれらの２つを「同じ」と言った。

でも、これらは明らかにに違うのでその違いを言ってほしい、とお願いした。
5026：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:02:55: >>5025
逃げる仮定において、殺人をするんだろう？
身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
死刑がある事によって再犯が起こりえる。

そんな簡単な事も分からんのか？
5027：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:04:50: 懲役に対して過大な死刑があるから、再犯するのかね？
死刑を逃れようとして殺人するんだろう？

だったら、死刑がある事によって再犯が起こりえる。これも真となりえる。
5028：ゼロ：2014/06/04(水) 21:11:51: ＞身体刑がある事によって再犯が起こりえるのならば
＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

意味不明。死刑がなくても再犯が起こり得るが？

「身体刑」「再犯」と言う言葉は使っていないので

ここでそういう言葉を使って説明しちゃだめでしょう。

＞死刑がある事によって再犯が起こりえる。

ここでは「死刑」でなくても「無期懲役」でも「懲役〇年」でも

再犯は起こり得ると考えられるけど？

ムキになるなってｗ
「
5029：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:16:45: じゃ、全ての刑に再犯が起こりえるという事だな。

つまり、どんな刑においても、刑がある事により殺人やら再犯をして捕まりにくくなる。

これも真となる。

よって>>5025の問いには同じであると証明できたが？

罪の重さの議論じゃないんだぞ？

窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？
論として全く成り立っていない。
殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。
5030：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:22:47: そういうね、その場しのぎの論としても成り立ってないような言い返ししか出来ないから自滅するのだよ。
5031：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:24:36: >>5024
>真偽は何一つ証明できないが？
阿呆か。未来視でも出来ない限り、確率の問題は証明できん。
ただ「確率が高い方に賭ける方が『倫理的』か、低い方に賭けたり運を天に任せるほうが『倫理的』か」は
すぐに証明できる。

>いつから－3＋（－3）は＋の答えになったんだ？
例えが間違ってるな。

「抑止力を重視する（＝重い刑罰を行うべき）」という、Ｘ＞－３だけでも
「再生を重視する（＝極刑にしないでいい人間はしない）」という、Ｘ＜３だけでも答は定められない。
両者を組み合わせれば、－３＜Ｘ＜３というＸの範囲が定まる。

君は「Ｘ＞－３だったら、Ｘは65335でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＞－３だなんて考えるな！」
「Ｘ＜３だったら、Ｘは-65535でもよくなるだろ？　でも、極端な値が出たじゃないか！　Ｘ＜３だなんて考えるな！」と
喚いているのと一緒。
二つの条件を組み合わせれば、ごくごく普通の答が出ることを意図的に無視してるだけ。

抑止「だけ」では反論できないので、
再生可能性という「理由も述べたうえで」
「誰がどう見ても」正しいんだ。といって正当化しているんだよ。

それでも「ち、ちがうぅ…－３たすぅ…」と言いたいのであれば、
>>5023で述べたとおりだ。君の述べる廃止の正統性を述べてみたまえ。同じ論法で否定してあげよう。
そうすれば、間違ってるのは考慮要素ではなく、君の思考プロセスだってわかるだろう？
5032：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:27:00: >>5022
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
偽の集合は真であるの証明をしてくれないか？
ー３×２も－６
こんな小学生でも理解出来る事を否定する新論があるなら、はやく証明してくれ。

マイナスをかける意味も理解せずに

－３×（－２）は６だろとかいい出しはせんよな？ｗ
5033：ゼロ：2014/06/04(水) 21:30:30: もしかして「再犯」の定義を間違えてる？

「再犯」というのは犯罪を犯し刑に服した後

出所して再び、犯罪を犯すことを言うんだけど。

ここでの「殺人者」は「殺人」した後、

まだ捕まっていない状態で再び、「殺人行為」をすること

としているので、「再犯」ではない。

＞罪の重さの議論じゃないんだぞ？

もちろん、「死刑」ではなくすべてを「終身刑」と置き換えてもいいし

「懲役〇年」と置き換えて考えてもいいと言っているだけ。

ただし、「殺人」が終身刑なら「窃盗」も終身刑として考えるということ。

＞窃盗に死刑だけは、捕まえにくくるので死刑にすべきではない？

「窃盗に死刑だけは」とは言っていない。「傷害」についても書いたよね。

その他のあらゆる刑についても考えられるが。

＞殺人に死刑であっても、捕まえにくくするのも真だ。

なんとなく話をそらしているよね。

あくまでもこの２つについてだけ考えてほしい。
5034：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:31:01: >>5032
だから。
こっちの思考プロセスを云々したいのならば、君の廃止論の根拠を持ってきたまえ。
同じように否定してあげるからって。

まぁ、結論だけいってあげよう。
「抑止力を考えた場合こうなる」「再生を考えた場合こうなる」は、２やー３ではない。
Ｘ＜２、Ｘ＞－３という条件だ。
そもそも「抑止力をー３にたとえてぇ…」という君の思考が違ってる。

理　解　し　た　か　ね　？
5035：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:34:56: >>5031
倫理は誰が決める？
誰も決めやしないよ。
言うならば解だ。
メタ倫理学こそ真の倫理であり、それ以外の倫理学の歴史は100年もない。

100人中100人が同じ事を言えばそれは正しい事になってしまうのかね？
１＋２は１であると100人が言えばそれが正しい答えになり、それが正義になってしまうのかね？

笑わせるな、民意を無視した所で、１＋１＝２という現実が存在する。

例え100人中100人が死刑は正しいと言ったとしても、それが正しいという証拠は何一つ立証できないのだよ。

単なる多数決の結果にしかならない。
正しいという事とは別物だ。
5036：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:39:40: >>5033
懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、再犯しないという立証を宜しく。

殺人で捕まった後に殺人をしないという根拠についても立証を宜しく。

あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…
5037：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:43:03: >>5034
廃止論の根拠

存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。

問題が無い事を証明するには命題が必要だからな。

存置派から命題が出されなければ、答えは出せない。
5038：ゼロ：2014/06/04(水) 21:43:55: ＞懲役に対して死刑を宣告された奴が逃げ出して、

意味不明。「死刑を宣告された奴が逃げ出して」？

だから、「再犯」ではなく、「まだ捕まっていない殺人犯」として

話しているのに勝手に条件を変えて話してどうするの？

お前のやり方はいつもこうだよね。
5039：ゼロ：2014/06/04(水) 21:45:16: あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
5040：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:46:50: >>5032
試しにやってみようかね？
君は「死んでも」己の廃止の理由を明かさないだろうから、
一般的に死刑廃止の理由とされているあたりを使ってみるか。

「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えてみよう。
さて、この理論でいくならば、警察官が犯人を射殺することも当然にダメになってしまうな。
（ここでは「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理「のみ」を考えるので、犯罪の制止・予防を考えるのはＮＧだ）
よって、警察官の拳銃の携帯等も禁止されてしまうし、実力を以って取り押さえることも否定されてしまうなぁ。
しかし、それでは犯罪が横行する。よって「国家が国民の命を奪ってはいけないという倫理」は、君の概念では「－２」になる。

「冤罪の際に取り返しがつかない」という考え「のみ」を考えてみるとしようか。
取り返しがつかないのは死刑だけかな？　いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだし、罰金も「あのときあの金があれば…」といった事態が起き得る。
然るに、冤罪の発生可能性「のみ」を考えるのであれば、刑罰全廃がベストだ。抑止？　教育刑？　そんなことは考えてはいけない。
だが、現実に刑罰を全廃したらやはり犯罪が横行するだろう。よって「冤罪の際に取り返しがつかないという考え」は、やはり君の概念で言う「－２」だ。

他に何かあるかね？
何であろうと否定して挙げられると思うよ。さぁ、挙げてみたまえ。

それとも、そろそろ
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論が
間違ってるってわかってきたかな？
5041：ゼロ：2014/06/04(水) 21:48:24: ＞あんの低レベルな議論に付き合ってる程暇じゃないのだよ…

答えられなくなると、いつもこう言う。

さっきまで暇だったということ？

今急に忙しくなった？

どこまでも自分に都合のいいようにできているんだねｗ
5042：ゼロ：2014/06/04(水) 21:50:52: いますぐに答えなくていいからさ。

もう少し時間やるよ。

来週の水曜日まで一週間やるからじっくり考えるんだな。

答えなくてもいいよ。その場合は答えられなかったと思うしかないわけで。
5043：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:51:06: ああ、あんたより10倍は話が出来る似非紳士存置派氏が反応しているので議論出来ているからな。
5044：ゼロ：2014/06/04(水) 21:53:35: 何とでも言えよｗ

答えられなかったくせにｗ
5045：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:53:52: 警官が射殺とかどこのドラマ？どこの国のお話？いつの時代の話？

取り押さえる事を否定はしていないが？

罰は受けるべきであるという主張だからな。
5046：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 21:55:49: >>5037
>存置派が何一つ死刑にする絶対的な理由を述べられないからだ。
なるほど。では、簡単な話だ。

「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてみよう。

懲役刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。
罰金刑にする絶対的な理由はあるだろうか？　ない。ならば、廃止するべきだ。

抑止？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
反省自戒？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。
社会正義？　他の何かでも果たせるだろう。刑罰でそれを行うのは「絶対」ではない。

なんと！　刑罰全廃論に行き着いてしまったな
おやおや、とっても不合理な結論になってしまったぞ？

それでは「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見は「－３」として否定されざるをえないな。

…というわけで、君らしく
「何一つそうする絶対的な理由を述べられないものは廃止するべきである」という意見「のみ」を考えてあげたが
何か反論はあるかね？　君曰く、これはとっても正しい思考プロセスなのだろう？
5047：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 21:56:56: >いや、違う。時間（懲役）も取り返しがつかないものだ

その点については、別スレになるが、多くの者が労働をしているのだから、
賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく。
と述べたが？

死刑にしてしまえば、絶対に１ミリたりとも取り返しはつかないのだよ。
5048：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:00:07: 何度も言うが取り返しのつくような事は民意で決めたらいいだろう

罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう。

死んだ者を行き返そうとしても絶対にどんな代替えも出来ずに、それは出来ないだろう？

だから死刑だけは行ってはならない。

そういう論だ。
5049：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:00:49: >>5045
ダメだよ、ダメダメ。
君は、抑止と再生可能性を「一緒に」考えることを否定したんだ。
一度に考える要素は一つでなければいけない。

君の論法で行くならば
「国家が国民の命を奪ってはいけない」という倫理と
「罰は受けるべきである」という倫理を組み合わせて考えてはいけないんだよ。

「罰は受けるべきである」という倫理「のみ」を考えてみよう。
罰は受けるべきである、裏を返せば罰は受けさえすればいい。
下す罰はどんな罰でもいいことになる。公平性を期すならば、裁判はくじ引きに置換されるべきだ。
…おやおや、また不合理な結論が出てしまったぞ？　なら「罰は受けるべきであると言う倫理」も「－３」だな。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5050：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:06:50: >>5047
ダメだよ、ダメダメ。

「賃金の保障をすれば、ある程度は取り返しがつく」？
所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
でも！　最初から懲役刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

「罰金を取って間違っていたならば、利子までつけて返せばいいだろう」？
そのときにしか買えなかった限定商品があったら？　金がないせいで治療費が払えず親を死なせてしまったら？
慰謝料を上乗せして払えば、やはり「ある程度」は取り返しがつく。
でも、それは所詮は「ある程度」だ。100％じゃない。
最初から罰金刑になんかしなければ100％取り返しがつく。というか、取り返す必要が無い。

取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合、刑罰全廃が至極当然の結論だ。

それとも、取り返しがつくかどうか「だけ」を考えた場合で、懲役刑や罰金刑を下す必要があるかね？
抑止も反省自戒も関係ないのであれば、刑罰を下さなければならない「絶対的な理由」があるかね？

答はＮＯだ。
懲役や罰金を下す理由は「もうひとつの考慮要素」を「一緒に」考えようとしない限り、導き出されない。

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5051：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:08:02: だったら、はじめから

>実力を以って取り押さえることも否定
なんて論を持ってくるな。

倫理的に正しいか間違っているかだけを論点にすべきだ。

私の立場は罪に対する罰は当然受けるべきである。
だがしかし、契約論の観点か量刑は定められない。

よって死刑は正当性がない。

そういう主張だ。
5052：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:11:18: いくらの罰金が正当なのかについては定められないが
罰は受けるべきである。

殺してしまえば、罰も何もあるか…
5053：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:14:52: >>5048
君はね、

他人に対しては
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしろ！」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になるだろう？」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしろ！」と言う理論。

自分のときだけは
「一つの問題に対して『複数の』考慮要素を考える」という理論。
「国家による権利侵害『のみ』を考えるのではなく、犯罪の制止・予防の必要性も『一緒に』考える」
「冤罪問題『のみ』を考えるのではなく、刑罰の必要性も『一緒に』考える」理論だ。

他人には「－２×３＜０だ！」といい、自分には「いや、そもそもー２ではなく、条件Ｂを加えれば違う値になる」という。
そんなダブスタに基づく、壊れた理論。
「そういう論」なんだよ、君の論理はね。
5054：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:16:15: 死『刑』であって、死『罰』ではないんのだよ。

罰権刑には受ける側からすれば罰金という罰として認知されるが

死刑は受ける側からすれば、罰ではない。

つまり、罰を受けるべきであるという事と矛盾があるのだよ。

ついてこれてるかね？
5055：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:20:02: 倫理的に殺人はいかなる場合も殺人であり、国家の殺人も認めない。

それに対して、それ以外の逮捕やら持ち出したのがあんただろう？
それに答えてはダメなのかね？

だったら最初から持ち出してくるな。
5056：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:22:50: >>5051
だから「そういう論」が既に、君は他人に要求しているルールと自分が履行しているルールがばらばらなんだよ。

罪に対する罰は当然受けるべきであるということ「だけ」を考えるのであれば、
罰は下しさえすればよく、それを決める基準は何でもよくなる。契約論でもいい。だから、死刑が許容される。

契約論の観点からは量刑は定められないということ「だけ」を考えるのであれば、
罰をそもそも下す必要性が無くなる。刑罰全廃が当然の帰結になる。

「だがしかし」はダメなんだよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけない。

君は自分の「そういう論」の根幹として使用していることを、
他人の意見を否定したいときは禁止しているんだよ。

「だがしかし」「だがしかし」「だがしかし」。「のみ」しか他人には認めないんだろう？　なら、自分も「のみ」で語りたまえよ。
5057：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:27:14: >だから、死刑が許容される。

疑わしきは罰せず。

本当は罰金刑が正しいのに、その者を殺してしまっていいのかね？

疑わしきは罰っせず、間違っていた時に誰も責任を取れないから、疑わしいという事実だけでは罰せない。

真実であって始めて罰せる。

すなわち、死刑が正しいと証明されなければ、死刑は行われてはならない。
5058：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:29:05: >>5054
ふむ？　認知することが重要なのかね？
では認知すること「のみ」を語ろうか？　もっとも、結論は一緒だろうよ。

>>5055
これでもなお、とぼけてどうにかなるとでも思うのかね？
「答えるな」と言っているんじゃあない。
「『のみ』を以って、答えろ」と言っているんだよ。

国家による国民の権利侵害「のみ」に着目し、犯罪の制止・予防の必要性を語りたまえ。
取り返しがつくかどうか「のみ」に着目し、刑罰自体の必要性を語りたまえ。
別の考慮要素を持ってくるのはダメだ。「のみ」「のみ」「のみ」。

君が一度に使っていい考慮要素はひとつだけ。
その考慮要素「のみ」を考えた結果、不合理な結果が待っていたら、その考慮要素「そのもの」が考慮不適、－３だ。

できるだろう？
他人に君が要求していたルールなのだから、履行したまえよ。
5059：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:31:02: 罰は受けるべきであるならば、起こした事を精査する必要があり、法廷に引っ張りだす事は必要だろう。
5060：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 22:35:39: ※※※※※※　と　り　あ　え　ず　の　私　的　ま　と　め※※※※※※※
冤罪＆特別予防…死刑問題は各組織が完全に機能しているとの前提の元で議論すべきであり
　　　　　　　　　　　　存廃問題の基幹部分を考える上では、冤罪＆特別予防は抜いて考える必要がある。
　　　　　　　　　　　　もし、どちらかを出して考える場合は、もう片方も考慮する必要がある。（part84にて議論済）

抑止力　　　　　　…抑止力があるから死刑を存置すべきならば、交通加害者を死刑にする事による抑止も認める必要があり、交通加害者を死刑にしなければならない。
　　　　　　　　　　　　また同様に、「傷害に対する身体刑」による抑止も認める必要があり、身体刑を復活させなければならない。

応報　　　　　　　　…応報を認めるのならば、被害者の立場を考え、交通加害者も死刑にすべきである。
（絶対的応報）　　　　被害者家族が被害者の代理で最大で同害の応報を請求出来るのならば、傷害事件に於いて、目を失った者も最大で同害の応報を請求できなければならない。

心情　　　　　　　　…被害者の命は悔やまれてならない、だが、加害者側の人間も自殺に追い込まれている現状も考慮すべき。

コスト　　　　　　　…１秒あたり95万も国の借金が増えている現状で、ほとんどの奴が国の賭けた経費を返せてない現状に於いて、
　　　　　　　　　　　　コストがかかるから死刑にしてしまうのならば、ほぼ日本国民全員が死刑になってしまう。
　　　　　　　　　　　　囚人でそのコストを賄えば、その問題はクリア可能。

社会契約論　　　…自然法に対する侵害に対する応報であり被害者個人にたいする対価としての応報でない
　　　　　　　　　　　　故に量刑を定める事もその妥当性を確かめる事も出来ない。

憲法　　　　　　　…合憲判決は出しているが、恒久的ではなく、未来によっては変わりえるとの事も示唆。
　　　　　　　　　　　　合憲判決文には「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球よりも重い」と全ての生命の人権を認める記載もあり。
　　　　　　　　　　　　また、恒久的である必要もなく、死刑存廃問題自体が憲法をどうするのか？という議論でもある。
民意　　　　　　　…悪法も法なりを通しても、従う義務はないというのが一般解釈。
　　　　　　　　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
　　　　　　　　　　　　>悪法もまた法である。しかし、法だからといって従う義務はない/従うべきではない。」というのが、法実証主義の一般的主張である

注）議論する際は、論点がぼやけないよう、最重要だと思う事に的をしぼり議論する事。
5061：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:37:30: >>5057
ほらほらほら。また「有罪ならば罰は下さなければならない」と「疑わしきは罰せず」を一緒に考えちゃってるぞ？
だめだよ、「一緒に」考えちゃ。
前者「のみ」を考えるならば、死刑は何の問題もなし。
後者「のみ」を考えるならば、刑罰全廃。
どっちも非合理な結論だね。

>>5059
何故？
起こしたという事実が確定しているならば、裁判を通じて量刑を決めるのは「絶対に必要」ではあるまい？
「やった」と言うことが決まった時点で、あとはくじ引きなり何なりで罰を決めればいい。罰は受けるべきということ「のみ」を考えればね。

どんどん、非合理な結論と、複数の考慮要素を一緒に考えている君の弁解が積もっていくなぁ。
一回ぐらいは「のみ」でどうにかしたらどうかね？　

さあ。これでも
「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は正しいと言うかね？
5062：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 22:47:17: >>5060
何回も一蹴されたコピペを貼って、落ち着いた？　
でも、これ、全部、上記のアスペ理論（＋自分だけ複数要素考慮解禁）の産物だね。

抑止力「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから抑止力は「一切」考慮してはならない。
応報「だけ」を考えたら非合理な結論が出た。
だから応報は「一切」考慮してはならない。
憲法は、民意は、心情は……全部、一緒だね。

ああ、唯一コストだけは違うね。
コストについては「金を稼ぐ一般国民と、金を使うだけの囚人」を一緒にしちゃってるんだもの。
それ以前のお話だね。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論しか、君にはないのかな？
でも、それにしがみついても、今度は自分の論拠が全て否定されるっていうの、そろそろ理解できたよね？

さあ、ダブスタをやめる決心はついたかな？　自称「倫理派」君
5063：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:04:05: 有罪なら罰するが、有罪か不明な場合は罰さない。
5064：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:06:27: そんな程度で天狗になれば、誰かではないが程度が知れるぞ？

一つの論を話しているのに、他の論に逃げるなと言っているのだよ。
5065：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:07:39: 非合理な結果が出た？

どこにだ。
5066：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:08:31: まずは抑止について、どこに非合理な結果が出たのか説明してくれないか？

抑止について総合的に考えるべきだ！と逃げたのはアンタだろうが。
5067：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:10:22: >>5063
だから何度も言っているだろうに。
「有罪なら罰する」だけなら、裁判官に有罪・無罪の判定をさせる「絶対の必要性」はないし、量刑もいらない。
何かしらのプロセスで有罪・無罪「のみ」を判定させて、下す罰はくじ引きでＯＫだ。
（さらに言ってしまえば、現行犯であれば判定の必要性もなくなってしまうなぁ）

何度も言わせないでくれたまえよ。
君は他人に「一つの考慮要素しか一度に考えるな」と要求した。
その君が「複数の考慮要素を同時に考える」「ある結論ではこうなるが『だがしかし』…」を行ってしまってはいけないんだよ。
5068：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:21:02: 罰の正当性について確かめる事が出来ないとは言ったが

軽い罪に軽い罰
重い罪に重い罰のルールは間違っていると言った覚えはないぞ？
5069：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:25:39: 傷害に罰金ならば
殺人に無期刑

相対的に比例はあってもいいだろう。
そうでなければ、文句が出るだろうしな。

傷害を起こした者が罰金で済むのならば

殺人した者を死刑という同害罰にする事は明らかに重すぎる。

殺人した者を死刑にするのならば

傷害を起こした者にも身体刑を行う。

そうでなければ、整合性が取れない。
5070：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:31:30: >>5068
もちろん。俺も、言われた覚えはない。

では、次は、軽い罪に軽い罰、重い罪に重い罰のルール「だけ」を考えてあげればいいのかね？
およそ考えるまでも無く、このルール「だけ」ならば、死刑を認めない理由は検出できなさそうだが。

君の論理の破綻点は個々の考慮要素なんてレベルじゃないんだよ。
「他人には一つの考慮要素しか認めず、自分は複数の考慮要素を使う」というダブスタにあるんだ。

もう何回も何回も説明してあげただろう？
それでもなお、知らん振りをすればどうにかなるとでも思っているのかね？
それとも>>5069のように、壊れたテープレコーダーをやりはじめるつもりかね？
（しかも巧妙にも「傷害罪には懲役もあるぞ？」というツッコミどころを用意しておくとはね！）
　恥の上塗りをしてまで、自分がやってしまっているダブスタから目をそらして欲しいものかい？）
5071：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:33:34: 壊れたテープレコーダーに反論出来ない奴は
物以下の敬称を払えばよいかね？
5072：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:39:12: 説明が正当だと納得したつもりはさらさらないのだよ。
5073：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:41:12: どちらでも構わんが、抑止について追及するか？

>>5069の正当な量刑について追及するか？
5074：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:43:20: 民意が判断するから正当だとする案には

民意は必ずしも正しいとは限らないと反論したつもりだが？

100人が正しいと言う事と正しいという真実は別物だと言ったはずだが？

今日議論した事も忘れてしまったのかね？
5075：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:46:58: それとも、強烈なマイナスか？
それなら、存置派から反対されてるんじゃないのか？ｗ
5076：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:52:29: >>5071
何度も反論してあげたよ。
ただテープレコーダーの君には、他人の意見を聴く機能も備わってなかったようでね。

>>5072
そりゃあ、君が自分を否定する理論に納得するはずがあるものか。
俺は君のダブスタが君にどういう効果をもたらすか、示せればいいんだよ。

>>5073
では、正統な量刑とやらにしておくかね？
ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。
君は「のみ考えろ」ルールを以後使用禁止だ。

受けられるかね？

>>5074
今日？　誰と議論したんだね？　
それともこれは、次は「民意は必ずしも正しいとは限らないこと『のみ』を考えたい」というおねだりかね？
もちろんその帰結は、民主制の全否定＋独裁の主張という、非合理な結論に至るだけだがね。

何かを　「　一　緒　に　」　考えない限りは。
5077：似非紳士存置派：2014/06/04(水) 23:55:13: >>5075
ふむ、では次は「存置派から反対されてる」こと「のみ」を考えるとするか。
その帰結は言うまでもなく、死刑廃止の全否定だ。

さあ、そろそろ、ごっこ遊びはいいだろう？
イエスかノーかで答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？
5078：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:56:04: ただし、君は引き続き「だがしかし」や「△△も考えると」は使用禁止だ。
そのルールで、極端な結論が出てきた瞬間、君の敗北。

理由になってないぞ？

ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？

抑止について言うならば、抑止が見込めるから死刑にすべき。

ならば、抑止が見込める全ての事を認めるべきだ。

論としてはずれてないはずだが？
5079：倫理的廃止論者：2014/06/04(水) 23:58:29: いいか？
抑止について議論してたのに総合的にど～たらこ～たら言いだして
それを正当化する議論にすり替えてる。
5080：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:02:54: 自分は警官が捕まえるという例を出すが
オマエは出すんじゃない。答える事も認めないじゃお話にならんのだよ。
5081：nana：2014/06/05(木) 00:03:25: 論理的な反論ができないときは人格否定をするんだったっけ？
5082：nana：2014/06/05(木) 00:08:24: しかし倫理的廃止派ってのは常に自分の行動を
「誰々のせいだ！」
って言い続けてるんだなw

呆れた倫理だこと。
5083：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:10:39: 適正な量刑について答えを出せる者は、現時点で存在しないだろう。

そんな者が存在するならば、死刑議論はとっくに終わりを迎えているはずである。

よって、抑止の議論に戻させて貰う。
5084：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:17:31: 強烈なマイナス理論は存置派に反対されているようだが、どうするんだね？

その前に懲役に死刑を実現させてから、その論を主張しただどうだ？
5085：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:18:45: 懲役に死刑ではないな、窃盗に死刑だ。
5086：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:39:20: >>5078
>ある論についてつきつめて、その極論を持ち出す事がルール違反なのかね？
そこ自体は「ルール違反」ではないな。「誤った思考プロセス」だ。
ある論について「のみ」突き詰めれば、結論が極論になるのは凄く当然の話。（というか「極論」とはそもそもそういうものだ）
それは一つの論「のみ」考えた結果。他の要素と一緒に考えなおさないと意味が無い。

だが、君はそれ以前だ。

君は、他人には「ある論『のみ』について突き詰めること」「結論が極論だった場合、その論『そのもの』を否定すること」を強要しつつ
自分自身は、ある論が行き詰ったら「『だがしかし』別の論も『一緒に』考えた場合…」とやる厚顔を晒している。

他人に要求するルールを、自らは履行しない。
そのことを「ルール違反」と言っているんだよ。

>>5080
はて？　俺は君と同じことをやっただけだぞ？
「国家による国民の生命への侵害『のみ』を突き詰めた結果、
　警察官の実力行使の禁止という『極論』に至る」ことを指し示してあげただけだ。

それに対して君は「のみ」のルールを破り、犯罪の予防・制止という「別の考慮要素」を持ち出してきた。

「自分は～をするが、相手は～をするな」はお話にならない？　正しい認識だ。つまり、君がその「お話にならない」ことをやってるんだよ。
5087：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:45:08: 抑止の議論の最中に総合的に…
は論点ずらしなのだよ。

抑止を考える上でこういった事も考えて抑止を考える必要がある。
これは論点ずらしにはならない。

違いが分からんのかね？
5088：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 00:46:43: >>5084
警察官の実力行使の全面禁止を実現させてから、国家による生命侵害を主張したらどうだ？
量刑の全面くじ引き化を実現させてから、正当な量刑の予測不能性を主張したらどうだ？
独裁政治を実現させてから、民意の価値を否定したらどうだ？

…幾らでも出来るなぁおい。

ただ、これらは君に自分の論理が間違ってることを知らしめる方便であるから、まぁいいとして、だ。
君は次の議論に移る前に、最低限、俺が何度も何度も何度も聞いてきた質問に答えたまえ。

「一つの問題に対して、『一つの』考慮要素しか考えないようにしよう」
「ある考慮要素『しか』考えないことにすると、非現実的な結論になる」
「だからその考慮要素について『一切』考えないことにしよう」っていうアスペ理論は
実際には穴だらけの間違い理論だった。イエスかね？　ノーかね？

イエスと答えるならば、よろしい。抑止の議論に戻ろうじゃないか。
君の「抑止『のみ』を考えた結果、極論に至るのなら、抑止について『一切』考えるな！」という言いがかりを解決できるからね。

ノーと答えるならば、残念ながら、君は他の論点に移ることは許されない。
既に示したとおり、今までの君の述べた論の全てが「それ『のみ』を考えれば極論に至るもの」だ。
相手の論を否定する前に、君自身の論が「極論ゆえに否定される」ものとなる。
議論以前の問題だよ。

さあ、イエスかね、ノーかね？
5089：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 00:48:51: 別な結論を導き出そうとしているから
前者は論点ずらし
後者はそうではない。

私の手法とあんたの手法は決定的に違うのだよ。
5090：通りすがり：2014/06/05(木) 01:09:14: 哀れな生き物だな。
5091：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 01:17:42: >>5087
まさに「俺様だけは例外！俺様だけはいいの！」の類だな。
君の使ってきた手法と、俺の使った手法は完全に一緒だよ。
君が「ある倫理の議論の最中に」「総合的に…を持ち出した結果」「それを論点ずらし」として突いただけだ。

…まぁ、どっちだっていいがね。
君が素直に己の間違いを認めるとは思っちゃいない。

だが、表記の違いだけを言うならば、俺の今まで述べてきた見解は、↓のとおり。

　抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
　翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

俺が述べていたのはそういう視点であり、
君の>>5019の「抑止はこれ以上反論が出来ないので逃げるって事かい？」等は、間違いってことになる。

抑止を考慮し、その上で他の要素も考慮したうえで、上記のとおりに結論するのは自然な話。
抑止「のみ」を考慮し、他の要素を「考えない」場合に全犯罪極刑論がでたとしても、それは抑止の考慮の必要性に一切関係が無い。
「抑止を考える上で他の要素も考えれば」別の結論が出るだけの話だ。

例えばそうだな。
「抑止を考える上で、犯罪者の再生可能性を考えれば、身体刑は採用不可」といった具合だね。

さあ、どうする？
君は、抑止を考慮要素として採用することを否定できなくなったし
身体刑論の押し付けも出来なくなったぞ？

抑止に針を戻すかね？
「や、やっぱりさっきのなし！　…とと、とにかく僕はよくってお前らはダメなの！」とでもわめいてみるかね？
5092：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:35:27: >抑止を考える上で、他の考慮要素、例えば犯罪者の再生可能性、社会に対する萎縮等も考えて抑止を考える必要がある。
>翻るに、それを以って「抑止について考慮するべきではない」とする論拠とはなりえない。

抑止の意味が分かって言っているのか？

更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
だったら、最初から抑止なんて関係ない事になってしまう。

何の為の抑止だよ。
殺す事によって犯罪が減る。
それが抑止だろう。

総合的に？
あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく、更生による結果、その他による結果を考えているに過ぎない。
結論が違う。
論点ずらしするな。
抑止がこれだけ見込めて、更生によってこれだけプラスだから結果プラス
そういう総合論なら認めるけど、抑止を考えているのではない。
そういう事を考えるのならば、傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
そういう論拠が必要だ。
更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
抑止について、傷害、殺人、双方について抑止は見込める。或いは双方とも見込めない。
そう結論づけるのならば、次の更生の議論に移っても構わんがね…
抑止の議論が先だ、結論が出るまで次の議題に移るつもりはない。

抑止を更生で逃げれば
今度は更生の時に抑止やら他の項目を出して逃げるんだろう？
いい加減結論を出さずにループするのはうんざりだ。
5093：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 05:43:50: 私のしてきた事は
抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？

抑止の議論。

あんたのは、別な論。
論点ずらし。
5094：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 06:07:13: 死刑抑止は認めるが、身体刑抑止を認めないと言い張るのならば
更生やら持ち出さずに、その論拠を示せ。
データは死刑廃止で犯罪が減ったという例を出しているんだから持ち出すなよ。
5095：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:09:48: >>5092
まだアスペ理論が通じると思ってるの？　うわぁ

>これだけプラスだから結果プラス　そういう総合論なら認めるけど
そもそも「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法自体がダメダメだって教えてあげたでしょ？
君の信念だって「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」という判定法で全部マイナスになるって教えてあげたでしょ？
どれか一つでもプラスになった？　マイナスに「だがしかし」をかけた総合論しか、君、出せてないじゃん。

>更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまうのか？
意図的に誤魔化そうとしてるんだろーけど、どうでもよくなってないっしょ。

労働力としての再生「のみ」を考えた場合の結論は、懲役刑なんて厳しいもんじゃない。懲役全廃、職業訓練刑創設だよ。
真実「更生すれば、抑止なんてどうでも良くなってしまう」なら、懲役全廃・職業訓練刑創設が筋。
何でそうならないか分かる？　抑止を考えたらそれなりの重い罪を下す必要があるからだよ。

>あんたが言っている事は抑止があるかどうか、抑止による結果齎せられる結果について考えているのではなく略
抑止を考えれば「他の要素に著しい不合理がない範囲で、重い刑罰を科すべき」
再生を考えれば「労働力として再生可能ならば、その範囲で軽い刑罰でよし」
十分に「総合論」だよ。

>傷害は絶対に更生し、殺人は絶対に更生しない。
未来視があるなら、君の主張は妥当。ない以上、そこは可能性の議論になるだけ。
そして「運を天に任せて結果については知らんぷり！」を倫理的と考える君には理解できないんだろうけど、
一般人の倫理では「確率が分からないものについては『放置せず』『確率が高い方を採用する』」のが誠実とされてるのさ。

>更生について議論したいのなら、それは更生という議題の時に出すべきだな。
国家の国民に対する権利侵害について議論している際に、犯罪の制止・予防について議題に出すべきではない。
量刑の判断基準について議論している際に、罪は与えなければいけないということを議論に出すべきではない。
…まだまだ並べねばならんかね？

いい加減、君は「僕はいいの！　他の人はダメェー！」は自分自身にしか通じない、と理解できないものかね？
「ぼ、僕のは総合的でぇ…他の人のは論点ずらしでぇ…」と言っても、他人には通用せんよ。
君の思考法、「『のみ』を考えて極論に達したらマイナス」の判定方法じゃ、上記のとおりプラス足りえないのだから。
5096：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:17:54: >>5093
「抑止について考える上で、死刑抑止が見込めるなら、身体刑抑止はどうなる？」

身体刑に抑止力があるというのは、君の妄想です。他の人はそう思ってません。
君の妄想をどうするのか？　それは君の自由です。どうぞチラシの裏に書いていてくださいな。

俺のが「論点ずらし」となるなら、君の論理も全部「論点ずらし」だよ。
>>5092の文章をコピペして、単語を置換して、君の論理バージョンに翻訳してあげないと、まだわからないかね？
「プラス」？　君の主張のどれ一つとて「のみ方式」で極論にならなかったものは無かろうよ。

>>5094
データ？
ああ。あの死刑廃止国が

存　置　国　に　は　る　か　に　劣　る　速　度　で

犯罪を減らしていた例か。
あれ、君、何したかったの？　「ちょ、ちょっとでも減ってれば、廃止は犯罪減少に役立ってるってことだ！」って言いたかったの？
もっと大幅に存置国の方が減らしている以上、「存置の方がより犯罪減少に役立ってますね」となるだけだろうに。
それとも、あれでもアスペ理論を相手にだけ適用して…とかたくらんでたの？

「廃止国の方が『より』犯罪が減っている」データなり
「存置国が増えていて、廃止国が減っている」データなりを探してきなさいな。
逆（存置国の方が「より」犯罪が減っている、存置国が減っていて廃止国が増えているデータ）はあるんだから。

…「存置国の方が『より』犯罪が減っている」データは君が持ってきてくれたものだけどねん♪
5097：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:24:25: 抑止と労働力は無関係

労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
5098：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:31:50: どうしても総合論に逃げ出したいのならば、
抑止は負けましたと言い、
その上で

偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
5099：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:39:32: 労働する事によって本来の罰が見逃されるのならば
それを見た他人は

ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…

抑止マイナスじゃん。
5100：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 20:49:32: >>5097
アスペ理論は無駄だって。

>労働すれば、抑止は無くなってしまうのかね？
抑止はなくなってないよ。
実際に、無になるなら懲役全廃・職業訓練刑創設になるよ。
懲役刑を下しているのは、抑止を踏まえた結果だよ、って説明してあげたじゃん。

>今は抑止議論で、総合論ではないって言っているんだが、理解できないのかね？
抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。
で、それがどうかしたの？　どれだけ不合理な結論が出てもそれは「だけ」にした結果。
総合論のステージで、抑止を考慮要素から除外できる理由にならないんだよ。

>抑止は負けましたと言い、
ふむ、では君は
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」
等について、自分の敗北を認めてくれるかね？

どれ一つ、単体では「プラス」足りえなかった理論だよ。
君の理屈では、ここから「総合論」に移行するためには敗北を認める必要があるのだろう？

>偽の集合が真になりえる立証をしてからなら認めてやってもいいぞ？
そもそも君の脳内以外で偽になってない。以上証明終了。

>ああ、やっても労働すれば見逃されるんだな…抑止マイナスじゃん。
あれま。懲役刑の抑止力まで否定し始めちゃったよこの人。
5101：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:56:53: >抑止「だけ」考えた結果ならば、全刑罰極刑論が出るよ。

つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
5102：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:57:24: 極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
5103：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 20:58:16: 懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止

これは真か？偽か？
5104：倫理的廃止論者：2014/06/05(木) 21:08:22: 何をためらっている、総合論で逆転するんだろう？

偽の集合が真になりえる立証を出来ればの話だがな…
5105：似非紳士存置派：2014/06/05(木) 21:53:53: >>5101
>つまり、死刑に抑止効果が見込めるならば
>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。

>極刑でなければ、抑止は見込めないのか？
抑止「だけ」を考えれば、全犯罪極刑が当然になる。
それ以外（労働力としての再生可能性等）を考えれば、懲役刑になる。

死刑相当の凶悪犯罪者、裁判所が「更生の見込みなし」と判断した人間を、死刑から終身刑や無期懲役に減刑することに対して、
もっと軽い犯罪を行った者を労働力として再生するような、積極的理由、ある？

>懲役による抑止＜実刑（懲役以外の死刑、身体刑等）による抑止
さらっと死刑を一緒のボックスにいれてるんじゃあない。あと、実刑・執行猶予と身体刑云々は関係ないぞ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は……人生充実してる人間ならばわかるよ。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は、懲役によって奪われるもの＜死によって奪われるものであるため。

>>5104
躊躇ってなど居ないよ？
あと、「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

それとも、君
「死刑は国民の権利侵害だ論」
「取り返しのつかない刑罰は下してはならない論」
「罪には相当の罰があってしかるべきだ論」
「絶対的な理由が無い刑罰は廃止すべきだ論」を全て偽として認める？
5106：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:12:32: >>身体刑にも抑止を見込めるという事でいいのか？
>うん、もういっそこの際だから、君がそう考えた理由を詳しく説明してみ。
あんたが死刑に抑止を見込めるという理由と同じだ。

「懲役による抑止＜身体刑による抑止」ならば、おそらく正。
理由は……懲役によって奪われるもの＜身体刑によって奪われるものであるため。

「懲役による抑止＜死刑による抑止」ならば、おそらく偽。
理由は、人生充実してる人間ならばわかるよ。

あのな、腕も人命もどっちもかけがえのない物なんだよ

野球選手に取ったら、右腕は命より重い物かもしれない。

一般人に取っても右腕を奪われたら、職を失い家族を失い、最後には自殺してしまう奴がいたって何の不思議はないんだよ。

家族がいるいないによって、刑の重さが変わってしまってはまずいって議論だってしただろう？

これは別スレのあんたの書き込みだ。
>家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
これは嘘っぱちだったって事かい？
時と場合によって論を変えてしまうダブルスタンダードって奴かい？
5107：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 03:32:04: >「偽の集合が真になりえる立証」はしたじゃん。「そもそも偽になってないよ」って。

議論の資格無しだな。

偽の集合が真になる証明をせよって言っているのに、偽じゃない？

命題を勝手に変えるんじゃないよ。

あんたは、>>5022で
>>その否定された物が集まると肯定になってしまうのかね？
>イエスだな。
と言っているのだよ。
5108：通りすがり：2014/06/06(金) 12:43:59: しかし、ここまで誰ともまともに対話が成立しない人間てのも珍しいな。
しかも存置派廃止派の区別なく。

対話のできない人にも倫理ってのは存在するのだろうか？
それば誰のための倫理なんだろうか？
「孤独な倫理」は誰かの幸福に繋がることが出来るのだろうか？
5109：倫理的廃止論者：2014/06/06(金) 20:36:51: 対話が出来てないと思うなら、それはスレを良く読んでない証拠（死刑とは？傷害とは？スレも含め）
多数によって殺されてしまう奴の幸福に繋がるぞ？

多数が得する為に倫理が存在するならば、少数に取っては災いでしかない。

多数とかいった次元を超えた全ての人類の為に倫理は存在する。

多数が助かる為だ、オマエは臓器を抜き取られて死んでくれ。

多数が助かるので、生贄になって死んでくれ。
こんなもんは倫理でも何でもない。
5110：通りすがり：2014/06/06(金) 22:58:18: でもキミの倫理って常に僕以外の誰かのせい、僕以外の誰かが悪い
だからなぁ。
5111：通りすがり：2014/06/06(金) 23:06:52: よくわからないんだけど、生贄とか魔女裁判とかヒステリックに叫んでいたけど、

凶悪犯罪を犯したってことに対することってなんなん？
生贄になる、魔女裁判にかけられるってことの場合。
5112：通りすがり：2014/06/07(土) 00:08:01: >>5109
君の倫理では凶悪犯罪を犯すことって、普通に生きていくことと同一なのね。
なるほど、なんか少し理解できてきた。
5113：通りすがり：2014/06/07(土) 00:39:49: そうだよね。
死刑になるには凶悪犯罪を犯すって前提があるんだよね。
でも彼が死刑に対比するために持ち出すことって、全て自分の意志ではどうすることもできないことなんだよね。
それって、彼には凶悪犯罪を犯さないで生きていくなんて、自分の意志ではどうすることもできないってことなんだよね。
5114：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:54:01: >>5110
誰かのせい？
意味が全くわからん。

>>5111
当時は魔術を行う事が死刑に値する行為だった訳だ
未来で死刑が廃止されていれば、未来から現在を考えて、
殺人を犯す事が死刑に値する事が正しいとは限らない。

生贄に至っては、適当な人間を捧げる事によって災いを抑止（一般予防）しよう考え方だ。
死刑は無論罪を犯した訳だけど、抑止の観点から災いを抑止（一般予防）するのに死刑にするのならば、生贄と何が違う？

>>5112
多少は話が出来そうな奴なので、哲学的な議論をさせて貰おう。
凶悪かどうかは人間が決めている事であって、その凶悪は人それぞれ温度差もあり
この世の中に生まれて純粋無垢、何の犯罪も犯した事の無い人間など存在するのかね？
善悪の区別でさえ、人間が決めている。
生き残った者が法を決め、自らを正義としてきたのだ。
これは敗者から見れば正義だと言い切れるのかね？
人を傷つける事が悪ならば、身体刑も悪であり、
人を殺す事が悪ならば、死刑も悪だろう。

>>5113
前項の続きになるけれど、例を例えるならば、受験
競争し誰かを蹴落とす事は絶対的に正義だと言えるのだろうか？
平等に機会は与えられている。その通りだな。
だが、殺人に至っても平等に機会は与えられているのだよ。
受験で誰かを蹴落とす事は正義で
殺人で誰かを殺す事は非正義。
その根拠は何だろう？
受験は多数が同意しているから、正義で
殺人は同意してないから非正義。
そうだな、だが、身体的弱者が同意し殺人を否定するのならば
頭脳的弱者が受験を否定できない理由は何だ？

ここまでついてこれてるか、じっくり考察させて貰う。
5115：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 05:58:42: 一文書き忘れ
頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
5116：通りすがり：2014/06/07(土) 08:58:57: 刑罰全敗が目的なのか？
拉致や監禁や詐欺は正義だと信じているのか？
恣意的な自分の線引きを押し付けたいだけなのか？
5117：通りすがり：2014/06/07(土) 09:00:58: 受験と殺し？
随分と人の命の価値は軽くなったもんだな。
ならば死刑をヒステリックに否定する意味がないだろ。
5118：通りすがり：2014/06/07(土) 09:08:15: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5119：倫理的廃止論者：2014/06/07(土) 22:08:06: 残念だが、理論で会話出来ない奴のようだね。
命と受験が同じはずがあるまい。
正義とは何かという議論だ。
5120：通りすがり：2014/06/07(土) 22:26:49: まあ、拉致監禁窃盗が正義だと信じている奴とは会話はできないダロな。
5121：通りすがり：2014/06/07(土) 22:32:13: 理論で返すことができないってことか。
5122：倫理的廃止論者：2014/06/08(日) 22:39:32: まるで議論にならんね。
誰も犯罪が正義などと言っていないが？

犯罪を犯すには本人が意思を以て行った事だから罪を免れないという理由ならば

受験も本人が意思を以て誰かを敗者に追い込んでいる訳だ。
罪に問われないのは何故だね？

あんたに哲学的な質問をしても回答は期待できないだろうから、
別な反論をしよう、死刑も意思を以て人を殺しているのだから、認められる行為ではなかろう。

死刑を決めるのは何だね？
意思か？多数か？裁判所とか見当違いな回答はしないでくれよ。
5123：通りすがり：2014/06/09(月) 07:29:09: 敗者に追い込んでるから？

もしかして君、死刑囚って何人かで殺し合いをしてその勝者が死刑になっているって認識なん？

ほんと議論にならんわ。
5124：通りすがり：2014/06/09(月) 07:30:51: 凶悪犯罪者ってのは生存競争の勝者だと思っているのか？
5125：通りすがり：2014/06/09(月) 07:32:05: 凶悪犯罪の被害者は敗者ってことなのか？
5126：通りすがり：2014/06/09(月) 08:01:14: レベルが低すぎて話にならんわ。
5127：通りすがり：2014/06/09(月) 08:08:58: 多数決が死刑にしているのではない。
自らの行動が死刑にしているんだよ。

それが理解できない？

死刑になるような自らの行動ってのはなんだと思う？
あまりにも人の命を軽く考えすぎだろ。
5128：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:07:05: あんたと哲学的な議論は無理だ。

自らの行動が死刑にしている？
全く理由になってないぞ？

私は起こした罪に対して罰は与えられるべきであると散々言ってきている。

但し、契約論の観点から、適正な量刑は定めれらないと言っている。
殺人をしたから、死刑だ
という理由ならば
傷害を起こしたから身体刑だ。

これも真になりえる。

>自らの行動が死刑にしている
だけでは死刑が妥当だという根拠にはならないのだよ。

その調子だと過去ログも対して読んでないんだろう？
理解力が足りないようなので、再度説明させて貰うが、
死刑は何が決めるのかね？
自らの行動（意思）かね？多数かね？
5129：通りすがり：2014/06/09(月) 20:31:24: >>5123-5125には何もないのかい？
5130：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 20:42:23: あんたと哲学的な議論は無理だって言っているだろう。

だから、>>5128であんたが理解出来るような事を書いてやったんだが、逃げるつもりかい？
5131：通りすがり：2014/06/09(月) 22:24:16: 逃げる？君がかい？
5132：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:21: おまえの質問に答えないのはおまえが理解できないからだ。
俺様の質問に答えないのは逃げてるからだ。

はいはい、たいした倫理だこと。
5133：通りすがり：2014/06/09(月) 22:26:59: 所詮こんなレベルなのか。
5134：通りすがり：2014/06/09(月) 22:33:56: いつまでたっても
俺は殺す、しかし俺を殺すな。
って価値観から逃げられない奴等なんだな。

程度の差はあれど、すべてが万事この調子。
この事だけは一貫しているな。
5135：通りすがり：2014/06/09(月) 22:36:42: 時分だけは特別、自分だけはなにをやってもいい
こんな倫理や論理哲学からはやく卒業しなさい。
5136：倫理的廃止論者：2014/06/09(月) 23:31:04: 話にならん。
>頭脳的進化が是で身体的退化を是とする根拠は何だ？
と書いただろう。

人間も動物の一部と考えれば、弱肉強食。

誰かに殺されるという事は身体的弱者なのだよ。

それを庇うという事は動物界の掟に逆らう事。

何故、それを是とするのだね？

弱者も庇う必要があるのが人間ならば、受験で負けた奴も庇わなければなるまい。

これが哲学的質問だ。

あんたに答えられまい？
5137：通りすがり：2014/06/10(火) 03:49:08: では死刑もうけいれるしかないな。
5138：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:06: そりゃ君からみれば世界中の人間が話にならん相手になるんだろうな。
5139：通りすがり：2014/06/10(火) 03:52:57: 今までこの世に話になる相手がいたのかね？
5140：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 06:21:05: >>5136を読んで>>5137の回答をするとか全く理解不能
少なくともあんたよりは議論になる奴は沢山いたぞ
あんたに理解出来るように、>>5128の質問をしたんだが、回答出来ないのか？
5141：ゼロ：2014/06/10(火) 07:31:19: ここで「議論」を重ね、「死刑は廃止が正しい」

という結論を導き出したとして、それが何になるんですか？
5142：通りすがり：2014/06/10(火) 12:30:32: >>5140
理解できないのは君の理解力が足りないから何じゃないの？
君の倫理では。
答えてもらえないのはレベルが低すぎて答える価値もない質問だからじゃね？
君の論理では。
5143：倫理的廃止論者：2014/06/10(火) 20:16:51: >>5128に答えられないなら
あんたにとっては、答える価値無し、答えたくないから答えたくないんだと言ったとしても

ここを見ている存置論者、廃止論者からすれば、論で返せないとみなされるだけ。

>自らの意思が死刑にさせている。
これは、そう決まっているという論にしかならんのだよ。
何故ぞうなるのかの説明が全くない。
>>5137と全く同じで、理由も説明せずに、死刑は正しいと言っているだけ。

俺様が絶対的に正しいと言っているだけだ。
5144：已む無し：2014/06/10(火) 23:27:00: >>5143
>>5128
> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

人を殺しても死刑になるとは限りませんよ？
動機や背景など考慮された結果、死刑から無罪まで実に様々な判断がなされますよ。

貴方は、死刑とは絶対的応報によって行われていると主張したいのでしょうが、
死刑は絶対的応報によって行われているものではありません。
そこからまず、貴方は勘違いをしている。

自称倫理的さんの主張は、

①人を殺したら絶対に死刑なんだ！
②だから人を傷付けたら身体刑だし、金を盗んだら罰金なんだぞ！

①であるのだから②であるべき、という主張なのですが、①がそもそも間違っているのでその先が続いていませんよ。
5145：倫理的廃止論者：2014/06/11(水) 00:06:59: だから、誰も殺人＝死刑だなんて議論してないと何遍言えば分かるんだ？
最大量刑の話だって言っているだろう。

> 殺人をしたから、死刑だ
> という理由ならば
> 傷害を起こしたから身体刑だ。

これは

殺人をしたから最大量刑で死刑
という理由ならば
傷害を起こしたら最大量刑で身体刑
という意味だ。
議論をするんじゃなくて、言い負かしごっこがしたいなら、余所でやったらいいんじゃないのか？
5146：廃止論は自滅論です：2014/06/11(水) 23:17:19: >>4862
そんなに答えに困る質問をしているはずはないのだがな。
あなたが突き詰めた思考をせず、或いは考えはあるが表明を固辞して放置するのは別に構わないが、
明るみに出ている範囲において辻褄が合わない、或いは表現手法に問題が有る現実はなくならないので、
議論の場であればこそ、聞いてもらえなくともこれは書かなくてはならないと考える。

「死刑に教育効果はない」というのはrobo氏の触れている死刑以外を無視した極狭い範囲ではそうと言えるが、
それは>>4843に述べたとおり実際は死刑というより「死そのものの効果」であるから、
「死刑には」と表現するのは公平さを欠き非常に誤解を生む表現方法だ。
死刑以外の死においても教育効果が無くなるケースを併記しなければ、
意図的ではないにせよ説明不足・片手落ちであり、それは「一般」という単語の意味からかけ離れているので、
「一般的な答え」と呼ぶのはよろしくない。

そもそも「死人を教育することは出来ない」のは他人に言われないとわからないような理屈ではないので
そんな意味の「教育効果の無さ」の解説が>>11氏に必要だったとは考えにくい。
その点でもやはり「教育効果」と呼ぶより「教育機会」の方が適切ではないかと思われる。
刑による教育機会がなければ、刑による教育効果もまた無く、
刑によるもの以外の教育効果の存在も否定されない。
これなら>>12の「教育効果が無い」に足らない説明として一応辻褄が合う。

飽くまでこれはrobo氏の考えを否定するものではなく、
彼の意図を鑑みた、より正確と思われる表現の提案である。
本当はrobo氏当人に確かめながらこういう考察をしたかったが・・・
5147：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:26:55: >>5107
>命題を勝手に変えるんじゃないよ
命題？
「抑止力は考慮要素足りえる」の真偽も論点でしょ？
それを「抑止力は考慮要素足りえる」を最初から偽って言っちゃうなら、そりゃ架空の世界の架空の命題だよん。

で、一般的に論点となるべきポイントを「とにかくそれは偽ってことで！」といってすまそうとするのを
対話の拒否、議論の資格のない人間のすることっていうんだよ。

>>イエスだな。
>と言っているのだよ。
だって、君の場合「○○は偽である」の証明自体がおかしいんだから。
「おかしな証明を集めていくと、全く別の結論がでる」ってのは道理でしょ？

「おかしな証明をそのまま是認しろ！」「あと、それで別の結論をだせるもんなら出せ！」っていうのは別の話。

君の論理は
「うるちゃい！　とにかく抑止力は考慮要素にしちゃいけないのー！」っていう君の妄想を
まず前提として飲み込んでもらえないと成り立たない、いびつな証明なの。

その「妄想」を集めて、現実と照らし合わせると、証明が崩壊しますよーっていう指摘を、
君はどこをどうやって「ボクの妄想を受け入れてくれるんだ！　その上で否定するんだよね！」と勘違いできたんだい？
5148：似非紳士存置派：2014/06/11(水) 23:37:45: >>5145
つーかさ、君、何か、前提条件を大幅に勘違いしてないかな？
刑罰って「犯罪者様のためにあるもの」じゃあないんだぜ？

犯罪崇拝主義者の君にとっちゃ、犯罪者、刑を受ける側のことしか考えられないから
刑罰の最大値が「やったことと『同じ』」になって、
そこから下げるベクトルの要素として（犯罪者の事だけを考えた）人権論やら残酷論やらが出てくるんだろうよ。

でも、それ、刑を下す側の方からしてみりゃ、寝言。
刑罰は社会秩序のためのもの。
反省・悔悟やら抑止やら労働力としての再生産やらっていう「一般人の都合を満たすもの」なわけでね。
というわけで、最大値は「抑止や反省に必要なように重い罰」になるし
そこから下げるベクトルの要素として「労働力としての再生産」「社会に与える萎縮効果」などが入ってくる。

「同一性」なんて、誰も気にしない。つーか、気にする必要が無いのよ。
「犯罪者様のための」刑罰を考える君ならともかく、
「一般人のための」刑罰を考える者にとって、同一性なんて議論の外にあるものなんだから。
5149：已む無し：2014/06/18(水) 04:50:47: >>5145
なるほど。最大量刑での話なのですか。
ならば、傷害事件でも、まったく酌量の余地が無く、残虐で、計画性があって反省の態度も無く更生の見込みが無い場合は、
懲役刑に付随して、ある程度の身体刑を認める事には反対しませんよ。

ま、監禁や労役も身体刑に該当すると言えばするんですけどね。
同様に、窃盗罪も、残虐で計画性があって更生の見込みが無い場合には、罰金刑を・・・・って、いや罰金刑は既にありましたね。

つまり、自称倫理的さんが訴えていることは、現時点で既に実現しているとも云えちゃいますね。
5150：廃止論は自滅論です：2014/06/18(水) 23:11:11: 存廃論の問題にぴったりの例えを見かけた。

（日本の）廃止論者は、万馬券が当たり、最高の利益を出す理想の可能性について論じている。
（日本の）容認論者は、儲けは少なくとも、現実に最もリスクの低い馬券はどれかについて論じている。

（日本の）廃止論者は、最低人気の馬が勝つ条件を、理想や願望を交え様々な想定をしている。
（日本の）容認論者は、実績から見て勝つ可能性の高い順にオッズをつけた結果を話している。

方や理想、方や現実という、内容が全く違うこの2つが議論する時、
廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。
これがお互いの話が噛み合わず否定合戦になる原因であると。

ここを読み直してみて、あらためてそれは大きい（全てではないが）と思った。
（※自身が最低人気の馬となって自己正当化に負われている倫廃氏はそれ以前なのでこの論外である）
5151：已む無し：2014/06/21(土) 04:14:42: >>5150
そ、その略し方はひどいと思います。。。。
5152：已む無し：2014/06/21(土) 04:20:10: という戯れ言はさておき、

> 廃止論者は論のベースの「理想」にケチを付けられることになり、
> 容認論者は論のベースの「実現可能性」無視されることになる。

たしかにこれは大きいでしょうね。
その理想が、たとえ本音であろうが建て前であろうが、話が噛み合わない大きな原因はそれかもしれませんね。

理想と現実が、お互い一歩も譲らずに議論して噛み合う筈が無い。

まぁ私としては、

廃止派は理想のみ。
存置派は、理想も視野に入れて現実を語っている。

と思っていますけどね。
5154：ｂｏｒｏ：2014/07/05(土) 17:01:39: 不適切な投稿を削除しました。
5155：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:07:32: 規制されたと言われたので、規制されていない事を証明する為に書き込みさせて頂きます。
5156：已む無し：2014/07/29(火) 20:16:30: 規制されたと云う事にしておいたほうが廃止派にとっては有利だと思いますけどねぇ。

ま、規制されていなかったのであれば、何故、
>>5145　→　>>5149　の流れの後に、急にレスが無くなってしまったのでしょう？
反論することが無くなったのならば、黙って逃亡したりせずに、相槌の一つでも入れていってくださいね＾＾
5157：倫理的廃止論者：2014/07/29(火) 20:29:15: 相手する価値が無いから
5158：廃止論は自滅論です：2014/07/30(水) 00:20:41: 廃止論者内でも相手にされてない人が・・・
5159：已む無し：2014/08/01(金) 15:13:14: >>5157
相手をする価値が無い。
その価値とは一体何でしょうね。

『何が正しいのか？』　　を追求するのが議論の研鑽ですね。

でも、ここにいる廃止派の方々は、どちらかと云うと、

『如何にして廃止論を正しいと思い込ませるか？』　　を追求していらっしゃるように感じてしまうのが残念なところです。

前者を価値とするならば、
たとえ私自身には伝わらなくても、私の意見に対して廃止派としての正答を置いておくことは、第三者に対して意味がある筈。

後者を価値とするならば、
私を相手にしていたら、それを実現することが難しくなってしまう為、相手をする価値が無くなる。と言っているに等しいですね。

つまり、そう云う事なのでは無いでしょうか？
5160：通りすがり：2014/08/01(金) 17:24:46: まぁ、所詮彼の言う倫理ってのはこの程度なんだろw
5161：ゼロ：2014/08/05(火) 20:18:55: 人が書いたものを理解できずに何度も同じことを書かされる身にもなってみてほしいという感じはあるね。

自分のことじゃないと思いたければそれでもいいけど、だとしたら何をかいわんやだな。

バカ相手にしてるとバカになる。そういうことだ。
5162：yu：2015/04/27(月) 06:47:53: >>705
てめえ、死ねよ。
5163：欧州は次は最高刑８年希望：2015/04/27(月) 06:51:11: 残虐な死刑制度は本当ダメですね。

国家による監禁もダメだと思います。
次の欧州においての最高刑はいかなる大量凶悪殺人事件に対しても
最高刑8年にして頂きたいです。頑張って下さい。
囚人の方々には早く更正して頂き、一刻も早く刑務所から出られる欧州であってほしいです。
5164：yu：2015/04/27(月) 06:59:51: >>705
お願いだからあなたは死んで下さい。
5165：已む無し：2015/04/27(月) 16:21:20: >>5163
うわぁ…。

まぁ、死刑廃止論を突き詰めていけば必ずこうなりますよね。
即ち、刑罰廃止論を唱えないと辻褄が合わないんですよね…。

>>5162>>5164
言葉は悪いですが気持ちは分かります。
>>705は十分に凶悪犯側からの脅しと受け取れますからね。非道い世の中です。
5166：ひとこと：2015/05/19(火) 14:23:46: >>705 が「脅し」だとすれば、>>5162 も「脅し」だし、>>5164 なんて「自殺教唆」だけど？？

公平性に欠ける発言ですね。非道い人です。
5167：已む無し：2015/05/20(水) 19:45:40: >>5166
ふむ。
私は、「凶悪犯側からの脅し」　と明確に書き込んでいるにも拘らず、何故、「脅し」

と、一括りにしてしまわれるのでしょう？？？

脅しだけで括るのならば、お菓子を食べて歯を磨かない子供に対して、

「歯を磨かないと酷い痛い目に遭うぞ～！」　と言うのも脅しですが。

公平の意味、理解していらっしゃいます？

少なくとも、法の下の公平、ですよ。

凶悪犯の側に立ち、被害者側や司法側へ脅しをしている人間と、

その、「下衆」　「外道」　に対して怒りをあらわにする人間が公平ですか？？？？

貴方様が死刑廃止派なのか存置派なのかは存じませんが、実に面白い価値観をお持ちの方だ。
5168：已む無し：2015/05/21(木) 11:09:22: >>5166
ちなみに私は、>>5162>>5164　の　「言葉は悪い」、とは言っていますよ。

言葉遣いは悪いが、司法の側、被害者の側に立っている>>5162

乱暴な言葉遣いこそ「あまり」していないが、犯罪者の側に立って、被害者側や司法側へ脅しをかけている>>705

そう云う事です。
5170：S.H：2016/10/25(火) 00:50:34: 死刑制度は難しいな問題ですね。単純に(死)とは何なのだろう例えば動物の殺処分について考えで見よう！何故、殺人犯は生かされて動物の殺処分は許されるのか？人間も動物。同じ動物なのに身勝手な動物だ！動物が殺し合うのは許させる。人間野生化したのさ！死刑制度が犯罪抑制は無意味！そもそも、犯罪は心が病んだ人間が犯すのだから、「死刑」何てことは考えません。人類が最も恐れる「死」にたいして恐怖を感じません。だから、犯罪は無くなりません。
最後に面白いよ質問をしましょう！終身刑は賛成、反対？税金で食わせるから反対？
逆に税金が掛からなければ賛成？
5171：S.H：2016/10/25(火) 01:41:09: 死刑制度の本来の目的は何なのか考えなければ、犯罪抑制なのか、被害者感情に寄り添うため？犯罪抑制目的？私から言わせてもらえば無意味！そもそも犯罪を犯すのだから人は心が病んでいるわけですから「死」に対しての恐怖を感じません。そんな人に死刑制度「罰」を与えても猫に小判！死刑制度のあり方は「私が犯した罪は自ら死をもって償います」と一言言って臨む、これが本来のあるべき姿見！そもそも、ヨーロッパが死刑制度廃止の本来の理由を知っていますか？
ヨーロッパが死刑制度廃止の理由は宗教上の問題もありますが、移民問題も関係しています。人種、宗教、生活習慣も違うあらゆる人がいるわけです。分かりやすく言えばアメリカの黒人問題もそうですよ！。
さて、本題に戻ります。例えば分かりやすい例を言いましょう！黒人の裁判官が黒人の被告に対しての判決を下すのは問題にはならないでしょう！しかし、黒人の裁判官が白人、多の人種の被告に対して重い判決は出しにくいのです。また、ヨーロッパは福祉の国です。「生きることも平等なら、裁きも平等」本来ならそうあるべきだが、ヨーロッパは刑執行が国際問題の引き金になりかねないため、ヨーロッパでは死刑制度が廃止と去れています。
5172：倫理的廃止論者：2016/10/27(木) 18:48:30: どうもご無沙汰しております。
あれからいろいろ考えていますが、まともな反論もなければ、思想の発展もないのも事実です。

確かに何の為の刑罰なのか？
そこは掘り下げる必要がありそうですね。
私の中では社会秩序を保つ為。
やられたらやり返すなどといった道徳教育は受けておらず
国家がやり返す事によって秩序を保つというのは誤りのように思います。
5173：倫理的廃止論者：2016/10/28(金) 23:44:09: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5174：倫理的廃止論者：2016/10/29(土) 23:42:46: 応報論の観点からの死刑制度の問題点メモ（指摘を受けたので追記）

被害者にとっては、殺人で殺されようが交通事故で殺されようがどうでもいい事では？
殺害の意思があったから死刑。
交通死亡事故の場合は過失なので懲役。
本来最大限尊重されなければならない、被害者の尊厳が変わってきてしまっています。

これを決めているのは我々生き残っている者が生きやすくする為の物なのです。
（自分が交通死亡事故を起こした時に死刑になりたくありませんからね…）
残された人が生きやすくする事が法の目的であるのなら、死刑は過大。終身刑で必要十分。
5175：已む無し：2016/11/16(水) 20:55:04: 論破されたら黙り、
時間を置いてから後、既に何度も反論されている事を、
さも何事も無かったかのように無視して話を元に戻す。
現実逃避は好くないと思いますよ。

「やられたからやり返す」為に死刑制度があるだって？
「やったらやった分だけの報いを受けますよ」と示しているのが死刑制度であり、
それを証明する為にも、実際に凶悪犯罪を犯してしまった者の中から一部、
刑が執り行われているだけですよね。

「やられたらやり返す」精神があるならば全員の刑が即刻行われて然るべき。
いや、凶悪殺人に留まらず、過失致死にも死刑が科されるはずですよね。
相変わらず倫廃さんは思想を発展させることが出来ていないようです。
5176：已む無し：2016/11/16(水) 21:03:32: >>5172
「やられたらやり返す」事を認める制度は過去にありました。仇討ちです。

ですが現代日本に於いて仇討ちで人を殺したら普通に殺人罪です。
勿論、仇討ちに至った経緯事情によって情状酌量の余地が認められる可能性もあるでしょう。
が、それが認められなければ、そして多くの命を奪えば、残虐非道な殺害方法を用いれば、
たとえ仇討ちであっても死刑になる可能性すらあります。

死刑制度は、「やられたらやり返す」という精神そのものをも諌める刑罰ですよ。
少なくとも、
現代日本の死刑制度はね。
5177：已む無し：2016/11/16(水) 21:05:50: と、いう意見はこの掲示板でも既にいくつか書き込まれている筈なのですが、ね。
困ったものです。
5178：倫理的廃止論者：2016/11/19(土) 00:27:56: 勘違いされては困るな。
私は被害者の事考えろ！と主張する方に説明しただけで、応報刑支持の立場ではないし…
5179：死刑賛成：2017/02/01(水) 13:10:51: 死刑は再犯防止の確実かつ唯一の方法。
罪の内容によるが、明らかに情状酌量の余地のない、自分の利益や都合のために被害者に損害や損傷を与えることを手段として意図したような犯罪の場合、被害者が死んでようが死んでなかろうが、死刑。これで世の中から少しずつ悪い人が減る。
唯一の問題は冤罪。冤罪は無くさなくてはいけないが、死刑は必要。故に冤罪をでっち上げた検察官と裁判官も死刑。それくらい責任の重い仕事。
死刑のタイミングは、判決が出た瞬間。床が抜けて、底なしの（すごく深い）糞尿タンクに落ちる。
5180：長々とまあ：2017/02/16(木) 23:47:35: なにやら長々と議論しているけど、結局のところ国により『私刑』を禁じているので、法の制定時に被害者感情にもある程度配慮する必要があったのでしょうね
上でも語られているように、昔は仇討の制度があったのも大きいと思います
さらに重大な法律ほど改正されにくいという日本の得性もあるかもしれません

何にせよ、死刑になるかどうかの最初のトリガーは未来の死刑囚本人が引きます
「人を殺したら死刑」こんな明確で子供でも知っている分かりやすい法律はありません、情状酌量や殺人の量は付随して付いているだけですから
にもかかわらず人を殺したのですから死刑を決定したのは犯人自身なのです
法律にかかわる人は法で規定されている刑を法に基づいて執行するだけです
死刑が嫌であれば殺人を犯さなければいいだけです

もちろん誤認逮捕や誤審などの問題もあるでしょうが、それを理由に量刑の過多を決めるのは筋違いです
エラーを防ぐためにはエラーを起こさないシステムの構築が必要であり、エラーが怖くて取り扱う上限を下げるのは無能のやることです
買い物に行くのに、お金を落としたら大変だからと言って持ち金を減らして、店で値切ればいいやと思うようなものです

廃止論者の方々は、なんで廃止したいのかな？
倫理的じゃないから→相手が倫理で最大級のものを侵している場合、一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
海外で廃止論があるから→マリファナが部分的に合法な国もあるよ？お国事情でしょう
誤審誤認の可能性→廃止論とは全く別の問題だよね
死刑は不可逆的な刑→誤認逮捕の時点で不起訴だろうとなんだろうと社会的には殺されちゃうんだけど、逮捕と言うシステム自体無くす？
直近50じゃ全くわからなかった
5181：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:13:11: 全然ログも読まずに…

>一番良く分かる方法で教えるのは普通じゃない？
根拠は？

そんな理屈だと、身体刑との整合性がつかないんだけど？
5182：倫理的廃止論者：2017/02/25(土) 05:32:49: 国家が私刑を禁止しているというのは誤り。
私刑を禁止するなら、一人殺人でも死刑にすできであるし、そうでなければ私刑は防げない。

誤審があるからというのは、論点のすり替えである事には同意。

とりあえず全部見てくるべきですね。

以下boroさんへ
回線を変えたのでＩＰが変わっているかと思いますが本人です。
5183：わあ：2017/03/09(木) 03:16:39: なんかすごい事いってる
じゃあ日本て私刑禁止じゃないんだ？

その論だと
殺人も一人では死刑にならない場合が多いから禁止じゃないのかな
死刑廃止したら殺人も何も全部禁止じゃなくなるねえ