死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
2682：ufloat：2010/04/29(木) 00:56:02: (※これは>>2675のみを読んだ時点で書き上げたもので、
その後のやりとりは踏まえていません)

>>2675
＞貴重なご意見ありがとうございます
＞(略)
＞なかなか理解し合うのは難しいですよね
いや、已む無しさん。
紫煙狼さんは「腹の探り合いなどをやっている」から「理解しあうのが難しい」と
おっしゃっているのではなく、包み隠さずはっきり申し上げまして、
「已む無しさんの文章が意味不明で理解不能」とおっしゃっているわけです。
例えるなら、已む無しさんが紫煙狼さんに外交文書を手渡したとして、
「この文章、何語だか分からないぞ」と抗議しているのが紫煙狼さんで、その抗議に
「外交は腹の探り合いなんだから、理解しあえなくて当然だ」と反応しているのが已む無しさん。

＞つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
＞全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です
ここまで分かっておられるのなら、まさにそういう風にして、人の運命・生死を左右するモノに「オカルト」が
混入するのが最も恐ろしいと私は申し上げているわけですが、もちろんご納得いただけますよね。

誰かがおかしなこと、論証性も何もないことばかり抜かしている。これは話が簡単。
誰かがしっかり物事を調べ、正しく分析し、根拠に基づいたことを言っている。これも話は簡単。
しかし、誰かが言っていることは、一見すると正しい根拠、正しい理論に基づいているが、
実は論証性も再現性も何もないものが混ざっている。これは見抜かないと危ない。
「オカルト」の混入とか魔女裁判の危険性も、ここにあるわけです。
2683：無精髭：2010/04/29(木) 01:26:36: 議論がこじれたら議論の開始時点に立ち戻ってみる、というのも大切ではないかと。

>>2654
>一見論理的にもとれますが、感覚というもの、（科学的に証明できないだけで）実際に在る物を否定するのは良くない気がします

上の已む無しさんの書き込みに対する紫煙狼さんの>>2655は、的を逸したとは言いませんが、
どこが的の中心か判然としないから仕方なく的全体を砲丸で叩き割ったみたいな観がありますねぇ。

上記の部分で已む無しさんが肯定したかったであろう「死刑を恐れる感覚」、つまり「死刑の犯罪
抑止力」に的を絞ってレスしなかった理由として、已む無しさんが>>2652までの議論をちゃんと
理解した上で書き込んでいるのだろうという予断が働いたということもあるんでしょうが、「気」
だの「宇宙」だのといった言葉や「細胞一つ一つに宿る命」だのといった表現が出てくる後段の
オカルチックな雰囲気に釣られてしまったというのが大きいかと。

しかも、已む無しさんの>2654
>私が思うところは・・・・といいますか、これは一般論だとも思いますが／『単細胞生物にも命が宿っている』です
以下の部分はそれ自体では別に紫煙狼さんの臓器移植刑案を否定する論述とも言えないですし
（私が思うに、そこまで言っちゃうと逆に肯定しかねないんじゃないかと）、やっぱり主観的
過ぎると言うか、雰囲気ばかりが強烈な内容って感じがします。誤解されても仕方ないんじゃ
ないですかね。

さて、已む無しさんは、このような言説において、犯罪抑止力の存在は正に否定されていると判断したわけでしょうな。
「死刑を存続させる上で、犯罪抑止力などといった、科学的に証明できないものだけを根拠にする
よりも、死刑執行のおこぼれによって臓器移植の必要な人間を救うといった、実際に効果が見込める
制度を導入すれば、死刑は今よりも堅固で厳かな制度へと生まれ変わるだろう」
まぁ、已む無しさんの仰る「否定」というのも、いったいどのような意味で用いられているのか、
私にはわからないと言えばわからないのですが。

>2671
悪人って、正しいことを言って自分が損をする場合なら嘘をつくでしょうけど、
正しいことを言っても自分が損をしない場合は、嘘をつくのでしょうか、
それとも正しいことを言うのでしょうか。

「ある言論の正否が、その人個人の人間性とは全く無縁なところで定まる」
ということに興味を示さない人が議論なんかやっても何も得るものがない
どころか、ただ不愉快になるだけじゃないかと。
2684：無精髭：2010/04/29(木) 01:58:34: >2679-2681
「紫煙狼宅に訪問している已む無しさんの家に無断で上がり込んでいる無精髭」
といった図を想像してしまいましたが。まあ、もうちょっと続けさせて下さい。

>さて、誤解についてですが、
>私は、悪人は正しいことを言っているフリをするといいましたよね？

確かに仰ってますね。

>つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
>全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

仰っていないハズですし、已む無しさんのレスをどうお読みしてもそのように理解することはできないハズですね。

・・・

さて、已む無しさんの書き込みにおける矛盾が悪意によるものでないのだとしても、
それはそれで問題ありですね。悪意がない場合の方が、より強い憐憫の情を
私は覚えますよ。紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
でも、已む無しさんに悪意がまったくないのでしたら、紫煙狼さんがいくら
口酸っぱくして道理を説いても通用するわけはなかったんですね。

そんな已む無しさんに宿題。

>あなたはトロッコ問題に対して回答したときに、それを否定しましたね
>たとえ自分が何もしなかった結果、被害が増大しようとも、手を下すことは出来ないと
>冤罪が起こるくらいなら事件が解決しなくてもいいというのも同じような思想ですよね

これは紫煙狼さんの冤罪観に対する侮辱にも近い「酷い」誤読なんですが、
これをもう一度>>2665からレスを読み直して正しい読解に修正して下さい。
それがお出来にならないのなら、ご自身の能力に合わせてもうちょっと議論の
仕方・方向性・テーマなどをお選びになったほうがよろしいかと思われます。

犯罪者に限らず、人は短期間では変われないのだなぁ、と感じた今日この頃。
2685：ufloat：2010/04/29(木) 06:02:37: (今度は2675以降も踏まえまして・・・)
さて、已む無しさん。実は私、>>2674を紫煙狼さんがお書きになる以前に、
>>2674とほとんど同じことを書いた文章を書き上げていたのです。
違いといえば、紫煙狼さんの指摘に加えて「他人の記事はしっかり読むべし」と
いうことも書いておいたのと、紫煙狼さんのより書き方が少しばかり辛らつな程度（笑）。
結局はボツにしたわけなのですが
（ファイルのタイムスタンプは4/27の夜ですから、時期的には>>2671の後）、
またしても「紫煙狼さんと無精髭さんの書き込みの乗じ、私までリンチに加わった」
とかいうひどい見方をされてはたまらないので、一応お断りしておきます。

紫煙狼さんが>>2674を書いてくださった以上、もし已む無しさんがそれをしっかり
読んで理解していれば、本来なら無精髭さんと私の書き込みも必要ないはずなのですが、
>>2675
＞貴重なご意見ありがとうございます
とか読んだフリをしておきながら、これまた舌の根も乾かぬうちに
>>2678-2681
の7分間に4度もの連続投稿はどういうわけでしょう。
他人の書き込みをじっくり読み、それから自分の考えをしっかりまとめ、相手に意思が
伝わるよう最大限努力して執筆し、今一度推敲する時間が、どこに存在するのでしょう。
大体已む無しさん、あなたは以前から激昂すると連続投稿をしていましたね
（これは>>2448で書いたとおり）。まったく「人は短期間では変われない」ものです。

それで、私が已む無しさんに指摘したいのは、
「他人の書き込みを、およそ意図し得ないように誤読・曲解し（入力）、
常人には想像不可能なまでに飛躍した論理で結論を出し（処理）、
読んでも意図が理解しがたい文章としてそれを書き出す（出力）」
わけですから、入力・処理・出力のいずれも改善すべきということ。
これらの工程は議論においては必須ですから、もしできないというのであれば、
できるようになるまで議論を控えるなり、自分のレベルに合致したテーマや方向性の
議論に参加すればよい、というのは無精髭さんのおっしゃる通りです。

>>2684
＞紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
＞があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
実は私もそうなのです。ボツにした原稿に
「已む無しさん、やっぱりわざと他人の記事を誤読したり、質問に対して
わざとぶっ飛んだ回答をしたり、知っていてとぼけたりしていますね？」
と書いているほどでして。てっきり、また「真意を確認する」という名目で、
牽制球を投げて反応を見ているのではないかと考えていました。
2686：無精髭：2010/04/30(金) 02:23:19: せっかく>2684で指摘させていただいたことも、ご本人からは「言いがかりだ」とか
「曲解だ」とか言われそうなので、今度は誰にでもわかるように引用させてもらいますよ。

>偽善を前面に出してきているその論理に巧妙に隠された悪を見抜けたら良いと思います

>一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが／全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

前者と後者は同一の意味を表した文章であると言い張りますか、已む無しさん？

>一つ一つのお経と
>その人の一貫した理論とは違うと思っています
>ましてや廃止論などという大きなテーマです
>そのうちの部分部分に、「一理」あったとしても
>全体を通じて整合性が無ければそれは一つの大きな『論理』とはいえないのではないでしょうか？

これは、>>2322の短い書き込みから始まり、guestさんの退場前後で一応の決着を見た議論を、
已む無しさんが大した考えもなく再燃させているだけでは？　今一度、過去ログを精読なさい。

已む無しさんは忘れっぽいのか、学習能力がないのか、人の文章を真面目に読む気がないのか、
単におっちょこちょいなのか、私にとっては全くと言っていいほどつかみどころのない御仁です。

>最後に罪を確定する時点では、明確な証明が必要でしょうが
>その前の時点、つまり、疑いをかける時点では、非論理的・感覚的な要素も必要だと思っています

そりゃ、疑う主体（この場合は已む無しさん自身）にとっちゃぁ必要ですわな
（ちなみにそういう勘働きとか直観による判断を心理学ではヒューリスティクスと言うそうです）。
でも、已む無しさんの文章を読む側の人間（已む無しさん以外の人間）にとっちゃぁ、必要なのは
そんなものではなく、論理に他なりませんから。已む無しさんの勘が正しいかどうかを確かめるのに、
私たちも勘に頼ったりなどしちゃったら、一体どーなっちゃうと思いますか？

紫煙狼さんが冤罪について書いてくれたことをちゃんと理解しているのであれば、
「私は一度も自分の意見のことを論理的などとは言っていませんよ／それで構いません」※
などと言い返すのは、厚顔無恥（傲慢無知）極まりないことですよ。私だったら、
そんなふうに自分が言い返すことを想像するだけで、恥ずかしくてたまらなくなりますよ。
それを大した根拠もなく自信満々にお書きになる已む無しさんの様子（他人様に反論する時は
決まってそんな感じに見受けられますが）を見ると、こちらまで気恥ずかしくなって参りますよ。

※「まぁ、ただの一個人の感想ですし、私の心の中では矛盾はないですよ」←？？？
2687：無精髭：2010/04/30(金) 02:52:20: 私が已む無しさんを「（已む無しさんが仰る意味での）悪人」と評したことに関しても、
言いがかりだとか誤解だとか思っていらっしゃるんじゃないでしょうかねぇ。
私から言わせれば>2679-2680こそ誤解、と言うか偏狭な内容なんですけど、
とりあえずなぜ私が已む無しさんを「悪人」であると思ったのかを以下に記しておきます。

掲示板でのやり取りでできる悪さと言っても、終始言葉の上で行われることですから、
およそ人が行うことのできる悪さ全体と比べれば、種類が限られてくるわけです。
たとえば、ここでは物理的に他人に損害を加えることはできませんよね
（スパムメールを送る、ウィルス攻撃を仕掛けるといった行為も掲示板でのやり取りでは
実行するのは難しいかと）。で、せいぜいできることと言えば、精神的に他人を傷つけたり、
場をかき乱すことでその場にいる他人を間接的に困らせたりすることくらいでしょう。
つまり、行動の制限によって、為せる悪行も必然的に制限されるわけです。
簡単に言えば、言葉だけでできる悪さなんて高が知れているということですね
（ただし、掲示板利用において、誰にでも簡単に個人を特定することが可能
であり、なおかつ議論相手に疚しいところがある場合、プライバシー侵害
といった悪さを働くこともできるでしょうけど）。

しかし、掲示板でのコミュニケーションでは実際のそれよりも悪行が
制限されているということから、えてして、ちょっとくらい羽目を外したところで
大抵のことは許されるとか、これくらいのことを書いても禁則事項に該当
しないだろうとか、総じて悪さの制限とはその分自由が拡張されている
ことなのだというふうに履き違える人が出てくるんですよ。実際は、言葉しか
使えないという条件下なわけですから、行動が制限されているということは
自由も制限されるのが当然なわけなんですが、そこが分からない人がたまに
いるみたいで、たとえば議論がコミュニケーションの一種であるということを
無視して（知らないで？　忘れて？）、そこにその本来の目的や性格、意義とは
無関係なものを過剰に付帯しようとすることで、自分にとって都合の好いルールを
作って、言論において優位に立とうとする（他人様を曖昧な言葉で振り回して
かりそめのイニシアチブを取って悦に入る）わけですよ。まあ、私にもそういう
ところがあるのは否定しませんがね。

つまり、已む無しさんねぇ。「悪さ」というものにも色々と種類があってですね、
たとえばあなたはマナーまで悪いとはさすがに言えませんけど、ルールを破ることに
掛けては擁護の仕様がないほど悪いんですよ。考えてもみて下さい。誹謗中傷・罵詈雑言
などといったマナー違反事項とは別に、文法違反や曲解・誤読、そのほか様々な議論上の
禁則事項を破ることも立派な悪なのではありませんか？　私はそのことについて、
ちょっと尋常でないほどの義憤を感じておりますよ。

悪意があろうがなかろうが、已む無しさんが今までやって来られたことは
悪行ですよね。已む無しさんも>2673で悪行と悪意は分けられるべきだ
というふうに書いておられることだし、第一、腹を探るために手段を
選ばないのは悪いことなのだから（そもそも議論する上では相手の真意を
探ることを最優先すべきではない）、その点は認めざるを得ませんよね。
だったら、已む無しさんの悪行に悩まされ、振り回されてきた人たちに対して、
「間違っていることの中に巧妙に善いことを隠すことよって生ずる細かい矛盾が、
結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていく」ということを
現時点で保証して見せて下さい。ご自身が「悪人」でないことを証明するということは
正にこのことでしょう。しかしながら、先のことはわかんねぇや、とか、
「どうせ私個人の主観ですので、、、」（お決まりの文句）などと言って
開き直るのでしたら、せめてその分の「業」とやらはちゃんと背負って下さい。
他人にも分かる形で。

>>2681は、大した準備もなく行き当たりばったりに相手に噛み付いて、
後で後悔の念に駆られるご自身を戒めてもおられるのだと私は勝手に
解釈させていただいておりますから、已む無しさんにはぜひとも過去の
不始末の分も含めて、次からのレスできちんと清算していただきたいです
（もし再び書き込もうという気があるのであれば）。
2688：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:15:59: （あまりに長文ですので、２連に分割します。）

意地の悪い推測で妄想を爆発させますね。

已む無しさんがここへ来たのは、死刑存廃問題を議論している参加者のハラを探るためだと仰い
ました。では、已む無しさんの最初の発言>>2336から一つ一つ注意深く読み取ってみてください。

已む無しさんは「早急に死刑を廃止するのは危険である」と言いたかった様であるというのは
>>2355で初めて理解できることで、それまでの発言からは死刑廃止がいかに世の中に災悪をもたら
すか…しか書かれては居ません。ところが、それ以前に>>2382で已む無しさんはguestさんの
「数の暴力論」に対し「突っ込みどころが見当たらない」と発言しています。あくまで自分の見解を
傍において正誤判定をするなら「数の暴力論」が正しいと思えるわけもなく、非常に突っ込みどころ
満載なのですが、です。そして、同じく>>2382において「数の暴力論」のスタンスのおき方に対し
苦言を呈したことを>>2497で謝罪しています。遡るに>>2474では
＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えた（中略）探ろうとするはずです
と発言なさっている。。。

つまり、已む無しさんは「死刑廃止論者が一見正しそうなことを言っているように思えるが、
どうも不誠実な輩にしか思えないので化けの皮をはがしに来た」というのが正直なところでしょう。
それ自体をどうこう言うつもりはありませんが、死刑存置論者や死刑賛成論者に対してと同じ
疑り深さで発言内容の正誤を判定するならば、guestさんも同様に持論に都合の良い怪しげな
事しか言っていないのは明白ですが、そこを已む無しさんはスルーしている。これは何故でしょう？

私の推測では、已む無しさんは最初から「死刑廃止論者」や「死刑反対論者」だけをターゲットに
疑いをかけており、死刑賛成論者や死刑存置論者のハラをさぐる意図はない、という事ではないで
しょうか？言い方を変えるなら、死刑賛成論者や死刑存置論者を疑うことはなく、あくまで自分に
相反する意見の持ち主だけ「疑い」の対象とする、という事ですよね？これは非常にアンフェアな
審判であるという事に気づきませんでしょうか？サッカーの審判が片方のチームだけ「反則をする
のではないか」と目を光らせ、もう片方のチームには「いや、大丈夫」とばかり注意を払わないと
すれば、審判資格を剥奪されかねない暴挙であると思います。
2689：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:16:35: では、どこまで行けば已む無しさんが死刑廃止論者・死刑反対論者に対して、死刑賛成論者や
死刑存置論者に対するのと同じ程度の信頼を払うようになるのか…。言い方を変えるなら、
どこまで行けば已む無しさんは不公平な審判を諦めるのか。2010/01/27から1シーズン、300以上の
レスを経てなお疑いの目は晴れぬようです。いや、その中で已む無しさんは得意の曲解を駆使し、
「目的が達成された」事を宣言しています。(>>2436または>>2439)これは、決して死刑廃止側に
裏があったわけではないのは明白ですが、已む無しさんが満足する程度に「裏と誤認した」事を
意味しており、これはアントン・メスメルの動物磁気と同じく「存在しないものを存在した」と
根拠のない反証性のない暴論に基づき自分を満足させたに差異は見つけられません。

つまり、本当に已む無しさんは死刑廃止論者・死刑反対論者の化けの皮をはがす目的だけでここに
来ており、もう少し現実に近い言い方をするなら、あらゆる技術を駆使して死刑廃止論者や死刑
反対論者を「信頼するに足りない不誠実な人々」と定義づけることだけに執心していらっしゃる。
そのためには飛躍しすぎた暴論や、我田引水で通常は良しとされない解釈法という反則を用いる
ことすら吝かではない、アンフェアなスタンスが見て取れるかと思います。人様や人様の言動を
評価しに来たのではなく、自分で作り上げた虚な枠の中に相反する意見者を当てはめるのが目的
なのですから、最初から「正しく評価する」ことなど出来るわけがありません。

人様の意見を正しく評価することが出来ない者に、正しいロジックを求めるのは無理な話で、
偏重したロジックしか有さないということは、正しい答えを導き出すことなど出来やしない、
ということです。それでは>>2673＞こちらには問題がないと明らかになった場合
いや、あなたには「問題がないと明らかに」する能力が決定的に欠けています。

それを改善すべく努力するかと思いきや
>>2675＞私の心の中では矛盾はないですよ　>>2678＞それで構いません
こうなると、最初から正解を導き出す努力を放棄し、自己矛盾にも気づかない、もしくは、
矛盾がないことの説明もできない、あくまで自己完結・自己満足ですよね？
已む無しさんはご自身を「未論理」と過大評価なさっているが、あなたは「非論理的」です。
未論理的はいずれ論理化される可能性があることを意味しますが、非論理的はどうやっても
論理化されることはありません。

>>2681
＞準備万端整えてお持て成しを考えていらっしゃる方のお宅にお邪魔する場合
＞こちらもそれ相応の準備をしてから訪問するのが礼儀かと思われます
ここは私の家ではありませんが、他の方々の事を少しでも考えるなら、本当に相応の準備を
してからいらしてください。