したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

科学と疑似科学とを判別する(2)

100：名無しさん：2021/07/25(日) 09:17:20 ID:Qix9q/lA
>>99
＞私の理解では「熱量変化／温度」（>>94）で定義されるのは、エントロピーではなくエントロピーの変化。SではなくΔSなのですが。

　失礼、それはおっしゃる通り。熱量変化という言葉もまた誤解を招く不正確な言葉でした。これは状態変化したときの熱の移動量を指していて、日常言語的には熱流としたほうが直感的には誤解されにくいと思います。教科書的には単にＱ(熱)と表現されることも多いようで、測定可能な料は実は熱の移動量でしかなく、熱は状態量ではない、という事情があるのでしょう。
　エネルギー差の方が良さそうなので仮にΔｅとします。

　　ΔS＝Δｅ／Ｔ
　　つまり、S＝ｅ／Ｔ　でしょ？


　まあ、以上が理解できてもできなくても、

＞いかなる意味でもエントロピーが無限になることはありませんから、3-2への私の回答はそのままです。それで先へ進んではどうでしょうか？

　つまり「3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。」は、慎重を要する必要もなく、例外なくＹｅｓ、との見解ですね？ ならKenさんの見解は理解、ですが？
　理解したでＯＫなら、私から４色問題の解決を示すことになりますね。


＞最終結論は観察によるべきで、

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞数理的に間違っているからと言って、自然科学の問題として間違っている、つまり現実を反映しないとは、いえないというのが私の意図です。

　「数理的に正しいからと言って、自然科学の問題として正しい、つまり現実を反映しているとは、いえない」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。

【続く】長くなるので[>>101]へ
101：diamonds8888x：2021/07/25(日) 09:19:43 ID:Qix9q/lA
　失礼、>>100 に記名を忘れました。

　同じことを何度も繰り返させて申し訳なかったですね。まあ、文脈が違っていたように見えたこともありますし、事例の質が違っていて同じことだと気づかなかった、という私の不注意もありましたが。

>>93
＞数理的な証明だけで、自然科学の結論を出すことに、私が疑念をいだく理由もそこにあるのですが。

　以下の２つのコメント引用文のそれぞれの前半と同じですから、この文だけなら、「数理的な証明だけで、自然科学の結論を出すこと」は確かに拙い、と誰もが答えるでしょうね。もっともKenさんにとっては、拙い理由は複数あって、[>>93]での理由は、以下での理由とは別ですよね？

>>99
＞最終結論は観察によるべきで、

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞数理的に間違っているからと言って、自然科学の問題として間違っている、つまり現実を反映しないとは、いえないというのが私の意図です。

　「数理的に正しいからと言って、自然科学の問題として正しい、つまり現実を反映しているとは、いえない」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。

>>92
＞使うことはできますが、真偽を決めるのは、観測だと思います。

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞いいかえれば、観測なしに、これらの理論に従わないという理由だけで、「正しい科学的方法に従わない」と言い切ることはできません。

　「観測なしに、これらの理論に従っているという理由だけで、「正しい科学的理論であり、間違っていない」と言い切ることはできません。」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。


　もしかすると、こんな例が、Kenさんの意図ではありませんか？

－－－－－－－－－
　理論Ａがあった。
　　ある仮定をいくつか立て、
　　長く複雑な式の誘導を経て単純な予測式を得る
　ある観測結果が予測式の予測と一致した。
　しかし後に、予測式を得る過程である式の誘導に誤りが発見された。

　・理論Ａは自然科学理論として認められない
　・理論Ａは数学的には間違っていたが、だからといって自然科学理論としては間違いとは断定できない。
－－－－－－－－－

　[>>96]の魚の話は、こんな例のことを言ってたのでしょうか？

－－－－－－－－－
　魚の匹数の理論「１匹＋１匹＝１匹」を検証する
　　理論：魚を混ぜ合わせて匹数は通常の加算則には従わなず
　　　「１匹＋１匹＝１匹」という計算則に従う
　　観測結果は１匹だった。
　　　・魚の匹数の法則は正しい。
　　　・数学的には間違いだが、だからといって間違いとは断定できない
－－－－－－－－－－－－－

　[>>96]の魚の話は、多くの人は、こんなことをイメージしそうですけどね。

－－－－－－－－－
　魚の匹数の理論「１匹＋１匹＝２匹」を検証する
　　理論：魚を混ぜ合わせて匹数は通常の加算則には従う
　　観測結果は１匹だった。

　　解釈1.魚の匹数の理論は間違い。反証された。
　　解釈2.理論と観測がずれた原因が何かあるのだろう。
　　　　(魚の匹数の理論自体は正しい。反証されたとは断定できない。)
－－－－－－－－－－－－－

102：Ken：2021/07/25(日) 16:33:35 ID:l3c2r2bk
>>100
私は「S＝ｅ／Ｔ」にも納得がゆきませんが、今は3-2への答えがＹということで、先へ進むのがよいと思います。もし、この先、エントロピーの正確な定義が問題になれば、あらためて明らかにすればよいでしょう。

>>101
「理論Ａがあった」に続く一節は、私には、まだ抽象的すぎます。行き違いと誤解を避けるため、一にも二にも具体例でゆきましょう。

魚の話は、こういうことです。

数理論としては、１＋１＝２は正しく、例外はない。
しかし、その数理論をどの現実問題に適用できるかは別の問題である。
魚は「１＋１＝２」が適用できない例で、「１＋１＝２」と決めてかかると、間違える。

そして、ここが肝心ですが、

「１匹の魚に、もう１匹の魚を加えても、結局１匹だけが残る」という仮説を、「１＋１＝２」に従わないから「正しい科学的方法」でないと、結論することもできない。

特定の数理論を現実世界の事象に適用できるかは、事象の具体的な特性を明らかにしないと、決められない、ということです。

たとえば、魚なら別の魚を捕食する、という特性です。水槽の中の魚ではなく、箱の中のボールなら、よほど特殊な事情がない限り「１＋１＝２」が適用できるでしょう。

103：Ken：2021/07/25(日) 20:59:10 ID:l3c2r2bk
確認ですが、まだ基準01と基準02に集中するのではなく、基準05の話を続けるのですね？

では>>102の続きです。

「１＋１＝２」は、箱の中のボールには適用して間違いないが、水槽の中の魚に適用できるとは限らない、と言いました。なぜボールと魚で異なるかといえば、そこには私たちがもつ知識体系があります。魚は別の魚を食べるが、ボールはそんなことはしないからです。

では、もしここで、宇宙の根本原理が変わり、私たちが蓄積した知識体系が一切通用しなくなったら、どうでしょうか？　その結果、ボールが他のボールを捕食するようになったら？

「１＋１＝２」はボールにも適用できなくなるでしょう。さらに言えば、適用できる対象は存在しなくなるでしょう。

この、知識体系が一切通用しない状態が、これまで何度か言及してきた

「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。

ただし、そのことは、数理論としての「１＋１＝２」を否定することになりません。ボールが適用外になるだけです。

ここで、「１＋１＝２」から「Ｐ∧￢Ｐはありえない」に話を進め、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考察します。

まず、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を、現実の事象として考察するには、「昇る」と「昇らない」を具体的に定義する必要があります。私は、「昇る」とは正の角速度をもつこと（ω>0）、「昇らない」とはゼロ以下の角速度をもつこと（ω≤0）と定義しました。命題が、

太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ

に変わり、観測で判定可能な、自然科学の事象になったわけです。では、この事象は実現可能でしょうか？

今の私たちは、実現不可能と考えます。なぜなら、そこには、今の知識体系に基づく

同じものは１つの場所にしか存在できない

という「法則ａ」があり、そのせいで、「太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ」は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するからです。では、もし、今の知識体系が崩壊し、法則ａが破れるなら？

太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ

はありえることになります。ボールが「１＋１＝２」の適用外になったように、太陽の２つの角速度が、「Ｐ∧￢Ｐはありえない」の適用外になったからです。

そして、同様のことがあらゆる具体事象に拡大され、「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という数理論は、数理論としては正しいままで、適用される事象はなくなるのでは、と、私は言い続けています。

104：diamonds8888x：2021/08/01(日) 09:01:29 ID:Qix9q/lA
>>102,>>103,>>100
＞確認ですが、まだ基準01と基準02に集中するのではなく、基準05の話を続けるのですね？

　というよりは、Kenさんの思い違いを正しておかないと、後々また議論がおかしくなるんです。今のKenさんの思い違いは基準03-06にほぼ共通するものらしい。いや間違いなくそうです。

　それと[>>88,>>89]辺りで確認したように、ドーキンスへの私怨や社会の中での科学やらの話題には触れないことは約束されたと理解していますので。


　Kenさんの元々の考えは以下のようなものでいいんですよね？
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論が間違いとは言えない。(基準05問題・論理学問題)
　　　　なぜなら、これこれの実例が考えられるから。
　「１＋１＝１」を含む理論が間違いとは言えない。(数学問題)
　　　　なぜなら、これこれの実例が考えられるから[>>103]。

　「Ｐ∧￢Ｐ」を含むが、間違いとは言えなかった理論の例
　　　・「光は波である∧光は媒質を持たない」
　　　　　　19世紀の光波動説？　相対性理論？　(どちらでしたっけ、どちらも？)
　　　・「光は波である∧光は粒子である」　量子力学
　　　　　　19世紀の科学では間違いである(＜＝でしたっけ？)
　　　・「エントロピーは減少しない∧過去にエントロピーは減少したはず」
　　　　　　熱力学第２法則
　　　・「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
　　　　　　位置を２つ持つという"メカニズム"を想定すれば正しくなる
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　だとすると、基準03-06については、「数学的または論理学的に間違った理論でも科学的理論として間違いとは言えない」という意味では同じ範疇ですよね？ そういう認識で間違いないですか？
　さらに基準02も同じ範疇に入る可能性があります。となると、数学問題および論理学問題と捉えると基準02-06について共通した論点となるとも言えそうですけど、いかがですか？


＞「理論Ａがあった」に続く一節は、私には、まだ抽象的すぎます。

　拒絶反応は理解しました。抽象的の一言で理解を拒否しないでほしい、とは思うけど。

　それと、[>>101]前半はKenさんが世間の人と食い違う大事なポイントですから、理解はできなくても重要だとは覚えていてくださいよ。

105：diamonds8888x：2021/08/01(日) 09:05:56 ID:Qix9q/lA
>>102,>>103
こちらは枝道なのでレスは不要です。Kenさんの学習の参考にしてください。

＞私は「S＝ｅ／Ｔ」にも納得がゆきませんが、

　Kenさんは数式の扱いは厭わずにちゃんとできる、という信頼が音を立てて崩れましたよ。以下の推定をしちゃったんでしょ？

　　　ｄＨ＝Ｔ・ｄＳ　　正統派エントロピーの公式
　　　∴　Ｓ＝Ｈ／ｄＴ

　まさか「Ｈとは何？」とか言わないよね。

　一応、熱力学基礎のサイトがあったのでご参考までに。Ｓ＝○○／ｄＴ、という記載はどこにもありせん。他にも探せば良いサイトはあるかも知れません。高校課程じゃないから少ないのでしょうけどね。いや大学の教科書の立ち読みで十分わかると思うけど。このサイトは普通は⊿と書くところをＤと書いてるところは読みにくいですけど。
　　　[ttps://www.applc.keio.ac.jp/~shinobu/kiso.html]

　確かに読み直してみると、統計学的エントロピーの方が直観的に理解しやいすですよね。元祖熱力学的エントロピーの概念は、なかなかわかりにくい。Ｕ、Ｅ、Ｈ、Ｇの区別もわかりにくいしね。

106：Ken：2021/08/01(日) 22:01:32 ID:l3c2r2bk
>>104

＞「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論が間違いとは言えない。

「間違い」という言い方では誤解を生じる気がします。「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という数理論は常に正しいのですが、その数理論を適用できる具体事象と、適用できない具体事象がある、ということです。

＞「１＋１＝１」を含む理論が間違いとは言えない。

上と同様です。

＞数学的または論理学的に間違った理論でも科学的理論として間違いとは言えない」という意味では同じ範疇ですよね？

上の２つの例と同じ慎重さが必要です。「数学的または論理学的に間違った理論」を、数理レベルで間違っている数理論と考えると問題がずれてしまします。「１＋１＝２」も「Ｐ∧￢Ｐはありえない」も、数理論としては正しいのですから。

問題は、どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要なのです。「メカニズム」とは、例えば、

＊魚は魚を捕食するが、ボールはボールを捕食しない
＊同じものは１つの位置にしか存在できない

というものです。観測に基づいて構築された知識体系と言い換えてもよいでしょう。そのようなメカニズムを否定するのなら、どれだけ正しい数理論も、現実世界の予測には一切適用ができないのでは、と言っているのですが。


>>105

御自身が「枝道」と言われることに、ここまで固執される意味が分かりません。今回がこの問題での私からの最後の返信です。これでも合意ができないなら、私（Ken）が正しく理解できてないと思われても、私は気にしません。もし、エントロピーの定義が必要になることがあれば、あらためて話し合いましょう。

＞「S＝ｅ／Ｔ」

ｅはエネルギーで、Ｔは温度ですよね？

この問題は、外部に仕事をしない断熱閉鎖系を考えると分かりやすいと思います。たとえば非常に効率のよい魔法瓶の内部のような。その場合、エネルギーも温度も維持されますから、上の定義式のエントロピーも維持されてしまいます。では、閉鎖系のエントロピーは増大するという話は、どこにいったのでしょうか？　この魔法瓶に０度の水１リットルと１００度の水１リットルが分かれて入っていたら、混ざり合って５０度の水２リットルになりますよね。これはエントロピー増加ではないのですか？

＞Ｓ＝○○／ｄＴ、という記載はどこにもありせん。

それはそうです。私は>>99で、

＞私の教材に載るエントロピーの定義は、>>94で挙げられた「ｌｎ(状態数)」だけです。「エネルギー／温度差」は、熱平衡とエントロピーの意味を自分なりに考えた結果、出したものです。

と述べました。>>102の冒頭で述べたのは、たとえ「エネルギー／温度差」に拘らなくても、「エネルギー／温度」には納得がゆきません、ということでした。なお、紹介いただいた慶応大学のサイトには「S＝ｅ／Ｔ」もありません。 というより「S」の定義がありません。ここで扱っているのは「ΔS」や「SB － SA」と表記されるエントロピー変化です。>>100では、

＞ΔS＝Δｅ／Ｔ
＞つまり、S＝ｅ／Ｔ　でしょ？

と言われましたが、もしも、「S = ΣΔS　= ∫dS」のように考えておられるなら、Sはエントロピーではありません。エントロピー変化（ΔS）を集めて得られるのは、エントロピーの総変化であって、エントロピーそのものではないからです。これは熱平衡状態を考えると分かりやすいでしょう。エントロピー変化はゼロでも、エントロピーはゼロではありませんから。

107：diamonds8888x：2021/08/02(月) 05:44:11 ID:Qix9q/lA
>>96,>>93 【４色問題】
　４色問題は地図の塗り分け問題です。地図は国の数を指標に分類できて、国の数が決まれば可能な地図の数も決まりますので、原理的には国の数が有限な地図のすべてでの４色問題の成否は虱潰しに調べられます。国の数が増えるほど、対応する地図の数も爆発的に増え、いわゆる組合せ論的爆発が起きますし、国の数が多い地図では、塗り分けできるか否かを調べる作業も困難さを増しますけれど。
　けれど塗り分けられたことは誰でも観測的に確認できるという、具体的な問題であることは間違いありません。ま、ここはKenさんも同意みたいですが。

　むろん数学者達はひとひとつの地図を調べるなんてことは実際にはしていません。もっと論理を使い、地図を性質別に区分して、「この区分の地図ならどんなに国の数が多くても塗り分けできない」という証明をしながら網を絞っていったのです。ただ、この区分の数が過去の多くの数学問題と比べて遥かに多くなり、コンピューターを使わないとできないような事態になりました。なので、「コンピューターを使ったステップを含む証明が真の証明と言えるのか？」という物議を醸したことでも有名です。

　さてここで例えば「百万個以下の国を含む地図については全て、塗り分けできないことが確認できたから、自然科学の問題なら十分だろう」と言えるかどうかです。

　例えば生物学では１００匹程度のネズミでの実験結果でも、ネズミ全体に当てはまると考えて十分でしょう。いや実験テーマによっては、哺乳類全体、生物全体に当てはまるという予測さえ正当なものになります。その理由は、他のネズミも実験した１００匹程度のネズミと似たようなものだということがわかっているからです。テーマ(細胞の機能とか)によっては動物全体でも似たようなものだということがわかっているからです。

　しかし地図の場合は、10個の国を含む地図と1万個の国を含む地図とでは、たぶんネズミと人間以上の違いがあります。まして、百万個以下の国を含む地図については全て塗り分けできないことが確認できたとしても、百万個✕百万個の国を含む地図では圧倒的な質の違いが生じる可能性が高いので証明にはなりません。

　地図の集合について帰納法が適用できないのは、地図の集合が似た者同士の集まりではないからであって、数学の問題だからではありません。生物学で言えば、ヒト以外の大部分の生物を調べて、「地球上には完全直立歩行(*)する生物は存在しえない」と結論するようなものですね。

(*)完全直立歩行：鳥や恐竜のように体は水平な形やペンギンのように膝を曲げているものは含めない。まあサルの中には含めてよさそうなのもいそうな気もしますが、専門的にはそうじゃないらしい。

108：diamonds8888x：2021/08/02(月) 05:46:38 ID:Qix9q/lA
>>93,>>96 【４色問題】
　こちらの説明の方がわかりやすいかも。

＞それを証明とは認めないのが、数学です。数学と自然科学とでは、証明に要求されるものが、根本的に異なるのです。

　それとは、こんな方法ですね？いわゆる帰納法に当たりますよね。

　　命題：全てのカラスは黒い
　　自然科学的証明：十分な数のカラスを調べて黒かった。命題は正しい。

　[>> ]に書いた通り、帰納法がカラスの集団に適用できるのは、各カラスが似たようなものだということがわかっているからです。「全カラスが似たようなものである」という命題自体も完全な証明はできていないというか、似てなかったらそもそもカラスとは認定されないというか。

　でもね。1匹のカラスと10匹のカラスと10万匹のカラスでは、同じとはみなせないですよね？ 例えば人に与える脅威が段違いでしょ？ 自然界で消滅する確率も段違いでしょ？ たがらこそ動物は群れるんだしね。群れの社会構造も違ってきますよ？ これは自然科学の対象でしょ？

　同様に、10個の国からなる地図の塗り分けを調べる困難さと10万個の国からなる地図の塗り分けを調べる困難さとは全く異なります。これも具体的な地図というものを扱うから自然科学の対象でしょ？

　1匹のカラスの性質を調べるという問題と、1匹のカラスと10匹のカラスと10万匹のカラスとを比べて何が違うか何が同じかを調べるという問題とでは、全く性質が異なることはわかりますよね？ ４色問題は後者に似ていて、前者とは質が異なるのです。最初から、似ていないことがほぼ確実なもの同士の違いを比較検討するという問題ですから、帰納法が使えないのです。

　自然科学だからとか数学だからという違いのせいではないのです。

109：Ken：2021/08/03(火) 22:41:33 ID:l3c2r2bk
まず、議論全体の中での、４色問題の位置づけを明らかにしておきましょう。数学と自然科学の違いを表す例として、私が持ち出したことですが、本題である基準05とは、異なる点があります。

基準05への、私の問題提議は、「１＋１＝２」や「Ｐ∧￢Ｐは不可能」のように、証明された数理論でも、自然科学の実事象には、適用できるとは限らない。つまり、数学的証明は、自然科学的証明の、十分条件でない、というものです。

４色問題への、私の問題提議は、数学的に証明されなくても、事象観測に基づいて、自然科学的に証明することは可能。つまり、数学的証明は、自然科学的証明の、必要条件ではない、というものです。

このように、問題の性質が異なりますので、４色問題で得られた結論を、基準05問題に応用できることは限りません。４色問題は、参考情報として出したもので、基準05問題の結論を得るには、基準05を論じる必要があります。

ですから、もし４色問題を追及するのなら、基準05問題に、どのように応用できるか、という点を考えてみてください。


まず、そう述べた上で、コメントしますが、>>107、>>108を、もう少し詳しく説明を願えませんか？

ここで言われているのは、地図上の国の数が増えると、国の数が少ない場合の結論を適用できないということですか？　ですが、１００匹のネズミで得た結論を生物全体に適用するのはよくて、その理由は、ネズミも他の動物も似たような存在だから、というわけですよね？

ですが、地図上で塗り分ける国と、ネズミを含む全生物では、後者の方がはるかに多様で、何が起こるか分からないのではありませんか？　地図で塗り分ける図形は、どれほど複雑な形でも、すべて閉曲線で、どの境界線のどの１点に注目しても、反対側には１つの図形しかありません。トポロジカルに見た１つ１つの「国」には、結局のところ、その特性しかないのです。こちらの方が、データの中の各要素は、非常によく似たものの集まりに思えますが、どうでしょうか？

110：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:38:47 ID:Qix9q/lA
>>109

　1匹のネズミと10匹のネズミと10万匹のネズミでは、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？
　1個の国と10個の国と10万個の国では、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？

111：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:40:53 ID:Qix9q/lA
>>92,>>100
さて、こちらの回答では、

　「3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。」は、慎重を要する必要もなく、例外なくＹｅｓ、との見解ですね？

　まあ科学哲学的にはありうる立場ではありますし、数学では直観主義にも通じる立場でもあります。多くの物理学者や天文学者は同意しないでしょうけれど。物理学と天文学以外では実際の問題に関係することもあまりないでしょうし。

　では、これは？ それぞれ同じ意味の複数の言い方で示したものもあります。

　　3-3.ゆえに宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない。

　　3-4.ゆえに過去が無限に続くという命題は、科学的ではない。
　　3-4.ゆえに無限の過去という存在は、科学的ではない。

112：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:45:37 ID:Qix9q/lA
>>106
＞御自身が「枝道」と言われることに、ここまで固執される意味が分かりません。

　初学者が間違えているのを見ると、つい御節介したくなるんですよね。間違えたままで困らないなら、その人の勝手なのにね。ただ、これだけ初歩的間違いをしてる人とは熱力の議論はできませんから、正されなければ熱力についての議論はお断りです。

＞>>102の冒頭で述べたのは、たとえ「エネルギー／温度差」に拘らなくても、「エネルギー／温度」には納得がゆきません、ということでした。

　おや？ 「エネルギー／温度差」は間違いかも知れないとは認めるのですね？

＞＞私の教材に載るエントロピーの定義は、>>94で挙げられた「ｌｎ(状態数)」だけです。

　では統計力学以前の熱力学の教科書をまず勉強することですね。以前と言っても古びたというのではなくて、それが基本なのですよ。

＞閉鎖系のエントロピーは増大するという話は、どこにいったのでしょうか？

　エントロピーは減少しないだけであって、常に増加するのではありません。まともな教科書なら「減少しない」と書いてありますよ。それを「常に増加」と誤解することはよくあります。でも「どこにいったのでしょうか？」はグッドクエスチョンかも。勉強してみてね。ま、エントロピーは状態量だから、状態が一定なら変化しません。いうなれば断熱閉鎖系の中が熱的死の状態に安定しちゃったんでしょうね。もちろん外部系を加えれば死んでないけど。

＞もしも、「S = ΣΔS　= ∫dS」のように考えておられるなら、Sはエントロピーではありません〜エントロピー変化はゼロでも、エントロピーはゼロではありませんから。

　なるほど。では少し訂正。

　　⊿Ｈ＝Ｔ⊿Ｓ
　　∴　Ｓ＝(Ｈ／Ｔ)＋定数　　積分なら不定積分てやつだね

　と言いたいのですね？
　たぶん熱力学的エントロピーは絶対量は決まらないですよ。状態変化の時の差が測定可能(温度と熱変化の測定)なだけで。熱の正体が分子運動とわかるまでは温度の絶対値が決まらなかったようなものです。体温でも氷点でも任意にゼロに定義できたわけでね。

　ま、私の言葉じゃ信用性が薄いみたいだから、教科書よんでね。
　またおせっかいしすぎたかな。

113：Ken：2021/08/06(金) 00:14:38 ID:l3c2r2bk
>>110

はじめに確認しますが、４色問題は参考として私が出したもので、基準05とは性質が異なると、>>109で述べました。そのことには同意をされますか？　４色問題がどういう結論になっても、基準05の議論は別であるし、４色問題の結論を流用できるかも、分かりません。

＞1匹のネズミと10匹のネズミと10万匹のネズミでは、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？

ネズミについて書かれたのは、>>107での、

＞例えば生物学では１００匹程度のネズミでの（中略）動物全体でも似たようなものだということがわかっているからです。

で、少ない観測数に基づく理論を全体に適用してもよい、という主張になっています。1匹と10匹と10万匹では違うと言われたのは、>>108でのカラスの話です。

ですが、カラスの例でも、地図の塗り分けとは、性質が異なると思います。

たとえば10万の国があって、その中に、塗り分けに５色が必要な５つの国が発見されたとします。５つの中の、どの２つを同色にしても塗り分けができないということです。

それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。カラスの数が増えれば脅威が増すのとは、その点が異なると思います。

>>111

＞3-3.ゆえに宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない。
＞3-4.ゆえに過去が無限に続くという命題は、科学的ではない。
＞3-4.ゆえに無限の過去という存在は、科学的ではない。

宇宙の広がりや過去の時間が無限であることを、どうやって検証するのか。どういう事象が観測されたら、無限とみなせるのか。その事象からして想定できないのではありませんか？　観測できないものは科学の対象にならないでしょう。

物理学が理論式を作る過程で、無限を利用することはあります。たとえば、地球の脱出速度を計算するのに、どれだけの初速があれば、物体は無限の位置まで至るかという計算をします。位置は無限でも、位置エネルギーは収束するから可能なことです。

ですが、それは、空間や時間は「ここまで」という境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定するしかないからでしょう。脱出速度でいうなら、教科書には「地球の脱出速度は約11.2km/s」などと書かれていますが、正確には「11.2km/s以下」というべきです。10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません。


なお、この無限問題も、基準05にどう関連するのか、よく分かりません。基準05で論じているのは、「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論から、「太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつは不可能」という自然科学理論を導くことの是非のはずです。

４色問題も、この無限問題も、枝道ではありませんか？　４色問題は私が持ち込みましたが、数学と自然科学の関係を一般的に考える参考として出したもので、ひととおり意見を出し合っても合意ができなければ、それ以上追求しなくてもよいのでは？　無限問題も同様です。


>>112

＞正されなければ熱力についての議論はお断りです。

それは困りましたね。熱力学はこれまでに２度論題になりました。１度目は、エントロピーの起源問題、２度目は第２法則の反証可能問題で、どちらもまた論題になるかもしれませんから。

重要なのは、閉鎖系のエントロピーは、熱平衡状態でなければ増大するという１点です。たとえ閉鎖系のエネルギーと温度が一定でも。これだけは妥協ができません。魔法瓶（>>106）もその例として出したので、おっしゃるような「熱的死の状態に安定」したものを想定したのではありません。

もっとも>>112まで含めたdiamonds8888xさんの投稿を総合すると、結局、

エントロピー変化（ΔS）　＝　熱量移動／温度
エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）

でよいのではありませんか？　それなら異存はありません。私は「S = e/T」がひっかかっただけです。「エネルギー／温度差」は、熱力学的エントロピーの絶対量を定義できないかを考察中に思いついたもので、今後、本スレッドでは出しません。

114：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:27:19 ID:Qix9q/lA
>>113 【基準05との関連】
＞４色問題がどういう結論になっても、基準05の議論は別であるし、４色問題の結論を流用できるかも、分かりません。

　そうです、分かりません。だから必要なんです。絡みが多少ともあるからこそ、参考と言いながらもKenさんが出してきたのでしょう？

　詳しく言えば、Kenさんがなぜ基準05に納得できないのかという理由には多くの要因が絡んでいるみたいなのです。そして基準05の具定例だと称して出してくる事例で、世間一般とは異なる見解をKenさんが持っている理由も、文言上は基準05とは関わりない、というか別の理由もあるのです。それらの世間一般とは異なる見解を何一つ変えないようでは、基準05の納得も難しいと思います。たぶんね。人の内面のことだから知らないけどさ。

　Kenさんの目的は[旧112]で述べてますよね。今でもそうですか？
＞世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかにしようとしています。

　「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」には基準01-06 も含まれますが、むろん他にも色々あって、私が今問題にしているものも「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」であって、Kenさんの見解では納得しがたいとおっしゃるものです。
　そしてその中には、基準05の理解のためには正しておく必要のあるものも、ありそうなのです。私にはKenさんの頭の中はわからないので、どの間違いがどう絡んで基準05の無理解につながっているのかはわかりません。
　なので、ともかく正せるところは正していくことをお勧めします。

　まあ自分が間違ってると認めるのは気分も良くないでしょうから、「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」を理解してみる、ことをお勧めします。例えば「そうか、○○と考えるならば、そうなるな。自分は○○とは思わないけどな。でもここは世間一般が○○と考えたいというなら、そうさせて見ようか。」とかね。

　要するに納得できるか否かは別として「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」とは、こんな方法だな、と理解しようとしてみてくださいな。

　再度申せば、これは基準05と無関係だから後回し、これは基準05と無関係だからKenさんに理解されなくてもＯＫ、なんてとても言えません。これが理解できないようでは基準05も無理だな、という思いしか湧き出てこないのです。なののでひとまず、基準05との関連にこだわるのはやめてください。もしかしたら関連ありかも知れませんしね。

115：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:35:24 ID:Qix9q/lA
>>113 【基準05との関連】

　[>>114]は自分でも整然としてなくてわかりにくいかと思ったので、多少別の書き方で同じことを書きます。どちらがわかりやすいかは読み手にもよるだろうから両方残しますが。

　「疑似科学」では聞こえが悪いから「正しい科学的方法に従わない」にすることで同意しましたが、これでも正しさを一方的に押し付けている感じがするかも知れません。ならばKenさん自身が述べた「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」、短くして「世間一般で言う正しいアプローチ」とか「世間一般の正しいアプローチ」「世間一般の正しい科学的方法」ならどうでしょうか？

　で、Kenさんの目的は「世間一般の正しいアプローチ」を理解することであって、納得できなくても、世間ではそんなものだと理解することをまずしてほしいのだけれど。

　具体的な事例では「世間一般の正しいアプローチ」が複数使われているので、基準05に絡むものだけではなくなります。そして基準05に絡まないかも知れないものでも、「Kenさん独自の正しいアプローチ」と食い違うものもあって、そこでKenさんの納得できない感が出てきます。

　でて来たものは、そこで潰して納得しておくか、納得できないけど世間ではそうなのかという理解で留保しといてもらうかしないと、基準05からいつまでも先に進めないと思います。

　「世間一般の正しいアプローチ」と「Kenさん独自の正しいアプローチ」と食い違う例をまとめようとしたけど、文言的には一致しちゃうけど適用例が違うのもあってややこしからやめた。今色々問題になってるやつだからわかるでしょう。

116：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:42:55 ID:Qix9q/lA
>>113 【４色問題本論】

＞で、少ない観測数に基づく理論を全体に適用してもよい、という主張になっています。1匹と10匹と10万匹では違うと言われたのは、>>108でのカラスの話です。

　カラスもネズミも国も話は同じ。

　10匹のネズミのそれぞれを調べれば、各ネズミの大抵の性質について、別の100万匹の中のどのネズミも似たようなものと予測して構いません。
　10匹のカラスのそれぞれを調べれば、各カラスの大抵の性質について、別の100万匹の中のどのカラスも似たようなものと予測して構いません。
　10個の国のそれぞれを調べれば、各国の大抵の性質について、別の100万個の中のどの国も似たようなものと予測して構いません。いや実際の国なら、ネズミやカラスよりは危ういけどね。地図上の図形としての国なら、いいかな？

　2匹のカラスと10匹のカラスと100匹のカラスの集団としての性質を調べたとして、10万匹のカラスの集団としての性質の多くは予測できないでしょう。
　2匹のネズミと10匹のネズミと100匹のネズミの集団としての性質を調べたとして、10万匹のネズミの集団としての性質の多くは予測できないでしょう。
　2個の国と10個の国と100個の国の集団の地図としての性質を調べたとして、10万個の国の集団の地図としての性質の多くは予測できないでしょう。

　これくらい具体例出せばいいかな？ あとは碁石でも中性子でも自分で当てはめてみてください。中性子は意外とわかりやすいかも。アボガドロ定数の１０の２０乗倍個とか。


＞それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜。
　５つだけを取り出して？ どうすんの？
　５つだけくっつけた地図は元の地図とは全くの別物で、５色が必要ではなくなりますよ？
　５つだけを取り出して、そのまま他の国は消滅させた地図なら・・ますます少ない色で済むでしょうね。もしかしたら１色で済むかも。

117：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:02:21 ID:Qix9q/lA
>>113
【無限問題】
＞宇宙の広がりや過去の時間が無限であることを、どうやって検証するのか。どういう事象が観測されたら、無限とみなせるのか。その事象からして想定できないのではありませんか？　観測できないものは科学の対象にならないでしょう。

　つまり「無限の過去という存在は、科学的ではない」はＹｅｓだと？

　すると「熱力学第２法則は矛盾している」というkenさんの推論も科学的ではないのですね？ 無限の過去を想定していますから。


＞ですが、それは、空間や時間は「ここまで」という境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定するしかないからでしょう。

　つまり「宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない」「無限の過去という存在は、科学的ではない」はどちらもＮｏだと？ はっきりしてくださいな。

　仮に「境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法が科学的だとするならば、次の話はどうなりますか？

[>>89]
＞任意の時点での袋の数は観測できますが、それが最後の袋かは分かりませんから、素数の有限・無限は観測できないと思います。ゆえに、科学とは考えません。

　どんなに大きな数の袋でも、それよりも大きな数の袋はあり得るのですから、「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法も科学的だとすべきではないのでしょうか？


　述べておくと「世間一般の正しいアプローチ」では、ほとんどの対象に後者を採用します。
　　「宇宙の境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法は科学的。
　　「過去の境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法は科学的。
　　「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法は科学的。
　ただし、それぞれに「有限であると仮定する」ことを非科学的と決めつけもしません。


【蛇足】だけど、こんな凡ミス、すぐに気づいてよね。もしかして暑さで頭がぼーっとしてませんか？
＞正確には「11.2km/s以下」というべきです。10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません

　そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？ 知らなかったなあ。なんで今まで見つかってないのでしょうね？？ 具体的な距離は計算してくださいな。

118：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:24:05 ID:Qix9q/lA
【仮説演繹法とメカニスセム】
　こちらも少しは進めておかなくては。

>>103
　Kenさん流「メカニズム」なる用語は「仮説」と似ているようでいて違いもあるようなのですが、「世間一般の正しいアプローチ」による理論の中の推論過程として解析してみました。わかってもらえればいいんだけど。

＞問題は、どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要なのです。「メカニズム」とは、例えば、


　例えばボールに加算則が適用できるということは、次の仮説を含む理論を立てたということになります。同じ意味の２つの言い方で示しておきます。
　　＊ボールの数は加算則に従う
　　＊ボールＮ個＋ボールＭ個＝ボール(Ｎ＋Ｍ)個

　仮説の正しさは観測で確認すればいい、とはいえ、誰もがこの仮説をまず立てるであろう理由は、既知の観測からこの仮説が正しいだろうという推測があるからです。これくらいだと、推測と言うより確信でしょうけど。

　「＊ボールはボールを捕食しない」も理由のひとつではあり、意味は明確です。そしてこの仮説自体は既知の観測で十分確認されたものとされるだしょう。ただしボールの加算則が破れる原因は他にもたくさん考えつくでしょうから、これだけで十分とも言いにくいでしょう。

　加算則の背後には「特に原因がない限りは、ボールは消滅したり生成したりはしない」「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説があります。これも既知の観測で十分確認されたものと言えて、しかもボールのみならず他の物体、固体の塊、でも確認されている仮説です。液体や気体では、個数という量の確定が困難ですよね。では確定する量、つまりは保存量は何なのか、というところが質量保存則に繋がりますが、ここでは余談(教育上は有意義な余談)として。

　「どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要[>>106]」という意味は上記の例だと、
　「ボールの数は加算則に従う」という仮説の背後には、例えば「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」のように既知の観測で十分確認されたものが必要だ、という意味と思われます。

　それは一見はおっしゃる通り。しかし。
－－－－－－－－－引用開始－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>103
「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。
－－－－－－－－－引用終わり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　正確には、想定してもいいけど、その仮説自体がすぐに観測で否定されてるよね、てことですね。つまり「メカニズムを説明できない想定」というよりは「既知の観測事実に反する想定」はダメだね、ということです。２つの言い方のニュアンスの違いを万有引力理論を例にして説明します。

　　　【続く】

119：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:35:50 ID:Qix9q/lA
>>118【仮説演繹法とメカニズム(続)】
　　メカニズムの誤記がありました、失礼。

－－－－－－－－－引用開始－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>103
「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。
－－－－－－－－－引用終わり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　あんまり、よくありません。
　正確には、想定してもいいけど、その仮説自体がすぐに観測で否定されてるよね、てことですね。つまり「メカニズムを説明できない想定」がダメなのではなくて「既知の観測事実に反する想定」はダメだね、ということです。２つの言い方のニュアンスの違いを万有引力理論を例にして説明します。

　万有引力理論での仮説「２つの物体間には〜の式の引力が働く」の基になった観測事実はケプラーの法則にまとめられた惑星の運動です。しかし「万有引力の存在」という仮説は「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説とは異なり、観測での確認はまったくありません。だから「メカニズムを説明できない」と言われれば、確かにそうなのです。実際にまさしく「メカニズムを説明できない」という言葉で多くの批判があり、そういう批判から生まれた理論群は重力を説明する古典力学的理論(Mechanical explanations of gravitation)などと呼ばれています。

　しかし「万有引力の存在」という仮説は、「メカニズムを説明できない」けれども「既知の観測事実に反する想定」ではありませんでした。現在でさえ「メカニズムを説明できた」と言えるかどうかは見解の分かれそうなところですが、直接観測なら地上実験や地上観測でできています。

　万有引力理論での事情は近代以降の最先端物理化学のほとんどの理論も同じです。最初の仮説自体が観測で確認できる加算則のような例は稀になります。ゆえにわざわざ「仮説演繹法」という概念が誕生したわけです。

　つまりKenさんの言い分は少し修正すれば「世間一般の正しいアプローチ」と一致するのです。
　　「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」
　　　　(メカニズムを説明できない仮説を立てもよい)
　　しかし「既知の観測事実に反することを想定してはいけない」

　「＊ボールはボールを捕食する」という仮説なら既知の観測事実に反することは明らかですが、近代以降の最先端物理化学のほとんどの仮説は、長い演繹を経ないと予測可能な観測には結びつかず、その観測も困難です。

　んで、熱力学第二法則での無限過去問題では、私は「既知の観測事実に反する想定」はしていません。


　【さて「適用できない」という場合には】、理論予測がなぜか外れた場合、も含まれます。>>96,>>100,が、この場合です。　　【続く】

120：Ken：2021/08/08(日) 13:01:04 ID:l3c2r2bk
>>117までの投稿に回答します。

>>114、>>115

そうですか。それでは、４色問題と無限問題を続けましょう。

>>116

＞５つだけを取り出して、そのまま他の国は消滅させた地図なら・・ますます少ない色で済むでしょうね。

私が、>>113で述べたのは、以下の意味です。

10万の国の中に、塗り分けに５色が必要な５つの国があり、５つのうちのどれか２つを同色にしたら、塗り分けができなくなるのなら、その２つの国は、東京都と大阪府のように離れておらず、東京都と埼玉県のように接しているはずです。

そして、どの２つを選んでも同じことがいえますから、結局、その５つは、10万の中に散在するのではなく、まとまって存在するはずではありませんか？

つまり５つを含む閉曲線がありますから、その閉曲線の内部を取り出す、という意味なのですが。

>>117

＞「熱力学第２法則は矛盾している」というkenさんの推論も科学的ではないのですね？ 無限の過去を想定していますから

無限の過去はdiamonds8888xさんが(b2)として、旧スレッドで出されたと思いますが、私自身は想定したつもりはありません。

過去に行くほど宇宙のエントロピーが減少するなら、どこかの時点で、エントロピーがゼロ、つまり、

エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）

の「状態数」が１になります。現在のエントロピー（S）と、エントロピー変化（ΔS）が、ともに有限な数値であるなら、S=0になるのは、過去の１時点で、そこから現在までの時間差は有限値だと思います。起源問題とは、その有限な過去よりも前に何が起こり、なぜS=0になったのか、という意味なのですが。

＞どんなに大きな数の袋でも、それよりも大きな数の袋はあり得るのですから、「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法も科学的だとすべきではないのでしょうか？

これも>>113で述べましたが、たとえ宇宙の広がりが無限でも、脱出速度は収束します。ですから、宇宙の境界を具体化せず、無限の広がりを仮定しても、脱出速度の上限を有限な値として算出できる、と言ったにすぎません。一方で、袋の数には、そのような上限値を算出できる収束関数がありません。

＞そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？

10km/sは、11.2km/sよりも小さい数の例に挙げただけです。

121：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:17:53 ID:Qix9q/lA
>>113
【⊿ＳとＳとの違い】

＞重要なのは、閉鎖系のエントロピーは、熱平衡状態でなければ増大するという１点です。たとえ閉鎖系のエネルギーと温度が一定でも。これだけは妥協ができません。魔法瓶（>>106）もその例として出したので、おっしゃるような「熱的死の状態に安定」したものを想定したのではありません。

　実際に普通は、魔法瓶（>>106）の中は平衡状態なんですよ？ 仮に熱平衡状態でなければ、濃度が不均一とか温度が不均一とかいう状態なんで、温度(魔法瓶内すべてで同一の温度)は維持されないし、エントロピーは濃度が均一になるという形で増大します。濃度平衡も熱平衡に含めるかどうかはご自由にですが、何らかの不均一性があれば、エントロピーはちゃんと増大しますからご安心を。
　普通はというのも言いすぎかな？ 魔法瓶に水と氷を入れることは普通だから。水と水蒸気の平衡も普通は非平衡でしょうね。これは密閉すればすぐに平衡に達するでしょうけど。

＞ エントロピー変化（ΔS）　＝　熱量移動／温度
＞ エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）
＞
＞ でよいのではありませんか？

　その２つには誰も異を唱えていません。
　「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

　でもねえ、[>>112]の不定積分関連の指摘が理解できないようではねえ。暑さで頭がボーッとしてませんか？ ⊿○○と○○とは異なる量かも知れませんが、強い定量的関係はあります。

　>>106
＞エントロピー変化（ΔS）を集めて得られるのは、エントロピーの総変化であって、エントロピーそのものではないからです。

　・５個のリンゴと３個のリンゴの差は、リンゴの個数差であって個数そのものではない
　・５匹の魚と３匹の魚の差は、魚の個体数差であって個体数そのものではない
　・５Ｌの水と３Ｌの水の差は、水の容量差であって容量そのものではない

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜とは言いませんよ。
　確かに違う場合もありますからね。
　・時刻と時間　　・高度と高度差　　・ポテンシャルとポテンシャルの差
　・位置座標と距離

　でも、⊿○○と○○とは少なくとも単位次元は同じ量です。

122：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:39:58 ID:Qix9q/lA
>>120
＞10万の国の中に、塗り分けに５色が必要な５つの国があり、５つのうちのどれか２つを同色にしたら、塗り分けができなくなるのなら、その２つの国は、東京都と大阪府のように離れておらず、東京都と埼玉県のように接しているはずです。
＞
＞そして、どの２つを選んでも同じことがいえますから、結局、その５つは、10万の中に散在するのではなく、まとまって存在するはずではありませんか？

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜。
　それが正しいなら、そんな単純な話だったら、４色問題はとっくの昔に解決されてます。

　えい、また初学者向け説明か。
　ある国Ａと離れた国を同色に例えば黄色にしたとして、色を変えた国と接する国々で黄色だった国も別の色に変えなくてはなりません。するとその国に接する国は別の色に。するとそれらの国々のそれぞれと接する国々もまた色を変えざるを得なくなり・・・と連鎖が起きて、長い長い連鎖の末に、Ａ国と接する国のひとつが黄色以外の色は取れなくなることが起こりえます。この長い長い連鎖が何カ国に及ぶのかは、自明でもなんでもありません。

123：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:59:32 ID:Qix9q/lA
>>120
＞＞そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？
＞
＞10km/sは、11.2km/sよりも小さい数の例に挙げただけです。

　「正確には「11.2km/s以下」というべきです」ということが正しいという説明のために例ですよね？ そもそも「正確には「11.2km/s以下」というべきです」ということが間違いです。暑さで頭がボーッとしてませんか？ 「11.2km/s以下」の1m/sでは脱出は無理だと思いますよ。

　凡ミスはさっさと訂正して先へ進みましょうよ。

124：Ken：2021/08/08(日) 19:01:49 ID:l3c2r2bk
>>122

＞ある国Ａと離れた国を同色に例えば黄色にしたとして、色を変えた国と接する国々で黄色だった国も別の色に変えなくてはなりません。するとその国に接する国は別の色に。するとそれらの国々のそれぞれと接する国々もまた色を変えざるを得なくなり・・・と連鎖が起きて、長い長い連鎖の末に、Ａ国と接する国のひとつが黄色以外の色は取れなくなることが起こりえます。この長い長い連鎖が何カ国に及ぶのかは、自明でもなんでもありません。

これは何を言われているのですか？

私の読解力で文章を読むと、Ａは黄色なのですよね？　そして、ある離れた国Ｂを黄色に変えたことで、Ａと接する国の１つが黄色以外の色は取れなくなる。・・・・「黄色以外の色は取れなくなる」とは黄色になる、つまりＡと同じ色になり、塗り分けができなくなるということですか？

それなら、Ａに隣接するその国をＸとして、Ｘは元々Ａとは異なる色だったのが、Ａと同じ色になり塗り分けができなくなったことになります。

それなら、Ｂの代わりに初めからＸを５つの中の１つにするのと、なにが違うのでしょうか？　初めから隣接する国だけで５つのグループを作ればよいのでは？

そもそも、５色が必要な地図を作ろうと試みた人は、飛び地など想定していたのでしょうか？

>>123

＞「11.2km/s以下」の1m/sでは脱出は無理だと思いますよ。

10km/sであれ1m/sであれ、現実にそういう脱出速度が観測されるとは言っておりません。これらの値が小さすぎるなら、11.1999・・・・と9が百万個並んだ数値ではどうでしょうか？

要するに、宇宙が無限という前提で計算した脱出速度があるが、もしも宇宙が有限ならそれよりも小さい脱出速度になると言ってるだけです。

125：Ken：2021/08/08(日) 20:18:35 ID:l3c2r2bk
>>121
＞仮に熱平衡状態でなければ、（略）温度(魔法瓶内すべてで同一の温度)は維持されないし

どうもおっしゃる意味が分かりません。結局、ある状態系において、エネルギーと温度が変わらなければ、エントロピーも変わらないと、言われるのでしょうか？　でも、

＞何らかの不均一性があれば、エントロピーはちゃんと増大しますからご安心を。

とも言われますし。

一切の誤解を残さないために、エネルギーと温度が変わらないことが明確な話をします。私の教材に載っている例で、これで決着がつくでしょう。

やはり、断熱閉鎖空間を考えましょう。魔法瓶でよいでしょう。この魔法瓶に仕切り壁を設けて、2つのスペースに分けます。そして、その一方にのみ気体を入れます。その気体の温度をTとしましょう。また、気体がもつエネルギーをEとします。

では、この仕切り壁を取り去るとどうなるでしょうか？

気体は魔法瓶全体に拡散することでしょう。ただし拡散するだけです。気体の各分子は加速も減速もされませんから、温度はTのままですよね。そして断熱閉鎖系ですから、エネルギーもEのままです。

ですが、エントロピーは増大します。気体の分子数をN、仕切りを取り去る前の、片方の空間で１つの分子が取りうる状態数をMとすると、N個の分子が取りうる状態数はMᴺ。仕切りを取り去って、1つの分子が取りうる状態数が2Mになると、N個の分子では(2M)ᴺになります。

よって、全体の状態数は2ᴺ倍になり、その気体のEもTも変わらないのに、Sが変わることになります。

私は、ただ、そのことを確認したかったのです。

＞不定積分関連の指摘が理解できないようでは

それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？　この両者は物理的意味が全く異なるのです。「S = e/T」では、熱平衡が進み、e（熱量移動）が小さくなるほど、Sが小さくなりますから、第２法則がひっくりかえります。

126：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:30:15 ID:Qix9q/lA
>>125
＞温度はTのままですよね。

　そこで「なぜ断熱冷却しない？」との疑問は出ませんでしたか？ いや責めてるんじゃなくて、天才じゃないかと本心から褒めてるんですけど。
　でもこの謎は今の本論とは無関係な気もしますね。

　混乱させるといけないから要点だけ。

　・私も個々の熱力問題では難しいものもあり、この問題での謎の色々は私より専門家に聞いてください。
　・エントロピーやエネルギーは状態量、つまり状態が定まれば一定値になる量とされています。
　・理想気体では状態を定める変数は、温度、圧力、体積、だけです。なのでエントロピーもこの３つの変数の関数となるはずです。この基本を押さえずにコメントしたのは私の考え不足です、すみません。

　で、提示例題のテキストではどうなってました？
　・ＰとＶは変化してるから、Ｓも変化してるはずだけど、式では示してるかな？
　・Ｈ／Ｔは定圧条件、Ｇ／Ｔは定容条件で可逆過程を通して求めた式だから、断熱条件では違います。もちろん状態量ですから過程によらず最後の状態では同じなんですが、断熱条件での最後の状態がどんな状態かが予測困難。あれ、無用な混乱かな？
　・提示例題の最終状態がどうなるかは、難しそうで私には確信が持てません。

＞それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？

　誤読しやすい文章で誠に申し訳ございませんでした。数式に厳密な姿勢を学ばせていただきます。

＞e（熱量移動）が小さくなるほど

　eと表記した量が⊿ｅと誤読されることもあることを知らなかった無知な私のミスです。誠に申し訳ございませんでした。

【再掲】>>121
「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

127：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:31:25 ID:Qix9q/lA
>>124
＞これは何を言われているのですか？

　すみませんねえ、混乱させたようで、この後に続くKenさんの文章は何をイメージしているのかわかりません。もっと的確に問題点を指摘すべきでした。

>>113
＞それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。

　この認識が徹底的に間違いなのです。そこが最重点。

　上記は「５色で塗り分けられた10万ヶ国の地図の実例のひとつ」から「５色で塗り分けられた５ヶ国の集まりのどれか」を取り出して新しく５ヶ国だけの地図を作ることをイメージしてますよね？
　しかしこの５ヶ国だけの地図は「取り出す前は５色だった」けれども、取り出した後に４色で別の塗り方を試したらできちゃうかも知れません(注1)。

　５色に塗り分けることはいくらでも可能です。でも４色問題は「４色ではどうやっても塗り分けられない」ことを証明する問題ですから、「５色で塗り分けられた地図の実例」に意味はありません。どんな工夫をしても４色では不可能だと示すことが必要です(注2)。

　「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」が「４色ではどうやっても塗り分けられない」ということは、原理的には虱潰しで調べられます(証明できます)。10万ヶ国に４色を配分する方法は４の10万乗以下で有限ですから、それらのどの方法でも、どこかの国境線では同色の国が接しているとなれば、この「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」は「４色ではどうやっても塗り分けられない」ことがわかります。
　しかしこの「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」を５色で塗り分ける方法は確実に存在しますし、上記同様に５の10万乗の方法を虱潰しにすれば「５色で塗り分けられた地図の実例」も見つかるでしょう。しかしその「10万ヶ国の地図の実例のひとつを５色で塗り分けた実例のひとつ」から特定の「５色で塗り分けられた５ヶ国の集まりのどれか」を取り出して新しく５ヶ国だけの地図を作るというのは、元の「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」についての４色問題の解決には役立ちません。

　大事な結論は、「５ヶ国の地図の４色塗り分けから10万ヶ国の地図の４色塗り分けを推測することはできない」ということです。


(注1)現実には５ヶ国程度なら４色で十分ということは問題提出直後くらいに実証されてると思いますが。虱潰しは面倒そうだけど。
(注2)ちなみに「３色ではどうやっても塗り分けられない」地図は簡単に作れるし、虱潰しで簡単に調べられる。３色問題が簡単すぎて４色問題の難しさが実感できないということはあると思う。

128：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:40:49 ID:Qix9q/lA
>>124
＞要するに、宇宙が無限という前提で計算した脱出速度があるが、もしも宇宙が有限ならそれよりも小さい脱出速度になると言ってるだけです。

　「脱出速度は11.2km/s以下」と書けば、「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できませんけど、Kenさんの言いたいのは、どうも違うことのようですね？ 私にもわかる日本語で教えてくださいな。

>>120
＞これも>>113で述べましたが、たとえ宇宙の広がりが無限でも、脱出速度は収束します。ですから、宇宙の境界を具体化せず、無限の広がりを仮定しても、脱出速度の上限を有限な値として算出できる、と言ったにすぎません。一方で、袋の数には、そのような上限値を算出できる収束関数がありません。

　何をいいたのか解釈に苦労しますが、無限の宇宙の仮定は科学的なのですか？ 非科学的なのですか？ 無限の宇宙の想定と脱出速度の収束は何の関係があります？

129：Ken：2021/08/09(月) 19:56:39 ID:l3c2r2bk
>>126
質問にのみ答えます。

＞「なぜ断熱冷却しない？」

外部に仕事をしない断熱閉鎖系で、分子の速度が不変だからです。

＞ＰとＶは変化してるから、Ｓも変化してるはずだけど、式では示してるかな？

「エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）」の「状態数」が2ᴺ倍になると、>>125で述べたとおりです。

実をいうと、私の教材は以前に見たオンラインの動画で、視聴したサイトで見られなくなっていたので、紹介できないと思いましたが、Youtubeにありました。米国の動画ですが、図と数式だけでも内容は明らかと思います。温度が変化しない話は動画の６分過ぎで語られます。エントロピーの変化量は１０分過ぎに数式が出ます。動画の後半は、熱力と統計の２つの定義がなぜ等しいかが説明されてます。

www.youtube.com/watch?v=WLKEVfLFau4

＞「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

本スレッドでは出しませんと言いました。そこから先は私の問題です。


>>127

>>124での私の投稿を、

＞何をイメージしているのかわかりません

と言われながら、さらに質問をされないところをみると、塗り分けが問題になる国の集合は、まとまって存在しているのが条件で、「飛び地」は考えなくてもよいことには、納得をいただいたのでしょうか？

それなら、なぜ５つの国だけで考えればよいかは、自明ではないのですか？

もしも、塗り分けに５色が必要な５つの国がありうるとします。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと名前をつけましょう。５色が必要なのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、それぞれが互いに、必ず境界を接しているからです。ＡはＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅのすべてと接していますし、ＢはＡ、Ｃ、Ｄ、Ｅのすべてというように。

それなら、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、１か所にまとまっていて、つまり閉曲線の中にあるわけです。あとは５つの国をどういう形と配置にすれば、５色が必要になるかを考えればよいのではないですか？　あるいは形と配置は非常に複雑になるかもしれませんが、５つは５つのままでしょう。

外側は関係ないと思うのですが。


>>128
＞「脱出速度は11.2km/s以下」と書けば、「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できません

それなら、「脱出速度の上限は11.2km/s」と言いましょう。収束の意味も明らかになるでしょう。無限の宇宙は観測不可能なので、科学の対象とは思いませんが、脱出速度を考察する便法として、無限を仮定していると考えます。
130：Ken：2021/08/09(月) 23:32:07 ID:l3c2r2bk
４色問題について、１つ思い当たりました。もしかしてdiamonds8888xさんと私の行き違いは、以下の点にあるのでしょうか。

diamonds8888xさんは、与えられた地図の中に５色が必要な部分を見つけるのが、４色問題と考えている。国の形も配置も変えられない。

私は、５色が必要な地図は、自分で考案するものと考えている。国の形も配置も自由に変えられる。

19世紀以来、５色を要する塗り分けに挑んだ人たちは、私が考えることをやってきたと思いますし、だから「10万の国」の意味が分からず首をひねりました。あるいはまた、

＞「取り出す前は５色だった」けれども、取り出した後に４色で別の塗り方を試したらできちゃうかも

の解釈もすれ違うのです。「取り出す前は５色だった」のなら、作ろうとする目的物が、そこにあるのだから、問題解決ではないかと、私は思いました。

４色問題が、diamonds8888xさんが考える（と私が想像する）ものなら、たしかに５つの国だけ考えてもだめでしょう。

もしも、これが行き違いの実態と分かれば、４色問題は、これまでにして、よくはありませんか？

131：diamonds8888x：2021/08/14(土) 11:16:49 ID:Qix9q/lA
>>130
＞diamonds8888xさんは、与えられた地図の中に５色が必要な部分を見つけるのが、４色問題と考えている。国の形も配置も変えられない。
＞
＞私は、５色が必要な地図は、自分で考案するものと考えている。国の形も配置も自由に変えられる。

　どちらも４色問題の解決方法の一部でしかありません。
　５色が必要な地図が実在するのなら、それでもいいのです。１種類でも見つければ終りです。
　でも実際には５色が必要な地図は存在しませんでした。
　つまり、どんな配置の地図も４色で塗り分け可能なことが証明すべき課題だったのです。

＞５色が必要なのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、それぞれが互いに、必ず境界を接しているからです。

　私はそれは自明とは思いませんが、まあ、そのことは証明されたことにしておきましょう。
　すると証明すべき課題は、どんな配置の地図にも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しない、という命題だったのです。

　Kenさんの言う自然科学的方法、つまりは帰納法を適用すれば、例えば、次のような推定をすることになります。特定の5ヶ国だけ取り出す方法は使えません。

　１万個以下の国からなる地図のどれにも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しなかった。だから、10万個の国でも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しない。

>>129
＞＞何をイメージしているのかわかりません
＞
＞と言われながら、さらに質問をされないところをみると、

　わからないのに、何を質問すればいいんですか？

＞「飛び地」は考えなくてもよいことには、納得をいただいたのでしょうか？

　「わからない」と書いてるのが、どうして「納得した」ことになるんですか？

132：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:00:14 ID:Qix9q/lA
[>>129]
＞＞「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。
＞
＞ 本スレッドでは出しませんと言いました。そこから先は私の問題です。

　出さないならいいですけど。以下のようにもおっしゃっていますが？

{>>113]
＞それは困りましたね。熱力学はこれまでに２度論題になりました。１度目は、エントロピーの起源問題、２度目は第２法則の反証可能問題で、どちらもまた論題になるかもしれませんから。

　「エネルギー／温度差」が間違いと理解できないようではお断りです。

[>>125]
＞＞不定積分関連の指摘が理解できないようでは
＞
＞それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？

　もしかして「S = ΣΔe/T + 初期値」なら納得できたのですか？ なら熱力出しても断りませんよ？
　実は[>>126]で示唆した通り、ｄＳ＝ｄＨ／Ｔ は定圧条件、ｄＳ＝ｄＧ／Ｔ は定容条件、なので全ての場合に正しいわけではありませんけどね。理想気体ならＳ＝Ｓ(Ｐ,Ｖ,Ｔ)だろうし、さらには分子の内部状態も当然入るし。

　でも、ｄＳ＝ｄＨ／Ｔ の条件からは、Ｓ＝Ｈ／Ｔ+ 初期値 にはなる。間違っても(／温度差)は登場しません。

＞www.youtube.com/watch?v=WLKEVfLFau4

　なにこれ、キャッチコピーしか言ってないよ。まさかKenさんの熱力知識がこれだけなんてことないよね？？ 動画のしかも英語は時間がかかるから嫌なんですよ。つまらん内容だから速かったけど無駄時間だった。ちゃんと教科書勉強してください。

133：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:05:38 ID:Qix9q/lA
>>118,>>119
　【さて「適用できない」という場合には】、理論予測がなぜか外れた場合、も含まれます。>>96,>>100,が、この場合です。


　「＊魚は魚を捕食する」から魚の加算則は間違いか、個体数予測に役立たないか、と言えば、そんなことはありません。捕食のような原因が特にない限りは、との条件付きで十分に使えますし、この条件は既に述べたようにボールや他の物体の加算則でも暗黙のうちに想定されている条件でもあります。
　逆に、加算則からのずれを観測すれば、捕食などが起きたのではないかとの推定も行えます。


　では「＊魚は魚を捕食する」から「１匹＋１匹＝１匹」という理論は間違いとは言えない、のでしょうか？ まあ厳密には、文言的には、修辞学的には、そうかも知れませんよ。でも「世間一般の正しいアプローチ」では「１匹＋１匹＝１匹」理論は採用しません。なぜなら、捕食が起きるかどうかは色々な条件で違うので、捕食が起きそうな条件でも予測精度は低いからです。

　自然科学的にも妥当な「加算則に反する理論」の例は、例えば液体の体積の和です。異なる液体、例えば水とアルコールを混ぜた場合、以下の理論になります。
　　　水１リットル＋アルコ－ル１リットル＝(２＋⊿)リットル
　　　　　(⊿の正負や決まり方は知らない)

　⊿は温度変化や他の物質の溶解のような他の原因がない限りは、一定の値になり予測精度は高い理論です。

　まとめると「世間一般の正しいアプローチ」では、まずは「○○はわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説を基に「○○の△(量の名称)は加算則に従う」という仮説(理論)を立てます。

　1.ほとんどの場合に観測と厳密に一致するが、時たま外れるケースがあります。
　　　魚の個体数、ボールの個数、貨幣の総金額、など
　　　(3番目なんかいつもマイナス側に外れてるでしょ(^_^)
　　「世間一般の正しいアプローチ」では、「○○の△(量の名称)は加算則に従う」という仮説は誤りだとは判断せずに、加算則を破る何らかの条件が(原因が)あったと判断します。
　　なぜなら破る条件を除いた厳密な観測では破れていないという膨大な観測事実もまた、あるからです。例えば、魚が捕食ができないようにして数えるとかですね。　

　2.近似的には加算則に一致するが、常に一定の誤差が生じるケースがあります。
　　　水とアルコールを混ぜた場合など
　　「世間一般の正しいアプローチ」では、加算則にその一定の誤差を加えて修正します。
　　より精度の高い新理論の誕生です。

　なお天文学の例では、どんな天体の軌道でもニュートンの理論からの厳密な予測はまずできません。現実世界の具体事象は多体問題であり解析的な解を求められないからです。しかし近似的には解くことができて軌道予測は行なえます。
　そして予測が外れたケースで原因を特定した有名なケースが海王星発見であり、万有引力理論の修正につながったのが水星の近日点移動です。


　どちらのケースにせよ、これは数学と自然科学の違いによるものではありません。あくまでも自然科学内部での理論と観測との関係の問題です。　　【続く】

134：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:52:56 ID:Qix9q/lA
>>118,>>119,>>133
　「１匹＋１匹＝１匹」理論、「１匹＋１匹＝０匹」理論という例を挙げましたが、「世間一般の理論と呼ばれるもの」はもっと一般化されたものですので実際に沿った適切な例に修正します。

　　魚理論A. 魚の個体数は加算則に従う
　　　　魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹
　　魚理論B. 魚の個体数は以下の式に従う
　　　　魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚Ｎ匹

　観測(実験?)1:1匹ずつに仕切った水槽に1匹居る。1匹を加えた。翌日、2匹だった。
　　　個体数を変えて何度も観測したが、魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹と一致していた。
　　　魚理論A.は検証されたと考えられる。

　観測(実験?)2:仕切りのない水槽に1匹居る。1匹を加えた。翌日、1匹だった。
　　　何度も観測したが、1匹のことも2匹のこともあった。
　　　魚理論Aも魚理論Bも予測精度が悪い。

　さて以上の理論立てと検証(観測との比較)の過程のそれぞれは「世間一般の正しいアプローチ」としてどう評価されるでしょうか？

　魚理論Aも魚理論Bも仮説として立てることに問題はありません。「メカニズム」には何も言及していませんが「世間一般の正しいアプローチ」では仮説を立てる段階で「メカニズム」なるものは不要です。
　そしてどちらの理論も数学理論ではありません。魚の個体数がどう変化するかという自然科学の理論です。

　そして魚理論Bが何らかの数学理論に反しているのでもありません。魚理論Bはきちんと数式で表せば次のようになります。
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)＝魚Ｎ匹
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)：魚Ｎ匹が居る水槽に、新たに魚Ｍ匹を加えたときの、
　　　　　　　１日後の水槽中の魚の個体数

　仮説立ての段階ではｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)としてはあらゆる関数が可能です。また実は魚理論Aも、
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹
　という関数である、というのが正確な表現になります。そして関数ｆが決まれば、その関数の計算は数学理論に従って計算されます。もしも関数の計算過程で数学理論に反した値を出したりしたら、その理論は間違いです。てか、「世間一般の正しいアプローチ」から見たら、それは単なる計算間違いと呼ばれます。

　すなわち、
　・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。
　・純粋数学ではない自然科学的仮説の部分は、どんな仮説でも観測と比較する前に間違いとはされません。
　　　(「世間一般の正しいアプローチ」を理解しない個人が自分の常識から否定することはある)
　・仮説が明らかに既知の観測と不一致である場合は、ただちに間違いとされます。

　ひとまず、こんなとこかな。

135：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:55:05 ID:Qix9q/lA
>>129
＞それなら、「脱出速度の上限は11.2km/s」と言いましょう。

　おなじことです。日本語を正しく使ってください。
　やはり「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できません
　説明できないなら、面倒だから引っ込めてください。

136：Ken：2021/08/14(土) 21:00:50 ID:l3c2r2bk
>>131
おっしゃるのは、少ないサンプル数で調べてもだめ、ということですよね。その指摘は>>95でされましたので、私は>>96でパスツールの話をしました。

パスツールの課題は、今の地球で無生物から生物が発生するか、でした。もし、10万の国を探索するのと同じ発想をするなら、世界をくまなく回り、あらゆる土、水、空気を調べて、生物が自然発生する事象が探すことになるでしょう。

しかし、彼はそんなことはしませんでした。彼は最初、密閉容器のスープを煮沸すると生物が発生しないので、自然発生を否定しました。ところが、発生しないのは、スープだけでなく、生命の発生に必要と（当時）考えられた空気まで、容器の中で熱したからだと反論されました。そこでパスツールは、密閉容器の代わりに、空気は外から入るが、空気より思い塵等は入らない容器を考案し、そこでは生物が自然発生しないことを示し、人々を納得させました。生物が自然発生しないことを、自然科学の問題として立証したのです。

もし、サンプル数が少ないから結果を一般化できないというなら、パスツールの実験など、何の立証にもならないはずです。地球の環境は千差万別なのに、考えうる、ごく一部を試しただけなのですから。

しかし、彼が行なったのは、ランダムなサンプルの観測ではなく、生物が自然発生する状況を、理論を考えながら、自分で作ろうとしたことにあります。それでも作ることができなかったのです。

考えて工夫しながら行なう少量の観測は、闇雲に行なう多量の観測よりも価値をもつ、ということを、この歴史は語るのではないですか？　19世紀からの、５色を要する地図の試みは、それに該当すると思います。


>>132

＞もしかして「S = ΣΔe/T + 初期値」なら納得できたのですか？

はい、それなら納得できます。

「エネルギー／温度差」がどうしても気になるのなら、次のような、私個人の考察があるとだけ言っておきます。

>>112でおっしゃったように

＞熱力学的エントロピーは絶対量は決まらない

というのが現在の知識体系だと思いますが、私は、その絶対量を定義することはできないかと考えていました。「エネルギー／温度差」はその中で思いついたことなのです。熱平衡が進むほど増大する指数としてのエントロピーです。

まず、温度差が小さいほど熱平衡が進んだ状態だから、これを分母においてみました。

エネルギーを分子に置いたのは、エネルギーと温度がまったく同じ閉鎖系が２つある場合を考えたからです。２つ合わせたエネルギーは２倍で、エントロピーの絶対量も２倍になるでしょうから、エネルギーが分子にくるのでは、と。

ただし、この問題は考察途上なので、エントロピーの定義として、この場で出すようなものではありません。うっかり出してしまったのは私のミスですから、今後は出しませんといいました。

ただ、diamonds8888xさんが要求する「間違いと認める」が、私の中でアイデア自体を放棄するという意味なら、それはできません。今後、いろいろ考えてみて、結局「エネルギー／温度差」に落ち着くかもしれませんし、形を改変するかもしれません。むろん放棄することもありえます。

いずれにせよ、本スレッドでは出しませんから、私個人の問題です。起源問題や反証可能問題を論じるときも、教材に記載のあるエントロピーの定義しか使いません。

＞キャッチコピーしか言ってないよ

「キャッチコピー」の意味が分かりませんが、動画で語られることは、>>125で説明しました。なぜ温度が変わらないか、エントロピーがどう変化するか。私からの説明は、あくまでも>>125で述べたことで、動画は情報源を紹介しただけです。


>>135

ですが、もしも宇宙の大きさが有限なら、無限を前提にした「11.2km/s」も正しくありませんよ。

では、どういう表現ならよいのですか？

137：Ken：2021/08/14(土) 23:35:24 ID:l3c2r2bk
>>133と>>134は、本来の論題である基準05に戻っているようです。　>>113で述べたように、私は、４色問題と無限問題は、枝道と考えます。熱力学に関しては、

「S = ΣΔe/T + 初期値」には納得
「エネルギー／温度差」は持ち出さない

と上で述べました。

もう、ここいらで基準05に集中してはどうでしょうか？　あるいは、どうしても４色問題や無限問題に決着をつけるのなら、そちらに専念してはどうでしょうか？

138：diamonds8888x：2021/08/15(日) 17:51:40 ID:Qix9q/lA
>>137
＞もう、ここいらで基準05に集中してはどうでしょうか？

　集中できないのは、具体例と称して基準05以外で「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が出てくるからです。
　[>>104]冒頭に述べたことと同様です。
　詳しくは[>>114.>>115]の通り。

　ことは、「本スレッドのこれからについて」なのでまとめましょう。「ちと考えをまとめますので。[>>91]」と書いて置きながら、まとめてませんでしたからね。

　まず「世間一般の正しいアプローチ」の呼称はよろしいでしょうか？ 同意を得ずにしばらく使ってしまいましたが？
　そして、「納得できなくても、世間ではそんなものだと理解することをまずしてほしい[>>114.>>115]」という提案については、どうしますか？ 納得と理解との境界が難しいことは承知ですけど。

139：diamonds8888x：2021/08/15(日) 19:47:23 ID:Qix9q/lA
>>137
＞では、どういう表現ならよいのですか？

　表現したい内容がわからない者に、そんなアドバイスができるはずがありません。

　一応「脱出速度」という概念の「世間一般の普通の理解」から言えば、「脱出速度は11.2km/s以上」ならおかしくはありませんよね。13km/sでも30km/sでも地上に戻らないのは確かですからね。

　次のサイトには、そのまんまの不等式が載せてありました。第二宇宙速度が地球脱出速度の正式名称であることは調べといてね。
[ttps://juken-mikata.net/how-to/physics/second-cosmic-velocity.html]


　でもKenさんの元のイチャモンは「10km/sでも脱出できることもある」ということとしか読めないのですが・・。
>>113
10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません。

　これは「世間一般の普通の理解」から言えば、「言いがかり」と呼ばれるものですね。脱出速度などの物理的定数を求める場合は、多くの条件を無視した理想条件を設定するのは常識です。宇宙速度を求めるにも空気抵抗や宇宙塵の衝突や月の引力などは無視しています。

>>113のイチャモンは、もっと現実的な以下のイチャモンと同じようなものです。
10km/sで飛び出した物体の詭道上に隕石があって、物体は粉々になり地球に戻らないかもしれません。

　いちいち例外的なことまで考慮してたら法則が作れるはずがありません(＊)。
　魚の捕食で加算則が成り立たない、という事例にも似てますよね。

＊)脱出速度をａと定めるということは、「ａ以上の速度で飛び出した物体は地上には戻らない」という法則を定めるということである。

140：Ken：2021/08/15(日) 23:01:11 ID:l3c2r2bk
>>139
＞脱出速度などの物理的定数を求める場合は、多くの条件を無視した理想条件を設定する

この表現は、私が>>113で言いたかったことにも使えるのです。diamonds8888xさんの文意は、実際には空気抵抗や宇宙塵があっても、ないものとして理論を構築するという意味でしょう。同様の例に、熱力学の講義に必ず登場する「理想気体」があります。実際にはありえない架空の存在ですが。さらにいえば、物理の教科書には、たいてい「まさつのない表面」が出てきますよね。ファインマンにも出てきます。

私は>>113では、こういいました。

＞物理学が理論式を作る過程で、無限を利用することはあります。

脱出速度を求めるのに、空気抵抗がないと仮定するように、宇宙が無限と仮定する、と言いたかったのです。仮定することで計算が可能になりますから。

元々の本意は、脱出速度の計算に無限を利用するからといって、現実の宇宙が無限と考えるわけではない、という点にあります。

141：diamonds8888x：2021/08/19(木) 05:44:57 ID:Qix9q/lA
>>138
　集中できないのは、具体例と称して基準05以外で「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が出てくるからです。

　Kenさんは基準05を納得できない理由をいくつもあげています。

　　1.純粋論理や純粋数学と自然科学は違う
　　2.仮説を(前提を)変えさえすれば、基準05に反するけど妥当な具体例が作れる
　　　　(位置を複数持つとか)
　　3.その他

　さらに1.の具体例では、何が違うかが複数出てきます。
　　　純粋数学は帰納法を使わない
　　　自然科学では純粋数学での無限は観測できないので扱えない
　　　純粋数学で正しい定理が自然科学で正しいとは限らない具体例がある

　これらの理由説明の中には基準05とは別に「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が登場して、そこを「世間一般の正しいアプローチ」に変えれば基準05を否定する理由にはならなくなるものが多数あります。
　だから、基準05とは別のそのポイントに触れざるを得ないのです。


　４色問題も無限問題も「純粋数学と自然科学は違う」ことを示すための具体例ですよね？
　「純粋数学と自然科学は違う」ことを示すのは、「基準05を納得できない理由」としてですよね？

　４色問題も無限問題も枝道として引っ込めるのなら、「純粋数学と自然科学は違う」という理由も引っ込めてください。つまり、「純粋数学と自然科学は違う」という漠然とした理由を議論に使わないでください。
　具体例というならば、枝道ではなくて直接基準05に関わる具体例だけ出せば、余計な枝道にはそれないでしょう。

142：diamonds8888x：2021/08/19(木) 05:53:28 ID:Qix9q/lA
>>140
＞元々の本意は、脱出速度の計算に無限を利用するからといって、現実の宇宙が無限と考えるわけではない、という点にあります。

　「脱出速度は11.2km/s以下」「脱出速度の上限は11.2km/s」との言葉が極めて誤解を招く言葉だったことは認めないのですか？ 本意は、まず文章ミスを認めてから、じっくり説明してください。

　人に対しては、
＞それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？

　とか言ってるくせに。誤読させたことについては私は謝罪しましたよ[>>126]。


＞この表現は、私が>>113で言いたかったことにも使えるのです。

　だから？ どういう結論に？
　理想状態として無限を利用して計算した値を「脱出速度」と定義したのだったら、「脱出速度は11.2km/s」で正しいのではありませんか？ Kenさんが指摘した正しくないことが起きるのは、理想状態ではない場合のことなんですから。

　とはいえ正確には「脱出速度は11.2km/s以上(11.2km/sも含む)」「脱出速度の下限は11.2km/s」でしょうけど。それは紹介したサイトでも式で書かれていました。


　それと、>>138,>>141 の方はまさに本筋だと思いますが？ これからの方針に関することですので。

143：Ken：2021/08/20(金) 23:09:58 ID:l3c2r2bk
>>141
＞「純粋数学と自然科学は違う」という漠然とした理由を議論に使わないでください。

了解しました。それでは、基準05への問題提議を、表現を変えて言い直します。問題になっているのは、

「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論のみを根拠にして、「太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつは不可能」という自然科学理論を、証明できるか

ということで、もうすこし一般化するなら、

「数理論のみを根拠にして、自然科学理論が正しいか間違いかを決められるか」

になろうかと思います。これまでに、３つの関連例題が出ました。

（１）「１＋１＝２」という数理論から、「１匹の魚にもう１匹の魚を加えたら、２匹の魚が残る」という自然科学理論を証明できるか
（２）「地図の塗り分けは４色で可能」が数理論として証明されなくれも、実験・観測に基づく自然科学的証明ができるか
（３）「素数の数は無限」という数理論から、「異なる素数の碁石を入れた袋は無限に存在できる」という自然科学理論を証明できるか

まず、枝道として排除できるのは、私自身が持ち込んだ（２）の４色問題でしょう。４色で塗りわけ可能という数理論が証明される前の話をしているのだから、そもそも、根拠となる数理論がないわけです。

（１）と（３）は、証明された数理論から出発する点で、基準05と共通しますが、（１）と（３）では基本的な違いがあります。魚の数は観測で確かめられますが、袋の数が無限であるかは、観測できません。本来の課題である太陽の角速度は観測できるものですから、結局、基準05を考察する参考になりえるのは（１）になります。枝道ではない具体例としては、（１）だけが残るということです。


>>142

どうやら脱出速度についても、行き違いがあったようです。

脱出速度の定義は、ある速度以上で飛び出したら戻ってこない、というものですから、そのような速度の下限値になります。これはおっしゃるとおりです。

ただ、私は、定義が与えられた後、実際の数値を求める計算過程を考えていました。脱出速度の算出は、初速度ｖで発した物体が、距離ｄに達してから、重力に引かれて戻ってくることを前提とし、ｄが無限大なら（ｄ＝∞）、ｖの値はどうなるかを求めます。

では、もし宇宙が無限ではなく、ある有限な距離ｘで終わっているならどうでしょうか？　ｘに達した物体に何が起こるかが問題ですが、宇宙の外に出て出発地に戻らないことも考えられます。そして、ｘに達するための初速は、ｄ（＝∞）に達する初速よりも小さくなります。

脱出速度の定義は、おっしゃるとおり、戻ってこない初速の下限値です。ですが、その定義から出発して、脱出速度の具体数値を求める場合には、宇宙が無限という仮定に立つ数値、地球なら11.2km/sが上限値になると考えたので、そのように述べました。下限値の上限が11.2km/sといえば、意味が通りませんか？　>>139から、行き違いの原因が分かりましたので、それ以上は追求せず、>>140で要点だけを述べました。

「脱出速度の計算に無限を利用するからといって、現実の宇宙が無限と考えるわけではない」


＞>>138,>>141 の方はまさに本筋だと思いますが？

そうですね。本投稿とくに前半部に同意をいただけるのなら、枝道を終了して、本筋に戻りましょう。

144：diamonds8888x：2021/08/23(月) 05:40:21 ID:Qix9q/lA
>>143
＞そうですね。本投稿とくに前半部に同意をいただけるのなら、枝道を終了して、本筋に戻りましょう。

　それだけ大事な論点だと考えているのですね？ 単なる枝道ではないという見解ですね？

　前半部には賛否を示さないといけない論点が4つか5つあるように見えて困惑しますが・・。ひとまず最重要の１点について。

＞もうすこし一般化するなら、
＞
＞ 「数理論のみを根拠にして、自然科学理論が正しいか間違いかを決められるか」

　そういう危うい一般化を根拠にしないでほしいというのが[>>141]の要点です。
　「１＋１＝２」という数理論について言えることが、「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論についても言えるという根拠はありますか？ 個別に事情が違うかも知れないでしょ？


　なお、「１＋１」問題と「脱出速度と無限宇宙」問題については。
　　・基準05と同じ性質とは言えない。
　　・Kenさんの考え方は、間違いとは言えないが「世間一般の正しいアプローチ」とは異なる。
　と述べておきます。「世間一般の正しいアプローチ」ではどう考えるのかは後ほど。一部は[>>133,>>134,>>118,>>119]で紹介し始めています。

＞枝道を終了して、本筋に戻りましょう。

　では、次の点だけでも。
　「世間一般の正しいアプローチ」でいいですか？ 否定しないなら、ＯＫでいいですか？ それともKenさん自身の使った言葉だから、聞くまでもなかったのでしょうか？


　なお、「数理論のみを根拠にして、自然科学理論が正しいか間違いかを決められるか」という問いへの「世間一般の正しいアプローチ」を紹介しておきましょう。

　・「数理論部分がすべて正しくても、その自然科学理論が正しいとは言えない」
　　　観測との比較がなければ決められない
　・「数理論部分が間違いなら、その自然科学理論は正しくない」
　　　たまたま観測と一致してもダメ

　後者は[>>134]でも述べました。
＞・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。

145：Ken：2021/08/24(火) 22:55:21 ID:l3c2r2bk
＞「１＋１＝２」という数理論について言えることが、「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論についても言えるという根拠はありますか？ 個別に事情が違うかも知れないでしょ？

それはそうです。「１＋１＝２」で結論が出ても、「Ｐ∧￢Ｐ」は別に論じる必要があります。

ただ、私は、「１＋１＝２」は、４色問題や無限問題と比べて、基準05と共通する程度が大きいので、「１＋１＝２」と魚の関係を明らかにしておけば、「Ｐ∧￢Ｐ」と太陽の２つの角速度の関係が、理解しやすくなると期待しました。

＞「１＋１」問題と「脱出速度と無限宇宙」問題については。
＞・基準05と同じ性質とは言えない。

同じでなくても、「Ｐ∧￢Ｐ」を論じる参考にはなるでしょう。以下を読んでみてください。

＞・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。

この表現では、私の意図が伝わりません。私が言っているのは、以下のようなことです。

ある人が水槽に１匹の魚を入れ、さらに１匹を追加しました。ところが、しばらくたって、水槽の観測員から、水槽には１匹の魚しかいないという報告を受けたので、彼は報告した観測員を叱責しました。

「そんなばかな。初めの１匹にもう１匹を加えたのだから、魚は２匹いるはずだ。小学校で、１＋１＝２と教わらなかったのか」

これは叱責する側が間違っているのです。ただし、それは「１＋１＝２」が間違っているからでも、「１＋１＝１」が正しいからでもありません。魚は魚を食べるという物理事象を考えず、「１＋１＝２」という、正しいけれども、この場合は適用できない数理論を、適用しているからです。

「Ｐ∧￢Ｐ」を太陽に適用しても、同じ間違いを起こす危険があります。太陽が正の角速度とゼロ以下の角速度を示したと報告されたとき、「ばかな。Ｐ∧￢Ｐはありえない」といって、報告を退ける危険です。この場合も、間違いの原因は、「Ｐ∧￢Ｐ」が正しいかもしれないからではありません。物体は同時に１箇所にしか存在できないという法則ａが、破れることを忘れているからです。

146：diamonds8888x：2021/08/26(木) 06:12:09 ID:Qix9q/lA
>>144
　無限というものに対する「世間一般の正しいアプローチ」を述べておきます。

　あるものＡの個数が無限であるということは、どれほど多くの個数のＡを集めても、さらに別のＡが存在するという状態を言います。
　宇宙が無限であるということは、どれほど遠くへ行こうとも、さらに遠くに宇宙が続いているという状態を言います。
　未来が無限であるということは、どれほど多くの時が経っても、さらに未来の時間が存在するという状態を言います。

　むろん観測という面から言えば、これまで上記の状態が続いていたとしてもいつか有限と判明するかも知れません。そして実際に上記の状態である場合は、そのことは有限時間内の観測では永遠にわかりません。
　それは承知の上で、とりあえずいつまでも続くと仮定しておくのが「無限である」という言葉の「世間一般の正しい意味」です。正しいというのが嫌なら「世間一般の普通の意味」とか「世間一般の通常の意味」としておいてもいいでしょう。

　まさに以下の発言のとおりです。
[>>113]
＞ですが、それは、空間や時間は「ここまで」という境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定するしかないからでしょう。


　さらに(自然科学の)理論というものは、余分な要素を除いた理想状態を想定しているものです。例えば万有引力の法則も静電引力の法則(クーロンの法則)も２体問題という理想状態を想定した法則です。我が太陽系の惑星の運動では、その惑星と太陽との２体問題と仮定しても観測との違いが観測不可能なほど小さかったということです。

　脱出速度も同様で、宇宙が無限という仮定の他にも、月や太陽や地球大気の空気抵抗や、隕石や人工衛星との衝突や、様々な現実の存在を無視した理想状態を想定して計算したものです。それで十分に役に立つ予測が得られるし、無視した現実が影響しそうな場合は、それも想定して予測すれば済むことです。

　理想状態を想定しているから現実とは違うと言って、余計な言葉を付け加えるのは野暮なツッコミというものです。

147：diamonds8888x：2021/08/26(木) 06:13:44 ID:Qix9q/lA
>>145
＞＞・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。
＞
＞この表現では、私の意図が伝わりません。

　そうですか。なら、「この表現」の意味するところは伝わったのでしょうか？ 確かに伝わったということを示してください。その意味するところには同意できるか、納得はできないが理解はできたか、という点も示してください。

＞これは叱責する側が間違っているのです。ただし、それは「１＋１＝２」が間違っているからでも、「１＋１＝１」が正しいからでもありません。魚は魚を食べるという物理事象を考えず、「１＋１＝２」という、正しいけれども、この場合は適用できない数理論を、適用しているからです。

　叱責する側が間違っていることには同意します。

　しかしこれは、Kenさんが主張してきたこととは違うように思えますよ？
　Kenさんの主張は、以下だったのではありませんか？
　　だから「(魚が)１匹＋１匹＝２匹」という理論が正しいとは限らない。
　　だから「(魚が)１匹＋１匹＝１匹」という理論が間違っているとは限らない。

　ただ、「世間一般の正しい意味」では「(魚が)１匹＋１匹＝２匹」は理論そのものというよりは理論によるひとつの予測というべきでしょうね。理論としては「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」ということになるでしょう[>>134]。

　さらに「世間一般の正しい意味」では「数理論を、適用している」という表現は誤解を招きます。適用しているのは「１＋１＝２」という純粋数学の定理(または純粋数学上の計算結果)ではなくて、「(魚が)１匹＋１匹＝２匹」という自然科学理論(または理論による予測)です。

　以上の「世間一般の正しい意味」を踏まえると次のことが言えます。

　・だから「(魚が)１匹＋１匹＝２匹」という理論予測が正しいとは限らない。　=>正しい
　・だから「(魚が)Ｎ匹＋Ｍ匹＝(Ｎ＋Ｍ)匹」という理論が正しいとは限らない。　=>ちょっと待ったあ

148：Ken：2021/08/27(金) 22:07:09 ID:l3c2r2bk
>>147

＞・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。
＞「この表現」の意味するところは伝わったのでしょうか？ 確かに伝わったということを示してください。

「この表現」が意味するのはこういうことですか？

＊たとえ、魚の数が１匹でも、「１＋１＝１」という数式から、結論を導くのは正しくない。

そのことには異論がありませんが、私（Ken）は、物理的なメカニズムを考えずに、数理論を用いることは正しくない、と言っていますから、問題の切り口がまったく異なります。今の議論の流れは、旧スレッドの807で持ち出された、

＞a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない

から始まったことを思い出してください。物理的なメカニズムを無視して、数理論だけで考えると、現実を反映しない、間違った結論が出てしまう、という問題提議をしています。


＞叱責する側が間違っていることには同意します。

に続く部分は、私には抽象的すぎますが、以下の部分について。

＞「１＋１＝２」という純粋数学の定理(または純粋数学上の計算結果)ではなくて、「(魚が)１匹＋１匹＝２匹」という自然科学理論

自然科学とは現実事象を予測するものであり、自然科学で利用される数理論は、予測のための道具ですから、事象の予測に使えない「純粋数学」なら、本スレッドの議論とは関係のない話だと思います。

149：diamonds8888x：2021/08/28(土) 16:18:58 ID:Qix9q/lA
>>148
＞に続く部分は、私には抽象的すぎますが、

　理解できないことを「抽象的」とのレッテル張りで拒絶するのはやめてください。具体的にはどの文章がどう理解できないのでしょうか？ 一応、別表現でまとめておきましょう。

　　「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」　これは自然科学理論
　　「魚１匹＋魚１匹＝魚２匹」　上記自然科学理論からの予測
　　「(Ｎ＋Ｍ)」　　上記自然科学理論に使われている純粋数学の式
　　「１＋１＝２」　上記純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)に個別数値を当てはめた結果。
　　　　　言い換えれば、「＋」記号の数学上の意味や定義からの結果。

　つまり、「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」という自然科学理論には「(Ｎ＋Ｍ)」という純粋数学の式が使われていて、(Ｎ＋Ｍ)に数値を当てはめた(１＋１)の結果は、数学上の「＋」記号の意味から２と導かれています。
　(Ｎ＋Ｍ)という「純粋数学」はちゃんと事象の予測に使っていますが、以下の「事象の予測に使えない「純粋数学」」とは何を指しているのでしょうか？

＞事象の予測に使えない「純粋数学」なら、本スレッドの議論とは関係のない話だと思います。


>>148
＞そのことには異論がありませんが、私（Ken）は〜〜問題の切り口がまったく異なります。、

　Kenさんの「問題の切り口」はここでは無関係です。ここで示した「世間一般の正しいアプローチ」が正しく理解できたかどうかが大事な点です。　

＞＊たとえ、魚の数が１匹でも、「１＋１＝１」という数式から、結論を導くのは正しくない。

　わかりにくい文章ですが、「「１＋１＝１」という数式は数学上で間違いだから自然科学理論の中では使えない」という意味なら、そのとおりです。理論の誘導の箇所で数学的間違いや計算間違いをしている理論は観測と比較する前に間違いと判定されるのです。

　同様に、推論の箇所で論理的間違いを犯している理論は観測と比較する前に間違いと判定されるのです。それが基準03-06の意味するところです。上記に異論がないというなら、基準03-06にも異論はないはずなのですが？


　さてKenさんの切り口についてですが。

>>148
＞物理的なメカニズムを無視して、数理論だけで考えると、現実を反映しない、間違った結論が出てしまう、という問題提議をしています。

　「物理的なメカニズム」とは何かについて、２人の共通理解がまだできていないと思いますので、それについては保留です。

　ですが、「物理的なメカニズム」があってもなくても、｛数理論だけで考えると、現実を反映しない」のは当たり前です。現実を説明するための理論が自然科学理論であり、そこにどのような数理論を適用するかは「自然科学上の仮説」によるのですから。

　そしてそれとは別に、「多くの自然科学理論は個別の条件やノイズを無視した理想条件での理論である」という理由で、例えば実験室とは異なる実際の条件では理論予測そのままでは外れることは多いです。魚の捕食による予測ハズレはその一例です。

　この２種類の予測ハズレの区別は理解できますか？
150：Ken：2021/08/28(土) 21:44:56 ID:l3c2r2bk
＞「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」　これは自然科学理論
＞「魚１匹＋魚１匹＝魚２匹」　上記自然科学理論からの予測
＞「(Ｎ＋Ｍ)」　　上記自然科学理論に使われている純粋数学の式
＞「１＋１＝２」　上記純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)に個別数値を当てはめた結果。

このように表現していただければ、理解できるし、賛同もできます。

＞(Ｎ＋Ｍ)という「純粋数学」はちゃんと事象の予測に使っていますが、

その予測が正しくありません。(Ｎ＋Ｍ)という数式を予測に用いるのは、

初めの数（Ｎ）　＋　増えた数（Ｍ）　＝　現在の数（Ｎ＋Ｍ）

という物理理論に基づくものですが、魚の場合は、

初めの数（Ｎ）　＋　増えた数（Ｍ）　－　死んだ数（Ｄ）　＝　現在の数（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）

が正しいので、死んだ数を考慮に入れない（Ｎ＋Ｍ）では、予測には使えません。


＞推論の箇所で論理的間違いを犯している理論は観測と比較する前に間違いと判定されるのです

ここが一番の行き違いになってるようです。私は上の点に反論しているのではありません。

「論理的間違い」の実例が、「１＋１＝１」や「Ｐ∧￢Ｐ」と思われますが、基準05への私の問題提議は、「論理的間違い」がある場合ではないのです。

「１＋１＝２」や「Ｐ∧￢Ｐは不可能」のように、数理論としては正しいけれども、物理的なメカニズムを考えずに現実事象を予測すると、間違った結論を出してしまうことを指摘しています。それゆえ、

ａ２）過去のある時点では第２法則は成立しない

のように、物理的なメカニズムを説明できない想定を許すのなら、結局どんな事象の予測もできなくなる、ということなのですが。

論点をややこしくしているのは、基準05への私の問題提議が、途中で変わったことが原因かもしれません。変わったのは（ａ２）が理由で、繰り返し説明したつもりですが。

旧スレッドの674で最初に起源問題を持ち出したときには、「Ｐ∧￢Ｐ」が現実に起こると述べ、熱力学第２法則を例に出しました。

ところが807で（ａ２）が出されたのです。（ａ２）によってエントロピー減少を想定するなら、たしかに「Ｐ∧￢Ｐ」ではなくなります。

しかし、エントロピーの減少は、第２法則で理論的に否定されますし、実観測でもそんな例はありません。念のために、エントロピーが減少するメカニズムの説明を求めましたが、802で「人間業では不可能」と回答がありました。

理論と観測の両方で否定されることを、説明なしに想定してもよいなら、もう「なんでもあり」になるではありませんか。

それなら、１つの太陽が２つの速度をもつことも、ありうることになるでしょう。結局、基準05で否定される自然科学理論は存在せず、基準05の存在理由がなくなるのでは、というのが私の今の問題提議です。

151：diamonds8888x：2021/09/04(土) 09:08:47 ID:Qix9q/lA
>>150
　どうやら一致点は見つけられたようで嬉しいですが、いくつか「世間一般の言葉の使用」と異なる使用をKenさんがしているために食い違った点がありますので、そこを確認しておきましょう。

＞このように表現していただければ、理解できるし、賛同もできます。

　それはよかった。では、その理解を基に[>>145]を読み直してみて、確かに同じ意味のことであることを確かめてください。お互いの表現を理解するためにです。

＞ 初めの数（Ｎ）　＋　増えた数（Ｍ）　－　死んだ数（Ｄ）　＝　現在の数（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）
＞
＞ が正しいので、死んだ数を考慮に入れない（Ｎ＋Ｍ）では、予測には使えません。

　上記の式は、私の[>>134]の表現を使えば
　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)＝魚(Ｎ＋Ｍ－Ｄ)匹
　となります。私も同様のことを示しているというわけです。

　ここで、予測に使えないのは自然科学理論の式である「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」であって、純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)ではありません。現に、現在の数（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）の中の純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)がちゃんと使われているではありませんか。

＞＞推論の箇所で論理的間違いを犯している理論は観測と比較する前に間違いと判定されるのです
＞
＞ ここが一番の行き違いになってるようです。私は上の点に反論しているのではありません。

　この点に反論がないのなら、基準03-05は認めてしかるべきですよ？ いずれも「推論の箇所で論理的間違いを犯している理論」を排除する基準ですから。
　Kenさんの言う問題提起はすべて、基準03-05はパスしてしまった理論についての話になっています。パスして科学理論としては妥当なものだったから、では観測と比較してみようか、という段階での話になっています。

＞「１＋１＝２」や「Ｐ∧￢Ｐは不可能」のように、数理論としては正しいけれども、物理的なメカニズムを考えずに現実事象を予測すると、間違った結論を出してしまうことを指摘しています。

　まず、現実事象を予測するという話は理論と観測を比較するときの話であり、基準03-05でふるいにかけるときの話ではありません。
　また物理的メカニズムとやらを取り入れたものは既に自然科学理論であり、「１＋１＝２」や「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という純粋論理の部分が理由で間違うわけではありません。つまり、基準03-05はパスするけれども、別の理由で間違いになりうるのです。
　すなわち、基準03-05の是非の議論に持ち出す理由にはならないのです。

　もちろんKenさんが「物理的なメカニズムを考えない仮説を立てるのは、科学的に妥当なアプローチではない」という基準を立てるのは自由ですが、それは基準03-05とは別の新たな基準であり、基準03-05の是非とは全く別の話です。

152：diamonds8888x：2021/09/04(土) 11:43:04 ID:Qix9q/lA
>>151 追加の解説です。

＞現に、現在の数（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）の中の純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)がちゃんと使われているではありませんか。

　[>>149]の表現がわかりやすかったそうですから、それにならって丁寧に書いてみます。

＞「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹」　これは自然科学理論
＞「魚１匹＋魚１匹＝魚２匹」　上記自然科学理論からの予測
＞「(Ｎ＋Ｍ)」　　上記自然科学理論に使われている純粋数学の式
＞「１＋１＝２」　上記純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)に個別数値を当てはめた結果。

初めの数（Ｎ）　＋　増えた数（Ｍ）　－　死んだ数（Ｄ）　＝　現在の数（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）
　　これは自然科学理論
（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）　上記自然科学理論に使われている純粋数学の式
「１＋１－１＝１」　上記純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ－Ｄ)に個別数値を当てはめた結果
（Ｎ＋Ｍ）　上記粋数学の式(Ｎ＋Ｍ－Ｄ)に使われている純粋数学の式
「１＋１＝２」　上記純粋数学の式(Ｎ＋Ｍ)に個別数値を当てはめた結果

　以上のように純粋数学として使われているのは通常の加算則だけであり、その部分での間違いは認められません。間違いうるのはあくまでも、自然科学理論として立てられた仮説の部分です。


　紛らわしくて気をつけないといけないのが、（Ｎ＋Ｍ－Ｄ）や（Ｎ＋Ｍ）だけでは真偽は存在しないことです。真偽が存在するためには２つの式が等号や不等号で結ばれていないといけません。

　また「＋」や「－」の加算記号は意味が(定義が)決まってしまっているので、「魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹」という表現もちょっと紛らわしくて意味が曖昧なんですよね。ここを明確にするには、魚Ｎ匹と魚Ｍ匹が一緒になった結果をｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)という任意の関数で表すのが明確なわけです。関数の形はまだ決まってない、例えば観測で決める、という意味を込めているのです。

　かと言って、「魚１匹＋魚１匹＝魚２匹」ではこの数値での場合しか表していないので、理論とか法則というにはちと問題があります。理論とか法則というにはやはり、任意の数値を当てはめられる形でないと困りますからね。

153：Ken：2021/09/04(土) 16:43:20 ID:l3c2r2bk
>>151
＞まず、現実事象を予測するという話は理論と観測を比較するときの話であり、基準03-05でふるいにかけるときの話ではありません。

問題は「ふるいにかける」段階で、ふるい落とされる自然科学理論に、何があるかです。基準05違反の例として、

太陽が昇る∧太陽が昇らない

が挙げられ、これを自然科学の対象として明確にするため、

太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつ

としました。しかし、メカニズムを説明できない想定が許され、それによって第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」になることを防ぐのなら、上の命題も「Ｐ∧￢Ｐ」にならないはずです。要するに、熱力学第２法則と、太陽の２つの角速度の、一方は基準違反だが、他方は違反でないとする、根拠がなくなるでしょう。

基準05の役割が「ふるいにかける」ことであるなら、それでもよいですが、ふるいの段階で排除される自然科学理論の例に何があるのか。もう一度、考えてみていただけませんか？

私自身は、そんな自然科学理論は存在しえないのでは、と考えています。なぜなら、「Ｐ∧￢Ｐ」を排除するという論理的整合を要求しながら、同時に、説明できないことを容認すること自体が、矛盾ではないか、と思えるからです。

154：diamonds8888x：2021/09/05(日) 09:08:10 ID:Qix9q/lA
>>153
＞ふるいの段階で排除される自然科学理論の例に何があるのか。もう一度、考えてみていただけませんか？
＞
＞私自身は、そんな自然科学理論は存在しえないのでは、と考えています。

　結構なことじゃありませんか？ Kenさんや私のようにまともな科学観を持っている者なら、「基準03-06に反するような理論は自然科学理論ではない」と考えますから、当然の帰結として「そんな自然科学理論は存在しえない」と考えます。やれやれ、この点では一致していることには一安心ですね。

　でも、まともな科学観を持っていない者なら、基準03-06に反するような理論を持ち出す可能性はあります。それを排除するフィルターなんです。言い換えると「世間一般の正しいアプローチ」に基づかない理論の排除フィルターです。

　本来なら、つまり誰もが「世間一般の正しいアプローチ」に基づいているならば、基準03-06に反するような自然科学理論は存在しえません。ゆえに、まともな科学観を持っている我々が、わざわざ「考えられないほどにまともじゃない自然科学理論(と称する理論)の実例」を作るのに頭を悩ませる必要はありません。

　ちゃんと提出のときに書いているでしょう？
　「そう問題にはならないでしょうが、当たり前のこともきちんと述べるのが数学と法律の精神なので。」と。
【疑似判別1】59： diamonds8888x ：2018/06/09(土) 05:57:56 ID:zaYXOEow
　　[ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/59]

　基準03-06に反するような理論が存在し得ないことは、まともな科学観を持っている者にとっては当たり前のことですよ。

155：Ken：2021/09/05(日) 17:02:38 ID:l3c2r2bk
>>154
申し訳ありませんが、まだ、私の論点が通じたとは思えません。

＞そんな自然科学理論は存在しえない

とは、基準05違反と判定される理論は存在し得ないから、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を含む、どんな命題でも基準05はパスしてしまうという意味なのです。非常に難解かもしれませんが、熱力学第２法則と、太陽の２つの速度を対比して考察すれば、私の問題提議が通じると思うのですが。

この２つに関して、論理的な選択肢を整理すると、

選択肢（１）
第２法則も、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も、どちらも基準05違反で、正しくない科学である

選択肢（２）
第２法則も、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も、基準05違反には該当せず、正しい科学である

選択肢（３）
第２法則は正しい科学であるが、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は基準05違反で正しくない科学である

選択肢（４）
第２法則は基準05違反で、正しくない科学だが、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は、正しい科学である

の４つしかありません。

私が最初に起源問題を持ち出した時は、（１）が基準05を反映すると考えましたが、説明不能のメカニズムを想定してもよいと言われてからは、（２）の結論になると考えています。この点に同意をいただけるのでしょうか？

でも、diamonds8888xさんは（３）のケースを考えておられるのではありませんか？　それなら、なぜ２つのうちの１つだけが正しくない科学になるのか、その判定基準を語っていただけませんでしょうか？

156：ゲジゲジ：2021/09/05(日) 21:21:37 ID:lE0u.s5s
ヨコからですが・・・

　[>>77]で
　>今後は余程の事がない限りは暫く投稿を控えます。
と書きましたが、「余程の事があった」と判断したので書き込みます。


お2人の根本的な認識の相違はココではないでしょうか？

Ken様
[ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/782]
>今の第２法則は、それが成立することに何の条件もつけていません。
>よって、遠い過去だろうがビッグバン以前だろうが成立する、という法則になってるからです。


diamonds8888x様
[ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/798]
>こんな硬直した解釈は普通の人の会話でも、科学者による法則の解釈でもやりません。

[ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/807]
>　a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
>　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
>　b1) 過去は無限である(世界は無限の過去から存在していた)
>　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
>熱力学第２法則自体は{a1.a2}および{b1,b2}のいずれも主張してはいませんので、基準05はパスしています。

[ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/813]
>「第２法則を反証する観測事実はない」というのは既知の観測の範囲内に決まっているでしょうよ。
>「いかなる物理条件でも」なんて条件はありませんよ。何を混乱したことを・・。


私の認識するところだと、
Ken様は、熱力学第２法則は起源問題を理論に含み、【メカニズムを想定できないa2理論を想定するから】基準05に反しないと考えていらっしゃいます。
で、そうだとすると、
どんなトンデモ理論でも、屁理屈をこね回して矛盾しない表現をすれば基準05に違反しなくなるのでは？というのがKen様の問題提起でしょう。

diamonds8888x様は、熱力学第２法則は【起源問題を理論に含んでいないから】（a1〜b2理論を想定しようがしまいが）基準05に反しないと考えていらっしゃいます。


多分、ここがずれているように思います。
私の認識違いだったらすみませんが・・・

157：diamonds8888x：2021/09/11(土) 05:58:34 ID:Qix9q/lA
>>155
＞＞そんな自然科学理論は存在しえない
＞
＞ とは、基準05違反と判定される理論は存在し得ないから、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を含む、どんな命題でも基準05はパスしてしまうという意味なのです。

　「どんな命題でも」という条件なら、もちろんパスしない命題はありますよ。「太陽が昇る∧太陽が昇らない」が一例です。
　[>>154]では私は「Kenさんや私のようにまともな科学観を持っている者が提唱するような」という条件を付けた上でなら、「そんな自然科学理論は存在しえない」と書きました。何も条件を付けないなら、パスしない命題はあります。


　[>>154]の論点が十分に通じたとは思えませんので詳しく説明します。
　以下、理論をフィルターにかける過程を順を追って述べましょう。

　まったくフィルターのかかっていない状態では、どんな理論も存在しえます。どんなに非論理的理論でも、「へそ理論」でも、「太陽の運行は太陽神アポロンの意思によるという理論」でも。そこにフィルターをかけることで、科学的に正しい理論を絞っていきます。そのためのフィルターには様々なものがあります。

　　1) 例えば、基準01-06
　　2) 例えば、観測事実と一致するか否か？
　　3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？

　観測事実との一致は自然科学理論の最終フィルターと言えますが、基準01-06はその前にかけるフィルターです。端的に言えば観測事実との一致を調べるのは非常に困難な場合も多いので、遥かに簡単な基準01-06で一次スクリーニングをかけるのです。

　まず基準05でフィルターをかけると、
　　「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は排除されます。
　　熱力学第２法則は排除されません。

　次に3)のフィルターをかけると、Kenさんの考えによれば(私の見解は保留)、
　　熱力学第２法則は排除されます。

　以上。


　さて現在の議論は基準01-06に関するものであり、「メカニズムを説明できるか否か？」というフィルターに関するものではありません。基準01-06を適用する際には、観測との一致というフィルターの是非は無関係であることは、既にKenさんと私で合意していました。同様に、「メカニズムを説明できるか否か？」も無関係です。

　これが[>>154]の私の最重要な趣旨です。

　冒頭の言葉を別の言葉で繰り返せば、[>>154]で「そんな自然科学理論は存在しえない」と書いたのは、【基準05を適用する前に】「Kenさんや私のようにまともな科学観を持っている者が提唱するような理論」という別のフィルターをかけているから、存在し得ないという結論になったのです。


　ちなみに「太陽の運行は太陽神アポロンの意思によるという理論」の場合は、基準01-06はパス、「メカニズムを説明できるか否か？」もパス、「観測事実と一致するか否か？」でパスしないということになると思います。直接的に観測事実と不一致というよりも、既知の科学的事実と相容れないというべきかも知れませんが、似たようなものと考えていいでしょう。

　もっともメカニズム・フィルターの場合は、どの程度までなら説明したことになるのかという基準が曖昧なように思えますので、わかりませんが。

158：Ken：2021/09/11(土) 13:28:26 ID:l3c2r2bk
>>157

問題はここですね。

＞基準05でフィルターをかけると、
＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は排除されます。
＞熱力学第２法則は排除されません。

結論のみを語っておられますが、私が尋ねているのは、結論にいたる筋道なのです。

第２法則は「エントロピーが減少することはない」と主張しますが、１方向にのみ進行する不可逆変化は、初期状態がどうやって生じたのかという問題を避けられません。初期状態を生じるには、不可逆変化でありえないとされる逆行事象が必要だからです。その逆行事象が、エントロピーの減少です。

ゆえに、「エントロピーが減少することはない」と「エントロピーが減少することはある」の両方が正しいことになる。これが「Ｐ∧￢Ｐ」で、基準05のフィルター違反ではありませんか、と尋ねています。

これに対してdiamonds8888xさんは、過去に第２法則が成立しない時期があったという（ａ２）を想定して、つまり、今の私たちが見る教材には記載のない条件を持ち出して、「Ｐ∧￢Ｐ」には該当しないといわれます。そうなると２つの疑問が生じます。

１つは、「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないのはdiamonds8888xさんが考える第２法則で、現在の教材で記述される、（ａ２）を含まない第２法則は、「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのではないかということです。旧スレッドで述べたように、ファインマンもアジモフも、エントロピーの起源問題を指摘しながら、（ａ２）などは想定していません。diamonds8888xさんの考えはともかくとして、今の学校で教えている第２法則は、基準05違反ではないのですか？

２つめは、diamonds8888xさんの考えに直接的に関するもので、現在の議論の核心です。第２法則が過去には成立しなかったという、現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのなら、同じものは１つの場所にしか存在できないという、これまた現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのではありませんか？

問題は、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と熱力学第２法則に、どうやって「差をつける」のか、ということです。問題はこの２つのあいだの

　　差

なのです。一方は基準05違反でフィルターにかけられるが、他方は違反ではなくフィルターにかけられないという結論を導けるでしょうか？

再度整理しましょう。

［熱力学第２法則］
　　「エントロピーが減少することはない∧エントロピーが減少することはある」は基準05違反
　　過去に第２法則が成立しなかったと想定すれば、矛盾ではなくなる

［太陽の２つの速度］
　　「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は基準05違反
　　同じものが２つの位置に存在できると想定すれば、矛盾ではなくなる

159：Ken：2021/09/11(土) 15:05:27 ID:l3c2r2bk
こちらの掲示板は、投稿後の修正ができないのが難点ですね。このように、別投稿で修正するしかありません。とにかく、誤りを直しておきます。

>>158
［誤］
２つめは、diamonds8888xさんの考えに直接的に関するもので、現在の議論の核心です。第２法則が過去には成立しなかったという、現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのなら、同じものは１つの場所にしか存在できないという、これまた現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのではありませんか？

［正］
２つめは、diamonds8888xさんの考えに直接的に関するもので、現在の議論の核心です。第２法則が過去には成立しなかったという、現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのなら、同じものが２つの場所に存在できるという、これまた現在の知識体系では説明不能の想定が許されるのではありませんか？


「１つの場所にしか存在できない」を「２つの場所に存在できる」に修正しました。

160：diamonds8888x：2021/09/12(日) 07:43:56 ID:Qix9q/lA
>>158,>>159
　まず、>>157全体でKenさんが同意できる部分を明示してください。共通理解がはっきりしないと説明ができません。

　全体の流れは認めるけれども、「3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？」を考慮しなくても、基準05の適用だけで熱力学第２法則も排除されるという考えですか？

　「現在の知識体系では説明不能の想定」というのは「現在の知識体系ではメカニズムを説明不能の想定」という意味なんですよね？ 私には明らかに「3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？」というフイルターをも併用しているように見えるのですが？

161：Ken：2021/09/12(日) 09:40:53 ID:l3c2r2bk
>>160
＞「3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？」を考慮しなくても、基準05の適用だけで熱力学第２法則も排除されるという考えですか？

最も重要な問題提議は、メカニズムを考えず、基準05のような純粋数理論だけで、自然科学理論を判定できますか？　ということなのですが。

「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という数理論で、自然科学理論を判定するには、どういう事象がＰに該当し、どういう事象が￢Ｐに該当するかを、はじめに決めねばなりません。ですが、その段階で、必ずメカニズムが関与するはずでは？

たとえば、今の私たちが支持する物理知識体系では、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するでしょう。しかし、そこには「同じものは１つの場所にしか存在できない」という、私たちが「法則ａ」と呼んできた前提があるのです。

その前提が破れ、同じ太陽が２つの場所に存在できるのなら、昇ると昇らないという２つの状態が並立できます。それは、今の物理知識体系では否定されますが、数理論としては可能なのです。可能であると示すために考えたのが、旧スレッド840で出した「star_X」です。数理論として不可能なことなら、star_Xのような変数構造を定義できません。

もしも「法則ａ」が正しく、１つの太陽が１つの位置にしか存在できないなら、同じ840で出した「star_A」のような変数構造になります。その場合は、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当し、基準05で正しくないと判定されるでしょう。

熱力学第２法則も同じです。エントロピー減少はありえないという、物理知識体系を前提にすることで、起源問題が生じ、否定されたはずのエントロピー減少がありえるという結論になってしまいます。これが「Ｐ∧￢Ｐ」です。エントロピー減少はありえるという前提から出発するなら、「Ｐ∧￢Ｐ」にはなりません。それこそがdiamonds8888xさんの指摘ですよね。

このように、基準05を物理的なメカニズムと切り離した形で、判定に用いることはできないのではありませんか、と尋ねています。

162：diamonds8888x：2021/09/12(日) 14:43:11 ID:Qix9q/lA
>>161
まず、>>157全体でKenさんが同意できる部分を明示してください。

163：Ken：2021/09/13(月) 22:33:27 ID:l3c2r2bk
＞まず、>>157全体でKenさんが同意できる部分を明示してください。

現状では、納得できる部分はない、というしかありません。diamonds8888xさんの論点は、メカニズムを考える前に、数理的検証だけで排除される命題がある、ということですよね。

＞1) 例えば、基準01-06
＞2) 例えば、観測事実と一致するか否か？
＞3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？

私が指摘しているのは、自然科学理論は、「Ｐ∧￢Ｐ」のような数理論だけでは判定できない、ということです。数理論を用いるには、必ずなにかの前提を置かねばならず、その前提は、数理論ではなく物理的な知識体系にに基づくメカニズムなのです。たとえば、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を、「Ｐ∧￢Ｐ」と見なせるのは、同じ物体が複数の場所に存在できない、という前提があるからです。

そして、ここが最重要点ですが、diamonds8888xさんの主張に従って、説明不能のメカニズムを想定してもよいのなら、それは、構築されてきた知識体系を無視してもよいということです。むろん「同じ物体は複数の場所に存在できない」も無視されます。

そうなると、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を「Ｐ∧￢Ｐ」とみなすことはできません。それどころか、どんな命題も「Ｐ∧￢Ｐ」とはみなせないでしょう。

そもそも、diamonds8888xさんは、この立場に立つことで、熱力学第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないと主張をされたというのが、私の理解です。説明不能のメカニズムとして出されたのが「ａ２：過去には第２法則は成立しなかった」というものです。

164：diamonds8888x：2021/09/17(金) 20:53:56 ID:Qix9q/lA
>>163
＞現状では、納得できる部分はない、というしかありません。

　フィルター1),2)を適用すること自体が納得できないということなのですか？ でもフィルター2)は最終的に適用して理論が正しいことを調べるフィルターですよ？ 由緒ある経験主義のフィルターですよ？

　それともフィルター1),2)を適用すること自体には納得するけれど、
　要するに、フィルター1),2)に先立ってフィルター3)を適用するべきだとの主張だと理解してよいですか？

　「納得できる部分はない」ということは「フィルター1),2)を適用すること自体が納得できない」と取れますが、本当ですか？
　フィルター2)は、フィルター1)や3)の後で、最終的に適用するのが普通ではないでしょうか？ いわゆる経験則の場合は、ある程度の観測事実を使いますから、そうでもありませんが。


＞diamonds8888xさんの論点は、メカニズムを考える前に、数理的検証だけで排除される命題がある、ということですよね。

　その理解でよろしいです。が、Kenさんは、「排除」「判定」「証明」「導く」等の区別をしていますか？ なぜ訊くかというと、Kenさんは次のように言っているからです。

>>143
＞「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論のみを根拠にして、「太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつは不可能」という自然科学理論を、証明できるか

>>113
＞基準05で論じているのは、「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論から、「太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつは不可能」という自然科学理論を導くことの是非のはずです。

>>163,>>161
＞最も重要な問題提議は、メカニズムを考えず、基準05のような純粋数理論だけで、自然科学理論を判定できますか？　ということなのですが。

　「世間一般の普通の言葉」では、「判定」とは「排除」するか否かを決める行為です。「証明」や「導く」は理論が正しいことを確認する行為です。基準01-06は「判定」や「排除」の手段のひとつであり、「証明」「導く」の手段ではありません。

　「証明」「導く」等が単なる言葉の間違いであったなら、それで話はおしまいで、今後は注意してください、だけですけどね。

165：diamonds8888x：2021/09/17(金) 20:56:19 ID:Qix9q/lA
>>163
＞現状では、納得できる部分はない、というしかありません。

　Kenさんが納得していないのは以下の点ではないのですか？

>>157
＞まったくフィルターのかかっていない状態では、どんな理論も存在しえます。どんなに非論理的理論でも、「へそ理論」でも、「太陽の運行は太陽神アポロンの意思によるという理論」でも。

　Kenさんは、提唱者が理論を立てる際に、または理論を立てる前に、提唱者自身が「メカニズム」というフィルター3)をかけるべきだと主張しているように読めるのですが、違いますか？ 以下の言葉は、そのように読めますけれど？

＞そして、ここが最重要点ですが、diamonds8888xさんの主張に従って、説明不能のメカニズムを想定してもよいのなら、それは、構築されてきた知識体系を無視してもよいということです。むろん「同じ物体は複数の場所に存在できない」も無視されます。

　ここで「説明不能のメカニズムを想定する」のは理論の提唱者であり、理論を立てる際に想定するのですよね？

166：Ken：2021/09/18(土) 00:04:10 ID:l3c2r2bk
尋ねられたことには答えるように努めてきましたが、どうしても意図するところが伝わりにくいのなら、具体例にフォーカスしてはどうでしょうか？　私は、

＊熱力学第２法則（エントロピーは不可逆的に増大する）
＊太陽が昇る∧太陽が昇らない

この２つの命題では、一方のみが基準違反という、差をつけることができないのではありませんか、と尋ねています。最も明確にそれを述べたのが、直近では>>155でしょう。

そこでお尋ねしたように、もしもdiamonds8888xさんが、

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は基準05違反であるが、熱力学第２法則は違反ではない

と考えておられるのなら、両者の差はどこからくるのかを、語っていただけませんか？

それによって、メカニズムの話も、数理的検証の話も、すっきりと意味が通じ、私の問題提議も明らかになると思うのですが。

167：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:24:33 ID:Qix9q/lA
>>166,>>158,>>159
　まずは熱力学第２法則と太陽矛盾理論とを敢えて平等に扱う書き方をします。
　Kenさんの議論は大まかには４つの理論を比較しているものです。

　太陽矛盾理論１(Sun1)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ

　太陽矛盾理論２(Sun2)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

　熱力学第２法則１(Ent1)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

　熱力学第２法則２(Ent2)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。


　[>>157]の手順を当てはめて見ましょう。まずフィルターをかける前は４つの理論のどれもがスタート台に立っています。まだかけていないのだから当然です。

　基準05でフィルターをかけてみます。

　　(Sun1)は排除されます。ここは誰も反対しないでしょう。

　　(Sun2)は、Kenさんの考えを入れてパスすることにしておきます。
　　ただし(Sun2)がパスする理由は、注意が必要です。

　　(Ent1)はパスします。

　　(Ent2)は不明です。さらに追加する仮説により、排除されることもパスすることもあります。


　【重要】いずれにせよ、基準05がフイルターの役目を果たしたことは明らかです。


　(Sun2)がパスする理由について議論になったのが、旧掲示板【疑似判別1】の(886-941)ですが、今思えば基準05の是非には無関係な議論でした。ただし、この議論の中でKenさんのアプローチのいくつかが「世間一般の正しいアプローチ」とは異なることが明らかになったのも事実でした。

　熱力学第２法則の議論も同様に、今思えば基準05の是非には無関係な議論でした。が、Kenさんのアプローチのいくつかが「世間一般の正しいアプローチ」とは異なることが明らかになったのも事実でした。特に次の点ですね。
　　現在の熱力学第２法則が(Ent2)だと決めつけている。
　　(Ent2)なら基準05をパスしないと決めつけている。

　あまりにも「世間一般の正しいアプローチ」とは異なるのでついつい深みにハマりましたが、基準05の是非には無関係な議論でした。

168：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:26:13 ID:Qix9q/lA
>>166,>>158,>>159
　熱力学第２法則と太陽矛盾理論との違いがはっきりする書き方をします。
　まず熱力学第２法則から。

　熱力学第２法則１(Ent1)：閉鎖系のエントロピーは減少しない。(注1)
　　補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい　(注2)
　　補足b1；適用範囲はビッグバン以降とする　(注3)
　　補足c；閉鎖系のエントロピーは最小値を持つ＜＝統計熱力学から

　基準05でフィルターをかけると、パスする。

　フィルター2)[観測との整合]をかけると、パスする。　(注4)


　さて、熱力学第２法則２(Ent2)：閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい　(注2)
　　補足b2；適用範囲は無制限の過去も含む
　　補足c；閉鎖系のエントロピーは最小値を持つ＜＝統計熱力学から

　基準05でフィルターをかけると、パスしないことがあり得る。

　さてここで(Ent1)と(Ent2)との違いは補足b1と補足b2との違いであり、理論の適用範囲が違っていることです。この場合は適用範囲は時間軸上の違いですが、例えば空間的違いや、相対速度の違いなども適用範囲の違いだし、生物種の違いなど適用範囲の違いになります。

　さて「世間一般の正しいアプローチ」では、理論には適用範囲があるものでありその範囲外では正しくない可能性は、どんな理論にもあると考えます。
　別の言い方をすれば、一応はどんな範囲までも適用できると想定するかも知れないが、それは観測で決着を付けるべき問題だと考えます。

　そして熱力学第２法則の場合は無制限の過去に適用しようとすると矛盾が生じる可能性があります。これは多くの物理学者にも認識されていて矛盾を回避する理論が色々と提案されています。
　　＝＞別発言参照[>>169]

　【重要】理論に適用範囲があり、適用範囲外では破綻することがあるのはよくあることであり、取り立てて騒ぐようなことではありません。

169：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:27:52 ID:Qix9q/lA
>>168
　熱力学第２法則２(Ent2)に対する現代物理学者達の模索です。彼らはどうしているかと言えば、大きくは２つの方向でしょう。
　　　a)過去の時点での何らかの仮説を導入する
　　　b)熱力学第２法則は過去のその時点では破綻すると考える
　bの方向というのは[>> ]の見方で言えば、(Ent2)は矛盾があるとして廃して(Ent1)のみを採用するということになります。ただ実際にはaの方向が多いようにも見えます。一応、ざっと見つけた限りのものを例示しておきましょう。

Ref-1) ttp://www-utap.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~suto/myresearch/rigaku-cluster080724.pdf
須藤 靖『宇宙の始まりと終わり』
p13 膨張によって生み出された膨大な空間にエントロピーを捨てる
（詳しくは 杉本大一郎著 『いまさらエントロピー？』 を参照
p14-15 非平衡重力系としての膨張宇宙のエントロピー
日経サイエンス2008年9月号「時間の矢の宇宙論的起源」S.M.Carroll
　[ttps://www.nikkei-science.com/page/magazine/0809/200809_040.html]

Ref-2) file:///C:/Users/MXD01/AppData/Local/Temp/SU10003000008.pdf
時間の物理学 - 吉村 高男

Ref-3) 雑誌『ニュートン』2021.10,p76
なぜ宇宙がエントロピーの低い状態で生まれたのかはいまだにわかっていません。

　注意したいのは、Ref1-3 では宇宙誕生(宇宙開闢)以前の時間は無視していることです。特にRef-1のp3-4。すなわち「過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)」という命題は「世間一般の正しいアプローチ」では普通に採用されているのです。
　参考）旧掲示板【疑似判別1】の917,915,878等

　もちろん泡宇宙仮説のように我々の宇宙の始まり以前にも時間があったという仮説もあります。
　Kenさんは「過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)」という命題を「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」と述べており、確かにその通りですが、対立仮説である以下の仮説もやはり「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」であり、対等なものです。
　　「過去は無限である」「過去には有限な最初の時点というものはない」
　　「過去には果てがない」

　いずれも「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」である複数の対立仮説の中のどれかひとつだけを最初から想定すべき理由は何もありません。である以上は、それらは対等に扱うのが「世間一般の正しいアプローチ」です。

　あと、次のような理論もありますね。他にも探せば色々あるでしょうね。

Ref-4) ttps://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784105065911
　『宇宙の始まりと終わりはなぜ同じなのか』
ペンローズ，ロジャー【著】〈Ｐｅｎｒｏｓｅ，Ｒｏｇｅｒ〉/竹内 薫【訳】

170：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:31:21 ID:Qix9q/lA
>>168,>>166,>>158,>>159
　次に、太陽矛盾理論です。

　太陽矛盾理論１(Sun1)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ

　基準05でフィルターをかけると、パスせず排除される。

　太陽矛盾理論２(Sun2)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

　基準05でフィルターをかけると、パスすると解釈する余地ができる。(注1)

　【重要】さて、熱力学第２法則と比較すると、
　　　(Sun1)「パスしない」と(Ent2)「パスしない場合あり」が同類＝＞基準05違反(厳密には不正確(注2))
　　　(Sun2)「パスすると解釈可能」と(Ent1)「パスする」が同類＝＞基準05違反ではない(厳密には不正確(注2))

　(Ent1)と(Ent2)とは適用範囲が異なるだけで、それ以外の仮説は完全に同一であり、同一理論とみなせます。ゆえに「熱力学第２法則は無限の過去に適用しようとすると矛盾が生じうるのではないか？」という問題意識は妥当なものであり、専門家達も追求しています。
　そして適用範囲外が存在する可能性は、あらゆる理論に言えることです。

　(Sun1)と(Sun2)とは、同時に持ちうる角速度の数に関して全く異なる仮定を持つ理論であり、完全に異なる理論です。(Ent1)と(Ent2)とは「補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい」という部分が完全に同一ですが、(Sun1)と(Sun2)とは異なります。(Sun2)は「既知の自然科学理論とは異なる仮定」を取り入れています。(Sun1)と(Sun2)との是非は、別個に検討するべき問題です。

　うん？ 他に説明することもなさそうな。

　【重要】以上のように、私が次のように考えている[>166]、というのは、(Kenさん流の理解に基づくならば)不正確です。
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は基準05違反であるが、熱力学第２法則は違反ではない


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
注1) 「正の角速度を持つ」等の文言に２義性が出るために曖昧になるだけの話だが、Kenさんの心が受け付けないみたいだから、ひとまず留保。
注2) どのように不正確なのは散々議論してきたけど、理解できないみたいたがら、ひとまず留保。

171：diamonds8888x：2021/09/20(月) 16:06:37 ID:Qix9q/lA
>>170,>>169,>>168,>>167
　一番わかりやすいであろう論点だけまとめます。他の論点も無視はしないでね。

>>166,>>155
＞ ＊熱力学第２法則（エントロピーは不可逆的に増大する）
＞ ＊太陽が昇る∧太陽が昇らない
＞
＞ この２つの命題では、(以下略)

　Kenさんが比較して論じているのは、２つの命題ではなく、４つの理論です[>>167]。
　正確には、１つの理論で適用範囲が異なる２つの場合[>>168]と、全く異なる２つの理論[>>170]とを論じています。

　「この２つに関して[>>155]」ではなく「この４つに関して」でなくては答えが出ないのです。

172：Ken：2021/09/20(月) 23:37:41 ID:l3c2r2bk
私は「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と熱力学第２法則に、どうやって差をつけるのかと尋ねましたが、回答いただいたことの要点は、エントロピーの減少は不可能とはいえないから第２法則はＰ∧￢Ｐではない、ということなのでしょうか？　それなら、以下の質問をさせてください。

（１）エントロピー減少の可能性
>>169で紹介された文章を読みました。

まず、須藤靖『宇宙の始まりと終わり』ですが、「膨大な空間にエントロピーを捨てる」に続いて「ただし全系のエントロピーは増える」と書かれています。これを読めば、エントロピーが減少するのは一部の空間においてで、全体系ではないといっています。ですが、エントロピーが不可逆的に増大するのは閉鎖系での話で、エントロピーの捨て場所があるのなら、閉鎖系とはいえません。それなら宇宙論などもちださなくても、冷蔵庫もエアコンも外部にエントロピーを捨ててます。

起源問題はあくまでも閉鎖系、つまり「外の世界」を含めた全体系のエントロピーがなぜ減ったのかを、考えねばなりません。

「時間の矢の宇宙論的起源」は、これだけでは抽象的すぎて、何をいってるのか分かりませんが、「私たちの宇宙は多宇宙（マルチバース）の1つにすぎず，他の宇宙の中には時間が未来から過去に流れるものも存在する」が、マルチバースの他の宇宙にエントロピーを捨てることで、私たちの宇宙のエントロピーが減るという意味なら、上と同じ問題があります。閉鎖系とみなせるのはマルチバース全体ですから、そのエントロピーをどこに捨てるのかという問題を生じるでしょう。

どちらの説明も、ただ問題を先送りしてるだけと、私には思えるのですが。

「時間の物理学 - 吉村高男」はURLではなく、diamonds8888xさんの内部ディレクトリが貼り付けられていませんか？

『宇宙の始まりと終わりはなぜ同じなのか』は、アクセスできるページでは、エントロピー減少のメカニズムが語られていません。

（２）成立時の熱力学第２法則
本スレッドの課題は、基準違反になるのはどういう理論であるか、になります。起源問題という第２法則の矛盾が、ビッグバン理論やマルチバース理論で解消され、基準05違反にはならないとしましょう。

ですが、第２法則が登場したのは１９世紀で、ビッグバン理論やマルチバース理論は２０世紀の産物です。それなら、ボルツマン等が第２法則を確立してから数十年のあいだは、基準05違反の理論が支持されていたことになるのでしょうか？

（３）基準05は数理的フィルターのはず
私は>>163で、

＞メカニズムを考える前に、数理的検証だけで排除される命題がある、ということですよね

と尋ね、>>164で、

＞その理解でよろしいです

と回答がありました。

さて、矛盾を解消するために上で紹介されたのは、どれも数理ではなく物理の話です。言い換えれば、第２法則には数理的な矛盾は、もともとなかったのだという論旨になっていると思われます。（私は矛盾があると考えますが、ここでは、ないものと仮定しましょう）

ですが、数理レベルの矛盾がないのは、太陽の２つの速度もそうなのです。

>>167
(Sun1)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ
(Sun2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

どちらでも数理的な矛盾はありません。とくに(Sun2)に矛盾がないことを示すのがstar_Xで、このような変数構造を定義できることが、数理的な矛盾はないことを証明します。数理的検証を行なう基準05のフィルターでは、やはり両者に差はないという結論になりませんか？

以上の（１）（２）（３）のそれぞれに回答をいただけますでしょうか？

173：Ken：2021/09/22(水) 22:03:33 ID:l3c2r2bk
>>172の（３）を補足説明します。基準05は物理考察以前の、純粋数理によるフィルターという前提に立って、

「エントロピーは不可逆的に増大する」（熱力学第２法則）
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」

という２つの命題を検証します。結論を先にいうと、第２法則には数理的な矛盾があるが、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」には矛盾はない、と私は考えています。

数理的な矛盾の有無を判定するには、何度か述べましたが、コンピュータ・シミュレーションで実現できるか、を考えるのがよいと思います。シミュレーションでは、物理的な知識体系を無視できても、数理を無視した事象は実現できないからです。

例えば、地球上の重力加速度を5m/s²と想定して、落下をシミュレートすることはできます。重力加速度が半分になっても大気密度は変わらないという、物理法則を無視したシミュレーションも可能です。（旧スレッド837参照）
しかし、１＋１という計算の結果を２以外の数にすることはできません。

そこで「太陽が昇る∧太陽が昇らない」ですが、star_X以来繰り返し述べたように、１つの物体に２つの位置を持たせ、独立して変化させることは、コンピュータで実現できるのです。その上で、一方は座標値が増大し、もう一方は増大しなければ、「昇る∧昇らない」が実現していることになります。

「エントロピーは不可逆的に増大する」はどうでしょうか？　エントロピーを変数Sで表し、時間を過去に遡るほどSが小さくなる、というプログラムを走らせると、やがてS=0になります。しかも、>>120で述べたように、S=0になるのは有限な過去であり、時間そのものは、さらなる過去があるのです。エントロピーと時間は独立した変数ですから。

そうなると、さらなる過去には、Sは減少するか、すくなくとも不変でなければなりません。これが、不可逆的に増大するという、最初の命題と矛盾するのであり、最初の命題を維持したままでは、シミュレーションで実現できません。ゆえに、Ｐ∧￢Ｐではないか、というのが私の見解です。

遠い過去に第２法則が成立しなかったと想定すれば、たしかに矛盾ではなくなるでしょう。でも、それは物理の話であり、数理的検証である基準05の対象外ではないのでしょうか？

174：diamonds8888x：2021/09/24(金) 05:39:17 ID:Qix9q/lA
>>172,>>173
　吉村高男(東京理科大)『時間の物理学』はこちらから、項目「ファイル」にあるＵＲＬへどうぞ。私のではないけど内部ファイルになるんでしょうね。
[ttp://ypir.lib.yamaguchi-u.ac.jp/tr/Detail.e?id=10220200525150817]

（１）本人にお訊きください。別に確定した定説じゃないんですから、疑問も難点も色々あるのは当然でしょう。いちいち私が説明できません。
　一応言っとくと、「外の世界」を含めた全体系が閉鎖系だという証拠も必然性もありませんよ。それが「世間一般の普通のアプローチ」です。

（２）
＞ボルツマン等が第２法則を確立してから数十年のあいだは、基準05違反の理論が支持されていたことになるのでしょうか？

　　十分に過去の時点以降では基準05違反ではありません。＝＞(Ent1)
　　遥か過去の矛盾可能性が何時から意識されたのか私は知りません[＝＞(Ent2)]。知りたきゃ自分で調べたら。なお先に書いたように、エントロピーに最小値ゼロがあるという理解は統計力学以降という点は、議論の結果は同じとはいえ、抑えておいてね。

　（３）
＞矛盾を解消するために上で紹介されたのは、どれも数理ではなく物理の話です。言い換えれば、第２法則には数理的な矛盾は、もともとなかったのだという論旨になっていると思われます。

　数理と物理を峻別して、何を言いたいのかわかりませんが？
　フィルタをかける対象はすべて自然科学理論「物理の話」です。フィルタ自身は数理(論理も含む)です。
　
　　(Ent1)はパスします。(数理的な矛盾はない)
　　(Ent2)は排除されることもパスすることもあります。(数理的な矛盾はありうる)

　第２法則には２つあると強調してるでしょ？ 「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も２つあると強調してるでしょ？ 別の２つを一緒にしないでください。[>>171]のまとめを何故に無視するのですか？

＞「この２つに関して[>>155]」ではなく「この４つに関して」でなくては答えが出ないのです。

175：diamonds8888x：2021/09/24(金) 05:48:13 ID:Qix9q/lA
>>173 【念押し】　[>>174]の補足

＞「エントロピーは不可逆的に増大する」（熱力学第２法則）
＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
＞
＞という２つの命題を検証します。

　２つじゃなくて４つです。

176：Ken：2021/09/24(金) 23:07:45 ID:l3c2r2bk
>>174
＞「外の世界」を含めた全体系が閉鎖系だという証拠も必然性もありませんよ。

全体系は必然的に閉鎖系でしょう。閉鎖系でなく、外部との間でエネルギーやエントロピーの移動があるなら、それは「外部」があるということで、全体ではなくなります。「内部」と「外部」を合わせて全体ですから。

一部の空間を切り出してエントロピーの減少が観測されるのは、冷蔵庫やエアコンの例がありますが、それで第２法則が破れているとは誰もいいません。第２法則が成立しない状態があるとしたら、エントロピーを外に捨てることなく、減少することであるはずです。起源問題の解決には、それが必要なのです。

エントロピーを「外部」に捨てることで「内部」のエントロピーが減っても、それなら「外部」を含めた全体系のエントロピーはなぜ減ったのかと、問題を先送りするだけです。これは、最初に起源問題を持ち込んだ時から、私が言い続けていることです。

＞遥か過去の矛盾可能性が何時から意識されたのか私は知りません

どれだけ遅くても、ファインマンやアジモフが起源問題を指摘した1960年代には意識されていたはずです。２人以外でも「不可逆変化」というものを真剣に考える人なら、思い至らないはずがありません。それでも問題にされなかったのなら、基準05そのものが基準ではなかったか、もしくは基準05に違反してることに気づかなかっただけでしょう。気づこうが、気づくまいが、違反に変わりはないはずです。

＞第２法則には２つあると強調してるでしょ？

>>168より、
＞(Ent1)：補足b1；適用範囲はビッグバン以降とする
＞(Ent2)：補足b2；適用範囲は無制限の過去も含む
＞(Ent1)と(Ent2)との違いは補足b1と補足b2との違いであり、理論の適用範囲が違っていることです。
＞「世間一般の正しいアプローチ」では、理論には適用範囲がある

適用範囲の考え方自体を否定してるのではありません。たとえば、ある範囲までなら相対論ではなく、ニュートン力学を適用できるでしょう。たしか以前にその例を挙げらておられたのでは？

でも、ニュートン力学の適用範囲は、なぜそれが適用範囲なのかが説明されています。相対論の変換式に「１－ｖ²／ｃ²」という項があり、ｖ（物体の速度）がｃ（光速）よりも十分に小さければ、「１－ｖ²／ｃ²」を「１」とみなしても問題ない、というものです。

なぜ第２法則の適用範囲がビッグバン以降かの説明はありますか？　上で述べたように、「エントロピーを外に捨てる」のでは、説明にならないと思うのですが。

177：diamonds8888x：2021/09/25(土) 06:00:39 ID:Qix9q/lA
>>176
＞なぜ第２法則の適用範囲がビッグバン以降かの説明はありますか？　

【第１の論点】
　今は基準01-06によるフィルタの是非がテーマです。「説明がなくてはいけない」とかいうフィルタの是非がテーマではありません。ゆえに「説明はありますか？」という問いは、本論のテーマではありません。
　参照＝＞[>>165]

【第２の論点】
　単に(Ent1)と(Ent2)の２つの可能性の両方を平等に挙げているだけです。

　なぜ(Ent2)だけを優遇するかの説明はありますか？ 言い換えると、なぜ第２法則がビッグバン以前にも適用できるかの説明はありますか？

　そもそも適用できないかも知れない説明らしきものは、Kenさん自身が述べているでしょう？ どこまでも昔に適用したら矛盾が生じるのだと。適用したら矛盾が生じるから適用しない、というのは立派な説明です。


【他】
　なお（１）（２）は本筋ではないので省略です。無駄な議論はやめ。

178：Ken：2021/09/25(土) 12:16:11 ID:l3c2r2bk
＞なぜ(Ent2)だけを優遇するかの説明はありますか？ 言い換えると、なぜ第２法則がビッグバン以前にも適用できるかの説明はありますか？

問題は、なぜビッグバンを境界点として、前後に分けるのか、ということなのです。これまでの説明をうかがう限りでは、ビッグバンが外部にエントロピーを捨てることで、内部のエントロピーが減少した、という論旨と思われますが、冷蔵庫やエアコンも外部にエントロピーを捨てます。ビッグバンが起こるのと、冷蔵庫の電源を入れるのは、同じではありませんか。

ビッグバンというと、根源的な宇宙創世という印象を持つ人が多いのでしょうけど、もし「外の世界」なり「マルチバース」なりが存在するなら、ビッグバンといえども、ローカル事象になるのです。全体系を対象とする、起源問題の解決にはならないと思います。


＞適用したら矛盾が生じるから適用しない、というのは立派な説明です。

ビッグバン以前に適用すると、エントロピーが不可逆的に増大するという理論と矛盾するから、適用しない

ということですね。でも、それなら、

「同じものは１つの場所にしか存在できない」を適用すると、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と矛盾するから、適用しない

もＯＫになりませんか？

命題を「Ｐ∧￢Ｐ」にする前提は、「Ｐ∧￢Ｐ」にするという理由で適用しない、というのなら、あらゆる命題が基準05をパスしてしまいます。

つまり基準05には存在理由がない、ということです。

179：diamonds8888x：2021/09/28(火) 06:03:30 ID:Qix9q/lA
>>178

＞あらゆる命題が基準05をパスしてしまいます。

　違います。確実にパスするのは４つの理論のうちの１つ(Ent1)だけです。
　あと１つ(Sun2)は文言上はパスします。文言の定義が怪しいのだけど。
　特に１つ(Sun1)は確実にパスしません。

　なお命題と理論は違いますから気をつけてください。

　命題は単一の文です。理論は普通は複数の命題からなります。ニュートン力学などが良い例です。まあ複数の文を∧でつないで１つの文にすればいいだけですけど、命題という言葉を使うことで、つい示した文のみが理論のすべてと勘違いするかも知れませんからね。


　そして、[>>157,>>165]をちゃんと理解してますか？
　フィルターは「どんな理論も存在しえる状態」から順番にかけていきます。

180：Ken：2021/09/28(火) 22:30:18 ID:l3c2r2bk
＞(Sun2)は文言上はパスします。文言の定義が怪しいのだけど。
＞特に１つ(Sun1)は確実にパスしません。

では、結局、最初に基準05違反の例に挙げられた、(Sun1)でも(Sun2)でもない、何も付帯条件のつかない

太陽が昇る∧太陽が昇らない

は、違反ではないという合意が得られたのでしょうか？

＞確実にパスするのは４つの理論のうちの１つ(Ent1)だけです。

＞熱力学第２法則１(Ent1)
＞1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
＞2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

そうなると、第２法則の過去の不成立を言わない場合を、どう評価するかです。私が知る限り、そんな不成立に言及する教科書はありません。ファインマンとアジモフは、エントロピーの起源問題は指摘するのに、その解となる、過去の法則不成立を語りません。

>>169で紹介された文献も、第２法則が成立しなかったという論旨ではなく、「外部」を想定し、私たちの宇宙を冷蔵庫に見たてるだけです。起源問題の解になりません。

これらは基準05に違反していますか？

お尋ねしたいのですが、diamonds8888xさん御自身以外の文章で、第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？　「世間一般」と言われるからには、そのような解釈は、世に溢れているのでしょうか？

それほど常識的な見解なら、エントロピーを外に捨てたなどと言わず、閉鎖系のエントロピーが減少したと言えば、すっきりするのではありませんか？　熱力学第２法則は、「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と、言い直すべきではないでしょうか？

181：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:08:50 ID:Qix9q/lA
>>173,>>178,>>180
　Kenさんの議論を見ていると、理論が立てられ、様々な批判にさらされながら、つまりフィルターをかけられながら試され検証されていくという過程がよくわかっていません。そのため具体的事例とかいいつつ検討している中で、トンチンカンな論法が出てきます。

　そこでフィルターの過程を示したのが[>>157]ですが、Kenさんは納得の以前によく理解できていないと思われます。過程だからやってみるのが早道なんですけどね。[>>55,>>89,>>151]も参照のこと。

　>>163 現状では、納得できる部分はない、というしかありません。

　ではどこに納得できないかとの問には、未だ答えがありません。どこが理解できないかも理解できないという重症の可能性もあります。

　>>164,>>165 フィルター1),2)を適用すること自体が〜それとも〜

　改めて、もう少し詳しく述べますが、細かい注意点にも注意してください。

　まず第１段階：発想
　　まったくフィルターのかかっていない状態では、どんな理論も存在しえます[>>157]。

　とはいえ「意味がわからなくてはいけない」という制約はさすがにあります。論理学のテキストなら、「命題とは真偽のある文である」という定義もあります。そして文の解釈が多義的であっては困ります。それにはまず言葉の意味が明確でなくてはいけません。そして自然科学理論である以上は、使われる言葉は自然科学的概念を表していなくてはいけません。

　物理学の歴史上に登場してきた、力、速度、物体、粒子、波、などという言葉はみな、観測事実に対応している概念から生まれています。
　またエネルギーやエントロピーなどという概念は、直接観測できる対象ではありませんが、観測できる量から誘導された量として定義されたものです。

　ゆえに「まったくフィルターのかかっていない」とはいっても、実は使われる言葉の定義を通じて既知の観測事実が入り込んでいることも確かです。特に理由もなく使われる言葉の定義を勝手に変更することは理論の意味を不明確にしますし、既知の観測事実を真っ向から否定することにもなります。
　特に理由もなく、既知の観測事実を真っ向から否定するような仮説は、さすがに「世間一般の正しいアプローチ」ではなく「正しい科学的方法に従わない」方法です。(Sun2)「2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ」は、このフィルタにはパスしません。

　対照的に(Ent1)と(Ent2)はどちらも既知の観測事実は全く否定していません。なにしろ既知の観測事実は十分に現代に近い過去の範囲にしかありませんから、(Ent1)と(Ent2)が予測する結果は全く同じなのです。

　以下の例も重要です。
　・へそ理論は既知の観測事実は全く否定していません。
　・「太陽の運行は太陽神アポロンの意思によるという理論」は、少なくともギリシャ時代では既知の観測事実は全く否定していません。太陽神アポロンという未観測なのになぜか彫刻に描かれる姿が出回っている存在を仮定している点はツッコミどころですが。

182：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:11:16 ID:Qix9q/lA
>>173,>>178,>>180
　まず(Ent2)の定義[>>166]でビッグバンを出したのはひとつの例に過ぎず本質ではありません。注3)で「有限の過去の適当な時点以降という意味」と書いています。本質はKenさんが[>>120]で認識している通りで、「エントロピーがゼロとなるはずのどこかの時点」以降が適用範囲という意味です。

＞どこかの時点で、エントロピーがゼロ、つまり、〜起源問題とは、その有限な過去よりも前に何が起こり、なぜS=0になったのか、という意味なのですが。


　さて熱力学第２法則と太陽矛盾理論との明確な違いは[>>169,>>170,>>171]に述べています。まとめれば[>>170]の通り。

　＞　(Ent1)と(Ent2)とは適用範囲が異なるだけで、それ以外の仮説は完全に同一であり、同一理論とみなせます。
　＞　(Sun1)と(Sun2)とは、同時に持ちうる角速度の数に関して全く異なる仮定を持つ理論であり、完全に異なる理論です。

　熱力学第２法則の場合、「世間一般の正しいアプローチ」では(Ent1)は観測可能な範囲で観測事実と一致しています。(Ent2)は未観測の範囲では観測事実と一致するか否かは不明ですが、観測可能な範囲でなら観測事実と一致していることは(Ent1)と同様です。すなわち現状では観測事実というフィルター([>>157]のフィルター2)は(Ent1)も(Ent2)もパスしています。しかし「エントロピーには最小値がある」という統計力学理論からの予測(ほぼ事実とみなしてもいい)をも含めると、(Ent2)は遠い過去に適用した場合に矛盾する可能性があります。

　もしも観測事実と一致している範囲外に適用して矛盾することが確実となったなら、その領域では熱力学第２法則が適用できないというだけの話です。それは他の理論でも「世間一般の正しいアプローチ」では当然のことです。
　そしてその場合にも、適用範囲内では熱力学第２法則が成立するという事実は変更されません。


　対照的に太陽矛盾理論では、(Sun2)の「2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ」を採用すれば(Sun1)の「2)太陽の角速度は通常の定義」は変更されます。そして現状では、観測事実というフィルター([>>157]のフィルター2)をかければ、前者は排除されます。

183：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:15:51 ID:Qix9q/lA
>>180
＞第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？

　質問の意図が曖昧ですが・・・。
　第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。
　起源問題は大いに議論されていると書いたでしょ。


＞では、結局、最初に基準05違反の例に挙げられた、(Sun1)でも(Sun2)でもない、何も付帯条件のつかない
＞ 太陽が昇る∧太陽が昇らないは、違反ではないという合意が得られたのでしょうか？

　(Sun1)でも(Sun2)でもない何も付帯条件のつかない太陽矛盾理論とは？ 具体的に述べてください。世間一般の感覚では、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という文だけで何も付帯条件が無ければ、使われる言葉は通常の意味に解釈されます。太陽とは我が地球に見える世界中で一個しかない太陽であり、その位置や角速度は同時にただ一つの値を取ります。すなわち(Sun1)と解釈されます。＝＞[>>]
　当然ながら、位置や角速度を異常な性質を与えている(Sun2)には解釈されません。

　対照的に第２法則の場合は、一応はEnt2を期待するかもしれないけれどもEnt1の可能性は常に心に留めるのが、世間一般の研究者の感覚です。

　２つじゃなくて４つです[>>171,>>175]。何度言ってもスルーですか？？？？

184：Ken：2021/10/03(日) 23:28:35 ID:l3c2r2bk
私の意図が通じていないのでは、と思われる部分を、明らかにしておきます。以下の点に回答をいただければ、>>181と>>182で語られた問題にも答えられるでしょう。

>>183
＞第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。

diamonds8888xさんの主張は、過去に熱力学第２法則が成立しなかった場合には、基準05違反ではない、ということですよね。「わかってるはずがありません」では困ります。基準違反でなくなるには、過去における第２法則の不成立が、必要条件のはずです。

そこで質問です。

（１）それはdiamonds8888xさんの、きわめて特異な考えなのか、それとも、同様の主張をする人が、「世間一般」と表現できるほど、多くいるのですか？

＞起源問題は大いに議論されていると書いたでしょ。

起源問題を議論するだけでは、同じ主張とは認められません。>>169で紹介された文献も、起源問題を論じていますが、エントロピーを外に捨てるだけでは、冷蔵庫と変わるところがなく、第２法則の不成立にもならないし、起源問題を解決して、Ｐ∧￢Ｐ状態を脱することもできないからです。

問題の本質は「熱力学第２法則の不成立」です。宇宙を冷蔵庫に見立てることではありません。

（２）起源問題を認識しても、第２法則の過去の不成立を語らない人は、起源問題を解決できない、基準05に違反した理論を述べているのですか？

具体的には、ファインマン、アジモフ、そして>>169で紹介された文献の著者のことです。

（３）熱力学第２法則は、「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

「Ｐ∧￢Ｐ」でなくなるには、現在の第２法則が成立しない、エントロピーが減少する事象が必要なのですから。


＞(Sun1)でも(Sun2)でもない何も付帯条件のつかない太陽矛盾理論とは？ 具体的に述べてください。

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からないのだから、正しくない科学として排除できないのではありませんか、ということです。

＞使われる言葉は通常の意味に解釈されます。太陽とは我が地球に見える世界中で一個しかない太陽であり、その位置や角速度は同時にただ一つの値を取ります。

それは、実観測という、基準05とは別の判定基準ですよね。基準05とは、純数理的な判定ではなかったのでしょうか？　>>157で、

＞1) 例えば、基準01-06
＞2) 例えば、観測事実と一致するか否か？
＞3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？

と分けられたはずですが、1)の判定は2)の影響を受けるのですか？

185：Ken：2021/10/04(月) 20:26:28 ID:l3c2r2bk
私は、べつに、diamonds8888xさんがおっしゃる「Ent1」、第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない、という考えに反論してはいません。本スレッドでは、diamonds8888xさんの基準にしたがうと、何度もくりかえしています。

ただ、それを主張されるなら、確実に、そして正確に、語っていただきたいと思います。

＞第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。

のような言い方では困ります。基準05違反ではないと、diamonds8888xさんのロジックに沿って結論するには、第２法則が適用されず、エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはずです。

私の質問は、その前提にもとづくものです。

（１）同じ主張をする人は他にもいますか
（２）過去の法則不成立を語らない人は、基準05に違反していますか
（３）第２法則は「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」が正しい表現ではないですか

>>184でも言いましたが、

熱力学第２法則が成立しない
エントロピーを外に捨てる

この２つは全く異なるものです。

186：diamonds8888x：2021/10/09(土) 05:42:41 ID:Qix9q/lA
>>184,>>185
　Kenさんは盛んに自分の意図が通じないと言いますが、私は理解した上で、その誤りを指摘しているのです。Kenさんの目的は私が説明する「世間一般の正しいアプローチ」を理解して、それに沿った理論展開を学ぶことであり、感覚的に納得することではありません。

　それで[>>181]およびそこからの参照発言等で理論にフィルターをかける過程を示しましたがKenさんは理解していません。

　なにせKenさんの理論展開というものに「世間一般の正しいアプローチ」からずれたものがあるのですから。以下は、その最悪の例です。まさか、こんなとんでもないことを主張するとは意表を突きますね。

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からないのだから、正しくない科学として排除できないのではありませんか、ということです。

　どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。
　文学なら掛詞などの多義的表現は常套手段ですが、科学では不正確な表現でしかありません。
　むろん通常は(Sun1)と解釈されるのであり、(Sun2)は「位置を２つ持つ」などという独特の仮定をしたときだけです。


＞私は、べつに、diamonds8888xさんがおっしゃる「Ent1」、第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない、という考えに反論してはいません。本スレッドでは、diamonds8888xさんの基準にしたがうと、何度もくりかえしています。

　(Ent1)は「第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない」という主張ではありません。さらになんらかの基準でもありません。「diamonds8888xさんの基準」とやらが指すのは、今の所は基準01-06だけのはずですが？？ 基準01-06にしたがうのなら何を文句言ってるのです？＝＝＞([>>177]の【第１の論点】参照)

＞基準05違反ではないと、diamonds8888xさんのロジックに沿って結論するには、第２法則が適用されず、エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはずです。

　私が一体、【何が】「基準05違反ではない」と結論したのでしょうか？
　「エントロピーが減少した時期が過去にあった」のならば、まさに熱力学第２法則(Ent2)は矛盾し破綻しています。
　ただし「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」というのはKenさんの独断であり、多くの物理学者は、それ以外の理論で起源問題に挑んでいるということです。もちろんKenさんのこの理論も可能な理論のひとつではありますよ。

187：Ken：2021/10/09(土) 20:17:07 ID:l3c2r2bk
整理しましょう。まず、熱力学第２法則の矛盾について。

起源問題に対するdiamonds8888xさんの回答は、第２法則がいついかなる時にも成立する、(Ent2)を考えるから矛盾を生じるので、過去に成立しない時期があったと考えれば、つまり(Ent1)の前提でエントロピー減少を想定すれば、矛盾にはならず、基準05はパスするというものだったはずです。>>167で、

＞(Ent1)はパスします。

と言われたのがそうでしょう。

そこで、私は尋ねています。

（１）同じ主張をする人は他にもいますか
（２）過去の法則不成立を語らない人は、基準05に違反していますか
（３）第２法則は「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」が正しい表現ではないですか


太陽の２つの速度について。

＞むろん通常は(Sun1)と解釈されるのであり、

「通常」は、なぜ「通常」なのでしょうか？　なぜ「世間一般の正しいアプローチ」では、(Sun1)になるのですか？

それは、人類が記憶する限り、太陽は１つの位置で１つの速度しかもたなかった、という観測の結果ですよね。

でも観測にもとづくなら、熱力学第２法則は(Ent2）を想定するべきでしょう。人類が記憶する限り、酒に水を加えれば混じりあって薄い酒になります。熱いものと冷たいものが接触すれば、前者が冷たく後者が熱くなります。太古からそうでした。１つの例外もなく。

ファインマンのように起源問題を指摘する人も、(Ent2）を想定すればこそ、問題を指摘したはずです。(Ent1）が「通常」なら、初めから起源問題はありません。

「通常」の想定に限定するなら、第２法則は(Ent2）に、太陽は(Sun1)になります。その場合、第２法則も「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も基準05違反です。

「通常」でない想定を許すのなら、第２法則は(Ent1）に、太陽は(Sun2)になり、ともに基準05をパスします。

いずれにせよ、「エントロピーは不可逆的に増大する」と「太陽が昇る∧太陽が昇らない」に差をつけ、一方のみが基準05違反と結論するのは、不可能ではありませんか。

188：ミケ：2021/10/10(日) 01:39:08 ID:liYNNt7Y
独り言ですが

たとえばy=e^xのグラフは、xが増加するにしたがって必ずyは増加しますが
それでいてxをいくら小さくしてもyはゼロにはなりません。

こういうグラフが実際にあるということは
「x（時間）を無限に遡っていけば、どこかで必ず右肩下がりの場所があるはず」
（「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」）
と考える論理的正当性はどこにもないわけですね。

すなわち

>「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」というのはKenさんの独断（>>186）

というわけですね。


それにしても、

基準05「Ｐ∧￢Ｐは間違いである（無矛盾律）」を否定するために矛盾（とKenさんが思っている部分）を指摘してみたり
角速度が二つあれば矛盾にならないという論理を展開してみたりと、

無矛盾律を排除するために無矛盾律に沿って考えてしまっているところがなかなか哲学的に深い。

189：diamonds8888x：2021/10/10(日) 07:27:45 ID:Qix9q/lA
>>187
[>>186]の重要課題はスルーですか？
＞どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。


さてまず「熱力学第２法則の矛盾について」の質問は、(Ent1)と(Ent2)をひとつにした意味不明の理論を前提にしている点、私の主張を誤解している点、から回答不能。

Kenさんのずれたアプローチ(トンチンカンな論法)の数々＝＞[>>141,>>164]

純粋数理、純粋数学、純粋論理等への変なこだわり
　[>>173]基準05は物理考察以前の、純粋数理によるフィルターという前提に立って


さて、説明した「世間一般の正しいアプローチ」について

理論は４つあることの強調＝＞[>>175,>>171,>>167]
(Ent1) 矛盾はない
(Ent2) 矛盾する可能性はあり
(Sun1) 矛盾する
(Sun2) 言葉の定義が曖昧で正確な表現になっていない([>>170]注1)

　以上の詳細は＝＞[>>179,>>170,>>167,>>157]

(単に)第２法則
　(Ent1)も(Ent2)も可能性あり。どちらかに断定はされない。
　　＝＞[>>181,>>177,>>170,>>168,>>167]

(単に)「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
　通常(Sun1)と解釈＝＞[>>181,>>170]
　　[>>170](Sun2)は「既知の自然科学理論とは異なる仮定」を取り入れています。

－－－－－－－－－－－
「通常(Sun1)」についての追加説明

　使う言葉は通常に解釈される。位置という言葉は、通常は２つの値を持つ量とは解釈されない。

　「位置が２つの値を持つ」はSun1には直接言及されていない別の理論である。＝＞[>>170,>>171]
　第２法則が過去に成立したかどうかは、直接言及された理論の適用範囲がどこまでかという話であり、どんな理論でも常に意識される話である。＝＞[>>170,>>171]

190：diamonds8888x：2021/10/10(日) 07:44:19 ID:Qix9q/lA
>>188 ミケさんへ
　無限への妙なこだわりを見ると、漸近線を理解できてるのかどうか疑問ですね。純粋数学で正しくても自然科学ではそうとは言えない、とか駄々こねるんでしょ。

　ログを読み直すと見過ごしてたトンチンカンが見つかってきて扱いに困ります。恐竜の力学での議論当時は、多少不注意なだけで数学もちゃんとわかる普通に論理的な人物だと思ってたのに、これほどトンチンカンだったとはびっくりです。

　意表を突く悪手、というのも初めはおもしろいけど、一向に改まらないと疲れます。悪手どころか桂馬を後ろに進めて平然としてるんだから。どういう学びをすれば論理を平然と無視するような思考を天然で正しいと思い込めるんでしょうね。

　たまにミケさんやゲジゲジさんのコメントが入ると癒やしになってありがたいです。

191：Ken：2021/10/10(日) 19:43:22 ID:l3c2r2bk
＞どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。

>>186のこれは直前の、

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からない

を受けたものですが、思い出してください。基準05違反の例として、(Sun1)でも(Sun2)でもない「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を挙げられたのはdiamonds8888xさんです。検索すると、旧スレッドの884で、

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない

を

＞Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。

とも言われています。「東に」と入ってますが、おなじことでしょう。

私が問うているのは、２義的に解釈できる「太陽が昇る∧太陽が昇らない」のような表現でも、それはそれで、基準の判定対象になるのでは、ということです。だから、ご自身で違反例に挙げられたのでしょう。

さらに、２義的で曖昧であるなら、この段階で基準05のフィルターで排除できないのでは、とも問うています。もしかすると(Sun2)が正しく、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が復活するかもしれません。

おそらく、最初に違反例として挙げられたときには、(Sun1)を想定されていたのでしょう。その説明が、

＞位置という言葉は、通常は２つの値を持つ量とは解釈されない。

であると思われますが、それは、ものの位置は量子でもないかぎり１つしかないという、これまでの観測によるもので、必ずそうであるべき理由はありません。私はstar_Xで、１つの太陽が２つの位置をもつ具体例を出しました。star_Xの２つの位置は「位置」としての要件を満たしませんか？　確率関数で表現される量子の位置はどうですか？

＞「熱力学第２法則の矛盾について」の質問は、(Ent1)と(Ent2)をひとつにした意味不明の理論を前提にしている

第２法則の矛盾は、私が示した形で、現実に問題提議されています。意味不明ではなく、ファインマンもアジモフも、>>169で紹介された著者も、普通の教科書に載る(Ent2)を前提にしています。そうでなければ、初めから起源問題を提議する意味も、「エントロピーを外に捨てる」という解（？）を出す意味もありません。

＞第２法則が過去に成立したかどうかは、直接言及された理論の適用範囲がどこまでかという話であり、どんな理論でも常に意識される話である。

その主張は承知してますが、上で挙げた、起源問題を論じる人の誰も、適用範囲の話をしないのです。結果的に「Ｐ∧￢Ｐ」状態を解消できないのだから、そういう人たちは、基準05違反の理論を語っていませんか、というのが、私の質問の（２）になります。

あとの２つは、

（１）第２法則に適用範囲があるという言説を、他に見たことがありますか？
（３）「エントロピーは増大する」ではなく「エントロピーは増大も減少もする」が正しいのではないですか？　適用範囲外があるなら。

192：diamonds8888x：2021/10/15(金) 06:44:05 ID:Qix9q/lA
>>191

＞ >>186のこれは直前の、〜〜中略〜〜量子の位置はどうですか？

　私の示したのはSun1。Sun2の可能性を考えるのは世界中でKenさんだけ。
　仮にSun2を考えるなら、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」の意味は不明確で評価の前に書き直し。＝＞旧940に至るまでの議論など。
　Sun1の場合は意味は明確で基準05違反。


＞ 第２法則の矛盾は〜〜中略〜〜適用範囲外があるなら。

　どんな法則も未観測領域では成立しない可能性はある。ゆえに万有引力や静電力がどんな条件でも成立するかどうかの基礎研究も連綿とやられている。結果、例えばかなりの近距離でも万有引力定数は既知の値と一致することが確認されている。
　自然科学理論に適用範囲外がある【可能性が常にある】というのは常識的すぎてテキストでわざわざ言及などされない。
　
－－－－補足
＞２義的に解釈できる〜〜中略〜〜だから、ご自身で違反例に挙げられたのでしょう。

　私の表現は２義的ではない。ひねくれ解釈しない限り。

＞２義的で曖昧であるなら、この段階で基準05のフィルターで排除できないのでは、とも問うています。

　曖昧であるなら、基準05以前に書き直し。２義的ならSun1とSun2のように別理論としてそれぞれを評価する。
　なお２義的なのは理論どころか位置という概念そのもの＜＝大問題。

＞もしかすると(Sun2)が正しく、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が復活するかもしれません。

　意味不明、説明求む。(Sun2)が正しい場合に「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が曖昧になって使えなくなるのである。＝＞旧940に至るまでの議論など。
　(Sun1)想定なら「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現は明確であり使える。

193：Ken：2021/10/15(金) 20:01:23 ID:kO6xaTt.
＞Sun2の可能性を考えるのは世界中でKenさんだけ。

それはそうでしょう。「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は可能かという問いかけなどなかったのだから、Sun2を出す必要もありません。

そして、その点がSun2とEnt1の違いなのです。遠い過去のエントロピー極小状態は、いかにして生じたのかを考える人は、ファインマンをはじめ何人もいますが、第２法則に適用範囲があるという解を出す人は、diamonds8888xさんの他に、私は知りません。

ですから、第２法則の適用範囲外を想定して、第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないと主張する人が、他にもいるのですか、というのが、私の質問の（１）になります。

あとの２つは、

（２）では、第２法則の適用範囲を言わない人は、「Ｐ∧￢Ｐ」を解消できないのだから、基準05に違反した理論を語っていますか？
（３）「エントロピーは増大する」ではなく「エントロピーは増大も減少もする」と言い直すべきではありませんか？

＞自然科学理論に適用範囲外がある【可能性が常にある】というのは常識的すぎてテキストでわざわざ言及などされない。

それは、エンジンを設計するような熱力学の一般的な応用の場合で、起源問題となると「言及されない」では済まないはずです。適用範囲外が「Ｐ∧￢Ｐ」を逃れる解なのですから。しかし私が見る限り、ファインマンもアジモフも、>>169で挙げられた著者も、適用範囲に言及せず起源問題を論じています。ゆえに上記の（２）の質問になります。

194：diamonds8888x：2021/10/16(土) 09:49:29 ID:Qix9q/lA
>>158,>>159,>>161,>>184
　Kenさんが議論での根拠として「暗黙の、しかし根本的な基準[>>58]」と思い込んでいて、しかも「世間一般」では使われない根拠が様々出てきてますが、重大な２つにつき説明を求めます。これまで話をあわせて私なりの理解で解釈して対応してきましたが([>>118]など)、それではやはりKenさんの示すものが不明瞭ですので、この際明確にしておきたい。

　事例として、わかりやすい古典力学の場合、現在テーマ事例である熱力学、については特に明確にしてください。他にわかりやすい事例があるなら使ってください。もちろん一般化した説明も望ましい。

　１．メカニズムとは何か？
　　・仮説と違う点は何か？
　　・メカニズムとして認めうる条件は何か？
　　・例えば[>>49,>>50,>>58,>>64]で具体的であるらしいメカニズムが何かとか。

　２．純粋数理と自然科学との使い分けについて
　２－１．以下の違いは何か？ 説明や例示求む。
　　・純粋数理論と自然科学理論
　　・純粋数理的概念と自然科学的概念
　　・純粋数理的実体と自然科学的実体＝＞使わないなら無用
　　・純粋数理的メカニズムと自然科学的メカニズム＝＞使わないなら無用
　２－２．純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？
　　・純粋数理論の正しさが自然科学理論の正しさの根拠(の一部)となるのはどんな場合か？
　２－３．純粋ではない数理論とは？＝＞２－１で説明可能ならそれでいい

－－－－－－－－－－－－－－－補足
例えば[>>49,>>50,>>58,>>64]で具体的であるらしいメカニズムが何かとか。
　そのメカニズムに従えば、波動は回折するはずだし、真空を伝わらないはずであるから
　古典力学でメカニズムが解明された粒子
　「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム
　「質量が移動する∧質量が移動しない」が矛盾であることの根拠となるメカニズム

科学史上のメカニズム(私が最も思い浮かべるもの)
　ニュートンの万有引力のメカニズムとして考え出された「重力を説明する古典力学的理論」
　かくてニュートンは「我は仮説を作らず」と述べた。ここの仮説とは万有引力を「説明できない」と批判した者達が提案しうまくいかなかったメカニズムの数々を指す。これ以降、科学理論ではメカニズムという概念を使う必要が失せた。仮説で十分。

195：diamonds8888x：2021/10/16(土) 09:53:23 ID:Qix9q/lA
>>193
　ところで「基準05違反」を多用して、私も合わせてますが、意味に混乱はありませんか？
　　[>>89,>>90]「正しい科学的方法に従わない」にすることで同意
　　[>>94]却下。基準違反では意味が変わってしまいます。
　　[>>115]「世間一般の正しい科学的方法」「世間一般の正しいアプローチ」を提案＝＞返答なし

　Kenさんの議論の進め方で混乱を招くのが以下の点。
　　・基準01-06の適用時期
　　・基準01-06の適用対象

基準01-06の適用対象(基準05を例とする)
　1.理論そのもの　：通常はあからさまな「Ｐ∧￢Ｐ」はないはず
　2.理論そのもの＋既知理論　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。あれば違反。
　　　ただし、この既知理論を否定する仮説もあれば違反ではない。
　3.理論そのもの＋既知観測事実　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。あれば違反。
　　　ただし、多くの場合はないはず。
　　　実際に相手にされる理論の多くは既知の観測事実を説明する試みだから。
　4.理論そのもの＋未知の観測事実　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。
　　　ただし、「正しい科学的方法に従わない」のではない。「基準違反」でもない。
　　　　「世間一般の正しい科学的方法」「世間一般の正しいアプローチ」である。
　　　未知の観測事実と一致するか否かは今後の仕事だから。

基準01-06の適用時期(基準05を例とする)
　1.理論を提案
　2.既知理論や既知事実との整合性検討、矛盾がないか検討
　3.理論が予測する未知の観測事実の検証

　基準01-06の適用時期は1.と2.であり3.ではない。
　ただし2.で「基準違反」と非難すべきかどうかは程度によるし、人により違うかも知れないが、詳細は今は省略。基準01-06は道具として使う＝＞｛[>>85]特に「〇〇理論は✕✕と矛盾している」という論法は、まさに基準05を使ったものです。｝


－－－－－－－－－－－－－－－第２法則
　第２法則の矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」となること)は「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の観測事実との整合性を論じるものである。つまり、「4.理論そのもの＋未知の観測事実」を適用対象とし、「3.理論が予測する未知の観測事実の検証」のときに適用するものである。ゆえにそもそも「世間一般の正しいアプローチ」であり「基準違反」でもない。

　Kenさんの「第２法則は基準05違反」との主張は、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点で第２法則と矛盾する観測事実があったはずだ、との理論的予測と同等です。違いますか？ これは、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点は第２法則の適用範囲外である、という主張と同等です。違いますか？ 自分で主張しながら、次の言葉は何言ってるの？

>>193
＞ですから、第２法則の適用範囲外を想定して、第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないと主張する人が、他にもいるのですか、というのが、私の質問の（１）になります。

　Kenさん以外の他の人は、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点で第２法則と矛盾する観測事実があったはずだ、との主張は必ずしも正しいとは認めていないのです。

196：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:01:47 ID:Qix9q/lA
>>193
＞しかし私が見る限り、ファインマンもアジモフも、>>169で挙げられた著者も、適用範囲に言及せず起源問題を論じています。ゆえに上記の（２）の質問になります。

　法則が破綻しない仮説を考案しているから当然。単に破綻するという主張をしているのはKenさんくらい[>>195]。

　「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の時点ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。この当たり前の事実を一般化したものが正しい論理法則の「Ｐ∨￢Ｐ」(Ｐまたは￢Ｐ)。

197：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:05:24 ID:Qix9q/lA
>>193
＞適用範囲外が「Ｐ∧￢Ｐ」を逃れる解なのですから。

　意味不明。支離滅裂。
　「Ｐ∧￢Ｐ」となることを適用範囲外と言う。

198：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:30:52 ID:Qix9q/lA
>>196,>>193
　「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の時点ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。
　重力定数が時間的に変化するという理論はまじめに提唱されていた。

　人類が未観測の未知の宇宙領域ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。

　人類が未観測の高密度エネルギー状態(ビッグバン時点など)ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。
　４つの力が区別できなくなると予測されてるから、現在の重力理論は破綻すると予測されてることになるのだけども。

　これらの当たり前の事実を一般化したものが正しい論理法則の「Ｐ∨￢Ｐ」(Ｐまたは￢Ｐ)。

　「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」を条件付きでしか認めないKenさんにはここまで言わんと理解できないのか、やれやれ。

199：diamonds8888x：2021/10/16(土) 20:00:07 ID:Qix9q/lA
>>198,>>196,>>193
この言及の件は【疑似判別1】でも回答済だった。

旧827〜830
ふたつ）a1,b1に言及することは、その否定であるa2,b2にも言及することになる。Ｐ∨¬Ｐなのだから。子供でもわかる当たり前の話。

なおa1,b1,a2,b2とは旧807の以下。tps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/807
　a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　b1) 過去は無限である(世界は無限の過去から存在していた)
　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

言うまでもなく、Kenさんはa2)を主張し、ゆえに第２法則は基準05違反だと主張してきた。そして起源問題を論じる人達の著書には、確かにこのような主張はない。
200：diamonds8888x：2021/10/17(日) 10:13:40 ID:Qix9q/lA
>>195
　[>>195]以前にはフィルタをかける過程をきちんと明示していませんでしたので、ここで【一般化して】明示します。

　1.理論を提案
　　　どんな理論でも可能＝＞[>>157,>>151,旧877]　　ただし〜以下後述
　2.既知理論や既知事実との整合性検討、矛盾がないか検討
　　　基準01-06等のフィルタをかける。他のフィルタもある。
　3.理論が予測する未知の観測事実の検証
　　　これまで理論と観測事実との一致などとしてきた段階
　　　未知を付け加えたのは、既知事実との整合性は2.の段階でのはずだから

　観測事実との一致の検証に失敗した理論は「間違った理論」ではあるが、「正しい科学的方法に従わない」理論ではない。＝＞Kenさんも理解したはず。同意は不明。
　観測事実との一致の検証に使う論理フィルタは「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」のみ。基準05のみは使うが他は使わないと言える。

　2.の段階で基準01-06等のフィルタをかける。パスしなかった理論は観測事実での検証にかける価値のない理論である。明らかにパスしない理論を正しい可能性がある、観測事実での検証にかける価値があると言い張るのは「正しい科学的方法に従わない」態度である。
　パスしないことが明らかでなければ、パスしたとみなしてさらに検討するのは「正しい科学的方法」である。トンデモさんには、明らかにパスしないことが理解できない人も多いだろうけれど。


　理論提案の段階ではどんな理論も可能。人の脳内や夢の中のようなもの。だが、他人に提案する段階ではさすがにフィルタが必要。

　1.理論が含む各概念が明確であり、内容が明確であること。[>>181]
　　(多義的用語は複数の異なる理論の並立になってしまう)

　2.少なくともひとつの既知の観測事実または既知の理論予測を、予測または説明している。
　　さもないと検討する価値がない。＜＝私もはっきり意識できていなかった

　既知の観測事実または既知の理論予測を予測または説明していない事例
　　・魔法の働くメカニズムの理論
　　　　既知の観測事実と結びつけて魔法という概念が定義されていればＯＫだが。
　　・土星が消滅したメカニズムの理論　　そんな既知の観測事実がない
　　・太陽が２つの位置を持つ理論　　予測できる既知の観測事実がない

201：diamonds8888x：2021/10/17(日) 10:17:45 ID:Qix9q/lA
>>200,>>195

　さて科学理論には大きく分けて、経験則と仮説演繹法による理論に分けられます。

　・経験則：既知の観測事実に成り立つ規則(パターン)をそのまま採用する理論。
　　　いわば帰納法による理論。パターンの発見に才能と努力を要することもある。

　・仮説演繹法：仮説からの演繹により既知の観測事実を予測または説明する理論


　経験則は事実をそのまま述べているだけで論理を使った推論はしていません。ゆえに基準01-06等のフィルタは初めからパスしています。残るは未知の観測事実との一致のみです。基準01-06等のフィルタがかけられるのは仮説演繹法による理論のみです。

　以下、両者の実例です。

　・経験則
　　　メンデレーフの周期律　ボイル・シャルルの法則(気体の状態方程式)
　　　熱力学マクロ版(観測事実を定量表現したもの)
　・仮説演繹法
　　　原子核の陽子中性子理論　気体の分子論
　　　統計熱力学(熱力学マクロ版を分子運動論から演繹した)

　・経験則
　　　天体運行の規則、ケプラーの法則、惑星のボーデの法則(Titius–Bode law)
　　　ケプラーの多面体太陽系モデル(パターン当てはめだけなら)
　・仮説演繹法
　　　天球理論：恒星は天球に固定されているという理論
　　　プトレマイオスやティコ・ブラーエの天動説(周転円モデル)
　　　ニュートンの万有引力理論
　　　ケプラーの多面体太陽系モデル(多面体を実在とするなら)

202：Ken：2021/10/21(木) 23:46:26 ID:l3c2r2bk
＞メカニズムとは何か？

旧スレッドで、私が、過去のエントロピー減少を想定されるのなら、どうすれば、そんなことが起こりえますか、と尋ねた時、それを説明するのは「人間業では不可能」と回答がありました。説明不可能とされたのがメカニズムの例で、あの時、何を説明不可能とされたのかを、思い出してもらえればよいのでは。

ちなみにエントロピー増大のメカニズムは確率の法則です。確率の法則は熱力学に限らず広汎な分野で事象を支配することが確認され、特に熱力学が扱うような、対象の物体（分子、原子、宇宙論なら素粒子？）の数が巨大な場合は、非常に正確な予測が可能です。だからエントロピーが増大する合理的な説明として納得され、メカニズムとして通用するのでしょう。

＞純粋数理と自然科学との使い分けについて

これは４色問題が好例ではありませんか？　塗り分けに５色が必要な地図を作ろうとしても作れない。あるいは、あの時いわれたように、10万の国の中に見つけようとしても見つからないなら、それは不可能という理論を立てられるのが自然科学、立てられないのが数学、と考えます。数学理論には、ひとたび証明されたら、未来永劫覆らないことが求められますから、自然科学とは別種の厳密さが必要です。

＞純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？

観測事実を、できるだけ簡潔に表現するのが数式と考えます。例えば、重力の働きを観察した結果を、重力は質量の積に比例し、距離の２乗に反比例する「GMm/d²」で表現します。このように数理論が自然科学で使われるのは、初めに観測事実があり、それを説明する数理論が考え出されるので、数理論が先にあって、それだけで正しい自然科学理論が決まる、あるいは数理論と整合しないという理由で、特定の自然科学理論を誤りと決めることもできないと思います。

＞純粋ではない数理論とは？

数理論は数理論だけで完結しており、数理論以外の影響を受けません。よって数理論はすべて「純粋」だと思います。今の場合、メカニズムや観測事実の影響を受けないともいえるでしょう。


尋ねられれば上のような質問にも答えますが、今の根幹課題はこれですよ。↓

＞「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム

これを徹底して明らかにすることで、今回発言された多くの点に回答が出るはずです。順を追って説明しますが、まず、第２法則はいついかなる時にも成立するというEnt2を想定します。diamonds8888xさんが、その立場をとらないのは承知してますが、説明の順序のためと考えてください。

エントロピーが時間に沿って不可逆的に増大するなら、過去に行くほどエントロピーは小さかったはずで、どこかの時点でゼロになります。

ここで重要なことは、S=0になるのは「無限」の過去ではない、ということです。「無限」の過去なら、Sの変化量がΔS=0に収束せねばなりませんが、第２法則が語るのはその反対です。ΔSは熱量移動／温度ですから、エントロピーが小さいほど、つまり熱平衡から遠いほど、ΔSは大きくなります。縦軸がS、横軸が時間tのグラフを描くと、過去に行くほどグラフの勾配は大きく、やがて垂直に近くなって、S=0つまり「ボルツマン定数×ln(状態数)」の状態数が１の状態になります。S=0状態から現在までの時間差は有限値なのです。

ということは、時間そのものは、さらなる過去があることになります。では、その「さらなる過去」には何が起こったのでしょうか？

エントロピーがマイナスにならない限り、つまり状態数が１より小さい端数という意味不明の状態にならない限り、さらなる過去では、時間に沿ってエントロピーが減少するか、少なくとも不変であるはずです。

結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります。私が「Ｐ∧￢Ｐ」とするのは、このためです。

最初に断ったように、以上はEnt2を前提にしています。ここまでは、問題はありませんか？　問題がなければ、「適用範囲外」を含むEnt1の話をします。

203：ミケ：2021/10/23(土) 14:52:44 ID:liYNNt7Y
物理はとんと詳しくないのですけど
KenさんはΔSとdS/dtを混同しているように見えますがどうなんでしょう。
※tはT（温度）ではなく時間

ΔSは、あくまで二つの状態におけるそれぞれのSの差分ですよね。
エントロピー（の差分）の定義（>>113あたり）では
二つの状態の熱・温度は出てきますが、時間は出てきません。

ΔSが大きく（小さく）なるのは
二つの状態の間の熱・温度（熱平衡に関するパラメータ？）がどれだけ離れているか
が関係しているのであって
二つの状態の時間（t）の差分はここでは関係ないのではありませんか？
二つの状態がどれだけ時間で離れているかは指定されていません。

言い換えれば、
ここでのΔSの話は
Sを縦軸、（熱平衡に関する？）時間ではないパラメータを横軸にとった傾きであって
時間を横軸にとった場合には
有限の過去でエントロピーがゼロになるとは限らないわけです。
tを無限に遡っても、シグモイド曲線のように最小値に漸近するだけかもしれない。
ΔSは、dS/dtではないから。


さて、ところで今Kenさんがやっている
個別事例を挙げて
「基準Xについて、科学理論Yは違反しているのではないか？その基準は間違いではないのか」
というやりかたなんですが

科学理論Yについての理解が間違っていて、
基準違反でないのに基準違反と思い込む（あるいは言いがかりをつける）ことがありうるわけです。

科学理論と言うのはほんとうに無数にありますから
「基準Xが間違いに違いない」という信念のもと
基準Xに違反していそうな科学理論を探し
基準Xに違反しているかのようにその理論を誤解し
延々と「この理論は違反ではないか」と言い続けることが可能なわけですね。

議論（というか、diamonds8888xさんが科学的に正しいと考えるルールの列挙・説明）が収束して
その先（科学的に適正なID論）の展開を期待していらっしゃるゲジゲジさんには酷な話かもしれませんが、
Kenさんがこの方法論を採る限り
永久に（正確には、世に無数にある全ての科学理論について言い尽くすまで）その時は訪れないと私は思いますね。

守備範囲外の分野について調べたり考え直すきっかけにはなるので
今の第一掲示板よりは読みがいはありますが。

204：ミケ：2021/10/23(土) 15:13:41 ID:liYNNt7Y
ちなみに

＞結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります。

Wikipediaでエントロピーの項目の
「エントロピー増大則」の項を見ると
最終的に「ΔS大なりイコール0」とあるので
この記述を信頼するならば
「変わらない（ΔS=0）」はエントロピー増大則の否定にならないわけです。

トンデモさんはしばしば
論理を重ねるところのどこかで見落としや飛躍などで間違った論理に進みます。
diamonds8888xさんが>>201で触れた「仮説演繹」の「演繹」の部分ですね。

205：diamonds8888x：2021/10/31(日) 17:39:22 ID:Qix9q/lA
>>202
＞＞メカニズムとは何か？

　さっぱり要領を得ない。まあいいです。説明の難しいような概念で「メカニズムが必要だ」という論拠はやめてもらえばいいです。今後、言いたい時に、その時のメカニズムとは何を意味するのをはっきりしてもらえばそれでいいです。

＞＞純粋数理と自然科学との使い分けについて

　使い分けを訪ねているのだけど？

＞＞純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？
＞数理論が先にあって、それだけで正しい自然科学理論が決まる、あるいは数理論と整合しないという理由で、特定の自然科学理論を誤りと決めることもできないと思います。

　それは正しい。けれど、
　自然科学理論がその中で使う数理論に間違いがあってはいけない。あったら理論自体間違い。
　数理論を使った他の自然科学理論で正しいとされる既知の理論との整合性は必要である。

＞＞純粋ではない数理論とは？
＞よって数理論はすべて「純粋」だと思います。

　数や幾何学図形などの数学的対象に自然科学的対象を当てはめて表現した理論などは数理論ではない、ということでいいですか？ ゜ならば、自然科学理論には(純粋)数理論は含まれていない。すると「数理論と整合しない」とかなんとか気にする必要もないのでは？
　数理論を使った他の自然科学理論で正しいとされる既知の理論との整合性は必要ですけど。

＞＞「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム
＞ここで重要なことは、S=0になるのは「無限」の過去ではない、ということです。〜S=0状態から現在までの時間差は有限値なのです。

　Sは宇宙が閉鎖系と仮定したときの宇宙全体のエントロピーですよね？
　ΔSは２つの状態のエントロピーの差ですが、その２つとはどんな状態のことですか？
　このΔSに使う温度はどこの温度ですか？ 宇宙全体の平均温度とか？

　縦軸がS、横軸が時間tのグラフを描く根拠が不明です。熱力学の第１法則と第２法則だけでは、変化の速度は導けません。変化の速度は化学反応なら反応障壁とか、物理的混合なら拡散速度とか、熱力学とは別の科学法則から決まるもので予測するしかありません。

[>>203]より
＞ KenさんはΔSとdS/dtを混同しているように見えますがどうなんでしょう。
＞ ※tはT（温度）ではなく時間

　なお、ここでのメカニズムというのは、説明・根拠・演繹・推論とは何が違うのですか？ 言い換えると、わざわざメカニズムという不思議な言葉を使う理由はなんですか？ 説明・根拠・演繹・推論ではカバーできない意味を伝えたいからではないのですか？

206：Ken：2021/11/01(月) 00:07:14 ID:l3c2r2bk
まず、熱力学第２法則を決着させましょう。

熱量移動が大きくΔSが大きい条件ではdS/dtも大きくなると思いますが、なによりも重要な点を確認します。

S=0状態が「無限の」過去であるためには、過去にゆくほど、Sの変化速度がdS/dt=0に収束せねばなりませんが、diamonds8888xさんはそれを想定されているのでしょうか？　そうでないのなら、S=0状態は有限の過去になり、さらなる過去が存在します。問題の要はそこです。

私の理解は、以下のようになります。

化学反応であれ、物理的混合であれ、平衡の反対、つまり不均衡の勾配が大きいほど、ΔSもdS/dtも大きいでしょう。勾配が大きいとは、化学反応なら、反応式の両辺で、分子やイオンの濃度差が大きいことを意味し、それがが反応速度を支配するのは、ご承知のとおりです。濃度差が混合速度に影響するのは物理的混合も同じです。

反応障壁や拡散速度の影響を受けるとしても、それぞれの条件下において、平衡状態に近づくほど、変化は遅くなります。言い換えると、平衡から遠いほど変化が早いということです。


以上の説明に同意されるにせよ、同意されないにせよ、最も重要な冒頭の問題提議を繰り返します。

S=0になるのは、有限な過去なのか、それとも無限の過去なのか？


「メカニズム」の問題は、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考察するのに必要なので、その時に明らかにしましょう。

207：diamonds8888x：2021/11/07(日) 08:02:52 ID:Qix9q/lA
>>206
＞ S=0になるのは、有限な過去なのか、それとも無限の過去なのか？

　どちらもあり得る。「なる」と書くと過去に向かって時間が進行してるような錯覚をしそうだから書き直すと、以下のいずれか、もしくは他の可能性？
　・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
　　　　例えばビックバンの時点から増加とか。
　・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
　　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
　・過去は無限ではない。
　　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
　　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。

　上記は私の主張というのもおこがましく、単に可能性を列挙しただけ。誰でも考えればこうなるというだけのもの。もっと大事な点が以下。

　この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？

　　1.熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により、「有限の過去でS<0だった」と推論される(演繹される)。
　　2.S>=0(Ｓは０以上)である(Ｓは下限値を持つ) <== 統計熱力学からのＳの定義からの帰結
　　3.ゆえに熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により「Ｐ∧￢Ｐ」となる。

　ここまでは確実に合ってますね？

　　4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

　という主張ですね？　もしかして違う？ 「Ｐ∧￢Ｐ」と矛盾を使い分けてます？

　さて熱力学第２法則は矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と確信したKenさんは、この事態に物理学者たちはどうすべきだと主張したいのですか？

　　・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
　　・矛盾しているけれど間違いとは言えないから修正する必要はない。何も対処しなくていい。
　　　(矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」)は純粋数理だから自然科学理論には必ずしも当てはまらずともよい)
　　・間違いとは言えないけれど矛盾しているのも困るから、何らかの対処は必要。
　　　(例えば、どうするの？)
　　・その他
　　・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

　なお私の「破綻している」という言葉は上記の矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と同じ状態を意味していますので。私の文でKenさんの主張と一致する部分に変に反論して混乱させないでくださいね。

208：diamonds8888x：2021/11/07(日) 09:39:15 ID:Qix9q/lA
>>207

＞　・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。

【訂正】・ある時以前は第２法則が成立せず、S>0からS=0へ変化していた。


＞　上記は私の主張というのもおこがましく、単に可能性を列挙しただけ。誰でも考えればこうなるというだけのもの。

　列挙した可能性の中の特定の可能性を、これこれの理由で正しいはずだ、と言うなら主張と言えるし、「これこれの理由」を説明すべきでしょう。でも単に列挙しただけでどれかに肩入れしてもいないのに、いずれかの根拠とかメカニズムなるものを説明する責任は私にはない。
　そうだよ、私が何にいらついているかがひとつ言葉にできましたね。
　説明責任は各可能性に肩入れして主張している人達のものだよ。

　Kenさんはメカニズムなるものを示さないと可能性の示唆さえできないと考えてるらしい。ぶさけんな。熱力学第２法則が有限の過去に破綻すると強く強く主張しているのはKenさんであって私ではない。なのになぜ私が、熱力学第２法則が有限の過去に破綻するメカニズムなるものを説明しなきゃいけないの？

209：Ken：2021/11/07(日) 16:49:06 ID:l3c2r2bk
私が>>202の後半で述べたことを思い出してください。今は、熱力学第２法則がいかなる時にも成立するという「Ent2」を前提にしています。まず、この前提での結論に合意ができれば、「Ent1」に話を進めると言いました。ゆえに、

＞・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
＞　　例えばビックバンの時点から増加とか。
＞・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
＞　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
＞・過去は無限ではない。
＞　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
＞　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。
＞【訂正】・ある時以前は第２法則が成立せず、S>0からS=0へ変化していた。

以上は、今の前提から外れます。

最後まで「Ent2」を支持してくださいとは言ってません。「Ent2」を前提におけば、どういう結論になるかを明らかにし、その次に「Ent1」を考察しようということです。その場合でも、「Ent1」が成立する「メカニズム」の説明を求めることはありません。

＞Kenさんはメカニズムなるものを示さないと可能性の示唆さえできないと考えてるらしい。

diamonds8888xさんが不要と言われる以上は、本スレッドではメカニズムの説明を求めません。不要と聞いてからは、１度も要求したことはないはずです。

今は、「Ent2」を前提にするなら、

＞4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

という結論にいたるのか、にフォーカスしましょう。

210：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

211：diamonds8888x：2021/11/10(水) 05:29:06 ID:Qix9q/lA
>>209

＞私が>>202の後半で述べたこと

　「「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム」を徹底して明らかにするのが当面の目標ということですね。これはＹｅｓかな？

＞ 今は、「Ent2」を前提にするなら、
＞ ＞4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。
＞ という結論にいたるのか、にフォーカスしましょう。

　フォーカスして何かを主張するのはご自由にどうぞ。人にわかるようにね。
　そのためには、さっさと>>207に答えてください。

＞　この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？

212：Ken：2021/11/10(水) 22:29:48 ID:l3c2r2bk
＞そのためには、さっさと>>207に答えてください。

>>207で挙げられた例から選ぶなら、

・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

が、現時点での私の考えになります。

ですが、何度も繰り返してきましたが、本スレッドは私の主張を披露する場ではありません。過去にやったではないか、と思われるかもしれませんが、それらは、diamonds8888xさんの要求に応じたものです。上記の回答も、その例です。

これも繰り返していますが、本スレッドで私がやっているのは、diamonds8888xさんが提示する基準を明らかにすること、なによりも具体化することです。「Ｐ∧￢Ｐはありえない」のような抽象的文言で済ませるのではなく、これによって「正しくない科学」と判定される理論に、どのようなものがあるのか、その具体例を明らかにしようとしています。

その中で、熱力学第２法則が基準05に違反するのではと、問いかけました。それに対して、この法則には適用範囲があるとする「Ent1」と、いかなる条件でも適用されるとする「Ent2」を区別して考えるべき、という指摘がありましたので、今は、Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのかにフォーカスしています。

213：diamonds8888x：2021/11/14(日) 05:46:25 ID:Qix9q/lA
>212
＞今は、Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのかにフォーカスしています。

　それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。
　どの道が正しいと考えるかで「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのか否かの考え方が変わると思いますよ。

214：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

215：Ken：2021/11/14(日) 12:12:13 ID:l3c2r2bk
＞[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。

以下の４つのどれか、ということですか？

＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞・矛盾しているけれど間違いとは言えないから修正する必要はない。何も対処しなくていい。
＞　　(矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」)は純粋数理だから自然科学理論には必ずしも当てはまらずともよい)
＞・間違いとは言えないけれど矛盾しているのも困るから、何らかの対処は必要。
＞　　(例えば、どうするの？)
＞・その他

もし、Ent2を前提にした第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当し、ゆえに基準05に照らして「正しくない科学」と判定され、それを回避するためにEnt1を想定するのなら、

＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。

になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。

（３）「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

むろん、閉鎖系のエントロピーがどうすれば減少するのか、私たちには見当もつきませんが、そういうメカニズムは考えなくてもよい、という前提があるのですから。

216：ゲジゲジ：2021/11/14(日) 13:24:20 ID:8nFsTek.
久しぶりにヨコからです。
ちょっと、噛み合っていない気がして、？？？と思ったので。

>>213
>それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。

207でdiamonds8888x様は3つの質問をされていると思います。

【質問1】（以下引用）
-------------------------------------------
この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？

　　1.熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により、「有限の過去でS<0だった」と推論される(演繹される)。
　　2.S>=0(Ｓは０以上)である(Ｓは下限値を持つ) <== 統計熱力学からのＳの定義からの帰結
　　3.ゆえに熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により「Ｐ∧￢Ｐ」となる。

　ここまでは確実に合ってますね？

　　4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

　という主張ですね？
----------------------------------------------
（引用ココまで）

つまりKen様が
>「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。
と考える、その論理構成を確認しようとしていますよね。



【質問2】
>もしかして違う？ 「Ｐ∧￢Ｐ」と矛盾を使い分けてます？

つまりKen様にとって、「Ｐ∧￢Ｐ」と「矛盾している」と理論が「破綻している」を使い分けているのか否か？
diamonds8888x様にとっては同じ状態を意味するとの事ですが。
（尚、私も同じ状態を意味すると思います。）



【質問3】
>さて熱力学第２法則は矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と確信したKenさんは、この事態に物理学者たちはどうすべきだと主張したいのですか？
（以下略）



さて、Ken様は[>>212]で【質問3】に答えていますが、【質問1】と【質問2】への答えはありません。
私としては「肝心の質問をスルー？」と思って見ていたのですが、
[>>213]でdiamonds8888x様から
>それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。
とありました。

【質問1】と【質問2】はもうよいのでしょうか？

また、Ken様は既に[>>212]で【質問3】には答えていると思いますが・・・
>・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

要するに基準05に違反している理論の中に定説とされる熱力学第2法則があるのだから、基準05は理論が科学的に正しいアプローチか否かを判定するには使えない、あるいは使えるとしても限定的である、というのがKen様の主張でしょう？



最後に、論点とは少し外れますが、私だったらKen様のこの質問にこう答えます。
>（３）「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

敢えて言い直すなら「閉鎖系のエントロピーは起源以降増大する」でしょう。
更に、より正確に言い直すなら「閉鎖系のエントロピーは起源以降、相当の未来まで増大する」でしょう。
無限の未来まで無限に増大するかどうか、「無限」を明確に定義できないので分からないのでは？
少なくとも「現在の知見では『無限の未来』と言って差し支えないほど遠い未来」までは増大するのでしょうけれど。

217：ミケ：2021/11/20(土) 21:31:50 ID:liYNNt7Y
宇宙全体のエントロピーの増加（および過去のエントロピー）に関して、掲示板を見ている方に参考情報です。

>>203では控えめな言い方をしていましたが、
この見解が間違いではないとほぼ確証を得たのでKenさんが間違っている部分を分かりやすく解説しておきます。

Kenさんは、エントロピーの定義（>>112参照）から
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
と勘違いしています。（>>202、>>206など参照）

上記Kenさんの考え
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
が正しい場合、
エントロピーを縦軸、時間を横軸にとってグラフにしたとき、
その形状が「常に右上がり」かつ「常に上に凸」となります。（y=log(x)のような形）
>>202でのKenさんの表現を借りるなら
「過去（グラフの左側）に行くほど、グラフの勾配が急」になります。
そして、過去に、つまりグラフを左側にさかのぼっていけば、
グラフは、エントロピー=0という横軸と交わることになります。

これが勘違いであることを分かりやすく示していきます。

では手始めに。

A simple treatment of complexity: cosmological entropic boundary conditions on increasing complexity.

検索で上記タイトルの論文を探し、
その最初のFigure（Figure 3.1もしくはバージョンによってはFigure 1）を見てください。（※注）

この図は、
いくつかの宇宙論における、宇宙全体のエントロピーの時間的変化
つまりエントロピーを縦軸、時間を横軸にとったグラフです。
どのグラフも「常に右上がり」ではありますが、「常に上に凸」のグラフになっていませんね。
「過去に行くほど勾配が急」になっていません。

Kenさんの
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
という予想と矛盾しています。

はい、まずは掴みとして
「エントロピーを縦軸、時間を横軸にとってグラフにしたとき、
そのグラフの形状は必ず「常に右上がり」かつ「常に上に凸」となる」
の反例を示しました。

この論文の著者が間違っているという可能性もありますが
掲示板読者の皆さんは、Kenさんがどこかで勘違いを起こしている可能性も
直観的に理解できたと思います。

で、実際にKenさんは勘違いしているわけです。

ではどう勘違いしているかを、これらのグラフを見ながらもう少し詳しく考えてみましょう。

>>203でも触れましたが、
Kenさんは
エントロピーの定義（ΔS=熱量移動/温度）（>>112参照）
に出てくるΔSとdS/dt（tは時間）を混同しているわけです。

エントロピーの定義（>>112参照）でのΔSとは、二つの状態におけるS差分です。（※注）
グラフで言うならば、ある点におけるSと別の点におけるSの、「縦軸の差」のことです。
これを、「グラフの勾配」（すなわちdS/dt）と混同しているわけです。

「熱平衡から遠いほど、ΔSが大きい」
というのは、単に
「グラフ上の左側（過去）にある点ほど
グラフ上の右側の特定の点（たとえば現在）との「縦軸の差」が大きい」
ということでしかありません。
これをΔSという表現に引っ張られて、
左に行くほどグラフの「傾き」が大きいと勘違いしたのがKenさんの>>202や>>206というわけです。

で、
「グラフ上の左側（過去）にある点ほど
グラフ上の右側の特定の点（たとえば現在）との「縦軸の差」が大きい」
というのは、
要するにグラフが単調増加していることを示すにすぎません。
これは要するに、
【エントロピーは常に増大する（正確には、「変わらない」も含む）】の言い換えです。

Kenさんは、
ΔS（単なる縦軸の差）とdS/dt（グラフの傾き）とを混同したために
単に【エントロピーは常に増大する】と言っているだけの記述（定義の数式）を
【エントロピーは常に増大し、かつその時間当たりの変化量は過去にさかのぼるほど大きい】
と読み違えて勘違いしてしまったわけです。


（※注）この論文本文や、2番目のFigureで「ΔS」という記述が出てきますが
ここのΔSはおそらくエントロピーの定義に出てくるΔSではなく、
宇宙全体でとりうる最大のS（Smax）と実際のS（Suni）との差のことです。おそらく関係ないのでご注意。

218：ミケ：2021/11/20(土) 21:35:30 ID:liYNNt7Y
>>217で示したように
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
はKenさんの勘違いであり、
Kenさんはその勘違いを根拠に色々話を進めていますが（>>209参照）
勘違いをもとに進めたところでまともな結論には至りません。

トンデモさんはしばしば、論理を重ねる過程のどこかで見落としや論理の飛躍を起こして
おかしな結論に進んでいってしまいます。
Kenさんも、ひとつの言明や理論から何重にも推論を重ねすぎて
どこかしらで見落としや飛躍を起こして誤った結論に至る傾向にあります。
まあ、これは科学的思考の訓練を受けていない人はしばしば陥りがちな傾向でもありますが。

理論から演繹・推論を重ねてそれについて考察すること自体は、議論のために必要なことでしょう。
しかし、Kenさんは上記のような誤解や論理の飛躍傾向を持っているので
演繹にするにしても
まず地に足をつけて
「そこで言われていることだけ」（他の法則はとりあえず考えない）
「過不足なく読み取って」（余計な誤解・曲解をしない）
演繹する、
というところから訓練が必要なレベルだという感じがします。

最近はあまりのアレっぷりにdiamonds8888xさんの苛立ちも見え始めましたが、
むしろ
こういう状況の人だからこそ
科学的思考の訓練を受けていない中学生に教えるようなやり方・心持ちで対応する必要が感じられます。


ぶっちゃけた言い方をすると、分かると期待するから苛々するのだと思います。
diamonds8888xさんの参考になれば。

219：ミケ：2021/11/20(土) 21:42:50 ID:???
>>217における「>>112」は「>>113あたり」と読み替えておいてください。

220：diamonds8888x：2021/12/07(火) 05:40:31 ID:Qix9q/lA
ゲジゲジさん >>216
＞さて、Ken様は[>>212]で【質問3】に答えていますが、【質問1】と【質問2】への答えはありません。

　うーん、>>215での以下で答えたのだと解釈してましたが・・。「なるのでしょう」とか「それを確認」というのが意味不明ですけど。
＞ ＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞ になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。


Kenさん >>215
　今回は「主張」の意味が食い違ったらしい。はっきりさせときましょう。

　「本スレッドは私の主張を披露する場ではありません」[>>209]とかいいつつ、[>>202,>>206]以降はしっかりとKenさんの主張を披露してる。

＞最初に断ったように、以上はEnt2を前提にしています。ここまでは、問題はありませんか？　問題がなければ、「適用範囲外」を含むEnt1の話をします。

　この【主張】に問題があるから質問したんだけど[>>207]。で、「・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。」との主張で間違いないですよね？

　ま、これはまともだとしても、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし、私も認めるつもりはありません。だから、ひとまずおいといてEnt1を前提としたらどうなるのかという主張を展開してみてください。
　両方みないと、Kenさんが何を言いたいのかわかりませんからね。

　私には、「「Ent1」に話を進める」ためになぜ、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということを前提にする必要があるのかが理解できません。

221：diamonds8888x：2021/12/07(火) 05:46:13 ID:Qix9q/lA
>>218, >>219
ミケさん、情報をありがとうございます

　いや、宇宙全体では最大エントロピーが変動してもいいというのは、色々と考えられるものですね。やっぱりプロには敵いませんね。
　それと宇宙起源以前はキッパリと無視しているという点は、無限の過去にこだわってる人に学んでもらいたい。

　うん、今はこれくらい。

222：Ken：2021/12/07(火) 22:58:05 ID:l3c2r2bk
＞「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし、私も認めるつもりはありません。

Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する理由は、>>202の後半で説明し、>>206で補足しました。私のロジックに誤りがあるのなら、具体的な指摘をいただけますか？　>>207で挙げられた点は、過去に第２法則が成立しなかった話になっており、Ent2とは異なります。

＞・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
＞　　　例えばビックバンの時点から増加とか。
＞・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
＞　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
＞・過去は無限ではない。
＞　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
＞　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。


＞「Ent1」に話を進める」ためになぜ、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということを前提にする必要があるのかが理解できません。

本スレッドの目的は、diamonds8888xさんの基準に照らし「正しくない科学」と判定される理論を具体化することです。最初は、熱力学第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」ではと尋ねましたが、Ent1とEnt2を区別するべきという指摘がありましたので、それではEnt2は違反例になりますか、という話です。ここはまず、Ent2を考えましょう。Ent1に話が及ぶかは、その結果次第です。

223：Ken：2021/12/11(土) 12:02:46 ID:l3c2r2bk
本当にEnt2の前提で、つまり第２法則が成立する条件で、起源問題を解決する理論があるのなら、是非うかがいたい。それだけでも、本スレッドの話を続けてきた甲斐があります。

私が知る限りで、起源問題に取り組んだ人は、たしかに、みなEnt2を前提にしています。その結果、だれも矛盾を解消できていません。

まず思いつくのはファインマンです。彼は、我々が観測する宇宙の外から、エントロピーの小さい状態が入ったかもしれないと述べました。また>>169で紹介された須藤という人は、外部にエントロピーを捨てると表現しました。表現は異なっても本質は同じでしょう。考察対象は宇宙全体ではなく、その一部を切り取ったもので、外部にさらなる空間があり、エントロピーやエネルギーが移動するというものです。

ですが、これでは矛盾の解消になりません。外部を含めた全体系のエントロピーはなぜ減ったのかと、問題を先送りしたに過ぎないからです。部分空間のエントロピーが減るだけなら、宇宙論を持ち出すまでもなく、冷蔵庫がそれをやっています。

>>207で挙げられたような、S=0が続くとか、過去は無限ではなく、ある時点から時間が始まる等も、部分空間の話をしているなら、むろん可能です。しかしそれはEnt1ではありません。そういうことが、部分ではない全体系で起こるのがEnt1で、「Ｐ∧￢Ｐ」を解消するには、それが必要であると思います。

224：diamonds8888x：2022/01/09(日) 16:55:30 ID:Qix9q/lA
>>222,>>223
　[>>189]およびソノリンク参照。「(Ent2) 矛盾する可能性はあり」と述べた。
　矛盾しない場合の可能性のうち、わかっているものは。
　　1.過去は有限　　
　　2.Ｓは漸近的にゼロに近づいている。(ミケさん推奨の理論)
　　　観測精度、いやそもそも揺らぎを考慮すれば、単にある時点(はっきりした点ではないけど)
　　　より過去ではＳ＝０と言ってるのと同じでしょうね。
　　　エントロピー増加こそ時間の源という考え(まともに提唱されてる理論)から見れば
　　　過去が有限と言ってるも同然。
　　3.我々が観測する宇宙の外が存在する(Kenさん紹介のファインマン他の理論)
　　　ちなみに宇宙の外でも第２法則が成立している保証は何もありません。
　　4.その他、我々の知らない理論

　1-4を認めるのがいやだったら「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということにしといていいですよ。ファインマン他は1-4に希望を託して頑張ってるのですけどね。
　これでEnt1に進める？

　ちなみに、遠い過去であれ、宇宙の外であれ、未観測領域ではあらゆる既知の理論は正しいかも知れないし間違いかも知れない。そんなのは観測しない限り決められない、というのがベーコン以来の経験主義の原則です。

　むろん、理論内部でどうあっても解消できない矛盾が生じるということでも話は同じで、それが「Ent2を前提とする第２法則」の話。だからKenさんが「1-4を認めるのがいや(理論的に間違っているとしか思えない)」として「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」という結論に至るのだとしたら。そこで「Ent2を前提とする第２法則」は間違っているという結論になります。されでも現在および観測的証拠のある過去では第２法則の破綻という観測はされていませんから、第２法則の破綻という現象は未観測である遠い過去で、または未観測である宇宙の外で起きていた／起きている可能性が高いという推論に至ります。

　Kenさんは「「Ent2を前提とする第２法則」は間違っている」と結論づけるのですよね？
＞　>>220
＞　うーん、>>215での以下で答えたのだと解釈してましたが・・。「なるのでしょう」とか「それを確認」というのが意味不明ですけど。
＞ ＞ ＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞ ＞ になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。

225：diamonds8888x：2022/01/09(日) 16:56:33 ID:Qix9q/lA
　[>>195]で少しふれた適用時期の話。[>>200,>>201]も参照。

　趣旨としては基準01-06などは理論提唱時に適用してフィルタリングするものだけれども、後の推論や議論のときにも「世間一般の正しいアプローチ」に従うのは当然です。実際に定説に反するトンデモさんたちは基準02に反した議論を振り回すことがありますしね。

　そして観測事実と矛盾するという場合は、別に基準05に違反と認定するわけではなく、単に実際とは違っていてアプローチは正しいけど間違ってたね、ということにしています。では既知の正しい理論と矛盾していた場合はどうかというと、ちと微妙な点はあります。

　そもそも新規な理論とは既知のなんらかの理論に対立している、否定していることも多いのです。物理化学分野だと既知理論が完全否定されることなどほとんどありませんが、生物ではそうでもないし、歴史学ともなればいくらでもある。ま、理論というより既知の観測事実と考えられていたことが覆るというべきかも知れませんけど。

　とはいえ、生物学の新理論が物理化学の既知の法則に反していたらトンデモ扱いはされるでしょう。

　ということで、後の推論や議論で正しく議論するための基準01-06などについては、次のコメントで。

226：diamonds8888x：2022/01/09(日) 17:00:00 ID:Qix9q/lA
>>225,>>220
【基準03-06の本質の話】
　「「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし[>>220]」については[>>195]も参照。

　私の主張といえば一貫して、「世間一般の正しい科学的方法」では基準01-06は守られるものだ、ということです。中でも基準03-06は推論は論理的に正しく行わねばならない、という当然のことばかり。実は基準02もそう。

　まず、以下の言葉にはKenさんは賛成でしょうか？

　「科学的推論や科学的議論は論理的でなくてはならない。」

　自身でたびたび似たようなことを書いていたようなので、言葉自体には賛成だと推察します。しかし、Kenさんの考える論理的という意味が「世間一般の正しい言葉の意味」とはずれているので、食い違いが起きているのです。具体的にどうはずれているのかは、私とてぶつかってみなければ
わからず、ぶつかっても理解しづらいので困惑しているというわけ。
　「世間一般の正しい言葉の意味」、つまり現在の自然科学者(いや社会科学でも歴史学でも心理学でも基本的に)の使う言葉の意味では、論理的とはいわゆる「正しい論理法則」に従って推論することとほぼ同義です。これは意識しなくても自然にそうなるもの。基準03-06は、まさにその「正しい論理法則」をそのまま表現しただけ。正しい論理に文句をつけるなんて、時たま顔をだしてたfnorderさんがあきれるのも無理はない。


　まず、「￢Ｐ∧Ｐ(Ｐ∧￢Ｐはありえない)」のような論理式または論理法則を「抽象的文言」「抽象的数式」のような一言で否定するという姿勢が、「世間一般の正しいアプローチ」とずれている点のひとつ。

　ベーコン以来の自然科学における「世間一般の正しいアプローチ」からすれば、自然科学や数学において正しいとされる理論や法則や定理や(なんなら公理でさえも)、試してみたら観測的に正しかったから正しい、のです。Kenさんの言うところの「一般化」とは別物であるような理論や法則や定理はないのです。

　　・四則演算が正しいのは、具体的物体などの個数の取り扱いで正しいことを一般化したものだから。
　　・論理法則が正しいのは、具体的推論において正しいことを一般化したものだから。

　以上のことは子供が数学や論理を学んだ頃を考えれば納得できるはず。体験的に正しいと納得できたから四則演算も論理法則も正しいと納得できたはず。
　個数の扱いでは四則演算は正しくても、１個が割れるとかで「いわば個数保存則」の前提が崩れたりして正しくなくなることもある、なんてのも体験的に納得してるはず。
　論理法則もベン図を見れば一目瞭然。そして論理法則とはあらゆる推論そのものに適用される法則なので、外れるような推論があったら・・・、それは「間違った推論」と認定されるよね？

－－－－－－－－－－－
【学習の参考】
　論理法則の正しさを実感したかったら、簡単な啓蒙書はいくらでもあるから詠んで見ること。妥当な推論をするために必要な論理法則は限られているしね。
[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/4c5f6c6a7f50cae23239de011eb5ad0b]
　「論理体系の解剖-1.1- 妥当な推論法則」１〜３のグループの法則までが必要なもの。

　高校数学では年度によっては学んでいない人もいるみたい。公理論的方法の項目がなかった時期もあるので。
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/8184666a7f2e606f568b6839b69b938d]
「数学的実在とは－幾何学－4－－原論と基礎論(2)：エウクレイデス〜学校数学〜ヒルベルト」末尾を参照。

－－－－－－－－－－－
＊) 「論理はそれ自体正しい」という見方もあるし理解はする。いわゆるプラトン主義という見方。「論理は具体的観測より確実」という数学教科書、特に初等幾何学の初めにでてくるご宣託もある意味で、とてもとても正しいことも理解する。しかし経験主義を徹底する見方を取ると上記のようになり、一貫してくるので便利だよ。

227：diamonds8888x：2022/01/09(日) 17:46:49 ID:Qix9q/lA
>>226
　ちなみに執拗にEnt2の前提の根拠??を要求するのも妥当な論理法則が使えていない証。
[>>223]
＞本当にEnt2の前提で、つまり第２法則が成立する条件で、起源問題を解決する理論があるのなら、是非うかがいたい。それだけでも、本スレッドの話を続けてきた甲斐があります。

　「単に可能性を列挙しただけ」[>>207,>>208]と明言したのにわかってない。
　単に「Ｐ∨￢Ｐ」という妥当な推論をしたに過ぎない

　しかし￢Ｐ、つまり遠い過去で第２法則が成立しないことがわかったとしても、それだけでは新たな理論にはならない。理論がない状態でしかない。もともと第２法則とは、「散らばった分子などは元に戻らない」などの現象をエントロピーという量を導入して定量的に議論できるようにしたもの。逆の現象など観測されていない以上は定量的理論も作ることができない。

　それでも、まず全ての可能性を列挙するのは漏れなく推論するための必須のテクニック。プロクグラムなら、ＩＦ文やＣＡＳＥ文の最後にＥＬＳＥ文を付けておけば暴走しない。根拠がなければＥＬＳＥ文を付けないなんて言うかね？

228：Ken：2022/01/09(日) 23:51:58 ID:l3c2r2bk
＞1-4を認めるのがいやだったら「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということにしといていいですよ。

私の問いかけに対応する形で答えていただけませんか？

Ent2から出発して「Ｐ∧￢Ｐ」に至る論理のステップは、>>202と>>206で説明しています。diamonds8888xさんご自身は「Ｐ∧￢Ｐ」にはならないと考えられるのなら、私のステップのどこかに誤りがあるはずです。「1-4」を用いることで誤りを指摘できるのなら、まずそのことからお願いします。

ちなみに、私は、現時点では、Ent2、つまり第２法則が成立する条件では、S=0が続くとは考えられません。エントロピーの増加が停止するのは熱平衡に達したときで、S=0はその対極だからです。

229：Ken：2022/01/10(月) 01:50:53 ID:l3c2r2bk
誤解を避けるために、補足します。>>224で挙げられた1、2、3について。

過去にS=0が続き、ゆえに時間の経過もなく、結果的に過去が有限という主張は、第２法則と矛盾します。エントロピーの増大が止まるのは、熱平衡に達したときというのが、第２法則ですから。よって、S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれるでしょう。

一方、観測される宇宙の外からの影響を受けるのなら、第２法則との矛盾はありません。たしかにEnt2を前提にした話になります。ですが、これは問題提議そのものと外れてしまいます。外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。部分空間を論じても無意味です。

230：Ken：2022/01/12(水) 23:09:13 ID:l3c2r2bk
もしかして、混乱の原因はここですか？

＞ちなみに執拗にEnt2の前提の根拠??を要求するのも

Ent2前提の根拠は求めていません。第２法則に適用範囲外があるというEnt1を、メカニズムの説明なしに想定してもよいというのがdiamonds8888xさんの主張ですよね。それは分かりましたから。

私は、diamonds8888xさんの想定とは異なることを承知の上で、もしEnt2を前提とするなら「Ｐ⋀￢Ｐ」になるのか。つまり「太陽が昇る⋀太陽が昇らない」が基準05違反であるように、Ent2もまた基準05違反の具体例なのかを明らかにしたいだけです。

231：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:08:20 ID:Qix9q/lA
>>228,>>229,>>230

　要するに[>>224]の４つは全て否定するという前提ですね。

「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定
「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

　それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。
　まあ「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ったということは、以下のどちらかであるということと同値ですが。それが論理的推論というものです。
　　　Ent2は間違っている
　　　[>>224]の４つを全て否定することは間違っている


[>>226]は無視ですか？ ２週間以上も時間があったのに？
>>202
＞ ちなみにエントロピー増大のメカニズムは確率の法則です。確率の法則は熱力学に限らず広汎な分野で事象を支配することが確認され、特に熱力学が扱うような、対象の物体（分子、原子、宇宙論なら素粒子？）の数が巨大な場合は、非常に正確な予測が可能です。

　論理法則は確率の法則よりも、もっと広汎な分野で事象を支配することが確認されてますよ。それをなぜ否定するの？

＞まず、以下の言葉にはKenさんは賛成でしょうか？
＞「科学的推論や科学的議論は論理的でなくてはならない。」

232：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:09:09 ID:Qix9q/lA
【Kenさん以外の人向けです】

「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

　4はどうした？ という話もあるでしょうが、さすがに「未知の理論があるかも知れない」と言ってたら何も否定も肯定もできませんからね。「どこまで外の世界を想定しても第２法則は成立する」というのがEnt2だと定義するなら、これでＯＫです。「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ることで問題ないし。ゆえにこの想定は間違いだという結論にもなります。つまり「どこまで外の世界を想定しても第２法則は成立する」とか「外の世界を含めた全体系において第２法則は成立する」とかいう理論は矛盾するから間違いに違いないとの結論に至る。ただそれだけの話。
　経験主義からみても無茶な理論ですけどね。未観測の外の世界なんてものを想定したら逆さ廻りの世界だってあるかも知れないのだから。

「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定

　Kenさんは理解しようともしないだろうから、わかったわかったで済ませましたが、実は間違い。

[>>202,>>206]より
　＞さらなる過去では、時間に沿ってエントロピーが減少するか、少なくとも不変であるはずです。
　＞結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります

　わかってるじゃん。だから宇宙開闢まではS=0の状態がずーーーーっと続いていて、その間は「エントロピーは増大しなかった」。これは別に熱力学第２法則には反していません。熱力学第２法則は閉鎖系ではエントロピーは減少しないとしているだけで、増加しない状態は禁止してはいませんから。

　とはいえ、現実の観測事実はといえば、完全な断熱閉鎖系の内部でない限りは熱平衡状態にはなっておらず、結果としては熱平衡状態に向かってエントロピーが増加します。つまり現実には「熱平衡状態でない限りはエントロピーは増加している」というのが観測事実ですので、Kenさんの間違いも、起源問題の本質に関わるような間違いでもないのです。

　むしろ不思議なことは、ビッグバン以前の状態が一見熱平衡状態にしか見えないこと。それが膨張に従い不均一な構造が生じて来たというのは、まさしくエントロピー減少のようにも見えます。まあ体積膨張というか密度減少というのがエントロピー増加になるので局所的なエントロピー減少を補っているのでしょうけど。じゃあ、どこに体積膨張の余地があったのかというのが、なかなかにわかりにくい。そして、膨張が始まるまでは無限の過去からずーーーーっと狭い空間での熱平衡状態が続いていたのか？ それがなぜ特定の時点で膨張が始まったのか？

　ブレーンが衝突とかして初期宇宙の泡が誕生したなどという理論は、まさに外の世界の想定で無限の過去のパラドックスを消したのだとも言えるでしょう。この外の世界は複数のブレーンが飛び交う低エントロピーの世界です。では、その外の世界の過去の起源は？ とか無限に続けるのも無理筋にも見える。突き詰めると、「無限の過去という想定自体が論理的に矛盾だ」という理論なら検討の価値がありそうにも見えます。宇宙が空間的に無限というのとはちょっと違いそうな。

233：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:16:58 ID:Qix9q/lA
【Kenさん以外の人向けです】
>>203
ミケさん、ちょっとコメントをします。

　漸近的接近の可能性をKenさんが理解してないのも確かですが、漸近的接近の事例では説得力不足な面もあります。現実の物理量は理想的数学関数とは違って揺らぎがあるからです。エントロピーが極大に達する未来の状態がわかりやすいと思いますので、それを例に取ります。

　一番簡単なモデルでホルツマンの自殺の原因とも噂のある(^_^)宇宙の熱的死では、エントロピーが極大に達し、これはつまり全ての素粒子(それが何かは不明だけど)が均一に散らばっている状態に達するわけです。この熱的平衡状態では各粒子の位置や速度はもちろん固定されているわけではなく常に変動しています。というか、そういう変動する状態の数の多さこそがまさに統計力学的エントロピーが極大であることに通じるのでしょう。
　では、熱的平衡状態に極めて接近した状態とは・・・、たぶん熱的平衡状態そのものと区別できません。揺らぎの範囲に収まったら、それはもう熱的平衡状態に達したということです。つまり宇宙の熱的死が起きるとしたら、それはいかに漸近的な速度であろうと有限の時間内に起きてしまい、それ以降は、時間が消失するとも定義できるということです。

　[>>217]で紹介していただいた Charles H. Lineweaver "A simple treatment of complexity: cosmological entropic boundary conditions on increasing complexity." では、この未来のことをテーマにして極大エントロピー量をグラフにしていましたね。

　結局、起源問題に関するKenさんの思考の問題点は、時間が有限である可能性を頑なに否定していることです。自分の感性だけを根拠にしてなんですが、そのことには気づいていない。つまり自分の感性が絶対の真理だと勘違いしていることが問題点なんです。論理は疑うくせにね。

[>>206]＞そうでないのなら、S=0状態は有限の過去になり、さらなる過去が存在します。問題の要はそこです。

　未来の熱的死状態から類推して、過去のずーーーーっと続いた初期状態、時間が消失した状態とは、例えば超高密度の熱平衡状態みたいなのを思い浮かべるのですが、熱平衡状態とはエントロピー最大状態ではなのいか？ と、

　ではS=0の状態とはどんなものなんでしょうか？ 統計力学的エントロピーの定義からはたったひとつの状態だけとっている状態・・？ 高度に秩序だった・・。どんなんだよ、それ？ やっぱり狭い範囲で熱的平衡状態というのが納得しやすいけれど。宇宙全体がたったひとつの素粒子だけ、とかならあり得るでしょうかね？


なお、
＞ 「基準Xが間違いに違いない」という信念のもと
＞ 基準Xに違反していそうな科学理論を探し
＞ 基準Xに違反しているかのようにその理論を誤解し
＞ 延々と「この理論は違反ではないか」と言い続けることが可能なわけですね。

　まことにおっしゃる通り。

234：Ken：2022/02/04(金) 22:27:39 ID:l3c2r2bk
＞以下のどちらかであるということと同値ですが。それが論理的推論というものです。
＞　　Ent2は間違っている
＞　　[>>224]の４つを全て否定することは間違っている

そうですよね。そしてdiamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します。

私自身はEnt2の否定には反対ですが、反対の根拠は、第２法則が適用範囲外になるメカニズムが考えられないというものですから、「メカニズムの説明が不要」と聞いて以後は、それが本スレッドで取るべき立場と認識しています。

よって、Ent2が正しくEnt1は誤りとは言いませんし、S=0が過去に続いたという主張にも反論しません。あるいは反論したと思われるかもしれませんが、それは、Ent2から出発するならそうなる、ということで、Ent2が基準05違反と確認するための仮定です。

整理します。diamonds8888xさんの論点は、

(1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
(4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

以上でよろしいですか？

235：diamonds8888x：2022/02/08(火) 06:34:00 ID:Qix9q/lA
>>234
＞そしてdiamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します。

　その理解は間違いです。[>>224]の４つを全て否定して、Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当すると主張しているのはKenさんです。そして、「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？

　私は「(Ent2) 矛盾する可能性はあり」とは述べました。[>>224,>>189]。
　さらに[>>183]でも、こう述べました。
　＞一応はEnt2を期待するかもしれないけれどもEnt1の可能性は常に心に留めるのが、世間一般の研究者の感覚です。

＞それは、Ent2から出発するならそうなる、ということで、Ent2が基準05違反と確認するための仮定です。

　ここの「そうなる」とは、どうなることを指しているのですか？ 仮定だとおっしゃる「反論したと思われるかもしれません」というのは具体的にどの文章部分を指しているのですか？ どの話のことかわからないのですが？ 「反論したと思われる」部分はたくさんありますから。


＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
＞ (2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
＞ (3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
＞ (4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

　(2)と(4)は私の主張です。

　前述の通り、(1)はKenさんの主張であり私の主張ではありません。今はひとまずKenさんの主張を受け入れて、その後の推論を知ろうとしているだけです。さっさと自分の主張を進めてください。

　(3)は２つのことを言ってて意味不明です。
　「第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し」
　　　私はEnt1もEnt2も可能性ありという立場です。
　「過去にS=0が続いたと考える」
　　　Kenさんの論理に従えばそうなることは認めた、という話であり、「必ずそうなる」というのは私の主張ではありません。


　繰り返すようですが、(2)を否定して、「「Ｐ∧￢Ｐ」を含む間違っていない理論があり得る」、具体的には「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？

236：Ken：2022/02/08(火) 22:57:27 ID:l3c2r2bk
＞その理解は間違いです。[>>224]の４つを全て否定して、Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当すると主張しているのはKenさんです。

やはり、この部分で同意がえられませんか？　これまでの経緯を整理しましょう。

はじめに、Ent2が前提なら「Ｐ∧￢Ｐ」に行き着くと主張したのは私です。私の主張ですから説明責任は私にあります。

それを説明したのが>>202の後半と>>206で、要約すると、第２法則のもとではエントロピーは不可逆的に増大し、しかもエントロピーが小さいほど、つまり温度であれ濃度であれ他の何であれ、不均衡の勾配が大きいほど増大は速いから、S=0になるのは有限な過去で、それより前では、Ent2と矛盾する「エントロピーは増大しない」が導かれると述べました。

この私のロジックに誤りがあると主張されるなら、誤りを具体的に指摘する責任が、今度はdiamonds8888xさんに生じます。それをされたのが>>224の1-4でしょう。もっとも4の「その他、我々の知らない理論」は具体論ではありませんので、指摘したことになりません。

残りは３つですが、1の「過去は有限」の理由は、2で言われた「エントロピー増加こそ時間の源」でしょうから、1と2は同じことを言っているのでしょう。つまりS=0が続いてもEnt2と矛盾しないというもの。3は「ファインマン他の理論」つまり外部の影響を受けたというものです。

これに対して、私は、それでは>>202と>>206で示したロジックの誤りの指摘にはなりませんと>>229で説明しました。その結論が>>231でまとめていただいた

＞「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定
＞「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

になります。具体的な理由を語った上で、上のように主張しました。

これに対して、diamonds8888xさんから再反論が出ていないのです。再反論を出すか、もしくは下記の点に同意をいただかねばなりません。
＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう


＞「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？

何度も繰り返してきましたが、本スレッドは私の主張を論じる場ではありません。

むろん、S=0は続かない、といったテクニカルな考証は述べますよ。これは第２法則はどういうものかの話だから、明らかにしなければ話が進みません。ですが、「正しい科学」に求められる基準については、diamonds8888xさんの主張を、そのまま受け入れると言っています。私の今の関心はEnt2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するかです。該当するなら、Ent2は間違った理論になるでしょう。

237：diamonds8888x：2022/02/11(金) 17:07:48 ID:Qix9q/lA
>>238
＞私の今の関心はEnt2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するかです。該当するなら、Ent2は間違った理論になるでしょう。

　了解。「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」とは考えていないということですね。良かった。

再反論を出すか、もしくは下記の点に同意をいただかねばなりません。
＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう

　だから、[>>231]で、「[>>224]の４つは全て否定するという前提ならばそうなるよ」、だからさっとと「それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。」と書いたでしょ。

　でも私自身は[>>224]の４つは全て否定するのは無理だと考えてますから、Ent2が間違っているとの主張はしません。つまり「diamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します」との理解は間違いです。[>>224]の４つは全て否定するのは無理、ということをKenさんが理解しようとするかどうか、理解できるかできないかは関係ありません。

　でもKenさんの主張は、「[>>224]の４つは全て否定できる」ということだから、その主張を憂いれるならば「それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。」ということ。こういう意味でなら「下記の点に同意」はしてますよ。

　だからあ、早く次に進んでくださいな。


　私の主張、というよりも現在のKenさんへのお勧めは、「納得できるかどうかは置いといて、まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？」ということです。受けて入れた上で、Kenさん独自のデザイナー理論だかなんだかを展開していき、その中で基準01-06をどのように使うのかを学べばいいんですよ。慣れれば理解も深まりますから。

238：Ken：2022/02/11(金) 20:32:34 ID:l3c2r2bk
＞でも私自身は[>>224]の４つは全て否定するのは無理だと考えてますから、Ent2が間違っているとの主張はしません。

問題は、なぜ否定は無理かの説明がないことなのです。繰り返し尋ねているのに。

＞[>>224]の４つは全て否定するという前提ならばそうなるよ

否定できない理由を示されないなら、否定は「前提」ではなく論理的帰結で、diamonds8888xさんにも同意していただかねばなりません。私の方は否定の理由を具体的に述べたのですから。

1,2：熱平衡以外でエントロピー増大は止まらない
3：部分空間の話でしかない
4：具体性がない

＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？

何度も言ってるように、受け入れていますよ。受け入れた上で、Ent2は基準05に違反しますか、と尋ねています。

239：diamonds8888x：2022/02/15(火) 05:11:53 ID:Qix9q/lA
>>238
＞ ＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？
＞ 何度も言ってるように、受け入れていますよ。

　いつどこで「受け入れていますよ」などと言いましたか？
　受け入れているのなら、何のためにこれまで議論してきたの？ 受け入れ難いから、納得の上で受け入れようとして、色々と質問してきたのでしょ？
　受け入れているなら、その基準に従ってさっさと自分のやりたい進化論をやればいいじゃないですか？

　「受け入れている」の意味が違うのかな？ どういう意味？

240：Ken：2022/02/15(火) 22:13:12 ID:l3c2r2bk
今回はEnt2への言及がありませんが、Ｐ∧￢Ｐに該当することは了解されたのでしょうか?


基準を受け入れるとは、提示された基準は正しい、という前提から出発するという意味です。

ただし「Ｐ∧￢Ｐはありえない」のような文言を棒暗記してすませるのではありません。基準によって「正しくない科学」と判定される理論を具体化せねば、基準として役にたちませんから。その考えに同意されたからこそ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という具体例を挙げられたのですよね？

そして私の一番の関心は、よく知られた理論が基準でどう判定されるかで、その例に熱力学第２法則を出しました。基準は受け入れるのだから、あとは第２法則を突き詰めるだけで、違反するしないの結論が出るはずです。

私が受け入れられないのは基準05ではなく、第２法則の扱いなのです。ゆえに>>224の４つも否定せざるをえません。

１と２は、S=0のままエントロピーが変わらないという　→　間違い
３は、部分空間を問題にしている　→　筋違い
４は、具体論ですらない

もし私が正しく、>>224の1-4が否定されるのなら、Ent2は基準05違反の具体例になるはずです。それとも、やはりEnt2は基準05違反ではないと主張されるのなら、上に挙げた私の否定理由への再反論があるべきでしょう。

基準自体に反論していないことは、納得いただけますか？

241：diamonds8888x：2022/02/20(日) 08:37:00 ID:Qix9q/lA
>>240
＞今回はEnt2への言及がありませんが、Ｐ∧￢Ｐに該当することは了解されたのでしょうか?

　取り敢えずＯＫでもいいんだけど、いくらKenさんには理解が難しくても嘘もつけないからねえ。

　Ent1とEnt2については[>>167,>>168,>>169]で説明しましたが再掲します。

　熱力学第２法則１(Ent1)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

　熱力学第２法則２(Ent2)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。

　で、[>>224]の４つで外部世界の話がでたので、特にEnt2の方をもう一度定義し直すのがいいでしょう。

　熱力学第２法則２ａ(Ent2a)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、現宇宙のどれぼど遠い過去でも成立する。
　　2a)現宇宙の外部の宇宙がもし存在するとして、熱力学第２法則はいかなる外部宇宙でも全時間軸で成立する。

　熱力学第２法則２ｂ(Ent2b)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。
　　2b)現宇宙の外部の宇宙がもし存在するとして、外部宇宙には熱力学第２法則が成立しない部分(空間的または時間的領域)を持つものがある。


　【さて回答。】(Ent2a)はＰ∧￢Ｐに該当します。これならまあ嘘じゃないな。
　[>>231]とほぼ同じことですから。
＞　要するに[>>224]の４つは全て否定するという前提ですね。
＞　　〜中略〜
＞　それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。

242：diamonds8888x：2022/02/20(日) 08:42:26 ID:Qix9q/lA
>>240
　もう、国語問題はうんざりなんだけど。

＞基準によって「正しくない科学」と判定される理論を具体化せねば、基準として役にたちませんから。その考えに同意されたからこそ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という具体例を挙げられたのですよね？

　話の順序が逆です。
　具体例に役立てたいから基準01-06がある。本来の目的の具体例とは進化論でありクリエイター理論。
　Kenさんは基準01-06に納得してないから、もしくは(使い方が？)よく理解できないから、わかりやすい具体例で理解しようとしている。
　「太陽が昇る∧太陽が昇らない」なんてわかりやすい例だから出した。が、なぜかKenさんはそれでも混乱して納得できなかった。
　実際には、それ自体が最先端の物理学者も悩むほどの難しい熱力学第２法則とか、量子論とか持ち出して、生兵法でさらに混乱しているのが現状。さらに自分が理解不足だと認識していないのが事を難しくしている。

＞私が受け入れられないのは基準05ではなく、第２法則の扱いなのです。

　いつの間に物理学のスレになったのさ？ 第２法則に興味があるから議論したいというなら、ちゃんとそう宣言しなさいよ。

＞基準自体に反論していないことは、納得いただけますか？

　私の定義では反論してるけど、Kenさんの定義では反論じゃないということは理解しました。
　いや、この趣旨だと、今後は基準01-06はきちんと使うという意味？ もともと今は基準05だけとか言ってなかったっけ？

[>>238]
＞ ＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？
＞ 何度も言ってるように、受け入れていますよ。

基準01-06は受け入れてるんだよね？ いつの間に？ 今は基準05だけとか言ってなかったっけ？

　どうでもいいや。要するに、今現在は、純粋に「熱力学第２法則の謎」に興味があるんだよね？ それならそれで私も興味はあるけどね。基準01-06を踏みにじるような変な論理は振り回さないでくれると嬉しいけど。

243：diamonds8888x：2022/02/20(日) 09:14:28 ID:Qix9q/lA
【Kenさん以外の人向けです】
　[>>241]でおわかりの通り、KenさんはEnt2は「この宇宙の遠い過去全て」のみならず「外部宇宙の全て」でも第２法則が成立しないと決めつけていたのですね。{>>240,>>236,>>202,>>206]で「部分空間の話」と書いてる通り。観測もしてないのに、そんなのわからんだろ。

　初歩的というには難しい話も出てきたのでブログにまとめてみたものを紹介しておきます。

確率論は純粋数学ではない点について　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/a357b488ba86c4887e2a1eca81a81f00]

２つの位置という属性について　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/2d29c4bfb8fbbb29920b86012ce8d472]
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/beb6f904c7c6886afcf1f98477a8f361]

失敗したメカニズム論について
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/f13791d1c47040fc8a79b132854772f6]

244：Ken：2022/02/20(日) 11:29:20 ID:l3c2r2bk
＞【さて回答。】(Ent2a)はＰ∧￢Ｐに該当します。これならまあ嘘じゃないな。

なるほど。では、確認します。私は>>234で、diamonds8888xさんは以下の論理ステップを考えておられるのかと尋ねました。

(1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
(4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

上は正しくないが、以下のとおりなら正しいと考えるわけですね？

(1)第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外はないというEnt2aからは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、時間的な適用範囲外があるEnt1もしくは空間的な適用外があるEnt2bを想定する
(4)どうすればEnt1やEnt2bがありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

これでよろしいですか？

245：ミケ：2022/02/23(水) 22:05:52 ID:liYNNt7Y
diamonds8888xさん

なんだか話が進んでしまっていて恐縮ですが、
私へのコメント等あったところに関してと、現状について。

まず、
>>224にて
＞2.Ｓは漸近的にゼロに近づいている。(ミケさん推奨の理論)

とのことですが、
私は「Ｓは漸近的にゼロに近づいている。」を推奨したわけではありませんよ。

いや、確かに>>188で
「x（時間）を無限に遡っていけば、どこかで必ず右肩下がりの場所がある（そうでなければゼロと交わる）はず」
の反例として、
「たとえば」と、左側がゼロに漸近するy=e^xを挙げましたけど、

単に、常に右上がりでかつ左にさかのぼっても絶対に特定の値以下にならないグラフの例として
たまたま特定の値が「ゼロ」となるy=e^xを出しただけであって、
特定の値は5でも100でも構わないわけでしょう。（たとえばy=5+e^xなど）

平衡とか揺らぎとかそういう広げた話はまず置いといて、純粋な論理（数学）の話として、
「変化した場合に常に右上がり」から、
「左にさかのぼればいつか必ず0にたどり着く」
は、論理的に導けないという話です。

※エントロピーの式から必ず有限の時間でS=0にたどり着くと演繹した
>>206の演繹が間違っているというのは、
本人は読んでいないでしょうが、>>217の後半部分で具体的に指摘しています。

一応、エントロピーの経時的変化に関して他にもざっくりネットで検索したところ
QuaraのQ and Aくらいしか見つからずちょっと自信がありませんが
エントロピーの変化速度は、途中の経過やいろいろな条件に依存し、
一概には言えないという私の認識で合ってそうな雰囲気でした。

エントロピーの法則で規定されるのは
あくまで
状態Aから状態Bへ不可逆変化した場合の変化量（変化速度ではない）ΔSがゼロ以上であること、
そして状態Aから状態Bへ移行する際の変化の過程（どれだけ、何種類の状態を経由するか等）は関係ない
ということですから
宇宙全体のエントロピーの上昇速度が過去に行くほど大きいはずだというのは
特に論理的根拠がないことになります。

ああ、Kenさんはこれや>>217は読まないだろうし、
もし彼に説明するのでしたらdiamonds8888xさんが翻訳してくださいね。

246：ミケ：2022/02/23(水) 22:11:17 ID:liYNNt7Y
diamonds8888xさん
次に>>233のコメントに関しまして

>漸近的接近の事例では説得力不足な面もあります。現実の〜

現実の〜という文面からふと気付いたと言いますか、

えーっと、
もう話が進んでしまって遅いかもしれませんが今更ながら、
その理論（エントロピーの法則）内の矛盾と
その理論と他の既知の理論・事実との矛盾を区別された方がよろしかったかと思います。

「基準」は、まず理論の内部で矛盾があるかどうかでフィルターをかけ、
理論の内部で矛盾があるのならば科学理論として成立しない、ということですよね。

その上で（科学理論として提出されたうえで）、
理論と他の既知の理論・事実と矛盾があるかどうかが検証されるわけですね。
他の既知の理論・事実と矛盾がある科学理論はいくつも提出されており、
その理論はそれによって反証されたり、
逆に他の既知の理論や事実を塗り替えたり修正したりするわけですが、
この過程は科学と非科学を分けるフィルターではありません。

時間に始まりがあるのかとか、
揺らぎがあるからどうのとかは、エントロピーの法則の理論内の話ではないですよね。

エントロピーの法則は

Aという平衡状態からBという平衡状態への不可逆変化起こったとき
エントロピーは上昇する
（このときの変化量ΔSはかならず0以上で、AとBのみに依存し、途中経過は関係ない。「時間」の記述もない。）

この論理内で矛盾があるかどうかというのは
これがいついかなるときでも必ず成立するかとか
成立しないなら矛盾だとか
そういう話ではなくて
たとえば式展開していくと数式に矛盾が生じるとかそういう話で。

この式展開のようなノリで、
特定の理論に、別の理論や勝手な前提を組み入れて演繹して、
「ほら理論が言ってることと反対のことになったー矛盾だー」とやっているのがKenさんの>>206など。

そしてdiamonds8888xさんの言及しておられる
時間の矢や宇宙に始まりがあるのか等も、、、

エントロピーの法則と関連する話ではありますが、
エントロピーの法則が理論の内部に矛盾を抱えるかとはまた別問題ですね。
ペースに乗せられていると言いますか。

どうにも議論の進み方が
かっちり理屈を詰めているように見えるのに理系っぽくなくてなんだか大変です。

247：Ken：2022/04/20(水) 22:22:13 ID:0EvyfUus
今日は4月20日です。私が最後の投稿（>>244）をしたのが2月20日だから、２ヶ月が経ちました。diamonds8888xさんの投稿にこれほどの間隔があくのは初めてなので、確認をさせてください。

この「科学と疑似科学とを判別する」というスレッドを、今後も続けてゆく意思はありますか？

間隔があきすぎているので、「基準05」に関するこれまでの経緯を整理しておきます。

基準05は「Ｐ∧￢Ｐ」つまり、ある命題とその否定命題が同時に成立するという主張を含む理論は「正しくない科学」であるというものです。そして私が本スレッドでやっているのは、提示される基準に違反する具体例を明らかにすることなので、私が知っている理論の中から熱力学第２法則を基準05違反の検証課題に挙げました。

熱力学第２法則とは、閉鎖系のエントロピーが減少することはないし、熱平衡でない限りは増大するというものです。そこには「不可逆性（ファインマンがいうirreversibility）」があり、不可逆変化であるなら、初期状態がなぜ生じたのかという起源問題が生じます。

「熱平衡でなければエントロピーは増大する」から出発すると、結局「熱平衡でなくてもエントロピーは増大しない」という結論に達してしまうのが第２法則で、ゆえに「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのでは、というのが私の問題提議でした。

議論を重ねてきた結果、>>241にて、第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外がない、つまりいかなる時も、いかなる場所でも第２法則が成立する「Ent2a」を想定するなら、たしかに「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するという同意がdiamonds8888xさんから得られました。

本スレッドの主旨に関わる大切な点なので、念のために、それで間違いありませんか、と尋ねたのが>>244で、それへの回答を２ヶ月待っています。

248：ゲジゲジ：2022/07/18(月) 17:26:49 ID:4uwYJKbA
ヨコからになりますがすみません。
diamonds8888x様は議論を途中で投げ出すような方だとは私には思えません。
とすると、何か書き込めないご事情（事故とか重いご病気とか・・・）ができたと考えざるを得ません。ブログの方も拝見しましたが、5月29日で更新が止まっていました。

さて、そこでKen様にご相談なのですが、私の以下の質問に答えて頂くことはできないでしょうか？

　>Ken様のID論が疑似科学である理由 投稿者：ゲジゲジ 投稿日：2018年 1月 2日(火)21時42分24秒
　>Ken様が、突然変異と自然選択では説明できなくて、
　>IDならすっきりと説明できると考えていらっしゃる具体的事例を挙げて頂けますか？


この質問に対する、当時のKen様の答えは以下でした。

　>ゲジゲジ様 投稿者：Ken 投稿日：2018年 1月 2日(火)23時28分9秒
　>申し訳ありませんが、diamonds8888xさんとの今の議論に結論を出すことを優先させていただけますでしょうか。
　>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、それしか今はないのです。
　>ですから、そのような議論の進め方自体を認めない方と個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立ちません。


というわけでKen様からの回答を4年半、お待ちしている状態です。
本来であればdiamonds8888x様との議論が終わるのを10年でも20年でもお待ちするべきところですが、議論が5ヶ月近くストップしており、この先再開されるのかどうかも難しそうに思える事からのご相談です。

もし、お答えを頂けるのでしたら、別スレッドにした方が良いかと思います。
このスレッドはこのまま、diamonds8888x様との議論再開の可能性がゼロでない以上、残しておかれるべきでしょう。

尚、上記の通り2018年の時点では私も「疑似科学」という言葉を使っていますが、お2人がこのスレッドでやられてきた議論を踏まえ、「疑似科学」という言い方はしないつもりです。
また、「自然選択では説明できない進化がある」というだけの理由でID仮説を提唱することが「正当な科学の手続」に該当するのか否か、といった論点には入り込まないよう、私の方も配慮するつもりです。

如何でしょうか？
どうかご検討を頂けますよう、よろしくお願い致します。

249：Ken：2022/09/03(土) 11:22:00 ID:0EvyfUus
９月になりました。diamonds8888xさんの最後の投稿から半年以上も経っています。なぜ投稿をされなくなったのかは分かりません。本スレッドを続ける気がなくなったのか。何かの理由でネットへのアクセスができないのか。そもそもまだ存命しておられるのかも、私には判断のしようがありません。そう考えて、これまで待ってきましたが、無限に待つことはできませんので、このまま回答がないことを前提にして、ここまで続けてきたスレッドを総括しようと思います。

総括とは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が、本当に基準となりうるのかです。ただし、最初に明らかにしておく点があります。

私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。その目的は、もうお分かりと思います。

提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。

そして、もしdiamonds8888xさんとの議論がここで終わってしまうのなら、提示された基準では、広く受け入れられた理論が「疑似科学」と判定されると結論するしかありません。すると論理的な選択肢は２つです。

１つは、「基準」はあくまでも正しく、したがって熱力学第２法則も、かつての「光粒子説」も「光波動説」も、すべて「疑似科学」である、というものです。ＩＤ論もまた疑似科学でしょう。

もう１つは、これらを疑似科学と判定する「基準」の方が間違っているので、例に挙げた理論はどれひとつ疑似科学ではない、というものです。私自身は、熱力学のような現在の教科書で教えられる理論は正しいと考えますので、こちらの立場をとります。言い換えれば、もう提示された基準は正しいという前提には立ちません、ということです。

注意をいただきたいのは、もしこのままdiamonds8888xさんからの投稿が無ければ、私への反論もならず「言われっぱなし」になってしまうことです。だからこそ、半年、待ってきました。

もしも、それは容認できないのでしたら、本スレッドを継続することを希望します。まずは、>>244で尋ねたこと。

(1)第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外はないというEnt2aからは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、時間的な適用範囲外があるEnt1もしくは空間的な適用外があるEnt2bを想定する
(4)どうすればEnt1やEnt2bがありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

の論理ステップに同意をいただけるのかの回答をお願いします。

なお、付け加えますと、これまでdiamonds8888xさんの要請に従い、「疑似科学」ではなく「正しくない科学」といってきました。しかしその理由は「疑似科学」という表現が不正確だからではなく侮蔑的であり、感情的な反発を引き起こすから、というものでした（>>87）。ですが、そのような配慮はこれ以上の必要を認めません。「疑似科学（pseudoscience）」という表現は世に溢れていますし、diamonds8888xさんが決められた本スレッドのタイトルも「科学と疑似科学を判別する」ですから、以後は疑似科学と呼称します。

このまま総括に入れば、まずは、やりかけの基準05を決着させ、次に保留になった基準01、最後に、まだ議論に入っていない基準02の話をします。どの基準も、世間で受け入れられる理論を疑似科学と判定してしまう結論になるでしょう。

250：Ken：2022/10/03(月) 00:18:33 ID:0EvyfUus
さらにひと月待ちましたが、回答がありませんので、私の総括を始めます。ここまで待ったうえで始めるのですから、総括は最後まで行います。もし議論に復帰されるのでしたら、ひととおりの総括を終えた後でお願いします。

［総括編第１回］

まず熱力学から考えた起源問題を整理しましょう。最初にこの問題を持ち出したのは旧スレッドの674（jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/674）でした。熱力学第２法則が正しいなら過去にエントロピー極小状態（S=0）があったと考えるしかないが、第２法則が正しいならそんな状態は生じえないのだから、第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」つまり基準05違反に該当するではないかというものです。「Ｐ∧￢Ｐ」を回避するには、diamonds8888xさんが仰るとおり第２法則の「適用範囲外」を想定するしかありません。

むろん、熱力学を用いる大半の場面では、適用範囲外を考える必要はないでしょう。適用範囲外ならニュートン力学にもありますが、原子レベル以下の微小な対象（量子力学が支配）や、非常な高速（特殊相対論が支配）等の条件がなければ、ニュートン力学で十分です。たとえば自動車の開発には相対論も量子論も必要ありません。ちなみに私は機械工学科の出身ですが、相対論や量子論の講義はあっても必修科目ではありませんでした。（その後の技術動向を考えると、機械技術者といえども、量子力学は必修になったかもしれません）

熱力学にしても、自動車のエンジンを設計したり、効率の良い電池を開発したり、昨年のノーベル賞のように気候変動の解析で用いるには、適用範囲外を考慮する必要はありません。

では、第２法則の適用範囲外を無視できないのはどういう場合かといえば、起源問題を考える時であるはずです。そして、私の問いかけは、適用範囲外を主張をする人は他にもいるのか、ということでした。それを最初に尋ねたのは>>180だと思います。

＞diamonds8888xさん御自身以外の文章で、第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？

もしも、diamonds8888xさんの主張が、仰るような世間の常識なら、適用範囲外の話をする人は世に溢れているはずです。なにしろ、起源問題を論じる人は、ファインマンやアジモフをはじめ何人もいるのですから。ところが私自身は、そんな主張を見聞したことがないのです。私が見たのは、この矛盾は解決不可能として、そのままにしておく話ばかりでした。

251：Ken：2022/10/03(月) 00:19:48 ID:0EvyfUus
例えば、アジモフが1972年に発表した「The Beginning and the End」というエッセイでは、宇宙の起源を考察していますが、ビッグバンでエントロピーの増大が、言い換えれば時間が、始まったのなら、ビッグバン以前はどうだったのかを最初に論じています。この「宇宙卵」では時間が止まっていたのか？　なぜそんなことが可能なのか？　時間が止まっていたとして、それならなぜビッグバンは起こったのか？　それを考えるとビッグバンを否定せねばならないが、観測事実はビッグバンを示すから、矛盾を回避できないと結論づけています。このエッセイはオンラインで公開されているので、該当の頁を紹介します。
archive.org/details/beginningend0000asim/page/132/mode/2up

右側の頁のFigure 3の直前の「We are stuck with its paradoxes」とあるのがそれです。結局アジモフは、ビッグバンで時間そのものが始まったという考えをあきらめ、エッセイの残りは、宇宙が膨張と収縮を繰り返すような、時間は過去にも未来にも無限に続くモデルを考察するわけですが、むろんこれでは起源問題の解にはなりません。宇宙が膨張しようが収縮しようが、マルチバースの間で影響を及ぼしあおうが、熱平衡は進行し、エントロピーは増大するからです。

アジモフは矛盾を回避するためになにをしたのか？　適用範囲外を想定したのか？　それとも第２法則自体を否定したのか？　答えはどちらもＮＯです。それなら矛盾を容認したとしか解釈ができません。

ファインマンは矛盾という言葉は使いませんでしたが、適用範囲外を想定せず、起源問題を解決できないのはアジモフと同じです。また>>169で紹介された須藤という人は、

＞膨張によって生み出された膨大な空間にエントロピーを捨てることで、自身のエントロピーを下げ秩序を形成する領域の誕生（ただし全系のエントロピーは増える）

と、部分空間のエントロピーが減少するメカニズムを提唱しましたが、「全系のエントロピーは増える」と述べています。この人も適用範囲外を持ち出すことはなく、起源問題の矛盾を残したままです。

そうなると、diamonds8888xさんが仰る「常識」に従う人はどこにいるのでしょうか？　もし、どこにもいないのなら、常識から外れているのはdiamonds8888xさんではないのですか？

このことを考えると、今回の議論の中で私が最も驚いた主張を問題にせざるをえません。「メカニズムを説明できない仮説を唱えてもよい」というものです。次回は、これを語りましょう。

（続く）

252：Ken：2022/10/10(月) 00:05:37 ID:0EvyfUus
［総括編第２回］

「メカニズムを説明できない仮説を唱えてもよい」と言葉でいうと、解釈によっては受け入れられることもあるでしょう。

例えば、重力は４種類の力（重力、電磁気力、強弱２種の核力）の中で、最も早くから知られ、17世紀のニュートンによって、

　　重力　＝　（重力定数）　×　（質量１）　×　（質量２）　÷　（距離の２乗）

と、性質が明らかになりました。他の３つの力の法則が明らかになるのは、それよりずっと後のことです。ところが、最も早くから知られていたのに、重力が働くメカニズムは４つの中で最後まで解明ができていません。たとえば、重力だけはそれを伝える素粒子を確認できません。それでも、多くの観測から上記式の形で重力が働くことは分かっているし、この法則に基づく事象の予測はできますから、重力仮説はメカニズムが不明のまま支持されます。

あるいは、また、メンデルの法則を考えましょう。メンデルは、マメ科の植物の個体群の中で、背丈の高い個体と低い個体を交配させても中間的な背丈の個体は生じず、高いか低いかのどちらかになるような事象を観測し、生物の特徴を支配する、互いに混ざることがない因子があることに気づきました。遺伝子の存在が知られたわけですが、遺伝子が働くメカニズムは、染色体やＤＮＡの実態が明らかになるまで数十年も謎でした。それでも観測事象に基づいて遺伝の法則は帰納的に確立されたわけです。

一方で、観測事実はないが、既知の理論から推測されることもあります。宇宙のエントロピーが増大を続ければ、やがて宇宙全体の「熱的死」にいたることは熱力学第２法則で予測されますが、むろん宇宙の熱的死を観測した人はいません。観測事実はなくても、演繹的に結論にいたる場合です。

このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

ところが、今回「メカニズムを説明できなくてもよい」例に挙げられたのは、熱力学第２法則の適用範囲外があるという主張でした。この主張には観測事実もないし、既知の理論から導くこともできません。帰納もなければ演繹もない。通常の考察で要求される根拠はなにもないのです。

この「適用範囲外」を主張する根拠はただ１つ。第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」になることを避けるためです。でも、考えてみてください。その論法自体がおかしくありませんか？

基準05は、科学と疑似科学を判別する基準です。特定の理論を検証してみたら「Ｐ∧￢Ｐ」になるから、その理論は疑似科学とするのが基準05のはずです。ところが、その判定を覆すだけの理由で、帰納も演繹もない想定をしてもよいなら、あらゆる理論が基準05をパスしてしまい、基準の意味がなくなるではありませんか。

基準違反の例に挙げられた「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考えてみてください。一般的な知識体系ではこれは「Ｐ∧￢Ｐ」になります。量子ならともかく太陽のような物体が２つの位置に存在することは観測事象でも理論的演繹でも支持されないからです。ところが、もし次のような議論がなされたらどうなりますか？

「太陽が昇る∧太陽が昇らない、は実現可能です」
「なぜそんなことが可能なのですか？」
「そのメカニズムは説明不要です」

こんな強弁が通りますか。

要するにdiamonds8888xさんは、論理矛盾の排除を正しい科学の基準に掲げながら、論理矛盾の実例が示されると、論理矛盾であることを否定するために、「説明不要」と論理を断ち切っているのです。ある意味これこそ正真正銘の「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんか？　「Ｐ∧￢Ｐ」を疑似科学とする基準を主張しながら、結局はご自身が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する主張をされています。

以上の理由により、基準05は、科学と疑似科学を判別する基準としては不適当と考えます。

（続く）

253：Lurker：2022/10/22(土) 01:32:39 ID:???
ゲジゲジさんの質問には答えないのですか？

254：Ken：2022/10/23(日) 23:37:33 ID:/6TLb.aE
［総括編第３回］

次は、途中で保留になった基準01です。最初に言及されたのは旧スレッドの56でした。世界５分前仮説等を例に挙げ、観測事実で反証される可能性のない仮説は、疑似科学と判定されるというものです。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/56

これについては、旧スレッドの742から747で、現実に支持されている多くの理論も反証不能ではないかと述べました。

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/742
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/743
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/744
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/745
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/746
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/747

ここでは、もう少し深掘りと整理をしましょう。反証不可能な理論には２種類があります。１つは、観測自体が不可能なものです。

まだ第１掲示板にいた頃、私はブラックホール内部で起こる（とされる）事象は絶対に観測不可能だから、反証も不可能ではないかと述べました。ブラックホールの中心には特異点があるとか、ブラックホールの種類によっては他の宇宙への出口があるなどと主張されているようですが、観測ができないのだから検証も反証もやりようがありません。
en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Singularity

宇宙の熱的死も同様です。いかなる観測者であれ、熱的死が達成された状態を観測するのは絶対に不可能です。なぜなら熱的死では、あらゆる事象が止まるのだから、生物であれ機械であれ、観測者自身も活動はできません。要するに「観測」も１つの事象なのだから、一切の事象が起こらない熱的死では観測は不可能だし、観測ができる間は熱的死になってません。ゆえに、宇宙に熱的死が訪れるという理論を、検証も反証もできません。

そして、反証不可能なもう１つの種類が、上に挙げた、旧スレッドの投稿で説明したものです。一見反証に見える事象も、実は反証ではない条件があるかもしれず、それを反証と証明するには、そんな条件は存在しないという悪魔の証明をやらねばなりません。

具体例を想像すれば納得できることです。たとえば熱力学第２法則を反証する観測事象とはどういうものですか？　高温の物体と低温の物体が接触して、温度差がさらに拡大したら、反証とみなすのですか？　その事象を目にしたとき、本当に第２法則を自分の中で否定されますか？　自然選択はどうでしょうか？　街並みが黒くなる中で、白い蛾が増えるのを観測したら、自分の中で自然選択を否定しますか？　このような例をいくつも挙げてきました。

（続く）

255：Ken：2022/10/30(日) 23:30:57 ID:/6TLb.aE
［総括編第４回］

基準01に議題が戻ったら確認しようと思ってましたが、この第２種の反証不可能については、厳密な証明でなくてもよいと言われるのかもしれません。「塗り分けに５色が必要な地図」を否定するような数学の問題とは異なり、対象の仮説に疑問を呈する程度のことができれば、反証とみなしてもよいのでしょうか？　例えば、低温の物体から高温の物体に熱が移動し、かつ冷蔵庫やエアコンのような原因が見つからなければ、それが見つかるまでは第２法則の反証とみなすのですか？

でも、そんなゆるい反証でよいのなら、一転してあらゆる理論が反証可能になり、結局、科学と疑似科学を判別する基準ではなくなるでしょう。一体、どんな理論が反証不可能なのでしょうか？　天地創造論ですか？　それともＩＤ論でしょうか？

天地創造論とは、神が天と地と、動植物と、人間を創造したというものですね。旧約聖書の中で、その根拠とされるのは、何人もの預言者（ノア、アブラハム、モーセ、ヨブ等）に神が語ったとされる「お告げ」です。では、そのような天地創造論は、どうすれば反証できるでしょうか？

簡単です。神のお告げがあればよいのです。

神を自称する存在からコンタクトがあり、「天地を作ったのは私ではない」というお告げがあれば、天地創造論は否定されます。世界５分前仮説はこれの同類ですね。「世界ができたのは５分前ではなく１５０億年前だった」というメッセージがくればよいのです。

ＩＤ論はどうでしょうか？　ＩＤ論の一番の根拠とされるのは、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）というものです。比喩的な例に挙げられるのが時計で、時計の歯車、ぜんまい、針など複雑な機構がそろわねば存在の意味がありません。そして、生物の体機構にも、部分的に完成しても、それだけでは選択圧に反応しないものがあるといいます。１例に挙げられるのが鞭毛で、機械でいえば軸や歯車やクランクやモータに相当する部品から構成されるが、個々の部品が突然変異で生じても何の役にも立たないのだから、全部がそろった形の鞭毛が作られたというものです。では、その反証はどういうものでしょうか？

これも簡単です。化石なり、その他の物証を調べて、各部品の登場に時間差があることを示せばよいのです。

結局、反証に厳密な証明を求めるなら、定説を含めて多くの理論が反証不能になるし、厳密な証明でなくてもよいのなら、反証不能な理論はなくなってしまいます。世界５分前説やＩＤ論は反証不能だから疑似科学という人は、ダブル・スタンダードを用いているのです。

（続く）

256：ミケ：2022/10/31(月) 20:18:00 ID:???
総括途中ですが一応、議論当事者のdiamonds8888xさんKenさん以外の読者向け（多くないと思いますが、検索等で読み始めたひとも含む）

Kenさん自身が、diamonds8888xさん以外の投稿は読まないと言っておられるので
Kenさん宛てに書くことは無駄ですが、一応第三者に示しておく必要があると思ったので書いておきます。

>>255でKenさんが述べた部分

>ＩＤ論の一番の根拠とされるのは、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）というものです。（中略）
>１例に挙げられるのが鞭毛で、機械でいえば軸や歯車やクランクやモータに相当する部品から構成されるが、
>個々の部品が突然変異で生じても何の役にも立たないのだから、全部がそろった形の鞭毛が作られたというものです。

ベーエ（Behe）がirreducible complexityであると主張した
「鞭毛」「血液凝固系」は、反証可能であり、【既に反証されています。】

鞭毛にしても血液凝固系にしても、
「より単純な系」「前駆的な形質の存在」が存在していることが明らかになっています。
また、既にKenさんに対して指摘されています（後述※>>256）。

根拠が反証されているので科学的には「退場」ですね。（Kenさん自身のご意見参照）
しかもBehe教授もその支持者も、そしてKenさんも（後述※>>256）、この指摘を知っているはずなのに
まったく修正することなく
血液凝固系や鞭毛はirreducible complexityだと、IDの証拠だと主張する。
これは証拠の偽証、騙す行為です。ペテンと言える行為です。

Kenさん自身、「ペテン」は疑似科学だとおっしゃっているので（Kenさん自身のご意見参照）、
Kenさん定義で考えると、ID論、
少なくともアメリカでBeheの主張を根拠に教科書に載せろと喚いていた連中のID論は、
疑似科学ということになります。

参考
Kenさん自身のご意見
Kenさんの2011/02/27(日) 14:49:16の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3432
>たしかに、irreducible complexity（つまりダーウィニズムの穴）だけを根拠に、IDが正しいんだとして、問題を最終決着させたら、ひどい話です。
>研究が進めば、irreducible complexityがirreducible complexityでなくなるかもしれない。
>しかし、そうなったら、そのときに仮説としてのIDを退場させればよいのではないでしょうか？

Kenさん自身のご意見
Kenさんの2018/04/18(水) 19:26:37の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/10470
>私自身は上で述べたように、疑似科学とは騙すこと、ペテンと定義するべきで、
>検証できないからといって疑似科学に（「半科学」にも）ならないと考えております。

257：ミケ：2022/10/31(月) 20:19:11 ID:???
※Beheがよりどころにしたirreducible complexityは反証されている）については、
Kenさんが初めてこのサイトを訪れた際に既に指摘されています。

たとえば
７＄￥ナナシーさんの2011/02/22(火) 02:15:26の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3382
>血液凝固については「忘却からの帰還」ですでに取り上げられていますね。
>他の2点についても探せば見つかるかもしれません。
>ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/229.html

shinok30さんの2011/02/24(木) 18:27:07の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3410
>「血液凝固系は還元不可能に複雑である」というID論者の主張は具体的なデータによって反論されています
>Doolittle RF, Jiang Y, Nand J. Genomic evidence for a simpler clotting scheme in jawless vertebrates. J Mol Evol. 2008 Feb;66(2):185-96.
>Michal B. Ponczek, David Gailani and Russell F. Doolittle. Evolution of the Contact Phase of Vertebrate Blood Coagulation. J Thromb Haemost. 2008 November; 6(11): 1876?1883.
>ID論者が「還元不可能に複雑な最小単位があること」をID論の根拠にするなら，
>「真に還元不可能な最小単位」を確認し，
>さらにその最小単位を構成する遺伝子が単体では有害でしかありえないことを示す必要があります

shinok30さんの2011/02/27(日) 18:45:03の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3436
>「忘却からの帰還」でも紹介されているように，
>鞭毛にしても血液凝固系にしても「還元不可能に複雑である」という主張は
>「より単純な系」「前駆的な形質の存在」という事実によって反論されています

なお、このとき、Kenさんは、
shinok30さんやナナシーさんのこれらに対して具体的な応答はしませんでした。
Kenさんが読み逃した可能性はありますが、その後数年経って再びこのサイトを訪れた際、
diamonds8888xさんが、
しっかりとshinok30さんの投稿の日時を指定しつつ言及しています。
ペテンの批判は逃れえません。

diamonds8888xさんの2017/12/31(日) 06:25:50の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/8594
>十分に議論が尽くされていたではありませんか。どこらへんがまだ納得できないのでしょうか？
>・自然選択説で【説明ができそうにない現象】は見出されていない。
>・ゆえに説明しなきゃいけないことが増えるような【介入者仮説(ID論など)】の必要性はない。
上記、shinok30さんの発言への言及もありました。

258：ミケ：2022/10/31(月) 20:23:42 ID:???
ちなみについでなので。
自然選択が反証不能であるかどうかについてはこの掲示板の「トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録」に書いてあります。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/108-116
余談ですが、Kenさんが>>255にて、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）の反証可能性を挙げておられるのに違和感を持った人もいるでしょう。おそらくは「ID論が反証不能ゆえに疑似科学である」という言及を意識してのことでしょう。だから「ID論（の根拠）は反証不能だよ」と主張しているのだと思います。
しかしながら「ID論が反証不能」というのは、「どうやって」「どのように」「いつ」をまったく指定していないで、「何でもできる何者かが、どこかの段階で、どうにかして進化に介入した」
という論理構造のことを述べているのであって（上記自然選択の「反証」と比較してみてください）必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）が反証不能だと述べている人はいません。
実はBeheの述べた必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）は後付けで、科学的でないと言われたID論が科学を装うために後から証拠として（実は証拠にならないのだけど）ひり出したものなのですが、それはそれとして、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）が反証不能だと述べている人はいません。というか実際反証されていますね（>>256-257参照）。
さて、あらためましてKenさん自身のご意見

Ken：2011/02/27(日) 14:49:16
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3432
>たしかに、irreducible complexity（つまりダーウィニズムの穴）だけを根拠に、IDが正しいんだとして、問題を最終決着させたら、ひどい話です。研究が進めば、irreducible complexityがirreducible complexityでなくなるかもしれない。しかし、そうなったら、そのときに仮説としてのIDを退場させればよいのではないでしょうか？そうなる前に排除しようという考えが、どうしても納得できません。

だから、IDを擁護していたと。しかし、研究が進んで、Beheの述べたirreducible complexityは、irreducible complexityでなくなりました。というかKenさんがこれを書いている時点で既にirreducible complexityではなかった。ですから、仮説としてのIDは退場してOKですね。Kenさん自身がそうおっしゃっているので。
「それ（Beheが主張するirreducible complexityをよりどころにしたID論）を教えよ」という主張は既に仮説として退場していたがゆえに排除された。
「仮説として退場する前に排除された」という、Kenさん自身が「納得できない」と妄想した事実はどこにもなかったわけです。
さて、Kenさんは、ID論を考える前に、何が疑似科学なのかはっきりさせたいと述べ、diamonds8888xさんとの議論（というか、科学の基準を質問）をはじめ、いよいよ総括し、彼にとってID論を考える下地ができました。
しかし、Kenさん自身が「納得できない」と妄想した事実はどこにもなかった。Kenさん自身の考えによれば、「ID論は退場」のはずである。
それなのに「科学の授業でID論を教えること」に固執するとすれば、おそらくは宗教的な背景があるのでしょう。要注目ですね。

259：Ken：2022/11/13(日) 22:02:01 ID:/6TLb.aE
［総括編第５回］

次は基準02です。最初に提示されたのは、基準01と同じく旧スレッドの56でした。

＞基準02. 理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
＞ 　　*)検証になる特殊な場合はある。

基準02は議論にも入っておらず、具体的にどういう理論が違反例なのかも、まだ示されていません。それに上記の言い方も「検証にはあまりならない」とか「検証になる特殊な場合はある」と、えらく曖昧な表現で、どこまでが対象なのかが分かりません。ですから、ここでは「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれていることを説明します。まず、地動説の話から始めましょう。

私は、地動説が支持を集めてきた歴史的経緯には、３つのステップがあったと考えます。

むろん最初はコペルニクスです。地動説が出版されたのは1543年ですが、コペルニクスは16世紀の初めから地動説を主張していたといわれます。コペルニクスの根拠は、観測される惑星の動きでした。火星や木星は「行きつ戻りつ」のような複雑な動きを見せますが、当時の天動説は、それぞれの惑星が周回運動をしており、その周回の中心自体が地球を周回するという想定をしていました。図で表すとこうなります。
en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model#/media/File:Ptolemaic_elements.svg
これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。コペルニクスが考えたのは、こういうモデルです。
en.wikipedia.org/wiki/Copernican_heliocentrism#/media/File:Copernican_heliocentrism_diagram-2.jpg

第２のステップを進めたのはケプラーでした。1609年から発表された「惑星運動の法則」で、惑星はコペルニクスが想定した円軌道ではなく、太陽を１焦点とする楕円軌道を描き、かつ太陽からの距離と惑星の速度には厳密な関係がある、というものでした。ケプラーの法則が登場したことで、天体位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになったのです。コペルニクスのモデルでは天動説に差をつけることはできませんでした。ここで地動説への支持が一気に拡大します。ちなみに、私は、この時代に地動説を支持した罪でガリレオを裁いた教会の人々も、内心では地動説が正しいと知ってたと考えます。

第３のステップは1851年に行われたフーコーの実験です。高い天井から吊り下げた振り子が時間の経過とともに振れる方向が変わってゆくのは、地球が自転していることの証明です。振れる方向が変わる速度は、実験が行われたパリの緯度から予測されるとおりでした。

以上のステップを経て地動説は支持されてきましたが、では、この中で基準02に違反しない「正しい科学」の手法に沿っているのはどれでしょうか？　天動説の否定ではなく、その仮説自体の証拠があるのはどれでしょうか？　最も決定的なのはフーコーの実験でしょう。これは天文観測にも依存しない力学解析の結果ですから。

常識的な考えをする人なら、ケプラーの段階で地動説を確信するはずです。この理論で行われた精密な予測が的中するのですから、証明として十分です。

問題は、ケプラーより１世紀前に現れたコペルニクスの主張です。この時点で地動説を支持する理由は、天動説では複雑な惑星運動を想定せねばならないという、天動説の難点だけでした。これは基準02に違反するのではありませんか？　近代科学の始まりといわれるコペルニクスの地動説は、じつは疑似科学だったのでしょうか？

（続く）

260：GB：2022/11/14(月) 22:44:30 ID:tid4WkII
どのように科学理論が形作られていくのか、という見地から、プトレマイオスの天文学とコペルニクスの地動説を、理論A　対　理論Bとして捉えること自体に違和感を覚えます。

コペルニクスが出発したのは、「天空は完璧な円を描いて動き続ける」（アリストテレス）や、「惑星は天球に貼りついている」という考えが「常識」である時代です。
迷いますよね。地球ではなく太陽が中心である証拠を、どのように求めるべきか。

「コペルニクスは惑星の軌道の大きさが公転周期の順序にも当てはまることに気がついた。もっとも大きな円を描く土星は30年で1周し、最も内側にある水星は3か月しかかからなかった[35]。太陽は365日で地球のまわりを回る。これは火星の687日と金星の225日の間である。そこでコペルニクスは地球の円軌道を火星と金星の間に置いてみたが。こうしてすべての惑星が太陽のまわりを回ることになった[35]。コペルニクスは後に『天球の回転について』で「他のどんな配置にも、軌道の大きさと周期の間にこれほどの調和に満ちた確かな関係を見いだすことはない」と、この発見について書いている[6]。」（Wikipedia「コペルニクス」）

ケプラー、そしてフーコーへとつながる、確認できた事実に基づく解釈と理論構成の積み上げ、それが科学の営みってもんだと思います。

ダーウィンに関わる経緯とも通じますね、コペルニクスがなかなか地動説を公表しなかったことも含めて。
両者ともに、いわゆる「ヨーロッパ人達の精神界の不可避なコペルニクス的転回」だったこと…
カントの言うコペルニクス的転回が、人間社会に受け入れられるまでにはどうしても時間がかかるということも含めて。

さて、以上はもちろんKenさんに宛てたものではなく、私のひとり言です。

261：Ken：2022/11/20(日) 22:26:49 ID:/6TLb.aE
［総括編第６回］

今回のスレッドでは、17世紀に始まる光の正体論争を論じました。最初に結論をいうと、「光粒子説」も「光波動説」も17、18世紀には基準02違反だったと、私は考えます。波動説が違反でなくなったのは19世紀で、粒子説は20世紀に違反でない形で復活しました。その歴史を語りましょう。

まず、基準02違反ではない、粒子説や波動説の証拠とは何でしょうか？　私は旧スレッドの687で「粒子は離散的なもの、波動は周期的なもの」と定義しました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/687

光を観測して、そこに離散性を観測できれば粒子の証拠になるし、周期性を観測できれば波動の証拠になります。

まず、光の周期性が一般に認められたのは1801年のヤングの実験でした。１つの光源の光が２つのスリットを通ると、スクリーンに縞模様を作ります。これはまごうことなき周期性の現れですから、誰もが光は波動と信じるようになりました。

光の離散性が認められるのは20世紀になってからです。旧スレッドの688で述べたように、日光で日焼けしたり、光が目に見える事象は、光を離散的な「かたまり」と考え、「かたまり」の単位でもつエネルギーが、特定の範囲になければなりません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/688

では、それらの観測が無かった、18世紀までの光粒子説と光波動説には、どんな証拠があったのでしょうか？　粒子説の根拠は、まず光が常に直進し、音のように障害物の背後に回り込まないことでした。衝立の反対側の人物と会話はできても姿は見えません。ゆえに光は波ではないというものです。これで分かるように、粒子説のこの根拠は離散性とは関係なく、波動説の否定にすぎません。もう１つの根拠だった光が宇宙空間を伝わる事象も、真空の宇宙には媒質がないのだから波動ではありえないという、対立説の否定でした。多くの人がこれに納得したので、この時代は粒子説が広く支持されたのです。

では18世紀までの、光波動説の根拠はなんだったのでしょうか？　一番の根拠は光同士がすり抜けることでした。例えば２人の人物が向き合って互いの顔を見るとします。特に相手の目を見るということは、相手の目からの光が自分の目に届いたということです。同時に自分の目も相手に見えているのだから、両者の目からの光は同じ軌道を反対方向に進むことになり、光が粒子なら衝突して散乱するはずというのが波動説の根拠でした。これも、粒子説という対立仮説を否定しただけです。

一方で17世紀のグリマルディは光では起こらないと考えられた回折が実は起こることを発見したといいます。またニュートンはプリズムによる分光を発見しました。今の私たちはこの２つは本来の定義による波動の証拠と知ってますが、当時の大半の人には理解されませんでした。ニュートンは自分が分光を発見し、グリマルディの発見も知ってましたが、彼は一貫して粒子説を支持しました。

結局、18世紀までの光の正体論争では、

粒子説の根拠は、波動説で説明できない現象
波動説の根拠は、粒子説で説明できない現象

であり、波動説の否定の方が強かったので粒子説が支持されるという、基準02違反をやってたことになります。

（続く）

262：Ken：2022/11/27(日) 22:42:08 ID:/6TLb.aE
［総括編第７回］

基準02の違反事例として、コペルニクスの地動説と18世紀までの光の正体論争を挙げましたが、今度は継続中の論争を例にとります。私はＩＤで進化した可能性が最も高いのは鳥の飛行能力の獲得と考えてますが、今それは措いて、自然選択がこれをどう説明してるかを語りましょう。情報源はウィキペディアの記事です。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight

ここで語られる飛行能力にいたる仮説は４つです。まず「走行モデル（Cursorial model）」では鳥の先祖は地上を走る小型恐竜で、ときどき跳躍し、跳躍時に羽毛を持つ腕をはばたいて推進力を加えていたのが、進化を重ねて飛行能力にいたったというものです。たしかに始祖鳥の骨格に地上を走る２足恐竜との共通点が多いことは指摘されてますから、そのような恐竜が鳥に進化したと考えるのは合理的です。この仮説には体の特徴という根拠があるから基準02違反ではありません。

問題はこのモデルでは力学的な無理があることで、「Cursorial model」の項目の後半でそれが語られています。足で走る動物は足で地を蹴る回数を増やし空気抵抗を減らすことで加速するので、翼を広げて跳躍すれば瞬時に減速するしバランスも保持できません。本物の飛行能力を獲得すればよいとして、それまでは跳躍も羽ばたきも障害にしかなりません。もし何かの理由で跳躍しても、翼はできるだけたたんで空気抵抗を減らすのが合理的です。加えて、走るときの前肢は交互に動くが、飛ぶときの翼は左右同じ動きをするから、後者は前者の進化の結果とは思えません。

この走行モデルの対立仮説として提唱されるのが「樹上モデル（Arboreal model）」で、ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、それを利点として進化を重ね飛行能力にいたったというものです。これなら走行モデルのような力学的な無理はありません。

では、樹上モデルの証拠はなんでしょうか？　鳥の先祖が樹上生物なら樹上生物としての特徴をもつのでしょうが、始祖鳥と構造的な共通点があるのは地上を走る２足恐竜なのです。また樹上モデルの根拠になりうる観測事象として樹上にあったことを示す巣が考えられます。恐竜の中には巣が発見されているものがありますから、明らかに樹上にあった巣がみつかり、その生物が鳥につながる構造をもっていれば樹上モデルの証拠になりますが、そんな巣は発見されてません。

結局、走行モデルの証拠に匹敵するような、樹上モデルの証拠は見つかっていないのです。鳥と同構造の翼を持つのは始祖鳥で、始祖鳥と同構造の骨格を持つのが地上を走る恐竜だから、恐竜→始祖鳥→鳥という進化のラインが想定されるのに、あえて樹上モデルを唱える理由は上記の力学にあります。

でも物証がある走行モデルに難点があるから、物証のない樹上モデルを唱えるなら、あきらかに基準02違反でしょう。

263：Ken：2022/11/27(日) 22:42:47 ID:/6TLb.aE
第３の仮説は「駆け上りモデル（wing-assisted incline running）」というものです。地上を走る恐竜が捕食者に追われると木の幹を駆け上がり、その際に今の鳥とは反対に翼を羽ばたき上げて下向きの力を得たというのです。その力で足が木の幹をしっかりと捉え効率よく駆け上がることができたといいます。やがて翼と翼を動かす機構が進化して飛行能力につながったという話です。

このモデルを考えた人は頭がよいというべきでしょう。骨格から判断すれば鳥の先祖は地上を走る恐竜であるはずだが、地上生物が木に登ることはありえます。走行モデルの力学的問題も、樹上モデルの体構造の問題も解決できるのですから。

ですが、この仮説の証拠がないのも事実なのです。たとえば恐竜の足跡が残る木の化石とかあればよいのですが、見つかってません。少なくとも記事に記載はありません。

４つ目の仮説は「飛びかかりモデル（Pouncing Proavis model）」です。高い所から獲物に飛びかかった羽毛恐竜が、羽根を利用して飛びかかる動作を制御するうちに、より能動的な羽根の用い方をするようになり、ついには飛行能力をもったというものです。駆け上がりモデルと同じく、始祖鳥の骨格と一致するし力学的合理性もある理論でしょう。記事ではこれが最初に紹介されています。

ですが第２、第３の仮説と同様で、その証拠は見つかってません。これまた他の仮説の問題点を回避できるのが、この仮説を支持する理由です。

結局、飛行能力の獲得に至る４仮説を整理すると、

走行モデル：根拠は化石から分かる体構造
樹上モデル：根拠は走行モデルの力学的問題がなくなること
駆け上がりモデル：根拠は走行モデルの力学的問題も樹上モデルの体構造の問題もなくなること
飛びかかりモデル：駆け上がりモデルと同じ

となります。要するに物証があるのは走行モデルだが、力学的に無理があるので、想像を働かせて他のモデルを考えたのでしょう。ですが、基準02に照らせば走行モデルだけが違反せず、残る３つは違反してますから、樹上モデルや駆け上がりモデルを主張する人は疑似科学者ということになります。

（続く）

264：とりあえず：2022/11/28(月) 22:49:18 ID:WubdfMmI
鳥の飛翔起源については別の場所で色々語り合ったことがあるので、ちょっと横からニュルっと

恐竜→始祖鳥→鳥

と言う流れで考えるから難しいのだと思います。
始祖鳥は地上生恐竜と飛翔鳥類の中間種ではなく、二次的に地上生に適応した鳥類への流れの傍流です。
まぁ、私は始祖鳥は半樹上生と思ってますが…

樹上生活に適応しているであろう鳥類と恐竜の中間的な生物でしたらミクロラプトルがいます。
地上生恐竜より湾曲した鉤爪や同系統の種より長い比率の尾、対抗した趾が構造的樹上生の証拠と言えます。

ミクロラプトルは中間種そのものではありませんがそう言う奴が実在しました。
同様の形質を持った祖先種がいたことは確実です。そいつを始祖鳥の部分に当てはめれば樹上モデルはなかなか良い仮説だと思います。

265：Ken：2022/11/29(火) 21:50:33 ID:/6TLb.aE
とりあえずさんへ、
もしかすると本スレッドをよくご存じないかもしれないので、１回だけ投稿します。

この「科学と疑似科学を判別する」はdiamonds8888xさんとの１対１の意見交換の場です。私は複数の人を相手にした議論はやらないことを最初に断ってスレッドを始めました。ただしdiamonds8888xさんが誰と意見を交わすのも自由ですから、第三者の投稿はすべてdiamonds8888xさんに向けたものとみなします。

最初にそのことを指摘したうえで、例外的にとりあえずさんに回答するのは、上記の経緯をご存じないかもしれないからです。もしも今回の投稿がdiamonds8888xさんに向けたものでなく、一般問題として鳥の進化を議論されたいのでしたら、別スレッドを立ち上げられることをお勧めします。私自身が鳥の進化には関心があるので、もしかしたらそちらに参加できるかもしれません。

ただし本スレッドの総括にまだ数週間を要すると思うので、参加できるとしてもその後になるでしょう。また、今後もしdiamonds8888xさんが本スレッドに復帰されたら、そちらの対応を優先するので、なかなか参加はできないかもしれません。

もし参加できた場合には、今回の投稿を受けて、ミクロラプトルに関する２つの質問をすることになるでしょう。

（１）ミクロラプトル（または近縁種）を今の鳥の先祖と考える理由はなにか
（２）ミクロラプトル（または近縁種）を樹上生物と考える理由はなにか

正確にいうと（１）は始祖鳥よりもミクロラプトルを優先する理由です。（２）は、私のミクロラプトル理解と相反するからです。私の情報源はウィキペディアの記事で、記事の後半に「wings and flight」という項目があります。
en.wikipedia.org/wiki/Microraptor#Wings_and_flight

いくつかの段落に分かれてますが、２つめの段落に注目してください。ミクロラプトルは当初は樹上生物と考えられたという書き出しで始まりますが、最後の結論で、体構造が明らかになると、地上を走る鳥と同じもので、木登りをできるような骨格を持ってないことが分かったと語られます。参考文献として2011年と2016年の論文が紹介されてるようです。


もしも、とりあえずさんの今回の投稿がdiamonds8888xさんに向けたものでしたら、上記の提案は無視してください。

266：とりあえず：2022/11/30(水) 22:02:41 ID:U4DToi3s
失礼しました。
とりあえずの横からニュルッとでた独り言として流して結構です。

鳥の飛翔の進化は私も興味があるので是非語り合いたいですね。
こちらが一段落したら別スレでも立ててチョコチョコお話ししましょう。
その時は宜しくお願いします。

267：ミケ：2022/12/05(月) 23:45:26 ID:9/qn5aAA
一応、ここを読む第三者宛てのメモとして。

このスレッドはKenさんに対して、diamonds8888xさんが、科学的に正しいと考えるルールを挙げていくことになったもの。（Kenさん自身が、複数人から言われると処理しきれないと言ったため、diamonds8888xさんを指名）
ここでKenさんが述べている「基準02」とは、Kenさんにdiamonds8888xさんが科学の基準を教えてあげている中で出てきた基準の中の一つ、
基準02. 理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。（ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/56）
この基準は、ID論が自然選択説を否定することによってしか自説を正しいと言えないことに関連しています。

Kenさんは、理論Bを否定すること（のみ）によって理論Aを正しいとしようとするこの「基準02」と、
理論Aの予測と理論Bの予測を比較し、理論Bに当てはまらず、理論Aにより当てはまる通常の科学的な検証を区別できていなようです。
Kenさんが違反例として挙げたものの大半は後者に当たります。

この総括のあと、進化論の批判あるいは自分のID論の開陳などにつなげ、diamonds8888xさん以外の意見にも目を通し始めるのでしょうが、
上記「基準02」への誤解のように最初からねじれて理解しているパターンが随所にあるため、理解してもらうのはとても大変だと思います。

268：Ken：2022/12/11(日) 22:30:33 ID:YSF90CS6
［総括編第８回］

基準03、04、06はまだ論じてませんが、基準03〜06をまとめて「論理的な矛盾を含む理論は疑似科学」とすれば、熱力学第２法則が該当するとしてよいでしょう。結局、提示されたどの基準でも、正しい科学と認知される理論を疑似科学と判定してしまいます。

でも本当に疑似科学なのか？　私はそうは思いませんし、これらの理論を研究する人や教える人も同じでしょう。それなら間違ってるのは提示された基準の方になります。

私に言わせれば、これは当然すぎることです。自然科学に限らず、人間が何かを真剣に探求する時、知恵を絞って「あの手この手」を考え、そのアプローチは非常に多様な形をとるし、時には破天荒にみえる発想をします。コペルニクスの地動説などよい例でしょう。そうやって構築されてきたのが今の知識体系で、特定のアプローチは正しい形式をふんでないから疑似科学などと言い出せば、科学探求そのものを阻害するのは明らかです。現実の問題に取り組む人は、そんな空虚な評論家的なことを言いません。

よい機会なので、ここはひとつ疑似科学の代表格とされる天地創造論を語りましょう。ただし、疑似科学としてではなく、実は合理的なメカニズムと根拠を示すことができる仮説としてです。

創造論は、意思をもつ何者かが、自分で考えたとおりの世界を作り、その世界を支配する法則を定め、その世界の生物を作るという理論ですが、これについて大半の人が気づいてないことがあります。それは、このような天地創造は奇跡でもなんでもなく、私たちの周囲の日常茶飯事ということです。

端的な例が、コンピュータ・シミュレーションが作る仮想世界です。その世界の構造も、世界を支配する法則も、プログラマが自由に決められるし、意思をもつＡＩを住民として住まわせることも可能です。プログラムを起動した５分後の仮想世界では、まさしく「世界５分前仮説」が実現しています。住民であるＡＩは、世界は昔から続いている記憶を持つでしょうが、プログラマがＡＩ住民と交信して、実は世界は５分前に出現したという「お告げ」を降すこともできます。

むろん、世にいう天地創造論は、私たち自身の世界が神に作られたという主張ですが、私たちが仮想世界を作るのなら、私たちの世界も何者かのシミュレーションかもしれないと想像することに論理の飛躍はありません。そして、そのとおりのことを主張したのが、ティレルという人です。旧スレッドで紹介したように、この人の主張は動画で見ることができます。
www.youtube.com/watch?v=3KH95YCSP_c
www.youtube.com/watch?v=QZj1kYRT-fw

ティレルが、私たちの世界をシミュレーションと考える根拠は、量子がシミュレーション要素になってるというものでした。たしかに、私たちに既知の技術で仮想世界を作るには、離散的な要素ですべてを構成せねばならない点で、ティレルの主張には一理があります。ただし、量子のように確率の支配を受け、計算だけで状態を確定できない存在を要素にするのは、プログラミングとして可能でも稚拙すぎると思いますので、私自身はティレル説に同意しませんが、可能性は否定できません。

269：Ken：2022/12/11(日) 22:31:29 ID:YSF90CS6
誤解があってはいけないので、明確にいっておきましょう。

世界が量子のような離散的な要素で構成されることは、シミュレーションであることの証明にはなりません。しかし既知の技術でシミュレーション世界を作るには、その世界は離散的な要素で作らねばなりません。だから、なぜ世界が量子でできてるのかを考えた時、シミュレーションだから、という説明は１つの候補になるということです。もしかしたら、これまでに提示された唯一の候補かもしれません。

問題は、世界が意思をもつ神に作られたとして、それは検証可能であるかです。最も説得力のある根拠になるのは、やはりお告げでしょう。プログラマからＡＩへの直接的な言葉でもよいのですが、すこしひねった形のメッセージを提唱したのはカール・セーガンで、彼は『コンタクト』の中で、円周率に創造主のメッセージを見つけるというプロットを用いました。円周率は、

π = 4 × (1 － 1/3 + 1/5 － 1/7 + 1/9 . . .) = 3.1415926535 . . .

と、小数点以下を無限に計算できますが、計算を続けてゆくと、数字の並びの中に明確なメッセージが現れるという話です。なるほど、最も根源的に宇宙を創造した存在でもなければ、円周率の数値を操作はできないでしょう。もっとも私自身は、これはセーガンの勇み足で、全能の創造主といえども数学の結果は変えられないと思うのですが。それよりもティレルが言うように、離散的な要素が世界を構成することがコンピュータ・シミュレーションの特徴と考えるほうが、まだしも理にかなってます。

繰り返しますが、天地創造論や世界５分前仮説といえども、それが真相である可能性はあるのです。そのメカニズムはシミュレーションで、その根拠は量子、というのがティレル理論です。そして肝心なことは、それなら検証可能だということです。検証不能の例として世界５分前仮説を考案した人は、考えが足りなかったというしかありません。もし厳密な反対証明は不可能という意味なら、それはそうですが、厳密な反証なら熱力学も自然選択も、その他多くの理論も反証不能です。

それにしても疑似科学の代表格とされる天地創造論が真実かもしれないなら、疑似科学と称するにふさわしい理論などありうるのでしょうか？　次回はその話をしましょう。

（続く）

270：Ken：2022/12/18(日) 23:23:02 ID:royALY2s
［総括編第９回］

今回提示された基準では科学と疑似科学を判別できないとなると、本当の意味で疑似科学とみなすべき理論はあるのでしょうか？　私は、理論自体の内容でそれを決めるのは不可能と考えます。

もし疑似科学とみなすべき科学理論があるとしたら、それはペテンのたぐいでしょう。提唱者自身がその仮説を信じておらず、意図的な嘘をつくものです。むろん、提唱者が自分で信じてるかは窮極的には本人にしか分かりませんから判別は困難ですが、それでもほぼペテンとみなせる事例はあります。

1912年に発見が報告されたピルトダウン人はその典型ですね。また、歴史上何度も、永久機関を発明したと発表し、機械の実演までやる人が現れました。実物の機械を動かしたのなら、そこには何かのトリックがあるとしか考えられません。私たちが知ってる物理法則が根本から覆らない限りは。

それよりも興味深い例を紹介しましょう。

ガリレオが地動説支持を公言したのは1610年ごろですが、1616年には教会が地動説を異端と認めて主張を禁じました。もっとも1600年にはブルーノが火刑に処せられてますので、ガリレオ以前から地動説は異端だったはずです。いわゆるガリレオ裁判でガリレオが自説の撤回に追い込まれたのは1633年でした。ところが、同じ時代にユーラシア大陸の反対側では、もう１つの事件が起こっていたのです。

当時のローマ教会は世界中に宣教師を派遣して布教に努めてました。日本にもフランシス・ザビエルたちが来て、多くの信者を獲得したことは知られてますが、宣教師は中国にも送られてました。布教自体は成功しませんでしたが、西欧の科学知識とりわけ中国で重視された天文学の知識をもたらしたことで、朝廷の高官に支持者が現れました。そのことから、中国の天文学者との対立が生じ、ついに両者で技術を競うことになりました。

時は1629年。ブルーノの処刑から29年後、地動説の異端公認から13年後、そしてガリレオ裁判の4年前になります。この年の5月に日食があることが予測されており、中国の天文学者と西洋の宣教師のどちらが正確な予測をするかを比べることになったのです。結果は宣教師たちの完勝でした。日食の時刻を正確に予測したのみか「北京では二分食、華南では皆既食、長城の北では日食なし」という精密な予測を的中させ、中国の天文学者に決定的な差をつけてみせました。

私はこの話を、中公文庫世界の歴史第９巻『最後の東洋的社会』で読みました。私の蔵書では323頁にあります。残念ながら、宣教師たちがどういう計算をしたのかは、この本には書かれてませんが、今の私たちの知識体系で判断すれば、天動説でそんな予測をできるはずがありません。宣教師たちは地動説それも1609年に発表されたケプラーの法則を利用したと考えるのが妥当でしょう。ブルーノの処刑や地動説の異端認定を中国にいた宣教師も知ってたはずなのに。

ローマ教会は本国のイタリアでは権力者であり、反対意見を暴力で封じることができましたが、それが通用しない国へ行けば、自分たちが本心から信じることを頼るしかありません。ことに中国で政治闘争に敗れると、ブルーノの火焙りなど比較にならない凄惨な処刑を受けたことでしょう。窮地に立たされた宣教師たちは、地動説に運命を託したことになります。これは言い換えれば、本国では自分たちが信じてもいない天動説を唱え、万人に強制したということです。これこそペテン、疑似科学の端的な例ではありませんか。

271：Ken：2022/12/18(日) 23:23:44 ID:royALY2s
もっと微妙な例を挙げます。私はBBCのミニシリーズ「The Ascent of Man」の第12話で知りました。動画が公開されてるのでリンクを貼ります。メンデルの事績が語られますが、特に動画の15分からの2分間に注目してください。
archive.org/details/theascentofman12generationupongeneration

メンデルはマメ科の植物を研究して遺伝の法則を見つけました。彼は、各個体の背丈や豆の色や形など、合計７種の特性に注目して結果を得たのですが、重要な結論に、それぞれの遺伝は独立してることがあります。たとえば背丈が高いか低いかと、豆の色が緑色か黄色かは、別個の遺伝子が支配するという結論です。

ところがメンデルの時代には知られてませんでしたが、対象のマメには７対の染色体があり、彼が観察した７種の特徴を支配する遺伝子は、すべて異なる染色体にあることが、後世あきらかになったのです。もし同じ染色体に７つのどれか２つでもあれば、メンデルが認識した遺伝子の独立性は崩れていたはずです。あるいは、もし８番目の特徴に注目したら、７つのどれかと関連が見られたはずです。ちなみに、各染色体が同数の遺伝子を含むと仮定すると、７つの遺伝子が７つの染色体に分かれる確率は、

7! / 7⁷ = 5040 / 823543 ≈ 0.006

染色体の大きさが不均一なら確率はさらに低くなります。動画では「こんな幸運を神が授けるはずがない」と言ってますが、要するにメンデルは、遺伝子が独立して働く観測結果だけを報告するという、作為的なデータ操作をした可能性が大なのです。メンデルの功績は偉大ですが、彼には疑似科学者の側面もあったことになります。

（続く）

272：ミケ：2022/12/25(日) 01:54:23 ID:9/qn5aAA
メモです。「総括」が終わったあとではタイミングが遅いのと、問題の書き込みの直近に書いておきたいので。

(>>69)1629年に宣教師たちが日食の場所と時期を正確に予測できたので彼らは天動説ではなく地動説で予測したに違いない。（だから彼らは天動説を信じていなかったのだ）
→ダウト。そもそも日食については、要するに太陽と月それぞれの（地球からの見た目上の）軌道の予測であり、惑星の運行よりも予測しやすく、天動説であろうと普通に予測できていたことでした。（※1）

(>>70)メンデルが実験で用いた七つの形質を支配する遺伝子は、全部で七つある染色体のうち、すべて別々の染色体上にある。（確率的に偶然選ぶなんてありえないからメンデルは都合よく別の染色体上にあるものを選んだのだ）
→ダウト。メンデルがエンドウマメの実験で用いた七つの形質のうち、いくつかの組み合わせはそれぞれ同一の染色体上にある可能性が高い(※2)と分かっています。少なくとも1970年代には（※3）。

Kenさんの議論は、前提の時点で良く調べずに思い込みで間違っている部分が非常に多いです。

※1中国の学者と差が出たのは、ちょっと調べたところ暦法の違いによるものだそうです。用いたモデルはティコ・ブラーエの天動モデルだったようです。
※2同一の染色体であっても染色体上の離れた位置にある場合はその間で交叉が起こるので独立に近い様態を示す場合があります。
※3Kenさん紹介の動画は1970年代に製作されたものなので、製作者が専門家でなかったゆえに当時の最新知見を追い切れていなかったのかもしれません。が、動画の製作者はともかく、それを現在の知見であるかのように紹介する人に擁護の余地はありません。ちょっとは調べてほしいものです。

273：ミケ：2022/12/25(日) 02:01:16 ID:9/qn5aAA
>>272にアンカーミスがありました。
言及したかったのは69ではなく>>270、70ではなく>>271でした。

274：Ken：2022/12/29(木) 21:54:13 ID:royALY2s
［総括編第10回］

本スレッドの発端になったＩＤ論を語っておきましょう。地球史の中で、人類以外の何者かが、特定の進化を意図的に導いたという仮説への私の立場は、次のようになります。

正しいかもしれないし、間違いかもしれないが、疑似科学ではない。

疑似科学でない理由は説明したとおりです。正しいかどうかは、スレッドの主題を外れますが、参考資料として述べておきます。

私がＩＤの可能性を一番に見てるのは、鳥が飛行能力を獲得したことです。根拠は自然選択で説明するには難点があることなので、基準02が正しいならこれは疑似科学になるでしょう。しかし、先に説明したとおり、基準02が正しいとは思いませんので、鳥の進化をＩＤで解するのは、正否はともかくとして、真っ当な考察と考えます。

前述のように、飛行能力の獲得には、
（１）走行モデル
（２）樹上モデル
（３）駆け上がりモデル
（４）飛びかかりモデル
が提唱されてますが（１）は力学的な無理があり（２）は化石に見られる体構造と合わないことを説明しました。

（３）と（４）はその難点を克服するアイデアなのでしょうが、私は納得できません。

（３）についてですが、木の幹を駆け上がる補助動作なら、未発達の翼をはばたくより、幹を掴めばよいではありませんか。記事では、現存する鳥の雛にはばたきながら駆け上がるものがあると説明されてますが、完全な鳥に進化した生物の子供と、進化する前の生物を、同列に扱うのはおかしいのではないでしょうか。鳥の先祖の恐竜には、今の鳥にはない前肢があったはずです。

（４）は、この中では最も合理的だと思いますが、やはり問題があります。獲物に飛びかかるとき羽を広げれば、軌道を修正する前に減速します。このモデルを考えた人が、地上の獲物を襲う現在の猛禽類から連想したのなら、これも進化を完成させた鳥と、そうなる前の生物を混同してます。

ウィキペディアの記事にはありませんが、性選択の可能性もあります。雌へのアピールとして、大きな翼と強い筋肉を発達させることです。これ自体は雄にとっての利点にしかなりませんが、変化した遺伝子は雌にも伝わるでしょう。

275：Ken：2022/12/29(木) 21:54:53 ID:royALY2s
しかし最大の問題は、木に登ったり、飛び降りたり、雌を引き付けるだけが、生活行動ではないことなのです。基本が地を走る生物なのに、その機能を犠牲にする体形の変化ではないでしょうか？　人間に置き換えてみれば分かることです。たとえば高い所から降りるのにハンググライダーがあれば役立ちますが、１日中つけたままでは生活ができません。

つまり進化途上の代償が大きすぎるということです。２本の足で走るのと、２本の腕を翼として飛ぶのでは、要求される体構造が違いすぎるので、飛行の進化は走行の劣化から始めねばなりません。

地を走るには太くて長い脚が必要ですが、他の部位の発達は空気抵抗を増やすだけです。とりわけ飛行に不可欠な、空気を押す形態の羽毛（翼）は、地を走る時は大きな空気抵抗を受けるパーツになります。一方、走るための脚は空を飛ぶときは余分な重量でしかなく、とりわけ飛行能力が未熟な段階では障害になるはずです。

走行に有利 ＝ 長く強い脚 ＆ 小さく柔軟な翼 ＝ 飛行に不利
飛行に有利 ＝ 細く軽い脚 ＆ 大きく堅牢な翼 ＝ 走行に不利

飛行へ向かう進化が、翼を大きく脚を小さくすることなら、飛行生物になる前に、淘汰される走行生物になってしまいます。

結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。それも、地上生物が木に登ることもある、という中途半端な形ではなく、地を走るという前提自体を外すことです。ムササビのような樹上生活者がジャンプする生活様式にこそ、飛行へいたる道があるでしょう。しかし化石から判断される体構造では、鳥の先祖は地上を走る恐竜となってます。だからこそ知恵を絞って、駆け上がりモデルや飛びかかりモデルを考えたのでしょうが、解決案として不十分なことを説明しました。

代案としてのＩＤを考える理由はここにあります。ＩＤの利点は、特定の変異でなぜ選択圧が働いたのかという、自然選択に要求される説明の必要がなくなることです。この点で、惑星の複雑な動きの説明を不要にするために地動説が考えられたことと共通点があります。天動説で説明が難しいなら地球が中心という前提を外せばよい。同様に、光波動説で説明が難しいなら波という前提を外せばよい。その時点では地動説や粒子説の証拠がなくても、です。では自然選択では説明が困難な事象が観測されたら？　自然選択という前提を外せばよい。それだけのことです。しかも人類が実行してきた品種改良という実例があるのですから。

ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

（続く）

276：Ken：2022/12/31(土) 22:59:42 ID:royALY2s
［総括編第11回］

総括の最後に、diamonds8888xさんに提案したいことがあります。このスレッドがこれからも続くのなら、ご自身のスタンスを少し修正されてはどうでしょうか？

スレッドの後半に顕著になりましたが、私たちの間で話がもつれると、diamonds8888xさんは私（Ken）の不見識が原因と決め込み、罵倒を投げることが多かったと思います。私に問題があるのなら改善の努力をしますが、スレッドを省みる限りでは、むしろdiamonds8888xさんに基礎的な素養が欠落していたと思うのです。それを示す投稿を何度も目にしました。

例えば旧スレッドの795で

＞エントロピー(ｌｎ[Ω])は増加することはない
＞(平衡状態でなければ一般には減少する)

と書かれたのがそうです。802で「ポカです」と弁解されましたが、エントロピーが減少するなど「ものが下から上に落ちる」というのに等しく、物理の基礎を知る人なら、ポカでもそんなことを言いません。どこかの学生がこんなことを言えば、指導教官は、学生が意味も分からず公式だけを棒暗記しており、その挙句のポカと考えるでしょう。

第２法則はとりわけ難物でした。>>94にてエントロピーは

＞エネルギー／温度、です。分子は正確には熱量変化

と言われ、私が>>99で、それはエントロピーではなくエントロピー変化、と指摘すると>>100で

＞ΔS＝Δｅ／Ｔ
＞　　つまり、S＝ｅ／Ｔ　でしょ？

と回答されました。これも物理的意味を理解せず、公式だけを棒暗記する典型のように私にはみえます。そもそも、エントロピーの概念がなぜ考案されたかを知ってれば、エントロピー変化とエントロピーを同義と考えるはずがありません。

この世は不均衡から均衡に向けて進むという理解が最初にあり、その「均衡」を数値化したのがエントロピーです。それなら均衡に近づくほど変化は収束することは直ちに理解されるはずではありませんか。エントロピー（S）は増大するが、エントロピー変化（ΔS）は減少し、最終到達点がSは最大でΔSはゼロの熱的死です。

たとえば、等量の0度の水と100度の水を混ぜると50度の水になります。0度と50度を混ぜると25度になります。前者の方が初期状態の不均衡は大きく、つまりエントロピーが小さく、水温を50度変化させる熱量が移動しました。一方後者は、初期状態の不均衡が小さく、つまりエントロピーが大きく、温度を25度変化させる熱量しか移動しませんでした。

Sが大きいとΔSは小さく、Sが小さいとΔSは大きいのです。エントロピーとエントロピー変化は同義どころか、不可逆変化の反対方向を示す指数にほかなりません。これが分かってないから、エントロピーが減少するなんて「ポカ」を言うのではありませんか？　そういえば、過去へゆくほどエントロピー変化の勾配が大きいこともなかなか納得されませんでしたね。

277：Ken：2022/12/31(土) 23:00:27 ID:royALY2s
とにかく、大学初年度で教わるような話が、さっぱり通じないケースが多すぎました。

旧スレッドで波動の定義は周期性と私がいうと、690で以下の例は該当するのかと質問がありました。

＞・天体の日周運動や年周運動
＞・氷河期の繰り返し
＞・動かない縞模様(トラや豹の模様など)

私は692で、包括的な回答として、

＞重要な点は、周期的な波動を起こすのは単振動で、単振動を起こすのは釣り合い位置からの変位に比例する復元力ということです。氷河期や縞模様の出現にそのようなメカニズムがあると明らかになれば、どちらも波動と見なせるでしょう。

と述べました。普通の学生なら、これ以上の説明は不要のはずです。なぜなら振動と波動の関係を教わってるからです。

たとえば、ばねで吊り下げたおもりの振動を考えましょう。ばね定数がkならつり合い位置からの変位xに比例した復元力kxが働きます。その力で加速度を生じ、また復元力は変位と反対方向に働くから、おもりの質量をm、加速度をaとすると、

kx = －ma

加速度は変位を時間で２度微分して得られるから、

kx = －m d²x/dt²
∴　－(k/m) x = d²x/dt²

この微分方程式の解は、

x = A cos ωt + B sin ωt　ただしω = √(k/m)

という波を表す関数になります。この基礎知識があれば、私の上記の回答だけで意味が伝わるはずなのに、694を見ると明らかに伝わってない。だからトラの模様はどうだとまだ尋ねてくる。

また>>113で、私は「無限」という観測不可能の概念が力学計算で利用される例に、脱出速度の算出を挙げました。

地球の半径をR、質量をM、重力定数をGとすると、質量mの物体が地上から距離hまで登った時の位置エネルギーは、∫ GMm/x² dx で、積分範囲はRからhだから、GMm(1/R － 1/h)。

この結果にh=∞を代入すると、GMm/R。これが物体が地球に絶対戻ってこない距離の位置エネルギーで、射出時の運動エネルギーと等しくおくと、脱出速度が得られます。私は計算過程に∞が含まれるといいたかっただけなのです。こんなの高校物理ですよ。

それなのに、それに続く議論では、上限だの下限だのと見当違いの方に話が飛んでしまい、本来の意図がさっぱり通じません。なぜ通じないのかと首をひねってましたが、今おもえば、なんのことはない。脱出速度の計算方法すら知らないのですね。

最初の提案を繰り返しますが、議論の相手から期待した回答がなかったとき、相手の不見識が原因と信じ込む前に、もしかしたら教養がないのは自分かもしれないと反省してみてはどうでしょうか？　スレッドをかえりみれば、思い当たるケースが見つかると思いますよ。


これにて、私の総括を終了します。

278：Ken：2023/02/05(日) 21:52:20 ID:royALY2s
ログを見ると、diamonds8888xさんの最後の投稿が2022/02/20だから、もうじき１年が経ちます。私の総括が完了してからもひと月以上が経ってますし、もはや本スレッドに復帰されることは期待できません。よって、ここからは、相手のない独白になるかもしれませんが、私が言い残したことを、思いつくままに書きましょう。まず、天地創造論について言うことがあります。

創造論を支持する人の論点は一様ではありませんが、聖書の記述だから信じるという原理主義を別にすれば、最も頻繁に挙げられる根拠は、この世界は都合よくできすぎている、ということではないかと思います。

生物の発生や進化は複雑系すぎて偶然の産物とは思えないから、意思をもつ創造者がいたに違いないというのがそうです。生物の原料となる炭素、酸素、水素、窒素等の元素が、都合よくそろいすぎてるという論点もあります。

さらに、それらの元素が作られるには、物理法則に絶妙のバランスが必要になるといいます。たとえば、原子核の中で働く核力に対して電磁気力がいま少し強ければ、大半の元素が放射性物質として崩壊することでしょう。いや、その前に、それらの元素を作る核融合が容易に進行しないはずです。また、重力定数が、今より大きくても小さくても、太陽の実態と地球への影響は完全に異なるものになり、生物の発生も進化も期待できません。

かといって、それらの物理法則自体に必然性はないから、これは生命の発生を意図した創造主がそう決めたのだという主張です。物理法則が原因で、結果として生命が発生したのではなく、生命を発生させる目的が最初にあり、そこから逆算して、必要な物理法則が設定されたというわけです。

このような創造論への反論として、よく見るのが、創造主を想定しても、問題を先送りするだけというものがあります。複雑系の自然発生がありえないなら、より複雑な創造主の発生はなおさらありえない、というものです。実は、創造主が被造物より複雑であるかは議論の余地があり、たとえば、人間が作ったＡＩが人間より複雑で高度な知性になりうるのですが、それにしても、創造主の起源を説明できないなら、問題の解決にならないという主張は筋が通ってます。

これに対して、私たちが学校で教わる理論は、創造主（神）を想定しない形で構成されます。生物の進化を起こすのは、遺伝子の変異と、表現型に働く選択圧となってます。多様な元素の存在は、核融合と超新星と原子核崩壊で説明されます。

そして最も肝心な、物理法則が都合よすぎる事実の説明として提唱される理論に「マルチバース説」があります。私の理解が正しいなら、ビッグバンで生じたのは１つの宇宙（ユニバース）ではなく多くの宇宙（マルチバース）であり、個々のユニバースにおける物理法則は偶然の産物だが、ユニバースの数が膨大なので、中には「都合の良い」ユニバースがあってもおかしくない、というものです。ミチオ・カクの著書『Parallel Worlds』で、天文学者マーティン・リースの言葉が紹介されてるので、原文のまま引用しましょう。

"What's conventionally called 'the universe' could be just one member of an ensemble. Countless other ways may exist in which the laws are different. The universe in which we've emerged belongs to the unusual subset that permits complexity and consciousness to develop."（第１章４節）

このような事象を想定するなら、創造主を想定せずとも、観測される世界は説明されるでしょう。

279：Ken：2023/02/05(日) 21:53:25 ID:royALY2s
しかし、これらを含む、現代科学が想定するあらゆる事象には、それが起こるための必須条件があります。それは、原初にエントロピー極小状態が存在したことなのです。あらゆる物理事象は、不均衡から均衡へ向かう、エントロピー増大に他ならないからです。

天地創造論は森羅万象の根源は神と考えますが、神の起源は説明できません。
現代科学は森羅万象の根源は極小エントロピーと考えますが、極小エントロピーの起源は説明できません。

天地創造論と現代科学は、同じ構造問題を内包することが理解されるでしょうか？

創造論を唱える人に「神はなぜ生じたのか」と尋ねれば、多くの場合、それは神秘の領域で、人智の及ぶところではないという回答があることでしょう。

現代科学を支持する人に「極小エントロピーはなぜ生じたのか」と尋ねたら、神秘という回答は、おそらく来ないでしょう。しかし、それを説明できないのみか、どういう研究をすれば解明されるという見通しもないなら、同じことです。

マルチバースの中の１つのユニバースでエントロピーが減少することならありえます。他のユニバースからエネルギーが入ることです。>>169で紹介された須藤の説は、つまるところ、これを言ってるのではありませんか？

しかし、私たちのユニバースがマルチバースの１つで、他のユニバースの影響を受けるのなら、私たちのユニバースだけを考えても無意味です。極小エントロピーの起源はマルチバース全体で説明されねばなりません。しかし、私が知る限りで、この問題を解決するどころか、正面から取り組んだ人すらいません。物理学の明快な説明で万人を魅了したファインマンですら、「外部からエントロピーの小さい状態が入ったかもしれない」といって、お茶を濁してます。つまり「外部」を含めた全体系の問題は、最初から匙を投げているのです。

なにも私は、天地創造論と現代科学が同じ価値しかもたないと言うのではありません。現代科学には具体事象を予測できる利点があります。熱力学第２法則も広範に応用されますから、根源的な矛盾があっても、物理や化学を学ぶ学生の必修科目になっているのです。

ただし、現代科学を受容する一方で、神の起源を説明できないという理由で創造論を排除するのは、整合性を欠くと言ってます。

280：GB：2023/02/06(月) 21:55:28 ID:tid4WkII
>現代科学には具体事象を予測できる利点があります。

創造論はそれができないのは何故でしょう。そこが大事なところだと思います。

281：ミケ：2023/02/06(月) 23:18:52 ID:RbySXTFU
「diamonds8888xさんとの議論を総括した」のなら、
そろそろ
他の方の意見に対して目を閉じ耳を塞いでいる状態を解除しないんですかね。

特にゲジゲジさんは>>248で
「diamonds8888xさんとの議論に集中したいと言われたから、
質問への回答を4年も待っているが、
diamonds8888xさんとの議論が数か月もストップしているので、
別スレッドで回答いただけないか」
と真摯に質問をしていますが、それすら無視し続けるのでしょうか。

複数人相手では整理できないからdiamonds8888xさん以外に対して返答しない
というスタンスだったはずなのに
diamonds8888xさんが書き込んでいない現状、
しかも議論終結を自分で宣言した後でもそれを続ける理由があるのでしょうか。

282：Ken：2023/02/07(火) 00:00:02 ID:royALY2s
>>280

＞創造論はそれができないのは何故でしょう

正確には、今はできていない、というべきです。
もしも、ご質問の意味が、

創造論は創造論であるがゆえにできない
未来永劫できない
本質的に科学の対象になりえない

ということなら、それは私の考えとは異なります。

283：GB：2023/02/07(火) 22:50:00 ID:tid4WkII
>本質的に科学の対象になりえない

そう考えています。
科学という方法論、つまり人が確認できることから論理を組み立て、修正を繰り返すというやり方の背景には、人の認識能力の限界を知るという大切な理解があります。
創造論は人の信念をもとに展開されており、客観的な事柄とは関係をもたないうえに、修正や廃棄をすることも難しい作業になります。

>正確には、今はできていない、というべきです。

ファンダメンタルな創造論、かつての創造科学、現代のインテリジェントデザイナー論、いずれも人の信念の表明と捉えるべきだと思いますし、
将来の科学が神の存在を実証するかも、なんていう主張はまるで意味がないでしょう。

284：Ken：2023/02/07(火) 23:53:17 ID:royALY2s
それではお尋ねします。

私は天地創造論については>>268と>>269で、またID論については>>274と>>275で、それらが正しいかもしれない可能性と、具体的な検証方法を説明しました。

GBさんは、私のこれらの投稿を

（１）読んでない
（２）読んだが理解できない
（３）理解したが同意できない

このどれかに該当しますか？　理由もあわせてお聞かせください。

285：GB：2023/02/08(水) 18:43:00 ID:tid4WkII
（４）読んだが同意できない、というところですね。

私は、自然理解について方法論的自然主義の立場を取っていますので。
科学と信念（信仰）の分かれ目、内容としては自然と超自然の線引きということになろうかと思います。

インテリジェントデザイナー論は、かつてイギリスで隆盛を誇った自然神学の現代版ですね。
自然神学は聖書の記述には重きを置かず、いわば造物主信仰のエキスを抽出したような思想です。
この考えを、アメリカのプロテスタント原理主義者たちが宗教色を消すために利用したわけですが、
デザイナーという自然をコントロールする意思を認めながら自然を見るという態度は、宗教的観念に基づく解釈としかいいようがないでしょう。
デザイナーという「客観的に確認も説明もできない存在」を根拠に自然の説明を試みても、「科学的」ではありえませんから。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。

そもそも、デザイナーを措けば、どのような生物学上の謎であれ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。
人間のような特殊な存在は、デザイナーの意思がなければあり得るわけがない。
そのあたりから始まって、
生物の進化という奇跡というべき現象には、当然デザイナーの意思が要請される…

デザイナーを置けば何でも説明できますが、何も説明できない。
なぜなら、人が誰でも確認できる事柄を元に論理を組み立てるという科学の方法とは異なる、人の信念の領域にあるからだと思っています。

286：Ken：2023/02/08(水) 21:33:52 ID:royALY2s
>>285

前半は、ＩＤ自体の可否ではなく、ＩＤ論が世界でどのように利用されてるかを述べたものと思います。それは今の議題ではありません。

ＩＤ自体の可否に言及されたのは、下の部分でしょうか？

＞そもそも、デザイナーを措けば、どのような生物学上の謎であれ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。

これは私の問いかけのポイントを外してます。私が挙げた以下のような物証が発見されたとして、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか？

＞人が誰でも確認できる事柄を元に論理を組み立てるという科学の方法

上記の事象（記録、近親交配、去勢等）が、そのような事柄になるとは考えられませんか？

287：GB：2023/02/08(水) 21:50:11 ID:tid4WkII
>これは私の問いかけのポイントを外してます。私が挙げた以下のような物証が発見されたとして、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか？


>以下のような物証が発見されたとして、

発見されていないのですから、科学の土俵には乗りません。
発見されてから、話題にしてください。

哲学的な話として捉えても、宗教ベースの展開になるでしょう。

288：GB：2023/02/08(水) 22:02:05 ID:tid4WkII
というより、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

これらがデザイナーが行ったというということを、どのようにしたら立証できるというのでしょうか。

289：GB：2023/02/08(水) 22:22:37 ID:tid4WkII
神様の意思なくして、こんな複雑極まりない自然などあり得るわけがない。

そういう強い思いが、自然神学（ID論）を含むアブラハムの宗教文化圏の特徴だと思っていますが、いかがでしょうか。

290：Ken：2023/02/08(水) 22:38:30 ID:royALY2s
＞発見されていないのですから、科学の土俵には乗りません。
＞発見されてから、話題にしてください。

そうでしょうか？

仮説の根拠に未発見の事象が提唱されることはあるでしょう。

1915年に一般相対論が提唱されたとき、日食時に太陽の近傍に見える星の位置が普段と異なる事象が、仮説を裏付ける根拠に挙げられました。その時点では、そんな観測の記録はありませんでしたが。

その4年後に日食があり、理論の予測が裏付けられました。

科学の土俵に乗らないのは、そのような予測が行えないものではないのですか？　予測が的中するかは別の問題でしょう。

私は>>262と>>263で、鳥の進化について提唱されてる仮説を列挙しましたが、「走行モデル」以外は、現時点で物証は見つかってません。それでも仮説は唱えられています。樹上の巣が見つかれば樹上モデルの証拠になる、のような説明ができればよいはずです。

＞これらがデザイナーが行ったというということを、どのようにしたら立証できるというのでしょうか。

>>286で述べたことを思い出してください。

＞その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか？

291：ミケ：2023/02/08(水) 22:43:43 ID:RbySXTFU
>>284
Kenさんへ質問です。

・このスレッドはもともと、diamonds8888xさん以外への返答はしないというスタンスだったはずでは（>>265参照）。他の方（GBさん）と議論を始めるのであれば、新しくスレッドを立てたほうが良いのではないですか？ここで続けるというのであれば私もKenさんに理解できるよう書き込み始めますが、他の方の書き込みを読むという宣言が欲しいところです。

・ゲジゲジさんは>>248で「diamonds8888xさんとの議論に集中したいと言われたから、質問への回答を4年も待っているが、diamonds8888xさんとの議論が数か月もストップしているので、別スレッドで回答いただけないか」と真摯に質問をしていますがこれに対してなにかリアクションは起こさないのですか。
まさかとは思いますが、「お前の質問に答えるのは別の人との議論が終わるまで待て」と言われて何年も待った人に対して、「俺の他の投稿を読めば分かるだろうから勝手に読め」などと思っていたりするのでしょうか？
せめて何らかの反応をするのが筋ではないかと思いますが。

292：Ken：2023/02/08(水) 22:59:41 ID:royALY2s
>>291

スレッドの論点と無関係の問題ですが、１度だけ回答します。

GBさんに答えているのは、diamonds8888xさんの復帰はないと判断したからです。

ゲジゲジさんの質問とは、自然選択よりもIDが合理的と考える事例でした。すでに鳥の飛行能力の進化を挙げています。ゲジゲジさんに向けた発言としての回答が必要かは、ゲジゲジさんが判断されるでしょう。第三者が（つまりあなたが）口を出す筋ではありません。

私は複数相手の議論はしませんので、これ以上の回答はおこないません。

293：Ken：2023/02/09(木) 21:57:57 ID:royALY2s
補足しましょう。

あらゆる理論を検証する切り口は２つあるはずです。

（１）その理論が科学の対象たりえるか
（２）その理論が事実を反映しているか

GBさんは>>285で、

＞人が誰でも確認できる事柄

と言われましたが、観測による確認が不可能な理論は（１）の条件を満たさない、という意味ですよね。

私は、その点を説明をしているのです。私が挙げた「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等は、もし見つかれば誰でも確認できますから、ＩＤ論は検証可能な科学理論になります。

一方、これらが実際にみつかるかどうかで（２）が決まります。これは（１）とは切り口が異なります。

今、問題になってるのは（１）ですから、上記のような、今はないが、将来見つかるかもしれない証拠は、大切な論点です。

ということですので、質問を繰り返します。もし上記の事象が観測された場合に、GBさんなら、ＩＤ以外のどういう解釈をされますか？

294：ゲジゲジ：2023/02/09(木) 22:35:28 ID:3Fgfplnc
ちょっと忙しくしていて、なかなか書き込む時間が取れません。

まず、Ken様に提案です。
今のGB様との議論が終わったら、次は私のお相手をして頂けないでしょうか？
　>私は複数相手の議論はしませんので、これ以上の回答はおこないません。
との事ですので、GB様との1対1の議論が終わったら、次は私と1対1でお願いします。

本当は私の方がGB様より先でしたが、私が書き込めないうちにGB様との議論が始まってしまったので仕方がありません。
もし上記を認めて頂けるなら、Ken様がGB様と議論されているうちに、ある程度は投稿を書き溜めておきます。


　>ゲジゲジさんの質問とは、自然選択よりもIDが合理的と考える事例でした。
　>すでに鳥の飛行能力の進化を挙げています。
たしかに挙げて頂いていますが、diamonds8888x様との議論の［総括編第10回］としてですよね。
　>私は複数相手の議論はしませんので、（略）
と仰っているのだから、上記はdiamonds8888x様に向けたコメントだったのではないですか？
diamonds8888x様が読まれるかどうかに拘わらず。

これまで私も含め、diamonds8888x様以外の人に対してコメントを返すことを頑なに拒んで来られたにも拘わらず、上記だけは私に向けたコメントでもあった、というのは筋が違うと言いますか、普通にマナーとしてどうなんでしょう？
一言、「回答にかえて」とか「参照してください」とか言ってくださっても良かったのではないですか？



さて、鳥の飛行能力の進化ですが、ID論は全く合理的ではありません。
その理由を説明する前に、>>248のコメントを一部撤回します。

Ken様は2018年に以下の通りコメントされています。
　>ゲジゲジ様 投稿者：Ken 投稿日：2018年 1月 2日(火)23時28分9秒
　>申し訳ありませんが、diamonds8888xさんとの今の議論に結論を出すことを優先させていただけますでしょうか。
　>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、それしか今はないのです。
　>ですから、そのような議論の進め方自体を認めない方と個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立ちません。

Ken様の総括編1〜10を読んで、科学に対する考え方の根本が食い違っているように感じます。
まずはここの認識をすり合わせないと、Ken様も上記で仰っているように、個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立たないでしょう。
つまり、GB様との議論が終わったら、科学と疑似科学を判別する基準についての議論の第2ラウンドを私とやりませんか？ という提案になります。


科学理論において「Ｐ∧￢Ｐ」が認められるなんて無茶苦茶です。
反証可能性は、科学と疑似科学を見分ける基準として一般的なものです。
Ken様が
　>「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例が、特殊でもなんでもなく、
　>世にありふれていることを説明します。
といって挙げられた事例は、ほとんどが「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例ではありません。


もし私の提案を受けて頂けるなら、「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例としてKen様が挙げられた事例が該当しないことをご説明します。
Ken様にとって「目からウロコ」かもしれませんよ。

次に、「Ｐ∧￢Ｐ」つまり矛盾について。
科学理論が矛盾してはいけないのは前提ですが、一方でほとんどの理論に矛盾があるのも事実です。
またdiamonds8888x様には失礼ながら、お2人の議論では「正しい科学と間違った科学を見分けるポイント」と「科学と疑似科学を見分けるポイント」とが混同されていたように感じます。
矛盾「Ｐ∧￢Ｐ」と科学理論との関係について、整理し直した方が良いかと思います。

最後に反証可能性です。反証できない理論とはどういう理論か？
実は「Ｐ∧￢Ｐ」の応用編になります。

以上の認識を共有した上で、鳥の進化においてID論が全く合理的でない理由を説明します。
これもある意味「Ｐ∧￢Ｐ」の応用編になるでしょう。


一応、以上を予定していますが、GB様との議論の行方によっては変更するかもしれません。
今Ken様がGB様とされている議論も、上記に関連する内容がありますから。

また、>>248では「疑似科学」という言葉は使わないと申し上げましたが、Ken様ご自身が表現にこだわっていらっしゃらないようなので、私も「疑似科学」と言います。「正当な科学とは認められない科学」などと言うよりシンプルですから。


以上、長くなりましたが一言お返事を頂けると幸いです。
あとはGB様との議論が終わるまでお待ちしております。

295：ゲジゲジ：2023/02/09(木) 22:55:05 ID:3Fgfplnc
GB様へ

GB様との議論が始まってしまった以上、私はお待ちしていますので、なるべく効率的に進めて頂けたらと思います。
以下、Ken様への反論のヒントになれば・・・


Ken様が[>>290]で
　>仮説の根拠に未発見の事象が提唱されることはあるでしょう。
と仰っているのは、その通りかと思います。

但し
　>1915年に一般相対論が提唱されたとき、日食時に太陽の近傍に見える星の位置が
　>普段と異なる事象が、仮説を裏付ける根拠に挙げられました。
と
　・品種改良作業の記録
　・極端な近親交配の証拠
　・去勢や不妊処置の証拠
では証拠の性質が違うでしょう。

　>日食時に太陽の近傍に見える星の位置が普段と異なる事象
と言えば、それはもうそのまま、見える星の位置が普段と違うことを云っています。

それに対して、「品種改良作業の記録」とは具体的にどんなものでしょう？
どんな事象が発見されたら、それは「品種改良作業の記録」と見なせるのでしょうか？
言い換えると「品種改良作業の記録」であると判断するのが最も合理的な事象とは、いったいどんな事象なのでしょうか？

あとの2つも同様です。
この辺りを突っついてみられては如何でしょう？

296：GB：2023/02/09(木) 23:24:16 ID:tid4WkII
Kenさん

進化理論が扱うのは生物の長い歴史です。
哺乳類だけを考えても、哺乳類型爬虫類を含めれば２億年以上の時間が経っています。
そうした時間の流れを踏まえつつ、「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等の証拠を見出すというのは、どのようにしたら可能なのか、私には理解不能です。

おそらくあなたの考える「科学」や「事実」と、進化理論が扱う「事実」にはかなりの違いがあるんじゃないかと感じます。
そのあたり、別のスレッドで一度書いたことですが、そのまま再掲してみます。

「なぜ、生物学者たちが自然選択を含む進化理論を受け入れているのか。
その理解のためには、反証主義の提唱者であるポパーの議論が参考になると思います。
要するに物理学のようなハードサイエンスと歴史を扱う科学の違いを押さえることなんですけどね。

自然選択を、人が経験し得る時間の範囲内で確認することはできますが、たとえば魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類を含む変化の過程を再現・確認することは不可能です。
ポパーは、当初「自然選択という原理の可能性」は実証できても、「事後的な説明」でしかありえない進化論は反証不能な理論でしかないと考えていました。
しかしその後、考えを変えます。「進化論は、科学的研究を進めるための枠組みを提供する重要な哲学である」という風に。

リサーチプログラムという概念ですね。
物理学のようにダイレクトな実験、再現、実証はできないが、積み重なる化石の発見や遺伝子の解析といった「事実」を通して、
「どのような説明が可能か、どのような説明が最もありそうか」という緩やかな反証可能性はもっていると。
歴史を扱う科学は、物理学が扱う普遍的法則とは異なる、「別の科学的説明方法を提供する」というわけですね。」

>GBさんなら、ＩＤ以外のどういう解釈をされますか？
「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。
インテリジェントデザイナーという「人の思い」は、自然の理解には何の役にも立たないと思っていますから。

297：Ken：2023/02/10(金) 00:25:54 ID:royALY2s
>>296

私に問われたのは、この点ですね。

＞「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等の証拠を見出すというのは、どのようにしたら可能なのか

まず、記録ですが、紙のように短時間で劣化する材料に記録するとは限りません。石や一部の金属（例えばゴールド）のように劣化しない材料があります。

近親交配の痕跡は、最初（>>275）に述べたようにDNAの塩基配列から判断します。染色体のそれぞれの対は、父親と母親から１体ずつ受け継ぎますから、そこに近親関係を探せばよいでしょう。ジュラシックパークで描かれたように、琥珀に封印されたDNAを復元できるかまでは分かりませんが、この場合は映画のように、恐竜をまるごと復元する必要はありません。近親関係を判定できる程度の量でよいのです。

去勢や不妊処置の痕跡も、生殖に関わる部位を観測できる材料があれば発見可能と思います。骨とは違って化石になりにくいでしょうが、始祖鳥の羽毛（蛋白質）の形状が分かるほどの化石が残るなら、ありえるのではないでしょうか。

投稿のその他の部分は、自然選択について説明されてるようですが、今の論点との関連がよく分かりません。ひとつ言いたいのは、私はなにも自然選択による進化を否定してはいない、ということです。むろん、自然選択による進化はあったでしょう。

ただし、生物の進化にはもう１つの形態があります。人類が、農作物や家畜に実行してきたことです。意図をもって進化を導くことで、つまりインテリジェントデザインです。それを実行したのが、地球史の中でホモサピエンスだけと、なぜ断言できるのですか？　現存する生物を観測して、過去の生物を想像することは、普通に行われています。鳥の進化の「駆け上がりモデル」を唱える人は、今の鳥の幼鳥の行為を参考にしています。同じことを人類の行動に適用することが問題ですか？

＞「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。

これは回答になってません。まさか、何も思いつかないということですか？　人間が真剣に何かを考えるとき、そんなことがありえますか？

298：GB：2023/02/10(金) 20:42:22 ID:tid4WkII
更科功氏の『化石の分子生物学』という本（講談社新書　2012）を読むと、恐竜のDNA塩基配列を調べるのも難しいようですね。
ネアンデルタールぐらいの年代なら、ペーボが示したようになんとかなるようですが。
どれだけコンタミを避けようと慎重に作業を行っても、「古代DNA」の再現は難しいということがわかって、面白い本でした。

>人類が、農作物や家畜に実行してきたことです。意図をもって進化を導くことで、つまりインテリジェントデザインです。それを実行したのが、地球史の中でホモサピエンスだけと、なぜ断言できるのですか？　現存する生物を観測して、過去の生物を想像することは、普通に行われています。鳥の進化の「駆け上がりモデル」を唱える人は、今の鳥の幼鳥の行為を参考にしています。同じことを人類の行動に適用することが問題ですか？

人類が現実に存在し、意図をもって進化（生物の変化）を導いていることは誰でも確認できるし異論もないと思いますが、さて、インテリジェントデザイナーという存在はどこにいて、どのようにして進化を導いているのでしょう。
「ホモサピエンス」だけではないと主張するなら、「ほら、これだよ」と証拠を示して、承認を求めるのが科学的方法ってもんですよね。

そこに付け加えて、私としては、デザイナー論というものはアブラハムの宗教という人間集団の一部が生み出した想念、価値観の一部でしかないという主張をしているわけです。
、

>>「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。

>これは回答になってません。まさか、何も思いつかないということですか？　人間が真剣に何かを考えるとき、そんなことがありえますか？

特定の価値観から離れて自然を理解しようとすれば、次々に明らかになる客観的な事実に基づいて、あーでもないこーでもないと解釈を練るしかないと思いますよ。


さて、仕事がかなり忙しくなってきたこともあり、私はこのあたりで撤退します。
このスレッドの主旨とはズレてますしね、まぁ続けるなら別のスレの方がいいだろうと。

というわけで、ゲジゲジさん、ミケさん、よろしくお願いします。

299：Ken：2023/02/10(金) 23:08:18 ID:royALY2s
撤退されるのはご自由ですが、私は私で言うべきことを言います。

私は「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」の３つを候補に挙げましたが、>>298では２番目が「難しい」と言われただけです。それも現在の技術レベルがベースになってるのでしょう。でも検証不能を理由に疑似科学と判定されるのは、現在検証できないだけでなく、そもそも原理的に検証の見込みがないもののはずです。

そして１番目と３番目は言及すらありません。

＞「ホモサピエンス」だけではないと主張するなら、「ほら、これだよ」と証拠を示して、承認を求めるのが科学的方法ってもんですよね。

そういう状態を目指すのはそのとおりです。でも、今はできないからといって、疑似科学になりますか？　そんなことを言えば、進化の研究に頻出する「ミッシング・リンク」も、具体的な生物の証拠を示せるまでは疑似科学でしょう。なにしろ「ミッシング」ですから。

＞デザイナー論というものはアブラハムの宗教という人間集団の一部が生み出した想念、価値観の一部でしかないという主張をしているわけです

ＩＤを宗教に利用する人がいるのと、ＩＤが宗教であるのとは、全く別の問題です。進化論は帝国主義・植民地主義の理論武装に利用されましたが、だからといって進化論イコール帝国主義になりますか？

＞このスレッドの主旨とはズレてますしね

ずれてません。ＩＤが科学か疑似科学かを論じてきたのですから「科学と疑似科学を判別する」のテーマです。

それと、元々は>>280で

＞創造論はそれができないのは何故でしょう

と発言されたことから始まりましたが、私が>>268と>>269で具体的に説明した天地創造論は最後まで無視されましたね。ただ、ＩＤは創造論だと連呼されただけです。天地創造とＩＤは、ビッグバンと品種改良ぐらいに違うのに。

それでも、撤退を明言して撤退されるのですから、diamonds8888xさんよりは、よほどまともですね。

300：ミケ：2023/02/11(土) 13:44:42 ID:RbySXTFU
ゲジゲジさんへ

私としては、>>268や>>269に関して、
Kenさんが読むのであれば書いても良いかと思っていたのですが

おそらくKenさん以外のまともな論理的思考能力を持つ人は
「オムファロス」や「世界5分前仮説」に対するKenさんの考えに同意せず、
かつ>>268や>>269を「オムファロス」や「世界5分前仮説」と同類のものとみなすだろうと思うこともあり
Kenさん本人にとっても読者（まだいるのか？）にとっても
ゲジゲジさんとKenさんとの質疑応答のほうが有意義のように思いますのでよろしくお願いします。

（明言して遠慮するのですから指名して返信すらしない誰かさんよりよほどまともでしょう？）

そのかわり
議論周辺の、Kenさんの事実誤認を気ままに書いていくことにします。

301：Ken：2023/02/11(土) 21:12:33 ID:royALY2s
>>294

それでは、どうぞ。おっしゃりたいことをおっしゃってください。

ただ、最初にいっておくことがあります。

（１）私は複数相手の議論はやりません。つまり、以後、本スレッドではあなたにしか回答しないということです。（diamonds8888xさんが復帰しても相手にしません。）ただし、あなたが第三者と意見を交わすのは自由です。もしそれをやるなら、私への発言は冒頭で、そのことを明示ねがいます。

第三者の意見を読むことを私に求めるなら、それがあなた自身の考えでもあり、ご自身が責任をもつことを明らかにしてください。その保証として、第三者の発言は、
　１．自分の言葉で言い直す
　２．利用できる部分を自分の文章に貼り付ける
　３．すべて自分の発言とみなせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかの形をとってください。２と３は負担にならないはずです。なお、このルールはdiamonds8888xさんの過去の投稿にも適用します。

（２）複数の論点があるなら、議論は個別に１つずつで願います。これまでの例では、基準のそれぞれが論点で、最初は基準01から始めました。その中で基準05が追加され、こちらを先に論じる必要があるということで、基準01を中断し、基準05に論点が移りました。このような変更はかまいませんが、複数の論点の並列進行はできません。

（３）元々は（>>248）ＩＤの事例について聞きたいという話でしたが、>>294は基準そのものに話が拡大してるようです。テーマを維持したままdiamonds8888xさんと選手交代をするのですね。

そうなると、これまでのスレッドとくにdiamonds8888xさんの主張のどの部分を継承するのかを、まず明らかにしてください。diamonds8888xさんの基準を継承するのですか？　それともご自身の基準を立てるのですか？

以上３点の検討をお願いします。

もし、ご自身の条件を設定されたいのなら、最初に提示してください。


ところで>>294で私の「マナー」を問題にされたので、以下のことを言っておきます。

ご自身のマナーについて自覚はないのですか？

私がdiamonds8888xさんと１対１の議論をするために本スレッドにいたことは承知されてましたよね？

diamonds8888xさんと意見を交わすのは自由ですが、あなたの投稿には、明らかに私に向けたものがありました。１度や２度ではありません。

＞私も含め、diamonds8888x様以外の人に対してコメントを返すことを頑なに拒んで来られた

というおっしゃりよう自体が、私に回答させようとしたことを、ものがたります。

このような行為は私の倫理観と鋭く対立します。「頑なに拒んで来られた」？　あたりまえです。取り決めをなし崩しにする行為など容認できません。あるいはあなたの目にはくだらない取り決めなのかもしれませんが、だから破ってよい理由になりません。さらに言えば>>294の投稿も割り込みです。GBさんとの議論が終わるまで待つべきでした。

私からは以上です。

議論の開始は、互いの条件を受け入れた時になります。

302：ゲジゲジ：2023/02/14(火) 02:26:23 ID:3Fgfplnc
まずはKen様の「マナーの基準」に従えばマナー違反をしていたことをお詫びします。
申し訳ありません。

私の「マナーの基準」によれば反論はありますが、やめておきます。
一言で言えば「公開の掲示板という場での投稿におけるマナー」に対する認識の違いでしょう。
しかし「マナーの基準」についての議論を始めたらスレッドの主旨から完全に外れてしまいますし、何よりも時間と労力の無駄です。
ですから、少なくとも今後このスレッドでは、Ken様の「マナーの基準」に合わせることにします。


さて、
（１）→ 同意します。
（２）→ 同意します。

（３）
　>テーマを維持したままdiamonds8888xさんと選手交代をするのですね。
そうです。「科学と疑似科学とを判別する基準」に関する議論を私とさせて頂きたいと提案しています。

　>diamonds8888xさんの基準を継承するのですか？　それともご自身の基準を立てるのですか？
diamonds8888x様の基準を継承します。当たり前です。

そもそも「diamonds8888xさんの基準」と仰ること自体が不適切ですよ。
科学と疑似科学を判別する「基準」が人によって違って良いわけがないでしょう？
diamonds8888x様が述べていたのはdiamonds8888x様の基準ではなく、科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

ですからdiamonds8888x様は、Ken様がこの「基準」を納得して受け入れられるよう、説明を尽くしていたはずです。しかしKen様の総括編1〜10を読む限り、まったく理解されないまま、diamonds8888x様は撤退されてしまいました。
だから私が後を引き継ごうと申し出たのです。

但し、「基準」自体は変わりませんが、説明の都合上、以下のように整理し直します。

基準１：反証可能性の有無
これについてはdiamonds8888x様の基準01を踏襲します。

基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
これもdiamonds8888x様の基準02を踏襲します。

基準３：矛盾との関係
これはKen様が[>>268]で述べられている通り、diamonds8888x様の基準03〜基準06をまとめて扱います。

そして一応
基準４：根拠にならないことを根拠と主張する
を挙げておきます。
これは旧掲示板で10年ほど前にShinok30様が仰っていた基準ですね。
但し、根拠にならないことを根拠と主張するとは具体的にどういうことか？ と掘り下げると、恐らくは基準１〜３のいずれか、もしくは複数に抵触することになると思われます。
ですから敢えて挙げる必要はないのかもしれませんが、議論の流れによっては言及する可能性も出てくるかもしれませんので、一応、最初の段階で挙げておきます。

そして議論の順番は、基準２，基準３，基準１、（基準４）の予定です。


最後に
　>もし、ご自身の条件を設定されたいのなら、最初に提示してください。

後々で揉めたりしないために、以下をルールとして提案します。

１．相手の回答（返事）を最低1週間は待つ。
２．相手の投稿に対して1週間以内に回答（返事）をする。

１について。
しっかりした回答をしようとすれば、十分に文章を推敲したり、また色々と調べなければならない場合もあるでしょう。纏まった時間がそうそう取れるわけではないでしょうから、お互いに1週間程度は待つことにしましょう。

２について
但し一方で、効率よく議論を進めるためにも、あまり相手を待たせるのもどうかと思われます。
忙しくて時間が作れない場合は、少なくともその旨をひとこと、返信するようにしましょう。

何も断らずに1週間を超えて回答しないのは、以下の事情でできない場合に限定します。
逆に言うと、相手からの回答が1週間、少し余裕を見て10日以上途絶えた場合は、相手は以下のいずれかの状況にあるものと判断して良いということです。
そのように判断して、どうするかは自由です。

＜断りなく回答を途絶えさせて良い場合＞
①死亡した場合
②意識のない植物状態、または両手が不随となり通信機器の操作ができなくなった場合
③災害により自宅が倒壊するなどして、掲示板どころではない状態になった場合
④その他、突然、上記①〜③に類する状況になった場合

②〜④の場合は、半年後とか1年後とかに復帰するかもしれません。
その時に議論を再開するかどうかは、その時の状況で相談することとしましょう。


以上、如何でしょうか？

よろしければ本題に入って行きますが、私自身が今月いっぱいは結構忙しいです。
私事ですが15日締切の案件を1件、24日締切の案件を3件抱えています。
GB様との議論が数ヶ月はかかると思っていたのですが、GB様の撤退で思いの外あっさりと終わってしまいましたので・・・

というわけで2月中はボチボチ議論を始めながら、3月に入った頃から本格的に進めて行かれたらと思います。

303：Ken：2023/02/14(火) 21:22:01 ID:royALY2s
＞今後このスレッドでは、Ken様の「マナーの基準」に合わせることにします。

１対１を守るだけの意味ではなく、約束したことは守るという意味なら、それで結構です。

２→３→１→（４）の順序を了解しました。

１週間ルールもそれで結構です。もともと私は１〜２日で回答してきたと思いますが、なるほどdiamonds8888xさんは、断りもなく数週間もあける人でしたね。スレッドが長期化した大きな原因です。あげく撤退宣言もしないから、１年間待たされる羽目になりました。

強くお願いするのは、基準を説明するときに、必ず基準違反の具体例を挙げていただくことです。diamonds8888xさんは基準01違反の実例に「へそ理論(オムファロス)や世界五分前仮説」、基準05には「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を挙げましたが、説明が抽象的すぎて誤解と混乱を生みました。基準02違反は具体例をきく機会もありませんでした。

上の順序にしたがい、基準２違反の具体例を挙げていただくことから始まると期待します。

304：ゲジゲジ：2023/02/19(日) 00:49:29 ID:bXWY2Oy2
まず申し訳ありませんが
　>基準２違反の具体例を挙げていただくことから始まると期待します。
ご期待には応じかねます。

既に[>>294]で、どのように議論を始めるか予告しておりますので、それに従って進めさせて頂きます。
　>もし私の提案を受けて頂けるなら、「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例として
　>Ken様が挙げられた事例が該当しないことをご説明します。
　>Ken様にとって「目からウロコ」かもしれませんよ。

Ken様がdiamonds8888x様と議論されていた時と大きく前提が異なるのは、私はKen様の総括編1〜10を読んで、Ken様のお考えの全体像を知った上で議論に臨めるということです。ですからKen様がどこを誤解されているのか、予め大まかには把握できています。diamonds8888x様はその点を議論しながら手探りされていました。

私としてはどういう順序で説明したらKen様にご理解いただけるのか、ずっと考えながら総括編を読んでいました。その上で、[>>294]でdiamonds8888x様から議論のお相手を引き継ぐことを提案しています。基準違反の具体例から始めるよりも、まずはKen様にご自身の誤解に気付いて頂いた方が、理解が早いと思います。


と、いうわけで本題です。

Ken様は「『Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる』事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれている」例として以下を挙げていらっしゃいますね。
・コペルニクスの地動説
・光の粒子説
・光の波動説
・鳥の進化の樹上モデル
・鳥の進化の駆け上がりモデル
・鳥の進化の飛びかかりモデル

では、これらが「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例ではないことをご説明しましょう。

まずコペルニクスの地動説です。
Ken様の[>>259]より
　>これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、
　>太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、
　>そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。

つまり、「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の根拠であり検証です。決して天動説の否定“だけ”を検証としていません。


次に光の粒子説・波動説です。[>>261]
　>粒子説の根拠は、波動説で説明できない現象
　>波動説の根拠は、粒子説で説明できない現象
これはその通りかと思います。
しかしdiamonds8888x様は
　>*)検証になる特殊な場合はある。
と仰っていましたので、光の粒子説・波動説は対立仮説の否定が自説の検証になる特殊な例外と考えてよいでしょう。


次に鳥の進化の樹上モデルです。
[>>262]
　>（略）ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、
　>羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、それを利点として進化を重ね（略）
そう、ムササビのように木から木へ滑空する生物が存在すること、そして滑空において羽が距離を延ばしたり運動を制御できるので利点になること、が樹上モデルの根拠です。

そして[>>275]
　>結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。
　>それも、地上生物が木に登ることもある、という中途半端な形ではなく、
　>地を走るという前提自体を外すことです。
　>ムササビのような樹上生活者がジャンプする生活様式にこそ、飛行へいたる道があるでしょう。
まったくその通りで、力学的な合理性をもつことこそ、樹上モデルの根拠なのです。
決して走行モデルの否定“だけ”が根拠ではないのです。


もうお分かりでしょう？　[>>263]より・・・
鳥の進化の駆け上がりモデル
　>骨格から判断すれば鳥の先祖は地上を走る恐竜であるはずだが、
　>地上生物が木に登ることはありえます。
飛びかかりモデル
　>駆け上がりモデルと同じく、始祖鳥の骨格と一致するし力学的合理性もある理論でしょう。

それぞれ、地上生物が木に登ることがあり得ること、骨格と一致し力学的合理性があること、が根拠です。

どうもKen様は、仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。「合理的に説明できる」というのは、それだけで仮説の根拠になり得ます。
以上、まずはここまで。ご質問や反論があればどうぞ。



尚、この後ですが、以下の順序で進めて行くことを想定しています。

１）Ken様が挙げた「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例がそのような事例に該当しないことを説明（今ココ）

２）実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説（疑似科学になる）の具体例

３）光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明

４）以上を踏まえて、どうして対立仮説の否定だけを自説の根拠にしてはいけないのか？　対立仮説の否定だけを自説の根拠にすると疑似科学になってしまうのか？　を説明

305：Ken：2023/02/19(日) 10:28:17 ID:royALY2s
>>304
私が挙げた基準02違反の例が、実はそれぞれに根拠があり、違反ではないという話ですね。こういう説明がされるかもとは思ってました。

直接の物証はなくても、とにかくその理論で説明できればよいということでしょうか。それなら、実は、光粒子説と光波動説も「特殊な例外」ではないのです。

光粒子説の根拠＝真空を伝わる／必ず直進する

これは粒子で説明可能です。というより18世紀の知識体系では、粒子でしか説明できません。同じく、

光波動説の根拠＝互いにすり抜ける

これも、波動で説明可能です。

>>304で挙げられた根拠と同じく、上も根拠になるでしょう。

しかし、基準を検証するには、違反になるものとならないものを並べ、どこで差がつくのかを知らねばなりません。ゆえに、

＞２）実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説（疑似科学になる）の具体例

が必要です。私が求めたのもそれですから、次へ進んでください。例にあがるのは、私がＩＤで説明した鳥の進化ですか？

306：Ken：2023/02/19(日) 17:50:42 ID:royALY2s

>>305で言ったこととは別に、鳥の進化の４仮説について確認したいことがあります。

（１）走行モデル
（２）樹上モデル
（３）駆け上がりモデル
（４）飛びかかりモデル

（２）〜（４）は、>>304で言われたように「そういうこともありうる」という話で、物証はありません。鳥の先祖が本当に樹上生活者だったのか、はばたきながら木を駆け上がったのか、高所から獲物に飛び降りたのか。いずれも想像の産物です。

しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。骨格が地上を走る２足恐竜と共通するのですから。

それなら、走行モデルだけ唱えておればよいのではないですか？

他の３つを唱える人は、なぜそんなことをすると思いますか？　まさか、他人と違うことを言ってみたいという自我の産物でもないでしょうに。

奇妙な質問に思えるかもしれませんが、ここは明示的な言葉で回答をお願いします。

307：ミケ：2023/02/20(月) 01:13:45 ID:RbySXTFU
このスレッドを現在・あるいは将来読む人への参考資料として、
Kenさんがしばしば科学的事実を誤認してそれを土台に主張することがあるので
あとでゆっくり書こうと思っていたけど鳥の進化に関してもう触れられてしまっているので
取り急ぎ鳥関連に関してここに書いておきます。

・Kenさんは、鳥の飛翔の進化に関して、樹上モデルに何の証拠もない（>>265）と考えているが、事実誤認で、それぞれ証拠が挙げられている。（いわゆる論争状態）
・Kenさんは、Wikipediaの記事でミクロラプトルが樹上性ではないと結論が出ていると考えているが、事実誤認で単にWikipediaの編集上、最後に記載されているというだけ。

たとえば、Kenさんは>>265で
ミクロラプトルが樹上性ではない、と考える根拠として

>最後の結論で、体構造が明らかになると、地上を走る鳥と同じもので、木登りをできるような骨格を持ってないことが分かったと語られます。

と英語版Wikipediaの記事を挙げていますが
そこで文献として挙げられている一つ目の論文
（Assessing Arboreal Adaptations of Bird Antecedents: Testing the Ecological Setting of the Origin of the Avian Flight Stroke）を読めば
ミクロラプトルが樹上性であるとする根拠や証拠が既に挙げられていることが分かります。

そのうえで、「こちらのほうが良い証拠ですよ」と新しい手法で地上性の証拠を示したのが一つ目の論文わけです。
（二つ目の論文についてはもしかしたらWikipedia編集者のミスかもしれません。一つ目の論文を引用はしていますが、地上から飛ぶならどういう経路か、がテーマであり樹上か地上かというテーマではなかったようです。）

話がそれました。要するに樹上性を支持する証拠は挙げられているわけです。
そして、上記の論文以降にも、いろいろな鳥類・爬虫類で爪の湾曲を比較し、樹上性を支持する論文は出されています。
両者は論争状態（あるいは二つの説が並立した状態）にあるわけです。
一つの論文で答えが出るわけではありません。特に化石しかない古生物の場合は。

Wikipediaでも、確定しているとは書かれていないです。
単にその段落の最後の文が地上説を支持する内容で終わっているというだけ。

化石しかない古生物の習性や身体的能力の推測・復元は、ちょっとした発見で大きく変わります。
獣脚類の姿勢がゴジラ型から天秤型になったり、腕に翼のような羽毛が付いていることが分かったり。
ヴェロキラプトルやガリミムスは、ジュラシックパーク1で描かれた姿と現在の復元図ではかなり違う姿になっています。
ミクロラプトルのように、同じ化石から、別の人が、それぞれ異なる仮説を支持する証拠を見出すこともあります。

Kenさんのような「正解を決めつけずにはいられない（示されている中に正解があると思ってしまう）」タイプには、
古生物の進化的仮説の話は特に不向きだと思います。

308：ミケ：2023/02/23(木) 22:49:58 ID:9/qn5aAA
科学理論の「検証」に関して少々。

多くの学術論文の構成は、序論（Introduction）―材料・方法（Materials & Methods）―結果（Results）―考察（Discussion）―結論（Conclution）という骨組みになっています。
序論で今まで分かっていることや課題が書かれ、材料方法でそれを検証するために採られた方法が書かれ、結果でその方法で得られた結果が書かれ、結果と今まで分かっている事実等から考察・結論が導かれます。
これはつまり、多くの学術論文はその時点で、その論文に書かれている「結論」を実験や計測・解析等の物的証拠によって検証しているというわけです。
Wikipediaは誰でも編集できるがゆえに過信は禁物ですが、文献として論文が引用されている場合、おおよそ、論文となっている時点で「物的証拠がある」と予想してよいと思います。掲載にあたって査読される論文についてはよりそう言えるでしょう。
鳥の進化の各モデルについても、学術誌に掲載された論文が文献として引用されているなら、単なる想像の産物ではないということは予想が付くことです
（実際に論文を読むべきなのでミクロラプトルの樹上説についてのみコメントしましたが）。
恐竜・鳥関連の議論が続く場合、読者の皆様は参考としてください。

ここからは余談となります。
そうした論文同士で、相反するように見えることを結論としている場合があります。
たとえば始祖鳥やミクロラプトルについては、同じ化石から、樹上性を主張する論文と地上性を主張する論文と中間的であるとする論文とがあったと思います。
これは別に、矛盾が許容されているわけではありません。
個々の研究者それぞれが、それぞれの説を支持している（いわゆる論争状態）だけの話。

科学というのは、ヒトの営みなので、当然間違いもあり得ます。
そして多くの個々の研究者が携わっているものなので、「その時点でどちらかが間違いかもしれない状態の複数の説」が各々証拠ありで並立している場合があります。
しかし、データを追加し、検証作業を続けることで、いずれより確からしい方が選ばれるだろう、と期待の元、科学者たちは日々努力しています。
重要なのは、真実の可能性があるかどうかではなくて、検証できること、現時点でも検証されていること。
これはいつだったかゲジゲジさん紹介の北村雄一氏のサイト（ttp://www5b.biglobe.ne.jp/hilihili/science/thinkforscitop.html）が参考となります。

さて、インテリジェントデザインは、論文になったことがありません。検証されていないわけです。
「品種改良作業の記録」「去勢や不妊処置の証拠」も、ヒト以外のインテリジェントな存在による進化の証拠など、何一つ見つかっていません。
（※ちなみに「極端な近親交配」は、ヒト（あるいは最近だとチーター）のように極端に個体数が減る状況を経由するとおのずとそうなるのでそもそもIDを支持する証拠になりません。）

したがって、そもそも自然選択説や中立説とはそもそも並立する資格がありません。
ですから、鳥の飛翔の起源の「走行仮説」「樹上仮説」などと違って、
ＩＤ説を自然選択説と並立して教科書に載せろと言われたら、それはペテンのたぐい・疑似科学になるということになります。

これをもしKenさんが議論相手から聞いたとすると、「一般性相対性理論だってまだ得られていない証拠を根拠に〜」と言うかもしれません（>>290）。
詳しくありませんが、「水星の近日点移動を（ニュートン力学より）説明できた」とか、あるいは単純に具体的な計算式の導出法とか、別の証拠があったのでは。
そもそもここで見られる予測とは、具体的な計算式に基づいて、いつ、どんな状況で得られるかまで予測されたものであり、
「どんな証拠がどこから出てくるか全然分からないけどデザインした証拠が出てきてくれるかも」といった願望とは異なるものです。
進化論で言うなら、たとえばティクターリクの化石は、
「この時代、この地域、この地層ならばこういう特徴（それまでの両生類的魚類と魚類的両生類の中間）を持った化石が見つかるはずだ」
と予測して掘り進めて見事見つかった事例がありますが、それとは対照的ですね。

309：ゲジゲジ：2023/02/25(土) 23:37:38 ID:bXWY2Oy2
まず[>>306]から。

　>しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。
　>骨格が地上を走る２足恐竜と共通するのですから。
“骨格が地上を走る２足恐竜と共通する”からといって“地上を走っていたことは確実”とは言えません。

それにそもそも、上記のような具体性のないことを仰られても、「確実」かどうかなど判断できません。

「その生物」とは何ですか？
アーケオプテリクス？　ミクロラプトル？　アンキオルニス？

「地上を走る２足恐竜」とは？
オルニトミムス？　オヴィラプトル？　ヴェロキラプトル？

「骨格が共通する」とはどこの骨の構造がどの様に共通するのですか？

例えば上に挙げた６種類は、後肢の骨格構造に以下のような共通点があります。
・大腿骨、脛骨、腓骨、中足骨、指骨からなる。
・大腿骨と脛骨との間接は内側一方向にのみ曲がる構造である。
・脛骨に腓骨が付随している。
・指骨の数は指によって異なるが２個〜５個である。

こんな具合に、共通点を具体的に提示して頂かないと・・・


と、いうわけで
　>他の３つを唱える人は、なぜそんなことをすると思いますか？
　>（略）
　>ここは明示的な言葉で回答をお願いします。
に明示的に回答します。
走行モデルもまた、想像の産物に過ぎないからです。
よって、走行モデルだけ唱えていてはいけないからです。


尚、Ken様に従って「想像」という表現をしましたが、あまり適切ではありません。「推測」とか「推定」と言うべきでしょう。

根拠のない想像・妄想ではなく、いずれも根拠に基づいた推測・推定です。
走行モデルは骨格構造を根拠に、走行から飛行に至ったと推測しているのです。
樹上モデルは飛行に至る力学的合理性を根拠に、樹上から飛行に至ったと推測しているのです。
駆け上がりモデルは、そのような生態を示す現生鳥類の存在を根拠に推測しているのです。



ところで、Ken様に１つ伺いたいことがあります。
すぐに答えてくださらなくて結構です。
というより、今は答えないでください。今の論点は基準２なので。
基準２の議論が終わったら、少し予定を変更して、基準３に入る前にまた伺いたいと思いますので、それまでにお考えを纏めておいてください。


Ken様は[>>269]で
　>天地創造論や世界５分前仮説といえども、それが真相である可能性はあるのです。
と仰っています。

もし世界５分前仮説が正しいとしたら、鳥の先祖が地上を走っていたというのは間違いですよね。
鳥の先祖の化石も恐竜の化石も、５分前に作られたフェイクなのだから。
しかしKen様は[>>306]ではこう仰っています。
　>しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。
　>骨格が地上を走る２足恐竜と共通するのですから。

つまり鳥の進化を検討するにあたって、世界５分前仮説が正しい可能性を除外していませんか？
天地創造論や世界５分前仮説は、神様か外の世界のプログラマーか分かりませんが、世界を創った存在による「お告げ」によって検証できるのでしたよね？
世界を創った存在による「世界は130億年前にビッグバンによって創ったのだ」といったような「お告げ」は今のところ観察されていませんから、これらの仮説が正しい可能性は十分にあります。
にもかかわらず、なぜ検討すべき仮説の候補から、天地創造論や世界５分前仮説を排除してしまったのでしょう？

世界５分前仮説だと、この議論自体がフェイクということになり、[306]のコメント自体もフェイクということになって話がややこしくなるので、ここは「世界１００年前仮説」で考えましょうか。
世界１００年前仮説が正しいとすれば、私たちの議論やKen様が参照されたWikipediaの記事、そこから参照されている論文などはフェイクではありません。しかし過去の生物の化石は全てフェイクです。

鳥は進化などしていない。１００年前に、初めから飛べる状態で作られた。
鳥の先祖も恐竜も過去に存在していない。化石は全て、１００年前に作られたフェイク。
・・・という仮説を検討する土俵から排除してしまわれたのは、どうしてですか？

310：ゲジゲジ：2023/02/25(土) 23:38:27 ID:bXWY2Oy2
さて、本題の基準２に戻ります。

[>>305]
　>直接の物証はなくても、とにかくその理論で説明できればよいということでしょうか。
　>それなら、実は、光粒子説と光波動説も「特殊な例外」ではないのです。
　>光粒子説の根拠＝真空を伝わる／必ず直進する
　>これは粒子で説明可能です。（略）
　>光波動説の根拠＝互いにすり抜ける
　>これも、波動で説明可能です。

たしかにそうですね。
それぞれ、対立仮説の否定だけではなく、きちんと自説を肯定する根拠が提示されています。

では[>>304]で述べた
３）光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明
については、思考実験をしてみましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる／必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか？
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか？


まぁ、それは次の議題であって、まずは
２）実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説（疑似科学になる）の具体例
ですね。

ただ[>>303]
　>強くお願いするのは、基準を説明するときに、必ず基準違反の具体例を挙げていただくことです。と言われますが、それはなかなかに無理筋の依頼であることをご理解ください。

話が逸れますが、私はあるNPO法人に関わっています。
NPO法人は法律（NPO法）で、犯罪を犯して刑務所に収監されている人や、認知症の人を理事にしてはいけないと定められています（他に暴力団関係者など）。それで私たちのNPO法人でも法律に従って、こうした人を理事にしない旨を内部規程に定めています。

しかしですね。そもそも刑務所に入っている人や認知症で正常な判断ができない人を、理事に据えるようなNPO法人があるでしょうか？ 絶対にないとは言えませんが。
だいたい法律はNPOを運営するためのルールなのですから、普通はそのルールを守ってNPOは運営されます。ですからルール違反の実例を探すのは相当に困難です。


科学の基準についても同じです。基準１〜基準３は、科学的な議論を行う上でのルールのようなものです。

仮にある人が、対立する仮説Ｂの否定だけを根拠に、仮説Ａを思い付いたとしましょう。
しかしそのままでは基準２に違反ですから、その人は仮説Ａを発表しません。
仮説Ａを肯定する根拠を考えたり、あるいは根拠となる事例を探したりするでしょう。
そして根拠が見付かったら、あるいは考え付いたら仮説Ａを発表するでしょうから、仮説Ａが発表された時点では基準２をクリアしていることになります。

ですから世の中に出回っている仮説はほとんどが基準をクリアしています。
基準違反の具体例を示すというのは、言うほど簡単なことではないのです。


というわけで、基準２違反の具体例はなんとか２つほど思い付きました。

１つは、進化論の否定だけを根拠にした創造論です。
キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点（本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが）などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。
本当にあったかどうか、その点は私の記憶が曖昧で申し訳ないのですが、とにかくこういった論法が基準２違反の疑似科学になります。

もし創造論の根拠は聖書にそう書かれているから、世界を創造した神様が語られた真実を記述したものが聖書だから、といった論法だったら、取り敢えず基準２はクリアします。
少なくとも対立仮説の否定“だけ”が根拠ではないので。
挙げられた根拠が根拠として妥当かどうか？ は基準１や基準３によって判定されます。


もう１つの具体例。これは挙げるかどうか悩みましたが・・・
Ken様が2018年1月22日(火)23時28分9秒に、旧掲示板に投稿されたID論が基準２違反ですね。
　>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　>ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
　>それしか今はないのです。
対立仮説（自然選択）の否定“だけ”が根拠であると明言されているので。


一方で、[>>275]で述べられているID論は基準２をクリアします。
　>ＩＤの利点は、特定の変異でなぜ選択圧が働いたのかという、
　>自然選択に要求される説明の必要がなくなることです。
つまりID論が鳥の進化をより合理的に説明できるという根拠が述べられていますから。

尚、本当にID論が合理的かどうかは、これも基準１と基準３によって判定されます。
ともかく自然選択の否定“だけ”ではなく、ID論を肯定する根拠が述べられてはいるので、基準２はクリアです。


以上、ご質問や反論があればどうぞ。
特になければ次に進みます。

311：Ken：2023/02/26(日) 12:20:33 ID:royALY2s
＞「その生物」とは何ですか？

ウィキペディアに記載があるのは、始祖鳥とミクロラプトルですね。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
記事は始祖鳥を中心に語られますが、飛び掛かりモデルの項目でミクロラプトルも言及されてます。地上走行生物の身体特徴は

［始祖鳥］en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx#Description
抜粋：
Archaeopteryx had many non-avian theropod dinosaur characteristics. it has a long ascending process of the ankle bone, interdental plates, an obturator process of the ischium, and long chevrons in the tail. In particular, Ostrom found that Archaeopteryx was remarkably similar to the theropod family Dromaeosauridae.

［ミクロラプトル］en.wikipedia.org/wiki/Microraptor#Wings_and_flight
抜粋：
study of its anatomy have shown that its limb proportions fall in line with modern ground birds rather than climbers, and its skeleton shows none of the expected adaptations in animals specialized for climbing trees.

＞“骨格が地上を走る２足恐竜と共通する”からといって“地上を走っていたことは確実”とは言えません。
＞走行モデルもまた、想像の産物に過ぎないからです。

地を走る現場の観測例はないという意味なら、そのとおりです。それこそタイムマシンを発明して過去に行かない限り、確実にいえることなどありません。そのようなスタンスでの発言なら反論はしませんが、地球史で生物が進化してきたという理論も不確実な想像になりますよ。

＞今は答えないでください

尋ねておいて、そんな言い方がありますか。それなら尋ねなければよいでしょう。

この問いかけは曲解です。私は世界５分前説は正しい可能性があるといったので、正しくない可能性もむろんあります。鳥の先祖の恐竜が地上を走ってたのは、後者が前提です。

＞[>>275]で述べられているID論は基準２をクリアします。

この回答は意外でした。私のID論は基準２違反の疑似科学と主張されると思ってましたから。すると問題は１と３ですか。ではその議論の中で論証されることを期待します。でも、それならなぜ２から始めたのですか？

＞キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点（本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが）などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。

矛盾があるなら、矛盾を解消するか、もしくは自然選択以外の代案を考えるかのどちらかとは思いませんか？　>>268と>>269で述べたように、創造論を今の私たちの知識体系で説明することはできるのです。

＞18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる／必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか？
＞逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか？

18世紀の知識体系では「空間を動くなにものか」は、粒子と波動しか知られてませんでした。ただし、その２つ以外にないという証明もありませんでした。粒子と波動の二者択一なら、一方の否定が他方の根拠になるでしょうが、現実には、二者択一かもわからないのに、対立説の否定を自説の根拠にしてました。（例）粒子は真空を伝わりますが、真空を伝わるのは粒子という証明はありません。

＞世の中に出回っている仮説はほとんどが基準をクリアしています。
＞基準違反の具体例を示すというのは、言うほど簡単なことではないのです。

実際に提唱されてる理論の必要はありません。「太陽が昇る∧太陽が昇らない」の同類でよいのです。ただし、それがどういう具体事象かは尋ねますよ。

「１つの太陽が２つの座標に存在し、一方はω>0、他方はω≤0の角速度をもつ」

最低でもこの程度の具体化が必要です。

312：ゲジゲジ：2023/03/02(木) 21:16:03 ID:bXWY2Oy2
　>＞今は答えないでください
　>尋ねておいて、そんな言い方がありますか。それなら尋ねなければよいでしょう。

引用された箇所のすぐ次に、理由を書いているのですが・・・

+++++ 以下再掲 ++++++++
今の論点は基準２なので。
基準２の議論が終わったら、少し予定を変更して、基準３に入る前にまた伺いたいと思いますので、それまでにお考えを纏めておいてください。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

つまり今は基準２の議論をしています。具体例を挙げて、基準２違反となる場合とならない場合との違いを明らかにすることが、今の論点です。
鳥の進化の検討から世界５分前仮説を除外された理由についてやり取りを始めると、論点がずれます。今のテーマと一緒にやり取りをすれば、Ken様が[>>301]で提示されたルール
　>（２）複数の論点があるなら、議論は個別に１つずつで願います。
　>複数の論点の並列進行はできません。
に違反します。
だから基準２の議論が終わったら、その時にまた質問しますから、それまでによく考えて、考えを纏めておいてください、と申し上げています。よく考えた上での回答がほしいので、すぐには答えてほしくない質問を、敢えて今の段階でしています。



　>この問いかけは曲解です。
　>私は世界５分前説は正しい可能性があるといったので、正しくない可能性もむろんあります。
　>鳥の先祖の恐竜が地上を走ってたのは、後者が前提です。

曲解とは思いません。
なぜ、検証もしないで正しくないという前提に立たれたのですか？　そして検討すべき仮説の候補から除外されたのですか？　それって結局、検討の土俵から排除することと同じではないですか？
恐らく世界５分前仮説を他の仮説と同等に扱う価値はないと判断されたのではないですか？　そのような判断をされたのは何故ですか？　どのような「基準」に基づいて、その判断をされたのですか？
私が伺いたいのはそういう事です。

もういちど申し上げます。基準２の議論が終わったら、改めて質問しますので、それまでよく考えておいてください。熟考に熟考を重ねた上での回答を期待します。



　>＞[>>275]で述べられているID論は基準２をクリアします。
　>この回答は意外でした。私のID論は基準２違反の疑似科学と主張されると思ってましたから。

これも、引用された箇所の前にこう書いているのですが・・・

+++++ 再掲A-1 ++++++++
Ken様が2018年1月22日(火)23時28分9秒に、旧掲示板に投稿されたID論が基準２違反ですね。
　>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　>ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
　>それしか今はないのです。
対立仮説（自然選択）の否定“だけ”が根拠であると明言されているので。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

その上で、こう書いています。
+++++ 再掲A-2 ++++++++
一方で、[>>275]で述べられているID論は基準２をクリアします。
　>ＩＤの利点は、特定の変異でなぜ選択圧が働いたのかという、
　>自然選択に要求される説明の必要がなくなることです。
つまりID論が鳥の進化をより合理的に説明できるという根拠が述べられていますから。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

Ken様に理解してほしいのは、再掲A-1と再掲A-2との違いです。



　>＞キリスト教原理主義系のサイトで、（略）
　>矛盾があるなら、矛盾を解消するか、もしくは自然選択以外の代案を考えるかの
　>どちらかとは思いませんか？
思いますよ。

　>　>>268と>>269で述べたように、創造論を今の私たちの知識体系で説明することはできるのです。
説明することができるかどうかは、基準２とは無関係です。

これも、引用された箇所の前後を含めると、こう書いています。
+++++ 再掲B-1 ++++++++
１つは、進化論の否定だけを根拠にした創造論です。
キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点（本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが）などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。
本当にあったかどうか、その点は私の記憶が曖昧で申し訳ないのですが、とにかくこういった論法が基準２違反の疑似科学になります。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

そして引用された箇所の少し後に、こう書いています。
+++++ 再掲B-2 ++++++++
もし創造論の根拠は聖書にそう書かれているから、世界を創造した神様が語られた真実を記述したものが聖書だから、といった論法だったら、取り敢えず基準２はクリアします。
少なくとも対立仮説の否定“だけ”が根拠ではないので。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

Ken様に理解してほしいのは、再掲B-1と再掲B-2との違いです。

313：ゲジゲジ：2023/03/02(木) 21:18:27 ID:bXWY2Oy2
もしかして、こう書いたら分かりやすいでしょうかね？


自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。
（2018年1月22日(火)23時28分9秒に述べられたID論）
　　→ NG

自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。
（275で述べられたID論）
　　→ OK


自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　→ NG

自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　→ OK


前に挙げた事例についても、なぜOKだったか、もういちど整理してみましょうか？


地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。
　　→ NG

地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。
（実際にコペルニクスが提唱した仮説）
　　→ OK

地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。そもそも太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。よって太陽を中心に地球が周っている。
　　→ OK


鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。
　　→ NG

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに翼があれば、距離を延ばしたり運動を制御できる。よって、鳥は樹上から進化した。
（実際に提唱されている樹上モデル）
　　→ OK

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。よって、鳥は樹上から進化した。
　　→ OK

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
　　→ NG

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。一方で、現生鳥類の中に翼を羽ばたかせながら地上から木に登る者がいる。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
（実際に提唱されている駆け上がりモデル）
　　→ OK


如何でしょう？
基準２に違反する仮説と、そうではない仮説との違いをご理解いただけたでしょうか？



尚、他にいくつか言及を頂いている内容がありますが、今の論点ではないので一旦保留します。
但し以下だけ、回答しておきましょう。議論の内容自体と関係ないので。

　>すると問題は１と３ですか。ではその議論の中で論証されることを期待します。
　>でも、それならなぜ２から始めたのですか？

１つずつ、納得をして頂いて、合意を取ってから進めて行く必要があると考えています。
基準２は差し当たっていちばん合意が得られやすそうなので、手始めにここから取り掛かっています。

314：Ken：2023/03/03(金) 21:12:42 ID:royALY2s
＞複数の論点の並列進行はできません
＞に違反します。

現論点の基準２でない質問に回答してはいけないなら、質問もいけません。早くも合意を破ってるのはあなたです。

＞よく考えた上での回答がほしいので、すぐには答えてほしくない質問を、敢えて今の段階でしています。
＞それまでよく考えておいてください。熟考に熟考を重ねた上での回答を期待します

合意破りの弁解になってません。私がどれだけの時間をかけて考えるかは私の問題で、あなたが口を出すことではありません。私の回答の内容のみを判断すればよいのです。

＞検証もしないで正しくないという前提に立たれたのですか？　そして検討すべき仮説の候補から除外されたのですか？

それが誤解だといってます。

世界５分前説は、正しいかもしれないし、正しくないかもしれない。そして、正しいという仮定をおくのと、正しくないという仮定をおくのでは、その後の考察が異なります。

世界５分前説が正しいなら、鳥の進化どころか、あらゆる進化の考察は無意味で、問題になるのは５分前説を説明するメカニズムでしょう。一方、正しくないなら、進化を考察する意味がでてきます。

正しいという仮定では、コンピュータ・シミュレーションというメカニズムを提示しました。そして今は正しくないという仮定の下に鳥の進化を論じ、先祖の恐竜が地上を走ってたといってます。後者の話が続いてるのは、その質問が出たからです。前者の仮定での質問があるなら回答します。

A-1とA-2との違いとは、つまり「自然選択で説明できない」だけでは違反だが「自然選択に要求される説明の必要がなくなる」と入ってれば違反でないということですか？

でも、自然選択で説明できないという理由で代案を考えるなら、その代案は自然選択で説明する必要がないものに決まってるではありませんか。A-1とA-2は同じことをいってると思いませんか？

315：ゲジゲジ：2023/03/09(木) 02:16:12 ID:.HOIJOVk
まずは基準２に決着を付けることを優先しましょう。

[>>312]と[>>313]で具体例を挙げましたが、どこまで納得できて、どこからどこまでが納得できないのか明示していただけますか？

　>自然選択で説明できないという理由で代案を考えるなら、
　>その代案は自然選択で説明する必要がないものに決まってるではありませんか。
　>A-1とA-2は同じことをいってると思いませんか？

納得がいかないのはA-1とA-2だけでよろしいでしょうか？
B-1とB-2は納得されましたか？
[313]で挙げた例はいかがでしょう？

１つ１つ確認しながら進めたいので、よろしくお願いします。

316：Ken：2023/03/10(金) 00:18:07 ID:royALY2s
結論からいえば、NGとされた例は、OKとされた例の論点を含んでます。

[B-1とB-2]
聖書の記述に基づくのは両者共通です。B-2はそれをいってるだけですが、B-1はさらに対立仮設である自然選択を否定するという補強をしてます。OKにしやすいのはむしろB-1でしょう。

>>313の例もB-1とB-2のように記号化してもらうと便利なのですが、とにかく説明します。

＞自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。　→ NG
＞自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。　→ OK

「ID」自体が目的をもって進化させるという意味ですから、後者がOKなら前者もOKのはずです。

＞自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。　→ NG
＞自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。　→ OK

B-1とB-2と同じですね。「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた」なら「聖書は神様ご自身の言葉」ではありませんか。前者のみをNGにする理由がありません。

余談ですが、聖書を神が書いたという主張はありません。神の直筆は十戒やダニエル書の壁書などだけで、聖書自体は神の啓示を受けた人々（モーセ、イザヤ、エゼキエル、エズラ他）が書いたとされてます。人間が書いたものだから不完全なことは（私が知る限り）信仰を持つ人も承知してます。

＞地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。　→ NG
＞地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。　→ OK

「地球が中心では複雑だから太陽が中心」といえば、そこには当然「太陽が中心なら複雑ではない」が含まれます。言わずとも分かることを端折ってるにすぎません。

鳥の進化の樹上モデルも同様です。NGとされた例も、樹上モデルの力学的考察が前提です。そもそもそういう考察が無ければ「樹上モデル」という具体論にならず、単に「走行モデルは間違い」といえるだけです。

列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。基準２の定義を「馬鹿でも分かる親切な説明になってないのは疑似科学」に変更されますか？

最後の例だけはロジックが異なります。現存する鳥の例を挙げるのは、駆け上がりモデルの根拠ではなく、補強にすぎません。現存する例が見つからないから疑似科学というなら、進化の仮説は疑似科学だらけになってしまいます。

317：ゲジゲジ：2023/03/11(土) 01:53:25 ID:.HOIJOVk
　＞結論からいえば、NGとされた例は、OKとされた例の論点を含んでます。

どうやら、「NGとした例がOKとした例の論点を含んでいるか否か？」に議論の論点は集約されそうですね。


＝＝＝＝＝ 以下、前置き ＝＝＝＝＝

さて[>>304]で、以下の順序で議論を進める予定と申し上げました。

２）実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説（疑似科学になる）の具体例

３）光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明

４）以上を踏まえて、どうして対立仮説の否定だけを自説の根拠にしてはいけないのか？　対立仮説の否定だけを自説の根拠にすると疑似科学になってしまうのか？　を説明

具体例を挙げましたが納得が頂けませんでしたので、挙げた具体例について説明が必要になりました。
が、その説明は４）で想定していた内容になります。
しかも、その答えはKen様のコメントの中にあります。
というわけで、予定を変更して２）の次に４）をご説明します。


　＞313の例もB-1とB-2のように記号化してもらうと便利なのですが、

失礼しました。
正直なところ、[313]で挙げた具体例に反論されて、そこからの議論が必要になるとは想定していませんでした。
議論になると想定していたら、議論の中で提示しやすいように記号化するのですが、私の考えが甘かったです。


　＞列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
　＞基準２の定義を「馬鹿でも分かる親切な説明になってないのは疑似科学」に変更されますか？

Ken様向けの説明として、それもよいかもしれませんね。
率直に申し上げて、「深読み」しすぎです。
せっかく疑似科学になる例を挙げているのに、わざわざ疑似科学にならないように解釈されるのですから・・・


どこから説明するか悩みましたが、鳥の進化の樹上モデルと、天動説／地動説に基づいて説明しましょう。
他の例も基本的に同じですから。

318：ゲジゲジ：2023/03/11(土) 01:54:21 ID:.HOIJOVk
＝＝＝＝＝ ココから本題 ＝＝＝＝＝

　＞＞鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。　　→ NG
　＞NGとされた例も、樹上モデルの力学的考察が前提です。

前提ではありません。どこにも樹上モデルの力学的考察など書いてないですよね。

　＞そもそもそういう考察が無ければ「樹上モデル」という具体論にならず、単に「走行モデルは間違い」といえるだけです。

その通りです。だからこの例はNGなんです。

つまり、走行モデルの否定だけで、樹上モデルの力学的考察なしに樹上モデルを提唱したら、それは疑似科学になりますよ、というのが基準２なのです。
別の言い方をすると、走行モデルの否定“だけ”を根拠に樹上モデルを提唱したら疑似科学、ということです。

もちろん、実際に提唱されている樹上モデルは力学的考察を前提にしていますよ。だから基準２違反ではないのです。


　＞＞地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。　→ NG
　＞「地球が中心では複雑だから太陽が中心」といえば、そこには当然「太陽が中心なら複雑ではない」が含まれます。言わずとも分かることを端折ってるにすぎません。

「地球が中心では複雑だから」といって、「太陽が中心なら複雑ではない」とは言えません。
「地球が中心では複雑だから」から言えることは、「地球は中心ではない」ということだけです。

地球が中心であることを否定しただけなら、月を中心としたモデルだってあり得ます。木星とか土星を中心としたモデルだってあり得るでしょう。
そもそも地球も星々も動いていない、動いているように見えるのは幻覚か錯覚、という「天地不動説」だってあるかもしれません。
あるいは、ある時は太陽が中心となり、またある時は地球が中心となる、といったモデルも考えられます。

ではコペルニクスはなぜ、月を中心にしなかったのでしょうか？ 木星を中心にしなかったのでしょうか？ あるいはなぜ、「天地不動説」を提唱しなかったのでしょうか？
言うまでもありません。月や木星を中心にしたモデルでは、恐らく地球を中心にする以上に複雑になってしまうでしょう。「天地不動説」では、天体が動いているように見える幻覚や錯覚の仕組みが全く説明できません。
太陽を中心にすれば複雑にならなかったからこそ、コペルニクスは地動説を提唱したのです。

つまり、地球中心の否定だけで、太陽を中心にすれば複雑ではないということを言わずに地動説を提唱したら、それは疑似科学になりますよ、というのが基準２です。
別の言い方をすると、天動説の否定“だけ”を根拠に地動説を提唱したら疑似科学、ということです。


取り敢えず以上です。他の例も同じように考えてみてください。
まだ納得の行かない点はありますか？


＝＝＝＝＝ 以下、余談 ＝＝＝＝＝

　＞＞神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　＞余談ですが、聖書を神が書いたという主張はありません。神の直筆は十戒やダニエル書の壁書などだけで、聖書自体は神の啓示を受けた人々（モーセ、イザヤ、エゼキエル、エズラ他）が書いたとされてます。

「神様が」が主語、「創った」が述語、「世界を」が目的語です。
「5000年ほど前に」と「聖書に書かれた通りの手順で」は「創った」に係る修飾語句です。
つまり「神様が聖書を書かれた」とは言っていません。

319：Ken：2023/03/11(土) 11:32:21 ID:royALY2s
なるほど、おっしゃる意味が分かりましたよ。

仮説を考える人は、その結論にいたる道をたどってるはずであり、その道が基準違反かどうかを判定すると思ってましたが、そうではない。別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。

言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、自説にストーリーがないからですね。

そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。どうやって「樹上モデル」や「太陽が中心」といった発想にいたるのでしょうか。たとえば、コンピュータをそういう形で樹上モデルに到達させるには、どういうプログラムを書けばよいのでしょうね。あなた自身は、基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか？

おっしゃるような基準２なら、たしかに、世間で流布されてる違反例を見つけるのは不可能でしょう。本スレッドの原因になったID論も、本サイトの名称に含まれる創造論も、人為選択であれ、神の超能力であれ、とにかく何かのストーリーを想定します。ただ、物証がない弱点を補強するため、対立仮説の否定を材料にしてるだけですから。

それにdiamonds8888xさんの基準を継承するといわれましたが、ほんとうに「基準02」と同じという確信がありますか？　はたして、現実に唱えられてる理論には無用の基準だったのでしょうか？　現在だけの話ではありません。近代科学成立前の時代を含め、おっしゃるような基準２に違反する事例などなかったはずです。

では、天地創造論もID論も、世に流布するものや私が説明したものは、基準２はクリアする、でよろしいですね。

320：ゲジゲジ：2023/03/14(火) 23:02:43 ID:St9PUH7Q
どうしてここまで嚙み合わないのかと思ったのですが、どうやら基準以前に問題がありそうです。どうも基準を適用する対象が異なっているようです。

　＞（略）別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。
その通りです。

　＞（略）対立仮説の否定で済ませるのは、（略）自説にストーリーがないからですね。
なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。


さて、問題はここからです。

　＞そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。（略）
　＞基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか？
さあ？　思考プロセスのことなど考えてもみませんでした。言われてみれば、そんな発想は相当に無理がありますね。

　＞おっしゃるような基準２なら、たしかに、世間で流布されてる違反例を見つけるのは不可能でしょう。
難しいとは言いましたが、不可能とは言っていません。[>>312]で挙げた［A-1］と［B-1］は違反例です。［B-1］は実際に世間で流布されている違反例です。

　＞ほんとうに「基準02」と同じという確信がありますか？
完全に同じかと言われるとdiamonds8888x様に確認が取れない以上なんとも言えませんが、少なくとも「いい線」まで同じである確信はあります。

　＞はたして、現実に唱えられてる理論には無用の基準だったのでしょうか？
現実に唱えられている理論に有用な基準です。

　＞近代科学成立前の時代を含め、おっしゃるような基準２に違反する事例などなかったはずです。
ありました。

　＞（略）世に流布するものや私が説明したものは、基準２はクリアする、でよろしいですね。
よくありません。


「基準２」については恐らく合意できたのですよ。それなのになぜ？　と思って考えてみた結果が冒頭の通りです。

と、いうわけで、いったん基準の話は中断します。基準以前のところ、そもそも基準を何に適用するのか？ という点を確認しましょう。

私事ですみませんが、今週いっぱいはまた忙しいです。1週間以内には続きを書きますが、それまでお待ち頂いても、ここまでの内容で回答を頂いても構いません。

結論だけ申し上げておきます。
Ken様は「思考のプロセス」に基準を適用されていたようですが、私は思考のプロセスなどある意味どうでもよく、「主張のロジック」を基準に基づいて判定しています。

321：Ken：2023/03/15(水) 00:17:12 ID:royALY2s
＞[>>312]で挙げた［A-1］と［B-1］は違反例です。［B-1］は実際に世間で流布されている違反例です。

［A-1］と［A-2］は同じだと>>314で述べました。［B-1］の要点は以下の部分ですね。

〜キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論する〜

どの原理主義サイトをご覧になったのか知りませんが、ぜひそのサイトをもう１度チェックしてください。創造論を信じる理由は聖書であって、自然選択の矛盾点は補強材料だと分かるはずです。それなら［B-2］と同じでしょう。

322：Ken：2023/03/15(水) 22:18:34 ID:royALY2s
よく見れば、私の指摘に納得されてるではありませんか。

＞言われてみれば、そんな発想は相当に無理がありますね。

そのとおりです。自然選択を否定しても、自然選択の具体イメージが消えるだけで、天地創造の具体イメージは生じません。天地創造の具体イメージを与えるのは聖書またはそれに類する記述です。

まして、おっしゃるようなキリスト教原理主義なら、聖書の記述が思考の元になってるはずです。極端な原理主義なら聖書を根拠に挙げておわりでしょうが、中には補強のために自然選択を否定する場合もあるでしょう。でも、それは補強であって根幹ではありません。

もしかしたら、そのサイトの特定の記事は、自然選択の難点を指摘することに特化してるかもしれず、その記事だけをみれば、基準２違反に見えるかもしれません。でもサイト全体の趣旨をみれば、必ず、天地創造の具体イメージを与える、聖書のような文書を根拠にしてるはずです。まずは、そのサイトを紹介してください。

おっしゃるような基準２に反対はしませんが、基準２に違反する発想は、やりたくてもできないと言ってます。

323：ゲジゲジ：2023/03/16(木) 20:38:28 ID:St9PUH7Q
時間がないので少しだけ。


+++++ 以下再掲 ++++++++
自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　→ NG

自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　→ OK
+++++ 再掲ココまで ++++++++


「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。


要するにNG例はこう主張しているのです。
世界は聖書の記述通りに創られた。なぜなら進化論は間違っているからである。

対してOK例はこういう主張です。
世界は聖書の記述通りに創られた。なぜなら聖書は世界を創った神様ご本人の言葉だからである。

OK例は聖書が正しいとするストーリーがありますが、NG例にはそれがありません。


来週以降、もう少し丁寧に解説します。

324：Ken：2023/03/16(木) 23:41:12 ID:royALY2s
＞「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。

いや、どう考えても創造論の根拠は聖書でしょう。（ティレルのような例外は別です。）

聖書を信じる根拠はむろん聖書ではありません。それを信じる人にとっては、現実に観察される事象が聖書の記述で合理的に説明されるのです。

例えば1963年に亡くなったC.S.ルイスという英国の作家がいます。この人はキリスト教について分かりやすい解説をしたことで知られてますが「Mere Christianity」という著書の最初の数章で、彼が神を信じる理由は人間の精神作用だと述べてます。人間は、良いことと悪いことを区別し、たとえ自分に不利になっても、良いことをせねばならないという意識を持ってるというのです。でも、自分や子孫の不利になることを「良いこと」と思うのは、進化の法則に反するではないか。そうなると「神が自分に似せて人を作った」という聖書の記述が説得力をもってくる、というわけです。

ルイス説が正しいかは問題ではありません。信仰をもつ人は、そのように自分で観察できる事象に基づいてバイブルを聖典とみなし、その聖典に書かれた創造論を信じてるのだと言っておきます。Mere Christianityはオンラインで公開されてるので、関心があればチェックしてみてください。
archive.org/details/merechristianity00lewi_1/mode/2up

来週以降で結構ですが、何よりも、自然選択を否定するだけでの根拠で、創造論が正しいと言ってるサイトの紹介をお願いします。

325：Ken：2023/03/19(日) 13:40:35 ID:royALY2s
この文章は意味が通ってないと思います。
　　　↓

＞「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。

よく考えてください。神が、

初日に光を作り昼と夜を分けた
２日目に空と水と地を分けた
３日目に植物を作った
４日目に日と月と星を作った
５日目に水中生物と飛行生物を作った
６日目に人を含む陸上生物を作った

というステップで世界を創造したという説の情報源は創世記の第１章です。「聖書に書かれた通りの手順」は、上記のステップを言い換えただけで、特定の文書の記述を根拠に、特定の事象があった、といってるだけです。

「聖書の根拠は聖書」とはまったく異なるロジックなのが分かりますか？


「なぜ聖書の記述を信じるのか？」

という問いに、

「聖書だから」

と回答するなら、おっしゃるような論理ループに落ちるでしょう。

326：ゲジゲジ：2023/03/23(木) 22:28:48 ID:e9kexqF.
お待たせしました。

まず、もういちど論点を整理しましょう。

基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
これについてはお互いの認識が一致しましたよね。

[>>319]
　＞別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。
　＞言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
　＞自説にストーリーがないからですね。
このご発言に私も同意しました。

　＞そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。（略）
　＞基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか？
つまり、そのような思考プロセスは不可能であろうというご指摘ですね。
このご指摘についても私は同意しました。

その上でKen様は、そもそも不可能な、やりたくてもできない思考を敢えて禁止するような基準が必要なのか？ そんな基準に意味があるのか？ 不可能な思考なのだから、過去から現在に至るまで基準に違反するような事例はあり得ないではないか？ と仰っているものと認識しています。

私としてはこの点に同意ができず、[>>320]で、思考のプロセスなどある意味どうでもよく、「主張のロジック」を基準に基づいて判定するのだ、と申し上げました。


つまり論点は以下の③です。
① 対立仮説の否定だけで自説の根拠を述べないのは疑似科学（基準２違反）⇒ 合意
② 対立仮説の否定だけで自説の根拠を想定しない思考プロセスなど不可能 ⇒ 合意
③ やりたくてもできないのだから基準２違反はあり得ない。よって基準は無意味。⇒ 不合意


さて、③の論点について説明するために、基準２違反の具体例として「新しい地球の創造論」を挙げました。
しかしKen様からは、「新しい地球の創造論」は対立仮説である進化論の否定だけを根拠にはしていない、聖書の記述がこの世界の様々な観察事実を合理的に説明できると考えられることが根拠である（と当人たちは信じている）、という反論がありました。

しかし本来の論点は上記の③です。
Ken様が仰るように創造論が進化論の否定だけを根拠とはしていなかったとして、それは私が挙げた具体例が適切ではなかった、というだけの事です。
従って、創造論の根拠は何か？ という論点は余談に過ぎません。


というわけで
＝＝＝＝＝ 以下、余談 ＝＝＝＝＝
[>>322]
　＞まずは、そのサイトを紹介してください。
記憶にあったのは『創造論再評価』というサイトでしたが、ずいぶん前に閉鎖されています。
・世界は聖書の創世記にあるように7日間で作られた。
・昔は大量の水の層が地球を覆っていた。
・その水が雨となって「ノアの洪水」が起こり、やがて地球内部に吸収された。
・洪水の時に大陸が時速50〜70キロメートルという速度で現在の位置まで移動した。
こうした「仮説」を唱えていたのですが、その根拠を読んだ記憶がありません。

このサイトは今はありませんが、似たようなサイトがないか調べてみました。
ttps://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-creation-evolution.html
ttps://www.christiantoday.co.jp/articles/12706/20140128/creationist-ken-ham.htm

前者は創造論を明確に主張はしていませんが、進化論の否定をして、創造論こそが正しいと匂わせています。
後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。

どちらも私には、創造論が正しい根拠を述べているようには読み取れません。

327：ゲジゲジ：2023/03/23(木) 22:29:40 ID:e9kexqF.
＝＝＝＝＝ ココから本題 ＝＝＝＝＝

以前にdiamonds8888x様が「間違って疑似科学を提唱してしまうことはあり得る」というような事を仰っていましたが、覚えていらっしゃるでしょうか？
また、基準を理解することによって、疑似科学を提唱してしまった人に忠告をして、疑似科学ではなくなるように理論を修正するようアドバイスする事ができる、といったような事も仰っていました。

私もdiamonds8888x様の一言一句を覚えているわけではありませんが、上記のような内容だったと記憶しています。該当のコメントを探すのは大変なのでご勘弁願いたいですが、最初の「基準01」が提示されるよりも前だったかと思います。


さて、ここから何が言えるかというと、
【本質的に同じ理論であっても、提唱のしかたによって、疑似科学になったりならなかったりする場合がある】
という事です。

更に言うと、
【基準は提唱のしかたに適用される】
という事です。


樹上モデルの力学的な考察のプロセスなしに、走行モデルの否定だけで樹上説を発想するのは無理があるでしょう。
しかし樹上モデルの力学的な考察を言わずに、走行モデルの否定だけで樹上説を主張する事は容易にできてしまいます。

太陽中心のモデルなら複雑にならないという考察を経ないで、天動説だと複雑だというだけで地動説に行き着くのは無理でしょう。
しかし天動説の複雑さだけを述べて地動説を主張する事は容易です。

容易だからこそ、本当は色々な思考プロセスがあったとしても、うっかりそれを言うのを忘れて、対立仮説の否定だけを根拠に自説を主張してしまう可能性はあり得ます。そして、その場合にその主張は疑似科学になります。

あるいは、その思考プロセスを述べる事を忘れないための戒めとして、基準２があるという事もできると思います。また、うっかり疑似科学を提唱してしまった人に対して、きちんと仮説の思考プロセスを述べるよう促す事で、その仮説が疑似科学でなくなるようアドバイスができます。


＝＝＝＝＝ 結論 ＝＝＝＝＝
③ やりたくてもできないのだから基準２違反はあり得ない？　よって基準は無意味？
　　　↓
思考する事はできなくても、主張する事は容易にできる。
よって間違えて疑似科学を主張してしまわないために、また間違えて疑似科学を主張してしまった人に疑似科学ではなくなるようアドバイスするために、基準２は有効。

＜ポイント再掲＞
基準は思考プロセスではなく、主張のロジックに適用される。

【つづく】

※
続きは以下を予定しています。2〜3日中には投稿しようと思います。それまでお待ち頂いても、ここまででコメント頂いても構いません。

・実際に基準２違反になりがちなケースはどういうケースか？
・diamonds8888x様が敢えて基準２を提示された理由（私の推測ですが）

328：Ken：2023/03/25(土) 00:36:48 ID:1if/XLUo
まず「本題」の方から。

つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか？　それなら、私が>>316で述べた

＞列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。

と同じではないのですか。

そもそも、説明が十分であるかは聞く側の知見で異なります。鳥の進化を例にとると、

〜走行モデルに力学的な無理があるから樹上モデルが正しい〜

とAが語り、Bには十分な説明だが、Cには不十分ということがあるでしょう。ムササビの生態を知ってるAとBには樹上モデルの力学は自明だが、初心者のCには懇切な説明が必要というように。すると、Aの理論はBには疑似科学ではないが、Cには疑似科学になるのですか？　いったい、どれほどの初心者までカバーするのですか？

それに、十分な説明とは、どこまで掘り下げるのでしょうか。例えば、樹上モデルの力学を、

〜樹上からジャンプすると大気による揚力が生じる〜

と説明したとします。でも、これでは「なぜ大気が揚力を生じるのか」の説明が欠けてます。説明抜きで樹上モデルを唱える代わりに、説明抜きで大気の揚力を唱えただけだから、基準違反にはかわらず、

〜空気の分子が運動している〜

と、さらなる説明が必要になります。しかし今度は「なぜ空気の分子が運動するのか」が説明されてません。そこで

〜太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換される〜

と説明すれば、次は「なぜ電磁波が分子の運動を起こすのか」と来ます。いったいどこまでゆけば疑似科学でなくなるのでしょうか？　原子の振る舞いを支配する量子力学までいたるのですか？　でも、鳥の進化を語る人が、そこまでの説明をするでしょうか。あなた自身ならやりますか？


「余談」の方にもコメントします。

＞前者は創造論を明確に主張はしていませんが、進化論の否定をして、創造論こそが正しいと匂わせています。

原文の方を読みました。べつに進化論を否定してません。進化論を理由に神を否定するのは誤りとはいってます。

＞後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。

では基準２に沿ってるではありませんか。

329：ゲジゲジ：2023/03/26(日) 22:32:49 ID:1hpPc2HA
　＞つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
　＞提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
　＞脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか？
その通りです。
より正確に言えば、提唱者の脳内にストーリーがあるか否かに関係なく、とにかくストーリーが十分に説明されていない、という事です。後で述べるつもりですが、実際に提唱者の脳内にストーリーがない場合もあり得ます。

　＞それなら、私が>>316で述べた
　　＞＞列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
　＞と同じではないのですか。
違います。

まず地動説を例にとりましょう。

＝＝＝＝＝ [>>318]より再掲 ＝＝＝＝＝
「地球が中心では複雑だから」といって、「太陽が中心なら複雑ではない」とは言えません。
「地球が中心では複雑だから」から言えることは、「地球は中心ではない」ということだけです。

地球が中心であることを否定しただけなら、月を中心としたモデルだってあり得ます。木星とか土星を中心としたモデルだってあり得るでしょう。
そもそも地球も星々も動いていない、動いているように見えるのは幻覚か錯覚、という「天地不動説」だってあるかもしれません。
あるいは、ある時は太陽が中心となり、またある時は地球が中心となる、といったモデルも考えられます。

ではコペルニクスはなぜ、月を中心にしなかったのでしょうか？ 木星を中心にしなかったのでしょうか？ あるいはなぜ、「天地不動説」を提唱しなかったのでしょうか？
言うまでもありません。月や木星を中心にしたモデルでは、恐らく地球を中心にする以上に複雑になってしまうでしょう。「天地不動説」では、天体が動いているように見える幻覚や錯覚の仕組みが全く説明できません。
太陽を中心にすれば複雑にならなかったからこそ、コペルニクスは地動説を提唱したのです。
＝＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝＝

さて、Ken様は[>>319]で
　＞別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。
　＞言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
　＞自説にストーリーがないからですね。
と仰いました。

なぜ別の道を否定するだけではダメなのかといえば、別の１つの道（地球が中心）を否定しても、それ以外の道は無数にあり得るからです。ですから自身が提唱する結論（太陽が中心）を主張するなら、その結論が正しいとする道（ストーリー・根拠）を語る必要があるのです。


鳥の樹上モデルではどうでしょうか？

　＞〜走行モデルに力学的な無理があるから樹上モデルが正しい〜

走行モデルに力学的な無理があるというだけなら、駆け上がりモデルもあり得ます。飛びかかりモデルもあり得ます。

走行・ジャンプモデルなんていうのもあり得ますね。
普段は翼をたたんで走行して、障害物や段差があった時に翼を広げてジャンプするのです。それによって障害物や段差、あるいは川などを飛び越えることができれば、外敵から逃げ切る可能性が高くなります。

高山モデルもあるかもしれません。
鳥の先祖は高山に棲んでいて、崖を跳び上がったり崖から飛び降りたりするのに翼を使うのです。

あるいはまた、求愛ジャンプモデル。
求愛の際にジャンプして、滞空時間が長い方が異性にモテるのです。ですから滞空時間が長くなる方向に進化して、やがて完全に飛行できるようになった、と考えるのです。

虫捕りモデルもあり得ます。
餌となる飛んでいる昆虫を翼でたたき落とすのです。翼が大きくて力強く羽ばたけた方が、より効率的に虫をたたけるでしょう。


こんな具合に、走行モデルの否定だけなら対立仮説は無数にあり得ます。その中で樹上モデルを主張するなら、樹上モデルに至るストーリー、即ち樹上モデルが正しいとする根拠が必要、というのが基準２です。

330：ゲジゲジ：2023/03/26(日) 22:35:13 ID:1hpPc2HA
さて、[327]では続きとして
・実際に基準２違反になりがちなケースはどういうケースか？
・diamonds8888x様が敢えて基準２を提示された理由（私の推測ですが）
を述べると申し上げましたが、予定を変更して、以下を先にご説明します。


＝＝＝＝＝ [>>310]より再掲 ＝＝＝＝＝
では[>>304]で述べた
３）光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明
については、思考実験をしてみましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる／必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか？
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか？
＝＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝＝

いちど「次はこうする」と申し上げておきながら変更が多いかとは思いますが、Ken様の回答を踏まえた上で、より効果的に説明する順序を考えた上でのことですので悪しからず。


というわけで、まず結論から言ってしまいましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる／必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たと考えられます。
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、それは光粒子説の根拠になり得たと考えられます。

では、なぜそう考えられるのか？　なぜ他の道を否定するだけで、自説のストーリーを述べなくてよいのか？


Ken様はこのように仰っていましたよね。
[>>311]
　＞18世紀の知識体系では「空間を動くなにものか」は、粒子と波動しか知られてませんでした。
　＞ただし、その２つ以外にないという証明もありませんでした。
　＞粒子と波動の二者択一なら、一方の否定が他方の根拠になるでしょうが、
　＞現実には、二者択一かもわからないのに、対立説の否定を自説の根拠にしてました。

しかし現実問題として18世紀の知識体系で、粒子と波動以外に第三の「空間を動くなにものか」は想定する事さえ困難だったのではないでしょうか？ 「２つ以外にない」という事を証明するのは「悪魔の証明」です。「ない」事は証明できませんが、粒子と波動の２つ以外に思い付く事さえできないのであれば、それは実質的に「２つ以外にない」と考えるしかありません。

従って18世紀の知識体系において事実上、光の正体は粒子か波動かの二者択一でした。そして二者択一であれば、一方の道を否定できれば、自分の道をたどるストーリーを敢えて述べなくても、自説が正しいという結論を導くことができます。

つまり考え得る仮説の選択肢が限定されている場合は、自説のストーリーを述べなくても基準２に違反しない例外と言えます。
逆に言えば、天動説を否定した地動説であれ、鳥の進化の走行モデルを否定した樹上モデルであれ、他に無数の仮説があり得る場合は、自説に至る根拠を述べなければならない、というのが基準２です。

331：Ken：2023/03/27(月) 22:24:10 ID:LLAvBpbg
>>329

私が>>328で指摘したのは以下の点ですよ。

説明（ストーリー）が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか？

鳥の進化の例でいうと、

〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜

は違反と言われますが、樹上モデルの力学的合理性は明らかだから、ことさら言及してないだけでは、という場合です。つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。

そのような「言わなくても分かる」という主張は認められないというなら、それはそれで１つの基準でしょう。ゆえに、

〜走行モデルには力学的な無理があるから、大気の揚力を利用する樹上モデルが正しい〜

と言い直すとします。しかし、主張には必ず説明をつけるべきとなると、上の例でも違反例です。なぜなら「大気の揚力」という言葉だけがあり、揚力がなぜ働くかの説明がないからです。

そうなると、>>328で述べたように、

〜揚力がはたらくのは、空気の分子が運動してるから〜
〜空気の分子が運動するのは、太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換されるから〜
〜太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換されるのは、電磁波が荷電粒子を動かすから〜
　　　・
　　　・

と、どこまでも理由を掘り下げてゆかねばならず、結局は量子力学の話になるのでしょう。脳内ストーリーにおいてはそうあるべきかもしれませんが、実際の言葉に出すとき、尋ねられる前に、そこまでの説明をやるのですか？　あなたご自身が樹上モデルを提唱するとして、そんなことをやりますか、というのが>>328の問いかけです。

>>330

18世紀には、粒子でも波動でもない第３の存在を想定することはできなかったのは、そのとおりです。すくなくとも観測された事象はこの２つでした。そして、今の自然選択とIDにも同じ関係が成立します。

生物の進化を起こす事象は、繁殖に有利な特徴をもつ個体がもたない個体を淘汰する自然選択と、意図をもつ干渉者による品種改良の２つしか観測されてません。ゆえに、自然選択の否定がIDの肯定につながるではないか、というのが、当初からの私のID論になります。

332：ゲジゲジ：2023/03/30(木) 03:30:44 ID:RZSOBCoY
[>>328]

　＞＞列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
　＞と同じではないのですか。
[329]で違います、と申し上げました。

Ken様が仰っているのは「揚力が発生する」ということですよね。「力学的合理性」とは違うのではないでしょう？
「揚力が発生する」ことは自明ですよ。しかしそれは「前提」であって、樹上モデルがストーリーとしているのは「樹上モデルにおいて揚力が発生することは力学的合理性がある」ということではないですか？


[>>331]
　＞説明（ストーリー）が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか？
　＞〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜
　＞は違反と言われますが、（略）
　＞つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、
　＞大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。
　＞そのような「言わなくても分かる」という主張は（略）

「ムササビのように樹上からジャンプし、大気の揚力を利用して滑空すること」は力学的合理性があるのですか？　どのように合理的ですか？　それは「言わなくても分かる」ほど自明なことですか？


　＞〜走行モデルには力学的な無理があるから、大気の揚力を利用する樹上モデルが正しい〜

「大気の揚力を利用する樹上モデルは力学的に合理的である」ことは言うまでもなく自明なことですか？


少し考えて頂きたいので、今回は取り敢えずこの辺にしておきます。


＝＝＝＝＝ 以下、余談 ＝＝＝＝＝
　＞と、どこまでも理由を掘り下げてゆかねばならず、結局は量子力学の話になるのでしょう。
　＞（略）あなたご自身が樹上モデルを提唱するとして、そんなことをやりますか

樹上で揚力がはたらくことを説明したいのだったら、私だったら少し高い位置（といっても2メートルぐらい）から紙飛行機を飛ばします。掲示板で議論している時だったら、紙飛行機の折り方を説明しているサイトを調べて紹介します。
鳥の進化を語る上で「揚力がはたらく」ということさえ分かれば、原理に関する知見など不要です。

333：Ken：2023/03/30(木) 22:03:57 ID:LLAvBpbg
脳内にストーリーがあることは納得されてるのですよね。それを言葉に出して説明しないから疑似科学になるのだと。

でも言葉に出しての説明がどこまで必要かは、聞き手に依るとは思いませんか？　一を聞いて十を知る人もいれば、百万言を費やしても説得できない人もいるのが人間です。

鳥の進化を考察する中で「樹上モデル」と聞くだけで、ムササビを想起して理解する人はいるはずです。私自身も、細部を知るため記事を読みましたが、「arboreal model」という名称だけで、基幹の想像はできましたよ。あるいは「大気の揚力」まで聞いて納得する人もいるが、これでもまだ納得できない人もいることでしょう。要するに人の問題ではありませんか。

また紙飛行機を見ただけで、樹上モデルを納得する人はいるでしょう。でも、紙飛行機の滑空を脊椎動物に応用できるのかと、疑問に思う人もいるはずです。材料、形状、重量、動作のすべてが異なる対象に応用するには、揚力の働きから理解せねばなりません。

紙飛行機を浮かせる揚力でも、脊椎動物には不足ということがありえます。紙飛行機なら飛ぶが、始祖鳥は飛べないということです。ということは、紙飛行機のモデルを鳥の進化に応用するには、どのような条件でどれだけの揚力が生じるかを考えねばならず、そのためには、揚力がなぜ働くのかを、つまり空気の分子運動を理解せねばなりません。

さらに、鳥が発生した環境に、空気の分子運動がどの程度あったかを判断するには、なぜ空気の分子が運動するかを知らねばなりません。このように、掘り下げが必要なのです。そうは思いませんか？

以上の理由により、

＊ストーリーは、必ず言葉に出して説明するのか
＊どこまで深い掘り下げを行うのか

と尋ねました。

334：ゲジゲジ：2023/04/06(木) 23:18:25 ID:e9kexqF.
私事ですが、また忙しくなっておりまして、なかなか書き込む時間が取れずにいます。自分から提案した「1週間ルール」はなんとか守るようにしますが、投稿間隔が空いてしまうことをご容赦ください。

　＞＊ストーリーは、必ず言葉に出して説明するのか
必ず言葉に出して説明する必要があります。

　＞＊どこまで深い掘り下げを行うのか
基準２違反にならないためには、どこまで深い掘り下げを行う必要があるのか？ という意味なら、特に掘り下げる必要はありません。鳥の樹上モデルで言えば、「力学的に合理的だから」とだけ言えばよいです。それで納得がいかない人は質問してきますから。

基準2をクリアした上で、疑似科学ではなくなった上で、どこまで掘り下げなければいけないかといえば、永遠に掘り下げ続けなければなりません。

　＞また紙飛行機を見ただけで、樹上モデルを納得する人はいるでしょう。
　＞でも、紙飛行機の滑空を脊椎動物に応用できるのかと、疑問に思う人もいるはずです。
　＞材料、形状、重量、動作のすべてが異なる対象に応用するには、
　＞揚力の働きから理解せねばなりません。

仰る通りです。
が、揚力の働きを理解しただけでは、恐らく不十分です。そもそも樹上モデルに納得しない人は、揚力を理解していないから納得していないとは限りませんよ。

ムササビが樹上から滑空できるからといって、始祖鳥やミクロラプトルが滑空できたとは限りません。両者は身体の構造が異なるからです。特にムササビの皮膜と鳥類の翼では、アスペクト比がかなり違うと思います。


[>>331]
　＞説明（ストーリー）が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか？
　＞〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜
　＞は違反と言われますが、（略）
　＞つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、
　＞大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。
　＞そのような「言わなくても分かる」という主張は（略）

樹上モデルの力学的合理性は自明どころか、樹上モデルもまた、力学的に無理があるかもしれないのです。ですから樹上モデルのストーリーを検証する必要があります。検証はどこまで掘り下げても十分ということはありません。

ストーリーを言わなければ、検証する取っ掛かり、掘り下げる取っ掛かりがつかめません。ですから言葉に出す必要があるのです。

335：Ken：2023/04/07(金) 21:36:21 ID:royALY2s
>>334

要するに仮説を提唱する人が、自分の説には合理性があると言葉に出せば、基準２をクリアするのですか？　また、掘り下げる必要がないとは、つまり主張される「合理性」が本当に合理的かは問題にはならない、ということですか？

でも、それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか。しかも本当に合理的かは問題ではないなら、基準２に何の意味がありますか。

>>302では、

＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」

と言われました。ということは、これは普遍的な基準であり、提唱者が、自説には合理性があるという発言をしないと、万人が疑似科学と見なすのですか？

そんな事例があるのでしょうか？　ある人がある仮説を唱えながら、その説には合理性があると言葉に出して言わなかったという理由で、その仮説が疑似科学と見なされたということが。

336：ゲジゲジ：2023/04/13(木) 22:08:14 ID:ex5oLAt.
　＞自分の説には合理性があると言葉に出せば、基準２をクリアするのですか？
クリアしません。合理性があることの根拠を述べなければ。

以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。「自説は合理的だから正しい」と主張したところで、それは「正しいから正しい」と言っているのと本質的に変わらないでしょう。


鳥の進化モデルの例では「力学的合理性」という言葉が出て来たので分かり難くなっているかもしれません。
（１）鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
（２）鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある

（１）と（２）は紛らわしいですが、論理構造が異なっていることにお気付きでしょうか？ （１）は何の根拠もなく、ただ樹上モデルが合理的だと言っているだけです。（２）は力学的な観点における合理性を根拠に、そこから演繹的に樹上モデルを導き出したストーリーがあります。

（１）は検証の取っ掛かりがありません。それに対して（２）は、まずは力学的な観点で検証すればよいことが分かります。更に、仮に力学的に合理的だからといって、他の観察事実も踏まえた上で樹上モデルが合理的といえるのか、といった観点でも検証できるでしょう。
よって（１）は疑似科学、（２）は疑似科学ではありません。


　＞また、掘り下げる必要がないとは、つまり主張される「合理性」が本当に合理的かは
　＞問題にはならない、ということですか？

もちろん、問題になります。しかしそれって「基準３」なんですよ。

辞書を引くと、「合理的」とは「論理や道理にかなっているさま」とあります。「基準３」は仮説と矛盾との関係ですが、矛盾だらけの仮説が合理的であるわけがありませんよね。合理的でなければならないということは、矛盾がないか、または矛盾が少ないストーリーでなければならない、ということです。
また、仮説は検証できなければなりませんが、これは「基準１」です。

「基準３」と「基準１」は後々の論点ですから今は深入りしませんが、要するに仮説に至るストーリーというのは合理的で検証可能でなければならないわけです。しかしそれ以前に、そもそもストーリー自体を言わなかったら話にならないでしょう？ というのが「基準２」なわけです。


　＞それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。

言わなくてもいいほど自明だったら、恐らく言っても疑似科学です。なぜなら検証する意味がないので「基準１」に違反です。とはいえ、「基準２」はそこまで求めてはいません。


　＞どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか

鳥の進化の樹上モデルを提唱者自身が合理的だと信じていることは自明でしょう。しかし樹上モデルに力学的合理性があることは決して自明ではありませんよ。


　＞しかも本当に合理的かは問題ではないなら、基準２に何の意味がありますか。

率直なところ、基準２は必要ないと思っています。上で述べた通り、「基準２」違反は必然的に「基準１」と「基準３」にも違反しますから、敢えて「基準２」を別立てで設ける意味があるのかといえば、甚だ疑問です。
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。

337：ゲジゲジ：2023/04/13(木) 22:09:36 ID:ex5oLAt.
さて、そもそもの経緯を振り返ってみましょう。

Ken様が第１掲示板に初めていらっしゃったのは、もう10年以上前でしたよね。
鳥の進化は自然選択では説明できない、ということを根拠に、ID論を主張されていました。
私も含め何人かが自然選択で説明可能であると反論しましたが、それに納得されたのかどうか明言されないまま、掲示板から撤退されました。

余談ですが、当時は樹上モデルを前提に主張を展開されていましたよね。
鳥の先祖は小型で軽量だから骨格にかかる応力は小さい。だから樹上から飛び降りた際の衝撃は大したことがないので、翼で揚力を発生させる意味がない、といったことを仰っていました。
そしてdiamonds8888x様から、飛び降りた際の衝撃は応力ではなく運動エネルギーだから、応力を理由に翼に意味がないとは言えない、といった反論がなされていました。

その後、たしか6年ほど経って、また第1掲示板に戻っていらっしゃいましたよね。
そこでは自然選択では説明できない進化の実態がある、ということを根拠にID論を主張されました。今度は自然選択で説明できない進化とは何なのか、具体的には明言されませんでした。
もしトウモロコシが、ヒトが品種改良したということが知られずに発見されたら、果たして自然選択で説明できるのか？ といった思考実験を提示されたりしました。


本来であれば、鳥の進化が自然選択で説明できない進化の具体例であることを（つまり10年前の皆さんの説明は納得されなかったことを）明示された上で、ID論であればそれがいかに合理的に説明できるのか、を述べられるべきだったでしょう。

しかしそうはされずに、逆に2018年1月22日(火)23時28分9秒の投稿で
　＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
　＞それしか今はないのです。
と仰っています。
つまり対立仮説（自然選択）の否定“だけ”が根拠で、ストーリーは“ない”と明言されてしまっています。


以上の経緯を踏まえて、diamonds8888x様は敢えて、対立仮説の否定だけで自説を肯定するストーリーを述べなければ疑似科学になるという「基準02」を提示されたのだと思います。
結局、Ken様がID論に至るストーリーを語られたのは2022/12/29(木)21:54:53の[>>275]でした。


[>>335]
　＞そんな事例があるのでしょうか？
　＞ある人がある仮説を唱えながら、その説には合理性があると言葉に出して言わなかった
　＞という理由で、その仮説が疑似科学と見なされたということが。

2017年〜2018年頃にKen様が第1掲示板で語られていたID論が、正にその事例です。

あと、私としては「聖書に書いてある通りの手順で世界が作られたと主張する創造論」がその事例だと考えていますが、恐らくKen様は納得されないでしょう。
Ken様に納得してもらうにはどう説明したらよいかというのも悩ましいところですが、そもそも本来の論点ではなく派生した論点なので、どこまで説明に労力をかけるべきか、というのも悩みどころです。

338：Ken：2023/04/14(金) 23:06:58 ID:vBaeMFMg
>>336
＞（１）鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
＞（２）鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある

（２）は「力学的」とあるから基準をパスするが、（１）はそれがないから疑似科学ですか？

でも、考えてみてください。鳥は樹上で進化したという主張から始まる、以下のような質疑応答を想定します。

１．鳥は樹上で進化した　　→　　なぜ鳥は樹上で進化したと考えるのか？
２．樹上モデルは合理的　　→　　なぜ樹上モデルは合理的なのか？
３．樹上モデルの力学が合理的　　→　　なぜ樹上モデルの力学が合理的なのか？
４．大気の揚力が働く　　→　　なぜ大気の揚力が働くのか？
５．空気の分子が運動する　　→　　なぜ空気の分子が運動するのか？
６．輻射エネルギーが運動エネルギーになる　　→　　なぜ輻射エネルギーが運動エネルギーになるのか？
７．電磁波が荷電粒子を動かす　　→　　なぜ電磁波が荷電粒子を動かすのか？
８．電気力が働く　　→　　なぜ電気力が働くのか？
　　・
　　・
　　・

最初の主張から始まって、質問があり、それに答えると次の質問があるという形式で、掘り下げが進みます。１→２→３→４→・・・と、内容は違えど、同じ形式の応答が進むのです。それぞれの質疑応答は、それぞれの段階で、掘り下げに必要なものです。

なぜ、ことさら２と３の間で、科学と疑似科学を分ける境界線をひくのでしょうか？
なぜ２の主張は問われる前に説明が必要だが、３は問われるのを待てばよいのですか？

＞率直なところ、基準２は必要ないと思っています。

？？？？？？
では、なぜ基準として挙げたのですか？
diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか？

>>337
＞対立仮説（自然選択）の否定“だけ”が根拠で、ストーリーは“ない”と明言されてしまっています。

引用された私の発言を見てください。ストーリーがないとは言ってません。

＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

ないのはストーリーではなく証拠です。そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。>>259、>>261、>>262、>>263で挙げた例も、すべてストーリーはあるが物証がない仮説です。私はストーリーのない理論など発想しようがないと言ってるのですよ。

ということで、あらためて尋ねます。ストーリーがないという理由で、疑似科学と呼ばれる実例は、世のどこにあるのでしょうか？

そもそも、対立説を否定してるだけ、と世で批判される理論は、本当にストーリーがないという意味なのでしょうか？　何度か紹介したドーキンスの寄稿文を見てください。

www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

たとえば、12番目の段落のこの部分です。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「ない」と言ってるのは、ストーリーではなく物証でしょう。

ご自身が、基準02を誤解されてるとは思いませんか？

339：ゲジゲジ：2023/04/20(木) 22:15:52 ID:syCVGEcM
今、論点は、「ストーリー」か「物証」か？　になったと認識しています。

ちょっと色々と調べたり、調べた内容を纏めたりしています。[338]の投稿から明日で1週間ですが申し訳ありません。もう少し時間をください。

とはいえ、せっかく書き込むので本来の論点からしたら余談を・・・


　＞？？？？？？
　＞では、なぜ基準として挙げたのですか？
　＞diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。
　＞なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか？

diamonds8888xさんが基準02を出した理由を、私が知りたがっていると思われるのですか？
もし[337]を読まれた上でこの質問をされているなら、もっとよく読んでから投稿してください、と言いたいところです。

本来は基準１と基準３があれば十分ですが、Ken様がその手前の所で、自説のストーリーを述べられなかったから、敢えてdiamonds8888x様は基準02を出したのだろうと申し上げています。
そして、私自身も同様に考えているから、基準２を挙げています。

340：Ken：2023/04/21(金) 00:06:11 ID:vBaeMFMg
>>339

それはおかしいでしょう。

基準２が不要なものなら、私がストーリーを述べようが述べまいが、本スレッドに無関係ではないですか。本当にストーリーがないと信じてるなら、信じていればよいのです。投稿にあらわれない限り、私は気にしません。

ときには余談もよいですが、無駄な脇道に時間をかけるのはやめてください。

わざわざ基準２を最初にもってきたから、よほど重要なものかと思いましたが。では、基準２は撤回されますか？

341：ゲジゲジ：2023/04/27(木) 03:02:17 ID:wwD.RUUk
まずは話が逸れますが「evidence」について・・・

＝＝＝＝ 英和辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
証拠、根拠、裏付け、証明

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠：
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証：
物的証拠の略。

物的証拠：
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。

他の箇所では、例えば8段落目と18段落目でこう言っています。

If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.

These come from areas such as geology, paleontology, comparative anatomy, physiology, biochemistry, ethology, biogeography, embryology and - increasingly nowadays - molecular genetics.

「物証＝物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。この場合の「evidence」は創造論を肯定する理論とか現象の報告と解するべきでしょう。
また、地質学の地層や古生物学の化石は「物証」でしょうけれど、比較解剖学や集団遺伝学は統計的なデータなどが「evidence」として扱われるはずです。



これらのことから、「evidence」は「物証」ではなく「証拠」、もしくは「根拠」と訳すのが適切でしょう。ドーキンスが「創造論にはない」と主張している「evidence」は、「物証」すなわち「物の証拠」に限定されると解釈しなければならない理由はないのです。


私は[>>304]で以下のように申し上げました。

　＞Ken様の[>>259]より
　　＞>これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、
　　＞>太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、
　　＞>そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。
　＞つまり、「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の根拠であり検証です。
　＞決して天動説の否定“だけ”を検証としていません。
　（略）
　＞次に鳥の進化の樹上モデルです。
　（略）
　＞そして[>>275]
　　＞>結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。
　＞まったくその通りで、力学的な合理性をもつことこそ、樹上モデルの根拠なのです。
　＞決して走行モデルの否定“だけ”が根拠ではないのです。


ここでいう「根拠」を「証拠」、もしくは「evidence」と読み替えても意味は通ります。

つまり、地動説なら「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の「evidence」です。力学的合理性をもつことが樹上モデルの「evidence」です。「evidence」は「物証」とは限りません。

342：ゲジゲジ：2023/04/27(木) 03:03:34 ID:wwD.RUUk
次は「ストーリー」についてです。

そもそも最初に「ストーリー」という言い方をされたのはKen様でしたよね。

[>>319]
　＞仮説を考える人は、その結論にいたる道をたどってるはずであり、
　＞その道が基準違反かどうかを判定すると思ってましたが、そうではない。
　＞別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。

　＞言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
　＞自説にストーリーがないからですね。

それに私も同意しました。
[>>320]
　　＞＞（略）対立仮説の否定で済ませるのは、（略）自説にストーリーがないからですね。
　＞なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。


さて、「ストーリー」とは、仮説の結論に至る道筋です。以下は[338]ではスルーされてしまっていますが、重要なポイントなので再掲します。

＝＝＝＝＝ 以下、[>>336]より再掲 ＝＝＝＝＝
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
＝＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝＝

即ち、「ストーリー」とはより正確に言えば、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従って「ストーリー」があるのであれば、必ずそこには根拠となった事象や理論があるはずなのです。そしてその根拠となった事象や理論は、仮説が提唱された後には、その仮説を裏付ける「evidence」の1つとなるはずです。


もし、Ken様が仰った「ストーリー」が上記の意味でないのであれば、[>>320]での同意を撤回します。その後の私の投稿の「ストーリー」という語句は、「根拠に基づく思考のプロセス」と読み替えてください。そしてKen様の仰った「ストーリー」の意味を教えて頂きたいと思います。


さて、Ken様は、こうも仰っています。
　＞[>>319]
　＞自説にストーリーがないからですね。
　＞そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。（略）
　＞基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか？

　[>>338]
　＞ないのはストーリーではなく証拠です。
　＞そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。
　＞ >>259、>>261、>>262、>>263で挙げた例も、すべてストーリーはあるが物証がない仮説です。
　＞私はストーリーのない理論など発想しようがないと言ってるのですよ。

ストーリーがあるということは根拠があるということですし、根拠があるということは「evidence」があるということです。Ken様が挙げられた仮説はすべて、「物証」はありませんが「evidence」はある仮説です。

そもそもストーリーのない理論を発想することは不可能でしょうけれど、根拠のないストーリーもまた、発送することは不可能ではないでしょうか？ 単に「こうだといいなぁと思うから」などと言ったところで科学的仮説にはなり得ないですよね？

もし、Ken様の仰った「ストーリー」が「根拠に基づく思考のプロセス」のことではなく、根拠に基づかない「ストーリー」があり得るのだとすれば、その具体例を教えて頂きたいです。



【まとめ】
ストーリーとは、根拠に基づいて仮説を導く思考のプロセスである。
よって、ストーリーがあるということは根拠があるということ。ストーリーがないということは根拠がないということ。
そして、その根拠は仮説の「evidence」の1つとなる。従ってストーリーがあるなら「evidence」がある。「evidence」とは仮説が正しいことを裏付ける「証拠」であって、「物証」に限定されない。


【質問再掲】
１．
Ken様が仰った「ストーリー」が根拠に基づいて仮説を導くプロセスのことでないとしたら、「ストーリー」の意味を教えてください。

２．
根拠に基づかずに仮説を導く「ストーリー」があり得るとお考えでしたら、その具体例を教えてください。

343：ゲジゲジ：2023/04/27(木) 03:06:45 ID:wwD.RUUk
[>>338]
　＞>>336
　＞＞（１）鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
　＞＞（２）鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある
　＞（２）は「力学的」とあるから基準をパスするが、（１）はそれがないから疑似科学ですか？

結果を表面的にだけ見ればそういうことになりますが、「力学的」と入るか否かによって意味がまるで違っていることをご説明していますよね。


　＞でも、考えてみてください。
　＞鳥は樹上で進化したという主張から始まる、以下のような質疑応答を想定します。
　＞（略）

Ken様も考えてみてください。


まず「合理的」という言葉ですが、これはコンピューターの「0か1か」みたいな言葉ではないですよね。
矛盾だらけの理論より、矛盾が少ない理論の方が合理的と言えます。
少ないとはいえ矛盾がある理論よりも、矛盾がまったくない理論の方が合理的です。
複雑怪奇な理論よりも、シンプルな理論の方が合理的です。

では複雑怪奇だけれど矛盾がない理論と、シンプルだけれど矛盾がある理論とでは、どちらが合理的でしょうか？
これは理論の内容によってケースバイケースでしょう。
また、本質的な所で矛盾があるか、枝葉末節での矛盾かによっても異なってきます。

要するに、「合理的」とか「合理性」というのは相対的な指標だということです。絶対的な「合理性」などというものは恐らくない、ということです。


また、「力学的合理性」という言葉は[>>275]で出てきています。
　＞結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。（略）
　＞ムササビのような樹上生活者がジャンプする生活様式にこそ、飛行へいたる道があるでしょう。

具体的には[>>262]で書かれていますね。
　＞ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、
　＞羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、
　＞それを利点として進化を重ね飛行能力にいたったというものです。
　＞これなら走行モデルのような力学的な無理はありません。

則ち「力学的合理性」とは、「木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できること」だと解釈できますね。


それともう１つ。
　＞１．鳥は樹上で進化した
とありますが、これは樹上モデル仮説の内容ですね。但し「１．樹上モデル」と言い換えたのでは意味が通りませんから、「１．樹上モデルは正しい」と言い換えるべきでしょう。

344：ゲジゲジ：2023/04/27(木) 03:07:59 ID:wwD.RUUk
以上を前提として・・・

１．樹上モデルは正しい　　→　　なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか？
２．樹上モデルは合理的

２a．樹上モデルが合理的だったら、樹上モデルは正しいか？
２b．樹上モデルが合理的でなかったら、樹上モデルは正しくないか？

きちんと論じようとすると、そもそも科学の仮説が「正しい」とはどういうことか？ その定義から始めなければなりませんが、少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。一方、合理的でない仮説が正しいはずはありませんね。

つまり２が成立すれば必ず1は成立し、もし２が成立しなければ必ず１は成立しません。２と１は、ほとんど同じことを言い換えているに過ぎないとも言えます。また、２には樹上モデルの何がどのように合理的なのか、具体性がありません。従って仮説そのものの合理性を主張したところで、それでは仮説が正しい「evidence」にはなりません。


２．樹上モデルは合理的　　→　　なぜ樹上モデルは合理的なのか？
３．樹上モデルの力学が合理的

３a．樹上モデルの力学が合理的だったら、樹上モデルは合理的か？
３b．樹上モデルの力学が合理的でなかったら、樹上モデルは合理的でないか？

鳥の先祖が木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、翼があることで距離を延ばしたり運動を制御できたりしたら、樹上モデルは合理的と言えるでしょうか？
既にKen様も指摘されているように、鳥の先祖の脚の構造は走行モデルを示唆しているように見えます。樹上モデルは足の構造が矛盾しています。
更に、木から木へ飛び移ったり木から地上に滑空するには、まず木に登らなければなりません。鳥の先祖は木に登れたのでしょうか？ 木に登れるような身体の構造をしていたでしょうか？
鳥の進化がテーマだったら深く突っ込んで議論するところですが、要するに力学的に合理的だからといって、樹上モデルの仮説そのものが合理的であるとは限らないのです。

では樹上モデルの力学が合理的でなかったら、鳥の先祖が木から木へ飛び移ったり地上に落下したりするときに、翼によって距離を延ばしたり運動を制御できなかったとしたら、樹上モデルは合理的ではないのでしょうか？
合理性というものが相対的な指標であることを踏まえると、樹上から飛び降りる際に空気抵抗で落下速度を緩めることができるだけでも、走行モデルや他のモデルに比べて合理的である可能性はあります。

つまり、３が成立しても２が成立するとは限らず、また３が成立しなくても２が成立する可能性があります。よって３は「検証すべき２のevidence」です。


３．樹上モデルの力学が合理的　　→　　なぜ樹上モデルの力学が合理的なのか？
４．大気の揚力が働く

４a．大気の揚力が働くと樹上モデルの力学は合理的か？
４b．大気の揚力が働かなかったら、樹上モデルの力学は合理的でないのか？

大気の揚力が働いたとしても、果たして鳥の先祖が滑空できたかどうか疑問です。体重や重心、体重に対する翼の面積、アスペクト比・・・。それらを前提にした場合、滑空するにはどれくらいの初速度が必要か？ 鳥の先祖の脚力で、その初速を得るほど力強くジャンプできるのか？
こうした点を総合的に検討しないと、揚力が働いたからといって樹上モデルが力学的に合理的かどうかは何とも言えないでしょう。

一方、４bの方は必ず成立するような気がします。
いずれにしても、４が成立しても必ずしも３が成立するとは言えません。４は「検証すべき３のevidence」です。


４．大気の揚力が働く　　→　　なぜ大気の揚力が働くのか？
５．空気の分子が運動する

５a．空気の分子が運動すると、大気の揚力が働くのか？
５b．空気の分子が運動しないと、大気の揚力は働かないのか？
　　・
　　・
　　・


さて、
　＞なぜ、ことさら２と３の間で、科学と疑似科学を分ける境界線をひくのでしょうか？
　＞なぜ２の主張は問われる前に説明が必要だが、３は問われるのを待てばよいのですか？

２→１が成立することは自明ですが、３→２が成立することは自明ではないからです。

このことは[>>336]で回答済みだったのですが、スルーされたようでしたので少し詳しくコメントしました。

　　＞＞それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。
　＞言わなくてもいいほど自明だったら、恐らく言っても疑似科学です。なぜなら検証する意味が
　＞ないので「基準１」に違反です。とはいえ、「基準２」はそこまで求めてはいません。
　　＞＞どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか
　＞鳥の進化の樹上モデルを提唱者自身が合理的だと信じていることは自明でしょう。
　＞しかし樹上モデルに力学的合理性があることは決して自明ではありませんよ。

345：ゲジゲジ：2023/04/27(木) 03:08:31 ID:wwD.RUUk
最後に余談に対するコメントに対して

[>>340]
　＞基準２が不要なものなら、私がストーリーを述べようが述べまいが、
　＞本スレッドに無関係ではないですか。

基準２が不要だなどと言っていませんよ。
一般論として基準２は不要だが、Ken様がストーリーを述べなかったから本スレッドにおいては必要だと言っています。
diamonds8888x様もそのように考えたからこそ、基準02として提示されたのだろうと申し上げています。


　＞わざわざ基準２を最初にもってきたから、よほど重要なものかと思いましたが。
　＞では、基準２は撤回されますか？
撤回するわけがないでしょう？
本スレッドにおいて基準２は重要です。
diamonds8888x様も重要だと考えていたと推測します。

346：Ken：2023/04/27(木) 23:32:03 ID:vBaeMFMg
ちょっと待ってください。私には「余談」と片付ける話とは思えません。

基準２が不要である理由として、>>336にて、

＞「基準２」違反は必然的に「基準１」と「基準３」にも違反します

と言われました。それなら、１と３があればよいはずです。なぜ、わざわざ別項目を立てるのですか？

まずは、この点を説明してください。

上記が説明されたら基準２の内容に関して問題点となることを、あらかじめ挙げておきます。

＞「物証＝物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

どこがおかしいのですか？　まさしく映像記録のような物証の報告が科学雑誌にない、と言ってるではありませんか。物証の報告がないのは物証がないから、というのが彼の論旨でしょう。

＞比較解剖学や集団遺伝学は統計的なデータなどが「evidence」として扱われるはずです。

統計的なデータとは物証を集めて整理したものです。統計解析なしで物証だけ提示することはあっても、物証なしで統計解析をすることはありません。要するに統計解析とは「物証がありますよ」という主張にほかなりません。

どちらも問題になるのは物証の有無のはずです。

しかし、最も重要な問題点は以下の部分です。

＞１．樹上モデルは正しい　　→　　なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか？
＞２．樹上モデルは合理的
＞つまり２が成立すれば必ず1は成立し、もし２が成立しなければ必ず１は成立しません。

２の成立は１の成立を必然的には導きません。合理的な説明は樹上モデルの他にもあるかもしれませんから。

347：Lurker：2023/04/28(金) 00:16:39 ID:???
底の抜けたバケツに水を入れるのは徒労感が強いですね

348：ゲジゲジ：2023/04/29(土) 08:04:18 ID:wwD.RUUk
　＞ちょっと待ってください。私には「余談」と片付ける話とは思えません。

余談で片付けてなどいませんよ。

＊＊＊＊＊＊ 以下[>>339]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
とはいえ、せっかく書き込むので本来の論点からしたら余談を・・・
　＞？？？？？？
　＞では、なぜ基準として挙げたのですか？
　＞diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。
　＞なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか？
diamonds8888xさんが基準02を出した理由を、私が知りたがっていると思われるのですか？
もし[337]を読まれた上でこの質問をされているなら、もっとよく読んでから投稿してください、と言いたいところです。
＊＊＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「よく読んでから投稿してください」というのが余談と申し上げました。


＊＊＊＊＊＊ 以下[>>336]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
率直なところ、基準２は必要ないと思っています。上で述べた通り、「基準２」違反は必然的に「基準１」と「基準３」にも違反しますから、敢えて「基準２」を別立てで設ける意味があるのかといえば、甚だ疑問です。
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。
＊＊＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ポイント、すなわち「重要な点」だと申し上げています。


　＞基準２が不要である理由として、>>336にて、
　　＞＞「基準２」違反は必然的に「基準１」と「基準３」にも違反します
　＞と言われました。それなら、１と３があればよいはずです。
　＞なぜ、わざわざ別項目を立てるのですか？
　＞まずは、この点を説明してください。

説明済みです。よく読んでください。その上で、理解できない点や納得のいかない点があったら、具体的に質問してください。




　＞上記が説明されたら基準２の内容に関して問題点となることを、あらかじめ挙げておきます。
説明済みですから以下にコメントします。


　＞まさしく映像記録のような物証の報告が科学雑誌にない、と言ってるではありませんか。

＊＊＊＊＊＊ 以下[>>341]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.
＊＊＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

言っていないではありませんか！


＊＊＊＊＊＊ 以下[>>341]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＝＝＝＝ 英和辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
証拠、根拠、裏付け、証明

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠：
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証：
物的証拠の略。

物的証拠：
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
＊＊＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。




　＞しかし、最も重要な問題点は以下の部分です。
　　＞＞１．樹上モデルは正しい　　→　　なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか？
　　＞＞２．樹上モデルは合理的
　　＞＞つまり２が成立すれば必ず1は成立し、もし２が成立しなければ必ず１は成立しません。
　＞２の成立は１の成立を必然的には導きません。
　＞合理的な説明は樹上モデルの他にもあるかもしれませんから。

導きます。よく読んでください。
そして、大して重要な問題点ではありません。（「evidence」の定義の方がはるかに重要）

349：Ken：2023/04/29(土) 13:30:45 ID:vBaeMFMg
＞説明済みです。よく読んでください。その上で、理解できない点や納得のいかない点があったら、具体的に質問してください。

私がストーリーのない主張を述べたのが原因ですか？　たとえそうだとしても、それは必然的に基準１と３によって疑似科学と判定されるのですよね。それなら別項目を挙げる必要などないでしょう、と言ってます。

A1：奇数を2で割り切ることはできない
A2：10より大きい奇数を2で割り切ることはできない

B1：生命の発生は30億年前より新しいことはない
B2：生命の発生は20億年前より新しいことはない

A2とB2はどちらも正しく、これに違反する主張は正しくないと判定されることでしょう。しかし、A2とB2に違反する主張は、必然的にA1とB1に違反するのだから、すでにA1とB1があるなら、どこの誰がA2やB2を独立した判定基準に設定しますか？

＞言っていないではありませんか！

これはドーキンスの文章を私とは異なる解釈をされてるのですか？

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

創造論の証拠に求められるもの（evidential demand）は、神の行為の完全な記録映像と言ってますよ。記録映像は物証ではないと言われてるのでしょうか？

１つ忠告しますが、本スレッドのような議論の中で、言葉の解釈を辞書に頼るのは、やめたほうがよいです。たとえばこれらの例ですが、

＞証拠：
＞事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。
＞物証：
＞物的証拠の略。

見れば分かるように、抽象的な言葉を別の抽象表現で置き換えてるだけです。本当の説明は具体例であるべきです。私は物証の具体例として記録映像や、あなたが物証ではないと言われた統計解析を挙げました。

＞科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。

科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。手間とコストをかけて実験を行う理由はそこにあるのでは？　ともあれ、あなたが物証ではないevidenceの例に挙げたのは、いずれも物証です。はじめに問題にされた私の発言ですが、

＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

最初にどう解釈されたかはともかく、私の意が物証にあることは、その後の展開で明らかなはずですよね。

＞導きます。よく読んでください。

よく読むのはこの部分ですか？

＞少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。

それはそうです。でも合理的な仮説が複数あったら、その中の１つをただちに結論とすることはできません。鳥の進化の説明が樹上モデルで決着しないのは、他の説にも一定の合理性があると考えられてるからでしょう。加えて、私はＩＤにも合理性があるといってます。

あなたが樹上モデル以外の諸説やＩＤを合理的と考えるかは、今の問題ではありません。合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じてるだけですから。

350：ゲジゲジ：2023/04/30(日) 15:15:53 ID:wwD.RUUk
　＞私がストーリーのない主張を述べたのが原因ですか？　たとえそうだとしても、
　＞それは必然的に基準１と３によって疑似科学と判定されるのですよね。
　＞それなら別項目を挙げる必要などないでしょう、と言ってます。

私が本スレッドに参加している目的は、Ken様に科学と疑似科学との違いを理解して頂くことにあります。diamonds8888x様が本スレッドを立ち上げたのも、それが目的だったと判断しています。

そもそもはKen様の、「ID論を疑似科学扱いするのは『ID論は疑似科学という結論』ありきなのではないか」という疑問に端を発しているものです。そうではない、ということを説明するために、科学と疑似科学とを区別するいくつかの「基準」を提示しているわけです。

一方でKen様としては、提示された「基準」が本来の科学をも疑似科学と誤認定してしまうのではないか？ よって結局のところ、「基準」はダブルスタンダードで適用されるのではないか？ という懸念があって、それを「検証」されようとしているのですよね？

基準２（diamonds8888x様が提示した基準02）については、diamonds8888x様との議論がなされないまま、Ken様なりの「検証」がなされ、本来の科学を疑似科学認定してしまうという「結論」が導かれました。[>>259]、[>>261]、[>>262]、[>>263]

基準２違反が必然的に基準１と基準３にも違反するので一般論としては基準2は不要であったとしても、ken様に科学と疑似科学との違いを理解して頂く上で、上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。

同様のことはミケ様も指摘されています。決して私の「独りよがり」の見解ではない、ということを示すために参考までに・・・

＝＝＝＝ 以下、ミケ様の投稿[>>267]より引用 ＝＝＝＝＝＝
基準02. 理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。（ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/56）
この基準は、ID論が自然選択説を否定することによってしか自説を正しいと言えないことに関連しています。

Kenさんは、理論Bを否定すること（のみ）によって理論Aを正しいとしようとするこの「基準02」と、
理論Aの予測と理論Bの予測を比較し、理論Bに当てはまらず、理論Aにより当てはまる通常の科学的な検証を区別できていなようです。
Kenさんが違反例として挙げたものの大半は後者に当たります。
＝＝＝＝ 引用ココまで ＝＝＝＝＝＝

この説明でKen様が納得されるかどうか分かりませんが、納得されなくても理解して頂きたい。あまりこの論点に時間を割きたくありません。今、最も重要な論点は次ですから。

【結論】
Ken様がストーリーのない主張を述べられたので、科学と疑似科学の違いを理解して頂くために、基準２を説明することは重要だと判断しています。

351：ゲジゲジ：2023/04/30(日) 15:16:56 ID:wwD.RUUk
色々と論点が拡散しそうになっていますから、最も重要な1点に絞りたいと思います。


「物証」の定義を教えてください。
同じ質問をもう少し突っ込んで言うと、「物証」と「物証ではない根拠・証拠」とを判別する基準を教えてください。


質問の背景をご説明します。
統計データが「物証を集めて整理したもの」という理由で「物証」であるならば、コペルニクスの地動説モデルも鳥の樹上モデルも「物証」になるのではないか、ということです。

地動説モデルは何もない所からポンっと出てきた発想ではありません。天体の観測データがあって、それらのデータを太陽を中心としたモデルにしたらシンプルに合理的に説明できたということです。まさに「物証を集めて整理したもの」ではありませんか？ 天動説とは言わば「整理の仕方」が違っていただけで。

鳥の樹上モデルも同様です。樹上モデルを提唱している研究者は、例えば始祖鳥やミクロラプトルの化石といった「物証」から体重を推定したり翼のアスペクト比を計測したりして、そのデータを現生鳥類やムササビといった生きている「物証」のデータと比較するなどして、鳥の先祖が滑空や羽ばたき飛行ができた可能性を探っているはずです。まさに「物証を集めて整理したもの」を根拠にしているとは言えませんか？

統計データが「物証」で、これらが「物証」ではないとするならば、それを見分ける基準は何か？ というのが質問の意図です。



論点を絞ったので以下は余談になりますが・・・

＝＝＝＝ 以下、余談だけれど論点に関連 ＝＝＝＝＝＝

　＞これはドーキンスの文章を私とは異なる解釈をされてるのですか？
The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour
　＞創造論の証拠に求められるもの（evidential demand）は、神の行為の完全な記録映像と言ってますよ。記録映像は物証ではないと言われてるのでしょうか？

その文章ではドーキンスはそう言っていますよ。
しかしこの文章では、
If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.
研究を通じて収集された肯定的な「evidence」としか言っていませんよ。


結局、Ken様が提示された上の文章の「神の行為の完全な記録映像」が、この寄稿文の全体に掛かるのか、当該文章の「evidential demand」だけに掛かるのか、の解釈の違いです。
私は当該文章だけに掛かると解釈していますし、その理由は[>>341]で述べている通りです。

即ち、「evidence」を「物証」と訳すのは間違いではないですか？ と申し上げていました。


が・・・

ここに来て、そもそも「物証」の定義が私とKen様とで異なっている可能性が濃厚になってきました。で、上記の質問につながります。



＝＝＝＝ 以下余談（？） ＝＝＝＝＝＝
以下は上の論点の展開次第によって、余談になるかもしれませんし、関連する重要な論点になるかもしれません。忘れないように今の段階で挙げておきます。

　＞本当の説明は具体例であるべきです。
なぜ本当の説明は具体例であるべきなのか？
恐らく、
　＞科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
と回答されると思いますが・・・

　　＞＞科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。
　＞科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか？


＝＝＝＝ 以下余談 ＝＝＝＝＝＝
これは今のところ完全に余談です。後々に重要な論点になるかもしれませんし、まったくどうでもいい話になるかもしれません。どちらに転ぶかちょっと予測がつきません。

　＞よく読むのはこの部分ですか？
　　＞＞少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。

もっと全体を読んでください。[>>332]辺りからの流れを確認してください。
そもそも何の話をしているのか？ 何に対する説明として書いているのか？

　＞それはそうです。
　＞でも合理的な仮説が複数あったら、その中の１つをただちに結論とすることはできません。
　＞鳥の進化の説明が樹上モデルで決着しないのは、
　＞他の説にも一定の合理性があると考えられてるからでしょう。
仰ることには100パーセント同意します。しかし本論点には無関係です。

　＞加えて、私はＩＤにも合理性があるといってます。
仰ることに同意はしませんが理解はします。しかし本論点には無関係です。

　＞合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じてるだけですから。
本論点において、合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じるべきではありません。

352：Ken：2023/04/30(日) 21:45:45 ID:vBaeMFMg
>>350

＞上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。

ですから、基準２違反が必然的に１と３の違反につながるなら、１と３を論じる過程で、私の「誤解」が明らかになるはずでしょう。ストーリーがないから対立説の否定で済ませる行為は、１と３の違反になるのですよね。

それなら、なぜ１と３を論じる中で、今の話をしないのですか？

生命の発生は30億年以上前という主張の説明過程で、少なくとも20億年以上前と論じるのはよいですよ。でも30億年以上前という基準を立てたあとで、20億年以上前を別個の基準に立てる意味はないではありませんか。

>>351

まず、仰るような地動説と樹上モデルの「物証」を、記録映像と同列に見なすことはできません。状況証拠と物的証拠以上の違いがあります。

地動説については、以下のことも留意してください。

まず、地動説のシンプルさは正しさの根拠にならないことです。どんな分野でも、よりシンプルな理論が確立されたら望ましいでしょうけど、それだけで正しい理由にはなりません。

次に、観測データの整理といっても、私たちが利用する統計手法とは、信頼性が異なります。統計解析で導かれる結論は、信頼性が数値評価されますよね。たとえば「P社のワクチンはCOVID-19の重症化防止に有効か」という課題に対し、「本当は有効ではないのに、サンプルの偏りのせいで有効とされてしまう確率は５％以下」というような結論を出します。５％を有意と考えるかは人によって違っていても、５％であることは同意されます。

さらに、詳しく話すと長くなりますが、16世紀の地動説には、当時の知見では説明できない矛盾があったのですよ。観測される物証に依るなら、むしろ「地動説は誤り」という結論が妥当でした。それでも「天動説は複雑」という理由で、地動説は提唱されたのです。

樹上モデルについては、肝心なことを忘れておられます。

＞鳥の先祖が滑空や羽ばたき飛行ができた可能性を探っているはずです。

それは当然のことです。羽ばたいて飛行する生物の先祖は、その機能を未熟な形で有したことでしょう。でも、問題はそこにはありません。そのような機能をどういう進化をたどって獲得したのか、という点にあります。樹上モデルを唱えるなら、始祖鳥やミクロラプトルが飛行できた物証ではなく、樹上生活をしていた物証が必要です。

＞私は当該文章だけに掛かると解釈していますし、その理由は[>>341]で述べている通りです。

>>341の説明でも理由が分かりません。

＞「物証＝物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか？

＞どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか？

物証とは現実に観測される事象ではありませんか。統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか？

＞仰ることには100パーセント同意します。しかし本論点には無関係です。

なぜですか？　複数の候補の１つに過ぎないのに、何のストーリーもなく、その１つを選ぶのは、基準２違反ではないのですか？

353：Ken：2023/05/01(月) 01:53:52 ID:vBaeMFMg
錯綜してきたので整理します。基準２が提示されたそもそもの原因は、私のこの発言でした。

＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

ここでの「証拠」という言葉をストーリーと解されたことから始まったのですね。これに対して、私は２つの点を指摘しました。

１点目は、ここでの「証拠」は>>259から>>263にかけて論じたような物証の意味であること。
２点目は、ストーリーのない理論など発想のしようがないこと。

１については同意を得られたものと思います。もし「証拠」という言葉が辞書的にストーリーと定義されるとしても、それなら用語を変えればよいだけです。最初の発言を、

＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す物証はありません。

と言い直しても一向にかまいません。

残るは２ですが、「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

事例を挙げられないのなら、基準２に違反する理論など発想不可能であり、したがって基準２には存在の意味がないという考えを続けるしかありません。

基準２の内容に深入りするよりも、この点に注力すべきです。

354：ゲジゲジ：2023/05/02(火) 07:17:07 ID:wwD.RUUk
　＞＞上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。
　＞ですから、基準２違反が必然的に１と３の違反につながるなら、１と３を論じる過程で、
　＞私の「誤解」が明らかになるはずでしょう。
　＞ストーリーがないから対立説の否定で済ませる行為は、１と３の違反になるのですよね。
　＞それなら、なぜ１と３を論じる中で、今の話をしないのですか？

こういう説明では如何でしょう？

そもそも各「基準」は以下のようなものです。

＝＝＝＝ [>>302]より ＝＝＝＝＝
基準１：反証可能性の有無
これについてはdiamonds8888x様の基準01を踏襲します。

基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
これもdiamonds8888x様の基準02を踏襲します。

基準３：矛盾との関係
これはKen様が[>>268]で述べられている通り、diamonds8888x様の基準03〜基準06をまとめて扱います。
＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝＝

基準１は、仮説の内容（その内容には述べられたストーリーを含む）に反証可能性があるか？ が論点になります。

基準３は、仮説の内容（その内容には述べられたストーリーを含む）に矛盾があるかないか？ そして矛盾がある場合にどうするか？ が論点になります。

そして基準２は、そもそもストーリーが述べられなければダメだ、というのが論点です。

基準２違反は必然的に基準1と３の違反につながりますが、論じる論点がそれぞれ異なるのです。もしKen様がストーリーを述べられていれば、基準２は基準１か基準３のどちらかを論じる際に話の「余談」として、「おまけの話」として論じれば良かったわけです。しかしKen様がストーリーを述べられなかったので、論点の異なる基準２は別立てで説明する必要があった、ということです。

それに現状を見てください。
基準２は「ストーリーがなければダメだ」と言っているだけなのですよ。にもかかわらず、そこからさまざまな論点が派生して錯綜しているではありませんか！
これを基準１や基準３の中で扱っていたら、どうなっていたと思います？ もう、あちらの論点とこちらの論点とがグチャグチャになって、収拾がつかなくなるとは思われませんか？

私も基準２を敢えて別立てにした段階ではここまで考えてはいませんでしたが、今の議論の状況を見る限り、やはり基準２を別立てにしていて正解だったと思うし、別立てにしなければならなかったと思います。

如何でしょう？ この説明では納得頂けるでしょうか？
気が付いたらいつの間にか、複数の論点を同時並行で扱うという「ルール違反」状態に陥っていますね。まずはこの論点「基準２を別立てにしたのはなぜか？」を片付けましょう。

【結論】
Ken様がストーリーのない主張を述べられたので、論点の異なる基準２は、敢えて別立てにして説明する必要がありました。

355：Ken：2023/05/02(火) 21:02:41 ID:vBaeMFMg
＞これを基準１や基準３の中で扱っていたら、どうなっていたと思います？ もう、あちらの論点とこちらの論点とがグチャグチャになって、収拾がつかなくなるとは思われませんか？

基本論題としては１または３の中で、ステップの１つとして、ストーリーの問題を集中的に論じればよいのです。

また、基準２の論題をこのまま続けるにせよ「グチャグチャ」になってる現状を収拾するために、>>353で提案をしました。

＞「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

まずは、この回答をされてはいかがでしょうか。

356：ゲジゲジ：2023/05/04(木) 00:10:58 ID:wwD.RUUk
　＞基本論題としては１または３の中で、ステップの１つとして、
　＞ストーリーの問題を集中的に論じればよいのです。

でも基準２は基準１とも基準３とも「別物」ですよ。
基準１と基準３は、ストーリーがある事を前提に、その内容が問われるのですから。

[>>349]
　＞A1：奇数を2で割り切ることはできない
　＞A2：10より大きい奇数を2で割り切ることはできない
　＞B1：生命の発生は30億年前より新しいことはない
　＞B2：生命の発生は20億年前より新しいことはない

ちょっと例が適切ではないと思います。A1もA2も同じ「2で割り切れるか」という基準です。B1とB2は同じ「時間軸」という基準です。

例えるなら・・・
　基準１：家には柱がないといけない（ないと潰れてしまうから）
　基準３：家には屋根がないといけない（ないと雨をしのげないから）
　基準２：家がないといけない
といった感じでしょうか？
家そのものがなければ、柱も屋根もあるはずがないので、必然的に基準１と３にも違反です。しかし、それぞれは全く異なる基準です。とはいえ、基準は互いに関連しているのですけれどね。柱がなければ屋根を支えられないし、屋根がなければ柱が雨に濡れて腐ってしまうかもしれない。


Ken様がどうしても基準２を基準１か基準３のステップの１つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。[>>302]で申し上げた通り、基準２の次は基準３をやる予定ですから、[>>304]から始まった基準２の議論は、基準３のステップの１つと思ってください。
[>>336]の以下の文章は、次のように読み替えてください。

【元の文章】
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。

【読み替え】
しかしだからこそ、なぜ基準３の中で１つのステップとして集中的に扱う必要があるのか、がポイントとなるでしょう。


私は基準３とは別立ての基準２として続けます。この論点「なぜ基準２を別立てにするか」については合意が得られないままでも、この先の議論にあまり影響しないと思いますので。


【この論点で重要なこと】
私が[>>336]で上記のように述べた意図は以下です。

もし、Ken様がストーリーを語っていたら、特に基準２を論じる必要はなかったし、論じるにしてもサラリと済ませれば良かった。しかしKen様がストーリーを語らなかったので、基準２をしっかり議論する必要があった。

357：ゲジゲジ：2023/05/04(木) 00:11:37 ID:wwD.RUUk
[>>353]
せっかく整理して頂いたのにすみませんが、その整理は間違っています。

　＞基準２が提示されたそもそもの原因は、私のこの発言でした。
　　＞＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞ここでの「証拠」という言葉をストーリーと解されたことから始まったのですね。

まずここから違います。

[>>338]
　＞引用された私の発言を見てください。ストーリーがないとは言ってません。
　　＞＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞ないのはストーリーではなく証拠です。
　＞そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。

私の方も上記に直接反論しませんでしたので、誤解させてしまったかもしれません。
私が問題視したのは、その次の発言です。

　＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
　＞それしか今はないのです。

ID仮説を提唱する理由は「自然選択では説明できない進化がある」というだけだと仰っています。つまりID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。

そして実際にストーリーを述べられませんでしたよね。物証にせよストーリーにせよ「ない」と発言されたことは言わば「ダメ押し」です。そのような発言をされたからというよりも、ストーリーが述べられなかったという事実が、基準２を提示したそもそもの原因です。

Ken様が2017年〜2018年頃にかけて語られていたID論は基準２違反ですが、[>>275]で述べられているID論は基準２をクリアしていると申し上げたのを覚えていらっしゃいますか？
[>>310]、[>>313]


　＞残るは２ですが、「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。
　＞最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

[>>337]で回答している通りです。
　＞2017年〜2018年頃にKen様が第1掲示板で語られていたID論が、正にその事例です。

最初のKen様の発言は直接的には関係ありません。ストーリーを述べられなかったのだから「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」です。実際に明言はされていないかもしれませんが、少なくとも私の他にdiamonds8888x様、ミケ様、GB様はKen様のID論を疑似科学と判定していると思いますよ。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
話しが変わりますが、Ken様の考える「物証」の定義が[>>352]を読んでも全く分かりません。

因みに私の考える「物証」の定義は以下です。
＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

基本は裁判での証拠資料ですが、科学に流用するならば、後半の「物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの」という定義でしょう。従って、統計データは「物の存在・形態・状況」ではないので、「物証」ではありません。

しかしKen様の定義では「物証を集めて整理したもの」という理由で「物証」だと仰る。そして辞書の定義に頼ってはいけないと仰るわけです。
それでKen様の考える「物証」が分からないので[>>351]で質問しました。

ところが回答頂いた[>>352]ですが、

　＞まず、仰るような地動説と樹上モデルの「物証」を、記録映像と同列に見なすことはできません。

結局、地動説と樹上モデルの「物証」は、「記録映像と同列に見なすことはできない物証」なのですか？
それとも、記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか？


　＞次に、観測データの整理といっても、私たちが利用する統計手法とは、信頼性が異なります。

即ち「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか？
だとすると信頼性が高いか低いかは、誰が何の基準で判定するのですか？

　＞物証とは現実に観測される事象ではありませんか。
　＞統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。
　＞逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか？

はじめに物証があれば「物証」なのだったら、コペルニクスの地動説も鳥の樹上モデルも、Ken様のID論も「物証」があるでしょう？ 直接的な「物証」はなかったとしても、少なくとも間接的な「物証」はありますよ。


結局のところ、Ken様の仰る「物証」とは、いったいなんなのですか？？？

358：Ken：2023/05/04(木) 08:55:00 ID:vBaeMFMg
＞基準１：家には柱がないといけない（ないと潰れてしまうから）
＞基準３：家には屋根がないといけない（ないと雨をしのげないから）
＞基準２：家がないといけない

私は２を考えなくてもよいとはいってません。しかし、２つの法則があり、一方が必然的に他方を導くなら、２つを同じ階層に置くのは合理性がないと思います。

私は人生の一時期をプログラマとして過ごしました。あるプログラムの中でＸという条件が成立するかをチェックする必要があり、Ｘの成立には条件Ａと条件Ｂの成立が必要とします。

ＡとＢが完全に独立した内容なら、Ｘの検証プロセスから、まずＡをチェックする関数をコールし、チェックをクリアしたことを示す値が帰れば、次にＢをチェックする関数をコールするでしょう。

しかし、ＡとＢが従属関係にあり、Ａをクリアするには論理的にＢをクリアせねばならないのなら、ＸからＡをコールし、ＡからＢをコールします。ＢはＡの中の１項目なのです。

ＡとＢを同じ階層においてもプログラムは走りますよ。でもそこには合理性がなく、そのようなプログラミングはバグの温床になるのです。真っ当な技術者ならそんな作り方はしません。

＞Ken様がどうしても基準２を基準１か基準３のステップの１つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。

私がどうしたいかではなく、合理性というものを考えてほしいのです。


＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

この「直接の証拠」が物証を意味することを、ずっと説明してきたではありませんか。>>259〜>>263で挙げたのが、すべて物証がない事例であることは明らかなはずです。

＞実際にストーリーを述べられませんでしたよね

私は、ＩＤとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。それが私のストーリーです。それ以上の詳しい説明にならなかったのは、基準02違反とは物証の不在を意味するのだろうと考えたので、物証の不在が疑似科学にはならないことからまず示すべきと考えたからです。>>259〜>>263がそれに該当します。

ある主張を、ストーリーがないという理由で疑似科学と称するなら、本当にストーリーがないのか、その時点でまだ語ってないだけなのかを、確認するべきと思いませんか？

＞地動説と樹上モデルの「物証」は〜〜〜記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか？

同列にみなせないのは、そもそも証拠になってないからです。

地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由になりません。シンプルな理論で多くの事象が説明できれば望ましいというだけです。樹上モデルの「物証」に挙げられた例も同様です。樹上モデルの証拠とは鳥の先祖が樹上生活者だったことを示すものであり、飛行していたことを示すものではありません。

＞「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか？

違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。例えば、

Ｐ社のワクチンが有効でない確率は５％以下　→　Ｐ社のワクチンは有効

「Ｐ社のワクチンは有効」は、１つの推論であり、同じデータから「まだ有効とはいえない」と考える人がいるかもしれません。しかし「５％以下」という有意性は、観測されるデータと確立された計算過程で必ず導かれることなのです。そこに人の解釈は入りません。ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

359：ゲジゲジ：2023/05/07(日) 00:36:39 ID:wwD.RUUk
　＞＞Ken様がどうしても基準２を基準１か基準３のステップの１つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。

　＞私がどうしたいかではなく、合理性というものを考えてほしいのです。

では言い直しましょう。
Ken様がどうしても基準２を基準１か基準３のステップの１つとすることに合理性があると仰りたいなら、それでも構いませんけれどね。


　＞ＡとＢが完全に独立した内容なら、（略）
　＞（略）ＡとＢが従属関係にあり、Ａをクリアするには論理的にＢをクリアせねばならないのなら、

基準１、２、３はそれぞれ独立した内容ですよ。基準１と３をクリアするのに基準２をクリアせねばならないからといって、従属関係にあるとは限りません。
プログラムの例の方が分かりやすければ、以下のような例は如何でしょう？


入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。

私がプログラムを作るなら、まず２をコールして、２をクリアしたら１と３をコールするようにするでしょう。２をクリアしなかったら、１と３は走らせることなく「NG」を出力します。わざわざ１や３を走らせて、そこから２をコールするような構成にはしません。


そしてもうひとつ、私たちが行っている議論をプログラムに喩えるなら、私たちはプログラムを走らせているのではありません。
私はプログラムのコードを１行ずつ、どんな処理をしているのか解説・説明をしています。

Ken様は基準が正当な科学を疑似科学と誤認定してしまわないかどうか「検証」されているのですよね。プログラムに喩えるなら、プログラムが誤った出力を出してしまわないかどうか、単体試験をやっているのではありませんか？ 単体試験は１つずつ、個別に行うのではありませんか？

360：ゲジゲジ：2023/05/07(日) 00:37:36 ID:wwD.RUUk
　＞＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞この「直接の証拠」が物証を意味することを、ずっと説明してきたではありませんか。

＝＝＝＝＝ [>>357]より再掲 ＝＝＝＝
私の方も上記に直接反論しませんでしたので、誤解させてしまったかもしれません。
私が問題視したのは、その次の発言です。

　＞人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
　＞ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
　＞それしか今はないのです。

ID仮説を提唱する理由は「自然選択では説明できない進化がある」というだけだと仰っています。つまりID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。
＝＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝

証拠がないと仰ったことを問題視していません。その次の文の「（自然選択の否定しか）理由がない」と仰ったことを問題視しています。

　＞>>259〜>>263で挙げたのが、すべて物証がない事例であることは明らかなはずです。

辞書の定義の「物証」がないことが明らかであることには同意します。
＝＝＝＝ 国語辞典より再掲 ＝＝＝＝＝＝
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Ken様の考える「物証」がなんなのか分からないので、明らかかどうか分かりかねます。特に「物証」と「物証でない証拠」との違いが分かりません。



　＞＞実際にストーリーを述べられませんでしたよね
　＞私は、ＩＤとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。
　＞それが私のストーリーです。

それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。

＝＝＝＝ [>>336][>>342]より再掲 ＝＝＝＝
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
＝＝＝＝＝ 再掲ココまで ＝＝＝＝＝

ここで言っているストーリーとは、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従ってストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。
　＞ＩＤとは人類が行う品種改良と同じものである
この文章のどこにも、根拠となった事象や理論が含まれていないではありませんか？


　＞それ以上の詳しい説明にならなかったのは、基準02違反とは物証の不在を意味するのだろうと考えたので、物証の不在が疑似科学にはならないことからまず示すべきと考えたからです。

それはdiamonds8888x様から科学と疑似科学とを判別する基準があるのだと言われて、基準の議論を始めた後のことでしょう？ 私が指摘しているのは基準の議論を始める前のことですよ。自然選択では説明できない進化の実態があると言いながら、その進化が何なのかも明言されなかったではないですか。


　＞ある主張を、ストーリーがないという理由で疑似科学と称するなら、本当にストーリーがないのか、その時点でまだ語ってないだけなのかを、確認するべきと思いませんか？

＝＝＝＝ [>>327]より再掲 ＝＝＝＝
容易だからこそ、本当は色々な思考プロセスがあったとしても、うっかりそれを言うのを忘れて、対立仮説の否定だけを根拠に自説を主張してしまう可能性はあり得ます。そして、その場合にその主張は疑似科学になります。

あるいは、その思考プロセスを述べる事を忘れないための戒めとして、基準２があるという事もできると思います。また、うっかり疑似科学を提唱してしまった人に対して、きちんと仮説の思考プロセスを述べるよう促す事で、その仮説が疑似科学でなくなるようアドバイスができます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝ [>>329]より再掲 ＝＝＝＝
　＞つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
　＞提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
　＞脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか？
その通りです。
より正確に言えば、提唱者の脳内にストーリーがあるか否かに関係なく、とにかくストーリーが十分に説明されていない、という事です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

正確に言えば、ストーリーがないから疑似科学なのではなくて、ストーリーを語らないから疑似科学だと申し上げています。

361：ゲジゲジ：2023/05/07(日) 00:38:47 ID:wwD.RUUk
もう一度、[>>313]で述べた例を纏め直してみましょう。

A1　自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。
　　（2018年1月22日(火)23時28分9秒に述べられたID論）
　　　　　→ NG

A2　IDは人類が行う品種改良と同じプロセスで生物の進化に介入した。
　　（[>>358]で述べられたストーリー）
　　　　　→ NG

A3　自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。
　　（[>>275]で述べられたID論）
　　　　　→ OK


B1　自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　　　　→ NG

B2　聖書に書かれた神様が5000年ほど前に世界を創った手順は、まず1日目に・・（略）、7日目に・・（略）したというものである。
　　　　　→ NG

B3　自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
　　　　　→ OK

C1　地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。
　　　　　→ NG

C2　地動説では、太陽を中心に地球が周っていると考える。
　　　　　→ NG

C3　地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。
　　（実際にコペルニクスが提唱した仮説）
　　　　　→ OK

C4　地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。そもそも太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。よって太陽を中心に地球が周っている。
　　　　　→ OK

D1　鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。
　　　　　→ NG

D2　鳥の進化の樹上モデルは、鳥は樹上から進化したというものである。
　　　　　→ NG

D3　鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに翼があれば、距離を延ばしたり運動を制御できる。よって、鳥は樹上から進化した。
　　（実際に提唱されている樹上モデル）
　　　　　→ OK

D4　鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。よって、鳥は樹上から進化した。
　　　　　→ OK

E1　鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
　　　　　→ NG

E2　鳥の進化の駆け上がりモデルは、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化したというものである。
　　　　　→ NG

E3　鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。一方で、現生鳥類の中に翼を羽ばたかせながら地上から木に登る者がいる。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
　　（実際に提唱されている駆け上がりモデル）
　　　　　→ OK


A1〜E1は対立仮説の否定だけを根拠としています。
A2〜E2は仮説の内容を説明しているだけです。
A3〜E3、およびC4とD4は自説が正しい根拠（理由）を述べています。

362：ゲジゲジ：2023/05/07(日) 00:39:38 ID:wwD.RUUk
＊＊＊ 恐らく重要 ＊＊＊＊＊＊

[>>358]
　＞＞地動説と樹上モデルの「物証」は〜〜〜記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか？

　＞同列にみなせないのは、そもそも証拠になってないからです。
　＞地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由になりません。
　＞シンプルな理論で多くの事象が説明できれば望ましいというだけです。

どうして証拠になっていないのですか？
どうして地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由にならないのですか？
どうして、シンプルな理論で多くの事象が説明できても、それは理論を支持する理由にならないのですか？

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
証拠：
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

証拠とは根拠になるもの、根拠とは存在の理由です。地動説がシンプルであることは、地動説が正しいと思考した筋道だし、地動説が正しいと判断したよりどころとなる事柄ではないですか？




　＞樹上モデルの証拠とは鳥の先祖が樹上生活者だったことを示すものであり、飛行していたことを示すものではありません。

どうして鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものが、鳥の先祖が樹上生活者だったことを示す証拠にならないのですか？

＝＝＝＝ 国語辞典より再掲 ＝＝＝＝＝＝
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものは、鳥の先祖が樹上生活者だったと判断するよりどころとなる事柄ではないのですか？



＞「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか？

　＞違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。例えば、（略）
　＞ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

つまり「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『陽との解釈』が入らないもの」という定義なのですか？

どうして人の解釈が入ってはいけないのですか？
どうして現物の観測つまり物証と同じことでなくてはいけないのですか？


関連して[>>352]から
　＞＞どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか？

　＞物証とは現実に観測される事象ではありませんか。統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか？

物証から出発しない「evidence」はないと思います。しかし地動説モデルも、鳥の進化の樹上モデルも、物証から出発していますよ。
物証から出発して、どうして人の解釈が入ってはいけないのですか？


上記国語辞典の定義を見てください。「根拠」にも「証拠」にも「理由」にも、どこにも「人の解釈が入らない」などと言う条件は付いていませんよ。

363：Ken：2023/05/07(日) 10:53:11 ID:vBaeMFMg
>>359

＞基準１：入力された値は偶数でなければいけない
＞基準３：入力された値は10以上でなければいけない
＞基準２：入力された値は数値でなければいけない

それこそ基準２は不要ではないですか。入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。そもそも数値であるかないかなんて、プログラムが走る中でどうやってチェックするのですか？　そのコードを想像できますか？

＞私はプログラムのコードを１行ずつ、どんな処理をしているのか解説・説明をしています。

同じことです。論理的に従属関係にあるなら、同じ階層で並列的に置くのではなく、一方からコールされるサブルーチンであるほうが、コードの理解を助けます。要は、ロジックとコードを同じ構造にすることです。

>>360

＞ID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。

どういう読み方をしようが、本当にストーリーがないのか、なぜ尋ねないのですか？　ストーリーがない理論など発想のしようがないことまでは、理解されてるのですよね。それなら、ひと言、説明を求めればよいだけの話ではありませんか。

ストーリーの説明を求めても、それが語られないのなら、そこで疑似科学と判定すればよいのです。

＞それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。

「樹上モデルは合理的」を「樹上モデルの力学は合理的」に変えるだけでストーリーになるのに、「人類が行う品種改良」はならないのですか？　こちらの方が具体性のある説明と思いますよ。

>>362

＞どうして、シンプルな理論で多くの事象が説明できても、それは理論を支持する理由にならないのですか？

シンプル以前の問題です。16世紀の地動説は天動説が説明できる事象を説明できてないのです。

何か動くものに乗ってるというと、当時の人が連想するのは馬車や船でした。動けば揺れを感じるし顔に風を受けます。もし地球が動くなら恒常的な風がふくはずという、当時の知識体系ではきわめて合理的な疑問があったのです。それもすさまじい風です。すでに地球の大きさはかなり正しくしられてました。最初の世界周航が完了するのは1522年。地動説が出版される21年も前です。

例えば赤道の周長は4万キロですから、これを24時間で1周すると時速1660キロ。秒速で460メートル。今の私たちが知ってる大気中の音速より大きな値です。二階の屋根程度の高さから物を落としても、はるか西の地点に落ちるはずなのです。

この矛盾を解明したのは次の世紀のガリレオでした。進行する船のマスト上から物を落としてもマストの真下に落ちるという、人類が太古から目撃してきた事象を挙げて、慣性の法則を説明し、人々を納得させました。

＞どうして鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものが、鳥の先祖が樹上生活者だったことを示す証拠にならないのですか？

挙げられたのは滑空をした証拠であって樹上から滑空した証拠ではないからです。走行モデルであれ、駆け上がりモデルであれ、またIDであれ、本格的な飛行に至る前段階はグライダーのような滑空であることは自然に想像されます。要するに、滑空してたというのは、漸進的に飛行能力が進化したといってるにすぎません。

364：Ken：2023/05/07(日) 20:51:01 ID:vBaeMFMg
一番の問題が抜け落ちましたね。

対立説を否定するだけという批判が、物証ではなく、ストーリーがないことを意味するという主張が、世間のどこにあるのか、という回答をまだもらってません。私は、ドーキンスの以下の文章が、物証の不在を意味してる例に挙げました。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

ドーキンスの文章では、evidenceの実例は「cinematic record」という物証しか出されてないというのが、私の指摘です。これに対して、cinematic recordを物証と解するのが間違ってるので、同じ記事の下記の部分が引用されました。

If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.

ここから、

＞「物証＝物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

という指摘をされるるわけですが、私は>>352で、

＞物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか？

と尋ねてます。いまでも、

「ストーリーがないから、対立説の否定をしてるだけと批判されるのだ」

という基準２を裏付ける文章が提示されるのを待っているのです。2018年の私の発言を評価する前に、これがすべての起点でしょう。ここがクリアされたら、>>363で述べた諸点が次に来ます。

365：ゲジゲジ：2023/05/14(日) 18:11:43 ID:wwD.RUUk
　＞対立説を否定するだけという批判が、物証ではなく、
　＞ストーリーがないことを意味するという主張が、世間のどこにあるのか、
　＞という回答をまだもらってません。

すみません。そのような質問をされた覚えがないのですが、この質問のことですか？
[>>338]
　＞ということで、あらためて尋ねます。ストーリーがないという理由で、
　＞疑似科学と呼ばれる実例は、世のどこにあるのでしょうか？
　＞そもそも、対立説を否定してるだけ、と世で批判される理論は、
　＞本当にストーリーがないという意味なのでしょうか？

ストーリーがないという理由で疑似科学と呼ばれた実例は、Ken様が2017年〜2018年頃に第1掲示板で語られていたID論がそうだと申し上げています。
皆さんがストーリーがないという理由で疑似科学だと判定していたのですよ。


物証ではなく、ストーリーがないことを意味するという主張でしたら、Ken様が提示したドーキンスの寄稿文です。
[>>341]、[>>342]でそのように述べています。
私としては、比較解剖学や集団遺伝学の統計データを、「物証ではない具体例」として挙げて、ドーキンスが寄稿文で言っている「evidence」が物証ではないと申し上げています。


　＞＞「物証＝物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。
　＞という指摘をされるるわけですが、私は>>352で、
　＞＞物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか？
　＞と尋ねてます。

これは失礼しました。「物証」が科学雑誌を埋めるのはおかしいですが、「物証の報告」が科学雑誌を埋めるのはおかしくないです。
但し、ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。


余談かもしれませんが、1つ誤解があります。
　＞これに対して、cinematic recordを物証と解するのが間違ってるので、

「cinematic record」を物証と解するのが間違っているなどとは一言も言っていませんよ。
「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。
[>>341]と[>>351]をよく読んでください。


　＞「ストーリーがないから、対立説の否定をしてるだけと批判されるのだ」
　＞という基準２を裏付ける文章が提示されるのを待っているのです。

繰り返しになりますが、Ken様が挙げられたドーキンスの寄稿文が正にそれだと申し上げています。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
投稿間隔が空いた理由として、連休が終わってまた忙しくなっているのもありますが、それよりもこの先の議論をどう進めようか悩んでいます。

これまでのやり取りでKen様も気付いていらっしゃっているでしょうが、そもそもKen様と私とで、具体例の解釈が異なっているのです。
ですから具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。むしろ新たな具体例を挙げれば挙げるほど、新しい具体例の解釈という、新たな論点が増えて行くだけです。

仮に基準２の議論を中断して、先に基準３や基準１に取り掛かったとしても、恐らく同じことになります。

Ken様はどうしたら良いと思われますか？

366：Ken：2023/05/14(日) 21:20:53 ID:vBaeMFMg
＞私としては、比較解剖学や集団遺伝学の統計データを、「物証ではない具体例」として挙げて、ドーキンスが寄稿文で言っている「evidence」が物証ではないと申し上げています。

統計データは物証を集めて整理したものではありませんか。誰もが観測できる物証から出発しています。しかし、あなたが挙げたストーリーは、そこまでもいってないのです。

バイブルの記述や、木の聖霊の存在を根拠にして、ストーリーを構築してもよいのですよね？　つまり、誰も観測したことがないし、既知の理論から演繹もできないものから出発することを認めると言っておられます。

こんなことを主張する人が、あなたのほかにいるのですか？
本当にdiamonds8888xさんが同じ考えをしてると、本人に代わって断言できますか？

＞具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。

具体例のない科学などありえません。

367：Ken：2023/05/14(日) 21:55:27 ID:vBaeMFMg
＞ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。
＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。

そのドーキンスは、要求するevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないではありませんか。なぜ物証ではないという結論になるのですか？

＞「物証」が科学雑誌を埋めるのはおかしいですが、「物証の報告」が科学雑誌を埋めるのはおかしくないです。

「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないと言われるのですか？　では、いったいどういう意味でしょうか？　具体例を挙げた説明をお願いします。

368：ゲジゲジ：2023/05/18(木) 22:28:58 ID:621mgGK6
　＞本当にdiamonds8888xさんが同じ考えをしてると、本人に代わって断言できますか？

断言できるに決まっているではありませんか。

それに私はdiamonds8888x様を引き継いでいますが、それだけではないですよ。私はミケ様とGB様からも、Ken様のお相手をすることを託されています。

＊＊＊ 以下、GB様の[>>298]より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊
さて、仕事がかなり忙しくなってきたこともあり、私はこのあたりで撤退します。
このスレッドの主旨とはズレてますしね、まぁ続けるなら別のスレの方がいいだろうと。
というわけで、ゲジゲジさん、ミケさん、よろしくお願いします。
＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊ 以下、ミケ様の[>>300] より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊
おそらくKenさん以外のまともな論理的思考能力を持つ人は
「オムファロス」や「世界5分前仮説」に対するKenさんの考えに同意せず、
かつ>>268や>>269を「オムファロス」や「世界5分前仮説」と同類のものとみなすだろうと思うこともあり
Kenさん本人にとっても読者（まだいるのか？）にとっても
ゲジゲジさんとKenさんとの質疑応答のほうが有意義のように思いますのでよろしくお願いします。
＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊

この掲示板では、第三者から私に対する発言は禁止などしていませんからね。科学の発展のためには批判を躊躇するべきではないとは思いませんか？ だとすれば、もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか？


ご自身の解釈が正しいという前提で私の投稿を読んでいませんか？
ご自身の解釈が間違っているかもしれないとは思われませんか？ 間違っているとしたらどこが間違っているのか？ そういうふうに考えながら読まれていますか？

木の聖霊による樹上モデルとか、太陽神が偉いから地動説モデルが正しいとか、こんな仮説がどうして基準２をクリアするのか？ いったい基準２の「基準」とは何なのか？ [>>313]や[>>361]で挙げた具体例のうち、OK例に共通していて、NG例にはないものはいったい何なのか？
そういうふうに考えながら、場合によっては以前のコメントを読み返しながら、読まれていますか？

diamonds8888x様からも指摘されていましたよね。「まずは基準を受け入れてみたらどうよ」と。Ken様は「受け入れていますよ」と答えていらっしゃいましたが、結局はご自分の解釈に従って基準を見ていただけではないですか？ 受け入れるとは、基準の解釈を受け入れることですよ。基準の解釈が分からないなら、まずはご自分の解釈と何が違うのか、どこが違うのか、真剣に考えてみることですよ。

私の前回の投稿が5月14日の18:11です。Ken様が何時に私の投稿に気付かれたのか存じませんが、3時間後の21:20にコメントされています。しっかり考えながら読んで頂けているなら、私の投稿から僅か3時間でコメントができるはずがありません。最低でも2〜3日はかかるはずです。

これも、以前にdiamonds8888x様から指摘されていましたよね。回答が早すぎると。もっとじっくり考えて、内容を推敲してからコメントするようにと。


基準２とは何だと思いますか？ どう解釈すべきだと思いますか？ よく考えてみてください。

【ヒント１】
Ken様の解釈は、どうも基準２と基準１、基準３、さらには正しい科学と間違っている科学とを見分ける基準までがごっちゃになっています。基準２を切り分けて考えてみてください。


【ヒント２】上の文章から再掲
[>>313]や[>>361]で挙げた具体例のうち、OK例に共通していて、NG例にはないものはいったい何なのか？


【ヒント３】[>>359]より再掲
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。




＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　＞＞具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。
　＞具体例のない科学などありえません。

まったく答えになっていません。よく読んでください。
　＞具体例のない科学などありえません。
だから
　＞＞Ken様はどうしたら良いと思われますか？
と質問しているでしょう？




他にいくつか質問されている内容がありますが、まずは以上とします。以上が今、何よりも重要なポイントだと私は考えていますから。

369：Ken：2023/05/19(金) 00:24:58 ID:vBaeMFMg
>>368

＞＞Ken様はどうしたら良いと思われますか？
＞と質問しているでしょう？

具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、具体論をさらに徹底するべきです。科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。

私が回答にいたるまでの時間は、あなたが口を出すことではありません。合意した１週間ルールがあるのだから、それを守れっておればよいのです。

＞もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか？

それを私に言ってどうするのですか？　スレッドの第三者があなたの意見を支持しようが、出鱈目と考えようが、私に何の関係がありますか。もしも、ご自身の考えが世間で支持されてることを示したいのでしたら、私がアジモフやファインマンやドーキンスの文章を紹介したように、実名を出して、広く読まれる文章を発表してる例を持ってくるべきです。

＞基準２を切り分けて考えてみてください。

むろんです。基準２とはストーリーがないという意味ですよね。前提はそれでよいのです。ただ。私は、あなたの考えがどれほど普遍的なものかが気になったので、１つの質問として、木の聖霊をストーリーにする人が、あなたの他にいるのですか、と尋ねました。あなたが特殊例ではないのなら、同様のストーリーをもって基準をクリアしたという人の存在を示せばよいのではないでしょうか。

基準を提示するのは以前はdiamonds8888xさんであり、今はあなたです。私は、提示された基準を受けて、基準が正しいならどういうことになるのか、という視点で問いかけますから、当然ながら、前提は提示された基準です。基準を受け入れるとは、基準を前提に議論するという意味であり、基準を無批判に信じ込むことではありません。

あなたは基準を提示されたのだから、今は私が問いかけ、あなたが問いかけに答えるステップにあります。提示される基準を私が正しく解釈してないと思われるなら、解決へいたる道は、私の具体的な質問に、具体的に回答されることです。

いくつもの視点で質問をしてますが、まず、最も基本的な問題として、「対立説の否定をしてるだけ」という批判は、物証がないことを意味するのか、それともストーリーがないことを意味するのか、を尋ねてます。そのために>>367で具体的な質問を２つ挙げましたので、これへの回答をお願いします。ご自身の考えが正しいと思われるなら、どちらも容易に答えられるはずです。

370：Ken：2023/05/19(金) 20:01:44 ID:vBaeMFMg
基準２を簡潔にまとめましょう。

—-------------------------------------------------------------------------------------------
* 自説の根拠を示さず、対立説の否定をするだけの仮説は疑似科学である
* 根拠を示さないとは、物証ではなく、ストーリーがないことを意味する
* ストーリーといっても、木の聖霊のような、何の観測事実もないストーリーでよい
* それすらもない仮説が、基準２違反である
—-------------------------------------------------------------------------------------------

↑　こういうことですよね。

あなたのそのような主張が、世でどれだけ共有されてるのか、というのが、私の最初の問いかけなのです。基準自体の妥当性を論じるのは、その次です。

>>302
＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

そうであるなら、必ずその根拠となる主張が、広く知られた形で存在するはずです。書籍でもネット記事でもよいので、そういう基準があるという文章を提示してください、と言ってます。

困ったことに、あなたの主張に同意する人がいる根拠として、あなたは本スレッド内の投稿しか挙げてません。これでは普遍的な見解とはいえません。

しかも、あなたの考えに同意する投稿は、基準２とは上記のようなものであるとは言ってません。あなたの発言に反論がないことをもって、つまり沈黙が続くことをもって同意とみなしてるだけです。

本当の同意なら、明示的な言葉であるべきです。なにより、私が一連の質問を挙げたからには、もう沈黙ではとおりません。質問への回答があるべきです。これがないから、話が進まないのです。

あなたが第三者と意見を交わすのは自由ですから、必要なら相談して、結果をあなたの意見として提出されてはいかがですか。

ドーキンスの寄稿文が、上記のような基準２を示すと信じるなら、まずは、>>367の２つの質問に答えることから始めてください。

371：Lurker：2023/05/19(金) 22:48:33 ID:???
368 ゲジゲジ 2023/05/18(木) 22:28:58 ID:621mgGK6
369 Ken 2023/05/19(金) 00:24:58 ID:vBaeMFMg

・・・

372：ミケ：2023/05/24(水) 00:34:46 ID:???
神誰さんと類似した傾向ですね。
論点を発散させまくったり、へんなところに拘りまくって頑固だったり、勧められた参考文献は頑なに読まなかったり
相手の立場に立った親切な論点の進め方をそのように認識できなかったりするあたりも類似しているので
同じ名前の付く性質を持っているのかもしれません。

それはそうと、参考情報として。
鳥類の飛翔の進化における樹上モデルについては、>>307-308で触れていますが、爪の曲率など、【体の構造の統計データ（Kenさんの言うところの物証）】からこれが正しいと主張している人たちがいます。

地上モデルの人たちは、そのデータセットの信頼性や別の統計処理の結果から、その物証は無効だと主張していますが
少なくともKenさんの言うところの物証なしの説と言うわけではありません。

もちろん、地上説の人たちが、滑空したに違いないという思い込みに囚われている可能性は否定できませんが
少なくとも「滑空が自然だ」というだけが根拠ではないです。
（私個人は支持していませんが）

373：ミケ：2023/05/25(木) 00:22:03 ID:???
>>372最後で間違えました。
×　もちろん、地上説の人たちが、滑空したに違いないという思い込みに囚われている可能性は否定できませんが
○　もちろん、樹上説の人たちが、（以下略）

374：ゲジゲジ：2023/05/25(木) 02:17:20 ID:LfHv6Y.U
改めて、Ken様のお考えが分かってきました。
では、やはり最も重要なのはこの一点ですね。


＊＊＊＊＊ [>>351]より再掲 ＊＊＊＊＊＊
色々と論点が拡散しそうになっていますから、最も重要な1点に絞りたいと思います。
「物証」の定義を教えてください。
同じ質問をもう少し突っ込んで言うと、「物証」と「物証ではない根拠・証拠」とを判別する基準を教えてください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これまでのKen様のコメントからポイントを抜粋すると・・・

[>>349]
　＞＞科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。
　＞科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
　＞手間とコストをかけて実験を行う理由はそこにあるのでは？

[>>346]
　＞統計的なデータとは物証を集めて整理したものです。
　＞統計解析なしで物証だけ提示することはあっても、物証なしで統計解析をすることはありません。
　＞要するに統計解析とは「物証がありますよ」という主張にほかなりません。

[>>358]
　＞＞「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか？
　＞違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。

以上を纏めると、
物証とは現実の観測、および現実の観測データを集めて整理したもののうちでその過程に人の解釈が入らないものである
ということですか・・・

しかし統計データは人の解釈が入ると思いますよ。

[>>358]
　＞Ｐ社のワクチンが有効でない確率は５％以下　→　Ｐ社のワクチンは有効
　＞（略）
　＞しかし「５％以下」という有意性は、観測されるデータと確立された計算過程で
　＞必ず導かれることなのです。そこに人の解釈は入りません。
　＞ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

例えばワクチン接種の翌日にコロナに罹った患者がいたとします。これはワクチンが有効ではなかった1例にカウントするのでしょうか？ それとも翌日ではまだワクチンの効果が出ていないと考えてカウントしないのでしょうか？
接種の2日後だったらどうでしょうか？ 3日後、4日後、あるいは1週間後だったら？

また、ワクチンの副反応について、接種後に37度の発熱があった人と40度の発熱があった人とで、どちらも副反応1件なのでしょうか？ 重度に応じてカウント方法を変えたりはしないのでしょうか？ 変えるならどのように変えるのでしょうか？
ワクチン接種後に交通事故で亡くなった人は重篤な副反応にカウントするのでしょうか？ ワクチンのために意識が朦朧として注意力が散漫になり、それで交通事故に遭った可能性もあります。


つまり統計データとは、計算過程に人の解釈は入りようがありませんが、統計にかける前のデータを抽出する段階で人の解釈が入ります。
また、例えば平均値をとるのか中央値をとるのかといった、どの統計手法を用いるか、にも人の解釈が入り得るでしょう。


もし人の解釈が入っても物証だというのなら、コペルニクスの地動説モデルも鳥の樹上モデルも物証になるはずです。


ついでに[>>263]
　＞走行モデル：根拠は化石から分かる体構造
　＞（略）
　＞となります。要するに物証があるのは走行モデルだが、（略）

化石から分かる体構造を見て、地上を走行していた、もしくは地上を走行していた恐竜と同じだ、という判断は人の解釈によるものですよ。



[>>363]
　＞シンプル以前の問題です。16世紀の地動説は天動説が説明できる事象を説明できてないのです。
　＞（略）

ここで語られているのは地動説を否定する物証ではありませんか？
それはそれとして、太陽中心モデルが単純であることは地動説を肯定する物証になるのではありませんか？
つまり当時の知見として、地動説を肯定する物証と否定する物証との両方が存在していた、ということではありませんか？


以上を踏まえて改めて質問します。
物証とはなんですか？

375：Ken：2023/05/25(木) 21:08:20 ID:vBaeMFMg
＞物証とはなんですか？

２つの具体例を挙げれば十分です。

物証でない例で最も分かりやすいのは木の聖霊です。誰もあると思わない聖霊を根拠にしても、仮説は基準２違反でなくなるのですよね。

物証である例として、私たちの間に合意があるのが、ドーキンスがいうcinematic recordです。

だから、はやく質問に答えてください。すべて容易に答えられるはずです。

（１）木の聖霊のような、誰もあると思わないものを根拠にしても基準２違反でなくなるという主張は世のどこにあるのか

（２）ドーキンスはevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないのに、なぜ物証ではないという結論になるのか

（３）「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないのなら、いったいどういう意味か

376：ゲジゲジ：2023/05/25(木) 22:19:58 ID:LfHv6Y.U
　＞＞物証とはなんですか？
　＞２つの具体例を挙げれば十分です。

不十分です。

　＞だから、はやく質問に答えてください。すべて容易に答えられるはずです。

物証がなんだか分からないので答えようがありません。

で、改めて質問します。
物証とはなんですか？

377：ゲジゲジ：2023/05/25(木) 22:48:33 ID:LfHv6Y.U
【Lurker様、ミケ様】

コメントありがとうございます。
また、お返事が遅くなりすみません。

Ken様との議論はなかなかストレスになりますが（今さらながらdiamonds8888x様の気苦労が身に染みて分かります）、他の方からコメントを頂けるとホッとします。

　[>>372]
　＞それはそうと、参考情報として。
　＞（略）

その件は存じ上げてはおりますが、取り敢えずはKen様自身が述べられた内容（力学的合理性）が樹上説の根拠になり得る、ということを理解して頂きたいので、敢えて出しておりません。
また、別の例を挙げれば挙げるほど、独特の解釈をされて余計な論点を増やすことにもなりかねませんので・・・


また、厚かましいながら、一点お願いがあります。

私自身ははっきり言って科学の素人です。子どもの頃に恐竜をはじめとした古生物に興味を持って、そこから進化論や生物学をある程度は探求しましたが、しっかり学んだわけではありません。物理学や天文学はまったく疎いです。

ですので、もし私が間違った発言をしたら、そこはご指摘を頂きたいのです。尤も、説明の都合上で敢えてやや不正確な言い回し等はすると思います。しかし明らかな間違いがあれば、そこは指摘をお願いします。

素人だからこそ、単純に考えることができると思ってはいます。失礼ながらdiamonds8888x様は知識があるだけにKen様に引きずられて、最先端の科学者たちの間でも見解が分かれるような論点に拡散しました。私はそうならないように注意はしているのですが、なかなか難しいです。

378：Ken：2023/05/25(木) 23:02:17 ID:vBaeMFMg
私の関心は、あなたと私が挙げた具体例が、この場合は木の聖霊とドーキンスのcinematic recordが、疑似科学の判定にどう関わるかを明らかにすることです。

木の聖霊が物証ではなく、cinematic recordが物証という合意があるなら、一般的な物証の定義がなくても、私の質問に回答可能です。ご自身の定義でよいのですから。

もし、この２つが物証かそうでないかで、意見の相違があるなら、そこで物証の一般定義が問題になります。

どうしても一般定義が気になるなら>>304でご自身が言われたことが参考になるでしょう。

＞仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。

たとえば、私は>>259で、フーコーの振子と、ケプラー理論との一致は証拠になるが、地動説がシンプルというだけではならないと述べました。>>304の発言はそれを受けたものではないのですか？　つまり、物証とはなにかという具体イメージがあったのです。そのとおりの理解でよいではありませんか。

379：Ken：2023/05/26(金) 01:45:09 ID:vBaeMFMg
捕捉します。

>>304の発言を見る限り、物証の定義で問題になるような相違が、私たちの間にあるとは思えません。>>259〜>>263での私の発言から、物証でなければ証拠にならないと私が考えてると思われたわけですよね。そこには、たとえばフーコーの振子と、ケプラー理論との一致は物証だが、地動説のシンプルさは物証ではない、という前提があるはずです。その点に異存はありません。

物証ではない、地動説のシンプルさが、つまり「ストーリー」です。この点も異存はありません。

これだけの合意があれば、基準２を論じることができます。統計データが物証であるかなどは、本論に影響しない些末事です。

問題は、対立説を否定するだけという基準２違反が、物証がないことを意味するのか、それともストーリーがないことを意味するのか、という点にあります。しかも、おっしゃるところのストーリーは、木の聖霊のように、観測事実もなければ既知の理論からも演繹できないことを根拠にしてもよいと、言われているのです。

私の最初の問題提議は、そんなものが本当に誰もが受け入れるべき基準と、世で見なされてるのか、ということです。だから（１）〜（３）の質問をしました。

ドーキンスの文章は、IDは進化論を批判するだけで、自説の根拠を示さないという、まさしく基準２が問題にする点を指摘します。しかし、IDに求める根拠としてcinematic recordしか挙げてません。cinematic recordが物証なら、基準２違反とは、あくまでも物証がないという意味に読めるのです。ですが、あなたはドーキンスが言ってるのは物証ではないと言われます。ここに矛盾があると思われるので、（２）と（３）の質問をしました。

さらに、聖霊を根拠にするだけで根拠であり、対立説の否定だけと批判されることはない、という主張も見たことがありません。ですから、そういう例が世にあるなら、例を挙げてくださいというのが（１）です。

冒頭で述べたように、物証とはなにかについて、私たちができている合意があれば、十分に３つの質問に回答可能です。

380：ミケ：2023/05/27(土) 17:51:53 ID:9/qn5aAA
ゲジゲジさんへ

>Ken様との議論はなかなかストレスになりますが（今さらながらdiamonds8888x様の気苦労が身に染みて分かります）、他の方からコメントを頂けるとホッとします。

先に触れましたが彼は「別の彼」と似たような感じだと私は思っていて、
コミュニケーションが困難だと感じておりますからストレスはお察しします。

こういうレベルですと、彼の議論から悪影響を受けるような人はおそらくほとんどおらず、
したがって、ここでの彼相手にレスするのは所詮、彼ひとりのために過ぎないのですから、
あまりにストレスでしたら見捨ててリタイアするのも一つの選択肢かと思いますよ。


>ですので、もし私が間違った発言をしたら、そこはご指摘を頂きたいのです。
>尤も、説明の都合上で敢えてやや不正確な言い回し等はすると思います。しかし明らかな間違いがあれば、そこは指摘をお願いします。

気が付けばなるべくそうしたいです……。
見落としたり遅くなったりすることもありますがご容赦ください。

ところで

地動説に関して。
そもそも「科学（自然科学）」が現在の形で成立したのは、17世紀以降、
ガリレオが完成の法則を実験・検証したとかそういう話が出て以降のこと。
（まあそれは、「振り返ってみれば」で当時そう自覚していたわけではないでしょうが）

つまり、それ以前の
16世紀とかの地動説やらなにやらが科学にあてはまってないという指摘は、
実際現在の科学に当てはまっていないかもしれません。
だって自然科学が今の自然科学として成立する前だから。
よって、「だからどうした」という話でしかありません。

このあたり、
Kenさんの口車に乗って
「当時の地動説」を無理に科学側にあてはめないほうが良いかと思います。

ってか、彼自身、
16世紀以降とか以前とか自分で言ってて気づかないんでしょうかね？

いくら「他の話でも『科学の基準』が当てはまるのか」つっても、
200年も300年も昔の、
科学が成立するかしないかの時代の話を持ち出して、
「ほら、科学じゃないじゃないか」
などという的外れなイチャモン攻撃をしているって。

381：ミケ：2023/05/27(土) 18:00:27 ID:???
>>380
完成の法則→慣性の法則
200年も300年も昔→300年も400年も昔
でした。

382：ゲジゲジ：2023/05/27(土) 23:13:32 ID:LfHv6Y.U
まず一点、謝ります。
よくよく考えてみたら、以下の質問は物証の定義が分からなくても答えられますね。
申し訳ありません。[>>376]は撤回します。

＊＊＊ 以下[>>375]から引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（１）木の聖霊のような、誰もあると思わないものを根拠にしても基準２違反でなくなるという主張は世のどこにあるのか

（２）ドーキンスはevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないのに、なぜ物証ではないという結論になるのか

（３）「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないのなら、いったいどういう意味か
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（１）
当たり前の事ですから、敢えて主張する人などまずいません。私もKen様が相手でなければ、わざわざこんな事は主張しません。

（２）
evidenceの具体例にcinematic recordしか挙げていないからといって、evidenceがcinematic recordだけとは限らないからです。

（３）
「物証（物）」その物が科学雑誌を埋めるはずがないという、そのままの意味です。例えば化石が科学雑誌のページに接着剤で貼り付けられて提出されるなんていう事はない、という意味です。



（１）について補足します。

　＞おっしゃるところのストーリーは、木の聖霊のように、
　＞観測事実もなければ既知の理論からも演繹できないことを根拠にしてもよいと、
　＞言われているのです。

少なくとも「木の聖霊による鳥の樹上モデル説」を提唱する本人は、木の聖霊の観測事実があると思っているし、木の聖霊が樹上生物を高所に誘うという既知の理論があると思っているのですよ。そうでなければ、木の聖霊説は提唱できないでしょう？　だから観測事実と既知の理論からの演繹です。

問題は本当にそんな観測事実や既知の理論があるのか、という事ですが、それは提唱された後に基準１と基準３によって判定される事ですよ。まずは聖霊だろうが太陽神アポロと地上神ガイアだろうが、言わなければ判定できない、という事ですよ。

[>>359]でプログラムの喩えを出しましたよね。

＊＊＊＊＊＊ 以下再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない
本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ストーリーを言わないという事は、判定するデータが入力されないのだから、プログラムが動きようがありません。

Ken様も仰っていましたよね。
[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

その通りで、基準２は当たり前の事だから、普通は敢えて主張する必要などありません。だから普通は誰も主張しません。

但し、データを入力せずにプログラムを走らせようとする人（＝ストーリーを言わずに仮説の正しさを主張する人）がいる場合は別です。Ken様はID論のストーリーを仰いませんでした。だからKen様に対しては基準２を説明する必要があったのです。




（２）について補足します。というよりKen様のお考えが分からないので逆に伺いたい事があります。

Ken様は統計データを物証だと仰いました。しかし統計データは映像記録ではないですよね。もしevidenceがcinematic recordの事だとすれば、統計データはevidenceにはならないのではないですか？ あるいは、「evidenceではない物証」という事ですか？

それにevidenceがcinematic recordなら、進化論にもevidenceはない事になりますよ。生物が進化する様子を記録した映像などありませんから。ドーキンスは創造論にはevidence ( = cinematic record ) を求めていて、進化論にはevidence ( = cinematic record ) は無くてもよいと、そういうダブルスタンダードを主張しているのでしょうか？

Ken様のお考えは以下のうちのどちらですか？
私の考えはＢだという事です。

Ａ：
evidenceはcinematic recordである。統計データはevidenceではないし、ドーキンスは創造論にも進化論にもevidenceはないと主張している。

Ｂ：
evidenceはcinematic recordだけではない。統計データはevidenceになり得るし、ドーキンスは進化論にはevidenceがあるが創造論にはevidenceがないと主張している。

383：Ken：2023/05/28(日) 11:16:07 ID:vBaeMFMg
＞当たり前の事ですから、敢えて主張する人などまずいません。

それは強弁です。対立説を否定してるだけとは、物証ではなくストーリーがない意味という解釈を、誰もが当たり前に支持するから口にしないのか、誰も支持しないから口にしないのか、どうやって判別しますか？　この回答は問答無用で議論を断ち切ってます。

ひとつ指摘しますが、あなたのその見解に本スレッドで反論がないことを、自分が支持されてる証拠に挙げられましたが（>>368）、それをいうなら、私が>>259〜>.263で、基準２違反とは物証がない意味という前提で論を立ててから、あなたが>>294で「目からウロコかもしれませんよ」と発言するまで、約３か月、私の基準２解釈に異を唱えた人はいません。その間、>>264での「鳥の先祖が樹上生活をしてた物証はある」のように、異論を唱えた人はいるから、私の投稿がまったく読まれなかったわけではありません。

特定のネット掲示板の多数意見が世の多数意見である保証などどこにもありませんが、ご自身の論の立て方に照らしても、おかしいではありませんか。

とにかく、文責の所在が明らかで、広く読まれる文章の提示が不可欠です。

＞「木の聖霊による鳥の樹上モデル説」を提唱する本人は、木の聖霊の観測事実があると思っている

ということは、聖霊も物証がある例に含まれるから、>>304で言われた、具体的な物証や観察事実ではない根拠、とは異なるのですか？

しかし、わざわざ>>304の発言があったのだから、具体的な物証や観察事実ではない根拠があるのですよね。その実例はなんでしょうか？

＞evidenceの具体例にcinematic recordしか挙げていないからといって、evidenceがcinematic recordだけとは限らないからです。

ですからドーキンスの文章のどこに物証ではないevidenceが含まれるのでしょうか？　>>367にて、

＞ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。

と言われましたが、「ここでドーキンスが言っている」物証ではないevidenceを教えてください。

＞例えば化石が科学雑誌のページに接着剤で貼り付けられて提出されるなんていう事はない、という意味です。

驚きました。そんな解釈をされるとは。

ドーキンスは、IDの文献には、化石が接着剤で貼ってあるべきで、それがないから疑似科学と主張したのですか？　それでは進化論のあらゆる文献が疑似科学になりますね。

＞Ken様はID論のストーリーを仰いませんでした。

それは、この次の論点です。

＞私の考えはＢだという事です。

同意します。

要するにIDと天地創造論を区別できない（もしくはできないふりをしてる）ドーキンスにとって、IDの物証は、神の行為の記録映像しかありえない、ということです。

ですが、私が>>275で述べたように、実行者が残した記録、過去の生物のDNA、去勢処置の痕跡等がIDの物証になりえます。

根拠は物証であるべきというドーキンスの考えは正しいです。物証を記録映像に限定したのが彼の誤りです。誤りというより、なにがなんでも「ID＝天地創造論」にしたいがための誤魔化しだと私は思ってます。

384：名無しさん：2023/05/29(月) 02:28:59 ID:???
特定の人以外からの指摘は無視すると宣言している方の自説に対して第三者からツッコミが入っていないことは自説を補強する根拠にならないでしょう

385：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:38:20 ID:o8jJPDc.
　＞誰もが当たり前に支持するから口にしないのか、誰も支持しないから口にしないのか、
　＞どうやって判別しますか？
論理的妥当性があるかどうかで判別します。
⇒[>>386]


　＞この回答は問答無用で議論を断ち切ってます。
問答無用なくらいに当たり前のことです。そもそも議論になるようなことでさえありません。
⇒[>>386]


　＞とにかく、文責の所在が明らかで、広く読まれる文章の提示が不可欠です。
そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。
⇒ 必要ない理由[>>386]


　＞聖霊も物証がある例に含まれるから、（略）具体的な物証や観察事実ではない根拠、とは異なるのですか？

そういえばそうですね。提唱者本人は物証や観察事実があると思っているのだから、「具体的な物証や観察事実ではない根拠」とは異なりますね。そもそも物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。
⇒ 関係ない、どうでもいい理由[>>386]


　＞わざわざ>>304の発言があったのだから、具体的な物証や観察事実ではない根拠があるのですよね。その実例はなんでしょうか？

[>>304]で述べている、そのままですよ。以下が根拠だと申し上げています。
　・コペルニクスの地動説 → モデルが単純なこと
　・光の粒子説 → 光波動説の否定（基準２の例外で疑似科学にならない[>>330]参照）
　・光の波動説 → 光粒子説の否定（基準２の例外で疑似科学にならない[>>330]参照）
　・鳥の進化の樹上モデル → 力学的な合理性
　・鳥の進化の駆け上がりモデル → 力学的な合理性
　・鳥の進化の飛びかかりモデル → 力学的な合理性


ドーキンスの寄稿文に対するKen様の解釈は理解しました。
この寄稿文について議論するのは、少なくとも一旦はやめておいた方が良さそうですね。私の解釈とはいくつかの点で異なっているので、議論しようとすると複数の論点が派生します。そしてそれらの論点は、本来の基準２の議論からするとほとんど余談です。

一応、質問にだけ答えておきます。

　＞ですからドーキンスの文章のどこに物証ではないevidenceが含まれるのでしょうか？　>>367にて、
　＞と言われましたが、「ここでドーキンスが言っている」物証ではないevidenceを教えてください。

12段落目の「equivalent evidential demand」を除く、文中に含まれる全ての「evidence」です。

＝＝＝＝ 英英辞典より再掲（再々掲）＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

どこにも「evidence」は物証「physical evidence」のことに限定する、などとは書かれていません。
12段落目の「equivalent evidential demand」だけは、Ken様が仰る通り「cinematic record」のことだと述べられていますから物証です。


　＞ドーキンスは、IDの文献には、化石が接着剤で貼ってあるべきで、
　＞それがないから疑似科学と主張したのですか？
　＞それでは進化論のあらゆる文献が疑似科学になりますね。

「evidence」を「物証」と解釈するとそういうことになってしまうから、「evidence」は「物証」と解釈すべきではない、と申し上げています。

386：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:41:46 ID:o8jJPDc.
さて、冷静に考えてみてください。以下のような論法が通用すると思いますか？


A1：
富士山は世界一高い山ではない。よって高尾山が世界一高い山である。
A2：
高尾山は世界一高い山である。なぜならば、富士山は世界一高い山ではないからだ。
A3：
高尾山が世界一高い山であることを示す証拠はない。だから高尾山が世界一高い山であるという理由は、富士山が世界一高い山ではないという、それしかないのである。


B1：
富士山は世界一高い山ではない。よってエベレストが世界一高い山である。
B2：
エベレストは世界一高い山である。なぜならば、富士山は世界一高い山ではないからだ。
B3：
エベレストが世界一高い山であることを示す証拠を私は知らない。だからエベレストが世界一高い山であるという理由は、富士山が世界一高い山ではないという、それしかないのである。


C1：
ゾウは世界一大きな動物ではない。よってキリンが世界一大きい動物である。
C2：
キリンは世界一大きな動物である。なぜならば、ゾウは世界一大きな動物ではないからだ。
C3：
キリンが世界一大きな動物であることを示す証拠はない。だからキリンが世界一大きな動物であるという理由は、ゾウが世界一大きな動物ではないという、それしかないのである。


D1：
ゾウは世界一大きな動物ではない。よってシロナガスクジラが世界一大きい動物である。
D2：
シロナガスクジラは世界一大きな動物である。なぜならば、ゾウは世界一大きな動物ではないからだ。
D3：
シロナガスクジラが世界一大きな動物であることを示す証拠を私は知らない。だからシロナガスクジラが世界一大きな動物であるという理由は、ゾウが世界一大きな動物ではないという、それしかないのである。


E1：
世界は私が創ったわけではない。よって世界は神様が創った。
E2：
世界は神様が創った。なぜならば、私が世界を創ったのではないからだ。
E3：
世界を神様が創ったことを示す証拠はない。だから世界は神様が創ったという理由は、私が世界を創ったのではないという、それしかないのである。


高尾山とキリンは出鱈目。エベレストとシロナガスクジラは私たちの現在の知見からすると事実です。神様については不明です。しかし事実かどうか、結論が正しいかどうかは関係ありません。こんな論法が通用するのか、ということです。

こんな論法は通用しない、こんな論法はダメだ、というのが基準２です。ただそれだけです。
こんな当たり前のことに反論する人がいると思われますか？ いや、そもそも反論することが可能ですか？ 少なくとも普通に論理的思考力のある人だったら、異を唱えることなどできないぐらいに当たり前ではないですか？

387：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:42:23 ID:o8jJPDc.
さて、Ken様はこのように仰っていました。

＊＊＊ [>>249]より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
総括とは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が、本当に基準となりうるのかです。ただし、最初に明らかにしておく点があります。

私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。その目的は、もうお分かりと思います。

提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。
＊＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊ [>>369]より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
基準を提示するのは以前はdiamonds8888xさんであり、今はあなたです。私は、提示された基準を受けて、基準が正しいならどういうことになるのか、という視点で問いかけますから、当然ながら、前提は提示された基準です。基準を受け入れるとは、基準を前提に議論するという意味であり、基準を無批判に信じ込むことではありません。
＊＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


まずは私が述べている基準２から出発すると、正しい科学理論を疑似科学と誤判定してしまうことがあるのかどうかを確認されたら如何でしょう？
そして、どんな理論が疑似科学判定されるのかは既に何度も述べています。Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

よくよく考えてみれば、「物証がなければならない」というのは、Ken様が提示された、私やdiamonds8888x様が提示した基準２とは別の基準です。仮に「基準５」としましょうか。気が付いたらいつの間にか、基準２の議論と基準５の議論とが入り混じって同時並行で進んでいたのです。

まずは基準２を片付けましょう。
正しい科学を疑似科学と誤判定しないことに納得を頂けたなら、基準２の議論は終わりのはずです。

388：名無しさん：2023/06/04(日) 11:47:26 ID:???
＞そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。

結局、ご自身の基準２解釈を裏付ける文章は、世に存在しないのですね。でも、否定する文章は存在しますよ。

ドーキンスは「創造論者は進化論の問題点を挙げてるだけではないか。神の行為の記録映像を出せ」と言ってるのだから、基準２のクリアに必要なのは物証という主張になってます。物証ならぬストーリーでもよいのなら、それこそ創世記があるではありませんか。

＞この寄稿文について議論するのは、少なくとも一旦はやめておいた方が良さそうですね。

やめてはいけません。これを説明しないとあなたの基準２解釈が成立しません。辞書をひいてevidenceの抽象的説明をやるのではなく、上記の具体論に具体論で応じてください。

>>360 より
＞ストーリーとは、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。ストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。

>>385より
＞物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。

？？？結局、物証／観察事象は必要なのですか？　不要なのですか？

それとも「既知の理論」があればよいのでしょうか。そうなると、

＞Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。

389：Ken：2023/06/04(日) 11:48:56 ID:vBaeMFMg
すみません。>>388は私の投稿です。
ハンドル名の入力位置を誤りました。

390：Ken：2023/06/04(日) 18:02:19 ID:vBaeMFMg
結局、

＞冷静に考えてみてください。以下のような論法が通用すると思いますか？
＞こんな論法は通用しない、こんな論法はダメだ、というのが基準２です。

そこにこだわるから、話が噛み合わないのです。なにも私は、Ａ〜Ｅで挙げられた論法が通用するとはいってません。しかし「対立説を否定してるだけ」という批判は、あなたが言い出したものではないのです。あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで提示する前から、創造論を含む、一部の理論に向けられてきた批判ですから、独自の解釈をするのではなく、世間で行われる解釈に従うべきです。

もしご自身の解釈が世間で通用するものと思うなら、広く読まれる文章を提示せねばなりません。

私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、自説に物証がない意味と解してますし、その証として、ドーキンスの寄稿文を紹介しました。それに対して、ご自身の解釈に合理性があると、Ａ〜Ｅのような例を挙げて、いくら言われても、論点がずれてしまいます。あなたが今やるべきことは、広く読まれる文章を示して、ご自身の解釈が世間の解釈と一致してると示すことです。

391：ゲジゲジ：2023/06/11(日) 21:52:38 ID:qEPpJNQ2
ちょっとまた忙しくなっていて申し訳ありません。
これからどういう順序で「本題」の議論を進めたらよいか考えながら、何とか時間の合間を見て以下の「前置き」を書いたのですが、そこで力尽きました。
本題はしばらくお待ちください。
前置きについてご意見を頂いても構いません。どこまで回答できるか分かりませんが・・・


【前置き１】

　＞もしご自身の解釈が世間で通用するものと思うなら、広く読まれる文章を提示せねばなりません。
同意しません。


　＞私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、
　＞自説に物証がない意味と解してますし、その証として、ドーキンスの寄稿文を紹介しました。
　＞（略）
　＞あなたが今やるべきことは、広く読まれる文章を示して、
　＞ご自身の解釈が世間の解釈と一致してると示すことです。

私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、自説に「根拠」がない意味と解してますし、その証として、Ken様が紹介したドーキンスの寄稿文があると申し上げています。
ドーキンスの寄稿文が正に、私の解釈が世間の解釈と一致していると示す、広く読まれる文章であると主張しています。


要するにドーキンスの文章に対する解釈が違うのです。
また、私たちの解釈が異なる文章は他にもありました。


余談だったので流していますが、私が「ストーリーがない」という理由で基準２違反になる例として挙げた創造論の文章があります。
⇒[>>326]
しかしこの文章をKen様は基準２に沿っていると解釈されました。
[>>329]
　＞＞後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。
　＞では基準２に沿ってるではありませんか。


また、Ken様が述べられた以下の文章に対する解釈も異なっています。
Ken様[>>358]
　＞私は、ＩＤとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。
　＞それが私のストーリーです。
私[>>359]
　＞それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。


従って、仮にドーキンス以外の世間で広く読まれる文章を提示したとしても、その文章に対する私たちの解釈が一致しない可能性が高いです。
すると議論は収束に向かうどころか、「新たな文章の解釈」という論点が増えるだけになります。


なぜ、いくつかの文章に対する私たちの解釈が異なるのか、その原因を追究する必要があります。
ただし、まずはその前に、基準２に関して合意ができている論点を片付けたいのです。

392：ゲジゲジ：2023/06/11(日) 21:53:18 ID:qEPpJNQ2
【前置き２】

＊＊＊＊ 以下[>>389]より引用 ＊＊＊＊＊
>>360 より
＞ストーリーとは、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。ストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。

>>385より
＞物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。

？？？結局、物証／観察事象は必要なのですか？　不要なのですか？

それとも「既知の理論」があればよいのでしょうか。そうなると、

＞Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

曖昧な書き方をしてしまって申し訳ありません。
観察事象または既知の理論が必要です。
以下で述べた通りです。

＊＊＊＊ [>>336]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

但し、提唱者が観察事象や既知の理論があると思っていればよく、本当にそのような観察事象や既知の理論があるかどうかは基準２には関係ありません。
なぜなら、本当にそのような観察事象や既知の理論があるかどうかは、基準２をクリアした後に基準３と１によって判定されることだからです。


　＞私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。
　＞品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。（略）
　＞探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。
探し求める物証をイメージできるかどうかは基準２には関係ありません。それが問題になるのは基準１ですから。

　＞品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。
もちろん、聖霊ですよ。
Ken様と私とではストーリーの合理性を判定する基準が異なるのです。

393：Ken：2023/06/12(月) 21:23:16 ID:vBaeMFMg
＞ドーキンスの文章に対する解釈が違うのです

それはそうでしょう。あなたは、evidenceとは「facts or signs that show clearly that something exists or is true」であり、factsやsignsは物証ではないから、evidenceも物証ではないと主張するのですよね。（>>348）

でも、factsもsignsも、現実に観測されることでfactsやsignsと認められるのだから、物証です。それとも、化石を接着剤で文献に貼ってないと物証と認めないのですか？

結局、evidenceという抽象語を、factsやsignsという別の抽象語に置き換えて済ませるから合意ができないのです。必要なのは具体例です。

ドーキンスは記録映像を具体事例に挙げており、私たちの間で記録映像は物証という合意があるのだから、必要なのは物証という論旨だと合意ができます。もしevidenceが物証でない意味なら、ドーキンスは記録映像以外の、物証ではない何かを具体例にするはずではありませんか。

＞品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。

なぜですか？　人類が実行する品種改良は、その手法も効果も明らかで、どういう物証を探せばよいかも私は述べました。それこそがストーリーだと思いませんか？

あなたは「樹上モデルは合理的」を「樹上モデルの力学は合理的」に変えるだけでストーリーになると言われますが、「力学」だけでは熱力学のことなのか、流体力学なのか、材料力学なのか、はたまた量子力学なのか。それすらも不明で、どんな物証を探せばよいかも分かりません。品種改良のほうが、よほどストーリーとして具体的ではありませんか。具体的とは、検証ができるという意味です。

現存する生物の特徴を観察して過去の進化を想像することは、普通に行われます。私が>>274で紹介した、羽ばたきながら駆け上がる鳥の雛を見て、鳥の進化の駆け上がりモデルを提唱するのが１例です。これはストーリーと認めるのですよね。

では、現生人類の品種改良を見て、過去の地球で同じことが起こったと考えるのと、何が異なるのですか？

394：GB：2023/06/13(火) 00:35:43 ID:tid4WkII
横からですが、一言だけ、失礼します。
「ID論は人為選択と同じ」についての、私なりの解釈を。

人為選択は人の意思によるというのは明快な事実ですが、
自然選択はデザイナーの意思によるというのはどうでしょう。「ストーリー」ありますか？

自然選択は様々な事実に基づいたストーリーというのは誰でも納得できますが、
デザイナー論の場合、そうしたものを持たないので、
それならば精霊の方が、論理的整合性に基づいたストーリーあり、と言っていいのかなと思います。

私の理解ではID論は自然神学の再興ですから、ストーリーもりもりです。
デザイナー論は、神を基盤にした論理展開にしか乗らない、と考えていますので、
いずれ別スレでそういう話ができればいいなと思います。

395：Ken：2023/06/14(水) 23:43:21 ID:vBaeMFMg
結局、ドーキンスの文章の２人の解釈の違いをまとめると、

私は、evidenceの具体例が物証（記録映像）だけで、物証でない具体例はないから、evidenceとは物証を意味すると解します。

あなたは、挙げられた具体例が物証でも、evidenceが物証である証明にはならないし、物証でない具体例がなくても、そんなものは必要がないと言われます。

虚心坦懐に２つの主張を見比べてください。ご自身がものすごい強弁をされてるとは思いませんか？

実例を挙げる対立説には厳密な証明を要求しながら、実例のない自説は、その必要もないほど自明だと言われているのです。しかも「自明」のはずの自説を支持する、世の文章を１つも提示できません。

ドーキンスは、まさしくそのようなスタンスを批判してるのではないでしょうか。創造論者は進化論の欠けてる部分を指摘するだけで、自説の根拠は何もだせないではないか、と。

396：ゲジゲジ：2023/06/20(火) 23:06:26 ID:NidQGNhQ
まず、私も勘違いしていたのですが、「ストーリーか物証か」は論点ではありません。
[>>339]の以下発言を撤回します。
　＞今、論点は、「ストーリー」か「物証」か？　になったと認識しています。


もう一度（何度目になるか分かりませんが）論点を整理しましょう。
そもそもの基準２は以下です。

基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。

さて、
＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
検証：
実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。
実際に調べて証拠だてること。仮説を実証すること。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、という事です。

ひっくり返して言うと、自説が正しいとするためには、自説を肯定する証拠、自説を肯定する根拠が必要という事です。
基準２の命題そのものから論理的に導けるのはここまでです。
自説を肯定する証拠とは具体的に何か、根拠とは具体的に何か、というところまでは、基準２の命題そのものからは論理的に導けません。

仮に基準２が、「理論Ａと対立する理論Ｂに物証がないことを指摘して理論Ｂを否定しても、理論Ａの検証にはならない」だとしたら、理論Ａを肯定する物証が必要という事になりますが・・・


そして次に「ストーリー」です。

[>>319]
　＞別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。
　＞言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
　＞自説にストーリーがないからですね。

[>>328]
　＞つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
　＞提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
　＞脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか？

＊＊＊＊ 以下[>>336]より抜粋・一部誤字修正して再掲 ＊＊＊＊＊
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。
今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。

即ち、「ストーリー」とはより正確に言えば、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従って「ストーリー」があるのであれば、必ずそこには根拠となった事象や理論があるはずなのです。そしてその根拠となった事象や理論は、仮説が提唱された後には、その仮説を裏付ける「evidence」の1つとなるはずです。

ストーリーがあるということは根拠があるということですし、根拠があるということは「evidence」があるということです。（略）

そもそもストーリーのない理論を発想することは不可能でしょうけれど、根拠のないストーリーもまた、発想することは不可能ではないでしょうか？ 単に「こうだといいなぁと思うから」などと言ったところで科学的仮説にはなり得ないですよね？

【まとめ】
ストーリーとは、根拠に基づいて仮説を導く思考のプロセスである。
よって、ストーリーがあるということは根拠があるということ。ストーリーがないということは根拠がないということ。
そして、その根拠は仮説の「evidence」の1つとなる。従ってストーリーがあるなら「evidence」がある。「evidence」とは仮説が正しいことを裏付ける「証拠」であって、「物証」に限定されない。

＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

ストーリーとは則ち、「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。根拠（evidence）とストーリーとはイコールではありませんが、根拠（evidence）があるなら必ずストーリーがあります。

397：ゲジゲジ：2023/06/20(火) 23:06:59 ID:NidQGNhQ
従って・・・
[>>388]
　＞＞そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。
　＞結局、ご自身の基準２解釈を裏付ける文章は、世に存在しないのですね。
　＞でも、否定する文章は存在しますよ。

　＞ドーキンスは「創造論者は進化論の問題点を挙げてるだけではないか。
　＞神の行為の記録映像を出せ」と言ってるのだから、
　＞基準２のクリアに必要なのは物証という主張になってます。
　＞物証ならぬストーリーでもよいのなら、それこそ創世記があるではありませんか。

たとえ「物証」が必要だとしても、それは「ストーリー」を否定しません。
もし「物証」があるなら、「この物証があるからこの仮説は正しい（と言える）」というストーリーが必ずあります。

「ストーリー」を否定する文章はあるかもしれませんが、その文章は同時に「物証」も「物証ではない根拠（evidence）」も否定する文章です。そのような文章が間違っていることには、私たちの間で合意できているはずです。


と、いうわけで纏めると最初の結論です。
私たちの論点は「ストーリーか物証か」ではありません。
「ストーリーのよりどころとなる『根拠（evidence）』は『物証』に限定されるのか？」です。

言い換えると「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。

398：Ken：2023/06/21(水) 21:21:22 ID:8p1N/Tqo
＞「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。

論点はそれで結構ですが、何度も言うように、ご自身の解釈を説明するのではなく、それが世の常識だと示す文章を提示してください。「科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です（>>302）」と言われるのなら。

「Xは対立説を否定してるだけではないか」

から、始まり、

「自説の根拠にYを出せ」

と要求する中で、Yの具体例に、物証ではないストーリーを挙げる文章です。ドーキンスの寄稿文では、Ｘは創造論でＹは記録映像だから、該当しません。

辞書を引いて、抽象語を抽象語で置き換えるのは、おやめください。

なお、繰り返し引用される私の発言を補足説明しておきます。

＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

>>252で「既知の理論」に挙げたのは熱力学第２法則で、そこから、誰も観測したことのない、宇宙の熱的死を予測する話でした。たしかに、直接の観測がなくてもストーリーがあればよいのです。しかし、私がその話をした理由は、あなたの意図とは異なります。

物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。基準２がストーリーの有無を問題にするとは言ってません。後者の主張をされるのなら、上で述べたように、それを支持する文章を提示されるべきです。

399：Ken：2023/06/22(木) 00:24:25 ID:8p1N/Tqo
上の投稿でも意が通じないかもしれないので、要点をまとめましょう。

私は、ストーリーがなくてもよいとはいってません。むろんストーリーは必要です。ストーリーのない仮説など発想不可能ともいってます。

私が問題にするのは、あなたが、

「対立説を否定するだけ」
「ストーリーがない」

この両者を結びつけ、前者は後者の意味だと主張されることなのです。

もしも「対立説を否定するだけ」という批判を最初に言い出したのがあなたであるなら、それもよいでしょう。ご自身が考えた基準を、ご自身が定義するのですから。

しかし、「対立説を否定するだけ」という批判は、あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで持ち出す前から世間で言われているのですから、独自の解釈をしてはいけません。この基準が「ストーリーがない」ことを意味すると思うなら、そのことを示す、世で流布する文章を提示されるべきなのです。これは、あなたの解釈の合理性とは別問題であることは理解されますか？

400：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:15:01 ID:NidQGNhQ
　＞「Xは対立説を否定してるだけではないか」
　＞から、始まり、
　＞「自説の根拠にYを出せ」
　＞と要求する中で、Yの具体例に、物証ではないストーリーを挙げる文章です。

私はこんな事を主張していませんよ。
こんな事を主張する文章があるかどうか知りませんが、あったとしたら私の主張とは異なります。

そもそも[>>396]で
　＞ストーリーとは則ち、
　＞「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。
と申し上げているではありませんか。

「自説の根拠にYを出せ」のYに当てはめてみてください。
「自説の根拠に、『この根拠があるから自説が正しいという主張（説明）』を出せ」

根拠に根拠の説明を出せと言ってどうするのですか？
循環論法をせよ、と言っている事になりますよ。

どうも「ストーリー」という言葉が独り歩きしているようです。
繰り返しますが、基準２に関する議論で言っている「ストーリー」とは、「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。

私が一貫して必要だと言っているのは「根拠」です。
「自説の根拠にYを出せ」ではなく、
「自説の根拠を出せ」です。
自説の根拠を出して説明したら、それがストーリーになるのです。

勿論、
根拠があるという事はストーリーがあるという事、
根拠がないという事はストーリーがないという事、
ストーリーがあるという事は根拠があるという事、
ストーリーがないという事は根拠がないという事
です。

根拠とストーリーとは原理的に一体ですから、「ストーリーが必要」と言って間違いではありません。しかし「根拠」と「ストーリー」とは本質的に別の概念です。




　＞私が問題にするのは、あなたが、
　＞「対立説を否定するだけ」
　＞「ストーリーがない」
　＞この両者を結びつけ、前者は後者の意味だと主張されることなのです。

「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から論理的に導き出せるのは、
「自説を肯定する『何か』を出せ」です。
「肯定する『何か』」の事を、一般的には「根拠」または「理由」と言います。

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


繰り返しますが、「根拠」または「理由」に基づいて、「だからこの仮説は正しい」と主張したら、それがストーリーです。
「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から、必然的にストーリーに結び付きます。

但し、飽くまでも「根拠」、「理由」を通じてストーリーに結び付くのです。
必要なのは「根拠」であり「理由」です。ストーリーではありません。


　＞これは、あなたの解釈の合理性とは別問題であることは理解されますか？
Ken様が私の解釈の合理性と別問題であると主張されている事は理解します。
Ken様にどうやって、私の解釈の合理性と同じ問題であると理解して頂くか悩んでいます。

401：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:16:14 ID:NidQGNhQ
　[>>398]
　＞辞書を引いて、抽象語を抽象語で置き換えるのは、おやめください。
やめません。続けます。

Ken様は抽象論を軽視しています。
具体例とは、抽象論を理解する助けとなるものです。
前提として抽象概念を理解していなければ、適切な具体例を挙げる事ができません。
また、相手が挙げた具体例が適切かどうか判断する事ができません。

抽象とは、複数の具体例の共通要素を取り出して一般化したものです。
新たな具体例を提示する場合、その抽象に当てはまる具体例を挙げなければなりません。
また、相手が提示した具体例が妥当かどうかを判定するには、その抽象に当てはまるかどうかに基づいて判断します。
いずれにしても抽象概念の理解が前提です。


＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。

根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠：
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証：
物的証拠の略。

物的証拠：
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


こうして見ると、「理由」がいちばん漠然としています。それだけ広い意味を含むという事です。

「根拠」は「物事が存在するための理由となるもの」ですから、ニュアンスとしては「理由」よりも具体性があります。「理由」は漠然と「なぜそうなるのか」が言えれば良いところ、「根拠」は「なぜそうなるのか」具体的な「何か」を示す必要があると言えそうです。

「証拠」は更に限定されます。根拠となる「もの」が実際に存在しなければならない、というニュアンスがありあそうです。
例えば、「このように説明すると論理的に整合性が取れる」と具体的に説明できれば「根拠」にはなりますが、「証拠」にはならないでしょう。「説明」とか「論理的整合性」は存在する「何か」ではないからです。

「物証＝物的証拠」は更に限定されます。「物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの」ですから、物証は物理的に存在していなければなりません。
例えば裁判では、「関係者の証言」なども「証拠」として存在していると考えられますが、物理的に存在してはいませんから「物証」には該当しません。


以上を整理すると、「根拠」は「理由」の部分集合、「証拠」は「根拠・理由」の部分集合、そして「物証」は「証拠・根拠・理由」の部分集合と言うことができます。
則ち「理由 ⊃ 根拠 ⊃ 証拠 ⊃ 物証」となります。
より大きな概念ほど抽象度が増し、より小さな概念ほど具体的であると言えます。


＊＊＊＊ 以下、今は余談かもしれないが、後で重要な論点になる可能性あり ＊＊＊＊＊＊

Ken様は統計データを物証だと仰っていましたが、辞書の定義からすると「物理的に実在」をしていませんので物証には該当しません。
また、非常に多くの科学理論において物証などないでしょう。

例えば「リンゴは赤い」には赤いリンゴという物証があります。
しかし「リンゴは木から落ちる」に物証はありません。そもそも「物理的に実在するもの」に関する理論ではなく、「事象」に関する理論だからです。

こうして考えるとおよそ全ての物理学の理論には物証はあり得ません。力学とかエネルギーとか、「事象」を扱うからです。
また、天文学にも物証はありません。天体を手に取って提示することができないからです。

地層や岩石を扱う地質学や、化石を扱う古生物学は、むしろ例外的に物証があり得る分野と言えそうです。但しこれらの分野の理論も、必ずしも物証があるというわけではないでしょう。

402：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:18:07 ID:NidQGNhQ
次に英語についても見てみましょう。


＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
真実であることが知られている情報

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
何かが起こっていること、または何かが真実であるか存在していることを示す出来事、事実など

be in evidence
to be present and easily seen or noticed
存在していて、簡単に見られたり気づかれたりすること
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

和英辞典で「evidence」を調べると、「根拠」とか「証拠」などが出てきます。
しかし「facts or sings」ですから、「fact」と「sign」を調べてみると、「sign」の方は「an event, fact etc」とあります。日本語の「証拠」の「実際に存在しなければならない」というニュアンスは弱そうです。

従ってニュアンスを踏まえると、「evidence」の日本語訳は「根拠」が妥当でしょう。勿論、文脈によって「証拠」や「証跡」などと訳した方が妥当な場合もあるでしょうが、一般的には「根拠」で良さそうです。

さて、「物証」を和英辞典で調べると「physical evidence」と出てきます。しかし「physical evidence」を英英辞典で調べると、文脈によって色々な意味での使われ方をするようです。私たちの論点になっている「物証」に近そうなものが「be in evidence」です。
日本語の「物証」、もしくは日本語で言う「物証」と「証拠」の間ぐらいのニュアンスに感じます。

纏めると、やはり英語でも「be in evidence」は「evidence」の部分集合と言えそうです。
則ち「evidence ⊃ be in evidence」です。


余談（？）ですが、Ken様が「物証」の具体例として挙げられた統計データや観察事実は、英語の「be in evidence」にも当てはまりそうにありませんよ。統計データは元になる事物が存在していた「sing」、観察事実は観察時点で存在していたことを示す「sing」であって、現時点（仮説の発表時点）では存在していませんよね。


取り敢えず今回はここまでにします。
次回は、以上を踏まえてドーキンスの寄稿文の解釈を整理したいと思います。

403：Ken：2023/07/03(月) 00:14:48 ID:8p1N/Tqo
>>400、>>401、>>402

これだけの文章量を費やしても、言われているのは、ご自身の考えの解説であって、私が求める、ご自身のその考えを裏付ける文章の提示はありませんね。

一連の議論がなぜ始まったのかを思い出してください。私が>>259〜>>263にて物証がないことに拘ったのがそもそもの間違いで、たとえば、地動説の物証はなくても、地動説の方がシンプルということが根拠になりうるし、ゆえに基準２違反ではないのですよね。

ですから、その主張を裏付ける、世で流布する文章を提示してください。ドーキンスの寄稿文がそうだというなら、それでもよいですから、説明を願います。私が、この文章をどう読んでも、「対立説を否定するだけ」という批判を創造論が回避するには、神の行為の記録映像という物証をだすしかない、という解釈になります。寄稿文の別の箇所では、進化論を否定する根拠になりうるのは、先カンブリア時代のウサギの化石と、これまた物証を要求してます。

＞Ken様は抽象論を軽視しています。
＞具体例とは、抽象論を理解する助けとなるものです。

初めに具体例の集積があり、それを一般化したのが抽象理論です。ガリレオは物体の落下距離と所要時間を、条件を変えて何度も観測し、具体例を積み上げることで、落下距離は時間の2乗に比例するという理論を得ました。具体例が先、抽象理論は後です。逆ではありません。

あるいは学校の授業では、抽象理論を初めに出し、それから具体例を挙げるかもしれません。もしかしたら、理論だけノートに書き写させて、具体例も挙げずに済ませるひどい教師がいるかもしれません。でも、それが通用するとしたら、先生が教える理論は正しいに違いないという合意が、生徒の側にもあるからです。

今の私たちには、「対立説を否定するだけ」という批判を受けないために必要なのは何か、という点で合意がないのですから、具体例から入らねばなりません。「抽象論を理解する」とおっしゃいますが、理解を求める前に、その理論が正しいことを、具体例で示すべきです。

というわけですから、辞書を引いて、抽象語を抽象語でおきかえるのは、おやめください。

404：Ken：2023/07/03(月) 21:48:50 ID:8p1N/Tqo
何度も言ってますが、肝心なことを頭に入れていただくため、繰り返します。

いま問題にしてるのは、あなたの基準に合理性があるかないか、ではありません。
あなたの基準が、世間で共有されてるのか、です。

そして、ドーキンスの寄稿文を見る限りは、共有されてないというしかありません。彼が根拠として要求するのは、記録映像であり、先カンブリア紀の化石という物証なのです。

そもそも、ストーリーが問題になるなら、天地創造論には、ストーリーがあるのですよ。>>278で言及しましたが、今の創造論の根幹には、生命であれ、元素であれ、物理法則であれ、この世界は、都合よくできすぎてるという認識があるのです。そんな都合のよい世界が偶然に生じることはありえず、意図的に創造されたと考えるほうが、シンプルですっきりしてるというものです。

物証はないが、そう考えるほうがシンプルというなら、あなたが述べた、地動説のほうがシンプルという論旨と同類ではないですか。

分かりますか？　もしドーキンスがあなたの基準を共有するなら、創造論を批判する理由に「自説の根拠がなく対立説を否定するだけ」というはずがありません。あなたがいうところの根拠（ストーリー）はあるのですから。彼がいう根拠は物証のことです。もしかしたらあなたが正しく、ドーキンスが間違ってるのかもしれませんが、どちらが正しいにせよ、あなたの基準は世間で共有されてないのです。それなのに、ご自身の基準が合理的という話しかされないから、堂々巡りをしています。

405：ゲジゲジ：2023/07/09(日) 21:59:32 ID:NidQGNhQ
論点が拡散してもいけないので、この事はどのタイミングで述べるべきか悩んでいました。
今が述べるべき適切な時なのか、もっと早く述べるべきだったのか分かりませんが、ここで述べる事にします。


私から言わせると、Ken様が
「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」
という理由で
「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて、しかもそれが世間で共有されていると思い込んでいるのです。

そしてKen様は「evidenceは物証」が世間で共有されている解釈だと思い込んでいるから、私が「真の世間で共有されている解釈」を述べると、それが私の独自の解釈のように見えるのです。


とはいえ、Ken様に言わせれば全く逆であることは理解していますよ。
つまり私が独自の解釈を世間で共有されている解釈だと思い込んでいて、それ故にKen様の「evidenceは物証」という解釈がKen様独自の解釈のように見える・・・となるのですよね。


ですから私たちの論点は[>>397]で述べた
　＞「ストーリーのよりどころとなる『根拠（evidence）』は『物証』に限定されるのか？」です。
　＞言い換えると「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、
　＞「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。
に加えて、
「根拠（evidence）は物証に限定される」という解釈と「限定されない」という解釈と、どちらが世間に共有されているか？ になるわけです。


ここの認識の差を埋めるのは簡単ではないですよ。
何しろお互いが自分の解釈こそが世間で共有されていて、相手が勝手な独自解釈をしていると思っているのだから。
但しここを埋めないと、恐らく議論は先に進みません。基準１や基準３の議論をしても、同じことになるでしょう。

ですから順を追って、丁寧に説明する必要があります。
ちょっと忙しくて纏まった時間が取れないので、消化不足な感はありますが今回はここまでです。
とにかく、Ken様が私に対して感じているのと同じような感覚を、私もKen様に対して感じていることをご理解ください。

406：Ken：2023/07/09(日) 23:19:51 ID:ABfjcVWw
核心はここですね。

＞「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」という理由で「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて

その言い方は正確ではありません。

そもそも、今の場合は『evidence』と一般的にいうのも正しくありません。正確にいいますと、

対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がない、

ということです。要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。

ドーキンスでも誰でもよいから、物証ではないストーリーを挙げて、対立説を否定してるだけと言われたくないならそういう根拠を出せ、といってる例をもってくればよいだけです。

407：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:11:40 ID:uLldzZBo
　＞核心はここですね。
　＞＞「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」という理由で「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて
　＞その言い方は正確ではありません。
　＞そもそも、今の場合は『evidence』と一般的にいうのも正しくありません。正確にいいますと、
　＞対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がない、
　＞ということです。

ちょっと違います。
今の場合『evidence』と一般的にいうのが正しいのか？　が核心です。

そして正確にいうと、対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がないと、『evidence』は物証のことになるのか？
が核心です。

　＞要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。
当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。
以下で詳しく説明しましょう。



さて、ドーキンスの寄稿文の解釈を整理してみましょう。
以下に段落毎の要約をしてみました。文頭の数字は段落番号です。


1．（ID論と進化論の）「両方」の理論を教えることは一見、良いことのように思える。
2．2つの対立する視点がある場合、真実がその中間にあるとは限らない。
3．IDは創造論だ。
4．創造と進化の「両方」を教えることはなぜ問題か？　それは科学的論争ではないからだ。
5．進化論には、中立的選択、エボデボ、大量絶滅など、（「両方」を教えるべき）魅力的な論争がある。

6．IDはこれらの論争と異なる。それは科学ではなく宗教的な議論だ。
7．ではなぜ、IDは「両方」の扱いに値する科学理論ではないのか？
8．IDが本当に科学理論なら、肯定する「evidence」があるはずだ。
9．ID論は決して肯定する「evidence」を出さない。化石記録の不完全さと、「evidence」もなく「還元できないほど複雑」と言っているだけである。
10．（ID論者には）理論Aで現象Xを説明するのに困難な点がある場合、理論Bなら現象Xを説明できるのかどうか検証せずに、理論Bが正しいとする前提がある。

11．（ID論者が言う）化石のギャップとは、進化過程の全てのステップの完全な記録が不足していることを意味する。
12．創造論の同等の「evidence」は、神の行動の完全な「a complete cinematic record」だが、ID論者はそんなものがあると主張していない。
13．一方、進化論は多くの連続的な化石記録がある。
14．進化論には反証可能性もある。進化論は検証され続けてきた。
15．（ID論は）例えば鞭毛が複雑すぎて自然選択で進化したとするのは無理があると主張するが、だったら複雑すぎて作成するのも無理ではないか？

16．複雑な生物を設計した存在があるなら、その設計者はもっと複雑だ。
17．鞭毛は（ID論者が言うほど）複雑ではなく、進化する中間型が既に見付かっている。
18．ID論を支持する「evidence」はない。進化論の不完全さを指摘するのみだ。進化論は不完全ではあるが、一方で支持する膨大な「evidence」がある。
19．（進化論の）証拠の重みは非常に重くなっている。
20．（ID論を）教えるのは10分程度しかかからないのだから、教えてもよいのではないかという意見がある。

21．しかし（ID論を教えるのは）、学生たちをもっと価値のある議論から目をそらしてしまう。どんな議論でも、良い点（「evidence」）を述べなくて良いはずはない。

価値のある議論とは・・・
・カンブリア爆発（本当に短時間で爆発的な進化が起こったのか？）
・人間の行動の進化的基盤（個人や集団の行動と遺伝子との関連性）
・性選択と自然選択（動物の多くの特徴は性選択による？）
・自然選択の対象（個体？ 個体群？ 種？）
・自然選択と遺伝的浮動（ランダムな進化の重要性）



それから、私たちのドーキンスの寄稿文に対する見解を纏めておきましょう。

ドーキンスは「evidence」が必要だと言っている。
　　→ 私たちの見解は一致

ドーキンスは「evidence」の具体例として「cinematic record」を挙げている。
　　→ 私たちの見解は一致

ドーキンスは「evidence」の具体例として「cinematic record」しか挙げていない。
　　→ 私たちの見解は一致

「cinematic record」は「物証」である。
　　→ 私たちの見解は一致

408：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:14:26 ID:uLldzZBo
問題はここからです。

Ken様
ドーキンスは「evidence」の具体例として「物証」である「cinematic record」しか挙げていない。
よって「evidence」は「物証」のことである。

ゲジゲジ
ドーキンスは「evidence」の具体例として「物証」である「cinematic record」しか挙げていない。
それは「evidence」の一例として挙げたのであって、「evidence」は「evidence」のことに他ならない。


以上のように、私とKen様との解釈が問題になっているように見えましたが、実のところ、私は何も解釈を加えていないのです。

一方で、私は当初から一貫して、必要なのは「根拠」だと申し上げています。

例えば[>>304]にて、ken様が「『Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる』事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれている」例として挙げたコペルニクスの地動説や鳥の進化の樹上モデルなどについて、「根拠」があることを示しました。

ここで問題になり得るのは、「evidence」の和訳が「根拠」で良いかどうか、です。英和辞典を見ると「evidence」の訳には「根拠」の他に「証拠」、「証跡」なども出てきます。
そこで国語辞典と英英辞典から、「evidence」の和訳は「根拠」が適切であることを確認しました。（[>>401]、[>>402]）


従って、ドーキンスは「evidence」則ち「根拠」が必要と主張しています。
私は「根拠」が必要と主張しています。
何も解釈を加えていません。ドーキンスが言っているそのままです。
そして、元の命題である「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から論理的に導けるのもまた、「根拠」です（[>>396]、[>>400]）から、ドーキンスの見解は論理的な帰結とも一致することを示しました。


さて、
　＞要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。
ですが、「『evidence』は『evidence』のことである」、「『根拠』は『根拠』のことである」などと主張する世の中に知られた文章など、普通に考えればあり得ません。なぜなら何度も申し上げているように当たり前のことだから。
尤も、絶対にないとは言い切れません。なぞなぞか何かの関係の文章を探せばあるかもしれませんが、敢えて探す意味があるとは思えません。

409：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:15:32 ID:uLldzZBo
論点をもう一歩、堀り進めてみましょう。

対立説を否定してるだけという批判を回避するためには「evidence」が必要です。
これはお互いに異論はありませんね。

私はそこに何の解釈も加えていません。
一方でKen様は、
「evidence」に記録映像のような物証しか具体例がないから、「evidence」は物証だと解釈を加えています。

従って問題は、Ken様の解釈が妥当かどうか？ ということと、Ken様の解釈が世間で共有されているのか？ ということです。


さて、[>>401]と[>>402]で述べましたが、「物証」は「根拠」の部分集合です。
401より「理由 ⊃ 根拠 ⊃ 証拠 ⊃ 物証」
402より「evidence ⊃ be in evidence」

ここで「記録映像」を考えると、これは「物証」の部分集合であることが分かります。
則ち、抽象概念に対する具体例とは、抽象概念が表す集合の部分集合なのですね。

纏めると以下が成り立ちます。
「（理由）⊃ 根拠 ⊃（証拠）⊃ 物証 ⊃ 記録映像」（日本語）
「evidence ⊃ be in evidence ⊃ cinematic record」（英語）

「根拠」の具体例として「記録映像」しかないとき、「根拠」は「物証」であると解釈すべきか？
また、その解釈が世間に共有されているのか？
が論点です。

「evidence」の具体例として「cinematic record」しかないとき、「evidence」は「be in evidence」であると解釈すべきか？
また、その解釈が世間に共有されているのか？
が論点です。

一般化した言い方をします。
「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
すなわち抽象概念で表される集合Ｘと、Ｘの部分集合Ｙ、さらにＹの部分集合Ａがあるとき、
Ｘの具体例としてＡだけを提示すると、ＸはＹのことになるのか？
また、Ｘの具体例としてＡだけを提示するとＸはＹのことだと解釈することが世間で共有されているのか？
が論点の核心です。


今回はここまでにしましょう。
ここは時間をかけても丁寧に議論すべきと思います。
論点の核心を整理し直したわけですが、論点そのものに対して異論や反論はありますか？

410：Ken：2023/07/17(月) 23:45:28 ID:ABfjcVWw
＞当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。

その論法がすでにおかしいです。「当たり前」とは、万人が理解し賛同する意味ですよね。でも万人が理解するには、万人の目に明らかな具体例があるはずではありませんか。いかなる抽象理論も、具体例を集めて一般化したものだから、理論の元になった具体例が必ずあるはずです。それなくしては、万人どころか、どこのだれが理解し賛同しますか。というより、理解や賛同の対象がなんなのかもはっきりしないではないですか。

当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないだけというなら、まだ分かりますよ。でも、それは、ことさら出さないだけで、要求されたら直ちにでてきます。要求されても出せないのとは、まったくの別物です。

ドーキンスの文章を解する上で、あなたの主張にとって最も肝心なことを思い出してください。彼は、天地創造論は自説の根拠がなく対立説を否定するだけと言ってますが、創造論には、あなたが根拠と認める根拠つまりストーリーがあるのですよ。

最も原理主義的な創造論者なら、創世記の記述は信用に足るから真実というでしょう。
また近年の主張に、この世界は、まるで人類の発生を目的に設計されたように、都合よくできすぎてるというものがあります。とくに物理法則がそうなってると。

どちらも、あなたが根拠と認める「ストーリー」になってると思いませんか？　むろんドーキンスのような人物は、創造論者が言ってることは百も承知してます。その上で、創造論には根拠がないというのだから、彼の文章は、あなたの主張を否定してるとは思いませんか？

411：Ken：2023/07/18(火) 21:24:12 ID:ABfjcVWw
＞「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
＞Ｘの具体例としてＡだけを提示するとＸはＹのことだと解釈することが世間で共有されているのか？

Xが根拠、Yが物証、Aが記録映像のことなのでしょうけど、肝心なことを思い出してください。あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものではありません。「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものです。この２つのロジックは別のものですよ。下の例で考えてみてください。

今の物理学では、重力、電磁気力、強い核力、弱い核力という４種類の力が知られてます。17世紀に重力が、19世紀に電磁気力が、20世紀に強弱２種の核力が発見されてきましたが、この世で働く力はこの４つしかありえないのかと問われたら、そうだと答える人はいないはずです。

しかし、４つのどれでもない第５の力、たとえば念力、があるという主張がなされたら、それは完全に別の話で、念力が存在する根拠を示せという要求が来ます。そのとき「４つだけとは限らない」では根拠になりません。

それと同じです。ストーリーが根拠になりうるなら、その具体例を示すべきで、根拠は物証とは限らないと論じても仕方がありません。ここの論点がずれてるのです。

力が４つしかないという証明はできないが、確認される力が４つなのだから、今の物理学は、４つの力を前提に考察を進めます。同様に、根拠は物証に限るという証明はできないが、具体例が物証だけだから、物証という前提で議論を進めるのです。「念力」や「ストーリー」を持ち込むなら、その具体例が必要です。

412：ゲジゲジ：2023/07/20(木) 00:08:47 ID:uLldzZBo
順序が逆になりますが、重要な点から・・・

[>>411]
　＞Xが根拠、Yが物証、Aが記録映像のことなのでしょうけど、肝心なことを思い出してください。
　＞あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものではありません。
　＞「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものです。

何を仰っているのですか？！
私の主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものです。
「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものではありません。


　＞ストーリーが根拠になりうるなら、その具体例を示すべきで、（略）
ストーリーは根拠になり得ませんよ。
（[>>396]、[>>400]）
何を仰っているのですか！


　＞力が４つしかないという証明はできないが、確認される力が４つなのだから、
　＞今の物理学は、４つの力を前提に考察を進めます。
　＞同様に、根拠は物証に限るという証明はできないが、具体例が物証だけだから、
　＞物証という前提で議論を進めるのです。

[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？


[>>410]
　＞どちらも、あなたが根拠と認める「ストーリー」になってると思いませんか？
私は「ストーリー」が根拠だなどと認めていませんよ。
（[>>396]、[>>400]）
何を仰っているのですか！　よく読んでください。

413：ゲジゲジ：2023/07/20(木) 00:10:18 ID:uLldzZBo
[>>410]
　＞＞当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。
　＞（略）でも万人が理解するには、万人の目に明らかな具体例があるはずではありませんか。
　＞いかなる抽象理論も、具体例を集めて一般化したものだから、

Ken様が私に求めたのは、抽象論の具体例ではありませんでしたよ。Ken様が求められたのは、私の主張を裏付ける、「広く世の中に知られた文章」の具体例でしょう？
ですからそんなものはない、と申し上げているのです。

　＞というより、理解や賛同の対象がなんなのかもはっきりしないではないですか。
何度も申し上げています。根拠は根拠である、evidenceはevidenceであると。


　＞当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないだけというなら、まだ分かりますよ。
　＞でも、それは、ことさら出さないだけで、要求されたら直ちにでてきます。
　＞要求されても出せないのとは、まったくの別物です。

当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないのです。要求されたら直ちに出せますよ。ただ、敢えてそんなことを主張している人がいないというだけで。
テレビとはテレビのことです。野球というスポーツは野球のことです。「空が青い」とは空が青いことです。
誰も反論しないであろう具体例を、いくらでも出すことはできます。

もういちど、申し上げます。
ドーキンスはevidenceがなければならない、と主張しています。
私は根拠がなければならない、と主張しています。
英語と日本語との違いだけで、ドーキンスと私はまったく同じことを言っています。
根拠は根拠です。evidenceはevidenceです。



　＞彼は、天地創造論は自説の根拠がなく対立説を否定するだけと言ってますが、
　＞創造論には、あなたが根拠と認める根拠つまりストーリーがあるのですよ。
　＞（略）
　＞むろんドーキンスのような人物は、創造論者が言ってることは百も承知してます。

ドーキンスの文章を見てみましょう。
15段落目で、創造論者は「鞭毛が複雑すぎて自然選択で進化したとするのは無理があると主張する」とあります。しかし対立仮説（自然選択説）を否定しているだけで、創造論を肯定するストーリーは語られていません。
つまりドーキンスは創造論に根拠があることを認めていない、根拠はないという前提に立っているのです。

もし、創造論に根拠があることを認めているなら、「創造論者は設計者の存在を前提にすれば進化を合理的に説明できると主張する。しかしそんなものは根拠にならない。」と主張するはずです。
しかしそうは言わずに、創造論には根拠がないと言っているのみです。ドーキンスは、創造論に根拠はないことにしているのです。


＊＊＊＊＊ 以下、余談 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ドーキンスは創造論に根拠がないと言っていることが重要なのであって、余計な解釈を加えるべきではないと考えます。しかし参考までに、私の解釈を述べておきます。

可能性１：知らなかった
可能性としては低いですが、Ken様の「百も承知してます」というコメントとは裏腹に、実は知らなかったとも考えられます。
創造論者が「自然選択では説明できないから設計者がいたとしか思えない」と主張していることは知っていても、「設計者がいたと考えると合理的に説明できる」と主張しているとは思っていないかもしれません。

可能性２：知っていたが失念していた
１よりは可能性が高そうです。知らなかったわけではないですが、たまたま寄稿文を書くタイミングでは失念していたのです。

可能性３：知っていたが無視した
いちばん可能性は高いと思います。創造論にストーリーがあることを認めてしまうと、「創造論には根拠がない」という批判ができなくなってしまうので、敢えて無視したのです。
あるいは、「設計者がいたと考えると合理的に説明できる」という主張が根拠にならないことを説明しなければならなくなって、面倒でしょうし、限られた紙面の中で説明することの困難さを考えて、「根拠がないからダメだ」という論法に持って行かれるようにしたのです。

414：Ken：2023/07/21(金) 00:07:54 ID:ABfjcVWw
＞私の主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものです。「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものではありません。

あれ？　ストーリーという表現が登場した経緯を思い出してください。私が>>319で、

＞対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、自説にストーリーがないからですね。

と尋ね、>>320で、

＞なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。

と言われたことから始まってます。物証がなくてもストーリーがあれば根拠であり、対立説を否定してるだけという基準２違反には該当しないという論旨で、私の>>259〜>>263に反論したはずです。実例としても、あなたが>>313で「ＯＫ」とされた

＞聖書は神様ご自身の言葉である。
＞太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。
＞木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。

は、物証はないがストーリーはある例ですよね。

基本的なことを考えてください。対立説を否定するだけではだめだという基準には、対立説の否定以外に何が必要かという答えが伴うはずです。でも「物証とは限らない」では答えになってません。物証ではないなにかを言わねばならず、だからこそストーリーを挙げたはずです。

ゆえに、あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」ではなく「物証のないストーリーが根拠たりうる」です。

＞私の主張を裏付ける、「広く世の中に知られた文章」の具体例でしょう？　ですからそんなものはない、と申し上げているのです。

主張が世で共有されることの裏付けは、同じ主張をする文章です。それなくして、なぜ共有されてるといえますか？

もしかして、あなたの解釈は当たり前のことだから、つまり合理性があるのだから、世間が共有してるはずだ、と言われてるのでしょうか。私はあなたの解釈に合理性があるとは思いませんが、それはひとまずおいて、合理性があることと世で共有されることは、ロジックの問題として別物です。あなた１人が正しく、世間が間違ってるかもしれません。

＞薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？

科学とは、この世の事実がどうなってるかを探求するものです。そして今は、あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点だから、科学の検証法を用いるべきです。

というわけですから、ご自身の主張の裏付けを具体例で示してください。

＞ドーキンスは創造論に根拠があることを認めていない、根拠はないという前提に立っているのです。

創造論には物証のみかストーリーもないと、ドーキンスが主張してるという意味なら、強引すぎる解釈です。そもそも、彼がなぜあれほどの努力を傾けて創造論と戦ってると思いますか？　創造論を信じる人が世にいるからではないですか。でも、創造論を信じる人は、ストーリーがあるから信じるのです。ストーリーとは、創世記の記述であり、物理法則が都合よくできすぎてるという認識です。

ストーリーのない理論など発想のしようがないことは同意されるのですよね。それなら、創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあることを示すと思いませんか？

＞可能性１：知らなかった
＞可能性２：知っていたが失念していた
＞可能性３：知っていたが無視した

すごい言いがかりを始めましたね。でも、ストーリーがある創造論を根拠がないと言うのは、ストーリーを根拠と認めないからですよ。

415：ゲジゲジ：2023/07/23(日) 16:39:58 ID:uLldzZBo
議論を一旦中止しましょう。
どうも私の申し上げていることがきちんと理解されていないようです。
このまま続けても埒が明きません。

改めて整理し直してご説明します。
その上で、まずはご不明な点があれば質問して頂いて、回答させて頂いて、それから反論があれば、改めて論点を整理して仕切り直しましょう。

纏め直すのに暫く時間が必要です。
１週間では少し難しいです。何とか2週間程度でとは思いますが、少しお待ちください。
お待たせすることにはなりますが、恐らくその方が議論は早いと思います。


＊＊＊＊ 上記提案により以下は余談となりますが・・・＊＊＊＊＊

　＞物証がなくてもストーリーがあれば根拠であり、
　＞対立説を否定してるだけという基準２違反には該当しないという論旨で、
そのような論旨ではありません。
Ken様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようです。


　＞あなたが>>313で「ＯＫ」とされた
　＞＞聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞＞太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。
　＞＞木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。
　＞は、物証はないがストーリーはある例ですよね。

私が[313]で述べた「ＯＫ」例には「ストーリー」がありますが、Ken様が引用された上記は「ストーリー」ではありません。
しかしKen様が解釈する「ストーリー」であることは理解しました。
やはりKen様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようですね。


　＞もしかして、あなたの解釈は当たり前のことだから、つまり合理性があるのだから、
　＞世間が共有してるはずだ、と言われてるのでしょうか。
　＞合理性があることと世で共有されることは、ロジックの問題として別物です。

合理性があるなどとは主張しておりません。論理的妥当性があると申し上げています。


　＞基本的なことを考えてください。対立説を否定するだけではだめだという基準には、
　＞対立説の否定以外に何が必要かという答えが伴うはずです。
　＞でも「物証とは限らない」では答えになってません。

意図的にスルーされているのか、無意識にスルーされているのか分かりかねるのですが、必要なのは「根拠」だと、何度も申し上げていますよ。
そしてドーキンスの寄稿文には必要なのは「evidence」であると書いてあるでしょう？
私はドーキンスと全く同じことを言っているのですよ。
世の中全体に共有されているかどうかは置いておいたとしても、少なくとも私とドーキンスは共有しているのではないですか？


ドーキンスの文章のどこにも「evidenceとは物証のことを意味する」とか「私が考えるevidenceとは物証だ」などという宣言は出てきません。
ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げているからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。
それゆえ、Ken様のこの解釈が世間で共有されるのか？が論点になるはずだと申し上げたのが先の[>>409]でした。


とはいえ、これ以上の議論は、やはり私の主張の全体像をきちんと理解して頂いてから再開した方がよいと思います。上記余談に反論されても構いませんが、それに回答するかどうかは確約しかねます。

416：Ken：2023/07/23(日) 19:37:02 ID:ABfjcVWw
では、余談と言われる中で、最も重要な点に回答します。

＞ドーキンスの文章のどこにも「evidenceとは物証のことを意味する」とか「私が考えるevidenceとは物証だ」などという宣言は出てきません。
＞ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げているからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

その点については、４つの物理力を例に説明しました（>>411）。物理力は４つしかないという証明はありませんが、観測されてるのが４つ（重力、電磁気力、強い核力、弱い核力）なのだから、４つという前提で考察は行われます。もし他の力の存在が提唱されるなら、その存在を示唆する具体事象がまず来ます。

そして、根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、物証以外の具体例を出せばＯＫという文章を、あなたは示せないのです。

それどころかドーキンスは、聖書のような、あなたが根拠と認める種類のストーリーを、根拠と認めてません。「知っていたが無視した」なんて強引な言いがかりをつけるのではなく、ご自身が認めるものを彼は認めないという、ストレートな解釈をされるべきです。

２週間でどういう回答があるのか分かりませんが、辞書を引いて抽象語を抽象語で置き換えて済ませるのはおやめください。そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？

417：Lurker：2023/07/23(日) 22:20:31 ID:???
脊髄反射的な回答をやめる気のない相手に仕切り直してどうにかなるとは思えません

418：Ken：2023/07/24(月) 00:36:02 ID:ABfjcVWw
なにをおいても、この１節だけは、正確に言い直すことから始めてくださいね。

＞ドーキンスがevidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げている

誤りです。ただしくは、

evidenceの具体例としてcinematic recordしか出てこない。いくら要求しても、物証以外の具体例を出すことができない。

というのが現状を反映してます。

419：ゲジゲジ：2023/07/24(月) 23:34:36 ID:uLldzZBo
最も重要な点だそうなので回答することにします。

　＞その点については、４つの物理力を例に説明しました（>>411）。

その[411]を受けて、[>>412]で以下のように質問しました。
　＞[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、
　＞科学の議論と勘違いされていませんか？

それに対して[>>414]で
　＞そして今は、あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点だから、
　＞科学の検証法を用いるべきです。
という頓珍漢なコメントがありました。
私は「『私の基準が世を共有しているかという事実関係の論点』を科学の議論と勘違いされていませんか？」などと尋ねたわけではないのですけれどね。

　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？
ありませんよ。で、だからなんですか？
やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。


　＞それどころかドーキンスは、聖書のような、あなたが根拠と認める種類のストーリーを、
　＞根拠と認めてません。（略）
　＞ご自身が認めるものを彼は認めないという、ストレートな解釈をされるべきです。
聖書は私が根拠と認めるストーリーではありません。
私が認めていないものをドーキンスも認めていないのです。


　＞ただしくは、
　＞evidenceの具体例としてcinematic recordしか出てこない。
　＞いくら要求しても、物証以外の具体例を出すことができない。
　＞というのが現状を反映してます。
失礼しました。言い直しておきます。
ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordしか出していない。いくら要求しても物証以外の具体例を出すことができないからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

420：ゲジゲジ：2023/07/24(月) 23:37:44 ID:uLldzZBo
少し考え直したのですが、私の方もKen様のお考えを確認しておきたいポイントがあります。
当初はまず「私の主張が世の中に共有されているか否か？」の論点が終わってから質問する予定でした。複数の論点を同時に議論しない、というルールがありますから。
しかし私の方の論点はいったん中断するので、その間にお答えを頂けると時間を無駄にしないで済みます。


論点は3つあります。まずは全ての論点の質問をしますから、どこから回答されても結構です。その間に、私の方は説明を纏めますので・・・



【質問１】
なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

[>>369]より
　＞具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、
　＞具体論をさらに徹底するべきです。
　＞科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。
なのですよね。

そして[>>416]より
　＞根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、（略）
なのですよね。

だったら「根拠は記録映像だ」となりませんか？
なぜ「記録映像」以外の「物証」は「根拠」になるのですか？

一般化した言い方をします。[>>409]で整理しましたが、
「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
すなわち抽象概念で表される集合Ｘと、Ｘの部分集合Ｙ、さらにＹの部分集合Ａがあるとき・・・
「Ｘの具体例としてＡしかないのだからＸはＡのことだ」
というのならまだ分かるのです。どうして
「Ｘの具体例としてＡしかないのだからＸはＹのことだ」
となるのでしょう？

「evidenceの具体例としてcinematic recordしかないのだから、evidenceはcinematic recordのことだ」
というのならまだ分かるのです。どうして
「evidenceの具体例としてcinematic recordしかないのだから、evidenceは物証のことだ」
となるのでしょう？




【質問２】
「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

Ken様の主張によれば、提示される「evidence」が物証であれば正当な科学、物証でなければ疑似科学、なのですよね。
だとすると、根拠として提示されたものが物証か物証でないかを見分ける基準が、仮説自体が科学か疑似科学かを見分ける基準、ということになります。

従ってこの「基準」は非常に重要なはずです。
何をもって「物証」なのか？ 何をもって「物証」ではないのか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」を明示的にご教示ください。




【質問３】
なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？

[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、
　＞基準自体が誤り、というのが私の主張です。

ということはつまり、誤った基準が世の中に共有されている、ということでしょうか？
どうしてドーキンスをはじめとする、「対立仮説の否定をするだけでは自説が正しい根拠にならない」と主張する人たちは、物証の不在を疑似科学と見なすような基準を主張しているのでしょうか？

もしかして、物証の不在を疑似科学と見なす「基準２」は、多くの科学の定説を疑似科学と誤判定してしまうことに、誰も気付いていないとお考えですか？
それとも気付いたとしても、「基準２」を撤回するような提案ができない事情があるとお考えですか？

「基準２」を「物証の不在を疑似科学と見なすもの」と解釈すると、世間一般が誤った基準を修正もせずに採用し続けている、ということになります。この点をKen様はどうお考えですか？

421：Ken：2023/07/25(火) 22:46:00 ID:P3MarOIU
＞私は「『私の基準が世を共有しているかという事実関係の論点』を科学の議論と勘違いされていませんか？」などと尋ねたわけではないのですけれどね。

あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点になってる中で、科学の議論と勘違いしてないかと問われれば、私と同じ解釈になるでしょう。
では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？

＞聖書は私が根拠と認めるストーリーではありません。

では、>>313で、聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫとされたのは、どういう意味ですか？

＞ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordしか出していない。いくら要求しても物証以外の具体例を出すことができないからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

結構です。そして私は、evidenceの具体例が物証しかないのに、なぜ物証でないものがevidenceになるという考えが 世にあると主張されるのかを何度も尋ねてます。

＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

＞「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

基準２のクリアに必要な物証は明らかです。物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。これまでに出た例を見てください。

フーコーの振子　→　地動説の証拠
縞模様　→　光波動説の証拠
日焼け　→　光粒子説の証拠
化石　→　走行モデルの証拠
神の記録映像　→　天地創造論の証拠

どれも対立説の否定ではありません。

＞なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？

私自身はそのような基準を共有してないので、答えようがありません。ただ科学史を見れば、おっしゃるような基準２を無視することで、科学の進歩に貢献した人はいました。>>259〜>>263で挙げたのは、その例です。

422：Ken：2023/07/26(水) 22:28:58 ID:YRmiwLYQ
この質問ですが、

＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

ここに及んでまさか誤解はないと思いますが、念のために言っておきます。

物証でないevidenceをダメといってるのは私ではありませんよ。物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる、というのが私の主張です。ですからダメな理由を私に尋ねるのは、筋が違います。

423：Lurker：2023/07/28(金) 00:05:11 ID:???
＞cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

Kenさんの論理では「cinematic recordを出せという要求」から「cinematic record以外の物証でもよい」という解釈は導けないはずです

＞基準２のクリアに必要な物証は明らかです。物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。これまでに出た例を見てください。
＞フーコーの振子　→　地動説の証拠
＞縞模様　→　光波動説の証拠
＞日焼け　→　光粒子説の証拠
＞化石　→　走行モデルの証拠
＞神の記録映像　→　天地創造論の証拠
＞どれも対立説の否定ではありません。

物証とは何か、物証か物証でないかを見分ける基準は何かという質問に対する答えになっていないように見えます

424：ゲジゲジ：2023/07/30(日) 21:58:41 ID:uLldzZBo
一応お答えしておきます。

　＞では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？
「基準２」の議論です。


　＞では、>>313で、聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫとされたのは、どういう意味ですか？
「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」と言えばOKだと申し上げたのです。
「聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫ」などしてません。


　＞そして私は、evidenceの具体例が物証しかないのに、
　＞なぜ物証でないものがevidenceになるという考えが 世にあると主張されるのか
具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
異なる角度から何度かお答えしているはずですが、たしかにこのように明言してはいなかったですね。


　＞ここに及んでまさか誤解はないと思いますが、念のために言っておきます。
　＞物証でないevidenceをダメといってるのは私ではありませんよ。
　＞物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、
　＞世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる、というのが私の主張です。
　＞ですからダメな理由を私に尋ねるのは、筋が違います。

ここに及んでまだ誤解があるように思いますので、念のために言っておきます。
物証でないevidenceをダメといってるのはKen様ですよ。
「物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる」とKen様が解釈しているのです。
ですから「世の中がダメだと言っている」と解釈する理由をKen様に尋ねているし、今後も尋ねます。




さて、私の質問について論点を絞りましょう。

　　＞＞なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？
　＞私自身はそのような基準を共有してないので、答えようがありません。
　＞ただ科学史を見れば、おっしゃるような基準２を無視することで、
　＞科学の進歩に貢献した人はいました。>>259〜>>263で挙げたのは、その例です。

つまりコペルニクスの地動説から始まって、鳥の樹上モデルや駆け上がりモデルなど、「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を無視することで科学の進歩に貢献しているのですね？

ということはつまり、「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」は科学の進歩に貢献する仮説を「疑似科学」と誤判定してしまうことが、則ち間違っていることが何度も何度も証明されているわけですね？

それにも拘らず、世の中は「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を修正もせずに共有し続けているし、世の中から「物証の不在を疑似科学と見なす基準２は間違っている」という声も出て来ない、ということですね？

425：Ken：2023/07/31(月) 01:15:25 ID:By8rHUkU
＞具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
＞「物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる」とKen様が解釈しているのです。

でも私がいま尋ねてるのは、基準２の妥当性ではありませんよ。元は>>302にて

＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

と言われたことを受け、おっしゃるような基準を、本当に誰もが受け入れてるのか、を検証してるのです。これは基準の妥当性とは別問題です。よしんば正しい基準だとしても、世間が受け入れてないかもしれません。

そして、世間が受け入れてるかどうかの判断材料は、その基準を主張する具体例しかないとは思われませんか？　それなくして、世間がなにを考えてるか、どうやって判断できますか。

＞世の中は「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を修正もせずに共有し続けているし、世の中から「物証の不在を疑似科学と見なす基準２は間違っている」という声も出て来ない、ということですね？

具体事例から分かるのは、世の中が、

基準２を適用して特定の理論を批判するときには、物証の不在を問題にする
特定の理論を評価するときに、必ず基準２を適用するわけではない

ということです。この２つのロジックは別物ですよ。

426：ゲジゲジ：2023/08/01(火) 22:14:06 ID:uLldzZBo
　＞＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。
　＞と言われたことを受け、おっしゃるような基準を、本当に誰もが受け入れてるのか、
　＞を検証してるのです。

？？？
私は「誰もが受け入れるべき『基準』」と申し上げたのですよ。
それを受けて、
「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？
まぁ、参考情報として「本当に誰もが受け入れているのか」を検証したいなら別に構いませんが・・・


それともう一つ、私が申し上げた「基準」を誰もが受け入れているのかどうかを検証するなら、「私が申し上げた基準」を検証すべきでしょう。
私は「基準２は物証の不在を疑似科学と見なす」などとは言っていませんからね。



　＞＞具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
　＞世間が受け入れてるかどうかの判断材料は、
　＞その基準を主張する具体例しかないとは思われませんか？

私が関係ないしどうでもよいと申し上げたのは「evidence」の具体例です。基準を主張する具体例のことではありませんよ。
そして、「『evidenceの具体例』を主張する具体例」はありません。
ドーキンスだって、「（ID論者が言う）化石のギャップと同等の創造論のevidenceはcinematic recordだ」と言っているだけです。化石のギャップと同等以外のevidenceについては特に語っていません。

世の中に受け入れられている言葉の解釈を述べたものが辞書です。Ken様ご指摘の通り、抽象的な言葉を抽象的な言葉で置き換えたものです。つまり世の中は「evidenceの具体例」を受け入れていないことが分かります。

まぁ、Ken様のお考えをもう少し詳しく伺ってから、改めて順を追ってご説明します。



　＞具体事例から分かるのは、世の中が、
　＞基準２を適用して特定の理論を批判するときには、物証の不在を問題にする
　＞特定の理論を評価するときに、必ず基準２を適用するわけではない
　＞ということです。

Ken様の解釈によれば、世の中はどのような理論を批判するときに物証の不在を問題にするのですか？
「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との違いを教えてください。
または、「『物証の不在を疑似科学と見なす基準２』を適用するか否かを判別する基準」を教えてください。

427：Ken：2023/08/02(水) 22:19:37 ID:By8rHUkU
これは意外な回答がきました。

＞「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
＞「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？

私はずっと後者の点を尋ねてます。あなたの意見は世で共有されてるのかを。

その検証に応じる意思がないのなら仕方がないですが、それなら、ご自身の基準は世間の基準という主張をしてはいけません。diamonds8888xさんもあなたも、自分たちの間でのみ通用する基準を語ってることになります。

それでよろしいですか？　もし、それでは納得できないなら、

「対立説を否定するだけではだめだ。物証はなくてもよいから、自説のストーリーを出せ」

という主張の具体例を紹介してください。

＞「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との違いを教えてください。

具体例を挙げてるではありませんか。

神の行為の映像を出せというドーキンスの主張が、適用例です。
>>259〜>>263で紹介したのが、物証の不在を問題視しない、非適用例です。

適用・非適用を分ける基準は私には分かりません。私が両者を分けてるのではないのだから。

428：Ken：2023/08/03(木) 01:38:02 ID:By8rHUkU
しかし、ここにいたっても、あなたとドーキンスの主張が明確に相反することを認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。

ストーリーのない理論など発想不可能であり、天地創造論にもむろんストーリーはあります。そんなことを知り尽くしてるドーキンスが、創造論にはevidenceがなく進化論を否定してるだけ、というのだから、彼の主張とあなたの主張が両立することなどありえないのに。

こんなところにご自身を追い込んでしまって、これからどうするつもりですか？

429：名無しさん：2023/08/03(木) 23:54:29 ID:???
本当に、感嘆します

430：Lurker：2023/08/03(木) 23:55:45 ID:???
本当に、感嘆します

431：ゲジゲジ：2023/08/04(金) 23:45:35 ID:esWb/30g
　　＞＞「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
　　＞＞「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？
　＞私はずっと後者の点を尋ねてます。あなたの意見は世で共有されてるのかを。
　＞その検証に応じる意思がないのなら仕方がないですが、
　＞それなら、ご自身の基準は世間の基準という主張をしてはいけません。
　＞diamonds8888xさんもあなたも、自分たちの間でのみ通用する基準を語ってることになります。

承知しました。
私が「誰もが受け入れるべき」と申し上げた「基準」が、「実際のところ誰もに受け入れられているのか？」「実際のところ世の中に通用しているのか？」をお知りになりたいのですね。



　＞「対立説を否定するだけではだめだ。物証はなくてもよいから、自説のストーリーを出せ」
　＞という主張の具体例を紹介してください。

＋＋＋＋ 以下再掲 ＋＋＋＋
それともう一つ、私が申し上げた「基準」を誰もが受け入れているのかどうかを検証するなら、「私が申し上げた基準」を検証すべきでしょう。
＋＋＋＋ 再掲ココまで ＋＋＋＋

私は必要なのは「根拠」だと最初からずっと申し上げています。
そして「根拠」とは「根拠」のことだと何度も申し上げています。
「根拠はストーリーのことだ」などとは言っていません。

「対立説を否定するだけではだめだ。（物証はなくてもよいから、）自説の根拠を出せ」という主張の具体例なら、ドーキンスの文章が正にそれだと何度も申し上げています。



　＞しかし、ここにいたっても、あなたとドーキンスの主張が明確に相反することを
　＞認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。

しかし、ここにいたっても、私とドーキンスの主張が明確に同じであることを認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。


　＞ストーリーのない理論など発想不可能であり、

「ストーリー」とは発想のプロセスである一方で、「主張のロジック」であると申し上げています。[>>319][>>326][>>327]
「ストーリー」のない理論は発想不可能ですが、「ストーリー」のない理論の主張は可能です。
また、「発想」のない理論もあり得ます。


　＞（略）天地創造論にもむろんストーリーはあります。

天地創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解しますが、「私が申し上げているストーリー」はありませんし、根拠もありません。
私は根拠がないという理由で疑似科学判定される理論の例として、[>>326]で天地創造論を挙げています。

尤も、天地創造論にも色々ありますから、もしかしたら根拠や「私が申し上げているストーリー」がある天地創造論もあるかもしれません。少なくとも私は知りません。
ドーキンスも根拠や「私が申し上げているストーリー」のある天地創造論を知らなかったのかもしれないし、知っていたとしても、数少ない例外なので無視していたのかもしれません。
そのように[>>413]で申し上げています。

432：ゲジゲジ：2023/08/04(金) 23:46:17 ID:esWb/30g
さて、本来の論点です。


　　＞＞「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との
　　＞＞違いを教えてください。

　＞具体例を挙げてるではありませんか。
　＞神の行為の映像を出せというドーキンスの主張が、適用例です。
　＞259〜263で紹介したのが、物証の不在を問題視しない、非適用例です。

私は具体例など聞いていませんよ。
適用例と非適用例との違いを尋ねています。
「神の行為の映像を出せというドーキンスの主張」と、259〜263で紹介された物証の不在を問題視しない例との違いは何なのか？ を尋ねています。


　＞適用・非適用を分ける基準は私には分かりません。私が両者を分けてるのではないのだから。

要するに、「分からない」のですね。
まぁ、想定通りの回答です。ありがとうございます。



では次の質問です。

　＞＞「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

　＞基準２のクリアに必要な物証は明らかです。
　＞物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。
　＞これまでに出た例を見てください。

　＞フーコーの振子　→　地動説の証拠
　＞縞模様　→　光波動説の証拠
　＞日焼け　→　光粒子説の証拠
　＞化石　→　走行モデルの証拠
　＞神の記録映像　→　天地創造論の証拠

　＞どれも対立説の否定ではありません。

ぜんぜん明らかではありませんよ。
私は「物証」とはなんですか？と尋ねているのだから、「物証とは○○だ」と答えて頂かないと・・・

要するに、「物証」とは対立説の否定ではないもの、ということでよろしいですか？
また「物証か物証でないかを見分ける基準」は、対立説の否定かどうか、ということでよろしいでしょうか？

433：Ken：2023/08/05(土) 09:32:35 ID:By8rHUkU
＞ドーキンスも根拠や「私が申し上げているストーリー」のある天地創造論を知らなかったのかもしれないし、知っていたとしても、数少ない例外なので無視していたのかもしれません。

ありえません。あなたがＯＫとされた「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」こそ、ずっと言われてきた天地創造論ですよ。これが数少ない例外なら、主流の創造論とはいかなるものですか？

＞さて、本来の論点です。

本来の論点とは、あなたの主張が世で共有されてるかであり、ドーキンスの文章をどう解釈するかは、そのための検証対象です。つまり上で述べてることですよ。

＞要するに、「分からない」のですね。

適用・非適用の実例はありますが、それを使い分ける人が、使い分けの理由を説明してるとは思えませんから、私に分かりようがないでしょう。私は、使い分けの合理的な理由などないと考えてます。

＞要するに、「物証」とは対立説の否定ではないもの、ということでよろしいですか？

対立説を否定してるだけという批判をクリアする物証とは、対立説の否定でない観測事象です。いま問題になってる物証はそれです。

落ち着いて考えてみてください。

そもそも、私の>>259〜>>263が、フーコーの振り子や化石のような物証の有無だけを問題にしてるのが誤りで、木の聖霊や、神様の言葉である聖書の記述を根拠にしても、基準２はクリアできると、あなたが主張されたことから、一連の議論は始まってます。

その時に理解しておられた「物証」でよいではありませんか。それが分かれば、世で唱えられてきた創造論には、物証はないがストーリーはあることを、理解できるはずです。

434：Ken：2023/08/05(土) 16:01:51 ID:By8rHUkU
以下の質問に回答することは可能ですか？

私（Ken）は、学生時代は機械工学が専攻で、社会人としてのキャリアは、最初は機械技術者、途中から情報技術者に転向しました。私を雇用したのは、すべて製造企業です。客員研究員として大学に派遣されたこともあります。

あなたは、科学や技術に関連する仕事に携わったことがあるのですか？　いや、一般にいう科学技術そのものでなくてもよいですが、要するに、現実はどうなってるのかという、客観事実を探求するプロジェクトに、チームの一員として携わり、意見を交わしながら進めたことがありますか？

その中で「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、受け入れられたことがありますか？　あるとしたら、それはどんな事例ですか？

いうまでもなく、これはドーキンスの文章のあなた流の解釈からきています。要するにあなたの論点は、ドーキンスはevidenceは物証以外にないと明言してないから、evidenceの具体例が物証しかなくても、物証でないevidenceがあると考えてもよい、というものですね。

そんな主張が通るとは、私の体験からは想像できませんが、通用した類似例があるのなら、言ってみてください。

435：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:10:06 ID:esWb/30g
Ken様のコメントと順序が異なりますが・・・


まずここから・・・
　[>>433]
　　＞＞さて、本来の論点です。
　＞本来の論点とは、あなたの主張が世で共有されてるかであり、

その議論は[>>415]でいったん中止したはずです。
中止はしましたが、余談として申し上げた内容にコメントをされるので、一応それに回答している次第です。とはいえ、これはこれで後の議論の「前置き」になりますし、Ken様がどこを勘違いされているのか確認するためには有効なので、続けさせて頂いています。

そして、説明を整理して纏め直すので、その間に[>>420]で申し上げた通り、Ken様のお考えを確認させて頂いています。つまり今現在の「本来の論点」は[420]でさせて頂いた3つの質問です。複数の論点を同時に扱わないというルールがありますので、1つずつ質問を掘り下げています。

尚、[415]では整理して纏めるのに2週間程度と申し上げましたが、こちらの議論も並行してやっているので、まだ時間がかかります。また、こちらの議論でのKen様のご発言によって、修正も必要になって来ています。こちらの議論が終わるまでには仕上げるように努力しますので、少しじっくり取り組ませてください。



と、いうわけでまずは「余談」から・・・

　[>>433]
　＞あなたがＯＫとされた「聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」こそ、
　＞ずっと言われてきた天地創造論ですよ。
ちがいます。

　＞これが数少ない例外なら、主流の創造論とはいかなるものですか？
[>>326]で挙げているではありませんか？
で、Ken様は[326]で私が挙げた創造論を「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」と言っていると解釈されているのですよね。
その解釈は、ある意味で正しいです。[326]の創造論が、そのように解釈できることには私も同意します。
しかし、解釈すること自体が間違いです。


次に、以下は「本論」に頂いたコメントですが、内容は「余談」なので・・・

　[>>433]
　＞それが分かれば、世で唱えられてきた創造論には、物証はないがストーリーはあることを、
　＞理解できるはずです。

世で唱えられてきた創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解していますよ。[>>431]で申し上げている通り、「私が申し上げているストーリー」がないのです。
なぜかスルーされていますが、[>>415]で
　＞Ken様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようです。
　＞やはりKen様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようですね。
と申し上げていますよ。



では「本論」に入ります。

　[>>433]
　　＞＞要するに、「分からない」のですね。
　＞適用・非適用の実例はありますが、それを使い分ける人が、
　＞使い分けの理由を説明してるとは思えませんから、私に分かりようがないでしょう。
　＞私は、使い分けの合理的な理由などないと考えてます。

[>>420]の【質問３】なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？
への回答としては理解しました。

一応、申し上げておくと、「基準」というのは全ての理論に適用されなければなりません。これは大前提です。diamonds8888x様との議論を通じて、その前提は理解されたものと思っていましたが、理解されていなかったのですね。

普通は、まずは仮説の提唱者自身が、自身がこれから提唱しようとしている仮説に「基準」を適用します。それでクリアしたら実際に提唱するのです。クリアしなかったら、提唱を断念するか、クリアするように仮説を修正して提唱します。
ですから、世の中に出回っている理論は、ほとんどが「基準」をクリアしています。しかし中には「基準」を知らない人もいたり、知っていても間違えて違反する理論を提唱してしまったります。そうやって世の中に出てしまったものが「疑似科学」です。
既に[>>310]で申し上げていますが・・・

「基準」を検証されるのは結構ですが、「基準」が適用される理論と適用されない理論とがある、という「結論」に達した時点で、検証プロセスのどこかが間違っているのではないかと疑ってみるべきです。


で、次に【質問２】「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？
について、[>>433]でコメントを頂きましたが、【質問１】の方を優先すべきと思われる状況になりましたので、こちらは中断します。

436：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:10:50 ID:esWb/30g
さて、本題の本題です。

[>>420]の【質問１】

　[>>421]
　　＞＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？
　＞cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、
　＞物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。
　＞物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

質問の意図が伝わり難かったようですみません。質問し直します。

なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良いのか？

cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、cinematic recordがあれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。
cinematic recordでなくてもよいという主張には実例がありません。

にも拘らず、どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

437：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:11:43 ID:esWb/30g
最後に・・・

　[>>434]
　＞以下の質問に回答することは可能ですか？

回答することは可能ですが、このような質問をされること自体、Ken様が根本的に間違っていることを証明していますよ。


　＞（略）現実はどうなってるのかという、客観事実を探求するプロジェクトに、
　＞チームの一員として携わり、意見を交わしながら進めたことがありますか？

何をもって「客観事実を探求するプロジェクト」と言うのかにもよりますが・・・
例えば営業職の人は「お客さんがどんなニーズを持っているか？」という「客観事実」を探求するだろうし、販売職の人は「どの商品がよく売れるか？」という「客観事実」を探求するでしょう。法律職は「この法律が世の中でどのように適用されているのか？」という「客観事実」を探求するでしょうし・・・
そういう意味では、あります。


で、ここがKen様の根本的な間違いです。
我々は「基準２」を「検証」するにあたって、「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」などすべきではないのです。それなのにKen様はこの議論を通じて「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」しようとされていますよね。

既に何度か指摘していますが・・・
＋＋＋ 以下、[>>412]より再掲 ＋＋＋＋＋
[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？
＋＋＋ 以下、[>>419]より再掲 ＋＋＋＋＋
　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？
ありませんよ。で、だからなんですか？
やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。
＋＋＋ 再掲ココまで ＋＋＋＋＋

要するに、「基準２」は科学ではないのに、「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。


　＞その中で「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、
　＞受け入れられたことがありますか？
ありませんし、私自身がそのような主張をされたら受け入れません。


　＞いうまでもなく、これはドーキンスの文章のあなた流の解釈からきています。
ドーキンスの文章の「私流の解釈」というKen様の解釈からきています。

　＞要するにあなたの論点は、ドーキンスはevidenceは物証以外にないと明言してないから、
　＞evidenceの具体例が物証しかなくても、物証でないevidenceがあると考えてもよい、
　＞というものですね。

少し違います。
ドーキンスは「The equivalent evidential demand of creationism」が「cinematic record」だと言っています。創造論の（化石のギャップと）同等のevidenceがcinematic recordだと言っているだけで、それ以外のevidenceについては何も具体的なことは語っていません。

それにそもそも、ドーキンスが何か言ったからといって、それが世の中の共通認識であると解釈するのは無理がありますよ。「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する全員がドーキンスの文章を読んでいるわけではないでしょう？

世の中の人々の共通認識であるという前提で書かれている文章が辞書です。面倒なので再掲はしませんが、具体例は載っていません。

則ち、「世間が共有しているevidenceの具体例」は、「物証しかない」のではなくて「なにもない」のです。
既に[>>426]で申し上げていますが・・・



　＞そんな主張が通るとは、私の体験からは想像できませんが、
　＞通用した類似例があるのなら、言ってみてください。

そんな主張が通るとは、私の体験からも想像できませんが、無理やり通用させようとしている類似例はありますよ。Ken様の「evidenceは物証だ」という主張です。

要するにKen様の論点は、ドーキンスはevidenceはcinematic record以外にないと明言してないから、
evidenceの具体例がcinematic recordしかなくても、cinematic recordでないevidenceが「物証に限り」あると考えてもよい、というものですね。

438：Ken：2023/08/06(日) 23:50:18 ID:By8rHUkU
＞その議論は[>>415]でいったん中止したはずです。

回答をまとめるのに時間を要するならそうされたらよいですが、中止が、他の論点に移る意味なら、私は納得してません。あなたはご自身の基準を提示されましたから、私が自分の視点で質問をするのが順序です。そして、最優先の検証事項として、あなたの基準が世で共有されてるかを尋ねてます。あなたの基準が妥当かではなく。

ゆえに、下の問題は最重要です。

＞「基準２」は科学ではないのに、「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。

もし問題が、基準２の妥当性にあるなら、おっしゃることに一理があるかもしれません。あなた１人が正しいかもしれませんから、

でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

もう１つ、これも重要ですね。

＞「基準」が適用される理論と適用されない理論とがある、という「結論」に達した時点で、検証プロセスのどこかが間違っているのではないかと疑ってみるべきです。

検証プロセスを疑うのはよいですが、世の中が必ず正しい行動をする保証はありませんから、後者もまた検証対象と考えるべきです。私はそれをやってるので、その過程で、私の検証プロセスも必然的に検証されます。ですから、

＞「基準」というのは全ての理論に適用されなければなりません。（中略）理解されていなかったのですね。

理解してるからこそ疑問を突き付けてます。天地創造論は対立説を否定するだけといって批判するのに、コペルニクスの地動説は許容してるのではないかと。

＞世で唱えられてきた創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解していますよ。[>>431]で申し上げている通り、「私が申し上げているストーリー」がないのです。

最大の根幹ですから、「[>>431]で申し上げている通り」などと言って片付けず、面倒でも、その都度説明してください。無用の行き違いを避けるには、それが早道です。

１．「世で唱えられてきた創造論」を紹介してください。
２．どういう根拠で、それが世の主流であると判断するかを説明してください。
３．「私が申し上げているストーリー」がないと考える理由を説明してください。

＞どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

誤解をされてませんか？　cinematic recordという物証が認められるからといって、物証なら何でも認められることになりませんよ。物証でなければだめだが、物証なら何でもよいとは言ってません。そして、現在の論点は前者の、物証であることは必要条件なのか、です。十分条件なのか、ではありません。

＞それにそもそも、ドーキンスが何か言ったからといって、それが世の中の共通認識であると解釈するのは無理がありますよ。「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する全員がドーキンスの文章を読んでいるわけではないでしょう？

まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。

＞要するにKen様の論点は、ドーキンスはevidenceはcinematic record以外にないと明言してないから、evidenceの具体例がcinematic recordしかなくても、cinematic recordでないevidenceが「物証に限り」あると考えてもよい、というものですね。

私の論点は、

ドーキンスはevidenceの具体例に、物証であるcinematic recordのみを挙げてるから、evidenceとは物証であるべきと主張してる。つまり物証であることは、evidenceとしての必要条件である。

となります。この、彼が必要条件と考えてるかで、私たちの間に不一致があるのですよ。

439：なまけもの：2023/08/07(月) 11:05:15 ID:cKeWwPRQ
「cinematic record」は、ギャップのある化石記録などと違って、「還元不可能な複雑性」とやらも説明できる証拠の（「例」ではなく）「喩え」でしょう。
ID論支持者が主流進化論には欠けているといいながら自分たちは一向に示そうとはしないものです。
「cinematic record」がないから主流進化論はだめだというならば、「cinematic record」がなければID論もまただめなはずなのに、それにはほっかむりして、主流進化論が間違っているからID論が正しいと主張するおかしさを指摘しているのだと思います。

対立説の否定だけで自説の正しさを主張するのは、第三、第四の説の可能性を無視することであり、気づかずにやっているなら愚かな主張であり、わかっていてやっているなら悪質な主張でしょう。

440：ゲジゲジ：2023/08/11(金) 21:47:54 ID:wwD.RUUk
　＞あなたはご自身の基準を提示されましたから、私が自分の視点で質問をするのが順序です。

その「視点」がよく分からないので質問しています。
もっと言えば、その「視点」が間違っているのではないかという懸念を持っています。



　＞でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、
　＞そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。
　＞ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

「主義も思想も関係なく」には同意します。
「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
また「ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。」にも同意しません。
仰る通り、これが議論の根幹で、最重要な点ですね。



　＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。

結構です。では他にも色々と仰っていますが、それらについては保留でよろしいですね。
ドーキンスの主張の解釈について、重要な質問をします。


　　＞＞どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

　＞誤解をされてませんか？
　＞cinematic recordという物証が認められるからといって、
　＞物証なら何でも認められることになりませんよ。
　＞物証でなければだめだが、物証なら何でもよいとは言ってません。
　＞そして、現在の論点は前者の、物証であることは必要条件なのか、です。

誤解していません。私の質問を誤解しているのはKen様です。

いいですか？

[>>369]より
　＞具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、
　＞具体論をさらに徹底するべきです。
　＞科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。
なのですよね。

そして[>>416]より
　＞根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、（略）
なのですよね。

だったら「記録映像でなければだめだ」となるでしょう？
必要条件は「記録映像であること」になるはずです。
それがどうして「物証であること」になるのですか？ と尋ねています。

441：Ken：2023/08/11(金) 23:45:08 ID:By8rHUkU
＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。

evidenceとは何かに関する、あなたの考えと、世の考えが、同じであるのか、異なるものであるのかは、客観的な事実関係の問題とは思いませんか？　切り口が事実関係でないのなら、一体なんですか？　何度も繰り返してますが、あなたや世の考えが妥当かどうかとは、別問題ですよ。

＞だったら「記録映像でなければだめだ」となるでしょう？
＞必要条件は「記録映像であること」になるはずです。
＞それがどうして「物証であること」になるのですか？ と尋ねています。

ドーキンスが言ってるのは「天地創造論」のevidenceとなりうる物証は、記録映像ということです。天地創造論以外の理論の物証が記録映像とはいってません。進化の仮説の物証なら、化石でよいはずです。現に彼は進化のevidenceに化石を挙げてます。

天地創造論のevidenceは、記録映像という物証
進化論のevidenceは、化石という物証

他にも、

地動説のevidenceは、フーコーの振子という物証
光波動説のevidenceは、干渉縞という物証
光粒子説のevidenceは、日焼けという物証

これらの具体例から、科学理論のevidenceは物証という結論が得られます。

442：Ken：2023/08/12(土) 11:04:19 ID:By8rHUkU
＞＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。
＞結構です。では他にも色々と仰っていますが、それらについては保留でよろしいですね。

あなたとドーキンスの主張が一致するかの検証には、私が発した３つの問いに答えてもらわねばなりません。

１．「世で唱えられてきた創造論」を紹介してください。
２．どういう根拠で、それが世の主流であると判断するかを説明してください。
３．「私が申し上げているストーリー」がないと考える理由を説明してください。

あなたの主張は

「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」

は、世の主流の天地創造論ではない、というものです。

443：ゲジゲジ：2023/08/16(水) 22:35:42 ID:wwD.RUUk
　　＞＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
　＞evidenceとは何かに関する、あなたの考えと、世の考えが、同じであるのか、
　＞異なるものであるのかは、客観的な事実関係の問題とは思いませんか？

私は客観的な具体例がないのだと、なぜなら当たり前のことだから誰も敢えて言わないからであると、何度も主張しています。面倒なので引用は割愛しますが・・・
則ち、客観的な事実関係による検証はできないのです。


　＞切り口が事実関係でないのなら、一体なんですか？
　＞何度も繰り返してますが、あなたや世の考えが妥当かどうかとは、別問題ですよ 。

これも論理的な妥当性であると、何度も申し上げています。面倒なので引用は割愛しますが・・・
客観的な事実関係による検証ができない以上、論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。妥当かどうかと別問題とは言えないのです。

例えば、7967812962846 + 1は7967812962847です。これは世間のほぼ全ての人が同意すると思います。しかし「7967812962846 + 1は7967812962847だ」などという世に知られた文章の具体例は恐らくありません。「1 + 1は2だ」ならあるでしょうが。

それでも「算数という数理」が世間に共有されているという前提があるから、「7967812962846 + 1は7967812962847」に世間は同意すると、かなりの確信をもって推定することができます。
同様に、論理的な妥当性があれば、それは世間は同意すると推定することができます。



　＞天地創造論のevidenceは、記録映像という物証
　＞進化論のevidenceは、化石という物証
　＞地動説のevidenceは、フーコーの振子という物証
　＞光波動説のevidenceは、干渉縞という物証
　＞光粒子説のevidenceは、日焼けという物証

いずれもKen様の解釈ですよね。
ドーキンスがそのように解釈していることを示す文章の具体例はないのですから。
で、どうして世間はevidenceは物証だと考えていると言えるのですか？



　＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。
　＞あなたとドーキンスの主張が一致するかの検証には、
　＞私が発した３つの問いに答えてもらわねばなりません。
　＞（略）
同意しません。


　＞あなたの主張は
　＞「聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」
　＞は、世の主流の天地創造論ではない、というものです。

私は「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」といえば「基準２」を満たす、と申し上げています。
その上で、天地創造論には「ストーリー」も根拠もないので「基準２」を満たさないと、そして、「ストーリー」のある天地創造論もあるかもしれないが、少なくとも私は知らないし、ドーキンスも知らなかったのかもしれない、と申し上げています。（[>>431]参照）

つまり「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論を私は知らない、と申し上げているのです。

もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。

444：Ken：2023/08/17(木) 22:49:25 ID:By8rHUkU
＞ドーキンスがそのように解釈していることを示す文章の具体例はないのですから。
＞で、どうして世間はevidenceは物証だと考えていると言えるのですか？

？？？
進化のevidenceは化石で、創造論のevidenceは記録映像と語る、ドーキンスの寄稿文をずっと論じてきたのに。化石も記録映像も物証ですよね。

＞客観的な事実関係による検証ができない以上、論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。妥当かどうかと別問題とは言えないのです。

あなたの主張が、客観的な事実関係による検証ができないことは、分かったのですね。

では、よく考えてください。世の中が論理的に行動してるかを検証してるのに、世の中は論理的に行動すると決めてかかるのなら、検証とは言えませんよ。「神」の代わりに「世の中」をおいた信仰ではありませんか。

世の中が論理的に行動する保証はありません。地動説が弾圧され、進化論が禁じられ、ルイセンコ説がスターリン権力と結び付いた歴史は知ってるでしょう。

＞7967812962846 + 1は7967812962847です。これは世間のほぼ全ての人が同意すると思います。しかし「7967812962846 + 1は7967812962847だ」などという世に知られた文章の具体例は恐らくありません。

「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。ご自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

＞もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。

・・・まさかこんな発言がくるとは。

天地創造論（creationism）が旧約聖書を典拠にしてることは周知ではありませんか。ウィキペディアの記事でも、冒頭で述べられてます。（en.wikipedia.org/wiki/Creationism）

［抜粋］
The term creationism most often refers to belief in special creation; the claim that the universe and lifeforms were created as they exist today by divine action, and that the only true explanations are those which are compatible with a Christian fundamentalist literal interpretation of the creation myth found in the Bible's Genesis creation narrative.

その旧約聖書には、ノア、アブラハム、モーセ、ヨブといった人々が伝える神の言葉が出てきます。ご存じないのでしたら読んでみてください。モーセが書いたとされる創世記はむろんですが、ヨブ記も宇宙や生物の創造を語ります。

神はアークトゥルス、オリオン、すばる、南の家々を作った（ヨブ記9章9節）
ベヒモスを見るがよい。私はお前を造った時この巨獣も造った（ヨブ記40章15節）

主流の創造論が、旧約聖書を字義どおりに解釈してることは、ウィキペディアにあるとおりです。誰も見た人がない天地創造が信じられるのは神の言葉だからですよ。

では、あなたが考える、主流の天地創造論を紹介してください。

445：Ken：2023/08/18(金) 22:33:51 ID:By8rHUkU
ここまでの経緯をまとめましょう。基本の論点は、

仮説Ａが自前の根拠を示さず、ただ別の仮説Ｂの難点を指摘するのみ、という世の批判を受ける時、仮説Ａには何が欠けており、何があればそのような批判を受けないのか

にあります。これに対し、私は、

Ａに欠けてるのは物証だと、上記の批判をする世の人は考えてる

と主張します。それに対してあなたは、

Ａに欠けてるのは仮説にいたるストーリーだと、上記の批判をする世の人は考えてる

と主張します。この事実関係が基本の対立点です。２つの見解を天地創造論に適用すると、

物証が必要なら、神の行為の記録映像を出せばよいことになります。

ストーリーが必要なら「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という類の説明があればよいことになります。

では、世の中で主流を占めるのはどちらの見解なのか？

私は、自分の主張を裏付ける具体例として、ドーキンスの寄稿文を挙げました。上記の「神の行為の記録映像」も、ドーキンスの文章の引用です。

ところが、あなたは、自分の主張が世で共有されてることを裏付ける、世で流布する文章を挙げることができません。

具体例に裏付けられない主張をするのは科学ではない、と私が指摘したら、科学の問題と考えるのが間違いという回答がきました。これの意味がずっと分からなかったのですが、>>443の投稿でやっと明らかになりました。要するに、

あなたの主張は論理的であり、かつ世の中は必ず論理的な行動をするのだから、検証にもおよばす、世で共有されてるに決まってる

というものです。なるほど、あるべき正しい形はこうだから、現実もそうなってると、決めてかかるのなら、科学の問題とはいえません。信仰の問題というべきでしょう。でも、信仰を持ち込んではいけません。

科学の問題として、つまり現実認識の問題として、とらえるなら、この主張には、二重の誤りがあります。まず、あなたの主張（基準２の解釈）が正しいことは、まだ論証されてません。しかし、今は、後段の部分が問題になってます。よしんば、あなたの主張に理があるとしても、それが世の中で共有されてる証明にはなりません。正しいこともするが、誤ったこともするのが、世の中だからです。

さらにいえば、もしも、世の中が論理的で正しい行動をするなら、あなたの主張が世で共有されてるかは、あなたの主張の妥当性とは独立した問題として、検証されねばなりません。もしも共有されてないと分かれば、それ自体が、あなたの主張に妥当性がないことを示すからです。

なお、ドーキンスの寄稿文は、あなたの主張を裏付けないのみか、むしろ積極的に否定する内容になってます。進化論を否定するだけの理論に天地創造論を挙げてるからです。>>444の後段で述べましたが、聖書に書かれたのは神の言葉だから天地創造論は正しいのだという、あなたの見解ではＯＫになるはずの理論を、ドーキンスはＮＧといってるのです。

446：ゲジゲジ：2023/08/23(水) 12:06:16 ID:lE0u.s5s
＞[>>444]

　＞進化のevidenceは化石で、創造論のevidenceは記録映像と語る、ドーキンスの寄稿文

ドーキンスは「The equivalent evidential demand of creationism」が「cinematic record」だと言っています。「創造論の（化石のギャップと）同等のevidence」がcinematic recordだと言っているだけです。
これをもって、「創造論のevidenceの具体例がcinematic recordだと言っている」というのはKen様の解釈です。化石も同様です。


　＞化石も記録映像も物証ですよね。

これもKen様の解釈です。ドーキンスは化石が物証だとも、記録映像が物証だとも言っていません。そもそも寄稿文の中に、日本語の「物証」に該当する英語の単語や熟語は出てきません。


　＞あなたの主張が、客観的な事実関係による検証ができないことは、分かったのですね。

分かったもなにも、私は最初から、私の主張は客観的な事実関係による検証などできないと主張していますよ。私は「私の主張する基準２」が世の中に受け入れられていることを示す文章などない、と何度も申し上げています。にも拘らず、Ken様が「科学的な検証」という無理な要求を続けるから、これまでこじれているのです。

尚、「強いて言えば」私の主張とドーキンスの文章は同じであると申し上げています。但し、たとえ私の主張とドーキンスの文章とが一緒だったとしても、ドーキンスの文章が世の中に共有されているという証拠はありません。


　＞世の中が論理的に行動してるかを検証してるのに、
　＞世の中は論理的に行動すると決めてかかるのなら、検証とは言えませんよ。
　＞世の中が論理的に行動する保証はありません。

世の中が論理的に行動してるかを検証していません。
論理的であるかどうかの検証と、論理による検証とは違います。
どうも論理の意味が違うようですね。詳細は[>>447]


　＞「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。
　＞自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

数理における検証例を提示した上で、数理と論理は同じように検証するのだ、と申し上げています。[>>447]で論理において検証しましょう。


　＞［抜粋］
　＞（略）

この文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？


　＞神はアークトゥルス、オリオン、すばる、南の家々を作った（ヨブ記9章9節）
　＞ベヒモスを見るがよい。私はお前を造った時この巨獣も造った（ヨブ記40章15節）

これらの文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？


　＞主流の創造論が、旧約聖書を字義どおりに解釈してることは、ウィキペディアにあるとおりです。

同意します。


　＞誰も見た人がない天地創造が信じられるのは神の言葉だからですよ。

Ken様の解釈ですよね。
違うと仰るなら、科学の議論の場や、そうでなくても科学的な見解として、「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と主流の創造論者が主張している文章を提示してください。


　＞では、あなたが考える、主流の天地創造論を紹介してください。

Ken様が挙げられた創造論そのものです。上記の通り、「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」とは言っていませんよね。


＞[>>445]

　＞それに対してあなたは、
　＞Ａに欠けてるのは仮説にいたるストーリーだと、上記の批判をする世の人は考えてる
　＞と主張します。

ストーリーだと主張していません。根拠だと主張しています、と何度も何度も何度も申し上げていますよ。いい加減、こちらの言っていることを理解して頂きたいです。
[>>342] [>>396] [>>397] [>>400] [>>408] [>>412]

447：ゲジゲジ：2023/08/23(水) 12:07:06 ID:lE0u.s5s
　＞＞「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。
　＞＞自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

　＞数理における検証例を提示した上で、数理と論理は同じように検証するのだ、と申し上げています。
　＞[447]で論理的に検証しましょう。

さて、それでは私の主張の正しさを論理で検証してみましょう。


基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。

「検証」とは仮説などを証明すること、仮説を証拠だてて実証することです。

つまり「基準２」は、対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、という意味です。
ひっくり返して言うと、自説が正しいとするためには、自説を肯定する証拠となる何か、自説が正しい証明になる何かが必要ということです。

この「自説を肯定する証拠となる何か」や「自説が正しい証明になる何か」のことを、一般的に「根拠」といいます。英語では「evidence」といいます。
従って「基準２」は、自説が正しいことを肯定する根拠が必要、ということです。


次に根拠の必要条件を考えてみましょう。
対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、と言っているのだから、根拠は対立仮説の否定ではダメです。対立仮説の否定以外の何かである必要があります。

それから「論理のルール」として循環論法はダメです。仮説Ｘの根拠に仮説Ｘを持ってきてはいけないということです。
　Ｘは正しい、よってＸは正しい
　進化論は正しい、よって進化論は正しい
　樹上モデルは正しい、よって樹上モデルは正しい
こういう論法はダメだということですね。


纏めると以下の通りです。
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）
以上


お判りでしょうか？
基準２「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」に同意をするのであれば、必然的に上記１〜３に同意をせざるを得ません。

必然的に同意をせざるを得ないのだから、「基準２」を主張する人は上記１〜３を共有していると言えます。本当に共有しているかどうか、事実関係を検証するまでもありません。

そして上記１〜３は、「基準２」に同意するのであれば当たり前のことですから、敢えて主張するような人はいません（絶対にいないとは言い切れませんが）。ですから事実関係による科学的な検証は不可能なのです。

論理による検証とはこういうことです。数理の「7967812962846 + 1 = 7967812962847」に世間の人が同意するかどうかを、事実関係で検証するまでもないのと同じことです。


同時に、私の主張もご理解いただけますか？
私の主張を纏めると上記の１〜３です。ストーリーではないですよ。




　＞[>>445]
　＞ここまでの経緯をまとめましょう。基本の論点は、
　＞仮説Ａが自前の根拠を示さず、ただ別の仮説Ｂの難点を指摘するのみ、という世の批判を受ける時、
　＞仮説Ａには何が欠けており、何があればそのような批判を受けないのか

いや、もうKenご自身の文章に答えがあるではありませんか。

　＞仮説Ａには何が欠けており
自前の根拠が欠けているのです。

　＞何があればそのような批判を受けないのか
自前の根拠があればそのような批判を受けないのです。

448：Ken：2023/08/24(木) 22:13:39 ID:By8rHUkU
＞これもKen様の解釈です。ドーキンスは化石が物証だとも、記録映像が物証だとも言っていません。

なにかといえば「Ken様の解釈」の一言で否定をなさいますが。 一連の議論がなぜ始まったかを思い出してください。私が>>259〜>>263で、地動説の根拠はフーコーの振り子、光波動説は干渉縞、走行モデルは化石と例を挙げた時、物証に拘るのが誤りと指摘されたことですよ。

>>304
＞仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。

つまり、化石を最初に物証と呼んだのはあなたです。記録映像も同様。

>>365
＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。

まとめると、

＊ あなたは、化石や記録映像を物証という
＊ あなたは、根拠は物証でなくてよいという
＊ ドーキンスは、化石や記録映像が必要という

ドーキンスとあなたの主張の相反は明らかです。

＞私は「私の主張する基準２」が世の中に受け入れられていることを示す文章などない、と何度も申し上げています。

では、文章ではなく、基準の適用例を示してください。あなたは、

「対立説を否定するだけという批判を受けないためには、物証はなくても、ストーリーがあればよい」

という文言が、当然すぎて誰も口にしないから、世にないと言ってるのですよね。それなら、文言の代わりに、あなたの考えが反映された実例を出せばよいのです。記録映像のような物証と解されるものではなく、物証でないものが要求されてる例を出してください。

＞これらの文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？

ウィキペディアの文章は、創造論が旧約聖書に依るといってます。その旧約聖書には、神の言葉と、その言葉通りに天地が創造された話が出てくるではありませんか。それが創造論の根拠なのだから、あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？

何度も言ってきたことですが、ストーリー（根拠でもよいですが）がない理論など、そもそも発想のしようがないことは同意されますよね。それなら、天地創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあり、信じる人の間で論じられてきたことを示すとは思いませんか？

＞世の中が論理的に行動してるかを検証していません。

>>443で、

＞論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。

と言われたのは、世の中が論理的に行動する前提を置かねば、成立しない話でしょう。自説を具体例で裏付けられないあなたは、世の論理性を前提とし、それを拠り所にするしかないのでしょうけど、その前提に誤りがある、と私は言ってます。つまり、あなたの主張を支持する材料は皆無ということです。

>>447

お待ちください。私が要求したのは、仮説には根拠が必要という証明ではありませんよ。

今の問題は、対立説を否定してるだけと言わせないために必要とされる根拠とは、物証なのか、ストーリーでもよいのか、にあります。あなたは後者の主張をされるのだから、その主張が世で共有されることの数理証明を求めてます。たとえば、世の中が物証を要求する前提から出発すると、自己矛盾に帰着するが、物証という制約を外せば矛盾が解消されると示すことです。

449：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:22:20 ID:lE0u.s5s
少なくとも以下5つの互いに関連する論点が提示されていると思いますが、まずは３〜５に絞ります。

・ドーキンスの文章の解釈
・物証以外の基準の適用例
・天地創造論の根拠
・私の主張を支持する材料
・物証かストーリーか


【天地創造論の根拠】
　＞ウィキペディアの文章は、（略）あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？
　＞何度も言ってきたことですが、（略）論じられてきたことを示すとは思いませんか？

思いますよ。しかし、それは私の解釈です。
更に言うと、ウィキペディアの文章はウィキペディア執筆者の解釈を相当に含んでいます。
必要なのは事実です。Ken様の解釈でもなく、私の解釈でもなく、事実です。

科学の仮説を提唱する以上、または仮説の正否を議論する以上、その仮説の根拠を明確に提示する必要があります。「○○だから、この仮説は正しい」、「この仮説は正しい、なぜならば○○だからだ」とはっきり主張しなければなりません。
そして自前の根拠を主張せずに対立仮説の否定だけではいけない、というのが「基準２」ですよ。

天地創造論を主張するなら、特に対立仮説を提唱する進化論者に対して、「化石にはミッシングリンクがあるので進化論は誤りだ。それに対して神の言葉を記した聖書に書かれているのだから、天地創造論は正しい。」と明確に主張するべきなのです。

事実として、私はそのように主張している天地創造論を知りません。ですからドーキンスも知らなかったかもしれないし、知っていたとしても数少ない例外なので無視したのかもしれない、と申し上げています。

＊＊＊ [>>443]より再掲 ＊＊＊＊
もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

繰り返しになりますが、上記のようにはっきり主張している天地創造論が事実として存在するなら、それを提示してください。



やや外れますが、以上を踏まえてもう一度[>>361]を確認してください。OK例とNG例とで何が違うのか？
　＞A1〜E1は対立仮説の否定だけを根拠としています。
　＞A2〜E2は仮説の内容を説明しているだけです。
　＞A3〜E3、およびC4とD4は自説が正しい根拠（理由）を述べています。
特にA2〜E2と、A3〜E3およびC4、D4との違いを理解してください。


また、以下についてきちんとした回答ができていなかったかと思います。ここで回答しておきましょう。
＞[>>388]
　＞私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。
　＞品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。
　＞よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、
　＞探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？
　＞品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。

＞＞[>>392]
　＞＞品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。
　＞＞もちろん、聖霊ですよ。

[>>393]
　＞なぜですか？
　＞人類が実行する品種改良は、その手法も効果も明らかで、
　＞どういう物証を探せばよいかも私は述べました。
　＞それこそがストーリーだと思いませんか？
　＞（略）
　＞では、現生人類の品種改良を見て、過去の地球で同じことが起こったと考えるのと、
　＞何が異なるのですか？

「現生人類の品種改良と同じプロセスを想定すると、鳥の進化を合理的に説明できる。よってID論が正しい。」
もしくは
「ID論の根拠は、現生人類の品種改良と同じプロセスを想定すると、鳥の進化を合理的に説明できることだ。」
といった主張を明確にしていないからNGなのです。
対して聖霊は、「聖霊が誘うから樹上モデルは正しい。」と明確に主張しているからOKです。

[>>275]で述べられたID論は、自前の根拠を主張されているからOKと申し上げました。


必要なのは、そのように主張しているという事実があること、です。
[>>327]で申し上げた通り、「基準２」は「主張のロジック」に適用されます。

450：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:29:04 ID:lE0u.s5s
【私の主張を支持する材料】

　＞＞論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。
　＞と言われたのは、世の中が論理的に行動する前提を置かねば、成立しない話でしょう。
　＞（略）その前提に誤りがある、と私は言ってます。
　＞つまり、あなたの主張を支持する材料は皆無ということです。

Ken様の仰る「論理的に行動」というのが何を意味するのか分かりかねますが・・・

前提は、論理として他の解釈をしようがないのだから、たとえ世の中が論理的でなく解釈しようとしても、必然的にこの解釈になってしまう、ということです。

[>>447]より再掲
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）

対立仮説の否定だけではダメだ、と言っているのだから、対立仮説の否定以外に根拠が必要です。
そして対立仮説の否定以外の根拠なのだから、対立仮説の否定ではダメです。
他に解釈のしようがありません。


１つ、重要なことを申し上げておきます。

物証を主張する人たちは、私の主張を支持せざるを得ないはずですよ。
物証は必ず上記の１〜３を満たします。上記１〜３を満たさない物証などあり得ないでしょう。
Ken様も、「基準２」を支持する人たちが上記の１〜３を支持していることに異論はないはずです。
Ken様ご自身は、そもそも「基準２」を支持していないのでしょうけれど。


基準２「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」に同意をするのであれば、絶対に上記１〜３に同意をせざるを得ません。
それが私の主張を支持する材料です。

451：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:36:28 ID:lE0u.s5s
【物証かストーリーか】
　＞お待ちください。私が要求したのは、仮説には根拠が必要という証明ではありませんよ。
　＞今の問題は、対立説を否定してるだけと言わせないために必要とされる根拠とは、
　＞物証なのか、ストーリーでもよいのか、にあります。
　＞あなたは後者の主張をされるのだから、その主張が世で共有されることの数理証明を求めてます。

私は仮説には根拠が必要という主張しかしていません。
ですから根拠が必要という証明をしています。
上記【私の主張を支持する材料】も、世間が根拠が必要と考えていることを支持する材料を示しただけです。


論点を改めて整理しましょう

[>>447]より再掲
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）

私の主張は飽くまでもこの１〜３です。
何度も何度も何度も何度も申し上げていますが、「ストーリー」などという主張はしていません。

則ち、「これが根拠だ」と主張すれば、上記２と３を満たしてさえいれば何でも良い、ということです。
神の言葉でも、聖霊でも、思い付きでも、妄想でも、とにかく何でも構いません。もちろん、物証でもOKです。
そして一応断っておくと、「これが根拠だ」と主張する文章が「ストーリー」です。



ここにKen様が
４．根拠は物証でなければいけない（根拠の必要条件3）
を付け加えるべきだと主張されています。
また、世間は４を付け加えていると主張されています。


論点はここです。論点は
「物証なのか、ストーリーでもよいのか」ではなく
「物証なのか、なんでもよいのか」です。

私は「４．物証という必要条件」はない、と主張しています。
Ken様は「４．物証という必要条件」がある、と主張されています。

この場合、「ある」と主張する方に「ある」ことを証明する責任があります。
なぜなら「ない」ことを証明するのは「悪魔の証明」だから。
私に「ストーリーであること」の証明を求めるのは筋が違います。



【論点まとめ】
Ken様は、世間が解釈する根拠には、物証という必要条件がある、と主張している。
私は、世間が解釈する根拠には、物証という必要条件はない、と主張している。
従って「ある」と主張するKen様が「ある」ことを証明すべき。

452：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 21:52:33 ID:lE0u.s5s
【余談だけど重要】

今の論点からは完全な余談ですが、念のため誤解のないように断っておきます。

もし仮に、天地創造論者が
「化石にはミッシングリンクがあるので進化論は誤りだ。それに対して神の言葉を記した聖書に書かれているのだから、天地創造論は正しい。」
と明確に主張したら、
「そんなものは根拠にならない。ちゃんとした根拠を出せ！」
と批判されるでしょう。

なぜなら「基準１」と「基準３」に違反するから。

Ken様の[>>275]で述べられたID論も同様、私は基準１と３に違反するので疑似科学と見なしています。
もちろん、「聖霊による樹上モデル」も疑似科学です。

結局、疑似科学判定されないためには「基準１と３を満たす根拠」が必要なわけです。
そして「物証」であれば、基準１と３を満たす可能性は高いです。（必ず満たすとは言えません。）

とはいえ、「基準２」のクリアに必要なのは、「これが根拠だ」と主張することで、根拠の内容は何でもよい・・・というのが私の主張の根幹です。

453：Ken：2023/08/31(木) 22:05:09 ID:By8rHUkU
結局、ここに帰着しますね。

＞私は「４．物証という必要条件」はない、と主張しています。
＞Ken様は「４．物証という必要条件」がある、と主張されています。

問題点を明らかにするために、類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

でも、第５の力がないという証明は、ありません。

同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。


あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。証明もなく４つに限定するのはおかしいと思われるなら、思われていればよいでしょう。ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、

対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証

という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。これは、第５の力があると主張するなら、その実例を示してくださいと、要求するのと同じです。

あなたは、その実例を出せません。ただ、物証が必要条件という証明はないと繰り返すだけです。同じ論法を適用するなら、第５の力を想定してもよいことになります。ない、という証明はないのだから。

私は>>434で、

＞「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、受け入れられたことがありますか？

と尋ね、>>437で、

＞ありませんし、私自身がそのような主張をされたら受け入れません。

と回答されましたね。それが答えです。明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。

454：Ken：2023/09/02(土) 09:04:59 ID:By8rHUkU
そういえば、>>368にて、

＞もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか？

と、第三者からの異論が寄せられないことをもって、あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。「ミケ様とGB様」と特定の個人まで指定されてましたが。

この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。具体例が不要という主張と遭遇したのは初体験です。

実のところ、あなたは世にも珍しい例外で、たとえあなたを説得しても、大多数の人には何の影響もないのではと、虚しさを感じることがあるのです。あなたと同じ考えをする人が本当にいるのなら、私のやる気につながります。

455：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:11:35 ID:lE0u.s5s
【前置き】
まず前置きとして、以下のやり取りを再掲します。


私[>>412]
　＞[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、
　＞科学の議論と勘違いされていませんか？

Ken様[>>416]
　＞辞書を引いて抽象語を抽象語で置き換えて済ませるのはおやめください。
　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？

私[>>419]
　＞ありませんよ。で、だからなんですか？
　＞やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。

Ken様[>>421]
　＞あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点になってる中で、
　＞科学の議論と勘違いしてないかと問われれば、私と同じ解釈になるでしょう。
　＞では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？

私[>>424]
　＞「基準２」の議論です。

Ken様[>>434]
　＞以下の質問に回答することは可能ですか？

私[>>437]
　＞回答することは可能ですが、このような質問をされること自体、
　＞Ken様が根本的に間違っていることを証明していますよ。
　＞（略）
　＞我々は「基準２」を「検証」するにあたって、
　＞「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」などすべきではないのです。
　＞それなのにKen様はこの議論を通じて「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」
　＞しようとされていますよね。
　＞（略）
　＞要するに、「基準２」は科学ではないのに、
　＞「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。

Ken様[>>438]
　＞でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、
　＞そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。
　＞ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

私[>>440]
　＞「主義も思想も関係なく」には同意します。
　＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
　＞また「ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。」にも同意しません。
　＞仰る通り、これが議論の根幹で、最重要な点ですね。

456：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:16 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？


　＞（略）現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。
　＞ですから、（略）どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

それは科学の話でしょう？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞（略）あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。

それも科学の話でしょう？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞世の中は、そういう考えをするのです。
　＞ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。
　＞第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、
　＞対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証
　＞という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。
　＞物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから実例は不要だ、と申し上げています。


　＞明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。
　＞第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから主張できる、と申し上げています。


　＞[>>454]
　＞第三者からの異論が寄せられないことをもって、
　＞あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。
　＞今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、
　＞（略）
　＞と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。

断言できますよ。


　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
基準２は
「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
「エビデンスを出せ」ではありません。


　＞diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、
　＞すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。

diamonds8888x様も具体例など不要と考えていたと思います。ただKen様が「具体例を出せ」とあまりにしつこいので、仕方なく具体例を出されていたと、私は解釈しています。
実際のところはdiamonds8888x様に訊かなければ分かりませんが。

457：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:58 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
　＞何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。
　＞ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。

私の申し上げている「基準」が世の中で共有されていることを示してみます。
逆に言えば、Ken様が仰っている「基準・・・物証の不在は疑似科学」が世の中で共有されていないことを示してみます。


例えば、小学校の低学年で遠足に行くことを考えてみてください。
（具体例は必要ではありませんが、具体例があれば理解を助けるために有効です。）

遠足の前日、終了のホームルームでこんな会話がなされたとします。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
先生
「皆さん、明日は遠足ですよ。給食はありませんから、お弁当を持ってきてくださいね。お菓子だけではダメですよ。」

児童Ａ
「先生、お弁当は、おにぎりがいいですか？」

先生
「はい。おにぎりでいいですよ。ちなみにＡ君はどんなおにぎりが好きですか？ 先生は梅干しのおにぎりが好きです。あと、おかかも好きです。」

キーンコーンカーンコーン（終了のチャイム）

先生
「はい、時間です。他に質問はありませんか？ なければ今日はおしまいです。皆さん気を付けて帰ってくださいね。いいですか、明日はお弁当を持ってきてください。お菓子だけではダメですよ。」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


さて、お弁当の具体例はおにぎり、それも梅干しとおかかのおにぎりしか出てきませんでした。
では昼食におにぎり以外を持ってきたら、それはルール違反になりますか？
サンドイッチはダメですか？ 唐揚げ弁当や幕の内弁当はダメですか？
児童の中には外国にルーツを持つ子どももいるかもしれません。その国の民族料理を持ってきてはダメですか？

もし翌日、「持ってきたお弁当がおにぎりではない」という理由で先生が叱ったら、保護者からクレームが来るとは思いませんか？


・お菓子だけではダメ
・お弁当が必要
・お弁当の具体例は梅干しのおにぎりとおかかのおにぎり
・お弁当はおにぎりでないとダメ？（おにぎりがお弁当の必要条件？）

・対立仮説の否定だけではダメ
・根拠が必要
・根拠の具体例は映像記録と化石
・根拠は物証でないとダメ？（物証が根拠の必要条件？）


纏めます。
「××だけではダメ」といった場合、「××以外であれば良い」と世間は考えるはずです。

お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。

458：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:23:55 ID:lE0u.s5s
それはそうと、天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

また、第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

一方で[>>275]で述べられたID論は、自前の根拠を主張されていました。

私の思いつく限りでは、「基準２」によって疑似科学判定されるのは、天地創造論とKen様が第1掲示板で述べられたID論だけです。他にもあるでしょうが、ちょっと思い付きません。

それもそのはずで、「基準」はまず仮説の提唱者自身が、これから提唱しようとしている仮説に適用するものです。その結果、クリアした仮説だけが実際に提唱されますから、基準違反の仮説がそうそう世の中に出回っているはずはないのです。

459：Ken：2023/09/08(金) 00:17:50 ID:By8rHUkU
肝心な点がどうしても理解できませんね。

＞お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
＞対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。

ですから、あなたは、あなたの主張が論理的だと言われてるだけなのです。一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

この段階では、あなたの基準が正しいかは問題にしてません。問題は、世で共有されてるかです。だから、ご自身の考えが正しいといくら言われても、論点がずれるのです。

＞科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？

私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

＞「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
＞「エビデンスを出せ」ではありません。

新型コロナの問題を挙げたのは、あなたがevidenceとは物証でなくてもよいと言われてきたことへの、私からの回答です。世で言われてきた「エビデンス」はすべて物証だから、あなたの主張を裏付けないといってます。

＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

聖書は神の言葉だから聖書のとおりに天地が作られた、といえば、基準２違反にはならないのですよね。私は、天地創造論がそれに該当するといってます。>>448でも、このように言いました。

＞ウィキペディアの文章は、創造論が旧約聖書に依るといってます。その旧約聖書には、神の言葉と、その言葉通りに天地が創造された話が出てくるではありませんか。それが創造論の根拠なのだから、あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？
＞何度も言ってきたことですが、ストーリー（根拠でもよいですが）がない理論など、そもそも発想のしようがないことは同意されますよね。それなら、天地創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあり、信じる人の間で論じられてきたことを示すとは思いませんか？

これに対して、>>449で回答されてます。

＞思いますよ。しかし、それは私の解釈です。

あなたの解釈でよいのです。創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。その創造論を、自説の根拠がなく、対立説を否定してるだけというドーキンス（世間）は、あなたの考えを共有してないのです。

＞第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

今は、あなたの考えを世が共有してるかに絞りましょう。

＞断言できますよ。

なるほど。では、あなたが個人の特定までされたdiamonds8888x、ミケ、GBの３名は、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてるのですね。覚えておきましょう。

460：Ken：2023/09/08(金) 20:28:40 ID:By8rHUkU
何度も繰り返してきたことですが、あなたの投稿を見てると、また１週間経ってから、的外れの回答が来ることが予想されるので、再度の念を押します。

私が問題にしてるのは、あなたの基準が世で共有されてるのか、です。あなたの基準が論理的に正しいかではありません。

よしんば、あなたの基準が正しいとしても、それが世で共有される保証にはなりません。世の中とは、しばしば、筋の通らない考えが支配するところだからです。

その実例に挙げたのが、かつての、地動説の弾圧、進化論の排除、ルイセンコ説の強制です。

どれだけ正しい理論でも、多数が内心では正しいと思ってる理論でも、特定の状況の中では、否定される、ということです。世の中というのは、事実を率直に認めることも、頑なに拒否することもあるのです。

ゆえに、あなたの主張が論理的に正しいと、お菓子と弁当の話などを持ち出して、主張されても、それは、ただ、あなたの主張が正しいと言ってるだけで、世の中で共有されてる根拠にはなりません。

世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、科学的検証が求められるのですよ。

基準の正しさ自体の検証は、その次の課題です。

461：Ken：2023/09/10(日) 11:34:29 ID:By8rHUkU
もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

このやり方は、重大な過ちにつながります。なぜなら、言葉とりわけ抽象語は、状況によって、まったく異なる使い方をされるからです。

たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

同義語として使われる場合もあります。しかし、物理学において、この３つは全く異なるものです。

forceとは、質量（mass）に加速度（acceleration）を与える影響の意味です。「F = ma」という方程式のFがforceです。最も一般的な単位は「ニュートン」で、１ニュートンは、１キロの質量を、１秒間に秒速１メートルずつ加速させる力です。

また、forceは仕事を距離で割ったものでもあります。ちなみに、この「仕事」も一般的な意味とは異なり、エネルギー消費量のことで、単位もエネルギーと同じです。１ニュートンの力が１メートル働くと、１ジュールの仕事がなされた、といいます。

powerとは、上記の「仕事」が、時間的に、どれだけ効率よく行われるかを、表したものです。つまり、仕事を時間で割ったものです。代表的な単位は「ワット」で、１ワットのpowerとは、１秒間に１ジュールの仕事がなされることを意味します。

ここから分かるように、forceとpowerは全く異なるものです。一方の値から他方の値を求めることもできません。

strengthとなると、物理学の中でさえ、異なる使い方をされますので、厳密な議論では、あまり使われません。forceと同義と考えれば、ほぼ間違いではないのでしょうけど、重力のようなforceは質量に働くのに、静電気力は電荷に働きます。つまり重力のstrengthは質量に比例するが、静電気力のstrengthは電荷に比例するのです。ですから、一方の法則を他方には適用できません。

お分かりですか？　物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、見当違いの理解に陥るのです。誤解を避けるには、forceとpowerが、どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

同様の例は大量にありますよ。

「vector」の語源は「運搬者」の意味です。実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。空間座標における位置やその移動を表し、そこから発展して、同種の情報をまとめて表す便利なツールに使われます。たとえば、次のような連立方程式がある場合、

4x + 3y + z = 100
2x － 5y + 3z = 120
x + 4y － 7z = 90

(x, y, z)というvectorが、[4 3 1 / 2 －5 3 / 1 4 －7]というmatrixで(100, 120, 90)というvectorに変換されるわけです。ウィルスやRNAとは何の関係もない話ですよね。

あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。

462：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:23:50 ID:lE0u.s5s
まず大前提として基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
対立仮説の否定だけではダメなのだから、「対立仮説の否定以外の何か」が必要です。

基準２の命題から導けるのはこれだけです。「対立仮説の否定以外の何か」が具体的に何である必要があるのか、元の命題は何も指定しません。元の命題に「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件は存在しません。これが大前提です。

従って、何も考えずに、何も解釈を加えずに、基準２の命題を文字通り受け取れば、「対立仮説の否定以外の何か」に必要条件はありませんから、「対立仮説の否定でなければ何でも良い」となります。
繰り返しますが、まずはこの論理的な帰結が大前提です。


　＞[>>459]
　＞一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、
　＞あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。
　＞世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

その通りですが、上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。



　＞[>>459]
　＞肝心な点がどうしても理解できませんね。

そう、正にこの肝心な点を、Ken様に理解して頂く必要があります。
私たちの議論は、基準２という命題が世間に共有されている、という前提からスタートしています。

例えば「神様はいるか？」を科学的に検証した場合、神様はいるという具体的な証拠がないのだから、神様はいない、となります。
同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

異なるのはここからです。
神様がいない、と結論付けたなら、神様はいないことになります。
一方で「必要条件はない」と結論付けたなら、「何でもよい」ことになります。

なぜなら「神様はいるか？」を検証する場合、世間に共有されている前提はありません。何もない前提で検証を始めています。
しかし「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を検証する場合、既に基準２「対立仮説の否定だけではダメ」が世間に共有されているという前提があります。


　＞私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を
　＞問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。
　＞ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

　＞[>>460]
　＞世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、
　＞世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、
　＞科学的検証が求められるのですよ。

科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。
従って、世間が基準２に何らかの考察を加え何らかの解釈を加えた証拠がないのであれば、世間は「何でもよい」と考えていることになります。

463：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:24:44 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
　＞問題点を明らかにするために、
　＞類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

　＞ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、
　＞この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。
　＞どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。


仰る類似例と基準２との、本質的な違いを理解してください。

もし仮に、４つの力の具体例がなかったら、どうなるでしょうか？
物理学で力は認識されていない、ということになります。この世に存在する物体の間に働く相互作用について、物理学では説明できない、ということになります。

ここに例えば「重力」という具体例が発見されて提唱されて、初めて「重力がある」という命題が成立します。そこに電磁気力、強い核力、弱い核力という具体例が追加されて、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題になります。

これに対して基準２は初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。
この点が本質的に異なるのです。

繰り返しますが、この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。ですから敢えて考察や解釈を加えて「対立仮説の否定以外の何か」の条件を主張しない限り、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいのです。



　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、
　＞必要条件です。

同様に、もしＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基がなかったとすると、生物の遺伝子は塩基の配列で構成されるとは言えなくなります。実際にDNA塩基配列が発見される以前は、生物の遺伝子が何によって決まるのかは謎だったわけです。
タンパク質であると考えられたり、ダーウィンの時代には血液中に何らかの遺伝物質があると考えられたりしたようですが、とにかく遺伝子が何であるのかは分からなかったわけです。

４つの塩基配列という具体的な証拠が見つかって初めて、「地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成される」という命題が成立するのです。
これに対して基準２は、初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があるのです。




　＞＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

　＞あなたの解釈でよいのです。
　＞創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。

なぜ解釈でよいのですか？
私がどう解釈しようと、Ken様がどう解釈しようと、無関係ですよ。

事実として、創造論は「聖書が神の言葉だから、聖書に書かれた天地創造のプロセスは正しい」と主張していません。聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、と申し上げていますが、Ken様からはそのような文章は提示されていません。
Ken様は、「主流」の天地創造論が聖書が神の言葉であることを根拠としていると仰っているのだから、本当にそのような根拠を主張しているなら、実際に主張している文章が２つか３つぐらいはすぐに出て来るはずです。

要するに天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。これが事実です。



辞書の件はまた改めて・・・

464：Ken：2023/09/13(水) 00:21:56 ID:By8rHUkU
＞上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
＞そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
＞必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。

ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

＞同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

私は、４つの力や塩基の例を挙げました。４つに限るという証明はなくても、科学においては、実例があるものを必要条件にします。それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

＞科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
＞「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。４つだけという証明はないどころか、４つだけという明示的な主張すら、私は見たことがありません。そんな主張はだれにもできないはずですが、それでも第５の力も第５の塩基も想定されないのですから。

＞この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。

世の中が共有してるという主張になってません。

＞聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
＞いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、

ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。そもそも、神の言葉と信じられないものが、かくも長く広く信じられると思いますか？

＞天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。

そんなはずがないでしょう。進化論が登場するはるか昔から天地創造論はありました。進化論の否定は、進化論の登場後に、創造論を弁護する材料として提出されたにすぎません。

もともと、物証こそが重要という考えが共有されてるところに、進化論が化石という物証を出して創造論を否定したため、化石が不十分という反論がなされたのです。対立説である進化論の否定とはそういう意味ですよ。そして、ドーキンスは、創造論者は進化論の物証が不十分というが、創造論には物証すらないではないか、と言ってるのです。

ストーリーがない理論など発想しようがないことも忘れないでくださいね。ストーリーを言葉で説明しないのが基準違反とも仰いますが、それもありえません。歴史上、何億人もの人間が同じ創造論を信じてきたのです。ストーリーが語られずして、そんなことが起こりますか。そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

結局、あなたの投稿は、ご自身の考えが正しい、という主張に終始してるのです。そこは今の論点ではありません。論点は、あなたの考えが世で共有されてるか、です。それを支持する具体例は何ひとつ挙げず、ただ、自分の論理は正しいから、世間もそう考えてるという思い込みから離れることができないのです。

465：Ken：2023/09/13(水) 19:50:15 ID:By8rHUkU
ここが決定的におかしいのです。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？

＞基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。

同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

確認されてる力は、重力、電磁気力、強い核力、弱い核力
確認されてるDNA塩基は、A、C、G、T

ここから、第５の力や塩基がありえないという結論に至りますか？　至りませんよね。それでも世の科学は第５の存在は想定しません。

問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。どういう意見が正しいかではありません。事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。

あなたは、根拠は物証という文言がないから、ストーリーでもよいという意見を世が共有するという
世の科学は、４つという文言がないからといって、第５の力や塩基を想定してはいけない、という

単純明快な話ですよ。

466：ゲジゲジ：2023/09/17(日) 12:43:07 ID:lE0u.s5s
　＞[>>465]
　＞ここが決定的におかしいのです。

　　＞＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。
　　＞＞そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

　＞共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？


そう、ここが決定的におかしいのです。
Ken様は[>>390]でこう仰いました。
　＞しかし「対立説を否定してるだけ」という批判は、あなたが言い出したものではないのです。
　＞あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで提示する前から、創造論を含む、
　＞一部の理論に向けられてきた批判ですから、独自の解釈をするのではなく、
　＞世間で行われる解釈に従うべきです。

ここでいう「世間」とは、「対立説を否定してるだけ」という批判をする人たちですよね。当然、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているはずです。共有していなければ「対立仮説の否定をしてるだけ」という批判はできませんから。

論点を見失わないでください。
「世間」という曖昧な言い方が誤解を招いているのかもしれません。

一般的な「世間」すなわち世の中の人たちのうち、何割の人が、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているのかなど、分かりようがありません。いや、分かりたければ、不特定多数の人たちにアンケート調査をして集計するしかないでしょう。一個人では大変な作業ですし、私たちの議論のために敢えて実施する意味を見出せません。

今、論点になっているのは、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、必要な根拠とは何だと解釈してるか？ です。
私は「対立仮説の否定以外ならなんでもよい」と主張していて、Ken様は「物証でなければならない」と主張しています。


「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されていることが大前提です。
ここを間違わないでください。



　＞[>>464]
　＞科学においては、実例があるものを必要条件にします。
　＞それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

　＞科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。

ですから、科学ではないと申し上げているのです。
科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。


　＞[>>465]
　＞同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、
　＞一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

　＞問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。
　＞どういう意見が正しいかではありません。
　＞事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。



以下の違いをよく理解してください。

科学議論
世の中はどうなっているのか？ という「事象」を検証する。
もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

基準２の議論（今の論点）
最初から「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、何が必要という意見を共有しているのか？ という「事象」を検証する。
もともと「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があって共有されていることが前提。




＊＊＊＊ 以下、余談？ ＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう。
すると以下は今のところは余談になります。

　＞[>>464]
　＞ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

Ken様の解釈です。
私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
これは次の論点になりますね。


　＞ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。
　＞その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。
　＞（略）そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。
これも引き続き後々の論点になるでしょう。

467：Ken：2023/09/17(日) 16:48:11 ID:By8rHUkU
>>466

なるほど、世間で共有されてるのは、対立説の否定だけではだめだ、という考えですか。それはドーキンスが言ってますね。

＞科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。

科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、科学ではありませんか。

＞科学議論
＞世の中はどうなっているのか？ という「事象」を検証する。
＞もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

命題がない？　物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？　古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

そのとき、第５の力や塩基は想定せず考察が進む、と私は言ってます。

＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。

進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

＞いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。

ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

468：Ken：2023/09/17(日) 22:33:15 ID:By8rHUkU
あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。どこがどう違うのか？

基準２の議論
対立説の否定だけではだめだという主張が存在する。その正体を明らかにしようとしてる。要求されるのは物証なのか、そうでないのか？
→　物証という主張には、ドーキンスの文章のような実例がある。物証以外は実例がない。ゆえに、要求されてるのは物証と想定する。

科学の議論
［物理力の例］
物体間に観測される相互作用がある。その正体を明らかにしようとしてる。
→　４つの力には、存在を示す実例がある。第５の力には実例がない。ゆえに、相互作用は４つの力のどれかまたは複合と想定する。

［生物学の例］
ＤＮＡの塩基配列に欠損がある。その正体を明らかにしようとしている。
→　４つの塩基には、存在を示す実例がある。第５の塩基には実例がない。ゆえに、欠損部にあったのは、４つの塩基の配列と想定する。

同じ構造ではありませんか。

469：ゲジゲジ：2023/09/26(火) 06:07:02 ID:lE0u.s5s
また少し忙しくなってきましたので、投稿間隔が開くかもしれません。もしかすると１週間を少し過ぎるかもしれませんが予めご容赦ください。

あと[>>415]の以下発言を撤回します。

＊＊＊＊＊ 引用 ＊＊＊＊＊
議論を一旦中止しましょう。
どうも私の申し上げていることがきちんと理解されていないようです。
このまま続けても埒が明きません。

改めて整理し直してご説明します。
その上で、まずはご不明な点があれば質問して頂いて、回答させて頂いて、それから反論があれば、改めて論点を整理して仕切り直しましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊

議論の基になる認識がこれだけ異なっている状況で、説明を整理し直しても話が噛み合うとは思えなくなりました。１つ１つ、基となる認識をすり合わせていくしかありません。



さて、本題です。
　＞[>>468]
　＞あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。
　＞どこがどう違うのか？

まずはここを理解して頂くことが最重要ポイントかと思います。
私も説明の仕方を工夫して、何とか理解して頂けるよう努力しますので、Ken様も以前のコメントを読み直すなどして理解に努めてください。


　＞[>>467]
　＞命題がない？
　＞物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？
　＞古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

重力、電磁気力、強い核力、弱い核力という「具体例」があるから、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、どの力が働いているかを考えることができるのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、どの力が働いているのかを考えることもできません。

Ａ、Ｇ、Ｃ、Ｔという4つの塩基の「具体例」があるから、「DNAは4つの塩基から構成される」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、DNAに欠けている部分を復元する試みが成立するのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、DNA復元の試み自体が成立しません。

他に、例えば神様がいることを示す具体的な証拠はありません。つまり「具体例」がないのですから、「神様はいる」という命題は科学的に成立しません。
従って科学的には神様はいないことになっています。

命題がないとはそういうことです。[>>463]の説明も参照してください。


これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。
これが科学議論と「基準２」との根本的かつ本質的な違いだと申し上げています。



＊＊＊＊ 以下、余談？ ＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう、と[>>466]で申し上げました。
しかし以下にもコメントを頂いているので・・・
そして、今は深入りしませんが、これらも非常に重要なポイントです。

　＞[>>467]
　　＞＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
　＞進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、
　＞前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

Ken様の解釈です。
ドーキンスは「進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだ」とは言っていません。


　＞[>>467]
　＞科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、
　＞科学ではありませんか。

　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

科学は「事実がどうなっているかを明らかにするもの」ですが、「事実がどうなっているかを明らかにするもの」は科学とは限りませんよ。
イヌは動物ですが、動物はイヌであるとは限らないのと同じことです。

470：Ken：2023/09/26(火) 22:19:20 ID:YKwgVWo.
１週間（以上）待たせたあげくに、結局またここですか。

＞これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。

もう何回言ったか忘れましたが、あなたは、ご自身の基準２が「正しい」と言ってるだけなのです。でも、私の問いかけは、あなたの基準２が「共有されてるのか」です。正しいのかではありません。この行き違いが、すべての行き違いの根源ですよ。

正しいことと、共有されてることは、別問題です。世の中は、間違ったことをいくらでもいう。それも、多くの人が、間違ってると知りつつ、それをいう。そのことを、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史を例に説明しました。（>>444）

もしも、あなたの関心が「正しさ」のみにあり、共有されてるかにはないのなら、私の論点自体に応じる気がない、とおっしゃってください。

471：ゲジゲジ：2023/09/30(土) 00:04:48 ID:lE0u.s5s
時間がないので簡単に・・・


「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちには「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されています。

「対立仮説の否定だけではダメ」なのだから、「対立仮説の否定ではない何か」が必要です。

「対立仮説の否定ではない何か」に求められる必要条件は「対立仮説の否定ではないこと」です。

従って「対立仮説の否定ではない何か」は「対立仮説の否定」でなければ「なんでもよい」ということになります。
これが、「対立仮説の否定だけではダメ」から導かれる論理的帰結です。

論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。
共有しないためには、無理やり「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定する必要があります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちが「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定している証拠（例えば「必要なのは○○だ」と明確に主張する文章）がなければ、「「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有していることになります。

上記のような証拠はありませんから、「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちは、「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有しています。


私はずっと、私の主張が「共有されている」と言い続けていますよ。

472：Ken：2023/09/30(土) 09:19:41 ID:By8rHUkU
＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

ガリレオの時代、天体位置の予測精度で、すでに地動説は天動説に明確な差をつけてました。恒常的な風が吹かない矛盾も、ガリレオ自身が解明しました（>>363）。論理的に考えれば、地動説の正しさは明らかですが、ローマ教会は天動説を支持したのです。

あるいは、後天的な形質を遺伝させる形の品種改良が誤りであることは、作物を数世代育成すれば分かるはずです。アジモフなどは、

〜ユダヤ人は数千年も男子に割礼を施してきたのに、それで、包皮の短い子供が生まれるようになったと、聞いたことがない〜

と、笑い飛ばしてます。こんなことは、共産党の幹部だって承知してたはずですが、ルイセンコ説への反対者は粛清されました。

古い時代だけの話ではありません。最新の時事ネタでは、福島原発の処理水に関わる対立を見てください。西側諸国と日本の与党は、海洋放出は安全といい、対立諸国と日本の野党は、危険だという。

たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、ありえますか。要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

政治対立だけの話ではありません。forceとpowerは類語だから、同じ意味で用いるのが論理的なはずです。でも、物理学という特定分野では、まったく異なる意味で用いる行為が通ってます（>>460）。私が知る限り、これには反対すらありません。

世の中をどういう考えが支配してるかは、実際に唱えられてる実例をもって、判断せねばなりません。論理的だから共有されてると決めてかかるのは、それ自体が、論理性のない、信仰にほかなりません。

473：Ken：2023/09/30(土) 16:59:21 ID:By8rHUkU
次の投稿を行う前に、とにもかくにも、この点だけは留意してくださいね。

あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

これなら、たしかに、科学の議論ではありません。おっしゃるとおりです。

ですが、私の問題提議は、現実世界の現実事象として、あなたの基準が、世で共有されてるのか、というものです。

そこには、思想も信仰もありません。論理に反する行為が、現実に行われるのだから、上記の思想はともかく、信仰が誤りなのは、明らかです。

ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

これは科学的検証です。

474：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:48:16 ID:lE0u.s5s
　＞[>>472][>>473]

　＞＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、
　＞＞必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

　＞ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。
　＞私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

　＞あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的帰結だから「共有されるべき」と言っていません。「共有せざるを得ない」と言っています。
「共有されるべきだから現実に共有されている」と主張していません。
「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。


　＞論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

「論理的だから」ではありません。「論理だから」です。
論理だから共有されざるを得ない、というのは論理です。思想ではありません。
共有されざるを得ないのだから、現実に共有されている、というのは論理的判定です。信仰ではありません。


冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。

天体観測の知見から論理的に考えれば地動説が正しいことになりますが、観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。実際に現代でも、天体観測の知見を「権力者の陰謀」と解釈して、「地球は平面である」と主張する人たちがいます。

ルイセンコ学説についても、現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

しかし「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に必要なものを、例えばKen様が主張するように物証だとすると、ダメなのは「物証がないこと」になります。
すると「対立仮説の否定だけでなくても（物証がなければ）ダメ」ということになってしまいます。
則ち元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」が否定されてしまうのです。

元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」にならざるを得ません。元の命題を否定しない限り、それ以外の解釈は不可能です。


100歩譲って、世間が不可能な解釈を無理やりしているという可能性がゼロではないとしても、世間がそのような不可能な解釈をしているという証拠はありません。
よって、やはり世間は不可能な解釈をしておらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合、必要なのは「対立仮説の否定でなければなんでもよい」と解釈していることになります。



　＞ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、
　＞現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、
　＞DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。
DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体は分からないのだから、その正体を明らかにするのとは違います。
後者は科学的検証ですが、前者は科学的検証ではありません。

475：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:50:58 ID:lE0u.s5s
　＞[>>472]
　＞たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、
　＞そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、
　＞ありえますか。
　＞要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。



私たちが議論しているのは「科学と疑似科学とを判別する基準」です。

この「基準」は、まずは仮説の提唱者自身が、自分がこれから提唱しようとしている仮説に適用するものです。
そして「基準」を満たせなかったら、仮説を提唱することを止めるか、「基準」を満たすように修正して提唱するかしなければなりません。

中には「基準」を理解せずに、または理解していても間違って「基準」に違反する「疑似科学」を提唱してしまう人がいるかもしれません。
そういう場合は指摘をして、「基準」を満たすよう修正のアドバイスをすればよいのです。
（[>>327]参照）

指摘をしても、アドバイスをしても、「疑似科学」が修正されなかったとしましょう。
そのような主張は、まともな科学議論の場では相手にされません。



さて、このスレッドで私たちが議論するのはここまでです。
まともな科学議論の場で相手にされない「疑似科学」が、科学的リテラシーの低い人たちに対して主張されることがあります。
特にこれから科学を学ぶ、あるいは科学を学び始めたばかりの子どもたちや若い人たちに対して「疑似科学」が主張された場合、科学の発展のためにはこれを排除することが必要になるかもしれません。
いや、科学の発展のためには、むしろ「疑似科学」も排除せず、子どもたちや若い人たち当人に判断を任せるべきだ、という主張もあるかもしれません。

しかしその排除の正否について、ここでは議論しません。議論したければ「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」で主張をしてください。

476：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:53:26 ID:lE0u.s5s
　＞[>>461]
　＞もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
　＞辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。
　＞例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
辞書を引かずに、特定の言葉の意味を調べすにすませることのリスクです。
例えば「evidence」を辞書を引かずに、物証でなければならないと結論するような行為です。



　＞たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと
　＞「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。
　＞では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
力
１ 人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。
（略）
10 物体の静止あるいは運動している状態に変化を起こさせたり、物体に変形を生じさせたりする作用。大きさはベクトル量で表され、単位はニュートン。力の働きかたの違いによって、弾性力・摩擦力などに区別される。重力・電気力・磁気力などは場の力とよばれ、原子核の内部の粒子が及ぼし合う核力も場の力の一つ。

＝＝＝＝ 和英辞典より ＝＝＝＝＝＝
力
strength; force; power

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
force
1 （略）
（略）
4 the amount of physical power with which something moves or hits another thing
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

和英辞典で「力」を調べると、仰る通りforce、power、strengthと出てきます。
しかし国語辞典で「力」を調べても、ken様の仰る「force」の意味は出てきますが、「power」の意味は出てきません。勿論、物理学での「power」とは別の意味の「power」に該当する意味は出てきますが。

それもそのはずで、単位時間内にどれだけのエネルギーが使われている（仕事が行われている）かを表す物理量のことを、日本語では「仕事率」と言います。「動力性能」という言い方をする場合もあるようです。


　＞物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、
　＞見当違いの理解に陥るのです。
　＞誤解を避けるには、forceとpowerが、
　＞どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。
　＞抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

もし英文で書かれた物理の教科書や論文を和訳したり日本語で解説する際に、辞書を引かずに「力→power」だからといって「power→力」と解釈すると見当違いの理解に陥るのです。
誤解を避けるには、辞書を引いて「force」、「power」、「力」にどういう意味があるのかを確認した上で、今の場面で使われるのはどの意味なのかを照合して判断しなければなりません。
そのためには前提として抽象語としてのforceやpowerを理解しなければならないのです。



　＞「vector」の語源は「運搬者」の意味です。
　＞実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや
　＞遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、
　＞私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
vector
1 a quantity such as force that has a direction as well as size
2 an insect or animal that passes disease from one person to another
3 in biology, an animal or human cell that is used to carry DNA from one cell to another to produce a clone

＝＝＝＝ 英和辞典より ＝＝＝＝＝＝
vector
ベクトル、方向量、動径、方向、進路(方位)、媒介動物、保菌生物
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」という意味はないですね。
「遺伝情報であるDNAやRNAを、細胞から別の細胞に運ぶ役割を持つ細胞」という意味ならあります。
辞書を引けば、ちゃんとそれぞれの意味が載っています。もし「vector」という言葉の解釈が問題になったなら、辞書を引いて、今使っている意味がこれらのうちのどれに該当するのか、文脈と照らし合わせて検証するのです。

477：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:54:38 ID:lE0u.s5s
辞書を引かずに「具体例」で済ますことのリスクをもう１つ申し上げましょう。

私たちは「ストーリー」という語を「根拠に基づいた思考のプロセス」および「根拠に基づいた主張のロジック」という意味で使用しています。

しかし「ストーリー」を辞書で調べても、そような意味は載っていません。それは当然で、これらの意味は私たちがこの掲示板で「基準２」の議論をする場合に限定して用いています。
ですから「ストーリー」の具体例として「根拠に基づいた思考のプロセス」、「根拠に基づいた主張のロジック」という使い方がされているからといって、どこか他の掲示板の議論でこれらの意味で使ったら議論が混乱することになりかねません。

辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。
また、[477]で指摘しましたが「vector」が「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」を意味すると間違われたように、使用者が意味を間違った使い方をしている場合もあり得るのです。
辞書を確認せずに、実際に使われている「具体例」だからといってその解釈を用いることは、議論を混乱させるリスクになるのです。



さて、本命の「evidence」です。

[>>471][>>474]で述べているように、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題からは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」が導かれます。
一方でドーキンスは「evidenceがないからダメだ」と言っています。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

辞書には、「evidence」は極めて抽象的なことしか書かれていません。言い換えると具体的には何でもよいと解釈することができます。これは「対立仮説の否定だけではダメ」という命題から導かれる論理的帰結と一致しますから、ここで言う「evidence」は辞書に記載された抽象的な概念そのものと解釈するべきでしょう。


　＞[>>454]
　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
新型コロナ禍で「エビデンスを出せ」といった場合の「evidence」の具体例がウイルスの感染力や重症化の具体データだからといって、辞書を引かずに「対立仮説の否定だけではダメ」といった場合に必要な「evidence」も同じだと考えることが間違いの元です。


　＞あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。
　＞物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。

ken様も「evidence」を辞書を引かずに具体例で済ませてはいけません。
きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。

478：Ken：2023/10/09(月) 23:22:12 ID:By8rHUkU
＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？　共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？　共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

＞観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。
＞現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

すごい強弁をされますね。

天動説やルイセンコ説は本心から信じられていた、と言われるのでしょうか？　それなら、なぜ、社会を支配する権力者の意向で、理論が支持されたり、支持を失ったりしますか。

ご自身を彼らの立場に置いてみて下さい。あなたは、天動説もルイセンコ説も支持しないとします。でも、天動説に反対したら火焙り、ルイセンコ説に反対したら収容所送りになると分かってて、それでも、反対を公言されますか？

私は「天動説やルイセンコ説を信じる人もいた」と言ってるのではありません。これに反対するのは生命の危険を伴い、死にたくない人は沈黙した、と言ってます。人間の世の中が、論理通りに動かないことの、なによりの証拠ではありませんか。

＞対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。

排除の是非を問題にはしてません。「海洋放出は安全か危険か」という科学的知見で対立する陣営が、今の世界の政治的対立の陣営と重なるなんて偶然がありますか、と尋ねてます。論理に照らして反対するのではなく、敵の主張だから反対してるとは思いませんか。つまり、ここでも、意図的に論理に背いてるのですよ。

＞日本語では「仕事率」と言います。

それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

ちなみに、speedとvelocityも、本来は「速さ」を意味する同義語ですが、物理では異なる意味になっており、混同は許されません。例えば、北向きに時速100キロで走る車と、南向きに時速100キロで走る車は、speedは同じだが、velocityは異なります。２台の車のspeedの平均値は100ですが、velocityの平均値はゼロです。

これも、辞書にある本来の意味とは異なる使い方がされ、あとから辞書が追随した例です。

＞vector

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。

＞辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。

あなたにしては、よい指摘です。「対立説を否定するだけではダメだ」という文言も、疑似科学を論じる中で、どのように使われてるかを、考えてください。辞書だけ引いて文言を解するのではなく。

ドーキンスの文章のような実例に照らし、この文言は、科学疑似科学議論の中では「物証が必要」という意味で用いられている、というのが私の主張です。要求される具体例が、化石や記録映像のような、物証しかないのですから。

それには、ストーリーの有無など、（あなた以外の）だれも問題にしないという背景があります。ストーリーのない理論など発想のしようがないのですから、ストーリーはあるに決まってます。そして、科学理論は物証で是非を決めてきたということを、（あなた以外の）だれもが理解してるからこそ、エビデンスは物証を意味するのですよ。

479：Ken：2023/10/10(火) 01:15:25 ID:By8rHUkU
こちらも忘れてはいけません。

進化論が登場するはるか昔から存在した天地創造論の根拠が、進化論の否定だけであるはずがありません。進化論を否定するのは、進化論の登場以後にしか、不可能ですから。

旧約聖書に記載される神の言葉が、本当に神の言葉だと信じられたからこそ、創造論は、事実を語る理論として、信じられてきました。創造論には、あなたがいうストーリーがあるのです。

そして、創造論と進化論が対立関係にあることが、両者が同じ土俵に立ってることを示します。つまり、進化論が科学理論であるなら、創造論も科学理論として提示されたのです。科学とは無縁の、個人の内面的な精神の問題なら、ドーキンスのような人物が、寄稿までして創造論を否定しますか。

その天地創造論が、進化論を否定してるだけという批判を受けるのだから、ストーリーがあるだけではダメで、物証が必要ということですよ。

480：Ken：2023/10/12(木) 20:11:25 ID:By8rHUkU
結局、あなたの問題は、>>474で言われたことに集約されるのです。

＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

同じことは近代の科学史を通して繰り返されてきました。パスツールは、無生物から生物が生じないという主張のエビデンスを求められ、空気は入るが微生物は入らない特製容器を作って、自説を裏付ける物証を示しました。生物が無生物から生じるとは書かれてない、なんてことをエビデンスにはしてません。（あなたなら、やるかもしれませんね。）

だからこそ、ドーキンスも、進化論には化石という物証があるが、創造論には神の行為の記録映像という物証がない、という理由で創造論を否定しています。

実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。抽象的過ぎると思われるなら、それでもよいですから、「科学におけるエビデンス」は何かを、上記の例で考えてください。

481：Ken：2023/10/13(金) 19:12:59 ID:By8rHUkU
この件も、捨ておくと、誤解ばかりが拡大しそうなので、再度の説明をします。

＞きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。

基本的なこととして、辞書というのは、言葉が、世の中でどう使われてるかを示すものです。powerに仕事率という意味があると辞書に記載があれば、powerが実際に仕事率の意味で、つまり時間当たりの仕事の意味で使用されている、という主張が、辞書の中で行われているのです。

そうなると、その主張の根拠を求められたとき、辞書の側が根拠を示さねばなりません。具体的には、各種刊行物や、メディア内のナレーション、近年ならネット等において、そのような意味で使用されてる実例を示せることが、要求されるのです。

もしそのとき、非常に例外的な実例しかなければ、辞書に載せる意味がありません。いわんや、１つも実例を挙げられないなど、論外です。

それは、辞書の記述と、現実世界の状態に、乖離があるということです。そして、乖離があるなら、修正すべきは辞書の方です。もしくは、辞書の解釈の方です。

お分かりですか？　エビデンスであれ、他の言葉であれ、辞書を引き、それを自分流に解釈して、その内容と異なるから、誰かの言語解釈が間違ってるというなら、自分の主張を裏付ける実例を挙げねばなりません。あなたの場合は、科学的エビデンスが物証以外の意味で、一般的に使われてる現実事象を示すことです。

それができないのなら、辞書が間違ってるか、辞書の解釈が間違ってるかの、どちらかですよ。

482：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 21:53:13 ID:lE0u.s5s
　＞[>>478]
　＞＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

　＞「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？
　＞共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？
　＞共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。
ここをKen様に理解して頂くことが差し当たっての最重要ポイントです。私もできるだけ説明のしかたを工夫しますので、Ken様も理解するよう努力してください。


＊＊＊[>>474]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は、明確な判定基準を提示しています。

「対立仮説の否定だけ」であるか
「対立仮説の否定だけ」ではないか

前者はダメで、後者なら良い、と言っているのです。

「対立仮説の否定だけ」とは、「対立仮説の否定」だけがあって、他には何もないことです。
「対立仮説の否定だけではない」とは、「対立仮説の否定」の他に「何か」があることです。

「対立仮説の否定だけではダメだ」とは、「対立仮設の否定」の他に「何か」があれば良い、と言っているのです。「何か」は何でもよいのです。「対立仮説の否定」の他に「何もない状態」でなければ良い、と言っているのです。「対立仮説の否定」の他に「何か」があれば、それは「何でも」良いのです。


従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。

483：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 22:01:33 ID:lE0u.s5s
プログラムに喩えたら解りやすいでしょうか？
あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラムを考えます。話を単純化するために、大文字と小文字、全角と半角の違いは考慮しません。実際にプログラムを作るなら考慮しないといけませんが。

プログラムはデータが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定します。

(1) ＡＢＣ、(2) 12345、(3) 3.1415、(4) あいうえお、(5) 春夏秋冬、(6) Ｚ
これらは「OK」です。「Ｎ」ではないからです。

(7) ＮＡ、(8) ＮＩＰＰＯＮ、(9) Ｎ3、(10) ゲＮジＮゲＮジ、(11) Ｎ山
これらも「OK」です。「Ｎ」だけではないからです。

(12) Ｎ、(13) ＮＮ、(14) ＮＮＮ
これらは「NG」です。「Ｎ」だけだからです。

このように、「Ｎ」以外の「何か」があれば、それは他のアルファベットでも、平仮名でも漢字でも、あるいは数値データでも、とにかく何でも「OK」になります。

ここで、例えば「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにプログラムを改修するとします。上記で言えば、(1)と(7)が「OK」、他は全て「NG」になります。

そのためにはどうしても、データが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定するアルゴリズムを書き換えねばなりません。ここを変えずに「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにすることは不可能です。
しかし、ここを変えてしまうと、もはや「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」ではなくなってしまいます。

「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」で「Ａ」がなかったら「NG」を出力することは不可能です。


まとめると・・・

・Ｎだけではダメ、と出力するプログラム
・Ｎ以外の何かがあれば何でもよい
・Ａがなければダメ、と出力するように改修する
・Ｎだけではダメ、と出力するプログラムではなくなる

・対立仮説の否定だけではダメ、という命題
・対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい
・物証がなければダメ、と解釈する
・対立仮説の否定だけではダメ、という命題ではなくなる

「対立仮説の否定だけではダメ」、という命題を「物証がなければダメ」と解釈することは、そもそも不可能なのです。


辞書の件と、汚染水の海洋放出の件、それと天地創造論の件はまた改めて・・・

484：Ken：2023/10/17(火) 23:18:48 ID:By8rHUkU
>>482

＞物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。

あなたが言う「論理的に不可能」とは、世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、物理的に不可能でない限り、あなたの「論理」どおりにならないこともあるでしょう。

ゆえに、世の中がどのように機能してるかを判断するのは、実例を観測するしかないではありませんか。

これをずっと言い続けてます。

485：ゲジゲジ：2023/10/19(木) 22:20:18 ID:lE0u.s5s
　＞あなたが言う「論理的に不可能」とは、
　＞世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

違います。論理に従わない事は不可能、という意味です。


　＞でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

従わない事は不可能なのだから従うのです、と申し上げています。
論理に従わない事は不可能な事が、論理に従うという保証です。


　＞「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、

＊＊＊ [482]より引用 ＊＊＊＊＊＊
従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。



根拠（evidence）について・・・

論理からすれば「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」のだから、必要なのは根拠（evidence）でもありません。
根拠（evidence）でなくても良いのです。

ここで重要になってくるのが「根拠（evidence）」の意味です。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

日本語の「根拠」の方はもっと曖昧です。「理由」ですが、「理由」とは「そう判断したよりどころ」ですから、要するにその人が「これが根拠だ」と言えば何でも根拠になる、と解釈できます。


日本語の「根拠」も英語の「evidence」も抽象的で曖昧で「何でもよい」と解釈できるからこそ、「対立仮説の否定だけではダメだ、と言った場合に必要なのは根拠（evidence）だ」と言うことができます。
もし「根拠（evidence）」に具体的な意味があったら、「必要なのは根拠（evidence）だ」とは言えなくなるのです。

ゆえに「根拠」や「evidence」の意味は具体例ではなく、辞書が示す抽象的で曖昧で何とでも取れる意味に解釈すべきです。

486：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU
＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。

487：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU
＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。

488：Ken：2023/10/19(木) 23:29:43 ID:By8rHUkU
意図的に二重投稿をしたのではありません。>>486と>>487の投稿時刻を見れば「23:25:11」と、秒単位まで一緒になってますよね。明らかに、掲示板プログラムのエラーです。

管理人さん。恐れ入りますが、487を削除していただけますか。また487が削除されたら、この投稿も不要です。

489：Ken：2023/10/19(木) 23:34:12 ID:By8rHUkU
これだけ（>>484、>>486）言っても理解されないかもしれませんね。

ここに１つの課題があり、ＸとＹの２つの対策が提示されたとします。あなたが述べたのと同様の論理展開によって、Ｘが正しくＹは誤りと、導かれたとしましょう。

でも、それを説明された人が、

「おっしゃることは分かりました。反論はありません。でも私はＹをやります」

と開き直ったら、どうされますか？　「論理的に正しい」Ｘをやらせる手段がありますか？　世の多数がＹをやり続けたら？

ある行為が「論理的に正しい」ことと、その行為が現実事象として実行されてることは、別問題なのです。現実に実行されてるか、されてないか。それを判断するのは、現実の観測しかありません。

観測もせず、自分の論理で正しいことは実行されてると、問答無用で決めてかかるのなら、それは信仰ですよ。ここは、信仰を語る場ではないはずです。

490：Ken：2023/10/20(金) 20:45:52 ID:By8rHUkU
もしかして、あなたには、こういう説明が分かりやすいかもしれません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」

が、共有されてる前提から出発して、

「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」

が、現実に実行されている、という結論に至るには、最初の前提だけでは不十分です。すくなくとも、あと１つ、

「論理的結論は、実行される」

という前提も必要なのです。これなくして、ご主張のとおりに、世の中がなってるという結論にはいたりません。

つまり、純粋な論理の問題としても、あなたは間違ってるのですよ。

491：Ken：2023/10/23(月) 20:58:38 ID:By8rHUkU
私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

それはそれとして、私の趣旨からは外れますが、あなたの論理展開の誤りを、もう１つ指摘しておきます。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、論理の第１ステップにすぎません。要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。ＸとＹの両方が必要かもしれません。

Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、ことにはなりません。

類似例を挙げましょう。たとえば

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

とします。では水以外になにが必要でしょうか？　水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？　なりませんよね。

空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

492：ゲジゲジ：2023/10/26(木) 21:58:12 ID:lE0u.s5s
なかなか書き込む時間が取れずにすみません。


　＞[>>486][>>487]
　＞ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、
　＞（略）
　＞こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

実際にプログラムを書いてみましょう。

(1) X = 1
(2) Y = 2
(3) Z = X + Y
(4) Z = 5
(5) Zを出力

先頭の()の数字は行数を表しているだけでプログラム上は意味がありません。説明の便宜上、記載しただけです。
(1)〜(4)は、ほとんどのプログラム言語で同じ記述になると思います。(5)だけはプログラム言語によって実際の記述は異なります。

さて、(1)と(2)では、それぞれ変数ＸとＹに数値データ１と２を入れています。
(3)でＺをＸ＋Ｙと定義しています。

問題なのは(4)です。
(4)では、Ｘ＋Ｙと定義したＺに、５を上書きしているのです。
上書きしているとは則ち、ＺがＸ＋Ｙであることを否定した上で、改めて５と設定しているのです。
ＺがＸ＋Ｙであるという定義を否定しない限り、Ｘが１でＹが２だったら３にしかなりません。

今、問題にしているのは「対立仮説の否定だけではダメ」と言った場合に必要なものはどうなると世間は解釈しているか、です。
つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ダメかよいかを判定する基準が「対立仮説の否定だけ」であるかどうかである限り、つまり「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。



　＞[>>490]
　＞「論理的結論は、実行される」
「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。


491は今、読みました。
辞書の件も含めて、改めてまた・・・

493：Ken：2023/10/27(金) 07:15:17 ID:By8rHUkU
＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。可能ですよね。

＞つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。あなたはご自身の基準を述べられました。次は、私が質問をする番です。私の質問に、私の切り口で、答えてください。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

ですから、問題は、そのような結論にしたがって行動するかどうかです。人間が「行動しない」と意思決定すれば、行動しません。

その自由があるのが、物理的拘束がある場合と異なるのです。いくら意思決定をしても、閉鎖系のエントロピーを減らす自由はありません。

494：Ken：2023/10/31(火) 21:39:13 ID:By8rHUkU
最も肝心な点はここです。あなたの主張は、

Ａ：対立仮説の否定だけではダメ

を起点に論理を展開すると、

Ｂ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい

という結論になる、というものです。そこまではよいと、今は仮定してみましょう。問題はそこからです。あなたは、Ｂから、

Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

という結論に、無条件で直結させているのです。でも、ＢからＣへつなぐには、条件が不足しています。最低でも、

Ｄ：論理的結論にしたがって、世の中は行動する

が必要です。つまり

Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ

は成立せず、

Ａ　→　Ｂ　→　Ｄ　→　Ｃ

でなければなりません。このＤのステップを飛ばしてるのが、あなたの問題ですよ。

495：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:43:28 ID:lE0u.s5s
　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>493]
　＞＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。
　＞「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

なるほど。これは大変失礼しました。
申し訳ありません。

私が論点を誤っていました。
私は、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、世間は何が必要だと“解釈”しているか、世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」という基準２をどう考えているか、が論点だと思っていました。
ですから論理に従わない解釈は絶対に不可能、ということを説明してきました。

しかしKen様が提示されていた論点は、その“解釈”に従って世間が“行動”しているか、だったわけですね。

確かに仰る通りで、“解釈”に従わない“行動”は可能です。


　＞あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、
　＞その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

この場合、Yを実行する人は、Xを行うべきと考えてYを実行していることになります。
もしかしたら、本人はYを行うべきと考えてYを実行している“つもり”になっているかもしれません。
しかし無意識に、本人はXを行うべきと考えているのです。自分がXを行うべきと考えていることに本人が気付いていないのです。

なぜここまで明言できるかと言えば、論理に従わず、Xを行うべきと考えないことは不可能だからです。
これを私はずっと言い続けています。


　＞プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。
　＞可能ですよね。

　＞ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。

Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れたら、Z = X + Y、という定義を否定したことになります。
本人がZ = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行する“つもり”になって実行することは可能です。
しかしこの場合、本人は無意識に Z = X + Y、という定義を否定しています。本人は否定していないと思っていても否定しているのです。



同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。


以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。





　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、
　＞ことにはなりません。

Ken様がどこで何を勘違いされているのかが、よく分かりました。
非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

496：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:51:51 ID:lE0u.s5s
時間差で、494を読む前に495を投稿しました。
ただ内容的には問題ないようですね。

　＞Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

世の中が動いている、とまでは言っておりません。
私が行っていたのは、〜考えである、までです。

しかしKen様は世の中がどのように動いているのか？を問題にされていたのだから、ここは私の勘違いです。
繰り返しますが失礼しました。

497：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:52:55 ID:lE0u.s5s
辞書の件について。


＊＊＊ [>>478]より引用 ＊＊＊＊＊＊
それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

（略）

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「世間」が「evidence」をどう解釈しているか、を議論していたのです。
forceとpowerが異なる意味で用いられた時点では、一部の研究者だけがそのような用い方をしていたのではないですか？
辞書が後から追随した時期になって初めて、研究者とはいえその分野の専門外の人たちや、世間一般の人たちもそういう解釈をするようになったのではないですか？

vectorも同様です。
数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられ始めた時点では、そのような解釈をしていたのは一部の専門家だけでしょう？
世間一般がその解釈を認知するようになったから辞書に掲載されているのです。


従って、辞書に載っている用語の解釈は世間が認知している可能性が高い、辞書に載っていない解釈は世間に認知されていない可能性が高い、ということが言えます。
使われている用法の具体例だけを追いかけていたのでは、世間の認知と乖離するリスクがあります。辞書と照らし合わせることが重要なのです。



＊＊＊ [>>480]より引用 ＊＊＊＊＊＊
＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

逆です。
科学が要求するエビデンスは何か、と問題を一般化するから混乱するのです。正確には、
「科学において『対立説の否定だけではダメだ』と言った場合に必要なものを『evidence』と称した場合の『evidence』とはなにか？」
になります。
ゆえに、科学が要求するエビデンス一般ではなく、「対立説の否定だけではダメだ」という命題が要求しているのは何か、を考えねばならず、判断材料は「対立説の否定だけではダメだ」という命題です。

新型コロナ問題で要求されたエビデンスが物証だったのは、仰る通り科学の問題なのだから当然です。
科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。


とはいえ、一方でKen様ご自身が科学において必ずしも物証が求められるているわけではないことは認めていらっしゃいますよね。則ち、物証は科学が要求するエビデンスの必要条件ではないことを。
　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、（略）

498：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:53:49 ID:lE0u.s5s
　＞[>>480]
　＞実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、
　＞頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
situations, events etc that really happened and have not been invented

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists

event
something that happens, especially something important, interesting or unusual
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

factもsignもeventも、実観測するものなどという定義はされていませんよ。


具体例をお望みのようですから紹介しましょうか？

例えば、殺人事件の裁判を想定してみてください。

①被害者を刺したと見られるナイフには、被害者の血液と被告の指紋が付いていた。
②事件当日、被告が着ていた服には被害者の血痕が付いていた。
③被害者と被告がトラブルを起こして、被告が被害者を恨んでいたという関係者の証言がある。
④被告が被害者を殺害したことを自供した。

以上から、被告が被害者を殺害したのは事実（fact）とされます。
裁判では事実関係は争われず、情状酌量によって減刑できるかどうか、が争点になるでしょう。

さて、被告が被害者を殺害したという事実ですが、実観測されていません。
上記の①と②は実観測された物証です。
③は実観測されたのでしょうが、人の証言を物証と言うでしょうか？

④も、被告自身は自分が被害者を殺しているのだから、その現場を自分で見てはいるでしょう。しかし記憶違いで自供した可能性もあります。


要するに、被告が被害者を殺害したという事実（fact）は実観測されたものではなく、①〜④の証拠に基づいて人が頭で想像した事実（fact）なのです。

同じような例は、窃盗事件でも横領事件でも、いくらでもありますよ。
現行犯逮捕された場合でもなければ、犯罪が行われた現場が実観測されることなど、まずありません。多くの場合、「人が頭で考えた事実（fact）」によって裁判は進行するのです。


科学の例も挙げておきましょう。
昔、地球には恐竜という生き物が生息していました。
これは事実と考えられ、恐竜がいたことは事実という前提で、恐竜の進化とか絶滅した原因とか、色々と研究されています。

しかし恐竜がいたことは実観測などされていません。
恐竜が生息していたというのは、化石という証拠（これは物証に相違ありませんが）に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」なのです。

地動説だって、現代ではほとんど事実として扱われますが、地球が太陽の周りを回っていることが太陽系の外から実観測されたわけではありません。
様々な知見に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」です。

499：Ken：2023/10/31(火) 23:33:31 ID:By8rHUkU
>>495

＞非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

論点を「拡散」？

世の中がどう行動「すべき」かではなく、どう行動「してる」かこそが、あなたの基準に対する私の問いかけですよ。辞書の話を含め、これまで言われてきたことこそが、論点を外した回り道です。

世の中がどう行動してるか
「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
物証なのか物証でなくてもよいのか。

それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

問題点はこれだけです。これを保留したら意味がありません。

500：GB：2023/11/01(水) 20:32:07 ID:CwmY3r1w
横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

>世の中がどう行動してるか
>「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
>物証なのか物証でなくてもよいのか。

人や人の世の中って難しくて、宗教のような人が生み出した価値が生死を分けることも常態です。
そこも含めて、どう判断するのか・できるのか…物証とは次元が異なるでしょう。

私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。機会があれば、お話できればいいかな、と思っています。
ちょっと長くなりましたが、いずれまた。

501：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:04:21 ID:2ZnZYff6
まず私事で申し訳ないのですが、パソコンの不調でインターネットにつながらなくなっています。
この投稿はネットカフェからしています。
この後も投稿の間隔が空いてしまうかもしれませんがご容赦ください。



　＞それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、
　＞という点を理解されたら、一気に議論が前進します。


判断する材料が実観測しかないのでしたら、判断は不可能です。
実観測されている行動がないからです。
ですから実観測に基づく科学的検証はすべきではないし、できない、と申し上げています。
それで、実観測ではなく純粋論理からの判断を試みているのが、これまでの私の投稿です。


なぜ実観測されている行動がないのか？
私の主張は実のところ極めてシンプルです。

世の中は「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題・文章を、「対立仮設の否定だけではダメだ」という意味に解釈している、というものです。
言葉通りに捉えているのだから、当たり前のことだから、わざわざそれを主張することは、普通はしません。
従って「対立仮設の否定だけではダメだ」は「対立仮設の否定だけではダメだ」であるという主張の実観測はありません。


繰り返しますが「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題は判断基準を明確に提示しています。
則ち、対立仮設の否定だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
逆に言えば、良い状態というのは、対立仮設の否定の他に、何かがある状態であると。


世間がこの通りに解釈し、それに基づいて行動しているという実観測はありません。
しかし世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測もありません。
であれば、論理に従って言葉通りに捉えて行動していると考えるべきだ、というのが私の主張です。


さて、そこで問題になってくるのが、
世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測がある、というKen様の主張です。
則ち、ドーキンスの寄稿文が、「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために物証を要求している実例であると。
ドーキンスは「対立説の否定だけではダメ」とは「物証がなければダメ」という意味だと主張していると。


ここで、本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。
つまりKen様の主張を検証すればよかったのです。

しかし私の「対立仮設の否定だけではダメなのだから、対立仮設の他に何かがあればそれは何でもよい」を検証しようとして、あるはずのない実観測を求めるから収拾がつかないのです。

いかがですか？
ドーキンスが対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのかどうか、これを検証してみませんか？

502：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:22:25 ID:2ZnZYff6
　＞[>>500]
　＞基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

ご指摘ありがとうございます。
本来なら仰る通りかと思います。
ただ今回の場合、まずKen様が求めるような具体例はないし、ほぼあり得ないのです。
理由は[501]で書いた通りです。

ですから命題から導かれる論理的帰結を求めることによって検証しようとしてきました。
また、具体例というなら、辞書はまさに世間が言葉をどう解釈しているかを示す具体例なのですけれどね。
Ken様はそうは思っていらっしゃらないようです。



以下は基準の議論とはまったく無関係ですが一言だけ。

　＞私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。

その通りですよ。それが何か？
「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

503：Ken：2023/11/08(水) 07:39:40 ID:j5b29EhE
あなたが依って立つ論理には誤りがあると、私は指摘しています。本来なら、

１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる

と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）

＞本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。

その論点の議論はやったではありませんか。ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。（>>365）

504：GB：2023/11/08(水) 21:45:59 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。」

というのはKenさんに向けて書いたものです。
科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

>その通りですよ。それが何か？
>「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

宗教的信念と信仰的信念という表現に、科学的方法に基づく知を対置した場合どのような違いがあるのかわかりませんが
的を外したカキコミだったようで、失礼しました。

505：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:23:34 ID:Bcvcb4OE
　＞[>>503]
　＞１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
　＞２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
　＞３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる
　＞と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。

正確な言い方をしましょう。言葉を端折るのは誤解の元です。

１．
対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は、物証でなくてもよい、という論理的結論になる。

２．
世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

３．
ゆえに、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動している。


　＞加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）
間違いではありません。と、今は結論だけ主張しておきます。
Ken様は、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。


　＞その論点の議論はやったではありませんか。
　＞ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。
　＞そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。
検証しないまま、言っているという前提でこれまでの議論が進んできました。



あとこれも、検証しないまま、事実だという前提で議論が進んできました。
　＞[>>453]
　＞あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。
　＞（略）
　＞ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

本当に世の中はそういう考えをするのかどうか。
Ken様は、物理学で認識されている４つの力と、遺伝子の４つの塩基の例を出されただけで検証済みのつもりかもしれませんが。

506：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:24:47 ID:Bcvcb4OE
　＞[>>504]
　＞「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。」
　＞というのはKenさんに向けて書いたものです。
　＞科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

失礼しました。
Ken様は１対１の議論相手以外からのコメントは一切無視されるので、それを承知で書かれているのであれば「あなた」とは私のことだと解釈しました。

　＞ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
　＞そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。
従って、GB様が踏まえていらっしゃる「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマと基本的に同じ議論だと思いますよ。
そういう前提でご覧いただいて、もし私の発言におかしいと思われる点があれば、前回のようにご指摘を頂けると幸いです。但しKen様への説明の都合上、敢えて不正確な言い方をしたりする場合があることはご了承願います。

507：Ken：2023/11/15(水) 21:51:55 ID:j5b29EhE
＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

いいえ。行動しない理由はあります。あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

科学理論は物証で是非を決めるのだから、物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。そのように表現し、聞く側が理解してるのだから、いくら文言の字義的解釈としておかしいといっても、仕方がありません。

これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

＞対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

科学と疑似科学を判別するのだから、科学において何が要求されるかが問題です。そこをはずれるなら、命題そのものが無意味になります。

＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

検証しました。進化論には化石という証拠があると言ったうえで、同様の証拠として創造論に要求されるのは、神の行為の記録映像と言ってます。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「demand」が「要求」という意味だと知ってますか？

現実を認識してください。

あなたは、ご自身の主張を世で耳にしないのは、当然過ぎて、誰も口にしないからだと強弁されます。それなら、口にしなくても、実行されてる例を出せばよいのに、それも出すことができません。

508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。

510：Ken：2023/11/16(木) 21:56:22 ID:j5b29EhE
こう言えば、通じるのかな？

科学理論の是非を決するのは物証です。それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

おそらく、あなた自身は科学に携わった経験がなく、最初の前提が理解できないのでしょう。だから「対立説の否定だけではだめ」という文言だけを切り出し、自分の狭い見識で解釈しようとするから、文言としても実行例としても、まったく世の中に実例を見つけられない、おかしな主張をする破目になるのです。

511：GB：2023/11/17(金) 20:10:35 ID:CwmY3r1w
しつこく書いて申し訳ないんですが、

なぜ科学理論が物証を求めるのかといえば、人の認識能力を括弧に入れているからですね。
客観性こそが、科学という方法論の大元ですから。
インテリジェントデザイナー論にはそれが欠失しており、ひとことで言えば信仰ですね。

そういう話をKenさんとできればと思うのですが、それはまた別スレで。

512：Ken：2023/11/18(土) 10:10:39 ID:j5b29EhE
GBさんへ。

私への発言をされているようですが、私は複数人を相手の議論はやりません。つまり、ゲジゲジさんとの議論が続く間は、あなたとの議論はしないということです。あなたと意見を交わせるとしたら、ゲジゲジさんとの議論が終わった後になります。

ですから、今はむしろゲジゲジさんに向けて、最も焦点になってることで、意見を述べられてはいかがですか？　それで議論が進むかもしれません。ゲジゲジさんは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

というような主張をされ、私が、世の実態はそれとは異なるといっても、辞書を引けばそういうことになる、というスタンスを変えようとはされません。

それだけでなく、ゲジゲジさんに後を託した（>>368）「ミケ様とGB様」も、自分と同意見であると断言されます。（>>456）

そうなのですか？　もしそうなら、説明の方法を提案されてみてはどうでしょうか。ゲジゲジさんが第三者と言葉を交わすのは自由、というのが当初の合意です。自分の代わりに回答を考えてくれる存在はありがたいでしょう。GBさんの発言から、ゲジゲジさんが採用できるものを採用されたらよいのです。

これは、私自身のやる気にもつながります。今の私には、ゲジゲジさんは世にも稀な珍例で、この議論は、世の人には何の意味もないことではないかと、思えるからです。本当にあの方の同類がいるのなら、私がやってることの価値が、それだけ増します。

いっそのこと選手交代を申し出られては？　ゲジゲジさんによれば、毎回、合意ぎりぎりの１週間の間隔をあけねばならないほど、多忙とのことです。そして、あなたは>>298で、彼に後を託したことになっています。それなら今度は自分が託されても断る理由はないでしょう。

ただし、今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。対立説を否定するだけではダメだと世で言われるとき、それは物証を要求してるのか、物証以外のなんでもよいのか、という点になります。

513：GB：2023/11/18(土) 21:58:54 ID:CwmY3r1w
>私は複数人を相手の議論はやりません。

はい、了解しています。

>今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。

私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。
その時が来たら、お相手をお願いします。

514：Ken：2023/11/18(土) 22:50:30 ID:j5b29EhE
＞私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。

では、せめて、あなたはゲジゲジさんの意見に賛同されているという、ゲジゲジさんの断言について、ひと言コメントされてはいかがですか？

「そのとおり」なのか「そうではない」のか、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という意見ですが。

GBさんは、前回の私との議論を一方的に打ち切り、ゲジゲジさんに後を託されました。（>>298）その結果、ゲジゲジさんとの議論が始まり、それが、時間ばかり費やして、停滞する形になってます。ひと言のコメントくらいはあってもよいとは思われませんか？

515：GB：2023/11/18(土) 23:11:19 ID:CwmY3r1w
私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。
続けるなら科学と信仰をメインに据えたスレッドが必要だからです。

よろしければ、新しく「インテリジェントデザイナー論」というスレをたてますが、
それでよろしいですか？

516：Ken：2023/11/18(土) 23:48:03 ID:j5b29EhE
＞私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
＞このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。

それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

あなたはそれにまともに応じず、「仕事がかなり忙しくなってきた」という理由で撤退されたのですよ。しかもゲジゲジさんに後を託して。（>>298）

その結果、現在の議論になり、それがきわめて空転の多いものになっています。

今の議論の収拾に向けて、あなたにできることがあるとは思いませんか？　代わりに議論することができないなら、せめてゲジゲジさんの考えに賛同するかしないかを、表明されてはいかがですか？

それによって、あなたの基本的な考えも窺い知ることができます。いつか私たちの間で議論をするなら、それは大切なことです。

517：Ken：2023/11/19(日) 00:12:54 ID:j5b29EhE
ゲジゲジさんにも言います。

ご自身の主張に同意してると、あなたが断言された当人が戻ってきたのだから、ここはひとつ、明示的な同意を求められてはいかがですか？

というよりも、当然やるべきとは思われませんか？

518：Ken：2023/11/19(日) 07:51:15 ID:j5b29EhE
これはGBさん向けです。

あなたが後を託したゲジゲジさんの最大の特徴は、現実がどうなってるかを判断するために、現実の観測を行う必要はなく、辞書で言葉の意味を調べればよい、と主張されることにあります。

科学理論が「対立説の否定だけ」という批判を受けないためには、何が必要と世の中は考えているか。いいかえれば、その理論自体の根拠として求められるのは何か。物証なのか、物証でなくてもよいのか。

この課題に対して、私は、ドーキンスの寄稿文のような、世で流布する主張を見れば、物証を要求していることが分かるから、必要とされるのは物証と考えます。

一方、ゲジゲジさんは、辞書でエビデンスの意味を調べても、物証とは書かれてないから、エビデンスはなんでもよいと考えるのが正しく、（ここが肝心ですが）実際に世の中で、そう考えられている、と主張されます。

そして、ゲジゲジさんに後を託したGBさんが、この点に関して何も言わないのは、ゲジゲジさんの主張に同意をされてるからだと、断言されているのです。それが、ゲジゲジさんの重要な拠り所であり、私の説得を受け入れない理由の１つになっています。

もともとあなたが求めて始まったIDの議論から、あなたが一方的に撤退し、後をゲジゲジさんに託した結果、現状はこのようになっています。本当に、ゲジゲジさんの主張に同意をされるのか。明示的な言葉で述べられてもよいとは思いませんか？

519：GB：2023/11/19(日) 20:16:44 ID:CwmY3r1w
私の立場は既に述べています。

「（ゲジゲジさん）>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。
（私）基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

しかしゲジゲジさんはこうも言っています。
「（Kenさんは）対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。」

つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

しかもKenさんもゲジゲジさんもインテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
となると土俵をどこに置くか困りますし、そもそもゲジゲジさんに後を託したというのも、
このスレッドの流れの中で、Kenさんの立ち位置がわかりにくく「こりゃ続けるのは無理だな」と思ったからなんです。

それでも議論の内容を追う中で、私にとっての疑問や言いたいことが増えていきますから、
ここでの議論をできる限り踏まえた上で、「科学と疑似科学の線引き」を別のスレッドで行いたい、と思うのは自然でしょ？

520：Ken：2023/11/19(日) 22:47:35 ID:j5b29EhE
＞つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

そもそも切り口が異なるなら、あなたが、ゲジゲジさんの主張に同意しているというのは、ゲジゲジさんの誤解なのですね。では、そのことを明言されたらよいでしょう。ゲジゲジさんは間違っておられます、と。

以下は、あなたと議論するかもしれないことをふまえ、あらかじめ尋ねておきます。

切り口が異なるといわれますが、現実がどういうものかを探求するのが科学ですよね。そして、現実探求のあるべきかたちは何なのか。今回の場合は、観測するのと、辞書を引くのと、どちらが正しいか、という問題は、あなたがいうところの「科学哲学」とは違うのですか？

違うとしたら、あなたがいう科学哲学の存在理由はなんですか？

＞インテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
＞となると土俵をどこに置くか困りますし、

なぜですか？　なぜIDを支持するのかを尋ねればよいではありませんか。

前回の議論で、あなたから、IDは検証不能という指摘があり、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡、という探すべき対象を挙げました。このやり取りのどこに神が関係してますか。私の回答に、正面から回答しておられたら、神の話などにはならなかったのです。神を持ち込んだのは、GBさんです。私ではありません。

521：GB：2023/11/19(日) 23:02:14 ID:CwmY3r1w
Kenさんが、デザイナーを受け入れながら、対立説の否定については自然科学の方法を利用しているように見えること、私には違和感があります。
そこは、ゲジゲジさんの拡張された議論の方がわかりやすいです。

私にとっては、デザイナー論は信仰であり、科学の方法は自然理解について信仰を突き崩してきたという思いがあるもんですから、
Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、
人が世界を理解するってどういうことなのか、もしそういう議論をすることができるなら、別のスレッドで話せれば、ということです。

522：ゲジゲジ：2023/11/19(日) 23:06:56 ID:jooKDi8s
まず、失礼ながら、以下は撤回します。
　＞[>>505]
　＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

そして、以下のように言い直します。

ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。


　＞[>>507]
　＞物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、
　＞「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。

　＞これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。
　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言には同意します。
と、いうより、そもそも私が主張していたことですが・・・


＊＊＊[>>341]より再掲＊＊＊
以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

創造論に必要なevidenceが物証だとは言っておらず、進化論にせよ創造論にせよ物証が必要条件だとは言っていません。

少なくともそういう解釈が可能だということです。



　＞何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。
　＞それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

私も何度も言っていますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがないのですよ。
あるならば、ドーキンスは「そんなものは証拠にならない、ちゃんとした証拠（例えば物証）を出せ」と言うはずです。
この件は次の論点です。今はこれ以上は触れません。

523：GB：2023/11/19(日) 23:26:49 ID:CwmY3r1w
Kenさん

>それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

デザイナーの意思をどのように検証するのか。
できるというなら、示してください。

524：Ken：2023/11/19(日) 23:34:30 ID:j5b29EhE
先にGBさんの方を片づけます。

>>521

＞Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、

だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。近親交配や去勢のような手法をとるのが、神の行為と言われるのですか？　人間がやってることではありませんか。

>>523

＞デザイナーの意思をどのように検証するのか。

？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

525：GB：2023/11/19(日) 23:54:15 ID:CwmY3r1w
>だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。

インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。
ペイリーの自然神学はご存じですよね。

>？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

自然科学は、自然を駆動する「意思」を想定しませんが、デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

>それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

526：GB：2023/11/20(月) 00:05:59 ID:CwmY3r1w
付け加えるなら、
インテリジェントデザイナー論を支えるのは
ユダヤ・キリスト・イスラム教の基礎にあるアブラハムの宗教です。

造物主を存在の原因とする思考ですね。
科学は、そこに「？」をおくことから発展を始めます。

527：Ken：2023/11/20(月) 00:10:02 ID:j5b29EhE
＞インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。

政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

＞デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

528：GB：2023/11/20(月) 00:27:05 ID:CwmY3r1w
>政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

インテリジェントデザイナー論は、理論としては破綻しています。
「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

>政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

プロテスタント原理主義の人たちが、学校で進化理論を教えるのをやめさせようと画策したという意味合いです。
理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

>意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

>>宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
>これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
それぐらいは理解してください。

529：Ken：2023/11/20(月) 01:03:39 ID:j5b29EhE
＞「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

確率的にありえないという理由で否定すること自体はありえますよ。推計統計学はそういうものですしね。

もっとも、それを私に言うのは筋違いです。私のID論は>>274と>>275で、鳥の進化を題材に説明しました。みてのとおり「irreducible complexity」は含まれません。もし、私と同様の説明をする人がこれまでなかったのなら、あらたに論理的根拠を付加したものと考えてください。

＞理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

理論そのものの是非とはかかわりない。おっしゃるとおりです。ゆえに、政治的行動とIDの是非は関係がありません。IDの否定に、政治など持ち出すべきではないということです。

＞やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

それこそ、前回の議論で、私がやっていたのを、あなたが無視したのですよ。特定の物証が見つかればIDの証拠になるのだから、検証可能な科学理論たりうるということです。

＞宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
＞それぐらいは理解してください。

またも論点を外しましたね。観測をするよりも辞書を引くことで、現実を認識できるという考えを共有されるかを尋ねました。その回答になっていますか？　ゲジゲジさんは、宗教ではなく、科学と疑似科学を判別する基準として、それを主張されているのですよ。

結局、あなたの発言をみると、科学探究以外の意図をもって、たとえば宗教的意図をもって、IDを唱えているのが、問題ということでしょうか？

もしそうなら、根本の点で誤ってます。

もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

530：Lurker：2023/11/20(月) 01:12:23 ID:???
ゲジゲジさん以外の方からの指摘は無視するという方針を撤回(？)してGBさんと議論する前にこれまで無視してきた指摘に返答するべきでは？

531：Ken：2023/11/20(月) 07:11:06 ID:j5b29EhE
この一連のやりとりは、現実の観測ではなく辞書を引けば、現実がどうなってるかの認識ができる、という主張を、あなたが共有されてるのかを尋ねることから始まりました。

それを何度尋ねても、返される答えは、それは個人の宗教の問題である、というものです。

これでは、問いかけのポイントを外れてますが、明答がないのだから、こちらが補完するしかありません。

ゲジゲジさんの主張は、科学ではなく、宗教的信仰としてのみ、理解できる。

要するに、そうおっしゃりたいわけですね。

ゲジゲジさんが、ご自身の主張を、科学ならぬ宗教と認めるとは、到底想像できませんが、あなたが、その立場から断じて動かないなら、仕方がありません。その回答をいただいて、ゲジゲジさんとの議論に復帰しますよ。

そしてまた、あなたはIDがIDと称する限りは「アブラハムの宗教」とみなす立場から、断じて動かれないようです。それではまるで問答無用。これまた信仰というしかありません。そう信じることで、あなたが心の平安を得られるなら、信じておられたらよいでしょう。

532：GB：2023/11/20(月) 21:10:08 ID:CwmY3r1w
Kenさん

>もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

インテリジェントデザイナー論の場合、理論の内容に「還元不能な複雑性」が含まれ、「還元不能な複雑性」自体が宗教的信念だと言っています。
ベーエの鞭毛にしろ血液凝固システム、免疫系にしても、現在では仕組みが理解され、デザインの証拠ではなくなっているわけですからね。

そして、忘れてはならないのは、「還元不能な複雑性」はペイリーの自然神学の焼き直しでしかないことでしょう。
「問題は、多くの部品がいっしょになって機能し、全体が効率的に機能するには個々の部品が代替不可能な必須である複雑なシステムが、ランダムな過程によって形成されるかどうかだ。この問題は我々が生物システムを取り扱うときに痛烈な問いとなる。非有機的な関係でもしばしば複雑になるのだから、生物でははるかに複雑になる。進化モデルはこれらすべてが、偶然と自然主義によって起こったと仮定する。」（ヘンリー・モリス）
科学の方法論とは異なる、デザイナーを前提とした発想としか受け取れませんよ。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
特定のためには、デザイナーそのものを特定するしかありませんから。

533：Ken：2023/11/20(月) 22:57:25 ID:j5b29EhE
前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

なによりも、私が最初に問題にした点に答えてください。今回の議論が始まったのは、これが理由です。ゲジゲジさんが、あなたも認めていると、断言されている基準についてです。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。（>>525）

宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

IDについても同じです。私の投稿をよく読んでください。

Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

＞「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。

恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。

近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

534：Lurker：2023/11/21(火) 00:35:53 ID:???
まずなによりもKenさんがこれまで無視してきたミケさん等の指摘に答えるべきでしょう

535：GB：2023/11/21(火) 20:25:44 ID:CwmY3r1w
>前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

あなたの発言を踏まえて書いている、つまり応答しているわけで、無視はしていませんよ。
カキコミ内容すべてには触れませんから、無視しているように見えるかもしれませんが。
私の、自然神学がルーツというくだりに、あなた反応してないでしょ。論文を書いているわけでもなし、ネット上の議論というのはそういうもんです。

>宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

>Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　

誤訳？　還元不能な複雑性とは、知的デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という主張です。
必要最小限の複雑さとは、どういう意味でしょう。あなたはインテリジェントデザイナー論を誤解していると思わざるをえません。

>私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

サイエンスの土俵では、「あなたがそう思っている」というだけです。そこでは確認できた事実の積み重ねによる議論を通して、確からしさを増していくことができます。
しかしインテリジェントデザイナー論に基づく議論というのは、まったく違うんですよ。デザイナーが存在しなければ生物進化はありえないという主張なんですから。
もう一度、インテリジェントデザイナー論ってなんなのか、掘り下げてみることをお勧めします。

>>「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
>恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。
>近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

科学は、因果関係をきちんと、具体的に示さなければなりません。
恐竜を飼育して品種改良を実行するというのは、まだ人間が存在しない以上デザイナーの仕業だということになるでしょうが、
デザイナーがどのように恐竜を飼育したのか、客観的に示せるでしょうか。

なにしろ、デザイナー（神様）は人の心の中にしか存在しませんから。

536：Ken：2023/11/21(火) 21:08:23 ID:j5b29EhE
＞はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

またしても・・・・私が尋ねたのは、ID論ではなく、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という考えのことです。ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。私の文章を普通に読めば、それがIDのことを言ってると解釈されるはずがありません。

まず、これに答えてください。IDの話はいつでもできます。

537：GB：2023/11/21(火) 21:39:46 ID:CwmY3r1w
>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。

何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。
私は、あなたがID論を認めることで進化理論という科学を批判していることに反応しています。

このスレッドでは無理だなと思い、別スレを立てますのでよろしいですか？　とも聞きました。
あなたに、議論を続ける意思があるならそうしますし、ないならやめます。
まぁ思いがけず言いたいことが言えたので、それでよしとします。
科学と信仰について、より精密に議論できる機会は、いずれ訪れると思っていますから。

538：GB：2023/11/21(火) 21:45:07 ID:CwmY3r1w
あーそうそう、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。
その説明に納得できれば、理解の突破口になるかもしれませんね。

539：Ken：2023/11/21(火) 22:10:11 ID:j5b29EhE
＞>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。
＞何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？

何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

これが、GBさんの回答ですね？　つまり、GBさんは、ゲジゲジさんに同意してないわけですね？　間違いありませんね？

540：GB：2023/11/21(火) 22:32:20 ID:CwmY3r1w
私、ゲジゲジさんに対して、

「横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

から始まって、
「508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。」

というかたちで私のスタンスを示していますし、それ以上のことは何も言っていませんよ。

541：Ken：2023/11/21(火) 22:42:11 ID:j5b29EhE
＞それ以上のことは何も言っていませんよ。

これだけ尋ねても、何も言わないということは、要するに下記のような問題そのものに関心がないわけですね。ということは、同意もしていないということですね。関心のないことに同意はできないでしょうから。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

542：GB：2023/11/21(火) 22:49:38 ID:CwmY3r1w
>誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？
>何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないのでひとこと。そう思っているのは、あなたです。

ところで、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。

都合の悪いことは無視、自分の思いを述べるだけ、ということでよろしいでしょうか。

543：GB：2023/11/21(火) 22:58:07 ID:CwmY3r1w
＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。
、

544：GB：2023/11/21(火) 23:00:26 ID:CwmY3r1w
「還元不能な複雑性」にはエビデンスがありませんが、
「必要最小限の複雑さ」にはあるんですか？

545：Ken：2023/11/21(火) 23:04:42 ID:j5b29EhE
＞私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。

私の主張？　以下はゲジゲジさんの主張であって、私はそれに反対してるのですよ。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

要するに、このような主張は、サイエンスを否定しているわけですね。

「還元不能な複雑性」にも「必要最小限の複雑さ」にも回答しますが、まずこれに答えてください。これをきくために、あなたとの議論を続けてきました。

546：GB：2023/11/21(火) 23:11:55 ID:CwmY3r1w
はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。
そして、あなたの主張も同じでしょう。
エビデンスがないんだから。

547：Ken：2023/11/21(火) 23:16:52 ID:j5b29EhE
>>546

＞はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。

了解しました。これを聞きたかったのです。

＞そして、あなたの主張も同じでしょう。
＞エビデンスがないんだから。

私の主張とは私のID論の意味と解します。あらためて回答するので、お待ちください。

548：GB：2023/11/21(火) 23:23:58 ID:CwmY3r1w
>私のID論

Kenさんのデザイナー論がどのようなものなのか、楽しみにしています。

549：Ken：2023/11/22(水) 20:24:07 ID:j5b29EhE
IDを論じる上で、理解いただきたいことが２点あります。どちらも同意をされるのなら、どうぞ、スレッドを立ててください。

（１）
私は複数人を相手の議論はやりません。同じスレッドでも別スレッドでも。ただ、今回例外的にあなたと意見を交わした理由は、現スレッドの重要な問題への回答を得るためです。

ゲジゲジさんは、自分の主張には「ミケ様とGB様」の支持があり、「対立説の否定———」で始まる一連の主張も支持されていると言われます。そこで、今回あなたが戻ってきたのを幸い、本当にそうなのかを確認しようと思いました。結果、「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）という回答をいただいたので、私の目的は達せられました。

私の目的は達せられたが、協力してくれたあなたには、IDを論じるという、あなたの目的があるでしょう。ですから、あなたの質問にも回答します。

それに、ゲジゲジさんは投稿間隔を長くあける人です。１週間以内に回答する合意がありますが、私が、ほぼ１日以内に回答するのに、ゲジゲジさんは、毎回合意ぎりぎりの１週間をあけ、超過することもあります。私にすれば、１週間、ここの掲示板でやることがない状態が続くわけで、それなら、もう１つの議論に参加できると判断しました。

ただし、もしもゲジゲジさんが態度を変え、投稿頻度が上がることがあれば、両立が困難になるかもしれません。そうなれば、優先するのは、科学と疑似科学の判別の方です。あなたとの議論で、長期間、回答をしないことも考えられます。

これが第１の条件です。

（２）
私のID論を語るのだから、私の主張が議論の対象になります。あなたが、私以外の誰かから聞いたIDの説明を、私に求めるのは筋が違います。

例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

以上です。納得をいただけるなら、スレッドを立ててください。

550：GB：2023/11/22(水) 22:36:56 ID:CwmY3r1w
>例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

「アブラハムの宗教」＝造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想ですね。
そこにギリシャの哲学が加わり、さらにルネッサンスや啓蒙時代を経てサイエンスの方法の誕生という経緯、これがヨーロッパの知の歴史です。
当然宗教界では神が原因のままですが、理神論や汎神論論争を経て、人の理性を基盤にした神学、自然神学が生まれます。

ペイリーが喩えとして出した荒野の懐中時計は、神が存在しなければ生物は存在できないという想念にとっての証拠です。
それを引き継ぐインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」も、神が存在しなければ生物はありえないという想念の証拠です。

私は、生物の進化を客観的に追う科学の手法を信頼していますし、「想念だけじゃだめ」というのは理解してもらえると思います。
科学の手法としては、因果関係を示すためのデザイナーそのものの存在証明が必要になります。
それができない以上、宗教的信念でしかないという私の理解に変更はありません。

もう一つ。
あなたが特定した人としか話さないという態度の原因は、かつて複数の人々から一斉に批判を浴び、全てに責任をもって対応することは不可能だという経緯があったからだと思いますが、
私は、なぜ一斉に批判を浴びることになってしまったのか、もう一度、その理由を考えてほしいと思っています。

551：GB：2023/11/22(水) 22:52:31 ID:CwmY3r1w
なにより「Kenさんのデザイナー論」をお待ちします。
そこから、より精密な議論ができるでしょうから。

552：Ken：2023/11/22(水) 23:20:00 ID:j5b29EhE
>>550

結論として、私の条件を承諾されるのですか？

私が語るIDをアブラハムの宗教と称するなら、旧約聖書を典拠としてると示すことです。「造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想」でもかまいません。私が語る内容にそれがある具体事実を指摘できた場合にのみ、宗教と判定するというものです。

私が挙げた２条件を了承されるなら、スレッドを立ち上げてください。

553：GB：2023/11/23(木) 21:02:27 ID:CwmY3r1w
「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

554：Ken：2023/11/23(木) 22:07:31 ID:j5b29EhE
＞「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

なにも、私は、絶対に宗教として扱うな、といってるのではありませんよ。

私が求めているのは、私の主張によってのみ、私のID論を判定することです。その結果、やはり宗教になると、ロジックの筋を立てて立証されるなら、それでよいではないですか。

要するに、私以外の人から得た内容を介在させてくれるな、ということです。

この条件なら、受容できるでしょう。

逆に、その保証をもらわねば、私の「デザイナー論」を語ることもできません。自分が言ってもいないことを理由にして、「アブラハムの宗教」と断定されては、困りますから。

555：GB：2023/11/23(木) 22:29:59 ID:CwmY3r1w
>私以外の人から得た内容を介在させてくれるな

こんな無茶な要求を受け入れられるわけがないでしょう。

宗教にしてもサイエンスにしても、多くの人々の真剣な所為の集積ですし、
宗教については、人が生きる意味を指し示す「文化」に昇華しています。
そういう背景をきちんと踏まえなければ、まっとうな議論はできません。

あなたは、「あなたが思うデザイナー」について語ればいいと思いますし、
それを期待しています。

556：Ken：2023/11/23(木) 22:52:17 ID:j5b29EhE
では、こう言いましょう。

私以外から得たID論を、私のID論を判別する材料として、介在させてくれるな

557：GB：2023/11/23(木) 22:58:37 ID:CwmY3r1w
デザイナー論である以上、トマス・アクィナスのデザイナー論を参照させていただくことになるかもしれませんが、
まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。


つまりデザイナー論

558：GB：2023/11/23(木) 23:01:56 ID:CwmY3r1w
「つまりデザイナー論」は投稿ミスなので削除です

559：Ken：2023/11/23(木) 23:06:08 ID:j5b29EhE
＞まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

まるで、議論の結論を得てから、議論を始めるみたいですね。

私が考える「デザイナー」は、私が挙げた、IDの物証となりうるものを考えれば、分かるはずです。

実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡

いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

満足されたら、スレッドをお立てください。

560：Lurker：2023/11/23(木) 23:15:14 ID:???
自身の主張の詳細を明示したからといってそれが議論の結論になるわけではないでしょう

561：Ken：2023/11/23(木) 23:24:09 ID:j5b29EhE
いずれにせよ、もうスレッドを分けませんか？

ここは、科学と疑似科学を判別するスレッドです。あなたとの議論を始めたのは、あなたが同意してるというゲジゲジさんの断言が、真実かを確かめるためで、このスレッドに沿ったものですが、今の議論は、それを外れております。だからこそ、少し前には、あなた自身が、別スレッドを立てることを、さかんに言われていたではありませんか。

562：GB：2023/11/24(金) 19:26:12 ID:CwmY3r1w
そうしましょう。
タイトルはシンプルに「インテリジェントデザイナー論」とします。

立てるにあたり、私のスタンスはここで既に書いたので、繰り返しません。

>>559への返答から始めます。

563：Ken：2023/11/24(金) 23:40:57 ID:j5b29EhE
ゲジゲジさん

少しの間GBさんとの議論をやってました。寄り道をしたわけではありません。あなたの主張は、「あなたに後を託したミケ様とGB様から支持されている」といわれるので、事実確認のため、当の本人に、そのとおりですかと尋ねていたのです。（本来は、あなた自身がやるべきことですよ。）結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、不同意を得ていることを、ご理解ください。

さて、

>>522

＞ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

evidential demandとしてcinematic recordを挙げてるではありませんか。

＞則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

それは、神の言葉が証拠とは認められないからです。つまりこの段階であなたは間違ってるのですよ。旧約聖書には神の言葉と信じられてきた記述があり、それゆえに、進化論の登場前から創造論は存在しました。これは史実であり、かつ現在も信奉者がいる考えです。

しかし、聖書の記述のみで、物証のない創造論は、現代科学では証拠がないと見なされます。もし、おっしゃるように聖書の記述が証拠になるのなら、創造論は、進化論の物証の欠陥よりも、そちらをこそ挙げるはずです。元々の根拠なのだから。

なにより問題の根幹を忘れないでください。あなたは、自説を支持する証拠を挙げられません。この場合の証拠とは、対立説の否定だけではダメ、から始まって、物証ではないなにかが要求されてる事例です。私は、ドーキンスが記録映像という物証を要求してる事実を、自分の主張の証拠に挙げてます。あなたはそれでもドーキンスが物証を要求しているとはいいきれない、とし、

＞少なくともそういう解釈が可能だということです。

こんな言い方をされますが、これは、私の証拠は厳密な証明ではないといってるだけで、自説の証拠になってません。これこそ、あなたの基準２違反ではありませんか。化石の証拠に欠落部分があるから、証拠のない創造論が正しいというのと、何が違うのです。

また、あなたは、

＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

と言われ、私は次のように返しました。

＞いいえ。行動しない理由はあります。

そして>>510で、説明を加えました。

科学理論の是非を決するのは物証というのが大前提だから、「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味だと言ってます。進化論には化石という物証があるが、創造論には記録映像という物証がない、というドーキンスはこれを言っているのですよ。

それでも、あなたは「科学理論の是非を決するのは物証」という前提に、そもそも同意されないのですかね。

564：ゲジゲジ：2023/11/26(日) 22:53:53 ID:SdoW19Vo
GB様とのやり取りを拝見させて頂きました。

　＞結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。
　＞自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、
　＞不同意を得ていることを、ご理解ください。

私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。
（ [>>437] [>>455] [>>456] [>>466] [>>497] ）

昨日、ほぼ投稿文は作ったのですが、考え直してそれを投稿するのはやめにします。

Ken様と合意できるポイントがどこなのか探っています。
そこを突破口にして、色々と認識の違う点を一つずつ埋めて行かれたらと思います。
時間はかかるでしょうが、「急がば回れ」で結果的にその方が効率的でしょう。
すみませんがもう暫くお待ちください。

565：Ken：2023/11/27(月) 07:30:08 ID:j5b29EhE
＞私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。

GBさんの言葉をよく見てください。

あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。これはスレッドの本題です。あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

もしかして、まだGBさんから同意をされてると信じておられますか？

それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

GBさんが、こういう主張をする人なのか。大いに関心があります。なにしろ、今、その方と別スレッドでの応酬がありますから。

566：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:53:55 ID:CqR32Ulo
　＞あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。
　＞サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。
　＞これはスレッドの本題です。
　＞あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。
しかし言葉の解釈が一致しなければ、スレッド本来の議論を進めることができません。


たしかに、人は言葉の意味の通りに解釈して行動するとは限りません。

例えば、「お腹が空いた」は自分は空腹であるという状況を言っているのではなく、食事がしたいから食事の準備をしてくれ（しろ）という、依頼や指示・命令であったりします。

また、「前向きに検討させて頂きます」は、実のところ「何もしませんよ」という意味だったりします。

京都の主にお酒を出す飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言われたら、「もう閉店だから帰れ」という意味だそうですね。

これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ議論は成立しません。

繰り返しますが「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が良くて何がダメなのか、その判定基準を明確に提示しています。
則ち、「対立仮説の否定だけ」しかない、他に何もない状態はダメだと言っているのです。

で、あれば、字義どおりに解釈するのは当然ではありませんか？
100歩譲って、世間が字義通りに解釈していないという確かな証拠がない限りは、世間は字義通りに解釈していると考えるべきでしょう？
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題だとは思われませんか？


　＞それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

タイミングを見て尋ねてみることにしましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
GB様（および他のご覧になっている皆様）
私から質問しなくても、何かあれば仰って頂いて構いません。
また、以前にも申し上げましたが、私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

567：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:55:58 ID:CqR32Ulo
さて、それはそれとして、改めて論点を整理・・・というより、全体像を俯瞰してみましょう。
ドーキンスの寄稿文の解釈はいったん保留します。


まず、基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
これを言い換えると「対立仮説の否定だけではダメ」となります。
ここまでは私たちの認識は一致しています。


次に「対立仮説の否定だけではダメ」に２通りの解釈が生じています。この先の説明をしやすいように、以下のように定義します。

基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること


さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。


実はKen様ご自身が非常に重要なことを仰っています。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。
　＞必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。
　＞ＸとＹの両方が必要かもしれません。

そう、まさにその通りなんですよ！
則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。


　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、
　＞「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、
　＞「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

「水だけではダメだ」から出発して、第１ステップの「水だけではダメだ」にとどまれば、「水の他に何かがあればそれは何でも良い」となりますよね。
人間の生存に、水の他に何が必要かは関係ありません。
飽くまでも「水だけではダメだ」という第１ステップを満たす必要条件は、水の他に何かがあることです。



因みに、これも実は既に、私が別の表現で申し上げていることです。

＊＊＊ [>>359]から再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

で、これに対してKen様はこのように仰いましたね。

　＞[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

基準２（今ここで言う基準２は「基準２-1」のこと）が不要かどうかはともかくとして、プログラムに喩えるなら「基準２-1」は、まず第１ステップとしてプログラムが走らなければならない、と言っているのです。第１ステップ以前の第ゼロステップと言ってもよいかもしれませんが・・・

568：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:56:46 ID:CqR32Ulo
以上を前提に、Ken様のコメントを見てみましょう。

　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>507]
　＞＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。
　＞＞であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。
　＞いいえ。行動しない理由はあります。
　＞あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

このように仰いますが、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。


　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言も、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。



論理に従わない行動、則ち第1ステップである「基準２-1」に従わずに第２ステップである「基準２-2」にだけ従って行動することは、可能ではあります。

例えば「対立仮説の否定だけで良いが物証がなければダメだ」と主張するのです。
物証があれば「対立仮説の否定だけ」ではなく、「対立仮説の否定だけ」であれば物証も何もないのだから、こんな状況は論理的にあり得ません。
しかし上記の通り、発言することは可能です。

「人間の生存には水だけが必要で、空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられない」と、論理に従わない主張をするという行動は容易に可能です。

1という自然数と1という自然数とを合計すれば2という自然数にしかなり得ませんが、「1という自然数と1という自然数とを合計すれば3という自然数になる」と発言することは容易です。

これを申し上げたのが以下です。

＊＊＊ [>>495]から再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


則ち第１ステップである「基準２-1」から導かれる論理的帰結は「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」にしかなりませんが、別の主張をすることは可能と申し上げました。


しかしながら、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

569：Ken：2023/11/30(木) 22:54:42 ID:j5b29EhE
>>566

＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば意味がありませんし、私はスレッドを逸脱した一般論に応じたつもりもありません。

＞これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、

科学を論じるコミュニティを問題にしています。それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

＞私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

そういう一般的な問い方ではなく、私との対立点になっている点を、質問をしてみてください。とくに、あなたに「後を託した」はずの「ミケ様とGB様」に。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

これに同意をされますか、と。（GBさんには、私からすでに尋ねていますが）

私としては、あなたの主張に同意する前に、そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。ぜひ第三者に尋ねてみてください。対立する考えをもつ私ではなく、あなたに同意をしている（はずの）人なら、より理解しやすいはずでしょう。

570：Ken：2023/12/01(金) 07:53:57 ID:j5b29EhE
やっと分かりましたよ。あなたの問題は、

＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

などと言って、本題であるサイエンスから外れてしまう点にあります。「対立説の否定だけではダメ」という言い方は、科学だけでなく、いろいろな分野で発せられるでしょうが、そこで要求されるものは、異なります。

例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。要求されるのは「政策」です。

宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

科学にあって要求されるのは物証です。納得がゆかないのなら、「ミケ様とGB様」にお尋ねください。

571：GB：2023/12/01(金) 21:28:14 ID:CwmY3r1w
その理由は、なんとしてもインテリジェントデザイナー論を擁護したいという気持ちなんだろうと
私は思っています。

572：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 13:53:21 ID:uslNxUXg
　＞[>>569]
　＞今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として
　＞「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。
　＞一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば（略）

サイエンスの方法論に従っているのが科学、従っていないのが疑似科学です。
ではサイエンスの方法論に従っているのか否か？ を判定するのが科学と疑似科学とを判別する基準です。基準そのものはサイエンスの方法論ではありません。


少し話が逸れますが、時々「トマトは野菜か果物か」という議論を見かけます。つまり「野菜と果物を見分ける基準」が問題になっているわけです。

その結論は私たちの議論にはどうでもよいのですが、ポイントは一点。「野菜と果物を見分ける基準」という種類の野菜はないし、「野菜と果物を見分ける基準」という種類の果物もないということです。即ち「基準」は野菜でも果物でもないのです。

「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを覚えていらっしゃいますか？
「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。


　＞科学を論じるコミュニティを問題にしています。
　＞それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

科学を論じる以前に、論理や数理として一般化された原理に従わなければならない、ということです。

そして今の論点は、果たして世間が論理や数理として一般化された原理に従っているのか否か？ ですが、Ken様の主張の通りだとすると、少なくともドーキンスは従っていますよね、と申し上げたのが[>>567]と[>>568]です。



　＞[>>570]
　＞このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、
　＞全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、
　＞あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

その通りですよ。
そもそも「基準２」は「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」です。
つまり対立仮説の否定だけを挙げても、自説が正しい証拠にはならない、ということです。

では何が証拠になるのか？
基準は何も言っていないのだから、「必要なのはこれ」という特定をしていません。
正にKen様が仰っている通り、分野が異なれば要求されるものが異なるのに、「要求されるのは物証だ」と特定してしまうことが間違いなのです。

そして今の論点は、果たして世間が「要求されるのは物証だ」と特定しているのか否か？ でしたよね。この場合、証明責任は「特定している」と主張する側にあります。「特定していない」証明はいわゆる「悪魔の証明」ですから、「特定していない証拠を出せ」と言われて出せるはずがありません。

それで、Ken様が主張する「特定している証拠」であるドーキンスの寄稿文が、果たして本当に「特定している証拠」になるのかどうか、を検証しようとしたのが[>>522]です。



　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

573：Ken：2023/12/03(日) 18:39:54 ID:YKwgVWo.
またしても・・・・・

「あなたの主張が共有されてるか？」を尋ねているのに、今回も「私の主張は論理的で正しい！」というポイント外しの書き込みですか。

もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、明示的な言葉で同意を得てみてください。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

加えて今回は、

＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

ですか。行き着くところまで行き着きましたね。

574：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:02:06 ID:XoqcP.5o
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミケ様、GB様、およびその他この掲示板をご覧になっている皆様へ

Ken様が五月蠅いので質問させて頂きます。
以下に同意されますか？
できれば明示的な言葉でご回答をお願いします。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません


それから
　＞[>>569]
　＞私としては、あなたの主張に同意する前に、
　＞そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。

とのことですが、理解できませんかね？
もし理解できない点がありましたら、間違っている点と併せてご指摘をお願いします。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


さて、Ken様の要求に従って上記の通り質問しましたが、後者の質問はともかく、前者の質問にはミケ様からもGB様からも他の方からも、明示的な回答は返ってこないだろうと予想します。

なぜなら、上記に挙げられている各項目に対して、Ken様がどのような解釈をしているか判断しかねる点があるからです。

例えば2つ目の「それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい」ですが、よもや私が、「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」などという解釈はされていないと思います。
しかしミケ様やGB様からしたら、これまでのKen様の言動を踏まえれば、Ken様がそういう解釈をしているという懸念は払拭できないでしょう。

私はどのような解釈をされても構いません。議論の当事者だから。Ken様に自分の主旨と異なった解釈をされていると思ったら、時間はかかっても議論を通じて丁寧に説明して理解を求める機会が与えられています。

しかし彼らは第三者です。Ken様は第三者のコメントは基本的に無視されます。

もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、彼らがそれに「同意する」と発言したとしたら、彼らが「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリー』でよい」と考えていると捉えられてしまいます。
逆に「同意しない」と発言したとしたら、私の真意にも同意しないという意味に取られてしまいます。

そして彼らには、それに対して弁明をする機会が与えられていません。

で、あれば、明示的な回答などしないでしょう。いや、自分の本意と違う解釈をされてしまうリスクを考えれば、明示的な発言などできないでしょう。
これまでのミケ様のように無言を貫くか、GB様の[>>571]のように敢えてピントを外した、曖昧な回答になると思います。


とはいえ、これは私の推測です。
私の予想に反して明示的な回答をしてくださるかもしれませんし、また彼らが明示的な回答をしなかったとして、それは私の推測とは別の理由によるものであるかもしれません。

いずれにしても、Ken様の
　＞もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、
　＞せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、
　＞明示的な言葉で同意を得てみてください。
という要求に対して、ミケ様とGB様、他の皆様に明示的な回答をお願いしました。
私にできるのはここまでです。

575：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:03:35 ID:XoqcP.5o
さて、すみませんが以下の発言は撤回します。
　＞[>>566]
　＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

尚、以下は撤回しません。
　＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
　＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

科学は論理に従わなければなりませんし、論理は言葉によって語られます。
命題・文章の解釈は、スレッドの本題ではありませんが、逸脱はしていません。むしろスレッドの本題の前提となる論点です。


もう一度、以下の命題・文章をよく見てください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」
「対立仮説の否定だけでは検証にならない」

これらの文章のどこを見ても「物証がなければダメだ」などとは言っていません。そればかりか「物証」という単語さえ出てきません。
これらの文章の中に、必要なものは何なのか特定する言葉が含まれていないのだから、これらの文章はダメな条件を語っているだけであって、何が必要なのかを特定していない、というのが私の主張です。
文章中に特定している証拠がないのだから、特定していないのです。


Ken様が[>>491]で例に挙げられた以下の文章もそうですね。
「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

この文章も、人間の生存に水の他に必要なものについて語っていません。つまり人間の生存に何が必要なのか特定していません。この文章中に特定している証拠がありません。


さてさて、[>>567]で「基準２-1」と「基準２-2」とを提示しました。
「基準２-1」は文章そのまま、何が必要なのかを特定していない解釈、「基準２-2」は必要なのは物証だと特定した解釈、と言い換えることができます。


＊＊＊ [>>567][>>568]よりポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること


さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

如何でしょうか？

576：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:04:35 ID:XoqcP.5o
あとこれも・・・

＊＊＊ [>>572]よりポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊


　＞[>>510]
　＞科学理論の是非を決するのは物証です。
　＞それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

科学理論の是非を決する、則ち科学理論が正しいかどうかを判定するのが物証だということですよね。
今は、「科学理論が正しいかどうかを判定する基準」ではなくて、「科学理論と称して提示された理論が、科学科疑似科学科を判定する基準」についての議論をしています。

　＞その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、
　＞「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」
　＞という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。


そして、「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」という意味の「基準２」は誤りだ、というのがKen様の主張なのですよね。
いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
繰り返しになりますが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

577：Ken：2023/12/10(日) 11:41:18 ID:j5b29EhE
>>574

＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

私はこう言ってるではないですか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。進化論を否定してるだけと、創造論を攻撃するドーキンスだって、天地創造の物証を出せと言ってるわけではないのですよね。

>>575
>>576

これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。

では、同意する人が現れるか、みてみましょう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

578：名無しさん：2023/12/10(日) 16:27:00 ID:???
＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。


？？？

579：Lurker：2023/12/10(日) 16:27:34 ID:???
＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。


？？？

580：とりあえず：2023/12/10(日) 18:21:17 ID:Aewyfqg.
そもそも物証ってなんだろね？
数学的に導かれたこととか自分としては物証じゃないんだが、解釈によっては物証とみなされそう。

581：とりあえず：2023/12/10(日) 18:29:56 ID:Aewyfqg.
聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでも別にいいと私は思います。
相手や他人が納得するかは知りませんけどね。
本人が証拠と思えば証拠です。ただ弱い根拠はいくら重ねても弱いってだけです。

他スレでも言いましたが科学と疑似科学を分けるのは方法論と言うかもっと根底の根拠の強弱ですョ。

582：ゲジゲジ：2023/12/17(日) 21:38:47 ID:z44JywuU
　＞[>>577]
　＞では、同意する人が現れるか、みてみましょう。

まさか、同意する人が現われなかったら、私の主張に誰も同意してない、ということになったりしないですよね？
そもそも同意する人は現れないだろうという予測を[>>574]でしています。
まぁ、予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）



　＞＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞＞という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

　＞私はこう言ってるではないですか。
　＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
　＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

　＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

Ken様は科学において要求されるのが物証だから、対立説を否定するだけという批判を回避するには物証がなければダメだと世間が言っている、と主張されているのです。
　＞[>>570]
　＞科学にあって要求されるのは物証です。

「対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい」と言ったら、「科学において要求されるのは、聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリーだ」と主張していると受け取られてしまう懸念は払拭しがたいでしょう。

しかも、
・科学とは事実がどうなってるかを明らかにするものである。
・従って、事実がどうなってるかを明らかにするものは科学である。
・創造論は神が万物を作ったという事実を主張するのだから科学である。
といった主張をされていますよね。

　＞[>>467]
　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。




　＞＞575
　＞＞576
　＞これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。
　＞そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。


＊＊＊ [>>567][>>568][>>575]よりポイント中のポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

仮にKen様が仰る通りだとして、ドーキンスは私の主張する「基準２-1」に従っていますよ、と私は主張しています。
それに対してKen様は同意されますか、されませんか？　同意されないとしたら、どの点に同意されないのですか？　と私は尋ねています。

583：Ken：2023/12/17(日) 23:09:45 ID:j5b29EhE
＞予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）

>>581を「同意」と見なされるのですか？　この発言の真意は、そのすぐ下で説明されてるではありませんか。

＞本人が証拠と思えば証拠です。

あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、あなたの基準ではないのですか？　本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、思いませんか？

それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。あなたに同意する人なら、これらにも同意されるはずですが、そんな人がいると思いますか？

＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

＞誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

弁解の機会はあります。第三者があなたと意見を交わすのも、あなたが第三者の意見を採用するのも自由です。そもそも、第三者が書き込むこと自体を禁じてはいないし、現に書き込まれています。あなたに同意する人の発言なら、あなたがご自身の意見として提示すれば、同じことではありませんか。

584：Ken：2023/12/19(火) 21:44:47 ID:j5b29EhE
あなたは、賛同者が現れないことに、こんな理由をつけておられますが、

＞このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

大切な点を思い出してください。あなたに後を託した人が、本当にあなたの主張に同意をしてるのか、尋ねて確認するのはあなたですよ。回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

すべてあなたが主張してきたことです。１点ずつ、賛同があることを確認してください。

言うべきことは、もう１つあります。

本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、

化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ

と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。あなたの基準が世で共有されていれば、必ず見つかるはずですし、見つかれば、このサイトで賛同者を募る必要もなくなります。

585：ゲジゲジ：2023/12/19(火) 22:12:32 ID:3MzNfC4I
　＞[>>583]
　＞＞本人が証拠と思えば証拠です。
　＞あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

そんなもの・・・って、私の申し上げている「基準２」そのものですよ。
本人が証拠と思う証拠を言えば、それが「ストーリー」でしょう？
「ストーリー」がなければならないというのは、本人が証拠と思う証拠を言わなければならない、ということですよ。


　＞誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、（略）
　＞対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、（略）
　＞本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、

「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」について議論しているのです。とりあえず様はこれまでの私たちの議論の流れを踏まえてコメントされているのです。
当然、対立仮説の否定以外で、本人が証拠と思えば証拠だということですよ。

証拠は対立仮説の否定以外なら何でも良いのだから、本人が証拠と思えば証拠でしょう？


　＞それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。
　＞（略）

違います。
「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題・文章が、何が必要なのかを特定していないことが根拠です。
Ken様が挙げられているのは、この根拠を補完する周辺情報です。



　＞[>>584]
　＞回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。
　＞ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

で、あれば確かめる必要性を感じません。
皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。


　＞本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。

Ken様が仰る「本来の検証」は必要がない、と何度も何度も何度も何度も言っています。


　＞本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、
　＞物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

違います。
そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。

586：Ken：2023/12/19(火) 23:51:53 ID:j5b29EhE
＞皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。

それではだめです。あなたが間違ってると思っても、指摘しないことはありえます。面倒くさいと思う人もいるでしょう。関わりたくないと思う人もいるでしょうし、感情的に私のことが気に入らない人もいるでしょう。

検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

＞そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。

そう思うなら、私に言うのではなく、賛同者を募ってみてください。世の中で全く見ない聞かない主張が、実は世の中の誰もが受け入れている主張なのだなんてことがありうるのかと。

587：Ken：2023/12/20(水) 00:30:12 ID:j5b29EhE
沈黙は同意ではありません。あなたは、あなたに後を託した「ミケ様とGB様」が沈黙を続けることをもって、同意されてると主張してましたが、私がGBさんに直接問いただしたら、あなたの主張は、サイエンスの方法論と対立するという回答がありました。

これほど分かりやすい例はありません。

588：ゲジゲジ：2023/12/21(木) 07:03:09 ID:hd/5J5zw
　＞[>>584]
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

なぜ「化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」という事例が必要なのですか？




　＞[>>587]
　＞検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

そもそもですが、なぜ「私（ゲジゲジ）の主張が世の中に受け入れられているのか」を検証する必要があるのか教えてください。


ken様がしようとされているのは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が「世間に受け入れられているかどうか」ではなく「本当に基準となりうるのか」ではなかったのではないですか？


　＞[>>249]
　＞私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。
　＞基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。
　＞その目的は、もうお分かりと思います。

　＞提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。
　＞それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。
　＞「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。


今、議論しているのは元々はdiamonds8888x様が挙げた「対立仮設の否定だけでは検証にならない」です。
私はこの基準が、判定基準を明確に述べている、と申し上げています。

則ち「対立仮設の否定だけ」ではダメなのですよ。
「対立仮設の否定だけ」とは「対立仮設の否定だけがあって他に何もない状態」をいうのですよ。
対立仮設の否定の他に何が必要なのか、何も特定していないのですよ。
特定していないのだから、[>>581]でとりあえず様が仰っているように、本人が根拠と思う根拠を主張すればよい、ということになります。
特定していないのだから、本人が「聖書の言葉」が根拠と思うならそれを主張すればよいし、「精霊」が根拠と思うならそう主張すればよい、ということになります。

これは誰が言っていることでもありません。
「対立仮設の否定だけでは検証にならない」という命題・文章が言っていることです。
「対立仮設の否定だけではダメだ」という基準そのものです。


では
この基準が本当に基準になりうるのか？
この基準が具体的にどういう理論を「疑似科学」と判定するのか？
この基準が本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか？
を検証すればよいのではありませんか？
それがKen様の、この議論を行う目的なのではありませんか？




質問をまとめます。

１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？ を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？


私たちの議論がかみ合わないのは、恐らくKen様が「当たり前だ」と思っていることを私は全く当たり前だと思っていないし、逆に私が「当たり前だ」と思っていることを恐らくKen様はそう思っていないことにあります。
まずはお互いの「当たり前」を確認する必要がありそうです。

589：Ken：2023/12/21(木) 21:51:58 ID:j5b29EhE
＞１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

「聖書の中の神の言葉」とは、物証でないが証拠になりうる例として、あなたが挙げました。世に創造論を唱える人はおり、ドーキンスのように、創造論は進化論を否定してるだけと批判をする人もいます。もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、それが要求されるはずです。物証でない証拠は神の言葉以外にあるかもしれませんが、進化論よりはるか昔から、聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すでしょう。

＞２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？ を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？

私は、あなた１人だけの基準には関心がありません。

diamonds8888xさんが提示した基準は、すくなくとも、そういう主張が世にあることは、分かっていました。科学理論は反証可能でなければならない、という主張は実際に耳にしますし、自説の証拠もなく対立説を否定するだけではダメだという批判には、ドーキンスの寄稿文のような実例があります。世で流布する主張だからこそ、それを検証してきました。

しかし、あなたの基準が、ひとりだけの珍妙な発想なら、私が議論する対象にはなりません。あなた１人が何を信じようが、私には関係のないことです。

ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

ご自身の基準が世で共有されていると信じるなら、スレッドを続けましょう。ただし、共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。今は、あなたの主張の是非を問題にはしてません。共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。

590：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:43:38 ID:u32djkAI
589のご回答は、ほぼこちらの想像通りです。

　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。

要求されるはず、というのが根本的な間違いです。



さて、色々な周辺情報を述べたために却って解り難くなってしまった面もあるかと思います。
改めて仕切り直しましょう。
私の主張は実のところ非常にシンプルで、以下の通りです。


１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
　　従って、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要であるし、通常はあり得ない。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、ダメな条件を明確に提示している。
　　則ち「対立仮説の否定」だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
　　そしてこの命題・文章は、ダメではない条件、則ち何が必要なのかを特定していない。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。



それぞれについて補足が必要でしょう。

まず１．です。
科学の仮説であれ、政治の主張であれ、宗教の教義であれ、あるいは飲食店の評判であれ、全ては言葉によって語られます。
そしてそれらに対する批判も言葉によってなされ、その批判に対する反論もまた、言葉によってなされます。
世間が言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ、これらは成立しません。

例えば「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章があったとします。
世間が「炬燵」とは炬燵のことだと解釈している証拠など不要です。
世間が「みかん」とはみかんのことだと考えている証拠として「みかんとはみかんのことである」という世に知られた文章を出せ、と要求するのはナンセンスです。
世間は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という意味だと解釈しています。
これは問答無用で正しいと言えます。

同様に、世間は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈するのが大原則です。その証拠は必要ありません。



次に２．です。
上記の通り、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈すれば、何が必要なのかを特定していません。
特定していないのだから、何でもよいのです。
本人が根拠だと思うことを言えばいいし、それは神の言葉でも教祖の言葉でも、あるいは自分の思い付きでも構いません。
唯一ダメなのが「対立仮説の否定だけ」であることです。

言い換えると、「対立仮説の否定だけではダメだ」という批判を避けるために必要とされるものは、「対立仮設の否定以外の何か」という抽象概念なのです。



さて、３．です。
１．が大原則ではありますが、世間は言葉を字義通りに解釈しない場合もあります。
例えば京都の飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言ったら「もう閉店だから帰れ」という意味だったりする場合です。
調べてみると、そういう「都市伝説」があるだけで、実際に京都の人たちはそんな言葉の使い方はしていないようですね。しかし１．の原則と異なる解釈だからこそ、ネット上に解説が載っています。

「お茶漬けなどいかがですか？」と言ったら世間は「お茶漬けを食べませんか？」と勧めている意味だと解釈する証拠など、普通はありません。それが当たり前だからです。

世間が言葉を字義通りに解釈していない、言葉の字義とは別の解釈をしている、という証拠がない限り、世間は言葉を字義通りに解釈しているのです。

591：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:44:13 ID:u32djkAI
ここで問題になるのが、Ken様が提示したドーキンスの寄稿文です。
この寄稿文が、世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りではなく「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠だというわけですよね。

私からすれば、ドーキンスの寄稿文は世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠にはなりません。
ですから、この寄稿文が証拠になるのかどうかを検証しようとしていたのが以下の流れです。
[>>505] [>>507] [>>510] [>>522] [>>563] [>>567] [>>568]

１．の通り、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠はあり得ないのが普通ですから、字義通りに解釈していないと主張する側の証拠を検証しなければなりません。



最後に以下について解説しておきましょう。説明の都合上、番号を付けますね。

(1)対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
(2)それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
(3)エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
(4)そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
(5)創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
(6)科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

(1)と(2)はいいですよね。
２．の通り「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は必要とするものを特定していないのだから、対立仮説の否定以外なら何でもよいのです。聖書は神様の言葉だから正しい、という程度でも、本人がそれを根拠だと思えばよいのです。

勘違いしないでほしいのは、「聖書は神様の言葉だから正しい」という根拠が求められているわけではないのです。求められているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念なのです。
従って、繰り返しになりますが以下は間違いです。

　＞[>>589]
　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。


次に(3)ですが、辞書を調べれば「エビデンス」も日本語の「根拠」も抽象論が述べられています。抽象論だからこそ、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章が要求しているものを「エビデンス」、「根拠」と称することができるのです。「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念を「エビデンス」、「根拠」という抽象概念に置き換えることができるのです。


(4)は１．の通りです。世間が言葉を字義通りに解釈しているという主張を耳にしないのは、当然すぎるからです。

(5)は、本来なら正に検証しようとしていたところですよね。GB様がコメントされる直前まで、これが論点だったはずです。

(6)については今の論点とは少し方向性が違います。
サイエンスの方法論に従っているのかどうか、を判別する基準なのだから、それ自体がサイエンスの方法論であるはずがありません。
[>>572]で説明していますよ。野菜か果物かを判別する基準は野菜でも果物でもない。同様に科学か疑似科学かを判別する基準は科学でも疑似科学でもない、と。

　＞「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。
　＞diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを
　＞覚えていらっしゃいますか？
　＞「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。



さて、纏めますがKen様として納得がいかないのはどの点ですか？
３．を納得されていないのは理解していますが、もしかしたら１．と２．も納得されていないように感じます。

１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則であるので、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。要求されているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。世間が要求しているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。

592：Ken：2023/12/28(木) 19:38:56 ID:j5b29EhE
>>590、>>591

私からの回答は１つしかありません。>>589で明言しました。私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。あなたの主張の是非は問題にしていませんので、どれだけ言を費やして「正しい」と言われても無意味です。

ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。私が、合理性のないことを言っていると、どこで言われても、一向に気にしませんから。

593：Lurker：2023/12/29(金) 00:12:08 ID:???
議論を打ち切られたゲジゲジさんがスレッドからお引き取りされるかどうかは、Kenさんが決めるようなことではないと思いますが・・・
ゲジゲジさんとの議論を打ち切るのであれば、これまで無視してきた方々からの指摘に回答されててはいかがでしょうか

594：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:28:58 ID:u32djkAI
　＞私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。

私1人が信じている基準ではありません。世間の基準です。
Ken様1人が信じている基準ではないだけです。


　＞ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

実例はない、あり得ないと、最初から何度も何度も何度も申し上げています。


　＞対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、
　＞具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

何かが具体的に要求されている実例などあるはずがないと、何度も何度も何度も申し上げています。
そして実例は不要であると。


　＞ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

私流の解釈ではありません。世間の解釈です。

595：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:30:11 ID:u32djkAI
さて、根本的な問題を指摘します。
Ken様は独自の解釈が多すぎます。
そして、その独自の解釈が世間の解釈であると思い込んでいて疑おうとしない。

別に独自の解釈をされるのは構わないと思います。それが正しい可能性もありますから。
問題は、その独自の解釈を検証しようとされないことです。
Ken様はご自分の独自の解釈を検証しようとせず、それが正しいという前提に立って、議論相手の主張だけを検証しようとしているのです。

神の言葉があれば創造論は進化論の否定だけではないと認められるなら、それが要求されるはずだというKen様独自の解釈（[>>589]）

進化論よりはるか昔から聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すというKen様独自の解釈（[>>589]）

共有されていることを示すのは世で流布する実例だという、共有されているかされていないかという現実事象を検証する手段は現実の観測しかないという、Ken様独自の解釈（[>>589]）

ドーキンスが創造論に要求される「evidence」の具体例として「神の記録映像」を挙げているというKen様独自の解釈（該当箇所多数）

ドーキンスが進化論に要求される「evidence」の具体例として「化石」を挙げているというKen様独自の解釈（例えば[>>441]など）

具体例が物証だけだから、物証という前提で議論を進めるべきだというKen様独自の解釈（[>>411] [>>434] [>>453]）

世の中がどういう意見を共有しているかという「事象」を検証するにあたって、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばならないというKen様独自の解釈（[>>465]）

この世の事実がどうなっているのかを探求するものは科学だというKen様独自の解釈（[>>414] [>>467]）

徹頭徹尾、具体論であるべきというKen様独自の解釈（[>>369]）

抽象理論は具体例を集めて一般化したものだから、理論の元になった具体例が必ずあるはず、というKen様独自の解釈（[>>410]）

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」という文章が、人間の生存に必要なものを要求している、というKen様独自の解釈（[>>491]）

科学理論の是非を決するものを「対立仮設の否定だけではダメだ」という文章が要求しているというKen様独自の解釈（[>>570] [>>510] [>>563]）

飛行へ向かう進化が翼を大きく脚を小さくすることなら、飛行生物になる前に淘汰される走行生物になってしまうというKen様独自の解釈（[>>275]　これはまぁ、基準の議論からすれば余談ですが）



まだまだあると思いますが、この辺りにしておきます。

596：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:31:08 ID:u32djkAI
繰り返しますが、Ken様はこれらの独自解釈を検証しようとされません。検証せずに正しいと思い込んでいます。
皆さんと議論が嚙み合わない、根本の要因です。
diamonds8888x様との議論も、４年ほども議論されていたのに、ほとんど何も合意が得られませんでしたよね。
私とも議論を始めてからそろそろ１年になりますが、ほとんど同じ話を繰り返しているだけです。
GB様と始められたインテリジェントデザイナー論の議論も、今のところ全く噛み合っているようには見えません。


検証せずに正しいと思い込む。そういうのを「宗教」と言います。
これは私だけが言っていることではありませんよ。

　＞[>>258]
　＞それなのに「科学の授業でID論を教えること」に固執するとすれば、
　＞おそらくは宗教的な背景があるのでしょう。

　＞[>>372]
　＞論点を発散させまくったり、へんなところに拘りまくって頑固だったり、
　＞勧められた参考文献は頑なに読まなかったり
　＞相手の立場に立った親切な論点の進め方をそのように認識できなかったり

いずれもミケ様のコメントですが、議論を見ている第三者から、Ken様ご自身はこのように評価されているということをご理解ください。
Ken様は「ご自分独自の解釈」という「宗教の教義」を科学と称して吹聴しているだけなのです。

Ken様が科学の特定の分野でそれなりの実績を出されたことは理解します。しかし科学を俯瞰的に眺められたことが、あまりないのではないでしょうか？
また、他のスレッドやブログへのコメントから、年齢的にも私より一回り上の方だと推測します。
そのような方に、ここまでストレートな批判をするのは失礼かと思い、これまでなるべく遠回しに説明しながら、何とか気付いていただこうと努めてきました。しかし議論を打ち切ると言われれば仕方がありません。失礼を承知でストレートに申し上げました。

いちど、ご自分の胸に手を当てて、ご自身の議論のスタイルを見つめ直すことをお勧めします。



さて、
　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。

世間が物証以外の何かを要求している実例など、ありませんし、そもそもあり得ません。
その理由も[>>590]と[>>591]で述べています。
「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。則ち具体的には何も要求していないのだから、具体的に要求する実例などあるはずがない、と。

しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？

597：Ken：2024/01/04(木) 22:11:26 ID:j5b29EhE
ご自身が正しいと信じるなら、信じておられたらよいでしょう。ただし、>>589でいったように、私を巻き込まないでください。

「あなたに後を託したミケ様とGB様」は、あなたに同意をしてるのですよね。その人たちを相手にされたらよいではありませんか。

同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう。

それで、あなたが幸福になれるのなら、結構なことです。

598：Lurker：2024/01/08(月) 22:33:21 ID:???
Kenさんには「お引き取りください」「巻き込まないでください」としてゲジゲジさんをスレッドから立ち去らせる権限はないと思うので
もし議論を続けたくないのであれば、ゲジゲジさん以外の方からに対するものと同様、ゲジゲジさんからの指摘も無視すればいいのではないでしょうか

599：ゲジゲジ：2024/01/11(木) 22:28:33 ID:BuSXUcgA
　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。


＊＊＊ [>>596]より再掲 ＊＊＊＊＊
しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

無いもの、あり得ないものを出せという無茶苦茶なことを仰るから、だったら捏造して出しますがどうしますか？ と尋ねているのに無視ですか？


　＞[>>589]
　＞ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。
　＞それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

私が信じたいことではなく、世間が考えていることです。
それをKen様に理解していただくことが、diamonds8888x様がこのスレッドを立ち上げた目的だったと私は認識していますし、私が続きを引き継いだ目的でもあります。


　＞共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。（略）
　＞共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。

このKen様の思い込みが間違いであることを色々な角度から説明してきましたが、ご本人に理解する意思がないのであれば仕方がありません。



[>>590] [>>591]をもういちど、少し角度を変えて要約しましょう

＜私（ゲジゲジ）の主張＞
０．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題・文章は、何も具体的な要求をしていない。


＜世間の考え＞
１．言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。
３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していない証拠はない。
４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何も具体的な要求をしていない。


０．と４．は一致するので、私の考えは世間に共有されています。
このように現実の観測ではなく、論理的推論に基づいて、私の考えが世間に共有されていることを示しています。

その上で「Ken様として納得がいかないのはどの点ですか？」とお尋ねしています。
Ken様の質問や反論に対して、こちらから回答や再反論をする。そういう議論のやり取りこそが「検証」になるわけです。
同時にKen様の思い込みの「反証」になります。しかしKen様はそれを拒否されました。




さて、これでKen様に議論を続けるおつもりがないのなら、私としては不本意な形ではありますが、これにて議論を終了します。
そして、議論の総括をすることとします。

私事ですが、またかなり忙しくなっておりますので、総括の文章を纏めるのに暫くかかると思います。
１週間を目途に、総括を始めたいと思います。


　＞[>>597]
　＞同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう

バカなやつだなどとは言いません。
ご自分の思い込みを検証することなく、科学と称してご自分の「思いという宗教」を吹聴している方だ、と判断することになるでしょう。

600：ゲジゲジ：2024/01/18(木) 06:54:36 ID:7mD6oGls
ちょっと、想定以上に忙しくなっており、もう暫く書き込む時間が取れそうにありません。
待っている方がいらっしゃるかどうか分かりませんが、今週末〜来週あたりで少し落ち着くと思うので、それから総括を書き込ませて頂きます。

総括とはいえ、そもそもKen様との議論が続いていれば、やろうとしていた事です。
つまり検証ですね。

予定としては、以下の通り検証を進めて行こうと考えています。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

２．世間は「対立仮設の否定だけではダメ」という命題を具体的な要求をしていると解釈しているのか否か？

　以上は[>>590] [>>591]のコメントの再検証となります。

３．ドーキンスは「対立仮設の否定だけではダメ」と言って「映像記録」を要求しているのか否か？

４．ドーキンスは進化論に化石を要求しているのか否か？

５．要求される具体例が「映像記録」と化石しかなかった場合、世間が「物証」を要求している事になるのか否か？

６．天地創造論は「聖書が神の言葉である」事が根拠であると主張しているか否か？

７．世間の言葉に対する解釈を確認する上で、辞書を参照するのと具体的な発言例を参照するのと、どちらがより世間の解釈に近づけるのか？

８．その他


取り敢えずはこんなところですかね。
なるべく早く、始めたいとは思います。
新着レスの表示

名前： E-mail（省略可）：

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

（画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります）
掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板