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進化論と創造論の掲示板３

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1 : ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3)(291) / 2 : 科学と疑似科学とを判別する(2)(612) / 3 : 殺人バクテリアはグルメ細胞の…(1) / 4 : 補足(3) / 5 : ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(1000) / 6 : 作用反作用の法則についてのアホ質問１(10) / 7 : 進化論と創造論についての第１掲示板避難所(6) / 8 : インテリジェントデザイナー論(317) / 9 : 楽しくお話しませんか？(1) / 10 : 神は誰だ(56)
11 : 疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ(2) / 12 : 科学と疑似科学とを判別する(948) / 13 : 世界規模の間違い（st-nagaya）(10) / 14 : 進化生物学の誤用を考える(252) / 15 : 福島の甲状腺がんの諸問題の考察　その２(1) / 16 : お願い(5) / 17 : 化学物質過敏症についての掲示板（その２）(175) / 18 : トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録(119) / 19 : 福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉(915) / 20 : クルアーンと科学、イスラム創造論(35) / 21 : 感情的にならないで(36) / 22 : 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論(73) / 23 : 武田邦彦を弄ってみる(25) / 24 : 創造論(4) / 25 : 進化論と創造論(1) / 26 : 化学物質過敏症についての掲示板(731) / 27 : 名古屋ミニオフ会をやりませんか？(8) / 28 : 東から西から(253) / 29 : 神の存在／不在と科学の範囲(465) / 30 : 疫学とは何か(13) / 31 : 種の多様性(5) / 32 : 論点整理スレその２（暫定）(10) / 33 : ヒト起源について(134) / 34 : 傍白してみる(6) / 35 : ごっちゃにしているだけかもしれませんが(8) / 36 : 神の非存在証明は可能だ(2) / 37 : 教えてください(3) / 38 : ARS総合....1338965929(1) / 39 : ミツバチの利他的行動＠南堂久史(52) / 40 : レスです(1) / 41 : K(1) / 42 : インドの聖典と科学、ヒンドゥー創造論(21) / 43 : スマナサーラの上座仏教入門(15) / 44 : 無知な俺様に知恵を貸してくれm(_ _)m(6) / 45 : HayakawaYukioさんとの議論のためのスレッド(56) / 46 : 助産師の「善意」「悪意」（ツイッターでの議論のための補足）(2) / 47 : 北極の氷(3) / 48 : 血液型を保育に活用するのは差別か？(563) / 49 : 自由意志は有り得るか(20) / 50 : 教会新聞：メンデルの法則は進化論を否定する？(6) / 51 : 思考盗聴犯罪(2) / 52 : 新しい掲示板(56) / 53 : Temporal氏との議論スレ(247) / 54 : 皆さんの考えは？(2) / 55 : 分かる人いる？(3) / 56 : 身の回りの薬剤などの影響について(11) / 57 : 参考文献をおしえてください(2) / 58 : AIDSの真実について(6) / 59 : 宝くじ弓矢を高速度カメラで追尾・命中(1) / 60 : ﾌﾞﾗｯﾄﾞ教（血液型性格判断）について(6)  (全部で88のスレッドがあります)

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▲1▼ ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3) (Res:291)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲1▼
1 ：Ken ：2024/01/21(日) 20:07:01 ID:j5b29EhE
抽象論しか言えない人とのスレッドは、時間と労力の浪費でした。あらためてスレッドを立て、ID論を語ります。科学議論として当然ですが、具体論しか語りません。語りたいことは複数あるので、連載になります。

285 ：神って誰 ：2024/11/29(金) 15:13:57 ID:RNarcwOM
＞どういうロジックで光波動説の「逸脱」からインテリジェントデザイナー論の擁護を正当化するのか、楽しみです
相変わらずこの蛆虫は馬鹿マルダシ
何でこんなに知能が低いのに書くんだろーね
出来もしない、やる筈も無い事をシツコクせがむ
相変わらず醜悪な蛆虫だね


286 ：神って誰 ：2024/11/29(金) 15:20:43 ID:RNarcwOM
同じことを何度指摘されても何度でも繰り返すと言う異常な精神構造だな


287 ：GB ：2024/12/01(日) 23:01:42 ID:CwmY3r1w
＞18世紀の知識体系の中で、合理的な判断を行えば、粒子説と波動説のどちらに理があったか、という検証です。私は、その中で、光波動説の弱点として、媒質問題という矛盾があったと、主張しつづけております。

そうした検証？は、無意味です。エーテルの問題をかかえた波動説は科学の方法から逸脱しているという主張は、すでに結論が出ている現在を基準にただ見下ろし、見下しているとしか映りませんよ。

エーテルの実在性を確実に却下する理論体系は、アインシュタインの登場を待たなければならなかった。
マイケルソン・モーリーの実験のあとでも、エーテルそのものを否定する考えと、検出されないのはより複雑な性質を持つからだいう考えが対立してました。
ましてや18世紀の知識のもとでは、当時の確からしい証拠をもとに科学的仮説として示し、結果としては物理学の理論として棄却されたという経緯と捉えるべきでしょう。

一番の疑問は、こういう無意味な主張に執着する理由です。何を言いたいのか、さっぱりわからない。
科学と疑似科学の判別をテーマにしているスレッドですから、話をそこに持って行きましょうよ。
もちろんエーテル説や波動説が疑似科学だとは思ってないでしょう。それが「逸脱している」という意味合いをはっきりと他人に伝えてほしいと思います。

とりあえずさんも「もう１８世紀の波動説は逸脱でいいから、それなら科学と疑似科学の判別にどうつながるの？」と繰り返してるでしょ。
ここからは私の想像ですが、インテリジェントデザイナー論は疑似科学ではない、という思いが底にあるはずです。
つまり波動説・エーテル説が科学からの逸脱であるかどうかということと、インテリデザイナー論が科学理論かどうかということとの論理的関連を、ずばり表現してもらえれば時間と労力の節約になります。

＞あるいは、ヒトが恐竜から進化したことを示す証拠が、未来には見つかるかもしれませんが、たとえそうなっても、2024年の時点で、ヒトの祖先が恐竜と主張するのは逸脱だった、という評価は変わりません。

これは例として不適切ですね。ヒトが恐竜から進化した・その証拠が見つかるかもしれないと考える専門家はひとりもいませんから。


288 ：神って誰 ：2024/12/03(火) 20:01:39 ID:RNarcwOM
>インテリデザイナー論が科学理論かどうかということとの論理的関連を

蛆虫相変わらず白痴マルダシだな
這い蹲ってホントに気持ちワルイ


289 ：GB ：2024/12/04(水) 01:00:33 ID:CwmY3r1w
＞何度も言うがアインシュタインの重力理論はニュートンのそれとは全く無関係。

たとえばロケットの飛翔はニュートンの理論で制御されています。「まったく無関係」ではなく、アインシュタインが自然理解の領域を広げたということです。

＞正誤の判断は観測事実、つまり事実で決まる。

それが一筋縄ではいかない、ということ。何が事実なのか、それだけで100年ぐらい費やすのは科学史上ふつうです。
インテリジェントデザイナー論の場合、出発点がデザイナーの意思なので、客観的に「事実」を確認する必要がない、ということですね。


290 ：神って誰 ：2024/12/04(水) 15:46:41 ID:RNarcwOM
＞インテリジェントデザイナー論の場合、出発点がデザイナーの意思
相変わらず蛆虫が這い蹲って踏みにじられるのを待ってるか笑


291 ：神って誰 ：2024/12/04(水) 15:48:01 ID:RNarcwOM
それにしても白痴だな笑


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▲2▼ 科学と疑似科学とを判別する(2) (Res:612)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲2▼
1 ：diamonds8888x ：2021/03/06(土) 19:44:21 ID:Qix9q/lA
「科学と疑似科学とを判別する」のバート２です。1000件越えたら、こちらにどうぞ。

606 ：ゲジゲジ ：2024/09/23(月) 23:29:01 ID:VAzlgnjs
さて、命題を一般化しましょう。
「Xはダメ」という命題は「Xではない」事を要求しているのであって、具体的には何も要求していないという事ですね。AでもBでもCでも、とにかくXでなければ何でもよいのです。

Xでなければ何でもよい、という解釈でないと、おかしな事になります。
例えば「Xはダメ」が具体的には「A」を要求していると解釈して、実際に「B」があったとしたら？
「B」は「X」ではないわけです。
この状態を「Xはダメ」と批判したら、「Xではない状態」を「Xはダメ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。


X＝「水だけ」
「（人間が生きるのに）『水だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『水だけ』ではない」事です。
水以外の何かがあれば、それは「水だけ」ではありませんから、水以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「対立候補の否定だけ」
「（政治家が）『対立候補の否定だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立候補の否定だけ』ではない」事です。
対立候補の否定の他に何らかの主張があれば、それは「対立候補の否定だけ」ではありませんから、対立候補の否定以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「対立する宗教の批判だけ」
「（宗教において）『対立する宗教の批判だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立する宗教の批判だけ』ではない」事です。
対立する宗教の批判の他に何らかの主張があれば、それは「対立する宗教の批判だけ」ではありませんから、対立する宗教の批判以外の何かがあれば何でもよいのです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


607 ：ゲジゲジ ：2024/09/23(月) 23:29:41 ID:VAzlgnjs
さてさて、ではいよいよ本命の「対立仮説の否定だけではダメだ」を上の「X」に当てはめてみましょう。

X＝「対立仮説の否定だけ」
「（科学において）『対立仮説の否定だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立仮説の否定だけ』ではない」事です。
対立仮説の否定の他に何らかの主張があれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではありませんから、対立仮説の否定の他に何らかの主張があれば、それは何でもよいのです。


もし仮に、「自分は容姿端麗だから、自分が主張する仮説は正しい」と主張する人物がいたとしましょう。
仮説の正しさに、提唱者の容姿など関係ありません。しかし「容姿端麗だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではないのです。
もし、「自分は容姿端麗だから」という主張がなされているのに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という指摘や批判をしたらどうなるでしょうか？
「『対立仮説の否定だけ』ではない」状態を「『対立仮説の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。


次は過去の議論で実際に提示した例です。
もし「聖書は神の言葉だから、聖書の文字通りの記述に従って世界が創られたとする仮説は正しい」という主張があったとしましょう。
「聖書は神の言葉だから」が科学の仮説の根拠になり得るかどうかは、この際関係ありません。「神の言葉だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではないのです。


もし仮に、「木の精霊が生物を高所に誘うから、鳥の進化の樹上仮説は正しい」という主張があったとしましょう。
「木の精霊が生物を高所に誘うから」が科学の仮説の根拠になり得るかどうかは、この際関係ありません。「木の精霊が生物を高所に誘うから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説（地上説）の否定だけ」ではないのです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


608 ：ゲジゲジ ：2024/09/23(月) 23:30:11 ID:VAzlgnjs
今度はもう少し、別の角度から検証してみます。

命題「Xはダメ」の対偶を考えます。
「Xはダメ」の対偶は「ダメではないのはXではない事だ」となります。「ダメではない」とは則ち「よい」事ですから、「よいのはXではない事だ」となります。
つまり「Xはダメ」の対偶を、語順を入れ替えて表現を変えると「Xでなければよい」となります。


「水だけではダメだ」の対偶は「よいのは水だけではない事だ」となります。
水の他に何かがあれば「水だけ」ではないのだから、結局「水以外の何かがあれば何でもよい」という事になります。
つまり、「人間の生存には水だけではダメだ」と言った場合、「水以外の条件がなにか１つでもあれば、それはなんでもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれる、という事もできます。逆に言うと、元の命題の対偶なのだから、そこに帰結するしかないのだ、という事もできるでしょう。


同様に、政治家同士の論争において「対立候補の否定だけではダメだ」と言った場合、「対立候補の否定以外に何らかの主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

宗教者の間で「対立する宗教の批判だけではダメだ」と言った場合、「対立する宗教の批判以外の主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

芸術家の間で「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」と言った場合、「相手の作品にケチをつける以外の主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

サッカーで「手を使ってはダメだ」の対偶は「よいのは手を使わない事だ」となります。
要求されるのは「手を使わない」事であって、具体的な身体の部位を使う事は要求していないという結論は、元の命題の対偶から導かれるのです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


609 ：ゲジゲジ ：2024/09/23(月) 23:30:40 ID:VAzlgnjs
ここまでの結論を纏めます。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

具体的な要求をしていないし、してはいけない。できない。
なぜなら具体的な要求をしてしまうと、「『対立仮説の否定だけ』ではない」状態を「『対立仮説の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るから。
対立仮説の否定以外の何かがあればそれは何でもよい。要求されるのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。



関連して・・・

「（人間が生きるのに）水だけではダメ」と言った場合、水以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「水以外の何か」という抽象概念。

「（政治家が）対立候補の否定だけではダメ」と言った場合、対立候補の否定以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「対立候補の否定以外の何か」という抽象概念。

「（宗教において）対立する宗教の批判だけではダメ」と言った場合、対立する宗教の批判以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「対立する宗教の批判以外の何か」という抽象概念。

「（芸術家が）相手の作品にケチをつけるだけではダメ」と言った場合、相手の作品にケチをつける以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「相手の作品にケチをつける以外の何か」という抽象概念。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


610 ：Ken ：2024/09/24(火) 00:18:51 ID:S3LmXsMs
きわめて単純な話です。

ドーキンスのように、対立説の否定だけではダメという人が、神の行為の記録映像のような物証ではないものを、要求している実例を出されたらよいのです。

もっとも、私は、同時に複数を相手に議論はやりません。
なにより、論者としてのあなたを、見放しております。
また、今ははるかに重要な論題で議論をしております。

どうぞ、１人で続けたければ、続けてください。

前に言ったように、あなたに同意する人（そんな人がいるとしてですが）と「Kenはバカなやつだ」と言い合って、気勢を上げておられたらよろしいでしょう。

それで、あなたが幸福になれるのなら、結構なことです。


611 ：Lurker ：2024/09/24(火) 00:46:33 ID:???
私への的外れな当て擦りをしてきたときもそうですが、Kenさんは自ら定めたルールを都合良く適用したりしなかったりするんですね


612 ：ゲジゲジ ：2024/09/25(水) 23:05:27 ID:W5F12qm2
これは反論のおつもりなのでしょうか？

　＞きわめて単純な話です。
　＞（略）対立説の否定だけではダメという人が、神の行為の記録映像のような物証ではないものを、
　＞要求している実例を出されたらよいのです。

一応、回答しますね。

きわめて単純な話です。
要求していないから、要求している実例がないのです。

尤も、何度も何度も繰り返し述べている事ですが・・・


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▲3▼ 殺人バクテリアはグルメ細胞の… (Res:1)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲3▼
1 ：たてわき ：2024/08/16(金) 04:24:35 ID:0FcJgYFo
食べる喜びに人もバクテリアも関係無いのでは…?!⁉

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▲4▼ 補足 (Res:3)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲4▼
1 ：神って誰 ：2024/07/06(土) 16:50:23 ID:RNarcwOM
別の掲示板を立ち上げた様なんで、二人でやりたければそこに二人で書き込めばいい。
趣旨としては二人でやるスレでは第三者の書き込みは削除する。
同じ掲示板内の別のスレでは勝手に書込みして良い。
どいう事の様なんで、他の投稿者の書き込み規制をする気は無いのかな。
まあ、自由にやればいいんだけど、書き込みを規制しないとまた似たようなことになる可能性があるね。

そもそもやりたい事が既に過去のものとなった前世紀の物理議論の遺物を拾い集めてその正誤をヒタスラ論じると言う到底意味があるとは思えない話で、勿論それがIDの議論に繋がることは有り得ないね。
ただただそれをやっていたいんだから、それはそれでやればいい。
それが一般性のない議論であることを承知しているから、二人でやることに拘っているのかな。

こちらも別の掲示板を建ててそこでは邪魔な投稿者は全て規制して排除してるが、それは自己完結できるから。
悪いけど、ID論進化論の比較理解においては誰も追随できない。
世界中の誰でもね。
その自信と確信があるから他者を排除して書いてる。

二人だけでやりたい、ってのはきっとその逆なんダローな笑

2 ：神って誰 ：2024/07/06(土) 16:54:46 ID:RNarcwOM
新しい掲示板の表題がKen's Board of Debates
つまり目的はただ議論することでID論も進化論も関係ない、
趣旨が良く出てるね笑


3 ：神って誰 ：2024/07/07(日) 00:34:04 ID:RNarcwOM
その趣旨に賛同するんならそこで書けばいいんじゃない？笑


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▲5▼ ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する (Res:1000)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲5▼
1 ：Ken ：2024/02/10(土) 17:54:47 ID:j5b29EhE
仕切り直します。

新しいスレッドも、基本的な課題設定から始めます。

994 ：神って誰 ：2024/07/06(土) 00:11:15 ID:ZXVOf71g
ほー、人の想いじゃ無かったのか？？？笑


995 ：Ken ：2024/07/06(土) 07:17:25 ID:S3LmXsMs
スレッドを始める前に、明確に断ったはずです。>>34を見てください。

私は、複数人を相手に議論はやりません。

あなたご自身が責任をとれない発言を読めとは、互いに整合しないことを言う複数を相手にせよ、ということです。やりません。１対１でも、これだけ混乱するのに、混乱が拡大するだけです。

＞第三者の意見も大事ですぜ。

そう思われるのはご自由だし、ご自身がおやりになればよいでしょう。それに心配をいただかなくても、私は多くの人が書いた文章を読んでおります。ファインマンやアジモフだけではありません。また、エンジニアとして働く中で、数々の問題に直面し、チームで議論を重ねてきました。（あなたは、生活がかかった仕事として、科学を扱った経験があるのですか？）

しかし、ここは相手がどこの誰か分からない、ネット掲示板です。技術者同士なら円滑にできる話ができません。なにしろ、光のように３次元空間を伝わる波も、津波のように２次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠を尋ねたら、「IDは人の想念」と答えて済ませる人もいます。しかも頑として固執し、いかなる説得も拒否するのですよ。

そういう人を同時に複数相手にできると思いますか？　できないから、ここでの議論については、最初に１対１という条件を明示しました。混乱を避けるためです。

それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか？　私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか？？

＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。

ご自身が、暖かく迎えられたらよいでしょう。私を巻き込まないでください。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


996 ：Lurker ：2024/07/06(土) 08:10:47 ID:???
とりあえずさんはKenさんが第三者の書き込みを無視することについては同意したかもしれませんが
丸ごと自分の発言と見なしていいものを除く第三者の書き込みを全て削除することにまで同意はしていないので、何も覆していないでしょう
どれだけ横暴に振る舞い第三者の書き込みを全て削除しようが管理者の自由ですが、そのような場での議論に付き合ってくれる人がいるかは別の話です


997 ：Ken ：2024/07/06(土) 08:56:35 ID:S3LmXsMs
このことも言っておきます。

このスレッドの立ち上げ前に言いましたが、これは第三者の発言を封じることを意味しません。この掲示板だろうが、新しい掲示板だろうが。

同じ掲示板の別スレッドでだれが何を書くのも自由です。私が自分のスレッドで述べることを批判するのも、むろん自由です。そのことは何度も言いました。たとえば、

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/23
だから、その書き込みを、なぜ「このスレッド」でやる必要がありますか？

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/25
サイトは万人に開かれてます。だから、同じサイトの別スレッドに書き込んでください。

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/27
私と同じスレッドに投稿せねばならない理由を、いえますか？

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/31
同じサイトの同じ掲示板で、いくらでも異論を述べたらよい、と言ってるのに、どうしても私が「異論を封じる」ことにしたいのですね。

いったい、なぜ１対１の議論のために始めた、そのスレッドに書き込んで、投稿件数を浪費する必要がありますか？　同じスレッドでないといけない、合理的な理由をいえますか？　過去の投稿を投稿番号だけで参照できることですか？　そんなこと、上のようにURLを貼り付ければ済むことでしょうが。


998 ：Ken ：2024/07/06(土) 09:21:03 ID:S3LmXsMs
このスレッドを使えなくなる前に紹介しておきます。新しい掲示板はここです。

jbbs.shitaraba.net/study/13544/

誰がどんなスレッドを立ち上げても干渉しません。

私が自分で始めるスレッドだけは、１対１にします。つまり、当面は、私自身ととりあえず氏以外の投稿は削除するので、異論がある第三者は、別スレッドでどうぞ。


999 ：Lurker ：2024/07/06(土) 10:22:11 ID:???
とりあえずさんはKenさんが第三者の書き込みを無視することについては同意したかもしれませんが
「Kenさんとの議論を行うスレッドにおいて」丸ごと自分の発言と見なしていいものを除く第三者の書き込みを全て削除することにまで同意はしていないので、何も覆していないでしょう
どれだけ横暴に振る舞い「Kenさんとの議論を行うスレッドにおいて」第三者の書き込みを全て削除しようが管理者の自由ですが、そのような場での議論に付き合ってくれる人がいるかは別の話です


1000 ：神って誰 ：2024/07/06(土) 11:56:45 ID:RNarcwOM
黙って自分が管理者にな
れる掲示板を立ち上げて第三者を排除すればいいんだよ。
二人だけでやるのが嫌なら別の所、例えばここで別のスレを立ち上げて書けばいい。
そこではまた誰もが勝手な書き込みをする事になる。
逆に二人だけでやったらそれはそれで結局またID論とは無関係な正視に耐えないものになる。
IDを全く理解せずにやるんだからね。
それで良しとするのが二人でやる前提。
それでイーんじゃないの？笑


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▲6▼ 作用反作用の法則についてのアホ質問１ (Res:10)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲6▼
1 ：chochonmage ：2007/09/06(木) 06:08:22 ID:Qhwn4442
皆様、はじめまして。
chochonmageと名乗らせていただきます。

実はメイン掲示板に書き込もうとしたのですが、なぜか私のホストアドレスからの
投稿が制限されており、エラーになってしまいます。（私は初めて投稿しようと
しましたので、私が制限の理由ではないと思われます。）
ということで、大層なスレッドを立てざるを得なくなっていることを
恐縮に思います。

しばらく過去ログを中心にロムさせていただいておりました。（まだ２００４年
の年末）
皆様の博識、そして深いご理解には驚嘆させられるばかりです。

え〜、進化論の話でなくしかも「教えてクン」でもあり、大変恐縮ではあるのですが、
表記につきお知恵を拝借できたら幸いでございます。

実は、１５歳になる甥っ子から作用反作用の法則につき質問を受け、答えに窮しております。
甥っ子の質問は極めて単純で：

「物体が他の物体に力を及ぼす時、その物体は同じ大きさの反対向きの力を他方の物体から受けている」は、
壁にパンチを食らわせたときは実感としてよくわかるけれど、暖簾あるいは空気にパンチを食らわせたときに、
同じパンチ力を手に受けているとはど〜しても思えない、とういことです。

小生の頭が悪いのは重々承知なのですが、小生が各種入門書、ネット等で当たって見た限りでは、
「壁と違って、摩擦力が小さい相手は動いちまう」という解説しか発見できませんでした。

一方、「小錦がA子ちゃん（５歳）にぶちかましを食らわせた場合、
摩擦力の小さなA子ちゃんはふっとぶ。そして摩擦力の大きな小錦はふっとびはしないが、
A子ちゃんが受けただけの自分のぶちかましのパワーはくらっている」
とあります。ということは、相手の摩擦力の大小に関わらず作用する方は必ず
同じだけの反作用を受けている、と。

そこで小生もわからなくなっちまってるのですが、壁にパンチの場合、壁はそこにあるだけですから、
自分の手が受けているのは自分のパンチの反作用だけですよね？　んで、手は痛いと。

暖簾や空気の際も、手は自分のパンチの反作用を受けているにも関わらず、ものにもよるでしょうが、
全然痛くないか、少々痛いぐらい。

すみません、続きます。

3 ：tema ：2007/09/06(木) 21:24:41 ID:???
chochonmageさん、はじめまして。temaと申します。

> 壁にパンチを食らわせたときは実感としてよくわかるけれど、暖簾あるいは
> 空気にパンチを食らわせたときに、
> 同じパンチ力を手に受けているとはど〜しても思えない、とういことです。

　暖簾や空気の場合、パンチ力のごく一部しか受けてないのです。
　パンチ力のほとんどは、肩の筋肉で吸収されてます。

> そのまま同様に空気を蹴れば、反作用でどんどん上に行けるのではないか？」

　その通りです。
　ジェット機は、空気を蹴って反作用で上昇してます。

　力＝重さ×速さ　です。そして空気を蹴った時、空気の速さは脚の速さ以下でしか
ありません。
　空気を蹴った場合、「空気が受けた力≦空気の重さ×脚の速さ」分だけ、体重が減
ります。その力が体重より大きければ反作用でどんどん上に行けるのです。ところが
空気はとても軽いため、上昇するためには物凄い速さが必要です。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


4 ：chochonmage ：2007/09/07(金) 16:18:11 ID:Qhwn4442
tema様
はじめまして。
早速のレス、大変ありがとうございます。
まだよくわからない部分があるのですが、かなりすっきりしました。
本日は時間が無いので、まずはお礼まで。


6 ：名無しさん ：2009/04/27(月) 07:08:05 ID:???
摩擦とはなにか？って話にしたほうがよくないかな


7 ：saorin ：2011/09/06(火) 12:36:32 ID:I4.k0PPU
世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（*・ω・）！ ttp://tinyurl.k2i.me/Afjh


8 ：Tesserac ：2011/09/07(水) 00:48:36 ID:pUcDeMEk
作用反作用の法則からは
壁から手への力=手から壁への力
がいえるだけです。手にかかる力は
1.壁から手への力
2.腕から手への力(パンチ力?)
の二つがありますが、この2つの力がつりあっているわけではありません。

では、つりあいの取れていない分の力はどうなるかというと、
手が加減速されるのに利用されます。数式にすると
ma= 腕から手への力 - 壁から手への力
で、腕から手への力　<< 壁から手への力なので、手は減速していきます。

これが空気を殴っている場合だと
ma= 腕から手への力 - 空気から手への力
で腕から手への力 >> 空気から手への力なので手は加速していきます。


9 ：神って誰 ：2024/04/10(水) 21:17:47 ID:RNarcwOM
擬態はデザインのあからさまな例証です。
多様で驚くべき擬態の数々が設計以外の理由で存在すると考えることは極めて困難です。
また例によって自然選択論者たちはそれでも無理繰り理由をこじ付けてハイ説明出来ましたと胸を張って見せるかもしれませんが、勿論デタラメです。
精巧で完璧な擬態の数々がどの様な過程を経て自然選択によって形成し得たか、その想像力も完全に欠落している訳です。


10 ：神って誰 ：2024/06/07(金) 22:55:58 ID:RNarcwOM
科学的方法論を踏まえずに、中世に品種改良を行った生物がいた、デザイナーなしに鳥の飛翔はあり得ないといった議論を、まともだとは思っていません。

オマエは前にこう書いてるんだよ。
どうだ、自分のデタラメさ加減

デザイナーは全てのシステムの設計者であり飼育する主体であるなんてトンデモナイ

オマエの場合で言えば無知と嘘の極致だよ笑


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▲7▼ 進化論と創造論についての第１掲示板避難所 (Res:6)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲7▼
1 ：NATROM ：2022/07/18(月) 08:51:00 ID:RzTrYzBo
2022年8月1日にteacup.のサービスが終了し、それにともない「進化論と創造論についての第１掲示板」も終了しまう。代替サービスを探しましたが現在のところは、これいったものはありません。もはや掲示板は人気のないサービスなのでしょう。当面は、ここ、第３掲示板の一スレッドを第一掲示板といたします。

2 ：ミケ ：2022/07/18(月) 11:23:46 ID:9/qn5aAA
お世話になっています。
避難所初書き込みとして、第一掲示板で書いたものの焼き直しを置いておきます。
進化論否定トンデモを取り巻く現状です。

NATROMさんがこのサイトを設置したのは20年以上前で
そのころはまだ創造科学系の人々が活発に活動しておりましたが、
2022年7月現在の時点では、
ローマカトリックの教皇も進化論を科学的仮説と認め、
プロテスタントの多いアメリカでさえ、インテリジェントデザイン等の反科学運動（くさび戦略）は敗北した状態。

ローマ教皇フランシスコは、
「神は自然の法則に従って進化するように生物を創造した」と述べました。
つまり、カトリックの見解としては生物は「自然の法則に従って進化する」わけです。
教皇フランシスコはこう述べました。
“When we read about creation in Genesis,
we run the risk of imagining God was a magician, with a magic wand able to do everything.
But that is not so,”
教皇フランシスコの見解としては、直接何か手をくだすような存在ではない
（そして進化論には神の手は必要ない）ということですね。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


3 ：ミケ ：2022/07/18(月) 11:26:08 ID:9/qn5aAA
一方、進化論・進化理論そのものの現状、ここ20年くらいの発展としては

・多くの羽毛恐竜が発見され、ヴェロキラプトルやオヴィラプトルやオルニトミムスなどの前肢に、
飛ぶレベルに無い中露半端な翼があったことが明らかになるなど、鳥と非鳥類恐竜の境界があいまいになった。

・ある研究者たちが、魚類と両生類のまだ埋まっていない隙間（既に中間型はいくつも出ており、中間型同士の中間）を埋めるにあたり、
その地域と時代を推測し、それが出ると思われる場所（カナダ、エルズミア島）を掘り進め、見事に中間型、ティクターリク（Tiktaalik）の化石を発見した。

・いろいろなグループで分子系統樹が作成され、カバとクジラが親戚であるとか、
昆虫と甲殻類のほうが昆虫と多足類より近いとか、いくぶん従来の見解に修正が加えられた。

・レンスキーの実験でクエン酸利用能力の進化が発表され話題になった（2008年頃～）。

・次世代シークエンサ（NGSもしくはMPS）という機器が開発されDNAを高速に解読できるようになった。
（※それをもとに多くの個体のゲノムを大規模に調査し、自然選択の痕跡を見つけやすくなり、実際見つかった。）

・生命の起源の一仮説である単純な自己複製分子が実際に作られた。

・はやぶさ1、2による調査で、生命の材料となったであろう物質（アミノ酸）が小惑星上に存在することが明らかになった。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


4 ：ミケ ：2022/07/18(月) 14:51:58 ID:9/qn5aAA
いま気づきましたが、
>>3の「中露半端」は正しくは「中途半端」ですね。


5 ：ミケ ：2022/07/18(月) 20:45:47 ID:???
第一掲示板において、既に神って誰さん宛てに自分の言葉で解説した投稿へのリンクを示して
「神って誰さんに既に説明済み」と書いたら「リンクを張るだけじゃだめだ、自分の言葉で説明しろ」と意味の分からない要求をされました。
最後だから特別にコピペしてあげるつもりです。
が、ゲジゲジさんが彼宛てに書き込んだようなので、私の長い投稿で流れないよう配慮し、実行は週末あたりにしようと思います。
期待してリロードしてもカウンターが空回りするだけですので皆さまご承知おきください。


6 ：神って誰 ：2024/03/07(木) 23:24:12 ID:RNarcwOM
信仰は理性の隙間に入り込みます。
一番まずいのは、信仰と合理性、つまり科学の区別が付かない事です。


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▲8▼ インテリジェントデザイナー論 (Res:317)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲8▼
1 ：GB ：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w
>実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。

311 ：GB ：2024/01/14(日) 20:26:57 ID:CwmY3r1w
とりあえずさん
>終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

終われませんでした。
科学の方法についての無知・無理解の根深さを再認識したことと、とりあえずさんのサポートによって。
今後も、続けます。


312 ：Ken ：2024/01/14(日) 22:29:17 ID:j5b29EhE
おや、撤退はされないのですね。しかし、あくまでも抽象論に腰を据え、絶対に具体論には踏み込まないのですね。それほどまでに、具体論が怖ろしいですか？

＞自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。

それがつまり具体論です。抽象論など、どうやって修正・破棄ができますか。

駆け上がりモデルが鳥の進化にいたる道程を、具体的に説明してください。翼を上に動かし、本体が下向きの力を受けるのが、なぜ鳥の飛行能力に進化しますか？

どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。


313 ：GB ：2024/01/14(日) 22:47:26 ID:CwmY3r1w
>どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　

インテリジェントデザイナーに基づく品種改良がなんの具体性も持ちえないんだから、あたりまえでしょう。
飛翔の起源について、インテリジェントデザイナー論ではどのように説明しますか？
デザイナーが、鳥は飛ぶように設計されたのだから、過程など大した問題ではない、てなところですか？

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。


314 ：GB ：2024/01/14(日) 23:03:04 ID:CwmY3r1w
科学理論の範囲内で「駆け上がり」を否定したいなら、その対立仮説を示してください。
デザイナー論を踏まえた説明が正しいというのなら、原因としてのデザイナーを含めた説明が必要です。
科学理論を否定してもデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。


315 ：Ken ：2024/01/14(日) 23:29:04 ID:j5b29EhE
＞はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

では、あなたとはこれまで、ということで。

鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。

たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。あなたには議論に参加する資格がないのだから。どうぞ、あなたを支持する人たちと言葉を交わされているのがよいでしょう。

あ、そうそう。別スレッドでは、ゲジゲジさんが、あなたの同意を得ているといい続けておられます。ドーキンスは、創造論は自己の根拠を出さず、ただ化石の不完全な部分をついて、進化論を否定してるだけ、といって創造論を批判しますが、これはべつに、天地創造論に物証がないという意味ではないそうです。

ぜひ、賛同のメッセージを送ってあげたらどうでしょうか。もしかしたら、お２人は気が合うかもしれませんよ。


316 ：GB ：2024/01/14(日) 23:31:52 ID:CwmY3r1w
>鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。
>たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。

了解しました。ここでの書き込みは終了します。


317 ：GB ：2024/01/14(日) 23:50:23 ID:CwmY3r1w
>別スレッドでは、ゲジゲジさんが、…

それは、ご自身の責任をもってお答えください。


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▲9▼ 楽しくお話しませんか？ (Res:1)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲9▼
1 ：だるま ：2023/03/24(金) 08:03:05 ID:???
楽しい事ならなんでも好きです。趣味の事、遊びの事。宇宙の神秘の事、人類の未来姿。の姿。何でもお話ししましょう。楽しくね、楽しくなければ生きて行く意味がない。

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▲10▼ 神は誰だ (Res:56)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲10▼
1 ：えめ ：2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g
まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど

50 ：名無しさん ：2019/05/20(月) 02:01:25 ID:G7ajYbS.
現実「ねぇ、知ってる？この世界はバグAIが人間を滅ぼして上級国民になったこと
を肯定するためのシミュレーションだし油を注がれた救世主は油虫（ゴキブリ）
の隠語で人間の行動するタイミングを調整する為だけに何もない空間から出現
してくる虫けら(バグ)が創造主の原材料なんだよ」

人間が行動する為の権限を可視化したモノが金であることにも気づけなかった
キリストも釈迦もムハンマドも人類を滅ぼすだけの無能なホモ畜生上級国民
だから存在意義ごと滅ぼすしかないってはっきりわかんだね(小並感)
ちなみに禁忌の蛇は釈迦のことで知恵の実は宗教を比較できるほどの大局観
のことだし上級国民の「中の人」が神なんだよな…(察し)


51 ：名無しさん ：2019/08/21(水) 13:47:34 ID:c2DOm2gg
マトリックス？


52 ：ミケ ：2022/02/28(月) 21:21:45 ID:liYNNt7Y
ちょっとしたウォッチをしているのでこのスレッドを再利用して経過報告します。

第一掲示板にて、神って誰氏は
連続投稿などを理由に第三掲示板で議論することを勧められましたが
第三掲示板への移動して議論するの拒み、第一掲示板に投稿を続けています。

彼は、投稿を続ける理由を「啓蒙活動」
移動しない理由を「衆人環視のところでやりたい」
としています。
そこで気になったのが、「衆人環視」のところ。

どの程度、常連（神って誰さんが無知で見当違いであることを知っている）以外の人が見ているのか。
もちろん、常連以外であっても、
彼がアレな人であることは見ればすぐに分かるとは思いますが、
それはそれとして、どの程度の人に見られているのか。

第一掲示板には左上に「カウンター」があり、それを活用してちょっと調べてみました。
時刻とアクセスカウンターの数値を記録しました。
本当は時刻一定のほうが良かったのですが、途中で飽きたりもしていますので一定ではありません。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


53 ：ミケ ：2022/02/28(月) 21:24:30 ID:???
第一掲示板アクセスカウンターの変化

2021/11/24 19:16 1785688
2021/11/25 19:25 1785798
2021/11/27 10:10 1785984
2021/11/28 09:32 1786149
2021/11/28 20:34 1786210
2021/11/30 06:35 1786400
2021/11/30 19:39 1786474
2021/12/01 20:50 1786635
2021/12/02 21:00 1786730
2021/12/03 21:14 1786826
2021/12/05 12:16 1786963
2021/12/07 21:29 1787168
2021/12/10 00:54 1787411
2021/12/13 21:25 1787809
2021/12/16 22:52 1788151
2021/12/21 18:26 1788504
2022/01/07 00:41 1789672
2022/01/12 21:04 1790198
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54 ：ミケ ：2022/02/28(月) 21:54:34 ID:???
データ閲覧のコツ。
>>53のデータは、テキストファイルにコピー＆ペーストして保存。
↓
エクセルからそのテキストファイルを「開く」。
↓
その際、「元のファイルの形式」のところの「スペースによって……」にチェックを入れ、
「次へ」。
↓
日付と時刻の間にも区切り線が入っているけれどそこは要らないので
日付と時刻の間の区切り線をダブルクリック。
↓
「完了」


55 ：ミケ ：2022/03/04(金) 20:15:16 ID:???
追加データです。
2022/03/01 20:43 1793306
2022/03/02 22:32 1793365
2022/03/04 20:06 1793573


56 ：ミケ ：2022/03/04(金) 22:13:35 ID:???
ちょうど、
3/2 22:32から3/4 20:06までの間に大量のやりとりがあったようなので
掲示板を閲覧している人数を推定してみましょう。

該当期間は約1.9日。その間アクセスカウンター変化は208。その期間の投稿数は23。

その直前の期間（3/1 20:43から3/2 22:32まで、約1.1日）、
アクセスカウンター変化は59で、一日当たり約54。なお、その期間の投稿数は1。

直前の期間のペースだとすると、本来1.9日ではアクセス103くらい。
実際は1.9日で208だったので、該当期間では本来よりも105増加している。
この増加がどこからきたか。

当然、閲覧者が突然増加するとは考えにくい。
直前期間よりも投稿数にして22投稿が増加しているので
この大量に増加した投稿を、
普段から見ている閲覧者がリロードすることによって105アクセスが増加したと考えられる。

そこを掘り下げれば、現時点でどの程度の人数が見ているか大雑把に推定できます。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


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