- 1 ：diamonds8888x ：2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM
- 第１掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。
まずは第１掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。１発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
ＵＲＬ書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日：2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん 投稿者：diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日：2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん 投稿者：Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日：2018年 2月26日(月)06時06分39秒 コナン君とは 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日：2018年 2月25日(日)16時38分23秒 ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様 投稿者：ゲジゲジ この3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日：2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん 投稿者：Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日：2018年 2月24日(土)05時41分6秒 坊さんと衣は別なので 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日：2018年 2月24日(土)05時39分40秒 コナン君、君は間違っている 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様 投稿者：ゲジゲジ ダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません！！
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月22日(木)23時35分47秒 それをいうなら 投稿者：Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日：2018年 2月20日(火)01時39分2秒 あぁ、宗教論になっていく 投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日：2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者：GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日：2018年 2月19日(月)22時37分18秒 霊魂？ 投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日：2018年 2月19日(月)21時37分17秒 複数の真実！！ 投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日：2018年 2月19日(月)06時27分41秒 事実か公理か信仰か 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日：2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日：2018年 2月17日(土)03時46分25秒 ヨコからですがKen様 投稿者：ゲジゲジ もう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう？
- 795 ：diamonds8888x ：2020/12/30(水) 17:32:58 ID:Qix9q/lA
- >>794
マクロ熱力学の第２法則
エントロピー(Ｓ＝Ｑ／Ｔ)は増加することはない
(平衡状態でなければ一般には減少する)
起源問題：全宇宙のエントロピー最小状態の起源は？
統計熱力学の第２法則
エントロピー(ｌｎ[Ω])は増加することはない ：Ωは状態の数 (注)
(平衡状態でなければ一般には減少する)
起源問題：全宇宙のエントロピー最小状態の起源は？
自然発生の否定
生物は自然発生しない
起源問題：世界最初の生物の起源は？
どのテーマでも論理構造は同じで、「Ｓn=>Ｓ(n+d) (d>=0)の変化しか起きない」という理論が「最初のＳ0以前も成り立つ」と主張すると矛盾が起きます。矛盾を解消するには、たぶん以下の２つしかありません。
1a) Ｓ0以前はずーーっとＳ0だった(時間無限と仮定)
1b) Ｓ0は世界の始まりと共に誕生した(時間有限と仮定)
2) この理論はＳ0以前には破れていた
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 796 ：Ken ：2020/12/30(水) 19:38:39 ID:l3c2r2bk
- >>795
＞「熱力学第２法則は遠い過去には成立しないかも知れない」という条件が入っていれば、基準05には違反していないというのはkenさんの考えでもあるのですよね？
たしかに、それが私の考えです。さらに言えば「遠い過去」という制約条件も不要と思います。遠い過去だろうが、未来だろうが、私たちが生きる今の時代だろうが、私が>>674で紹介した小説で、人工知能が発見したとされる
～エントロピーを減らす方法
を具体的な理論として提示できるのなら、第２法則は基準05違反ではありません。その方法が今の教科書に載っている熱力学と矛盾しない、というのが唯一の条件です。
そんな方法を提案できるのなら、（もし私が選考委員だったら）ノーベル賞の３つ４つを贈呈しますが、とにかく、お考えをおきかせください。
- 797 ：Ken ：2020/12/30(水) 19:49:34 ID:l3c2r2bk
- すみません。１つ言い忘れました。>>796では
＞その方法が今の教科書に載っている熱力学と矛盾しない、というのが唯一の条件です。
といいましたが、条件はもう１つあります。
Ａ：太陽は東から昇る。かつ西から昇る
Ｂ：この矛はどんな盾でも貫ける∧この盾はどんな矛にも貫かれない
エントロピーの減少は起こりえても、この２つの事象は起こらないという、そういう理論であるのも条件です。むろん、私の頭には仮想世界があるわけですが、要するに、エントロピーを減少させる条件とは、ＡやＢを起こす条件よりも、現実的でなければなりません。
- 798 ： diamonds8888x ：2021/01/01(金) 13:45:12 ID:Qix9q/lA
- >>795,(>>796,>>797)
では、マクロ熱力学でも統計熱力学でも、「"エントロピー減少の禁止則"は遠い過去には成立しないかも知れない」という条件は入っているということを説明します。正確にはどちらの理論も「"エントロピー減少の禁止則"の適用範囲としてあらゆるすべての世界を想定していることはない」ということです。
要は[>>782]の以下の認識がポイントです。
＞今の第２法則は、それが成立することに何の条件もつけていません。よって、遠い過去だろうがビッグバン以前だろうが成立する、という法則になってるからです。
こんな硬直した解釈は普通の人の会話でも、科学者による法則の解釈でもやりません。この解釈がなされるとすれば数学か純粋論理の世界か法律の解釈くらいじゃないでしょうか？ 数学においてならこれが正しい解釈ではあります。それも文脈によっては必ずしも正しいとも限りませんが。
自然科学の法則というのはひとつの仮定だというのは現代では常識と言ってもよい世界中の科学者の共通認識です。多くの法則はひとまず適用範囲の制限など付けないで提唱されます。つまりあらゆる範囲で、というか可能な限り広い範囲で適用できるという形で提唱されます。けれどもちろん、何らかの適用範囲はあるかも知れないというのも常識的な共通認識であり、それを確認するためにさま様な検証実験や研究が行われているのです。重力や静電気力の逆２乗則なども現在でも検証が行われていて、近距離ではどうだとか遠距離ではどうだとか、はては宇宙史的時間では重力定数が変化しているのではないかとか、適用範囲の確認が考えられているのです。
以上の例はkenさんの認識では「(ある条件下では)間違っているか否かの検証」であって基準05違反にはならないということなのでしょう。それは私も同意します。
またその理論の範囲では基準05違反の矛盾はなく、観測事実も説明できている複数の理論を組み合わせると整合性がなくなるという場合もあります。例えば量子力学と一般相対性理論とを統一した量子重力理論の構築は未だなされていません。これは両理論が働く領域では、両理論またはどちらかの理論が修正されざるをえないことを示しています。
しかしこのことをもって、量子力学や一般相対性理論に基準05違反の矛盾があると解釈する科学者はいません。量子力学と一般相対性理論とは相矛盾する、くらいの表現はするでしょうけれど。
起源問題というのは、"エントロピー減少の禁止則"や"エントロピー減生物の自然発生の禁止則"が「エントロピー最小状態や最初の生物以前にも時間は続いていた」という理論と整合性がないという問題なのです。この場合、あまりにはっきりとわかりやすいので、素人でもすぐに思いつくというのが、量子力学と一般相対性理論とが相矛盾するという問題との違いにはなります。
これでわかりましたか？ この状況を「熱力学の第２法則(を掲げた理論)そのものが基準05違反の矛盾を含む」と認識する科学者はいません。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 799 ： diamonds8888x ：2021/01/01(金) 13:59:56 ID:Qix9q/lA
- 【To All】この投稿はKenさん向けではなく、ご覧になっている他の人達向けです。
ニュートン力学や相対性理論は１人の人がほぼ全てを作り上げたので誕生の歴史も一言で済むほどにわかりやすいのですが、熱力学や量子力学は何人もの科学者が長期間にわたって少しずつ作り上げたものなので、歴史も複雑ですし理論の全貌もいくつものバージョンが重なり理解が難しくなっている面があります。
統計熱力学の内容も含めた歴史については以下が適切なようです。
[～tp://www.amsd.mech.tohoku.ac.jp/Thermoacoustics/contents04.html]
富永昭氏による「誕生と変遷にまなぶ平衡系の熱力学」
『誕生と変遷にまなぶ熱力学の基礎』内田老鶴圃(2003/11/01)
各章の終りに「まとめ」という節がありますので、それだけ読めば大まかな流れがわかると思います。
wikipediaの次の項が参考になります。
「熱力学の年表」 事項だけなので、その意味がわかっていないと使いづらいかも
「カロリック説」 熱学から熱力学の歴史が詳しい
「熱」 統計力学ではない熱力学の概要
さて統計力学は確率論という数学を使っていますが、他の科学理論同様に、ある数学を使えるためにはいくつかの仮定をおいています。その一番基本的なものが「衝突する分子の位置と速度の間には相関がない」つまりは「分子運動はランダムである」という仮定でwikiの「分子的混沌」の記事に記載されています。ここからボルツマンのH定理が証明されますが、これは統計力学における熱力学第２法則そのものです。wikiの「H定理」の記事参照。またエルゴード仮説というものもあります。wikiの「エルゴード理論」の記事参照。
初期の統計力学は気体分子運動論の試みであり、これは気体分子集団の熱力学的振る舞いをニュートン力学から誘導しようという試みだったのですが、そこにランダム性の仮定を取り入れて確率論を適用することにより、個々の運動を追跡するなどという超多体系では無茶な方法を使わなくても済むようになったわけです。
御承知の人も多いでしょうが、ニュートン力学も量子力学も時間反転対称性があり時間の向きを区別できません。にもかかわらず、分子の超多体系にニュートン力学を適用している統計熱力学でエントロピー非減少則を導けるのは、上記の「分子的混沌」の仮説を使っているからです。これまでに人類が観測できている熱現象などからは、仮説演繹法により「分子的混沌」の仮説は正しいと考えられるのですが、ニュートン力学や量子力学からは導くことはできていませんし、たぶんならかの条件を入れて時間反転対称性を破らない限り導くことはできないでしょう。kenさん流に言えば、「の第２法則はニュートン力学と矛盾するから基準05違反だ」ということになりましょうかねえ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 800 ：Ken ：2021/01/01(金) 19:33:40 ID:l3c2r2bk
- >>798
まず、尋ねられていることに回答します。
＞Ａ理論、Ｂ理論、との違いは御自分で考えてみてください。ヒントは起源問題をＰ∧￢Ｐの形式で表現してみることですね。
Ｐに該当するのは、エントロピーが減少することはないという法則です。では、￢Ｐは何かといえば、エントロピーが現実に増大していることでしょう。
diamonds8888xさんは>>795で、エントロピーは、
＞平衡状態でなければ一般には減少する
と言われました。そのとおりで、第２法則が存在しても、熱平衡状態だけが続くのなら、起源問題は生じません。ですが、観測される現実は平衡状態ではないのだから、起源問題が生じます。
>>798のそれ以外の部分は、エントロピーがどうすれば減少するのかという私の問いかけには答えず、相対論と量子論の例などを挙げて、今でも整合のとれない部分がある、と言われているようです。相対論と量子論の不整合部分はよく知りませんが、もしも上に挙げた例のように、論理的に両立できない理論が２つあるのなら、その両方が正しいと主張するのは基準05違反でしょう。現実の科学者がそう思っているかどうかは、本スレッドの論点ではありません。
熱力学第２法則が対象としない範囲があるといわれるなら、対象か対象でないかを決める基準を提示されるべきでしょう。たとえば>>778で挙げられたニュートン力学と相対論の対比は、論点１（基準05）からは余談なのでしょうけど、２つの理論の対象範囲を分けるのは、速度が大きいか小さいかという基準を挙げておられます。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
- 801 ：Ken ：2021/01/02(土) 00:27:17 ID:l3c2r2bk
- >>800
いやあ、私としたことが・・・
>>795で誤って記述された第２法則を、そのまま引用してしまいました。
＞エントロピー(Ｓ＝Ｑ／Ｔ)は増加することはない
＞エントロピー(ｌｎ[Ω])は増加することはない
＞(平衡状態でなければ一般には減少する)
もちろん、正しくは、
エントロピーは減少することはない
(平衡状態でなければ一般には増加する)
です。
ひょっとして、私の理解を試すための、ひっかけ問題だったのでしょうか？
全部読む
最新50
1-100
メール受信
掲示板トップ
リロード
|
