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進化論と創造論の掲示板３

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1 : 科学と疑似科学とを判別する(228) / 2 : トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録(119) / 3 : 世界規模の間違い（st-nagaya）(9) / 4 : 福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉(915) / 5 : 化学物質過敏症についての掲示板（その２）(173) / 6 : 進化生物学の誤用を考える(249) / 7 : 神は誰だ(49) / 8 : クルアーンと科学、イスラム創造論(35) / 9 : 感情的にならないで(36) / 10 : 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論(73)
11 : 武田邦彦を弄ってみる(25) / 12 : 創造論(4) / 13 : 進化論と創造論(1) / 14 : 化学物質過敏症についての掲示板(731) / 15 : 名古屋ミニオフ会をやりませんか？(8) / 16 : 東から西から(253) / 17 : 神の存在／不在と科学の範囲(465) / 18 : 疫学とは何か(13) / 19 : 種の多様性(5) / 20 : 論点整理スレその２（暫定）(10) / 21 : ヒト起源について(134) / 22 : 傍白してみる(6) / 23 : ごっちゃにしているだけかもしれませんが(8) / 24 : 神の非存在証明は可能だ(2) / 25 : 教えてください(3) / 26 : ARS総合....1338965929(1) / 27 : 作用反作用の法則についてのアホ質問１(8) / 28 : ミツバチの利他的行動＠南堂久史(52) / 29 : レスです(1) / 30 : K(1) / 31 : インドの聖典と科学、ヒンドゥー創造論(21) / 32 : スマナサーラの上座仏教入門(15) / 33 : 無知な俺様に知恵を貸してくれm(_ _)m(6) / 34 : HayakawaYukioさんとの議論のためのスレッド(56) / 35 : 助産師の「善意」「悪意」（ツイッターでの議論のための補足）(2) / 36 : 北極の氷(3) / 37 : 血液型を保育に活用するのは差別か？(563) / 38 : 自由意志は有り得るか(20) / 39 : 教会新聞：メンデルの法則は進化論を否定する？(6) / 40 : 思考盗聴犯罪(2) / 41 : 新しい掲示板(56) / 42 : Temporal氏との議論スレ(247) / 43 : 皆さんの考えは？(2) / 44 : 分かる人いる？(3) / 45 : 身の回りの薬剤などの影響について(11) / 46 : 参考文献をおしえてください(2) / 47 : AIDSの真実について(6) / 48 : 宝くじ弓矢を高速度カメラで追尾・命中(1) / 49 : ﾌﾞﾗｯﾄﾞ教（血液型性格判断）について(6) / 50 : 子殺しの適応戦略(9) / 51 : はやしさんとの議論専用スレ(65) / 52 : 初級編　進化論ということで(9) / 53 : 特に深い意味はない(2) / 54 : 「死ぬ死ぬ詐欺」って・・・・・(11) / 55 : ちょっと専門的なQ&Aスレ(72) / 56 : ピーター・J・ボウラー(3) / 57 : 未来と今の自分(25) / 58 : ミカヅキツノゼミについて(1) / 59 : 徒然なるままに(812) / 60 : 勝利と疑似勝利、そして論破可能性(118)  (全部で78のスレッドがあります)

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▲1▼ 科学と疑似科学とを判別する (Res:228)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲1▼
1 ：diamonds8888x ：2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM
　第１掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

　まずは第１掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。１発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
　ＵＲＬ書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日：2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん 投稿者：diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日：2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん 投稿者：Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日：2018年 2月26日(月)06時06分39秒 コナン君とは 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日：2018年 2月25日(日)16時38分23秒 ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様 投稿者：ゲジゲジ この3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日：2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん 投稿者：Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日：2018年 2月24日(土)05時41分6秒 坊さんと衣は別なので 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日：2018年 2月24日(土)05時39分40秒 コナン君、君は間違っている 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様 投稿者：ゲジゲジ ダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません！！
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月22日(木)23時35分47秒 それをいうなら 投稿者：Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日：2018年 2月20日(火)01時39分2秒 あぁ、宗教論になっていく 投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日：2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者：GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日：2018年 2月19日(月)22時37分18秒 霊魂？ 投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日：2018年 2月19日(月)21時37分17秒 複数の真実！！ 投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日：2018年 2月19日(月)06時27分41秒 事実か公理か信仰か 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日：2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実 投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日：2018年 2月17日(土)03時46分25秒 ヨコからですがKen様 投稿者：ゲジゲジ もう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう？

222 ：diamonds8888x ：2018/12/08(土) 08:00:31 ID:CnThf04M
>>220
　Kenさんがこの発言でやっていることは、【既に提出された】世界５分前仮説に対して、検討・評価・批判などを行うということです。ステップ１－４などは典型的な検討行為。です。検討したうえで、世界５分前仮説は非科学的だとか非論理的だとか結論付けるのは自由です。

　　・世界５分前仮説は５分前以前の因果律を公理に含めていない　(Ａである)
　　・すべての時間で因果律がないのは不合理である 　(Ａ→Ｂである)
　　・ゆえに世界５分前仮説は不合理な理論である　　　(結論：Ｂである)

　こう推論するのは論理的には間違っていません。
　でも[>>220]でKenさんが結論として導いたのは、「世界５分前仮説では５分前以前の因果律も成立する」という【述べられてはいない結論です】。


　現在我々は科学理論の基準ということを議論していますが、Kenさんは合理的な理論の基準として「因果律を公理に含むこと」という基準を持っているということにもなりますね。


＞～因果律が破れたら、いかなる事象も（むろん世界の始まりも）起こりえない

　世界５分前仮説では、そう考えてはいません。その考えを批判するのは自由ですが、世界５分前仮説とはそういう理論なのです。

＞１点目は、世界の始まりは、ビッグバンのような特異点を示唆するものとは限らない、ということです。
＞２点目は、たとえビッグバンを想定しても、特異点を想定することはできないのでは、ということです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


223 ：diamonds8888x ：2018/12/08(土) 08:01:57 ID:CnThf04M
>>221

　その人物がやっていることは、科学的探究ではあるでしょうが、世界５分前仮説を反証することになってはいません。

　もし外の世界があるとしたら、世界５分前仮説では、「外の世界も５分前に初めて存在した」と主張するでしょう。


224 ：diamonds8888x ：2018/12/08(土) 08:12:22 ID:CnThf04M
>>223　【補足】
　[>>220～>>222]の議論と[>>221～>>223]の議論とではテーマが違うことは気付いていますか？

　後者は世界５分前仮説はどうすれば反証できるかという議論です。
　前者は世界５分前仮説がどんな理論なのかという議論です。


225 ：Ken ：2018/12/08(土) 13:13:12 ID:VEryXPk.
もしも、面倒すぎるということがなければ、diamonds8888xさんにお願いしたいことがあるのですが。

ラッセルが提唱した世界５分前仮説を正確に記述した文章を紹介していただけませんでしょうか？　以前にウィキペディアの記事では正確さを欠くと言われたと思います。（>>195でしたか？）とくに、この理論が特異点の存在を主張するという点が明確に分かる文章を自分の目で確認したいと思います。自分でも検索してみましたが、そのような文章を発見できませんでした。（翻訳の影響を排除したいので、原文で読めるとなお助かります。）


さて、質問です。

世界５分前仮説が反証不可能であるとして、それでは反証可能な理論にはどういうものがあるのでしょうか？　これまでは、そんなことは議論にも及ばず当然分かっていると考えていましたが、事態がここにいたると、そこから徹底的に明らかにするべきではないかと思えてきました。

>>223
＞その人物がやっていることは、科学的探究ではあるでしょうが、世界５分前仮説を反証することになってはいません。

世界５分前仮説は反証不可能だから科学ではない、というのが基準01であったかと思いますが、科学ではないものを探求することが科学的探究になりうるのでしょうか？


226 ：ゲジゲジ ：2018/12/13(木) 08:33:32 ID:hd/5J5zw
久しぶりにヨコから失礼します。


外の世界とかティレル理論とか、世界5分前仮設の特異点の想定とか・・・
私から見ると議論が変な方向に拡散しています。
実はとっくに「答え」は出ているのに、Kenさまは余談や補足のような部分に捉われて、同じ所で足踏みしているように見えてなりません。
diamonds8888xさまにおかれましても、多少は不正確な表現になっても、もっとストレートに書き込みされた方がKenさまにも理解しやすいと思います。

>>199
で述べた通り、私としてはお2人の議論が早く終わってくれればと思っておりますので、少しでもお手伝いさせて頂ければと思います。
とはいえ、私の方も最近はなかなか書き込む時間が取れなくて・・・


さて、
　>>213
　>私を批判してくれるなと言っているのではありません。
　>diamonds8888xさんも同じ意見をお持ちであり、これらの投稿の文頭から末尾まで同意されるのなら、
　>言い換えれば投稿者名に「diamonds8888x」と入っていると考えてもよいのであれば、
　>投稿番号だけを指定して「これを読みなさい」と言われても結構です。
との事なので、
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


227 ：ゲジゲジ ：2018/12/13(木) 08:34:46 ID:hd/5J5zw
そもそも議論している本来の論点は何だったでしょうか？


正当な科学であるか否かを判断する基準の01として
　>>56
　>基準01. へそ理論(オムファロス)や世界五分前仮説のような形の理論は、科学的ではない。
　>(「反証可能性のない理論は」だと範囲が曖昧でしょうから)
がdiamonds8888xさまから提示されました。

つまり“反証可能性”がある理論は科学的と言える（少なくとも基準01はクリアする）、
逆に“反証可能性”がない理論は科学的とは言えず、人によっては「疑似科学」と判定されてしまう（基準01をクリアできない）、
という事ですよね。

では“反証可能性”とはどういう事なのか？
それを明らかにするために、【反証可能性がない】理論の具体例として「世界5分前仮設」についての考察を始めたはずです。

ですから本来であれば、【世界5分前仮設は反証できない】事を前提に、
【なぜ世界5分前仮設は反証できないのか？】を考察するべきでした。

しかし
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


228 ：ゲジゲジ ：2018/12/13(木) 08:35:52 ID:hd/5J5zw
最後に >>225

　>（世界5分前仮設が）特異点の存在を主張するという点が明確に分かる文章
そんなものは多分ないと思います。
世界5分前仮設は上で述べた通り、飽くまでも【現在の観察事実と矛盾がない】事だけを論拠にしているので。
勿論、ラッセルも本気で世界5分前仮設を提唱したわけではありません。
【世界5分前仮設のような理論は反証できませんよね】と言っているに過ぎないわけですから。


　>それでは反証可能な理論にはどういうものがあるのでしょうか？
具体的な仮説を導く事のできる理論です。
『ネイチャー』や『サイエンス』などに掲載される論文で主張されるような理論は全て反証可能でしょう。
これまでの議論で出てきた中では、天動説、地動説、光波動説、光粒子説、そしてもちろん進化論（ネオ・ダーウィニズム）・・・
Kenさまが >>186 以降で述べられてきた【「外の世界」を想定した世界5分前仮設】も恐らく反証可能です。


　>世界５分前仮説は反証不可能だから科学ではない、というのが基準01であったかと思いますが、科学ではないものを探求することが科学的探究になりうるのでしょうか？
この人物がやっているのは【反証不能な「世界5分前仮設」】の探求ではなくて【反証可能な「外の世界が存在するという仮説」】の探求だからです。


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▲2▼ トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録 (Res:119)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲2▼
1 ：ミケ ：2006/02/03(金) 20:48:10 ID:zcGeqzE6
表の議論を見てて立てたくなりました。
探すのに苦労したソースや頻出するネタに対する突っ込みソース（著書、論文、ウェブページ）
を簡単な解説と引用をつけて列挙するスレ。

表は、メインとミラーの入れ替えで、過去ログを探しにくくなりましたし、
Yahoo!とか再評価掲示板とかで示したことがあるソースをまた探すのはきつい。

これを引用するようにすれば既出ネタで血圧を上げる心配もありません。
また、同じネタに対して異なる複数の論点での反論がある場合も、
ここのNo.○○と××と△△を見よ。
見たいな感じで『フクロ状態』を軽減できるかもしれません。

113 ：ミケ ：2018/06/26(火) 02:03:01 ID:hmI6xcyU
一応の補足として……、
>>111-112で述べた中立説が肯定された例は
ID論の場合と異なり
自然選択を否定することで遺伝的浮動が正しいとしているわけではないことを付け加えておきます。

>>111で述べているように

メンデルの法則の再発見ののち、
その遺伝法則に基づいて集団の中の遺伝子が世代を経てどのようにふるまうか、
この記述に数学が大きな役割を果たしまして（H・W法則はその先駆けと言ってよいでしょう）、
木村資生の頃には自然選択とメンデル遺伝を織り込んだかなり高度な数学モデルが登場していると述べましたが
（集団遺伝学の発展のことです）
このモデルの中には、遺伝的浮動と自然選択の両方が織り込まれています。

そのうえでデータと比較して
遺伝的浮動のみのもののモデルのほうが実際のデータに合いそうだ
と、こうなるわけであって
単に自然選択を否定することで遺伝的浮動が正しいとなっているわけではありません。
遺伝的浮動が正しい場合の数学モデルが先にあるのです。


114 ：diamonds8888x ：2018/06/27(水) 05:21:54 ID:XYloaAbM
>>113
　淘汰係数というパラメータを使いますから、これが０だとわかれば(着目するひとつの具体的進化過程が)自然選択によるという仮説が反証される。でも進化は起きているので、自然選択以外の原因がある。それが何かは、淘汰係数＝０という観察事実だけからはわからない。でも他の状況証拠から、遺伝的浮動が有力な仮説である。

　こんな感じでしょうか？ 反証といっても完全否定というよりは連続的数値がゼロに近いということで、自然淘汰の要因は極めて少ない、ということになるのでしょうが。


115 ：diamonds8888x ：2018/06/28(木) 05:57:54 ID:XYloaAbM
>>114
>完全否定というよりは連続的数値がゼロに近いということで

　そういえば、「ほぼ中立説」というのがありました。

　　太田朋子『分子進化のほぼ中立説―偶然と淘汰の進化モデル(ブルーバックス)』(2009/05/21)


116 ：ミケ ：2018/06/30(土) 09:49:29 ID:hmI6xcyU
>>114
返事遅れてすみません。

×
自然選択のモデルに照らして
自然選択の要素をゼロとしないと合わないので
しかし変化しているから自然選択以外の何らかの力が働いている

○
自然選択＋遺伝的浮動のモデルに照らして
自然選択の要素をゼロとしないと合わないので
その変化は遺伝的浮動によるものである

ということです。


＞反証といっても完全否定というよりは～

これは実のところ、他の科学理論の“反証”も同様かと思います。
地動説にしてもプレートテクトニクスにしても
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


117 ：diamonds8888x ：2018/07/07(土) 09:32:09 ID:P3QJtzNA
>>116
＞理論丸ごと完全否定できる科学理論のほうが少ないように思います。

　そもそも理論に一致する膨大な観測事実が積み上がっているはずなので、それを説明できる新たな理論が確立できないことには従来の理論を簡単に放棄することはできませんよね。新理論というものは旧理論が説明できていた膨大な観測事実をも説明できなければならないのです。地動説や相対性理論が良い例ですね。


118 ：たこ焼き帝国 ：2018/11/01(木) 11:43:54 ID:W5O20kzQ
ノーベル賞を授かった本庶氏は「ネーチャー」「サイエンス」に載っている論文の9割は嘘で、１０年後に残っているのは１割程度だと仰っていました。


119 ：ミケ ：2018/12/08(土) 13:38:08 ID:KK8Tfcvg
>>118
それは本庶氏の【研究者としての心構え】です。
それを素人さんが事実であるかのようにそのまま信じ込むのはマズいと思いますよ。

本庶氏はインタビューで研究に対するモットーを問われ、
「マスコミの人はネイチャーに載ったからどうこうなどと言うが、自分は自分の目で確信が出るまでやる」
という文脈の中でそう言ってるわけです。

それを一部分だけ取り出して
「本庶氏が言ってるからネイチャーに載ってるのは9割嘘なんだ」などと信じ込むのは
本庶氏の批判しているマスコミの人たち、、、
「ネイチャーに載ってるから正しいんだ」と信じ込む人たちと同じ間違いを犯しています。

本庶氏の主張の核は、

科学研究に携わる者は
【科学的には、どんな理論もひっくり返り得るのだから
権威ある論文に書いてあるからと言って信じ込んではいけない。
場合によっては自分で確かめなければ。】
それを実践するにあたっての心構えとして
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


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▲3▼ 世界規模の間違い（st-nagaya） (Res:9)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲3▼
1 ：長屋修 ：2013/06/01(土) 12:26:53 ID:???
【世界規模の間違い】を検索してください。
下記の各項目の証明および証拠を列挙しています。
欠陥教育の証明
教育界の弾圧(不法な権力行使に拠る洗脳教育)
欠陥教育と国連の対応
欠陥教育と日本の対応
教育警察委員会(岐阜県議会)の対応
情報暴力団
洗脳教育と大学関係者の立場

3 ：長屋修 ：2013/10/20(日) 15:00:22 ID:???
件名：洗脳教育と詐欺、業務妨害　
xxx大学各位
株式会社ニュートンプレス、東京大学、ＮＨＫの罪に関する記事です。
【世界規模の間違い（検索）】の洗脳教育と詐欺、業務妨害の項 を御覧ください。


4 ：長屋修 ：2014/02/21(金) 23:42:26 ID:???
件名：日本の鬼畜!
公共放送NHKは、世界中の子供達の経験的知識をねじ曲げて
います。また、日本の大学779校が全滅しています。詳細は、
洗脳教育と詐欺、業務妨害
のウェブページを検索して御覧ください。

そして、貴方方は、
１：名誉、使命、威信の為に
２：学問発展の為に
３：世界中の子供達の為に
本件に関する見解を発表する必要があります。


5 ：長屋修 ：2014/06/21(土) 14:09:41 ID:???
件名：ＮＨＫ経営委員らは鬼畜　
本事件は【主要企業の社会的立場】に関するものですから、必ず、
ttp://st-nagaya.jp/ (目次の６と８の項) を、
御覧ください。

＊学問の会　長屋修


6 ：長屋修 ：2015/02/26(木) 18:51:17 ID:???
ご注目
> 件名: 　　貴方方は反社会的勢力
> 差出人: 　長屋修
> 宛先: 　　○○○
> 送信日時: 2015年02月23日～
> 情報暴力団 優良放送番組推進会議会員○○○ 各位
> 岐阜県教育委員会の不法な弾圧行為に端を発する事件。すなわち、世界中の子供
> 達に対する人権侵害に関する多くの証拠や事実関係を公表し、専門的知識のない
> 一般大衆にも分かる様にしておきました。詳しくは、
> 「世界規模の間違い ttp://st-nagaya.jp/ 」の項８～９を御参照。
> 上記の内容に基づき、貴方方を反社会的勢力と断じます（大企業の国際社会に対
> する背信行為および責任問題）。


7 ：長屋修 ：2015/04/05(日) 19:13:34 ID:???
上記サイト（世界規模の間違い）の追加・更新情報です。

「教育委員会の犯罪の証明」を発表しました。
これは直接、皆様に関係する事になる可能性がありますから、
御覧の上、御意見等をお願いします。


8 ：長屋修 ：2016/02/28(日) 15:23:58 ID:???
件名：　使命・責任・人道
関係各位
「速さを比較するには運動の指標（ゴールもしくはスタート地点等）を一つに限定しておかなければならない」および「光をジグザグに折り曲げるには鏡など反射物が必要」という経験事実や認識はガリレイの相対性原理やアインシュタインの相対論を完全に破壊するものです。ところが、日本の法務省は教育の場からこれら事実を抹殺したのです。この事実は「世界中の子供達に対する日本国の人権侵害」に他なりません。詳細につきましては、ホームページ【世界規模の間違い】
　ttp://st-nagaya.jp/
の特に項８～項９を御覧ください。なお、大学当局は「知る権利（学生にとって最重要事項）」を尊重し、このメールを学生達へ十分に開示して下さい。宜しく御願い致します。
貴方方は、かかる日本の国の蛮行を容認しますか…。現状は科学文明の破壊どころか、「考え方と言動」という意味において、人類は宇宙の許されざる存在となっているのです。
＊天網恢恢疎にして漏らさず（悪逆・悪道）。

※【０の正体】を発表しましたので、項10の末尾も御覧ください。

学問の会　長屋修


9 ：長屋修 ：2018/11/27(火) 15:04:35 ID:???
★【Wikimedia Foundation（ウィキペディア百科事典）は凄い!!】
ウィキペディア百科事典で「ウィキペディア百科事典」を調べてみると、自らに対し、
> このウィキでページ「ウィキペディア百科事典」を新規
> 作成しましょう。…（2018年11月27日現在）
ttps://ja.wikipedia.org/w/index.php?search=%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E7%99%BE%E7%A7%91%E4%BA%8B%E5%85%B8&title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&go=%E8%A1%A8%E7%A4%BA
とのテンプレート（駄目出し）を張り付けています。そして、他の「百科事典」に対しては、
> この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されてい
> ないか、不十分です。…
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E7%A7%91%E4%BA%8B%E5%85%B8
更に、驚く事があります。ここに引用しきれないので、
【世界規模の間違い ttp://st-nagaya.jp/ 】の末尾に設けた［付録：ウィキペディア百科事典のテンプレート(駄目出し)］に収録しておきました。


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▲4▼ 福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 (Res:915)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲4▼
1 ：NATROM ：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2
ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。

909 ：NATROM ：2018/10/07(日) 10:50:47 ID:9GSsx8w2
>>901
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。

早期発見が死亡するリスクをよしんば減らすとして、絶対リスクがもともと小さいとリスク減少も小さいため、害と見合わないのです。基本です。


>なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？

そこからか…。>>462で説明したでしょう。30万人検診しても数百人しか見つからないからです。成人だったら、被ばくがない集団での横断研究でも1000～6000人は見つかります。


>>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
>同意します。

やっとここまできましたか。最初から同意できないものでしょうに。では次。

・「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないことに同意できますか？


>大方は受けていると考えるのが常識的です。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


910 ：NATROM ：2018/10/07(日) 10:51:51 ID:9GSsx8w2
>>902
>>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
>藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
>ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

盲信ですね。あるいは、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解を信じないのはなぜ？立場上、公的な推定被曝量を採用しているから？「ありえません。鈴木先生をとことんバカにしますね。藪医者だと自覚があればそういったケースもあるかもしませんが」ってならないのはなぜですか。同じところをグルグル。


>過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
>それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。

というか読んでいなかったんだ…。読んだ上で反論していたんじゃなかったんだ。日本語で紹介されたものもいくらでもあったでしょうに。勉強不足もここに極まれり。こういうのって、反対者がどういう主張をしているのか調べるんじゃないんですか。私、津田論文はまっさきに読みましたよ。PASSさん調べようともしなかったんですか。それとも調べる手段を持っておられない？


911 ：PASS ：2018/10/08(月) 20:20:34 ID:???
>>906
了解です　そこが次スレということですね。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/


912 ：TAKESAN ：2018/10/10(水) 10:00:17 ID:???
膵がんをエコーで発見出来る、という記事がありました。

ttp://news.livedoor.com/lite/article_detail/15422257/

もちろん、検診が効果をもたらすのではないか、という事は充分研究されてしかるべきである、と考えますが、それと同時に、記事でも少しだけ触れられている、余剰発見の可能性なども検討すべきと思います。

膵がんの場合、現状は「発見後でも間に合う」という意味での検診不要、は少ないでしょうから（クリティカルポイントが臨床期に無い）、余剰発見バイアスを主に考えるべき、となるでしょうか。
剖検の知見なども考え併せて検討する、といった方向になると想像します。


913 ：TAKESAN ：2018/10/10(水) 17:25:18 ID:???
思いついた事なのですが、疫学の教科書を勧めるにあたって、『病の皇帝「がん」に挑む』を同時に勧める、というのはいかがでしょうか。

この本は、がんとはどういう病気か、その治療法はどのように発展してきたか、という事を、歴史を繙きながら、ありありとドラマティックに描いてゆくもので、内容的に疫学メインでは無いのですが、がんという疾病の多様さや、その治療の困難な事を実に詳細に書いており、とても参考になります。

また、がんの原因を突き止めるための疫学的方法、がんの予防に関する事にもきちんと触れられており（下巻）、大変示唆に富んでいます。特にこちらのスレの話題にも繋がってくる所です。

何より、読み物として圧倒的に面白く――サイモン・シンに匹敵すると思います――訳文も熟れていて読みやすいので、堅い学術書を読むよりも、遥かにハードルが低いと思います。

もし、こちらをご覧になっていて、本書を未読のかたがあれば、是非ともお読みください。


914 ：TAKESAN ：2018/10/11(木) 10:37:23 ID:???
>>913
補足です。
紹介した本では、「過剰診断」を誤陽性の意味で用いていますので（しかも「擬陽性」と誤っている）、注意してください。
たまに疫学関連の本でも、そのように表現されている場合があります。文脈を考慮して読み替えるのが肝要と思います。

ちなみに、久道茂氏はスクリーニングを、「蟹を捕らえる網」でたとえましたが、本書においては、「ハエを捕らえるクモの巣」でたとえています。


915 ：TAKESAN ：2018/11/08(木) 17:32:56 ID:nuLdCl1E
皆さん、久道茂『がん検診のはなし』という本は、ご存知でしょうか。

この本、同じく久道氏による『がん検診判断学』以前に出版されたものなのですが、『がん検診判断学』が、ゴリゴリに専門的な内容であるのに対し、（カバーする範囲は同じようでありながらも）非医療者向けに噛み砕いて書かれています。

20年前の物なので、検診に関する具体的な知見の古さは否めないものの（たとえば、マンモグラフィが一般的で無い）、各種バイアス、過剰診断などについても、きちんと解説されています。

また、検診の最重要概念である「クリティカルポイント」の説明もあります。私は、日本で出版された本で、この概念が説明されているのを、数冊しか見た事がありません。

また、興味深いのは、この本、冒頭が、「近藤誠氏の批判」から始まっています。※がんもどき理論という表現がある
かなり痛烈な書きぶりで、相当な憤りが感ぜられます。検診が全く意味を持たない、という主張ですので、当然の事でしょう。「まやかし」とまで言っています。

このように、古めの本ですが、内容は大変興味深いものですので、一読をお勧めします。


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▲5▼ 化学物質過敏症についての掲示板（その２） (Res:173)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲5▼
1 ：NATROM ：2014/04/07(月) 22:30:08 ID:???
（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。

化学物質過敏症についての掲示板
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1220956014/

の続きです。化学物質過敏症については

化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を参照してください。

167 ：傍観者 ：2015/05/28(木) 10:48:07 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation.html

URLを部分的に記入させていただきました。


168 ：傍観者 ：2015/08/26(水) 11:20:14 ID:G7pQgdOw
久しぶりに行ったらこんな記事見つけました

state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs6-the-damage-caused-by-misinformation.html


169 ：傍観者 ：2015/08/26(水) 11:33:04 ID:G7pQgdOw
state-of-our-world-anan1477.blogspot.jp/2013/05/cs5-the-damage-caused-by-misinformation-15.html#mc_misinformation


170 ：名無しさん ：2017/09/08(金) 11:04:00 ID:4UliKzQA
私は化学物質が症状を起こすのではなく、化学物質を吸い込むことで
大量の活性酸素が発生し、神経が活性酸素に過敏に反応することで
症状が起きると思います。
有害化学物質を大量に吸い込むと人体は身の危険を感じ
次回からは微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦するのではないでしょうか。


171 ：名無しさん ：2017/09/08(金) 11:08:19 ID:4UliKzQA
電磁波過敏症でも同じことが言えると思います。

どちらも活性酸素による神経過敏です。


172 ：名無しさん ：2017/09/08(金) 11:26:45 ID:4UliKzQA
現代社会は活性酸素を増やしやすい環境なので、環境悪化に対する警告の病気でしょう。


173 ：名無しさん ：2017/09/30(土) 00:21:46 ID:9GSsx8w2
>>170

「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」のが事実であれば、盲検下試験（ブラインドテスト）で微量の化学物質を負荷すると、大量の活性酸素で応戦し、神経が活性酸素に過敏に反応することで症状が起きるはずです。しかしながら、実際には盲検下では化学物質を負荷しても症状は起きません。

ブラインドテストの必要性
ttp://natrom.sakura.ne.jp/blindtest.html

よって、「微量の化学物質に、大量の活性酸素で応戦する」という仮説は正しくないだろうと思われます。


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▲6▼ 進化生物学の誤用を考える (Res:249)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲6▼
1 ：NATROM ：2005/11/03(木) 09:09:03 ID:Z2veARY2
紫藤ムサシさんによる、「エセ科学・学問」を検証し、告発するサイトであるところの、科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室について、以下のようなエントリーが掲載された。

■「少子化は回復する」数学的証明（科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室）
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_e13a.html


私ことNATROMが、それに対して批判的なエントリーを私のブログで行った。端的に問題点を指摘すると、竹内久美子に代表されるような、進化生物学の安易な人間への適用は、イデオロギー宣伝のために科学を利用されることになりかねない。我々は社会ダーウィニズムの暗い歴史と、暗いとはいえないまでも社会生物学をめぐる論争から、特に人間を進化論的に扱うには慎重にならねばならないことを学んだはずである。

■「少子化は回復する」数学的証明（NATROMの日記）
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051027#p1


ムサシさんの再反論。

■バカにつける薬（科学で政治・社会を考える：論理政治科学研究室）
http://houkoku.air-nifty.com/busi/2005/10/post_6e3b.html


私の再々反論。

■「少子化は回復する」数学的証明、続き（NATROMの日記）
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051030#p1


その他、ムサシさんのブログのコメント欄で、いくつかムサシさんに批判的なコメントが書かれたが、削除されてしまった。一部、IP規制がかかっている人もいる。私の個人的な意見としては、ブログの管理者がどのような運営をしようと自由であるからして、自分に都合の悪いコメントを削除しまくろうとかまわないと思う。しかしながら、科学上の問題について論じようというときに、相手の意見を一方的に削除してしまうことがふさわしいのであろうか。「科学で政治・社会を考える」と書いておきながら、実情はそうではないことを暴露しているようなものであろう。

加えて、削除基準が明確ではない上に、恣意的であるように見える。混乱を避けるために、削除するならするで、その方針について明確にすべきであろう。一番問題であるのが、ムサシ氏はコメント欄で、「あなたにお聞きしますが」「その理由は一体どこにあるのでしょうか？」等々、私に質問を振っておきながら、私が回答したコメントを削除していることである。これが公正である運営といえようか。

239 ：名無しさん ：2009/08/06(木) 13:15:08 ID:.46adkUk
どこにでも「無能な働き者」は、いますから。


240 ：杉山真大 ◆mRYEzsNHlY ：2010/04/05(月) 16:11:26 ID:7aGlNwtM
その界隈と関わりの深い「真・保守市民の会」が、4月4日に「『家族と憲法』児童相談所の大問題」ってシンポジウムをやったんですよね。
ttp://www.shinhoshu.com/2010/03/post-138.html

そのシンポを見て来た方がレポートしてましたけど、シンポに出ていた南出喜久治って弁護士がトンでもないこと口にしているんですよね。
ttp://blog.livedoor.jp/patriotism_japan/archives/51641087.html
「南出弁護士は動物の生態を例にとり、『秩序形成のための種内攻撃は善』であるという誠にユニークな主張を展開した。そして種内攻撃は動物の本能であって、その本能に従った『種内攻撃』である体罰を肯定した。そして理性に基づいた言動を批判したのである。つまり、本能に基づいた行動である体罰は善であると述べたのである」
「南出弁護士によれば、児童相談所は専門的な職員が一人も存在せず、土木工事を担当していた者が児童相談所に異動するちようなものであるそうである。児童相談所が都道府県の業務とされ、市区町村においては政令指定都市にのみ置かれているという状況を考えればそのような発言はできないはずであるが、南出弁護士はこのような事実を知らないのであろうか」
「児童相談所は児童を一人『拉致』することによって４０万円の『拉致報奨金』を得ていると述べた。また、予算消化のために児童相談所は一定人数の『拉致』を行っていると述べ、『拉致』した児童を新薬の向精神薬で薬漬けにして洗脳している」

まぁ、この方現行憲法を元から無効だから尊重する必要はなし！って持論の持ち主だそうで、科学に暗いのは兎も角法律的なとこも怪しいのが弁護士やっているのが何とも奇異ですね（苦笑


241 ：名無しさん ：2010/04/07(水) 04:08:13 ID:NTtrnzoI



不細工な男たちが竹内久美子を非難しててワロタ

イケメン＝シンメトリー男

ブ男＝山形浩生、お前ら


242 ：名無しさん ：2010/08/25(水) 05:04:20 ID:???
進化論調べててここにたどり着いた。
一般的に誤解されてるミトコン・イブの解釈そのまんまなのに驚いた。
母には必ずその母がいるんだから下からたどればそりゃ一人に行きつくわなあ。
もちろんイブとは別の隔離された地域があればそこには別のイブがいるワケで
多数の人類のイブになってるそのアフリカ女性は実に女系家系に恵まれた
人だった事は確かだけど。
まぁ真の意味でのアダムとイブがいつ頃の誰だったかは進化論的に興味は尽きないね。


243 ：杉山真大 ◆mRYEzsNHlY ：2010/11/14(日) 21:46:17 ID:XUAsyWNE
紫藤ムサシ氏って、汐見氏を非難して勝利宣言出してたそうですけど・・・・・どういう訳だかかの界隈と親しい（？）東村山の「草の根」も別のとこから非難したそうですね。

ttp://www.geocities.jp/higashimurayamasiminsinbun/
▼　民主党現政権の「子ども子育て新システム」を強く批判する！　
　内閣府主導「子ども子育て新システム」の「幼保一体化論」は、幼児教育・保育の現場を破壊するものであり、到底容認できない。「新しい」どころか、旧政権時代よりも、現場を無視するものである。保育・幼児教育破壊の「新システム」論はただちに撤回せよ。
　保育現場を知らない民主党と「関係者」の一部が推進する、「子ども子育て新システム」の幼保一体化論は幼児教育そして保育現場を破壊するものだ。第一、幼稚園教諭に3歳未満児の保育をどういうふうにやらせるつもりか。そればかりか、障害者権利条約の趣旨及びインクルーシブ教育の流れに反して、教員の指導力を棚に上げ、科学的根拠もないまま「脳機能障害」＝「発達障害」のレッテルを貼って、こどもたちを選別・差別し教室から排除しようとしてきたことを改めようとせず、原因を考えることなく、安易にも対処療法的に今度は１コマの授業時間を15〜20分の細切れにしようとするなどと、民主党に取り入り「専門家」？！ぶる「白梅学園」関係者らが先頭に立って旗振り役を務めていて、すでにいきつくところまできてしまった。こういった保育現場を知らない生半可


244 ：名無しさん ：2011/04/25(月) 01:38:36 ID:qvWJaqkM
結局、この一連の下らない批判合戦で、なんかこの世の中にとって収穫あった？
収穫ないなら、収穫があるまで見えないところで勝手にやってて欲しいよ。
検索に引っかかるだけで不愉快だし。


245 ：名無しさん ：2016/03/12(土) 18:07:05 ID:AaQRNZsg
面白いスレを見つけてしまった…


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▲7▼ 神は誰だ (Res:49)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲7▼
1 ：えめ ：2015/04/20(月) 14:34:06 ID:yZXSsz3g
まさか「ほら仲間割れしてるぞ」とか言わないだろうな。
だとしたら最悪の部類だけど

43 ：ゲジゲジ ：2015/07/25(土) 00:25:01 ID:o9XCMUUY
　>神の意思が事実なら、ダーウィンの自然選択という考えも意味を失いますね。
はい。信仰の思考においては無意味でしょうね。
そもそも進化論は「生物はなぜ進化した（する）のか？」という疑問に答えていません。

　>信仰は人の思い＝「（科学では）検証できない事実」なのでは。
科学の思考で客観視すればそれで良いと思います。


44 ：ゲジゲジ ：2015/08/31(月) 16:10:08 ID:pZRG/PpE
先の投稿から１ヶ月が経過しましたが、その後GB様からのコメントがありません。

GB様としてはこの議論で知りたいと思われていた事に概ね答えは出たのか？
あるいは、私とこれ以上の議論をしても無意味だと判断されたのか？
それとも、この議論自体に興味を失ってしまわれたのか？
はたまた、単に忙しくなって書き込めなくなっただけなのか？
…… は判りませんが、私としてもGB様の質問に答えるのに疲れてきてもいたので、この辺で「お開き」でも良いかなと思います。


ただ改めて私自身のコメントを読み返してみて、そういえば「伏線」を張っておきながらそれっきりになっていたな、と思う部分があるので、その辺だけ書き込みします。


まず3で
　>「自然選択と浮動とで生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか？」
　>という点にも言及したいと思います。
と述べた事について。

結局、今回はそこに言及する機会がありませんでした。
第一掲示板も含めて、いつかそういった議論がなされれば参加したいと思います。
が、敢えて私から議論を起こしたい、とまでは思いません。少なくとも今のところは。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


45 ：@@aa@@ ：2015/12/01(火) 22:02:25 ID:???
中２です

進化論をさかのぼり続けると最後は特殊相対性理論のe=mc2にたどり着きます
そして、この式のe（エネルギー）が全ての物質、生物の始まりだという事になります
そのエネルギーは特異点から、始まっていると考えられています
特異点では法則が無効です、なぜなら、特異点のエネルギーは無限大だからです。
では、進化論の人たちはこの特異点がどのようにできたと、せつめいするのでしょうか？

補足、反論お願いします


46 ：@@aa@@ ：2015/12/01(火) 22:21:20 ID:???
もう１つ疑問があります

パスツールの実験により無生物は、生物に変化しない。

というものがあるのに、なぜ、進化論が一般的になっているのでしょうか?

エントロピーの増大法則は
地球には太陽熱がある＝ 地球上でも熱均衡で成り立つ
と思うのですが、どうなんでしようか？


47 ：OceanBlue ：2015/12/02(水) 12:43:55 ID:OJGXj.Y6
45: @@aa@@さま

> 進化論をさかのぼり続けると最後は特殊相対性理論のe=mc2にたどり着きます

　初耳です。どこでそのようなお話をご覧になったのか、原資料を提示していただけないでしょうか？


48 ：@@aa@@ ：2015/12/02(水) 16:47:35 ID:???
資料があるわけではありません
進化論を考えていくと
ホモサピエンス←動物←植物多細胞←単細胞生物←無生物
進化するには、始まりが必要です
無生物＝物質
物質の始まりは
e=mc2
エネルギーだと分かる

と考えました


49 ：谷庵 ：2015/12/05(土) 09:19:05 ID:???
@@aa@@ さん、こんにちは。谷庵と申します。

中２だと無理もないのですが、発言のほとんどが間違いです。
具体的に指摘しても良いのですが、それより、この掲示板のホームページを読むことを勧めます。

このページの一番上の「進化論と創造論トップページ」をクリックしてみてください。


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▲8▼ クルアーンと科学、イスラム創造論 (Res:35)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲8▼
1 ：テムド ：2009/04/03(金) 15:45:26 ID:WKjSZsdc
イスラム圏では、進化論の否定とともに
クルアーン（コーラン）やハディースを
現代科学と結びつけることが非常に盛んですね。
そうした論者のひとり、ハールーン・ヤフヤー（Harun Yahya）こと
アドナン・オクタル（Adnan Oktar）の番組がパキスタンでは一日一回放映されているとか。
（ttp://transact.seesaa.net/article/111144716.htmlより）

世界的なイスラム人口の増加に伴い、
いずれ創造論の主流もキリスト教からイスラムに移っていったりするのか？

29 ：名無しさん ：2011/01/15(土) 10:52:58 ID:0o4beTgM
イスラム系新宗教アフマディーヤでは、有神論的進化論を採用している模様。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya_views_on_evolution


30 ：名無しさん ：2011/05/16(月) 16:18:58 ID:jv7MiujM
女性の射精・精液について語るハディース
ttp://52133480.at.webry.info/201102/article_1.html


31 ：kokoro ：2011/08/21(日) 22:48:57 ID:gYfiCh6o
＞＞楽に稼げるアルバイトの件。情報載せておきます（＾ω＾）！ ttp://tinyurl.k2i.me/Afjh


32 ：名無しさん ：2012/05/22(火) 07:07:35 ID:nav6Ua46
信じているとはどういうことか
ttp://arabic.kharuuf.net/archives/1288
ブログの書き手はムスリムだが、クルアーンと科学の付会に否定的。


33 ：名無しさん ：2013/06/26(水) 00:54:13 ID:qS6LZJZU
コーランにおいて、胎児の発生が奇跡的に語られていた、という説への反論

Embryology in the Quran: Much Ado about Nothing
ttp://embryologyinthequran.blogspot.co.uk/


34 ：名無しさん ：2015/02/27(金) 22:29:35 ID:kG4SHndk
『クルアーンは少しでも科学的奇跡を持っているのか？』>>10-26 >>28の著者であるアヴィジット・ロイ（Avijit Roy）氏が殺害されました。
US-Bangladesh blogger Avijit Roy hacked to death
ttp://www.bbc.com/news/world-asia-31656222
American Blogger Avijit Roy Killed In Bangladesh; Wife Also Injured In Cleaver Attack
ttp://www.huffingtonpost.com/2015/02/27/avijit-roy-killed_n_6766300.html
42歳の若さでした。


35 ：名無しさん ：2015/03/01(日) 23:58:42 ID:ajRewD2U
アビジット・ロイ氏殺害のニュース（日本語）

バングラデシュで著名ブロガー殺害、過激主義批判への報復か
ttp://www.cnn.co.jp/world/35061089.html
バングラデシュ:イスラム批判ブロガー殺害される
ttp://mainichi.jp/select/news/20150228k0000m030109000c.html
表現の自由訴えたブロガー殺害＝妻も重傷―バングラ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150228-00000091-jij-asia


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▲9▼ 感情的にならないで (Res:36)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲9▼
1 ：藤野 ：2006/12/18(月) 16:18:09 ID:X24cwc8g
君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。科学というのなら感情を入れないで客観的に話したらいいと思う。科学を主張する人が感情的になったらすでに科学じゃないよね。
それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。それから、これは僕の考えでは進化は当たっているようだけど、種の異変に対する科学的根拠はかなり無理があると思うね。実際に見ている人がいるわけではないし、
化石とか何とか言っても、それ自体もいろんな解釈ができると思うけどね。アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けたように、視点を変えるといろいろ違った見方ができるよ。
科学至上主義は次の科学が表れたとき、既存勢力として反対をする勢力になるのだから、君も気をつけたほうがいいね。常に新しい科学が現れる視点を持たないとね。常識と科学は違う。科学が常識化すると科学の本質が見えなくなる。
僕は創造論者だけど、かなり柔軟な考え方を持っている創造論者だから土から人間ができたとか、地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない。聖書も絶対視しているわけではないが、神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。
しかし、科学は価値観がないから、偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だからこれは僕は絶対証明できないと思う。実際見てないんだから。見れないし、過去のことじゃない。どうやって証明するの。
だから進化の話はある程度までやったらそれ以上突っ込まないほうがいい。価値観まで立ち入らないほうがいいということ。

29 ：AH1 ：2006/12/26(火) 17:29:31 ID:MM7DYpv2
>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

御提示、ありがとうございます。
確かに始祖鳥は「鳥の祖先そのもの」ではないという説が有力になってきてますね。
しかし、同時に羽毛を持った恐竜の化石が多数見つかっており、さらに叉骨も見つかるなど、
小型肉食量竜と鳥類が極めて近いことも、近年示されています。
よって、以前よりも詳細に鳥の分岐が理解されつつある、と考えていたのですが、如何でしょうか。
また始祖鳥も「分岐の瞬間にあった生物そのもの」ではないにせよ、その「鳥モドキ」の子孫である可能性は、あると考えます。

他に中間的な生物は何がありますでしょうか？
アカントステガとかセイムリアとかキノグナートゥスとかチンパンジーとかは違いますか？


30 ：NATROM ：2006/12/26(火) 17:40:23 ID:iHwx.Qyk
藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。それはそれとして、がんばって偶然と必然の話をしたのですが、あまり理解してもらえなくで残念です。ナナシーさんへのレスも兼ねて補足しますと、ある特定の事象（宝くじに当たったとか、生存に有利な突然変異が起こったとか）を「それは偶然ではありえないなどと判断するには、その事象の起こる確率のみならず、施行の回数も考慮すべきだということです。１０万人とかいう数字そのものにはあまり意味はありません。当選確率が1000万分の1であっても、購入者が10億人いれば、当選者がいるのは必然でしょう。生物進化の場合には、試行回数は世代数や個体数や遺伝子座の数に依存します。生存に有利な突然変異が起こっていることは普通に観察できます（でなきゃ品種改良や薬剤耐性菌は説明できない）。さらに累積淘汰という概念も理解する必要があります。


>僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。

私も、そしてほとんどの進化生物学者も、単なる偶然だけで生物進化が起こったとは考えていません。それは理解できていますね？


>何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

ええと、その根拠をお願いします。化石からの推定では地球上に存在したほとんどの種は絶滅したとばかり思っておりました。


>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

むろん、始祖鳥よりも古い時代により現生の鳥類に類似した種が存在したことは存じておりますが、それでも始祖鳥が中間型生物とみなしてよい理由があります。過去ログで言えばこの辺。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board011222.html#011205114851


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31 ：うだうだ ：2007/01/01(月) 13:33:27 ID:TkqDOTUc
> 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。

私なら話す事無いだろうに賭けますね。きっかけ無いでしょ。

私自身多分現実なら、ＮＡＴＲＯＭさんに話しかけない。接点が無い。

この掲示板の流れをひきづって話すなら、

> 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。

こう言う事にどれだけ気を使ってもなるでしょ。金でも絡んでいれば別だと思いますけどね。


32 ：名無しさん ：2009/06/17(水) 23:29:46 ID:pzhVOcfs
なんで藤野って人は点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だって点を指摘しないんだろうね。
無駄にミッシングリンクの話をしようとするからおかしくなるのに


33 ：名無しさん ：2010/01/09(土) 16:17:41 ID:u/tHqwp.
古い記事だが
>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ここだろ。藤野さんはパラダイムシフトを提言してる。
だから進化生物学で話しても無駄。
お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。
NATROMさんはその枠組みまで戻らず話をすすめるから論点がずれる。


それにこの文章
>しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
>成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。

数値で説明できない。
つまり>>32さんがいうように
>点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だ。
NATROMさんのいう根拠って言うのはこの人間の都合。
前提とか価値観が違えば、都合が変わるので話にならない。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


34 ：GB ：2010/01/09(土) 20:16:35 ID:???
>お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。

でしょうね。ここでの前提は「科学の方法」ですね。

>相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

でしょうね。（あなたも含めて）きちんと理解する必要があると思います。

>現代のパラダイムを証明もせずに正しいものとして、話し始めたから…

パラダイムシフト、つまりそれまで人の発想を縛っていた「価値観」を
引っ繰り返すのは科学の方法による知見の集積で、もちろん
進化学も、同じステージに在ります。

宗教的な信念で、「事実」をベースに科学が組み立てた堅牢な構築物を崩すのは
無理ですね。


35 ：7$\ナナシー ：2010/01/24(日) 19:39:47 ID:1GgQW/7g
>>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ダーウィンの進化論も当時は「ヒトが下等な生物から進化する」という価値観の変換を要求される理論で、受け入れられませんでした。
上のような理屈をこねれば、進化論は地動説や相対性理論や量子論と同等に正しいってことになっちゃいますよ。


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▲10▼ 葵東【がれき受け入れ賛成都民】 @aoi_azumaさんとの議論 (Res:73)All First100 Last50 SubjectList ReLoad ▲10▼
1 ：名無しさん ：2012/05/31(木) 08:08:26 ID:lfq1YdBs
ツイッターにて、「葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azumaさん」という方と議論になりました。発端は、「化学物質過敏症に関する覚え書き」について葵東さんのツイートです。



葵東【がれき受け入れ賛成都民】 ‏@aoi_azuma
精神科医でもないのに、科学的根拠もなく化学物質過敏症を精神病と断定した人ですね。 RT @yunyundetective NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/205909559905234944



そこで、私は以下のようにリプライし、議論が始まりました。



なとろむ ‏@NATROM
@aoi_azuma 誤解があるようです。化学物質過敏症を精神病と「断定」はしていません。また、科学的根拠については、JAMA 268:3465-3467, 1992をはじめとした論文を引用しておりますので適宜ご参照ください。
ttps://twitter.com/NATROM/status/205988926039670784



論点は複数ありますので、それぞれわけてコメントします。

64 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 16:52:09 ID:???

あー、どこに何書いたか忘れたわ。
また調べてから書き込み致しますね。


65 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 16:54:34 ID:???
な・と・ば・す
をＮＧにしただけですか。
それでは使わなければいい事ですね。
相変わらず読みが甘いですねＮＡＴＲＯＭ君。


66 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 16:56:33 ID:???
以下「何を否定し、何を否定していないか」について
>臨床環境医学とリンクしているさまざまな主張については、きわめて懐疑的です。
例えば、「総身体負荷量」「離脱症状」という概念、「誘発中和法」の治療効果などは、単に十分な科学的証拠がないというにとどまらず、病的科学の特徴を備えていると考えます。

：現在とは考えの違う事を取り上げられても勉強不足としか言えません。

＞さらに、精神病の多くは化学物質暴露が原因による脳アレルギーである、化学物質過敏症にホメオパシーが効果がある、アナフィラキシーショックに重曹が効果がある、などなど、きわめて怪しげな主張を行なう臨床環境医もいます。

：誰がそんな事言ったのですか？
ダラスは別として日本に居るのですか？
一地域での事なら臨床環境医という言葉は使うべきでは無い。


67 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 16:57:17 ID:???
>臨床環境医学によって治った人がいることは否定していません。
しかし、体験談のみでは、ある特定の治療法に効果があるという証明にはなりません。
「教祖様の手かざしによって病気が治った」という体験をしている人もいますが、それだけでは手かざしに効果があるという証明にはなりません。

：悪意しか感じないですね、強いて言うなら手かざしにも効く人は効くがそんなに多くない。
臨床環境医の元に赴くのはそれなりに効果があるからで効果無いならとっくに見捨てている。



>科学がすべてだとは言っていません。

：科学的に証明されてないから化学物質過敏症を認めないという事を書いた後にすぐコレですか。


68 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 16:58:38 ID:R/udY23U
>問題は、証明が不十分なものを「完全に証明された」などと嘘をつくことです。

：そんな臨床環境医見た事も聞いた事も無いね。
名まえを挙げて下さい、それとソースも。
無い場合はＮＡＴＲＯＭ氏のねつ造か　勘違いとして削除を要請する。

こんなもんかな？


69 ：Ｎ・Ｂ ：2014/01/19(日) 17:04:05 ID:yXO5FVxw
NATROMバスターズはこんな事では止められません。
素直にお答えいただきたい。
NATROMさんもNATROM団ってあるんでしょ？
こっちも複数で意見を出しているだけですよ。


70 ：NATROMＥ ：2014/01/19(日) 17:22:32 ID:.FPZa4oU
こういうハンドルネームにしたらどうする気だろうね？


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