レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
-
今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
-
---糸冬 了---
というのは冗談で、
２ちゃんねるでは２番目にこう書くのがマナーみたいなんで
真似してみました。
今のところ、私とうろちいさんは２．と３．は良い案ということで
同意見です。
しかしセックスボランティアが十分集まらなかった時は
私--抽選で強制的に選ぶよりも対価を払って募集する方がよい。
うろちいさん--その逆
ということで意見が違っています。
-
＞１
なるほどね。
まず、被占領国（＝意思を曲げられた方）に、どれだけの選択肢があるかだね。
３わ、つまり戦争の継続ちうことで（笑）
きっと、開戦当初の目的とは違う「争いの種」でわあるが、「意思を曲げない」ちう
意味では同じことかと。
あと、４として「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」というのもありかと。
つまり、自分でなんとか出来ないなら、占領国が意思を変えなきゃならんよーに、圧力
かけてもらう、ちうことね。
占領国も、どーいう目的で占領しとるかにもよるだろうが、少なくとも「占領地での犯罪」
を目的にわしとらんと思うんで、占領国と利害のある国あたりに、そーいったところを
攻めてもらえば、しぶしぶ（手間がかかるから）でも、本来の利益のために何かせざるを
得ない、ちうことで。
-
>>1-2
前スレではうろちい案に賛成しましたが
意見を変えます。
戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領国が戦後のアメリカとは違って
慰安婦の差し出しを、占領側が絶対に動かせない要求とした場合
究極の選択として
１．飲むなら「絶対公平の抽選」
それよりは
２．断固闘う
３．「国際社会に悲惨さ、非人道性を訴えてみる」＝緑装薬４案
私はこの３っつを主張します。
妻の買春の稼ぎで夫婦が食べて生き延びるというのが、前スレ３２４で出ていましたが
生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。
しかも夫の命まで負ぶわされての選択・・・・場合によれば、親兄弟の命まで背負わされて
死ぬよりつらい選択を引き受けるところまで追い込まれる。
それを考えると、そんなことを女性の肩にだけ背負わすわけにはいかない。
つまり、２．３ にならざるをえません。
国際社会に訴えても、占領側の要求は批判されると思います。
(この問題に関しては、緑装薬４氏の発言に共感するところが多いです)
-
変換間違い
妻の買春の稼ぎで→妻の売春の稼ぎで
です
-
>>4
自己レスですが
＞戦後の日本の状況が今起これば
♯ボランテイアも抽選も含めて、慰安婦差し出しには一切反対です。
占領軍の犯罪(強姦に限らず)に対しては、占領軍に未然に防ぐことを強く申し入れる。
(徹底的な取り締まりと厳罰主義を要請する)
それが守られない場合
自国民を守る能力がないことを、施政者は率直に国民に告げ
夜間外出禁止などを含めた自衛を訴える。
緑装薬４氏の案はここでも生きてくる。(守られない現状を世界に訴える)
-
>>6
＞自衛を訴える。
ちなみに、これは当時の内務省警保局も国民に訴えております。
「米規律内においても、強姦などの不法行為は重く罰する事となり上官より禁止せらるもののごとく、例えば犯行中の二人のうち一人は見張りに立つなど上官に隠れてひとかに行為に及びたる例もあり。
したがって女子の夜間独歩を絶対禁止し、留守中の戸締り、襲われたら大声を発して救助を求め、止まりぐみは共同防衛の体制を取るよう（中略）例えば貞操を守る為には死を決して抵抗、やむを得ざれば宛に気概を加えるとも正当防衛として許されざるべき事を納得せしむこと」
（「占領軍慰安婦」より）
慰安所だけを作って、あとは手をこまねいてなにもしなかったわけではないのです。
-
>7の訂正
＞宛に気概を加えるとも
相手に危害を加えるとも
です。
-
>>7
で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
犯罪というものはそんなものですね。
-
>>9
>で、結局、慰安所なんぞは邪道であった。
>犯罪というものはそんなものですね。
よく意味が解りません。
つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
-
>>10
>つまり、いくら用心しても犯罪は防げない、ということでしょうか？
犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。
死ぬか生きるかの局面にまで追い込まれた欠乏というものは別です。
私はこれを犯罪とは呼ぶことが出来ません。
死に至らない欠乏によって犯罪を犯すかどうかは、
周りの状況と個人の資質によると思います。
戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
終戦間近に満州に南下したソ連軍なんかの獣にも劣る振る舞いも聞き及んでいます。
そういう意味で、占領軍自体の意識と規律が第一だと思います。
旧日本軍の感覚で戦後に慰安所をとしか考えられなかった当時の責任者の意識は
仕方なかったとしても、これからの世界に持ち込むことは出来ません。
欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
-
＞武蔵どん
ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
「自分の妻にパンパンをさせる夫がどこにいるか」という話が頻繁に出ているが、
「自分がパンパンをやってでも、一家を養わなければ」という悲痛な決意の妻は
珍しくなかったし、それを見ていた夫の「女は売るものがあっていい。男には、
何もない」というのは、「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
被占領国の立場として政府が「官製」の慰安所を設置しなくても、「商売」とし
て提供する人間は後を絶たないだろうなぁ、という気もする。
イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
被占領国の国民が「相手に力づく」で奪われないけど、「商売として自発的に
売る」という行為をこぞって始めた場合（官製慰安所閉鎖の後の個人街娼と
同じ）、やっぱり「望まない妊娠」「社会による被差別」は起こりうるわな。
この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考え
る必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したの
は、商売として需要があったからだよな？）
政府としては、もちろん「犯罪の発生（無償で無理矢理奪われる）」を防ぐ努力
は最大限すべきだが、「覚悟の売り手」が多数現れた場合、被占領国政府は
これをどう対処すべきかな？
売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
「生活に窮乏しての個人街娼」だけでなく、「いい暮らしをするための個人街娼」
というのは当時既にあり、それは現在の「援交」の感覚にも近いものがあるか
もなぁ。。。
そうなると、「外貨獲得の手段」としての売春っていうのは、そういう「資本が
欠乏していて需要がある時期」だけに成立しやすいかもなぁ。
何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出て
いたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処
すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
-
「生活が困窮しているわけでもないのに、遊ぶ金欲しさにホイホイと
身体を売る援助交際女子高生」と、「援交を買えば違法だとわかって
いるのに（風俗など合法の買春を選ぶ方法や、自分の配偶者もいた
りするのに）、それらを買ってしまう男たち」。
これを見ると、売買春というのは「需要側（男側）の都合だけで成立
している」とも単純には言い難い。「供給側（女側）の事情や都合、
意志」によって「市場」が成立している部分も否めない。
「官主導による売春の推進」は確かに認めがたいだろうし、適切とは
言い難い、という気持ちはよくわかる。
では、「自国民の自発意志による、欠乏が原因ではないところに需要
を招いている売春（援交も生活困窮が原因ではない個人街娼もこれ
に含まれる）」は被占領国政府はどう対処するのが正しいと思うか？
売春が「需要（男）によって強制されるもの」とは限らないという点を、
どう考えるかが、この疑問の焦点になると思うんだが、どうかね？
-
「買い手」や「買わずに姦る犯罪者」を取り締まるのは当然として、「売り手」
をどう取り締まるね？
これは、他国、他国メディアに訴えることができない「被占領国政府」が対処
する、国内問題だよね？
「誇り高き、かわいそうな占領国住民は、貪られるばかりであって自発的に
【売り】をするなどあり得ない」っていうのはナシよ（藁。
戦地/占領地でもっとも早く行われる娯楽産業に「売春」が含まれるっていう
のは、否めない事実なので。
-
>>11
>戦勝者には「戦利品」という意識がありました。
旧日本軍の指揮官にも、ある程度の略奪や強姦はお目こぼしをしておかねば
戦意を失わせるという意識があったようです。
略奪強姦を報奨のように思っていたふしがあります。
これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
-
>>12
>イカフライさんの狙いはそもそもは「慰安所設置による被害者の救済」（＝被占
領国政府が自ら官製慰安所を作り、そこで努めた人々が悲惨な被害を被った
ことに対する救済）」だったのかな。
そうですね、基本的には。
ただ、そこでじゃあ、慰安所を作ったのが悪い、と簡単には言えない状況は当時にはあったんです。
もし慰安所がなければ、被害はより広がったかもしれない。
これは、計れることではありませんが、ヤスツさんがいわれた「禁酒法」や「赤線廃止」の例を見ても推測できます。
最初に書きましたが、答えのでる問題ではないのかも知れません。
ここまでで出た案を自分なりにまとめてみます。
１・慰安所設置
a・ボランティアによる運営
b・無作為抽出
c・応募による自発意志
2・犯罪には断固抵抗する、激しい戦い
3・国際世論に訴える
どれも、一長一短な部分はありますが。
-
まず２の案に関して。
基本的には賛成です。
自分の身は自分で守る、というのは原則だし、特に、警察力が弱まって治安が乱れた状況下では、よけいでしょう。
ただ、この場合、一種の過剰防衛、というのかなあ。
なにせ、昨日まで敵だった相手ですから。正当な自衛から、テロ行為にまで発展する可能性がある。
その場合、占領軍が治安維持と言う名目で、被戦占領国の独立性を阻む、というリスクはあるのでは？
３の案が、６０年前の日本でどれだけ効果的だっかかどうかは、少々おぼつきませんが、今の時代においては、結構、効果はあると思います。
少なくとも、略奪と強姦の為の占領は、今の国際社会での人権感覚では容認されないでしょう。
被占領国の民主化と治安維持の為に駐留するはずの占領軍の実態がレイプ集団では、占領の名目は立ちません。
取締りと監視を厳しくせざるを得ないでしょうし、犯罪の減少には無力ではないと思います。
ただ、問題は、国際世論に訴えられるのは、被害が起きてからなんですよね。
「こんなに多くの女性がレイプされました」
という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
-
>>17
批判目的で言うんじゃないんだけど、「国際世論に訴える」というのは、現実にはどれほど
の効果があるのかと思っちゃうんだよね。
過去に国際世論に訴えて効果があったことと言えば、ベトナム戦争/ベトナム反戦運動
かなあ。でも、これだって反戦運動が物理的効力を持ったというより、「厭戦気分に陥って
いた米政権が、戦争撤退の口実にした」くらいのような気もする。
アフガン空爆にしたって、イラク戦争にしたって、国際世論に訴えても止めることはできな
かったわけだろ？ そうすると、「国際世論」はあくまで「世論（ムード）」であって、効果は
それほどないんじゃないかと。
また、「国際世論神話」が通用するのって、日本だけじゃないかとも思うんだよね。
「アジア諸国（中・韓・朝）」とか、「国際社会（欧米）」とか、日本は他国の反応に過敏だ
けど、「今、南米の焼き畑に世界的に反対の世論が集まっているか」と言われたら、日本
人でも問題そのものを知らない人だっていっぱいいるわけじゃない。
そうすると、「国際世論」＝「世界人類の共通認識」じゃなくて、「他国のマスコミ」程度な
わけだ。しかも、あくまで「他国のマスコミ」は、強制力を持った効力を発揮できるわけじゃ
ないし、ブームが過ぎれば沈静化もしてしまう。
そういう「雰囲気にゲタを預ける」ような、「国際世論に訴える」というのはどうなのかなあ。
喧伝が不要とは言わないけど、喧伝だけで思い通りになるとは思いがたい。
また、「国際世論を動かして、相手国または自国政府を【世論の意のままにする】」という
ことでもあるよね。これって。
そうすると、「当地の住民の意思の総意」よりも、「それを受けた他国・責任のない第三国
の意志」のほうが、優先されるのが当然。。。という前例ができちゃわないかな。
「在地在民主権」の原則が崩れる可能性もありうるかな、と。
-
国際世論に依存する場合でも、徹底抗戦の場合でも、
「自分で自分の身を守る意志があるが、それが自力ではかなわないから助力を求める。
また、援助に対して何らかの見返り（金銭とは限らない。資源、またはその国の外交政
策を認めるとか支持する態度表明も含まれる）を保障し、その見返りを遂行できること
を示す」
でなければ、「誰かどうにかして。あなたの善意に期待します」では、誰も協力してくれない。
結局は、「地域住民が自主選挙で選んだ自主政府」が「治安維持をする意志と意欲」を見せ、
地域住民（国民）がそれに同意を与える、というとこまで行かないことには、結局は不安定
なまま食い物にされるか、内戦の舞台になるかというところから抜け出せないわけで、そう
なると「性犯罪」や「性の被害者」の問題など、どんどん先送りにされちゃうのかもしれない。
また、どうしても「戦勝国＝米軍」「占領軍＝米軍」の感覚から、「それをするのは常に鬼畜
米英（藁」というイメージがあるんだけど、戦争やって相手国に座り込んでいるのは米軍だ
けじゃないし、米軍以外の「駐留軍」が一切問題を起こしていないわけでもない。
米軍にだけ限ってこの問題を論じるのか、「駐留軍/占領軍全般」を念頭において論じるの
かは、絞った方がいいかもね。
被占領国の立場として、選択肢は変わるだろうから。
-
>>12
＞ヤスツ氏の叔父上を辱める話が繰り返し出ているが、それには何か意図が？
ヤスツ氏の叔父上には、妻がいたのか？
そしてパンパンをさせたのか？
そしてそれは辱なのか？
辱めているのは君だと思うよ。
もはや議論のための抽象的な「設定」であって
実際のヤスツ氏の叔父上とは関係のない話になっているんだよ。
＞「できることなら自分が妻の代わりに身体を売って、妻子
を養ってやりたいくらいだが、自分などには買い手がいない」という悲痛な叫び
に繋がるものなのかと思っていたが。
どちらがなるにしても、食うために追い詰められた犠牲者には違いない。
＞この場合、「自分から望んで街に立つ奴が悪いのだから、社会が救済を考える必要はない」のかな？（戦後の、慰安所閉鎖後のパンパンが「成立」したのは、商売として需要があったからだよな？）
当然救済の必要はある。
＞売春は違法 ということをタテに、国民による占領軍に対する売春を取り締まる？
売春は保護の対象であって、犯罪として取り締まるわけじゃあないよ。
＞何しろ「泥棒と売春は人類最古の商売」だからなぁ（藁
売春が経済活動としての人類最古の商売であるという信じるべき根拠を求む。
＞「占領軍側による需要」と「被占領国【政府】による供給」の話ばかりが出ていたので、「自国民の自発意志による売春」を、「被占領国政府はどう対処すべき？」というのも考えてみる必要はあるかもね。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
-
>>13
困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
>>14
生きるためにやむおえず、という状態を先ず無くす必要がある。
そのためには自国の経済自立を急ぐことはいうまでもないが、
それができるまでは占領国を含めて、諸外国の救援を求めることも必要だと思う。
このことは、現在の世界に同じ状況があることでもあり、
性を売らねばならないほどの貧困は、世界が考えるべき大きい問題だと思う。
-
>>15
＞これが、当時の進駐軍にあったかどうか、ですよね。
いまだに残滓は残っていると思いますが、理念的にはそうでないものを目指していたと思うんですが、どうなんでしょう？
-
>>17
＞ という悲惨な状況が起きてのち、になるので、予防にはならないというが問題かと。
そうですね。
ただ、世界のマスコミに対して門戸を開いておくと、
下手なことは出来ないという予防策にはなると思います。
-
え、ええっと、ちょっと話が拡散してしまうそうな予感なので。
売買春全般についての問題は、少々おいておいて（どうしても、話の流れで仕方ない部分はありますが）。
占領下における性犯罪、になるべく限定しましょう。
ここで売春は犯罪か？否か？ という問題が出るでしょうが、とりあえず売春防止法以前の時代をモデルケ−スにしているので、売春は犯罪ではない、という設定で。
>>18-19
私もこれが絶対、と言っているわけではないし、究極すれば犯罪を完全に防ぐ事は不可能なのかも知れません。
ただ、手をこまねいているより、少しでもよい方法がないか？と考えてるんです。
で、質問なんですが、うぐいすさん、何かアイデアはありますか？
-
自分が>>20で
＞金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）
＞のでない限り形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
と、話を振っておいて、それが何で次の>>21では
＞困窮していない状態は、話が拡散するので、一時棚上げしておく。
になるんだ？激しく理解に苦しむんですけど。
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
-
>>25
同じことを言っているんだがね。
趣味でやっている場合の話がしないで、
生きるために追い込まれて、自発意志とは言えない場合の話に絞るということだよ。
-
わざと誤解しようと思えば、括弧のつける位置ちがったら
大違いなのだろうね。
書き直しておくよ。
金はあるが趣味でやっている（つまり金に追い込まれてやっている）のでない限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
↓
金はあるが趣味でやっているのでない（つまり金に追い込まれてやっている）限り
形は自発意志でも、自発意志とは言えない。
-
>>20
だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
慣用句的表現に根拠を求められるとは思わなかったなぁ（藁
でも、根拠はあるよ。
売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。泥棒は、防止技術が向上
したから鍵開けとか用具が必要になったけど、「人の物を黙って持ってくる」が
泥棒の原型であり最古の状態。身体があれば他には何もなくてもできる。
売春は、そりゃ用具や場所を使う人もいるかもしれないが（藁）、基本的には
「自分の身体をひさぐ」商売で、身体があれば成立する。
人間が「財産を何も持たないくらい最古の状態」において、それでも捨てること
ができないのは、自分の「肉体」とその使い途を決める「意志」。逆に言えば、
その二つさえあればできる商売なんだよ。泥棒と売春っていうのは。
だから、「人類最古の商売」と言われているんだが。
>>21
「生きるためにやむを得ず（やむおえず、やもうえずは誤用。やむを得ずが正用。
試験に出るぞ（藁）という状況の改善」それができるくらいだったら、戦争にもな
らんと思うのだが（藁）。
武蔵どんが言っているのは、「貧富の差を解消すれば、人類は皆平和になる」
というレベルの空想論であって、前提論には成らないと思うが。
また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
つまり「性は売ってはいけないのに、それを売ること、売りたくないのに売らざる
を得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
>>26
「売春防止法施行以前をモデルに、売春は違法ではない」とするなら、問題にな
るのは、「タダで姦る奴をどうするか」と「組織に属さずに個人営業している街娼
の衛生問題（健康、避妊）をどうするか」が主題になるんじゃないかと。
「タダで姦る奴」については、
１．個人（本人、民間人）が自力で抵抗
２．政府が独自に治安活動をして防止、拘束（その後に、引き渡しを要求されそうだけど）
３．占領軍の治安活動に依存
くらいしか思いつかないねぇ。
「個人街娼の健康問題」については、「社会保障」という方向に枠を広げるかどうか
によるんじゃないかな。
>>27
「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
そうすると、それは「形は自発意志でも、遊ぶ金が必要という事実に追い込まれて
やっているから、自発意志でも自発意志とは言えない」「遊ぶ金が十分に足りて
いれば、援交など考えないのであって、遊ぶ金を十分に与えられないことについ
て、親や社会が考えていくべき問題」になっちゃうだろ（藁
必要か必要でないかの判断をして、その「必要」を本人が自発的に決めた時点で、
それはもう「自発意志」と言えるだろ。
それを「社会がそうさせた」って言ってしまうのは、あまりにも「個人の意志」を軽視
しすぎ。
「生きるために仕方なくする」も、それもまた「自発意志」だと思うんだよな。
本人が自発的にする行為を、「それはあなたの自発行為ではない」と否定する
資格は誰にあるんだろう？ これって、「個人の自由意志は、誰が自由意志と
認定するのか？」って問題に発展すんでねーの？
-
>>28
＞だったら「ヤスツ氏の叔父さんのように」って、頭に付ける必要はないだろ（藁
それこそ、「あの時代のそういう人は」で済むところを、わざわざ付けるところが。
なんだかなあ〜〜。
議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
ヤツス氏の叔父上の発言を引用させてもらったに過ぎないよ。
あの時代のそういう発言をした事例は、あれしかなかったのだからね。
もし妻がいた場合――なんていい方は――具体的な叔父上の話ではなく例え話だと分かる筈と思ったんだがねえ。
その上で、皆さんはどう思うかと問うたんだからね。
答えた段階で、叔父上の事例を離れて答えた人の意見になるんだかねえ。
こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
＞「売春が人類最古の商売であると信じる根拠」
＞売春と泥棒は、どちらも「身体が資本」だということ。
商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
この二つを並べるところを見ると、売春は泥棒と同じ種類だといいたいようだね。
私はそこまでは考えなかったのだが・・・・
＞また、武蔵どんは「性を売るほどの貧困は問題」と考えているんだよな。
＞売りたくないのに売らざるを得ない状況は問題であり悪だ」という前提は動かないということだな？
そうだよ。売りたくて売っている人の場合は今は問題にしないと断っている。
売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
＞「援交」っていうのは、「遊ぶ金（がないから、その金）欲しさにする」んだよな（藁
欲望には限りがないからね。そんな次元のことは除外すると何度断っていることか。
前スレから気になっているのだが、君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
自分が話題を拡散させておいて、拡散責任を私に一手に引き受けさせようとするあたり、
ちょっとこすからいね。
-
＞なんだかなあ〜〜。
＞議論のためではなく、難癖のための発言が目立つなあ。
・・・散々ぱら過去に於いては、当該スレの主題をいたずらに拡散させた
確信犯の発言とは思えませんが・・・いや、そう思うのは漏れだけでしょう（藁
＞こうまで揚げ足を取られると話しにくいね(苦笑)
「揚げ足を取る」と言うのは、当該発言者が議題に沿ってはいるが、表現としては
やや不適当かな・という場合に用いられます。
某「ム」氏のように完璧に主題を取り違えている発言の場合には適用されません。
＞商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが、
原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞売りたくないのに売らざるをえない状況は問題だ。
つまり、生きる為に意に染まない仕事も、嫌々ながらやらざるを得ない状況ですね。
ぶっちゃけ、そんな話は現代でもそこらじゅうに転がってますが。「ム」氏って、
「普通の社会生活」をしてますか？どうも空理空論が目に付いてしょうが無いんですが。
＞君はどうしても、買売春全般に話を持っていこうと躍起のようだね。
その前に、立場を明確にする必要があるでしょう？
「売買春とは『法の規定』以前に、悪と考えるのか否か」
どうですか？売買春はその全てが「悪」ですか？yes or no で結構。２択でどうぞ。
-
前スレの>>298うろちいさんへのレスです。
>売春婦を募る」というやりかたは、比較的売春を苦にしない人を集めることに優れていますが、生活苦のためにやむを得ず尊厳を切り売りする人をも集めてしまう短所があります。
>後者に対しては「嫌がる人に対して強制的に」と全く同じ状況を提供することになります。
ですから、スライムベスさんの「嫌がる人に対して強制的に、は避けるべき」という根拠は僕の無作為抽出案には反論として成り立たないと思います。
「無作為抽出案」と「募集案」を比較した場合、
強制性があるという点では確かに同じで、これは仰る通りです。
しかし強制性の規模（当てはまる人数）においても程度においても相当な差があります。
募集案なら無作為抽出案と違って
募集に応じたくない人は応じなくてなくて済むように
個人で工夫できる余地がある訳ですから。
その場合はお金を稼ぐために何か別の仕事を無理やりにでも
せざるを得ないでしょうね。
売春婦を募る方法を否定するということは、
無理やりにでも何かをしなければならない人から
一つの選択肢を奪うということです。
「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
その意味で、一般的にしんどい職業は抽選制してしまうという案は
公平性という点では優れているでしょう。
しかしこの方法では「国家が個人に職業選択を強制しない」という意味で
憲法で保障されている「職業選択の自由」を侵すことにもなります。
やはり「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々をケアするには
社会福祉の充実によるしか無いでしょう。
>死ぬか売るかを迫られた人がどうするかは、どっちを選ぶの仕方がないのですが、「米兵に売春婦をあてがう」やりかたは、覚悟を決めた（？）人と、実際に犠牲になる人とが乖離しています。
その問題は確かにあります。
似たような問題として、海外派兵を決定する人と実際に行く人は違う、
だから志願兵制よりも抽選による徴兵制の方が公平なのではないか、
といった議論もあろうかと思います。
しかし私は上記の理由により職業を強制するデメリットの方が
大きいと考えます。
>で、ボランティアも集まらず、無作為抽出も否決されたらそれはそれでギリギリの選択を迫られた人たちの意思です。
>性暴力には断固として戦いましょう。
仮に慰安婦が集まったとしても、
性暴力を含む暴力には断固戦うべきですよね。
-
こちらにも、ちとお邪魔。
まあ、暴れん坊は無視するとして、一つ質問を。
＞無作為な抽選
えーと、うろちい氏提言の、これについて疑問に思ったんですけど。
もしも抽選で選ばれた方が『ヤダ』って、拒否した場合はどうするんですか？
どういった処置を採るのでしょうか？
つーか、そもそも対価ももらえない「タダ働き」なんぞ、私は絶対に嫌ですけど。
間違いなく逃げるでしょうね（もしくは大暴れするか）。
これは女性でも同じだと思うんですけど。
どうですか？＞うろちい氏
-
>>30
＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
＞売買春はその全てが「悪」ですか？ yes or no で結構。２択でどうぞ。
このスレは、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」 というスレなんだよ。
慰安婦を差し出すと言うのは、その対処法として挙げられた内の、ひとつの案に過ぎない。
それに対して、私は慰安婦を差し出しても、抜本的な解決にはならないという立場を取っている。
それに反論するなら、君は慰安婦でなけりゃあならんと言う論を展開させて、私を納得させるべきだ。
一般論としての買売春問題にまで話を広げる気はないよ。
-
>>33
だから、人間だけが「性行為を、生殖以外の別の目的を達成するために、自発的に
提供したり制限したりできる」、その「アル目的のために提供したり制限したり」をし
て、「性行為を商行為に転化しうる」ということなのでわ？
動物が、「生殖以外の目的を達成するために、相手に性行為を提供したり制限した
り」をするか？ ん？
「性犯罪」というのは、「性行為を巡る犯罪」でな。
その行為を人為的に提供することが違法かどうかというのが、「性」が「犯罪」にな
るかどうかの瀬戸際なんだよな。
不可分にはならんよ。
-
＞＞原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
出たよ。ムサたん得意の詭弁大爆発。
よ、詭弁マシーン(藁
過去の何処に「自然界の動物たちの性行為」（生殖行為の事だよな？）が話題になったんかな？
おかしいよおまいさん。
正鵠な指摘に感情的になるのは判らないでもないけど(憐憫的感情)、反論するにももっと的を射たものがあろうに？
こんな的はずれな反論しかできないから「雑音」だのと揶揄されるんだよ。
-
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
ハァ？私が述べたのは、
未入ｶ＠うぐいす氏の「原始売春と原始泥棒」についての文章に対して
「ム」氏が「商売という限りは、貨幣と交換する事をさすと思っていたのだが」
という頓珍漢なレスを返した事に対しての、「助言」ですが？
それが
「原始商取引の物々交換制度（中学歴史程度ですね）から学び直して下さい。」
ですよ？どこをどう穿った見方をして、脳内変換すれば「自然界の動物たちの性行為」
という比喩に到達するんですか？想像を絶する超人的な思考方法をされてますか？
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
どうも「対価を得て性行為をする『慰安婦』」に対して、偏見が感じられるの
ですよね。「ム」氏からは。議論の対象に偏見を持っていれば、実のある議論は
望めないのでは？という疑問点があるから、前レスの質問になるんです。
再掲しますので、今度は「一般論」と逃げないで回答してください。
「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
１・ ＹＥＳ：その全てが悪である
２・ ＮＯ ：全てが悪では無い
ちなみに私の考えは
「法で禁止されている国・地域では『違法』である。しかし、『対価を得ての性行為』を
本人の意思で選択し、実行している場合は『人として許容し得る行為』と考える。
即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
です。
-
>>34->>35
正鵠な指摘でもなんでもありゃあしない。
人類最初の商売なんてことを、まるで定理のように持ち出して持論を正当化するのは卑怯だよ。
貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
獲物の獲得が男の仕事であったとしても、売春を生業とする女性と、一般女性との区別もありえない。
プレゼントを持って求愛することと、買春とは違うよ。
子産みを目的としていようがいまいが、子供は生まれる。
生まれた子どもに対する責任を、父親が持つか共同体がもつかは別だがね。
そういう定理でもないものを振りかざして、慰安所を占領軍に差し出して自分や自分の近親者への犯罪を防ぎ、
あまつさえ、社会全体に外貨の恩恵を受けようというのは、公正な態度とはいえない。
-
>>37
は？で、それの何処が>>33の
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
に繋がるの？全然繋がってないじゃん？
何処が繋がるかちゃんと説明してくれよ（苦笑）＞雑音君
＞貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
貨幣経済がある頃ですら、生殖を伴わない性行為なんてのが存在してますけど？（笑）
昭和初期(もっともそれ以前からの風俗だが)の農村とかさ。
本当に日本人なのかね？(苦笑)
それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
＃チンパンの生殖行為以外の性行為とかも知ってる？
知識も伴わない、しかも向上心もなく調べもせずに「思いこみだけ」で感情的に投降する。
万事そうだから雑音と称されるんだよ（藁
-
あ。投降だったら面白いけど、本当は「投稿」だね。
思わずムサたんに対する願望を投稿してしまいました（笑）
-
>>「売買春とは『法の規定』以前に、その行為を悪と考えるのか否か」
売買春はその全てが「悪」ですか？
ひと言で答えると、また曲解されるから、答えないできたのだが・・・
いつまでもからまれるのではかなわない。
全てが悪とか犯罪だなどとは述べていないどころか、
売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
全てがといわれれば、これでいいといおう。
しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
-
>>38
貨幣経済もない頃に
貨幣経済がある頃ですら、
この二つを、逆に使っていることには気がついていないようだね。
-
>>31
スライムベスさん、横レスすみません。
＞「（生活苦など）諸々の事情でその職業を選ばざるを得ない」
という人々は確かに存在します。
これでは真の意味で職業選択の自由が保障されているとは言えない。
この場合なのですが、その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
-
>>41
はーい。残念でした。知ってて使っていますー。
でも、その使い方はあんたの
＞自然界の動物たちの性行為も買売春だという説なのかい？
という無駄発言よりも、数千倍は的を射てる投稿であることに気づいていない？（ｗ
それはそうと>>38の
＞それ以前に「はずだがね」という当て推量だけで物事を論ずるのは止めた方が良いです。
＞はっきり言って前提が当て推量のため「妄想」の域を全く脱しちゃいない。
に対してはreplyはなし？
やっぱり妄想と思い込みによる投稿でしかなかったんだったんだねぇ（苦笑）
-
>>40
どうやら、一応回答はされたようで。感謝します。
さて、折角回答を頂いたのにケチを付けるようで申し訳ありませんが・・
＞「即ち、違法な場合もあるが、倫理・道徳の面から考えればその全てが悪では無い。」
＞全てがといわれれば、これでいいといおう。
これ、私の文章ですよね。引用も結構ですが、より相互理解を深める目的であれば、
できれば御自身の表現の方がベターだと思います。
＞売春婦を罰するべきではないと何度も述べている。
「何度も述べた」のは別スレで、ですよね。
その主張については全面的に同意します。
＞しかし、多くの国や地方で違法とされ、例え実質的には取り締まれないにしても
＞禁止することが多いのにはわけがあって、多くの場合正当だと思っている。
「多くの国や地方で禁止されている理由」を調べてみましたか？おそらく、
「禁止されている」部分「のみ」に目が行ってて、「何故禁止されるのか」の
部分は見落としてるでしょう？
ひとつだけ言っておくと「売買春が悪であるから」という理由では禁止されて
いません。では、何故でしょう。
それと、未入カ氏が既に指摘していますが、「〜のはずだ」「〜に違いない」
等々を自説主張の根拠にしない方がよろしいのではないかと。
別スレでも、類似した指摘は散々されたハズですが、もうお忘れですか？
蛇足ながら。「貨幣経済もない頃に」売春は存在しました。学生の頃に読んだ
文献ですので、今現在手元に資料はありません。探していますので、見つかり
次第ソースのＵＲＬなり文献名なりを出したいと思います。
-
ざっとぐぐって見ました。「泥棒と並んで人類最古の職業」と言う表現は、
あまり上品なモノでは無いにせよ、一般的に認証されてるようです。
http://phil.flet.mita.keio.ac.jp/person/sakamoto/mirror/travel1.html
http://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/mas/masp/baisyun/baisyunp/baisyunp01/baisyun.html
http://www.arsvi.com/0b/960410hh.htm
http://www.fujiwara-shoten.co.jp/book/book020.htm
学生の頃読んだ本の名前が思い出せない・・・・（汗
-
>>37
だから、慣用句というものを知らんのかね、キミは（藁
「人類最初」が厭だったら、「人類最古」でもいいけど。
貨幣経済がなくても「物々交換」はあるだろ。貨幣というのは、「交換＝トレーディ
ング」を補助するために、中間的に介在するものとして発明されたものであって、
貨幣の存在の有無が【商売】の成立を決める分けじゃないだろ。
キミの定義だと「貨幣ができたから商売が発生した」と考えてるように聞こえるん
だけど、「商売（物々交換や、何らかの商品/サービスのやりとり）」があったから
それを補助するために後から貨幣が出てきたと考えるのは、経済と考古学と歴史
学では「定理」だと思うがなぁ。
そして、なぜ（少なくとも人間の）性行為が、快感を伴うかだ。
性行為というのは、それをしている最中はまったくの無防備になってしまう。自然
の状態にある生物は、だから短期間しか発情しないし、性行為の時間も短時間だ。
つまり、できればしないほうが「個」の安全は保たれるけど、しないと「種」の存続
が保たれないから、「快感を伴い、それを満たしたいという本能を導き出す」ことに
よって、無防備で危険だけど性行為をする、という「生殖活動」を導き出すわけだな。
人間（♀）の発情期が年に12回近くあるのは、妊娠に10か月、その後の子育てに
数年かかることを考えれば、リクツに合わない。生殖を導き出す本能のためだけ、
ということならば、本来はおかしい。これは「人間は種として弱かったから、いつで
も生殖できるように発情期が多い」とも言えるし、「群れで生活し、道具を使う生活
に進化したため、無防備でいる時間を制限することができるようになり、性行為に
時間を使うことができるようになった」とも言える。
生殖を明確な目的にしていなくても、「快感を得るため（副産物として生殖がある）」
の需要は「生物」としての人間は、これを満たしやすい、と。（生活の変化によって）
狩りをする動物には「家族への愛がある」というこれまた慣用句的表現（藁）があ
るが、よもやキミはそちらをのみ真実だと思っているわけではあるまいね？
-
そんなわけで、そのへんの「売買春発生の事情」を紐解いていくと、「性行為を生
殖以外の目的で提供する行動」には、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（提供する側も快感を得るわけだな）
２．別の目的（食料などの物資を得るなど）を満たす交換条件として、快楽というサービスを提供
が考えられる。
需要側（男）は、「快感を得るために要求する」が、提供側は、「快感を得るために
提供する」と「何らかの目的を達成するために、交換条件として提供する」の二種
類の意味を持ってくる。「何らかの目的」が生きるための食料・金・地位だったりす
ることもあるだろう（地位、というのは人間が社会を形成していなければ無意味と
思われがちだが、群れに於ける「第一夫人の座」というのも、すでに社会的地位
なんだよな）。
話を売春（売り手側の事情）が被占領地で持つ意味に戻すと、
１．快感を得たい、という需要を満たすため（これはないとは言えない）
２．食料などを手に入れる、便宜を図ってもらうなどを満たす交換条件として
３．食料などを手に入れるための補助的な貨幣（金銭）を手に入れる交換条件として
４．食料に限らず金銭を手に入れる交換条件として
５．治安維持を担当する占領軍に対して、優先的な便宜を受けられる交換条件として
（例えば特定の米兵のパンパンだったら、その米兵の厚遇を受けられる、という目的。
それらは裏切られたり（帰国しちゃったり）するわけだが、少なくとも日本にいた
間は、他の日本人に比べて厚遇/特別待遇を受けられたわけだから目的は果た
されていただろう）
てな具合に定義できる。
食料・金銭は、手に入れるものの用途の幅の問題だから、一緒にしてもいいかもし
れない。
「占領地は治安が悪い」というのが前提になっている。
この「治安が悪い」という状態で自衛する場合に、
１．自力で身を守る
２．誰かに守ってもらう
の２種類がある。自力で守れればベストだが、それができないから「誰か」に頼る
ことになる。自国に守ってもらうのがベターだが、それが十分でない場合には、治安
維持能力のある別の誰かに守ってもらうことになる。（その能力を持っている者だけ
が、真の意味で「守る」ことが可能なわけだから）
自分で身を守れる、自国が守ってくれるなら、それ以外の（例えば占領軍の治安維
持担当者などに）守ってくれと頼んだり、国際世論に訴える必要は本来ない。
それがないから、「じゃあどうする？」という話になるわけだよね。
「タダでやられて何も手に入れられない」という状態になるくらいだったら、対価を
得られるほうがマシ、という考えに至る人も出てくるだろうね。
>>37
「プレゼントを持って求愛することと買春は違う」
本質は同じだと思うけど（藁）
「お前のことを愛しているからさせろ」だろ？（藁）
-
>>42
つまり、キミは「売春は、必ず胴元が儲かる」または「売春を、売り手側
として女性に強要する男（女も）がいる」という前提があるわけだね？
個人街娼の話をしてるつもりでいたんだけど、「自発的に自分の意志で
自分一人で街角に立つ」とかは、やっぱり誰かに「させられて」いるわけ？
>>41 でどう言おうとなぁ。
それじゃ、「売買春が違法」とされる根拠について考えてみようね。
１．本人の意思にない行為を強要するから
２．性は人間の尊厳であり、性行為を商売にするのは尊厳の切り売りになるから
３．父親の係累不明な私生児が生まれる可能性が高いから
４．性病の罹患、蔓延に加担することになるから
５．宗教的な制限による
とりあえずざっと思いつくのはこんなところ。
さて、１は、「売春を行う当人の罪」ではなくて、「売春を強制する胴元の罪」
であり、主因は「売春」じゃなくて「意志の強制」にあるね。じゃ「強制じゃない
自発的意志による売春」は、１の根拠では違法視できないね。
２は５とも繋がると思うんだけど、これが一番根拠として「曖昧」なんだよね。
尊厳ってそもそもなんだい、という話に膨らんでいくんだが。ただ、これも、
第三者が当人の意志を曲げて「尊厳を奪う」行為を強要するんだったら判る
けど、当人が自発的に「尊厳を売る」とした場合は、違法視できないね。
１，２，５は、その意味で「他人が別の他人の意志に沿わないことを、本人の
同意なく強制してはいけない」という根拠から、売春は「本人の同意がない
のにそれをさせるのは違法だ」としているんだね。
つまり「本人の同意」や「本人の意思」で売る場合は、この限りではなくなる。
いけないのは「売春」という行為そのものではない、ということだ。
３はイカフライさんも懸念してたことだね。サンダースホームの話とか。
「父親が不明な私生児」は、捨て子にされる可能性もあるし、そうでなくても
死産、または十分に愛されない可能性を孕んでいる。生まれたことが不幸
である可能性があり、そういう子供が「生まれないように」するために、未然
に防ぐ、という意味では「私生児が生まれる環境の制限」という根拠は判る。
でもこれって、「なぜ私生児がいけないか？」「なぜ父親がいない子供はダメ
なのか？」という話と、「社会的に父親がいない子供が制限される理由」と
いうのは、以前から武蔵どんが否定している「家父長制度」や「戸籍」、「財産
の継承者を明確にする」などの必要性を肯定することになってしまうのでわ？
違法としているのは、「誰の子かわからない＝遺産相続のトラブルの原因に
なる」「そういうトラブルをあらかじめ取り除く必要性」があるから、でもある。
「売春による私生児を認めない」＝「家父長制の堅持」だな。
さあ、キミはどっちを取る？（藁 ＞武蔵どん
４は公衆衛生上の問題だね。昔は「売春が違法」という概念はなかった。
でも、大航海時代に梅毒が持ち帰られて蔓延したり、近年ではＡＩＤＳの蔓延
で、不特定多数と接触する性行為そのものの危険性が叫ばれるようになった。
つまり、売春は「性病を流行らせる危険性があるから危険、だから違法」とい
うことだな。社会的に見て、売春を違法視する必然と根拠があるとしたら、む
しろ、この「公衆衛生上の理由」以外にないと思うんだよ。
ＲＡＡが解散を命じられたのも（最初は支持されていたし利用もされていたの
に）、「米兵の間への性病の罹患」だろ？ 尊厳や道徳上問題があるから
やめさせられたわけじゃなく、「性病が流行って困るから」やめさせられた、と
いうのが実情だ。
この辺に、キミに必要なヒントがあるんじゃないか？
-
プレゼントを持って求愛することや自由恋愛のことまで、
買売春の中に入れるのなら、動物界にでもありえることで
そんなこと、良いも悪いも言うことないよ。
妙なソースとやらの提示も関係ないね。
少なくとも今話題にしている国家として占領軍専用慰安所を設置する話題とはかけ離れている。
話を拡散させるのはもういい加減にして
スレのテーマに戻したらどうなんだい。
占領軍の犯罪に対して被占領国がなしえる、あるいはなすべきことについて
いくつかの案が出ている。
それに対して、肯定にしろ反対にしろ、あるいは新しい案にしろ
スレにそった意見を出すことにしてください。
-
新入りです。よろしく。
あんまし小難しく考えんほうがいいよ。
>貨幣経済もない頃に、生殖をともなわない性行為なんてなかったはずだがね。
>富が蓄積できる時代になるまでは、レイプはありえても買売春はありえない。
「売買春」と貨幣云々は全く関係が無いのですね。
頭がお花畑になった状態で成立するのですね。
弱い部族の女は、より強い男とのＳＥＸを欲求していたわけで、
それは、子供が欲しかった訳では無いんです。
より強い快感を求めていたんですね。
一方男は、より自分が興奮する相手を求めていたんですね。
（目の前にいるだけで、ムラムラくるような）
そう、今も昔も同じようなことやってる。
現代は、お金という目に見えるもので、払った者も、もらった者も
免罪符を発行しているだけなんですよね。
で、そこをセーヴするのが、現代の法律であり、モラルでして、
表面的には、守らねばならない様に社会システムが封印しているんですね。
何故封印するかって？
裏家業に限定することによって、避妊が徹底するんですね。（アラ不思議）
それと「ててなしご」の増加は、良くないんですね
-
>>49
動物の生殖を引き合いに出したのはキミ（藁
スレのテーマを明確に。
１．「被占領国」の政府がどうにかするのか？
２．「被占領国」に政府ができていない場合どうするのか？
３．「被占領国」の国民が自力でどうにかするのか？
４．「被占領国」の国民のうち、
-Ａ．自発意志で売春するものの「保護」はどうするか？＜慰安婦＝売春の容認はここ
-Ｂ．自発意志で売春しないものの「保護」はどうするか？＜性犯罪の防止はここ
４−Ａと４−Ｂは、どちらも「被占領国側」の問題だが、扱いは全然別。
４−Ａについては、
１．売春を国家が公的事業として管理する（RAAの設置に見るような、またはオランダのような）
２．売春を免許制にする（事業税の徴収も行い、それに対する対価として業務上の補償を行う）
売春を違法化することは、「需要を満たすための地下市場」や、無防備無制限の個人市場
を助長し、なおかつそれを取り締まる側が把握しきれなくなるという前例がある（禁酒法、赤線、
愛人クラブ、出会い系などなど）。制限を徹底し、保護も考えるなら、「義務と権利と資格」を保障
する、「官製」か「免許制」のどちらかが現実的。
免許制については、「個人ごとの免許」になるのか、「店の免許（酒販免許みたいな）」になるの
かは、議論が必要。
４−Ｂについては、
被占領国自身の自前の治安維持能力の向上しかない。
占領軍に治安維持の徹底を依頼するのでなければ、自前の治安維持能力を完備徹底するしか
方法はない。その際に、「治安維持組織＝実力で押さえ込むなり、逮捕拘束するなり」の武力
が必要で、なおかつそれを制御できる政治力（武力集団を暴走させない強制力）が必要。
武力集団である「治安維持組織」を制御できる政治力＝政府を、治安維持組織の「庇護・制限」
を受ける国民が信任委託できなければ、それは新たな「自国民による強権と独裁」を許すことに
なってしまう。
国民が「政府」を信頼するには、結局は「民主的多数意見の最大公約数」としての政府への委任
か、「王権・神権」などの古典的権威に基づいた政府への委任が必要になる。
（例えばイスラム革命国では、イスラム教典の権威（＝神の権威）に基づいた委任がなされてい
る。国民主権の民主化とイスラム革命化の対立を解決できない現状で、「イスラム革命的結束」
ができない地域に、「国民主権」の民主的政府が作れるか（作って、それに対する同意を、個人
や一部の反発を表現する【テロ】という方法を許さずに運営できるか）と問われると、なんとも怪し
いし、解決策は今のところない）
以上を踏まえると、現状（少なくとも終戦直後の占領地）では、被占領当事国には治安維持能力
はないし、持てないと見るより他ない。
そうなると、占領軍に治安維持を「お願い」し、それを素直に「奉戴」するしかない。
日本人が、これを（自らの経験も含めて）教訓とするなら、「そうなりたくなかったら、他国に軍事
的に制圧され、国内の治安維持能力まで剥奪され、主権を奪われ、主権を返されても国内の意
見の集約ができず、採用されない【少数意見】を振りかざすものが【テロという強制】を選ぶ、と
いうような国にならないようにする」ということかな、と。
少なくとも、「少数意見が採用されなかったから、【尊重しろ】と言って石を投げる行為を、許して
しまってはいかん」と。
話はそう言う方向にいっちゃうよねぇ。
-
>>42
>終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
>これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思われますか？
やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
-
>>52
レスありがとうございます。
＞やはり警察力が弱い場合は悪人を取り締まる力も弱くなりますよね。
慰安所事態が公務員とはいえ賄賂やピンハネに温床になることも考えられますが
それ以上に、娼婦を集めてくる手配師が問題行為を起こしがちです。
人夫集めなど他の分野でもあることですが、
歴史的に、人身売買に近いことが最もひどい形で行なわれたのが売春分野でした。
-
おんやぁ？
今度は過去の発言を【何時も通り】無かったことにするんですかー＞むーちゃん
＃民族浄化の銃声が聞こえてきまつ（藁
-
>>52-53
国家管理がない場合、そういった悪徳手配師をなんら対策のないまま放置する、という可能性も出て来ますね。
-
>>55
現在程度に警察権も整備されている国家体制の下で
法的に認められた労働に従事する労働者を集める事業に
悪徳手配師が放置されているのです。
敗戦国家で警察力の整わない状況で、「占領軍のための売春婦」を集める業務をする業者をどれ位取り締まれると思いますか？
私はむしろ、過去の歴史の教訓によって、警察が彼らのバックアップをするとすら思いますよ。
>>53の訂正
警察事態→警察自体
-
性犯罪に対する､もろもろの対策の一つに過ぎない慰安所設置案なのに
このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
(他の案をもとに話しが進んでもいいと思うのですが････)
そこで――
根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
懐疑派は、性的欲求というものを、生理現象であって、
その処置は、のっぴきならない生命維持措置であるという認識であるらしい。
その対策としては、
１．肩が凝った時のマッサージのように、
または、障碍者の介助のように
誰かの労働力を買う必要があるという認識であるらしい。
(もし違っているなら訂正してくれたまえ)
それに対して反戦派は
２．「性」というものは、相互の喜びによって満たされる精神性の高いものであるという認識がある。
男女であろうと、同性であろうと、(２人に限らないが)
相手の快感・喜びがあってこそ自分が満たされると、そう言うものだと認識している。
そして、これは単に私個人の感性ではなく、身の回りにかなりの数で
お金が惜しいわけでも、不潔感のせいでもなく、
風俗に行くことに虚しさを感じる男が、相当数存在する。
そして、
生涯、女性に接することがないとすれば、それはそれで不満足だとは思うが
(生涯無いとも限らないし)
金で性欲介助を買って、それで満足している奴らをみると、憐憫の情を感じもする。
この問題は、性に対する認識の違いが根底にあるような気がする。
強姦に走る人間は、単なる性欲によるというより、
相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。
-
>>57
＞根源的な「性の問題」で、反戦派と懐疑派では
大きな認識 (感性というべきかも知れませんが)の違いがあるようです。
これ について考えてみようと思います。
この決めつけ、というか分類は、セクト主義的ではないでしょうか？
少なくとも、私の周囲で、反戦デモに参加した経験を持つ人や、そこまでいかなくても、なんらかの支援活動（フォスタ−ペアレンツの会員になったりとか）を行っている人はいますが。
そういう人達が、みな売春反対を述べているわけではないです。
まあ、これはあくまで私の知っているだけの範囲ですし、統計があるわけではありませんが。
性についての価値観を語り始めると、最終的には個人の価値観や好みになってしまってそれこそ無限ル−プになってしまいます、経験の上。
それに、この場合、板違いになりませんでしょうか？
-
>>58
反戦派と懐疑派という分け方ではないかも知れません。
慰安所設置派と、慰安所以外の解決派とすべきかも・・・
論点の分類法はともかく、
感性の違いについては、論争は虚しいです。
板違いと感じられるなら、
占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
-
自分で言い出しておいてソレはないだろうに？
まずはイカたんに謝るべきだろう？（苦笑）
もっともムサたんは（以下略）
-
>>60 未入カ氏
最近の君のカキコに関して一言言わせてもらう。全て武蔵氏への人格攻撃ではないか。
君は、優勢な側の尻馬に乗って武蔵氏を攻撃しているに過ぎない。安全だもんな、強い
側につくってのは。（藁
その点では、君も武蔵氏と同様の尻馬乗りだ。（藁
他の論客を見たまえ。スレに関連する意見を述べているし、その上で根拠も交えて武蔵
氏の「意見を」批判しているぞ。
なのに君は、スレに関連する意見は一言も述べずに、ただただ武蔵氏に粘着して「人格
を」非難しているのみ。
その点では君は武蔵氏よりも劣っていることをよく自覚したまえ。
スレの議題に関する自分の意見もなく、ただ武蔵氏を非難したいのならば、２chでほざ
いてろ。懐疑派の恥だ。
…とまあ、君の武蔵氏へのカキコ並みのキツさで言ってみた訳だが、
「猫の社会学解読講座」スレの意見は君か？
もしそうならば、このスレでもああいう風に意見を言いなさい。
-
どうも仕事の都合上、なかなかカキコできなくて申し訳ないのですが・・・・。
で、
>>57
＞このスレでは、この案を排した次の話しには進まないようですね。
別に話してもかまわないと思いますよ。
例えば、うろちい氏の述べた「無差別抽出案」なども。
ただ、提案した本人が一向に姿を現さないので、進まそうにも進めないので現状ではないかと。
また、「断固戦う」という案に対しての意見も出ていますよね、ちゃんと。
しかしながら、「慰安婦案」以上の効果があるかといえば、これは疑問なんですよ。
というか、そもそもなぜ武蔵氏が慰安婦を否定しているか、その根拠がわからないのでね。
本来の主旨に則るとすれば、「占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ」かであり、そのための最も効果的かつ現実的なことを模索するのが目的なのでは？
で、慰安婦よりもはるかに効果的かつ現実的な手段を、きちんとした根拠を示して提案してくれれば、それなりに議論になります。
しかし最初から『とにかく慰安婦はいかん！』では、どうしようもないでしょう。
慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
確かに慰安婦には付随する問題はあるが、ではどうやってその問題に対処するかという議論になるわけで。
そこから、まあいろいろと考えることが出来るわけですな、これが。
で、上記のことを踏まえた上で質問。
慰安婦は効果があるということを認めるのか、イエスかノーで答えて下さい。
また、慰安婦以上の効果的な手段が存在するというのなら、それを具体的にお答え願います。
話はそれからでしょう。
-
>>62の訂正
占領軍の性犯罪を占領国側が如何にして防ぐ→占領軍の性犯罪を被占領国側が如何にして防ぐ
ｽﾏｿ。
-
>>62
＞慰安婦は効果がないという主張ならまだわかりますが、そうではないでしょう、君の場合は？
いや、いろんな角度から、何度もそう述べたつもりなのですがな。
そうは聞き取ってもらえないようですな？
すぐ前の >>57 に於いても「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
と言っておるのですがね。
-
>>64
つまり
＞＞「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
について皆さんは
というのは勝手だがその根拠はどこに？ っていってるわけです。
エロエロに関する考え方なんか十人十色ですし
あなた の 考え方ではそうなのでしょうが という受け止められ方をしているのではないでしょうか
-
>>65
慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
私のほうの論拠は、
☆「欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。 」>>11
☆買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。>>57
そして、「慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。」
こういう意見を述べた。
客観的根拠がないのは、お互い様だ。
君たちは、慰安所によって強姦は防げると言う説を、説得力あるものにすればいいのだが
欲望を満たしてやれば犯罪を起こさないだろうと言うような「感覚」しか出していないように思うんだがね。
-
そして、
>>56 のような心配もあり、
経費もかかり・・・・
かつては不幸な女性や子どもを多く生み出した。
とマイナス面もたくさんある。
慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で
慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
-
>>67
その言い方だと
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
>その時点で
>慰安所つくり案は却下されるべきであろう。
は
○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、
積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。
ってことにならないですか？
-
>>57
>占領軍の性犯罪防止法に対する、慰安所設置案はその単なる一分野として、
それ以外も含めた論点に戻しましょう。
あくまで一アイデアとして話されてきた、といいますか、私はずっとそのつもりでいたのですが。
ここでは、性についての個人的価値観を話しても仕方ないと思うんです。
性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
>>67
>慰安所を作れば強姦は１００パーセントなくなるという
100パ−セントは無理でしょう。
今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
けれど、100パ−セントしか議論の俎上に上げてはｲｹﾅｲのですか？
それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
だから、却下せよ、とは言わないでしょ？
-
仕事が一段落しましたのでまた暫く出現です。
どこから手を付けていいのか、悩むスレですね(^^;)
>>57-58
それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
その分け方だと、自分と違う認識をする人を全部「懐疑派」に入れることが出来るという政治的判断で線引きをしてるでしょ？(笑)
その意味では、>>58のイカフライ女史の意見と同じなわけですが（すでに片が付いた問題のようでもありますが）、同じ反論をイカフライ女史以外から言われたら、きっとあなたは簡単には折れないのでしょうな(^^;)
と、軽く皮肉の一つも言わせていただいたところで本題に……入る前に、自分なりに論点の整理を。
このスレでは、「被占領国」の視点からの対策を論じるということなんだと思うんですけど、考え方を簡略化すると以下のような感じでよろしいでしょうか？
1)性行為に対する不足感がある（これは、占領軍にも被占領国一般国民にもある）
2)性行為に対する不足感の解消を求める側（＝男性）を需要とする
3)不足している性行為の解消手段（＝女性、器具、その他の方法）を供給とする
4)性行為の不足の解消手段が見つからない場合（効果的でない場合）は、強力行為としての「性犯罪」が発生する
5)性犯罪は容認できない、という点ではスレ参加者の視点は一致している
6)では、何を犯罪（違法）とし、何を合法とすれば、「性犯罪の被害者を出さずに、性行為の不足感を解消できるか」が、課題である。
7)このスレでは、「（性犯罪の）被害者を出す可能性が高い側が、独自にできる対策案について考える」
重要なのは「性犯罪の被害者を出さずに、なおかつ性行為の不足そのものを解消するには？」ということですよね？
武蔵氏の発言を見ていると、「性行為に及ぼうとすることは生理的問題ではなく、精神的問題だ」という意見がしばしば出てくる（つまり、性行為に対する欲求というのは、タバコや酒などの嗜好品に対する娯楽と同一で、生理的欲求（排泄行為や食餌・睡眠と同じ）ではない」という前提に立っているように見えます。
（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については、すでに>>62 柏葉氏などがご質問なさっているので、私からの質問は当面差し控えます（重複になりそうだから）。
-
>>66
なんだか、しばらく見ないうちに論法が三毛猫ナナ氏に似てきましたね(^^;)
>>11 欠乏だけが〜理由でしょうか〜（中島みゆき風に）
第一条件かどうかはわかりませんが、重要な条件ではあるでしょう。
また、「性行為の不足が第一条件」ではないのだとすると、占領軍が被占領国の女性と性行為をしたいと思う、「不足の解消」以上の理由とはなんでしょうか？
これも何度か上がっていますが仇敵行為でしょうか？ それとも、「鬼畜米英は、鬼畜であるが故に、占領地の女どもをほしいままにするに違いない」という理由でしょうか？
「欠乏だけが理由ではない」というなら、欠乏以外の、欠乏を上回る重要な理由を、「占領軍と被占領地の女性」という位置に当てはめて説明する必要があるのでは？
また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
>>57 春と言う字は三人の日と書きます〜（キャンディーズ風に）
「買春が一方的支配という意識を生む」ですが、これには同意できかねますね。これは「金さえ出せば女は言うことをきく」という前提に立ってるでしょう？(^^;)
風俗もそうですし、これが援交という間柄であってすらそうですけど、「金を出せば黙って股を開く」というほど簡単ではないですよ＞「買春は金で相手を支配できるという幻想」
ところで、それは「売春が」ですか？「買春が」ですか？「売りは悪くないけど、買う方が悪い」という意識を生み出すために、買春だけをクローズアップしていませんか？
最近の「売る側と買う側を分けて表現する」という風潮には、非常に疑問を感じているんですが（売春が違法だとするなら、買う側の責任だけでなく、売る側の責任だけでなく、共同責任だと思うのですがね。一人ではできない行為が違法になってるんですから(^^;)）
武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
うぐいす氏の質問はスルーですか？
>>67
慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
100％が99％にしかならないのだとしても、1％を救えるのであれば、慰安所に効果はあったと断言できますよ。
慰安所の設置の重要な理由の中に「治安維持と一般婦女子の救済」が含まれているのだとしたら、「作らないことで一人も救えない」より、「作ったことで一人でも救えた」なら、効果は評価できると思います。
経費が「かさんだか、その程度で済んだか、金の問題じゃないのか」は、被害者が評価する問題でもあるでしょうね。
自分が被害者になりそうだけどならずに済んだら「100円で自分が助かった」と言うでしょうし、自分が被害者になれば「100円かけていながら自分は助からなかった」と思うでしょ。
それこそ、「尊厳の問題を、金子の多寡で語ってもいいのか？」という問題になると思いますが。
「不幸な女性や子供を多く産みだした」については、慰安所を設置しなかったとしても（慰安所の閉鎖後にも）生まれた問題ですから、慰安所の設置の是非とは分けて考えた方がいいのでは？
それこそ「売春免許制」についてはどう思われますか？
-
>>68
＞○○○を作れば強姦は１００パーセントなくなるという、積極的な根拠ある意見を出せないのなら
その時点で○○○つくり案は却下されるべきであろう。ってことにならないですか？
犯罪防御率が１００パーセントではないということは、
慰安所設置が、決定的な解決法ではないと言うことです。
それに対して、設置することのリスクはいくつかあげました。
それらのリスクをおかしてまで、決定的解決法でもない慰安所を設置すべきではありません。
-
>>69
＞ 性が共同作業である、という意識も、現代の我々にはすんなりと受け止められますが、明治生まれの女性にとっては性はあくまで夫に対する奉仕や嫁の義務として子作りの為、という意識の方が一般的でしょう。
敗戦当時の認識に立って、当時の選択を批判する気はありません。
このスレでの話し合いは、未来に向けての考察ですから、明治の女性の一般的意識で考える必要はありません。
＞ 今のように安心で安全で多様な風俗店（しかも最近不況のあおりで安価ですらある）が軒を連ねていても、レイプに走る奴もいるのですから。
そうです。欲望は満たされたらより大きい欲望に発展することすら多いです。
つまり、「死に至るほど極端ではない欠乏は犯罪の要因とはいえない」ですね。
満たされた現在、理解の範囲を越えるほどの凶悪犯罪が横行したりしています。
＞ それをいうのなら、激しい戦いも、国際世論への訴えかけも１００パ−セントではありません。
むしろ、確率的には非常に効果が乏しい。
効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
話しは変わりますが、
性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。
-
>>70
＞それは「反戦派と懐疑派の性に対する認識の違い」ではなくて、「武蔵とその他の人の認識の違い」じゃないかと思いますが……。
ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
＞〜〜略〜〜（それじゃあ「朝立ち」は、生理的反応ぢゃなくて、エロが濃い人間だけがなるのかよ、というツッコミはさておき(^^;)）
とんでもない読み違いです。
性的欲求が強いことと、犯罪とは別であると言う説ですよ。
欲求がどんなに激しいとしても、単なる排泄行為なら、介助者なしでやればいい。
≪性愛の相手を、自発的な欲望もあり、望ましい性交によって満足したいと思う、自分と同じ、ごく当たり前の人間だと思うなら≫
自分の性欲介助者として働かすのではなく、自分に対して欲情させる努力をすればいい。
自然界の動物たちでさえ、相手をその気にさせるために涙ぐましい努力をしている。
金の力。地位や権力。体力。暴力。刃物やピストル。
そういう力で ≪支配する≫ のではなく、
自分になびかせたらいい。
現に、当時の進駐軍だって、一般日本人と普通に恋愛した例もあり、
結婚してアメリカや日本で生涯生活を共にした例もある。
＞>>58を見た感じでは、武蔵氏は「性行為＝エロ」「エロ＝ふしだら」「性行為＝ふしだら」と考えているがために、「ふしだらを女性に提供させる売春、その売春を前提に置いた慰安所などはけしからん」と考えているのでしょうか？
このあたりから派生する疑問については･･･（略)･･･
どうしても理解できないのですね。エロも性行為も全く否定していないんですがね。
お互いの満足を尊重する関係なら、男女であろうと、同性であろうと、２人でなかろうと、
そんなことは全くふしだらとか不潔だとか言っていない。
-
>>71
＞また、「占領軍は常に占領地の女性を食い物にするのが常である」という前提に立っているのだとするなら、なおのこと「防波堤」は必要になるのでは？
わざとですか？こんなピンと外れは・・・・
そんな前提自体に、疑問を全く感じないのでしょうかね？
「犯罪は欠乏だけが理由ではない」ということを否定したいのなら、
「犯罪は欠乏だけが理由である」または「欠乏させれば必ず犯罪を犯す」ということを証明すればいいのです。
＞武蔵氏の「売春は、女性に無理を強いるので良くない」という考えは、「売春とはさせられるもの」という認識に立っているからですか？
＞うぐいす氏の質問はスルーですか？
占領軍犯罪防止用慰安所設置以外の問題はスレずれです。
話を拡散させないように。
＞慰安所を作らなければ、100％はなくならないかもしれないけど、５０％にはなるかもしれない。だから、作らないよりはマシ、という話をしているのでは？(笑)
１００パーセントは無くならないということは、１パーセントも無くならないかも知れないということです。
こんな数字には全く根拠のないこと。犯罪対策の抜本的解決策ではないということです。
あなたの言い方を借りるなら、多大なリスクを払って慰安所を設置したにもかかわらず
自分ひとりが被害を受けた場合、その被害者にとっては１００パーセントの被害なのです。
-
>>73
>効果が乏しくても、リスクが大きくても、やらねばならないと感じる事柄は大いにあります。
慰安婦設置がそれに当るとはいえないということです。
それは、精神論ですよ。
いえ、私は精神論を全く否定しているわけではないのです。
特に、国際世論への訴えかけは重要だと思うし、建前ではあっても、「人道上の問題」を気にする程度の国ならば、占領軍がレイプ三昧、は、放置できないでしょう。
ただ、この場合、より効果的な方法を探ろう、ということはあってもよいのではないでしょうか。
また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
これは、少しトピずれになりますが、私は売春と言う職業はもっと正当に評価されるべきだと思っています。
-
>>74
>ここに出没する人間だけではなく、全国民投票的な調査をしてみてからいうべきでは？
では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
そして、「ここでの議論」では、「ここにいる人」の意識のみが対象に成らざるを得ないのでは？
「それを言うんだったら、全宇宙的には地球人全般の意識は間違っていて、日本人だけが宇宙全般の常識に沿っている」っていう言い方をするコトもできてしまうではないですか？
＞生理現象の解決
つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
「生理的欲求」と「その相手（捌け口）を誰に限定するか」というのは、どちらが優先する問題とお考えでしょうか？
つまり
1)「好きな人がいる。その人とも合意ができている。だからその人とsexしたい」
2)「すごくsexしたいんだけど、相手はいない。その相手は好きな人とでなければいやだ」
3)「好きな人はいない（または好きな人とはできない）んだけど、sexをしたいという気持ちは我慢できない」
4)「すごくsexしたいんだけど、好きな人がいない（または好きな人とはできない）からsexができない」
という、大雑把に分けて4つのケースがありますが、武蔵氏は、この中でどのケースが許せてどのケースは「許されない（一人でやっとけ！）」ということに当たると思いますか？
そして、そのケースが「この際、犯罪をしてでも！」に走りやすいと思う根拠はなんですか？
「この際、明かりを消して相手の顔を見なければ、どんな相手とでもできるもんだ」という先輩諸氏もいましたが、その点はどうですか？
やはり、「清らかな民族（白の民族？(笑)）」として、「愛する人、許された相手、決められた相手以外には、断固として手を付けない」のが正しいと思いますか？
また、そういう相手については、「戸籍などによって【恋愛感情を明確な姻戚関係に固定】された相手のみに絞るべき」だと思いますか？
また、武蔵氏は全般に「買い手がいるからいけない」という買春防止の視点に立っているようですが、「自発的に売ろうとする女性」に対しては、どのように考えていますか？
「売春は許されるし保護されるべきだが、買春は規制されるべきだ」という考えですか？
その場合、結果的には「売春を責めはしないが、買春を攻めることで売春によって生活をしている人を日干しにする」という計略ですか？
武蔵氏は、「売りをする女性が、本人以外の意志によってそれを強制される行為はいけない」と言いたいのなら、その考えは理解できる、と言ってるんですが。
ただ、「売りを決意した女性の自発的意志すらも、【本来は望まないのに、そうせざるを得ない状況になったこと】を理由に免罪してしまうのはおかしい」し、「免罪しないならしないで、買春だけを責めるのはおかしい」し、「お金が介在する関係ながらお互いが満足する関係」が存在することを、武蔵氏がどうしても理解できない（もしくは受け容れられない）のもおかしいんじゃないですか？ ということを言いたいわけですが。
-
トピズレついでに
>>73
>性に対する日本人の感性が、世界的にはどう見えるのでしょうか？
一般に、性は非常に個人的な問題だと思うのですが、日本人は団体行動としての性行為が目立ちます。
集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
これは、日本人の特性でしょうね、性に限らず日本人は集団性が強い民族だと思います。
村社会の名残なのかどうか知りませんが、みんなと同じ、人より突出することを嫌う。一億総中流、というのもその表れではないですか？
一時期、問題になった東南アジアへの売春ツア−ですが、現地の客は、ヨ−ロッパやアメリカの人もすごく多かった。ただ、彼らは個人で来るけれど、日本人は団体で来たから目だった、というのもあるようです。
まあ、必ずしも西洋的個人主義がいいのか、悪いのか、解りませんが。
どちらも良し悪しはあるでしょう。
ただ、売買春のない国って、聞きませんね。
-
さてさて。
辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
>>75
「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？
試しになさってみては？
＞占領軍犯罪防止用慰安所以外の問題はスレ違い
はて。
このスレは「被占領国が、占領軍に対してできる、性犯罪防止手段は？」が命題では？（元のスレは、占領軍側が同じ目的を達成するための手段は？、ですね）
「慰安所の是非」は、
・コストに見合うかどうか
・需要に対する供給に成りうるかどうか
・公衆衛生上はどうか
などの諸問題の他に、
・売春を是とするかどうか
という問題も絡んできますね。
イカフライ女史は「RAAのケースは、売春防止法成立以前のケースである」と言ってましたね。
ここでの「今後」の話は、「その被占領地において、売春が合法/非合法のどちらであるか？」についての定義はなかったと思いますがね。
ないのだとすると、「売春を違法視しての反対」はおかしいし、「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
>100％なくならないことは、1％もなくならないかもしれない
だったら、何やっても無駄では？(^^;)
それこそ、「被占領地の人々は、どんな対策を講じても無駄なので、されるがままになれ」としか言い様がなくなっちゃうでしょう、それは。
-
ところで。
本来の議題に戻りますが、私は、売春肯定論者ですし、日本は売春合法化すべき、という意見です。
また、慰安所に効果が全くなかったとは思えません。
というのは、一般女性たちへの性病蔓延といった被害はなかったことです。
今でも、性風俗は性犯罪の防止に100パ−セント貢献しているとは言えませんが、全くなければ性犯罪は増加するとは思います。
それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
これは、戦争と性スレの最初の方で言ったのですが、武蔵さんに少々誤解があったようですので、再び。
「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
占領国側が慰安婦を連れてくれば良い、というのは、そういう理由であって、別段占領側にたったつもりではなかったのですが。
ただし、ここでも問題は起きます。
というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
なんか、優柔不断な意見で悪いのですが。
-
さて、この一連の問題を巡って「救済すべきは誰か」という問題が出てきます。
主眼となっているのは「売春を行った上、世間の差別視に晒された女性と子供達への憐憫」「それに対して加害者になる兵士達への憎悪」ということになっているかと思うんですけど、犯罪というのは加害者もまた「不幸」に見舞われるわけですから、兵士が「加害者」になってしまわないようにするというのも、犯罪発生を未然に防ぐ配慮のひとつではあるわけですね。
・売春を行った女性の受ける利益△と被害▼
△生活費（報酬）の獲得
△（占領軍の地位が高い間は）発言力、社会的に有利な地位の獲得
▼（占領軍の地位が下がる、占領軍撤退後の）生活費（報酬）獲得手段の喪失
▼性病罹患の危険性
▼妊娠による私生児誕生
▼私生児及び売春を行った女性に対する社会的差別
▼売春中及び売春が行えなくなった後の社会保障がないこと
・買春を行った兵士の受ける利益△と被害▼
△生理的欲求としての「性的ストレス」の解消
△女性との接点を得ることによる、精神的ストレスの解消（精神的解消）
△（合法売春ならば特に）性犯罪（強姦を指す）を行わずに済む
▼性病罹患の危険性
▼私生児認知に対する精神的ストレス
で、占領軍側の問題は、「戦争と性スレ」で扱うということで、ここでは主眼には起きません。
少し触れるなら、「売春が合法なら、買春は性犯罪にはならない。強姦は、供給と安全性が十分であるなら、売買春によってゼロにはならないまでも減少はする」、これでほとんど解決するのでは？
そこで、「被占領国側＝売春婦」に対する救済についてのみ、注目することにします。
-
さて、「売春」が違法であること、売春が「管理されない個人的商行為」であることが、性病罹患の危険性や、「違法な手配師の暗躍跋扈の機会」を作っているように思います。
「売春そのものを禁止して、罰則を強化すること」が、地下市場を発展させ、ますます手配師による強制をシステム化する要因にもなります。
その意味で、性病罹患の危険性や、違法な手配師の暗躍を未然に防ぐ方法としては、「個人街娼の自由にさせない」「指針を示す」「義務に従うことと引き替えに、保護や保障の対象にする」のが望ましいかと。
また、売春とその結果の「事故」としての私生児誕生が世間の蔑視にさらされるのは、売春という商売/商行為が、社会的認知を受けておらず職業としての保障の範囲外にあるから、とも言えます。
これはたられば論でしかないことを承知の上で言いますが、売春が「免許制で、社会的地位（＝失業保険の対象内にあり、国の保険制度からの義務と保障を受けられる）があれば、私生児と元売春婦に対する社会的差別は、もっと少なかった」と思いますよ。
売春以外の多くの「底辺の職業」がそうであるように、底辺を支える職業というのは社会的地位は高くありませんし、十分な保障もありません。職業に貴賤はないと言いますが、その職業が社会的に認められているかどうかを保障するひとつの指針というのは、「国が保障しているかどうか（免許制や資格制などですね）」が無関係ではないでしょうね。
>>76にもありますが、「もし、RAAが解散させられなかったら（そのまま国が管理する国営企業として発展していたら）、売春婦に対して社会的な蔑視というのは生まれなかったかもしれません。
吉原を始めとする遊郭の「太夫（高級娼婦）」たちは、遊女でありながら「尊敬」され、一夜をともにすることが庶民の夢でさえあった時代がありましたよね。
これは、そうした太夫たちに対する「社会的認知」ができていたから、と見ることができます。（明治の元勲・桂小五郎（木戸孝允）の妻が遊女だった話は有名ですが、一口に遊女と言っても「知識とウィットがある太夫」的な遊女に対しては、相応の尊敬はあったみたいですよ）
売春という職業について、国家が十分にそれを保障できるなら（他の職業と同じように）、社会的差別は少なくとも「減少」させられると思います。
そうなると、「売春そのものをやめさせる」という解決策の他に、「売春は認め、買春も容認する。売春婦に対する社会保護を行う」という事後策というのも、ひとつの案になってくると思います。
そういえば、「売春免許制」については辻政信……じゃなくて武蔵氏はどうお考えですか？
-
>>80
「ある程度の国家管理の元、現地女性が売春をする【自由】を認めるかどうか」という話ですね。
RAAなどは国策としての「国営の慰安所」でしたから、ことのほか「進駐軍に貢ぎ物として女を差し出す」という見え方をしたのだろうと思います。
また、RAA解散後の個人街娼・私娼に関連した「不幸」と、それ以前のRAAをないまぜにして誤解している点もあるのでは、と＞辻……じゃなくて武蔵氏
というわけで、頻繁にですがまとめ。
A)占領軍が自前で私娼/公娼を連れてくる（ちなみに、米軍は戦地慰問団を頻繁に送ってましたね。これはそれをするだけの制海/制空ができているからでもありますけど）
B)被占領国が公娼を用意する（RAAに準じる組織の設置、または免許制による容認）
C)被占領国が私娼を容認する
D)被占領国は公娼も私娼も認めないで他の方法を用意する
(A)は被占領国が指示できる内容ではないので、このスレでは考慮外。
(B/C)は売買春を容認するかどうかによります。売買春が「違法」の場合は、「地下産業」としての違法な売春宿が闊歩することになるのでは。（法の強制力が失われている＝治安が失われている被占領地では、これらを十分に取り締まることは難しいでしょう）
(D)については、「我慢させる」「一人でさせる」「交替させる」などがこれに当たりますが、いずれも「占領軍側が自発的にやらなければ効果がない」ので、このスレでは考慮外。
それ以外の効果的な「被占領国ができる対策」はまだ出ていません。
余談となりますが、関連した話題として。
「航空機などで兵士を交替させる」という方法については、先頃の「地上からの地対空ミサイルによる攻撃」によって、進まなくなるかもしれませんね。
休暇のための交替だったのに。「交替させると攻撃される可能性があるので、そのまま任務に貼り付けさせるほうが損耗が少ない」とか考えるかも。
-
>>76
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。
つまり占領国からの批判があったということですね。
相手の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
＞ 結果、慰安婦達は、身一つで焼け跡にほおりだされ、世間の蔑視を浴びました。
＞特に、同じ女性達が彼女等を蔑視したのです。
そうですね。女性の敵は女性？（笑）
まあ、蔑視に関しては、前時代的な感覚もあるでしょうから、
未来的にはどうなるか分かりませんが、
過去に於いては、それだけを見ても、慰安所設置のリスクは大きかった。
-
>>77
＞では、あなたの主張は全国民投票的な調査をした結果として述べているのですか？ ソースは？
イチャモン大賞ものですね。
あなたの「武蔵とその他の人の認識の違い」という見解への反論ですからね。
ここでの発言数だけで、私の発言を切り捨てる態度に対する批判なのですよ。
＞生理現象の解決
＞つまり、「何がなんでも性というのは神聖にして汚らわしくない純潔なものでなければならない」とお考えだと言うことですね？
そうではないと何度も言っているのですが、本人の言い分は全く反対に聞き取るんですから、打つ手なしです。
>>79
＞辻政信……おっと、武蔵氏は、「ヤスツが言うことは絶対に一つたりとも同意するもんか！」という歪んだ視点に立って発言されているものと確信していますが、いかがですか？
もし、ノーだということであれば、ひとつくらいはヤスツの言っていることについて同意してくださいよ(笑)
私は意見に対して反論しているのであって、発言者があなたであろうと、辻政信であろうと関係ありません。
それを言うなら、あなたこそ、「ひとつくらいは武蔵の言っていることについて同意してくださいよ(笑)」です。
余りにくだらなくて、呆然としてしまいます。
＞「犯罪が発生しないのは、充足していることだけが理由である」ということを、あなたが証明できるならしてもいいですよ(笑)
どうしてここまで反対に読み取るんですか？
私は、「充足によって犯罪が発生しないわけではない」と述べているんですよ。
現に起こっている凶悪犯罪は、充足しているなかで起こっているものが多いではないですか？
＞証明というのは、「相手を納得させること」が込みなんですけど（自分が満足することでなく）、あなたの説明で私や他の方々が満足いくでしょうかね？試しになさってみては？
あなたの説明で、わたしが納得することと同様に、難しい話です。
＞「売春は非合法である」という前提に立つのであれば、「なぜ売春はいけないのか？」という話に、やはり触れざるを得ないのでは？
話の拡散ではなく、「順を追っている」と言っていただきたいですなぁ。
「売春は非合法である」という前提にたった話しなんかはしていないのですが・・・
-
>>80
＞ それでも、被占領国の慰安所設置には反対したいのですよね。
そう言われていたような気もします。。。この点では（理由はともあれ）一致点なのかな？
＞ 「昨日まで敵だった、国土を蹂躙した相手への性的サ−ビスは、良くないのでは？」
この最初の方がポイントです。
確かに・・・私も形は違うが同じ主張をした覚えがあります。
つまり、非占領国慰安婦による自爆テロの心配ということで・・・・
もう一つ形は違うが・・・慰安所まで用意することに、私は、占領軍に対する「屈辱感」も感じます。
ガムやチョコレートをねだる以上に。
＞ というのは、被占領国は、多くの場合、国民の生活が困窮している、そこで、私娼を始めるケ−スは多いのではないか？ということです。
多いでしょうね。現在の貧困国で起こっている幼女売春にもつながる問題ですが・・・・
私は対策としては、貧困対策（世界に向かって援助要請も含めて）しかないと思うのですが・・・
＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
-
>>84
以下のこと、私の読み取り間違いでした。
＞ また、慰安婦の被害、というのは、ヤスツさんも言われていたように、慰安所廃止後のほうがより大きいです。
これは、どんなデーターによるのですか？
以前・以後、サンプルの偏りなく調査した結果ですか？
強姦被害と間違えて読みました。
慰安婦なら、これは言えるだろうと思います。
突然、路上に放り出されたのですから・・・・
-
>>84
>そのデータの根拠
人にデータの根拠を問うときは、自分の主張のデータ/ソースも明らかにお願いします。
そういう質問は一切スルーしてるでしょ？(^^;)
>思いやりは迷惑
そいじゃ、アメリカの建前としての廃止論もないほうがよかったということですか？
「迷惑」というのはそういう意味になりますけど。
>蔑視は前時代的な感覚が原因で未来はどうなるかわからない
ほほう。
誰でもきがるに「売り」をするようになったから、現代日本の「気軽な買い」が定着しているのかもしれませんな。
援交をしている女の子があまり批判を浴びないようになる＞買う側も気軽に買うようになる＞でも、「売りが批判された時代の法律では【売りは違法】なので、売っても買っても犯罪になる。
この場合、時代に合致しないから売春は合法にすべきですかね(^^;)
そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)
つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
-
>>85
>イチャモン大賞
2ch流に言うと「オマエモナー」になってしまうのですが(^^;)
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
「発言数」という数の問題ではなくて、「武蔵氏の発言を理解、同意している人がいないのはなぜ？」「なぜ、武蔵氏の発言は同意を得られないのか？」「なぜ武蔵氏の発言は、対立者または意見を決めかねている人の同意を得られないのか？」が問題なんですよ。
「ここにいないが、他では絶対多数」というのは、「地球人の全てが反対しても、宇宙では常識」というのと同じなんですってば。問題は「地球のこと」とりあえずは「このスレでのこと」ですから。
>そうではない
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」という設問は、別に対立する問題じゃないと思うんですよ。
それを、「生理現象としての性行為」と「その対象を誰にするか」を対立する問題であるように定義づけてしまうから、自分の疑問も相手からの質問も理解できなくなっているんだと思いますよ。
そもそも、「生理現象としての性行為」という欲求があるからこそ、「それをどうやって解消する？」という問題も出てくるわけでしょう？ 誰かを好きになったから、生理現象が起きる、誰かを好きにならなければチンコは立たない、という問題ではないでしょうに。
「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
武蔵氏はたびたび「精神的問題」と、必勝の精神を訴えた辻政信的な発言を繰り返しておられますが、「生理現象を精神論で押さえ込める」のは、強固な信仰心を持った宗教者だけです（それも希有な例のみです）。
大多数の「信仰薄い人」には、精神力で生理的問題を押さえ込むのは難しいと思いますよ。
中学生に「エロ本読むな、一人でするな、夢精をするな」というのと同じくらいに、精神ではどうにもならない問題もあるんですから。
↑ひとつくらい同意してくれよ、っていうのはそういうことを言っているんですけどね。
武蔵氏の主張について、「○○○であれば、その考えにも理解はできる」としているものはいくつもありましたが、お気づきになりませんか？
私も呆然とはしますが(笑)、「意見が食い違う相手と話をしているのだから、何かひとつくらいは自分も同意できることがあるんじゃないか？」と、同意点や妥協点を探す努力をしますが、あなたはそういうことはしないんですか？
ずいぶん非協力的な議論者ですな(^^;)
対立者との間で結論や同意点を探さない議論なんて、猫氏の「議論のための議論」とどこが違うんですかねぇ(^^;)
>反対に読みとる？
人に何かを求めるときは、同じ事を求められることを覚悟しないと(^^;)
「充足によって犯罪が発生しないわけではない」というのがわかりにくいんですよ。
「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
現在起きている「性犯罪」の性質をよく見てみることですねー。犯罪を十把一絡げにせずに。
2003年の日本において「売春」は以前として違法であること。
また、「違法すれすれだけど合法な風俗は高額である」「違法な援交は供給が多い」そういうところもよく見ないと。
武蔵氏は、「因果と結果」の結び付け方が、少々乱雑に過ぎるのではと思いますよ。
>証明は難しい
難しいでしょうね。だからやめてしまう、ということであれば意見が異なる相手と話し合いをする必要などありません。
席を立てばいい。
でも、そうしないために「接点を探しましょう」っていうことで、皆さんここにいるんですよね？
それとも、「意見が同じ人とだけ話をしようと思っていたのに、意見が違う人が勝手に来て荒らしている」んだと思いますか？
もし後者であれば、会員制でクローズなBBSなりMLに閉じこもるのがよいと思いますよ。（でもそういうサイトやMLって、凄く短期間で廃るんですよね）
接点を探すつもりが少しでもあるなら、これほど活発に、そして「解決点を探すつもり」で意見を述べてくださる多くの方々（懐疑派、反戦派の別なく）に、「どうせ無駄」という態度を採るのはどうかと思いますねー。
>売春は非合法という前提に立った話はしていない
おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
「売春は合法なのに、なぜ慰安所はいけないのか？」
-
>>86
>＞ そう考えると、ある程度の国家管理があったほうが、被害は少なくなるとも思えるし。
>この点では、すでに反論をしているんですが（集めるための悪徳手配師を取り締まる力もないし、むしろ援助するだろうということ）
この国家管理というのは、衛生上の問題です。
実際には、性病を防ぎきる事は出来ませんでしたが、ＲＡＡでは定期的に性病治療は行っていました。
与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
これは、性病に限らず、終戦当時は、それこそちょっとした病気で子供を亡くした方も多いですから。
私娼になると、この治療や検査も全くの自己負担になります。
また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
まあ、私も一冊の本を読んだだけなのですが。この悪徳手配師は、いわゆる従軍慰安婦集めの特にはよく耳にしますが。
よろしければ、資料のご提示をお願いします。
-
＞＞90
意志は医師の変換ミスです、度々失礼(^^ゞ
-
>>86
1>売春は合法だが、被占領国の慰安所設置は反対
2>さらに被占領国民による私娼にも反対
3>困窮の解決のための私娼を「しないで済む」ようにするための方法を考えるべき
(1)は私が同意するかどうかは別として、そういう主張だということは了解しました。
(2)についても、武蔵氏の主張ということで、私が同意するかどうかは別として了解しました。
(3)は具体案が「国際社会に金をくれ、とねだる」ということで、同意はしませんが了解はしました。
売春は合法だけど（官製はともかく）私娼もさせない、というのは「売春が合法」とは対立する主張だと思うんですけど、これは、
A)自発意志による私娼は認める
B)強制による私娼は認めない
ということですか？
(3)の「困窮解決のために国際社会に金をくれ」ですが、それは「貧困だからとにかく金くれ」というODAの悪い効果と同じ結果に結びつく可能性があるのでは？
自助努力・自律経済の建設のために資金提供をするのがODAでしたが、「金の使い途」「運用」のためには、「社会基盤への投資」が必要。でも、ダムや橋を造る技術は当事国にはないから、先進国の支援が必要。
ダムは手元に残っても、運用できなければ結局無駄だし、「ダムが国民生活にどのような恩恵を与えるか」を、当事国国民が理解できなければ、「その日食う飯代」に消えて終わりなわけで、無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
このスレで扱うテーマとは少々違いますのでホドホドにしますが、
「自分の身体で稼いだ分だけメシ代が手に入る」「労働とその結果としての報酬・賃金の獲得」を示す私娼の容認と、「ねだればもらえることを覚えさせる、国際社会への依存体質の形成」とでは、どちらのほうがその国の「未来」のためになるのでしょうね。
>私娼の国家管理についての反対
私としては、「公娼」の是非はともかく、「免許制」「労働及び労災に対する補償の充実」という方向に進めた方が、健全性/売春婦の社会的地位は向上すると思いますけどねー。
-
以下は、少々スレ違いと思われるかもしれませんが、「軍事都市の近くに売春宿を公認する日本の特殊性(?)のルーツ」を、主に【武蔵氏】に紐解くための補記として(笑)
日本史における「遊女」の位置づけを遡ると、日本人の「性感覚」のおもしろさが浮かび上がってくるような気もしますねー。他国については「中世時代以前」の同様のテーマに関する資料があまり残っていないそうなんで図りかねるんですが。
（他国に、庶民の遊びについての資料があまりないのは、以前にも触れましたが「識字率」と「書籍の普及率、需要、供給」と関連があるようです。知識があることと知恵があることはもちろん違いますが、智慧があることと字が書けることも別ですからねー(^^;)）
少なくとも明治期くらいまでの（舶来思想が入ってくる前の）日本というのは、遊女に対してもけっこう寛容なんですよ。
武蔵氏の言うような「性行為とは精神的に云々……」という、一夫一婦制を前提とした妾排除的・夫婦の純潔性維持的な発想（その割に家父長制を拒否してる武蔵氏の二面性はよくわからんのですが(^^;)）は、あくまで「日本史の中では新しめの感覚」ということで。
江戸幕府は「吉原」を掘り割りで囲み他の地域と「分けて」いました。これは、「遊女を逃がさないため」というだけでもないんですね。
（掘り割りで囲んだり、木戸を設けてそこ以外からの出入りを禁止していたのは遊郭だけじゃないですからね）
やはり公衆衛生上の問題もあったみたいです。
江戸は男女の人口比が９：１から７：３くらいという男性偏重の都市でした（これは、武士の駐留(笑)が多かったことや、町人も大工など土木系の職人が多かったことが理由みたいです）。
そうなると、やっぱり男の生理的欲求を解消するための施設としての遊郭（吉原）の設置はどうしても避けられなかったわけです。
当初の吉原は今の人形町のあたり（だったかな）にあったらしいんですけど、「江戸」の中枢部がどんどん拡張するに至って、「将軍様のお膝元（しかも江戸のど真ん中）に遊郭があるのはどうか」ということで、広さを２倍にして、江戸中枢部よりもっと田舎の橋向こうに引っ越しさせられた。これが新吉原ですな。
当時の江戸の男衆（おとこし）は、夕方くらいから提灯持って、１〜２里も歩いて新吉原に行ったそうで。
今の「フーゾク」もそうなんですけど、「金払ってやるだけ」じゃないんですよね。日本の風俗って。これはどうも昔からそうだったみたいです。
吉原・新吉原の時代なんかだと、太夫は当然「一見さんはお断り」だし、そうでないにしてもやっぱり「女選んで、飲んで、仲良くなれば次の間へ」てな具合で、女をその気にさせられない愚鈍な話しかできない男はソデにされちゃうわけですね。（古典落語によくそういうのをテーマにした噺がいっぱいありますが、聞いたことないですか？）
その意味で、日本人の性感覚では「女を買う」というのは、「女性の尊厳を金で買う」という支配的かつ一方的なものではなく、「お金を払って一夜限りの恋人になっていただく」というコミュニケーション重視のものだったみたいです。（もちろん、もっと気楽な「飯盛り女」や「岡場所の遊女」もいますけどね）
-
（続き）
江戸はその初期においては（もちろん後期も）「将軍の起居する軍事都市」として開かれています。
江戸城は「城塞」であって軍事基地ですからね。名目上。
そして、参勤交代によって全国からやってくる大名とその配下の武士達というのは、「多国籍駐留軍の兵士」なわけです。
駐留軍は１〜２年で交替していきますが、それでも「生理的欲求の解消と、コミュニケーションの欲求の解消という需要」はあった。そういう需要に応えるための「商売」も制度としても文化としての成長していた。
軍事都市（軍隊が駐留する都市）と遊女の関係は、こんなところにルーツがあると見てよいでしょうね。
もちろん、江戸は諸国大名によって「占領」されていたわけではありません(^^;)が、吉原/新吉原については「管理監督」はしているけど、その運営は基本的に官はタッチしない、という方針だったハズ。（資料を読み返すのが面倒なんでご勘弁を）
戦前の日本というのは、「江戸幕府を倒した薩長軍による明治新政府体制」なわけですから、文化的にはそのへんの感覚と洋行組の輸入した概念のミックスです。
洋行組が海外から持ち帰った概念は、政府や行政、公衆感覚など社会の設計には大いに影響を与えているわけですが（女性がそのへんの道ばたで立ち小便をしなくなったのも、銭湯が男湯と女湯に分かれたのも、この時代です（笑））、「シモ」に関わる問題についてはそれ以前からの文化が多く引き継がれてるみたいです。
先にも名前が出た「木戸孝允」など明治を築いたのエライ人(^^;)は、田舎侍出身が多かったですから、「情報戦」に役立ち、なおかつ聡明で美人だった当時の高級娼婦を妻に取るというのが、ひとつのステータスにもなっていた。
その慣習もあってか、「戦場・軍人・娼婦」というのは違和感なく繋がっていますし、娼婦を乱暴に扱うのは田舎者がすること、みたいな文化があったみたいです。
このように考えていくと、「戦地で現地女性を強姦させないために、自前で慰安所を持つ」「慰安婦の地位と【価値】を明確にすることで、慰安婦を保護する」ということを、戦前までの日本は「すでにやっていた」ということになります。
このスレでは「占領軍の手弁当」は論じないことになっていますので、このへんにしときますが(^^;)、その制度は「現地への影響」や「慰安婦の保護」を考えれば、あながち間違ってもいなかった、ということが朧気ながら見えてくると思いますよ。
「娼婦は可哀相」という概念を生み出したのは、正に「戦後の日本人」ですから。
-
さて、元にだいぶ戻って。
「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」ですが。
これは、
「占領軍の（組織的な）性犯罪（を、占領軍が意識的・恣意的に放置している場合は）被占領国は（政府が機能しているとして、被占領国の政府の立場としては）どんな対処ができますか？」
という解釈でよろしいでしょうか？
これまでに出ていた案を細分化して整理します。えーと、
1)官製慰安所を設置する
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）
2)職業慰安婦（私娼）の自由営業を容認する（合法売春を前提にする）
A）私娼の自由営業を認める
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
3)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
4)国際世論に訴える
A-1）第三国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
A-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
B）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
C）占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて訴え、圧力をかけてもらう※
※(C)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※（A-2）はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
-
>>88
＞そして、未来が「どうなるかわからない」ということは、「過去においては慰安婦の蔑視はリスクだったが、未来は【そうならないかもしれない】から、リスクは軽減される」可能性もあるというご意見ですね？(^^;)つか、前後の流れからはそうとしか読めないのですが、武蔵氏は「どっちを支持」しているんですか？(^^;)
蔑視がリスクであるという理由で、慰安所設置に反対した覚えはないんですがね。
結果としてそう言うリスクがあったという意見に同意はしたが････
>>89
＞「で、相手をどうする？」というのは、生理現象としての不可避性の先にある問題だと思いますよ。
相手のあることなんですよ。
こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
そんな嫌な行為を金の力でやらせる気にならない男が、私以外にも確かに存在するのだが、
それを認めないと言うのなら、ここでは私１人しか発言していないのだから、それは仕方がない。
あなたが、そういう感性を、特殊な感性だと思うのを止める事は出来ない。
＞「充足によって犯罪の発生が抑制できる」と言えばいいのに。
そんなこといえませんよ。
私はちょうど逆のこと、つまり「充足によっては、犯罪の発生が抑制できない」と主張しているのですから。
＞>売春は非合法という前提に立った話はしていない
＞おお！
じゃあ、売春は合法という前提に立った話をしているんですね？（ここでの問いは二者択一ですよ）
だとしたら、次の設問に行きましょう。
違いますよ。何でこんな解釈するのか・・・・考えられないですね、全く。
現在は、買売春は違法ですよ。しかし、違法だから駄目だと言うような、違法を前提にした意見は言っていないということです。
だからといって、合法を前提で話しているわけではありません。(当たり前なんだが)
-
>>90
ヤスツさんと話していると、イカフライさんとの会話にほっとします(笑)
意見は違っても、理解の範疇にあります(ほっ)
＞ 与謝野晶子さんのご子息で意思であった方も、当時、慰安婦の治療にあたっていたのです。
ただ、あまりにも客の数が多すぎ、医者も薬も当時の状況では足りなかったのでしょう。
敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。
＞また、悪徳手配師云々ですが、これは、戦後の慰安所においては、あまり無かった様です。
遊郭の経営者に協力は募りはしましたが。騙されて売られた、人身売買、ということはあまり聞きません。
余り聞かないからといってなかったとは限りませんが、
それほどに生活が逼迫していたということかもしれませんね。
現在の貧困国の幼女売春も、人身売買だけではなく、追い込まれて自らやっている場合もあるでしょう。
しかし、国家や警察に悪徳手配師を管理する能力がない(する気もない)ということは言えると思いますよ。
資料は持ち合わせていませんが、以前に言いましたように、日雇い労働者を食い物にする手配師が現在でも横行しているくらいですから。
資料がないからいえないといわれたらそれまでですが・・・
-
>>92
＞無限に「その日に食う飯代をねだるだけ（ねだればもらえることを覚えてしまって）」になってしまう可能性もありますね。
復興まで、命を食い止めるための援助です。
後は施政者の問題です。
-
で、整理したところで、私が「被占領国政府の立場で選べる態度」で賛成できるものをば。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
-
>>96
＞蔑視がリスクであるという理由で慰安所設置に反対した覚えがない
では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
>生理現象として不可避の先にある問題
「相手は誰でもいいとは思っていない」全くその通りですね。
だから、「お金をもらってやる人はいませんか」という話をしているわけですね。
RAAもそうですが、「慰安婦」というのは、「性奴」ではありません。別に「ただ働きでsexの相手をしろ」という人を求めているわけではないですよ。
武蔵氏が「（厭かどうかはともかく）お金をもらってsexの相手をする売春婦」と、「ただ働きのうえ、それを強制される性奴」を、混同しているのでは？と思われるフシがあるので、その確認作業が必要になっているんです。
区別、付いてますかね？(^^;)
>充足によっては犯罪の発生が抑制できない
だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
「欠乏によって犯罪が発生する」
「充足によって、【欠乏を原因とする分の】犯罪は抑止される」
「充足によってだけでは抑制しきれない犯罪が残る」
こういう順番を追って初めて「充足によって【だけ】では発生を抑えきれない犯罪に対する対策」の必要性が浮かび上がります。
あなたは「欠乏を満たすだけでは全犯罪が解決できないから、欠乏を満たす必要はない」と言っているように、受け取られているのです。
「欠乏を満たしても、それだけでは足りない」という気持ちは分かりますが、それは「欠乏を満たす努力をした後に言う台詞」です。
>売春は合法か違法か
売春は合法という前提には立っていないが、違法を前提にした意見も言っていない、と。
どっちやねん(笑)
それじゃ話が通じませんよ。
まず、どちらの立場に立った上で解決策を締めそうとしているのかをはっきりとお願いします。
一応私の認識では、武蔵氏は「売春は違法。また、売春は合法の場合でも【違法にすべき厭なこと】という前提を持ち、それに従って発言している」という認識なんですが。
-
>>97
そうでしょうそうでしょう。
仮に言っている内容が同じであったとしても、私の意見に「同意する」とは口が裂けても言えないでしょう(笑)
実は、本スレにおいては、イカフライ女史の意見と私の見解は一致するものがけっこうあるように思います。
でも、あなたはイカフライ女史には賛同できても、私には賛同できないでしょう？(笑)
まず「前提となるべき、実情を知る」ということ、「そうした実情に至った経緯の需要と供給の必然を知る」という作業をしていることについて、イカフライ女史の今回の作業には頭が下がる思いです。
最初に結論（要望）ありきでは捉えきれない問題ですから。
>手配師は悪徳かどうか
これっていうのは、あらゆる業種に言えることなんですが、「流通・仲介業」の存在をメリットと見るかデメリットと見るか、またそうした「仲介業」を搾取者と見るか否かに左右される問題だとも思うんですよ。
まずわかりにくく言いますと(笑)、江戸時代の「口入れ屋」。いわゆる、人足の派遣紹介業ですね。自由労働者というのは身分制がしっかりしていた江戸時代には「いないはず」の存在なんですが、「身分がはっきりしない日雇いの労働者を紹介する職業（と、そうした口入れ屋の大福帳などの経営資料が残っている）」があったことから見ると、実態は「自由労働者を斡旋する商売は実在した」と言えます。
武蔵氏にわかりやすいように言いますと、「人材派遣会社」ですね。
現在の人材派遣会社は、まず派遣する社員と「契約」し、しかる後に「派遣先」に送り込みます。報酬は、派遣先から「登録した人材派遣会社」に振り込まれ、マージンを差し引かれて登録した社員に振り込まれます。
もし、派遣先に直接入社/雇用されていればマージンを取られることはないわけですから、このマージンは人材派遣会社による搾取、「悪徳」と見ることもできます。
しかし、人材派遣会社は、雇用先の紹介を蓄積したノウハウと信用で代行してくれるわけですから、一概に「悪徳」とは言えません。（中には悪徳もいるでしょうけど）
江戸時代の口入れ屋もそうですが、悪徳業者というのは時間を経るに連れて、やはり駆逐されていくみたいなんですよ。
評判が悪いと、そこに行かなくなりますからね。自由労働者のほうが。
ただ、それでも「何かとスネに傷持つ身」とか、勤める側のほうに何か問題があって、ヨソでは雇ってくれないような人でも、悪徳業者は「仕事をくれる」わけで、「搾取があるが、仕事がないよりマシ」というのが判断のしどころになっていたようです。
悪徳業者というのも、ある意味「必要悪」なわけですな。
誤解なきように念を押しますが、人身売買や幼女売春の全てを容認しろと言っているわけではないのです。
「そういう業態が生まれるところには、そうせざるを得ない土壌や環境がある」ということを理解しなければならなりません。
自分の想像の範囲内だけで、彼らの事情を想像すべきではないと思います。
私も「悪」を憎む人間です。
しかし、「必要悪」に目をつぶることで生き延びる人がいるのだとしたら、「場合によりけり」ですな。
売春とは、それを否定する社会においてすら「必要悪」なのだと思いますよ。
-
>>98
では、その「復興」というのは、どこまでを「復興した」と線引きするのですか？
という問題にもなっていくと思うんですが……。
現在ではこの手の復興支援というのは、「復興支援を始める段階で、○○○年目まで」と予算を組んでしまう方式が多いですね。
そこでそのスケジュール内に復興ができるかというと……ま、大概はうまくいかない。
うまくいかないことをして「施政者の問題（おまえらが勝手にしろ）」では、国際介入そのものが「中途半端な余計なお世話」になってしまうのでは。
救いの手をさしのべることを訴えるなら、手がしびれたからといって手を離すのでは無責任でしょう。
その「戦後を担う施政者」に、アドバイスをするとしたら？ というのが、（空論に終わったとしても）我々の主題でしょう？
-
>>100
＞では、「結果として蔑視されるというリスクが未然に解消できるならば」慰安所設置には反対ではないんですか？
ずっと、蔑視以外の理由で反対を述べてきたのですが、それらは完全に無視ですか？
＞だから、「欠乏によって犯罪が発生する」可能性を、まず認めましょう。
認めません。
死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
そのような場合は、犯罪とすら言う気にならないと。
死を意味する欠乏以外の欠乏で犯罪を犯すのは、（自らの人生をも放棄するような）本人の犯罪的資質によると思います。
普通は、自分が大事だから、少々の欠乏では、凶悪犯罪は起こさない。
（そのためには、平時から、レイプは凶悪犯罪だという認識を国際的に広めておきましょう）
-
>>96
>こちらにとっては、相手なんか誰でもいいから、介助してほしいと思っても
相手は、誰でもいいわけではないのです。
（一般に女性はそのようですよ――イカフライさんも、金でももらわねばやってられない行為だということは認めておられると思います）
いや、だから、仕事なんですが……(^^ゞ
金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
まあ、そう考えると、ボランティアっていうのは、空論かな、とは思います。
今でも、もてなくて相手が居ないオトコの人がかわいそうだから、アタシがただで相手してあげる、という天使のような女性はそうそういないでしょうから。
（男性にはある種の理想かな？）
103
>死ぬほどの欠乏、例えばこれを食べねば死んでしまうというような欠乏は、別であると断っています。
確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
特に男性にとっては死ぬほどの欠乏感っていうのはあるのではないでしょうか？
売買春の無い国はない、といいましたね。公的には存在しない国はあるけれど、実際にはなんからの形で売買は行われている。
そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
（ただ、まあ、個人的には女性の為の買春施設も作るべきだと思いますけれどね、これからの時代は。）
で、武蔵さん、なにかアイデアはありますでしょうか？
-
ようやく見つけました、このスレ。
誘導をお願いしたと思うのですが、どなたも誘導して下さらなかったので立って居ることす
ら知りませんでした(苦笑)
>>104
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
男性に限らないと思いますが (^ ^;;;
食欲、性欲、睡眠欲というのは、「本能から来る三大欲求」だというのは良く知られているか
と思います。
どれも、生存と種の保存にかかわる重大な本能的欲求ですよね。
つまり、
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
-
＞ 金でももらわないとやってられない仕事って多くないですか？
いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
＞そう考えると、男性には食欲と同じようなものでは？と思うのですが。
違いますよ。愛欲に対する欠乏感が生きる意欲を失わせるという精神的なレベルでは
男女をとわず、生きるエネルギーのもとになっていると、言えなくはありません。
しかし、それは食欲などが最低限満たされた上の話です。
>>105
＞確かにセックスしなければ死ぬことはありませんけれど。
直接的にそれで死ぬことはありませんが、「種の保存」という観点になればおのずと答えが
見えてくるものかと思います。
ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
だからこそ、コントロールのきく人間社会にのみ起こる現象です。
カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
-
＞ところが、買売春は種の保存と関係ないところで存在します。
そんなことはありませんよ。
結局は、「種の保存にかかわるものの切り売り」ですから。
狩をしなくてもお肉屋さんでお肉が。
農業を営まなくてもスーパーでお米が買えるのと同じことだと思いますが。
それでええと、武蔵さん。 申し訳ないのですが‥‥‥
＞カマキリではありませんから、この慰安所に行けば生きては帰ってこられないと分かっていれば入らないはずです。
いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
そんな、マッドマックス３のサンダードームじゃないんですから (^ ^;;;
「二人で入って出るのは一人！」
のような状況は想像し難いのですが。
-
>>103
>蔑視以外の理由
蔑視以外の理由もひとつひとつ「解決」しましょうか？
ただ、あなたの話は本当に論点がよくわからないんですよ。スタンスもよく変わるし。前提はコロコロ変わるし。
なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
私はすでに「論点」や「自分が賛意を示せる内容」について、同様の手法で示しています。
私にできてあなたにできないというのなら、能力の問題ということで仕方がありませんが、そうでないのなら、話はそれからですな。
>欠乏によって犯罪が発生する
「死ぬほどの欠乏であっても、それが違法行為なら犯罪は犯罪」です。
別じゃないんですよ。
例えば、「死ぬほどの欠乏状態にあるから、万引きや強盗でコンビニのおにぎりを奪っても許されるか？」という問題に置き換えてみてください。
「おなかが減っている」「食べないと死ぬ」「だからやった」というのは信条として理解できますが、「他人のものを金を払わずに強引に奪った」という犯罪としての事実はやはり咎められます。
それは許されることじゃないでしょ。
あなたは聞いていれば「死ぬほどの欠乏であれば、どんな不法行為も違法ではない」と言っているのに等しい。
少々の欠乏も大なる欠乏も、欠乏を埋めるための努力が「違法行為」になったとき、それはすべて犯罪でしょう？
「欠乏によって犯罪が発生する」→「それが取り除かれた後、充足だけでは満たしきれない別の要素が原因の犯罪も発生しうる」です。
「足りているならしないで済む犯罪」というものがあることを認めてください。
-
>>106
＞いや、ここでイカフライさんが、金を出してでも誰とやってもそれで十分欲望が満たされるというのでないことさえ確認できればいいのです。
そりゃ、金出すのなら、出しただけの相手じゃないと満足しませんよ（笑）。容姿、サ−ビス、テクニック、それなりのもんがなかれば、「金返せ」って思うでしょ、普通は。
まあ、私は女なので、男性の風俗にあたるものはありませんが、もし、女性向風俗なるものが出来たら、そう思うのではないですか？
＞ 他の仕事とセックスとは違うとか、一般的な暴力と、強姦は違うとか言うのは、もう一つ次元が高い話しなので
今ここで納得してもらえるとは思っていません。
次元が高いか、低いかは解りませんが。
このての話は、結局個人の価値観や、趣味嗜好や、自己体験の正当化にすらなってしまいがちなので。
一応、個人の趣味は別として、
「被占領国が売春を合法化している」
という設定で話を進めませんか？
-
武蔵さんの主張で唯一はっきりしているのは、
「慰安所は断固、作るべきではない」
ということですよね？
で、私は
「出来れば、被占領国慰安所は作るべきではないのでは？」
ということです。
ここで、一部の見解は、一致しています。
これについて、他の皆さんは、どうお考えでしょうか？
-
>>104-107
>しないと男は死んじゃうか？
「個」としては死なないけど、「種」としては死んでいるも同然でしょうねぇ……。
無名祭祀書氏の意見にあるように、食・性・睡眠は「生理的欲求」です。
・食べなければ個体が死に、個体が死ぬと種が絶える。
・生殖行為をしなければ種が繁殖せず、種が絶える。
・睡眠を取らないと、個体の体力維持/回復ができず、個体が死ぬ。と、種も絶える。
このうち「生殖行為」は、どのようなときに行われるか。
動物は種によって「十分な生殖が出来る季節」が周期として備わっています。発情期・月経周期という奴ですな。
これは、野生動物、昆虫類の場合で、「十分な餌が確保できる時期（子供の養育には通常以上の食料が必要）」になります。
人間の場合、年に12回の発情期があり、季節に限らず１年中繁殖ができるようになっています。
これは、野生動物と違って「食糧の備蓄ができ、一年中のどの季節でも子育てが出来るようになっているから」だという説が唱えられています。
これとは別に、野生動物にも発情期と無関係に「生殖」を行う場合があります。
それは、「個体の生命が危機に晒されたとき」ですね。本能として種の保存を行うべく、生殖行為をメスに強要する（またはメス側がオスに強要する）ことがあります。
また、熊や猿などの一種には、メスを見つけたときメスが子連れの場合、その子供を全部殺してしまうというのもいますね。これも「種の保存（自分の子孫を残し、他の子孫を残させない）」から来ているといいます。
以前にも出たように、生物にとって「生殖行為」は非常に重要であると同時に、その行為をしている最中は「無防備」になってしまうものでもあります。
出産は非常な苦痛を伴い、生殖行為以上に無防備にもなります。ですから、生命が「自分の個体の安全をのみ徹底する」なら、「種の保存のために自分の身が危なくなるような性行為はすべきではない」はずなのですが、それでは種が絶えてしまいます（SFのダッチワイフネタのオチにはそういうの多いですね）。
そうすると、「快感というアメ」がなければ、「生殖というムチ」をしようと思わない。だから、「本能」としての生殖を達成させるために、「快感」というアメも備わっている、と見ることが出来ます。
では、「sexは出産というムチの代償として、快感というアメを用意しているのだから、快感というアメだけを求めるのは不謹慎ではないか」と、清廉潔白な方には言われそうですが、「快感に惹かれてsexを求める」のも本能のするところですから致し方ありません(^^;)。
これは「男性だけ」に限った話ではありません。
女性にも「性欲」はあります。売春非合法論者（の、男性）の中には、「女性には性欲はない」と信じておられる方がいますが、それはあり得ないと思います。
その意味で、「女性用売買春施設」の必要性については賛成ですね。
それこそ「用具で足りる」という人もいれば、「生じゃなきゃダメ」という人もいるでしょうし。
で、「sexしなければ男は死ぬ」かどうか、という話。
死ぬほどの欠乏感を感じる人もいるし、その結果、「満たされないことを原因として、正常な判断力を逸する人」もいますよ。
それこそ、犯罪は正常な判断力（事後の損得の判断）が失われたときに起こすものですから。最近、「学校の先生による性犯罪」が増えてますよねぇ。
しかも普段は「あんないい先生が……」って言われてるような人ばっかりが。つまりは、「普段は正常な判断力を持っている人」であっても、「抑圧やその他の原因から欠乏状態を制御できなくなる＝正常な判断力を失う」と性犯罪をも行いうる、と。
「死ぬほどの欠乏感があるからsexしたくなる」という人もいるのでしょうが、「欠乏感を満たすため」というより「自分の生命の存続に不安を感じる→種の保存本能が高まる→子孫を残すための生殖行為に強い欲求（必要性）を感じる→生殖行為を求める」という流れではないかなー、と思います。
とりあえずの理解として。
-
被占領国慰安所は作るべきではないのでは
この理由としては
・昨日までの敵にサ−ビスすることは、精神的に大きな負担がかかる。
・被占領国は医療・衛生面のインフラが整備されていない場合が多く、性病予防や避妊などが不備になることが多い。
・従事者が占領国、被戦力国両方からの蔑視を浴びる。
（これは、単なる売春に対する蔑視・偏見ではありません。実際、ＲＡＡの廃止理由のひとつに米国のメディアに慰安所が報道され、向こうの女性たちが夫や恋人が日本の女にたぶらかされる、という世論も影響のひとつにはあったそうです。
ここでも女の敵は女ですね（溜息））
無理だとは思いますが、占領国に慰安隊を連れてきて、って提案っていうのも、一案にいれてもいいかなあ、なんて思いはするのですが。
-
>>106
＞満たされるかどうかの話
それもALL or Nothingの問題じゃないと思うんですがねぇ……
優先順で言えば、
1.愛する人とのsexは最も満たされる
2.愛する人でなくても、自分を愛してくれる人を相手にしたsexでも満たされる
3.愛しておらず、愛されていなくても、（金銭の授受があっても）拒絶されなければ、そのsexでも満たされる
4.愛しておらず、愛されていなくても、金銭の授受があれば、拒絶されない権利を持つので、sexは可能
5.愛しているが、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
6.愛しておらず、愛されていない相手に対するsexを強要した場合、「強要した側」は、sexで満足を得ることは不可能ではない（が、犯罪）
優先順位はこのようにあって、武蔵氏は(1)以外は認めないんですよね。
もちろん(1)がベストだし理想的でしょう。そして、(5)と(6)が明確な犯罪だということは、誰もが同意していますよね？
で、(2)から(4)（特に3,4）の扱いについて話をしているわけですよ。
ちなみに、「他の仕事とsexは違う」とは特に思いません。
取り立てて低級な卑賤の職業とも、高級で聖なる職業とも特に思いませんが……。
飯を提供する飲食店という商売があります。
寝床を提供するホテルという商売があります。
sexを提供する商売だけが特殊だという理由はなんでしょう？「商品」が人間だから？
>性欲は男性には食欲と同じようなもの
武蔵氏は違うんですね。食欲と睡眠欲以外のものはどうやら「生理的欲求」ではないご様子だ。
また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
という設問(笑)があるとき、「どれを選ぶか？」は、人によるんじゃないですか？(^^;)
性欲、食欲、睡眠欲に共通する、「生理的欲求」の証は、「満たさなければ落ち着かない」という点。
食欲を満たせば睡眠欲、性欲に対する「満たされていない欲求」が出てくることに代わりはありません。食欲を満たされれば性欲は落ち着くってもんでもないでしょ？
どちらも「同じ」ですよ。
-
>>106-107
>売買春は種の保存と無関係？
慰安所はサンダードームでは(ry
ちなみに、売買春は「種の保存」の疑似行為なんだと思いますよ。
オスが種の保存において担う役割は、メスと性行為を行い精子を注入するところまでです。着床、妊娠、出産は、ほとんどオスには関わりがありません（というか、立ち会いはできて応援ができても、痛み分けはできませんし）。
そうすると、危機感や不安感から「種の保存」に対する本能衝動が起きたとき、オスは「sexを行う」ことでしか種の保存への関わりができません。また、それをすれば「目的は果たした」ということで満足いくわけですね。（精神論の部分はここでは省いて生殖に絡んだ話のみをしていますので、便宜上オス・メスと呼んでいます）
しかし、メスのほうも「常にリアル妊娠」をしてはいられませんから、「種の保存を擬似的に行う」という一種の儀式が必要になってきます。
これが「売買春」という人間の「習性」に結びついているのでは、と思われます。
売買春は、「リアル妊娠＝種の保存」の代替行為であるわけです。
また、売買春は種の保存のための「訓練・練習」の場である場合もあります。
日本では、処女を大人の女性にすることを「水揚げ」と言います。この言葉はよく知られていると思います。また、童貞を大人の男性にすることを「筆おろし」といいますね。
で、この水揚げと筆おろしの内容がわりと誤解されていて、「処女膜破り」「姦通」のみをもってして、水揚げ・筆おろしと言っているわけじゃないんですね。
事前にしなければならないこと（作法だったり前技だったり、「どの穴に入れればいいか」だったり、相手へのいたわりだったり）という、姦通以外の行為についての知識の授受・伝授なんかについては、この「水揚げ／筆おろし」の段階で行われるものだったそうです。
必ず「どちらかが経験者・熟練者」でなければ、避妊の方法や必然も伝わりません(^^;)
売買春は、かつては「無償」で行われていたそういった「知識の伝達」を、有償で行う場所でもありますね。
また、処女／童貞でないにしても、「女の扱い方（女性への接し方、いたわり方）」を教わる場所として赤線があった、と証言している年輩者は少なくありません。
（この、「女を買って、買った女に女を教わって一人前」というのは、世界共通みたいですけどね(^^;)）
>カマキリ
カマキリは「メスとsexしたら死ぬとわかっていながらsexをする」のですか？(笑)
-
>>112
そこで挙げられている理由については理解できます。
が、一応別の視点からの意見を。
・昨日までの敵にサービスするのは精神的に負担
これは、敗戦国民が戦勝国に対して「仇敵意識が激しく強い場合」はまったくその通りだと思われます。
ただし、「屈服した途端に手のひらを返したように強い側に付く」という性質の行動を取った事例もありますので、一概には言えないかもしれません。
実際にそんなことがあり得るのかと言いますと……戦勝国が「本当に解放軍」だった場合。また、属国/衛星国的な地位を保つことで自国の安全を確保する伝統を持っている小国などの場合。具体例を挙げると、歴代中華王朝に対する李氏朝鮮王朝などでしょうか。
・被占領国は医療・衛生面の不備がある
これはまったく同意見です。日本の戦後の私娼にとっての最大のデメリットはそこだったでしょう。
また、「被占領国での慰安所」に限りませんが、売買春が女性に「物理的負担」を強いる最大の理由のひとつと思います。
このデメリットを、ゼロにするのが理想ですが、それが叶わない場合は次善の策として「最小」を目指さざるを得ません。
「最小」に圧縮する策を取らない場合、「ゼロ」ではなく「最小より、さらに最大に近づく」可能性のほうが高いのでは、とも思います。
イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
・従事者が双方から蔑視を浴びる
売春が違法な国同士の場合、または売春が社会的に認知を受けていない国同士であれば起こりうる話でしょう。
アメリカのメディアの報道による圧力でRAAが廃止されたのだとすれば、例の「国際世論に訴える」というのは、ひとつの方策として生きてくるでしょう。
RAAの公娼については、当時の米兵側から見た評価も知りたいところですね。探してるんですけど、英文検索はなかなか手強くて(^^;)
・占領国に慰安婦を連れてこいと言う
このスレでは扱えないテーマです。
実は、被占領国にとってはこれが理想的なんですけど、そのためには「旧日本軍による従軍慰安婦の悪行(笑)」を正当化（正当評価）しなければならなくなります。
私はこれまでの意見を集約した結果として「駐留軍に現地での略奪を正当化させない、また防疫・安全の視点から見れば、旧日本軍の取った従軍慰安婦制度は、戦地に於ける兵士の性欲を制御する優れた方式である」と考えています。
でも、この考えはなかなか理解されないでしょうねぇ(^^;)
-
＞いつから、慰安所はそんな「一度入ったら生きては帰ってこられない」ような、恐ろしいとこ
ろになったのですか？
例えの主旨を曲解してはいけません。
一般にはコントロール可能だという意味ですから。
もちろんコントロール不能の人もいるわけで、死が予測できても慰安所に入る男もいれば
強姦に走る男もいるかも知れませんが。
もちろん設定には無理があります。
入れば必ず殺されるような慰安所を作って提供するわけはありません。
しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
-
>>108
＞なので、改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい。
１．生きていくために追い詰められて性欲の餌食になる（しかも夫まで食わせる）という悲惨は
形は自由意志に見えますが、(生きるか死ぬかの場合)選択の余地のないことだから
事実は自由意志ではありません。>>４
２．犯罪要因は欠乏だけではないということですよ。>>11
３．その仕事をしないと生きていけない状況に追い詰められてする仕事には
その命のかかった仕事の上前をはねて甘い汁をすう輩が必ず出ます。
日雇い労務者に群がる悪徳手配師は、強力な警察権のある現代にも幅を利かせています。
終戦間近の、占領軍の横暴に物申せない政府や警察権のもとで
これらの悪徳手配師をおさえることが可能だと思えない。 >>42
４．相手の快感などを全く無視した、むしろ暴力的な支配欲によるものであって
どちらかというと、相互に満たしあう性欲というより、金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲であるとすら思う。
だから例え慰安所を作ったとしても、強姦対策にはマイナスにしかならないと思う。 >>57
５．集団買春。「みんなでやれば恐くない」ストリップ鑑賞慰安旅行。俺は行かないといえば変人扱い。
これが世界の常識だとも言いにくい。
「占領軍のために慰安所を設置する」というのが、世界的に評価される行為であるかどうかも問題ですね。 >>73
６．＞ この慰安所廃止も、実態は性病蔓延でしたが、男女同権と民主国家に慰安所はふさわしくない、というアメリカの建前でした。＞イカフライさん
建て前であろうと、男女同権を標榜する民主主義国家の望まぬ「思いやり」は迷惑な話です。
相手国の国民に受け入れがたい親切である場合がある。>>84
７．敗戦国の医薬品･医者不足の中では、衛生管理が十分でない場合も多い。
瀕死の怪我人や病人に対応できない状態で、慰安婦の衛生管理ばかりを重点には出来ない。
≪敗戦国で占領軍に支配されているような状態では、一般に医者も薬も足りないでしょうね。
現在のイラクやアフガニスタンの状態もひどいようです。>>97 ≫
ざっと見直せばこのくらいですが、見落としもあるかも知れあせん。
-
今日の朝日新聞「くらし」面に
『借金・暴力・脅しで拘束――売られる人々〜外国人労働者のいま 上 』
という見出し記事が載っています。竹信美恵子氏の記事です。
「いまどきの日本にはないと思われてきた「人身売買」が問題になっています。〜〜」ではじまって
「いい仕事」、実は売春」――従軍慰安婦で問題になっているだまして連れてこられた例。借金が意図的に作られ、思いっきり膨らんでいくシステム。歴史上の問題だと思っていたことが今現在に行われているようです。
上とあるから、後、１〜２度続くのでしょう。書き写すのも大変だし、ぜひ読んでみてください。
-
>>116
もしかして……「入ったら生きて出られない慰安所」というのは、「職業慰安婦が入ったら生きて出てこられない」ではなくて「利用客が入ったら生きて出てこられない」という例えだったのですか？
本気ですか？ というか、正気ですか？(^^;)
もし正気なのだとしたら、むしろ被占領国は占領軍に対する積極的かつ実効的な抵抗のために、慰安所を設置したほうがよいのでは？(^^;)
それで占領軍の兵士を一人でも二人でも減らせるんですから(^^;)
でも、そんな意図じゃないんでしょ？(^^;)
だとしたら、「例えが変」で終了ですよ(^^;)
私は武蔵氏のこれまでの主張から、「職業慰安婦は、慰安所では過酷な性労働に従事させられるので、損耗率が高い。だから、職業慰安婦が慰安所に入ると、生きて出てくることができない。それ故に慰安所の設置には反対である」と主張しているのかと思っていましたよ。
-
>>118
先にこちらにレスしますが。
「フツーに考えれば、こんなのおかしいな」とどこかで気づくはずのものが、それに気づかないうちに借金まみれにさせられて（ダマされて）、「誰かに相談する」ということもできず（相手もなく）に、いいように食い物にされていく、気の毒な人たちの話ですね。
これ、きついことを言うようなんですが、
1)慎重さを知らない不見識
2)金利の仕組みに頭が回らない不見識
3)誰かに相談をする、というコミュニティ及びコミュニティ参加意識の欠損
といった、被害者を取り巻く環境もしくは「被害者を被害者たらしめた環境」にも問題アリですな。
「１万円借りて、10日で１割の利子」って言われたら、フツーはその場で「変だな？」と思うでしょうに。
そこで「変だな」と思わないから借金が膨らむ。なぜ「変だな」と思わないかと言えば、「相手を盲信している」「慎重さがない」「不見識」だから。
被害者にはお気の毒だと思いますが、それは「不見識さに対するツケを払ったようなもの」という批判もまた存在する話でわ？
-
>>117
それって、けっこういろんな人がすでに反論してるんじゃないですか？
あなたはその反論に再反論してませんが。
>>4 >>27 生きるための選択は自由意志ではない！への反論
>>28 未入ｶ＠うぐいす氏
>>29に武蔵氏の再反論があるけど、うぐいす氏の「生きるための選択は自由意志」への再反論はない。
>>11 犯罪要因は欠乏だけではない！への反論
>>89 >>100〜他 ヤスツ
「欠乏オンリーではない。しかし、【欠乏が要因に含まれないわけではない】」ということです。
武蔵氏の主張を厳密にすると、「欠乏も要因のひとつから除外できない」となります。
「欠乏が要因ではない（欠乏を要因から除外する）」という意見なんですか？
欠乏が要因から除外されないなら、別にこちらの意見は否定されるものではないんですが。
「それ【も】認めろ」と言っているわけで。
>>42 悪徳手配師を排除せよ！への反論
>>101 ヤスツ
「必要悪」をどう処理する？
>>57 暴力的な性支配云々 への反論
>>58 イカフライ女史 >>65 cathodray氏
個人の趣味や嗜好の問題であって、解決できない(>>58)
という意見に、>>59であなたも同意し、この意見は保留・取り下げたのでは？
というわけで、取り下げてください。
>>73 集団売春への批判！への反論
そんなら個人売春はOKなわけ？(^^;)
というか、この「集団売春への批判」は、「日本人の性への認識」についての批判であって、「慰安所設置反対」の補足意見には成り得ないでしょう。設置させた慰安所を日本人が使う、という前提の話じゃないんだから。
だからスルーされてるんだと思いますけど。
ちなみに、日本人の性意識については、
>>82 >>93-94 ヤスツが触れています。
「sexを充実させる（制度を整備する）」のは、食が満ち足りているというゆとりがないとできないことなのかもしれません。それについては確かに一理あります。
それは、日本がなぜここまで「性文化」が発達したのかを説明する要因にも成りうるからです。
庶民の貧困が長く続き、識字も始めとした「知識の共有」が進まなかった中世時代にキリスト教の支配を受けた国々と、宗教が「性」を支配せず、高い識字率によって知識が共有された日本との違いももちろんあるでしょうけど。
日本人エロ民族説(笑)はたまに耳にしますが、sexについていろいろ進化させるだけの「ゆとり」があった証ということで、私は「恥」ではなく「前向き」に受け止めてますけどね。
>>84 相手国の思いやりが迷惑！への反論
はっきり言いますと、この発言の趣旨がさっぱり理解できません。
誰が迷惑なのか。どこが迷惑なのか。何が迷惑なのか。
反論すらできません。主張がわからなすぎて。
>>97 医療面・衛生面の不備！への反論
>>115 ヤスツ
これについては同意していますよ。>>115で。
ただ、「その不備による被害がゼロになるのが理想だが、ゼロが達成できない場合は最小を目指さなければならない。最小（最大に近づかず、限りなくゼロに近づける）ためには、被害の拡大を狭める、広範に渡る被害を極小地域に制限させる、などの判断が必要になる（小を捨てて大を取る＝犠牲の必要）。
「大を生かすための、犠牲を十分に尊重できるかどうか？」というのが、一連の議論の命題だとも思うのですが。
「小を生かすために、大も犠牲を共有しろ」っていうのは、一見正論のように見えて、かなりの暴論だと思うんですがねー。
少なくとも私が為政者だったら、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
大きな十字架を背負うのは、全員である必要はないと思いますから。
-
もうひとつ武蔵氏に。
>>95 のまとめに対して、>>99 という見解を示してみましたが、武蔵氏はいかがですか？
特に、>>95 の4-C案はかなり効果的だと思うんですけど、反論や異論は？
-
>>115
>イカフライ女史が当初の段階でRAAを完全否定できないとされていたのは、「RAAの公娼たちは、その他の一般女性の生贄になったにも拘わらず、その役目は正当に評価されなかった」ことに対する嘆き・憤りもあったのでは、と読んでいましたが、そのへんは読み違いでしょうか？
読み違いではありません、それは大きいです。私が唱えている売春合法化にもそれはありまして、売春と言う仕事が不当に低く評価されている、ということにも繋がりますが。
売春合法反対論者の中にある「売春婦が犠牲者」という意見も、場合によってはあてはまりますが、逆の蔑視だと思える。
特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、ただただ売買春を否定するのか？
彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
また、売春合法反対論者の男性の中には、女性に性欲がない、あっても、心から愛する人以外には欲情しない、って、なんか、お花畑なイメ−ジもってる人、確かにいます。
確かに、女性の守備範囲は男性より狭いですよ、だから、テレクラも出会いサイトもサクラが必要になる。
でも、女だってエロ本読むし、エロビデオもみます。
実際、女性向のそういったメディアもあるし、ヤオイだってある種のそれです。
この辺、ある男性と話した時には、見事にスル−されましたけれど。
（それも、男性支配の抑圧だとかいう意見だったかな？ちっとも納得できないけど、それ以前に、そういうもんの存在を知らなかった様でもあるるし）
現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
実際、もてなくて相手がいつまでも出来ず、お見合いしても断られるような男が、３０過ぎまで童貞でマスかいてる（表現下品ですみませんが）だけで満足すると思いますか？
ま、なかには、３０近くまで童貞で見合い結婚する男もいるでしょう。
そういう男性が、素人趣味なのか、精力が弱いのか、気が弱くて風俗ってこわいと思っているか解りませんが。
ただ、まあ、そういう個人の趣味嗜好で全体を語る事は不可能です。
実際、私の友人で適齢期で見合いを数回して、結構ドキュンな男と会って、ほとほとイヤになった、という女性がいますが
「見合いの席に来る前に、ソ−プで抜いてきてよ、と思うヤツいたわ」
と言ってました。
ただ、そういう彼女は、風俗嬢が大変な仕事だ、とは思っても、決して、差別や蔑視はしませんね。
「仕事だから」という評価です。
実際、大変な仕事だと思いますし、また、やりたがらない人のほうが多いのではあるでしょう。
必然的に弱い立場の人がつくことに成るとは思います。
だからこそ、きちんと仕事としての評価は下すべきだと思うのですが。
ですから、私は武蔵さんの
＞金の力でねじ伏せる売春によって培われる支配欲
これ、納得できないのですよ。
ギブアンドテ−クではありませんか？
別にねじふせてはいませんよ、それなら、お店の店員がお客様に頭を下げるのも、ホテルのボ−イが荷物を持ってドアを空けるのも、客室係が掃除するのも、みな、そうなってしまいませんか？
少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
（なんせ、だら奥なもんで）
また、次分の家なら、多少汚れが残っても掃除が雑でも、
「ま-、しゃ-ないよ、へへへ」
とごまかせますが、お金を貰って掃除するなら、その相手に満足いくようにきちんと掃除しないといけないですよね？
問題は、犠牲になる人にどこまでの報酬（これは、お金、評価、保障などです）を与えるべきか？ということでしょう。
＞、「10人の犠牲で9990人が救える」「10000人がまんべんなく犠牲になる」だったら、公平性で後者ではなく、10人の無念を背負って9990人の救済をする前者を選びますねー。
これは、だから仕方がないとは思うんです。
出来れば、誰も犠牲にならない方法を選びたいし、考えたいです。
ただ、犠牲をださざるを得ない場合、その犠牲になる者（これが自分であるかもしれない、ということも、念頭において）の犠牲をいかに軽減するか？
これだと思うのですが。
-
>>118について。
非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが。
-
>>120
>>120
意見をいうなら、新聞を読んでから・・・・・（というより、私が抜き出した部分すら読んでくれていないようですが）
読む気がないならスルーしてください。
>>121
＞あなたはその反論に再反論してませんが。
対立、または並立意見があるというのは読みました。
だからといって私の意見は私の意見です。
お互いに反論を“繰り返す”のは無意味です。
-
>>123
＞ 特にフェミニズム系の人達が、何故、売春婦を自立した労働者と位置つけて、その権利拡大を訴える事無く、
ただただ売買春を否定するのか？
ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
＞ 彼女らは、女性向性風俗が出来た時、どう反応する気でしょうね？
多分、封建的家父長性度がっちがちにこりかたまった男尊女卑ジジイどもは、こぞってそれを批判することは想像にかたくないのですが、その時、一緒になってソ−プボ−イを買う女性を批判するのでしょうか？
批判の観点は違うにせよ、批判はするでしょう。
＞現在でも風俗のみで性犯罪を完全に防止は不可能ですが、ある程度、抑制には役立っている、と思いますよ。
ここは私の述べている意見と正反対の意見ですね。お互いに、「思います」の域を出ていませんが。
＞ 少なくとも、私は、他人とセックスしてお金貰うのも、他人の家、掃除してお金貰うのも、どっちも苦痛です。
あなたの感性とは違う感性の人がいることは確かです。
その人たちの苦痛も理解しなければなりません。
相手がそういう苦痛を持っているか持っていないかという考慮をすることもなく
「金を払っているのだから当然という性欲の発散」の身勝手さのことなのです。
もちろん強姦という凶悪犯は、ひとつの自己破壊ですから、
そういう性の身勝手さとの因果関係まではいえません。
しかし、欲望が満たされないから強姦に走るという可能性に匹敵する程度には因果関係があるとはいえます。
慰安婦問題と少しずれますが
買春全般について・・・・
現在の日本人にあまねく広がっている、なんでも金で解決できるという感覚を助長します。
皆さんがおっしゃる「介助を必要とするのっぴきならない性欲」も
金がなければ満たされないではありませんか？
金金金。。。。金さえあれば性欲すら満たされる。
そういう昨今の日本の風潮に、危ないものを感じます。
>>124
＞非合法のまま放置されるからこそ、そういう問題が起きるということはありませんか？
きちんとした就労ビザでの就職ができるようにする、というのも一つの解決策だと思うんですが
この記事でも、「逃げると不法滞在者として監獄に入れられる」という脅しのため告発できないとあります。
売春に関しては、違法とは言っても罰されることはありません。
また記事によると、性産業だけではなく、建設現場に働く男性に対しても、同じような構造があるそうです。
そして、国内問題に絞っても
「たちんぼう」は合法であるにもかかわらず、悪徳手配者に生き血を吸われています。
追い詰められてする仕事には、ハイエナが群がります。
（ここでは、仲介斡旋の正当な報酬を搾取とは言っていません。鵜飼の鵜から絞り取るような過酷で搾取率の高い手配師のことを問題にしています）
-
>>125
＞反論を繰りかえすのは無意味
ああ、つまりあなたは「自分の演説を否定させない」ことが目的であって、議論は求めていないんですね？
また、「自分の意見を演説する」以外の、「相手の意見との間に妥協点を探す」なり、「考え方の相違がなぜ存在するかを探る」なりは興味がないんですね？
なるほどねぇ。
「自分と違うものは一切受け付けない」わけですね。
単一の思想の者同士だけで理想世界を作るという方向に行きがちなのはわかりますが、「他人と自分が違う世界」で、生きていくのは大変そうですね。
>>126
＞フェミニズム系の人たちは理由を述べて否定している
理由を述べて肯定しているフェミ系の人や、非フェミ系の人は？(^^;)
それらの理由は「理由として成り立たない」で、フェミ系の人の理由だけが否定の正当性を保証するとする理由は？
>風俗のみで性犯罪を完全に防止できないが……
「風俗のみで性犯罪を完全に防止できない」という認識は同じなわけでしょう？
そこから「完全に防止できないから風俗は不要」という考えと、「不完全でもある程度の防止ができるなら風俗は必要」という考えに分かれる、と。
導き出されるお二人の考え方は「正反対」なのではないと思いますよ。
「完全防止以外は認めない武蔵氏」と、「部分的な防止効果も認めるイカフライ女史」の違いでしょ？
これは正反対じゃないですよ。
＞金を払っているから当然
>>113 をちゃんと読みましたか？
さて、「金を払っているのだから当然」という考え方についての評価。
「金を払えばそれができる」という考え方を「身勝手」と断じるのは返って危険では？
というのは、「金を払えばできる」というのは、一種の「暴走を防ぐための安全弁」なわけでしょう？
遭難者が神父からもらったパンを心の支えに頑張って、ポケットからそれを出してみたら固いパンじゃなくて木ぎれだった……って話聞いたことありません？
「金を払えばできるんだから」というのが心の支え（ゆとり）になっていたら、返って犯罪をしようとは思わないでしょう？
「金を払ってもできない」「金ではどうにもできない」それなら「金を持っていてもムダだから、金を払わずにする（犯罪）」という暴発を許しやすくなっちゃうと思いますけどね。
「金さえ有れば性欲を満たせる」っていうのは、危ないんじゃなくてむしろ「安全」だと思いますけどねぇ。
「金を払っても性欲が満たせない」というのが常態だとすれば、「性欲を愛で解決できないすべての男」は、「力ずく」しか残されていないことになっちゃいますからね。
そっちのほうが「金で解決できる」よりマシということですか？(^^;)
＞非合法のまま放置するのは問題
非合法という「違法行為」や「犯罪」に彼らが手を染めない方法がありますよ。
1)日本に来ない
2)違法行為をせざるを得ないほど切迫したら、帰国する
でも、
「不法滞在になってでも日本で金を稼がねばならない」という切迫した事情が、(1-2)より優先するから、彼らはそれを選択する。
武蔵氏は「そういう切迫した選択を強いられる時点で、自発意志で決めているとは言えない」と言いたいのですよね。
彼らを「清廉潔白で犯罪に手を染めない」人にとどめたいのが優先順位の１位なんですか？
「生活が立ちゆくように金を稼がせる」ことが優先順位の１位ですか？
「彼らの置かれた環境を改善する義務」は、誰にあると思っていますか？
どうも武蔵氏は、優先順位がよくわからないんですよ。
何をしたいんですか？
-
>>127
違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
-
>>128
いやいや、攻撃はしていませんよ。
武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
そして、「なぜそういった考えをするに至ったか？」を知ろうとすることになりますよね。
相手と自分が違うことを自覚するところで話を終わらせてしまおうとしているのが武蔵氏。
「なぜ違うのか？」「どこが違うのか？」「どうして違う考えになったか？」を確認しよう、と言っているのがあなた以外です。
-
武蔵さん、ですから、個々の性癖や嗜好を話しても仕方がないでしょう。
世の中には、処女童貞萌え−な人もいれば、「だざ−、サイテ−」と思う人も居る。
寿司が大好きな人も居れば、生の魚なんて食べられない人もいるんですから。
話を戻しましょう。
武蔵さんが、慰安所設置には断固反対である、ですよね。
ならば、どのような方法が望ましいと思うのでしょうか？
そして、そのメリット・デメリットはいかばかりと思うのでしょうか？
その中で、被占領国（敗戦国）が物理的に取り得る手段はどの位あるのでしょうか？
売買春に対する個人的嗜好だけではなく、その辺りのご意見を聞かせてください。
-
とりあえず、これまでに出た案については、
>>95
にまとめてあります。
また、それぞれに対する私の意見は、
>>99
の通りです。
-
>>112
一面の真理としては納得できますね。
良くまとまっていて、非常に判りやすいです。
特に２番目のものが、非常に切実だと思います。
ですが、「無差別犯罪を防ぐため」「より大きな悲劇を回避するため」という観点に立てば、
ある程度は考慮する余地が出てくるものかと思います。
もちろん、実際には、別（親）スレでの議論にあったとおり、占領側が用意するのが最良だ
とは思うのですが。
かといって、必ずしも占領側がそれらを用意してくれるとも限らず、また非戦両側からのそ
ういった要望が却下された場合（言うまでもなく、被占領側は立場が弱いですから、十二分
にありえます）などを考えれば、「他にはいかんともしがたい」状況というものは生まれてくる
かと考えます。
>>113
＞また、「猛烈に腹が減っていて、しかも眠くて墜落寸前、しかし目の前には裸エプロンの美女がいて、自分は猛烈に飢えている」
個人的には、裸エプロンよりも男物の白ワイシャツ一枚、のほうが‥‥‥げふんげふん。
>>116
＞例えの主旨を曲解してはいけません。
いやそのなんと申しますか‥‥‥
素直に言葉どおりに、直球として受け取った場合には、ああいうふうな理解しかできないか
と思うのですが。
例えとしては極端すぎて、不適格だった、と思われます。
＞しかし、今まで敵として憎んでいた国の軍人だと思えば、内心に一人一殺を秘めて慰安婦に成りすましたテロリストがもぐりこむ可能性はあります。
それを言い始めますと、自国の中ででも、どこででもそれはありえるわけで。
というわけで、
＞もちろん設定には無理があります。
と、自覚がおありのようですので、できればもう少しわかりやすい例えをお願いします。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
＞あなたと違う考えであるというだけで、攻撃されてもかなわない(笑)
これは、どうも勘違いなさっておられるような。
議論というのは、本来「お互いの意図を理解するもの」ですよね？
理解できないから、そこに疑問が生まれ、反論となります。
↑
そして、これを繰り返すことによって、相互理解を深めていくのが「議論」なのではないか、
と私は愚考いたしますが。
-
ども、ちょっと目を離した隙に、どえらくスレが進んでいるようで。
とりあえず、読んだ感じでは、全く議論が進んでいないようですね（ｗ
まあ、私は私の義務を果たすとしましょうか。
>>66
＞慰安所を作ったら強姦予防になると言うことの根拠の方も、あなた方には示せていないのです。
＞こちら側にだけ、根拠を求めるのはフエアーじゃあないでしょう。
今まで散々、出てきましたが？
何度も出てきたRAAの例など、その典型でしょう。
少なくとも、一般婦女子への被害は軽減できたと。
戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
その証拠に、性病蔓延は慰安婦だけであり、一般婦女子に蔓延したという資料はどこにも見あたらない。
よって、効果があったと見てよいでしょう。
また、戦中の旧軍の慰安婦制度はそれなりに効果があったでしょう。
その証拠にこの制度が確立される以前は、性病蔓延が深刻であったが、確立以後にも蔓延していたという資料は見あたりません。
ただし、マラリアなどの別の伝染病にかかるケースは多いですけど。
また、もしも効果がなかったとしたら、旧軍がこの制度を続ける理由がない。
需要自体も非常に多く、内地だけでは賄いきれず、外地などからも募集していたことは君も知っているでしょう？
で、君の論拠についてだが、
＞欠乏が犯罪の第一条件でないことは、現在日本の犯罪を見るだけでも明らかです。
＞買春は、性は共同作業という意識ではなく、一方的に支配するものであると言う意識を生み出す。
となっていて、全く論拠にすらなっていない。
私は>>65で「効果」と述べたはずですよ？
「一般婦女子への性犯罪を如何にして防ぐ／最小限にする」ことに対しての。
確かに一部のDQNによるものを、完全に防ぐことは出来ないでしょう。
しかし、ヤスツ氏も述べているように、１００％は無理だが、それを６０％でも７０％にでも近づけるのが被占領国にとってのベターな選択。
で、君の言っていることは「効果」があるのかね？
具体的にその効果を述べてみて下さい。
>>128
＞違う考えもあるんだということを、認めることも大事ですよ。
価値観と効果は全くの別物。
例えば仏教とキリスト教の、どちらが優れた宗教かは決められないでしょう？
しかし、竹槍と機関銃の、どちらが殺傷効果があるかは決められます。
ここでの話は、つまりそれを目的としているんですよ。
宗教の話をしているわけではない。
-
>>129
＞武蔵氏の考えが世界の基準であるかのような発言に対しては「そうじゃないでしょ？」、と。
そして、私の考えが世界の基準であるとも言ってはいませんよ。
89 名前： ヤスツ （CnaUXqoo） 投稿日： 2003/11/04(火) 00:33
で、「武蔵氏と同意する趣旨の発言（性の認識について）」をしている、同意者は誰ですか？
その後、追従者が出ていないようなんですが。
また、武蔵氏の認識に対する批判がどどーっと出ましたが。
そうである以上、「武蔵氏とその他の人の認識の違い」という指摘は間違いとは言えませんが。
(中略)
ですから、「生理現象としての不可避性」を武蔵氏が認めてしまえば済むことでは？
≪こういう、意見の転向を求める態度。
自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。≫
―――
その他に
25 名前： ＜未出力＞ 投稿日： 2003/10/31(金) 19:24
要するにムサイタソは「売買春行為の全ては悪である」って前提でしか
話が出来ない、って自白してるようなもんでは無いかいな？
≪私の発言を「売買春行為の全ては悪である」というような言葉に歪曲した上で
「自白」というような言葉を使うことによって、買売春批判をすることが即ち悪事であるような印象を与えている。≫
>>36 ＜未出力＞ 投稿日： 2003/11/01(土) 11:08
それと、どうも「慰安婦を差し出す」という表現には馴染めないんですが。
「差し出す」として、主体は政府ですか？民間ですか？「差し出す主体」は、
占領側からの強制によってのみ、「慰安婦を差し出す」のですか？
12 名前： 未入ｶ＠うぐいす 投稿日： 2003/10/31(金) 16:21
視点を変えて。
占領軍が要求しなくて、被占領国が「国として差し出す」ことをしなかったとして。
≪こういう発言が、同じ側に立つ人から前出しているにもかかわらず、反論者への批判として使われる。≫
――――
あなたがたには、
反論者を立ち去らせることによって
自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
そう言うことを回避するために一応、違う意見の存在を示しておきます。
ここで結論を出したところで、それが法律になるわけではありません。
歩み寄ったり、意見を変えさせられる必要はないはずです。
同じ内容に過ぎない反論なら、繰り返す必要もありません。
あんな意見もこんな意見も存在するということさえ分かればいいのです。
-
>>133
＞戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
軽減できたとは言いきれません。
アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
比較は出来ていません。
-
ところで>>118の意見に関しては。
別スレ、在日朝鮮人の立場スレ、のほうが、ふさわしいのでは？
外国人労働者問題について、議論が進んでいますから。
-
>>134
に追加ですが、
反論することや説得を試みることを否定しているわけではありません。
大いに主張したらいいのです。批判もいいのです。
しかし、お互いに相手の言い分に納得しないことは当然あるし
平行線のままの論点も、当然残ります。
そういう相手の意見を、そういう意見もあるのだと認めて放置する必要もあると思うのですが。
-
>>134
＞あなたがたには、
＞反論者を立ち去らせることによって
＞自分たちの論だけが世の中に通用するという形式を取ろうとするところがあります。
被害妄想強すぎ、としか言いようがありません。
-
>>134
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
＞売買春行為の肯定と否定
でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
「答える義務はなく、そういう意見や感性も認めろ」と言うのはたやすいですが、「意見や感性」に留めるのであれば、その先を論じる資格を自ら手放すことになりますよ。
＞差し出す
>12の発言は「国として差し出すことを【しなかったとして】」という、否定形で使っているようですが、そのことに何の問題が？
＞反論者を立ちさらせることによって〜
自己批判ですか？
結論を得たからと言ってそれが法律になるわけではない、だから何をしても無意味だし無駄だというのはかまいませんし、それでもいいですよ。
意見を開陳し合うだけの演説会ならそれでも別にかまいません。
ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
あなたは、自分の言いたいことを言えればそれで満足なんですか？ 実にマスターベーション的ですが。
sexと平和は相手があって成立する、という点で非常によく似ています。
マスターベーション的自己満足の平和もひとつの平和（安定）かもしれませんが、それでは「異なる意見の他人とうまくやる」という平和には、およそ立ち向かえませんよ(^^;)
と、「平和論者」の私などはそう思うわけですが。
-
>>135
ですから……(^^;)
ここまでの議論で、「占領される側」としては、「占領軍が自前で性犯罪に至らない解消方法」を従えてくるのが望ましい、という話になってませんでしたか？
だとすると、「従軍慰安婦を連れてきた日本軍」は、少なくとも「現地強姦を推奨しない」という意味では、別に「質が悪すぎた」とも言えないきがしますよね。
そして、そうした制度を持たなかったソ連軍「だけ」が、質が悪すぎたのでしょうか？
-
>>137
＞納得できないなら放置しろ
その後あなたが黙るなら。
でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？
それでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
懐疑派という呼称が定着して久しいですが、懐疑派が懐疑的である由縁は、「検証せずに盲信することによって起きた過去の出来事に対する反省」から、あらゆる「正義」や「常識」を疑ってみようという慎重さの結果だと思われます。
懐疑派＝戦争大好きでもなければ、懐疑派＝悪の秘密結社でもありません。
あなたはそう思いたいのかもしれませんが、それは「気に入らない者は全て悪」と決めつける排他的行為でしかありませんよ。
-
>>139
＞自分たちと違う感性の人間の存在を認めないと感じる所以です。
「生理現象」というのは感性の問題じゃないでしょう（苦笑）
この辺り、あなたと私のとらえかたは違うのだから、
そこを認め合わなければ、どうにも議論は進まないといっているんですよ。
こんなところで議論する限り、お互いに自分なりの論拠を持って自信を持って意見を言っている。
相手の意見に納得すればそれはそれでいいが、納得しないからといって
相手の意見をないものにしてしまうことは出来ないということです。
同じことを繰り返すのは嫌なんだけど、私の主張は「生理現象ではあるが、コントロールのきくものである」ということです。
食欲や排便排尿・睡眠でさえ、ある程度のコントロールをつけてしゃき生活をしているのです、我々は。
それをあなたが認めないのは致し方ない。
しかし、あなたと同じ考えでないものが存在することくらいは認めてください。
＞売買春行為の肯定と否定
＞でも、武蔵氏は売買春行為を明確に「肯定」してないでしょう？
＞必要に迫られて結果、本人が自発意志で選択して行う売春すらも、「自発意志とは言えない」って。
＞売買春批判が悪とは言いませんが、「なぜ？」にあなたは十分に答えられていませんよ。
これも同じです。私が述べている理由をあなたが認めないだけの話です。
＞ただ、それでは「じゃあ、どうしようか？」「ここで得た結論を誰かにも伝えていくべき？」という次のステップが、まったく欠落していることを認めることになりませんか？
結論が出たらいいですが、出ないままでも仕方がないといっているのです。
あなただって、納得もしないのに私の意見を受け入れることは出来ないでしょう。
私だって同じです。納得できないものに従うことは出来ません。
無理やり従わせられるくらいなら、演説会のほうがよほどましです。
演説会の聴衆が、納得する方を受け入れたらいいのですから。
このスレを見て、あなた方の言い分を受け入れる人がいるのを私は決して妨害はしませんから。
イエスかノーか答えなさい、二者択一です、と迫る態度や、
改めて【箇条書き】にしてください（依頼）。いや、しなさい、とか
言葉は丁寧でも慇懃無礼というのはこのことです。
-
>>141
＞その後あなたが黙るなら。
ここのところを言っているのですよ。
何故私が黙らねばならないのです？！
お互いに納得していないのですから、どちらも黙る必要はないでしょう。
主張は当然していいのです、私の意見に納得しないあなたもね。
＞でも、あなたは私に納得できないリクツに基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しようとなさるでしょう？れでは納得できないから、あなたの「間違った考え」または「理解できない考え」について、疑問を申し述べないわけにはいきません。
あなたが私に納得のいかない理屈に基づいて、「自分の正当性」ではなくて「世界の正しさ」を証明しよ鵜としていますが、(こうあるべきという意見の主張とはそう言うものです)
あなたは、当然疑問でも反論でもなさればいいし、私もいたしますよ。
ここで私1人が述べているから、全く個人的な取り上げるべきでない意見だとして否定なさったことに出発していることを忘れないで下さい。
買売春の合法化に反対する人間が私1人であるなら、合法化は成立しているはずでしょう。
-
>>142
ですから、「生理現象をコントロールできるのは、十分に満ち足りているときだけである」というのが私の主張なのです。
食事や睡眠の時間をコントロールできるのは、「いつでも与えられる」か、「その日の内に必ず得られる」というゆとりがコントロールを可能にしているわけです。
トイレにしたって、数分や１時間くらいなら我慢もできますが、我慢できるのは「我慢したあとに、いつでもトイレに行ける」からでしょう？
コントロールというのは、それが満ち足りている環境下でこそ可能な「部分制限」に他なりません。
その意味では、性も同様です。
「満ち足りている」「いつでも摂取/解消できる」という環境下であれば、制御も可能でしょう。
しかし、「制御が可能であるという前提に基づいて、解消の手段を用意しない」というのは、生理現象を軽視しすぎです。
「トイレに行きたいが我慢する。尿意を我慢できるのだがら、トイレは作らなくてもいい」とは考えないでしょう？
性に関しては（これは反論もおありでしょうが）、食欲ではなく「排泄に対する欲求」と重ねて考えた方がいいと思いますよ。
繰り返します。
「コントロールが不能だとは言わないが、それは解消が可能な環境を持っていてこそ」です。
「解消可能な環境の整備を怠ることの根拠を、【コントロール可能だから】とするのは、理解しがたい」ということです。
違う考えを持つことはあなたの自由ですが、その考えには「生理的欲求の理解」が不足していると思わざるを得ません。
余計なことですが、もしかして武蔵氏は……
・誰かに操を立てているので、その人以外とはしないことを誓っている
・操を立てた人以外との性行為は、その人に対する裏切り行為だと思っている
・その人との間で長期に渡って性行為がないか行えない状況にある
・その状況下でも、他人との性行為は受け容れない
という経験を、ご自身がなさっておられますか？ 武蔵氏の実年齢や境遇はあずかり知らないところですから考慮することは叶わないのですが、私や他の方の主張している「健全な20代前半の独身男子に対する措置」は、そうでない方（配偶者がいるか喪失した妻帯者）への措置とは異なるものです。
もし、武蔵氏がご自身の経験を「正義」とし、それに基づいて発言をなさっているのだとすれば、その個人的信条は理解できないではありませんが、それを他の境遇の人の「措置」に当てはめることには無理があるのでは？
また、ご自身の経験に基づいた正義を否定されることは武蔵氏には耐えられないことでしょうし、ご自身の「誠意」と「正義」を守るためには、私の指摘を「是が非でも受け容れられない」ということであれば、理解も同情もしますが。
差し出がましいようですが、武蔵氏の「頑なさ」を理解するには、そうしたことを想像するより他に方法がありません。
自分と違う考えの方が存在することは認めています。だからこそ、「何故そう考えるのか？」を問うているのです。
-
>>142
＞言葉は丁寧でも慇懃無礼
「丁寧に失礼なことを言うのが慇懃無礼」だったのでは？
そして、一連の発言に関して言えば、「イエスかノーを迫る二者択一」は、あなたの発言が何に基づいているかわからないからですよ。
あなたを理解するために、考え得る要素を用意して「どちらですか？」と聞くことは、あなたを理解するためにしていることです。
あなたが「理解されたくない」「理解は不要」と拒絶されるなら、それも仕方がありません。
しかし「自分と異なる相手に対して、自分を理解させたい」とはあなたは考えないのですか？
そのための努力を、あなたではなく「理解しようとしている側が負担すること」は、あなたは当然だと思っていますか？
それは【片務的】ではありませんか？
箇条書きに「しなさい」は、かなり強い調子で依頼しているものではありますが、「箇条書きにしてください」は、あなたの意見を理解するための整理方法を提案しているに過ぎません。
これまでにも何度か繰り返してきましたが、箇条書きでまとめるやり方のほうが論点を整理しやすいのでは、という提案の「意味」をあなたはどうお考えですか？
それもこれも、「武蔵氏」の意見を理解するための提案なのですが。
-
>>143
＞なぜ私が黙らねばならないのです？
それは、あなたが「放置しろ」と求めているからですよ。
納得はしていない、お互いに異論がある、だから黙る必要がない、と考えるなら、「自分と違う相手の考えに手を触れるな」というのは傲慢でしょう？
「自分と違う考えを持つ相手がいる。その意見の違いを認識する。違いがなくなるか、なくならないまでも相手の主張の意図するところを理解する」
この理解が進んでいくと、最終的に双方は「同じ結論」を共有することが出来るようになります。
それが、議論をする意味です。
ところが、武蔵氏は「主張はしていい。俺の意見も認めろ。そして俺の意見に反論するな。【主張はしてもいいけど反論はダメだ】」と言っているのですよ。
黙らない、主張を辞めないということは、「疑問や反論に対して、説明する義務を自ら負っている」ということです。
義務を負わずに、権利だけを主張するから「じゃあ黙れ」と言われるんですよ。
＞納得行かない理屈
ですから、あなたの主張が「正義」であるなら、そして十分な合理性を持った意見であるなら、それをして私を納得（説得）してくださいよ、と。
よくわからないから、疑問も反論もしているわけですよ。それに対して、あなたは誠実にお答えになっていないじゃないですか。
あなたの「性愛は一人だけとするモノ」という主張について、とにかく同意者を捜してきてください。
ここに連れてきてください。多数派になってください。
ところで、「多数派になる」という意味を理解していますか？
5人の人間が対立しているとします。1:4であなたは劣勢です。
4人の対立者のうち2人以上を説得できれば、3:2であなたは優勢＝多数派になります。
4人の対立者を説得できない場合は、4人以上の同意者を「外から連れてくる」ことで、5:4にすればあなたは優勢＝多数派になります。
脱線ですが、北欧と日本の捕鯨が反捕鯨国によって禁止措置を受けたのは、反捕鯨国が「海を持たない内陸国」「元々捕鯨の歴史がない国」を、「反捕鯨国陣営」に引き入れたことによって実現されたものです。
多勢で無勢を押さえ込むとは、そういうことですよ。
それに対して反対しようと思ったら、無知で不見識な判断基準に基づいた相手側の同意者に、利益を説いて味方に引き入れるか、さらに多くの同意者を外から連れてくるしかありません。
そのようにして、議論に参加する人数を増やしていくことが、議論の多様性を生んでいくのです。
異論を排除する、相手を罵倒することだけが「結論」を得る努力ではありません。
-
>>144
もはや答える必要はない気がしますが、
性欲は切実です。
夢精も含めて排泄行為は当然でしょう。
そのときに、介助が絶対不可欠のものかどうかで
あなたと私では全く違うのです。
私を頑なだというなら、あなたも頑ななのです。
現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
あなたの持っている価値観以外の価値観も存在するってこと位は認めてください。
-
>>147
>現実に、操を立てているのでも病気でもお金がないわけでもないのに
排泄介助を求めない男を、何人も知っているし
逆に、妻子もあり不倫までしておいて、お金もたいしてないのに
定期的に風俗に通う奴も知っている。
それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
-
こういうことは、男の要望で何を言っても仕方がないので、女性に聞いてきました。
「あのね、今、僕が戦争にいっちゃって、キミが僕の帰りを待つとするね」
「うんうん」
「僕はキミとのエッチをずーと我慢してるとするね」
「うんうん」
「僕が、性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、僕が、合法だけどお金で女を買ってやましい気持ちになって帰ってくるのと、どっちがいい？」
「難しい問題だわねぇ」
「いちばんいいのは、性犯罪者にもならず、お金で女を買わずに操を立てることだわねぇ」
「うーん、でもそれは無理でしょう？」
「なんで？」
「生き物だから」
「はい？」
「いや、だから生き物だから。そりゃ、枯れてる人とかは別だろうけど、戦争に取られるってことは、健康で頑丈ってことでしょう？ そしたら、ずーと我慢するのは生き物として無理だろう、と」
「ははぁ。じゃ、僕が性犯罪者になって後方に送り返されてくるのと、お金で女を買ってやましい気持ちになるのと、我慢に我慢を重ねた挙げ句に帰ってこないのとでは？」
「生きてる方が何百倍もマシだよねぇ」
「では、性犯罪者になって帰ってくるのと、やましい気持ちで帰ってくるのとでは」
「犯罪者やキチガイになって帰ってきてくれるなら、やましい気持ちを抱けるだけまともな状態で帰ってきてくれるほうがいいんじゃないかな」
そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
-
>>147
性欲が切実なのは生理現象だからですよね。
でも、「コントロールできる」と言い張っているのはあなたですな。
異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
-
ところで、今のところ、多分、全員が一致した意見は
「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
ですよね。
そこで、その問題について、話を進めてみませんか？
-
>>148
＞それならば、余計に前者の価値観のみでは語れない問題なのではないでしょうか？
前者とは「排泄介助を求めない人」ですね？
じゃあ、妻子も不倫相手もいてなお風俗にいく後者は、
欠乏によるとはいえないということは認められたのでしょうか？
-
>>149
＞そんなわけで、とりあえず女性に聞いてみました。
愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
そういう残酷なことをさせることができる男がいるということはよく分かりました。
そう言う男を愛した女の不幸ですな。
しかし、そんな身勝手な男を愛しつづける女ばかりとはいえないでしょう。
その間その女性も我慢していられなくって当たり前です。若い女ですから。
新しい恋人が出来ていても文句はないですね？
>>150
＞異なる価値観があることは理解していますが、その価値観は、「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
あなたなら、一回の強姦で終身刑になるとか、イカさん曰くのチンコ切りの処罰を受けると分かっていても
強姦しますか？
今考えているのは、占領軍の強姦対策です。
-
>>151
その方向でよろしいのでは。と。
>>153
「究極の選択を強いるのは間違い」ということで、そういう「問題そのもの」を亡き者にしたいんですよね、武蔵氏は。
でも、今考えなくてもすむこと、今は考えないでいいことだから、その場になるまで考えない、そしてその場に至っても「究極の選択はよくないことだから答えは出さない」または「究極の選択を強いる相手が悪い」と言い続けたいわけですね。
武蔵氏は確か有事法制にも反対してたような記憶がなんとなくあるんですけど違いましたっけ？（もし違ってましたら失礼）
なんというか、「その場になるまで設問を想像すらさせない」というのは、いざというときに心の準備がまったくない状態で選択に臨まされるということなのでは？
よほど「自信」があるんですね。自分に。もしくは、相手の行動が絶対に期待通りになるという確信があるんですね。お見それしました(笑)
一応ね、「これこれこういうことを言う人がいるんで……うーん、面倒だからちょっとこのスレ読んでみて」と、武蔵氏の発言を読ませてみました。
「この人、バカなんじゃないの？」
って言われてましたが。やはり「こういうヤスツみたいなのを愛した女もダメダメ」ってことですかねえ(^^;)武蔵氏の尺度だと。
ついでに、こういうことも聞いてみましたよ。
「僕が死んだ後、キミはどうする？」
「好きにする」
「んじゃ、キミが死んだ後はどうしてほしい？」
「好きにして」
……(笑)
武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
＞チンコ切りの刑
それは私も提案しておりますが。
で、今考えている「占領軍への対策」というところにやっと話が戻ってきましたね。
>>95にまとめがあり、私の意見は>>99にまとめてあるわけですが、武蔵氏は>>95に準じて言うならどの案ならいけそうだと思っていますか？
-
>>153
>強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
これについては、随分前、別スレで、出た話ですが。
厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
詳しいソ−スは忘れましたが、アメリカのどこかの州で、実際、強姦罪の刑を重課したら、そういうケ−スがあったとか。
特に、警察力が弱まっている場合、この懸念は大きいのでは？
-
それと、「占領軍の強姦対策」ってのは、あんまりな気がしますけど(^^;)、まあ、「占領軍が犯す可能性がある性犯罪を、被占領国はどのように対処するか」ですから、恣意的に簡略化すりゃそうなるってことでしょうかね(^^;)
ところで、武蔵氏は>>95のまとめ以外に、別の腹案をお持ちですか？
「我慢させる」という場合は、被占領国（弱者）の立場では、占領軍（強者）に対して、どのような意志の強制方法が考えられますか？
やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
それとも、「声を挙げる」とか「心の中では抵抗するとかでしょうか？
-
>>155
同意です。
これまでに挙げてきた、「売春の非合法化（赤線廃止）に伴う性犯罪の増加」や「禁酒法施行による地下市場の発展（マフィアの暗躍）」なども、「厳罰化が犯罪を激化させる例」です。
厳罰化は、「犯罪の発覚そのものの隠滅」のために、「強姦で済んでいたものが、強姦殺人」になってしまう可能性が高いですね。
それと、「自分の判断力をコントロールできているまともな男」だったら、そもそも性犯罪は犯さないと思いますよ。
その「まともな男の判断力を狂わせる」のが、生理現象であり、生理現象というのは人体の中の化学的反応やホルモン物質の分泌などによって起こることでもありますから、「正常な精神」で封じ込められる問題じゃないんですよ。
例えば「鬱病」は、心の持ちようの問題で起こるのではなく、大脳の分泌ホルモンが狂うことで、感情が制御できなくなる疾病である、ということが知られていますが、「生理現象を過度に我慢した結果、解消されないストレスとホルモン分泌のバランスの崩れが、正常な判断力を奪う」可能性が【高い】ということを言っているわけです。
狂人や性豪ばかりが兵士になるとも、そういう人間ばかりが性犯罪を犯す、と言っているわけではありません。
性犯罪を犯す前段階の「正常な判断力」が、何によって奪われるか？ という話を考えた結果が、
・緑装薬４氏の「判断力が奪われる前に交替させたら」という案
・一連の「性行為（＝生理現象を）押さえ込むことで判断力が奪われるなら、性行為は解消させたら？」という案
などになっているわけです。
「判断力があれば性犯罪は犯さない」というのはある意味当たり前です。
その「判断力が失われるような状況下にある占領軍兵士の精神状態を管理する」のも、本来なら占領軍自身がすることであろうこともわかっています。
それでは、被占領国は何も手を打たないで、されるがままになっていて、改善努力をまったくせずに（しかも予見できているのに）、被害を訴えるだけでいいわけ？
という話をずーーーーーーーーーーーーっとしているわけです。
-
>>154
＞武蔵氏は初恋の人と結ばれた幸せな人なのかもしれませんけど、場数を踏んだ上に出会った人同士というのは、「出会う以前」があったりするわけで、ということは「それ以後の新しい恋人」の可能性だって、否定は仕切れないわけですよ。マジメな話。
若い男と若い女なら。
性欲のコントロールもきかない二十歳の男が、場数を踏んだ上に出会った人同士ばかりだとは思えないですがね。
まあ、派兵中に彼女に新しい恋人が出来ていても
ストーカーにならないようにはコントロールはできるのでしょうかね？
便利なコントロールですね。
慰安所を作る以外の対策は、はじめの方に書いてありますから
見ておいてください。
仕事でＰＣ前を離れますから、しばらくお相手できません。
あしからず。
-
>>155
＞厳しい罰則は、被害者への口封じ、場合によっては殺害まで、が行われる可能性がある、と。
現在の日本の罰則はきついとお思いですか？ゆるいとお思いですか？
現在でも、「強姦殺人」という言葉があります。
かなりセットになりやすい犯罪です。
また、被害者にとっては、殺人に匹敵する被害だとも思います。
（貞操意識ゆえではありませんよ）
そういうケースがあったとか・・・・の因果関係は確実なものとも思えませんが・・・
懸念くらい、何をしてもありますよ。
-
>>156
＞やはり、今、イラクの残存戦力がそうしているように、徹底的なテロを含めた武力抵抗を続けて、占領軍が撤退していくようにしますか？
「性犯罪について徹底的に戦う」というのは、そうした「武力抵抗/物理的抵抗」も含まれると思うんですけど。
ほしいままに強姦するような占領軍なら
国民感情として、そうなることもありえるでしょうし
一億玉砕、火の玉になって戦ってしまうかも知れませんね。
（もともとそういう戦いをした結果、占領されたのでしょうし）
そのような悪辣な占領軍（ソ連軍の場合はそうだったようですね）の場合
慰安婦になる方の犠牲を考えても、慰安所を作って差し上げるなんて・・・私には考えられません。
（コントロールされた軍隊でもそうですが）
-
>>151
そうですね、そのほうが前向きであるかと思われます。
＞愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？
極限状態に、究極の選択が存在するのは当然のことかと思いますが‥‥‥
＞強姦に、厳しい処罰が約束されていたら、まともな普通の男ならコントロールするでしょう。
被占領側が、どうやって占領者を罰するのですか？
-
失礼。
後者二つの引用とレスは、>>153の武蔵氏宛てでした。
-
>>158
えーと、文脈を読んで欲しいなぁ、と(^^;)
無理なら仕方がないのでご説明しますが、
「場数を踏んだ云々」というのは、私のことですが。
それ以後の解釈は、すべてその誤解に基づくものなので、反論の必要すらなし。
＞慰安所を作る以外の対策
「断固戦う」と「国際社会に訴える」でしたね。>>4
それと「占領軍に文句言う」「厳罰主義の要請」「政府は治安維持能力の欠損を国民に宣言し、夜間外出禁止を施行」>>6
>>95で言うと、(3)(4)＋徹底抗戦（戦争への再突入または国内治安の回復放棄）ですね？
国と国の安全保障は、男女の関係にも似ていますな。
「圧倒的な力を持つものが、弱者の意志を圧倒することで得られる覇権型の安定」（安定した主従関係）
「利益を共有する同盟関係」（夫婦）
「経済支援などにより譲歩を引き出す外交」（売買春）
「己が意志を完遂するための、徹底抗戦」（痴話喧嘩）
慰安所を作る以外の案についても、>>95ですでにまとめ、それぞれについての意見は>>99で述べています（って、このフレーズを何回言えば、武蔵氏はわかってくれるんですかねぇ。やっぱ>>99を見てないんですかねぇ(^^;)）
そんな、過去ログを遡って参照する能力が欠如している方のために、再掲載します。
-
※>>99と同じ内容です。
>>95で言うと、
1)官製慰安所設置案では、
1-A-2)
1-C)
慰安婦を公務員として募集、雇用し、賃金は国が払い、占領軍からは「サービス料」の対価を個別徴収。
2)売春合法/私娼容認案では、
2-B)
慰安婦を登録／免許／認可制にして、国の管理下に置く。(1)に準じる考え方ですね。
3)取り締まり厳罰主義ですが、
3-A)
性犯罪者を仮に逮捕できても、裁判・処罰は占領軍に引き渡さざるを得ないでしょう。現実問題としては。
なぜなら、「負けた国」ですからね。被占領国は。
4)国際世論に訴えるですが、これは「やれるものは全部やる」とした上で、もっとも効果的なのは、
4-C)
占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて圧力をかけさせるではないか、と。
占領国がどの国であった場合でもそうなんですが、「戦争に勝っている間」は挙国一致体制であっても、戦争が終わってデメリットが目立ち始めると「戦後処理を巡る国内の政権対立」は不可避です。
現在そこにいる占領軍を把握しているのが、占領国（相手国）の「現在の政権」で、その政権が「交替する可能性のあるもの」であるとするなら、「現在の政権の不手際」として政権闘争のネタになりうることを示せば、対立野党が政権に対して圧力をかけると思います。
ただし、相手国が「政権交代が考えられない体制の国（例を挙げれば共産主義、王政、世襲制など）だった場合は、この「相手国の野党に」という手は使えないでしょう。
ですが、そんな国が「占領軍」だった場合は、国際世論に何言っても無駄でしょう(^^;)＜ソ連のアフガン侵攻とか(^^;)
-
>>159
強姦殺人という言葉は今もありますよ。
「セットになりやすい」かどうかは知りませんけど。
セットになりやすいことと、実際にセットになることは違いますな。
また、現在の日本の強姦に関する罰則は、これまでのところさほど強力でもないのでは、と。
最近厳しくなってきましたが。（特に集団暴行に関して）
ただ、「強姦が事件として立件される件数が増えた」のは、売春防止法の成立、赤線の廃止後です。
これは因果関係はない、と断言できますかね？
以前にもどこかのスレで赤松翁の本について挙げた記憶があるのですが、読みましたか？
……読んでないですよね（笑） 絶対に（笑）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1064486918/44-46
戦前の性意識と性事情の実情についてまとめられた資料というのは、その全てが（論文であれ著書であれ伝聞であれ）が非常に貴重ですので、思い込みで発言する前にそうした資料を一読するのも意味があると思いますよ。
「現代のことを論じるのに、環境が異なる過去を知る必要などない」と、武蔵氏なら絶対に言いそうな気がするんですが（まさか言わないと思いますが）、そんなことは言わないですよね？
もちろん、聡明なる武蔵氏ならば、「未来を考えるには現代を、現代がこうなった原因を知るのには過去との比較が必要不可欠である」ということくらいはご承知ですよね？
-
横レス失礼します。
>>126
>ただただ否定するのではなく、フェミニズム系の人達はきちんと理由を述べて否定しています。
一口にフェミニストと言っても
売買春を肯定する人否定する人さまざまです。
たとえばここのＨＰ内の掲示板には
売買春肯定論に立ちながらフェミの活動をしている人がいます。
http://aurorae.net/
-
>>160
で、何度も聞くようですが、「強姦が目的の占領軍」っていうのを前提にしているんですか？
武蔵氏は。
占領軍は、「政権の交替（独裁者の排除と民主的政権の設置）」を目的としているんだと思うんですけど。
だけど、「中には不心得者がいる」と。占領軍自身も自制/自律の努力はしている（占領軍から性犯罪者がボロボロ出るのは占領政策上、不利益だから。もちろん隠蔽もされるでしょうけど、隠蔽ばっかりで犯罪自体はさせほうだい、ってことはあり得ないと思いますよ）という前提だとして、
被占領国はそうした「不心得者」に対抗するのに、占領軍全体を敵に回してしまうというのは、本末転倒なのでは？
というか、それに対して被占領国の国民感情のスタンピートで対抗できるくらいなら、最初から戦争に勝ってる気がするんですが。
で。
>>151 でイカフライ女史が提案された通り、「医療・衛生上の理由」から、慰安所設置はデメリットもあるのではないか、という点では同意を見ていると思うんですが、武蔵氏はこれにも反対なんですか？
そして、この線で話を進めましょう、という提案にはのりますか？ のりませんか？（この問いには、議論から降りるという第三の選択肢もありますけど、それは「乗らない」と同じです。選択肢は二つで、中間はありません）
この提案は、
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しい」という認識からのスタートになります。
考えられうる選択肢は以下の通りです。
「医療／衛生上の理由から慰安所設置は難しいから……」
A)慰安所は設置しない。
1)慰安所を設置せず、対策は行わない
2)慰安所を設置しないが別の「同等以上の効果が期待できる」対策を行う >>95の(3)(4)など
3)国民が各自で自衛し、夜間戒厳令を出す >>無政府状態の容認
4)徹底抗戦する >>無政府状態の容認
B)慰安所が設置できるよう、条件を見直す
1)医療／衛生上の問題を取り除く（保険の整備、性病予防の徹底、避妊の徹底、労働保障、職業地位向上）など
とりあえずこんなところでしょうか。
-
とりあえず、これまでに出てきた「要点」を、箇条書きではなくて「まとめた文章」にしてみます。
（どうも箇条書きだと受け付けない人がいるみたいなんで）
被占領国自体は、占領軍の（占領国の内政に基づく）方針に対して、占領国本国の方針を上回る要求を出しても受け容れられる可能性は低いでしょう。
ということは、被占領国にとっての切実な問題を解決するためには、占領軍全体と対決するのではなく、占領軍の内部の「共通の利益」も持つものと協力することのほうが実現性が高いでしょう。
このスレは占領国側の事情は扱わないことになっていますが、話の流れ上触れてみますと、占領軍は「軍」である以上、兵士各自が「自主的な判断でコトを行う」というのは望ましくないわけで、上官、司令官、おしなべては本国の命令を遂行する以外の「もめ事」は軍にとっては障害になります。
この場合の「兵士個人による強姦」とか「占領軍が組織的に現地女性を強姦する」が、占領政策より優先するということは、まずあり得ません。
あくまで、占領政策の遂行が優先であって、それらが占領政策の遂行の障害になる（占領地の国民感情を悪化させることは、治安維持を代行する占領軍にとっても望ましいことではありません）のでは本末転倒です。
さて、その場合に、被占領国側が「あんたんところの兵隊がうちの女の子を強姦しまくって迷惑なんだ。やめさせてくれ」と申し入れるだけで、それがピタリと止むかと言いますと、無理です。
もちろん、「無理に強姦しちゃいけないよ」っていうのは、「頭」ではわかっているわけです。占領軍側のエライ人も、当の兵士も。
だけど、長期に渡る駐留が正常な判断力を次第に低下させる可能性は十分に考えられます（ここまでで、何度も繰り返した通り）。
正常な判断力の「低下」が、犯罪を引き起こすのだとすると、占領軍側としては「判断力を低下させないための措置」を取る必要に迫られます。
それが、「人員の交替」である場合もあるでしょうし、それは十分に効果を発揮するでしょう。
しかし、判断力の低下に至るまでにかかる期間には個人差がありますし、占領軍側に負担がかかる方法に期待する「だけ」では、占領軍との間で十分な「協力」ができているとは言えません。
被占領国が、占領軍に対して、「判断力の低下（性犯罪を誘発させる原因）」を解消できる方法は、占領軍自身の自助努力以外に何かあるでしょうか？
厳罰化というのは、判断力が低下していないときには効果がありますが、判断力そのものが低下してしまっている場合は、効果が期待できません。
「判断力を低下させない方法」か、「低下した判断力を回復させる方法」で、被占領国ができることについて考えてみましょう。
重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
この、スローガン以外の「実質的な方法」としては、どんなものが考えられるか？ということですね。
-
>>166
売春肯定、否定、というのはいろいろなところで、議論されているのですね。
私も、今、別のところでやってますが(^^ゞ
これは、トピずれの雑談なので、特に議論とは関係無いのですが。
性に対する感覚は、十人十色ではありますが、正直なことをいいますと、私は、懐疑派の方々が、売春肯定論を支持するのは、少々意外、と思ってはいます。
というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
ただ、これは、理念・信条・思想、というより、むしろ、経験と感性の問題かなあ、なんて感じていますが。
-
本題にまいりましょう。
被占領国に慰安所を作らない、という方針で、では、どんな対策を取るか？
>>168
>重要なのは「犯罪を犯させない」とスローガンを繰り返すことではなくて「判断力の低下を防止または回復させる」（犯罪の予防の実施的な手段）だと思われます。
人員交代など、占領軍兵士のストレスを軽減させる方法を提案し、費用をこちらで持つ。
とかでしょうか？
ある程度、占領国との関係が良くなければ、難しいでしょうが、一応交渉できる程度の関係に回復している、というケ−スでお話します。
から、すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
う-ん、やっぱこれは難しいですか。
でも、結構、効果的な方法では、と思うのですが。
といいますのは、医療衛生面についても、占領国側のほうがしっかりしている、と思うんですよ。
ですから、従事者の衛生管理も不備が少ないだろう。
また、のちに問題が起きた際、（これは、性病罹患や望まぬ妊娠による子供についての養育など）同じ国内、同じ国民の方が、その後の交渉や保障がしやすい。
戦争でなくても、日比混血児など、一時問題に成りました。それを考えると、立場が弱い他国より、立場が同等な同じ国民の方が、いいと思うのですが。
しかし、そうなると、これは従軍慰安婦、ということになってしまうのかなあ(ｰｰ;)
-
＞というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
「より良い日本、より良い未来」について考えている、という部分では共通していますからね。
私の場合は、保守や現状維持というよりも、過去から現在にわたっての事象を考慮して、
それらをより良くするためにはどうしたらいいのか、更にこれを現実的に実現するにはどう
したらいいか、などと考えた場合に、たまたま保守的であったり、たまたま売春肯定論であ
ったりしただけだと思っています。
また、保守的なのが懐疑派だけで、先鋭的なのが反戦平和派だけなのかというと、改憲論
などを見ていただければお判りいただけるとおり、必ずしもそうとは言い切れない場合もあ
ります。
目的が同じでも、通る道が違うだけ。 場合によっては、それが交差する場合もある。
‥‥‥ということなのではないかと愚考いたします。
で。
せっかくですので、>>151でイカフライ女史が提唱されました、
＞「被占領国では、医療、衛生面でのインフラが不備な場合が多く、慰安所を作った場合、従事者に肉体的被害（性病罹患、妊娠など）が大きい。
これについて、積極的に考えを進めていく方向で、話題を転換したいと思いますが、いか
がでしょう？ ＞ ALL
せっかく良い議題が出て居るのですから、後退や停滞ではなく、前進したいと考えます。
-
先に雑談を(^^;)
売春肯定論について言えば、「懐疑派は旧軍擁護だから従軍慰安婦を正当化するために戦前の売春防止法施行以前の状態に戻そうとしているのだ」と言われたことはありますが、それは考えすぎ(笑)
イカフライ女史が言われるように、経験と感性の問題は多分に否定できないでしょうけれども、>>171 無名祭祀書氏の意見にもあるように、過去の事例を検分して考えた結果そうなった、ということでしょうか。
私の場合で言えば、
「今ある結果は、何らかの必然に基づいてできあがったもの」
「結果に不満があるなら、それが求められた必然を見直せばよい」
「その必然は、どのように形成されたかを遡ることで、どこかに別の選択肢（解決策）があったかもしれないし、風土上の必然であった場合は修正は効かない（時期の早い遅いの違いだけ）だろう」
「ただし、現在得ている【結果】は終着点ではなく、さらに変化するだろう」
「何に変化するかについては、新たな必然を見つけだすことで予測できるかも知れない」
というカンジで考えた結果、「売春が仕事としてその価値を肯定されれば、それにまつわる【問題】は解決できたのではないか？」と考えるに至ったわけです。
「こうなってほしい」という理想というのよりも、どのような必然を検証できるかで導き出せる結論はいかようにも変わります。
私は「なるほど、それならあり得る」という必然を提示されれば、それに基づいて未来が変わる可能性はまったく否定しておりません。
未来はひとつではないですからね。
たぶん、この点が「未来はひとつで、こうあらねばならない、正しい未来の姿以外は認めない」という、「結論（理想）から入る純粋な方」との衝突の原因になっているのだ、という自覚はあります。
未来は、現代と過去を合わせた「結果」として出現されるものですから、その意味では「現在にとっての過去」を検分することと、「未来にとっての過去」である現在を検分することには、なんの違いもありません。
「まず、疑え」という信条を持つに至ったのも、そのせいかもしれません。
……雑談長すぎました(^^;)
では、本題で。
-
>>170
・「人員交替」や「ストレス軽減手段」を提案し、費用を被占領国が持つ
ストレス軽減手段には、いろいろな意味が含まれますね。
ストレスの軽減が「性衝動の鬱屈」であるなら（話がループしてしまいますが）性衝動の解消手段を結局は提示する、という話になってしまいますので、とりあえずこれは棚上げ(^^;)
いちばんいいのは、「被占領国の新政府が、自力で選挙/国内自治/治安維持を実現し、占領軍の信任を得る（これは占領軍の重要な目的のひとつでもあるでしょう）ことです。
占領軍は、「治安が悪化している被占領地で、言葉や習慣が異なる被占領国民を対象として占領任務（治安維持も含む）を負わねばならず、このことが特に末端の兵士のストレスの原因になっているわけですから。
被占領国に新たな政権ができ、その政権が被占領国の国民が支持されて（少数の反対派は出るでしょうけれども、その反対派が新政権をテロで殺害しようとしたりせず、言論と政治活動で対抗できる土壌が育てば）占領軍がそこにいる義務も負担もストレスも解消します。
性犯罪に関する問題にだけスポットライトを当てているときに、そこまで根源的なところに話を広げてしまうのはやりすぎ、という自覚はあるのですが、「根本的なストレスの発散」を考えると、それも一応は考慮に入れる必要は出てくるでしょう。
人員交替はいい方法だと思いますが、これに「敗戦国の財政が耐えられるか」「占領軍の人員交替費用の負担が、了承されうるかどうか」という問題も伴う可能性がありますね。
過去の戦争では、敗戦国は戦後賠償かそれに相当する賠償金を払っていますよね。ドイツの場合一次大戦の賠償金の経済負担が、二次大戦の原因になってもいますが、この反省からか、最近では「敗戦国側が賠償金を負担する」っていうのはあんまり聞かないんですが、アフガン戦、イラク戦はどうなんでしょうね。
アフガン、イラクいずれも「戦勝国は解放軍」「悪いのは国家元首だけで、支配されていた国民は気の毒な人々」という位置づけになっていませんか？（そういえば北朝鮮もそういう方向に話が持って行かれてますが）
だとすると、その「諸悪の根元の国家元首」を放逐した時点から戦後が始まるとする現在の「占領の始まり方」だと、被占領国国民に戦勝国側の負担を強いるやり方というのは、おそらく「当の戦勝国/占領軍自身のメンツが立たない（解放軍としてのスジが通らない）ため、受け付けられない」のではないか？ とも思いますがいかがでしょう。
戦勝国、被占領国以外の国が費用負担をしたとしても、「○○○用に使うように」という、使用意図の詳細までは踏み込めない（予算を総括、再配分するのは、占領軍を主導している国ですから）ということにもなりそうな……
とりあえず、実現を阻む可能性がある要素で、思いつく限りのことを挙げてみました。
「だからできない」と言っているわけではなく、「実現を阻む要素を解決する方法が有ればできる」と言っているのだと受け取っていただければ幸いです。
障害を予想しないで事に当たるのは楽観的過ぎますし、起こりうる障害が避けられないなら、対処方法を考えるなり、別の方法を考えるなりができますから。
-
>>170 続き
・「占領国側に慰安隊を連れてくるように頼む。費用は被占領国が負担する」
これのうち、「費用は被占領国が負担する」というのに関する心配は、>>173で挙げた通り。
慰安隊の是非については、「従軍慰安婦」と呼ばれる制度とまったく同じになるわけですが、それを容認できるかどうか、ということになりますね。
旧軍の従軍慰安婦の主目的も、「医療衛生面」だったと思います。そして、それは野放しにするよりは遙かに効果が得られた（からこそ、終戦まで続いたわけで）。
これ言うと怒られそうなんですが、従軍慰安婦制度に予算が振り分けられていたのは、現代に於ける「福利厚生費」という科目（による、お茶菓子代の出費）が、経費として認められるのと同じだったのかなー、と……。
慰安婦隊の随伴（＝従軍慰安婦制度の導入）は、性犯罪の防止（被占領国側の利益）と、医療衛生上の問題の解決（占領軍側の利益）の双方に叶う方法ではあると思うんですよ。
現地売春を合法化することで、現地にお金が落ちるという経済効果のことは、一切考慮できなくなりますが。
従軍慰安婦制度の導入については、メリットとデメリットを一応挙げておきましょう。
A)メリット
1)医療衛生面の管理を、占領軍側の主導で行える（技術的にも信頼性が高い、とする）
2)性行為の習慣に関する摩擦が小さい
3)被占領国国民に対して被害意識を増大させずに済む
4)賃金、品質、労災補償などを占領国側が管理負担できる
※性病罹患、避妊、妊娠後の養育などは(1)と(4)でフォローする、とする
B)デメリット
1)従軍慰安婦制度に対するバッシング
2)（公務員の）職業売春婦に対するバッシング
C)不明な点
1)占領軍側の予算がどこまで認められるか（でも、慰問部隊というのは二次大戦、ベトナム戦を通じて存在していたような記憶があります。プレイメイトのおねいちゃんの慰問シーンとか資料として見た記憶あるし。性行為のためのものではないけど、映画「フレッドとアステア」なんかでも慰問団の様子については描かれていますね。むしろ、米軍に限って言えば、少なくともかつては「従軍職業売春婦」かどうかはともかく、そういう「機会」はあったのではないかな、と。（ソ連軍や中共軍にそういう制度があったと言う話は寡聞にして知りませんが(^^;)）
-
ども、今晩は、で、
>>135
＞ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
＞軽減できたとは言いきれません。
＞アメリカ軍が、ああいう占領姿勢で駐留してきて
＞日本国が、慰安所設置の代わりに、犯罪防止を強力に申し入れた場合との
＞比較は出来ていません。
ほう、つまり君は、
ソ 連 軍 は Ｄ Ｑ Ｎ の 集 団 だ っ た
というわけであると。
これはベトナム戦争時の韓国軍についても言えますね。
で、君は性犯罪は個人の資質という主張でしたので、ここから導き出されるのは、
ロ シ ア 人 や 朝 鮮 人 は 生 来 の Ｄ Ｑ Ｎ で あ る
つーわけかね？
まあ、こういう主張も確かにありますよ、ハン板や極東板なんかで。
君もそうだとは思いも寄りませんでしたが（ｗ
で、もしも占領軍がDQN国だった場合は、全く手の打ちようがありませんなあ、被占領国側は。
やられ放題で、黙ってみているしかないと。
君の主張が正しく、その前提を採るならそういうことになります。
それならそれで、議論は終了だな。
で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
君の言葉を借りるなら、DQNの集団だった旧軍兵士が、ある日突然なんの前触れもなく、紳士の集団に変わったことになります。
慰安所設置以外の理由で、なぜこうなったんでしょうか？
神が見るに見かねて、奇跡でも起こしたの？
具体的説明をお願いしますよ、是非。
-
>>169
いや、我が国におけるいわゆる「保守派」と呼ばれる方々は、売春容認論者がかなり多いと思いますが。
確か自民党の議員でも「赤線復活」を、本気で考えている方もいるらしいですし。
保守派が反対しているのは、「素人売春」だけだと思います。
だからこそ、性のモラルをやかましく言っているわけで。
私も基本的にこのスタンスですしね。
玄人はOKだが、素人はダメ（性病蔓延に繋がる）って感じで。
しかし、欧米はこれとは全く逆。
売春に反対しているのは保守派と呼ばれる方々です。
一概に保守派といっても我が国とはその背景が違い、彼らはキリスト教右派（＝原理主義者）なわけでして。
宗教上の理由から、『あらゆる売春はいかん』てな主張なわけで（我が国の「キリスト教矯風会」なども同じ）。
逆にリベラル派は売春容認論者が多いみたいですよ。
以前にイカフライ女史が述べていたように、娼婦の人権向上のために売春を合法化しろってな感じで。
まあ、売春論に関しては、やはり各国の歴史や宗教が大いに関わっていると見ていいでしょうね。
我が国の場合は、やはり開放的な性の歴史がありましたから、保守派の方がむしろ進んでいいると見ていいのではないかと。
それから我が国で反対しているのは、キリスト教原理主義者や、朝鮮的な「純血思想」に染められた方々のような気がします。
かの金完燮氏が「娼婦論」を著したときに、猛烈に抗議してきたのが彼女たちだったわけで。
朝鮮にはそういった思想というか、文化みたいなものがあるみたいです。
そういえば、ちひろ女史にしても武蔵氏にしても、何かと朝鮮と関わりが深い。
お二人の基本的な思想は朝鮮の「純血思想」に起因しているのではないかと、勘ぐってしまいます。
まあ、こんな事はどうでもいいとして、私の言いたいのは「保守派」といっても、ところ変われば品変わるって事ですかね。
-
>>31 スライムベスさん
>「無作為抽出案」と「募集案」を比較した場合、
>強制性があるという点では確かに同じで、これは仰る通りです。
>しかし強制性の規模（当てはまる人数）においても程度においても相当な差があります。
僕は積極的に「無作為抽出案」と主張しているわけではありません。
もし国民のコンセンサスが犠牲の共有に至れば無作為抽出も選択として考えられるだろう、と言いたいのです。
国民がそれを選択するかどうかはわかりません。
そういうコンセンサスに至らなければ無理に無作為抽出を行ってはいけません。
無作為抽出を行わずボランティアも足りなくて米兵性犯罪者が増加したとしても妥協せず戦いましょう、というのが僕の提案です。
「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
>憲法で保障されている「職業選択の自由」を侵すことにもなります。
必ずしも憲法で想定する「職業選択の自由」は侵しません。
もしくは許容される範囲の可能性が多分にあります。
実際いくつかの労働は禁止されるし労働基準法も定めることができます。
むしろ生活苦と狭い選択肢とで過酷な労働に追い込むことこそ「職業選択の自由」を奪っているでしょう。
社会がその状況に対して行えることは
>「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々をケアするには社会福祉の充実
しか基本的にはありません。
社会福祉完備のうえでの「募集案（有給）」ならまだ議論できるでしょう。
「生活苦でその職業を選ばざるを得ない」という人々を生け贄に差し出すのは賛成できません。
そんなことしなくても余力のある人たちが力を合わせれば貧乏人は救われるでしょう。
救われなければ勝手に売春する人もいるでしょう。
それを社会が禁止することはできないと思います。
国民それぞれに自らが「強姦されるよりかは売春婦として犠牲になる」という覚悟が無いのなら犯罪者とは戦えばいいだけのことです。
そもそも戦うのが犯罪に対する基本ですよね。
（「戦う」といっても戦闘ばかりを僕は指しているつもりではありません。）
「占領軍から性犯罪者を出さない」という目的に於いて日本とアメリカとは合意できますので、日本人が本気で戦った場合かなりの成果が得られるでしょう。
反米ムードが高まって共産革命（逆に右に振れるかも）でも起こされたらアメリカもかなわんだろうし。
-
>>177
>「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
うろちいさんの主張は、解ります。
無作為というのは、現実性においては、議論の余地はありますが、方向性としては、そんなにおかしい考えだとは思いません。
＞（「戦う」といっても戦闘ばかりを僕は指しているつもりではありません。）
具体的にはどんな戦い方を考えていますか？
-
>>178 イカフライさん
>具体的にはどんな戦い方を考えていますか？
まず「戦う」対象ですが、必ずしも占領軍自体と戦う必要はありません。
基本的には米兵の中の性犯罪者と戦います。
A. 戦うための行為の直接対象で分類すると
１．米兵の性犯罪行為を妨害する
２．米兵に性犯罪者にならないようにはたらきかける
３．占領軍に性犯罪者を出させないようにはたらきかける
４．アメリカ政府に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
５．アメリカ世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
６．世界世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
B. 手段で分類すると
１．警備・警護（性犯罪行為を実力で排除します）
２．制裁（性犯罪者に対して、場合によっては犯罪者に手ぬるい占領軍などに対して）
３．防犯・啓蒙キャンペーン（街中にポスターがあるだけでも違うもんです）
４．請願・要求運動（聞き入れられなければ暴動に発展しかねないマジなのが良いです）
C. 主体で分類するなら
１．日本政府
２．地方自治体
３．地域社会
４．個人
さらに具体的には、各論にて。
-
ロムっていても声を出せずにいる人は多いと思います。
私もその一人ですが、一度だけ意見を書きます。
スレテーマの中心からは少しずれますが
このスレッドで出てきた話題ですから書かせていただきます。
武蔵さん。
全体的にはあなたの意見に共鳴していますが
＞＞１５３の
「愛する女性に「究極の選択」をさせるわけですね？」
というのは違うと思います。
彼氏の出した選択肢のどれを選択するかは、彼氏自身です。
彼女は、選択後の彼を選ぶか彼に見切りをつけるかと言う選択肢を持つだけです。
彼が出した選択肢は
①強姦犯になる
②買春する
③狂って死ぬ
でしたが、その他に、
④彼女を選ぶ
という４つめがあります。
私なら、そんな質問をする彼は、①や②を自分の選択肢に含めていると疑います。
もしそうなら、そういう彼を選択しません。
＞＞１４９ のヤスツさん
「健全で健康で独身が多い20代の兵士」には適用できるのですか？
と言いながら、
＞＞１６３ では「「場数を踏んだ云々」というのは、私のことですが。」と言っておられます。
おふざけで出してこられる歌からみても、相当なお年であることは分かります。
２０代の兵士と、４０代以上でコントロールの必要さえない人と、どちらの話をなさりたいのかよく分かりません。
前者なら、強姦や買春を選ぶような自分勝手な男性ですから、別れた彼女のストーカーにもなるでしょう。
後者なら、コントロールができるから問題を起こしはしないでしょう。
女性を「（排泄）道具」と考える男性なら、
女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。
つまり、働いて貢いでくれる道具です。
収入額が「道具」の価値です。
稼いでくれるお金でオシャレして、イケメンボーイと上手に遊び
定年退職すれば、退職金と年金の半分をもらって離婚します。
そう言う価値観で言えば、
たくさんの生命保険を残してさっさと先立ってくれるのも
大きい価値になります。
そのお金でますます磨きをかけて、次の「道具」を探すかも知れません。
退職離婚なんていえば、女性の身勝手と思うでしょうが
それまでの結婚生活が、結婚という名の娼婦兼家政婦であったとすれば
それも当然の帰結です。
私はそういう結婚はしません。
仕事も健康も子どもも育児も、２人で作り出し生み出し育て上げる人と
人生を共有するつもりです。
だから「欲望が強いのだから、強姦か買春をするのが当然。それをしなければ精神異常になる」男性と付き合うつもりはありません。
もし全ての男性がそうなのだと言うなら、生涯結婚しないほうが
いい人生を送れるだろうと思います。
-
>>180
申し訳ありませんが、論点がずれ過ぎており、なおかつ結論が夢見がち過ぎて、イマイチ理解できません。
もう少し簡潔にまとめていただけるとありがたいのですが。
-
うろちい氏、ご無沙汰しています。
そちらへのレス……は、ちょっと置かせていただきまして、「一度だけ発言」とされた方へのレスをさせていただきます。
>>180
>彼が出した選択肢は
>(1)強姦犯になる
>(2)買春する
>(3)狂って死ぬ
>でしたが、その他に、
>(4)彼女を選ぶ
という４つめがあります。
えーと、①②というのは機種依存文字です。Macの人は読めなかったりしますので、使わない方がいいですよ。
で。
この設問では、(1)〜(3)の他に確かに(4)があるんですが、(1)〜(3)と同列に(4)があるわけではありません。
(4)番目ではなくて(0)番目に(4)と同じ内容があるんですよ。
ベスト（＝理想）は、「彼女を選ぶ」であるし、そのための努力を極力する、という点ではどなたも同じでしょう。
例えば、我慢しきれずに性犯罪者になってしまう人ですら、最初の段階では「彼女を選ぶ」をしているし、極力「彼女を選び続ける努力」はしているでしょう。
だから、これは(4)じゃなくて(0)なわけです。その点については否定しませんし、理想としてはそうなるべきでしょう。
しかし、世の中には「理想通り」や「常にベスト」というのはないわけです。
100％の理想が達成されない場合、99％は0％と同じなのでしょうか？ 武蔵氏はそういうお考えですが、海兵之月女史（女性ですね？）も同じお考えでしょうか？
つまり、絶対の理想以外は許されない、と。
もちろん、「純潔」という意味では賞賛されるべき資質でしょうけれども、99％は「汚らわしいダメ男」ということになってしまいます。
もちろん、「そんな汚らわしいダメ男は選ばない」とされる、崇高なる純潔を望み、相手に期待し、そういう人を「あらかじめ」選ぶことができるなら、それが理想的でしょうね。
しかし、「平時には虫も殺さない人が、勲章をもらうほど人を殺さないと生き延びられない」のが戦場であったりします。
「ランボー（シルベスター・スタローン主演）」とか、「ブラインド・フューリー」とかご覧になったことありますでしょうか？ アメリカの戦争映画にはベトナム帰還兵モノがあります。これらの物語は「単なるアクション映画」と思われがちですが、多くは心を病んでいたり、帰還後に「心が帰るべき場所」にたどり着けかったりを描いています。
これにあるように、まともな神経のまともな人の神経が、「おかしくなってしまう」のが、生命与奪の緊張下＝戦場でしょう。
もちろん、ベストは「戦争に行かないこと」でしょうけれども、ここでは「戦場には行かなくちゃ行けない」「彼女を選ぶのが理想だが、もし我慢しきれなかったら？」という前提から設問が始まっています。
(3)狂って死ぬという選択肢は、「エッチができないから狂って死ぬ」だけでなく「彼女と会えないから狂って死ぬ」も含まれます。
つまりは、(0)または(4)で彼女を選んだ結果として、「彼女に会いたくて狂おしくて精神に異常をきたす可能性」が(3)なわけです。
いわゆる「脱走兵」「逃亡兵」は、死ぬのが怖くて逃げ出すだけでなく、「故郷に帰りたい」「彼女に会いたい」がために逃げ出すものもいるわけです。
そうした脱走兵は、「軍の規律」という優先されるべき判断ができなくなった時点で、すでに狂っている、ということになります。
（そもそも従軍するほうが狂っている、とお考えの方もいるでしょうけれども、志願であれ徴兵であれ、本人が従軍を承諾した上での話であれば、やはり「それまで守っていた軍規を守れなくなった」時点で、狂ってしまっているのかもしれません）
そして、この「彼氏の設問」というのは、(0)の前提を達成する努力と、許容される限界がどこにあるかを彼女に問うているものでもあるわけです。
-
もし、(0)以外の選択肢（私以外は許さない）という彼女であるならば、「極力君を選ぶ努力をしよう。僕の努力が続かなかったら、僕のことは忘れてくれ」になるでしょう。愛がふかければ、(3)になる直前まで(0)を選び続けるでしょうね。（個人差はあると思いますが）
もし(1)を許すという彼女がいたら、そんな女はこっちから願い下げ、という男もいるかもしれませんよ。そもそも、(1)は男の側だって望んでいないわけですから。（自発的に性犯罪者になることを「望む」人はいないわけで）
もし(2)を許すという彼女がいたら、これは例の「パンだと思っていたら木ぎれだった」の原理で、最後まで操を立てられる男もいる、かもしれない。そこからは、男の側の選択ですから。
少なくとも「(0)以外は一切許さない」と言われるよりは、男のプレッシャー/戦地でのストレスは格段に下がりますよ。
発狂(3)の可能性は、「生理的我慢と精神的我慢」に「戦地で緊張感」も含めた様々な要因で起こると思います。この中で「生理的我慢」もさることながら、「絶対の純潔」を強いられることが、精神崩壊のトリガーになるかならないか、と問われたら、「なる可能性のほうが、ならない可能性より遙かに高い」と言えますね。
「あなたの彼氏は、あなたに純潔を近い、あなたを選び、それ以外の一切を拒絶した。その結果、狂って死んだので、帰ってこなかった」
(0)を過度に期待するということは、そういう可能性を呼び込む恐れがある、ということです。
>20代の兵士と40代以上の士官の、どちらの話をしたいのか？
基本的には、このスレで話題にすべきなのは前者でしょうね。
海兵之月女史も、「強姦と売春」を同一の悪いモノと認識なさっておいでですが、「強姦は相手の同意なしに行われる強制」である点が悪であり犯罪です。しかし買春は、「相手（売り手）の同意（金銭授受による合意）によって行われる商行為」です。その点を混同するのはどうか、と。
犯罪を犯して気まずいのと、合意の上だけど、自分の本来のパートナー（いれば）に対して気まずいっていうのは、質的にイコールじゃないですよ。
海兵之月女史に「将来有望で健全で健康で精神を病まない純潔な男性」を、【事前に見極める能力】が備わっているのであれば、あなたの選択にケチを付けることはありません。
が、そこまでの「純潔」を要求されて、最後まで純潔を守り通してくれる男を、【事前に見極める】というのは、並大抵の努力では難しいのではと思います。
私にはそういう能力がないので図りかねますが、そういう「純潔」に付き合ってくれる人が見つかるといいですね。
-
ちなみに、私がそういう「100％の純潔」を期待されているとしたら、そんな息苦しい彼女とは早々に別れるでしょうね(^^;)
きっと100％の純潔に応えようという似合いの彼氏がいつか出現するでしょうし。
海兵之月女史は（そして武蔵氏も）、多分に「相手に純潔を求めるのと同様に、自分も相手に純潔を約束する」とお答えになるのではないかと思うのですが、それは「自分が純潔を約束するからお前もそれに従え」という、相手に対する独占心を正当化するための考え方ですね？
売買春に対して否定的または拒絶感情を持つ人の多くが、「独占心が強く、猜疑心が強く、相手を束縛しようとする愛し方」をする、というのは私の過去の経験からの感想になりますが、「相手に過度の純潔を約束させようとする」という嗜好を見るに付け、お二人も同種のタイプなのかな、と思いました。
純潔は「家族の純血」を絶対化するために必要な要素ですし、悪いとは言いません。
家父長制/家制度を強力に推進する要素ですし、朝鮮半島の風俗である家父長主義でも「血の繋がり」は重要ですし。
ただ、その「純血の強制」に純粋に従おうとすればするほど、多量の脱落者が出るわけで。
脱落者に癒しや救済の機会が与えられないとすれば、ますます発狂の機会は増えそうに思います。
-
議論はしないし出来ないと思っていましたが、
私の言葉不足からか、誤解されてしまったようなので、その点についてレスします。
『そして、この「彼氏の設問」というのは、(0)の前提を達成する努力と、許容される限界がどこにあるかを彼女に問うているものでもあるわけです。』
未然に設問しているところに、胡散臭さを感じるのです。
結果として、自分はこうしてしまったと言う場合には、一緒に苦しむと言う選択がありえますが。
『もし、(0)以外の選択肢（私以外は許さない）という彼女であるならば、「極力君を選ぶ努力をしよう。僕の努力が続かなかったら、僕のことは忘れてくれ」になるでしょう。愛がふかければ、(3)になる直前まで(0)を選び続けるでしょうね。（個人差はあると思いますが）』
私を選ぶということは「私以外は許さない」と言うことではありません。
「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
例えば女性兵士がいたとして、その女性兵士も性的欠乏を感じていて、
たまたま私の彼を気に入ってくれて
お互いに肉欲を満たしあったと言う状況なら、私は彼を受け入れることが出来ます。
肉欲を満たしあっているうちに、別れられない仲になってしまったとしたら悲しいけれど
それも受け入れたいと思います。
（苦しさに耐えられる自身はないけれど、耐えねばならないと思います）
『海兵之月女史も、「強姦と売春」を同一の悪いモノと認識なさっておいでですが、「強姦は相手の同意なしに行われる強制」である点が悪であり犯罪です。しかし買春は、「相手（売り手）の同意（金銭授受による合意）によって行われる商行為」です。その点を混同するのはどうか、と。』
犯罪であるかどうかという点では違いますが、女性を人間として見ず、道具としてみている点で同じです。
純潔論には答える必要はないと思います。
自分にも相手にも純潔なんかは求めていないのですから。
-
>>180
はじめまして、海兵之月さん。
あなた個人の考えについて、コメントをさしはさむつもりはありません。
どんなことがあっても、一生涯風俗に行かない男性を探されて結婚されれば良い、と思います。
好みは人それぞれですから。
が、ここではトピずれになるのではないでしょうか？
今は、占領軍の性犯罪に非占領国はどう対処するか？ということがテ−マですので。
買春についての、個人的嗜好は、少しおいたほうが、話が拡散しないと思います。
ただ、歴史を振り返るに、被占領地でのレイプが起きている例は多い。
また、性犯罪というカテゴリ−に入れられない被占領国の住民（多くは女性）による生きる為の占領軍兵士相手の個人売春も多い。
それらに、どう対処するか、という話を、６０年前の日本のケ−スから考えているので。
-
トピずれ＝スレ違い（意味はどちらも「テーマから外れて場違い」ということです）ということで、海兵之月女史へのご返信はほどほどにピリオドを打ちたいと思います。
ひとつ言うとすれば、売買春反対主義の方が「兵士（以外も本来は含むのでしょう）による買春」を許さないことに、「女性（場合によっては男性）を道具/排泄道具と見なし、人格のないもののように扱うことは許せない」も含まれていることでしょう。
つまりは、「sexには愛がなければならない。愛のないsexはいけない（愛には、相思相愛もちょっと気に入ったも含めて結構です）」でしょうか。
しかし、愛を伴わなければsexはしてはいけない、という縛りは、逆の効果を生む可能性を持ちます。
つまりはですね、「浮気が本気になる」とゆう。
配偶者のいる女性（または男性）にとって、彼氏（または彼女）が【自分以外の誰かとsexをするという「事実」】を認識したとき、それに「愛」が関わっていると、「本気」になってしまいます。
配偶者の女性（または男性）の側にとって、「あくまで金で買った関係（sex）」であれば、浮気であっても本気ではない、ということになります。
「これは浮気であって本気ではないのだ」と認識するほうに安堵を覚える人もいる、ということですね。
「彼（または彼女）は、sexは愛ある人としかしない。だから愛ある自分としかしないはずだ。自分以外の人間とするsexも、sexであるからには【愛があるsex】だ」と認識してしまうと、
「愛があるsexは、浮気か？ 本気か？」「本気になったら、浮気以上に、戻ってこなくなるのではないか？」
金銭が絡まないsexは浮気ではなく、本気率が高い。そうなってしまうよりは、「所詮は金の関係だ」と割り切れる、職業売春婦との関係のほうが安心できる。
そう応える人もいる、ということです。
もちろん、海兵之月女史の嗜好について、否定するつもりはありません。
そして、「占領軍の兵士が性犯罪を起こす可能性を、被占領国はどのように阻止できるか？」を考えるに当たって、「占領軍」「兵士」という部分で考えるよりも、「家族・配偶者・恋人から切り離された男が、犯罪に踏み切らないようにするためにはどうするべきか？」を考えるのが、このスレのテーマということでしょう。
-
ただ、このへんのテーマを考えるに当たって、もうちょっと別の切り口も点検する必要があるかな、と思っています。
というのはですね。
一夫一婦制、女性の純潔を重視する「社会」では、アンダーグラウンドで「売春」という商売が存在したとしても、建前の社会ではそれを認めることはできないわけでしょう？
sexに対する許容度というのは、文化程度（民度、ですか(^^;)）の問題ではなく、性と生に対する理解の違いもあるんじゃないかなー、と思うわけです。
例えば。性病の罹患は文化風習を違えることなく病という不幸を負うことになるわけですからそれはともかくとして、
「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
妊娠というのは「子供に恵まれる」ということですから、本来は喜ばしいことなわけですよね。
これが「不幸」と解釈されるのは、「父親がいない（こと、父親が違うことが、迫害の原因になる）」が根拠かと思います。
しかし、「俺の畑に生えた子供は、種がなんであれ俺の子供だ」と考える文化が存在することは、今更説明せずともご存じですよね？（ヒント：中東です）
地続きで他国と国境（陸境）を接したり、他国の他民族と交配が進んでいない日本人には理解しがたいことかもしれませんが、大陸系の国々では「混血混血また混血」という人もざらにいますよね。
（もちろん、人種の純潔性/純血性が民族紛争の原因になるくらい尊ばれている側面もあると思いますが）
また、「望まない妊娠で経済的に逼迫する」のが不幸なんでしょうか。
これらは、多産多死ではなく、そして生活に多大なコストがかかるが故に少数の子供を手厚く育てる、という性/人生観を持つ国の感覚だと思うのですが、「子供は多く死ぬ。だから多く生むのが当然である」という文化を持つ国では「子供が次々に産まれる」のは不幸なんでしょうか？
世界的（かつ赤十字やcareなどのNGOの目指す方向など）には、「貧困社会の子供が、一人でも死なず、成長する」ということは緊急を要する善行と信じられているのではないかと思います。
「子供をたくさん作るのは、たくさん死ぬからだ」という前提に立った社会をそのままに、「一人でも死なないように」と助けることが、「死ぬはずだった子供が生き延びることで、全体の貧困に拍車をかける」というジレンマに陥る原因となっているのかもしれません。＜これもスレ違いのネタですが。
そんなわけで、「性病については断固として手段を講じるべきである（衛生上の問題）」けど、「望まれない子供」の扱いについては、「その国の文化伝統を尊重するかしないかで変わってくる問題」かもしれないぞ、とちょっと疑っています。
「今後は多死はしないしさせないから、多産でなくてもいいんだよ」と説得するなら、なかなか死なない環境を整備しなければならない。
なかなか死なない環境を納得/認識させられないうちは多産文化は肯定され続ける。その多産文化は、「望まない子供」の存在を考えもしない、かもしれない。
ここでの前提は、「少産少死で生活にコストがかかる先進国」から成る占領軍が、「多産多死で生活のコストが安い（先進国と同じ経済/生活レベルにない≠困窮している、とは断言できない）後進国」である被占領国に対して、「その被占領国の経済状態を回復させること（そのために政治体制を作り直すこと）を目的に占領/駐留している」、
その「先進国側の抱えるジレンマ」を、「後進国側はどう対処する？」ということでよろしいんでしたっけ？
なんかもう、「先進国の価値観を引き受ける被占領国」も、先進国の価値観に基づいてるような気がしまして、けっこう混乱しているのです(^^;)
-
>>188
>「売買春において、妊娠は女性の不幸である」と考えるのは、社会によっては異なってくる可能性がある、ということです。
売買春によって産れた娼婦の子供を偏見無く受け入れる世界と言うのはあるのですか？
「純潔・貞操」というのは、確かに家父長制によって作られたものだと思うので（だからこそ、いわゆる保守派の人は、男の都合で買春は容認しても、売春婦の権利なんて認めないだろうと思ったので、合法化には賛同しないだろうなあ、なんて考えたのですが）。
母系の強い世界では、女性の貞操はさほど重く見られませんが。
（日本の歴史を顧みても、江戸時代までは、貞操を要求されたのは、父系である武士階級の女性であって、農民や町人はさほどではなかったですね）。
そういった社会でも、「娼婦の子」は、蔑まれる様に思うのですが、違うのですか？
-
>>185
議論はされないと言っている方ですし、スレ違いにもなるので、と思いましたが、ひとつだけ気になったことを。
＞「女性を排泄道具として利用するということを認めない私」を選ぶと言う意味です。
この表現がちょっと気になりました。
排泄道具＝売春婦 という意味ですよね、文脈からすると。
あの-、ただ、股開いて寝転がっているだけじゃないですよ。
お金を取る、ってことは、そんなに簡単ではありませんから。
なんか、はなはだしい誤解があるのでは？と感じました。
-
すみません。どんな誤解があるのか、よく理解が出来ないのですが・・・・
お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
ご説明の方、よろしくお願いします。
-
大変申し訳ないのですが。
海兵之月＠尾道女史の売春婦に対する考え方は、「売春婦に対する職業差別」としか思えないのですが。
如何か？
-
>>177うろちいさん
>「覚悟した？人と犠牲になる人との乖離」はとにかく避けるというのが僕の主張の基本方針です。
その主張には頷ける部分はありますが、
この場合の「犠牲になる人」が新たに犠牲を背負い込む訳では無い点に留意する必要があると思います。
不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、
ということですから。
これらの人々にとってＣという選択肢が加わることは新たな犠牲を増やすことではありませんし、
逆にＣという選択肢を無くすことで犠牲が軽減される訳でもありません。
またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか、
という点もよく解りません。
どんな職業にでも、「不本意だけど給料がいいので働いている」という人がいるでしょう。
しかし、「だから社会福祉が整備されるまでその職業は禁止しよう」とはなりません。
ある選択を強制的に禁止することが認められるのは、
その選択が明らかに本人に不利益になるという社会的な合意ができている時
だけではないでしょうか。
「売春は自己の尊厳を売ることだ」と考えている人もいれば、
別に尊厳とは関係無い事だと考えている人もいます。
信仰の自由は尊重せねばなりませんが、その信仰を万人に強制するのは良くないでしょう。
-
>>191
>お金を取るための優秀な技術が持つ女性を利用するということは
排泄道具として利用することにならないということなのでしょうか？
高級な道具か安物の道具かの違いにしか思えないのですが・・・・
いや-、私の方こそ、よく解らないのですが。
「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
サ−ビス業ってありますよね？
店は物を買うところですが、店員さんの接客いかんによって、購買欲が違ったり、ホテルや旅館に泊まると、設備（部屋がきれいか、料理が美味いか）だけではなくて、客室係やフロントの応対によって、顧客満足度が全く違う。
それって、はっきりした形にならないけれど、よいサ−ビスを提供する、ということは、仕事としての功績ではないでしょうか。
誤解、といったのは、「道具」という言葉から、風俗ってところは、ただ、女が裸になって股を広げているだけの場所、のようなイメ−ジを持たれているのかなあ、と思ったので。
まあ、一度くらい、風俗ライタ−の本でも読まれてみても良いのではないでしょうか、と。
(う-、どんどんトピずれしそう）
-
>>193 スライムベスさん
>不本意ながらＡかＢかの選択をしなければならなかった人にＣ（米兵相手の売春）の選択肢が加わった、ということですから。
>またＡの禁止やＢの禁止では無く何故Ｃの禁止でなければならないのか
僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
僕のここでの主張の要素の一つは
「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
です。
「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
-
それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
-
>>196 無名祭祀書さん
>それは、スレ違いというか、スレの主題を根本的に無視してるというか‥‥‥
「それ」とは195のことでしょうか？
もしそうならおそらく僕の主張の構造をフォローし切れていないのだと思います。
「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
↓（ならば）
「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
という構造になっています。
ややこしいとは思いますが。
-
ご無沙汰しています。
他のレスが滞っていてすみませんm(__)m
>>197
>「社会は死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対してマシな選択肢を与えるべきだ」
>↓（ならば）
>「米兵への性サービス提供者ボランティアまたは無作為抽出にすべきだ」
この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
こちらで勝手に推測して「そうじゃない！」と叱られるパターンからは脱却したいので、その「前後の因果関係」について、うろちい氏の解説だけで十分納得できるよう、「推測」を挟まずにお伺いしたいと思います。
できれば、「番号付き箇条書き＋個々の項目への補足文」という形でお願いできればたいへん助かります。平文だけで全部を解説しようとするより、その他の理解を促すのにも適していると思われます。
-
というわけで、ご無沙汰していたレスの続きから。遅くなりましてすみません。
>>189
>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
過去にはあったみたいですよ。
これは、「売買春」の定義や、「娼婦の社会的地位」にもよると思うので、一概には言えませんが。
「売買春」及びそれに従事する職人/職業人としての「娼婦」の地位が低く設定されるようになったのは、キリスト教あたりの一神教の蔓延に伴う一種の信仰なのでは、と思われます。
売買春は、「貨幣かそれに類する兌換通貨の流通」があって、そこで初めて「春を売る」という認識がされる、というのは武蔵氏の説だったかと思います。
もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
で、売買春というものの性格と需要は、あらゆる階層に対して存在しただろう、と。高貴な身分であろうと、低所得層であろうと。なにせ、人間の身体が欲する本能を埋める商売ですので。
だとすると、高貴な層向けの「娼婦（高級娼婦）」や低層向け娼婦など、さまざまな形態の娼婦が存在し得た。
とすると、「売買春＝卑しい」「娼婦＝卑しい」が、必ずしも繋がらなくなってくる。
そうすると、「売買春＝娼婦」の子供にも「卑しい子供」という認識が付いてこないケースが多々ある、と。
ただしこれは「過去にそういう時代があった」「そういうケースもあった」が、現代人の多くはそう思ってはいないのかもしれない、という結論に繋げることもできてしまいます。
売買春、娼婦が「卑しい」と思われているから、その子供も汚らわしいと思われるわけでして、売買春、娼婦に対して偏見がないか少ない地域・環境では、もちろん子供にはその偏見も繋がっていかない、と。
>純潔・貞操の観念
その観念は、確かに家父長制の中で育ったものかもしれません。もっと言うと、「（財産・名誉・地位の継承者である）嫡子の重要性」が強く認識される社会では、より「誰の子か？」が重視されるのでは？
逆に言えば、「財産・名誉・地位」の継承と無縁な世界では、その子供が誰の子供か？ というのは、あまり重要ではなかった、といえますね。
-
>>189 の続き
私が売春の合法化に賛成なのは、
「金銭授受に相当するサービスを行ったのであれば、そのサービス内容に応じた金銭を受け取ることで契約が成立する。契約の成立に足るサービスであったことの証明として金銭は払われるべき（金銭を払うことで、商売であることを確立すべき）」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、いわれなき【淫乱】の汚名を削ぐべき」
「金銭授受を含む商売であることを確立することで、他の商売と同様の社会保障（もちろん義務も負う）を受けられるようにすべき」
と考えているからです。
違法行為であるが故に徴税などの義務から逃れている私娼もいますが、義務から逃れることによって保障を得られないのだとすると、目先の得のために長期的な得を捨てていることになります。だから合法化することは、長い目で見れば商売に従事する職業人としての売春婦/娼婦の生活を保護することにもなります。
また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
もちろん、「好きでやってる人」もいないわけではないでしょうから、それについては全てがそうとは言いませんが、他の全ての商売がそうであるように「お金をもらう」ことで、「金をもらっているからできる商売」に留めることができるようになる（その職業に従事している人が、自分の中の不満を抑止するために、金銭授受という事実が必要）ということで。
と、今の説明にも少し出てきましたが、売買春及び娼婦に対する態度としては、
1)淫乱（欲望/性欲を制御できない＝娼婦）という決めつけと蔑視 【娼婦の自由さに対する妬み】
2)汚らわしい（複数の異性の陵辱）行為を受けている事実から、娼婦と対峙する異性に対する嫌悪感を、それを受け止める娼婦に対して抱く 【娼婦に行われている行為への生理的嫌悪を、娼婦に投射】
3)不純である（性行為は聖なるもの、高潔なものでなければならないという【信仰】に対する違反として、不特定多数との行為、または行為に対する代償の請求を不徳な行為と見る） 【sexの宗教的神聖視から来る、違反者への懲罰】
あたりが根底にあるのでは、と思われます。
とすると、この(1〜3)に寛容な社会では、娼婦そのものが賤しいとはいえず、「娼婦という不潔」に対する絶対性もないため、やはり「その子供が……」とはなりにくいようです。
この(1〜3)は、社会が保守的（財産・地位があり、それを継承させる必要があり、血統の純血性が重用視され、子供の父親が誰か、家がどこかをはっきさせないといけない社会）で、より重視される要素でしょうね。
娼婦については、「娼婦といういやらしい職業から解放すべき」という考え方の人と、「娼婦という職業が当たり前の職業として認識されるべき」という考えの、二系統の「救済」があるようですが、需要を抹消することができない以上、職業（サービスの提供者）としての供給者がなくなることはあり得ないわけです。
そう考えれば、「娼婦をしなくていいように、売春を消滅させよう」とか「娼婦の苦しみを、他の全ての人が共有しよう」とかよりも、「娼婦という職業が当たり前のものになるようにしよう」のほうが、遙かに建設的……と、そう考えるが故に、私は売買春合法化に賛成なんです。
-
>>189
そんなわけで、少し答えとしては脱線してしまっているかもしれません。
「聞きたいのはそれじゃないよ」という場合は、改めてご質問ください。すみません。
>>190-191
サービス業の是非を問う問題でもあるんですよね。
例えば、今流行のリラクゼーション。マッサージなどですね。私は腰痛持ちなのでよく利用するのですが、高級なマッサージ椅子よりも専門のマッサージ師による治癒のほうが遙かに気持ちいいし、効果があります。
これは、海兵之月女史の言に乗せれば、「人間をマッサージごとき道具に利用する」、ということになってしまいますが、そういう人はいませんよね。
肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
ま、仮に１００歩譲って「肉体を駆使したサービス」を行うのが娼婦/売春婦だとしましょう。で、それが十分に高級かつ高等な、金銭を支払う価値があるサービスが成され、それに「価値がある」と考えられているから、売買春という商売は成立するんですよね。
「穴が付いてりゃ誰でもよくて、穴に出すだけなら道具でも人でも変わらない」という程度のものだったら、それこそ右手で十分です。そうではないからこそ対価を取る資格と価値があるということですよね。売春婦を職業者と認めている人の認識、というのは。
海兵之月女史が売買春に反対される理由（根拠）については、
「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
海兵之月女史の連想について別に否定はしませんが、その考えの根拠と連想の経緯の把握が間違っていなければ、海兵之月女史の主張についてはもう十分納得できました。
-
>>197
うろちいさんのいいたいことは
「社会全体の安全・安定（この場合、米兵から日本人女性の性暴力への回避）の為に、一部の弱い立場の人間だけに犠牲を強いるべきではない。
犠牲はみなが等しく受けるべきではないか」
という意味での無作為抽出案、と私は解釈していますが。
で、その考え方としては賛成ですが、現実問題としてどうか？ということも考えてしまうのです。
というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
ということもあり得るからです。
売春するか死ぬか、というのがどういう状況か、というと、かなり逼迫した状況ですよね。
今の様に平和で豊かな社会であれば、100パ−セントといえないまでも、かなりの範囲で社会保障も完備し、職業選択の幅も有る。不況とはいえ、まだまだ日本に、特に若い人には仕事は風俗以外にもありますよ。
けれど、逼迫した状況（例えば終戦直後）の場合、社会保障が整えられたり、産業が復興して雇用が促進されるまでの間に、何人もの人が飢えて死んでいく。
それを考えると、ぎりぎりの生きる選択肢を奪うということにもなるのかなあ、と。
勿論、そんななかでも、娼婦より死を選ぶ人もいるでしょう。
実際、そういう女性もいたようです。
けれど、反面、それによって生き延びた人達も居る。
そう考えていくと、う-ん、と悩みます。
また、
「死か、売春か」
という二者選択、実際にそう思う人もいるのでしょうが、売春がなぜそこまで辛い行為なのか？
それについても、考慮の余地は有るかなあ、と思えます。
>>199-201のヤスツさんの意見、大変興味深いです。
レスは後で書きますが。
-
>>197
なるほど。 多少意がつながりました。
要するに、このスレの主題の再確認作業、という解釈でよろしいのでしょうか。
＞>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
＞過去にはあったみたいですよ。
日本でも、田舎のほうにはそれに近い風習があった、ということを本で読んだことがあります。
「夜這い」という風習が当然のこととして受け止められており、これによって複数の男性の相
手をする女性も当然として認められている。
その結果生まれた、誰の子かわからない子供も、大事な労働力として村全体で育てる、とい
うものです。
また、確か中国山岳部のどこかの民族は、女性の出生率が極めて少ないのだそうです。
その結果、多夫一妻制になっているとか。
＞「死か、売春か」
この状況の仮定も、良くわからないのですよね。
例えば、うろちい氏の提唱した無作為抽出制による強制的なものであるのか。
それとも、占領地（＝敗戦後）であるが故の貧しさから、食べていくのにそれしか道が無い、と
いった状況であるのか。 等々。
これらによって、全く状況は違ってくるかと思います。
-
ヤスツさんの意見には、かなり禿同なんですが、一応ツッコミを(^^ゞ
>>199
>>売買春によって生まれた娼婦の子供を偏見なく受け容れる世界はある？
>過去にはあったみたいですよ。
売春合法反対を唱える人達には、あったみたい、では、多分、通じないのではないかなあ、と思います。
売春合法化は反戦と並ぶ私のテ−マなので、いろいろなところで議論して反対意見もいろいろと耳にしているのですが。
その中で、意見は平行線でしたが、納得のいく反対論を唱えられた方がおりました。
要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
という意見でした。
金ワンソプ氏の「娼婦論」は未読ですが、家父長制度における主婦は全て娼婦である、という主張は、フェミニズムには、賛同を得ると考えるのですが、なんで、攻撃されたのか？
ちょっと興味があるので、読んでみたいのですが。
結婚制度ってなんの為の制度か？と考えると、父親が誰か？を証明する制度なのですよね。
不倫の子を認知する、しない、っていうのも、そこから出ています。
売春を合法化することによって社会秩序が壊れる、という合法化反対の意見も有ったのですが、意識してかしないでかは解りませんが、根っこにそれがあるのかなあ、なんて考えます。
結婚と売春というのは、女性の二大性労働なのですよね。
なんてことを言うと、じゃあ、あんたはそんなつもりで結婚したのか？とか、結婚は愛し合ってするものだ、という反論が出るでしょう。
個人的には、愛し合って結婚しました。経済的にも夫には異存しておりません。
けれど、結婚は愛である、つまり、恋愛結婚が当たり前、というのは、戦後のことであって、それこそ私の祖父母の時代には、結婚式の当日に初めて相手に会った、なんて話は珍しくもありません。
世界には、結婚相手は親が決める、独身の男女が交わることが殆ど無い世界はいくらでも存在もします。
また、今でも、愛はかならずしも結婚の必須条件ではないです。
私の周辺にも、適齢期まで恋愛経験が無く、お見合いをし、別に恋愛感情はなかったけれど、仕事も安定しているし、性格的にも問題無さそうだし、という理由で、結婚した女性は何人もいます。
そういうカップルでもセックスレスではないし、子供も産れてます。
これだって愛のないセックスです。
でも、そういう女性は娼婦のような蔑視は浴びませんよね。
そう考えると、売春と結婚の性労働としてのちがいは何か？
と考えると、男性の遺伝子を継承する役割があるか、ないか、の差ではないか？
なんて思うのですが。
-
ども、おひさ＆今晩は。
仕事にかまけて遠ざかっていましたが、ざっと読んでみて。
＞うろちい氏
えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
ま、貧乏人だけでなく、学や技能を持っていない者もなりやすいかも知れませんな。
これはまあ、仕方ないことだと思いますよ。
売春の場合は、無資本から始められる仕事であり、かつ需要もあるから。
これらの条件に該当する職種としては「肉体労働者」なんかも当てはまるかも知れません。
ここで話が横にそれますが、私の学生時代、「死体洗い」のバイトをしてみないかと誘われたことがあります。
他にも新薬の被験者とか（両方ともかなり高給でした）。
ま、こんな仕事は誰もやりたがらないでしょうね。
でも、他に生きる手段がなければ、おそらくやるでしょう。
また、そういった仕事に対する需要もあるでしょうから。
娼婦もまた、同じであると私は思います。
で、うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
もしもこれを実行した場合、おそらく誰も努力などしなくなるでしょうな。
たとえ、東大を卒業しても、無作為抽出で「死体洗い」の仕事に決められますから。
今まで何のために勉強してきたのか・・・・つーことになりかねません（というか、そうなる）。
怠け者が一番得をする社会は問題なんじゃないでしょうか？
それから、>>32での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
-
あ‥‥‥新薬の被験者、やったことあります‥‥‥
-
>>204
＞買酒豪法反対を唱える人たちには「あったみたい」では多分通じない
それですねー「過去にはあったみたい」では通じない、という(^^;)
まさにその通りの拒絶反応をしばしば受けることがあります。「今は違うだろ」みたいな。
日本は「キリスト教」という下敷きがないのに、キリスト教に基づいて成立した社会を「手本」として発達したという側面があります。
ですから、キリスト教徒であれば「今更言われるまでもない当たり前の道義」が、「なんでかわからないけどそういうものだ」年点定着している側面もあるのでは、と思われます＜これは、私の興味の対象である様々な「宗教」を咀嚼した結果の感触、ということで。
>要約しますと、結婚制度と戸籍制度を根本から考えないと、合法化したって、偏見は無くならない。
>という意見
「結婚制度と戸籍制度（家父長制に基づく純潔主義が、娼婦の成立を阻害している）」という指摘だったのでは、と思いますがいかがでしょう？
実はこれについてはおもしろい現象があります。
くだんの武蔵氏の反応などがそうであったと思うのですが、
「家父長制（女が男の家に入る結婚制度）に反対している武蔵氏当人が、【愛ある結婚】を主張するがあまりに売春には反対する」という。
それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
嫡子をはっきりさせる家父長制に反対しているのに、嫡子がはっきりしなくなる売春には反対、という「根拠の不安定さ」を見るにつけ、武蔵氏の根の部分に対する「疑問」が氷解しないのです。
また、この話題は、下っていくと「じゃあ、愛って何？」という話にもなっていくのでは、と思われます。
＞金完燮氏の娼婦論
反対と拒絶を受けた理由はいくつか考えられますが、「主婦（家庭内における女性の地位）が娼婦とイコールである」と断定してしまうと、韓国国内における主婦の立場がなくなってしまうからでは、と。（夫も、建前であっても主婦の立場は守らなければならないとゆう）
金完燮氏の評論に関しては、「過激すぎる」ということ、キリスト教徒人口の多い現代韓国において、「主婦が娼婦である」というのは、キリスト教の教義的に受け容れがたい、というのもあるのでは、と愚考します。
＞売春と結婚の相違は、男性の遺伝子の継承の有無にある
それにはまったく同意します。
売春は、男性の遺伝子を継承する義務を負わない（そして、継承してはいけない）。
結婚は、男性の遺伝子を継承する義務を負う（そして、継承しなければいけない）。
売春の側から見て、男性の遺伝子を継承しないはずなのに、継承してしまう（妊娠してしまう）のは不本意だし、不幸でしかない。（負担になる）
結婚の側から見て、男性の遺伝子を継承することが結婚の理由である（子供を作ることが勤め）し、それと引き替えに「夫の妻」という地位や、「息子の母」という老後の地位を手に入れる。また、それらの地位を手に入れる付随事項として、「家事を取り仕切る」という役務もある。
結婚の側から見て、売春をするものが「自分の夫の遺伝子を継承してしまうこと」は、自分の地位や立場を奪う可能性を持つ（三國志の時代や戦国時代の本妻が側室に地位を追われるようなもんですな）。
だから、「本妻から見て、側室・妾に類する【売春婦】が、自分の夫の遺伝子を継承してしまう」ことは、非常によろしくない。（地位と財産の簒奪の可能性を、自分以外に作ってしまうから）
また、「遺伝子の継承というメリットに付随する義務としての家事労働を伴わないのに、遺伝子の継承だけでおいしいところを売春婦に持っていかれてはかなわない」という妬みも、「正妻」にはあるかもしれませんね。
それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
-
>>205の意見そのものは、もっともだとは思うのですが。
うろちいさんの意見は、多少、違う部分を含んでいるかな？と。
ご本人の意見がないままに、勝手に横レスで推測してしまうのもなんだとは思うのですが。
私の個人的意見として。
＞うろちい氏の論にのるなら、こういった「貧乏人がなりやすい職」の全面否定ということですね？
そして必要ならば、全ては無作為抽出でやるべきであると。
今、議論の対象になっているのは、進駐軍相手の慰安婦ですよね。
この必要性は被占領国の女性を占領軍の性的暴力から守る、いわば治安維持と広い意味での国防になると思います。
実際、彼女等の残した言葉で
「戦争が終わったって、あたし達はアメリカさんと戦ってるんだ」
というものがあります。（山田盟子の著書より）
ですから、人がやりたがらない、なり手が少ない、けれど必要な職種全て、というよりは、徴兵制か、志願制か、という議論に近いかも知れません。
アメリカで徴兵制復活を唱えているグル−プがあるそうですが、彼等の主張も、軍隊が志願性になったことによって、貧困層やマイノリティといった弱い立場の人間が兵士になり、いわゆる富裕層・エリ−ト層は一部の高級将校を除いては、それからのがれている。
結局、弱者にしわよせがいった事にならないか、という理由でした。
（このソ−ス、どこで読んだか失念してしまいましたが）
あと、もうひとつは、売春という仕事と、肉体労働や死体洗い、など、いわゆる３Ｋ不人気職種が同じなのか？違うのか？
違うとしたら、どこが違うのか？
ということになると思います。
-
今気づいたのですが、売春（ここでは従軍慰安婦、占領軍相手の公娼）も含めて、【職業には貴賤がある】という前提になっていますよね？
売春や肉体労働、他の一部の職業は「賤しい、または辛いから誰もやりたがらない」「やりたがらないけど必要だから誰かが犠牲になっている」その解決策として「誰かが犠牲になる職業はなくすべきだ／その職業が必要なら誰もが公平に犠牲になるべきだ」という案が出ている、と。
もし【職業には貴賤がない】のならば、志願制（希望者がそれをする）または自由に売春が行われたところで、それらに従事する人を「犠牲者」と呼ぶ必要はないはずなんですが。
で、話は少し遠回りになるんですが。
インドのように、カースト制度（身分制度）が厳密で人口密度の極端に高い社会では、カーストによって厳密に職業が分けられているというのをご存じでしょうか。
例えば、ある階級では「洗濯屋」しかできないし、ある階級では「野菜売り」しかできない。
日本でもいわゆる「階級外」の人々は、屠殺や革加工しかできなかった、とか、金貸しと按摩は盲人にしか許されていなかったという話があったりしますが……逆に言うと、「盲人や階級外の人々が生活していけるように、そういった職業は健常者や階級内の人間にはやらせない」ということになっていた、と。
これを「汚らわしい誰もが嫌がる仕事を押し付けられていた」と見るか、「誰もやらない仕事を彼らが独占できるよう保障していた」と見るかでずいぶん印象は違ってきます。
屠殺と革加工が忌み嫌われていたのは、日本では信仰上の理由によるもの。
金融業とマッサージ業が長い間「低く」見られていたのも、「めくらの商売」という差別感情からでしょうか（金融業から身を起こした盲人は歴史上にはけっこういますけどね）。
で、昨今、金融業とマッサージ業、特にマッサージ業（指圧、足ツボマッサージ、中国式マッサージ、カイロプラクティック、スポーツマッサージ他）は昔ほど低く見られていないと思うんですけど、それは「めくらの商売」という差別的制限がなくなったからなんでしょうかね？
宗教的（信仰上の）嫌悪感、または需要をおおっぴらにできない（後ろめたい）などの制限があるものは、「必要なのに蔑まれる」。
売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
同時に、本来は売春と医者とマッサージ師とサラリーマンにも全然違いはないだろう、と。
違うのは、仕事を選ぶ側の意識の問題ですよね。
仕事を選べる人（能力、資格その他）は選択肢が広いから医者にも弁護士にもなれる、と。でも、仕事を選べない人（能力、資格その他）は選択肢が狭いからその選択肢の中に医者や弁護士は入ってこない。少ない選択肢の中で、その人が選べる（妥協でき、かつもっとも実入りがいいか負担が少ない）職業を選ぶしかない。
「死か売春か」という選択肢の話が出ていましたけど、そこに至るまでの間に「売春（非合法）か売春（合法）か」とか「売春か物売りか（売る物が有れば）」とか「売春かマッサージか（技術が有れば）」とかもあったかもしれない。また、売春よりも元手がかからず、売春より需要が多く、売春より儲かり、売春より楽な職業が他にもあれば、売春ではなく死でもなくそちらを選ぶかもしれない。
んでも、「売春よりも元手(初期資本)がかからず、需要が多く(確実に継続性がある)、それなりに儲かる」というものを提示できるまでは、売春は完全否定できないのでは、とも思います。
「戦後の混乱期」、「売る物がない」、「仕事がない」という状況下で、もっとマシな具体的な代替業種をまず提示できない限り、「それをすぐなくせ」は難しいような気がします。
-
>>195うろちいさん
>僕のここでの主張の要素の一つは
>「死ぬか売春するかという状況に立たされている人に対して社会はもう少しましな（可能性の高い）選択肢を与えよ」
>です。
>「ましな選択肢を与える」とは「他の過酷ではない仕事を世話をしたり、生活保護を与えたりする」ということです。
それならばまったく賛成です。
社会の義務として「死ぬか○○するか」みたいな状況を作らせるべきではありません。
○○が売春であろうがキャリアウーマンであろうが。
「キャリアウーマンの仕事は過酷だから売春婦になろう」とか、
別の選択肢が取れるような社会の仕組みを整備すべきです。
ただ、そのような仕組みが未整備である時に
○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、
どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
>僕は、何かを禁止せよ、と言っていません。
「禁止」と書いたのはちょっと大雑把でした^^;
ただうろちいさんは「被占領国が占領兵相手に売春する仕事を用意する」という方法に対して
「それなら抽選で決める方がまだまし」だと主張するくらいに
否定的な見解を取っているので、
こんな書き方をしてしまいました。
-
>>209
>売春と3K不人気職種は、根本には違いはないと思いますよ。
論理的に考えれば、私も違いは無い、と思うのですが。
これも、反対論者の方々には、なかなか納得は得られません。
なぜ、他の３Ｋ職種と売春が違うのか？ また、違う様に見られるのか？
売春の職業的リスクについて、少々考えてみますと。
・性病の罹患
・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
・非合法組織との関りによる危険
・世間の蔑視
・自分自身の精神的ダメ−ジ
これらが考えられます。
このうち、前のふたつは、物理的リスクです。
が、こういった物理的リスクが他の職業に無いか？というと、あります。
例えば、毎日車を運転するプロドライバ−は、交通事故という職業的リスクを負う、プロスポ−ツ選手は、どのスポ−ツかにもよりますが、引退する頃には身体がボロボロだ、という話を聞く事も多いです。
ボクサ−の網膜剥離、パンチドランカ−などもそうですし、以前、元・女子プロレスラ−のデビル雅美さんが、「現役時代に貯めたお金は引退後の治療費で殆ど消えるのがこの世界」と言っていましたし。
他にも、キ−パンチャ−の腱鞘炎、書店員の椎間板ヘルニアなど。
これらについては、工夫による予防は可能ですし、実際、例えばキ−を軽くする事によって、腱鞘炎の発生率などはかなり防がれています。
売春で言えば、コンド−ムの着用とピルの服用、定期的な検診によって、かなり高い確率で予防は可能です。
実際、妊娠中絶は玄人の女性ではなく、一番多いのは主婦ですし。（少々古いデ−タですが）
勿論、100パ−セントは無理です、しかし、それを言うのなら、電車の事故を１００パ−セント防ぐのだって無理です。
だから、電車を無くして、みんな歩け、とは言わないでしょう。
３番目をリスクにあげる人も多いです。
武蔵さんが言われた悪徳手配氏についても、これに入ると思います。
売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
で、最後の二つです。
私はこれが、売春と他の職業を分かっている壁だと思うのですよ。
差別・偏見、というと悪い事に聞こえますが、習慣・常識というと、あまり悪い事には聞こえません。
いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
-
>>211
> ・性病の罹患
> ・（売春する側が女性だった場合）事故としての妊娠
これについては同意見です。
> ・非合法組織との関りによる危険
これもですね。
ノミ屋（飲み屋でなく(^^;)）や、ダフ屋がなぜ非合法組織との関わりを持つかと言われれば、「そういう行為は非合法（犯罪）だから」なわけですが、その意味では現状での売春も同様でしょう。
その危険を減じようと思うなら、「合法化すればよい」になりますね。そしてたぶんこう言われる可能性も高いわけですが＞「じゃあ、ノミ屋とダフ屋も合法化すればいいのになぜそれを訴えないのか」＞……合法の場外馬券売り場やチケット取扱業者はすでにいるから（笑）
と、脱線を戻します。
> ・世間の蔑視
> ・自分自身の精神的ダメ−ジ
最後の「自分自身の精神的ダメージ」については、「世間の蔑視」の中の、「そうした職業を蔑視する意識を持った世間と、同じ意識を売春婦自身が保っている場合」に、自責意識として起こるものと言えましょう。
世間と違う意識で売春を行うとしたら、自責意識はない、かもしれません。
売春に関してですが、「強制」によって売春を「させられる」というケースで、当人の意志（同意）がないままに行われたら、それは問題あると思いますよ。同意がなくて金が払われなかったらそれは強姦という犯罪なわけですし、金が払われても同意がなかったら、やはり問題はありそうです。
ただし「本人の同意があっての行為」ということであれば、「商行為の契約の成立」ということになるので、問題はないのでは、と考えています。
この「強制によるかどうか」「合意があるかどうか」の判断によって、売春と性犯罪は表裏一体になるのですが、「忌み嫌うあまりに、そのあたりを混同している人」が、このテーマの反対論者に多く見られます。
人間の半分は女性で、女性自身の自発的な意志（判断と合意）で行われる売春の存在を認めない（それがあった場合も、「社会がそうさせた」として当人の自発的判断を認めないという人権無視！(^^;)）というのも、売春反対論といいながら「女性の性を利用する権利を、女性自身に認めない」という、割と前近代的な意識がちらほら垣間見える気がしますが(^^;)
また、「足りないから欠乏を埋めるための手段として売春をする」のだとして。
一連の「死か売春か」という選択を例えにとるとすると、「どの基準を超えたら、死ぬ、または「足りない」と考えるのか」は、人によって大きく異なるのでは？
「今日はおにぎりを３個食べられたうえに、タクアンまで付いた。実に満足だ」という人もいれば、
「今日はとうとうおにぎり３個しか食べられなかった。おかずはタクアンのみ。もう耐えられない」という人もいるわけです。
それまでの生活水準や生活に必要なものを「充足した」と認識するレベルみたいなものは、人によっても大きく異なります。
現代日本で援交をしている女の子の「売る理由」が、「携帯電話の通話料がン万円もかかってぇー、電話使えないと超死んじゃうっていうかー」だったりするあたりを見てもわかるように、「必要最低限」の基準というのは物質的選択肢の多い社会ほど高いところにあり、欠乏感は必要最低限が「高い」ところに設定されている社会ほど強く、より高額を必要とするが故に、貧乏な社会より富んだ社会のほうが「不足を埋めるための売春（売り側の供給の必要）」は多いのかもしれませんね。
とすると、物質的選択肢の多い社会での売買春は、「買春（需要）」より「売春（供給）」が多くなる確率/可能性が高いと言える、かもしれません。
話を戻すと、被占領国の国民が「物質的選択肢が元々多い社会」だった場合は、「売春をしてでもそれまでの生活水準を維持しよう」という供給側の事情から、売春婦が現れる可能性があります。
逆に被占領国の国民が「物質的選択肢があまりない社会」だった場合は、「高い生活水準を元々求めていないので、売春をしてまで不足を埋める必要がない」ということから、供給側が少なくなる可能性もあります。
とりあえず、この考えについては最終的な結論というより、「どちらの社会によるかによって供給側の事情は変わってくるかもしれない」という、要素の一つとしてお留め置き下さい。
-
ちょっとだけ閑話休題。
元々、このスレは「日米戦争」の後の日本の対処を下敷きに話が始まっていますが、日米戦争は「覇権を争う国同士の国民戦争」であり、昨今の戦争は「独裁者を排除する戦争」の毛色が強いものと思われます。
この「対戦国の国民を免罪するために、対戦国の指導者のみを断罪することで、対戦国民を戦勝国の味方に付けよう」というスタイルは、ドイツや日本に対してうまくいった(^^;)から、そのまま採用されているスタイルなのかなと思うのですが、二次大戦におけるドイツも日本も一応「国民戦争」ができる法治国家ではあったわけですよね。
その点で、昨今のその他の戦争における敗戦国と、日米戦争の日本の共通点は「負けた国」ということしかないわけで、一様に比較するのは難しいと思います。（国民が戦争をどう捉えたか、という視点、情報の差異も大きいでしょうね）
また、戦後日本は占領軍である米軍を「進駐軍」と呼んでいますよね。
「進駐」というのは、「進んで駐留している」というもので「勝者」の印象を含んでいますが、その呼称の主観は米軍側にあります。
米軍の主観である「進んで駐留」という言葉を、なぜ敗戦側が使っているのかと言いますと、「勝者の側に自分の意識を置くことで、自分を精神的な「勝ち組」にして負け意識を拭おうとした」というものらしいです。
進駐軍の日本占領と同時に、多くの教師がいきなり教育勅語を破り捨てて、それまでの政府を批判する側に翻ったあたりも、「正義の側に身を置くことで、自分の精神を守る」という意識の現れなのだとか。
日米戦争の場合、特に「正義と正義の戦い」でしたから、負けた側は新しい正義に与しないと「正義心理」を保てないという側面もあったのかもしれません。
初期のRAAの時代の公娼は「戦争が終わってもまだ米兵と戦っている」という意識はあったものと思われますが、これが廃止された頃には「鬼畜米英」は「進駐軍/解放軍」になっていました。
そうすると、米軍に協力するほうが「正義」という意識に飲まれますので、米兵に与する私娼もまた意識の上では「正義」または「勝ち組」意識を共有できた。
RAAの時代を経た後の私娼が、米兵に与したのは「金（経済的逼迫）」ももちろんあったでしょう（特に初期）が、それ以上に「惨めな負け組」という精神的なストレスから逃れるためのものでもあったのかもしれません。
占領軍と被占領軍は、常に「同じ価値観、同じ規範、同じ道徳、同じ正義」を持っているわけではありません。（勝った側が、負けた側に自国の価値観や規範を飲ませるのが戦争でもあるんですが）
その意味で、被占領国の政治機構や経済機構を一気に粉砕する、一連の現代戦については「戦争そのものは否定しないが、やり方に不手際が多い」という気持ちは強いですね。
日本とドイツの戦後統治がうまくいった理由が何かを考えずに、その他の国にそれを当てはめてもなー、とか。
ともあれ、脱線多謝です。
話を戻しましょう。
-
ご無沙汰しておりました。出張からは一週間くらいで帰っておりましたが、
掲示板離れが習慣になりまして････
>>169 イカフライさん
＞ というのは、懐疑派のみなさんの考え方って、基本的に保守的というか、現状肯定・現状容認だと感じていたので。
保守的な人たちは売春を否定しなかったと思います。
昔から、家庭の女と慰み用の女というように、都合よく女性を分類していたのです。
家庭の女には徹底した貞淑を、慰み女には徹底的な淫乱を求めました。
戦後民主主義の中から生まれた赤線廃止の意識の中にも、女性の人権問題はありましたが
まだまだ保守主義が残ったままの「救済意識」があったとは思います。
そういう純潔主義？を否定する形で、イカフライさんは、
成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
そんなものは進歩的でも解放的でもない、１８０度向きをを変えただけで、同じとらわれの軸上にある保守主義だと思います。
このスレで主張されている売買春合法化反対論は
その二つの流れとは違うものです。
そこが理解できなければ、議論にならないでしょう。
>>170
＞すでに出ていますが、占領国側に慰安隊を連れてきてくれるように頼む、渡航費、滞在費等はこちらもちで。
これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
女性の人権を認めないような国相手では、別の意味で大変な気がするが・・・・
また、「航費、滞在費等をこちら持ち」できるくらいの金があるなら
食えない人への生活保障に当てるべきですね。
-
>>175
＞で、君はなぜ>>133の後段で述べられている旧日本軍の事例を無視するのか？
旧軍の場合、慰安女設置前と後とでは違っていますな。
強姦が減ったといいたいのだろうが、
その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
-
>>177
＞むしろ生活苦と狭い選択肢とで過酷な労働に追い込むことこそ「職業選択の自由」を奪っているでしょう。
全くその通りですね。
この仕事をするか死かということは「職業選択の自由」とは言えません。
江戸時代の職業制度でも、その仕事を拒む（拒んで死ぬ）自由はあるのですから。
>>179
全面的に賛成です。
というより非占領国としては、こういう様々なことを考え出して行動するより他にないだろうと思います。
-
>>180
はじめまして、セーラームーンさん？（笑）
確かに自分の行動がどこまで許容されるのかという判断を彼女に任せるなんてのは筋違いですね。
-
>>194
＞ 「道具」っていうのは、「もの」ですよね？ なんか、排泄道具っていうと、いわゆる大人のおもちゃの類を想像してしまったので……。
なるほど。
では、
>>180 で同時に出されている
＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
-
>>199
＞もっとも、「物々交換の時代」であっても、交換する「商品」として自分（または自分の保有する女性の）身体を売る（奴隷的なものから、サービスのみに至るまで）はあり得るので、売買春はもっと古くからあった、というのが私の見解です。
物々交換という場合は、プレゼントを持って求愛するの範疇に入り(自然界でもありえる)
売春とは言いにくいと思いますが・・・・
とりわけ、管理売春はないでしょう。
>>200
＞また、娼婦に対する蔑視の原因には、〈金をもらって〉の部分よりも、〈不特定多数の男と〉の部分のほうが大きいのでは、と。つまり、「娼婦＝好んで不特定多数の男とsexする（ことを誰からも差し止められない）淫乱女」という認識が、「そんな淫乱は不幸になるがいい！」という（保守層に留まる女性からの）報復意識を含んだ蔑視に繋がっているのでは、と。
保守層の考えはこうであるかも知れません。
しかし、「淫乱」なんて言葉は（ポルノの売りの言葉は別として）
一般社会ではいまどき死語だと思いますが････今の日本は、とりわけ若い世代では、
性行為を好む女性を軽蔑する社会ではなくなっていると思っていますが、違いますか？
>>201
＞肉体を用いたサービス業として、マッサージは許されるのに、娼婦が許されないのはなぜ？ と考えたとき、「女性を道具として利用することはよくないから」というのは、理由として十分な説得力を持たないのでは、と思いました。
マッサージと比べるのは違うでしょう。
ヤスツさんの生理的欲求という言葉を借りるなら、尿を飲んでやるサービスくらいと比べるべきでは？
人によっては、生理的嫌悪を感じる人との性行為は
尿を飲むより苦痛だという人がいるかも知れないけれど････
-
>>201
＞「女性が可哀相」→「可哀相なのは、（強制された）売買春だから」→「売買春は汚らわしい行為である」→「汚らわしい売買春は人格の否定である」
という連想からなのかな、と思いますが違いますか？
汚らわしいというような言葉は、売買春合法化反対論者の方からは
一度も出ていないと思いますが・・・・
-
>>202
＞ というのは、売春するか死ぬか、という状況のもと、無作為を行った場合、売春しなくても生き延びられる人が選ばれる事によって、売春を選んで生き延びる人の生命線を絶つ結果になってしまう。
占領軍に、費用をこちら持ちで慰安婦を連れてきてもらうというと考えるのに
その費用を、「死ぬ」人が死なないですむための施策に使おうとは考えないですか？
-
>>207
＞それでは、家父長制/結婚・戸籍制度を見直し、「嫡子が誰かはっきりしない、純血性のあやふやな制度」になると、武蔵氏が売春に反対する理由は薄れるはずなんですが、「愛」を理由に売春そのものには絶対に賛成しない。
売買春反対理由に「愛」を唱えたことは、絶対にないはずですが。(あるというならレス番号の提示を)
＞それを後押しするのが売春非合法論者の心理だと思うんですが、その割に（純血性をとやかく言う割に）家父長制には賛成しない、というそのどっち付かずなところが納得いかないんですよ。
ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
-
>>211
＞ 売春は多くアンダ−グラウンドであった故に、ヤクザ・マフィアの資金源になっていることも多い。
これらのリスクがあるからこそ、合法化して安心して働ける場所を多く提供することが、私は必要だと思っていますが、反対論者の方々は、100パ−セントあり得ない、というのが理由になりますね。
人を働かして上前をはねるほど美味しい仕事はありません。
だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
合法化して合法営業する店が出来たから非合法がなくなるという根拠がない。
その非合法をどのように取り締まるのか？
今行なわれている取締りに加えて、または、その他にどうするのか？
＞いわゆる人権派の人で反対する人は、世間の蔑視、偏見にさらされ、本人にも精神的ダメ−ジが強いので、売春を無くせ、という意見も耳にします。
が、屠殺業が世間の蔑視・偏見にさらされるから、肉を食うな、菜食主義者になれ、とは言わないのですよね。
私はこれも不思議なのです。
根本的な違いに眼をつむっていますね。
「世間の蔑視、偏見」などは問題にしていません。
一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
-
>>214
>成長期に特殊な(処女や童貞を恥ずべきものだという)「進歩的？性意識」に洗脳されてしまった。
あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
-
>>223
>一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
ここのところが分からなければ話にならない。
同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
世間、というのは、あいまいないい方ですが、人間は、周囲の価値観や他人の評価を全く気にせずに我が道を行くことは難しいです。
-
>>223
>だから合法である日雇い労働にまで悪徳手配師が横行している状況を何度もいったが
そういう言葉は一切耳に入れないのだから話にならない。
では、武蔵さんは、その悪徳手配師をどうするべきだ、と思われますか？
これは売春についてではありません。日雇い労働者のうわまえをはねる悪徳手配師についてです。
-
>>214-223
お帰りなさい。
相変わらず、あまりにも「揚げ足取り的な反論」しかないので、手の着けようがありません(^^;)
そして、たいへん申し訳ないのですが武蔵氏と入れ替わりで今度は私がしばらく中座ですm(__)m
-
付記。反論についての「アドバイス」です。
各論というのは、総論を肉付けするために展開していますし、「喩え」「比喩」も同様です。
「喩え」「比喩」「各論」を否定するだけでは、総論に対する反論にはなっていません。
「そんなこと言ってない」だけでは、反論としての効果はまるでありません。
武蔵氏は、足下でわーわー言っているだけで、各論の反論が総論の反論におよそ結びついていないので、「何のために各論の否定」をしているのかが、よく掴めないのですが。
それと、「例外（少数）を引き合いにして、普遍（多数）を否定する」というのは、反論手段としてはあまり説得力がないと思いますよ。
「40人のクラス。遠足のおやつにバナナを持ってくる子が30人、メロンが５人、イチゴが３人、果物を持ってこない子が２人。
このクラスでは、【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれる】と表現して問題ない。
もちろん、果物を持ってこない２人も例外的にいるが、この二人を最優先して【遠足に持ってくる果物はおやつに含まれない。なぜなら二人の例外がいるからだ】とは言わない」
ということなんですが、わかりますかねえ(^^;)
そのあたりの比喩についてはスレ違いとなりますので深くは突っ込みませんが、復帰までの間、しばしご歓談下さいm(__)m
では失礼します。
-
あまりに、つっこみところが多いので、いちいち言っていると、どんどんトピずれのレスが続きそうなのですが(^^ゞ
いくつか、気になるところがあるので。
>>214
＞これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
民主主義国家で売春が合法化されている国って、ありますよね。
オランダ、フランス、ニュ−ジ−ランド、オ−ストラリア、ドイツ等。あと、一州だけですが、アメリカも合法化されています。
これらの国は、女性の人権を認めてないのでしょうか？そうは思えないのですが。
>>218
>＞女性のほうも男性を「道具」にするでしょう。つまり、働いて貢いでくれる道具です。
>という時の、働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんなおもちゃを想像なさるのでしょうか？
これ、くだらないツッコミですが。「おとなのおもちゃ」というのを、比喩だと思われたのでしょうか？
朝からあまりロコツなものいいもなんですが、「腰のフラメンコ」とか「奥ヒダ慕情」とかいう商品名がございますので。
え-っと、ネットで検索されたらおわかりと思います。
（もしかして、いわゆる「おとなのおもちゃ」を、ご存知無い？そんなことはないですよね？）
>>222
>ここで家父長の血統の純血性をとやかく言っている人は１人もいないと思います。
では、売春がいけないとされてきた理由は、なんなのですか？
私は、それ以外、考えられないのですが？
もっと言ってしまえば、処女性、という価値観もそれでしょう？
違うのですか？
武蔵さん、まあ、武蔵さんだけではないですが、売春合法反対を言われる方々のご意見は、まず、「売買春がいけない」が先にあって、その根拠を述べ様としない。
価値観を云々すると、無限ル−プに陥る、というのは、そこなんですよね。
で、あなたの好みはおいておいて、もう少し、発展的な話をしましょう。
-
>>224
＞あの、これ、なんですか？
特殊な性意識って？
あなた自身は「普遍」だと思っているでしょうが、それも「特殊」の一つに過ぎないということです。
処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
処女や童貞は、誇るべきものでも恥ずべきものでもない。
不特定多数の異性と性交することも、たった一人の異性とも性交しないことも
誇るべきことでも恥ずべきことでもない、
と私は思っています。
♯ この考えを特殊と思う人がいてもそれはかまわないが、特殊だというだけの理由で退けるべきではありません。どちらも普遍でないというに過ぎません。
-
>>225
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
では、怪我をさせない強姦は暴力犯罪にもならない？
裂傷一つなくとも、被害者にＰＴＳＤは起こりますし、
それを世間の蔑視・偏見によると言い切ることは出来ません。
>>226
＞では、武蔵さんは、その悪徳手配師をどうするべきだ、と思われますか？
これは売春についてではありません。日雇い労働者のうわまえをはねる悪徳手配師についてです。
当然取り締まるべきでしょう。
それを放置している現実がある。
「朝日建設」事件は殺人事件になったから、
マスコミも取り上げ警察もタッチせざるを得なくなったけれど
不当なたこ部屋も、不当な手配師も放置されているのが現状です。
売買春においても、申請した合法部分に対してどのくらいの取締りがなされるかも信頼できませんが
無認可の不法売買春は今と同じで何の方策の取られないでしょう。
そこに厳しい取り締まりの手を入れるほどに警察は人員予算を割くことはできないでしょう。
-
>>229
＞これは民主主義を標榜する国で、女性の人権を認める国相手では、認められないでしょう。
民主主義国家で売春が合法化されている国って、ありますよね。
オランダ、フランス、ニュ−ジ−ランド、オ−ストラリア、ドイツ等。あと、一州だけですが、アメリカも合法化されています。
これらの国は、女性の人権を認めてないのでしょうか？そうは思えないのですが。
これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
それより発言の趣旨は、
費用こっち持ちでというその金で、慰安婦になるか死ぬかしかない追い詰められた自国民の生活保障をしろというほうなのですが、
慰安婦以外のことは考えられない？
＞これ、くだらないツッコミですが。「おとなのおもちゃ」というのを、比喩だと思われたのでしょうか？
朝からあまりロコツなものいいもなんですが、「腰のフラメンコ」とか「奥ヒダ慕情」とかいう商品名がございますので。
え-っと、ネットで検索されたらおわかりと思います。
（もしかして、いわゆる「おとなのおもちゃ」を、ご存知無い？そんなことはないですよね？）
何を勘違いなさっているのですか。
大人のおもちゃの解説をしてくれと頼んだとでも思っているんですか(あきれた！)
「道具」はものだから「おもちゃ」を想像するといわれるから
働いて貢ぐ「道具」という言葉からは、どんな「おもちゃ」を想像するのか？
と聞いているのですよ。
＞私は、それ以外、考えられないのですが？
もっと言ってしまえば、処女性、という価値観もそれでしょう？
違うのですか？
もちろん違います。
しかし、
強姦と一般暴力は同じであり、怪我の度合いでだけで罪の重軽が決まるというあなたには
永遠に理解できないことかも知れないと思います。
-
Ａ．メロンは甘い。だから煎餅がしょっぱいことは間違いだと言える。
Ｂ．煎餅に砂糖がかかっているものだってある。
Ｃ．以上から、火星に川のあとがあるからといって、水があったと
言い張るNASAの見解には呆れて物が言えない。
ムたんの検算は、ＡとＢによってＣを証明しようというくらい、関連性
が見いだせないんですが。何を言おうとしているのかわかりません。
売買春がいけない理由って一言で言うとムたんの場合は何ですか？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられること
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けること
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在すること
-
２３３は私ではないから間違えないように。
>>231
に追加。
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
この論理に立つなら、
強姦対策のために慰安所設置という案そのものが成り立たないですね。
-
間違えないと思いますよ。
重要なのは「名前（コテハン）」ではなく「何を述べているか」ですから。
というわけで、回答がなかったので再質問です。
>>234
売買春がいけない理由って一言で言うとムたんの場合は何ですか？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられること
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けること
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在すること
-
武蔵氏風に、武蔵氏にレスを返してみると‥‥‥
>>231
＞裂傷一つなくとも、被害者にＰＴＳＤは起こりますし、
逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
-
>>230
＞処女や童貞は可哀想なもの、恥ずべきもの。
＞男の性欲は女の身体によって解決されるべきであり、それが出来ないのは可哀想であり恥ずべきことである。
＞そう思うこともひとつの特殊な考えに過ぎないのに、絶対真理だと思い込み、その思い込みから自由になれない。
そもそも、こんな論をどこから持ってきたかが意味不明。
本件とは、どんな関係があるのですつか？
ム氏以外のどなたも、そんな和犬わからない理屈を振り回したりしてないと思いますつけれども。
＞費用こっち持ちでというその金で、慰安婦になるか死ぬかしかない追い詰められた自国民の生活保障をしろというほうなのですが、
＞慰安婦以外のことは考えられない？
これもいきなり出て来過ぎてて意味不明。
ム氏風の飛躍で反論するとこうなりますつが。
「ム氏は、非占領地に性犯罪を横行させろ、と。 そうおっしゃる？」
＞大人のおもちゃの解説をしてくれと頼んだとでも思っているんですか(あきれた！)
おいらも、ム氏の論理の飛躍にはほとほと「あきれた！」ですつね。
>>234
＞>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
＞＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
＞この論理に立つなら、
＞強姦対策のために慰安所設置という案そのものが成り立たないですね。
なるほど。 ム氏はサンドバッグ相手にまぐわうのですつか。
そらー、そんな特殊な趣味のお方とは、お話が平行線をたどるわけですつわ（ｗｈｈｈ
-
>>232
>慰安婦以外のことは考えられない？
だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
武蔵さんは、とにかく売春に対する生理的嫌悪ばかりで、ご自身では、少しも、どうすればいいか、という対策を出されないのですよね。
-
またまた、おひさ＆今晩は。
で、
>>208
確かに「被占領国の対処法」ですね。
ただ、うろちい氏の意見を自分なりに要約すると、>>205みたいになっちゃってので（ｗ
本人が現れないので、実際の話どうなのか、よくはわかりませんが。
まあ、ちょっと先走りしますが、とりあえず「無作為抽出」が現実的かどうかを、自分なりに考え述べたいと思います。
最初に結論から述べると、これはあまりにも非効率で、非現実的だと思います。
なぜなら、選ばれた女性自身の意志を無視し、かつ報酬もなしですから。
一種、奴隷労働に近いのではないかと見ています。
だからこそ、>>32でこの点について質問をしました。
拒否したり逃げたりした場合はどうするのかを。
別スレにもありますが、人間の意志を変える最も効果的かつ簡単な方法は、利益と暴力、つまりアメとムチです。
うろちい氏の主張の場合、前者の「アメ」を否定しているのは明らか。
となると後者の「ムチ」を取らざるを得ない。
拒否や逃亡の場合、罰則を加えるということですね。
逆らったら、拷問を加えるか、死刑にするか・・・・こんなところではないかと思います。
逃亡を防ぐために、何らかの収容所が必要になるかも知れません。
もちろん、警備員を多数揃える必要もあります。
非常にコストのかかることだと思います。
また、武装解除され、治安能力が著しく低い被占領国でこれを実行するのは、かなり難しいのではないかと。
要するに、必要数が確保できないのではないかと。
出来ないとなれば、目的を達成できなくなるのは自明だと思いますね。
仮に占領軍がこれを代行したとしたら・・・・レイプとほとんど変わりませんね。
どこかそこら辺の女性（無作為抽出）を無理矢理捕まえてやっちまうんですから。
最悪の場合、被占領国の要求を無視して、エスカレートするかも知れません。
好き勝手やってもいいって、言っているようなものですから。
『占領国の性暴力を防ぐ』という目的を達成するなら、娼婦を有償で募集した方が現実的かつ効率的だと思いますけど。
-
>>215
いよっ、おひさ。
相変わらずの様ですが・・・・で、
＞強姦が減ったといいたいのだろうが、
＞その理由が慰安婦であったとは必ずしもいえない。
＞南京事件の時など、上官の命令で強姦をしたという証言があるように、戦利品意識が高かった。
＞ところが、それでは「統治」は難しいとふんだ上層部が、強姦を禁じる方針を打ち出した。
＞その一つに慰安婦という手段をとったのではあるが、何より強姦を軍規で戒めたことが第一の理由だろう。
ソースは？
旧軍が南京戦以後、軍規を厳しくしたという。
そして、その結果、強姦が減ったということもね。
君の脳内ソースじゃダメよ（ｗ
あと、信憑性のない「証言」もダメ。
きちんとした資料に基づいたものを出して下さい。
とりあえず、武蔵氏の意見から考えると、旧軍はおそらく以下のようなことをやったと思います。
１．徹底的な取り締まり強化。
２．軍法の罰則強化。
とりあえず、南京戦直後に２はありません。
軍法が部分的に改変されたのは（どこかは私も知らないけど）、南京戦から四年後の１９４１年です。
前にも言ったような気がしますが、強姦の場合、最高刑は無期懲役でした（死刑はない）。
つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
楽しみにしていますよ（ｗ
＞そして、慰安婦に対しての人権侵害は世界に悪名をとどろかせている。
甚だしくスレ違い。
君は何度いってもわからないのかね？
それから、>>175で私が述べた肝心の部分については無視か？
君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
-
とりあえず、>>235 は私ではありません。お間違えのないように。
自分で質問して自分で答えるかのように見える煩雑な構造は好ましくありませんね。
皆様混乱なきようお願いします。
>>231
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞＞これらの国が、「占領軍が慰安婦を連れて来る」案を認めると思いますか？
＞少なくとも、武蔵氏よりは抵抗感無く受け入れられるかと思いますが。
これらの国が受け入れた実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
-
>>238
＞だから、建設的な話しをしましょう、と言っているではないですかあ。
だから費用こっち持ちで慰安婦を連れてきてくれと要求する変わりに
強姦犯を出すなと要求し、うろちいさんが出した案を実行しましょう。
そして、こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
それらの案を建設的と見ないのは、あなたの勝手ですが。
-
>>240
＞つまり、武蔵氏は旧軍が１だけ行ったということをソースを提示して証明しなければならない。
大量の憲兵を動員したということを。
そんな必要はありません。
戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
厳しく言い渡すだけでもいいのです。
＞君の「性犯罪は個々人の資質による」って主張を正しいとするなら、「ロシア人や朝鮮人は生来のDQN」になるってことについて。
誠実に答える義務が君にはあります。
個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
-
>>242
＞うろちいさんが出した案を実行しましょう。
では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
失礼ですけれど、武蔵さんは、ご自身のアイデアというか、具体策を殆どと言ってよいほど出されていないのですよね、この問題に関して。
慰安婦、というのも、ひとつのアイデアに過ぎないのです。
そして、被占領国側より占領国側の国民が従事した方が、ベタ−である、ということが私の考えです。
ただ、それだけを言っても、立場の弱い被占領国側の要求がそうそう納得されるとは思えません。
だったら、なんらかの交換条件を出す以外、ないのではないですか？
武蔵さんが、どんなお仕事をされているのか、知りませんが、立場が弱ければ、相手の言い分に妥協しつつ、なんとか、こちらの致命的な損失だけは避けようとするしかない。
そういう事ってないですか？
それから
＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
そういうことでしょうか？
武蔵さんにとって、売春する女と強姦される女は同じだから、それでも構わないのですか？
-
提示間違いを訂正します。
>>231 → >>236 ←です
＞逆に言えば、性的暴力でなく、通常の暴力でもPTSDは起こります。
継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
-
>>244
＞では、うろちいさんの案について具体的な実行方法や長所・短所を考える、とか。
それを発展させる、とか。
いくらでも、建設的な議論はできます。
隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
＞＞こっちもちの「慰安婦連れて来い費用」で、死なないですむ生活を保障しましょうと申し上げています。
＞で、最低限度の生活保障があれば、強姦されても良い、と。
＞そういうことでしょうか？
何をふざけたことを言っているのです？
あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
あらゆる方法で抵抗するぞという意気込みを示すべきでしょう。
あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
あらかじめ考えておけるものとおけないものがあるでしょう。
かつての日本では、相手の出方によっては、竹やり自警団をも考えていたでしょう。
-
>>245
物陰に隠れて、通りかかった人に「わっ！」と脅しかける。
その後、手は触れずに大勢で相手を囲みk、大声で罵倒しながら中傷する。
たった一度で、傷ひとつつかない、そして通常の「暴力」で、
PTSDを起こすことが可能で、実例は小学校の通学路の
帰り道などで散見される。
-
竹槍による抵抗は、敗戦前の「鬼畜米英」に対する備え及びB29乗員に対する攻撃方法。
敗戦後の自警活動で竹槍云々の事例は聞いたことがない。
自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
武蔵某にはもう少し「双方の因果関係」を考慮して発言することを望む。
-
>>248
＞自主独立を力で勝ち取れないから負けるのだ。
力（あらゆる方法）がなくて負けた国の国民が、なぜ戦後になってから「力で抵抗して勝てる」と信じるのか不明。
国と闘うのではない。
犯罪者個人と闘うのだ。
-
ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
すでに、「性病罹患と妊娠の可能性（業務上の事故）」については、
異論が出ていないので、それ以外の理由で。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
Ｄ．売買春は、買うのは愚か売るのも犯罪だから？ だとしたらなぜ犯罪足りうると思うの？
Ｅ．買われた女性の心と体が傷つくから？
Ｆ．強姦されたら相手を罵倒できるけど、売春で意図的に「売る」女性がいると、買った男を罵倒できないから？
とりあえず答えて。
-
>>249
犯罪者と被害者が、異なる法律に準じていた場合、その犯罪は誰がどの法律で裁くのか？
「敗戦国が、戦後直後に戦勝国の国民個人を裁く」というのは可能なのか？
実例はあるのか？ ない場合、どのように実現可能なのか？
ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
-
>>249
犯罪者個人と戦うというのは、「犯罪者個人は、犯罪者が属する
国によって保護されない」という前提になっているようだが、「犯罪
者は犯罪者として処断するが、それは犯罪者が属する国の法律
と裁判に依る」というものだったりする場合はどうなわけ？
地位協定って知ってる？
-
>>246
>隗よりはじめよという言葉があります。
問題点があるなら出してみてください
と、相手に要求をしておいて
>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
なんというか、武蔵さんが、ただ、売買春はいや、というご自分の趣味をぶつけているだけとしか思えないのですよね、こういう反論をされると。
-
>>95で、ヤスツさんが出された案。
>>179で、うろちいさんがだされた案を、振りかえって検証してみることも、良いと思います。
-
すれ違いだと思うが、せっかくＨＮを変えてきたので答えることにする。
>>250
＞ところで、武蔵某は、売買春はなぜいけないと考えているの？
あなたの箇条書きに従って書いていくことが必ずしも全てを網羅できるとは思わないがとりあえずやってみます。
以下↓の話題の女性という言葉は、必ずしも女性に限定する必要がないと思いますが。
Ａ．女性の身体を（強制的に）他の異性に提供させられるから？←性的偏向が尊重されない。
性というものは比所にパーソナルなものです。
大きな偏向を言えば、
性の対象を異性としない、性同一性障害などもあります。
これらは、多数派から見れば偏向ですが、彼らから見れば多数派のほうが障害だともいえます。
そういう大きい偏向ではなくとも、生理的嫌悪を感じる対象を持つ場合は多いでしょう。
そういうパーソナルな偏向を重んじないところに、買売春が成立しています。
生活に追い詰められれば追い詰められるほど、そういう個人の偏向を「矯めて」強制されることになります。
Ｂ．女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列を付けるから？←性の商品化
性は、パーソナルなものであり、価値に普遍性はない。
人間に値段をつけて売る会する奴隷制度のように、人間の性に価格をつけて売買をするという
考えには、根本的な傲慢さがある。
金は世界の思想を支配するくらい大きい力を持っている。人の人生も左右する。
従って、金を払うものが受けとるものを支配し優位に立つ。
買う側と売る側の支配被支配関係は、両性の社会的地位の上下関係さえ左右する。
Ｃ．（複数の）女性の身体を（強制的に）食い物にする仲介者が存在するから？
悪徳仲介業者のいなかった歴史はない。現在に措いてもある。
とりわけ管理売春に於いては、Ａの場合の「小さな偏向」は無視される。
大きい偏向(ゲイの館、塾女の館)は認められることはあるかも知れないが。
>>251
＞ところで、この場合「敗戦国の法律」は誰がどのようにして保障しているのか？
支配されるものが支配するものと闘うときには、支配するものの法律に従って合法的になどやれるものではありません。抵抗運動とは全てそう言うものです。
賢い方法は選ぶべきですが、相手の思惑通りに動く質のものではありません。
-
>>253
＞>あらゆる方法というのは、その場の状況から考えて具体化するべき問題であって
ケースバイケースです。
＞と、ご自身は、考える事を放棄するような発言をされる。
あるケースが起これば、そのケースによって考え具体化するということです。
問題点が出されればそれについて考えますよ。もちろんみんなで。
問題が具体化されないのに、解決だけ具体化することは出来ません。
例えばＳ町公園の木陰に挙動不審のＡ兵が潜んでいる、強姦目的ではないか。
という具体例が出れば、
自警団の中から屈強な男３人に、話し掛け役になってもらう。
ピストル携帯が考えられるから、防弾チョッキを着込んでいく。
野球の投手経験者を中心に、適当なサイズの石をたくさん持って公園を取り巻き、援護する。
などなど、文殊の知恵で具体案を出し実行するということです。
-
訂正
１行目 すれ違い→スレ違い
性というものは比所にパーソナルなものです。→性というものは非常にパーソナルなものです。
現在に措いてもある。→現在に於いてもある。
-
>>256
に追加します。
Ａ兵が尋問に応じず、無法にも発砲してきた場合などは
体力も投擲技術のないものも参加しましょう。
鍋釜を叩いてドラ代わりに打ち鳴らし、町中はおろか占領軍の根拠地近くまで大声をあげて訴えに回りましょう。
Ａ兵がこんな無法なことをしたと。
-
防犯の具体策なら
いくらでも追加できてこのスレ埋め尽くされそうです。
強姦対象女性を中心に、経済の許す限り、大音響の警笛を持たせます。
合図も決めておけばいいでしょう。
こういう場合はこういう吹き方をするとか。
警笛の合図は聞きつけた人が呼応しなければなりません。
鍋かまどらを持って駆けつけ隊
警笛合奏隊。
自警団の出動訓練もしておきましょう。
-
>>256-259
い、いや、その。
具体案といっても、そういった細かいことを聞いているのではなくて。
一例を言えば。
もし、犯罪者（被占領地の女性をレイプした占領軍兵士）を捕らえたとして、占領軍につきだすか？それとも、自分達の手で裁くのか？
もし、後者だとしたら、それは、協定違反にならないか？といったことであって。
つまり、ミクロではなくマクロな視点にたった具体策ということなのですが。
ドラを鳴らす、とか、そういうことではなかったのですが。
一応、99と179も、読みかえされてみてはいかがでしょうか？
-
うろちいさんの案を再録させていただきます。
A. 戦うための行為の直接対象で分類すると
１．米兵の性犯罪行為を妨害する
２．米兵に性犯罪者にならないようにはたらきかける
３．占領軍に性犯罪者を出させないようにはたらきかける
４．アメリカ政府に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
５．アメリカ世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
６．世界世論に占領軍から性犯罪者を出させないようにはたらきかける
B. 手段で分類すると
１．警備・警護（性犯罪行為を実力で排除します）
２．制裁（性犯罪者に対して、場合によっては犯罪者に手ぬるい占領軍などに対して）
３．防犯・啓蒙キャンペーン（街中にポスターがあるだけでも違うもんです）
４．請願・要求運動（聞き入れられなければ暴動に発展しかねないマジなのが良いです）
C. 主体で分類するなら
１．日本政府
２．地方自治体
３．地域社会
４．個人
-
>>269
先ずは予防でしょ！？
被害者を出さないためのあらゆる方策をつくす。(１)
防犯対策、自警団、あらゆる街かど村々に
「みんなで見張ろう強姦犯罪」「怪しいと思えば直ちに警笛を」
などのステッカーを貼りまくりましょう。
起こってしまえば、正式裁判で裁くことは出来ないでしょうが
占領軍に返す前に、相当なダメージを与えましょう。
武装解除した犯人を町中の人で取り囲んで、罵倒の限りをつくす。
一般暴力でもＰＴＳＤを起こしうると誰かが言っていましたが、
取り囲んで大声をだすと言うのは、暴力認定すらされないいい方法かも知れません。
怪我はしないが恐怖を与えるあらゆる合法的な方法でいたぶった上で帰しましょう。
二度とやれないように。
二度と追随犯がでないように。
-
>>261
私はうろちい案に賛同しています。
賛同表明はすでにしています。
うろちい案に反対や疑問のある方が
問題提起すべきなのは言うまでもないのですが・・・・
-
>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
しまった、こっちの名前だと相変わらずのあぼーん設定で、だれかさんに都合よろしく無視される危険性がありますな。
以下に別名で再掲します。 荒しや騙りではありませんのでご注意を。
-
>>241
>>245
＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
もしこの条件が事前に付加されている場所があるならば、具体的なレスアンカーと引用を
お願いします。
そうでないのならば、唐突にあと付けで条件を付加し、議論に無駄な混乱を引き起こしたこ
とについての謝罪を求めます。
あなたは強姦によるPTSDが起こり得る、という主張をなされたので、通常の暴力行為でも
PTSDは起こりますよ、と書いただけなのですけれども。
実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
弱者の立場の尊重を第一に主張しておられる武蔵氏が、このようなお話をまさかご存じな
いとおっしゃるわけでもありますまい。
＞これらの国が受け入れた実例はありますか？
＞それとも脳内フアンタジーですか？
相変わらず失礼な物言いのようですが‥‥‥それでは、あなたの言をそのままお借りして
反論を。
それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
>>243
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
>>246
＞何をふざけたことを言っているのです？
実質的には同じことをおっしゃっているかと思われますが。
＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
例えば、池袋の通り魔殺人（http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ikebukuro.htm）
などは比較的記憶に新しいかと思います。
この様な犯罪に、
＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
このような抑止力が役に立つとお思いですか？
また、被占領地というものは総じて非常に立場が弱いものですよね。
この程度のことが抑止力になるとは思えません。
実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
>>255
申し訳ありませんが、読めば読むほど、
「あなた個人が売春行を蔑視することに対する正当化」
を、判りにくく書いているかのようにしか見えないのですが‥‥‥
また、箇条書きをすることのメリットが生かされていないと感じます。
-
>>263
うろちい案「だけ」で全部カバーできるの？
うろちい案以外の方法は思いつかない？
うろちい案以外の「対策」については全否定？
>>250に対する>>255
これらは武蔵某が同意できそうな理由を並べてみたものだが、何も無理に否
定しようとしなくても。。。
＞Ａ．女性または男性の身体を（強制的に）異性または同性に提供されるから？
と書き換えてもいいのだが、ここは性の偏向はどうでもよくて「肉体を使用する
自由を他人に強制的に利用されることがイヤなのか？」という質問では？
そもそも設問の読みとり方が間違っている。
君の回答だと「個人の性的趣味を歪めることになるからいけない」という理由に
なるが、それなら「ノーマル趣味のヒトを、ノーマル趣味のヒトが売買春する（趣味
が合致している同士での売買春）」はＯＫということになるが？
Ｂ．性の商品化？
でも、生活に必要なモノを買い、消費するためには、それぞれに「価値」という
値札が付けられ、それが日々変動し、また流行によっても変動していくのが、
資本主義経済というものだと思う。
その中にあって、買う側と売る側の関係を否定したら、共産主義経済しか成立
しないと思うが（それすら成立しないが）、共産主義経済では売買春はなかっ
たと思うのかね？
ところでここは「他のものはともかく性に値段を付けるのは傲慢だから」というこ
とでいいかね？ところで、それは「女性の身体の価値を金銭に置き換えて序列
を付けるから？」という最初の理由と同じでいいんだね？ 言い換えてるだけだし。
-
>>255
Ｃ．悪徳業者が食い物にするから？
すまん。何が言いたいのかよくわからなかったけど、「悪徳業者が
存在するから」という理由には同意しているんだな？
それとも反対なのか？
＞支配されるものが支配するものと戦うときは、
つまり、テロも含めて「自分の主張が通るように」あらゆる抵抗をし
てもよいということか？
-
>>266
＞＞継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力とは、具体的にはどういう暴力ですか？
＞＞そして、継続的でもなく傷一つつかない通常の暴力によってＰＴＳＤが起こった実例はあるのですか？
＞申し訳ありませんが、いつどこから上記のような条件が付加されたのでしょうか？
上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
＞実際、家庭内暴力や児童虐待等でのPTSDは多数実例が挙がっていますし。
ＤＶは深刻で、それを軽んじる気はありません。
ＤＶは関係性の犯罪です。
愛を基本とする関係において、継続的な攻撃によって被害者に加害意識すら起こさせる悪質なものです。
もちろんＰＴＳＤも多く起こっています。
しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
＞それ以外の国が受け入れられないと反対した実例はありますか？
それとも脳内フアンタジーですか？
申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
そういう申し出をすること自体、ほとんど考えられないことではないですか？
(申し入れの実例ありますか？) 日本人独特の発想なのでしょうか？
＞＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
同じことが日本にも言えるのではないでしょうか？
もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞＞あなたは強姦というものを天災かなんぞのように不可抗力であると思っているのですか？
＞「衝動的な犯罪に巻き込まれる」ことというのは、天災とさほど大きく変わらないと思います
が、いかがでしょう
＞通り魔的な犯罪などは、その例を顕著に表しているかと思いますが。
被害者の立場はそうです。
しかし天災は防げなくとも、加害者に罪を起こさせないことは可能です。
防災と防犯の違いを考えてください。
＞＞そういうことを起こしたら、我々被占領民は黙ってはいないぞ、
＞このような抑止力が役に立つとお思いですか？
思います。弱い立場だからこそ出来ることもあります。
守るべきものは住民の生命とそれの準じるものだけであるからです。
(国体なんぞはすでにつぶれているのですから)
＞実際、日本での強姦が情報操作によって無かったことにされた、という主張をなされたのは
武蔵氏であったように記憶しておりますが。
おそらく、同じことが起こるのではないでしょうか？
だからこそ、大声で訴えるのです。
先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
町を越え村を越え、マスコミはなくっても民衆の力はないがしろに出来るものではありません。
積極的にあらゆるチャンスをつかんで、占領国にもその他の国にも届く方法で訴えていきます。
海辺の人は、ビンに手紙をいれて流すもよし。
山辺の人は、鳥の足に手紙をつけて飛ばすもよし｡
人海作戦は大きい力ですよ。
-
>>269
ということは、
・女性はドラを持ち歩く
・現場を見かけたら大勢で取り囲む
・それ以外の国民は電話、手紙、FAX、メールなどを駆使して相手国や他国にSPAMを流す
これをやれば、その他の案（売買春の容認を含む）は必要ない？
もし、他の案も必要ということであれば、その他の案は？
また、「○○○をやれば、売買春は不要になる」という案は？
このスレの目的は「強姦を防ぐ」だが、「売買春を防ぐ」は強姦を防ぐための手段として効果はない？
強姦＝不当な拘束、強制、不同意を伴う
売買春＝同意と契約によって成立
仲介者が悪いのだとしたら、仲介者を一切介さない私娼はOK？
-
>>270
「強姦を防ぐための手段として、売買春は効果があるかないか？」でつた。
Ａ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果がある
Ｂ．強姦を防ぐための手段として売買春は効果があるが、売買春従事者が
強姦被害者と同様の被害を受けるから認められない
Ｃ．強姦を防ぐための手段として売買春に効果はない
武蔵某は（Ａ）は意地でも選ばないと思うので、ＢかＣだろう。
（Ｂ）は「強姦の主目的が性的ストレスの解消」だった場合に限られるが、
武蔵某は自分の性的趣味に基づいてのみ意見を述べるので選べないだろう。
よって、（Ｃ）を強弁するだろう。
売買春に効果がないとする場合、
「不特定多数の加害者に対して」
「不特定多数の女性（男性でもいいが、性的被害者）に対して」
「不特定多数の直接被害者ではない国民に対して」
の、いずれに対して効果がないのか、メリット、デメリットを挙げよ。
それも挙げずに効果がないと言われても理解できないからな。先に言っておくけど。
-
>>269
＞上記のような条件とは「継続的でもなく傷一つつかない」という条件のことでしょうか？
その通りです。 そのような条件付けは全くなかったにもかかわらず、突然提示されたので
大変混乱いたしました。
＞強姦は、単発的で身体的傷害は軽度である場合が多いからです。
＞身体的傷害は軽度でもＰＴＳＤは非常に顕著です。
ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
＞しかしＤＶと強姦との質の違いを無視することは出来ません。
＞だからこそ強姦の特徴でもある「継続的でもなく傷一つつかない」場合でもという条件をつけたのです。
つまり、あなた自身の説（結論）が先にあり、それに合わせるためにあと付けで条件を付加
した、ということを認めるわけですね？
それでは、>>269にありますとおり、無駄に混乱を引き起こしたことについての謝罪をお願い
します。
要するに、武蔵氏の論拠を補強する材料として、ここでPTSD（これも、武蔵氏が突然何の前
触れも無く提示したものですよね）を持ち出すのは適当では無い、と思われます。
これが、PTSD関連に対しての私の趣旨なのですが、ご理解いただけなかったようですので
直接書くことにいたしました。
＞申し入れをしていなければ、「受け入れられないと反対」することはありません。
その通りですね。 つまり、「申し入れの実績」そのものが無いのですから、「受け入れられ
たこと」も、同様に無いわけです。
つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
＞防災と防犯の違いを考えてください。
それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。
私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」ということを、実例まで示
して解説しているのですから。
＞だからこそ、大声で訴えるのです。
＞先ず自分たちがお互いの真実の状況を知ることが大事です。(占領国の情報操作に負けない)
現実問題として、情報戦術というものは金と権力のあるものほうが、より勝利する可能性が
高くなります。
ゆえに、武蔵氏が提唱なさる方法が行われたとしても、「デマ」の一言で切り捨てられて終
わりになってしまうのがオチかと思われますが。
また、逆に「このようなデマを流す卑劣な者が居る」として、逆に悪用される危険性すらある
と思いますが。
どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
できれば、ここで本来の議題に方向を修正したいと思いますが、いかがでしょう。
-
しばらく見ていたけれど、
懐疑派のほうから「慰安婦」以外の積極的な解決法は出されていないようだ。
しかも他の人から出されれば、言いがかりをつけてそれを叩き潰すことに躍起になっている。
懐疑派はどうしても慰安婦を公認したいように見える。
というより〜〜目的は売買春合法化のほうにあるとさえ見える。
-
>>272
＞ですから、身体的な損傷があってもPTSDは起こります。
「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
なくても起こるのが強姦であるといっているのです。
あなたの混乱を止めることが出来なかったのが例え私の力量不足だったとしても、
混乱があなたによって起こされたにはあなたの責任も大きいです。
強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
突然出した事を断罪されるのは的外れです。
そんなことを言われれば、今まで使われた用語以外は使えないということになります。
＞つまり、あなたは実例も無い事象に対して、それこそあなた自身の「脳内ファンタジー」を用
いて、論証相手（この場合私）を愚弄したわけです。
これについても謝罪を要求いたします。
これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
受け入れる国もないでしょうが・・・・
＞＞もちろんいえます。というより私はそういってきたのですが・・・・
＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
＞被害者の立場はそうです。
いいえ、加害者もそうです。
もし違うというのならば、池袋通り魔事件のような犯罪の発生を抑止する手段をご解説いた
だきたい。
平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
しかし占領軍の強姦被害を防ぐために、全ての占領軍を対象に対策を取ろう（慰安婦など）
とする立場方すれば、警戒対象は全ての占領軍であり、占領軍に限るのですから可能です。
＞＞防災と防犯の違いを考えてください。
＞それは、武蔵氏が提示する立場なのではないでしょうか？
＞「違う」と主張なさっておられるのは武蔵氏なのですから。」
いや、私は違うと主張して、すでに考えを述べています。
＞どうも、武蔵氏は本題からどんどん外れていく傾向があるように思えてならないのですが。
本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
-
>>273
>>95 に、アイデアについて出ているが、それは見えなかったのか？
言いがかりをつけて躍起になっている者がいることには同意する。
武蔵某のことを言っているんだよな？
売春合法化について話が出てくるのは、「必然」を「最小限のリスク
で解決する方法」として、それ以上にベターな方法（かつ実現可能な
方法）がないからだろ。
Ａ．性的欲求は自然の摂理なので、物理的に消滅させることはできない。
Ｂ．性的欲求の解決のために性犯罪（強姦など）が起こることは許されない。
Ｃ．解決方法は「性的欲求を抑止する」「我慢させる」「別の方法で解消させる」の３系統
Ｄ．抑止する、我慢させるのは、「暴発」という形で性犯罪の凶悪化を促進させる恐れがある
という流れをよく理解しているか？
解消の方法として、
Ｅ．志願制（同意した者だけがそれに従事する）の公的売春（サービス対効果の
費用を相手から徴収する）を合法化する
Ｆ．徴兵制（同意不同意に拘わらず、同じ社会にいるものが負担を共有する）の、
うろちい式「公娼公共負担」制を施行する（武蔵某も同意している）
Ｇ．被占領国ではなく、占領国側の慣習に沿った売春を実施させるべきで、被
占領国側はその目的達成にかかる費用を負担する
が、今のところ出ている方式。
性的欲求の未解消（だけじゃないが）が性犯罪の起爆原因なら、解消させることで
（未解消が原因の）性犯罪はゼロにならないまでも減少は可能になる。
問題は、「性的欲求が原因で起こる性犯罪」を未然に防止するに当たって、
「解消させること」を受け容れるか受け容れないかの問題。
売春合法化反対という前提なら、「売春以外の方法で解消させる」ことを提案する
か、「解消させないが解決できる」方法を提案する必要がある。
その案が出ない限りは、慰安婦公認の方策のほうが具体性がある、ということに
なるということ。
-
>>274
強姦と一般暴力の違いは、「性器に入れたか入れないか」では？
どちらでもPTSDは起こりうるけど、どちらでも「起こらない可能性」もある。
違いを比較する、または共通点を比較する条件としてPTSDを持ち出しても
的はずれで無意味では？
>＞では、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
>「ソ連や朝鮮の軍は【南京事件の日本軍同様】DQNだった」ということには同意します。
そうやって、どんどん勝手に条件を増やしていくから混乱するのでは？
>強姦対策
思うに、それだと「占領軍を偽っておこされた強姦事件」はどうやって回避/防止するの？
-
>>274
＞「ても」ではなく、あっ「たら」起こるのは当たり前でしょう。
私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
＞強姦と一般暴力との違いを語るには、ＰＴＳＤを持ち出さざるをえないのですから、
＞突然出した事を断罪されるのは的外れです。
なぜ出さざるをえないのか、が判りません。
また、先ほどから申しておりますとおり、強姦でも一般暴力でも、PTSDはおこります。
どうも、この件に関しての武蔵氏は、ご自分の持論に都合の良いときだけPTSDを持ち出
し、都合の悪いときだけそれを否定する、という作業を行って居るようにしか見えないので
すが。
そして、それを正当化するために「身体的損傷云々」などという珍説を持ち出してきてしま
ったがために、議論が混乱しているのではないでしょうか。
「突然新しい語句を出したことそのもの」を非難しているのではありません。
どうも、論点を大きく誤解なさっておられるかと。
＞これは確かに言葉足らずでした。謝罪します。
ありがとうございます。 こちらについては、まず素直に受け入れます。
＞そんな提案を発想した外国はいないでしょうというべきでした。
＞受け入れる国もないでしょうが・・・・
ですから、武蔵氏ご自信がおっしゃられましたとおり、「実際に提唱されてみないとわから
ない」のですから、その二行は完全に蛇足であるかと。
＞「ソ連や朝鮮の軍は南京事件の日本軍同様DQNだった」ということには同意します。
こちらにも、新しい謎の語句が追加されておりますね。
意味がわかりませんので、議論が混乱することを防ぐため、もう一度質問を再掲し、ご返
答を待ちます。
武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
＞平和な場所での通り魔事件は、全ての人を犯罪予備軍として警戒していない状態ですから不可能です。
平和な状態云々は、この件とは関係ありません。 また無関係な条件の付加でしょうか？
都合のいいときにだけ本題に立ち返ったフリをするのはおやめいただきたい。
前述いたしましたとおり、私は、「天災にも似た予測不能／発生抑止の困難な犯罪もある」
ということを、実例まで示して解説しているに過ぎません。
要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
＞本題は、占領軍の強姦犯罪の対処ですから、ちっとも外れていません。
では、枝葉末節にばかりこだわらず、また関係の無い条件のあと付け等議論の混乱を招
く行為をおやめになられて、もっと本題に沿った議論にしていただきたいと願います。
-
今晩は、で、
>>243
＞そんな必要はありません。
＞戦利品意識で戦意高揚させていた方針を転換し
＞厳しく言い渡すだけでもいいのです。
『いいのです』って・・・・君の単なる思い込みだろ？
実際はどうだったのかを私は聞いているんだ。
慰安婦に効果があるかどうか証明するには、事実を検証しなければわからないでしょう。
で、旧軍はそういった通達を出したのかね？参謀本部が命令書を出したとか。
ソースを提示しろと言ったのは、そういうことだよ。
さらに君は通達一つで全将兵がそれに従うみたいなことを言っている。
これは簡単にいえば、法律さえあれば警察など必要ないということと同じだよ。
『犯罪を犯すな！』って言うだけで、犯罪がなくなるのだからね。
何らかの強制力、抑止力がなければ実効性がないということは子供にでもわかること。
そういったもの（憲兵）を持ってこそ、はじめて実行力が伴うと。
上記のような非現実的な妄言を聞かされて、誰が納得すると思います？
よって、君の言っていることの信憑性ははなはだ疑わしいといわざるを得ない。
それからね、旧軍が旧ソ連軍のように「略奪凌辱」を奨励していたという事実そのものが疑わしい。
見て見ぬ振りをしていたのならまだわかるが、これを「方針」として打ち出すことはあり得ない。
なぜなら、こんなものを出した瞬間、軍法に触れ、司令官は責任問題を問われるから。
建前とはいえ、軍法を守れといいますよ、責任者は。
さらに、もしも「方針」として打ち出していたのなら、何らかの公式文書が残っているはずですな。
そういうものを提示した上で、こういった発言をしなさい。
自分で何を言っているのか、少しは考えてみれば？矛盾だらけだよ。
＞個々人の資質によるなどとは言っておりませんし
＞軍隊の方針の問題であって、民族性によるものではありません。
君、>>11で言っているよ（ｗ
少しは自分の発言に責任を持ったら？
-
>>277
＞私や兄弟等、身体的損傷がおこるような暴力を受けても、それがPTSDになっていない人間
もおります。
決して、「当たり前」などではありません。
「起こりうる」のは当たり前と言い直しておきましょう。
強姦を受けたから必ずＰＴＳＤが起こるわけではなく、金が払われなかったことだけを問題にする被害者もいるかも知れません。
しかし、性というものは、他の暴力とは全く違うダメージを与えることがありえます。
男性の性欲がのっぴきならないのも、女性の性欲に起因する犯罪が起こるのも
性が人間の命の根源に関る重要な位置を持っているからです。
その重要な位置に加えられる暴力は、他の暴力とは比べ物にならないくらい重要な意味を持つ人がいるということです。
＞武蔵氏は、「ソ連や朝鮮の軍はDQNだった」、ということには同意なさるわけですね。
第二次世界大戦の終戦時に南下したソ連軍がひどいことをしたということには同意します。
（朝鮮軍のことはよく知りません）
しかし時や場所を限定せず、カギカッコで括ることによって
ソ連軍の全体的イメージを規定する書き方には同意しません。
現在のロシア軍はもちろん、それ以前のソ連軍も、そうであるとは思っていません。
＞要するに、「天才的な犯罪が実在し、それをその発生を防ぐことは不可能」であることに同
意いただけたと解釈してよろしいのですね？
いえ、「占領軍の強姦」という起こりえる犯罪を想定しての対策ですから
いつどこで誰が起こすか分からない不特定なジャンルの犯罪とは
違います。
通り魔は国家を背負っていませんが
占領軍は占領国家を背負っているという点でも違いがあります。
占領軍の姿勢次第でかなり防ぎうるし、規律で防ぎきれなかった部分を
自警団が補い、起こった後も強力に抗議をすることは出来ます。
こちらはすでに国家を背負っていないのです。
なりふりかまわず「我々自身」を守る以外にないのですから。
-
>>279
確認。
武蔵氏は、敗戦国（被占領国）の国民は国家を背負っていない
（国家に属していない）から自分の身は自分で守るしかない、と
いう考えなの？
どういう負け方をした国なの（藁）、君の想像している敗戦国は。
敗戦国の国民は、国家に属していない「地球市民」だという前提
なの？
-
>>210 スライムベスさん
>ただ、そのような仕組みが未整備である時に○○を抽選で決めるべきか、給料を支払って希望者を募るべきか、どちらの方法が「よりまし」かという点で私たちの意見が食い違っています。
いや、仕組みが未整備なら整備すべきでしょう。
ですから当時の日本がそれをどれだけ怠っていたのか、それとも努力の限界だったのかがまず議論できます。
しかし、仮に最大の努力の上でも未整備な部分ができてしまうのであれば、経済的に「死ぬか、売春するか」に追い込まれた人たちに対して社会はどうすべきかという問題は確かにあります。
スライムベスさんも仰るように、死なない程度の生活は社会が保証すべき最低限です。
したがって、個人がその困難を全て背負い込むことはありません。
もし、米兵との売春でしか貧困者が助かる道が無いのだとしても、貧困者個人が売春する必要はありません。
やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
売春婦になる人を無作為に抽出して売春の収益を社会福祉に用いると良いです。
むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
-
>>198 ヤスツさん
>この、「（ならば）」のところに入る「前段と後段を繋ぐ段階」をもう少し詳しくご説明いただけないでしょうか。
最低限の生活保障は社会の責務である。
したがって社会は貧困者個人の売春によってその貧困を解消させてはならない。
貧困者が存在する前提では、米兵への性サービスが強姦を避けるために必要であっても、社会は貧困者が犠牲にならぬような仕組みで売春婦を選定しなくてはならない。
したがって無作為抽出およびボランティア募集が適当である。
というわけです。
-
>>205 柏葉英一郎
>えーと、あなたの論拠は『娼婦は貧乏人がなりやすい職業だからダメだ！』ってことでいいですか？
おひさしぶり。
上記は僕の論拠とずれています。
「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
ですかね、僕の言いたいのは。
そして、それをさぼって米兵への生け贄に差し出すのもダメと。
>それから、>>32 での質問に、出来ればお答えいただけないでしょうか？
無作為抽出した人間が、拒否したり逃げ出した場合はどうするのかということを。
この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
-
スレのテーマについての、
「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
という案については、これを否定すると結論付けていいと思いますが
いかがですか？
死ぬか生きるかというより
「死んでも嫌」とすら思う人まで、
それ以上に、家族のために「死ぬよりつらい」
と思う人まで追い込んでしまう可能性があります。
買売春の合法化については、
スレ違いということで・・・
このスレについて以後語るとすれば
慰安婦以外の方法についてです。
うろちい案を中心に、私も追加提案などしております。
懐疑派の方々の建設的なご意見、お待ちしています。
-
>>284
勝手に勝利宣言ですか？ お笑いですね
-
>>284
突然ですが、武蔵さんは、坂口安吾の「堕落論」をお読みになられたことがありますか？
-
>>289
＞突然ですが、武蔵さんは、坂口安吾の「堕落論」をお読みになられたことがありますか？
読みました。
イカフライさんは、高橋和巳の『堕落』論
をお読みになられたことがありますか？
-
>>286
こういう質問の仕方は、かなり失礼だと感じて、287を書いてしまいました。
自分が読んでこういう感想を持っているのだが、あなたはどう思うかと聞くとか
聞き方ってあると思いませんか？
-
>>288
>こういう質問の仕方は、かなり失礼だと感じて、287を書いてしまいました。
失礼だと感じられたのならば、謝罪致します。
武蔵さんの読書傾向がどのようなものか知りませんので、まず、お読みかどうか、知りたかったので。
お読みになられたのなら、あの「堕落論」に書かれていた戦後、愛国の兵士がヤミ屋になり、銃後の貞女がパンパンになったあの時代を、どのようにイメ−ジされているのか、と、思いついたので、軽い気持ちでお聞きしたのですが。
-
>>281
>いや、仕組みが未整備なら整備すべきでしょう。
>ですから当時の日本がそれをどれだけ怠っていたのか、それとも努力の限界だったのかがまず議論できます。
社会はその構成員に最低限の生存権を保障すべきである、という考えは禿同です。
けれど、当時の日本には、それは不可能に近かったのではないか？ と思えます。
長い戦争で国民は疲弊しきっていたし、日本という国そのものもどうなるか、解らなかった時代です。
＞やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
＞売春婦になる人を無作為に抽出して売春の収益を社会福祉に用いると良いです。
これも、実際に行うとなれば、難しい問題は出ることは承知ですが、考え方としては賛成です。
無作為、といっても実際に行うのは若い男女（数は少数ですが、米兵相手の男娼も当時には存在しました）になるでしょうから、彼等彼女等の将来の保障も考えるべきです。
これは、異論もあるでしょうが、私は慰安婦達は、日本の戦後を築いた、その一辺を担っていたと思うのです。
それを、「敗戦の恥」とばかりに省みなかった社会には、どこか怒りを感じます。
＞むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
これは、別の議論になりますね。
現代の売春、特に援助交際なんかを論じるのに。私の知る限りでは、生きるか死ぬかのギリギリで援助交際をする女子高校生の話はあまり知りません。
（というか、そこまでの状況なら高校なんて行ってられないでしょう）
そこまで話すと、議論が拡散しますので、これ以上は触れませんが。
-
>>290
＞ これは、異論もあるでしょうが、私は慰安婦達は、日本の戦後を築いた、その一辺を担っていたと思うのです。
それを、「敗戦の恥」とばかりに省みなかった社会には、どこか怒りを感じます。
彼女たちを何重にも切り捨ててきた歴史です。
二度と繰り返してはならない歴史です。
-
>>283
ども、うろちい氏、で、
＞おひさしぶり。
＞上記は僕の論拠とずれています。
＞「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
＞ですかね、僕の言いたいのは。
＞そして、それをさぼって米兵への生け贄に差し出すのもダメと。
どうも、意見がかみ合っていないような･･････これは、うろちい氏の信念でしょうか？
これをいったら、
『なぜ貧乏人を助けなければならないのか？』
『怠け者が得をするだけじゃあないのか？』
『共産主義？』
という風に、議論が拡散するだけではないかと。
個人的には、貧乏人に「機会」だけは与え、救済する必要などないと考えていますが。
つーか、イカフライ女史も言っているように、敗戦直後で治安もままならない状況では、「相互扶助社会」などとてもではないが実現できないのでは？
そもそも、社会の形すらないのですから。
「さぼる」のと「出来ない」のでは、その意味に大きな違いがあります。
何らかの秩序（うろちい氏の場合は、社会主義体制ですな）が回復したのち、こういったことが出来るのではないかと。
というか、そうなればそもそも占領軍は目的を達成たわけですから、大兵力を貼り付ける意味がないですね。
順序が逆になっているのではないかと。
＞この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
＞我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
＞（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
えーと、結局はどっちなんですか？
よくわからないのですが。
-
>>284
こんなことを言う前に、まともに質問に答えて下さい。
>>278の私のレスは、（毎度のパターンで）完全無視か？
君だけだよ、『慰安婦には効果がない！』って言い張っているのは。
他の方々は効果を認めた上で、『さてどうする？』って具合で議論を進めているわけだ。
根拠のない妄言を吐いている暇があったら、誠実に答えなさい、たとえ都合が悪くとも。
-
>>281うろちいさん
>もし、米兵との売春でしか貧困者が助かる道が無いのだとしても、貧困者個人が売春する必要はありません。
>やるならその負担を社会の構成員全員で被りましょう。
失業者対策その他として政府が事業を起す際に、従事者を抽選で強制的に決めようという方法は
やはり問題があると思います。
占領軍相手の売春が誰にとっても嫌に決まっているもの、であるなら
話は別ですが。
別案として、
この仕事を希望する者には一定以上の収入または財産があることを
条件にすればよいかもしれません。
>売春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか、
>買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
つまるところここらへんの感覚の違いですね。
買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
というのが私の感覚ですが、
うろちいさんの感覚では「比較の対象になり得るもの」なわけですね。
うろちいさんが犠牲とか生贄という表現をしたり
無作為抽出案を出したりするのも、
この感覚の違いによるものでなんでしょう。
-
横槍させて頂きます。
問題点は『売春行為の善悪論』ではなく『どの様な
形であれば社会契約から見て許容されるか否か』で
すよね?
売春行為の道徳性の是非は各々に委ねられるべきもの
であり、国が本来は口を差し挟むべきものではないで
しょう。
ただ、問題は売春を行うか否かの自由選択を迫られた時
に『売春を意に反しても行うか、死ぬか』という、合意
する様にする選択圧力が加えられることでしょう。
ある程度の圧力が加えられるのは否定できませんが、生存
権を脅かすまでの圧力は、憲法という社会契約を前提に、
力を行使する国家権力の正当性そのものを脅かすものだと
考えるのが妥当でしょう。
-
陣中お見舞い申し上げます。
「忙しいとあっという間に話が進行してしまってなかなか追いつけない」という柏葉氏のご感想に禿げ同です(^^;)
さて、ざっと流れを追ってみた所の感想を申し上げます。
「性病の罹患、望まない妊娠を原因として、社会が売春婦を顧みないこと」が、売春の当事者にとっての不幸だ、という点のみが、唯一の合致点のように思われます。
それについて、
1)「だから売春はよくない」「よくないからしない、させない」「慰安婦/慰安所の設置などとんでもない」（武蔵案）
2)「だから売春はよくないが、必要と言うなら社会全体が等しく負担すべき」「売春の公共負担で、経済的に独立できなくなる貧乏人は、これもまた社会全体が協力して救済すべき」「慰安所は公設、かつ従事者は国民全員が公平にそれを担うべき（税金や徴兵と同じ）」（うろちい案）
3)「だから売春にリスクが多いのは確か」だが「売春を辞めさせたところで売買春（性処理業）の必要性が消滅するわけでもない」「売春を行ってもリスクが軽減されるようにすべき」「慰安所は公設、私設を問わないが、【従事しないでいいようにする】のではなく、【従事したもののリスクが軽減され、社会蔑視を受けないような施策を行う】べき」（イカフライ案）
というのが、お三方のご意見かなと思います。
売買春の合法化については、別途スレを立てるということでよろしいのでは。
ただ、このスレのテーマは「被占領国側が、占領国側に対して、自主的な判断でできる対応」のうち、特に「性犯罪の防止」について考えるというものですから、どうしても売買春の合法/非合法の話は切り離すことはできないと思います。
つまり、こうです。
・被占領国で、売買春が非合法の場合……
a)非合法の売買春を行う私娼の取り締まり
b)非合法の売買春を利用する占領軍兵士の取り締まり
c)売買春を非合法とする被占領国の法律を、履行/遵守させる権力・組織はどこになる？ それは、文面を発表する以上に履行可能？
・被占領国で、売買春が合法の場合……
問題なし。
基本的には、「被占領国の売買春が非合法だった場合の救済」に焦点があたるのでは、と。
で、二次大戦直後の日本は、売買春は「合法」なわけですから、それに従事することそのものは、社会的に問題はなかったはずなわけで。
（ただ、合法であっても不具合があったとする事実があり、それは「合法である売春の効果を認めずに、その後の「非合法になった売春」の価値観に基づいた攻撃ばかりが目に付く、と）
この先の議論は、「被占領国が、もともと売買春が非合法なのか、合法だけどそうではなくなるのか」で、目指す方向は変わるのかもしれませんね、って話をずいぶん前に振ってるんですが、それは考慮しなくていいんですかね(^^;)
ところで、>>295猫氏は強制スレのほうは一段落したんですか？
-
>>279
＞「起こりうる」のは当たり前と言い直しておきましょう。
言い直す直さないの問題ではありません。
もう一度、これをはっきり書いておいたほうがよろしいかと思います。
「通常暴力と強姦の違いを説明するのに、PTSDを持ち出すのは適当ではない」
ということをずっと説明しているのですが、お判りいただけていないようですね。
そこで、私は>>277において
「なぜ（PTSDを）持ち出さざるを得ないのかが判りません」
とはっきり書いたのですが、そちらについての説明はいただけないのでしょうか。
＞現在のロシア軍はもちろん、それ以前のソ連軍も、そうであるとは思っていません。
では、日本についても、仮想の占領軍においても同じことが言える、ということでご同意い
ただけますでしょうか。
ご同意がいただけるのでしたら、やや枝葉末節的な話題になりますので、この件に関しま
しては、いったん終了させたいと思うのですが、如何でしょう。
＞いつどこで誰が起こすか分からない不特定なジャンルの犯罪とは
＞違います。
ですから、衝動犯罪というのは、通り魔と同じく非常に「天災的」である、と説明しているの
です。
強姦も、その多くは衝動犯罪であるわけですから、非常に天災的なものであるといえるか
と思いますが。
ゆえに、「不特定なジャンルの犯罪とは違う」と人くくりにして切り捨てることは出来ないか
と思われますが如何か。
＞占領軍は占領国家を背負っているという点でも違いがあります。
＜以下略＞
すみません、なにをおっしゃりたいのかさっぱり判らないのですが‥‥‥
「占領軍（のみ）が国家を背負って居るのだから行動に制限を受けるべき」
「被占領地の人間は国家を背負っていないのだから、占領軍に対してなにをしても構わない」
「自警団は占領軍に対して対等な立場／権力をふるえる」
という主張である、という理解でよろしいのでしょうか？
>>282
＞最低限の生活保障は社会の責務である。
>>283
＞「貧乏人はみんなで助けなくちゃダメ！」
これらは、現在の日本のように、ある程度の成熟と健全が確保されて居る場合でのことで
すよね。
通常、被占領地にそこまでの余力があるとは思えませんが。
>>284
＞「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
＞という案については、これを否定すると結論付けていいと思いますが
＞いかがですか？
いけません。
なぜ突然、そのような結論を取り出してきたのかが理解できません。
例えば、逆に私たちが
「敗戦国が占領国のために慰安婦を集めて慰安所を作ってあげる」
という案については、これを肯定し、他の案は現実的でないとして廃案とするすると結論付
けていいと思いますがいかがですか？
‥‥‥といきなり結論付けて、武蔵氏は納得が出来ますか？
-
>>294
＞買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
というのが私の感覚ですが、
強盗側からいうと、店で盗むより路上で盗む方が
簡単だともいえますね。
売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
-
>>298
いや、だから簡単かもしれないけどそこがメインじゃないだろ。
スライムベスの人の指摘は。
・買春は店で買い物をするようなもの（対価が支払われる）
・強姦は強盗をするようなもの（対価が支払われない）
この違いは、「犯罪が成立するかしないかの違い」について。
または、提供者（女性側）が、対価を手に出来るかどうかの違いについて。
・買春でも「買えば」ものが手に入る
・強姦でも「盗めば」ものが手に入る
これは、行為者（買春者と強姦犯人）が目的を達成できたかどうかについて。
武蔵の人は、どうも近視眼的すぎておかしいよ。
枝葉末節を顕微鏡で覗いて例外的な勝利を得ても、
それが総論の補強になってないことばっかりじゃ意味ないじゃん。
-
>>295
>ただ、問題は売春を行うか否かの自由選択を迫られた時
>に『売春を意に反しても行うか、死ぬか』という、合意
>する様にする選択圧力が加えられることでしょう。
もちろんそのような圧力は本来あってはならないものですが、
それを言うなら他の職業だって基本的には同じことです。
どの職業に就く場合でも「やむを得ずそうした」というケースは考えられます
また売春業なら他の職業よりも給料はいいでしょうから、
「やむを得ず」のケースは多少増えるでしょう。
だからといって「給料の高い職業は公平に選択制にしよう」というのは
少し乱暴なのではないか、と思っているわけです。
「他の職業はともかく、売春だけは抽選制がベター」と主張しているのであれば、
売春業にだけは「不当な選択圧力」以外の別の理由がある、と
その人が思っているからなんです。
だからうろちいさんは>>281で
>むしろ最低限の社会保障が完備したと仮定した場合の方が、このスレッドの問題は僕にとっては難しいです。
と書いています。
もし「不当な選択圧力」のみが理由であれば、
「では最低限の社会保障が完備された時は？」と聞かれた時に
「難しい」などという答えが出るはずはないんですから。
ですから結局は
「売買春がどれほどしていいことなのかいけないことなのか」
という問題になるのではないでしょうか。
-
>>298
>売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
この場合はモノというよりサービスになりますかね。
-
>>301
＞>売り買いできる「モノ」を盗むという感覚に過ぎませんから。
＞この場合はモノというよりサービスになりますかね。
つまり、人間を襲うと言うのではなく､商品（サービスを含む)を奪うということですね。
金で方のつく考え方です。
ところでマイケルジャクソンが容疑者と呼ばれました。
実際に犯行を行なったかどうかは、ここでは問題ではありません。
３０億円の保釈金を払えるほど金を持っていても買うことの出来ないものがあるのですね。
それは少年の性だけに限られるのでしょうか？
もし少年本人と親権者が、少年の性を売りたいといえばどうなのでしょうか？
マイケルは買うことができると思いますか？
-
>>302
そこまで話を広げてしまうと、どんどんトピずれしてしまいませんか？
もしなんでしたら、サイトの主旨とは少しずれるかも知れませんが、売買春の是非について、別スレを作るのも方法かなあ、とは思いますけれど。
ただ、個人的意見としては、無限ル−プになるとは思いますが。
-
武蔵氏がなにを主張なさりたいのかが、どんどんわからなくなってきていますが‥‥‥
-
売春についての考察だが・・・
売春−−−自由意志
｜
−−強制
今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
いわいる「管理売春」ちうことでぇ、本人の意思に関係なく親に売られたりして
売春するのを禁じているわなぁ。
＜流れとして。
じゃ、自由意志だとええんか？ちうことになると、本当に自由意志だと誰も取り締まり
なんぞせんよな？
＜出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
ただ、おおぴっらに「自由売春ＯＫ」とすると、自由売春の形式とって実は親が子供を身売り
なんちうことで「強制売春」が事実上まかり通ってしまうから、形態上「自由意志でもおおぴっら」
に売春宿なんて作れないよーになっとるわけで。
売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
-
強姦について考察なんぞしてみる
「売る」意思がある御仁を「タダ」で合意なしにすると、おそらく強盗だろうねぇ。
「売る」意思がない御仁を「合意無し」（金銭の受け渡しわ関係なく）ですると、そら
強姦だろうねぇ。
＜売春が合法だとして。
-
>>305
>今の日本が罰してる売春ちうのわ、「強制」の部分だよね？
と言うか、売春防止法には、実は性交した事に対する罰則が無いと。
また、買っちゃイカンとは書いてあるけど、やっぱり罰則は無いと。
ギリギリを言うと、自宅でいたしちゃうと、買った側が捕まるかも？程度。
>じゃ、自由意志だとええんか？
ダメですね。何がダメかと言うと、誘ったり、付きまとったり、広告したり
しちゃイカン、と。
>出会い系サイトやらテレクラで売春しとる主婦やＯＬが売春防止法で捕まったことある？
これは、それなりにありますな。
>売春の良し悪しわ、ひとえに「強制売春」の存在が問題なんだよねぇ。
まぁ、「被害者の居ない犯罪」等と言われる事がある位ですからねぇ。
特に「今の日本」に限定しちゃうと、本人が楽して金が欲しいから、ってのが
多いでしょうし。
と、ここまでが売春防止法。これ以外に、「児童買春、児童ポルノに係る行為
等の処罰及び児童の保護等に関する法律」なんてのがあって、１８未満に対する
買春は、３年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する、と。
１８を境に、売った側と買った側の責任が１８０度入れ替わるってのもアレですが。
-
ども、今晩は。
>>302
何で、そんな話になるのかねえ。
つーか、何で私の質問は相変わらず無視なの？
言いたくないということは、要するに慰安婦の効果を認めるということでいいですか？
倫理面、感情面では納得できなくとも、事実は事実として認めましょうや。
そういうことは、次の段階ということでね。
-
>>308
無駄な労力をはらいたくないんだがね。
慰安婦の存在によって強姦が防げるかどうかについては
科学的客観的なテストがなされていないから、いずれにせよ「思います」としかいえないんですよ。
同じ教育訓練のもと、同じ規律と罰則を指示し・・・同じ条件下でテストをして見ないとね。
ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
例えば、悪名高いソ連軍だけど
終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
朝鮮人の家には押し込まなかった。
若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
つまり、欲望のコントロールが利かなくなった犯人による犯罪というより
戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
慰安婦を用意するということは、強姦によって占領が破綻するのを恐れているということでもあるから
強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
効果についても、そうだが
効果のあるなしに関らず
リスクやデメリットについても言い尽くした。
私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
あなた方の意見に、わたしも納得しない。
何度も同じ事を言う必要はない。
-
>>309
＞無駄な労力をはらいたくないんだがね。
アホですか？
そこら辺りをハッキリしないと、話が先に進まないでしょうが。
＞ここで、大声をだすほうが正しいなんてことにはならない。
それは誰のことかね？
君だけじゃないのか？大声出しているのは（ｗ
＞終戦間近に朝鮮に南下したソ連軍も
＞朝鮮人の家には押し込まなかった。
＞若い娘を知り合いの朝鮮人の家にかくまってもらって難を逃れた話をよく聞くね。
ソースは？
そんな話は聞いたことがないんだけど。
ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
＞戦利品を頂戴する意識が強かったといえるよ。
＞南京上陸時の日本軍にしてもそうだ。
だから、ソースを出せっていっているでしょうが？
南京戦時の旧軍が、「略奪・凌辱」を許可したっていう。
それを私は待っているんだがね（ｗ
＞強姦に厳しく対処しようという姿勢で当ったともいえる。
＞慰安婦によって欲望を解消したことだけが理由とはいえない。
だからね、厳しくしても効果が少なかったから、慰安婦を採用したんだろ？
あと、費用対効果の面でも、効率がよかったから。
大量の憲兵を動員するよりもね。
＞私の意見にあなたは納得はしないだろうが、
＞あなた方の意見に、わたしも納得しない。
いやね、私が納得しないのは、君が何も情報提示しないからだよ。
君はそういったことを今までやっていたかね、え？
全部君の脳内ソースだから問題なの。
私は少なくとも、事実を提示して議論している。
君はそういったことはやっていない、その違いがわかるかね？
だからこそ、私は君のことを不誠実であると言ったのだよ。
党首や中野君と同じだよ、ハッキリ言って。
根拠が全くないという点においてね。
君が『売春はいかん！』という信念があるのなら、それはそれでいい。
が、その信念を正当化させるために、事実を歪曲してはならないだろうが。
それを通常、「妄想」と呼びます。
ハッキリ言って、検証しようがないよ、大神氏が言っていたように。
要するに、宗教と同じだって事。
-
>>310
君がソースと思っているものも
君の「聞いたこと」に過ぎない。
私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
-
>>311
あんたは、自分以外の人間と対話や協調は絶対にできないタイプだな（藁
なんのためにここにいるんだ？
ここは「平和造りの部屋」だと聞いてきたが、「話し合いで接点を探す」のが
平和の第一歩だと思うかね？ それとも、「意見の合わない奴を叩き潰す」
か「無視して存在を抹消する」のが平和だと思っているのかね？
-
>>292 柏葉英一郎さん
>「さぼる」のと「出来ない」のでは、その意味に大きな違いがあります。
完全にできないにしてもできるだけやったかという省みは必要です。
とは言っても完全にカバーできなかった部分もありうるでしょうから、そのことについては、僕は >>281 でコメントしていますのでご参照ください。
「ある最低限度の社会保障は社会の責務」は少なくとも日本ではコンセンサスだと思っていましたが、柏葉英一郎さんは異議があるんですね。
とりあえず、「ある最低限度の社会保障は社会の責務」が前提と仮定するなら僕の主張が導き出される、というふうにおさえてください。
前提自体の是非の議論があるなら別のスレッドにしましょう。
>>この質問は社会の取り決め一般が持つ難しい問題です。
>>我々が採用している方法は民主主義の精神に従い、民主的な手続きで決定し、決まったのなら強制的にでも執行する、です。
>>（民主主義の精神にのっとるならば）嫌がる人がいるのなら、無作為抽出なんてやめて正攻法で戦えばいいのですよ（>>177 参照）。
>えーと、結局はどっちなんですか？
>よくわからないのですが。
「売る」も「戦う」も社会の選択次第ということです。
相手の暴力に屈してやむを得ず売るも仕方なし。
敢えてリスクを冒して戦うも仕方なし。
究極の選択ですから、どちらが良いとかはないんです。
どちらにコンセンサスが振れるかは僕にはわかりません。
僕個人は妥協せず戦う方を選びます。
-
>>294 スライムベスさん
>失業者対策その他として政府が事業を起す際に、従事者を抽選で強制的に決めようという方法はやはり問題があると思います。
その問題がどういう問題で、かつ僕が問題にした「貧困者が犠牲になるケースが出る」とくらべてどうなのか、という議論が抜けてます（推測できそうですがよくわかりません）。
すみませんが補足をお願いします。
>別案として、
>この仕事を希望する者には一定以上の収入または財産があることを
>条件にすればよいかもしれません。
この案は僕も考えました。
結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
>>買春が強姦と比べてどれほどマシな行為かという点が問題になると思います。
>買春と強姦なんて店で買い物をするか強盗をするかくらいの違いがある
>というのが私の感覚ですが、
>うろちいさんの感覚では「比較の対象になり得るもの」なわけですね。
ええ、比較します。
と、言うのも、僕は「社会保障を完備した上での売買春合法」論（暫定）者なので。
その辺を考えずに結論するのは論者として無責任だと思っています。
現在、一般的には売り買いして良いものと悪いものとが存在します。
性がどっちなのか、自明なのであれば議論もラクチンなのですが、なかなかそうはいきません。
>うろちいさんが犠牲とか生贄という表現をしたり
>無作為抽出案を出したりするのも、
>この感覚の違いによるものでなんでしょう。
「生け贄」発生の構造は述べました。
「性を売買するのは悪いこと」には全く基づいていません。
少なくともスライムベスさんとは共有できる論拠で説明できたと思いますが。
-
>>311 武蔵さん
横レスですが・・
>君がソースと思っているものも
>君の「聞いたこと」に過ぎない。
>私の聞いたこと同様に・・・・君の脳内ソースだ。
>言った人が両方とも嘘を言っていないとしても
>いろんな人の、いろんな体験があるというに過ぎない。
そりゃそうだ。
情報源を共有できるならそれに越したことは無いですよね。
そうじゃないものもいっぱいある。
それらが共有できる中の互いに信じられる情報で否定されない限りは、議論の中ではそれらも否定されない。
肯定もされないけど。
検証できないことが残るのは議論者双方の責任ですね。
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
>>316
横レスの横レスですが。
ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
-
あ、だぶってしまったm(__)m
-
>>316
＞ソ連軍の件については、武蔵さんも柏葉さんもソ−スを出したらいかがでしょうか？
あっちこっちで、体験者が言っていることです。
直接聞いたこともあります。
近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
-
どうも、武蔵氏は私にはレスをいただけなくなってしまったようですね。
それほど都合の悪いことをお聞きした覚えも無いのですが。
>>319
＞あっちこっちで、体験者が言っていることです。
＞直接聞いたこともあります。
これはソースにはなりえません。
ソースの必要条件の一つには、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」という
ものがありますから。
そうでなくては、客観的な判断が出来ませんよね？
例えば、私が「ソ連軍や朝鮮軍の蛮行を直接聞いた」としてここにあげたら、武蔵氏はその
内容に納得できますか？
もっと極端に。 体験談というものは、はこういうことも出来るのです。
「私は武蔵氏にレイプされた」
＞近くで、皆さんが読めるものでは、昨日の朝刊の「声」の欄に
＞自分の姉が朝鮮人の知り合いにかくまってもらった話が載っていました。
この「声」というのは、朝日新聞の「声」欄のことでしょうか。
申し訳ありませんが、これはソースになりません。
なぜならば、朝日新聞は読者投稿欄で、捏造や偽証を行った例がいくつもあるからです。
たとえば、一般人としてこの「声」欄に投稿し、採用された方のお名前をインターネットの検
索にかけると、左翼系の活動家やその実績、出版書籍などが複数見つかる場合が多数報
告されています。
-
>>320
だから、「双方が同条件で参照し、参考に出来るモノである」
というようなものは、
双方に無いということですよ。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
>>315 のうろちいさんの発言も参照にしてください。
-----
まあ、私は満州に南下してきたソ連兵の話も
朝鮮北部に南下したソ連兵の話も、
実際に目にした人たちからたくさん聞きました。
あなた方も、多くの人から、体験談を聞いていると思います。
７０代以上の引揚者なら、実際に見聞きしている場合が多いですから
あなた方にもその機会は、いっぱいあるでしょう。
あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
どんどんお年よりの中にはいっていって、聞き取りをしてください。
-
>>321
いやあのですね。 それはそれでいいのですが‥‥‥
それですと、武蔵氏が、「このスレの主題にあったなにを主張したいのか」、が判らないの
ですが。
また、
＞あなた方が私の言うことを信じないのは、全く自由です。
すべての方が、このような‥‥‥武蔵氏の言葉を借りるなら「脳内ソースによる脳内妄想」
を披露するだけの立場をとる場であるなら、「議論」そのものが成り立たないと思うのですが。
それと、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうのでしょうか。
-
>>322
いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
そう言う考えの人がいるんだなあと納得したということです。
私は、終戦時のロシア兵も旧日本兵も
民族の特性として強姦性質を持っているわけではなく
その時の軍隊の姿勢に、それを許してしまうものがあったのだと思っています。
そうではなく厳しく規律を守ろうとする軍隊なら
後は他の場合と同じく「犯罪者」を出さない、出たら摘発して処断する。
その方法について、いろんな案を出しているわけです。（うろちい案を土台に）
慰安婦案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきだという方々は
私を始めとする反対派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。（ここで発言している人数で決まるわけではないのです）
議論を成立させる必要があるのはあなた方も同様であることをお忘れなきように。
-
>>323
うーん。
武蔵氏と全く同じ論法でいきますと、
慰安婦案の利点も数々出ています。
慰安婦案以外の案の問題点も数々出ています。
それらを覆して
どうしても慰安所を作るべきではないという方々は
私を始めとする承認派を納得させるだけの資料を持って説得すべきですが
それができていないのです。
がそのまま成り立ってしまいますが。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？
そして、やはりこちら（>>297）はスルーのままになってしまうみたいですね。
-
>>325
よくできました。マルです。
しかしこんなことわざわざ書いてくることを思えば
本当に分かってるのだろうかと、
一抹の不安はあるが・・・
「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
分かったと思った方が恐ろしい。
出尽くした議論をもとに、それぞれが自分の正しいと思う意見で世の中を動かそうとすればいいのです。
例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
占領軍に強姦を防ぐには慰安所を造るのが一番だという主張を持っているのだから
駐留アメリカ軍のための慰安所建設を、提起すればいいでしょう。
国会議員を目指してもいいし、同じ考えの議員を通じて法案提出すればいいでしょう。
そういう提案がなされれば、私はそれを許さないための論陣を張って、
国民の多数派を形成するように努めます。
俺を納得させないのは、お前が脳内ソースで語るからだ。
お前が納得しないのは、お前が分からん奴だからだ。
こういう一方的な言い方は、オコチャマのすることです。
-
>>323
>いや、皆さんも脳内ソースで話しているわけですから・・・・
これに関しては、>>310で柏葉さんの出された
＞ソ連軍と一緒になって、無法をはたらきまくったってのは聞いたことがあるが。
＞あとね、ソ連軍は朝鮮人にも無法をはたらいたってのも。
この件についての、ご本人からのレス（ニュ−スソ−ス）をお待ちしたらいかがでしょうか？
-
>>326
>>321 で返答済みです。
あなた方が出してきたものを
私は「捏造だ」ということもできるし、
たとえ捏造でなくとも「別の体験をした人もいるんだ」でおしまいです。
----
朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
という論法を出して来られた時点で
体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
-
>>327
いや、その、そういってしまうと……。
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
無名祭祀書さんは、そう言われているわけではなくて、かつて朝日の読者欄で捏造が行われた（これについても、具体的なソ−スを希望することは出来ると思います）。
といわれているのであって、100パ−セントの信頼は置けない、といっているわけですよね。
また、体験による証言についてですが、これは、それだけでは全て肯定することも、全て否定することも、出来ないでしょう。
ただ、その証言の信憑性を歴史的事象から追っていくことは出来るのではないでしょうか？
（あくまで、一般論ですが）
人から聞いた話か、本を読んで得たものか。
体験談の場合は話者、本の場合は、著者がどんな視点で居るのか、どんな意見や著作があるのか？
どういった立場の人か、といったことを、考慮に入れる必要があると思います。
それでも確かに「個々人の体験」にはなってしまうのかも知れません。
「ソ連軍」「朝鮮人」とひとくくりにカテゴライズしても、その構成員にはいろいろな人間もいるでしょうし、同じような状況でも細かな部分は違っていることもあるでしょう。
あくまで、一般論ですし、ソ連軍の話は、もしかしたら（いや、しなくても）トピずれな部分はあるかもしれませんが。
-
>>325
＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
そのような主張は、一度もした覚えは無いのですが‥‥‥そのような箇所があれば、具体
的に示していただければ幸いです。
反省しなければなりませんから。
むしろ、私達「懐疑派」と呼ばれている論陣は、
「１００％のBESTな選択肢は存在しない。 ならばBETERを模索するべきだ」
という観点でお話をしているかと思いますが。
むしろ、
「慰安所の設置によって、１００％強姦を防げるわけではない」
という主張などから、絶対正義的な観点でお話をなさっておられるのは、武蔵氏であるよう
にお見受けいたしますが。
＞例えばあなたは今でも慰安所を作ることによって強姦は防げる、
＜後略＞
それでは、「議論」は成り立ちません。
それとも、このスレッドは「議論」をするスレッドではなく、「己の妄想を書き散らす演説スレ
ッド」である、と武蔵氏はお考えであるということですか？
でしたら、こちらも考え方を改めなければならなくなりますので。
>>327
＞朝日新聞は捏造する、よって朝日の書いたものは全て信用できない
＞という論法を出して来られた時点で
＞体験ソースは全て信用できないと片付けることができることになりました。
＞誰かの書いたＨＰなんてものは、何のソースにもなりません。
ソースというものを勘違いなさっておられるようです。
ソースというもののなかで、もっとも信憑性があるのは「
第三者の客観的観点によって記録が行われた一次資料」
です。
しかし、これはなかなかそろえることが出来ません。
結果的に、そうでないソースが集まることになります。
この場合、「ソースの絶対性」などというものは無く、それであるが故に次段階として「ソー
スの信憑性の審議」が始まります。
これが、ソース主義を用いた議論、というものなのです。
朝日新聞の場合、「実際に捏造や偽証を行った実績」というものがあるために、ソースとし
ては不十分である、というのが、武蔵氏が提出した「朝日新聞の『声』欄」というソースに対
する審議の開始です。
体験者の発言の場合、「こういった偽証が簡単に出来る」という例を示すことで、やはりソ
ースとして不十分であるということを示しました。
ちなみに、私がソースを提示する場合、
「一次資料からの転載」
を行っているサイトを、なるべく用いるようにしております。
これは、自らの論拠となるソースに、最大限の信憑性を持たせるためです。
-
>>325
ところで、今更ですが。
私は慰安所を作ることには反対しているのですけれど、覚えておられますでしょうか？
その案のひとつとして、占領軍に慰安隊を同行させれば？というのも、いったのですけれどね。
（実は「国境なき慰安隊」を国連主導で作って、多国籍慰安婦ア−ンド慰安夫を世界中から国連職員特別職として採用したらどうだろう？とまで、考えましたよ。
これは、あまりにマンガ的なんですが(^^ゞ）
-
>>329
＞＞「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。
＞私が、いつそのようなことを言い出しましたか？
あなたは言っておりません。私が言ったのです。
あなたが同意しないなら、その理由をつけて反論すればいいだけのことです。
ソース論。
あなたがその第一次ソースと言うのを出して私を納得さようと試みることに異存はありません。
どうぞそうなさってください。
-
>>331
今帰ったばかりで、即レスして・・・誤読でしたね。
あなたも《「絶対正義」なんてものは誰にも分かりません。》に同意なさってるのですね？
だったらそれでいいじゃあないですか。
そこのところは、同意見です。
その上で、慰安所建設に対しては、あなたと私の考えが違うということです。
-
>>329
大神氏にも言いましたが、歴史実証主義や文書至上主義
では、正確な結果は得られません。
体験者の発言の様なデータを信用に値しないと主観的に
選択する様な実証こそが、不正確で独善的なものなのです。
『ベストよりベターな選択をすべきだ(正しい決定だ)』と
言うのが貴方の主張であるならば、それは確かに私とは違
いますね。私の主張は『非知の決定であることを自覚して
決定せよ』です。
絶対正義の現前の実現を目指しているのではなく、差延に
より、適度の不確実性を再生産し社会を活性化し、構造を
環境に適応させるキッカケを与えるコンフリクトを適度に
もたらす事です。
-
>>331
>>332
んー。
「自分は好き勝手を言う。 信じようと信じまいとお前の勝手だ。
お前も好き勝手言え。 自分はそれを信じるつもりはない」
では議論は成り立ちませんが‥‥‥
要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
>>333
申し訳ありませんが、なにがおっしゃりたいのかさっぱりわかりません。
もう少しわかりやすい表現での書き直しをお願いいたします。
-
>>334
＞要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
どうしてこんなことを 「あなたが」 いうのか理解できません。
どうぞ、第一次ソースを出して、私を説得して下さいと申し上げているのですが・・・・
-
>>335
スネないでください(苦笑)
武蔵氏ご自身が、
「自分は好き勝手を言う。 信じようと信じまいとお前の勝手だ。
お前も好き勝手言え。 自分はそれを信じるつもりはない」
という態度のままで居る限りにおぴては、少なくとも「武蔵氏とそれ以外の人との議論は
成り立たない」
と申し上げて居るだけです。
＞要するに、武蔵氏は「議論」をする気が無い、ということでよろしいのですね？
これは、ここしばらくの武蔵氏の論調を私なりに要約したに過ぎません。
もしご要望でしたら、この結論に達した経緯を、武蔵氏の発言を引用し、いちいち解説を
つけて説明しても構いませんが‥‥‥
それなりに長くなりますし、ややスレ違いのような気もいたしますけれども。
また、武蔵氏がイマイチソース主義的な議論というものを誤解なさっておいでのようでし
たので、差し出がましいとは思いつつお教えしたまでのことです。
＞どうぞ、第一次ソースを出して、私を説得して下さいと申し上げているのですが・・・・
いえ、今回の話の流れでは、ソースを出すべきなのは他でもない武蔵氏と柏葉氏ですよ。
-
ども、今晩は。
どうやらお騒がせしているようで（ｗ
えーと、うろちい氏には、あとでレスをつけたいと思います。
＞イカフライ女史
まあ、ソ連軍云々は武蔵氏が言いだしたことに反応しただけに過ぎず、ハッキリ言って論旨から外れているでしょうね。
で、それを承知でソースを出しますと、以下のようなものがありますね。
昭和を駆けた女性たち
http://www.nomusan.com/vatican_asaoka_syouwanojyosei_2_04.html
悲劇
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2115/higeki.htm
ソ連軍の非道に触発された、一部のDQNがやったらしいです。
まあ、信憑性のほどはわかりませんが（これは武蔵氏も同じですな）。
朝鮮人も襲われたというのは、例の金完燮氏の著書に書かれていました。
これまた信憑性はわかりません。
北朝鮮があんな状態なので、詳細を知るのは非常に困難でしょう。
金王朝が倒れたら、もしかすると資料が出てくるかも知れませんが。
で、本題に戻しますと、私が武蔵氏の何を問題としているか。
それは今までの流れの中で、彼がこんな事を言っているからです。
１．南京戦以前の旧軍は「方針」として、略奪・凌辱を許可していた。
２．旧軍上層部（参謀本部？陸軍省？）の通達一つで、強姦が激減した。
以上のことを証明しろと私は言っているだけに過ぎません。
まず、１ですが、私は寡聞ながら旧軍が「略奪・凌辱許可」を出していたなど聞いたことがない。
曲がりなりにも当時の大日本帝国は法治国家であり、軍法を自ら破るような命令を出すなど、常識的に考えてあり得ないのですから。
で、武蔵氏には、この命令を「いつ」「どこで」「だれが」「どのような経緯で」出したかを詳しく説明して欲しいのですよ。
もちろん、このような重大な命令は「公文書」として残っているでしょうから、それに関するソースも提示してもらいたいと。
次に２ですが、これは常識的に考えてアホとしか言いようがありません。
>>278でも言っているように、紙切れ一枚で人が言うこと聞くなら、警察や憲兵なぞそもそも必要なし。
裁判所も刑務所も必要ないでしょう。
ハッキリ言って、電波そのものであり、馬鹿馬鹿しい限り。
こんなもので済めば、世の中簡単でしょうねえ。
武蔵氏には是非、暴走族の集会にでも行って、『お前らそんなことやめろ！』と忠告し、彼らを更正させてもらいたいです。
彼の主張が正しいなら、間違いなくできるでしょうね（ｗ
というわけで、私が彼の主張を「脳内ソース」と呼んだ意味がおわかりでしょうか？
如何に根拠のない主張をしているかということが。
-
＞武蔵氏
とりあえず君に基本的な質問をする。
いわゆる「強姦罪」というのは、どういったケースで成立し、罪に問われるか。
もしも知らないのなら、調べるなり何なりして下さい。
勉強は自分でやるものですから。
-
ご無沙汰しております。
どこから手を付けていいか判らないくらい話が散逸しているんですが、とりあえずまとめます。
●武蔵氏
・「俺の演説を聴け」
・「目の前に出されなければあらゆる証拠は証拠にならない」
・「俺の主張以外は耳を貸す必要なし」
・「議論などしない」
●武蔵氏に求められていること（ソース）
・「強姦にあった被害者の声」ではなく、「軍が命令したという証拠（公文書、通達など）」を挙げてください
-
>>333
「ベスト（最上の状態）よりベター（次善の状態）を選ぶべきだ（マシな決定だ）」なのでは？
正しい選択ではなく、「マシな選択」。
以前、別のサイトでこういう比喩がありました。
「腹ぺこな人がいる。手元にはコンビニおにぎりがある。登っている山の頂上には至高で究極のレストランがある。
至高で究極なレストランへ行くための道はまだ見つかっていない。だからみんなで道を探している状態だ。
しかし、このまま探し続けると空腹で倒れてしまう。
至高で究極のレストランを見つけるまで我慢するか？（ベストの選択）
とりあえず、手元にあるコンビニおにぎりで餓えを満たしてしまうか？（ベターな選択）
このとき、ベストな選択を選ばずにベターな選択を選ぶのは、「正しい選択」ではなく「次善の選択」である。
ベターな選択はベストの選択には及ばないが、ベターな選択をすることは許されないことか？」
赤十字のしていることは根本的な解決にはならないけど、とりあえず今できることとして食料を送り、飲料水を確保し、セーターを送ったりする。
これは、ベストではないけどベターな選択ですよね。正しいかどうかはわからないけど、ベストを選べないから判断しない、というよりは「マシな選択」ですよね。
その意味で、「ベストよりベターな選択をするべきだ」ではなく、「ベストを待てないから、ベターで繋ぎにせざるをえない」だと思いますが。
>>334
>絶対正義の現前の実現を目指しているのではなく、差延に
>より、適度の不確実性を再生産し社会を活性化し、構造を
>環境に適応させるキッカケを与えるコンフリクトを適度に
>もたらす事です。
この部分は、要約すると「ベストを求めずにベターを求めたほうがマシ」と言っているのです(笑)
で、「ベストではなくベターを求めざるを得ないし、何も手に入らない架空のベストに夢中になるより、とりあえずベターを選んで事態の先延ばしをして時間を稼ぎましょう」という、前述の意見を、猫氏は読解できていない上に、自分はそれとは違うことを考えているといわんばかりに、まったく同じ主張をわかりにくく述べているだけです。
-
さて、元にだいぶ戻って。
「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか」ですが。＜このスレの主題
これは、
「占領軍の（組織的な）性犯罪（を、占領軍が意識的・恣意的に放置している場合は）被占領国は（政府・統治機構が機能しているとして、被占領国の政府の立場としては）どんな対処ができますか？」
という解釈でよろしいでしょうか？
これまでに出ていた案を細分化して整理します。
※「占領軍に自前の娼婦を連れてきてもらう（イカフライ案）」は、被占領国の立場からは「お願いする」以上のことはできないので、このスレで論じるには具体性が……ということで、一時保留です。
1)官製慰安所を設置する
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）
2)職業慰安婦（私娼）の自由営業を容認する（合法売春を前提にする）
A）私娼の自由営業を認める
A-2)低所得者の経済的な自立のために、売春を「商売」のひとつとして認可する
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
B-2)売春は社会的な生活が保障されているものにだけ認可し、経済的自立のための職業としてはこれを認めない（うろちい案）
3)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を被占領国政府が取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
※性犯罪者の逮捕・拘束・処罰執行のための組織の整備と、その権限行使、権限の及ぶ範囲は誰が保障するのか？
4)国際世論に訴える
A-1）第三国（占領国、被占領国以外）のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
A-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
B）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
C）占領国の政権に対立する野党に、ロビイストを通じて訴え、圧力をかけてもらう※
※(C)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※（A-2）はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
-
>>341 は、>>95を叩き台にしていますが、いくつかの修正と追加が入っています。
現時点で「これが唯一の絶対的な方法」というものを選び出すことはできないでしょう。
武蔵氏が慰安所設置を嫌うのは、「慰安所を設置しても、強姦事件は100％防げない（事件発生率がゼロにならない）」からだということはわかりました。
もちろん100％防ぐのは無理です。
では、文句を言うだけで100％防げるかと言えば、それも無理です。
慰安所設置案/慰安婦帯同案（イカフライ案）/条件付き慰安所設置案（うろちい案）などは、100％は防げないかもしれない（渇望から来る）事件を、何％かは抑止できるだろう、ということで、「ベストではないがベターな選択」であると思います。
これもやりつつ、文句もいいつつ、国際世論に訴えつつ、他にはどんな方法がありますか？
100％の効果を期待しようと思うなら、（占領軍が犯人になる事件を防止することに限るなら）「占領軍の撤退」が最上の方法かと思います。
ただし、占領軍の駐留というのは強姦魔の検挙より優先する課題が完了しない限りは終了しないでしょう。
その「ベストを実現するための話題（駐留を終了させるための方法）」については、別スレになりますので、ここでは「ベター」について他にもいろいろあるであろう方策を考える、ということに専念したほうがよいでしょう。
ソ連軍が陵辱集団だったかどうかとか、南京事件のときの日本軍の行動などについては、「占領軍の性犯罪に被占領国はどう対応するか？」ということを考えるこのスレの主題からは逸脱すると思いますので、別スレを立てるべきでしょう。
-
>>337
まあ、ソ連軍云々は武蔵氏が言いだしたことに反応しただけに過ぎず、
といわれるが
>>133 ―柏葉英一郎氏
戦後の我が国は、ベルリンや満州のようにはなっていませんよね？
>>135 ―武蔵氏
ベルリンや満州を占領した軍隊の質が悪すぎたことも考慮すべきです。
にたいして
>>175 ―柏葉英一郎氏
ソ 連 軍 は Ｄ Ｑ Ｎ の 集 団 だ っ た
ロ シ ア 人 や 朝 鮮 人 は 生 来 の Ｄ Ｑ Ｎ で あ る
というようなかって解釈を加えていく。
つまり――「しつけの悪い軍隊」であったという指摘にたいして、「生来の」とかぶせていく。
こういうあなたの態度を支持出来ない。
-
>>340
同じ主張ではありません。
例えば無名氏、彼は文書至上主義であり、信用の
おけない体験談を切り捨てる選択がベーターであ
り、その選択に疑問を抱いていません、つまり、
自己決定が正しいと思い込んでいるのです、
矛盾し論理的に説明が出来ない体験談の中にも、事
実が隠されている可能性があるにも関わらずです。
-
>>344
説明としてまったく成立していませんよ。
そして、あなたのこだわりは、いつもくだらないことに時間をかけ、つまらないことに権威付けをするということに、無駄な時間を割きすぎです。
ここで発言をする用意があるならば、横槍を広げて喜ぶのではなく、主題に対する回答をしてください。
それ以外は無意味です。
それと、専門書のタイトルや著者名を見ただけで内容を類推できる専門家向けの発言は、大学で教授に向かってやってください。
-
>>343
ども、はじめまして。
あのですね、性犯罪が個々人の資質にあると最初に言いだしたのは武蔵氏本人です。
>>11でハッキリと明言しています。
が、その後、彼はそれを完全無視で、訂正すらしない。
まず彼は結論が先にあって、あとからそれに合わせて言っていることをコロコロ変えている。
要するに、支離滅裂なんですよ、これが。
どっちの方が議論における態度が悪いか、常識的に考えればわかると思うのですがね。
-
>>346
横レス、失礼します。
私なりにまとめてみますと。
旧日本軍では、軍の性病蔓延（主に占領地での強姦行為に起因する）に対する抑制策として慰安所設置、その後、占領地での強姦が減った。
このことから、慰安所は戦時の性暴力抑制になるのではないか？ という意見が導き出される。
が、これはあくまでも状況証拠であり、同じ条件下で慰安所を設置しなかった場合のデ−タがないので、証明は不可能、ということですよね。
で、ソ連軍の蛮行は、ソ連軍の性質、占領地の女性は戦利品である、という意識、体質があったためではないか？ というところから推論して
強姦がまずい（性病蔓延による士気の衰えがあるので）と判断した軍上層部が、軍紀を徹底させた。
それによって、今まで慣習的にあった戦利品意識から、兵士の意識に変化が起きる、という可能性も考えられる。
という、あくまで一つの可能性がある。
おふたりのやりとりを聞いて、私はこんな風に思ったんですけれど。
武蔵さんの場合、可能性を断言ととられかねない表現が多いので、話が混線しがちなのでは？と思うのですが。
-
>>340
三毛猫氏の難解な文章の解読、ありがとうございます。
要するに、三毛猫氏という方は、
「簡単に説明できることを、意図的に難解な文章にこねくり回して喜ぶ愉快犯」
である、という理解でよろしいのでしょうか。
>>341 >>342
おそらく、武蔵氏はこの主題に戻る意思が無いのではないかと思われます。
散々、>>297 への回答を求めましたが、全てスルーされてしまいました。
>>344
三毛猫氏は、「文章至上主義」と「ソース主義」を、根底から勘違いなさっておられます。
私はあくまでも、「議論」を行う場合は「ソース主義」であるべきだ、というスタンスをとってい
る居るだけです。
逆に申し上げれば、「演説」もしくは「自説の補強を行わない脳内妄想主義による議論もど
き」を行う限りにおいては、ソース主義を無視なさっていただいてもかまいません。
また、体験談がソースとして当てにならないのは、吉見義明という、日本にとって全盛期最
大の詐欺師の存在によって明らかになりました。
上記の人物に関しては、ご自分でお調べください。 ネット検索でいくらでも情報が見つかり
ますので。
-
>>345
社会的事実と観念を区別できないから理解できない
だけです。
慰安所設置と占領軍性犯罪率の因果関係を科学的なデ
ータを出して説明しなさいと言っているのです。
個人・多数派の観念論で物事を語るから、この様な
馬鹿げた事実に反することを主張するのです。
-
日本軍やソ連軍が、「軍内部への性病の蔓延をデメリットと捉え、それを抑止するために強姦をさせない方策を（それぞれに）取った」その結果として強姦が減ったのだと仮定して。
（RAAの解散命令も米軍内への性病の蔓延（持ち込んだのは南方帰りの米兵ですが）が主因）
結論：「一般人女性を強姦すると、性病に罹患する」という認識を、占領軍側に持たせればよい。
施策：「一般人女性を性病のキャリアにさせておく（これにより、一般人女性への強姦行為がためらわれ、強姦事件は減る。誰だって命は惜しい）」
「万が一、『それでも強姦する』という不届き者が占領軍に出れば、占領軍内に性病を蔓延させるバイオ攻撃が敢行でき、一矢報いることも可能」
「占領統治が終わって占領軍が撤退した後に、政府が性病罹患者を表彰した上で治療費などを保障する」
……と、もちろん、「一般人の女性に恣意的に性病に罹患させる」などという施策は取れないですから、この案は如何に効果があっても（占領軍兵士による強姦の意志を挫き、武器を取らずに占領軍に打撃を与え、撤退を急がせる遠因となる）採用されることはないでしょう。人道的に言って。
ただ、この方法。
感染型バイオテロの手法として、今後登場しうるのではと懸念しております。
ここでは「性病」に限ってますが、持ち運びが難しい炭疽菌でなくても、感染力の強いAIDS、エボラ出血熱、SARSのようなものであれば、誰か一人が「決死のキャリア」になれば、金属探知器にも警官の制止にかかることもなく、テロを敢行できるわけですから。
旧来の攻撃やテロは、テロリスト自身の安全がある程度考慮されていましたが、近来の「死んだ後のことなんかどうなったって知るか！」という、無理心中型のテロリストが増えていくと、「一人の行為で、連鎖的に止めどなく死者が出る」というジェノサイド型テロはどんどん過激になっていくでしょう。
兵器によるテロを警戒しすぎた結果が、911という抜け道だったわけですが、兵器・武器がこうした「最小限の器具」または「テロリスト自身がキャリアになる」という方法が、【要求を飲ませる方法として有効である】ことを一度でも証明してしまうと、この方向にどんどんエスカレートしていくことは泊められなくなるでしょうね。
-
>>349
慰安所設置と占領軍性犯罪率の間に因果関係がないことを、科学的なデータを出して説明しなさい。
自分に理解できる方法を相手に要求するなら、その反対の結果を自分の守備範囲の方法で証明すればいいでしょ。
今までずっとそうしてきたじゃないですか。
そして、誰もあなたに付いてこなかったでしょ。
強制スレはどうしたんですか？
-
>>349
それと、「案」を出してください。
ここには、案を一本化する議長も、採用を決める主権者もいません。
ですから、できることは「様々な案を出すこと」「案のいくつかを検討すること」だけです。
あなたの態度はいつも、「出された案をゼロにすること」「可能性の検討を台無しにすること」だけで、生産的な発言は何一つありません。
そんなことでは、あなたの主張は誰にも理解も支持もされませんよ。
あなたが誰からの支持も受けたくなく、理解されることで自分の権威が失墜すると怯えているのであれば別ですが。
-
>>348
『歴史とは、文書史上主義で語るべきである』
『議論とは、ソース主義で語るべきである』
＊無名氏の指す情報源は、文書のみを指しています
それが事実を無視した、観念を基準とした論理だ
と言っているのです。
貴方が、どの様な立場を取るかは貴方の観念ですが、
それが社会的事実であるとは言えないのです。
-
>>353
＞それが事実を無視した、観念を基準とした論理だ
＞と言っているのです。
＞貴方が、どの様な立場を取るかは貴方の観念ですが、
＞それが社会的事実であるとは言えないのです。
そっくりそのまま、三毛猫氏にお返しいたします。
吉見義明は調べましたか？
-
>>353-354
それ以上その人をかまっても、スレから脱線していくばかりですよ。
実のある意見が出てくるまで、あまり構わない方が懸命でしょう。
-
>>313
うろちい氏、お待たせしました。で、
＞「ある最低限度の社会保障は社会の責務」は少なくとも日本ではコンセンサスだと思っていましたが、柏葉英一郎さんは異議があるんですね。
＞とりあえず、「ある最低限度の社会保障は社会の責務」が前提と仮定するなら僕の主張が導き出される、というふうにおさえてください。
＞前提自体の是非の議論があるなら別のスレッドにしましょう。
そうですね、別スレでやった方がいいと思います。
ただ、私見を述べるなら、これほど難しい問題はないのではないかと。
私はどちらかといえば自由主義の考えに近いのですが、前に別板であえて左側の立場から「年金問題」について議論したことがあります。
結論としては、どうやっても最終的に破綻しちゃうんですよ、これが。
我が国もその「最低限の社会保障」を追求した結果、周知の通り行き詰まったわけですしね。
逆に米国のように、自由主義的な「積立方式」に変えてしまえば、まあ簡単ですし、根本的解決になるんですけど。
ただし、その場合、米国を見ればわかるように貧富の差が拡大する懸念があり、貧乏人が一番割りを食うことになります。
前提を破棄して犠牲を甘受するか、それとも前提を固守して最終的に破綻するか・・・・まあ、これくらいでやめておきます。
頭が痛くなってくるので（ｗ
＞「売る」も「戦う」も社会の選択次第ということです。
＞相手の暴力に屈してやむを得ず売るも仕方なし。
＞敢えてリスクを冒して戦うも仕方なし。
＞究極の選択ですから、どちらが良いとかはないんです。
＞どちらにコンセンサスが振れるかは僕にはわかりません。
＞僕個人は妥協せず戦う方を選びます。
なるほど、完璧な答えはないということですね？
で、うろちい氏は「戦い」を選ぶと。
国際世論に訴えるというのが、戦いの方法らしいですが、これは国際世論の圧力により、相手国の民意を変えるということでしょうか？
例えば、先の大戦中、国民党政府が米国の民意に訴え、「日本＝悪者」という構図を作り出したような。
さて、これは効果があるかどうか、そこが焦点だと思いますが。
-
>>346
＞あのですね、性犯罪が個々人の資質にあると最初に言いだしたのは武蔵氏本人です。
>>11でハッキリと明言しています。
>>11 では
死に至らない欠乏によって犯罪を犯すかどうかは、
周りの状況と個人の資質によると思います。
この、「周りの状況」
という言葉を、故意に落とすようなあなたの論法のことを申したのですが・・・・
-
>>347
＞同じ条件下
まず、これが少し私にとっては疑問なんですね。
同じ条件下って、いったいどんな条件下なの？ってことが。
各国によって軍の方針や制度が微妙に異なることは明らかです。
というか、ほぼ同じ形の軍隊など有り得ません。
そういったものは、各国の国力、地政学的位置、制度、文化などに根ざしているものですから。
こういった些末な点を挙げだしたら、ハッキリ言ってきりがないんですよ、これが。
例えば、武蔵氏は旧軍とソ連軍はその取り締まりの態度に違いがあるといっています。
じゃあ、取り締まりをしただけで、強姦が減るかといえばそうではない。
というか、武蔵氏は旧軍が徹底取り締まりをしたという事実すら提示できていません。
要するに、旧軍の性犯罪が減った根拠を彼は何も証明できていないんですよ。
これでは、何の説得力もないでしょう。
それから、>>338の質問に対する武蔵氏の回答がまだですが、少し先走りを。
まず、強姦罪が成立するには、被害者の訴えがなければなりません。
これは今も昔も変わらないことです。
そうやってはじめて、加害者を逮捕でき、法廷に立たせることが出来ます。
旧軍の場合、まあ間違いなく営倉行き。
ではその加害者兵士がこれを回避するにはどうするか？
この答えは簡単で、被害者を強姦したのち、殺してしまえばいいのですよ。
要するに「死人に口なし」というわけで、集団でやった場合は、当然ながら口裏を合わせることも考えられます。
で、これに対して「徹底取り締まり」で対処する場合、憲兵を大動員し、頻繁に警戒する必要があります。
が、南京戦後にそんな事実はありません（あるならソース出しなさい、武蔵君）。
これらから導き出される結論としては、やはり旧軍において慰安婦制度は効果があったと見てよいのではないかと。
どうでしょうか？
-
>>357
妙に枝葉末節なところにこだわるのは、武蔵氏と同一人物だからですか？
もしくは、武蔵氏と論調を同じくする人は、みな「枝葉末節での勝利を得ることによって、全体にも勝ったような印象を得たがる」からですか？
総論を見ましょうよ。あなたが武蔵氏と同一人物でないなら。
-
>>357
その周りの状況っていったいなんですか？
武蔵氏はそれについて、何も具体的に言っていませんよね？
『戦利品意識があってそれは方針だった』と、電波を飛ばしているだけ。
それで『ソース出せ！』と言ったら、完全無視。
そういったところをあなたも見落としているようですな（ｗ
-
>>359
＞妙に枝葉末節なところにこだわるのは、武蔵氏と同一人物だからですか？
自分と違う意見をだす人物は、全部同一人物に見えるようですね。
逆の立場からみれば、
大勢いるように見せかけているが
実は懐疑派は一人で何役もこなしていると
見ることも可能だということなんですよ。
私は別に慰安婦賛成でも反対でもないのだが、
どうもあなた方の議論の仕方は偏っているように見える。
-
>>361
一人で何役かこなしている、でもけっこうですよ（笑）
重要なのは、「それで、なんと言っているか」ですから。
何人いようが同じことしか言ってないなら、それは同一人物視されてもしかたありません。
感想を述べるだけで、論者より上の立場であろうとする態度も偏って見える、と言われたらどうなさいます？
ところで、懐疑派は実は全部ヤスツ一人の自作自演だとしたらどうします？（笑）
そんなことが可能かどうかはともかくとして（笑）
-
>>362
＞ところで、懐疑派は実は全部ヤスツ一人の自作自演だとしたらどうします？（笑）
それはバラしてはいけません、とあれほど‥‥‥
-
>>361
ちなみに、「自分と違う意見を言っている相手はすべて同一人物に見える」のではありません。
「言っていることが同じか、相互に補強し合っている」または「発言者Aにしかわかり得ないことを前提に、発言者Bがそれを補う発言を引き継いだ」という場合は、「A=Bである」と類推されても仕方ないでしょう。事実がどうあれ。
露夢氏は、武蔵氏の意見を正しいものと位置づけた上で、そうでない意見は「偏っている」と判断していますよね。
あるものを偏っていると見るということは、もう一方を「偏っていない」（反対側に振り切れている、という可能性を検討していない）と位置づけているということですよね。
その時点で、あなたはすでにどちらか一方に与する議論の中に身を置いているわけで、「自分は誰でもないどちらでもない高見から感想を述べている」というスタンスは許されないことになるわけで。
もちろん、ROMに戻ることで元の「高見」に戻ることはできるんですが。
-
それどころか、インターネットと呼ばれているものは、実は自分しかアクセスしていなくて、話し相手だと思っていた投稿者は、すべてたった一人の人間による投稿でしかなかったら、どうしますぅ？
-
それから、資料として、各国の慰安婦について少し調べてみました。
７勝７敗千秋楽
http://www.h2o.or.jp/~sasakik/tosyo.htm
慰安婦制度は、日本軍にのみ存在したのでしょうか
http://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen3.html
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表〔朝日新聞〕
http://www.asyura.com/sora/war9/msg/584.html
これらを見る限り、あのソ連軍にも、ポーランド戦ぐらいの時には慰安婦みたいなものはあったようです。
ただし、自国民を使うという考えは一切なく、売買春も禁止、性処理は現地調達だったようで。
しかも、性処理の対価は一切払わないというから、強制ボランティアですな、これは。
ソ連兵がDQN化したのも、まあ、わからないでもないです。
それから韓国軍。
朝鮮戦争時には従軍慰安婦はあったみたいですが、ベトナム戦争の時には連れていかなかった模様。
それで現地女性を慰安婦にしていたみたいですね（これにより１万人の混血児がいるらしい）。
お次にアメリカ。
この国の場合、定期的な交代がありますから、DQN化にまでは、なかなか至らないと思います。
ただし、それでも何らかの慰安施設があったと。
現在でも韓国では、米兵専門のそういったものがあるみたいです。
最後にドイツ。
これはソ連軍よりは、まだマシではあるが、それでも現地調達だったみたいで。
東部戦線であるソ連は、売春が禁止されており、現地女性を強制連行して無理矢理娼婦にしていたそうで。
西部戦線での資料は、残念ながら見つかりませんでした。
-
>>302
話がどんどん広がっていますが、一応質問にお答えしておきます^^;
>もし少年本人と親権者が、少年の性を売りたいといえばどうなのでしょうか？
>マイケルは買うことができると思いますか？
未成年の場合は判断能力が備わっていないので
「保護目的の禁止」はあってよいでしょう。
選挙権、被選挙権、車の運転、飲酒、喫煙等と同様に
未成年には売春権は認めないのが妥当ではないでしょうか。
線引きを何才にするかは難しいですが。
-
>>314うろちいさん
>その問題がどういう問題で、かつ僕が問題にした「貧困者が犠牲になるケースが出る」とくらべてどうなのか、という議論が抜けてます（推測できそうですがよくわかりません）。
繰り返しになるので書かなかったのですが、
まず「問題」とは、募集案に比べて強制性が強くなることです。
しかし良心的兵役拒否制度のように代替手段を選択できるようにすれば
良いかもしれません。
次にうろちいさんが問題にしているケースとの比較ですが、
これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」
という可能性が高いのです。
売春なら他の事業よりおそらく給与が高いので、「選択せざるを得ない」というケースは
増えるでしょうけど。
>結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
実行の容易さという点で違いがあると思います。
>「生け贄」発生の構造は述べました。
>「性を売買するのは悪いこと」には全く基づいていません。
あ、それならば結構です。
知らず知らずのうちにそういう視点が入っているのではないかと
危惧していたのですが、
うろちいさんがはっきり自覚しておられるのであれば
余計なお世話でした^^;
-
>>367
話が広がっているのは、解釈が「受動側」に立っているからです。
ここはあくまで占領軍の性犯罪にどう対応するかという「能動側」への対応を考えるスレです。
「男性の欲望はのっぴきならぬ生理的現象であり、その欲望を満たしてやらなければ、
抑えがたい性衝動によって性犯罪が起こる」
というのが「慰安婦による解決」派の主張であると思います。
そして、その欲望の対象は多くの場合女性であるわけですが
中には少年が対象である人もいるわけです。
そういう人の欲望を満たしてやらなければ、その人たちは少年を犯すことになるでしょう。
少年によってしか満たされない欲望を抱える人のための慰安少年問題をどうするのですか？
という問題です。
よろしくお答えください。
-
>>361
露夢さん。
よろしければ、あなたのご意見を聞かせてくださいませんでしょうか？
＞ 私は別に慰安婦賛成でも反対でもないのだが、
ということですが、ずっとロムされているということは、この問題に全く関心がないわけではないと思います。
-
完全な解決は不可能なので、比較的対象が多い、「最大公約数」に対して対応することで、100起きる事件を10にまで減らすこと、が「ベター」な解決案としてあげられている「慰安婦による解決」案なのでは？
それひとつで全てが解決可能だとは思っていないし、それと同じ方法を全てに当てはめれば一気に解決するとは思っていませんが。
「Aはaの解決に適しているというなら、Aでbも解決できるはずだ。Aでbを解決できないならAでaを解決できるとする案は間違っているので採用できない」
というのが武蔵氏の主張ですよね。
私は、
「Aは少なくともaを解決または減少させられるだろう。Aでbも解決できるとは思わない。bに対してはBという解決方法を探す必要があるだろう。以下、cdeに対してもCDEが必要だろう」
と考えていますが。
また、この場合の「少年を性欲の対象にしている」というのは、戦地でなくても犯罪として取り締まられるのでは？
それこそ、「俺は殺人をしながらでないと性欲が解消できないんだ」という人間に対しては、「殺人しながらスッキリできる施設を提供してやらなければならない」とは、誰も言わないと思いますが、武蔵氏はそう言う方向に話を持っていきたいんですよね？
「成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。それは人間の生理現象に基づいた正常な反応である（〜ここまでが前提）。
しかしそれが解消されない状態は異常である（〜これが条件）。
故に、それを解消する方法を提供することで、犯罪が抑止できる機会があるなら検討すべきである（〜前提と条件から導き出された提案）」
で、aに対するAが通りそうだからって、bやcにもAと同じ方法を結びつけようというのは、短絡過ぎますよね。understan'?
-
「成人男性（女性）が成人女性（男性）に性欲を持つのは正常な反応である」
としましたが、この場合の「成人」というのは、定義が曖昧でしょうねぇ。法的な成人なのか、肉体的（生理的）に成熟したら成人なのか。
生物学的には、女性は初潮、男性は精通が有れば「成体」ですし。←このあたりと法律の兼ね合いかなと思いますが。
で、なぜこれが「正常な反応」と言い切れるかというと、「人間の生殖に基づく生理的な機能が、求められた機能を果たせることを証明する反応だから」ですよね。
そして、大多数はこれに当てはまります。
で、「少年愛」「少女愛」や「死体愛」などの性の嗜好は否定はしませんけれども、これは「生殖に必要な生理機能に忠実な反応」とは言えない。
そこで異常だから切り捨てるのか、正常な反応に対する対処方法とは切り分けて別の対処方法を考えるのかということですよね？＞武蔵氏
というわけで、何から何まで混ぜないように。
そして、問題点を挙げるなら解決方法の腹案も出すように。
問題点はもう少し明確に。
-
>>370
イカフライさん。
まだ意見を言えるほどにまとまっていません。
わからないことばかりですから。
慰安婦を準備すれば強姦が本当に防ぐことが出来るとすれば
それも一案かなと思いますが・・・
納 得 い く 資 料 が あ り ま せ ん
慰安婦がいない場合の強姦犯罪の実数。
慰安婦がいる場合の強姦犯罪の実数。
だが強姦被害の実数は、戦後日本のように被害を恥とする社会ではつかむ方法がないのではないかと思っています。
また、占領軍のために慰安婦を用意した例が敗戦当時の日本以外にあるのか
あるとすれば効果はどうだったのか。
いろいろ教わりたくてこれからもロムを続けて考えてみたいと思っています。
意見ではないですが、気分的に言わせてもらえるなら、敗北の屈辱感が増すような気もします。
-
>>373
敗北の屈辱感が増すのであれば、それは「同族、同国人に対して社会が持つ意識」としては健全な反応かもしれませんよ。
A「敵に身をひさぐことになるとは……→敗北とは辛いものだ」
B「敵に身をひさぐことになるとは……→負ける戦争はするものじゃない……→次は勝つ。または勝てる戦争以外はしないようにしよう」
C「敵に身をひさぐことになるとは……→負ける戦争はするものじゃない……→戦争はよくない」
D「敵に身をひさぐような奴は唾棄すべき汚らしく汚らわしい存在だ……→社会的に迫害してやれ！」
「A〜C」の反応であれば、国としての一体感は増し、売春従事者がその所属する社会から見捨てられることもないでしょう。
「D」の反応が起こることで、売春従事者が迫害を受ける可能性を、その他の全てに優先して杞憂としているのが、武蔵氏他のご意見と理解しています。
また、【そういう売春従事者に対して「D」のような感情を持つのは当然だから、持たないようにするには「させない」のが正しい】というご意見なのだろうとも思いますが。
ところで、露夢氏は、慰安婦を準備しても強姦を防げない、という実数を示すことはできるのですか？
-
>>371―372
たくさん書いておられるが、要するに
「人間の生殖に基づく生理的な機能が、求められた機能を果たせることを証明する反応だから」
「成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。」ことだけが正常な反応である。
「しかしそれが解消されない状態は異常である（〜これが条件）。」
ということですね。
つまり、異常を排し正常を守るという観点です。
(少年を愛する人はそれが正常なのだと思うでしょうが、ここではあなたの規定に従います)
その解決法が、生殖に基づかない慰安婦であるというのは[異常]だと思うのですがね。
(まさか避妊をやめて正常に妊娠出産をしろとは言われますまい)
＞そこで異常だから切り捨てるのか、正常な反応に対する対処方法とは切り分けて別の対処方法を考えるのかということですよね？
異常を切り捨てたとて、異常の性犯罪(少年に対する強姦犯罪)を切り捨てることは出来ません。
別のどんな対処法をなさるのか。
その方法は、あなたが「正常」と規定する欲望による犯罪には、通用しない方法なのでしょうか？
＞そして、問題点を挙げるなら解決方法の腹案も出すように。
同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
そうは行かないのですよ。
私は、慰安婦による解決を否定しているのですから、
被害者が成人女性であろうと少年であろうと同じですよ。
-
>>375
はーいはーいはーい、いいですかぁ？
>「人間の【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】を証明する反応だから」
この部分、ちゃんと頭に入りましたかぁ？
性の嗜好について云々言ってるんでわなく、「生殖に必要な生理機能」としての「性欲」という視点から、と言うところは頭に入ってますかぁ？
少年愛という嗜好は、「生殖のための生理機能」として正常ですか？
武蔵氏の世界では。
-
>>369
>>375
ええと、それは
「『極希少な例外だけのために、基本を根底から覆せ』という主張である」
という理解でよろしいでしょうか？
-
>>375
>同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
>そうは行かないのですよ。
>私は、慰安婦による解決を否定しているのですから、
>被害者が成人女性であろうと少年であろうと同じですよ。
同じ言葉で切り替えせば、すべてクリアーできると思っているようですね。
そうは行かないのですよ。
私は、慰安婦による解決を、「選択肢のうちのひとつ」として肯定しているのですから、
被害者のうちの最大多数を、もっとも効率よく減少させる方法を、「優先順位の第一位」に置いているに過ぎません。
あなたは、「たったひとつの冴えたやり方」を探すこと（ベストの探求）に夢中になるあまりに、「解決策はひとつである必要はない」ということを見失っておられるようです。
このスレでのテーマは、「被占領国（敗戦国）が、占領軍（戦勝国）に対して対処する方法」を探していますが、それが「ただひとつ」である必要はどこにもありません。
例えば、100人の性犯罪被害者がいたとしましょう。
そのうち70人が若い女性、10人が若くないが女性、10人が未成年の少女、5人が男性、5人が未成年の少年だったとします。
これについて、対処する方法はいくつかあります。
1)100人の性犯罪被害者を、0にする （これがベストでしょうが、一足飛びには行けません）
2)100人の性犯罪被害者を、100より少ない数字になるようにする
3)100人の性犯罪被害者のうち、被害に遭う機会が多い若い女性70人に対する対策を優先して行う
4)100人の性犯罪被害者のうち、被害が深刻な未成年の少女/少年・計10人に対する対策を優先して行う
5) (2〜4)に加えて、少数の異種被害者も同時に救済される方法を考える
で、ここで繰り返されている「慰安婦による解決」というのは、(3)の「被害に遭う機会が多い層の救済を優先して、被害者の総数を減らす」ことを目的に置いた解決方法の提案です。
武蔵氏は(4)やその他を考えているのでしょうし、それを選ぶことも別に間違いではありません。
(A)解決のためのキャパ（人材・コストの余裕）が十分にあるなら、同時に複数の施策を行えば良いのであって、ひとつの方法に絞り込む必要はない。
(B)解決のためのキャパが十分にないなら、全てを順番に行っていくにしたとしても、優先順位を付けていく必要はある。
性犯罪の被害者を圧縮することを目的にした場合、「総数を減らす＝被害者の数そのものを減らす」ことが優先されるならば、もっとも多く被害者が出そうな層の救済に力を振り向けるべきでしょうし、「深刻な被害だけを優先して取り除く」ことが優先ならば、社会的弱者（この場合は、未成年の救済）を先にやるべきでしょうね。
「効率と優先的に解決すべき課題（層・対象）」について、武蔵氏がどう考えているかによって、「優先にすべきもの」は変わることはあるでしょう。
しかし、「自分が優先したいものと違うもの」を、拒絶する必要もないと思いますよ。
少なくとも「慰安婦による解決」で、「若い女性に性欲を感じる若い男性の、性ストレスの解消目的の強姦」が減るんだったら、十分に効果はあると思いますが。
その上で、「その他の層を救済するための、その他の方法」も考えれば済むことでは？
もう少し、柔軟に考えましょう。
-
それと、このスレの第一目的が「占領軍の性犯罪に、被占領国はどう対処する？」について考えるということであれば、「慰安所を作る金を貧乏人にばらまけ！」というのは、解決策として妥当ではない、と思います。
なぜなら、社会的弱者に金銭の配布/社会保障をしたところで、「金銭的欠乏からの売春」は減ったとしても、「性犯罪の減少」には直接結びつかないように思われます。
被害予定者の救済は、この場合の「加害者の抑止」には効果はないだろう、ということで。
ともあれ、「慰安所の設置（性的ストレスは解消させる）」以外に、被占領国が自前でできる対処方法を、他にも思いつく限り出してみるのがよいのではないかと思われますがいかが？
-
>>377
いいえ。
根源的な掘り起しです。
少年への強姦が、少年慰安婦によらないで解決できるなら
女性への強姦も、慰安婦によらないで解決できる。
慰安婦のリスクはいろいろ出ているのですから
(私やうろちいさんはもちろん、イカフライさんも幾つか出されています)
それによらない解決法があるのならそちらを考察すべきでしょう。
-
>>378
＞あなたは、「たったひとつの冴えたやり方」を探すこと（ベストの探求）に夢中になるあまりに、「解決策はひとつである必要はない」ということを見失っておられるようです。
逆ですよ。
たった一つの「慰安婦による解決」に固執しているのはあなたの方です。
私のほうは、事前に考えられる自衛策のほかに
ケースによって、その場その場で多様に防犯対策を考えようと行っています。
警笛を持つとか自警団が警笛に即応する体制作りとか・・・・
-
>>330
＞私は慰安所を作ることには反対しているのですけれど、覚えておられますでしょうか？
認識していますよ。
その一つに今まで敵であったもの同士、
というのがありましたね。
私も、イラクを例に出して、慰安婦による一人一殺攻撃が起こりえることを言いました。
敗戦日本に於いても、
昨日までは鬼畜米英であったことを考えれば不思議なぐらいです。一人一殺テロが起こらなかったのは。
(実は私の祖父は敗戦以後10年くらい日本刀を隠し持っていたそうです)
欲しがりません勝つまではで、敗戦当時の日本は疲弊しきっていたのかも知れません。
占領軍には向かう気力はまるでなく、むしろ占領軍の豊かさに憧れていたようですね。
異例といえる占領状況だったと思います。
普通は占領軍自身安心出来ないでしょう。
後半の国連職員案は・・・・まあ・・・ご本人も漫画的とおっしゃっていますし・・・
-
>>376
>>「人間の【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】を証明する反応だから」
>この部分、ちゃんと頭に入りましたかぁ？
少年の性を買うことが法律で禁じられていることは承知しております。
しかし「【生殖に基づく生理的な機能】が、【求められた機能を果たせること】」
という形の買売春が、法律で認められているわけではありません。
この区別はあなたの脳内法律でしかありません。
敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
今は、現行法に縛られない話をしているのであると思っていましたが
違いますか？
-
>>369
>少年によってしか満たされない欲望を抱える人のための慰安少年問題をどうするのですか？
>という問題です。
それは我慢してもらうしかないですねー。
我慢できないのなら刑務所か病院に行ってもらうしかないです。
原則として、普通に判断力のある大人同士が合意の上で何かするのならば
セックスしてお金や物をを貰おうがあげようが、女王様と奴隷の関係になろうが、
知ったことでは無いです。その行為が正常であれ異常であれ。
またそんなことにまで行政が介入すべきではない、と思います。
しかしその嗜好を実行することが社会に害を及ぼすとなれば
話は別です。
例えば放火して騒ぎになるのを見ることに性的興奮を覚える人もいるようですが、
こんな人も我慢してもらうより仕方無い。
こういう人達に対し何をしたらどの程度の罰を与えるのかというのは、
そういう嗜好を持って生まれてしまった人の人権と
社会の安全を防衛する事とを秤にかけて決定すべきことで
一概にどうしろとは言えないですが。
-
>>384
＞例えば放火して騒ぎになるのを見ることに性的興奮を覚える人もいるようですが、
殺人の興奮、放火の興奮
これは殺人罪、放火罪という別の犯罪として捕まって裁かれます。
＞またそんなことにまで行政が介入すべきではない、と思います。
今は行政が介入して、慰安所を造る話をしているのですが・・・・
成人女性が対象であれ、「生活に追い込まれて」慰安婦になる人の話をしています。
嗜好と言っても、売り手側の性の嗜好は無視され買い手側だけの嗜好で行われる性交です。
食いかねている一家の生計をになって靴磨きをしている少年がいます。
過酷である代わりに獏大な賃金を得ることの出来る売春を、
少年自身も保護者も承知で求める場合もあるでしょう。
生きるための選択に大人も子どももないでしょう。
それを自由意志だといっているのが、あなた方なのですが・・・・
-
>>385
その仮定で、その「一家が生き延びること」と「少年の尊厳が守られること」の、どちらを優先するかによって、家族の判断は変わるんじゃないですか？
私の前述の確認はスルーされてるようですが(笑)
「生き延びること」が尊厳よりも優先されるなら、少年による男娼が法的に好ましくなかろうと異常性嗜好に対する供給であろうと、それを選ぶか選ばないかは少年とその親が考えることでしょう。自由選択、自由意志ですよ。
どうしてもイヤなら死ぬことだってできます。自発意志で。
その他の方法を選べるなら選べるでしょう。選択肢がないとき、自分で選択肢を「増やせる」人はそうするでしょうし、そこにある選択肢からしか選択できない人は、選ぶより他にないでしょ？
で、「尊厳」のほうが生き延びることより優先されるなら、少年は命を賭してそれを選ばないでしょう。
武蔵氏は、「命の延長」と「尊厳の護持」の、どちらを優先して考えているんですか？
私は「命が延長されることを最優先、尊厳の護持はその次」ということで考えているんですが。
もし「尊厳の護持が最優先」ということであれば、回答は簡単ですよ。
「じゃあ、氏ね」
です。
-
>>383
そんなことの確認のために「人間の生殖に基づく生理機能が」という話を出してるんじゃないですけど。
根本的に誤解してますね？ ああ、たくさん書いてあったから読み間違えたんでちゅね？
-
>>383 重点のみ取り出します。武蔵氏のために。
●前提
成人男性（女性）が、成人女性（男性）に性欲を持つ。それは人間の生理現象に基づいた正常な生理反応である。
●条件
しかしそれが解消されない状態は異常である（正常な生理反応を阻害している）。
●前述の前提と条件に基づいて導き出された提案
故に、正常な生理反応が阻害されることで発生するストレスを解消する方法を提供することで、犯罪（相手の意志を無視した無償の性行為の強制＝強姦）が抑止できる機会があるなら検討すべきである。
ここで私が「正常」と言っているのは、平たく言えば「裸の女を見てチンコが勃起する」「勃起すると性行為をしたくなり、射精もしたくなる」という生理反応が起こることは、肉体が健康である（＝生理的正常である）ということを言ってるわけですが。
その状態での男女が性欲を抱くのは、「本来なら生殖のため」の補助機能ですし、人間として正常なことだと思いますが。
性嗜好の有無は問いませんが、「少年を見てチンコがたつ」のは、生殖のための生理効果としては（生殖には役立たない勃起ですから）「異常な状態」だ、と。
-
>>388 を踏まえた上で、 >>378に続ければわかりやすいですか？
・「生理的に正常な反応＝若い女を見るとやりたくなる」→これが解消されないため、「若い女を無分別に襲う犯罪が起こる」
・被害者は若い女に限らないが、「正常な生理反応の阻害」から起こるものがもっとも多いのだとすれば、被害者の多数を占めるのは若い女である。
その上で、
>>378の(3)被害者の総数を最大限に効率よく減らすことを目的とするならば、「若い女に対する性衝動を解消する」ことを優先に考えるべき
>>378の(4)被害者のうちより深刻な被害（正常な生理反応によるものではなく、異常な生理反応に基づくもの、少年愛など）を優先に考えるべき
という、「手順と、優先順位」の話が出てきます。
キャパ（コストと人員）にゆとりがあるならすべて同時にやればいいし、そうでないなら優先順位を決めて「順番に」やればいい、と。
さらに、「若い女を見て（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ言う＝正常な生理反応」の解決は、それを満たすことで解消できるが、「少年を見て（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ言う＝異常な生理反応」は、正常な生理反応の解決と同じ方法は使えない。
武蔵氏は、ここをわざと「正常な生理反応の解消＝慰安婦をあてがう」を「異常な生理反応の解消」の方法にそのまま考えなしに当てはめることで生じる「無理」について、「異常な生理反応の解消ができないから、正常な生理反応の解決方法としても効果がない」と言っているわけです。
EX●「スイカに塩をかけると美味しくなる」というが、「ナメクジに塩をかけても美味しくならないばかりか、溶けてしまう」。
塩をかけるという行為はナメクジに効果がないばかりか害毒である。
故に、「スイカに塩をかけると美味しくなる」という説は間違っている。
↑これが武蔵氏の主張の要旨です。
スイカに塩をかけるという適切な行為は、スイカの場合に効果があるのであって、ナメクジには別の方法を考えなければなりません。
もちろん、ナメクジに効果がある方法（酢で締めるとか、茹でるとか）がスイカに合うとは限りません（むしろ合わない）。
少年男娼に対する解決策は、若い女性に対する解決策とは別個のものを考えるべきだ、ということです。
そもそも男娼の話を急に持ち出してきたのはアンタでしょうが(^^;)
-
>>380
＞根源的な掘り起しです。
同じことです。
瑣末で極希少な例外を取り出し、それがさも全体に大きな影響を与える大問題であるかの
ように取り上げて、大騒ぎをして居るだけにしか見えません。
＞慰安婦のリスクはいろいろ出ているのですから
慰安婦以外の案に対しては、「現実的ではない」「スレッド趣旨に合わない」ものがほとんど
であるため、現状では議論に上りえないだけのようですね。
このあたりは。ヤスツ氏の纏めによって書かれていたかと思いますが。
もし、本当に武蔵氏の主張に同調し、
＞それによらない解決法があるのならそちらを考察すべきでしょう。
とするならば、例えば日常生活においてはこのようなことが言えてしまいます。
・交通事故に会う危険性があるから、自動車やバスを使わない
・墜落する危険性があるから、飛行機には乗らない
・放火されたり毒ガスを撒かれたりする危険性があるので、電車には乗らない
・歩いていたり自転車に乗っていたりしても事故に巻き込まれる危険があるので外出しない
・家にいても放火されたり飛行機が墜落してきたり隕石が落ちてきたりするかもしれないので眠らない
武蔵氏がいかにおかしなことを主張なさっているか、お判りいただけましたか？
-
で、売春と強姦の差について。
売春が犯罪かどうかというのが未確定だとするなら、
▼「金を払わずに無理矢理する＝強姦」
▼「金を払わずに無理矢理奪う＝強盗」
これは売春が合法であるなしに関わらず処罰すべきでしょうね。
ただし、
△「お金を払ってモノを手に入れる＝商行為として合法」
△「お金を払って性サービスを受ける＝商行為として合法」
【対価を支払う機会を設けた場合＝売春】は、強姦とは別の状態として考えるべきでしょ、と。
武蔵氏はこれを、
▼「金を払って性サービスを受ける＝強盗に万引きさせ放題の店を用意する」
と解釈したことがありましたが、未だにそれを撤回していませんね。
それは、
▼「金を払わずに性サービスを受ける＝強盗に万引き（＝金を払ってない）させ放題」
です。
「性欲の未解消が原因で、性犯罪（強盗）が起きるなら解消させたら？」という考え方では、
A・慰安所の設置（売春そのものは公的に解放しないが、特定の相手にのみ有料で提供）
B・売春の解禁（売春そのものを公的に解放）
で「性犯罪の原因の【ひとつ】である性衝動の未解消を解決する」と考えているわけです。
A系が「慰安所の設置」であり「ボランティアの募集」であり、という具体論で、
B系は「外貨/資本獲得の手段として機会を均等に解放すべき」だったり「従事者の健康を守るべき」だったり「従事者への偏見を解消する教育を徹底すべき」だったりに繋がっていきます。
で、ここまでの定義はすべて「正常な生理反応の未解決が原因となっている性犯罪」の解決方法として提案されたものと、それに付随する問題、効果などです。
「異常な生理反応の未解決が原因となっている性犯罪」は、別の解決方法をイチから考えるべきでしょう。
-
>>385
>売り手の嗜好は無視されて
お金をもらうということは、「相手の嗜好に合わせます」という契約なんですがねぇ(^^;)
前にも「風俗行ったことありませんね？」という話が出てましたが（はぐらかされましたけど）、例えば実際の風俗の現場でも、「気が合わなければ、おざなりにしかサービスは受けられず、気が合えば、金額以上のサービスが受けられる」というのは割とフツーなんですけど。
（一例になりますが、吉原の話なんかでも、「３回通ってやっと閨を供に出来る。そこまでにかかる金額は1000両」なんてのもありますね）
この場合、「売り手側」と「買い手側」の間に駆け引きがあるかどうか、どちらのほうが有利な位置にいるか（それも駆け引きで決まりますが）によって、どちらの性的嗜好に合わせられるかが決まるんじゃないですかね(^^;) 普通は。
機会を広げる（ただしリスクも広がる）私娼解禁の場合、供給過多になるわけですから売り手より買い手のほうが有利になります。（「チェンジ」ということで他を選べるわけですから）
機会を制限する（ただし従事者の負担は増える）慰安所の場合、需要過多になるわけですから買い手より売り手の方が有利になります。
武蔵氏にとっては、他人との性交を容認する「売春」は、公的慰安所であろうと私娼であろうと同じなんでしょうけど(^^;)、それを巡る「メリットとリスク」は大きく違います。
それらを「リスク回避」のために全て辞めてしまうことで、さらに大きな犯罪要因（規模が大ききゃ「災害」ですな）を認めるかどうかという話で。
-
>>381
武蔵氏の考える自衛策を記憶を頼りにまとめてみます。
・ドラを叩く、笛を吹く、大声で人を呼ぶ（ドラと笛は常時携行）
・隣組（行政に所属しない民兵的性格を持つ相互自衛集団）を組織して、犯罪者を実力排除
ドラや笛は持ってなかったけど、「大声で人を呼ぶ」「大勢で取り囲む」というのは敗戦直後の日本でもされていたが、効果があったとは言えない（または、その効果を越えて被害は残ったし、その被害が今も問題視されている）。
武蔵氏は、「対症療法的な解決方法」を徹底すれば、「抜本的原因の究明と解消」は不要だというお考えですね？
（ちなみに、もっとも抜本的な解決方法は、「1)チンコを切り落とす」か「2)占領軍兵士を性欲を持たないロボットにする」か「3)占領軍が占領を途中放棄して撤退する」なんですが、(1)(2)は夢物語、(3)は敗戦国をもっと不安定にさせますね）
-
>>383
＞今は、現行法に縛られない話をしているのであると思っていましたが
さすがは武蔵氏！ 発想が柔軟ですね。
おかげで、新しい方法が一つ思いつきました。 ありがとうございます。
・強姦を合法化してしまう
「犯罪ではない」ことにしてしまえば、被害者はいなくなりますよね。
法的には、ですが。
-
>>383
>敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
いや、確か、売春防止法以前も、子供の売春は禁止されていたのではなかったでしたっけ？
（曖昧な記憶ですが）
-
ところで、武蔵さんの一連のお話
（例えば、>>385の靴磨きの少年の話し、生活に追いこまれて慰安婦になる話など）
話がスレの主題とは拡大し続けるので、別スレ（売買春スレ）で行ったほうがよいのではないでしょうか？
そうではないと、主題はどんどん拡散してしまうように思います。
今、あくまで、占領軍の性犯罪についての話ですから。
例えば、国際世論に訴えることが、どの程度効果があるか？
そのもっとも効果的な方法は？
といった話だって出ていないわけではないし、出来ると思いますよ。
いくつかの方法のなかで、慰安所があがっているだけであって、その話に終始してしまわれるのは、武蔵さんが
「売春はまかりならん」
というご自身の性癖にこだわりすぎているのではないでしょうか？
-
「強姦」を発生させないための思考プロセスの例として。
前提は「性衝動が解消されない」→「性衝動の解消のため、判断力が低下し、強制行為が発生」→違法または被害となるのは「強制」の部分であり、「性衝動の解消行為」そのものは違法/不法ではない、とする。（そうでなかったら夫婦間の行為も違法になっちゃう）
1)性衝動の解消をさせない（我慢させる）
1-1)精神的・心理的に我慢させる（判断力が正常なときは効果があるが、判断力が低下したときに効果がない→判断力を低下させない代替案が必要）
1-2)法律を遵守させる（判断力が正常なときは効果があるが、判断力が低下したときに効果がない→判断力を低下させない代替案が必要）
1-3)物理的に我慢させる（貞操帯などの器具の装着を義務化する→判断力・注意力の低下そのものは緩和されない→判断力を低下させない代替案が必要）
2)性衝動を解消させることで、暴力的発散である「強姦」をさせない
2-1)売春（公的・私的）の利用を許可することで、合法的/合意の上で解消・発散させる ←この案の是非が現在の焦点です。
2-2)器具を使って解消・発散させる ←一人でいたすことについては黙認されているようですので、この案は採用済み
2-3)解消・発散のための休暇のサイクルを短くする ←現行では駐留部隊は恒久的に展開しているわけではなく、順次交代しているので、この案は採用済み
※このスレでの主目的は「性犯罪を発生させない」を最優先として考えているので、「経済的理由からの売春従事志願者の境遇改善」は別問題（または、順位としては性犯罪阻止よりも低ランク）と考える。
ともあれ、(2-1)を否定する場合、(1-1〜3)などによって「（兵士が犯罪者にならないよう）判断力・注意力を低下させない（＝遵法意志と能力の確保）方法を提案すべき」と思います。
武蔵氏の提案は「被害者の防衛方法」としては勿論「アリ」でしょう。予防効果もゼロではないでしょう。
けれども、「犯罪発生原因に対する提案」としてはどうか、と。
もちろん、「それしかできない」のであれば、ナニも「慰安婦による解消」案を否定しなくてもいいでしょうに(^^;)
-
国際社会に訴える、相手国の民意に訴えるというのも確か提案としては出てましたね。
これは、いずれも>>397で言うところの(1)系の「我慢しろ」という命令に与える担保の性質の違いという形で現れることになるのでは。
もちろん、正常な判断力が働いているときは、それらの命令は効果を持つでしょう。
でも、「正常な判断力が低下するからこそ発生する、犯罪行為」に対しての予防効果という意味では、「判断力が低下してから」は一切効果を持たなくなってしまうのでは、と懸念します。
判断力を低下させなければ性犯罪を犯すことに対する「躊躇」は生きてくるでしょう。
ただ、それらの命令や命令に対する担保は、「判断力を低下させない方法」ではないですよね。
これまでの所、「判断力を低下させない方法」として、「解消させなさい」というのが慰安婦容認派の主張なわけですが、それ以外の方法で順法精神を護持できるのであれば、それも検討に値するのでは。
「解消させずに判断力を低下させない」という方法に何か心当たりはありますか？＞武蔵氏
ただし、
・清廉潔白な人
・精神力が頑強な人
・潔癖な人
だけを兵士に選抜する（させる）というのは、被占領国の立場からでは無理ですし、占領国の立場からでも不可能です。
-
武蔵さんの少年娼案はまあまあおもしろいですよ。
成年男性が少年と性交渉を持つこと、または少年の性を買うことは罪である
かつ
成年男性が成年女性と性交渉を持つことも成年女性の性を買うことも罪ではない
なら、公娼に成年女性が募集され少年が募集されないのは当然の理屈です。
逆に「成年男性が少年と性交渉を持つこと、または少年の性を買うことは罪ではない」なら強姦抑止の目的に希望する少年には男娼として働いてもらうことになるでしょう。
武蔵さんの問いは結局「成年女性の性を買うこと」の是非を問うのもなんですけど、
「成人娼婦が可なら少年だっていいじゃん？」
「少年がダメなのになんで成年女性ならいいの？」
というやり方が巧みですよね。
この問いの難しさって、皆さん、わかってるのかしらん？
お金にゆとりのある少年が趣味もかねて男娼として名乗りを上げた場合、我々はいったいどんな理由でそれを禁止しますか？
「変態行為は誰の迷惑にならなくてもとにかくダメなのだ」と言いますか？
僕にはとうてい禁止する理由が思いつきそうにもありません。
それと同じ理由で、売買春に対しても僕は基本的に合法論をとるんです。
ともかく売買春自体の是非を問うスレッドは別に用意されていることですから、
つっこんだ話はそちらでした方がよさそうです。
このスレッドでは
「「性を買うことは禁止すべき」が前提なら「公娼は募集すべきではない」」
に反対する人はいないんじゃないですかね。
-
>>399
>お金にゆとりのある少年が趣味もかねて男娼として名乗りを上げた場合、我々はいったいどんな理由でそれを禁止しますか？
年少者は働いてはいけない、って理由ではないでしょうか？
マクドナルドやセブンイレブンで小中学生は、バイトできませんよね。
-
>>399
少年男娼も「罪に問わない」という法の下で有れば、別に合法化することに抵抗はありませんけど？
私が「男娼は正常か異常かと言われたら異常だろう」というのは、「生殖に伴う生理現象ではないから」としているだけで、それを根拠に「ダメ」というつもりはありませんが？
あとは、問題はお金にゆとりがあるかないかではなくて、「未成年の自発的意志を尊重するかしないか」でしょう。問題点は。
現行法が禁止している理由の大なる部分は「男娼だから」といより「未成年には自発的判断力がないため、保護者が保護する必要があるから」という見地からの判断ですよね？
これは、「子供は自発的な判断力がない」ということで、子供の意志を大人が制限することを正当化する、という前提に基づいていると思うんですけど。
もし、「子供の自発的な判断を、一個の人格のものとして大人・保護者の制限を受けないモノとする」という前提に基づくなら、未成年の男娼を制限する理由は一切ないと思いますよ。
一連の「売春が合法か非合法かは考えない」という前提に「子供の自発的意志を尊重し、保護者の判断による制限を子供は受けない」というものを加えるなら、「未成年の売春」を認めない理由はなくなりますし、私はそれを支持しますが。
変態行為（異常性欲の発現）かどうかは、「許可するかしないか」の判断の基準には含まれていませんね。
うろちい氏は、「子供の自発的な判断を、一個の人格のものとして大人・保護者の制限を受けないものとする」という考えを受け容れているのですよね？
ここからが分かれ目になると思うんですが、
・成人女性（男性）の自発的な判断は尊重される＜判断に必要な知識と経験を十分に持っていると考えられるから（これが根拠）
・未成年男子（女子）の自発的な判断を、成人のそれと同等に扱うかどうか？ については、意見が分かれることが考えられる。
(A)未成年も人格があり、その自発的な判断は大人と対等に扱ってやるべきだとする場合、自発的判断を尊重する。その代わり、保護者の義務はこれを不要とする（それによって起こる問題も、自発的判断をした未成年が引き受け、少年犯罪などについても大人と同等の処罰を与える）
(B)未成年は人格が形成される過渡期にあり、その自発的判断は不十分な知識と経験に基づいた不完全なものであるので、大人の判断と対等には扱わない。そのため、未成年の起こした犯罪については未成年はこの咎を全面的には引き受けなくてもよい（矯正などの措置のみとする）
その他の要因としての「子供に社会的責任を大人と同等に負わせる(A)」を含めるのであれば、うろちい氏の案には賛成になりますし、(B)であるなら反対ということですね。
ともあれ、「売買春の是非について語れ」スレ（http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069786698）ということでよいと思います。
-
>>399
＞武蔵さんの少年娼案はまあまあおもしろいですよ。
確かに、オモシロさは認めますが‥‥‥
オモシロイだけで、本題から大きくかけ離れているように思えるのですが。
どうも、武蔵氏は本題から外れた枝葉末節に異常にこだわる悪癖があるように見えてしまう
のです。
-
>>399
補足になりますが（蛇足かも知れないけど）
>「成人娼婦が可なら少年だっていいじゃん？」
>「少年がダメなのになんで成年女性ならいいの？」
これを説明するとしたら、「成人娼婦は大人だから」「少年は子供だから」になるでしょうね。簡潔に言うと。
子細は>>401にも書いた通りですが、「成人娼婦は、加齢に応じた経験と知識に基づく判断力がある」「その判断に従って自発意志で売春を行う」ということであれば、その社会で売春が違法でなくかつ宗教的な制限も受けないのであれば、「成人娼婦が自発意志で売春という職業を選ぶ」ことには何ら問題はありません。
「少年は経験と知識が不十分であり、不十分な知識と経験に基づいた判断は信頼できない（過ちであり、後で当人が悔いる可能性が高い）」から、その判断に従った自発意志は信用ならない、ということですよね。
この問題を突き詰めていくと、「10歳でも達観している子供もいるし、30歳になってもガキみたいなDQNもいるではないか！」という武蔵氏の反論が出てくると確信しているのですが(笑)。
または、「知識と経験が十分であることを誰が決めるのか！」とか「大人と子供の線引きを当人以外が決めるのは不遜ではないか！」とかですね(^^;)＜いやー、だんだん武蔵氏の思考がわかるようになってきましたよ。あまりやると「口に出しても居ないことを勝手に決めつけている」と叱られそうなのでほどほどにしておきますが。
現行では、大人と子供を分けているのは、法律が認める「成人年齢」なわけですが、これは国によって異なります（日本なら20歳、米英は18歳、インドなら14歳くらいから結婚できますし、イスラム圏では７歳８歳でも立派な戦士）。
また、国だけでなく、個人の経験の差でも大きく違うでしょうから、「大人びた子供」は本当に大人の能力を持っているかもしれないし、「ガキっぽい大人」は子供なみのことしかできないのかもしれません。
まあ、それを言い出すとキリがないんで、「年齢＝加齢数」で決めてるんですがね。普通は。
感覚的には、「保護者が、被保護者を【一人前】と認めると大人になり、そうでない場合はまだ子供」ということでしょうか。
成人女性と少年の区別に対してはこのように「年齢による判断」が採用されているわけですが、もし「精神の成熟具合」を基準とする判断を下す場合、誰がその成熟度を判別することになるんでしょうかね(^^;)
話がどんどんずれていくので、まずはここまで。
-
売買春の是非や未成年売春については、売買春スレで語りましょう。
-
>>404
禿げ同、ということで
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1069786698/
に移りました。
-
>>386
＞武蔵氏は、「命の延長」と「尊厳の護持」の、どちらを優先して考えているんですか？
私は「命が延長されることを最優先、尊厳の護持はその次」ということで考えているんですが。
もし「尊厳の護持が最優先」ということであれば、回答は簡単ですよ。
「じゃあ、氏ね」です。
その職業を選ぶか死ぬかという選択は、職業選択の自由ではないことは以前に出ましたね。
これは少年であろうと、女性であろうと変わりません。
少年の自発意志と両親の承認と言うようなことを言いましたが
実際の敗戦国では、両親を無くしている少年なんてザラにいることは
戦後日本を舞台にした小説や映画でよくご存知のことと思います。
尊厳や児童福祉法に守られているなんて状況ではありません。
敗戦国であろうと、もし政府があるなら一番にしなければならないことは、
国民が餓死する状況を改善し、国民の尊厳が守られるようにすることです。
-
>>395
＞いや、確か、売春防止法以前も、子供の売春は禁止されていたのではなかったでしたっけ？
（曖昧な記憶ですが）
なんと言う法律でしょうか？
>>394
＞（例えば、>>385の靴磨きの少年の話し、生活に追いこまれて慰安婦になる話など）
話がスレの主題とは拡大し続けるので、別スレ（売買春スレ）で行ったほうがよいのではないでしょうか？
いえ、敗戦時の問題として靴磨き問題を出したのです。買売春スレにはふさわしくありません。
趣味で売春する話しは、あちらでなさってください。
このスレでは、敗戦時に生活に追い込まれている人の性を
政府が占領軍に斡旋する話をしましょう。
>>400
＞年少者は働いてはいけない、って理由ではないでしょうか？
マクドナルドやセブンイレブンで小中学生は、バイトできませんよね。
このスレは敗戦時の、餓死者や浮浪児が一杯いる状況の話です。
バイトではなく、命をつなぐために何でもやっていたことぐらいご存知のはずです。
-
>>407
武蔵さん、話をごちゃごちゃにしてますよ。
-
>>408
法律については、調べておきます。実は誰かソ−スを出してくれるかな、と甘えていたのですが。
記憶では、従軍慰安婦問題について書かれたサイトで、
「売春は当時合法であった、だから、慰安婦も合法だ」
とする人が多いが、当時でも、18歳未満の売春は禁じていたし、本人の申し出があれば止めることが出来た（本人の意志によらない強制は違法だった）。
というような記述を読んだ記憶があるので。
逆に武蔵さんがご存知ではないですか？ 従軍慰安婦問題には関心が高いのでは？と予測しますが。
>このスレは敗戦時の、餓死者や浮浪児が一杯いる状況の話です。
バイトではなく、命をつなぐために何でもやっていたことぐらいご存知のはずです。
それならばもうなんでもあり、でしょう。
極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
-
>>409
＞当時でも、18歳未満の売春は禁じていたし、本人の申し出があれば止めることが出来た（本人の意志によらない強制は違法だった）。
売春宿に売られた多くは、寒村の小作農の未成年者だったと思いますが・・・
しかし私が
>>383 で言ったのは
>>敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
>敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
ということです。
つまり少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈だと言ったのです。
＞>このスレは敗戦時の、餓死者や浮浪児が一杯いる状況の話です。
＞＞バイトではなく、命をつなぐために何でもやっていたことぐらいご存知のはずです。
＞ それならばもうなんでもあり、でしょう。
＞ 極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
政府斡旋売春所の話から どうして殺人が出て来るんだか？？
-
>>406
ですから、
>敗戦国であろうと、もし政府があるなら一番にしなければならないことは、
>【A)国民が餓死する状況を改善】し、【B)国民の尊厳が守られるようにする】ことです。
の、AとBのどちらを優先すべきだと思いますか？
同時に両方すべきでしょうが、両方出来ない場合の優先順位は？
敗戦後、「善処する」と約束しても政府にその実力/実務能力がなければ口約束にしかならないでしょう。
そうなると国民は自力で対処しなければなりません。（政府をアテにしていたら、自動的に「死」がやってきます）
では、そうなった場合に、「餓死しない」のと「尊厳が守られる」のと国民個人はどちらを優先すべきだと思いますか？ そして、どちらが多く優先されると思いますか？
どちらか一方を優先した場合の「具体的な方法」はどのようなものが考えられますか？
-
>>406
今、武蔵氏が延々こだわっているのは、「売春に従事させられるものが、自発意志ではない場合」ですよね？ 一応確認を。
「飢え死に」か「売春（尊厳を護持しない）」の二者択一ではなく、その間に「別の商売」なり「別の選択肢」を入れたい、それ故に「飢え死に」と「売春」のふたつしか選択肢がないものには答えられない、というのが武蔵氏の意見ですね？
で、戦後の混乱で「飢え死に」しそうなときに、「売春以外の選択肢があり、そちらを選ぶことができる」人は、そちらを選べばいいのでは？
戦後の混乱で「飢え死に」しそうなとき、「他の仕事」がことごとくダメで、他に売る物が「身体しかない」人は、身体を売らずに死ぬべき？
それとも、「そうなる原因を作った社会が悪いんだから、社会（政府）がきちんと面倒を見るべき」？＜これが武蔵氏の意見ですね？
でも、そうなる原因を作った政府（多くの場合は前政権ですが）はすでに崩壊しており、後を引き受けた暫定政権も「約束」はできても十分に救済が実施できないのが、「戦後直後」なわけですよね。
そうなると、「政府がどうにかしてくれるのを黙って待っている」と確実に死んでしまいます。
結果的には、巡り巡って「売春以外の仕事で食えればラッキー」で、それがなければ「売春しないと死ぬ」になるでしょうね。極限状態ですからね。
職業選択の自由というのは、「選べる職が十分にある（雇用需要がある）」ときに成立する言葉なんですよねー。
戦後直後というのは、選べるほど職業の種類が充実している時代なんですか？
あなた自身がそうではない、と言ってるようですが。
それで、政府が保証してくれたのを黙って待って死ぬんですか？
自分で何とかするとしたら、やっぱり「尊厳を守って死ぬ」か「尊厳を捨てて生きる」かになると思うんですけど、どちらが優先なんですか？
-
>>412
ながながご苦労さん。
【A)国民が餓死する状況を改善】と【B)国民の尊厳が守られるようにする】は
対立命題ではありません。
餓死しないでいられる生活状況が、尊厳を守れることです。
慰安所をつくって占領軍に給することができるくらいの「政府」があるなら
他の仕事を創出することはできます。
それこそ破壊し尽くされた国家再建のためには、国民が働くべき仕事が山ほどあるはずです。
それらをちょっと組織するだけで国民が食っていける程度の収入につながります。
そこら中の焼け野原で、なれない野菜つくりをして生きていった時代です。
占領軍と協力して新しい国家建設をするのですから、新しい仕事が山ほどあるはずです。
-
>>413
誰が対立命題だと言ったかーっ！(^^;)
【対立はしないが、優先順位が存在する】と言ってるのだーっ(^^;)
「仕事がある」のと「賃金が払える」のとは違うでしょうに。
例えば、震災などによって家が崩れ、あたりは一面焼け野原。
瓦礫を片づける「仕事」はあるでしょうが、それに対して賃金が払われるわけではありません。
仕事はヤマほどあるでしょうね。
ただ、そのヤマほどの仕事で賃金が支払われるとは限らない。
さて、「賃金を得るためには？」という話なんだけどなぁ(^^;)
イラクでも行政機構の再編がCPAによって行われてますけど、現時点では手弁当に近いっすね。当のイラク人も。
前政権で未払いだった給料を、CPAが肩代わりして払ってる段階ですもんね。
野菜作りは、種蒔いて今食えるってもんでもないですしねぇ。
飢餓を原因とする死というのは、数日〜数週で訪れますが、それまでに野菜作りは間に合うんですか？
種は？ 畑はどこから？ 水はどこから？
で、「今死なないために、緊急避難的に今すぐ金が必要」という事態を改善するということが、国民の尊厳を守れることだとするなら、別に売春は全然ちっちゃい問題だということでＯＫ？(^^;)
「売春をすれば、目の前の問題として餓死しない」「餓死しない＝尊厳を守れる」だとすると、「売春をする＝餓死しないので尊厳を守れる」ということでよろしいんでしょうか？(^^;)
-
武蔵氏は、本当に働いたことがあるんですか？
もしかして、学生だったりしませんか？
慰安所を作る金があるなら……という話ですが、慰安所案の場合、利用者から料金を取って運営され、利用者から得た料金が賃金として売春従事者に支払われるわけですから、採算が一応は立ちますよね。
私娼の場合、さらに手っ取り早いと思いますけど（日給可）。
もちろん、国を作り直す「仕事」はいっぱいありますけど、前述したように「瓦礫を片づける」だけではどこからも収入が得られません。
そして、「組織を作り直し、新たな仕事を創出し」というのが功を奏するまでの間に、どのくらい期間がかかるんですか？
ご飯を食べずに耐えられるくらいの長さなんですか？それは。
武蔵氏は、本当に「商売」をしたことがあるんですか？
もしかして、公共事業に従事していて、政府を叩けばいくらでも公共事業費としてお金が振ってくるような仕事をやってるんですか？
働くと言っても、「お膳立てされたものを右へ左へ」っていう仕事しかしたことがないんじゃないですか？
そういう疑念がどうしてもぬぐえないんですが。
-
>>410
>少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈
少年と少女は、同じ未成年者では？
-
これはかなり穿った感想なんだけど、「社会生活がうまくいかないのは社会（政府）のせいである」っていう、責任転嫁型の国民ばっかりしかいない国は、遠からず滅びるよなぁ、と。
国民の生活改善について、個々人の「しんどくてもがんばる」より、「政府がなんとかする（命令者への過度の異存と責任転嫁）」「協力し合って、かわいそうな人を救う（努力をしなくても救済される制度）」といった、社会主義/共産主義的な悪性依存を前提にしすぎてませんか？
制度のせいにする、政府のせいにする、っていうのは、組織や制度が「ちゃんと動いている」ときには意味あるけど、そうした制度が崩壊している「敗戦後」みたいな時代には、制度が再整備されるまでの長い時間を待てないわけで、結局は「目の前の問題としての、飢え死にの回避」みたいな緊急回避は、各個人がどうにかするしかないんじゃないすかねぇ。
そうすると、より厳密には、「慰安所を政府が作る」よりは、「売春を合法化して、個人が売春を収入源にすることを緊急避難的に許可する」のほうが、政府のコストがかからず、資本も不要で、目の前の問題（飢餓）の緊急回避もできる。といいことづくめな気がするんですがねぇ。
これを「永続する」とか「永久にそれだけをして、他の職業が出来ない」んじゃなくて、制度が整備され、他の仕事（もちろん、賃金が支払われる仕事）が発生してくるまでの「ツナギ」と考えることが、なぜいけないんですかねぇ。
-
どうも、武蔵氏の持論のおかしさを追及したり、本題に戻そうとするようなレスは、彼に徹底
的に無視されてしまうようですね。
だんだん理解できて来ました。
-
>>410
＞つまり少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈だと言ったのです。
法律について、ふさわしいかどうか解りませんが、このような資料をみつけました。
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/
（随分前にここの掲示板のどっかで見た記憶が）
少なくとも、人身売買と児童売春は当時でも禁じられていたようですよ。法律の上では。
「児童」というのは、少女でも少年でも「児童」ですよね。
ただ、同性同士の行為が「性行為」と解釈されるかどうかですが。
日本には陰間茶屋とか昔からありましたからね。
ただ、確かにこれが守られていたかどうか？となれば、別です。
違法と解っていても、貧困ゆえ、または、無知なため、子供を売る親、それを利用する悪徳業者はいるでしょう。
また、法の抜け穴を探し出すものもいたでしょう。
＞＞ それならばもうなんでもあり、でしょう。
＞＞極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
＞仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
＞殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
非合法な仕事でも生きる為ならやる、というのは、同じです。殺人と売春の重みは違いますが。
例えば、福岡で一家4人を殺した中国人留学生、これは、あくまで週刊誌の憶測記事ですが、金を貰っての嘱託殺人ではなかったか？という記事、読みました。
で、法の話ですが。
終戦直後の混乱期は、確かに法律なんてろくに機能はしてなかったでしょう。
若い男がみんな戦争で死んでしまって、警察官もロクにいなかったらしいですし。
（確か別冊宝島だったと思うのですが、昭和２０年代前半は、応募に来る人、誰でも採用したんで、そのなかに使命手配犯まぎれこんでいて、警察学校の授業中に刑事がきて「御用」なんて場面も珍しくなかったとか）
ただ、警察力が機能せず法が守られていなかった、ということと、国家が法を無視した、ということは別ですよね。
ですから、未成年者の政府斡旋売春が行われる可能性は、当時でもありません。
ただし、ゲイの概念が今くらいに普及していて、尚且つ、被占領地の男性に対する性暴力が頻発していれば、成人男性による同性愛者向けの政府斡旋売春所が作られた可能性はあると思います。
実際、当時も占領軍向けの男娼はいたわけですから。
-
>>419の蛇足ですが
未成年の売春が是か、非か、という問題は、別スレでどうぞ。
-
>>419
＞＞仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
＞＞殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
＞非合法な仕事でも生きる為ならやる、というのは、同じです。殺人と売春の重みは違いますが。
殺人と売春を並べてみせるとは・・・・(笑)
面白いですね、あなたの意識。
ここは、敗戦直後のスレです。
両親を無くした未成年者が仕事をしないで保護される現在の話ではありません。
子どもが靴磨きに代表される仕事をして食っている時期の話です。
そして
あなた方は、売春を他の仕事とは何ら変わらない仕事であると位置付けています。
強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まると言っています。
(非処女なら、他の暴力を伴わなければ、怪我をしない強姦被害が多いでしょうから、観念して殴られないままに犯された強姦は、一発殴られる被害より軽いことになります)
それなのに、未成年だから少年は慰安少年にしてはならないといわれることが解せないのです。
靴磨きも売春もしないで食っていけるようにしろというのなら分かるんですがね。
>>420
＞未成年の売春が是か、非か、という問題は、別スレでどうぞ。
未成年の売春が是か非かなんて話をしていないということ
理解できないのですか？
このスレで、敗戦直後の性犯罪問題を話しているのです。
-
＞４２１
だから、ヤスツ氏あたりなんかは
「合法なら少年売春も問題ない」
と言ってるではないか。
-
>>421
＞殺人と売春を並べてみせるとは・・・・(笑)
面白いですね、あなたの意識。
合法、非合法の話をしているわけです。
殺人は非合法です、倉庫作業や解体工事やスナックでの接客のアルバイトは、法的には全く問題はありません。
けれど、留学生が殺人を犯すのも、留学生がビザが切れた後も日本に留まって労働するのも、刑法の上での罪の重みは違いますが、違法行為であることに変わりはありません。
よろしいですか？
武蔵さんは、占領軍のなかに少年、つまり男子児童にしか欲情しない兵士がいた場合、政府斡旋売春所を作るかどうか？というお話をしているのですよね？
で、敗戦直後の日本で言えば、
「日本も婦女売買を禁止する国際条約（１９１０）や児童の売買を禁止する国際条約（１９２５）に加盟しており、売春を目的とした身売りは、「本人の承諾を得た場合でも」処罰しなければならなかったのです。」
という法があったのです。ですから、成人女性の政府斡旋売春所は作れても、男子児童の政府斡旋売春所は作れない。
武蔵さんのいわれている件に関しては、これが回答です。
＞靴磨きも売春もしないで食っていけるようにしろというのなら分かるんですがね。
そりゃそうですよ。まず保護すべきは子供です。
子供が食える様にするには、では、どうすれば良いと思いますか？
まず、保護者に子供を食わせられるだけの所得のある仕事を作ることです。
また、保護者が居ない子供（戦災孤児など）に関しては社会が面倒を見る、具体的に言えば、孤児院や学校などの施設を作ることです。
けれど、それには先立つものが必要ですよね？
これは、敗戦ではありませんが、以前、バングラディッシュのストリ−トチルドレンの話がでたことがありますよね。
あれは、バングラディッシュにお金がないからです。
武蔵さんは、大人のケ−スと子供のケ−スをごっちゃにしています。
-
>>421
蛇足しますが。
＞あなた方は、売春を他の仕事とは何ら変わらない仕事であると位置付けています。
＞強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まると言っています。
＞(非処女なら、他の暴力を伴わなければ、怪我をしない強姦被害が多いでしょうから、観念して殴られないままに犯された強姦は、一発殴られる被害より軽いことになります)
＞それなのに、未成年だから少年は慰安少年にしてはならないといわれることが解せないのです。
大人がするにはなんの問題もないけれど、子供ができない、してはならない、とされていることってあるでしょ。
例えば、結婚することはなんも問題がないことですよね、それが例えば生活の為、自分だけではなく他の身内の為に、貧しい女性が経済力のある結婚する、ということはありです。
でも、ロリコンの３０歳の男が親をなくした貧しい９歳の少女と結婚できますか？それこそ、源氏物語じゃあるまいし。
まあ、戦国時代ならともかく、少なくとも明治以降は法的結婚年齢は定まってましたよね。
（ちなみに非処女でも、濡れていない時にむりやり行えば裂傷をおいますよ。）
-
>>421
敗戦直後のスレに、マイケルジャクソンを持ち込んだのは誰なのか、と小一時間（ｒｙ
蛇足ではあるんですけど、「靴磨き」って敗戦直後の商売じゃないと思いますよ。
なぜかというと「磨く靴がないから」。みんな綺麗な靴なんか履いてないので、商売として成立しないのでわ？
戦後の貧しい子供の商売のイメージは確かにありますが、敗戦直後の「少年の仕事」として靴磨きを挙げるのは、「直後」の商売という意味ではヒジョーにハテナですな。
売春は他の仕事とは変わらないと位置づけています。
強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まる、というのは、特に言った記憶はありませんね。あなたが「PTSD」を持ち出して論破されただけ。
未成年だから少年は慰安少年にしてはならない、とも言ってないのでは？
・当時、そういう需要が多ければ、実際に少年男娼はあり得ただろう（男娼は実際にいたわけだし）
・実際にそうした少年男娼は、需要が特殊すぎた（犯罪の原因として脅威になるほどではなかった）ので、考慮されなかっただろう
・当時はそうした少年（児童）の労働、人身売買を禁じた法律はあった
・「大人が売春をする」のと「子供が売春をする」のとでは、【子供の判断力をどこまで尊重するか】によって導き出される答えは違うだろう。子供を「保護する」立場を堅持するなら、子供の判断は制限される（＝子供に売春はさせない）し、子供の判断を制限しない（子供の権利を尊重する）なら、子供が自発的に売春をすることは止めない
別にやっちゃいかんとは言ってないっすね。
「餓死に直面した状況で、誰も手を貸してくれない」んだったら、それこそ「生き延びること」が最優先になるわけで。
「死ぬことが誰の責任か」という問題を論じるためには、まず「自分が死なないこと」が必要なわけでしょう？
「死なないためには殺すしかない」という心理は、公衆道徳からいったらたまらん話ですが、自分がその立場に置かれたら理解できますわな。
その意味で「死なないためにはそれをするしかない」という比較でなら、売春と殺人は比較して論じることは可能ですよ。
-
で、これは「敗戦直後」の性犯罪に関するスレでしたね？（武蔵氏はどうしてもそこから自分自身が逸脱してるっぽいんですが）
性犯罪というのは、>>423イカフライ女史の主張にあるように、「違法行為」ですよね。
日本のケースで言えば、「女性の売春は違法ではない。少年は自発判断が制限されているので、そうした行為への斡旋は「売買」に含まれ、違法となる可能性がある」
ですから、日本のケースで少年売春が不可能なことを問いたいなら、「法律変えろ」と言うしかありません。
このスレでは「売春が合法/非合法のどちらかによって、売春が可能かどうかは変わる」という話がずいぶん前に出てたと思うんですが……
売春が禁じられている国の場合、供給を禁じても需要はなくならないから、往々にして「非合法市場」が形成され、売春に従事する（させられる）女性は、さらに酷い待遇になってしまうだろう（公的な監視が出来なくなるから）。
だから売春は合法化したほうがいい、という（この話は売春スレでも出てくるんですけどねぇ）。
で、合法化するしないの話とは別に、需要と供給、性犯罪防止の話をするなら、
「100人のうち70人が若い女性相手の強姦事件だとするとき、特殊な事例である10人の少年強姦被害者の救済より、70人の救済を優先すべき。そうだとするなら、職業的売春従事者（慰安婦）は「覚悟がないままに、無報酬で性交をさせられた70人」の救済に効果を発揮する」
「100人のうち10人が少年相手の強姦事件だとするとき、将来のある少年10人を、70人の大人の女性より優先して救済するべき。そのためには、職業的売春従事者（少年男娼）は、「覚悟がないままに、無報酬で性交させられた10人の少年」の救済に効果を発揮する」かもしれない。
ただ、この場合の「慰安婦」と「少年男娼」の違いがあるとしたら、それを職業として受け容れる判断をするのが、慰安婦の場合は「大人」であること、少年男娼の場合は「子供」であること。
何度も言うようですが、判断すべき基準として、「子供の判断力に制限を加えるのをヨシとするかしないか」で、導き出される答えは違ってきます。
子供を保護することが優先されるなら、「子供の独自の判断」は制限されますので、少年男娼はよろしくない。
子供の独自の判断を優先されるなら、「子供自身の判断に基づいて起こる出来事に対する責任」は、子供自身が負うべきであって、当然少年男娼もOKということになります。
この話題に関して言えば、基本的にはこの二極があって、本人以外の問題として「周囲がそれを認めるか、受け容れるか、社会がそれをしなくてもいいように支えるだけの【実力】を備えているかどうか」という付加要素で左右される、ということになるのでは。
-
>>385
>今は行政が介入して、慰安所を造る話をしているのですが・・・・
武蔵さんの質問に対して誠実に回答したつもりなんですが^^;
その私の回答の範囲で私と意見が食い違っている所は
ありますか？
-
>>427
回答していただけるなら
売買春スレの方がよさそうですね。
-
>ヤスツ
慰安所設置と性犯罪低下の因果関係を示す実証データを
出さないと、観念論に過ぎません。
(『性犯罪は重罰化により減少する』ことは、データで証明
されています)
貴方の論理は(a)慰安所は性犯罪に効果有り(b)推論、ですが
(b)(つまり、貴方が長々と語っている事です）の論理的根拠
は(a)です、(a)の論理的根拠は(b)となっています。
典型的な循環論法です、つまり詭弁なのです。
(神の存在の根拠を聖書に頼り、聖書の正当性を神に頼るのと
同じ事です)
実際に事実を根拠に論理を構築すれば、慰安所の効果は『占領
軍しだい』なのです、軍令が行き渡り婦女暴行を禁じ、実際
に厳罰が下されると信頼されている軍隊の兵士は、過酷な任務
により処罰を恐れなくなる様な無規範状態(アノミー）に陥ら
ない限り、大多数には抑止力が働きます。
つまり『性犯罪抑止』は、慰安所設置の理由にならないの
です。
占領軍の軍令が形式だけで、実際には適用されると信じられ
なかったり(法は定めるだけでは効力を示さず、実際に適用
されると信じられることにより効果を生みます、その為には
強制スタッフが必要ですが）元々、その意志すらない様な軍
隊に対しては効果が有るかも(?)しれませんけどね。
-
>>429
×性犯罪は重罰化によって減少する
○性犯罪は重罰化によって【強殺などの凶悪化に移行し、発覚・検挙される件数が】減少する
以下は詭弁なので回答省略。
-
>>429
＞慰安所設置と性犯罪低下の因果関係を示す実証データを
＞出さないと、観念論に過ぎません。
自分で、「文章は証拠にならない」「体験談を重視しろ」とおっしゃった方の発言とは思えま
せんね。
-
>>431
無記名祭祀書氏
＞「文章は証拠にならない」「体験談を重視しろ」
それは武蔵氏の方では？
と思ったら、確かに>>344でそう発言していると取られてもおかしくないような発言をしとりますな。
・・・・・・相手を論破するためなら自説なんてどうでもいい人なんだなぁ。(´д｀；)
-
>>368 スライムベスさん
>まず「問題」とは、募集案に比べて強制性が強くなることです。
強くはなりません。
無作為抽出で売春婦を決めるか、純粋に戦うかは国民のコンセンサス次第ですから。
もちろんどちらかを選ばなければならないという意味で強制力はありますが、その強制力は前提として存在する米兵の強姦圧力を国民で分担したものなのですから仕方がありません。
>次にうろちいさんが問題にしているケースとの比較ですが、
>これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
>政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」という可能性が高いのです。
よりましだと思われるものを準備するよう努力はできます。
「売春」の他に「生きるギリギリの生活ができる生活援助または仕事」の選択肢があっても「売春」の選択肢が無くなる訳じゃないのですから「基本的に同じ」というのは、わかりません。
>>結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
>実行の容易さという点で違いがあると思います。
いえ、最低の社会保障が果たせない社会において売春という最後的選択肢を貧困者から社会が奪うことはできないじゃないですか。
-
>>433うろちいさん
>強くはなりません。
>無作為抽出で売春婦を決めるか、純粋に戦うかは国民のコンセンサス次第ですから。
国民が全員一致で無作為抽出を支持するというなら話は別ですが、
無作為抽出に反対で自分が売春することも嫌、という人にとっては
非常に強い強制性を持ちます。
>その強制力は前提として存在する米兵の強姦圧力を国民で分担したものなのですから仕方がありません。
売春が「誰にとっても嫌な職業」だというならこれも話は別ですが、
そうでない以上「仕方無い」ということはありません。
>「売春」の他に「生きるギリギリの生活ができる生活援助または仕事」の選択肢があっても「売春」の選択肢が無くなる訳じゃないのですから「基本的に同じ」というのは、わかりません。
うーん。理由と結論がどうつながるのか、よく解りません。
もう少し説明してもらえないでしょうか。
>いえ、最低の社会保障が果たせない社会において売春という最後的選択肢を貧困者から社会が奪うことはできないじゃないですか。
同感です。
ですから、「貧困者が犠牲になるから売春は禁止すべきだ」というような主張には
ある種の欺瞞を感じます。
これでは「ホームレスが可哀想だから路上で寝るのを禁止しよう」
と言ってるようなものです。
「売春するのにある程度以上の所得を条件にすれば」と書いたのは
そうすれば上のような主張をする人の反対理由が無くなってしまうからで、
まあ問題提起として書いてみました。
このような案が通れば遠からず低所得者層から反発が起きるでしょうね^^;
-
>>434 スライムベスさん
>国民が全員一致で無作為抽出を支持するというなら話は別ですが、
ところがその「別」の場合に限っての話をしているんです。
そして無作為抽出が嫌なら他の対応の仕方があるとも。
>売春が「誰にとっても嫌な職業」だというならこれも話は別ですが、
>そうでない以上「仕方無い」ということはありません。
まず「無作為抽出を行うと強い強制性が生じる」ことが懸念されるほど、誰かにとってはとても嫌なことでしょう。
加えて、売春の利益が高いのはかなり多くの人が嫌がる「最後的職業」だからです。
特に客を選べない娼館で働くのは援助交際とは別次元の過酷さが多くの人にとってあるでしょう。
娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。
だとしたら「仕方がない」度もほぼ完全です。
中には経済的その他の理由で追い込まれずとも売春サービスを誰に対してもさして苦にならず行える人のかもしれません。
しかしそのような人たちだけを集める方法が「公募制（有給）」であるわけがないです。
ただし最低限の経済的社会保障が実現できたら経済的に追い込まれる人は応募しないことになりますけど。
わざわざ政府が推し進めなくても、売らなきゃ死ぬ人は売ります（死ぬことを選ぶ人もいるでしょうけど）。
政府が限られた力のなかですべきことはまだまだ他にありますよ。
>もう少し説明してもらえないでしょうか。
すいません。
スライムベスさんの >>368 に対する僕の >>433 のレスが多分おかしかったです。
改めてレスしますと・・僕が >>314 で「比較すべき」と言ったのは
「売春婦募集によって貧困者を犠牲にするデメリット」と「無作為抽出によって強制性が高くなるデメリット」との比較です。
それに対してスライムベスさんは
>これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
>政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」という可能性が高いのです。
とのことでしたが、多分その答えから論点がずれているように思えます。
何か僕の求めたものとは違うものを比較してはいませんか？
（ずれていないと仮定して433ではお答えしたのですが・・）
-
>>400 イカフライさん（ >>401 ヤスツさん にも）
>年少者は働いてはいけない、って理由ではないでしょうか？
>マクドナルドやセブンイレブンで小中学生は、バイトできませんよね。
売春に限らずどの職業に関してもこどもが働いていけないなら、それで筋が通ります。
（ただし、戦後の貧困期に子供の労働を禁止できるほど経済的根拠が国民にあったかどうかはかなり議論の余地はありそうです。）
もし、他の職業は認めるが売春に関してだけは特別ということになれば、売春自体の特別性を認めざるを得ず、「では大人だからといって売買春を認めて良いのか？」という議論はあらためてすべきでしょう（別スレでの中心問題）。
-
>>432
私の場合も同じですが、
体験談というのは、
自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験のことです。
慰安所設置によって、強姦が減ったと言うような説を述べるときには
客観的調査によるデーターが必要だと言うことです。
この二つの違い分かりませんか？
-
>>425
＞蛇足ではあるんですけど、「靴磨き」って敗戦直後の商売じゃないと思いますよ。
なぜかというと「磨く靴がないから」。みんな綺麗な靴なんか履いてないので、商売として成立しないのでわ？
戦後事情に詳しいヤスツさんらしくないですね。
普通の日本人が革靴を履くことはなかったでしょうが、
履いていた人たちが居ます。（そういう人たちのための慰安婦の話でしょ、このスレ）
だから靴磨き少年のことを「シュウシャインボーイ」と呼んでいたんですよ。
-
>>427
強姦加害者が出ないためには、男性ののっぴきならない欲望を
慰安婦によって解消するべきだという主張からこのスレが出来ました。
少年によってしか解消できないのっぴきならない欲望を持つ人のためには
少年への性犯罪を防ぐために、少年娼を用意するのかと言う設問です。
放火や殺人と言う犯罪のためには、（動機が性欲であれ）別の解決法が必要でしょう。
罪名ももちろん違います。
>>384
＞しかしその嗜好を実行することが社会に害を及ぼすとなれば話は別です。
行政が介入して慰安所を設置することは、放火とは違っても
社会に害を及ぼすと言っているのです。
貧困者を、売春に追い込む（少年も成人も、自分の判断など尊重されない意味では同じです。生きるか死ぬかですから）
ことは大きな社会問題です。
-
>>414
＞「仕事がある」のと「賃金が払える」のとは違うでしょうに。
例えば、震災などによって家が崩れ、あたりは一面焼け野原。
瓦礫を片づける「仕事」はあるでしょうが、それに対して賃金が払われるわけではありません。
こんなことはボランテイアさせるわけですか？
慰安婦斡旋業を出来るくらい行政が機能しているのなら
お金はあるが瓦礫を片付ける人手のない人たちに、
仕事を求める人たちを斡旋することぐらい出来る筈です。
とかく行政はそういう仕事をサボりがちですが（今でも）
-
>>437
都合のいいときにだけ、体験談と具体的ソースを切り替えて使用したり要求しておられるか
ら突っ込まれているのではないでしょうか？
世間では、そういった方のことを「ダブルスタンダード」といって、信用に値しない主張をする
人、という認識をされてしまうようですが‥‥‥
（これにすらレスが帰ってこなければ、例によって名前あぼーんによる都合の悪い意見の排
除、とみなすしかないようですね）
-
>>440
>慰安婦斡旋業を出来るくらい行政が機能しているのなら
お金はあるが瓦礫を片付ける人手のない人たちに、
仕事を求める人たちを斡旋することぐらい出来る筈です。
あの、本題とはあまり関係無い話ではありますが。
資本投下をする際は、それを回収してなお利益が出ることを目的としますよね。
それを投資というのではないでしょうか？
慰安婦は米兵がお金を払います。
が、あの当時、瓦礫の片付けにお金を払える、払う人って、どのくらいいたのでしょうか？
華族様ですら、家宝を闇米に変えていた時代ですから。
-
>>441
あなたには二つの違いが分からない・・・・・
体験者の体験は、体験そのものを信じるかどうか、信じた上でどう考えるかです。
減ったと思う・・・・減らないと思う・・・・・こんなもの議論の材料にならないということです。
わかんなきゃあ、無理しなくってもいいよ。
-
>>442
瓦礫を片付けて何をしようとしているのか・・・
その瓦礫の地主に目的がなければ放置して置くでしょう。
目的があれば、金を出すでしょう。
華族様にお金がなければ、お金を出せる人に売って
買った人がお金を出して片付けて、借家を作ったり工場を造ったりするでしょう。
それが闇で儲けた人であるか、米軍人軍属であろうが。
どんなにお金がないときでもお金を持っている人はいるんです。
それがお金と言うものですよ。
-
>>425
＞売春は他の仕事とは変わらないと位置づけています。
＞強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まる、というのは、特に言った記憶はありませんね。
言葉として使ったのはイカフライさんです。
>>225
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
>>身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
＞それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が番うと言うことでしょうか？
-
>>445
打ち間違いです。
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が番うと言うことでしょうか？
↓
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が違うと言うことでしょうか？
-
>>437武蔵氏
え〜と。武蔵氏のことを言ってたわけじゃなくて。
いわゆる「ダブスタ野郎」は猫氏のことです。
あなたは一貫してそういう主張であるように感じますので別に｢自説なんてどうでもいい人」とは思ってませんよ。
でもおいらってば猫氏のことだとは一っ言も断ってませんね。誤解を与えたようでスマソです。
んで、まあ>437について言うならば、
＞自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験
を考える時にはそれが等しく他の事例にも当てはまるかというのが重要だと思いますよ。
普通、その１件だけをもって全てがそうだとは言えません罠。
つまり、｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例」がどれだけあるか、ってことになるかと。
｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例」を普遍化したいのなら、
「預けて難を逃れた娘の数」と「預けたけどヤられちゃった娘の数」と「対策しなかった結果ヤられちゃった娘の数」
の比率というデーターを示す必要があると思うんですが、どうでしょうね。
＞この二つの違い
慰安所は設置した時点で、設置してない状態をモニターすることが出来ません。
つまり「ＩＦ」でしか語れません。
ところがあなたの事例は「過去に本当にあったこと」ですから実数をもって示すことが出来る。
すなわち自説の正しさを証明することが可能です。
なら、あなたこそが実数を示すべきではないでしょうかね。どうでしょうかね。
#・・・文章推敲してたら慰安所設置してあるところに進駐した軍と設置してないところに進駐した軍の強姦発生率を比較できることに気づきました。
#これで実数が示せるようになりましたが、おいらはググルの使い方が悪いのか検索でちゃんと望みどおりの結果をヒットさせたことあるのは
#｢東京ミュウミュウ｣とか「おじゃ魔女どれみ」くらいなもんでして、誰か調べてぷりーず。
ところで、おいらも建設的意見の一つも捻り出して見ようかな。
スレの趣旨に戻って考えると、壊滅状態と思われる被占領国の政府が性犯罪に対して出来そうなことだから・・・
・若い娘は外に出さない（ように要請する）
・若くない娘も二人以上で、または男性同伴で外出する（ように要請する）
・子供は親が責任を持って同伴する（ように要請する）
・・・・・・。(；´д｀)全部ｵ願ｲｶﾖ・・・。
-
>>447
でもおいらってば猫氏のことだとは一っ言も断ってませんね。誤解を与えたようでスマソです。
私は猫氏へのレスだと知って書きました。
だから「私の場合も同じですが」と書いたのです。
二つの事例の違いを、猫さんはつかんでおられると思います。
＞んで、まあ>437について言うならば、
＞＞自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験
＞を考える時にはそれが等しく他の事例にも当てはまるかというのが重要だと思いますよ。
＞普通、その１件だけをもって全てがそうだとは言えません罠。
＞つまり、｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例｣がどれだけあるか、ってことになるかと。
＞｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例｣を普遍化したいのなら、
この場合は、この人物の姉の事例だけで相当なことが分かるのです。
当時、(事実はともあれ)ソ連軍が《日本の》若い娘を強姦するのだと思われていたこと。
朝鮮人は大丈夫だと思われていたこと。
ソ連軍集団の強姦は欲望の飢えのみによって行なったわけではないということです。
理由については、日本軍がかつてやってきたことを知った上で
日本人に対してはやっていいのだと考えていたのか、日本に対する宣戦布告だから
朝鮮人は敵ではないと思っていたのか、それは推測に過ぎませんが・・・・
またこういう体験談はこの投稿者だけから聞いたわけではありません。
ソースはと言われてたまたま「昨日の新聞に」も載っていたと言うだけで
いろんな書物で読んだ覚えがあります。
満州だと中国人家庭に預かってもらったとか。
こんな話しは、皆さんもよく聞いているだろうと思ったのですがね。
なかにし礼の『赤い月』でも、髪を刈って男装し顔に墨を塗った話や
中国人の食堂で働かしてもらった話があったように思います。
（他の本との混同があるかもと心配ですが）
＞＞この二つの違い
＞慰安所は設置した時点で、設置してない状態をモニターすることが出来ません。
＞つまり「ＩＦ」でしか語れません。
＞#・・・文章推敲してたら慰安所設置してあるところに進駐した軍と設置してないところに進駐した軍の強姦発生率を比較できることに気づきました。
強姦被害者は、被害を受けたことで辱められました。（セカンドレイプ）
だから一般に届出ることがほとんどありませんでした。
(戦後はもちろん、性の解放がかなり進んだ最近までもそうでした)
条件を同じにして、違いを調査すると言うこと事態不可能です。
だから最後まで「減ったと思う」「いや私は減らなかったと思う」
以上のことはどちらも言えません。
＞ところで、おいらも建設的意見の一つも捻り出して見ようかな。
＞スレの趣旨に戻って考えると、壊滅状態と思われる被占領国の政府が性犯罪に対して出来そうなことだから・・・
＞・若い娘は外に出さない（ように要請する）
＞・若くない娘も二人以上で、または男性同伴で外出する（ように要請する）
＞・子供は親が責任を持って同伴する（ように要請する）
これらは自衛ということですでに出しましたよ。
夜間外出を禁止するとかね。
それを建設的意見としないで一蹴されましたが。
要請するではなく、命令することも可能です、自国民に対してですから。
-
少々、トピすれですが。
>>444で、武蔵さんが言っていることは。
逆に言えば、お金がある人、瓦礫を片付けたあとに、より大きな利益が期待できる人は、自分で労働者を雇いませんか？
行政が斡旋しなくても。
商品価値のある瓦礫の山だけ、片付けられますね。
＞借家を作ったり
貸家に需要が出て来たのは、もっと後、朝鮮戦争後のベビ−ブ−ムの頃ではないでしょうか？
終戦当時はあいてる場所にバラックたてて住んでたわけですから、土地の値段なんてただ同然だったようで。
実際、疎開している間に知らない人が住んでいて、帰ってきたら、実はその人達は別の所に家がある、と聞いて、じゃ、家交換しようか、なんて話もあったようですし。
勿論、目端が利いた人は、そのころに土地を買い占めて、あとから大もうけしたでしょうが。
＞工場を造ったりするでしょう
工場はわざわざ作るより、軍需工場を再建した方が、場所も設備もあるのでは？
あの、武蔵さん、ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼ-を詮索する気はありませんが、もしかしてご職業は公務員かなにかでしょうか？
経済ということに関して、私の様にいわゆる企業経済からずれている人間から見ましても、どうも欠落しているというか、ずれているというか(ｰｰ;)
-
>>449
>経済ということに関して、私の様にいわゆる企業経済からずれている人間から見ましても、どうも欠落しているというか、ずれているというか(ｰｰ;)
自分がずれていると認めながら人の事をずれていると言ってしまえるところが
あなたの勇敢なところで (苦笑)
ここは行政の話ですから、
公務員的のほうが、むしろいいくらいですよ。
軍需工場跡地に再建ならなおいいでしょう。
米軍に狙い撃ちされていますから、設備は無理ですが
投資して余りある収穫があります。
それを行政がしなかったから、アパッチ族が活躍できたんですがね。
行政としてするべきなのは、慰安所をつくって雇用を促進することではなくて
老若男女の働き場所をつくることです。
-
言う必要ないと思ったのですが・・・・
焼け跡にバラックを建てて住んでいる (バラックにもいろんな状況がありますが)
焼け出された人たちには
緊急に住宅が必要な時代であったことは言うまでもありません。
ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
ホームレスがテントを持って土地代不要だから、行政不介入、住宅不用という考えはいただけません。
-
>>448武蔵氏
＞この場合は、この人物の姉の事例だけで相当なことが分かるのです。
いや、だからその事例が特殊な例であるかも知れん訳ですから、どれだけそういう事例があったか数出したほうがいいよ、と言っとるんです。
数が多ければそれは事実なんでしょうが、たかだか数件の報告だけでは「絶対にそうだった」とは言えんと思うよ。
たまたまその事例では朝鮮人の家に押し込まなかっただけかもしれない。
それが一人の体験なら「ああ、「その人の時は」そうだったんだね」ということくらいしか出来ません。
それを一般化して言いたいなら前述したように数で示した方が良いよ、と言ってるんです。
＞またこういう体験談は〜(略)〜話があったように思います。
そうそう、こう言うのを出来るだけ大量にそろえることが必要だと思うわけですよ。
数が揃えば「ロシア軍は朝鮮･中国人は襲わない」「ロシア軍は日本人だけを襲う｣ということが一般化されるわけですし。
まあ、いちいち書くのはどうかと思うんで｢何件あった｣でいいんじゃないかと思いますが。
＞強姦
つまり、「実数を示せるわけないんだよ」と言っておるわけですね。自分でデータ示せとか言っておきながら。
出来ないことをさせようとするとはなかなか皮肉が効いてますね。
ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
＞建設的意見
ほう。知らぬ間に一蹴されとったんですか。
誰が出して誰に却下されたんでしょう。
十分検討の余地がある懸案だと思うんだけどなあ。
>>450
＞行政のするべきこと
いや、慰安所も設置しつつ、他の雇用の促進をするべきでしょう。
一つずつしか出来ないとかいう訳じゃないんだし。やれることは全てやるべきでしょ。
-
>>452自己レス
＞やれることは全てやるべき
これは誤解が出そうなのでちょっと解釈をば。
この場合の「全てやるべき」ってェのはアレです、「費用対効果」ていうんですかね、そういうのをちゃんと見極めた上で、って言うのが前提ですわな。
まあなんていうか、「やるべきと言うなら少年しか愛せない兵士のための少年慰安所を作るべきじゃないのか｣という反論もあろうかとは思うのですが。
例えば１００人中１人のショタ兵士のために慰安所に少年１人か２人常駐させるってぇのは非効率的だ。
女で代用できるショタ兵士なら代用でガマンできるはずだし、自分の性癖がおかしいからと我慢できるヤツはする。
つまりショタ兵士の全員が全員少年に性犯罪を犯すわけじゃない、と考えれば少年慰安所という考え方が極論だということは分かると思うんだが。
数は適当だから、ショタ兵士がもっと多いのか少ないのかはわからんが、女好きと子供好きどっちが多いか考えればやることは決まってくるかと思うな。
でもまあ政府に金銭的な余裕があってしかも法律に違反しない場合なんかは政府主導の児童売春も問題はないけどね。
-
>>450
>行政としてするべきなのは、慰安所をつくって雇用を促進することではなくて
老若男女の働き場所をつくることです。
繰り返しますが、慰安所は別に雇用促進の為に行政が行ったわけではありませんよ。
結果的に、戦後復興のひとつの担い手になっただけで。
-
>>438
つまり、「米軍相手の靴磨き」「靴磨きは米軍から金を取る商売」という認識なんですね？
では、詳しそうな武蔵氏に、今後の判断のための情報をご提供いただきたいと思いますが……
ちなみに、米兵の靴を磨くと得られる報酬は「いくらぐらい」になったんですか？
毎日靴を磨いたとして、実際の就業時間はどの程度の長さでしたか？
同業種をしている競争相手（他の靴磨き）は、どのくらいの人数がいたんですか？（市場規模は？）
その金額で「どのくらいの生活（食料の購入など）」ができたんですか？
それは、その少年が男娼をした場合と比較して、拘束時間と得られる収入の価格差はどのくらいでしょう？効率は？
一応、誤解のないように確認しておきますが、ケチをつけて問いつめているわけではありません。
靴磨きというのは、どのような商売だったのか？という全体像を、論者同士で共有するための質問、ということで。
何しろ、武蔵氏はワタクシめよりも靴磨きにお詳しいということですので、これはやはり私としましては膝を折って教えを乞うべきだろうと思いまして。
-
>>440
「政府には金があるのだから、小銭でいいからこっちによこせ」
という考えでいると、インフラの整備など資本を集中させないと復興できないところがどんどん後回しになって、結果的に「いつまでたっても水がこない、電気がこない」という事態になり、結果的に小銭に執着した人に不利益がいくんですよね(笑)
行政は国民に金を出せ、という考え（つまりは、公共事業を増やして、それに連なる労働者に金を回せ、という考え）は、古典的に過ぎると思いますよ。
なお、瓦礫を片づけるのは「ボランティアにさせる」んじゃなくて、それをしないと困る人が自分でするんですよ。
それをするのに余裕がある人は「お金を払って人にさせる」でしょうし。
政府の施設などで優先する必要がある所は「政府がお金を払って人にさせる」でしょうけど、そうでないところはいつまでも後回しになるでしょうね。
ボランティアを「ただ働きの打ち出の小槌」だと思っていませんか？
それと、「仕事のない人に仕事を斡旋する」っていうのは、「どこで人手が不足しているか」という情報を一手に集める事務処理能力があればね、という話ですよね。
そういうのって、だいたい最初は民間のほうで構成されていくんですよねー。クチイレ屋とか。
戦災などの混乱期には、政府に万能の機能を求めるより、自然に起こる需要に対して自然発生的にできていく民間による「供給」体制に任せ、政府はそれを後で落ち着いたら許認可するっていう体制の方が、「安上がり」に需要を満たせるのでは？
武蔵氏の考える「万能政府」「政府依存主義」は、政府を最終的にはものすごく巨大なものにし、それを支える国民の税負担を莫大にしますよ。
慰安婦についても、需要がある、志願者が供給を申し出る、政府は志願者を許認可する、という形でやる（つまりは、売春の合法化とし、政府自身は慰安所を設けない）が、ベターだと私などは思いますけどね。
-
>>444
そこまでわかってて、なんで売春婦が身体でお金を稼ぐのがイヤなんですか？
もしかして、「自分は同じ手段で金を稼ぐことができないのに、身体を資本にして金を稼ぐ手段を持ち、それを実際に行使した女性たちについて、【ずるい】と思っている」からですか？
「自分には売春で金を稼ぐことができなかった」
「自分の身内は同じ方法で金を稼げなかった」
「だから、売春で金を稼ぐのはずるいことだ」
「そんなずるいことを正当化させるわけにはいかない」
もしかして、武蔵氏の主張の根幹はコレですか？
>>425
だったらそれはイカフライ女史に言わないと。
あなたと異なる意見を持つ人が、すべて一致した主張をしているわけではありませんよ。
今、イカフライ女史とヤスツが比較的近い意見を展開しているとはいっても、完全に同じことを言っているわけではありません。
その違いをもう少し見極めて意見を述べるべきでしょう。
>>225について
解釈は多少違うでしょう。
趣旨は近いかもしれません。
人によっては同じに聞こえるかもしれません。
武蔵氏には見分けが付かないでしょう。
-
>>448
あまり猫氏をあてにしないほうがいいと思いますがねー。
武蔵氏は、相手がナニを書いているかをあまりよく咀嚼せずに、「誰が書いたか」だけで味方かどうかを決めているでしょう？
イカフライ女史にやたら噛みつく姿勢を見せているのは、今のあなたにとってイカフライ女史が「敵」だからでしょ？(^^;)
懐疑派と近い主観の意見を述べたことくらいで敵視されるイカフライ女史がちょっと気の毒ですが(^^;)
武蔵氏は、もう少し「誰が言っているか」ではなく「なんといっているか」を読む訓練を積んだほうがよくないですか？ 今からでも遅くないですよ。
猫氏みたいに「権威ある文献の引用」に頼るような姿勢に追従すると、ますます読解力が落ちますよ。老婆心までに申し上げておきますが。
>>450
あのう、私も武蔵氏がずれているように感じますよ。
そして、武蔵氏がずれている、と感じている人はなんとなくではなく、このスレではかなりの数に達するのでは？
たぶん、武蔵氏がずれていないと補強支援してくれる方は、うろちい氏、猫氏くらいなのでは？(^^;)＜これも聞いていないですからわかりませんが(笑)
「行政の話だから公務員的でいい」はずないでしょう(^^;)
老若男女の働き場所を「作る」のは行政の仕事ではありえません。
政府が賃金を払ってさせる仕事だったら、赤字でもいいと思っていませんか？
いわゆる景気浮揚策の公共事業ですら、結果的に赤字国債を発行して費用を捻出してるわけなんですけど。
政府は「需要に対して行われる供給を、管理監視する」ということに徹した方が「少ない費用で資本の流れを作ることができる」わけで、なんでもかんでも政府がやるべきだとは思いませんがねー。
その中で「政府がやるべきこと」というのは、「まだ供給が十分でない仕事」か、「特別な意義のある仕事」か、「民間では実施に必要な費用がまかなえない仕事」に限るべきでは？
なんだか武蔵氏の意見を聞いていると、どうしても巨大な政府を作りたくてうずうずしてるように聞こえちゃうんですがねぇ。
-
>>451
えーと、武蔵氏は、インフラ復興より末端支援最重視の考え方なんだと断定してよいですね？
そして、「優先順位」という概念がない世界の住人だと断定してもよいですね？
性犯罪からの国民保護は、たぶん戦後直後の国から見ると、「優先したくてもできない」「資本投下をしたくてもできない」という項目だと思います。
あなたのいう「国民に仕事を与える」や「家を造れ」もそれにあたります。
武蔵氏が「口を開けて政府のしてくれるのを待っている人ばかりの世界」からきたのであれば仕方がありませんが。
もう少し、優先順位というものを考えてみてはいかがですかねぇ。
そして、優先順位が低いけれどもしなければならないことについては、どのように対処できるかという考え方を持つべきでは、と。
なんだか、武蔵氏って「無能で命令通りにしかできない小役人の組合関係者」みたいな思考をする人なんですね。
-
>>435のうろちいさんの意見ですが。
＞加えて、売春の利益が高いのはかなり多くの人が嫌がる「最後的職業」だからです。
う-ん、売春がかなり多くの人が嫌がる職業であることは確かですが、利益が高いのは、それだけではないのでは？
利潤というのは、支払われる代金が高いからですよね。
かなり多くの人が嫌がる職業というのは、ほかにもあります。
人不足の３Ｋ職種は、それにあたりませんか？勿論、それらの職業でも、誇りを持ち、いきがいを感じている人はいるかもしれませんが。
これは、まあ、トピずれの雑談程度ですが、女性の感覚では、万単位のお金を使える、というのは「なんで？」って感じる様です。
で、武蔵さんの>>451ですが
＞焼け跡にバラックを建てて住んでいる (バラックにもいろんな状況がありますが)
焼け出された人たちには
緊急に住宅が必要な時代であったことは言うまでもありません。
その金、どこから出しますか？ということです。
以前にも、北欧の話が出ましたが、福祉国家というのは、天からお金が降っているわけではなくて、国民ひとりひとりが高税金を払っているのです。
＞ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
必要、不要ではなく、朝鮮戦争後の特需景気と、ベビ−ブ−ムで、日本人にも家を買ったり借りたりする経済的ゆとりが出て来たのです。
＞ホームレスがテントを持って土地代不要だから、行政不介入、住宅不用という考えはいただけません。
ですから、現代と一緒に考えてはおかしくなる、と言っているのです。
私は、全て利潤追及のみで行うべき、とは言いません。
特に、福祉など利潤を生まない（まあ、上手くやれば、そこで利益が出る場合もあるでしょうが、ほとんどの場合、支出のみですよね）ものに関しては、税金によって負担し、行政が行うということは、その通りだと思います。
これは、うろちいさんの言われる弱者を犠牲にするのではなく、みなが公平に負担を負う、ということだと思うのですが。
が、それは、ある程度体制が整い、経済が復興して、社会が豊かになっての上ででしょう。
終戦当時、どの程度、税収があったのですか？
公営住宅を建てられるだけの予算が、あったのですか？
少なくとも、慰安所の設置費用程度で、戦災で家を失った人々に行き渡るだけの住宅をたてる予算にはほど遠かったと思います。
まあ、アメリカさんが見事に無差別攻撃しましたからね。
-
悪いけれど、武蔵さんの言っていることは、今、アフガンのカルザイさんに
「難民達の家を作れ、雇用を保障しろ」
と言っている事と変わらないと思えるんです。
なんで世界中で募金を集めているのか？
それでも、着るものも食べるものも無い人々が沢山いるのか？
武蔵さんの理屈だと、それこそアフガニスタンの行政がなすべきことではないですか？
よその国の善意に頼らずに。
無い袖は振れないんです。
-
>>430
実証データを示して下さい。
貴方が、どの様な意見を持つかは自由ですが
因果関係が示せない以上、有効な政策とは言えません。
(社会調査などにおいては基本的なことです）
あと余談ですが、歴史を語るなら歴史学を、法を語るなら
法学を学び、先人が何を語っているかを理解した上で、批
判しなければ、有益な批判はできません。
…と言いますか、これは、どの分野の学問においても同様
だと思いますが？
>>431、>>432
(a)と(b)の因果関係の有無は、実証により明らかに
できます。これにより、主観的な要素を大きく減
らすことができます(一見、二つの事項を比較して因
果関係が有りそうでも、社会調査の手続きを経て見
ると因果関係が無いことなどザラにあるのです）
しかし、歴史的事実は、唯一無二の事実など存在せず
後世の歴史家により常に再審され構築されるものであ
る以上、主観的に、体験談という歴史的事実を切り捨
て文書による歴史的事実のみを頼りに、歴史的な唯一
無二の事実を求める歴史実証主義的態度は、今日の社
会学歴史学的な立場から見て明らかに問題なのです。
-
>>435うろちいさん
>ところがその「別」の場合に限っての話をしているんです。
国民といったら１０人やそこらのグループではありませんから、
全員一致ということは現実的には有り得ません。
それで私は「国民多数の支持を得た」というケースを想定していました。
ともかく、「その場合に限って」ということであれば
私としてもケチのつけようがありません^^;
>娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。
>だとしたら「仕方がない」度もほぼ完全です。
私たちには、この前提に対する認識の違いがあるのでしょう。
売春などの性産業で働く人は公務員など他の職業より給料は高いでしょうが、
退職金や年金などトータルで考えれば「ベラボウに違う」というほどでもないです。
そして、さしてお金に困っていない人が結構この職業についている。
「誰もが嫌がる」といっても、まあその程度の嫌さだということです。
また一口に「嫌」といっても、ただ生理的に嫌という場合もあれば
「売春は自分の尊厳を売ることになるから」という、いわばある種の信仰からくる
「嫌」という場合もあります。
そして信仰の自由はできる限り尊重せねばなりません
（他の理由は尊重せずによいという訳じゃないですが）。
この場合
１．強制的に信仰に反する行為をさせる
２．「こっちに宗旨替えした人には100万円あげます」などと宣伝する
金が無くて首を吊りそうな人にとっては２．のケースでも「事実上の強制」になるでしょうが、
この二者では強制性において本質的といってもいい違いがあります。
そして私は「１．はいかんだろう」と言ってきました。
もっともうろちいさんの主張では「国民全員が納得の上」ということでしたので、
私の言ってることは私たちの間では意味の無いことになりましたが。
>政府が限られた力のなかですべきことはまだまだ他にありますよ。
これにも異論が無いです。
>とのことでしたが、多分その答えから論点がずれているように思えます。
多分、というより明確に（^^;）
私はここ（>>368）で売春事業と他の事業の比較をしています。
また>>314でうろちいさんが何と比較しているかについては了解しました。
それについての回答は述べてますよね。
-
>>猫叉
＞あと余談ですが、歴史を語るなら歴史学を、法を語るなら
＞法学を学び、先人が何を語っているかを理解した上で、批
＞判しなければ、有益な批判はできません。
＞
＞…と言いますか、これは、どの分野の学問においても同様
＞だと思いますが？
っつーコトわＹＯ！
何も理解してない貴殿は、何も語る資格が無い！・・・と解釈して宜しいか？ｗ
-
>>452
＞数が多ければそれは事実なんでしょうが、たかだか数件の報告だけでは「絶対にそうだった」とは言えんと思うよ。
個人的な体験は数量化できるものでもないし、しなければならないものでもないのです。
疑うなら、この発言をした人が、意図的に嘘をついていると疑うことすらできるのですから。
私は、これまでに読んできた多くの書物との整合性、
そして今日も二人の老人から取材してきたのですが
他の多くの老人から聞きとったことを総合して、少なくとも
「日本人が、ソ連兵にねらわれているのは日本人であると判断して、若い娘を現地人の保護に委ねた事実」があったと信じています。
あなたが信じないのは自由ですが、どうかあなたの身近な老人に
色々尋ねまくる労を取ってからにして欲しいと思います。
今は長寿の時。
あなたの回りにも７０歳以上の老人は多数いると思います。
その人たちの敗戦当時の状況をぜひ聞き取りしてください。
あなたの地区にも、公民館や老人の家があると思います。
平日が多いと思いますが、昼食会やお茶の会をしていると思います。
彼らは新しい話し相手が来たら大喜びで話をしてくれますよ。
そういう人たちから直接話を聞いてください。
＞強姦
つまり、「実数を示せるわけないんだよ」と言っておるわけですね。自分でデータ示せとか言っておきながら。
出来ないことをさせようとするとはなかなか皮肉が効いてますね。
もともと出来ないことなのに、
まるで数的が証明できる確定的な真理のように
「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
＞ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
＞これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
思いません。
そんなことには何の根拠もありません。
ストレス解消にはいろんな方法があります。
適度な遊びにもいろんな種類があります。
＞建設的意見
＞ほう。知らぬ間に一蹴されとったんですか。
＞誰が出して誰に却下されたんでしょう。
＞十分検討の余地がある懸案だと思うんだけどなあ。
過去ログを読み直してください。
十分検討の余地がある懸案だと、私も思っています。
-
>>455
＞一応、誤解のないように確認しておきますが、ケチをつけて問いつめているわけではありません。
嫌がらせ以外の何ものでもないですよ。
食うための靴磨きその他は児童にも許されるのに、
食うための(少年強姦予防のための)売娼児を公募しないのか
と聞いているだけですからね。
第一、戦災孤児の象徴的な仕事として靴磨きを出しただけで、ガム売りその他、いろいろあったでしょう。
靴磨きでいくら稼げるのかと言う疑問をもったら、ご自分でお調べなさい。
私の疑問ではありませんから。
>>458
＞あのう、私も武蔵氏がずれているように感じますよ。
あなたといかフライさんは魂の双子ですから(笑)
＞そして、武蔵氏がずれている、と感じている人はなんとなくではなく、このスレではかなりの数に達するのでは？
このスレが日本の縮図ではありませんからね。
もしそうなら、とうの昔に買売春の合法化が成っているでしょうよ (笑)
＞老若男女の働き場所を「作る」のは行政の仕事ではありえません。
とんでもない。まさしく行政の仕事です。
敗戦時には、労働力を必要とする場面が嫌ほどあったのです。
今日も二人の老人に取材してきましたが
敗戦時にも、役所が焼け出されてすら、役所は出来る限り機能を発揮していたのですよ。
法律は（改正されるまでは）戦前のままです。
仕事の供給があり需要がある。
それを斡旋して赤字になるわけはありません。
>>459
＞えーと、武蔵氏は、インフラ復興より末端支援最重視の考え方なんだと断定してよいですね？
＞そして、「優先順位」という概念がない世界の住人だと断定してもよいですね？
勝手にホザケとしか言いようがない。あなたは真性＊＊です。
＞なんだか、武蔵氏って「無能で命令通りにしかできない小役人の組合関係者」みたいな思考をする人なんですね。
私なんぞにはあなたこそ、その典型に見えますが・・・・
まあ、これはお互い相手をそう思うってだけで、水掛け論に過ぎませんが。
こういう、嫌がらせ人間とは議論にならないです。
-
>>460
＞ その金、どこから出しますか？ということです。
以前にも、北欧の話が出ましたが、福祉国家というのは、天からお金が降っているわけではなくて、国民ひとりひとりが高税金を払っているのです。
借家を建てれば住む人が家賃を払うんですよ。
慰安所を作れば、米軍が買春費を払うのと同じです。
＞ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
必要、不要ではなく、朝鮮戦争後の特需景気と、ベビ−ブ−ムで、日本人にも家を買ったり借りたりする経済的ゆとりが出て来たのです。
朝鮮戦争が起こらなければ、人に土地にバラック掘っ立て小屋に住んで、それがいつまで続くんですか？
ゆとりがあろうがなかろうが、住む家は必要です。
都営・府営・市営住宅が必要で、昭和二十年代初期に、現実にもたくさん建ちました。
もちろん朝鮮戦争以前です。
日本の行政は、８・１５ の前後、ずっとつながって活動していました。
(今日、聞いてきたばっかりですが、ははは･･･)
------
今日は二人の老人に取材してきました。
まず、82歳の老人はＲＡＡの存在自身を知りませんでした。
（他の話しはいろいろ聞けましたが)
７８歳の方はご存知でした。
その方の話しは、
当時の日本軍感覚に軍隊には慰安婦が必要という「通念」があったのだが
米国には「慰安婦」という通念がなかった。
いくら娼婦側の衛生検査を実施しても、米兵側にその意識がなかったから性病が蔓延した。
また、民主国家を標榜する米国の感情として公娼を認めることが出来なかった。
失敗に終わって、売春婦は路頭に迷うし国としては大恥をかいた。
まあそんな意見でした。
-
>>467
>借家を建てれば住む人が家賃を払うんですよ。
慰安所を作れば、米軍が買春費を払うのと同じです。
焼け出された人々に、家賃を払えるだけの余裕があったということでしょうか、昭和二十年代初期にも。
これは、戦後復興をいかにして行うか、ということになると思うのですが。
ただ、慰安婦は戦後の復興を担った人々である、と私は認識しておりますので、全くの板スレではないですね。
-
>>462
あなたも出してください。
つまり「何も言うな」「しゃべるな」と、あなたは言いたいのですね？
あなたは、検閲主義者で言論封殺主義者なのですね？
予備知識のないものは、ナニも言うな、専門家の言うことに盲従しろ、あなたはそう言っているのですね？
-
>>468
＞焼け出された人々に、家賃を払えるだけの余裕があったということでしょうか、昭和二十年代初期にも。
余裕があるなしはともかく生きていく為には収入がなくてはなりません。
今日聞いた８２歳の方は
軍需工場で働いていて、８・１５で解散だったそうです。
その後は、日雇いに出たそうです。
一般会社もそれなりに機能していたそうですが
新円の切り替えや、給料の凍結なんかで
当てにならなかった。
その点日雇いは、その日払いだ方稼げたということでした。
政府が斡旋しなくても、そう言う稼ぎ方をする人もいたということです。
ｓ２３年に会社員になったそうです。(朝鮮戦争以前ですよね)
もう一人の方は、戦前から継続的に会社員。
家賃のためだけではなく食べていくためにはそれぞれ大変だったようです。
-
>>465
どうやら武蔵氏の主張というのは、単なる「信仰」だったようですね。これはたいへん失礼しました。
とりあえず、「信仰」の話だったのであれば、武蔵氏がナニを信仰していようとそれに介入するつもりはありません。
信仰は自由ですから。
ただ、信仰の自由は他者に信仰を強制することとイコールではありません。
武蔵氏の信仰を私に押し付けないでください。
また、武蔵氏の信仰に基づいた意見（私は○○○を信じる、などの意見）を、他人に強制することを看過することもできません。
武蔵氏の信仰が、世の中の標準である、というこれまた武蔵氏の信仰にも同意できません。
私は、誰がナニを信じ、ナニに基づいた行動を起こそうとそれは自由だと思っています。それこそが「信仰の自由」ですから。
ただ、信仰の自由というものは、他人の信仰を損なうものであってはいけません。自分が信じるのと自分が信じたことを他人に押し付けるのとは同じではありませんし、信仰の自由はそこまでは保障していません。
しかし、そうした「信仰の自由に基づいた信念同士のぶつかりあい」が、対立や戦争を生むわけですから、どこかで「決着を付けずに折り合う方法」は必要になるでしょう。
そうしたとき、もっとも単純な方法は世界的かつ伝統的に取られている「力づく」という方法です。
それに次ぐのが、「金にものを言わせる」という方法。
そして、「話し合い」と言われているものは、「言いたいことを取り合えず言い合うことを、お互いに許容する」であって、結論を出さずに話だけする、ということですな。
あなたの信仰が、強制を伴わないものであるならナニを言おうと勝手です。
好きに言ってください。
「言うことすら禁止する」という猫氏に比べればなんぼかマシという程度の違いですが。
-
>>466
あの-、魂の双子なんですか？
まあ、それはどうでもいいですが
私が武蔵さんがずれている、と感じるのは、売春合法化についてではなく、経済の法則についてなんです。
＞仕事の供給があり需要がある。
＞それを斡旋して赤字になるわけはありません。
これですが。
需要、は本当にあったのでしょうか？
仕事、というのは、報酬が支払われる仕事、ですよ。
例えば、瓦礫を片つける。例えば、住宅を建てる。それをして欲しい人が沢山いるとする。
で、誰かにやってもらうとして、当然、タダじゃダメですよね「仕事」なんだから。
その金、どこから出しますか？
というのは、そういう事です。
労働力を必要とする場面は、沢山あったかもしれません。
しかし、その労働に対して、賃金・給与を支払えたのですか？
そこを私は言っているのですが。
非常に卑近な例でいいますと。
だらしのない主婦・イカフライさんの家では、掃除、片付け、食事の支度、洗濯など仕事が山ほどある、とします。
家事が得意で、収入が欲しい主婦がいます。
では、その主婦がイカフライさんの家の家政婦になれば需要と供給は満たせるか？
となれば、イカフライさんがお給料を払わないければ、なりませんね。
「イカフライさんの家には、仕事がいくらでもあります。でも、貧乏なので、お給料は払えません」
では、仕事の需要と供給は満たせませんよ。
学校の掃除当番ではないのですから。
-
>>465
>もともと出来ないことなのに、
>まるで数的が証明できる確定的な真理のように
>「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
そんなこと言うと、猫氏の主張に基づくなら、武蔵氏も発言権がないことになってしまいますよ。
おお、こわいこわい。
>娯楽によって犯罪発生率が下がると思わない
じゃあ、娯楽なんか意味がないから、ひとつも設置する必要はなく、娯楽がまったくない国の方が犯罪がなく効率よく成長し、平和になるということでしょうか？
なかなか斬新な意見ですね。
そもそも武蔵氏は、どうして「娯楽としての売春」が、場所と時を問わず、太古の昔から世界各地にずーーーーーーーーーーーーーっと続いているんだと思ってるんでしょうね。
不思議な人ですね。
＞ドラと笛について
「効果ゼロとは言わないが、それだけで予防・解決が可能なのか？」という質問に、あなたは答えていません。
「売春の容認/慰安所の設置は、それだけ100％の解決にならないからダメだ」というなら、あなたは「ドラと笛だけで100％予防可能」であることを証明する義務があるのでは？
-
>>466
おやおや、尻の穴の小さい人だなあ。
武蔵氏には、「経済活動と消費生活」という、トータルなものの見方はできないんですか？
私としては、武蔵氏が「男娼よりは靴磨きの方がマシ」という例として出されているようだったので、「それじゃあ、靴磨きは男娼より食える商売なんですか？」という質問をしたまでなんですがね。
あなたが「可能だ」というからそれに対する質問をしているんですよ？
武蔵氏は、「二人の老人から聞いた話」が日本の縮図のように語っていますが(笑)、私が10人の老人からあなたと逆の意見を聞いてきた場合にあなたはそれをどういなすんでしょうね(笑)
確か私の叔父の話については、かなり失礼な言い方でスルーしていましたが、同じように「たかが二人の例外」と言ったらあなたは都合良く腹を立てるんでしょう？(笑)
ところで、役所が集中的に攻撃を受けて建物が残らなかった、暫定的に再開した役所の仕事は、三国人の度重なる襲撃で機能を果たさなかった話は、その二人のご老人からは聞けましたか？
役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
同じように斡旋手数料を取ることを、「悪徳仲介業者」って、あんたそう言ってませんでしたか？（笑）
役所がやるのはOKということだったら、それこそ「役所が売春を斡旋して、仲介手数料を取る」ことに、なんの問題が？(^^;)
嫌がらせ人間とは議論にならないとのことですが、私失礼ながらこの半年くらいずーっと武蔵氏に同じ感情を抱いていますが、議論することを辞めずにいます。
ということは、「平和は力尽くではなく、議論を尽くす、話し合いを辞めないことでなり立たせることだ」という信念は、すぐに議論をやめるあなたではなく、私の側に息づいているということになりますね(^^;)
何かと理由をつけてはテーブルを立つ仕草をし、相手に引き留めさせるために譲歩をさせようとするっていうのは、６カ国協議における北朝鮮のそれにも似ていますが、武蔵氏のそれも戦術ですか？
どんなに腹が立っても、議論を投げない。
議論を投げた瞬間から、「力尽く」が正当化されるわけですから。
あなたの態度は、「力尽くの戦争」を私以上に容認しているように受け取ることが出来ますよ(^^;)
武蔵氏って戦争好きなんですね。おお、こわいこわい。
-
>>472
いや、失礼しました。
ヤスツさんに比べりゃあ、ずっと議論になる方ですよ。イカフライさんは。
ここのとこるのヤツスさんは・・・・＊＊です。
ところで経済の話なのですが、
お金と言うものは、物と物との交換を円滑にするために存在するものです。
だから、どんなに困窮しているときでも、あるところにはあるものです。
なければ造るんです。
だからこそ、敗戦直後から急激なインフレが起こりましたね。
お怠けイカさんには家政婦を雇う財力がないでしょうが
家政婦を雇える家庭が、敗戦直後にもあったのですよ。
新興成金なんて言葉も当時生まれたそうです。
どうか老人を捕まえて、いっぱい話を聞いてください。
-
さて、もう「ヤスツのような嫌がらせ人間とは議論にならない」と、話し合い拒否をされてしまいましたので、以後私の意見に武蔵氏からレスが付くことはないでしょう。それを踏まえた上で、勝手にレスをさせていただきましょう。
私はテーブルを蹴って戦争の準備を始めるような戦争好きの人間とは違いますので(笑)
>>467
>借家を建てたら賃貸して、借りた人から費用を
えーと、国家や自治体による住宅供給というのは、民間のそれとは大きく違いまして。
公立の借家というのは、家賃がすごく安いのは、本来間借り人が負担すべき費用を国が負担しているからなんですよね。
同じ2DKの部屋を借りた場合、公団住宅と民間のマンションでは金額がヘタすると倍以上違いますよね。
なぜ公団は安いかと言えば、「公共事業だから収益を度外視している」とかそういうことではないんですよね。
もし、賃貸人からの家賃だけで収支がとんとんになる住宅を国が供給しようと思ったら、「とんでもなく狭い部屋」か「とんでもなく手抜きの部屋」か、「とんでもなく高い部屋」になりますよね。
武蔵氏が、国がすることに「収益性」を一切考えず、国なんだからなんでも安く国民に提供できるはずだ、的な考え方をしているのは、非常に危険だと思います。
国の資産の８割を国民ではなく国家が持っているんだったらそれも許されるかもしれませんけど、戦後で疲弊してて、しかも資源など「国が管理する財源がない」ような政府に、過剰な負担を強いるような要求をするというのはどうかと思いますねー。
現実性が低いです。ナニもかも。
売春で買春料金を徴収して短期的に収支を黒字にするのと、住宅供給のような長期的に赤字になっていく供給物を、一緒に語るのはヒジョーに危険です。
無知を晒すことになりますから。
もし武蔵氏が高校生ではなく、40台以上の公務員だったら自宅をそろそろ持つくらいのことをしているんではないかと思うわけですが、ご自身の住宅ローンの経験を踏まえれば、武蔵氏の言いがかりが、いかに非現実的かお気づきになるのではないかと……。
-
>>474
＞武蔵氏には、「経済活動と消費生活」という、トータルなものの見方はできないんですか？
私としては、武蔵氏が「男娼よりは靴磨きの方がマシ」という例として出されているようだったので、「それじゃあ、靴磨きは男娼より食える商売なんですか？」という質問をしたまでなんですがね。
あなたは人の話の勝手読みをしますからね。
「男娼よりは靴磨きの方がマシ」なんて誰が言いましたか？
未成年には、バイトすら許されないと言うことへのレスで、
バイトどころか、生きるための仕事をしていたんだと言う一例として
靴磨きを出したのです。
こんなこと、いちいち説明しなければ分からないことではないですよ、普通。
＞確か私の叔父の話については、かなり失礼な言い方でスルーしていましたが、
全くスルーなんかしていませんよ。
叔父さんの言うことを批判したくらいですからね。
そんな人がいるから、ＲＡＡなんてものが出来たのでしょうし、
それが戦後日本に一つの縮図であることも認めています。
＞役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
役人は給料をもらっています。
個人的に斡旋料を取るのは違法でしょう。
運営上、公的に幾ばくかの手数料を取るという法律がある場合もあるでしょうが。
-
>>475
お金がなければ作ればいいじゃないの、ということで、予算請求されるたびにバンバカ金を「新規発行」していた国に、イラク（フセイン体制）という国があります。
新規事業をするに当たって予算請求をすると、造幣局に言って新しいディナール紙幣を発行させていたそうです。
そういうことをやっているから国の経済が疲弊していったわけですが、「紙幣を発行した分だけ、外国に石油を売ればいい」という、国内の資源によって紙幣の価値を支えさせるアテがあれば、まだ可能な方法だったのかもしれません＜破綻しましたが
で、武蔵氏のいう「金がなければ作ればいい」というのは、そのフセインの経済感覚と同じものです。
国内に、金の価値を保障するものがなければ、それはただの紙切れであって、兌換紙幣とは言えません。
「みんながお金を欲しがっているから、たくさんお金を印刷しよう。政府はお金を作る財務省（当時は大蔵省）造幣局を持っているんだから、必要に応じてどんどんお金を作ってばらまけばいい」
というのが武蔵氏の>>476の主張の骨子なわけですが、あなたの経済感覚がズレている、というのはそういうところです。
「お手伝いさんを雇える家庭が戦後直後にもあった」
そりゃあったでしょう。ゼロであるはずがない。
でも、それが1000万分の１世帯では、国全体の経済活動を励起するだけの要因にはなりません。それこそ「ただの例外」です。
1000万が、どこまで数字がさがれば経済活動を励起する要因になりうるか。
世の中に仕事の種類は千や二千ではありませんが、とりあえず「仕事を２〜３種類やって、やっと一家３人が食べていける」ものだとしましょう。
そうすると、ひとつの貧しい家庭を支えるのには、稼ぎ手が一世帯で３つの仕事をしなければならない。
仕事をする、ということは、その人に賃金を払える人がいる、ということですよね。
先の「お手伝いさん」の話で行くと、「お手伝いさんを雇って、そのお手伝いさんの家計がなり立つのに必要な額の1/2〜1/3を支払える裕福な家庭が、日本に何世帯くらいあったのか？」
というのを説明できなければ、「そういう例もあるけど、その例ひとつをもって、全体を説明できないね」となってしまいます。
経済活動の場合は、
「需要（とそれに見合う支払い）が多ければ供給は儲かる」
「供給が需要を上回れば、支払いは安くなる」
「需要が支払える金額が安いとき、他に仕事が有れば供給者は他にいく」
「他に仕事がなければ供給者は安くても、支払が少しでもある需要に応えなければならなくなる」
ということだと思うんですが。
「裕福な家庭が人を雇える」
「裕福な家庭はゼロではなかった」
この二つを持って、「裕福な家に行けば、誰でも生活が出来る程度の賃金が得られた。裕福な家はそこかしこにあった」にはならないでしょうに(^^;)
-
>>465武蔵氏
なんか。。否定するためだけに否定してるみたいだね。かわいそうになってきたよ。
＞個人的な体験
数を集めればいいだけだよ。そんなﾑｷになるなって。
疑うとかそういうんじゃないんだって。
疑ってるわけじゃない。でもその体験談は一般化できるほどあったのか？と言っている。
なるほど確かに「その人は」そうだったんだろう。
んじゃ他の人は？
どれくらいの娘さんがその方法で助かったの？あるいはその方法でどれだけ助からなかったの？
何もしないで襲われた人数と比較できるくらい顕著なものなの？ってことなんだわ。
ちなみにうちのバー様は８８歳くらいだが大陸渡ってないからな。
わかんねぇんだ。
＞強姦
もともと出来ないって言うか、普通に考えたら娯楽の存在は犯罪を抑止すると思わんか？
この場合の娯楽は＝慰安婦ね。
後述するよ。
＞娯楽施設
思いませんって。（笑）
言い切りましたな。なかなか言えることではありませんぞ。
ボーリング場やらビリヤード場、スキー場など、娯楽施設というのは数限りなく存在するわけで。
その数ある娯楽施設の一つでストレスを発散させる人間というのは間違いなく存在するでしょ。（イエス？／ノー？）
おまいさん、カラオケ好きかえ？おいらは好きでよく逝くんだけど、大声で歌うのは本当にスカッとするで。
日ごろたまったストレスが発散されるのがよ〜くわかるってもんでさ。
これは別にカラオケに限ったことじゃない。好きなことをさせてくれる娯楽施設ッつーのは本当に重宝するで。
んで、別に施設じゃなくても出来る娯楽ってのはあるよね。
トランプ好きなら買えばいい。野球ならクラブに入るか人集めりゃいい。
好きなことをやる、これはストレスの解消と繋がらんかね。
ストレスの解消は犯罪抑止に一役買ってるよ。
後述したよ。
ところで、根拠は示してなかったから仕方ないとしてそのあとの
＞ストレス解消にはいろんな方法があります。
＞適度な遊びにもいろんな種類があります。
コレ。意味がわからん。何を言いたいの？
ストレス解消がタバコの人もいればパチンコの人だっているし前述したようにスポーツ全般、インドア全般、いわゆる趣味と言われる娯楽は全てストレス解消（自己満足）のために行われるもんじゃないの？
それになにか問題があるって言うのかな？
適度な遊びのいろんな種類っていうのも理解できないんで、解説お願いしますわ。
＞建設的意見
まあ思いついただけだからその辺はあとでいいよ。
過去ログは面倒なんでイラネ。
-
明日仕事なのになぁ・・・(；´д｀)
-
ヤスツさん
躍起になって反論する前に
戦後の歴史を少し調べてみてください。
不十分ながら、我が国はあなたが言われるよりは
まともに機能していました。
1945 住宅緊急措置令
1946 地代家賃統制令
1950 住宅金融公庫法
1951 公営住宅法
お金がなければすればいいじゃあないの
と言うやり方も、他国と比べてひどいとは言いませんが
実際にやって、新円切り替えも行われました。
1953
大阪市営古市団地
1955
日本住宅公団設立
-
>>477
ものすごく、無意味な例に回答したのが誤解のループを生んだ原因なわけですね。
Q1)少年愛の人に少年慰安所を作るべきなのか？
A1-1)少年愛の需要が多いなら作るべき （この問いと、この回答には、時代や場所の指定がない）
Q2)少年愛への従事（職業としての）を妨げるものはあるか？（この問いには時代や場所の設定が不明確）
A2-1)未成年売春を禁じる法律があるならそれに当たる（この回答は時代を1945年前後の日本としている）
A2-1)未成年の就業を禁じる法律が生きているならそれに準じる（この回答も時代を1945年前後の日本としている）
Q3)未成年は靴磨きなど生きるための仕事をしていた（この問いは時代を1945年前後の日本としている）
※この問いは、そもそも「少年男娼の是非を問うには不要」なのでは？
A3-1)生きるために仕事を選べない状況を肯定するなら、少年男娼が合法/非合法であるに拘わらず存在しても仕方がないし、それを容認する（生きるため、という前提なら少年男娼は容認する）
武蔵氏の反論)未成年の就業を禁止すると言いながら、男娼を認めるというのはどうしたことか！（この反論は、「時代と場所を特定しないA1-1の回答」を、A2やA3の回答と混ぜている）
説明などしなくても意味が通じるはずだという思い込みが混乱を生む。
それが戦乱の端緒にもなるわけですな。
あなたと話をするためには、「今更説明する必要がないと思えるようなこと」でも、いちいち丁寧に説明した方が安全だと思っています。
あなたが同意した場合は「そんなこと言われるまでもない！」と反論されますが、そう言い換えされたものについてだけは「ああ、わかってんだな」と認識しています。
的はずれな反論が返ってくるものについては、「議論に入る以前の段階なんだな」と認識して、議論をするための要素がきちんと理解できるまで食い下がるようにしています。
あなたとの議論は、その後です。
まだ始まってもいないんですよ。
-
>>476
いや、スルーしてますよねぇ。
また、「そんな証言は受け容れない」または「そんなことを言う人間が居るから×××だ」のような「否定的な批判」でしか見ていませんでしたね。
同じようにあなたの持ってきた例も「希有な例である」と否定してもいいんですよね？
さて、経済音痴の上に、経営音痴の武蔵氏に質問です。
1)役人は給料をもらっているから、あらゆる仕事はただ働きでOKというお考えですね？
2)個人的に斡旋手数料を取るのは違法というのは、どこから出てきた法律ですか？
3)慰安婦云々に限りませんが、「仕事を紹介する」「斡旋手数料（仲介料）を取る」というのは、商売としては違法だったのですか？
4)1945年の日本は違法で、現在は違法じゃないということ？（現在は人材派遣業とかありますし）
5)それとも、現在の日本で「ハローワークの職員が、仕事の斡旋を名目に個人的に仲介手数料を受け取るのは違法」ということを言っているんですか？
6)当時の「役人が仲介手数料を個人的に受け取るのが違法」ということですか？
7)国はあらゆる仕事を「タダでやるべきだ」というのは武蔵氏の基本的な主張のように見受けられるのですが、もしかして公的手続きに必要な用紙代や印紙代なども、無料化すべきだと思っていますか？(^^;)
>＞役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
>
>役人は給料をもらっています。
>個人的に斡旋料を取るのは違法でしょう。
>運営上、公的に幾ばくかの手数料を取るという法律がある場合もあるでしょうが。
たぶん、「役人が個人的に斡旋手数料を取るのは違法」ということを言いたいんでしょうね。
でも、上に上げた異なる解釈が可能なんですよね。武蔵氏の回答からは。
相手に、自分が望まない解釈をさせたくないなら、他の取り方が出来るような答え方はしないほうがいいと思います。
で、回答がスルーだったということはもうひとつの「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」という話は同意されたということですか？(笑)
-
>>479
それですよねー。
「好きなことをする」のが娯楽によるストレス発散なんですよねー。
「sexがしたいのに、テニスをしても、ストレスの発散にはならない」つーことなんですよね(笑)
（「もやもやした気持ちはスポーツで発散だ！」と教師はよく言っていたが、発散されるのは「もやもやした気持ち」を満足させたときだけだし(笑)）
「sexが好き！」というか、したい気持ちを貯め込むのが「性的ストレス」だとすると、これを発散させるのは「sexする」しかないわけですな。根本的には。
代償行為でなんとかしろ、っていうのは抜本解決にはならないと思います。
……例えばあやとりでsexしたい気持ちが解消できるなら、人類はあやとりを手にした瞬間に滅亡しますな(笑) 生殖能力を失って。
その意味で、sexが生殖行為に密接したものである以上は、「sexの不足感は、sexでしか埋められない」ものだと思います。これが、根本的に揺るがないところだと思うし（信仰の問題じゃなくて、生物としての生理現象に直結してますから）、だからこそ「では、足りないsexに対する不満を充足させなければ、不当な解消行為（＝犯罪としての強姦）が起こりうる。充足させれば不足からくる犯罪としての強姦は起こらない」と言い切れると思うんですがねー。
他の全てを棚上げしてでも、この部分を折り合えるかどうかを突き詰めないと、これ以上は武蔵氏とは話にならない気もしますね。
-
>>481
だからね。
「架空の国の戦後政策について論じているときに、実在の日本の例を持ち出す」というのは、どういうことを証明したいからなの？
「日本はそうだったから、架空の国もそうするべき」ということを言いたいの？
武蔵氏との間に話が成立しにくいのは、武蔵氏は「スイカに塩をかければうまい」という話をしているときに、「ナメクジに塩をかけたらうまくない。それどころかナメクジに塩は有害だ」という話を始めるからなんだよ。
そりゃナメクジに塩は有害だよ。塩かけたってナメクジはうまくないよ。その意味だけでは武蔵氏の主張は正しいけど、それを証明できても「スイカに塩をかけたらうまい」とか「塩はスイカをうまくする」ということを否定することにはならないでしょうに。
武蔵氏の反論の正当性を証明できても、武蔵氏が反論したい事柄の不当性を証明することにはなってないんだよ。
いい加減、気づいて欲しいよ。
-
>>478
＞で、武蔵氏のいう「金がなければ作ればいい」というのは、そのフセインの経済感覚と同じものです。
戦後日本はインフレ政策をとりましたが、無制限に紙幣を印刷したわけではありません。
あくまで計画経済でした。
ものに比べて金が多かったからインフレになったのでもあります。
また私個人としてはインフレ政策が正しいとも思っていません。
廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
>>485
敗戦国が占領軍に国家政策として慰安婦を差し出した例を
日本しか知りません。
その功罪を考えるのに、戦後日本の例をだすのは当たり前です。
-
>>479
どれくらいの娘さんがその方法で助かったの？あるいはその方法でどれだけ助からなかったの？
何もしないで襲われた人数と比較できるくらい顕著なものなの？ってことなんだわ。
ここで出された話題は、助かったか助からなかったかと言う問題ではないのです。
ソ連兵が、けだもの以下のふるまいをしたということに関しては、異議がありません。
それが、禁欲のために圧縮されたやむにやまれぬ欲望ゆえに、前後の見境いもなく強姦に及んだのであるか、
敵である「日本人」に対しては、何をしてもいいという「一種の見境い」を持ってやったのかということです。
戦利品として奪い取って、ソ連兵は腕に何十個も腕時計をしていたと言う話もよく聞く話です。
これは、性的欲望とはまた違っていますしね。
もちろん彼らが朝鮮人や中国人には一切手を出さなかったかどうかは分かりませんが
「日本人と見たら」と言う修飾語を持って語られることも確かです。
娯楽施設の件では、あいまいな表現になったようですから、
もう一度レスをしなおします。
＞ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
＞これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
＞のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
ストレスが解消することと犯罪発生率との因果関係は分かりませんが、ストレス解消は大事なことだとは思います。
しかし、ストレス解消に娯楽施設が必須条件だとは思いません。
カラオケがなくても大声で歌うことは出来ますし
道でも原っぱでもジョギングその他、ストレス発散のすべはいくらでもあります。
-
>>486
その割合の問題ですよ。
＞廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
その新興成金が、全ての飢えた人々を雇用できるほど、いたのですか？ということです。
その人達から税金を取れば、空襲で家をなくした人々に、安価な公営住宅が行き渡るほど、税収があったのですか？
それならば、なぜ、子供がいきる為に靴磨きをしていたの？それこそ、孤児の施設で、養育できるはずでしょ？
大人を国家が面倒見れるほどならば。
年寄りの話を聞け、というけれど、聞いた話や読んだ本と、随分と違うんですよねえ。
といいますが、武蔵さんはお年寄りの話の都合の良いところだけ、自説に合わせて拾っているというかなあ。
-
>>486
敗戦国の国民が戦勝国に慰安婦を差し出した例。
えー。
そんなの世界史を当たればゴロゴロ出てくると思いますけど。
近いところでは、「キーセン」なんかどうですか？
「お金がない」というのは、「紙幣の数が足りない」という意味で言ってるんですか？
「紙幣があっても、それが価値を持たない」または、「紙幣があっても、それと兌換する物資がない」というのも「お金がない」になるんですが。
で、これは魂の双子と言われてきっと心外に思われているであろうイカフライ女史と同意見なのですが(^^;)、
・1945年当時の日本において、武蔵氏の言う「新興成金」は、多くの「焼け出された貧しい人たち」を例外なく雇って賃金を払えるほどの財力があったのですか？
・または、それらの焼け出された貧しい人たちに政府が援助金を出すための「財源」として、十分な税金を拠出できたのですか？ 新興成金や、それ以前の財産家、資産家、大金持ちの総合的な税金負担能力はそれほど高かったのですか？
武蔵氏の性格からして、いつものように「極稀な例外」の存在を肯定させることで、それ以外のすべての「多数派を占める普遍的な事例」を否定しようとしていませんか？
ちなみに、私の父母も戦中派なんですが、「金なんか持っていてもほとんど役に立たなかった」と証言しています。ちょっとメモを見てみましょう。
「買う物がなかった」「戦前に、いざというときのため……と貯めていた額では、日用品も買えなかった」「竹の子生活をみんなしてた」「金持ちといっても、家宝や家財は食べられないから、それを持っていって食べ物に換えてもらってた」「金を持っていっても断られるケースのほうが多かった」
あと、えーと……あ、そうそう「焼夷弾は怖いけどすごく綺麗だった」……て、このメモは関係ありませんでした(^^;)
-
>>487
「ケダモノ以下の振る舞いをした」のは、ソ連兵だけではありませんでした。
数の問題を言うなら、ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。
日本人の大陸/半島からの引き上げ（終戦が確定してからの話）が熾烈を極めたのは、ソ連兵よりも数で勝る「半島人」の収奪/略奪/暴行によります。
女性への暴行も数多くありました。
戦利品として何十個も腕時計を、というのはソ連兵よりもむしろ半島人のほうが圧倒的に「多い」ですよね。
資料としては「私が朝鮮半島でしたこと」などの書籍を挙げてもいいですし（これは武蔵氏のお好きな「当事者の体験談」）、目で見て確かめたいなら、全国の新聞社の記録をお確かめいただいてもよいでしょう。
抜き書きしてまとめたものもありますよ。要りますか？
ここでも武蔵氏は自説を補強するために「少数の例」を引き、「より多数の例」は黙過するんですね。
ちなみに朝鮮系日本人（当時はまだ朝鮮人じゃありません）はどうしたかというと、北半島の朝鮮系日本人は、いち早くソ連に取り入ったんですよね。
ソ連に亡命して軍事教練を受けた朝鮮人が、現地の朝鮮系日本人とソ連との仲立ちをして朝鮮人政権を樹立……このときのソ連に取り入っていた朝鮮人が金日成とその一味。
南の朝鮮系日本人も、「敗戦国日本を叩く」ことで、自分たちを「日本人ではない」としたわけですな。
この話はこれ以上続けると、このスレのテーマから大きく逸脱すると思いますが、まだやるんですか？
-
>>487
>ストレスの発散
だから、どうしてあなたは例外を持って普遍例を否定しようとするんでしょうかねー(^^;)
じゃあ、「ゴルフをしたい」というストレスは、ゴルフ場/打ちっぱなし以外で発散できるんですか？
テニスをしたいストレスは、テニス場/壁打ち以外の場所で発散できるんですか？
すでに一度先んじて否定してあったんですが、ああ、すいません。長文だから最後まで読めなかったんですね(^^;)
「ストレスとは、特定または多数の欲求が満たされない状態、及びそこから起こる心因的な欲求不満」ですわな。
sexが足りないときにジョギングしても、「sexしたい！」という不満はミタされていないわけで、「運動で疲れりゃそんな欲求不満はなくなる！」というわけではありません。
特定のストレスを解消するには、そのストレスの原因になっているものが満たされなければ根源的な解決はありません。
あんまり長く書くと、いっぺんに理解できないと思うので、今日は少な目で。
-
>>488
＞＞廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
＞＞復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
＞その新興成金が、全ての飢えた人々を雇用できるほど、いたのですか？ということです。
復興には労働力が必要です。
昨日会った８２歳の老人も２年間日雇いをしたと言っていました。
その方は当時２５歳。軍隊経験もある屈強な若者でしたから、そういう仕事が出来たのですが
老若男女の雇用となると、相当難しいものがあったとは思います。
しかし、復興に必要な労力は力仕事だけではない筈です。
焼け出されたら仮官舎をつくってでも、行政機能は継続していたということは
ＲＡＡ以外の形の職業斡旋も、その気になれば可能であったし
やらねばならない肝心要の仕事であったと思います。
＞その人達から税金を取れば、空襲で家をなくした人々に、安価な公営住宅が行き渡るほど、税収があったのですか？
法律を作って、努力した形跡があります。
木造バラック立てのような市営住宅が乱立した写真も見たことがあります。
１〜２年の間に相当数建てられたようですが、全員に行き渡ったかどうかは知りません。
ただ、行き渡らせるのが急務であったとはいえます。
＞それならば、なぜ、子供がいきる為に靴磨きをしていたの？それこそ、孤児の施設で、養育できるはずでしょ？
大人を国家が面倒見れるほどならば。
孤児の施設もたくさん作られました。
ただ、浮浪児狩りに捕まってそういう施設の収容されても
脱走したようですね。
収容所とか監獄に近いものが合ったのではないでしょうか。
「鐘の鳴る丘」という映画を見ましたが、その映画に描かれるような暖かいホームもあるにはあったようですが
その実態に付いては詳しくは知りません。
また機会を作って老人たちに聞いてみますが、
皆さんも訪ねてください。
＞年寄りの話を聞け、というけれど、聞いた話や読んだ本と、随分と違うんですよねえ。
といいますが、武蔵さんはお年寄りの話の都合の良いところだけ、自説に合わせて拾っているというかなあ。
またそれを紹介してください。
-
>>483
＞で、回答がスルーだったということはもうひとつの「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」という話は同意されたということですか？(笑)
答えないから同意？ 汚い手口ですね。
１．昨日の老人たちからはこういう話しは出なかった。
２．「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」と言う表現に嫌悪を感じて、
取り上げる気にもならない。
３．彼らの立場からすれば、勝手に日本人にされ、しかも差別を受けつづけ
日本の敗戦によって解放された。言いたいことは一杯あったろうと思う。
>>489
＞ちなみに、私の父母も戦中派なんですが、「金なんか持っていてもほとんど役に立たなかった」と証言しています。ちょっとメモを見てみましょう。
「買う物がなかった」「戦前に、いざというときのため……と貯めていた額では、日用品も買えなかった」「竹の子生活をみんなしてた」「金持ちといっても、家宝や家財は食べられないから、それを持っていって食べ物に換えてもらってた」「金を持っていっても断られるケースのほうが多かった」
＞あと、えーと……あ、そうそう「焼夷弾は怖いけどすごく綺麗だった」……て、このメモは関係ありませんでした(^^;)
叔父さんより年上のご両親ですから、当然戦争体験者ですね。
言われること全て信じますよ。
わたしも、そう言う話もよく聞きますから。
何もかも焼けてしまって圧倒的に物不足でしたね。
しかし、復興景気で儲けた人や企業もあるんですね。
>>490
＞「ケダモノ以下の振る舞いをした」のは、ソ連兵だけではありませんでした。
数の問題を言うなら、ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。
日本人の大陸/半島からの引き上げ（終戦が確定してからの話）が熾烈を極めたのは、ソ連兵よりも数で勝る「半島人」の収奪/略奪/暴行によります。
支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
しかし、韓国人に守られて密航のような形で帰国した人たちもいます。
その人たちは、韓国語や歴史を学び、今も韓国に非常に親しみを持っているようです。
まあ人によって、色々な体験があるのでしょう。
「ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。」
「ソ連兵よりもむしろ半島人のほうが圧倒的に「多い」ですよね。」
どういう調査結果なのでしょうか？
「の方が」「圧倒的に」と客観的比較を出来るようなデーターなのでしょうか？
もしそうなら、「要りますか？」とおっしゃってくださっているので、お言葉に甘えます。
個人体験なら、ここに書かれていることで十分分かります。
そう言うこともあったろうと思いますし、体験からそう言う感情を持つ人もいるだろうと思います。
-
>>492
>ＲＡＡ以外の形の職業斡旋も、その気になれば可能であったし
やらねばならない肝心要の仕事であったと思います。
これ、何度か言っていますが。
ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。
いつのまにか、話がすり替わっている様なのですが……。
戦後復興と行政の役割は、別の議論にしたほうが良いのではないでしょうか？
-
>>487武蔵氏
＞襲われた娘の話
ふむ、スレの主題に戻ったみたいですね。
知らない間に「ロシア兵は日本人しか襲わなかった｣みたいな論調になってたのが疑問だったので、その表現ならおいらは特に問題ないです。
勝手に一般化すると誤解が生じることが多いんで気をつけましょう。お互いに。
＞娯楽
そう、どこでも出来るんだよぉ。
屋外でも屋内でもどっちでも出来る娯楽には何があるかな。
バスケ・バレー・囲碁将棋・・・。野球・・・は微妙かな。まあカラオケは外じゃなかなか出来んなぁ・・・。（笑）変な目で見られる。（笑）
んでね、何が言いたいかって言うと、・・・・・・セックスもストレスなんだよ。
出来ないことがストレスになるんだな。これが。若いと特にだ。
高校の時分だ、コンビニや本屋に並んだエロ本を横目でチラチラと見てなかったか？
友達のエロ話にチンコ勃てて聞いてなかったか？
おいらはあるぞ。
まあ普通に学生服でエロ本買ってるようなヤツだったけどな。(笑）
このように、青春時代を送った男なら大多数がセックスに興味を持ちあるいは実行してたし、これからもそうだろう。
学生以上なら我慢できるヤツはおいらのように本で大丈夫だったろうし我慢できないヤツも特定の相手がいれば犯罪にはならない。
んじゃ、本で我慢できずに特定の相手もいないヤツは？
カネで買えればソイツも性犯罪者として名を馳せる事もなく無難に玄人相手によろしくやると思うが、買えなかったらどうなると思うかね。
まあ最初は健気にスポーツや趣味でどうにか抑えようとするだろう。でもそれすら限界に来たらどうすると思うかね。
それでも我慢しなさいっていうのかな？
我慢できなくなったソイツは・・・次に何をすると思うかね？
そんな訳だからおいらはその他の娯楽施設と同様に風俗施設も必要だよ、って言うんだわ。
特にスレの主題に照らし合わせてみると、アレだろ？異国の若いニーちゃんがぞろぞろとやってきて非番の日には外を出歩くんだろ？
大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
それでも対占領国用の娼館はいらないかな？
「効果が期待できない」って。
-
恐ろしく風速が早いですね。 ついていくのが大変です。
>>443 （武蔵氏）
＞あなたには二つの違いが分からない・・・・・
いいえ、判っていますよ。
「武蔵氏にとってだけ都合がいい使い分け」
ですよね。 あからさまなダブルスタンダードです。
・ご自分にとって都合のいいものには「ソースはいらない。 体験談だけがあればいい」
・ご自分にとって都合の悪いものには「具体的数値がわかるようなソースを出せ」
あなたが主張なさっておられるのは、こういうことです。
＞わかんなきゃあ、無理しなくってもいいよ。
また「演説モード」ですか？
「自分だけは好き放題言わせてもらう。 いちいち文句つけるな」
とおっしゃる？
>>462 （三毛猫氏）
＞実証データを示して下さい。
まずあなたが
「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
＞後半
あいかわらず、なにをおっしゃっておられるのか良く判りません
判りやすく書き直していただきたい。
>>465 （武蔵氏）
＞「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
私も、逆の立場で同じことがいえます。
「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
不誠実さを批判したいのです。
「自分の提出する体験談にはソースが要らない。 他人が出す意見にはソースを出せ」な
んてダブルスタンダードをシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
>>471 （ヤスツ氏）
＞どうやら武蔵氏の主張というのは、単なる「信仰」だったようですね。これはたいへん失礼しました。
だんだん、私にもそう思えてきました。
「信じる信じないは勝手。 自分はそう信じてるからそれでいい」
という武蔵氏の態度は、まさに信仰そのもののように見えてきています。
しかも、それを「お前らも無批判に信じろ」と強要することすらあるという‥‥‥
>>493 （武蔵氏）
＞２．「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」と言う表現に嫌悪を感じて、
＞取り上げる気にもならない。
これはなぜですか？
「三国人」という呼称は、戦後の不貞朝鮮人が、自分達で使い始めた呼称ですよ？
「自分達はお前ら敗戦国とは違う、第三国人だ！」
といって、様々な横暴を働いたのです。
武蔵氏の大好きな体験談でよろしければ、提出いたしましょうか？
なぜ、日本各地の朝鮮総連の建物がある位置が「不法占拠」であるといわれているか、ご
存じない？
＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
それでは、お聞きします。 その逆はなぜ認められませんか？
武蔵氏がまた、枝葉末節にこだわり、本題から話題をそらそうとしているように見えます。
ここしばらくのように、私へのレスが都合よろしく無視されるような場合は、強引にでも、皆
さんに本題に戻らせていただくように誘導させていただきます。
-
>>469 ヤスツ
性犯罪減少と重罰化の因果関係は、国連の犯罪統計など
で証明されています。
また、>>462を条理的に読めば言論封殺など行っていない
のは明らかです。
個人・多数の観念と社会的事実の区別を付けなさいと述べて
いるのです。
貴方が観念という妄想を元に論理を構築するのは貴方の自由
ですが、それでは>>429で私が指摘した循環論法にしかすぎ
ません。
根本的に論理構築の出発点から過ちを犯しているのですから
話になるわけなどないのです。
-
>>494
＞ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。
いつのまにか、話がすり替わっている様なのですが……。
それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね。
では
強姦防止という意味観点だけに絞っていきましょう。
１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
２．被害者となりえる人たちに、単独夜間外出禁止などを行なうこと。
同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
などは今までに出しました。
-
>>495
＞大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
強姦以外の犯罪兵士もいるでしょう。
管理者に強力な取り締まりを申し入れましょう。
犯罪者を甘やかす必要はありません。
占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
-
>>496
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
＞「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
＞不誠実さを批判したいのです。
減ったという事実が証明できなければ、積極的に作る意味がないのですから
逆は通じません。
＞＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
＞では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
個人的には全てではないでしょう。
必ずしも加害者だけにピンポイントでしっぺ返しが出来るとは思いませんから。
ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
日本人にいい扱いを受けた人は、日本人にいい感情を持ち、
自分がもしその立場ならと言う思いやりから、親切な扱いをしてくれもする。
必ずしも親切な扱いをしてくれた本人にではなく、他の日本人に対しても親切にする。
本人の功徳かどうかは別として、
親切な保護を受けて引き揚げてきた人も、確かに存在するのです。
-
>>498
>それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね.
これをどういう意味で言われているのでしょうか？
国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
その自衛手段においては、あの当時も政府の通達はありました。
場合によっては、加害者に危害を加えるもやむなし、という、当時の状況を考えれば、かなり思いきった通達だと思いますよ。
（これも、かなり前に書きましたよね）
でもね、そんなもん、効果は期待できないんですよ。
と言いますのは、強制力がないからです。
米軍も、別に、日本の女はレイプし放題、オ−ケ−ね、と言っていたわけではないです。
実際、見つかったらそれなりに厳しい罰則は待っていたんです。
ただ、彼等を取り締まるのも、アメリカですから。日本には、強制力がないのですよ。
国際世論に訴える、占領国の世論に訴える、後者の場合、占領国の野党を利用する、という話も出ましたね。
これは、ム−ド、という意見もありますが、より大きな力を期待してのことです。
ただ、これは、悲惨が起こってから後、なので、予防としてはどうか？と。
これも、お話で出ましたが。
＞ 自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
その辺りをいかがお考えでしょうか？
-
>>499
>占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
もてない男は、マズかいて死ね、ということですね（笑）。
恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
-
＞＞502
アホなタイプミスしてしまった。
＞マズかいて死ね
マスかいて死ね、です。いえ、根がお上品なもので（笑）。
-
>>501
＞ 国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
当然ですが、その前に慰安所を設置した責任が問われるべきでしょう。
日本の政治はとかく責任を取らないですが、国家の名に於いて行なったこのの誤りの責任はとらねばなりません。
まして今後のための考察スレでは、判断間違いをしてはなりません。
＞ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
＞個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
アメリカが強要して、慰安所を作らせられたのではないはずですが・・・・
アメリカ側に、彼女たちへの退職金や失業手当を払わせることができるとお考えですか？
＞澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
そのあたりまえの事をさせることが出来るくらいなら、強姦取締りくらいの要求は当たり前ですね。
＞で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
「要請」と「自衛」です。
この要請は、「慰安婦への退職金と失業手当」に劣らず当然のことだと思いますよ。
＞＞自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
＞これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
実際にゲリラ化する必要はないですが・・・・
しかし、余りにあこぎな占領状態だと、実際に起こりえますね。
占領軍次第でしょう。
>>502
＞ 恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
弱者を食っているのはどちらの考えの方か、です。
「ほとんどの人にとって嫌な性行為」を買うことが、弱肉強食だと思いますがね。
娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
これは、生理的に嫌ということであって、
尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。(スライムベスさんへ)
-
>>499武蔵氏
うへぇ・・・。来た。
「強姦以外の犯罪もある｣なんて当たり前じゃないか。
わかんないかな。「エロ」を「野球」や「絵描き」に変えられるんだよ。
つまりどんな犯罪だろうと言い換えが可能なのさ。
｢野球｣を禁止されたので別の球技などで発散させる〜・・・でも・・・。みたいにね。
で、
＞女が欲しければ、口説き落とす〜
が出来ないヤツはどうすればいいの？っていうのを聞いてるんだけど。
もう八方塞りなヤツのことを。
やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃないんだよ。
管理を徹底させるのを申し入れるのは当然するだろうさ。犯罪者を甘やかす必要もない。
でも未然に防止するにはやはり風俗がなきゃ困るよな？
異国の軍隊だ。言葉の壁だってあるんだよ。いきなり被占領国のオナゴに声をかけたって通じることはあんまりないんだ。
でも金さえ持ってりゃいたす事の出来る施設がありゃ、無学な一般兵でもカネの続く限りはそこに行くだろ。
これは他の娯楽施設にも言えることだがね。
※ところで、＞強姦以外の犯罪兵士 「 も 」 いるでしょう。っていうのは、↑は肯定したと取っていいのかな？
ビリヤードもするし、バスケもするし、トランプだってするし、マージャンやカラオケもするかも知れん。
風俗だけでなく様々な娯楽施設があるのは欲求を満たす→満足する→犯罪する気が起きなくなるだろう？
満足してるヤツが犯罪するなんて例は聞いたことがないのでこの論法に問題はないと思うが、異論があったら言ってくれ。
犯罪ッつーのはたいがいが｢渇望」が引き起こすもんじゃから脳。
整理してみようか。
・女が欲しくても口説き落とせないヤツはどうすればいいの？（やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃない）
・趣味の一環としてセックスがあるが、施設を設置しないことで犯罪が起こりえるてのには同意したと取っていい？
・犯罪は｢渇望｣が引き起こすのであって満足したヤツが犯罪を起こすことは極めて稀である
-
>>502イカフライ氏
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
そう言うことを言ってるような気がしてならんのです。(笑）
>>498武蔵氏
反占領軍ゲリラですか・・・。
その政府はたぶん、自国を統治する能力がないという烙印を押されるんでしょうなぁ・・・。
で、泥沼のゲリラ戦に・・・。
おお、こわいこわい。（笑）
-
>>504武蔵さん
いろんな人と議論しておられるので
前回のレス（スレ違い云々の話）は遠慮させてもらいました^^;
>これは、生理的に嫌ということであって、
嫌がる理由は人それぞれです。
売春や性産業の場合は、
本人や周囲の偏見というのも大きな理由になっていると思いますよ。
>尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。
強いられる程度や質が問題になってきますね。
-
>>505
＞犯罪ッつーのはたいがいが｢渇望｣が引き起こすもんじゃから脳。
＞犯罪は｢渇望｣が引き起こすのであって満足したヤツが犯罪を起こすことは極めて稀である
「欠乏」と「渇望」は違います。
「満足」も人によって違います。
あなたの見解では、
相当に豊かな現在の日本で、凶悪犯罪が増えていることの説明ができません。
-
>>507
＞>これは、生理的に嫌ということであって、
＞嫌がる理由は人それぞれです。
＞売春や性産業の場合は、
＞本人や周囲の偏見というのも大きな理由になっていると思いますよ。
嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
思われないのですか？
もしそうなら、
非処女への偏見のない社会では、
強姦もたいした犯罪ではないと言うことになり
このスレのテーマそのものが成り立たなくなります。
つまり、非処女偏見を無くすことが急務であり、強姦防御は他のあらゆる犯罪防御と同じで
慰安所など、特別対処の必要はない。
-
>>493
汚い手口とかねぇ、そういう反応の仕方が「対話による理解の促進」から距離を作る要因になるんですよねぇ。
武蔵氏は、本当に「殴り合い以外」による理解の促進をする気があるんですかねぇ……。
さて。
1.昨日の老人からはその話はでなかった ＜ つまり、そういう体験には出くわさなかったのですね。了解。
2.「三国人が暴れ回って〜」〜表現に嫌悪を感じて〜 ＜ では「三国人を自称する（当時、彼ら自身が誇らしげに自称していた）朝鮮系元日本人が、集団で役所・警察署・日本人を襲撃した」これなら取り上げる気になりますか？ 内容は同じですけど。
3.それは「〜だろうと思う」という武蔵氏の脳内主観ですよね。
>しかし、復興景気で儲けた人や企業もあるんですね。
そりゃいるでしょうね。
だから、「それが多数派」もしくは「それが当たり前」もしくは「復興景気で儲けた人や企業は、弱者救済の社会還元をしたんですか」ということを聞いてるんですね。
ちなみに、復興で駅前の土地をどさくさになくした人、奪われた人がいる一方で、もちろんそれで儲けた人は武蔵氏のご指摘通りいました。
今、駅前で焼き肉屋やパチンコ屋、不動産屋を営んでいる在日系の方がそれに当たります。その方々自身が「戦前は搾取されていたのだから、弱者が復興成金になったことは、自然の摂理である」とは、まさか言いませんよね？
＞ソ連兵よりも半島人のほうが圧倒的に多い
＞どういう調査結果か？
単純な引き算ですけど、極東に進軍したソ連兵の兵員数よりも、半島に居住していた朝鮮系日本人のほうが人数は少ないんですか？
-
>>497
URLか検索するための文書番号を出してください。
ソースを出すというのは「誰々が言っている」と列挙することではありません。
言論封殺を行おうとしているのは明らかです。
あなたの妄想には付き合いません。
-
>>497
それと、このスレの主題である、
「占領軍が性犯罪を行う可能性がある場合に、被占領国は占領軍に【要請】をする以外に、どのような自衛もしくは予防対策手段を執ることが出来るか、その具体的な手法について論じよ」に沿った発言をお願いします。
あなたからは、何一つ具体的な提案がありません。故に、あなたの現状の発言は、何ら意味を持ちません。
-
>>498
では、その対策を講じたときに起こりうる対応/反応について想像してみましょう。
>１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
>頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
申し入れを行うことそのものは無意味ではないでしょう。
ただし、「自国民が反占領軍ゲリラになると脅す」という発言を、申し入れ時に公式/非公式を問わず明言した時点で、占領軍はその政権担当者（たぶん、暫定的な統治評議会）に、「自治能力なし」の烙印を押すでしょうね。
占領軍の目的は「恒久的な支配」ではなく、「自治能力を取り戻し、統治権を早急に統治評議会/自治政府に委譲する」ことです。
その統治評議会/自治政府が、「自力での治安維持能力がなく、国民がテロリストとして反抗することを圧力背景として占領軍に主張を通そうとする」という図式は、「占領軍（戦勝国）に戦争で負けても、自国の国民の一斉蜂起とテロリスト化をちらつかせれば意志を通すことができる」という前例を作ることになっています。いわば「テロリスト圧力への屈服」が保障される形になってしまいます。
現在のアフガン・イラク戦争の場合で言うなら、その大義は「テロに屈しない」ですから、まず通らないでしょう。
早暁にこの決断をしたあなたは統治評議会/自治政府からハズされて、他の人物が統治評議会/自治政府の実権を継承することになるでしょう。
なお、あなたの唱えた「自国民の暴発を押さえきれなくなるので言うことを聞け」という図式には、悪しき前例があります。
悪評高い旧日本軍の将校が上官に無断で作戦を発令したいくつかの事例（満州事変他）では、「閣下がこの案を受け容れてくれなければ、私には若い将兵の暴発を押さえることができません」という殺し文句で、勝手に戦線を拡大し、占領支配を広げた参謀将校が多数いましたね。辻某とかね。
武蔵氏の提案(1)は、それとまったく同じ図式にあてはめることが可能です。
その事例を「悪しき前例」として我々は否定しているわけですから、今回その事例と同じ性格の方法を受け容れることはできないでしょう。
>２．被害者となりえる人たちに、単独夜間外出禁止などを行なうこと。
>同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
>犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
単独夜間外出禁止を発令したとして、それは該当者の権利を制限することになりますが、そちらはOKなのですか？
自警団の組織についてですが、日本であれば「各自治体」、イラクなどでは「部族単位」での自治/治安維持を認めるのと同義語ですね。
自警団の暴走が起きた場合、それは中央政府が押さえ込むことは可能ですか？（現在イラクではCPAは自治に協力を申し出ている部族の自警的武力組織に、警察権を許可しない方針ですよね）
これは、将来的に「部族自治＞自警団が部族軍化＞部族単位の内戦（独立戦争）を促進する恐れがある」という懸念からですが、武蔵氏は「イラクを解体して、部族単位の無数の小国にする」ほうがよいと思われますか？
その場合、現状の「イラク」という枠組みより遙かに、分裂した小国の安定性は崩れると思いますが（資源管理、安全保障、他）。
犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージはすでに与えられていますね。襲撃された米兵の死体を蹴る、殴る、損壊するなどの行為で。
で、それは結果的にどうなっているかというと、「暫定統治を放棄して占領軍は撤退すべき」という世論形成と、「治安維持のさらなる徹底のため、より多くの占領軍が増強される」という実体の双方が現れています。
ちなみに、「暫定統治を途中放棄して占領軍が撤退」という展開になると、イラクは第二のソマリアになるでしょう。
イラクの国民のことを思うなら、部族単位の内戦が恒常的に起こる国にしてしまうのは避けるべきなのでは？（タリバン以前のアフガンはそれで10数年間内戦の国になっていたんですし）
-
>>500
>そんな必要はないのです。
それは、どちらの側から見るかと言う問題の違いだけではないかと。
とりあえず、武蔵氏の主張は、
「慰安所を設置して、性欲を解消させるよりも、占領軍に申し入れるだけで効果は十分に得られる」
「ドラと笛を持ち歩き、自警団の権限を高め、現行犯はその場でリンチにすれば犯罪者は減る」
ということでよろしいですか？
今、ふと気づいたんですが、気に入らない占領軍兵士を集団で半殺しにしておいて、【奴は性犯罪を行おうとしたのだ】と言ってしまえば、事実がどうあれいくらでも自警団が占領軍兵士を個別に攻撃できることになりますね。
占領軍はそういう権限を自警団に認めますかねぇ。
>減ったという事実が証明できなければ
現状でナニも対処しなければ強姦事件は減らないわけですね。
強姦事件が慰安所を設置しても減らないかどうかは、設置しないとわからないのでは？
で、慰安所を設置前に「申し入れをする」「自警団を作る」「ドラと笛を吹く」をした上で、さらに「慰安所を設置する」という選択肢の順になるのでは？
とりあえず、武蔵氏の対策を全て行った上で「それでも効果がなかったら？」というのがこのスレの主題だと思うのですが、そのとき武蔵氏は、
「それ以上は占領軍が悪いのだ」と文句を言う、ということですね。
「それで、さらに取れる選択肢はあるか？ あるとしたら慰安所はどうか？」というのが、このスレで「慰安所」なり「売春自由化」なりを認めれば、という提案をしている人の意見ではないかと思いますが。
-
>>500
いつものことですが「そういう人もいる」という、少数の例外や一部の事例を持ち出して、それへの同意を促し、同意したら「普遍的な例にも適用できる」と考えるのはもう通じないと思うんですが。
>>504
日本の政治はわりと健全に責任取ってると思いますがねぇ。
少なくとも、トップはマメに総辞職してますし、解散総選挙の結果はきちんと反映されてますし。
少数の例外をすべての基準に据えたがる武蔵氏としては、「たった１回の例外」が、すべての印象に変わっているのかもしれませんけどね(^^;)
このスレのテーマから外れるので深追いはしませんが、「No.1を変えずに、No.2を変え続ける（No.2が責任を負う）」っていう体制は、「国の体制全体の安定性」の点では非常に高性能/高効率だと思いますし。
（大統領がポカをやると、国そのものが停止してしまう国に比べれば、総理がポカやっても国が止まらない日本のほうが健全性/安定性は高いと思いますよ。妾を買ってんのがバレて三日で総理やめた人がいましたが、それだって日本人が暴動起こして国の運営が停止する事態にも至らなかったでしょうに）
>アメリカにRAAの退職金や失業手当を
武蔵氏は、実は「中の人」が田原総一郎だったりしませんか？
・占領軍（このケースではアメリカ）の性犯罪を、被占領国の立場で防ぐ のが、RAAの設置主題
・RAAを設置したのは、「被占領国の自主判断」
・故に、解散命令がアメリカによるものでも、利用者（解散の原因）がアメリカにあっても、雇用者に対する最終責任を持つのは、RAAの設置責任者
・しかし、実際には設置責任者には最後まで義務を果たす能力がなかったために、末端で保障されない人が出た
・RAA職員は、在職中にあったことについて、遡ってアメリカに保障を求めることはできない
・その理由は、「アメリカは戦勝国であり、日本は敗戦国だから」
というのが、私の見解です（このあたりはイカフライ女史とは異なるかもしれません）
忘れられがちなことかもしれませんが、「負けたら相手の言うことを聞く。聞かざるを得ない。言うことを聞きたくないなら、勝つしかない。もしくは、負ける戦争をしかけないか、負ける戦争を仕掛けられない」ということ。
戦争が終わった後の話をしているこのスレでは、「勝っていれば被らずに済んだこと」を言っても、タラレバにしかなりません。
>要請と自衛
「要請をする自由」は保障されているでしょう。それが叶うとは限らないでしょう。なぜなら敗戦国だから。
「自衛をする権利」は保障されているでしょう。その程度や正当性について、自己判断はできないでしょう。なぜなら敗戦国だから。
>ゲリラ化
すでに触れているので割愛しますが、あなたは辻政信と同じ信条を持っていることがわかりました。
>生理的にイヤ
つまり、実際問題として「生理的にイヤだけど金をもらえるなら我慢できる」という覚悟したスペシャリストを配置するよりも、「スペシャリスト以外に不特定の覚悟がない被害者がどんどん増えて、その都度、【要請をする】ほうがよい」と考えているのですね。
-
>>510
＞汚い手口とかねぇ、そういう反応の仕方が「対話による理解の促進」から距離を作る要因になるんですよねぇ。
＞武蔵氏は、本当に「殴り合い以外」による理解の促進をする気があるんですかねぇ……。
あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
経済音痴とか数々の、ね。
＞2.「三国人が暴れ回って〜」〜表現に嫌悪を感じて〜 ＜ では「三国人を自称する（当時、彼ら自身が誇らしげに自称していた）朝鮮系元日本人が、集団で役所・警察署・日本人を襲撃した」これなら取り上げる気になりますか？ 内容は同じですけど。
こういう風に、表面的な事象だけを取り上げるやり方は好ましくない。
そういうことをするには彼らのほうにも、のっぴきならぬ思いがあったでしょうから。
＞だから、「それが多数派」もしくは「それが当たり前」もしくは「復興景気で儲けた人や企業は、弱者救済の社会還元をしたんですか」ということを聞いてるんですね。
金儲けを経済活動とか社会貢献と表現する人がいるくらいです。
行政としては、弱者救済の方向付けをしてしかるべきでしょう。
>>513
＞申し入れを行うことそのものは無意味ではないでしょう。
ただし、「自国民が反占領軍ゲリラになると脅す」という発言を、申し入れ時に公式/非公式を問わず明言した時点で、占領軍はその政権担当者（たぶん、暫定的な統治評議会）に、「自治能力なし」の烙印を押すでしょうね。
占領軍の任務はなんですか？！
第一に、非占領国の治安維持でしょう。
その占領軍自身が、治安を乱すと言うようなことは、任務に反することです。
強く申し入れることができます。
また、治安維持に当たるべき占領軍自体が罪を犯せば、犯占領軍ゲリラが起こりえるということは
何ら非難されるべき発言ではありません。
＞自警団の暴走が起きた場合、それは中央政府が押さえ込むことは可能ですか？
占領軍が暴走した(強姦など)場合、押さえることはできないでしょう。
だからこそ強く占領軍に申し入れるべきなのです。
-
>>508
本当に豊かな日本で凶悪犯罪の数字を引き上げているのは、「日本国内では経済的にもその他の案件でも満たされていない在日外国人が、不足を満たすために行っている」「その在日外国人（合法/不法滞在者）の人数が年々増加しているから」ということですが、納得いきましたか？
もちろん、「それがすべて」とは口が裂けても言いませんがね(笑)、凶悪犯罪・グループ犯罪の増加と不法滞在外国人の増加、検挙率の低下と不法滞在外国人の増加が、直結していることはご存じですよね(笑)
ピッキング泥棒の多くは中国人ですよねぇ。
ATMなんかで小銭をばらまいて「落としましたよ」って言って金奪う手口も外国人グループが開発した手法でしたねぇ。
そういえば、最近、「明日買うから」ってダイヤを金庫に自分で移すその隙に盗んで逃げた外国人カップルってのもいましたねぇ。
検挙率が低下している最大の原因は、もっとも有効な捜査手段である「聞き込み」が役に立たないからだそうなんですが、それは「被疑者が日本人ではないため、地域との日常会話やコミュニケーションが存在せず、被疑者を追えない」のだとか。
なぜ、不法滞在外国人が「豊かな日本で犯罪を犯すのか」と言えば、不法滞在外国人が「渇望している」「不足している」「欠乏している」そして、「足りないものを、豊かな日本人から奪って、自分を満たす」から。
「足りない」人間が、「足りてる」ところから奪う。
これは、犯罪発生の原理を説明する、非常にシンプルな方程式だと思いますが。
「相当に豊かな現在の日本で、凶悪犯罪が増えていることの説明」もかなっていますしね(笑)
-
>>509
武蔵氏はどうしても来たがらないようですが、これは慰安所の設置云々の話というより、やはり「売春の是非を問う」スレのテーマじゃないんですかねぇ。
>厭な奴と性行為を〜
職業としてそれをする覚悟ができている人は、「厭な奴とでもする。しかし相応の金が入る」「偏見も受ける。しかし相応の金が入る」という割り切りをするでしょう。
もらった金額が、自分の価値より安いと思えばやらないでしょう。もらった金額が、自分の「売値」として折りあえるなら（我慢料、偏見料コミコミで）やるでしょう。
それこそ、「我慢できる度合いは人によって違う」というなら、武蔵氏の度合いで、他人を量るのはどうかと思いますが。
後半は、武蔵氏がカッとなりすぎでナニを言いたいのかよくわかりませんでしたのでコメントは割愛しますが、
武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？
そして、現代日本で「非処女」に対する偏見というのは、かなり少ないと思うんですが(^^;)（だって、１回やったら、後は非処女じゃん？）
もしかして、「売春を経験したら非処女」「売春を経験していなかったら処女」っていう意味で使ってるんですか？(^^;)
「非処女」という言葉にそんな意味はないんですが(^^;)(^^;)(^^;)
-
>>509武蔵さん
>嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
>思われないのですか？
もちろん思いますよ。
武蔵さんが>>504で
「嫌がるというのは生理的に嫌だということ」
と言い切っているので、
それに対し私は
「嫌がる理由は他にもあるんじゃないですか？」
と言っているのです。
-
>>516
「汚い手口」は罵倒だけど、「経済音痴」は罵倒じゃありませんよ。
でも、もしあなたが「罵倒」だと思っているなら改めましょう。個人によって表現に対して感じる「感情」は異なりますし、それはわかります。
関西では「アホ」は罵倒じゃないけど「バカ」は罵倒になるんですよね。関東だと逆だけど。それと同じで、「経済音痴」が罵倒に聞こえる文化圏に武蔵氏がいらっしゃるのであれば、私はそれを是正する用意があります。
で、私が改めたらあなたは改められるんですか？ 私に対する態度を。
あなたができるなら、それに合わせますよー。
あなたに無理なら、もちろんそれに合わせます。
>三国人〜のっぴきならぬ思い
では、「こちらにものっぴきならぬ思いがあった」場合は、どちらののっぴきならぬ思いを優先的に配慮するんですか？
表面的じゃないですよ。実害が出ていたんだから。
三国人は、確かマッカーサーが「お前達は戦勝国の人間ではない」と朝鮮系日本人を諫めるために使った表現を、当の朝鮮系日本人が「自分たちは敗戦国の人間ではないんだ！」と誇らしげに掲げて「俺たちは三国人だ！」と使ってたんですよね。
その三国人は、不法を働いて警察に留置されていた仲間の犯罪者である三国人を釈放させるために警察署を襲撃したりしてましたよね。
これって表面的なことなの？ 戦後統治問題として。
ところで、むしろこれは「Sim敗戦国」スレでやるべきテーマのような気もしますが、武蔵氏はそちらのスレにおいでになりますか？
>戦後直後から復興期にかけての弱者救済
武蔵氏の意見を容れるなら、ほんとは土地などを不法占拠して復興成金になった在日系企業を解体して、三国人でもない敗戦国民として辛い処遇にあった日本人の救済に当てるべきだったんでしょうねぇ。かつての日本政府は。
脱線ですが、石原都知事が、今、朝鮮学校の土地を接収しようとしているのは、まさに理にかなっていますな。武蔵氏の。
-
>>516
>占領国の任務は治安維持
現状でイラクで米兵が強姦事件を起こしたという話は聞いておりませんが、武蔵氏の情報網にはそういう話は引っかかっていますか？
占領国の任務に治安維持が含まれるのは、被占領国に「警察としての能力が低く、治安に信頼性がおけない」間だけなのでは？
今のイラクはまさにその状態ですが。
で、「自国国民を押さえきれないから、自国国民の暴発を背景に占領軍に圧力をかける」という選択肢でファイナルアンサーですか？
辻・武蔵閣下。
-
>>516
占領軍が治安維持（警察）を代行しなければならない理由……
1)犯罪が起きている。その犯罪が、占領軍、暫定統治機構、統治評議会などの生命を脅かしている（テロリスト対策）
2)被占領国の警察組織が、機能していない。または能力的に犯罪者（テロリスト）より劣っている
3)被占領国の警察組織が、育成/再編期間中である
4)被占領国の警察組織が、暴走している
占領軍が治安維持を代行する必要がなくなる状態（占領軍撤退の条件）……
1)同国人/外国人の別を問わず、生命の危機に晒されない（治安が安定している）
2)犯罪者の検挙、拘束、駆逐、予防を、被占領国の独自の警察が実行できる
3)被占領国の政権が、自国警察を掌握している
4)被占領国の政権が、占領軍の統治政策に従順である
で、このネタは「Sim敗戦国」スレのネタなんですけど、このままここで続けていいんですか＞武蔵氏
占領軍が被占領国から出ていかない最大の理由は「性犯罪の有無」ではなく、「政権の安定」「その政権の国内掌握力（警察掌握も含む）」が見極められたときでしょう。
で、これは別に「占領軍の犯罪を被占領国は容認しろ」と言ってるわけでは当然ないんですけど。
占領軍を犯罪者にしないための方法として、「我慢しろ」以外にはないんですか、と言ってるわけですね。＜やっと本題に戻りました。
-
整理します。
占領軍の兵士を、被占領国で「性犯罪者」にさせない方法。
★は、すでに実行されているもの
1)兵士の性ストレスがたまらないようにする
1-1)ストレスがたまる前に交替させる（休暇、後方の部隊と交替など）★
2)兵士の性ストレスを解消させる
2-1)オナニーで解消★（たぶんしてるでしょう(^^;)）
2-2)スポーツなど代償行為で発散★（ただ、根本的な解決にはならないでしょう）
2-3)実際に行為をさせる機会を作ることで解消させる
2-3-1)被占領国が国内の売春を合法化する
2-3-2)被占領国が国内の売春は非合法とした上で、占領軍向けの施設（慰安所）を特例として作る
2-3-2-1)慰安婦は希望者を募って当たらせる（志願制と同じ）
2-3-2-2)慰安婦は全国民から公平に抽選で選出する（徴兵制と同じ）
2-3-3)占領国が慰安婦を同行させる（被占領国側の一存では実行できない）
2-4)占領軍兵士に被占領国での自由恋愛を認める
2-5)占領軍兵士に被占領国での自由強姦を認める × ←これは犯罪なので全員一致で否定済み
3)兵士に我慢させる
3-1)精神力で我慢させる
3-2)潔癖な兵士のみをアンケートで選抜して占領軍に当てる
3-3)重罰化する★（ただし、罪の発覚を恐れて、犯罪が凶悪化する恐れアリ）
3-4)チンコを切り落とす
4)被占領国が自衛する
4-1)被害想定者の女性は夜間外出禁止★（しかし、家に踏み込んでくるものや、白昼堂々というのもいたので効果は……）
4-2)被害想定者の女性は単独外出禁止★（これも、夫の目の前で、というケースがありました）
4-3)被害想定者は笛・ドラを携帯
4-4)警察力を強化する
4-5)自警団を結成して対処にあたる（加害者へのリンチを認めるなど。ただし、リンチの口実として冤罪が起こる可能性も）
5)プロパガンダによって圧力を加える
4-1)国内の不平分子が暴発することを背景に申し入れ（要請）する （暫定自治政権には国内掌握ができない、と見て、占領がさらに長引く原因になりかねない）
4-2)国際世論（国連、第三国である外国の新聞、それを通じた外国の世論）に訴える（訴えるために、まずは被害者が必要で、予防にはならない）
4-3)占領軍の国の野党にロビー活動を行い、占領国国民の世論を見方に付ける（4-2と同じ問題がある。加えて、占領国の世論が占領を支持している場合、被占領国と通じていることが露見すると野党のマイナスになるため、野党も慎重に成らざるを得ない）
他にもあったかもしれませんが、それは補足をお願いしますm(__)m
-
>>517
＞なぜ、不法滞在外国人が「豊かな日本で犯罪を犯すのか」と言えば、不法滞在外国人が「渇望している」「不足している」「欠乏している」そして、「足りないものを、豊かな日本人から奪って、自分を満たす」から。
彼らは犯罪のために「豊かな」日本に来ているのであって、
善良な在日中国人とは区別して考えるべきです。
日本人の話です。
この頃頻繁に起こっている子殺し。
生後４ヶ月とか２歳とかの自分の子、または同棲者の子を虐待死させていること。
こういう犯罪は、何が欠乏した結果の犯罪なのか
その対策にはどういう施設を設置して欠乏を補えば犯罪が減少するのか、お答えください。
-
>>518
＞武蔵氏はどうしても来たがらないようですが、これは慰安所の設置云々の話というより、やはり「売春の是非を問う」スレのテーマじゃないんですかねぇ。
先ず二箇所も見るゆとりがない。
次に、今はイラク反戦の思いが強いので (買春の否定をする場合にも) 占領と強姦問題というテーマ内で考えたい。
＞武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？
あなたは、たびたび逆読みをする人ですから仕方ないのかな？
現在の社会では、そんな偏見はほとんどないとは何度か言っているのですがね。
非処女に対する偏見があるなら(戦後の話です)、その解消が急務といっているのですがね。
>>520
>三国人〜のっぴきならぬ思い
＞では、「こちらにものっぴきならぬ思いがあった」場合は、どちらののっぴきならぬ思いを優先的に配慮するんですか？
併合時代に同じ日本人だとは口ばかりで、役所や警察に差別されいじめられてきた。
解放されて腹いせをしたくなった。そう言う気持ちや立場は理解できます。
しかしこれこそ、スレずれだと思うのでこれくらいにします。
経済の話としては、新興成金といえども、あの時代に箪笥預金はなかったはずです。
(お金をそのまま握っていても、インフレで価値がなくなるものですからね。)
使おうが銀行に預けようが、社会に流通させるのですから、社会に還元されるわけです。
それは新たな事業つくりにも、雇用対策にも、弱者救済にも使われる形で循環させられるお金です。
何もお金を接取すると言う意味でないことぐらいはお分かりだと思っていたのですが
買いかぶりすぎていましたね。
-
>>524
善良な在日中国人か、犯罪のために日本にきている不法外国人か、どっちでもいいんですけど、この場合の主題は「なぜ豊かな日本において、凶悪犯罪が増えているのか説明せよ」でしょ？
「豊かな日本」で「渇望している不法外国人」が「凶悪犯罪を犯している」ことによって「豊かな日本で凶悪犯罪が増加している」ことが説明できているわけですが、この場合「彼らが犯罪のために日本にきているから、善良な在日中国人と区別する｣ことがなぜ必要なんですか？
善良な在日中国人と不法外国人を区別すると、「豊かな日本で、渇望している不法外国人が犯罪を犯すことで、凶悪犯罪が増加している｣という説明が覆るんですか？
それとも、「凶悪犯罪が増加している｣というのは、「日本人による日本人に対する凶悪犯罪が増加している」ということを言いたいのですか？
外国人の犯罪は、「凶悪犯罪の増加」の原因には含めないということですか？
犯罪者が外国人だとそれは非難の対象にはせず、日本人が加害者である犯罪のみを数えることにどんな意味が？
国籍によって、情状酌量しろということですか？
子殺しについて。
このところ増えているわけではなく、「このところ、報道が増えている」の間違いですよ。
昔からなかったわけではないですから。
さて、武蔵氏には明確な答えがないようなので、状況から推測してみましょう。
この場合の加害者に欠乏しているのは「親心」でしょう。
十分な親心がないために起きた犯罪かもしれません。
または、十分に「他人を思いやる」という意識が不足していることから起きた犯罪の可能性もあります。
愛された経験のない人間は、他人を愛せないと言いますからねぇ。この場合の他人は「自分以外の全て」ですから、自分の子供も含まれますね。
これには、「自分の子供を殴って叱るオヤジ」が必要です。殴られ方の経験が不足しているから、殴るときに「殴りすぎてしまう」のです。
さらには、「近所同士のコミュニティ」が欠乏していますね。このコミュニティの欠乏は、やはり「自分の子供でなくても怒鳴って殴って叱るガンコオヤジ」が欠乏しています。
この対策には、「他人との付き合い方」「自分以外の人間のあしらい方」を、十分に経験する機会を今以上に増やすこと、それを補う施設が必要でしょう。（施設と言うより人材と環境ですな）
ところで、これに回答することがこのスレの主題にどう繋がるんですか？
ちゃんと考えて質問していますか？
些末な問題に潜り込んでいるだけで、本題に戻れなくなっているわけじゃありませんよね？
-
>>525
>二箇所スレを見るゆとりがない
武蔵氏の現状を考えるなら、このスレ（実際には起こりえないであろう慰安所設置問題）よりも、
・売春の是非を問うスレ （このスレの前提になっている売春について根本を考えるスレ）
か、
・【Sim敗戦国】あなたが敗戦国統治評議会議長だったら？ スレ（アフガン・イラクを念頭に置いた、敗戦国復興シミュレーション）
に専念したほうがいいんじゃないですか？
イラクでは慰安所設置はまったく考慮されていない、またイラクでは米兵による強姦/性犯罪は起きていない、占領軍による性犯罪は社会問題にもなっていない（起きていないし、他にもっと考えることがありますから）ことを考慮すれば、「起きてもいない問題をループして考える」よりは、むしろ武蔵氏の思いに叶っているのは「Sim敗戦国スレ」のほうだと思いますけど。
＞逆読み
それはですね、逆読みを意図的にしているわけではないんですね。
あなたの説明が不十分だから、別の解釈が可能なんですよ。
相手に、自分が望んだのと違う解釈をされたくないなら、あらかじめ「そうではない解釈」を否定しておくか、誤解を招くような書き方をして、相手にとって都合のいい解釈をさせるゆとりを作ってはダメ。
そして、あなたは本題からどんどん外れて枝葉末節なところに入り込んでいってしまい、本題に引き戻す作業をおろそかにしているでしょう？
だから、本題に引き戻すときに相手に先を制されてしまうんですよ。
加えて、武蔵氏は「いつ」の話をしているのか、非常にわかりにくいんですよ。
「2003年」の話をしているのか、1970年代の話なのか、1945年当時の話なのか。
加えて、「架空のどこか」なのか「日本」なのか「イラク」なのか。
2003年のイラクと、1945年の日本じゃ事情は違うんでしょ？
ナニを説明するために、いつのどこの話を引っ張り出して、どこのいつに当てはめようとしているのかがまったく不明。
そうした「前提」となる説明が不十分で、自分の中だけで判っているつもりのものを、「相手も判っているはずだ」とばかりに断片的にまくし立て、通じないから「買いかぶりだった」というのは、あなたそれじゃ街角で独り言言ってるのと変わりないですよ。
「判っていると思っていた」「買いかぶりだった」というのは、古来、対話が口げんかに、口げんかを殴り合いに発展させる合図みたいなもんでしてね。
反戦平和主義者らしく、「話し合い」や「対話」を続けようと思っているなら、あまり攻撃的な物言いはどうかと思いますね。
と、こんなことを「反戦主義を口走る人の態度について、非常に【懐疑】的な意見を持つ者」に言われると、返って反抗したくなってしまう気持ちもわかります。
敵の送った塩など、素直に口にするわけにいきませんものねぇ。
-
>>525
とりあえず、金の話については武蔵氏の考えていることはよくわかりました。
それ以上話しても、元の「主題」に戻っていかないみたいなんで、もうけっこうですよ。
で。
>>523で要点を整理しました。
すでに（過去に）実行されているものについては★が付いています。武蔵氏の提案も反映させてあります。
武蔵氏の提案で、類似案が過去に実行されているものもあったわけですが、「効果は芳しくなかった」または「もちろんナニもしないよりは効果があったかもしれないが、それでもなお完全防止には至っていない」という感じです。
で、「まとめ」というのは、「結論を出す」ためにしているわけではなく、散らかって枝葉末節に囚われた議論から、「出された意見を羅列する」ことで全体像を見るためのものです。
これだけをもって「結論」を出すつもりはありません。
武蔵氏の意見で、私が拾い忘れた提案もあったかもしれません。
もしそうしたものがあれば、「3-5)○○○」「2-6)○○○」のような形で再提案いただければ、「整理一覧」に含めて再検討したいと思いますがいかがですか。
-
>>525
……言葉足らずで誤解をさせてしまっては申し訳ないので、補足しておきますね。
「金の話について〜わかりました」というのは、「武蔵氏のお金に対する考え方がわかりました」という意味であって、武蔵氏の考え方を「肯定して賛成」しているわけではありません。
あなたは、議論全般でもそうですが、お金の考え方についても、至極近視眼的な方なんですね。
例えて言うと、「コンビニの社長」と「コンビニの店員」の違いでしょうか。
コンビニの店員は、レジを通るお金と自分の収入のことしか理解していませんよね。
コンビニの社長は、出店計画、利益率、損益、収支などいろいろ考えていますね。
武蔵氏は、「コンビニの店員的な近視眼的な金勘定」はできるようですが、「コンビニの社長的な全体の流れの把握」は理解できないようです。
それが悪いとは言いませんが（適不適がありますし）、コンビニの店員の金感覚で、コンビニの経営はできないっつーことでしょうか。
例えて言うならコンビニ店員が「自分が当番のときにはものが売れまくる」と鼻息を荒くしても、「トータルで見てその店全体の収益が、投資コストや経費に見合わなかったら、店は潰す」という社長の判断が理解できないのと同じです。
もう少し「トータルを見た理解」ができるようになるといいですね。近視眼的な損得じゃなくて。
そんなわけで、武蔵氏とそういう話をしても得る所がなにもないので。
その話はもうしなくてけっこうです。
スレの主題からも離れますし、師走にするには時間の無駄ですから。
-
>>504
>＞澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
>そのあたりまえの事をさせることが出来るくらいなら、強姦取締りくらいの要求は当たり前ですね。
個人的には、と書きましたでしょ。それが出来るかどうかは、また、方法論です。
それこそ、アメリカ側の世論に訴え、民間基金を作る、とか、広く募金を募る、とか可能だと思います。
サンダ−スホ−ムの子供たちは、日米両国から差別を受けました。「戦後の恥」として忘れたい、と見なかったことにしよう心理です。
「恥の結晶」です。ひどい話です。
（けれど、一方、子供たちを養子にしたアメリカの家庭もありましたが。）
この場合、単なる売春、では語れませんが、売買春は汚い事だから、と目をそむけて良いもんか？
マンガのねたにしかならないかも知れないけれど、「国境無き慰安団」構想は、今でも捨てていませんよ。
>>509
>嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
思われないのですか？
まあ、男性でもそうでしょう。
それだからこその高収入、という考え方も出来ますが。
ところで、生理的に嫌なことって、他にもありますよね。例えば、排泄物の処理、いや、売春もそれだ、と言えばそうかもしれませんが。
ここでいうのは、はっきりいえばｳﾝｺ・ｼｯｺです。
私は、亭主がもし今事故などにあって、紙オムツになった場合彼のｳﾝｺ･ｼｯｺの世話をすることには抵抗はありません。
子育て経験が無いので、なんとも言えませんが、自分の子供のオムツ替えも、まあ、別になんとも思わないでしょう。むしろ、喜びがあるのかな。
でも、アカの他人のｳﾝｺ･ｼｯｺは生理的に嫌、です。
この感覚は、結構一般的だ、と思います。ｳﾝｺ･ｼｯｺの世話は嫌。
実際、そういった仕事、介護ヘルパ−とかは人手不足ですよ、最近もその仕事をしてた女性に聞きましたが。
老人介護というのか、社会問題になるのも、それが辛いからでしょう。
けれど、介護ヘルパ−に対する偏見はありませんよね？
売春の精神的ダメ−ジは、単に生理的に嫌なことをする、だけではなく、根強い偏見がそれを後押ししている、と私は考えるのですが。
-
>>525
>先ず二箇所も見るゆとりがない。
次に、今はイラク反戦の思いが強いので (買春の否定をする場合にも) 占領と強姦問題というテーマ内で考えたい。
まあ、時間的な余裕は、人それぞれの事情なのでしょうが。
イラク反戦なら、それこそ「自衛隊のイラク派遣」、や「Sim敗戦国」の方が、思いに叶うのでは？と感じますが。
また、買春否定、ということをト−タルで考えるなら、売買春スレのほうがふさわしいと思います。
実際、風俗は強姦防止になるや、否や、という議論が随分と出ていますが、これなんか、そっちで話す方が良いと思えますよ。
占領下という特殊な状況か、それとももっと一般的な性的欠乏か、その設定がどうもごっちゃになっているようなので。
あと、経済の話が出ているので、戦後復興はいかになすべきか？という別スレを作ったほうが良いかな、と思ったのですが、ごらんになる余裕はありませんか？
-
>>527
あなたには読み取れていないようですが、私はこのスレのテーマに関心を持って
このスレのテーマに対するレスをつけています。
あなたから、そこまで強引に書くべきスレを指示される必要はありません。
＞イラクでは慰安所設置はまったく考慮されていない、またイラクでは米兵による強姦/性犯罪は起きていない、占領軍による性犯罪は社会問題にもなっていない
これが大切なのです。
慰安所を考慮もされていないが、性犯罪が起きていない(少なくとも問題になっていない)
日本に於いても、現在、日本政府が設営する米軍専門の慰安所はない。
強姦問題はたまには起こるが、沖縄を中心にした地道な闘いの結果、
その裁判権も日本に委譲ことが、認められかけている。
これが、日本の敗戦から半世紀たった世界の情勢です。
従って、占領軍の性犯罪への対処として、慰安所の設営ということは却下して
他の方法を考えるべきである。
と主張しているのです。
＞逆読み
＞それはですね、逆読みを意図的にしているわけではないんですね。
＞あなたの説明が不十分だから、別の解釈が可能なんですよ。
あなたは全てを対話者の責任とする。
断っておきますが、私は対立する意見の人と なあなあ ですごす「平和主義者」ではありません。
あなたは、自分のほうは「平和主義者」でないから喧嘩を売ってもいいが
あいては「平和主義者」なのだから、どんなボールも にこやかに うち返して来なければならない、
と主張しているようだ。
逆読みというのも、解釈の問題を指摘したのではありません。
管理買春を嫌がる理由が偏見にあるのなら偏見を無くすことが急務であるというという表現から
《 武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？》なんてことを言うことの責任まで
あなたは、表現者の、表現のまずさのせいだと決め付けているのです。
>>529
コンビニの店長と店員の話。
この点でもあなたは、自分を店長の位置におく。
私から見ると、新興成金はその成金一人が金を握り、社会全体には金が廻らないという解釈をする近視眼的店員に見えますがね。
不本意ながら慰安所で働かないでは餓死をする という女性はもちろんのこと
国民全体の食料や住居のために、社会全体の金を動かすのです。
安っぽい市営住宅でも、建てるためには建設労働者に仕事が行く。
建設業界が新興成金の一角を担ったことも理解できます。
そうすることで、新たに金が循環することにもなります。
>>494でイカフライさんが
《ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。》
とおっしゃっていますね。目的はそうです、たしかに。
しかし
貧困ゆえに慰安婦として稼ぐ女性のことを
「女には売るものがあっていい」「男の尊厳なんて買ってくれる人がない」という言葉を紹介してくださったのはあなたです。
そうではない。
生きるためのしんどさを、うら若き女性にだけ押し付けるべきではない、と私は主張しているのです。
何もなくなった廃墟だからこそ、復興のための仕事が転がっていたし
それを行政は国民が生きるための仕事となるように、社会の流れをコントロールしなければならない。
そして敗戦日本は、ＲＡＡのような過ちもおかしたが
住宅政策を始めとして、国民生活を守るための政策も次々打ち出していった。
それは、民主主義の先輩国であるアメリカの指導にもよりますが
日本政府自体が、本気で国民のことを考えた時代でもあったと思っています。
-
>>532
>あなたから、そこまで強引に書くべきスレを指示される必要はありません。
私は、あなたが見ていないスレまで見回した上で、適切と思われるスレについて提案しているだけでして、「強引に指示」しているわけではありません。
むしろ、武蔵氏の真意が「イラクの戦後」にあるなら、架空の話を延々続けるこのスレよりも、根源的に売春の是非を論じる「売春スレ」、ないしはアフガン・イラクを念頭に置いて戦後復興（敗戦国の自治）を論じる「Sim敗戦国スレ」のほうが、武蔵氏に向いていますよ、とご注進申し上げております。
あなたは、他のスレをご覧になってないんでしょ？（二箇所見るゆとりがなくて）
私は、他のスレを見た上で、そう提案しているのですが(^^;)
＞慰安所を考慮もされていないが、性犯罪が起きていない(少なくとも問題になっていない)
＞日本に於いても、現在、日本政府が設営する米軍専門の慰安所はない。
あのー、何度も言うようですが、「いつの時代の話」を「どの時代に当てはめて説明」したいのかわかりません。さっぱり。
つまりこういうことを言いたいのですか？
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「故に、1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「故に、2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
いっっっっっっっっっっっっっっっつもそうなんですが、武蔵氏は「事例を引いてきて、その事例の正当性を説明する」ところまではするんですけど、その事例の正当性をもって何を説明したかったか（その事例を当てはめるための前提）が、置き去りになってませんか？(^^;)
それで、その事実をもって、何を説明したいのですか？(^^;)
「従って〜」の主張と、武蔵氏の引っ張ってきた事例が繋がらないんですけど。
まあ、「イラクに米兵向けの慰安所を作るべきか？」という限定的な設問をしたいんだったら、そう言ってください。「政府設置は無理でしょ」「でも、（非合法の）商売は出てくるでしょ」と答えますから。
でも、このスレは「架空の設定」だった気がするんですがねー。
-
＞平和主義者
私は、「相手の背丈に合わせる」「相手のルールに合わせる」を信条としています。
ずいぶん昔にそういう説明をしたことがあったかと思いますが、談話室２には、敬意を持って「お邪魔」しており、基本的にはご高説を座して拝聴する、というつもりでおります。
ですから、可能な限り、訪問先の「背丈」に準じるよう心がけています。相手の背丈が高ければ、邪魔をせずに静かにそのご意見を拝聴しますし、聞いていて「おかしいな？」とか「なぜかな？」と疑問を抱いたら「なんで？」とご質問させていただくこともあります。
さらには、相手の主張について「自分なりに咀嚼するとこうなる」というものを示せる場合は、それを示して追加質問をさせていただくこともありましょう。
もちろん、「こうしたほうが、あなたにとっていいと思いますよ」という、少々お節介な物言いをすることもあるかもしれませんし、それが鼻につくとお叱りを受けたこともちゃんと覚えていますよ。
そして、私は最初から今に至るまでそうなんですが、一度たりともケンカを売ったつもりはないんですね。
されたことはするけど。
「俺の言うことを聞かないとぶっ殺すぞ」とか、「このサイトを沈黙させてやる」とか、そういったことを私が言ったことがありましたか？
私は徹頭徹尾「意見が合わないのは承知しているが、なぜ意見が合わないのかを知りたい」「意見の相違をなくすのがベストだが、その前段階として【意見に相違があり、その相違は埋められない場合もある】ということを双方が承知する」というのが、対話の第一歩じゃないかと申し上げてきたつもりですが。
もちろん、お互い社会人ですから時間に都合が付かないこともありましょうし、それをして返信がないことを責めたことはありませんよね？
時間が空きすぎて（話が進みすぎて）頓挫した議題も多少はありましょうが、それでもここに戻って話の続きをしているわけですが。
-
ところで、武蔵氏はご存じでしたか？
私、ヤスツも「平和主義者」なんですよ。少々「現実主義」「合理主義」的なきらいがあるのは事実ですが。
私は平和主義者ですから、「話し合いでカタが付くといいなぁ」「話すことで接点なり違いを双方が把握するなりできるといいなぁ」と思ってるんですけど。
武蔵氏は、「相手が平和主義者（＝仲間）じゃないからケンカを売ってもいい」と考えてるでしょ？
そして、「自分と違う主張をするものは、すべて敵だ！俺にケンカを売っている！」とも考えているでしょ？
私としましては、そういう「戦闘的な平和主義者」や「譲歩を強要する平和主義者」、「結論先にありきで、自分と違う考え方を一切受け容れない平和主義者」が、私に「無理強いをする」のが耐えられないんですよね。
なんとかもう少し、穏便に話ができんもんか、と。
前にも言いましたよね。
「私としては、できることなら皆さんとお友達になりたいんですけど」と。
友達になるというのは、「一方の言い分に、嫌々従う」「友達になりたいと言ってきた人間に、ルールを押し付ける」ということなんですかねぇ？
「平和とは、マクロな意味での（国家間の）友情である。ミクロな関係において友情を育てられない人間に、マクロな友情を実現することは出来ない」というのが、私の持論なんですが。
「反戦系平和主義者の武蔵氏」と、「合理主義系平和主義者のヤスツ」の間には、なかなか友情は成立しがたいでしょう。
積極的に誤解をしようとなさるなら、それもまた仕方がないかもしれません。
一応、「こういうことを言いたいの？」「こうなの？」というのを、少ない情報から類推しているんですが、あなたの考えていることはどうにも理解しがたい。
それでもこれからも、「友達になる努力」を辞めないつもりですがねぇ。
私は平和主義者ですから、あなたがどんなボールを打ち返してきても、時間が許す限りは打ち返す所存ですが、あなたは違うのですか？
-
>>533
＞つまりこういうことを言いたいのです。
「1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくりべきではない。
-
誤植訂正
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくりべきではない。
↓
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくるべきではない。
-
>>532
「管理売春を嫌がる理由が偏見にあるのなら、偏見をなくすことが急務である」については、あなたが嫌がっている売春スレに「具体的な提案」が書いてありますよ。
でも、あなたはイヤなんですよね。そっちに行くのが。
それと「非処女」というのは、「性行為を経験した女性」全般を示す言葉であって、「売春婦」を示す言葉じゃありませんよ。
あなたが言葉の選び方を間違えてるんですよ。私はあなたの表現からは「非処女＝売春婦」という認識を武蔵氏が示したようにしか受け取れませんでしたよ。
つまり、武蔵氏の言葉に対する理解が【間違って】るんです。表現のまずさどころの問題ではなく。これは決めつけてもいいですよ。
「非処女」は、「売春婦」とイコールではありません。これは1945年当時でも同様ですよ。
まずそこを是正しないと、武蔵氏の主張は相手に通じませんよ。
-
>>532
コンビニの店長と店員の話なんかしてませんよ。
コンビニの「経営者（社長）」と「レジ打ちのバイト」の話ですよ。
この話は、武蔵氏の「近視眼的な態度」を説明するための喩えなんですが。
「自分のこと」しか目に入らないレジ打ちのバイトと、「会社の命運」を考慮する社長とでは、見るべき視点が異なる、と。
私が社長だ、といってるんではなく、少なくとも武蔵氏の視点には、「自分の就業中の売り上げ」は勘定できても、「会社全体の収支」まで考慮できているようには見えません。
それをして、「近視眼的だ」と言っているわけなんですが。
まあ、武蔵氏は「少数派絶対主義」ですから、「自分以外を含めた会社全体」を考慮するのは、少々難しいのかも知れませんね。
そういうところが、「武蔵氏は実は社会人ではない」「武蔵氏は実は公務員（教師も含む）」「武蔵氏は仕事を取った経験も、仕事をさせた経験もない」「武蔵氏はバカ殿系ワンマン社長」という憶測を生むのだと思いますが。
あ、別にプライベートを詮索することが目的ではありませんのでこれについて回答は不要です。
＞社会全体の金
で、その社会全体の金を保障するのは何ですか？
「国庫から吐き出せばいい」「足りなきゃ刷ればいい」「貯金を吐き出させればいい」等々、武蔵氏が言う「金」というのは「貨幣そのもの」のことかなー、というようにしか聞こえないんですが、社会全体がビンボーだ、というのはですね、「金の価値を支えるものがない」という状態だと思うんですよねー。
ブラジルとか凄いことになってたでしょうが。イタリアのリラなんかとんでもないケタになってたでしょうが？
安っぽい市営住宅を建てるのにかかるお金は誰が負担するんですかね？
市営住宅だから「市」？
では、市が出すお金はどこから持ってくるんですかね。
市は福祉を実現するためには、「市が持ってる金をばらまく」ことになるわけですが、それだって無尽蔵じゃないですよね。収入がないと。
で、普通はそういう収入は１年単位の予算を組んで、「税収」で賄うんですよね。税収。税金ですね。
で、その市がばらまき福祉をやるだけの税収は、誰から集めるんですかね？ 金がある人ですかね。
で、その金がある人っていうのは、その金をどこから……（以下略
それで、武蔵氏は、これをして何を説明したいんですか？ やっぱよくわかんないんですけど。
-
>>532
＞生きるためのしんどさを〜
ですから、「そういう手段もあっていい」と。何しろ高額の収入が期待できるわけですから。
うら若き女性に押し付けているんではありません。「可能なら変わりたい」「おれがその仕事をしたいが、需要がない」ということ。そこらへん、覚えてますか？
武蔵氏は「RAAは過ち」「メリットなし」「評価すべき点なし」と考え、イカフライ女史は「RAAはメリットもあった（評価すべき点もあった）」と考えている。
私としては、RAAはもう少し評価されてもいいと考えていますので、その点ではイカフライ女史に近い意見を持っています。
武蔵氏は、売春の何がそんなに気に入らないんですかねぇ。＞この話は売春スレに続くわけですがね(^^;)
日本が住宅政策について推進できるようになったのは、朝鮮戦争特需によって国の資本力が高まってからかと思います。
いわゆる、所得倍増政策が実現したあたりですね（文化住宅の普及とか）。
戦後といっても、1945〜1952年までの戦後と、「もはや戦後ではない」の1955年以降とでは、同じ戦後でも意味合いがずいぶん違うと思います。
武蔵氏の評価は、そのあたりをかなりごちゃ混ぜにして、都合のいい所だけを拾っているように思えます。
私の誤解であれば、「何年あたりの政策がRAA、何年あたりの政策が住宅政策」と、年代を明確に示していただければ、もう少し納得できるかと思いますがいかがでしょう。
-
戦後復興と経済の話は、「Ｓim敗戦国」スレに移しませんか？そっちのほうが適している様に思えます。
個人的にも経済の話は興味があります、特に福祉と経済については、以前ライコスクラブで出た時にも、ぼ-んさん、チヒロさんの３人で話したのですが、そろいも揃って経済に暗いメンツだったので。
まあ、武蔵さんが、他スレを見る余裕が無いなら、無理にとは言いませんが。
ヤスツさんは、いかがでしょうか？
-
>>536
なるほど。
それなら武蔵氏の主張の趣旨は理解できました。
ということは、武蔵氏は「1945年の日本が米兵向けに作った慰安所は、一切、まったく、何の役にも立たなかった」ということを、言いたいわけですね？
で、他のことは一切全てオマケである、と。（全てが、「RAAは失敗」の前提からスタートしてますので、そう解釈できますが）
で、「敗戦国による占領軍のための慰安所を作らない」のだとして、「敗戦国による売春合法化」はどうですか？
このスレの主題をきっと忘れてると思うので念押ししますが、
「敗戦国の立場でできる、戦勝国が起こしうる性犯罪を、未然に予防する、具体的かつ効果のある対策は？」ですよ。
じゃあ、武蔵氏は慰安所は作らなくていいです。
それ以外の方法で、どのようにして「性犯罪を【未然】に防ぐ」のか、効果的な方法をお願いします。
言っておきますが、あなたが見事にスルーしている>>523にまとめてありますように、武蔵氏が挙げた予防策は、実際に行われなおかつ効果が十分でなかったことが証明されています。
他には何かありますか？
-
>>541
はい。
私もSim敗戦国スレに移動するという提案に賛成します。
武蔵氏は無理でしょうから無理にとは言いませんが、混乱を回避するために、以後は、復興と経済の話はこのスレではスルーということでいかがでしょうか？
-
２２もレスが・・・。(；´д｀)
おいらに向かっての反論だけにレス。時間がない。(；´д｀)
>>509武蔵氏
・渇望
以外には同意したと取ってOK？
あと、口説き落とせもしないような可哀想なオトコはどうすればいいの？答えてないじゃん。
都合の悪いところは無視ですか？見えてないんですか？せっかくまとめたのに一つしか答えてないやんか。
反論のあった渇望について考えてみようか。
まずね、どんなに生活が豊かであろうと、現在の日本には精神的な豊かさがないんだな。物質的にはとてつもなく豊かだがね。
でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
精神的なものだよなぁ。
モノがないことはストレスになるね。間違いない。でもね、心が満たされないと人心は荒廃しちゃうでしょ。
殺伐としてくるんだねぇ。
今の日本はそんな感じ。精神的なものが圧倒的に足りない。
愛情が足りない。拠るべき歴史は（捏造も含めて）汚れている。オトナは子供を善導しようとしない。教師は乱れている。日本を誇りに思えない。
もうね、なんもかもが信じられない世の中になってきているのね。将来を背負う子供にとって。
だから凶悪犯罪の低年齢化が進むとにらんでいるの。おいらは。どう思うかね？武蔵氏は。
で、低年齢化とか書くと「上は老人だって土地利権のために殺す」みたいなことを言い出すのは目に見えてるわけですがね。
人心の荒廃はあらゆる層に広がってるんだわ。叱っても聞きゃしない子供に無力感と絶望感を味わう老人とかね。
みんながみんなそうなってる訳じゃないんだろうが、確実に増えてるだろうな。
そうじゃなきゃこんなに犯罪が増えたりはしなかろうもん。
日本は豊かだろうが、それは物質的なものであって精神的なものはかなり欠乏している。
欠乏したものを求めるのが「渇望」だろう？
まとめてみようか。
・我慢しまくって女を落とす努力をしてもダメだったもう八方塞りの可哀想なオトコはどうすればいいの？
・犯罪は精神的な渇望が引き起こす（ことが多い）
・物質的に豊かでも精神的に豊かじゃないから犯罪が起きるんだよ
ちゃんと答えてね。
-
さらに１４のレスが・・・。(；´д｀)
-
>>544-545
すんまそん(^^;)
・戦後復興/戦後経済関連の話題は、Sim敗戦国スレhttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069708423&START=25&END=25&NOFIRST=TRUE に移動ってことで。
これでかなり被占領国スレは静かになるのでわ。と思われます。
-
>>538
＞「管理売春を嫌がる理由が偏見にあるのなら、偏見をなくすことが急務である」については、あなたが嫌がっている売春スレに「具体的な提案」が書いてありますよ。
でも、あなたはイヤなんですよね。そっちに行くのが。
何度も言いますが、改めて別のスレをはじめから見るつもりはありません。
>>539
＞そういうところが、「武蔵氏は実は社会人ではない」「武蔵氏は実は公務員（教師も含む）」「武蔵氏は仕事を取った経験も、仕事をさせた経験もない」「武蔵氏はバカ殿系ワンマン社長」という憶測を生むのだと思いますが。
こういう侮辱はけんかを売ることにはならず平和主義者のすることなのですね。
＞安っぽい市営住宅を建てるのにかかるお金は誰が負担するんですかね？
あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
新円切り替えの話などを出しましたが、戦後政府はさまざまな金融政策を出しました。
また、戦前から統制経済を行なっていました。配給制度などはその一部です。
つまり政府自身が商売をして金儲けをしていたようなものです。
金のコントロールをする側は、予算を何に使うかということもコントロール出来るのです。
当時、実際に市営住宅が建っているのです。これは過去の事実です。
《昭和２０年勅令第６４１号 住宅緊急措置令》
昭和10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
大阪では木造簡易市営住宅がぞくぞく建てられていきました。
それらは朝鮮特需によるものではありません。
出来ていることを出来なかったと強弁するのですか？
戦後のそういう政策はよかった。
敗戦国の取るべき方向性の一つです。
（戦前から公共住宅があった実績にもよります)
余談ですが、９月１日には 東劇で猿之助一座が歌舞伎を再開したのですね。
活力感じますね。
-
>>54２
＞それ以外の方法で、どのようにして「性犯罪を【未然】に防ぐ」のか、効果的な方法をお願いします。
何度も言っています。強姦を取り締まる責任は占領軍自身にあります。
被占領住民は、警戒と自衛。相互協力。
>>544
＞でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
精神的なものだよなぁ。
そうでしょう。慰安婦なんかで精神的渇仰は癒されないよ。
-
>>547
>あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
この話は、別スレに移行すると言っているので、そちらでいかがですか？
-
打ち間違い
昭和10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
↓
昭和２０月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
-
まだ間違いですね。
正しくは
昭和２０年10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
-
>>547
Sim敗戦国スレでのみ回答します。
>>548
被占領住民は「警戒」「自衛」「相互協力」として、被占領国政府は要請をしたら後は何もしなくていい、ということですか？
未然に防げますか？
強姦を取り締まる責任が占領軍自身にあるのはわかりますが、それは「責任を糾弾する」だけでOKということですか？
それは効果がありますか？
効果がなかった場合は「占領軍の責任を追及する」ということなんだと思うんですけど、追求することで強姦は減りますか？
>「慰安婦なんかで精神的渇望は癒されない」
うーんと。武蔵氏は「ストリッパー女神論」て知ってますか？
また、「ソープ嬢女神論」ってのもあるんですが知ってますか？
-
>>548
武蔵氏の提案は、「警戒」「自衛」「相互協力」以外で起きたことの「責任の所在」について繰り返しているわけですよね。責任は、監督者である占領軍にある、と。
で、ここでの問題は「責任を追及する相手を明確にせよ」じゃなくて、「事件の発生を抑止せよ」なわけですが。それに対する、「被占領住民」じゃなくて「被占領国政権」ができることは？
もうそれ以上はありませんか？
国際世論に訴えるという案や、「売春合法化（政府が管理せず、自由営業に）」の他に、「恋愛自由化」というのもありますが。
そちらについては、特に意見はありませんか？
-
>>550-551
武蔵さんは、別スレまで読む余裕が無い、ということですが、ここで経済復興の話をするのは、トピズレになるということは、ご理解頂けないでしょうか？
戦後復興、特に衣食住という生活の基本を成す住の復興に関してのお話は、スレ違いだと思います。
余裕が無い、ということですが、失礼ですが、レスを打ち込むお時間があるなら、それで、２５程度のレスはざっとでも読めるのではないでしょうか？書くより読むほうが、時間がくいませんよね？
また、前スレを読まなくても、日本の戦後の復興についてご意見があるのなら、その話から始めても良い、と思うのですが。
ここで板違いを延々繰り返されるより良いのではないでしょうか？
-
>>552―>>553
「1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
ゆえに、２００３年以降
敗戦国は占領軍の為の慰安所をつくる必要はない。
-
>>555
いや、それはもうわかったから。
-
>>546ヤスツ氏
Σ(´д｀；) ｶﾞｰﾝ!
(´д｀；) ＜最後ﾏﾃﾞ見ﾃﾅｶｯﾀｶﾗ･･･
(´д:;.:... ＜ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
(´:;....::;.:. :::;..::;.:... ＜逝ｯﾃｷﾏｽ･･･
＿＿＿
-
>>548武蔵氏
↓こっちで待ってるから。待ってるから。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069708423&START=25&END=25&NOFIRST=TRUE
-
＞外出禁止令
やはり外出禁止令を発令するのは強制力を伴うためよろしくないと思うんですわ。
飽くまでも「要請」か「お願い」かなぁ、と。強制力がないから自由に出歩くことは可能です。
警察力に見合った巡察はするにしても強姦事件が起こってしまうことは充分懸念されるけど、政府としては「注意してくださいよ」と言ってるわけですから全ての責任を政府に負わせるようなことにはならないかと。
まあ「出歩いてたから悪い」と糾弾するような土壌にならないように細心の注意を払うべきですね。この場合。
小賢しいやり方かもしれませんが後への禍根が少しでも少なくなるようにするならこういうやり方はどうなんですかねぇ。
政府寄りの発言かなぁ。
でも禁止しないことでメリットも生まれるわけで、国民と政府にとっては「マシ」な着地点かなと勝手に思っとります。
ただ占領軍の性犯罪に対してはちと防衛力で落ちますがね。
どうやって防犯能力を上げるか、がこの場合の争点になりますかね。
-
>>497 （三毛猫氏）
相変わらず何をおっしゃっておられるのか、さっぱり意味がわかりません。
>>498 （武蔵氏）
＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
つまり、
「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
武蔵氏は、テロ肯定派だったのですか？
＞同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
＞犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
立場が弱い被占領地が、占領軍に対してこんなに強い態度に出られるとお思いですか？
日本ではそういった事件そのものが隠蔽されてきた、と主張なさったのは武蔵氏であった
ように記憶しておりますが。
他の占領地で同様のことが起こらない、とでもお思いなのでしょうか？
>>500 （武蔵氏）
＞そんな必要はないのです。
それはあなｔが決めることではありません。
議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
また、
＞強姦率が下がったことが実証されなけれは、
＞強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
全くの逆も考えられますよね。
そんな必要はないのです。
強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極
性が必要になってきます。
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
必要とあらば、このスレッドから武蔵氏が他人に行った侮辱発言を、リストアップさせてい
ただきますが。
で。
以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
武蔵氏と議論をしていると、議論相手に対して、
・侮辱をするな
・実質的なソースを出せ
・誠意を持って誠実なレスを返せ
等など要求しておられますが、全て、武蔵氏ご本人様には実行できていないように見受け
られるのですが。
散々他人を罵倒し、（武蔵氏風の語句を用いれば）脳内妄想のみをソースとして提出し、
枝葉末節にばかりこだわり、本題を置き去りにし、ダブルスタンダードの王道を行く不誠実
な発言の数々が、非常に目に余ります。
武蔵氏だけが、上記のような発言を許され、他の人にはそれが許されないような特別な理
由が存在するのでしょうか？
もしあるのであれば、是非お聞かせ願いたいのですけれども。
-
「スレ違いだ」と言われたので出戻り。
30 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:43
>>武蔵氏
544 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 12:57
（略）
まとめてみようか。
・我慢しまくって女を落とす努力をしてもダメだったもう八方塞りの可哀想なオトコはどうすればいいの？
・犯罪は精神的な渇望が引き起こす（ことが多い）
・物質的に豊かでも精神的に豊かじゃないから犯罪が起きるんだよ
548 名前： 武蔵 投稿日： 2003/12/09(火) 14:24
（略）
＞>>544
＞＞でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
＞＞精神的なものだよなぁ。
＞
＞そうでしょう。慰安婦なんかで精神的渇仰は癒されないよ。
＞慰安婦なんかで
わかってねえ・・・。
慰安婦（風俗嬢）のおかげで物質的にも精神的にも満たされるではないか。
「セックスしたい！」（精神的ストレス）
「女の体を触りたい！」（物質的ストレス）
どっちも解消されるだろう？
-
もういっちょ
31 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:45
>>武蔵氏
無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
※武蔵氏が「売買春はダメ」「スポーツで発散すれば？」「ナンパするなり努力しろよ」っていうからそれすら出来ないようなモテナイ君はどういう行動に出るのかね？って聞いてるんだからさ。
※←の部分にレスすんなよー。それこそ枝葉末節だぞー。
-
どうも、かなりお久しぶりになってしまいましたが。で、
＞武蔵氏
相変わらずの枝葉末節、反対のための反対に勤しんでいるようですが・・・・私の質問には全く答えていないみたいですね。
もう一度いいますよ、
旧軍において性犯罪が減少したのは、なぜですか？
慰安婦がそれに貢献していないというなら、他の理由をちゃんと述べて下さい。
旧軍が徹底取り締まりをしていたという、あなたの主張を裏付けるものは今のところ全くありません。
早く答えて下さいよ、私はそれを期待しているんだから（ｗ
慰安婦の効果の有無をハッキリさせるためにね。
あとね、在日米兵による性犯罪が少ないのは、簡単な理由ですよ。
六本木あたりに行けば、米兵のチンポに餓えているバカ女（失礼）が、股を開いて待ってるんですから。
慰安所みたいに金を払う必要もなく、タダでやらせてくれるんだから（場合によっては貢いでくれることも）、米兵にとってこれほど割のいいことはないです。
一時期、イエローキャブなんて言葉もあったしね（外人天国ってのもあったかな）。
まあ考え方を変えると、一部日本女性の「米国＆白人至上主義」に、一般女性は守られているのかも知れませんなあ。
-
武蔵さんへ
＞あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
この労働資源の活用、という方法を考えていきたいと思っています。
お時間の余裕がとれましたら、敗戦国スレをご覧になって下さい。
批判ではなく、労働資源を収益に変えるには、という方法を模索していきたいと思っていますので。
-
まあ、そうは言っても
「金で女を買わないことにはセックスもできんのか？」
と言う嘆きも、心情的にはわからんでもないわな。
確かに、ナンパだ合コンだ出会い系サイトだオフィスラブだと
恋愛のチャンスに事欠かない今の日本では一面真理だろうけど…
占領軍として敵国に駐屯した兵に対してそれを求めるのは
難しいだろうなぁ…
元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
-
質問してから一週間か・・・。忙しいのかな？
-
>>566
長らくご無沙汰しておりました。
我が社の出張はたいてい一週間を越えるのですよ。
帰ってきても、なかなか掲示板モードになりません。
>>562
＞無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
自助努力しかねいね。もてない責任まで他人のせいにするなよ。
-
>>565
>元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
確かに難しいでしょうね。
そういう意味では、敗戦国が作ってくれた娼館の女性も元敵国の女性。
寝首をかかれる心配もあります。
しかし、日本女性のように戦勝国の軍人さんに憧れる女性もいるかも知れません。
片言の敗戦国語を喋るのが、口説きの弊害とは限らないとも・・・
-
>>567武蔵氏
はあ・・・。そうですか。
だからその自助努力が限界になった人はどうなるか聞いてるんですが。
我慢することも自助努力でしょうがその我慢がもう限界だと。
なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
・自助努力が足りないために強姦しちゃって性犯罪者になってしまったが、売春が許可されていたらどういう結果になってたと思う？
-
で、武蔵氏はやっぱり私の>>560には答える気は無い、と。
そういうことでよろしいのですね？
では、武蔵氏は、
・テロは肯定
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみ
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
・現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。拒否しろ」と考えている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
という考え方で、常に議論を行っている。
‥‥‥ということを認めたものとして、暗黙の了解を取れたものと理解します。
-
>>568武蔵氏
まあ、異国人に憧れる女性はいくらかの割合でいると思いますわ。
そういうのに当たった占領軍の兵隊さんはラッキ＾ー＾だね。あとはカネのために身体を売る人とか。
でも大半はそうでないのなんじゃないかなぁ。
日本人が日本人ナンパするのに成功率が５０人中１人（２％）という「現実（笑）」から考えても外人の中の人はもっと苦労しそうだね。
例えばその辺歩いてる普通の女性が外人に声かけられたら普通ビビって逃げるしな。（日本に限定してしまうのもどうかと思うけど）
口説きの弊害になるかならないかは、ナンパ師の気の長さと話術によるかも。
問題は口説くのが面倒くさくなってきた短気な兵士のみなさんですかな。
「自助努力」を限界までするような人たちばかりならいいんだけど、自助努力を放棄するようなヤツもいるしなぁ。
まあ、強姦した時点で悪いのは強姦した方な訳だが。
＞寝首掻く
よっぽど恨みを買ってればありそうな話だね。でもそれは個人的なものになるだろうなぁ。
組織的に慰安婦に一人一殺させるようなコストのかかる、設置者に嫌疑のかかる方法は普通選ばない。
一個人が復讐のために慰安婦に志願してセックス中に兵士一人殺して捕まって裁かれておしまい、じゃないのかなぁ。
その「復讐者」が何人になるかは戦争中の戦い方によるんだろうけど。
-
>>57１自己レス
それにしてもアレか。そんな非効率的なことをするくらいなら自動車で轢き殺したり爆弾で爆殺した方がよっぽどスカッとしそうだな。
わざわざ嫌いな連中に股開くこともないしな。
-
よーし、あげちゃうぞー。
-
しまった。さげたままだった。(；´д｀)
-
>>570
あなたのレスは、答える必要もないようなレスであることが一つ。
（多分他の方には、読み取れていると思っています）
もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
レスの必要を感じないのが一つ。
レスをしないからといって、勝手な解釈をしても
普通・・・誤解しないと思うが
念のため560にレスしておきましょう。
>>560
＞＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が反占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
＞つまり、「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
敗戦国であろうと、自国の国民の代表でしょうが。
自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
そういうゲリラを出さないように､占領軍に犯罪をさせるなと要求することは
テロをほのめかして強迫するということにはなりません。
ただこの点で、私は不思議だなと思うことがあるのです。
大日本帝国のことなのですが
天皇（フセイン・金正日）への崇拝を要求され、各学校をはじめとして、
軍服に身を固めた天皇のご真影を礼拝する義務をおわされ、思想信条の自由は完全に侵され
それに反する多くの人が獄死しました。
その挙句に米軍に無差別爆撃を受け、挙句に原爆を２発も落とされました。
そんな悪徳国家の国民には、無差別爆撃も原爆も当然だとお思いなのですか？
不埒な国の国民なのだから、敗戦後に占領軍のどんな凶悪犯罪にも抵抗してはいけないのですか？
犯罪をも甘んじて受けるべきであって、愛すべき女性たちが強姦されても
それに抗議するレジスタンスは憎むべきことなのですか？
先祖伝来の家宝であった日本刀を隠し持っていた明治の男、私の祖父などは憎むべき存在なのでしょうか？
あなたがそんな風に言われることを、私は理解できないでいます。
続く
-
＞ >>500 （武蔵氏）
＞＞そんな必要はないのです。
＞それはあなｔが決めることではありません。
＞議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
＞必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
全体をきちんと読んで下さい。
再掲します。
-----
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
-----------
私は「強姦率が変化しない」とは言っておりせん。
「上がったか下がったか変化がなかったか、それが慰安所設置と因果関係があるのかないのか分からない」といっているのです。
「強姦率が下がったから効果があった、ゆえに慰安所が必要だ」
という側に一方的に「下がった」こととその「因果関係」の証明責任があるのです。
＞全くの逆も考えられますよね。
＞そんな必要はないのです。
＞強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性が必要になってきます。
逆はいえません。なんでこんな初級の・・・・？
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
容認するも何も、
現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
全く違います。
「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
当てはめていいのですよ。お互い様ということです。
＞以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
そんなことは主張しておりません。お互い様なのに、なぜ私だけを責めるのかと言っておるだけですよ。
-
>>569
＞なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
そんな奴は買春が合法だったとしても強姦するだろう。
というのと同じ次元の推論ですよ。
金で買えるモノを盗む奴がたくさんいるのを無視しちゃあいけない。
むしろ金で買えるモノを盗む方が、気軽にできるとすらいえます。
最近はやりの農作物泥棒。農民の心を思えばやれることではありません。（いわば強姦的犯罪だと思います）
売っているかいないかの問題ではなく、対象が「売りもの」か「人間」か
盗む人の気持ちのありようが問題です。
-
>>575
「自国内に内在する制御できない暴力を、交渉のための威圧材料として交渉相手に提示する」
武蔵氏のこの言い分は、テロ戦略の教本で「テロの正当性」として書かれていることと同じなんですが、やはり武蔵氏は潜在的なテロ支援主義者だったんですね。
おお、怖い怖い。
で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
「国内をまとめる力がない政府は不要」ということで、他の勢力が窓口にすげ替えられてしまうことも考えられます。「アラファトを切って、ハマスと交渉」みたいなもんですか(笑)
例えばアラファトがPLOの代表者として交渉窓口に立てるのは、アラファトがパレスチナを掌握できていて、アラファトとの約束がアラファトの実力（政府の機能）によって実現される場合のみなわけで、「ハマスがうるさいので、イスラエル・アメリカの言い分は聞けない」とか言ったら、イスラエル・アメリカは「アラファトは自国内を掌握できていない。交渉相手としては不適格」と考えて、アラファトを軽視しますよね。
武蔵氏が言っている「国内を掌握できない政府」というのは、そーいう存在を指すと思うのですが。
それこそ「ゲリラによる制御できないテロが起こる可能性を仄めかして、有利な交渉（国内からの要求を通す）を行う」というのは、制御できない国民を、「武力として威示する」のとまったくかわらないと思うわけですが。
大日本帝国の話について言えば、論点が多すぎてお話になりません。
またそうやって、自分に都合のいいように風呂敷を広げる癖は、そろそろ改めたほうがいいのでは？
ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
-
>>576
>強姦率
ですから、
強姦率が上がったことが実証されなければ、
強姦犯罪を防ぐ効果はなかったという理由の積極性はなくなるのでは？
とりあえず、
・法律として売春が合法な国と非合法な国の、人口比に対する性犯罪の発生率
を比較してみることから始めたら？
また、単純に数値比較しても無意味ですので（宗教の差異、年齢分布、寿命、婚姻可能年齢（成人年齢）、性犯罪者の年齢分布、被害者の年齢分布も。
その上で、「売春が非合法で禁止されている国」と「売春が合法で禁止されていない国」のそれぞれの性犯罪発生率を比較してみたらいいじゃないですか。
それすらする必要はないですか？
武蔵氏の主張は、「慰安所の設置が性犯罪の低下と因果関係があるかどうかわからない」のは、武蔵氏が調べてないからでしょ？
・旧日本軍は自前の慰安所を設置する伝統があった
・旧日本軍の居留地では、設置された慰安所を利用することが可能であったため、性犯罪を犯してまで解消しなければならなかった性ストレスは軽減されていた
・敗戦時の日本政府は、旧軍で効果があった「兵士を慰撫し、性犯罪へのストレスを解消させる方法」として慰安所の設置を決定した
旧軍では効果があった慰安所は、米軍には効果がなかったのは、日本人の「清潔好き」にも由来しているのでは、と思われます。
江戸時代の日本は洗面と歯磨きの習慣が（庶民にも）あり、銭湯の発達や金肥の回収など、公衆衛生＆防疫が徹底されていました。
現代でも、風呂と洗顔を欠かさない（人によっては朝から髪を洗う(笑)）人が多く、他国と比べても日本人の過剰な清潔好きが衰えていないことが伺えます。
日本人が過剰に清潔好きであることがなり立つのは、水が豊富だからということもあると思います。砂漠や岩山、厳冬地など、水が貴重な場所では清潔にするにしても「別の方法」を考えなければならなかったでしょうし。
そうすると、「いつも清潔にしている日本人」の間では問題が起きなかった慰安所も、「そういう習慣がないアメリカ人」の利用で衛生状態が悪化した、と考えられます。
まあ、いいか。
どうせこの話にはレスは付かないから、ここで打ち切り。
-
>現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
>阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
それは、襲撃されて殺された警察署の人間や、駅前の一等地を奪われた日本人の何倍くらいの人数の話ですか？
100の被害に対して１の報復は「何倍返し」ですか？
>お互い様だからお互いに何をやってもいい
ところで、武蔵氏は「自分の主張に対する理解を相手から導き出し、相手の主張を自分なりに理解したことを相手に確認させる」という作業を、これまで一個もやってこなかったように見えますが、本当に話し合いで平和が得られると、まだそう考えていますか？
あなたの「話し合い」は、相手に先に手を出させるために相手を罵倒しておきながら、「そっちが手を出したから仕方なく反撃しているんだ」という、太平洋戦争勃発時のアメリカとまったく同じ戦略を採っているように見えるわけですが。
>売買と強盗が区別できない武蔵氏
金で買えるものはマスターカードで。
じゃなくて、「人から盗むものはなんでも強姦的犯罪」というのは、ずいぶん乱暴な意見ですが、武蔵氏がそう考えるなら武蔵氏の脳内ではそうなんでしょう。他人とは共有できない考え方だと思いますが。
・農作物は本来は金を出せば買える。つまり、農作物の売買は違法ではない。
・農作物の売買は合法で需要はある。本来違法ではない「売買」をせずに盗んだのだから犯罪。
・盗んだのは消費者ではなくて「小売業者」。
・女性との性行為は、2003年日本では金を出しても買えない。つまり、売買を行ったら違法。また金銭授受を行わずに強制したら違法（器物損壊）。
・違法だが、需要はある。売買せずに重要を強制的に満たしたら犯罪。
・盗んだ（強制的な性行為）のは、性行為の当事者。違法売春の場合は仲介者（小売業者に相当）と当事者。
盗む人の有り様なんか問題になりません。
武蔵氏はそうしたいんだろうけど、支離滅裂もいいところですよ。
農作物盗難は、「元々合法販売できる農作物」を、「小売業者が転売目的で窃盗している」でしょ？
違法売春は、「元々違法で販売できない性行為」を、「小売業者及び生産者が密売している」でしょ？
強姦は、「元々販売していない性行為」を、「消費者が強制的に窃盗している」でしょ？
あなたの挙げた事柄で共通しているのは「被害があったか否か」というところだけです。
発生の原理や背景にはまったく共通性がなく、事例としては不適格です。
-
|￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・
| レス下さい！ |￣￣￣￣￣￣￣|
|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|下さい！ |
∧| レス下さい！ |_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・
. . ( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. || | レス下さい！ |
/ づΦ∧∧ || ( ﾟдﾟ)|| |＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・
. ( ﾟдﾟ)|| / づΦ ∧∧ ||
￣￣￣| / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ﾟ▲ﾟ)|| .|￣￣￣￣￣￣￣|
さ|￣￣￣￣￣￣￣| / づΦ . | レス下さい！ |
＿| レス下さい！ | |￣￣￣￣￣￣￣| |＿＿＿＿＿＿＿|
|＿＿＿＿＿＿＿| | レス下さい！ | ∧∧ ||
. ∧∧ || . |＿＿＿＿＿＿＿| . ( ﾟдﾟ)||
( ﾟдﾟ)|| . ∧∧ || / づΦ
-
>>579
社会調査法の基礎知識すら知らない様ですね。
因果関係の有無というのは、データを見比べただけで
解るものはありません。
『効果がある』と主張したのは他ならぬ貴方なのですから
管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う以上
『効果がある"だろう"』では認められる理由にはなりません。
もっとも、この様に大衆(多数派）の共有する認識(観念）を
優先させる者の本音としては『効果の有無など二の次で』あり
『共同体の崩壊の危機において、多数派の共有観念を確認する
為に生贄(魔女化、神格化）をだし、これに問題の原因を根拠
なく負わせ、切り離すことにより共同体を守ろうとすることが
狙いなのです(本人が自覚してなくともね）
『基本的人権を皆に対して保証する』ことを前提にすれば『ど
の様な前提にすれば、それを成しえるか？』と『それにより
どの様な論理的結果がもたらされるか？』という機能主義的な
思考法で物事を思案せねばなりませ。それをせず旧来の共有
認識を前提に思案すれば、前述の通りとなり『基本的人権を皆に
対して保証は不可能』となるのです。
-
>>582
>管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
>極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う
これはうろちい氏の提案では？（国民に均等に負担を分担させる、という視点からの）
私の主張は、
・売買春の合法化（自由化）
・公営/民営の慰安施設の合法化
・合法化に伴う自由競争と従事者福祉/公衆衛生管理体制の徹底
ですが。
別に「国が女衒として売春を一元管理し、売春労働への従事を強制する」という体制を主張しているわけではありません。
そして、慰安施設の設置目的は、
・契約（報酬の支払い）を伴わない性行為の強制（強姦など性的ストレスを原因とする）性犯罪の発生を軽減する
・売春を職業としない一般人（専門職以外）に対する公衆衛生上の問題を軽減する
ですが。
・売春の持つ効果を過小評価するのは問題がある（もちろん過大評価も問題ですが）
・売春も労働のひとつ。労働に見合った報酬が保障されるようにしよう
・売春を労働として成立させにくい環境の原因は何か、改善可能か考えてみよう
・戦争終結後の慰安施設の意義を評価してみよう
そういうことを考えているわけですが。
「あんなものダメだ。なけりゃもっとマシだった」と念仏を繰り返すだけでは無意味なのでは、と。
「効果は二の次」とあなたが即断するのは、効果を正当に評価してないからでしょ(^^;)
あらゆる「選択」は、もちろんリスクやデメリットを伴うけど、それだけではなくなんらかの「効果・利益」や「メリット」も伴っているわけでしょう？
リスクやデメリットを嫌うあまりに、効果・メリットを過小評価するのもどうかと思いますが。まず、効果・メリットもあることを検証して、その上で「そのリスクやデメリットは、効果・メリットを吸収して耐えられるモノかどうか」を検討すればいいんじゃないですか？
ここで言うなら、「少数の個人が被る被害や苦痛」と「より多数の個人が回避できる被害や苦痛」を比較して考える、ということになりますね。
三毛猫ナナ氏や武蔵氏は、「少数の個人の被害や苦痛」は一切許さない、という考え方ですよね。
私は、「少数の個人の被害や苦痛は少なくすべきだが、より多数の個人の被害や苦痛を軽減するためであればやむを得ない」と考えますが。
個人的には「お前が死ねば家族はみんな助かる」と言われたら、最終決断は「よし、わかった」となるでしょうね。
私が自分の人権を諦めることで他が救われるなら安いもんですから。
高松城水攻めで自刃した清水宗治の精神は、猫氏や武蔵氏には理解しづらいかもしれませんが。
-
>>583
何度も述べた様に、効果の有無を論ずるのであれば
因果関係の有無を実証しなければなりません。
貴方の論理の前提は、観念であり実証された事実
を元にしていない以上、論ずるに値しません。
売春が認められる必要性が有るのは、基本的人権の保証
つまり自己決定を尊重する為であり、売春による性犯罪
の抑止効果を理由とするものではありません。
まして、因果関係を証明せず、他の方法を模索するのでも
なく『貴方が犠牲になれば、皆が救われる』というのは、
まさしく、原始共同体的な"生贄の論理"です。
天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
真の理由なのです。
つまり貴方の論理の前提は基本的人権ではなく、共同体の
共有の認識を前提にしているのです。
だから、貴方は>>580でも語っている様に『お互いの主張
つまり認識を共有しようとしているのです。
『共有認識を持たない者の間では、コミニュケーションが取
れない』故に『共有認識の強制(包括）』それが出来なければ
『共同体たからの追放(排除）』ジンメルの言葉を借りれば
『包括されずば、排除される』です。
これでは、価値観の多様化、世界規模の交流を持つ現代社会
では対応できないのです。
(私は、別に共有認識を持つことを目的としているのではなく
あくまで選択した前提と、その帰結について機能的に語って
いるだけです)
-
>>577武蔵氏
はぁ・・・？？
武蔵氏は「性欲」という逃れられない欲求と窃盗を同列に扱うんですか？
-
>>584 を、要点のみ要約します。
【超約：三毛猫ナナ氏の考え】
・売春を肯定するか否かについての態度 → 売春を肯定する
・売春を肯定する理由（根拠） → 自分のことは自分で決める（自己決定）＝事由意志に基づいて行われるあらゆる行為について、他人がとやかく言うべきではない
（他人の考えに他人が口出しすべきではない＝売春を誰がしようと自分には無関係、と迂遠に言っている）
・売春が性犯罪を防止するかどうかについては、因果関係を証明出来なければ論じてはいけない
・「生贄の論理」は原始共同体的（野蛮）なので、論じるに値しない（「共同体の多数派を安定させるために、少数を排除する」ことは、野蛮である）
・自分（＝ナナ氏）は、共同体の安定に責任を持つ立場ではないので、自分には無関係
・自分（＝ナナ氏）は、何が何でも「個人の基本的人権の保護」を前提にしており、個人の集合体としての「共同体の安定」は考慮していない
……と、以上だいたいこんなとこかと思いますが。
つまり、三毛猫ナナ氏は「個人の自己決定を尊重する立場から、【自らの意志で、自発的に売春を行うことを決める自由】は、当人以外の他人が犯してはならない。よって、売春は肯定されなければならない」ということですね？
それだけわかれば、別に他のことは結構です。
あなたとは、「売春を肯定」という結論が共有できました。←これは大きな進歩
「どういった理由によって」という経緯の部分を含めた全体が一致することはないでしょうけれども、結果論としての「結論」を共有できるなら、呉越同舟には乗れますよ。
リビアが核廃棄に同意したことを例に挙げるなら、リビア側は「体制保障」、アメリカ側は「核不拡散」と、異なる理由（思惑）があったとしても、結果的に双方の思惑を満たす「核廃棄の実行」という結論が共有されれば、別にそこに至る理由やそれによって得られるメリットまでを双方が共有しなくてもいい。
国際社会での「妥協」というのはそういうものだと思いますが。
-
「生贄の論理」「共同体の安定」ですが、私は何しろ典型的な日本人なものですから、「共同体の安定」は非常に重要だと考えています。
三毛猫ナナ氏の感覚では、近代・欧州で発達した個人主義は先進的なもので、日本的な集団主義は「遅れた、古典的な、そして野蛮な」ものに見えるのでしょうね。
あなたが個人主義を掲げて、それで「細胞一個」で生きていけるなら、あなたがその選択肢を選ぶことを別に咎める人はいないでしょう。
ただ、その選択肢が全体に対しても同意を得られるかどうかは別でしょうね。
執筆業（コミックは集団作業なので除外。ここでは主に文字系を指す）や、ごく小さい単位で行われる文系の研究者であれば、「自分一人で名を挙げる」や「自分一人の単位で働く」ということは容易でしょう。
であるが故に、個人主義を「先進的」として奉戴する人は、言論人・文化人・研究者など、「一人でやれる商売」に従事しているのではありませんか？
農作業などの第一次産業、加工業などの第二次産業の多くは、作業や流通には多くの人手が必要です。流通に基盤を置く第三次産業も同様ですね。その仕事をする上で、関わる人間の数がべらぼうに多い。
そういう「職業環境」で生計を立てている人は、「文筆業」や「論文執筆業」の人より遙かに人数が多いのは、疑うべくもありません（計測してみないとわからない、ということはまああり得ないでしょうな(笑)）。
そして、そういう「多人数の共同作業」に従事している大多数の就労者にとって、「集団の安定」「共同体の安定」というのは、ときには「個人の尊重」を上回りさえします。
なぜか。
そうした職業上の集団/共同体というのは、様々な収益/利益を巡る運命共同体でもあるからです。自分の浮沈を一人で決められる商売と違うところはそこです。
とすると、「個人を尊重することで、共同体全体が不利益を被る」場合と、「個人を抑止/制限することで、共同体が利益（報酬/収益の他に精神的安定も含む）が得られる」場合、運命共同体的な性格を持つ職業集団は後者を選択します。
これは野蛮（＝ナナ氏が言うところの原始共同体は、これを指してるんでしょ？）だからではありません。
論文書きを仕事にしている人にはわかりにくいかもしれませんが、日本の社会は職能者の集団作業の円滑化によって機能しています。
その意味で、「共同体の安定」が「個人の尊重」を上回るのは、その職業環境の必要から起きていることです。もしこれを悪だというなら、「必要悪」であって、捨て去ることは不可能です。
ナナ氏が「個人の尊重（＝基本的人権を最優先事項に置く）」を念頭に置いて意見を述べているのは、ナナ氏が「集団で行う職業に就いていない（就いた経験がないか、就いていけなかった）」から出てきた考えだとすれば、それはごく自然なことだと思います。
私が「集団の安定（＝共同体の全体の利益のために、個人は時に抑止される）」という考えを持つのは、これは職業上の経験がそういう考えを呼び起こしているわけです。違いはその差です。
「個人の能力で個人の収益をひねり出す」「個人の権利を絶対保障させなければならない」という権利意識のナナ氏と、「共同体の安定が、高い収益を生む」「共同体の安定のためには、制限を受ける場合もやむを得ない」と考える私の差異は、そうした「実生活のバックボーン」の違いから生まれたものと考えることができます。
ここまでの意見を口汚く要約すると「猫。おまえ、世間知らず」になってしまいますが、「世間知らずだからダメ」と言ってるわけではなく、「あなたの考えは世間では一般的ではありません。世間をもう少し知ってください」とお願いしたいと。そういうことです。
-
そして、私の論理をこれまた平等に口汚く要約するなら、「村八分による安定を容認する」ということです。
湾岸戦争のときのイラクは、正に世界から「村八分」を受けた状態でしたが、イラクを排撃することによって当時の国際社会は結束、協調しました。イラクを除く世界は、より強い共同体として安定したと言えますね。
911同時テロのときはアル・カイダを始めとする「テロリスト」（と、それを擁護したアフガン・タリバン）が村八分を受けた状態で、テロを排撃することを名目として米欧露中の協調がありましたよね。イランすら協調してましたが。
これらは「イジメられっこが存在することによって、いじめる側に回った全てのモノは安定した共同体を構築し得る」という例として挙げました。
売春を巡る問題は、できれば売春の肯定/否定スレでやりたいのですが、話の流れ上、こちらで少し触れておきます。
1)売春の是非（肯定/否定）
2)売春の是非の理由
このうち、(2)は、それぞれの意見を掲げる人の内部の問題で、場合によっては外部と共有しなくてもいいのかもしれません。
（まさに内心の自由の保障というヤツで、他人の信仰を他人がねじ曲げることはできませんから）
(1)について、結論を共有できているならば、経緯や理由が共有されなくても別に問題ない、と。そう考えることで、「経緯や理由の共有を強制すること」で結論が翻る、新たな対立が起こることを防ぐことが可能です。
これは、国際社会が「内政不干渉」「各国の主権（統治地域内での主権）の自由と不可侵」を容認している（共産主義/社会主義国/いくつかの独裁国/軍事政権と民主主義国が同時に共存できている現実が、その証拠）というのと、仕組みとしては同じなのではないかと。
どういう理由（今回の場合、「自己判断を尊重する（猫氏の根拠）」「性犯罪の軽減に寄与する（その他の方々の根拠）」など）であれ、同じ結論（今回の場合、「……依って売春は肯定されるべき」という結論）が得られているなら、それ以上は問わなくてもいいのではありませんかね？
少なくとも、「結論に同意が得られている」ならば。
猫氏が、「基本的人権に基づく、個人の自己判断を尊重する」という立場を取る限り、「自由意志で自発的に売春をする自由」を認めざるを得ず、売春を当人ではない人間が否定することは許されない（→売春の肯定）ということになりますね。
私は別の理由からですが、「売春を肯定する」という立場を取っています。
肯定する理由を共有する必要は、感じていません。
-
ともあれ、三毛猫ナナ氏と「結論の一致」を見たことは喜ばしい限りです。
トリビア。
ちなみに、「村八分」というのは、「村を八分する」とか「全体の二分に入れられる（村側が八分で、少数派が二分）」というような意味ではありません。
この場合の二分は「葬式」と「結婚式」のことで、冠婚葬祭のときだけは村の行事に顔を出すことを許すが、それ以外の行事一切に顔を出すことを許さない、という「共同体の安定のための相互監視ルールを破ったものに与えられる罰則」でした。
実際に「村八分」になると具体的にどのくらいのことをされたのか、などについては、「菜の花の沖（司馬遼太郎）」の高田屋嘉兵衛の青年時代の描写に詳しいです。
……おっと。
ageなければレスが付かないんでしたね(笑) ＞武蔵ルール
|￣￣￣￣￣￣￣|
| レス下さい！ |
|＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
-
>584
横レス、失礼します。少し、外れたレスになるかもしれませんが。
>天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
＞貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
＞実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
＞方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
＞ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
＞真の理由なのです。
確かに、売春と強姦の因果関係は、あくまで、状況証拠であって絶対的な統計は無いですね。
とは言え、この世の中から風俗もエロメディアも無くなってしまったら、性犯罪は増えるだろうな、とは、私は経験的、感覚的には思っていますが。
ソ−スを出して証明せよ、と言われたのなら出来ません。
ただ、私はななさんぼ文章を読んで思ったのは、
「共同体崩壊の危機にぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っている」
売春の偏見の理由はこれかな、と思いました。
この共同体崩壊の危機、というのは、家族制度かな、と思うのですが。
-
>>590
それは、
「家族制度という共同体」が、「売春を認めると崩壊してしまう」ので、「家族制度という共同体の安定のためのスケープゴート」として、「売春を排除しようとしている」
というような論旨でしょうか？
三毛猫ナナ氏は、
「共同体の安定（性ストレスからくる性犯罪の発生を抑止し、共同体に安定をもたらす）」のために「特定の人間に売春の役割を強制的に負わせる（売春に性犯罪の抑止効果があるとする）」
と言ってるみたいなんですが……
【共同体崩壊の危機にあって大衆の精神的安定の効果を狙っている】
と言っても、いかようにも解釈できてしまいますし(^^;)
-
>>578
＞で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
同じことの繰り返しですが・・・・
占領軍が犯罪をほしいままにすれば、レジスタンスが起こるだろうと言うことが
あなた（がた）には「テロ容認」とか「自国内を掌握・制御する能力がない」になってしまうのですね。
こんな発想にはついて行けません。
被占領国といえども、一国の政府が自国民の敵になって、
占領軍の自国民への強奪強盗強姦を容認していては
それこそ国民はそんな政府へのレジスタンスをやむなくされるでしょう。
犯罪はあくまで犯罪です。
占領軍の政府も秘占領国政府も、これを容認しての統治は不可能です。
＞ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
こういう言い方をするのがお好きですなあ。
-
>>592
ですから、占領軍が犯罪をほしいままに起こさないようにするための方法として……
・犯罪を起こしてしまう衝動の原因を解明・解消する →抜いてスッキリ
・そのための施設を設置するか、それに従事する職業を自由化（それに自由意志で就けるようにする）・合法化（それに就いても、利用しても違法ではないようにする）する
と言ってるんですけど。
何度も言ってますが、「強制するのは犯罪である。だからそれはよくない」という点では同意を見ていますよね？
強姦を肯定する発言をしている人は一人もいないと思いますけど。私も強姦には反対ですし、それを避ける方法を考えなければならないと思っていますよ。
ただ、武蔵氏は、強姦と売春の区別が付かないようですが、強姦は「無理矢理する」で、売春は「時間貸しで契約に合意した上で料金を払ってする」です。
全然違います。
武蔵氏はおそらく「売春は厭な仕事だから、自由化・合法化してもなり手は誰もいないに違いない」という大前提があって、そこから一歩も出てないんでしょ？
だから、「無理矢理厭な売春をさせられる女性は、強姦されるのと同じだ」と考えてるんでしょうねぇ。ええ。「厭」の究極の反対は「好き」かもしれませんが、その二つしか要素がないわけではありません。その間には「許容できる」「我慢できる」という段階もあります。許容、我慢できる人は、好きでなくてもその仕事が可能だと言うことです。
占領軍による強奪・強盗・強姦を容認してるのは、武蔵氏の脳内論敵だけで、実際には一人もいませんよ、そんなの(^^;)
脳内論敵を我々にかぶせないでください。
犯罪に走らせないための方法（犯罪の予防）を十分に検討しないで、「レジスタンス（この言葉に、武蔵氏は弱者の正義を感じてるんでしょう？(^^;)）の抵抗は正当であり、それを支持する。またはそれらの抵抗運動を制御できない」とするのは、被占領国政府の怠慢でしょうに。
武蔵氏は、何事も「場当たり的に禁止する」ことで解決可能だとお考えのようだ。
強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
戦争は「戦争反対」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は戦争当事国が悪い、戦争が発生するプロセスや原因の「解消」に関与する必要など認めない。
政府には「反対」と言えば正義は果たした。それを言うだけで正義は果たしており、その正義に従わない政府が悪い、政府の政策決定のプロセスやその決定要因の「検討」に関与する必要など認めない。
あんたはなんでもコレですなぁ。
-
>>593
＞強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
自衛隊がイラクに派遣されることになりました。
占領軍であるかどうかは別として、滞留期間中禁欲生活ではないのでしょうか？
彼らが現地イラク女性を強姦しない為の対策を取っていますか？
あなたは、慰安婦を連れて行くように提言なさっているのでしょうか？
-
>>ここには現役の方がいらっしゃるのですから、そちらに聞いてみたら？
「防衛庁はなんらかの対処・予防策を考えていますか」って。
-
>>575
＞あなたのレスは、答える必要もないようなレスであることが一つ。
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけは誠実なレスをする必要が無い」に該当。
これにより、武蔵氏がいかに不誠実な方であるか、ということが良く判りました。
度重なるあなたの不誠実な行いに、憤りが隠せません。
＞もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
＞レスの必要を感じないのが一つ。
つまり、
「ブックマークをしっかり行っていなかった武蔵には、責任は全く無い」
「スレッドフロー式掲示板のシステムを理解していなかった武蔵氏には、責任は全く無い」
「sage進行で書いていた卑怯者に、すべての責任はある」
とおっしゃりたいわけですね。
責任転嫁以外のナニモノにも見えませんが、いいでしょう。
これ以降のレスは全てageで書かせていただきます。
ただし、あなたの我がままに付き合いgeで書く以上、あなたには
「どんなに都合が悪い発言にもレスをする義務」
が生じます。 ゆめゆめお忘れのなきようお願いします。
＞占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
それで、その対抗手段が「テロ」ですか？
＞自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
つまり、占領軍に対してだけではなく、自国に対してもテロ行為を行え、と。
そういうことですね？
・テロは肯定
に該当。
何度読んでみても、テロの肯定と正当化にしか見えませんが。
もし違うといおっしゃるのであれば、こう違う、ということをもっと具体的に書いてください。
「気に入らない政府に対して、レジスタンス活動を行うぞと恫喝する」
要約するとこれがあなたの主張になるようですが、これがテロ肯定以外のなんだというの
でしょうか？
＞ただこの点で、私は不思議だなと思うことがあるのです。
＜中略＞
＞あなたがそんな風に言われることを、私は理解できないでいます。
余分な表現が多すぎ、なにがおっしゃりたいのか良く判りません。
もう少し簡潔に書いていただけるとありがたいのですが。
-
>>596
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
おかしなことを言いますね。
ソースなしのレスはお互いだし、
あなた方と違って、私はレスを強要したことはないと思いますがね。
侮辱も毎回のようにされていますがね、許すも何も。
＞これ以降のレスは全てageで書かせていただきます。
ただし、あなたの我がままに付き合いgeで書く以上、あなたには
「どんなに都合が悪い発言にもレスをする義務」が生じます。 ゆめゆめお忘れのなきようお願いします。
いえ、下げたかったら下げておいて下さったらいいのですよ。
私が見落とすだけの話です。
あげていただいたってレスする義務なんて生じません。
私も自分へのレスがないことに不平なんか言っておりませんから。
あなた方下げておきながら、レス強要的な言葉を出されることの矛盾を言っただけですから。
＞占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
それで、その対抗手段が「テロ」ですか？
私が使った
《１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。》
ゲリラという言葉をテロに置き換える理由は何ですか？
ゲリラは圧政に対する抵抗部隊です。テロは暗殺に通じる言葉です。
岩波国語辞典によると
テロリズム＝反対者（特に政府の要人）を暗殺すること。（1983年版）
を第一に挙げています。
犯罪が先ずあるのです。
そちらを無視して、その犯罪に抵抗することだけを問題にする意図はなんですか？
＞自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
つまり、占領軍に対してだけではなく、自国に対してもテロ行為を行え、と。
そういうことですね？
レジスタンスをテロと読み替えて・・・・
読み取る能力がないのか！？
-
>>507
間違ったまま継承してしまいました。
お分かりと思いますが訂正しておきます。
犯占領軍は→反占領軍
-
>>576
＞全体をきちんと読んで下さい。
＜略＞
＞という側に一方的に「下がった」こととその「因果関係」の証明責任があるのです。
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
及び
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけはソースを提出する義務全くは無い」
に該当。
この部分は、あなただけにしか通じない理屈（普通は屁理屈といいますよね）によって、自
己正当化をしているだけですね。
あなたのその主張は、
「１＋１＝２」は成り立つが、「２＝１＋１」は成り立たない
と、方程式の初歩を根底から無視しているだけに過ぎません。
それこそ、武蔵氏自身のおっしゃっている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけは他人を侮辱することが許される」
に該当する
＞なんでこんな初級の・・・・？
が、そのまま武蔵氏に当てはまるかと思いますが。
あなた自身が、
＞強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
こうおっしゃっているわけですから、その「積極性がなくなる理由」が必要なのではありませ
んか？
＞容認するも何も、
＞現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
はあ。 つまり、武蔵氏にとっては、
「戦後の三国人犯罪により、殺されたり強姦されたり土地や財産を奪われたりした日本人」
のしっぺ返しが、
「治安維持活動に反する行動を取った、金太一たった少年一人が射殺された」
ことで、何倍返しにもなった、という立場で主張をなさるわけですね？
私が思うに、本当に「何倍ものしっぺ返し」にもなっていたならば、とっくの昔に、日本は在
日韓国朝鮮席の方々がいらっしゃることが出来ない国になっているかと思いますが。
＞全く違います。
＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
ただ「違う」とだけ書かれても、あなたのわがまま以外のナニモノにも見えません。
であるが故に、納得も理解もできません。
具体的に、「なにが道違うのか」をお願いいたします。
＞当てはめていいのですよ。お互い様ということです。
あなたは、他人があなたを批判する文章を書くと、過敏に反応して「侮辱だ！」と一方的に
断罪なさっておられます。
あなた自身が、この剣について私が突っ込んでいる部分以外では、「お互い様である」とい
う主張をなさっておられないのですが。
必要なのであれば、例によって抜き出してご説明いたしますが。
そういうわけで、武蔵氏自身のお言葉である
＞そんなことは主張しておりません。お互い様なのに、なぜ私だけを責めるのかと言っておるだけですよ。
を、そっくりそのまま、あなたにお返しいたします。
-
結局、武蔵氏は私の分析
・テロは肯定
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみ
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
・現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。拒否しろ」と考えている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
を何一つひっくり返せないばかりか、新たに
スレを沈める人たちへ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1071798817/
における主張や、>>575冒頭における
＞もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
＞レスの必要を感じないのが一つ。
における主張のせいで、一つ追加する結果になってしまいました。
・武蔵氏の失態の責任は全て他人にある（責任転嫁）
武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
-
>>586
ありがとうございます。
三毛猫氏のレスは必要以上に難解で、毎回訳すのに非常に苦労するもので、こういった
要約があると非常に助かります。
三毛猫氏に「自由意志の売春」について同意が得られた、ということだけでも大きな進歩で
あると思います。
要するに、そういうことでよろしいのですね？＞三毛猫氏
-
>>590
＞ とは言え、この世の中から風俗もエロメディアも無くなってしまったら、性犯罪は増えるだろうな、とは、私は経験的、感覚的には思っていますが
スレ違いにな手仕舞いますが、私も全く同じことを危惧しています。
児ポ法の拡大適用がそちらの世界では話題になっておりますが、これが適用されるようで
あれば、いまより悲惨な現実が待っていることは、アメリカの例を見れば明らかであると思
われます。
幸いまだ目にしたことはありませんが、そういったメディアを規制しすぎたために、俗に言う
地下組織（日本で言う暴力団等）勢力によるキッズポルノやスナッフ等は、それはそれはひ
どいものだという話ですから‥‥‥
-
>>599
前半に関しては >>597 をお読みください。
＞＞全く違います。
＞＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
＞ただ「違う」とだけ書かれても、あなたのわがまま以外のナニモノにも見えません。
であるが故に、納得も理解もできません。
具体的に、「なにが道違うのか」をお願いいたします。
「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
「嫌だったらやるべきではない」こと。
「嫌だったらやらせてはならない」こと。
何度も説明しているので、もう必要ないと思ったのですが・・・・
性同一性障害に悩むのはなぜか？
これは与えられた性別に我慢して、その性に生きて、「異性」と性行為をすべきなのか？
そうではないはずです。
男の性欲がのっぴきならないいうのと同等に
性にかんする個性はのっぴきならないものです。
しんどい仕事、苦しいトレーニング、そういうことに耐えることは大事なことです。
しかし、性の個性を無視して、「嫌なこと」を押し付けることは許されないことです。
＞そっくりそのまま、あなたにお返しいたします。
常に「そっくり」お返しなさっていますが、なにか？
-
>>800
＞武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
あなたやヤツスさんは許していないではないですか？！
許されてもいないものを許されていると主張することも許されている。
あなたの勝手な分析も許されている。
つまり、言論の自由の場なのではないでしょうか？
理解してくださいませ。
-
>>武蔵氏
で、>>585は無視ですか？
-
>>605
え！？ これにレスが必要なのですか？
べそかいてるだけだと思っていました。
>>585
>武蔵氏は「性欲」という逃れられない欲求と窃盗を同列に扱うんですか？
いや、私は単なる窃盗に比べて強姦は凶悪犯だと思っております。
しかし、お金を出して買えるから強姦を犯さないという問題ではないということを
金を出して買えるものでも盗む奴は盗むといったのです。
そして何度も書きましたが
自分にのっぴきならない欲求があるように、
女性も自分もちの「のっぴきならない性嗜好」がある人間であると思えば
自分の欲求を一方的に押し付けることはできないはず。
それを金の力で押し付ける思想は、女性の性を「モノ」とするものであって
強姦を窃盗の延長程度の同列に扱うことにつながります。
かつて（いまだに政治家男性諸氏の中には）強姦を大した罪だと思っていないふしの発言をしとりますなあ。
その点、ここにお集まりの諸氏とは
強姦は凶悪犯であるという認識を共有できていて、それは評価しております。
１．性欲→強姦
２．物欲→強盗
１．２．の列の混乱があるようです。
逃れられないという形容詞をつけられる気持ちは分かりますが
命に関るひもじさなどを前提にすれば「逃れられない食欲」の方が切実な場面もあるでしょう。
欲望を持つことと犯罪とは同列に扱えません。
-
>>597
>ゲリラをテロに置き換える理由
基本的に、その二つが同質だからですよ。
ゲリラが取る戦術が、テロなんです。テロは団体名や組織の種類を示す言葉じゃないことはわかってますよね？
テロリズム、テロを、「暗殺すること」という意味だけで捉えていたのは20年前の話で、現在は「相手に恐怖による政治的圧力をかけるために行われる行為全般」に語義が広がっていますよ。
現代用語の基礎知識の最新版とか読んだ方がよくないですか？
武蔵氏の印象としては「ゲリラはジャングルや農村部で正規軍に対抗する正義のレジスタンス」「テロは都市部で無差別殺人をする悪の集団」というイメージをお持ちなのでしょうし、「なぜ正義のゲリラを悪のテロに言い換えるのだ！」と仰りたいのかもしれませんが（笑）
ゲリラが取る戦術がテロです。
「正当な方法で支持されていない集団が、正規の手段以外の暴力・脅しをかけて、統治を行う組織の仕事を妨害する」という点でまったく同じですが。
>犯罪が先にある
その犯罪の発生原因の解決を考えずに、犯罪者の逮捕と摘発だけで全てが解決可能であるかのように声高に叫ぶのはなぜですか？
-
>>603
>「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
>「嫌だったらやるべきではない」こと。
>「嫌だったらやらせてはならない」こと。
いつも思うんですが、主語がないとどのようにも理解できてしまうんではないですかね。蔵武氏の説明は。
「（個人は）嫌だけど（社会としては）やらなければいけないこと」ではない。
「（個人が）嫌だったら（個人が）やるべきではない」こと。
「（個人が）嫌だったら（社会が）やらせてはならない」こと。
と言いたいんですかね？ もしかしたら。
で、「厭がる個人にやらせてはならない（強制の禁止）」という部分には、あなたも含めて同意できていると思ってたんですが、あなたは気付いていないんですか？
その上で、「自由意志でできるようにする＝売春自由化・合法化」を私は提案してるわけですが。
あなたの「嫌がる個人にやらせてはいけない。だから売春/慰安所設置禁止」は、そのままでは「嫌がらず、その職を欲している個人が、その仕事をやる機会を奪っている」ということになりますよ。
三毛猫ナナ氏の言う、「自己決断を他人が侵害する、基本的人権の侵害行為」にも抵触しますな。
性同一障害の話は、寿司のネタの善し悪しについて論じているときに、大トロのうまさを説得したいが為に相手に総選挙の結果の論評を求めるようなものです。要するに、論証として無意味な上に話題をムダに拡散させます。
故に無視しますね。
-
>>604
武蔵とか蔵武氏さんとやら。
ヤツスというのは誰ですか？
-
>>606
何度この話をしてもわからない人にはわからないんでしょうが、根気よく同じ話をしましょうね。
窃盗は、「（持ち主・販売者と合意の上で）金で買える品物を、（持ち主との間に合意がないままに）勝手に取り上げる行為」だから犯罪。
持ち主と買い主の間で金銭交渉が行われ、その価格に双方が同意すれば商談成立。同意しないのに、勝手に奪うから犯罪。
強姦は、「（肉体の持ち主と合意の上で）金または任意で行える性行為を、（持ち主との間に合意がないままに）無理矢理行う行為」だから犯罪。
肉体の持ち主と買い主（売春の場合は）の間で金銭交渉が行われ、その価格に双方が同意すれば商談成立。同意しないのに、勝手に性行為を行ったら犯罪。
「お金を出して買えるものでも、盗むヤツは盗む」というのは、窃盗と強姦の差異の説明にはなっていません。まったく。微塵も。
窃盗犯が、お金を出して買えるものを盗むのは、お金がないまたは「その金額を払うこと」について、窃盗犯側が合意しない（商談が成立しない）から起こること。
「お金を出して買えるものでも、盗むヤツは盗むのだから、お金を払って性行為ができる施設があっても、強姦するヤツは強姦する」
は、一面としては正しいように見えますが、全体の説明にはならないのです。
「お金を出して買えるものを盗むヤツがいる」として、その窃盗犯が盗んだ理由というのは、すべて「盗みたいから」でしょうか？
A)お金があれば買いたいが、お金がなかったから盗んだ
B)お金の有無に関わらず、盗みたいから盗んだ
C)お金はあるが、売りものではないから盗んだ
窃盗犯には、このように事情の異なる「犯罪に及んだ理由」があります。(B)群の窃盗犯は、それこそ武蔵氏の言う「金を出して買えるものでも盗む」輩になりますが、(A)群の窃盗犯は（それが常習犯であっても）「十分にお金があったら盗まない」ですし、(C)群の窃盗犯は、お金はあったわけですから「売っていれば盗まない」でしょう。
窃盗犯が３人いたとして、（お金がある）（売り物がある）のどちらかが満たされていれば、それでも盗む、という窃盗犯は少なくとも１／３に減りますよね。
これと同じで、全ての性犯罪者が「強姦したいから強姦する」わけではありません。
【女性としたいが、相手がいない】というのが性犯罪の発生原因の前提だとして、
A)お金があれば、お金でさせてくれる女性としたいが、お金がなかったから強姦した
B)お金の有無に関わらず、強姦したいから強姦した
C)お金はあるが、お金でさせてくれる女性がいないので強姦した
性犯罪者にもこのような群れに分けて考えることが可能です。
武蔵氏は(B)群の「お金の有無に関わらず、強姦したいヤツは強姦する」というものだけをピックアップして反対しているわけですが、（お金がある）（お金でさせてくれる女性がいる）のどちらかが満たされれば、前述の窃盗犯を減少させるのと同じように、性犯罪の発生も軽減させることができますよね？
少なくとも(C)群は「お金はある」「支払う意志もある」わけですから、そういう職業があれば性犯罪に走りません。３人の性犯罪者は、少なくとも一人減らすことができます。
この考え方と、「提供する女性側ののっぴきならない嗜好性」は、さらに混同せずに吟味検討する必要があります。
-
さて、人には異なる性嗜好がある場合がある。この点にはまったく賛成です。
性嗜好が合致し、それを断る条件がなんら存在しない場合（余計な分銅を載せなくても天秤が釣り合っている場合）は、お金をやりとりすることなく、性行為が可能でしょう。
武蔵氏の好きな物々交換に例えるなら、「リンゴとナシを一個ずつ互いに交換する」みたいなもんですね。
しかし、双方の性嗜好が合致しない、しかし、なんらかのハンデや余益を付けることで同意/妥協できる場合（一方に分銅を載せることで天秤が釣り合う場合）はどうでしょう。お金のやりとりというのは、その分銅に相当するものだと思いますが。
武蔵氏の好きな物々交換に例えると、「リンゴ１個と栗１個ではバランスが取れない。リンゴ１個に対して栗５個（栗＋４個）なら交換してもいい」みたいなもの。追加の栗４個でリンゴ１個との差を埋められる、と考え、それに双方が同意すればいいわけで。この場合、追加の栗４個が「金銭」でもいいわけですな。
（貨幣の発達というのはそうしてできたものだと思いますが）
もし「女性の身体や、その個人の持つ性嗜好を金銭で換算してはいけない」とお考えでしたら、そもそもそういう人は天秤に近づくべきじゃないと思いますが……ここからは三毛猫ナナ氏の説をお借りしましょうかね。
天秤に乗るか乗らないか、自分の価値に対する「不足分を補う分銅の量」をいくらにするか、というのは、天秤に乗ることを自発的に決めた女性（この場合は）本人が決めることだと思います。
そして、その女性自身が自発的に天秤に乗り、自分の性嗜好と相手の性嗜好の「差額」を報酬という形で決めるということについて、第三者がとやかく言うことではない、と。その当人の自己決断を第三者が侵してはならない、と。
嫌がる女性の顔を札びらで叩いて無理矢理押し倒す、のだったら、それはお金を払っていたって犯罪ですよ。
そうじゃなくて、「いくら払えば、個人的な性嗜好や生理的抵抗感を我慢できるか？」を決めるのは、女性側だ、ということ。
こういうのは金の力で押し付けるのではありません。
金の力で押し付けるというのは、「お前には1000円の価値しかない！」「だから1000円でやらせろ！」と襲いかかることを言うんですよ(笑)
女「私は５万円の価値があるのよ！そうじゃなきゃさせないわ」
男「お前なんか１万円で十分だ！そうじゃなきゃ買うもんか」
女「じゃあ３万円でもいいわ」
男「それなら３万円で買おう」
こういうのは、「金の力で押し付ける」とは言いませんよね。価格提示を行う側と、その価格を受け容れる側の合意がある。合意がなくてそれをやりゃ犯罪ですが(笑)
お店に入る前に「うちは３万円です」と表示がある場合、買う側が３万円に同意できなかったら店に入らなければいい。売る側が３万円じゃ売りたくないんだったら、店をやめりゃいいわけです。
（暴力団などによって物理的に拘束されているのだとしたら、それこそ別の犯罪ではありますね。そうさせないために、自由化/合法化を叫んでるんですがね。別スレで）
-
>ヤスツ
私と貴方の間で『結論の一致』などなされていません。
『売春』といっても様々な形態、状況があります。
貴方と私とでは、主張の前提が異なるのですから、結論
とて異なるのです。
私は『占領軍に対する国による慰安所設置は、基本的人権
を侵害するから反対であり、認められるものではない』と
主張しているのです。
それにたいして貴方は『共同体の精神的安定の為に少数を
犠牲にするのは正当である、だから慰安所設置に賛成する』
と主張しているのです。
どこが、結論が一致しているのですか？
-
>>612
ご謙遜を。
あなたは>>584でこう述べています。
>売春が認められる必要性が有るのは、基本的人権の保証
>つまり自己決定を尊重する為であり、売春による性犯罪
>の抑止効果を理由とするものではありません。
私と三毛猫ナナ氏の論点の相違は「売春を認めることによって得られる効果の是非」です。
私は「売春を認めることで性欲の解消不足を原因とする性犯罪を軽減できる」、猫氏は「できない。または可能だとする証拠がないから議論に値しない」。
ただ、あなたは「自己決定を尊重するなら、基本的人権の保証から売春が認められる必要性がある」と明言しています。
あなたの論拠に基づくなら、売春は必ずしも否定はされていません。売春を認めるための「経緯」や「理由」が異なるだけです。
また、あなたの主張はこうですよね？
「占領軍に対する慰安所設置に際して、被占領国が【無作為に選んだ】自国民に慰安所への就労を【強制】するのは、強制された人間の基本的人権を侵害するから反対であり、認められない」
私の主張は、そのラインに沿うならこうです。
「占領軍に対する慰安所設置に際して、被占領国が自国民の【自由意志に基づく志願者】による慰安所への就労を【許容】するのは、志願者の基本的人権を尊重しているので賛成であり、認められる」
言っておきますが、「自国民から無作為（機会を平等）に選ぶ」というのは、うろちい氏の主張であって、私はそれに賛成していません。
また、「同意のない国民に慰安所への就労を強制する」ということも私は賛成していません。
私の主意は「共同体の精神的安定のための、少数の【志願者】の自己判断に基づく行動を【許容】するのは正当である。だから慰安所設置に賛成する」です。できることなら自由化と合法化。
そして、繰り返しになりますが、私と猫氏の主張のうち、一致しているのは「どうしてそうなのか」という理由/根拠の部分ではない、と言明しています。（よく読むこと）
「（志願者の）自己決定を尊重するなら、（志願者の経済的背景や志願の理由を問うことなく）基本的人権の保証から売春が認められる必要性がある」
という、この一点について一致している、と。
あなたは「条件付き」で自己判断に基づく売春を許容しています。
条件が満たないから本件には反対だ、と言っていますが、それは同時に「条件を満たせば賛成することができる」としているわけで、その「賛成できる」という点が、一致している点でもあるわけです。
あなたが私の主張をよく理解できないのは、自分の説と相手の説の共通点や接点をよく理解できていない（つまり、自説しか見えていない）からですよ。
私にはあなたの主張と自分の主張との接点が見えているんですが(^^;)
-
>>612（続き）
『自由意志』つまり『自己決定』を行う前提として
基本的人権の尊重が不可欠なものです。
例えば、日照りにより作物が枯れそうです、村人の
精神状態は乱れ共同体の危機となります。
そこで村の貧しい農家の娘を水神様に捧げることに
なりました。
村長や村人が、彼女を村を救う者として神格化し
捧げようとするに対して、彼女は『嫌です』と
断りました、すると村人達は『世間知らず』『
村がどうなってもよいか』と選択圧力をかけます。
(つまり村人の共有する観念『構造』に取り込もう
とするのです）
それでも承伏せず、取り込み(包括）に失敗したら
次は『村の意見に反する者は悪である』『そうか、
この娘が、水神様の怒りの原因だ』『だから、この
娘を捧げれば村は救われる』と帰属処理、切断操作
により彼女を排除します。
結局は彼女は『村の為に生贄になる』という選択を
せざるをえません。
これは、彼女の自由意志なのでしょうか？
いいえ、彼女は『生贄になどなりたくなかった』
のです。自己決定権などドコにも有りません。
貴方の主張は、村人達と原理的には同じであり、
それは私が批判している基本的人権を侵害する行為
なのです。
私と貴方の間には、何一つ合意などないのです。
(寧ろ、武蔵さんの方が遥かに合意ができるのです)
-
>>613
いいえ、違います。
私の述べる『平和』と、貴方の述べる『平和』の
定義が異なる様に、私と貴方とでは『自己決定』の
解釈(と言うか、貴方が知らないだけだけど）が違う
のです。
貴方は、私をなんとか貴方の望む構造に取り込みたいだけ
です(排除する力は、貴方にはないからね）
自己決定というのは『既存の構造に隷属することではなく、
何が正しく、何が誤りなのか、世間の一般性や常識や法と
いった既存の構造に頼らず、自分で決定し、決定の責任を
とろう』とすることなのです。
自己決定とは、人々の言葉のやり取りを通して造られた
『現実』という構造に盲従することを否定する事なのです。
-
だから？
-
超約：三毛猫ナナの時間です。
>>614の超約
※前提（設定）が間違っており、超約できませんでした。
「強制を正当化することはできない」
「強制を拒否できない環境に相手を追い込むことは、強制と同じである」
「三毛猫ナナは、>>613を理解できていない」
>>615の超約
自己決定について、ヤスツは理解していない、ということにしたい。
（三毛猫ナナが考える）自己決定とは、「他人が提示した状況に従わない」ことである。
「現実」と呼ばれるものは、他人が提示したものであって自分が選んだものではないので、従わなくてよい。
-
>>614
何度も言いますが、
私は「強制するのはよくない」と、言ってますが、あなたはそれについて私と同意見なんでしょ？
「平等かつ公平に、生贄になる義務を負う」という提案をしたのは、私じゃないんですけど。
私は「自由意志の志願者を排除しない」と言ってますが、「そうせざるを得ないような状況を作り、追い込む」というようなことは言ってませんが、あなたは私がそう考えていることにしたいんですね？
>>615
別にあなたを私が望む構造に取りこみたいとは特に思ってませんけど。
排除する力を欲してもいませんし、そもそも排除も望んでませんけど？
それはむしろ、あなたの側が「自分の主張した説が、一部分でも自分以外の人間の構造の一部に組み込まれること」を嫌ってるから、そういうことを言うんでしょ？(^^;)
あなたが指摘する批判というのは、これまでのところだいたいあなた自身に向けた自己批判になってますもんね(^^;)
ともあれ、三毛猫ナナ氏の考える「自己決定」というのは、「人の言うことはきかない」と同義語であって、「自分のことは自分で決める」と同義語ではないということがよくわかりました。
-
>ヤスツ
実際に政策として採用するか否かは別としても、
猫は、うろちい氏の提案する『無作為抽出案』の
心意気には賛同しています。
基本的人権の保証を前提にすると根源的な根拠のない
決定を選択すると決めた以上、その帰結として、それが
叶わないなら、決定の責任として、決定した主権者(つまり
日本なら日本国民全てです）は等しく、その結果を受ける
ことが自己決定というものなのです。
貴方は、いじめは正当な行為であると明言しています、
それが排除の論理であることは、過去の学術的研究により
明らかにされています(イジメのメカニズムなど既に解明
されているのです）
又『返事がなければ同意したとします』とか『結論が共有で
きました』といった様な『同意』『共有』と言った言葉が
示している通り貴方は『共有の観念』を構築しようとして
いるのです。何が『包括も排除もしてません』ですか？
あと、よく貴方が使う手口『全て、自己批判ですね』
についてですが、これも排除の論理です。
論理的に言い返せない→悪いのは私ではない→全て自己批判だ
(帰属処理）→排除(切断操作）
つまり『責任は私にはない』として楽になろうとしているのです。
『人の言うことを聞かない』『自己決定ができない』のは貴方な
のです。
(私は、貴方が私と事なる基準で話していることは認めています、
あくまで貴方の選択した前提の帰結を論理的に述べている
だけですからね、それに本気で排除する気なら、うろちいさんなら
管理者権限で排除できますし、私がその気なら、大神みたいに
『排除しろ』って言いますけど、私は一度たりともその様な事は
要求していません)
-
>>607
＞>犯罪が先にある
その犯罪の発生原因の解決を考えずに、犯罪者の逮捕と摘発だけで全てが解決可能であるかのように声高に叫ぶのはなぜですか？
ヤスツ氏は、性犯罪の発生原因を「性欲のみ」とお考えなのですね？（>>604に於いてハンドル名を間違えたことを謝罪します）
精神的な安定のために、兵員の短期交替を始めとして、占領軍側の対処の仕方を別スレで考えてきましたね。
被占領側としての対処としては、占領軍に性犯罪に対処して欲しいと要請することと
自警・防犯・自衛などを考えてきました。
つまり、慰安所設営以外については、合意点に達していると思っています。
（違えば言ってください）
一致していないのは、慰安所の設営だけです。
それをやらない限り、強姦犯罪を甘んじて受けろといわれるのですか？
あなた方の言い分を見習うなら
慰安所を設営しない限りは強姦されるのはやむを得ないという脅しをかけるわけですか？
慰安所を設営しない限り強姦してしまうのが「不可抗力」「必然」であるとおっしゃるのなら
慰安所のない状態での自衛隊のイラク派遣は、とっても危険な行為ですね。
-
>>614
＞(寧ろ、武蔵さんの方が遥かに合意ができるのです)
細かい部分については分かりませんが、基本的には
「世間体にも金にも支配されない、本人の根源からの自己決定を尊重すべき」
という点で
おそらく、あなたやうろちいさん（掲示板はやめておられるぼーんさんも）とは同じ立場であると思っています。
ヤスツさんは曲解力に於いて、超人的能力がおありのようですが
本当は理解なさって、討論上のテクニックとして曲解力を発揮しておいでなのだろうと思います。
ただ、見ている人のうち幾分かでも理解してくれる方がいれば書いたかいがありますし、
おそらく理解されていると思っています。
-
>>619
>「無作為抽出案」の心意気に賛同
それは、「心意気」についてですか？ それとも、「そのシステム」についてですか？
心意気だけだったら私も「評価」はしますけど、政策として採用はできない判断します。「採用するか否か」と決断を保留しているあなたと私は、「採用は難しい」と判断している点でこれまた同じということになりますけど(笑)
要するに、あなたは私と同じ側に立つのが、ものすごく厭なんでしょう？(笑)
>基本的人権の保証を〜
すいません、この弾は日本語がかなり不自由みたいなんで、正しく意図を読みとることができません。
もう少し日本語でお願いします。
「石垣は石がたくさん集まって出来ているが、石をたくさん集めただけでは石垣にはならない」のと同じで、「文章は単語や熟語によって意味を成しているが、単語や熟語を羅列しただけでは意味のある文章にはならない」ということの典型例です。あなたの文章は。
>いじめは正当な行為
被害者はたまらんだろうけど、状況によっては正当と言えるだけのメリットを享受できるケースもある、ということについてはまったくその通りであると思っています。
弱者（少数）救済を最優先課題とする方が、ご自身を弱者・少数者とした場合はたまったもんじゃないでしょうけれども。
何度か例として引きましたけれども、「湾岸戦争におけるイラク」や「太平洋戦争における日本」または「モンティ・パイソン言うところの村のアホ」などのように、「その他の多数が一致団結するための口実として設定される共通の敵、または捌け口としての排除や嘲笑の対象」というものの存在は、気の毒だけど必要悪。
ところで、いじめについてメカニズムが解明されていると仰いましたが、その解明されたメカニズムから「回避方法」や「解決方法」は編み出せていましたか？ 私は不勉強なものですから寡聞にして聞きませんが。
仕組みが判るということは、そこからの応用として解決方法・回避方法も確立できるということだと思いますけど。仕組みが判っただけで回避や解決のための応用手段はない、のだとするなら、仕組みが判ることになんの意味が？（イジメ（排除の論理）が回避・解決されるべき問題だとするなら、解明というのは回避手段の発見とイコールでなければ無意味だと思うんですけど。そうでなくて、解明された、というだけで回避方法がないことが判明したのだとしたら、排除の論理の悪徳性(笑)を説くことはこれまた無意味ですよね）
>自己批判という手口
「自己批判」について言えば、論理的に言い返せないからそう言ってるんじゃなくて、あなたの指摘がすばらしくあなた自身に当てはまることを指して言ってるんですけど(^^;)
もしかして自覚ないんですか？(^^;)
あなたは要するに「自分以外の言うことは聞かないこと」が「自己決定ができていること」だと信仰しているのですね？
だから、自分以外の意見には基本的に耳を貸さない。耳を貸したら、他人の言うことを聞いた＝自己決定ができていない、ことになってしまいますもんね。
「返事がなければ同意と同じ」というのは、「反論の機会があるのに使わなかったのは、反論を聞く側ではなく反論をする側のボールがある」ということをして、そう述べているわけなんですが。
これは排除の理論ですかね？？
「結論が共有できた」というのは、共通点を探す作業の過程からそう言ってるんですけど、あなたは「相手と自分の間に共通点、共有点、接点」があったら、不都合なんですかね？ あ、不都合なのか。
異なる点を探して挙げ連ねることも重要でしょう。ただ、それは違いを際だたせるだけで、「では、似ている点、通じ合う点はどこか？」ということまでやらないと片手落ちなのでは？
しかし、「共有できる概念を構築すること」そのものが、なんでそんなに気に入らないんですかねぇ。他人の決めた条件に自分を合わせなきゃならないのが厭ってことだとするなら、猫氏は「複数の個人が構成する社会の中で、そこに所属している個人として暮らしていくことに不適格な人」ということでしょうか(^^;)
それこそ、「寮生活が厭ならひとり暮らししろよ」って感じですが(^^;)
同じ空気を吸うのも厭ってことですか？(^^;)
>「責任は私にない」として楽になろうとしている
ええ、猫氏の論理展開がそうですよね。そういうところが、「自己批判がよくできている人」だということで感心してるんですけど。
自己批判を自覚できていれば、もっと尊敬に値するんですけどね。惜しいところです。
-
>>622
部分的に横レスです。
＞仕組みが判るということは、そこからの応用として解決方法・回避方法も確立できるということだと思いますけど。
仕組みが分かったら、半分以上解決したも同然です。
民衆の不満解消のガス抜きとして「エタ･ヒニン」という階級が作られた。
あなたの「気の毒だけど必要悪」という奴です。
民衆の全てがその仕組みの持つ意味を知ったとき、
それは自分たちの首をしめるものであることも知るということです。
そういう「民衆の沈め石」の階級を廃止することでしか、
自分たちも階級支配から逃れられないのですから。
-
>>620
>ハンドル間違い
謝意を拝領します。気にするなとは言いませんが、お互い気を付けましょう。
それから、何回目になるかわかりませんが……
>ヤスツ氏は、性犯罪の発生原因を「性欲のみ」とお考えなのですね？
性犯罪の発生には複数の理由があるでしょう。それらを、たったひとつの方法で解決できるのであればそれに越したことはありません。
しかし、複数の理由によって、同じ結果を呼ぶ犯罪が起こっているのだとしたら、全部を一気に解決できる方法を模索するよりは、回避可能な原因を解消することで「100％の発生率を80％、70％に引き下げる」ほうがよい、と考えます。
・兵員の短期交替（占領軍側の対策案） →これは現代の軍隊の多くが採用しています
・自警・防犯・自衛（被占領国側の対策案） →これについては「できるものはする」ということで、合意に達していると思います。
解釈に差異があるとしたら、「それだけで十分か、それとも、それらをやった上でさらに他に手を尽くすべきかどうか」という、「more betterの追求をするかどうか」ということになってくるでしょう。
慰安所設営については、少々整理をするならば、
A)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は無作為抽選により強制徴用される
B)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は政府が貧困者を指名して行う
C)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は希望者を募る志願制とする
のうち、(A)、(B)については私は反対です。ただし、(C)については一考の余地があると考えています。
また、もう一歩進めて私が提唱するのは、
D)市場原理に基づく自由競争の民営慰安所の設置を、敗戦国側が「認可/免許制」で許可する。それに雇用される慰安婦は希望者を募る志願制とする。慰安婦の保健衛生環境、労働条件の整備は営業許可条件に含め、その労働に対する報酬、健康保険などが整備されるべきだ
が望ましいと考えています。この場合、「国による強制」はありませんし、労働環境についての監視も少なくとも建前上は「国の監督下」に入れることで、武蔵氏の懸念される「悪徳仲介業者」の排除が可能になります。
慰安所の設置をすることで強姦犯罪がゼロになるとは思っていません。
しかし、100％を80なり50なりにすることは可能です。これは何度も述べてきましたが「性欲の解消がされないことによって起こる性犯罪（もちろん、それが全てではありません。そうした原因のものもある、という意味です）については、慰安所の設置によって回避が可能になる、ということです。
慰安所は仮に設置されたとして、「自分を律することができ、性欲の不解消を耐えることができる精神力」がある人は利用しないでしょう。
そうした人は、慰安所を利用しなくても犯罪は起こさないわけですから、問題ありません。
慰安所があっても、慰安所では解決できない性嗜好を持っている者は、武蔵氏が言うように慰安所を作ったってムダでしょう。
しかし、「我慢できる人」と「我慢をする気がない犯罪者」の間にいる、「もしかしたら犯罪者になっちゃうかもしれない、魔が差す可能性がある人」を、犯罪者にしないための方策が、無用であるとは思いません。
慰安所の設置が、そうした「魔が差す人」を思いとどまらせることに繋がるのであれば、慰安所は有意義な存在であると言えましょう。
慰安所を設置しない限り強姦してしまう、とも言っていません。
ちなみに、現代の軍隊の多くは、「３〜４か月程度の任期で交替する」という制度を採用しているのだそうで、行ったら行きっぱなしの半世紀前に比べてもかなりその懸念は解決されていると言えましょう。
このスレの慰安所設置について言えば、「50年前の日本」を念頭に置くなら「慰安所及びそれに準じた施設は必要」と言えますが、そのまま宗教環境や民意、習慣の異なるイラクに適用できるとは微塵も考えていません。
何しろ、50年前の日本では、現代のイラクほどには「テロ」はありませんでしたから、性欲を貯め込むゆとりもありましたが、今のイラクではズボンを下ろしてる暇なんかありませんからね。
-
>自衛隊に慰安所は必要か？
私の私見と断った上で意見を述べさせていただくならば、自衛隊ほど自国民に蔑ろにされ、防衛やその存在そのものに誇りを持つこと（を、明らかに）ができない「軍隊」というのも世界でも類を見ないと思いますよ。
これが、フィリピンやアフリカの小国あたりだったら、とっくに軍による軍事クーデターが起きてます。
【君たちは自衛隊在職中決して国民から感謝されたり歓迎されることなく自衛隊を終わるかもしれない。
きっと非難とか誹謗ばかりの一生かもしれない。ご苦労なことだと思う。
しかし、自衛隊が国民から感謝され、ちやほやされる事態とは外国から攻撃されて国家存亡のときとか、国民が困窮し国家が混乱に直面しているときだけなのだ。
言葉をかえれば、君たちが「日陰者」であるときの方が、国民や日本は幸せなのだ。耐えてもらいたい】
これは吉田茂による、防衛大学一期生の卒業式での訓辞だそうですが、現在の自衛隊ほど過酷なストレスに耐えている（耐えた実績のある）軍隊もそう多くありません。
その意味で、「特殊環境下での土木作業のエキスパート」としての自衛隊イラク派遣でも、自衛官は耐えるだろう、と思いますね。
普通の軍隊は「勝つ」ことが仕事ですが、自衛隊は「耐える」のが仕事ですから。
-
>>621
>世間体にも金にも支配されない自己決定を尊重すべき
それはムリってものです。
偏見や明日からの飯の種の心配から完全に解放された自己決定というのは、言い換えれば「ヤケのやんぱちになって、他人の都合を一切無視し、やりたい放題をやる……そういう自分を尊重する」ということですよ？
我々は、たった一人で生きていくことはできません。
魚が食べたければ、（少なくとも日常的に釣りが出来るのでない限り）漁師、市場、仲買、小売りの魚屋の手を介し、その手間に対する料金を払わなければ食べることはできません。
ゴミを捨てたいとき、（少なくとも日常的にゴミ最終処理場に住んでいるのでない限り）回収、機会分別、焼却、埋設などの手間がかかりますし、その手間に対する料金（回収料だったり、行政への税金支払いだったり）を支払わなければ、ゴミを捨てることもできません。
世間体にも金にも支配されずに、捨てたいときに勝手にゴミを捨ててもいいのか、と言われればそうじゃないでしょ？
世間体というのは、これに盲従するのも問題あるでしょうけれども、「個人の暴走」「権利要求が青天井になること」をくい止め、「一人では生きていけない、大勢で共有する社会」を円滑にするためのものでもあるわけで。
「世間体にも金にも支配されない自己決定」というのは、また別の言い方に言い換えるなら、「内心の自由」というヤツではありますね。
心の中で「そうはいっても、俺は絶対にこうするぞ」または「何をされたって、私はそれをするもんか」と思うのは自由ですし、思うことを止めることはできません。
が、思うことと、実際にそうすることは「別」でしょ？
内心の自由が、他の全てに対して優先できるかと言えば、理想がそうであっても現実には不可能。
三毛猫ナナ氏は理想のお花畑の住人のようですから、現実を拒否して理想に従うことを提唱しておられるようですけれども、現実の我々にはそんな生活は不可能です。
共同体に所属している一員であるという自覚が薄い人は、共同体からの恩恵を過剰に軽視し、個人が過剰に低いように考えがちです。それは仕方のないことでしょう。
しかし、共同体というのを形作っているのはその一員である自分たちです。そこから得られる恩恵をもう少し重視していけば、個人の権利を主張することを優先と考えすぎることは、人間の社会と「たった一人の、誰とも接触しない個人」にまで細かく分割してしまうことになってしまうことにお気づきになるかと思います。
我々は、「個人的欲求」と「共同体の維持」の双方に折り合いを付けなければ生きていけない生き物です。
人間は社会的行動を取る生き物だ、人類は個人ではなく社会という「群体生物」だ（軍隊生物じゃないですよ(^^;)）、という説もあります。
個人の意識や意志が全体に影響を与えることももちろんありましょうが、それが全てではありません。
もし、「個人の無限の尊重」が、社会・共同体の維持を上回るとお考えであるのだとしたら、それは公共の福祉をあまりにも蔑ろにしすぎている（視野が狭すぎる）としか言い様がなくなってしまいます。
オトナになれ、などという失礼な言い方をするつもりはありません。
しかしながら、「アイデンティティを追求し、自分が自分であることを追い求めすぎる（法律から哲学に進む人って、必ずそういうハシカにかかるそうですが）」ことは、「自分がいる場所、自分の存在を否定しない環境」を軽視することにも繋がりかねません。
私の好きな言葉は共存共栄です。排除の理論を振りかざすヤツが何を言う、と言われそうですが、異なる立場・意見の方との間に、少しでも「共通の話」「共有できる考え」を探すことができればいい、とも思っています。
「自分は共同体の維持への協力を否定する」「そのくせ共同体の維持のための理論は【排除の論理】呼ばわり」「他人の意見など耳を貸す必要はない」「と言いながら、対話によって平和をもたらすことが可能だと言う」
矛盾の多い猫氏のような方の話から、共有できる点をつまみ上げるのはなかなか骨が折れますが、なんとか「合意できる点」を少しでも増やしたいものです。
-
>>623
>仕組みが判ったら、半分以上解決したも同然
では、いじめは解決していますか？ または、「解決したも同然」の対処が可能ですか？
パーソナルな「教室のイジメ」から、ワールドワイドな「特定国への圧力を国際社会が共同で行う」まで、これらはすべて猫氏の言う「排除の理論」によって起こっていますが、仕組みが判明したことで、「解決したも同然」ならば、解決のための実現可能なロードマップは示されていますか？
そこまでの応用が利かなければ、仕組みが判った、ということ自体が「実は嘘でした」もしくは「判ったつもりでしたが不完全でした」というところに戻ってしまうと思いますが。
>穢多・非人は民衆の不満解消のために作られた
一応、誤解を解いておきたいのですが、「穢多・非人」というアウト・カーストの階級というのは、元々は民衆の不満解消のために作られた階層ではないです。
江戸徳川体制に入る直前の戦国時代、武士が「継続的戦闘力（兵糧の確保や、武器の調達）」を培い、城下に「街」を建設する必要が出てきた（特定の産業や職能者を一箇所に定住させる必要が出てきた）ときに、「農業の片手間として、非農業系の産業を担当していた職人」として形成されていったのが、いわゆる「商・工（商人と職人）」です。
一箇所に留まることを拒否した漂白の民というのは、農から出た商人・職人なわけで根は同じです。武士も元は武装農民ですから根は同じ。ただ、田畑に縛られる農民、街に縛られた商人・職人、領地の管理に縛られる武士など、「自由に動けない人々」から見れば漂白の民は羨望の対象でもあったわけです（芝居や大道芸などの娯楽関係だけじゃないんですよ）。
「田畑に縛り付けることもできず、一定の場所にも定住しない（それでも彼らには彼らにしかできない職能があった。マタギとかもそうですね）人々は、人頭管理がしづらい。
江戸徳川体制に入ってからは、職能の確保よりも「人頭管理」のほうに重点が置かれるようになり、その時点で「街に固定していなかった」漂白の民は、為政者から見れば「戦力外」になった。
そういうところ＋忍者漫画などの影響からか(^^;)、後世の我々の目には「穢多・非人は民衆の捌け口にされていた」と映りがちですが、必ずしもそういう目的で作られたわけではないよ、ということを、頭の片隅にでも置いておいていただければ結構です。
-
これを言うと、きっと気分を害されるのではと思いますが……我々人類は、完全に公平で完全に水平な、誰かが誰かを支配することがない社会を手に入れることは、不可能だと思いますよ。
それを可能にするためには、人類の平均寿命がせめて200年から300年くらいにならないと。
7歳で基礎教養を始め、15歳で自己認識ができる程度になり、18歳から22歳で学習期間を一応完了するとします。普通の人はそのくらいです。（もちろん、院に進んで専門家になる人もいるでしょうけど）
約16年間学んでも、我々は「この程度の理解と、この程度の和解」しかできない生き物なわけです。歴史を学び、歴史から失敗や教訓を学び、他国や他民族を学び、その相違と共通点を学び、道徳を培い、共存を相互に受け容れる……ここまでやるためには、人間の寿命は短すぎます。個人が十分に成熟できない以上、個人の性質に社会の安定を託すような、水平型社会の維持は不可能でしょうね。
また、地球が狭すぎる（これは、人口が多すぎることにも起因するのでしょうけど、人口を人工的に減らすわけにはいきませんしね）。
あっという間に死んでしまう短命な人類が、相手をゆっくり理解する暇も持てないほどギッシリとソデ摺り合わせているわけですから……。
この問題を暫定的に解決するためには、「地域」という物理的な区別なり、「階級」という意識上・形而上の区別なりを作ることで、「しなければならないこと」「責任」を軽減する必要があるでしょう。
極論すると、階級の存在が「責任の分割」に繋がっているんだと思われます（上位の階級は全責任を負う、下位の階級にいる多数は、制限を受けるが責任は軽いなどなど）。
「判断の自由はあるけど、あらゆる責任をすべて背負わされて、失敗がひとつも許されない社会」よりは、「判断の自由が多少制限されても、席にはさほど背負わずに済み、適度に失敗しても許容される社会」のほうが、柔軟性があって前者より社会そのものが生き延びる可能性が高い。
そんなわけで、「階級の存在」というのは、「社会の延命」のためには必要なものなんじゃないかと思いますねー。
数千年の歴史があるのに、階級がなくならないというのは、何らかのメリット（上級以外にも）があるからだと思うんです。
一部にだけメリットがあり、大多数にまったくメリットがないものだったら、それは選ばれ続けないと思いますし。
そのメリットを軽視しすぎるのも、また偏向に繋がるのではないかなと思いますけど、いかがなもんでしょう。
-
>>622
)無作為抽出案
実際に、無作為抽出案を採用するか否かは状況に
より違う故に断言はできないが、その『心意気に
賛同する』つまり『方向性は良い』と述べている
のです。
方向性というのは『国民に選択の責任を取らせる』
ということです(自己決定と決定責任）
)基本的人権の保証を
貴方の能力不足を棚に挙げて、私にだけ責任を擦りつける
あたり『帰属処理』と『切断操作』そのものです。
私達の決定は、根源的には正当性を保証されない、無
根拠を前提根拠にされています。
つまり、何が正しいか否か、何を選択するか否かは、
結局は、自己の決定によりなされているのです。
ですから、決定の前提根拠が、普遍的心理・絶対的正義
(世間の一般性、基本的人権など）かのごとく主張し、選択
の帰結の責任を回避しようとする者ー例えば『皆も同じ意見
だから、私も(しかたなく）賛成した』ーを認めない、させない
社会システムが必要なのです。
>いじめは正当な行為
『イジメは必要悪』だと決定しているのは、貴方自身である
ことは自覚していますか？
『必要悪である』『だから許される』とする、言い訳はできま
せんよ(善悪の決定の不可能性は、他スレで述べた通りです）
イジメの解決方法は、既に明きかになっています。
自己決定の責任を、強制スタッフにより取らせれば概ね
解決します。 イジメの被害は、周囲で見ている者達の
暗黙の了解(つまり、いじめを容認する構造）より、加害
者の行為がエスカレートするのは解明されているのですから
加害者はもちろん、自称無関係の第三者(実際には容認している）
に対して、自己決定の責任を問えば、既存の構造など吹き飛びます。
>自己批判という手口
2ch的に言えば『オマエモナー（・∀・）』と同じでは、あり
ませんか？ 具体的に、どの点が当てはまるのかを示して、論理
的に説明しなければ、私としても答え様がありません。
又『排除』に関して言えば『猫は、前提根拠の異なる者の主張を
私の前提根拠を理由にして問答無用で否定していません(貴方は、
自身の論理の前提根拠『世間』を理由に一方的に私の論理を否定
してますけどね） 私はあくまで、貴方の選択したものの帰結に
ついて述べているだけあり、それが矛盾しているから批判してい
るのです。
)共通点
共通点が無いのに『共通点が有る』と貴方が述べて、さも
私と貴方の間に『共通点がある』とする『現実』(構造）を
造ろうとするのが迷惑だから『共通点はない』という『事実
』を強調しているのです。
私は、うろちい氏、武蔵氏との間には共通点が有る
と言われても否定しませんよ、事実ですからね。
-
>>629
>つまり、何が正しいか否か、何を選択するか否かは、
>結局は、自己の決定によりなされているのです。
>ですから、決定の前提根拠が、普遍的心理・絶対的正義
>(世間の一般性、基本的人権など）かのごとく主張し、選択
>の帰結の責任を回避しようとする者ー例えば『皆も同じ意見
>だから、私も(しかたなく）賛成した』ーを認めない、させない
>社会システムが必要なのです。
これって、結局のところは全員一致でなければ、ダメってことですか？
そのようなことが、本当に実現可能だとおもって言ってるんですか？
この掲示板の中ですら、意見の一致が局部的にしか見られないのに、
実現の可能性があると思っているんですか？
もしくは、実現への至る手段はあるんですか？
-
>>630
＞これって、結局のところは全員一致でなければ、ダメってことですか？
そのようなことが、本当に実現可能だとおもって言ってるんですか？
そうじゃあないと思いますよ。
自己決定で選択したことに責任は自分が負うべきということだと思います。
イラク派兵を言うなら、自分が行くことをも拒まない。
慰安婦が必要というなら、自分がなることも拒まない。
年齢や性別で自分が果せない場合には、自分の最も大事なもの(例えば息子や娘)。
もちろん息子や娘の意志を支配することはできないでしょうが、自分の意志としては拒まないということです。
三毛猫ナナさん、違っていたら訂正してください。
-
>>626
＞>世間体にも金にも支配されない自己決定を尊重すべき
＞それはムリってものです。
偏見や明日からの飯の種の心配から完全に解放された自己決定というのは、言い換えれば「ヤケのやんぱちになって、他人の都合を一切無視し、やりたい放題をやる……そういう自分を尊重する」ということですよ？
全く違います。
自分の根源的な自由意志に従って自分を処するという意味であって
他に働きかけるものではありません。
-
>>627
＞>仕組みが判ったら、半分以上解決したも同然
＞では、いじめは解決していますか？ または、「解決したも同然」の対処が可能ですか？
そうです。
解決していないのは、教師が仕組みをわかって子供たちに仕組みを理解させる取り組みをしていないからです。
-
>>597
＞おかしなことを言いますね。
そのおかしなことを主張なさっているのは、武蔵氏。 あなたご自身です。
＞ソースなしのレスはお互いだし、
その通り。 これについては、一度あなたも同意の上で決着がつきましたよね。
それを行った実例が無い以上、ソースの出しようが無い、と。
にもかかわらず、その後しつこくこの話を蒸し返してソースを出せと合弁していたのは、あな
たですよ。
こういうものは、「お互い様」とは言いません。
＞あなた方と違って、私はレスを強要したことはないと思いますがね。
私は強要などした覚えはありませんが？
いつどこでどのように強要など行いましたか？
アンカーと抜粋でお答えください。
＞侮辱も毎回のようにされていますがね、許すも何も。
それは、「疑心暗鬼」といいます。
「自分も相手を侮辱しているのだから、相手も自分を侮辱しているに違いない」
という考え方ですね。
侮辱云々については、常にあなたが誰かの言に過剰反応して、一方的に
「侮辱した侮辱した！」
と騒ぎ立て、断罪なさっておられます。
これも、全くもって「お互い様」などではありません。
武蔵氏は、「お互い様」という言葉を、
「それを言えばすべてが許される魔法の言葉」
であるかのように、勘違いなさっておられませんか？
本当にそれがお互い様であるかどうか。
また、お互い様であるからと言って、すべてが許されるのかどうか。
よく考えてみることをお勧めいたします。
＞あげていただいたってレスする義務なんて生じません。
皆さんが、あなた一人の「わがまま」に付き合っているわけですから、生じますよ。
＞あなた方下げておきながら、レス強要的な言葉を出されることの矛盾を言っただけですから。
つまり、
「ブックマークをしていなかった、スレッドフローのシステムを理解していなかった自分が悪い」
とは考えず、あくまでも
「sageで書いていた卑怯者が悪い」
とお考えのままなのですね。
やはり
・武蔵氏の失態の責任は全て他人にある（責任転嫁）
に該当したままであるわけですね。
＞ゲリラという言葉をテロに置き換える理由は何ですか？
＞レジスタンスをテロと読み替えて・・・・
では、なにが違うとお考えですか？
これらは、同じものですよ。
以下に示します。
＞ゲリラは圧政に対する抵抗部隊です。テロは暗殺に通じる言葉です。
＞岩波国語辞典によると
＞テロリズム＝反対者（特に政府の要人）を暗殺すること。（1983年版）
ゲリラ 1 [guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。
「―戦術」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%B2%A5%EA%A5%E9&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
テロ 1
テロル・テロリズムの略。
「―に走る」「―行為」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&lc=5&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,270874
テロル 1 [(ドイツ) Terror]
〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、政治的に対立するものを威嚇(いかく)すること。テロ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&lc=6&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,270876
つまり、ゲリラという「戦術」を使用し、暴力的な恫喝で政治目的を強要する＝テロ、である
わけですよ。
ご理解いただけましたか？
＞を第一に挙げています。
では、第二以降はなんと書いてありますか？
都合のいい部分だけを抜粋しておられませんか？
＞読み取る能力がないのか！？
言葉の意味を、本当にご理解いただいておられますか？
-
>>603
＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
＞「嫌だったらやるべきではない」こと。
＞「嫌だったらやらせてはならない」こと。
さっぱりわかりません。
これらは、「個人の主観」以外の何が違うのですか？
＞性同一性障害に悩むのはなぜか？
話題が拡散しすぎています。 なにがおっしゃりたいのかさっぱり判りません。
>>604
おそらく、>>600の私に対するレスであると想像してレスをお返しいたります。
＞あなたやヤツスさんは許していないではないですか？！
＞許されてもいないものを許されていると主張することも許されている。
＞あなたの勝手な分析も許されている。
＞つまり、言論の自由の場なのではないでしょうか？
＞理解してくださいませ。
レスアンカーの間違いもそうですが、落ち着いてください。
非常に激昂なさっておられるようで、なにがおっしゃりたいのかさっぱり判りません。
ゆえに理解できません。
よって、再掲して問い直します。
武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
一旦落ち着いてから、再レスをお願いいたします。
-
談話室におけるソース主義議論の提唱者であるところの私が、
「いつまでもソースレス議論ばかりしている！」
とのそしりをご拝聴いたしましたので。
このままではイケナイ！ と一念発起いたしまして。
武蔵氏が非常にしつこくソースの提出を強要しておられます、
「慰安婦の是非についてのデータ提出」
について、ここで行ってみたいと思います。
みなさまご存知の通り、慰安婦の有無による比較実験を行った軍隊や占領地などの直接
のデータが無いため、「よりそれに近い状況」を歴史上から抜粋しての、参考データ検証に
なります。
近年、慰安婦を戦地に連れて行かなかったがために、現地に大量の私生児を残してきてし
まった例として、「ベトナム戦争時の韓国軍」があります。
韓国軍は、慰安婦を連れて行かなかったがために、「現地調達」を行ったようです。
以下にそのソースを示します。
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
ニューズウィーク日本版
2000年4月12日号 P.24
なかなかに凄まじいご活躍ぶりであらせられたようで。
これらについて、韓国の雑誌でもある程度認めて、謝罪キャンペーンを行っておりますね。
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99287.htm
99年12月ハンギョレ２１ 287号
これらのソースを探していたところ、こうした韓国軍の蛮行により、かなり大勢の混血私生児
をベトナムに残してきているそうですね。
5000人説から、一番多いのが7000人説。 １万人説から果ては３万人説まであるようです。
あれだけの大きな戦争でありながら、意外に少ないと感じたところ、前述のニューズウィー
クの記事にはこんな一説がありました。
＞ アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
＞ こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
つまり、彼らは「私生児すらうまれようが無い状況」にしてしまったわけですね。
さて、翻って旧日本軍ですが、ご存知の通り、慰安婦を随行していました。
そして、様々な捏造（従軍慰安婦強制等）や誇張（南京大虐殺３０万人等）を含め、異常と言
ってもいいほどの数や規模の「旧日本軍の悪行」が明るみに出ていますが、そのなかには
「戦地に残してきた私生児」の話は全く見当たりません。 少なくとも、私は見たことがありま
せん。（無いが故に、ソースも出せません。 「あった」とおっしゃる方はその証拠となるソー
スの提出をお願いします）
この違いだけを見ても、「慰安婦」の存在に意味があった、と考えるのは妥当だと思います
が、如何でしょう。
-
ちなみに。
同じ韓国軍が参加した「朝鮮戦争」では、やはり私生児云々の話はあまり聞きません。
（上記と同様、「ある」という場合はソースをお探しの上、提出お願いいたします）
‥‥‥と思えば、こういう裏があったのですね。
http://quwa.hp.infoseek.co.jp/daily-02.htm
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度
韓国の研究者発表
http://www.asyura.com/sora/war9/msg/584.html
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表〔朝日新聞〕 投稿者 FP親衛隊国家保安本部 日時 2002 年 2 月 24 日 00:03:31:
武蔵氏風に言えば、「強要」されてしまったソース探しの旅と、その議論ですが。
おかげさまで、はからずも「慰安婦の有効性」を実証してしまう結果となったようですね。
-
>>630
『全員一致(規範の共有）』を主張しているのはヤスツ達です。
猫の主張は『全員一致でなくてもよい』です。
社会の安定化は、『合意(規範の共有)』により保たれているの
ではなく、『信頼』により保たれているのです。
例えば法、国民は都合の良い時にだけ法を持ち出し、都合の悪
い時には知らないふりをする傾向からみて、法を遵守するとい
った意識は希薄といえます(つまり法道具主義ですね）
つまり、厳格な『合意』があるわけではなく『合意が守られる
だろう』『守られなければ法による強制が働くであろう』とい
う『信頼』によって、法構造は維持をされ、社会を安定させて
います。
しかし、これは『信頼を端々で破られること』により社会秩序
が不安定になります、それに対してヤスツ達は『規範の共有』
を隅々にまで行き渡らせ、規範を増やすことにより解決しよう
と主張してますが、これでは問題は乗り切れません(構成員全て
に対して規範の合意を再三求めていては、大規模で価値観の多様
化、複雑化した現代社会では、対応できませんし、そもそも合意
などは、本当はないのですからね）
-
>>621.626.632
>>世間体にも金にも支配されない自己決定
板ずれしてしまう話ですが、これについて、少々思ったことを。
私は、ハタから見ると、世間体や金からかなり自由な人間に見える様なんです。
けれど、それは要領の悪さゆえ結果的にそうなってしまうだけであって、自分では随分とそういうことを気にしちゃいます。
（結構、見栄っ張りなとこが実はありますし）
でね、個人としては、物事を自己決定によって処する、という考えは賛同するし、そうあるべきだ、と思ってるんです。
これは、責任転嫁しない、ということにも繋がります。
よく「そういうもんだから仕方ない」といういいかたってありますよね、あれ、私、ずるいと思うんですよね。
んなこと、誰が決めたんだよ、どこに書いてある、法律で決まってるのか？みたいな。
曖昧な常識ってヤツです、実は人によって常識ってもんは全く違ってたりするのは、ネットやってても解ります。
とは言え、この自己決定というものが、どこまで本当に自己決定なのか？
これって、境はすごく難しいなあ、とも思うのですよね。
＞自分の根源的な自由意志に従って自分を処する
この自由意志はどこから来ているのだろうか？それは、本当に根源的なものなんだろうか？
具体的に言うと、進学や就職、結婚などを私達は自由意志で決定します。少なくとも、そうしているように思えるし、それが良しと、まあ、今の価値観ではされています。
結婚でいえば、政略結婚ってありますよね、それについて、ネガティブなイメ−ジを持つ人は多いんじゃないかな、可哀想とか、自由が無いとか。
それは、今の価値観では結婚はお互いが愛し合ってするもの、という価値観がほぼ合意されているからです。
この前、ネットで調べたんですが、今は恋愛結婚が９割だそうですし、お見合いにしても、例外を除いては、見合い相手と結婚するかしないかを決めるのは最終的に自分ということになっています。
そうなると、結婚は、少なくとも今の結婚は例外的なものを除いて、
「自分の根源的な自由意志に従っての決定」
ということになる筈です。
ところが、本当にそうでしょうか？
特に結婚なんかは社会的な要素が強い制度ですから、自分で決定した様でも、そこには、
「適齢期なんだから、結婚しないと社会的対面が保たれない」とか
「（特に女性の場合）自分の能力、特に経済力を考えると、将来が不安だ」とか
「友人達のほとんどが結婚しているから」
などと言った、それこそ金と世間体によって左右される自己決定というのがないでしょうか？
まあ、結婚は一例ですが、仕事なんていうのは、それこそ金によって左右され支配されることって多いですよね。
殆ど、といっても、過言じゃない。
根源的な自由意志によって決定していけば、明日から飢え死ぬ、なんてことは、いくらでもありです。
そうなると、どっかで折り合いをつける、というのかなあ。
「世間体や金を自己決定で受け入れる」
というのは、自己決定といえるのでしょうか？言えないのでしょうか？
-
>>639の補足
ナナさんの出された例で言えば、神様の犠牲に選ばれた娘は、村を救う為に、むしろ誇らしげに生贄になることを選ぶ、ということも充分に考えられるのです。
それは、自己決定のように見えます。
けれど、心の底では、生贄になんかなりたくない、と思っているかもしれない。
その深層心理と言うか、本当の気持ちというのは、実は自分でもわからない事は多いのではないでしょうか？
それは、私が別スレでだした、家族の為に兵士になる青年（新谷かおるの漫画に出て来たエピソ−ドですが）の場合もそうです。
彼は、軍隊に行けば給料が貰えて家族が満足に食べられる、もし、自分が戦死するようなことになれば補償金で弟や妹は上の学校にも行ける、という理由で、自ら志願して軍隊に入り戦場にいきます。
それは自己決定です。
でも、本当は彼は村で家族と暮らしたかったかもしれない。
生贄とか戦場とかは極端な例ですが、今の平和で豊かな私達の生活の中でも、程度は違えどそういったことはあるのではないでしょうか？
千葉や埼玉に３０年ロ−ンで一戸建てを買ったサラリ−マンが、家を買う事は政府や国家権力に強制されたわけではない自由意志です。
けれど、その為に定年まで遠距離通勤に耐え、ロ−ンがあるから会社も辞められない。
家を買ったのは自分だし、家族の為に働いている、と理由はつきます。けれど、彼は、実は会社勤めも遠距離通勤も｢イヤ」だと思っている。
この場合、金にも世間体にも依らない自己決定を選択することは可能です。会社辞めればいいんですから。
けれど、反面、彼は今の生活、家族がいて安定した収入がある、という生活を手放したくない。
家を手放して、無職になって、妻や子供に責められて、まあ、結果ホ−ムレスなんてこともあります。
どっちを選択するか？
この場合、自己決定はいずれでしょうか？
-
ええと、シャレにならんくらいレスが進んでて面倒なんで全部読んだ上でレスすることに。
>>605武蔵氏
･･･「尻馬」に乗るようですがね、ヤスツ氏の>>610-611がおいらの言いたいことを表してるようで。
おいらが表現しようとして挫折したところまで書かれてますわ。（>>611の前半とか。）
しかも横道に逸れる発言がない。（笑・鬱）
-
ところで、
たしか武蔵氏は「娼館は犯罪抑止効果がはっきりしないから必要ない」というような発言をしていたよね。
おいらは初期に「性犯罪抑制のために娼館が必要」とか言ってた気もするが、今は「風俗街があれば事足りるからモテナイ男と兵隊さんは風俗街で抜けばある程度性犯罪は防げる」と考えている。
なぜそうなったかと言えば娼館（公営）だろうが風俗（私営）だろうが提供している商品は同じだし結局カネ払ってやることは一緒だから特別に作る必要がないと判断したから。
売春（風俗）が性犯罪を軽減していると考えるのは、「必要なものに対する規制」が犯罪を起こすこという事例があるからだ。
実例を挙げるなら児ポ法で極端に（全面的に？）規制された一部のマニアの児童略取がそうだ。（必要って言うか必要悪といった感じもするが。）
児ポ法施行後に児童略取のニュースが急激に増えているが、アレは「画像（写真）で我慢できたのにそれすら見ることが叶わなくなってしまった」というガマンの限界を超えたせいで起きたとも考えられる。
そういうヤツが全体の何％いるかは知らんが、逃げ道がなくなった故の犯行だったのだとしたらソイツも被害者なのかもしれん。エロ画像が見れれば犯罪まではしなかった、というヤツに限るが。
「児童売春を合法にせよ、という訳ではなく」規制はもう少し緩い方が良かったのではないか、ということだ。（つまりエロ画像くらいは見させてリビドーを解放させてやれよ、と。）
例に例を重ねるのもどうかと思うが、同性愛が児童略取に並ぶ犯罪だと仮定してそれを全面的に規制したらどうなるか。
間違いなく同性愛者の強姦は発生し得る。あるいはヤミで同性愛者同士の会合が開かれる。そしてそれがバレれば摘発される。
性的趣味に害がなければ規制するのは問題があるし、害がある性的趣味ならば逃げ道の一つも用意するのが性犯罪発生の抑制に繋がるだろう。
例で言えば同性愛者のために同性の絡み写真くらいは許可してみたり。
「逃げ道を作った上で行われた犯罪には厳しく対処してしかるべきだと思うが。」←ここ重要（犯罪を肯定してるわけではない。）
上のレスで延々とモテナイ君のお話をしたが、それだって「娼館は必要ない＝兵隊さんに娼婦を用意する必要はない」という極端な発言に対する問題提起だ。
色々書いたがまとめるなら「犯罪（強姦）に対して規制をするのは当然だが、必要なもの（風俗）を規制するのはどうか」ということ。
武蔵氏が「娼館は必要ないが風俗があるのは構わない」というならおいらもこれ以上何か言うことはないけど。
-
>>642
＞武蔵氏が「娼館は必要ないが風俗があるのは構わない」というならおいらもこれ以上何か言うことはないけど。
なんだなんだ。
結局、君の行きつけの風俗店が全廃されることを心配してべそかいていたのかい？
私は別にそこまで言っていないよ。
買売春の合法化とか、敗戦国の慰安所だとか、
「女を金で買う」事を当然化する思考を否定しているだけだ。
現在の売春禁止法を時代に合わせて改正する必要はあるが、
買売春を合法化して、管理売春を国家管理するという方向には反対だ。
目指す社会としては、なくすべきものであると思っているからだ。
現在日本で、取り締まりを強化して、完全廃止を強行すべきとも思っていない。
しかし、悪質な部分を取り締まる場合に、他の法律だけでは網からこぼれるような場合もあり
必要な法律ではあると思っている。
-
>>643
話題が売春是非スレと錯綜しすぎている気がするが。
「売買春の合法化」と「管理売春を国家管理にする」は必ずしも繋がらない。
売買春の合法化は「事業としての売春を成立させうる」「民業としての売春を
成立させうる」であって、「国家による徹底管理（＝国営化）」だけを視野に入
れた主張ではない。
「なくすのが当たり前」については、十分な理由の説明がなされているとは
言えないと思う。
「売る側の事情 → 経済的困窮からの一時的避難として有効な手段である」
→経済的困窮からの継続的な脱出（貧困の解消）の方法が提示されていない
「買う側の事情 → 生理現象としての性欲を、合法的に解消する手段である」
→性欲の未解消を原因とする性犯罪（全部ではなく特定原因に基づく性犯罪
の一部）の未然防止について、性犯罪予備軍を犯罪者にしないために、十
分に効果的な対策が提示されていない
「管理者の事情（管理売春のメリット） → 公衆衛生上の手続きを一元化し、
保健・福祉を充実させるために有効な手段である。また、暴力団など悪徳非
合法組織による営業を監視、排除するために有効な手段であり、就業者を
守るために有効な手段である。同時に、十分に需要のある市場として、健全
な徴税対象ともなりうる」
「女を金で買う」と言うが、「恒久的にその自由を束縛する」人身売買と、「時間
貸しで提供者が（金銭で）同意する内容だけを貸し出す」売買春とでは、単純な
比較はできない。
-
「女を金で買う」は、倫理面の品格が低いということを強調しての発言だと思う。
だとするなら、「倫理面での品格を高くする方法・手段」の提示が必要だと思う。
また、「需要」が市場を作っている現状に於いて、「供給」を禁止することだけで
市場が消滅したり需要が激減することは考えられない。需要を減らせば自然と
市場は縮小傾向になり、供給は「必要とされなくなる」。
しかし、需要を「禁止」するだけでは、市場が地下に潜ることになるだけで、「供
給」側の不都合や、悪徳仲介業者の暗躍の機会を増やすだけになる。
武蔵氏が具体案として用意する方法、または必要な議論は、
「個人の信念・信仰としての売買春の禁止の訴え」
ではなく、
「需要を減少させる（買春者が女を買う必然をなくす）ための提案」
「供給を減少させる（売春者が自分を売る必然をなくす＝貧困の解消）ための提案」
「市場の解消（需要と供給が減少することで、市場規模を小さくする）ための提案」
ではないかと思う。
日本に限ってみるなら、過去の「風俗産業」の多くは、「新たな需要を掘り起こす」
または「需要の支持を受けて同業他社が爆発的に増える」→「法規制により下火
になる」→「新たな仕掛けの登場」→「需要の支持を受けて（以下略」のサイクルに
なっている。新たな仕掛けに対して需要が反応しないためには、どのような「事前
策」が考えられるか、その具体案について論じていくのがいいと思う。
来年の課題として。
-
>>643武蔵氏
べそかくっていう表現、気に入ったのかい？
相手を侮辱するのはいいんだね。素晴らしい人格の持ち主だこと。
さて、おいらは国家管理にするなんて言ってないぞ。合法化には賛成だが。
だから「娼館（公営）だろうが風俗（私営）だろうが提供している商品は同じだし結局カネ払ってやることは一緒だから特別に作る必要がない」って言ってるんじゃないか。
見落としたのかわざとなのか・・・。
あと下２行は意味不明なのでもうちょっと分かりやすくして欲しいな。
で、｢女を金で買うことを当然とする思考を否定」してる武蔵氏としては、どうやってそういう思考を広げていくことが出来ます？
良心に任せるの？
おいらは無理だと断言できるなぁ。
-
>>646
忙しいので他のことへのレスは後でね。
＞べそかくっていう表現、気に入ったのかい？
あなたのハンドルがべそをかいている顔に見えるので・・・
あなたの気持ちを表現しているのだと思ったんだが
違っているならごめん。
-
>>647武蔵氏
いやいや、ずっと同じハンドルですよ？なんで最初の方で言わないんだろうと思いますね。
それにこりゃ泣いてるんじゃなくてあきれてんですよ。｢変なこと言う人だなぁ｣って。
あ、ごめん、侮辱しちゃったね。
おあいこって事で。（笑）
-
ベソかいてるというのは、
(T_T)
(つД｀)
（；＿；）
(･_･､)
など。
（；´д｀）
のセミコロンは、「汗」を表す。
-
>>644
＞「売買春の合法化」と「管理売春を国家管理にする」は必ずしも繋がらない。
別につなげて話していない。
それぞれに反対なのです。
＞「なくすのが当たり前」については、十分な理由の説明がなされているとは
言えないと思う。
無差別の（好まない相手・好まない時期や状況）の性行為は大多数の人間にとって嫌なことであるという認識は一致していると思う。
そういう性行為を金で買うということが人権侵害であるかどうかは
まだ一致していないが、私は「売買春の是非について語れ！」スレ１３１に書いた
ａ．ｂ．ｃ．はともに人権侵害だと思っている。
＜似たような話題のスレが多数あるので、スレが重層するのはやむを得ない。
議論のこの部分はこのスレでと分類していては、テーマが繋がらない。＞
＞「売る側の事情 → 経済的困窮からの一時的避難として有効な手段である」
→経済的困窮からの継続的な脱出（貧困の解消）の方法が提示されていない
これは逆にいえば、あなたは経済的困窮から追い込まれている現実を認めていることである。
一般に貧困そのものを蔑視する（哀れむ）傾向があるゆえに、売春に対する蔑視（哀れみ）を助長することになる。
困窮からの脱出については、次のテーマとして将来参加するかも知れないが
時間的制約のため、今はそこまで議論の手を広げられない。
＞「買う側の事情 → 生理現象としての性欲を、法的に解消する手段である」
→性欲の未解消を原因とする性犯罪（全部ではなく特定原因に基づく性犯罪
の一部）の未然防止について、性犯罪予備軍を犯罪者にしないために、十
分に効果的な対策が提示されていない
「生理現象としての性欲を」相手も持っている。
自分側の一方的な性欲だけのために相手の性を「使用する」ことにおける人権侵害が解決されていない。
＞「管理者の事情（管理売春のメリット） → 公衆衛生上の手続きを一元化し、
保健・福祉を充実させるために有効な手段である。また、暴力団など悪徳非
合法組織による営業を監視、排除するために有効な手段であり、就業者を
守るために有効な手段である。同時に、十分に需要のある市場として、健全
な徴税対象ともなりうる」
身体奇形の見世物や、死ぬほど嫌な性行為を、命をつなぐためにやむを得ずにやる状況を解決しない状況の場合、それを「徴税対象になる」と喜ぶ神経に、私はなれない。
＞「女を金で買う」と言うが、「恒久的にその自由を束縛する」人身売買と、「時間
貸しで提供者が（金銭で）同意する内容だけを貸し出す」売買春とでは、単純な
比較はできない。
女性の一番ナイーブな部分を、金で時間使用することには、痛みを感じる。
>>645
＞「女を金で買う」は、倫理面の品格が低いということを強調しての発言だと思う。
だとするなら、「倫理面での品格を高くする方法・手段」の提示が必要だと思う。
品格が高い行為だとは思わないが、私は別に品格を問題にしてはいない。
-
とあるラジオパーソナリティが言っていたが、
嫌いなゲストが番組にきたときも、いやとは言わずに
番組を作らなければいけないのだそうだ。
（あたりまえだが）
淀川長治が言うには、
おもしろくなかったと思う映画が日曜洋画劇場で放送される時も
どうにかこうにか無理してでも作品をほめてきたらしい。
長州力は足の筋肉が断絶していようが、興業のため
リングに立たなければいけなかったのは記憶に新しい。
と、売春に限らず、何かを本職にしている以上、
好む・好まざるにかかわらず職務をこなさなければならないことはある。
だから、売春婦も、それを職業とする以上は、好まない相手やしたくないときにも
相手をしなければならないことだってあると思うよ。
でも、それを人権侵害であるというならば、すべての職業が多かれ少なかれ
人権侵害になってしまうよ。
-
ありゃ？おいらの質問には無視かい。
>>650武蔵氏
＞「生理現象としての性欲を」相手も持っている。
こういう関係ないことを関係あるかのように言うのはよした方がいい。また議論が拡散するぞ。
売春というのは売り手の性欲とはまったく関係ない。
買い手の性欲のみを相手にしてるんだから。
自分の欲望を満たして金までもらえるんだったらいい商売だと思うよ。
D.R.氏の>>651を読んでも（読まなくても何となくわかるだろう普通。）万人にとって現在の職業が趣味と実益を兼ねたモノであるわけではなく、イカフライ氏も言っていたがお金をもらう以上嫌なことは付きまとうもんだ。
マンガを描くのが好きで漫画家になった人だって商業マンガは売れなきゃ自分の描きたい物が描けないと聞く。（売れない限り実益はあっても趣味ではない。）
コンピュータのプログラミングが好きでソフトウェア会社に入社した人も顧客の仕様書との戦いで（肉体的にも精神的にも）辛い思いをしている。（趣味と実益ではあるがとてもキツイ）
このように一般職や自由業でも同じように「売り手（マンガ家・プログラマ）の欲望」は存在するが、それを買い手（読者・顧客）が考慮することはない。
なぜ売春にだけ欲望の有無を求めるのか理解できません。
武蔵氏の論法だと「マンガ家に好きなように描かせてやれよ」「仕様書は飽くまで目安にしてプログラマの技量に任せろよ」になってしまうが・・・。
それで社会が成り立つのかな？
あとおいらのこないだの質問にも答えてくれると嬉しいな。
-
>>652
＞ありゃ？おいらの質問には無視かい。
私も、武蔵氏に無視されているようです。
他のスレや、このスレでも「とりあえず答えられそうなもの」にはレスが憑いているのですけ
れどね。
また「名前あぼーん」でしょうか。
sage書き込みを卑怯と断罪しておきながら、なかなかにすばらしい対応です。
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「誠実なレスをする必要が無い」に該当。
-
>>652-653
そして皆さん。
殺人的な忙しさです。
メールチェックのついでにちょっとのぞいてはいるけれど、
ゆっくりものを考えるゆとりはありません。
明日から３日まではおそらくメールチェックも出来ないでしょう。
あしからずご了承ください。
-
今日は朝からレス入れれるくらい暇だと思って書き込んだんだがそうか。
まあ気長に待つんで考えがまとまったら書き込んでくらさい。
-
>>654
了解いたしました。
それでは気長にお待ちすることにいたします。
-
>>653
＞武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「誠実なレスをする必要が無い」に該当。
あんたは何度も何度も、こんな僻んだことばかり書いているけど
「一切許されない」ってなんだね？ 誰か処罰でも受けたのかい？
誰もが自由に発言しているように見えるがね。
ひがみ根性も困ったもんだ。
＞他のスレや、このスレでも「とりあえず答えられそうなもの」にはレスが憑いているのですけ
れどね。
別にいいだろう。自分にとっての重要課題や緊急性が高いほうからレスをする。
どれにもこれにもレスする責任なんか誰にも負わされていないよ、仕事じゃああるまいし。
あなたたちも、好きなときに好きなところにレスをつければいい。
少なくとも私はあなたがレスを付けないことにモンクをいった覚えはないよ。
-
そんなどうでもいいところにばっかりレスするから「とりあえず答えられそうなものにレスつける」なんて言われるんだって。
質問に答えりゃそんな評価はなくなってくっつってんのに。
-
>>658
質問されたからってレスする気にならないものがほとんどだからね。
例えば、
>>652
＞このように一般職や自由業でも同じように「売り手（マンガ家・プログラマ）の欲望」は存在するが、それを買い手（読者・顧客）が考慮することはない。
なぜ売春にだけ欲望の有無を求めるのか理解できません。
何度も同じ角度からの質問に答えているわけで、
それにあなた方が納得しないだけ。
逆に言えば、あなた方のお説には私が納得していないわけで
同じことの繰り返しに時間を使うのはもったいない。
何でも金で買えるわけではない。（買えるモノが多いけどね）
「性」はモノではない。
「性」の特殊性を認めないなら、性欲の特殊性も認めるべきではない。
一方でのっぴきならない性欲を言いながら、深く本能に根ざした「性」を
本能から切り離してモノ扱いするのは、私は矛盾だと思っている。
明日から何日かは、覗くことも出来ないと思うが、その後のために・・・
レスしたくなるような新しい角度からのコメントをお願いしたいものだ。
-
武蔵氏の主張のまとめ直しです。
一部、複合項目であった部分を分割いたしました。
・テロ（レジスタンス活動、ゲリラ活動）は肯定する
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみである
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をすることが許される
・戦後の三国人動乱は、「しっぺ返し」であるので当然の権利である
従って、現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。 拒否しろ」と考えている
・自分の失態の責任は全て他人にある
・自分だけは、他人を侮辱することが許される
しかし、他人が自分を侮辱することは許されない
・自分だけは、ソースを提出する義務は無い。 伝聞／（武蔵氏曰く）脳内妄想のみで十分である
しかし、他人は実証性のあるソースの提出が義務である
・自分だけは、誠実なレスをする必要は無い
しかし、他人が不誠実なレスをすることは許されない
>>657
＞あんたは何度も何度も、こんな僻んだことばかり書いているけど
とのことでしたので、纏め直してみましたが、如何でしょうか。
「情報」というものは、収集するだけではゴミとなんら変わりがありません。
整理／分析することで初めて、そこ意味が生まれるのです。
そのための行為の一端に過ぎません。
＞「一切許されない」ってなんだね？ 誰か処罰でも受けたのかい？
武蔵氏は、他人があなたを侮辱すること、ソースを提出しないこと、誠実なレスを返さないこ
とに対して、一方的に断罪なさっておられます。
＞ひがみ根性も困ったもんだ。
・自分だけは、他人を侮辱することが許される
しかし、他人が自分を侮辱することは許されない
に該当。
＞別にいいだろう。自分にとっての重要課題や緊急性が高いほうからレスをする。
それ自体は構いませんが、きちんとレスをいただけるのですね？
そうでない場合は、「認めた」とみなさせていただきますが、それでよろしければレスなど返
していただけなくても結構です。
＞少なくとも私はあなたがレスを付けないことにモンクをいった覚えはないよ。
どうぞ、お好きなだけ
「コレに答えてないから答えろ！」
と文句でも苦情でも何でもおっしゃってください。
私には、誠実にレスをお返しする用意があります。
>>658
まさにその通りです。
-
>>659
＞質問されたからってレスする気にならないものがほとんどだからね。
・自分だけは、誠実なレスをする必要は無い
しかし、他人が不誠実なレスをすることは許されない
に該当。
-
性がモノでないというのであれば、
例えば、役者の演技、文筆家の著書の内容、これらも「モノ」ではない。
これらにも値が付けられないとなると、役者のギャランティーは
拘束時間に応じた人件費と営業経費のみ支払えばよいと言うことにもなるし、
文筆家に対しても、一枚なんぼで原稿を買い取り、以降印税など払う必要なし
ということになってしまう。
しかし、実際そうならないのは、演技や著書の内容といった、モノでない部分に
価値を見出し、金銭を支払っているからである。
「モノ」ではない事柄を「モノ」に換算するという事例で
もっと身近な例を出すと、「お誕生日プレゼント」など、
「誕生日を祝う」という気持ち（「モノ」ではない）を
「プレゼント」という「モノ」に託している。
「日頃の感謝を込めたお歳暮」だってそうだね。
性に限らず、「モノ」でない事柄に対し価値を見出し、その価値に対して何らかの
対価を払うという事はありうる事であり、その対価は金銭や物品である事が多い。
別に対価が金銭や物品でなくてはならないというわけではないが、
別段金銭や物品で対価を支払うというのも構わないと思う。
-
>>662
そうなりますね。
もしそれらが許されないのであれば、第三種職業（サービス業）は軒並み成り立たなくなっ
てしまいます。
サービス業を武蔵氏の理論で「悪」と断罪し、禁止してしまうと‥‥‥おそらくは、社会的弱
者であり支払能力の乏しい、老人や障害者の介護あたりから真っ先に削られていくことにな
るのではないでしょうか。
もし「売春」だけを特化してそうやって断罪するのであれば、それは「職業差別」に他なりま
せんが‥‥‥武蔵氏はお気づきになってはおられないのでしょうか。
-
>>659
に漏れがありました。
＞レスしたくなるような新しい角度からのコメントをお願いしたいものだ。
・自分だけは、誠実なレスをする必要は無い
しかし、他人が不誠実なレスをすることは許されない
及び
・自分の失態の責任は全て他人にある
に該当。
-
>>659
>「性」はモノではない。
「性」の特殊性を認めないなら、性欲の特殊性も認めるべきではない。
一方でのっぴきならない性欲を言いながら、深く本能に根ざした「性」を
本能から切り離してモノ扱いするのは、私は矛盾だと思っている。
-
>>武蔵氏
＞「性」はモノではない。
性だって商品になるだろうに。売春（風俗）が「性的サービスを行うサービス業」だって理解してる？
買うったって恒久的に拘束するわけじゃなくて一時的に借りるだけだしね。性の切り売りと才能の切り売りの何が違うか。
どっちもお仕事に使う道具ですよ。頭を使うか体を使うかの差だけじゃん。
おいらや売春肯定派のみなさんはね、売春を商売としてみているからこういう考え方になるんだと思うけど、武蔵氏は売春を商売として考えてないからずれた答えしか返ってこないんだと思うんだ。
彼（彼女？）の場合、売春＝強姦＝凶悪犯罪と捕らえている節があるですな。
おいらは強姦＝凶悪犯罪には賛成だけどそれと売春をイコールで結ぶのは間違いだと思う。散々既出だろうけど。
１、売春は双方の合意の下金銭の授受により時間単位の性行為を売り物にする。（つまり商売）
２、強姦は双方の合意と金銭の授受無しに一方が性行為を強要する。（合意がないから犯罪）
※強姦は金銭の授受があっても双方の合意がない場合は犯罪として摘発しうる。
であって、イコールで結ぶような余地はない。（合意の有無だね焦点は。）
こんな事書くと「売春をする側が売春をしなければならないような状況にまで追い込んだ〜（以下略）」とか言われそうだけど、売春する側に
a、もともとあったカネを消費し切ってしまった
b、もともとカネがなかった
c、カネはあるがもっと欲しい（店を出すとか）
d、借金返済のため
など様々な背景があることが考慮されていない。
a、b、c、dそれぞれについて割合がどれくらいかは数えたことがないから当然ワカランが、武蔵氏はアレかい、女性のカネがなくなったら無条件で満足するだけ渡すべきだとか思うかね？
借金は国が肩代わりしてやるべきだと思うかね？
店を出すための資金を肩代わりしてやるべきだと思うかね？
借金は国が科したものじゃなくその人個人の「資産」だし出店資金を集めるのは興業主のやることだし遊ぶカネも自ら稼がなきゃならんわな。
資本主義社会に生きる成人が真っ当にカネを手に入れるためには働かなきゃならんのは知ってるでしょ？
資本主義社会における成人女性が賃金獲得の一手段として風俗業界に入るのは全然どこもおかしくない。
職業選択の自由ってヤツさね。
おかしいのはそれを悪いことだとか精神的強姦だとか騒ぐどっかの気違い団体だと思うんだぁ。
人の職業にグダグダ文句つけんじゃねぇってね。
-
665は途中で送ってしまいました、失礼。
「性」はモノではない。に対する反論としては、662.663の反論はもっともだと思いますし、私は納得しますが、武蔵さんは納得されないでしょうし、売春合法化反対の意見を持つ人も、多分、納得されないと思います。
それが、経験と感性になってしまうのではないでしょうか？
「性」の特殊性、と武蔵さんが言われますが、性の価値基準と言うのは、人によってそれぞれなのではないでしょうか。
例えば私は、短時間お金の為にその時だけ、愛も欲情もない相手とセックスすることは可能ですし、その時、必要なもの（ま、ありていに言えばお金ですな）のほうが大切です。
けれど、世間的や長期間の安定した生活の為に愛も欲情もない相手とセックスし続ける（しかも共同生活つきで家事労働までして）なら、貧乏でも自由気ままな生活をしたほうがいいです。
でも、世の中には後者のような女性は結構いるんです。
結婚前に男性経験があって当然、適齢期と呼ばれる年令まで未経験のほうが不自然、という価値観が当たり前になった今でも複数の人とセックスすることが今でも受けいれらない女性（別に乱交パ−ティってことじゃなくてね）も、少数ですがいますし。
問題は、その個々の感性の違いを一律な法律で決めることの難しさでしょうね。
-
むか〜し、ある風俗嬢ちゃんから「他に就職先がなかった」という話を直接聞いたことがあるけど、それは単に「風俗より稼げる一般業がなかった」だけなんだね。
マクドナルドの正社員の初任給が気に入らなかったとか清掃会社の正社員は休みが少ないとかそういう理由で一般業への就職をしない人が一見楽そうな風俗業に入るだけの話なんさ。
で武蔵氏の言う通り本当に売春が嫌だったら安くても一般職に就職するだろ。
つまり売春（風俗）は「女性が死ぬほど嫌がる職業」ではないってこった。
つうか、売春（風俗）を否定したいんなら給与の安い一般職の賃金を上げる方法を考えた方がいいかもね。
マクドナルドの正社員の初任給が30万くらいだったらみんなこぞって正社員を希望すると思うよ。
人間、楽して稼げればそれに越したことはないからなぁ。（笑）
これは貧困スレの話題になっちゃうけどね。
-
>>666
>おかしいのはそれを悪いことだとか精神的強姦だとか騒ぐどっかの気違い団体だと思うんだぁ。
>人の職業にグダグダ文句つけんじゃねぇってね。
といいますか、そういうことに注ぐエネルギ−があるのだったら、売春婦への偏見を無くす運動をして欲しいですね、個人的には。
-
しかし、もし自分に娘がいて、
売春婦をしているとしたら…
それを認める事ができるだろうか…
という、個人的な問題はありますが…（；＾＾）
まあ、人間勝手な、もんですな。
-
>>670D.R.氏
そりゃミクロな目で見りゃそういったことはあるでしょうが・・・。
成人したら親権はなくなるわけだし（建前上。）一個のオトナとしてその選択を尊重するのが親の努めだと思いますよ。
犯罪に手を染めるようなら指導する必要はあるでしょうけどね。
-
まあね。
しかしまあ、心情面では自分の娘を売春婦にはしたくないと
いうのはありますよ。
あと、SATや自衛官みたいに、危険と背中あわせの職業も
ちょっと勘弁して欲しいってのが私個人の偽り無い心情です。
これはむしろ「できるだけクリーンで楽で実入りの良い職について欲しい」
という親心なのでしょうけど…
-
>>670
千 昌夫は家出して歌手になったんですよね、確か。
石ノ森章太郎先生は、高校の修学旅行中に家出してトキワ荘に来たんですよね。
「できるだけクリーンで楽で実入りの良い職について欲しい」
これはまともな親なら願うでしょうし、本人もそういう職業を志向する人は多いでしょう。
だからこそ、そういう職業が人気職種になる。
問題は、親がやらせたがらない、本人も出来ればやりたくない職業は、なぜそうなのか？
危険である、とか、実入りが悪い、というのは解りやすい理由ですよね。
でも、売春婦の場合、それよりも「世間的な偏見」というものは一番大きいじゃないでしょうか？
話は少し変わりますが、エッチな漫画を描いている、というのが恥ずかしい、という漫画家の方っています。
特に女性でレディコミやエロ系などに描いている主婦作家の方に多いです。
気持ちは解ります、地味な主婦の方が多いし、子供でもいると、公園デビュ−から始まるつきあいもありますから。
でも、どうして恥ずかしいんでしょうね？
あるレディス作家の先生が、子供に
「うちのかあちゃんは日本一のエロ漫画家だ」
と言って欲しい、と書かれていましたが。
別に恥じることなんですよね。
-
>>673のタイプミス
＞別に恥じることなんですよね。
恥じることないんですよね、です。
-
まあ、そりゃ理屈だわな。
全く以ってそのとおりなんだけど…
ただ、石ノ森章太郎や千昌夫みたいに
親の反対を押し切って
家を捨て故郷を捨て夢を追っている人って
結構いるんだろうなと思うんだけど、
その大半が「それみたことか」という
惨憺たる状況なんじゃないのかな。
ま、それはそれとして、売春婦は世間の偏見があるから
お勧めの商売じゃ無いと言うのは、そのとおりなんでしょうね。
でも、本人が自分の職業に引け目を感じていないのであれば、
少なくとも本人だけは堂々としていれば良いんじゃ無いですかね。
＃まあ、援助交際をしている少女が堂々とそれを言いふらすってのは
どうかとも思いますが…
-
夢を追うにはそれなりのリスクがあるってことでしょう。
諦めちゃえばそこで終りですからね、出発点でも終着点近くでも。
売春婦はねぇ・・・。男親ってのは娘の成長を認めたくない生き物みたいですからねぇ。
ずっと子供だと思っちゃうっていうか思いたんでしょうな。
だからそういう商売されると汚されるようで嫌なんでしょう。
児童売春はまた別の話ですねぇ。
-
いやいや、親にとって子は子なんだと思いますよ。
それが男の子でも女の子でも、いくつになったとしてもね。
自分の娘が売春婦になって欲しく無いと言う心情を、
成長して欲しく無いと言う思いに当てはめるのならば、
娘が売春婦になる時の親父の気持ちと、
娘が嫁に行くときの親父の気持ちは
類似する事になりますが…
私としては、娘が嫁に行くのは祝福できても、
売春婦になるのは祝福（就職祝か？）できないなぁ。
＃なんとなく娘が穢れるという感覚は、わからないでもないですが…
-
嫁とかそういうことじゃなくてですよ。子供、つまり未成年だと。
まだまだ子供なのにそんなことすんな、っていう感情なのでは？
ある意味親にとっては児童売春と同じなのかもね。
-
俺は、自分の娘が成人であると認めたとしても、
売春婦にはなって欲しく無い気持ちは変わりないなぁ。
どうも、自分の娘が売春婦になって欲しくないという気持ちを、
「自分の子はいつまでたっても子供だから」という気持ちに結び付けて
説明するのは無理があるような気がするのです。
じゃあ何なんだ？ってのがうまく説明できないんですけどね。
-
ふむ、なるほどなぁ。そういうこともありますかな。
でも「見も知らずの男に自分の娘が抱かれる」ということに言うなれば嫌悪感を持つっていうのはつまり自分の所有物と見ている、と考えられませんかね。
自分のものじゃなければさほど嫌悪感は持たんわけでしょう。
色々な感情が入り混じってるならそりゃあ説明もし難くなるわなぁ。
-
>>680 （；´д｀）氏へ
あんたも強引ですな。何が何でも自分の解釈に持ち込みたいようですなあ。
自分の保護の下から離れていくことには一抹の寂しさ感じる、しかし、娘の成長を喜こぶことができる。＝普通の就職や結婚ではね。
売春ではそうは行かないという気持ち、私も持っていますよ。
-
強引とか言われてもなぁ・・・。
おいらはおいらが理解できるように言葉を重ねてるだけなんだがなぁ。
あと売春が普通の就職ではないといっていると言うことはヤツスさんはあれかぁ、職業差別者なんだね。
まあどうでもいいけど。
-
ヤスツ氏と故意に似た名前にして誤読させようとしたバカなのかどうだか知らんが・・・。
一度きりのカキコならわざわざ名前なんて必要ないだろうに。
それじゃ名無しと変わらんよ。
-
どのみち、そろそろ売春の是非スレ向けの話題になっているような。
-
まあ実際のところここは被占領国にできる全てのことを考えるスレなはずなんで、「ある一つの選択肢を除け」という人がいることがおかしいのではないかと思うわけですな。
武蔵氏がここで口出しせずに売春スレに移動してくれるならおいらもここでこんな話題は振らんですよ。
-
ここで発言せずに別スレに移ったか・・・ハンドルまで変えて。（笑）
-
>>686
しかも、読んでないとでも思っているのか、妙な皮肉まで書いて悦に入ってます。
武蔵氏の場合、他人に対する批判が自己批判になっている場合が数多く見受けられます
（例 ： 侮辱するな！ 不誠実な態度は許さん、誠実なレスをよこせ！）
ので、「僻みモード」とやらも自己批判なのでしょう。
なにしろ、
＞武蔵だけに許されていた擬似ハンドルが、ほかの方にも許されて
と、ご自身で僻みの根拠の一つを暴露なさっておられますから。
-
いやまぁねえ・・・。コテを複数使い分けるのに問題はないよ。おいらのコテだって捨てハンだし。
ただねぇ、あまりにもあからさまな相槌とか同時に現れないとか分かり易すぎるもんだから突っ込まれちゃうんだよね。
やるならバレないように慎重にやらなきゃね。（笑）
-
>>662
>>662
＞性がモノでないというのであれば、
例えば、役者の演技、文筆家の著書の内容、これらも「モノ」ではない。これらにも値が付けられないとなると、役者のギャランティーは拘束時間に応じた人件費と営業経費のみ支払えばよいと言うことにもなるし、文筆家に対しても、一枚なんぼで原稿を買い取り、以降印税など払う必要なしということになってしまう。
役者の演技、文筆家の著書の内容、これら芸術作品は「モノ」の中ではかなり特殊ですから
作品内容が、買い手に認められなければゴミに過ぎないし、認められれば
莫大な金額で売り買いされます。
宝石なんてモノもそうでしょう。
特殊では有るけれど本来売り買いすることの出来る「モノ」には違いないと思っています。
性は、本来そういう売り買いするものではないというのが私の主張なのです。
お互いに求め合って ( 欲情しあって ) 共同作業として性行為をするものであって
一方の性欲に他方が従属するものではないということです。
（このあたりはあなたには共感してもらえる気がしているのですが）
性の従属には、私は金の力に屈服する屈辱感を持ちます。
娘の話ではなく、あなた自身が、不特定多数の女性に性を売る仕事をすることに屈辱は感じないでしょうか？
また、自分の娘が売春を職業に選ぶと言われたら喜べないという気持ちを
分析してみて欲しいと思います。
危険な仕事には就けたくないと言うのと同じだといわれていますが、売春婦は命の危険がある仕事ともいえません。
それでも死なれることに準ずるような心配をするのは何故でしょう？
私は、売春によって、「何かが死ぬ」「何かが壊れる」可能性を否定しきれません。
こういうと純潔主義なんて勘違いをする人がいるのですが、そういうものではありません。
命の本質に根ざした（本能と言うべきか？）行為を金に代えるということで
失われるものがある可能性を否定できません。
D.R.さんは、どう思われるでしょうか？
-
まず、役者の演技は売買されても良く、
性は売買されるべきでは無いと言うのは、
個人の信念としてはわかります。
（あなたがそれを信条として生きる上では構わないと思うけど、
それを他人にも求めるのは難しいというレベルですね）
ただ、それを一般化するほどの客観性があるとは思えません。
「なぜ」性が売買されるべきではない特殊なものなのか
と言う点で論拠が弱い（私が読む限り、論拠がないに等しい）
からです。
また、自衛官やSATを売春婦の引き合いに出したのは、
命を危険にさらす云々と言う論点ではなく、
「社会的には必要な（または容認されてもよい）職業であると思っていても、
いざ自分の子供がその職につくとなるとちょっと話が違う」
と言う職業の事例として挙げました。
ですから、命の危険をさらすか否かと言う観点から
売春婦と自衛官では話が違うと言われると、論点がずれてしまいます。
-
>>690
＞（あなたがそれを信条として生きる上では構わないと思うけど、
それを他人にも求めるのは難しいというレベルですね）
性の特殊性を認めるかどうかにかかっていますね。
キャサリン・マッキノン『限定なきフェミニズム』の紹介文です。
http://www.app-jp.org/bookguide/mac-unmodified.html
先進国の、合法化事情。
http://danjo.city.kashiwa.chiba.jp/gakushuu/gender_terms/terms/prostitution.htm
《なお、海外では、成人を対象にした買売春に関する法律は現在（2001年）さまざまで、オランダなど売春を合法化している国、スウェーデンなど買春を禁止している国、カナダ、アメリカなど買売春を禁止している国などがありますが、我が国では売春防止というように曖昧にしています。》
こんなのも見つけました。
「オランダの売春 と 障害者の性の権利」
http://ww1.tiki.ne.jp/~j708kob/page/ryokou/ryokou4.htm
《ただ、失業率も高い現在の状況で国が売春を認めるのは疑問が残る。東南アジアでの少女や若い人妻の売春は生きるため、家族を養うため仕方なしにやっているのがほとんどだ。オランダという国は移民に対しての差別がたとえほとんどないと聞いても、「売春婦の人種にかたよりがあるのは、なにか理由があるはず」と、私は思う。経済的弱者や、女にしわよせがくるのは許せないから。》
＞「社会的には必要な（または容認されてもよい）職業であると思っていても、
いざ自分の子供がその職につくとなるとちょっと話が違う」
と言う職業の事例として挙げました。
あなたが合法化論者であることは承知していました。
ただ、その中で他の方より少し共感の持てる部分があると思ったのです。
「自分の子供がその職につくとなると」何故嫌なのかという気持ちを分析していただきたかったのです。
自衛官になるのが嫌だということと、同じ点は何か、違う点はないのか。
自衛官を辞めたときに身についているものは？
売春婦を辞めたときに身についているものは？
私は自分の子供にはどちらもやらせたくありませんが、
やらせたくない気持ちの中身は違います。
（自衛官にも危険以外の反対理由がありますが）
-
まず、私は売春合法化論者ではありません。
売春と言う行為が良いか悪いかと問われたら、
やりたいものにはやらせてあげれば良いんじゃない？
と答えますよという程度のスタンスです。
積極的に日本の売春を合法化しようと考えているわけではないのです。
また、自分の子供を売春婦にしたく無いと言うのは、
・収入が不安定であること
・長期間続けるのが困難なこと（年齢的な理由で）
・つぶしがきかないこと
・社会的に偏見にさらされること
・他人を射精させて給金を得る事が親として面白くない
などの理由が挙げられると思います。
上の３点は、いわゆる堅気の職業にも当てはまる職種がありますので、
売春に限った事ではないでしょう。
下の２点に関しては、売春ならではの感覚でしょう。
（正確には違うかもしれないが）
この２点に注目して考えてみますと、
まず社会的偏見については、売春も他の職業と同様に扱われるべきであり、
（せめて、現在のクラブのホステスさん並には見られるべき）
改革されるべきは我々国民の売春婦に対して持っているネガティブな意識であると
考えます。
＃これは、ひと昔前のヘアヌード写真集の扱いや、ヌード写真のモデルに対して
一般人が持っていたイメージが、今は一新されていることを考えると、
売春も何らかのムーブメント（宮沢りえの写真集みたいな）をきっかけに
今のヌードモデル並ぐらいには見てもらえるようになるかもな、とも思います。
で、他人を射精させて給金を得るのがおもしろくないという考えも、
売春婦に対する偏見が減り、他の職業とある程度平等に扱われることで、
おもしろくないという度合いが下がるのではないかなと。
（少なくとも、今の感覚でいうところの「娘にグラビアアイドルになられる」
程度のおもしろくなさにはなるかもしれないなと）
あと、売春（あと、ポルノなど）による男女不平等問題についてですが、
私は「売春夫」がいたって全然かまわないと思いますし、
女性向けに男性のヌード写真を掲載したポルノがあっても全然かまわない
と思います。
むしろ、そういう方向で平等を目指すのが好ましかろうと考えております。
-
・テロ（レジスタンス活動、ゲリラ活動）は肯定する
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみである
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をすることが許される
・戦後の三国人動乱は、「しっぺ返し」であるので当然の権利である
従って、現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。 拒否しろ」と考えている
・自分の失態の責任は全て他人にある
・自分だけは、他人を侮辱することが許される
しかし、他人が自分を侮辱することは許されない
・自分だけは、ソースを提出する義務は無い。 伝聞／（武蔵氏曰く）脳内妄想のみで十分である
しかし、他人は実証性のあるソースの提出が義務である
・自分だけは、誠実なレスをする必要は無い
しかし、他人が不誠実なレスをすることは許されない
どうやら、武蔵氏はこちら及び慰安婦の効果の実証性をお認めになるようですね。
では、これ以降はその前提でお話を進めさせていただくことにしましょう。
まさか、sage進行を「卑怯だ！」のののしったようなお方が、名前あぼーんなどという卑怯
極まりない手段をお使いになるとも思えませんし、いまだに「容易にレスが返せそうな」部
分にしかレスが帰ってきていないようですし。
-
>>692
積極的に日本の売春を合法化しようと考えているわけではないのです。
なるほど。正反対の考えでないというだけで、近い考えともいえないわけですね（笑）
＞で、他人を射精させて給金を得るのがおもしろくないという考えも、
売春婦に対する偏見が減り、他の職業とある程度平等に扱われることで、
おもしろくないという度合いが下がるのではないかなと。
（少なくとも、今の感覚でいうところの「娘にグラビアアイドルになられる」
程度のおもしろくなさにはなるかもしれないなと）
現在でもグラビアアイドルになられるのは、幾分の不快感はあるのですね？
＞あと、売春（あと、ポルノなど）による男女不平等問題についてですが、
私は「売春夫」がいたって全然かまわないと思いますし
ここらから違いが明らかになるようです。
-
>>693
などの一連の発言に関しては、
私自身の意見内容や態度を、皆さんが私自身のコメントを読んでおられるのですから
私としては、何も言う必要は感じません。
-
>>695
なるほど。
では、
>>634
>>635
>>636
>>637
についてお願いいたします。
-
>>691
>キャサリン・マッキノン『限定なきフェミニズム』の紹介文です。
http://www.app-jp.org/bookguide/mac-unmodified.html
こちらのリンクを読ませて頂きました。まあ、ラディカルフェミニズムというヤツらしいですが。
ライコスの掲示板でぼ-んさんが言われていたのは、殆どがこの主張を元にされている様ですね、ご本人も、影響された、と言われていましたし。
まあ、つっこみところは山ほどありますが、ひとつ（実は今日はそろそろ眠い）
このマッキノンさんの説によると、エロ本読む女はなんなんでしょうね？（笑）
ということで、おやすみなさい。
-
>>691ででていたリンクについて。
>「オランダの売春 と 障害者の性の権利」
http://ww1.tiki.ne.jp/~j708kob/page/ryokou/ryokou4.htm
これは、個人の旅行記であって、あくまで書き手の主観というか、感想であるので、中立である必要はないのでしょうが。
少々、気になったことがあります。
それは
「売春婦とセックスボランティアの差とは、なんなのか？」
このリンク先の書き手の方は、飾り窓の女たちは無表情な顔をして、少年たちの笑いものになっている、と言う。
そして、ガイドの「誇りを持って働いている」という言葉に疑問を呈している。
それはいい。仕事に誇りを感じられることは素晴らしいと思うが、仕事はまず食う為のものだ。そして、やりたがらない人の率が多い仕事ほど、貧乏人にあたるのは、当然だ。
貧乏ってことは、仕事を選べない、ってことなんだから。
が、一方で、セックスボランティアのことを、書いている。
非常に堂々としている、ということだが、彼女等は
「写真を撮らないでくれ」と何度も念押しをしている。
セックスボランティアをまた、人に知られたくない、ということなのだろうか？
有償なのは交通費などの費用の問題や無料だと希望が殺到して裁ききれない、ということだか、交通費を差し引いた金額が彼等、彼女等に渡されるのだろうか？
渡されるとしたら、そこで売春とセックスボランティアの境はどこになるのだろう？
売買春では心やぬくもりが感じられない、という。
けれど、よく旅館などの宣伝文句にある「心をこめたおもてなし」の心は、商売ではなりたたないのだろうか？
少なくとも旅館は商売だ。
日本での障害者専門のデリヘルがある。ホ−キング青山のサイトのリンクにあったが、現在、そのサイトは開けない様だ。
（もしかしてその店が潰れたのかもしれないが）。
「福祉関係の仕事をしていた女性も多く、障害者に理解のあるお店」
と書いてあるが、障害者専門デリヘルとセックスボランティアの差は、どこのあるんだろうか？
娘が売春婦になることに抵抗感を感じる男性は、娘が障害者の為のセックスボランティアを行うことには抵抗感は感じるのだろうか、感じないのだろうか？
-
まず、セックスボランティアなどという発想というか、
概念自体が私の頭の中にはありませんでした。
確かに、自由恋愛もままならず、買春するほど収入のない
身の上の人に対して性を提供するボランティアというのは
それなりに歓迎されるかもしれませんね。
ただ、やはり自分が親ならば娘にセックスボランティアは
してほしくないと思うかもしれないなぁ。
娘にはセックスボランティアをしてほしくないと思うこと自体、
売春婦に対する自分の職業観と矛盾しているとは思うのですが、
これはもう、理屈じゃあないのだろうな。
余所様の娘が売春婦なら、「がんばれよ」
自分の娘がそうだったら、「やめとけよ」てなもんで・・・
ったく、しょうがねぇな。
-
セックスボランティアに関する内容と言って良いのかどうか解りませんが、こんなサイトを見つけました。
http://www.netlaputa.ne.jp/%7Ek-nojo/CHIKA/index-3.html
基本的に障害者の為のセックスガイド的な要素のサイトのようですが。
サイト管理者の方も障害者のようです（脳性マヒと書かれていますが）
-
>>691のリンクを読まれた武蔵さんにもお聞きしたいのですが。
セックスボランティアについては、どのようにお考えになったのでしょうか？
また、700のリンクを読まれるかどうか解りませんが、その中に紹介されている「障害者専門の風俗店」については、いかがでしょうか？
そのふたつの差異はなんだ、とお考えでしょうか？
-
>>698
>>700-701
は、「売買春の是非」スレのほうが、ふさわしい内容ですね。
移動します。
-
静かになったもんだねぇ・・・。
そろそろ一度まとめてみようか？
-
おいら１から書き出すのが面倒なのでヤスツ氏のテンプレを加工させてもらいます。
>>341、>>378、>>523あたりを分類順に分け、おいらの案を混入させますた。
なんか不都合あったら追加修正してください。
∨
∨
例えば、100人の性犯罪被害者がいたとしましょう。
そのうち70人が若い女性、10人が若くないが女性、10人が未成年の少女、5人が男性、5人が未成年の少年だったとします。
これについて、対処する方法はいくつかあります。
(1)100人の性犯罪被害者を、0にする （これがベストでしょうが、一足飛びには行けません）
(2)100人の性犯罪被害者を、100より少ない数字になるようにする
(3)100人の性犯罪被害者のうち、被害に遭う機会が多い若い女性70人に対する対策を優先して行う
(4)100人の性犯罪被害者のうち、被害が深刻な未成年の少女/少年・計10人に対する対策を優先して行う
(5) (2〜4)に加えて、少数の異種被害者も同時に救済される方法を考える
(A)解決のためのキャパ（人材・コストの余裕）が十分にあるなら、同時に複数の施策を行えば良いのであって、ひとつの方法に絞り込む必要はない。
(B)解決のためのキャパが十分にないなら、全てを順番に行っていくにしたとしても、優先順位を付けていく必要はある。
∧
∧
ということを念頭に考えていく必要があるのではないかと思います。
で、今まで提示されてきた案ですが、
∨
∨
占領軍の兵士を、被占領国で「性犯罪者」にさせない方法。
★は、すでに実行されているもの
1)兵士の性ストレスがたまらないようにする
1-1)ストレスがたまる前に交替させる（休暇、後方の部隊と交替など）★
2)兵士の性ストレスを解消させる
2-1)オナニーで解消★（たぶんしてるでしょう(^^;)）
2-2)スポーツなど代償行為で発散★（ただ、根本的な解決にはならないでしょう）
2-3)実際に行為をさせる機会を作ることで解消させる
2-3-1)被占領国が国内の売春を合法化する
A）私娼の自由営業を認める
A-2)低所得者の経済的な自立のために、売春を「商売」のひとつとして認可する
B）私娼を登録制/免許制/認可制などとし、国の管理下に置き、営業内容の届け出や課税となどの何らかの義務と引き替えに、労災認定、身分保障などを国が保障する
B-2)売春は社会的な生活が保障されているものにだけ認可し、経済的自立のための職業としてはこれを認めない（うろちい案）
2-3-2)被占領国が国内の売春は非合法とした上で、占領軍向けの施設（慰安所）を特例として作る
A-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
A-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
B-1)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取らない）
B-2)（慰安婦は集まらないという前提で）国民を対象に無作為抽出で慰安婦を徴用（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
C)（慰安婦が集まるという前提で）国民から職業慰安婦を募集。公務員として雇用する（賃金は国が払う。占領軍から金を取り、独立採算を目指す）
D）（慰安婦が集まらないという前提で）国民からアマチュア慰安婦（セックスボランティア）を募集。あくまでボランティアなので雇用はしない（ボランティアなので国は賃金を払わない。占領軍からも金を取らない）（徴兵制と同じ）
2-3-3)占領国が慰安婦を同行させる（被占領国側の一存では実行できない）
2-3-4)第三国に慰安所の設置を依頼する（治安上問題がある場合、依頼に応じない可能性あり）
2-4)占領軍兵士に被占領国での自由恋愛を認める
2-5)占領軍兵士に被占領国での自由強姦を認める × ←これは犯罪なので全員一致で否定済み
3)兵士に我慢させる
3-1)精神力で我慢させる
3-2)潔癖な兵士のみをアンケートで選抜して占領軍に当てる
3-3)重罰化する★（ただし、罪の発覚を恐れて、犯罪が凶悪化する恐れアリ）
3-4)チンコを切り落とす
※続きますよ
-
※続きですよ
4)被占領国が自衛する
4-1)被害想定者の夜間の行動を抑制し、被害に遭わないようにする
A)被害想定者の女性は夜間外出禁止★（しかし、家に踏み込んでくるものや、白昼堂々というのもいたので効果は……）
B)被害想定者の女性に夜間外出の危険を警告する（効果はAよりも落ちる）
4-2)被害想定者の単独行動を抑制し、被害に遭わないようにする
A)被害想定者の女性は単独外出禁止★（これも、夫の目の前で、というケースがありました）
B)被害想定者の女性に単独外出の危険を警告する（効果はAよりも落ちる）
4-3)被害想定者は笛・ドラを携帯
4-4)警察力を強化する
4-5)自警団を結成して対処にあたる（加害者へのリンチを認めるなど。ただし、リンチの口実として冤罪が起こる可能性も）
4-6)慰安施設や慰安業者を設置せず、性犯罪者を被占領国政府が取り締まり、厳罰主義に徹する
A）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合、占領軍に引き渡し占領軍の軍法で裁いてもらう
B）性犯罪者が占領軍の兵士だった場合でも占領軍に引き渡さず、国内法で占領軍兵士を逮捕・拘束・処罰する ※
※(B)は「治外法権」「戦争の継続行為」と見なされる可能性がある。
※性犯罪者の逮捕・拘束・処罰執行のための組織の整備と、その権限行使、権限の及ぶ範囲は誰が保障するのか？
5)プロパガンダによって圧力を加える
5-1)国内の不平分子が暴発することを背景に申し入れ（要請）する （暫定自治政権には国内掌握ができない、と見て、占領がさらに長引く原因になりかねない）
5-2)国際世論（国連、第三国である外国の新聞、それを通じた外国の世論）に訴える（訴えるために、まずは被害者が必要で、予防にはならない）
5-2-1）第三国（占領国、被占領国以外）のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
5-2-2）占領国のマスコミに訴え、圧力をかけてもらう
5-2-3）国連人権委員会などの「国際組織」に訴え、圧力をかけてもらう
5-3)占領軍の国の野党にロビー活動を行い、占領国国民の世論を見方に付ける（5-2と同じ問題がある。加えて、占領国の世論が占領を支持している場合、被占領国と通じていることが露見すると野党のマイナスになるため、野党も慎重に成らざるを得ない）
※(5-3)実はけっこう効果的な方法で、過去に、イスラエル、イラク、イランが対米工作として割と有効に使っていました。
※(5-2-2)はベトナム戦争におけるアメリカ国内の反戦運動などでしょうか。でも、それに懲りたから先のアフガン戦争以後アメリカのマスコミは右傾化したんでしょうねぇ。
※ただ、いずれにしても、国際世論に訴えるためには「大量の被害者が出ている事実」を示す必要があり、「未然に防止する」という目的からは外れます。
∧
∧
という感じです。
あまりお金がかからないで出来そうなのは効果のほどはともかくやっていくのが良いだろうと考えますので、おいらとしては
2-4、3-1、4-1-B、4-2-B、4-3、あたりをテレビラジオなどを通じて宣伝するのが良いかと。
あとは優先順位ですかねぇ。
※ただねぇ。。色々な人が居て意見が交錯してるんだよねぇ。
今までのログを読んで気付いたんだけど
(A)売春（売り）に合意する人
(B)売りに合意せず、必然もない人
(C)買春（買い）に合意する人
に分かれてるんだよね。イカフライ氏は(A)だし武蔵氏と猫以外の男は(C)っぽい。
(A)と(C)は合意があるけどだからって(B)に「売れ（買え）｣というのは問題あるね。
また同じように(B)が「自分が売買春しないからお前らもやめろ」というのもやっぱりおかしい。
その個人の責任において判断したことを、第三者がとやかく言うのは間違っているということですな。
その責任において非合法の売春をやって病気や妊娠するのも「自由意志の決定に基づいた行為の結果責任を引き受けた」ってことだからねぇ。
-
まとめてみましたがまだなんかあったら追加修正お願いします。
ここで焦点になるのは優先順位のつけ方になるんでしょうが、これは適用する国によって順番が変化するのは当然なのである程度絞り込んだ方がいいかもしれませんね。被占領国を。
その上で「どれを優先するか、没にするか」を決めていくのが現実的かと。また提案者は被占領国の状況設定が優先順位に大きな影響を与えることを考えて設定するべきでしょうな。
-
朝日新聞、たった3ヶ月で441億円の大赤字を計上し創立以来の経営危機に、朝日が倒産したら国を挙げて祝いましょうｗ20210527
ttps://www.youtube.com/watch?v=kSrw6rNbMog
-
小西ひろゆき「自分の国に９条があればと願う世界の人々は数え切れないほどいるはず」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=riYIVAiEjDA
-
日本政府、台湾にワクチン支援を検討している模様
ttps://www.youtube.com/watch?v=Wu3cnbn-ujg
-
CNN視聴者、たった半年で7割減少＝嘘ばっかなのがバレた？／一律に五輪に反対するスパイ3党、もうすぐ2党20210528
ttps://www.youtube.com/watch?v=mf1cy3b0mwo
-
Facebookが新型コロナ中国製造説を検閲しない方針に転換、一方、Youtubeは相変わらず…
中国がWHOテドロス事務局長使って武漢研究所証拠隠滅ｗ【カッパえんちょー】
ttps://www.youtube.com/watch?v=kJwFJuSelaU
-
ひとりごと「さいたま市、1つの世帯に10ヶ月で生活保護費1271万円を不正支出していた…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=SV9GQta6va8
-
在日韓国人も条件付きだが徴兵される運びに／安倍前総理にブロックされた左翼が嬉しそうなのはなぜｗｗｗ 20210530
ttps://www.youtube.com/watch?v=71wR0WhrwRI
-
韓国メディア「日本と距離を置こう。日本はパートナーになりたければ歴史観を改めるべき」
ttps://www.youtube.com/watch?v=2F99H27dQx4
-
【反応】お隣が世界環境サミットで目を疑う”トンデモ映像”を流してしまう！国内外から猛反発の声上がる
ttps://www.youtube.com/watch?v=69gWThHirx8
-
朝日新聞が国会で名指しで叩かれまくる愉快な展開／重税が原因の少子化がいよいよ深刻20210531
ttps://www.youtube.com/watch?v=ak5uK6X4Ccw
-
韓国外交部「慰安婦問題でゴールポストを動かしたのは日本」
ttps://www.youtube.com/watch?v=0hkZUz070uI
-
【漫画】SNSで知らない人から粘着されるようになり数年後、男「せめて一回だけお願いします」会社帰りに待ち伏せされて...
ttps://www.youtube.com/watch?v=qx8jiuuE4Bw
-
「この指とめよう」公式アカウントがとんでもないツイートにいいねしていたことが発覚が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=438AbcOIhlQ
-
ひとりごと「立憲 今井雅人議員の国会での“ガラ声ゴホッゴホッ質疑”が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=fy6a5RvEj0A
-
鳩山元首相の竹島発言にK国人「韓国に引っ越してきてください」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=eohEgih-yQ4
-
64天安門大虐殺の日に台湾にワクチン支援／リベラルは社会的ダメ人間が多い理由20210604
ttps://www.youtube.com/watch?v=72rji-LaEwc
-
(これが野党第一党)立憲民主党・枝野幸男「日本は犯罪者へ感謝が足りない！」
→IPA「この馬鹿何言ってんだ？」朝日新聞と毎日新聞の犯罪行為を擁護
ttps://www.youtube.com/watch?v=I-wxNQfwkVU
-
ファイザーがキレた！韓に法的処置へ！ワクチン詐欺で市長が公式謝罪へ！！
ttps://www.youtube.com/watch?v=E8gDSBE86SE
-
【海外の反応】台湾ワクチン提供数が少ないと憤る日本国民に台湾人が涙、
台湾厚労大臣が日本ワクチン提供に感謝、海外でも日台ワクチン友好が話題に、
一方その頃お隣では…ｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=q74Pq4oUpZU
-
一色正春氏「都民の皆様にお知らせいたします」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=tZqOLCH6eqM
-
韓国の歴史講師「韓牛は日帝に奪われた。和牛は済州島から収奪したもの。根拠は壁画の牛の色」
ttps://www.youtube.com/watch?v=uSkl7RipI_o
-
ひとりごと「地上波テレビでの立憲 枝野代表の“はぐらかし発言”が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=iF66ZIbN8MY
-
ほんこん氏「我が国の報道は非を認めず発言を無かった事にしている」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=9Wy2PX4ia_8
-
米国が提供したヤンセンワクチンの大半は有効期間が今月２３日までだと判明「在庫処分では？」との声も
ttps://www.youtube.com/watch?v=To-wHaPVElQ
-
毎日新聞が立憲民主党 本多平直議員の不適切発言を英語で海外に拡散中…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=6J1GbPbVD4c
-
【反応】日本の台湾ワクチン支援の"裏"で、中国が"ヤバすぎる"妨害工作を行っていたことが暴露！
"目を疑う"その内容に日本政府も唖然....
ttps://www.youtube.com/watch?v=sGh5PRiQfZY
-
韓国のテレビ番組「ドイツでキムパプが日本の寿司扱いになっている。わが国固有の伝統食だ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=iGfUL7zRjoU
-
百田尚樹「日本の言論空間は狂ってる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3tduQCsfJ_Y
-
猫組長「朝日新聞に月4400円を払う情弱がいる限り…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZGc6gEAIIiI
-
【海外の反応】「日本全土から隣国への反発相次ぐ」と韓国記者も苦慮…世論はこれを容認！？【流石JAPAN】
ttps://www.youtube.com/watch?v=i1ZEFXtlh6U
-
ひとりごと「ラサール石井氏が菅総理ツイッターへツッコむも恥ずかしい事態に…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=N1Vvp37rUR0
-
韓国外交当局者「G7で首脳会談すると合意していたが、日本が一方的に破った」
→加藤官房長官「そのような事実はない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=EwaAPt_eI_k
-
森議員の北ワクチン発言に丸山議員「あんた一体どこの国の議員なんだ？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zwUzFfIEFM8
-
ひとりごと「ジャーナリスト 青木理氏『K国にはK国の理屈がある』が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Cnxinmfrvv4
-
G7共同宣言が天安門以来の激しさで中国を名指し非難／韓国政府、今日も全力で嘘つき 20210614
ttps://www.youtube.com/watch?v=xLlt8nMx_2M
-
朝日新聞 ﾈｯﾄ嘘情報に対抗、経営努力も限界で「値上げ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=fyEQvrdsNrU
-
「テレビで『ワクチンハラスメント』って言葉を作りだした」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=O_TGusgv8Zw
-
夫婦別姓で立憲 安住淳「最高裁の決定は時代遅れだ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=eB8khSaslH0
-
【漫画】義母「ちょっと嫁を懲らしめてやろうと思ってね」普段から召使いのようにこき使ってくる義母。
さらには孫を唆してとんでもない嫌がらせをしてきてヤバイ事態に【マンガ動画】【スカッと】
ttps://www.youtube.com/watch?v=n-NMexMGpDg
-
【漫画】「離婚して実家に戻るから私を助けなさい！」突然、義実家に帰って来ては偉そうに命令してきた義姉
→私達夫婦はそれを断るが、義姉は聞く耳を持たず…
ttps://www.youtube.com/watch?v=3yjcgB88qlk
-
立憲民主党や共産党、コロナ対応で忙しいこの時期にまだ「森友問題再検証ヒアリング」してた・・・が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=MPpvIXb_KWM
-
【ゆっくりニュース】自然破壊 全国で公害化する太陽光発電 8割がトラブル抱える 住民悲鳴
ttps://www.youtube.com/watch?v=Hzvnp7SFm-g
-
高橋洋一氏「やはり」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=QDc733u4fGw
-
【海外の反応】韓国「決壊した部分は日本が工事した」ラオスダムの決壊原因は日本にあると韓国が主張！
→このあと世界中から大非難ww
ttps://www.youtube.com/watch?v=rGnBagCk0nM
-
韓国大統領府高官「日本政府が五輪での首脳会談を呼びかけ、品格ある外交をするべき」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ph0n60AWRFw
-
熱海市大規模土砂災害は山頂のソーラーパネルのせいとネット民の99％が考えている件 20210703
ttps://www.youtube.com/watch?v=0iOlqu04zls
-
「ＢＴＳ売れてません」とうっかりバラしたＴＢＳ「あさチャン」。
テレ朝「モーニングショー」の絶対に外れない予言｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=EDdrEmEgXT0
-
ひとりごと「霜降り明星 粗品『熱海が終わったのは宮崎アナウンサーのせい』発言が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=4qLCHq8PwJY
-
北村晴男氏がマスコミの取材姿勢に苦言が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=yZsKRqWAYcI
-
ラサール石井 新型コロナ感染者増加のニュースに「はいキター！！」と大喜びが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=CzJy3bO_To4
-
コロナワクチンで古市憲寿氏「言いにくいけどやっぱりテレビが悪い」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=dhXnSbOOxPE
-
韓国メディア「韓日首脳会談白紙化。日本は韓国への礼儀と尊重、関係改善の意志があるのか」
ttps://www.youtube.com/watch?v=59Pd4s3ZsR0
-
サンモニ発言「ワクチンのせいで重症者が低い水準である」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lkR94KsMvP4
-
06-21 中国の「電気自動車スゴイ」にご注意を
ttps://www.youtube.com/watch?v=dy2re4u9V4s
-
門田隆将氏「日本のマスコミは日本を貶める事はしても素晴らしさを報じる事はない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Yiv6lrM4tFQ
-
五輪開会式視聴率56.4％、逆風など存在せず極々少数の左翼どもが大声で騒いでるだけだった 20210726
ttps://www.youtube.com/watch?v=sL5OaSZ8ujg
-
東京五輪をめぐるマスコミに対する同情の声「日本のマスコミがかわいそう（棒）」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cy_KEV0YAeM
-
東京五輪メダルラッシュでテレビ局各社の「手のひら返し」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=kMkEdxJJ6rM
-
東京2848人って、オリンピックのせいでも、政府のせいでもなく…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=yKEt_YH94qs
-
「そりゃこんなデモを1ヶ月以上前から何度も開催してりゃ感染も広がりますわな」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zkMpyk_701A
-
玉川徹氏「モーニングショーを見てる方は、危機感を十分、もっている」→ツイ民「大嘘です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=sCG_Z1gMshs
-
モーニングショー「SNSには『渡韓ごっこ』が多く見られます」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=4wUJQJ5STE0
-
韓国メディア「韓国観光公社が『渡韓ごっこ』などのキャンペーンを展開し、観光市場を盛り上げている」
ttps://www.youtube.com/watch?v=BNIZ41Dv4-Q
-
テレ朝モーニングショー「日本国内で韓国旅行気分を味わう“渡韓ごっこ”が流行っている」 →放送されるまでツイートがほぼゼロと話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZPw2xQP7I-I
-
伊藤美誠選手への妨害ライト問題で日テレ「スッキリ」が窮地が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-tB66sQGvxs
-
ひとりごと「おぎやはぎが『バイキングMORE』の裏側を暴露しネットが騒然！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=dWHaB_G_uuo
-
福島みずほ議員の献花に対するツッコミ「献花にコレはないだろ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1z7M425Mglo
-
ひとりごと「立憲議員『五輪が開催されていることについてどう思いますか？』
とアンケートしその結果が賛成多数になると…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=R0656hL3vpk
-
「やってよかった」東京五輪を完全無視する坂上忍。フジテレビ「バイキング」は
視聴率で完全敗北｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=UJBVR1XKusM
-
平和記念式典を妨害！「しかし、プラカードの並び、逆になってない？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wlpZdJXfAYM
-
東京五輪閉会式後に、テレビ朝日社員ら10人がカラオケ屋で飲酒打ち上げした模様【2020東京五輪】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fL-S5hUA3bQ
-
韓国メディア「閉会式で韓国選手団を映さなかった」 →韓国ネット「意図的なのは確実」
「日本は国際大会を誘致不能にすべき」【2020東京五輪】
ttps://www.youtube.com/watch?v=gz7cWRbsJ_o
-
【普通2階から看板をつたって下りようとする？】ゆるパンダとグレーのふたりごと「テレビ朝日社員
五輪閉会式の夜に社員10人で宴会をし2階から転落して骨折！」を公開いたしました
ttps://www.youtube.com/post/UgwbpRZ-piCDxSWvepl4AaABCQ?ocd=1
-
ある話題ツイートに対しテレビ朝日報道局「突然のご連絡申し訳ありません」→返り討ちにあってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=W9BusJJY4gU
-
韓国政府代表団「厳重抗議し、モデルナは謝罪した」 →記者「供給日程は正常化するのか」→「・・・」
ttps://www.youtube.com/watch?v=wqBZLuv-XfY
-
【米国】韓国系議員らがバイデン大統領に書簡「米国政府は韓国がワクチンを容易かつ
迅速に確保できるよう、さらに協力しなければならない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=sYrPMTG1uSo
-
岸防衛相の靖国参拝に対する記者団の質問に疑問の声が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=fWmB0SiTwxw
-
久兵衛デマの立憲・石川大我議員、救急隊員にコロナ搬送を強要した疑い「動画晒すぞ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Zo4mDXXcaw
-
三菱重工の商品代金差し押さえ →韓国ネット「反省しない日本にはどんな手を使ってでも払わせるべき」
ttps://www.youtube.com/watch?v=skeGK3cLC30
-
香港政府「韓国のワクチン接種証明書を認めない」方針を発表 →韓国ネット「防疫優秀国家である韓国だぞ？」
ttps://www.youtube.com/watch?v=fq8rLnMIyqU
-
NHKが桁違いの間違い放送、日テレが悪意マシマシの捏造放送、朝日と高野連は銭ゲバだった20210821
ttps://www.youtube.com/watch?v=04t7PF9KY7Q
-
世界で安全な都市５位に東京 →韓国ネット「放射能汚染のことは知らないのか？」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ojl2kqSXscE
-
マスコミ世論調査「次の首相にふさわしいのは？」→ネット「素晴らしい印象操作」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=0qnKPkGbtgU
-
支持率低迷も、立憲・枝野代表「我々の調査では、政権が変わる可能性が十分にある」
ttps://www.youtube.com/watch?v=c6wzs-UN4aI
-
タリバン「韓国との経済協力を希望する」「韓国の指導者とも会いたい」
ttps://www.youtube.com/watch?v=LSESWeemXGU
-
福島みずほ議員「パラリンピックは中止すべき」→ネット「ダブスタにも程がある」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=UvLyoRKH_ag
-
反ワクチンの落語家（54）がコロナで死去 →弟弟子「当人はコロナで死ぬと思わず死んだと思う。
皆さんはワクチン打ってください」
ttps://www.youtube.com/watch?v=MuiSNms8bVk
-
福山哲郎氏「なぜアフガンの日本人の退避はわずか１人なのか」
→音喜多駿氏「自衛隊の海外派遣に反対し続けた党のせい」
ttps://www.youtube.com/watch?v=vfh103KZGKE
-
ネット議論「なぜ日本のフェミは高市早苗総理誕生を応援しないのか」テレビの街頭取材や看護師、
ワクチン接種者全部同一人物の役者さん 20210828
ttps://www.youtube.com/watch?v=kgFfMNJrp6g
-
テレビ朝日報道局「突然のご連絡失礼いたします。お金が発生するやり取りは出来ない事になっております」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jsU2Plm8eEc
-
テレビ取材中止！ 帰って頂きました ヤラセ反対！ 僕の信用も失うところでした
ttps://www.youtube.com/watch?v=RpezwHa6RD8
-
テレビの「仕込み」インタビューがまたバレてしまう…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=b6ScRgqbfKk
-
【菅首相退任】立憲民主党・枝野代表「戦後最悪の政治空白だ」 →ツッコミ殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=TrZ2I_nrXuI
-
フェミへの疑問「あれほど「女性だから」という理由でサヨク政治家を推していたフェミが
女性初の総理大臣が誕生するかも知れない時に…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=5dV8VXcHEbk
-
マスコミによる総裁選報道の露骨な偏向報道に対する苦言「此処でも高市外し」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7TDQMPHWklk
-
「愛知ってこの10日間で何かありましたっけ？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=GP5lPt6P5Hc
-
NHK受信料滞納で訴訟される確率は1382分の1／高市さんを見る坂上忍の人相が悪すぎる、ついでに頭も20210908
ttps://www.youtube.com/watch?v=ny6qYzCiYOA
-
立憲・枝野代表「もう一度官邸に戻る。私たちには具体案がある。政府与党にこそ対案がない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=4nrUlu11zto
-
総務省「民放の外資率違反で放送免許一発取消しをやめ猶予機関を設ける」日本は法治国家じゃなかった20210911
ttps://www.youtube.com/watch?v=ax8DJAMoLxQ
-
北京冬季五輪関連報道に一色正春氏「オリンピック反対派の人たちは何処へ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=u_pLmDxRVrU
-
立憲 枝野幸男の街頭演説に「昨日イチでイラッときた」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-o4Nqs3d8vo
-
立憲民主党・枝野代表「いずれの候補も9年近く政権を中枢で支えてきた人たち。
自民党そのものをひっくり返さないかぎり何も変わらない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=dAkqPyjMOH8
-
総裁選で記者クラブうっかり「4人に聞いちゃって良いんですか?」と漏れ聞こえてしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=GKv3iHX0B8A
-
【ゆっくりニュースR】GPIF、恒大集団グループに96億円投資 株と社債 3月末時点…
解説 破綻危機 中国の不動産大手・恒大集団とは？
ttps://www.youtube.com/watch?v=frEfm8r29lI
-
【ゆっくりニュースR】朝鮮日報 韓国系の夫持つ野田聖子幹事長代行が
ttps://www.youtube.com/watch?v=tJ8iBNZO1QM
-
ひとりごと「テレ朝社員が東京五輪関係者用のピンバッジを社内から持ち出しメルカリで転売してしまう…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=BT-0Bn5sX7o
-
ひとりごと「ABEMA『東京スケッチ』のある企画が物議を醸す！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=QRGUMTzKVLM
-
戸定梨香騒動でのフェミへの苦言「結果として旧来的な女性のステレオタイプを押し付けている」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=iuwbOh6RWQg
-
門田隆将氏「これが地上波。正しい情報とは無縁のメディア」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=2g6ZMSU1BiM
-
地上波テレビの専門家への素朴な感想「テキトー専門家四人衆」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=DAOTtNSt-ng
-
フィフィさん「日本のテレビをつけると常に韓国推しなんですが・・・」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=6kLm6UQ9Vzk
-
韓国さん、自国の老人に日本植民地時代の真実をバラされて大焦り
ttps://www.youtube.com/watch?v=yt1HNo0qVTk
-
【ゆっくりニュース】「日本が韓国のTPP加盟を断れば自滅」「議長国変更と中国申請タイミングを狙った」 韓国メディア
ttps://www.youtube.com/watch?v=SMgJlwUhNks
-
BTS、グラミー賞の主要候補から除外にアーミーが発狂が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=PIhtdEKursQ
-
第63回「日本レコード大賞」の大賞候補が全く知らない曲ばかりだと話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=rrk0WG89gis
-
【ゆっくりニュース】LINE Pay 約13万人の決済情報が「GitHub」で公開状態に グループ会社従業員が無断アップロード
ttps://www.youtube.com/watch?v=FOizL5a4Bi8
-
ひとりごと「フジテレビ『バイキングMORE』来年3月いっぱいで終了！！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=jikKbDjvJDI
-
ワンセグ携帯絶滅！だいたいNHKのせい、ついでにカーナビも絶滅の方向へ 20211205
ttps://www.youtube.com/watch?v=9in65b7Irdg
-
櫻井翔キャスター大炎上、日テレ番組で元帝国兵に「米兵を殺したという感覚は」無礼至極な質問で20211210
ttps://www.youtube.com/watch?v=RFQTCHx6wLw
-
【ゆっくりニュース】NHK 紅白視聴率、過去最低 34 3%
ttps://www.youtube.com/watch?v=CBSzAESGg80
-
「“トンガ頭痛”どこが言い出したかと思えば安定のバイキングだった」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=P_p3ecbsz1A
-
テレ朝が「日本最多“政府がツイート削除要請”」と報道も・・・が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=EP-rV2wBIkI
-
西川貴教「専門家でない有名人がテレビで様々な発言をしていること…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zfxZeEcDFQM
-
【ゆっくり解説】高金利の金融商品が登場し、株を売って群がる人続出
ttps://www.youtube.com/watch?v=N6BCHsCMj9s
-
04-19 悲報「中国で商売すると儲かりそう」の根底が揺らぐ真実
ttps://www.youtube.com/watch?v=bjEwO9HELKY
-
左翼が重要選挙4連敗、露宇戦争で平和ボケ改善のせいか／韓国外交団来日、岸田はまーた騙されるのかなぁ20220425
ttps://www.youtube.com/watch?v=W0hYF8-Y3iY
-
霊感商法を第三者が訴訟できるよう安倍政権が消費者法を改正していた／原発容認＝70％で左翼ども「あんなに頑張ったのに・・」20220802
ttps://www.youtube.com/watch?v=R12_YvZ5ZZ8
-
ＮＨＫ「クロ現」は弔意にアベガー。３０年経っても検討中の紀藤正樹。「政治家が許せなかった」鈴木エイト。
統一教会で怯えるテレビ局｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=FHeHCjvAwgU
-
共産党「遺産を寄付しろ」「家計が苦しくても赤旗買え」カルト度が強いと話題に／悪い円安など無い件2220901
ttps://www.youtube.com/watch?v=8p7E1qBZtCc
-
ひとりごと「東京都庁『公文書紛失しました…』→暇空茜氏「そっかー』
→ひろゆき氏「懲戒事由ですね』→東京都庁が暇空氏に電話…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=4gJAZPhO-uw
-
NHKニュースへの苦言「国民から受信料取ってBTS？こんな放送局要りますか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=kZquu17Srxg
-
【ゆっくり解説】悲報 暇空茜氏 監査委員の実態暴露！！！「監査委員はまともに機能してない！」
行政腐敗のモデルケース！市民オンブズマンとズブズブ
ttps://www.youtube.com/watch?v=aFf64fQBHkM
-
「住民監査請求 colabo」で検索しても大手マスコミは黙殺状態が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YlERf-0paEw
-
童謡歌手 ののかちゃん YouTubeに上げた「お正月メドレー」に旭日旗の画像が使われているとしてK国で物議が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ujyNzajZcRM
-
速報！暇空茜の完全勝利！「Ｃｏｌａｂｏ」会計報告に異議あり。
朝日新聞から「消えた」ＮＰＯ牧師の逮捕記事｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=wMXz1n1jDDo
-
許さない…共産党の悪質な印象操作に抗議します！【Colabo騒動】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pMcdX4tueNI
-
【ゆっくりコラボ事件】仁藤夢乃さんが訴えた一般男性 暇空茜氏 新潮取材で「戦争と同じ！！！
ネット界における大戦！」住民訴訟も
ttps://www.youtube.com/watch?v=uMLAMSFFcmw
-
【暇空茜vsColabo】仁藤夢乃×共産党 赤旗にて見事に”つながり”を発揮してしまう【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=6F4-KAOlu20
-
浜田聡議員の報告「辺野古座り込み日数カウントが1日で急増…3097日 → 3104日」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-P30n6LRFeo
-
Colabo K国の元慰安婦支援団体のスポンサー・ドイツ慰安婦像の後援者だと判明が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Ry3rYAJX1w
-
【ゆっくり解説】悲報！疑惑まみれの仁藤夢乃さん、ガチギレしながら大嘘をつくもすぐバレるｗｗｗｗｗｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=4D-OIc1BKxw
-
Colaboバス、男子禁制だが共産山添拓はオッケー／コラボ弁護団「保護女性の安全のため領収書は最小限」
公表しないのは分かるが都の監査委員にも見せ
ttps://www.youtube.com/watch?v=iUYZKRXSJLA
-
赤い羽根募金、Colaboに2680万円を助成／休眠預金活用基金、コラボに1億円を助成、
なんやかんやで2021年のコラボの入りは2億1千万円！20230109
ttps://www.youtube.com/watch?v=gNZGkiAS8VI
-
【視聴率3.3%】ぽかぽかで発覚したフジテレビの致命的問題www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=rKz6XkFYUjI
-
【酷評】みんなからフジテレビ「ぽかぽか」のアンケートを取ったら悲惨すぎたwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0scQzINpjtU
-
おまえらいい加減にしろよ。１３時間デマで反安倍のＴＢＳはヌケヌケと国家戦略特区。
悪口いって広告ゲットの「報道特集」｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Tzi6LwZmsRo
-
テレビが「Ｃｏｌａｂｏ」を報道しない理由。「北朝鮮」と「中国」と情弱。
ネット言論人の「リトマス試験紙」に｜ニュースを読み解く「取扱説明書」
ttps://www.youtube.com/watch?v=qLt1EiQBHP4
-
Colabo 界隈の錬金術を解説／知れ渡る赤い羽根の悪行、JR貨物がコラボ事業を中止／
赤い羽根の理事、自分の団体を毎年助成してた 20230114
ttps://www.youtube.com/watch?v=xSsCypEPf2I
-
【colabo問題】BS日テレで加藤厚労相にcolaboの事を迫る番組が放送されるww
しかし鋭い質問に圧力かかりCMでカットの打ち切りへwスタッフの声も入る放送事故
ttps://www.youtube.com/watch?v=vlPbTCBnFJc
-
NHK営業サービス㈱がNHKの急所で、触れられたくない部分が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3FXktLkgqb4
-
ドン・キホーテの販促POP「K国発のグルメ『あんバターパン』」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZrYUj5BcQCQ
-
ひとりごと「NHK訪問員の被害連絡『宅配業者を装い訪問し、鍵を開けさせ無理やり契約書面を書かせようと…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=zIoxgxTFU8M
-
【ゆっくり解説】朝日新聞がついにColabo問題を掲載！しかし内容が暇空氏を
過度に叩く内容で批判の声が続出してしまう...【暇空茜/Colabo/仁藤夢乃】
ttps://www.youtube.com/watch?v=jsivfESKw_E
-
三浦瑠麗氏夫10億円投資トラブルで家宅捜索→上田令子都議「どこもかしこも辿り着くはパネル疑惑が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3sRaHb29Ghw
-
colabo弁護団のとんでもない声明文ｗ「暇空茜の行為は在日コリアン弾圧や
ナチスのユダヤ弾圧とおなじ！！！女性へのヘイトクライム！！！」（ ゆっくり解説 ）
ttps://www.youtube.com/watch?v=9sOLcgEu1mU
-
朝日新聞がColabo擁護に参戦、屁理屈で暇空さん叩き／コラボ弁護団が出した声明がドン引きの代物／
足立やすし「逃亡しながら勝ち宣言」ミジメったらありゃ
ttps://www.youtube.com/watch?v=IFkKUVa6Hv4
-
（ゆっくり解説）悲報 フジテレビ報道しない自由発動…！！？ NHK党・浜田議員 colabo に
言及した部分が全カットに！！！…ガーシーも参戦か！！！？
ttps://www.youtube.com/watch?v=jFDP1DNQYsQ
-
#1659 暇空茜をつぶしてやる！で返り討ちされた足立康史の政治生命の危機。
テレビが安全保障の邪魔と小野寺五典｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=9wVB5YBFgtM
-
フジテレビが内部分裂！？「ぽかぽか」で発覚したフジ局内の足の引っ張り合いがヤバいwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=-P1Hr1LK7yY
-
（ ゆっくり解説 ）悲報！！！共産党機関紙しんぶん赤旗「「colabo」妨害はヘイトクライム！！」
日本共産党と仁藤夢乃さんの連帯がヤバすぎる！！（ゆっくり）
ttps://www.youtube.com/watch?v=7ju7pB28JBA
-
デーブ・スペクター氏がNHK受信料のあり方に痛烈ド正論！
「正直、アメリカでテレビを置いただけで受診料を請求されたら…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uK2Bz0Tw71g
-
「N○Kは捏造する」「もうテレビの取材は受けない！」一般人を使い捨てにするテレビのヤバさ大量告発www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=s3eGkVuWb9M
-
Colabo弁護団が違法行為、議員会館使用で議員が居なかったのは違法！
テレビの終焉、40年続いた週刊ザテレビジョンが消滅決定 20230125
ttps://www.youtube.com/watch?v=mCIERvENeko
-
#1661 「めいろま」さんＢＢＣに大勝利！「ねぶた」捏造動画を削除して逃走。
うっかり暴力沙汰と東大教授は日本学術会議｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=HqhacX7vuJA
-
ひとりごと「朝日記事『ネット上のゲーム的政治運動！暇空はゲーマーで、
まるで不正を探すオンラインゲームのよう』が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=JJMj0hmBnZA
-
（ゆっくり解説）しんぶん赤旗「維新が参院本会議で仁藤夢乃さんのcolabo攻撃 ！極めて異常！！！！！
ネット上のデマや誹謗中傷を助長！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Nq4iuYLS1I
-
【大反撃】colabo問題でひろゆきが擁護者の反論に対して完全論破してしまう様子をゆっくり解説【Colabo/仁藤夢乃/暇空茜】
ttps://www.youtube.com/watch?v=c5eeiXbYQMs
-
Colabo問題が国会に到達、暴れる共産党／コラボ弁護団、狂気の弁明「暇空はコラボに楯突くオウムや
暴力団同然の反社なので何をしてもヨシ！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=-7XvhH_InnA
-
タイムスのシェアカー用スペースに堂々と駐車する日本共産党が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Te2VMW57AKk
-
Ｔｗｉｔｔｅｒデモの真実。ネット工作は匿名掲示板のシルバー部隊説。
ネット時代に見捨てられる読売新聞の理由｜｜ニュースを読み解く「取扱説明書」
ttps://www.youtube.com/watch?v=veocdFeG6ZQ
-
東京都 Colabo以外の若年女性支援3団体の事業記録は未だに手付かずのまま…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=CdiWCR45QXo
-
#1664 飽きられたか「玉川徹」がトレンドから消えた。テレビを買うと罰ゲーム。
マスコミの終わりはコンビニから。雑誌の売り上げはゼロへ｜みやわきチャンネル
ttps://www.youtube.com/watch?v=qHKvHsqnSUk
-
「辛ラーメンブラック」から発がん性のある農薬成分を検出、タイで販売中止が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=b0xSLoKscqc
-
共産党から「品のない」ヤジ飛び交う！遂に参議院本会議でColabo問題取り上げ！
そんな中、仁藤夢乃さん代表のclabo関連の経費詳細がついに開示され
ttps://www.youtube.com/watch?v=ItlTxf-DzRY
-
Colabo弁護団神原さん、名誉毀損で660万円の請求訴訟される／コラボ「800万円貰いました！」
赤い羽根「700万円あげました！」100万はどこ行った？／
ttps://www.youtube.com/watch?v=1AvK-x9UUFA
-
ひとりごと「なぜ若者の『テレビ離れ』は止まらないのか…テレビとネットの力関係が逆転した要因」
ttps://www.youtube.com/watch?v=QBDcJGA7Psc
-
立憲 女性議員「女たちはすべての軍事行動に反対します」→ネット民「主語、『私たち』にしてくれない？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ef_tGeebUy8
-
なぜTVは同じタレントばかり出すのか？切実な理由
ttps://www.youtube.com/watch?v=o_A4XPj4vdw
-
ひとりごと「厚労省による“若年被害女性等支援事業”が目標値がなくやってもやらなくても税金が貰える？」
ttps://www.youtube.com/watch?v=t4UUmZLoxqY
-
Colabo ・若草・BOND・ぱっぷすに都は、正当な理由無く入札無し企画プレゼン無しで
委託事業を投げていた、こりゃ福祉保健局を爆破して逃げるわけですわ
ttps://www.youtube.com/watch?v=MI5GiG-ikAE
-
日テレ「韓国の制服をレンタルできる店『気分はまるで韓国JKの放課後！』が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=qrca0yn2JAI
-
#1670 大炎上ＮＨＫどうする？織田信長が中国「紫禁城」在住。杉田水脈、和田政宗連合軍がぶっ壊す！？
天皇陛下を「王様」としたＮＨＫ｜みやわきチャンネル
ttps://www.youtube.com/watch?v=v1Lg7FUurH8
-
「フジテレビのぽかぽか面白い！話題沸騰！」というネット記事がそもそも誰からも見られてない件www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=SPk6f2KUvkw
-
ひとりごと「【迷惑行為】会社役員の男が救急搬送の救急車に『赤いライト付けたままやったら
近所迷惑になるやろ』と妨害し搬送が20分遅延」
ttps://www.youtube.com/watch?v=pTM4KnNEvCk
-
日本語は？沖縄辺野古の現場に掲げられたある横断幕が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=HFF6RwSkq24
-
【唖然】小池知事が都庁手続きミスをしらばっくれた瞬間｜Colabo問題
ttps://www.youtube.com/watch?v=AhedtcVGCaA
-
【ゆっくり解説】Colabo仁藤夢乃、やりたい放題で法律違反の可能性が浮上！４億越えの公金全額返済確定かｗｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=UwXfJ9vC2N4
-
小西文書について浜田聡議員が無双「守秘義務違反・秘密漏洩・偽造文書作成等の法律違反の可能性」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1c3L0hri4QM
-
ふたりごと「放送法第4条で浜田聡議員『放送内容が政治的に公平であることは不可能だから、電波はオークション導入を』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=9G0Z5j_cfPw
-
宮迫「芸能界に戻りたい！」→「ムリムリムリwテレビに宮迫を使うメリットあるの？w」とネット記事に煽られてしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=SaHgIc0DkEE
-
岸田首相「外国人留学生を40万人にまで増やす」教育未来創造会議で表明が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=VIIcqa8E218
-
速報！ロシア軍精鋭全滅報道相次ぐ！「我々は消耗品」と悲痛な声。バフムトのウクライナ軍も奮闘！
｜上念司チャンネル ニュースの虎側
ttps://www.youtube.com/watch?v=AUNWf6YF6X8
-
コニタンの違法行為と言う圧倒的な事実
ttps://www.youtube.com/watch?v=Vf7n8zx-pVE
-
Colaboの暴走が止まらない。見てて恥ずかしいレベル。デモは迷惑なのでやめましょう【バスカフェ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=1ObJhTGMMhQ
-
【岡村隆史】テレビ史を飾る迷言「嫌なら見るな」はなぜ生まれたのか？【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=uwyGOuRT_9g
-
（ゆっくり）悲報 仁藤夢乃さん colaboデモで熱弁！！「歌舞伎町は世界一性搾取が深刻な街！！」
仁藤夢乃さんが訴えた一般男性暇空茜さん「新たにWBPCの令和4年度住民監査請求
ttps://www.youtube.com/watch?v=v4GgB6Z2Kso
-
阿蘇山の麓にあるメガソーラー施設への苦言「日本が壊れて行く…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=kEgOXSuKY70
-
【東京都の副知事がクビでも報道なし】社会のために立ち上がる一般市民についてお話しします
【竹田恒泰,須田慎一郎,闇鍋ジャーナル,Colabo,コラボ,仁藤夢乃】
ttps://www.youtube.com/watch?v=gB4cJNbtVks
-
【炎上バカッター】日テレ"スッキリ"大炎上w悪ノリでペンギン池にオードリー春日を
飛び込ませスタジオ手を叩いて爆笑www【と同類】【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=8cKLIwzW1VI
-
有本香氏が小西議員へ苦言「こういう政治家に権力持たせたら、番組内容への介入を
無自覚にやりそうだね」→小西議員が妄言が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=5qk5zZ-cMZc
-
反日感情を煽る、あの「リベラル」たちの福島風評加害は北朝鮮発韓国経由の「指令」だった？
日本バッシングの「工作員」捕まる！｜上念司チャンネル ニュースの虎側
ttps://www.youtube.com/watch?v=nG-E5hdRQCE
-
Colabo代表 仁藤夢乃氏演説「新宿歌舞伎町は性搾取が世界一深刻な町」→あおちゃんぺさんがバッサリが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZK6ZqgHh21s
-
小西ひろゆき嫌われ過ぎ問題発生、ツイッターの返信の実に99％が小西への罵倒／
ついに志位和夫親分もColabo擁護に参戦！だがいつものように理屈が滅茶苦茶 20230325
ttps://www.youtube.com/watch?v=vj339FwhUgA
-
小西ひろゆきは「千葉の恥」。脱○民主党で立憲民主党が情報開示。ラジオ番組でも紹介され話題沸騰｜
ttps://www.youtube.com/watch?v=SqjGN3v2DaM
-
高市大臣が記者会見で小西議員からの圧力を吐露「放送法の解釈について答弁したら、
国家行政組織法違反で高市大臣の首を獲りに行くと…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Lnh72mCJGRg
-
高市大臣「放送法を改正し放送の業務停止命令の（停波）規定を入れたのは民主党政権」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wJ9GTptE2d4
-
加藤浩次がゲロった!?「ペンギン池飛び込みはスッキリのやらせ」説【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=iNhVO228VFM
-
Colaboを生活保護受給詐欺で刑事告発準備完了、浅野川崎市議「証人募集を一旦締め切らせて
いただきます。記者会見します」共産党これどーすんの／小西ひろゆき、今日も「訴えてやるぅ！
ttps://www.youtube.com/watch?v=TxZxnynBXlU
-
【協会も非難】スッキリ加藤の謝罪に批判！ペンギン池騒動の真相を考察
ttps://www.youtube.com/watch?v=8e24SqmEBU8
-
高市大臣「文書が“差し込まれた”事については、よくその事情は理解した」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=JOipvvyQrfs
-
宮迫博之"スッキリ炎上"で「春日は可哀想、謝るべきは視聴者じゃない」【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=GAmtyNpjQH4
-
フジテレビ昼番組ぽかぽか、視聴率0%台突入へwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=ClgN0Map8KU
-
ビートきよし氏「ツイッターは凄いっていうか皆んな凄いね。ただ反日は訳わからんから帰ってください」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=_dcOk5JWpzQ
-
立憲 泉健太代表が小西議員を異例の呼び捨て「小西については自制心を持たなければいけないと注意した」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YeMzOiNDE44
-
NHKスクランブルデモ／立憲幹部「あれじゃ謝罪会見じゃなくて記者恫喝会見じゃないか・・」小西
ひろゆきに頭を抱える／Colabo、東京都に次年度からの公金を全て止められ途方に暮れる
ttps://www.youtube.com/watch?v=-UCokh5H4sY
-
河野太郎氏「コオロギ食べたくない」と言った人たちを次々ブロックが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xPy19woIIJk
-
日本共産党 アンパンマンの次は『ボンカレー』のデザインを何十人もの議員がパクりまくって謝罪が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Y9GNBuwmAow
-
ひとりごと「東京都がColabo関係の部署を人事異動で総とっかえへ…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CfU9KOMeAeY
-
ひとりごと「フジテレビ『ぽかぽか』視聴率低迷で4月から2時間短縮にディレクター『1％を切らなければいいが…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Mgh_akeue_o
-
一色正春氏「お咎めなしどころか英雄扱い…反日無罪ってほんまにあるんやね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=O_-zM6T6rBc
-
LGBT問題に関する秀逸な表現「LGBT問題、これに尽きる…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=qzuBHtZgNAU
-
統一地方選で立憲民主党若手議員「街頭で『（小西を）早く辞めさせろ』と言われた」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=GgQGU9cq8M0
-
Colabo仁藤夢乃まさかの失言で特大ブーメラン直撃！他の女性支援団体に誹謗中傷を行っていたことが
バレて自滅してしまうwwwww【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=9V6rNwOi87o
-
ひとりごと「漫画『怨み屋本舗』フェミ団体をネタにしてColabo応援団から批判殺到！→漫画の売上向上」
ttps://www.youtube.com/watch?v=-5mfvmQ1x2o
-
フジテレビ「教場」が低視聴率で月９ドラマがオワコン!?もうドラマ作んなwwwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=QfLXaeeQXUw
-
サル暴言で逆ギレ「なんで謝罪しなきゃいけないのか」立憲民主党・杉尾秀哉が大炎上 維新に 小西洋之
ttps://www.youtube.com/watch?v=KF3eQcCFg5g
-
立憲民主党 小西ひろゆき氏を最も軽い処分で済ませ大炎上してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=CzoPdkUzjIk
-
小西洋之議員 自身の謝罪ツイートをプリントアウトして提出→維新が大激怒が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1z8YbMgfsxM
-
【速報】岸田首相の街頭演説会場で“爆発音”男1人が取り押さえられるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lZ_U4Kvu2lE
-
岸田首相襲撃のテロ犯「既存政治家は統一教会の組織票で当選してる」「国葬は閣議決定のみで強行した」と主張が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=fjvlT12Qc5U
-
Colabo仁藤夢乃、裁判でまさかの暴挙！卑劣な口封じするも裁判長にわずか数秒で
即却下されて完全に自滅してしまうwwwww【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=BX9ftPzfS0Y
-
「歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレがデザインの敗北を迎えていました」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cjM9Mm964u4
-
注意喚起「施設の女子トイレに入っていくおじさんに『女子トイレですけど』と声をかけると、信じられない返答をされた…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=b5yY72auD6o
-
日テレのドラマ爆死!?「どうして!?山里と若林の半生をジャニタレに演じてもらって業界内の評判もいいのに
なんで視聴率取れないの!?」ねぇ、バカなの？wwwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=tdO4EHDMKps
-
東京新聞 有名記者が拡散したクルド人の子供達を利用したデモの動画に杉田水脈議員「私は目を疑いました」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=L6Eomu853bc
-
ふたりごと「NHKが朝ドラロケで重要文化財 百済寺の縁側の上で10人がダンスを踊りぶっ壊す!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=J4xITvSDjuM
-
[ゆたぼん]親子に見る、なぜ教養が重要なのかを語ってみた
ttps://www.youtube.com/watch?v=XfNW_Di8jYs
-
【もはや誰も見ない】視聴率をガタ落ちさせオワコン化したフジテレビの末路…
ttps://www.youtube.com/watch?v=R2KPjVIzAcs
-
フジテレビ「ＧＷはコムドットを毎日出演させて視聴率稼ぎます！」→ねぇ、無能なの？wwwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=GfppQtgcyms
-
船橋市議選に落選の山本深雪氏 問題発言ツイートを発信し、削除するも拡散され無事逮捕が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Otp2NvUSwPA
-
TBSニュース23出演で身バレして退職に追い込まれた元JA職員が告発！TVのモザイクを信用してはいけない理由
ttps://www.youtube.com/watch?v=JZ48ZSrLxXE
-
総務省有識者会議「ネット時代のNHK財源はスマートフォンを含む『受信料収入』が望ましい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=6dxqLbVpfY0
-
ふたりごと「パチンコ業界に激震が走る！マルハンが怒涛の閉店ラッシュ！！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=I-zTDK9ZVpk
-
トー横キッズ証言 歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレが「パパ活現場」になっていたが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=yNFdVxQy-nA
-
河野太郎氏のコオロギ食をめぐる主張にツイ民「じゃあ何でコオロギって書いただけでブロックするんよ？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YcepjTa16vo
-
山田宏議員が過度な内政干渉を行うエマニュエル駐日米国大使へ苦言
「一般の日本人の静かな憤りを生んでいることを知るべきだ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=4zOsW9fd7e8
-
サンモニへの苦言「毎回このような人達しか出演しない番組は放送法に抵触すると思いませんか？」が話
ttps://www.youtube.com/watch?v=JBww9IIy3qo
-
報道ヘリ大迷惑、能登地震被災者夜も寝られず＝人の不幸が何より好きなテレビ局が執拗／
ドンキチューナーレステレビ売れ行き好調で大きさも4種類に／イライラするすぐキレる人は大抵
ttps://www.youtube.com/watch?v=gmTC4yy6bqU
-
NHK受信料の「割増金制度」が追い風に!「チューナーレステレビ」の売れ行き好調で新機種続々!が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=57XE19K0c7M
-
#1764 え？なんで？姑息なウソで隠蔽工作の『news23』の身バレ報道。
国会でもウソをついていたオウムビデオ事件は「ＴＢＳスパークル」か｜みやわきチャンネル
ttps://www.youtube.com/watch?v=4B7CLLc25M4
-
テレビでよく見る「いらん情報」10選
ttps://www.youtube.com/watch?v=uT5APQnm1sM
-
スノーマン冠番組ダンス企画で忖度？ヤラセ疑惑も浮上！バラエティ対決番組の闇
ttps://www.youtube.com/watch?v=7qO0o-1XjVI
-
自民党の反対多数を無視して「LGBT法案」を承認する暴挙に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=9pFyDqRNvw8
-
「テレ朝の失礼な取材」がネットで炎上！→テレビＰ「問題はテレビ業界の分業制にある！」www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=tQmGCSxtm9E
-
LGBT法案で報ステ 徳永有美アナ「差別はいけないという当たり前のメッセージを
伝えることがこんなに難しいのかなと思ってしまいますね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=t7JI-mh4C1E
-
スポンサーの｢ジャニーズ離れ｣でテレビは終了。怒りの声に溢れるＳＮＳ。
一番間違っていたのはサンデーモーニングであり青木理さん｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=4gWHEa5bR_Y
-
ふたりごと「稲田朋美議員『“心が女性で体が男性の人が女湯に入ってくることはない”と厚労省も言ってる』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Gx-SildiMIs
-
ひとりごと「移住者カフェ騒動のNPO 事業報告書の記載がめちゃくちゃだと判明しツイ民が問題提起」
ttps://www.youtube.com/watch?v=bYwaePa1f-M
-
土佐市の移住者カフェ立退要求騒動で田舎の有力者を知る人物「危険だから今すぐ逃げたほうがいい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=2Q1OQdOgkuw
-
【辛辣w】週刊誌がフジテレビを酷評「ぽかぽかはキショいし見るに堪えない、打ち切っていいとも再放送しろ」www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=8yljUw0DuQY
-
6月からの電気代値上げが地獄レベル、原発稼働の関西電九州電以外は死屍累々／LGBT法が
自民党内を強行突破、今週中に本会議送りの超特急／入管法改正賛成が反対のダブルスコア
ttps://www.youtube.com/watch?v=qEClKdhMZMQ
-
自民党政調審議会 LGBT法案了承 萩生田光一政調会長「国会審議通じ懸念にこたえる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nNe6X2ePmro
-
稲田朋美「LGBT法は部会で了承された」反対多数を執行部が封殺して怒号飛び交う中
散会したと聞いてるが・・この人すごい嘘つきだわ 20230515
ttps://www.youtube.com/watch?v=t2i-LX1ZzAc
-
ジャニーズ事務所「継続困難」の危機。テレビは総力を結集して幕引きへ。
櫻井翔キャスターは沈黙にツッコミ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=iDR4Zd_gqdk
-
ジュリー氏の謝罪で終焉を狙う！テレビとジャニーズ事務所の忖度シナリオ
ttps://www.youtube.com/watch?v=Q1SArkI_tNQ
-
ひとりごと「『news zero』でジャニーズ問題を報道も、櫻井翔キャスターは一切コメントせず…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=i0lT9PnaO-8
-
政府よりジャニーズが怖い「モーニングショー」幕引きへ。「スポンサー離れ」でテレビ終了。
ＬＧＢＴ利権増進法で論点ずらしの浜田さん｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=aGLbCNQIvAc
-
【無理w】話題のパパ活女子(28)の写真が全部ヤバすぎwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=AjVM0yFvTgg
-
カマたく氏「多様性という言葉を利用して自分の価値観を押し付けたり、
無理強いしたり、本当にそれが多様性ですか?」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=STOhBcOG-4M
-
ひとりごと「ジャニーズを叩こうとしている『PENLIGHT』名簿のメンバーがヤバいと話題」
ttps://www.youtube.com/watch?v=vjs5LE7IXAk
-
ふたりごと「歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレ 仕切りで男女別になってしまう…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=kaAADX7LNlw
-
女装してスーパー銭湯の女性脱衣所に侵入した男を逮捕 「LGBT法案」推進議員は責任取れるのか？が話
ttps://www.youtube.com/watch?v=LRcSDQAmTzc
-
【チューチュースキーム爆誕の予感】P&G 売上金の一部を「LGBTQ+」支援団体へ寄付しますが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Q76hP0tUn58
-
NHKニュースウォッチ9の印象操作VTRが炎上！コロナワクチン遺族をウソ報道の真相
ttps://www.youtube.com/watch?v=YRX4Qwp8wEo
-
LGBT法案に警鐘を鳴らす声「LGBT法が成立したら、国が壊れるぞ···」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=9bXqGpzptCY
-
老舗どら焼き屋がメディアの市川猿之助氏に関する問い合わせに苦言
「仮に常連さんだったとしてもベラベラ話すほど無粋ではありません」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=u5DeK6uFR70
-
フジテレビ「まつもtoなかい」視聴率急落でもう5％割れ「フジは根本的に勘違いしてる」
とネット記事とヤフコメ民にボロクソに言われてしまうw【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=x7SaeZc3zlk
-
ジャニーズはテレビから消えるのか？無意味なコメント合戦をするテレビ報道
ttps://www.youtube.com/watch?v=-EqzOnJNICk
-
フジテレビ“広島県岩国市”を爆誕させるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N04aIXWj9jE
-
ジェンダーレスの末路「娘の運動会、徒競走がジェンダーレスでほとんど男の子が1着なんですが…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lnSjAXv8Gao
-
ひとりごと「NHK『受信料は一般の動画配信サービスのような視聴の対価ではなく、組織運営のための特殊な負担金』が物議」
ttps://www.youtube.com/watch?v=VN4sfrHlc5k
-
ゼレンスキー大統領の現在位置を中継するマスコミの愚行に対し、SNSで集まる
危惧する声「ゼレンスキー大統領の現在位置を中継すんなよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=HJ7lohAnDzc
-
ふたりごと「アディダスが女性用競泳水着のモデルに男性起用し、不買運動が起きる!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=dTfX1f38zs4
-
ひとりごと「やくみつる氏『ネットフリックス』すら知らずに流行語大賞の審査員をしていたことが発覚」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XsBZ210ejXU
-
岩手県の「多様な性のあり方を尊重するための職員ガイドライン」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=fxwq9Mf1DB8
-
ジャニーズ冠番組が一斉「打ち切り」説。東山紀之の「苦言」と櫻井翔のタイミング。
マッチ先輩に「愚かもの」とツッコミ多数｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=haFM1JpSWZ8
-
ひとりごと「和田議員が林外務大臣に質問『LGBT理解増進について、米国のラーム・エ
マニュエル駐日大使が早期に法整備を進めるべきと答えてるが…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=ojJv88Z6RVw
-
NHK、ゼレンスキー大統領会見中継を途中でブッタ切り大河ドラマを放送開始し非難轟々／
報道関係者調査「真実を伝えることが重要」米国99％ 日本65％
ttps://www.youtube.com/watch?v=Oq0xl6xkIDc
-
立憲民主党「脱○民主党」と投稿した一般人を名誉毀損で刑事告発、せっかく風化しかけてた
「名古屋高級焼肉店人○放置事件」再炎上、それに立憲の名誉を毀損したのは脱○した自党
ttps://www.youtube.com/watch?v=AuxsaCR9rkk
-
酪農家の悲痛な叫び「実家の酪農が廃業することになりました…国は何もしてくれない…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=CBCr7Fp7ZFM
-
（ゆっくり）悲報 イスラム教徒さん 神社の賽銭箱破壊 で 大炎上！！「神様はアッラーしかいない！！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CrvsMSUwc5g
-
【ゆっくり解説】フジテレビが民法トップからオワコン放送局に！？視聴率ガタ落ちで完全オワコン！
ttps://www.youtube.com/watch?v=VucSWIddibA
-
「TBSが人気ゲーム『SEKIRO』の著作権を主張し世界中の投稿者から収益を奪った！」とネットで話題になってしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=mjQy9HYKvJQ
-
ＴＢＳ女子アナが世界的迷惑行為。YouTuberの収益を根こそぎ剥奪。
辻希美「メンタルがヤバい」とコタツ記事｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=V81Iaq2a6V8
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
