雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

100：フシギ：2012/02/07(火) 23:17:45: こんだけ過疎ってても、よそに行けとか言い出す人が現れるんだね
不思議
101：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/11(土) 12:08:47: >>97

デミオさん、多分正義君はまともに話が通じないと思いますよ。

彼が私の言葉として>>93で引用している
＞構成要件は違法行為を類型化したもの
というのは正義君が言った言葉です。
私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思いますが、それを「法律君によれば」と引用する理屈が私にはもう理解できません。

>>96で彼が嬉々として書いている「書名やページを挙げる」というのも、当然「引用して説明する場合に必要なこと」を説明したわけですが、彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。
だから「ここ以外で法律君が書籍名、ページを書いて本文を引用した部分は存在しない」と得意げに書いているのでしょう。
そんなもん存在しなくて当たり前です。引用ではなく自分の考えた意見を言っているだけなのですから。

2年前はとにかく自分の誤りを認めたくなくて頑なになっているだけかと思いましたが、物事を筋道だてて考えることが出来ないのかと最近の書き込みで思うようになりました。
102：名無しさん：2012/02/12(日) 01:27:14: >>101 はいはい、私にいじってもらいたいんですね、ほーりつ君wwww

＞構成要件は違法行為を類型化したものというのは正義君が言った言葉です。

いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
私は違法有責説(構成要件は違法有責行為を類型化したもの)を採用する旨、何度も明言しています。
法律君自身
＞あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
と発言してるじゃないですか(凸スレ22‐発言23、以下同)ww

さらに法律君によれば、
＞違法行為とは構成要件に該当する行為だ(22‐837)
これは悪あがきせず素直に認めますよね。
とすれば結局、「構成要件は構成要件に該当する行為を類型化したもの」となるのですよw
もう一度言いますよ…思いっきり同語反復しとるやんけ(爆笑)

＞それを「法律君によれば」と引用する理屈が私にはもう理解できません。

そうでしょうね、あなたの頭では理解できないでしょうねw
103：名無しさん：2012/02/12(日) 01:29:12: ＞「書名やページを挙げる」というのも、…　彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。

期待通り、さらに頭悪くなっていますねw　高校生レベルで説明してあげましょうか。

そもそも書物を挙げるのは、当事者間(特に素人間)で見解対立があった場合であり、そこで書物と自説との一致を主張することは、
自説の信憑性を高める重要な手段となるのです。つまり、
①引用した書物は信頼性の高い資料か。
②当該書物のなかに本当に引用箇所は存在するか。
③引用箇所を正しく解釈しているか。
について相手に反論余地を与えることにより、素人でも効率的かつ客観的な議論が可能となります。

で、①～③を証明できれば、その人の意見は学者等に担保されることになり、かなり信頼性が高くなる。
他方、書名もページ数も提示できず日本語もあやふやな人の意見は、当然信頼性は低くなる。
そんなのは「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」のですよｗ
世間ではそれを「論破された」と言いますwww
104：名無しさん：2012/02/12(日) 01:30:27: ま、法律くんが自ら認めたとおり、構成要件・違法性・証明責任の定義、条文と構成要件の関係、通説の判断方法等について、法律君の見解には文献上の根拠は全く存在しません。
全て法律家気取りの妄想なんだから、「そんなもん存在しなくて当たり前」だよなw

あ、それとも
＞とにかく自分の誤りを認めたくなくて頑なになっているだけ
なのか???　どっちなんだ、ほーりつ君www

＞物事を筋道だてて考えることが出来ないのかと最近の書き込みで思うようになりました。

「物事を筋道だてて考える」ってなんですか、ほーりつ君wwww

＞デミオさん、多分正義君はまともに話が通じないと思いますよ。

････「正義君」のところ、「ほーりつ君」に訂正しとけ(大爆笑)
105：フシギ：2012/02/12(日) 02:34:01: >>102

「構成要件は違法行為を類型化したもの」で過去ログを検索してみました
結果、一致するのは正義さんの発言だけのようですね
参照
負け組の吹き溜まり21 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/
負け組の吹き溜まり22 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1249915700/
負け組の吹き溜まり23 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1262968110/

正義さんが提出した22-23の法律さんの発言は
>あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
>違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。
というものでした
これは法律さんが述べている
>私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

構成要件がどういうものかは分からないのでそちらの論争の勝ち負けは分かりませんが、法律さんに該当する発言がない以上
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
という点に関しては正義さんの誤りだと思います

ところで、ひとつお聞きしたいのですが、
絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？
106：名無しさん：2012/02/12(日) 15:54:31: 誰か正義と法律とフシギの主張を整理してくれ
107：名無しさん：2012/02/12(日) 19:14:23: >>105
既に私は法律君以外に興味を失っており、他の方と質疑応答する意思は本来ありません。
ただフシギさんが何度か書き込んでおられるので、必要最小限度でコメントいたします。
なお、顔の見えない掲示板という特性上非礼な表現を使うかもしれませんが、どうかお許しください。

＞「構成要件は違法行為を類型化したもの」で過去ログを検索してみました
結果、一致するのは正義さんの発言だけのようですね

貴方の判断は根拠不十分です。
貴方が挙げられた3つの過去ログは、他人のカキコを含めた3000にも及ぶ発言データであり、それだけ提示しても全く意味はありません。
「一致するのは正義さんの発言だけ」と主張するには、スレ中の発言番号を明記し「ここで正義は“構成要件は違法行為を類型化したもの”と言っている」
と指摘することが最低限必要です。

その上で、
①当該発言は本当に正義の主張なのか　or　単に相手の発言を引いただけなのか
②当該発言は正義“だけ”の発言か　or　法律君は発言していないのか
等が議題となります。

横レスをするなら、議論に必要な前提作業をまず行ってください。
108：名無しさん：2012/02/12(日) 19:16:00: ＞正義さんが提出した22-23の法律さんの発言は　…　というものでした
その通りです。間違いございません。

＞これは法律さんが述べている　
>私がそれをひいて違法有責行為を類型化したものという書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

いいえ、あてはまりません。貴方の解釈は間違っています。

≫102の繰り返しになりますが、私は違法有責説に立っており、それは法律君も十分認識しています。
だからこそ22－23で
>あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
と法律君自身が発言しているのです。
ここで「あなた」＝正義であり、「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」＝違法有責説であることは、フシギさんも同意されると思います。

そしてその直後に私の発言を引用したというのであれば、文脈上当然に
「（正義が言うように）構成要件が違法“有責”行為を類型化したものなら～」
と表現されていなければなりません。

これと異なる解釈をするのであれば、
①“正義が言うように”とは一体どのスレの何番の発言を指すのか、要するに、法律君が引いてきたとする発言はどこにあるのか。
②その発言が22－23で引用されることに不自然はないか　(直前に引用した私の発言をあえて無視するのは自然と言えるのか)
を説明しなければなりません。
109：名無しさん：2012/02/12(日) 19:17:19: ＞法律さんに該当する発言がない以上　
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
という点に関しては正義さんの誤りだと思います

いいえ、誤りではありません。
「違法行為を類型化したもの」というのは、法律君の発言中のフレーズです。
そして当該フレーズを私の発言の引用だとする根拠はありません。
とすれば、「違法行為を類型化したもの」は法律君の発言だと考えるのが原則です。

フシギさん、法律君は「自分の考えた意見を言っているだけ」にすぎないのですよ。
その基本を押さえなければいけません。

＞ところで、ひとつお聞きしたいのですが、
絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？

お答えいたしかねます。私にはお答えする義務も義理もない上に、お答えする意思もないからです。悪しからずご了承ください。
110：名無しさん：2012/02/12(日) 19:37:28: >>108の訂正です。冒頭部分でフシギさんの発言を引用した箇所に誤りがありました。

＞これは法律さんが述べている
>私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

が正しいです。

・(正義が言うように)という文言が抜けておりました。
・「有責」という文言が余分でした。

結構重要な部分で転載ミスをやってしまいましたこと、お詫びします。
111：フシギ：2012/02/13(月) 01:18:42: >>107

過去ログが何千あってもページ内検索で法律さんの発言の中に「構成要件は違法行為を類型化したもの」という表現がないことは誰にでも確認できます
そして私は上記発言が正義さんの主張だとは言っていません
一致するのが正義さんの発言だけだとういう事実を指摘しました

そして法律さんの発言に無い文章に引用符を付けて
>構成要件は違法行為を類型化したもの
を「法律君が言った言葉です(笑)。」とするのは内容に誤りがあるという、これも事実を指摘したのです

「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を「構成要件は違法行為を類型化したもの(だ)」という断定に置き換えるのなら、その根拠を提示する必要がありますし、それは正義さんの解釈ですから、引用符をつけて相手の発言を装うのは誤りだと思います
112：フシギ：2012/02/13(月) 01:30:54: >>109

>お答えいたしかねます。私にはお答えする義務も義理もない上に、お答えする意思もないからです。

なるほど、違うのなら単に否定するだけで何の不利益も無いのに、わざわざそのような言い訳をして回答から逃げるのは、公然と認めたくない事実があるということと理解しました

合わせて今回のレスでご自分のことを「絶対正義」ではなく「正義」と表現されているという点からも、あなたは本館にいた正義さんに間違いないようですね

私は正規の手続きで本館にアクセスしていたにも関わらず、飛鳥さんやあなたに本館に不正侵入したと決めつけられ罵詈雑言を投げつけられました
そのせいで精神的なストレスから体調を崩してしまい一週間仕事にも出れないようになってしまいました

そのことを報告した私の発言をあなたは嘘だと決めつけ、さらに罵詈雑言を浴びせましたね

転載ミスなどよりも詫びるべきことがあなたにはあるのではないですか?
113：デミオ：2012/02/14(火) 12:10:38: 誰も論点を教えてくれないので、フシギさんが挙げたスレをじっくり読んでみた。

構成要件とは犯罪（＝可罰的行為）の一般的成立要件というのには両者恐らく異論は無いだろう。
少々乱暴かもしれないが、集合記号を使って表現すると以下のようになる。

構成要件該当行為⊃犯罪行為

ここまでは良い？

で、おそらく最大の論点が以下の論点１だ。
論点１：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」というものが広く存在するか？
同様に少々乱暴かもしれないが、集合記号を使って表現すると以下のようになる。

正義さんの主張：　　　　　違法行為⊃構成要件該当行為
法律さんの主張：　構成要件該当行為⊃違法行為

論点はここに集約されるのではないかな？

続きある程度用意しているが、まずは論点を確認したい。
しばらくは正義さんと法律さんのレスを待つことにするよ。
論点が合っているか違っているかだけでもいいからレスが欲しい。
114：たけし：2012/02/15(水) 00:07:20: 僕たちはみんな赤坂さんの一人芝居をみていたんだよ！
115：名無しさん：2012/02/15(水) 01:06:48: >>111　　>>112

＞「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を「構成要件は違法行為を類型化したもの(だ)」という断定に置き換えるのなら、その根拠を提示する必要がありますし、

22-23に至るまでに、法律君と私の間では構成要件を巡って見解対立がありました。
構成要件には
「違法有責行為を類型化したもの」という立場と、
「違法行為を類型化したもの」という立場の
2大学説があります。
＊行為類型説という少数説もありますが、ここでは省きます。

私は前者の立場をとり、法律君は私の見解を否定して後者の立場をとりました。
それ故、22-23の「違法行為を類型化したものが構成要件なら～」について
私は「(法律君が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」と読解したわけです。
「(正義が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」はあり得ないですしね。
116：名無しさん：2012/02/15(水) 01:08:02: ただ、ネットルールを見直した結果、引用符については貴方のご指摘通りでした。
確かに、＞　～　は発言をナマのまま引用するものです。それ故、
＞構成要件は違法行為を類型化したもの
ではなく、
・構成要件は違法行為を類型化したもの
と要約形式で表現し直したいと思います。この点誤りを認め、訂正させていただきます。

もっとも、構成要件につきどちらの立場に立っても、違法概念を改めない限り、結局同語反復は発生します。
さらに22-23のような
＞「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし
＞「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない
という結論を導くことも論理上不可能です。

要するに、「構成要件は～」の部分に全く重点はなかったため、表現の不適切性に思い至りませんでした。
117：名無しさん：2012/02/15(水) 01:09:24: ＞違うのなら単に否定するだけで何の不利益も無いのに、わざわざそのような言い訳をして回答から逃げるのは、公然と認めたくない事実があるということと理解しました

貴方はそう推理されたのですね。
実際はただ答えたくないだけですが。

＞今回のレスでご自分のことを「絶対正義」ではなく「正義」と表現されているという点からも、あなたは本館にいた正義さんに間違いないようですね

貴方はそう解釈されたのですね。
ただ、今回のレスに限って言えば、法律くんやフシギさんが私のことを「正義」「正義」と呼ぶので、相手に合わせて便宜上正義と記述しているだけです。
他の場面で自発的に正義と称したことはなかったと思いますが。

＞転載ミスなどよりも詫びるべきことがあなたにはあるのではないですか?

ないです。
もちろん、引用符についてのご批判は受け入れます。典拠を明示することの重要性、怖さを改めて思い知らされました。

以上でフシギさんとのやり取りは終了させていただきたいと思います。
118：フシギ：2012/02/15(水) 08:08:45: >>115

>私は「(法律君が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」と読解したわけです。

それだと前の文と意味が通じませんよ
「違法行為」と「違法有責行為」でそんなに意味に違いがあるとは知りませんでしたが、タイプミスの可能性もあるのではないですか？
ご本人に聞いてみないと分からないことですね

>この点誤りを認め、訂正させていただきます。

訂正だけですか？
本人が言ってもない言葉を言ったかのように装い、それを否定されてもさらに
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
と馬鹿にした書き方までして、法律さんに謝罪すべきだとは思いませんか？

>>117

>実際はただ答えたくないだけですが。

どうして答えたくないのでしょう？
正義さんでないのなら否定したくない理由が有りませんし、不自然な態度です

>ないです。

他人を体調が崩れるまで罵倒して、その事実を知った後も執拗に罵倒を繰り返しておきながら、謝罪することもできませんか
教え子に猥褻行為をして休職処分を受けても、脅迫をして逮捕されても、自分の過ちを認めず反省もしない飛鳥さんと一緒ですね

飛鳥さんへの過剰な攻撃をやめさせるために警告をしたと言いながら、スレッドの利用者を馬鹿にする書き込みばかり
飛鳥さんと同じ精神性の人間が、飛鳥さんと同じようにスレッドで他者を罵倒して、飛鳥さんへの攻撃が無くなる訳が無いでしょう

この掲示板でも、相変わらず他者への罵倒を続けていますね
相手の顔が見えないと、悪口を言ってしまう病気なら仕方ないですが、そうでないのなら自分の発言に責任を持つべきです

過去に本館であなたが行った私への罵倒に対して、謝罪を求めます
119：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/15(水) 18:22:50: >>113

デミオさんのまとめで私としては、ほぼ異論はありません。
「構成要件該当行為⊃違法行為」の左辺と右辺はかなりイコールに近いですけどね。
でも正義君は前にこんなことを言ってたので、

＞犯罪行為ではあるが、構成要件に当てはまりにくい事例なんて一杯ある。（21スレ-468）

彼は「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提も認めないはずですよ。
120：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/15(水) 18:24:31: >>105

ありがとうございます。
フシギさんの仰るとおり（22スレ-23）の発言は、私の言った「私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあった」にあたる発言です。

正義君の言うように「違法有責行為」と「違法行為」の文言の違いはありますが（タイプミスなのかわざと変えたのかは今となっては思い出せません）文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずですし、違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります。

しかし私は構成要件について私は
＞法律の条文からその内容を抽出したものが構成要件なのだから（22スレ-790）
と正義君に説明してあげているのにどうして「構成要件は違法行為を類型化したもの」と私が言ったと強弁するのか謎です。

彼はこのスレの>>75で

＞まぁ、君も言ってもいない発言を引用形式で捏造するような人だから、法律君並に頭が悪いんだろうけどな。

と言っています。
自分以外には「引用形式で捏造するような人」「頭が悪い」と罵倒しながら自分は平気で「捏造」をする。
そういう人間なんですよ彼は。

そして彼の
＞既に私は法律君以外に興味を失っており、他の方と質疑応答する意思は本来ありません。

この一文を見てちょっと引いてしまいました。
このスレでこれだけ罵詈雑言を私に放っておいて、まだ私に相手をしてもらえると思っているのでしょうか？
加害者のくせにマチさんが自分に謝りに来ると期待していた飛鳥と同じ無責任と甘えを感じます。
フシギさんの「飛鳥さんと同じ精神性の人間」という意見に大いに賛同します。
121：名無しさん：2012/02/16(木) 02:08:25: >>120
＞彼は「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提も認めないはずですよ。

完全な読解不足。21スレ-468の冒頭部で私は下記のように述べている。
＞「犯罪」という言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」という位の意味で使っている。

そして文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずだから、後半の「犯罪行為」は当然冒頭部の「犯罪」(刑法学でいう実質的犯罪概念)をさす。
だからこそデミオさんは混乱を避けるため、犯罪＝可罰的行為と限定した上で、つまり形式的犯罪概念であることを明示した上で、「構成要件該当行為⊃違法行為」と設定したわけ。推測だが。

形式的犯罪概念に立つ限り、「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提が成り立つのは当然。
122：名無しさん：2012/02/16(木) 02:10:28: ＞正義君の言うように「違法有責行為」と「違法行為」の文言の違いはありますが　…　文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずですし

構成要件概念をめぐって長く対立し、一貫して違法有責説を明言してきた私からすれば、タイプミスが訂正されない以上、これを法律君の発言だと考えるのは当然です。

＞違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります。

通りません(笑)。ここまで繰り返し強弁するのを見ると、ホントに気づいていないみたいですね。

＞しかし私は構成要件について私は
＞法律の条文からその内容を抽出したものが構成要件なのだから（22スレ-790）

22スレ-837でも述べている例の条文類型説ですね。
だけどコレ、自分の考えた意見を言っているだけで根拠なんて存在しないっていうヤツですよね。
自分の妄想をなぜ「説明」と強弁するのか謎です。
123：名無しさん：2012/02/16(木) 02:11:28: ＞自分以外には「引用形式で捏造するような人」「頭が悪い」と罵倒しながら自分は平気で「捏造」をする。

>>74
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
＞「法律の話なんか最初からしてない」って言ったあれね

まず両者ともそのままの形では私の発言中に存在しない。
さらに後者についてはともかく、前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。
要するに>>74の引用は完全な捏造であり、表現形式の不備とは次元の違う話なの。

そういえば、>>74は誤りを指摘されたのに何も言ってこないな…
124：名無しさん：2012/02/16(木) 02:14:52: ＞このスレでこれだけ罵詈雑言を私に放っておいて、まだ私に相手をしてもらえると思っているのでしょうか？

まず悪口を言い始めたのはそちらが先。私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた。
貴方を揶揄するようになったのはもっと後。
貴方自分から私に議論を吹っかけてきましたね、「じっくり説明してくれ」って。
そして散々「刑法学では～」「刑法本読んだ方がいい「wikiじゃなくて刑法本読んだ方がいい」などとエラソーなこと言ってましたよね。
それでいていざ刑法本に基づいて反論されたら、論点はぐらかして逃げたじゃない、
挙句の果てには、自分の意見言っているだけで根拠なんて存在しないと開き直ったじゃない。

そんな無責任で甘えた人間は、多少揶揄されても仕方ないと思うよ。
125：デミオ：2012/02/16(木) 04:43:16: 改めて読み直して、「違法行為」という言葉が法律さんと正義さんで、違う概念の言葉で使われてい
るように感じたのだ。違っていたら指摘してほしい。

まず、正義さんの発言に歩み寄って考える。

ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/の742

＞刑法学における犯罪は、数多く存在する当罰的行為のうち、国家の政策判断によって可罰的行為
＞とされたものである。当罰的というためには、①社会倫理に反し法益を侵害する行為=違法行為で、
＞②非難可能な行為＝有責行為であることが必要である。可罰的といえるためには、①②を前提として
＞③形罰法規に定められた一定の類型に該当する行為＝構成要件該当行為であることが必要である。

これを読むと、「構成要件該当行為」に該当しないが「違法行為」に該当する行為が存在するように
思える。「社会倫理に反し法益を侵害する行為」という定義だと、法律や命令に反して利益を侵害
するが、罰則が無い行為は沢山あるよね？例えば未成年者の喫煙。法律で禁止されている違法行為だ
が、本人に対する刑罰法規が無いので、構成要件該当行為にならない。

もっと広く、他人の利益を不当に侵害する行為、いわゆる不法行為も、社会倫理に反し法益を侵害
する行為なので、上記の定義だと違法行為になる。普通は不法行為と違法行為とは明確に区別する
けれど、完全否定するような誤用ではないと思う。

このような使い方だと、「違法行為⊃構成要件該当行為」になるのではないかな。

もっとも、正義さんの「違法行為」は、さらに広くて、立場によって見方が変わることもある反社
会的行為まで含めてしまっているのは誤りだと思う。法令に反していないものを「違法行為」は言
えない。それから、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」のことを実質的
犯罪概念と言っているのも、明白な誤りだと思う。この辺は法律さんの書かれていることで勉強に
なったよ。一応言っておくけど、法律さんの書いていることを鵜呑みにしたわけではないよ。きっ
かけにして正しいと思われる情報を取捨選択する能力はある程度持っているつもりだ。

次に、法律さんの「違法行為」とは、刑法上の違法のことを言っているのだと思う。刑法上の違法
とは、法秩序全体の中で違法とされるもののうち、刑罰をもって臨むにふさわしいといえる程度の
違法性（可罰的違法性）のこと。僕はこちらの使い方の方が一般的だとは感じるが、あまり自信は
無い。この概念だと構成要件は可罰的違法性の前提条件であるから、「構成要件該当行為⊃違法行為」
は当然に成り立つ。
126：フシギ：2012/02/16(木) 07:40:38: >123

>さらに後者についてはともかく、前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。

正義さんは最初の発言(21-409)でこう言っていました

>先生が以前から警告している通り、先生の告訴状に基づいて、現在警察は個人特定作業に入っている。
>匿名掲示板では身元がばれないというのは大間違い。
>放火予告の書き込みをした馬鹿が業務妨害で逮捕されたニュースを聞けば、そんなこと簡単に想像つくと思うけど。
>ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます

従って
>「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
という要約は「完全な捏造」と言えません

「次元が違う」理由が見当たりませんでした
他者に「頭悪い」と言っていたことを自分がしてるように見えます

>>124

>まず悪口を言い始めたのはそちらが先。私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた。

正義さんの最初の発言(21-409)は、スレッドを利用している人への「悪口」がかなり含まれています

「逮捕されると涙目で弁解するのがオチ」、「ビビッて今から削除依頼出してももう遅い」、「この国の理不尽さを思い知るが良い」、「ホントは無知に教える義理も道理もない」、「ま、今までどおり、踊っていてくださいな」

正義さんが登場した時から、スレッド利用者に向けて悪口を書いているのだから、悪口を言い始めたのは正義さんの方ですね

>それでいていざ刑法本に基づいて反論されたら、論点はぐらかして逃げたじゃない

「逃げた」根拠となるのは過去ログのどの辺りですか？
確認したいので教えてください

>挙句の果てには、自分の意見言っているだけで根拠なんて存在しないと開き直ったじゃない。

法律さんが「根拠なんて存在しない」と言っている所を見つけられませんでした
該当する発言を提示してください

>そんな無責任で甘えた人間は、多少揶揄されても仕方ないと思うよ。

正式な手続きを経て本館にアクセスし、飛鳥さんの要請に従って感想を述べた私が、あなたに罵倒されないといけない理由は何だったのでしょうか?

正義さんに「多少揶揄されても仕方ない」と判断された人間は、本当に罵倒されても仕方ないのでしょうか?
正義さんは誰によって、そのような判断をくだし、制裁を加える権限を与えられているのでしょうか？

納得のいく説明を求めます
127：名無しさん：2012/02/16(木) 19:14:20: >>125
デミオさんは以前も私の立場をひとまず受け入れた上で批評して下さいました。
それは今でも感謝しています。

デミオさんの今回のレスについて、同意するところもありますが、同意できないところもあります。
ただ以前と異なり、私はあまり時間をとれません。
また、議論や論点が拡散して話にまとまりがつかなくなっても仕方ありません。

そこで、>>113で提起された「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否に的を絞って話すのは如何でしょうか。

ただし、これはあくまで私と法律くんとの争いですから、両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
要するに、両者共通の前提や概念については、それが著しく不当と言えない限り、自説を展開するのはお控えください。
もちろん、それは両者間の合意事項ではないといった批判は差し支えありません。

これを受け入れてくだされば、私は>>113で提起された話に乗っても結構です。

なお、構成要件該当行為⊃犯罪行為(＝可罰的行為)という前提を私は当然受け入れます。
128：名無しさん：2012/02/16(木) 19:15:14: ただ、肝心の論点設定について少し異議があります。

私は「違法行為⊃構成要件該当行為」が広く一般的に成り立つとは主張しておりません。
また、私の違法概念と法律君の違法概念とで、どちらがより広く普及しているかなどといった議論もしていません。

私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。
だからこそ、法律君自身が「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在を認めないのはおかしいと言っているのです。

要するに問題は、「その前提からこの結論を導くことが妥当か否か」といった形で検討されるべきだと考えます。
129：名無しさん：2012/02/16(木) 19:19:48: >>126
＞スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます

「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

それとフシギさん、あなたは数回にわたって横レスを重ねていますが、私と法律君の言い合いに本格的に参入される意志があるのですか。
私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)
私だって「刑法本よめ」「wikiじゃ足りない」等と言われ、刑法本借りてきたんですから。

議論に必要な前提作業・知識を欠いたまま、「ソレは知りません」「コレを説明しろ」などと延々横槍を入れられるのは迷惑です。

勿論そういった発言をするなというわけではありませんが、私にはそれに応える義務も義理も意思もありません。

＞納得のいく説明を求めます

貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
それで話は終わっています。

あなたの謝罪要求及び説明要求には応じられません。
130：フシギ：2012/02/16(木) 23:57:35: >>129

>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません
接続助詞「と」は活用語の終止形にくっついて、次に起こる動作、作用のきっかけを表す言葉です
そして、私は言葉を置き換えて「正義さんの言葉です」と言っているのではなく、正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

私が挙げた文以外にも
>既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップされているはずだ
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

ですので>>123の
>前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。

というのは誤りです

>私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?
私はこの掲示板の発言で、私がおかしいと感じたものに疑問を呈したり、誤りを指摘しているので、法律さんの考えとは全く無関係です
正義さんに疑問を呈す人は法律さんと一体なのでしょうか?
この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

>１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)

スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)

>貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
>それで話は終わっています。

質問に答えて無いのですから終わっていません
ですが、私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
131：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:54:29: >>125

＞「社会倫理に反し法益を侵害する行為」という定義だと、法律や命令に反して利益を侵害するが、罰則が無い行為は沢山あるよね？
＞例えば未成年者の喫煙。

構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じら
れている行為の型を抽出したものです。
犯罪を刑罰をもって処するものと規定すれば未成年者の喫煙は確か
に犯罪ではなく、そのうえで構成要件を「犯罪の成立要件」とするな
らば、構成要件に該当しないという考え方も出来るでしょう。
しかし条文に規定されている行為の型という基本からすれば、
未成年者喫煙禁止法第一条　満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス
に禁じられている行為、＜20歳未満の者＞の＜喫煙＞を満たして
いることになります。
ちなみに刑罰は与えられませんが、「行政ノ処分ヲ以テ喫煙ノ為ニ所
持スル煙草及器具ヲ没収ス」（同法第二条）という処分を受けます。

正義君は
＞両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
＞両者共通の前提に立てば
と言っていますが、法律の問題についても日本語の使い方にしても
共通の前提など一つもありません。

構成要件というものの意味からして彼には理解できていません。
構成要件の元となるのは各刑罰規定の条文です。
条文を解釈して作られた構成要件がどのような性質のものか定義する
場面で「違法有責行為の類型だ」とか「違法行為の類型だ」といった話
が出てきます。
正義君はずっと勘違いをしているのですが、彼はさまざまな行為の中か
ら違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）構成要件があり、
そこから法律が導き出されると考えています。
以下は正義君の発言

21スレ602
＞要するに、反社会性(正当性)の有無を常識
＞によって判断し、あるとなったら構成要件を見て法律の形に直し(ここで構成要件化できないものあり)、
＞その法律に基づいて権利義務を課し、刑罰を下すわけだ。

22スレ767
＞①構成要件に先立って違法行為の集合体が存在する。
＞違法行為　→　分類・整理(類型化)　→　構成要件　　ごく単純なロジック
＞②類型化の過程で、構成要件に取り込まれない違法行為もでてくる。
＞Ex.政策上可罰的でないと判断された場合or行為定型の抽出が困難な場合等
＞③ここで言う「違法」は、行為or結果の無価値性(当罰性の一部)。

さらに「違法」「犯罪」などの言葉を日本語に無い意味で使い、その間違っ
た日本語に基づいて論ぜよと相手に強要します。
以下21スレでのやりとり

正義「現在警察は個人特定作業に入っている。（中略）逮捕されると涙目で弁解するのがオチ」（409）
法律「犯罪事実が無いから逮捕されない」（417）
正義「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」（434）
法律「（勤務先をばらす、いたずら電話というのは）何罪の構成要件に該当するの？」（458）
正義「オレは法学部生でないから、犯罪構成要件何たらという話はよく分からない。「犯罪」という言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という位の意味」（468）
法律「他人を犯罪者呼ばわりするなら、せめて刑法の何罪にあたるかくらい説明できないとまずいだろ」（478）
正義「両者の使っている「犯罪」という言葉には意味にズレがあると答えた(ちなみに「法」という言葉も、オレは「社会規範」、貴方は「刑法条文」という意味で使ってる)。
違いが分かった以上、オレの意

見に反論するには、行為の反社会性について議論が先行するべき」（536）

警察が捜査している話から当然私は刑法犯と言う意味で「犯罪事実」
（法律用語です）と言いました。
正義君も「犯罪事実」という言葉を使っていながら後になって、「犯罪」と
いう言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という意味などと言いだします。

自信満々に語っている法律用語について何も理解できていない。
議論の中心になる言葉、しかも「犯罪」「違法」といった一般的な言葉の
意味を後から誰も使わないような意味で使っていたと言い、それを前提
に議論をしろと強弁する。
このような状態で両者共通の前提など存在しません。

ですのでデミオさんは自由に考えを展開されていいと思います。
132：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:56:14: >>126

21スレ409の書き込みは完全にスレ住人に喧嘩を売ってますよね。
409の発言を受けて私は417を書いたのですが、特に悪口などは
書いていません。
しかし、彼は417へのレス（21スレ434）で
＞しかし、犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)。
＞国語をもう少し勉強したほうがいいよ。
と明らかにバカにした表現で悪口を私に向けて書いています。
「悪口を言い始めたのはそちらが先。」
「私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた」
どの口でそんな事を言えるのかと

私同様に悪口など言っていないデミオさんにも最初のレスで
＞まあ、先生の眼力により、プロコテがばれたらしいけど。（21スレ434）
と書いているように彼は登場の瞬間から全方位的に攻撃しまくっていました。
2chでもここでもずーっと罵詈雑言を書き連ねています。
ネットを他人を攻撃する道具とでも勘違いしているのでしょう。

私は「論点はぐらかして逃げた」ことも「自分の意見言っているだけで
根拠なんて存在しないと開き直った」事もありません。
彼が勝手に言っているだけです。

相手が言ってもいないことを「言った」と捏造して攻撃すし、言うことを
すぐに変えるので議論にもなりませんし、
単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。
133：フシギ：2012/02/18(土) 09:20:12: >>132
>単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。

そうできたらいいのですが…
機械ではなく人間が書いていると思うと、私に向けられた悪意を思い出して、何故私が罵倒をされなければならなかったのかと、黙っていられなくなるのです

昨夜も寝ようとしたら、正義さんにされた罵倒を思い出し、明け方まで眠ることができなくなりました

実生活で、「死ね」というようなことを言われることはありませんし、それで体調を崩すお前が悪いという正義さんの罵倒も未だに許せません

この掲示板でこれだけ誹謗中傷されても、平静でいられる法律さんは凄く強い方だと思います
134：名無しさん：2012/02/18(土) 11:00:07: >正義さんが登場した時から、スレッド利用者に向けて悪口を書いているのだから、悪口を言い始めたのは正義さんの方ですね

違うんだよ
正義＝赤坂だから、自分のほうが悪口を先に言われ続けてると、
思わず書いてしまったんだよ（笑）

許してやれよ、何役も演じられるスキルも能力もないのは、飛鳥＝雷門とかで実証済みだろ？（笑）
135：名無しさん：2012/02/18(土) 17:43:50: >>130
＞まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません

いいえ、仮定表現です。
「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

ですから、読み取れないと反論しています。
そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的です。
接続助詞「と」に注目することは、むしろ私の解釈を補強する重要な根拠となるのです。
接続助詞「と」を持ち出して仮定表現でないと主張することは、完全に的外れです。

＞など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。
常識的に考えて、「逮捕される」と断定できるのは、「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」などと表現している場合です。

＞というのは誤りです

誤りではありません。貴方の批判は誤解を超えて難癖に近いです。
136：名無しさん：2012/02/18(土) 17:44:39: ＞どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?

貴方を新たに独立した議論の相手として扱うのが面倒だからです。
そもそも私は法律君一人を相手にしており、しかも既に様々な文脈・論点が入り乱れて発生・消滅・中断しています。
改めて新参者を迎え入れる余裕はなく、どうしてもというなら、法律君側の一員として参加してくださいと言っているのです。

＞この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

おかしな発想ではありません。手間暇を考えた上での当然の発想です。
137：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:10: ＞スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

そうですか。では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

凸スレについて込み入った話は、上記回答後にして下さい。
138：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:46: ＞ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

ですから、ご自身が第三者として疑問や感想を書き込むのは全くの自由です。
だれも発言をやめろとは言ってません。

＞質問に答えて無いのですから終わっていません

ご質問に対しては「答えられない」とすでに答えています。
「話」というのは両者間のやり取りであり、私が最終回答を出した時点でその「話」は終わっています。

＞私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。
139：名無しさん：2012/02/19(日) 19:09:29: >>131
法律君はちぐはぐな印象を与えるんだよ。

やたら細かい法律知識を誇らしげに披露するわりには、ごく初歩的な論理矛盾をおかしたり、あやふやな日本語を書いたりする。
どう見ても披露した知識を正しく解釈して運用できる人には思えないんだ。

例えば、以下のような意味不明の日本語を堂々と書く。

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

そういう場合は、抽象的規定と書くのが普通だろ。
具体的規定なら、解釈する余地は殆どないんだから。
しかも具体的規定をさらに解釈して内容充実させたのに、今度は行為の型を抽出するとか言う。
それなら最初から解釈なんてしなきゃよかったじゃない。

条文と構成要件を混同するなと言いながら、実際は両者の定義をぐちゃぐちゃにしてこね回しているだけ。

コピペして知ったかぶりすることより酷いと思うよ。
140：名無しさん：2012/02/19(日) 19:10:54: ＞条文を解釈して作られた構成要件が　…

こうやって訂正もせず、ちゃっかり人の解釈に乗り換えるんだよな、君は。

あなたは構成要件と条文の関係について
＞構成要件は条文から抽出される行為を類型化したもの　(22スレ-837)
と述べたじゃない。

それに対して私は、
＞いいえ。それを言うなら、構成要件は条文記載の行為を解釈して得られたもの　(879)
と教えてあげたじゃない。

解釈と類型化は全く逆の作業なんだから、両者の立場は全く相いれないんだよ。
それなのに、いつの間にか「類型化」を「解釈」と改ざんしたんだね。
ちゃんと知らせてくれないとw

しかも改ざんした上で
＞法律の問題について　…　共通の前提など一つもありません
と臆面もなく言うのはどうかと思うよ。
141：名無しさん：2012/02/19(日) 19:14:27: ＞さまざまな行為の中から違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）

立法者なんじゃないんですか。

＞構成要件があり、そこから法律が導き出されると考えています。

君は本当によくわからん解釈をしますね。
私は条文(法律)と構成要件の関係について、先の記述の他に略図まで用いて説明してあげたはずです。

＞＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない　　(883)

＞＊あえて条文と構成要件を分けて論じた場合の正解は、
当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。　(884)

「条文→解釈→構成要件」という概念順序を見て、どうして「構成要件があり、そこから法律が導き出される」と理解するのかな。
やっぱり法律君は「ずっと勘違いをしているのです」。

そういえばこのスレでも「書名を挙げる」について
＞彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。

なんて書いていましたね。
これについても、信頼性や証明力の問題であると既に説明してあげてるじゃないですか(22スレ-912及び913)。
今回はさらに高校レベルまで下げて再度説明したんだから、いい加減もう理解しましたか。

やはりどうしてもちぐはぐ感が拭えない。法律キャラとのギャップが大きすぎ。
142：フシギ：2012/02/19(日) 22:53:34: >>135

>「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

21-409が警告だと言ったのは正義さんご本人です
つまり、逮捕される危険を警告しているわけですね
>「警察がこのスレの住人を逮捕する」
というのは正しくこの警告内容を表しています

ただ「」の中が正義さんの言葉そのものではありませんでした
だから「頭悪い」と罵倒してもいいのでしょうか？
正義さんも法律さんの言葉として引用符をつけて、法律さんの発言に無い言葉を書いています
両者に違いがあるのでしょうか?

>捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。

断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います
私が正義さんに質問しているのは、正義さんが他者を罵倒する根拠としてこの掲示板に書いたことについてです

>貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。

つまり否定しないわけですね
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
143：デミオ：2012/02/20(月) 02:47:52: >>127 >>128　

正義さんへ

＞私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の
＞違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。

その両者共通の前提が成り立っていないのではないか？というのが私の疑問。
ただ、疑問には思っているが、判断できていない。突っ込んだ議論をするため
に正義さんが読んだ刑法本を私も少し読んでみようかと思う。

特に、以下の概念展開には興味がある。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

私は法律条文は、違法有責行為の前提概念としてあるように思っていたのだが、
刑法本を読んで得た結論ではない。刑法本を読んだ正義さんの論理展開とは違っ
ているので、これは自ら調べないとうかつな事は言えないなと思っている。

>>131

法律さん、コメントありがとう。

議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
するのはフェアじゃないと思う。

>>131でピックアップした21スレの正義さんの発言は無茶苦茶で批判されて当
然だと思うが、742以降は、法律さんのコメントも受けて、刑法本を読んで得
た知識を元に、正しいか誤っているかは私には判断つかないが、一貫した自説
を展開しているように思えるよ。言葉の使いかたも、742以降は大きくブレて
は居ないように思えるのだ。だから誤りや無理解を指摘するにもして、21-742
以降の発言に限定してすべきではないだろうか？
144：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/20(月) 18:39:31: >>143

＞議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
＞スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
＞するのはフェアじゃないと思う。

刑法の本を読んでそれまでの無茶苦茶な発言を撤回や訂正している
のなら「フェアじゃない」というのもわかるけど、彼は撤回するど
ころか自分のそれまでの発言は間違っていないと開き直ってますね。

742で
＞何がいけないの？？変な難癖つけるな。
と言っています。
撤回・訂正がなされない上にここまで強弁するのだから、742以前
の発言はまだ彼の中で維持されていると考えるべきかと。
それについて触れるのはフェアじゃありませんか?

罵詈雑言を書き殴ったり、人が言ってもないことを言ったと捏造す
る人の方がフェアじゃないと私には思えるのですけどね。

まあ正義くんはアンフェアなことをして自分プラスになる処か完全
にマイナス点ばかり重ねてますが。
145：名無しさん：2012/02/21(火) 19:29:52: >>142
貴方の解釈とは異なり、「逮捕されると」は仮定表現であり、「逮捕」は仮定表現中の前提条件として言及されている。
この点はよろしいですね？

その上で、私が「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」等と発言した個所が別に存在しない以上、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と書くことは、明らかに不当な引用ないし要約なのです。
これを表現記号の誤用と同列に扱うことは妥当ではありません。
ごく単純なことだと思うですが、如何ですか？

＞断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。

ただあくまで問題は、私の発言を
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と引用・要約したことの是非なのです。
貴方だって私の発言を断定とは判断しなかったではありませんか。
それを>>74は完全な断定調に、しかも相当刺激的に書き換えています。

重ねて言います。
>>74は私の発言を解釈した文章として明らかに妥当性を欠いており、「捏造」と評されて仕方ないものである。

まぁこの発言主がだれなのか、大体想像はつきます。
あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。
146：名無しさん：2012/02/21(火) 19:31:09: ＞>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます。

要するに、貴方も私も各自やりたいことをやればよいのであって、一方が他方にやり取りを要求する間柄ではないということです。

以上で結論が出たと思われるので、コレについての話も終了させて頂きます。

＞つまり否定しないわけですね

そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。
関知しないと既に述べています。
これ以上貴方が質問されても延々ループするだけです。
147：名無しさん：2012/02/21(火) 19:34:22: >>144
法律キャラという看板、まだ下ろしていないんですよね?
ならばせめて中学生レベルの読解力はつけて下さい。
こんな簡単な話、いちいち説明してると長文になっちゃうのでね。
とりあえず以下の質問に答えてみて。

①742の話題は何か。　…ちゃんと題名つけてあげてるだろ

②私が難癖と判断したのは、貴方のどんな発言か。　･･･　レスの冒頭でバッチリ引用してあるだろ

③“何がいけないの?”という私の発言は、どんな反論をなした後で発せられたものか　…　742の中心的記述だろ。

未成年者喫煙法なんて知らない中学生でも容易に答えられると思うよ。

あなたは文脈を無視して人の発言を拾い上げ、恣意的に並べているだけ。
やっぱりフェアではないと思うな。
148：フシギ：2012/02/22(水) 18:18:05: >>145

仮定表現かそうではないかは、本題とはあまり関係ないので流しました

正義さんは自分が言われたことを、相手に入れ替え言い返すレトリックをよく使うようなので、本気で書いていると思いませんでした
失礼しました

正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっていますし、否定していません
私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています

接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが一般的、とのことですが、通常仮定表現で使われる接続助詞は、仮定形につく「ば」ですよね
私が仮定表現とした法律さんの発言も「なら(ば)」です

1.音楽を聴くと心が和む
2.朝になると駅は通勤客で混雑する
3.その傘を持って行くといい
4.布団に入るとすぐに寝てしまった
5.その店に入ると良い匂いがした

これらの文の「と」は全て接続助詞です
1の文は音楽を聞いていない場合、「音楽を聴く」という「仮定の話」をしていることになりますが、文章自体が「仮定表現」なのではありません
音楽を聴きながら同じ発言をした場合にも、現状の説明として意味が通るからです

2、3、は「朝になる」「傘を持って行く」を仮の条件とした話と言えなくもないですが、一般的には仮定の話や仮定表現ではありません

3、4、の文は仮定表現でも仮定の話でもありえませんが、一般的な接続助詞「と」の使われ方です

ですので「仮定表現中で使われるのが一般的」「仮定を示す重要なメルクマールである」という、正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

>ただあくまで問題は、私の発言を
>＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
>と引用・要約したことの是非なのです。

前回も説明しましたが、別段問題ないと思います
逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう
「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

さらに正義さんは21-409で、
>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅いからね。
と言っています。そして
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
>ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でもサプライズアタックは可哀相だからね。
と最後に言っています。
「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます
「サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます
（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）

逮捕に関する警告文を「逮捕されると言った」と要約しても内容に誤りはなく、正義さんの警告はかなり確実に「逮捕される」と読み取れる内容なので、>>74の発言は捏造ではないと言えます

>あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。

私は誰かを擁護したいのではなく、正義さんが他者を罵倒する根拠を確認したいのです

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
については客観的に判断して、「捏造ではない」という結果が出ましたので、正義さんは「捏造」と勘違いして「頭が悪いんだろう」と罵倒していたことが分かりました

残りの
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)
について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

>そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。

芸能レポーター？
違います私は被害者で、正義さんが加害者です
被害者が加害者に説明を求めているのです
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
149：名無しさん：2012/02/23(木) 19:26:35: >>143
では、デミオさんが>>113で提起された問題に対し、私の立場を説明いたします。
これは、「じっくり説明してくれ」と絡んできた法律君に対する回答でもあります。

論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

両者共通の前提：
１、刑法知識に言及する場合、ちゃんと刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべきだ。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。

＞ウィキペディアじゃなくてちゃんと「刑法本」を読んだんじゃないの？
＞ウィキペディアで調べて解った気になってるから、こういう間違いをする。
＞やっぱりちゃんと刑法総論を読んだ方がいい。　以上21スレ-870
＞つか「刑法総則」読んだんだろ？　　　　22スレ-834

２、構成要件化される前の当罰行為が存在する。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。
＞「構成要件化される前の当罰行為」なら問題ないと前にも書いてあげたのにもう忘れてるし。　　23スレ-129

以上から、少なくとも①②については両者共通の前提が成り立っていると考えます。
150：名無しさん：2012/02/23(木) 19:27:34: 分析①　構成要件化される前の「当罰行為」とは何をさすのか。

私は刑法本の記述に従って、下記のように定義しました。
・当罰的行為とは「実質上違法かつ有責な行為」だ (大谷107p)

他方、法律君は下記のように定義します(典拠は不明)。
＞当罰的行為とは社会に有害な行為のことだ　　22スレ-837

両者間で多少表現に違いはありますが、「罰すべき行為」という基本部分に相違はないと思います。
そして「罰すべき行為」とは実質上違法かつ有責な行為を指しますから、法律君は私の定義を受け入れるものと考えます。

仮に法律君が両者の定義は両立しないと主張するのであれば、私と同等以上の資料を用いて反論する必要があります。

一見したところ、そのような反論は見られないようなので、ひとまず
構成要件化される前の「当罰行為」≒構成要件化される前の「実質上違法かつ有責な行為」
を認めてよいと考えます。
151：名無しさん：2012/02/23(木) 19:29:53: 分析②「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」を「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」と表現し直すことは妥当か。
要するに、「実質上違法」を「違法」と略記することは許されるか。

私は、誤解される恐れがほとんどない限り、略記することは許されると考えます。冗長な表現を避けるためです。

本文の場合、“構成要件される前の”という限定詞が付いている以上、その後に続く「違法」が実質上違法を指すことは明らかです。
構成要件化される前の形式的違法というのはありえないからです。
従って、本文は略記可能なケースと言えるでしょう。

刑法本もこのような用語法を採用しています。
例）
・「当罰的行為は違法で有責な行為を言うが、・・・」(大谷88p)
→当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが(107p)、88pではこれを上記のように言い換えている。
とすれば、88pの「違法有責」が実質上の意味であることは明らか。

・「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を・・・」(同95p)
→形式的違法は無数には存在し得ない。その数は条文により限定される。
無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

これに対して、法律君はかかる用語法を否定します。
その根拠として、私と同じ引用箇所をそのまま挙げた上で、
＞下記の「違法」は全て文面どおり「違法」(＝形式的違法のことか？)の意味
と述べています。　　　　23スレ-195

結局、分析②における両者の当否は、引用箇所における「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかという点に帰着します(引用箇所の解釈の問題)。

仮に私の解釈が正しいとすれば、
「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」≒「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」
が成り立ちます。
152：名無しさん：2012/02/23(木) 19:30:48: 分析①②の検討が正しいとすれば、

「構成要件化される前の当罰行為」≒「構成要件化される前の違法有責行為」
が成り立つはずです。

そして、前者を認めた者は、後者も認めていると考えるのが自然です。

結論：
法律君の立場に立てば「構成要件化される前の違法有責行為」という概念を認めるのが自然であり、
法律君自身が
＞「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない
と主張するのは誤りである。

もう一つ別のルートからの証明もありますが、それはまた後で書きます。
153：デミオ：2012/02/24(金) 00:10:38: 刑法講義総論新版第２版（大谷實著）を調達したよ。以下単に本と略す。おそらく正義さんの手元にあるものと同じだと思う。
今日入手したばかりで、あまり時間をかけて読んでいないが、正義さんの主張の重要なポイントには誤りがあると思う。

＞無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

「実定法に拘束されない実質上違法」というのは誤り。本では法秩序に違反するものを違法と言っている。
当罰的行為の概念を説明しているところにはこう書いてある。

第１章犯罪論　第一節犯罪の概念　１．犯罪の実質的意義　P87
「刑法においては、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するものだけを（犯罪として検討する）対象とするのである。このような行為を当罰的行為という。」
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という」
「行為者の非難が可能であるという行為の性質を責任ないし有責性という」

本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。

正義さんが実定法に拘束されない根拠としてあげている「無数」の解釈については

P95
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」

つまり、「違法かつ有責な行為」＝インスタンス。「構成要件」＝クラス。無数にあるインスタンスから共通の性質を整理抽出してクラスすることを抽象化・類型化という。P107にも例が書いてあるよ。

「たとえばこれを殺人罪についてみると、殺人は、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺など、実際には様々な様態で実行されるのであるが、これを抽象化して「人を殺したもの」（１９９条）というように、類型または提携として規定するのである。」
つまり、殺人罪に該当する個々の違法有責行為は、手段、場所、時間、相手との関係、動機など様々で無数にあるが、構成要件はそれを抽象化・類型化したものということだ。無数といっても、法秩序の外側のものまで対象にしたものではない。

無論、私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい。
154：デミオ：2012/02/24(金) 01:44:56: 論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

について。これは存在すると思います。

第２編犯罪　第２章構成要件　第１節構成要件の概念　１構成要件の意義

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」
取捨選択と書いてあるので、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在は明らかだと思います。これは、どのようなものが該当するかというと、法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないものになるのだと思います。
155：デミオ：2012/02/24(金) 01:48:01: >>154

（誤）巣メス
（正）示す

ページ示すの忘れてたP107
156：名無しさん：2012/02/25(土) 00:42:24: フシギさんは何が言いたいのでしょうか?

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
私は「逮捕」を条件部とし、「涙目云々」を結論部としました。
その上で、“逮捕される「と」涙目云々”と表現しました。
単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。

貴方も「と」があるからこそ、
＞正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっています
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく
と認識したわけでしょう。

その上で、
＞「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています
とおっしゃる意味がイマイチつかめません。
この部分だけで結構ですから、英語に翻訳してくれませんか。
あなたがどのように解釈しているか知りたいのです。

＞正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

フシギさんは5つの文例を挙げて細かく分析されておりますが、あまり意味がないのではないかと思います。

挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。
そしてそのような操作が容易にできること自体、「と」は仮定表現になじむことの証左だと思うのです。
157：名無しさん：2012/02/25(土) 00:43:50: ＞逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう

間違いです。
逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです。
それ故
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・要約です。
これは縷々事情を説明するまでもなく、ごく単純な話です。

＞「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

“アイツは「雪崩が起きる」と言ってた”と断定調で吹聴すれば、明らかに発言趣旨を捻じ曲げているでしょう。
さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

＞「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

＞サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます

「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

こうして分析してみると、貴方の話はどうも飛躍しがちなのです。
とにかく悪意に解釈したい気持ちは分かります。
しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。
無理に無理を重ねた解釈を世間では“こじつけ”というのです。
158：名無しさん：2012/02/25(土) 00:45:05: ＞について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。
了解しました。
では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

＞違います私は被害者で、正義さんが加害者です

違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。
被害者がしつこく付きまとうレポーターに対し、「もう相手にできないから、これ以上突っかかってこないでくれ」と求めているのです。
159：名無しさん：2012/02/25(土) 01:04:05: なんか難しいやりとりになってるけどさー

正義くん、ぜんぶ後付けなんだよ。かっこ悪いよー。

あ、私には咬みつかないでねw
160：名無しさん：2012/02/25(土) 01:24:21: >>153
“実定法に拘束されない”というのは刑法本に基づく記述ではないため、誤解を与えたかもしれません。

分析②で問題となっていたのは、引用箇所の「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかということでした。

私は後者の立場に立ち、それを強調するために“実定法に拘束されない”という修飾語をつけたのです。

しかし“実体法”という言葉は不適切だったかもしれません。
私の中では“実体法＝現実に具体化された制定法＝刑法条文”だったのですが、実体法には成文によらない判例法・慣習法も含まれるようです。
それ故、単に刑法条文(当該構成要件)と書くべきでした。

また、“拘束されない”というのは、“判断基準として設定されていない”位の意味で使いました。
これも分かりにくかったかもしれません。

結局、“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”実質的違法性と書けばよかったのかなと思います。

これなら大丈夫でしょうか。まだ不十分な表現でしょうか。
それとも引用部分の「違法」は形式的違法性を指すのでしょうか。
161：デミオ：2012/02/25(土) 02:46:11: 実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、それは誤りだと思います。

「実質的違法性」を例の刑法本の索引から探すと、P235に書かれているが、それに先立って、P234に、「違法性とは、行為が法に違反するということ、すなわち法の見地から許されないという性質をいう」と書いてある。

その前提に立った上で、形式的違法性と実質的違法性の違いが続けて説明されている。

「実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実質的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。」

つまり、形式的違法性が成り立った上で、さらにそれを限定する概念として実質的違法性がある。P236では実質的違法性の解釈として、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起することと解すべきと書かれている。ちなにみ、法益とは「法によって保護される利益」のことだ。(P7)ここにも法が出てくる。つまり実質的違法性といっても成文法を判断基準にしないような性質のものでは決して無い。

>>150>>151>>152は、分かり難いとか不十分なのではなく、誤っている。と思います。
162：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/25(土) 15:46:50: >>161

形式的違法と実質的違法については21スレの870で彼には説明して
あげたけど、相変わらず同じ間違いをしていますね。

どんだけ正しい知識をもとに説明してあげても自分の間違いを認め
ることが出来ない人間には無駄ですよ。

次のスレになったら、俺の書いた実質的違法は法律用語とは違うみ
たいな言い訳をされたおぼえがあります。
警察が捜査してるぞ→刑法犯の話なんかしてない
と同じパターンです。

蛇足ですが正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。
勝手に曲解してるだけです。
163：名無しさん：2012/02/25(土) 18:21:36: >>161
正直な話、私は刑法本を正確に読みこなしている自信はありません。
私の解釈には多々誤りがあると思います。

それを踏まえた上でお聞きしたいのですが、

・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
≒構成要件該当性

・実質的違法性
＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

という理解でよろしいのでしょうか？
164：名無しさん：2012/02/25(土) 18:23:20: >>162
で、結局あなたは
＞違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。
「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない。

は意味が通ると思っているの？　思っていないの?

さらに、構成要件は条文行為を「類型化したもの」なの？「解釈したもの」なの？

＞正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。

もしかしたらそうかもねぇ。
貴方は人に刑法本よめ、wikiじゃ足りないと迫りながら、自分自身は刑法本読んだ気配ないからねぇ。
165：名無しさん：2012/02/25(土) 20:54:39: 先生、もう正義キャラ演じるの限界じゃね？
そろそろ別キャラ登場させたら？女キャラとか。吹雪みたいな名前で。どうせ暇でしょ（笑）

もう正義キャラ放棄しなよ。雷門みたいに（笑）
166：名無しさん：2012/02/26(日) 01:03:35: >>161
話が前後しますが、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

これは少し話が噛み合っていないと思います。
私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
読み替えられると、かなり話がズレます。

それとよく分からないことがあります。

当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。
ご教示いただければ嬉しいです。
167：デミオ：2012/02/26(日) 02:10:31: >>163>>166

私も先後します。

＞当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。

例の刑法本の索引を参照すると、「形式的違法性」および「実質的違法性」が出てくるのはP235であり、正義さんの
言葉を借りると、「犯罪認定プロセス」の話。当罰性という概念の話をするときに、「形式的違法性」か「実質的違法性」かを
問うのは的外れではないか？

しかしながら、あえて問いに答えるとしたら、当罰的行為の違法は、「法秩序に違反すること」(P87)と書かれているので、
「行為が全体としての法秩序に実質的に違反する」(P235)ことである実質的違法性に相当することだと思う。

違う点は、「実質的違法性」は犯罪認定プロレスの話なので、構成要件に該当する行為の違法性阻却事由を検討するときの話であり、
対象となる法は刑罰法規に限定される。一方、当罰的行為の違法の対象となる法は、刑罰法規と限定せず、法秩序全体を指すの
だと思う。蛇足かもしれないが、法秩序とは成文法によって体系付けられているものなので、判断材料はあくまで成文法。

＞・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
＞≒構成要件該当性

＞・実質的違法性
＞＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＞＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

P235-P236に書かれていることほぼそのままなので、正しいと思う。

＞私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
＞つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
＞繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
＞“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
＞“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
＞読み替えられると、かなり話がズレます。

すみません。この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？
168：フシギ：2012/02/26(日) 07:58:19: >>156
>仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。

仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

>挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
>そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。

主観や状況で仮定の話になったり、既に起きている話になるということは、接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです
私が逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません
仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます

>逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです

ですが後にこの発言が警告だと正義さんは言っています
単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？
そういう高い危険性に対する警告を「逮捕されると言った」「雪崩が起きると言った」と要約するのは、間違いではありませんし、この場合の「逮捕される」は「スレの住人を(絶対に)逮捕する」ではなく「スレの住人を逮捕する(危険性がある)」という意味で要約されていると解すべきだと思います
そもそも警告の要約なのですからね

>さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

そのようなことを書いている人はいないので、これは意味のない話ですね

>しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。

読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね
>>123の「>>74の引用は完全な捏造であり」という発言は誤りですね

>凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。

いいえ、私が質問し、知りたいのは、この掲示板で正義さんが他者を罵倒する根拠として書いたことが、事実なのかということです
列挙されていることは、私の質問には無関係です
無関係な論点について意見を求めるのは、余計な手間暇がかかると思います

>頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

正義さんは法律さんを論破されたのではなかったのですか?
何故改めて回答を求めたり、反論をしようとするのでしょうか？

>違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。

被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?
飛鳥さんのブログで、私を一方的に罵倒し、この掲示板でも他の利用者を罵倒し続けている正義さんが、何の被害に遭ったのでしょうか?
169：名無しさん：2012/02/26(日) 22:33:51: 正義フルボッコw
170：名無しさん：2012/02/27(月) 00:38:58: 正義はエンターテイナーww
171：名無しさん：2012/02/27(月) 01:29:53: >>167
回答有難うございます。

特に、実質的違法性と当罰性の差異がよく分かりました。
刑法本では両者同じような表現でしたので、私は特に区別していませんでした。
両者は刑法学体系上異なる場面で使われていることが分かりました。

＞この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？

私は実質的違法性≒当罰性と考えていました。
それを前提とした上で、当罰性の理解について書いてみます(>>150>>151>>152で問題となっているのは当罰性であるので)。
172：名無しさん：2012/02/27(月) 01:30:48: ・当罰性は”罰すべき”という実質的な価値判断の問題である。

・それは様々な条文を判断材料としているが、特定条文を直接の基準とはしていない
(「人を殺した」のように形式行為の形では表現されるものではない)。

・それは刑事制裁に値するか否かについて、既存の法体系、社会倫理規範等と整合性を図りつつ、結局は社会通念に基づいて判断されるものである。
それ故、実質的に見て無価値と判断されれば、それを処罰する条文の有無にとらわれず当罰的とみなされる。

・それは形式的基準によって定型化されていないから、同種の行為であっても当罰的と判断される限り、別個の違法行為として措定される。
例えば、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺は、それぞれ独立した内容・程度をもつ違法行為として認識される。

・当罰的観点からとらえた場合、社会には無数の違法有責行為が存在することになる。
173：名無しさん：2012/02/27(月) 01:31:30: その上で、
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」　　P95

・無数に存在する違法有責行為であること、構成要件化(クラス化)の対象となるインスタンスであることを考えると、
この「違法有責」は当罰行為のことではないか。

・当罰行為は実質的に判断されるものであるから、形式的違法とは区別しなければならない。

・それを強調するために、”実定法に拘束されない実質上違法”と表現しておこう。
174：名無しさん：2012/02/27(月) 01:32:30: さらに、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

私が言いたかったのは、当罰性は形式的判断ではないということです。
特定条文を前提とした上で、その該当性を問うものではないということ。
それを表すために、実質的違法性(当罰性)は“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”と書いたのです。

他方、全法秩序を基準とした場合、それは法体系が維持しようとする秩序に反するか否かという実質的判断になる…と思います。

もしそうならこれは私の考えと矛盾しない、と言いたかったわけです。
私は当罰性を実質的判断に基づくものと考えています。
成文法によって体系付けられた法秩序を無視しているわけではないです。
当罰性判断に当たり、全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。

以上、刑法学的には多々誤りがあるかもしれませんが、私の理解をありのまま書かせていただきました。
175：名無しさん：2012/02/27(月) 01:36:39: >>168
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
条件部の表現形式は幾つかあると思いますが、１つや２つに限定されるものではないと思います。
～なら(ば)、～すると、～するとして等の他、“但し～が条件となっている”と表現してもよいでしょう。
それぞれニュアンスは異なるかもしれませんが、我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
････これは常識的に考えてあり得ない話です。

＞接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです

“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
…これは議論の余地のないことです。
そして文章を少し操作しただけで仮定表現になるということは、「と」が仮定表現になじみやすいことの表れと言えるでしょう。
176：名無しさん：2012/02/27(月) 01:37:59: ＞単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？

逮捕の危険を全く感じていない人に対し、仮定表現を通じて逮捕危険の注意・警告を伝えました。
逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

＞そもそも警告の要約なのですからね

特に逮捕に言及した上で断定調に書いており、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
は私の発言を要約・引用したものとして明らかに不当なものです。

＞読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね

それは正確を期して言っているにすぎません。
私は仮定表現について学術上正確な定義を知っているわけではありません。
また、逮捕云々についても、貴方がこれを逮捕決定告知文と分析したのは事実である以上、ひょっとしたら何か根拠があるのかもしれません。

しかし常識的に考えれば、貴方の解釈なり読み取りは明らかにナンセンスなのです。

＞列挙されていることは、私の質問には無関係です

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

＞被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?

やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに、発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。
177：デミオ：2012/02/27(月) 02:59:16: >>172>>173>>174

やっと主張を理解できました。
理解を確かにするために２点質問させてください。

正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

両方ともイエスということですね？
178：デミオ：2012/02/27(月) 03:29:38: ちなみに、>>177について、私の考えは、

成文法の法文に規定されていない行為については、例え社会倫理規範に
違反し、社会通念上制裁すべき行為であっても、当罰的行為にはならず、
違法行為でも無い

です。P87で当罰的行為の必要条件として書かれている「法秩序に違反する
こと」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、
成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。

成文法の法文はかならずしも刑罰法規に限りません。憲法、民法、商法、
民事訴訟法、刑事訴訟法などがあり、それぞれ行為規範が定められてい
ます。それらに違反することも「法秩序に違反すること」に含まれると
思います。

しかし、刑罰法規以外の法律についての違法行為については、全てに
ついて、対応する刑罰法規が定められているわけではありません。この
ことが、「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行
為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処
罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具
体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、
それを類型化してその法的特徴を示す形で犯罪類型を規定するのである。」
というP107の説明の本質なのだと私は思います。
179：名無しさん：2012/02/27(月) 09:34:18: 正義も『警察が捜査してるから逮捕されるからな、ｵﾗｵﾗ』って言ってた時は、まさかここまで突っ込まれるとは思いもよらなかっただろうな。
なんせ2ちゃんねらーなんて社会のゴミだ屑だ死ね言って見下してたんだもんw
180：フシギ：2012/02/27(月) 22:13:27: >>175

>我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

正義さんにとっては仮定表現だということですね
了解しました

>“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
>・・・・これは常識的に考えてあり得ない話です。

私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

他の部分は>>156で書かれた事を繰り返しているだけですね
それについては>>168にて反論しましたので、もう一度読んでいただくとよいと思います
新たな反論も無いようですので、この件は終わりたいと思います
もともと本題とは関係ない話なのですから

>逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

しかし、警告するくらいですから、逮捕の危険性はあるのですよね
でしたら「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。
「完全な捏造」も誤りということになります

>私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

何故論破した法律さんを相手にしようとするのでしょう？
別の掲示板で決着がついた議論の論点への見解が、何故、今、必要なのか理由が分かりません
既に決着がついたことへの見解を、論破した相手に求めるのも、おかしな行動ですね

>やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに

何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？

>発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。

正義さんも結論の出た法律さんとの議論について延々語っていますが、これは法律さんに対して「しつこさの被害」を与えようという意図なのでしょうか？
ところで「しつこさの被害」という言葉を初めて聞いたのですが、どういう意味なんですか？
「被害に遭う」というのは損害・危害を受けることですが、しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
181：名無しさん：2012/02/29(水) 01:38:45: >>178
＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

私はイエスと思います。

デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

以下はあくまでも私見です。
182：名無しさん：2012/02/29(水) 01:39:54: ①成文法の法文で禁止されている行為

成文法の法文(法規条文)の存否は一義的に判断することができ、条文該当性は形式的に判断することが可能です。
法秩序違反にそのような明確な基準が設けられているとしたら、それに言及するのが自然だと思われます。
法秩序違反とは、既存の法規条文の一に当てはまることであり…　等

しかし、刑法本は「法秩序に違反すること」と表現するとどめ、それ以上の説明はしていません。
これは法秩序違反を成文法違反に限定していないことの表れだと思います。

②法秩序違反にあてはまるもの

成文法の法文に違反する行為は、原則的に法秩序に違反すると思います。
法規条文は、法秩序維持にとって阻害的な行為を規制するものだからです。

同時に、非成文法にも法秩序維持機能が認められる以上、これに違反する行為も法秩序違反ととらえられるべきです。

つまり、「成文法違反∨非成文法違反」であれば法秩序に違反するものと考えられ、
成文法に違反しなくても非成文法に違反する限り、当罰行為の必要条件を満たしうると考えます。
183：名無しさん：2012/02/29(水) 01:40:50: ただ仮にそのような当罰行為があったとしても、構成要件として設定されることは極めて稀だと思われます。

刑法は対象者に過酷な負担を強いるものだから、その行使は必要最小限にとどめられるべきです。
法秩序に違反する当罰行為であったとしても、他の軽い法律(軽犯罪法、民法等)によって一応統制可能なら、さらに刑罰をもって規制するのは妥当ではありません。
換言すれば、条例による規制→軽い法律による規制→　…と手続きを踏んだ上で、さらなる規制が必要だと考えられて初めて、構成要件化が正当化されると思います。
上記のような手続きを踏まず一足飛びに刑法条文を設定した場合、社会一般人の理解を得るのは困難だし、刑事政策上も様々な矛盾を引き起こしかねません。

そこで、当罰行為を取捨選択する段階で、成文法に基礎を持たぬものは排除されるのだと考えます。

当罰性判断の一貫性を維持しつつ、「構成要件に当てはまらない当罰行為」を説明するには、このような考え方も可能だと思います。
184：デミオ：2012/02/29(水) 02:46:50: >>181

＞デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
＞ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

ごめんなさい。よく探したらありました。索引だけに頼っちゃだめだね。

P8
「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰という過酷な
制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律
では法益の保護が十分に図れないときに、その法益侵害行為を犯
罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するのである。」

ということで、すくなくともこの刑法本では、法秩序＝国家が制定した
法によって形成された秩序であることが明言されています。

期せずして、私が書いた>>178の後半と一致する説明がなされており、
私の主張が全て論理的に繋がったように思います。

>>182>>183は、言わんとすることは理解できますが、刑法本の説明と
は大きく違っています。刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべ
きだというスタンスからは大きく外れているように思います。
185：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/29(水) 18:11:34: 刑法学の大原則罪刑法定主義も理解出来てないで、刑法総論読んだ
と言ったり、他人のことをバカにしたり出来るのが彼の凄いトコロ。
186：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:09: >>180

＞私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

貴方は下記で仮定表現と仮定の話を明確に分けています。
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています(148)
＞「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます(168)

それ故、両者の定義は何か、両者を分ける意味はどこにあるのか知りたいのです。貴方の「反論」を読んでもさっぱりわからないので。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
上記はそれぞれ仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。

＞もともと本題とは関係ない話なのですから

結構関係あります。それは貴方の分析の妥当性にかかわるからです。
飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

168で、「逮捕されると」が仮定の話とみなしたのはその時点で逮捕者がいなかったらにすぎず、接続助詞「と」は無関係だと述べましたね。
また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

ここの解釈過程が全く理解できないのです。
接続助詞「と」は仮定表現のみならず、仮定の話とも無関係なものなんですか?
証拠隠滅はもう遅いと伝えることが、なぜ逮捕確定につながるのですか?

＞「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。

日本語遊びは意味がないと思います。
仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

＞何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？
最小限にする事情云々ではなく、やり取りする事情がそもそもないのです。

＞しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
それはもうイロイロあるでしょう。
187：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:40: >>185

罪刑法定主義w

昔の証明責任のノリだなwww
188：フシギ：2012/03/02(金) 02:11:50: >>186

>飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

>また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

「読み取れる」と可能性については言及しました

>仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「断定調」というのは「逮捕する」と「言った」どちらのことですか?
どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

>「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
>“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした
正義さんの発言は

先生が以前から警告している通り、
先生の告訴状に基づいて、現在警察は個人特定作業に入っている。

匿名掲示板では身元がばれないというのは大間違い。放火予告の書き
込みをした馬鹿が業務妨害で逮捕されたニュースを聞けば、そんなこと
簡単に想像つくと思うけど。ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
されているはずだ。一罰百戒で実際聴取を受けるのは証拠の固まった１，２名
だろうが。先生が「最重要ターゲット」と言ったことの意味もじき明らかになる。

いいか、容疑者となった段階でもう名誉も人権もないんだからな。実名出して
その後逮捕されなくったって関係ない。事情聴取を受けた時点で、実質的に
そいつの人生は、the endだ。まさに因果応報･･･。この国の理不尽さを思い知るが良い。

最後に、告訴状はまだ生きていることを付言しておこう。告訴状は警察に捜査
する「義務」を課すものです。また、告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんて
ザラです。ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でも
サプライズアタックは可哀相だからね。ま、今までどおり、踊っていてくださいな。

というものでした
これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

>やり取りする事情がそもそもないのです。

やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

>それはもうイロイロあるでしょう。

表現が悪かったのでしょうか、一般論の話ではなく、私が尋ねたのは、正義さんが実際にあった被害は何かということです
具体的にどのような「しつこさの被害」にあったのですか?
189：フシギ：2012/03/03(土) 00:54:27: ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/545064/

アメリカでは、教え子に抱きついた教師が逮捕
飛鳥さんの猥褻事件も、適切に刑事事件にしておけば、その後の被害も広がらずに済んだのだと思う
もちろん被害者の意向もあったのだろうけど
女生徒をベッドで抱きしめるなんて、わいせつ行為以外の何でもない

あのブログの内容を読んで、「先生は悪くない」と考える人がいることがフシギ

そんな猥褻教師を守るために、ブログのコメントや2chで他人を罵倒する人がいるのもフシギ

正義さんは飛鳥さんが冤罪だと今も思っているのでしょうか？
190：名無しさん：2012/03/03(土) 01:16:38: とにかく
赤坂栄樹＝正義
までは読んだ
191：名無しさん：2012/03/03(土) 01:27:25: >>184
少し話を整理したいので、3点質問させて下さい。
私の意見も合わせて述べたいと思います。

①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。
192：名無しさん：2012/03/03(土) 01:28:23: ①私は既述のとおり、実質的・価値的判断だと思います。

つまり様々な法規条文を判断材料とするが、その一を直接の判断基準とすることはしない。
あくまで法(成文法限定か否かはひとまず措く)を一体的・全体的にとらえ、
それが守ろうとしている秩序(or秩序に裏づけられた社会規範)に違反したかを考える。

また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。
193：名無しさん：2012/03/03(土) 01:29:20: ②私はそういう意味ではないと考えます。

何らかの成文法違反は確かに法秩序に違反する。
しかし、法秩序違反はその有無だけでなく程度も問題となる概念です。
成文法の一に該当したとしても、それは当該条文の予定する違法性を満たしたということにすぎず、
罰するに値する違法性を基礎づけたことにはなりません。

とすると結局実質的・価値的判断が必要になります。
そしてかかる判断がなされる以上、前以て他成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業となってしまいます。

刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

ちなみに、当罰的と判断された行為の大部分は、既に他成文法の規制対象となっているのが現状です。
しかしそれは当罰行為が結果として持つ特徴の一つにすぎず、当罰行為の前提として要求されているわけではないと思います。
194：名無しさん：2012/03/03(土) 01:30:43: ②私は構成要件化段階でなされるものだと考えます。

107pは、何らかの成文法違反が当罰相当と言えるか否か、その判断過程ないし基準を説明した個所ではありません。
当罰的と判断されたことは既に前提となっています。
その上で、処罰行為が取捨選択されると書かれている以上、これは構成要件化段階での話と考えるのが妥当と思います。

87～88pも同様に、構成要件化段階での話です。
当罰的と判断された行為について、謙抑主義の観点から真に処罰される行為が抽出されると書かれています。

8pも同じだと思います。
刑法も法益保護のため、独自に法益侵害行為を設定しこれを規制する。
しかし規制手段は過酷なため、法益侵害行為とみなされても他の法律との関係調整上処罰行為とされないことがある。
法益侵害行為≒当罰行為と考えれば、ここも構成要件化段階の話になります。

要するに、他成文法の一に該当するか否か、該当するとして保護は十分と言えるのか
…これらが具体的に問題になるのは構成要件化段階と考えられます。

当罰性を判断する段階では、これらは判断材料になることはあっても判断基準(前提条件)になっているとは思えないのです…。
195：名無しさん：2012/03/03(土) 01:33:49: いやあ
しかし先生も、それを取り巻くネット上のみんなも変わらないよねｗｗｗ

もう懲戒免職から今月で9年
逮捕から今年の年末で8年
先生がネット上でストーカー行為を始めてから5年
息の長いヲチ対象ですなあｗｗｗ
久々に当時のスレやwiki見て懐かしかったよ

ttp://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1103162154/
ttp://ja.yourpedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81wiki_(1)

未成年で先生の餌食になった教え子たちも
もう今年で25歳とかですな
いい加減社会人になって忙しいから
先生のことなんて考えてる暇ないだろうねｗｗｗ
で、先生は相変わらず暇に任せてネット上で法律談義ですか
呆れるわｗｗｗ
196：名無しさん：2012/03/03(土) 01:38:37: 赤坂栄樹　大嫌いな2ちゃんねらーに完膚なきまでに叩きのめされ
全てのブログを閉鎖に追い込まれるまでの軌跡ｗ

H20/07　　本館をパスワード制に変更。雷門修司名で公開ブログ「この国のどこかで」を開始。本館読者に雷門ブログのランキングバナークリックと本館への足跡コメントを強制
H20/11　　「東北冒険物語」ブログを開設。ストーカーまがいの報告や、コメント者への罵倒、アクセス元の組織へ苦情電話することを宣言
H21/01/07　本館を閉鎖。あるばとろみるじゅりああすか名義で「ダニ最終処分場」を開設
H21/01/08　「東北冒険物語」をゲイル先輩名義で「辞・2ch？　辞・人間？」というタイトルに変更しリニューアル
H21/02/04　「ダニ最終処分場」がプロバイダによって閉鎖される
H21/02/05　「ダニ最終処分場２」が開設される。「辞・2ch？　辞・人間？」の更新止まる
H21/02上旬　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュにてフルボッコされる
H21/02/16　「ダニ最終処分場２」がプロバイダによって閉鎖される
H21/05　　mixiの複アカでの活動が活発化
H21/07/06　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュに久々に登場するも発言削除される
H21/07/16　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュから強制退会処分
H21/09/28 mixiのニックネームを「飛鳥エイジ」から「期待します」に変更
H21/10/02 「辞・2ch？　辞・人間？」を閉鎖。アメブロ別館、goo別館を削除。火曜日の憂鬱の記事を全削除。本館、新館の完全削除などが発覚
197：デミオ：2012/03/03(土) 04:28:16: ちなみに、私は>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています。

それから、当罰「性」とか、構成要件「化」とか、刑法本の用語と微妙に異なる言葉を使うのは混乱するので、できるだけ避けて欲しい。どうしても必要な場合はきちんと説明して欲しい。

当罰性＝当罰的行為
構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）

と理解して良いですか？

>>191

＞①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

両方を満たす必要があります。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

規制と罰は違いますので括弧の中は無視します。イコールではありません。成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の「必要条件」です。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。

刑罰法規を制定する段階で行われるものです。

>>192

前半は「その一を直接の判断基準とすることはしない」というのは同意しかねますが、法益を侵害するかどうかを実質的に考えるということで概ね正しいと思います。しかし、後半は刑法本の主張とは完全に相反します。

＞また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
＞つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
＞どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。

刑法本P87にはこうあります。

「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、「違法」は当罰的行為の必要条件です。P87は当罰的行為を説明している最重要な部分です。ここと矛盾する主張をするなら、刑法本に基づいて議論するという看板を下ろす必要があります。
198：デミオ：2012/03/03(土) 04:29:09: >193

＞刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

あります。

P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」
P8「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。」

要約必要ですか？

当罰的の必要条件＝違法
違法＝法秩序に違反すること
法秩序＝既存法規で形成されている

>>194

構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること

であれば、「要するに」より前は正しい。「要するに」より後ろは誤り。

成文法（必ずしも刑罰法規には限らない）に違反していることが当罰的行為の必要条件。刑罰法規に反していることが可罰的行為の必要条件。
199：名無しさん：2012/03/04(日) 01:32:10: >>188
＞推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

＞「読み取れる」と可能性については言及しました
読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？
「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

＞どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

既に何度か説明しています。もう一度確認されることをお勧めします。

＞「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした

それは自分で自分の発言を要約しただけです。

＞これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

どうしてそのように要約できるのか説明がないので、フシギさんが問題ないと思っているという話にしかなっていません。

＞やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

まずやり取りを求めたのは、フシギさんの方でした。
105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。
前者については「答えられない」と応じたことで話は終わりました。
後者については第三者として意見を言うのはご自由に、当事者として横入りするなら法律君と意見調整してくださいと応じました。
しかし貴方の姿勢はどちらか判断がつきかねる。それで見解を求めたわけです。

ちなみにフシギさんは現在やり取りする気があるのでしょうか？
私はないです。
200：名無しさん：2012/03/04(日) 01:34:24: >>197
回答有難うございます。
不正確な語句については鋭意修正いたします。
やはり、法秩序に違反することの解釈がポイントなのかもしれません。
ただ、やはり若干不明な点があります。

・当罰的行為とは違法有責な行為である。
・このうち、違法＝法秩序に違反することである。
・法秩序に違反すること＝成文の法文で禁止されていることである(>>178)。

これを前提に、15歳少年の喫煙を考えます。

少年の喫煙は、未成年者喫煙法第1条で明確に禁止されている。
少年の行為は成文の法文で禁止されているので、法秩序に違反する。
法秩序違反＝違法だから、少年の行為は違法である。
少年に責任が認められる限り、少年の行為は当罰的行為にあたる。

以上のような理解でよろしいでしょうか。
201：デミオ：2012/03/04(日) 01:57:30: >>200
理解は良いと思います。
不明な点はどこでしょう？
202：フシギ：2012/03/05(月) 00:08:05: >>199

>「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
>これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

接続助詞「と」を用いて、仮定ではないことを表現する一般的な例を>>148で示しました
一般的に既に起きたことを表す場合にも使われているということは、仮定表現中で使われるのが一般的とは言えませんし、仮定表現を表すメルクマールにはなりません
>>148に続いて>>168でも同様の説明をしましたが、正義さんは

>単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。（>>156）

>“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
>…これは議論の余地のないことです。（>>175）

と「仮定表現を示すメルクマール」という言葉を繰り返すばかりで、有効な反論になっていません
私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

>読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

>>148にて説明済みですので、ご再読ください

>証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

証拠隠滅という言葉は409の発言にはありませんでした
正確には以下の通り

>ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
>に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
>からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
>されているはずだ。

正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう
私は、正義さんがそう認識して書いたというのではなく、逮捕が確定的だと読み取ることができると言っているのです
である以上、409の発言を「警察が逮捕すると言った」と要約した>>74の発言は「完全な捏造」とは言えないということです

>105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。

>>105での質問については、正義さんが法律さんの発言にない言葉に引用符をつけて、法律さんの発言であるかのように書いたということで決着済みです
その後の私の質問は、>>126に書いていますが、
>正義さんに「多少揶揄されても仕方ない」と判断された人間は、本当に罵倒されても仕方ないのでしょうか?
>正義さんは誰によって、そのような判断をくだし、制裁を加える権限を与えられているのでしょうか？
ということです
それで
・>>74さんの発言は、正義さんの言うように「完全な捏造」なのか
・悪口を言ったのは法律さんが先なのか
・法律さんは論点をはぐらかして逃げたのか
・法律さんは根拠なんて存在しないと開き直ったのか
といった正義さんが他者を罵倒した理由として挙げた根拠について確認をしています
これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？
それとも「しつこさの被害」などはなかったのでしょうか？
203：名無しさん：2012/03/05(月) 21:13:50: もう既に論破されまくってんのにｗｗｗ

正義さんて本当にアレな人だねｗｗｗ

退屈しのぎに玩具にされている自分に気付かないとはｗｗｗ

つーか気付けないとはｗｗｗｗｗ
204：名無しさん：2012/03/06(火) 01:32:57: >>201当罰的行為という言葉から受けるイメージとのギャップです。

例えば、喫煙と同じく未成年の飲酒も法律で禁止されています(未成年者飲酒法第1条)。
しかし、同条を形式的・実質的に満たしたとしても処罰はなく、没収などの処分を受けるだけです。
また大人の飲酒は特に規制がなく、酒類の製造・販売についても劇薬のような厳格な規制は行われていません。
さらに大学生ぐらいになれば、社会慣習上飲酒は殆ど黙認されていると言ってよいでしょう。

これらの事情を考慮すれば、未成年の飲酒＝法秩序違反としてもその程度は軽く、社会通念上罰すべき程度に法秩序を乱したとは判断できないのです。
高度に有害な行為かどうかもかなり微妙と思います。

しかし、成文の法文で禁止されている行為に当てはまる以上、責任の認められる限り、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断されるわけですね。
ここで、一般的な違法の有無と当罰的な違法の有無は完全に連動します。

しかしこれでは、当罰行為と言いながら、“罰すべきか否か”という価値判断の入る余地が殆どないように思えるのです。
205：名無しさん：2012/03/06(火) 07:14:59: つまりさあ、正義くん。

過去に逮捕・報道され明らかになった住所や実名・顔写真、当時本人が管理していたブログから類推された勤務先を2chで晒されたりしても、ブログでの物騒な発言内容などの是非の問合せや諸事実確認を本人の勤務先にしたとしても、一般的にはちょっとなぁと思われる行為ではあっても逮捕はされないってことだよね？
一概には言えないなら、飛鳥センセに関する一連の出来事に限ってでいいや。

横やりとか答える義務はないとか言わずに簡潔に答えて下さい。YESかNOでもいいんで。
206：名無しさん：2012/03/06(火) 15:23:12: 喫煙とかじゃなくて、
飛鳥先生の一連の行動などを実例に挙げて議論してほしい

先生や正義さんが言うように、２ちゃんねらーこそが犯罪者なのか、
それとも法により裁かれ有罪判決を言い渡され、懲戒免職という社会的制裁を受けた先生こそが真の犯罪者なのか、
どちらかが論破されるまで徹底的に議論をし尽くして欲しい
207：名無しさん：2012/03/07(水) 00:27:17: 先生よりも
４様に書き込みしてほしい
208：デミオ：2012/03/07(水) 01:13:18: >>204

３点ほど指摘させてください。

１つめ。法律用語は、言葉から受ける常識的なイメージと定義が異なることは多くあります。例えば善意・悪意は一般に使われている意味と法律用語で意味が異なる典型的な例ですが知っていますか？当罰的行為については、刑法本にきっちり定義してありますので、言葉から受けるイメージよりも、法律本の定義に従って解釈すべきです。
２つめ。法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。
３つめ。未成年者飲酒禁止法で保護しようとしている法益を考えてみると、未成年者の飲酒は当罰的だと私は思います。大学の新歓コンパなどで急性アルコール中毒で命を落としたり重篤な症状になったりすることは報道されているだけでも珍しくありません。成人であれば飲酒による悪影響や不利益も自己責任と考えることができますが、未成年者の飲酒を法律で強制力により禁止するのは合理的だと思います。線を引く年齢が２０歳が妥当かは議論の余地はあると思いますが、現状でも一定の社会的コンセンサスが得られていると思います。高校卒業後の未成年の飲酒が黙認される傾向については否定しませんが、それもあくまで保護法益が脅かされない範囲においてだと思います。
209：名無しさん：2012/03/07(水) 01:14:14: >>202
＞私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

議論するには、互いが使っている言葉の意味を明確にしあうことが不可欠です。
私は何度か仮定表現の定義を説明しました。
私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

他方あなたは結論を繰り返したり人の批判をするだけで、自らの理論的根拠を明らかにしません。
仮定表現とは何か、仮定の話とは何か、両者の違い(別異に取り扱う意味)はどこにあるのか。
これらは「証明」の際に最も基本となる事柄であり、だからこそ繰り返し貴方に尋ねているのです。

客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。
210：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:07: ＞正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
貴方は「読み取れる可能性」をしきりに強調しますが、それは常識的な解釈が困難な場合に初めて出てくる話です。強引な読み取りを繰り返せば、原文の趣旨は大きく損なわれてしまうです。

また、逮捕を全く感じていなかった人が警告・注意を受けて「逮捕されるかも」と思った････ら、
私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？

そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。
逮捕自体に殆ど重点はないのです。
それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
211：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:48: ＞これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。
そのためには主要論点について法律君と意見調整することが必要です。
法律君と一体化して批判してくれれば、私も反論しやすいし余計な手間暇も省けます。
「それは私と無関係ですが、コレを説明しろ」なんて言われても迷惑なのです。

＞ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？

やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。
212：たけし：2012/03/07(水) 01:17:51: 僕はいつまで警察が逮捕しにくるのを怯えなければなりませんかね
213：デミオ：2012/03/07(水) 02:20:06: そろそろ刑法本の解釈については結論が出つつあるので、まとめます。

発端の凸スレ21 742の正義さんのコメント

＞刑法本を読んでみた。

＞刑法学における犯罪は、数多く存在する当罰的行為のうち、国家の政策判断によって可罰的行為
＞とされたものである。当罰的というためには、①社会倫理に反し法益を侵害する行為=違法行為で、
＞②非難可能な行為＝有責行為であることが必要である。可罰的といえるためには、①②を前提として
＞③形罰法規に定められた一定の類型に該当する行為＝構成要件該当行為であることが必要である。･･･

＞この記述を見て、ああ、オレの「反社会性」を刑法に基づいて言えば「当罰的行為」に近く、
＞いわば、「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」といえるんだなと思ったわけ。

刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、
「反社会性」とは全く異なる概念です。反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

以降で、反社会性と「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」を同一であるという誤った理解を前提と
した主張は全く意味をなしません。例えば、下記の「条文」より左の部分は完全に誤りです。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

また、実質的違法性を反社会性と同じであるとの主張や、自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で
裏付けられた正解であるという主張も誤りです。ただ、私も正義さんも法律に関しては素人であるので、刑法本を読んでも
必ずしも正しい理解が可能であるとは限らないわけです。

残念なのは、法律さんの誤りの指摘に対して、刑法本も手元にあり、自ら誤りを発見できるチャンスを得たにもかかわらず、
全くそのチャンスを生かさなかったばかりか、法律さんの本質でない表現のゆらぎを取り出して、論理矛盾であるとか、同語反復で
あるとか非難したり、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」というコメントを返すのに終始していたことです。

一方、評価できるのは、きちんと文献を提示したことです。それによって、検証が可能になり、議論を通じて誤りが明確化されました。
また、個人的には、結構勉強になりました。きっかけを与えてもらえたことには感謝しています。
214：デミオ：2012/03/07(水) 02:43:59: 正義さん、ブラフだったとは言え、告訴によって警察が動いていることをほのめかして、他人の行動に影響を与えようとしたわけだよね。
自分が発言したことに対する反響はきちんと受け止めて対応することをお勧めするよ。
本館の正義さんと同一人物かどうかはわからないけど、もしそうならそれも含めてね。

自分のした過ちを反省するどころか、開き直ってさらなる嫌がらせや、ストーカーまがい、脅しまがいのことをする飛鳥さんに対して、思うところが
ある人が集まっている場所なんだ。飛鳥さんは自分がしたしたことを受け止めて対応する能力は無いのだろうと思う。正義さんはそういうことが
きちんとできる人だと良いなと思う。
215：名無しさん：2012/03/08(木) 00:27:08: ﾍｲﾍｲ正義ﾋﾞﾋﾞｯてる～ww
216：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:13: >>210

>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません
>>130に書いているように私は
>正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明
しているだけです

>私は何度か仮定表現の定義を説明しました。

具体的にどの文でしょうか？

>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

少し発言が変化していますね、正義さんの最初の発言は
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。（>>129）
というものでした、ですので私も
>「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません（>>130）
と返答したのですが、それを
>いいえ、仮定表現です（>>135）
ときっぱり否定されていますね
どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？

>客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。

私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません
言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

何度も繰り返しになりますが、私は「逮捕されると」が仮定表現ではない客観的理由については既に説明しました（>>130、>>148、>>168）
そして>>74さんの「警察に逮捕されると言った」という要約が、完全な捏造とは言えない客観的理由も説明しました（>>130、>>148、>>168、>>180、>>202）

私の説明に対して正義さんの反論は、今回も「明らかに仮定表現なのです」、「と読むのが常識なのです」、「明らかに不当なのです」ばかりで、私の説明を一切踏まえていませんし、
「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

「常識だ」で議論に答えが出せたと思っているのなら、どうぞご自由に
否定しても水掛け論にしかならないので、私は客観的事実を積み重ねるだけにします

>そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。

逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです
以上、証明を終わります

>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。

>>74
>>ごく初歩的な論理の矛盾
>ああ「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
>「何罪で？」と聞かれたら「法律の話なんか最初からしてない」って言ったあれね
この発言は「逮捕」を強調しているとは言えません
この発言の主旨は、警察の話を出しておいて後から「法律の話なんかしてない」と言ったということ（論理の矛盾）です
ですので強調されているのは「警察」の方だと言えます
その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
217：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:50: >>211

>既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
>それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。

正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？
それと、私は批判しているのではなく正義さんが挙げた他者に悪口を言う「根拠」について、それはどこで確認できるか質問しているだけです
確認できたらそれで終わりですから、正義さんが反論する必要もないでしょう

そもそも、法律さんとの議論は正義さんが論破したのだから、無関係な質問者の私に既に論破された法律さんとタッグを組めと指示してくるのはフェアではないですね
仮に私の見解と法律さんの見解が一致したとしても、それは既に論破された見解なのでしょう？
どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

>やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。

話がずれていますよ
私が本館の正義さんと同じ人ですか？と質問をし、追求をしたことに対して「しつこさの被害にあっています」（>>176）と正義さんが言ったのですよ
これは誰の話に対して「横入り」したことになるのですか？
218：名無しさん：2012/03/08(木) 07:34:56: 正義、まとめられちゃったよ。
何か言わないと。ぐぅでも何でもいいから。
逃げた？
219：名無しさん：2012/03/08(木) 13:28:34: 正義君には
せめてギャフンと言ってから退場してほしい

飛鳥エイジさんは、それこそグウの音も出ないほど完全に叩きのめされ屈辱的な完全敗北を喫してフェードアウトしたけど
220：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/08(木) 18:40:01: 飛鳥先生の応援団とかいってた人達は犯罪者の復讐に加担したこ
とに気付いてすっかり大人しくなった。
無責任な態度だけど、多少は後悔したり反省してるのかと思わな
いでもない。

ここにいる正義くんは、犯罪者の復讐を応援してたことを1ミリも
反省してないから、こうやって当時と同じことを続けてるのだろう
ね。

反省がなければ成長はない。
飛鳥と正義は本当によく似てる。
221：名無しさん：2012/03/08(木) 23:28:46: 飛鳥さんと正義さんが似てるとか
飛鳥さんと弥生さんが似てるとか
飛鳥さんと野菜が似てるとか
飛鳥さんと鐙さんが似てるとか
言っちゃダメ
222：名無しさん：2012/03/08(木) 23:49:24: やっぱり正義逃げちゃったね（笑）

さて、期待の新キャラクターはどういう路線かな？

今度は簡単にメッキが剥げないように、専門的知識の必要な話題は避けたほうがいいぞ！

…法律とかね（笑）
223：名無しさん：2012/03/09(金) 01:42:41: >>213
コメント有難うございます。デミオさんのお考えは分かりました。
ただ、デミオさんの見解を受け入れそれを前提に話を進めていくと、どうしても矛盾を感じてしまうのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である「違法」を成文法で禁止されている行為と定義されました(>>178)。

それ故、成文法から任意の条文を引っ張ってきて、そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」と判断できるわけですね(>>201、>>208)。

しかし、違法性はその有無だけでなく、質や量も問題となる概念です。
成文法においてそれぞれ法的効果が大きく異なるのは、各条で想定されている違法性の質・量が千差万別だからです。

任意の一条によって違法と判断されれば当罰的な違法も認められる…とすれば、
当罰的な違法は、一般的な違法性のうち最も低レベルのものを指すことになります。

「任意の成文法違反→当罰的な違法」が成り立つ場合、「あらゆる成文法違反≦当罰的な違法」という集合関係が前提となるからです。

しかし、これは明らかにおかしい。どこかに誤りがあると思うのです。
224：名無しさん：2012/03/09(金) 01:43:27: 私は87pの「違法」を「成文の法文で禁止されている行為」とする解釈が間違っていると考えます。

当罰性の必要条件である「違法」は実質的・非類型的判断であるのに対し、成文法違反は特定条文を前提とした形式的・類型的判断だからです。
両者を同一視することはできません。

87pや97pの章題を見ればわかるとおり、当罰性は処罰の必要性・合理性の観点から犯罪を実質的に定義づける文脈で登場します。

現行法規の有無にとらわれず、ある行為が犯罪となるべきかを社会通念に基づいて実質的・価値的に判断することに意義があるのです。
それ故、当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標となり、また、現行法を解釈する指針にもなります。
当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定することであり、致命的な誤りといえます。

そして当罰性が実質的判断である以上、その必要条件たる「違法」も当然実質上の意味であり(107pで明記されています)、
何らかの成文法違反をもって形式的に違法と判断されるものではないのです。

ここを間違えると、刑法本の記述を矛盾なく説明できなくなると思います。

なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。
簡単に言えば法秩序に実質的に違反することであり、それは個別的・非類型的に判断されます。
225：名無しさん：2012/03/09(金) 01:44:09: ＞反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

反社会性と当罰性は、ともに社会秩序を乱すという行為の実質に注目した点でよく似た概念です。
違うのは、“刑罰相当程度”という限定がつくか否かに過ぎません。
89pの記述も私の考え方と完全に一致します。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、ある行為を罰するためには、…構成要件に該当することが必要である。」

以前参照した『刑法概説総論（第4版）』（大塚仁)も下記のように述べ、反社会的行為を当罰的行為とほとんど同じ意味で使っています。
「犯罪は、単なる反社会的な侵害行為にとどまるものではなく、まず、刑罰法規の定める構成要件に該当するものであることが必要である」
「構成要件は、本来、反社会的な行為を類型化して規定したものであるから、構成要件に該当する行為は、通常、違法であるということができる」　(ともに90p)

刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。
デミオさんのご批判は、完全に誤りであると考えます。
226：名無しさん：2012/03/09(金) 01:45:18: ＞自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で裏付けられた正解であるという主張も誤りです。

私の主張は違法有責説に裏付けられているものと思います。

・構成要件は違法類型であると同時に責任類型である(違法・責任類型説、110p)。

・ここでいう違法有責行為とは当罰的行為のことであり(111p)、処罰の必要性・合理性から実質的に判断される概念である(87p、97p)。

・かかる違法有責行為の集合体から共通定型を抽出し、形式行為の形にまとめたのが構成要件である。

・違法有責判断が先行して行われているからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法(及び責任)推定機能が認められる。

・犯罪成立第二段階(違法性段階)において、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的方法で違法性を確定できるのもこのためである(111p)。

＊仮に当罰性における違法＝成文法の一に違反することと考えた場合、構成要件の違法推定は一般的なものにとどまり、
第二段階においてさらに積極的に刑法上の違法性を基礎づける必要が出てきます。

・違法有責説は下記のような図式を想定しているものと思われる(誤解を避けるため若干語句を修正)。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件

・違法有責説に立った場合、
「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」及び「構成要件に当てはまらない違法有責行為」の存在は明らかである
227：デミオ：2012/03/09(金) 02:30:11: >>223

「必要条件」の意味はご存知ですよね？

> 当罰的な違法は、一般的な違法性のうち最も低レベルのものを指すことになります。

違法は当罰的行為の必要条件ではあるが、十分条件では無いと申し上げています。繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。

法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

実質的・非類型的判断と形式的・類型的判断が排他であるという解釈が誤りです。形式的・類型的判断で違法となる行為のうち、さらに、実質的判断がなされて初めて当罰的行為となるのです。

正義さんの主張の下記の部分を裏付ける記述は文献にありますか？

「現行法規の有無にとらわれず」
「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」
「当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定すること」
228：デミオ：2012/03/09(金) 02:49:29: 蛇足だけど、例の刑法本、数時間前に図書館に返却しちゃいました。また借りてこないといけないですね。
ですので、今すぐにはページを示せないのだけれど、社会倫理規範と違法をきちんと区別すべしという趣旨の節があったはず。そこは読みました？

反社会性の判断基準は社会倫理規範。当罰的行為の判断基準が法秩序。その違いはこの議論では無視してはならない。
法秩序はその成り立ち上、社会倫理規範に密接にかかわっているから、反社会性と当罰的行為に、似た側面があるのはその通り。
しかし、だからといって、反社会的行為を当罰的行為＝違法有責行為と同一視するのは誤りです。
229：デミオ：2012/03/09(金) 03:17:52: ついでに、

＞”実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

”実質的違法性”のことをおっしゃっているのでしょうか？（お願いですから、用語は正しく使ってください）
実質的違法性は、形式的違法性をさらに限定するもの（例えば法益侵害や脅威が無いとダメ）であり、
成文の法文で禁止されていること以外の反社会的行為を違法だと判断するものでは決して無いのです。

確かに私は素人ですが、これは刑法本に明確に書かれていることですので、正しく理解していると思います。
230：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/09(金) 16:47:55: >>229

以前にも話したように彼には実質的違法性と形式的違法性の意味を
教えてあげました。
しかし彼はこんなことを言い出します。

＞いいえ。　実質的違法性論は、形式的違法性論に比べて概念の範囲は狭い。
＞「条文違反」と「実質的無価値判断」という二重の限定をつける以上、それは当然。
＞しかし、実質的違法性と形式的違法性の間には、そのような関係はない。
22スレ879

＞例えば、実質的違法性「論」と実質的違法性そのものは違うでしょ？
＞しかし、「同じだ」と強く天に祈ってごらん。その際、自分は世界的法学者
＞だと思い込む。あとはとにかく強気強気で批判を一蹴する。
23スレ32

「実質的違法性」と「実質的違法正論」では「実質的違法性」の意味が
違うんだそうです。刑法本に基づいて議論しろと強要するくせに自分に
分が悪い記述に関しては、平気で言葉の意味を捻じ曲げて自分が正し
いと言い張る。

そして、2年前は実質的違法性（論）は形式的違法性（論）よりも範囲が
狭くなることについて、「それは当然」と言っていたのが
＞なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。
と言い出しました。
実質的違法性についての無知を隠したいのでしょうが、自分は理解でき
ない言葉を使っていると宣言したも同然。
言い訳に言い訳を重ねて多くの矛盾を発生させてます。

余談ですが、実質的違法性論と形式的違法性論の論争とは「違法性」の
本質について形式的違法性なのか実質的違法性なのかの論争であって、
「実質的違法性」の言葉の意味を論争しているわけでは全然ありません。
法学者はそんなに暇じゃないです。
このことも21スレの870で説明してあげたのに、全く理解できていないとい
うわけです。

旗色が悪くなるとこうやって俺の使っている言葉の定義は違う、俺の定義
に従えと言い出すので、彼とは議論というものが全く成立しないのですよ。
デミオさんも適当なところで切り上げたほうがいいですよ。
231：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/09(金) 16:50:05: そうそう
私が飛鳥と正義は似てると言ったのは、純粋に似た者同士だなあと
思っただけで、同一人物とは思ってないよ。
違うところもいっぱいあるし。
232：名無しさん：2012/03/09(金) 22:45:32: >旗色が悪くなるとこうやって俺の使っている言葉の定義は違う、俺の定義
に従えと言い出すので、彼とは議論というものが全く成立しないのですよ。

赤坂栄樹そのものじゃんｗ
こんな風に俺ルールで授業進めたり、学級運営してたんだろ？
教え子たちが気の毒でしょうがないわ

明らかに真っ黒の赤坂に協力する教え子が案外多いなと不思議だったんだけど、
その頃の俺ルールのゴリ押しで洗脳されたままみたいになってんのかもな
特に特別扱いされた連中や大人めの従順な子はそんな傾向があるな
逆に赤坂の価値観に合わない、まともな子たちは批判しまくってるけど
233：名無しさん：2012/03/10(土) 18:36:29: >>216
＞「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません

あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。
同時に、 ”逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません”　とも述べています。
人の発言は「読み取れる」を連発して拡大解釈を許容するのに、ご自分の発言の解釈の幅は随分と狭いんですね。

＞具体的にどの文でしょうか？
>>175等で説明しています。

＞どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？
何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

＞私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。
とりあえず、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
234：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:13: ＞「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
これは「正義は逮捕確実・確定と言った」と貴方がみなしていることに他なりません。
それなのに、「私が言ってもいないこと」とおっしゃるのですね。
さっきも書きましたが、貴方はご自分の発言の一致・不一致について恐ろしく厳格な基準をお持ちのようですね。

＞逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです

「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。
さっきも書きましたが、貴方は他人の発言の一致・不一致について恐ろしくゆるゆるの基準をお持ちのようですね。

これで貴方の話が単なるこじつけであることがハッキリ分かりました。
以上、証明を終わります。
235：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:44: ＞その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です

この文の主旨なんてどうでもいいのです。
私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

＞どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

＞話がずれていますよ

ずれていません。
「正義か否かは答えられない」と言ったのに重ねて質問してくる、明らかな仮定表現をそうじゃないとこじつける、法律君との言い合いに横入りする…
しつこい人に対応するのは面倒なのです。
236：名無しさん：2012/03/11(日) 17:24:24: 震災絡みで先生は変な日記更新してないの？

あいつが死んでよかったとか
誰の職場が流されてざまあとか

1年前のような先生の人柄が滲み出た最悪な内容の日記を今日も書きそうな気がする
237：名無しさん：2012/03/12(月) 01:21:07: >227
＞繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。

行為者の有責性は充足していることが前提であり、レスでもはっきり言及しています。
「少年に責任が認められる限り、」(>>200)
「責任の認められる限り、」(>>204)
「そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、」(>>223)

その上で、もう一度確認します。
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足
・以上から、当該高校生の飲酒は「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断される。

このような理解でよろしいですね?

上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
どんなに軽い成文法違反であっても、です。

これは明らかにおかしいのではないか。
238：名無しさん：2012/03/12(月) 01:22:09: ＞実質的・非類型的判断と形式的・類型的判断が排他であるという解釈が誤りです。

排他であるとは申しておりません。
2つの判断は連続して行われることもあるし、並行して行われることもあるでしょう(ex,構成要件を実質的に解釈する)。
しかし、両者はあくまで別個独立の判断方式です。
両者を混同することはできません。

その上で、当罰的行為は当罰性判断に基づくものであり、それは実質的判断そのものだと申し上げているのです。
形式的・類型的判断は含まれません。

それ故、下記の記述は完全な誤りです。

＞形式的・類型的判断で違法となる行為のうち、さらに、実質的判断がなされて初めて当罰的行為となるのです。
239：名無しさん：2012/03/12(月) 01:27:13: ＞正義さんの主張の下記の部分を裏付ける記述は文献にありますか？

「現行法規の有無にとらわれず」
「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」

これは、『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pによります。

「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により、ある行為が犯罪とされるべきどうかの判断が行われなければならない。
このような意味において、犯罪とそうでない行為とを実質的に区別できる基準を与えるものが実質的犯罪概念である。
これにより当罰的行為が示される。
実質的犯罪概念は、現行法を批判したりそれを改正するための基準を与え、また、それを解釈する際の指針を与えるべきものである。」　

例えばデミオさんは未成年の飲酒は当罰的と判断されました(>>208)。
未成年者保護・非行防止といった法益に照らせば、処罰の必要性・合理性について一定の社会的コンセンサスが得られていると考えるわけですね。
しかし現行法では刑罰はおろか罰金もなく、ほとんど野放し状態です。
当罰的行為に対応するだけの実効的な法整備がなされているとは言えません。
そこで当罰性判断とのズレを指摘して、現行法を批判しその改正の契機を作るわけです。

「当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定すること」

これは当罰性が実質的判断そのものである以上、当然のことです。
当罰性を検討する上では、罪刑法定主義や明確性原則はあまり重視されません。
刑罰を行使してでも保護すべき利益が侵害され、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められるか否か…といった価値判断こそが重要なのです。

その際、成文法違反は重要な判断材料にはなるでしょう。
しかし、成文法違反によって価値判断を拘束することは許されないのです。
それを許した場合、当罰性は実質的判断ではなくなってしまうからです。
ここは極めて重要なポイントだと思います。
240：名無しさん：2012/03/12(月) 01:28:54: ＞しかし、だからといって、反社会的行為を当罰的行為＝違法有責行為と同一視するのは誤りです。

同一視はしていません。近い、似ていると述べています。

反社会的行為も当罰的行為も実質的に判断される概念であり、反社会性は当罰性の前提条件として要求されています。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、…」という表現がその表れです。
大塚本90pに至っては両者をほぼ同一視しています。

刑法本が両者を“全く異なる概念”として扱っていないのは明白です。
むしろ刑法本は両者を近しいというニュアンスで扱っています。

＞”実質的違法性”のことをおっしゃっているのでしょうか？（お願いですから、用語は正しく使ってください）

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、」(107p)の”実質上違法”です。
刑法本の表現をそのまま抜き出しました。
これは当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義です。
これは形式的判断によらず、その内容に注目して判断された違法性です。
241：デミオ：2012/03/12(月) 02:51:07: これまでの議論に多く引用された刑法講義総論新版第２版（大谷實著）しか読んでいないので、別の文献が出てきたのは正直面食らいました。多少時間はかかるが、そちらもあたってみます。ところで、>>239の引用中の「(すなわち超実定法的な基準)」は、原文ママ？それとも正義さんの解釈による補足？この違いはかなり重要なので教えて欲しい。
原文ママだとしたら私にとっては少々驚きです。
242：デミオ：2012/03/12(月) 03:06:48: >>239の『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pの引用のカッコ内がなければ大谷本と同じことを言っているのだけど、カッコ内の記述は大谷本の当罰的行為の定義（違法性が当罰的行為の必要条件）とはまったく相容れない説明です。
正義さんでなくても、『講義刑法学・総論』(井田良)が手元にある方は、カッコ内の記述の有無を教えて欲しい。
243：名無しさん：2012/03/12(月) 03:14:02: •井田良『講義刑法学・総論』有斐閣（2008/12）……もともと井田説は行為無価値の中でも理論的に高度で独自色が強いものである（基礎理論では目的的行為論、消極的構成要件要素の理論など、解釈論では緊急行為での有責性考慮や緊急避難の類型論など。試験対策上は前者を長々記述するような問題はあまり考えられないが、後者が修得と論述に一手間いるだろう）。しかし、本書ではそうしたアクは前面に出ておらず、良くも悪くも学生向けの概説書に徹している。また論理も非常に明快で、大谷説のように社会倫理規範や社会的相当性というような曖昧で道徳的な語を使うことはない。そして、論点・学説も豊富に取り上げており、その解釈は非常に秀逸である。
244：デミオ：2012/03/12(月) 03:29:50: 議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否かですね。

デミオ：含まれる。
正義：含まれない。

この論点については、井田本の中身を確認してからコメントします。

>>240

正義さんが、「”実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。」と書かたので、実質的違法性論と形式的違法性論の論争の事をおっしゃっているのだと思ったのわけです。(107p)の"実質上違法"は、当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義というのは同意します。具体的中身について激しい論争があり素人では理解できないものであるという主張には同意しません。
245：名無しさん：2012/03/12(月) 22:19:19: 寝る間も惜しんで法律本を斜め読みする飛鳥エイジｗｗｗ
246：デミオ：2012/03/13(火) 02:34:32: >>239

『講義刑法学・総論』(井田良)（以下井田本と略します）は図書館では貸し出し中だったので、本屋で該当部分だけ確認しました。
パラパラ読みなので一言一句までは確認していませんが、「（すなわち超実定法的な基準）」も原文にありました。

井田本の定義の「当罰的行為」に対しては、正義さんがおっしゃった
＞「現行法規の有無にとらわれず」
＞「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」
というのは正しい事を認めます。

ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。正義さんの最近の主張から、井田本の定義を前提にして議論されていると理解してよいですね？
以下、それぞれ井田本当罰的行為、大谷本当罰的行為と略します。

井田本当罰的行為＝現行法とは独立の基準による実質的犯罪概念により示される。「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により」
大谷本当罰的行為＝違法かつ社会通念において行為者を非難することができ責任を問いうる行為。「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、井田本当罰的行為は、大谷本当罰的行為と違って、違法性は必要条件ではないのです。正義さんが当罰的行為を井田本の定義に従うのであれば、

＞刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。

という正義さんの論理展開は誤り。

反社会的行為は井田本当罰的行為に近い。大谷本当罰行為は違法有責行為である。両者は実質的判断の観点で似た側面はあるが、現行法の形式的判断を必要とするかどうかの違いがあるため同一視はできない。反社会的行為と違法有責行為は異なる。
247：名無しさん：2012/03/13(火) 12:51:02: 途中から読んでるのでよくわからないんだけどさ、

要するに、
法律論議でフルボッコにされ涙目になりながら反論のタネを探そうと刑法の入門書を物色していたところ自分に都合の良い記述を発見し浅はかに大喜び、
そしてドヤ顔で書名を挙げ再び反論した途端に当初持論の拠り所としていた論理と矛盾し、真逆の主張をしていることをあっという間に指摘されて、
何も反論できずに再び涙目でキーボードを前に何もできないまま唇を噛み締めつつ悔しさで震える手で次に買いに行く本をネットで探している

というのが現在の正義君の状況ということでＯＫ？
248：名無しさん：2012/03/13(火) 14:46:25: 正義、とりあえず何か言う時は名乗れよ。
都合悪くなって自分の発言じゃないとか言うなよ。
249：フシギ：2012/03/13(火) 19:19:39: >>233

>あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。

「メルクマールではない」と言ったら、「逮捕されると」の「と」を抜いた理由として「挙げた」ことになるのですか？
正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

「スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます」
私がこの文を書いたのは>>126です。
正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です
時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

一つずつ論点を消していかないと、話が広がり過ぎてしまいそうなので、確認させてください
私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか？

>>>175等で説明しています。
それは「仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。」という定義でしょうか？
この定義に従うと「逮捕されると」には、仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？

>何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

正義さんが>>129で書いた文
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

>言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。

私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます

>貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
>>148の告知だという分析とは
>（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）
この括弧書きでしょうか？
言葉足らずで申し訳ありませんでした
この括弧書きは、正義さんが言う「警告」という意図から離れて、「告知」になってしまうのではないか、という意味で、正義さんが意図して告知をしたという意味ではありません
書いているように、この分析については一旦措いて、後にまとめて書こうと思っています

>「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。

正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています
お願いですから、私の意見に反論するのであれば、私の書いたことに基づいて反論してください
正義さんとのやり取りのかなりの部分をこういった訂正で費やしています

正義さんは>>74さんを「頭悪い」と罵った根拠であり、ご自分が法律さんの発言を引用した時との違いとして、>>74は「完全な捏造」だと指摘しました（>>122）
しかし、逮捕について正義さん自身が書いたことを認めたので、「完全な捏造である」という点については正義さんの誤りだと証明されました

そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています
それに対する正義さんの反論は
>削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
と客観的な議論を拒否されましたので、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います
250：フシギ：2012/03/13(火) 19:24:40: >>235

>この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
>この文の主旨なんてどうでもいいのです。

主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

>私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

また「明らかに」ですか、何も根拠を示さずに「明らかに」「常識的に」といった言葉を書かれても、どれも正義さんの主観でしかないですよ

>組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？
正義さんと私の見解が一致する可能性はないのですか？
そもそも法律さんを論破したのですから、正義さんの見解が「正しい」と証明されたのでしょう？
誤った見解を支持しないと私の質問に答えないという条件は、私にとって著しく不当です

それと、答えていただいていませんが、正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

>しつこい人に対応するのは面倒なのです。

なるほど、全く別の話を「しつこい」で括って同じ話にしただけですか
議論として完全にずれていますが、とりあえず流します

それで、そうですか、面倒程度のことが「被害」ですか
私はあなたに「死ね」と言われて体調を崩しました
体調を崩している私は、あなたによってさらに罵倒されました
そんな私が被害者であることを否定する正義さんは、面倒程度のことで「私が被害者だ」と主張するわけですか
なるほど、よくわかりました

ところで、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
251：名無しさん：2012/03/14(水) 02:08:13: >>246
＞ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。

多少ニュアンスの異なるところはあるかもしれませんが、両者の定義は大体同じだと思います。
つまり、井田本・大谷本とも下記のように考えていると思われます(ページは大谷本による)。

・当罰行為は犯罪を実質的に定義づける文脈で使われる(87p、97pの章題参照)。
・当罰性は処罰の必要性・合理性を基準とする実質的判断であり、形式的・類型的に判断されるものではない(97~98p)。
・当罰行為には違法性が要求される。この「違法」とは実質上の意味であり、法秩序に反することと同義である(87p、107p)。

しかし、「成文の法文で禁止されていること」と同義とは言い難い。大谷本に基づいてもそのような解釈を導くのは困難なのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　と定義されました(>>178)。
しかしこの見解を受け入れると、例えば①～③のような矛盾を生じてしまうのです。
この点、いかがお考えですか？

＊特に断りのない限り、有責性は満たしているものと考えてください。
252：名無しさん：2012/03/14(水) 02:09:41: ①87pの「違法」＝成文の法文で禁止されている行為と考えた場合、>>237等で示したような不都合が生じます。
つまり、当罰性判断は一般的な違法有責判断とほぼ同じことになり、罰すべきという価値判断を基礎づけることは困難になる。

これでは当罰的行為という概念を導入した意味がなくなるのではないか。

②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。
しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。
当罰的行為は他成文法により、既に形式行為の形で明確に表現されているからです。

当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか。

③法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。
つまり、特定条文を前提としなくても「当該行為は違法である」という価値判断は本来可能なのです。
ただ、これでは明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられない。
そこで、違法行為を類型化して法文に示すことにより、違法性を形式的・類型的に判断できるようにした(これは一種の人為的操作です)。
しかし、あくまで成文法の法文と法秩序違反(違法)は別個の概念であり、前者は後者の存在根拠にはなれず、認識根拠にしかなれない(111p)。
成文の法文に違法「確定」機能までは認められず、「推定」機能にとどまるのはこのためです。

とすれば、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　という表現はおかしいのではないか。
253：デミオ：2012/03/14(水) 02:48:25: >>251

＞両者の定義は大体同じだと思います。

罰則法規の有無を要求せず、実質的判断を求める点では確かに似ています。
井田本の当罰的行為は、違法性を要求していないでしょ。だから、あえて「実質的違法性」や「実質上違法」と言わずに「実質的犯罪概念」という言葉を使っています。井田本を読破したわけではないが、井田本では当罰的行為＝違法有責行為とは記述されていないと思います。もしあったら指摘してください。
大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

この違いは認識しているよね？反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いはを「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？>>252のページ数を挙げてくれたところは、大谷本をまた借りてくるまで待って欲しい。
254：デミオ：2012/03/14(水) 03:19:26: >>227の私の記述に対しての正義さんの反論>>237にきちんと答えていなかったので答えます。

>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた。

>>237の

＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)

はちょっと違う。

高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

で、結果として当該高校生の飲酒は当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断できると思います。

蛇足ですが、本人に対する刑罰法規の定めが無いので、刑罰を与えることはできないが、未成年者禁酒法に基づき、酒を没収したり、未成年者と知っていて酒を提供したものに刑罰を与えることができるわけです。

なので、>>237の「このような理解でよろしいですね?」より前の部分はほぼその通りです。

しかし後半。

＞上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任＞が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
＞どんなに軽い成文法違反であっても、です。
＞これは明らかにおかしいのではないか。

おかしいのは正義さんの論理。前半では、きちんと実質的・非類型的判断をしているではないか。形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。
255：デミオ：2012/03/14(水) 03:53:48: ついでに>>252の②に反論します。

＞②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。

はい。今は手元に本が無いのですが、P87は当罰的行為を説明した部分なのははっきり記憶しています。続けてそのような記述があったと思います。

＞しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。

何言っているの。沢山ある成文法のうち、刑罰法規以外の法律は、行為規範は定めているけれど、違反したからと言って刑罰を科すことはできないのです。たとえ当罰的行為であったとしても、該当する刑罰法規が存在しなければ罰則を与えることはできないわけです。そこで、刑罰をもってでも保護しなければならない重要な法益については、侵害を抑止するために、改めて、刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。
256：名無しさん：2012/03/16(金) 02:12:46: >>253
＞大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？

大谷本の当罰的行為で構いません。

＞大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

大谷本の当罰的行為が違法性を要求していない、と言っているわけではありません。
87pの「違法」は実質上の意味であり、成文法の形式的判断を基準としていない。
それ故、「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」とするのは誤りではないかと主張しているのです。

＞反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いは「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

当罰性は反社会性と同じく実質的判断そのものであり、成文法の形式的判断を基準としていません。
さらに、当罰性はその前提として反社会性を要求しています。
それ故、両者は似ている、近いと述べました(それは刑法本からも伺えます)。
反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。
257：名無しさん：2012/03/16(金) 02:13:27: ＞>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた

行為者に対する有責性を強調する必要はあまりないと思います。
問題になっているのは、当罰的行為の必要条件たる実質上違法(当罰的違法)であり、これを「成文の法文で禁止されている行為」と同視できるか否かです。

有責性判断は、当罰的違法の有無・程度、判断方法に影響を与えません。
議論とはあまり関係のない要素です。
既述のとおり、便宜上有責性は全て充足していることを前提としてください。
258：名無しさん：2012/03/16(金) 02:15:51: ＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

違うとは思えないのです。
特定条文(未成年者禁酒法第一条)を持ち出した以上、違法評価はあくまで当該条文の枠の内で判断されます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。
順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

＞高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

これこそが当罰的違法で要求される実質的・価値的判断だと思います。

・違法性を高める要素…成文の法文で禁止されている、非行防止や健全育成の重要性、販売者には処罰ありetc
・低める要素…罰則は超軽い、大学生ぐらいだと野放し、タバコほど体に悪くない、厳罰化議論は低調気味etc

上記要素を総合的に考慮して、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められれば、「違法」(87p)と判断されるのです。

この際、未成年者禁酒法第一条は判断材料になることはあっても、判断基準にはなりません。
当罰的違法は、現行法の形式的判断を基準としないのです。
例えばデミオさんと異なり、飲酒を当罰的でないと判断することも十分可能です。この判断は時代状況により変わることもあり得ます。

ここで「違法」(87p)＝「成文の法文で禁止された行為」が成立しないのは明白だと考えます。

＞形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。

あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。
しかし、それは当該条文で予定された違法性の質・量を充足したということに過ぎず、当罰的違法を基礎づけたことにはなりません。

当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。
だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。
259：名無しさん：2012/03/16(金) 02:17:51: ＞刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。

少し逆説的な言い方で誤解を与えたかもしれません。私が言いたいのは最後の部分、
「当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか」
です。

・刑法本では当罰的行為を実質的・内容的概念とみなしている。
・だからこそ、明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられないと考えている
・そこで、当罰的行為を類型化して刑罰法規に記すことにより、刑法上の行為規範を明確に示すことにした。

上記プロセスを前提とした場合、「成文の法文で禁止されている」という形式的判断は、刑法上の行為規範を示すものとしても扱われていないことになります。

結局、当罰性判断の段階で「成文の法文で禁止されている行為」を不可欠の条件として要求する趣旨がイマイチ不明ということです。
260：デミオ：2012/03/16(金) 12:59:01: 大谷本を再度借りてきました。最寄の図書館に無かったので少し遠出しました。
昼間はあまり時間が無いので簡単に。

「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」と書きましたが、それは、法文に書かれた行為規範に反するかどうかを形式的に判断するだけではなく、それに加えて、その行為が法文によって保護されるべき法益を侵害するかとか、法文によって形成された法秩序を脅かす危険があるかといった実質的判断も必要ということです。

>>258

＞順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
＞とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。形式的違法性は法文を形式的に違反しているかを判断し、実質的違法性は法文が保護しようとしている法益の侵害や脅威の有無など（飲酒についての例だと、未成年者の飲酒による健康被害や社会通念）を個別に判断することです。

>>252

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89やP96は、ある行為が犯罪かどうかを判定するための要素の一部として構成要件などとともに違法性を取り上げている。構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。構成要件との関係を抜きにして、違法性の判断に形式的・類型的判断が不要とは、少なくとも大谷本には書かれている内容ではない。

違法性の実質的判断を「成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業」「当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず」というのを大谷本から導くのは無理でしょう。

＞当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。

「当罰的違法」を「当罰的行為」に直せば、これは井田本にかかれた「当罰的行為」の定義。井田本は当罰的行為に違法性を要求していません。

＞だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
＞このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。

大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。私は見つけられていません。
ちなみに違法性の実施的判断で必要とされる法秩序や法益は下記のような定義です。

法秩序＝国家が制定した法により形成された秩序
法益＝法によって保護、実現しようとしている利益
261：デミオ：2012/03/16(金) 13:06:08: typo
誤＞実施的判断
正＞実質的判断
262：解説君：2012/03/16(金) 16:10:46: 難しい用語が並んでて読むのが難しい人のために解説します。

正義君は別に法律の論議がしたいわけではありません。単純に、これ以上飛鳥エイジの悪口を書くと警察に捕まるぞ、と根拠の無い警告を発した事に対して根拠を示せと言われ、
苦し紛れに法律用語を誤用して自らの発言を無理矢理正当化しようとしたが、そこでまたしても各方面より誤りの指摘や刑法本の理解が全くできていない点を批判され、
後にも引けず「とにかく俺は正しい」と飛鳥エイジさながらの一般的には到底受け入れられない「俺解釈」「俺ルール」を披露し続けている、というのが現在の状況なのです。

正義君の主張は、極端な事を言えば「俺が有罪と思えば有罪」「俺が無罪と判断したものは無罪」というもので、
はっきり言えば法律など全く関係の無いところで自分の願望や欲求、持論を子供のように繰り返しているだけなのです。
その考え方は、法律という学問の上で語る以前に法治国家で生きている一市民としての法律への理解、遵法精神がかなり欠如しており、
元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けたにも関わらず自らの行為を正当化し執行猶予中にも被害者に対して数々の嫌がらせを行った飛鳥エイジの思考に酷似しています。

こういった点から、正義君は飛鳥エイジと同一人物なのではないかと推測する向きもあるようです。
また、飛鳥エイジよりネット上での自らへ批判を止めるための工作など、何らかの依頼を受けた協力者であるという意見もあります。
263：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/16(金) 16:35:11: ＞あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。（>>258）

法律書を読んだと言ったくせに形式犯の存在すら知らない正義くん
にがっかり。いや、期待通りか。

食品衛生法の不衛生食品の貯蔵、陳列
道交法の運転免許不携帯
などなど実質的判断を要せず違法となる特別刑法の条文はいろい
ろある。
何も確認しないで断言しちゃだめだよ。
ショボイ知識とか言って人を馬鹿にした後は特にね。

＞背伸びして難しい言葉を並べているうちに
＞自分の言っていることが分からなくなり

自己紹介になってますよ。
264：名無しさん：2012/03/17(土) 16:05:17: でもさー

自分に都合の悪い過去の犯罪について言及しているレスにイチイチ噛み付かなくなったのは、ちょっと先生も成長したんじゃない？
それこそ以前だったら、やれ警察が動いてるとか、クソカスゴミダニとか元教職員とは思えないような人間性が滲み出た下品な書き込みしたりとか、
チラシの裏にでも書いとけよって感じの内容ペラっペラのブログに涙目で2ちゃんねるの悪口書いてたんだからさー。

ほんと成長したんだと思うよ。先生偉いよ。物凄い進歩だよ。これって結構すごいことだと思うよ、マジで。
この調子なら、あと何年かでまともな社会人になるためのスタートラインに立てる可能性があると俺思うよ、マジで。
265：名無しさん：2012/03/17(土) 19:42:40: >>249
＞正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

だから平気で「と」を抜いたりするのです。

＞私がこの文を書いたのは>>126です。正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

あなたは“逮捕される「と」涙目云々”という文章において条件部を取り出し、さらに「と」を抜いて“逮捕される”と表現しました。
メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

＞私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか

“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
それが分からないのなら、例えば当該文章を英語に翻訳してみてください。
仮定表現を通じた警告・注意を“「警察が…逮捕する」と言った”と要約することは許されません。逮捕するなんて言っていないのです。
言葉遊びで「読み取れる」「受け取れる」等という主張は全く意味をなしません。
それは私の発言趣旨を捻じ曲げた理由をこじつけているだけなのです。

＞仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
それは条件部ですからね。

＞正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？
よくないです。

＞「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

原文を再読してください。
266：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:16: ＞私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください

その一般的な意味に従えば、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。

＞正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています

“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。
単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

＞そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています

どれもフシギさんの強引なこじつけでしかありません。

＞、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理
この解釈が不当である理由を示してください。
“削除依頼はもう遅い→逮捕確定だ”より余程まともな読み方です。
267：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:52: ＞主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。繰り返しますが、逮捕するとも言っていないし、「後ろに手が回る」とか「令状出たぞ」とか逮捕と同義の言葉も使っていません。
それ故、要約の不当性は明らかなのです。

＞何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？

既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

＞正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。
268：名無しさん：2012/03/17(土) 19:47:26: >>263
でた、ちぐはぐ君。

そんな小難しい知識をコピペする前にさ、

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を教えてくれ。
269：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:05: >>265

>メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです
ここで問題になっているのは>>209の
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
の根拠となる文章が私の発言にないということですよ
正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです
それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

>“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。

何度も繰り返しになりますが、私は接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例を提示し、正義さんの
「そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的」
「仮定を示す重要なメルクマールである」
という主張が誤りであることを証明しました
それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

>それは条件部ですからね

「逮捕されると」は、正義さんの定義に従えば仮定表現の一部でしかないわけですね
ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

>原文を再読してください。

原文は>>129
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
何も省略されていませんね

>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

何の客観的根拠も提示されていないので、正義さんにとって「的外れ」「差し支えない」ということですね
了解しました
客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

>単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います
でも正義さん以外の人にはそういった能力がないので、私は文面を解釈・評価したいと思います

>この解釈が不当である理由を示してください。

それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください
私ではありません
270：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:42: >>267

>私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。

重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

>既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

>横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。

複雑な文脈や論点は必要ないということですね
了解しました

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
271：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/18(日) 11:46:41: >>268

あのさあ、コピペとか言うならコピー元を提示しろよ。
俺の書いたまんまの文章があるはずだろ？

それが出来たら意味を教えてやるよ。
272：名無しさん：2012/03/18(日) 19:03:28: >260
＞前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。

形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。
あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。
デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。
それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

ただいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者禁酒法第一条)の枠内で行われます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。

そして、刑法と趣旨・目的を異にする法律から一条を取り出し、これを形式的・実質的に満たしたことをもって
当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」とみなすことはできません。

それは一般的な違法性を満たしたことに過ぎず、刑法上の違法性を満たすに足る内容を基礎づけたことにはならないからです。

刑法上の違法性を満たすには、行為が社会通念上刑事制裁に値するか(＝実質上違法かつ有責と言えるか)を直接実質的に判断することが必要です。
これは、井田本でも大谷本でも変わらないと思います。
273：名無しさん：2012/03/18(日) 19:05:39: ＞構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。

そのような記述は見当たりません。似たような記述はあります。
それは、構成要件の判断で違法性の推定は既になされているから、違法性の判断については違法性阻却事由のみを判定すれば十分、ということです。

では何故、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定という価値徴表が認められるのでしょうか。

それは構成要件の前に、「当該行為は違法である」という価値判断が先行しているからです。
違法性の判断は、構成要件との関係を抜きにして、つまり形式的・類型的判断の前に、予め実質的・非類型的になされているのです。

このようにして示されたのが実質上違法かつ有責な行為、即ち当罰的行為です。

大谷本は下記のような概念図式を前提としています。
実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

当罰的行為は法文によって形式化・定型化される前の概念である以上、刑法本上は実質的・内容的概念として扱われています。
他成文法によって規制されているか否かは副次的問題にすぎません。

要するに、87pの「違法」は形式性を持つに至る前の実質上違法(107p)のことであり、刑法上の違法性を満たすに足る実質的内容を持っているという意味なのです。
これを「どこかの法文で禁止されていること(任意の一条に違反すること)」と同義にとらえるのは、明白な誤りです。
274：名無しさん：2012/03/18(日) 19:09:09: ＞大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。

問題となっているのは法文化される前の当罰的行為であり(87~88p)、その必要条件たる“実質上違法”(107p)です。
これは形式性・実質性を兼備した違法性ではなく、違法性の持つ実質的・内容的側面にのみ注目した概念です。

つまり、ttp://kccn.konan-u.ac.jp/information/cs/cyber08/cy8_ben.htm#TOPで
A＝形式上違法(法文に当てはまること)、　B＝実質上違法(全法秩序に違反すること)、　A⋀B＝刑法上の違法性　としたら、
B部分のみを取り上げて先に定義づけようとしているのです(87pの章題参照)。

全法秩序とは、法が一体化・全体化して形成している秩序(or倫理秩序のみならず法秩序によって裏付けられた社会規範)を指しており、
個々の条文のように特定の行為定型を提示しているわけではありません。

全法秩序を形式的・類型的に判断すると言った作業は観念できないのです。
法秩序をどのように・どの程度侵害したかは、実質的・価値的に判断するしかありません。

そして、ここで処罰相当の違反を認められたものが“実質上違法”(≒当罰的行為)であり、
これに形式性・定型性を与えられたものが構成要件(法文)です。
ここで初めて形式的・類型的判断が可能となり、違法性は法文の有無にとらわれることになるのです。

この点からも、>>244でデミオさんが「含まれる」としたのは、大谷本に拠っても明白な誤りと考えます。
275：名無しさん：2012/03/18(日) 20:07:04: 正義君が飛鳥エイジさんと同じかなんてこの際どうでもいいが、
>>272-274だけ読んでも正義君の読解力が絶望的に無いことと、
誰かが指摘しているように法を守るというごく普通の感覚が完全に欠如していることだけは分かったわｗ
善悪や損得とか利害みたいなものをを正義君みたいに好き勝手に判断する事を抑制するために法律っていうのが存在してるんだよ
みんなが正義君みたいに自分に都合のいい事ばっかり言ってたら世の中おかしくなるでしょｗｗｗ
正義君大丈夫？ちゃんと社会人やれてるの？仕事クビになったり警察のお世話になったりしてないか心配になるわ～
276：デミオ：2012/03/19(月) 00:36:37: 正義さん。後から正義さんの発言を抽出しずらくなるので、コテ付けてください。
大谷本の解釈からそれて発散しつつあるので、まずは>>272の一段落目に絞ります。

何度か指摘されているから、大谷本P235は読んでますよね？
本が手元に無い人にも理解できるよう、長めに引用します。改行位置以外は原文ママ。

「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は、行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、そのその実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに実質的に違法であることを要する。実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実施的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。実質的違法性の内容については(a)法益の侵害またはその危険をいうとする法益侵害説、(b)社会倫理規範に違反することをいうとする規範違反説、(c)社会倫理規範に違反する法益の侵害の惹起をいうとする二元説などがある。」

上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

で、正義さんの発言に対する反論。

＞形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。

引用部の説明の通り、両者は異なる判断基準のものです。

＞あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。

まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります。
正義さんは違法性阻却事由を、正当行為、正当防衛、緊急避難の存否をチェックリストのようにで判断できるようなものと認識しているのでは？

＞デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。

すみません。これは意味がわかりません。

＞それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。しかし、さらに実質的違法性の判断がなされて初めてその行為が違法であるということになります。
277：某組織人：2012/03/19(月) 03:05:48: これだけ自分の誤りを指摘されてもなお
恥ずかしげもなく>>272-274みたいな書き込みをするとはね
法律の前に日本語を勉強しなおしたほうがいい
まずは本や新聞を読んで文章を正しく理解できるようにしなさい
ちゃんと漫画本ではなく活字の本を読みなさい
278：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:07:24: >>269
＞ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです

ですから、考えもしていないから「と」を平気で抜いたりするのです。

＞正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです。それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。
貴方は“逮捕される「と」涙目云々”という仮定表現から条件部を抜きだし、さらに「と」を抜いて単に“逮捕される”と言いました。
私は「と」を抜くのは間違いだと反論しましたね。
「と」を抜いてしまえば、仮定であることが分からくなってしまいます。しかも、逮捕される＝警察が逮捕する…等と拡大解釈を許すことになります。
意識して抜いたのでなければ、今お教えいたします。
この文章で「と」を抜いてはいけません。特にこの文脈では、発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

＞それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

“逮捕される「と」涙目云々”という文章において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
試しにこの文章を英語に翻訳してみてください。

また、貴方が提示したのは５つの文例に過ぎません。その中にさえ仮定と見られるものが混じっています。
私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

＞ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。
279：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:08: ＞原文は>>129

原文の意味を辞典で調べてください。その上で、原文を再読して下さい。

＞客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
以上、証明を終わります。

＞文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います

「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ、素晴らしい(??) 才能の持ち主だと思います。

＞それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください　私ではありません

不当である理由を示せないのですね。
結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね

いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。
280：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:48: ＞しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。
>>74の主旨には興味ありません。

＞ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。
それと、これ以上横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示し下さい。

ところで、答えて頂いていないのですが、一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
281：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:09:19: >>271
それは分からんな。
どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。
かの有名なヘンテコ通説みたいにさ。

とにかく、
＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を早く教えてくれ。
ついでにヘンテコ通説の出典、「通説」であることの根拠(支持する学者の数と名前)もよろしく。
282：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/21(水) 15:55:09: >>281

＞どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。

この人コピペの意味も分かってないね。

そんで、コピー元の確認も何もしないで勝手にコピペと決めつけて嘲ったわけね。
そういう行為を誹謗中傷と言うんだよ。
掲示板の禁止事項であるとともに、反社会的で非倫理的な行為だな。

2chで住人の行為を違法とか反社会的だとか批判して、それをやめさせるみたいなことも言ってたが、自分が率先して反社会的行為をやってて何言ってるんだか。
犯罪者で生徒にセクハラや暴行をしてたパン屋が警察や教育機関を批判しても説得力ないのと一緒。
「お前が言うな」ってことだ。
283：名無しさん：2012/03/21(水) 18:44:14: 正義くん、だんだん初期の正義ってか飛鳥センセに口調が似てきたな。
284：名無しさん：2012/03/21(水) 21:37:12: マサヨシ君、追い詰められて完全に余裕が無くなってきてるｗｗｗ
何やらせても中途半端なやつだな！本当に感情や欲望をコントロール出来ない奴だな！
もっと踊り狂って笑わせてくれやｗｗｗ
285：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:45:43: >>276
＞上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

235pは犯罪認定プロセスの話です。
構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

しかし、ここで問題になっているのは当罰的行為の必要条件たる「違法」(87p)＝「実質上違法」(107p)です。
大谷本は、これをどのような場面で登場させ、どのように判断しているかが問題なのです。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。
観念できるのは、実質上違法のみです(*1)。
そしてここで言う“実質”とは、刑法上の違法性の実質、つまり刑罰相当程度に法秩序を侵害したことを言います。
これは構成要件との関係を抜きにして、実質的・価値的に判断されます(*2)。

なお実質上違法(有責)と判断された行為は、一定の政策的見地から取捨選択がなされます(*3)。
さらに、明確性原則・罪刑法定主義の要請から類型化され、特定の行為定型を抽出されます。
こうして出来たのが構成要件です。
ここで初めて形式的違法性を観念できるようになり、違法性の有無を法文によって形式的に判断できるようになるのです。

結局まとめると、
・犯罪認定プロセス上は、形式的判断(形式的違法性)→実質的判断(実質的違法性)だが、
概念上は、実質的判断(実質上違法)→形式的判断(同上)→実質的判断(同上)である。

・実質上違法行為を類型化したものが構成要件だからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法性推定機能が認められる。
さらに、犯罪認定プロセスの違法性段階では、違法性阻却事由(正当化事由)の存否を実質的に判断するだけで違法性を確定できる

・実質上違法(107p)に何らかの形式的基準を要求するのは誤りであり、これは大谷本に拠っても是認できない主張である。
286：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:46:50: ＊１
刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

＊２
刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

＊３
実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。
287：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:47:57: ＞まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります

要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

それなら何故、>>254で
＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

と述べたのでしょうか？

>>237を確認すると、
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足

ここで、実質的判断の対象＝条文該当行為(飲酒行為)を例外的に正当化できる事由の有無　なのは明らかだと思いますが(>>258でも再度明言しています)。

＞すみません。これは意味がわかりません。

法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します(111p参照)。
他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
…これを一から実質的に判断しなければならない。
法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

この点、デミオさんの立場が若干不明確なのです。
条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

>>254は後者の立場のように見え、>>276は前者の立場のように見えるのです。
288：名無しさん：2012/03/22(木) 13:52:34: マサヨシも頑張るねー
289：フシギ：2012/03/22(木) 19:48:39: >>278

>問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。

それも問題かもしれませんが、正義さんがレスを付けているのは、正義さんが>>209で書いた
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
から派生した論点についての反論です
これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

それと「断定したことに書き換えてよいか」についてですが、何度も繰り返しになりますが、正義さんが断定したなどと述べていません
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

>発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

発言趣旨が何かは分かりませんが、私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています
「正義さんが○○と主張している」というような説明ではないので、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

>私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます
接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
文によって仮定であったり確定やすでに起きたことについて書かれているのでは、指標たるメルクマールとはなりません

また、一般的な表現として仮定表現以外の文で使われるのであれば、「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」とも言えません
どちらで使われる頻度が高いかは、仮定の話とそうでない話をする機会や必要の多さを比べているだけで、日本語の使われ方としての正誤を表している訳ではありませんからね

ですので、接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

この証明を覆すのでしたら、私が挙げた文例が日本語として誤っていることや、一般的な文ではないことなどを証明しなければなりません
文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

そして、“逮捕される「と」涙目云々”という文章を英訳すれば、「と」が仮定表現のメルクマールであるということが分かる（証明できる）というのであれば、英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です
一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし、そのようなルールを持ち出すまでもなく、自分が主張していることの証明くらい、一人前の人間なら自分でするべきだと思います

>とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。

正義さんが書いたのは
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら（>>129）
だというのは紛れもない事実であり、「逮捕されると」の後に三点リーダで表現されるような部分が無いのも同様に事実です
私はその事実に基づいて発言しています
「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください
290：フシギ：2012/03/22(木) 19:53:33: >>279

>誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
>以上、証明を終わります。

正義さんの言う「誤りを指摘」というのは>>266の
>“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
>この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

という部分でしょうか？
これ、「間違いです」「誤りです」「的外れな議論です」「意味がありません」「差し支えないのです」という結論ばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね
結論を繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「反論」だと言われても、正義さんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです
正義さんにとってそうだというのは既に了解済みです
私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

>「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ

私は「読み取れる」と評する前に客観的な根拠を提示しています
「こじつけ」だと主張されるなら、その理由をご説明ください

>不当である理由を示せないのですね。

「不当だ」などと主張していませんから
ある読み取り方ができるならその他の読み取り方が否定される、そういった排他的な主張はしておりません

>結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
>貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

「逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います」（>>142）という私の発言に対して正義さんは
「要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
291：フシギ：2012/03/22(木) 19:56:42: >>280

>いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
>逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。

このレスが付いた私の発言において問題になっているのは、>>210での正義さんの
>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
という発言から派生した、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です
こちらの問いかけと答えが喰い違ってますね

>見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。

これは失礼しました
法律さんサイドか第三者かしか選択肢を示されなかったので、その二つだけだと思い込んでいました
正義さんサイドでも良かったのですね
でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です
それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします

>一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？

辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にならないのでしょうか?
292：デミオ：2012/03/23(金) 04:05:19: >>285

＞235pは犯罪認定プロセスの話です。
＞構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
＞その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を
満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

正義さんは>>252でこう発言している。

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89、P96も構成要件が既に存在しており、形式的違法性は構成要件該当性の判断にてなされること
が前提となる文脈です。大谷本で出てくる違法や違法性という言葉は、当罰的行為の説明
(P87,P107)を除けば、ほとんどが刑法に対する違法性について述べており、刑罰法規の行
為規範に形式的に違反することを要求しています。

では、論点のP87,P107の当罰的行為の必要条件たる「違法」についてです。

＞実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)
＞上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。

正義さんの自分勝手な解釈を持ち出して、それを根拠に「上記を見ればわかるように」は無い
でしょ。

構成要件は刑罰法規の条文に規定されたもの。当罰行為の必要条件である「違法」の
対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。

しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文で
あって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。

ということで、存在しないというのは誤り。

>>286
＞＊１
＞刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
＞刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

P87「当罰的とされるためには、まずその行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
P4「法典とは各分野の法に関する基本的な事項を体系的に編別して１つの成文法にまとめたものをいう。法典における法文は全体としての国の法秩序の体系を成し（以下略）」

＞＊２
＞刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
＞任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
＞「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

＞＊３
＞実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
＞社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

これ何言いたいのか不明。公害の垂れ流しは「人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律」だよ。過失でも公衆の生命又は身体に危険を生じさせた者は、二年以下の懲役若しくは禁錮又は二百万円以下の罰金。ハイジャックなんてもろに「航空機の強取等の処罰に関する法律」で処罰されるじゃん。無期または7年以上の懲役刑。姦通罪は廃止されたね。倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
これは知らないから教えて欲しい。
293：デミオ：2012/03/23(金) 04:06:44: >>287

＞要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

すみません。P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。違法性阻却自由の判断に実質的違法性の判断が含まれるのです。そこでは、法益の侵害や脅威の有無や社会倫理規範の違反の有無も考慮されます。

＞法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
＞その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します＞(111p参照)。
＞他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
＞それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
＞つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵＞害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
＞…これを一から実質的に判断しなければならない。
＞法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。違法性を判断するためには、法文の行為規定の違反を形式的に判断することと、法文によって保護しようとした法益の侵害の有無を実質的に判断することの両方が必要だということです。

＞条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
＞・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
＞・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の
方が近いと思います。
294：デミオ：2012/03/23(金) 04:22:42: 正義さんは、私の常識とは異なる持論を自信満々に展開されていたので、興味があって
引用されている刑法本を調達して読んでみたのだが、読んでみてやはり私の常識は大体
合っていたのがわかったよ。

なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、
不思議でならない。本当は誤りに気づいているけど引っ込みがつなかくなっている
のか、本気でそう思い込んでいるのか私にはわからない。

しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

問われたことに答えていると、長文になってしまった。簡潔に要点をまとめられるだけの
インテリジェンスが無かったのは反省。

まぁ、いろいろ勉強になったからよかったよ。
295：名無しさん：2012/03/23(金) 14:31:14: >しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった
こういう人には何を言っても無駄だよな
逮捕されてブタ箱に叩き込まれてもまるで懲りてないし、
有罪判決受けても執行猶予中に同じようなこと繰り返すし
もう矯正の可能性無いんだから死刑にすればいいんだよな
法律変えてさ
そうすれば死刑台に上る階段で初めて自分がズレてるって気付くんじゃない？
296：名無しさん：2012/03/23(金) 14:42:47: 刑法にも種類があるんだということをマサヨシ君は知らないのでは？
マサヨシ君はお得意のウィキペディアに書いてあることすら
まともに理解できないんですね。
297：デミオ：2012/03/25(日) 00:59:35: >>295

＞基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
＞飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった

正義さんの遵法意識についてはこの議論からではなんとも言えない
けれど、刑法本を自分勝手な誤った解釈に固執したり、誤りの指摘に
対して、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」とかという発
言を繰り返す行動パターンは、飛鳥さんが、懲戒免職の決定に対して
反論していたあたりを思い出したよ。
298：デミオ：2012/03/25(日) 01:00:51: せっかく思い出したので、懲戒免職の事由を引用してみる。

あなたは、平成１４年５月２１日付けで停職６ヶ月の懲戒処分
を受けた際の被害者である当時の女子児童の保護者らに提出し
た念書に背き、停職期間中に現在中学１年生の当該女子生徒及
び保護者に対して手紙を送付し、当該女子生徒及び保護者らに
著しい不安感を与えた。

また、あなたは、中学３年生の女子生徒に対しては、停職及び
その後の期間において、電話で何度も会うことを要求したり当
該女子生徒が通う塾の前で待ち伏せしたりするなどの不適切行
為を行い、当該女子生徒及び保護者に著しい精神的負担を与え
た。

特に、停職期間中にもかかわらず再三にわたりこれらの行為を
行ったことは、あなたが懲戒処分を受けたことを真摯に反省し
なかった結果であると認められ、誠に遺憾である。

また、これらのことは、全体の奉仕者たる公務員としてあるま
じき行為であることはもとより、児童生徒や保護者の学校に対
する信頼を裏切ることとなり、本県教育行政及び教職に対する
信用を大きく失墜させるものであり、誠に遺憾である。

よって、懲戒処分として免職する。
299：デミオ：2012/03/25(日) 01:40:07: まぁ、懲戒免職になるのも当然だよね。

処分事由の後半は、飛鳥さんの女子生徒への行為が不適切であった
ことを指摘しているのであって、その行為を女子生徒が結果として
嫌悪したか受け入れたかは論点としていないのに、そこを論点とし
て、「被害者が被害が無かったと言っているから無罪」みたいな論
理を長い時間と労力をかけて固執して繰り返していたよね。

で、教育委員会や校長に対してはクソだのガキだのという発言を繰り
返すという。

正義さんの行動パターンは飛鳥さんと同じとは言わないけど、確かに
彷彿とさせるね。
300：名無しさん：2012/03/25(日) 01:54:56: >>289
＞それも問題かもしれませんが、

それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。
“逮捕されると「と」涙目云々”という文書で「と」を抜くことはできません。
この文章で「と」は仮定を示す重要なメルクマールになっており、これを抜いてしまえば「警察が…逮捕する」といった拡大解釈を許すことになる。
しかし、貴方は条件部を取り出した上で「と」を抜いて単に「逮捕される」と表現し、「警察が…逮捕する」を問題ない要約だと述べました。
これは訂正しなければならない。

＞これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

いいえ。貴方がすべきなのは、「と」を抜いても問題ない理由を説得的に説明するか、表現を訂正するかのどちらかです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

貴方が断定したとは述べていません。断定調に書いたのは>>74です。
貴方はまさに読み取れると書いているだけです。

＞私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています

貴方が読み取れると書いているだけなのは認めます。ただ、論理的な説明にはなってはいません。

＞、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

発言趣旨を捻じ曲げた要約を問題ないと言うのは誤りです。
301：名無しさん：2012/03/25(日) 01:55:30: ＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。
“逮捕される「と」涙目云々”で「と」は仮定法のメルクマールだと述べているのです。
この文章で「と」抜いてもよいのか、よくないのか。お答えください。

＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

なりません。反証するには、“逮捕される「と」涙目云々”で「と」が仮定とは全く別の意味で使われていることを示さなくてはいけません。

＞文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

ですから、貴方が出した５つの文例は何の論理的根拠にもならないということです。

＞英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です

いいえ。原文からわざわざ「と」を抜いて訂正に応じないフシギさんの役割です。

＞一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし

ですから、そのルールに基づき、何故「と」をぬいたのか説明して下さいと言っているのです。
302：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:11: ＞「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください

貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
それとも、原文の意味が分かりませんか?　分からないのなら辞書を引いてください。

＞私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

これは他人の発言を取り上げて、「読み取れる」「解釈できる」「読み取れます」というこじつけばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね。
こじつけを繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「客観的根拠」だと言われても、フシギさんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです。
フシギさんが単に読み取れると書いているだけなのはようやく了解しました。

＞「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

さっき貴方が述べたように、貴方は読み取れると書いているだけなのではないですか？
それともこの部分は「逮捕確実」とする根拠があるのですか？あるのなら、その根拠をお示しください。

＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています

>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。
言っていることは特に変わっていません。

＞、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です

ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。
しかも、それを断定調の文脈で使用しているからです。
303：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:46: ＞私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です

有難うございます。
それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。
その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。
複雑な経緯を本当に踏まえているのか、単なる口先だけか確認したいので。
宜しくお願い致します。

＞辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

そんなもったいぶらずに早く教えてください。貴方の見解を知りたいのです。
下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
304：デミオ：2012/03/25(日) 02:03:41: 強引だけど違法論と組み合わせる。

対象は刑法じゃなくて地方公務員法第２９条第１項１号及び第３号ね。

（懲戒）第29条　職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
1．この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合
2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

飛鳥さんの行為は地方公務員たる教員としての行為規範
（特定の未成年の異性の生徒と頻繁に会う）や、自らの
約束した念書にも形式的にも反しているわけだ。

「全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」に
形式的にあてはまるだろう。

教員の場合、この法律で保護しようとしている法益は、
「児童生徒や保護者の学校に対する信頼」だろうね。
実質的にも、こりゃ真っ黒ですわ。

でも、飛鳥さんの主張は、「俺様判断では、生徒本人の感情が第一だ。
その生徒本人が飛鳥先生は問題無いと言っているのだから、実質的判
断（＝俺様判断）で懲戒免職に当たるような事由は存在しない」という
ようなものです。

条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」がいかに受け入れ
られないものか、本人は理解はできなくても、身をもって痛感している
でしょうし、できれば理解して欲しいものですね。
305：デミオ：2012/03/25(日) 02:05:06: あ、正義さんのターンが始まっていた。失礼。しばらく黙るよ。
306：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52: マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
307：名無しさん：2012/03/25(日) 19:00:52: >>301の
>これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。

ってフレーズさ、>>289のフシギさんの真似してるんだけど、
飛鳥先生って2ちゃんねるとかで使えそうなフレーズが出てくると
すぐ自分も使いたがる癖があったよね
（キーボードの前で涙目云々、涙でモニターが見えない云々とか）
2ちゃんねるが大嫌いと言いながら、
住民を利用しようと企てたり（もちろん失敗）
出てくる語句を真似したりとか、どっぷりハマってるんだよね

そういう部分までマサヨシさんは飛鳥先生そっくりだね
308：名無しさん：2012/03/26(月) 01:54:29: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

まず、本館アクセスの際には、必ず足跡を付けて下さい。コメントでいいのですが、ＨＮのみの入った空コメで結構です。時間のあるとき、特に感想のある時は一言残して頂ければ光栄です。
　そしてもう一つのお願いです。

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　雷門修司という人物が管理しているブログですが、そこのランキングバナーを一日一回クリック頂きたいのです。
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　コメント、ランキングポイントで、どの程度アクセスがあったものか判断致します。
　中立という立場の方も、最終話まで本編を読みたいと思って下さるなら、ただそのコメントとクリックの件のみご了承下さい。こそこそと侵入を試みる２ちゃんねるの犯罪者がどれほどいるかによって今後の対応に変化もありますので、出来る限りの協力をお願い致します。

>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
309：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:55:16: >>292
＞犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

認めます。
犯罪とされるには、構成要件該当行為について法秩序違反が認められなければならない。

ただし、この判断順序は、基準のあいまいな法秩序違反より形式的に判断できる構成要件から先に判断すべしと考えた結果です。
以前述べた通り、法秩序違反は実質的・価値的判断であり、構成要件との関係を抜きにして単独で論じることができます。
それ故、犯罪=法秩序に違反する行為(＋有責)であって、かつ構成要件に該当する行為、と考えることもできます。

これが87~88pにおける当罰的行為の論理展開です。
そして現にこのプロセスを踏まえて構成要件を設定したからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定機能が認められるのです。
310：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:56:17: ＞当罰行為の必要条件である「違法」の対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。
しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文であって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

すみません、何が言いたいのか不明です。

ここでいう形式上違法、実質上違法とは、刑法上の違法性の形式・実質のことを指します。
当然、前者＝構成要件、後者＝当罰性であり、８７p~は後者から先に定義している以上、その時点で形式上違法が存在しないのは明白です。

他成文法のどの法文に形式的に当てはまるかは、刑法本上特に問題となっていません。

＞成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

87p,4pにそのような記述は見当たりません。

87pを見れば分かるように、当罰的行為は法文による形式的判断を経由せず、直接法秩序違反という実質的・価値的判断に言及しています。
判断対象となる「行為」(87p)についても、どこかの法文で禁止されている行為などという限定はありません。
どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

4pは、法文は法秩序を形成すると述べているだけであり、法秩序違反とは何かを説明した個所ではありません。
争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。
これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。

当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。
311：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:57:02: ＞成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

成文の法文で禁止されていること＋当該禁止行為について行為者に責任を問いうること。
デミオさんによれば、これが当罰的行為の必要十分条件です(>>208)。

従って、未成年者の喫煙・飲酒に限らず、あらゆる成文法違反は行為者に責任を問いうる限り、当罰的行為となります。
しかし、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、「処罰に値する」という価値判断を満足させるものではありません。

＞これ何言いたいのか不明。

言いたいことは下記のとおりです。

・実質上違法か否かは、あくまで実質的・価値的に判断する(条文は判断基準にならない)。
・ただ、処罰相当の法秩序違反が認められても、刑法典に取り込まれるとは限らない。
当該違法行為に特別法や民事法等で処理されるべき性格が認められ、その法規で厳しく統制されるならそれで不都合はない。
・他の法規との関係が具体的に問題になるのは、当罰的行為と判断した後の取捨選択段階においてであり、これは政策的考慮に基づく。

＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。
312：名無しさん：2012/03/26(月) 01:57:35: マサヨシはよっぽど寂しがり屋さんなのねｗ
明日も早いんでしょ
早く寝なさいよｗｗｗ

俺もかｗｗｗ
313：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:58:47: ＞P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。

刑法講義総論新版第２版（大谷實著）234pは下記の通り。

「構成要件は違法類型であるから、行為が構成要件に該当すれば、通常の場合その行為は違法性を具備する。
したがって、違法性の要件においては、構成要件に該当する行為について例外的に違法性が阻却される場合、すなわち違法性阻却事由(正当化事由)の解明が主要な議題となる。」

「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質的違法性の判断が含まれます。
単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

＞やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。

デミオさんの言っている意味が分かりません。
そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ不明確なのです。

ちなみに、大谷本を含む多数の刑法本は、構成要件に違法推定機能を認めます。
また、他成文法の法文についても推定機能を認めるのが自然でしょう。
刑法に限らず、成文法の法文は、それぞれの趣旨・目的から規制すべき一定の法秩序違反を予め想定し、それを形式化したものと考えられるからです。

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。

それなら法文＝没価値的な行為類型となり、法文に違法推定機能を認めていないことになります。
これは大谷本からは類推できない見解です。

またいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者飲酒法第一条)の枠内でのみ行われます。
314：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:59:21: ＞なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、不思議でならない。

何度も言いますが、問題となっているのは“実質上違法”(107p)であり、刑法上の違法性の内容面に着目した概念です。
“実質上違法”に形式性が与えられるのは、刑法典に構成要件が設定されてからです。
類型化される前の実質的・内容概念を形式判断することはできません。
315：名無しさん：2012/03/26(月) 02:04:08: >＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
>
>実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
>少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

先生はそれは恋愛だからなんて言いそうだけどｗｗｗ
金ヅル（まあショボイ金額だけどｗ）にされてんの勘違いして
追っかけまわして写真、動画撮りまくって
下心丸出しで接してる変態中年オヤジと恋愛なんかしねえってｗｗｗ
316：名無しさん：2012/03/26(月) 02:09:54: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

まず、本館アクセスの際には、必ず足跡を付けて下さい。コメントでいいのですが、ＨＮのみの入った空コメで結構です。時間のあるとき、特に感想のある時は一言残して頂ければ光栄です。
　そしてもう一つのお願いです。

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>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
317：名無しさん：2012/03/26(月) 02:14:04: 306 ：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52
マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
318：名無しさん：2012/03/26(月) 02:17:55: ブログ閉鎖に追い込まれた時点で飛鳥エイジは敗者

マサヨシが何を吠えようが
とにかく飛鳥エイジは敗者だから

教育委員会に負け、元教え子に負け、保護者にも負け、
裁判にも負け、とにかく全部負け
完全なる人生の敗者だから
319：名無しさん：2012/03/26(月) 02:20:58: 死ぬ死ぬ言っても自殺も出来ない詐欺師
未成年の同情は買えても一般社会から同情されるわけねえだろ
まだ気付かんのかあのクズは
いい加減誰もお前なんか相手にしてないぞ
この変態野郎が
320：名無しさん：2012/03/26(月) 02:25:50: 今日も怒りで寝付けないのかい
もうネットやめなさい
ケーブルぶった切って日々の糧を得ることに集中しなさい
過去を振り返るのはオナニーの時だけにしなさい
321：名無しさん：2012/03/26(月) 02:26:51: 以上
元教え子より
322：デミオ：2012/03/26(月) 12:34:58: >>310

＞争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
＞そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
＞例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。

この３行は良いよ。「法益」という言葉をきちんと理解して使っているならね。

＞これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。
＞当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。

でも、そこからこの論理展開になったところで台無し。
「法益」という言葉を理解していないことが露呈しています。

大谷本は今手元にないので、wikipediaから引用するが、大谷本でも同じような定義だっ
たと記憶しています。

法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、
実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主と
して刑法学において用いられる法的概念である。

法益侵害の判断に「何ら形式的判断を含みません」というのは誤りです。ある行為が法益
侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害して
いるかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要に
なります。

＞＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
＞少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

具体例で議論すると、わかりやすいですね。

成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では
処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張
するのですね。

なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

残りの疑問については、もっと時間があるときに。
323：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:13:09: >>286

＞刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)

刑法典にはハイジャックの禁止規定がなくて「航空機の強取等の処
罰に関する法律」で禁止してるから、「刑法にそぐわない」とか考
えたんだろうか。
ハイジャックの行為態様を考えたら、強盗致死傷罪、威力業務妨害
罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかると分から
んかね。

刑法と特別刑法の関係も理解できてないとはね。

＞民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々

民事統制って何？
切り替えって姦通罪が存在しているときは姦通は民事上の不法行為
じゃなかったとか考えてるんだ。

＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

この人公法と私法の区別もついてないね。

語れば語るほどに法知識はおろか一般常識すら持ちあわせていない
ことが明らかになる正義。

でもどんなに間違いを指摘されても華麗にスルー
間違いを認めたら死んじゃう病気なんだろうか。

そんなとこも飛鳥そっくり。
324：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:14:34: >>315

＞じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
＞未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

姦通罪は配偶者がいても男は罪に問われないから飛鳥先生は問題な
いって考えてるんじゃない？

姦通を民事統制（？）で厳しく規制しているから不都合はないとか、
正義くんは女性差別主義者なんだろうね。
325：名無しさん：2012/03/26(月) 18:45:11: 自分がなぜ逮捕され有罪判決を受けたかもわかっていない飛鳥エイジｗ
なんでいかにも再犯しそうな変質者を刑務所行きにしないんだろうな
反省してないやつは改悛するまで牢屋に入れとけっつーのマジで
326：フシギ：2012/03/26(月) 19:42:46: >>300

>それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。

私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げた
という正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね
正義さんは私が言っていないことを言ったとされましたので、明確な訂正をお願いいたします

「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」というご自分の主張に関して、証明責任を放棄されたようですので、今後この主張は無効ということで理解させていただきます

私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください
それがなされない以上、今後「こじつけ」だという主張は無効ということで理解させていただきます

>>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
>しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。

賛成していただなくて結構です
逮捕される危険性の注意として「警察に逮捕される」とは言っていたということを否定できない以上、>>74さんの発言は「完全な捏造」ではありません
「スレの住人が逮捕される」ことを警告していたのですからね
さらに、正義さんによると、>>74の発言は「（警告として）「警察がスレの住人を逮捕する」と言った」と「警告として」が省略されていることになります
原文が警告として書かれているので、それを踏まえた>>74もそのように解釈されなければならないのです
以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

正義さんは>>129で
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
と発言していましたが、後に>>209にて
>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。
と発言しています
「逮捕されると」を仮定表現と断言していたのに、「逮捕されると…」が仮定表現だと言い換えています

私はこの点を指摘し、元の>>129の表現が誤っていたのなら、訂正をするよう求めました（>>289）
それに対して正義さんは
>貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
>私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
と今回>>302で発言しています
元の文である21スレッド409の発言が、「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」というものなので、409を参照している人に対して、「「逮捕されると」という仮定表現」と断言した場合でも、この「逮捕されると」は「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」の省略の意味になるということです

>>74さんの発言は、21スレッド409を書いた本人である正義さんに向けて書かれたので、409を参照している人に向けてされた発言です
原文の409が仮定表現を使って、警告として「逮捕される」と言っている文であるということは、正義さんの論理に従えば>>74の発言は
「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります
繰り返しますが、これは正義さんが他者に要求していることと同じことですので、正義さんはこれを否定できません

正義さんが>>74さんを「頭悪い」と罵倒した根拠である、>>74の発言は完全な捏造だという主張も誤りだということが確定しました

>ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。

強調していない所に触れると、強調して引用したことになるという根拠が不明です
327：フシギ：2012/03/26(月) 19:48:13: >>303

>それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

学説の対立がなく、同じ学説内でも細かい分類がない状態でないと通説が確立されているとは言えないが、
意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされる

参照
正義さん21スレッド967の発言
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

正義さん22スレッド808の発言
>＞意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされるだろ。
>その通り。通説の判断基準として妥当だと思う。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

日本の通説は確立されていない（上記、21スレッド967の発言）

ウィキペディアや借りてきた法律本には「違法有責説が妥当」と書いているから、違法有責説が有力

参照：正義さん21スレッド967の発言
>②借りてきた『刑法総論講義』(大谷実著)も、違法有責説が妥当と明言。
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

参照：正義さん22スレッド766の発言
>「通説がある」なんて主張してないね。wikiや簡易テキストでは違法有責説を
>通説と表示している。借りてきた刑法本もこの学説を採用している。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

必ずしも一致しないが、両者を分けて論じる意味は殆どない

参照：正義さん22スレッド883の発言
>＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない。

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

激しい論争があり、素人ではとても理解できない

参照：正義さん本スレッド>>224発言
>なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

各項目にて参照先を提示しました

>その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードなところが間違っていました

それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします
328：名無しさん：2012/03/27(火) 00:31:13: まさに四面楚歌のマサヨシさんｗｗｗ
孤立無援で勝ち目ゼロｗｗｗ

ここで飛鳥エイジさんだったら…

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。
このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！
他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。
飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。
そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・

…なんてブログで援軍を求めるんですけどねｗｗｗ
329：名無しさん：2012/03/27(火) 00:51:20: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その1

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。
そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。
奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。
それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！
絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？
誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、
奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。
こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！
それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。

このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、
ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。
飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。
また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。
執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。
だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！
また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！
もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
330：名無しさん：2012/03/27(火) 00:52:00: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その2

飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、
今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！
すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。
別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。
できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。
広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！

他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。
皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。
飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。
日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。
そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、
奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。

飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。
こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。
頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、
一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。

そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！
２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。
みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・
331：名無しさん：2012/03/27(火) 01:24:43: 飛鳥さんって正義って言葉好きなんだね
何回か出て来るけど

まあ彼にとっての正義って自分にとって都合のいい事って意味だけどね
332：デミオ：2012/03/27(火) 05:11:04: >>310

＞すみません、何が言いたいのか不明です。

正義さんの論理展開は、

＞当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません

というものだが、構成要件は全ての条文に対応するものではなく、刑罰法規で禁止された行為のこと。
当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律
に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

続いて、当罰的行為の必要条件である違法性が、成文法に違反することかどうかの論点について。

＞87p,4pにそのような記述は見当たりません。

>>297に引用したP4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為と
いうのを否定できるのは驚きです。まぁ、だからこそ

＞どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは
言ってしまえるわけですね。

＞法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反

法益侵害とは、既に述べましたが、大谷本P7にも記述があります。「法益とは法によって
保護される利益」です。法＝成文法ね。俺様法ではないから気をつけてね。

>>313

＞「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質＞的違法性の判断が含まれます。
＞単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？
「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるような
チェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つか
らなかった。実質的違法性の判断には、量的、質的に、０か１かという判断にはならな
い。前にも書いたが、安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は
正確に使って欲しい。

＞そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ
＞不明確なのです。

構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。
333：名無しさん：2012/03/28(水) 12:10:36: マサヨシ
完膚なきまでに叩きのめされ屈辱の惨敗
よって終了

新章「それでも俺は俺」スタートｗ
↓
334：名無しさん：2012/03/28(水) 23:06:12: ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20120325k0000m040095000c.html
これ先生だと思った。
335：名無しさん：2012/03/28(水) 23:30:23: >>334
先生も告訴しないと！
大変だね、訴える相手が多くてｗ

でも、多分訴えるって喚くだけで行動しないだろうね
自分に勝ち目が無いの自覚してるだろうから
ネット上で吠えるぐらいが関の山だろうね
まさに負け犬の遠吠えｗｗｗ
336：名無しさん：2012/03/29(木) 13:38:22: あれだけ警察の悪口書いといて
警察に訴えるぞ、逮捕されるぞって
どういう感覚なんだろうね
多重人格とか心の病とかなのかね
337：名無しさん：2012/03/29(木) 15:26:38: 警察も自分の思い通りに動く組織だと思ってんだろうよ
だから逮捕された時は裏切られた気持ちだったんじゃね？
法律も警察も自分に都合がよくあるべきだと思ってるから逮捕されてもわけがわかんねえんだろうな
よくもまあそんな輩が教師なんかやってたもんだわ
もし自分の子供がこんなのに担任されたらと思うとゾっとするね
でマサヨシもあんな犯罪者をいまだに擁護してるんだから相当ズレたやつなんだろうな
二人揃って（実は一人？）消えてもらいたいネット上からも、宮城県からも、いっそ世の中から消えてもらいたい
338：フシギ：2012/03/29(木) 23:47:46: 来週から10日間、宮城県にボランティア活動に行って来ます
昨年から何度か訪れていますが、宮城県はとても良いところですね
まだ行かれたことが無い方は、是非一度行ってみてください
339：名無しさん：2012/03/30(金) 01:16:01: >>326
＞私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げたという正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね

よくないです。
“逮捕される「と」涙目云々”という文章で条件部を抜き出し、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。
貴方に何度説明を求めても合理的な回答を得られなかったので、今後この訂正要求は無効ということで理解させていただきます。

＞私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください

貴方の「読み取れる」というこじつけが「客観的かつ論理的な解説」だと主張されたいのであれば、客観的かつ論理的な解説であることをこじつけなしで証明してください。
それがなされない以上、今後「客観的かつ論理的な解説」だという主張は無効ということで理解させていただきます。

＞賛成していただなくて結構です

賛成する・しないは、確かに貴方の自由です。
しかし、>>145と現在とで発言内容が変わっているわけではありません。
従って「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りであり、明確な訂正をお願いいたします。
340：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:16:43: ＞以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

以下でなされているのは、解説ではなくフシギさんのこじつけにすぎません。

そもそも「逮捕される(と)」は原文からの直接引用です。
そして>>126で原文を提示し、そこからカッコまでつけて発言を抜き出しているのはフシギさん自身です。
原文を見れば、これがどの文章のどの個所なのか解釈抜きですぐ分かります。
それをふまえて私は、「逮捕されると」「逮捕されると涙目云々」「逮捕されると…」等と表現しているのです。
問題となっているのは、原文中の「逮捕されると涙目云々」という文章であることは明らかです。
少なくとも、原文を提示して議論を吹っかけてきたフシギさん自身はこれを否定できません。

また、フシギさん自身も仮定表現と条件部をそんなにムキになって区別しておらず、>>168では下記のように述べています。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

貴方が厳密に区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。そこで質問ですが、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね
341：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:17:22: ＞正義さんの論理に従えば>>74の発言は「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります

“「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った”は、原文の直接引用ではなくて要約です。
要約は原文を簡潔に纏めたものであり、それを読んで原文の趣旨・要点が伝わるものでなければなりません。

この点、「仮定表現を通じて逮捕の危険性を注意・警告した」と要約するなら、特に問題ないでしょう。
フシギさんの要約＝「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」は正確とは言えません。
私は逮捕の危険性に言及しただけです。「警察がスレの住人を逮捕する」とは言っていません。逮捕と同義の言葉を使用しているわけでもありません。

>>74になると、もう捏造と評されても仕方ありません。
発言を要約すれば「仮定表現を通じた注意・警告」であるが、それは分かり切っているから要約上省略する、なんていう道理は通らないのです。
発言の要点を省略した要約など、要約ではありません。
しかも私が言ってもいないことを「言った」と書いている以上、発言の引用でもない。

以上から、>>74は明らかに不当な引用・要約であることが確定しました。
さらに、これを問題ない要約としたフシギさんの主張も誤りであることが確定しました。
342：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:19:59: ＞それでは正義さんの要求には答えましたので

貴方はちゃんと刑法本を借りて読み、ウィキ等も参考にしながらご自分で論点について考えたのですか？
それとも私の発言をただ抜き出し、「正義がそう言っているから私もそう考える」とおうむ返しにしているだけですか？
そこを明確にしてください。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

なお、各論点につき法律君はどう考えているのですか？
彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？
貴方の分析を具体的に述べてください。貴方の見解と私の見解が一致するかしないかは、その後で明らかになるものです。

例えば、②③⑤について彼はメチャクチャだと思いますが、④については彼のような考え方も確かにあるようです。
勿論、私の考えもまた刑法本に根拠を持っています。
両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。
この点、フシギさんはどのような刑法本を参照され、どのようにお考えになっているのですか？

宜しくお願い致します。
343：フシギ：2012/03/31(土) 00:02:03: >>339

出発の準備で忙しいので簡単に

>「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。

>>216で説明済みです
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

>これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。

ですから正義さんの解釈なのでしょう？
私が「理由として挙げた」のではなく、正義さんがそう解釈したというだけです

にも関わらず正義さんは>>209で
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が「理由として挙げた」と言っています
そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

>>340、>>341で説明されている
①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？
私には正義さんの俺様ルールに思えて仕方ありません

>私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

私の見解は前回書いた通りです
お互い正しいことを書いているのですから、内容が同じになるのは仕方ないでしょう

>彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

以上の3点についてご回答ください

>両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。

おかしいですね
正義さんは23スレッド>>32で法律さんを「完全に論破した」と仰ってます
よく分からないのに、「完全に論破した」と断言していたのですか？
正義さんは嘘つきなのでしょうか？
344：名無しさん：2012/03/31(土) 00:19:21: え、フシギさんって
法律さんにまで喧嘩売ってたの？
知らんかった（笑）
345：名無しさん：2012/03/31(土) 01:19:42: >>322
＞法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主として刑法学において用いられる法的概念である。

刑法に即して言えば、刑法条文がある特定の行為を処罰することによって保護、実現しようとしている利益、となります。
例えばそれは、個人の生命・身体・財産、社会生活の安全などです。

＞ある行為が法益侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害しているかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要になります。

構成要件が既に存在しそれを当てはめる場面と、構成要件が存在しない当罰的行為の段階を分けて論じる必要があります。

前者の場合、どの法令で保護された法益かを指摘するのは簡単です。
当然それは、当てはめようとしている当該構成要件で現に保護されている法益のことです。

後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

＞成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張するのですね。
なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

当罰性は、処罰の必要性・合理性の観点からなされる実質的判断そのものです。
刑法と趣旨・目的を異にするどこかの条文を持ち出し、それを基準として有無・程度を判断するものではないのです。
しかしだからといって、「成文法の規制の有無は知らない」「条文や規範を無視した」といった批判は当たりません。
当罰性判断に当たり、社会倫理規範や全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。
要するに、民法・商法等他成文法の法文は当罰性を判断する基準にはなりませんが、当罰性を認める重要な判断材料の一つにはなります。
これは以前述べた通りです。

その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。
346：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:21:23: >>332
＞当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

勿論否定する理由にはならないし、否定もしていません。
しかし刑法本上、それは当罰的行為の論理前提として要求されているわけではありません。

＞P4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為というのを否定できるのは驚きです。

>>251でも述べた通り、“違法性＝法秩序に反する行為”は認めます。
しかし、“法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“は明確に否定させていただきます。

法秩序違反を規制するために成文法が設けられている以上、法秩序に違反する行為と成文法に違反する行為は大体一致するとは思います。
しかし、両者が完全に一致することはないと考えるべきです。
例えば、法秩序に反する行為であっても、現行の成文法で禁止さていない行為はあり得ます。
同時に、現行法で禁止される行為であっても、もはや禁止に値する程の法秩序違反が認められなくなった行為もあり得ます。
前者は新規立法(・成文法化)の対象となり、後者は規制撤廃(・非成文法化)の対象となります。
時々なされる法改正作業は、法秩序違反と成文法違反の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みに他なりません。

＞いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは言ってしまえるわけですね。

当罰性判断においては、社会通念上処罰に値する(＝実質上違法有責である)という価値判断こそが重要です。
それ故、その時点でいかなる成文法にも抵触していなくても、ある行為が実質上違法であると判断される可能性は勿論ありえます。
例）社会情勢の激変等により一般人の価値観・処罰感情が大きく変わったとき、人の生命・健康や社会環境に重大影響を与えかねない革新技術が発明・導入されたとき等

その上で、当罰的と判断された行為をどう扱うかは政策判断の問題となります(当罰的行為であっても可罰的行為になるとは限りません)。
347：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:22:13: ＞あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？

カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

＞「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つからなかった。

234pを出したのは、違法性阻却事由＝正当化事由を示すためです(247pにも同様の記述あり)。
「存否の確認」という表現も別段不適切なものではありません。この表現は下記を参照したものです。
「違法性の場面においては、構成要件に該当する行為であれば、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的な方法で違法性を確定すべきでる」111p

違法段階で問題となるのは、条文該当により違法性が推定された行為を正当化できる事由が存在するかorしないかです。
既に明記している通り、これは実質的・非類型的に判断されるものです。チェックリスト的な判断と考えているわけではありません。
私の立場は大谷本の説明に沿ったものであり、デミオさんのご批判は的外れだと思います。

＞構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。

「法文そのもの」という表現が気にかかります。
私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。
つまり、刑法条文(構成要件)に該当すれば当該行為は違法と推定される。
それと同様に、他成文法の条文(法律要件)に該当すれば違法と推定されるかということです(例えば、未成年者が飲酒・喫煙すれば違法と推定されるのか)。

私はYESと考えます。
この点で刑法と他成文法を区別する合理的な理由はなく、大谷本も私の見解を支持するものと思われます。
348：デミオ：2012/03/31(土) 03:39:37: >>345

当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の
先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係
は無いよね。「やがて設定される」とか、「存在しない段階」とか、時間的な前後関係を前
提にされているようですが。

それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

それから正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていない
のか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無
視して論理展開されていますね。

＞後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
＞やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
＞また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

法益について説明している部分を大谷本から引用して教えてあげよう。

P8「国家は、社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して全体としての法秩序を形成し
法益の保護を図るのであり、あらゆる法は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰とい
う過酷な制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律では法益の保護が十分
に図れないときに、その法益侵害行為を犯罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するの
である。」

民法や商法も含めた法＝成文法で形成されたものが法秩序
民法や商法も含めた法＝成文法で保護する利益が法益

法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

＞その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
＞もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
＞しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。

刑法本では、P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
だよ。不倫も、社会通念上好ましくないし、立場によっては社会的制裁を受けるのも当然な行為かもしれないが、それを
理由にして「違法」と言う事はできないのでは？

当罰的行為と、社会倫理規範に違反して社会的に非難されうる行為とは刑法本では区別されているよ。

同じならP10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に
違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

>>346

私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。
それらは、社会通念や社会倫理とほぼ一致するが、差分がある。
社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改
正なのだと思います。

>>347

＞カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

私は、正義さんの発言を引用しているのを明確にするために、正義さんの発言をそのまま引用して
カギカッコをつけたのです。正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法
本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいま
した。

＞私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。

そういうことね。刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は
違法性を推定できると思います。

その先の論理展開が予測できるので先手を打っておくけれども、（刑法以外も含む）成文法に対する
違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」
という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。
349：デミオ：2012/03/31(土) 22:40:57: 正義さん。以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

大谷本P244「違法性は公法、私法などあらゆる法領域に共通するものであり、違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われることは当然である。しかし、法の目的、法律効果は各法領域において異なるのであるから、必要とされる違法性の程度もそれぞれ異なってよい。このように、法領域によって違法性の程度が異なるということを違法性の相対性という。刑法は、刑罰という過酷な効率効果を定めるものであるから、刑法上の違法性は、全体としての法秩序のうえで違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、すなわち一般的違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけをいうものと解すべきであり、この意味での違法性を可罰的違法性という。」

前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？引用文には、「違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われる」とあるが、「これら」とは、「公法、私法などあらゆる法領域」のことだ。つまり、成文法を指しており、社会通念は指していない。

それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？
350：マサヨツ：2012/03/31(土) 23:08:54: >>349
正直何を言われてるのかわかりません

要するにあなたは私の敵だということですね？
これ以上何を言っても無駄のようです

とにかくあなたは２ちゃんねるの犯罪者たちを擁護したいということは解りましたが、
誰が何と言おうが先生への誹謗中傷の書き込みは犯罪行為なのです

以上でこの件に関する議論については打ち切りたいと思います
351：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:22:05: デミオさんにお伝えします。

上記の350の書き込みは私ではありません。
誰かが勝手に私のHNを騙ってデミオさんを攻撃する発言を書いたのです。
その証拠に、この件に関する議論は打ち切ることはしません（今はもう時間がないですが）。

これは極めて悪質なやり方だと思います（これだからHNを出すのはできるだけ避けたいのです。
私に対してのみならず、デミオさんにも失礼な行為であると考えます。
352：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:26:24: …と思ったら、「シ」を「ツ」に変えたみたいですね。

下らないですが、まぁ一本取られたということで先の発言は取り消します。
353：名無しさん：2012/04/02(月) 08:26:09: おいおい、マサヨし。
思うツボだぞ、それ。
すぐ気付いて落ち着いたあたりは、まぁ成長してるようだが。

みんな気付いてて釣られず、マサヨしがどんな反応するか待ちの状態だったのに、最も飛鳥センセっぽい反応だったな。
354：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/02(月) 17:53:02: マサヨシ・脊髄反射・ド・ハイジャック
355：名無しさん：2012/04/02(月) 21:06:15: マサヨシｗｗｗ最高ｗｗｗ腹痛えマジでｗｗｗ

一足早いエイプリルフールに引っ掛かっちゃったねｗｗｗｗｗ

狙い通りドンピシャの一発ｗｗｗ
完全に予想通りの反応ｗｗｗ
飛鳥先生と行動思考パターン同じ過ぎｗｗｗ
356：名無しさん：2012/04/02(月) 21:10:29: 気付くのに４分か
成長したなｗ
357：名無しさん：2012/04/02(月) 21:18:19: >>一本取られた

マサヨシ君や先生が大嫌いな負けを認めた瞬間だね（笑）
遊ばれてるの分からないなんて可哀相だわ～
358：名無しさん：2012/04/03(火) 00:33:52: マサヨシ大失態だね
359：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:46:08: >348
＞当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係は無いよね。
＞それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

構成要件の先行概念である以上、時間的な前後関係は当然あります。
立法過程上、事前に当罰的と判断されていることは不可欠の前提であり、それを類型化したものが構成要件です(違法・責任類型説)。

なお、構成要件設定以後に当罰性が問題にならないというわけではありません。
類型化にあたり、行為の動機・状況等は捨象されるため、構成要件に該当しても違法性を確定させることはできません。
それ故、正当化事由の存否判断において改めて当罰性が問題となります。

＞正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていないのか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無視して論理展開されていますね。

デミオさんの指摘は誤りです。
「違法」87pの判断に当たり、成文法の存在は重要な判断材料になると繰り返し申し上げています。
例えば、>>258では未成年者の飲酒を題材にして判断プロセスを考えたりもしました。

＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
法があるから法益侵害があるのではありません。

＞P10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

実質上違法(法秩序違反)と言えるためには、社会倫理違反のみならず、法益侵害(の危険)が必要だからです。
ただ、法益侵害は社会通念を基準として実質的に判断されるものであり、必ずしも既存条文に当てはめる形で判断されるとは限りません。

この点、新規立法の場面(新たな法益侵害の認定)と条文解釈の場面(既定された法益侵害の確認)を区別する必要があります。

新規立法の場面では、従来放置されていた行為が個人や社会の利益に害をもたらしている(orもたらしかねない)ことが問題にされています。
現在ではその種の行為によって、刑罰によってでも守るべき利益が危険にさらされるようになった…
一般人がそう判断するに至ったとき、法益侵害(の危険)が認められるのです。
この際、既存の条文は判断基準にはなりません。
360：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:47:16: ＞私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。

その主張は誤りだと思います。
成文法違反の場合、条文行為に形式的に該当しない限り、法秩序違反と判断される余地はありません。
しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。

＞社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改正なのだと思います。

デミオさんが言及されているのは、法秩序違反の判断方法に関わる話です。
つまり、社会倫理違反のみをもって法秩序違反と判断してはならない、法益侵害(の危険)も併せて考慮せよ、という話です。
これは、法改正(成文法の追加・削除・修正)とは別個の問題です。

＞正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいました。

結局デミオさんは何が言いたかったのか不明です。

・＞飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う(>>254)。
→違うとは言えません。これは大谷本の説明に完全に沿った解釈です。

・存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れる(>>332)。
→これも刑法本に即した表現であり、特に問題はありません。

・安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は正確に使って欲しい(同上)。
→私の言いかえはデミオさんの誤解を解くためになされたものであり、用語も正確に使っています。

＞（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

それは承知しています。
デミオさんによれば、どこかの成文法に基づく違法に加えて行為者に責任を問いうることが必要であり、この2つが当罰的行為の必要十分条件です。

しかしそれは、民法・商法etcから任意の一条を取り出して、その当てはめをしているにすぎません。
どこかの成文法を満たし責任が認められるからと言って、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を満たすことはできないと思います。
361：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:48:42: >349
＞以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

既に申し上げている通り、どこかの成文法違反をもって実質上違法(107p)を基礎づけることはできません。
それは244pからも明らかだと思います。

＞前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？

同じとは思いません。
前半部の違法＝一般的違法性のことです。
一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
が認められる。

また、かかる当罰的行為を類型化したものが構成要件だからこそ、構成要件には (刑法上の)違法性を推定する機能が認められる。
構成要件に該当した以上、例外的な正当化事由がない限り、当罰的行為の段階で基礎づけた刑法上の違法性が確定するのです。

以上の論理展開は、刑法本の記述と完全に一致します。

＞それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？

成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
362：名無しさん：2012/04/03(火) 02:25:46: >>359-361で更に大失態の上塗り
363：デミオ：2012/04/03(火) 02:27:40: 正義さん。あなたの発言のうち、下記の引用部分は正しいと思う。

＞前半部の違法＝一般的違法性のことです。
＞一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
＞各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

＞他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
＞つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

＞そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
＞当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
＞が認められる。

しかし、ここまで正しい解釈が出来ているのに、「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」の部分の解釈がぶっ飛ぶのか不思議でならない。
「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

＞しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。
＞同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
364：名無しさん：2012/04/03(火) 10:34:56: 特大の釣針に掛かり悔しさで顔を真っ赤にしながら
興奮気味にデミオに俺解釈をぶつけ続けるマサヨシ
365：名無しさん：2012/04/03(火) 11:33:58: あついな、マサヨシｗでも孤軍奮闘で自分の信じた道を突き進むその姿勢、
かっこいいと思うよ俺は。いや、マジで。漢らしいと思うよ。
さすがに敵が多くて厳しい戦いだと思うけど、納得がいくまで続けて欲しい。
かなり論戦も押し気味になってきてるし、必ず論破に追い込めると思うから、頑張ってくれよ！
しかし、どいつもこいつも、あんな訳のわからない理屈で偉そうに反論できるよな。
ねちっこく絡んでくるキモい奴に絶対負けないで欲しい。
よくもまあヒマで粘着質な奴が集まったもんだと呆れるよね。
366：名無しさん：2012/04/03(火) 22:55:58: マサヨつもびっくりだろ、きっと。
まさか本人釣れるとわw
367：名無しさん：2012/04/04(水) 00:30:17: >>366
いや～、これに引っ掛かるのはマサヨシの中の人か先生しかいないっていう狙い撃ちだと思うぞ
まあ狙い通り過ぎてビックリしてるかもしれないがｗ

長い間先生ヲチしてれば、シがツになってようがなってまいが、空気で分かるでしょ
それに気付けないのは、今このスレ見てる人では先生かマサヨシの中の人しかいないと思うんだよねｗ
368：名無しさん：2012/04/04(水) 14:03:26: マサヨシ的に>>350は思ってるだろうけど、書きはしないだろうね

本心を見透かされるのが嫌で、本能的に否定してしまったんだろう
まさに脊髄反射ってやつだなｗ
369：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:25:40: >>343
＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

また「読み取れる」ですか。それは説明ではなくてこじつけです。
私が求めているのは、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的なご回答を頂くことです。

＞そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

上記について説得的な回答がない限り、フシギさんの訂正要求はすべて無効ということで理解させていただきます。
それと、私の発言は>>145と現在とで特に変わったところはありません。
それ故、「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りです。
速やかな訂正を求めます。

＞①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？

①は常識的なルールです。
フシギさん自身も、>>168で仮定条件と仮定表現をそんなにムキになって区別はしていません。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

厳密に言えば、「逮捕されたら…」「逮捕されれば…」と表現すべきでしょうが、そんなのは書かなくたって分かり切っていることなのです。

フシギさんがあえて区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。
そこで質問ですが、下記の文例は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
a.雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
b.雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
c.雨が降ると、ピクニックは中止になるからね

②発言の要点を省略した上で、言ってもいないことを「言った」と書いても問題ない要約だ
このルールは誰が定めてどこに記されているのでしょうか?
私にはフシギさんの俺様ルールに思えて仕方ありません。

＞正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず…以上の3点についてご回答ください

要求に応えていません。
貴方は各論点について具体的な分析を何もしておらず、口先だけで賛成と言っている気配が濃厚です。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

次のレスでは必ず、下記について具体的に述べてください。
・各論点について法律君はどのような資料に基づいてどのように主張したのか、
・その主張はどのように誤っていたのかor矛盾しているのか

＞おかしいですね

おかしいのはフシギさんですね。
要求に応えた、全て同じ意見になったと言いながら、論点について具体的な分析経緯を尋ねると何もお答えにならない。
フシギさんは嘘つきなのでしょうか？
370：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:26:32: >>354
法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

････なんですってね。
371：名無しさん：2012/04/05(木) 18:03:21: マサヨシがおかしい奴だってのはわかってんだけど、
最近フシギって奴もちょっとズレた感じの奴だと思い始めた
372：名無しさん：2012/04/06(金) 01:40:47: マサヨシとフシギの揚げ足の取り合い。
所詮は同じ種類の人間なんだろ。
自分の価値観、主張以外は認められないっていう人種なんだよ、きっと。
373：名無しさん：2012/04/06(金) 01:43:58: 他の類似点として詐病みたいなとことかかな。
マサヨシの掲示板への書き込みで体調崩したとか。
嘘つけよと。お前は飛鳥エイジかと。
なら掲示板見に来なけりゃいいだけだろって。
374：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:22:38: >>363
＞「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。

そう思います。
しかしだからこそ、どこかの成文法から一条を取り出して当てはめても、“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”を基礎づけることはできないと考えます。

当罰性＝“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることです。
“何らかの法的効果に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることではありません。

処罰に値するという価値判断は、あくまで社会通念に基づいて実質的になされるしかないのです。
刑法と趣旨・目的を異にする他成文法は、その判断材料になることはあっても、判断基準にはなりえないのです。
375：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:23:20: ＞実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

“実質上”という限定がついたからこそ、成文法というタガを外して考えているのです。
当罰的行為の場面では、実質上違法のみを取り挙げて、形式上の制約を受けることなく、それ自体を積極的に評価しようとしています。

この点、「実質上違法」107p＝刑事制裁相当程度に法秩序に違反することであり、法秩序違反＝社会倫理違反＋法益侵害(の危険)です。

デミオさんによれば、社会倫理違反は必ずしも条文に基づいて判断されるものではない。
これは刑法本の記述に合致するものと思いますし、私も同意見です。

問題は法益侵害(の危険)についてです。
純粋に法益侵害のみを取り出して考える場合は、重大な法益侵害の事態が発生すればよいのです。

例えば、野犬が襲いかかってきて人を噛み殺した場合、人命という刑法で守るべき利益が失われた以上、法益侵害の事態ありと考えられます。
ここで結果無価値を強調し、違法＝客観的な法益侵害の結果そのものだとする見解に立てば、野犬の襲撃も違法性を有することになります(客観的違法性論、237p)。

大谷本は法益侵害に加えて社会倫理違反も要求しますので(235p)、当該法益侵害は人の行為によらない以上、いかに重大なものであっても違法とはみなされません(新客観的違法性論、238p)。
しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。

要するに、
・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。
376：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:24:24: ＞下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

ある時点で成文法違反とされない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はあり得ます。

刑法以外の条文にも違法推定機能が認められること、法改正によって従来適法とされた行為が法の規制を受けること
を前提とすれば、上記の結論が導かれると思います。

違法推定が認められるためには、(規制したいと考える)一定の法秩序違反を条文制定前に想定していることが必要です。
その法秩序違反行為を類型化して、定型を明示したのが条文だと考えるわけです。
このように考えてこそ、条文に形式的に当てはまっただけで違法性という価値の徴表が可能になります(構成要件の違法推定と同じ理屈)。

従来放任されていた行為を新規立法で規制する場合、その種の行為が今や法秩序に反するようになったと判断することがまず必要です。
しかし、そう判断した時点では、その法秩序違反を違反と認定する成文法はまだ存在していないのです。

例えば、急速に進歩しつつある生命科学の分野では、十数年前は放任されていた研究活動に対し、かなり厳しい法規制が課されているようです。
これは、法秩序違反と成文法違反との間にズレが生じ、どこかの時点で両者を一致させた事例と考えます。
377：デミオ：2012/04/06(金) 03:17:28: >>376で書かれている内容は、大谷本から離れているよね。

大谷本には、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるといった意味のことは書かれていないと私は理解しているし、正義さんも反証は提示できなかったということで良いでしょう。

もちろん、書かれていないことをもって、どちらが正しいかを結論づけることは出来ないです。私の解釈が絶対正しいとは言わないが、逆もまた言える。
大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。
378：デミオ：2012/04/06(金) 03:32:01: >>374>>375

新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

一つ質問。

＞法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。

刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？
それとも、今は刑法には無いが、将来刑法に追加されるかもしれないものも含めて判断すべきということでしょうか？
379：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/06(金) 11:08:14: >>370

気味が悪いので話しかけないでくれません？

しつこく私を誹謗中傷するネットストーカー行為を繰り返してて、
何がそんなに悔しいのか知らんけど気味悪いだけだから。
380：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:40:56: >>377
＞大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。

私の主張は大谷本上支持されるものと思います。少なくとも否定されることはない。
違法推定機能の成り立ちや新規立法のプロセスを考えれば、「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」は十分ありうるのです。

刑法条文には違法推定機能が認められます。
刑法以外の成文法については、大谷本上明確な記述はありませんが、違法推定を認めるのが自然です。
デミオさんも、「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できる」と述べています。

成文法に違法推定を認めるということは、法秩序違反(違法性)の判断が成文法制定に先行していることを表します。

その上で、従来放任されていた科学技術研究が新規立法によって規制されるプロセスを考えた場合、
放任状態(適法行為)→技術の急速な進歩→法秩序違反のおそれありと判断→類型化して行為定型を明示(成文法制定)→成文法違反として規制される…
となります。

法秩序違反ありと判断された段階では、まだ形式的に当てはまる成文法は存在しません。
これから制定するのだから、それは当然のことです。
そしてこれこそが、法秩序違反と判断されたが成文法に形式的に該当しない行為にあたるのです。

他方、法秩序違反と判断されるには成文法に形式的に当てはまる必要があるとの主張は、大谷本上明確に否定されます。

大谷本に拠れば、法秩序違反＝社会倫理規範違反＋法益侵害(の危険)であり、２つの要素とも成文法に形式的に当てはまることは要求されていません。
社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。
ちなみに通説とされる客観的違法性論では、法益侵害をもって違法性を肯定するため、自然災害や動物被害なども違法性を有することになります。
381：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:43:11: >>378
＞新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

必要な情報は既に出ていると思います。
デミオさんの提示された244pに基づけば、デミオさんの発言は矛盾しているのです。

デミオさんによれば、当罰的行為の必要条件たる「違法」87p＝成文法に形式的・実質的に違反することです。
これは、民法・商法etcの任意の一条に当てはまることであり、何らかの法的効果を認めるに足る一般的な違法性を基礎づけたにすぎません。
他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。
とすると、「違法」87p＝一般的な違法性＝刑罰という制裁に相当する程度の違法性、となってしまいます。

しかしこれは、下記の記述によって明確に否定されるのです。
「刑法上の違法性は、全体としての法秩序の上で違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、
すなわち一般的な違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけを言う」244p

刑法と趣旨・目的の異なる他成文法を基準とする限り、「処罰に値する」という価値判断はすっぽり抜け落ちます。
かかる価値判断は、様々な成文法を判断材料としつつも、結局は実質的・価値的に判断されるしかないのです。

違法性そのもの(実質上違法)の判断は、実質的・非類型的になされるのです(89，96,239p等)。

＞刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？

刑法上の利益と言えるか否かは、違法性そのものの判断に関わることです。
従って、実質的・価値的に判断されるものと考えます(形式的・類型的に判断されるものではありません)。
その際の判断材料としては、刑法の既存条文や他成文法の条文、その時代の社会状況、倫理規範などが挙げられます。

ちなみに、既存の刑法条文を基準として判断されるのは、当該条文の効果(一定の刑罰)を認めてよいかです。
これは犯罪認定プロセスの場面です。
刑罰相当程度の法秩序違反(法益侵害＋社会倫理違反)を類型化した条文を前提とした上で、それをあてはめる場面です。
この場面で問題になるのは、既定された刑法上の利益であり、それが侵害された(されそう)かどうかです。
刑法上の利益とは何かを改めて問うことは問題になっていません。
382：デミオ：2012/04/09(月) 13:01:18: >>380

成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうるというのは、大谷本にそう書かれているのではなく、正義さんがそのように解釈したということに過ぎない。私はその解釈は誤っていると思っている。

＞社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
＞法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。

P237は、刑法規範（＝成文法）を評価規範と決定規範の側面に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であるという考え方の説明だ。自然災害と動物被害が例示されているが、これらは当然、刑法規範（＝成文法）の評価規範の部分に形式的に当てはまることに他ならないだろう。

ここを根拠として私の主張が誤っているというのは、やはり大谷本を正しく解釈していない。
383：デミオ：2012/04/09(月) 22:37:52: ＞他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。

等しいなんて言ったっけ？私がそのような発言をした部分を探してみたが、みつからなかったよ。

例えば>>348では、私はこう言っている。

（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

>>227でもこう言っている。

法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

私がそういったと解釈できる部分があるとしたら、>>363で「つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。」という文が含まれた正義さんコメントに対して、「引用部分は正しいと思う。」と発言した部分かと思う。これはうかつだった。「引用部分は正しいと思う」は訂正します。やはり正義さんのコメントは誤っていました。
384：名無しさん：2012/04/09(月) 23:19:48: マサヨシ（笑）
385：名無しさん：2012/04/11(水) 01:27:10: フシギちゃん、いなくなっちゃったね
体調崩しちゃったのかなｗｗｗ
386：名無しさん：2012/04/12(木) 02:18:59: かずおノートより
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html

ご無沙汰しています。飛鳥さん。
以前何度かコメントを書かせていただいた、かずおです。

しばらく仕事が忙しかったもので、本編の未読記事もかなりたまっており。
少しずつ読み進めているところです。

しかしながら、今回の記事の内容にかなりあきれてしまいました。
警察をたてに、他人の自由な言論を封じることに何の意味があるのですか？
「警察に訴えたぞ、個人を特定するぞ」と脅して、自分の気に入らない相手を黙らせて、何か得るものがあるのですか？
「誹謗中傷」といいますが、同じような罵詈雑言を飛鳥さんも書いてますよね。
自分も相手を殴っておいて、相手に殴られたら「痛い、怪我をした、傷害罪だ」と言ってるようで、見ていて非常に情けない。

飛鳥さんがブログで自分の書きたいことを書けるのは、「表現の自由｣が守られているからでしょう。
自分の自由を守りたければ、他人の自由も認める勇気と努力が必要です。
他の人が飛鳥さんが書いた内容に対して自分の考えを発表するのは、その人の自由。
２ちゃんねるの当該スレッドを私も読みました。中には飛鳥さん個人に対する罵詈雑言もありましたが、あくまでも当ブログの内容に対する批判も多々ありました。
そのようなまっとうな表現に対して「書くな」という権利は飛鳥さんにはありません。
それを警察の威を借りてするというのにあきれます。

さらに、今回の騒動は警察の介入するような事件ではないのに、さも「警察が取り締まる」かのように言っている点も問題だと思います。
警察に捜査に入ると言って貰えて喜んでいるようですが、ご自分で書かれているように担当の方から「判断は警察でする」と言われているだけ。
「内容を見て考えましょう」と言われただけで、本当に警察が介入するかのように書き、他人を威圧。
2ちゃんねるの書き込みを、飛鳥さんは間違いなく犯罪行為だと思っているようですが、私には犯罪と呼べるような書き込みは見当たりませんでした。
担当の方もこのブログや問題のスレッドをみて、「これが警察に訴えることか」とあきれたかもしれませんよ。

例えばマイミク限定公開の日記を公表されたのが「信書の公開」にあたるとお思いのようですが、「通信の秘密の保持」というのは国や通信事業者に課せられた義務です。
飛鳥さんがマイミク限定で公開した日記を、マイミクの一人が公開したというのは、言ってみれば手紙の受取人が自分宛の手紙の内容を公表することと同じだと考えられます。
自分宛の手紙を公開して、犯罪になりますか？マナー違反ではあるかもしれませんが、警察が出てくる話ではないでしょう。
担当の方も「信書の貼り付けを削除しないなどは、責任があると言えますね。」と書き込んだ人間ではなく、削除に応じない管理者の責任だと言ってます。

飛鳥さんの今回の行為を非常に残念に思います。
ご自分の「語り」を大切に考えているようですが、自分だけでなく他人の「語り」も尊重してください。
今回の件で、飛鳥さんに「語り」をする資格があるのか、疑問に思うようになりました。
文章を公開すればその内容に対する批判はかならず出ます。でも批判をする人が必ず敵だとは限りません。
反対意見こそ自分の意見を磨く石となるものでしょうし、何も考えずに賛同する人よりも批判をする人の方が、真剣に考えてくれてる場合も多いでしょう。
少し冷静になって自分の「語り」に集中してはどうでしょうか？
387：名無しさん：2012/04/12(木) 02:38:53: かずおノート面白いなｗ
ひょっとして、かずお＝フシギなのかな？
飛鳥エイジ＝マサヨシだとしたら、
実は飛鳥VSかずおが未だに続いているということかｗｗｗ

ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10091223271.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10092848579.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10094407669.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10095279278.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10097644245.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10102049148.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10110741786.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10127225102.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10238154059.html
388：名無しさん：2012/04/12(木) 02:41:21: あと、かずおとやりあっていたリゲルって奴のブログ、
閉鎖したのかと思ったら過去ログ全部見れるんだな

ttp://blog.livedoor.jp/rigel2008/archives/23914.html

これが最初のエントリーで、
次の記事をたどっていけば全部読めるな
今さら読み返す暇人は俺ぐらいだろうがｗ

こっちも結構面白いよ
389：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:38:17: >>382
＞成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうるというのは、大谷本にそう書かれているのではなく、正義さんがそのように解釈したということに過ぎない。私はその解釈は誤っていると思っている。

私の解釈はごく常識的なものであり、大谷本からも十分導き出せるものと思います。
デミオさんに2点質問させていただきます。

①成文法に違法推定機能を認める前提として、成文法制定に先立ち法秩序違反(違法)との判断がなされている必要がある。
成文法＝予め法秩序違反(違法)と判断された行為を類型化したものだからこそ、成文法の行為定型に当てはまれば、原則として違法性を具備すると推定できる。

②ある時点で成文法の法文で禁止されていない行為であっても、新規立法により成文法の法文で禁止されるようになる行為はありうる。
要するに、法改正によって新たに法規制の対象となる行為は存在しうる。

①②とも誤りだとお考えになっているのでしょうか？
390：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:40:55: ＞P237は、刑法規範（＝成文法）を評価規範と決定規範の側面に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であるという考え方の説明だ。自然災害と動物被害が例示されているが、これらは当然、刑法規範（＝成文法）の評価規範の部分に形式的に当てはまることに他ならないだろう。

安易な用語の言いかえは本質を違えるリスクがあるので、用語は正確に使ってほしいと思います。

・法規範を成文法と結びつけるのは、文脈を無視するものです。
ここで分析対象になっているのは法規範であり、成文法(法規範の存在形式)は問題にされていません。

・“評価規範の部分に形式的に当てはまる”という言い回しも不適当です。
“形式的に当てはまる”とは、条文に規定された行為定型(「人を殺した」等)を前提として、その定型に合致する場合に使われる表現です。
正しくは、「評価規範に客観的に違反すること」です。
237ｐ３(1)は、違法性の判断について行為者の主観を考慮するのか、客観的な結果に注目するのかがテーマであり、主観的‐客観的という用語の対比は議論の本質に関わるものです。

以上をふまえた上で、235ｐ～(違法性の実質)の内容・文脈に照らし、デミオさんの主張は誤りであると考えます。

デミオさんによれば、形式上違法・実質上違法を問わず、法令に反しない行為は違法とは言えません。
例えば、「実質上違法」107pは法秩序に違反することであり、構成要件という形式に先行する概念ですが、それでも刑法以外の成文法の法文で禁止されている行為であることが求められます。

しかし、法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

結局、当罰的行為の必要条件たる「実質上違法」＝法秩序違反＝成文の法文で禁止されている行為　が成り立たないのは明白なのです。
＊大谷本は法益侵害＋社会倫理違反が必要ですが、社会倫理違反も「成文の法文で禁止されている」ことは要求されません。

大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。
これにより明確性原則に応えると同時に、その違法行為に対し一定の刑罰効果を認めるのです。
実質上違法は形式的なタガをはめる前の実質的・内容的概念として扱われている以上、その条件として条文該当性を要求するのは、そもそも的におかしいのです。
391：マサヨシ：2012/04/13(金) 01:42:06: >>383
＞これはうかつだった。「引用部分は正しいと思う」は訂正します。やはり正義さんのコメントは誤っていました。

従来の発言を維持されるのですね。しかし、>>348、>>227とも誤りです。

デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。
しかしそれは、刑法と趣旨・目的を異にする他成文法から任意の一条を取り出して、その当てはめをしているだけです。
要するに、ある条文の予定する一定の法秩序違反(その質・量は千差万別)を認定した上で、その法秩序違反を行為者に帰責しているだけです。

あてはめにより、民法、商法、訴訟法上の効果が認められたからと言って、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」を肯定することにはなりません。
そこでは、“処罰に値する”という刑法上最も重要な価値判断がすっぽり抜け落ちているのです。

当罰的行為と言えるためには、“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることが必要です。
そしてかかる当罰性の判断は、処罰の必要性・合理性の観点から実質的になされるのです。
392：デミオ：2012/04/13(金) 03:09:52: >>389

①は誤り。社会情勢の変化などで、成文法によって規制されていない行為が社会倫理規範に違反する状態となったとしても、成文法制定に先立って、法秩序違反や違法との判断がなされているわけでは無い。成文法によって法秩序が形成されるのであるから、立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。
②は正しい。

>>390

＞安易な用語の言いかえは本質を違えるリスクがあるので、用語は正確に使ってほしいと思います。

それは失礼しました。以前私が正義さんに言った発言を返されました。なんだか人工無能と話している気分になります。それはさておき、

＞法規範を成文法と結びつけるのは、文脈を無視するものです。

そう来ましたか。法規範は、成文法で定められた規範に他ならないと私は思うのですが、正義さんは違う定義なのでしょうか？

大谷本P237『客観的違法正論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場をいう』

大谷本P237『法規範は、評価規範としての側面と決定規範としての側面とを併有しており、「何かをせよ」「何かをするな」という決定規範として機能する以前に、「なにが望ましいか望ましくないか」ということを評価する評価規範としての機能を有する』

ここに引用した文中の「法」や「法規範」を成文法と結び付けなかったら、いったい何を根拠として客観的違法性を判断できるのでしょうか？是非説明してください。

＞大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。

どこに書いてあるの？大谷本P112「構成要件は犯罪成立の第１の要件であり、違法性および責任はそれに続くものであるから、構成要件に該当しない限り、その行為についての違法性・責任の判断をすることは許されないのである。」と、全く逆のことが書いてあるのだが。

>>391

＞デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。

何度も訂正するが、そのような発言はしていない。必要条件ではあるが十分条件ではない。価値判断が必要だと何度も言っているではないか。私の発言を曲げて、自分に都合の良い解釈するのは勝手だが、それを根拠に私を批判されても困る。それでは議論にならないだろう。いくら訂正しても、このようなことが繰り返されるのであれば、私は議論を降りるよ。
393：デミオ：2012/04/13(金) 03:26:33: 補足

＞大谷本に拠れば、実質上違法(≒当罰性)を先に判断し、その後で構成要件という形式的なタガをはめます。

もしかして、P87のことを言っていますか？これの本質は、P244でしょう。

大谷本P244「違法性は公法、私法などあらゆる法領域に共通するものであり、違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われることは当然である。しかし、法の目的、法律効果は各法領域において異なるのであるから、必要とされる違法性の程度もそれぞれ異なってよい。このように、法領域によって違法性の程度が異なるということを違法性の相対性という。刑法は、刑罰という過酷な効率効果を定めるものであるから、刑法上の違法性は、全体としての法秩序のうえで違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、すなわち一般的違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけをいうものと解すべきであり、この意味での違法性を可罰的違法性という。」

当罰性の必要条件の「違法性」は、公法、私法などあらゆる法領域で判断されるもの。構成要件はそのうち、刑法に規定された違法（かつ有責）な行為の類型。

それから、返却期限が迫っているので、一旦大谷本は返却します。いつものパターンなら数日たってから一気に反論が来ると思うので、しばらく手元に無くてもよいでしょう。
394：フシギ：2012/04/13(金) 23:30:50: 本文の前に、法律さんへ謝罪いたします
私はこの掲示板で正義さんの考え方を知るために、彼が法律さんに投げつけた誹謗中傷の言葉に同調する内容の書き込みをしました
この行為により法律さんに不快な思いをさせたこと、大変申し訳ありませんでした。
私自身が彼の誹謗中傷の被害にあい、そのことを糾弾していながら、自分自身が法律さんにも同様の行為をしたことについて、言い訳のしようもありません
法律さんへの償いとしてどうすべきか悩みましたが、今回まとめの書き込みをして以後は、この掲示板への書き込みは自粛したいと思います
勿論それだけで赦されるとは思っていません、法律さんが望まれる形で償いたいと思いますので、お手数ですが掲示板への書き込みまたはメールにて、ご要望がありましたらお知らせください
誠に申し訳ありませんでした
395：フシギ：2012/04/13(金) 23:33:02: 分かっていたことではあったんですが、正義さんとのやり取りは水掛け論にしかならないようですので、私の意見をまとめて終了します

私は本館で正義さんが私を執拗に罵倒したにもかかわらず、２ｃｈでの飛鳥さんへの罵倒を反社会的な行為だとして、やめろと言っていたことに少なからずショックを受けました
では、私へのあの罵倒は、反社会的行為ではないのかと
ですので、正義さんがこの掲示板で法律さんをはじめとした利用者に対する罵倒を繰り返し書き込んでいることをどう正当化するのか、知りたいと思いました
それで正義さんがこの掲示板で挙げた、自分が他者を罵倒する根拠について質問をしたのですが、ほとんどまともに取り合ってもらえませんでした
しかし、その考え方というのは、ずいぶんと明らかになったと思います

正義さんのおかしい所は、自分自身に対して大変甘く、他者に対しては滅法厳しいルールを強要するダブルスタンダードな点です

>>74さんの要約の言葉が自分の発言の中に無いことを理由に「頭悪い」と罵る
自分は法律さんの発言にない言葉に引用符を付けて、法律さんの発言を捏造する（さらに本人から誤りを指摘されても法律さんの発言だと言い張る）

私に、仮定表現を断定調に変えて要約してはいけないと、執拗に要求する
自分は法律さんの「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を、「構成要件は違法行為を類型化したもの」と断定調に要約しても問題ない

法律さんの発言が専門書からの引用を伴っていないことを理由に、「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」として、これを理由に「妄想」だと決めつけ、それで「論破した」と勝利宣言までする
自分は、日本語の文法や解釈、要約や読解について、様々なルールを提唱しますが、そのルールの正しさについて何の文献的根拠も示しません（最終的に「常識」で片付けます）

他にもありますが、私は当初これらの矛盾は、かずおさんがブログに書かれていた「自分だけは特別」という感覚から生じているのかと考えていました
かずおさんのブログは>>387さんがアドレスを示してくれています
（私はかずおさんの行動力や論理的な点を尊敬しますが、かずおさん本人ではありません）
でたらめな基準を適用してそれを満たさないからと他人を否定する
つまり、他人に対して厳しい基準を与えるというのも、罵倒の一種で、正義さんはかずおさんの指摘するように、「正しい」自分にはそれが赦されると思いあがっているのだと
しかし、正義さんと議論していると、次々にこのダブルスタンダードが発揮され、その数が狙ってしているにしては、あまりにも多すぎると思うようになりました

そもそも正義さんは、自分の間違いや無知を認めることができない人です
今回議論していて、何度も正義さんは私が言っていないことを言ったとして反論して来て、私はその度に訂正するのですが、正義さん自身が間違いを認めることはありませんでした
自分の間違いについては、スルーか無関係な条件を出して、その条件をクリアしないと答えないなど、言い訳をして回答を避けます
上記のような矛盾は、論敵に指摘され正義さんにとって避けたい回答が増えるばかりで、正義さんは本来避けたいことである筈です
それなのに、矛盾点は次々出てくるし、こちらの言っていないことへの反論も繰り返されます（デミオさんにも同じことをしています）

これは、狙ってやっているのではなく、天然なのではないかと思うようになりました
自分が言っていることとやっていることに整合性がないことに気付けない
他の人が言っていることを理解していない（都合のいいように勝手に解釈する）から、あさって方向の反論をする
そのくせプライドだけは高いから、間違いを認めることができず、単に誤りを指摘されただけでも自分への攻撃と思い込み、相手を馬鹿にした態度をとったり過剰な罵倒を返してしまう（当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです）
なんだかとっても残念な人に思えてきました
396：フシギ：2012/04/13(金) 23:34:07: 正義さんは口先では法律さんを「論破した」と言っていますが、自分では全くそうは思っていないのでしょう
だからいつまでも法律さんとの議論を、誰かれ構わず蒸し返そうとするし、無知を指摘されたこと、言い負かされた（ような状況になっている）ことが許せなくて、法律さんへの誹謗中傷を繰り返したのだと思われます

結局、自分が反社会的行為だと否定していた掲示板での誹謗中傷を、この掲示板で法律さんに執拗に繰り返すという整合性がない行為は、さしたる考えもなくやっているだけだという気がします
その「間違い」を指摘され、自分を正当化しようと他者に責任をなすりつける言い訳ばかり重ねるというのも、正義さんの性格を如実に表していると言えるでしょう

本館で飛鳥さんと一緒になって私を「侵入者」と決めつけたのも、単に正義さんに考えが足りなかっただけだという気がします
それで罵倒されてはたまらないのですが、世の中には他人に迷惑をかける困った人は多くいますし、考えが足りない人に、自分の足りなさに気付けというのは、非常に難しいことなので、仕方ないのかもしれないと思えてきました

相手に言われたことをオウム返しして、反論したり
自分の主張の証明を相手にしろと強要したり
議論で自分の主張を「常識だ」で通そうとしたり
正義さんは自分の考えを論理的説明したり、議論をするという経験があまりないのかも知れませんね

でも私自身こんなに長々とまとまりのない長文を書く人間なので、人のことはあまり言えないです
失礼いたしました

最後に法律さん、本当に申し訳ありませんでした
397：デミオ：2012/04/14(土) 11:25:09: 法改正についてのちょうど良い実例があったから、正義さんは参考にすると良いと思
うよ。Yahooニュースから引用。

＞政府と民主党は１３日、著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や
＞動画を違法ダウンロードする行為に罰則を科す方針を固めた。政府が今国会に提出
＞した著作権法改正案には盛り込まれなかったが、自民、公明両党が修正を議員提案
＞することに民主党が同意。同改正法案は修正の上、今国会で可決、成立する可能性
＞が高まった。

いわゆる違法ダウンロードは、今でも著作権法で禁止された行為であり、著作権で保
護すべき法益を侵害する行為でもあるため、違法行為であるのは疑う余地は無い。だ
が、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するとまでは、判断
されていなかったため罰則は無かった。

しかし、インターネットの発達によって、誰でも簡単に違法ダウンロードができるよ
うになり、法益侵害の社会的影響が大きくなりすぎた。良い作品を時間や労力をかけ
て作っても、違法ダウンロードで対価を得られなくなり、芸術文化が衰退しかねない
状況を重く見て立法府が法律の改正を検討しているわけだ。

刑罰法規と、その他の法領域は密接に連携している。違法ダウンロードの例だと、現
在は著作権法で禁止されている違法行為ではあるが、刑罰法規が無いので、損害賠償
の対象にはなり得たが、罰金や禁固懲役などの刑罰の対象にはなり得ない。従前から
違法行為であるが、質や量の変化で価値判断が変わって当罰的行為になりつつある。
それを法改正によって可罰的行為にしようとしているわけだ。

刑罰法規の法改正のプロセスを考えても「成文法に形式的に該当しない行為であって
も、法秩序違反と判断される行為」の存在は必要無い実例と思う。
398：デミオ：2012/04/14(土) 11:29:04: フシギさん。

正義さんから発言を引き出すために、法律さんへの批判を行った点はどうかと思ったが、
フシギさんは、過去の自分の発言の至らない点を認めて、きちんと説明、謝罪しているし
少なくとも自分の発言に責任を持って対処したと思う。

発言するかどうかは、フシギさんご自身で判断されれば良いと思うので、口を出すべき
ことじゃないかもしれないが、これからも発言したいことがあれば発言されても良いの
じゃないかな。と思います。
399：名無しさん：2012/04/14(土) 20:01:42: マサヨシと飛鳥に関わると、みんな不幸になるなｗ
フシギさんはあまり気にしないほうがいいよ
マサヨシは頭がおかしい人だから

飛鳥に関わっている時点でマサヨシも被害者かもなｗ
飛鳥は自身の両親や家族も含めて、人生で関わった全ての人間を不幸にしているからな
まさにリアル疫病神だなｗ
400：名無しさん：2012/04/16(月) 02:39:22: それでフシギさんは宮城にボランティア行ったの？
中野栄寄った？ｗ
401：名無しさん：2012/04/16(月) 22:26:36: リアル疫病神
まさにリアル疫病神だよな
402：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:53:30: >>392
＞①は誤り。社会情勢の変化などで、成文法によって規制されていない行為が社会倫理規範に違反する状態となったとしても、成文法制定に先立って、法秩序違反や違法との判断がなされているわけでは無い。

8pにあるように、法益保護＝目的、法＝目的達成手段です。
法益侵害(の危険)の存在は、成文法を制定する上で不可欠の前提条件となります。
社会倫理規範に違反する状態になったからといって、それだけで成文法を制定することは許されません(行為無価値or結果無価値を問わず)。

デミオさんは>>397で法益侵害の質・量が変化すると説明されましたが、変化するのは質・量だけではありません。
法益侵害の有・無も時代状況により変化するのです。
社会情勢の変化などで、ある行為に法益侵害(の危険)が新たに認められるようになり、かつそれをすることが社会倫理に反すると判断された場合、その種の行為を規制するため新規立法が検討されるのです。

＞成文法によって法秩序が形成されるのであるから、立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。

成文法の条文に違法推定を認める限り、上記のように解することはできません。
デミオさんは違法推定の内容、成り立ちをどのように理解されていますか。
例えば、鄯～酛の思考プロセスのうち、どこに誤りがあると考えますか？

鄯．構成要件(刑法条文)には違法推定が認められる。従って、構成要件に該当する行為であれば、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的方法で違法性が確定される。
鄱．構成要件に違法推定が認められるのは、構成要件が違法行為を類型化したものだからである。
鄴．違法行為を類型化したものが構成要件だとすると、違法行為は構成要件の先行概念ということになる。

鄽．刑法以外の成文法の条文にも違法推定が認められる。従って、他成文法の条文に該当する行為であれば、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的方法で違法性が確定される。
酈．他成文法の条文に違法推定が認められるのは、他成文法の条文が違法行為を類型化したものだからである。
酛．違法行為を類型化したものが他成文法の条文だとすると、違法行為は他成文法の条文の先行概念ということになる。
403：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:55:00: ＞以前私が正義さんに言った発言を返されました。なんだか人工無能と話している気分になります。

人口無能という言い方は不適切と思います。
以前デミオさんは同じような批判を私にしましたが(>>332 )、それは当を得たものではありませんでした。
私の言いかえはデミオさんの誤解を解くという正当な目的を持ち、使用した用語・表現も大谷本上確実な根拠を持つものだったからです。
今回の私の発言は、それとは別個独立に、議論の本質を誤る恐れを指摘したものであります。

＞法規範は、成文法で定められた規範に他ならないと私は思うのですが、正義さんは違う定義なのでしょうか？

「他ならない」と考えるのは正確ではありません。
法規範の存在形式には、成文法以外にも判例法・慣習法などがあるからです。
ただ、237pではそういった法規範の存在形式はひとまず問題にされていません。
ここで分析されているのは、あくまでも法規範そのものです。
だからこそ、成文法上違法とされないものであっても、ここでは違法性を認められるのです。
わざわざ成文法というタガを外して考えているのに、それを無視して法規範＝成文法と結びつけるのは、237pの文脈にそぐわないのです。

＞ここに引用した文中の「法」や「法規範」を成文法と結び付けなかったら、いったい何を根拠として客観的違法性を判断できるのでしょうか？

刑罰という法的効果を認めるプロセスでは、構成要件、違法性、責任を順次満たす必要があります(形式的犯罪概念)。
そして、第一要件(構成要件)に該当しない限り、第二要件(違法性)の判断に進むことは許されません(112p)。
構成要件に当てはまらない以上、いかに違法の程度が甚だしくても刑罰は認められないからです。

しかし、上記プロセスから違法性のみを取り上げて、違法性自体を独立して論じる場合は、成文法という形式的制約はひとまず考慮不要です。
違法とみなすべき実質的内容を持っていれば、成文法の行為定型に当てはまらなくても違法と判断されます。
それ故、客観的違法性論(通説)によれば、自然災害や動物被害も違法となるわけです。
繰り返し申し上げている通り、違法＝法秩序違反は成り立つが、法秩序違反＝成文法の法文で禁止されている行為は必ずしも成り立ちません。
デミオさんの主張は、刑法本(大谷含む)上明確に否定されるのです。

なお、違法性の本質についてどの学説に立ったとしても、違法性が実質的・内容的概念であることに変わりはありません。
従って、違法性は社会通念を根拠として実質的・価値的・非類型的に判断されます(形式的・類型的に判断されるものではありません)。
その際、刑法以外の他成文法は重要な判断材料にはなります。
404：マサヨシ：2012/04/17(火) 01:56:17: ＞＞デミオさんによれば、当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうることです。

＞何度も訂正するが、そのような発言はしていない。必要条件ではあるが十分条件ではない。
＞いくら訂正しても、このようなことが繰り返されるのであれば、私は議論を降りるよ。

議論を降りる・降りないはデミオさんの自由です。
そもそもこの議論はデミオさんが望んで始められたものであり、私はデミオさんの度重なる要請に応えたにすぎません。

それはさておき、該当するデミオさんの発言(>>227)は下記の通りです。

「違法は当罰的行為の必要条件ではあるが、十分条件では無いと申し上げています。繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。
法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。」

上記を要約すれば、
・「違法」87pは当罰性の必要条件である(十分条件ではない)。
・「違法」とは法秩序に反すること、すなわち成文の法文で禁止されていることである。
・当罰的というためには、必要条件を満たした行為(成文の法文で禁止されている行為)について、行為者に責任を問いうるという判断が必要である。
・「違法」行為について行為者に責任が認められて初めて当罰的行為になる。
となり、

当罰的行為の必要十分条件＝どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうること
という解釈が導かれます。

これに対し、デミオさんは
「どこかの成文法で違法とされていること＋その違法行為について行為者に責任を問いうること」は、必要条件に過ぎない(十分条件ではない)
と反論されるわけですね。

しかし、それはあまりに無茶な解釈です。
デミオさんは、当罰性の必要条件を「違法」＝「成文の法文で禁止されていること」と明記されています。
「違法」に「その行為について行為者を非難することができ責任を問いうる」という判断が加わって、当罰性が認められると明記されています。

発言を曲げて自分に都合の良い解釈をされているのは、デミオさんご自身だと思います。
405：マサヨシ：2012/04/17(火) 02:01:45: ＞法改正についてのちょうど良い実例があったから、正義さんは参考にすると良いと思うよ。Yahooニュースから引用。

わざわざ関連資料をピックアップして下さったことに感謝いたします。大変参考になりました。
これでデミオさんの誤りが明らかになったと思います。

デミさんによれば、違法ダウンロードは下記のように分析されるはずです。
・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

しかし実際は、行為者が成人で精神障害等も無く責任が認められたとしても、従来当罰性は認められなかったのです。
理由は簡単です。
当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」であるが、問題のDL行為は従来その程度に達しなかったからです。

それがインターネットの発達により、法益侵害(違法性)の質・量が大きく変化した。
健全な芸術文化は社会通念上重大な社会的法益といえるが、それが深刻に害される恐れが生じてきた。
そこで、実質的・価値的に見て、かかるDL行為は「違法」87pの程度に至ったものと立法者(それを選んだ国民)は判断し、行為者に責任が認められる限り、当罰的だと考えているのでしょう。

なお、本事例は“「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」の存在は必要無い実例”ではありません。
“成文法で違反とされている場合であっても、当罰性の必要条件たる「違法」87pとは言えない実例”です。

これについて私は明文でその存在を認めています。
また、私は同じ行為でも時代状況によって当罰性判断は変わりうると述べています。

＞成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。 >>361

＞当罰性＝“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることです。
“何らかの法的効果に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることではありません。　>>374

＞例えばデミオさんと異なり、飲酒を当罰的でないと判断することも十分可能です。この判断は時代状況により変わることもあり得ます。>>258
406：名無しさん：2012/04/17(火) 03:17:26: ところでマサヨシ君さー、
赤坂さんまた何か始めようとしてる？

公開準備板☆
ttp://ameblo.jp/wingzeroct

「懲りないねえあんた。もう誰もあんたの事なんて覚えてないのにね」
って元教え子の皆さんが言ってたって伝えといて
今さらガキの頃の写真や動画UPされても何とも思わないってよ
もう赤坂さんの事は完全に過去の笑い話になってるみたいだよ
あなたが追いかけ回してる例の子も含めてねｗ
407：デミオ：2012/04/17(火) 03:18:43: >>404

正義さんの「要約」は要約ではなく、情報の欠落です。

私の発言では、処罰に値するかどうかの価値判断は、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」の部分に入っているにもかかわらず、その重要な部分を完全に削除した「要約」をしています。そして、その「要約」に対して、例えば>>391では

＞そこでは、“処罰に値する”という刑法上最も重要な価値判断がすっぽり抜け落ちているのです。

という批判を加えています。そりゃそうでしょう。すっぽり抜いた要約をしたのですから。

>>405

＞デミさんによれば、違法ダウンロードは下記のように分析されるはずです。
＞・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
＞・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
＞・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

これも、私の発言とは完全に異なることを「デミさんによれば」と発言しています。

大谷本を読んで正義さんと議論するまでは、正義さんの発言は、法律本を誤って読んでいる
のだと思っていましたが、とんだ誤解でした。

正義さんは議論する相手（私や法律さんやフシギさん）の発言を、自分の都合の良いように
改変した上で批判したり攻撃したりしています。

大谷本の内容も、反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、その都合の
良いように、曲げて解釈しているように思えます。

結論が先にあって、相手の発言も本の内容も、それに都合の良いように曲げてしまう相手とは、
議論にはなりません。

正義さんは、過去には自分の発言がブラフであったことを認めたこともあったので、じっくりと
向き合って議論すれば、溝が埋まる可能性がある相手ではないかと淡い期待を持っていましたが、
残念ながら甘かったようです。
408：デミオ：2012/04/17(火) 03:36:05: >>405

＞理由は簡単です。
＞当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」であるが、問題のDL行為は従来その程度に達しなかったからです。

これはあまりにひどいな。

大谷本P87の違法の説明を原文そのまま引用すると、「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という」

正義さん説だと、違法ダウンロードは、従来はP87の説明の違法の程度に達しなかったということだが、つまりは法秩序に違反する行為ではなかったということ？

やはり正義さんの「法秩序」の解釈は私には受け入れがたいね。以下の等式で示される正義さんの結論を成り立たせるための無理無理な解釈のようにしか私には思えません。

当罰性の必要条件たる「違法」87p＝「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」
409：名無しさん：2012/04/17(火) 12:12:53: ＞法規範の存在形式には、成文法以外にも判例法・慣習法などがあるからです。

日本の話だよね？
410：名無しさん：2012/04/17(火) 12:57:25: >>406
仮に本当に本人が始めようとしているのなら、どうしようもない馬鹿だな
今更何が出来るのか、せいぜいやれるもんならやってみろって
どうせ子供が校庭で遊んでる画像を載せるくらいが関の山だろ
所詮その程度のヘタれだとみんな知ってるから、元教え子連中にもナメられるんだよ
しかしつくづく、心底、どうしようもない馬鹿だと思わずにはいられないな
仮に本人が作ったブログならね
411：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/17(火) 17:54:30: >>394

フシギさん
私はフシギさんの書き込みで不快な思いなどしていません。
むしろフシギさんが正義の出鱈目を暴いてくれていることに、感謝
したいくらいです。

フシギさんが正義の誹謗中傷の醜悪さを際立たせるために同調する
振りをされているのも分かっていましたから大丈夫ですよ。
醜悪な書き込みの張本人は、フシギさんの真意を理解できず、尻馬
に乗ろうとしてさらに誹謗中傷を繰り返していましたがそれは正義
が幼稚なだけで、フシギさんの責任ではありません。

今後もこの掲示板で今まで通り書き込んでください。
お願いいたします。
412：フシギ：2012/04/19(木) 23:14:04: >法律さん

この度は、申し訳ありませんでした
法律さんの寛大な対応に感謝いたします

お言葉に甘えまして、今後も書き込みをさせていただきたいと思います
ありがとうございます

>デミオさん

ありがとうございます
今後はもっと気をつけて、掲示板を利用したいと思います

>>399さん

お気づかいいただき、ありがとうございます

>>400さん

今回の活動場所は仙台ではありませんでしたが、昨年は仙台市内でもボランティア活動をしました
私も当初は不謹慎ですが、飛鳥さんゆかりの地を時間があったら訪れてみようと思っていました
しかし、被災地の惨状を目にし、現地の方と話をし、活動を続けているうちに飛鳥さんの事件がとても些細なことに思えて、現地で飛鳥さんの事件のことを考えることはなくなりました
だから飛鳥さんのことで、わざわざ時間を使うことはなかったです
突然聞き覚えのある地名などが目に入り、ドキッとしたことはありますが…

余談ですが、被災地から帰って、震災後の飛鳥さんのMIXIを見た時は、非常に残念な気持ちになりましたね
413：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:26:25: >>395
フシギさんのおかしい所は、自分自身に対して大変甘く、他者に対しては滅法厳しいルールを強要するダブルスタンダードな点です

自分は仮定法と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。
自分で原文を提示しておきながら(>>126)、「原文は>>129」などと平気で嘘をつく。

“逮捕されると涙目云々”を「仮定の話であって仮定表現ではない」と言いながら、仮定の話と仮定表現の区別も説明しない。
自分で持ち出した区別なのに、辞書を見ろなどと言い訳をして回答をごまかします。

結局フシギさんは議論するつもりなどさらさらなく、二重基準を用いて溜め込んだ鬱憤を私にぶつけているだけなのです。

そもそもフシギさんは、自分の間違いや無知を認めることができない人です

人の発言を引用して逮捕告知文と分析しながら、解釈の経緯を尋ねても論理的な説明は一切なし。
終始一貫「読み取れる」を連呼して片付けます。
そのくせプライドだけは高いから、間違いを認めることが出来ず、自分の発言を「論理的かつ合理的な説明」などと豪語する。
「読み取れる」と連呼すれば、合理的な説明になるのでしょうか？

>>145と現在とで発言が全く変わっている等と言いがかりをつける。
従来から仮定法を通じた注意・警告であることは認めた上で、「と」を抜くのは賛成できないと明言しているにもかかわらずです。
この点を指摘すると、発言を訂正するどころか「賛成してくれなくても結構です」など開き直る。
他人が言っていることを理解していない(都合の良いように勝手に解釈する)から、あさって方向の反論をする。

フシギさんは原文からの直接引用と原文の要約との区別もつかない。
原文引用の際に、分かり切った語句を適宜省略・簡略化するのはよくあることであり、フシギさん自身もなさっていることです。
他方、原文の要点を省略して要約し、代わりに言ってもいないことを加えるのは非常識なのです。
フシギさんが声高に俺様ルールを主張して我を通そうとしても無駄なのです。

また以前述べた通り、 “逮捕されると「と」涙目云々”という文書で「と」を抜くことはできません。
この文章で「と」は仮定を示す重要なメルクマールになっており、これを抜いてしまえば「警察が…逮捕する」といった拡大解釈を許すことになる。
しかし、貴方は条件部を取り出した上で「と」を抜いて単に「逮捕される」と表現し、「警察が…逮捕する」を問題ない要約だと述べました。
これは訂正しなければならない。
私は「警察が…逮捕する」とは言っていないし、それと同義の発言もしていないからです。
ごく単純な道理にフシギさんは気づかない。

これは狙ってやっていることではなく、天然なのではないかと思うようになりました
414：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:30:04: フシギさんは話の文脈・経緯を踏まえず、人を攻撃するためには無知な横レスをやめない人ですね。

＞自分は法律さんの「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を、「構成要件は違法行為を類型化したもの」と断定調に要約しても問題ない

当然です。ここで問題になっているのは、「構成要件は違法行為を類型化したもの」が法律君or私どちらの発言なのかということですから。
構成要件の有力学説には違法行為説と違法有責説の２つがあり、私は後者。
法律君は私の見解を否定した上で、「構成要件は違法行為の類型であって有責行為の類型とはされていない」とする。
法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約しても特に問題ないのですよ。
しかも決定的なのは、どちらの説に立っても「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」という見解は誤りだと言うことです。
これを>>74のような捏造事例と同列に並べること自体がおかしいのです。

文脈・経緯をふまえず、「論点は既に把握しています」等と嘘をつくのもやめてほしいです。
嘘をついた上でしつこく説明要求する暇があるのなら、その間に刑法本借りてきて該当箇所でも読んでおいて下さい。

フシギさんの無知と嘘を見越して論点の具体的分析を求めると、私の発言をコピペして「自分の意見だ」と強弁したのには正直呆れました。
ちなみに、私はフシギさんの意見を聞きたいのであって、法律君を罵倒してくれと頼んだ覚えはありません。

＞つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

これはフシギさん自身が述べたセリフです。
私を騙そうと拙劣な策を弄し、それが失敗したからと言って「正義に同調した」等と弁解するのは、愚劣かつ卑劣であり正視に堪えません。

＞それなのに、矛盾点は次々出てくるし、こちらの言っていないことへの反論も繰り返されます（デミオさんにも同じことをしています）

今度はデミオさんとの議論に出しゃばるつもりですか?　忙しい人ですね。
では、「同じこと」とは具体的にどのようなことか、フシギさん自身で説明して下さい。

＞当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです

その具体例をお示しください。私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。
攻撃的になるのはフシギさんではありませんか？
そのうち、慰めてくれたデミオさんを突然罵倒するつもりではありませんか？

なんだかとてもメンヘラな方に思えてきました。
「正義か」「正義か」とヒステリックに尋ねてくるので、落ち着いてもらおうと最小限のレスをしたら、かえって興奮されてしまう。
お答えできませんと端から申し上げているのに、芸能レポーターのごとく執拗に回答を強要し、断られるや意味不明の言いがかりをつけて絡んでくる。
フシギさんは落ちついてものを考えたり、我儘をこらえた経験があまりないのかもしれませんね。
まぁ、平気で嘘をつくような方ですから、そんなこと期待しても無理なのかもしれません。

ただ、メンヘラな方にしては、随分と計画的・戦略的に嘘をつかれる。自らの目的達成のためには、自分側の人間をさっさと裏切って容赦なく罵倒する。
その冷血ぶりを見た時、決して油断のならない方だと思いました。
415：マサヨシ：2012/04/22(日) 02:41:11: 413
誤)　自分は仮定「法」と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。

正)　自分は仮定「「条件」と仮定表現をそんな厳密に区別していないのに、他人には区別せよと強要する。
416：名無しさん：2012/04/22(日) 09:36:09: あまりの言い分に
またマサヨつかと思ったら本人だったよ。
417：名無しさん：2012/04/22(日) 11:09:52: またオウム返しかよ
本当に自分の言葉で語れない奴だな
それなりに自分の言葉で語っていた赤坂さんのほうが、まだマシだな
マサヨシは赤坂さんが劣化した感じだな
418：デミオ：2012/04/22(日) 22:20:41: これまでの行動パターンからすると、そろそろ正義さんの長文がアップロードされる日かな。

軽く論点の整理をしておきます。実例があるとわかりやすいのでこれまで出てきた実例をあげます。

違法性とは？
　共通：法秩序に違反する行為。法益侵害＋社会倫理違反。
　正義：成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い
　デミオ：成文法に形式的かつ実質的に違反する行為

飛鳥エイジ氏の勤務先（当時）を、本人の書き込みから類推してインターネットの掲示板に投稿する行為は？
　正義：違法性あり
　デミオ：違法性なし

未成年者の飲酒は？
　正義：違法性なし
　デミオ：違法性あり

いわゆる違法ダウンロード（罰則検討以前）は？
　正義：違法性なし
　デミオ：違法性あり

不倫は？
　正義：違法性あり
　デミオ：違法性なし（注1）

（注1）禁じている現行法令の存在を知らないため。もし存在するなら意見を変更します\
。
419：フシギ：2012/04/23(月) 00:32:11: 自分に甘く他人に厳しい、ダブルスタンダード
オウム返しで反論したつもりになる

正義さんは私が言った通りの人間だと、自分で証明してくれました

こういうことをやってしまうというのは、正義さんが他者の発言や自分の発言の意味を、論理的に理解できていない証左です
その点でも「天然」という私の主張を証明してくれています

ここで注意して頂きたいのは、私は正義さんが天然だから、意識的に相手の主張を捻じ曲げたり、他者を罵倒する人よりも悪質ではないと思っている訳ではないということです

むしろ、罪の意識が無いので、反省したり悔悛が期待出来ない分、被害者にとっては、悪質な存在だと思います

こういったコミュニケーション能力の障害というのは、自覚症状の無い病ですので、正義さんの周囲に、気付いてあげられる人がいればいいのですが、難しいでしょうね
420：名無しさん：2012/04/23(月) 01:05:39: >>413-415
もうこの際何が正しいとかどうでもいいけど、
とにかくマサヨシがものすごく性格の悪い人だということだけは分かったｗ
そして、病気だということもよく分かったｗ

今までにマサヨシについて分かっていること
・性格が悪い
・病気である
・暇である
・孤独である
・自分が大好き
・自分だけが正しいと信じている
・誰にも同意を得られない

そういえばこういう人、他にもいたなあ
「転落教師の独り言」ってブログ書いてた人とか、
「この国のどこかで」ってブログ書いてた人とかｗ

そういえばこんなの見つけた
ttp://mamoro.blog86.fc2.com/blog-entry-512.html
宣伝活動に勤しんでいた飛鳥エイジさんという方が
真っ向から否定された現場ｗ
421：名無しさん：2012/04/23(月) 01:27:12: 久しぶりに見てクッソワロタｗｗｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3627187
この歌詞最高だなｗｗｗ

アニメじゃない　アニメじゃない
本当の事さ

みんなが寝静まった夜
窓から空を見ていると
とっても　すごいものを見たんだ
大人は誰も笑いながら
テレビの見過ぎと言うけど
僕は　絶対に絶対に
嘘なんか言ってない

常識という眼鏡で
僕たちの世界は
のぞけやしないのさ
夢を忘れた
古い地球人よ

アニメじゃない　アニメじゃない
素敵な世界
アニメじゃない　アニメじゃない
現実なのさ
アニメじゃない　アニメじゃない
不思議な気持ち

アニメじゃない　アニメじゃない
本当の事さ

夜明けに部屋を抜け出して
渚でずっと待ってると
とっても　すごいものを見たんだ
秘密の話　話すたびに
マンガの読み過ぎというけど
僕は　絶対に絶対に
嘘なんか言ってない

常識というルールで
はかれない世界を
忘れちゃいけないよ
夢を忘れた
古い地球人よ

アニメじゃない　アニメじゃない
素敵な世界
アニメじゃない　アニメじゃない
現実なのさ
アニメじゃない　アニメじゃない
不思議な気持ち

アニメじゃない　アニメじゃない

アニメじゃない　アニメじゃない
素敵な世界
アニメじゃない　アニメじゃない
現実なのさ
アニメじゃない　アニメじゃない
不思議な気持ち

アニメじゃない　アニメじゃない
本当の事さ

本当の事さ
422：名無しさん：2012/04/23(月) 01:32:00: これも

ttp://bunzaemon.jugem.jp/?eid=2885
423：名無しさん：2012/04/23(月) 01:37:55: 飛鳥エイジさんとかマサヨシ君って、これなの？
なんか可哀そうになってきたよｗ

自己愛性人格障害（自己愛性パーソナリティ障害）

診断基準
・DSM-IVでは誇大な感覚、限りない空想、特別感、過剰な賞賛の渇望、特権意識、対人関係における相手の不当利用、共感の欠如、嫉妬、傲慢な態度のうち5つ以上が当てはまることで示されるとされている。
・自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績や才能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）
・限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
・自分が"特別"であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
・過剰な称賛を求める。
・特権意識、つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
・人間関係で相手を不当に利用する。つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
・共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気付こうとしない。
・しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
・尊大で不遜な行動、または態度。

※以上の傾向は性格的特長と病気との判別が難しく注意を要する。また、そのボーダーラインは一般社会生活を円滑に営むことができるかどうかにある。
5つ以上が当てはまると自己愛性パーソナリティ障害の可能性がある。

経過・予後
・思春期に診断されることは稀。大人になってから（性格は青年期以後に出来上がるため）。
・パーソナリティ障害で、長く続くもの。
・慢性的で治療困難。自分の美しさや力、若さは失われていくものだけに一層自己愛にしがみつくこともある。
・中年期の危機を迎えやすい。
424：名無しさん：2012/04/23(月) 01:47:30: >>422
ありがとうｗ
425：名無しさん：2012/04/23(月) 02:35:27: 雷門修司
ttp://sazabired.blog.so-net.ne.jp/

ここはまだ解約してないんだねｗ
426：名無しさん：2012/04/23(月) 02:39:51: こんばんは

昨日は、私の街でもかなり揺れましたね。
夜勤で職場の４階を巡回中だったのですが、かなり大きな揺れを感じました。職場の人員確認、薬品の洩れ、建物や配管のダメージを確認して、家族や実家への安否確認をするも、なかなか電話が繋がりませんでした。

でも夜中の皆が寝静まった時間帯だったので、被害が最小限で済んだのでしょうね。
あれが日中帯で仙台、盛岡のような都市部が震源地だったらと思うと、被害はもっと甚大になった事でしょう。

しかし確実に来ると言われている宮城県沖地震は、たぶんこんなものじゃないでしょう。
本当にその時何処に居るかも、大きなポイントとなりそうですね。
by マンディー (2008-07-24 20:29)

これ、なんかすごい書き込みだね
まさか3年弱後にあんな災害が起こるとは・・・
427：名無しさん：2012/04/23(月) 02:43:27: そういえば予告INなんてのあったなあ
先生、支援者に「セーフだと思う」に投票してって呼び掛けてたよね
ttp://yokoku.in/detail?num=226

悪質だと思う677対セーフだと思う52
完敗だったねｗ
428：名無しさん：2012/04/23(月) 02:48:52: 過去ログより

mixiで教え子だった人に聞いた事があるんです。

その人から聞いた主な内容は
・変態でした（詳細は聞かず）
・小学校でなぜか飛鳥の個室があった
・その個室には特定の女子児童が入り浸っていた
・とにかく男子に対する暴力がひどかった
・女子でも不細工には容赦が無かった
・その人が○年生の時の旅行の際もものすごい暴力を振るっていた
・飛鳥のせいで行事が数時間遅れたこともあった
・あの人がクビになるような事をしていたのは事実
・やった事くらい認めて欲しい
・あんな人間の言う事を信用しないでください

って感じでしょうか。
まあ男子にはごく一部以外にはよく思われてなかったみたいね。
女子も嫌っているほうが多いんじゃないかな。
まあひどい教師時代だったようですよ。
429：名無しさん：2012/04/23(月) 02:51:51: 過去ログより

649 ：名無し戦隊ナノレンジャー！：2008/08/14(木) 17:25:13
先生がついに予告inに気付いたようで
応援団の皆様にセーフへの投票を懇願しているよｗ

ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1218702073390879.BV1PhY
430：名無しさん：2012/04/23(月) 11:49:20: >>423
こんな病気で多方面から全否定されまくったら気が狂っちゃうだろうね（笑）
それでも自分の意に沿わない世間の評価や指摘を受け入れることが出来ないから、
更に支離滅裂な持論をゴリ押しして、呆れた周囲から一人、また一人と去って行き孤独になると

なるほどなー、病気だったんだな、マサヨシも、飛鳥先生も
>>423読んで、これ以外無いってぐらい症状が一致してて、すごく納得したよ！
431：名無しさん：2012/04/23(月) 12:34:50: 仮にマサヨシと飛鳥先生が別人だとして、
敢えて断言するけど二人とも>>423の病気なわけだから、
目的が一致して意見が同じうちはいいけど、ひとたび意見が対立した日には
これまでの蜜月が嘘のように反目し合って、罵り合いが始まると思うんだよね
でも、それらしき兆候も見られない、>>423の病気同士の二人がそうならない訳無いと思うんだけど

ひょっとして、マサヨシと飛鳥先生って同一人物？マサヨシって飛鳥先生の分身？なんて想像してしまうよ
いや、同じ病気だってこと以外にマサヨシと飛鳥先生の共通点知らないけど（笑）
432：マサ∃シ：2012/04/23(月) 13:54:21: 最終通告です。

デミオさんとフシギさんの、議論のフリをした私や飛鳥さんの誹謗中傷に、申し訳ありませんがこれ以上は付き合いきれません。

こちらの質問には一切答えようとせず、法律書を誤った解釈をして一般的に到底受け入れられない屁理屈を押し付けてくる傲慢さにも些か辟易しています。

これ以上私や飛鳥さんへの中傷を続けるつもりであれば、こちらとしても刑事告訴も視野に法的な対応を検討せざるを得ない段階にきているのです。

既に数々の証拠や資料を準備し、すぐにでも近隣警察署の生活安全課に提出できる段取りが整っています。今更後悔しても遅いわけです。

ここで注意して頂きたいのは、私はフシギさんが天然だから、意識的に相手の主張を捻じ曲げたり、他者を罵倒する人よりも悪質ではないと思っている訳ではないということです。

むしろ、罪の意識が無いので、反省したり悔悛が期待出来ない分、被害者にとっては、悪質な存在だと思います。

更に言うならば、ネット上で好き勝手に言い放ったあなた達の俺様理論を、果たして私や飛鳥さんと面と向かった状況で言えるのかということです。

ネット上ではいくら威勢の良いことを言っていても、飛鳥さんに対峙し、ひと睨みされただけで怯えの余り声すら上げることができない姿が目に浮かびます。

所詮はその程度のレベルでしかないのです。自分達がどれほどまでにいい加減なことを書き散らし、
犯罪的な中傷を繰り返してきたのか思い知る時が来たということなのです。

残り少ない娑婆での暮らしをせいぜい怯えながら過ごし、涙に暮れながら後悔の日々を送ってください。

そして塀の中の有り余る時間を利用してで法律書の一つでも理解できるまで何度でも読み返し、せめて私を納得させるぐらいの知識をつけてもらえればと思います。
433：名無しさん：2012/04/23(月) 14:38:13: マサヨシ、末期だな
434：名無しさん：2012/04/23(月) 16:48:25: マサ∃シｗｗｗ
435：名無しさん：2012/04/23(月) 21:36:03: 面と向かった状況でって…。
オフ会の誘いか？もしかして
436：名無しさん：2012/04/24(火) 02:00:25: そしてマサヨシ敵前逃亡
437：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:04:37: >>407
デミオさんは違法推定機能の成り立ちを十分理解されていないのではと思います。

構成要件に違法推定機能が認められるのは、構成要件＝違法(及び有責)な行為の類型と考えるからです(111p，234p等)。
違法行為を類型化したものが構成要件だとすると、構成要件設定に先立って違法判断がなされていることになります(87~88p)。

その上で、デミオさんは刑法以外の条文にも違法推定機能を認めました(>>348 )。
成文上の法文で禁止されていない行為が、新規立法により、新たに法規制の対象となることも認めました(>>392)。
かかる新規立法の場面では、未だ成文法で禁止されていない行為について違法(法秩序違反)と判断することが不可欠の前提になります。
そこで違法と判断された行為を類型化したものが新規の成文法であり、これにより、従来適法とされた行為が新たに法規制の対象となるのです。

また、そもそも法は法益保護を目的としている以上(8p)、社会倫理違反との判断のみをもって成文法を制定することはできません。
一定の法益侵害(の危険)ありと判断していることが、成文法制定の必須要件です。

以上から、下記発言(>>392)の誤りは明らかです。
＞成文法制定に先立って、法秩序違反や違法との判断がなされているわけでは無い。
438：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:06:14: ＞私の発言では、処罰に値するかどうかの価値判断は、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」の部分に入っているにもかかわらず、その重要な部分を完全に削除した「要約」をしています。

デミオさんは有責性に対する理解が十分でないと思います。

責任判断とは、当該違法行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるかという判断です。
“社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念”はその判断基準であり、省略しても特に差し支えありません。
90p、135p、308pでも「重要な部分」を完全に削除して責任を要約しています。

また、違法性が法的効果(刑罰等)を積極的に基礎づけるものであるのに対し、責任は法的効果を限定するものとして作用します。
違法判断を終えた行為について、これをどこまで行為者に帰責できるかを問うものだからです。
それ故、民法・商法上違法とすべきにとどまると判断された行為が、責任判断を通じて “刑罰に値する”とさらに重く評価されることはありません。

当罰的と言えるためには、“刑罰という制裁に相当する程度”の違法性ありと判断されていることが大前提です。
その上で、行為者について責任能力や故意などを検討し、各要素を満たしていれば、社会通念上の応報観念に基づき行為者を非難できます。
その結果、刑罰相当程度に違法な行為について行為者に責任を問いうると判断され、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」が認められるのです。
439：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:07:56: ＞これも、私の発言とは完全に異なることを「デミさんによれば」と発言しています。

これまでの議論から、デミオさんは下記のように分析されるはずだと思います。

・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

デミオさんによれば、「違法」87p＝成文の法文で禁止されている行為です(>>178)。
例えば、未成年者の喫煙は、成文の法文(未成年者喫煙法第一条)で禁止されているので、「違法」を満たすと考えます(>>200, >>201)。
とすれば、いわゆる違法ダウンロードも成文法の法文(著作権法30条1項3号)で禁止されている以上、「違法」を満たすと考えるはずでしょう。

その上で、デミオさんによれば、「違法」行為について下記を満たすことにより当罰性が認められるとします。
＞社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断 >>208

違法DLした者は成人で、精神障害などはなかった。
DLは違法と意識した上で故意になされたものであり、その際適法行為を期待することは十分可能であった。

これらの事情が認められた場合、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、違法DLについて行為者を非難することができ、責任を問いうると判断されるでしょう。
デミオさんによれば、従来から行為者次第で、違法DLには当罰性が認められるはずなのです。

“完全に異なる”のは、デミオさんの以前の発言と現在の発言だと思います。
440：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:10:56: ＞正義さんは議論する相手（私や法律さんやフシギさん）の発言を、自分の都合の良いように改変した上で批判したり攻撃したりしています。
大谷本の内容も、反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、その都合の良いように、曲げて解釈しているように思えます。

この件に関して、私は下記のように明言しており、デミオさんのご指摘は完全な誤りです。
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

また、デミオさんは刑法本上確実な根拠を持つ言いかえや表現を自分勝手に解釈し、的外れな批判をされましたね(>>332)。
さらに、私が文脈にそぐわない表現や議論の本質を誤る恐れを指摘したにもかかわらず、「人口無能」などと揶揄されましたね(>>392)。
加えて、当罰的行為の必要条件＝「違法」87p＝法秩序違反と明言しながら(>>227)、「違法」に加えて「その違法行為について行為者に責任を問いうること」も必要条件としてしまう無茶ぶり(>>404)。

相手の発言やご自分の発言を都合よく改変した上で、批判等されるのはデミオさんの方だと思います。
441：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:13:17: ＞正義さん説だと、違法ダウンロードは、従来はP87の説明の違法の程度に達しなかったということだが、つまりは法秩序に違反する行為ではなかったということ？

そうではありません。
違法性(法秩序違反)の程度が著作権法や民法で想定された範囲にとどまり、刑法で必要とされる程度に達しなかったということです。
違法性はその有無のみならず、質・量も問題になる概念です。
しかも、有無、質・量とも社会情勢の変化により変化しうるものです。

いわゆる違法DLは従来から違法行為でしたが、当罰的とは判断されていませんでした。
その理由は何故だと思いますか？
行為者が精神障碍者や児童ばかりで、有責性が十分認められなかったからでしょうか。
私はそう思いません。
違法性(法益侵害＋社会倫理違反)の程度が、従来は比較的軽かったからだと思います。

それがインターネットの発達によって法益侵害の社会的影響が大きくなり、芸術文化という刑法で保護すべき社会的法益にまで脅威を与え始めた。
従前から違法行為であるが、違法性の質・量が時代状況により変化して、今や「違法」87pの程度に達したと判断されるようになった。
それ故、一般成人が故意にこれを行えば、もはや当罰的とみなされるのだと思います。
442：マサヨシ：2012/04/24(火) 02:14:56: >>418

違法性とは？
　共通：法秩序に違反すること。法益侵害＋社会倫理違反(通説の場合は前者のみでOK)
マサヨシ：成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い(*1)
　デミオ：成文法に形式的かつ実質的に違反する行為 (成文法の行為定型に形式的に当てはまらない限り、違法性なし)

動物被害や自然災害は？
マサヨシ：通説によれば違法性あり。大谷は社会倫理違反を要求するので、違法性なし
デミオ　：成文法の行為定型に当てはまらない以上、通説によっても違法性なし。「違法性を有する」とする大谷237pの記述は誤り。

未成年者の飲酒は？
マサヨシ：違法性あり(*2)。但し、社会通念上「違法」87pとまでは言い難い(当罰性なし)。
　デミオ：違法性あり。行為者に責任が認められれば当罰性あり。

いわゆる違法ダウンロード（罰則検討以前）は？
マサヨシ：違法性あり(*3)。但し、社会通念上「違法」87pとまでは言い難い(当罰性なし)。
デミオ：違法性あり。行為者に責任が認められれば当罰性あり。

不倫は？
　正義：違法性あり(*4)。「違法」87pの程度にも達している(*5)。但し、可罰性はなし(*6)。
　デミオ：違法性なし

＊１成文法の行為定型に当てはまらなくても、違法判断は十分可能(ex.新規立法の場面)。
但し、違法性に対し何らかの法的効果(刑罰、損害賠償等)を認める場合は、成文法の規定が必要。
成文法は違法行為を類型化してできたものなので、成文法に違反する行為には、一定の違法性(その程度は千差万別)が認められる。

＊２未成年者禁酒法第一条に違反する以上、一定の違法性あり。
＊３著作権法30条1項3号に違反する以上、一定の違法性あり

＊４民事では慰謝料が認められる以上、民事法令の一に違反することは確実。
民事法令に違反する以上、一定の違法性が存在するのは確実。
＊５従って、行為者に責任が認められれば当罰性あり。
＊６一定の政策見地から、刑法に処罰規定は設定されなかった。
443：デミオ：2012/04/24(火) 04:04:20: 同じことの繰り返しは最低限にします。

>>437

＞一定の法益侵害(の危険)ありと判断していることが、成文法制定の必須要件です。

新規立法は、社会通念上守られるべき利益を、法律によって法益として定義することでより確実に守ろうとするということ。

>>438

当罰性の説明から「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」を省略してはならない。応報というのは、行なった行為に対して受ける報いのことだよ。刑罰に値するかどうかの価値判断の重要なポイント。

>>439

＞・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

これぞまさに私の発言を改変した上で、それに対して批判する行為。

>>440

＞当罰的行為の必要条件＝「違法」87p＝法秩序違反と明言しながら(>>227)、「違法」に加えて「その違法行為について行為者に責任を問いうること」も必要条件としてしまう無茶ぶり(>>404)。

必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？

>>441

もう何度も引用しているけれど、P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

＞違法性(法秩序違反)の程度が著作権法や民法で想定された範囲にとどまり、刑法で必要とされる程度に達しなかったということです。
＞従前から違法行為であるが、違法性の質・量が時代状況により変化して、今や「違法」87pの程度に達したと判断されるようになった。

なんだか苦しい論理展開をしているが、従前からP87の定義の違法に該当してるよね。

>>442

＞マサヨシ：違法性あり(*2)。但し、社会通念上「違法」87pとまでは言い難い(当罰性なし)。

「違法性」を実に都合よく使い分けている好例ですね。

＞＊４民事では慰謝料が認められる以上、民事法令の一に違反することは確実。

え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？
444：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/24(火) 15:04:50: >>443

民法で不倫（不貞）が問題になるのは、以下の条文でしょうかね

第709条　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

故意過失によって生じた損害を賠償する責任がある（不法行為責任）
というだけで、不倫自体が違法という規定ではない。
（夫婦関係の破綻や精神的苦痛などの損害が発生しない場合は、
不倫をしても賠償責任は問題にならない。）

第770条　夫婦の一方は、次に掲げる場合に限り、離婚の訴えを提起することができる。
　　　　　　　　一配偶者に不貞な行為があったとき。
　　　　　　　　二配偶者から悪意で遺棄されたとき。
　　　　　　　　三配偶者の生死が三年以上明らかでないとき。
　　　　　　　　四配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがないとき。
　　　　　　　　五その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき。

不倫（不貞）は離婚原因にはなるが他の離婚原因同様、不倫自体が違
法なわけではない。

「刑法の姦通罪は民事統制に切り替えられた」
「姦通は別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。」
と発言する正義は公法と私法の区別がついていないから、不利益な法律
関係を生じさせる行為は何でも「違法」で片付けてるのでしょう。
445：デミオ：2012/04/27(金) 01:28:37: >>444

ありがとうございます。

第770条の一、二は、既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。不貞行為に違法性が無いとまでは言えないかなと思うのですがいかがでしょう？
446：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/27(金) 16:34:35: >>445

説明が言葉足らずでした。
>>444に引用したのは第一項だけですが、実は第二項があって

第770条２項裁判所は、前項第一号から第四号までに掲げる事由がある場合であっても、一切の事情を考慮して婚姻の継続を相当と認めるときは、離婚の請求を棄却することができる。

おそらくデミオさんは「不貞な行為」「悪意の遺棄」については、配偶者が故意にすることだから列記の項目の中でその二つだ
け「行為規範」に見えるのだと思うけど、民法第７７０条は裁判所に離婚請求できる原因を限定するための条文で、1号～5号
の行為を「するな」という条文じゃないです。
だから不貞行為をしたら必ず離婚させられるとも決められていません。

私法には「私的自治の原則」という大原則があって、私人間でどのような行為をしても基本的には自由。（公法に反しない範囲に限る）
でも私人と私人の間で紛争が生じた場合にそなえて、「裁判所はこのルールに則って紛争を解決します」とあらかじめ表示している
のが民法です。
なので民法典に定められていることは「行為規範」ではなく「裁判規範」と言われます。
（簡単に書くためかなり大雑把な話をしていますよ）

婚姻の効力として配偶者間の義務を定めた条文もあるのだけど

第752条夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。

これに従って別居している夫婦は「違法なことをしている」とはならないですよね。
この条文をもとに同居請求を裁判所にすることができるだけです。（強制力ないんですが）
447：マサヨシ：2012/04/28(土) 02:08:39: ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
フシギさんは私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するフシギさんのようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

フシギさんがすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

フシギさんが何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんとフシギさんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

フシギさんに決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
448：デミオ：2012/04/28(土) 04:27:00: >>446

なるほどね。

私法の場合、当事者同士のお互いの相反する利益に折り合いをつけて、お互いを保護しなければならないので、そうなっているのでしょうね。
449：名無しさん：2012/04/28(土) 07:54:25: マサヨシ、自己分析できるようになったな。

飛鳥センセにも通ずるから伝えてあげてね。
450：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/28(土) 10:53:03: >>448

その通りです。
ですから姦通が「民事統制に切り替えられ別の法規によって厳しく規制されている。」とか言っている正義は、「公法と私法の区別もついてない」わけです。

>>447

俺を罵倒したのは正義というネットストーカーでフシギさんではない。

他人に対して罵倒したと非難するなら、自分が散々まき散らした罵詈雑言について反省し謝罪しろよ。

自分は人を罵倒してもOK
他人が罵倒するのはNG
フシギさんの言う通り。
「正義はダブルスタンダード」間違いないな。
451：フシギ：2012/04/28(土) 19:16:02: >>447

掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

私が育てられた環境を想像して私のことを病気と言っていますが、>>103で勝手に考えただけの発言について
>「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」のですよｗ
と言っていたのに自分がしてますね
また正義さんのダブルスタンダードが発揮されているようです

私が正義さんはコミュニケーション障害をかかえていると思うのは、２ｃｈやこの掲示板で誰ともまともなコミュニケーションをとれていないからです
私や法律さんを罵倒するだけでなく、デミオさんにまで少し気に入らない言い回しをされると例の「オウム返し」で発言を返します
親しい間であっても相手の言ったことをそのまま言い返すのは、相手に「馬鹿にしている」と受け取られてしまう行為です
まして、顔の見えないネット掲示板で見ず知らずの相手に「オウム返し」をしては、攻撃と受け取られても仕方がないでしょう
しかし正義さんはそのことを全く理解できないのです
だから「私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。（>>414）」と断言してしまいます

他にも目的と手段がかみ合わないことも多いですね
飛鳥さんへの攻撃をやめさせたいのに、2chの利用者を逮捕をチラつかせて脅す
法律さんともう一度議論をしたいのに、掲示板で罵倒して挑発する
と、逆効果な行為をしています
正義さんのこのような言動から、正義さんのコミュニケーション能力は劣っていると言わざるをえないでしょう

ただ、コミュニケーション能力が完璧な人間はいませんから、多少劣っていてもそれは病気や障害ではなく「個性」と考えるべきものでしょう
こちらのサイトのマンガでもそのように説明されていますね
ttp://yusn.net/man/486.html
しかし、それが原因で生活に支障をきたしているとしたら、それは治療が必要な病気だと思います

そこで最初の質問に戻ります
他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？
もし楽しんでやっているのではなく、嫌だったりストレスを感じているけれどやめられないのだとしたら、心療内科を受診したほうがいいと思います

>なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
>私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するフシギさんのようなことを言います。

オウム返しって「返し」というくらいだから、自分が相手に言われたことを相手に言い返す意味で使う言葉だと思うのですが、私が正義さんに言われたことをコピペして「自分の意見だ」なんていったことありましたか？
またおかしな曲解をしているのでしょうか

>例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら

私がいつ強要しましたか？
私が強要した具体的な個所を挙げてください
たぶん無理でしょうけど
これも曲解しているのでしょう

>ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね

なんの病気の症状が進んでいるのでしょうか？
その病気はどこまでなら回復可能で、どうなったら回復が難しくなるのでしょうか？
これもたぶん説明できないでしょうね
私のことを病気だと言い返したかっただけでしょうから
452：名無しさん：2012/04/29(日) 00:12:24: 飛鳥先生って、自分が病気だと自覚してたのかね？ｗ

飛鳥先生が心療内科と警察に泣きついた時のブログ
ttp://megalodon.jp/2008-0414-2302-06/blitzcat.da-te.jp/e70176.html
453：名無しさん：2012/04/29(日) 00:17:20: 飛鳥先生が埋め荒らしした時のログとか
ttp://megalodon.jp/2008-0506-1948-17/qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1209981098/

そうか、先生は福島県在住だったんだもんね
今は…、おっとヤバいヤバいｗｗｗ
p03e0db.fksmnt01.ap.so-net.ne.jp
454：名無しさん：2012/04/30(月) 01:11:07: >>447を全部マサヨシに変えて読むと、ものすごく納得できる文章になるなｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
マサヨシさんは私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するマサヨシさんのようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

マサヨシさんがすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

マサヨシさんが何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんとフシギさんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

マサヨシさんに決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
455：名無しさん：2012/04/30(月) 01:12:42: >>454
ごめん、一個フシギさんのままだったよｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
マサヨシさんは私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁するマサヨシさんのようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

マサヨシさんがすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

マサヨシさんが何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんとマサヨシさんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

マサヨシさんに決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
456：名無しさん：2012/04/30(月) 01:18:06: >>447
当然のことながら、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
に変えて読むと更に納得ｗｗｗ

ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者…
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）は私が予想していた通りの人間でした。

なお、オウム返しと言うのは、相手の発言をそのまま言い返す無内容な返信のこと。
私の発言を理解できないままコピペして、“自分の意見だ”と強弁する赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）のようなことを言います。
ちなみに、自分でルールを設定して相手を非難しながら、そのルールに自分で違反することをブーメランと呼びます。
例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら、自分はちゃっかり区別していなかったりすることを言います。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）がすべきなのは、“読み取れる”を連呼して自分の意見をごり押しすることではありません。
被害者ぶって回答をごまかすことでもありません。
きちんと自分の主張・分析の根拠を論理的に説明することです。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）が何の躊躇いもなく人を攻撃するのを見ると、随分と我儘に育てられてきたんだなと思いました。
これは周囲の人間がきちんと赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）さんを注意せず、甘やかし続けた結果なのかもしれませんね。
おそらくやりたいことは何でもかなえてもらっていたので、赤の他人とのコミュニケーションがうまく図れないのでしょう。
だから、何の前提知識もなしに平気で他人の議論に割り込んできて、思いつきで相手を非難する。
「じゃあ、非難の根拠を示せ」と反論されることなど考えてもいない。
自分勝手なルールを持ち出したら、「じゃあ、貴方はそれに従っているの?」と反論されることも想定外。
相手を騙すために必要だからといって、自分側の人間を突然罵倒することが唖然とする行動であることも想像できない。

赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）に決定的に欠けているのは、自らの発言の一貫性を保つこと、冷静かつ論理的に議論することです。

知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
457：名無しさん：2012/04/30(月) 01:29:27: ちなみにさあ、
俺みたいに赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
とか実名出すのって犯罪になるわけ？

犯罪を犯して、警察も実名を発表して、新聞でも報道されて、
ネット上でも当然実名が溢れている訳じゃん？
これって、犯罪者が受ける言わば社会的制裁ってやつだと思うんだよね

例えば自分が犯した罪を反省して、
その後の人生、改心して過ごしてるんなら俺も敢えて実名なんか出さないけどさ、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）は
明らかに反省してなくて、未だにmixiとかでゴニョゴニョやってる訳でしょ
こんないつ再犯するか分からないようなのが社会に存在するなら、
いつまでも非難されるし、実名も晒され続けてもしょうがないと思うんだよ
前にこういう犯罪で有罪判決を受けた人間が、未だにこういう事してるよって、
可能な限り多くの人に知らせるべきだと俺は思うんだよね
458：名無しさん：2012/04/30(月) 02:01:31: それに俺、嘘ついてる訳じゃないから
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）
っていうのは、完全に事実、本人がどう言おうが、客観的事実でしょ
虚偽の事柄を並びたてて個人攻撃してる訳じゃないから

本人が前にブログで身の潔白やら被害者の落ち度やら
色々と主張してたけど、その結果俺は完全にこいつは黒だって確信したからさ
報道を鵜呑みにした訳じゃないよ、本人の主張を見て、むしろ悪いのは完全に
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）だって思った訳だから

今どこに住んでて、何の仕事してて、どう生きているか、
俺は知らないから書かないだけで、もし知ってたら絶対に書くよ
これからまた犯罪を犯す可能性が高い人間の情報を
なるべく多くの人に知ってほしいからね
それが犯罪の抑止や阻止に繋がれば良いと本気で思ってるよ
459：名無しさん：2012/04/30(月) 02:09:52: 俺が一番許せないのはさ、
犯罪を犯した後、裁判で有罪判決受けて、その後の態度なんだよ

男女間の話だし、色々とお互いの事情があるかもしれないけどさ、
結果的に法に基づいて処罰を受けているんだよ
明らかに行き過ぎた部分があったから有罪判決なんだろ
本人がどう思うかじゃないんだよ、法に基づいて裁きを受けた結果なんだよ
反省してるかどうかはともかく、こういう事をしたら逮捕されるんだなって
少なくとも本人は思い知ってるはずじゃない

で、結局同じようなこと繰り返してる訳でしょ？
馬鹿なの？本当に馬鹿なの？って思わずにはいられないよ
死ななきゃ治らないなら早く死ねよって俺は思ってるよ
460：名無しさん：2012/04/30(月) 02:17:31: で、更に最悪だなって思うのはマサヨシみたいな協力者たちね

何でこんな奴の犯罪を擁護したり協力したりすんのかなって
本当に不思議でしょうがないわ
もし本当に赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）が
いい人で、大切に思ってるならどんな手使ってでも止めてやれっての
むしろ煽りたてて調子付かせて、完全に共犯者だろ
周りにこんなやつしかいないのかね？
まあ本人が自分の意見を肯定する人間しか受け入れない人みたいだけどさ、
ちょっと考えりゃわかるだろ、考えなくたってわかるだろ
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）のやってることが
正しいのか正しくないのかってさ、過去も含めてね

もう娑婆に出て何年だ？
協力してた連中もかなりの数離れていってると思うけどさ、
残ってるやつがいるなら、そろそろいい加減にしろよって言ってやれよ
461：名無しさん：2012/04/30(月) 02:26:08: ｗｗｗとか付けて面白がってるのは、
心の底からマサヨシや赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）を
馬鹿にしてるということを表現したいからだよ

馬鹿にしてんだよ、お前らの事なんか
教え子も知人も、みんな馬鹿にしてるんだって、お前らの事
どうしようもねえ奴だなって、みんな呆れてるんだよ

そろそろ気付けよ
お前らの事本気で相手してくれてる人なんかいないんだよ
少なくともネット上には一人もいないんだって
必死に法律の本斜め読みして漢字いっぱい使って長文書いても、
ああ、また馬鹿が吠えてるわ、しょうがねえなあくらいにしか思ってないんだよ

マジで気付けって
もう自分がネット上で馬鹿なことしなけりゃ、
赤坂栄樹（元教員、教え子との不適切な関係が元で懲戒免職後、元教え子への脅迫で有罪判決を受ける）の
過去の事も何もかも、いずれ全部忘れてくれるんだよ
世間なんかそんなもんなんだよ
そろそろ消えとけ、マジで
仕事して、趣味に金と時間使って、女作って、もう一回家庭作りにチャレンジするとかさ、
普通の過ごし方すりゃいいだけなんだから
462：名無しさん：2012/05/01(火) 01:07:20: マサヨシ、
跳ね返ってきた特大ブーメランで再起不能ｗ
完全敗北、惨敗、敗走、完全に論破されグウの音も出ず
思い知った世間の評価、そして自分の立ち位置
まさに人生の敗北者、典型的な負け組
463：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:42:49: >443
＞新規立法は、社会通念上守られるべき利益を、法律によって法益として定義することでより確実に守ろうとするということ。

「守られるべき利益」では足りません。
新規立法では
①ある行為が“法によって保護・実現しようとしている利益”を侵害している(しつつある)こと
②その行為は未だ成文法の法文で禁止されていないこと　　
が前提として必要です。

法益侵害・危険行為と判断できない段階で、その種の行為を規制する法律を制定することは、人権保障上許されません。

ちなみに、問題となっている法益が他の条文で既に保護されているorされていないかは、結論に影響を与えません。
法益の新旧はどうであれ、その法益侵害行為が既存の成文法で禁止されていないものであれば、新規立法の対象となります。

例えば、人の身体・健康は複数の法律によって保護されている法益ですが、これを侵害する(しうる)行為の全てが成文法の行為定型に当てはまるとは限りません。
社会情勢の変化等により、人の身体・健康を害する行為であるが、既存の行為定型に当てはまらない行為は、当然生じうる。
そして、その法益侵害行為に社会倫理違反が認められれば、法秩序に違反すると判断される。

結局、「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」は、大谷本十分ありうるのです。
何度も言うように、それを類型化したものが新規の成文法です。
464：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:43:49: ＞当罰性の説明から「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」を省略してはならない。応報というのは、行なった行為に対して受ける報いのことだよ。刑罰に値するかどうかの価値判断の重要なポイント。

有責性の説明と当罰性の説明を混同してはならない。

「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」は、当罰性の一要件たる有責性の判断基準。
違法行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるか？
これを判断する際に参照される基準であることは、87pに明記されている。

当罰性は、違法判断と有責判断を通じて下される価値判断。
実質上違法な行為であり、かつ「違法」行為について行為者に責任が認められることにより、「処罰に値する」と判断される。
二つの要件は個々に判断されるものであり、どちらが欠けても当罰性は認められない。

例えば、民法上違法とすべき行為にとどまると判断された場合、もはや「処罰に値する」と判断される余地はない。
たとえ、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」たとしても、結論は変わらない。
あくまでも、民事上の効果(損害賠償等)に値すると判断されるにとどまる。

応報とは、行った行為に対して“相応な”報いを受けること。
行った行為に対して“不相応な”報いを受けさせることは、むしろ「応報」観念に反する。
当罰的と言えるには、行った行為が刑罰相当程度に違法な行為であることが大前提。

やはりデミオさんは、有責性を正しく理解していないと思います。
465：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:44:19: ＞これぞまさに私の発言を改変した上で、それに対して批判する行為。

それはデミオさんのことでしょう。
私の発言は、
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

デミオさんは、「決してイコールではありません」を「イコールだ」と真逆に解釈。
「近い、似ている」を表す「≒」を「同一だ」を示す「＝」に勝手に改変。
その上で、「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、その都合の良いように、曲げて解釈しているように思えます」と批判する。

これぞまさしく、「発言を改変した上でそれに対して批判する行為」だと思います。
466：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:45:23: ＞必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？

A＝法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていること
B＝社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうること
と略記します。

そうすると、デミさんの>>208の発言は下記となります。
＞Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。
必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、B」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

その上で、デミオさんによれば
当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。
「必要条件を満たした行為」＝Aである行為とするのも不十分。
Aである行為についてBという判断がなされて当罰的行為になると解するのも不十分。

正解は、A＋Bが当罰性の必要条件。
A+Bを満たした行為について、Bという判断がなされて当罰的行為になる。

つまり、当罰的行為＝実質上違法かつ責任を帰すべき行為であって“かつ責任を帰すべき”行為。
しかしこれでは、「実質上違法かつ責任を帰すべき行為」(107p)と考えるのは誤りとなってしまう。

デミオさんの論理展開は、いくらなんでも無茶だと思います。
467：名無しさん：2012/05/01(火) 01:45:46: >>463-464
下書きしてから書いてんのかｗ
お前とことん暇な奴だなｗｗｗ

お前>>457-461について何か反論してみろよ
まあ無理だろうけどｗｗｗ
468：マサヨシ：2012/05/01(火) 01:48:02: ＞なんだか苦しい論理展開をしているが、従前からP87の定義の違法に該当してるよね。

私の論理展開は、>>397でデミオさんが展開された論理と大体同じです。

デミオさんによれば、違法DLが当罰的になったのは、違法性の質や量の変化で価値判断が変わったから。
つまり、違法DLは従来から違法行為であるが、当罰的とまでは言えなかった。
それが違法性の質・量が変化したことにより、当罰的と判断されるようになった。
具体的には、インターネット発達による法益侵害の増大、芸術文化という社会的利益が損なわれる危険を挙げています。

ここから分かるのは、違法性は程度概念であり時代により変化しうること、違法性の程度変化により当罰性の有無が変わるということです。
>>397の文脈では、従来の違法DLは違法性の質・量の不足により、「違法」87pに達していなかったことが前提となっているのです。

ちなみに、従前から「違法」87を満たしていたのなら、責任が認められる限り、当罰的となるはずです。
当罰的行為＝実質上違法かつ責任を帰すべき行為ですから。
469：名無しさん：2012/05/01(火) 01:49:21: ＞「違法性」を実に都合よく使い分けている好例ですね。

そもそも刑法本上、違法性という言葉は幾つかのニュアンスを持って使われています。
「違法」87pは「実質上違法」107pであり、違法性の実質的側面に注目した概念であることは明らかです。
法秩序違反が認められれば、成文法の行為定型という形式的要件を満たさなくても、違法と判断されるのです。
それ故通説によれば、動物被害や自然災害も違法とみなされます。
デミオさんの最も重要な主張(法秩序違反＝成文法の法文で禁止された行為)は、刑法本上明確に否定されています。

また、違法性を実質的にとらえた場合、違法性は程度も問題になる概念です。
当罰的行為は、刑法上の犯罪の実質的側面を表します。
刑法上の犯罪の実質的側面のうち、違法性の部分を担うのが「実質上違法」107pです。
それ故、「違法」87p＝「実質上違法」107p＝刑法上の違法性の実質的側面が成り立つのです。
これは当然、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」(244p)に当たります。

＞え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？

慰謝料は民法上の効果として認められるものです。
民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。
民法条文に当てはまる(違反する)ということは、当該条文の想定する一定の法秩序違反が認められるということです。
従って、姦通に少なくとも一定の違法性が認められることは、確実と言えるでしょう。
470：名無しさん：2012/05/01(火) 01:50:04: ここで我慢できずに出て来てしまうマサヨシ
余程のドＭか、実生活で相手をしてくれる人がいないのか
最早このスレに書き込む事だけが生きている唯一の楽しみなのか
とにかく一つだけ言えることは底抜けの馬鹿だという事だけだな
471：名無しさん：2012/05/01(火) 01:52:02: >民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。

嗚呼、こいつどこまで馬鹿なんだろう…
わざとやってんのかなあ…
472：名無しさん：2012/05/01(火) 01:58:25: >>469
名前入れるの忘れてるｗ
後になって「これは私の発言ではありません」とか言うつもりなんだろうな
473：名無しさん：2012/05/01(火) 02:04:18: 必死にワードか何かに下書きしてんのかね、３～４日かけてｗ
超ウケる、必死こいた結果が毎回こんな内容でｗ
いいから早く警察に駆け込めよ
「掲示板で苛められてるんです。早くあいつら逮捕してください」ってさｗ
違法なんだろ？俺らの行為は
ここ2ちゃんじゃないから、本人特定も比較的楽なんじゃないか？
いつまで待っても警察が来ないなあ、俺んちにはｗ
474：名無しさん：2012/05/01(火) 02:56:09: 赤坂栄樹さんの事件当時の新聞記事発見
ttp://file.tenraku.blog.shinobi.jp/001.jpg

ちなみにこのブログに掲載
ttp://tenraku.blog.shinobi.jp/
誰が作ったブログだろ？リンク集の管理人か？
475：デミオ：2012/05/01(火) 03:51:15: まず、私が言っていないことを「デミオさんによれば」と発言している部分を正します。

>>466

＞その上で、デミオさんによれば
＞当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。

私の発言は、「Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。」が、なぜ「当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。」となるの？全く意味が変わっているのだけど。

>>468

＞デミオさんによれば、違法DLが当罰的になったのは、違法性の質や量の変化で価値判断が変わったから。

そんなことは書いてない。私が書いていないことを「デミオさんによれば」と書かれたら議論になりません。
違法ダウンロードは、昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない。
変わったのは、法益侵害の社会的影響だ。

>>397の文脈では、従来の違法DLは違法性の質・量の不足により、「違法」87pに達していなかったことが前提となっているのです。

違う。以前からP87の「違法」に該当していたが、P87の「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」から、刑罰という制裁に相当する程度とまでは判断されていなかったということです。

時間をかけて長文を書いていただいたけれど、ほとんど反論済なのでその他の部分には個別には反論しません。議論の勝ち負けには興味ないし。

私がこれまで時間をかけて議論したかったのは、正義さんの「現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます」という主張は誤っているのではないかという点です。その主張の発端は、

ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/742

なわけで、飛鳥エイジ氏を批判する行為の一部を反社会的であると断じた上で、それは「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」であると論じています。成文法には違反しないが違法であるという主張と理解しています。でも、それは誤りだというのが大谷本を読んだ私の指摘。それに対して延々と自説を展開していらっしゃる。

私は、正義さんはある程度の理解力はお持ちかもしれない。その可能性は０ではないのではないかと思っていましたが、議論の結果、誤りであることを痛感しました。
476：名無しさん：2012/05/01(火) 22:32:23: マサヨシが
勝手に人の意見捏造したりすり変えたり
そうまでする目的が知りたいｗ

すぐ論破されちゃうから、揚足取ったり意見捏造したりして
何とかこの論戦の「勝利」を掴みたいのかね？
勝ち負けが非常に大切な価値観っぽいもんね、飛鳥エイジと一緒で

要するに真っ向勝負出来ないってことだな
これもまた飛鳥エイジと一緒でｗ
477：フシギ：2012/05/02(水) 09:57:40: >>476

私は無意識的にやってしまうのだと思っています
本人は捏造のつもりではなく、相手の言ったことや、本の内容を理解できないのではないかと

>民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。
>民法条文に当てはまる(違反する)ということは、当該条文の想定する一定の法秩序違反が認められるということです。
>従って、姦通に少なくとも一定の違法性が認められることは、確実と言えるでしょう。

こんなことを書けるのもその為ではないでしょうか

民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べるのが、論理的な主張です
しかし正義さんは、そんな論理的な態度とは無縁です
かなり自己流な解釈を披露して、「確実と言えるでしょう」と突然結論します

狙ってこんなことを書けるとは、思えません
478：名無しさん：2012/05/02(水) 12:22:15: 亀田大毅と一緒で、勝てないと分かって苦し紛れに
ボクシングで投げ技使うほど追い込まれてるのと同じ状況なんじゃないかｗ
479：名無しさん：2012/05/02(水) 12:29:08: そもそも議論することが目的じゃなくて、
自分の訳のわからない主張をダラダラ書くのが目的なんだろうしなｗ
480：名無しさん：2012/05/02(水) 12:29:51: >>477
それじゃ完全に飛鳥エイジじゃないかｗ
481：名無しさん：2012/05/03(木) 22:33:26: マサヨシの
他人の発言を捏造しすり替え、自分の都合のいいように改変する
という生き方は2008年から一貫性があるな
飛鳥エイジみたいにブレないなｗｗｗ
482：名無しさん：2012/05/04(金) 21:19:00: h ttp://xvideos697.blog.fc2.com/
483：名無しさん：2012/05/07(月) 00:33:13: ↑久しぶりに宣伝来たなｗ

ニコ動、他にも先生関係の動画あったんだなｗ
誰が作ったんだろう、すごいね
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5888174
484：マサヨシ：2012/05/07(月) 00:51:55: >>451
掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

＞デミオさんにまで少し気に入らない言い回しをされると例の「オウム返し」で発言を返します

デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
他人に助けを求めず、フシギさん自身でお答えください。

＞顔の見えないネット掲示板で見ず知らずの相手に「オウム返し」をしては、攻撃と受け取られても仕方がないでしょう

相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

＞だから「私はデミオさんに対し、攻撃的な言動をとったことはありません。（>>414）」と断言してしまいます

では、私がとった「攻撃的な言動」を具体的に挙げてください。
またおかしな曲解をしているのでしょうか。

＞法律さんともう一度議論をしたいのに、掲示板で罵倒して挑発すると、逆効果な行為をしています

構成要件について、法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?
要約したことで、彼の主張「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」を捻じ曲げたことになりますか？
そもそもこの見解は正しいのですか？
私の要約と>>74のような捏造事例を同列に並べた趣旨は?
>>74が「問題ない要約」とする論理的根拠は？
人の発言の受け売りしかしていないので、たぶん説明できないでしょうけど。

＞他にも目的と手段がかみ合わないことも多いですね

目的と手段が噛み合わないのはフシギさんですね。
私の見解を引き出すため、拙劣な嘘をついたのはフシギさんでしょう。
貴方は私の発言をコピペして、自分の発言だと臆面もなく言いました。
無知と嘘を見抜かれても、「私の見解は前回書いた通りです」などと見苦しく食い下がりました。
挙句の果て、何の経緯も脈絡もなく第三者を罵倒し始める。
？？…と思ったら、これまた突拍子もなく謝罪モードに切り替わる。ちゃっかり罵倒の責任を私に押し付けてね。

私の回答を得たいのに、逆効果どころか愚劣かつ卑劣な行為をしています。
フシギさんのこれらの言動から、フシギさんのコミュニケーション能力は著しく劣っていると言わざるをえないでしょう
のみならず、情緒不安定で信頼のおけない人物だとみなされるでしょう。

＞なんの病気の症状が進んでいるのでしょうか？

「コミュニケーション能力の障害」という病だと思います。
医学的に正確な病名、回復の見込みを知りたければ、早く心療内科を受診したほうがいいと思います。
485：マサヨシ：2012/05/07(月) 00:52:52: >>477
先日嘘ついたばかりのフシギさんが、またノコノコと第三者の議論に出しゃばってくるのを見ると、本当に懲りない人だなと感じてしまいます。

無知を承知でそれでも攻撃衝動を抑えきれないのか、読みもしない刑法本を読んだと本気で思っちゃっているのか。
その辺よく分かりませんが、いずれにせよ、やはりコミュニケーション能力が著しく低いと言わざるえない。
近しい人たちの間では「甘えん坊」で大目に見られているのでしょうが、他人からすれば、単に我儘で迷惑な人に過ぎません。

で、横入りしたフシギさんにお聞きします。
慰謝料が認められるということは、当事者間で権利義務が発生したと言うことではないですか？
権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
そこから、不貞行為(姦通)は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えた。
以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

そもそもフシギさんは、人の発言を攻撃するに足る前提知識をお持ちでないでしょう。
フシギさんが法律話に横入りしてこれまでに開陳したのは、人の発言のコピペと見え透いた嘘と意味不明な罵倒だけ。
他人に頼ってばかりいないで、自分で「この部分は捏造だ、本の内容と違う」と批判できないのですか。
自分で「本」も読まずに、「本の内容を理解できない」などと言う人間が、「論理的な態度」も何もないでしょう。

そこで最初の質問に戻ります
他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？
486：名無しさん：2012/05/07(月) 01:21:30: >>475のデミオに反論しないところを見ると、
マサヨシはデミオには完全に論破されたので、
以後シカトすることにしたってことなんだろうね
487：名無しさん：2012/05/07(月) 02:26:44: この人は飛鳥先生とは違う人なのかね？
ttp://www.youtube.com/user/kazu42531024
488：名無しさん：2012/05/07(月) 02:31:46: 懐かしいから貼っておこう
飛鳥先生ってフリーザだったんだねｗ

この世を見下している『ﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙ』ﾌﾘｰｻﾞの名ｾﾞﾘﾌﾗﾝｷﾝｸﾞ
(11/19 9:41 gooﾗﾝｷﾝｸﾞ)
1位私の戦闘力は530000です…ですが､もちろんﾌﾙﾊﾟﾜｰであなたと戦う気はありませんからご心配なく…
2位そうだ!わたしはこの左手だけで戦ってあげましょうすこしぐらいは楽しめるかもしれませんよ
3位願いを叶えるのはこのﾌﾘｰｻﾞ様だ!貴様ら下等生物なんかではない!
4位当たり前だ…たった3匹のｱﾘが恐竜に勝てると思ったのか?
5位僕にﾎｺﾘをつけたのは､親以外では君が初めてだよ
489：名無しさん：2012/05/07(月) 02:33:48: 飛鳥先生を思わず思い出してしまう、
フリーザの名言集ｗ

ttp://ranking.goo.ne.jp/m/ranking/026/furiza_word_male/
ttp://www7.plala.or.jp/slamdunce/freeza-meigen.htm
490：名無しさん：2012/05/07(月) 02:35:40: >>484-485
くやしいのう、くやしいのうｗｗｗ
491：名無しさん：2012/05/07(月) 12:16:57: 飛鳥先生もマサヨシの人気に嫉妬www
492：デミオ：2012/05/07(月) 12:33:52: >>486

私へのレスは、たいていフシギさんへのレスの１日～数日後に、書き溜めたのがドカンとまとめてくるよ。
493：名無しさん：2012/05/09(水) 18:47:22: 数ヶ月ぶりに覗いたら大盛況わろたｗ
つくねさんは結婚してるし、デミオに正義に法律に教え子と揃っててすごい。
内容はストレスたまりそうだから読んでないが…
話の通じない相手に懇々と諭すのって疲れません？
494：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:49:44: >>475
＞私の発言は、「Aであることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。」
が、なぜ「当罰性の必要条件＝Aとするのは不十分。」となるの？
全く意味が変わっているのだけど。

それはデミオさんの発言が、スレの中で全く変わってしまうからです。

＞＞当罰的行為の必要条件＝「違法」87p＝法秩序違反と明言しながら(>>227)、
「違法」に加えて「その違法行為について行為者に責任を問いうること」も必要条件としてしまう無茶ぶり(>>404)。

＞必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？　　　>>443

デミオさんによれば、
当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

ちなみに、私の発言は
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

それが何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
全く意味が変わっているのですが。
495：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:50:49: ＞違法ダウンロードは、昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない。

デミオさんの発言は
＞いわゆる違法ダウンロードは、…違法行為であるのは疑う余地は無い。
だが、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するとまでは、判断されていなかったため罰則は無かった。
＞従前から違法行為であるが、質や量の変化で価値判断が変わって当罰的行為になりつつある。　　>>397

私の要約は
＞違法DLは従来から違法行為であるが、当罰的とまでは言えなかった。
それが違法性の質・量が変化したことにより、当罰的と判断されるようになった。　　>>468

デミオさんの言う「質や量の変化」とは、当然“違法性の”質・量を指すと思われるのですが。
違うのですか？

＞変わったのは、法益侵害の社会的影響だ。

「法益侵害の社会的影響が大きくなりすぎた」ということは、法益侵害の程度が増大したことに他ならない。
法益侵害の程度が増大すれば、当然、違法性(法益侵害＋社会倫理違反)の質・量は変化する。
換言すれば、違法性の質・量に変化をもたらさない「社会的影響」なら、立法上特に考慮する必要はない。
その程度の「社会的影響」では、法改正(可罰化)を正当化する理由にならないからです。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。

そのような行為に対し、刑罰法規を設定する余地はあるのでしょうか?
そんな刑事立法は内容適正の原則にもろに反し、法改正なんて議論にもならないと思うのですが。
496：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:51:30: ＞以前からP87の「違法」に該当していたが、P87の「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」から、刑罰という制裁に相当する程度とまでは判断されていなかったということです。

やっぱり意味が分かりません。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づいて判断されるのは、
その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるかでしょう。

87pをそのまま引用します。
「行為が違法であると言うだけでは刑罰という制裁に値しない。
精神障碍者が精神病の発作で人を殺したからといって、その者を刑務所に収容しても無意味であろう。
当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。
行為者の非難が可能であると言う行為の性質を責任ないし有責性という。」

「その行為について行為者を非難することができ」るとは、有責性のこと。
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」は、その有責性の判断基準。

ちなみに当罰性は、違法判断と有責性判断を通じてなされる実質的な価値判断。

従前から「違法」に該当していたが、
「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念」に基づき行為者を非難できず責任が認められなかったため、
当罰的でなかったと言いたいのですか？
497：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:52:40: ＞時間をかけて長文を書いていただいたけれど、ほとんど反論済なのでその他の部分には個別には反論しません。

“刑法本に基づいて話す”というスタンスをとる以上、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも否定されないものであるべきです。

デミオさんは、刑法以外の条文にも違法推定機能が認められることを明確に認めています。
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

上記の前提として、違法性と条文は別個の概念であること、違法性の判断は条文制定に先行してなされていることが必要になるのです。

ところがデミオさんは、他方で下記のような主張をなさる。
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

これでは、条文が違法性の存在根拠になってしまう。
法律要件が条文に記載されて初めて、その行為が違法性を有することになってしまう。
このような論理展開は、刑法本上明確に否定されています(111p参照)。

さらに、姦通の違法性について。
姦通は社会倫理に違反し、相手方に精神的苦痛を与える行為です。
構成要件行為から外されたとしても、“法によって保護・実現しようとする利益”がゼロになったわけではない。
依然として一定の被害法益は認められ、だからこそ、不法行為(民法709条、710条)の対象になる。

それにデミオさんによれば、構成要件行為は、別の成文法の法文で既に禁止されていることが前提ですよね？
「違法」行為を類型化したものが構成要件ですから。
だとすれば、姦通の可罰性が否定されたとしても、「違法」行為であることまでは否定されないのでは？
498：マサヨシ：2012/05/10(木) 01:58:28: でも、それは誤りだというのが大谷本を読んだ私の指摘。

デミオさんが提示された最大論点は、「構成要件化される前の違法有責行為の有無」です。

刑法本上、「構成要件化される前の違法有責行為」の存在は明らかであり、デミオさんも「存在すると思います」と明言しています。
これは、当罰的行為でありながら、一定の政策的見地により、現実の処罰対象から外された行為を指します(107p)。

では、当罰的行為とは何か？
特に、当罰的行為を構成する「違法」87p＝「実質上違法」107p＝法秩序違反とは何か？
デミオさん自身がまとめた通り(>>244)、ここで両者の見解は分かれるのです。

「違法」というためには、成文法の行為定型に形式的に当てはまる必要があるとするのがデミオさん。
必ずしもその必要はないとするのが私。

そしてこれまでの議論から、デミオさんの見解が成り立たないのは明らかなのです。

通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。
自然災害や動物被害は、成文法のいかなる行為定型にも当てはまりません。

デミオさんは自説を展開して反論されましたが(>>382)、刑法本の記述を自分に都合よく曲げて解釈しているだけだと思います。

「評価規範に客観的に違反すること」を「成文法の評価規範の部分に形式的に当てはまること」と言い換えた個所は大谷本上存在しません。
他の刑法本にあるのなら、それを示す必要があります。

しかも、強引に言い換えたところで、評価規範が名宛人なき規範であることに変わりありません。
他方、成文法は一般人を名宛人とする行為規範です。
違法状態を認める評価規範違反と「成文法の法文で禁止された行為」をイコールで結ぶことは、土台無理な話なのです。

また、あらゆる法益侵害行為が現行成文法の行為定型に必ずあてはまるわけでもありません。
社会情勢の変化により、法益(人の健康、財産、風俗秩序etc)を侵害し社会倫理に反するものの、未だ成文法の法文で禁止されていない行為は当然でてきます。
そのような行為を類型化し、一定の法的効果をもって規制するのが、新規の成文法なのです。

デミオさんが提示された最大論点について、既に結論は出ていると思います。
499：デミオ：2012/05/10(木) 02:36:15: >>494

＞デミオさんによれば、
＞当罰性の必要条件は、「違法」と「その違法行為について行為者に責任を問いうること」の両方。
＞従って、当罰的行為の必要条件＝「違法」＝法秩序違反とするのは不十分。

だめだ。正義さんは必要条件の意味が判ってない。議論にならない。
500：フシギ：2012/05/10(木) 03:11:21: ダブルスタンダード
相手の言っていないことへの反論
オウム返しで反論したつもりになる
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
平気で他者を罵る
論理的な態度とは無縁

今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

> 掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？

これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です
私は正義さんの行動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
正義さんのコミュニケーション能力が劣っている、という指摘をしましたが、これは事実に基づいた指摘です

正義さんが
他人が言っていないことに反論する
他者を執拗に罵倒する
自分が失礼な発言をしていることに気付けない
などということは、この掲示板で現に起きている事実です

このような異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
咳や鼻水を出している人に「あなたは風邪をひいている」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を吐露しているだけだと思われます

私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、知らないことを決めつけて根拠にしたネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです

>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

当然です
民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります
その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

それと、私は仕事の上で必要なので、民法や商法については知識がありますよ
学説などではなく、実務的な知識ですが
501：フシギ：2012/05/10(木) 03:18:06: すみません書き漏れました
上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです
502：フシギ：2012/05/10(木) 03:45:59: そうそう書き忘れてました

>医学的に正確な病名、回復の見込みを知りたければ、早く心療内科を受診したほうがいいと思います。

正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした
ここでも、私に言い返したいだけという私の意見の正しさを、証明していただきました
503：デミオ：2012/05/10(木) 04:09:32: 正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

デミオ：四角形であることは、正方形の必要条件ではあるが、十分条件ではない。
デミオ：すべての辺の長さが等しいことも、正方形の必要条件。さらに、すべての頂点の角度が等しくて初めてその図形が正方形であると言える。
正義：正方形の必要条件＝四角形と明言しながら、四角形に加えて、すべての辺の長さが等しいことも必要条件としてしまう無茶ぶり
デミオ：必要条件の意味判って言ってますか？両方必要条件です。どこが無茶なのでしょう？
正義：デミオさんによれば
正義：正方形の必要条件は、「四角形」と「すべての辺の長さが等しいこと」の両方。
正義：したがって、正方形の必要条件＝「四角形」＝４つの辺を持つ多角形とするのは不十分。
504：名無しさん：2012/05/12(土) 12:28:41: >>500

>ダブルスタンダード
>相手の言っていないことへの反論
>オウム返しで反論したつもりになる
>他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない
>平気で他者を罵る
>論理的な態度とは無縁

それどこの赤坂栄樹ｗｗｗ
505：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:12:35: >>500
ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、ブーメラン発言
情緒不安定、無知な出しゃばり、嘘つき、
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、論理的な態度とは無縁

フシギさんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

＞これもまたオウム返しであり、単にオウム返ししても、有効な反論にならない好例です

オウム返しではなくてブーメランです。
フシギさんがしてきたことを相手になすりつけても、有効な批判にならない好例です。

私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません
異常行動に対して、コミュニケーション能力に問題(障害)があると指摘するのは、悪口ではありません
春先に鼻水やくしゃみの止まらない人に「あなたは花粉症だ」と言っても悪口ではないのと同じで、単なる客観的評価です
こういった客観的指摘を悪口だと言うのは、それはご自分の中にある、障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思われます

＞私の掲示板上での問題行動に対する指摘とは対照的に、正義さんは、知り得ない私の養育環境を決めつけて、それを持って私を病気だと断定します

いつ決めつけましたか?　また「相手の言っていないことへの反論」ですか?
また、そもそも「コミュニケーション能力の障害」を「病」と断定したのはフシギさんでしょう。また「ブーメラン発言」ですか？

誰もが確認出来ることを根拠にしたネガティブな指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの根拠なきネガティブな指摘、悪口とされるのは後者なのは明らかです
506：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:13:33: ＞民法の条文に基いて権利義務が発生すると主張するのなら、不倫がどの条文にどのように当てはまるから権利義務が生じると、明らかにする必要があります

それは何故？
慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？
反論に応えず結論を繰り返しているだけでは、「論理的な態度」とは無縁です。

＞その説明をすっ飛ばして「不倫は違法だ」と言っても、それはただ言っているだけで論理的な主張ではありません

ですから説明をすっぽかさないで、きちんと自分の発言の根拠を提示して下さい。

デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？
相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

それと、
法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?
要約したことで、彼の主張「違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる」を捻じ曲げたことになりますか？
そもそもこの見解は正しいのですか？

結局何も説明できていない。“無知な出しゃばり”であることが証明されました。
私の要約にケチをつける一方で、>>74のような捏造事例を「問題ない」とするダブルスタンダードぶりも証明されました。
507：マサヨシ：2012/05/14(月) 01:15:03: ＞正義さんが回復の見込みが無いと言ってたので、その根拠を尋ねたのですが
やっぱり回答はもらえませんでした

私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

貴方は何を見て話しているのでしょうか？
情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

＞上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

上記二つの発言の中に、ダブルスタンダード、相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる、他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る、論理的な態度とは無縁がオンパレードなわけですね。

では、どの発言がどれにあたるのか、>>484、>>485から抜き出し、理由とともに明示してください。
508：名無しさん：2012/05/14(月) 02:03:17: >>507

>>447で
>知識的にも精神的にももっと大人になるべきだと思いますが、ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。
って書いてるじゃんｗ

自分の発言くらい覚えとけカス
お前本当にダニ野郎だな
世のため人のため親のため今すぐ首吊れよ基地外
509：名無しさん：2012/05/14(月) 02:12:37: >>503に
グウの音も出ないマサヨシ
510：フシギ：2012/05/14(月) 22:40:08: >>505
執拗にオウム返しを繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか？
正義さんが言われたことをオウム返ししても、内容的に私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。
私はこの掲示板で正義さんが示した問題行動の具体例を提示して、その異常性を客観的に示しました
その違いが分からない以上何を言っても無駄でしょう

>私はフシギさんの言動を批判したり、能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言ってません

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」などなど
悪口しか言ってませんね

>いつ決めつけましたか?

決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです
文章の主旨を読み取るのが本当に苦手な人ですね

>それは何故？

分からないのでしょう？
だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです
ご自分の主張のスタートである、「不倫による損害賠償」を客観的に何も説明できていないことに気づけないのですからね

>デミオさんの「気に入らない言い回し」とは具体的にどの発言を指しているのですか?
>原文を提示しなくては話にならないでしょう。また「嘘つき発言」ですか？

正義さんは私が>>451で尋ねた
>オウム返しって「返し」というくらいだから、自分が相手に言われたことを相手に言い返す意味で使う言葉だと思うのですが、私が正義さんに言われたことをコピペして「自分の意見だ」なんていったことありましたか？

>>例えば、仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要しながら

>私がいつ強要しましたか？
>私が強要した具体的な個所を挙げてください

これらの質問に一切原文を提示していません

自分は原文を提示しなくても問題ない
他人は原文を提示しないと話にならないと「嘘つき」扱い
またダブルスタンダード炸裂ですね

>法律君の見解を（以下略）

既に何度も説明していますから繰り返しません
以前のレスを再読してください

>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？

>>508さんが指摘済みですね

>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？

>>451で聞いています
>その病気はどこまでなら回復可能で、どうなったら回復が難しくなるのでしょうか？
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね
まあそんな知識は無く、根拠無く回復うんぬんを言っていたことが明らかになりました

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？

何も見えていないのは正義さんの方でしたね
511：名無しさん：2012/05/15(火) 00:40:07: セイキが
あいつ本当に事故とかで死なないかな
って言ってたらしいね
512：名無しさん：2012/05/16(水) 20:22:40: >>506
＞相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
＞指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

マサヨシがしてるのは指摘じゃないもんああ。
相手の発言の名前を入れ替えるだけのオウム返し。
指摘なら「それはむしろあなたの方だ」とか書き方があるよな。
相手の言葉をそのまま言い返すのは、フシギさんの言う通り普通はバカにしてると思われる。

馬鹿にするつもりはなくてやってるならご愁傷様だね。
513：名無しさん：2012/05/16(水) 23:55:14: >>511

前科持ちであることを除けば、ごく平凡な一般人であるにもかかわらず、
こんなに死んで欲しいと多数の人から思われている人物って
ある意味すごいよね

例えば「あの上司ムカつく、死ねばいいのに」とか、
そういうレベルじゃなくて、心の底から早く死ねって思ってる人が、
転落教師の独り言を読むだけで何人もいるのが分かるもんね
514：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:02: >>503
＞正義さんが必要条件の意味を正しく理解していないことをわかりやすくするために、ちょっとした置き換えをしてみた。

自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。
重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

大谷87pの原文は>>496、デミオさんの解釈は>>208。
その上で下記のように置き換えてみる。

A＝法秩序に反すること(＝成文の法文で禁止されていること)　　カッコ内はあくまでデミオさんの解釈
B＝社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうること
Ｃ＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有すること(当罰性)

87pを素直に読めば、A+B=Cが成り立つ。　
デミオさん自身も、Aを満たす行為についてBという価値判断がなされて初めてCとなると述べている。

要するに、ある行為がAを満たすとき、さらにBを満たせばCとなる。
例えば、未成年者の喫煙がAを満たす行為と仮定した場合、少年にBが認められる限り、少年の行為はCにあたる。
デミオさん自身も「理解は良いと思います」と明言している(>>200、>>201)。

だとすれば、下記の分析も当然成り立つはずだ。
・違法DLは従来からAを満たす行為と仮定する。
・かかる場合、DLした者にBが認められる限り、DLした者の行為はCにあたる。

それと、
＞同一視はしていません。近い、似ていると述べています。　>>240
＞反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。>>256

上記発言が何故「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」となるのですか？
「相手の発言を自分の都合の良いように改変した上で批判したり攻撃」しているのは、デミオさんでしょう。
「だめだ」「議論にならない」のもデミオさんでしょう。
515：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:07:54: 何度も繰り返す通り、反論は刑法本に根拠を持つもの、少なくとも刑法本上否定されないものでなければならない。
デミオさん自身「>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています」と述べている。

まず違法性推定機能について。
刑法本を云々する以前にデミオさんの言動は混乱しており、何を言いたいのかよく分からない。

＞条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。　>>276
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。　　>>293
＞立法府によって法律が制定され施行されてはじめて、その法律で規制された行為が法秩序違反となる。>>392

前者に立った場合、成文法の法文は予め違法と判断された行為を類型化したものとなる。
だからこそ、条文に該当した以上違法性が推定され、その後になされる違法判断は、違法性阻却事由(正当化事由)の存否という消極的なもので足る。
後者に立った場合、成文法制定前に違法判断はなされていない。
それ故、条文に該当しても違法性は推定されず、当該行為の違法性の有無・程度を一から積極的に基礎づけなければならない。

大谷本の流れに沿って前者の立場を表明しておきながら、同時に後者の見解を披露することは完全な矛盾言動。
刑法本上“ありうる”とか“否定はできない”といったレベルではなく、そもそもありえない話。
矛盾した説明をいくら繰り返しても、正しい反論にはなりません。

なお、違法推定機能を認めた場合、違法判断→類型化→成文法制定という概念順序が成り立つ。
新規立法の場合、未だ「成文法の法文で禁止されていない行為」について違法(法秩序違反)と判断することが当然の論理前提となる。
516：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:08:29: Yahoo記事についても、結局何を仰りたかったのかイマイチ分からない。

デミオさんによれば、
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している(>>443)。
・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する(>>349)。
・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない(>>475)。

だとすれば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えません。

にも関わらず、刑罰設定する余地はあるのですか？
どう見てもそんな刑事立法は内容適正の原則に反すると思われるが、違法性の程度を問うことなく、刑罰設定してもよいということですか？
517：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:09:15: 姦通の違法性

何度か指摘した通り、デミオ＝違法性なしとする見解(>>418 )は明確な誤り。
デミオさんの反論(?) ＝「え？本当ですか？その論理展開はいくらなんでも無茶なのでは？慰謝料は精神的苦痛に対する補償に過ぎないのでは？」も誤り。

民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)では、婚姻の効果として貞操義務を挙げ、義務違反の効果にも言及している。
以下は23~24pからの直接引用。

「実質的には協力義務に含まれているとも見うるが、一般にこれとは区別して、夫婦は互いに貞操義務を負うと説明されている。
直接定めた明文の規定はないが、不貞行為が離婚原因になるとする770条1項1号が間接的に定めている。
道徳的には当然の効果であるが、法的効果としては、貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である
夫婦関係を契約関係的に見れば、一種の債権侵害と言えるかもしれない。
不法行為法では、単なる債権というとらえ方はせず、身分権という一種の人格権の侵害と捉えている。」

慰謝料を請求できるということは、相手方の行為が不法行為(民法709条、710条)にあたるということ。
不法行為は民法に明定された行為規範に反する以上、一定の違法性(法秩序違反)は当然認められる。
デミオさんの「違法」定義をそのまま受け入れても(>>178参照)、姦通に違法性が認められるのは確実。

にも拘らず、姦通＝違法性なしとの見解を貫き、しかも既に反論済というわけですね。
デミオさんの言葉を借りれば、それこそ「驚愕」的。
518：マサヨシ：2012/05/17(木) 02:11:20: 肝心の法秩序違反

議論の焦点は、法秩序違反＝成文法の法文で禁止されて行為　と言えるかです。
デミオさんはこの命題を中心に据え、議論の中で繰り返し強調されています。

＞本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。 >>153
＞「法秩序に違反すること」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。>>178
＞刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、>>213　　　　　　…　他多数

この点、通説によれば、法規範を評価規範と決定規範に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であると考えます。
客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然災害や動物被害も違法性を有することになります(237p)。

デミオさんは苦しい反論をされていますが(>>382)、話はとても簡単です。

①動物被害や自然災害は、そもそも法律学で問題とされる“行為”と言えますか？

②自然災害(ex.落雷)によって人が亡くなった(人の生命という重大法益が侵害された)。
落雷は成文法の法文(○○法△△条)で禁止されている行為と言えますか？

①②とも“NO”である場合、通説によれば
違法性(法秩序違反)＝成文法の法文で禁止された行為
なる概念図式は成り立たないことになります。
519：デミオ：2012/05/17(木) 03:59:02: >>514

＞自分に都合の良い文例を作り、それに当てはめてみても、自己満足でしかないだろう。

私は的を射た置き換えだと思っているが、もしも読者が理解・共感できない文例であれば、それは自己満足でしょう。

少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？大多数の読者がこの置き換えを理解・共感できるとしたら、正義さんは大多数の読者が理解・共感できるものが出来ないということですよ。

＞重要なのは、刑法本に基づいて発言すること、少なくとも刑法本上否定されない論理展開をなすことだ。

正義さんの場合、刑法本を引用してはいるが、そこからの論理展開が怪しいのです。私も刑法本を読んだだけの素人だし、誤った理解があるかもしれない。正義さんと議論によって理解を深めたいと思っていたのですが、必要条件と十分条件といった程度の論理を正しく扱えなかったり、私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。大変残念です。

それから、「反社会的行為＝違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」については、訂正します。「反社会的行為≒違法有責行為という自分の結論がまずあって、…」ですね。

不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

>>518については、私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。法規範を評価規範と決定規範に分離した場合、評価規範は人による行為であることを要求しないので、確かに客観的違法性は行為である必要はありません。しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。
520：名無しさん：2012/05/19(土) 03:51:53: 赤坂がロリコンで犯罪者って事以外
何をこんなに話し合う事があるんだ？
しかも一行で済む文章をだらだら読みにくくしでて
521：フシギ：2012/05/19(土) 18:12:28: >>520

自分も3行使ってるのに(ボソッ
522：名無しさん：2012/05/20(日) 16:12:52: マサヨシもアレだけど、
フシギもすぐに揚げ足取りに走るよなｗ
523：名無しさん：2012/05/20(日) 22:44:26: 別に揚げ足取りじゃねぇだろ
524：名無しさん：2012/05/20(日) 23:04:13: >>521なんか完全に揚げ足取りだろ
525：フシギ：2012/05/21(月) 01:03:28: 軽いツッコミのつもりだったんですが…

自分としてはユーモアの発露だったのですが、上手く伝わらなくて申し訳ないです

ツッコミと揚げ足取りの違いってどこなんだろう？
526：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:44:20: >>510
執拗にブーメラン発言を繰り返していますが、もうそれしかできないのでしょうか?
フシギさんが自分のしてきたことを人になすりつけても私には当てはまりませんし、根拠を伴っていないので、単なる悪口の羅列でしかないですね。

＞悪口しか言ってませんね。

私はフシギさんの行動を批判したり能力が劣っている点を指摘しましたが、悪口は言っていません。
これを悪口と言うのは、ご自分の中にある障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけだと思います。
異常行動の客観的指摘と、攻撃欲望を満たしたいだけの単なる悪口を区別できない以上、何を言っても無駄でしょう。

＞決めつけてないつもりだったとは驚きですが、論点はそこではないのですよ
正義さんが知りもしない他人の養育環境を根拠に、他人を「病気だ」と断定することを問題だと言っているのです

貴方の生育環境を決めつけた個所が存在しない以上、貴方の発言は誤りです。
貴方は以前も「>>145と現在とで発言内容が全く変わっている」などと根拠のない攻撃をしましたね(>>290)。
私の反論ににもかかわらず、貴方は開き直るだけで今に至るまで訂正していません。

私があなたを「コミュニケーション能力の障害」という病だと思います」と発言した根拠は、貴方が自ら行った異常行動の数々に基づきます。
そして、コミュニケーション障害を「病」だと断定したのはフシギさんでしょう(>>419)。
文章の主旨を読み取るのが本当に不得手な人ですね

＞だから正義さんの論理的思考能力に問題ありとする私の主張は正しいわけです

・慰謝料は損害賠償の一種で、私人間で発生する権利義務ではないですか？
・私人間の権利義務は、法律に基づいて認められるのではないのですか？
・そこから、姦通は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えられるのではないですか？

民法・商法の知識をお持ちのフシギさんからすれば単純な質問だと思いますが、やはり回答できませんか？

それと、ここで問題となっている最重要概念＝違法性って、どんなものだとお考えですか？
議論のスタートである違法性の理解なくして、姦通が違法か否かを論じられるわけないでしょう。
だから、何の前提知識も持たずに出しゃばっているとする私の主張は正しいわけです。
527：マサヨシ：2012/05/21(月) 01:45:59: ＞これらの質問に一切原文を提示していません

既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

ちなみに、貴方が示した原文(>>126)中、「逮捕されると…」は仮定表現であり、「と」は仮定を示す重要なメルクマールとなっています。
ここで「と」を抜いた上で単に「逮捕される」とだけ表現すれば、「警察がスレ住人を逮捕する」等と言った不当な要約を許すことに繋がります。
私の発言趣旨を捻じ曲げる要約を「問題ない」とする論理的説明は未だになされないままです。

フシギさんは余程攻撃欲求がたまっているのか、「相手が言っていないことへの反論」がいつまでたっても止まないですね。

＞既に何度も説明していますから繰り返しません　以前のレスを再読してください

フシギさんの「以前のレス」には、人の発言のコピペと見え透いた嘘と意味不明な罵倒しかありません。
「説明」の部分なんてどこにもないでしょう。下記の当否についてきちんと答えてください。

・法律君は「構成要件は違法行為の類型であって有責行為の類型とはされていない」と述べた。
・この見解は「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約できる。
・法律君は「違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります」と述べた()。
・しかし実際は、「違法推定機能」があるからこそ、法律君の文章の意味はまったく通らない。

＞>>451で聞いています
「回復の見込みが無い」と判断するために当然必要な知識ですね

フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。
そんなに回復の見込みが気になるのなら、以前申した通り、早く心療内科を受診された方がいいと思います。

そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。
まあそんな知識は無く、「病」だなんだと言っていたことが明らかになりました
528：名無しさん：2012/05/21(月) 02:34:06: >>525
受け手の感性と常識の範囲内の読解力じゃないですかね。

それは揚げ足取りだって揚げ足を取る人もいるようですから。
529：名無しさん：2012/05/21(月) 13:10:40: >>525

「揚げ足を取る」と「ツッコミ」の違いは？
ttp://okwave.jp/qa/q700053.html

「ボケ」を意図しないものに対して揶揄したりするのは
「チャチャいれ」と言われます。
「チャチャをいれ」て相手が不愉快になれば、
それは「揚げ足を取った」ことになると思います。

「ツッコミ」は相手が意識して間違った言葉(ボケ)に対して、
自分が何かしら言う事。
「揚げ足を取る」は相手が無意識の内に間違った言葉(言い間違い)に対して、
訂正を求めて何かを言う事。

きちんとした言葉の意味としては違うかもしれないですが、
この二つの違いを説明するとしたらこんな感じです。
でも、所詮言われた相手の受け取り方次第だと思いますよ。
530：フシギ：2012/05/21(月) 22:33:25: >>528さん、>>529さん

ありがとうございます

受け手次第という点は一致するようですね

私は、当事者も含めた周囲がユーモアの感じられる指摘は「ツッコミ」として、冗談の範囲内だと漠然と考えていました

でも、>>522さんが>>520さんと同じ人で、私の指摘を「不快」と取られたのなら、「ツッコミ」として成立しない「揚げ足取り」となるのかもしれませんね
531：フシギ：2012/05/21(月) 22:53:04: >>526に関しては、正義さんに返答しても意味が無いようですので、読まれている他の方々（いるとしたら）に説明します

「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」
「愚劣かつ卑劣」
「情緒不安定で信頼のおけない人物」
「ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる」

このような罵倒の言葉に対して「悪口」と言うのは、「障害を持った人に対する差別意識を丸出しにしているだけ」だそうです

さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです
話にならないですね

それでいて、正義さんがこの掲示板で披露した、罵倒、論理的思考や態度の欠如、藁人形論法に対する私の指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて、言葉の意味を変えているのでしょう

最初の書き込みから2chの利用者を「無知」などと馬鹿にして、法律さんにも最初のレスで悪口を書いたのに、
「悪口を言い始めたのはそちらが先」と法律さんに断言できてしまうのも、「悪口」の意味が自分と他人では違うのではないでしょうか

こう都合に合わせて言葉の意味が変わってしまっては、議論にならないです

不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです
だから「民法上の効果が認められるということは」と、不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして、それを疑うことができない
正義さんの論理だと、不倫の事実を証明されたら損害賠償責任が発生することになってしまいます
しかし実際に損害賠償が認められるには、不倫の事実以外に、損害の発生、その損害と不倫との因果関係といったことを証明する必要があります
何故なら、民法709条で定められているのは、不法行為によって発生した損害に対する賠償責任だからです
デミオさんの>>443の指摘もそういう意味ですし、私の>>477での発言も、正義さんがこの議論を飛ばして不倫と慰謝料を結び付けている間違いに対する指摘です

でも、（やはりというべきか）正義さんは、デミオさんや私の指摘の意味を理解できない
そして自分の間違いを理解せず、逆に「何の前提知識も持たずに出しゃばっている」と罵倒してしまう

自分が分かっていないことを理解できない→相手を罵倒
相手が言っていないことに反論して、相手が間違っていると決めつける→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動が、やっぱり一番の問題ですね
罵倒さえなければ、まだ許される場面もあると思います
ただ、この掲示板に最初に登場した（と思われる）書き込み（>>66）から罵倒の嵐ですから、罵倒をやめるというのは正義さんにとって、非常に難しいことかもしれません
532：フシギ：2012/05/21(月) 22:57:00: >>527

>＞これらの質問に一切原文を提示していません
>既に説明しているので繰り返しません。以前のレスを再読して下さい。

正義さんが「原文を提示しなくては話にならないでしょう。」と言ったにもかかわらず、正義さん自身が原文を提示していないケースが多々あるので、その例を挙げたのですが、意味が理解できていないようです
さらに説明もされてないですね
嘘つきは正義さんでした

>フシギさんの異常行動の数々を見て「回復は難しいのかもしれませんね」と推測したのであり、「回復の見込みがない」と断定したわけではありません。

まず、正義さんの質問
>私はいつ、回復の見込みが無いと言いましたか？
>貴方はいつ、回復の見込みがないと判断した根拠は何かと聞いたのですか？
に対して、回復の見込みが無いと言った箇所、判断の根拠を尋ねた箇所を提示しました
ですので

>貴方は何を見て話しているのでしょうか？
>情緒が不安定になり、攻撃衝動のコントロールがもう限界にきているのでしょうか?
>また意味不明な盲目的罵倒を始めるおつもりですか？

という事実無根の誹謗中傷を訂正してください

そして正義さんの発言は「ここまで症状が進んでいるのを見ると、回復は難しいのかもしれませんね。」です
「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています
病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？
あまりにも幼稚な言い逃れだと指摘せざるを得ません

>そもそも、貴方の言う「その病気」とは貴方自身が「病」と定義づけたのです。
>人に絡んでくる前に、貴方こそ「病」の原因、進行プロセス等について詳しく説明できなければなりません。

私が指摘した通り、「病気」だと言い返したいだけだったことが、これでハッキリしましたね
私の発言をオウム返ししただけだと、ご自分で認めてしまいました

でも私は正義さんの病気が、進行性のものだとか、回復が可能なものだとか発言していません
それは正義さんが独自に言い出したことなので、ご自分で説明してください
533：名無しさん：2012/05/22(火) 01:03:37: マサヨシみたいな気持ちの悪いガチの精神病患者相手に
デミオもフシギも法律君もよくやるよな
534：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:28:52: >>519
＞少なくとも正義さんはこの置き換えは、的を射たものではなく、私の自己満足に過ぎないないと思っているわけですね？

要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。
また、大谷87pの原文はそれほど長いものではなく、複雑な構造を持つものでもありません。
私が>>514で示したように、記号を使って機械的に置き換えれば済む話だと思います。

＞私が言ってないことを「デミオさんによると」と言って批判する相手とは議論にならなかった。

デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。
直接引用でない場合は、文意を変えない範囲で若干語句を修正した個所はあります。
しかし、それは要約であって発言趣旨を捻じ曲げたものではありません。

例えば、私は「デミオさんは下記のように分析されるはず」と述べました(>>439)。
「下記のように実際に分析した」と述べたわけではありません。念のため。

・著作権者の許諾なしにインターネットのサイトから音楽や動画を違法ダウンロードする行為は、著作権法30条1項3号で明確に禁止されている。
・当該行為は成文法の法文で禁止されているので、当罰性の必要条件たる「違法」87pを満たす。
・あとは、違法DLした者に責任ありと判断されれば、当罰性が認められる。

>>200>>201をみれば、私の推測は的外れなものではありません。
デミオさんの論理に従えば、未成年の喫煙も違法DLも「違法」87pである以上、「責任が認められる限り」「当罰的行為にあたる」はずだからです。

Yahoo記事の要約(>>516)についても同様です。
・違法DLは従前から「違法」87pに該当している。
→原文は「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443

・「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する。
→原文は「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？」　>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」　>>363

・以前と比べ、違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない。
→原文は「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」　>>475

これに従えば、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えないのです。
そして刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定する余地はありません。
535：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:31:49: ＞不倫の違法性については、>>444>>445>>446>>448の議論を参照してください。

上記はデミオさんと法律君との間で交わされた議論であり、デミオさんが私に対して「反論」したものではありません。
しかも当該箇所を拝見すると、デミオさんは姦通を法秩序によって示される行為規範に違反すると考えている　…ように見えてしまいます。

＞第770条の一、二は、既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。　>>445

仰る通り、「不貞行為(悪意の遺棄)をするな」という行為規範を定めたものと考えられます。
従って、不貞行為や悪意の遺棄をすれば、(家族)法秩序によって示される行為規範に違反し、「違法」と評価されるのではないですか？
もちろん刑法と同様、違法性を正当化する事情が存在する場合は除きますが。

ちなみに、法的効果としては両方とも相対的離婚事由となり(770条)、違反者は離婚訴訟において不利な立場に立たされます。
また、不貞行為は不法行為(709条,710条)に基づく慰謝料の対象となり、悪意の遺棄の場合は752条ないし760条に基づく義務の履行を請求されます。

＞なるほどね。私法の場合、当事者同士のお互いの相反する利益に折り合いをつけて、お互いを保護しなければならないので、そうなっているのでしょうね。

民法の規律する当事者同士の利益調整では、私的自治の原則が妥当する　…デミオさんはこれについて「なるほどね」と言っているだけです。
前述の発言や、法律君の下記説明
＞列記の項目の中でその二つだけ「行為規範」に見えるのだと思うけど、民法第７７０条は裁判所に離婚請求できる原因を限定するための条文で、1号～5号の行為を「するな」という条文じゃないです。　　>>446

に賛同していないところを見ると、むしろ違法性ありというニュアンスが強いと思われるのです。
>>444>>445>>446>>448の議論を参照しても、姦通に違法性なしとする見解や根拠は読み取れません。

ちなみに、法は基本的に裁判規範と行為規範の重層的構造を持ちます。
法律は原則的に裁判規範として提示されているが、その前提として一定の行為規範を想定している場合が殆どなのです。
刑法典はその典型であり、大谷6~7pでも詳しく説明されていることです。

程度の差こそあれ、これは私法たる民法にも妥当します。
例えば、第90条は公序良俗に反する行為は無効とすることによって、「反俗行為をするな」という行為規範を設定しています。
もちろん行為規範性が極めて弱く、事実上裁判規範としてのみ機能する条文もあります。
しかし他方で、裁判規範よりも行為規範が前面に出ている条文も存在します。
法律君が挙げた条文はその典型でしょう。

第752条　夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。

社会通念上正当な理由もないのに同居を拒否したり協力・扶助を怠る配偶者は、(家族)法秩序において定められた行為規範(「同居せよ」「協力・扶助せよ」)に違反しているのです。
ただ、同居は経済的利害に直結しにくいこともあり、違反の効果が弱いだけです。
それでも、同居を命じる審判を無視し続ければ、770条1項2号ないし5号の離婚原因となり、その際には有責配偶者として不利に扱われる確率が高くなります。
536：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:10: ＞私が違法性と違法行為を特に意識して区別して発言していなかった所を突いてきましたね。

違法性と違法行為の区別を殊更に突くつもりはありません。

私が言いたいのは、違法性そのもの(法秩序違反)は実質的判断であり、成文法に基づく形式的判断を必ずしも前提としないということです。
この点、評価規範に客観的に違反する“行為”という限定をつけたとしても、結論は変わりません。
つまり、法益侵害(・危険)行為は、必ずしも既存の成文法の法文で禁止されている行為に当てはまるとは限らない。

例えば、脱法ドラッグの利用は個人的or社会的法益を侵害する(危険を持つ)ものであり、評価規範に客観的に違反する行為と言えるでしょう。
しかし、客体(薬物名)と行為定型(販売、所持、使用等)を特定する条文が存在しない限り、形式上違法は観念できません。
従って、「成文法の法文で禁止された行為」とは言えず、当然法規制の対象とはなりません(まさに“脱法”と言われる所以です)。

ところが、違法薬物に指定されると、その利用は一転して“構成要件に該当する違法(かつ有責)な行為”となり、薬物取締法規に基づいて処罰されるのです。
これは薬物犯罪に迅速対応するため、客体の指定・追加を知事や省庁に委ねているために生じる現象です。
その結果、薬物犯罪では他成文法の法文で禁止されるというステップを踏まず、一気に可罰的行為となる事例が出てくるのです。

可罰的行為の前提として違法行為の存在が必要ですが、ここでいう「違法」とはあくまで実質上の意味であり(107p)、必ずしも他成文法の法文で禁止されていることを意味しません。
脱法ドラッグの利用は、実質上違法行為でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例だと思います。
537：マサヨシ：2012/05/23(水) 02:36:52: ＞しかし、法規範が成文法に基づくものであることまで否定する根拠にはならないでしょう。

「法規範が成文法に基づくものである」は、正確さを欠く表現だと思います。
法規範の表現形式には、成文法(制定法)の他、慣習法、判例法があるからです。
また、237pは、違法性の実質的内容及びその判断方法について述べた個所です。
法規範がいかなる形式をもって表現されるかは、ひとまず論点になっていません。
これは既に指摘した通りです。

まとめると、
・犯罪と刑罰は成文法の法文で定められている必要がある(罪刑法定主義)。
・ここで言う「成文法の法文」とは、刑法条文(≒構成要件)のことである。
・刑法条文は、「実質上違法」107pな行為を類型化して表現されたものである。
(実質上違法であっても、刑法条文という形式に当てはまらない限り刑罰は認められない)

・実質上違法な行為というためには、法秩序に違反するという実質を持たねばならない。
・法秩序違反は程度を持つ概念であり、その程度は時代状況によっても変わりうるから、実質的・非類型的に判断されるものである。
538：デミオ：2012/05/23(水) 22:47:42: >>534

＞要するに、デミオさんのような置き換えをあえてする必要はないと思うのです。

正義さんが、必要条件の意味を正しく理解されていないので、分かりやすい例を挙げて説明したまでです。

＞デミオさんが言ったこと、デミオさんの論理から当然導かれることを「デミオさんによれば」と書いています。

必要条件すら正しく理解されていない方の誤った論理展開を、私が書いたもののように主張されても迷惑です。
539：フシギ：2012/05/24(木) 18:49:29: >刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる恐れがあります。

デミオさんが解説しているのは、刑法の話ではなく、正義さんが必要条件の意味を理解していないこと
だから、正義さんは必要条件の意味を理解していることを主張しないと、デミオさんへの有効な反論にはなりません

にもかかわらず、「無関係な話を持ち込むと話がズレる」というあさって方向の反論をしてしまう
非常に正義さんらしい反応です
540：名無しさん：2012/05/26(土) 23:29:26: 庭山由紀さんっていう桐生市の市会議員のツイートが問題になってるけど、
自分への反論には罵倒しまくり喚き散らして、
一般に受け入れられないトンデモな主張を周囲の制止も聞かず、
様々な立場の人を傷つけながら繰り返しているのを見て、
飛鳥先生やマサヨシと同じ種類の人だと思った。

こういうタイプの人と議論をするのって、
本当に時間のムダだし、そもそも議論にならないなと、つくづく思う。
バカの壁というか、通常の感覚では理解できない壁があるよね。

また不思議なのは、
何でこんな人種が教師になったり議員になったりできるのかと。
かつて飛鳥先生を応援していた人たちのように、
本性がバレるまでは周囲が騙されているのだろうか。

こういった人種に騙されてしまう人間も意外と多いということ、
物事の本質を見抜けない人が増えているということも、
一方で大きな問題だなあと感じた。
541：名無しさん：2012/05/27(日) 03:57:47: 他人の気持ちを考えないから、
職場でも、恋愛でも、ネット上でも上手くいかない

他人に分かってもらおうという気がないから
あんな文章しか書けない

結局自分の事しか考えてない
他人は利用するだけのものだと思っている

庭山議員も飛鳥エイジもマサヨシも
全く同じ人種

吐き気がするほど最悪な連中です
542：名無しさん：2012/05/27(日) 12:18:28: アスペルガー
543：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:12:34: >531
＞ダブルスタンダード　相手の言っていないことへの反論、オウム返しで反論したつもりになる　
他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない、平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁　　>>500

上記が、フシギさんの指定した私の発言(>>484、>>485)にオンパレードだとする(>>501)。
これは事実無根の誹謗中傷なので、速やかに訂正・謝罪してください。

＞さらに私が甘やかされて育ったなど、知りもしない生育環境を決めつけて「病気だ」と言い放つのが「客観的指摘」だそうです

繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。
また、コミュニケーション障害を「病」と定義づけたのはフシギさんです。
ここでもブーメラン発言が炸裂していますね。

それでいて、フシギさんがこの掲示板で披露した、意味不明な罵倒、論理的思考や態度の欠如に対する私の客観的指摘は「悪口」なんだそうです
その時々の都合に合わせて言葉の意味を変えているのでは、議論にならないです。

＞不倫の損害賠償請求の話では、正義さんは不倫が原因で慰謝料が発生することをアプリオリなことだと信じているようです

姦通は慰謝料の対象となる行為であるから、(民)法秩序に違反する行為、即ち違法行為になると言っているのです。
これは法律書(内田23~24p)に基づく主張です。
フシギさんは、一般的・抽象的な話と具体的な事例を処理する場面をゴチャゴチャにしています。
実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
しかし、一般的にそのような行為は違法であり、何らかの法的制裁が科せられるのです。
内田本もそのような一般的前提に立って不貞行為に言及し、私もそれに基づいて発言しているのです。
やっぱり無知な第三者が出しゃばると、話が混乱しますね。

＞不倫によって損害賠償責任が発生するところから論をスタートして…

論のスタートが損害賠償にある???　これも文脈を踏まえない無知な質問ですね。
論のスタートは「違法とは何か」と言うことです。
前にも書きましたが、改めて質問します。そもそも「違法性」ってなんですか?
ちゃんと参照した「本」の名前を挙げ、それに基づいて答えてください。

攻撃欲望を満たすためには、第三者の議論に見境なく出しゃばる→相手を罵倒
法律書を読んでいないのに、法律書に基づく相手の主張を「本の内容が理解できてない」などと批判する→相手を罵倒
自分と他人に違う基準を当てはめ、他人を間違っていると決めつける→相手を罵倒

この最終的に相手を罵倒してしまうという行動がいくら指摘してもさっぱり治りませんね。
罵倒さえなければ、まだ許される場面もなくはないと思いますが。
ただ、自分サイドの人間まで身勝手な目的のために突然罵倒しまくるわけですから、攻撃衝動の抑制は、フシギさんにとって非常に難しいことかもしれません
544：マサヨシ：2012/05/28(月) 01:13:27: ＞嘘つきは正義さんでした

私はフシギさんの数々の嘘を客観的に指摘しました。
・「>>145と…言っていることが完全に変わっています」 →ウソ
・「当初敵対していなかったデミオさんにも、次第に攻撃的になってきているようです」→ウソ
・「正義さんサイドでも良かったのですね。でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です」　　→ウソ

「嘘つき」と言い返したかっただけであることが、これでハッキリしましたね。
私の発言をオウム返しにしたいだけだと、ご自分で認めてしまいました。

＞「症状が進んでいる」と症状の進行について断定しています

フシギさんの異常行動ぶりを見れば、コミュニケーション障害の症状が進んでいることは明らかだと思います。

＞法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードつまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています>>343

その次のレスが
＞私はこの掲示板で正義さんの考え方を知るために、彼が法律さんに投げつけた誹謗中傷の言葉に同調する内容の書き込みをしました
この行為により法律さんに不快な思いをさせたこと、大変申し訳ありませんでした>>394

散々仲間を罵倒した後に、人を騙すためだったと平然と言ってのける。
しかも、罵倒の責任を他人に押し付けてスッキリしたところで、今度は相手を変えてまた罵倒…
他方、直前のレスまで罵倒していた相手を今度は一転擁護する。

繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

＞病気の知識も無いのに、「症状が進んでいる」と断定した上で「回復は難しい」などと発言しておいて、「かもしれません」という推測だから責任を免れるのですか？

症状進行を指摘したからと言って、回復困難と断定したことにはなりません。
回復困難はあくまでも推測です。あまりにも幼稚な読解力だと指摘せざるを得ません。
545：名無しさん：2012/05/28(月) 01:41:34: >>543
>繰り返し指摘しますが、私は貴方の生育環境を決めつけたわけではありません。
>ただ、甘やかされ我儘に育ってしまったことは、容易に想像がつきます。

決めつけてんじゃんｗｗｗ
こいつマジ病気だなｗｗｗ
546：名無しさん：2012/05/28(月) 01:45:20: >>544
>繰り返します。上記のような異常行動について回復の見込みが気になるのなら、早く心療内科を受診される方が良いと思います。

それ掲示板の顔も知らない奴なんかに言わないで、
赤坂栄樹に言ってやれよ
周りの奴が面倒臭がって奴を放置したから
あんなことになったんだぞｗ
547：フシギ：2012/05/28(月) 08:21:51: >>543
事実無根の誹謗中傷行為を指摘された場合、それに対する有効な反論は、自分の発言が事実無根ではないこと、誹謗中傷ではないじことを主張、証明することです
しかし正義さんの反論は「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
これでは全く話になりませんね
オウム返しは意味がないと何度も指摘したのですが…

正義さんが挙げてる私の「事実無根」や「嘘」は、既にそうではないことを説明済みですので繰り返しません

刑法本を読破したことを誇る正義さんに、こんなことを指摘するのも心苦しいのですが、殺人は刑法の条文で明確に禁じられてますよ
刑罰に処せられるから違法だ、なんて主張する人はいないと思います

しかし、殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです
548：名無しさん：2012/05/28(月) 09:37:35: お前らのつまらない議論ごっこのせいで
飛鳥スレがつまらなくなった事を
とりあえず反省しろ
549：フシギ：2012/05/28(月) 20:37:08: 飛鳥さんは教え子に猥褻行為をしたことが明るみになった際、校長に「君を助けるために必要」と言われて念書を書きます
その後停職処分が下されるわけですが、「俺を助けるための念書なのに、処分されるのなら念書に意味はない」として、念書に書いたことをあっさり破ってしまいます
飛鳥さんは「助けるため」という言葉を「処分を受けないで済むため」と解釈していますが、「刑事事件にしないため」「免職にしないため」とも解釈できます
実際処分内容が報道された結果、休職は甘いという批判が噴出しましたし、念書違反も免職処分の原因のひとつになりました
ブログを書いている時点でも飛鳥さんは、自分の解釈が間違っているとは微塵も思っていない様子でした

正義さんは飛鳥さんの本館ブログで、飛鳥さんが私を「侵入者」だと決めつけたことに同調して、私を罵倒し続けたのですが、私が正式に飛鳥さんからパスワードを受け取った証拠としてメールの文面を公開しても、「そのメールはみんなが受け取ったメールと一緒だから証拠にならない」として、侵入者と決めつけます
みんなと同じメールを貰っているということは、みんなと同じ正規の利用者になると思うのですが、正義さんは飛鳥さんが「侵入者」と言った言葉に固執しているようでした

負け組の吹き溜まり22スレッドで、法律さんが正義さんに21スレッドで罪名を聞いたのは
正義さんが「警察の動向なんか知らないことを確認する為」に「答えられないということを確認したかっただけ」と説明しているのですが、
正義さんは、２１スレッドで法律さんが「具体的に何罪にあたる行為か質問しただけ」と書いたことに拘り、「貴方は何罪に当たるか聞きたいだけだろ」と譲りません
真意を隠して「ちょっと聞きたいだけなんだけど」と質問することはよくあることですが、正義さんは言葉の意味を表面的な意味で捉えて、それ以外の解釈を許しません

この掲示板でも、私の養育環境や、正義さんの言う「病気」の症状、回復の可能性について、断定的な表現をしなければ決めつけたことにならないと本気で思っているようです

言葉の深い意味、裏の意味を考える能力、客観的に考える能力が劣っているように思えます
以前リンクを書きましたが、アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね

既に指摘されていますが、私も飛鳥さんや正義さんのコミュニケーション能力の障害は、発達障害に原因があるのかもしれないという気がします

こちらにチェック項目があります
ネット上で確認できないものも多いですが、飛鳥さん正義に共通して当てはまる項目がたくさんある気がします
ttp://asperger.byoukinavi.net/tokuchyou/
550：マサヨシ：2012/05/31(木) 00:59:58: >>538
＞正義さんが、必要条件の意味を正しく理解されていないので、分かりやすい例を挙げて説明したまでです。

そうなんですか？　私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題になっていると思いますが…。

ちなみに、必要条件の厳密な定義は自信ありませんが、一般的な意味なら知っています。
ある事柄が成立するために、必ずなくてはならない条件のことだと思います。
「Ｐ→Ｑ」が真である時、ＱはＰの必要条件と言い、Ｑが成立しなければＰも成立しないと言う関係が成り立ちます。
例えば、「人間であるならば哺乳類である」は真と言えます。
この場合、哺乳類であることは人間であることの必要条件となり、哺乳類でなければ人間であることは成り立ちません。

＞必要条件すら正しく理解されていない方の誤った論理展開を、私が書いたもののように主張されても迷惑です。

「そんなこと言ってない」「私の発言と完全に異なる」等と延々語られても、「議論によって理解を深め」ることはできません。
私は根拠となる原文を提示した上で、その解釈過程まで明示しています。
デミオさんは、「提示された原文など存在しない」とか「原文を正しく解釈していない」等と具体的に指摘・説明することが重要です。

例えば、デミオさんが自身の論理を補強する実例として取り上げたYahoo記事に関して。

①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　
上記は>>443からの直接引用ですが、デミオさんが書いたものですね？
“違法DLは従前から「違法」87pに該当している”と要約して差し支えないでしょう。
“従前から”とそのまま書き写しているし、P87の定義の違法＝「違法」87ｐなのですから。

②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」
これは>>349と>>475でデミオさんが実際発言されたことですね？
244ｐ前半部の違法性は「違法」87ｐと同じ概念であり、「一般的違法性」とイコールなのでしょう。
“「違法」とは、244pの「一般的違法性」を意味する”と要約できるのでは？

③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)
これもデミオさんが書いたものですね?
変わったのは法益侵害の社会的影響で、“違法DLの持つ違法性の質・量が変わったわけではない”のでしょう？

①～③を前提とすれば、違法ＤＬは「違法」87ｐ＝「一般的違法性」のまま変わっていないことになります。
つまり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えない。
そのような行為は、犯罪とみなすだけの実質的内容を持つとは言えず、刑罰設定することは許されないのです。

御自分の発言すら正しく把握できないのなら、「正しいと思われる情報を取捨選択する能力はある程度持っているつもりだ」などという発言を撤回する必要があります。
551：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:00:53: 法改正について丁度良い実例があったから、デミオさんも参考にするとよいだろう。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/563239/
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0521&f=national_0521_110.shtml

記事で問題にされている薬物は、薬事法により以前から無許可販売は禁止されていた。
しかし、これらを所持・使用する行為については、法的規制が存在しなかった。
当該薬物の所持・使用は、「成文法の法文で禁止された行為」に該当しなかったわけだ。

それが厚労省によって麻薬指定されると、当該薬物は麻薬取締法の適用対象となる。
その結果、所持・使用も規制されることになり、違反すれば、同法第7章(罰則)の諸規定に基づいて刑事罰が科されることになる。
薬物犯罪では、ある行為が他成文法の法文で禁止されるというステップを踏まず、一気に可罰的行為となる例が出てくるのだ。

可罰的行為は当罰的行為を類型化したものだから、可罰性の前提として当罰的と判断されていることが必要だった(大谷87~88ｐ)。
そして、当罰的行為とは、実質上違法でありかつ責任を帰すべき行為を指す(107ｐ)。

件の脱法ハーブの所持・使用が可罰的行為となるならば、その前提として
当該薬物の所持・使用＝「違法」87ｐ＝「実質上違法」107ｐと判断されていたことが必要。

刑罰法規の法改正のプロセスを考えてみても、「成文法に形式的に該当しない行為であっても法秩序違反と判断される行為」が存在しうる実例と言えるだろう。
552：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:02:25: 刑法本をめぐる問題については、ほぼ結論が出たと思われるので簡潔に纏めておきます。

・成文法の法文の違法推定
これを認めるならば、条文制定に先立って違法判断がなされていなければならない。
だからこそ、条文に該当すれば、違法性阻却事由の存否という消極的方法によって違法性を確定できる。
他方、違法推定を認めない場合、条文制定前に違法判断はなされていないことになる。
従って、条文に該当しても、当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がでてくる。

前者の立場を表明しながら、同時に後者の論理を展開するのは、完全な矛盾言動。
刑法本を持ち出すまでもなく、単純な論理の問題として間違っている。

・姦通の違法性
「配偶者以外の異性と性的関係を持つのは、配偶者にとって許しがたい裏切り行為である」（内田112p）
また、そのような行為は、「身分権という一種の人格権の侵害」と捉えられる（同24p）。
従って、姦通に一定の違法性（社会倫理違反＋法益侵害）ありと考えるのが自然です。
もちろん、刑法と同様、違法性を正当化する事情がある場合はこの限りではありませんが。

規範違反の側面に注目し、姦通を
＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
と考えることもできます。

姦通は(家族)法秩序において、「してはならない」と定められているのです。
これに違反した場合、相対的離婚原因となるほか(民法770条1項2号)、相手方に慰謝料を請求できます(民法709条、710条)。
ちなみに、「配偶者からの慰謝料を認めるのは、大審院以来の一貫した判例である」(同24p)。

・法秩序違反
前述の通り、「成文法に形式的に該当しない行為であっても法秩序違反と判断される行為」は存在する。
新規立法プロセスでは、実質的に違法と判断された行為を類型化し、成文法という形式で表現するという手順をふむ。
実質的に違法と判断された行為が、その時点で既に他成文法の法文で禁止されているとは限らない。

結局、デミさんの中心的主張
＞「法秩序に違反すること」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。>>178
＞刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、>>213　　　　　　
＞議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否かですね。
デミオ：含まれる。　　　　　…　他多数
は全て誤りです。

>>153以降でなされた、誤った理解を前提とする論理展開は、全く意味をなしません。
もちろん、最大論点や議論の焦点をきちんと提示し、「刑法本に基づいて話す」というスタンスを表明されたことは評価できます。
これによって客観的検証が可能となり、議論を通じて誤りが明確化されました。
553：マサヨシ：2012/05/31(木) 01:10:41: >>550
②
誤)これは>>349と>>475でデミオさんが実際発言されたことですね？

正)これは>>349と>>363でデミオさんが実際発言されたことですね？
554：フシギ：2012/05/31(木) 01:23:48: >>550

>例えば、「人間であるならば哺乳類である」は真と言えます。
>この場合、哺乳類であることは人間であることの必要条件となり、哺乳類でなければ人間であることは成り立ちません。

「刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる」として、デミオさんの例え話を否定しておきながら
自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする

正義さんのダブルスタンダード炸裂です
555：デミオ：2012/05/31(木) 01:33:50: >>551

＞件の脱法ハーブの所持・使用が可罰的行為となるならば、その前提として
＞当該薬物の所持・使用＝「違法」87ｐ＝「実質上違法」107ｐと判断されていたことが必要。

正義さんの論理だと、今回の改正前から脱法ドラッグの所持、使用は違法だったということになります。
確かに、大きな社会的問題にはなっていたが、「違法」ではなかった。だからこそ、違法ドラッグではなく、脱法ドラッグと呼ばれていたわけです。
556：デミオ：2012/05/31(木) 01:46:12: >>550

必要条件の意味を知ってても、議論の中で正しく扱えないと意味が無いですね。
557：デミオ：2012/05/31(木) 02:08:18: 正義さんに質問。

飛鳥さんの当時の勤務先を、本人の書き込みから類推して晒した行為は、違法であり当罰的行為だと今でも思っている？
確かこれが正義さんのそもそもの主張だったと思うのだけど。
558：名無しさん：2012/06/01(金) 17:55:53: まだやってんのかよ…
559：名無しさん：2012/06/02(土) 14:50:23: ダブスタといえばパン屋もガソリンが安い時にスタンドに並ぶ人達をボロカス言ってたのに、自分は惣菜が値引きされるのを待って買ってたね。

やっぱりマサヨシはパン屋じゃないの？
こんなデタラメな人間が何人もいる？
560：かつて法律と呼ばれた男：2012/06/05(火) 16:14:12: >>557

もともとの主張は違法、当罰的行為ではなく「犯罪」ですよ。
その後方向転換したのか「犯罪」とは言わなくなったけど、掲示板の
住人が犯罪行為をしたという主張の訂正はされていないまま。

正義くん、間違っていたのなら誤りを認めて、他人を犯罪者呼ばわり
したことや「犯罪事実がない」と言った俺に対して

＞犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)。
＞国語をもう少し勉強したほうがいいよ。

と馬鹿にした発言をしたことを撤回＆謝罪しなさいね。
561：名無しさん：2012/06/07(木) 01:51:13: 下の犯人、地元民なら飛鳥の教え子の可能性あるんじゃね？

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インターネットの交流サイト（ＳＮＳ）で知り合った１２歳の小学６年の女子児童に乱暴したとして、埼玉県警浦和署は５日、強（ごう）姦（かん）未遂の疑いで、仙台市内の公立中学校講師、北村郷（あきら）容疑者（２６）＝宮城県利府町しらかし台＝を逮捕した。同署によると、容疑を認め「小中学生ぐらいの女の子に興味があった」と供述している。

　逮捕容疑は今年３月２４日午後３時ごろ、さいたま市内の駐車場内に止めた車内で、同市内に住む女児にわいせつな行為をしたなどとしている。
562：フシギ：2012/06/08(金) 18:20:43: マンディーさんが成人式を盗撮したことが、住居侵入罪になる可能性について、かずおさんがブログで言及していましたが、今日こういう記事を見つけました

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120608/crm12060808230005-n1.htm

女子児童の更衣室、内科検診…盗撮目的で教室にビデオカメラ設置　小学校教諭逮捕
2012.6.8 08:21

　愛知県警一宮署は７日、盗撮目的でデジタルビデオカメラを設置するため、勤務先の小学校の教室に侵入したとして、建造物侵入の疑いで、同県一宮市浅井町大日比野東屋敷、同市立大和東小学校教諭、山本亨容疑者（３８）を逮捕した。「約１年前から盗撮していた」と供述し、容疑を認めているという。

　逮捕容疑は５日午後７時ごろ、カメラを設置するため、小学校の学習室に侵入した疑い。

　同署によると、学習室は普段、女子児童の更衣室として使われていたほか、７日午後には内科検診が行われる予定だったが、直前の清掃中に児童がカメラを発見したという。山本容疑者は６年の担任を務めていた。

自分が勤務する学校の教室でも不正な目的で立ち入れば、建造物侵入になるのなら、マンディーさんは完全にアウトですね

犯罪者に協力して自分も犯罪行為に走る人や、そんな行為を褒め称える人、飛鳥さんの周りは感覚が少しずれている人ばかりな気がしますね

こういう賛同者によって飛鳥さんがさらに暴走してしまったのだと思いますが、その点について正義さんは罪悪感とかないのでしょうか？
563：マサヨシ：2012/06/12(火) 01:36:00: >>547 >>549
異常行動や嘘つき発言を指摘された場合、それに対する有効な反論は、自分の言動が異常ではないこと、ウソではないことを客観的に証明することです
しかしフシギさんの反論は、「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
これでは全く議論になりませんね。
ブーメラン発言が炸裂しているだけだと何度も指摘したのですが…

フシギさんが挙げてる私の「事実無根」や「誹謗中傷」は、既にそうではないことを説明済みですので繰り返しません

＞殺人は刑法の条文で明確に禁じられてますよ

人を殺したとしても、必ずしも違法と判断されるとは限りません。
違法性は裁判官が認定しますから、まず公訴提起されることが前提として必要です(殺人の事実があったとしても、公訴提起されるとは限らない)。
また、実体審理が行われたとしても、因果関係が立証できなかった場合は、やはり違法とは判断されません。

姦通だろうが殺人だろうが、一般的・抽象的な話と具体的な事例処理の場面をゴチャゴチャにすると、議論にならないのですよ。

＞刑罰に処せられるから違法だ、なんて主張する人はいないと思います

何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。
刑法学において最も基礎的な知識すら身についていないですね。
まぁ、溜め込まれた攻撃衝動の発散にとって、刑法も民法も関係ないんでしょうが。

それと、回答をごまかされているようですが、そもそも違法性ってどんな概念ですか？
フシギさんが参考にされている刑法本の書名とともにお答えください。
第三者の議論に出しゃばるために必要な、最低限の前提知識です。

ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。
564：マサヨシ：2012/06/12(火) 01:36:41: 人の発言を理解できず、あさっての方向の反論をする。
感情のコントロールがうまくできず、仲間を突然罵倒する。
「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
ウソを指摘されても全く気付かない。で、さらにウソを積み重ねる。おそらく、わざとではなく天然でやっているのでしょう。

アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね。
こちらにチェック項目があります。　ttp://asperger.byoukinavi.net/tokuchyou/
ネット上で確認できないものも多いですが、フシギさんに当てはまる項目がたくさんある気がします

或いは、境界性パーソナリティ障害かもしれません(両者を併発している可能性もあります)。
こちらにチェック項目があります。　ttp://www.knotsonlineresearch.com/category1/
ここにも、フシギさんに当てはまる項目がたくさんある気がします

＞デミオさんが解説しているのは、刑法の話ではなく、正義さんが必要条件の意味を理解していないこと
だから、正義さんは必要条件の意味を理解していることを主張しないと、デミオさんへの有効な反論にはなりません >>539

＞「刑法の話をしているのに、図形の特徴と言う全く無関係な話を持ち込むと、話がズレる」として、デミオさんの例え話を否定しておきながら自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする　>>554

言っていることが支離滅裂です。
しかも、肝心要の刑法本の内容(大谷87p)について、フシギさんは全く何も知らないズブズブの素人でしょう･･･というか、そもそも刑法本を手にとっていない可能性大です。
不慣れな法律の話に出しゃばる暇があるのなら、早く心療内科を受診した方がいいと思います。
ここで貴方の攻撃欲望を処理しようとしても無駄だと思います。
565：デミオ：2012/06/12(火) 02:53:09: ＞人を殺したとしても、必ずしも違法と判断されるとは限りません。

死刑を執行する刑務官や、正当防衛などのケースがありますね。しかし

＞違法性は裁判官が認定しますから、まず公訴提起されることが前提として必要です(殺人の事実があったとしても、公訴提起されるとは限らない)。
＞また、実体審理が行われたとしても、因果関係が立証できなかった場合は、やはり違法とは判断されません。

無茶を言ってはいけません。
あなたは、殺人を犯しても捕まらなければ違法じゃないと言っているに等しいのですよ。

犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要ですが、裁判をしなくても、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能です。
566：名無しさん：2012/06/13(水) 07:06:49: 飛鳥さん今日も朝５時からmixi徘徊
567：フシギ：2012/06/13(水) 23:23:15: >>563

>しかしフシギさんの反論は、「そっちの方が事実無根の誹謗中傷だ」
>これでは全く議論になりませんね。

私がそのような反論をした事実はありません
相手が言っていないことを捏造してそれに反論する
「藁人形論法」ですね

>何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
>違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。

本当に分かってないみたいですね
正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります（デミオさんも>>565で疑問を呈しています）
そんな不完全な条件を出さなくても、「刑法199条～203条で殺人は禁止されているから違法だ」で済む話です

不倫についても、「損害賠償請求をされるから違法」では同じことです
損害賠償を請求されない不倫は違法ではないことになります
だから、私が>>477で指摘したように
「民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べる」必要があります

>刑法学において最も基礎的な知識すら身についていないですね。

私は法学部卒ではありませんが、一般教養で法学の講義を履修しました
かなり昔の話ですし、専攻とは関係ない講義だったので、内容はほとんど憶えていませんが、一番最初の講義で教官から法律を学び活用する上での大前提、最も基礎的なことは「法的思考」であると習いました
物事を法（条文）に基づいて考え判断することこそ基本中の基本であると
不倫の違法性を考える際、法律の条文に基づいていないことを指摘され
「以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？」と言ってしまう正義さんは、最も基礎的な「法的思考」が全く身についていないということです

>それと、回答をごまかされているようですが、そもそも違法性ってどんな概念ですか？

私が指摘したのは、｢不倫は違法」とする正義さんの「論の立て方がおかしい」ということで、「不倫は違法か否か」ということについては、一切口をはさんでいません
ですので、私に違法性の概念について質問されても無意味ですので、答える必要もないと判断しました
相手の指摘が何についての話なのかを理解できない
正義さんの論理的思考能力の欠如を伺い知ることができる質問ですね

>不法行為に時効は存在しますよ

正義さんは>>543で
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
と書かれているのですが、不法行為（による損害賠償請求権）の消滅時効によって、訴訟提起ができなくなることはありません
起訴できなくなるのは刑法犯の公訴時効です
「時効等により訴訟提起できず」というのは、上の文章では「人を殺した場合」にしかかからない言葉です
だから、「殺人罪の時効が撤廃されたのを知らない」と判断したのですが、違っていました
正義さんは「刑法犯の公訴時効と民事の消滅時効を同じだと思っている」のでした
他人に「無知な第三者」などと言って法律知識を誇る正義さんが、この程度の常識的知識も持ち合わせていないことに改めて驚きました

>訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです

私はそのようなことを言っていませんね
また藁人形論法発動です
568：フシギ：2012/06/13(水) 23:33:45: >>564

>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、

私は正義さんを呼び捨てにしていません
「」で相手が言っていないことを言ったように書く（要約も不可）ことを「言ってもいない発言を引用形式で捏造」として、その行為をした>>74さんを「頭悪い」と罵倒しておきながら、自分は他者に同じことをする
正義さんのダブルスタンダード発動です

>回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。

私はそのようなことをしていませんね
また藁人形論法発動です

>アスペルガー障害（発達障害）の特徴的な症状のひとつですね。

アスペルガー障害は先天的な疾患です
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/302573/
私を病気と断定し、
「随分と我儘に育てられてきた」
「これは周囲の人間がきちんとフシギさんを注意せず、甘やかし続けた結果」
など私の養育環境が原因で病気になったと言っていたのに、先天的疾患だそうです
話になりませんね

正義さんが言う私が病気だとする主張は、私に対する客観的指摘ではなく、単なる悪口ということが確定しました
精神疾患に対する差別意識や悪意もあるように感じます

>言っていることが支離滅裂です。

正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね

>刑法本の内容(大谷87p)について、フシギさんは全く何も知らないズブズブの素人でしょう･･･というか、そもそも刑法本を手にとっていない可能性大です。

正義さんのダブルスタンダードを指摘したら、「刑法本について知らないズブズブの素人」と揶揄されました
刑法の知識が出てくる問題ではないのですが…
その他の場面でも、何かにつけ刑法本の書名を挙げろと言って来るのが謎だったのですが、ひょっとして刑法の本を読んだことが正義さんにとっては凄い偉業なんでしょうか？
だとしたらなんだか微笑ましいですね

>ここで貴方の攻撃欲望を処理しようとしても無駄だと思います。

最近よく私の攻撃欲望がどうしたと言ってくるのですが、正義さんがこの掲示板に登場した瞬間から法律さんや他の掲示板利用者を口汚く罵り、さらに私に対しても罵倒、果てはデミオさんにまで攻撃していることは、皆の知るところです
自分が一方的に罵倒しまくっているのに、被害者の私の攻撃欲望などを問題にするというのも、例のダブルスタンダードの発露なのでしょうか？
569：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:35:10: >>555
＞正義さんの論理だと、今回の改正前から脱法ドラッグの所持、使用は違法だったということになります。

もちろんです。
構成要件は違法(・有責)行為を類型化してできたものですから、違法判断は構成要件設定に先行してなされているのです(大谷87～88p)。
そして、「違法」87p＝「実質上違法」107pとは法秩序に違反することであり、必ずしも「成文法の法文で禁止された行為」を意味しません。
件の脱法ハーブの所持・使用は、「実質上違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

＞確かに、大きな社会的問題にはなっていたが、「違法」ではなかった。だからこそ、違法ドラッグではなく、脱法ドラッグと呼ばれていたわけです。

デミオさんは、形式上違法と実質上違法の意味を未だに理解していません。
ある行為に対して刑罰を科すには、実質上違法(法秩序に違反すること)＋形式上違法(刑罰法規に規定されていること)の双方が必要です。

形式上違法であっても、実質上違法でなければ、刑罰を科すことはできません(刑罰法規を当てはめる場面)。　
他方、実質上違法であっても、形式上違法を観念できなければ、罪刑法定主義の要請上やはり刑罰は認められません(刑事立法が必要になる場面)。

件の脱法ハーブの所持・使用は、麻薬と同様に個人or社会に害悪(の危険)をもたらしており、法改正以前から「違法」87p＝「実質上違法」107pでした。
しかし、これを規制する刑罰法規が存在していなかったため、形式上違法は観念できなかった。
それ故、所持・使用を取り締まることは出来ず、当該薬物の乱用を招き、大きな社会的問題になっていたのです。　
ちなみに、件の脱法ハーブの所持・使用が「違法」87ｐと判断されていないなら、当罰的行為の必要条件を欠くことになり、そもそも刑事立法は認められません。

デミオさんは、「自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています」等と発言する前に、
きちんと法律書を読んでその論理構造を理解する必要があります。
570：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:36:28: ＞必要条件の意味を知ってても、議論の中で正しく扱えないと意味が無いですね。

…で、その「議論」とは大谷87pをいかに解するかということですね。
87pの原文は>>496。原文を読むと
違法性＝「法秩序に違反すること」
有責性＝「行為者の非難が可能であると言う行為の性質」　と書いてある。

当罰的行為とは違法で有責な行為を言うから(87p)、当罰的と言うためには、
「違法性」に加えて
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要。

例えば、未成年者の喫煙が「違法」であるとした場合、それが当罰的と言えるためには
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要だ。
デミオさんも>>201で「理解としてはよいと思います」と明言しているよ。

だとすれば、違法ダウンロードが従前から「違法」に該当した場合、それが当罰的と言えるためには、
社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、有責性が認められることが必要　　････となるのではないか。

ごく単純な論理だと思うのだけど、デミオさんはどうお考えですか？
571：マサヨシ：2012/06/14(木) 01:39:35: ＞正義さんに質問。

最大論点は、「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否。
議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否か。
この点につき、法律書を参考にして矛盾の生じない論理を展開しなければならない。

上記議論はデミオさんが私に吹っかけてきたものであり、議論の焦点もデミオさん自身が設定したものです。
あなたは「文献上の根拠はありますか」などと問い質し、法律書の記述にこだわる姿勢を示しています。
また、刑法本の記述に基づく私の主張・言い回しを揶揄したりケチつけたりもしました。
私の発言を勝手に改変し、批判することまでなさいました。

自身の論理が破綻し始めたからといって、今さら強引に議題をそらすのはお控えください。

デミオさんに質問。
①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443
②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」>>475
③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)

①～③はデミオさんが言ったことですよね?
仮にそうだとすると、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えなくなります。
刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定することは許されません。
ヤフー記事を矛盾なく説明するには、デミオさんの「違法」概念を改める必要があると思うのですが、如何でしょうか？

それと、今でも姦通＝違法性なしと考えていますか？
私は>>552等で示した通り、姦通＝社会倫理に反し法益を侵害する行為と思います。
また、姦通は
＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
にも該当すると思います。
デミオさんの立場に歩み寄っても、一定の違法性は認められると思うのですが、如何ですか?

あと、
「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います」(>>348)

これはデミオさんの言ったことですよね?
これは刑法以外の成文法でも違法推定を認めた発言です。
違法推定を認めた以上、その論理前提として、成文法制定前に違法判断が行われていることが必要になります。
成文法の法文＝違法と判断された行為を類型化したもの　と考えるからこそ、
成文法の法文に該当すれば違法性が推定されるのです。
572：デミオ：2012/06/14(木) 03:12:00: >>571

お答えします。

デミオさんに質問。
＞①「従前からP87の定義の違法に該当してるよね」　>>443
＞②「前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか」>>349
「前半部の違法性（＝一般的違法性）」>>475
＞③「昔も前も違法行為だと書いた。違法性の質や量が変わったなどと書いていない」(>>475)

＞①～③はデミオさんが言ったことですよね?

そうです。

＞仮にそうだとすると、違法DLは今なお「一般的違法性」のままであり、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」に達したとは言えなくなります。

「一般的違法性」は「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を包含する概念ですから、「一般的違法性」であるからといって、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならないでしょう。

＞刑法本上、そのような行為に対し刑罰設定することは許されません。
＞ヤフー記事を矛盾なく説明するには、デミオさんの「違法」概念を改める必要があると思うのですが、如何でしょうか？

改める必要は無いと思います。

＞それと、今でも姦通＝違法性なしと考えていますか？

>>444>>445>>446>>448の議論より、法秩序において行為規範で禁止されている行為ではなく違法性なしと考えています。正義さんが>>517で引用された内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されています。

＞私は>>552等で示した通り、姦通＝社会倫理に反し法益を侵害する行為と思います。
＞また、姦通は
＞＞法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないもの　>>154
＞にも該当すると思います。

ええと、内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されていますので、行為規範には該当しないと思います。

＞デミオさんの立場に歩み寄っても、一定の違法性は認められると思うのですが、如何ですか?

ですから、その意味では違法性は認められません。ただ、内田本に書かれた「人格権の侵害」を否定するほど違法性無しを確信持っているわけではありません。

＞あと、
＞「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います」(>>348)

＞これはデミオさんの言ったことですよね?

はい。

しかし、下記、特に「成文法制定前に違法判断が行われていること」が論理飛躍です。

＞これは刑法以外の成文法でも違法推定を認めた発言です。
＞違法推定を認めた以上、その論理前提として、成文法制定前に違法判断が行われていることが必要になります。

＞成文法の法文＝違法と判断された行為を類型化したもの　と考えるからこそ、
＞成文法の法文に該当すれば違法性が推定されるのです。
573：デミオ：2012/06/14(木) 03:13:44: で、正義さんは自分に向けられた質問には答えないのですか？
574：デミオ：2012/06/14(木) 03:30:21: 私が法律論議に参入したときに書いた>>125をもう一度読み直してみた。
姦通は違法か？という議論はまさにこの論点が数ヶ月も議論を重ねても残念ながら全く埋まっていないということだね。

理解する能力の無い人には何を言っても無駄でした。
575：名無しさん：2012/06/19(火) 23:29:58: 飛鳥の主張とは相反して、飛鳥は冤罪被害者でも何でもなく、教員失格だし脅迫犯というのがここの一致した見解だと思うけど、マサヨシは未だに飛鳥の冤罪を信じてるのかな？

ポジショントークをするつもりは無いが、飛鳥を庇う立場として登場したマサヨシには、今どう思っているのかを純粋に興味として聞きたい。
576：名無しさん：2012/06/22(金) 02:12:06: 姦通は犯罪でも
未成年へセクハラや元教え子への脅迫や淫行は
犯罪じゃないって思ってるんだろ。

※但し、自分や自分の味方をする人間に限る
っていう、訳の分らん判断基準もあったりするみたい。

こういう本当に警察に捕まっちゃう奴とかそれを擁護する人間って、
何故か自分だけは、自分たちだけは許されると思ってるんだよな。
でもこういうタイプの人間って結構世の中に溢れてて、
ちょっと権限や役職を与えられたってだけで、
会社とかで調子こいてパワハラやセクハラしまくってるオッサンとかも、
何故か自分だけは許されると無根拠で妙な自信持ってたりするんだよね
教師という立場を利用して、子供相手にやりたい放題だった飛鳥エイジなんて、
まさにその典型だよ。

飛鳥エイジはきっと、自分がした事は犯罪じゃない、とは思ってなくて、
自分がした事は犯罪かもしれないが、自分だけは許されるって思ってるんじゃないかな。
通常の感覚では理解しにくいけど、
本当に「自分だけは許される」って、今でも絶対思っているはずだよ。
577：フシギ：2012/06/22(金) 22:18:31: デミオさんと正義さんの議論の中で扱われている「刑法講義総論」（大谷實）ですが、正義さんはこの本の解釈、引用についても得意の捻じ曲げを行っています

正義さんの発言>>151
>・「当罰的行為は違法で有責な行為を言うが、・・・」(大谷88p)
>→当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが(107p)、88pではこれを上記のように言い換えている。
>とすれば、88pの「違法有責」が実質上の意味であることは明らか。

107ページの原文
「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰行為は数多く存在しているが…」
これは当罰行為の定義を解説した文ではありません
正義さんにかかるとこの文が「当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが」に変わってしまうのです

正義さんの発言>>380
>法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。
>ちなみに通説とされる客観的違法性論では、法益侵害をもって違法性を肯定するため、自然災害や動物被害なども違法性を有することになります。

正義さんの発言>>390
>しかし、法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
>通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

確かに客観的違法性論の説明で、自然災害や動物による被害が違法性を有するという言葉は出てくるのですが、これは客観的違法性論の問題と言うべき点として挙げられていて、「客観的違法性論の立場に立つと自然災害も違法になってしまう」というニュアンスの文章です
以下に原文を示します

「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範に分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場をいう。この立場によれば、行為の違法性は行為者の故意・過失、責任能力の有無とは関係がなく、客観的に法秩序に矛盾する事態が発生した以上は違法となるから、自然の災害、動物による被害も違法性を有することとなる。」

この後、主観的違法性論の説明と、客観的違法性論が通説という説明が展開されます
しかし話はそれで終わりではなく、三つ目の立場が提示されます

「近年においては、客観的違法性論を標榜しつつ、法規範は人間の行為のみを対象とし、法の評価規範と決定規範はともに違法性および責任の両場面で二重に作用すると主張する見解が有力となっている。この考え方を従来の客観的違法性論から区別する意味で、新客観的違法性論と呼ぶことにしたい。」

そして著者の大谷氏はこの新客観的違法性論を明確に支持するのです

「法は法益保護のために社会の構成員すべてを名宛人として命令・禁止するものであるから、一般国民に対していかなる行為を違法なものとして命令・禁止しているかが重要となり、そのような一般人に対する規範すなわち一般規範としての行為規範に客観的に違反することが違法であると解すべきであり、新客観的違法性論が妥当であると考える。」

さらに新客観的違法性論の立場に立つことで、自然災害などが違法性を有してしまう客観的違法性論の欠点を回避できることに触れており
この文で、著者が自然災害が違法性を有することが問題だと捉えていることが、より確実になります

「ちなみに、客観的違法性論においては自然現象および動物による被害も違法性を有するものとされるが、新客観的違法性論においては、そもそもこれらは法規範の対象となりえないから、違法性は人間の行為についてのみ問題となるにすぎない。」

「刑法講義総論」に基づいた議論と言いながら、著者が妥当とする説を避け、自分に都合の良い説をもとに自分の主張を通そうとする
見事な捻じ曲げです

「自分に都合の良い説」と書きましたが、実際には正義さんが理解できていないだけで、客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っていることには変わりありません
念のため
578：名無しさん：2012/06/28(木) 11:11:43: マサヨシ、降参？
579：名無しさん：2012/06/29(金) 12:21:15: >>578
最初から負け犬の遠吠えでしか無いけどなw
580：名無しさん：2012/07/03(火) 12:29:51: フシギさんがマサヨシのバイブル『大谷本』を手にした時点てマサヨシ詰み。
581：フシギ：2012/07/04(水) 01:26:15: 正義さんはこの炎上彼氏に似てる気がします

【トレス疑惑】指まで一致してるのにトレス否定【終了】
ttp://togetter.com/li/329152
彼氏がトレパク疑惑の彼女を庇うため未成年女子相手に大暴れ
ttp://togetter.com/li/330109
彼氏がトレパク疑惑の彼女を庇うために大暴れ ROUND 2
ttp://togetter.com/li/330328
sonia_statice意見まとめ（コメント欄に彼氏が登場）
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トレース盗作されたと主張する人の態度が気に入らず、本人やその友人を罵倒しまくり
炎上すると、「煽ることで話し合いをする人が現れることをねらってやった」と言い訳
2chでスレッド住人を馬鹿にしておきながら「警告」とか「先生への攻撃をやめさせるため」と言ったり
この掲示板で、法律さんに汚い言葉を投げ続けた態度と通じるところがありますね

目的と手段の噛み合わなさ、自分の行為とその言い訳の噛み合わなさが、非常に正義さんに似ています
「無実は和解という形で証明されたのでは？」という、論理的にも日本語的にも出鱈目な発言をする点も似ていますね

この彼氏は二十歳を過ぎたばかりの大学生だそうなのですが、正義さんも同じくらいの年齢ではないかと私は思っています

2年前の2chスレッドで、論文を書くという大学教育を受けたことがある者なら当然の行為に対して、それがとても凄い行為であるかのように反応していたり
学生のテキストに使われる程度の一般向け法律書を読むことを、とても難度の高い行為のように思っているような態度など、正義さん自身や周りに大学教育を受けた人間がいないことがうかがい知れます

だからといって安易に世代の問題にする気はありません
二人の同世代で、立派な人も多いでしょうから
ただ、あまりにも似てると思ったので、書いてみました

オチが無い話で申し訳ありません
582：miyazaki：2012/07/06(金) 06:16:12: 俺の姪に性的嫌がらせしてくれてどうも。
気違いめw

ナンバースクールと名門校出身なのが自慢だって？
馬鹿がw

死ねw
死んで詫びろ。
変態めw
583：かつて法律と呼ばれた男：2012/07/10(火) 15:52:48: 結局正義は以前同様、無知と悪口を振りまいて逃げたわけだ。
相変わらず自分の発言に責任をとれない正義くん。
予定通りの行動ですな。

次回リオデジャネイロ・オリンピックの年にお会いしましょう。
584：名無しさん：2012/07/14(土) 09:18:00: >>582
詳しく
585：名無しさん：2012/07/16(月) 07:35:14: 飛鳥、雷門、正義。
どのキャラでも敗北。　

もう新キャラはないかなぁ。
586：フシギ：2012/07/17(火) 00:44:43: 自分の間違いは絶対に認めない
言い逃れ出来ない間違いは黙殺(実例：ハイジャックなど)
という正義さんが最終的に、議論から逃げてしまうのは、規定路線だったのかなと思います

どうして飛鳥さんを支持したのか
現在も考えは変わらないのか
変わったとしたら、自分の当時の言動の原因は何だったのか
といったことを語って欲しかったので、残念です
587：名無しさん：2012/07/17(火) 08:08:23: マサヨシだせぇなぁ

頭悪過ぎだろ
588：名無しさん：2012/07/23(月) 14:47:35: ようやく正義逃亡したの？
最後は正義の逃亡で終わるっていうのは分かり切ってたけど、長かったね。
話が噛み合ってないのに長文ですっごいイライラしたけど、
スレが賑わって良かったよ。
589：名無しさん：2012/07/23(月) 19:42:58: よーし、
じゃあ俺が二代目マサヨシを襲名しようかな
590：名無しさん：2012/07/24(火) 01:21:03: 久々にスレを賑わせて楽しませてくれた
今回の長期に渡るマサヨシ君のダンシングのハイライトは
>>350-358あたりだと思う。
あんなデカい釣り針にこれ以上無いってぐらい見事に引っ掛かって
釣り上げられたあの醜態は本当に笑えたｗ
マサヨシ君の中の人が頭に血が昇ってんのが如実に表れた１コマでもあったねｗ

次の新キャラクターに期待します☆
591：名無しさん：2012/07/24(火) 13:31:55: もしかしてmiyazakiさんが書き込んでからじゃない？
マサヨシ大人しくなったのはさ。

よほど都合の悪い人何だろうか？
592：名無しさん：2012/07/24(火) 20:03:27: マンディもタツオも紅茶も、赤坂栄樹の存在なんて記憶の底にもないんだろうな
593：名無しさん：2012/07/25(水) 00:50:59: そりゃあmiyazakiさんだもの
黙るに決まってるでしょｗ
594：名無しさん：2012/07/25(水) 00:53:14: それより赤坂さんぐらい香ばしい
新しいヲチ対象を誰か紹介してくれ
さすがに今回ばかりは
赤坂さんも黙るしかないみたいだから
595：名無しさん：2012/07/25(水) 14:20:36: あのmiyazakiさんか。
596：名無しさん：2012/07/26(木) 22:19:49: やっぱmiyazakiさんが出てきたら
さすがに逃げるしかないか
597：名無しさん：2012/07/26(木) 22:26:10: miyazakiさんと真っ向勝負！
という訳にはいかんだろうな
バラされたら困る話がワンサカあるだろうからな
598：名無しさん：2012/07/30(月) 23:13:18: 残念ながらmiyazakiさんは
ガチで赤坂が避けたい人物の一人だろうからな
599：名無しさん：2012/07/31(火) 13:23:37: しかしmiyazakiさんのなりすましという可能性も…
600：名無しさん：2012/08/01(水) 18:19:01: miyazakiさん、来ていろいろ話してくれないかな？
601：名無しさん：2012/08/03(金) 00:16:51: miyazakiさんの行動力は凸スレ住人の比ではないらしい
シャレにならんと先生は思っているはず
602：名無しさん：2012/08/03(金) 00:23:05: miyazakiさんて何者何ですか？
603：名無しさん：2012/08/04(土) 09:53:26: >>602
被害者の一人の身内
604：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:31:07: >>567
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

人の発言を徹底的に捻じ曲げますね。私が言っているのは、
＞刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。>>563

つまり、「可罰的行為→違法」ということであり、違法性は可罰的行為の必要条件だということです。
それなのに、刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話??
刑罰に処せられないなら違法ではないのかという話になる??
私の上記発言から、どうしてそんな奇天烈な推論が飛び出すのでしょうか?

＞不倫についても、「損害賠償請求をされるから違法」では同じことです
損害賠償を請求されない不倫は違法ではないことになります

「慰謝料が認められる→違法」という命題から、何故「損害賠償されない不倫は違法ではない」が導かれるのでしょうか？
初歩的な論理操作すら無視して、藁人形論法が炸裂していますね。

＞「民法の条文に違反していると主張するのなら、具体的な条文を挙げ、姦通がその条文にどう反しているかを述べる」必要があります

本当に分かっていないみたいですね。
内田23~24ｐによれば、姦通は慰謝料の認められる行為です。
慰謝料の認められる行為であれば、民法のどこかの条文に違反しているのです(その条文に違反しているがゆえに、慰謝料という法的効果が認められる)。
そして、条文に違反するのであれば、正当化事情の存する場合を除き、法秩序に反するのです。

法律本上、姦通は慰謝料の認められる行為とされているのだから、条文に違反し、原則として違法性ありと考えるのが自然でしょう。
何百もある民法条文を一々具体的に知らなくても論証できる事柄です。

＞私は法学部卒ではありませんが、一般教養で法学の講義を履修しました
かなり昔の話ですし、専攻とは関係ない講義だったので、内容はほとんど憶えていませんが、一番最初の講義で教官から法律を学び活用する上での大前提、最も基礎的なことは「法的思考」であると習いました

うろ覚えの講義の中で「法的思考」を習いました…なんて昔話はどうでもいいのです。
ひょっとして、一般教養で法学知識に触れたことが、フシギさんにとって凄い偉業なのでしょうか?
だとしたら、なんだか微笑ましいですね。

＞私が指摘したのは、｢不倫は違法」とする正義さんの「論の立て方がおかしい」ということで、「不倫は違法か否か」ということについては、一切口をはさんでいません

私が指摘したのは、姦通の違法性の話に割り込んできたフシギさんが、出しゃばるに足る前提知識を持っていないということです。
違法性が何たるかを知らないがゆえに、「不倫の違法性を考える際、法律の条文に基づいていない」等と的外れな指摘をしてしまうのです。
フシギさんの論理的思考能力の欠如がここでも露わになっています。

＞正義さんは「刑法犯の公訴時効と民事の消滅時効を同じだと思っている」のでした

私はそのようなことを言ってませんね。また、藁人形論法です。
ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。
「法的思考」を掲げるフシギさんが、この程度の常識的知識を持ち合わせていないことに改めてビックリしました。
605：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:31:47: >>568
＞私を病気と断定し、
＞私の養育環境が原因で病気になったと言っていたのに、先天的疾患だそうです

そもそも私は病と断定していません。
病と断定したのはフシギさんであり、ここでも嘘つき発言が飛び出しています。
私は、フシギさんの異常行動が、アスペルガーや境界性パーソナリティー障害のチェック項目に多々当てはまるという客観的事実を指摘しています。
何度も言うように、自らの異常行動が気にかかり、症状に対する正確な情報を得たいなら、早く心療内科を受診した方が良いと思います。

＞正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね

必要条件の意味が分かっていることを示さなくてはいけないのでしょう？
私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題になっているとの姿勢を堅持しつつ、「ちなみに…」以下で必要条件の意味に触れ、簡潔な使用例も提示しました。>>550
すると今度は、「自分は平気で刑法とは無関係な例え話をする」などと意味不明な罵倒を繰り返す。
やはり、フシギさんが支離滅裂なことを言っていることが確定しました。

＞被害者の私の攻撃欲望などを問題にするというのも、例のダブルスタンダードの発露なのでしょうか？

被害者の私??　フシギさんが一方的に罵倒しまくっているのに、何故「被害者」となるのでしょうか？
また、支離滅裂発言ですか？
606：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:32:56: >>577
＞107ページの原文「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰行為は数多く存在しているが…」
これは当罰行為の定義を解説した文ではありません
正義さんにかかるとこの文が「当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが」に変わってしまうのです

何が言いたいのかよく分かりません。
違法」87pが「実質上違法」107pと同義であることは明らかです。
ひょっとして、参照の形でページ挿入した際、文献を丸写ししなかったことを批判しているのですか？

＞客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っていることには変わりありません　念のため

>>577のように、法律書をキチンと提示されると議論しやすくなります。
盲目的な横入り発言をしていた頃と比べ、大きな進歩です。
次のステップは、開き直ったりせず、法律書の記述を基礎として矛盾のない主張(・反論)をなすことです。

客観的違法性論について、私は以下のように発言しています。>>390
>法秩序違反の判断について、大谷本は客観的違法性論を通説としています。
>通説によると、法益侵害(の危険)が客観的に存在すれば、それが人間の行為に関連付けられる必要はなく、直ちに評価規範に反する状態として違法と判断されます。
>自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。

…で、
・大谷本によれば、現在では客観的違法性論が通説になっているのではないですか？
・通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が生じた以上は違法となるのではないですか？
・通説によれば、自然災害や動物被害も違法性を有するのではないですか？

結局、「客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っている」とは、私の発言のどの部分を指しているのですか？
念のため繰り返しますが、法律書に基づいて矛盾のない反論をしてください。
607：マサヨシ：2012/08/07(火) 01:34:11: ＞「刑法講義総論」に基づいた議論と言いながら、著者が妥当とする説を避け、自分に都合の良い説をもとに自分の主張を通そうとする　　

上記の指摘は、私の発言のどの部分を指しているのですか？

大谷自身は、法益侵害に加えて社会倫理規範違反も加味して違法性の実質を把握します。
まず、法益侵害の事実が発生しない限り、違法とはなりません(「法益侵害なくば違法性なし」)。
次に、法益侵害の事実が明らかになった後において、その法益侵害が社会倫理規範に違反することを要求します。

例えば、
①野犬が人を噛み殺した。
②ある人が麻薬に酷似するとして大きな社会問題になっている脱法ハーブを使用した。

まず、①②とも重大な法益侵害が認められます(①は人の生命、②は人の健康、社会の善良風俗)。
しかし、①は社会倫理規範違反を観念できません。
社会倫理は人間に向けられているものであり、動物についてその違反を問うことは不可能だからです。
②は社会倫理規範違反が認められます。
現在支配的となっている社会倫理規範に照らすと、麻薬類似の薬物を使用することは、一般的に「してはならない」からです。

以上から、大谷自身の見解に立つと、①は違法でないが②は違法となるでしょう(通説の立場では①②とも違法)。
ちなみに、(①は勿論)②も犯罪として刑罰を科されることはありません。
少なくとも現状では、いかなる構成要件にも当てはまらないからです(他成文法の法文にも当てはまらない)。

ところが、間もなく行われる麻薬指定により、脱法ハーブの使用は一転して構成要件該当行為となります。
そして、以後当該ハーブを使用すれば、例外的事情のない限り、“構成要件に該当する違法(・有責)行為”として処罰されるのです。
このことは、既に新聞記事を提示して説明した通りです(>>551)。

構成要件を設定するためには、当罰的であることが必要です。
当罰的であるためには、「違法」であることが必要です(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
件の脱法ハーブの使用は、「違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

大谷本で通説とされる見解に基づいた場合、、違法性をめぐる私の主張に矛盾はありません。
大谷自身の見解に限って考えてみた場合でも、別に矛盾はありません。

結局フシギさんは法律書を取り上げて何が言いたいのでしょうか？
やはり以前と同様、とにかく難癖をつけて自らの攻撃欲望を満たしたいだけなのでしょうか?
608：名無しさん：2012/08/07(火) 13:24:05: マサヨシ、お帰り！

みんなの質問にも答えてよ。
miyazakiさんて知ってる？
609：名無しさん：2012/08/08(水) 23:58:46: オリンピックについて飛鳥先生が語るのを読みたかったな
俺のほうが速いとか
俺のほうが強いとか
俺のほうが（略
みたいな話を腹抱えて読みたかったなｗ
610：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:31:48: >>572
＞「一般的違法性」は「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を包含する概念ですから、「一般的違法性」であるからといって、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならないでしょう。

全く的外れですね。
概念的には、「一般的違法性」＞「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」。
このうち、後者が積極的に認められない限り、構成要件として類型化される対象にはなりません。

「構成要件で違法であると言う場合には、これは当罰的な程度、処罰に値する程度の違法行為を類型化したものと考えるわけです」(『エキサイティング刑法総論』(大谷・前田)80p、大谷の発言)
このように考えるがゆえに、構成要件に該当すれば違法性が推定され、例外的な違法性阻却事由が存在しない限り、刑法上の違法性がそのまま確定するのです。

違法DLが犯罪化されるということは、今や原則的に、「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」が認められるようになった結果です。
「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」を否定することにはならない　…そんなあやふやな状況では、未だ刑事立法化は認められません。

「刑法本に基づいて話す」なら、違法DLが犯罪化される時点における貴方の「違法」概念は、完全な誤りです。
611：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:33:02: ＞>>444>>445>>446>>448の議論より、法秩序において行為規範で禁止されている行為ではなく違法性なしと考えています。

意味不明です。上記「議論」においてデミオさんは、むしろ姦通の違法性を認めるニュアンスの発言をしています。

＞第770条の一、二は既婚者に対する行為規範を定めたものと言えなくもない気がします。
＞不貞行為に違法性が無いとまでは言えないかなと思うのですがいかがでしょう？

それとも、法律君の説明を受け入れ、「違法性なし」と考えるようになったということかな?

＞民法典に定められていることは「行為規範」ではなく「裁判規範」と言われます。
＞第752条　夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない。
＞これに従って別居している夫婦は「違法なことをしている」とはならないですよね。

しかし、違法性ついて、あなたはそもそも下記のように述べていた。

＞憲法、民法、商法、民事訴訟法、刑事訴訟法などがあり、それぞれ行為規範が定められています。それらに違反することも「法秩序に違反すること」に含まれると思います。>>178

結局、民法には行為規範が定められているのですか？いないのですか?
民法第752条に違反することは、法秩序に違反するのですか？しないのですか？

＞内田本にも、「直接定めた明文の規定はない」と明記されていますので、行為規範には該当しないと思います。

これも全く意味不明。あなたは法律書を完全に誤読しています。

内田本23pには、「夫婦は互いに貞操義務を負う」と明記されています(>>517に原文あり)。
“不貞行為をしてはならない”という法的義務を既に認めているのです。
それ故、不貞行為を働いた場合、貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したものとして、不法行為を構成します。
内田本に拠れば、およそ姦通は、「他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した」(民法709条)にあたるのです。

「直接定めた明文の規定はない」　
・・・それは、“不貞行為をしてはならない”という法的義務を認めた上で、直接定めた明文の規定はないと言っているだけ。
行為規範が直接明文で定められていなくても、条文(752条ないし770条1項1号)を論理的・合理的に解釈すれば、一定の行為規範が導かれるのです。

民法に限らず、例えば刑法第199条は、明文上は裁判規範に関する規定です。
しかし、論理的・合理的に見て、「人を殺してはならない」という行為規範が含まれていると考えるのです(大谷6~7p「刑法上の規範」)。

「直接定めた明文の規定はない」ので行為規範には該当しないなんて論理は、大谷本・内田本とも採用していません。

>>444>>445>>446>>448を論拠とした点も含め、「文献上の根拠」を完全に無視して自説を展開されていますね。
612：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:34:03: ＞しかし、下記、特に「成文法制定前に違法判断が行われていること」が論理飛躍です。

ええと、まず下記発言には「違法性に関して積極的に推定されるのは当然」「違法性を推定できる」と明記されていますので、デミオさんは違法推定を認めていると思います。

＞条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。　>>276
＞刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できると思います。>>348

次に、条文該当が認められる行為であれば、なぜ違法性が推定されるのか？
それは、条文所定の行為定型＝違法(有責)行為を類型化したものだからです。
これは大谷本で繰り返されている、最も基本的な論理の一つです。

「構成要件は違法類型であると同時に責任類型でもあるとするC説が妥当である。
それ故、構成要件に該当する行為であれば、原則として違法かつ有責な行為となる。
すなわち、構成要件は違法性及び責任の認識根拠であり、構成要件は違法性及び責任の推定機能を有すると解すべきである。
メツガーは、構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、
この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、
構成要件と違法性とは表裏の関係となり、構成要件の形式性ないし類型性が見失われる恐れがある」(111p) 　

「構成要件は、違法及び有責な行為の類型であるから、構成要件に該当する行為は、原則として違法性及び責任を具備し、
特別の違法性阻却事由または責任阻却事由が存在しない限り犯罪を構成する」(同上)

では、違法(有責)行為を類型化するために必要な作業とは何か？
それは、ある行為を違法(有責)と判断すること、違法(有責)と判断された行為の中から実際に法的効果の対象となる行為を選び出すこと、
そして、選ばれた違法(有責)行為を類型化してその法的特徴を条文に示すことです(87～88p、107p)。

予め違法判断をしなければ、違法行為を取捨選択したり類型化することはできない。
そして、違法行為を類型化して条文制定しなければ、条文に示された行為定型＝違法行為を類型化したものとは言えなくなり、違法推定を認める根拠を欠く。
従って、違法推定を認めるならば、予め違法判断が行われていたことが必要なのです。

デミオさんは、法律書のごく単純な論理すら理解されていないと思います。
613：マサヨシ：2012/08/12(日) 01:34:50: ＞で、正義さんは自分に向けられた質問には答えないのですか？

お答えする必要はないと思います。
既に指摘した通り、議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否か。
この点につき、法律書を参考にして矛盾の生じない論理を展開しなければならない。
御自身の論理が破綻したからといって、今さら強引に議題をそらすのはお控えください。

貴方が「法律論議」に参入して吹っかけてきた論点については、簡潔に、改めてお答えします。

＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。
＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。
＞両方ともイエスということですね？　　　　　>>177

はい、その通りです。

例えば、>>551で説明した脱法ハーブの所持・使用は、「成文法の法文に規定されていない行為」です。
成文法の法文に規定されていないため、法的規制が出来ず、大きな社会問題になっていました。

当該薬物は麻薬に酷似しており、その所持・使用は、麻薬の場合と同様に取り締まられるべきです。
従って、「社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為」であり、「当罰的行為である」。
当罰的と判断されたがゆえに、刑事立法化が議論され、間もなく可罰的行為になろうとしています(当罰性が否定されるなら、そもそも刑事立法化は認められません)。

なお、「前項の行為は当罰的行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある」。
違法性は当罰的行為の必要条件なので、これは言うまでもない。

以上、刑法本及び新聞記事の記載から、「違法」87p＝「実質上違法」107pが、「成文法の法文で禁止された行為」に限らないことは明らかです。
「法律論議」におけるデミオさんの主張は誤りであり、誤った主張を基礎に自説を展開されても全く意味をなしません。

既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。
614：デミオ：2012/08/12(日) 22:36:32: >>574
＞理解する能力の無い人には何を言っても無駄でした。

>>613
＞既に何度か指摘したことですが、理解する能力のない人に何を言ってもムダでしょうね。

空白期間も含め長い長い議論でしたが、お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。
これが結論ですね。

私がそもそも議論に参入したのは、正義氏が法律氏を「完全に論破した」「論理が破綻している」「中学生レベルの読解力も無い」と断じているのに疑義を持って法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。
第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。
正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。
どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。
615：名無しさん：2012/08/14(火) 17:15:05: あーあ、
ついにデミオにまで相手にしてもらえなくなっちゃったｗｗｗ

孤独が好きならネットの線もぶった切って
外界と一切関らなきゃいいのにね
孤独が嫌いなら、
孤独にならずに済む方法考えろっての

飛鳥先生とか言う人も、
そうやって俺論理を周りに押し付けて
どんどん孤独になっていったんだろうにｗｗｗ
616：名無しさん：2012/08/16(木) 00:23:04: 先生本人が完全に駆逐されちゃって
ネット上から追放みたいな状態になって
達成感はあるもののつまらなくなってきたし
先生関係のブックマークとPCのastyフォルダ全部処分しようかなｗ
警察と教育委員会とあの人たちだけには
中身消す前に一通り送っておくか、すごい量だけどｗ
時系列で文書も画像も整理してあるから提訴や立件には十分な内容だと思うし、
今後先生が何か怪しげな動きを再開した時に役立ててもらえるようにね☆
617：名無しさん：2012/08/16(木) 13:56:10: ttp://d.hatena.ne.jp/blue_blue_days/20041217

先生！★3つもらってたの知ってた？
バカですね～だってよｗｗｗ
618：名無しさん：2012/08/16(木) 14:04:33: つーか先生は本名で検索すると
ものすごい量の検索結果が出てくるね！
自業自得とはいえ、
これはもう当分の間ネット上から先生の名前が消えることはないね！
619：名無しさん：2012/08/16(木) 14:18:21: これ笑ったなあｗｗｗ

ttp://usokomaker.com/zayu/r/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8
620：名無しさん：2012/08/16(木) 16:16:11: なんでもかんでも先生に結び付けて語りたくは無いんだけど、
今騒ぎになってる韓国の皆さんの自分勝手な言動を見ると
どうしても俺理論ゴリ押しの先生を思い出さずにはいられないよ（笑）
621：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:18:02: >>614
＞お互い、「何を言っても無駄」という点で一致しました。これが結論ですね。

いいえ。
私に対し、「何を言っても無駄」という批判はあたりません。
あなたが設定した「議論の焦点」について、私は自らの見解を述べ、客観的資料を提示して矛盾のないことを散々説明しています。
あなたの理解を助けるために、適宜ご質問にもお答えしています。

他方、あなたには「何を言っても無駄」だと思います。
あなたは「文献上の根拠はありますか」等と迫りながら、ご自分は「文献上の根拠」を完全に無視して自説を展開されています。
しかも、その自説ですら、議論の前後で言っていることが矛盾・混乱しています。
議論後半になってくると、法律書や新聞記事等の客観的資料に基づく具体的議論を露骨に避けるようになってしまいました。

＞法律書を読んでみたら、案の定、法律氏の発言が概ね正しく、正義氏の方が大きく誤っていると判断できたからです。

「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」について、あなたは「存在すると思います」と明言しています(>>154)。
法律論議の最大論点について、あなたは法律君の発言を斥けているのです。
ご自分の発言をもう一度見直されることをお勧めいたします。

＞第三者が発言することで、正義氏に変化があるかもしれないと思いましたが、全くありませんでした。

全くないことはありません。
あなたが参入された際に、「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」という重要な原則が設定されました。
これは大きな変化であり、十分評価に値することです。
これによって客観的な議論が可能となり、デミオさんの誤りが明確になりました。
622：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:19:59: ＞法律氏に対する時と言葉遣いは若干違えど、法律氏に向かっていた鉾先が私に向かってきただけでした。

これはよく分かりません。
「法律論議」に参入して「向かってきた」のはデミオさんです。
相手のことを「人工無能」とか「俺様判断」などと揶揄されたのもデミオさんです。
議論に誘っておきながら、間違いを指摘されると「鉾先を向けた」と反応されるのでは議論になりません。

＞絶対に私の方が正しいと証明することはもちろんできませんし、客観的な基準で優劣を付けるわけにもいきません。

え、本当ですか?
刑法本には、「成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の必要条件」とする明確な記述があるんじゃないですか？
もしそうなら、絶対にデミオさんの方が正しいと証明されることになりますよ。
だって、私は、「成文法の一によって規制されていることは当罰的行為の必要条件ではない」と主張しているのですから。
その端的な例が、>>551で示した脱法ハーブの所持・使用です。
当該ハーブの所持・使用は、成文法の一によって規制されて“いません”が、当罰的行為の条件を満たし、間もなく可罰的行為になろうとしています。

それとも、デミオさんの中核的主張は文献上の根拠を持たない個人的感想であり、そもそも客観的検証になじまないということですか？

＞正義氏に同調する人は現れていないようですが、それも説の信頼性を左右する証拠にはなりません。どちらの説が信じるに足りるかは読者に委ねるしかありませんね。

「法律論議」は読者間の人気投票ではありません。
あなたが読者間でいくら人気のある人物であったとしても、無根拠で矛盾したことを仰れば、それは間違っているのです。
例えば、民法にも行為規範が定められていると主張した上で(>>178 )、
民法に定められているのは行為規範でなくて裁判規範だとかいう珍説(>>446)を受け入れることは、完全に矛盾しています。

読者に委ねるまでもなく、単純に間違っています。
623：マサヨシ：2012/08/17(金) 01:25:27: ＞姦通は違法か？という議論はまさにこの論点が数ヶ月も議論を重ねても残念ながら全く埋まっていないということだね。>>574

その通りです。
姦通の違法性は、議論を重ねても何故溝が埋まらないかを示す典型的な事例なのです。
理由は簡単。
私は文献上の根拠を挙げ解釈過程も明示するのに対し、あなたは論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

「違法」とは、法秩序に違反する行為＝法益侵害＋社会倫理違反。
大谷本を前提とした場合、これはお互いの共通事項(デミオさん自身がそう明言している)。
問題は、姦通は「違法」か、これを「文献上の根拠」に基づいて客観的・具体的に議論することです。

①民法Ⅳ[親族・相続](内田貴)　 112p 及び23p
「配偶者以外の異性と性的関係を持つのは、配偶者にとって許しがたい裏切り行為である」
「貞操義務違反は離婚原因となるほか、不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である」

内田本は姦通を倫理的に許されないものと考えていますね。
また、およそ姦通は「他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した」(民法709条)にあたると考えていますね。
従って、内田本に基づいた場合、姦通は「法益侵害＋社会倫理違反」、即ち違法と考えることに矛盾はありません。

もう少し直接的な「文献上の根拠」も提示します。

②『刑法総論講義案』(司法協会編)　30p
「法秩序に違反することを違法と言う」
「例えば、姦通は法秩序に違反する行為であり(それ故、民事上は相手方配偶者に対する不法行為を構成し、損害賠償責任を負担せねばならなくなる)、
かつ、当該行為者にとって十分に非難可能な行為であるが、
しかし、姦通を処罰する犯罪構成要件はないから、犯罪とはならないのである。」

③『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)　18p
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います」

②③に基づいた場合、姦通は「法秩序に反する行為」すなわち「違法」であることが、直接明文で示されています。
以上から、「姦通＝違法性あり」は、信頼性の高い複数の文献に根拠を持つ主張であり、一般的妥当性を持つことが明らかになりました。

････で、「姦通＝違法性なし」はどんな論理プロセスで導き出された結論なのですか？

民法には行為規範が定められており、それに違反することは法秩序に反することに含まれる(>>178 )。
しかし、民法には行為規範が定められておらず(>>446)、それに違反することは法秩序に反することに含まれない　…からですか？

「不貞行為に違法性が無いとまでは言えない」(>>445 )ので、違法性がないと言える　…からですか？

内田本は貞操義務を認めているが、これを直接定めた明文の規定はない(>>517)。
従って、内田本は貞操義務を認めていない　…ということですか？

あなたの根拠づけは極めて曖昧で矛盾したところも多く、これで「理解する能力がない」等と批判されれても困るのです。
信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。

それをしないから、数か月たっても溝が埋まらないのです。
624：名無しさん：2012/08/17(金) 09:11:15: もう溜め息しかでないな。

本当に本当の本気で言ってるとすれば、
かなり深刻かつ高度なアスペだな。
625：名無しさん：2012/08/17(金) 23:48:14: >>623
>論拠をあやふやにして具体的な議論を避け、ただ結論だけを述べるからです。

まさに2ちゃんねらーは犯罪者、逮捕されると喚き散らし、
その理由はと問われても関係の無い法律論(笑)を展開して論拠をあやふやにし
具体的な議論は一切してこなかったマサヨシ本人の自己紹介ですねｗ

だから溝が埋まらないんだねｗ
やっぱりマサヨシは分かっててやってたんだねｗ
たいしたもんだわ。
626：名無しさん：2012/08/17(金) 23:52:08: マサヨシの発言をlogファイルで見ると面白いねｗ
バレバレでｗｗｗ
627：デミオ：2012/08/18(土) 03:34:12: 人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。
それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

多くの読者は法律本は読んでないでしょうが、必要な部分は引用されています。どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。
正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？
正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

自分の方が正しいけれど、人気が無いから読者に支持されないのだと考えるのはご自由ですし、その方が一時的な心の安定を得られるかもしれませんが、本当にそうなのか、いつか、じっくり考えてみられてはいかがでしょう。
628：名無しさん：2012/08/19(日) 01:01:03: まさよしはのいじーまいのりてぃー。
629：名無しさん：2012/08/19(日) 03:03:14: マサヨシ君(笑)さー、そもそも、「違法性」云々じゃなくて
2ちゃんねるの書き込みをしていた人間は何の罪状で逮捕されるんだって話だろうが。
違法性があろうが無かろうが、
刑法に刑罰の規定が無いなら犯罪じゃないんだから逮捕される訳無いでしょ？
だから逮捕されると言うなら何の罪状で？ってみんな聞いてるんだよ。
それに答えないで関係無い長文書き込むなよ。

あとこれはついでｗ
ナンバースクール？
仙台三高だろ。一高二高より数段下がる。
申し訳無いけど三高も宮教大も名門とは呼ばれてないよ。
名門なんて吹聴してるのは赤坂さん、あんただけだよ。
630：名無しさん：2012/08/19(日) 03:18:08: マサヨシ君に質問！読者との溝を埋めるためにも答えてよ！

犯罪っていうのは「法律で罰則が規定されているもの」だろ？

殺人は刑法で罰則が規定されているので犯罪に当たるけど、
姦通罪は何かの法律で罰則が規定されていないから、当然犯罪じゃないわなー。

更に法学では「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」と定義してるんだろ。
だからまず、犯罪ってのは法律で定められているものじゃないといけない訳だ。
これは構成要件該当性とかいったか。

姦通罪は現在法律で定められていないから構成要件には該当しないわな。
つまり、この時点で犯罪じゃ無い訳だ。
けど殺人は刑法で定められているので、構成要件に該当しているよな。
でも殺人を犯したとしても、例えばば正当防衛が認められれば
これは刑法で「違法ではない」と定められているから、違法とはされない。
つまり、これもまた犯罪ではないということになるよな。
また違法性があると判断されても、たとえば精神病者であれば、行為に対して責任がないとされる。
つまり、有責性が無いという事になる。この時点でこれは犯罪ではないということになる。

つまり法学では、この３つの条件を満たしたとき、はじめて「犯罪」と呼ぶことが出来る訳だ。

で、質問というのは、
2ちゃんねらーが逮捕されるとマサヨシ君が言っていた事についてだけど、
2ちゃんねらーのどの部分が、2ちゃんねらーのどういった行為や発言が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」
だと考えるわけ？

それだけでいいから、マジで答えてくれないかなあ。
631：名無しさん：2012/08/19(日) 03:24:47: ちなみに飛鳥先生が逮捕され、
裁判で執行猶予付きの有罪判決をうけたのは
当然飛鳥先生の元教え子への脅迫といった行為が
「構成要件に該当し、違法かつ有責性があるもの」だと
判断されたからに他ならないよね。

あ、これについてはもう判決も出ているし、
飛鳥先生も控訴等で争わなかった、
つまり犯罪を犯したと認めて判決を受け入れている訳だから
マサヨシ君は答えなくても大丈夫だよ。
632：名無しさん：2012/08/19(日) 11:15:52: 人気はマサヨシのほうが圧倒的に高いだろw
これだけ沢山の人に発言についてコメントしてもらってんだから。
飛鳥先生にも匹敵するぐらい、ある意味人気者だと思うよ。
だからデミオのほうが人気があるってのは誤りだろ。
謙遜して言ってるならともかく、
デミオの人気に嫉妬するのはおかしいんじゃないのw
633：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:45:33: >>627
＞人気のある無しで、読者がどちらの発言が正しいかを判断するとおっしゃいますか。

いいえ、そんなことは申しておりません。
発言の当否は、信頼性の高い文献の提示・引用、引用箇所の適切な解釈によって判断されると言っています。
「刑法本に基づいて話す」「文献上の根拠を示す」…いずれも、デミオさん自身が公言したり私に要求してきた原則です。
この原則に基づいて、私は「姦通=違法性あり」を論証いたしました。
その上で、溝が埋まらない等と嘆く前に、あなたこそ上記原則に基づいて「姦通＝違法性なし」の根拠を示して下さい、と言っているのです。

具体的・客観的な法律論議を行うため、デミオさんに質問します。

・>>623で揚げた①②③は、信頼性の高いオーソドクスな文献と言えますね？
・①に基づけば、およそ姦通は、倫理道徳に反し相手方配偶者の権利を侵害する行為であると言えますね？
・②③には、「姦通は法秩序に違反する行為」との直接明文の記述がありますね？
・①②③から、「姦通＝違法性あり」を示す確固たる「文献上の根拠」あり、と判断できるのではないですか?

デミオさんは判断する能力をお持ちのはずですから(>>125)、これ位簡単に答えられると思いますが、如何ですか？

＞それは不特定多数の読者に知性が無いと言っているようなもんですよ。

不特定多数の読者に知性が有るか無いかなんてことは、「法律論議」とは無関係です。
この期に及んで、「デミオさんと私との法律論議」を「不特定多数の読者と私との言い合い」にすり替えようとするのはお控えください。

＞どちらの発言が説得力を持ち、信じるに足りるかを判断できるだけの情報は提供されているわけです。

その通りです。
少なくとも下記については、客観的資料に基づいて既に結論が出ており、要はデミオさんの言っていることは殆ど間違いです。

・条文の行為定型に違法推定を認めるなら、条文制定前に予め違法判断がなされていなければならない。
・「当罰的行為の必要条件たる違法」を「成文法の法文で禁止された行為」と解するのは誤りである(それに限定されない)。
・姦通は法秩序に反する違法な行為である。

＞正義さんの言うように、私の方が「無根拠で矛盾」しており、「単純に間違っている」のならば、正義さんに同調する人が出てきてもおかしく無いのでは？

何が言いたいのかな？
民法にも行為規範が定められており(>>178 )、民法には行為規範が定められていない(>>446)。
前半と後半は…、まぁ日本語の初歩的レベルで相反していると思うけど、結局、民法に行為規範は定められているor定められていない、どっちなの？
まずそれをハッキリさせて下さい。
それとも、「民法には行為規範が定められてる定められてない」という日本語は、このスレ内で矛盾を指摘する人がいないと論理的・客観的に正しいことになるのですか？
634：マサヨシ：2012/08/22(水) 01:48:10: ＞正義さんは、ご自分が正しいことを読者に理解してもらうために、長い期間をかけて膨大な量の発言をされているのではないのですか？

いいえ。
あなたは「私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい」と述べ、誤謬の訂正を私に求めてきました(>>153)。
それを受けて、私はデミオさんが誤読した箇所を指摘し、議論の当事者であるあなたに理解を促しているのです。

「文献上の根拠」に基づいて話しているデミオさんにとって、「文献上の根拠」にも基づく具体的・客観的な議論は望むところでしょう。
しかも議題は、デミさん自身が設定した「議論の焦点」(>>178、>>244)そのものです。

①ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/563239/
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0521&f=national_0521_110.shtml
上記の報道資料によれば、脱法ハーブの所持・使用は間もなく可罰的行為になりますね？

②大谷87-88p、107pによれば、可罰的行為になるためには、当罰的行為であることが前提となりますね？
さらに、当罰的行為であるためには、「違法」87p＝「実質上違法」107pであることが前提となりますね？

③他方、先記の報道資料によれば、当該ハーブの所持・使用は従来法的規制の対象外であり、「成文法の法文で規制された行為」には該当しませんね？

④とすると、当該ハーブの所持・使用は、「違法」であるが「成文法の法文で規制された行為」ではないことになりますね？
そして、かかる行為が現実に存在する以上、“「違法」は必ずしも「成文法の法文で規制された行為」に限られない”との結論が引き出せるのではないですか？

話をウヤムヤにせず、議論の当事者としてきちんと「文献上の根拠」を示し、それに基づいて反論するなり自説を展開するなりしてください。

＞正義さんは、正義さんより私の方が「人気がある」と認識されているようですが、それは違います。それは人気ではなく、これまでの発言を通して得られた説得力とか信頼感ではないでしょうか。

これまでに得られた「説得力」や「信頼感」なるものによって、特定の法律論点の当否を決することはできません。
先に示された原則の通り、「文献上の根拠」に基づいて論理一貫した主張(・反論)が出来なければ、正しい見解とは言えないのです。

その場しのぎの言い逃れをして、あとは「読者」に丸投げしておけば、一時的な心の安定を得られるかもしれません。
しかし、それで自分の見解がやがて文献上論理的に正しいものに変化するのか、じっくり考え…なくても分かるでしょう。
635：名無しさん：2012/08/22(水) 19:44:20: 病気だな
636：名無しさん：2012/08/23(木) 19:29:03: そうやって嫌なことから目を背けて
自分に都合のいい屁理屈喚いて生きていけばいいさ
脅迫罪で有罪判決を受けた赤坂栄樹みたいにね
マサヨシがここで踊り狂い続けるだけ
ネット上に赤坂栄樹の都合の悪い書き込みが増えるだけだ
俺は赤坂栄樹みたいなやつは絶対に許さない
マサヨシかネット上で踊り狂い続け、赤坂栄樹の影が消えない限り、
どんな手を使っても赤坂栄樹の犯罪の数々は絶対に風化させないからな
覚悟して書き込めよ、マサヨシ
637：名無しさん：2012/08/24(金) 01:41:44: 完全に自業自得
2004年の事件の情報が、未だにネット上に溢れてるわ
ニュース記事は仕方ないとしても、
2ちゃんのスレやブログの魚拓なんかは完全に自分のせいだろ
未だに面白半分に中野栄に見に行く人もいるみたいだしね
もう一生犯罪者として後ろ指差されながら生きていくしかないんだよ
せめて大人しくしてれば、みんな忘れてくれたのにね
この状況を変えるにはもう自殺でもするしかないんじゃないか？
あ、でも赤坂さんに死ぬ勇気なんかないか
もし自殺するとしても近所だからって仙石線の踏切に飛び込んだりするなよ？
せめて死ぬ時ぐらい家族や他人様に迷惑掛けないで消えてもらいたいよ
638：名無しさん：2012/08/25(土) 13:49:08: マサヨシ君、
>>630の質問は完全黙殺かｗｗｗｗｗ

完　全　敗　北　だ　な

論破するとかしないとか以前の問題だわ
ほんとあったま悪いよなあああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
639：名無しさん：2012/08/26(日) 21:43:14: おーい
明日休みなんだろ？
そろそろキチガイ連投頼むよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
640：名無しさん：2012/08/26(日) 23:26:22: マサヨシの中の人がみんな誰だか分からないはずと思っているのは
残念ながらマサヨシの中の人だけｗ
もちろん関係者の皆さんもタレコミでみんな知っておりますｗｗｗ
641：名無しさん：2012/08/27(月) 00:19:11: 一番信頼してる人に裏切られるの
これで何回目なんですかｗｗｗ
642：フシギ：2012/08/28(火) 02:56:59: 正義さんが帰ってきたのですね
2ヶ月近く黙っていて、何も無かったかのようにレスを書くあたりが、正義さんらしいですね

>>604

>慰謝料の認められる行為であれば、民法のどこかの条文に違反しているのです(その条文に違反しているがゆえに、慰謝料という法的効果が認められる)。

それでは話になりませんね
損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません
正義さんの「姦通は違法」という主張は、法律的根拠に基づいたものではない、と結論して終わります

>うろ覚えの講義の中で「法的思考」を習いました…なんて昔話はどうでもいいのです。

「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません
それとも私の説明した「法的思考」という考え方に誤りがあるのでしょうか？
誤りを指摘できないようですので、正義さんが法学の最も基本的な「法的思考」を身につけていないという私の意見は正しいということで終わります

>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。

最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

正義さんの論理的思考と法律知識の欠如を明確に示すログなので、まとめておきましょう

正義さん（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

フシギ（>>547）
>殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです

正義さん（>>563）
>ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
>それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。

フシギ（>>567）
>不法行為（による損害賠償請求権）の消滅時効によって、訴訟提起ができなくなることはありません
>起訴できなくなるのは刑法犯の公訴時効です

正義さん（>>604）
>ちなみに、公訴時効撤廃前に時効に達していた事件については、従来通り、時効により訴訟提起することはできません。
643：フシギ：2012/08/28(火) 02:58:55: >>605

>そもそも私は病と断定していません。

飛鳥さんがやっていないと喚いても、実際には生徒にわいせつ行為をし、元教え子を脅迫したというのは揺るがない事実であるのと同様
正義さんが私の養育環境を決めつけ、それが原因で病気になったと断定たのは事実です
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません
そして、「周囲の育て方が原因」としながら、病名は先天的疾患の「アスペルガー障害」とする、病気に対する無知と偏見を露呈したのも事実です

>フシギさんが一方的に罵倒しまくっているのに、何故「被害者」となるのでしょうか？

あなたは知りえない私の養育環境を決めつけ、その環境が原因で「先天的な」病気になっていると言いました
これは完全な罵倒です
正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
私がいつ正義さんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」くらいだから、たくさん例示できるはずですね

>何が言いたいのかよく分かりません。
>違法」87pが「実質上違法」107pと同義であることは明らかです。
>ひょっとして、参照の形でページ挿入した際、文献を丸写ししなかったことを批判しているのですか？

正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>・大谷本によれば、現在では客観的違法性論が通説になっているのではないですか？
>・通説によれば、客観的に法秩序に矛盾する事態が生じた以上は違法となるのではないですか？
>・通説によれば、自然災害や動物被害も違法性を有するのではないですか？

大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC

>結局、「客観的違法性論の立場にたっても、正義さんの主張が間違っている」とは、私の発言のどの部分を指しているのですか？

正義さんの以下のような発言です

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）

>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています
正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
「法益」とは法令によって守られる利益です
何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
成文法に基づいて「違法」になるのです

>現在支配的となっている社会倫理規範に照らすと、麻薬類似の薬物を使用することは、一般的に「してはならない」からです。

どこにそのような社会規範があるのでしょうか？
「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

>件の脱法ハーブの使用は、「違法」でありながら「他成文法の法文で禁止されている行為」ではない端的な例なのです。

今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ
どうしてこんな単純なことが分からないのか、理解に苦しみます
644：名無しさん：2012/08/28(火) 21:05:00: 部長、ここです！！
645：フシギ：2012/08/29(水) 01:28:06: 正義さんが色々と書名を挙げていたので、図書館に行ってみました
残念ながら>>623の『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

確かにその18ページには
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。このように、法秩序に反することを「違法」と言います。」
と書かれているのですが、その後に続けて
「（争いがありますが、このように考えるのが通説です。）」
と違法とするには「争いがある」ということが書かれていたのです

この部分を引用せずに
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確
自分の都合のよい内容になるよう、恣意的に引用していると言わざるを得ません

前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

>信頼性の高い文献をしっかり読み、ご自身の力で「姦通＝違法性なし」を明確かつ論理的に根拠づけて頂きたいです。（>>623）

ご自分がしっかり読む必要があると思います
646：フシギ：2012/08/29(水) 02:00:12: >>629
>>630

仰るとおり、正義さんは警察が捜査していて、2chの住人が容疑者としてリストアップされると断言していました
それに対して、法律さんが「犯罪事実が無い」と言い、正義さんが「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」と言った対立から議論はスタートしています

その後警察が捜査しているというのは飛鳥さん得意のブラフだったことが、思うように動いてくれなかった警察を批判するMixiの日記で明らかになっています
つまり完全に正しいのは法律さんの方なんですが、正義さんは「論破した」としてこの掲示板でも法律さんを罵倒します

何を根拠に「論破した」と言っているのか全く謎ですね
647：名無しさん：2012/08/29(水) 22:03:19: 確認しました。ありがとう。
648：名無しさん：2012/08/30(木) 00:00:44: ブログ使って警察と業務連絡してた誰かさんみたいだな。
649：名無しさん：2012/09/01(土) 10:45:05: 効いてる効いてるｗ
650：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:40:48: >>642
＞損害賠償請求するにも根拠条文に基づいていないと、請求の体をなしません

見境なく他人の議論に割り込んでくるから、こういう頓珍漢な批判をする。
姦通の違法性を論じるには、「違法」の意味を知らないと、議論の体をなしません。
姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

＞「法的思考」に関しては「うろ覚え」だとは言ってません

昔々フシギさんは大学で「法的思考」を習いました、「法的思考」に関してはうろ覚えではありません。　…だから、何なのでしょうか？
フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？
説明できないようですので、フシギさんはただ学士様自慢をしたかっただけという私の推測は正しい、と結論して終わります。

＞最初にそう反論していたら、まだ分からなかったのですが、最初に「不法行為に時効は存在しますよ」と反論してからでは手遅れです

要は、時効等により訴訟提起できない事例が存在することを知らなかったわけですね。
「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。
651：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:41:38: フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

私が言ってないことを言ったと嘘をついたり、知りもしない私の教育環境を決めつけたりもしました。
これらは完全な罵倒です。

フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
私がいつフシギさんを罵倒したのでしょうか？
「しまくっている」のだから、数多く例示できるはずですね。

＞正義さんが原文を恣意的に要約している問題点は既に説明しました
それでも分からないのでしたら、私にできることはありません

恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。
一般人であれば、大谷107pを読み、当罰的行為の必要条件たる「違法」87pは「実質上違法」107pと同義であると理解できます。
もちろんデミオさんも、「違法」87p＝「実質上違法」107pを認めています(>>244)。
私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

＞大谷先生はその通説よりも「新客観的違法性論」を「妥当」としているのに、妥当でない説をもとにした考え方を「刑法本に基づいた」論理とは到底言えません
法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？

知っていますよ。法学上の「通説」とは、学説上多数に支持されている説を言います。
そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です。
フシギさんは、法学上の「通説」の意味を知らないのでしょうか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%AA%AC
…また自爆しましたね。
652：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:43:02: ＞正義さんの以下のような発言です

下記の記述が、客観的違法性論に立っても誤りだと言いたいのですね。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

それならば
・法益侵害それ自体について、条文該当性が要求されているのですか？
・自然災害・動物被害は、「成文法の法文で禁止されている行為」にあてはまるのですか？

＞動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
＞自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します
＞成文法に基づいて「違法」になるのです

…ええと確認しますが
・動物が人を噛み殺すことは、「成文法の法文」(日本国憲法第25条)で「禁止されている行為」ですか？
・自然災害による家屋の破壊は、「成文法の法文」(日本国憲法第29条)で「禁止されている行為」ですか？
・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

フシギさんは民・商法の実務家とのことですが、憲法はあまり得意でないみたいですね。
653：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:44:10: ＞どこにそのような社会規範があるのでしょうか？

現代の一般社会の中にあります。

＞「人の健康、社会の善良風俗」に害がある麻薬類似の物質の摂取が違法なら、アルコール摂取も違法ですよ

麻薬類似薬の使用とアルコールの摂取とでは、違法性の程度が全く異なります。
アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。
違法性は質・量を持つ概念だという基礎的知識すら、身についていないようですね。

＞今現在｢違法」ではないから、法改正によって改正後から「違法」にしようとしているだけですよ

無知な人がいくら難癖を重ねても無駄なことです。
既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ちなみに、法改正によって構成要件行為を規定し、以後その行為を「違法」にしようという考え方。
これは構成要件を違法性の存在根拠とする見解(メツガー)から導かれるものです。
大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「構成要件は違法性及び責任の認識根拠であり、構成要件は違法性及び責任の推定機能を有すると解すべきである。
メツガーは、構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、
この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、
構成要件と違法性とは表裏の関係となり、構成要件の形式性ないし類型性が見失われる恐れがある」(111p)

案の定、フシギさんには「法律論議」を行う知力が全くないと確定しました。
無意味な背伸びはやめ、早く心療内科を受診して、異常行動の治療に専念した方がいいと思います。
錯乱状態で手当たり次第他人の発言に噛みついても、症状を悪化させるだけだと思いますよ。
654：マサヨシ：2012/09/02(日) 00:47:06: ＞『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)しか見つからなかったのですが、やはり首を傾げる内容でした

首を傾げてしまうのは、単にフシギさんの日本語能力が低いからだと思います。

「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」(18p)

伊藤本に拠れば、姦通＝法秩序に反する行為です。
さらに、姦通のように、法秩序に反すること＝「違法」といいます。
従って、姦通＝「違法」な行為ということになります。何も難しいことはありません。
「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

19ページには下記のように念押ししてあります。
「ケース1に戻ってください。法秩序に違反することを「違法」といい、甲の姦通行為は「違法」な行為ということでした。
違法については後で詳しく説明します。」

＞この部分を引用せずに　
>「違法」であることが、直接明文で示されています。
と断言するのは、あまりにも不正確

その部分を引用しようがしまいが、伊藤本上、姦通＝「違法」であることに変わりはありません。
伊藤本は、フシギさんの脳内思考に比べ、圧倒的に信頼性の高い資料なのです。

＞前回「刑法講義総論」の内容を捻じ曲げている点を指摘しましたが、こういう不正確な引用を繰り返していては、正義さんの主張に説得力は感じられませんね

指摘って、例の「動物被害・自然災害＝憲法違反」のことですか？
ああいう特大級の珍説を堂々と振り回していては、フシギさんの主張に説得力は感じられませんね。

＞ご自分がしっかり読む必要があると思います

全然皮肉になっていないところが何とも。
で、フシギさんは信頼性の高い文献をしっかり読み、違法性の意味をどのように解したのですか？
その上で、姦通＝違法性ありor違法性なし、どちらの方が説得力ありと考えているのですか？
その論理プロセスも併せてお答えください。
655：名無しさん：2012/09/02(日) 14:34:58: wikipediaってｗｗｗ
656：名無しさん：2012/09/02(日) 14:41:48: マサヨシ
>>630に答えろよ
フシギちゃんになら勝てるとでも思ってるのか？ｗｗｗ
657：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:06: >>650

>姦通に基づく損害賠償請求など提起していない、と結論して終わります。

姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです
やはり話になりませんでした

>フシギさんが「法的思考」なる概念を持ち出すと、「違法」87p＝「実質上違法」107pの意味が確定するのでしょうか？

正義さんの姦通が違法だという主張は、条文に基づいていないので、正義さんは法律学の基本である「法的思考」を身につけていない
にも拘らず私に「刑法学において最も基礎的な知識すら身についていない」などと言っていたという話です
何について話しているかも分からないようですね

>「時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します」という私の見解は正しい、と結論して終わります。

「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね
何か不都合があったんでしょうか？

>フシギさんは人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー症候群」だと決めつけたのは事実です。
>法律上の見解が私と同じになったと嘘をつき、仲間を攻撃するという異常行動の責任を人に押し付けたのも事実です。
>そのことは既にログを示して説明していますので、繰り返しません。

いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください
私は正義さんがこの掲示板で、利用者を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています

法律さんに対して　>>291
デミオさんに対して>>451
私に対して>>532、>>568

以前正義さんの>>564での
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という発言に対して、「私はそのようなことはしていません」（>>568）と答えているのですが、無視されました
この、「回答が得られないと知るや、何かに憑かれたように」正義さんを罵倒したログもこの際ですから、ちゃんと示してください

>恣意的な要約について、説明していないのだから分かりません。

分からないのなら分かるまで考えてください
内容は既に説明しています

>私の予言通り、あなたは法律君に続いて、デミオさんにまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているのですね。

また人が言っていないことを捏造ですか
何が楽しいのか分かりません

>そして、違法性に関する「通説」は「客観的違法性論」であるから、客観的違法性論は多くの刑法本に基づいた論理です

大谷先生の「刑法講義総論」には全く基づいていないことは確定でいいですね

>・そもそも、憲法の名宛人は誰(何)ですか？　動物(笑)？それとも台風か何か(笑)？
>要するに、自然災害や動物被害は、「成文法」(日本国憲法)に基づいて「違法」(違憲)になるのかってことです。

何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです
刑法も憲法に基づき、人の生命身体財産を保護法益としています（刑法26章、27章、36章など）
客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません
法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです
658：フシギ：2012/09/02(日) 23:30:40: >>653

>現代の一般社会の中にあります。

要は正義さんが勝手に思っているだけですね
了解しました

>アルコールの摂取は、未成年者の場合に一定の違法性が認められるにすぎません。

アルコールは成人にとっても、脳に作用して酩酊状態にする習慣性や常用につながる中毒物質で、保健衛生上はドラッグの一種です
法律的には麻薬に含まれていないというだけです
合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません
何故か正義さんは、アルコールに関しては成文法に基づいて解釈しています
自分が何を主張しているのかも理解できていないのかもしれません

勝手に思っている「社会倫理規範」などで違法か否かを判断すると、違法判断まで個人の勝手な思い込みに左右されるという好例と言えそうです

>既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。

今現在はですね
ですから改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ
こんな簡単なことが何故分からないのでしょうか？

>大谷はこの立場に立たないことが明記されています。

「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに、今度は「大谷はこの立場に立たない」として否定
ダブルスタンダード発動ですね

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。

いつそのようなルールが出来たのでしょうか？
あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です
659：フシギ：2012/09/02(日) 23:39:46: >>656

正義さんは基本的に言い返せる(と思っている）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますよ

以前も

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

など多くの事例があります

正義さんが無視する場合は「ギブアップ」と言っていると解釈していいのではないでしょうか
660：名無しさん：2012/09/04(火) 01:44:10: マサヨシ＝俺じゃないって
会社で説明したんですか
661：名無しさん：2012/09/07(金) 18:06:45: 誰がみても悪口書いてるのはマサヨシなのにナニ被害者面してんだ？

誰がみても加害者で犯罪者なのに被害者面して冤罪とか叫んでたパンツにそっくり。
662：マサヨシ：2012/09/08(土) 01:59:12: >>657
＞姦通が違法である根拠が「損害賠償請求ができるから」だと主張したことを忘れているようです

忘れていませんよ。「損害賠償できる」ということは、3つの文献(>>623)全てに記載されていることですから。
そして、「損害賠償できる」ということは、その行為が法律に違反しているということ。
法律に違反していなければ、法的効果として慰謝料が認められることはありません。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです
(勿論、法律に詳しかったり調べたりすれば、条文特定することは可能です)。
あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。
これでは話になりません。

＞何について話しているかも分からないようですね

分かりません。あなたは何について話しているのですか？
ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。
他人の議論に出しゃばりたいのなら、文献上の根拠を明らかにした上で、「違法」の意味をまず明らかにして下さい。
あなたのこだわる「法的思考」が如何なるものであれ、「違法」の意味を明らかにしない限り、議論の体をなしません。

＞「人を殺した場合」に「時効等により訴訟提起できない」と言っていたのに、「人を殺した場合」を削ってしまいましたね　何か不都合があったんでしょうか？

何もありません。一般人なら削っても理解できると思ったんですが、フシギさんレベルだとやはり混乱しますか？
ならば、冗長を承知でもう一度言っておきましょう。
「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。
663：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:00:34: ＞いつログを示して説明したのでしょう？その発言番号を示してください

私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
主なものとして、>>543、>>544

以前フシギさんの>>290での
＞概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

>>145から言っていることが完全に変わっているとは、一体どの発言を指しているのか、
この際ですから、根拠となるログをちゃんと示してください。

＞分からないのなら分かるまで考えてください　内容は既に説明しています

説明していないのだから、考えたって分かりません。
107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

＞また人が言っていないことを捏造ですか　何が楽しいのか分かりません

フシギさんの攻撃欲望が暴走して法律君を罵倒した時、最初にあなたを慰めてくれたのは、他ならぬデミオさんでした。
そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。
そこまでして言いがかりをつけ、何が楽しいのかわかりません。
664：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:04:57: ＞何が法益となるのかは、法律によって定められていると言っているのです

依存性薬物の使用により危険にさらされる利益については、既に刑法(アヘン罪)や薬物関連法規によって定められています。
だったら、同様の危険をもたらす脱法ハーブの使用も、刑法・麻薬取締法・覚せい剤取締法などに基づいて「違法」となるのではないですか？

＞客観的違法性論に立っても、動物が動物を殺したり、台風で動物の巣が被害にあっても「違法」とはなりません

え、本当ですか?
カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

＞法益侵害について「何ら条文該当性を要求していない」わけではないのです

だから、確認しているじゃないですか。>>643で貴方が書いたように
・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？
665：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:06:42: ＞要は正義さんが勝手に思っているだけですね

いいえ。
犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。
要はフシギさんの理解力が低いだけですよ。

＞合法ドラッグの使用が、法律を前提としない「違法」だと言うのなら、アルコール摂取も同様に「違法」だが法律で規制されていないだけ、
という立場を取らないと正義さんの意見として、辻褄が合いません

いいえ。
脱法ハーブの使用は、法律で規制されていないが「違法」と言えます。
成人の飲酒それ自体は、法律で規制されておらず「違法」とも言えません(特殊なケースを除く)。
一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

独法ハーブの場合と異なり、成人の飲酒リスクについては、法律以外の手段によってコントロールすべきと考えられています。
例)医学知識の普及、飲酒マナーの周知徹底など
成人の飲酒リスクを法律の力で規制すべきという価値判断は、今のところ社会一般的とは言えません。
もし一般的だと言うのなら、禁酒法に向けて社会的コンセンサスが得られたことを示す、客観的資料を提示してください。
666：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:07:35: ＞改正後から構成要件に該当するし、違法だし、当罰的行為になるんですよ

いいえ。
その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。
大谷説を全く無視して、ドイツ人の見解にこだわっていることは確定でいいですね？

＞「客観的違法性論」の時は大谷先生の見解を無視して、「妥当」とされない通説をもとに論を展開するのに

いいえ。
通説及び大谷説の双方に配慮し、どちらの見解に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とは言えないと主張しています。

・違法＝法益侵害(の危険)と考えた場合、法益保護のために定立された法秩序に矛盾することが違法であるとして、客観的違法性論(通説)をそのまま支持することになる(237p)。
・その客観的違法性論(通説)によれば、自然災害や動物被害も違法性ありとされる。
・自然災害や動物被害が「成文法の法文で禁止された行為」に該当しない以上、「違法」すなわち法益侵害(の危険)は、「成文法の法文で禁止された行為」に一致するとは言えない。

・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
すなわち、法益侵害の事実が明らかになった後において、その法益侵害がさらに社会倫理規範に違反することを要求する(236p)。
・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法律論議」を通じてあなたの攻撃欲望を発散させることは、残念ながら無理だと思います。
欲望が再度暴発して粗相をする前に、早く心療内科を受診されることをお勧めします。
667：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:08:30: ＞あくまでも「刑法本に基づいて」というルールだったと思います
「伊藤真の刑法入門」には、姦通は違法とは安易に言えないことが記されていますので、この本をもとに「違法だ」と断言するのは不正確です

「不正確」なのは、フシギさんの思考回路です。
学説対立があるということと、その刑法本がどの学説をとっているのかという話をごちゃ混ぜにしているだけ。

自然科学の場合と異なり、刑法学上の諸概念(行為、構成要件、違法性etc)については、たいてい複数の立場が存在します。
多くの刑法本は、学説対立に適宜触れつつ、自説の立場を表明するという形をとります。
例えば、構成要件について、大谷は「従来から学説の対立がある」とした上で、「構成要件は違法かつ有責な行為の類型である」と述べています。

伊藤本もそれと同じこと。
「違法」概念につき争いありとした上で、伊藤自身は「通説」の立場に従っている(>>654)。
そして、通説と一致するということは、他の圧倒的多数の刑法本も同様の立場に立っているということです。
通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。
668：マサヨシ：2012/09/08(土) 02:09:42: フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

これまでも

他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

など多くのケースがあります

フシギさんが無視する場合は、攻撃欲望のマグマが蓄積していると理解していいのではないでしょうか。
669：名無しさん：2012/09/08(土) 23:43:13: >>664
>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

こいつ何言ってんの？
本当に馬鹿なんだね
670：名無しさん：2012/09/08(土) 23:52:12: マサヨシ
もうここ過疎ってるからあっちでやろうよ
デミオもフシギもメインはみんなあっちにいるよ
671：名無しさん：2012/09/09(日) 00:43:16: え？！
あっちってどっち？
672：デミオ：2012/09/09(日) 02:47:13: 私は最近はここにしか書いてないよ。
673：名無しさん：2012/09/11(火) 00:16:34: 裏２ちゃんねる
674：名無しさん：2012/09/12(水) 00:49:43: また騙されるとこだったね、先生とマサヨシｗｗｗ
675：フシギ：2012/09/12(水) 00:51:15: >>662

>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はないのです

誰がそのようなルールを決めたのでしょう
勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>あなたは文献に基づく証明の仕方に無知であり、困ったことに、無知であることにも無知なのです。

正義さんの勝手なルールは、正義さん以外誰も知りませんよ

>分かりません。あなたは何について話しているのですか？
>ちなみに、デミオさんと私の間で話されていたのは、「姦通の違法性」についてです。

私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です
正義さんは、議論の「やり方」に対する指摘に対して、議論そのものに加われと執拗に要求しているのですよ
そのおかしさが理解できませんか?

>「人を殺した場合」でも、「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します。

では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

>私は、フシギさんがこの掲示板でウソをつき人を罵倒しまくっている事実を、ログならびに解説により示しています。
>主なものとして、>>543、>>544

その>>543で私が指摘している
「ダブルスタンダード」「相手の言っていないことへの反論」「オウム返しで反論したつもりになる」「他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない」「平気で他者を罵る」「論理的な態度とは無縁」
という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています
これはこの掲示板で正義さんが行った単なる事実で、罵倒ではありません

罵倒というのは相手を罵ることです
正義さんが私にしたように、知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にでしゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
こういったものを「罵倒」といいます
客観的指摘を「罵倒だ」と非難する前に、ご自分の態度を反省してください

それと、私が具体的事実を提示していることは>>657にて証明しましたので、>>651の
>フシギさんは、私が「罵倒した」としつこく繰り返しますが、具体的な事実を一度も挙げていません。
という発言を撤回してください
676：フシギ：2012/09/12(水) 00:53:12: >>663

>という発言に対して、「言っていることは特に変わっていません」(>>302)と応じたのですが、ウヤムヤにされました。

何の脈絡もなく関連のない事を聞かれて面喰いましたが、正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

>逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

という私の>>142の発言に対して
>>145で
>要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
>その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。

と言っていたのに

>>279で
>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

言ってることが正反対になってますね
正義さんがどんなに「言っていることは変わっていない」と言い張っても、実際に正反対のことを言っているのですから、私にはどうしようもありません

>107pを読み、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えることが、なぜ恣意的な要約になるのですか？

「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね
「説明していない」と言っていますが、正義さんが私の発言をちゃんと読んでいないだけということが分かりました
もとの文をもう一度読んで分かるまで考えてください

>そのデミオさんも、勿論「違法」87p＝「実質上違法」107pと考えています（>>244）。
>それを恣意的な要約呼ばわりするなんて、本当に恩知らずな人間ですね。

デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません
何度も何度も繰り返していますが、私が言っていないことを言ったとして反論しないでください
677：フシギ：2012/09/12(水) 00:55:03: >>664

>え、本当ですか?
>カラスの群れが愛護動物をなぶり殺しにしたら、動物愛護法違反になるんじゃないですか(笑)？

動物愛護法を勉強してください

>>>643で貴方が書いたように
>・動物が人を噛み殺すことは、日本国憲法第25条に違反するのですね？
>・自然災害による家屋の破壊は、日本国憲法第29条に違反するのですね？
>・フシギさんが大学で習得された「法的思考」に基づくと、動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？

書いていないことを指摘するのはこれで何度目でしょうか、私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています
憲法をもとに刑法でも人の生命財産は法益とされています
人の生命財産に対する危害を「法益侵害」と判断するのは条文に基づかない考え方ではなく、条文を前提とした論理です

憲法は国家や行政を縛るものだから、自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね
しかし、動物への危害を看過しても憲法違反にはなりません
動物の生存権、財産権というものを法益と定める条文がないからです

何が法益であるかは法律の条文を前提しているのですから、「何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は通りません

この指摘は既にデミオさんが>>348でしているのですが、正義さんはまったく理解できていません
正義さんのデミオさんに対する反論>>359
>＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。
>法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

>なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
>法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
>法があるから法益侵害があるのではありません。

何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

「法があるから法益侵害があるのではありません。」と断言する正義さんは、何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

>犯罪化が認められた以上、脱法ハーブの使用が一般社会で反倫行為とみなされていることは確実です。
>反倫行為でなければ、そもそも犯罪化は認められないからです。

「損害賠償請求が出来るから違法」の続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません

>一般社会では、2つの行為の有害性(危険性)に対して、異なる価値判断を下しているのです。

その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです
678：フシギ：2012/09/12(水) 00:56:04: >>666

>いいえ。
>その見解(ドイツ人の学説)に立つと、大谷説を導くことはできないと明記されています(111p)。

私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します
大谷先生も法律に違反しない行為が「違法」なんて出鱈目なことは書いていませんよ
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることが必要である。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。（中略）当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。行為者の非難が可能であることを責任ないし有責性という。」（86～87P）

大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

>・大谷説は、法益侵害の面ばかりではなく、社会倫理違反の面も加味して違法性の実質を把握する。
>・しかし、社会倫理規範違反もまた、「成文法の法文で禁止された行為」と一致するわけではない。
>・従って、大谷説の立場に立っても、「違法」＝「成文法の法文で禁止された行為」とみなすことはできない。

「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です
「刑法は、社会倫理に反するとみられる行為であっても法益保護の必要性が認められない場合には犯罪とすべきではないし、また社会倫理的には無色な行為であっても法益保護の見地から必要やむをえない場合には、これを犯罪とすべきなのである。」（11P）
「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、その実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに、実質的に違法であることを要する。」（244P）

法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

逆に大谷先生の見解を真っ向から否定しているのは正義さんの方です
>>361
>成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
>それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
>同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。

>>375
>・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
>・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
>・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。

>通説レベルの見解は、フシギさんの勝手な思い込みより圧倒的に信頼性が高いのです。

通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう
通説を否定する学者は「勝手な思い込み」で信頼性の低い主張をしているのですか？
679：フシギ：2012/09/12(水) 00:59:35: >>668

>フシギさんは基本的に言い返せる(と誤解している）ことにしか反論しないので、反論できないことは完全に無視しますね。

答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ
一切触れない
それでいて、他の内容には大量の文章でレスを書くから、無視していることが余計際立つのです

私は無視していないことを指摘していきましょう

>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視

>>168で答えています

>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視

>>249で
「私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます」
と答えています
その後国語辞典を調べた様子もないですし、調べても分からないという質問もなかったのでそのままになっているだけです

>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

>>642にて最初に答えています
違法とする根拠がおかしいという話です

では私の方からお尋ねしますが
私が正義さんに
>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠は何ですか？
法律さんが正義さんより先に悪口を言ったログを明示してください

ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言は正しいのでしょうか？
ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠をお答えください

私が他者に「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を発言番号およびログにて明示してください
680：デミオ：2012/09/12(水) 03:35:16: マサヨシさんの言っている事で、特におかしいところは>>643のこの部分ですよね。

＞既に説明した通り、今現在「違法」でないなら、これを当罰的行為とみなすことはできません。
＞当罰的であるためには、「違法」であることが必要だからです(「違法」は当罰的行為の必要条件)。
＞そして、当罰的行為とみなせないのなら、これを法改正(新規立法)によって構成要件行為とすることはできません。
＞構成要件行為とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。>>348でも指摘しているから繰り返しになりますが。

それから、フシギさんの>>643の下記コメントは正にその通りだと思います。これも>>322他で繰り返し指摘していることですが。

＞正義さんは「法益」の意味を知らないのではないでしょうか？
＞「法益」とは法令によって守られる利益です
＞何が法益であるかは、法律によって規定されているのです

それから、私もハイジャックの見解は是非知りたい。マサヨシさんの刑法に対する観念が推し量られると思います。
681：名無しさん：2012/09/16(日) 02:59:03: 【キーボードの前で涙目で思う事とは】

明日だ、明日にしよう・・・
今日はうまい文章が思いつかん
もう少しネットで調べて理論武装したほうが良さそうだしな
しかしあのクソどもが、俺が違法だと言ったら違法だし、
少なくとも俺は無実なんだ
なぜあのクソどもにはそんな簡単なことが分からないんだ
今まで周りにいたほとんどの人間は
俺の発言を否定することなど無かったのに・・・
教え子も、親もほとんどが・・・
まあいい、明日だ
明日は完全にあのクソどもを論破してやるさ
クソどもの訳の分からん言い分は無視して、
とにかく俺の正論を真っ向からぶちかまして
奴らをねじ伏せてやるさ、明日こそはな
さあ、今日はもう寝よう
明日が終われば束の間の休日だ
早起きして例の所にも行かなければならんがな
まあ仕事の日に比べれば屁でも無いことだ
682：マサヨシ：2012/09/17(月) 01:17:00: ＞すでに違法なものしか、法改正によって刑罰法規を制定できないというような縛りは当然ありません。
＞違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になるのです。

法改正によって構成要件行為となしうるものは、「違法」87p＝「実質上違法」107pと判断された行為に限定されます。
理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

ある種の行為が当罰的と判断されていないなら、その中から処罰すべき行為を取捨選択しても、「当罰的行為の中から････処罰すべき行為を取捨選択し」(107p)とは表現されません。
また、かかる行為を類型化して構成要件を設定しても、「あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要」(88p)とは表現されません。

構成要件＝当罰的行為を類型化したものと考えるならば、立法過程において、構成要件の前に当罰的と判断された行為が存在していなければなりません。
このことは、大谷87～88pや107pを読めば明らかです。

それから、法益概念について、私の考えに特段の誤りはないと思います。
法益とは、法によって保護・実現しようとしている利益です。

何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。
その上で、当該法益の保護・実現のため、法益の性質に応じて適宜適切な立法措置が講じられます。

それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。
これによって、デミオさんの論理一貫性が試されると思います。
683：デミオ：2012/09/17(月) 04:12:16: ＞理由は単純で、構成要件とは、当罰的行為の存在を前提とした上で、これを取捨選択し類型化したものだからです。

理由になってない。時系列的な前後ではなく、概念的な包含関係（当罰的行為⊇構成要件該当行為）を説明しているにすぎない。

＞何が法益であるか、その法益はどれほど重大なものか、こういったことは、主権者たる国民(orその代表者)が決めることです。

その「決めること」が立法過程そのものですね。

＞それから、民法に行為規範は定められているのかorいないのか、ぜひ知りたい。
＞例えば、民法752条「夫婦は同居し、互いに協力し扶助しなければならない」
＞上記に違反することは、行為規範(～しなければならない、してはならない)に違反するのかしないのか。

違反すると思います。

で、ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠は何ですか？都合が悪い質問はスルーですか？
684：名無しさん：2012/09/18(火) 00:25:56: >>681みたいな一夜を過ごして出てきた書き込みが>>682かよｗｗｗ

そろそろ追い詰められてきたみたいね

…とか書くと、挑発に乗って長文書きなぐり始めるのがパターンだけどねｗ
685：名無しさん：2012/09/19(水) 00:48:41: miyazaki氏の情報網半端ねえｗｗｗ
686：名無しさん：2012/09/19(水) 20:30:03: miyazakiはネタなのか？　ガチなのか？
687：名無しさん：2012/09/19(水) 23:58:18: miyazakiさんはガチ
その気になればいつでも先生を追い込める人物の一人
688：名無しさん：2012/09/21(金) 00:35:53: そもそも先生ってもう福島にいないの？
もうパン焼いてないの？
689：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:56:27: >>675
＞誰がそのようなルールを決めたのでしょう

繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

＞法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません

法的効果として損害賠償できると明記されている以上、その文献に基づけば、「姦通＝違法」が導かれます。
「損害賠償」について初歩的知識を持たない横入り者に対し、わざわざ教えてやらねばならないルールなんてありません。

＞私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です

私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。
当事者間で定められたルールを無視し、「違法」87pや損害賠償について無知だからこそ、延々と頓珍漢な批判を繰り返しているのです。
その異常さが理解できませんか？
大体、フシギさんが「法的思考」なるものを習ったなんて昔話、興味ありませんよ。

＞では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？
そもそも、上記のようなケースが存在することをフシギさんは知っていたのですか？
690：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:02: ＞その>>543で私が指摘している・・・・という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています

あなたは>>500でこう述べています。

＞ダブルスタンダード　　相手の言っていないことへの反論　オウム返しで反論したつもりになる　　他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない　平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁
＞今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

その上で、>>501で注意喚起し、レスの範囲を指定しています。
＞すみません書き漏れました　上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している　
＞言っていることが支離滅裂です。　
というフシギさんの問題点について、私は具体的事例を挙げて説明しています(>>605)。
これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。
人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。
身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。
見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
こういったものを「罵倒」と言います。

私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証していますので、>>643の
>正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
という発言を取り消してください
691：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:56: ＞正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

私は>>145で下記のように発言しています。
＞私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
＞そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
＞要するに、私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
＞仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。　　

フシギさんは度重なる私の反対を無視して再び「と」抜かし、仮定表現を相変わらず断定調にしたまま
＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
と聞き返しています。

そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

>>145と>>279とで、発言が正反対になっている箇所はどこにありますか？
答えられないようですので、フシギさんは都合の悪い箇所を無視して、人の発言を捻じ曲げていることが確定しました。

＞「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね

「違法」87p＝「実質上違法」107pと「考えること」は問題ないのですね？
では、「違法」87p＝「実質上違法」107pと「記載すること」がダメなのですか？
要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

＞デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません

デミオさんは私と同じように、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考え、実際その通り記載しています(>>244)。　
････恣意的な要約なんじゃないですか？
692：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:59:04: ＞私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています

頓珍漢な難癖をつけた上に、その言い訳までもが的外れです。
あなたは>>643で、客観的違法性論に立っても下記発言は誤りだと断言しました。

＞しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
＞それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています。
では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　

「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるためには
・行為であること
・その行為は、条文の名宛人の行為であること
・名宛人の行為が、条文に示された行為規範に形式的かつ実質的に違反すること　…が必要です。

動物被害や自然災害は「行為」ですらありませんから、この時点でもうアウトです。
そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。
これと、名宛人及びその行為を限定する条文違反を同一視することは、土台メチャクチャな話なのです。

＞自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね

････、話にならないですね。
動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

しかも滑稽なことに、不作為と構成するなら、当然一般的な行為規範違反を観念することになります。
不作為とは、一定の作為義務を前提としてその懈怠を言うのであり、必然的に「するべきだったのに、しなかった」という行為の評価を含むからです。

客観的違法性論では「行為」でないものまで「違法」になるという話だったのに、いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。
693：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:04:55: ＞何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
＞何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

主権者たる国民が決めると考えています。

＞「損害賠償請求が出来るから違法」に続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
＞私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません
＞その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです

意味不明な難癖をダラダラ続けられても埒があきません。

・社会倫理規範とは、社会に対する行為或いは社会の構成員相互間の行為を規制するものとして、社会において一般的に承認されている人間の良心に基づく規範の総体を言う。
・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。

・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。
694：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:03: ＞私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します

あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？
また出鱈目な読み方をしているようですね。

＞大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

例えば、脱法ハーブの使用は、現在法律によって禁じられている行為ではありません。
従って、フシギさんによれば、「違法」87pでもないし当罰的でもないわけです。
脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

＞「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
＞大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です

いいえ。法益侵害(の危険)は、必ずしも「法律に形式的に違反する行為」を前提としない。
このことは、動物の襲撃や自然災害を例にして先ほど述べた通りです。
また、社会倫理規範も、社会一般に妥当している道徳に反するかと言う話であり、当然「法律に形式的に違反する行為」を前提とするわけではない。
しつこく食い下がっても無駄です。

＞法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

244pの「違法」は、刑罰法規に形式的にも実質的にも当てはまること。即ち、構成要件に該当する違法な行為。
87p、107pの「違法」は、構成要件設定の前提となる「法秩序に反する」という性質。

大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。
695：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:39: ＞通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう

繰り返し指摘しますが、学説対立があるということと、伊藤本の見解は何かという話を混同してはならない。
また、争う余地のない定説と「文献上の根拠」を持つオーソドクスな学説を混同してはならない。

伊藤自身は、「姦通＝法秩序違反」、「法秩序違反＝違法」と考えている(>>654)。
伊藤の見解は通説と一致するから、他の大多数の学者も伊藤を支持するものと考えられる。
実際私が>>623で挙げた他の文献からも、同じ結論が引き出される。

その上で、幾つか反対説が存在することは、自然科学の定理・定説じゃないのだから当たり前のことです。
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

「姦通＝違法性あり」については、既にそのような説明がなされている。
「姦通＝違法性なし」については、未だそのような説明はなされていない。

ごく単純なことなのですが、部外者が未消化の知識を振り回して乱入してくると、話が混乱してしまうのです。
696：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:09:34: ＞答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ

私は無視していないことを述べていきましょう。

＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

>>158で答えています。
あなたは文脈を踏まえず前提知識を確認しないまま、私の考えを「自分の意見」と称して嘘をつきました。
嘘をついたまま放ったらかしにしているので、そのままになっているだけです。

＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

>>311で答えています。

＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

>>369で答えています。
あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになって区別はしていないという話です。

では、私の方からお聞きしますが、

私はあなたに対し、他人の議論に出しゃばるには、文脈を踏まえ前提知識を持つことが必要だと述べました(>>158)。
これをしないから、今に至るまで一方的で的外れな言いがかりしかつけられないのです。
上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。
これを説明した発信番号とログを明示してください。

＞>>642にて最初に答えています　　
違法とする根拠がおかしいという話です

答えになっていません。
あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

私の発言からどうしてこんな推論が可能になるのか、その論理プロセスを説明して下さい。
697：デミオ：2012/09/22(土) 22:09:19: ＞＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
＞>>311で答えています。

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在や、強盗致死傷罪、威力業務妨害罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかるという事実をつきつけられても、ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」というのを訂正もせず、>>311で答えたと主張するのですか。

>>311にはハイジャックのハの字も出てきていないので、何を答えたかまったく不明なので、もう少しハイジャックの例に限定して答えてくれませんか？

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在は認めないということ？
「航空機の強取等の処罰に関する法律」は特別刑法なので狭義の刑法では無いということ？

まあ、どういう事実と異なる主張をしても今更驚かないけれど、暴行・脅迫その他の方法により、航行中の航空機を強取または運航を支配した場合。無期または7年以上の懲役刑という刑罰に処されるからね。
698：名無しさん：2012/09/23(日) 18:20:35: みんなmiyazakiさんが何者か分からないだろうけど、
これ以上無いくらい赤坂さんに対してお怒りの方です。
699：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:03: >>689

>繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

私が言っている「そのようなルール」とは以下のようなものです

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

いつこのようなルールが決めれられたのでしょうね
繰り返しますが、勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、
法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。

私はそのような話はしていないので、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？

この「では何故」も意味が通じないですね
正義さんが殺人の時効が撤廃されたことを知らないようだったので、指摘したまでです
私の指摘の通り正義さんは時効撤廃を知らず、「不法行為に時効は存在します」と「時効で訴訟提起できない」のは民事の不法行為の話だと言い訳をしてきました
しかし、不法行為による損害賠償請求権の消滅時効で訴訟提起できなくなることはありません
それを指摘されると今度は、「時効撤廃前に時効に達していた事件」と言い訳を重ねてきました
それで私の質問です
では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?
無視せずに答えてくださいね
700：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:47: >>690

>あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

それ以前のレス（>>216、>>395など）で具体的に説明していることと同じことをしているので、読めばすぐに分かることですよ
【ダブルスタンダード】
>構成要件について、法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?

【相手の言っていないことへの反論】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>ちゃっかり罵倒の責任を私に押し付けてね。

【オウム返しで反論したつもりになる】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>そこで最初の質問に戻ります
>他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？

【他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない】
>相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?

【平気で他者を罵る】
>愚劣かつ卑劣な行為をしています。
>情緒不安定で信頼のおけない人物
>ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる
>無知を承知でそれでも攻撃衝動を抑えきれないのか

【論理的な態度とは無縁】
>権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
中略
>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

一回のレスでこれだけおかしなことを書いていて、その書き込みに対する具体的な指摘を「罵倒」だとする意味がわかりません
「罵倒」の意味が分かっていないのでしょうか?

>なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している
>＞言っていることが支離滅裂です。　
>これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

また私が言っていないことに反論していますね
私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは
・知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
・　「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にで　しゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
・デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
・法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
・法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
です、正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていないのですが、どうして「フシギさんの挙げた」なんて嘘を平気で書けるのか、不思議でしょうがないです

>フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。

決めつけていません

>人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。

「病」と断定していません
アスペルガー障害の症状と同じ傾向があることは指摘しましたが、その原因を養育環境など後天的なものだと言ったこともありません
それをもって「馬鹿にする」というのは、正義さんが発達障害の人に対して差別意識を持っているからではないでしょうか?

>身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。

「仲間」という表現に正義さんの世界観が凝縮されていますね
人のせいになどしていませんし、私は私の責任を認めて謝罪しました

>見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
>＞こういったものを「罵倒」と言います。

嘘をついたら「罵倒」になるそうです
やはり「罵倒」の意味を分かっていないようですね
一度辞書を調べてください

>私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証しています

そこで挙げられている>>543、>>544のどこに具体的に私が「罵倒した」具体的事実があるのでしょう?
正義さんが私について出鱈目を書き連ねているだけで、具体的事実が見当たりません
それと、私が具体的事実を既に提示していることに関しては揺るがない事実のようですので、ご自身の誤った発言を訂正してください
701：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:24: >>691

>そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
>こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

つまり「概ね正しい」とした要約を後になって「いいえ」（そのようなことは言っていない）と否定したのですから、「正反対」になっていることは事実ですね
正反対のことを言っておいて後になって「言っていない」と言い張っても事実は変えられません
生徒にセクハラ、暴行、脅迫をしておいて、後から「冤罪だ」とブログで騒いでも何も変わらなかった飛鳥さんと同じです
ご自分の行為をまず認める勇気を持ってください
言い訳ばかりしても周囲の評価が下がるばかりですよ

>要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

>>577に書いているので読んでください
繰り返しますが、それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>>692

>では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　
>そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。

法を評価規範と決定規範に分けて、評価規範の部分に客観的に違反することを「違法」とし、決定規範に違反することを「責任」とするのが「客観的違法性論」です
何が評価規範に違反するかは、あくまでも法の条文に基づいています
動物が人を殺した場合は違法ですが、動物が動物を殺した場合違法ではないことは刑法199条に「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」と保護法益が「人の生命」であることが明確に定められているからです
成文法の条文の評価規範に違反することが違法である以上「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」などの正義さんの発言は明らかに間違っています

>動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
>前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

私は憲法で定めている法益を侵害している（反している）という話をしているのに、「動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？」と私が言っていないことを聞いてくるので、それに答えただけです
法益が成文法によって定められていることを認めないために、人の言っていないことを問題にしてごまかしているのは正義さんですね
人の生命が日本では保護されるべき法益であり、動物の生命は法益として保護されないのは何故ですか?
ごまかさずに答えてください

>いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。

それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね
私はそのようなことを言っていません
人が言っていないことを勝手に言ったとして批判して、嘲笑して、何が楽しいのでしょうか?
702：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:58: >>693

>私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

社会科の勉強をちゃんとしていたら良かったですね

>＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?
>主権者たる国民が決めると考えています。

国民がどうやって決めると考えているのでしょう?

>・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。
>・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
>・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
>・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。

要するに何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね
非論理的で説得力も無い主張ありがとうございました
何が社会倫理規範に違反して何が違反しないか、正義さんは犯罪か否かでしか判断できないということがよく分かりました

>あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？

「法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」と明確に書いていますね
法律によって禁じられていない行為をしても法秩序に違反しませんよね
法として定められて始めて「違法」という判断が可能になります
出鱈目な読み方をしているのは誰でしょう?

>脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
>…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

大谷先生のメツガーに対する批判は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」ですから、
「刑罰法規」の法改正の場面を見てもどちらの見解にたっても同じになってしまいますよ
703：フシギ：2012/09/26(水) 23:51:41: >>694

衝撃の事実が発覚したのでレスを分けます

>244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
>87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

そうなのではないかと感じてはいましたが、こうして本人の口から聞くと改めて衝撃ですね
大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません
こちらで第４版の目次が確認できます
ttp://www.seibundoh.co.jp/pub/search/024447.html
第１編　刑法の基礎
第２編　犯　　罪
第３編　刑罰と保安処分
刑法の規定する罪と罰についての法解釈を解説した本だということが分かると思います

244pも87ｐも107pも刑法学（刑法解釈）における「犯罪」の話です
それを「立法過程の話」と思い込んで読んでいたとは、驚きの読解です

デミオさんの>>683での指摘
「違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になる」
が正しいことを自ら認めてしまいましたね

>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
>フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。

大谷先生は「違法」の意味を「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」定義され、本書の中で「違法」という言葉の意味は一貫しています
正義さんが自分の主張に合わせてその意味を捻じ曲げて解釈しているだけです
刑法解釈について書いている本を「立法過程」の話と誤読する人には理解できないのでしょうけどね

>>695

>重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ
根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ
しかもその本には学者の中でも意見に対立があることが書かれている
「違法」と言いいながら、どの条文にどのように違反するのか一切解説しない
これで「信頼性が高い」などとよく自負できると思います
正義さんの主張には説得力がありません
704：フシギ：2012/09/26(水) 23:52:26: >>696

>＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視
>>>158で答えています。

これは失礼しました、無視ではなかったですね、訂正いたします
申し訳ありませんでした
しかし、答えになってはいないですよ
上で書いたことの繰り返しですが、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
>>>311で答えています。

デミオさんも書かれていますが、>>311が「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの解説になっているようには見えません
どのような論理でしょうか？
ご解説ください

>＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視
>>>369で答えています。
>あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになっ>て区別はしていないという話です。

>>451の質問に>>369で答えたという時空のねじれについては敢えて触れないでおいてあげましょう
あなたは私が「強要した」と言っていたのにそのような事実はなく、あなたが勝手に強要されたと解釈しただけだということですね
以前にも私が「逮捕される」と書いた理由を勝手に解釈して、>>209で
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が書いていないことを「理由として挙げた」と虚偽の書き込みをしましたね

あなたは自分が解釈したことを事実として書く悪い癖があります
「強要した」「理由として挙げた」というのは人の行為です
あなたがそう解釈したということと、その人が実際にその行為をしたかは別のことです
それを混同して事実のように虚偽を語るのはやめなさい

>では、私の方からお聞きしますが、

まだ答えていない設問がありますよ
>>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
>という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

これも虚偽ですか？

>上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

>>168で答えていると書いているのが読めませんか？
「ハイジャック」や「法律さんが先に悪口を書いた」などの話はあなた自身が言ったことです
しかし、私の質問と無関係な質問を列記して（>>158)答えろと言われても答える意味が分かりません
それともあなたの命令には誰もが従わないといけないとお思いですか？

>あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

またあなたの勝手な解釈を事実のように語っている
私が正義さんが「刑罰に処せられるから違法」と言っているとしたのは正義さんの（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
についてです

公訴時効で起訴できない犯罪は違法ではないのですか？
裁判で有罪になる行為だけが違法ではないでしょう
時効になった犯罪でも違法であることには変わりありません
それを「違法」から除外する正義さんの発言を「刑罰に処せられるから違法だ」と言っているとしました（>>547）

それと前回のレスで無視していないことを証明しましたので
>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視
>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視
>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

これらの虚偽の書き込みを訂正してください
705：名無しさん：2012/09/27(木) 00:37:19: >>694
>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。

マサヨシって本当に馬鹿なんだな。ここまで馬鹿だと思わなかったわ。
異なるニュアンスってなんだよ。小説やコラム読んでんじゃないんだから。馬鹿か。
なんで学術書でイチイチ著者の心の機微を読み取らなきゃならないんだよ。

仮に本当に大谷本が一つの用語に対して異なるニュアンスによって含ませてる意味使い分けてるなら
大谷本は法律を語るための資料には成り得ないってことだよ。
学術書だそ。これで法律を学ぶ為の本だぞ。
用語一つ一つがニュアンスでコロコロ含ませてる意味が変わる訳ないだろ。
じゃあ法律は書いた条文書いた人間のニュアンスで含まれる意味が変わるのかよ。
馬鹿か。独裁者が俺の言った言葉が法律だって言ってるのと変わらないだろ、それじゃ。

何でも自分の都合のいいように解釈するんだな、犯罪者の赤坂栄樹のように。
こんなトンデモ持論を恥ずかしげもなく披露しちゃうんだな、あの恥ずかしいブログを複数持っていた赤坂栄樹のように。
ほんと何もかもそっくりだな、思考回路が。懲戒免職後元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けた赤坂栄樹のように。
706：名無しさん：2012/09/27(木) 00:45:34: いいかげんにしなさい、K君ｗ
707：名無しさん：2012/09/27(木) 00:54:53: 今まで散々騙して思い通りに操ってきた（と自分だけは思っている）
未成年者たちや自分より立場の弱い人たちと違って
自分の思い通りにならない人たちばっかりで苦労してるね
散々ネット上にいる人間を罵倒して馬鹿にしてきても
論破も出来ないし本名連呼されまくって完全にオモチャだよね(笑)

マサヨシ君と先生が同一人物かどうかなんてどうでもいいけど、
とにかくマサヨシ君がここで吠え続けてる限りこの掲示板は絶対に無くならないから、
先生の本名や過去の行状も都度新たに書き込みされて、
新たな検索対象がどんどん増えていくだけだから。
絶対に無くならないオモチャだよね。退屈な時はここに来てマサヨシ君の踊り狂う様を見て笑わせてもらい、
先生の過去の発言や行状を回顧してはまた笑わせてもらい。
ああ、楽しいなあ(笑)
ちな教え子ですよ。誰だかわかるかな～(笑)mixiもチェックしてるから探してみてね
708：フシギ：2012/09/27(木) 08:10:02: 一箇所見落としていました

>>696

>また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
>あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。

「表現」と「話」は同じ意味の言葉ではありません
意味の違う言葉を区別して使うのは当然ですので、「勝手に区別した」「あえて区別した」と言われるようなことではないですね
私は辞書に書かれている一般的な意味で言葉を用いていますので、言葉の意味が分からないのなら辞書をひいてください
709：デミオ：2012/09/30(日) 23:22:05: ＞繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

そんなルールを決めた覚えは私にはありません。

不特定多数が自由に発言できる場所で、議論に参入するためのルールを設定するということ自体がおこがましいように思います。
もちろん、文献を示すことで発言の妥当性を読者が評価することができますので、良いことだとは思いますし、発言の根拠が学説的に正しいと主張するのであれば、適切な文献を示すことが求められると思います。そういった意味で正義さんに文献を尋ねたことはあります。

しかし、第三者の発言を阻害するような「ルール」を私が当事者として設定した覚えはありません。
議論したければ、こういう前提をクリアせよなどというようなことを言う人と同類に扱われちゃかなわん。
710：名無しさん：2012/10/01(月) 02:01:03: 先生、足あとありがとう！
ちゃんと探してくれてるんだねｗｗｗ
711：たけし：2012/10/05(金) 08:36:13: 久しぶりに転落教師の独り言を読んできました

転落教師の独り言
家畜人ヤプー
ドグラマグラ

この三作を日本の三大奇書とします
712：名無しさん：2012/10/10(水) 21:32:33: どうしたマサヨシ。
降参か？
負けるなマサヨシ。
頑張れマサヨシ。
僕らのマサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。

わーお
713：名無しさん：2012/10/13(土) 01:26:04: >>706はＫ恵さんつながりの人ですか？
714：名無しさん：2012/10/15(月) 00:26:27: そろそろ我慢できなくなる頃か(笑)
715：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:02:03: ＞いつこのようなルールが決めれられたのでしょうね

フシギさんは民・商法の実務知識があると吹聴しつつ、慰謝料はどんな行為に対して認められるのか知らない方でした。
民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげねばならぬルールがいつ決められたのでしょうね。

＞私はそのような話はしていないので、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません

文献上の根拠に基づく「姦通の違法性」の議論は、デミオさんと私の間でなされたものであり、あなたは部外者です。
しかも、あなたは議論で出てきた「違法性」や「損害賠償(慰謝料)」について初歩的知識を欠いたまま、延々と頓珍漢な批判を繰り返しています。
だから、そんな口出しは迷惑だと言うメタな指摘をしているのです。
聞きかじりの法律知識を振り回せば、相手をしてもらえるとでも思っているのですか？

＞では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

フシギさんが不法行為に時効が存在することを知らないようだったので、指摘したまでです。

最初に私が指摘したのは、、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”ということ。
この指摘から何故、時効撤廃を知らないことが導かれるのですか？
そもそも、あなたは、「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在することを知っていたのですか?
スルーせずに答えてくださいね
716：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:03:01: ＞【相手の言っていないことへの反論】【オウム返しで反論したつもりになる】・・・【論理的な態度とは無縁】

論理も説得力もない放言、有難うございました。
フシギさんにとって説明とは、闇雲に人の発言を抜き出すだけだと言うことがよく分かりました。

例えば、【論理的な態度とは無縁】に関連して
慰謝料が認められると言うことは、当事者間で権利義務が発生したということではないですか？
一方に損害賠償請求権が発生し、他方にそれに応じる義務があるからこそ、慰謝料が認められるのではないですか？
人の発言を否定するのなら、その内容にキチンと反論できることが論理的な態度です。
人の話を適当に引用し、勝手なタイトルをつけて事足れりとする姿勢こそ、【論理的な態度とは無縁】なのです。
まあ、慰謝料がなんであるか知らない人には理解できないでしょうけどね。

＞私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは

また始まりましたね。あなたは自分が解釈したことを事実として書く悪い習性があります。
「罵倒している」というのは人の行為です
あなたがそう解釈したということと、その人が現にその行為をしたかは別の話です
それをごちゃ混ぜにして事実のように嘘をつくはやめなさい

＞・知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、

あなたの養育環境など決めつけてはいません。また、「病」と断定したのはあなたです。

＞・「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」・・・「ノコノコと議論にで　しゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり

あなたは身勝手な目的のために嘘をつき、卑劣な罵倒を重ねたことを認めたのではありませんか？
議論で出てくる用語について無知なのに、それを指摘されてもなお、見境なく出しゃばっているのではありませんか？
平然と嘘をつき、意味不明な論理を展開し、私以外の人間にまでにメンヘラ攻撃を仕掛けようとすることは、情緒不安定の証ではないですか?

＞・デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度

だから、相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

＞嘘をついたら「罵倒」になるそうです

ようやく自分が嘘つきであることを認めましたね。
私についた数々の嘘について、いい加減詫びるべきではないですか？

＞正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていないのですが、どうして「フシギさんの挙げた」なんて嘘を平気で書けるのか、不思議でしょうがないです

私が罵倒しまくっている根拠として、あなたは>>568を挙げました(>>657)。
その>>568では、「言っていることが支離滅裂です」という私の発言に触れた上で、
「正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね」と述べています。
ここまであからさまに嘘つきであることをアピールする人も珍しいと思います。

＞そこで挙げられている>>543、>>544のどこに具体的に私が「罵倒した」具体的事実があるのでしょう?

>>543、>>544に具体的事実を示してあるのでご覧ください。
それ以外にも、人の学歴環境を決めつけたり、病と断定したり、平然と嘘をつくと言う「馬鹿にした態度」。
こういったものを「罵倒」と言います。
717：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:03:45: ＞正反対のことを言っておいて後になって「言っていない」と言い張っても事実は変えられません

議論の一致点・不一致点を示されると、自分が全肯定されたと思い込んでしまう。
とんでもなく甘えた思考の持ち主ですね。

私は話を整理するために、「逮捕の危険性の注意・警告」が含まれていることを認めた上で、
・これはあくまで仮定表現を通じて述べられたものであること
・従って、仮定を示すメルクマールである「と」は抜かせないと主張しました(>>145)。

それなのに、なぜ再び「と」抜かし、仮定表現を相変わらず断定調にしたまま
＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
と聞き返したのですか？

＞私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
＞“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279

上と下でどこが正反対なのですか？これからは平気で嘘をつくことに決めたのですか？

＞＞要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。
＞>>577に書いているので読んでください

「違法」87p＝「実質上違法」107pと「考えること」に問題はない
では、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、>>577には全く書かれていないのできちんと説明して下さい。
逃げてごまかすのはみっともないことです。自分の誤りに向き合う勇気を持ってください。
718：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:04:55: ＞何が評価規範に違反するかは、あくまでも法の条文に基づいています

そんなこと書いてありません。あなたの勝手な創作です。
237ｐで言及されているのは「法」ないし「法規範」そのものであり、成文法の条文ではありません。
法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。

＞成文法の条文の評価規範に違反することが違法である以上「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」などの正義さんの発言は明らかに間違っています

何度も言いますが、議論で使われている言葉の意味をきちんと把握しなさい。
条文該当＝形式的違法性が認められる行為です(>>272)。
条文該当(形式的違法)と言えるか否かは、条文の行為規範を基準として判断されるのです。

「形式的違法性とは、例えば「人を殺すな」という命令に違反して人を殺した場合のように、行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反すると言う性質を言う」235ｐ

人でもない行為でもない自然現象等が、行為規範(禁止・命令)に該当する余地はありません。
そもそも、法益侵害・危険は事実(結果)に対する評価の問題です。条文該当性(形式的違法性)を要求するものではありません。

＞それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね
私はそのようなことを言っていません

動物被害・自然災害は、「行為」として問題になるわけがない。
従って、これらが成文法(憲法)で禁止されている行為と言えるわけもない、と言うことですね。
では結局、動物被害・自然現象は「成文法で禁止されている行為」と言えるのですか、言えないのですか？
これらは、通説に基づいた場合、違法となるのですか、ならないのですか？
下記発言を突然誤りと断定し始めた張本人として、正面からキチンと答えてください。

＞>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）
719：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:05:59: ＞国民がどうやって決めると考えているのでしょう?

「法的保護に値する利益か否か」という価値判断に基づいて決めると考えます。
その上で、法益と認められた利益の保護を目的として、適宜適切な法を制定するものと考えます。
フシギさんは、法とは誰がどのような目的で制定すると考えているのですか？

＞要するに何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね

「違反は違反だ」じゃなくて(笑)。
社会倫理規範≒道徳なのだから、「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と既に教えたでしょう(>>693)。
社会倫理規範(道徳)は、法律の条文と異なり、行為定型が法典などに記載されているわけではない…って、当たり前でしょう、そんなことは。

＞何が社会倫理規範に違反して何が違反しないか、正義さんは犯罪か否かでしか判断できないということがよく分かりました

犯罪か否かで「しか」判断できない、じゃなくて(笑)。
犯罪とすべき行為には、法益侵害(の危険)＋社会倫理規範違反が認められる。
脱法ハーブの使用は、薬物犯罪として刑事立法化が決定しており、犯罪とすべき行為にあたる。
脱法ハーブの使用は、犯罪とすべき行為にあたるから、社会倫理に反する(一般的にしてはならない)。
これも>>693で教えたこと。前提知識がない上に、学習能力も恐ろしく低いですね。

＞出鱈目な読み方をしているのは誰でしょう?

あなたです。
大谷86-87pには、違法＝法秩序違反とは書かれていますが、法秩序違反＝法律で禁止された行為とは書かれていません(>>678)。
法秩序違反とは、法益侵害・危険の事実＋社会倫理規範違反であり、前者→後者の純に判断します。
そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。

＞大谷先生のメツガーに対する批判は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」ですから、
「刑罰法規」の法改正の場面を見てもどちらの見解にたっても同じになってしまいますよ

だから、大谷は「法律によって禁じられてから違法となる」などと考えていない。
簡単なことじゃないですか(笑)。
フシギさんの見解(≒メツガーの見解)を大谷説と無理やり一致させようとするから、脱法ハーブのような事例をうまく説明できなくなるのです。

…で結局、脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
720：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:06:41: ＞大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
＞ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません

大谷本は刑法学の本…、だから何なのですか？
巷には「刑法学の本」が沢山ありますが、それらには「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのですか？
国内外における刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等々について言及した個所は存在しないのですか？
「刑法学の本」ということから、「立法過程の話」ではないということがなぜ導かれるのですか？
もうこうなると、完全な錯乱論法ですね。

＞大谷先生は「違法」の意味を「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」定義され、本書の中で「違法」という言葉の意味は一貫しています

244ｐ(235ｐ)の「違法」と言えるためには、構成要件に該当することが必要です。
仮に「違法」の意味が一貫しており、「違法」244ｐ＝「違法」87ｐとするなら、「法秩序に違反する」には構成要件に該当することが必要です。
また、当罰的行為は「違法」で有責な行為をいうから(87ｐ)、当罰的行為にも構成要件該当性が要求されます。
こうなると、当罰的行為のうち、構成要件に該当しないものの存在なんて認められません。
もちろん、「当罰的行為⊇構成要件該当行為」なんて包含関係も成り立ちません。

ここまで劣化した難癖を見せつけられると、フシギさんの攻撃欲望が再び制御不能に陥ったものと考えられますが、実際如何ですか？
721：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:07:22: ＞正義さんの主張には説得力がありません

説得力も何も、知識も理解力も欠如する人間に物を教え込むことはほとんど不可能です。
訳も分からず、「対立がある」というフレーズを振り回してごまかしているだけですから。

＞正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ　根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ

「姦通＝違法性あり」の根拠は、>>623で示した①②③の文献です。
“「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ”ではありません。
救いようもなく貧弱な読解力を曝け出していますね。

＞しかもその本には学者の中でも意見に対立があることが書かれている

例えば、構成要件理論について従前から学説対立があると書かれていますが、大谷は違法有責類型と考えています。
この見解は有力説(通説とまで言えるかは微妙)と一致します。
構成要件＝違法有責類型との主張は、一般的で信頼性の高い見解と言えないのですか？

＞「違法」と言いいながら、どの条文にどのように違反するのか一切解説しない

だから、その「違法」87ｐってどんな意味ですか？
「違法」について無知なのに、「論の立て方」もクソもないでしょう。批判の仕方がメチャクチャなだけですよ。

＞これで「信頼性が高い」などとよく自負できると思います

通説と一致する見解が、「信頼性が高い」のは当然のことです。
大多数の学者が支持する最も一般的な学説と言えるのですから(現に、>>623で挙げた全て文献から同様の見解が導かれる)。
見解対立の事実のみにすがって、通説と一致する見解の信頼性をよく否定できると思います。そもそも「通説」の意味、分かっているのですか？
いい加減落メンヘラ薬を飲み、落ち着いて考えるべきです。。
722：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:08:13: ＞しかし、答えになってはいないですよ

>>158で答えているとの記述が目に入りませんか？
あなたは経緯も踏まえず前提知識もないまま、ひたすら横入りを重ねる迷惑者です。
そんな部外者が勝手に質問をぶつけて答えろと言われても、それに従う意味が不明です。
それとも、あなたの要求は何でもかなえてもらえると未だにお考えですか?

＞どのような論理でしょうか？　ご解説ください

>>311で答えています。
分からないなら分かるまで考えてください。内容は既に説明しています。

＞>>451の質問に>>369で答えたという時空のねじれについては敢えて触れないでおいてあげましょう

意味不明。既に>>369で言及されているのも知らずに、貴方が質問してきただけの話です。

＞あなたは私が「強要した」と言っていたのにそのような事実はなく、あなたが勝手に強要されたと解釈しただけだということですね

いいえ。あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。
にも関わらず、他人がフシギさんと同じように三点リーダーを適宜省略すると、執拗に難癖をつけ、発言の訂正を強いてきました。
フシギさんのダブルスタンダードを示す好例と言えますね。

>>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
>という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

あなたが執拗に絡んできたことは、スレの前半を見ればすぐ分かることです。
また、相手を罵倒し嘘をつきまくったことは、>>543、>>544等で既に解説したことです。
723：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:08:44: >>168で答えていると書いているのが読めませんか？

これは失敬しました。無視ではないようですね。訂正させていただきます。
しかし、答えにはなっていませんよ。
私の発言に対する返信の形で無関係に話を進められても、会話の体をなしません。
相手が言っていることと無関係なことでも、とにかく言葉を返せば反論になるとでも考えているのですか?

＞「表現」と「話」は同じ意味の言葉ではありません
＞意味の違う言葉を区別して使うのは当然ですので、「勝手に区別した」「あえて区別した」と言われるようなことではないですね

言葉の意味が分からないのではなくて、あなたの突飛な区別が分からないのです。
①もし明日雨が降ったら、ピクニックは中止になります。
②仮に明日雨が降った場合、ピクニックは中止になります。

フシギさんによれば(>>168)、①は仮定表現で、②は仮定の話(仮定表現ではない)ですね。
とすると、①を②のように言い換えたら間違いですか?
いずれも、仮定の内容を言語を用いて客観化しており、仮定「表現」に当たると思いますが(笑)。
文意もほぼ同じなのに、あえて区別する理由はどこにあるのですか。
また、「話」には色々な定義がありますが、仮定の「話」と言う場合には、どの用法で使わなくちゃいけないのですか？

ひょうげん【表現】
心理的、感情的、精神的などの内面的なものを、外面的、感性的形象として客観化すること。また、その客観的形象としての、表情・身振り・言語・記号・造形物など。

はなし【話】
１言葉を交わすこと。会話。談話。また、声を出して言うこと。「―が尽きない」「こそこそ―」
２筋をたてて述べること。また、その内容。「―のうまい人」「ためになる―」
３話題。「―は変わりますが」「―をそらす」「難しい―はやめよう」
４うわさ。評判。「人の―によれば」「国中が選挙の―で持ち切りだ」「―だけで実現しない」
５話し合うこと。相談すること。「ちょっと―がある」「―がこじれる」「―がまとまる」「結婚―」
６いきさつ。わけ。事情。「詳しい―は知らない」「お―はうかがっています」
７物事の道理。「―の通じない人だ」「それでは―が逆だ」
８（「咄」「噺」とも書く。「噺」は国字）人に聞かせるための作り話。説話・昔話・落語など。「浦島太郎の―」「お―の世界」「人情―」
９こと。ことがら。前述の内容をさしていう。「こんなになるまでほうっておいたとは、まったくひどい―だ」「いやはやあきれた―だね」
724：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:09:53: 衝撃的な出鱈目レスが飛び出したので、スレを分割します。

あなたは>>567で、私の発言を引用している。
>何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
>違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。

その上で、下記のような反論を続けている。
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

しかしこの反論は、>>567で引用されてもいない下記(>>543)に対するものだと強弁する。
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

こんな独善的な引用ルールに従わないと、「勝手な解釈」になってしまうのですか？

しかも見れば分かる通り、>>543の引用文において、私は「刑罰に処せられるから違法」などと発言していません。
それこそ、あなたの「勝手な解釈」です。

＞公訴時効で起訴できない犯罪は違法ではないのですか？

>>543の引用文に書いてある通り、実際の裁判では違法と判断されません(そもそも実体審理に進みません)。
しかし、それは裁判外での判断を拘束するものではありません。
また、殺人は違法であるという一般的判断を覆すものでもありません。
>>543で指摘したことですが、あなたは一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにしているのです。
一般的に見れば、殺人も姦通も法益を侵害し社会倫理に反する行為であり、何らかの法的制裁が科せられます(内田本もそのような一般的前提に立って論を展開しています)。
しかし、個別的に見れば、殺人も姦通も違法とならないないケースは当然存在します。

＞裁判で有罪になる行為だけが違法ではないでしょう

>>543の引用文において、「裁判で有罪になる行為だけが違法」と述べた個所は存在しません。
ちなみに、>>563で述べた通り、(裁判で有罪となり) 刑罰に処せられる行為であれば違法であると言えます。
しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。
そんなことは、中高レベルの推論を弁えていれば分かる話です。

あなたの出鱈目レスの相手はこのくらいにして、肝心の質問です。
なぜ下記のような推論が成り立つのか、ちゃんと説明して下さい。

＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります
725：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:17:07: 訂正

>>718で、条文該当＝形式的違法性の認められる行為とした根拠は、>>276です。

>>272ではありません。
726：デミオ：2012/10/16(火) 03:41:43: ＞文献上の根拠に基づく「姦通の違法性」の議論は、デミオさんと私の間でなされたものであり、あなたは部外者です。

議論の「部外者」など居ません。不特定多数が読み書きできる場所です。誰でも自由に議論に参加できます。
727：名無しさん：2012/10/16(火) 08:21:39: で
728：名無しさん：2012/10/16(火) 08:23:37: で、マサヨシくんの言うところの議論の当事者のデミオさんの質問に答えないのはなんで？　
部外者からじゃなく本人からも答えてっていわれてないか？
729：フシギ：2012/10/17(水) 02:04:09: 長考が終わりましたか、でも正義さんが日本語で書かれている内容を全く理解できないことが前回明らかになりましたので、応対するモチベーションが下がっています
丁寧に説明してあげても、書いている内容を理解してもらえないでしょうからね

>>715

>一から十まで教えてあげねばならぬルールがいつ決められたのでしょうね

勝手に「ルール」だと言っていただけですね
了解です

>だから、そんな口出しは迷惑だと言うメタな指摘をしているのです

私はそんな話していないので、私の話と無関係な話をレスポンスの形で書かないでくださいね

>フシギさんが不法行為に時効が存在することを知らないようだったので、指摘したまでです。

これも無関係な話をレスポンスの形で書かないでください
殺人の時効撤廃を指摘されて無関係なことを言い返しただけということですね

>スルーせずに答えてくださいね

「部外者は口を出すな」の次は「答えろ」ですか
都合のいい思考回路ですね

>フシギさんにとって説明とは、闇雲に人の発言を抜き出すだけだと言うことがよく分かりました。

あなたには闇雲に抜き出しただけに見えるのでしょう
通常の読解力がある人には分かる内容なので、私のほうに問題はありません

>当事者間で権利義務が発生したということではないですか？

権利義務が発生したら「違法」なんですね
あなたの特殊な「違法論」は辞書や法律書に書かれている「違法」の内容とは全く関係がないことが判明したので、もう口出ししません
勝手に思っていてください

>＞私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは
>「罵倒している」というのは人の行為です
>あなたがそう解釈したということと、その人が現にその行為をしたかは別の話です

私は「罵倒しているとしたのは」のあとに正義さんが実際に行った行為を挙げて「罵倒している」例を示しているのですが、理解できないのですね
法律書みたいに難しい話ではないのですが残念です

>あなたの養育環境など決めつけてはいません。また、「病」と断定したのはあなたです。

あなたが私の養育環境を決めつけ、それが原因で先天的な病気になったいうデタラメを言ったことは紛れもない事実です
その発言も具体的に示して指摘もしています
あなたが自分の行った行為を認められないというのは分かりました
しかし事実動かしようがありませんので、否定しても無駄ですよ

>情緒不安定の証ではないですか?

情緒不安定だとあなたが勝手に思っているだけですが、例え本当に情緒不安定だったとしてもその人に対して
「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」などと言うのは悪口だし罵倒です
「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです

>だから、相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?

あなたがしたのは「指摘」ではなく「オウム返し」です
単に指摘するなら「あなたは私のことを～と言ったが、むしろ～なのはあなたの方で何故なら～」と書けばよいだけです
しかしあなたはデミオさんの言葉をそのまま返した、馬鹿にした態度と取られても仕方ないでしょう

>＞嘘をついたら「罵倒」になるそうです
>ようやく自分が嘘つきであることを認めましたね。

すみません何を言っているか意味が分かりません
A「私がいつ罵倒した？」
B「見え透いた嘘を付いただろ」
A「嘘をついたら罵倒になるそうです」
B「嘘つきだと認めたな」
会話が成立していません
正義さんの中では成立しているのでしょうが、常人には理解不能です

>私が罵倒しまくっている根拠として、あなたは>>568を挙げました(>>657)。

違います、私が正義さんが罵倒している事実をログと解説を用いて具体的に示した例として>>568など過去の発言を提示しました
当然私が「挙げた」箇所は>>568で正義さんが私を罵倒したことを解説している部分（アスペルガー障害云々の箇所）
やっぱり全く内容が理解されていないですね

>>>543、>>544に具体的事実を示してあるのでご覧ください。

正義さんの中では示されているのでしょうが、常人には理解不能です
730：フシギ：2012/10/17(水) 02:06:01: >>717

>議論の一致点・不一致点を示されると、自分が全肯定されたと思い込んでしまう。
>とんでもなく甘えた思考の持ち主ですね。

もう何を言っているのか全く理解できません

>逃げてごまかすのはみっともないことです。自分の誤りに向き合う勇気を持ってください。

逃げてごまかすのはみっともないのですか？
ではあなたは飛鳥さんのブログのコメント欄にいた正義さんと同じ人物ですか？
逃げずに答えてください

>法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。

勝手にそう思っていたらいいでしょう
もう私の手には負えません

>そもそも、法益侵害・危険は事実(結果)に対する評価の問題です。条文該当性(形式的違法性)を要求するものではありません。

だから何度も説明していますが、その「法益」自体が法律によって定められているから、条文を前提としない限り「違法」などといえないのですよ
何度書いても無視されますが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではと、どうやって判断できるのですか?
法律によって何が法益か定められているからではないのですか？

>では結局、動物被害・自然現象は「成文法で禁止されている行為」と言えるのですか、言えないのですか？

成文法を評価規範と決定規範に分ける立場に立ち、評価規範からのみ違法性が判断されるとすれば法律が守る利益を侵している「望ましくない」（評価）事態として「違法」です
しかし違法性判断の場面で評価規範だけでなく、決定規範からも判断されるという立場に立てば「違法」ではなくなります
どちらの立場も法律の条文から判断するので、「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は誤りです

>「法的保護に値する利益か否か」という価値判断に基づいて決めると考えます。
>その上で、法益と認められた利益の保護を目的として、適宜適切な法を制定するものと考えます。

ですからどうやって「決める」のですか？
国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

>フシギさんは、法とは誰がどのような目的で制定すると考えているのですか？

いえ私は「何が法益で何が法益でないか」を誰が決めるかを聞いているのです

>前提知識がない上に、学習能力も恐ろしく低いですね。

そうですかサヨウナラ

>そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。

それが出鱈目なのですが、まあいいです刑法学の犯罪論の話を「立法過程の話」と解釈する人に理解できるように話す技量は私にはありません

>だから、大谷は「法律によって禁じられてから違法となる」などと考えていない。
>簡単なことじゃないですか(笑)。

大谷先生は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」とメツガーの説を批判しています
「刑罰法規」です「法律に規定されて～」ではありません
「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないですね
731：フシギ：2012/10/17(水) 02:08:04: >>720

>それらには「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのですか？

誰が「しか」書かれていないと言ったのでしょう？
藁人形論法が発動しています

>国内外における刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等々について言及した個所は存在しないのですか？

どんどん私の言っていないことに反論しています
正義さんは誰に反論しているのでしょう？
私が指摘した正義さんの間違いは87pや107pを「立法過程の話」として解釈していることです
そのことは目次によって証明しました（ちなみに正義さんが「存在しないのですか？」と噛み付いている項目が存在することも私が提示した目次で簡単に分かります、私が提示した事実を振りかざして私の指摘を間違いだとする、かなり高度な言い訳を正義さんは展開しています）
自分の「87pや107pが立法過程の話」だとする解釈が正しいと言いたいのなら、そのページが立法過程の話だと証明してください
「刑法学の歴史」などの項目が刑法本に書いているかいないかは無関係です

87pなどが「立法過程の話」でない証拠に、該当ページを引用しようと思いますが、長くなるのでレスが終わってから別に投稿します
興味がない人は読み飛ばしてください

>ここまで劣化した難癖を見せつけられると、フシギさんの攻撃欲望が再び制御不能に陥ったものと考えられますが、実際如何ですか？

そうですかサヨウナラ

>説得力も何も、知識も理解力も欠如する人間に物を教え込むことはほとんど不可能です。

私も刑法総論を「立法過程の話」と解釈する人には何を言っても無駄だと思います
こちらの書いている内容もまともに解釈してもらえないでしょうから

>救いようもなく貧弱な読解力を曝け出していますね。

そうですかサヨウナラ

>だから、その「違法」87ｐってどんな意味ですか？
>「違法」について無知なのに、「論の立て方」もクソもないでしょう。批判の仕方がメチャクチャなだけですよ。

そうですかサヨウナラ

>いい加減落メンヘラ薬を飲み、落ち着いて考えるべきです。。

そうですかサヨウナラ

>>158で答えているとの記述が目に入りませんか？

無関係な質問を羅列して「これに答えないと答えない」などというのは「答えになっていない」と言っているのですが分からないようですね

>それとも、あなたの要求は何でもかなえてもらえると未だにお考えですか?

おかしな要求をして答えから逃げているのは正義さんの方ですね

>意味不明。既に>>369で言及されているのも知らずに、貴方が質問してきただけの話です。

それをもって「答えている」とは言いません
>>451の質問を無視してることは事実です

>いいえ。あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。

していません　>>168で省略しているというのでしたら具体的にどの文章か示してください

>にも関わらず、他人がフシギさんと同じように三点リーダーを適宜省略すると、執拗に難癖をつけ、発言の訂正を強いてきました。

それは具体的にどの発言のことでしょうか？レス番号すら無いところをみると得意の捏造でしょうか？
そして三点リーダーを省略するか否かが「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」ことになるとは、言いがかりもいいところですね
迷惑な話です

>また、相手を罵倒し嘘をつきまくったことは、>>543、>>544等で既に解説したことです。

なるほどつまり「回答が得られないと知るや（正義さんの主観）、何かに憑りつかれたように（正義さんの主観）相手を罵倒する正義さんの主観）。」ということですね
正しく理解できました
しかし勝手な主観で、やっていないことで責められるというのも迷惑な話です

>私の発言に対する返信の形で無関係に話を進められても、会話の体をなしません。

そうですかサヨウナラ

>フシギさんによれば(>>168)、①は仮定表現で、②は仮定の話(仮定表現ではない)ですね。

いいえ、そんなこと言ってないですよ
いい加減私が言っていないことに反論するのやめてくれませんかね
①も②も仮定の話ですよ
そして「雨が降ったら」「仮に明日雨が降った場合」などが仮定表現です

>また、「話」には色々な定義がありますが、仮定の「話」と言う場合には、どの用法で使わなくちゃいけないのですか？

２の用法で使っています（使わなくちゃいけないの意味が分かりません）
732：フシギ：2012/10/17(水) 02:09:44: >>724

>あなたは一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにしているのです。
中略
>しかし、個別的に見れば、殺人も姦通も違法とならないないケースは当然存在します

ごちゃ混ぜにしているのは正義さんのようです

>しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。

だから「損害賠償請求されるから」ではない「姦通は違法」の根拠はなんですか？と聞いているのですが、どうしても正義さんはその根源的な姦通違法説の根拠（理由）を絶対に説明したくないそうです
話にならないですよ

>なぜ下記のような推論が成り立つのか、ちゃんと説明して下さい

もう何回も説明していますが、正義さんが「刑罰に処せられるから違法」のような主張をしているからですよ
そういう主張をしていませんか？

それで、
「悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠」
「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」
についてはちゃんと説明しないのですか？
733：フシギ：2012/10/17(水) 02:19:30: 正義さんが「立法過程の話」とした87Pを引用します。
「犯罪論」とタイトルまで付いているページなのに、この内容を「立法過程の話」と解釈するとは、正義さんに何を話しても通じないのではないかと思わされます

第二編　犯罪
　第一章　犯罪論
　第一節　犯罪の概念
　一　犯罪の意義

１．犯罪の実質的意義　　犯罪は、実質的意義においては、社会生活上の利益を侵害するために何らかの強制措置を必要とする高度に有害な行為である。この意味では、精神障害者の殺人行為であろうと児童の窃盗行為であろうと『犯罪』である。犯罪学ないし刑事政策においては、このような刑罰を科すことのできない有害な行為も広く犯罪として検討の対象となる。しかし、刑法においては、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するものだけを対象とするのである。このような行為を当罰的行為という。
　行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることが必要である。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。しかし行為が違法であるというだけでは刑罰という制裁に値しない。精神障害者が精神病の発作で人を殺したからといって、その者を刑務所に収容しても無意味であろう。当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。行為者の非難が可能であることを責任ないし有責性という。

　２．刑法上の犯罪　　当罰的行為は違法で有責な行為をいうが、当罰的な行為がすべて犯罪として処罰できるのではない。国家は、謙抑主義の要請から、当罰的行為のうち真に処罰の必要のある行為のみを抽出して犯罪とし、これに刑罰を科すのである。また、罪刑法定主義の要請から、あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要となる。刑罰法規に規定された違法かつ有責な行為の類型を構成要件という。当罰的行為が犯罪として処罰されるためには、この構成要件に該当することを要するのである。このように構成要件に該当する行為として現実に刑罰の対象となる行為を可罰的行為という。刑法上の犯罪は、このように刑罰法規によって可罰的にされた当罰行為を意味するのである。
734：名無しさん：2012/10/17(水) 23:18:35: この掲示板は先生の唯一の生きがい
ここだけは俺を忘れてくれないでいる人たちがいると本気で思っている。
何しろ元教え子たちはみんな先生が存在していた過去を消し去っているから。
いなかった事になっているから。全員です。
先生が味方だと思っている元教え子も含めて全員です。
ついこの間、数少ない味方にも遂に見限られたらしいじゃないですか。
いよいよ何かデカい事しでかさないと、完全に葬り去られますよ。

しかし堪え性のない人ですね。
あれだけ止めろと言われても、またノコノコ出てくるとはね。
もはや飲み会の話題にも出てこないらしいですよ、先生の事は。
735：名無しさん：2012/10/21(日) 13:19:00: ttp://zinger-hole.net/mobile/entry/524/

↑先生って、まさにこれと同じ状況なんだろうね。
しかも、自分自身がネット上で踊り狂ってるから、
馬鹿みたいに先生の個人情報も残りまくってるし。
娑婆に出た後に大人しくしてたのなら同情の余地もあるけど、
先生の場合はどうしようもなく自業自得だからねえ…。
736：名無しさん：2012/10/21(日) 13:28:21: ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/lite/archives/1735304.html

↑>>735と同じ記事についてのまとめだけど、
犯罪者に対する世間のイメージなんてこんな物なんだよ。
それが反省する姿勢も見せずに被害者の個人情報晒したり
好き勝手な事やってれば、叩かれるのは当たり前なんだわ。
まあ、自分の好きでやってんだから、諦めるしかないね。
737：名無しさん：2012/10/29(月) 03:23:11: 今週は我慢出来たんだね
大したもんだｗｗｗ
738：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:39:37: >>729
＞勝手に「ルール」だと言っていただけですね　了解です

民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげる必要はない。これは確定でいいですね？

＞私はそんな話していないので、私の話と無関係な話をレスポンスの形で書かないでくださいね

あなたは「姦通の違法性」について、「論の立て方がおかしい」と口出ししました。
しかし、「姦通の違法性」を論じるには、「違法」の意味を明らかにしなければ「論」として成り立ちません。
「違法」(大谷87ｐ)や「慰謝料」(内田23ｐ)について初歩的知識すら欠く人間が、「論の立て方」もクソもないでしょう。
批判の仕方がメチャクチャであり、そんな口出しは迷惑なのです。

＞殺人の時効撤廃を指摘されて無関係なことを言い返しただけということですね

私が最初に指摘したのは、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”ということ(>>543)。
これに対し、フシギさんは「殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです」と即座に言い返した(>>547)。

そこで、>>543の記述から何故「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」が導かれるのか尋ねているのです。
また、そもそもあなたは、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケース”の存在を知っていたのか尋ねているのです。
私の最初の指摘に対し、あなたは端から関係ないことを言い返しただけなのですね。

＞「部外者は口を出すな」の次は「答えろ」ですか　都合のいい思考回路ですね

知識も理解力もない部外者だけど、見境なく口出しをする。
頓珍漢な口出しを重ねた挙句、いよいよ反論する術を失って追い詰められると、最後はスルーする。
調子のいい思考回路していますね。

＞権利義務が発生したら「違法」なんですね

当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うことです。

慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるものです。
民法条文に基づいて、慰謝料請求する権利(義務)が認められるのでなければ、
「法的効果としては、…不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる」(内田23p)ことにはなりません。

姦通に慰謝料が認められることを論理前提とするならば、およそ姦通は民法条文に違反し、当事者間に慰謝料請求する権利(義務)を発生させるものと言えるのです。
さらに、民法に違反した場合も法秩序違反に含まれると考えるのならば、およそ姦通は法秩序に反し「違法」であることが導かれます。
739：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:41:24: ＞私は「罵倒しているとしたのは」のあとに正義さんが実際に行った行為を挙げて「罵倒している」例を示しているのですが、理解できないのですね

法律書みたいに難しい話ではないので、あなたが勝手な解釈をしていることはすぐ理解できました。
私はあなたの養育環境など決めつけていません。それが原因で先天的な病気になったとも言っていません。
他方、あなたは人の学歴環境を決めつけ、人のことを「病」と断定するという出鱈目を言っています。
これは紛れもない事実ですので、否定しようとしても無理ですよ。

＞「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです

私はそのようなことを言っていないので、無意味な指摘ですよね。
もう何度も説明していますが、フシギさんは身勝手な目的のために人を裏切って罵倒しました。
また、散々私に嘘をつき、法律論議に出てくる用語を殆ど知らないのに、的外れな口出しをして出しゃばってきました。
いい加減ご自分の異常行動を反省なさるべきです。

＞当然私が「挙げた」箇所は>>568で正義さんが私を罵倒したことを解説している部分（アスペルガー障害云々の箇所）　やっぱり全く内容が理解されていないですね

あなたは>>568で、「言っていることが支離滅裂です」という私の発言に触れています。
これは客観的事実であり、“正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていない”というあなたの発言は、明らかに間違いです。

しかも、>>605で論証したように、あなたは必要条件の意味を示さないと反論にならないと言っておきながら、
必要条件の意味を示されると、今度は刑法とは関係ない話をすると批判した。
フシギさんの批判は出鱈目であることが、ここでも明らかになってしまいましたね。

＞もう何を言っているのか全く理解できません

だから、上と下でどこが「言っていることが正反対」なのか答えてください、と言っているのです。
>私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
>“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279

＞逃げてごまかすのはみっともないのですか？

難癖をつけて絡んできた横入り者が、間違いを指摘されたり見解を質されたりしているうちに、話の辻褄が合わなくなって逃げてごまかす。
みっともないことではありませんか？　

＞ではあなたは飛鳥さんのブログのコメント欄にいた正義さんと同じ人物ですか？

あなたがスレ前半で一方的に絡んできて、執拗に回答を要求した質問ですね。
これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。
一方的な質問でも、しつこく粘着し続ければ、答えてもらえると思っているのですか？
740：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:42:09: ＞>法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。
＞勝手にそう思っていたらいいでしょう

勝手じゃなくて(笑)。
237ｐで言及されているのは、「法」ないし「法規範」そのものです。大谷本が手元にあるのなら、237ｐを見ればすぐ分かるでしょう。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」
あなたが勝手に、「法」を成文法の条文と限定して書き換えているだけです。

＞法律によって何が法益か定められているからではないのですか？

だから、その法律は誰がどのような目的で設定するのですか?と聞いているのですが、何としてもフシギさんは、法律の制定主体及び目的を説明したくないようです。
話になりませんよ。

＞どちらの立場も法律の条文から判断するので、「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は誤りです

無理筋の言い訳をよくここまでメンヘラチックに続けられますね。
話はごく単純です。
あなたは客観的違法性論に基づいて、下記発言を誤りと断定しました(>>643)。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

上段の発言について。
「条文該当＝形式的違法性が認められる行為」です(>>276)。
そして、形式的違法性とは、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を言います(大谷235ｐ)。
他方、法益侵害・危険は客観的事実(結果)を対象とし、それが形式的に違法であることを要求しません。
では、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求していますか、していませんか？

下段の発言について。
動物被害や自然災害は主体が人間ではないから、法益侵害・危険を惹起するものであっても、「行為」であるとは言えません。
では、動物被害・自然災害は「成文法の法文で禁止されている行為」と言えますか、言えませんか？

私の発言をわざわざ指定し否定し始めた張本人として、正面からキチンとお答えください。
741：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:42:47: ＞ですからどうやって「決める」のですか？　国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

日本は議会制民主主義を採用していますので、国民がその代表者に託して決めると言う形をとります。
代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。
その際の判断材料は、世論の動向、社会経済状況、現行法の規定、政治政策的配慮など様々です。

＞いえ私は「何が法益で何が法益でないか」を誰が決めるかを聞いているのです

ですから、国民が決めると答えています。

＞そうですかサヨウナラ

ようやく理解できましたか？
脱法ハーブの使用が薬物犯罪として刑事立法化されるということは、当該行為は、特に正当化事由のない限り、犯罪とすべき行為と判断されたということなのです。

＞>そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。
＞それが出鱈目なのですが、まあいいです

よくありません。出鱈目なのはあなたです。
法益侵害・危険は、客観的事実(結果)が対象になりますから、そもそも「行為」であることを要しません。
社会倫理規範違反は、「行為」が対象になりますが、「法律によって禁止された」ものであることを要しません。
従って、法益侵害・危険も社会倫理規範違反も、「法律によって禁止された行為」であることを要しません。
出鱈目を言い募っても無駄ですよ。

＞大谷先生は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」とメツガーの説を批判しています
＞「刑罰法規」です「法律に規定されて～」ではありません
＞「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないですね

ええと、ここでは「刑罰法規」を「法律」と区別するわけですね。

では、構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？
大谷本…いや、フシギさんの独自見解では(笑)。
例えば、脱法ハーブの使用は、近々行われる刑事立法より構成要件が刑罰法規に規定された後でも、なお「違法性」87ｐを有しないのですか？
だって、「刑罰法規」に規定されただけであって、「法律」に規定されたわけではありませんからね。

その場しのぎで言い訳を重ねるから、話の辻褄がどんどん合わなくなりますね。
742：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:43:31: ＞どんどん私の言っていないことに反論しています　正義さんは誰に反論しているのでしょう？

>>720で引用した通り、下記の発言をしたあなたに反論しています。
＞大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
＞ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません

刑法学の本に「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのであれば、上記論理は成り立つでしょう。
しかし、目次をみれば分かる通り、刑法学の本には刑法の法解釈の他、刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等いろいろな話が書かれています。
大谷實の「刑法講義総論」は刑法学の本…ですからといって、その内容は刑法の法解釈であって立法過程の話などではありません、とは言えないのです。
フシギさんは、自らの論理展開が無意味であることを、自ら事実を提示して明らかにするというかなり奇妙なことをやっています。

ちなみに、87ｐや107ｐは構成要件の成り立ちに言及し、
当罰的と判断された行為から真に処罰すべき行為を選び出すとか、それを類型化してその法的特徴を示す形で犯罪類型を規定する等と述べています。

上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるものです。
刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。

＞そうですかサヨウナラ

少し落ち着きましたか？
大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのです。
例えば、235ｐ(244ｐ)の「違法」と異なり、87ｐの「違法」には必ずしも構成要件該当性は要求されません。
こういった文脈を理解するには、一定の読解力と前提知識が不可欠です。
劣化した難癖をぶつける前に、最低限必要な知的能力を具えるべきでしょう。

＞こちらの書いている内容もまともに解釈してもらえないでしょうから

あなたの書いている内容は、そもそもまともではありません。
何度も説明したことですが、「姦通の違法性」について改めて簡潔に纏めておきましょう。

・「姦通＝違法性あり」の根拠は、>>623で示した①②③の文献である。
・ここでいう「違法」とは、「法秩序に反すること」である。
・①②③の見解は通説と一致しており、大多数の学者が支持するものと考えられる。従って、多少の反対説はあるものの、最も一般的で、かつ信頼性の高い見解と言える。
・意見対立の事実をもって信頼性を否定するのなら、刑法学上の殆どの概念(「行為」「構成要件」etc)について、信頼性の高い見解など存在しないことになる。
743：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:44:09: ＞無関係な質問を羅列して「これに答えないと答えない」などというのは「答えになっていない」と言っているのですが分からないようですね

ですから、無知な横入り者が質問をぶつけてきて回答せよと言われても、それに従う意味が不明です。
>>722で既に述べていることですが、理解できないようですね。　

＞それをもって「答えている」とは言いません　>>451の質問を無視してることは事実です

それをもって「無視してる」とは言いません。
何度も言いますが、他人に質問するのなら、スレを通読し経緯を踏まえてからにしなさい。
しかも、あなたが「無視ししてる」と騒ぎ出してから、私は既に答えていると応じ、レス番号も明記しています。

＞>あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。
＞していません　>>168で省略しているというのでしたら具体的にどの文章か示してください

「逮捕されたら」「逮捕されれば」の「たら」「ば」は接続助詞であり、終助詞ではありません。
接続助詞とは、「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」です。
接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続くのです。

＞それは具体的にどの発言のことでしょうか？レス番号すら無いところをみると得意の捏造でしょうか？

>>289であなたは私に発言の訂正を強いています。あなたは自分の発言すら把握できないようですね。

＞いい加減私が言っていないことに反論するのやめてくれませんかね　①も②も仮定の話ですよ

やっぱり意味が分かりません。
フシギさんは仮定表現、仮定の話、仮定条件と「意味の違う言葉」に言及していますが、結局、これらをどのように区別して使っているのですか？

例えば、③あわてると失敗するぞ、という文例の場合。
>>723の①②と同じく、③も仮定の話で、「あわてると」が仮定表現だということですか？
ちなみに③は『明鏡国語辞典』(大修館書店)の文例で、次のような説明が付されています。
「ある事態の生起を心配・懸念し、その条件を仮定してあらわす」

また、あなたは「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」と述べていますが(>>168)、
③の「あわてると」に仮定形は使用されていません。
同様に、①②の「雨が降ったら」「雨が降った場合」にも使用されていません。
とすると、これらは仮定条件ではないのですか？それとも、仮定形にそれほどこだわる必要はなく、仮定条件としてよいのですか？

さらに、あなたは“「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現”と述べていますが(>>168)、
これらは「仮定形＋接続助詞」であり、先に示した仮定条件の典型例です。
「表現」と「条件」は全く「意味の違う言葉」ですが、この場合は「区別して使う」必要はないのですか？
744：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:44:59: ＞ごちゃ混ぜにしているのは正義さんのようです

では、一般的に見た場合、およそ殺人は「違法」87ｐな行為と言えますか、言えませんか？
およそ姦通は「違法」な行為と言えますか、言えませんか？　

次に、個別具体的に見た場合、殺人が違法とならないケースが存在しますか、しませんか？
姦通が違法とならないケースは存在しますか、しませんか？　

一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにせず、それぞれお答えください。

＞だから「損害賠償請求されるから」ではない「姦通は違法」の根拠はなんですか？と聞いているのですが、どうしても正義さんはその根源的な姦通違法説の根拠（理由）を絶対に説明したくないそうです

あなたが直前に引用した私の文章は下記であり、「姦通」とか「損害賠償」とは別の話です。
>しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。

「だから…」という接続詞では、全く話がつながりませんね。

ちなみに、「姦通は違法」の根拠は、>>623で示した文献①②③だと繰り返し述べています。
それ以外でも、>>552等で根拠(理由)を説明しています。
一応実務で民商法を扱っているという設定なのだから、それに見合った理解力・読解力を示さないと、怪しまれますよ(笑)。

＞もう何回も説明していますが、正義さんが「刑罰に処せられるから違法」のような主張をしているからですよそういう主張をしていませんか？

ですから、それは私のどの発言を指して言っているのですか？
あなたが>>567で引用した私の発言＝「刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実」のことですか？
それとも、あなたのぶっとんだ引用ルールに従い、あなたが改めて根拠と明示した下記発言(>>543)のことですか？
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

或いは、とにかく人を攻撃したいので、特に根拠はない(フシギさんの妄想)ということですか？
錯乱状態を避け、落ち着いた状態でお答えください。

＞「悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠」「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」についてはちゃんと説明しないのですか？

前者については>>158で答えています。後者については>>311答えています。
745：デミオ：2012/10/31(水) 03:18:32: 数週間放置して大量投稿っていうマサヨシさんのスタイルはコミュニケーション取りにくいよね。

■法益について

＞＞ですからどうやって「決める」のですか？　国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

＞日本は議会制民主主義を採用していますので、国民がその代表者に託して決めると言う形をとります。
＞代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。
＞その際の判断材料は、世論の動向、社会経済状況、現行法の規定、政治政策的配慮など様々です。

回りくどい表現ですが、日本国の唯一の立法機関である国会で議決により法律を制定して決めるわけですね。例えば代表質問で議員の一人が判断して「○○の利益は保護すべき」と発言しても法益を決めたことにはなりません。結局何が法益かを定めたものが法律なわけです。

■ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠

＞後者については>>311答えています。

答えてない。

>>697の繰り返しになるけど、「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在や、強盗致死傷罪、威力業務妨害罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかるという事実をつきつけられても、ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」というのを訂正もせず、>>311で答えたと主張するのですか。

>>311にはハイジャックのハの字も出てきていないので、何を答えたかまったく不明なので、もう少しハイジャックの例に限定して答えてくれませんか？

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在は認めないということ？
「航空機の強取等の処罰に関する法律」は特別刑法なので狭義の刑法では無いということ？

何週間使ってもかまいませんから、きちんと答えてくださいね。
746：名無しさん：2012/11/01(木) 12:59:25: いや～、今回は時間かかったねえ
図書館でも行ってたの？それとも血眼でネット上の自分に都合のいい解釈の文献漁り？ｗ
そして、やはり我慢できなかったね～ｗ
これでまたネット上にある先生の個人情報が風化する時期が
遅れることになるだけなんだけどね～ｗ

本当に本当に本当に、
馬鹿だね～ｗ
747：名無しさん：2012/11/02(金) 13:28:21: 冬が寒くって本当に良かった
君の冷えた左手を
僕の右ポケットにお招きする為の
この上ない程の理由になるから

「雪が降ればいい」と口を尖らせた
思い通りにはいかないさ
落ち葉を蹴飛ばすなよ今にまた転ぶぞ
何で怒ってるのに楽しそうなの?

まだキレイなままの雪の絨毯に
二人で刻む足跡の平行線
こんな夢物語叶わなくたって
笑顔はこぼれてくる
雪の無い道に

二人で歩くには少しコツがいる
君の歩幅は狭い
出来るだけ時間をかけて景色を見ておくよ
振り返る君の居る景色を

まだ乾いたままの空のカーテンに
二人で鳴らす足音のオーケストラ
ほら夢物語叶う前だって
笑顔は君がくれる
そんなのわかってる

まだキレイなままの雪の絨毯に
二人で刻む足跡の平行線
そうさ夢物語願わなくたって
笑顔は教えてくれた
僕の行く道を

君と出会えて本当に良かった
同じ季節が巡る
僕の右ポケットにしまってた思い出は
やっぱりしまって歩くよ

君の居ない道を
748：フシギ：2012/11/04(日) 13:58:40: >>738

>民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげる必要はない。これは確定でいいですね？

なるほど、私の指摘に対して
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに、「ルールーがいつ決められたのか」程度の質問に
「教えてあげる必要はない」ですか
よく分かりました
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>批判の仕方がメチャクチャであり、そんな口出しは迷惑なのです。

そうですかサヨウナラ

>そこで、>>543の記述から何故「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」が導かれるのか尋ねているのです。

いいえ、正義さんが私に返した返答はそのような質問ではなく
>ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
>それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。（>>563）
どうして無関係な不法行為の話など突然始めたのでしょう？
殺人罪の公訴時効から話をそらす必要でもあったのですかね？
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>頓珍漢な口出しを重ねた挙句、いよいよ反論する術を失って追い詰められると、最後はスルーする。
>調子のいい思考回路していますね。

そうですかサヨウナラ

>当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うことです。

そうなんですか、慰謝料の場合は違法と
では違約金の場合はどうなのでしょう？
当事者間で違約金を請求する権利、それに応じる義務が発生した場合、一方が他方に「違法」な行為をしたことになるのですか？

>慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるものです。

その民法条文とは第何条のことでしょうか？
姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？
私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ

>私はあなたの養育環境など決めつけていません。それが原因で先天的な病気になったとも言っていません。

嘘をついてごまかしても、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言った事実からは逃れられません
この事実は掲示板を読む人間には明らかなことなので、正義さんとこれ以上言い争うつもりはありません
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ
749：フシギ：2012/11/04(日) 14:00:01: >>739

>＞「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです
>私はそのようなことを言っていないので、無意味な指摘ですよね。

私は正義さんが何かを言ったと言っているのではなく、正義さんが「悪口」の意味を理解していないと指摘しているのです
その指摘に対して「そのようなことを言っていない」では意味が通じません
やはり読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理があるようです

>もう何度も説明していますが、フシギさんは身勝手な目的のために人を裏切って罵倒しました。
>また、散々私に嘘をつき、法律論議に出てくる用語を殆ど知らないのに、的外れな口出しをして出しゃばってきました。

おや？私が正義さんを罵倒したとあんなに執拗に主張していたのに、法律さんを罵倒した話になってしまいましたね
正義さんには嘘をついただけなんですね
言うことが次々と変わる人と話をするのは徒労感に襲われます
以前も２ｃｈのスレッド利用者が犯罪行為をしたと言ったのに、犯罪行為でもないしそもそも法律なんか知らないと話を変えていましたね

>これは客観的事実であり、“正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていない”というあなたの発言は、明らかに間違いです

勝手にそう思っていればいいじゃないですか
私が>>568の発言全体を指す意味で>>568のレス番号を挙げていないのは私のレスを読めば分かることですから
あなたと日本語解釈で言い争う気はありません
あとは読む人の判断に任せます

>必要条件の意味を示されると、今度は刑法とは関係ない話をすると批判した。

また藁人形論法です

>だから、上と下でどこが「言っていることが正反対」なのか答えてください、と言っているのです。

既に回答済みです

>これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。

逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>あなたが勝手に、「法」を成文法の条文と限定して書き換えているだけです。

大谷先生の刑法本を読んだと言い張るだけで、内容を全く理解できていない正義さんと本の内容について話をする気は一切ありません
内容を正確に理解できるようになったらまた来てください

>私の発言をわざわざ指定し否定し始めた張本人として、正面からキチンとお答えください。

説明は何度もしていますし、私は正義さんと刑法本の内容について議論する意味を失ってしまいました
法益が法律によって定められていることを理解してから出直してきてください
750：フシギ：2012/11/04(日) 14:02:09: >>741

>代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。

デミオさんのご指摘の通り、国会議員の判断は法案に対する議決という形で行われます
何が保護すべき法益であるかは、法律によって定められているということです

>では、構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？

この一文で正義さんと法律について議論する気持ちも失せそうです
刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
正義さんが何度も読んだと自慢している大谷先生の本にも、当然刑罰法規についての説明がありますし、そもそも常識でしょうそんなこと
正義さんと法律の話をするのは無駄です
一般常識が必要な話も無駄
そもそも文章を読解できないから、文章によるコミュニケーション自体が無駄
ですので今後正義さんに答える内容はどんどん減っていくと思います

>上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるものです。
>刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。

そうなんでしょう正義さんの中では
本の具体的な記述内容は>>733に示しました
後は読んだ人間が判断したら良いと思います
刑法学が既に定められている刑罰法規に対する解釈を行う学問だということは、大谷先生が本の中で述べられていますので、今回もレスを分けてそのまま引用したいと思います

>こういった文脈を理解するには、一定の読解力と前提知識が不可欠です。
>劣化した難癖をぶつける前に、最低限必要な知的能力を具えるべきでしょう。

なんだか、たちの悪い冗談を聞かされているようです

>あなたの書いている内容は、そもそもまともではありません。

そうですかサヨウナラ
751：フシギ：2012/11/04(日) 14:03:11: >>743

>ですから、無知な横入り者が質問をぶつけてきて回答せよと言われても、それに従う意味が不明です。

つまり正義さんは私の質問に「答えていない」わけですよね
自分で認めてしまいましたよ

>接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続くのです。

だから何ですか？
文章の中でそう使われるからといって、語句に接続助詞をつけて書くと必ず省略された後ろの語句が存在するわけがないでしょう
国語辞典の接続助詞「たら」などの見出しの前後にはどんな語句が省略されているのでしょうか？
接続助詞自体の説明をする文章（接続助詞「たら」は～）を書いたら、その文中に出てくる接続助詞一つ一つの後ろに省略された語句があるのですか？
おかしな日本語解釈で私の書いた文章をねじ曲げて、批判するのはやめてください

>>>289であなたは私に発言の訂正を強いています。あなたは自分の発言すら把握できないようですね。

その訂正を強いるというのは
>「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください
この文章のことですか？
お願いしているだけですが？お願いしただけで「強要された」とか「強いられた」とか、反応が異常ですよ
しかもこのお願いは、正義さんがもともと「逮捕されると」と書いていたのに途中から「逮捕されると…」（>>209）に発言内容が変化してたので、省略された部分があると言うのならもともとの発言>>129から「逮捕されると…」に訂正してくださいと言っているだけです
正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけのとです
それが「強いる」「強要」ですか？いい加減にして欲しいですね

それとその三点リーダをつけるかつけないかをはっきりして欲しいとお願いしたことが、何故「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」ことになるのですか？

>「あわてると」が仮定表現だということですか？

「今までの人生、あわたてるとロクなことがなかった」
のように「あわてると」のあとの語句によって「と」の役割は変わりますので、「あわてると」だけをもって仮定表現と言うことはできません
「逮捕されると」と同様です

>また、あなたは「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」と述べていますが(>>168)、
>③の「あわてると」に仮定形は使用されていません。
>同様に、①②の「雨が降ったら」「雨が降った場合」にも使用されていません。

「一般的」の意味を調べてください
ちなみに「雨が降ったら」は助動詞「た」の仮定形「たら」に接続助詞「ば」がついた形「雨が降ったらば｣の「ば」が省略されているだけです
ちゃんと辞書を調べましょう

>一応実務で民商法を扱っているという設定なのだから、それに見合った理解力・読解力を示さないと、怪しまれますよ(笑)。

そうですか実際笑われているはどちらでしょうかねサヨウナラ

>ですから、それは私のどの発言を指して言っているのですか？

何回も同じことを答えさせないでください

>或いは、とにかく人を攻撃したいので、特に根拠はない(フシギさんの妄想)ということですか？
>錯乱状態を避け、落ち着いた状態でお答えください。

サヨウナラ

>前者については>>158で答えています。

「法律さんが先に正義さんに悪口を言った」と主張する根拠は答えられないということで理解しました
もともとログで正義さんのほうが先に悪口を言っているのが明確に分かっていることなのに、事実と逆のことを言うので一応確認したかっただけです
答えられなくて当然だと思っていますので気にしないでください

>後者については>>311答えています。

全く答えになっていないことは複数の方が指摘しています
このハイジャックについてはデミオさんへのレスであり、デミオさん自身が回答を求めているので、ちゃんと説明したほうがいいと思いますよ
752：フシギ：2012/11/04(日) 14:09:33: 以下、大谷先生の「刑法講義総論」より刑法学が既にある刑法について解釈する学問だと説明している部分を引用します
読んでいただくと分かりますが、刑法学は「刑法の規範的意味を解釈によって体系的に認識することを内容とする学問分野」でありその目的も
「刑罰法規から真に非難に値する行為を導き出し～中略～国民に行動の準則を提供する～」と明確に書かれています

しかし正義さんは
>上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるもの
などと「犯罪論｣の表題で、刑法が制定されるプロセスを書いていると主張しています
本当に本の内容が理解できていないと考えるしかないです

そんな正義さんに「場面によって「違法」の意味が違う」などと言われる大谷先生がかわいそうになります

第一編　刑法の基礎
　第一章　刑法と刑法学
　四　刑法学
１．刑法解釈学　　刑法学は、一般には犯罪と刑罰とに関連する法を対象とする学問分野をいうが、厳密には広狭二義を含んでいる。狭義の刑法学は刑法解釈学である。刑法解釈学は、刑法の規範的意味を解釈によって体系的に認識することを内容とする学問分野であり、一般に刑法総論と刑法各論に分けられる。刑法総論は、個々の犯罪と刑罰に共通する一般的性質の解明をその任務とするのに対し、刑法各論は、個々の犯罪に固有の成立要件を明らかにして処罰の範囲を明確にするとともに、個々の犯罪相互の関係および区別の明確化を任務とする。刑法解釈学は、しかし、単なる認識活動にとどまるものではなく、社会秩序維持の見地に立って刑罰法規から真に非難に値する行為を導き出し、犯人の人権を保護しながら適正な刑罰を科すことによって国民に行動の準則を提供するとともに、これによって一般予防および特別予防の効果を達成し、犯罪者に対しては速やかに社会に復帰できるような措置を講ずるほか、被害者の報復感情をやわらげ、もって社会秩序を維持･発展させるという刑法の目的に奉仕するための実践的な活動である。
753：フシギ：2012/11/04(日) 14:32:22: >デミオさん

もう一度正義さんに
「代表者は法的保護に値する利益か否かをどうやって判断し、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？」
と質問して正義さんの口から法律によって法益が定められていることを認めさせようと思っていたのですが
（他人の主張を認めて自説を曲げることが出来ない人ですから）
デミオさんに先を越されてしまいましたね

でも逆にどんなおかしな社会制度を作り上げて、こちらの主張を否定するのか楽しみになりました

法律さん、デミオさん、私に何回説明されても「刑法講義総論」の内容を全く理解できない正義さんの読解力に恐ろしさを感じています
自分の間違いには気づいているのだけれど、いまさら間違いを認める勇気が無いということならまだ理解の範疇なのですが…
754：デミオ：2012/11/05(月) 22:43:41: >フシギさん

意図を読めずに失礼しました。まぁ、普通の人なら質問に答えているうちに気づきを得ることもあるかもしれませんが、マサヨシさんには望むべくも無いと思います。

飛鳥さんについては、年齢も私と同い年だし、共感はできないにしても想像がつく部分はあるんです。高校時代に身につけた大声とハッタリで、自分より弱い立場の教え子の小学生を意のままにコントロールできていた（という幻想）のが、自らの撒いた種で立ち行かなくなって、それを認めることができなくてズルズルと愚かしい行為を繰り返して行ったというある意味解りやすい人なのです。

しかし、マサヨシさんについては、全く想像がつかない。若い人なのか私と同世代なのかも分からない。飛鳥さんの教え子世代なのではないかと思っていますが、人となりが実に想像できない。フシギさんのおっしゃる通り読解力は無いようですが、頭は悪く無いと思うのです。だからこそなおのこと理解できない。世代のギャップなのかもしれません。
755：名無しさん：2012/11/08(木) 15:11:52: なんで知っててそういう事言うのｗｗｗ
756：フシギ：2012/11/10(土) 09:18:28: >デミオさん

どうぞお気になさらずに

デミオさんの仰るとおり、正義さんは全くの馬鹿ではないと私も思います
むしろ学業成績は良い方なのではないかという気がします
しかし読解力、理解力、常識などの一部が欠落していることも間違いないと思います
間違いに気付いているけれどそれを認めたくないだけなら、ここまで強気に相手を馬鹿に出来ないでしょうから、本気で犯罪論を立法過程の話として読解して勘違いし続けているのでしょう

逆に間違いに気付いた論点、「ハイジャック」や「法律さんが先に悪口を言った」などについては完全に議論を避けて、出来る限り言及しないようにしています
嘘をつきたくないのかもしれませんが、自分の発言の誤りを認めないというのは、嘘をついて誤魔化すのと変わらず卑怯な態度だと思いますね
757：名無しさん：2012/11/10(土) 16:10:28: そうだね、学校の成績はそれなりに良かったのかもね
仙台の例で例えれば、
仙台三高から一浪で宮城教育大学入るぐらいの、
まあ中の上ぐらいではあると思う
758：名無しさん：2012/11/22(木) 19:04:11: 今回はずいぶん長考たな。

それとももう来ないのか？

まだ答えてない質問あるべよ、マサヨシ先生。
759：名無しさん：2012/11/23(金) 03:14:34: そろそろここの住人にも
全部知られてるってバレたんじゃないか
裏切り者はすぐ隣にいる
というより味方などいないんだけどね
760：名無しさん：2012/11/23(金) 11:17:40: 誰でも自由に発言できるんたぞ、マサヨシ。

自分の人物像が勝ってに語られてるぞ。

違うなら違うって言わないと。
761：名無しさん：2012/11/24(土) 01:58:43: いや、でもマジで周りがあんなに味方のフリして別の事考えてる奴ばっかだと
そりゃ人間不信にもなるわなって感じだったよ
まだブログやってる頃、応援団の人たちがみんな先生煽りまくった挙句に
先生抜きのオフで先生をこれでもかってぐらい笑い者にしてたの見て
クッソ笑ったもの
762：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:06:47: >>748
＞…などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに、「ルールーがいつ決められたのか」程度の質問に「教えてあげる必要はない」ですか

フシギさんに一般人並みの読解力は望むべくもないですね。
私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、文献上の根拠に基づいて話すということ。
その上で、フシギさんに対し、執拗に横入りを重ねるなら、前提知識や経緯を踏まえ、あなたも「ルール」に基づいて話して下さいと言っているのです。

ちなみに、
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分

デミオさんと私の間では、「違法」＝法秩序違反という点では合意がなされています。
これは大谷87pの記述と一致し、通説の立場とも一致します。
当事者間で争いがなく、文献上の裏付けも取れている事項について、あえて議論を展開する必要はありません。

>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

内田23～24pに従って、姦通に慰謝料が認められることを前提とするなら、およそ姦通は法秩序に反することが導かれます。
その論理過程は、>>738等で示した通りです。
闇雲に人を批判する前に、基礎的な知識や推論能力を身につけなさい。

＞どうして無関係な不法行為の話など突然始めたのでしょう？

私の最初の指摘に対し、どうして「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」などと突然決めつけたのでしょう？
“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”という指摘から、話を逸らしたい事情でもあったのですかね？

＞そうなんですか、慰謝料の場合は違法とでは違約金の場合はどうなのでしょう？

違約金!?　なんですか、いきなり。民商法の実務知識のアピールですか(笑)?

＞姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ

いいえ。
あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

見え透いた嘘をついて誤魔化すのは、全く卑怯な態度だと思いますね。

＞嘘をついてごまかしても、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言った事実からは逃れられません

ホラを吹いて言い募っても、フシギさんが私の学歴環境を決めつけたり、人のことを「病」と言い放った事実を消すことはできません。
763：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:07:32: ＞やはり読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理があるようです

私が指摘したのは、フシギさんが「私＝正義」かと粘着したり、身勝手な目的のために嘘をついたり人を罵倒したり、法律用語について無知なのに出しゃばってきたことです。
これらの異常行動を挙げて、あなたに反省を促しているのです。
これに対して、“「悪口」の意味を理解していない”では話が通じません。
やはり、読解力の低い人と文章でやり取りするのは非常に困難のようです。

＞おや？私が正義さんを罵倒したとあんなに執拗に主張していたのに、法律さんを罵倒した話になってしまいましたね

いいえ。あなたは、私のことも法律君のことも罵倒したということです。
これだけ異常行動を繰り返してきたのに、「おや？」って今頃気づいたのですか？
やはり、心療内科を早く受診して、専門家のアドバイスを受けた方が良いと思いますよ。

＞勝手にそう思っていればいいじゃないですか

あなたは、「言っていることが支離滅裂」発言に触れています。
これは「日本語解釈」の問題などではなく、単純な「事実」の話です。

あなたはデミオさんと私の議論に横入りし、「必要条件の意味を理解していることを主張しないと、…反論にはなりません」と口出ししました(>>539)。
私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題であるとの姿勢を堅持しつつも、必要条件の意味に言及しました(>>550)。
すると今度は、「平気で刑法とは無関係な例え話をする」と横槍を入れる(>>554)。

論理を無視して攻撃欲望を丸出しにするあなたこそ、「藁人形論法」を展開しているのです。

＞既に回答済みです

回答さていません。
上と下で、どこが「言っていることが正反対」なのですか？
上も下も、仮定表現を通じて「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えています(「と」を抜かすことには賛成していません)。

>私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
>“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279
764：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:08:06: ＞>これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。
＞逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

私＝正義か否かは、貴方がスレ前半で一方的に絡んできて執拗に回答を要求した質問です。
そんな一方的な粘着質問に、何故答えなければいけないのですか？

＞大谷先生の刑法本を読んだと言い張るだけで、内容を全く理解できていない正義さんと本の内容について話をする気は一切ありません

ほら、散々難癖をつけた挙句、反論できなくなるとごまかして逃げるじゃないですか。
大谷本237pには下記のように書いてあります。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」

237pで使われている「法(規範)」を、あなたが「成文法の条文」と勝手に限定して書き換えているだけ。
法律書の内容を理解するということは、自分に都合よいように、法律書の記述を改ざんすることではありません。
そんなのは、読解力を云々する以前の問題です。

＞説明は何度もしていますし、私は正義さんと刑法本の内容について議論する意味を失ってしまいました

あなたは客観的違法性論に基づいて、下記発言を誤りと断定しました(>>643)。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。>>375
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。>>390

上段について、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求していますかorしていませんか？
下段について、動物被害や自然災害は、「成文法の法文で禁止されている行為」と言えますかor言えませんか？
「難癖→文献に基づいて反論される→逃げる」というお定まりのパターンを繰り返すおつもりですか？
765：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:09:22: ＞何が保護すべき法益であるかは、法律によって定められているということです

「保護すべき法益である」という価値判断については、必ずしも国会議決を要するわけではありません。
国会議決が必要になるのは、当該法益を保護するために、刑罰などを設定する場合です。
これにより、当該法益に対する侵害・危険行為が取り締まりの対象となり、法益保護の要請が大きく満たされることになります。
同時に、制裁対象行為が条文によって限定・明確化され、人権保障要求に応えることになります。

＞刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
＞正義さんが何度も読んだと自慢している大谷先生の本にも、当然刑罰法規についての説明がありますし、そもそも常識でしょうそんなこと

常識ですよ、そんなこと(笑)。
難癖をつけてきたあなたに対し、私は以下の2点を質しているのです。

①あなたは大谷本に基づいて、「法律によって禁じられてから違法になる」と断言したが(>>678)、その論拠は何か。

あなたは87pの記述を挙げているが、そこには「違法＝法秩序違反」と書いてあるだけ。
「法秩序違反＝成文法で禁止されている行為」とは書かれていない。
「法律によって禁じられていない行為をしても法秩序に違反しませんよね」とあなたは畳み掛けているが(>>702)、これは自分の結論を繰り返しているにすぎない。
自らの結論をもって、その結論の理由とすることはできません。

法秩序違反(法益侵害・危険＋社会倫理規範違反)が、なぜ「成文法で禁止された行為」に限定されるのか、その論拠を説明して下さい。

②脱法ハーブの使用は、現状では「成文法で禁止された行為」にあたりません。
但し、近々行われる法改正によって構成要件が刑罰法規に規定されると、構成要件該当行為として処罰の対象となります。

では、脱法ハーブの使用は、いつから「違法性」87pを有するのか。

刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有するのですね？

＞>刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。
＞そうなんでしょう正義さんの中では　　本の具体的な記述内容は>>733に示しました

87pはフシギさんが、107pはデミオさんが、原文をタイプなさっています(>>733、>>154)。
原文を見れば分かる通り、87p、107p(その他8p)には、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります。
これらの限定作業は、「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」です。
つまり、上記ページは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」に触れた個所なのです(>>197参照)。

87pや107pは、『刑法講義総論』(大谷實)の「犯罪論」という章の中で、構成要件ないし刑罰法規の成り立ちを説明した個所である。

それだけの話なのに、
『刑法講義総論』は刑法学の本だとか、「犯罪論」という表題がついているとか、刑法学は既に定められている刑罰法規に対する解釈を行う学問だとか、殆ど無意味な情報を羅列する。
それで反論できたつもりになっている。
たちの悪い冗談を言っているのか、異常な思考回路の持ち主か、どちらかだと言わざるを得ません。
766：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:10:32: ＞文章の中でそう使われるからといって、語句に接続助詞をつけて書くと必ず省略された後ろの語句が存在するわけがないでしょう

接続助詞の定義は、「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」です。
従って、「逮捕されたら」の後に省略された語句を想定しえないのなら、その「たら」は接続助詞の定義を満たしません。
後の語句を想定しえても、前の語句と一定の意味関係に立たないなら、やはり接続助詞とは言えません。
例えば、“彼は逮捕されたらしい”の場合、「たら」は接続助詞ではないし、「逮捕されたら」も仮定表現とは言えません。
「逮捕されたら」と書くと、必ず仮定表現となるわけがないでしょう。

＞国語辞典の接続助詞「たら」などの見出しの前後にはどんな語句が省略されているのでしょうか？
＞接続助詞自体の説明をする文章（接続助詞「たら」は～）を書いたら、その文中に出てくる接続助詞一つ一つの後ろに省略された語句があるのですか？

“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。
説明の対象として取り上げられているだけです。

ただし、接続助詞と限定されている以上、「～たら…」という意味構造を持つ「たら」のことです。
当然その「たら」は、前後に一定の語句が置かれることが想定されています。

＞おかしな日本語解釈で私の書いた文章をねじ曲げて、批判するのはやめてください

あなたの書いたおかしな日本語解釈の文章を、おかしいと指摘しているだけですよ。

＞しかもこのお願いは、正義さんがもともと「逮捕されると」と書いていたのに途中から「逮捕されると…」（>>209）に発言内容が変化してたので、…

変化していませんが？
ここで使われている「と」が接続助詞であることは、既に説明済です。
「逮捕されると」も「逮捕されると…」も「逮捕されると涙目云々」も、原文は>>126　である。これについても既に説明しています。
そもそも>>129は、あなたの発言(>>126)を前提とし、それに対する反論として書かれたものです。　

あなたが人の説明を理解できないだけなのに、散々難癖をつけた挙句、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」ですか？
いい加減にしてもらいたいですね。
767：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:12:00: ＞「今までの人生、あわたてるとロクなことがなかった」
＞のように「あわてると」のあとの語句によって「と」の役割は変わりますので、「あわてると」だけをもって仮定表現と言うことはできません

それならば、「雨が降ったら」も、それだけをもって仮定表現と言うことはできません。
「こんなに雨が降ったら、ピクニックが中止になるのも当然だよ」
のように、「雨が降ったら」のあとの語句によって「たら」の役割は変わるからです(上記は既に実現していることを前提として示す)。

＞「一般的」の意味を調べてください

「一般的」とか「メルクマール」という言葉については、既にフシギさんが得々と持論を展開されています(>>148, >>168, >>289)。

例えば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」とフシギさんは述べていますが(>>168)、

①雨だったら中止にしよう
②雨の場合は中止だ
③あわてると失敗するぞ

上記文例(引用元：『明鏡国語辞典』)は、いずれも「ある事柄が仮に起きたらということを前提にした条件」を示しており、仮定条件です。
しかし、②も③も仮定形に接続助詞を伴って表現されているわけではありません。
①も『明鏡国語辞典』に従い、「たら」を「助詞として認める」なら、②③と同様の結論になります。

また、あなたは「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます」と述べていますが(>>168)、

1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

上記文例(引用元：同上)は、「仮定形プラス接続助詞」の形をとりながら、いずれも仮定表現ではありません。

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけません
文によって仮定であったり並列や発話の由来について書かれているのでは、指標たるメルクマールにはなりません

また、一般的な表現として、仮定条件が「仮定形＋接続助詞」以外で表現されるのであれば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」とも言えません。
どちらで使われる頻度が高いかは、「仮定形＋接続助詞」とそうでない表現をする機会や必要の多さを比べているだけで、日本語の使われ方としての正誤を表している訳ではありませんからね

ですので、「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞でしたら、…仮定表現のメルクマール」という主張に対する反証になるのです
同様に、仮定条件が「仮定形＋接続助詞」以外で表現される一般的な文例が一つでもあれば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」に対する反証になるのです。

この証明を覆すのでしたら、私の挙げた文例が日本語として間違っていることや、一般的な文例ではないことなどを証明しなければなりません

…ということで、フシギさんの錯乱した主張は、御自身で創作されたヘンテコ文法理論によって完全に自己否定されてしまいました。
メチャクチャな主張をメチャクチャな理論で自己否定するのですから、もはやカオスですね。
768：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:12:38: ＞何回も同じことを答えさせないでください

私が「刑罰に処せられるから違法」と言ったことをふまえ、あなたは下記反論をしたのでしょう？
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります　

そこで、批判対象となっている私の発言は、そもそもどこにあるのか尋ねているのです。

あなたが>>567で引用した私の発言＝「刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実」　…普通はこう考えると思いますが、これは「勝手な解釈」なんですよね(笑)？

他方、あなたのぶっ飛んだ引用ルールに従って、
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません、>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
…これだと、どこにも「刑罰に処せられるから違法」らしき発言は見当たりません。「裁判で有罪になる行為だけが違法」(>>704)らしき発言も見当たりません。

フシギさんのぶっ飛んだ思考を駆使しても、もはやごまかしきれないようですね。

＞「法律さんが先に正義さんに悪口を言った」と主張する根拠は答えられないということで理解しました

いいえ。既に述べた通り、>>158で答えています。
他方、あなたは他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求められたのに(>>158)、相変わらず無視しています。
前提知識や経緯を踏まえないがゆえに、無知で頓珍漢な口出しを重ねてしまうのです。
>>158にちゃんと答えください。

＞全く答えになっていないことは複数の方が指摘しています

既に回答済みです。

＞そんな正義さんに「場面によって「違法」の意味が違う」などと言われる大谷先生がかわいそうになります

244p(235p)の「違法」には、構成要件該当性が要求されます。
これはフシギさんがタイプしてくれた原文(>>678)にハッキリと書いてあることです。

他方、87pや107pの「違法」は「法秩序に違反すること」であり、構成要件該当性は特に要求されません。
この部分も、フシギさんが原文をタイプしてくれました(>>733)。
これらの場面では、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在が認められます(>>154)。

大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのです。
かわいそうなのは、原文をタイプまでしてくれたのに、「気づき」を得ることができないフシギさんだと思います。
769：名無しさん：2012/11/25(日) 08:34:58: ハイジャックについて、早よ。
770：フシギ：2012/11/25(日) 21:56:34: >>762

>私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、文献上の根拠に基づいて話すということ。

私が質問している「ルール｣はそのことではないということは最初に示しましたし、その後も繰り返し説明しました
質問とは違う事について答えられても会話が成立しません
正義さんが言っているだけで、「通説で考えておけばそれで十分」、「あえて条文を特定する必要はない」というような決まりは、デミオさんとの間には成立していないということで理解しました
サヨウナラ

>違約金!?　なんですか、いきなり。民商法の実務知識のアピールですか(笑)?

慰謝料の場合「当事者間で権利義務が発生」することを「違法」と判断する根拠とされていたので
（当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うこと>>738）
やはり当事者間で権利義務が発生する「違約金」の場合は「違法」となるのか単に質問しているだけなのですが？
これも答えられない質問なのでしょうか？

>いいえ。
>あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。

条文該当性についての説明が欠落しているから「論の立て方がおかしい」と私は首尾一貫して言っているのですが、この「いいえ」は何を否定しているのでしょう？

それで
「慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるもの」
とのことですが、その民法条文とは第何条のことでしょうか？
姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？

>ホラを吹いて言い募っても、

「ホラ」ということにしたいようですが、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言ったことが事実だというのは、この掲示板を読んだら分かることです
逃れられませんよ
まあ、偉そうに語っておいて「アスペルガー障害」が先天的障害であることすら知らなかったのですから、逃げたいほど恥ずかしいのでしょうね

>私が指摘したのは、フシギさんが「私＝正義」かと粘着したり、身勝手な目的のために嘘をついたり人を罵倒したり、法律用語について無知なのに出しゃばってきたことです。

はい、また私が書いていることと違う話ですね
「読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理がある」という私の正義さんへの評価は正しいようです
そろそろ「無理がある」ことを続けることに意味が見出せなくなってきました
771：フシギ：2012/11/25(日) 21:57:53: >>763

>いいえ。あなたは、私のことも法律君のことも罵倒したということです。

言うことが次々と変わる人と話をするのは徒労感に襲われます
以前も２ｃｈのスレッド利用者が犯罪行為をしたと言ったのに、犯罪行為でもないしそもそも法律なんか知らないと話を変えていましたね

>そんな一方的な粘着質問に、何故答えなければいけないのですか？

「答えなければいけない」など言っていませんよ
あなたが質問から逃げている事実
あなたが「逃げてごまかすのはみっともない」と言ったという事実
事実を並べているだけです

>ほら、散々難癖をつけた挙句、反論できなくなるとごまかして逃げるじゃないですか。

反論は既にしました、あなたが理解できていないだけです
同じことを繰り返しても意味がないので、あとは読む方が判断すればいいと思います

>「難癖→文献に基づいて反論される→逃げる」というお定まりのパターンを繰り返すおつもりですか？

「説明は何度もしています」これだけの日本語すら理解できないようです

>「保護すべき法益である」という価値判断については、必ずしも国会議決を要するわけではありません。

では「代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します」という「判断」はどうやって行われ、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？

>＞刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
>常識ですよ、そんなこと(笑)。

その常識を持ち合わせている人が
「構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？」
などと言うわけないです
正義さんと法律について議論することの無意味さを、痛いくらい感じています

>刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有するのですね？

もうこの読解力の無さは、本当に話にならない
772：フシギ：2012/11/25(日) 21:59:37: >>766

>あなたが人の説明を理解できないだけなのに、散々難癖をつけた挙句、「正義>さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」ですか？
>いい加減にしてもらいたいですね。

明確に「「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら」と前提条件を出して質問しているのに「訂正を強いる」と騒ぎ立てる被害妄想の持ち主とは話が通じませんね
「いい加減にしてもらいたい」とのことなので、いい加減にしますサヨウナラ

>それならば、「雨が降ったら」も、それだけをもって仮定表現と言うことはできません。

そうですか、では同様に「逮捕されると」も仮定表現と言うことはできませんね
>>129の正義さんの発言は間違いだということで、9ヶ月がかりで真実が明らかになりました
お疲れ様でした

>「一般的」とか「メルクマール」という言葉については、既にフシギさんが得々と持論を展開されています

私は正義さんがどのような意味で「一般的」と言っているのか質問したのですが意味が通じなかったようです
この程度の質問の意味も読解できない人と話すのは無駄なようですね
サヨウナラ

>いいえ。既に述べた通り、>>158で答えています。

はい、答えられないという理解で正しいのですね
ネット掲示板で他人に悪口を言ったり、自分から言い始めたのに「相手が先に言った」と嘘をついて誤魔化したりするのはやめたほうが良いですよ
ログが残っているので、簡単に嘘はばれます

>既に回答済みです。

「回答済み」と言い張ったら回答したことになったらいいですね
現実はそう甘くないですよ
773：名無しさん：2012/11/28(水) 16:11:34: フシギさんの人物像を勝手に想像して、こいつなら勝てるとか幻想抱いてんだろうな。
774：デミオ：2012/11/29(木) 02:59:26: >>773

なるほど。飛鳥さんと一緒で、勝ち負けにしか興味が無いんだろうね。

そう考えると、間違いを認めないのもうなずけるし、相手をけなすことで優位に立とうとするのも、自分が不利な話題にはダンマリを決め込むのも説明が付くな。
オウム返しや頓珍漢なプロファイリングも、優位に立とうとするための努力なのかな。やればやるほど、逆効果で滑稽なのだけどね。

戦闘力とか幸福度とか言ってた頃が懐かしいな。
775：フシギ：2012/12/01(土) 01:17:56: 正義さんにとって、間違いを認めること、訂正することが「負け」というのは、とても納得がいきます

正義さんが繰り返している

相手が書いていないことに対する反論
単に訂正を求められただけで逆上する
意見が違う人に対して、悪口や馬鹿にした態度を取る
自説を曲げない為に世界を捻じ曲げる理論を展開する
(刑法本の内容を自分に都合よく解釈する、>>766のような異常な日本語論など)
人を敵か味方かで二分する

こういう行為は負けない為に必死になっているが故の結果なのでしょう

しかし、自分の中で「負けていない」と思っているだけで、読んでる人間には「デタラメを書いて他人を馬鹿にする人」にしか見えないのですよね
776：フシギ：2012/12/01(土) 01:31:11: 飛鳥さんがブログを続けていたら、内柴正人の裁判で記事を書いたでしょうね

マクラとして持ってくるだけで、すぐに自分語りになるのでしょうけれど

ただ、内柴さんの場合は合意があれば無罪ですが(指導者としては失格だと思います)、飛鳥さんの場合は小学生や高校生相手なので、合意があっても有罪なんですよね

飛鳥さんには「相手が嫌がっていないから問題無い」と思い込んでいるフシがありましたが、このポイントに対する理解が著しく欠けている印象があります
777：名無しさん：2012/12/02(日) 04:10:13: >>350-358あたりのやり取りは
マサヨシ完全敗北、人生最大の汚点なのかもなｗ
778：名無しさん：2012/12/09(日) 07:38:42: マサヨシ、手も足も出ず。
779：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:29:24: >>770
＞私が質問している「ルール｣はそのことではないということは最初に示しましたし、その後も繰り返し説明しました

私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、あくまで「文献に基づいて話す」ということ。
あなたが勝手にでっち上げた「ルール」なるものについて、私に回答を求めるのは筋違いというものです。
「ルールがいつ決められたのか」…そんなことはあなたにしかわかりません。あなたが勝手にルールだと妄想し始めた時です。

＞「通説で考えておけばそれで十分」、「あえて条文を特定する必要はない」というような決まりは、デミオさんとの間には成立していないということで理解しました

引用されている発言は、私がフシギさんに対して指摘したものです。
フシギさんに対する私の指摘が、デミオさんと私との「決まり」として成立するわけがありません。
もちろん、私がこれを「デミオさんとのルール(決まり)だ」と述べた事実もありません。
加えて、引用されている私の発言そのものが間違っているわけでもありません。
最近はよく分からん錯乱論法ばかりですが、もうそれしかできないのでしょうか?

＞やはり当事者間で権利義務が発生する「違約金」の場合は「違法」となるのか単に質問しているだけなのですが？

違約金の有無に関わらず、
当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言えます。

＞この「いいえ」は何を否定しているのでしょう？

「私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ」というあなたの発言です。>>762でちゃんと引用しているじゃないですか。
あなたのぶっ飛んだ引用ルールとは違うのですよ(笑)。

あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」ではありません。>>762で指摘した通り、

①あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
②「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
③通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

ここまで臆面もなく嘘をつきまくるのを見ると、攻撃欲望を未だに制御できないのかorもともと異常な人間なのか、どちらかだと言わざるを得ません。
780：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:31:29: ＞「慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるもの」
とのことですが、その民法条文とは第何条のことでしょうか？

内田23-24pには、姦通の法的効果として慰謝料を請求できると明記されています(>>517)。
また、これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為であると明記されています。

従って、内田本を論拠とすれば、およそ姦通は「不法行為」に該当し、「慰謝料」の認められる行為ということになります。
そして、慰謝料は民法上の効果である以上、民法には姦通(不法行為)に対して慰謝料を認める条文が存在することになります。

では、その民法条文とは第何条のことか？

「ルール」に従って「姦通＝違法性あり」を論証する場合、あえて条文番号を特定する必要はありません。
およそ姦通は、不法行為に基づく損害賠償(慰謝料)を定めた民法条文に違反する。
民法に違反することも「違法」と言える。
これだけの情報があれば、条文番号を特定するまでもなく、「姦通＝違法性あり」が導かれるからです。

その上で、個人的に条文番号まで知りたいなら自分で調べなさい(このスレ内にも条文番号に言及したレスは存在します)。
とことん無知で怠惰な民商法の実務家(笑)に対し、一から十まで教えてやる必要はありません。

＞正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言ったことが事実だというのは、この掲示板を読んだら分かることです

「事実」ということにしたいようですが、私はあなたの養育環境なんて決めつけていませんし、それが原因でアスペルガー障害になったとも言っていません。
捏造しても無駄ですよ。
まあ、人の学歴環境を決めつけたり、病と言い放った「事実」から逃れるために、嘘に嘘を重ねているのでしょうね。
いい加減、きちんと「事実」に向き合うべきです。逃げられませんよ。

＞「読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理がある」という私の正義さんへの評価は正しいようです

また私が指摘したことと異なる話ですね。
私は首尾一貫して、フシギさんの盲目的な罵倒、見え透いた嘘、矛盾だからけの法律知識を指摘し続けてきました。
あなたのようにコロコロ話を変える人とやり取りするのは、大きな徒労感を感じさせます。
やはり、「読解力の低い人と文章でやり取りするのは困難」という私の見立ては正確だったようです。
781：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:33:54: ＞「答えなければいけない」など言っていませんよ

では、「お答えいたしかねます」と端から応じているのに、粘着し続けたのは何故ですか?

＞あなたが質問から逃げている事実

答える義理もない質問を一方的にしつこくぶつけたが、結局答えてもらえなかった。
それだけの話ではないですか？

＞あなたが「逃げてごまかすのはみっともない」と言ったという事実

前提知識もないまま他人の話に横入りし、執拗に難癖をつけた挙句、矛盾を指摘されて反論できなくなると逃げてごまかす。
みっともないのではありませんか？

＞事実を並べているだけです

ご自分の異常行動を言い繕っているだけですね。

＞反論は既にしました、あなたが理解できていないだけです

反論って、法律書を改ざんして居直っているだけじゃないですか(笑)。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」

大谷237pで言及されているのは法(規範)であり、成文法の条文ではありません。
平然と法律書を改ざんし、滑稽なことにそれがすぐバレる。
法律君やデミオさんの受け売りしかできないフシギさんの、知的能力の限界が露わになっていますね。

＞「説明は何度もしています」これだけの日本語すら理解できないようです

①法益侵害・危険は客観的事実(結果)であり、行為規範違反を前提とするものではない。
従って、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求するものではない。
②動物被害や自然災害の主体は動物や自然であり、これらは「行為」の主体にはなれない。
従って、動物被害や自然災害を「成文法で禁止された行為」と言うことはできない。

以上から、あなたが>>643で取り挙げた私の発言(>>375、>>390)は、誤りとは言えない。
そこで、これを誤りだと難癖をつけた張本人＝あなたに対し、理由をきちんと説明して下さいと言っているのです。

＞成文法を評価規範と決定規範に分ける立場に立ち、評価規範からのみ違法性が判断されるとすれば法律が守る利益を侵している「望ましくない」（評価）事態として「違法」です>>730

理由になっていません。
私の発言を否定するには、評価規範違反(法益侵害・危険)が形式的違法性を要求するものでなければなりません。
形式的的違法性を要求していないのなら、評価規範違反(法益侵害・危険)は、条文該当性を要求していないことになります。

＞それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね　私はそのようなことを言っていません　>>701

これはもう完全なデタラメ。
動物被害を「行為」と言っていないのなら、それが「成文法で禁止された行為」に該当するわけない(笑)。
私の発言を否定しておきながら、私の発言を肯定する理屈を述べる。かなり重篤な錯乱状態に陥っているようです。
782：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:34:51: ＞では「代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します」という「判断」はどうやって行われ、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？

「判断」は議会討論などを通じて行われます。
国民はその判断を代表者たちの言動を報じる処媒体を通じて知ることができます。
ここで国民意思とかけ離れた判断や言動をなす人は、「全体の奉仕者」とは言い難く、世論の支持を失い、結局は落選することになります。

なお、法益保護を目的として刑罰などを設定する場合は、人権保障上、国会議決に基づいて予め成文法を制定しなければなりません。

＞正義さんと法律について議論することの無意味さを、痛いくらい感じています

矛盾を指摘されて逃げ回っているだけ。
あなたは、「法律によって禁じられてから違法になる」と述べています(>>678)。
その上で、①「刑罰法規が法律の一種である」と述べました(>>750)。
他方で、②「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないとも述べました(>>730)。

そこで、私は、新聞で報道されていた脱法ハーブの事例について尋ねているのです。
脱法ハーブの使用は、今のところ、「刑罰法規」にも「法律」にも規定されていません。
しかし、近々行われる法改正により、構成要件が「刑罰法規」に規定されると、刑事規制の対象となります。

では、脱法ハーブの使用はいつから「違法性」87pを有するのですか?

①の立場によれば、刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有することになります(刑罰法規制定前は、「違法」にも当罰的にもなりえない)。
②の立場によれば、刑罰法規に規定されても「法律に規定されて～」とは言えない以上、刑罰法規制定後においても、違法ないし当罰的とはなりえません。

そして、これまた滑稽なことに、①②いずれの立場に立っても大谷の見解とは異なります。

無意味なのは、フシギさんレベルの人間が法律論議に首を突っ込むことです。
痛いくらいに感じるのは、実務で法律を扱っているというフシギさんの「理想」と、知識も理解力もなく出鱈目を並べている「現実」とのギャップです。

＞明確に「「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら」と前提条件を出して質問しているのに「訂正を強いる」と騒ぎ立てる被害妄想の持ち主とは話が通じませんね

あなたは、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」と述べました。
私は「逮捕されると」の後に続く言葉は“ある”と既に明確にしています。
その上で、>>129を訂正する必要はないと主張しています。
私の主張に合わせると吹聴しながら、結局やるのは、相も変わらず頓珍漢な難癖と見え透いた嘘。
ここまでヒステリックに攻撃欲望をむき出しにする人とは話が通じませんね。
783：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:35:34: ＞そうですか、では同様に「逮捕されると」も仮定表現と言うことはできませんね

あなたのヘンテコ文法理論に基づいた場合、下記は全て仮定表現と言うことはできません。
→「逮捕されたら」「雨が降ったら」「逮捕されると」「雨が降ると」「逮捕されれば」
何故なら、いずれも後の語句によって「たら」「と」「ば」の役割は変わるからです。

また、「逮捕されたら」等の後に省略された語句を想定しえないのなら、「たら」「と」「ば」は終助詞となり、接続助詞としては機能しません。
終助詞の場合、それこそ「逮捕されたら」等を仮定表現と言うことはできません。

あなたは、ヘンテコ文法理論をでっち上げて他人に難癖をつけながら、他方で
＞「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます　>>168
＞そして「雨が降ったら」・・・などが仮定表現です >>731
等と吹聴しました。
これは完全な矛盾言動であることが明らかになりました。

なお、当然のことながら、私はあなたのヘンテコ理論になんか依拠していません。
正常な人間が使う辞書や文法に基づいて論を展開しています。

「一般的」とは、「特別・特殊ではなく、普通であるさま」という意味で使っています。
「普通」とは「ありふれている(珍しくない)」という意味です。
従って、“接続助詞「と」は仮定表現中で使われるのが一般的”ということと、「と」が仮定表現以外でも使われるということは、別に矛盾しません。
あなたのヘンテコ理論と異なり、仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば反証になる(>>289)、なんてメンヘラチックなことはないのですよ。

＞>>129の正義さんの発言は間違いだということで、9ヶ月がかりで真実が明らかになりました

9ヶ月がかりで明らかになったのは、私の発言を夢中で攻撃しているうちに、自ら創作したヘンテコ理論によって自分の発言が否定されてしまう。
それを指摘されると、論理一貫性を無視してその場しのぎの言い逃れに終始する。
そんなフシギさんのみっともない姿です。

＞私は正義さんがどのような意味で「一般的」と言っているのか質問したのですが意味が通じなかったようです

そんな質問されていないのだから、意味が通じるわけありません。
些細なことまで徹底的に嘘をつかないと、気が済まなくなっているようですね。
ちなみに、「一般的」の意味を辞書で調べてみたところ、フシギさんの「一般的」という言葉の使い方は、やはり出鱈目で矛盾だらけだと判明しました。

＞はい、答えられないという理解で正しいのですね

やれやれ、やはり>>158には答えられないということでよろしいですね。
ネット掲示板で他人を罵倒したり、知ったかぶりをして恥を晒しているのに、ウソをついてごまかそうとするのは余計みっともないですよ。
ログは消えていないので、言い繕っても無駄です。

＞「回答済み」と言い張ったら回答したことになったらいいですね

「既に回答済みです」　この程度の日本語も理解できないみたいです。
784：名無しさん：2012/12/12(水) 21:37:53: 出た！
伝家の宝刀『オウム返し！』

馬場の16文キックに近いワクワク感があるね。
785：名無しさん：2012/12/12(水) 22:27:10: なんか子供だなあ。
786：名無しさん：2012/12/13(木) 02:29:00: いいから避雷針でも立ててろよ、お前は
787：名無しさん：2012/12/14(金) 22:31:52: HDドライブレコーダー悪用するなよｗｗｗ
788：フシギ：2012/12/18(火) 20:56:39: >>779

>引用されている発言は、私がフシギさんに対して指摘したものです。
>フシギさんに対する私の指摘が、デミオさんと私との「決まり」として成立するわけがありません。

私は正義さんが書いたデミオさんへのレスについて、「自説に都合の悪い部分を省略して引用している」「具体的な条文が検討されていない」と批判をしました
その批判への反論が（デミオさんへのレスは）「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」だったので、当然デミオさんとの間での決まりだと思ったのですが、私に対して言っているだけでしたか
つまり自分で勝手にそうだと決めただけの俺様ルールですね

「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」ということですね
勝手に言ってたらいいと思いますよ
正義さんの主張の説得力はゼロですけど

>違約金の有無に関わらず、
>当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言えます。

慰謝料の話とは別に、違約金が発生するような行為は「違法」なのか聞いたのですが、意味が分かってないようです
みなさんご存じのように、正義さんがこういう風に話を逸らすのは（ハイジャックと同じ）「答えられない質問」だということです
本に書いているしか根拠がない人は、自分で条文該当性を検討することもできないので、この程度の質問にも答えられません
みじめですね

>①あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
>②「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
>③通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」し、正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしいと言っています。
全て正義さんの主張に条文の検討(その部分)がないことの指摘です。
何が「いいえ」なのでしょう。
789：フシギ：2012/12/18(火) 20:58:16: >>781

>そこで、これを誤りだと難癖をつけた張本人＝あなたに対し、理由をきちんと説明して下さいと言っているのです。

もう何回も説明していますが正義さんが納得しないで同じ発言を繰り返しているだけです
何が法益かは法律条文によって定められているのだから、正義さんの「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という発言は間違い、それだけのことです

そもそも動物に人が襲われてケガをした場合「法益侵害があった」と正義さんは何を根拠に判断するのですか?
それと以前何回か質問しても答えてもらっていないのですが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではないと、どうやって判断できるのですか?

>動物被害を「行為」と言っていないのなら、それが「成文法で禁止された行為」に該当するわけない

「成文法で禁止された行為」だとも言っていませんから、自分の勝手な解釈を私の言ったことみたいに反論するのやめませんか?
いちいち訂正するの手間なんですよ

>>782

>「判断」は議会討論などを通じて行われます。
>国民はその判断を代表者たちの言動を報じる処媒体を通じて知ることができます。
>ここで国民意思とかけ離れた判断や言動をなす人は、「全体の奉仕者」とは言い難く、世論の支持を失い、結局は落選することにな>ります。

「議会討論などを通じて」というのは、討論が「判断」だと言う事ですか?
討論の後の議決ではなく、討論自体が「判断」であると考えていいのでしょうか?
その場合、Aという議員とBという議員の主張が対立した際は、どうやって保護される法益は何であるかが決まるのでしょうか?

>①「刑罰法規が法律の一種である」と述べました(>>750)。
>他方で、②「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないとも述べました(>>730)。
>①の立場によれば、刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有することになります
>(刑罰法規制定前は、「違法」にも当罰的にもなりえない)。
>②の立場によれば、刑罰法規に規定されても「法律に規定されて～」とは言えない以上、刑罰法規制定後においても、違法ないし当罰的とはなりえません。

必要条件の際も感じましたが、正義さんは部分集合というものを理解できないのかもしれません
正義さんにも分かりやすい例で話してみます
前段と後段で例えの対象が変わりますが、まあ理解できるでしょう

リンゴは果物の一種だけどリンゴと果物は同じではないですね
①リンゴは果物の一種である
②本に出てくる「リンゴ」と「果物」を同じものとして読んでは、本の内容を理解できるわけありません
このふたつの発言は矛盾していますか?

①の立場に立つと、新種の植物の実は、リンゴの一種に分類されて初めて果物になるのですか?
バナナの一種に分類されても果物でしょう
②の立場に立つと、新種の植物の実はリンゴの一種に分類されても果物にならないのですか?
リンゴに分類されてもバナナに分類されても果物でしょう
分かりましたか?

>私は「逮捕されると」の後に続く言葉は“ある”と既に明確にしています。

「ある」のに書かないのでは読み手に伝わりません、これは明確に正義さんのミスです
ですので、続く言葉を書かなかった>>129の
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください
という文を訂正してください
ミスをしても訂正しない人とは議論は不可能です
790：フシギ：2012/12/18(火) 20:59:04: >>783

>「既に回答済みです」　この程度の日本語も理解できないみたいです。

正義さんを含めた全員が、ハイジャックについて正義さんは回答していないと考えていますよ
嘘を言っても回答したことにはならないし、誰も回答したとは思ってくれません
どうしてハイジャックは「刑法という一般的性格にそぐわない」のでしょうかね
早く説明してくださいよ
791：名無しさん：2013/01/02(水) 11:07:04: 飛鳥先生、マサヨシ、デミオさん、フシギさん、法律さん、明けましておめでとう！
792：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:50:09: >>788
＞その批判への反論が（デミオさんへのレスは）「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」だったので、当然デミオさんとの間での決まりだと思ったのですが、私に対して言っているだけでしたか

当たり前です。「批判への反論」は、批判をした人に対して向けられています。
また、「批判への反論」そのものが内容的に間違っているわけでもありません。
すなわち、デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

＞つまり自分で勝手にそうだと決めただけの俺様ルールですね

あなたが勝手に「決まりだと思った」だけの話です。
そのような「決まり」がいつできたかなんてことは、あなたにしか分かりません。自分で思い出して下さい。

＞都合の悪い部分を引用しないのも、

「都合の悪い部分」とは「争いがありますが、このように考えるのが通説です」(>>654)のことですか？
この部分がなぜ私にとって都合が悪いのですか？
刑法学の諸概念について、意見対立があるのはごく自然なことです(「違法性」のほか「行為」や「構成要件」等)。
その中で、通説と一致するという情報は、判例と並んで極めて信頼性の高い見解であることを示すものです。

＞どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、

条文を特定できないのではありません(別の個所／文献では条文を特定しています)。
文献(内田23-24ｐ)に基づいて話す場合は、条文を特定するまでもないということです。
何故なら、あえて条文を特定しなくても、「姦通=違法性あり」が導かれるからです。
中高生レベルのロジックなので、頑張って理解しましょう。

＞俺がいいと決めたからいいんだ

「俺がいいと決めたから」ではありません。文献の記述から論理的に導かれるからです。

＞勝手に言ってたらいいと思いますよ

ですから、「俺がいいと決めたからいい」なんて言っていません。人の発言を捏造しないでください。

＞正義さんの主張の説得力はゼロですけど

もうここまでくると、フシギさんが展開しているのは完全なメンヘラ論理だと思います。
793：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:50:57: ＞慰謝料の話とは別に、違約金が発生するような行為は「違法」なのか聞いたのですが、意味が分かってないようです

「違約金が発生するような行為」が、慰謝料を発生させるような行為と言えるならば、内田23-24ｐに基づいて「違法」と言えます。

＞正義さんがこういう風に話を逸らすのは（ハイジャックと同じ）「答えられない質問」だということです

突然違約金の話を持ち出して、話を逸らしているのはあなたの方です。
フシギさんがこのようにコロコロ話を変えるのは、「追い詰められて逃げたいから」です。

＞本に書いているしか根拠がない人は、自分で条文該当性を検討することもできないので、この程度の質問にも答えられません

何度も言うように、デミオさんと私は、お互い「本に書いている」ことを根拠として議論することになっています。
従って、オーソドクスな本に書いているのであれば、それで十分自説の正当性を裏付ける根拠となります。

なお、エラソーな批判を述べるフシギさんの場合、「本に書いている」どころか、御自身のぶっ飛んだ思考しか根拠がありません。
それ故、自分から難癖をつけておきながら、「本」に基づいて反論されると答えられなくなり、逃げまくっています(逃亡事例は他にもたくさんあります)。

①大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのではないですか？
例えば、244ｐ(235ｐ)の「違法」はまず何より構成要件に該当することが必要です(>>678)。
他方、87,107ｐの「違法」は法秩序に反すればよく、構成要件に該当する必要はありません(>>733)。
だからこそ、後者の場面では、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在が認められるのではないですか(>>154)？

②大谷87,107ｐは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化」について触れた個所です(>>197)。
立法府が刑罰法規を制定する過程＝立法過程と言える以上、87,107ｐは立法過程での話ではないですか？
それとも、刑法学の本や「犯罪論」という表題の付いたところでは、「刑罰法規を制定する段階」(>>197)の話など書いてあるわけないのですか?

こうして見てくると、私に難癖をつけつつ、実はデミオさんの記述にまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているみたいですね。
794：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:51:32: ＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」し、正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしいと言っています。

…ですから、あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」(>>748)ではないですね(苦笑)。
具体的な条文を挙げていないと指摘するにとどまらず、それを根拠として、①②③の難癖をつけています。
しかも、①②③の難癖は完全なデタラメであり、そもそも論理の体をなしていません。

＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がない

既に反論したとおり、「姦通＝違法」の根拠は損害賠償できると本に書いてあるだけ(>>703)、ではありません。
「姦通＝違法」の根拠は、>>623で挙げた３つの文献です。
根拠文献の中には、具体的な条文を挙げたものも含まれています。

＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」

おかしくありません。
「姦通は法秩序に反する行為です」とか「法的効果としては…慰謝料を請求できる」と「本に書いてある」のであれば、
デミオさんとのルール上、姦通は法秩序に反する行為と言えることになります。
根拠となる「本」がマイナーであるとか、「本」の記述を改竄ないし誤解しているという指摘ならともかく、「条文が挙げられていない」では批判になりません。

＞正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしい

もう何遍も説明したとおり、条文特定できないのではなく、内田23~24pに基づいて話す場合はあえて条文を特定する必要がないのです。
また、条文記載の有無や反対説の存否に関わらず、通説と一致する以上、判例と並んで最も信頼性の高い見解であることに変わりありません。
795：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:52:13: ＞何が法益かは法律条文によって定められているのだから、正義さんの「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という発言は間違い、それだけのことです

無関係な発言を繰り返してごまかそうとするのはもうやめませんか?

「条文該当＝形式的違法性が認められる行為」です(>>276)。
形式的違法性とは、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」のことです(大谷235ｐ)。
行為規範(禁止・命令)の対象となるのは「行為」であり、「結果」ではありません。
「結果」が法律条文で定められているものであっても、行為と言えない限り、そもそも行為規範の対象にはなりません。

例えば、動物に人が襲われて死んだ場合、法益侵害の結果(人の死)が認められますね。
では、かかる結果を認めるにつき、「人を殺すな」という行為規範に形式的に違反する行為であることは要求されますか？
ＹＥＳであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していることになる。
ＮＯであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していないことになる。

どちらですか？難癖をつけた張本人として、いい加減逃げずに答えてください。

＞そもそも動物に人が襲われてケガをした場合「法益侵害があった」と正義さんは何を根拠に判断するのですか?

法規範は評価規範という側面と決定規範という側面を併有していますが、そのうち、前者に違反することを根拠として判断します。

＞それと以前何回か質問しても答えてもらっていないのですが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではないと、どうやって判断できるのですか?

既にお答えしていますが、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えます。

＞「成文法で禁止された行為」だとも言っていませんから、自分の勝手な解釈を私の言ったことみたいに反論するのやめませんか?

フシギさんは動物被害を「行為」とは言っていない。
動物被害を「成文法で禁止された行為」とも言っていない。
それでは、動物被害を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故ですか?

メンヘラ論法を堂々と展開するのはやめませんか？いちいち指摘するのも哀れなんですよ。
796：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:53:27: ＞「議会討論などを通じて」というのは、討論が「判断」だと言う事ですか?

議会討論などを通じて形成される法的価値判断が「判断」ということです。

＞討論の後の議決ではなく、討論自体が「判断」であると考えていいのでしょうか?

「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

＞その場合、Aという議員とBという議員の主張が対立した際は、どうやって保護される法益は何であるかが決まるのでしょうか?

社会通念上、どちらがより妥当な見解と言えるかによって決まります。
ただし、どちらかの主張に対して刑罰という強力な効果を認める場合は、人権保障上、国会議決という形式的要件が求められます。
797：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:54:00: ＞正義さんにも分かりやすい例で話してみます

刑法学の諸概念を果物の話に強引に当てはめても、あまり意味がありません。
原文(大谷111ｐ)の検討から話を逸らしてごまかそうとする意図がミエミエです。

＞前段と後段で例えの対象が変わりますが、まあ理解できるでしょう

リンゴ＝刑罰法規、果物＝法律一般、バナナ＝任意の成文法規、ということで宜しいですか？

では、フシギさんの例え話の中で、肝心要の「違法性」はどのように表現されるのですか？
その「違法性」の実質はどう表現されますか？
「構成要件」はどのように表現されるのですか？
「構成要件は違法行為を類型化したもの」はどのように表現されますか？

それで結局、脱法ハーブの使用はいつから「違法性」87ｐを有するのですか?

①現在すでに「違法」とみなされているのではありませんか？
実質上違法な行為を類型化した構成要件が刑罰法規に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？
それとも、②近々行われる刑事立法により、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて「違法性」を有するのですか?
或いは、③刑罰法規制定後においてもなお「違法性」を有さないのですか？

脱法ハーブの使用は、①②③のどの段階で「違法性」87ｐを有するのか、逃げずに答えてください。

それと、メツガーに従った場合、民法や憲法に形式的・実質的に違反する行為は「違法」と言えないのですか？
これらの行為は刑罰法規には規定されていない以上、法秩序に反するものとは言えない、とメツガーは考えているのですか？
798：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:54:46: ＞「ある」のに書かないのでは読み手に伝わりません、これは明確に正義さんのミスです

読解力がべらぼうに低い人が「伝わりません」と騒いでも、それは私のミスではありません。
背伸びして、ついても来れない議論に首を突っ込んだフシギさんのミスです。

既に述べた通り、私は「逮捕されると」の後に続く語句は“ある”と明確にしています。
「逮捕されると…だ」(>>145)、“逮捕される「と」涙目云々”(>>135,>>175他多数)、「逮捕されると…」(>>209)

「逮捕されると」の後に“…だ”とか“涙目云々”と言った言葉が続くのは明らかです。
また、「逮捕されると…」については、「後続の文章を省略しただけ」と明確に主張しています(>>233)。
あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>129)。
そりゃそうでしょう。私が以前から主張している通り、 >>129は>>126に対する反論として書かれたものであり、原文は>>126なのですから。

＞ミスをしても訂正しない人とは議論は不可能です

ミスをしていないのだから、訂正する必要はありません。
訂正が必要なのは、ヘンテコ文法を持ち出して難癖をつけ勝手に自爆したフシギさんの方です。

それと矛盾を指摘されてダンマリを決め込んでいるようですが、結局下記は仮定表現と言えるのですか、言えないのですか？
→「雨が降ると」「雨が降ったら」「逮捕されると」「逮捕されたら」

＞正義さんを含めた全員が、ハイジャックについて正義さんは回答していないと考えていますよ

私も含めた全員が?　今度は超能力論法ですか?
難癖つけたり、嘘をついたり、人を罵倒したり、神がかり発言をしたりと、やはり相当情緒が不安定な方のようですね。

＞早く説明してくださいよ

何度書いても無視されますが、>>311で既に趣旨を説明しています。
799：マサヨシ：2013/01/06(日) 00:35:08: 訂正

>>798

誤）あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>129)。 ←>>129が誤り。これは私の発言でした

正）あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>130)。　←正しくは>>130。直後になされたフシギさんの発言です
800：デミオ：2013/01/08(火) 01:03:55: 本年もよろしくお願いします。

>>798

＞何度書いても無視されますが、>>311で既に趣旨を説明しています。

いやいやいや、>>311をじっくり読んだ上で、「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」の説明になっていないと>>697>>704>>745などで繰り返し指摘しているのだが、それを無視とおっしゃる？
そもそも>>311には、ハイジャックのハの字も出てきていないので、「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」の説明になりえないでしょ？

マサヨシさんは、>>722で、

＞>>311で答えています。
＞分からないなら分かるまで考えてください。内容は既に説明しています。

と書いているが、もし分かった人居るなら、発言してほしい。ま、居るわけないわな。
801：名無しさん：2013/01/08(火) 03:17:24: 本人は最近どのような状態でしょうか？
関係者をまだ恨んでいるのでしょうか？
ネットで書いた事を本当に実行する可能性は低いですか？
関係者はここにいますか？
802：名無しさん：2013/01/13(日) 06:55:29: デミオさんには反論しないよね。
って言われるとするよね。

で、ぐぬぬってなって結局堪えきれずに頓珍漢始まるよね。
803：名無しさん：2013/01/16(水) 02:01:09: 内偵が入ってるってね
804：フシギ：2013/01/18(金) 19:37:16: >>791さん

大変遅くなり申し訳ありませんが、あけましておめでとうございます
本年もよろしくお願いいたします
805：フシギ：2013/01/18(金) 19:39:22: >>792

>すなわち、デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
>また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」というのは正義さんが勝手に言っていること
ちゃんと理解できていますので、しつこく言い立てないでください
他者の批判に「俺様ルール」で「問題無い」と答えても反論になっていないのですよ

>>793

>「違約金が発生するような行為」が、慰謝料を発生させるような行為と言えるならば、内田23-24ｐに基づいて「違法」と言えます。

つまり違約金を支払う義務が発生するような行為だけでは「違法」ではないということですか？
違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、慰謝料の場合は違法になる根拠はなんなのでしょうね
きっと説明できないでしょうけど

>従って、オーソドクスな本に書いているのであれば、それで十分自説の正当性を裏付ける根拠となります。

何をもって「オーソドクス」なのか意味不明ですが、自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います
「争いがある」という部分を作為的に省いて引用して、自説が正しいと発言する正義さんは、不誠実で卑怯の見本です

>>794

>…ですから、あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」(>>748)ではないですね(苦笑)。
>具体的な条文を挙げていないと指摘するにとどまらず、それを根拠として、①②③の難癖をつけています。

欠落を指摘しているだけですよ、①②③はその根拠とそれによってもたらされる弊害を説明しているに過ぎません
正義さんの俺様ルールでは、「具体的な条文を挙げていない」以外のことを述べると、「指摘しているだけ」にならないのでしょうね
そんな勝手なルールで私の発言を判断されても困ります
「難癖」というのも情緒的で、根拠が不明です
806：フシギ：2013/01/18(金) 19:41:16: 795

>ＮＯであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していないことになる。

最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね
「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」と言っていたのに、話をズラすことに必死のようですね

>法規範は評価規範という側面と決定規範という側面を併有していますが、そのうち、前者に違反することを根拠として判断します。

「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」はどこにどのような形で存在するのですか？

>既にお答えしていますが、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えます。

「決められる」話をしているのではなく、正義さんがどうやって「人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではない」と「判断できるのか」を尋ねています

>>796

>議会討論などを通じて形成される法的価値判断が「判断」ということです。

「法的価値判断」の主語は何ですか？
誰がその「判断」をするのでしょうか？

>「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

何を「判断」と言っているのか不明なので確認しています
「議会討論などを通じて」行われる「判断」とは具体的には何のことなのでしょうか？

>社会通念上、どちらがより妥当な見解と言えるかによって決まります。

どちらが「妥当」という判断は誰がどうやって行うのでしょうか？
807：フシギ：2013/01/18(金) 19:42:31: >797

>刑法学の諸概念を果物の話に強引に当てはめても、あまり意味がありません。

分かりやすく説明してあげても、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味なようです

>では、フシギさんの例え話の中で、肝心要の「違法性」はどのように表現されるのですか？

「正義さんは部分集合というものを理解できないのかもしれません
　正義さんにも分かりやすい例で話してみます」
として始めた例え話です
「法律」と「刑罰法規」の関係を分かりやすく説明してあげたら、「肝心要の「違法性」」とまたまた話を逸らしはじめました
やはり、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味でしたね

>>798

>既に述べた通り、私は「逮捕されると」の後に続く語句は“ある”と明確にしています。

正義さんは>>129で「「逮捕されると」という仮定表現」と後に続く語句を書いていません
続く語句があるのなら、ご自身の発言を訂正してください
「と」が接続助詞だから省略された語句があるなどという俺様日本語ルールは振りかざさないでくださいね
あんな戯言が通用するのは正義さんの脳内だけです

>私も含めた全員が?　今度は超能力論法ですか?
>難癖つけたり、嘘をついたり、人を罵倒したり、神がかり発言をしたりと、やはり相当情緒が不安定な方のようですね。

一度だけ尋ねますから嘘はつかないでくださいね
正義さんはハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言の説明を意図して>>311を書きましたか？
そして本当に>>311が「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの説明になっていると考えていますか？
808：名無しさん：2013/01/26(土) 02:08:24: 来年12月は先生の逮捕10周年だお！
809：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:20:17: >>805

＞デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ

はい、嘘。
デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、ではない。
違法＝法秩序違反という点でも両者は合意している。
これはデミオさん自身が認めていることだ(>>418)。
フシギさんのメンヘラルールでは、「文献に基づく」以外のことについて合意していても、“合意は「文献に基づく」ということだけ” ということになるのか？
そんなぶっとんだ論理で難癖をつけられても困る。

＞「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」というのは正義さんが勝手に言っていること

これらはフシギさんの頓珍漢な「批判」に対する「反論」。
「批判への反論」を「デミオさんとのルール」と勝手に思い込み、「ルールはいつ決められたのか」と相手に質問。
精神科医や超能力者じゃないんだから、あなたの心の内など分かるわけないだろう。
メンヘラ薬でも飲んで自分で思い出すがよい。

＞他者の批判に「俺様ルール」で「問題無い」と答えても反論になっていないのですよ

「俺がいいと決めたからいいんだ」とかいう発言を捏造し、捏造した発言を自分で批判して勝手に舞い上がる…やはり心療内科を受診した方がいい。
810：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:20:51: ＞つまり違約金を支払う義務が発生するような行為だけでは「違法」ではないということですか？

いいえ。
当該行為によって慰謝料を請求する権利・義務が発生するならば、内田23～24pに基づいて「違法」と言えるということです。

＞違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、

はい、また捏造。もうどうしようもないね。
違約金について、私はどこでそんな発言をしたのか？レス番号を示しなさい。
ちなみに、姦通の違法性から話を逸らし、あえて違約金の違法性に言及すれば、

・別段の取り決めがない場合、違約金は損害賠償額の予定と推定される。
・損害賠償額の予定と解した場合、「違約金を支払う義務が発生するような行為」とは、「債務不履行により損害賠償義務が発生するような行為」を言うことになる。
・かかる場合には、通常「違法」ということができる (別段の取り決めがある場合はこの限りではない)。

【違約金】
「契約を結ぶ際に予め当事者間で、契約に違反した場合は債務者が債権者に対して一定額の金額を支払うこととする約束を交わす場合があります。
この場合の、債務者から債権者に対して支払わねばならない金銭を違約金といいます。」
「違約金の性質は、まずは当事者同士の契約で決まりますが、特に取り決めがない場合は、損害賠償額の予定と推定されます(民法420条３項)。」

【損害賠償】
「契約上の債務不履行や不法行為により一定の損害が生じた場合、その損害を填補して、損害がなかったのと同じにすることを言います。
損害賠償は、債務不履行・不法行為という違法な行為に基づく場合をいい、適法行為に基づく場合の損失補償とは区別されます」

出典：『法律用語がわかる辞典(電子版)』(尾崎哲夫著、自由国民社)。
811：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:21:35: ＞何をもって「オーソドクス」なのか意味不明ですが、

およそ判例・通説(・有力説)の立場で書かれた文献(入門書、基本書など)であれば、「オーソドクス」と言えるだろう。
で、「本に書いてあるだけしか根拠がない」等とエラソーなことを言うフシギさんの論拠は一体どこにあるのか？
本にも書かれていない自身の脳内思考なのではないか？それこそ、客観性ゼロ、信頼性ゼロの俺様理論ではないか？

＞自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います

自分に不都合な部分を作為的に省いて引用してはならない。
伊藤本18pには「争いがありますが、このように考えるのが通説です」と書かれている。
従って、「反対意見もあるが、法秩序違反と考えるのが通説（多数の学者に支持されている説）だ」と結論される。
そして、多数の学者に支持されている説と一致するのであれば、その見解の信頼性は高いと言えるだろう。

＞「争いがある」という部分を作為的に省いて引用して、自説が正しいと発言する正義さんは、不誠実で卑怯の見本です

「争いがあります」のあとに続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を全く考慮せず、難癖をつけまくるフシギさんこそ、「不誠実で卑怯の見本」だ。
812：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:22:17: ＞欠落を指摘しているだけですよ、①②③はその根拠とそれによってもたらされる弊害を説明しているに過ぎません

うん、だからあなたは、「条文が挙げられていない」と指摘しているだけはないね(笑)。
単なる指摘にとどまらず、「指摘」を①②③の難癖に結びつけている。
しかも、「指摘」と①②③の難癖には別に論理的なつながりはない。

＞「難癖」というのも情緒的で、根拠が不明です

「難癖」の根拠は>>794等で詳しく教えてあげている。
自分の理解力不足から目をそらし、「根拠が不明」とか「俺様ルール」等と機械的に言葉を返していても反論にはならない。

・「姦通＝違法」の根拠について(②)
例えば、>>623を見なさい。
姦通＝違法の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」(>>703)か？
伊藤本や司法協会の本には、「姦通は法秩序に反する行為」と明文で書いてあるだろう。
しかも、伊藤本には具体的な条文も挙げられているだろう。

・「論としておかしい」について(①)
高校レベルでもわかるように、既にかなり噛み砕いて説明している(>>780等)。
文献上、およそ姦通は不法行為であり、慰謝料を請求できる行為とされている。
かかる行為が、不法行為に基づく損害賠償を規定した民法条文に違反するのは当然だろう（だからこそ、その法的効果として慰謝料を請求できる）。
そして、民法条文に違反する行為は違法と言えるから、結局「姦通＝違法」と言えるわけだ。

・「信頼性が高い」と自負するのはおかしい、について(③)
これも繰り返し説明したし、ひとつ前のレスでも改めて説明した。
反対説の存在と通説の存在は排他ではない。
「争いがある」といくら喚いても、通説的見解の存在やその信頼性を否定することにはならない。

世の中にはおかしな人もいるものだが、ここまでイカレた人は珍しい。
813：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:22:55: ＞最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね

前半を後半の理由になっておらず、あなたの言い訳はそれこそ「論としておかしい」。

まず、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは不正確。
客観的違法性論の場合、評価規範違反は違法性の定義であるから、法の評価規範に違反すれば、他には何も必要とすることなく「違法性を有する」と言える。

そして、評価規範の判断対象は事実(結果)であり、行為ではない。
行為がどんな性質を持つかなんてことは全く考慮されない。

それ故、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を全く持っていなくても、評価規範違反と判断されうる。
その具体例が動物被害や自然災害であり、これらはそもそも行為性すら認められないのにも関わらず、評価規範違反と判断される。

以上から、評価規範違反を認めるにつき、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」は全く必要とされない。
そして、評価規範違反＝法益侵害、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」＝形式的違法性＝条文該当性と言える以上、
法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない。

＞「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」と言っていたのに、話をズラすことに必死のようですね

意味不明。「何ら」というのは、打ち消し語を伴って否定を強めているに過ぎない。

＞「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」はどこにどのような形で存在するのですか？

法という社会規範は、一般社会の中で、「制定法」「慣習法」「判例法」といった形式で存在している。

＞「決められる」話をしているのではなく、正義さんがどうやって「人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではない」と「判断できるのか」を尋ねています

だから、その判断は「法的保護に値する利益か否か」という価値観に拠る。
要するに、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えています。

それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?
フシギさん自身も、動物被害などを「成文法で禁止された行為」とは言っていないのではないか(>>789)？
それなのに、どうして>>390の発言が誤りになるのか？
自分の無知・無理解から目を逸らさないでください。難癖をつけた張本人として、逃げずに答えてください。
814：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:24:33: ＞「法的価値判断」の主語は何ですか？誰がその「判断」をするのでしょうか？

ヒステリックに質問をループさせるのはやめなさい。
既に述べている通り、主語は主権者たる国民です。国民がその「判断」をするのです。

＞何を「判断」と言っているのか不明なので確認しています　「議会討論などを通じて」行われる「判断」とは具体的には何のことなのでしょうか？

あなたの日本語の読み方が意味不明だったので、その論理プロセスを確認しています。
「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

ちなみに、既に述べている通り、「判断」とは具体的に「保的保護に値する利益か否か」という「判断」のことです。

＞どちらが「妥当」という判断は誰がどうやって行うのでしょうか？

どちらが「妥当」という判断は、国民が社会通念に基づいて行います。
815：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:25:25: ＞分かりやすく説明してあげても、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味なようです

問題となっているのは刑法本の解釈であり、そこで出てくる概念を適切に置き換えられないのなら、有効な「例え話」になっていない。
無関係な果物の話を持ち出して、無意味な自己満足に浸っているに過ぎない。

＞「法律」と「刑罰法規」の関係を分かりやすく説明してあげたら、「肝心要の「違法性」」とまたまた話を逸らしはじめました

だから果物の話じゃなくて、そもそも法律書に出てくる「違法性」の話だろ？
延々と話を逸らし続けていますが、結局脱法ハーブの使用はいつから「違法」＝「実質上違法」と言えるのですか？

脱法ハーブの使用は、「刑罰法規」はもちろん「法律」にも規定されていませんが、実質的には違法と判断されている。
その上で、目下、かかる違法行為を取捨選択し類型化する作業が行われている(立法過程)。
こうしてできた構成要件が「刑罰法規」に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？

それとも、違法行為を取捨選択・類型化する段階では、違法などとは判断されていない。
違法行為を類型化してできた構成要件が、「刑罰法規」に規定されて初めて違法とされるのですか？

それと、メツガーに従った場合、「法律」に規定されているものの「刑罰法規」に規定されていない行為は、「違法」とは言えないのですか？
要するに、憲法・民法などの「法律」に違反する行為であっても、「刑罰法規」に違反しない限り、法秩序には反しないとメツガーは考えているのですか？
816：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:28:06: ＞正義さんは>>129で「逮捕されると」という「仮定表現」と後に続く語句を書いていません　

当たり前です。>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、後続する部分は省略されているのですから。
これは既に繰り返し主張していることであり、あとはフシギさんが「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。

＞続く語句があるのなら、ご自身の発言を訂正してください

あくまで訂正を求めるのなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という御自身の発言をまず訂正して下さい。

＞「と」が接続助詞だから省略された語句があるなどという俺様日本語ルールは振りかざさないでくださいね

では、あなたは接続助詞を一体どのようなものと考えているのですか？
また、あなたは>>129を見て「と」は接続助詞であると即断しましたが(>>130)、そのように判断した根拠は何ですか？

＞一度だけ尋ねますから嘘はつかないでくださいね

嘘つきが嘘をつくなとは、タチの悪い冗談を聞かされているようです。
フシギさんは、「嘘をつく」とか「難癖を付ける」ということが、どういうものかも理解できないのかもしれません。
フシギさんにも理解しやすい例で説明してみます。

A：社会倫理規範とは、社会において一般的に承認されている人間の良心に基づく規範の総体を言う。
いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。
B：要するに、何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね。
A：「違反は違反だ」じゃなくて(笑)。
社会倫理規範≒道徳なのだから、「社会一般に妥当している道徳に反しているか」が基準となると言っているでしょう。

社会倫理違反について、Aは「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と答えているのにも関わらず、
Bは「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と言っていますよね。
また、Bは「「違反は違反だ」といっているだけ」と批判していますが、Aはそんなこと全く言っていませんよね

Bは真実でないことを本当であるかのように言っています。また、根拠のない口実をもうけて相手を困らせています。
上記Bのような言動が、「嘘をつく」「難癖を付ける」ということです。分かりましたか？
817：デミオ：2013/02/06(水) 23:00:02: >>809-816

これだけ長々と書きながら、ハイジャックについてのコメントは無しですね。
次は３月６日頃ですか？
818：フシギ：2013/02/21(木) 18:42:03: >>809

>はい、嘘。
>デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、ではない。
>違法＝法秩序違反という点でも両者は合意している。

「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、全く理解できないでメンヘラだなんだと噛みつかれても困りますね。

で、結局「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」に根拠はないのですね
正義さんが勝手に言ってるだけ確定で終了

>>810

>いいえ。
>当該行為によって慰謝料を請求する権利・義務が発生するならば、内田23～24pに基づいて「違法」と言えるということです。

だめだ日本語通じないですね、この人

>・別段の取り決めがない場合、違約金は損害賠償額の予定と推定される。
>・損害賠償額の予定と解した場合、「違約金を支払う義務が発生するような行為」とは、「債務不履行により損害賠償義務が発生するような行為」を言うことになる。
>・かかる場合には、通常「違法」ということができる (別段の取り決めがある場合はこの限りではない)。

では、AさんがBさんの受験合格の前祝いとしてBさんにパソコンを買ってあげる契約をBさんとの間で交わしたとします
その契約がBさんが無事合格したらBさんはそのままパソコンを所持できますが、不合格だったら違約金としてパソコンの代金をAさんに支払うという内容だった場合、Bさんが受験に失敗するというのは「違法」なのですね
正義さんの世界では試験に落ちる事まで「違法」だそうです

>>811

>およそ判例・通説(・有力説)の立場で書かれた文献(入門書、基本書など)であれば、「オーソドクス」と言えるだろう。

判例が通説に反する場合もあるのですが、どうしてそれが「オーソドクス」なのでしょう？
また勝手に言っているだけですか

>従って、「反対意見もあるが、法秩序違反と考えるのが通説（多数の学者に支持されている説）だ」と結論される。
>そして、多数の学者に支持されている説と一致するのであれば、その見解の信頼性は高いと言えるだろう。

「違法」という見解に反対意見を述べているのも法学者なわけですが、どうしてちょっと法律書を読みかじっただけの正義さんが法学者の意見を排して「違法だ」と断言出来たり、学者の見解の信頼性の優劣を決めたりできるのか不思議です

>「争いがあります」のあとに続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を全く考慮せず

考慮しているから「一概には言えない」とすべきだと言っているのですが、日本語が通じない人に何言っても無駄ですね

>>812

>うん、だからあなたは、「条文が挙げられていない」と指摘しているだけはないね(笑)。

指摘しているだけですよ
日本語の通じない人に（以下略
819：フシギ：2013/02/21(木) 18:45:48: >>813

>まず、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは不正確。
>客観的違法性論の場合、評価規範違反は違法性の定義であるから、法の評価規範に違反すれば、他には何も必要とすることなく「違法性を有する」と言える。

すみません、何が不正確なのか意味不明です
1行目と2行目で同じこと言ってませんか？

>そして、評価規範違反＝法益侵害、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」＝形式的違法性＝条文該当性と言える以上、
>法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない。

何が法益であるかは法律の条文で定められているので、法益侵害が認められるということは条文の禁ずる侵害状態に該当するということです
「何ら」条文該当性を要求していない訳ではありません

そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です
正義さんは「違法」の判断では評価規範に該当することを根拠として「違法」と言っておきながら、結論では行為規範に該当しないから「条文該当性を要求しない」と言いだし論理的に破綻しています

>意味不明。「何ら」というのは、打ち消し語を伴って否定を強めているに過ぎない。

わずかでも条文該当性が必要な場合は「何ら条文該当性を要求していない」とは言えません
自分の発言の間違いを認めたくないからと言って、日本語の意味をねじ曲げるのはやめましょう
みっともないですよ

>法という社会規範は、一般社会の中で、「制定法」「慣習法」「判例法」といった形式で存在している。

法一般の話ではなく、「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」が具体的にどこにどのような形で存在するのかを尋ねています
お答えください

>だから、その判断は「法的保護に値する利益か否か」という価値観に拠る。

価値観で何が法益かを判断してるのですか？
それは正義さんの価値観で判断しているという意味ですか？
全ての国民や日本で発生した事件に適用される法律がどんな利益を保護しようとしているか、価値観で判断できると？
正気ですか？

>それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?

再三説明していますが、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないという主張が間違っているからです

>>814

>既に述べている通り、主語は主権者たる国民です。国民がその「判断」をするのです。
>どちらが「妥当」という判断は、国民が社会通念に基づいて行います。

え？国民一人一人が「判断」をするのですか？
ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？
正気ですか？

そもそも、そのように「判断」されるなら、議会討論自体不要でしょう
人によっては議論のどちらの意見とも無関係な「判断」だってするでしょうし
どうして議会というものがあって、何のために討論など意見の交換が行われていると思っているのでしょう
正義さんは不思議な世界に暮らしているようです
820：フシギ：2013/02/21(木) 18:46:43: >>815

>問題となっているのは刑法本の解釈であり、そこで出てくる概念を適切に置き換えられないのなら、有効な「例え話」になっていない。
>だから果物の話じゃなくて、そもそも法律書に出てくる「違法性」の話だろ？

正義さんが理解していない「法律」と「刑罰法規」の関係を例えた話だと説明してもこの理解
さすが刑法について解説した本を読んで「立法過程の話」と解釈する読解力の持ち主
何が書いていても自分が読みたい内容に脳内変換する方とは議論自体成立しないという事ですね

>それと、メツガーに従った場合、「法律」に規定されているものの「刑罰法規」に規定されていない行為は、「違法」とは言えないのですか？
>要するに、憲法・民法などの「法律」に違反する行為であっても、「刑罰法規」に違反しない限り、法秩序には反しないとメツガーは考えているのですか？

大谷先生のメツガー批判
「メツガーは構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、構成要件と違法性は表裏の関係となり構成要件の形式的な類型性が見失われるおそれがある。」
（「刑法講義総論」111P）
この文章を読めば通常の読解力がある人はメツガーが主張したのは「構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠である」の部分だと分かるのですが、何故か正義さんは「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」という大谷先生がメツガー説を批判した部分をメツガーの見解だと読み取っています
あまりにもお粗末な読解力としか言いようがないです
そしてこんなデタラメな読解をもとに私に執拗に無意味な質問を繰り返しているわけです
821：フシギ：2013/02/21(木) 18:47:24: >>816

>当たり前です。>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、後続する部分は省略されているのですから。

省略している部分があるのなら、それが分かるように表示すべきです
正義さんが>>129で書いたのは、
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら
という文です
「逮捕されると」の後ろに省略されている部分があるとしたら、「逮捕される」はどの語句と置き換えられたと言っているのか、範囲が不明です
さらに「接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続く」から省略された語句があるのが当然とする正義さんの俺様日本語ルールを適用すると、純粋に「逮捕されると」という部分だけ（後の語句を含まない）が「仮定表現だ」と言いたい場合と後の語句も含めて「仮定表現だ」と言いたい場合とが、同じ「「逮捕されると」という仮定表現」という表現になり両者の区別がつかなくなります
「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかったのなら、>>129に書いた正義さんの表現はその意図を表現するには不適切だということになります
意図を反映しない不適切な表現をされたのは正義さんご自身ですので、ご自分で訂正してください

>あくまで訂正を求めるのなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という御自身の発言をまず訂正して下さい。

正義さんの主張する意図（「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかった）に合わせて解釈して差し上げますから、元々の不適切な表現を訂正してください
元の表現では正義さんが「逮捕されると」の後のどこまでを指して「仮定表現」「断定に置き換える」と言っているのか不明です

>嘘つきが嘘をつくなとは、タチの悪い冗談を聞かされているようです。

はい、答えられない
これで正義さんが
>>311をハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言の説明を意図して書いていない
>>311を「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの説明になっているとは考えていいない
ということが確定しました

さらに正義さんが「自分の間違いや無知を認めることができない人」「言い逃れ出来ない間違いは黙殺する」という私の指摘が正しいことも証明されてしまいました。
つくづく残念な方です
822：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:43:05: >>818
＞「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、

そんなこと言ってないだろw開き直って捏造をエスカレートさせてはならない。

>デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
>また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

あなたは上記発言を引用した上で、“デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ” と言っている（>>805）。
では、引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。
事実に基づき、逃げずに答えなさい。

＞で、結局「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」に根拠はないのですね

いやいやいや、根拠を理解するだけの知能（中学生程度）があなたに欠けているだけだ。

・「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分

デミオさんと私は、違法＝法秩序違反という点で合意している(>>418)。
この見解は大谷87pの記述とも完全に一致している。
当事者間で争点になっておらず、法律書の裏付けも取れている以上、デミオさんと私であえて議論する必要はない。
双方の合意通り、通説で考えておけばそれで十分。
これは>>762等で既に繰り返し教えてあげている。

・文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

これも>>780等で繰り返し説明してあげている。

そもそも、一般人のデミオさんは>>125で下記のように述べている。
＞他人の利益を不当に侵害する行為、いわゆる不法行為も、社会倫理に反し法益を侵害する行為なので、上記の定義だと違法行為になる。

他方、内田23pによれば
＞これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である　>>517

一般人であれば、不法行為＝「違法」行為と知っているから、文献上不法行為とされているなら、その行為は文献に基づき「違法」であると理解できる。
理解できないのは、実務で民商法を扱っているとか吹聴するホラ吹き(爆笑)ぐらいだよ。

それと、下記発言について、いつ私が「ルール｣があると言い訳したのか(>>748)？
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
「ルール」あると言い訳したレス番号を明示せよ。

また、私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？
該当する発言のレス番号を明示せよ。
823：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:43:35: ＞だめだ日本語通じないですね、この人

ごまかすな。
私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？
レス番号を明示せよ。

＞では、AさんがBさんの受験合格の前祝いとしてBさんにパソコンを買ってあげる契約をBさんとの間で交わしたとします

でたっ、実務家さんwのヘンテコ例題www

＞その契約がBさんが無事合格したらBさんはそのままパソコンを所持できますが、不合格だったら違約金としてパソコンの代金をAさんに支払うという内容だった場合、Bさんが受験に失敗するというのは「違法」なのですね

何で(笑)？
不合格だったBさんは、当初の契約通り、当事者間で「違約金」と名付けたパソコン代金をAに支払えば済む話だろ。
Bの契約違反(代金支払い債務の不履行)を確認することなく、不合格という事実(条件成就)をもって「違法」呼ばわりしては、Bがあまりにかわいそうじゃないか(笑)。

法律くんを罵倒し、デミオさんの発言に難癖を付け、今度は受験に失敗したBさんを登場させて「違法」と追い打ち。
とうとう架空人物にまで攻撃開始ですか。メンヘラ病院、まだ行かないのですか？

＞判例が通説に反する場合もあるのですが、どうしてそれが「オーソドクス」なのでしょう？

自然科学と異なり、法律学においては、唯一正しい見解など殆どありません。
信頼性というのは絶対的なものではなく、相対的なものなのです。
その中で、判例は実務上極めて重視される見解であり、通説は学説上大多数の支持を集める見解です。
判例と通説が一致すればベストですが、一致しない場合であっても、それぞれが高い信頼性を持つことに変わりありません。
いずれにせよ、「本」に基づかないフシギさんの脳内思考の信頼性wとは比べるまでもない。
＞「違法」という見解に反対意見を述べているのも法学者なわけですが、どうしてちょっと法律書を読みかじっただけの正義さんが法学者の意見を排して「違法だ」と断言出来たり、学者の見解の信頼性の優劣を決めたりできるのか不思議です

では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？
異なる意見が一つでもあった場合、デミオさんの見解は信頼性が高いと言えなくなるのか？
他人の議論に横入りして難癖をつけるなら、当事者の一方(私)のみならず、他方(デミオさん)及び自分にも同一のヘンテコルールを適用しなきゃダメだろw

重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することだと教えてあげただろ（>>695）
824：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:44:07: ＞考慮しているから「一概には言えない」とすべきだと言っているのですが、

考慮してないじゃんw
フシギさんが>>805で述べているのは、
＞自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います　

しかし実際は、「争いがあります」の後に「が、このように考えるが通説です」と明記されている。
フシギさんが目を背けた後半部を考慮すれば、「反対意見はあるものの、法秩序違反と考えるが通説だ」と結論すべきだろ。
そして、反対説の存在と通説の存在は排他ではなく、通説とは多数の学者が支持する見解なのだから、その信頼性は高いと言えるだろ。

この程度の日本語が理解できないとは、もしかしてあなた外国の方？

＞指摘しているだけですよ　日本語の通じない人に（以下略

だから、ごまかすな。
例えば、姦通＝違法の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」(>>703)か？

>>623を見れば分かるとおり、『刑法総論講義案』(司法協会編)や『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)には、「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
そして、「本」に書いてあることを根拠とするのだから、『刑法総論講義案』や『伊藤真の刑法入門(第4版)』に書いてあることは、根拠になるよな？

従って、「姦通＝違法」の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」ではなく、「姦通は法秩序に(違)反する行為」と本に書いてあることも挙げられるよな？
学習障害などなければ小学５、６年生でも理解できる内容だ。フシギさんレベルの知能でも、なんとか理解できるだろう。

以上から、フシギさんは「自分の無知・無能ぶりに向き合う勇気がない人」「言い逃れ出来ない間違いから目を背ける人」であることが確定しました。
みっともない限りです。
825：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:45:12: ＞すみません、何が不正確なのか意味不明です　1行目と2行目で同じこと言ってませんか？

読解力不足。客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だということです。

＞何が法益であるかは法律の条文で定められているので、法益侵害が認められるということは条文の禁ずる侵害状態に該当するということです

すみません、「条文の禁ずる侵害状態」って何ですか(笑)？
条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？
その場合、「状態を発生させてはならない」という禁止の名宛人は誰(何)ですか？
動物や自然ですかwww？

＞そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です

下記のとおり、客観的違法性論で言及されているのは「法(規範)」であり、「法律」といった特定の法形式は問題にされていません。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)
何度も指摘されているのに、法律書の改竄をメンヘラチックに続けるのは何故ですか？

＞正義さんは「違法」の判断では評価規範に該当することを根拠として「違法」と言っておきながら、結論では行為規範に該当しないから「条文該当性を要求しない」と言いだし論理的に破綻しています

すみません、何が「論理的に破綻」なのか意味不明です。

客観的違法性論は、「法」の「評価規範」の部分に違反すれば違法とする理論です。
さらに行為規範(禁止・命令)に違反することなど全く要求されていません。
だからこそ、そもそも行為規範(禁止・命令)の対象になりえない動物被害などでも、「違法性を有する」と言えるのです。
仮に、評価規範の段階で行為規範(禁止・命令)違反が問題とされるなら、行為ですらない動物被害などが違法とされる余地はありません。
以上から、評価規範違反自体を認めるにつき、「行為であること」は要求されません。
ましてや、「人を殺した」のように、「行為が刑法の行為規範に形式的に違反すること」など全く要求されません。

フシギさんは「何が法益であるかは法律の条文で定められている」などと、無関係な話を念仏のように繰り返してごまかしているにすぎません。

＞わずかでも条文該当性が必要な場合は「何ら条文該当性を要求していない」とは言えません

すみません、「わずかでも条文該当性が必要な場合」って何ですか(笑)？
そもそも、フシギさんのメンヘラ理論では、条文該当性(形式的違法性)をいかに定義しているのですか？
その上で、「わずかでも条文該当性が必要な場合」とは具体的にどのような場合を言うのですか？

＞法一般の話ではなく、「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」が具体的にどこにどのような形で存在するのかを尋ねています

何度も言う通り、客観的違法性論で用いられる判断基準は「法(規範)」、しかもそのうちの「評価規範」の部分であり、特定の法形式を問題としているわけではない。
動物に人が襲われてケガをした」という事態は、「法」の「評価規範」に客観的に違反し「法益侵害」とされる。
いい加減気づきなさい。
826：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:46:19: ＞価値観で何が法益かを判断してるのですか？

何度も言っている通り、法的保護に値するか否かという価値観で判断する。
例えば、日本ではピストルを持つことは禁止されている。
「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

＞それは正義さんの価値観で判断しているという意味ですか？

質問をループさせてごまかすのはもう飽きた。
価値判断の主体は「国民」だと言っているだろ。
ついでに言っておくと、その「判断」とは具体的に「法的保護に値する利益か否か」ということだからねw

＞全ての国民や日本で発生した事件に適用される法律がどんな利益を保護しようとしているか、価値観で判断できると？

「判断できる」というか、判断しなければならない。
犯罪は法益保護を目指して作られるものだから、構成要件を設ける時ばかりではなく、刑罰法規の内容を明らかにする刑法解釈の場合にも、いかなる法益を保護すべきかということが決定的に重要になる。

＞＞それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?

＞再三説明していますが、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないという主張が間違っているからです

じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。

そもそもフシギさん自身、動物被害等を「行為」とは言ってないし、ましてや「成文法で禁止された行為」とも言ってないんだろ
だけど、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとするのは誤り？
なぜなら、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないとするのは間違いだからw？？

まさしくキチ○イの論理。これがフシギさんの本性なのだろうと思います。
827：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:47:35: ＞え？国民一人一人が「判断」をするのですか？

どちらの見解が妥当であるかは、国民一人一人が社会通念に基づいて「判断」します。

＞ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？

社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。
例えば、社会通念上未成年者の喫煙を処罰すべきかについて、社会的コンセンサスが存在しているかは現状では微妙と言えるでしょう(>>208参照)。

＞そもそも、そのように「判断」されるなら、議会討論自体不要でしょう

とんでもない！
罪刑法定主義の要請を十全に満たすためには、議会という機関が必要不可欠です。

＞どうして議会というものがあって、何のために討論など意見の交換が行われていると思っているのでしょう

議会というものは、立法過程に関わる機関として存在する。
そこで討論などの意見交換が行われるのは、真に処罰すべき行為を選び出し、行為定型を抽出するため(刑法の場合)。
この過程を踏むからこそ、国会議決をいう形式的要件を満たすことにより、当該行為に対する刑事規制が正当化されるのです。

＞正義さんは不思議な世界に暮らしているようです

「不思議な世界」に暮らしているのは、他ならぬフシギさんwだと思います
828：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:49:50: ＞さすが刑法について解説した本を読んで「立法過程の話」と解釈する読解力の持ち主

よほどの阿呆でない限り、87pや107pは「立過程の話」と解釈すると思いますが(笑)？
87p、107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述があります。
デミオさんの言葉を借りれば、これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」です。
要するに、87p、107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」に言及した個所なのです(>>197)。
デミオさんの言う「立法府が刑罰法規を制定する過程」＝立法過程と言える以上、87p、107pは立法過程の話なんじゃないですか？

ごく単純な話なのに、『刑法講義総論』は刑法学の本だとか、刑法学は刑法を解釈する学問だとか、ほとんど関係ない話題に脳内変換して、汚らしい攻撃欲望を噴出させる。
やはり相当異常な人間ですね。

＞何が書いていても自分が読みたい内容に脳内変換する方とは議論自体成立しないという事ですね

自分で言うな（爆笑）！

＞何故か正義さんは「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」という大谷先生がメツガー説を批判した部分をメツガーの見解だと読み取っています

何を言いたいのかよく分かりません。果物の話に続く頓珍漢な難癖を持ち出して、話を逸らそうとしているのは理解できますがw

「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」の部分は、メツガーの主張から論理的に導かれる内容であり、大谷本上メツガーの見解と考えて差し支えないのではありませんか？

例えばフシギさんは、「法律によって禁じられてから違法になる」は大谷先生の著述内容と一致します、と断定しました>>678。
その根拠として、大谷86～87p の記述を挙げました。
大谷は「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」と論じているが、この見解に従うと、違法＝法律で禁じられた行為となる、とフシギさんは考えるわけですね。
少なくともフシギさんによれば、「違法＝法律で禁じられた行為」は大谷の見解であると考えて差し支えないですね？

それと同じことです。
少なくとも大谷本によれば、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」はメツガーの見解と考えて差し支えないと思います。
だからこそ、これに対し、「構成要件の形式的な類型性が見失われるおそれがある」と批判を加えているのです。

で、話を戻し(笑)、フシギさんのメンヘラ理論に従うと、脱法ハーブの使用はいつから違法性を有するのですか？

今のところ、脱法ハーブの使用は「刑罰法規」にも「法律」にも規定されていません。
しかし、①実質的には既に「違法」とみなされているのではありませんか？
その上で、実質上違法な行為を取捨選択・類型化し、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？

それとも、②近々行われる刑事立法により、構成要件が「刑罰法規」に規定されて初めて「違法性」を有するのですか?
要するに、今現在は｢違法」ではなく、「刑罰法規」の改正によって改正後から「違法」になるのですか？

いつまでも逃げ回ってないでお答えください。
829：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:50:26: ＞「逮捕されると」の後ろに省略されている部分があるとしたら、「逮捕される」はどの語句と置き換えられたと言っているのか、範囲が不明です

既に述べた通り、>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、>>126ではフシギさんによって原文が引用されている。
そこから再引用しているのだから、>>126を見なさい。
しかも、私は「逮捕されると」は後続する部分を省略しただけと既に明言しており、「逮捕されると涙目云々」等と具体的に表現もしています。
読解力のべらぼうに低い人が「不明」と騒いでも、それは私のミスではありません。
ついても来れない議論に首を突っ込んで無知を晒した愚か者のミスです。

＞さらに「接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続く」から省略された語句があるのが当然とする正義さんの俺様日本語ルールを適用すると、

少し落ちつきなさい。国語辞書に基づいて話しなさい。『明鏡国語辞典』では接続助詞を下記のように定義している。
→「用言・助動詞について前の語句と後の語句を接続し、前後の語句の意味上の関係を表す助詞」
国語辞書に基づけば、接続助詞の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されるのは当然だろう。

＞純粋に「逮捕されると」という部分だけ（後の語句を含まない）が「仮定表現だ」と言いたい場合と後の語句も含めて「仮定表現だ」と言いたい場合とが、同じ「「逮捕されると」という仮定表現」という表現になり両者の区別がつかなくなります

じゃあ何でフシギさんは「逮捕されると」>>129を見て、「と」は接続助詞だと即断できたんだよ(笑)？
フシギさんは接続助詞をいかなるものと定義し、その上で、いかなる根拠に基づいて「と」は接続助詞だと断定したのか？

＞「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかったのなら、>>129に書いた正義さんの表現はその意図を表現するには不適切だということになります

無理やり難癖をこしらえる姿は何とも痛々しいですね。
「逮捕されると」の部分も仮定表現ですし、後続する「涙目云々」の部分も仮定表現です。
条件部も結論部も、「仮に定めた事柄」を「外面的・客観的な形あるもの」(言語)として表したものです。
830：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:51:27: ＞意図を反映しない不適切な表現をされたのは正義さんご自身ですので、ご自分で訂正してください

意図すら不明な、不適切で矛盾だらけのヘンテコ理論を振り回しているのはフシギさんじゃないですか(笑)。

フシギさんによれば
＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になる　>>289

他方
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし、下記文例(引用元：『明鏡国語辞典』)は「仮定形プラス接続助詞の形」であるのに、いずれも仮定表現ではありません。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけないんじゃないですか（笑）？
「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、・・・仮定表現のメルクマールと言えます」という主張に対する反証になるんじゃないですか（笑）？

結局、あなたは自分の文法理論がデタラメであることを気づいて欲しかったのですか？
それとも、理屈はどうでもいいから、とにかく他人に難癖をつけたかったのですか？
あなたの意図すらよく分からないので、まずはどちらか明確にしてください。

＞正義さんの主張する意図（「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかった）に合わせて解釈して差し上げますから、元々の不適切な表現を訂正してください

フシギさんはさんは「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」と明言しています。
そして、私の主張は首尾一貫しており、しかも既に繰り返し説明しています。
あとはあなたが、「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。
それをせずに、ヒステリックに頓珍漢な難癖をつけまくるなら、まず元の発言を訂正して下さい。

＞はい、答えられない

だめだ日本語理解できないようですね、この人。
さすが「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」を見て、「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と解釈する読解力の持ち主(>>702)。
しかも、「違反は違反だ」とかいう発言を捏造する虚言癖の持ち主（>>702 )。
日本語の通じない卑劣な嘘つきには何を言っても徒労なのかもしれませんね。
831：デミオ：2013/03/12(火) 07:49:18: マサヨシさん、予想より一週間ほど遅かったですね。
ハイジャックは無視することに決めたのですか？

＞＞ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？
＞社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

それでは困るから法律があるのです。

＞一般人であれば、不法行為＝「違法」行為と知っているから、

不法行為は全て違法行為とするという考え方は否定はしないけど、異なる概念だよ。
それから、不倫も、行為そのものが法律で禁止された行為ではなくて、結果として配偶者の権利、利益を侵害した場合に不法行為となるわけで。不倫＝違法と短絡しては困りますね。
832：名無しさん：2013/04/16(火) 00:34:46: 先生！例の小学校の張り紙見た！？
相変わらず有名人だねｗｗｗ
833：名無しさん：2013/04/17(水) 07:34:09: >>832
kwsk
834：フシギ：2013/04/18(木) 21:16:32: レスが遅くなってしまいました
年度末、年度始の忙しさに加え、他人をキチガイ呼ばわりする人を相手することになかなか気分が乗りませんでした
飛鳥さんにも感じましたが、いい大人が公の場で「キチガイ」などと他人に対する罵倒を書きなぐって恥ずかしくないのでしょうかね

>>822

>引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。

私はそういう話はしていないので無関係な話をしないでくださいね
正義さんが「通説で考えれば十分」とか「条文を特定する必要はない」とか言っていたのはただの俺様ルール
それが分かれば十分です

>文献上不法行為とされているなら、その行為は文献に基づき「違法」であると理解できる。

はいはい、本に書いてるから違法ね
それで何かを説明出来たつもりだという事は分かりましたから、同じことばかり繰り返さないでいいですよ

>私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？

私がいつ「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」と言ったのですか？

>>823

>私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？

私がいつ「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」と言った」と言ったのですか？
妄想に憑かれて私に絡まれても困ります

>当初の契約通り、当事者間で「違約金」と名付けたパソコン代金をAに支払えば済む話だろ

「違約金の性質は、まずは当事者同士の契約で決まりますが、特に取り決めがない場合は、損害賠償額の予定と推定されます(民法420条３項)。」
と自分で書いておきながら、「代金を払えば済む話」ですか
正義さんは言うことが毎回変わりますね

>Bの契約違反(代金支払い債務の不履行)を確認することなく

Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ
損害賠償をする義務が発生しても受験の場合は賠償義務が不履行になるまで違法ではないんですね
不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法
この判断の違いは何なのでしょう

そこでまた疑問が生じるのですが、婚姻契約（プレナップ）に「浮気した場合は慰謝料として金500万円を支払う」という条項を設けて結婚しその後不倫をしてしまった場合は
・慰謝料を払えば済む話
・慰謝料を請求する権利・義務が発生するので違法
どちらになるのでしょうか？

>いずれにせよ、「本」に基づかないフシギさんの脳内思考の信頼性wとは比べるまでもない。

私は本に基づき、姦通が違法であるということについて「争いがある」と書いているので、不倫について「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと言っています
正義さんは本の「争いがある」という記述を無視し、不倫は違法だと断定しています
どちらが信頼性がある判断でしょうね

>では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？

そのような法学者がいるかご自分で探したらどうでしょうか？
自分が主張したいことは自分で証明しましょう
835：フシギ：2013/04/18(木) 21:19:18: >>824

>そして、反対説の存在と通説の存在は排他ではなく、通説とは多数の学者が支持する見解なのだから、その信頼性は高いと言えるだろ。

どうして「争いがある」という記述から一生懸命目を背けるのかフシギ
通説がどうあれ法学者間で争いがあるんだから素人が判定できることじゃないでしょう
「姦通は違法だ」と断言するより、「違法とは一概には言えない」とした方が正義さんの大好きな本の記述により近い
本の記述に基づけとか言いながら自分は都合よく本の記述を無視する
話になりません

>「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
>書いてあることは、根拠になるよな？
>「姦通は法秩序に(違)反する行為」と本に書いてあることも挙げられるよな？

見事に「本に書いてあるだけ」しか根拠がないことを力説されています
「本に書いてある」「本に書いてある」を繰り返して何かを説明できたつもりなのでしょう
おかわいそうに
836：フシギ：2013/04/18(木) 21:20:07: >>825

>読解力不足。客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だということです。

「最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね（>>806）」
この文の主旨は、法の評価規範に違反することが必要だから条文への該当が要求されているということです
「最低限」だろうが「必要十分」だろうが、「法の評価規範に違反することが必要」という点は変わりませんね
読解力が無い人が無駄に噛みついてきているだけでした

>条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？

こういう発言が出るという事は、客観的違法性論を全く理解できていない証左ですね

>その場合、「状態を発生させてはならない」という禁止の名宛人は誰(何)ですか？
>動物や自然ですかwww？

これもそう
客観的違法性論に向けられた的外れな批判の代表です

「第一の非難は反対論者が指示する「違法に振舞う自然の怪物」である。いわく、違法がもし法上否認せられた状態の招来だとすれば、自然すなわち霜や雷電もまた人間と同様に違法に行動しうることになるけれども、それは余りに非常識ではないかと。
（中略）
霜が畑を荒らし、洪水が作物を害し、雷電が人命を絶っても、もちろん何人も霜、洪水、雷電が違法行為の「主体」だといおうなど奇怪な考えはもたない。メルケルは反対者がこのように考えていると誣いて大向うの喝采を拍した。
すなわちいう。客観的違法性論者は「風や天候を違法の主体として妥当させねばならない」と。しかし、違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある。」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論・P87～）

メルケルのような客観的違法性論に反対の立場からこのような発言が出るなら分かるのですが、正義さんは客観的違法性論の立場をとりながら「禁止の名宛人は誰ですか？動物や自然ですかwww？」と発言しているのですから恐ろしい
内容を全く理解できていないのに、自説に合わせて歪めた解釈をしているからこうなるのでしょう
自分が何も分かっていないことに気付けず、正しいことを言っている人を嘲笑う
無知とは本当に恐ろしいものです
837：フシギ：2013/04/18(木) 21:20:42: >＞そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です
>客観的違法性論で言及されているのは「法(規範)」であり、「法律」といった特定の法形式は問題にされていません。
>何度も指摘されているのに、法律書の改竄をメンヘラチックに続けるのは何故ですか？

私が改竄しているのではなく、正義さんが客観的違法性論を理解できていないだけです

「命令規範としての法は評価規範としての法なしには考えられず、評価規範としての法は命令規範としての法の無条件な論理的前提である。法をまず評価規範として把えることなしに命令規範として把えようとするなら、それは考察の一切の根拠を否定するものである。
何故ならばある人にあることを決意させようとする者は、まず第一にその人に何事を決意させようとするのか分かっていなければならず、そのあることを彼は一定の積極的意味で評価していなければならぬ。
命令規範としての法の論理的前提は常に評価規範としての、あるいは客観的生活秩序としての法である。この批判的認識がメルケルおよびその後継者からみのがされている。」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論・P83～）

>すみません、何が「論理的に破綻」なのか意味不明です。

刑法本を読んだことを何かにつけて自慢していながら、内容を全く理解していないということですね
例をだして説明しましょう

刑法199条、人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
この条文の命令規範は「人を殺すな」ということです
この命令はその命令を理解出来る「人」を対象としています
主観的違法性論では法を命令規範と捉え、命令規範に違反することを違法と判断します
つまり人の行為しか違法たりえない
しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します
動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです

正義さんは動物や自然災害によって人命が奪われることを「違法」と言う（客観的違法性論）くせに、違法判断について条文を前提とするかという所では、条文の禁止・命令に違反していないから「何ら条文該当性を要求していない」と主観的違法性論的に結論付けます

犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人を殺すことは悪い」という評価規範を持った法律が必要です
「何ら条文該当性を要求していない」のではなく、条文の評価規範に反しているから違法なのです

>>826

>何度も言っている通り、法的保護に値するか否かという価値観で判断する
>価値判断の主体は「国民」だと言っているだろ。
>社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

国民たる正義さんが「法的保護に値するか」という価値観で判断するというのは、正義さんの価値観で判断するのと完全にイコールですね
各個人において様々な価値観や社会通念があるので、正義さんの世界では何を法律で保護するのか、個々人によって違うというカオスのような状態が展開されているのですね
で、妄想の話はそろそろやめてもらって、現実の話をしてもらっていいですか？
この現実の日本では、何を法律で守るかは憲法をはじめとした法律で定められています
議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません
どうしても「国民が判断する」と言い張りたいのなら、いつ国民による判断がなされたか、具体例をご提示ください

>じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。

前述の通り刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます
逆に聞きますが、正義さんはどうして動物が人を噛み殺した場合を「違法」だと言えるのですか？
（法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです）
根拠を説明できますか
838：フシギ：2013/04/18(木) 21:21:27: >>827

>議会というものは、立法過程に関わる機関として存在する。
>そこで討論などの意見交換が行われるのは、真に処罰すべき行為を選び出し、行為定型を抽出するため(刑法の場合)。

国会（議会）は唯一の立法機関なんだけど正義さんの習った社会科では「立法過程に関わる機関」なのでしょうか
それに国会には法案という形で既に条文まで作られたものが提出され、それを審議するのですが、議会の討論によって処罰する行為を選んで法律を作ると考えているのですか？
正義さんって国会で何が行われているかも知らないんですね

>>828

>よほどの阿呆でない限り、87pや107pは「立過程の話」と解釈すると思いますが(笑)？

正義さんが本の内容を理解できないのは分かりましたから、しつこく同じことを繰り返さないでください
本の内容は>>733に記載しています
見ての通り「犯罪の意義」「刑法上の犯罪」について解説している文章です
正義さんはこの程度のことも理解できないという事です

>大谷本上メツガーの見解と考えて差し支えないのではありませんか？

大谷先生の本でメツガーの見解とされているのは、「構成要件は違法類型であると唱え、構成要件に該当すれば原則として違法性が基礎づけられるから、両者の関係は「認識根拠」ととどまるものでなく、まさに「存在根拠」であり、構成要件に該当する行為は特別の違法性阻却事由が存在しない限り違法であるとし、また、規範的要素および主観的要素は、いずれも構成要件ようそになると説いた」と言う部分です。
正義さんに本の読み方を教える義理は無いので、自分で本を読めるようになってから出直して来てください

>>829

>しかも、私は「逮捕されると」は後続する部分を省略しただけと既に明言しており、「逮捕されると涙目云々」等と具体的に表現もしています。
>読解力のべらぼうに低い人が「不明」と騒いでも、それは私のミスではありません。

正義さんが「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現と言いたかったのに、「逮捕されると」の部分しか提示せず、意図と表現が適合しない文章を書いたことは分かりました
しかしそれを訂正されないのでしたら、私としては何もできる事はありません
意図と違う文章を書いているくせに、自分の意図を理解しろと無理難題を要求する痛い人、そう思うだけです

>あとはあなたが、「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。

合わせて欲しかったら自分の書いた間違った文章を訂正してください
自分の間違いを認めず、相手を思い通りにできると思っている傲慢さは飛鳥さんに通じるものがありますね

>だめだ日本語理解できないようですね、この人。

正義さんが「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」と間違ったことを書いたのに自分の間違いを認められないのでで>>311で解説済みと嘘をついたこと
自分が間違いや嘘を書いたことを認められないから、私の質問に対して答えられないこと
完璧に理解していますよ
おかわいそうに
839：名無しさん：2013/04/29(月) 02:39:05: 利府ではまだ指名手配犯みたいな扱いなんだね
相当年数経ってるのにビックリしたわ
これは先生も迂闊にあの団地をウロウロできないね
840：名無しさん：2013/05/06(月) 14:16:49: 未だに顔写真入りの回覧が回ってくるからね
忘れられない事件なんだよ、この地区の住人にはね
841：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:45:49: >>834
＞飛鳥さんにも感じましたが、いい大人が公の場で「キチガイ」などと他人に対する罵倒を書きなぐって恥ずかしくないのでしょうかね

随分前に大学を卒業されたいい大人が、見え透いた嘘をついて他人を攻撃したり、異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

＞>引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。

＞私はそういう話はしていないので無関係な話をしないでくださいね

では、下記のように「言っている」との主張は、具体的にどのレスを根拠としているのか。レス番号を示しなさい。
>「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

＞正義さんが「通説で考えれば十分」とか「条文を特定する必要はない」とか言っていたのはただの俺様ルール　　それが分かれば十分です

だから、それらについて私がデミオさんとのルールと言い訳してきた(>>748)というのは、具体的にどのレスを指して言っているのか？レス番号を示しなさい。

また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。
双方の合意を破って論を進めるというのならともかく、双方の合意通りに考えれば十分ということが、何故「俺様ルール」となるのか？
それこそフシギさんのキチ○イルールではないか。

さらに、文献に基づいて「違法」であることが導かれるのであれば、別に「条文を特定する必要はない」だろ？
デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになってんだからさw
「ルール」に従って得られた結論に対し、法律書を読めもしない異常者が割り込んできて、本に書いてあるだけしか根拠がないなどと喚き散らす。
これもただのキチ○イ論理じゃん。
842：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:49:44: ＞はいはい、本に書いてるから違法ね

そう！文献に基づいているから「違法」。ようやく理解できたようだな

＞それで何かを説明出来たつもりだという事は分かりましたから、同じことばかり繰り返さないでいいですよ

デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であると説明できたことになる。
これだけ繰り返すと分かるみたいだから、小学生並みの読解力はあるようだ。

＞>私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」と言ったのですか？

引用文に付されているレス番号をきちんと参照しなさい。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」ということですね
勝手に言ってたらいいと思いますよ　　　>>788

しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。
あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

＞>私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」と言った」と言ったのですか？

物分かり悪いね。あなたは>>805で下記のように絡んできている。
＞違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、慰謝料の場合は違法になる根拠はなんなのでしょうね

しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。
言ってもいないことを取りあげて、「根拠はなんなのでしょうね」と聞かれても困る。
人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

率直にお聞きしますが、フシギさんは精神病院や心療内科に入院歴や通院歴がありますか？
843：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:50:51: ＞Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ

「Ｂの不合格」は、ＡＢ間の契約に付された条件(付款)ですよ。
不合格の時点で当該条件が成就したことになります。

＞損害賠償をする義務が発生しても受験の場合は賠償義務が不履行になるまで違法ではないんですね

右条件が成就した場合に生じるのは、契約通りにＢがＰＣの代価を支払うという義務です。
これは本来の契約債務そのものであり、契約債務の不履行や不法行為という違法な行為によって生じる損害賠償義務ではありません。

＞不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう

え？実務家さんｗなのに分からないのですか？
設例の場合は、条件成就を前提として、Ｂが契約上の義務を履行するという話。
ＢがＰＣ代価を支払えば、本来の契約は履行されたことになり、債務不履行や不法行為という違法な行為はそもそも問題にならない。
他方、姦通は文献上「慰謝料を請求できる」とされている。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である。
つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
・・・全然違うじゃないですか(笑)。

＞そこでまた疑問が生じるのですが、

よく「疑問が生じる」方ですが、ご自身のメンヘラ言動に「疑問が生じる」ことはないのですか？

＞婚姻契約（プレナップ）に「浮気した場合は慰謝料として金500万円を支払う」という条項を設けて結婚しその後不倫をしてしまった場合

既述の通り、文献上姦通は不法行為であり慰謝料を請求できるとされている。
従って、上記のような条項を設けていなくても、夫婦間で浮気があった場合は、不法行為として慰謝料を請求できる。
但し、慰謝料の額については改めて決定しなければならない。

この点、上記条項があった場合は、特段の事情がない限り慰謝料額は500万に決定される。
上記条項は、姦通という不法行為があったことを前提として、それによって生じる損害賠償額を一定額に予定したものと考えられる。
844：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:52:01: ＞私は本に基づき、姦通が違法であるということについて「争いがある」と書いているので、不倫について「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと言っています

本には以下のように明記されています。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
そして、通説とは多数の学者に支持される見解なので、その信頼性は高いと考えます。
フシギさんは、通説と一致する主張に対して「論理がないのですよ」と断言したり、「「信頼性が高い」などとよく自負できると思います」などと難癖をつけています>>703。

＞どちらが信頼性がある判断でしょうね

法律書の記述を無視してメンヘラチックに難癖をつけるまくるフシギさんに、信頼性などありません。ふざけないでください。

＞>では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？
＞そのような法学者がいるかご自分で探したらどうでしょうか？　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
伊藤本も「ここにいう違法性の意味の捉え方については争いがあり」と明記している(26-27p)。
それなのにデミオさんは、「違法＝争いがあるので一概に言えない」ではなく、「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と断言しているじゃないか(笑)。
デミオさんは、違法性をめぐって学者間で争いがあるということを無視しているのか？

既に述べた通り、他人の議論に横入りして難癖つけるなら、当事者の一方(私)のみならず、他方(デミオさん)及び自分にも、同一のヘンテコルールを適用しなきゃダメだろw
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することだと教えてあげただろ（>>695）
845：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:53:01: ＞どうして「争いがある」という記述から一生懸命目を背けるのかフシギ

何故「このように考えるのが通説です」という部分をひたすら無視するのか摩訶フシギ

＞通説がどうあれ法学者間で争いがあるんだから素人が判定できることじゃないでしょう

争いがあっても、法学者間で通説とされているんだから、素人でもその信頼性は高いと判定できるでしょう。
「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん

＞「姦通は違法だ」と断言するより、「違法とは一概には言えない」とした方が正義さんの大好きな本の記述により近い

「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

＞本の記述に基づけとか言いながら自分は都合よく本の記述を無視する

だめだこの人。メンヘラ薬も飲まずに錯乱状態のまま、聞きかじりの法律用語を書き殴っているようですね。おかわいそうに。

＞見事に「本に書いてあるだけ」しか根拠がないことを力説されています

メンヘラ言動をむき出しにしても意味ないよ。あなたは>>703で下記のように言っている。
>論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ　　根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ

しかし、私は既に内田本以外の文献を挙げており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と明記されている(>>623)。
つまり、「姦通は違法」の根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ、ではない。
「姦通は法秩序に(違)反する行為」と、『刑法総論講義案』や『伊藤真の刑法入門(第4版)』に書いてあることも挙げられる。
以上から、フシギさんの上記発言がデタラメであることは、既に客観的に証明されている。
何ヶ月にもわたって滅茶苦茶な難癖をつけてきたのだから、その責任を取りなさい。
いい年こいた大人が甘えるな、みっともない。
846：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:54:40: ＞この文の主旨は、法の評価規範に違反することが必要だから条文への該当が要求されているということです

「何が不正確なのか意味不明」と絡んでおきながら、不正確な部分を指摘されるや、話をすりかえてごまかしてはならない。
既述の通り、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは正確さを欠く。
何故なら、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だからだ。

＞「最低限」だろうが「必要十分」だろうが、「法の評価規範に違反することが必要」という点は変わりませんね

ええと、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではない。
「この文の主旨」が何だろうが、上記の点は正確さを欠きますね。
不正確な部分を指摘された人間が必死にごまかしているだけでした。

＞>条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？

＞こういう発言が出るという事は、客観的違法性論を全く理解できていない証左ですね

「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
フシギさんのメンヘラワールドでは、客観的違法性論を採用すると、条文は一定の「状態」の発生を禁止・命令するものになるのですか？

＞これもそう　　客観的違法性論に向けられた的外れな批判の代表です

ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？
ダラダラと刑法本を引用してごまかしたりせず、まずハッキリとお答えください。

＞自分が何も分かっていないことに気付けず、正しいことを言っている人を嘲笑う

「正しいことを言っている人」って、もしかしてご自分のことを言っているのですか？
メンヘラとは実に気味の悪いものです。

＞私が改竄しているのではなく、正義さんが客観的違法性論を理解できていないだけです

「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)

見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。
フシギさんは「法」を「条文」と改竄しておきながら、「私が改竄しているのではなく」と正面切って嘘をつく。
まさに手の付けられないメンヘラ論理ですね。
847：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:00:17: ＞例をだして説明しましょう

その例に沿っておかしな部分を適宜指摘しましょう。

＞刑法199条、人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
この条文の命令規範は「人を殺すな」ということです
この命令はその命令を理解出来る「人」を対象としています
主観的違法性論では法を命令規範と捉え、命令規範に違反することを違法と判断します
つまり人の行為しか違法たりえない

上記は概ね正しい。
ちなみに、条文該当性(形式的違法性)とは、「人を殺すな」という命令に違反して人を殺した場合のように、行為が刑法上の行為規範(命令・禁止)に形式的に違反することを言います。
条文の命令・禁止は、「一般人」を名宛人として一定の「行為」を禁止・命令するものです。
つまり「人の行為」と言えないと、形式的違法性の判断対象にすらなりません。
違法性の実質について客観的違法性論に立とうが主観的違法性論に立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。

＞しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します

客観的違法性論では、「法」を評価規範と命令規範という2つの側面を持つ規範と捉えます。
その上で、先行する評価規範に違反する状態(結果)であれば、それをもって「違法」と判断します。
さらにすすんで、法の命令規範に違反する行為であることは全く要求されていません。
もちろん、条文という特定の法形式の命令・禁止に形式的に違反する行為であることも全く要求されていません。

＞動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです

“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？
ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

＞正義さんは動物や自然災害によって人命が奪われることを「違法」と言う（客観的違法性論）くせに、違法判断について条文を前提とするかという所では、条文の禁止・命令に違反していないから「何ら条文該当性を要求していない」と主観的違法性論的に結論付けます

そもそも客観的違法性論と形式的違法性では、違法判断の対象や基準が異なる。
客観的違法性論の場合、違法判断の対象は「状態(結果)」、違法判断の基準は「法の評価規範」。
形式的違法性の場合、違法判断の対象は「人の行為」、違法判断の基準は「条文の行為規範(命令・禁止)」。

そして、前者に基づく違法性を認めるにつき、後者に基づく違法性が要求されるという関係性は特に認められない。
その具体例が動物被害や自然災害。
仮に、評価規範違反の条件として形式的違法性が要求されるなら、形式的違法性の判断対象にすらならない動物被害などが、評価規範違反と判断される余地はない。
しかし実際は、動物被害も自然災害も評価規範違反と判断されている。
である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。
以上から、「大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです」>>375を誤りと断じたあなたの発言はデタラメ。

＞犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人を殺すことは悪い」という評価規範を持った法律が必要です
「何ら条文該当性を要求していない」のではなく、条文の評価規範に反しているから違法なのです

犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人の死」が、法の評価規範において「悪い」とされた状態であればそれで十分です。
客観的違法性論の場合、条文の行為規範(命令・禁止)を持ち出して、それに形式的に違反する行為か否かという判断など全く要求されていません。
848：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:01:49: ＞国民たる正義さんが「法的保護に値するか」という価値観で判断するというのは、正義さんの価値観で判断するのと完全にイコールですね

いいえ。
既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

＞各個人において様々な価値観や社会通念があるので、正義さんの世界では何を法律で保護するのか、個々人によって違うというカオスのような状態が展開されているのですね

いいえ。
一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
それと同じく、法益判断は殆どの場合で可能であるが、法益侵害行為に対して刑罰規定を設けるには、国会による議決が必要になるのです。

＞この現実の日本では、何を法律で守るかは憲法をはじめとした法律で定められています

その「憲法をはじめとした法律」は、日本国民の価値観に基づいて定められたものです。

＞議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません

国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。
そんな立法が許されるのは、一部の独裁国家かフシギさんの脳内国家ぐらいだと思います。

＞どうしても「国民が判断する」と言い張りたいのなら、いつ国民による判断がなされたか、具体例をご提示ください

既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

＞>じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。
＞前述の通り刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます

ぷっ。だから、その「状態」はどの成文法で禁止された「行為」なのか言ってみろ(笑)。

＞逆に聞きますが、正義さんはどうして動物が人を噛み殺した場合を「違法」だと言えるのですか？

またメンヘラループかよ。
法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

＞（法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです）

既にウンザリするほど説明した通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」ないし「法規範」であり、「条文」という特定の法形式ではない。
動物が人を噛み殺した場合だろうが、人が人を殺した場合だろうが、「法」の「評価規範」の部分に基づいて判断する。

＞根拠を説明できますか

根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)
849：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:04:17: ＞国会（議会）は唯一の立法機関なんだけど正義さんの習った社会科では「立法過程に関わる機関」なのでしょうか

既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。　>>197
立法府は刑罰法規を制定するが、その過程で違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化が行われるのです。

＞それに国会には法案という形で既に条文まで作られたものが提出され、それを審議するのですが、議会の討論によって処罰する行為を選んで法律を作ると考えているのですか？

では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？
どこの誰が「処罰する行為を選んで法律を作る」のですか？

＞本の内容は>>733に記載しています

その>>733を見れば分かる通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)だろ？

＞見ての通り「犯罪の意義」「刑法上の犯罪」について解説している文章です

だから見ての通り、87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所だろ？

＞正義さんはこの程度のことも理解できないという事です

87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

フシギさんはこの程度のことも理解できず、何故かメンヘラ攻撃のスイッチが入ってしまい、他人の議論に横入りして延々と頓珍漢な難癖を繰り返す。
ここまで情緒不安定で知能も低い人間が、法律論議なんてできるわけないでしょう。
民商法の実務知識があるなんて見栄はっていないで、さっさとメンヘラ病院行きなさい。
手遅れになるよ。

＞大谷先生の本でメツガーの見解とされているのは、「構成要件は違法類型であると唱え、構成要件に該当すれば原則として違法性が基礎づけられるから、両者の関係は「認識根拠」ととどまるものでなく、まさに「存在根拠」であり、構成要件に該当する行為は特別の違法性阻却事由が存在しない限り違法であるとし、また、規範的要素および主観的要素は、いずれも構成要件ようそになると説いた」と言う部分です。

で、その記述に従うと、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為は違法性有することになる」わけですね。
少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

例えば、大谷は「法秩序に違反することを違法という」と述べています。
この記述に従うと、「法律によって禁じられてから違法になる」わけですね。
少なくともフシギさんの読解に従えば、これは大谷の主張から論理的に導かれるものであり、「大谷先生の著述内容と一致します」と考えて差し支えないんですよね(>>678)。
それと同じことですよ。

＞正義さんに本の読み方を教える義理は無いので、自分で本を読めるようになってから出直して来てください

あなたの出鱈目な本の読み方に教わる価値のあるものなどありません。
閉鎖病棟にでも籠って正常人間になってから出直してきてください。

それで結局、脱法ハーブの使用はいつから「違法」になると考えているのですか？
850：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:05:30: ＞正義さんが「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現と言いたかったのに、「逮捕されると」の部分しか提示せず、意図と表現が適合しない文章を書いたことは分かりました

ええと、フシギさんが>>130で指摘した通り、「逮捕されると」の「と」は接続助詞です。
そして国語辞典に基づいて話すなら、接続助詞とは「用言・助動詞について前の語句と後の語句を接続し、前後の語句の意味上の関係を表す助詞」です(『明鏡国語辞典』)。
フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。
以上から、フシギさんは自分で述べたことを自ら否定するという自爆行動をとっていることは分かりました。

＞しかしそれを訂正されないのでしたら、私としては何もできる事はありません

そんなことないですよ。
頑張って中学生並みの読解力をつけること、メンヘラ病院に行って汚らしい攻撃欲望の治療をしてもらうこと、見え透いた嘘をつかないこと、矛盾を指摘されて追い込まれたからといって逃げたり開き直ったりしないこと…
沢山あるじゃないですか(笑)。

＞意図と違う文章を書いているくせに、自分の意図を理解しろと無理難題を要求する痛い人、そう思うだけです

意図すら不明な文章を書き殴っているのはフシギさんだろ？何度も言わせるなよw

＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になるのです　>>289
他方で
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし実際は、「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

明らかな矛盾を書いているくせに、そのヘンテコ理論に基づいて他人を攻撃する異常者。
これは確定で宜しいですね?

＞合わせて欲しかったら自分の書いた間違った文章を訂正してください

間違っていない文章を訂正する必要はありません。
訂正すべきは、あなたの「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言です。
国語辞典の記述を無視してヒステリックに難癖をつけまくるなら、自分の書いた嘘つき発言をまず訂正してください。

＞自分の間違いを認めず、相手を思い通りにできると思っている傲慢さは飛鳥さんに通じるものがありますね

嘘や難癖でも、錯乱状態で絶叫していれば相手が辟易して折れるだろうと勘違いする。
この厚かましさは、社会性を欠いたまま無駄に年をくった大人のメンヘラに通じるものがありますね。

＞自分が間違いや嘘を書いたことを認められないから、私の質問に対して答えられないこと　　完璧に理解していますよ

社会倫理規範について、私は「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と説明しました(>>693)。
しかし、あなたは「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と嘘をついた。
おまけに「「違反は違反だ」といっているだけですね」と吹聴し、人の発言を捏造した(>>702)。
とんでもなく読解力が低いのにプライドは異常に高いから、低劣な嘘をついたり人の発言を捏造したりして必死にごまかそうとする。
完全に分かっていますよ。
851：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:24:46: 引用したレス番号が間違っていましたので訂正します。

>>848
誤）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
正）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>565)。
852：名無しさん：2013/06/10(月) 21:40:54: 先生って、今どこに生息してんの？
853：名無しさん：2013/06/21(金) 02:20:49: ttp://ameblo.jp/wingzeroct/

これどうするつもりなの？
懲りないねえｗｗｗ
854：名無しさん：2013/07/02(火) 13:07:12: 先生またか！？って思っちゃった

ttp://news.livedoor.com/article/detail/7819398/
855：フシギ：2013/07/12(金) 10:56:32: 論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません
程度の低い悪口や精神障害や疾病に対する差別発言をやめない限り、正義さんの相手をするのはこれが最後になります

>>841

>異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

私がこのようなことをしたという事実はありません
デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

>また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。

そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり
無意味なので今後は無視します

>>842

>デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
>従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であ>ると説明できたことになる。

文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」
しかし正義さんは「通説で考えておけばそれで十分」として「争いがある」という文献の記述を無視します
デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです
姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い
正義さんは自分の間違った意見を無理やり通すために、勝手な俺様ルールを持ち出して、「説明できた」と言っているに過ぎません

>しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。

私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

>あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」など架空の発言をでっちあげるのはやめてください
いちいち否定するのが手間です

>しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。

私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

>人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです
否定するのが手間なので捏造はやめてください
856：フシギ：2013/07/12(金) 10:57:03: >>843

>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。

「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました
つまり、以下の「民法上の効果が認められる（権利義務が発生する）から違法」という正義さんの発言は誤りだと言う事で終了です

「慰謝料は民法上の効果として認められるものです。
　民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。」(>>469）
「慰謝料が認められるということは、当事者間で権利義務が発生したと言うことではないですか？
　権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
　そこから、不貞行為(姦通)は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えた。」(>>485）

>>844

>そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
>「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん
>「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません
姦通が「違法か違法ではないか」です
正義さんは提示した書籍に「争いがある」と書いているのに「違法だ」と決めつけました、明らかな間違い
以上でこの件も終了

正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした
条文に基づいた証明も拒否、書籍の記述も都合よく無視
ハイジャックに続き姦通についても>>286は間違いだと確定

>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？

でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう
自分が主張したいことは自分で証明しましょう
857：フシギ：2013/07/12(金) 10:58:18: >>846

>「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
>ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
>条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
>条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？

前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです
しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです
このような批判に対してメツガーは
「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）
と論駁しました

刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです
命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

>見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。

刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね
858：フシギ：2013/07/12(金) 10:59:06: >>847

>“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？

私が書いたのは以下の文章です
「しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
　客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します
　動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」（>>837）
この文章を読んで、正義さんは
「それらが、【「人を殺す」という評価規範】において「悪い」とされた状態であるからです」
と評価規範の内容が「人を殺す」だと解釈したようです
直前に「「人を殺すのは悪いこと」という評価」が評価規範であると説明しているにもかかわらず、です
当たり前の国語力があれば
「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」
と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう
正義さんに当たり前の国語力を求めても無駄だという事がまたもや証明されてしまいました

>ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

「人の死」を「悪い」としている法とは具体的に何という法でしょうか？
人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？
私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？
人にとって「死」は誰にも訪れる免れる事の出来ないことなのですが、それが法によって「悪い」と評価されているとは…
正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

>である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。

動物や自然災害によって「人が死んだ」（殺された）、「人の財物が毀損された」場合は違法ですが、「動物が動物を殺した」「台風によって動物の巣が壊された」場合は違法ではありません
何故なら法律によって対象が「人の生命」「人の財物」だと決められているからです（刑法199条、刑法260条、刑法261条）
199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」
「人を殺した」と対象が限定されています
「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です
客観的違法性論に立っても、殺されたのが人でない限り「違法」とはなりません
条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言
「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）
これは誤りだということです
859：フシギ：2013/07/12(金) 11:01:43: >>848

>既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

意味不明です

>一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
>これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

「パラレル」とどういう意味で使っていますか？
各個人によって意見が違うから議会という仕組みが必要なのですが、正義さんは民主主義の基本も知らないらしい

>国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。

誰もそんなことを話していませんね
「議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません」と私は述べました

>既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
>「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？
それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？
具体的にご提示ください

>法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？
「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね
「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？
どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

>根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　

237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？
860：フシギ：2013/07/12(金) 11:02:39: >>849

>既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
>デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。

デミオさんは「立法府」と言っていますね
そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

>では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？

たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ
その法案を内閣法制局で審査して問題が無ければ内閣の閣議決定を経て国会に提出されます
（議員立法の場合は議院法制局の審査後議員から提出）
各省庁がどのような法案を提出しているかはネットからも確認できますよ
ttp://www.e-gov.go.jp/link/bill.html
国会の討論および議決ではその法案を通すか通さないかが決められるだけで、条文の変更などは行われません
これらは新聞を読んでたら分かる程度の一般常識ですが、まさか知らなかったのですか？

>87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

87p<犯罪の意義>より
「刑罰法規に規定された違法かつ有責な行為の類型を構成要件という。当罰的行為が犯罪として処罰されるためには、この構成要件に該当することを要するのである。このように構成要件に該当する行為として現実に刑罰の対象となる行為を可罰的行為という。刑法上の犯罪は、このように刑罰法規によって可罰的にされた当罰行為を意味するのである。」

これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか
既に制定されている刑罰法規の構成要件に該当する行為が刑法でいう「犯罪」であると解説しているのに、「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」しているなどと解釈する人にはまともな理解は不可能ですね

>少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません
「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？
正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

>フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。

「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい
自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。
>説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」
という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに
自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね
861：名無しさん：2013/07/29(月) 01:47:28: 結局先生は何一つ相手にダメージを与えることも出来ず
完全敗北してネットから退場したってことでいいの？
862：名無しさん：2013/07/30(火) 22:18:43: ローソンの募金箱を見て久しぶりに先生のことを思い出したよ！
先生の体内に埋め込まれた事象発生率操作装置()はまだ健在だったんだね！
863：名無しさん：2013/08/02(金) 14:09:20: 先生は下戸
までは読んだ
864：名無しさん：2013/08/04(日) 00:35:07: 下戸で子供が好きそうな食い物が好みだからね
一緒に飲食店行っても面白くない人だったな
865：名無しさん：2013/08/06(火) 17:13:35: >８６４
kwsk
866：名無しさん：2013/08/08(木) 19:02:20: 大人同士の飲み会でソフトドリンク飲みながら
大食い自慢されても何て返したらいいか分からなかったよ
867：あぼーん：あぼーん: あぼーん
868：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:48:11: >>855
＞論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません

論理的な反駁に対してまともに反論することが出来ず、私に対してヒステリックに誹謗中傷を重ねるフシギさんは、「法律論議」をなすに足る知能を有していません。

＞デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

私がそのような行為をしたという事実は存在しません。
フシギさんの嘘つきぶりが明らかになり大恥をかいたからと言って、他人に八つ当たりしちゃいけません。
自分の品位を更におとしめる愚かしい行為です。

＞そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり

あなたが話した内容は以下の通りです。

・「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

・なるほど、私の指摘に対して
　>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
　>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに　>>748

しかし、あなたが話した内容は虚偽であり、私はそれぞれ根拠を示すように求めました(>>841)。
上記のように「言っている」「言い訳してきた」というのは、一体どのレスを根拠にしているのですか？
あなたがすべきなのは、自らついた嘘についてダンマリを決め込むことではなく、きちんと釈明ないし謝罪をすることです。
自分の言動に責任を持ちなさい。
869：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:49:43: ＞文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」

何度も指摘した通り、文献には以下のように書いてあります。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

文献に従えば、「争いはあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」。
しかしフシギさんは、「争いがあります」の後に続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を何度指摘されても無視し続けます。

＞デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです

既述の通り、デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけではありません。
違法概念についても、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意しています(>>418)。
従って、「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。
「デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ」>>805というのは、フシギさんが錯乱状態で叫びだしたメンヘラルールです。

＞姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い

通説と一致する見解に対して「論理がないのですよ」>>703と断定するのは、「適切な文献」に基づくと間違い。
フシギさんは難癖についての釈明が行き詰ったために、人口無能よろしく「争いがある」「争いがある」と機械的に繰り返しているに過ぎません。
870：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:51:35: ＞私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

「俺がいいと決めたからいいんだ」は私が言ったことではなく、架空の発言であることをようやくフシギさんが白状しました。
フシギさんが白状した通り、フシギさんが私に対するレスの中で取り挙げた下記発言は、フシギさんの脳内ででっち上げられたものです。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」>>788

にもかかわらず、フシギさんは私に対して「…ということですね」と念押ししたり、「勝手に言ってたらいい」「正義さんの主張の説得力はゼロですけど」などと毒づきました(>>788)。
明らかに常軌を逸した異常者の言動。

＞私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

これもそう。
フシギさんが白状した通り、下記発言は私が言ったことではありません。,
>違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、>>805

＞捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです

ア○か、メンヘラ。
あなたが自分の発言(>>788、>>805)の中で、人が言ってもいない発言をでっち上げたんだろ？
捏造しているのは一方的にフシギさんじゃないか。
捏造した発言に対して毒づいたり、質問を浴びせて一人悦に入っているのもフシギさんじゃないか。
小中学生でもわかる話を年くったメンヘラおばさん(orおじさん)に理解させることこそが「手間」なんだよ。
871：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:53:22: ＞>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
＞「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました

上記に挙げられた私の発言(>>843)は、フシギさんの下記質問に対する回答としてなされたものです。
>不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう　>>834

既に説明した通り、Bさんのケースでは、そもそも慰謝料を請求する権利・義務は発生していません。
他方、姦通の場合は、文献に「慰謝料を請求できる」と明記されています。

慰謝料を請求できるということから、不法行為であることが導かれる(不法行為でなければ、慰謝料を請求できない)。
不法行為であることから、「違法」行為であることが導かれる(「違法」行為でなければ、不法行為とは言えない)。
結局、慰謝料を請求できると明記されているならば、そこから姦通は「違法」であることが推論される。

これは初歩的な論理的思考を身につけた中高生であれば、十分理解できる内容です。
つまり、フシギさんはとんでもなく知能が低い役立たずの大人と言うことで終了です。

ところで、不合格の場合は代金を支払うという条件付きでPCの贈与を受けた場合、その後Bさんが受験に失敗すると、その時点で債務不履行になるのですか？
>Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ　>>834
これがフシギさんの誇る民商法の実務上の知識ですか(笑)！？

それと、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」>>703とかいう難癖に対する釈明はどうなった？
>>623には内田本以外に伊藤本や司法協会本が挙げられており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
それでも、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」なのか？
難癖を論破されると、ケジメもつけずにすぐ逃げちゃうんだよな、この人。
872：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:55:06: ＞誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません

誰も姦通を違法とするのに「争いがあるかないか」なんて議論していません。
重要なのは、姦通の違法性について、オーソドクスな文献を提示した上で自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです(>>695参照)。
フシギさんは通説(及び判例)と一致する極めて信頼性の高い見解に対して、「論理がないのですよ」>>703と決めつけました。
明らかなキチ○イ。
ということで、この件も終了。

＞正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした

やっぱりダメ、この人。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されているんだからさぁ、あえて条文を特定しなくても、およそ姦通は違法であることが論理的に導かれるじゃん。
しかも、>>623で提示した文献では「法規の提示」もなされている。
自分の想定外の論理過程で説明がなされたからと言って変に逆上するなよ。
おかしなクスリでも飲んでラリッているのか？

＞>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
＞でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう　　　　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

そんなキチ○イみたいな反論ができるか！フシギさんと一緒にするな！
私がデミオさんに反論したのは、「適切な文献」に基づく「成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い」という主張に対し、非論理的な批判をされたからです。
別に違法性について争いがあることを根拠として、デミオさんに反論したわけではありません。

フシギさんはついても来れない法律論議に首を突っ込んで、一人でメンヘラルールを振り回していることにいい加減気づくべきです。
873：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:57:38: ＞前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです

いいえ。
私の批判は、「条文の禁ずる侵害状態」>>819なるヘンテコ概念を持ち出して知ったかぶりをする異常者に対して行ったものです。
「条文の禁ずる侵害状態」などとたわけたことをぬかしているのはフシギさん一人であり、メツガーやメルケルはヘンテコ概念とは無関係です。

＞しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです

プッ、私も「動物や自然が命令に背いて違法に振舞う」などと主張していません。
動物や自然は条文が命令(・禁止)する対象にはなりませんから、命令に背いて違法に振舞うことなどできません。

＞このような批判に対してメツガーは「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）と論駁しました

ぶっ、私も「法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられない」などと主張していません。
法益侵害は「結果」に対する評価の問題であり、行為性を要求するものではないからです。

＞刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです

やれやれ。
刑法の条文が「…せよ」と命令する対象は「人の行為」です。
従って、刑法上の行為規範(命令・禁止)に違反するには、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要不可欠です。
それらが存在しない以上、形式的違法性(条文該当性)は全く認められません。判断対象が存在しないのだから、判断できないのは当然のことです。
違法性の実質について主観的違法性論or客観的違法性論どちらに立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。
874：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:58:10: ＞命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

ですから、「条文の禁ずる侵害状態」>>819は異常者がでっち上げたヘンテコ概念であり、メツガーやメルケルとはそもそも何の関係もありません。
佐伯本を見れば分かる通り、客観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に言及したことなどありません。
主観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に対してを批判を加えたこともありません。
論理的に見ても、「条文の禁ずる侵害状態」はただのデタラメです(「条文の禁ずる侵害状態」が成り立つには、条文が「～するな」と禁ずる対象が「状態」でなければならない)。

…等とマジレスするまでもなく、大体異常者の脳内で捏ねられたヘンテコ概念についてドイツの学者が議論するなんてこと、ありえないでしょ(爆笑)？
875：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:59:34: ＞刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね

おかしいですね。
違法性の実質(本質)についての話ですから、ここでいう「法」ないし「法規範」とは、「条文」といった法形式を問題にしているわけではないですからね。

＞当たり前の国語力があれば「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう

自分の表現力の拙さを言い繕っているだけですね。
ちなみに、「人を殺す」というのは「状態」ではありません。
フシギさんに「当たり前の国語力」を求めても無意味だということが改めて立証されてしまいました。

＞人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？

誰がそんなことを言ったのですか？フシギさんの脳内に棲むもう一人の自分ですか？

＞私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？

本件の場合、「行為」によるものとは言えないので、「行為が刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反するという性質」は全く認められません。
従って、形式的違法性は全く認められません(そもそも判断対象が存在しない)。

他方、客観的違法性論に基づいた場合は、本件のように「行為」によらない場合であっても「違法」(法益侵害)と判断することができます。
人命の喪失は「法」の評価規範に照らし、通常「悪い」結果と言えるからです。

＞正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

法律くんやデミオさんの受け売りしかできない低能メンヘラが、一人になると難癖の質が一気に劣化してしまう。そのザマがよく窺えますね。
みっともない限りです。
876：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:01:42: ＞199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」　「人を殺した」と対象が限定されています

「人を殺した」(刑法第199条)というのは、人の行為の定型です。
ある人の行為が「人を殺した」という行為定型に一致した場合、刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反したことになり、形式的違法性が認められます。
このように、形式的違法性を論じるには、行為の存在が前提として不可欠なのです。

＞「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です

「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です(大谷237p)。
法の形式は特に問題とされておらず、しかも判断基準となるのは評価規範の部分であり、命令・禁止を論じる必要はありません。
それゆえ、行為の存在を前提としなくても「違法」を論じることができます。

＞条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）これは誤りだということです

既に指摘した通り、あなたは>>375を否定しておきながら、反駁されるや否や、無関係な話を念仏のように繰り返してごまかしているに過ぎません。

何度も言う通り、「法の評価規範違反」それ自体は、行為であることは要求されません。
行為であることが要求されない以上、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」など全く要求されません。
そして、「法の評価規範違反」を「法益侵害」といい、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を「形式的違法性」(条文該当性)と言います。
従って、「法益侵害」それ自体は、「形式的違法性」(条文該当性)など全く要求されません。

ちなみに、質問を丸ごと削除して逃げ続けていますが、「わずかでも条文該当性が必要な場合」>>819って何ですか？
そもそもあなたは形式的違法性(条文該当性)をどのように定義しているのですか？
定義非公開(笑)の形式的違法性(条文該当性)を勝手に振り回しているからこそ、法律書に基づく反駁に耐えられず、念仏論法でお茶を濁す羽目に陥っているのですよ。
877：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:03:16: ＞「パラレル」とどういう意味で使っていますか？

英和辞典などでparallelの意味・用例を調べなさい。フシギさんは基本的な語彙すら身についていないらしい。

＞銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？　それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？

『伊藤真の憲法入門(第3版)』10pには次のように書かれています。
→たとえば日本ではピストルを持つことは禁止されています。「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

従って、「ピストルを持つことはいけない」という価値観が実現されるように、国民の代表機関たる国会で法律(銃刀法)が作られたのです。
国会での審議討論は原則として公開されており、これらを通じて個々の国民は判断する機会を持ち得ます。
また、マスコミの報道や議会外での諸活動によっても判断する機会を持ち得ます。

それでは私の方から改めて聞きますが、動物が人を噛み殺した場合、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか？言えないのか？
成文法で「禁止」された「行為」と言える場合、何という法律の第何条で「禁止」された「行為」なのか？

あなたは、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じた張本人だ。
「刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます」>>837などと、意味不明な与太話を持ち出していつまでも甘えるな。
条文が「否認」している「状態」だろうが何だろうが、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか、言えないのか。
きちんと答えなさい。

ここまで深刻なコミュニケーション能力の不足を見る限り、民商法の実務知識があるどころか、まともな社会生活を送っている人間にはみえません。
やはり、リアルキチ○イの方ということで宜しいですか？
878：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:05:50: ＞ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？

どの法もクソもありません。
大谷237pでは法(規範)そのものに言及しており、特定の法形式を問題にしているわけではありません。
いくらメンヘラループを重ねても刑法本の記述は変わりません。

＞「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね

大谷237pは法(規範)そのものに言及していますから、法(規範)そのものの話になるのは当然のことです。

＞「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？

条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものです。

＞どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

客観的違法性論は「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と考えますから、特定の法形式は問題にされていないと言っています。
法形式が問題になるのは、「違法」(法益侵害)を惹起する行為に対して刑罰を認める場合です。
「違法」行為を処罰するためには、その種の行為を予め取捨選択・類型化の上、成文法上に行為定型を規定しておかなければなりません(罪刑法定主義の要請)。
そんなに難しい話ではないので、一度メンヘラループを止めて冷静に考えてみなさい。

＞237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？

違法性の実質(本質)で議論されている「法」ですから、条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものだと解釈します。
その場合の法規範とは条文ではなく、条文の背後にあるいわば社会秩序を形づくっているような抽象的な倫理規範、道義上の規範と言ってよいものを指します。
従って、法規範違反は何かと言われた時には、道義秩序違反とか、文化規範違反、社会的相当性を欠くとか、そんな言い方をしたりします。

何度も言う通り、刑法本上「法」や「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
879：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:08:10: ＞デミオさんは「立法府」と言っていますね

はい、言っています。
そして、立法府は立法機関に同じであり、立法機関とは国家の立法に参与する機関、すなわち国会のことです。
メンヘラは辞書を引く能力すらないのですか?

＞そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

立法府、すなわち国会で行われます。

＞たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ

ごまかさないでください。法律案の話などしていません。
民主主義社会では治者と被治者の自同性が要求され、国民の権利自由を制限しかねない法律は、主権者たる国民自身が定めることになっています。
これは義務教育を修了した人間なら分かる程度の一般常識ですが、まさか御存知なかったのですか。

＞これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか

頭大丈夫ですか?
下記が「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」している箇所ですよ。あなた自分でタイプしているじゃないですか。

>２．刑法上の犯罪　　当罰的行為は違法で有責な行為をいうが、当罰的な行為がすべて犯罪として処罰できるのではない。国家は、謙抑主義の要請から、当罰的行為のうち真に処罰の必要のある行為のみを抽出して犯罪とし、これに刑罰を科すのである。また、罪刑法定主義の要請から、あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要となる。>>733

ついでながら下記もそう。これはデミオさんがタイプされている。

>「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」>>154

何度も言う通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)なのです。
つまり87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所なのです。

そして、これらの場面で出てくる「違法」は必ずしも構成要件該当性を必要としない。
他方、244p(235p)で言及される「違法」には構成要件該当性が必要。
>>768でも述べたように、刑法本上「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
880：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:10:39: ＞大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません

プッ、それなら「法律によって禁じられてから違法になる」(>>678)というのは、大谷先生の著述内容と一致しませんねｗ
大谷自身が著述したのは、「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」(大谷87p)ですからねww

＞「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？

なりません(笑)。Aの主張は「日本は軍隊を持つべきだ」。
「Aは憲法第9条を改正したがっている」ならともかく、Bのように「Aは戦争をしたがっている」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

いいえ。デタラメを言っているのはフシギさんです。
大谷の著述内容は「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」。
この著述から、フシギさんのように「法律によって禁じられてから違法になる」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい

何度も説明されているのに、なおも頓珍漢な難癖をつけまくるなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言をまず訂正しなさい。

＞自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

甘えているのはあなただろ。
あなたは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出している(>>130)。
では、その「接続助詞」の定義とは何か。国語辞書に基づいて言ってみろ。
その上で、「と」を接続助詞と判断した根拠を説明せよ。
言い出しっぺのあなたが逃げ回っているんじゃ話にならないだろ(笑)。
881：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:14:02: ＞そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに

何を言いたいのかよく分かりませんが、>>766で私は次のように続けています。
>ただし、接続助詞と限定されている以上、「～たら…」という意味構造を持つ「たら」のことです。当然その「たら」は、前後に一定の語句が置かれることが想定されています。

それと同じこと。

フシギさんは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出しています(>>130)。
それに従えば、その「と」は『逮捕されると～』という意味構造を持つ「と」のこと。
当然「と」の前後には、一定の意味関係を持った語句が置かれることが想定されます。
だって、接続助詞とは「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」ですからねw

＞自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね

また自爆発言の繰り返しか。懲りないメンヘラだな。

フシギさんは下記のように断言している。
＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になる　>>289

他方で、下記のように説明している。
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし、「仮定形プラス接続助詞」の形であるのに仮定表現ではない一般的文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題として示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけないんじゃないですか（笑）？
「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、・・・仮定表現のメルクマールと言えます」という主張に対する反証になるんじゃないですか（笑）？

あなたは自分で言ったこととの整合性も取れないのですか(爆笑)？
882：フシギ：2013/09/03(火) 01:30:53: あれだけ注意したのに結局罵倒でしか言い返せないようですね
論理的に破綻している主張を取り繕っているだけなので、論理ではなく悪口しか出てこないのも仕方ないことでしょう

しかし、飛鳥さんに対する罵倒を批判していた人がこのような悪口ばかり熱心に書くのだから、フシギなものです

既に述べましたが、論理でない反論に返答する気はありません

今後は2chから続いている彼のフシギな言動についてこの掲示板で書かせていただけたらと思います
883：名無しさん：2014/01/27(月) 15:28:37: とにかく消えて良かったと
みんな笑ってた
884：名無しさん：2014/03/13(木) 13:44:36: ビラを貼る目的で営業中の本屋に入るのが「建造物侵入」になるなら、出席者を盗撮する目的で成人式の会場に入った誰かさんは完全にアウトだな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140313-00000024-mai-soci
885：名無しさん：2014/08/27(水) 00:28:19: 懐かしいページを見たのでリンク貼っとく

ttp://bunzaemon.jugem.jp/?eid=2885
886：つくね：2015/09/02(水) 19:15:05: お久しぶりです。
いくつかスレを削除しました。
何年か前のスパム系のやつね。
登録していたメアドとパスワードをやっと思い出しました。
子が寝なくて困ってますwww
887：デミオ：2015/09/14(月) 01:46:50: つくねさん、お久しぶりです。
すっかりしずかになりましたね。
888：名無しさん：2015/10/17(土) 14:40:36: >>887
デミオさん、ご無沙汰しています。
飛鳥先生がきちんと更生していればいいのですが。
889：名無しさん：2015/12/27(日) 23:17:56: 未だに生徒にセクハラした教師は休職止まりなんだね
一般企業でもセクハラでクビまでいかないけど、教職員へのセクハラと生徒へのセクハラじゃあ悪質さが全然違うし、休職を額面通り受け取って教師を続けられると勘違いする飛鳥みたいなキチガイがいることを考えると懲戒免職でいいと思うね
採用時に生徒にセクハラしたらクビって雇用契約出来ないのかな
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151224-00000058-asahi-soci
890：名無しさん：2016/05/20(金) 19:45:19: ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160520-00009284-kana-l14

普通セクハラ問題で停職処分になったらこの教師みたいに自主退職するよな
復職できると本気で考えるとかないわ