雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

1：名無しさん：2008/12/18(木) 17:23:36: 本編パス変わった?
俺読めないんだけど
841：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:45:49: >>834
＞飛鳥さんにも感じましたが、いい大人が公の場で「キチガイ」などと他人に対する罵倒を書きなぐって恥ずかしくないのでしょうかね

随分前に大学を卒業されたいい大人が、見え透いた嘘をついて他人を攻撃したり、異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

＞>引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。

＞私はそういう話はしていないので無関係な話をしないでくださいね

では、下記のように「言っている」との主張は、具体的にどのレスを根拠としているのか。レス番号を示しなさい。
>「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

＞正義さんが「通説で考えれば十分」とか「条文を特定する必要はない」とか言っていたのはただの俺様ルール　　それが分かれば十分です

だから、それらについて私がデミオさんとのルールと言い訳してきた(>>748)というのは、具体的にどのレスを指して言っているのか？レス番号を示しなさい。

また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。
双方の合意を破って論を進めるというのならともかく、双方の合意通りに考えれば十分ということが、何故「俺様ルール」となるのか？
それこそフシギさんのキチ○イルールではないか。

さらに、文献に基づいて「違法」であることが導かれるのであれば、別に「条文を特定する必要はない」だろ？
デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになってんだからさw
「ルール」に従って得られた結論に対し、法律書を読めもしない異常者が割り込んできて、本に書いてあるだけしか根拠がないなどと喚き散らす。
これもただのキチ○イ論理じゃん。
842：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:49:44: ＞はいはい、本に書いてるから違法ね

そう！文献に基づいているから「違法」。ようやく理解できたようだな

＞それで何かを説明出来たつもりだという事は分かりましたから、同じことばかり繰り返さないでいいですよ

デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であると説明できたことになる。
これだけ繰り返すと分かるみたいだから、小学生並みの読解力はあるようだ。

＞>私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」と言ったのですか？

引用文に付されているレス番号をきちんと参照しなさい。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」ということですね
勝手に言ってたらいいと思いますよ　　　>>788

しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。
あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

＞>私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」と言った」と言ったのですか？

物分かり悪いね。あなたは>>805で下記のように絡んできている。
＞違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、慰謝料の場合は違法になる根拠はなんなのでしょうね

しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。
言ってもいないことを取りあげて、「根拠はなんなのでしょうね」と聞かれても困る。
人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

率直にお聞きしますが、フシギさんは精神病院や心療内科に入院歴や通院歴がありますか？
843：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:50:51: ＞Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ

「Ｂの不合格」は、ＡＢ間の契約に付された条件(付款)ですよ。
不合格の時点で当該条件が成就したことになります。

＞損害賠償をする義務が発生しても受験の場合は賠償義務が不履行になるまで違法ではないんですね

右条件が成就した場合に生じるのは、契約通りにＢがＰＣの代価を支払うという義務です。
これは本来の契約債務そのものであり、契約債務の不履行や不法行為という違法な行為によって生じる損害賠償義務ではありません。

＞不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう

え？実務家さんｗなのに分からないのですか？
設例の場合は、条件成就を前提として、Ｂが契約上の義務を履行するという話。
ＢがＰＣ代価を支払えば、本来の契約は履行されたことになり、債務不履行や不法行為という違法な行為はそもそも問題にならない。
他方、姦通は文献上「慰謝料を請求できる」とされている。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である。
つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
・・・全然違うじゃないですか(笑)。

＞そこでまた疑問が生じるのですが、

よく「疑問が生じる」方ですが、ご自身のメンヘラ言動に「疑問が生じる」ことはないのですか？

＞婚姻契約（プレナップ）に「浮気した場合は慰謝料として金500万円を支払う」という条項を設けて結婚しその後不倫をしてしまった場合

既述の通り、文献上姦通は不法行為であり慰謝料を請求できるとされている。
従って、上記のような条項を設けていなくても、夫婦間で浮気があった場合は、不法行為として慰謝料を請求できる。
但し、慰謝料の額については改めて決定しなければならない。

この点、上記条項があった場合は、特段の事情がない限り慰謝料額は500万に決定される。
上記条項は、姦通という不法行為があったことを前提として、それによって生じる損害賠償額を一定額に予定したものと考えられる。
844：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:52:01: ＞私は本に基づき、姦通が違法であるということについて「争いがある」と書いているので、不倫について「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと言っています

本には以下のように明記されています。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
そして、通説とは多数の学者に支持される見解なので、その信頼性は高いと考えます。
フシギさんは、通説と一致する主張に対して「論理がないのですよ」と断言したり、「「信頼性が高い」などとよく自負できると思います」などと難癖をつけています>>703。

＞どちらが信頼性がある判断でしょうね

法律書の記述を無視してメンヘラチックに難癖をつけるまくるフシギさんに、信頼性などありません。ふざけないでください。

＞>では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？
＞そのような法学者がいるかご自分で探したらどうでしょうか？　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
伊藤本も「ここにいう違法性の意味の捉え方については争いがあり」と明記している(26-27p)。
それなのにデミオさんは、「違法＝争いがあるので一概に言えない」ではなく、「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と断言しているじゃないか(笑)。
デミオさんは、違法性をめぐって学者間で争いがあるということを無視しているのか？

既に述べた通り、他人の議論に横入りして難癖つけるなら、当事者の一方(私)のみならず、他方(デミオさん)及び自分にも、同一のヘンテコルールを適用しなきゃダメだろw
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することだと教えてあげただろ（>>695）
845：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:53:01: ＞どうして「争いがある」という記述から一生懸命目を背けるのかフシギ

何故「このように考えるのが通説です」という部分をひたすら無視するのか摩訶フシギ

＞通説がどうあれ法学者間で争いがあるんだから素人が判定できることじゃないでしょう

争いがあっても、法学者間で通説とされているんだから、素人でもその信頼性は高いと判定できるでしょう。
「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん

＞「姦通は違法だ」と断言するより、「違法とは一概には言えない」とした方が正義さんの大好きな本の記述により近い

「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

＞本の記述に基づけとか言いながら自分は都合よく本の記述を無視する

だめだこの人。メンヘラ薬も飲まずに錯乱状態のまま、聞きかじりの法律用語を書き殴っているようですね。おかわいそうに。

＞見事に「本に書いてあるだけ」しか根拠がないことを力説されています

メンヘラ言動をむき出しにしても意味ないよ。あなたは>>703で下記のように言っている。
>論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ　　根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ

しかし、私は既に内田本以外の文献を挙げており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と明記されている(>>623)。
つまり、「姦通は違法」の根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ、ではない。
「姦通は法秩序に(違)反する行為」と、『刑法総論講義案』や『伊藤真の刑法入門(第4版)』に書いてあることも挙げられる。
以上から、フシギさんの上記発言がデタラメであることは、既に客観的に証明されている。
何ヶ月にもわたって滅茶苦茶な難癖をつけてきたのだから、その責任を取りなさい。
いい年こいた大人が甘えるな、みっともない。
846：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:54:40: ＞この文の主旨は、法の評価規範に違反することが必要だから条文への該当が要求されているということです

「何が不正確なのか意味不明」と絡んでおきながら、不正確な部分を指摘されるや、話をすりかえてごまかしてはならない。
既述の通り、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは正確さを欠く。
何故なら、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だからだ。

＞「最低限」だろうが「必要十分」だろうが、「法の評価規範に違反することが必要」という点は変わりませんね

ええと、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではない。
「この文の主旨」が何だろうが、上記の点は正確さを欠きますね。
不正確な部分を指摘された人間が必死にごまかしているだけでした。

＞>条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？

＞こういう発言が出るという事は、客観的違法性論を全く理解できていない証左ですね

「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
フシギさんのメンヘラワールドでは、客観的違法性論を採用すると、条文は一定の「状態」の発生を禁止・命令するものになるのですか？

＞これもそう　　客観的違法性論に向けられた的外れな批判の代表です

ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？
ダラダラと刑法本を引用してごまかしたりせず、まずハッキリとお答えください。

＞自分が何も分かっていないことに気付けず、正しいことを言っている人を嘲笑う

「正しいことを言っている人」って、もしかしてご自分のことを言っているのですか？
メンヘラとは実に気味の悪いものです。

＞私が改竄しているのではなく、正義さんが客観的違法性論を理解できていないだけです

「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)

見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。
フシギさんは「法」を「条文」と改竄しておきながら、「私が改竄しているのではなく」と正面切って嘘をつく。
まさに手の付けられないメンヘラ論理ですね。
847：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:00:17: ＞例をだして説明しましょう

その例に沿っておかしな部分を適宜指摘しましょう。

＞刑法199条、人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
この条文の命令規範は「人を殺すな」ということです
この命令はその命令を理解出来る「人」を対象としています
主観的違法性論では法を命令規範と捉え、命令規範に違反することを違法と判断します
つまり人の行為しか違法たりえない

上記は概ね正しい。
ちなみに、条文該当性(形式的違法性)とは、「人を殺すな」という命令に違反して人を殺した場合のように、行為が刑法上の行為規範(命令・禁止)に形式的に違反することを言います。
条文の命令・禁止は、「一般人」を名宛人として一定の「行為」を禁止・命令するものです。
つまり「人の行為」と言えないと、形式的違法性の判断対象にすらなりません。
違法性の実質について客観的違法性論に立とうが主観的違法性論に立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。

＞しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します

客観的違法性論では、「法」を評価規範と命令規範という2つの側面を持つ規範と捉えます。
その上で、先行する評価規範に違反する状態(結果)であれば、それをもって「違法」と判断します。
さらにすすんで、法の命令規範に違反する行為であることは全く要求されていません。
もちろん、条文という特定の法形式の命令・禁止に形式的に違反する行為であることも全く要求されていません。

＞動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです

“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？
ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

＞正義さんは動物や自然災害によって人命が奪われることを「違法」と言う（客観的違法性論）くせに、違法判断について条文を前提とするかという所では、条文の禁止・命令に違反していないから「何ら条文該当性を要求していない」と主観的違法性論的に結論付けます

そもそも客観的違法性論と形式的違法性では、違法判断の対象や基準が異なる。
客観的違法性論の場合、違法判断の対象は「状態(結果)」、違法判断の基準は「法の評価規範」。
形式的違法性の場合、違法判断の対象は「人の行為」、違法判断の基準は「条文の行為規範(命令・禁止)」。

そして、前者に基づく違法性を認めるにつき、後者に基づく違法性が要求されるという関係性は特に認められない。
その具体例が動物被害や自然災害。
仮に、評価規範違反の条件として形式的違法性が要求されるなら、形式的違法性の判断対象にすらならない動物被害などが、評価規範違反と判断される余地はない。
しかし実際は、動物被害も自然災害も評価規範違反と判断されている。
である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。
以上から、「大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです」>>375を誤りと断じたあなたの発言はデタラメ。

＞犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人を殺すことは悪い」という評価規範を持った法律が必要です
「何ら条文該当性を要求していない」のではなく、条文の評価規範に反しているから違法なのです

犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人の死」が、法の評価規範において「悪い」とされた状態であればそれで十分です。
客観的違法性論の場合、条文の行為規範(命令・禁止)を持ち出して、それに形式的に違反する行為か否かという判断など全く要求されていません。
848：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:01:49: ＞国民たる正義さんが「法的保護に値するか」という価値観で判断するというのは、正義さんの価値観で判断するのと完全にイコールですね

いいえ。
既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

＞各個人において様々な価値観や社会通念があるので、正義さんの世界では何を法律で保護するのか、個々人によって違うというカオスのような状態が展開されているのですね

いいえ。
一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
それと同じく、法益判断は殆どの場合で可能であるが、法益侵害行為に対して刑罰規定を設けるには、国会による議決が必要になるのです。

＞この現実の日本では、何を法律で守るかは憲法をはじめとした法律で定められています

その「憲法をはじめとした法律」は、日本国民の価値観に基づいて定められたものです。

＞議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません

国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。
そんな立法が許されるのは、一部の独裁国家かフシギさんの脳内国家ぐらいだと思います。

＞どうしても「国民が判断する」と言い張りたいのなら、いつ国民による判断がなされたか、具体例をご提示ください

既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

＞>じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。
＞前述の通り刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます

ぷっ。だから、その「状態」はどの成文法で禁止された「行為」なのか言ってみろ(笑)。

＞逆に聞きますが、正義さんはどうして動物が人を噛み殺した場合を「違法」だと言えるのですか？

またメンヘラループかよ。
法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

＞（法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです）

既にウンザリするほど説明した通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」ないし「法規範」であり、「条文」という特定の法形式ではない。
動物が人を噛み殺した場合だろうが、人が人を殺した場合だろうが、「法」の「評価規範」の部分に基づいて判断する。

＞根拠を説明できますか

根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)
849：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:04:17: ＞国会（議会）は唯一の立法機関なんだけど正義さんの習った社会科では「立法過程に関わる機関」なのでしょうか

既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。　>>197
立法府は刑罰法規を制定するが、その過程で違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化が行われるのです。

＞それに国会には法案という形で既に条文まで作られたものが提出され、それを審議するのですが、議会の討論によって処罰する行為を選んで法律を作ると考えているのですか？

では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？
どこの誰が「処罰する行為を選んで法律を作る」のですか？

＞本の内容は>>733に記載しています

その>>733を見れば分かる通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)だろ？

＞見ての通り「犯罪の意義」「刑法上の犯罪」について解説している文章です

だから見ての通り、87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所だろ？

＞正義さんはこの程度のことも理解できないという事です

87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

フシギさんはこの程度のことも理解できず、何故かメンヘラ攻撃のスイッチが入ってしまい、他人の議論に横入りして延々と頓珍漢な難癖を繰り返す。
ここまで情緒不安定で知能も低い人間が、法律論議なんてできるわけないでしょう。
民商法の実務知識があるなんて見栄はっていないで、さっさとメンヘラ病院行きなさい。
手遅れになるよ。

＞大谷先生の本でメツガーの見解とされているのは、「構成要件は違法類型であると唱え、構成要件に該当すれば原則として違法性が基礎づけられるから、両者の関係は「認識根拠」ととどまるものでなく、まさに「存在根拠」であり、構成要件に該当する行為は特別の違法性阻却事由が存在しない限り違法であるとし、また、規範的要素および主観的要素は、いずれも構成要件ようそになると説いた」と言う部分です。

で、その記述に従うと、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為は違法性有することになる」わけですね。
少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

例えば、大谷は「法秩序に違反することを違法という」と述べています。
この記述に従うと、「法律によって禁じられてから違法になる」わけですね。
少なくともフシギさんの読解に従えば、これは大谷の主張から論理的に導かれるものであり、「大谷先生の著述内容と一致します」と考えて差し支えないんですよね(>>678)。
それと同じことですよ。

＞正義さんに本の読み方を教える義理は無いので、自分で本を読めるようになってから出直して来てください

あなたの出鱈目な本の読み方に教わる価値のあるものなどありません。
閉鎖病棟にでも籠って正常人間になってから出直してきてください。

それで結局、脱法ハーブの使用はいつから「違法」になると考えているのですか？
850：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:05:30: ＞正義さんが「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現と言いたかったのに、「逮捕されると」の部分しか提示せず、意図と表現が適合しない文章を書いたことは分かりました

ええと、フシギさんが>>130で指摘した通り、「逮捕されると」の「と」は接続助詞です。
そして国語辞典に基づいて話すなら、接続助詞とは「用言・助動詞について前の語句と後の語句を接続し、前後の語句の意味上の関係を表す助詞」です(『明鏡国語辞典』)。
フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。
以上から、フシギさんは自分で述べたことを自ら否定するという自爆行動をとっていることは分かりました。

＞しかしそれを訂正されないのでしたら、私としては何もできる事はありません

そんなことないですよ。
頑張って中学生並みの読解力をつけること、メンヘラ病院に行って汚らしい攻撃欲望の治療をしてもらうこと、見え透いた嘘をつかないこと、矛盾を指摘されて追い込まれたからといって逃げたり開き直ったりしないこと…
沢山あるじゃないですか(笑)。

＞意図と違う文章を書いているくせに、自分の意図を理解しろと無理難題を要求する痛い人、そう思うだけです

意図すら不明な文章を書き殴っているのはフシギさんだろ？何度も言わせるなよw

＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になるのです　>>289
他方で
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし実際は、「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

明らかな矛盾を書いているくせに、そのヘンテコ理論に基づいて他人を攻撃する異常者。
これは確定で宜しいですね?

＞合わせて欲しかったら自分の書いた間違った文章を訂正してください

間違っていない文章を訂正する必要はありません。
訂正すべきは、あなたの「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言です。
国語辞典の記述を無視してヒステリックに難癖をつけまくるなら、自分の書いた嘘つき発言をまず訂正してください。

＞自分の間違いを認めず、相手を思い通りにできると思っている傲慢さは飛鳥さんに通じるものがありますね

嘘や難癖でも、錯乱状態で絶叫していれば相手が辟易して折れるだろうと勘違いする。
この厚かましさは、社会性を欠いたまま無駄に年をくった大人のメンヘラに通じるものがありますね。

＞自分が間違いや嘘を書いたことを認められないから、私の質問に対して答えられないこと　　完璧に理解していますよ

社会倫理規範について、私は「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と説明しました(>>693)。
しかし、あなたは「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と嘘をついた。
おまけに「「違反は違反だ」といっているだけですね」と吹聴し、人の発言を捏造した(>>702)。
とんでもなく読解力が低いのにプライドは異常に高いから、低劣な嘘をついたり人の発言を捏造したりして必死にごまかそうとする。
完全に分かっていますよ。
851：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:24:46: 引用したレス番号が間違っていましたので訂正します。

>>848
誤）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
正）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>565)。
852：名無しさん：2013/06/10(月) 21:40:54: 先生って、今どこに生息してんの？
853：名無しさん：2013/06/21(金) 02:20:49: ttp://ameblo.jp/wingzeroct/

これどうするつもりなの？
懲りないねえｗｗｗ
854：名無しさん：2013/07/02(火) 13:07:12: 先生またか！？って思っちゃった

ttp://news.livedoor.com/article/detail/7819398/
855：フシギ：2013/07/12(金) 10:56:32: 論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません
程度の低い悪口や精神障害や疾病に対する差別発言をやめない限り、正義さんの相手をするのはこれが最後になります

>>841

>異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

私がこのようなことをしたという事実はありません
デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

>また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。

そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり
無意味なので今後は無視します

>>842

>デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
>従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であ>ると説明できたことになる。

文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」
しかし正義さんは「通説で考えておけばそれで十分」として「争いがある」という文献の記述を無視します
デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです
姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い
正義さんは自分の間違った意見を無理やり通すために、勝手な俺様ルールを持ち出して、「説明できた」と言っているに過ぎません

>しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。

私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

>あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」など架空の発言をでっちあげるのはやめてください
いちいち否定するのが手間です

>しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。

私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

>人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです
否定するのが手間なので捏造はやめてください
856：フシギ：2013/07/12(金) 10:57:03: >>843

>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。

「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました
つまり、以下の「民法上の効果が認められる（権利義務が発生する）から違法」という正義さんの発言は誤りだと言う事で終了です

「慰謝料は民法上の効果として認められるものです。
　民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。」(>>469）
「慰謝料が認められるということは、当事者間で権利義務が発生したと言うことではないですか？
　権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
　そこから、不貞行為(姦通)は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えた。」(>>485）

>>844

>そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
>「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん
>「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません
姦通が「違法か違法ではないか」です
正義さんは提示した書籍に「争いがある」と書いているのに「違法だ」と決めつけました、明らかな間違い
以上でこの件も終了

正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした
条文に基づいた証明も拒否、書籍の記述も都合よく無視
ハイジャックに続き姦通についても>>286は間違いだと確定

>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？

でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう
自分が主張したいことは自分で証明しましょう
857：フシギ：2013/07/12(金) 10:58:18: >>846

>「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
>ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
>条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
>条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？

前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです
しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです
このような批判に対してメツガーは
「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）
と論駁しました

刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです
命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

>見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。

刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね
858：フシギ：2013/07/12(金) 10:59:06: >>847

>“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？

私が書いたのは以下の文章です
「しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
　客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します
　動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」（>>837）
この文章を読んで、正義さんは
「それらが、【「人を殺す」という評価規範】において「悪い」とされた状態であるからです」
と評価規範の内容が「人を殺す」だと解釈したようです
直前に「「人を殺すのは悪いこと」という評価」が評価規範であると説明しているにもかかわらず、です
当たり前の国語力があれば
「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」
と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう
正義さんに当たり前の国語力を求めても無駄だという事がまたもや証明されてしまいました

>ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

「人の死」を「悪い」としている法とは具体的に何という法でしょうか？
人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？
私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？
人にとって「死」は誰にも訪れる免れる事の出来ないことなのですが、それが法によって「悪い」と評価されているとは…
正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

>である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。

動物や自然災害によって「人が死んだ」（殺された）、「人の財物が毀損された」場合は違法ですが、「動物が動物を殺した」「台風によって動物の巣が壊された」場合は違法ではありません
何故なら法律によって対象が「人の生命」「人の財物」だと決められているからです（刑法199条、刑法260条、刑法261条）
199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」
「人を殺した」と対象が限定されています
「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です
客観的違法性論に立っても、殺されたのが人でない限り「違法」とはなりません
条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言
「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）
これは誤りだということです
859：フシギ：2013/07/12(金) 11:01:43: >>848

>既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

意味不明です

>一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
>これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

「パラレル」とどういう意味で使っていますか？
各個人によって意見が違うから議会という仕組みが必要なのですが、正義さんは民主主義の基本も知らないらしい

>国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。

誰もそんなことを話していませんね
「議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません」と私は述べました

>既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
>「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？
それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？
具体的にご提示ください

>法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？
「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね
「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？
どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

>根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　

237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？
860：フシギ：2013/07/12(金) 11:02:39: >>849

>既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
>デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。

デミオさんは「立法府」と言っていますね
そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

>では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？

たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ
その法案を内閣法制局で審査して問題が無ければ内閣の閣議決定を経て国会に提出されます
（議員立法の場合は議院法制局の審査後議員から提出）
各省庁がどのような法案を提出しているかはネットからも確認できますよ
ttp://www.e-gov.go.jp/link/bill.html
国会の討論および議決ではその法案を通すか通さないかが決められるだけで、条文の変更などは行われません
これらは新聞を読んでたら分かる程度の一般常識ですが、まさか知らなかったのですか？

>87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

87p<犯罪の意義>より
「刑罰法規に規定された違法かつ有責な行為の類型を構成要件という。当罰的行為が犯罪として処罰されるためには、この構成要件に該当することを要するのである。このように構成要件に該当する行為として現実に刑罰の対象となる行為を可罰的行為という。刑法上の犯罪は、このように刑罰法規によって可罰的にされた当罰行為を意味するのである。」

これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか
既に制定されている刑罰法規の構成要件に該当する行為が刑法でいう「犯罪」であると解説しているのに、「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」しているなどと解釈する人にはまともな理解は不可能ですね

>少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません
「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？
正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

>フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。

「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい
自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。
>説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」
という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに
自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね
861：名無しさん：2013/07/29(月) 01:47:28: 結局先生は何一つ相手にダメージを与えることも出来ず
完全敗北してネットから退場したってことでいいの？
862：名無しさん：2013/07/30(火) 22:18:43: ローソンの募金箱を見て久しぶりに先生のことを思い出したよ！
先生の体内に埋め込まれた事象発生率操作装置()はまだ健在だったんだね！
863：名無しさん：2013/08/02(金) 14:09:20: 先生は下戸
までは読んだ
864：名無しさん：2013/08/04(日) 00:35:07: 下戸で子供が好きそうな食い物が好みだからね
一緒に飲食店行っても面白くない人だったな
865：名無しさん：2013/08/06(火) 17:13:35: >８６４
kwsk
866：名無しさん：2013/08/08(木) 19:02:20: 大人同士の飲み会でソフトドリンク飲みながら
大食い自慢されても何て返したらいいか分からなかったよ
867：あぼーん：あぼーん: あぼーん
868：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:48:11: >>855
＞論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません

論理的な反駁に対してまともに反論することが出来ず、私に対してヒステリックに誹謗中傷を重ねるフシギさんは、「法律論議」をなすに足る知能を有していません。

＞デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

私がそのような行為をしたという事実は存在しません。
フシギさんの嘘つきぶりが明らかになり大恥をかいたからと言って、他人に八つ当たりしちゃいけません。
自分の品位を更におとしめる愚かしい行為です。

＞そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり

あなたが話した内容は以下の通りです。

・「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

・なるほど、私の指摘に対して
　>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
　>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに　>>748

しかし、あなたが話した内容は虚偽であり、私はそれぞれ根拠を示すように求めました(>>841)。
上記のように「言っている」「言い訳してきた」というのは、一体どのレスを根拠にしているのですか？
あなたがすべきなのは、自らついた嘘についてダンマリを決め込むことではなく、きちんと釈明ないし謝罪をすることです。
自分の言動に責任を持ちなさい。
869：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:49:43: ＞文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」

何度も指摘した通り、文献には以下のように書いてあります。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

文献に従えば、「争いはあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」。
しかしフシギさんは、「争いがあります」の後に続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を何度指摘されても無視し続けます。

＞デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです

既述の通り、デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけではありません。
違法概念についても、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意しています(>>418)。
従って、「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。
「デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ」>>805というのは、フシギさんが錯乱状態で叫びだしたメンヘラルールです。

＞姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い

通説と一致する見解に対して「論理がないのですよ」>>703と断定するのは、「適切な文献」に基づくと間違い。
フシギさんは難癖についての釈明が行き詰ったために、人口無能よろしく「争いがある」「争いがある」と機械的に繰り返しているに過ぎません。
870：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:51:35: ＞私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

「俺がいいと決めたからいいんだ」は私が言ったことではなく、架空の発言であることをようやくフシギさんが白状しました。
フシギさんが白状した通り、フシギさんが私に対するレスの中で取り挙げた下記発言は、フシギさんの脳内ででっち上げられたものです。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」>>788

にもかかわらず、フシギさんは私に対して「…ということですね」と念押ししたり、「勝手に言ってたらいい」「正義さんの主張の説得力はゼロですけど」などと毒づきました(>>788)。
明らかに常軌を逸した異常者の言動。

＞私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

これもそう。
フシギさんが白状した通り、下記発言は私が言ったことではありません。,
>違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、>>805

＞捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです

ア○か、メンヘラ。
あなたが自分の発言(>>788、>>805)の中で、人が言ってもいない発言をでっち上げたんだろ？
捏造しているのは一方的にフシギさんじゃないか。
捏造した発言に対して毒づいたり、質問を浴びせて一人悦に入っているのもフシギさんじゃないか。
小中学生でもわかる話を年くったメンヘラおばさん(orおじさん)に理解させることこそが「手間」なんだよ。
871：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:53:22: ＞>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
＞「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました

上記に挙げられた私の発言(>>843)は、フシギさんの下記質問に対する回答としてなされたものです。
>不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう　>>834

既に説明した通り、Bさんのケースでは、そもそも慰謝料を請求する権利・義務は発生していません。
他方、姦通の場合は、文献に「慰謝料を請求できる」と明記されています。

慰謝料を請求できるということから、不法行為であることが導かれる(不法行為でなければ、慰謝料を請求できない)。
不法行為であることから、「違法」行為であることが導かれる(「違法」行為でなければ、不法行為とは言えない)。
結局、慰謝料を請求できると明記されているならば、そこから姦通は「違法」であることが推論される。

これは初歩的な論理的思考を身につけた中高生であれば、十分理解できる内容です。
つまり、フシギさんはとんでもなく知能が低い役立たずの大人と言うことで終了です。

ところで、不合格の場合は代金を支払うという条件付きでPCの贈与を受けた場合、その後Bさんが受験に失敗すると、その時点で債務不履行になるのですか？
>Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ　>>834
これがフシギさんの誇る民商法の実務上の知識ですか(笑)！？

それと、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」>>703とかいう難癖に対する釈明はどうなった？
>>623には内田本以外に伊藤本や司法協会本が挙げられており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
それでも、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」なのか？
難癖を論破されると、ケジメもつけずにすぐ逃げちゃうんだよな、この人。
872：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:55:06: ＞誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません

誰も姦通を違法とするのに「争いがあるかないか」なんて議論していません。
重要なのは、姦通の違法性について、オーソドクスな文献を提示した上で自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです(>>695参照)。
フシギさんは通説(及び判例)と一致する極めて信頼性の高い見解に対して、「論理がないのですよ」>>703と決めつけました。
明らかなキチ○イ。
ということで、この件も終了。

＞正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした

やっぱりダメ、この人。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されているんだからさぁ、あえて条文を特定しなくても、およそ姦通は違法であることが論理的に導かれるじゃん。
しかも、>>623で提示した文献では「法規の提示」もなされている。
自分の想定外の論理過程で説明がなされたからと言って変に逆上するなよ。
おかしなクスリでも飲んでラリッているのか？

＞>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
＞でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう　　　　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

そんなキチ○イみたいな反論ができるか！フシギさんと一緒にするな！
私がデミオさんに反論したのは、「適切な文献」に基づく「成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い」という主張に対し、非論理的な批判をされたからです。
別に違法性について争いがあることを根拠として、デミオさんに反論したわけではありません。

フシギさんはついても来れない法律論議に首を突っ込んで、一人でメンヘラルールを振り回していることにいい加減気づくべきです。
873：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:57:38: ＞前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです

いいえ。
私の批判は、「条文の禁ずる侵害状態」>>819なるヘンテコ概念を持ち出して知ったかぶりをする異常者に対して行ったものです。
「条文の禁ずる侵害状態」などとたわけたことをぬかしているのはフシギさん一人であり、メツガーやメルケルはヘンテコ概念とは無関係です。

＞しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです

プッ、私も「動物や自然が命令に背いて違法に振舞う」などと主張していません。
動物や自然は条文が命令(・禁止)する対象にはなりませんから、命令に背いて違法に振舞うことなどできません。

＞このような批判に対してメツガーは「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）と論駁しました

ぶっ、私も「法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられない」などと主張していません。
法益侵害は「結果」に対する評価の問題であり、行為性を要求するものではないからです。

＞刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです

やれやれ。
刑法の条文が「…せよ」と命令する対象は「人の行為」です。
従って、刑法上の行為規範(命令・禁止)に違反するには、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要不可欠です。
それらが存在しない以上、形式的違法性(条文該当性)は全く認められません。判断対象が存在しないのだから、判断できないのは当然のことです。
違法性の実質について主観的違法性論or客観的違法性論どちらに立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。
874：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:58:10: ＞命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

ですから、「条文の禁ずる侵害状態」>>819は異常者がでっち上げたヘンテコ概念であり、メツガーやメルケルとはそもそも何の関係もありません。
佐伯本を見れば分かる通り、客観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に言及したことなどありません。
主観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に対してを批判を加えたこともありません。
論理的に見ても、「条文の禁ずる侵害状態」はただのデタラメです(「条文の禁ずる侵害状態」が成り立つには、条文が「～するな」と禁ずる対象が「状態」でなければならない)。

…等とマジレスするまでもなく、大体異常者の脳内で捏ねられたヘンテコ概念についてドイツの学者が議論するなんてこと、ありえないでしょ(爆笑)？
875：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:59:34: ＞刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね

おかしいですね。
違法性の実質(本質)についての話ですから、ここでいう「法」ないし「法規範」とは、「条文」といった法形式を問題にしているわけではないですからね。

＞当たり前の国語力があれば「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう

自分の表現力の拙さを言い繕っているだけですね。
ちなみに、「人を殺す」というのは「状態」ではありません。
フシギさんに「当たり前の国語力」を求めても無意味だということが改めて立証されてしまいました。

＞人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？

誰がそんなことを言ったのですか？フシギさんの脳内に棲むもう一人の自分ですか？

＞私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？

本件の場合、「行為」によるものとは言えないので、「行為が刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反するという性質」は全く認められません。
従って、形式的違法性は全く認められません(そもそも判断対象が存在しない)。

他方、客観的違法性論に基づいた場合は、本件のように「行為」によらない場合であっても「違法」(法益侵害)と判断することができます。
人命の喪失は「法」の評価規範に照らし、通常「悪い」結果と言えるからです。

＞正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

法律くんやデミオさんの受け売りしかできない低能メンヘラが、一人になると難癖の質が一気に劣化してしまう。そのザマがよく窺えますね。
みっともない限りです。
876：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:01:42: ＞199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」　「人を殺した」と対象が限定されています

「人を殺した」(刑法第199条)というのは、人の行為の定型です。
ある人の行為が「人を殺した」という行為定型に一致した場合、刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反したことになり、形式的違法性が認められます。
このように、形式的違法性を論じるには、行為の存在が前提として不可欠なのです。

＞「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です

「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です(大谷237p)。
法の形式は特に問題とされておらず、しかも判断基準となるのは評価規範の部分であり、命令・禁止を論じる必要はありません。
それゆえ、行為の存在を前提としなくても「違法」を論じることができます。

＞条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）これは誤りだということです

既に指摘した通り、あなたは>>375を否定しておきながら、反駁されるや否や、無関係な話を念仏のように繰り返してごまかしているに過ぎません。

何度も言う通り、「法の評価規範違反」それ自体は、行為であることは要求されません。
行為であることが要求されない以上、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」など全く要求されません。
そして、「法の評価規範違反」を「法益侵害」といい、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を「形式的違法性」(条文該当性)と言います。
従って、「法益侵害」それ自体は、「形式的違法性」(条文該当性)など全く要求されません。

ちなみに、質問を丸ごと削除して逃げ続けていますが、「わずかでも条文該当性が必要な場合」>>819って何ですか？
そもそもあなたは形式的違法性(条文該当性)をどのように定義しているのですか？
定義非公開(笑)の形式的違法性(条文該当性)を勝手に振り回しているからこそ、法律書に基づく反駁に耐えられず、念仏論法でお茶を濁す羽目に陥っているのですよ。
877：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:03:16: ＞「パラレル」とどういう意味で使っていますか？

英和辞典などでparallelの意味・用例を調べなさい。フシギさんは基本的な語彙すら身についていないらしい。

＞銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？　それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？

『伊藤真の憲法入門(第3版)』10pには次のように書かれています。
→たとえば日本ではピストルを持つことは禁止されています。「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

従って、「ピストルを持つことはいけない」という価値観が実現されるように、国民の代表機関たる国会で法律(銃刀法)が作られたのです。
国会での審議討論は原則として公開されており、これらを通じて個々の国民は判断する機会を持ち得ます。
また、マスコミの報道や議会外での諸活動によっても判断する機会を持ち得ます。

それでは私の方から改めて聞きますが、動物が人を噛み殺した場合、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか？言えないのか？
成文法で「禁止」された「行為」と言える場合、何という法律の第何条で「禁止」された「行為」なのか？

あなたは、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じた張本人だ。
「刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます」>>837などと、意味不明な与太話を持ち出していつまでも甘えるな。
条文が「否認」している「状態」だろうが何だろうが、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか、言えないのか。
きちんと答えなさい。

ここまで深刻なコミュニケーション能力の不足を見る限り、民商法の実務知識があるどころか、まともな社会生活を送っている人間にはみえません。
やはり、リアルキチ○イの方ということで宜しいですか？
878：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:05:50: ＞ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？

どの法もクソもありません。
大谷237pでは法(規範)そのものに言及しており、特定の法形式を問題にしているわけではありません。
いくらメンヘラループを重ねても刑法本の記述は変わりません。

＞「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね

大谷237pは法(規範)そのものに言及していますから、法(規範)そのものの話になるのは当然のことです。

＞「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？

条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものです。

＞どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

客観的違法性論は「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と考えますから、特定の法形式は問題にされていないと言っています。
法形式が問題になるのは、「違法」(法益侵害)を惹起する行為に対して刑罰を認める場合です。
「違法」行為を処罰するためには、その種の行為を予め取捨選択・類型化の上、成文法上に行為定型を規定しておかなければなりません(罪刑法定主義の要請)。
そんなに難しい話ではないので、一度メンヘラループを止めて冷静に考えてみなさい。

＞237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？

違法性の実質(本質)で議論されている「法」ですから、条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものだと解釈します。
その場合の法規範とは条文ではなく、条文の背後にあるいわば社会秩序を形づくっているような抽象的な倫理規範、道義上の規範と言ってよいものを指します。
従って、法規範違反は何かと言われた時には、道義秩序違反とか、文化規範違反、社会的相当性を欠くとか、そんな言い方をしたりします。

何度も言う通り、刑法本上「法」や「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
879：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:08:10: ＞デミオさんは「立法府」と言っていますね

はい、言っています。
そして、立法府は立法機関に同じであり、立法機関とは国家の立法に参与する機関、すなわち国会のことです。
メンヘラは辞書を引く能力すらないのですか?

＞そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

立法府、すなわち国会で行われます。

＞たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ

ごまかさないでください。法律案の話などしていません。
民主主義社会では治者と被治者の自同性が要求され、国民の権利自由を制限しかねない法律は、主権者たる国民自身が定めることになっています。
これは義務教育を修了した人間なら分かる程度の一般常識ですが、まさか御存知なかったのですか。

＞これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか

頭大丈夫ですか?
下記が「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」している箇所ですよ。あなた自分でタイプしているじゃないですか。

>２．刑法上の犯罪　　当罰的行為は違法で有責な行為をいうが、当罰的な行為がすべて犯罪として処罰できるのではない。国家は、謙抑主義の要請から、当罰的行為のうち真に処罰の必要のある行為のみを抽出して犯罪とし、これに刑罰を科すのである。また、罪刑法定主義の要請から、あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要となる。>>733

ついでながら下記もそう。これはデミオさんがタイプされている。

>「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」>>154

何度も言う通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)なのです。
つまり87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所なのです。

そして、これらの場面で出てくる「違法」は必ずしも構成要件該当性を必要としない。
他方、244p(235p)で言及される「違法」には構成要件該当性が必要。
>>768でも述べたように、刑法本上「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
880：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:10:39: ＞大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません

プッ、それなら「法律によって禁じられてから違法になる」(>>678)というのは、大谷先生の著述内容と一致しませんねｗ
大谷自身が著述したのは、「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」(大谷87p)ですからねww

＞「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？

なりません(笑)。Aの主張は「日本は軍隊を持つべきだ」。
「Aは憲法第9条を改正したがっている」ならともかく、Bのように「Aは戦争をしたがっている」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

いいえ。デタラメを言っているのはフシギさんです。
大谷の著述内容は「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」。
この著述から、フシギさんのように「法律によって禁じられてから違法になる」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい

何度も説明されているのに、なおも頓珍漢な難癖をつけまくるなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言をまず訂正しなさい。

＞自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

甘えているのはあなただろ。
あなたは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出している(>>130)。
では、その「接続助詞」の定義とは何か。国語辞書に基づいて言ってみろ。
その上で、「と」を接続助詞と判断した根拠を説明せよ。
言い出しっぺのあなたが逃げ回っているんじゃ話にならないだろ(笑)。
881：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:14:02: ＞そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに

何を言いたいのかよく分かりませんが、>>766で私は次のように続けています。
>ただし、接続助詞と限定されている以上、「～たら…」という意味構造を持つ「たら」のことです。当然その「たら」は、前後に一定の語句が置かれることが想定されています。

それと同じこと。

フシギさんは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出しています(>>130)。
それに従えば、その「と」は『逮捕されると～』という意味構造を持つ「と」のこと。
当然「と」の前後には、一定の意味関係を持った語句が置かれることが想定されます。
だって、接続助詞とは「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」ですからねw

＞自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね

また自爆発言の繰り返しか。懲りないメンヘラだな。

フシギさんは下記のように断言している。
＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になる　>>289

他方で、下記のように説明している。
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし、「仮定形プラス接続助詞」の形であるのに仮定表現ではない一般的文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題として示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけないんじゃないですか（笑）？
「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、・・・仮定表現のメルクマールと言えます」という主張に対する反証になるんじゃないですか（笑）？

あなたは自分で言ったこととの整合性も取れないのですか(爆笑)？
882：フシギ：2013/09/03(火) 01:30:53: あれだけ注意したのに結局罵倒でしか言い返せないようですね
論理的に破綻している主張を取り繕っているだけなので、論理ではなく悪口しか出てこないのも仕方ないことでしょう

しかし、飛鳥さんに対する罵倒を批判していた人がこのような悪口ばかり熱心に書くのだから、フシギなものです

既に述べましたが、論理でない反論に返答する気はありません

今後は2chから続いている彼のフシギな言動についてこの掲示板で書かせていただけたらと思います
883：名無しさん：2014/01/27(月) 15:28:37: とにかく消えて良かったと
みんな笑ってた
884：名無しさん：2014/03/13(木) 13:44:36: ビラを貼る目的で営業中の本屋に入るのが「建造物侵入」になるなら、出席者を盗撮する目的で成人式の会場に入った誰かさんは完全にアウトだな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140313-00000024-mai-soci
885：名無しさん：2014/08/27(水) 00:28:19: 懐かしいページを見たのでリンク貼っとく

ttp://bunzaemon.jugem.jp/?eid=2885
886：つくね：2015/09/02(水) 19:15:05: お久しぶりです。
いくつかスレを削除しました。
何年か前のスパム系のやつね。
登録していたメアドとパスワードをやっと思い出しました。
子が寝なくて困ってますwww
887：デミオ：2015/09/14(月) 01:46:50: つくねさん、お久しぶりです。
すっかりしずかになりましたね。
888：名無しさん：2015/10/17(土) 14:40:36: >>887
デミオさん、ご無沙汰しています。
飛鳥先生がきちんと更生していればいいのですが。
889：名無しさん：2015/12/27(日) 23:17:56: 未だに生徒にセクハラした教師は休職止まりなんだね
一般企業でもセクハラでクビまでいかないけど、教職員へのセクハラと生徒へのセクハラじゃあ悪質さが全然違うし、休職を額面通り受け取って教師を続けられると勘違いする飛鳥みたいなキチガイがいることを考えると懲戒免職でいいと思うね
採用時に生徒にセクハラしたらクビって雇用契約出来ないのかな
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151224-00000058-asahi-soci
890：名無しさん：2016/05/20(金) 19:45:19: ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160520-00009284-kana-l14

普通セクハラ問題で停職処分になったらこの教師みたいに自主退職するよな
復職できると本気で考えるとかないわ