学会を不信になった瞬間 - 1076591807

1：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/12(木) 22:16: スレ立てまくりですみません(^_^;)

なんか以前他の掲示板でぱるぱるさんがスレ立ててたのと同じ内容なんですがみななさんの体験(体験聞く好きなもので…）
を聞かせていただきたいな～っと思って立てました♪
是非お聞かせ願います。(*^_^*)
2：くるみ：2004/02/16(月) 19:46: 学会が不信な訳。今日見つけたんですが、女子部は時間にルーズで時間ぴったり来る事がない。あと、学会を辞めると病気になるような事を言ってるがやってても病気になってる。私の身近な人が入院して、亡くなった方もいる。一番信じられないのが母は次は私が病気にかかると言ってた…信心してるのに意味ないじゃんと思いました。
3：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/17(火) 16:47: >>1

くるみちゃん★
全然オッケ～
いっぱい建ててちょ
4：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/17(火) 16:53: 私が不信になったわけ。。。たくさんあるけど。。。
新婚の時
創価家族。創価家族といいながら。。。
私の愛するダンナ様を折伏しにきた男子部の人の一言
「ダンナさんは、行こうといえば、行く人だ。でも、俺にはそこまで面倒は見れない」
なんだか。。。
ガ－ンでしたw

せめて、世間話をする程度の友達にでもなるつもりはなかったのでしょうか？
2回来て、2回とも突然訪問で、主人も快く迎えただけに、やりきれなかったですね～
もちろん、それからは一度も来ていません

ちなみにその人は後日、リストラされ。。。奥さんは精神を病んでしまい。。。顔つきまで変ってしまいました
でも、その奥様の一言は
「学会を離れたから、**さんは『相』がひどくなった」
とよく言っていました
悲しい事です
5：両：2004/02/17(火) 18:32: ＞2回来て、2回とも突然訪問で、主人も快く迎えただけに、
＞やりきれなかったですね～

来ちゃったものは、まさか「帰れ」とは普通言えないよね。
全くあっちの都合で、かつ突然の訪問だけど、
知らない人でも学会員だといえば、ご近所さんだから自分も話はするよ。
でもね、会えないからと職場にも来たり、
勝手に上がり込んで寝室のドアまでいきなりノックする。こりゃ引きつるよ。
留守ならまた来ると告げていくが、事前連絡など一度もない。
また来れば、ぴいぴい携帯を鳴らして相手と話しだす。
予定外の来客でこちらが時間を食われているのに、まったくお構いなし。
本人達に非常識の自覚はなく、
崇高な家庭訪問（職場訪問・寝室訪問）を行っていると思っている。
これじゃ、まともな人は毛嫌いすると、痛切に思ったことがあります。
6：さかなこ：2004/02/18(水) 20:32: ＞崇高な家庭訪問（職場訪問・寝室訪問）を行っていると思っている。

まさにそのとおり！！なんですよねー。だから何度いってもアポなし訪問
やめてくんないのだ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡
親にもんく言ったら
「だって仕方ないのよ、連絡して行っても居留守つかわれたりするから
突然訪問することに次第になっていったのよ。」
なんじゃそりゃ(ﾟДﾟ )！！！本末転倒ナ気がするが…。つーか居留守使われる
よーないやがってる人間をそっとしておいてやれと…。
つーか身内だってアポナシ訪問なんてしないよなーっと。電話一本いれてから
行くしなー。
最近、やたらと色んな勧誘の人が来る｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡体調悪いのに…ううう。
実践○理宏正会とか言う方（名前は名乗らず教育について集まりがどーのこーの
とか言ってた）が冊子を置いていったなあ…。300円実費で負担
してるのか…。どこの団体も似た感じの内容でぐったり。自民党の強力な
支持母体らしく議員さんがいっぱい登場してますた…。
7：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/19(木) 18:03: >>４遥さん
>でも、その奥様の一言は
>「学会を離れたから、**さんは『相』がひどくなった」
とよく言っていました
悲しい事です

学会の方はよくそんなことを言われますよね！？なんでそんなかわいそうなこと言うのって感じ。
8：両：2004/02/19(木) 18:43: さかなこさん。はじめまして。
＞電話一本いれてから行くしなー。
　これほど携帯電話が広まったのにね。幹部同士の連絡には電話を使うけど、持っていても訪問先には電話しないｗ。なにかの儀式に思えてきます。
　自分より下の会員に対しては、身構える相手として壁があるからでしょう。そこには対等ではなく、指導する相手だ、化導する相手だという、来訪者にとっての修練や修行の場としての捉え方があって、電話を入れるという一般常識の遵守より、いきなり面談となるのだと感じています。
　こちらが見下されているか、信用されていないと言えるかもしれないｗ。まあ、少なくとも対等ではない。
　一般に、偏見を持って初めから接してくる人は話し難い。話を合わせるのにこちらが苦労してしまうものでしょう。だから有意義な対話にもならないことが多い。
　だいたい連絡なしで来訪して上がり込むのは、刑事か、税務署か、借金取りと、、、向こうの都合で強権をもって来る人ばかりでしょうｗ。
　「誰々のために」などと嘘で繕わないで、学会員も常識豊かにやって欲しいものです。
9：ニコ：2004/02/20(金) 10:59: 不信になった訳って沢山あるし、決定的な事柄があるわけじゃないんだけど
思い返してみるとやっぱり非常識さ加減にウンザリしたことかなぁ～
『信』を強調するばっかりで根拠も曖昧。
『信』じたところで非常識人間がいっちょ上がり～
常識豊かにこの信仰の輪を広げていこうとしても
学会指導の壁にぶち当たるし、最後は『我見』扱いです。
不幸になると脅されるんだから、関わらないほうが身の為と結論つけました。

・・・あくまで私個人の感想です。
10：両：2004/02/20(金) 18:16: >>9
＞最後は『我見』扱いです。

正論に対して、幹部はよく「我見」のレッテルを貼るよね。
どう我見なのか説明があったためしがない。
「納得の指導を、」という指導もあるのに、滑稽な思い込みだけで人を断じてしまう。
「そんなこと誰がいっているの？」と自分が問うたこともあるけど、
「皆が言っている」という。
出所不明の風聞の受け売りで、そのものが我見だったりするｗ。
それでも辛抱して対話しても、最後にはニコさんと同じ、
「罰があたるぞ！」と、いい大人が突然切れて、悪たれをついて帰っていく。
真面目に議論しても、すてぜりふを言って逃げられるパターンしか経験がない。
個人や部員に問題があるとするのが指導で、組織全体に関する視点が欠如している。
こんな偏った精神状態だろうとみています。
だから、「ごもっとも、おっしゃる通り」で済ませるように、
この頃は心がけているというのが正直なところです。
11：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/20(金) 22:29: アポなし訪問で、最近来たよ～；
バリってたころ（たぶんバリだったと思う）は大事な話(役職系）
は携帯に電話してから来たよ！うちの女子部は。
うちの家に婦人部や壮年部は日常的に。。。

学会に反論言ったときも夕ご飯食べてる途中なのに、長々と説教くさいことを言われた。
もう半分聞いてないのと同じ状態でしたｗ
12：非活動1年生：2004/02/20(金) 22:47: アポなし訪問に関しての苦情が多いですね。私は絶対にアポなし訪問の時は
お会いしませんでした。「連絡してから来るのが常識」とお伝えしてからは
無くなりました。私のいた地域は比較的常識のある人が多いようで、私自身は
それ以来あんまり非常識な態度に出られたことはなかったです。（他の人達に
対してはひょっとするとまだやってるかも知れません）

それにしても学会本部はこの様な非常識な会員の態度を改めるような通達は
出さないのでしょうか？（出すわけない？）これからはこの様な事はもはや
一般社会のルールに照らし合わせても許されない、と言う事で何らかの自己
規制が欲しい所ですね。（無理な話ですかね？）
13：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/20(金) 23:00: 私が不信になったのは、やっぱ選挙だよ。
選挙の無差別電話作戦…卒アル持ってきて片っ端から電話しろだし、
私は電話掛けた子に後ろめたさだけが残っただけ。
女子部の人は気持ちが良いでしょう？って言ってたけど私は辛かっただけ(T^T)

嘘も平気で吐くし、信じられない。選挙近くになると、お願いする為同窓会を開こうとする。
14：犬作 （nH.EB2uo）：2004/02/21(土) 13:04: やっぱり、夜７時以降はいくら選挙の為だろうが
電話しない方が良いと思うな。

もちろん相手にも失礼だしね。
15：ニコ：2004/02/21(土) 13:28: >>10
両さん

>だから、「ごもっとも、おっしゃる通り」で済ませるように、
>この頃は心がけているというのが正直なところです。

そうですよね・・・そうなります(;´Д｀)
普通の感覚（って言っても人それぞれだろうけど）は通用しないですよね。

アポなし訪問は今まさにその訪問攻撃の渦中にいます。
「お話しすることはないので来ないで下さい」
と言ってもやって来ますヽ(`Д´)ﾉ
それでこちらが切れるとしばらくは誰も来ないのですが
ほとぼりが醒めた頃違う人が知らん顔で同じことを言いにやって来ます。
それでまた一からやり直しで、同じ説明＆切れることのループ状態です('A`)

人間関係の基本・常識として人を不愉快にさせることはしないもんだと思います。

正しい事＞＞＞不愉快な事

ってなってるから何言っても無駄なんだろうけど、とにかく気分悪くなるから来ないで欲しい・・・
それだけです・・・

最近は呼び鈴鳴っても絶対出ません。家族や友人なら電話くれるし。
宅配便なら不在票入れていってくれるもんね。

脱会しない限り続くんだろうなぁ・・・
16：モーリス （JExy6YJA）：2004/02/21(土) 17:27: 学会活動はすべてタダ働き（無報酬はもちろんだが、功徳もない）
とわかった瞬間。
17：モーリス （JExy6YJA）：2004/02/21(土) 19:29: 訪問についていろいろ意見があるけど、
訪問されるのが嫌ならキッパリと「訪問お断り」の
意思表示をしましょうよ。
キッパリ言ったおかげで私のとこはぜんぜん来ません。
あと。居留守も効果ありません。
明瞭に「訪問お断り」の意思表示をしましょう。

あとすみません。私は電話は8時まではOKだと思ってます。
ただ、長電話はまずいでしょう。5分が限度かと。
18：両：2004/02/21(土) 19:38: >>15　ニコさん
　自分にもその実感が伝わってきます。学会はイジメ体質でしょう。「異端を説得することが善である」との考えが前提にあるのでしょうが、しかし、ここの現状を見れば、「常に異端や敵を攻撃することでしか満足できないほど病んでいる」というのが実態です。

　組織内で全体の方針にそぐわないことがあれば、それが些細なことでも大袈裟な表現になり、日頃同志などと言っていても醜い攻撃をやりはじめる。やり玉に上がったら大変で、不愉快な思いをすることになる。だから、当たり障りのなく、過度に刺激しないよう自分は心がけていますｗ。

　アポ無し訪問については、「嫌われている」「嫌がらせになっている」等の自覚が彼らにもあるでしょう。「これしか面談する機会がない」「可哀想だから組織につかせてあげよう」「救ってあげよう」など身勝手な理由をよくつけますが、つまるところ、彼らは異端を攻めることで、周囲の幹部や仲間と同調できる。自らの正当性をそれでしか確認できないのではないでしょうか。
　不安だから、活動が釈然としないから、非常識にもそうしたスケープゴードを作らなければならない。信心の確信がない証拠だと見ています。
19：モーリス （JExy6YJA）：2004/02/21(土) 21:09: 断ってもまた来るようなら
そのたびにキッパリ断りましょう。
根負けしてはいけません。

私は訪問してきた創価活動家には説得を試みています。
「学会活動で仏界が起きるんですか？」
「タダ働きとわかっててまだやるんですか？」
ってな具合です。
20：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/22(日) 11:50: 学会の人の感覚と、非学会の人の感覚は違うから、
選挙の時、電話7時以降に出来ると思うｗ

学会の人の言い分は、たぶん「7時以降じゃないといないことが多いから」みたいな（＾▽＾笑）
だいたい10時くらいまでは、良いと思ってるしネ…

大体7時くらいって、夕飯の時間だよネ？
私のところ、そうだからtellがかかってくると「また！？」（￣～￣；）??
短時間で終わると良いんだけどネ…
終わらないσ(￣⌒￣*)
21：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/22(日) 12:09: 意思表示…しても、しても来る方が。。。

あの方々、「私が幸せにしなきゃ！！」みたいな使命感、また「そうじゃなきゃ、自分達も幸せになれない」みたいに感じがいを(^_^;)

意思を聞いてくれる人もいるかも！？だけど、中にはまったく聞いてくれない方もいるしネ(ToT)

って言っても、私は会って伝えるのも億劫(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
私には姉もいるんですが(同じ時期に非活動化）、姉が来たら対処するので（＾▽＾笑）
私は、来ても会う気がなく、堂々とでないｗ
居る事を、バレても☆
姉は、そんな(私みたいな）対処は出来なくって、一応会って、参加しない意思表示(又、学会は間違ってる！！みたいな～ｗ）しているみたいでｹﾄﾞ…
全然、分かってくれないみたいです。。。

寧ろ、私みたいな方法の方が伝わってる気がｗ
22：イタル：2004/02/22(日) 14:26: こんにちは

今の学会は「あなたの幸せのために」なんてえ事を本気で思ってる人は殆どいません。残念ながら。

殆どの人は、自分の為であり、仕事と同じなのです。
断られる事が判ってるセールスにアポイントをとってから行くやつはいません。
それに、売り込む為には確実に居る時間を見計らって行かねばなりません。
当然時間なんて気になんかしてられません。

指導の不備が（意図的かもしれませんが(^▽^;)）招いた現実であります。
23：両：2004/02/22(日) 22:24: ＞指導の不備が（意図的かもしれませんが(^▽^;)）招いた現実であります。
そうしなければならない理由は、専ら組織の為の倫理でしょう。
当たり前ですが、存在を維持するためだけの組織はない方がいい。会員が泣くだけ。
公明の勝利、聖教の拡大、民音の販売、財務の拡大。
少し考えれば、誰のためだけのものかよく判る。
しかし世の中には、退職後の糧を得る、官僚の天下り先の組織などもあるのが現実。
庶民は常に愚かで馬鹿にされいる。無報酬で動く活動者が一番の被害者でしょう。
会員を、煽てたり、脅したりして使う、学会はいったい何なのか。
24：さかなこ：2004/02/23(月) 15:32: >>8

両さんはじめまして♪

何ていうか、結局バカにされてるのかなあって気がしました。アポナシ訪問を
やめてくださいと言った後にアポありで訪問をされたことがあったんですが
彼女だけが来ると思ったら幹部（部長）までついてくるからビックリ(ﾟДﾟ;)

一応彼女1人のためにお茶菓子とか用意しておいたのでまさか二人くると
思ってなかったし…なんだかねえって感じでした。

相手のためと思ってのことなのかもしれないですが（私もバリバリだったので
分かりますが）どーもその辺の思考回路が学会というフィルターを通すと
根本的に変ってしまうというか間違ってしまうというか…。
女子部の人はみんな個性がなくて同じような感じのしゃべり方とか感じ方を
する人が多くて私のようなヲタクには馴染めない世界だったのも納得が
行きます。
25：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/23(月) 17:28: >>19

モ－リスさん★
＞断ってもまた来るようなら
＞そのたびにキッパリ断りましょう。
＞根負けしてはいけません。

ホント、我慢大会、果ては知恵比べですよね
最近は電話が鳴ってもビクッとしなくなりました
平和です
とりあえず、平穏無事な毎日です
26：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/23(月) 17:34: >>20

くるみちゃん★

わかる。わかる。
学会員もバリになればなるほど、時間の概念が狂ってくるんだよね
大抵会合って20時半に終るじゃない？
だから、彼らにしてみたら、アドレナリン出まくりで燃えまくっている状態が続いているんだよね
そういう状態を途切れさせてはいけないから、
『組織から離れたらいけない』
という指導が絶えないのでは？と思う今日この頃です
そこに「常識を重んじて」という幹部の方もちゃんといらっしゃるのですが。。。
少ないですね。。。
大抵は「私、幼稚園で署名がんばりました！」
といっても、戒める人はいないでしょうし、逆に
「勇気ある行動です。」と褒めると思うんですよ
『読み聞かせ』の署名の時、それが発覚してガンガン電話して怒りましたもん
私。。。
ヤングのトップに(￣◇￣；)
27：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/23(月) 17:35: >>22

イタルさん★

＞今の学会は「あなたの幸せのために」なんてえ事を本気で思ってる人は殆どいません。残念ながら

だよね。。。
激しく同意です
。。。というのも、私の今回の『休会』について婦人部長としゃべっていた時も
『自分のための信心』
を連発されましたもん。。
なんか、違うよね(T▽T)
28：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/23(月) 17:42: >>23

両さん★
＞少し考えれば、誰のためだけのものかよく判る。
いやはや全くです(￣◇￣；) 　　
新聞ポストに入っていた贈呈のパンプキンを読んでも。。。
すごくよくわかるw
特に民音なんて、いい加減にやめればいいのにね
500円かける、会員数だけでかなりじゃない？
もちろん入っていないけどw
今回の民音の勧誘は受けましたw
「仮面ライダ－の**クンも会員なんだよ」
って仮面ライダ－のパンフを見せられて力説されたのですが。。。
「レディ－スディ－で見ると、私は1000円で見れるし、子供たちは学校や幼稚園で割引券もらってくるので、必要ないです」
というと。。。
「そっか～～～」と残念そうでしたw
29：遥 （CuAGZ/CY）：2004/02/23(月) 17:44: >>24

さかなこさん★
＞一応彼女1人のためにお茶菓子とか用意しておいたのでまさか二人くると
＞思ってなかったし…なんだかねえって感じでした。

わかる～～～o(＞＜ )o o( ＞＜)o
やっぱ、アポがあるとさ、前もって準備するよね。
OKしたからには、ちゃんと対話したいしさw
そうやって幹部を連れてくるあたり、『マルチ』と同じやり方だな～って思ってしまう私。。。
信頼って一度失うと、取り戻すのに大変なのにね
30：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/25(水) 00:30: >>26 遥さん
こんばんわ(* ^-^)ノ

いや～どこの学会の人も同じとは（；´д｀）学会て一体？？
女子部の会合は確か、22時までみたいですよ。
実際にうちの支部は毎週、唱題会を開いてるのですが、終わってから、お茶などして帰るのが、
必ず22時以降になる(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

池田氏が女子部は22時までには家に戻ることみたいなときだけですよ(・_・。))

>彼らにしてみたら、アドレナリン出まくりで燃えまくっている状態が続いているんだよね
そういう状態を途切れさせてはいけないから、
>『組織から離れたらいけない』
という指導が絶えないのでは？と思う今日この頃です

アドレナリン…お、恐ろしいﾞ((;ﾟＡﾟ;)〃
よく言われますよね～「組織から離れてはいけない！！」って
私は最近、「一人では悩まないで」みたいな言葉におかしいと思ってます。
確かに良い言葉ですが、逆に今の私には「学会を離れない指導をする」「学会から離れないために見張ってる」みたいな意味合いがある気がする…
考えすぎかな？

学会の人の考え方は、普通と（差別用語かな？）違う気がする(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
うちの母、昔、働いていた職場に(10年くらい前）選挙頼みに行って、「常識がない！」と言われたらしい。。。
当たり前だろうが(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!って感じで何も感じなかったのかな？あんまバリではないはずですが…
31：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/25(水) 00:43: >>22 【イタルさんはじめまして。よろしく御願いします＼(^_^=^_^)／】
やっぱり、人の幸せ考える方っていないんですかね(￣□￣|||)がーーん！？
なんかすごく悲しいです（；´д｀）

学会って昔の私もイメージでは、人のこと考える、人を見下さない、心温かい人なんだろうって
思ってました。幹部に行くほど…

でも、ある程度は違うのは解かりましたが、実際、いて欲しいなって希望で書いたのですがo(；△；)o

私は営業は出来ないと思うので、学会も営業か～なるほどだから、私には向かなかった訳だ（笑）

そう言えば、祖母が言ってました、「自分が（祖母が）たくさん折伏をしたから福運がついたと」
創価って営業マンなんですね(・_・。))
32：イタル：2004/02/25(水) 11:14: くるみさん、はじめましてではありません（大謎）
気が付いても言わない（書き込まない）ようにね(^ー^* )フフ♪

22はちょっとアルコールが入ってまして（法事の帰りだった）ちょっときつすぎましたね。
ヾ(^▽^*おわはははっ!!・・と、笑ってごまかす。

皆が皆じゃないですが、結局、二代会長以来、自身の幸せを優先する教えがありましたから
その部分だけを強調してきてしまった結果ですね。

今はね、信心即生活じゃなくって、自治会活動と同じなんですね。要するに「学会活動」の
時間が有って、終わると普通の生活なんですね。判るかなあ？？

だから「家庭」に戻ってくると「ただの飲んだくれ」になったり「暴力オヤジ」になったり
するんですね。２４時間信仰者でない証拠です。

「これこれしたら」幸せになるなんて言う。他力の考えが強すぎるから、「なんでこんなに活動
してるのに家族が思いどうりにならないんだ」なんていう「大間違いな」根性丸出しになってし
まうんですね。

少なくとも、私はあなたの希望に適うべく努力をしております。
ま、周りの幹部が殆ど年代的に近いし（年下が多くなってきた(;´▽｀A``）
言いたい事がいえますんで、私は好きに出来るんですけれども・・・・・・・。

営業ですかぁ・・・まあ稼ぎの出ない営業ですかね(;^_^A アセアセ・・・
戦後の進駐軍の（ふ、古っ！）３Ｓ政策なんかもそうですが、目標を持たせて
其方に目を向かせる事によって、本体に目が向かないようにするためなんですよね。
さらに仮想敵（実際に存在してますが）をつくってそれに目を向かわせる事によって
本体に不満を抱かさないようにする。・・・・ま、それだけって事ですかね。( -.-) =зフウー
33：イタル：2004/02/25(水) 23:17: ａｇｅます
34：くるみ （WEud8dUs）：2004/02/26(木) 23:39: >>32 イタルさん
初めてじゃない？う～ん、ひょ、ひょっとして×××さん？(笑）
じゃ～改めて宜しく＼(^_^=^_^)／

>>22の事は気にしてないですよヾ(*≧∇ﾟ)b
私が思ってる事が甘かったのだと思いました。

＞今はね、信心即生活じゃなくって、自治会活動と同じなんですね。要するに「学会活動」の
時間が有って、終わると普通の生活なんですね。判るかなあ？？

う～ん、なんとなく分かるかも（？）

＞「これこれしたら」幸せになるなんて言う。他力の考えが強すぎるから、「なんでこんなに活動
してるのに家族が思いどうりにならないんだ」なんていう「大間違いな」根性丸出しになってし
＞まうんですね。

活動は、私にとって義務だった気がします。
活動すれば、願いが叶う、幸せになると思い、活動してたと思います。
だから嫌々やってて、もうしかして限界に足してたのかな？って思います。
嫌々だったので。

イタルさんどうか良い創価にしっていってくださいね♪
頑張ってください☆
35：イタル：2004/02/27(金) 00:45: おわぁ、良い創価にして下さいって・・・それはムズイですねえ。
私の周りだけで精一杯って事ですかねえ。残念ながら。

けっこうね問題意識を持ってる人っていっぱい居るんですよ。
でも、この国の人たちって、自分で考える事を避けてる人たちが多すぎるんですね。
もっと自我に目覚めれば、すべてが改善されるような気がいたします。

他のスレの皆様のお父様お母様にしましても、結局自分自身で考える事をしなくなって
しまったからあんな事になってしまってるんですね。
本来、一家和楽を達成出来ないようなものは、みんな似非宗教なんです。

同じ思いの方々はいっぱいいらっしゃる。みんな一人では有りません。
皆で渡れば怖くない（一寸違うか(^▽^;)）ってね。
36：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/03(水) 15:58: >>35 イタルさんへ

レス遅くってすみませんでしたｍ（＿　＿；；ｍ
>おわぁ、良い創価にして下さいって・・・それはムズイですねえ。
私の周りだけで精一杯って事ですかねえ。残念ながら。

そうですよね(^_^;)
イタルさんのせめて回りだけでも頑張ってくださいね♪
私みたいな人出てほしくないもので…

私が「ここが違う」と言えば否定してしまうんですよね～私の部は…
>けっこうね問題意識を持ってる人っていっぱい居るんですよ。
このような人、私の地区にも居ればいいのに！！って私がなれば良いんですが
私も、言えない人(逃げてる人）なので…（；´д｀）

イタルさん頑張ってくださいね！！って言われなくっても頑張ってますよね～(*￣∇￣*)ｴﾍﾍ
37：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/04(木) 01:39: 今日、女子部の子来たんだけどねぇ。
私より２個下の子だったんだけど、たぶん部長に頼まれたみたい…
私は嫌なので姉が対応したんだけど、本館に今回は「全員結集」みたいで私たち二人も来てほしいみたいで
姉が行くと言うまで帰らないって感じで、姉もしぶしぶOKしたみたい…
半強制的で、姉はあんまりきつい事が言えない人だからしかたなくって感じ(^_^;)
その女子部の子の目がバリって感じだったらしい(TロT)
38：イタル：2004/03/04(木) 15:29: こんにちは

＞レス遅くってすみませんでしたｍ（＿　＿；；ｍ
いえいえ、お気になさらずに(^ー^* )フフ♪
ま、たまには飲みに来て下さい（謎）

本幹同中・・・いま結集が至上命題って大袈裟ですが結集目標が設定されています。
何の為かって？あの為ですね￣ｍ￣
目的は結集ですから、参加表が出てれば良いので、書いたら適当に帰ってしまいましょう。
最後までいると面倒ですからヾ(^▽^*おわはははっ!!
三日間昼夜全部に参加表を出しておくと更に喜ばれます。・・・んなこたあない・・事も無い。
39：非活動1年生：2004/03/04(木) 16:09: くるみ様　イタル様
こんにちは。

確かに「結集」は皆さん必死ですね。ところで私、活動家の時にある集計をやっていました。
初めは分からないので「実際に参加した人数」を報告したら、上の方にビックリされました。
「あなた、これでは駄目よ。○○さんは、自宅で勤行しているから参加。
○○さんはこの前、道で話したから参加。後、この人とあの人も参加にして
もう一度書き直して頂戴」と言われました。

まあ、実際社会というのも報告書っていうのはそう言う所が有るかも知れませんが
信仰の世界にも「粉飾決済」はあるのか、って私はかなりビックリしました。
これがウチの地域だけじゃないとすると、全国から学会本部に吸い上げられた数っていうのは
一体どれほど「水増し」した数なんでしょうかね？不思議だぁ～。
40：遥（妹宅にて）：2004/03/04(木) 16:27: 水増し。。。
学会ってこういうの得意だよね
私が最初にいやだと思ったのもこの「水増し」ですね
41：非活動1年生：2004/03/04(木) 16:42: 遙様
お久しぶりです。お元気ですか？

結集で又、思い出したのですが、以前、会合などの連絡をわざわざウチにやってきて
伝える人（70代のおばあちゃん！）がいました。私は自宅が仕事場なので、人の出入りもあり
その人も「はぁはぁ。ぜいぜい」でかなり辛そうにやって来るので、
「スミマセン。連絡は電話かファクスでお願いします。」と言うと
「つい最近の池田先生の指導で、会える限りは会って連絡しよう、とあったので
毎回来ています」って言われて腰が抜けそうになりました。
そのおばあちゃんが「私の頑張りが孫達の福運になる」と仰るのを聞いて
再び、唖然・・・孫の福運もいいけれど、忙しい時に毎回ピンポンされる私の気持ちも考えてくれ～と言いそう
になりましたが、その後、その指導に代わる新たな指導がでたのか、突然、「ピンポン連絡」は
ブチッと途絶えて、ホッとしたと言うか、何というか、でした。
42：あちち：2004/03/05(金) 07:59: 結集目標、水増し集計・・・・・・
うちの旦那は「（折伏も選挙も）数じゃない。そうやっていってくる人も
いるけど」というから、「じゃぁ、ノルマとかはないんだ」て言ったら
「ないよ」て言ってたけど、やっぱり・・・・・（以下略

＞孫の福運もいいけれど、忙しい時に毎回ピンポンされる私の気持ちも考えてくれ

そうですよねぇー。まず、人のこと（迷惑かかってないかとか）考えてほしいですよ
ね。
旦那も、自分や家族に福運・・・・と思いながら、非活動の人のところに家庭訪問してる
のかな・・・・・そうだったら、とても嫌ー。
でも、「活動は家族のため」て旦那が言っていたので、私は
「私は、活動してくれ、なんて一言も言ってない。学会の全てを知ってるわけでは
ないけど、見える部分だけでも、疑問に思うところがある。
そう言われても、活動するなら、家族のため、と言わないで、自分のため、と
思ってしてください。あなたが、活動してて、イキイキしてる姿を見たら
私も元気になれるかもね」と言ったんです。

それはあくまでも、人に嫌な思いをさせたりしないのが大前提だしさぁ。
ここにいる方のように、疑問に思ったり「それは間違ってる」とちゃんと思いながら
活動するなら、まだいいのですがねー。
43：アンタッチャブル：2004/03/06(土) 00:24: 学会が不信になりはったら、一度ここで見直してみるのはどうっでしゃろか？

http://www5c.biglobe.ne.jp/~lotus/
44：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/06(土) 14:55: >>43

アンタッチャブルさん

上の注意事項を読んでいただいたでしょうか？
初めて書き込みされる方には、必ず挨拶をお願いしております
宗教問わず、最低限の人間としての礼儀だと思っている管理人ですので。。。
それに、サイトの宣伝は『サイト宣伝スレッド』がありますので、そちらにお願いいたします

ただ、レスをつけたかっただけなのにぃ～～～

というお気持ちでしたら、今一度、上の注意書きを読んでから、レスをお願いいたします
管理人『遥』

なお、なんだこの女。。。とお思いでしたら、遠慮なく、メ－ルにて苦情を受付いたしますので、よろしくね
45：未活婦人部：2004/03/07(日) 06:55: 始めまして、2chから飛んできました、３世で未活動ワーク婦人部です。
今は青年部の本幹同中結集たけなわなんですねぇ。
私も７，８年前は、女子部時代に地区Lでしたのでやってました・・・。

不信になったのは、公明党の政策をいいと思えなくなったからです。
自衛隊のイラク派遣や永住外国人の地方参政権付与など、私的には
ﾊｧ？な政策をどんどん推し進めていってること。
このことをきっかけに私にとってパンドラの箱だった層化板を覗いて見て
なんか、学会に対してとても醒めてしまったんです。

ただ、信仰心は捨てたくないんですよね・・・
実家の両親や弟はﾊﾞﾘ活ですし、私の今住んでる地域の学会員さんも
良い人が多いので、下手に辞めてしまうよりはこのまま未活のまま
生きていこうかなと思ってます。

活動家のとき（女子部のときです）もあったのですが、その頃から
選挙、聖教啓蒙、折伏、それに伴う数の報告も全て嫌いでした。
あと、学会用語？でしょうか、「メンバー」とか、話の最後に「大勝利しましょう」
「層化のスクラムで前進しましょう」などといった言い回しも嫌いです。
もっと自分の言葉で普通に話せないのかな、と思います。
46：二世内部アンチ：2004/03/07(日) 16:31: >>45さん
2ch層化板をご覧になったのであれば、もう既にお分かりかと思いますが･･･。
公明党はこれまでも十分すぎる程に日本の国政や経済に甚大な被害を
与え続けています。地域振興券や個人情報保護法、メディア規制法etc･･･。
そしてそれは莫大な権益と利潤を学会に与えているのです。

層化板は学会に被害に遭った一部の心無いアンチの悪意や中傷も多いに有りますが、
基本的にはそれらについての情報開示をしている部分が多い所です。
また、法華経や教義についての議論をしているスレッドもあります。
教義や学会の現状を知る為に、これからも層化板を覗いてみて下さい。
バリ活のご家族をどうにかするのは難しいと思いますが、
可能な限りご家族を救ってあげて下さい。俺はその最中です。
47：未活婦人部：2004/03/08(月) 06:33: >>46さん
レスありがとうございます。二世内部アンチさんのおっしゃること、よく分かります。
私は２ch暦５年目なんですが、嘘レス、ﾏｼﾞﾚｽの区別が私なりにつくようになりました。
ｱﾝﾁの方達のレスにはとても客観性があり、学会言うところの捏造や嫉妬などではなく
本人が接した学会組織をありのまま述べているものが、多数見られました。

ﾊﾞﾘ活の実家については
・テレビ欄以外は聖教新聞を読まない
・同中、座談会に行かない
この２点だけでも実行できれば、考え方が少しは変わってくると思うのですが
母が超盲信者で人生＝学会のような人なのです。そのオカルトチックな盲信ぶりに
ついては、おいおい書き込ませていただきます。今後ともよろしくお願いします。
48：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/10(水) 01:54: >>４５未活婦人部さん初めまして。m(_ _)m
私は層化３世未活動、出来れば辞めたい。。。が勇気がないくるみです。よろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

私もつい最近と言うか去年の１１月くらいかな？選挙で不信になりました。
未活婦人部さんとは理由は、違いますが（卒アル見て電話掛けたり、政治を応援することがおかしい！！って思った）
私の場合は不信になってからだけど（←その前に気づけよ！！）公明の政策に納得がいきません。
たぶん学会側で、特に女子部など、政策をきちんと分かってないで、学会から言われてるだけで押してる。また、頼んでいると思います。

私が２ちゃんなどを見るようになったのも不信になった後なので、下手するとネタを信じそう！！(^_^;)
ネタと真実の違いって？何なんでしょう？２ちゃん暦まだ、４ヶ月程度なので…

未活婦人部さんのご両親は、バリなんですね？
私もその気持ち分かるな～２世３世などには多いですよね～
私の親は学会悪口みたいな事言うと、少し怒る程度で、活動もあんまり盛んでないので、バリではなさげ…
私の母は副婦人部長（役職だけ立派）父はグループ長（これも名前だけに近い）なので、その地区の会合などには行ってるみたい。
でも、たまに本幹をさぼるので微妙（＾▽＾笑）でも、やっぱり脱会届けだすとなるとただで済むか…

ていうかすみませんｍ(。－_－。)ｍ私の家庭をべらべらと全然関係ない話しちゃってo(；△；)o

＞もっと自分の言葉で普通に話せないのかな、と思います。

そうですね～
それが今の学会の実態だと私は思います。それは、なぜかは分からないですが…
49：未活婦人部：2004/03/10(水) 14:06: >>48
くるみさん、レスありがとうございます。誰にも言えずひとりで悩んでましたので
同じ境遇の人からレスしていただくと、すっごく嬉しいし癒されます。

２chについてですが、半年ほどﾛﾑれば大丈夫ですよ。
私はけっこう２chﾏﾝｾｰ!派です。あそこは玉石混合ではありますが、有益な情報も多く
とても役立ってます（良い品を安く買えた、とかそんなレベルですがｗ）

＞ていうかすみませんｍ(。－_－。)ｍ私の家庭をべらべらと全然関係ない話しちゃって
いえいえ。全然関係なくないですよ。２世の場合は子供のころから親から勤行さぼると
罰をもらう、学会を裏切ると仏罰が当たる、などと言われ続けて育ちますから。
知らず知らずのうちに恐怖感を植え付けられて(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな
ところに学会と池田先生は世界一素晴らしいんだよ、と教育されます。
層化思想にがんじがらめになってしまうのは、当たり前だと思います。

うちは母がゾーン幹部なんですよ･･･（泣
聖教新聞は５部取ってますし、書籍や民音のチケット購入、毎年の財務（たまに三桁！）
など、功徳になると信じて疑わずにやってます。
改めて学会を不信に思った瞬間を考えてみたらいっぱいあります。
ほんと、一冊の本にまとめられそうな勢いです。今一番(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なのは公明党ですが。
次の選挙は自分の頭で考えて投票するつもりです。私の場合、親が超ﾊﾞﾘ活のため
層化がもうｲﾔ→即脱会という訳にはいかないですが、思考停止にならない様に
いろいろな情報や考え方に触れて、自分の頭で判断したいです。
50：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/11(木) 00:09: >>49　未活婦人部さん♪

＞誰にも言えずひとりで悩んでましたので
同じ境遇の人からレスしていただくと、すっごく嬉しいし癒されます。

そうですね☆すごっく癒されますね！
このような相談や体験を語れる掲示板もあって私も救われてます！！
ここは２チャンネルのように酷いこと言われない為、私のような小心者には嬉しいです。

でも、逆に同じような悩みを他の方も味わってる現実にすごく悲しい気もします。
なぜ、こんなに掲示板で書かれたりするか、学会の方は考えなさすぎ！！
私も、前はそうですが、やはり「僻み」また、「嫉妬」などで片付けてしまいます。
私も学会でそう、教わりました。と言うか刷り込まれました。

私も２ちゃんを半年ロムれば分かるのかな？頭悪いもので…

２ちゃんで本当にいろいろ勉強させられてます。はっきり言って学会より（＾▽＾笑）

私は親から勤行しろって言われたことは、あまりありません。私自ら、勤行するようになりました。
その頃、悩みあって(学校関係）自分から始めました。
でも、はじめ勤行やり始めた時に母に「なぜ、やり始めたんだろうね？」などと祖母らと話してるのが聞こえて、正直すごく凹みました。
母親が子供が頑張ろうとするのをもしかしたら、辞めさせる結果にだってなったのだから…
実際、それから半年くらいやらなかったはず。でも、自分が変わりたいから、復活することはできました。
今思うと、母は嬉しさの裏返しで話してたのだと思いますが(^_^;)

親に言われて始めたわけでもないので、勤行などやるな！とは言えないよ！みたいなこと言ってあります。
たぶん母は人目をかなり気にする方なので、座談会などは出て欲しかったみたい。
今では、私の地区の人たちには知られてるようです。私と姉が活動しなくなったことを

なので影で私たちの事何言われてるのやら…
きっと「地獄に落ちる！」などと言われてる気がします。
なんせ、母、父にも言われてるから。。。
実際、そう言われると怖いのが正直の感想です。

私も、今回の選挙はきちんと(考えて）選んで押したいです。
もしも、いない場合は、白票で出そうと思います。
51：ホワイト：2004/03/14(日) 12:31: 　皆さん、管理人様、初めまして
よろしくお願いいたします。

皆さんの書き込みを拝見して、本当に同感っていつも思っていました。

私も学会のイジメ体質に嫌悪感を持っています。
又、数字のあいまいな事も・・。

結局は、幹部の方の感情で全てが処理されて、信心という名のもとで、
個人のプライバシーも平気で漏らされたり、（個人の悩みなど）
又、なにげなく語られたりして、聞いてるのがとても嫌になる事があります。

本人たちは、罪の意識もないようで、それを是正してくれるよう幹部に言っても
「直接言ったら」とか「そんな悪気じゃないよ」なんて回答しか返ってきません。

最高の仏法をもったものとして、恥ずかしいとかの反省する心がないようです。

「とにかく、どんな人も活動しているほうが、成果を出すほうがえらいのよ！」
と聞いたことがありますが、（そんな事はないはず・・）
やっぱり、ホントだと最近分かりました。

もっと、やっていてうれしくなるような組織であって欲しいです。
52：春田の蛙：2004/03/14(日) 15:56: >>50 くるみさん
家族スレでお返事頂きながら、その節はレスが返せず失礼致しました。

＞きっと「地獄に落ちる！」などと言われてる気がします。
＞なんせ、母、父にも言われてるから。。。

ひどいですね、それは…。

けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

なにせ地獄には、バリ会員さんはひとりもいないのです。
私はぜひ、死後はそういう世界がいいですね。

＞私も２ちゃんを半年ロムれば分かるのかな？頭悪いもので…
私も頭悪いですが、創価板にはよく行きます。そしてスレのすみっこで独りケロケロと鳴くのです。

でも、昔初めて2chに書いた時は、おっかなびっくりでした。
創価板じゃなくWEB製作板てトコに、当時管理してた趣味サイトの悩みを書いたんですが。
ですから学会や宗教とは関係ない内容ですが、自分と同じような愚痴がたくさんあるのが、とても慰めになった覚えがあります。

今、こうして創価学会での体験を話されている皆さんも、それと同じではないでしょうか。
だから人助けだと思って、威張って愚痴を話されて良いと私は思います。

ところでちょっと気になったのですが、親御さんは題目には否定的で、活動はさせようとするんですか？
そういうケースもあるんですね。知りませんでした。
53：春田の蛙：2004/03/14(日) 16:02: >>46 二世内部アンチさん
>>47 未活婦人部さん
どうもはじめまして。横レス失礼します。

創価板の該当スレでも、御家族の問題はよく話されていますが、皆さんとても苦労されているようです。
自分の事だけでも、色々断るには大変だと思いますが、御家族が熱心だと気の休まる場所がありませんね…。

>>47
> オカルトチックな盲信ぶり
う…すみません。不謹慎な言い方になりますが、「どんなんだろう？」と興味が湧きます。
時々、こちらのスレを覗かせてもらいますね。

御家族のことも大事ですが、まずご自身を大切にされて下さい。
理想はともかく、人間には出来る事と出来ない事があるんですから。
なるべく、責任を感じたり自分を追い詰めたりはされませんように。
54：春田の蛙：2004/03/14(日) 16:24: >>51 ホワイトさん
はじめまして。宜しくお願いします。

お話しを伺っていると、ひとりひとりをきちんと個性ある人間に見ていない気がします。
言い方は悪いですが、学会員その一、その二…と言うか。
だから平気でプライバシーも侵害し、不満の訴えにも
「学会員ならこうして当たり前。分からない、従わないあなたが悪い」と言えるのではないでしょうか。

外部から見ると、幹部さんの個人的資質以上に、
そういう人を生み出して重用する組織の問題を強く感じます。
55：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 17:43: >>51

ホワイトさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
これからもよろしくね～

私もいちいち幹部にくってかかっていたけど。。。
「もう疲れたよパトラッシュ」状態になって。。。現在強制休会中です
動かないと何も変ってはいかないんだけどさ。。。
言うべきことは言ってあるから。。。あとは。ネットでかな？って思っています
これからもよろしくね（＾＿-）☆
56：つくし☆：2004/03/14(日) 19:39: はじめまして★何となく書き込みをしてみました。自然体なホームページですね☆
57：ペガサス：2004/03/14(日) 19:54: ヨコレス失礼します。

>けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

学会員のペガサスと言います。
失礼ながらものすごくウケさせて頂きました。

確かに未来の地獄より、学会攻撃を受けるてる今の方が地獄かも（汗

失礼しました。
58：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:26: >>51 ホワイトさん、初めまして、こちらこそよろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

>私も学会のイジメ体質に嫌悪感を持っています。
>又、数字のあいまいな事も・・。

虐め…私の親も虐めされてるようなものかな～
実は、この前、唱題会があった様なんですが、家の母、父には連絡が回ってこなかったんです。
２ちゃんなどで、そんな虐めをされたと言う方がおられたので、家の両親も？って少し不安になりました。

と言うか、他スレ（活動を休みたい方必見）に書かせて頂いた件があったので…
それが理由じゃないかな？って不安です。私が活動しないことで母らに迷惑を掛けたくないので。。。
考えすぎなら良いのですが…

昔にも（私が活動していた時）あったんですが、最近はその様な事がなかったので。
連絡する人も変わったので結構、まめに連絡来てたので、もしかして…

因みに他スレで書いた、女子部の人の親は幹部ですｗ

>「とにかく、どんな人も活動しているほうが、成果を出すほうがえらいのよ！」
と聞いたことがありますが、（そんな事はないはず・・）
>やっぱり、ホントだと最近分かりました。

成果…やはり。。。
私も去年の選挙で幹部に「Ｆ取れなくっても電話することに意味があるの！」と言っておきながら、票を作って数ばかり数えてる…
そこで、やっぱり「やっぱり数が大事なんですね？」と言うと、幹部は「数はやっぱり大事だよ！」って言われた(^_^;)

やっぱり成果出す人を大事にする宗教だな～って思いました。
そして、自分達が悪い事を認めないし…

>もっと、やっていてうれしくなるような組織であって欲しいです。

これすごく同感です。私はやってて悲しくなったから…

分かりぬく文章ですみませんm(_ _)m
59：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:52: >>52 【春田の蛙さん】
>家族スレでお返事頂きながら、その節はレスが返せず失礼致しました。

いえいえ。大丈夫ですよ(^o^)気にしてませんよ☆

>けれど、もし地獄行きが本当なら、ここの参加者さんの多くも
地獄行きですし、案外地獄の方が住み易いんじゃないでしょうか？

姉が幹部に
姉「本当に地獄に落ちるんですか？」
幹部「私たちは実際に地獄に落ちたことないから分からない。でも地獄落ちるよ！だけど本当に地獄に行くわけじゃなくって、気持ち的にね。」
姉「辞めたらすぐ落ちるんですか？」
幹部「すぐは落ちない。４０歳くらいになったから」

そんな～自分達が分からないなら言うなよ～！！って感じで４０歳くらいにならないと分からないって事？
って感じましたｗ

>今、こうして創価学会での体験を話されている皆さんも、それと同じではないでしょうか。
だから人助けだと思って、威張って愚痴を話されて良いと私は思います。

そうですね～最近、私も頑張って２ちゃん書き込みを始めてます。名前なしでｗ
きっといい人もいると思うし、ここにいる皆様も来てるみたいなので、頑張っていろいろ意見してみようと思います。
60：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 20:59: >>56つくしさん、はじめまして。

ここはきっと管理人さんの色が出てるからこんな感じになってると思います。
私は、こんな感じだったので書きみできたので管理人の遥さんには感謝してます。
ずっとこの掲示板が続いて欲しいな～って思ってます。

ってこんなこと私が書いてよかったのか…
でしゃばりですみませんm(_ _)m
61：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:04: >>56

つくしさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します（＾＾）／
ホメ言葉と受け取ってしまいました（=´∇｀=）
どうぞこれからもよろしくね（＾＿-）☆
62：ペガサス：2004/03/14(日) 21:05: >>59
姉「辞めたらすぐ落ちるんですか？」
＞幹部「すぐは落ちない。４０歳くらいになったから」

>そんな～自分達が分からないなら言うなよ～！！って感じで４０歳くらいにならないと分からないって事？
って感じましたｗ

またもや、ムチャクチャ受けてしまいました（失礼）
黙って見てようと思ったんですが・・。
不適切でしたら管理人様削除してください。
63：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:05: >>60

くるみちゃん★

全然でしゃばりなんかじゃないよ～
今日はたまたまレスができたけど、平日はロムが多いので。。。
皆さん、気がついたときに、おなじようにレスしていってくれたらなぁ。。。
と思っています(^-^ ) ニコッ
64：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/14(日) 21:08: >>62

ペガサスさん★

私もウケちゃいました（＾＾）
幹部指導なんてそんなものなんですよね
たた、それをどう受け止めるかによって、バリ度も変ってくると思うのですが。。。
それに、全然不適切なんかじゃないよ～
大丈夫(＃^-’)b
65：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 21:09: >>57ペガサスさん、はじめまして。

>確かに未来の地獄より、学会攻撃を受けるてる今の方が地獄かも（汗

学会攻撃って、すみません。。。どちらの意味でしょう？？？
学会が攻撃にあってるか、もしくは、学会から攻撃にあってるのか？
頭悪いので、すみません(〃￣ω￣〃ゞ

私が思うに訪ねてくれるのが地獄に思います。
66：ペガサス：2004/03/14(日) 21:13: 良かった！
ホッ！
何せ対人恐怖症なもんで
おどおどしながら書き込んでるですぅ。丸裸で。
67：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/14(日) 21:18: 春田の蛙さん、さきほどの続きです。

>ところでちょっと気になったのですが、親御さんは題目には否定的で、活動はさせようとするんですか？
そういうケースもあるんですね。知りませんでした。

否定的なのかな？でも、そんな期待はしてないはず。なにせ勤行してる時寝てる母ですからｗ
たぶん地獄に落ちるのが怖がってるような気もしますが…
私にも、分からないです。。。
68：ペガサス：2004/03/14(日) 21:19: >学会が攻撃にあってるか、もしくは、学会から攻撃にあってるのか？
頭悪いので、すみません(〃￣ω￣〃ゞ

すみません。
頭悪いのは誰にも負けない自身があります。

学会攻撃を受ける学会員という意味です。
私はある意味で攻撃する立場にあるかも知れませんが、懺悔滅罪
ということで書かせて頂いております。
69：ペガサス：2004/03/15(月) 11:13: >>65
くるみさん
昨日は唐突に書き込みを致しまして誠にすみませんでした。
又挨拶もしてないことに気がつき恥じ入っております。
改めて・・。
学会一世です。
どうぞ宜しくお願いいたします。

「学会を不信になった瞬間」というスレに立ち返ります。
私の場合瞬間もあるにはあるのですが、長い間の蓄積と思います。

最初は勤行だけのつもりで入信したのですが、そのうち会合もと言われました。
いやだと言いましたが、何度もこられるうちだんだんと会合も参加するように
なってきました。
いつしか気がつくと、打ち出し側になっておりました。
活動は激しく、通信費５万。交通費５万は毎月活動のために使っていたと思います。
だんだんと疲れがたまり、仕事もうまくいかず、心身ともに不調になりました。

もうひとつの理由は、理念なきベルトコンベアーみたいな打ち出しの連続です。
個人としてどう考えるのかということは関係なく次から次ときます。
つまり上意下達で民主主義と反対の方向なんですね。

そういう構造事態に金属疲労みたいな状態になったと思います。

活動しないと「地獄」に落ちるなどという指導がいまだにあると聞いて
思わず反応してしまいました。

一般常識的に考えると、たとえば占いでもあなたは不幸になる相が出てるといわれると
気分は良くないのに、まして「地獄」などという言葉を使うこと自体、脅迫的言動
又暴力的言動だと思うんですが・・・。

とにかく突然失礼致しました。
70：ホワイト：2004/03/15(月) 11:54: 　遥さん、くるみさん
ご返事ありがとうございます。

皆さんただ単に、学会批判だけじゃなく、本当に良くなれば・・って
考えておられるのだなと分かります。

何にも考えない人の方が、今の学会についていきやすいのかも。

どんな立場の人も全員が使命ある人材との認識のなさが、蔓延して
打ち出しをこなすのが最優先されているのが、いろんなところで
ひずみを作ってしまったのでは？と思っています。

もっと、「一人を本当に大切に」の指導を、実践してほしいです。
71：ホワイト：2004/03/15(月) 12:20: 　春田の蛙さん
申し訳ないです。ご挨拶頂いていましたのに、後になってしまいました。
ごめんなさいです。

こちらこそ宜しくお願いいたします。
72：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:06: >>69ペガサスさん

＞昨日は唐突に書き込みを致しまして誠にすみませんでした。

いえいえ。全然気にしてませんよ(^-^ ) ﾆｺｯ
それどこか頭の悪い私の質問に答えてくれてありがとうございましたm(_ _)m
ペガサスさんの言う通り、学会批判を受けてる学会員も地獄なも、納得できて
どちらも、地獄と言う事が分かりました。
私も学会の悪口はかなり辛かったし。。。
せは、私も改めてよろしく御願いします＼(^_^=^_^)／

本当はみんな仲良くできるといいんですが…難しいですよね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
73：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:42: >>69 ペガサスさん続きです

＞最初は勤行だけのつもりで入信したのですが、そのうち会合もと言われました。
いやだと言いましたが、何度もこられるうちだんだんと会合も参加するように
＞なってきました。
いつしか気がつくと、打ち出し側になっておりました。

ペガサスさんは勤行だけのつもりで入会されたのですね？
私の地区にも勤行はされてるが活動は好かんって方がいるのですが、結構頻繁に座談会などに誘われて、しかたなく来られて方いました。
学会って単独信仰は駄目ってなってるからしかたないのかな？

＞活動は激しく、通信費５万。交通費５万は毎月活動のために使っていたと思います。
＞だんだんと疲れがたまり、仕事もうまくいかず、心身ともに不調になりました。

それは心身とも不調になりますよね…
私は白蓮だったんですが、入団式、卒団式には関東は巣鴨の会館に集まるのですが、
かなり遠い県（一応関東の）来られた方もいてかなりの交通費がかかったのではないかと
思いますね。そんな遠いところから来る人たちの為にいっそうの事交通費負担するか、もっと近くの会館でやるかして欲しいですね。

＞理念なきベルトコンベアーみたいな打ち出しの連続です。

これ同感です。本当嫌気さしてきますよね～

＞活動しないと「地獄」に落ちるなどという指導がいまだにあると聞いて
思わず反応してしまいました。

すごくおかしいですよね？活動しないと「地獄」って、そんなに活動てスゴイイの？って思わず聞きたくなるｗ

＞一般常識的に考えると、たとえば占いでもあなたは不幸になる相が出てるといわれると
気分は良くないのに、まして「地獄」などという言葉を使うこと自体、脅迫的言動
＞又暴力的言動だと思うんですが・・・。

本当ですよね～
私なんて親に言わるし…親的には地獄に落ちて欲しくないからって。。。

ぶっちゃけ私は３世の上に去年まで活動したので、マインドコントロールか刷り込みかで
神社に行くのが怖い！！（子供の頃は別に行く事に反対はしてなかったので行って、密かにお賽銭も出来たのにｗ）
なんか親に悪いことをしてる様な、複雑だな…
でも、親に言われてもやらないですがｗ
74：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/16(火) 00:56: >>70 ホワイトさん

＞どんな立場の人も全員が使命ある人材との認識のなさが、蔓延して
打ち出しをこなすのが最優先されているのが、いろんなところで
ひずみを作ってしまったのでは？と思っています。
もっと、「一人を本当に大切に」の指導を、実践してほしいです。

学会の方はやっぱり数に囚われすぎてる気がします。
それに営業じゃないのだから気にする事ないはず…
ホワイトさんの言うとおり「一人を本当に大切に」って指導作って欲しいですね！！
75：春田の蛙：2004/03/16(火) 04:07: >>72 くるみさん
えーと。普通に前後を読めばペガサスさんの文章は、
> 学会(活動強要の)攻撃を受ける(くるみさんのような)学会員
と読めるんだけど…違うかな？

>>71 ホワイトさん
いえいえ、気になさらず。それに2chなどでは、流れが早くてレスを見落とす事もざらです。
些細な事を悪くとったりしませんから、気を遣わないで下さいな。(^-^)
76：遥 （CuAGZ/CY）：2004/03/16(火) 11:01: 2チャン育児版をロムっていて見つけました

218 名前：名無しの心子知らず：04/03/16 10:41 ID:DburNwpn
四国の層化の女性支部長.子供のクラスの全員に　選挙の応援要請に2人で戸別訪問し
我が家にも来たが　子供が関係していなければ即座に断るが断れず　家の中を見せる
自信がなく近くの喫茶店で30分位話を聞き　此方が誘ったのでお茶代もこちらもち
で署名もしました.次に　他の同じクラスの母親と一緒にいたときついでに　家に
招き入れ2度お茶をしてもらいました.その時は何の理由かわからなかったが　その
女性は有力なクラスのグループから　迫害されていました.後で聞いた話ではその
グループの中心人物の悪口をいったそうです。
　しばらくして　今度はその女性が他の母親と一緒に招待してくれたのですが　その
席上皆の面前で私がたばこを吸っているとばらし,他にも言動をあげつらわれました。
どこかで見ていたのでしょう.侮辱的な応対でした。
　学会では煙草を吸う女性は　軽蔑されるのでしょうか？軽蔑されるとして,少しはお世話に
なった私に対する対応として　学会ではよくあることなのでしょうか？後別の同じ
クラスの母親に悪口もいっていました。
　あまりひどいので幹部の人に苦情をいったところ　それまで姿を見せたことがなかった
のに急に近所に出入りし始めました.何かよからぬことを言われていると想像して
います.支部長の人格検査はしないのですか
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
77：ペガサス：2004/03/16(火) 17:03: >>72 名前：くるみさん
１）
>いえいえ。全然気にしてませんよ(^-^ ) ﾆｺｯ

有難うございます。くるみさんのお人柄を感じます。

>ペガサスさんの言う通り、学会批判を受けてる学会員も地獄なも、納得できて
どちらも、地獄と言う事が分かりました。

家庭訪問もｔｅｌもいやだと思いながらやってる人もあると思います。
されるほうはもっといやな場合が多いでしょうけど。

よく私は言うのですが、来られるだけで半分ビンタなのにそこで信心指導したら往復ビンタ
になるので気をつけるようにとは言ってます。

>本当はみんな仲良くできるといいんですが…難しいですよね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

そういう学会にしたいです。
78：ペガサス：2004/03/16(火) 17:06: >>73
２）
>ペガサスさんは勤行だけのつもりで入会されたのですね？

いやだいやだと言ってもものすごい会合参加の電話攻撃でとうとう住んでるところ追い出されました。
（あまりに電話の音で迷惑をかけて）
その電話をした人に「住むところなくなりました」と言った所「じゃ私とともに住んでいいよ」と言われ
感動し、引越しをしました。
その日から急に態度が変わり、「此処を掃除しておけ！」とか言われました。
学会が強烈にいやになった瞬間です。
その人は後に退会したようです。

そういえばその人に（折伏された形になっている。本当は私の別の友人なのですが。いわゆる成果をとられ）
初恋の人から受験のと貰ったお守り窓から捨てられてしまいました。
有無を言わせずあっという間に。後で探してもありませんでした（涙）
今ヤット(さっき）気がついたのですが、後に初恋の人に捨てられたのはそれが「因」だったのではないかと思いました。（汗）

>私は白蓮だったんですが、入団式、卒団式には関東は巣鴨の会館に集まるのですが、

白蓮いいですね。学会の花であり、あこがれです。
私はあらゆる訓練を受けましたが、残念ながら白蓮だけは入ったことはありません(汗
戸田講は大きな会合のときよく参加してました。
最近は行ってませんが。
どっかでお会いしてたかもしれませんね。

>すごくおかしいですよね？活動しないと「地獄」って、そんなに活動てスゴイイの？って思わず聞きたくなるｗ

一回誰かが行ってきて、体験発表してくれると納得するんですけどね。
聞いたことないし。

>ぶっちゃけ私は３世の上に去年まで活動したので、マインドコントロールか刷り込みかで
神社に行くのが怖い！！（子供の頃は別に行く事に反対はしてなかったので行って、密かにお賽銭も出来たのに

私も鳥居をくぐることが出来るようになったのはつい最近です。
79：ペガサス：2004/03/16(火) 17:11: >>75 春田の蛙さん

フォロー有難うございます。
私はもともとマッタリ系なのですがいつしかイケイケになり
最近いろんな方々のお世話になりヤット自分らしくなれてきたものです。

どうぞ宜しくお願い致します。
80：春田の蛙：2004/03/16(火) 19:43: >>79 ペガサスさん
いえいえ、私もネットではよくポカやりますから、お互い様です。
それに私は根が芸人だから、遥さんやペガサスさんにウケたと言って貰えて嬉しかったです。

けど…読ませて頂きましたが大変なご苦労されてますね。
私には、どう見てもペガサスさんは被害者に思えるんですが。

活動家としてどういう事をされてきたのかは存じませんが、迷惑を掛けた事があったとしても、それを含めて組織の責任です。

戦争で人を殺すのは、兵士の過ちではなく国の過ちでしょ？
それと同じですよ、やはり。
81：春田の蛙：2004/03/16(火) 20:04: ああ、そうだ。

>>78
> 一回誰かが行ってきて、体験発表してくれると納得するんですけどね。
> 聞いたことないし。

体験発表なら、ここに結構ある気がするんですが。
自分の体験から人を思い遣ったり、同じような辛い目に遭った人をいたわったりして、自分も癒されるのが地獄の気持ちって事ですよ、きっと。

みんなが地獄に行った方が、やはり世の中は住み易くなりそうです。うん、そうに違いない。
82：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:12: >>75　春田の蛙さんへ

>> 学会(活動強要の)攻撃を受ける(くるみさんのような)学会員
と読めるんだけど…違うかな？

なるほど(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
そう言う意味でしたか…＼(_ _)ﾊﾝｾｲ
やっぱ馬鹿なので文章の解読が上手く出来てませんでした。(ペガサスさんに申し訳ないことしたな～。。。）
きちんと私為に解説ありがとうございました☆v(o^▽^o)v☆
これから勉強しときます。でも、また意味違うところは指摘していただけるとありがたいです。
83：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:31: >>76　遥さんへ

育児版にもこんな体験が…わざわざｺﾋﾟﾍﾟありがとうございましたd(⌒Ｏ⌒)b♪♪

子供関係の知り合いって難しいんですね～
私はまだ、独身で子供いないので分からないですが、断りづらいのはどこかの掲示板でも拝見させていただいております。
こんな体験された方本当に可哀相ですね～
私がどこかで聞いた話は折伏など子供が苛められたみたいな話を読んだ気がします。
子供まで巻き添い込むって酷いですよね～
それが学会の実態なのかな（；´д｀）ﾄﾎﾎ
84：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 01:42: >>77 ペガサスさんへ

>>72は失礼しました。きちんと説明いただいたのに理解できてませんでした＼(_ _)ﾊﾝｾｲ
本当すみませんｍ（＿　＿；；ｍ
これから勉強して解読力つけないといけないな～って思ってます(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

>よく私は言うのですが、来られるだけで半分ビンタなのにそこで信心指導したら往復ビンタ
になるので気をつけるようにとは言ってます。

ペガサスさんは素晴らしい方ですね((o≧∇≦)oﾞ
他の幹部もペガサスさんみたいなら…って思うですけど（＾▽＾笑）

>そういう学会にしたいです。

頑張ってくださいね！！でも無理しない程度！
地区を変えるのも大変で精神的に答えそうなので…
85：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/17(水) 02:11: >>78　ペガサスさん続きです。

>いやだいやだと言ってもものすごい会合参加の電話攻撃でとうとう住んでるところ追い出されました。
（あまりに電話の音で迷惑をかけて）

それってかなり酷いですね。。。
半強制的だし、追い出せれる原因作ったのも学会ですもんね？
謝罪の言葉ってあったんですか？

>その電話をした人に「住むところなくなりました」と言った所「じゃ私とともに住んでいいよ」と言われ
感動し、引越しをしました。
>その日から急に態度が変わり、「此処を掃除しておけ！」とか言われました。

その人は自分の所に来て良いと時点で、お手伝いに丁度良いとでも思ったのかな…

>そういえばその人に（折伏された形になっている。本当は私の別の友人なのですが。いわゆる成果をとられ）
初恋の人から受験のと貰ったお守り窓から捨てられてしまいました。

成果がそうとう欲しかったんですね(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
お守り投げ捨てられたなんて。。。
普通しないはず…
人のもの捨てる権利なんてないのですが、学会の場合よく聞く話しですね(・_・。))

>白蓮いいですね。学会の花であり、あこがれです。
私はあらゆる訓練を受けましたが、残念ながら白蓮だけは入ったことはありません(汗

ペガサスさんって、女性の方かな？
白蓮を１年で卒業できて良かったなぁ～って思いました。中には２～３年やる人もいましたから。いろいろ訓練なので辛かったです。
毎回任務が終わった後、何を頑張ってきたか？一人一人言わないといけなくって。
私はほとんどなかったので、「次、頑張ります。」しか言えませんでした~(>_<。)＼

>私も鳥居をくぐることが出来るようになったのはつい最近です。

私は鳥居はくぐれないわけじゃないのですか、でも、神社に行くのはやや怖いです。。。
86：春田の蛙：2004/03/17(水) 09:06: >>82 くるみさん
私もさ、ネット慣れてない頃は色々緊張したよ。
というか、今でもドキドキしながら書く場合が多いもの。
なんかバカやってないかな～って思ってね。(笑)

今回のは、お互いに相手に失礼のないようにしよう、
ちゃんと返事書こうって緊張して、少し空回っただけでしょう？
私にお礼言ったり気にしたりする必要ないよ。全然。

あ、2chでも会う事があったら宜しくね。
私はここと同じ「春田の蛙」で書いてます。
スレも書き込みもたくさんあるから、出会う可能性は低いと思いますが。
87：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 03:31: >>86　春田の蛙さんへ

>今回のは、お互いに相手に失礼のないようにしよう、
ちゃんと返事書こうって緊張して、少し空回っただけでしょう？

そうなのかな？自分でもよく分からないけど、失礼ないようには気を配っていたと思います(^_^;)
人を傷つける行為はしちゃいけない！！って、当たり前の事だけど思うので。

>あ、2chでも会う事があったら宜しくね。
私はここと同じ「春田の蛙」で書いてます。
>スレも書き込みもたくさんあるから、出会う可能性は低いと思いますが。

こちらこそ宜しくお願いします＼(^_^=^_^)／
「くるみ」で書かないので気が付かないと思いますが(^_^;)
２ちゃんでは「くるみ」と書く自身がないので…
あ、こないだ春田の蛙さんを何処かのスレで拝見しました。自分の考えきちんと述べられていてスゴイイな～って思いましたよｗ
私も頑張ってどんどん書いて行こうと思います。私で役に立つか分からないｹﾄﾞ…私みたいな人を増やさない為にも。。。
88：ペガサス：2004/03/18(木) 11:44: >>80 春田の蛙さん

>それに私は根が芸人だから、遥さんやペガサスさんにウケたと言って貰えて嬉しかったです。

学会問題をまじめに論ずることも大切ですがユーモアって必要ですよね。
読まれる方がホッとする。そのホッとするところに人はあつまる。
集まってわいわいガヤガヤとする中で希望も生まれ、色んな建設的意見もでてくる。

>私には、どう見てもペガサスさんは被害者に思えるんですが。

ありがとうございます。真心に感謝します。
しかし自分がマインドコントロールされている間は別として
はっきり意識した後は全て自己責任ととるべきかも知れません。
でないと物事がファジーとなって、私自身が人間的生き方が出来なくなるからです。

>自分の体験から人を思い遣ったり、同じような辛い目に遭った人をいたわったりして、自分も癒されるのが地獄の気持ちって事ですよ、きっと。

学会の中で同じような思考の中で毎日ベルトコンベアーに乗せれれているのが
仏界の源泉といい、いったんその思考からはずれ自己決断で、社会貢献、
自己確立をこのような掲示板等で支え合うのが地獄と言われるとするならば、地獄の方
がはるかに人間的境涯という逆説になるのでしょうね。
89：ペガサス：2004/03/18(木) 12:26: >>84　くるみさん
１）
>他の幹部もペガサスさんみたいなら…って思うですけど（＾▽＾笑）
ありがとうございます。
実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。
学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

>頑張ってくださいね！！でも無理しない程度！
地区を変えるのも大変で精神的に答えそうなので…

頑張ります。私の出来る範囲で。
遠い道もまず一歩から。そして身近なところから。
90：ペガサス：2004/03/18(木) 12:31: ２）
>それってかなり酷いですね。。。
半強制的だし、追い出せれる原因作ったのも学会ですもんね？
謝罪の言葉ってあったんですか？

その後その話を聞きつけた別の学会員が「あんまりヒドイ！じゃ家に来い」ということで
あっと言う間に家財道具をもっていってくれ、結局その家に一ヶ月以上お世話になりました。
そのご家庭は決して裕福な家ではなく、とても私の住むスペースなどなかったのですが
本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です。
ですから学会に矛盾を後で感じたとしても簡単には裏切れないという思いもあります。

最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。
91：ペガサス：2004/03/18(木) 12:35: ３）
>ペガサスさんって、女性の方かな？
ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

>私はほとんどなかったので、「次、頑張ります。」しか言えませんでした~(>_<。)＼

最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。
もち２～３世の方とかは別だし、ご自身のはっきりとした考えで入られる方も
いるとは思いますが。
92：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:33: >>89　ペガサスさんへ

>実際はそんなにきれい事でもないんですけど・・・（汗）
でもたいがいの幹部の方々も同じような気持ちだとは思うんですね。
>ただどうしようもない組織パワーの中で考える暇なく動かされているのが
実状と思います。

そうですよね～
同じ気持ちでも違う方にいってしまう方いますしね。

やっぱ組織って怖いな～と感じてしまいますｗ

>学会がこれほどまでに、毎日スケジュールを組むのはゆっくり自分らしく考える
暇をつくらないようにという意図を感じます。

話は違いますが、
学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ
93：くるみ （WEud8dUs）：2004/03/18(木) 20:48: >>90

>本当に親切にしていただきました。とても感謝しております。また呼んでくれた先輩に色々
学会のことを教えてもらったのが今日の原点です

それなら良かったです。

>最初の因となった人はその後一回も現れませんでした。未だに合ったこともありません。

因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

>ＳとかＧにはさんざん関係しましたが白蓮だけはってことで・・・。
誰も誘ってくれなかったもので・・・（汗）

そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

>最初に座談会に出るようになると後ろの方で冷ややかに見てても
司会の人が「ペガサスさんなんか一言」
>と言われると「何も感じない、おかしいのではないか？」
とはなかなか言えない。
>「思わず良く解りませんが頑張ります！」と言ってしまう。悲し。

よくひと言発言とか言ってありますよね～
私も頑張りますしか私も言えませんでした；

>思うに学会に入る人って、人はものすごくいいのだけれども、イヤとは言えない
優柔不断系が多いのでは。

学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ
94：ペガサス：2004/03/18(木) 21:46: 学会を不信になった瞬間

普段は人材だといいながら
チョットそれは～と言うと
如是相が悪い！顔色が悪い！我見が強い。指導を受けろ！といわれる瞬間。
こっちはジャニーズ系と思ってるのに（そんなことねーか）

相手はオール学会の権威をしょって言う。
こっちはただ一人。
うつむくしかない(^^;)
95：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:48: > くるみさん
2chは無理する事はないです。
私も昔はネットで揉めると、かなりヘコみました。
最近は、昔に比べると慣れた気がします。

ただ、こういう風に慣れるのは、何かが鈍感になってて良くない事かもしれません。
だから自分の気持ちが楽になるまでは、まず自分を大切に、無理をしない事が一番だと思います。

自分を削って、無理をする事はありません。
ゆっくりと気持ちの糸をほぐしていけば、神社なんて平気な日が必ず来ます。
96：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:50: 勉強して博識になって、「自分は大丈夫」と自信を持てば、意地が生まれます。
私のように物知らずでも、「自分は騙され易いかも」と自覚してれば、たとえ間違っても後戻りできます。

道を戻るのに、意地は邪魔になるだけです。
そうなったら、何のために勉強したのか分かりません。
道を戻る素直ささえあれば、人間賢くなんて無くて良いと私は思いますよ。

あなたは素直な方だと感じます。
まずは自分の事を大切にして下さい。
余りの気持ちで親御さんや周りの方に接すれば、私は十分だと思います。
97：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:54: > ペガサスさん
くるみさんもペガサスさんも、マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

例えばマインドコントロールによる恐怖症――レスに出ている神社についても、多分そうですよね。

それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？
98：春田の蛙：2004/03/19(金) 01:58: しかし、ではマインドコントロールに拠らない、普通の恐怖症とはどんなものでしょう。
色々ありますね。飛行機に乗るのが怖いとか、クモや蛇は見るのもダメだとか。

そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
大半の飛行機は墜ちませんし、図鑑やTVのクモや蛇が、何かする訳もありません。
でも、そう理屈では考え、恐怖症の原因に心辺りがあっても、それですっきり出来るとは限りません。

原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。
99：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:03: 組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
ペガサスさんがお世話になったのは分かるし、その御一家は立派だと思います。
しかしペガサスさんも、私はその方達に劣らず、勧誘した相手には真摯に接したと思えてなりません。

もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。

同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。
100：春田の蛙：2004/03/19(金) 02:09: 私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

金属疲労を起こした鉄橋があったら、危ないですね。渡ったら墜ちてしまうかもしれない。

それでも、渡る人々のために橋で居続けるのが正しいのかどうか。
まずは自分自身から、大切にしてみませんか？

…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。
101：ペガサス：2004/03/19(金) 16:05: >>92 くるみさん
>学会では「一人で答えを出すな」みたいな指導があるのか分かりませんが、よく言われます。
悩みは必ず先輩などに相談して自分の頭だけで答えを出さないようにってｗ

そうなんですよ。私も前は「指導」という言葉に違和感を持たなかったのですが、良く考えてみると
「指導」という内容は題目を上げ活動することによって悩みは解決するというものなんですね。
それですっきりする人もあるかもしれません。
もうひとつは「指導」する人が一生懸命語るのを見て、「それほどまで私のことを考えてくれるのか」
それだったら頑張ろうとなるかもしれないです。
ただいま考えているのは学会用語「幹部」「指導」
いまどきその筋の世界じゃあるまいし「幹部」などという言葉は死語の世界じゃないかと思います。
それぞれ～さんと呼び合うことが基本ではないかと。
又指導ではなく～さんの話。～さんに相談という感じでどうでしょうか。

>因になった人だけどお世話になった人でもあるし、元気でいてくれると良いですね～

くるみさん優しい方ですね。
今まであまりよく思ってませんでしたが、その一言で「そうだな～確かに学会に入っていいことも悪いこともあったが、
どっちにしても今日あるのはその人のお陰かもしれない」と思ってきました。ありがとうございます。

>そうでしたかｗしかし、創価班とか大変らしいですね？白蓮が一番楽だったのかな？

比較検討できませんのでなんともいえませんが、本山を守っていた創価班は大変だったと思いますが、
今は会館運営、会合運営中心なのでそれほどでもないかもしれません。ただ普通の男子部より成果を求められ、
又班会で「激励なしの叱咤」を受けることでしょうか

>学会の人は自分の意見はあまり許されないからでは？私にはそう見えたんですが(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
先の述べたとおり一人で悩まないようにって言われてる訳だから。。。
私の地区だけかな？ｗ

自分の意見が学会の方針に合ってると喜ばれますが、違うとシラ～とした空気が流れたり、「指導」が入ったりしますね。
そうしているうち、まずいことを言ってはいけないみたいになってしまうのかもしれません。
くるみさんと私の地区が違っても会話が成立するということは全国どこでも同じと考えてもいいかもしれませんね。
102：ペガサス：2004/03/19(金) 16:42: >>97 春田の蛙さん

>マインドコントロールという言葉を使われていますが、まずこれを認める事が、普通は大変です。
また、自覚した後は自己責任と言われますが、それにはマインドコントロールの正しい理解が前提だと思います。

そうですね。
マインドコントロールと一口にいっても良くわかりませんのでよろしくお願いいたします。またそれから解き離れたいともたいとも思ってます。

>それが非合理でナンセンスな事だと理解はされている。でも否定的な感情が打ち消せない。違うでしょうか？

そのとおりです。

>そもそもが、恐怖症とは実は非合理なものです。
原因を解きほぐし、時間を掛けて癒していく事が大切です。
原因が普通と違う人為的なものでも、同じではないでしょうか。

人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
ちなみに私自身後に、いろいろな方々を入信させたり、また活動面で叫んできたのです。
一抜けたですめばいいのですが・・・。ですから最小限学会を良くする方にまわろうと思ってるんです。

>組織の改善についても、ちょっと視点を変えてみましょう。
もし、そうしてあなたが誘った中のひとりが、ペガサスさんと同じ事を考えたら、どう思われますか？
無理をしてでも頑張って欲しいと思いますか。
それとも、自分の事をまず第一に考えてもらいたいですか。
同じ視点を、どうぞ御自身へも向けてみて下さい。

一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
その友人とは今も仲がいいです。
一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。
申し訳ないことをしたと思ってます。

>私が、あなた個人に責任がないと言う真意は、この点にあります。
あなたを面倒みた方々だって、言わばマインドコントロールの被害者なのです。
学会であなたを苦しめようと考えたはずはありません。

そう言っていただくことはありがたいです。
自己責任はあると思ってますが、学会本部のごく一部を除いては同じ考えを持ってます。
職員にしても、最初から解ってなったわけでもないと思います。ましてや現場の学会員
も良くわからないまま走らされている面があると思います。
また学会員は基本的にいい人が多いんです。私は勘当されたことがありますが
その間たくさんの学会員に実によくされてきました。

>…そして、これは厳しい言い方かもしれませんが、
自分を助けられない人間に他人を救えるはずはないのです。

他人を救うという大それた考えまでは行ってませんが少しでもお役に立てれば
という考えです。心に染みわたるお言葉と感じました。大変ありがとうございます。
103：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:54: > ペガサスさん
いえ、こちらこそ宜しくお願いします。
私はマインドコントロールの解説サイトも運営してるんですが、
サイトの内容はまだまだ不十分です。
もし機会があれば、ペガサスさんやくるみさんにもご覧になって頂き、ご意見を伺いたいです。

それから、いつもは携帯からなので短い文章しか投稿出来ず、
長い内容はレスが細切れになってしまいすみません。

ペガサスさんの仰る事、よく解ります。
私も、真に罪があるのは池田氏を始め、一部の指導者だけだろうと思います。

何故なら、ここでペガサスさんやくるみさんのお話を伺っていても、
あまり創価学会の特殊事情とは感じられないからです。
学会の良い点悪い点含めて、お二人のお話からは、
他の同種の宗教団体と変わらないとしか思えませんでした。

統一教会やエホバの証人、ラジニーシ、超越瞑想、オウム真理教等々…
名前を挙げていくと限りがないでしょうが、元信者さんなどの体験を読む限り、
皆さん似たような訴えをされています。
お二人の話題に出てきた全ての点について、
他の団体にも、同じ傾向が語られていると言って良いでしょう。
ですから大半の人には、加害者・被害者両方の面があると思います。

私が挙げた例の中に、オウム真理教があるのは意外かもしれません。
あれは拉致監禁して、閉鎖的共同体に押し込めるじゃないか…
しかしながら、それはオウムの全体像ではありません。

信者の内、出家信者は一割程度でした。犯罪に荷担したのは、さらに少数です。
脱会された方の手記によると、皆さん応対が良く話の分かる人たちで、
損得勘定抜きに接してくれる雰囲気があったそうです。

創価学会だって、本当に組織に疑いを持たず、
喜々として非常識な事をしている人は、私はごく一部だと思いますよ。

たしか学会が出版している書籍の中に、「学会は洗脳やマインドコントロールなんかしていない。
皆きちんと仕事を持ち、社会生活をしているのに…」といった記述を見掛けた事があります。
しかしこれは、よくあるカルトへの誤解です。
笑い話のようですが、マインドコントロールの解説書籍には、
娘がカルトに入った事をきっかけにカルトの問題を研究し、それらについての講演まで行いながら、
自分達が別のカルトに入信していた事には気付かなかった夫妻の話が、紹介されています。

> 他の多くの人々と同様、夫妻も誰かがあるグループに入って悪い影響を受けるには、
> 閉鎖的共同体でいっしょに暮らす必要があるはずだと、誤って考えていた。
> 夫妻は「エスト(※後にフォーラムと名を変えた、アメリカのカルト組織)」関係の活動に
> 幅広く参加してはいたが、ロングアイランドの快適な家で暮らしていた。
> 「エスト」セミナーと「飢餓プロジェクト」関係の集会で使われる
> 特定のテクニックと操作を調べはじめたとき、
> 夫妻ははじめて、この組織の偽りとマインドコントロールの要素に気付いた。
> 夫妻は(組織との)つながりを絶ち、自分たちの体験を分析してみるという困難な作業を開始した。

この夫妻は、後に「私たちはほかのグループの危険性については世間に警告を発しながら、
自分たちが『エスト』にどんなに深くはまり込んでいたかには気付かなかった」と語ったそうです。
このように、自分のマインドコントロールについて客観的に考えるのは、
困難で辛い作業だと私は思います。
そして体験者の多くは、組織から離れた環境に自分を置き、
ようやくこの作業に成功しています。

ペガサスさんも、
> 人為的なものほど難しいかもしれません。取り巻く環境がありますから。
と危惧されている通りです。
活動をしながらと言うのは、教え込みを受けながら教え込みから逃れようとする訳ですから、
言うなれば滝に打たれながら風邪を治そうとするようなものです。
風邪を引いたのが誰の責任であれ、まずは休んで治すのが先だと、私などは考えてしまいます。

> 一度入信させた友人が次の日やめたいと申し出たとき、「わかった」ということですぐ退会処理を取ったことはあります。
> 一方、何も言わず「セミナー」に出した友人にひどく叱られそれ以来疎遠になった友人もいて、すごく苦い経験もあります。

後者は、正直この種の団体がよく使う手口で、さして驚きはしませんが、前者には驚きました。
確かにペガサスさんのような幹部の方がいれば、他の人は嫌な思いが減り、楽になると思います。

しかし…それはペガサスさんにとっては、かなり重い負担になりはしませんか？
私はそれが、非常に心配です。
あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。
104：春田の蛙：2004/03/23(火) 13:55: そうそう、お守りを捨てられた話で思い出しました。

これは私の母が入院先で体験した話ですが、同室のお婆さんの息子さんが学会員で、
その息子さんがよく、病室でその手の自慢してたそうです。

「俺はお袋が『これだけはお爺さんの形見だから勘弁してくれ』って
泣きわめく数珠も取り上げて捨てた。それでお袋は救われるんだ」

その息子さんが来るとお婆さんが怖がるので、しばらく見舞いは遠慮したらと
医師に勧められ、喧嘩になった事もあるそうです。
他宗教の物は、そんなに許せないんでしょうか。
タリバンが大仏砲撃して壊した話を連想します。
105：ペガサス：2004/03/23(火) 23:44: >>103 春田の蛙さん

>あなたが学会を今のような姿にした訳ではありませんから、
私はあなたがその責任を負う必要はないと思います。

そう言って下さる真心に感謝いたします。
ひしひしと春田の蛙さんの心が伝わってきます。

物事が２進法（０か１）で進む、あるいはＹＥＳｏｒＮＯで進むのなら楽かも知れません。

現実には、例えば母親が信心強情だけれども娘は不信を抱いて苦しむ。
あるいは彼、彼女が学会員で悩む。１０人いれば１０通り。１万人いれば１万通りの人生があります。

アッ何も春田の蛙さんの作業を否定しているわけではありません。その行為は誠に尊いし、これからも
宜しくお願いいたしたいと思います。

そうですね。
是はあくまでも例えですが・・・・。

ある人が溺れたときにが船が通りかかる。その人は船に乗る。
そして周りを見ると、周りにまだ溺れている人がいると思い（勝手に思ったのかも知れませんが）たくさんの人を船に乗せる。

ところがその人はその船が立派な木の船と思ったのだが、よく見ると木の部分はあるには有るのだが
ほとんど泥だと気がつく。気がついたからといって、自分だけ救命ボートを出して逃げ出すわけにいかない。
そこで、この船はほとんど泥だと叫ばなければならない。みんなの分の救命ボートを準備しておかなければならない。又その船を補修して木の部分を増やすという行動も必要かも知れません。

いずれにしても、責任上最後まで踏みとどまり見届ける責任が有る場合も人によっては有ると思うのです。
106：春田の蛙：2004/03/24(水) 17:49: > ペガサスさん
私の方こそ、あなたの行いを否定する言い方になってたらすみません。
私では愚痴の相手くらいにしかなりませんが、それでよければぜひ今後とも宜しくお願いします。

「家族が創価」の方にも少し書きましたが、私は子供の頃かなり病弱でした。
その手の宗教は大抵カモだと思うらしく、色々と勧誘されて迷惑しましたよ。

母がしっかりしてましたので、入信して苦労した事こそありませんが、
有体に言って腹に据えかねる経験も幾度かあります。
もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

ですから、あなたの行いは尊いと思うし、それを揶揄するつもりもありません。
ただ、あなた自身の負担を心配しているだけです。

私は2chの創価板にもよく行きます。
あなたのように組織の改善を目指す方、自分だけが脱会するわけにはいかない…せめて親の目だけでも醒まさせようと頑張ってる方、
さまざまなしがらみで辞めたくても辞められない方…さまざまな立場の方の愚痴や相談があります。

私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

私から今言えるのは、もし投げ出す結果になっても、
それで自分を責めたりしないでほしいという事だけです。
責める人はいるかも知れませんが…そういう人は、この問題をよく知らないだけですから。

辞めると一口に言っても、実際には本人の心の問題と、組織の問題の両方でハードルがあるのが現実です。
私は脱会の相談スレによくお邪魔するので、そんな悩みをたくさん拝見しました。

ですから、辞めるのだって組織や自分の気持ちとの闘いです。
けして逃げではありません。
上記のスレでも、私たちはよく
「とりあえず役職を減らしてもらうとか、未活動になるとかはどうですか」と言って、
人間関係があるなら無理しないようにと申し上げるくらいです。

ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。
107：ペガサス：2004/03/26(金) 14:55: >>106 春田の蛙さん

>もし、ペガサスさんのように計らってくれる方が、
私の場合にもいたら、どれほど助かっただろうと思います。

そのように言ってくださることはとてもうれしいです。
でも、学会の中で自分の意思を貫くことはとても困難です。
事実私も組織の中で、言行一致の行動をしているわけではありません。
ものすごく限られます。
学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。ちょっとした局面でそれは違うのではというぐらいです。
たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。
私が書き込む理由は、組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしいということだけです。
でも強要はよくないし、あくまで自然にできればの話ですが。

>私も、助言というほどの事は出来ないので愚痴や雑談の返事程度ですが、書き込ませて頂いてます。
ですから、私の知っている範囲の乏しい事例からだけでも、あなたの仰る事は十分理解できます。
改善を目指す方に、頑張れと応援するのが正しいかどうか、真面目に話し合った事さえあるくらいです。

そう思います。正解というのは無いと思います。おかれた状況は千差万別ですから。確かに春田の蛙さん
のおっしゃられた通り、内部改革と言っても、組織の中にあってはブレーキとアクセルを両方踏んでるような
もので大変つらいものです（愚痴）ですから人に勧めると言うのは前述と矛盾しますがとても進めることが
できるものではないかも知れません。

>ペガサスさんも、進むにつけ退くにつけ、まずはご自身を大切になさって下さい。
あまり「こうするべき」にこだわらず、ペガサスさん自身が幸せになれる事を、私も願っていますから。

ありがとうございます。人間は結局理解して下さる人がいると思えば救われます。
108：春田の蛙：2004/03/28(日) 15:10: > ペガサスさん
> たとえば組織を挙げて不在者投票しようとするのを、そういう打ち出しは
> よくない。犠牲者がでる。とかいってやめさせるとか。

…それは、凄いですね。相当大変だったんじゃありませんか？
それを押し通すために、あなたがした苦労を想像すると、ちょっと言葉がありません。

もっと小さな事、例えば仲間内でおかしい点を疑問として発言するだけでも、
学会の中ではかなりの勇気がいると、私は判断しています。
だからこそ、こんなに悩む方がいて、外部にも迷惑を被る人間が、生まれ続けている訳ですから。

> 学会がよくなるというよりもますます機械的なスケジュールが組まれているような
気もします。

なるほど、それは察しがつきます。
統一教会を辞めてカルトからの救出カウンセラーになった、スティーヴン・ハッサン氏が語られていますが、
彼が統一教会の幹部だった頃、組織に都合の悪い疑問や行動を取ると、やはり似た対応がなされたようです。

過密なスケジュールで無理をさせたり、不安や危機感を煽る事で、
批判や改善の意見に向き合うのを避け、押し込め、圧殺する。
そうして、やがて日々の活動の中に、それらを取り紛れさせてしまう訳です。

内部からの批判に用いられる、マインドコントロールの手法のひとつとして、良く知られています。
思うに、あなたはかなり学会にとって有能な活動家だったんじゃないでしょうか。

ペガサスさん、私も昔は、自分がそういう団体に入った事がないから、この種の事で悩む人を情けないと考えていました。
入ったのは自分の責任だろう、そういう人には、何か本人にも原因があるのだろうと。

今振り返れば、それは無知からくる偏見です。
そして、全てを自己責任に帰するそうした偏見が、返ってこの種の問題をのさばらせている。
私が2chやこういったサイトに書き込みをする動機のひとつは、そうした偏見を少しでも減らしたいからです。

けれど、それを体験を踏まえて話す事は、私には出来ません。
それはペガサスさんのような方にしか出来ない事です。
だから、ペガサスさんの気持ちが楽になり幸せに近付く事は、他の方の気持ちを救う事に繋がります。

正直言って、上意下達の強固な階層構造の組織では、現場の努力で組織全体にまで改善を及ぼす事は、難しいでしょう。
全体の改善があり得るとしたら、組織(上層部の権益)を守るためには改善せざるを得ない事態になる事。
つまり外部からの批判が組織をつぶしかねない事態にまで高まるとか、
組織を維持出来ないほど大量の脱会者が出た場合が考えられます。

…可能性はそれでも低いですが、無いとは言えません。
事実、池田氏の証人喚問阻止のために自民党に近付くと、その選挙協力のためには、各地の自治会活動に学会員が加わる必要が生じました。
この事が、地元の祭りなどへの参加に関する指導に影響したはずです。
本質的な改善じゃなくごまかしだ、と言われればそれまでですが。

ですから、こうしたネットでの書き込みも、遠回りかもしれませんが、無駄ではありません。
まずは事実を、外部内部問わず知ってもらう事が第一歩です。

ペガサスさんなら、ご自身は改善に努力されていても、脱会を選ぶ方を引き留めたりはなさらないと思います。
私が出入りしている2chの相談スレに、よければお越し願えませんか？

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080117036/l50

2chですから、不愉快なレスも付くかもしれず、無理にとはお願い出来ません。
ただ、私よりペガサスさんの方が相談者さんの力になれる場合もあると思うのです。

ここでのこれ以上のやりとりは、他の方がスレに入り辛くなると思いますし。(笑)
愚痴を話すだけでも、それは必ず問題の理解へと繋がりますから、考えてみて下さい。
109：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/02(金) 00:23: 先日・・・学会の人がやってきた。
その人いわく「モーリス君（仮称）の顔が見たくてさあ！」

モーリス「どうせ選挙でしょ。どうぞお引取りください。」

・・・・終了・・・・
110：夢きらきら：2004/04/02(金) 11:04: はじめまして。夢きらきらと言います。
組織の末端で一幹部をしております。

このスレッドに多くの人が書き込まれて
いるのを見て、少し悲しい気分になってしまいました。
といのは、書き込みの多くの事は私も体験していることなので
書き込まれた方の気持ちはよくわかります。＾＾；

アポなし訪問については、朝７時に私の家に来た婦人部員さんには
びっくりしました。この朝の忙しい時に、なんでーーって感じです。
常識はずれですが、仕方なく３０分つき合いました。（笑い）

選挙のことですが内部の未活動家の方に、入れ替わり立ち替わり
投票の依頼をしたら、その家族（６人家族）が家族会議を開いて
投票そのものをしないと決めたとのことです。（笑い）

選挙活動は自由ですが、内部の方、外部の方にお願いするときは
十分な配慮がないと逆効果になるみたいです。
折伏や友好活動や新聞啓蒙も同じです。

多くの会合が選挙活動、聖教新聞の啓蒙、民音、財務のことで
本来あるべき学会活動と離れていることに
危機感を感じています。
今の組織には様々な問題があり、根本的な
内部改革が必要です。

いい形で内部改革（組織改革）ができれば
ここに書き込む方も少なくなると信じています。

ペガサスさんへ　こんにちは。

「組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしい・・・」

この言葉、本当に大切なことだと感じています。
一個の人間としても大事なことだし・・・。
健全で発展的な組織ほど、必要なことなのに
いまの学会組織ではなかなか言えないんですよね。

組織改革について、真剣に考えながら
信仰に組織活動に頑張っている人たちの輪を広げていく
べきだと思います。
111：ぱるぱる：2004/04/02(金) 18:21: >>110 夢きらきらさん
はじめまして。書いてらっしゃる事にとても共感を覚えました。
私は学会三世の夫がいる非会員妻で、シンパの学会員さんからはアンチと捉えられる方です。
アンチというと、究極学会が無くなればいいと思っていると思われがちですが、私はそこまで思っていません。
なぜなら無くなってしまったら危惧される事がいくつかあるからです。
その最も大きい危惧としてはうちの義理の家族をはじめ、多くの会員さんの心の支えがなくなってしまい、
精神的難民のようなかたが多くなってしまう事です。

しかしだからといって今の学会では、外部とシンパでない内部のかたの被る迷惑が増え続けていく事でしょう。
それはとても承服できる事ではありません。
なので夢きらきらさんのようなかた、ペガサスさんのようなかたが一人でも増えてくださる事は願ってもない事です。
できれば激しいシンパである富士山噴火さんにもわかってもらえたら理想的なのですが・・・儚い夢でないといいなと思いつつ。
夢きらきらさんの理想を進めていく事は、とても大変な事でしょう。
最悪、夢きらきらさんやペガサスさんのようなかたを、学会が隠れ蓑にする事の可能性も考えてしまうのえす。
もしかしたら辞めていく学会員さんが後を絶たなくならなければ本部が本気になるのは無理なのかもしれないなとも思うのです。
でも、できればそうではない方向で変わっていくといいですよね。
私にはエールをおくるしかできませんが、あまりご無理なさらずがんばってください。
私も何か解決の糸口が見つかる事を願っています。
112：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 00:50: >>110
＞夢きらきらさん

横レスすみません。
率直に申しまして、夢きらきらさんは学会本部の役職員ではないのだから
そんなに悩むことないと思うんですけどね。
学会活動なんてスッポカしちゃいなさいな。強制はできないけど。
末端が学会活動をスッポカすのが一番改革になると思いますよ。

学会本部の連中は末端からのあがりでメシを食ってかなきゃならないから、
とにかく末端をタダ働きさせて、そして金を巻き上げることに日夜励んで
いることでしょう。
末端がいくら改革を叫んでも学会本部が踏み潰すのは目に見えてます。
私から見れば学会本部の連中なんてのは、イヤなことは末端に押し付け
末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・とまあ、ロクなもん
じゃないです。
学会の組織で一番苦労してるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
世の中の非難を一身に受けてるのは池田大作じゃなくて末端の活動家たちです。
末端の活動家たちは直接面と向かって非難されますが池田は安全なところに
いて面と向かって非難されることはありません。末端に対してはは国家諌暁だのと
言って選挙活動に駆り立てながら、自らは国会という国家諌暁をやる場所として
これ以上ないほどふさわしい舞台に上がろうとはしませんでしたからね。
もう末端が苦労するのは終わりにしていいんじゃないんですか？

だいたい学会活動で仏界は涌現しないのですから、学会活動で勤行や唱題を
しのぐ功徳などありません。
学会本部の連中はそのあたりを承知の上で新聞セールスや投票依頼や財務等
で勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように吹聴してるんでしょう
けどね。
113：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:29: ぱるぱるさんへ

レスありがとうございました。
ぱるぱるさんの多くの意見は、もっともだと思っています。
学会としても組織の矛盾や疑問点を整理し
もっと会内における少数派の意見を尊重するべきです。
閉鎖的で、ともすれば独善的な組織から
開かれた民主的な組織への方向転換が必要です。

多様な価値観や意見の違いを持った会員が増え
対外的な軋轢が激しくなれば
学会本部としてもより慎重な舵取りを迫られると思います。

学会組織は富士山噴火さんのような人たちか大勢を占めているので
私＝夢きらきらが何を言っても、白い目で見られるだけですが
内部の末端組織から改革をしていこうと決意しております。
114：夢きらきら：2004/04/03(土) 10:39: モーリスさんへ
こんにちは。レスありがとうございます。
モーリスさんのレスを見ると
学会幹部はチンピラかヤクザみたいな感じですね。（笑い）
そんなに悪く言わないで下さい。
幹部の人たちの中には素晴らしい人もいるのですから。

私も苦労してないとはいいませんが
一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と、思っております。

モーリスさんがどのように学会にかかわっているかは
わかりませんが
池田先生も非難・中傷されていますし
私たちのリーダーとして尊敬している池田先生に
対して、池田とは、はっきり言って不愉快です。

「自らは国会という国家諌暁をやる場所として・・・」と
おっしゃってますが、国家諌暁の意味をはき違えて
いませんか？
創価学会は広宣流布という一人一人の幸福をめざし
と、同時に社会の安定と平和を推進しています。
たとえ池田先生が国会に出たとしても魑魅魍魎とした
政治力学の中で人々の本当の幸せが築かれるとは思いません。

学会活動がイコール、選挙、民音、聖教啓蒙、財務だけでは
仏界は涌現しないと思います。
それによって功徳があるように吹聴するのはあやまりだと
思っております。
それを学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しています。

私は学会２世で、勤行・唱題は毎日、欠かさずしておりますが
学会活動は勤行・唱題によって仏界を涌現し
日蓮大聖人の御書を読み、相手の事を想って折伏をしていくと言う
本来の姿に戻るべきだと思います。
その中にこそ、本当の生きがいや幸福がある
と感じています。

意見や批判は自由ですが、とかく傍観者的な態度で
批判を繰り返すことには（モーリスさんのことではないですよ）
あまり、進歩も成長もないと考えています。
115：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/03(土) 22:10: >>114

夢きらきらさん

学会本部役職員や学会幹部で素晴らしい方とはどんな方ですか？
その素晴らしい方といえど学会本部が会員をタダ働きさせたり会員から
金を巻き上げることに加担してるんじゃないんですか？

池田を尊敬してらっしゃるようですが、末端に負担をかけながら
口先だけのねぎらいだけで決して末端の負担を減らしたり無くしたりすることはせず、
タダ働きさせてばかりいるようなトップなど軽蔑せざるを得ません。
だいたい学会活動で仏界は起きないのですから学会活動なんてのは
会員の財務や会員のタダ働きのおかげで食っている学会本部の連中がやればいいのです。

あと、あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。
国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。
政治力学どうのこうのの問題ではないのです。
だいたい池田自らが組織のリーダーとして国家諌暁の手本を示すべきではありませんか。

学会幹部が言うままに、盲目的に信じている会員が
いることについては、大変危惧しているとおっしゃってますが
会員に責任はありません。会員は早く幸せになりたいと思うからこそ
幹部の言葉を信用しているのです。それなのに学会本部役職員をはじめとする
幹部連中はその会員の気持ちや弱みにつけこんで、実際には何の得にもならない
学会活動をやるとあたかも勤行や唱題をはるかに凌ぐ功徳があるかのように
会員に信じ込ませています。ですから絶対に幹部が悪いです。

あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。成長ウンヌン言うならあの聖教新聞の下品な座談会の発言や
その下品な発言を書いた新聞のセールスをしている学会員たちはさぞかし日々目覚しい成長を
してらっしゃるのでしょう。
116：イタル：2004/04/03(土) 23:50: モーリスさんこんばんは

あなたの言われる事は、まったくもってごもっともなんですが、ここは某O君のいる
掲示板では有りません。もう少しオブラートに包んで書き込んでいただけませんでしょうか。

問題意識は、けっこう持ってる人は多いのです。ですが、それをはっきりと言い出せないのです。
ですが、こうはっきりと言われるとわかってはいるけど、自分のアイデンティティーを守る為に
本当の気持ちとは違うものになってしまう事があります。

どうか、ここではもう少し抑えた書き込みをお願いいたします。
相手に合わせてと言われるのであれば、S新聞と同じ理屈になってしまいます。
117：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 09:42: 以後気をつけます。
118：夢きらきら：2004/04/04(日) 17:37: モーリスさんへ

「あなたこそ国家諌暁の意味を履き違えていますよ。」
相手の言葉尻りを、そのままとって反論するやり方は
議論の平行線になるのでやめてほしいです。

「国会は国権の最高機関です。国家の意思を決定する機関です。
そこで諌暁せずしてどこでやるのですか？日本全国に学会を理解してもらう
絶好の機会だったではありませんか。」

池田名誉会長は聖教新聞紙上や多くの識者との対話で
学会の正義や理解を深めるためのメッセージを送り続けています。
宗教は個人の生き方や、人生に深く関わる問題です。

政治の場（国会演説等）で、仏法の正義を主張しても
ひとりひとりの人生を根本的に変革していくことは
できないと考えられます。
むしろ、政治に対して宗教が関与するという曲解や誤解を招き
政治と宗教という狭間で混乱が生じることも懸念されます。

このようなことをモーリスさんはどのように考えているのか
と、あまりに短絡的な意見のような気がします。

「末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・・」
会員をタダ働きさせたり会員から金を巻き上げる・・・」
というような趣旨の内容を多用されています。
意味が分かりかねますので、返答のしようがありません。

あなたのレスの大半は、池田名誉会長および学会幹部が
末端会員から恣意的に、あるいは私利私欲のために
お金をとっているという書き込みです。

あなたが学会員だったときに学会幹部との間に
どのような金銭的なトラブルが、あったのかわかりませんが
無意識のうちに使っているのだとすれば
あなた自身のマイナスイメージをさらけ出すだけなのではないかと
思います。

さらに、こうした揶揄的なレトリックを意図的に繰り返しているとすれば
末端会員や学会幹部に対する誹謗・中傷にも抵触するのでは
ないかと感じております。

「あと傍観者的などとは心外も甚だしいです。実際に活動をやった上での意見を
言ってるだけです。
批判するのは池田をはじめとする学会本部の連中ににいいように
利用されている会員たちを憐れんでしているのであって、自分の成長を目指して
やっているわけではありません。」

あなたがどのような活動をしたのか、問う気もありませんが
少なくとも、私は学会組織の一会員ですが、憐れんでもらわなくても
結構です。

的はずれな批判を繰り返すよりも、ご自分の成長をめざすと当時に
掲示板における言葉の使い方に注意されたほうが
いいのではないでしょうか。

モーリスさんへ追伸
この議論は内容からして、このスレッドにはふさわしくないと
思っております。新スレを立てようとも思いましたが
いきかがり上、レスしました。
反論があるならば、別スレでしましょう。
119：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 18:56: 反論がありますのでここ↓でやるのはいかがでしょう？

創価学会をみんなで考えよう
http://jbbs.shitaraba.com/study/925/
120：未活婦人部：2004/04/04(日) 20:16: 話の流れをぶった切ってすみません。
めちゃくちゃ遅レスで申し訳ないんですが、
>>50くるみさん
お元気にしてらっしゃいますか？最近はロムってる方が多いのかな？

>>53春田の蛙さん
レスありがとうございます。実は実家の父が入院してしまい、しばらく帰省してたんですが
それはもういろいろと大変でした（笑）、なんせ実家は皆超ﾊﾞﾘ活なものですから･･･
母に「公明党の政策おかしいんじゃない？なんで戦争容認したの？野党の立場だったら
絶対反対してたよね？言ってることとやってることが全然違うよ。」と言ったら
えらい剣幕で怒り出して、公明党の正義について語る、語る･･･。
全く聞く耳持たずで、ｱﾝﾀの信心がおかしい、聖教新聞をよく読め、幹部の指導を
受けろと言い切られました。私は日蓮大聖人大好きだし、ご本尊むちゃくちゃ信じてるん

公明党だけではなく、学会組織そのものの問題点、矛盾点を
指摘したかったのですが、今の時点で彼女に何言っても無駄だと思いやめておきました。

ただ、一つ収穫があったのが弟の本音を聞き出せたこと。
彼も、アメリカに追従しイラク戦争を容認してしまったことについては反対しており、
ﾏｲ聖教とやらで一家で4部も同じ新聞取ったり、生命保険を解約してまで三桁の財務を
やったりといったことには反対だということが分かったのです。

ともあれ愚直な信心ってｽﾊﾞﾗｼｲ!と本気で信じている母には、今は何も言わないでおこうと
思いました。愚直な信心ではなくそれは盲信だよ、と言ってあげたいけど･･･

>>117モーリスさん
横レスですみません。
私個人の意見で大変恐縮なんですが、あなたのような少々辛口の批判意見も
どんどん聞かせてほしいです。私はﾊﾞﾘ活（池田先生と学会が大好きだった）→未活→
微ｱﾝﾁと徐々に考えが変わってきてるんですが、正直批判レスを真正面から見て初めて
仏法のために自分があるのではなく、自分の人生のために仏法があるのだと
気付いたんです。こんな簡単なことに気付けない、悩める会員はたくさんいると思います。

長文の上支離滅裂な書き込みですみません。しばらくロムに戻ります･･･
121：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/04(日) 21:25: どうしましょう・・・
夢きらきらさんやイタルさんや遥さんたちの意見も聞かないといけないし・・・
122：イタル：2004/04/04(日) 22:14: こんばんは

モーリスさん、夢きらきらさん。

差し出がましい事では有りますが、ここで続の議論をされても宜しいのではないかと思います。
ただし、モーリスさんにお願いがあります。私もいろいろな掲示板で、あなたのスタンスはよく
存じております。ですが、ここでは煽り的書き込みをお避け頂きたく思います。

一般的な青年部及びバリさん方は、学会そのものが擬似家族の存在になっています。
よって、家族の一員である、尊敬すべき父親を悪し様に言われれば、過剰反応してしまうのも致
し方ない事であると思います。とくにその家族の家訓に「言われたら、何倍も言い返せ」と言う
教えがあれば、なおさらなのです。

そこで、此処では大人の対応をしていただきたく思います。特に文字だけの掲示板に有っては、
そこに現される文章は、書き手の感情ではなくて、読み手の感情で解釈されてしまいます。
ですから、余計に煽りになる表現は極力避けていただきたく思います。
（ただ、辛口意見はおおいにケッコウな事と思います）問題は、次の項目です。
これが、はっきり言って爆破スイッチそのものです。

それは、敬称の無い呼び捨てはお止めください。「さん」付けがしにくければ、せめて役職名
（まあ、これも立派な敬称ではありますが）お付けください。
これは、双方に適用される項目でもあります。また、間違っても日○宗や池○教などといった
存在しない宗派で呼ばない事です。

ここでの、有益な議論は、お互いの為で有ると思います。相互の折伏は、この際止めましょうね。
摂受でまいりましょう。それと「考えよう」の掲示板は変な横槍が入る可能性が高いですから
此処の方が良いと思います。

後は、遥さんのご判断であると思います。
123：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:26: 夢きらきらさん、レスありがとうございました。
夢きらきらさんの書き込みの多くに共感するものですが、池田氏についてだけは意見が違うようです。
モーリスさんへのレスで
＞一番、心労を注いでいるのは、池田先生です。
と思うと書いていらっしゃいますが、外部の私としては大いに疑問なところです。

池田氏は学会の永遠の指導者となり、学会のかたが仰ることによると聖教新聞は
池田氏のお手紙だそうですね。
であれば、夢きらきらさんの思ってるような池田氏であれば、当然新聞の一面に
繰り返しその事が書かれ、指導があるのではないでしょうか？
同中でもそのような池田氏の言葉があるのではないでしょうか？
それがない現在、二つの可能性しか考えられないのです。
現在の学会の姿は池田氏が望んだものであるか。または池田氏の指導能力が学会という組織に
及ばない事態になっているか。
他に可能性が考えられるでしょうか？いかが思われますか？
124：ぱるぱる：2004/04/04(日) 23:55: モーリスさん、こんばんは。
池田氏を呼び捨てにするのはダメですよ。
私だって反対の立場からモーリスさんを呼び捨てにされたら嫌ですもん。
怒りだけではなく、たとえポーズでも相手の立場に立った最低限の語り方をしないと
モーリスさんの情熱がもったいないですよ。
それだけでなく、遥さんやペガサスさんや僭越ながら私などの書き込みがモーリスさんの
書き込みでごわさんになる恐れがあります。
学会のかたが常に自分達に都合の良い話ししか取り上げないのはよくご存じでしょう。
それにモーリスさんの書き込みが利用される恐れがあります。
飛んで火にいるなんとやらになる可能性が大きいでしょう。
今一度、自分がなんの為に書き込んでいるか、それを伝えたい相手にはどう伝えるのが効果的か
よく考えて頂ければと思います。
125：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/05(月) 00:19: わかりました。呼び捨てはやめましょう。

私は宗門サイドの者ではありませんが
創価サイドの方々には
「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。
126：ぱるぱる：2004/04/05(月) 00:23: モーリスさん、早速ありがとうございます（＾＾）

＞創価サイドの方々には
＞「日顕さん」「山崎さん」「原島さん」「福島さん」と
＞いった具合に、どんな方にも敬称をつけてもらいたいですね。

同感です。
そしてそれを際だたせるためにも、こちらは丁寧でならなければと思います。
127：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:45: 遅くなりました
まず。。。

夢きらきらさんへ

ロムってみましたが、私はあなたが
「好意的で近づいてくるバリの手口」
に見えて仕方がありませんがいかがでしょうか？

モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？
私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど、財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います
一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです
そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、現学会じゃないでしょうか？

反論はここでどうぞ

ただ最後まで付き合う覚悟だけは忘れないで下さいね
128：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 14:47: モ－リスさんへ

呼び捨てはｲｸﾅｲw
わかってくださって嬉しいです

ぱるっち、イタルさんへ
レスありがとうございましたw
週末はなにかと忙しいので助かりました
これからも、助けレスお願いします
129：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:04: >>127　遥さん、横レス失礼します。
夢きらきらさんへの印象、わかるような気がします(´ー｀)
他の書き込みがかなり客観的であるのに、池田氏の事となると同じ人かと思う書き込みですもんね。
本音はやはり・・・と思えてしまうのも無理もない事だと思います。
でもいきなりレッテルを貼ると挑発的とも受け取られかねませんので、それはちょっと控えた方がいいかもと思いました。
もちろん、ここを読んでいるかたに一見友好的なバリさんへの警戒を促す効果はあると思うのですが。
夢きらきらさんがどういうかたか、私も質問してるので、会話していくなかでだんだんわかっていくのではないかと思います。
できればこれからも夢きらきらさんが書き込みやすいような誘導をしていただければ幸いです。
ただ、もちろん、遥さんが決められたこの掲示板のルールに夢きらきらさんが反するような事があれば、
私も躊躇なく言わせて頂こうと思います。
130：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:43: モーリスさんへ
管理人の遥さんがいいと言うのでここで
話しをしましょう。

イタルさんへ
たしかに、「考えよう」の板は横槍が入りかねますね。
ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
しれません。
131：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:50: ぱるぱるさんへ

宗門からの破門、内部の造反、対外的な軋轢、公明党問題などで
池田名誉会長をとりまく、中枢幹部は組織防衛に頭がいっぱいで
本来の純粋な宗教団体としての精神が失われています。
ですから現在の学会の姿は池田名誉会長の望んだものと
違ってきていると思います。

そして、聖教新聞などを通し、組織の幹部によって
池田名誉会長の指導が歪曲され、あるいは
都合のいいように伝えられている可能性も否定できません。

池田先生も高齢ですし近い将来、創価学会の激動期がくると思いますが
某アンチ学会サイトによると
池田博正氏をSGI会長にして、その下部組織として秋谷体制のもとで
創価学会が選挙、聖教新聞、民音、財務だけをするのではないかと
いう推測もされています。これも現実味を帯びています。

私は以上のように考えております。

追伸
いろいろと気をつかって頂いてありがとうございます。
132：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:53: >>130　夢きらきらさんへ
横レス失礼します。
ちょっとひっかかりました。
＞ここはここなりに、センスと感性（笑い）があってもいいかも
笑いの感性という事でしょうか？
でなければ、この板の感性というものを嘲笑してらっしゃるようにも受け取れます。
遥さんが指摘されている「ご苦労様」というもの言いもですが、モーリスさんに注意するのは
ご自分がしかるべき配慮をされてからではと思います。
133：ぱるぱる：2004/04/05(月) 16:58: >>131　夢きらきらさん
早速のお返事ありがとうございます。
なるほど、そういう風にお考えなのですね。
では、その考えの根拠はいったい何から得られているのでしょうか？
まるで本部の動きをご存じのような書き方ですが、それを池田氏が望んだものでないという
根拠はいったいどこにあるのでしょうか？
134：夢きらきら：2004/04/05(月) 16:59: 遥さんへ

「好意的で近づいてくるバリの手口」

このスレッドにおける私のレスで、どうすれば
上記のような心証をもたれるのか理解に苦しみます。
どういう回答をしたらいいか、わかりませんが
あえて言えば、ピカソやミロの絵を見て
『単なる落書き』というような言葉にしか聞こえません。

「モ－リスさんがおっしゃるのは金銭トラブルじゃないですよ？」
そうですか。

「私も去年までは真面目に（ちょびっと）活動していたのでわかりますけれど
財務は半強制的なものでしたw
広布部員会に参加するとよくわかることだと思います」
モーリスさんは具体的に財務に言及している訳ではありません。
あなたの言っている趣旨がよくわかりません。
財務が自らの意思に反して行われているとすれば
許せませんし、改善の必要があります。

「一口1万円という枠ができたのは、宗門から破門されてからです」
私の母はずっと昔に、財務を年間３０００円していたそうです。

「そのことからわかるように、破門されて活き活きしているのは、
現学会じゃないでしょうか？」
指示代名詞「そのこと」の使い方が曖昧で、言っている意味がわかりません。
もう少し、わかるようによく考えて書き込みされたらいかがでしょうか。
135：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:04: >>134　夢きらきらさん
再度横レスすみません。
遥さんの書き方に注意をされているようですが、ご自分のものもよくご覧ください。
掲示板では、過去ログを引用する場合はその番号、そして引用箇所には＞をつけないと
わかりづらいことこの上ないです。
他人に「よく考えて」などと高飛車にも思える書き込みをする場合は、ご自分にミスがあると
とても恥ずかしいのでは？もっと穏やかな表現ができないものでしょうか？
136：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:10: ぱるぱるさんへ

レスが早いのでびっくりしました。
センスと感性（笑い）との私の発言ですが
けっして、この板を嘲笑しているのではありません。
ご理解下さい。

私の考えの根拠・・・といわれても困りますが
多方面からの情報を私なりに整理した結果です。
137：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:13: あ、も一つ言っておくと、管理人と呼び捨てにしないで、せめて管理人さんという呼び方をして欲しいところです。
ここに書き込みできるのは、遥さんのご好意なのですし。掲示板を管理するのって大変なんですよ。
そういう事に敬意を払えないかたはどうかな？と思います。
池田氏を呼び捨てにされた事には敏感なのに・・・と思うと、遥さんの直感があたっているのかな？とも思えたり。
お願いですからがっかりさせないでもらえるとありがたいのですが・・・。
138：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:14: ぱるぱるさんへ

以後、気をつけます。
お気遣いありがとうございます。
139：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:19: 今、ちょうど読んでましたもので（＾＾）
＞けっして、この板を嘲笑しているのではありません
ではいったいどのような意味があったのかなと・・・まぁ深く追求しない方がいいでしょうか。
ただ、いくつか指摘させて頂いた事もですが、どうも夢きらきらさんが、この板を下に見ているように
感じられてしまうのです。
夢きらきらさんはここに何を求めてこられたのでしょうか？安らぎや癒しとは思えない感じなので・・・
決意表明でしょうか？でも何の決意表明かよくわらないのですが・・・。
140：イタル：2004/04/05(月) 17:20: ぱるぱるさ～ん、半戦闘モードになってますよ。
多分、そんなつもりでは無いと思います。

摂受でお願いいたしますm(__)m

このスレには、今後とも参加させていただきます。
改めてレスさせていただきます。
141：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:26: 夢きらきらさん、早速ありがとうございます。＞１３８

えー、で、加えて質問しておきます。これを書いたらしばらくは見れないと思うので、
安心なさってご返事ください（＾＾）
>>136
＞多方面からの情報を私なりに整理した結果です。
多方面というのはどういうところでしょうか？いくつか教えて頂ければうれしいのですが。
それから学会が池田氏の思惑と違うようにしているのは幹部だとの事ですが、その幹部を任命登用しているのは
誰なのでしょうか？
今の学会は池田氏そっちのけで運営されているとしたら、そしてそれは学会の本来の姿ではないという事ならば
もう学会はあってないようなものだという事になりそうですが、いかがでしょうか？
142：ぱるぱる：2004/04/05(月) 17:31: >>140　
イタルさんってば(^o^)お気遣いありがとうございます～でも心配のしすぎですよん。
「半戦闘モード」じゃなくてチャット状態って言ってください（＾＾）
私は感じた事をそのまま伝えてるんですけど・・・悪意があるように感じられるんなら
要反省ですね。
あと、私は摂受するようなものはもっていません。ただただ疑問があるのみです。
143：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:33: ぱるぱるさんへ

レスが前後しますが
私は「管理人の遥さん」と言っております。
管理人と単独で言っているのではありません。
敬称としてのマナーはわきまえていると思いますが
いかかでしょうか？
144：夢きらきら：2004/04/05(月) 17:41: ぱるぱるさんへ

幹部の登用は本部人事委員会と聞いています。

学会があってないようなものと言うよりも、大勢の会員を抱え
社会的な影響もあるので、よりよい方向に
改善していくべきだと思っております。
145：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:05: あっ、一つ書き足そうと思ってもう一回きたらレスが・・・。
えーと、１４３ですが、これは感覚のものなのかもしれませんね。
例えば仕事で相手の会社の部長を封書では「部長○○様」と書きますが、
口頭ではそちらの部長さんの誰それさんって言いませんかね？それかもっと違う言い方もありますが、
間違いじゃないんでしょうけど「部長の誰それさん」っていうのには抵抗を受けます。
「遥管理人さん」だったら私も違和感は感じないんですけど・・・。
でもほんとこれは感覚なんでしょうね。私は気になるなーって事に訂正します。すみませんでした。
146：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:12: それから>>144
これは密室でおこなわれるものと聞いていますが、それでいいですか？
その中で決定権はやはり池田氏にあるのではと思われますが、いかがでしょうか？

＞学会があってないようなものと言うよりも、大勢の会員を抱え
＞社会的な影響もあるので、よりよい方向に
＞改善していくべきだと思っております。

との事ですが、>>131
＞宗門からの破門、内部の造反、対外的な軋轢、公明党問題などで
＞池田名誉会長をとりまく、中枢幹部は組織防衛に頭がいっぱいで
＞本来の純粋な宗教団体としての精神が失われています。

中枢幹部がこのような状態で、しかも池田氏の望みも反映されないという状況で
どのように改善していけるのでしょうか？
中枢幹部をなんとかしなければ、改善するのは無理なようですが。
147：ぱるぱる：2004/04/05(月) 18:14: 書き足そうと思った事は、夢きらきらさんの中枢幹部への言とモーリスさんの意見は同じに思える
という事です。
言葉は違うけど、同じ事を言っている。
なんで意見の対立がでてくるのかわからないんですが。
148：ニコ：2004/04/05(月) 18:27: >>147

お久しぶりです。ぱるさん。

夢きらきらさんはじめまして・・・

ROMしていて、細かい事を書く時間はないんですけど
私もモーリスさんと夢きらきらさんの意見にはそう違いはないと読めました。
信じる部分の違い・立場の違いを乗り越えたら問題はなさそうに思えます。
是非、偏見や思い込みはなしにして話を進めて頂きたいです。
読んでいるだけで申し訳ないんですが・・・勝手な感想・横レスでした・・・m(_ _)m
149：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/05(月) 20:14: >>134

夢きらきらさん★
＞このスレッドにおける私のレスで、どうすれば
＞上記のような心証をもたれるのか理解に苦しみます。

これは>>129のぱるぱるさんのレスを読んでいただければわかると思います

で、今、あなたの>>131を読んだのですが。。。
ん～～～私の考えととても同じなんですよね
もう少し『夢きらきらさん』がどういう方なのか、お話して理解していこうと思いますw
（私のレスでイヤな思いをさせていたら申し訳ないのですが）
150：ペガサス：2004/04/05(月) 20:57: 横レスすみません。
あくまで一般論ですが・・・。

学会員の心理として、学会のありように矛盾を感じたり、悩んだりすることは
多い。しかし自身の過去の生き方、体験、思考を否定することは大変です。
自己否定につながるし、人間そんなに強くない。

そこで一つの考え方を持つかもしれません。理念は正しいのだけれども、過程がおかしいのではと。
そこに至るだけでも大変な事と思います。
151：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 00:46: それではここでやらせていただきます。

反論を下書きしてますがまだ時間かかりそうです。
明日には載せるつもりです。

では失礼。
152：みん：2004/04/06(火) 01:28: 夢きらきらさん、こんばんは！！みんといいます。

私はこういうスレにはあまり書き込まないんですが、一言いいたいなぁって…
私は学会員の方々にはいろんな人がいると思います。それはこの掲示板を見ても分かるように
もちろん非学会員の方々もです。
だからそれを第一に考えてほしいなぁって

それができない方が多いから、感情的になってしまうんだと…
自分の意見の押し付けや勝手な断言などなど
良くないと思うんです。

私はそんな風に夢きらきらさんの文脈を見てて思いました。
失礼なこと言ってすみませんでした・・・。
153：イタル：2004/04/06(火) 01:30: こんばんは

皆さんの言われる事は共通点が多いのは事実であると思います。
そこで、変なスイッチが入らないように、責任の所在を特定の人物にする事を
棚上げにする事を提案いたします。せっかく、同じ思いであるにも係わらず、思いのある
人の名前が出ることによって、否定に向かう事を避けるべきであると思います。

批判する側は、責任の所在をはっきりとさせたい思いは有ると思いますが、是非健全なる
議論を進めるために、個人に責任を持っていくことを控えようではありませんか。

組織の実態を、不満を出し尽くせば、自ずと結論は出てくるものと思います。
ぜひとも、議論にブレーキをかける事無く、お互いの思いを書き込んでいこうでは
ありませんか。

しかし、レスが早すぎて、旧型CPUの私の頭は付いていけません。(;´▽｀A``
マイペースで行かさせていただきます。お赦しをm(__)m
154：夢きらきら：2004/04/06(火) 01:50: ぱるぱるさんへ

135
遥さんの書き方に注意・・云々については
勘違いされていませんか？
フォームの問題ではなくて、内容（レトリック）の
問題です。

146
人事決定が密室で行われるとは聞いていません。
池田名誉会長の決定権については
ある程度、あるものだと思っております。

改革としては末端活動家の意識改革だと思います。
多方面からの情報も取り入れるべきです。

他の創価系サイトでも、組織においても
私と同じような意見を持っている人がいます。
ひとりでも多く、輪を広げるべきでしょう。

「イラク戦争反対」の署名を公明党に届け
テレビ出演した会員もいるようです。
これも改革のための重要なステップだと思います。

追伸
「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）
155：夢きらきら：2004/04/06(火) 01:57: みんさん。こんばんは。

レスありがとうございます。
けっして、失礼ではありませんよ。
私も、多少は感情が入っています。
どこまで許されるかは難しいですが
共感をして頂くようにしたいと思っています。
156：夢きらきら：2004/04/06(火) 02:02: イタルさんへ　こんばんは。
「責任所在特定人物棚上げ提案」は
いいことだと思います。
健全で建設的な議論をしたいものです。
157：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/06(火) 05:24: >>95 【春田の蛙さん】
ﾚｽ遅くなってすみませんm(_ _)mそれにこんな時間に(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

ありがとうございます。無理しないで頑張ります。これからも宜しくお願いしますね☆
158：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/06(火) 05:44: >>101 【ペガサスさん】
こちらもﾚｽ遅れってすみません(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

>「指導」という内容は題目を上げ活動することによって悩みは解決するというものなんですね。

ちょっと話が違うかもしれませんが海外は選挙活動が出来ないので、海外の人には不利になる
じゃないかな？って思った事があって部長に話した事がありました。
答えは聞く気がしなかったので(失礼）、聞き流しちゃったので忘れましたが、
あんまり答えになったなかった気がします。

それが出来ない海外の人ってどんな指導があるのか不思議です。

＞又班会で「激励なしの叱咤」を受けることでしょうか

それはキツイですね。激励もないんですね…白蓮よりｷﾂｲ。
それをやり遂げた人がある意味怖い（これまた失礼）

＞くるみさんと私の地区が違っても会話が成立するということは全国どこでも同じと考えてもいいかもしれませんね。

ある意味悲しいですね。同じ悩みは全国共通なんて。。。
少しでも組織が改善されると良いのですが…
私は辞めようと思うので関係ないですが、親の未来が気になっちゃいます。
159：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 07:10: ＞イタルさん

その提案は要するに池田さん個人を叩くのはやめろということなのでしょうが
それでは私の反論が成り立たなくなるので反対です。
160：ペガサス：2004/04/06(火) 07:30: >>158 くるみさん

>こちらもﾚｽ遅れってすみません(;^_^ A ﾌｷﾌｷ

かえってすみません。どうぞあまりお気になさらないでください。
というのは、掲示板に対する私的スタンスは「レスがあれば嬉しいけどなくても気にしない」
という事です。ずっとレスを続けていくことは物理上不可能ですからね。みんなで盛り上がれば
それでいいのではないかと思います。

>ちょっと話が違うかもしれませんが海外は選挙活動が出来ないので、海外の人には不利になる
じゃないかな？って思った事があって部長に話した事がありました。

>それが出来ない海外の人ってどんな指導があるのか不思議です。

ＳＧＩの事はよく解りません。ただ日本の学会とはずいぶん違うようです。
人から聞いた話なので確認したわけではありませんが、広宣流布をワールドピースと訳して
人口の三分の一の本尊流布しなければ国が良くならないとした考え方をぼかしているようです。
多分世界平和のために！というのが指導理念になっていると思います。学会が党を持っている
ということすら知らない人が多いようです。しかし日本でもそうだったように、ゆくゆくは選挙を
考えているのかも知れませんが・・・。

>それはキツイですね。激励もないんですね…白蓮よりｷﾂｲ。
それをやり遂げた人がある意味怖い（これまた失礼）

元々学会の組織構造は軍隊をまねていると言えるでしょう。伝達（命令）・情報の収集・戦闘の方法等
最も効率がいい。部長の昔の名前は部隊長です。名誉会長も参謀といわれたことがありますね。
言ってみれば白蓮・創価斑・牙城会はその軍隊組織の幹部候補生を作る機関と考えるとわかりやすいです。
まぁ完全に激励が無いっていうのは冗談ですけど、気合いを入れた後、「実は君に期待しているんだよ」とか
言われると逆にマイコンが一気に進むかも・・・・（汗）

>私は辞めようと思うので関係ないですが、親の未来が気になっちゃいます。

その優しいお心が長いスパンかも知れませんがかならず親の方に通じていくと思います。
またこれだけネット等で情報が流れ学会のありようが考える人が多くなればいくら学会でも
考えなければならなくなると思います、ていうか思いたいです。
161：ぱるぱる：2004/04/06(火) 07:45: >>154　夢きらきらさんへ
夢きらきらさんは、きちんとご返事頂けるので質問のしがいがあります（＾＾）
ありがとうございます。

＞遥さんの書き方に注意・・云々については
＞勘違いされていませんか？
＞フォームの問題ではなくて、内容（レトリック）の
＞問題です。

内容を云々する事を伝えたいのならば、まず言葉を選んで頂きたいという事をお伝えしたかったのです。
この掲示板には熱心な学会員さんから傷つけられたかたがたくさんみえています。
傷つけた会員さんは、自分達の行動を正義と思っているかもしれませんけれど。
その行動のもとは池田氏を師としている思想から起こっているものと私は感じています。
だからこそ、そこに意見を書くのならば、言葉使いに慎重にならざるを得ないものだと思います。
もし、相手に自分の言っている事をちゃんと聞いてもらいたいと思うのならばです。
誰だって、どんなにおいしい料理をつくって家の中で待っているからと言われても、
玄関が散らかり放題の汚れ放題だったら、そして中で待ってる人が初対面の人ならば
回れ右して帰ってしまうのではないでしょうか？
みんさんへのレスで、共感を得たいと書いてありますが、あなたの遥さんへの書き方では
それは無理と思うので、お伝えしているわけです。
162：ぱるぱる：2004/04/06(火) 07:53: で、具体的に指摘させて頂きますが、
＞指示代名詞「そのこと」の使い方が曖昧で、言っている意味がわかりません。
＞もう少し、わかるようによく考えて書き込みされたらいかがでしょうか。

これを、相手に印象良く伝えようとすれば、
「指示代名詞「そのこと」というのが、私にはわかりませんでした。
なので、おっしゃっている意味が私にはよくわかりませんでした。
できればもう少し詳しく書いていただけないでしょうか？」
くらいの書き方をするのではないでしょうか？

あなたの書き方は全てを遥さんの責任にしています。
あなたの読み方が悪いのかもしれないのに、相手のせいばかりにしているところに
ひっかかりを感じてしまうのです。
そしてそれはバリ会員さんによく感じる事でもあるのです。
そこのところから変えていかないと、あなたが仰る改革も感情という一番大事なものを
置き去りにしていってしまい、結局は元の木阿弥になるのではと思えてしまいます、う少し、わかりやすく書いて
163：ぱるぱる：2004/04/06(火) 08:17: 続きです

＞人事決定が密室で行われるとは聞いていません。
＞池田名誉会長の決定権については
＞ある程度、あるものだと思っております。

実質密室で行われているのではないですか？一般会員には結果しか知らされないのですから。
討議の内容が機関紙である新聞に載る事もないようですし。
そしてその決定権が池田氏にあるのならば、あなたが批判されている中枢の幹部は
池田氏の望んだことなのではないでしょうか？
そしてあなたが中枢幹部にしている批判は、池田氏の望みを叶えようと汲々としている姿に思えるのですが。
>>141でお願いしている、「多方面からの情報」というのの例を教えてくださいという事に答えて頂けないので、
私はこういう見方をくつがえせる材料がありません。

＞改革としては末端活動家の意識改革だと思います。
＞多方面からの情報も取り入れるべきです。

私は今の学会の姿が池田氏の望みの反映ではないかと思っています。
もし、その予想が当たっていれば、末端の意識に池田氏根本の思想が強いと
池田氏が変わらないと変わりようがないのではないかと思ってしまうのですが。

それはそれとして、多方面の情報を取り入れるのは大いに賛成です。
そして一番重要なのは、その情報を学会というフィルターを通さずに取り入れていく事だと思います。

＞「イラク戦争反対」の署名を公明党に届け
＞テレビ出演した会員もいるようです。
＞これも改革のための重要なステップだと思います。

これはすごいですね。新聞記事にもなったでしょうか？
もう少し詳しい情報があったら確認したいので教えて頂けるとうれしいです。

＞追伸
＞「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
＞神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）

私もそんなに時間がある方ではありません。ここのとこ、あなたがきちんとお返事くださるので
こちらも誠意を示すためにも書ける時間に書いてたらああいう状態になってしまいました。
別に私に合わせて書いて頂かなくてもいいんですよ？
私が誠意を示したいのは私の自由で、それにあなたがあなたなりの誠意でもっと時間をかけて書きたいと
思っている事を私は止めたり邪魔したりはしません。
書く事は自己責任です。チャット状態になるかどうかも、自己責任であり、それを受け入れるかどうかも
それはあなた次第、あなたの書き込みにおけるあなたの選択です。

揚げ足取りと受け取られると悲しいです。
「郷に入れば郷に従え」といいますが、１６１にも書いたような思いでいちいち説明をしていたのですが。
あなたにそう受け取られないようにがんばって書きますが、「揚げ足取り」などと決めつけないでください。
揚げ足取り、と思考停止しないで、決めつけないで、もっと他の意図がないかと想像してみて欲しいです。
164：ぱるぱる：2004/04/06(火) 08:18: >>162
最後の行、いらないものがくっついてしましました。

置き去りにしていってしまい、結局は元の木阿弥になるのではと思えてしまいます。

で終わりです。すみませんでした。
165：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 09:01: 夢きらきらさんへ

★もう少し読みやすくしてください
せっかくぱるぱるさんがアドバイスをしているのに、何も改善されていないようですが？
★不必要な（笑い）は避けてください
読んでいて不愉快です
★揚げ足とりとありまたが、誰もそんなことしていません
私の書き込みに対して揚げ足を取っているのは、ほかならぬあなた自身だと思うのですが？
貴方のような人は、忙しくて書き込みできないと「あれ？レスがないな～」と気にして、誠実にマメにレスをするとチャット状態と文句たれる。。。
まさにﾊﾞﾘさんそのものなんですけど。。。

そこであなたに一言質問です
お願いですから、まずはこの質問に答えてくださいね
「ここに何の目的でいらしたのですか？」
はっきりいって私は池田先生の事を尊敬もしておりませんし、ただの人間だと思っています
そういう私が管理している掲示板に『池田先生ラブ』の人が、現学会に対して批判的なそぶりを持ちながら乱入すると、いい迷惑なんですよね

皆さんだって、限られた時間内でここに訪れていただいて真剣にレスしていただいたり、ロムっていただいたりしているのに、曖昧な態度だと場の雰囲気が壊れるので注意してくださいね
166：ぱるぱる：2004/04/06(火) 09:15: スレッドジャックになって申し訳ありませんが、イタルさんへ

夢きらきらさんは、改革の必要性を訴えていらっしゃいます。
それには私も大いに賛同の意を表すのにやぶさかではありません。
ただ、ではなぜ改革しなければならない事態にいたったか、その原因は何か？
という議論は避けて通れないと思うのです。
ここに、夢きらきらさんが、学会への不満や愚痴を言うという事でいらっしゃっていれば
そのような議論も必要ではないですが、夢きらきらさんは、改革が必要で中枢幹部の責任を
説いていらっしゃいます。そこに池田氏が関与していないという主張付きで。
それについては私は承服しかねますし、意見を交換するに値する事だと思っています。

イタルさんの仰る事は、結局どういうお話し合いを望んでいらっしゃるのかわかりません。
イタルさんはイタルさんが望むように夢きらきらさんとお話しをして頂ければと思います。
その経緯によっては私も議論の方向を改めそちらにシフトさせて頂きます。
１５３のように仲裁されても、具体的なイタルさんの考えがなければシフトしようがないのです。
夢きらきらさんは、すでに多方面からの情報を集められ、ご自分の意志もおありです。
その上で改革について意見を交換するのならば池田氏については避けて通る事の方が
問題を茫洋とさせてしまうような気がします。
167：ぱるぱる：2004/04/06(火) 10:12: ああーほんとに何度も何度もすみませんっm(__)mペコペコ
自分の文をよく読み直したら、一部誤解されそうなところがあったので訂正しておきます。
>>163
＞そしてあなたが中枢幹部にしている批判は、池田氏の望みを叶えようと汲々としている姿に思えるのですが。

これは

そしてあなたが批判している中枢幹部の姿というのは、池田氏の望みを叶えようと汲々としているからこそ、
そうなるのだと思うのですが。

に訂正します。はじめの文は主語がわからない文になっていましたね。気をつけます。
168：イタル：2004/04/06(火) 10:36: おはよう御座います

私も、ここに張り付いているわけでは有りませんので、この早い展開には
息を切らせながら、足を引きずり付いて行くのが精一杯です。

先ずは言い訳をさせていただきまして。
それでは先ず、何故個人の名前を出さないようにした方が良いと言ったの
かは、かの研鑚板のO君もそうなのですが、一般的な青年部の諸君は名誉会
長の名前が出るだけで、思考停止状態になる場合が有ります。

まあO君の場合は組織に疑問を呈しただけでもそうなりますが・・・・・。

そこで、お互いの問題点を出し尽くす為には、当初においてそれを避けたほ
うが良いのではないかという事なのです。意見を出していけば自ずとその帰
結にあって、責任の所在が見えて来るものと思います。それを初めから「こ
れこれこうだから、誰それが悪い」と言った話しから始めてしまうと、その
ことに対する反論応酬がメインになってしまって、そこで無限ループに入っ
てしまうことも有ります。之ではお互い相手に対する悪感情だけで終わって
しまいます。

此処にいる皆様に有っても、他の掲示板で、その様な目に会った方がいらっ
しゃるのではないでしょうか。ですから、当初においては、周辺部からいっ
た方が良いのではないかと思ったのです。ただこれは、それでは話しが出来
ないと言われるのであれば、これ以上は何も申し上げません。

また、揚げ足云々の書き込みが見られますが、前にも書きましたが、掲示板
のような文字だけの世界は、相手の顔が見られませんから、書き手の感情で
はなくて、読み手の感情で文字を見ていきます。之はその書き手に対して好
意的であるかどうかで同じ文章でも全く違った意味を成す事があります。

ですから、先ず第三者の目でご覧になられる事をお願いいたします。相手を
敵か味方かで判断すると、ただ単に消耗戦になるだけだからなのです。
そんな不毛の言い合いを、何年も見続けていましたので、どうか建設的な話
し合いをお願いいたしたく思います。

私が「摂受でお願いいたします」と申し上げている事を今一度、ご考慮いた
だきたく、お願い申し上げます。
169：夢きらきら：2004/04/06(火) 11:41: ぱるぱるさんへ　

書き込みが大変多く、追加、訂正もあるので必要なことだけレスします。

１27を起点とした遥さんと、私のレスについては
遥管理人さんから、レスされるべきです。
問題が複雑になりますので、思い込み的横槍は控えてください。

＞実質密室で行われているのではないですか？一般会員には結果しか知らされないのですから。
＞討議の内容が機関紙である新聞に載る事もないようですし。

密室で行われていると言う、あなたの発言は学会の人事登用制度が
不正に行われているのではないかとの裏返しであると思われますが
それはないと思っています。

人事はデリケートなものであり、個人のプライバシーにも関わる問題です。
ですから、討議内容を新聞に掲載する必要はありません。

＞そしてその決定権が池田氏にあるのならば、あなたが批判されている中枢の幹部は
＞池田氏の望んだことなのではないでしょうか？

「私はある程度、あるもの・・・」と言ったのであって池田名誉会長に全て
決定権があるようなニュアンスの発言は勝手な推測だと思います。

例え、池田名誉会長が影響力を行使して、登用した中枢幹部だとしても
池田名誉会長が望んだというより、幹部自身が組織の中で変質してしまった
のではないかと思います。

訂正分＞そしてあなたが批判している中枢幹部の姿というのは、池田氏の望みを叶えようと汲々としているからこそ、
　　　　＞そうなるのだと思うのですが。

当初、中枢幹部は池田名誉会長の精神に乗っ取った組織づくりを
しようとしたと思います。
しかし会員数が増え、組織運営が難しくなり、宗門問題など
多くの軋轢を抱えた中で、中枢幹部と言われる人たちの間に
池田名誉会長との間に精神的乖離が生じ
独善的な排他性による組織防衛に走ってしまったと見るのが
現実なのではないかと思います。

そしてこの発言については、幹部が池田名誉会長の思いを叶えようとして
学会が悪くなった　と布石した上で
問題の全ては池田名誉会長にある　とする論理の組み立てだと
思っております。
この点については悪意的な意図を感じております。

＞私は今の学会の姿が池田氏の望みの反映ではないかと思っています。

上記の論理の積み重ねで、このような結論に達するのは
あまりに認識不足と言わざるをえません。コメントに値しません。

＞もし、その予想が当たっていれば、末端の意識に池田氏根本の思想が強いと
＞池田氏が変わらないと変わりようがないのではないかと思ってしまうのですが。

ぱるぱるさんは、池田名誉会長の「根本の思想」をどのように捉えて
いるのでしょうか。
多くの出版物、聖教新聞紙上における提言など
お読みになったとは思えない発言です。
思い込み発言は、遥管理人さんからイロイロ対処されますよ。
池田名誉会長に対する批判や意見は自由ですが
ご自分が変わられることをおすすめします。

＞「多方面からの情報」というのの例を教えてくださいという事に答えて頂けないので、
＞私はこういう見方をくつがえせる材料がありません。

情報ソースは多方面にわたり、またプライバシーの問題等もありますので
お教えすることはできません。

＞これはすごいですね。新聞記事にもなったでしょうか？
＞もう少し詳しい情報があったら確認したいので教えて頂けるとうれしいです。

あなたの気持ちを逆なでするようですが
一般紙も目を通したほうがいいですね。

追伸　
私は文字に携わる仕事をしていますが
ぱるぱるさんの書き込みは、とてもわかりやすいと思っています。
文字の羅列には性格や人間性が現れるとも言われております。
あなたの真摯な内容の書き込みには感心しております。
私も誠実に答えるつりですが、時に辛口表現、あるいは
ユーモア表現については、お許し下さい。

以上、追伸については聞き流してください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
170：夢きらきら：2004/04/06(火) 11:47: 遥さんへ
165
＞お願いですから、まずはこの質問に答えてくださいね
＞「ここに何の目的でいらしたのですか？」

どういうつもりで質問しているのかはわかりませんが
私がこの板で書き込みすることとは、まったく関係ないと思っております。
目的を言わなければイエローカードです　と、言うようにも受け取れます。
そうであるならば管理者としての権利を恣意的に行使するもので
容認できません。
従って、答える必要はありません。
レスの内容で判断してください。

＞はっきりいって私は池田先生の事を尊敬もしておりませんし、ただの人間だと思っています

コメントのしようがありません。

＞そういう私が管理している掲示板に『池田先生ラブ』の人が、現学会に対して批判的なそぶりを持ちながら乱入すると、いい迷惑なんですよね

ご自分にとって　都合が悪い、気に入らない意見に対しては
「いい迷惑・・・」というのは本来、サイトを管理する立場にあるものとしては
中立・公正を欠くものだと思います。
このような発言は管理者としての資質さえ疑問視されかねません。
乱入とはどういう意味でしょう。私は乱入しているつもりはありません。

＞皆さんだって、限られた時間内でここに訪れていただいて真剣にレスしていただいたり、ロムっていただいたりしているのに、曖昧な態度だと場の雰囲気が壊れるので注意してくださいね

曖昧な態度という意味がわかりませんが、書き込みを読まれて判断すべき問題です。
私が、真剣にレスしてないというイメージを推測させる発言は控えてほしいと思います。
これも管理者としての立場を逸脱しております。
171：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 13:28: >>170

夢きらきらさんへ

お答えいただけなくて残念です
お答えいただくまで私はあなたとお話しません
172：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/06(火) 13:32: >>170

夢きらきらさんへ

今までのあなたのレスを読んでわからないので質問しているのを御理解くださいね
それに、ぱるぱるさんのアドバイスを理解していないようですね
他の方のレス（私も含めて）をちゃんと見ればわかることだと思います

管理者としての権利は友好に使わせてていただきます
だって私の掲示板だもん
だからちゃんと私の質問に答えてくださいね
私はとってもしつこいですw(学会仕込み）
173：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:16: >>168のイタルさんのレスはほぼ私あてと思ってもいいでしょうか？

＞また、揚げ足云々の書き込みが見られますが、前にも書きましたが、掲示板
＞のような文字だけの世界は、相手の顔が見られませんから、書き手の感情で
＞はなくて、読み手の感情で文字を見ていきます。之はその書き手に対して好
＞意的であるかどうかで同じ文章でも全く違った意味を成す事があります。

まったく同感です。それはのちほど夢きらきらさんに書きますが、感情的なものは重視しつつ、
感情的にならない書き込みというのが望ましいですね。

＞私が「摂受でお願いいたします」と申し上げている事を今一度、ご考慮いた
＞だきたく、お願い申し上げます。

前も申し上げましたが、摂受という事を私は考えておりません。
自分の考えを受け入れさせようとか、相手の考えを変えようとか思って書いているのではないのです。
私と夢きらきらさんは、ほとんど考えが合致しています。一点の相違はそこに池田氏が介在するかしないかです。
その事について、議論しあっても、確かに平行線かもしれません。しかしそれでもわからないところは質問し、
お返事を頂き、意見を交換する事を私は無駄とは思いません。
なぜならここは掲示板で、喫茶店で二人で話しているのとは違うからです。
双方の意見が掲示され、二人以外のいろんな立場のかたが読んでいるという事を私は重視します。
だから意見の一致や説得という事は考えていないので、イタルさんの望みとは違う書き込みにはなると思います。
イタルさんはイタルさんで、直接摂受で夢きらきらさんとお話しされたらいいと思いますが。
174：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:29: >>169 夢きらきらさん

＞１27を起点とした遥さんと、私のレスについては
＞遥管理人さんから、レスされるべきです。
＞問題が複雑になりますので、思い込み的横槍は控えてください。

問題が複雑になるとしたら、私はあなたに原因があると思うのです。
ですから、横槍ではなく遥さんとの橋渡しができればなと思っていろいろ説明させて頂いているのです。
なぜなら、遥さんが多分あなたに持ってしまった嫌悪感は今のままでは払拭できないからです。

イタルさんも書いていらっしゃるように気持ちによって読み手の受け取り方も変わってきます。
あなたははじめにミスをしています。
「☆ひとり言☆」スレッドで、遥さんが「ご苦労様」という言葉に嫌悪感を表しているのに
あなたはその事について謝罪どころか反省の弁もありません。
それどころかどんどん「嫌な感じ」の書き込みを続けていらっしゃいます。
遥さんが指摘している（笑い）についても私について書いている
＞「チャットモード」のレスは疲れるのでやめましょう。（笑い）
＞神経質な、揚げ足取りのレスもやめましょう。（笑い）
これもはっきり言わせて頂ければ、こちらとしては「とってもいやーな感じ」に受け取れます。

これではあなたが改めなければ遥さんともお話しできないでしょうから、説明させていただいてるんです。
しかも遥さんの質問にも答えないという事では・・・
横槍の思い込みときって捨ててしまわないで、今一度ご自分の書き込みを読み返してみてください。
175：ぱるぱる：2004/04/06(火) 16:41: （続き）
で、私の書き込みが多いとの事ですが、説明するのに言葉数が多いだけなので、
私のせいであなたの返答に影響を及ぼすような書き方はいかがなものかと思います。

別にすぐに返事をくれとも言ってませんから、私の書き込みが多いとしてもあなたは十分に
それを検討できるわけです。
それが掲示板の良いところでもあるのですから。
訂正も多くとありますが、一回は不要な部分を訂正したのであって、本文を訂正しているのは一回だけです。
この事をあなたの書き込みについての理由付けにするのは、文字に携わるお仕事をされているにしては
ちょっと情けないような気がします（私もちょっと辛口です）。

でも、要点だけと仰りながらいろいろ書いて頂いていますので、それには感謝致します。
ありがとうございました。
一部私の意図と違って受け取られているところなどもあるので、時間をとって
レスさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い致します。
176：ぱるぱる：2004/04/06(火) 17:53: あっ、言ってるそばから間違ってる(^^ゞ
＞訂正も多くとありますが、
夢きらきらさんはこうは言ってませんね。これは私の思い込みで、書き直そうと思って
書き直していませんでした。申し訳ありませんm(__)m
「追加、訂正もあるのでとありますが」に訂正します。
・・・でも訂正はしましたが、追加はしていませんが・・・？

訂正が多くなるのは読みにくいので本当に申し訳ないと思います。
言い訳になりますが、私なりにとてつもなく気を使って書く事で長文になり、その為訂正もでる・・・と
好意的に解釈して頂ければと思いつつ・・・。精進します。
177：夢きらきら：2004/04/06(火) 18:28: 遥管理人殿　　　

提案その１
揚げ足取りも含め、今までのレスにおける数々のご無礼
お詫び致します。
これをもって、健全な関係に移行できれば
幸いと思っております。m(_ _)m

提案その２
管理人さんとしての発言は最新の注意が必要だと思います。
どうしても、＞１７５　のようなことになりかねません。
遥管理人さん・・・実は〓〇〇さんとHNを使い分けたらいかがでしょう。
そのほうが自由な発言が出きると思います。

提案その３
「学会不信スレ・・・」について
話が混乱しているようにも見受けられます。
交通整理なるものも必要かと思います。

私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
当然だと思っています。
（誹謗・中傷はいけませんが）

しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
暗黙のタブーになっています。
モーリスさんも反論が言えないと言っております。
とても難しい判断になるかと思いますが
御一考下さればと思っております。

（付録）
辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
あまり気になさらずに
潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
妥協できませんか？

本題
遥管理人さん→「ここに何の目的でいらしたのですか？」

数多い板の中でも、このような質問を受けたのは
初めてで混乱しております。
この問いに答えるには、時間がかかりますし
私のスタンスにおいて憲法的な意義が含まれるものと
考えています。
いうまでもなく、憲法９条論議は２０通り以上の解釈が
あるとされ、今後の私の論議の展開にも
支障を生じるものと思われます。
従って、書き込みの中で判断されるよう重ねてお願い致します。

追伸
遥管理人さん→『池田先生ラブ』

私は池田先生ラブでも池田先生ファンでもありません。
池田名誉会長の行動や思想は、正確に語られていないと
危惧しております。

対談集を始めとした夥しい出版物による客観的判断によっても
ガンジー、キング、ダライ・ラマ、マザーテレサにも匹敵する
カリスマ的リーダーだと思っております。
（異論を唱える方もいますが・・・）

政治的影響力、反学会勢力による中傷・誹謗
または、現学会幹部による組織防衛のための
カリスマ性保持等の思惑により、その真意が
歪められたまま、人々の間に浸透してしまったと思われます。

その上、池田先生の出版物は膨大、難解な上
予備知識が必要で理解が難しいです。
しかし、一部学会幹部や反学会知識人はそれらを読み
自分たちの都合のいい解釈を取り入れて
一般受けするように、巧妙に浸透させました。

このような状態での反池田キャンペーンが
マスコミ、週刊誌等によってまとこしやかに、囁かれ、今日に至っていると
考えております。

私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
持ち合わせていると言っても過言ではありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
178：イタル：2004/04/06(火) 18:31: うう・・・・ついていけないかも
メモリー容量が乏しいものなんで少しづついきます。

しかし、ちょっと見ぬ間に・・・・・
気を取り直して、さて私が特に指名していない時は皆さん宛になります。
先ずは
夢きらきらさん

インターネットの掲示板って言うものは、都会の真中にある公園みたいなもの
なのです。公の公園ではありますが、そこには歴史があり、そこに集う人たち
もいろいろな方がいらっしゃいます。そしてまた、いろんな人達が直ぐ側を通
り過ぎていきます。その中に有る「お砂場」みたいなものなのです。

「お砂場」は、いっぱい有りますが、夫々にそこに集う人達が違います。そこ
に初めて訪れる人は「公の公園のものなのだから誰でも自由に使って良いのだ」
といった感じで入っていけば軋轢を生じてしまいます。

そこに「どんな人達が集まっているのか」「どんな話題が進行しているのか」
とかのリサーチの必要があります。一般のお砂場デビューと同じなのです。
いきなり入ってきて、周りの人たちに挨拶もそこそこに話し掛けたら「なにこ
の人」といった印象を皆に与えてしまいます。初めは謙虚に自分と言うものを
理解してもらわねばなりません。それを「私は私、ここは自由な広場でしょ」
といったお考えであれば「なに、この人」が「なんだ、こいつ」に変わってし
まいます。

此処には、外部一般の学会に苦しめられた人たち、パートナーが会員で悩んで
いる人たち、内部で悩んでいる人たち等々、いろんな方がいらっしゃいます。

そんな中に入ってきて、いきなりバリさんそのものの発言をなされたら「なん
だ、この人は」といった事になってしまいます。だから遥さんが「あなたの目
的はなんなのですか？」と聞かれたのです。あなた自身はご自覚が無く、自分
の気持ちのまま正直にお書込みになられているものと思います。しかし、文字
情報だけではあなたの表情も判りませんし、その真意を理解するためにはもっ
と情報が必要なのです。

多分、あなたも他の方の書き込みに「かちん！」ときた項目も有るでしょうが、
先ずは自分と言うものを理解してもらう必要があります。公の掲示板では有り
ますが其処には其処のルールが有ります。どこか誤解されている所が有るとし
たら、その誤解を解いてもらわねばなりません。

あなたが、もう少しこの掲示板を読み込んでおられれば、名誉会長の賞賛は、
自分の胸にしまっておいた方が良い事がお判りいただけると思います。それと
も又、あえてその事は主張しておきたいと思っておられるなら、スタンスが判
り辛い感じが致します。ですから、遥さんは「目的」と言った形であなたのス
タンスを確認されておられるのです。それを「そんな事は如何でもいいでじゃ
ないか」といった事では判り合う事は出来ません。

あなたは、此処で永くお付き合いいただける方であると思いますから、少し長
くなりましたが、ご理解いただけますことをお願いいたします。
179：イタル：2004/04/06(火) 18:34: ちょっとレスが遅かったなあ

ま、私の言わんとするところをご理解ください＞夢きらきらさん
180：イタル：2004/04/06(火) 19:54: モーリスさん

夢きらきらさんのスタンスからして、モーリスさんに自省を求める事は現時点で
必要ないのではないかと思います。もし齟齬があれば仲介いたします。

どうぞ御自由にお書込みください。
181：イタル：2004/04/06(火) 20:12: あっゴメンナサイm(__)m

自省ではなく自制であります。失礼致しました。
182：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/06(火) 23:55: >>118
猛スピードでスレが進んでいるので遅すぎる書き込みですが
>>118へのレスです。
＞夢きらきらさん

聖教新聞の読者で創価学会員でない人たちがどれだけいるのでしょうか？
国会で意見を述べれば創価学会員でないもっと多くの国民に
池田さんの考えを知ってもらえたはずです。
仏法の正義など主張しなくてもいいのです。池田さんの考えを
述べるだけでよかったのです。そしてそれを池田さんは放棄してしまった
のです。海外の識者や政治指導者と話はするのに日本の為政者たちに意見
を言わないのはおかしな話です。日本全国の注目する中で所信を述べて
池田さんの考えを理解してもらえば日本の学会員にとって大変な力にな
ったはずなのです。池田さんの考えを日本全国に理解させることで日本の
学会員たちが大変な援護射撃を受けられたはずなのです。政治指導者と
対話するのだって海外の学会員が弾圧されないよう指導者たちに
理解を求めるためのものであるはずです。日本でだけはやらない理由は
ないはずです。政治に対して宗教が関与するという曲解や誤解を招き政治と
宗教という狭間で混乱が生じることも懸念されるとおっしゃってますが
それはウソです。そのような曲解や誤解は国会喚問以前どころか言論問題
前からありました。国会喚問はその曲解や誤解を解く絶好の機会だったのです。
それを池田さんは自ら放棄してしまったのです。それに国会に呼んだのは
自社さ政権であって創価学会が勝手に国会に乗り込んだわけでも公明が誘導
したわけでもないのです。混乱が起きる理由がありません。
ひとりひとりの人生の根本的な変革は個々の仏道修行や日常の努力精進に
よってなされるべきものであって国会での演説によってなされるべきもの
ではありません。そもそもなぜ夢きらきらさんが人生の根本的な変革と
いうものを持ち出すのかその意図がよくわかりません。人生の根本的な
改革を国会での喚問に賭けていた学会員がいたのでしょうか？
それともこの私が国会演説で人生が根本的に変わることを期待していたと
でも言いたいのでしょうか？
池田さんは諸々のスピーチで末端の会員たちに命がけの行動を要求して
いながら、自らは安全なところで能書きを垂れるだけで、批判の矢面に
決して立とうとしません。これは指導者としていかががなものかと思います。
勲章や学位を受けるときは学会員を代表するのに国会喚問では代表を辞退
してしまうのはどういうわけでしょうか？

（つづく）
183：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/07(水) 00:35: （つづき）

「末端にタダ働きさせ、末端から金を巻き上げ・・・・」
会員をタダ働きさせたり会員から金を巻き上げる・・・」
について説明しましょう。

そもそもこの仏法をやるのは仏界を涌現させて大いに福運を積んで
幸せを築くことに意味があるはずです。
勤行や唱題で仏界が涌現することは教学でも実践でもおわかりだと思います。
では新聞セールスや投票依頼等で仏界が涌現するのでしょうか？
新聞セールスや投票依頼等で仏界が涌現するなら、勤行や唱題をぜんぜんしなくても
新聞セールスや投票依頼等をやるだけ仏界が涌現するはずです。
新聞セールスや投票依頼は折伏と同じだから仏界が起きるという意見
もありますが「折伏では仏界は涌現しません。」
もし折伏で仏界が涌現するなら勤行や唱題をぜんぜんやらなくても
折伏をやるだけで仏界が涌現するはずです。
また折伏だけで仏界が涌現するなら勤行や唱題など必要なくなるはずです。
創価学会では勤行・唱題よりも折伏のほうがはるかに福運がつき功徳も
大きいと指導しています。よく折伏が決まらないときに題目が足りないと
いう言葉を耳にしますが、これはおかしな話です。もし折伏で仏界が起き
るなら唱題も勤行もしないで手当たり次第に折伏したほうがよほど折伏成果
が上がり莫大な福運がつくはずです。しかし、実際にはそういう例は見聞き
しませんし、ありえません。折伏では仏界は涌現しないのです。
こういった折伏や選挙や新聞等の活動は末端の会員が福運を積む目的から
見たら無駄なのです。早くたくさん福運をつけるなら折伏や新聞セールスを
やるより勤行唱題したほうがよいのです。それゆえ福運や功徳という点で
見た場合、折伏や選挙や新聞等の活動はタダ働きにすぎないのです。

あと、お金についてですが、学会本部や事務局の口座に金を振り込んでも、
聖教新聞を何部も購読しても仏界は涌現しません。金を振り込んで仏界が
涌現するなら勤行や唱題をしなくても金を積めば成仏できることになります。
こんなおかしな話はありません。しかし、創価学会の日常の指導においては
財務で金を出すとまるで勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように
吹聴されております。真偽の定かでない体験談まで添える徹底振りです。
財務の時期が迫るとご丁寧に「白米一俵御書」を大百蓮華に載せたりして
さかんに財務の功徳なるものを信じ込ませることに躍起になっています。
財務とて仏界が涌現するはずがなく、勤行・唱題の功徳にはるかに及ばない
のをわかっていながら、あたかも財務をすれば莫大な功徳があるかのように
信じ込ませようとしてるのを見れば目的が会員の幸福ではなく単なる
学会本部の金儲けという結論に至るのは当たり前です。

要するに会員の幸福に資するのは勤行唱題しかないのです。
折伏や新聞セールスや投票依頼などは会員がやるには時間やお金
その他諸々の犠牲が多すぎます。だからそういう活動は学会本部の
役職員がやればいいのです。

（つづく）
184：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
185：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:24: >>177

夢きらきらさんへ★

＞提案その１
＞揚げ足取りも含め、今までのレスにおける数々のご無礼
＞お詫び致します。
＞これをもって、健全な関係に移行できれば
＞幸いと思っております。m(_ _)m

わかりました
ただ『健全な関係』というのは。。。えっと。。。普通に接していいってことですよね？
ここで皆さんおしゃべりしているように、過ごしたいってことでいいんですね？

提案その２
＞管理人さんとしての発言は最新の注意が必要だと思います。
＞どうしても、＞１７５　のようなことになりかねません。
＞遥管理人さん・・・実は〓〇〇さんとHNを使い分けたらいかがでしょう。
＞そのほうが自由な発言が出きると思います。

もちろん最新の注意を払って発言いたしております
それとハンドルの使い分けですが、余計なお世話です
是非、あなたが創価系の掲示板を設置した暁には、そうなさってくださいね
私はあえて、『遥』に統一しているのは、管理人として上から物を言いたくないからです

提案その３
＞「学会不信スレ・・・」について
＞話が混乱しているようにも見受けられます。
＞交通整理なるものも必要かと思います。

自分で乱しているじゃないですか？
悪いけど私は創価系掲示板でここまで管理している管理人を見かけた事がありません
それに交通整理もちゃんとしているつもりです
私の管理に不服があるのならば、1ヶ月だけでも私の変りに管理してみますか？
どれだけ大変かよくわかると思います

＞私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
＞当然だと思っています。
＞（誹謗・中傷はいけませんが）

＞しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
＞暗黙のタブーになっています。
＞モーリスさんも反論が言えないと言っております。
＞とても難しい判断になるかと思いますが
＞御一考下さればと思っております。

その暗黙のタブ－がおかしいと私は思うのですが？
ちょっとでも、あれ？と思って意見するともんのすごいじゃないですか
それにこの掲示板では『礼儀』を重んじておりますので（上の注意書きもそうですが）これ以上特に考える事もありません

（付録）
＞辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
＞あまり気になさらずに
＞潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
＞妥協できませんか？
できません（キッパリ）
私も顔文字・（笑）・（爆）は確かに使いますけれども、人とのやりとり。。それも議論の場では使いません
（一度某氏とま議論ではお互い使っていましたけれども）
お互い嫌な思いをするだけですしね
それに、イヤだとわかっているのに、それでも使用許可を求めるのもなんだかなぁ。。。と思います
今一度、学会のバリの常識は世間では通用しないということを認識してくださいね
バリ組織の中では何を言っても、いい方にとりがちですが、ここはいろんな方がいらっしゃいますし、いろんな方がロムされています
私も、一回・一回『不愉快です』というのもめんどくさいですしね

本題
遥管理人さん→「ここに何の目的でいらしたのですか？」

＞数多い板の中でも、このような質問を受けたのは
＞初めてで混乱しております。
＞この問いに答えるには、時間がかかりますし
＞私のスタンスにおいて憲法的な意義が含まれるものと
＞考えています。
＞いうまでもなく、憲法９条論議は２０通り以上の解釈が
＞あるとされ、今後の私の論議の展開にも
＞支障を生じるものと思われます。
＞従って、書き込みの中で判断されるよう重ねてお願い致します。
何度も言うようですが、書き込みで判断できないので直球で聞いたまでです
そりになんでいきなり憲法とかがでてくるのでしょうか？？？
またまたご自分でレスをかき乱していらっしゃる事にお気付きでないようですね
混乱しているのなら、ただ一言
「そのような質問を受けるとは思いませんでした。ただ***したかっただけなのです」
で終るのではないですか？
わざわざ難しく考える必要はないと思います

追伸
遥管理人さん→『池田先生ラブ』

＞私は池田先生ラブでも池田先生ファンでもありません。
＞池田名誉会長の行動や思想は、正確に語られていないと
＞危惧しております。

夢きらきらさんは、正確な池田先生の行動をご存知なんですね
でも、正確な行動をおとりになられているのならば、叩かれる事もないと思いますよ
186：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:27: 続きです

＞私は池田名誉会長は公人であり、意見や批判をうけることは
＞当然だと思っています。
＞（誹謗・中傷はいけませんが）

＞しかし、急進的学会員や草創期にご活躍された方にとっては
＞暗黙のタブーになっています。
＞モーリスさんも反論が言えないと言っております。
＞とても難しい判断になるかと思いますが
＞御一考下さればと思っております。

その暗黙のタブ－がおかしいと私は思うのですが？
ちょっとでも、あれ？と思って意見するともんのすごいじゃないですか
それにこの掲示板では『礼儀』を重んじておりますので（上の注意書きもそうですが）これ以上特に考える事もありません

（付録）
＞辛口発言、ユーモア発言、（笑い）、m(_ _)m顔文字等は
＞あまり気になさらずに
＞潤滑油的な意味で、聞き流してもらうと言うことで
＞妥協できませ
＞対談集を始めとした夥しい出版物による客観的判断によっても
＞ガンジー、キング、ダライ・ラマ、マザーテレサにも匹敵する
＞カリスマ的リーダーだと思っております。
＞（異論を唱える方もいますが・・・）

もちろんです
ガンジ－様がたに失礼ですよ
私もバリの時は高校の職員室で
「池田先生の書物は素晴らしい。日本を代表する著者です」
と言って先生方を驚かせた事がありますが、今思うとバカでしたw
今回のイラク戦争で身をていして反対なさっていたのならば、ガンジ－さんに匹敵するといっても何の文句も言いませんけどね
私から見たら、今まで平和のために対談してきたことは、何の役にもたっていないと思いましたけどね

＞政治的影響力、反学会勢力による中傷・誹謗
＞または、現学会幹部による組織防衛のための
＞カリスマ性保持等の思惑により、その真意が
＞歪められたまま、人々の間に浸透してしまったと思われます。

＞その上、池田先生の出版物は膨大、難解な上
＞予備知識が必要で理解が難しいです。
＞しかし、一部学会幹部や反学会知識人はそれらを読み
＞自分たちの都合のいい解釈を取り入れて
＞一般受けするように、巧妙に浸透させました。

＞このような状態での反池田キャンペーンが
＞マスコミ、週刊誌等によってまとこしやかに、囁かれ、今日に至っていると
＞考えております。

＞私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
＞持ち合わせていると言っても過言ではありません。

そんな立派な方が(池田氏）聖教4面に対して何も行動されないのは不思議ですよね
それに、同中でも『悪は許さない』といってましたが、いい加減にしていただきたいですよね
平和思想で世界の著名な方と対談されていらっしゃるわりには、こだわりすぎだと思います
だからこそ、矛盾していると思われるのではないですか？

それにあたなのここでのレスにここの掲示板に来た目的とも取れるレスがありましたけれども、なぜ私の質問にそれを直接言わないのかも不思議です
そのレスは

＞私のネット上での発言は、これを正すと言う目的を
＞持ち合わせていると言っても過言ではありません。

です
あくまでもこれがここでの目的であるならば、かなりの精神力と粘り強さが必要かと思います
ここでは、池田先生ラブの方は希少価値ですから
187：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 16:34: >>184

ちかりょうさん★

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
とても丁寧な挨拶をありがとうございました
モ－リスさんのことで横レスさせていただきますが、残念ながら、モ－リスさんがおっしゃられている幹部の方は実在します
別に私はモ－リスさんとご近所ではないのですが、私が活動に嫌気をさしたのも同様の指導からです

私が好きな幹部の方は一人だけいらっしゃいます
その方とはまだつっこんで話をしていないので、同じような指導をするかどうかはわかりかねますが、幹部によって指導が変っていくのは現実問題としてとても重要だと思います
そこで私は、自分の組織の幹部の方に『幹部のライセンス導入』を提案していますw

ここで書かれていることにウソはないと信じています
だからこそ私もメ－ルアドレスを公開していますw
自分の組織の人たちにも『遥』は私だとバラしていますw
。。。という管理の元ですが、よかったらごゆっくりしていってくださいませ
188：イタル：2004/04/07(水) 20:04: こんばんは

ぱるぱるさん

だいぶ遅いレスになりましたがご勘弁を

私が摂受と言ったのは、とりあえず相手の意見を否定せず聞いてあげてくださいって事です
それから、矛盾点等をゆっくりと進めて行ってほしいって言う事なんです。
ですが、既にご自身のスタンスをはっきりとさせていらっしゃるから、此の侭で宜しいのではないかと
思っております。

しかし、凄い量ですね・・・・気を取り直してと

一寸だけ・・・横レスかな

広布部員会に関しまして、確かにその様な指導（指向）があります。
それは、そもそも本部からの直接指導ではないのです。
（ただ、先年を上回るような要求はあるらしいですが）
その現場ごとの判断が大きな要素になっています。それは、本部に対する阿りであり、
功名心のようなものです。
だから総県毎に、そのやり方が違ってくるようです。しかし、その殆どが金額にこだわり、如何に多くの
金額を財務できるかになっているようです。

体験発表も、これだけやったら、こんな良い事が有ったとか言ったものばかりになっているのです。
年末には、借金をして収め、翌年に返済に頑張るといったような本末転倒な事をしている人が居ます。
この様な事は、その地域の責任者は判っています。こんなところは早急に改善せねばなりません。
広布基金に関しましては、また改めて書き込ませていただきます。

あと一つ

ちかりょうさん、こんばんは

お願いがあります。メールアドレスは掲示板上に載せる時はフリーアドレスにしてください。
心無い人がいて、ウイルスメールを送る人達が居ます。その辺りの対策の取れるフリーアドレス
を取得して、掲示板上にお載せ下さい。HOTMAILもお勧めです。では
189：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/07(水) 21:05: >>184

ちかりょうさん★

イタルさんもおっしゃっていますが、メ－ルアドレスは大丈夫ですか？
もしご心配でしたら、私の方で削除してから「ちかりょうさんの」の書き込みをコピ－して再度のせますので、遠慮なくおっしゃってくださいね
190：ちかりょう：2004/04/07(水) 21:33: >>187
遥さん、お返事ありがとうございます。
こちらの掲示板はとても見やすくたどりやすく丁寧に
作られていらっしゃってること、私のような初心者には
とても嬉しいです。
これから他のスレッドもゆっくり読ませていただき、
色々な方のご意見を知りたいと思っています。

＞モ－リスさんのことで横レスさせていただきますが、残念ながら、モ－リスさんがおっしゃられている幹部の方は実在します
別に私はモ－リスさんとご近所ではないのですが、私が活動に嫌気をさしたのも同様の指導からです

はい、そうですね。私が聞いた事が無いから、「そんな指導は嘘だ、誰も言ってないぞ」とは思っておりません。
そのような事を言う幹部がいるというのは悲しいことです。
今後私がそのような事を聞くことがあれば、どんな幹部でもどんな場所でも「それは違う」ということを
言っていきたい、言える自分でありたい、と思っています。

イタルさん、はじめまして。
ご指摘ありがとうございます。おっしゃる通りです。
遥さん、ご心配おかけしました、申し訳ありません。
本当に自分の無知が恥ずかしい限りです。
お手数ですが、アドレスの削除をお願いいたします。
お心遣い感謝いたします。
191：イタル：2004/04/07(水) 23:21: こんばんは

ちかりょうさんへ

後の処理は遥さんにお任せするとして、一応裏に回しておきますヾ(´▽｀;)ゝ

今後ともどうぞよろしく　m(__)m
地下一階に自己紹介スレが有りますから、書ける程度にご紹介くださいね。では
192：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/08(木) 00:32: つづきはまた明日。
夢きらきらさんごめんね☆
193：夢きらきら：2004/04/08(木) 03:03: イタルさんへ

レスがおそくなりました。
丁寧な御忠告、ありがとうございます。
書き込みの気配りが行き届かず、反省しております。
今後の書き込みの中に、イタルさんのアドバイスを取り入れたいと
思っております。

＞１７８
＞此処には、外部一般の学会に苦しめられた人たち、パートナーが会員で悩んで
＞いる人たち、内部で悩んでいる人たち等々、いろんな方がいらっしゃいます。

確かに、私も大勢いることは知っております。
聖教新聞紙上に「完全勝利」とか「全面勝利」とかの文字が
踊るたびに、悩み、苦しんでいる人もいるのにと苦々しい気持ちを
感じています。

創価学会が今までにしてきた活動により多くの人が
勇気と希望を持たれたことも事実ではありますが
組織矛盾や人間関係の中でたくさんの人が離れていってしまった
ことに、どうしようもない無力感に襲われる時があります。

長い信仰生活の中で、ともすれば光の当たる部分だけを
見てきた私にとって、プラス面と同時にマイナス面も一緒に
引きずってきてしまったということに気づいたときには
学会はある意味で収束点を迎え、新しい展開へと
シフトしていました。

学会内部にも多くの意見対立がある中で
どこへ向かうのかと、危惧しております。
学会と宗門の泥沼の訴訟戦争も冷静に考えてみれば
本来、民衆救済という宗教の使命があるはずなのにと
嘆くばかりです。

私は末端組織の一活動家という立場ですが
多くの人の意見に耳を傾けながら
自分自身のスタンスを貫いていこうと思っております。

私が暴走気味の際は遠慮なくアドバイス
いただけるようお願い致します。
ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
194：夢きらきら：2004/04/08(木) 03:06: モーリスさんへ

長文のレスありがとうございます。
始めにお互いのレスのやりとりを確認します。

＞１１２＞１１５はモーリスさん
＞１１４＞１１８は夢きらきら
この私のレスは＞１８２→政治・国会問題＞１８３→折伏・財務問題
というようになっております。

＞１８２における論点ついては「国会喚問」というキィワードが
問題になってきます。
もし、＞１１２＞１１５において、「国家諌暁」の意味が「国会喚問」だとすれば
私のレスも全く違っておりました。
「国会喚問」については今回の＞１８２において初めて登場したキィーワード
です。そういった問題も含めてレスします。

＞１８２

＞１１２＞１１５においては、宗教指導者としての池田名誉会長が
国会議員（政治家）となって演説しても根本的な人々の幸福にはつながらないと
言うことで、「国家諌暁」の意味をはき違えていると申し上げました。

しかし、＞１８２についての「国会喚問」については
私の見解は違っております。
私が聞いているのは、池田名誉会長は出席したかったが
学会幹部や公明党幹部の抵抗により、実現されなかったということです。
カリスマ性としてのイメージダウンの低下を防ぐためだと
思っております。

この考えは学会内においても２論あって、かなり、もめたと聞いております。
私は、この場で池田名誉会長が堂々と意見を述べた
ほうがよかったと思っています。
理由の一部はモーリスさんの発言にもある通りです。
しかし証人喚問については、それこそ、言葉の揚げ足取りで
公明党への絶好の攻撃材料となる可能性があり
結果としてしなかったことについて

＞自らは安全なところで能書きを垂れるだけで、批判の矢面に
決して立とうとしません。

というような池田名誉会長のリーダーとしての
資質を問うのは早計かと思っております。

＞勲章や学位を受けるときは学会員を代表するのに国会喚問では代表を辞退
してしまうのはどういうわけでしょうか？

従って、この発言の前半部分と後半部分をつなげるのは
無理ではないかと思います。

つづく
195：夢きらきら：2004/04/08(木) 03:16: モーリスさんへ　つづき

＞１８３

モーリスさんが言う通り
勤行・唱題以外での仏界の顕現はできないと考えています。
折伏、教学を含め、選挙、聖教新聞、民音、財務、その他の平和・文化活動は
広宣流布の手段と考えております。

本来、勤行・唱題という信仰の発露＝仏界顕現　として
折伏・教学は行うものなのですが
手段が目的になってしまったところに問題があります。
手段のために、成果主義や功徳主義を説くのはあやまりです。

＞手当たり次第に折伏したほうがよほど折伏成果
が上がり莫大な福運がつくはずです。しかし、実際にはそういう例は見聞き
しませんし、ありえません。

私もそのように思います。

しかし、勤行・唱題で仏界を顕現し、生命力を引き出し
力強く生きようとすることは大切で、その大切なことを
広めていくことはもっと大切であると思います。
私が信仰しているのも、私の母が折伏されたからです。

山にこもって唱題のみを唱えていれば、いいというものでもなく
現実生活の中で、よりよい方向へと変えていくことが大切です。
ですから、勤行・唱題と折伏は車の両輪であり
必要不可欠なものです。

私たちは凡夫ですから、常に十界をさまよっています。
勤行・唱題によって仏界を顕現しながら、菩薩界の境涯で
折伏するということは必然であり、また折伏しようと
相手の事を祈ることができます。

ですから
＞折伏では仏界は涌現しないのです。

というのもうなずけますが、折伏するために祈るという行為につながる　
以上、けっして折伏は「タダ働き」とは思っておりません。

聖教啓蒙や選挙支援については
繰り返しますが、広宣流布のための手段のひとつと考えております。
これらを学会本部の役職員がやればいいとおっしゃって
いますが、私はひとりひとりの会員の自覚と意思で
すべきものだと思っています。
それにより、確実で健全な民衆運動になっていくと考えられます。

しかし会員にとって　やらせられている、いやなのに無理矢理している
あるいは、目標を決められて悩み、苦しんでいるような状況は
改善しなければなりません。

財務等、お金についてですが
モーリスさんの主張を要約しますと
「財務をすると功徳があるという指導がされている・・・」
ということになると思います。

成果主義的発想でこのようなことを言う
学会幹部は信仰人としてのモラルに反し
降格や罷免などの処分が必要だと思います。

「白米一俵御書」は純粋な信心のご供養の精神を説いたものであり
たしかに財務時にあわせて、大百蓮華に掲載するのは
いかがなものかと思っております。

言うまでもなく、学会は多くの職員を抱え
数多い会館等の建設を進めています。
さらに創価大学はじめ、多くの活動のための費用は必要です。
私たちの財務資金および聖教新聞の購読料などが
それらにあてられています。

財務納金については、個人の意志で決められており
学会の資金は厳正な会計監査にもとづいて、使われています。
ですから、「学会本部の金儲け」という表現は
妥当ではありません。

追伸
「新聞セールス」という言葉がたびたび使われていますが
そのような言葉は学会においては使われておりません。
「聖教啓蒙」と言っております。

どうでもいい追伸。
モーリスさんすてきな夢みて下さいねm(_ _)m
196：夢きらきら：2004/04/08(木) 03:32: 遥管理人さんへ

大筋、了解いたしました。
同じような記述の羅列になりますので必要に応じてレスします。

＞185＞186

＞ただ『健全な関係』というのは。。。えっと。。。普通に接していいってことですよね？
＞ここで皆さんおしゃべりしているように、過ごしたいってことでいいんですね？

基本的にそのように取っていただいて結構です。
そして＞171にあるような対話拒否は私の本意ではありません。
さらに私と遥管理人さんの間での問題が
他の方々の書き込みに影響してはならないとの判断です。

私のスタンスは変わりないですし、言いたいことははっきり言います。
管理人とは野球で言う審判、あるいはサッカーで言うレフリーに相当しますが
ジャッジがおかしいと思えば、アピールはするつもりです。

＞夢きらきらさんは、正確な池田先生の行動をご存知なんですね
でも、正確な行動をおとりになられているのならば、叩かれる事もないと思いますよ

正確な行動とは正しい行動＝正義の言動という意味でレスしますが
正義の言動は古今東西より嫉妬や権力のために
誹謗・中傷され、あなたが言う　叩かれるもの　だと思います。

＞今回のイラク戦争で身をていして反対なさっていたのならば、ガンジ－さんに匹敵するといっても何の文句も言いませんけどね

イラク戦争など政治問題に関わる聖教新聞紙上への掲載、
同様の本部幹部会でのスピーチについては池田名誉会長の発言が
学会中枢幹部により、必要に応じて一部カットされていると聞いております。

さらに会内においては対イラク問題について意見が分かれているために
明言を控えているとも聞いています。

＞私から見たら、今まで平和のために対談してきたことは、何の役にもたっていないと思いましたけどね

過去数回における聖教新聞紙上の「SGI提言」は、グローバルな視点に立った
国連中心の平和構築システムとして識者の間でかなり評価されています。
これは見解の相違でしょうが、私は役立っていると思います。

＞そんな立派な方が(池田氏）聖教4面に対して何も行動されないのは不思議ですよね

聖教４面については、特定ライターにより、かなり意図的に書かれていて
池田名誉会長が口を挟めない状態だと思います。

＞それに、同中でも『悪は許さない』といってましたが、いい加減にしていただきたいですよね

どこをどのように『悪は許さない』言われたか、わかりませんが
悪はゆるせないですね。

＞平和思想で世界の著名な方と対談されていらっしゃるわりには、こだわりすぎだと思います
＞だからこそ、矛盾していると思われるのではないですか？

矛盾しているとは思いません。

＞ここでは、池田先生ラブの方は希少価値ですから

私は池田先生ラブではありません。
あなたにとっては、池田名誉会長の言動を少しでも称賛もしくは評価すれば
即、池田先生ラブとレッテル張りするように思えます。
「坊主にくけりゃ、袈裟まで憎い」的考えは改めたほうがいいかと思います。

池田先生崇拝、池田先生ラブ、池田ファンはアンチ学会勢力による
反池田キャンペーンに対極する形で、学会幹部が末端会員を
うまく、マインドコントロールしたものと私は考えています。

池田先生崇拝、池田先生ラブ、池田ファンは池田名誉会長に
対する意見・批判さえ忌避します。
その点、私とは温度差があると思っております。
197：未活婦人部：2004/04/08(木) 10:06: またまた話の流れをぶった切ってすみません。
しばらくロムってるだけのつもりだったんですが、遥さんやくるみさんをはじめ
皆様方に報告したいことがありまして、投稿いたします。

池田先生や学会に対して不信になってから数ヶ月間、ずっと一人で悶々として
おりました。もちろん主人にも言えず・・・
主人は結婚してから半年ほど経って、私の折伏で入信したんです。
折伏しておいて今更そんな事言うなよ、と困惑されるだろうし、毎日残業で
疲れて帰ってきたところに、うだうだと私の愚痴を聞かせるのも悪いなーと
思い、もう退会したいと思うほど学会不信になってしまったことを言えずに
いました。ですが、先日とうとう爆発してしまい・・・

・公明党の政策には承服しかねる、真の庶民政党ではない
・選挙活動である投票依頼は、民主主義に反する
・マイ聖教とやらで一家で同じ新聞を何部もとるのは資源の無駄
・日蓮大聖人の御書よりも池田先生のスピーチが重んじられる
・悪を責めろと繰り返し言うが、悪＝学会側から見た敵対者ってだけである
・悪を責めるという行為は度を越した誹謗中傷であって、正義の言論戦ではない
・今時めずらしいしつこい勧誘をやって、一般人に迷惑をかけている
・本当に世界平和に使われているのか不明な財務をやるより、今後は
　ユニセフに定期的に募金したい
・日蓮の教えを信仰したいのであって、創価思想は私には不要である

などなどここには書き足らないのですが、私の考えを主人にぶつけてみました。

長いんで、いったん切ります。
198：未活婦人部：2004/04/08(木) 10:08: （続きです）
主人はまさか私がそんなことを言い出すとは思わなかったようで、びっくりして
いましたが、もともと未活動だし、池田先生や学会組織に対しては何の思い入れ
もないし、とりあえず聖教２部取ってるのは止めよう、と言ってくれました。
主人が入信した動機は、日蓮仏法をやってみたいと思ったからだそうです。

で、マイ聖教お断りの電話を地区担にしてくれることになりました。
財務も、もし広布部員の用紙を持ってこられたら断ると言ってます。
一人で悩まずに主人に打ち明けて、ほんと良かったです。

正直、今の時点では学会の内部改善はかなり難しいと思います。
末端でどれだけ改善を求める声を上げても、学会本部には届かないのが現状です。
組織になど属さずに純粋に信仰だけをしたいので、本来なら退会するべきなので
しょうが、実家の両親のことを思うと・・・
私達夫婦が退会したら、絶縁状態になってしまうことは避けられません。
ですが、どれだけ池田先生と学会を盲信していようと私の大切な両親ですし・・

まだまだ自分にとっての課題は山積みではありますが、主人も私と同じ考えで
あることが分かっただけでも、大きな収穫です。
それもこれも、創価学会を考える系の掲示板を彷徨っていろんな意見に触れて
悩んでるのが自分だけではないことが分かって安心したり、癒されたりした
おかげです。
大きな色眼鏡を外して、世の中をやっとニュートラルな状態で正視できるように
なったかな？

学会不信に陥って悩んでる人は、たくさんいると思います（不信＝悪と教育
されてますもの）。なので、本音の聞ける（ﾈﾀもありますがw)
こういった掲示板の役割は重要だと思います。本当に感謝、感謝です。

以上です。乱文、乱筆、＆乱入、すみませんでした。
199：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/08(木) 10:27: >>191

イタルさんへ
＞地下一階に自己紹介スレが有りますから、書ける程度にご紹介くださいね。では

ちかりょうさんに対するこのレスですが。。。
これはあなたが言うべき事ではありませんよ
私は上の注意書きににも書いてありますが、『自己紹介』については強制じゃありません。
それをあなたが促すのは、ちょっと行きすぎです
以後、ご注意を★。、：：。．：：・'゜☆。．：：・'
200：ペガサス：2004/04/08(木) 10:40: 夢きらきらさん　こんにちは。
>>１１０
ご挨拶が遅れ大変申し訳ありません。

夢きらきらさんのご投稿はずっと見させていただいております。

>>「組織の中で、困難ではあるかも知れませんが、ひとりでも
多く、ご自身の考えを述べる人が出てくださるとうれしい・・・」

>この言葉、本当に大切なことだと感じています。
一個の人間としても大事なことだし・・・。
健全で発展的な組織ほど、必要なことなのに
いまの学会組織ではなかなか言えないんですよね。

そうですね。学会は基本的に上意下達の組織なので
なかなかと言うよりほぼ現場の意見を上に上げることは
不可能です。指導主義でもあるし。
そういう中にあって結局は組織云々より一人一人の意識
改革しかないのではと最近思っています。

>組織改革について、真剣に考えながら
信仰に組織活動に頑張っている人たちの輪を広げていく
べきだと思います。

ですからこの夢きらきらさんの意見には大いに賛成です。
ただ半面組織のありようも見ていかなければならないし
時には組織批判も必要と思います。

夢きらきらさんのご意見はだいたい集約をさせていただくと
今組織が余り良くないのは先生はすばらしいが、周りの
幹部が先生を神格化したり、利用しているからと言われている
と思います。そういう私の認識でいいでしょうか？
201：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/08(木) 10:43: >>184
削除説明
ちかりょうさんのメ－ルアドレス削除のためです

あらためてここにちかりょうさんの書き込みをのせますね
管理人★遥★

遥管理人様、皆様、こんばんは。初めてこちらに書かせて頂きます。
こういう場所に書くのは初めての経験でして、失礼がありましたら、
御指摘ください。お手数をお掛けいたしますが、よろしくお願いいたします。
私は学会二世です。婦人部・芸術部に所属しております。夫は未入会です。
夫は「キミの好きなように楽しんで活動すればいい」という感じです。子供はおりません。
役職は女子部時代から今までありません。
マイ・ペースに淡々と信心をしています。
それほど一生懸命に活動しているわけではありませんが、
学会に対しての不満を持ってはおりません。
個人的意見と不満は別なモノと自分では思っております。
子供の頃から池田名誉会長の事を尊敬しております。
私の師匠だと思っているので、「池田名誉会長」と書かせていただきます。
もちろん、他のいかなる方に対しても敬称（氏・さん）は付けさせていただきます。
ここ数日、こちらの掲示板を読ませていただいております。
古い友人が法華講に所属しておりまして、それをきっかけに
「法華講あるいは外部から見た学会」
ってどうなのか？　と知りたいと思いました。
こちらの掲示板では当初、私が想像していなかったパターンである「学会内部の方」
の意見が多々あり、とても参考になります。
自分が今まで考えなかった事、思いもよらなかった事、を知る事が出来、
たくさんの方の意見を聞く・知る事の重要性を、あらためて実感しています。
前書きが長くなって申し訳ありません、

モーリス様の文章を読ませていただき
意見を申し上げたいと思いました。

＞創価学会では勤行・唱題よりも折伏のほうがはるかに福運がつき功徳も
　大きいと指導しています。
＞創価学会の日常の指導においては
　財務で金を出すとまるで勤行や唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのように
　吹聴されております。真偽の定かでない体験談まで添える徹底振りです。

私は今まで一度たりとも、このような指導を受けたことがありません。
学会の全ての基本は「勤行・唱題、御書である」ということしか聞いたことが
ありません。財務に関しての体験談はご本人からのお話しは多々聞いております。
皆様「勤行・唱題」に励み、信仰の力・唱題の力を大確信されている方ばかりです。
そういう会員もいるということをどうぞご理解ください。

＞要するに会員の幸福に資するのは勤行唱題しかないのです。

こちらのご意見に関しましては心から同意いたします。
まさしく私のおります創価学会はそのような信念の元に会員が集っている
組織であります。

私のこの書き込みがこちらのスレッドにふさわしくありませんでしたら、
心からお詫びもうし上げます。
202：ぱるぱる：2004/04/08(木) 11:56: >>188　イタルさん
どうもご丁寧にありがとうございます。
そうですね、私の立場、学会に対するスタンスからすると、精一杯気を使って長文になるのが
関の山なんです（＾＾）
例えば私が二世なり三世なりの学会員さんで、アンチの気持ちもシンパの気持ちもその痛みも
自分で体験していれば我がことのように思えてまた書き方が違ってくるのかもしれませんが。
そういう意味で、多分イタルさん好みでもあり、私もとても尊敬しているかたがいらっしゃいますので
それはそのかたにお任せしようと思います。
それにしても、イタルさんのお砂場の喩えわかりやすくて感心しました。
ただ、親切とお節介の境界線って難しいので、そのへんのバランス感覚は気をつけられた方がとも思います。
それこそ老婆心からくるお節介でしょうけど(^^ゞ
203：イタル：2004/04/08(木) 12:23: うーん、やはり文字だけの世界は難しいですね。

私は、このスレに自己紹介を書かれていたので、下のほうに書いてねって言う意味でしかなかったんですが
差し出がましい事では有りました。けして強制するような事では無く単なるお願いだったんですが・・・。

＞親切とお節介の境界線って難しいので、そのへんのバランス感覚は気をつけられた方がとも思います
若干意味を取りかねるところがありますが、ちょっと調子に乗りすぎていたのでしょうか・・・。
暫くは自戒自重いたします。
204：ちかりょう：2004/04/09(金) 00:23: >>199
遥さん。
削除ありがとうございます。お手数をお掛けいたしました、申し訳ありません。
お心遣いに感謝いたします。

イタルさん。
自己紹介書いてみました！　
「地下一階とはなんぞや？」と思いましたが、場所が分かりました。
205：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/09(金) 01:06: >>118へのレス>>183からのつづき

＞あなたのレスの大半は、池田名誉会長および学会幹部が
＞末端会員から恣意的に、あるいは私利私欲のために
＞お金をとっているという書き込みです。

恣意的だの私利私欲だのとまで言いませんが学会本部に金銭を提供しても仏界が涌現する
わけないのに財務をやると勤行唱題をはるかにしのぐ功徳があるかのような
指導をしてるのを見聞きすれば、財務が会員の幸福とは無関係であるくらいの
見当はつきます。財務で金を集めながら末端の会員の負担が減らないのを見ると
一体何に使ってるのかと勘繰りたくもなります。

新聞セールスや配達は聖教新聞関係者だけでやればいいのです。
会館警備も警備会社を使えばいいのです。民音のチケットは民音の職員が
売り歩いたり、電話やインターネットで販売すればいいのです。
選挙活動は公明党の党員だけでやればいいのです。
人手が足りないなら世間並みの給料を払って人を雇えばいいのです。
だいたい学会本部役職員は会員に財務で食わせてもらっていながら、
その会員をタダ働きさせるなどもってのほかです。学会本部役職員や
関連団体・関連会社の人たちだけでやればいいのです。
206：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/09(金) 01:15: あと、夢きらきらさんは、私の批判を的外れなどとおっしゃいますが
私から見れば夢きらきらさんこそ「金銭トラブル」「マイナスイメージ」
「自分の成長」などといった言葉を使って、議論以前に私個人を攻めてなんとか
批判をさせまいと必死になっているように見受けられます。
207：夢きらきら：2004/04/09(金) 02:43: ペガサスさんへ
レスありがとうございます。
長文になりますがお読み下さい。
＞２００
＞夢きらきらさんのご意見はだいたい集約をさせていただくと
＞今組織が余り良くないのは先生はすばらしいが、周りの
＞幹部が先生を神格化したり、利用しているからと言われている
＞と思います。そういう私の認識でいいでしょうか？

基本的にはそのような認識でいいと思います。
池田名誉会長の人物像としては人間であるかぎり
絶対ではありません。

しかし日蓮大聖人の教義を生命哲学として展開された池田思想は
今後も普遍的なものだと考えています。

池田名誉会長の膨大な講演集、対談集、提言集を読んで
私は思想論理が演繹的で、ある意味わかりやすいと思っています。
思想論理の評価については読み手によって違いますから
これ以上、言っても仕方ありません。

学会としては組織運営のために
池田先生＝人間＝カリスマ＝神格化＝池田思想とする必要が
あったと思います。
学会の躍進とともに形成されていったと考えられます。
それがあったからこそ、結果的に創価学会としてもここまで発展できたと
思っています。

しかし、元顧問弁護士・山崎正友氏による３億円恐喝およひ恐喝未遂事件
泥沼の宗門問題、相次ぐ中枢幹部の造反、離反により
学会は本当は修復不可能な事態に陥ったと考えられます。

それを乗り切るために、池田名誉会長のカリスマ性を高め神格化することで
組織の維持を図ってきたと言うのが実態だと思っております。
池田名誉会長もそれにはある意味、同意したと思います。

池田名誉会長は学会のダーティーな部分について
情報は得ていると聞いております。
しかし、今の秋谷体制の元で、自らの意見が末端に反映されないと
いうシステムになっております。
いわゆる組織防衛と言う名のもとに、暗黙の了解をしているか
強いられていると思います。

つづく
208：夢きらきら：2004/04/09(金) 02:48: ペガサスさんへ
２０７のつづき

池田名誉会長が率先リードして改革に立ち上がれない
原因は２つあります。

ひとつには、いま多くの方々が指摘する学会組織の矛盾や
様々な社会的軋轢、会員の退会、脱会の増大と同時に
ルノアール絵画事件など数々の法的な問題に発展しかねない
使途不明金問題があります。

それら全てに対して
組織の外科的手術を行うことは、組織崩壊にもつながり
池田先生崇拝、池田ファンといわれる
学会の底辺を支えている末端会員に及ぼす影響は甚大です。
それを考慮されて、抜本的改革はできないと考えられます。

ふたつには、池田名誉会長の健康不安です。
私の知る限り、去年から今年にかけて
池田先生は３度、緊急入院したという情報があります。
反学会グループのいわゆるガセネタと呼ばれるものかもしれません。

しかし、それに符合する形で、学会本部や創価大学
の行事における日程変更がおこなわれたことは
かなり信憑性の高い情報だと思っております。

私は何どか池田先生にお会いしたことがあります。
最近の池田名誉会長の容貌を見るにつけ
健康不安はかなり深刻だと感じています。

以上ふたつの原因で、すでに学会幹部は、「Ｘｄａｙ」
を設定した体制づくりにはいっていると言われております。
普遍的な池田思想をどのように解釈し、方向付けるのか
会内でも意見が分かれております。

それは他のレスにも書き込みましたが
池田博正ＳＧＩ会長のもと、秋谷会長による
ＳＧＩの下部組織としての新生創価学会誕生と言う
可能性が高いと思います。
またいくつかの独立会派として分派するとの情報もあります。

間近に迫った「Ｘｄａｙ」まで池田名誉会長のカリスマ性を保持することは
多くの学会員にとって必要不可欠なものだと考えています。

つづく
209：夢きらきら：2004/04/09(金) 02:53: ペガサスさんへ
２０８のつづき

いずれにしても、組織改革は必要です。しかしあなたが言うように
末端からの声は学会幹部には届きません。
今の段階では自ら信仰の実証を示しつつ
ゆるやかな形で訴えると同時に、組織活動に対して自分なりに
はっきりした態度をとることがベストだと考えています。

私と同じようなスタンスの人は、幹部にも末端会員にもたくさんおります。
私なりに、「中道リベラル派」というべき
みんなが納得できる民主的な組織をめざしております。

海外ＳＧＩにも知り合いがいるのですが
海外ＳＧＩ組織は、日本の創価学会とは違い
すでに池田名誉会長は象徴化されており
日蓮大聖人の教義と池田思想に基づく、かなり自由な形での
組織運営になっていると聞いております。

今後、現学会がどのように変わるかということについては
池田博正ＳＧＩ会長のもとに池田先生崇拝、池田ファンなる
純真な信心の人を集めた上で
秋谷体制の中で、公明党、民音、聖教など、資金面、政治面での
活動が中心になっていくと考えられます。

学会の不動産資産は約１０兆円、財務等の流動資金は
年間約５０００億円と言われております。
会員が減って流動資金は例え、半分になったとしても
不動産は残ります。
この資金力を背景に秋谷体制を維持するものと思っています。

会員に対しては基本的に厳格な登録制になると予想しています。
いまは会則も登録も曖昧です。
現在の公式発表８２１万世帯は実態が乏しい、架空めいた数字だと思っています。
統監においては約数十万人以上の所在不明者がいるのではないかと
思います。

秋谷体制においては、いまよりは現実的で民主的な組織に
かわると思います。
そうでなければ、疑問をもっている活動家や、未活動家、微アンチと
呼ばれる人たちを糾合することは出来ません。

そして、新生創価学会の会則に照らし、今までの会員は
個人の意志で、会員となるのか、ならないかという
はっきりした選択が求められます。

ですから、中途半端な態度の方や、高齢者などの方は
はじき飛ばされて、精神的なよりどころを失ってしまうかもしれません。
それも変革期には、ある程度仕方ないのかもしれません。

どのような組織変革の波がこようと、日蓮大聖人の御書と
勤行・唱題の基本だけは普遍ですから
この点が不動ならば、創価学会の激動時に振り回される事は
ないと信じております。

今は、しっかりと題目の貯金をしておくのが
一番良いと思っています。^^;
210：夢きらきら：2004/04/09(金) 02:59: モーリスさんへ　

レスありがとうございます。
＞２０５については、私の＞１９５（中段以下）での書き込みと同じに
なってしまうのでそちらに目を通してください。

＞２０６については、私の意図的な反論テクニックにより
あなたの御気分を損ねたことに対し、深く謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。
211：夢きらきら：2004/04/09(金) 03:19: ☆☆☆夢きらきら☆☆☆からのお知らせ^^;

この度、緊急ではございますが、夢きらきらは
半年から一年あまりの予定で海外へ行くことになりました。
準備などで、ばたばたすることになりますので
このレスを持ちまして、書き込みは停止致します。
けっして書き逃げ（笑い）でないことをご理解下さい。

遥さんへ
自由な書き込みをさせて頂いてありがとうございました。
あなたの気分を害する、私の表現につきましては
深くおわび致します。

ぱるぱるさんへ
一部ではありますが、私の意見に共感して頂いて
ありがとうございます。
他スレでの伝言読みましたが・・・ということになりました。(-_-;)

モーリスさんへ
あなたと私のレスの内容について
「言葉は違うけれども、言っていることは同じ」というような
意見があり、私も大筋として、そのように感じております。
あなたの人格攻撃に抵触する意図的なレトリックについては
反省しております。

イタルさんへ
丁寧なアドバイス重ねて感謝致します。
イタルさんの一文字、一文字は、ずしりとした
重みを感じさせます。
おもわず、イタルワールドに引き込まれる気がするのは
私だけではないと思います。

ペガサスさんへ
私と共感するところも多く、もっとお話ししたかったのですが
とても残念です。

皆様は、それぞれスタンスは違うとは言え
しっかり問題意識を持っておられる方々だと思います。
改善・改革に前向きですから、お互いわかりあえるか、どうかは別にして
私としてはもっとお話しをしたかったと思っております。

皆様方そして、ここに書き込まれた方々、ロムされている方々の
御健康と御成長を心より祈っております。

本当にありがとうございました。<(_ _)>

　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢きらきら
212：ぱるぱる：2004/04/09(金) 07:50: >>211 夢きらきらさん
ご丁寧なあいさつありがとうございます。
書き込みを停止されるとの事ですが、いつでもまた参加して頂きたいと思います。
ここはネットの掲示板なのですから、理論上地球上どこにいてもアクセスできます。
海外にいらっしゃっても見たいときに見れますから、私はあなたへレスしておきますので
機会があったら読んでみてください。

＞けっして書き逃げ（笑い）でないことをご理解下さい。
私の経験からいくと、学会系の掲示板でバリ会員さんは話しがつまってくると急に忙しくなったり
出張に行ったりという事が多かったので、ご自分でわざわざ書き逃げしてますと書いているように
見えなくもないですが（笑）（←夢きらきらさん風にしてみました）
でも上にも書いたように海外にいってもアクセスできる事はおわかりでしょうから、
書き逃げでないと信じたいところです。
ですので今のように頻繁でないにしても、また元気な夢きらきらさんにお会いできると思っております。
お気をつけて渡航されてください。またお会いできるのを楽しみにしております。
213：ぱるぱる：2004/04/09(金) 07:53: 余談ですが・・・正直なところ、イラクの事があったので、あわてて書き込みを停止されるのかなと
フト、思わなくもなかったです。
もしそうならこの板では杞憂だと思うんですけどね。
214：路：2004/04/09(金) 10:17: お久しぶりです。　きれいな桜もあと数日でしょうか？

>>211
＞ロムされている方々の御健康と御成長を心より祈っております。

　御成長ってところが、なんだかなあ　です。

　★夢きらきらさんのカキコを読んで、ごめんなさい、しんどかったです。
215：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/09(金) 11:01: >>214

路さん★

おひさですぅ♪
＞ロムされている方々の御健康と御成長を心より祈っております。
バリによく見られる会合での発言のようですね

こちらでは桜はこれからなんですよ～～～
まだスト－ブついてますw
216：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/09(金) 11:03: 夢きらきらさん★

海外でがんばってくださいませ
217：ペガサス：2004/04/09(金) 12:19: >>207　　夢きらきらさん　こんにちは
１）
レスご丁寧にありがとうございます。
ご本人は急に海外に行かれるということなので当分私のレスは見られないのかもしれませんが・・。

まず始めに夢きらきらさんは末端の一幹部と言われておりますが普通の一幹部ではありませんね。
末端の一幹部（言葉に語弊がありますが）は普通そのような豊富な情報もちえていることはきわめて
少ないです。立場は地域幹部かもしれませんが。最低統監業務にお詳しいことは地区以上ということになるでしょうか.
富士山噴火レス>>155
>私が知る限り、正式な退会や脱会、行方不明のために統監から削除
といった人たちがはるかに多いです。。。

さらに普通の地区幹部では知ることが出来ない情報が豊富に入ってます。何らかの形で
学会本部とつながりが深い方なのでしょう。大体想像はつくのですがそれは憶測であり、
また対話の内容とは無関係なのでこれ以上は触れないことと致します。
218：ペガサス：2004/04/09(金) 12:24: 2）
続いて私が考える「改革」と夢きらきらさんの「改革」は根本的に違うということを述べたいと思います。
私の考える改革とは創価学会を社会的に開かれた民主的、そして具体的に地域貢献するもの
（宗教人としてのボランティアとか）
又徹底して会員が学会に一方的に奉仕するのではなく学会が会員の権利、自由を求めるというものです。

一方夢きらきらさんの改革とは、まだ対話が不十分なので早計かもしれませんが、あくまで先生ファミリーの温存、
そしてそれへの「抵抗勢力」に学会の現在の弊害の罪を着せ排除するといった方向性を感じます。
まさしく今学会が行おうとする流れの「本流」の更なる真ん中に夢きらきらさんはおられ、そういった
「強いメッセージ」を持たれてこちらにこられたのでしょう。

しかしながらこれは歴史の例を引くと中国の毛沢東が改革というなで紅
衛兵を使い、敵対勢力を粛清したと同じことです。今学会が大きな転換期を迎えているとき
子飼いの青年部出身者ならびに、自分で考えることの出来ない青年部を使い同じようなこと
をしようとしている。これは改革とは言いません。「権力闘争」といいますね。

さて前置きが長くなりましたが、そういう私の前提で一つ一つレスさせていただきます。
219：ペガサス：2004/04/09(金) 12:28: 3）
>基本的にはそのような認識でいいと思います。
池田名誉会長の人物像としては人間であるかぎり
絶対ではありません。

人間池田先生というのはいいことですが新学会規則で永遠の指導者と明記しております。
一般的にこれを神格化といいます。しかも生存中にというのは一般の心情とは相容れません。
ご本人が謙虚な方であれば自ら容認しないはずです。

>しかし日蓮大聖人の教義を生命哲学として展開された池田思想は
今後も普遍的なものだと考えています。

日蓮大聖人の教義=池田生命哲学というのは別ＨＰでほぼ破折されていると思ってます。
ここで論ずると膨大な量になるので
仏教の源流から
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=925&KEY=1029381997
多分お読みのこととは思いますが・・・見てくださると幸いです。

>池田名誉会長の膨大な講演集、対談集、提言集を読んで
私は思想論理が演繹的で、ある意味わかりやすいと思っています。
思想論理の評価については読み手によって違いますから
これ以上、言っても仕方ありません。

そうですね。

>学会としては組織運営のために
池田先生＝人間＝カリスマ＝神格化＝池田思想とする必要が
あったと思います。
学会の躍進とともに形成されていったと考えられます。
それがあったからこそ、結果的に創価学会としてもここまで発展できたと
思っています。

発展の影にはさまざま学会のことで苦しんだ学会員もいます。それはある程度仕方ないことかもしれませんが、
ここでは「組織運営のために」という人間主義ではなく組織主義であると指摘しておきます。
実はそれこそ学会問題の本質なんですけど。
220：ペガサス：2004/04/09(金) 12:31: ４）
>しかし、元顧問弁護士・山崎正友氏による３億円恐喝およひ恐喝未遂事件
泥沼の宗門問題、相次ぐ中枢幹部の造反、離反により
学会は本当は修復不可能な事態に陥ったと考えられます。

>それを乗り切るために、池田名誉会長のカリスマ性を高め神格化することで
組織の維持を図ってきたと言うのが実態だと思っております。
池田名誉会長もそれにはある意味、同意したと思います。

物事を単純に考えましょうね。普通の感覚では内部で不祥事があれば、ＴＯＰが責任を取るのは当たり前のことです。
銀行でも、一般企業でも、政治の世界でも同じことです。それをしないから学会が世間で認知されないのです。
急がば回れというではありませんか。

>池田名誉会長は学会のダーティーな部分について
情報は得ていると聞いております。
しかし、今の秋谷体制の元で、自らの意見が末端に反映されないと
いうシステムになっております。
いわゆる組織防衛と言う名のもとに、暗黙の了解をしているか
強いられていると思います。

これはどうでしょう。
今でも先生が1000万といえば組織は従順に従ってますよ。同中でも
自由自在に話してます。一言たとえばＳＰ多部数やめろといえば済む
ことです。
221：ペガサス：2004/04/09(金) 12:37: ５）
>>208
>ひとつには、いま多くの方々が指摘する学会組織の矛盾や
様々な社会的軋轢、会員の退会、脱会の増大と同時に
ルノアール絵画事件など数々の法的な問題に発展しかねない
使途不明金問題があります。

>それら全てに対して
組織の外科的手術を行うことは、組織崩壊にもつながり
池田先生崇拝、池田ファンといわれる
学会の底辺を支えている末端会員に及ぼす影響は甚大です。
それを考慮されて、抜本的改革はできないと考えられます。

自分たちで行ったことを、何か客観的ことと捕らえそれを理由とするのは欺瞞以外の何者でもありません。

>それは他のレスにも書き込みましたが
池田博正ＳＧＩ会長のもと、秋谷会長による
ＳＧＩの下部組織としての新生創価学会誕生と言う
可能性が高いと思います。
またいくつかの独立会派として分派するとの情報もあります。

それを世襲といいます。池田先生は過去に絶対世襲はないといってきたはずです。
ＳＧＩ会長だからというのは詭弁です。
222：ペガサス：2004/04/09(金) 12:46: 最後です）
>いずれにしても、組織改革は必要です。しかしあなたが言うように
末端からの声は学会幹部には届きません。
今の段階では自ら信仰の実証を示しつつ
ゆるやかな形で訴えると同時に、組織活動に対して自分なりに
はっきりした態度をとることがベストだと考えています。

それは賛成です。現状それしかないと思ってます。

>私と同じようなスタンスの人は、幹部にも末端会員にもたくさんおります。
私なりに、「中道リベラル派」というべき
みんなが納得できる民主的な組織をめざしております。

それだったら世襲を認めず、あくまでファミリー厳護ではなく外に開かれた学会を目指すことが前提です。
それだったら共闘できます。

>海外ＳＧＩにも知り合いがいるのですが
海外ＳＧＩ組織は、日本の創価学会とは違い
すでに池田名誉会長は象徴化されており
日蓮大聖人の教義と池田思想に基づく、かなり自由な形での
組織運営になっていると聞いております。

そういう方向性であることは認識しております。

>今後、現学会がどのように変わるかということについては
池田博正ＳＧＩ会長のもとに池田先生崇拝、池田ファンなる
純真な信心の人を集めた上で
秋谷体制の中で、公明党、民音、聖教など、資金面、政治面での
活動が中心になっていくと考えられます。

純粋な人というより、自分の頭脳で考えられない人を集めるということでしょうか。
私は私なりに純真(汗)と思ってますが。

>学会の不動産資産は約１０兆円、財務等の流動資金は
年間約５０００億円と言われております。
会員が減って流動資金は例え、半分になったとしても
不動産は残ります。
この資金力を背景に秋谷体制を維持するものと思っています。

これらの情報は学会総務以上しかしらないはずですよ。
又出ましたね。組織主義。それらのお金を地域還元。或いは会員の負担を減らすとか
どうしてそういう発想が出ないのでしょうか？不思議です。

>会員に対しては基本的に厳格な登録制になると予想しています。
いまは会則も登録も曖昧です。
現在の公式発表８２１万世帯は実態が乏しい、架空めいた数字だと思っています。
統監においては約数十万人以上の所在不明者がいるのではないかと
思います。

それはどうでしょう。一種の踏み絵ですか。相当減ることになるでしょう。又今の数字の欺瞞も明確になります。
又世帯が減ると選挙の数字にすぐ反映します。
又民衆救済という原理からも逸脱することになります。それでもよければどうぞということでしょうか。

>秋谷体制においては、いまよりは現実的で民主的な組織に
かわると思います。
そうでなければ、疑問をもっている活動家や、未活動家、微アンチと
呼ばれる人たちを糾合することは出来ません。

あくまで世襲なしであれば賛成です。

>そして、新生創価学会の会則に照らし、今までの会員は
個人の意志で、会員となるのか、ならないかという
はっきりした選択が求められます。

先ほど意見を述べましたので繰り返しません。

>ですから、中途半端な態度の方や、高齢者などの方は
はじき飛ばされて、精神的なよりどころを失ってしまうかもしれません。
それも変革期には、ある程度仕方ないのかもしれません。

どこまでも組織主義ですね。
宗教法人法に守られさまざまな優遇処置をとられてる宗教団体の言うことでしょうか。

>どのような組織変革の波がこようと、日蓮大聖人の御書と
勤行・唱題の基本だけは普遍ですから

むしろ日蓮大聖人の万民救済という原理に反してませんか？
それではご旅行お気をつけて・・・・。
223：ゆみ：2004/04/11(日) 22:47: 女子部の先輩に悩み事相談しようとした時かな。
私「最近ちょっと仕事休みがちで・・・。」
相談して欲しいことがあるんですと言おうとしたら、
先輩「仕事休んで人に迷惑かかるとは思わなかったの？」
でした。
仕事上で心身症になってた私にはかなりきつい一言でしたよ・・・。
224：まーちゃん：2004/04/11(日) 23:53: どうして、そうなるのでしょう。ゆみさんのような相談を受けた時に、
「私もそうなのよ。以前に同じ事で悩んだことがあってね」
とならないのでしょうか。
　人間の心の弱さをどうして受け止めてあげられないのだろう。
　自分の弱さを認められる人が、本当に強い人だと思うのです。
　悩んでいる時に正論をぶつけられるのは、本当につらいことです。
225：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/12(月) 00:08: もしかしてその先輩は人の話を最後まで聞けない人でしょうか・・・
226：ゆみ：2004/04/12(月) 22:59: >224
相談しようとしても一人で語ってる人多いんですよ～（泣）
私もまーちゃんさんと同じ意見です。
>225
その人は守る会の時のみ会う人なのでイマイチよく分からないです～。
一応教師みたいだけど・・・。生徒の相談にはのってるのかな？

私の知り合いの女子部ってマニュアル見てしゃべってるぽい人多いです。
しゃべり方もまねしているという印象を受けます。
（たとえば名誉会長等の）
皆様の知り合いにはいますか？こんな人。
227：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/15(木) 15:31: >>226

ゆみさん★

こんにちは
横レスになりますが。。。
私の妹がまさにそうですw
妹との共通の友達がお金で悩んでいた時、妹は
「信心で乗り越えないとダメよ」
と言ってのけましたw

別スレッドの青い鯨さんじゃないけれど。。。
信心したらお金入るんかい。。。とつっこみたくなりましたw

さて。。私もいい加減仕事しよ。・°°・(＞_＜)・°°・。
228：ちかりょう：2004/04/17(土) 02:10: 遥さん、こんばんは。

ぜひとも教えていただきたいのですが・・・。

＞妹との共通の友達がお金で悩んでいた時、妹は
＞「信心で乗り越えないとダメよ」
＞と言ってのけました

私、本当に分からなくて・・・。
この妹さんのお答えのどこがいけないのでしょうか？
どういう回答を相談された方は望んでいられたのでしょうか？
「言ってのける」という発言は、批判的な意味を含まれてのことだと思いましたので・・・。
遥さんでしたら、どのように言って差し上げるのか、是非教えていただけないでしょうか？

＞信心したらお金入るんかい。。。とつっこみたくなりました

信心していても、していなくても、
お金が入るか入らないかは御本人の努力の問題です。
が、この信心には乗り越えられない事は無いです。
お金の問題を解決し、現在抱えている問題をより良い方向に解決に導く為の
方途はあります。
その方途をみつける事ができる自分を、築く根本がこの信心だと私は思っております。
妹さんの御発言の何がいけないのか、よろしかったら教えていただけないでしょうか？
切実に伺いたく、ここに書かせていただきました。

私が理解できないこの「ズレ」が、こちらの掲示板での
理解しあうことができない、いらだちのひとつだと思います。

よろしくお願いいたします。
229：青い鯨：2004/04/17(土) 08:13: 私の話題が出てきましたので参加しますが、自分の体験では、信心で願いが叶うという経験をいくつもしましたし、お金の件も仕事の件も解決しました。
ただ、どうして叶うのかそのプロセスを、科学的に説明して欲しかったなあと思った次第で。
仕事では、２億円ぐらいしか年商がなかったものが、いまでは２０億円になりましたし、念願のマイホームも今年手に入れました。
あと、不思議と学会活動をさぼっている時は、時間があるようで空転してしまいます。
がんばって活動に参加した日は、時間がないようで何かと色々できちゃいます。
本当に不思議です。テツトモじゃないけど、なんでだろーという気持ちです。
あと、今悩んでいることもあるので、とにかくがんばりたいと思います。
230：青い鯨：2004/04/17(土) 08:20: あと、ゆみさんにアドバイスですが、私の妻がよくいうのは、いやな先輩がいても、うらまないことだそうです。
組織だから、いやな人や、合わない人がいるのは仕方ないことで、それで同志をうらんでいたら、福運がいくらあってもでていってしまうそうです。
目に余ることは、陰で言えば陰口になるが、面と向かって指摘してあげれば、相手の魔を切ってあげることになるとも言ってました。
でも、先輩にはいいづらいですよね。
いやな先輩がいても、それで不信になるのではなく、かわいそうだなーぐらいにとらえて、自分が立派な先輩になってあげればいいと思います。
お互いがんばりましょうね。
231：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/17(土) 08:52: >>228

ちかりょうさん★
＞お金が入るか入らないかは御本人の努力の問題です。
まさにこの一言なんです
共通のその友人は、ダンナ様がプ－で友達が保険さんで、子供が二人いますw
私は常々、「保険の仕事を続けていって泥沼にはまっているのだから、もう違う仕事につきなさい」
とアドバイスしているんですよ
簡単に言うと、借金の自転車操業におちいっているので。。。

一方妹も、かつて借金まみれだったのですが。。。
ダンナの姑がボケたのをいいことに、姑の保険を解約させて全て自分のものにして、体験発表で
「信心の功徳でお金が入りました」
といってのけたのです

そういういきさつがあるから、私は妹の指導に「あれ？」と思ったんですよ
232：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/17(土) 09:00: >>230

青い鯨さん★
＞組織だから、いやな人や、合わない人がいるのは仕方ないことで、それで同志をうらんでいたら、福運がいくらあってもでていってしまうそうです
ごめん。
笑っちゃった
じゃあ、怨念こもったお題目をあげる人たちの福運も当然消えていっていることでしょう
まさか、青い鯨さんの組織では「打倒！日＊」とか聖教4面は批判の上、読んでいないと言う事でいいのでしょうか？
233：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/17(土) 09:02: >>226

ゆみさん★

幹部の人たちのしゃべりは皆、似ていますよね
「＊＊さん、がんばりましょうよ」と語尾を上げる。。みたいな？
何をどうがんばるんだよ
もっと説得力のある自分の言葉でしゃべらんかい(　・_・)ノ☆(＊_ _)おいっ！！
といいたくなります
234：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/17(土) 09:07: >>229

青い鯨さん★

＞あと、不思議と学会活動をさぼっている時は、時間があるようで空転してしまいます。
＞がんばって活動に参加した日は、時間がないようで何かと色々できちゃいます。

簡単なカラクリですよ
サボっている時は、心のどこかで、しなければいけないことをしていない。。。という後ろめたさがあるからですよ
例えて言うならば、さぼって会社をズル休みしても、何か何も出来ない。。。というのと同じことです
『さぼった』という申し訳なさがあるからですよん

で、活動をしている時にイロイロできちゃうのは、『活動している』というアドレナリンがでているだけですw
勢いづいているだけですよ
そういうことを言う幹部がいるから、本当に時間が作れないのに、時間をつくれないのは自分の信心のせいだ。。。と落ち込む方が出てくるのですw
235：まーちゃん：2004/04/17(土) 10:00: 青い鯨さんへ。はじめまして。私は非学会員です。横レスすみません。
＞230　いやな先輩がいても不信になるのではなく、かわいそうだなーぐらいにとらえて、
自分が立派な先輩になってあげればいいと思います。
というゆみさんへのアドバイスですが、私はそれは違うと思います。それでは相手をさげすむ心を育てるのではないですか。
それこそ、魔に落ちる。では？
私が学会の幹部の方と話した時、その方は
「池田先生の御書講義は、本当にわかりやすい。分かりやすいのはよく理解されているからだ」
とおっしゃっていました。私も、初心者にも理解できる話し方は、話す方がよく自分のものにされているからだと思います。
青い鯨さんが疑問に思うことがあって尋ねても、それに満足できる返答を得られないなら、その方も解答を持っていないのだと思います。
でしたら、「一緒に学びましょう」となるのではないですか。
でも、それがなかなかできないから、ここの掲示板があるのですよね。

私が学会の幹部の方と話した時、その方は、
「池田先生の御書講義はわかりやすい。本当に学ばれた方の言葉はわかりやすい」
とおっしゃっていました。私もそのとおりだと思います。理解した人の言葉は、初心者にもわかり易く
伝えられると思います。
　青い鯨さんが疑問に思うことを尋ねても、納得いかない返事なら、その方もよく理解していないのだと思います。
236：まーちゃん：2004/04/17(土) 10:26: すみません。＞235の省略部分は消し忘れです。省略してください。
237：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/17(土) 11:19: >>236

ま－ちゃん★

だと思ったw
大丈夫(#^-')b
238：ちかりょう：2004/04/18(日) 01:34: >>231
遥さん。
お返事ありがとうございました。
詳しいご説明感謝いたします。
とても納得いたしました。そうですか・・・。

＞「信心の功徳でお金が入りました」
＞といってのけたのです

びっくりなさったことでしょうね・・・。
実に悲しいことです。
他に言葉が出てこず申し訳ありません。

青い鯨さんが他で書いてらっしゃいましたが、
私も現在神奈川ですが、のびのびとしています。
地域で本当に違うものなのですね。こちらの掲示板で、
ずいぶんと驚く事があります。
皆さん大変に苦労され、色んな思いをされていますね。
私もきちんと考えていかなくては、と思っています。

私は
楽しく信心をして、
明るく活動をして、
喜んでお題目をあげて、
功徳を確信して日々過ごしております。
現実の辛い事、苦しい事が次から次へと押し寄せてきますが、
「よし、また題目あげよう、まだまだ頑張ろう」と
全て乗りきる事ができる大確信の中、毎日を送っています。
のびのびと。

皆さんにこの気持ちを上手にお伝えする事ができればいいのですが、
全然力がありません。
悲しいです。
もっともっと勉強させていただきます。
239：ぱるぱる：2004/04/19(月) 09:46: >>238 ちかりょうさん、はじめまして。
横レスですみません・・・ちょっと気になったもので・・・。

＞皆さんにこの気持ちを上手にお伝えする事ができればいいのですが、
＞全然力がありません。
＞悲しいです。
＞もっともっと勉強させていただきます。

多分この思いが、間違いの種ではないかと思います。
学会のかたが批判される原因は、その気持ちが凝っていってどんどんエスカレートするからです。
そしてそれが迷惑行為を起こしたりしていくのです。
どうかあなたの思いはそこでストップさせて他人にわかってもらおうという気持ちを
押さえる方向に持っていってください。
あなたが幸せならばそれでいいのですよ。
「わかってもらおう」としなくても伝わるものです。
「この信仰は素晴らしいものなのに誤解されている」という事ではないのですよ。
もっともっと勉強するなんて、外部には（内部でも迷惑している人は）それこそ怖いことなのです。
この意識の溝を埋めるのはなかなか難しいでしょうが、なんで批判されているのかという方向で
目線を変えてここでの意見を読んでいって頂きたいです。
240：青い鯨：2004/04/19(月) 09:51: 遥管理人さん、ありがとうございます。
＞じゃあ、怨念こもったお題目をあげる人たちの福運も当然消えていっていることでしょう
もちろん、そうだと思います。
同士を恨むのは、つつしむべきだと思います。
「打倒！日＊」とか聖教4面は批判は、同士をうらむのとは違いますよね？
＞簡単なカラクリですよ
数行の書き込みだけで、そう決め付けるのは、よくないと思います。
なんか、遥管理人さんはやさしい、思いやりのある方と思って色々書いてきたのですが…
＞活動をしている時にイロイロできちゃうのは、『活動している』というアドレナリンがでているだけですw
管理人さんは、お医者さんなのか知りませんが、会合でアドレナリンが出る説は、初めてききました。
もしそうだとしても、結果的に自分の経験としては、ありがたいことがあるし、それならそれでいいと思います。
もう少し思いやりのある管理人さんかと思いましたが、思い違いのようでした。
ちょっと学会のことを書くと、アレルギーを起こされるようですね。
もう少し、内部・外部いろんな人と対話され、２面性を克服されることを願います。
どこかで、もう懲りたみたいなことを書かれていたと思いますが、日蓮大聖人は、いまだこりず候といわれてますよね。
241：青い鯨：2004/04/19(月) 09:54: まーちゃんさん、書き込みありがとうございます。
＞青い鯨さんが疑問に思うことがあって尋ねても、それに満足できる返答を得られないなら、その方も解答を持っていないのだと思います。
よくわかります。最近、実は教学の猛者が集まるといわれている掲示板を見つけました。
そちらで聞いてきます。
242：ぱるぱる：2004/04/19(月) 10:00: >>240　青い鯨さん
はじめまして。横レス失礼します。
学会シンパの学会員のかたとお見受けしますが、なぜか学会シンパのかたは
ご自分のご意見に遥さんが意見をすると相手の個人の人格に触れて人格批判をされるのでしょうか？
遥さんのご意見にきちんと反論されればいいだけで、遥さん個人の性格を云々する必要はないでしょう。
遥さんは確かに思いやりのあるかたですが、そうあなたの都合よく思いやりを発揮できるわけでもないでしょう。
きちんとした反論ができないで、遥さん個人の人格にその責めを負わせようとするところ、
この板で批判されている学会員さんの姿そのままですよ。
243：ぱるぱる：2004/04/19(月) 10:06: ＞「打倒！日＊」とか聖教4面は批判は、同士をうらむのとは違いますよね？
人を恨めば穴二つ。
どんな人間にも仏性があると言った同じ口で、相手が誰であろうが怨念をこもらせるなら
福運とやらは消えちゃうでしょうねぇ。
同士と同士以外なんて、人を選別する心に福運を積んでいる姿なんて見えませんけどね。
244：ぱるぱる：2004/04/19(月) 10:12: あ、間違えました。訂正です。

人を呪わば穴二つ

でした。
245：青い鯨：2004/04/19(月) 11:04: ぱるぱるさん、はじめました。
＞学会シンパの学会員のかたとお見受けします
学会員ではあります、別のところで説明しましたように、シンパということもありません。活動はそこそこです。
私は、まじめに書いているつもりなのですが、あざ笑ったような書き込みがあったので、きわめて不愉快になったのです。
私は、管理人だからといって相手を決め付けたような発言をすることは、相手のためにもならないし、不毛な争いになってしまうだけだと思います。
また、ぱるぱるさんもわたしを決め付けてかかっておられますよね。
そういった態度も、きわめて残念です。
＞同士と同士以外なんて、人を選別する心に福運を積んでいる姿なんて見えませんけどね。
そうおっしゃるあなたが、わたしをまず学会シンパとして選別されてますよね。
246：まーちゃん：2004/04/19(月) 11:42: 青い鯨さんへ
教学の猛者が集まる掲示板でお聞きになるとの事、もし、結論が分かれば教えてください。
私も、青い鯨さんと同様の質問を尋ねたことがあります。その方の学会での立場は分かりませんが、
教学にも知識豊富な方で、幹部の方にも一目置かれるような存在でした。その方が言うには、
「なぜ、唱題を行うと願いが叶うのかは科学的に証明されていない。だから、実践するしかないんです」
とおっしゃっていました。ですから、私も青い鯨さんと同じく関心を持っています。

ゆみさんへ
　ゆみさんの最初にかいた文章＞223を読み返しました。
＞223私「最近ちょっと仕事休みがちで・・・。」
相談して欲しいことがあるんですと言おうとしたら…、
とあります。詳しいいきさつは分かりませんが、この文から判断すると、ゆみさんが
悩んでいること、そのことを相談したいという意思が、先輩に伝わっていないのでは？と思います。
「先輩。私、今悩み事があるんです。それで、先輩に相談したいのですが、お時間を作っていただけますか」
と、話しかければ、また、違った反応が返ってきたかもしれません。ゆみさんの気持ちを察して、何でも相談してよ。
と言ってくれる方ならいいのですが、なかなかそこまで相手に求めるのも難しいです。
247：ぱるぱる：2004/04/19(月) 11:44: >>245　青い鯨さん
＞ぱるぱるさん、はじめました。
すみません、笑っちゃいました（＾＾）なにか「冷麺はじめました」みたいで。

それはさておき、なにか怒ってらっしゃるようですが、人はそれぞれですからね、認識の差っていうのはありますよね。
ですから私は「お見受けしました」と気を使って書いてるわけで「お前は学会シンパだろう」って言ってるわけじゃないでしょ？
私にとっての学会シンパのかたという認識は、活動がそこそこでも組織の指導に疑問を持たないかたというのがあります。
あなたはダメ幹部の事について
＞組織だから、いやな人や、合わない人がいるのは仕方ないことで、それで同志をうらんでいたら、福運がいくらあってもでていってしまうそうです。
こういう指導に納得できてしまうあなたを私はシンパとしか思えません。
それにシンパと言われてなぜ嫌なのですか？学会がお好きなようですからシンパと言われたら喜んでもいいように思うのですが。

不愉快になったからと言って人の人格を批判していいという言い訳にはなりませんよ。
そういう時こそ対話でしょう？
自分が不愉快だからといって人にそのままぶつけてしまう姿もここで批判されている会員さんと同じですよ。
それに管理人さんだからといって、機械ではないんですからね。
それに遥さんはここではプレイングマネージャーのような形で管理参加されていますから、
そのくらいは理解してから遥さんに書き込みして欲しいものです。

＞＞同士と同士以外なんて、人を選別する心に福運を積んでいる姿なんて見えませんけどね。
＞そうおっしゃるあなたが、わたしをまず学会シンパとして選別されてますよね。

だからなんですか？そんな中途半端な文でどうしようというのです。
言い負かそうとか思って書かれているようにしか見えませんね。
248：青い鯨：2004/04/19(月) 12:20: はじめました、は失言でした。ぱるぱるさんご指摘の通りです。
別に言い負かそうと思ってはいません。
まーちゃんさんへ。創価仏法研鑽というところで聞いております。先ほど書き込みをしましたら、早速お返事がありました。
あちらで解決できるか、しばらく対話してみたいと思います。
249：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/19(月) 12:29: >>245

青い鯨さん★

＞私は、まじめに書いているつもりなのですが、あざ笑ったような書き込みがあったので
私もとっても真面目にお答えしていたのですが？
あざ笑った覚えもありません

>>248
＞創価仏法研鑽というところで聞いております

検討（健闘）を祈ります
がんばってください（イヤミじゃないです）
250：ニコ：2004/04/19(月) 17:10: この話題はもうここでは終了かな？

横から失礼しますがちょっと気になった点があるので書き込みさせて頂きます。

>>238　のちかりょうさんの意見なんですけど、

>私も現在神奈川ですが、のびのびとしています。
>地域で本当に違うものなのですね。こちらの掲示板で、
>ずいぶんと驚く事があります。

地域の温度差と言うものは確かにあると思います。
けれど、学会本部の方針は全国共通のはずです。

>私は
>楽しく信心をして、
>明るく活動をして、
>喜んでお題目をあげて、
>功徳を確信して日々過ごしております。
>現実の辛い事、苦しい事が次から次へと押し寄せてきますが、
>「よし、また題目あげよう、まだまだ頑張ろう」と
>全て乗りきる事ができる大確信の中、毎日を送っています。
>のびのびと。

良い事ですね。そうしてイキイキと日々を送れるのなら。
個人がそうしてのびのびと生きている様子を批判する気は全くないのですが、

>明るく活動をして、

るつもりでしょうが、それがどれだけ創価学会外の人達に迷惑をかけているのか
考えた事はありませんか？
現実に何をしているか振り返って考えてみたことはないですか？

ぱるさんが書かれているように、良い事なら伝わるものです。
何十年経っても理解されていない(と、学会員は思っている)団体ってどうなんでしょうか・・・
ちかりょうさん個人に力がないと言うより、創価学会の信仰に力がないんだと正直思います。
251：ちかりょう：2004/04/19(月) 18:50: 239）ばるばるさん、
250）二コさん、はじめまして。返事が遅くなり申し訳ありません。

ばるばるさん。
＞どうかあなたの思いはそこでストップさせて他人にわかってもらおうという気持ちを
＞押さえる方向に持っていってください。
＞あなたが幸せならばそれでいいのですよ。

はい、そのようにいたします。
気持ちを抑えることはできないと思いますので、
自分自身の為に勉強をいたします（迷惑行為といわれる事をです）。
誰かを救おうとか理解させたい、なんて大それた気持ちで
「皆さんにこの気持ちを上手にお伝えする事ができればいいのですが」
などと書いたわけではありません。
けれども思い上がった文章でした。
ばるばるさんがおっしゃる通り、

＞「わかってもらおう」としなくても伝わるものです

ですね。
私は幸い、芸術を発表する仕事をしております。
自分の作品で伝えていけるよう、作品作りに精進いたします。

＞目線を変えてここでの意見を読んでいって頂きたいです。

はい、そういたします。
まだまだ全てを読みきれていません。
色々な方の御意見を読ませていただきます。

二コさん。

＞明るく活動をして、
＞るつもりでしょうが、それがどれだけ創価学会外の人達に迷惑をかけているのか
＞考えた事はありませんか？
＞現実に何をしているか振り返って考えてみたことはないですか？

全く考えたことはありませんでした。

私の「明るく活動」なんていうものは、
対外的にはまったく何もしておりませんで、新聞啓蒙も、折伏も、投票依頼も、
まるでやっていません。
唯一「芸術振興基本法」について聞きたいと、向こうから言ってくる友人がいたら
説明するくらいです。

言葉が足りませんでした。
明るい気持ちで座談会に出席し、
明るい気持ちで本幹同中に出席し、
明るい気持ちで芸術部員会に出席している。
ということです。

スイマセン、私の活動なんてこれだけなんです。
役職は一度も受けたことありませんので、
部員さんもいません。
指導は、される側です。
夫は未入会ですが、「キミが好きなだけ信心しなさい」という感じですので、
私が押し付けることはありません。
入会を勧めたこも無いし、選挙も頼んだことはありません。
両親はバリバリの学会員ですので、親に信心を押し付けることはハナから無いです。

友人に学会について、公明党について、尋ねられれば、
私の分かる範囲で答えるよう努力はします。
自分が学会員であることを、わざわざ公表したり、あえて隠したりもしていません。

＞それがどれだけ創価学会外の人達に迷惑をかけているのか
＞考えた事はありませんか？

この問いをいただくまで、
迷惑など全く考えたことが無く、思いも及ばぬことでした。
252：ぱるぱる：2004/04/19(月) 20:28: 青い鯨さん、読んでらっしゃいますか？
なんとも心ないことをなさるんですね。
こちらで反論してくださればいいんですのに。
ああいうことをなさるなんて本当に残念です。
253：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/19(月) 21:36: >>252

ぱるっち～
無視♪無視♪
学会は悪口言うところだといういい見本だよ(#^－')b
ダラダラとむずかしいことを書けば『教学』があるんだな～と『驚愕』した管理人でちたw
まぁ。。。スレッド立て逃げなさるのも、書き逃げなさるのも、バリさん共通だと、またまたわかってしまいましたが。。。
ここはいちいち削除しないので、証拠として全て残すしね～～～
254：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/19(月) 21:58: 学会の人って悪い事をしてる意識ないよな…
これはその人のためと思い込んで(^_^;)

それが迷惑なのに…

私はそれに気づいて幽霊会員ｗ
255：両：2004/04/20(火) 02:29: 渦中にいると判らないものなのでしょうが、
聖教にみられる暴言が、シンパ系の掲示板でも見られますね。
現実の組織で会員が受ける非常識も加害者意識などなく、
被害者意識ばかりが強い。
学会の人って悪い事をしてる意識ないよな…と自分も思う。
選挙前は特に酷いよ。
私はそれに気付いて非難民ｗ
256：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/20(火) 08:26: くるみさんや両さんのような方たちのためにこういう掲示板があるのですw
だってさ、おかしい。。とか思ってそれを訴えたら、逆に『そう思うのはおかしい』っていわれるんだよ？
全然対話になってないんだよね
よくある握手攻撃とかもさ～
うっかり握手したら終わり。。。という恐ろしさもあって、神経過敏になっちゃっている人が多いと思う
257：ぱるぱる：2004/04/20(火) 08:48: >>251 ちかりょうさん
レスありがとうございます。
そうして頂けると本当にうれしいです。
他人を巻き込まずに楽しく信仰されているという事で安心しました。
迷惑行為については、通常と違うパターンもありまして、これなどは
くるみさんや両さんの仰っている「悪い事と意識していない」パターンの一例だと思います。
あとで書いておきますので、ご参考になさってくださいね。
258：ぱるぱる：2004/04/20(火) 08:57: >>253 遥さん、おはようございます～。
そうですよねー。ただ青い鯨さんもがっかりしたようですが、ちゃんとお話しできると思っていた分
私もがっかりしたので、一言伝えられずにはいられませんでした(^-^;

それと、ヘンだなーって思ったのは、青い鯨さんは教学で説明して欲しくてスレッドを立てたのか？って事です。
地区の人に聞いても科学的じゃなくて・・・と書いてあったのに、教学で納得するなんておかしいですよね？
不勉強でと仰ってる富士山噴火さんだってすぐに説明を書けることなのに、それくらいの説明ができる人すら
地区や支部にいないってことなんですかね？
ほんとにわけがわかりません。教学で説明しなかったからって文句言われる筋合いなんて一つもないですよね。
まぁ教学を「科学的」と思ってらっしゃるなら、もう何も言えませんが・・・。
259：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/20(火) 09:34: ぱるっち
ヾ(@⌒ー⌒@)ノおはよう
＞青い鯨さんは教学で説明して欲しくてスレッドを立てたのか？
あ。それ思った
っていうかさ、結局悩みって別にあったわけなんでしょ？
プロセスが知りたくて、あと別に悩みもあったから、検索かけたと思うんですよね
あちらで納得できれば、それにこしたことはないけど。。。
蘭さんのときにも書いたことだけど､結局どう答えてほしかったんでしょうね？
アンビリィバヴォな部分で。。。ってことで納得なさったような感じだったんですけどね？
自分で「学会不信レス」に横レスしておいて、不信の集まりっていわれても、困りますw
だってそういうスレッドだし、そういう人の集まるスレッドだって、ちょっと考えたらわかると思うんですよね
260：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/21(水) 00:41: 選挙前に同窓会を開く人っていますよね？
私の知り合いの学会員さんも同じく選挙前に同窓会を開くのですが、よくその場合って出席、欠席はハガキでとりますよね？
それで住所や電話番号getするみたいです。

引越しなど結婚して住所など分からない場合ですが…(親とかが当時の家に住んでる場合ですが）

そう言う手口を使ったり、同窓会やると知らせのついで(←本当の目的選挙）としてお願いしたりさまざま。。。

挙句には嘘を言って良いみたいΣ(￣□￣;)だった「嘘は方便」って区女子部長が行ってたもんｗ

候補者と知り合いなどとか言ってみたり…
261：ニコ：2004/04/21(水) 10:11: >>251
ちかりょうさんへ

かく言う私もちかりょうさんと似たような感じでした。
けれど、しっかり信心して組織についていこうとすれば
啓蒙・折伏・選挙は欠かせないものですよね。
ちかりょうさんのスタンスで信仰を貫いていくのも個人の自由ですが
私には創価学会はそれを認めているとは思えません。
ですから、一言書き込ませていただきました。
個人的にちかりょうさんの行動を云々している訳ではないので、
謝って頂くと心苦しいです・・・

ただ、ちかりょうさんが良かれと思って信仰している団体は
結構矛盾が沢山あるのだということを、心のどこかにおいて置いて下さい。
悪気もなく迷惑をかけることも有り得るのです。
どうかお願いいたします。
262：ニコ：2004/04/21(水) 10:29: >>260
くるみさん

同窓会開くよねぇ～～～
私はあまり社交的ではないほうでして、友人というか頻繁に連絡を取り合うような友人は
両手で数えると指が余るほどしかいません。
けれど、その友人達は長年の友人であり、生涯の友人でもあると思っています。
学会活動をしていた時は、その友人達も含めて、とにかく友人関係を広げることが悩みの種でした。
選挙を頼むのも信頼関係があって初めてできる物と思っていたので
挨拶程度の人に選挙の依頼などするのはそれはもう辛いものでした(´･ω･｀)
でね、今でも嫌だったなぁ～と思うのが、活動にのめり込むうちにいつの間にか
いっつも選挙の事が頭にあって、初めて会う人も友人達までもを、選挙の為に会っておかないとっ！！
と言う気持ちで接するようになってしまっていた事です。
只でさえ出不精な自分なので、人に会うのも億劫だったりするのにね。
今では純粋に「最近どう？今度お茶しようね」って言える事が凄く気持もいいし
会った時も楽しい時間を過ごす事が出来ます。

で、選挙前の会合などでのF取りの活動報告などは凄まじいものがあったので
その中や、幹部のちょっとした指導などでも、同窓会ネタ・名簿ネタはよく出てきました。
周りの人をあの手この手を使ってその気にさせようって事なんだろうけど
みんなそんなのに騙されたりしないよねぇ。

ちょっと騙されかけたけど、自分・・・Σ(´Д｀；）
263：ちかりょう：2004/04/21(水) 21:18: >>261
二コさん。
ご丁寧にありがとうございます。

＞ちかりょうさんのスタンスで信仰を貫いていくのも個人の自由ですが
＞私には創価学会はそれを認めているとは思えません。
私自身は認めてもらうという考えを持ったことがありません。
自分自身の為にこの信心をしているのだ、と思っております。
二コさんは「認めているとは思えません」とおっしゃいます。
それはよく理解できます。
私は「認める、認めないなんて思ったこともない」のであります。

＞ただ、ちかりょうさんが良かれと思って信仰している団体は
＞結構矛盾が沢山あるのだということを、心のどこかにおいて置いて下さい。
二コさんが「結構矛盾が沢山ある」と思っていらっしゃることは
理解いたします。そのとおりに思っていらっしゃるのだと思います。
他にも「結構矛盾が沢山ある」と思っていらっしゃる方がたくさんいるのだと
はっきりと理解しております。
その事実はいつも「心のどこかにおいて置く」よう心掛けます。

私は「矛盾の無い組織なんてあるのだろうか？　
　　　矛盾の無い人間なんているのだろうか？
　　　ある（いる）わけ無いよな」
という考えを持っております。

＞悪気もなく迷惑をかけることも有り得るのです。
その通りだと思います。
「誰にも迷惑を掛けずに生きることは不可能である」と
私は信じております。
隣近所の方とか、私は会社に所属したことはありませんが、きっと
会社という組織の中でも、家族・友人関係でも、
無人島でたった一人で生きる事をしない限り、
人は人に「悪気もなく迷惑をかけて」しまうものであるというように
考えています。

人様に「なるべく迷惑をかけないよう」心がけて生きていきたいと
そのように思っています。
不可能であっても努力をしたいと思っています。
264：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/22(木) 01:00: >>262 にこさん

＞私はあまり社交的ではないほうでして、友人というか頻繁に連絡を取り合うような友人は
両手で数えると指が余るほどしかいません。

私も友達少ないですよ(^_^;)なので選挙の時は憂鬱でした。。。
それで私も新しい友達を作ろうといろいろ努力したものですｗ
心のどこかで「私と仲良くならない方が幸せなのにごめんね。」と思いながら…

>選挙を頼むのも信頼関係があって初めてできる物と思っていたので
挨拶程度の人に選挙の依頼などするのはそれはもう辛いものでした(´･ω･｀)

ですよね。挨拶程度とか学生時代話したことのない人に頼むのって、普通ありえないはず。
私も結構無理やりその人に電話掛けさせられました…学会の人が側で見てたので(監視？）。。。

＞でね、今でも嫌だったなぁ～と思うのが、活動にのめり込むうちにいつの間にか
いっつも選挙の事が頭にあって、初めて会う人も友人達までもを、選挙の為に会っておかないとっ！！
と言う気持ちで接するようになってしまっていた事です。
只でさえ出不精な自分なので、人に会うのも億劫だったりするのにね。
今では純粋に「最近どう？今度お茶しようね」って言える事が凄く気持もいいし
会った時も楽しい時間を過ごす事が出来ます。

これ、私にもありました。。。なんか「選挙前に会わないといけない」と義務感で。
その時はまだ、それが信心の一環だと思ってたから(^_^;)
今は私も気楽に友達と会えるのですごく楽しい♪
これが本来の付き合いなのになぁ～(・_・。))

それにしても学会のやり方って汚いよね。。。
家の家も早く気づけよ！！って感じですｗ
265：くるみ （WEud8dUs）：2004/04/22(木) 01:06: そう言えば、私の高校は卒業アルバムには名簿載せてなかったなぁ～
私の高校は悪が多かったから？(爆）

全部の卒業アルバムに名簿を載せないようにしたらいいのにね！？
そうしたら親しくない人に電話掛ける事もないし、非会員は幸せなのに(^_^;)

あ、もしそうなったら、「卒業するまでに聞くようにって！！」ってなるかもΣ(￣□￣;)
266：ニコ：2004/04/22(木) 08:48: >>263
ちかりょうさんへ。
こちらこそ、お返事ありがとうございます。

>私は「矛盾の無い組織なんてあるのだろうか？　
>　　　矛盾の無い人間なんているのだろうか？
>　　　ある（いる）わけ無いよな」
>という考えを持っております。

普通に考えたらそうですよね。
本来そういった矛盾だらけの世の中を整理していくべき役目を宗教が担っているのだと私は考えています。
人を良い方向に導いていく為の真理とでも言うべきものである以上
矛盾があっていいものでしょうか？
宗教団体の矛盾を認めてしまったら、信じている人は何を規範として生きていけばいいのでしょうか？
「まぁ、色々あるさ」で済まされる事柄だとは思えません。
ちかりょうさんの意見を読んで、矛盾があって当然だからこれでいいんだ　と読み取れるのですが
もしそういう意見であるのでしたら、賛同は出来ないなぁと思いました。

矛盾にも色々な解釈があると思いますが、私には創価学会が

私達は矛盾があろうとも、唯一絶対正しい宗教界の王者です！

と主張しているようには思えないんですが・・・

>無人島でたった一人で生きる事をしない限り、
>人は人に「悪気もなく迷惑をかけて」しまうものであるというように
>考えています。

こちらのお話も同じことが言えると思います。
私も普通に考えたらそう思っています。
ある意味人間と言う存在自体が地球にとって迷惑をかけているのかも（・Ａ・）
話がそれました。
そうならないように生きて行きたいと思えば、私は学会活動は出来ないです。
267：ニコ：2004/04/22(木) 08:54: >>265
くるみさんへ。

私も高校のアルバムには名簿なかったような気がする・・・
それって悪が多かったから？（￣□￣；）!!

>もしそうなったら、「卒業するまでに聞くようにって！！」ってなるかも

なるなる。きっとなる(￣ー￣)
268：ニコ：2004/04/22(木) 09:17: >>263
ちかりょうさん。

一度に終わらず度々すみません。

>私は「認める、認めないなんて思ったこともない」のであります。

今他の掲示板でたまたまぴったりの学会員のレスを見つけました。
これです。読んでみて下さい。

聖教新聞をとって迷惑した出来事。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3764&KEY=1082308846&START=18&END=18

一事が万事学会員はこの論法ですよね。
選挙を戦わずして、真の弟子とは言えない
折伏せずして、真の仏法者とは言えない
とかね。

で、でもやるやらないは自由だ。

こんなのあり得ない。

私は認めて欲しいなどとは思ってなかったですが、こちらの意志とは関係なく
やらなければ、まともな信心も、真の弟子でも、真の仏法者でもないって事ですよね。
269：ちかりょう：2004/04/22(木) 20:14: >>266
二コさん、こんばんは。

＞本来そういった矛盾だらけの世の中を整理していくべき役目を宗教が担っているのだと私は＞考えています。

はい、二コさんはそのようにお考えなのですね。

＞宗教団体の矛盾を認めてしまったら、信じている人は何を規範として生きていけばいいので＞しょうか？

と、このような疑問をお持ちなわけですね。
二コさんはこの答えを模索し続けている方なんだなあ、という認識を持ちました。
私は確固たる信念を持って、この信仰をしておりますが、
私の規範は二コさんが求めていらっしゃるものからかけ離れているのだなあ、という
感想を持っています。
（と書くのはこちらの掲示板での二コさんの御意見を
拾い読みしての私の勝手な感想です）
二コさんがこのような疑問をお持ちなのだということは理解いたします。
私の考えと差異があるということです。
分かり合う必要はありません、
差異を理解することが必要なのだと、私自身は思っています。

＞「まぁ、色々あるさ」で済まされる事柄だとは思えません。
まったくそのとおりだと思います。
同感です。

＞ちかりょうさんの意見を読んで、矛盾があって当然だからこれでいいんだ　と読み取れるの＞ですが
＞もしそういう意見であるのでしたら、賛同は出来ないなぁと思いました。

私の拙い文章です、どのように二コさんが
お好きなように読み取っていただくものだと思います。
けれども、
私は「矛盾があって当然これでいいんだ」とは、
特に「当然これでいいんだ」などとは思っておりません。

　　　私は「矛盾の無い組織なんてあるのだろうか？　
　　　矛盾の無い人間なんているのだろうか？
　　　ある（いる）わけ無いよな」
という考えを持っております、と書きました。

＞もしそういう意見であるのでしたら、賛同は出来ないなぁと思いました。

もちろんです、ご賛同いただくなんてそんな失礼なこと思っておりません。
270：ちかりょう：2004/04/22(木) 20:19: >>266
二コさん、申し訳ございません。
途中で切れてしまいました。
おまけに改行が変になってしまい
読み苦しいことお詫びいたします。

続きです。

二コさんの、
＞ただ、ちかりょうさんが良かれと思って信仰している団体は
＞結構矛盾が沢山あるのだということを、心のどこかにおいて置いて下さい。
という私へのお言葉に対して、

“その事実はいつも「心のどこかにおいて置く」よう心掛けます。”
とお答えいたしました。

＞矛盾にも色々な解釈があると思いますが、私には創価学会が
＞私達は矛盾があろうとも、唯一絶対正しい宗教界の王者です！
＞と主張しているようには思えないんですが・・・

二コさんがそう考えていらっしゃるから、
現在学会から距離を置いていらっしゃるわけですよね。
それはわかります。

＞そうならないように生きて行きたいと思えば、私は学会活動は出来ないです。

二コさんのおっしゃること、ごもっともです。
二コさんが「学会活動は出来ない」といういこと
とても理解できます。

私が「喜んで学会にいる」からと言って、
それを誰かに押し付けようなんて、
「なんとか学会の素晴らしさを分かっていただきたい」なんて、
そんなこと全く思っておりません。
271：ちかりょう：2004/04/22(木) 20:22: >>268
二コさん、掲示板のこと、
教えていただきありがとうございます。
読ませていただきました。

＞一事が万事学会員はこの論法ですよね。
＞選挙を戦わずして、真の弟子とは言えない
＞折伏せずして、真の仏法者とは言えない
＞とかね。

上記のような考えはよく聞きます、確かに。
「一事が万事」とは思いませんが、
そういう考えの方はたくさんいる、と理解しています。

賛同されても批判されてもどちらでも良いと、私は思います。

二コさん
＞ちかりょうさんのスタンスで信仰を貫いていくのも個人の自由ですが
＞私には創価学会はそれを認めているとは思えません。
ちかりょう
>私は「認める、認めないなんて思ったこともない」のであります。

二コさんは「創価学会はそれを認めてるとは思えない」という考えをお持ちです。
この考えをお持ちだということを批判する気は全くありません。
私は「認める、認めないなんて思ったこともない」わけであります。

「聖教新聞をとる、とらないは個人の自由である」
私はこのように考えています。

＞で、でもやるやらないは自由だ。

＞こんなのあり得ない。

二コさんがこのように思われるのは、さまざまな体験をされた
からだと思います。
「こんなのあり得ない」
二コさんがこう思われることに何の異論もありません。

＞私は認めて欲しいなどとは思ってなかったですが、こちらの意志とは関係なく
＞やらなければ、まともな信心も、真の弟子でも、真の仏法者でもないって事ですよね。

二コさんはこのように思われてしまう経験をされてきたわけですよね？
辛い思いをされたことと思います。

「やらなければ、まともな信心も、真の弟子でも、真の仏法者でもない」

こういう考え方もあるでしょうし、
それに反発される方もおられると思います。
その事実はとてもよく分かります。
272：あちち：2004/04/23(金) 09:03: >265
くるみさん、久しぶりー

＞全部の卒業アルバムに名簿を載せないようにしたらいいのにね！？
＞そうしたら親しくない人に電話掛ける事もないし、非会員は幸せなのに(^_^;)
＞あ、もしそうなったら、「卒業するまでに聞くようにって！！」ってなるかもΣ(￣□￣;)

最後の行、笑っちゃったけど、笑えないねー。ホントにそうなりそうだもん。
旦那なんて、古臭い高校の名簿、まだ手に取れるようなところに置いてるもんー。
私も、高校から同窓会名簿、今の住所は載せないつもり。悲しいけど、今の時世
何があるかわからないしねー。

ちなみに、私、旦那と出会う前、学会員と出会うことがなかったのよ。
選挙の電話もかかってきたことなかったし。

でも、選挙前に誰かに会わないと、って思ってしまう・・・と言うのを読んで
いたたまれなくなったよ。でも、それを改めて、今は解放された気持ちと聞いて
よかったー。
273：ぱるぱる：2004/04/23(金) 13:53: ちかりょうさん、こんにちは。
前に書いていた、学会員さんのれいを書きますね。

このお話しはシンパの学会員さんのＨＰの掲示板で読んだものです。
その書き込みは学会員さんが自分の身近にこんなすごい（賞賛の意味での）会員さんがいるという書き込みでした。
内容は、すごい会員さんの折伏方法で、その人はわざとハンカチを落として拾ってもらった人と友達になり折伏するというものでした。
もうこれは怖かったです。その事実も怖いし、それを紹介してる人がその人を認めてるのも怖いし
私がそれはいくらなんでも非常識でしょうと書いたらそれにたいして誰も「そうだ、それはいけない」という会員さんがいなかったのが
さらに怖かったです。
これでは純粋に親切にするのも怖くてできないなって思います。
落としたものを拾ってあげたり、転んだ人を助けてあげたり・・・
そんな事さえ折伏の罠（あえてこう言わせていただきますが）があるとしたら・・・。
ちかりょうさんはそんな事はしないかただと思いますが、もしこのれいばかりでなく
同じようなテイストの事例を学会内で見聞きされたときは、「それはいけない」と
注意していただけるといいなと思います。
274：あちち：2004/04/23(金) 17:33: >273 ぱるぱるさん、久しぶりー♪

＞その人はわざとハンカチを落として拾ってもらった人と友達になり折伏するというものでした。
＞もうこれは怖かったです。その事実も怖いし、それを紹介してる人がその人を認めてるのも怖いし

そんな経験してしまったら、親切も素直に受け入れられなくなってしまいますよね・・・
もちろん、ちかりょうさんはじめ、ここを訪れている方（いろんな立場の学会員の方も含めて）
そんなことはしてない、それはおかしい、と思う方だと信じたいですが。

でも、うちにも、実話がありました。ハンカチ程、強烈でないですが。

ちょうど２０年前、妹が２歳のときに髄膜炎にかかって入院してたんです。
高い熱も出ており、もしかして脳に障害が残るかもしれない、それを乗り越えた後も
辛い治療で、妹はもちろん、母もいてもたってもいられない状態での看病のとき、
５０代の女の人に出会ったそうです。（患者か付き添いか忘れましたが）
そして、３０代前半だった母を、励ましてくれたそうです。めでたく退院になったとき
「また連絡したいから電話番号教えて」と聞かれて、母も教えたんです・・・

入院からだいぶたって、その女の人から久しぶりに電話がありました。
「お子さんは、元気ですか？」の話の後に
「今度の選挙、公明党お願いします」で、切れたらしい・・・・・・
うちの母親は、「何なんだ、娘を心配してたのより、選挙のお願いの
電話を一人でも多くかけたいから、声をかけてきたのか？」と思い、
元々、母は本当に気の会う人だけと仲良くして、一匹狼的なのですが、
ますますその思いが強くなったそうです。

うちの旦那に、ハンカチ落として・・・・の話などをしても、信じてもらえないかなぁ。
最近、この掲示板を見て欲しいー、と思い、何気に履歴もそのままにしたりしてるのですが（汗）。
275：ペガサス：2004/04/23(金) 20:28: ＴＶで見た話で申し訳ありませんが、

甲府の盲学校の卒業生に４０年間オルゴール送り続けている人がいるという。
匿名の女性らしい。毎年卒業が近づくと「今年の卒業生は何人ですか？」
という電話が来るだけの関係だそうです。そもそものきっかけは、
４０年前、生徒であった川口さんという方が、公衆電話でクラリネットを忘れ、
そのまま出てこなかった。
当時のマスコミがそのことを取り上げたがとうとう出てこなかった。

しかしその直後、真新しいクラリネットが届いた。メッセージには、
「耳で音楽を楽しんでください」とあったそうです。卒業生の方々は苦しいとき、
悲しいときオルゴールの音を聞いて頑張っているとの事です。

なんか対照的な話と思ってＵＰさせていただきました。
276：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/23(金) 23:22: 折伏しても仏界は起きません。
いくらハンカチ落としても意味ありません。ムダです。
277：ちかりょう：2004/04/24(土) 01:38: >>273
ばるばるさん、こんばんは。
折伏のお話し読ませていただきました。

＞もうこれは怖かったです。その事実も怖いし、それを紹介してる人がその人を認めてるのも＞怖いし
＞私がそれはいくらなんでも非常識でしょうと書いたらそれにたいして誰も「そうだ、それは＞いけない」という会員さんがいなかったのが
＞さらに怖かったです。

そのような感想をお持ちになるのは当然だと思います。

＞同じようなテイストの事例を学会内で見聞きされたときは、「それはいけない」と
＞注意していただけるといいなと思います。

私は福子でして、生まれてからずっと学会に所属していますが、
幸い現在まで、まだこのような「折伏法」は聞いたことがありません。
実際に自分の耳で「このようなテイスト」の話しを聞く機会がありましたら、
ぜひともその方とお話しをしてみたいと思います。

＞これでは純粋に親切にするのも怖くてできないなって思います。

そう思われるのはごもっともだと思います。
ばるばるさんが、そう思われてもいた仕方ないことであります。

＞同じようなテイストの事例を学会内で見聞きされたときは、「それはいけない」と
＞注意していただけるといいなと思います。

同じ文章の引用で失礼いたします。
が、
そのハンカチを拾われた方ですが、どのような感想をお持ちなのでしょうか？
「人の親切をナンだと思っていやがるんだっっ、宗教の勧誘かよっ」
とお怒りになったのか・・・。
「お友達になれて良かったです。こういう宗教に出会いたかったのです」
と、結局感謝されたのか・・・。

詳しいお話しが分かりませんので、
私ごときが、「注意する」なんて、出来ません。

ワタクシ自身が、この「折伏法」を
どなたかから聞いた場合、詳しく前後のお話しも含めて御当人に
お聞きしたいと思います。

申し訳ありません。
ずいぶん長く学会にいる身でありながら、
このような話しを聞いたことがなかったもので、
ばるばるさんのご驚愕は理解できますが、
私はどうすることもできません。
このような事例（ハンカチ落とし折伏説を聞く）に直接出会うことを望んでおります。
278：an_idle：2004/04/24(土) 01:52: 創価学会のソフト開発業界での裏工作について

立川のＳジャパン１０Ｆでソフト開発の仕事を請け負っていますが
その職場では、隠しカメラやパソコン画面の盗聴等で集めた個人の
作業内容を利用し、集団で日常的に嫌がらせを行っています。
その嫌がらせの被害者は、自宅にも盗聴・盗撮器を仕掛けられていて
私もその被害者の一人です。
その嫌がらせの目的は、創価学会の勢力拡大と個人攻撃によるライバル
企業の追い落しと考えられます。
また、ソフト開発業界以外にもマスコミや警察
飲食産業にも工作員が
潜り込んでいて被害者は泣き寝入りするしか無いのが現状です。

そしてもっとも卑劣な攻撃は、サブリミナル効果や睡眠時の催眠術によ
る暗示攻撃です。
これは、被害者に自分の思考を盗聴されていると思わせたり、被害者の
親族に暗示を掛けて家庭崩壊を引き起こすといった物です。

インターネットで『集団ストーカー』について検索すると、その被害者
の書き込みが最近急増している事が分ると思います。

また、ソフト開発業界での黒幕の一人で、長年私に対して盗聴・盗撮に
より、様々な裏工作を仕掛けてきた人物の名前は、「荒井」であるとい
う事が判明しました。
これは、集団ストーカー加害者の代表的な手口である「ほのめかし」と
私の過去の不審な出来事による記憶から導き出した結論です。

「ほのめかし」とは、盗聴・盗撮により仕入れた個人のプライベートな
情報を不特定多数（創価学会信者等）の人物を使って、街中を歩いてい
る時などに、すれ違いざまに話し掛けられるという物です。

［私が現在受けている被害内容］
http://www.geocities.jp/an_idle/index.html

［集団ストーカー関連リンク集］
１．探偵を使ったリストラ工作
(1) リストラストーカー　探偵を使った企業等の組織ストーカー犯罪
http://www.geocities.com/risutra_kousaku/index.html

２．マスコミによる集団ストーカー行為
(1) 集団ストーカーについて[0]
http://crime.dot.thebbs.jp/1045124366.html
(2) 集団ストーカーについて[1](Organized Stalkers [1])
http://crime.dot.thebbs.jp/r.exe/1069103990.823
(3) 集団ストーカーについて[2]
http://crime.ten.thebbs.jp/1082001504/
(4) 組織的ストーカー
http://www.geocities.jp/anti_stalker2000.html

３．警察、防衛庁による集団ストーカー行為
(1) ヘリ目撃情報
http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
(2) 人権侵害問題
http://www.jca.apc.org/~con3/jinken.htm

４．創価学会の犯罪行為
(1) 創価学会について考える掲示板
http://snsi-j.org/boards/bbs.cgi?room=ikeda
(2) 創価学会による被害者の会「自由の砦」
http://www.toride.org

５．創価・公明@2ch掲示板
(1) 集団ストーカーやるって本当ですか？　その１８
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1081221206/l50
279：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/24(土) 08:24: >>278

an_idle さん

突然ですけどあなたは誰ですか？
初めて書き込みなさるのでしたら、上の注意書きをよく読んでからになさってくださいね～
口うるさい管理人『遥』でした(^_－)☆
280：ペガサス：2004/04/24(土) 14:16: >>
281：ペガサス：2004/04/24(土) 14:30: >>280

操作ミスでしたすみません

>>277　ちかりょうさん　始めまして
ペガサスといいまして学会員です。宜しくお願いいたします。

一般的に芸術部というのは学会の花です。
広告塔とも言いましょうか。

ですから学会では芸術部をとても大事にします。
その理由
１　対外的に効果が大きい
１　芸術部の人は、独自の感性を持っているので単純な組織活動を
　　させると違和感を持ちやめてしまう。

ですから信仰を自由にさせる方向です。
そのため逆に、一般学会員の状況を知らないことは多いにありうることです。

「ハンカチ折伏」のことは私も聞いたことはありませんが、目的をはっきりしないまま
折伏座、セミナーに友人を連れ出し、多人数で折伏することは今でも多いですね。

今はたまたま選挙の時期なのでそちらに組織パワー向かってますが。
282：モーリス （JExy6YJA）：2004/04/25(日) 10:51: 夢きらきらさんの書き込みへのレスしなくちゃと思うものの
実にカッタルイ・・・・

>>281
ペガサスさん割り込みすみません。

＞芸術部の人は、独自の感性を持っているので単純な組織活動を
　させると違和感を持ちやめてしまう。

結局のとこ創価学会本部は芸術部員をエコひいきしてるだけなんですね。
そして面倒クサイことは末端の一般会員にやらせてしまえと（笑）
一般会員が単純な組織活動を断れば「退転」「地獄行き」とくるのにね（笑）

このあたりを考えても学会活動は仏界の涌現とか成仏ということには全然
関係ない、仏界の涌現や成仏に必要なのは勤行・唱題だけ、ということが
よくわかります。
283：ペガサス：2004/04/25(日) 15:11: >>282 モーリスさん　
お久しぶりです。

>結局のとこ創価学会本部は芸術部員をエコひいきしてるだけなんですね。
そして面倒クサイことは末端の一般会員にやらせてしまえと（笑）

確かにそういう傾向ありますね。
芸術部の他に公務員系の方々は表だって選挙活動出来ません。
従って選挙になると一時的に役職変わったりします。そういうことを見ても
いかに学会が選挙用組織であるかということが解ります。

あと弁護士系、検事系、いわゆる法曹系には表だって活動させてないはずです。
284：ぱるぱる：2004/04/26(月) 11:38: >>274　あちちさん、おひさしです～（＾＾）/

やっぱりそういう事があるんですよね・・・
そういう事をすれば反感を買うっていう意識がわかない人が学会活動をできる人なのかも、とも思いますね。
自分がそうされたらどう思うか・・・という事を振り返られないようになっちゃうのかな？
そういう事は目に見えない事だから、それより「対話１」の方がその人にとってはわかりやすいから
そっちの方に目がいってしまうのかもしれませんね。
そういうのって数字を報告させてる大きな弊害だと思うんですよねぇ。
285：ぱるぱる：2004/04/26(月) 12:01: >>277　ちかりょうさん、こんにちは。
レスありがとうございます。

＞そのハンカチを拾われた方ですが、どのような感想をお持ちなのでしょうか？
＞「人の親切をナンだと思っていやがるんだっっ、宗教の勧誘かよっ」
＞とお怒りになったのか・・・。
＞「お友達になれて良かったです。こういう宗教に出会いたかったのです」
＞と、結局感謝されたのか・・・。

その折伏方法をされているかたは、書き込みによると一度や二度というよりもっと回数は多いようでした。
しかし、学会の中で発表されるとしたら、結局感謝した事しか発表されないのではないでしょうか？
そして学会のかたは「結局感謝された」という情報しか耳目にされないのではないかと思います。
もちろんそれは末端の学会のかたの責任ではなく、組織の情報のありかたなのですが（宗教団体としては
そうなるのは自然なのでしょうが）。
しかしこのような事が強引な折伏がなくならない原因でもあるのです。
「強引な折伏をされたけれど今は感謝しています」このような事だけ繰り返されていて、「そうでない人達」に目を向けられる事が
ないのが最近までの傾向と思われます。
「そうでない人達」の声を取り上げる方法もありませんでしたから。
しかし、ネットが普及して「そうでない人達」の声がきけるようになりました。
ですから私はこの掲示板や他の掲示板のそういう声を学会員のかたに聞いて欲しいと思っています。

ちかりょうさんは私が怖く思った事に共感していただいていますよね。
しかし、こういう方法でも感謝している人がいればそれでいいとお思いなのでしょうか？
「正義」を標榜する団体のかたが、こういう姑息な方法を用いる事が、そしてそういう事を
誰もおかしく思わない事が、世間に通ると思いますか？
本当に素晴らしいものならば、正々堂々と流布すればいいのではないでしょうか？
「どんな方法でも受け入れてる人がいるから続ける」というのでは、学会という組織は
学会が標榜している組織としては見られないでしょう。
その意識を変えなければ学会のかたの迷惑行為はなくならないと思います。
ちかりょうさんはここへ意識の差を埋めにこられているようですので、そこのところを
考えて頂ければ幸いです。
286：ぱるぱる：2004/04/26(月) 14:44: >>285に補足しておきます。

学会の理念はわきに置いていただいても結構です。
とりあえずちかりょうさんと、人を騙すという事は良くない事という共通認識が
もてるかどうかがスタート地点とも言えると思います。
良くない事であるという共通認識がある前提でお話しするならば、いくら感謝する人がいたとしても
良くない方法をとる行動が人としてどうなのか、というお話しになってくるでしょう。
もしこの時点でちかりょうさんと認識が違えばわかって頂けないかもしれませんが。
これはこの折伏の方法だけでなく、囲みでの折伏や、タレントが来るからと学会の会合とは言わずに
外部を会館に連れて行くなどの行為にも関連する事ですのでよく考えて頂ければと思います。
287：両：2004/04/26(月) 22:37: ７０才くらいだろうか、背の低い、少し耳が遠い婦人が先程家にきた。
見たこともない人で、玄関口でひとりで漂っていたから不審に思い、「何か御用ですか」と声を掛けたところ、「聖教新聞を贈呈させてください」と言う。
一体、これは誰の差し金だ、と思いながら、様々思いを巡らし、「どちらの組織の方でしょうか。私も学会員ですよ。」と言って様子をみたら、「そうでしたか。何々町に団地に住んでいます。」「私にはこれしかできないので。。。」と、力なく答えた。
大切そうに新聞を抱えいた。違う組織のここまで配り歩いてきたそうだ。
その姿があまりにも哀れに思えたので、「熱心ですね」と笑顔を向けてしまった。
こういった人まで使って新聞を拡張する。これほど悪辣な団体はない、と、久々に嫌な気持ちになった。
あの肥え太って、勲章をぶら下げてにやけた写真を撮るのが好きな人に、「お前がやるんだよ」と言ってやりたい。
288：ちかりょう：2004/04/27(火) 01:16: >>281
モーリスさんはじめまして、こんばんは。

ご意見読ませていただきました。

＞一般的に芸術部というのは学会の花です。
＞広告塔とも言いましょうか。
＞ですから学会では芸術部をとても大事にします。
＞その理由
＞１　対外的に効果が大きい
＞１　芸術部の人は、独自の感性を持っているので単純な組織活動を
＞　　させると違和感を持ちやめてしまう。
＞ですから信仰を自由にさせる方向です。

なるほど、こういうご意見もあるのですね。
自分自身の立場は外から見たり、考えたりしないと
分からないものなのだなあ、と思いました。
私は謙虚でなくてはいけないな、と反省いたしました。

＞ですから信仰を自由にさせる方向です。

感謝の気持ちを忘れてはならないと自戒いたしました。

＞目的をはっきりしないまま
＞折伏座、セミナーに友人を連れ出し、多人数で折伏することは今でも多いですね。

私は「行きたい」と言う友人を連れてセミナーに参加したことはあります。
「目的をはっきりしないまま」誰かを連れて行くなんて
実に不思議ですね。
289：ちかりょう：2004/04/27(火) 01:17: >>285
ばるばるさん、こんばんは。

ばるばるさんのご意見、
そのようにお考えになられるのはもっともだと思います。

＞ですから私はこの掲示板や他の掲示板のそういう声を学会員のかたに聞いて欲しいと＞思っています。

はい、私もそう思います。

それから「人を騙すことは良くないこと」だと
私は思っております。

＞しかし、こういう方法でも感謝している人がいればそれでいいと
＞お思いなのでしょうか？

いいえ。
「それでいい」などと思ってはおりません。

実際に「ハンカチ折伏」をした方と、された方と、会って話しを
お聞きしたいな、と思います。
290：ペガサス：2004/04/27(火) 07:24: >>288
ちかりょうさん　おはようございます。

朝早くすみません。
あのぅ　>>281はモーリスさんじゃないのですが～
291：ちかりょう：2004/04/27(火) 13:44: >>290
ペガサスさん、申し訳ありません！！！！！

モーリスさん、大変失礼いたしました。

＞２８８はペガサスさんへ
書かせていただきました。
本当に申し訳ありませんでした！！
292：ペガサス：2004/04/27(火) 13:57: >>291
ちかりょうさん

どういたしまして。気にしないで下さい。
私もいつも間違いばっかしですよ。
293：ニコ：2004/04/27(火) 15:13: >>271
ちかりょうさん。
レス遅なってしまってすみません。
スレの流れからして話が戻ってしまいますね・・・
申し訳ないです。

お互いの意見をまとめてくださってとても分りやすいです。
ありがとうございます。

それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら
この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。

最初に、>>250で
>地域の温度差と言うものは確かにあると思います。
>けれど、学会本部の方針は全国共通のはずです。

と書いたのですが、地域の差と共に所属が芸術部ということを踏まえたとしても
他の方も書いているように、学会指導と言うものは
信行学と三つ揃って意味があるものと教えられていると思います。
その点はちかりょうさんも共通の認識でしょうか？

そしてその上で、ちかりょうさんが楽しく活動されている内容から
一歩踏み込んだものに対してはどうお考えでしょうか？
自分はそこまで活動していないから分らない。
と言う事では、自分が信じているものに対して、無責任になりはしないかと思ってしまいました。

ちかりょうさんは「ハンカチ折伏」の例に対しても、良い事とは思えないと感じているようですし
では何故、そういうことをする団体を信じられるのかなぁ～～～と思わずにはいられないと言うのが
正直な感想です。

私も>>270のちかりょうさんの
>私が「喜んで学会にいる」からと言って、
>それを誰かに押し付けようなんて、
>「なんとか学会の素晴らしさを分かっていただきたい」なんて、
>そんなこと全く思っておりません。

と同じく自分の意見を押し付けようなんて思っていないです。
そう読めたらごめんなさい。お恥ずかしい話で申し訳ないですが私の力不足です・・・
ただちかりょうさんの意見を読んでいて、色々思う事があったので質問させてもらっています。

またレス遅れるかもしれないんですが、気長にお付き合いいただけると嬉しいです。
ではまた・・・
294：ぱるぱる：2004/04/28(水) 14:33: >>289　ちかりょうさん　レスありがとうございます。

＞それから「人を騙すことは良くないこと」だと
＞私は思っております。

＞＞しかし、こういう方法でも感謝している人がいればそれでいいと
＞＞お思いなのでしょうか？

＞いいえ。
＞「それでいい」などと思ってはおりません。

あ～うれしいです。その言葉を聞きたかったんです。
>>277にはそういうちかりょうさんの言葉がなにもなく、
＞そのハンカチを拾われた方ですが、どのような感想をお持ちなのでしょうか？
＞「人の親切をナンだと思っていやがるんだっっ、宗教の勧誘かよっ」
＞とお怒りになったのか・・・。
＞「お友達になれて良かったです。こういう宗教に出会いたかったのです」
＞と、結局感謝されたのか・・・。

と書かれていたので、ハンカチ落とし折伏が書かれてあった掲示板の学会員さん達と
ちかりょうさんも同じなのかなぁと思えてしまって。
その時の学会員さんたちは、私の非難に、そういう縁でも仏法に触れられるならいいじゃないかという論調だったんです。
社会常識に囚われるなと言う学会員さんすらいますので、折伏に嫌な思いをしてきた私としては苛立ちを感じるのです。
なので、勇み足でちかりょうさんのレスに対してきつい書き方をしてしまったかもしれません。
もしご不快にさせてしまっていたら申し訳ありません。

私もハンカチ折伏した人の話しは聞いてみたいです・・・でも、多分、あの掲示板の学会の方達と
同じ事を仰るのではないかと思います。
私は前に書いたように「ハンカチ落とし」の事は一つの例としてご紹介しました。
学会のかたの強引な折伏、非常識な行動はもちろんこれだけではないという事です。
295：ぱるぱる：2004/04/28(水) 14:54: 繰り返しになりますがハンカチ落としの折伏だけでなく、「された人」のお話しは学会では
結果オーライのものしか聞けないでしょう。
ハンカチ落としの事は例ですので、「そうでなかった人」の話しはここでも他の掲示板でも
たくさんちかりょうさんは目にする事ができます。
ただ、ちかりょうさんの会って聞きたいという気持ちがどういうところから
発せられているのかというのがわからないところですが・・・。

最近地域によっては「ネットをあまり見ないように」という指導もあると聞きます。
学会は疑問を持たれる事を避けようとしているように思えます。
検閲制であったにもかかわらず公式掲示板は閉鎖されてしまいました。
検閲制とはいえ学会にしては外部との開かれた場所だと思っていたんですけどね。

２ちゃんねるでも創価・公明板に良スレッドはありますし、ＹＡＨＯＯの掲示板でもたくさん「された人」の
お話しが聞けます。「恋人が創価学会に入っている人いますか？」などたくさんの掲示板があります。
実際に会わなくても十分信憑性のあるお話しが聞けますので、読んでみて欲しいと思います。
296：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/28(水) 19:22: >>295

ぱるっち～
＞最近地域によっては「ネットをあまり見ないように」という指導もある

はいっ
うちがまさにそうです
同中では北海道Ｔ婦人部長が「いまはインタ－ネットの時代です。学会のサイトもみんなでみましょう」
といっていたのに。。。
まさに「臭いものにはフタ」ってとこですね
隠さないといけないことがあるなんて。。。なんかおかしくないっすかぁ？とつっこみたいです
297：つぶやき：2004/04/29(木) 12:33: 「学会を不信になった瞬間」ですね。
言ってることと、やってることのギャップに当の本人達がまるっきり気が付いていない、
ことに、恐怖したとき～。
「おなか一杯に食べるためよー」と先導されながら、食事もとらせてもらえずに、
荷車を引かされてるような、奴隷的な違和感！

細かいやりとりはもう忘れてしまいました。
ただ、口先だけの誉め言葉や、思い通りにならない人間への、執拗な干渉、
上から下への丸投げノルマなどなど・・・。

でも、意見と悪口の区別のつけかたが、自己中心で感情的なのが一番のきめてかな(^:^)
298：ペガサス：2004/04/29(木) 13:09: つぶやきさん　こんにちは

私もこちらではお世話になったばっかしでニューフェイス（？）です。
ニューフェイスどうしってことで宜しくお願いいたします。

>「おなか一杯に食べるためよー」と先導されながら、食事もとらせてもらえずに、
荷車を引かされてるような、奴隷的な違和感！

例えがすごくお上手なのでビックリしました。
宗教団体というより巨大営業団体という感じですからね～
それでも給料もらえるなら少しはおなかの足しになると思うんですけど。

「功徳はご本尊からもらえ」と言われても困ってしまいますね。
299：つぶやき：2004/04/29(木) 15:03: >>298 はじめまして、ペガサスさん。

＞ニューフェイスどうしってことで宜しくお願いいたします。

こちらこそ、よろしくお願いいたします。
確かに、「功徳はご本尊から～」と言われても、違和感は拭えませんね。
私にとっても、巨大営業団体というイメージです。
こちらでの、ペガサスさんの書き込み、いろいろ読ませていただきます。
さっそくのご挨拶、ありがとうございました。
300：両：2004/04/29(木) 15:47: >>297
つぶやきさん。はじめまして。
まったくの共通認識ってあるものだなぁと。。。

　「わたしは病気がなおりました、幸せになりました」と体験を語っていても、端から見れば問題の解決とはほど遠く逆行している。それを本人達がまるっきり気付いていない病的な環境に、不気味さを覚えたとき～。
　「地獄におちるぞ～」と脅しを強いての活動を、充実感だといってしまうサドマド的な快楽趣味。また、「それでいいのよ」と相互に誉め称え合い、他者の評価だけを拠り所にして安心を得ている盲従をみたとき～。
　思い通りにならない人間へ、執拗な干渉をしなければならない。意見の違う者へ、人格や信仰を否定した攻撃をしなければならない。これらの精神性の在処は、自らが不安と不幸を潜在的に覚えて他を強要・排除している証拠だと思えたとき～。
　強要と管理を、行う側とされる側だけの組織体質で維持している。だから幹部ほど、不可解で幼稚な自信持ち、それをまた何の恥じらいもなく他人に披露してしまう姿をみたとき～。
　などなど…他いくらでも。。。
　結局、不幸な人はさらに不幸になり、普通の人は不幸な人に呪縛される団体だ、と結論したときかな。
301：ちかりょう：2004/04/30(金) 02:16: >>293
申し訳ありません、返事が遅くなり、
なんだか間抜けな状態で入り込んでしまっております。
皆様、お許しくださいっ。
ばるばるさん、もう少しお待ちください。スイマセン！

>>293
二コさん、こんばんは。
ご意見読ませていただきました。

＞それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら
＞この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。

我々は同じ宗教団体に所属していますが、
全くの別の人格であります。
受け止め方に相違が出てくるのは当然の事だと
私は思っております・・・。

＞最初に、>>250で
＞地域の温度差と言うものは確かにあると思います。
＞けれど、学会本部の方針は全国共通のはずです。

と書かれましたことですが、
二コさんが、このようにお考えなのは理解しております。
私は「学会本部の方針は全国共通のはずだが、　　
　　　けれども地域の温度差と言うものは確かにでてくる」
というようによく感じでおりますし、そう理解しています。

＞地域の差と共に所属が芸術部ということを踏まえたとしても
＞他の方も書いているように、学会指導と言うものは
＞信行学と三つ揃って意味があるものと教えられていると思います。
＞その点はちかりょうさんも共通の認識でしょうか？

はい、もちろんです。

＞そしてその上で、ちかりょうさんが楽しく活動されている内容から
＞一歩踏み込んだものに対してはどうお考えでしょうか？
＞自分はそこまで活動していないから分らない。
＞と言う事では、自分が信じているものに対して、無責任になりはしないかと思ってしまいま＞した。

「一歩踏み込んだもの」
とはどんなものでしょうか・・・？
「自分はそこまで活動していないから分からない」
そこまで・・・とは？
申し訳ありません、
お時間のある時にで結構ですのでよろしかったら
教えていただけないでしょうか。

＞ちかりょうさんは「ハンカチ折伏」の例に対しても、良い事とは思えない
＞と感じているようですし
＞では何故、そういうことをする団体を信じられるのかなぁ～～～と思わずにはいられないと
＞言うのが正直な感想です。

私が実際に直接経験した（直接見聞きした）話ではないのに、
「悪い事である」と断定はできません。
それをされたご本人がどんな方なのか知りもしないのに。

それに「そういうことをする人がいる（らしい）」のでありまして、
　　　「そういうことをする団体」とは別です。
誰かが非常識な事をしている（らしい）、という話しでありまして、
それで「創価学会は信じられん」とは私はならないのです。

もちろん、一人非常識な人間がいるという理由だけで、
その人が所属している組織・団体を信じない、というのも
全く自由であります。

私はそういうふうに考える人間では無い、ということであります。
どこかの誰かの為に、
私の尊敬する素晴らしい両親や先輩や友人らが信仰しております、
日蓮大聖人の仏法への信は揺らぐことはありません。

＞と同じく自分の意見を押し付けようなんて思ってないです。

はい。
二コさんのまっすぐなご意見をお聞きすることが出来て、
とても嬉しく思っております。
ありがとうございます。
302：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/30(金) 10:13: >>301
ちかりょうさん
横レスになりますが。。。

＞我々は同じ宗教団体に所属していますが、
＞全くの別の人格であります。
＞受け止め方に相違が出てくるのは当然の事だと
＞私は思っております・・・。

この『受け止め方』が大問題なんですよ
特に幹部によって先生の指導なり、折伏の仕方なり、『受け止め方』が違うだけでかなり、個人差が出てきてしまいます
そして強引な折伏がOKという『受け止め方』をした人
非常識な選挙のやり方がOKという『受け止め方』をした人
がいるから混乱してきてしまうのです

そしてちかりょうさんは、
*それはそう思います
*その考え方でいいと思います
という趣旨のレスが多く見受けられますが、ちかりょうさん自身がどう思っているか。。。というレスがないように感じました
っていうか、説得力がないんです
なぁなぁで、うまく話をすり抜けているように見受けられます

自分はどう思っているのか
自分の言葉で会話していかないと、ずぅ～～～～～～っとこのままの状態だと思います
303：遥 （CuAGZ/CY）：2004/04/30(金) 10:24: ちかりょうさん

『受け止め方』の続きです
人によって（幹部）受け止め方が違って、指導も違ってきたらおかしいと思いませんか？
同じものをひろめていくのに、その人個人の『受け止め方』一つで、違った指導はOKなんですか？
そのような考えを持った人たちが集まったら、もめるのは当たり前じゃないですか？

なのに、日*宗や共*党に関しては、ちょっとそれは。。。という『受け止め方』をした人に対して、
「だって、日*はこんなにひどいことをしてきたのよ！」
「共＊党は選挙のたびに**なのよ!!
という抗議を幹部から受けて、こちらが首を縦にふるまで、抗議（説得）を続けられるのはなぜでしょう？

その人個人の『受け止め方』があるのにね？
地域によって違うとか、幹部が未熟で人によって違うとか、そういうレスはやめてくださいね
ちかりょうさん自身の考え方、ちかりょうさん個人の言葉でお願いします
ちゃんと対話していきましょうね
それが、私が学会から教わってきた唯一のいいところだと思っていますから
304：ぱるぱる：2004/04/30(金) 12:14: >>301　ちかりょうさん
＞ばるばるさん、もう少しお待ちください。スイマセン！
お気遣いありがとうございます。
ちかりょうさんのペースで全然ＯＫですし、どうしてもレスをつけなければならないなんてことは
掲示板にはありません。だた、せっかくですので読んで考えて頂ければ幸いです。
あ、あと私はｂａｒｕｂａｒｕではなくてｐａｒｕｐａｒｕなので、そこのとこだけよろしくです（＾＾）

あと、ニコさんへのレスで気になったとこがあったので、横レスさせてもらいますね。

＞私が実際に直接経験した（直接見聞きした）話ではないのに、
＞「悪い事である」と断定はできません。
＞それをされたご本人がどんな方なのか知りもしないのに。

う～ん、やっぱりなんだか意識の差を感じちゃいますね。
えとですね、たとえば「この間女子高生が電車のドアのところにしゃがんでいたが
あれはダメだよね」
という話しを聞いて、ちかりょうさんはそれをどう思われますか？
もちろんこの場合その女子高生は健康である事は当然前提としてあります。
ちかりょうさんは、そういう事に対して、女子高生の話を聞いてみないと判断はくだせない、
という事なのでしょうか？
ハンカチ落としの折伏に対する判断というのは、そういう事なのですが。
305：ぱるぱる：2004/04/30(金) 14:25: >>304に補足です

えっと、読み返して考えてみて、一つわかったことがありました。
それはちかりょうさんと私の視点の違いです。
ちかりょうさんは、「その人」に視点を合わせているんですよね。
だから「会って話してみないと」とか「その人のことを知らないから」と仰っているんですよね。
私は「その人」ではなくて「その行為」に視点をあてています。
この違いをとってもよくあらわしているよく知られている言葉にこういうのがありますね。
「罪を憎んで人を憎まず」
この言葉をここにもってくるのはちょっと大げさかもしれませんが、これが一番わかりやすいかなと思いました。
その人がどんな人であろうとまずは「その行為はどうなのか」という視点で私は書いていますので、
ちかりょうさんと話しが噛み合わない感じがしたのかなと思いあたりました。
この視点の違いを踏まえてちかりょうさんには考えて頂ければと思います。
306：つぶやき：2004/04/30(金) 15:15: >>300 両さん、はじめまして

＞まったくの共通認識ってあるものだなぁと。。。

同感です。
お互いが学会員だと知らずに出会ったとき、「この人少し変わってるな？」と
感じた人が、学会員だったことがあり、複雑な思いをしたこともありました。
これは、特に決め手ではなかったのですが、やはり私自身学会組織の水が
会わなかったのでしょうね。
307：両：2004/04/30(金) 15:46: ＞それで改めて思うのですが、同じ宗教団体に所属していながら、この様に受け止め方の相違が出てくる訳を考えてしまいました。
　ニコさんのこれ、私もズート考えていました。

　どちらかというと、同じように感じるように強要してきたのは学会でしょう。学会や先生の素晴らしさを理解できないのは、「命が濁っているから」だとか、批判的な世間の評判に耐えて、「会員が努力して理解してもらおう」という一方通行の話ばかりが多い。
　「学会に非があるのだから正していこう」など、過去、大きな出来事の時の言い訳にしか使われてこなかった。

　芸術関係を職としている人などその典型だと思うけど、自分の感性で職を得ているという裏付けもあり、そりゃ感じ方には自信を持っているものでしょう。
　自分も学会員でありながら、学会は人を不幸にする団体だと結論できたのも、周囲と違う感性があったからだと思う。だから他の人も、あるがまま、そのものを見れば気が付くだろうと思っている。
　だけど、現実はそれほど単純じゃない。何故か全く気が付かない人の方が多い。自分の親族がこれ。だから今の私の悩みがある。

　感じ方の違いを認められず、反射的に嫌悪してしまう傾向が強いのが学会員の特徴だと思っています。恣意的に指導していることもあのだろうけど、個別に観察してみると、様々な理由で学会の組織が必要だと感じている人で、否定することを心情的に阻害される状況にあるようです。
　学会のメリットをなんらかの形で享受しているならそうなることだろうし、逆に、迷惑を被っていて断固否定しなければならない理由がある人も、同様の傾向に陥りやすいことを注意すべきだと思っています。
308：両：2004/04/30(金) 16:11: >>306
＞「この人少し変わってるな？」
私も、特に仕事の場面で知り合う人に、同様の傾向を感じて学会員だろうなと予測することがあります。直感だけでだいたい外すことはないものですｗ。
婦人は判らないけど、男性ならだいたい。。。これ不思議ですね。
309：ちかりょう：2004/05/01(土) 01:10: >>304
ぱるぱるさん、誠に申し訳ないです！！！
大変失礼いたしました。
私の使用しておりますモニタはかなり大きいのですが、
それでも　Ba　に見えておりました・・・。
非礼の数々、お詫びいたします。
本当に申し訳ありません。
心より謝罪いたします。

女子高生のお話しですが、
これは学会組織の話し及び、信心に基づいての事では無いので、
折伏の話しとは比較できないのであります。

学会の人々が（私も含めてですが）
「一般常識が通じない迷惑な人々」と思われてしまうということは
大変な問題だ、と私は思っています。
「一般常識」で考えるのは、この社会で生きている限り当然の事です。
「信心（大聖人の教えに基づき）」で判断する事がどういう事であるのか、
もっと考えていかなくてはいけないのだと思います。
「信心で判断する」という事がどういう事なのか・・・、
これは実際に信仰をしてみないと分からない、という人もいるでしょうし、
（その信仰を）勉強すれば分かる、という方もいるでしょう。
もちろん、「やるなんて、とんでもない」という方も。

私は今のところ、「やっぱり実際にやってみないと分からない」と、
思っております。
しかし、「実際にやったけど全然分からないし、ダメじゃん」という
方もいます。
とにかく、個々人、多様な受け止め方、考え方があります。
「じゃあ、それを統一できないなんて、ダメじゃないか」とは
私は思っておりませんで、
「この信心を根本に考えれば、大丈夫なのである」と信じているのであります。

ぱるぱるさんには色々と情報を教えていただき
感謝しております。ありがとうございました。
まだ全てのご質問にお答えしておりませんが、
ぱるぱるさんのご意見に反対する気はございません。
反論もありません。おっしゃる通りだと思います。
ぱるぱるさんは、私なぞよりよっぽど、
「熱心な学会員」の事を実体験・ネットを通じてご存知ですね。
私も彼らと根本は変わりありません。
こちらに書かれてました、「蘭さん」や「夢きらきらさん」のご意見には
心から賛同しております。

最初にお答えしました通り、
自分の芸術を通して、
「分かっていただく」という事を地道にやって行くしかない、というのが
私の気持ちであります。
私の方法はそれ以外ないのだ、と心から思いました。
本当にありがとうございました。
これにて失礼させていただきます。
310：ちかりょう：2004/05/01(土) 01:13: >>303
遥さん、こんばんは。
ご意見読ませていただきました。

＞この『受け止め方』が大問題なんですよ
＞特に幹部によって先生の指導なり、折伏の仕方なり、『受け止め方』が違うだけでかなり、＞個人差が出てきてしまいます
＞そして強引な折伏がOKという『受け止め方』をした人
＞非常識な選挙のやり方がOKという『受け止め方』をした人
＞がいるから混乱してきてしまうのです

私は全く混乱しておりませんが、
私が混乱していないからと言って、
「混乱」する方を非難はしないし、ここで非難するつもりも全く無い、
という事を言っているのです。
私はご質問に対して個々にお答えしているのです、自分の考えを。
もちろん何故混乱されるのかは良く理解できます。

＞という趣旨のレスが多く見受けられますが、ちかりょうさん自身がどう思っているか。。。＞というレスがないように感じました
＞っていうか、説得力がないんです
＞なぁなぁで、うまく話をすり抜けているように見受けられます

>>239で、私はぱるぱるさんから、
＞どうかあなたの思いはそこでストップさせて他人にわかってもらおうという気持ちを
＞押さえる方向に持っていってください。
＞あなたが幸せならばそれでいいのですよ。

というご意見をいただきました。
これに対しては
「そのようにいたします」とお答えいたしましたので、
私がこちらで「説得する」などという事はありえないのです。

私がどのように、「疑問を持たない」と書いても、
「疑問を持っている」方々を説得することなんてできませんし、
私は「説得する（分かってもらおうとする）」事をしない、と
書いております。

＞ちかりょうさん自身の考え方、ちかりょうさん個人の言葉でお願いします
＞ちゃんと対話していきましょうね

自分自身以外の考え方を書いた覚えは
ありません。
「ちゃんと対話」していないと
感じられたのなら私の不徳のいたすところで
全く申し訳ないと思っております。

私が最初に書き込みをした時の疑問、２番目の疑問は、
全て遥さんが実体験に基づき、詳しくご説明してくださいました。
非常に分かり易く教えていただき感謝しております。
こちらに書き込ませていただいた目的は遥さんから
明確にお答えいただきましたことで、達せられております。

その後のやりとりに関しましては、
ご質問いただいた事に、真摯に答えていただけです。

色々とありがとうございました。
こちらでの書き込みは本日にて
失礼させていただきます。

二コさん、色々とお話しできて楽しかったです。
ありがとうございました。
二コさんには「お会いしてみたいなあ」と心から
思ってしまいました。
もちろん、「説得してやるっ」なんて思って
会いたいと思ったわけでは無いですっ。

最後に
＞『受け止め方』の続きです
＞人によって（幹部）受け止め方が違って、指導も違ってきたらおかしいと思いませんか？
＞同じものをひろめていくのに、その人個人の『受け止め方』一つで、違った指導はOKなん＞ですか？

これは、私に対する質問では無いと思います。
遥さん、どうぞご自分の組織にてご質問され、解決してください。

＞そのような考えを持った人たちが集まったら、もめるのは当たり前じゃないですか？
＞なのに、日*宗や共*党に関しては、ちょっとそれは。。。という『受け止め方』をした人＞に対して、
＞「だって、日*はこんなにひどいことをしてきたのよ！」
＞「共＊党は選挙のたびに**なのよ!!
＞という抗議を幹部から受けて、こちらが首を縦にふるまで、抗議（説得）を続けられるのは＞なぜでしょう？

こちらも同様です。私におっしゃられても困ります。
遥さんの個人のとらえ方の問題です。
どうして、私にこのようなご質問をされるのかまったく理解できません。
「なぜでしょう？」
そっくりお返しいたします。
どうぞ、ご自分でこの疑問をご解決くださいませ。

＞その人個人の『受け止め方』があるのにね？
＞地域によって違うとか、幹部が未熟で人によって違うとか、そういうレスはやめてください＞ね

そうです。個人の受け止め方が様々なので、
遥さんのお作りになった、この掲示板のタイトルも
「あなた色の～」ということなのですよね。
それでは失礼いたします。
311：あちち：2004/05/01(土) 07:50: ＞295　ぱるぱるさん　＞296　遥さん

ネットを見ないように・・・・・の指導ですか、なるほど。
確かに週刊誌に書かれてるのを見るより、ネットで書かれていることのほうが
「そうそう、あるある！」「私も経験したのよ」というものが多いですしね。
でも、正義だ、正しいのだ、と言ってるなら、見ないように、の指導はおかしいですよね。

でも残念なことに、旦那はこのような掲示板を見ようとしないですねー。
喧嘩したときに「あちちは、ガッカイの悪いとこだけ、ネットで探そうとしてる」
て言われ、「そうじゃないでしょ。私はただ、自分と同じことされた人がどう思ってるのか、
学会員である人が内部を知った上でどんな意見を持ってるのかを見てるだけでしょう。
私はこれからも、掲示板とかチャットとか、参加し続けるから」と宣言出していますｗ
312：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/01(土) 08:43: 創価の活動家は考えたほうがいい。
他人の迷惑を顧みず活動しても福運がつくと思ってるだろうが
学会活動で仏界が涌現することはないのだから
迷惑を顧みず活動を行うことは単に活動家自身の首を
絞めてるだけである。成仏の因にはならない。
やっても無駄であるどころか自らを害するだけである。
313：まーちゃん：2004/05/01(土) 09:05: おはようございます。
ネットでの情報は大切だと思います。
私が折伏を受けた時の話です。
「日蓮上人と四条？との師弟関係ってすばらしいでしょ。私たちは池田先生を心の師と思っています。
師弟不二と言う言葉をご存知ですか。師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。今の時代、こんな師弟関係ってありませんよね。素晴らしいと思いませんか」
と言われました。
「師が地獄に落ちる行いをするなら、弟子としてとめるのが弟子の姿ではないですか」
と私が言うと、
「それは屁理屈です。あなたの二乗の宿業がそうさせるのです」
「そういう考えは、我見です」
と言われました。
　でも、どうしても納得できず、学会員の方や私のような立場の方はどう考えているのだろうと思い、ネットを調べるようになった一つの理由です。
　色々な方のご意見を拝見して、私と同じような体験談を知り、心が救われる思いになリました。
　だから、たくさんの人の考えを知る機会を得るのはとても大事と思います。
314：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/01(土) 09:48: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。

こういうことは学会本部の役職員だけでやってもらいたいもんです。
一般会員はそれぞれが家族や生活や人生を背負ってますんで・・・
315：つぶやき：2004/05/01(土) 11:38: >>314 はじめましてモーリスさん。あなたのご意見に同意です。

＞こういうことは学会本部の役職員だけでやってもらいたいもんです。

マニュアルとはいえ、安易なセリフの数々に不愉快さを感じました。
使命だなんだといっても、学会活動で給料を貰っていれば、犯罪行為があった場合
無関係ではないでしょうね。
316：名前はごめんね：2004/05/01(土) 11:47: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。

日蓮さんと真逆の主張ですね。
日蓮は弟子が地獄に落ちるなら私(日蓮)も共に行こうと言ったんですよ。
会員は基本もなって無いんですね。
317：両：2004/05/01(土) 12:20: ＞師が地獄に落ちるなら弟子もまた従うんです。
あれ？これ昔は逆だったような気がする。
弟子が地獄に落ちるなら、私も、という意味で日蓮が激励していたような気が。。。
まあ、記憶が違うのか、解釈が改変されたのかわからないけど、
自分はこれ初見になります。
318：両：2004/05/01(土) 12:22: >>316
ああ、やっぱりｗ
319：路：2004/05/01(土) 12:59: こんにちは。

私が創価学会にはじめて不信を抱いたのが、非常識な人が多いのは何故？
でした。(実母の行動も含めて）
※　母は集金に来た銀行員さんに選挙や新聞購読をお願いしたり、
　　折伏が失敗しそうになると、｢罰論」かけたりしてましたから。
　　
その次に、何で誰も注意しないのだろう　です。
注意するどころか、非常識な方法で得た実績(数）を重宝する。

そんな母も今は年をとりましたので、昔のような勢いはないですけれど、
創価学会に理不尽があっても、(自分の過去の行動を自分なりにやりすぎた
と少しは認めながら）自分対ご本尊だからと開き直ってるように見えます。

指導部の立場で、非常識な行動に意見しないの？と言いますと
｢憎まれるから・・・」　です。。。　　
元幹部としては、言いにくいのでしょうが、娘としては複雑です。

余談ですが、私は母に、いつも綺麗な心で人に迷惑かけない信仰
して欲しいと思っています。
320：両：2004/05/01(土) 14:51: 私が見てきた学会の非常識は極めて犯罪に近いものです。

　ある青年は、幹部に嫌われて組織からだんだん排除されていった。その後、宗門の信徒に救われて励むようになった。しかし、学会の青年達はこれを憎み、今まで連絡さえしなかったのに彼のアパートに何度も通った。外出時には尾行して執拗に追い回すなどエスカレートしていった。その結果、原付乗車時の交通事故で亡くなってしまった。その時の事情は、直接的に追い回したというものでは無かったけど、常に外出時にはプレッシャーを感じていただろうことは容易に想像できる。彼を原付で追跡したとの武勇伝さながらの話も以前聞いていた。しかし、その後はおきまりのパターン。「宗門に行った罰だ」となった。

　またある青年は、入籍もせず１０年も婦人の連れ子と同居していた。家族を養うため献身的に働いていた。本人は入籍を希望していたが、婦人の希望で拒否されていた。そして青年は将来に不安を持ち、別れることを決断した。にもかかわらず、未入籍で金づるとして利用していた事情も知らない婦人部幹部が「別れるのは無責任だ」と反対していた。終いには、婦人部幹部達は徒党組み、彼を「信心がおかしい」などと攻撃し始めた。彼は耐えかねて、行方不明になってしまった。今もどこに居るのか誰もしらない。

　また私は、ある人の頼みで、ある青年に職を世話したことがある。私の取引先でちょうど人でを欲していたこともあり採用してもらったが、１ヶ月も経たないうちに解雇されてしまった。業務上横領で彼が会社の金を使い込んでしまって、どこかに隠れてしまった。会社は親が弁済したので事件にはしなかった。親は草創からの幹部、その青年も男子部の幹部だったが、会社の側の憤慨はその親の非常識にもあった。「こちらが被害者なのに、まるで詐欺師のような侮蔑的な言葉を親が発した」と言っていた。私も紹介者としてその会社への信頼を失った。その後本人が戻ったが、本人も家族も、会社への謝罪もなく、私への謝罪もない。そればかりか、あろうことか、「魔に仕事を紹介してもらうとろくなことはない」などと陰口が聞こえてきた。たまに路上ですれ違うことはあるが、未だにばつが悪そうに顔を背けるだけ。

　どの事例も、学会が正しく組織が崇高であるから、そのお墨付きがある幹部が正しい、外部より内部が正しいとなる。
　だから、常に被害を受けるのは会員であり、また非会員である、という現実があるにもかかわらず、体裁のいい話だけを信じ込んでいる人が学会員に多いのではないだろうか。
321：つぶやき：2004/05/02(日) 12:23: >>320 両さんこんにちは。

>私が見てきた学会の非常識は極めて犯罪に近いものです。

今の法律の範囲なら、犯罪として認識されそうな事例のような感じですね。
法学はやってないので、具体的な適用は申し上げられませんが～。

宗門問題のあと（古い話ですが）今で言うストレス障害のような状態に
追い込まれた方は、多くいました。もちろん学会員によってです。
毎日何回も電話したり、待ち伏せ、つけ回し、非常識な訪問などなど、
そして、そういう行動を会合では、確かに賞賛しており私は恐怖しましたね。
322：両：2004/05/02(日) 17:32: >>321
つぶやきさん。
　それで思い出したましたが、宗門問題で脱会した元支部幹部に対する仕打ちは未だに続いています。最初の内は真面目な対話もあったようですが、今は人が入れ替わり立ち替わり訪問しているだけのようです。
　婦人部が何人かで徒党を組み、その日に何度も訪問しておきながら、「このごろは、ドアをピチャンと閉めるのよ。あはは。」入れ込んでいます。あげくに、「救ってあげなくちゃ」の自己正当化の論理を平然という。もはや卒倒しそうなくらい。目眩がしてきます。

　何が楽しいのかと聞きいてやりたいところですが、逆らえば陰で何を吹聴されるかわからない煩わしさから、自分も関わりを恐れて引いています。
　やはり、宗門問題以降の悪を攻めろといった風潮が蔓延したから、こうした目立った行動が増えました。今は、別にもう宗門関係者に対してだけではなく、幹部や組織の方針と違う意見をもつ者に対しても「逆らう者には容赦なく鉄槌を」と執拗な攻撃を仕掛ける。正気を疑うようなことばかりです。
323：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/02(日) 17:58: >>322
割り込みすみません。
それちょっとタダごとじゃないと思いますが
その元支部幹部さんは警察や弁護士には相談してないんでしょうか？
れっきとしたストーカー行為だと思いますが・・・
324：両：2004/05/02(日) 20:41: >>323
モーリスさん。はじめまして。
　思い出していけば、まだまだ、とんでもないことがいくらでもありますよ。私が受けた被害だけでも。。。

　これがあったのは去年の地方選挙前だったと思いますが、その後、元支部幹部さんがどういう対応をしたのかはわかりません。だた、何故そういう非常識なことをするのか、一度幹部に聞いたことはあります。
「元幹部さんは、学会員へなにか攻撃やアプローチ等をしたのか」＝＞「なにもない」
「なにか元幹部さんの件で不都合があってやっているのか」＝＞「法華講の幹部だから」
「どういう理由で脱会して宗門へ行ったのか」＝＞「色々言われているが、よくわからない」と、いうことでした。
　全体にわたって会話は不明解で、本人達もよく判っていないとの印象をもちました。ちょうど集団でイジメの対象を攻撃する心理状態と同じようなものだろうと想像しています。

　その元支部幹部さんと私は個人的におつき合いがあるわけではありませんが、昔からの地元の学会員のかたで、人柄は温厚で、私や他の近所の学会員と路上であっても、笑顔で挨拶を交わしてきます。だから、一部活動家の狂ったように憎悪を向ける行為を、理解できない人が私以外にもいます。
　また、会合等で幹部がする話の中で、直接元幹部さんには関係ないことをこじつけ、憎しみを向けるような指導が現在も行われているようです。
325：つぶやき：2004/05/02(日) 23:03: >>324 両さん

>全体にわたって会話は不明解で、本人達もよく判っていないとの印象をもちました。
>ちょうど集団でイジメの対象を攻撃する心理状態と同じようなものだろうと想像しています。

私の経験では、こういう傾向は主に婦人部に強く、止められるたぐいのものでは
ありません。
５月１日（土）の聖教新聞「名字の言」に～”これからの時代に身につけるべき条件”として
「相手の立場を想像し、深く思いやる。多様性を尊重し、寛容の徳をもって臨む」等を
あげてもいる。～とありました。
新聞の文章を即刻実践するような現実を、期待できないとは想いますが、元幹部さんへの
悪意の仕打ちがなくなることを、願うだけです。
326：沖浦克治：2004/05/03(月) 16:16: 　被害を受けたお方にお聞きしたいのですが、どうして警察に行くなり、何らかの法的な処置をお取りにならないのでしょうか？
　信教の自由は、憲法で保障された国民の基本的人権の根幹をなすものです。
　もしこれらの書き込みが事実であれば、黙っていることはないと思います。
327：両：2004/05/03(月) 17:02: >>325
つぶやきさん。
＞私の経験では、こういう傾向は主に婦人部に強く、止められるたぐいのものではありません。
　男性より感情に左右されやすい特性はわかりますが、それにしても、学会婦人部活動家らは、幹部を崇拝しても、一般人や末端の会員の言から自らを省みることなど、たしかに無いような気がします。
　共通した特徴としては、「私はこうして幸せですよ」と見ている方が肩が凝るような芝居じみた立ち居振る舞いや、人の不幸を期待するかのような妬みの瞬間を垣間見ることなどでしょうか。

　どう繕ってみても、内心は現状に問題を抱え、不安感やストレスからああいった行動で捌け口にしているのだろうと思っています。が、それより、こちらの対処の仕方としてどうするか、止めてもらうこともありますが、自己防衛も大問題です。私も、敵視されれば、あのような嫌がらせも覚悟しなければならない。

　以前、たまたま会った学会とは全く無関係な旧友と立ち話をしていると、こちらを観察している不審な若い女性がいました。しばらくしてから、旧友と私の関係が、他の学会員から突然話題が出てきました。恐らく、あれは知らない女子部に行動を監視されていたんだと気付きぞっとした次第です。

　被疑者になった気分だけでもとんでもなく不愉快ですが、思い当たる事すらない。これって、密告屋が暗躍して無実の罪を着せた戦時下の状況と同じで、なにかまた組織内のスケープゴードにされているのだろうなと。。。
　実は昔、誰々が退転したのは私の関与があったと、遠くの知らない組織で、根も葉もない噂を流され、突然の取り付く暇もない侮蔑の電話があり、判明したことがありました。
　同じ学会員でありながら、これですから、活動者が構成する内部の疑心暗鬼は相当深刻なものだろうと予想できます。
328：両：2004/05/03(月) 17:37: >>326
沖浦克治さん。はじめまして。
＞信教の自由は、憲法で保障された国民の基本的人権の根幹をなすものです。
　憲法がなぜ出てくるのかよくわかりませんが、現実的な問題として、末端の会員が幹部を相手取り訴訟を起こすなど、極めて希でしょう。
　幹部批判に対しては「怨嫉」だとなりますが、現実には幹部の怨嫉のほうが多いにもかかわらず下の会員だけに使われる。また、「学会に弓を引く」などは内部の常套句で、体制の批判者は常に悪となるでしょう。客観的に判断することもなく、短絡的に団結を乱す者だとされる。
　こういう実態に対して、杓子定規な憲法だとか法律だとかでは解決しないばかりか、かえって事態を大きくさせ、訴えた方が大きな組織を相手に不愉快な思いをする結果になる。「泣き寝入りする」、「かかわらない」というのは、末端の適切な価値判断だと思っています。
　実は、幹部ほど被害が少ないから、末端や外部の方の残酷な被害を知らない。こういう傾向があると思います。
329：沖浦克治：2004/05/03(月) 19:39: 　私は昭和５４年宗門は邪教であるとの結論に達しました。
　登山会推進に来られた幹部に『あのような謗法の場所には行かない。』と、お断りをいたしましたところ、数日後数人の幹部が訪問をされ、発言を取り消すように求められましたが応じませんでした。
　この時点では大変な組織を乱す行為であったと思います。
　然しながらなんの嫌がらせも、どのような不利益も受けてはおりません。
　第一次壇徒問題がおこった時、私は男子部で部長をしておりました。
　正直なところを申し上げますと、壇徒に行く人は行けばよいと思っておりました。
　仲間の部長や本部長もほとんどが同じ意見で、非公式ですが神戸の青年部長からも、行きたい人は止め無い様に言われておりました。
　『好きにしたらいいよ、信教は自由だからな。』というのが本音のところでした。
　その後ＩＴで創価学会の退会者に対する組織をあげての嫌がらせがあるとの書き込みを見るにつけ、不思議な気持ちになっております。
　やめたい人を無理やり引き止めて何になるのでしょう。
　又、なぜ被害を受けた人は訴えないのであろうか？
　馬鹿馬鹿しい限りに思えます。
　信教の自由が保証されている世の中です。
　嫌がらせが事実ならば、それなりの対策をとるべきでしょう。
330：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/03(月) 19:40: >>328
執拗な訪問が続く場合、できるだけ警察を使ったほうがいいかなと思いますけどね。
度重なる訪問で言い合いとかになった場合、近所迷惑になりかねないので、警察を
一度介入させたほうが婦人部への警告・威嚇効果もあると思います。
また、来た折に110番通報するのも手だと思います。
以前お世話になった弁護士によれば110番通報は警察の記録に残るとのことです。
331：沖浦克治：2004/05/03(月) 19:41: 　両さん
　ご挨拶が抜けておりました。
　宜しくお願いいたします。
332：両：2004/05/03(月) 22:31: >>329　沖浦克治さん
＞その後ＩＴで創価学会の退会者に対する組織をあげての嫌がらせがあるとの書き込みを見るにつけ、不思議な気持ちになっております。

　昭和５４年当時は学会員の誰もが忍んだしょう。少なくとも攻撃はしなかった。それとは違い、現在は、宗門と学会との争いの中で、会内のモラルが著しく低下したと私は考えています。
　どちらの団体が正しいという問題ではなく、また個人の信教の自由が阻害されているという問題でもなく、攻撃そのものが組織活動として目的化されているのが大問題でしょう。悪を攻撃することが正義を証明することになるとの論調が根拠となっていませんか。

　魔女狩りにも似て、悪のレッテルを貼られればそれだけで攻撃の対象になる。悪意があって同志にそういう評価をする人もいるし、勘違いからそう思ってしまう人もいる。どちらにしても、善悪が世間を二分しているとの捉え方だから、精査することより評判で安易に結論して嫌悪感や憎しみを持ってしまう環境になる。結果、密告者や立場が上の幹部が力をつける。
　だから、「逆らっても無駄、相手にしないほうが得策」といった人が私の周囲にも多い。

　全体の風潮として、組織固めの代償として個人が阻害される現象があるのだと考えていますが、理由もなく攻撃される人が後を絶たない現実は、宗教の名に恥じるものだと思っています。
　可愛い顔をした女子部が、「昨夜、Ｎ氏を殺して先生に誉められた夢をみました」と発表する。もう私は絶句しましたが、これを当たり前に聞いている周囲の反応にも驚きました。
　組織が正しいかどうか、冷静に実態を評価できる感性があればたりること。理より文より実態でしょう。宗門が悪だから学会が正しいなど、全く筋違いの話のような気がしています。
333：両：2004/05/03(月) 22:33: >>330　モーリスさん
　たしかに。通報は効果があると思います。そこでまた、去年の暮れの出来事で思い出したことがあります。実は、その元支部幹部の件で私は１１０番通報したことがあります。

　元支部幹部一家と近所に住む学会員（幹部）と路上で騒ぎが起きていました。直接的に信心とは関係なく、車庫に入庫する際のトラブルでした。
　「このホッケコウ野郎」などと怒鳴り声が聞こえ、周囲には野次馬も集まっていました。酔っぱらって醜態をさらしているのは、私が見た限り、幹部のほうでしたが、住民として通報しました。

　その後、事情を聞かせて欲しいとの警察からの電話が入り、「酔っぱらいが騒いで大きな物音がしたから、それ以上は知らない。」と私が答えたところ、「そうじゃないだろう、録音されているんだぞ。」と警察につっこまれました。
　通報時に他に何もしゃべっていないので意味不明でしたが、今思うと、警察が以前から関与したことがあるから、そう突っ込まれたとも想像できますね。
334：沖浦克治：2004/05/03(月) 23:20: 　両さん

　あなたの書き込みが事実であるとすれば、願わくは私の目前でそう言う事件が起こってほしいですね。
　それと、私は脱講運動などには興味を持てません。
　宗門は悪だと確信しておりますが、行くことは自由です。
　また宗門と縁が切れたことを心から嬉しく思っております。
　今更宗門の陰を引きずった人たちに、お願いまでしかえってきていただきたくは無いのです。
　自分の自由な意思で、自らの判断で創価学会に再入会する方々は歓迎をいたしますが、こちらから脱講などを勧めるいわれなどは無いと思います。
　このような書き込みを読むにつけ、創価学会、宗門双方がなんと無駄な努力をしえいるのかと考えてしまいます。
　創価学会にとっては、宗門から破門をされたことは広宣流布の実現にとって、大変喜ばしい事でしょう。
　あんな時代遅れのお荷物を抱えていては、鉄アレイをぶら下げて遠泳をしているようなものでしかありません。
　又宗門にとっても創価学会を自らの判断で破門処分にしたわけです。
　これは、夫婦にたとえれば離婚にあたる情況です。
　それを創価学会が会則を変更したからといって、文句をつける筋合いなどは無い道理です。
　別れた元女房の再婚先に文句をつける元亭主。
　これが宗門です。　
　創価学会もこんな元の亭主はほっておいて、さっさと新しい道を歩むべきです。
　そろそろ馬鹿なことはやめるべきでしょうね。
335：沖浦克治：2004/05/03(月) 23:31: 　スレの内容についてお話いたします。
　私は創価学会を疑ったことは一度もありません。
　池田先生を疑った事はございます。
　その時先生に関するテープ等を全て処分いたしました。
　現在は自分の間違いに気付き、又以前の仲間に借り集めコピーをしております。
　創価学会の幹部を疑ったことは数え切れないほどあります。
　特に本部職員で尊敬できる人には、ごく少数しか出会っておりません。
　幹部の能力の無さや、人間性と創価学会が蓮祖直結であることは無関係。と、割り切っております。
　生々世々、創価学会員であり続けたいと願っております。
336：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/04(火) 11:38: >>335

沖浦克治さん

＞生々世々、創価学会員であり続けたいと願っております。
あなたがそのように思うのは、全く持って『信教の自由』ですので結構ですが、ここはどのようなスレッドなのか、今一度御確認くださいませ

このスレッドに対しての『反論』があるのなら、どうぞご自分でスレッドを建ててくださいませ
そのかわり、『建て逃げ』だけはおやめくださいね
とりあえず、自己紹介スレッドのお返事をお待ちいたしております
337：つぶやき：2004/05/04(火) 12:53: >>327 両さん

>私も、敵視されれば、あのような嫌がらせも覚悟しなければならない。

妥当だと思います。何故ならそう言った渦中で、敵視された経験者ですから・・・。
暴走は止められるものではなく、止めようとして一般的な常識を訴える者は、
反学会の烙印が押され、会合では居心地が悪くなる。

＞活動者が構成する内部の疑心暗鬼は相当深刻なものだろうと予想できます。

今もそういう状態であることは、非活動者が増えている現実で、想像はできました。
人間、疑心暗鬼になると、物の見方が通常ではなくなるもの、そしてやっかいなのは
当の本人がその渦中にはまった事を自覚出来ない上に、自分のしてることがなんなのか
分からないという危険な状況に陥ってしまう。
信仰はそういう状態を無情にも、長引かせてしまうことがありえると、考えます。
338：つぶやき：2004/05/04(火) 13:11: >>330 モーリスさん

＞執拗な訪問が続く場合、できるだけ警察を使ったほうがいいかなと思いますけどね。
＞度重なる訪問で言い合いとかになった場合、近所迷惑になりかねないので、警察を
＞一度介入させたほうが婦人部への警告・威嚇効果もあると思います。

モーリスさんは、こういう行動を実践なさったかたをご存じで助言なさって
いるのでしょうか？もしそうなら、その後（今現在）どうなさっているのか
教えていただければと思います。

身近で実践なさった方は、地域の学会員によって、そこに住めなくなったのですが・・。
訴える人より、学会員の数は多いのですよ。あのネットワークと婦人部の力の中で、
平常心で暮らし続けることが出来るとは、私は思えないのです。
339：つぶやき：2004/05/04(火) 13:42: >>335 沖浦克治さん　はじめまして。

＞私は創価学会を疑ったことは一度もありません。

創価学会という名を持つ団体が、あなたにとって、どういう姿なのかということなので、
それはあなたから見て正しい認識なのでしょうし、妥当だと思います。
あなたが、学会員であり続けたいと願うことも自然なことなのでしょう。

少なくとも、私にとっては、直接所属している地域の学会組織において、
幹部の語ること、幹部の示す方針、指導・打ち出し・態度も全て創価学会です。
人の作った組織の名称であり、今もただの人間の手で維持している、
宗教組織、信仰のために創られた団体です。
340：沖浦克治：2004/05/04(火) 14:22: 　管理人様

　336 ＞＞
　了解いたしました。
341：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/04(火) 19:56: >>338
＞つぶやきさん

いいえ、経験はありません。
その方法が良いのではないかと思って言ったに過ぎません。

差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

ちなみ私の場合を申し上げますと
訪問に対しては速やかにお引取りいただいてますので
警察の通報までには至ってない状況です。
自宅には入れたくないので玄関口でやりとりしてましたが
近所迷惑になるので、最近はインタホンでのやりとりのみで
こちらの結論だけ答えて早々に帰ってもらってます。
選挙の投票依頼に対してはハッキリお断りの意思表示をしてます。
何度も来ますがいずれもあっさり帰ってます。
目下そのような状況です。
342：両：2004/05/04(火) 21:40: >>334　沖浦克治さん
　学会を批判するのは、宗門関係者か利害を同じとする人との発想があるのかもしれませんが、私は、宗門のことは知らない。よく知る学会を見たまま、経験したまま、バイアスをかけず評価しようと思っています。
　ここの掲示板に書いてある多くのことが、無理なく自分が見てきたことと合致してイメージできます。また、私が苦情を幹部に言ったところ「嘘」だと即座に断定する方がいるので、そう判断する方が多いのが学会の組織だとも承知しています。まして、ここは匿名の掲示板ですから、感性が違えば信頼度は相応のものでしょう。

　創価学会の統監を構成する大半が非活動者で、またそれより多くの一般大衆がいます。比べればほんの一部の活動家が構成してる内部の評価とは大分違うのだろうと考えていますが、活動に参加しなくなった学会員の理由を聞くことで、近いものが得られると思っています。
　私は、非は常に幹部側にあるとの考えに至りました。また、常に被害を受けるのも末端の弱者と外部の個人です。幹部の体裁のいい話より、圧倒的多数の生々しい実態を、私自身が目撃したり経験したものです。

＞創価学会もこんな元の亭主はほっておいて、さっさと新しい道を歩むべきです。そろそろ馬鹿なことはやめるべきでしょうね。
　「新しい道を歩むべき」に全く同感です。しかし、モラル低下の原因と責任の所在を素直に考えると、私は池田氏にあると行き着きます。長の一念であり、組織は指導者の人格と別には存在しない。憎悪と怨念の、あの感情を抑えきれない精神性に老いを見ています。
　老人は、賛嘆されることだけを望み、批判や侮辱されることをなにより嫌う。人間誰もが逃れられない生理現象で、特別な人などいないだろうと思っています。
343：両：2004/05/04(火) 21:41: >>339　つぶやきさん
＞少なくとも、私にとっては、直接所属している地域の学会組織において、幹部の語ること、幹部の示す方針、指導・打ち出し・態度も全て創価学会です。

　公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。
　以前、「あなたは議員として相応しくないと考えている。よって投票も支援も、おつき合いも拒否する。」と、議員本人だけに伝えたことがありました。
　ところが、即座に組織に流れ、あることないこと尾ヒレがつき、その時は合計３回、長時間の学会員のアポなし訪問を受けることになりました。
　これ以降、選挙の度に、近所の学会員による不快な訪問を経験しています。
　訪問パターンは皆同じ。まったく対話にならない。突然来訪して、散々自慢話を聞かされる。それも自分は立派なのだと恥ずかしい話を聞かされ続ける。「だから言うことを聞け」という意味なのでしょう。そのあげく、拒否すれば、怒って捨て台詞を言って去る。
　これを毎回やられるほうにしてみれば、選挙など気分の良いものではありません。

　つまり私の場合、選挙時の不愉快は、しゃべられたら困ることがある議員が仕掛けたことだともいえるし、人質が学会に取られているから止まない、という表現になります。
344：沖浦克治：2004/05/04(火) 22:40: 　両さん
　丁重なご返事を頂きました。
　感謝いたします。
　
　私は組織活動はほとんど行っておりません。
　座談会には極力参加するようにしておりますが、半分程度参加できればいいほうです。
　アルペンレースーをやっている関係で、１２月から４月までの間参加は不可能です。
　バリ会員とはまったく違い、創価学会の統監を構成する大半の非活動者の一人です。
　むしろ組織運営には批判的な人間でしょう。
　広布部員は会費と割り切り一口だけ、聖教新聞、大白は各一部、民音には３０年以上不参加、新聞推進はこれまでした事がなく、選挙活動はパスいたします（この時期の座談会は選挙中心なので不参加です）。
　創価学会から選挙活動が無くなることを願い、組織内でもそう宣言し、投票はなるべく公明党候補に入れますが、他にいい人がいればそちらに入れております。
　
　以下はこのような立場から見た感想です。
　この掲示板に書き込まれている創価学会員による脅迫や嫌がらせが事実無根でないとするならば（私はＨＮを用いて体験談を書き込、他人に事実であると納得させることは非常に困難だと思っております）被害にあわれている方は、何故泣き寝入りをしなければならないのか？と、思う次第です。
　被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　
　あなたの池田先生に対するご非難は、よく理解ができます。
　私も以前同じような疑問を抱き、その際池田先生の講演や指導のテープを全て処分いたしました。
　その後ある出来事から考えが変わり、現在は池田先生を指導者と仰いでおります。
　が、いわゆるバリ会員に方々とは、この点につき少し受け止め方に温度差があるでしょう。
345：両：2004/05/05(水) 00:43: >>344　沖浦克治さん
＞被害所の方々は、いま少し強く生きられるべきではないでしょうか。
　被害に会っている方が弱者であるとの考えはないですね。私が知っているだけでも、様々個別な事情がある。恐怖心を与えるほど強者だから、感情的な反発を買っている人も見かけます。
　つまり攻撃の対象になるのは、強弱ではなく、イジメの構図と一緒で「異質さ」だと思っています。異質とは、組織に何も依存していない、信仰が自立している方も多く含まれるとも感じています。

１）学会の闘争の手法としては、あえて敵対勢力をクローズアップして、非常識な攻撃をしかけ、相手の反撃を待ち、会内を結束するといったことの繰り返しだと見ています。
　末端の組織においても同じで、嫌がらせを仕掛け、反応を待ち、怒り出せば「悪の命をあぶりだした」などといった滑稽な正当化を行う。そして自らは善意の被害者側に回る。
　これは、昭和５０年代から、時系列で並べれば、反対勢力に対する変わらない学会の手法だと見えてくるものでしょう。

２）また、活動者を構成してい方は強者だとの自覚があるようですが、実は、生活の経済的な理由や、精神的な理由から、学会の組織に依存している方が多いと見ています。依存しなければならない理由がある弱者だからこそ、組織の正当さを自らの正義の根拠するする人が多いのではないだろかとの見方をしています。ここに信仰と組織を切り離せない非常識な行動があるとも思います。
　そうした人達を個別に強く説得していくこともある程度可能でしょうが、これは相手の人格を破壊することになりかねない。信仰者として疑問を持ちます。しかし、学会は個人に対してこれをよく使います。
346：両：2004/05/05(水) 00:44: ３）法的に処理する方法もあるでしょう。民事でも、刑事でも扱えるだろうとの考えはあり、検討したこともあります。
　だた、被告が幹部や公明党の議員ですから、まさか新麹町所属の弁護士を使うわけにはいかないｗ。拒否するでしょう。共産党系の弁護士を使えば、学会と全面的に争うことになるｗ。
　自らに非がなくても、結局、こうした対立の構図を作って周囲の学会員（地域コミ）から悪だと認識されるものでしょう。どちらにしても、善悪は組織内の立場だけで決定されるもので、対学会という構図で被告が自らの正義を主張することになる。混乱を生んでも解決に至らない。だから、メリットよりデメリットが多い訴えなど起こす人が少ないのだと思っています。

４）結論として、「泣き寝入り」という一番消極的方法が効果があると思っています。言い換えれば、相手にしないことで、組織が自然に信用を失っていくとの考えです。近所の異端者への執拗な嫌がらせは、敵を作らなければならない組織の事情でしょう。そうして感情を煽り鼓舞するしかない。
　そうまでしなければならない事情は、以前と比較しての活動者数の減少実態がよく物語っているでしょう。今はもう、相手にされなければ、あとは衰退していくしかないのではないかと考えています。
347：つぶやき：2004/05/05(水) 01:20: >>341 モーリスさん

＞差し出がましいというかよけいなおせっかいをしたようですみませんでした。

とんでもないです。こちらこそ、申し訳有りませんでした。
私は今現在、新聞購読と選挙のとき票依頼をされるだけの、端から見ればまるっきり
外部のような生活のものなのです。
なので、私の経験したことや、知っていることは、ずいぶん昔のことになります。

色々悩んで、仏法や御書の勉強もしました。当初は「謗法」「怨嫉」という言葉を、
恐れましたし、家族になにかあったらと、不安になったことも何度もありました。
しかし、仕事は順調で家族も平穏な日々を送っていたとき、「今はなにもないけど、
そのうちに、何か起きるぞ」のような意味のことを言われて目がさめたのです。
それからは、家族と自分と本尊だけを信じて今に至っています。
348：つぶやき：2004/05/05(水) 01:58: >>343 両さん

＞公明党の議員も創価学会でしょうね。これについても分離できないと思っています。

そうですね。新進党（古い～）のころ会館での会合で、雄弁にビジョンを語っていた
議員には不快感を感じたことがありましたが、市議選レベルでは長年の知り合いが、
常に立候補していたので協力はしていました。（ほんとに良い方なのでね）

自分が見聞き経験したこと以外、容易に信じることが出来ない人は
多く存在します。だからこそ、こういった掲示板が必要なのだと私は考えます。
匿名だからこその心からの訴え、誰が納得しなくても理解しなくても、経験者だけには
理解して貰える安心感が大切なのだと思います。

被害者の立場や、被害内容を理解できない方は、ある意味幸せな方なのかも知れません。
349：ラビット：2004/05/05(水) 06:56: >345 >346　両さん
あなたの書かれていることに全面的に同意します。あなたの書かれている通りに
なってきているのですよね。
私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。
団地全体が恐ろしい「ご近所の底力」のガッカイですから想像してみてください。
泣き寝入りを装って確実に法的に勝つ道を探っています。団地も建て替えが迫っていて
空き部屋も多く気をつけないと危ない状況です。まさに創価ガッカイ地獄ですよ。
いまだかつてこんな地獄が日本にあったでしょうか。勇気ある内部改善をお願いします。
地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
350：沖浦克治：2004/05/05(水) 17:55: 　ラビットさん
　
　電磁波による安眠妨害とは大掛かりないやがらせですね。
　これだけ大掛かりだと、証拠も当然残っているでしょう。
　早めに警察に相談されることをお勧めいたします。
　それと、空き部屋と危険の関係は少しわかりにくいです。
351：つぶやき：2004/05/05(水) 19:13: >>349 ラビットさん　こんにちは。

＞私は異質な人間と思われガッカイの格好の攻撃対象になっています。
＞前から書いていますが私の場合苦しいのは電磁音波による安眠妨害の嫌がらせです。

いくつかの書き込みを拝見いたしました。ラビットさんはキリスト教の信者さんだと、
思うのですが、間違いありませんか？
昔、掲示板にクリスチャンのご婦人が、ご近所の学会の方にとてもひどいことを、
言われるという悩みを書き込んでいらしたことがあります。
文章にすると、あなたを不愉快にさせるかもしれませんので、書きませんが、
攻撃対象には十分なりえると想像出来ます。

別の書き込みでは低周波との記述もありましたので、謎の音波の正体は
分からないのでしょうね。
私の、経験上からの想像では、まず古い換気扇の音が上げられます。
安眠妨害になる時間帯となると、お風呂の換気扇を一晩中ということが
上げられます。あと、日中切れ間なくあなたのお部屋に向かって、複数で
唱題するとか・・・これはアパートで、本人が帰宅するのを見計らって行った
という、過去の事例を知っていますので、あり得ないことではありません。

ただ、立て替えの迫っている団地ということなので、夜間なら換気扇の音と
いうことも想像出来ます。空き部屋が多いと言うことは、立て替え間近で、
多数の住人が別の場所にもう移動している状態なのですね。
もし換気扇なら故意ではない場合もありますが、まだ残っていらっしゃる住人が
学会員だけなら、相談に伺うことも大変難しいですね。
立て替えのため、ラビットさんもいずれ別の場所に移られることに
なるのかもしれませんが、出来れば学会員の居住していないところに
住めるといいですね。他宗教の方を目の敵のする学会員はたしかに存在しますので。
352：両：2004/05/05(水) 21:05: >>349　ラビットさん
＞地域のボス的幹部の人間は顔もやることもヤクザより悪いのではないですか。
　夜間、職場に男子部の幹部（青年）から電話があり、とりとめのない話をされたことがあります。
　内容は、自分はヤクザと取引があってどうたらこうたらと。長々とやられた。しかし、なかなか要件を切り出さない。暇を持て余しておしゃべりをしたいのかと思って聞いていましたら、「彼は何をしているんだ？知っているだろう。」と、突然言葉を荒げてきて、びっくりしたことがあります。
　私にはあずかり知らぬ事でしたが、「ああなるほど、ヤクザの話はこういう意味だったのか」と、その幼稚な行動の意味はわかりました。これをやらせている、裏で糸を引いている人物が誰か、逆にしつこく詰問して聞き出してみれば、なんと支部長（壮年）でした。

　即座に支部長宅に電話してみれば、何をやっているのやら、その男子部も同室にいたようです。「ヤクザがどうのと仕事を邪魔された以上、威力業務妨害ですね」と、たしなめて終わったことですが、私の方には直接電話できない理由など何もなく、支部長がどうしてそういう奇行をしたのか未だにわかりません。
　まあちょうど、若い者を使って脅しをかけるような団体と同じことを学会の末端でもやっているということなんですが、こういう非常識が顕在化したのは、宗門側のスパイが内部にいるとか、宗門の会合に忍び込んでスパイを探すなどをやっていた時期と重なります。同時に、会員や外部に対しても見境無くやるように変化していった。

　一度社会から外れてしまって、学会で更正したという人は多い。こういう人を内部で認めてあげ、おだてあげ、幹部に登用して劣等感を活動意欲に変えてあげる。末端組織の人事の実態はこういうケースが少なくない。だから、悪を懲らしめる正義の行動なのだとなれば、タガが外れて何でもやってしまう人も多いだろうと思います。
　その地域のボスさんがどんな顔をしているかわかりませんが、まあ、私にはなんとなくイメージが湧いてきたりしますｗ。
353：両：2004/05/05(水) 21:06: >>351 つぶやきさん
　あるマンモス団地で、棟によっては戸数の１／３に迫る数が学会員だという所の話を聞いたことがあります。実働はそんなに多くなく辞めた人なども含まれているのでしょうが、名簿上の数だけでもすごい。これでは共用施設など、学会員の意向だけが反映される結果もあるだろうなと想像できます。
　それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えたということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。
354：ラビット：2004/05/06(木) 09:05: みなさん、どうもです。
決して慣れっこになったわけではないのですがラジオの深夜便などを聞いて
耐えています。何とか嫌がらせがなくなることを願い祈ってはいるのですがね。
組織の上に立つ人がそんなことをしたらだめだぞと厳しく指導してくれれば解決
することなのですがね。突き詰めれば池田サンのメンタリテイーから出ている事
なんですよ。
355：つぶやき：2004/05/08(土) 13:46: >>353 両さん　　GW明けが忙しくて～(^^;

>それより問題は、周囲住人に、何の理由もなく他宗を信仰する方を忌み嫌う人が増えた
>ということでしょうね。他教徒の方には、これだけでも無言の圧力があることだと思います。

内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。
破折しないことをすぐさま謗法と決めつける指導や、意見する言葉を怨嫉とし、
末端の学会員を脅かすような会合。
時代背景や会員の立場を考慮しない押しつけが、会員を追いつめていることに、
気が付いて欲しいと思います。
356：ニコ：2004/05/08(土) 14:57: こんにちわ・・・

ちかりょうさんとのお話楽しみにしていたのにちょっと残念でした(´･ω･｀)

>>355
つぶやきさん。こんにちわ
つぶやきさんの意見すごくよく分ります。
財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
しないと幸せになれない。とか、
気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。
会合ではたまに強制じゃない、気持ちが大切という幹部指導の話もありますが
体験発表や決意発表、会合後の雑談の中でもイケイケ発言ばかりが目立ちます。

自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・
357：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/08(土) 15:39: ニコさんとNICOさんは、同じ方なのでしょうか？。
358：名前はごめんね：2004/05/08(土) 16:38: |-`）．｡oO（・・・No・・・）
359：あちち：2004/05/08(土) 17:05: >>356　ニコさん

＞自分の精神を解き放して、のびのびと生きていけるような雰囲気には感じないです。
宗教ってそんなものでいいのでしょうか・・・・・

これにとても、同感です。
私も宗教するなら、こういう気持ちになれるように活動したいな、て思うんです。
気を抜くと罰がでるんじゃないかと思わせられる心理状態には私はなりたくないな、て。
だって、普段だって、すごく、とまでいかなくても、それなりにがんばって生活してるし・・・
360：両：2004/05/08(土) 23:29: >>355　つぶやきさん
＞内部が不安定だからこそ、罰論をフル回転させているとしか思えませんね。

　そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。
　何で、私の「仕事」が出てきたのかも不明ですが、二人の方から同様のことを言われているので、会内でそう言った噂があるのかもしれません。困ったものです。
　本質的にはこれ、人の陰口ですし、相手を貶め不快にさせることだけを目的としているでしょう。もう行き着くところまで行ってしまった感がありますね。呪いをかける、罰が出ろ、という発想まで発展してしまった。
　言う側の深層からみれば、相手が不幸でなければ自己否定にも写るのでしょう。自らが満たされていないからだ、ともいえますね。言う人をよく観察してみれば、この頃はもう腹も立たなくなりました。
361：両：2004/05/08(土) 23:30: >>356　ニコさん
＞財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。

　どう言い繕ってみても、学会の闘争は組織益のためにあるでしょう。活動は組織益中心に考えられ、これを実行することが大切だと教えらられる。自己実現は組織活動の中にある、という主張をよくやるでしょう。しかし実際は、自己の生活を犠牲にしてきたことを後から反省する人も多い。

　学会の構造は、上層が職業信仰者で生活の糧を得ている人。これが無報酬の人に指示する。同じく下部構造でも、指示する側は常に幹部で、される側の会員が底辺にいる。だから結局、「財務・選挙・新聞・折伏」の目標達成は、体裁よく末端だけの仕事になっていないでしょうか。末端は切実な悩みを抱え信仰している人が多いだけに、悪質だと思っています。

　だから、「もっと頑張れ」と会員の尻を叩く人が、実はろくに折伏もやったことがない、という現実もあった。
362：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 07:28: 財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・
363：ラビット：2004/05/09(日) 07:53: 普通の人間ならプライバシーを保てないことほどつらいものはないはずです。
特に学歴のある人ほどそうでしょう。宗教の関係で人の家に出入りされてプライバシー
が保てない不愉快さ。日本中で起こっている地獄ですよ。
私も横と下の隣室に４６時中多くの人間に出入りされてこっちまで落ち着かない生活を
させられている被害者です。これってヤクザや雲助の大部屋と一緒ではないですか。
おとなしい人間が宗教によってこういう集団に入って幸せを感じているとしたらそれは
間違いですよ、と言ってやりたいのです。集団でやらずに会館以外では一人でやりなさいと。
宗教による結束ほど嫌なものはありません。本当なら見向きもしない人間がそれだけで
たむろしている状態なんてゾッとしませんか。
364：沖浦克治：2004/05/09(日) 07:58: 　モーリス（JExy6YJA）さん
　始めまして沖浦克治と申します。

＞財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

　具体的にあなたに仏界が涌現した瞬間は、どのような活動や修行をされたときでしょうか？
365：ニコ：2004/05/09(日) 13:48: >>357
犬作さん。

紛らわしくてすみません。違うんです～～。
同じHNの方がいるとは知らずにつけました。
私はカタカナです。

>>359
あちちさん。

>それなりにがんばって生活してるし・・・

そうですよね。何かを極めようと思えば努力系のことは必要かもしれないけど
それにしても納得できない事柄が多いと思います。
自分の生活・現実から逃げ出す為に宗教に走るつもりではないのだしね。
「よりよく生きたい」って話だと思うから
それによって閉塞感に包まれるのってどうなの？？って感じです。

>>361
両さん。

私は世の中が不況と言われていた頃一時期役所関係でバイトをしていた事がありました。
その時公務員の仕事を近くで見ることが出来たのですが、頭に来る事ばかりでした。
世の中のお父さんは汗水垂らして必死で仕事を探して大変な思いでお金を手に入れているのに
そこの人たちは9時5時だし、有給を使い切る為に仕事を休み、毎日のんびーりしてました。
公務員と言っても色々な種類のお仕事があるので全ての人とは言いませんし、思ってはいませんが
当時は「この人達は税金で生活してるんだよなぁ」と思うといい気はしませんでした。

学会本部で働いてる人も同じだと思います。
私達の財務で生活しているんですから。
学会が大きくなれば運営していくのに人が必要になるのは分りますが
福利厚生がしっかりしていて、家も買えるようなお給料をもらい
末端の信者に指示を出し大きな顔をする幹部や本部勤務者には虫唾が走ります。

私には宗教でご飯を食べると言う行為が理解できません。
366：ニコ：2004/05/09(日) 14:18: >>362
モーリスさん。

>財務・選挙・新聞・折伏で仏界は涌現しないということに
>気付いてくれれば末端も楽になるのに・・・

いつも読んでます。モーリスさんの意見に私も賛成です。

けれど、私がモーリスさんの意見に頷けるようになるまで30年かかっています。
物心つく以前から学会流の価値観の中で育てられながらも
『学会を不信になった瞬間』を数え切れないほど重ねてきて
罰論による恐怖を感じつつ、年月を重ねてやっとモーリスさんの意見に賛同できるようになりました。

私が抜け作だと言えばそれまでですし、もっと早くに気が付く人もいるでしょうし、
初めから見抜ける人もいると思います。（もしかしたら、涌現したりしてｗ）

仏界についてはそもそもそんなものがあるのかどうか・・・それすら証明は難しいですよね。
信じる信じない。どこの部分を信じるかによっても話は変わってきます。

ですからこのような掲示板とか、意見が交わせる場が必要なんでしょうね。
何かを決断・判断するには、現実に自分が体験した事から判断していくのですし、
そしてそれは個人一人の経験では足りないかもしれません。

私のようなちっぽけな人間には何かを断言できるほど人間的に深さが伴っていません。
しかし、言えることはあります。
自分が経験してきた事です。それに意味付けをするにはまだまだ時間がかかりそうですが。

何が書きたいのか分らなくなってきました(T_T)

とにかくデリケートな問題も含んでいると思うので、
私はここではこんな事があって、こんな風に感じました。って話ができたらなぁ～と思ってます。
367：ニコ：2004/05/09(日) 14:58: >>363
ラビットさん。

ラビットさんが感じている苦痛は私も感じることがあります。
電磁派関係ではないのですが。
行動をチェックされているような気がする時があります。
例えば部員さん回りで家庭訪問される時に、居留守で出なかったりすると
玄関ドアの郵便受けから覗かれたりするのは毎回です。
それとか、以前会合に参加していた時には、選挙が近くなるとご近所マップを作成して
拠点の家に張り出したりしていました。
これで内外問わずどこの家は何を生業としていて、在宅時間や家族構成
学会との関わり度まで全て把握するのです。
こちらが意識しようとしまいと相手はこちらを見ているわけです。
そういう状況を見てきたので、もし反学会な人が地域にいたとしたら
きっと学会員のチェックの目はきつくなるだろうなぁ～と容易に想像がつきます。

やっていい事と悪い事の区別もつかない子供か？
と思われるほどエスカレートする人もいてもおかしくないでしょうね・・・

>本当なら見向きもしない人間がそれだけで
>たむろしている状態なんてゾッとしませんか。

本当に人生を投げ出す寸前の人が藁をもすがる思いで駆けつけたのかもしれません。
中にはそのような純粋に幸せになりたいだけの人もいると思います。
ですからそういう場も必要なのかもしれません。
けれどそう言う人達をも、ストーカー風の行動に走らせてしまう組織運営と言うものには納得いかないですね。
368：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/09(日) 15:48: >>358
ありが㌧。

>>365　ニコさん
そうでしたか。
こちらこそ、すみませんでした。
369：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 20:39: >>364
＞沖浦さん

涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。
勤行や唱題でこれらの現象はあっても
折伏・選挙・新聞等はやればやるほど苦痛や焦燥感が増すだけで
功徳を実感するような現象は体験したことがありません。

創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが
そんなに大きいなら折伏や選挙や新聞でも
仏界は涌現するはず（それも勤行や唱題よりも
はるかに強烈に仏界が涌現するはず）です。
わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

またこれは過去に「考えよう」等で何度も書いてますが
折伏や投票依頼等で仏界が涌現するなら
勤行・唱題を一切やらなくても
折伏や投票依頼をやるだけで仏界が涌現するはずです。
370：つぶやき：2004/05/09(日) 22:37: >>356 こんにちはニコさん。

>財務・選挙・新聞・折伏・・・・全ての学会活動に言えることですよね。
>しないと幸せになれない。とか、
>気を抜くと罰が出るんじゃないかという心理にさせるような指導がほとんどです。

今も昔も、学会の現場はまるで変わっていないということを認識しました。
ニコさんの、お気持ちが痛いほど理解できます。
純粋で、真面目な頑張り屋の学会員さんが、特に罰論の餌食になっていたような、
状況がありました。私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。
この掲示板には、管理人さんをはじめ、参加している皆さんが、個人をとても
大切にしていらっしゃるので、安心して意見交換ができますね。

>>360 両さん

＞そそ。最近も初対面の人に、何の脈絡もないところから
＞「いまに、仕事が上手くいかなくなる」なんてことを言われました。

「でたー！」という感じです。「いまに、仕事が～」私も同じようなことを
言われましたが、仕事はいまだに順調です。なんとかのひとつ覚えのように、
無責任な言葉を安易に、思い通りにならない相手に投げつけるなんて、
本当に最低な行為だと思います。
371：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/09(日) 23:59: 財務・選挙・新聞・折伏をやっても仏界は涌現しないのに
やらなければ罰が当たるとは笑止千万！
財務・選挙・新聞・折伏をやるとまるで勤行・唱題をはるかに
しのぐ功徳があるかのようにウソ言うほうがよほど罰が当たる可能性は
大きいかと・・・なにしろこれらは教義の捏造・仏法の歪曲ですからね。
372：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 06:16: >>369
>わずか５～１０分の勤行・唱題で功徳を実感する現象がその日あるいは数日のうちに
>あるのだから、折伏や投票依頼ではもうテキメンに一瞬で功徳が出るはずです。
>なにしろ勤行や唱題をはるかに上回る「はず」なのですから。
>そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。

ちょっと飛躍があったので訂正。

「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないということです。」
→
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」
373：沖浦克治：2004/05/10(月) 06:27: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞涌現した瞬間はわかりません。
「あ、いま仏界が涌現した！」などとなるわけではありません。
後になって、信心してなければありえないような功徳を
実感したときに仏界が涌現していたとわかるだけです。

　そうすると、これこれの行為では仏界が涌現しない。と。、言うあなたの持論は説得力に欠けると思います。

＞仮に涌現しても勤行唱題以下

　アレレ、そうすると折伏や、投票以来でも、仏界は涌現するのですね。
　これまでのお説と１８０度の変わりようです。
　驚きますね。
　どちらが本当でしょう。
　新説は具体的にどのような基準に基づくご発言でしょうか。
374：まーちゃん：2004/05/10(月) 12:40: 沖浦克之さんへ。はじめまして。私は非学会員です。横レス失礼します。

>>373の沖浦さんのご意見を読んで気付いたことを２点申し上げます。

１つ目は
財務・選挙・新聞・折伏で仏界は湧現しない。
について、モーリスさんは>>372で「飛躍したので…」訂正しています。
モーリスさんが述べられているのは、
>>369
創価学会では勤行・唱題より
折伏のほうがはるかに功徳が大きく
選挙や新聞は折伏と同じだと教えていますが

に疑問を感じてのご意見であると、私は考えます。ですから、
>>372
「そうならないのは結局、折伏や投票依頼等で仏界は涌現しないか、仮に涌現しても
勤行・唱題以下ということです。」

と意見を述べられています。
モーリスさんのここでの文章を読む限り、モーリスさんは仏界を湧現させるには、勤行・唱題が一番にくるべきと考え､>>369の学会指導に疑問を持たれてのご意見だと思います。
私は、学会で実際にこういう指導があるかどうかは分かりませんが、沖浦さんがモーリスさんにご意見を述べられるなら、まず、>>369の学会指導について沖浦さん自身の所見を
述べられた方が良いと思います。そうしないと論点がかみ合わず、脱線していくと思われます。

二つ目
このスレッドのあり方についてです。
このスレッドは「学会を不信になった瞬間｣です。ここに投稿する方は、ご自身の実体験を語られていると思います。
もちろん、それらに対して、ご意見や反論をもたれる方もおられると思います。
ですから、遥さんも言われているように、別スレッドをお建てになられて議論されることを望みます。
なぜなら、ここに投稿される方にも色々な方がおり、自分の意見がなかなか組織の中で言えないで、思い余ってここに投稿される方もいると思うからです。
そういう人が、ここでは自由に言えるような環境を作れたら、と思うからです。
ご理解いただけるでしょうか。

遥さんへ。
でしゃばり過ぎでしたら、お許しください。
375：ニコ：2004/05/10(月) 16:34: >>370
つぶやきさん。こんにちわ。

>私はもともと「無理はしない」という方針の人間でしたので、
>罰論を言われても「またか」のように聞き流していたのですが、活動や会合
>に一切でなくなってからのほうが、「罰論」に怯えました。

激しく同感です！！
罰なんかないと思っていても、ふとした時に頭をよぎったりします。
そのように感じる人にとってはこのような場所は貴重ですよね。
これからもよろしくお願いします。
376：ニコ：2004/05/10(月) 16:37: それと、私もまーちゃんさん（あっ！さんはなくてもいいですか？）の意見に賛成です。
これ以上話が深まるのでしたら、別スレ建てられたほうが分りやすいと思います。
ここはあくまでも
『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。
377：沖浦克治：2004/05/10(月) 21:32: ＞『不信になった瞬間』を
つらつらと書くことのできるスレであって欲しいです。

　ニコさん

　すでにモーリスさんのご意見はレスのテーマと関係なくなっていると思います。
　新聞推進や選挙で創価学会を不信になったのであれば、一度言えば済む事です。
　不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
378：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:42: >>373
＞沖浦さん

なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？

折伏や投票依頼や新聞セールスで仏界が涌現するなら
勤行や唱題を「一切」しなくても折伏や投票依頼や新聞セールスを
やるだけで仏界が涌現するはずです。勤行・唱題は必要ないはずです。
勤行・唱題で仏界が涌現することはあっても
折伏や投票依頼や新聞セールスなどで仏界が涌現することなどありえません。
勤行・唱題で功徳を受けた人はたくさんいます。勤行・唱題で仏界が涌現する
証左です。
それに対して勤行・唱題を一切しないで折伏や投票依頼や新聞セールスで
功徳を受けたという話は聞いたことがありません。

勤行・唱題と折伏・投票依頼・新聞セールス等をそろって行ってはじめて
仏界が涌現するとか功徳があるとか言う人がいますが、それは結局
勤行・唱題で仏界が涌現し、勤行・唱題によって功徳を受けたに過ぎないのです。
折伏や投票依頼や新聞セールスは仏界の涌現や功徳にはまったく関係ないのです。

どうしても折伏したいなら仏界とか功徳とかは一切考えず
真心・赤心のみで行えばいいのです。

あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

以下gooより
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
かりに 0 【仮に】

（副）

(1)そうだと仮定して。もしも。

(ア)万が一。
「―失敗したらどうする」

(イ)たとえ。
「―招待されても出席する気はない」
379：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:44: すでに沖浦さんが書いた後だったか・・・

＞管理人さん
不適切だったら削除していただいて結構です。
380：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/10(月) 21:48: あと、私が学会不信になった原因の一つ

折伏や投票依頼や新聞セールスがあたかも勤行・唱題をはるかにしのぐ
功徳があるかのような指導をして、勤行・唱題の価値を貶めていること。
381：ぱるぱる：2004/05/10(月) 22:09: >>377　沖浦さん
＞不信になった瞬間ですから、延々とアジテーションされる事は如何でしょうか？
始めからそれが仰りたかったのだと思えます。
それならばそう始めから仰って頂かないと議論が空転します。
ニコさんにそういう事を仰る事自体がナンセンスです。
382：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:21: 　モーリス（JExy6YJA）さん

＞なんでしたら1年間ほど勤行・唱題を「一切」しないで
折伏や投票依頼や新聞セールスをしてみたらどうですか？
　
　ご自分でどうぞ。

＞＞あと、
＞仮に涌現しても勤行唱題以下
について
「仮に」と書いてあるのに
どうしてこれが仏界が涌現するという「断定」になるのでしょうか？
この「仮に」という言葉は「仮定」を示す言葉なのです。
「断定」ではないのです。
仮定を断定にすり替えてまで論難するのはやめていただきたい！

　そんなに意気込まなくても。
　それではどちらにしても涌現はしないとの意味ですね。
　それならそれで結構ですよ。
　はっきりしていただけるのでしたら、どっちでもいいです。
383：沖浦克治：2004/05/10(月) 23:23: 　ぱるぱるさん

　あなたとお話をするつもりはありません。
　すでにご意見には失望いたしております。
　レスはご無用に願います。
384：ニコ：2004/05/10(月) 23:24: 私は別に数回位スレの内容とずれたカキコがあったとしても
それに対して意見するつもりはありません。

ただ単に話の内容が深まるようでしたら、別スレで話を続けていただけると
読んでる人も判りやすいかなぁ～と思ったまでです。

モーリスさんの意見が延々と～かどうか私にはよく分りませんが
私はモーリスさんの意見は>>380に書いてある事であるのだろうな。と
理解してこのスレでは読んでいました。

と言う事なので、私も読みたいので仏界の涌現について意見の交換があるのでしたら
新しいスレッドをたてて是非お話を続けて頂きたいと思っています。
385：両：2004/05/11(火) 00:31: 　日曜日、親戚が私の家に集まった。７人の大人ばかりで、入信世帯が半数。聖教新聞の購読は全世帯がしている。
　で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。
　終いには、イラク戦争の大義と宗教の関係性などにも話が発展して、大人が本気で意見を述べる機会は少ないから、とても楽しい日曜日になりました。

　対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。
　指導する側とされる側では対等な対話などないのかもしれないが、「対話」とか「議論」が全く成り立たないのが内部だという認識に至っています。（そのあとは決まって陰口攻撃がパターンｗ）

　同様に、聖教の論調も、議論して問題を掘り下げていくなどではなく、他人の下半身攻撃ばかりが目立つ。「こんな人間のいうことだから」という他者の人格や信仰心を否定するものばかりでしょう。だから、一般人からみれば異様な光景に写るのだと思います。
　それでも当事者達は、あれが悪を糾弾する「言論戦」だとの自負があるのでしょうが、学会の正当性より品のなさだけが証明されている。また、「あれが」の部分はとっくに内外から見透かされていて、説得力を失っているという印象を受けています。
386：あちち：2004/05/11(火) 08:04: >>385 両さん

＞で、私は、学会や池田氏のついて自分がここで述べているような考えを率直に言ってみました。
＞入信していない人は、皆一様にうなずきながら聞いてくれる。また、入信して活動している人は、
＞少し考えは異なるけど、今の学会はどこか間違っていると思うと話してくれた。様々な立場から意見が出て良かった。

いい感じで話ができてよかったですよねぇ。うちなんて、旦那実家でそんな話になったら、
そりゃもう、「学会すごい」「信じない奴は天罰が」ていう話（特に義父が暴走）になりそう・・・
義母や、旦那含む兄弟も、何も言えない（言って話しが発展するぐらいなら
黙っておいた方が話しが早く終わるだろうという考え）し、結婚を機に入ったほかの
嫁はもちろん、何か意見できるっていう感じじゃないし・・・。外ではともかく、
身内でちゃんと話しができるっていうのだけでも、よしだなぁ、と。

＞対して、同様の話題を地元の数名の幹部に話したことがあるけど、最後は捨て台詞を言って帰る不快なパターンしか経験がない。
＞この場合も私が話題を振る形になるのだけど、対話というより、自分と意見の違う者を攻撃することが主眼で、
＞自らの所見を述べることもなく、相手を貶めることしか頭にないので、対話にはならない。

あぁ、同じ経験ですねぇ。結婚してすぐ同中にイヤイヤ行って、帰り際、婦人の人たちが
挨拶もそこそこに折伏してきて（笑）、「今日はとりあえず同中来て欲しいと言われだ
だけで、入る気はさらさらなくて」と言ったら、もう、相手は私の話を聞こうともしなかったからなぁ。
主張、主張、主張！！！て感じでした。
相手を貶めようとすることはないけど、私も人と話すときはきちんと耳を傾けるようにして
自分ばかり話しすぎないようにしなくちゃ。たまに、反省するときあり。。。。
387：ぱるぱる：2004/05/11(火) 08:44: >>383　沖浦さん
これは驚きました。
こちらこそ「考えよう」ではあなたの御発言に辟易していました。
しかしながらこの掲示板ではまだ言葉を交わしたこともなく、
それを持ち出すことは私はしませんでした。
あなたが他板でのことを持ち出されるのならば、私への非礼をもって
私はあなたの事をこの板に出入り禁止にして頂きたいくらいのものです。
あなたが「考えよう」で仰っていらしたことは、それくらい非常識なのですから。
388：ニコ：2004/05/11(火) 08:48: >>383
沖浦さん。こんにちわ。

ちょっと、驚きました。大人げがないと言うのか・・・
他で何かあったのかどうか分りませんが、
ぱるさんの意見が殊更おかしい物ではないと思えますし、
ここではぱるさんは貴重な意見を書き込んでくれる常連さんです。

ある一軒の飲み屋さんで、夜な夜な集まって楽しくお話をしている中に入って行った時
いきなり上記のような発言をされたら、引いてしまいます・・・

レスが必要ないのなら書かない事も一つの手ではないでしょうか？
ここの管理人さんは『場の雰囲気』を大切にされます。
私もあまり荒れた雰囲気になるのはいいとは思えません。
差し出がましいかとも思いますが一言書かせて頂きました。

有意義な意見の交換が出来ればいいなと思います。
これ以上はスレ違いになりそうなのでお仕舞いにします・・・
389：ニコ：2004/05/11(火) 08:50: >>387
ぱるさん。おはよう！

かぶってしまったみたいです・・・もう書き込んでいたのですね。
横から余計なお節介であったらすみませんです。
390：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/11(火) 14:33: お待たせいたしました
管理人『遥』です

沖浦さん

私の意見を無視していますね
ま～ちゃんもレスしていてくれていますが、別スレッドを建ててくださいとお願いしているでしょう
どうしてこうなるんですか？
あなた一人の乱入で『場の雰囲気』が粉々です

モ－リスさんがなぜおなじことをいうのか。。。
それはね、私もそうですが、組織に言っても改善されないからですよ
だから私はこういう掲示板を設置しているんです
今一度警告します

まだお話をしたければ、別スレッドを建ててください
それにぱるぱるさんに対するレス、あれなんですか？
★スレッド建てる事
★謝罪
この二つが無ければ、おめでとうございます！あなたは初のここでの『アクセス禁止』の処置をらせていただきます
今一度、上の注意書き、そして私のレスをよく読んでくださいね
391：沖浦克治：2004/05/11(火) 17:32: 　管理人様

　スレッドはたてません。
　謝罪はいたしません。
　自分のお気に召さない人を追い出す追い出さないは、あなたの決めることです。
392：モーリス （JExy6YJA）：2004/05/11(火) 20:50: では、私が新スレ立てます。
393：沖浦克治：2004/05/11(火) 21:16: 　387＞＞
　ばるばる氏

　レスはご無用です。
394：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/11(火) 21:25: >>393

沖浦様

人の名前は間違えないで下さいね
それに、＞の使い方も間違っていますw
人に対して失礼なレスをしておいて、『レス不用』なんて、人間として恥ずかしくないですか？
395：沖浦克治：2004/05/11(火) 22:21: 　管理人殿

　あなたはどうしても私を悪者にしたいようですね。
　私は、対話をしたくない人とは対話をしないのです。
　あの人も、私と無理に対話をする必然性は無いと思います。
　何故あなたは、私とあの人を無理にでも対話をさせようとなさるのですか？
　理由をご説明下さい。

＞人に対して失礼なレスをしておいて、『レス不用』なんて、人間として恥ずかしくないですか？

　いきさつがあるからこその発言です。
　いらざる干渉だと思います。
　人間として云々は、おもいあがったご発言ですね。
　失礼ながら、あなたに人を裁く権利があるとは思えませんが。
396：銀舌居士 （ozoLVp46）：2004/05/12(水) 00:42: ROMっていたがちょっと横レス。

沖浦さんとばるばるさんの間に何があったのかは私も存じませんが、
それについて具体的なことを仰られないのは、ある程度
ばるばるさんのここでの面子を思ってのことではないだろうかと思う。

感情的なレスが続いていますが、両者ともひとたび冷静さを取り戻して
話を続けていただければと思います。
397：両：2004/05/12(水) 00:42: >>386あちちさん。
　そうですか。一般的に仲良しなければならないのは、おとうさまの方ですよね。人より大切な宗教など本末転倒ですね。
　まあ、宗教を信じる人から見れば、信じられない人に問題があるとの短絡的な発想しかなくなってしまうこともあり、信じていない人を安易に認めることは同じように罰を受けるといった発想もあり、実はそういう恐怖感が根にあって相手に「罰があたるぞ」など言ってしまったり、喚き散らしたり、相手の人格を否定する発言になるのだろと思っています。

　自分の一族の場合は戸田氏の時代の入信から始まっているので、信心している世帯も多いのですが、直接対話になれば、どっちが正しいかとの善悪の対比になり、まともな話にはなりません。そうなることを見越していたから、信心をしていない人もいる親戚一同が集まる機会を狙っていました。外から客観的に見られる人が同席していれば、冷静に話すしかないだろうと思ったわけです。

　身内の会話ですから、私が学会をボロクソ言ってみたら、やっぱりどこでも色々あるものです。盛り上がりました。周囲の非常識な会員や、見たくもない聖教の見出しに、迷惑しながらみんな我慢している。それはうちの頑固な父も同じでしたｗ。
　宗教が介在しているので見え難いし認め難いものなのでしょう。でも、人がやっている組織などいうものは欠陥だらけだという認識から、少しずつ問題の原因がどこにあるのか考えられるようになるのだと思っています。
398：ぱるぱる：2004/05/12(水) 07:51: >>396　銀舌居士
はじめまして。
＞ばるばるさんのここでの面子を思ってのことではないだろうかと思う。

＞感情的なレスが続いていますが、両者ともひとたび冷静さを取り戻して

面子がつぶれるのは沖浦さんの方でしょう。だから沖浦さんが感情的になってるんじゃないでしょうか。

いきさつを簡単に書きますが、「創価学会をみんなで考えよう」で沖浦さんが私のＨＮを間違えたことを謝罪されたことが始まりです。
私はその謝罪に誠意を感じなかったので苦情を申し上げると、違う話しを持ち出したり説教されたりしたので、さらに諄々とことわけて説明させていただきました。
沖浦さんの最後のレスは「いい経験でした」と書かれていました。
しかし、今回のことでわかったことは、私への謝罪にはやはり誠意がなかったこと・・・「教えて！！学会員との恋愛。。。」の１３２の
レスを読んでほんとにびっくりしました・・・経験が役に立っていらっしゃらないことです。
399：ぱるぱる：2004/05/12(水) 07:53: >>398
銀舌居士さんに敬称を付け忘れてしまいました。
申し訳ありません。気をつけます。
400：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/12(水) 10:19: >>396
銀舌居士さん★

はじめまして（＾＾）
遥です
ロムだけでなく、たまにはこう言う風にご参加くださいませ★
私も頭のどこかに
「そういえば、前にもどこかでばるばるじゃない。。とぱるっちがいっていたなぁ。。。」
と思っていましたが、まさかここでも同じ間違いをしでかすとはビックリでした(；°°)
401：まーちゃん：2004/05/12(水) 12:38: 沖浦克治さんへ。
>>374　お名前を間違えておりました。ごめんなさい。

ニコさんへ。
まーちゃん、でお願いします。
402：あちち：2004/05/12(水) 16:09: >>397 両さん

＞宗教を信じる人から見れば、信じられない人に問題があるとの短絡的な発想しかなくなってしまうこともあり、
＞信じていない人を安易に認めることは同じように罰を受けるといった発想もあり、実はそういう恐怖感が根にあって
＞相手に「罰があたるぞ」など言ってしまったり、喚き散らしたり、相手の人格を否定する発言になるのだろと思っています。

なんか、これを読んで、少し胸がスッとしました。
最近、私も少し大人になったのか（笑）、「義父は、ほんとは臆病な人なのかな？」と
思ったりもしてたんです。両さんの書いてくれた文章が、ほんとに、うちの義父に
当てはまりそうな気がして・・・・そう思うと、私側も、言われた事が嫌であっても、
少しは冷静に言葉をかえせるような気がします。

＞信心をしていない人もいる親戚一同が集まる機会を狙っていました。外から客観的に見られる人が同席していれば、
＞冷静に話すしかないだろうと思ったわけです。

なるほど、やりましたね（ﾆﾔﾘ
でも、うちは旦那の実家勢ぞろいだと無理だから、うちの実家の家族も同席したら
冷静な話しが聞けるやろか・・・（それはそれで無理かな・・・）

人それぞれ考えが違うのは当たり前、でも、その違いを理解したうえで、いろいろな
話しができるようでありたいですよねｗ
403：沖浦克治：2004/05/12(水) 17:02: 銀舌居士（ozoLVp46）さん

＞＞３９６
　ご配慮感謝いたします。
　あちら様が今後今までのいきさつを忘れ、私と対話をされたいのであれあば、対話を再開するに、やぶさかではありません。
404：沖浦克治：2004/05/12(水) 17:04: 　まーちゃん氏
　
＞>>374　お名前を間違えておりました。ごめんなさい。

　別にかまいませんよ。
　お気になさらないで下さい。
405：両：2004/05/12(水) 21:08: >>402　あちちさん
　学会員が反対者を嫌うのは大概、論理的じゃないでしょう。ちょうどインフルエンザの患者を嫌うようなもので、反対者・異端者・脱会者・退転者に近寄ると感染するような、全く根拠のない嫌悪感をよく持つでしょう。別に何か実害があったわけじゃなく、実は何もその人の考えを理解しているわけじゃない。

　だから、内部でも同じ学会員同士のちょっとした評判だけで村八分になります。それも「あの人はおかしい」など、具体性のない噂がほとんどで、裏をとることもなく、皆が言っているという理由だけで決定してしまいます。それで学会を去る人も多い。

　また、嫁いできた人が、信心をしていないという理由だけで、悪魔のように嫌われることもあります。清浄な世界に病原菌を持ってきたような差別受け、離婚に至ってしまった例まであります。信じられないかもしれませんが、こんな馬鹿げたことが少なくありません。

　この伝染病の陰性・陽性の判別のリトマス試験紙が「入会」に同意するかどうかですから、学会員はこだわるのでしょう。また、この単純さは、何も理由がなく忌み嫌うだけの行為だという証拠だともいえるでしょうね。

　ですから、ふと思ったのですが、義父さんとの関係改善と学会と無関係でいたいということであれば、対決姿勢より、手みやげにしきみ２本持って、「おとうさん、私の分まで頑張ってくださいね」で解決するような気もします。
　どれも嘘臭い話に思われるかもしれませんが、大真面目に言っています。
406：ぱるぱる：2004/05/13(木) 08:34: 公明党、党三役が年金未納でしたねぇ。
しかも発覚が法案が通ってからとは・・・なぜもっと早くしなかったのでしょう。
菅さんについては辞任が当然のような発言をしておきながら自分達は・・・。
これで学会に不信を抱く人がまた出てくるかもしれませんね。
心配なのはその不信が自分を責める方向に行ってしまわないかという事。
自分を責めるんでなく、落ち着いてじっくり信仰と組織を立て分けて考える事が
できるといいなと思います。
周りが不信に対してあれこれ言っても惑わされないで自分はどう思うかと考えてもらえたらいいですね。
つらいときはここにきて愚痴ったりしながら自分を癒して欲しいです。
407：ぱるぱる：2004/05/13(木) 08:59: >>406に補足
党三役だけでなく、未納総数は１２人でしたか。
党の議員数の割合からいってもダントツのようですね。
408：ニコ：2004/05/13(木) 10:04: >>406
ぱるさん。おはよう。

なんだかすごく嫌な感じですよね。
何がって、こうなってもなお、1000万！とかいう神経・・・
イラク戦争が開戦した当日に会合に参加した時も感じたことなんですけど。
その時は戦争そのものに触れることすらなく、目の前の選挙の話しかでなくて
この戦いを通して自身の宿命転換を賭けていこう！とか、
細かい打ち合わせのみでした・・・（誰それには声を掛けたとかまだだとか、いわゆる作戦会議ｗ）
平和と言う割にはこの有様・・・と思ったものです。

一人の宿命転換が一国の宿命を変えていくっていうけど、
それって大きなこと言う前に一人一人の自覚が大切ってことでしょ？
目の前の出来事に一喜一憂して大きな物を見失うのは愚かだけれども
何かあった時にどう行動するかって非常に重要な事だと思います。
何も出来ないから話にも出さないって言うのとは違うと思った。

今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

とかって、脳内変換されるんだろうなぁ・・・・・
って、すごく嫌な感じｗ
戦争って宗教絡みが多いけれど、本当に怖い。

>自分はどう思うかと考えてもらえたらいいですね。
>つらいときはここにきて愚痴ったりしながら自分を癒して欲しいです。

って、ぱるさんが書いてるように、本当によく考えてもらいたいと思います。
意見が違うからって落ち込む事もないんだと言いたいです。

声を大にして！！
409：両：2004/05/13(木) 13:31: ＞今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
＞何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
＞困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

　とてもリアルで、ぞくぞくしてきますｗ。
　１０００万の戦いは広宣流布の戦いとして切り離し、迷わず支援活動するのが学会員でしょう。これでは、国民の声を活かせる唯一の機会が選挙にもかかわらず用をなさない。民主主義自体を否定してしまう。

　この矛盾に対して、どう自分を騙し、解消し、さらに難と捉え、殉教精神まで高めるか。これが出来るのが良き学会員の厚信の証しかもしれません。
　昔、そう思えない自分の信心を疑ったことがあります。今は、サドマゾ趣味の荒行と同じだろうと言ってしまうのですが。。。
410：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/15(土) 14:56: もう情けないよ。公明党は。

「口止め」された公明・山下氏
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-05-15/15_02.html
411：犬作 （nH.EB2uo）：2004/05/15(土) 14:59: 創価学会と公明党がどんどん壊れていくような気がする。
412：遥 （CuAGZ/CY）：2004/05/16(日) 09:01: >>411

犬作さんw

私は聖教4面を見たときに、そう感じましたw
そして札幌の聖教新聞の記者と℡でしゃべった時。。
「悪い事は悪いから」
と平気で言われたとき、あきらめました
んで、活動停止を決意しましたです
413：名前はごめんね：2004/05/17(月) 18:57: 間違いない。
414：つぶやき：2004/05/17(月) 21:44: >>408 　誰に対してのレスというわけではなく、所感です。

>今回もとにかく力のない庶民は目標に向かって突き進むしかないわっ！
>何にしろこの戦いで自分の宿命が転換できるのだから！
>困難が大きい程功徳も大きい証拠よ！

近年の選挙時において、「宿命転換できる」との言葉を、創価学会の幹部の方々は
圏・支部・地区・ブロックといった末端の隅々まで浸透させていらっしゃるようです。
選挙の意義は理解できますが、どこをどうすれば現在の選挙活動で、人の宿命が転換できる
ものか、どうしても理解出来ないのです。

困難が大きいと言ったところで、ある意味「自業自得」の感は拭えないのではと
思える場合があります。
「困難」がただの「自業自得」なら功徳の有無はどうなのでしょうか？
宿命は？簡単に「宿命転換」を口にすることは、詭弁と思えるのですが・・・。
415：両：2004/05/18(火) 00:25: >>414　つぶやきさん
＞簡単に「宿命転換」を口にすることは、詭弁と思えるのですが・・・。

　行為そのものに価値があるというより、その人の生命状態がどうであるかを問題にするのが宗教だと思うから、私は、実態評価でいいのだと思っています。

　ハンカチを落として拾ってくれた人の善意を利用しての騙し討ちの折伏は餓鬼界。ノルマに苦しんで悶々としているなら地獄界。成果を上げようと焦って部員に強いる幹部などは畜生界。他者に負けまいと相手の人格を攻撃したり、支離滅裂な暴言を吐くは修羅界。

　学会活動が宿命転換だ、福徳を積むのだ、広宣流布だなど、組織活動に大義を持たせる教義の裏付けなどは何にでもできることで、「この行為は魂の救済計画である」と地下鉄にサリンをまくのもこうして正当化したのでしょう。
　まったく実態評価がない。信者も無理に教義をこじつけて思い込もうとする。盲目です。

　宗教団体の特性として多かれ少なかれあるのでしょうが、正常な感性があれば、どういう精神状態に功徳があるか自ずと見えてくるもの。常にこういう状態を保てる宗教が人に価値があると思うのですが、本当に今、学会はどうなっているやら。。。
　傍目から、「不幸な人ばかりじゃないか」と思うことも、しばしばあります。
416：つぶやき：2004/05/18(火) 10:36: >>415 両さん

おそらく私の気持ちの中に「宿命転換」に対しての特別なこだわりがあるのだ、と
自覚しております。
私の目に入るのは、身近な地区・ブロックでの、打ち出しによってころころ変わる、
幹部の生命状態。方便でも詭弁でも、会員がその時々のノルマを忠実にこなして欲しい
という結果主義。結果主義が悪いのではなく、結果を求めるあまり、伝えるべき言葉を、
大切にしていないことが、問題だと感じるのです。

功徳にせよ何にせよ、生命状態の問題だということは十分承知しております。
ただの、世間話程度でさえ、相手を深く知っている場合、かける言葉には配慮が
あるものです。
はたして、学会幹部が会員をどの程度まで想い、言葉を選んでいるのかということを
考えます。彼らは、その言葉を会員個人個人がどのくらいの重さで受け止めるかを、
考える必要があると思うのです。

例えば、選挙のさなかに宿命転換を暗示するような、「難」が起こったとき、
会員は、ご本尊にひたすら祈るより、選挙の票取りの邁進することがありえます。
そう言うさなかで、幹部はその人に的確な指導が出来るでしょうか？

かつて、困難にあったとき、唱題より新聞購読推進と折伏に必死になった方が
あります。結果に私個人は残念さを覚えました。
福徳・功徳くらいじゃあ動かないから「宿命転換」だ！のような使い方だとしたら、
それはもう方便ではなく詭弁であり、許されることではないと思うのです。
417：両：2004/05/19(水) 13:21: >>416　つぶやきさん
　今直面している困難を宿命と捉え、自身の宿命転換をかけ活動に没頭する。理性でも努力でも解決しない問題も人間なら抱えるものですから、活動に希望と解決を見出すのは宗教団体と個人の信仰を繋ぐ唯一の部分だと思っています。
　しかし反面、不幸な人ほど現実への思索を止め、常軌を逸した活動にはまり込み、問題の解決どころか逆に自身も周囲も不幸にしていく。こんな現実を私は見てきました。

　学会の幹部の称号は責任職というより、信心評価であり人格の評価でしょう。傾向として、劣等感が強く自信がない人が「学会からこの評価をもらった幹部だ」と自己評価することで信心の意義を見出し、極端なことをする。自己を客観視することができなくなる幸福感がある。幼稚で根拠のない自信と思い込みがだけで学会では通用するし、重用する傾向もある。
　だから反動として、ムキになって他者を否定したり、幹部だけが集まる会合では部員を利口げに人格を批評して、評価する側の優越感に浸ることで無意識にその証しをもとめるのではないでしょうか。

　まるで根拠のないことを断言しても、周囲の幹部同士が同意する集団の環境の中で、指導すること自体、幹部の為だけのものだというのは、組織に個人が埋没している証拠でしょう。これを指導される側の会員は、多大な迷惑を被り自信を失って噛ませ犬役になるか、指導通りが正しいのだと刷り込まれていくかの、どちらかのケースになってしまう。
　こうして成り立っているシステムだから、本人の為にならない出鱈目な指導でも、幹部の発言が批判される機会など極めて少ない。結局、ただ学会活動に励むことが善であると単純に帰着していくのでしょう。組織は盤石となるでしょうが、これで誰が救われるのでしょうか。

　一生成仏という人格の完成を目指す団体ではなく、ただ組織に糾合させ統率するだけ。信心はない。確信と呼べるものは組織に依存した思い込みだけ。この現れが組織益のために軽々しく宿命転換など使ってまで隷属に向かわせるのだと考えます。当然、指導する側にも宿命転換できた形跡を見ることもない。
　「立場に関係なく会員は皆不幸になる」と、私の周囲で進行している現実から、あえて言ってしまうのですが、どうなんでしょう。。。
418：つぶやき：2004/05/19(水) 21:45: >>417 両さん

やはり両さんの洞察力は的確だと感じます。私の危惧しているところは、
あなたの、創価学会組織の現実の姿への所感そのものです。

>一生成仏という人格の完成を目指す団体ではなく、ただ組織に糾合させ統率するだけ。
>信心はない。確信と呼べるものは組織に依存した思い込みだけ。この現れが組織益のために
>軽々しく宿命転換など使ってまで隷属に向かわせるのだと考えます。当然、指導する側にも
>宿命転換できた形跡を見ることもない。
>「立場に関係なく会員は皆不幸になる」と、私の周囲で進行している現実から、
>あえて言ってしまうのですが、どうなんでしょう。。。

妥当と考えます。
少なくとも、自分できちんと考えて行動している人以外は・・・。
419：ぱるぱる：2004/05/24(月) 09:03: しっかし、反論できない相手だからって罰があたれと言わんばかりの発言をする宗教って・・・
それが学会の普通の姿なんだろう事は容易に想像ついてしまう・・・そして不信を持つ人も
それとともに増えているんだろうな・・・。
420：両：2004/05/25(火) 17:20: >>418　つぶやきさん
＞自分できちんと考えて行動している人以外は・・・。

　私には洞察力などありませんよ。足りない頭で必死に考えて生活していますｗ。
　ただ、全体的に学会員を見て思うことは、安易に他人に判断の委譲をしてしまう傾向が強いことでしょう。「先生はこう言っている」「幹部にこう指導された」というものから、「皆がこう言っている」などの風聞が事実になってしまうことも極めて多い組織だと思います。「世間は評判だ、仏法は勝負だ」なんて指導もまりますが、全く逆の実態があるのではないでしょうか。

　以前、仕事の関係で、学会員の客にアドバイスを求められたことがあります。仕事ですから、その専門についてなら出来ますが、それ以上のことはできない。でも期待しているのは、同じ学会員だからという、今後の将来全般についても考慮した善知識のお告げのようでした。
　そんな将来の結果について責任を負えないので、「いくらでもアドバイスはしますが、判断するのはあなたですよ」と、勘違いを正すため突き放すような言い方をしたことがあります。
　その結果はご想像通り、「冷たい」「不親切」だと言われる。そんなことばかり自分で判断するんですｗ。どうせなら幹部に指導を受けて、私が不親切かどうか、判断してもらいたいものです。
421：両：2004/05/25(火) 17:21: >>419　ぱるぱるさん
＞それが学会の普通の姿なんだろう事は容易に想像ついてしまう。

　学会の本来の姿が現出したのでしょうｗ。ネットでも、近所さんでも、まったく同じ感情からそういう事件が起こる。
陰口、誹謗中傷、名誉毀損、脅迫、付きまとい等の嫌がらせ。平気で嘘をつくなど日常茶飯事で、悪事をやったあとは嘘で塗り固める。

　彼ら個人を捕まえて糾弾することも至極簡単ですが、やってしまえば、被害妄想や勘違いした正義感が異常に強い集団ですから、「攻撃されたのだ、敵を懲らしめろ」と、さらに非常識な行動を選択する。多くの場合、あちらに被害などなく、こちらが少し反論するだけでこう反応します。

　また、この行動は、社会生活を営むアウトローを含むどんな利害関係の組織よりルールがない。限度をしらない。目的が相手を叩くことにあるのですから、本当に地獄に落とすまでやめない。寛容さなど全くなく、無慈悲で底知れぬ憎しみだけの世界です。
　いい宗教団体でしょう。是非入会を。
422：ぱるぱる：2004/05/28(金) 12:19: >>421　両さん、こんにちは。
＞いい宗教団体でしょう。是非入会を。
嫌ですぅぅぅ！泣いちゃうｗ

私は信仰は人間らしくある為、そしてもっと高みに向けてしたいですねー。
信仰心で人間くさくなる一方だったらそれこそ救われないと思うから。

アポなし待ち伏せで一方的に会いに来る幹部もいましたが、その方向違いの必死さが
カナシイなぁと思います・・・いったいそれはなにを信仰しているの？それで心が豊かになるの？
と言いたいですが、なかなかあちらには通じないようです。
423：両：2004/05/28(金) 23:47: >>422 ぱるぱるさん
　中国の天然ガス採掘は、日本との海の中心線から５キロしか離れていないそうです。地下では資源は繋がっている。中国は独り占めを狙っているのでしょうか。
　最近の中国や朝鮮半島は、支援を受けながらもあからさまな反日政策をとる。国の将来の反映を考えるなら、目標が明解で敵がいるほうがいい。歴史をみても対立が激しいほど推進の原動力になった。国家のみならず、これは宗教団体にも言える。

　白けた日本人は冷静な眼差しで見てる。鬼畜米英・欲しがりません勝つまではの時代の反省か、それとも、あえて敵対関係を強調して競争意識を煽ったバブル時の狂奔の経験からか、こうした感情を煽る争いに飽きてしまっている。
　もう数年で人口が減少しはじめ、未来社会は明るいものばかりではなく衰退を示すことを自覚しているし、中国が日本を抜いてアジア経済の中心的役割を担うことも確かだろうし、世界にも類を見ないほど急速に進む老人化社会がどんなものか、多くの日本人が現実を直視するための想像力を働かせている。

　情緒豊かな文化の日本か、非人間的な経済大国か、両方は同時に選べない。どちらに転ぶかは曖昧に決まってしまう。大方は世論感情がきめる。そのための過去の経緯はいかようにも改ざんできる。
　だから、学会員はずうずうしい。善行だからいいのだ教える。こうしてあえて対立の構図を作るのは、貪欲に利害損得の経済至上で事のすすめ方が根本にあるからで、人心は成果に追われ殺伐としてくる。
　本質的に学会は人間性や文化の香りがない実利世界だから、文化・芸術だと学会がやってみたところで取ってつけたような恥ずかしい成金趣味になる。
　学会の貪欲さは昔も今も変わらないが、今違ってきたことは、この手法が内外の平均的な大衆に飽きられてしまったことだと思う。
424：(ﾟ～ﾟ)：2004/06/12(土) 11:36: こちらのスレはもう終了しちゃってるんですかね？(´Д`)

不信になった瞬間ってのは無いんですよね僕の場合。
積年の疑問が一気に！っていうのはあるんですけど。
それも瞬間なのかな。

選挙での疑問が一番大きく、ノルマノルマの数勝負。
営業ノルマを競い合うようなイメージがあって
それ以来、数争いには一切参加しなくなりました。
(選挙・新聞・折伏・対話数・訪問数)

選挙期間中の男子部の部長会だか何だかで僕も呼ばれていて、
目の前でノルマ達成していない部長が一人ずつ順番に
本部長からシバかれるっていうシーンがありました。
「何で出来ないんだ！」「自分でやると言っただろう！」「今すぐ電話しろ！」
こんな罵声を浴びせていた、副本部長だったかな？は
今ではすっかり非活動家だそうです。なんだかなぁ。

僕は創価班の本部担当なんてのも数年やっていたんですが、
そこでの会合も軍隊さながらの雰囲気でした。
統率や訓練という意味では良い部分もあるのだと思います。
が、所詮は非営利団体。男子部は特に仕事で食べている人たちです。
会合に遅れる・任務着任が仕事の事情で出来なくなる・・・ありえる話です。
徹底的に部長やら幹部やらからやられてしまうわけです。
そこまで責任だの何だの考えるなら、プロ化すりゃいいのにと思います。
もしくは本部職員で運営すればいい。

・・・・警備会社は別にいるんですけどね。
だから、本当にセキュアな箇所には創価班は着任しないのです。

僕は比較的時間のコントロールが出来る仕事だったので、
あまり困ったことはありませんでした。
最近の指導というのは、手段を教えるのみで、目的をしっかりと教えていないようにも感じます。
サボるヤツはサボるわけで。
本部担当創価班の中でも、「先生をお守りする！」「先生の代わりになって会員さんに対応する！」
とは思わずに、任務屋になってしまっている人が多いように思いました。
横の繋がりも薄くて、外人部隊って感じでしたね。

あとはやっぱり実生活との乖離というか。
地域で事件を起こす会員もいるのですが、
折伏するときって「責任を持ちます」みたいなこと言ってた紹介者も
何も対応しなかったりするわけです。
紹介者が既に近くにいなかったり、退転してしまっていたり(笑)、色々わるわけですが、
であれば組織が責任もつべきなんじゃ？とか思います。
入れるだけ入れておいて、あとは宗教は個人の自由ってわけじゃあるまいし。
この辺は矛盾を感じたというよりは憤りの部分ですね。

数重視の地域組織に嫌気がさし、
実生活を無視した創価班・男子部に嫌気がさし、
会員管理やバックアップ・フォローをしない学会組織そのものに嫌気がさした。
不信へのプロセスといったところでしょうか。^^;

これが正義とは言わせない。
425：両：2004/06/12(土) 17:51: >>424　 (ﾟ～ﾟ)さん　はじめまして。
　ここ一週間で、様々な問題を総括されるのは酷な話だななぁと同情できますが、学会という親族に浸透した問題を一挙に解決するのは、なかなか難しい問題だろうなと、そんな感想をもって読んでいました。

　自ら主体的に活動に関与して問題意識を感じることと、距離感を保とうと工夫してもそうできない場合があります。深刻なのは、後者で、何故プライバシーをまで侵害されるのか判らない。どう拒否しても被害を受ける。善意だといいながら、腹いせとしか思えない奇行や犯罪的行為に様々な被害を被っています。

　学会幹部だという勘違いして偉くなってしまった人の非常識から直接的な被害を受けるのですが、そういう幼稚な万能感や正義感を持った人を作って、それを利用しているのが創価学会。悪質ですよ。私は社会悪だと思っています。

　これに常に迷惑するのは末端会員やその周辺非会員で、学会は常に知らん顔できる立場にある。幹部は責任職だといいながら、実態はまるで逆。「学会にも様々な人いるから」など、どこにも責任の所在のない誤魔化しを平気で使い、何の責任も負わない。実は負えるような人達でもない。

　指導・指示する権限だけがあるのだからやる方は面白いでしょう。リスクもなく人を動かせる。また、そもそも責任を負う覚悟があるわけでもなく、指示されたことに忠実なだけの人達が動く。
　闘争だと名したところで、どこの断片をとっても自己責任の覚悟ない行為ばかりですから、本質的に社会から共感されることはない運動なのだと思っています。
426：るる：2004/06/13(日) 09:28: はじめまして！
私は学会二世。母親が信心していましたが昔はバリではなかったです。

３年程前まで組織についていましたがここ２年組織から完全に
離れました。
組織活動を責任もってやろうとすると、とてつもないストレスに押し潰され
そうだった。
それは、やりたくないことをやらなくてはいけなかったからです。
新聞の啓蒙、民音のノルマ、選挙のＦ、会合の参加ノルマ・・・・・
「歓喜してできません」それが役職を辞めたいときに言った理由でした。
その時言われた事は
「ノルマに負けた人生は、遠心力の如く分解する・・」と。
「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と。
それで、完全に切れました。

現在、バリ気味な母ともうまくいっていません。
家族というスタンスより、学会活動に価値を見出している・・・というか
その価値観でガチガチな母とは、本当に普通の話ができません。
427：遥 （HARUKAvI）：2004/06/13(日) 11:14: >>426

るるさん☆

はじめまして（＾＾）
管理人の『遥』と申します
＞「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と
私、これに近いことを実父に言われました（汗
ちょっと離れ気味になっていたころに、母の代理で親戚の法事出席のために父と参加したときの車の中で
「おまえ、最近さぼっているだろ。長女なんでからしっかりしてくれないと、俺達が死んだ後困る」
と言われました
私もそれで「んっ？？」と思ったけど。。。
そのときは言葉を濁して終わったような。。。気が。。する。。。

妹とはちょっとうまくいっていないけど、最近母は普通に話ができます
父は今私のダンナの会社に就職している負い目もあるのか、やいやい言わなくなりました
428：ぱるぱる：2004/06/14(月) 10:31: >>426　
るるさん、はじめまして。
＞「信心に就かせてくれた親の葬儀はどうするの・・・・」と
この事うちもよそ事ではありません。
主人は三世なので学会の墓地にお墓もあります。
でも、三世っていう事は、おじいちゃんも自分の家の宗教を継がなかったって事なんですよね。
もともとのお墓は別にあるんです。
なのでうちは自分達はもともとのお墓に入れてもらうか、一つの仏像をいろんな人の遺灰でつくって
それに参るという形式のお寺もあるので私はそちらでもいいなーと思っています。
おじいちゃん達が自分の自由で選んだんだからこちらも自由に選ばせてもらう権利はあると思っています。
両親については学会葬を希望するでしょうから、それはそれでいいと思うし、
お墓も学会のお墓に入ってもらえばいいと思っています。
ただ、自由という権利でその宗教を選び、そのお墓に入る事を選んだのなら、その後がどうなっても
しっかり自分達で後始末をつけて欲しいものだと嫁としては思っています。
429：くるみ：2004/06/14(月) 12:41: 学会を不信なった瞬間で思い出した事w私は最初選挙の依頼は婦人部が勝手に始めたと思って、池田先生は関係ないと思ってたが、池田先生も反対してないと知ったときwあの時、私はこんな嫌なことやらないと幸せになれないなっておかしいよね(-_-;
430：くるみ：2004/06/14(月) 12:52: 父の事で学会の方が沢山来ていただいて感謝してる。。。でも、女子部よ(--;)姉を脅すはよしてくれ～（父の病気が分かってない時、血を吐くなんて普通じゃないからいろんなところで見ていただいた方が良いと）何のための信心？って聞き返したい気分。あと、信じられないのが、「今は来たくないなら来ないでいい」と言いながら次の周に日程置いて帰った。父の事聞きに来たふりして…心配してくれてるのは分かるのだけどね。。。もう一つ、母よ～父が病気になったからって学会に戻ると思うのは甘いからねw
431：くるみ：2004/06/14(月) 18:19: 付け足し。姉は励まして欲しかったのに…女子部の人は気付かなかったの？って聞きたくなる。でも、姉は顔色がさぁって変わったくらい、余計心配になったのに。。。活動してたらきっと励まされるんだろうなぁ～（苦笑）
432：あちち：2004/06/14(月) 20:10: >>430 くるみさん

御父さんのことで家族みんな心配してるときに・・・・
＞「今は来たくないなら来ないでいい」と言いながら
＞次の周に日程置いて帰った。父の事聞きに来たふりして…
それはないよねぇ・・・そりゃ活動に参加して欲しいんだろうけど、
あえて、それを今は言わず、気にかけて励ましてくれるだけの方が、
心打たれるものとなる気がするんだけど・・・・・

あと、信仰は本当に自由なもの。御父さんが病気になったからって、
戻るとかは甘いよね。
私も、何事あっても、自分の意思がないのに信仰するフリをしたり活動なんて
できないよ、と常日頃思っております。
お父様、順調に回復しますように・・・・・
433：くるみ＠昼休みざす：2004/06/15(火) 12:42: あちちさんこんにちわ(*^o^*)学会の方もただあちちさんの様に父を気遣いだけで訪問してくれば私たちはもっと素直に感謝できるのにね(;^_^A支部長さん（うちの地区）はかなり父の事を心配して、結構来ていただいて心から感謝してる。残念ながら女子部にはそんな人いないけどwあちちさんも未入信妻を貫いてくださいね！私は一生活動しないと心に誓いましたよ(^-^)あんな辛い日々には絶対戻りたくないから！
434：くるみ：2004/06/15(火) 12:44: 昨日も女子部来ました。選挙依頼に詳しくは後で。乞うご期待w
435：あちち：2004/06/15(火) 12:59: >>433　くるみさん
A支部長さんなどは、きっとお父様との関わりが深いとこもあって、本当に
気にかけたり、何度か足を運んでくれているのですね。
くるみさんも、自分が心から望んでいないのであれば、今の気持ちをつらぬいて
ね。
436：あちち：2004/06/15(火) 13:50: 選挙がらみの話で、不信というか、「何なんだ？」と思った瞬間・・・・
昨日夕方、電話がありました。45～50代の女性の声でした。

相手「もしもし、○○さんですよねぇ？」私「どちら様ですか？」
相手「私、××市（実家の隣の市）の△△といいます。」
（私が誰だろ・・・・・知らないな、と思っていたら、間髪いれずに）
相手「このたびは××さんに公明ジャーナルを啓蒙していただいてありがとう
　　ございました。かくかくしかじか・・・・・・」
私「え？あ、あの、学会員さんですか？それなら旦那に取次ぎしますので
　　少々お待ちくださいね」
相手「あぁ、どうもぉー」(私が非学会員であることをやっと感づいたのか）

たまたま昨日、旦那が休みだった為、取り次げたのですけどね。
(寝てるところを起こした）どうやら旦那が、実家の近くの友だちに、
公明ジャーナルを読んでもらえるよう頼み、
OKしてもらえたので、お友だちの住んでいる近所の学会員さんが渡して、
紹介してくれてありがとう、という趣旨の電話なんだ、とやっと飲み込めたのですが・・・

でも、ありがとうの電話をするなら、ちゃんと紹介者のフルネームがあるはずですよねぇ。
まず、「旦那さん、いますか？」と聞いてその人本人に話すのが筋だと思うのですが。
いないのであれば、未入信の私でも、伝える事ぐらいは伝えようと思いますが。
やはり、バリで活動してる方には、「家族に未入信の人がいるかもしれない」という
考えはないんだろうか・・・（電話が失礼、とかではなく、未入信のものにとったら
何の電話なのかがわからない）
とりあえず、電話しとけばいい、という感覚ですか？という思いがフツフツと・・・

そういえば同じような電話を前にも2回もらってるなぁと思いだしました。
１つは留守電でしたが、もうひとつは、隣県の男子部が私に延々と話を
続けようとして・・・旦那にかわって電話を終えた後「最初に俺はいますか？
とか聞いてこなかったのか？」と首をかしげながら言ってましたが・・・
今までとった人は、言ってきませんでしたｗ

多分ここの常連さんは、たとえ熱心に学会員でやっていた時があったとしても、
このような感覚ではなかったと思いたいですが。
今度電話もらったら、直で言おうかな、と思ってしまいます。
437：くるみ （KURUMIhg）：2004/06/15(火) 21:28: あちちさん☆

は～い！！頑張って貫きます♪
でも、今もだけど、時々考える事…「実際、お父さんがこうなったのは、私！？」
まあ～ＭＣかかってるから感じるのかな～(ToT)
血を吐く前、友達の結婚式があって、「教会で祈ったから？」からとか。。。

でも、お父さんの場合は、自業自得だと思うんだけね（^_^;)
たまに考えちゃう。。。お父さんの場合は割りと早く肺の穴見つけられたから思い込みなんだけどねｗ

お父さんの話と関係ないけど、こんなことカキコミしてると（階段下りてる時）階段から落ちるんじゃないかってｗ
もし、階段から落ちても、携帯に夢中になれば、どんなカキコミも落ちるのだろうけどｗ
438：くるみ （KURUMIhg）：2004/06/15(火) 21:39: 昨日の話

昼に書いてけど、女子部が選挙をお願いに来ました。
やはり、姉が対応ｗ

出なかった時のために手紙持参して、その手紙にはお父さんの病気いかが？みたいな内容。。。
やっぱり、頼みに来たんじゃないふりｗ

姉は「ＯＫ」
私の事も聞かれたらしい「くるみちゃん(改名ｗ）は大丈夫そうかな？」ってｗ
姉は、「分からない」と答えたら目がキッーとやや少しつり上がったらしい(怖い）

たぶん、私が戻っても、前の様には行かないじゃないのかな？戻らないけどねｗ
なのに上手く行くとでも思ってるのかな？だって、キッー(表現方法合ってる？）とだよｗ

最近毎週来てるよ。先週もこれが目的？

あ～姉とｱﾀｼはFに数えられてる事でしょ。。。
で、姉はZでｗ
439：両：2004/06/15(火) 22:48: 　遅い話題だけど、葬式の件では私もとても気になっています。
きっと、自分の親もそのことを気にしている。また、熱心な高齢者の活動家もそのための要素が大きいと見ています。

　宗門問題が始まった当初、「葬式仏教」という批判を盛んに学会は使っていたでしょう。江戸時代の慣習から、葬式をしてもらえない恐怖心で檀家を縛り付けていたと批判していた。ところが今、「友人葬」とういう形で学会が仕切るようになり、今度は逆に暗黙に恐怖を流し縛るようになった。
　一般の人には考えられないほど、学会は村社会だから、学会員はそこでの評価を常に気にしている。臨終の相の噂はその最たるもの。何を言われようが、死ねば反論もできない。

　支部婦人部長がカラオケに興じていて若くして突然死すれば、「サクラ色だった」と専ら。同じくらいの歳のＢ担が、選挙戦の最中、会館へ会合へ行く途中交通事故でなくなれば、どこからともなく「幹部に怨嫉」していたと流れてくる。
　葬儀に学会からは生前の役職に応じて名誉役職が贈られる。生きている幹部が死者に位をつける。こうした環境で、学会員は潜在的に恐怖心をもつのは当然だと思う。

　ちなみに村八分のうち二分は冠婚葬祭だとか。それ以外の八分について村の掟を破れば無視されるが、二分は別という意味らしい。学会の場合は、村十分か十二分の嫌がらせ体質。それだけ非常識極まりない世界だといえると思う。
　人の死のこと、だから怒りがこみ上げて、とても冷静に書けないこともある。実はそれを書こうと思った。でもこれはまた。
440：Day Dreamer：2004/06/17(木) 18:24: スレから離れてしまって申し訳ないですが・・・
友人葬についてちょっと思ったことがあります。
つい最近、親戚の友人葬があり、出席しました。
その人自身は学会員ではなくて、家族が学会員の為、友人葬になったようでした。
そんな理由のためか、葬式会場は「学会員」と「非学会員」に真っ二つに分かれていて
非学会員の参列者達は最初から最後まで「なんのこっちゃ？」って感じなのに対して
学会員達は他の人には分からない学会特有の仏教用語やら、御書の言葉やらで
盛り上がって（？）いました。最後には故人とは縁もゆかりもない幹部さんが
幹部指導（！）をして終わりました。学会の方達は「友人葬は感動的でよい」と良く言いますが、
それも本人や参列者が全て学会員の場合のみであり、そうでない場合は感動どころか、
参列した他の人たちはすごい疎外感を味わってしまいます。
又、故人の遺志に関係無く、友人葬で見送る事自体、とても納得出来ない風景でもありました。
やっぱり、お葬式は大切ですよね。。。。
441：あちち：2004/06/18(金) 20:48: あまりまだ、葬儀に関しては実感わきませんが、もし私が今逝ったら
＞その人自身は学会員ではなくて、家族が学会員の為、友人葬
になるんですよね・・・

疎外感を感じた、というのは実母から聞いたことがあります。
もう、全くDay Dreamerさんの言っておられる内容と同じことを聞いて・・・
私自身は友人葬で行われてもいいやと思っていますが（でも、実際立ち会った
事がないので、経験したらまた意見は変わるかも）縁もゆかりもない人からの
指導で〆られるのは嫌だな・・・ちょっとやはり考えないとなぁ・・・

それでも、もし自分が死んだら、葬儀より、子どもの信仰に関してわずらわしい
ことが起きないように祈るばかりです。子どもがもし信仰を嫌がっているのに
無理に強制されることのないように・・・と。
442：とくめい：2004/06/21(月) 04:32: 正直私も学会人ですが‥最近は学会を信用してません。まだ入会してからそんなに年月経ってないけど、いろんなスレを見てきて目が覚めたみたいな。批判が多いんですよね。自分の幸せの為に、人の為にとか言ってるけど、周りが見えてない。私は選挙活動してないし新聞勧誘とかも。人に迷惑かけたくないなと‥ 自分の成長は自分の中の目標としてるけど、学会だからとかじゃなくてね。自分の宗教ばかり立てて他の宗教に何かあったら喜ぶみたいのが嫌い。ほっとけって思う。まぁいずれ退会するのかもね。
443：ちゃっぴー：2004/06/22(火) 08:24: 初めて、書き込みします。
私は、結婚してから入会しました。
夫の実家は遠く離れている為、なかなか会う機会が無く
夫の実家が学会に入っていると知ったのは
結婚を決め、子供が生まれる直前でした。
おかあさんは、２世代目で親戚もみんな学会の方です。
夫も小さい時に、入会しています。おとうさんも結婚を機に入会し
めちゃめちゃ活動をなさっているようです。
なので、私にも結婚を機に入会しなさいと言われました。
その時は、私も１９歳だったのですが、相談できる実の親もいず
何も分からないまま入会する形になりました。
その後、近所の婦人部の方がやってきては活動するようにと言ってきます。
座談会などは、毎回、出ています。（用事が無い時は）
きちんと、勤行もかかさずあげています。
でも、なかなか出来ない・・・と思うのは選挙活動です。
婦人部の人に【頼める人いないの？】と聞かれると
何だか、【友達もいないの？】と言われているようで気になります。
また、最近の座談会は選挙活動の報告会になっていて
みなさん【Ｆ票、３００とります。】とか言われていて驚きました。
Ｚの獲得も最低５人は、お願いしますと言われています。
一応、親しい友人には、それとなく話してみましたが
もし、この事がきっかけで疎遠になったら・・・と心配も出てきました。
誰々に入れてねという言い方は嫌だったので
誰々が出るんだけど、マニフェストはこういう風になっているので
もし良いなと思ったら入れてねと言いました。
それでも、やっと１０人くらいにしか話せていません。
挨拶程度の人には言いにくいし・・・。
だけど、それでは自身に勝ててないと言われていて
最近、私は落ち込み気味です。
学会の組織についても教えについても少ししか分かりません。
この宗教が正しいのかどうなのかさえ分からなくなってしまいました。
夫は、入会しているけど、活動はしていません。
私にも自分の為にするのだと思えなければ活動しなくて良いと言いますが
脱退は認めないと言われています。
でも、実質、家にいて相手するのは私なので無下に断れません。
子供の同級生のお母さんも多数いるので
活動を休むと電話がかかってきます。
何だか、色々な事を抱え込んでいて凹んでいます。
すみません、長文を書き込んでしまいましたね。
昨日、ネット検索していて、ここに辿り着きました。
これから、他のスレッドの書き込みも読ませて頂きます。
444：匿名希望：2004/06/22(火) 09:19: まずさいしょに御主人が福子なのに活動をされず
あとから入会したちゃっぴーさんが活動も勤行もかかさずに
実践しているのが偉いなーって思いました。
選挙戦は確かに凹む事が次々に起こりますよね
でもね凹む事は悪い事ではないですよー

ちゃっぴーさんの自分の言葉で１０人の人に選挙をお願い
出来たならそれでいいんじゃないかな？
学会の組織についても教えについても直ぐに分かる人なんて
いないし、みんな悩んで苦しんでそれでも学会にしがみついて
戦い段々と少しずつ分かってくるものです。
周りはF目標数が凄いのに自分は…って思う気持ち分かりますよ。
前回までは確かに私も同じ事思って凹んでいたし…
今回は楽しんで歓喜しながらやってますが凹んで悩んで苦しんで
今の自分がいるのだから全て無駄ではなかったです。
445：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/22(火) 09:26: >>444
はじめまして。
この掲示板に書き込む前に、まずトップの注意書きを読んでくださいね。
初めての挨拶ができないかたも固定ハンドルでお話しできないかたも
この板を利用するのはご遠慮願いたいんです。
よろしくお願いします。
446：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/22(火) 09:29: >>442
とくめいさん、はじめまして。
とくめいさんはとくめいというのが固定ＨＮという事でしょうか？
申し訳ないのですが、そのＨＮでは混乱を招く恐れがありますので
違うＨＮにしていただけると助かります。

なお、書き込んでいらしゃる内容（周りがみえていない）にはとても同感しています。
447：ぱるぱる：2004/06/22(火) 10:11: >>443　ちゃっぴーさん、はじめまして
私も三世の夫のもとに嫁いだ者です。
お若くて結婚され、相談する人もいないなか入信しろと言われたらそのプレッシャーに
勝てるものではないですよね。
でも素直にひたむきに受け入れようとされたチャッピーさんの気持ちというのにお人柄がしのばれます。
私、思うんですけど、何を信仰するかというのは向き不向きとか合う合わないというのがあると思うんです。
信仰というのは、基本は信じられるからするものです。
やっているうちに信じられる人もいるでしょうが、そうでない人もたくさんいて、そこが二世三世のかたの
生まれた時からさせられてしまう上での苦悩という問題が多く発生する要因でもあります。

信じられないものに則した活動というのは心にとってつらいばかりのものだと思います。
また学会の問題は組織と信仰を立て分けて考えないと苦しみを増やす事にもなります。
勤行をかかさずされているという事は、ご本尊（法華経）に対する信心には抵抗なく
むしろちゃっぴーさんに合っているのかもしれませんね。
合っていないのは組織なのかもしれません。

この板や他の板なども読まれて少しずつ信仰と組織を立て分けて考えていかれると、だんだんとちゃっぴーさんの心の中が
整理されていくのじゃないかなと思います。
外に吐き出せないグチや弱音もここで心おきなく吐き出して、ゆっくり考えを進めていってくださいね。
448：ぱるぱる：2004/06/22(火) 10:17: こちらの板もちゃっぴーさんのご参考になるかもしれません。よかったら読んでみてください。
ttp://www.spell-bind.net/~koigaku/cgi-binbin/bbs1/index2.html
449：ちゃっぴー：2004/06/22(火) 10:34: 匿名希望さん、ぱるぱるさん、レスありがとうございました。

今日も本当は、地区の報告会があったのですが休んでしまいました。
初めは、考え方も前向きになれるような教えだし良いなと思ったのですが
初めての選挙活動で、凹むことが多くて自分はダメなのだと思えてしまい
とても落ち込んでいました。婦人部長は、数なんか気にしなくて良いよと
言ってくださるのですが、毎回、婦人部の他の方に【数は、どう？
増えてる？もっと題目あげて頑張りなさい。】と言われると
凹み度が、ますますアップしてしまって・・・。

それから、勤行はあげているけれど、でも自分の意思じゃないのかもと
思えてしまったりする事もあって・・・。
夫の実家とも折り合いが合わない事が多いので（親は、尊いものだから
大事にしなさいと教えにはありますよね。でも、だからといって
親のいう事は絶対に聞きなさいというものでは無いですよね？）
考える事が多いです。私は、こういう風に感じていると
夫にも話すのですが、嫌な顔をされ【学会の話は止めてくれ。】と言われ
どこにも相談する事が出来ませんでした。

私は、自分の意思で学会を信じているのか、周りに言われるから
やっているのか分からなくなっています。
今は、勤行をあげるのも苦痛に感じる時があります。
入会する時も姑に言ったんです。もう少し考えたいと・・・。
でも、考えていてはダメ。入れば良いものだと必ず分かるからと
言われましたが、まだ分かりません。

夫の実家に帰ると、嫁なのだから、こうして当たり前とか
そういう感じで、私が義両親の思うように動かないと
気づかいがなってないと怒られます。私がきちんと学会活動をしないと
すでに亡くなっている私の親も浮かばれない・・・と言われました。
他にも色々あって、選挙活動と重なり、自分が分からなくなっているのだと
思います。

それと、信仰と組織を分けて考えるは勉強になりました。
↑に夫の親の事を書きましたが、同じ信仰をしていても
感じ方の違う人もいるだろうし、信仰しているからといって
全ての人が素晴らしい人というは違うのだろうなと思いました。
450：ニコ：2004/06/22(火) 12:30: >>449
ちゃっぴーさん。はじめまして。

ちゃっぴーさんのカキコになんだか物凄く親近感が沸きましたｗ
一年前の自分に重なりました。
レスを付けておいて何なんですが、次に何時カキコできるか分らないので
流し読みして下さいね。

家族・親戚が絡んでくると話はますます混乱してくると思います。
やはりまずは自分が毎日を楽しんでとまではいかなくとも、
スッキリした気持ちで過ごせる事が先決ではないのでしょうか？
それで私は活動を辞めてみました。
そうしたら、色々とクリアに見えてくるものがありました。
無理して信じても必ずどこかで引っかかると思います。
取りあえずやってみて信じ切れなかったのだから、お休みするのも一つの手ですよ。
活動しなくてもこの宗教に力があるのなら、勤行・唱題を続けていけばいつか戻ろうと思える日が
来るのかもしれないですし・・・（ちなみに私は全くしてないんですけど）

学会では休むなんて言えば何を言い出されるかって感じだと思いますが
そんな事より、苦痛を感じながら信仰活動を続ける事の方が
どう考えてもおかしいと思います。

・・・と私は考えています。

何か疑問や溜まった物が心の中にあるのなら
とにかくここでもどこでも、吐き出すといいと思います。
頑張って下さいね。
自分の人生は、自分でつかんでいきましょう。
451：ニコ：2004/06/22(火) 12:33: なんだか、最後の一文偉そうかしら・・・

言い訳じみてますが、ちゃっぴーさんにエールを送りたかっただけなんです。
応援しています！！
452：ぱるぱる：2004/06/22(火) 13:48: >>449　ちゃっぴーさん
休んで正解だと思いますよ。
学会の活動は本音はともかく建て前は自由意志を謳っていますし、話しは大きくなりますが、
憲法でだって信仰の自由は認められています。ましてや信心と選挙の関係に納得もされてないのですから
そんなつらい思いをしてまで出る必要はまったくないと思います。

以前うちの主人が活動家だった頃、選挙運動をしていた時がありました。
外部の苦情の中でもダントツに多い同窓生に卒業アルバムを頼りに選挙依頼の電話をするというあれです。
私は本当にやめてほしかったのですが、黙って話しを聞いていました。
黙って聞いていたのは本人もその事に疑問を感じていたからです。
幹部は言ったそうです。「嫌な事をやるから成長するんだ」と。
この言葉は、他の場合なら私も同意するのにやぶさかではないのですが、この場合は別です。
本人も嫌で電話された人も嫌な思いをする事と成長になんの関係があるのでしょう。
自分の成長などと綺麗事を言って他人を撒きこむなど身勝手もいいところです。
そんなこんなと内部の指導をおかしいと思う自分の気持ちに嘘がつけなくなって、
私が何を言うともなく主人は自分から学会を離れました。

もしかしたらちゃっぴーさんのご主人もわかっているのかもしれませんね。
でもご存じのように学会で育つと親に逆らうというのは心理的にタブーとして育てられます。
なのでちゃっぴーさんのご主人も心の裡では葛藤があるのかもしれません。
だいたい息子が熱心でないと学会員の姑は嫁から息子を操作しようとして学会活動を
強要する傾向があるように思います。

幸い婦人部長さんはお話しのわかるかたのようですしご主人も活動はしなくてもという方針のようですから
選挙が終わるまででも休みたいときは休んでご自分を大事にしてください。
それからできたら学会員のかた以外のコミュニティーに参加されるといいと思います。
外部のお友達の輪に入ったり、何かサークルやカルチャーセンターに入るなどでもいいと思います。
外の価値観に触れれば、選挙運動などでへこむ必要のない事が自信を持って感じられると思います。
453：ぱるぱる：2004/06/22(火) 14:11: もう一つ選挙運動の事で書いておきますが、選挙には公職選挙法というのがあります。
学会では組織ぐるみで動くわりには、この公職選挙法をほとんど知らずに運動しているかたが
多いように思います。
公示前の選挙運動や戸別訪問などの違反事項があり、違反した学会のかたが逮捕されている事があるようです。
これは知識を与えず選挙運動させている為だと思います。
知らずに運動して逮捕されても組織は何ら保証はしてくれないでしょうから、自分でちゃんと知識を持つ事をおすすめします。
こちらなどわかりやすく参考になると思います。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/houkatu/hskanri/qai.htm
454：ニコ：2004/06/22(火) 16:28: >>453
ぱるさん。

今日はまた来れましたｗ
公職選挙法の件。確かに指摘の通りだと思います。
私もそれは知らずに支持の依頼をしていました。
普通の一般人なら公職選挙法に詳しい訳ないですもんね。

私の所属していた組織では、選挙が近づくと一年前から準備が始まっていました。
まず、連休や休みの時を利用し友好期間と名づけて、
会合等がお休みになり友好活動と称して遠方や普段忙しすぎて会えない友人に会いに行かされます。
応援する地域と言うのも決まっていて、なるべくその地域の友人の元へ行くように言われます。
公示前の選挙活動ともなると、パンフ類はこれなら配ってよし。これはこの日以降渡してはいけないとか
会いに行ってもここまでは話していいけど、これ以上はダメ。とか
その都度上から降りてきます。
でまぁ、私なんかは法律に疎いんで、言われるままに活動していました。
言われた通りにしていれば法に触れることはないと深く信用していましたから。
でも、法の網の目をくぐるようなやり方にも嫌気が指したというのもあります。

信心という名の下に「なんとしてでも勝つ！」という勢いを理由に
例のアルバム作戦や、挨拶程度の人にも投票依頼したり、タクシーを利用すればその運転手に依頼したり・・・
そのような行為を美化して、誰もがやって当然という雰囲気にするのですから。

今振り返れば、選挙活動をする以上、法についても理解しているべきだったと思います。
455：ニコ：2004/06/22(火) 16:50: 後、もう一つ。

>>443
>挨拶程度の人には言いにくいし・・・。
>だけど、それでは自身に勝ててないと言われていて
>最近、私は落ち込み気味です。

物凄くよく分ります！！
私もそうでしたが、同じ組織にいた人の話なのですが
結婚を機に引っ越して来られて、この地には友人がいないという方がおられました。
それで、選挙の際依頼できる人がいないと幹部に半泣きで（何故か分りますよね。）
勇気を出して指導を受けていました。
その答えが
「どれだけその事でお題目をあげたの？どれだけ真剣に悩んでいるの？」
「あなたが心の底から役に立ちたいと思ってご本尊にむかえば、友人など出てくるはずよ」
と言うものでした。
自信もなくして、自分は役立たずな人間で、どうしたらいいのかと思っている人にかける言葉とは思えませんでした。
同苦の心などどこへやら・・・です。
もちろんその方は以後未活となりました。

信心と選挙活動を一緒に語るなんて、今思えば滑稽なんだけど、当時は真剣に私も悩みました。
ちゃっぴーさんは公明党を本気で応援したいと思っていますか？
そう思っているとすれば、別に数に拘る事はないと思います。
分って欲しい友人に本当に分ってもらえればいいのではないでしょうか？
組織としては1000万などと言っているようですが、その内の1でもいいと思いますよ。
人に自分の想いを伝えるのはそう簡単なことではないのですから。
456：ちゃっぴー：2004/06/22(火) 19:23: ぱるぱるさん、ニコさん、レスありがとうございます。

嬉しくて、涙が出ました。
うちには、子供が３人居て、【学校の連絡網などを使って
お願いの電話をすれば聞いてくれるよ。それぞれのクラスに
電話すれば、１００はいけるじゃない。】などと言われました。
でも、そういう理由で連絡網を使いたくないし
個人情報の流出と同じでは無いのですか？と聞くと
【誰もそこまで深く思っていない。】と言われました。
報告会は、ほとんどＦ票を取る為の苦労話が続きます。
【大嫌いな相手だったけど、今回の為にお願いした。】とか
【初めての幼稚園生活で、友達もいなかったが
周りを見渡し、人脈のありそうな人を選んで近づいてＦ票を獲得した。】
など、私からすれば、もし私がその友人であるならば
最初から選挙目的で近づいてきたの？と不信感が出ると思うんですね。
でも、それが栄光のように称えられているのが信じられなくて・・・。

卒業アルバムを頼りに選挙活動、お願いされました。
私の分、子供の分、含めて電話しなさいと・・・。
でも、今は付き合いしてないし出来ませんと断りましたが・・・。
１度、支部の婦人部長さんが家に来られて、今回の選挙の目標を
聞かれました。私は、初めての選挙なので数にはこだわってませんと
答えると、絶句されてしまいました。（^^;）
でも、中には【選挙のお願いできないの？意地が無いわね。】などと
言われる方もいました。
今の地区の方は、ほとんどの方が２世、３世のようです。

公職選挙法は、知らない事も多かったので勉強になりました。
幹部の方からは、ニコさんの所の組織と同じような活動の仕方を言われました。
支部婦人部長は、【お願いしに行く方が本当の友人であるならば
通報するような事は無いでしょうから。】と言われました。
が、現実には皆さん、挨拶程度の方にもお願いしに行っているようです。

ニコさんと同じ組織にいた方の話、よく分かります。
何かあると、題目あげれば。。。と言われるんですよね。
公明党の応援をしたいかどうかと聞かれれば
マニフェストを聞く限りは、福祉に優しい感じで良いのかなと思います。
でも、児童手当の受給期間が長くなりましたが
その変わり、厚生年金の支払額が上がったりしましたし
正直、半々の気持ちもあるんですよね。
まぁ、だからといって民主党などを指示する気にもなれずで・・・。
まだまだ、勉強不足です。

もちろん、学会の中に良い方もたくさんいて
話の分かる方もいるのですが・・・だからといって
盲目的に、学会が全てという気持ちにもなれないんですよね。
池田先生の歌を皆さん歌ってたのですが
私は、ちょっと鳥肌もんだったし・・・。（すみません）
池田先生は素晴らしい人、世界の著名人と世界平和の為に対話していると
絶賛されていて、話を聞かされたのですが、私には魅力的な人とも
思えなくて・・・。みなさん、どうしてそこまで思えるのか不思議だな～と
思ってしまいました。
あまり、人と人との繋がりを大事にするというのも無いですね。
（私の地区の組織だけでしょうか・・）
座談会で会えば話しかけてくるけど、学校などで擦れ違っても
挨拶なしだったり、座談会に行く時には車に乗せてくれるけど
学校の行事で行かなくちゃいけない時は、乗せてくれなかったり。
まぁ、別に車に乗せて欲しいとは思わないのですが
学会に関係する事だけは、遅くても電話をしてくるのに
他の事に関しては音沙汰なしだったり・・・。
要するに、学会に関係する話はするけど、他の事では話はしないと
そういう感じなのですよね。
457：あちち：2004/06/22(火) 20:33: >>456 ちゃっぴーさん　初めまして

旦那が選挙活動もバリバリの活動家2世、私は非会員の子持ち主婦です。
何かアドバイスできるとかでないですが、励ましたくて・・・
ちゃっぴーさんの感じている感覚は普通だと思います。
そして、人とのつながりを大切にしないとと思うからこそ、
選挙で頼む事に関して大いに悩むのだと思います。

＞【誰もそこまで深く思っていない。】

そんなことないですよねぇ。私、ママ友などに「旦那が活動家で、悩んで
るんだ」と割と公表しているのですが、「あちちさん、幼稚園で一緒のママ
から頼まれてん」「それで、入会迫ってくる事ないかなぁ」「なんで普段
付き合いないくせに、選挙の時だけ図々しく電話できるのかな、信じられ
へんわ」という意見ばかりです。そして選挙を頼まれた時点で、その方とは
どんなにいい人であっても、一線はひいてしまう、とも言っていました。
家に呼ばれたけど、いかないでおこう、とか。

私だったら、「きっと気が弱そうにみえたから、話聞いてくれそう、となめられて
選挙の話された」と思ってしまいそうです。

学会の中で話もわかってくれる人もいそうなので、きっとその人などに
「悪いな」なんて思ってしまう気持ちもあるかもしれませんが・・・
今、こうやって悩んでいるときって何かの転機にもなるのでは、と
思います。旦那さんとももう少し話せたらいいですよね・・・
旦那さんが活動はしてなくて、でもやめるのはダメだなんて、それも
「ブーーー！」ですが。でも、男の人のほうが、そういうのをうまくやって
のけちゃう人は多い気もしますが・・・
ホント、一度お休みできることを祈っております。
私は、どうしても、リアル生活で「学会員活動家」と言われたら、それだけで
もう、ひいてしまってバリアを張ってしまうのですが、そういう中に
ちゃっぴーさんのように苦しんでいる人がいると思うと、何とも言えない気持ちです。
ちゃっぴーさんの味方します。
458：希望：2004/06/23(水) 00:17: 上でご指摘を頂いたようにハンドルネームを匿名希望から希望にしました。
どうぞよろしくお願いします。
連絡網を使って数の為に普段余りお話をしたことのないお母さん達に選挙
をお願いするのは私もちょっと引いてしまいますね…
今は歓喜しながら選挙のお願いに奮闘しているけどやっぱり今回は最初に
いろいろと悩んだんですよ。それでも選挙活動はしたいと思ったので自分
なりに相手の気持ちにたって考えたり反省したり。
まず選挙をお願いしたい人の名前を紙に書いて仏壇の前に置き祈る事から
始めました。今回は学会や公明党嫌いの人から連絡が入って会おうと誘わ
れたり、友達に公明党を頼まれたよーって相手から言われたり田舎から
送られてきた野菜をお裾分けしてくれた人、自分からお願いする人以上に
大勢の方からやってきました。

一般の方達にも仏性があるように誰もが人の役に立ちたい、喜ばせてあげ
たいと思っているはずです。
選挙戦を意識せずに日頃から人の為に励ましたり悩みに同苦したり共感
したり相手の幸せを心から祈れた時に言葉も振る舞いも自然と変わって
きます。
今回の選挙戦は大勢の方から励まされ勇気を頂きました。最近まで学会
批判を繰り返していた人の悩みを聞いて励ましたらその方が自分も選挙
を知人にお願いしてくれたり人を紹介してくれたり…
結局人なんですよね。

日頃連絡がない人から選挙の時だけ連絡が来たり家に来られたら自分は
利用されているんじゃないかって思うのが当然だし自分を置き換えて
考えるとやっぱり淋しいですよね。
上の人から言われた言葉をそのまま実行する前に自分なりにやっぱり
考えるのは必要です。
459：希望：2004/06/23(水) 00:38: 実はちゃっぴーさんと同じ悩みを持つ同志の人から沢山相談されました。
みんな本当に同じ事を言ってましたよ。納得出来ない事をしなければ
いけないのか…って
幹部が何を言っても自分が心から納得出来る戦いをすればいい
だけど組織から離れたり選挙活動をしないのは違う。全ての行動に信仰
がないといけない。自分も人も喜べる戦いをしようって話したらみんな
ヨッシャー！！って勢い増して頑張ってます。

組織の中でちゃっぴーさんと同じ悩みを抱えた人が必ずいるはずです。
その人達の為にも敢えてちゃっぴーさんの素晴らしい意見を伝えて
あげる事で人を励ます事に繋がります。
気持ちを言葉にする事で聞いてる側は反省したり納得したり…
活動をお休みしたらと意見もありますが、今一度勇気を出して活動する
事で自分が強くなれるはずですよ。苦手な事は何も外部に選挙をお願い
する事に限りません。一番身近な同志に自分の気持ちを伝える事それも
戦いだと思います。それに対して反論されたらちゃっぴーさんの素晴ら
しさの分からない器の小さい人だと見極めたらいいんですよ。

それからこれは参考になるか分かりませんが今回のマニフェスとある
児童手当が３年生終了時まで拡大の話が一般の方達から大変喜ばれ
感謝されました。児童手当を貰えるのに知らずに貰えなかった方が
案外多いので嬉しいお知らせと共に選挙をお願いに行くのもいいと
思いますよ。

長々と失礼しました。
460：ちゃっぴー：2004/06/23(水) 09:02: あちちさん、レスありがとうございます。

やはり、選挙を頼むというのは気が引けます。
良い政策だなと思っても自分の範囲で
言える人となったら、数人になってしまいます。
卒業アルバムを使っての選挙頼みは私には出来ませんし
マンションに住む挨拶程度しか付き合いの無い人にも言えません。
どうして、みなさん言えるのかなと本当にびっくりしています。

主人と話し合うというのは、無理かも知れません。
学会の事で私が大変だと愚痴をこぼすと
【嫌だったら、親（舅、姑）に言って辞めれば良い。
それで、逃げればいいじゃないか。】と
訳の分からない事を言いますし・・・。
きっと、主人も３世という事で活動を強いられる部分もあり
悩んでいるのかも知れませんが・・・。
ちなみに、主人は活動してと頼まれても【仕事で出来ない。】と
断ってます。私は、主婦ですから、いつも家にいるので
対応するのは私です。何だか、ずるいなと感じる事もあります。
461：ちゃっぴー：2004/06/23(水) 09:13: 希望さん、レスありがとうございます。

学会の方に、気持ちを聞いてもらいたいのですが
連絡先が分かりません。いつも、学会の方から
電話で連絡があったり、訪問されたりして
座談会へ行っています。その時に、【電話番号とか
教えて頂けないのですか？】と聞いたら
【何か聞きたい事があるのなら、座談会の場で言ってね。】と
言われました。座談会には、２０人くらいの地区の方が来られてて
なかなか言い出せる雰囲気では無いんですよね・・・。
一人だけ、子供の同級生のお母さんがいるので話をしてみたのですが
その方は、【自分で出来る範囲で良いんだよ。初めての選挙で
１０人に言えたなら、すごい事なんだよ。気にしなくて良いから。】と
励ましてもらい、私の気持ちも聞いてもらう事が出来ました。
でも、結局、勤行やって頑張るしかないという結論になります。

マニフェストにある、児童手当の拡大のお知らせを配るのが
今日までなので、今日は頑張って声を掛けてみてと
先ほど、連絡がありました。でも、腰をあげる事の出来ない自分がいます。
それが、とてもつらいのです。

児童手当の拡大の話をした時、子供の友達のお母さんは
【うちは、４年生だから関係ないわ。】と話を遮られてしまい
それから、どう切り出して良いのか悩んでいます。
【６年生まで拡大できるように頑張っているそうですから。】と
言ってみましたが、【いつになるのか分からないし・・・。】と
とても迷惑そうな顔をされてしまったのが怖くて他の方に言い出せません。
それから、切り出すことが出来なくなりました。

他の友達は、特に意見も無く、話を聞いてもらえましたが
反応も喜んでいるという感じでは無かったので
自分の意見を押し付けて、自己満足しているだけなのでではと
考えてしまいました。
462：希望：2004/06/23(水) 10:07: おはようございます。

【何か聞きたい事があるなら、座談会の場で言ってね】と
言われたんですか？大勢の場でみんな意気投合している中
言い出せる雰囲気は確かにないですよね…
一人の人を大切にが根本なのに電話番号を教えずに一方的に頑張れと
言うのは正直私でもはっ！？って思ってしまいますよ。

自分が勇気を出してお願いした時に聞く耳を持って貰えなかったり
関係ないと言われたり…悲しかったでしょ？
分かる分かる。私もずっとそんなんばかりだったから
でもね今回お願いに回って気が付いた事があるんですよ。
怖い顔されて嫌だなって思ったり少しでも自分の心に迷いがあって
人にお願いすると自分の嫌な命が全部相手にさらけ出てしまい
当然相手も嫌な反応をするんですよ。
今回はお願いに行く前に真剣に唱題して歓喜してから行きました。
歓喜して自信持ってお願いした分ちゃんとその通りの反応が返って
きたんです。
他人と自分はカガミですから結局は自分なんですよね。
今回は頑張って勇気を出して１０人にお願い出来た自分を認めて
そして存分に褒めてあげて下さいね。

御主人の反応は本当にずるいですね。奥様の悩みを我が悩みとして
受け止めずその場限りの慰めですね。
嫁の立場としてお舅とお姑に本音は言いづらいのに…

ちゃっぴーさんがここで本音を話し少しでも心が軽くなられたら
と思います。今回もうお願いに行かないと決めたら次回頑張れば
いいんですよ。
本当にお疲れ様でした。
463：ぱるぱる：2004/06/23(水) 10:55: >>456 ちゃっぴーさん、こんにちは

ちゃっぴーさんの感覚は、至極まともでもっともなものだと思います。
どう考えても周りのかたがおかしいと思います。
そういう学会員さんは自分で気づかないうちにアンチ学会の人を増やしていることでしょう。
そしてそれに何の指導もできない組織である事は明白で、ちゃっぴーさんの不安は
そこからも来ているのかもと思えました。

あと、ちゃっぴーさんの池田氏に対する感想についてですが（ちなみに私も同じような感想です）、
本当ならちゃっぴーさんが学会に入る事は学会員のかた自体が断るべきものだと思えました。
婚家のご家族がなんと言ってちゃっぴーさんを折伏したのかわかりませんが、学会の会則には
池田氏を永遠の指導者とするとなっています（牧口氏、戸田氏、池田氏の三代会長という事になっていますが
現在生きているのは池田氏なので実質はそうだと思います）。
という事は、そう思えない人が学会に入る事は会則にそっていないという事だと私は解釈しています。
組織としてこの会則を遵守しないようでは始めから矛盾した組織になるのも当たり前だと思っています。

学会は「村社会」とよく言われていますが、それが短所でもあり長所でもあると思います。
ちゃっぴーさんのいらっしゃる組織は長所であるお互いに助け合う互助組織のような良い面がなく、
短所ばかりになっているようですね。
でもそういうお話しはちゃっぴーさんだけでなくよく聞くお話しであり、これからももっと増えていくのではと思います。

それから公明党の福祉の件ですが、私にはまやかしにしか思えません。
公明党を支持しているかたが公明党を見るように他党のＨＰを読み、他党を見るように公明党のＨＰを読むと
違った感想を持たれるのではないかなぁと思えます。それができずに「何がなんでも公明党」ではほんとに日本を
よくしようと思っているのかと疑問を感じます。
私の考えは支持する政党や個人がいないときは白票でもいいから入れて欲しいと思っています。
たくさんの人が選挙に行って白票が何万票にもなれば、それはもう一つの選挙民の意志として
メディアにも取り上げられるでしょう。
そういう方法でも積極的に政治に関わり監視しているぞと意思表示する事が大切なのではと思います。
464：ちゃっぴー：2004/06/23(水) 11:03: 希望さん、レスありがとうございます。

自分がこれは良いものだと思えてないのに
選挙活動をしたのが間違っていたのかも知れませんね。
学会の方は、公明党は本当に頑張っていると言いますが
多国籍軍の問題など、私には本当に世界平和を願っているの？と
思えてしまう事があります。
そういう思いを解決しないままに、行動したのが
間違っていたのだと分かりました。
465：ぱるぱる＠モード半々：2004/06/23(水) 11:09: >>458　希望さん
ＨＮつけていただいたんですね（＾＾）
改めまして「あなた色」へようこそ。よろしくお願いします。

さて、横レスになりますが>>458>>459>>462を読んでの感想を書かせて頂きます。
まず希望さんが常識的な選挙運動をされている事、安心しました。
こういうかたばかりなら、外部も嫌な思いをせずに済むのになとほんとに思います。
ただ、希望さんのレスを読ませて思う事は学会のかたが常識的な振る舞いをするのが
やはり特別なのだなという事です。
希望さんが書いていらっしゃる事は、たんなる常識的な行動なのに、それを力を込めて体験として
書き込まれるほどいかにそれが組織の中で稀なのかという事がよくわかります。
そのような組織が支持している政党はやはり信用がおけません。
祈るならば組織全体が常識的になるように祈られた方がいいのではないでしょうか。
466：ちゃっぴー：2004/06/23(水) 11:11: ぱるぱるさん、レスありがとうございます。

実家からの折伏ですが、特に話はありませんでした。
【とにかく、学会は良いものだ。信じれば救われる。
願えば何でも願いが叶う。池田先生は、素晴らしい人。
だから、あなたもやりなさい。】って感じです。

結婚前、主人から学会に関係しているという話は聞いてなかったし
全くの初耳でした。その時、親戚や学会の幹部の方が集まっていて
とても断れる雰囲気では無かったです。（というより、もう入るものと
決めてかかってたのでしょう。入会カードなど一式が用意されてました。）
その時、私は【私は、学会の事も何も分かりません。勉強してから
入っても構わないのでは無いでしょうか？】と尋ねたのですが
【入れば素晴らしい物だという事が分かる。とにかく、やりなさい。】
そんな感じでした。雰囲気に流されて、入会してしまった私も悪いのですが
夫に、この時の事を言うと、【同意したんだから自分が悪いんだろ。】と
言われます。今回の選挙活動のことも我関せずで、まるで他人事のような
そんな感じなので、嫌になってしまいます。
467：ぱるぱる＠モード半々：2004/06/23(水) 11:16: （続き）
祈りで云々と書いてありますが、人は相手から常識的な態度をとられればたいがい好意的な態度で応えるものです。
祈りがあってもなくてもそれは普通に行われている事です。
祈りでそうなったなどと言うのは外部に対して愚弄し見くびった失礼な考え方でしかありません。
希望さんのレスを好意を持ってくれた外部のかたが読んだらすごくがっかりされるのではと思います。
祈らなくても外部は常識的に振る舞えますし、相手の好意には相手に感謝します。
希望さんのレスには好意をよせてくれた人達に対する感謝よりも題目に対する感謝ばかりのようで
信仰をしている為に大切なものをとりおとしているように思えました。
468：ぱるぱる＠モード半々：2004/06/23(水) 11:29: （続き）
公明党に関してですが「児童手当の拡大」とありますが、こういう目先の飴を自民党にねぶらされて
いいように使われているんだよなぁという感想です。
公明党は配偶者特別控除よりは痛くもない児童手当という面目だけをもらって、配偶者特別控除の廃止に
反対もできなかったではありませんか。
子供を育てる為働きに出られない主婦にとっていったいどちらがマイナスなのでしょう。
また働く母親が今とても不満に思っている事は認可保育園が少ないことと、認可保育園への手厚い助成にくらべ
無認可保育園との格差がありすぎる事です。児童手当よりこちらを頑張る方が福祉として問題だと思うのですが難しいから
手を付けないのでしょうか？自民党との駆け引きの代価がまだないから手をつけられないのでしょうか？
今の公明党は専業主婦にも働く主婦にも優しいものとはとても思えません。
手近な飴をねぶらされて、平和をかかげながらイラク派遣にも反対できない政党を支持することは
今の暮らしにくい政治を支えてるようなものだと思います。
これなら自民単独政権の方がましですね。
469：ぱるぱる：2004/06/23(水) 12:51: >>466　ちゃっぴーさん
ちゃっぴーさんが断り切れなかったのは仕方のない事だと思います。
そういう勧誘の仕方をする人達が非難されこそすれ、その時のちゃっぴーさんを
誰も責められるものではありません。
そしてやってみてだんだん違和感を感じ始めたのなら、それこそ自分の意志として
根付いていくものだと思います。

希望さんへのレスを読んで、ちゃっぴーさんの気持ちが整理されたようで良かったと思っています。
婚家やご主人との関係やご近所との関係もあるでしょうから、学会に対して自覚がでてくると
しんどい事もあるでしょうが、自分の心を大事にする為に時にしたたかになる必要もできてくるでしょう。
希望さんのように「組織から離れるな」と言う人もいるでしょう。
でもちゃっぴーさんに組織が必要ないものなら、そんな言葉を受け入れる必要もないでしょう。
ちゃっぴーさんの電話番号を知りながら自分の電話番号を教えないというのは、なんとも怖い組織としか思えませんし。
でもそれらの事は早急に事を運ぶ必要もないと思うので無理のない範囲で距離を置きたいと思ったら、
だんだんに置いていかれるといいと思います。
自分の意志をはっきり持つというのはなかなかしんどい事で、特に日本人は苦手ですがそれなりに
自分にとって得るものも大きいです。
ご主人には腹も立つでしょうが、ちゃっぴーさんの人生はちゃっぴーさんのものなので、ご主人に影響されずに
自分はどうしたいかと考えていかれたらまたご主人へ違った見方ができるかもしれません。
470：希望：2004/06/23(水) 16:01: ぱるぱるさんへ

ぱるぱるさんは常識や礼儀に対して書かれていますが
本音としては創価が嫌いなだけではないですか？
誰がどうこう書いても単に学会が嫌いでマイナスな点を
見てしまうのがぱるぱるさんの文章から感じ取れますが…

礼儀や常識は確かに大切ですし一部の非常識な学会人を
身近で見て創価学会はこういう怖い組織だ！！って思い
込み過ぎじゃないかな？確かにそう思うのが当然ですし
否定もしないです。
ぱるぱるさんの言う怖い組織にしがみついている人達の
心理って何だと思いますか？

外部から見た創価学会の意見は必要だしとても参考に
なります。でもね、それが全てではないのも確かです。

それから創価の人達はここがあーだ　こーだと言い
いかに自分は常識礼儀をわきまえていると言う人も
いますがそう言う人に限って単に自分の性癖に振り回され
自分の欠点や弱点を指摘されると周りや環境のせいにする
人がいますが、ぱるぱるさんとしてはこんな人達はどういう
心理だと思いますか？

ぱるぱるさんの意見が聞きたいので宜しくお願いします。

私の心や創価をこうだとぱるぱるさんが思って意見を述べた
ように私もぱるぱるさんの気持ちを単に自分の感想として
述べました。
471：希望：2004/06/23(水) 18:17: 付け足しです。
私の文章を創価の人だと思わずただの一人の人間として
読んで下さい。
そして私とのやり取りの中で外部の方がと第三者の人間
をいれずにぱるぱるさん個人的な意見を聞かせて下さい。
その中で誰かから聞いた話や周りがみんなこう言っている
というのは抜きでぱるぱるさんの本音を聞かせて下さい。
それから公明党の策や案に対しての意見は求めていない
ので必要ないです。
472：イチゴ （oUXSsWIw）：2004/06/23(水) 18:45: ちゃっぴーさん、はじめまして。元活動家のダンナがいる、非会員の妻です。
参考に読んでみて欲しい掲示板があるのですが
　ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200203/2002032900022.htm
ここは一般的な女性向けの掲示板です。
こういうところでも他でも常々このような話題は出てきますよね。
きっとご友人にこのような思いを抱かれたくないという配慮から
選挙活動をしたくないのですよね？
ちゃっぴーさんが嫁という立場で強くつっぱねられないのはよくわかります。
いきなり全部の活動を止めるとかでは難しいと思いますので
ちゃっぴーさんがいいと思えることには参加する、そう思えないことには参加しない
ということを直接では言いにくいと思うので、
お手紙にして座談会の時に渡してみてはいかがでしょうか。
それによって婦人部の方などにいろいろ言われるかもしれませんが
嫁姑問題でもなんでもそうですけど「ダンナさんに守ってもらう」ことを
期待していてもなかなか難しいので・・・
ちなみにうちは学会以外のことで揉めて同居解消しました。
いっぺんに解決はできなくて、何度も何度もくじけそうになるかもしれませんが
何もしなければ一歩も前進できません。
同じように悩む人はたくさんいます。
自分の信念は自分で守れるように一緒に頑張りましょう。
473：ちゃっぴー：2004/06/23(水) 20:19: ぱるぱるさん、イチゴさん、レスどうもありがとうございます。

すごく凹んで、悩んでいましたので思い切って
学会の人たちに、自分の気持ちを伝えました。
また、夫の実家にも電話をして自分の気持ちを話しました。
そうしたら、何だか吹っ切れた感じがしました。
学会の教えの中には、良い事もあると思うので
これからも勤行などは、しっかりあげていきたいけれど
選挙活動は、できませんとしっかり伝えてきました。
婦人部長は、それで良いですよと言って下さったので
少し、気が楽になりました。

なので、とりあえずは自分の出来る範囲でやろうと思います。
また、悩みが出てくるかも知れませんが
この掲示板で皆さんに色々とお世話になり、感謝しています。
学会員の中にも色々な方がいる事を学ぶ事が出来ました。
本当に、ありがとうございました。m(__)m
474：ぱるぱる：2004/06/24(木) 08:45: >>473
うわっ！ちゃっぴーさん、良かったですねーーー♪
すごい勇気がいっただろうって思います。
私、婚家先の人達にいきなり入信しろって言われて拒否した時
延々何時間も話しをした事があります。
半ば言い合いになりましたし、失礼な事も言われましたけど（隣で聞いてた主人がびっくりしてました）、
最終的には「やりたくなければやらないでいい」という言葉をゲットしました。
（まぁ人の権利として当たり前といえば当たり前なんですが、そのへんの感覚が学会に熱心な人達は
違うんだなぁと思います）
でもその後心労で半月寝込みました。やっぱり嫁としてはそんな諍いは心理的負担なので。
だからちゃっぴーさんの行動力はほんとに素晴らしいと思います。

信仰は素晴らしいものです。地球上何億という人々が信仰を心の支えにされています。
もちろん日本人も例外ではありません。
お遍路さんも増えてますし、お寺で一心に拝む姿も見られます。
ただ、信仰は素晴らしい反面、用い方によっては独善になり人を傷つけるという怖い面もある諸刃の剣です。
どうか、今のちゃっぴーさんの感覚を忘れずにいてくださいね。
そして取捨選択をしながらちゃっぴーさんらしい素敵な信仰をされて人生が充実される事を願っています。

こちらの掲示板も参考になるかもしれません。タイトルでおっとと思われるかもですが、
信仰について真摯なかたのＨＰです。
ttp://www.medianetjapan.com/10/meeting/soka/
475：ちゃっぴー：2004/06/24(木) 18:43: ぱるぱるさん、レスありがとうございました。

何だか、周りに言えたおかげで、すごくスッキリしています。
選挙活動という感じでは無くて、個人の感想として
公明党の良い所を友達に話してみました。
【公明党に入れて】というのでは無く、私の地区は
はまよつさんを応援しているのですが
はまよつさんに対する私の気持ちを話してみました。
小さい事をコツコツ実現させていく所とか
子供を産み育てながら、司法試験にチャレンジしたり
私には、はまよつさんってスゴイんだな～と思える所があったので
そういう所を正直に言ってみました。

友達の中には、でも・・・イラク問題とかどうなんだろうね～とか
以前、ぱるぱるさんが書かれていたような問題点を聞かれたりしました。
そういう意見を聞いて、私もそうだよねと頷きながら話を聞かせてもらい
とても、ためになりました。内部に染まりすぎると、内部絶対という
価値観で凝り固まってしまう。でも、大事なのは外部の人の意見だなと
思いました。公明党が良いか悪いかは置いておいて
友達と初めて政治という真面目なテーマで話を出来た事は
本当に嬉しく思ったし、政治の事を色々と考えている
友達をすごく尊敬しました。とっても、有意義でした。

ぱるぱるさんに教えて頂いたサイトも拝見しました。
小善生活の言葉が心に響きました。
私も小善生活が当たり前のように出来る人になりたいです。
幸い、私の支部の少し先輩の方達も同じ考えらしくて
今回、私がＦ票をとった事よりも真剣に政治に関して考え
友達と話し合えた事をとても喜んでくださいました。

この掲示板で、みなさんに教えられた事が色々とあります。
人の気持ちを一番に汲み取ってあげられる学会人になりたいです。
本当に、ありがとうございました。m(__)m
476：ぱるぱる＠モード半々：2004/06/25(金) 08:35: >>475 ちゃっぴーさん
有意義な時間が持てて良かったですね(^-^)
市井の人間が政治に関われるという事自体、日本では歴史がまだまだ浅く、
そういう意味では連綿とお上の考えにしたがっていくという民族意識が
まだまだ濃く、それが政治無関心の一つの原因なのではないかと私は思っています。
ですが、今は積極的に関われますし関わらなければ自分達の生活が苦しくなる一方です。
少しでも多くの人達が政治に関心を寄せるっていう事は本当に大事な事だと思います。

浜四津氏に関して私としては、なんでそういうかたが公明党なんだろうと思ったり、
そういうかたが代表代行という地位にあるのになぜ公明党はああなんだろうと思ったりです。
そういえば臍帯血を公明党が推進したと聞いたのですが、その後何度か新聞の投書欄などで
臍帯血の体制があまり整っていない事を知りました。
党の功績として数えるのならば、きちんと体制が整うように時間がかかっても後押しをおしまないのが
本当の功績だと思いますし自ら福祉の党と言うに値すると思います。
臍帯血というのは設備が整わないといけませんしとても難しい事がたくさんあります。
でも本当に良い事だと思うので党を超えて協力体制を敷いて欲しかったところです。
ですが学会と同じく良い事をするにも閉鎖的なところがあるように見えます。
そして手をつけるだけつけて後はどうなったかわからないという事も多いように思います。
（今テレビＣＭでマニフェストの達成数を言っていますが、数より中味だと思います。
数に拘るところがなんとも学会的だなぁと感じています）
これは学会のかたがよくやっている署名などでも感じるのですが。
（そういえば署名もその事についてのリスクの説明がなにもないのも気になりますが）

それはそれとしてご紹介したサイトが参考になったみたいでうれしいです。
支部のかたも良いかたのようで良かったですね。
きっとちゃっぴーさんなら自分のところに良い人がいるからといって、学会にある問題点を
一部と言ったりはしないと思っています。
組織に絡め取られないでご自分をしっかりもっていてくださいね。
また何かありましたらお立ち寄りくださいね（＾＾）

一つ気になった事があったのですが、地区で応援している人の名前を書くと
逆にちゃっぴーさんの個人情報にもなるおそれがあります。
掲示板に書き込むときはそのへんご注意された方がいいですよ。
477：とくめい：2004/06/26(土) 09:42: ん～活動って必ず自分の幸せや活力に繋がってるんでしょうか？財務とかも私にとっては疑問。財務しろと言われてないけど。選挙活動とか新聞勧誘とか、自分の成長の為に頑張らなきゃいけないんだよとか言われた事あるけど、人に否定されてまでやりたくないです。学会内部の中で頑張ればいいんじゃないかと。今回は、一般人も９割は選挙に行くとテレビの調査で言ってました。行くという考えさえあれば、自分の決めたとこに投票してその結果を政治家が頑張ればいいと私は思う。そこで市民の生活環境が変わったなら自分達が選んだんだから文句は言えない
478：とくめい：2004/06/26(土) 09:52: ↑つづき、と思う。それが嫌だったら次回きちんと政治家を見極めて投票すればいい。市民だから政治家を選ぶ権利があるからね。そこに選挙活動として、公明党に入れてと言ってると、人権の自由がない気がします。幹部は数字が全てだったりするじゃないですか？一人の幹部を見てきた事あるけど、まったく自由がないんですよね。しょっちゅう電話来たりして。車で走り回ってて‥ 痛々しい。部員さんを第一に考えててみたいな。その人に疑問をぶつけたら、組織の人に聞いてと流された。分かる事とか疑問に思う事聞きたかったのに。
479：多美音太：2004/06/26(土) 10:52: はじめまして、とくめいさん。

＞それが嫌だったら次回きちんと政治家を見極めて投票すればいい。市民だから政治家を選ぶ権利があるからね。
＞そこに選挙活動として、公明党に入れてと言ってると、人権の自由がない気がします。

そんなことはないと思いますよ。政治について、対話することは大切な事です。
例え、目的が投票依頼だったとしても。
十分お話しをして、実績や政策を見て、それで個人で判断すればいいことです。
皆さんのようにきちんと勉強をされていない、多くの国民は、投票に行った時、
何を基準に投票をするのでしょうか？

マスコミが、面白おかしく報道したり、無責任な評論家がお話ししてることを知らず知らずのうちに参考にされるでしょう。
中には、投票所に行ってから、ポスターの写真の良し悪しで決める人もいます。
それはそれでいいのですが、そうして決められた政治家によって政治が行なわれ、結果、無駄な税金を払わされたり、
景気や治安にも左右されてきます。それは、真剣に政治を考えている私達も、当然、その中で。生活しなければいけないのです。

＞幹部は数字が全てだったりするじゃないですか？

そうですね、私もそう思います。
選挙というのは、最後の一票で勝敗が決まってしまう性質上、そうなってしまうのだと思います。

＞人の幹部を見てきた事あるけど、まったく自由がないんですよね。
＞しょっちゅう電話来たりして。車で走り回ってて‥ 痛々しい。
＞部員さんを第一に考えててみたいな。

う～ん、これも、自分でないと分からないんじゃないかなぁ。
周りから見るほど、本人は大変だと思っていない場合が多いのでは？
「忙しい」事を快感に思っている人って、結構多いですからねｗ

それから関係ないですが、どうしたら、みなさんのように＞＞478と青く書けるのですか？（＾＾；
480：ちゃっぴー：2004/06/26(土) 17:31: ぱるぱるさん、レスありがとうございます。

臍帯血の設備を整えるためにも浜四津さんには
頑張って欲しいと思います。
今回、この話をしたら知らなかったという人ばかりでした。
良い事だから、最後まで責任持って、やって欲しいなと思います。

後、個人情報の件、ご指摘ありがとうございます。
これからは、気をつけたいと思います。（^^）
481：ちゃっぴー：2004/06/26(土) 17:41: >>478

私も政治について、話をする事は大切な事だと思いました。
ただ・・・、押し付けになってはいけないと思います。
一つの意見として、聞いてもらうのは良いのでは無いでしょうか？

選挙活動、新聞勧誘などもやりたくなければ
やらなくて良いと思います。
それだけが全てじゃないと私は思います。
財務も無理してまで、おこなう必要も無いと思っています。
学会のおかげで仕事を頑張れた、そのお陰で余裕もある・・・
というのであれば、学会を運営していく上でも費用がかかるでしょうし
少しは出すかも知れませんが、生活が苦しいのに無理して
財務を出しても良い事は無いと思います。

私は、まだ活動しだして少ししか経っていないので
偉そうな事は、まだまだ言えませんが・・・。
自分に無理があるような信仰は続かないと思うので
自分で出来る範囲で、行いたいと思います。
482：とくめい：2004/06/27(日) 02:22: 皆さん遅くなりましたが、挨拶してませんでしたね。これからどうぞ宜しくです。意見ありがとうございます。確かに政治について分からない人っていっぱいいるとは思います。テレビの影響受けたりするのもありだと思う。うちの店は一人の党の人物を応援してて、はっきり言ってうざいです。事前投票行ったら証明書出してとか。同様に公明党に入れてとだけだとやっぱうざいと思われるんだろうな。ある程度説明は必要だと思うけど、ある程度否定も多いから無理じい出来ないと思ってしまいます。自分もまず信じきれてないから余計に‥ まずは自分から
483：とくめい：2004/06/27(日) 02:31: 変えていかなきゃ説得出来ないだろうし。むずかしいですね。私、年金問題もまさか未納じゃないだろうと信じたとこあったのに、みごとに未納だったのにもガッカリでした。そこで公明党だけは違うとなってれば、展開は変わってただろうに。財務の内訳とか知りたいとか思います。新聞だってどういうとこに支払われたお金を使ってるのかとか。たとえばその財務のお金を恵まれない国に寄付するとかならしますよ。世界平和を願うならそういうとこにどんどん力を入れて欲しい。それだったら信じる事が少しずつ増えていくと思います。
484：とくめい：2004/06/27(日) 02:46: 何より自分達が絶対正しい‥ それと他の宗教をまっこうから否定して、座談会ではみんなで他の宗教を取り上げて歓喜しあう‥そういうとこが気に食わないみたいなとこ私の中にあります。同じ人間なんだから、平和を望むならもっと考え方アンド行動を変えていきませんか？学会人として。あるいは人として。大きな団体だし、支持されてるのも分かります。だからこそ名誉賞とかじゃなくもっと市民と触れ合う（世界中と）場をもうけたりとかして欲しい。うまく言えないけど、憎みあってもしょうがない人は人でしかないんだからと思います。
485：Day Dreamer：2004/06/27(日) 16:20: とくめい様
初めまして。
>>483
　＞財務の内訳とか知りたいとか思います。新聞だってどういうとこに支払われたお金を使ってるのかとか。たとえばその財務のお金を恵まれない国に寄付するとかならしますよ。
　　世界平和を願うならそういうとこにどんどん力を入れて欲しい。
私はキリスト教校出身ということもあって、友人にはクリスチャンが多い環境にいます。
私の友人の一人はある教会の「会計」をしています。日曜献金や様々な形での
教会員の献金を管理する仕事を任せられいるそうです。彼女曰く、そうやって集まった献金は
年一回の「総会」にかけられ、その使い道を皆さんで協議するそうです。考えてみれば、当たり前の
事ですが、この当たり前の事が学会では行われていません。

プロテスタント教会は、例え「○○連盟」「○○連合」に加盟していても、その
結びつきが緩やかなもので、その殆どが教会独自の運営をされているようですし、
従って、どの教会も教会員の数もそれほど多くはないので、この様な事が出来るとも言えるかも
知れません。
しかし「組織が大きい」とか「信者の数が多い」と言うような言い訳は、やはり詭弁である
と私は思います。どんなに会員が多くともこの様な事はやろうと思えば出来るはずです。
献金という行為はもちろん宗教心から出るものであって、いわゆる「出資」という様な性質は持たないもの
でありますが、だからこそ、自分の心からの献金が、より有効に、又、出来うることならば
人や社会に何らかの貢献をなし得るものであって欲しいですよね。過去において
私が行ったあの「公布基金」は一体、何に使われたのでしょうかね？
486：ぱるぱる＠管理モード：2004/06/28(月) 08:53: >>482 とくめいさん
トップの遥さんの挨拶にある注意を守ってマナーとモラルから逸脱しない書き込みでれば
自由に書いて頂いて構わないのですが、前にも申し上げました通り、今のあなたのＨＮでは
板の混乱を招く恐れがありますので、ＨＮを変えて頂きますようお願い致します。
その上でこれからもよろしくお願いします（＾＾）
487：ぱるぱる：2004/06/28(月) 11:17: >>480 ちゃっぴーさん、こんにちは。
＞今回、この話をしたら知らなかったという人ばかりでした。
＞良い事だから、最後まで責任持って、やって欲しいなと思います。

どういう風にお話しされたかが、気になりました(^_^;)
まさかと思いますが、公明党はこういう事をやっているで終わってませんよね？
その後それがはかばかしくない事も合わせてお話しして頂きたいなと思います。
そうでなければ、ただの選挙運動であり、ちゃっぴーさんが仰ってきた
「政治に関心を持って話すこと」とはかけ離れていくのではないかと思えるからです。
私が臍帯血のお話しをしたのは党の姿勢の一つの例です。
これからもどんどん国民にとって危うい法案が出されそうな予感があるのですが、
それに対して各党がどのような方向性を打ち出すだろうという事を考えた投票であればと思います。
488：ちゃっぴー：2004/06/29(火) 08:24: ぱるぱるさん

＞まさかと思いますが、公明党はこういう事をやっているで終わってませんよね？

臍帯血の話は、私自身が初耳だったので
もっと、勉強していかないとダメですね。
まだ、設備が不十分であるという事も初めて聞いたので
その点を話せませんでした。こういう所が
学会はダメだと言われてしまう原因かも知れませんね。
良い点と悪い点を比較しつつ、お話できるように
気をつけていきたいと思います。
489：ぱるぱる：2004/06/29(火) 12:36: >>488　ちゃぴーさん、こんにちは
＞良い点と悪い点を比較しつつ、お話できるように
＞気をつけていきたいと思います。
そうして頂ければ幸いです。
真摯なレスありがとうございました。
490：両：2004/06/30(水) 19:13: 　先日の日曜日、知らない人がノートパソコンを持って私に会いにやってきた。使い方が解らない、教えてくれという。
　近隣に住む人らしいが、いきなり荷物を持ってくるのは押し売りと同じ。洗剤なら新聞の勧誘になるのが相場。挙動不審人物そのものだ。

　私は仕事でコンピューターを使うが特に専門家でもない。会いに来た目的は何か別の目的があるだろうということくらい想像できた。
　素性を家の者に聞いてみれば、案の定、学会の本部幹部（地区・支部・本部の本部）だった。それを聞いて会わずに帰ってもらった。

　相手はどう思っただろうか。。。
　いきなり来て「教えろ」の先方の失礼な行為に対してでも、相手の心中を察しなければならないのが学会流の考え方で、特に幹部は特権階級の意識が強く、やっかいな火種をつくることになるこを学会員なら知っているもの。
　だからあえて拒否した。学会員以外の方なら会ったかもしれない。いや、そもそも、学会員以外に、こういうで姑息なやり方を露骨に実践する人と付き合いはない。
　話があるなら堂々とやればいい。しかし、不意打か、何か別の口実をつけて来る非常識な学会員しかいない。世間もこれにあきあきしていることを、いい加減気付いて欲しい。

　訪問者側の思考は、会員とのコミュニティを目的とした善行で、これを受け入れないのは相手先の「命の問題」だと捉えるのが大方の傾向でしょう。
　つまり、幹部はまったく自分が見えていない。常に学会の指導どおりにやる自分が正しいと妄信している。学会員もその周囲も不幸だと思う。
491：くるみ （KURUMIhg）：2004/07/01(木) 01:26: 月曜日の出来事。

私が帰っても、父が帰ってなく、携帯の電話しても、電源切ってあるようで、留守電になっちゃう…

私たちは酒呑んでるのかも？って疑いながらも、私自身、信じてあげたかったから、
そう自分に言い聞かせ、とりあいず帰ってくるを待ってました。
何かないといいな～って思いながら。。。

９時近くになってようやく帰宅。
残念な事に酒呑んでやや酔っ払い気味で帰ってきました。
お金を全部使ってきたみたい(２０００円くらい）
肝臓も弱ってるから、酒は呑まないでと言って先週約束させたのに。。。
見事に破られました(汗

今回は私は(毎回だけど）泣きながらもまた、約束させた。
今度こそ守ってくれると良いのだけど。。。

で、何度か約束しようとしてる時、「くるみもきちんと勤行する」と約束しろって…
何回も断って、一応その約束はしないで
父がもう、何があっても呑むなと約束させました。。。

そこで、母と父に「最近、くるみはおかしくなった」って言われた。
は～Σ(￣□￣;)しまいには「地獄に落ちる」とか何か起こるみたいな事を言われて…

私はそんな事を言うと傷つくから辞めた方が良いと言ったら、「幹部が言ってるから正しいし、それは言って良い」と
おかしいくないですか？

要するに幹部が言ってる事は１００パーセント正しいと言ってるのと同じ。。。

前、頑張ってる時(バリバリちゃんの時）幹部が言ってること、人によって違ったけどそれでも？
って心中で思ってました。
492：くるみ （KURUMIhg）：2004/07/01(木) 01:29: 選挙にシーズンだわ。。。

本当どこに投票しようかな～
憲法変える案出してる党と戦争賛成の党には絶対投票しないぞ！！

あ、すれ違いの内容すみませんΣ(￣□￣;)
493：ぱるぱる：2004/07/02(金) 09:03: >>490
両さん、こんにちは。
やっぱり今でもそうなんですよね・・・それを言うと「それは一部だ」と学会員さんは言うのですが・・・。
学会の公称世帯数は８４０万でしたっけ（なんで世帯数のなのかいぶかしいですが）。
これは幽霊会員も入っていますから、いろんな数字から予測されているかたが、活動家というのは
その３０％くらいではないかと言っていました。
確かに３０％は一部ですが、実際に活動している会員さんが迷惑をかけているという実態を無視しているから
ごまかしだと言われるわけで。
自分達を直視しない組織に改善される日がくるのかなと悲観的な予測しかできなくなります。
494：ぱるぱる：2004/07/02(金) 09:07: >>くるみさん
お父さん、困っちゃいますね。
幹部が１００％正しいと思っているなら、くるみさん以外のご家族から
幹部の人にお願いして、お酒と煙草をやめるように言ってもらったら
やめるのでは・・・と思いますが、無理かなぁ・・・。
くるみさんの信心を云々されるかもしれませんが、学会では自分の宿命は自分でしか
転換できないという教えがあるのですから、くるみさんの信心は関係ないことになります。
495：名前はごめんね：2004/07/02(金) 22:45: >>493 ぱるぱるさん
　ここは昭和２０年代後半、学会の初期のころから活発に広まった地域で、バブル以前には町内の単位で学会員世帯数が1/3を達成したことがあります。
全国的にみても世帯数の多い地域になるのだと思います。

現在、ここの活動者は統監（個人名簿）数の５％程度です。２０人にひとりの割合ですが、それでも大目に言っているような気がします。
過去１０年２０年スパンの傾向から、実質の活動者数は明らかに減少していて、今後の１０年２０年を増加だと占う人は、何か奇跡のような転機を期待しているのかもしれません。（ちなみに、地域人口のほうは微増しています。）

ここ２年ほど、地方選・衆議院、今回の参議院で相当無理をしています。また、学会員の受け皿となるような政党もない。だから、今回も、そこそこ学会の思惑通りの結果になるだろうと予想しています。
しかし、得票とは裏腹に、失った組織の信用は戻らない。新しい選択肢や、世情が落ちついた時に少しずつ実態が明らかに見えてくるのだと思います。

　活動者の意識は、「活動できない会員のほうに問題があるのだ」、「理解できない人は命に問題があるのだ」、と疑わない。しかし、内外の多く人から組織は信用を失っているでしょう。
「完全勝利」などという言葉で踊らされ、活動者は現状を客観視できない人が多いのではないでしょうか。
496：両：2004/07/02(金) 22:49: >>495　は両です。
497：Day Dreamer：2004/07/03(土) 14:31: 両様
お久しぶりです。
私の住む関西は「常勝・関西」という言葉が売り（？）で、学会員が多い地域
と言われていますが、ウチの地域はその中では比較的学会員が少ないかも知れません。
しかも、非活動の割合がとても多くて、以前、家庭訪問について行った時に、
訪問先の方が「え？私、学会員なんですか？」と仰って、双方がとてもビックリした
経験があります。その方は小さいときに両親が入会させたらしく、その両親も
今は非活動で、こちらからは連絡が取れず、その人は自分が学会員という事も知らなかったそうです。そういう人も
一応、統監からははずさないのですね。それって意味ないと思いますが・・・
498：あちち：2004/07/03(土) 16:33: >>497　Day Dreamerさん

＞訪問先の方が「え？私、学会員なんですか？」と仰って、双方がとてもビックリした
＞経験があります。

私の仲良くしているママ友達で、訪問はされてないけど、３０過ぎになって
自分も学会の名簿に載ってるというのを初めて知った、という話は聞いたこと
あります・・・
そのお友だちは、お父さんは反対して、お母さんだけ入信して、子どもの名前も
入れていたようです。（なので、仏壇はなかったのでしょうねぇ）
だけど、お母さんも非活動になって、運よく友だちの
ところには訪問はされてないようで・・・

なので、友だちは「なーんか、話しには聞くけど、うちには何もないわぁ」
と言っておりました。

うちも常勝関西だけど・・・・多いほうなのかなぁ・・・？
499：嫁が創価（鬱）：2004/07/03(土) 23:10: みなさん初めまして、スレ違いかもですがカキコさせて下さい(;￣ー￣A アセアセ・・・
実は、名前の通り嫁が創価なのですが、それについて最近
何かと対立してしまいます・・・

仏教の歴史を見ていくうちに学会の教義や日蓮の教えなど
明らかに私にとって嫌悪するべき内容であると判断したためです。

ですが何を言っても嫁は聞いてくれません[壁]/_;)シクシク
今までは池田、または大作と言ってたのに
最近では池田先生と呼ぶ始末・・・

教義については勉強してないから知らないと言われ、
公明党の政策云々については前面支持、
そして聖教新聞の記事まで全面的に支持してしまってます・・・

もう、どこから切り崩せばいいかわかりません、
妻のことは愛しているので離婚する気もありません。
良いアドバイスでも頂ければ幸いです
って愚痴＆スレ違い？(;￣ー￣A アセアセ・・・
500：名前はごめんね：2004/07/03(土) 23:33: >>488　Day Dreamer様
おひさしぶりです。

私の中学生頃は、部員さんを回る連絡係りでしたｗ。だから、学会員の近所の同級生を回る機会があって訪問しました。
「部員会があるから来てください。」なんてことをいうのは自分の柄ではなく、大変悩んだことを思い出します。
たいだい中学生が、学校と学会の２つの顔を持つことには違和感があるものでしょう。

で、部員会で顔を見たことのないよく知る同級生が部員名簿に記載があったりすると、こちらもびっくりするわけで、訪問するとあちらも「オレは学会じゃないよ、おかあさんだよ」なんて困惑していたなんんてことがよくありました（笑。

そもそも学会の地域の統監はでたらめで、「脱会すると地獄に落ちるぞ」なんて言うくせに、漏れや間違いなども多いものでしょう。１０年も２０年もデータが更新されないなんてこともざらにある。
こんな名簿に記載があるかどうかが、さも人生の一大事なように強弁するのは学会流でしょう。また、個人の信仰や心情を計る道具とする実態は、宗教団体として本末転倒だと思っています。

学会は評判できまる所でしょう。会員か非会員か、または味方か敵か、立派な人かダメな人か、すべて評判できまる。だから統監もやっぱり変ですよね。
501：両：2004/07/03(土) 23:37: >>500 は両です。たびたびすいません。
502：Day Dreamer：2004/07/04(日) 00:19: あちち様
＞だけど、お母さんも非活動になって、運よく友だちの
　ところには訪問はされてないようで・・・
その方は本当に「運がいい」ですよ～。私の所属していた地域にも、非活動は多くって、
非活動部員はみんなで手分けして、「○○さんは誰それさんの担当」って感じで、何かに付けて
訪問するようになってました。

でも、中には「強面の旦那さんが出てきてめっちゃ怒鳴られた」というケースがあって、それ以来、その人の
担当を誰も引き受けたがらず、いつもの慈悲の精神はどこへやら、「あんたが行けば？」
「いや、私はもう行ったんだから、今度はあんたでしょ」って感じで、突如「うるわしい譲り合い」精神が
わき起こり、見ていてケッサクだったです・・・・
503： Day Dreamer：2004/07/04(日) 00:39: 両様
＞たいだい中学生が、学校と学会の２つの顔を持つことには違和感があるものでしょう

ホントにそうですね。子供とは言え、学校っていうのは一つの社会であって、そこにプライベートな事って
あんまり持ち込みたくないですよね。私も小学生のときに座談会に出席したら、クラスメートがいて
ビックリした経験があります。でも、何だかそれ以来その子とは口をきくのが、恥ずかしかったなぁ・・・
その子もそうだったみたいで、お互い学校では学会の話は努めて避けてました。
まぁ、その頃の学会はすごい勢いで折伏していたので、世間の風当たりが強い、って事を
子供ながらに感じてたのかも知れませんが。。。。
504：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/04(日) 21:42: 投票日があと1週間に迫った本日のこと。
最近、新聞の勧誘やらなにやらでやかましいので
アポなし訪問は対応しないように生活していました。

そしたら、中には男子部の人たちがいたみたいで、
彼らは僕の部屋に何度も訪れたけど、なかなか出てこない！ってことで
だいぶ焦っていたようなんです。

今朝、彼らのチャイムを押す音で起こされ、(応対はせず)、
食事に出かけたのですが、帰ってきたらビックリ！
アパートの前で座っている男子部らしき人物。

僕もバリだったころは似たようなことをしたことはありましたが、
この方は面識の無い人でした。さすがに面識ない人に待ち伏せなんて・・・

こいつはかなりのバリだと直感で判断し、そのまま買い物に行きました＾＾；
帰ったらいなかったので事なきを得ましたが・・・・。

その後、面識のある男子部から携帯に電話が鳴りました。
選挙の話をして、相手の納得する回答をして、今はとても静かになりました。

自分もかつてはそうだったわけですが、
バリモードのときって、「それをしたら相手がどう思うか」という
発想が決定的に欠けていると思うのです。

知らない人が自分ちの前で座り込んでたら・・・・・
どう思いますか？ｗ
505：あちち：2004/07/04(日) 22:32: >>502 Day Dreamerさん
　あー、もしかして、ともだちのお父様や、兄弟なんかは、強面の方かも
しれません（笑）。友だちは全くだし、その旦那さんも絶対怒ったりしない人
のようですが。その子はのほほんと「別に学会も、悪いとこばっかじゃないん
やと思う。宗教って、どうしても言ってる事が極端になりがちなとこが嫌やねんー」
と言っておりました。
あと>>503 の子どもながらに風当たり強い事を感じていただなんて・・・
なんとも言えずに切ないです。
506：あちち：2004/07/04(日) 22:37: >>504 (ﾟ～ﾟ)さん　はじめまして

他のレスなども、ほうほうと納得したり、彼女さんの親御さんとの
話もちゃんとできていそうで、よかったな、と思ってみておりました♪
ちなみに、私は活動家2世現役創価班のだんなをもつ、非会員です。
まだに、旦那がそれをしてるかもと思うとなんともいえない気持ちです
（汗）

面識ないのに待ち伏せだなんて、怖すぎます・・・・
507：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/05(月) 23:28: >>506
あちちさんこんばんは。
恋愛については進展があれば恋愛スレで報告しますｗ

2世で現役の創価班は中々強烈だと思います。
が、2世であるがゆえに抱えている矛盾点なんてのもあると思いますよ。
僕がそうでしたし、他の2世も同じような感じでした。

どんな行動でも、誰も省みたり考察することが無ければエスカレートするものだと思います。
ピシっと叱ってくれる大人がいるどころか、
煽るだけの先輩がいるだけの世界ですからね＾＾；

今回の選挙。
彼らは本当に納得して活動してるんですかね・・・？
508：あちち：2004/07/06(火) 14:59: >>507 (ﾟ～ﾟ)さん

確かに、矛盾点は多少感じているようにも見えます。
頭の中が完全にいかれてる、という感じではないです（笑）。
多分、上からの命令や両親に逆らえない、という部分も見えるような。
あと、「私も入会して、バリバリの活動家になってほしかった？」て
聞いたら、「ううん」と即返ってきました。本当に納得してるなら、
同じように活動してほしい、と思いますよねぇ？

＞今回の選挙。
＞彼らは本当に納得して活動してるんですかね・・・？

本当にそう思います。年金に関しても、イラクに関しても・・・
そのまま支持を続けて住みよい暮らしになる、と本気で思ってるのかな、と。

ただ、今回、旦那が少しだけ、いつもと様子が違うんです。
今まで選挙前になると、夜は毎晩出かけていたのが、もう選挙は1週間
きったというのに、毎晩は出かけていない。（土日は出かけたり訪問
してるんですが）朝6時から唱題会をやってるみたいなのですが、それも
先週からはじまってるのに行ったのは昨日のみ。（今までは、行かない日が
１・２日あったぐらいだと思う）ちょっと心境の変化あり？と期待を持ってしまい
そうなのですが、止めておきます（汗）
509：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/06(火) 21:13: >>508 あちちｻﾝ
なんか旦那ｻﾝ自分と似たところがありますね。
僕は正直、母のバリ度に嫌気がさしていたので
学会員と結婚するっていう発想をしたことがないですｗ
(親父と同じ思いをしたくないというか)

選挙、盛り上がってないんですかね？
旦那ｻﾝはともかくとして、部内の盛り上がりもｲﾏｲﾁなのかも。

今回の選挙はもし自分がまだバリだったとしても
気分良くは活動できない気がしますね。
思えば、新進党とかで支援活動してるときにも
やっぱり不信に思ったものでした。

ちなみに僕は不信を感じたときから
徐々に徐々に会合に行かなくなりました。
創価班に関してはむしろ一気に活動をやめましたね。
引越しを契機にした部分もあったのですがｗ
510：あちち：2004/07/07(水) 07:27: >>509 (ﾟ～ﾟ)さん

お母様のバリ度に嫌気がさしていた、というのは、(ﾟ～ﾟ)さんが
一生懸命活動してたときも、でしょうか？
うちの旦那の場合は、親は絶対的と思ってるところもあるみたいで・・・
それでも義父に関しては本当に周りが見えないバリ、という感じなので
感じるところはあるみたいですが・・・

でもきっと、旦那は、活動はしなくても、入って欲しいのかな、という
気はしますね・・・
旦那の兄・弟のお嫁さんは、外部でしたが、二人とも結婚を機に入会してて。
兄嫁は活動してないだろうけど、新年勤行会には行ったみたいだし、
弟嫁は、言いなりになって会合にでかけてるみたいだし。

創価班って、一気に活動やめられるんですかね？
うちはきっと引越しをしても、親が連絡しそうな気がします。
（結局それに逆らえないとこがあるんだな。。。情けない）
学会員をやめてほしいとは思わないし、勤行は続けてもいいけど、
活動のあり方に関しては本当に考えて欲しいな、と思います。

やっぱり、盛り上がりにかけてるのかなぁ、選挙・・・
511：両：2004/07/07(水) 15:06: そうですよね。
この参議院で最後になり、予定ではあと３年はない。
季節風だから、もう数日したら止むでしょう（笑。
そのあとは、しばらく平和な日々が来ることを、私も楽しみにしています。

今心配なのは、両親が昼夜を問わず頻繁に会合に行っていることです。
目も耳も、私と同じくらい頭の方も、衰えている。
だから、会館までとはいえ、車を運転するのは危険なのです。

病院にはバスやタクシーを使うくせに、なぜか会館へは車を使う。
不便なところに会館があり、近所で乗り合いを頼まれるようです。
老人を使う組織って。。。
512：Day Dreamer：2004/07/07(水) 15:57: あちち様
旦那様の創価班の件ですが、私の記憶によると創価班って男子部に限るのでは
なかったでしょうか？旦那様の年齢が分からないので、なんとも言えないですが
壮年部になれば辞められるはずですよ。と言ってもそれまでが長いかなぁ？

でも、基本的には学会の任務はあくまで「自発的に」「個人の意志で」行われて
いるのだから、本人が「今日、辞めます」と言っても学会側は本来は何も言える
筋合いではないはずです。とは言え、あらゆるしがらみの為にそうは簡単に行かない
でしょうけれど・・・
ウチの兄も創価班にいたときは強烈にバリってたような気がします。旦那様もこれから
男子部を卒業すれば、少しは考えがお変わりになるのでは、と思うのですが・・
いずれにせよ、あちち様には気の長い話かも知れませんね。
513：Day Dreamer：2004/07/07(水) 16:29: 両様
＞季節風だから、もう数日したら止むでしょう（笑。

めっちゃ、笑いました。

＞老人を使う組織って。。。
　
ウチの両親も高齢ですが、実家は比較的古い町にあるので、若い人が少なく、しかも
いたとしても皆さん、お仕事があり、ウチの両親が高齢を押して、未だに色々と役職やら、
任務を引き受けているようです。私の所属していた街もやはり活動者の中には高齢者が
目立つようになってきました。（特に婦人部）これは全国的な傾向なのでしょうか？
514：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/07(水) 20:12: >>510 あちちｻﾝ
僕が比較的バリだった時から嫌気はさしてました。しょっちゅうケンカしてましたし。
親は絶対的ってのは何だかわかりますね。
2世ってそんなもんじゃないかと思います。
生まれたときから学会べったりで育ってきてますから・・。

ちなみに僕も彼女と付き合い始めたころは、名前だけでもいいから
入会してくれないかな・・・と思っていました。
まぁ、今では自ら脱会する勢いになってしまいましたがｗ
親とか他の会員とのしがらみを考えると、自ずとそういう考えになるのは
これまたわかる気がします。

創価班については時間制約がある活動ですので、
やめることに関しては親からも口出しはされなかったですね。
「仕事サボってまで創価班やれっていうこと？」という感じで。
まぁ何度か修羅場がありましたけどもｗ
515：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/07(水) 20:21: >>511 両ｻﾝ
組織は老人使いますねー。
色々と思うところはあります。

>>512 Day Dreamerｻﾝ
創価班とか男子部とかでヘタに役職がついてしまうと、
なかなか壮年部になれなかったりしますね。
その逆はありますが。

32歳で壮年部に送られた人もいます。＾＾；
516：両：2004/07/08(木) 13:05: >>513　Day Dreamer様
私は反対者なので公平な見方はできないかもしれませんが、活動者の両親や親族の話からも、実質的な活動者は減っているという話題は出てきます。
役職者が虫食い状態の実態だから、そう感じるようです。
地域人口としてはここ２０年くらい微増している所ですから、学会員の活動者数だけが減っていることになりますね。

また、自分の地域の地区部長も以前、「信心と組織は別だという人が多くなった」と、私に漏らしたことがありました。
壮年部は存在自体が危ういものでしょう。また活動者が居ないので負担が大きくなるのだと思います。

顔ぶれを年代的に見ればやはり高齢者ばかりで、この周辺地域はどこも現役を退いた６０代７０代が中心的な役割をしています。
役回りの件も同じで、１年くらい前だったでしょうか、両親が新しい役職を受けるというので、私は大反対して、こればかりはやめてもらいました。

前回の地方選で大騒ぎしたとき、会館に会合へ行く途中、交通事故で亡くなった婦人もいます。
人が居ないのは組織に信用がないからでしょう。
老人に役職を押し付け、体裁を整えることは、やめてほしいと思っています。
517：両：2004/07/08(木) 13:07: >>515　 (ﾟ～ﾟ) さん
＞32歳で壮年部に送られた人もいます。＾＾；

その年齢くらいからだったですね。私が男子部を辞めたいと思っていたのは。
仕事が忙しく、なんとか、勝手に任命した役職だけでも解任してもらいたかったのですが叶わないので、壮年部に移行してほしいと頼んでいました。

で、その後、何年しても、らちがあかないので、徐々に距離を置き、
既成事実を積み上げ移行していった訳ですが、まあ、その時は、
職場にまで執拗な攻撃を受けて大変でした。

「なんだあいつは、こっちが大変な活動をしているのに、勝手に足抜けしやがって」
という感情があるのでしょう。これは学会の伝統ですね。
今でも、しつこく根に持っている人もいますよ。

でも、それでハッキリ分かった事は、
「本当は活動が嫌いなのだな」という、彼らの本音のところでした（笑。
518：あちち：2004/07/09(金) 14:25: >>512 Day Dreamerさん　>>517 両さん

旦那も「壮年部に行ったら創価班も卒業やねん」と言っておりました♪
そんな旦那はもうすぐ３７・・・とりあえず今年中に卒業ということは
あり得ないようです。地区リーダーもしてるようだし・・・
旦那は「早ければ３８、遅くても４１.２歳で壮年に行けると思う」と言ってたけど
私は「いやー、今の世の中、年金も６５からだし、６０でもまだまだ、とか
言われてるから、そういうのも引き上げされて、４５ぐらいにならないと
壮年いけないんじゃないの？ｗ」と言うと「そんなことないよー」と
言ってたけど・・・・どうだろ・・・・

でも、両さんの
＞ハッキリ分かった事は、
＞「本当は活動が嫌いなのだな」という、彼らの本音のところでした（笑
というのに、妙に納得してしまいました。
みんな嫌だから、少しでも嫌な事を分担させたいのに、人がいないと自分に
たくさんのしかかりますものね。
519：あちち：2004/07/09(金) 14:31: >>514 　 (ﾟ～ﾟ)さん

なるほど・・・(ﾟ～ﾟ)さんには、旦那の感覚がわかるんですねぇ。
うちも、いずれ脱会するような勢いになってくれたら言う事ないんだけどｗ

創価班、あれ、フツーに仕事してる人だと、こなすの難しいですよねぇ？
旦那は勤務時間に恵まれているので、それでも「なんとか」できているという
感じですが・・・旦那いわく「仕事をちゃんとがんばって、その上で
任務をこなすという、自分のための修行なんだ」と言っていて、もう
「はいはい」と聞く気ない返事を返してしまいました・・・
520：Day Dreamer：2004/07/09(金) 15:07: あちち様
＞旦那いわく「仕事をちゃんとがんばって、その上で
　任務をこなすという、自分のための修行なんだ」と言っていて

ウチの兄も全く同じセリフをよく言ってました。
ところが・・・この兄、「修行」したくせに普段はメチャクチャ時間にルーズで
いつも人を待たす常習犯なんだよね。「アンタの修行って何だったの？」って
思っちゃいます。
以前、「青年文化祭」に出演した時も、あまりの疲労の為に、会社を休んだりしてて、
ビックリ。こんな人でも今はかなりの幹部です・・・
あ、あちちさんの旦那様は兄みたいないい加減な人ではないと思いますよ。
これはあくまでウチの話で、気を悪くしたらごめんなさい、です。
521：あちち：2004/07/09(金) 21:07: >>520 Day Dreamerさん

＞ところが・・・この兄、「修行」したくせに普段はメチャクチャ時間にルーズで
＞いつも人を待たす常習犯なんだよね。「アンタの修行って何だったの？」って
＞思っちゃいます。

確かに・・・一体、その修行によって、よくなるならまだしも・・・
となっちゃいますよねぇ・・・（いや、私こそごめんなさい）

いやぁ、うちの旦那、仕事はまぁ、がんばって行ってるけど
（ちなみに、文化祭は1回だけ出た事ある、と言ってました。何故ずっとでてないのかは
わかりませんが・・・出れる人も決まってるんですかネェ？）
家では疲れてるのか寝てばかりですよ・・・たまになら大目に見れるけど・・・

あと、不信になった瞬間つながりなのですが・・・
旦那は今日、休みで、割と近所のショッピングセンターで勤務してる友だちに
会いに行く（選挙を頼みにいく）と言って出かけていきました。やっぱり旦那は
いつもどおりだった・・・
なんでそういう時だけ、しゃぁしゃぁと声かけられるのだろう・・・と。
本当に友だちなら、選挙とか関係なく、連絡したり、飲みに行ったり、
家に呼んでもいいのにな、と思うんだけど。
こういうことをしてるのが、本当に許せなくて。「私、相手見る目なかったのかな」
なんて思ったりするこの頃です。旦那に、というより、自分が嫌になっちゃったり。
522：名前はごめんね：2004/07/09(金) 21:31: あちちさん
いやいや、訓練を受けているのは、活動者ではなくその周囲の人ですよ。
よっぽど寛容にならないとやってられない。ほんと鍛えられますよね。

排除すれば済むなんて、お気楽な発想はあちら側の専売で、
常識で考えて、身内にいればそうもいかないからこちらが困るわけでしょう。
不信になった「瞬間」というより、やはりその多くは連続した経過でしょうね。
523：両：2004/07/09(金) 21:42: >>520 Day Dreamer様
出演者は大変でしょう。
よっぽど時間が自由になる人しか毎日の練習の出席は難しいでしょう。
もし、今やれば、学会員に失業者が続出するのではないかと、
いらぬ心配までしてしまいます。
某国のように身分が保障されていればいいですが、
文化祭が原因で職を失った人や、立場が危うくなった人は少なくないと思いますよ。

>>522 は両です。（クッキーを食ってくれないのです。すいません。）
524：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/10(土) 00:23: >>519 あちちｻﾝ
脱会する勢いになるには、ある程度周囲のサポートが必要だと思います。
僕の場合はそうでした。特に2世である場合にはそうだと感じています。

創価班の「修行」というシステムは実に奇妙です。
結局、任務に就き易い人材に着任回数が集まる仕組みになっています。
やればやるほど・・・・・という矛盾に気づいたとき、皆答えを出すのではないかと。

そういう意味で創価班を辞めるのは実に簡単です。
信用されなくなればいいのですから。
サボるとか
辞めますと言うとか。(こっちは軋轢を生みます)
僕は前者でしたがｗ
525：ルパン3世：2004/07/10(土) 01:23: こんばんは。初めまして。学会不信になった理由は、
１．莫大な広布基金の収支や明細を一切明らかにしない。
２．聖教新聞紙上で閉口するほど呆れる学会幹部が発するあまりにも汚い悪口。
３．池田氏は毎回必ず同中のスピーチで自分を賞賛する自慢話をする。
４．池田氏は過去に同中のスピーチで耳を疑うような失言を何度もしている。
526：ルパン3世：2004/07/10(土) 01:44: 続きです。以上の理由からです。因みに私は学会２世で、現在全く活動はしておりません。
私は池田氏を尊敬出来ませんし師匠とも思えません。言ってる事とやってる事が
あまりにも違うと思います。中国のこきんとう国家主席とも親交があるようです
が、相手を褒め称えるだけで中国がしているチベットの侵攻やチベット人弾圧や
虐殺を行っていることを抗議しないしあきらかにしない。あまりにおそまつです。
527：未活婦人部：2004/07/10(土) 10:04: >>525,526 ルパン3世さん
初めまして。私も学会２世で、ＨＮの通り現在活動していない者です。

中国のチベット、ウイグル地区、台湾への武力弾圧について、私も全く同じ考えです。
また、学会を不信になった理由もほぼ同意です。今では後戻りできないほど不信に
思っています。

池田先生の外交はいつも相手を褒め称えているだけですよね。ＮＯを決して言わない。
相手の悪いところを指摘できない関係なんて、真の友好ではありません。ただ隷属
しているだけです。こういう政治家も日本国内に数多くいますが、ほんとに腹立たしいです。

池田先生は過去にチャウシェスク大統領やノリエガ将軍と会談して、やはり礼賛する
ばかりでした。そして数年後は･･･。ご存知ですよね？その後、会談したことはなかったことに
なっているようです。人の本質を見抜く目がないのに、手当たり次第に著名な人と
会って会談したという記録を残したい、それで自分の権威付けに利用したい、意地悪な
見方かもしれませんが、そんな印象を受けます。

ものごとには光と闇がある、正義と悪にすっぱり分けられるほど単純な世の中ではない
ことを池田創価学会に分かってもらいたいです。

ＰＳ．ルパン3世大好きで、オープニングを携帯の着信音にしてます。特に赤背広ルパン
　　　シリーズとカリオストロの城が好きです。
528：両：2004/07/10(土) 10:47: >>525　ルパン3世さん。はじめまして。
「自分は偉いのだ、立派なのだ」と言うだけでも恥ずかしいことなのですが、
我賢しと他人を評価することで、自分がとても希で偉いのだと見せようとするのでしょう。

まあ、そう思わなければ自分を支えられない、個別の事情も見えてきてしまうものですが、こういう言動をよくやる人が、特に非常識なことをやりますね。
そもそも学会員には多いタイプですよね。
なんでなんだろうか、と考えてみれば、
結局のところ、その幼稚な振る舞いは池田氏のマネでしょう。
池田氏を尊敬するということは、同じ行動になって現れるものだと考えています。

同様に、真っ向からこういう人と対立すると、自身も段々似てきてしまうものでしょう。
環境からいつも不愉快な思いをしているので、染まらぬよう私も気をつけねばと、最近はそのように思っています。
529：ルパン3世：2004/07/10(土) 13:51: 両さん。お返事遅くなりまして申し訳ありません。自分と同じように思われている方がいらっしゃることは
大変嬉しく心強く思っています。これから宜しくお願いいたします。
私以外の家族全員は熱心な活動家で、家族５人で聖教新聞４部。公明新聞１部。大白蓮華４部。
グラフSGI１部。対話ビデオシリーズ等。毎年末の財務も欠かさず創価学会に資金を提供しています。
私は本心では学会を今すぐにでも脱会したいです。でも、家族はバリバリの活動家で学会批判をできる雰囲気
ではないのです。特に父は心の底から池田氏を信じています。父そんなだから学会批判をして家族の絆が崩れ
るのが恐いんです。凄い悩んでいます。人を幸福にするはずの宗教なのに。家族の絆を壊す原因を作る宗教団体
が果たして正義なのでしょうか？人を幸せにするのでしょうか？

また、本幹同中を観ていると池田氏の意見に皆が一斉に右手を挙げてハイと大声をあげます。文化祭では好んで組
み体操やマスゲームをします。創価学会万歳をします。これら一連の行動は北朝鮮を連想させます。池田氏言うこ
とは絶対なんです。全体主義思想ですね。はっきり言います。異常です。
530：ルパン3世：2004/07/10(土) 14:48: なんか自分の書き込みを見ると凄く汚くてビックリしました。読んでいる方には
申し訳ありません。
池田氏は常々歴史を勉強するのは大切な事だと仰っています。しかし、それが嘘
に聞こえるのです。池田氏が大変に尊敬しておられる周恩来さんは朝鮮戦争の時
の中国軍の司令官で、中国軍の参戦で朝鮮半島を分断させた原因を作っています。
そんな歴史を池田氏は知らないのです。また、池田氏はゴルバチョフ氏がソ連の
大統領の時にも会談しています。ソ連は第二次大戦末期に日ソ中立条約を破って
、青息吐息の日本を火事場泥棒のように参戦して満州の日本人を大量虐殺したり
、多くの日本人女性に暴行を働きました。奪い取った日本固有の領土の千島列島
を終戦後も領有し続けました。戦争犯罪を犯して北方領土を違法に居座り続ける
ソ連。何故池田氏はゴルバチョフ氏との対談の中で過去のソ連の戦争犯罪につい
て指摘や抗議をしなかったのか？その歴史を知っていれば日本人なら悔しいと思
うはずです。因みにソ連からは日本に対して一度も謝罪はありませんでした。ま
た、ロシアは未だに違法に北方領土を領有しています。長文・駄文で大変に失礼
しました。

しています。
531：両：2004/07/10(土) 17:17: >>529　ルパン３世さん。こちらこそよろしく。

筋金入りの学会家族ですね。私の親も似たような感じです。
だから私は脱会をすることについては、あまり賛成できないとの、考えを持っています。
熱心な学会員ほど、「退転者」の意見は耳に入らないでしょう。
嫌悪感をもたれ、忌み嫌われるだけで、発言力を失ってしまう。
よって、親が生きているうちは、自分も学会員としているしかないだろうと思っています。

正直なところ、自分は親や家族に学会を辞めてもらいたいのですが、でも、実際問題として、高齢の両親については難しいでしょう。
周囲との人間関係をやり直すことはもうできない。
だから、せめて、どっぷり浸かるのではなく、組織から距離を置いて冷静に学会の行動や実態を評価して欲しいと思っているのですが、これもなかなか難しいですね。
学会批判をいうからと、完全に敵視され、「お前なんぞ、生きていてもしょうがない、死ね。」と、父に言われていた時期もありました。
今は、その頃よりだいぶ大人しくなったのですが、まあ、長期に構えて、非常識なことを非常識だと普通に判断できれば、親族一同迷惑はないので、そうなるように、ことあるごとに対話していくしかないだろうと思っています。
しかし、あの聖教の紙上座談会やら中継やらの、憎しみを煽る数々のイベントが最悪ですね。
のめり込んでしまう人達が、世間と隔絶しているでしょう。
この影響をなんとか排除できないだろうかと考えています。
532：ルパン3世：2004/07/10(土) 23:56: こんばんは。両さん。家族はすっかり創価学会にマインドコントロールをかけられてる
みたいですね。やはり、両親が健在な間はあまり波風をたてないように過ごすのが良さ
そうですね。お互い辛いけど頑張りましょうね。余談なのですが、明日は参議院選挙の
投票日です。我が家は支部男子部の拠点なんです。だから、明日はたくさんの男子部員
自宅に来るんです。あー、すごい憂鬱です。

宗門や学会退転者やアンチ学会の人に対する本部幹部の悪口は凄まじいですよね。普通
のまともな新聞ならあんな悪口は載せません。自分達に都合の悪い事は蓋をして学会員
には全く知らせない。学会お得意の戦法です。
533：両：2004/07/11(日) 08:54: ルパン3世さん。
よく似た境遇で、笑ってしまいました。
今日、両親の家は拠点でしょう（笑。
握り飯だの、漬物だの持ち寄って、今頃はもう集まり始めているかも。
最近は少し豪華になって、宅配弁当屋のオードブルに似せたような代物もあるそうです。
学会のお祭りですね。酒はなくても、みな興奮状態で、酔っ払っている。
まあ、それだけなら、誰も文句をいうはずもないのですが。。。
あの「確認」とやらは、違反でしょう。
誰が何時言ったか、連れ出しはどうのと、余計なお世話。迷惑な話。
学会員である以上、投票報告するのが当たり前だ、といった不文律もありますね。
拠点に報告がないということは投票しなかった可能性が高い、
イコール、反逆者だとのレッテルを貼られ、面倒なことになる。
学会員だって、いい加減にして欲しいと思っている人がどれほどいるか。
気付いてもらいたいものです。
534：ニコ：2004/07/11(日) 11:26: こんにちわ～～

先日、ひさーしぶりに内部の人から電話がありました。
赤ちゃんどう？なんて話から、選挙行った？という話になり、
行ってないと答えたら（行ける訳もない。出産したばかりなんで）
貴重な一票勿体ない！子供達見ててあげるから行ってきなよ！だって┐(´ー｀)┌
ほぼ赤の他人のただの顔見知りの人に生後間もない赤子を預けて出かける気にも
そこまでして公明党に投票する気もないです。

そういう事を、何の考えもなしに、ただ一票の為に言わせてしまう組織に不信。

この一世一代の宿命転換の時にめぐり合えた幸せを思って
この戦いに乗り遅れたら未来永劫後悔してもしきれないとか
選挙と一体何が関係あるの？？？って話のもっていき方からして分らないです。

こういう積み重ねが　不信　に繋がります。
535：あちち：2004/07/13(火) 08:05: >>522　両さん
＞訓練を受けているのは、活動者ではなくその周囲の人ですよ。
＞よっぽど寛容にならないとやってられない

私がもやもやしていた気持ちを代弁してもらえて嬉しいです♪
ホント、排除をうたうことは容易ですものね。
ほんと、経過がどんどん、どんどん積み重なって・・・
距離を保ちながら、自分の主張もしながら、どこで折り合いつけるか、
今もこれからも続いていくナァ・・・・
536：あちち：2004/07/13(火) 08:21: >>524 (ﾟ～ﾟ)さん

辞めるには、周りのサポートか・・・
もちろん、旦那が辞めたいと言えば、それに協力はするんですけどねぇ。
そう言ってきたときには「ほら見てみ」と言わずに「あぁ、そうなの」と
いう具合に。

＞創価班の「修行」というシステムは実に奇妙です。
＞結局、任務に就き易い人材に着任回数が集まる仕組みになっています。
＞やればやるほど・・・・・という矛盾に気づいたとき、皆答えを出すのでは

旦那はもう10年以上してるし、だいぶ「やればやるほど」は経験していそう
なんですけどねぇ。
多分「辞めます」と宣言は旦那もできないだろうし、かといって、さぼるのもできないタイプ
なんですよねぇ・・・
でも、旦那の創価班のグループの長になってる人、旦那は会った事がないそう・・・
今の地域の創価班は3年ぐらい経つのですが、入ったときには長の人は行方を
くらましてるとか。「いない人が長なんて、おかしくない？」て聞いたら
「俺だって除名すりゃいいと思うけど・・・でも、もし戻ってきたときに
受け入れられるように。そういう組織だから」って・・・

うちの旦那、逝っちゃってますかねぇ・・・(T_T）
自分の気持ちに嘘をつかずにいてほしいですけどねぇ。
537：名前はごめんね：2004/07/13(火) 09:33: あちちさんの御主人は、未活動のあちちさんに
愚痴を吐いてる時点で惰性に流されてるのです。
創価班の任務だとか、やればやるほどと思っているのは
御主人が己に負けている証拠です。
何でもかんでも学会に責任を押し付けないように！！
538：名前はごめんね：2004/07/13(火) 12:12: 未活動じゃなくて未入信の間違いでした。
539：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/13(火) 15:29: >>536 あちちｻﾝ
どんな組織にも矛盾とかしがらみとかありますよね。
学会の場合、理想郷を掲げる割には、肝心なところでそういう
「誰でも叩けば埃は出る」みたいなところに逃げ込む組織体質がｲﾔですねｗ

僕の組織でもありましたよ。長がいなくなるということ。
地区の部長さんだったと思いますね。創価班もやってましたが、
その全てから逃げ出した人でした。
長い期間、ポストを空けて待っていたようでしたが、何度も説得した
ものの戻ってこないとかで、数年後に別の方が派遣で着任されました。

下に着いていた(下っていうのもおかしな話ですが)男子部の子たちは
非常に大変な思いでやっていたようで、ぶっちゃけ恨んでいるような
状態であるようです。

ポストをさっさと他の人に譲ってやれば・・・そういうおかしなしがらみは
生まれなかったんじゃないかなと思ったりもします。
僕も半分逃げ出すような形で抜け出してきたので、今でもそのころの
地区の方々に会うと”苦笑い””苦言”で歓迎されますｗ
二度と会いたいとは思わなくなりますねｗ

あちちｻﾝの旦那さんは逝っちゃってるわけじゃないと思いますよ。
僕が感じていたことを、同じく感じている方なんだなーと思います。
少しずつ突っ込んで話を聞いてあげると、旦那さんも楽になるんじゃ
ないかなぁと思いますね。

旦那さんの良き理解者でいてあげれば、自ずとあちちｻﾝの意見も
聞き入れるようになるのではないでしょうか。
540：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/13(火) 15:31: >>537 名前はごめんねｻﾝ
>何でもかんでも学会に責任を押し付けないように！！
問題を起こすのが学会員であって学会じゃなかったとしても、
それを管理出来ない学会には、やっぱ責任てあると思うんですよね。
541：ぱるぱる：2004/07/13(火) 16:15: >>537>>538
まずＨＮをつけましょう。
ここのルールを守れないかたがそういう事を仰っても説得力はありません。
書き込みの内容からすると、シンパの学会員さんのようですが、
外部から見れば、あなたがこの掲示板のルールを無視するのも、そのような書き込みをするのも
学会があっての事なのだなと思います。
それはすなわち簡単に言えば「学会のせい」と言う事になりましょう。
542：BLUE：2004/07/13(火) 20:53: みなさんはじめまして、活動家の彼氏をもつBLUEです。
どうぞよろしくお願いします。
どうしてもききたいことがあってカキコミさせていただきます。
>>524 (ﾟ～ﾟ) さん
周りのサポートというと具体的にどういったものですか？
「恋愛」のほうもROMさせていただいてたのですが、わたしの彼氏も
今微妙な感じで・・・本音を言えば脱会させたいのです。
(ﾟ～ﾟ) さんの彼女さんは、学会のことを話すときや (ﾟ～ﾟ)
さんが折伏？などなさったとき、どうされたのでしょう。
悩んでいます。スレ違いだと思うので、恋愛のほうにレスをい
ただけると助かります。よろしくお願いします。
543：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/13(火) 22:26: >>542 BLUEｻﾝ
恋愛ｽﾚに書いておきました。
宜しくお願いします。
544：あちち：2004/07/14(水) 07:47: >>539 (ﾟ～ﾟ)さん

あぁああ、逃げ込む体質。旦那にも、学会がらみでいろいろあったときに
突っ込むと、逃げ込むというか、開き直ると言うか・・・

(ﾟ～ﾟ)さんの身近でも、また、いろんな話しからでも、逃げていったという人は
いるのですね・・・どちらかというと、女の人は宣言していなくなって、
男の人は宣言なく、というのが割合として多い気もするけど、それはきっと
宣言すると、もっとエライことになるぞ・・・という感じだから、ですかねぇ。

＞僕も半分逃げ出すような形で抜け出してきたので、今でもそのころの
＞地区の方々に会うと”苦笑い””苦言”で歓迎されますｗ
＞二度と会いたいとは思わなくなりますねｗ

やはり、みんな活動したくないのでしょうねｗ
そうでなかったら、苦言や苦笑いでなく、違った形で誘ってくるだろうし。

うちの旦那はあまり自分の気持ちをさらけ出すタイプでないんですよね。
でも、旦那ことを理解（学会がらみの否定ばかりでなく）するように接して
いきたいと思います。
545：あちち：2004/07/14(水) 08:01: >>537 名前はごめんねさん

うちの旦那、普段、愚痴という愚痴ははく人ではないんです。
（ホントは学会だけでなく、普段でも愚痴を私に言ってくれてもいい、と
思っているぐらいなのですが）
なんとなく、言葉の節々や、活動を見てて
「本当は、活動のあり方に疑問を持ちながら、やっているんじゃないかな」と
思っているんです。
多分、旦那に「学会の活動に満足してる？」などと面と向かって聞いたら、
「そりゃしてるよ」というと思います。いくらしんどいと思われることであっても
「自分に勝つため。功徳を得る為」と。でも、それ、本当？と私は思っているのです。
なので、もしかしたら、心の隋から、本当に思っているかもしれません。
でも、本当に「幸せになるためには、これしかない」と思ってるなら、私にも
絶対入れ、絶対活動もしてくれ、となるのではないかと・・・

そういう思いがあって、(ﾟ～ﾟ)さんや、他の方がた（私のように非会員では
なく、一時は学会の活動もしてこられた方）に、その旦那の言葉の節々や行動に
ついて、その裏にはこんな思いもあるんじゃないかな、というのをお話させてもらって
いて・・・
546：ぱるぱる：2004/07/14(水) 13:33: バリバリさんが来たり忙しかったりでなかなか書けなかくて時間経っちゃったんですけど
>>470にレスしておきます。

＞ぱるぱるさんは常識や礼儀に対して書かれていますが
＞本音としては創価が嫌いなだけではないですか？
＞誰がどうこう書いても単に学会が嫌いでマイナスな点を
＞見てしまうのがぱるぱるさんの文章から感じ取れますが…

なぜかバリバリの会員さんは、こういう考え方をなさいますが、理屈に合わないとは
まったく思われないんでしょうか？
人の好悪の情が、なんの理由もなく起こることなどめったにないでしょう。
なのにどのバリバリさんも「嫌いなだけ」と思いたがるのは、組織を客観的に捉えるのが怖いからかなと思えます。
誰がどう書いてもとありますが、ここにこられるバリバリさんが、筋の通った理論でお話しされることは
ほとんど皆無に等しいのですから仮定で話されても困ります。
「嫌いなだけ」などと仰るようでは理論的なお話しは無理なのだろうと思えますが。

＞礼儀や常識は確かに大切ですし一部の非常識な学会人を
＞身近で見て創価学会はこういう怖い組織だ！！って思い
＞込み過ぎじゃないかな？確かにそう思うのが当然ですし
＞否定もしないです。

当然と思い否定しないのならなんら問題はないと思います。

＞ぱるぱるさんの言う怖い組織にしがみついている人達の
＞心理って何だと思いますか？

私はしがみついてるなんて言葉使った覚えがないので、使った覚えのない言葉の説明を求められても
困惑するのみですが・・・ご自分がそう思ってるからそんな言葉が出てくるんじゃないかなと推察します。

＞外部から見た創価学会の意見は必要だしとても参考に
＞なります。でもね、それが全てではないのも確かです。

嫌な思いをさせられた外部には、その思いが全てになり得ることを知って欲しいですね。

＞それから創価の人達はここがあーだ　こーだと言い
＞いかに自分は常識礼儀をわきまえていると言う人も
＞いますがそう言う人に限って単に自分の性癖に振り回され
＞自分の欠点や弱点を指摘されると周りや環境のせいにする
＞人がいますが、ぱるぱるさんとしてはこんな人達はどういう
＞心理だと思いますか？

バリバリさん特有の論点ずらしですね。
学会が話しの焦点なのに会員さんの非常識なところには触れず反省もなく
他の人だって同じじゃないかという論理のすり替えです。
学会に入ってない人のすることと較べて同じじゃないかと言うようなら
学会など必要ないじゃないかとなってしまうのですがね。
547：ぱるぱる：2004/07/14(水) 14:29: うちの主人、創価班だったときは他の会合には出なくても創価班会だけは出てましたねぇ。
うるさいからって。休むときは事前の届け出が必要でした。うちの地域だけかな？
激昂してるときは「きさまーー！！」なんて叫ぶ幹部もいるそうで、軍隊みたいという感想は
他でもよく聞きますね。
それが全て悪い方に向くんじゃなくて、良い方に向かえばいいんだけど、言論統制みたいな方に向かっているみたいでした。
指揮を希望してなくても「指揮希望者！」って声がかかれば手を挙げざるを得ない。
手を挙げないと睨まれていろいろ面倒なことになるからと主人は言ってました。
こういうことといい、上からの指導には絶対服従なことといい、良くない方には動いてないなーと思いました。
手元に３．１６「広宣流布記念の日」４０周年記念というカードがあって、それに、これは池田氏の和歌なんですかねぇ
和歌のようなものが載ってるんですが
「殉教の決意で恩師を護らむと　血潮は燃えたる偉大なこの日よ」
とあります。
これって私なんかには、天皇の為に命を捧げよっていう太平洋戦争の苦い歴史が思い起こされるんですが。
誰かの為に命をかけるっていうことを組織で奨励するって、やっぱやばいとしか思えないんですよね。
548：ぱるぱる：2004/07/14(水) 14:31: すみません、訂正です。
＞良くない方には動いてないなーと思いました。
　　　　　　　　　　↓
良い方には動いてないなーと思いました。
549：(ﾟ～ﾟ)：2004/07/14(水) 23:19: >>544 あちちｻﾝ
何か進展があれば教えてくださいね(´∀`)
550：あちち：2004/07/16(金) 07:48: >>549 (ﾟ～ﾟ)さん
　ありがとうございます！旦那を生温かく見守っていきます(*^。^*)

>>547　ぱるぱるさん
　創価班での様子、旦那さんから聞いたのは、非活動になってからですか？
それとも、活動してるときに教えてくれたのかな・・・
創価班については、本当に軍隊のようだ、というのをあちらこちらでよく聞くのですが
旦那はそういう「マイナスイメージ」になることは絶対言わないので・・・

そういえば、ちょっと前ですが、電話で、男子部で創価班大学校に行っている
子としゃべってたのですが・・・
どうやら、その大学校でも、上の人にきついことを言われてるみたいで。
それが苦痛でやめたいと旦那に漏らしていたようです。
旦那は「上の人も、そんな意味で言ってるんじゃないと思うし・・・・
（人格否定してるのではなく、叱咤激励であるという意味あい）
結局は自分しかないし・・・」と答えていたけど、

結局は自分って・・・もうちょっとマシなアドバイスないのかい、と
思ってしまいました。結局は自分と言われたら、私なら「じゃぁ、自分は
おかしいと思うので辞めます」となっちゃうぞ、と。

規律を守ってびしっとするのと、軍隊になっちゃうのは違うと思うんですけどネェ。
同じく「やばい」感覚だな、と思ってしまいます。
551：未活婦人部：2004/07/16(金) 19:34: またまた学会を不信になってしまった･･･。
６月いっぱいで仕事を辞めて、最近あこがれの専業主婦になったんですが、
私が仕事を辞めたことをどこから聞きつけたのか、ヤングミセスの方が毎日のように
訪問（もち、アポなし）してきたり、電話してきたり･･･。
今は派遣会社に登録したりと、次の仕事を探している最中だし、元々ワークに所属しているため
ヤングでは活動できませんって、何回も言ってるのに分かってもらえません。

仕事が決まるまで静かに専業主婦ライフを楽しみたいだけなのに、ヽ(‘Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　
ほんっと、ひつこすぎ!!

不信になった理由なんですが、学会内で私の携帯番号は、ごく親しい人にしか教えて
なかったのに、ヤングの方からもかかってくるようになったんです。
なんだか裏切られた気分。個人情報をなんだと思ってるんでしょう？
552：ちゃっぴー：2004/07/17(土) 15:41: みなさん、こんにちは。（^^）
先日は、色々とアドバイスを頂き、ありがとうございました。
学会に不信・・・というか、ちょっと？？と思った事があったので
書き込みさせてください。
先日、池田先生のお話をビデオで見るという事で誘われて
会館へ出向きました。１時間くらいかかるとの事で
子供が愚図るといけないと思い、飴を持って行きました。が・・・。
会合の間って、お菓子禁止なんですね。（－－;）
知らなかったので、子供に与えてしまったら
一緒に行った人に呆れられたみたいです。
でも・・・長い話を子供って静かに聞いてるもんだろうかと思って。
祈りを込めて、子供に言い聞かせれば大人しくなるという事みたいですが
ちょっとなぁと思いました。
大事な池田先生の話だから聞いて欲しいと言われましたが
ほとんど、子供の世話に追われてました。
それならば、託児ルームみたいなのを配置するとか無理なのかなと思って。
婦人部は公布の為にがんばれと言ってる割には
もうちょっと考えてくれても良いんじゃない？と思ってしまいました。
553：あちち：2004/07/17(土) 23:46: >>552 ちゃっぴーさん　こんにちわ

会館の会合の間って、お菓子禁止なのですね。
ちゃっぴーさんのお子さんの年齢がわからないですが、
（でも、愚図るかも、ということは、まだ小さいですよね）
もしかして、池田会長のビデオっていうのは、子ども向けに作られた
アニメなのでしょうか・・・

うーん、それでも、お菓子もなく、遊ぶスペースもなく、
ずっと話を静かに聴いてろ、というのは、無理がありますよねぇ。
私も、そういう場で、さすがにスナック菓子とかはあげないだろうけど、
飴は持って行ってしまいそうだわ。（ていうか、飴は必需品ですよね。
手に持たないで、少しの間口の中に入れてられるし）

ほんと、託児スペース作ったらいいと思いますけどネェ。
そんな、難しくないようにも思うけど・・・
後ろのほうとかで、ちょっと要らないおもちゃある人は寄付して、
あいている世代の人に、ちょっと子ども見てもらう係してもらったり。

私、保育士の資格持ってるんで、バイトならしてもいいですがｗ
554：くるみ （KURUMIhg）：2004/07/18(日) 00:53: 久しぶりにこちらのスレットにもカキコミ

選挙が終わって、昨日、女子部が来ました。その日は父の事があって迎えに行こうか、悩んでいて、結局行かなかったのですが、
行かなくって正解でしたｗ

だって、向かい行ったら鉢合わせしたかも、なので、父の事があるのに女子部に反抗できる、気力なんてないもん。

女子部のかたは何度もチャイムを鳴らしたんだけど、誰も気づかないから、ドアを開けてきて、何度も何度も呼んだた。
私と姉は気づいてたけど、嫌だから隠れてた、祖母が対応、私達が居ないって言って帰ってむらった。(私達が隠れてたから気づかなかったｗ）

そのあと外で手紙を書いていたらしくその間に父と母が帰ってきたらしい。（迎えに行ったらここで鉢合わせだったｗ）

手紙には勝利とか、ありがとうございました。みたいな内容。。。
私入れてないし、母が嘘ついたかも(公明に入れたって）

こんなことばかり嫌になります。。。
555：ちゃっぴー：2004/07/18(日) 01:25: >>553　あちちさん、レスありがとう。（^^）

うちの子供は、３歳になったばかりです。
割と大人しい方なので、少しの間なら静かにしてるけど
１時間は無理だろうなぁと思っていたら案の定でした。（^^;）
ビデオというのは、池田先生の表彰の模様と先日の選挙についての話でした。
大人向けの話なので、子供は分からないだろうなぁと感じました。

何も休みの時に、壮年部・青年部・婦人部・ヤングミセスと合同で
やらなくても良いんじゃないと思ったのです。
会館も人でごった返してスゴイ状態だし・・・。
せめて、子供のいる人だけでも平日の昼間に見るようにして
子供は、もう一つの部屋で託児するとか
あちちさんの言われるように、いらないオモチャを寄付してもらって
子供の遊べるスペースを作るとかしてくれたら良いのに・・・と思いました。
子供は、未来がある。だから大事だという割には考えてないのでは？と
感じました。で、感じたままを話したら、みなさん無言だったのですが。（^^;）
でも、そういう意見も意見の一つとして聞き入れられないのであれば
了見が狭いなぁと思ってしまいます。

後、路駐の問題でも思った事があります。
本来、周りに迷惑をかけないのが人として当たり前の事だと思います。
学会人であれば、普通の人の２倍、謙虚でいなければいけないと思います。
駐車場が確保できないのであれば、支部ごとに誰かが代表で送迎するとかして
なるべく、駐車する台数を減らす方向でいけば良いのになぁと思ってます。
そうすれば、駐車場内でスペースも収まるんじゃないかな～と思いました。
他にも色々と考えなければいけない事が身近にあるような気がしました。
556：ぱるぱる：2004/07/20(火) 09:43: >>550　あちちさん
＞創価班での様子、旦那さんから聞いたのは、非活動になってからですか？
＞それとも、活動してるときに教えてくれたのかな・・・

活動してたときから、いろいろ教えてくれてました・・・っていうかネタにしてた感じかも（＾＾）
創価班のときって、ワイシャツの下は無地の白いＴシャツと決まってるそうだけど、
なんかデザインのあるもの着てた人がいたら怒鳴られたとか、そういう話し結構してましたね。
創価班の話しだけでなくて、男子部の会合も何かあったら帰ってきて話してました。
質問したら「考えるな！」と言われて、そう言った幹部が「この事（考えるなと言ったこと）は
他言しないように」と言われたと、帰ってきてすぐ話してました（＾＾）。
あと、脱会者については四者の協議会で話し合う事があるそうですが、行方不明の人の数を
そのまま本部には伝えられないらしくて操作したりしてるとか。
その人数で、新聞啓蒙の達成目標とか決まるから、本当の人数を言わなきゃ自分達の首しめるんだけど、
面子やら責任やら（叱られるのか？）で本当の数は言えないとか・・・そういう話しをよくしてましたねぇ。
557：ぱるぱる：2004/07/20(火) 10:08: >>551　未活婦人部さん、こんにちは
それはほんとに頭にきますねーーー！！
しかも電話番号が無断で回ってるなんて、ひどいし、怖いし、なんと言っても非常識。
どんなに親しくても、誰かに誰かの電話番号を教えるなら本人に了解を求めてしかるべきだし、
緊急で教えたならその旨本人に伝えるべき。私はメルアドもできるかぎりそうしてます。
うちうちだからって思ってるんでしょうかねぇ・・・いろんな人がいるって学会員さん達は自分達で言ってるんだから、
番号を知った人がどうするかなんて学会員だからってわからないじゃないですかねぇぇぇ！
そういう人達には居留守使うしかないでしょうかねぇ・・・
それともガミガミ言って来なくなせるか・・・
とにかく未活婦人部さんが専業主婦ライフを一日も早く楽しめるようになれますように。
558：あちち：2004/07/20(火) 15:17: >>555 ちゃっぴーさん

ちゃっぴーさんのお子さんと我が子、月齢かなり近いかも（嬉）。
いくら、おとなしくしていられるお子さんでも、内容が全く違うもので
なければ、１時間もしんどいですよね・・・せめて１５分が限度かと。
うちの子は落ち着きのない性分なんで・・・余計無理ですｗ
でも、託児とかで遊ばせてくれたら、そういうとこではぐずらないんだけど・・・

＞せめて、子供のいる人だけでも平日の昼間に見るようにして
＞子供は、もう一つの部屋で託児するとか
＞あちちさんの言われるように、いらないオモチャを寄付してもらって
＞子供の遊べるスペースを作るとかしてくれたら良いのに・・・と思いました。
＞子供は、未来がある。だから大事だという割には考えてないのでは？と
＞感じました。で、感じたままを話したら、みなさん無言だったのですが。（^^;）
＞でも、そういう意見も意見の一つとして聞き入れられないのであれば
＞了見が狭いなぁと思ってしまいます。

そうなのか・・・ちゃっぴーさんが意見しても、みんな無言ですか。
多分、ちゃっぴーさんに同意の人もおられるとは思うんですけどね。
そういう末端の意見は聞き入れてもらえない組織なんですかねぇ・・・

あと、思い出しました。だいぶ前、一度、ヤングミセスの方が訪問してきて
健康に関するセミナーに誘われたんです。そのときに入会するつもりもないし等
少しきつく言ったら、学会の話はなくなって、普通の話になったのですが。
御互い、児童館に行っているという話になったので、（毎週曜日が決められてて、
クラブみたいになってる）聞いてみると、そのヤンミスの方は、クラブに
入ったものの、なかなか用事が合わず、ほとんど欠席してるとのこと。

せめて、学会の会合のときに別室でのびのびと遊べるなら、まだいいけど、
それもできず、時間も取られてだなんて・・・それが常になってたら子も
かわいそうだな、といらぬ心配までしてしまいました。

駐車もやはり考えないといけないですよねぇ。
＞学会人であれば、普通の人の２倍、謙虚でいなければいけないと思います。
にも同感です、そうい姿勢であれば、きっと一般人も、認めないことはないのでは、と
思うんですがねぇ。

うちの旦那は「たまに学会員で横柄な人もいてるけど（それは義父でしょ、と
突っ込みたかったけどｗ）、ほとんどの学会員はみんな謙虚やで」と言っていたけど
どうなんかな・・・確かに真面目な人も多いのかな、とも思うけど・・・
559：あちち：2004/07/20(火) 15:27: >>556　ぱるぱるさん

活動してるときから、いろいろとリアルタイムで話してくれていたんですね。
私も、今なら、その話を聞いても、あまり熱くなりすぎず「それはおかしいよねぇ」
なんて言えるかナァ、と思うのですが・・・
学会のことは、スケジュール以外は、私に一切話そうとしませんね、そういえば。
「こんな素晴らしい話しがあった」ということもないですねｗ
ぱるぱるさんの旦那さん、いい感じ、と思います。活動していたときも、自分の
気持ちに嘘はつけない（うやむやになりそうなときもあったかも、ですが、
きっと心のどこかでは）というのが、あったんですねぇ・・・

任務に出かけるときのワイシャツ・・・確かに白無地で、なにも書いてない
やつだわ。あと、結婚指輪もはずさないといけないんですよね。

脱会者のことを四者会議・・・・これは興味深く読んでしまいました。
もしかして、この会議の中で、４月から半年間（それで済むか不明）新聞
２部とるように言われたんやろかー・・・
どう考えてもおかしな話なんですけどねぇ（ヤレヤレ
560：ぱるぱる：2004/07/21(水) 08:46: >>559あちちさん
結婚指輪もはずさないといけないの！？それは知らなかったですー。
はずしてるの見たことなかった。
地区リーダーになると地区の協議会に出席しますよね。だいたいどこも月曜日みたい。
そのとき地区での達成目標数なんかの連絡もあるようです。
これっていくら聞いてもノルマとしか思えないんだけど、「ノルマ」っていうと
活動してる会員さんは思いっきり否定しますねぇ・・・学会にノルマなんかないって。
でも実際「ノルマがあって」と言って新聞勧誘（学会の言葉では新聞啓蒙・・・言葉変えて学会員さんの
意識を操作してるようにしか私には見えないんですけど）をする学会員さんの話しも聞いたことあるし、
協議会で「あと２部そっちでなんとかならない？」という会話のある事も聞くのでノルマとしか思えないんですが。
なので、ご主人が新聞を２部とったのも、その数字の消化かもしれませんね。
家庭に学会員が一人なのに聖教新聞２部・・・あきらかに「おかしい」と思えますよねぇ・・・。
561：未活婦人部：2004/07/21(水) 09:22: >>557 ぱるぱるさん
いつもは知らない番号からかかってきたらスルーしてるんですけど、派遣会社の方から
仕事の紹介でかかってきたのかも！と思って取っちゃったんですよねぇ。

ヤングの責任者からロックオンされちゃったのかな、それにしてもなんで私？と思い
それとなく聞いてみたんですが、もう、なんというか･･･
ヤングの支部責の方は36歳だそうで、本来ならば35歳で卒業だし、早く卒業したいとのこと。
でも、名簿上ではヤングミセスに該当する婦人がいっぱいいるのに、後継者が全くいないため
該当者を家庭訪問（もち奇襲攻撃ｗ）しまくって、まぁまぁ反応の良かった私に目星を
付けたって感じみたいです。
反応が良いって、普通に接してただけなんですけどねぇ。他の人達からは２０㎝だけ開けられた
ドアの隙間から「うちは関係ないから、もう来ないで！」って言われたそうです。

私も携帯番号の件でかなり頭に来てたんで、ヤングミセスの活動には全く興味ないし、
今後一切協力しない旨伝えました。後継者不足って、そんなの私、知らないよ～！
なので、何とか横槍が入らずに専業主婦ライフを楽しめそうですｗ

あと、ぱるぱるさんのご主人って、学会に対して達観の域に入ってらっしゃいますね。
もともと客観性、公正性をお持ちで、学会活動をしながらも独善に陥らずにご自分の
価値観や世界観を失わず、うまく距離を取っているって感じがします。
私はﾊﾞﾘ活の時は、完全にいっちゃってましたからねぇ･･･。いろんな価値観を尊重しつつ
誤って独善的な思想に染まらない様に、気をつけようと思います。
562：未活婦人部：2004/07/21(水) 09:52: >>559　あちちさん
横レスで失礼します。学会員がご主人一人なのに、聖教２部取る事になったという
書き込みを見て、とても心配になりました。

脅すわけではありませんが、婦人部は数を上げるためには本当に強引なことをします。
各地区での基底部数というのが統監によって決められてますから、恐らく地区協にいた会員みんなで
負担したのではないでしょうか？私もﾊﾞﾘ活だった女子部時代に「ここに来てる全員で一部ずつ
やったら目標達成できるやん。」などと言われた事があります。

婦人部の怖さは、小さなことでもいったん認めると
「あちちさんとこ、２部取ってくれるねんて。」
「座談会誘ったら来てくれるんちゃう？幹部呼んで、折伏してもらったら？」
といった風に自分達に都合よく脳内変換してしまって、実際に行動を起こすことです。

学会ってステキ！私もやってみたいわ♪と思われてるなら別ですが、お嫌なら
新聞は今回だけですからね、と次回の更新は無い旨はっきり告げた方がいいと思います。
婦人部は学会の実働部隊だけあって、本当に怖いですよ。柳のようにしなやかに
かわせない時は、居留守したり、拒否された方が良いでしょう。
563：ぱるぱる：2004/07/21(水) 11:01: >>561　未活婦人部さん
＞なので、何とか横槍が入らずに専業主婦ライフを楽しめそうですｗ
わーい、良かったですね♪
でもそこまで言わないといけない人間関係っていうのもほんと疲れますね、この暑いのに・・・
本当にお疲れさまでした。

うちの主人は、学会を好きになろうと、好きなはずだと思いたがっていたところがあります。
やっぱり一家全員がやっている事だから、そうなりたかったんだろうと思います。
だから学会の良い話しも時々してました。
何年か前に一般紙にも載ったそうですが、青森で電車脱線事故があり、乗客が閉じこめられた事がありました。
その時、乗り合わせていた創価班が活躍して、多分感謝状ももらったんじゃなかったのかな？
そういう美談もありました・・・でもこれ、美談になるには日常での言動が問題になるんですよね。
良い事は功徳、ご本尊様に守られてる、学会のおかげ、先生のおかげと言いながら、悪い事があると
信心が足らない、現証、罰だとさんざん言ってるわけで、そうすると私みたいな意地悪なｗ外部嫁に
「なんで創価班が乗ってたのに事故にあったの？守られてないじゃん」って言われるんですよね。
そうすると活動家としては「いやこれは魔だ」とか「信心がためされてるんだ」とか言うわけで、
こなると美談じゃなくて痛い話しになってしまう(´ー｀)
客観的に言う者がそばにいたっていう事が、家族への帰属意識より自分の感性を大事にする方にむかったのかもと思います。
でもやっぱりつらいだろうな・・・と思います。独りなんですもんね。そのへんはうちの主人に限らず
そういう行動をとるかたたちは偉いなと思います。
564：あちち：2004/07/22(木) 17:37: >>560 　ぱるぱるさん

結婚指輪は、アクセサリーとみなされるようです。
うちの旦那も、普段は、直前にはずして、家に帰る前にはつけていたと
思うのですが、一回はずしてあったことがあったんですね。
そのとき、私は妊娠中だったので、その学会のことでなく、何かあったのでは
と勘ぐってしまい（笑）、「どうして指輪ないのん」と言ったら
「ごめん！創価班の任務だったからなんだー」と。そのときに
「俺だって、結婚指輪ぐらいええんちゃうか、て思うけどさぁ」て
言っていましたけどネェ。
565：あちち：2004/07/22(木) 17:47: >>562 未活婦人部さん

いえいえ。横レスだなんて、とんでもないです。

折伏・会合の参加に関しては、旦那が他の人にストップをかけてるみたいです。
それでも、たまに婦人部やヤングミセスの人から会合などに誘ってきたりする
みたいですが。

でも、
＞、小さなことでもいったん認めると
＞自分達に都合よく脳内変換してしまって、実際に行動を起こしてしまう

というのを読んで、
「嫌だけど、うるさく言ってくるから、一回だけ顔出しとこか」という
思いを抱いてしまうのは、これからもやめよう、とは思いました。
ただ、新聞は、旦那に任せようかと思っています。
旦那いわく「もう１部はスクラップ用に・・・」なんて言っていて。
もう飽きれてしまったのですが、そこでギャンギャン文句を言ってしまうと
旦那のバリスイッチをフル稼働させてしまうかと思い、
「自分の御小遣いの中でなら、新聞も何部とってもいいんじゃない？
でも、今まであなた（旦那）が財務省だったけど、交代させてね。
私に主導権握らせてもらうわ。あなただって、家のお金で学会につぎこんでる、て
疑われたくないでしょ。フェアにしましょ。」と言って、新聞代もしっかり
小遣いから引いた額を渡しています。

半年だけの約束、と言ってたけど、果たして１０月からはちゃんと解約できてる
かしらん・・・・
566：未活婦人部：2004/07/23(金) 09:12: >>563　ぱるぱるさん
管理人のloveさんがお子さんの夏休みでお忙しくなるため、また管理代行をされるんですね。
猛暑の中体調も崩しがちですが、無理の無いように管理していただけたらありがたいです。

専業主婦ライフは順調ですよ～。主人に「いつも家中ピカピカやな」と言われるように
なりました。仕事していた時は･･･聞かないでくださいｗ

＞良い事は功徳、ご本尊様に守られてる、学会のおかげ、先生のおかげと言いながら、悪い事があると
　信心が足らない、現証、罰だとさんざん言ってるわけで
これ、分かります～。学会的にはこういう理屈になるんですよねぇ。信仰していても
良いこともあれば悪いこともある。ただそれだけのことなのに、何かしら結びつけて
「信心で捉えなきゃダメ」って言われちゃう。「でないと、いつまでたっても成長できないよ」
「自分の殻を破らなきゃ」とかって結論を出されてしまいます。
私はこういう思考がちょっと重荷になるし、論理的に辻褄が合わない気がして受け入れられなく
なりました。

あと、ぱるぱるさんのご主人が自分自身の価値観を大事にできるのも、ぱるぱるさんという
実家よりも今ではもっと大切な家族がいるからなんでしょうね。
私も同じような立場（主人は入信後もずっと未活です）なんで、よく分かります。
実家とはﾌﾟﾁ絶縁状態になっちゃったけど、「別にいいや、私には主人がいるもん♪」で開き直ってます。
567：未活婦人部：2004/07/23(金) 09:43: >>565 あちちさん
ご主人が婦人部からの会合の誘いを断っていらっしゃることと、聖教新聞はおこづかい
から（これはお見事ですね）というのを読んで、安心しました。
　
確かにぎゃんぎゃん周りが文句を言うと、ﾊﾞﾘ活モードのスイッチが入ってしまって
逆効果ですよね～。
うちの実家は父母、弟がﾊﾞﾘ活で聖教は４部取ってるんですよ。父と弟が資源の無駄だから止めろと
だいぶきつく言ったところ、母が「聖教新聞は池田先生からのお手紙なのに、４部取んのは当たり前や。
家族それぞれに１部と切り抜き用に１部いるやん」と意地になってしまったみたいです。

うちの父と弟はﾊﾞﾘ活なのにちょっと変わってて、学会や公明党に対してとてもシビアな見方を
する時があるんです。「この政策、ちょっとおかしいよな」とか「お金がないのに無理矢理な財務は
あかん」とかよくつぶやいてるんです。でも母のいないとこでｗ

家庭内で信仰が違ってしまったら、そりゃいろいろありますよね。
あちちさんのご主人は学会も大切だけど、あちちさんも大切にしたいから、あちちさんの
考えを尊重して無理な折伏をされないんだと思いました。
568：両：2004/07/23(金) 09:45: 指輪の件は、この辺では異説もあります。
会員が危険な状態にあり、「ヤメロ！」と静止かけたとき、その自分の手をみて指輪があると妻子のことを思い出し臆して動けななくなる。だから、会員を守る創価班たるものそれではイカンということらしいです。
説明に変なこじつけもあり、一般には到底理解できない話なのですが、当事者達には説得力があるようです。
端的にいえば、「鉄砲玉になれ」という意味でしょう。「殉教精神だ」とみる向きもありますが、実態を評価して、学会が残された家族の面倒を見てくれると思うなら、それもいいでしょう。

また、実働部隊の怖さは、自らを正義なのだとの思い込みに比例していますよね。
最近気がついたのですが、ちょうど任侠の世界と酷似していますよ。
「我に正義がありとの思い込み」、「白も黒といいくるめる」、「肝がすわったほうが勝ち」、「気合と根性で物事をなす」、「根拠のない万能感をもつ」、「自分は堅気（一般人・会員）より強い（力がある）と思っている」。
本物の極道の妻たちには怒られそうですがｗ、似ているとおもいませんか。
569：両：2004/07/23(金) 10:02: 論理的に辻褄が合わないことだから「信じる」のであって、理解はできませんよね。
つまり、信仰の対象がその都度幹部の指導によって変化する。大概は組織が最優先される発想で、そこに人はいない。組織は会員のためではなく、会員が組織のためにある証拠でしょう。

組織を信頼するか、組織を信じるか。信じてしまえば、人間なんて大嘘つきだから、惑わされ不幸になる。これはすでに仏教ではない。この発想は御書にもあるわけですから、「信じろ」という前提で指導する学会の正体って一体なんなのでしょう。考えさせられます。
570：あちち：2004/07/23(金) 14:25: >>567 未活婦人部さん
　バリバリで活動されていても、弟さんやお父様のように、シビアな目で
見られたら、まだ、いいですよねぇ・・・
うちは旦那の本心はどうかわからないですが、義両親は、全くもって
学会組織のいうことは絶対、という感じになっています。

結婚後すぐには「同中に来て欲しい」「入ってみて題目あげてほしい」
「嫌だったらすぐやめられるのに、なんでそんな頑なに嫌がるんだ」と
旦那は私に言ってきたんです。結婚前には「入らなくてもいい」「認めて
くれるだけでもいい」なんて言っていたのに・・・最初は頑なに抵抗したものの
すごく、うじうじしてしまって悩んでいました。
でも、考えたら、結婚後にどんでん返しになるのが本当に許せなくて。
「本当にいいものだったら、付き合ってるときにバンバン勧めるはずだ！
どうしてそれはできなかったの？付き合ってる時点で折伏して、私が断ったら
幸せになれないよ、て突き放せばよかったんじゃないの？」と言ったら、
無言の後、「俺もそんな強い人間じゃないし・・・」と離れられるのは怖かった、
みたいには言ってましたが・・・

「私は自分が納得できないのに信心することはできないし、そういう我慢は
できないよ。でも、あなたも同じように、相方に同じ信仰をしてもらわないと
我慢できないなら、我慢しないで違う道歩むのもありだと思う」と言ったら、
もう私に折伏はしない、と一応、言ってました。でも、守れるんだろうか、という
気もするけど・・・
571：あちち：2004/07/23(金) 14:32: >>568 両さん

その異説はもちろん、初めて聞きました。殉職・・・
でも、実際、そんな危ない事って、あるのかな。確かに、オウムが以前
会長を狙った事件があったというのはテレビで見たけど。
でも、もし、旦那がそのように巻き込まれたとしても、学会に面倒はみて
もらわなくても、なんとかしていきたいですｗ

＞「我に正義がありとの思い込み」、「白も黒といいくるめる」、「肝がすわったほうが勝ち」、
＞「気合と根性で物事をなす」、「根拠のない万能感をもつ」、「自分は堅気（一般人・会員）より強い（力がある）と思っている」。
＞本物の極道の妻たちには怒られそうですがｗ、似ているとおもいませんか。

似てますね・・・こういう人たちとは、ホント、どのように対応するのがいいんでしょうねぇ。
目には目を、もあかんなぁ。うまいことスルーしながら、守るべきとこは、しっかり
出て行って、主張する、ぐらいですかねぇ・・・
572：両：2004/07/24(土) 23:35: 学会は幹部ほど意思が通り、会員や周囲の家族ほど無視され悩まされる特殊な傾向があるのだから、真っ向から対立するより、やはり意見が通る人に仲介してもらうのがノーマルな対応かもしれないですね。

あちちさんがどのような環境に置かれているのか勝手に想像するしかないのですが、
旦那さんが現役でやっていらっしゃるなら、協議会等で面識もあり婦人部と人間関係もあるわけで、組織内で発言力も相当あるのだと思います。

訪問者は個人の意思で動くのではなく内部の方針で動くわけですから、どこどこの奥さんにに関しては、「今はまだ、いずれ時期をみて」というターゲット外しも可能かなっと思いました。
だから、旦那さんに緩衝材になってもらって、婦人部に意思を伝えることもひとつのあるなと思いました。上手くいって、これで半永久的に回避できた事例もありますね。

だた、病的に執念を燃やす人や、選挙のときは異常な興奮状態にある人もいて。。。ちょと常識では考えられない行動をとる。これがまた内部では「すごいわ」と賞賛されているでしょう。
こういう季節もの場合は、もうお手上げ、やはりやっかいですね。
573：未活婦人部：2004/07/25(日) 07:09: >>569 両さん
＞論理的に辻褄が合わないことだから「信じる」のであって、理解はできませんよね。
＞つまり、信仰の対象がその都度幹部の指導によって変化する。大概は組織が最優先される発想で、そこに人はいない。
＞組織は会員のためではなく、会員が組織のためにある証拠でしょう。

なるほど～。すごく納得しました。そう、ロジックが理解できないから「信じる」んですよね。
辻褄が合わないどころか、詭弁にすら聞こえる。ゆえに「信じる」しかないってことですね。
合理主義・現実主義者の私には受け入れられないはずだわ･･･

あと会員は組織のためにある、というのにも深くうなずいてしまいました。
両さんは２世だから、よくお分かりかと思いますが、未活動だった会員が何かのきっかけで
活動に励みだすと、すぐ何かしらの役職を与えられません？で、その人が期待に応えてがんばると
次は人材グループ、支部の何かの責任者、とか何個も役職を掛け持ちするはめになって
体調を崩したりして、潰れてしまう･･･。結局、組織から離れていってしまうんです。
私はこういうケースを何度も見てきました。どこが”一人の人を大切に”だよ、と思います。

人それぞれ成長のペースは違うから、ゆっくり見守ってあげれば良いものを、人材不足を
補うために無理をさせるからこういう結果になってしまう。例えば地区が５個あっても活動家が
とても少ないって場合でも、学会は絶対に地区の数を減らしたりしませんよね。
前進、拡大を美徳としてますから、活動家のいない地区でも無理やり誰かを長に立て
地区という枠組みを保持しようとして、気の弱い会員は潰れちゃう･･･

無理な「組織拡大」のひずみを末端会員だけが請け負う組織の構造って、どうよ？って思いません？
書いてたらだんだん腹が立ってきました。怒るとカルシウムが減って美容と健康に
悪いので、後で牛乳でも飲んでおきますｗ
574：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/07/27(火) 09:27: >>566　未活婦人部さん
ありがとうございます♪マイペースでいきます～（＾＾）
＞主人に「いつも家中ピカピカやな」と言われるようになりました。
えらい！私なんてずっと専業主婦なのに家の中は・・・ご想像におまかせします(^◇^;)

うちもプチ絶縁状態になってるんですよ～。
行っても不愉快な思いしかしないから、もう、むこうの考え方が変わらない限り無理かなぁと思ってます。
＞「別にいいや、私には主人がいるもん♪」で開き直ってます。
未活婦人部さんとご主人のほのぼのとしたご家庭が彷彿としました(＾ｏ＾*)
良いこと悪いことをいちいち信心を絡めて考えて神経すり減らすより、
なにげない日常を平和に暮らすのが一番ですよね♪
575：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/07/27(火) 09:36: >>568
指輪の話し、その説だと壮絶ですね・・・。
命をかけるのは自分の意志かもしれないけれど、そういう人は家庭を持って欲しくないですねぇ。
周り全部が学会員さんで、それを奨励している家庭ならいいかもしれませんけど・・・。
でもそういう考えって、仏教、とか平和とかからかけ離れているようにしか思ません。
命をかけて戦わされて花も実もある若者がたくさん命を散らした戦争について
子供の頃から教育されている私には、そういう考え方と平和の希求とは相容れないものに思えてなりません。
576：未活婦人部：2004/07/27(火) 17:06: >>570 あちちさん
＞結婚前には「入らなくてもいい」「認めてくれるだけでもいい」なんて言っていたのに・・・
＞最初は頑なに抵抗したもののすごく、うじうじしてしまって悩んでいました。

そうだったんですか･･･。このスレだったと思うんですが、以前のあちちさんの書き込みで
ご主人のご兄弟のお嫁さんが皆入信してしまった、といのを読んで、あちちさん、
お辛いだろうなぁと思ってました。お嫁さん達の本心は本人に聞かないと分かりませんが
「嫁としては旦那の家の宗教に入っちゃった方がラクだ」という気持ちは多少は
あったでしょうね･･･。

でも宗教って、人から勧められてできるものではありませんよね。
今のところ、ご主人はどんなに婦人部に煽られても、あちちさんを無理に入会させる
ようなことはなさらないと思います。
華麗にスルーなさって下さい、と言いたいところですが、学会の勧誘は本当にしつこいので
そうもいきませんしねぇ。「イヤなものはイヤ」という意思表示をきっぱりして
婦人部の折伏ターゲットから外れられたら、大丈夫じゃないかと思いますよ。
577：両：2004/07/27(火) 21:43: >>573 未活婦人部さん
牛乳はこの頃だめになった両ですｗ。
学会の役職は、「人の弱みにつけこむ」というと言い過ぎでしょうか。そう考えるとしっくり説明がいくなぁとも思っています。

その「何かあった」とは、つまり不幸なことでしょ。そういう人に役職を与えることで、張り合いを与え育てるという見方もできますが、悩みを抱えているから従順だとも、支えが必要な弱者ともいえますよね。多少無理な活動を強いても逃げ場がない。

同様に、創価系の学歴などもそうで、履歴書に看板を背負わせておけば、おいそれとは離れられない。他にも、家族のしがらみがあるかどうかや、境遇や生活等で精神的に周囲の環境に依存しなければならない事情等々。
こうした特別な事情があって、学会から離れにくい人を条件に、幹部に登用するというパターンが確かにあると思います。

またそうして幹部になると、他者を指導できる立場になり、根拠のない自信を持ち、何か力をつけたような気にもなれる。
何より、役職があがれば周囲に居心地のいい後輩が増えてくる。それを人間革命だ、成長の証だと、周囲も本人もあえて勘違いしようとする。
でも実態は何も変わらない場合が多い。いや、過度な活動で、健康や生活、周囲に非常識な折伏・啓蒙・選挙依頼を行い人間関係なども犠牲にしてしまうことも多いのですから、学会を取ったら何もないという自覚も本人にあるでしょう。
だから、ますます離れられなくなる。よく考えられた仕組みだと思っています。

一般に会社などでも、既婚者かどうか、新卒か途中か、社員か契約か、簡単に辞められない事情を考慮して立場を与えるので、もともと組織とは、拘束力の影響下にあるかどうかで人を信用するというのも事もありますよね。
しかし、学会の末端会員は組織に生活基盤を置かない。だから縛れない。結局、弱者の「弱みにつけこむ」といわれてもしょうがないような陰湿なやり方に傾れる。
そして、逃げないとわかれば、手当たりしだい責任ばかり押し付けるようなことが起きるのだと想像しています。
本質的には、連鎖的に、自分と同じ境遇を他者に強要している環境なのだろうという観があります。
578：あちち：2004/07/28(水) 14:43: >>576 未活婦人部さん

＞以前のあちちさんの書き込みで
＞ご主人のご兄弟のお嫁さんが皆入信してしまった、といのを読んで、あちちさん、
＞お辛いだろうなぁと思ってました。お嫁さん達の本心は本人に聞かないと分かりませんが
＞「嫁としては旦那の家の宗教に入っちゃった方がラクだ」という気持ちは多少は
＞あったでしょうね･･･。

覚えていてくださって、嬉しいです！
そうなんです。私以外のお嫁さん2人は、外部から結婚を機に入信して・・・
見ている限り、「素晴らしい！」と思って入ったようには見えないのですけどね。
まさしく、入っちゃったほうが、楽、という感覚かに思えます。
（まぁ、２人の本心はわからないですが・・・）
私も、このような板に会う前は、「私さえ入れば、全て上手くいくのであれば」
て考えた事もあるぐらいなんです。でも、それは違うだろ、という思いも捨てきれなくて
色々なサイトを見つけてからは「私の思っていたことも間違いじゃない」
「同じように思ってる人、悩んでる人もいるんだ」とわかって。
未活婦人部さんのように、実際、活動されたことのある方の話も聞けたり、
意見がもらえることは、本当に有意義ですし。

本当に、いくら好きで結婚した旦那であるからといって、
それのみで「じゃぁ、その宗教やってみよう」にはなれないんですよね。
今まで生きてきた、自分の価値観もあるし。逆に、自分が興味を持てば
誰に反対されても、やはり入りたい、と思いますしねぇ。

＞華麗にスルーなさって下さい

なんか、この言葉、励みになりました。きっと誘われたりして、嫌だな、とか
断ってももやもやした気持ちになりそうですが、この言葉を思い出したら、なんか
やってのけそう！！
579：あちち：2004/07/29(木) 15:00: >>572 両さん

＞旦那さんが現役でやっていらっしゃるなら、
＞協議会等で面識もあり婦人部と人間関係もあるわけで、
＞組織内で発言力も相当あるのだと思います。

旦那は地区リーダーをやってるらしく、協議会にも出ています・・・
（婦人部やヤンミスの人から、何回か旦那に「奥さん来ないかしら」と
言われた事もあるらしいので、多分そこで言われているのか）
確かに、婦人部とも関わりはあるみたいですねぇ。
ただ、協議会のときは、創価班のように、時間キッチリで行かないんですよね。
なーんか、だーらだーら家でまったりしてから、よいしょ、って出かけています。
「もう始まってるんでしょ。行って来たら？」ていうぐらいです。
でも、発言力は、あるのかなぁ・・・そんな押しがあるようには見えない（笑）

今のとこは、旦那が緩衝材になってるのかな・・・これからも半永久的に回避
できたらいいんですけどねぇ。今は子どもも家にいるのですが、幼稚園や
小学校にあがったら、どこかで婦人部の人との付き合いがでてきそうで
先々のことまで心配してしまいます。でも、あまり先々不安になるのはやめよっと。
580：未活婦人部：2004/07/29(木) 18:38: >>574 ぱるぱるさん
＞えらい！私なんてずっと専業主婦なのに家の中は・・・ご想像におまかせします(^◇^;)

いや～、でもハウスキーピングは奥が深いですよね。主婦暦５年なのに改めて思いました。
暑くてやる気のない日はお掃除ロボにミッションを指令して、自分はクーラーかけて漫画読んだりしてますｗ
料理だけはやらなきゃなりませんが。こんな私でも”料理は愛情”をモットーにしてますのでｗ

＞うちもプチ絶縁状態になってるんですよ～。
＞行っても不愉快な思いしかしないから、もう、むこうの考え方が変わらない限り無理かなぁと思ってます。

宗教という人生に対する価値観というか、根底となるものの考え方が全く違ってしまったら
どうしても距離を置いてしまいますよね。本当は仲良くしたいのだけど。
私も３月に実家に帰ったっきり、電話すらこちらからはしなくなりました。
父はすごく寂しがってるようだけど、母は口を開けば「あんたは今幸せすぎて信心を忘れてしまった。
でも、そのうち福運がなくなって苦労するよ。それが心配やから、活動がんばるように言ってるねんで。」
と言ってきます。心配してくれるのは嬉しいけど、人の家庭に口を挟まないでって思います。
私は自分でいうのもアレなんですが、家族愛がけっこう凄くてｗ、家族が喜ぶなら
なんでもしてあげたいって思う方なんですが、学会に対する考え方・方向性、これだけは
譲ることはできません。自分が信頼できないものに、生活の主軸を置く事はできないからです。
581：未活婦人部：2004/07/29(木) 19:43: >>577 両さん
＞家族のしがらみがあるかどうかや、境遇や生活等で精神的に周囲の環境に依存しなければならない事情等々。
私の知る限り、このパターンがほとんどじゃないかと思います。信仰心を利用して
組織に依存させ、簡単に足抜けできないように仕向けてるんじゃないかとさえ、勘ぐってしまいます。
うちの実家は私を除いてみんなそこそこの幹部なんですが、私が女子部にあがったばかりの頃は
地区Ｌや、白蓮の話が次々と来ました。それまでほとんど活動なんてしてなかったのに、です。
幹部の子だからそこそこ活動はするだろう、と思われてたんだろうな～。

白蓮で思い出しましたが、任務時は髪の長さ・化粧方法が決められてるんですよ。
ショートカットにピンクの口紅、ほっぺはオテモヤン状態のチーク、濃いアイメイクは
ご法度です。これって、単に池田先生の女性の好みってだけじゃあ･･･。って、不謹慎すぎですか？
あと、指導者がうら若き娘のお化粧にまで口出しするのって、まるで某国の
某将軍＆美女軍団みたいで怖ひ･･･。これを何も疑わずにやってた私、、、消し去りたい過去です。
こんな細かいことにまで統制が及ぶって、独裁ファシズムと見ても大げさではありませんよね。

＞本質的には、連鎖的に、自分と同じ境遇を他者に強要している環境なのだろうという観があります。
これにも前面同意です。つい最近私が経験したものに>>561の事例がありますもの。
最近思うんですが、学会って釈迦仏法でもなければ日蓮仏法でもないんじゃない？って･･･。
人を幸せにするための手段のひとつである宗教が、逆に人を不幸にしてしまったり
手段ではなく目的そのものになってしまってる。本当に可哀想なのは盲信している
学会員ですよねぇ。前に２chで「儲けるって字は信者って書くんだよ」と教えてもらって
激しく納得した次第です。
582：未活婦人部：2004/07/30(金) 00:01: >>578 あちちさん
華麗にスルー･･･。笑顔でそれでいて嫌味なく、”ＮＯ”と言える人間になりたいなぁと
思ってます。
あちちさんがしつこく会合なんかに誘われてピンチな時、「華麗にスルーですわよ、奥様！」と
念を送りますねｗ届けばいいんだけど･･･。

＞色々なサイトを見つけてからは「私の思っていたことも間違いじゃない」
＞「同じように思ってる人、悩んでる人もいるんだ」とわかって。

これには激しく同意です。学会の強引で独善的な活動については、会員同士でも
「こんなことできる訳ないやん。友達なくすよ。」といった話をしたことは今まで
何度もありましたが、幹部にはなかなか言えないんですよねぇ･･･。
私もﾊﾞﾘ活時代はやっぱりちょっと変わってて、けっこう幹部に立てついたりしましたが
結局干されちゃったしなぁ。「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?あんた何なの？しっかりしてよ！」って感じで、
こちらがいくら論理的に学会活動の無駄な点・矛盾点を言っても、反乱分子扱いで聞いて
もらえませんでしたし。
なので、ネットでこういったサイトを見つけた時はとても嬉しかったです。
全国津々浦々、金太郎飴のように同じことが繰り広げられてるんだなーとｗ
「私も同じ気持ちだよ。ネットやっててほんとに良かったわ～♪」と思いました。

あと、お子さんが幼稚園に行く様になったとき、婦人部とのお付き合いがでてくるんでは、
というのを読んで、私も同様に悩んでいます。
そろそろ子どもが欲しいのですが、自分の子どもは入会させたくないんです。
別に、赤子の時から入会させなくても、大人になってから本人が選べばいいんではないかと。
でも、子どもが幼稚園や小学校に上がったら、やっぱり同級生の親御さんに婦人部の人が
いたりするでしょうしねぇ。
うちの夫婦みたいに両方学会員の場合、生まれた子を入会させるかどうかは、ある意味
踏絵になると思うので、「え、あ、うちは子どもが成長してから本人に決めさせるつもりなんで」
とか言って、逃げ切っちゃえ、と考えてます。
583：サルトル：2004/07/30(金) 10:53: こんにちは。

未活動婦人部さん、何だか私と良く似ていらっしゃるｗ

幹部に立てつく・・・つもりは何も無かったのだけど
本当のところはどうかな・・ってことは、良く話しました。
それも皆のいる前でね。
だからよくそういう話は個人指導というカタチでしてください
みたいに言われましたね。

聖教新聞社の社員はきちんとお給料をもらって働いているのだから
会員が四苦八苦して新聞の勧誘を仏道修行にするのはどうしても納得できません。
と言いましたからね笑。
584：あちち：2004/07/30(金) 15:38: >>582 未活婦人部さん

＞。笑顔でそれでいて嫌味なく、”ＮＯ”と言える人間になりたいなぁと
＞思ってます。

この文を見て、ハッとしました。私、もし何かを言われたら、NOというだけ
でなく、相手をギャフンと言わせたい、と思っていたところもあって・・・
（実際は口下手で、言葉もぱっと出ないので無理ですが）
でも、自分や子どもを守ればいいだけであって、相手を傷つけることはないし、
それはだめですよねぇ。改めて「華麗にスルー」、身体に染み込ませておこうｗ

＞学会の強引で独善的な活動については、会員同士でも
＞「こんなことできる訳ないやん。友達なくすよ。」といった話をしたことは今まで
＞何度もありましたが、幹部にはなかなか言えないんですよねぇ･･･。

そうなんですねぇ・・・未活婦人部さんのように、そのように会員同士で
本音を話すことができれば、まだよいとは思いますけどねぇ。
幹部さんにも物が言えてたなんて、多分凄い事なんだろうな、と思います。
金太郎飴のように・・・の例えには笑ってしまいましたが、その通りですよね。

＞子どもが幼稚園や小学校に上がったら、やっぱり同級生の親御さんに婦人部の人が
いたりするでしょうしねぇ。

そうですねぇ、予測できるのは、園の運動会などの行事で旦那と行ったら、
そこに学会員で知り合いのお父さんがいて、そこで奥さんと知り合うとか・・・
小学校は公立に進めば校区があるし、１～６年まで幅広いから、何かと
声かけられやすいかな、と思ったり。
近所のママ友では、違う宗教ですが「お子さん幼稚園に入ったら、午前中
時間あるよね。会合に参加できるよね」「幼稚園、どこにした？もしうちの
園なら、お古あげるよ」など言われた、と言って、声かけらると言ってました。

＞、「え、あ、うちは子どもが成長してから本人に決めさせるつもりなんで」
＞とか言って、逃げ切っちゃえ、と考えてます。

私も、同様ですよ。子どもに決めさせたいと思います。
子どもの意思で学会に入りたいなら、私が嫌だと思っていても、それは
止められないでしょうしネェ。「絶えず、人は今、どのように思ってるかな、
感じているかな、というのを考えながら活動しなさい」とだけは言うかナァ、と
思っています。
585：両：2004/08/01(日) 08:14: あちちさん。
あちちさんの立場と違うようで、ある意味私と同じかもしれない。自分は関係を絶ちたいが、家族が関係を持ってしまっているから面倒なことが起きるのでしょう。
さらに、私の場合、そうなってしまった原因は私自身にあるともいえなくはない。自分で今更あきれてもしょうがないのですが。。。

方法として考えられる最終決着は、組織との全面対決か全面無視、あるいは、家族に学会との関係を絶ってもらうことでしょう。
で、自分の場合は、学会との関係を絶ってもらうことを考えています。しかし、なかなかこれは大変なことです。

信仰と学会活動がいつのまにか一体化しているのですよね。
「学会活動すれば自身が不幸になるよ」と、どう説明しても、また今の自身に起こっている事実を並べて直視させてようとしても、聞き入れない。
結局、「学会を信じている」の一点張り。お手上げ状態です。某O宗教団体の信者と同質のものだろうと思っています。

自分自身、信仰しているわけですから、他者の信仰心は尊重したいのですが、学会活動だけは不幸になっているから、やめさせたい。人畜無害なら、そんなことに干渉しません。
まあ、それでも、きちんと説明したことは多少効果もあるようなので、長丁場で頑張ってみようと思っています。
586：両：2004/08/01(日) 08:16: 未活婦人部さん。
「儲ける」と変換して確かめてしまいましたｗ。
学会が今後どうやって儲けていくのか、気になるところですね。
例えば、教育施設関係なら「先生の作られた云々」と熱心に創価系の学校へ進学をすすめていますね。
また、「子供が信心していない、それじゃ、あなたの葬式は邪宗ですよ」と、Ｋ原幹部が脅したように、また逆に、３代続けば７代まで功徳があるといい、飴とムチで親が子供に積極的に信心を仕込む風潮は昔からありますね。

10代前の先祖は1024人いますから、子が親の宗教を継続していけば、今後、数十年後には、先祖の宗教は創価学会と全く関係ないという人は希な存在になる。
既存仏教と比較して、どちらを葬式で選択するかは、押しが強い学会のような気がします。
排他的であればあるほど、将来の繁栄が見込める。
中国のように日本を敵視教育する国家もそうだし、学会のような宗教団体もそうなのだろうと思います。そういう組織の原則は確かにあるような気がします。

つまり、このままだと、学会の「儲ける」多角化のひとつとして、現在の友人葬が大きくなり、職業的専従者をおくような、メモリアルビジネスに展開していくだろうと予想しています。
587：両：2004/08/01(日) 08:20: >>583 サルトルさん。はじめまして。

＞会員が四苦八苦して新聞の勧誘を。。。どうしても納得できません。

それが正常な感性だなぁと、私も思いました。
588：サルトル：2004/08/01(日) 09:26: >>587 両さん、レスありがとうございます。

母がバリで、父が未入信でした（もう亡くなりましたが）
父の病気で悩み、何とかしたくて祈り始めたのがきっかけで組織に関わりはじめました。
うさんくさい組織だなぁ・・とは思っていたけど、本当のところはどうか確かめるつもりもあったからです。
二世なんです、私は。だから近所の学会員さんも昔からよく知っています。
父は３年前に亡くなりましたが、とりあえず５年間組織に付いて見ました。

役職、人材育成G・・・・言われるままに受けましたよ。
その間ずっと日記をつけていました。で、まる５年後に結論したのです。辞めよ・・・って。
その間に得たものは、祈る事の大切さ。願いを持つことがどんなにすごいことか・・・。
だから、日蓮仏法の生命哲学はすばらしいと思います。人間の可能性潜在能力を引き出す方法ですからね。
そのすごさは、個々人の生命がすごいと言っているのであって、学会の組織がすごいわけではない。
と思いました。
589：サルトル：2004/08/01(日) 09:41: >>586 再び両さん。

>つまり、このままだと、学会の「儲ける」多角化のひとつとして、現在の友人葬が大きくなり、職業的専従者をおくような、メモリアルビジネスに展開していくだろうと予想しています。

私も同感です。既に都市部ではその組織が既にあると聞いています。
地方では、儀典部という役職があってそこに属する人が葬儀にあたるのですよね。
でも、これって大変なことですよ。私の父の葬儀の話ですが・・・
地区部長と、儀典部の人（殆んど幹部ですよね）仲が悪くて、おまけに儀典部の方は連日の葬儀でイライラしてて
人目も憚らず、言い合いをしてくれました。確かに私の父は未入信でしたが、病気中に入信して（させられた）活動してないのに
訳のわからん称号が着たり、池田先生の電報とか着ました・・・なにこれ・・って感じ (-.-)

学会の中枢には、信心とはかけ離れた組織の運営そのものに携わる機関があるようですね。
「最強の集金システム」を目的にしてきたのが今の学会だと聞いたことがあります。
それも、本部幹部さんにですけど・・。
590：未活婦人部：2004/08/01(日) 16:05: >>583 サルトルさん、始めまして。

いや～、私も幹部に立てつくつもりなんてなかったんですよ、ほんとは。
ただ、常識を重んじて、部員さん達に社会的信用を落とさせるような非常識な
活動をさせたくない、という考えが強くて、他にも同じ思いの地区Ｌがいたんですよ。
でも女子部の部長は、本部からの打ち出しをそのまま下に流してしまうタイプの人だったので
部長vs地区Ｌの対立が深まっていって、地区Ｌ会はいつもシラーっとしてましたｗ

その地区Ｌ反乱軍ｗの筆頭が私だったので、幹部の人から夜な夜な電話がありました。
私を説得しようとしたみたいです。最初は「未活婦人部（仮名）ちゃんに嫌な思い
させちゃってごめんねぇ」って一応は言ってくれるんだけど、やっぱりというか、学会活動の
方針そのものについては、どんなに議論してもずーっと平行線でしたねぇ･･･

＞聖教新聞社の社員はきちんとお給料をもらって働いているのだから
＞会員が四苦八苦して新聞の勧誘を仏道修行にするのはどうしても納得できません。
これって、よく考えたら当たり前のことですよね。私、ﾊﾞﾘ活の時はそこまで考えが
及びませんでした＞アホ

＞その間に得たものは、祈る事の大切さ。願いを持つことがどんなにすごいことか・・・。
＞だから、日蓮仏法の生命哲学はすばらしいと思います。人間の可能性潜在能力を引き出す方法ですからね。
＞そのすごさは、個々人の生命がすごいと言っているのであって、学会の組織がすごいわけではない。
この文章、自分が書いたんじゃないかってくらい、激しく同感しました。
私も日蓮仏法は大好きです。物事を斜めに見て、悲観的になってしまう傾向のある私にとって
この力強い生命哲学は、とても励みになります。

お父様のこと･･･。文章で簡単に表せないくらい、ご苦労とお辛いことがあっただろうなと
思います。学会ってすごく無神経なところがありますから･･･。

またよろしければ、こちらの掲示板にいらして下さいね。
これは私！？って思うような、似た経験をお持ちの方がたくさんいらっしゃって
癒されたり、意見交換ができたりして、私も楽しませていただいてます。
591：未活婦人部：2004/08/02(月) 13:21: >>584 あちちさん
＞相手をギャフン
ごめんなさい、ここ読んで笑ってしまいました。あちちさんって、きっと可愛らしい人
なんだろうなぁと思いました。
お互い、自分の本意でないことを上手にお断りできるように、がんばりましょうね。

あちちさんのご主人は地区Ｌをされてるんですよね？
私も女子部でﾊﾞﾘ活だった時、地区Ｌやってたんですけど、地区Ｌという役職は
会社でいうと中間管理職みたいなもんだと思います。
地区Ｌは直接部員さんと関わるため、ある意味どの役職より濃い人間関係を持つ事になります。
なので、学会本部の非常識と一般人としての常識、本部からのメッセンジャーである
部長以上の幹部と自分の担当する部員さん達とのはざまで、揺れ動いたり苦悩したりします。

ご主人も部員さんや他の地区Ｌ達と、組織のおかしな点についてはいろいろと
話し合ってるんじゃないかなぁと思いますよ。あちちさんの前では弱音は吐けないから
黙ってらしても、思うところは何かとあるんじゃないかなぁ。

＞「絶えず、人は今、どのように思ってるかな、感じているかな、というのを考えながら活動しなさい」
＞とだけは言うかナァ、と思っています。
私達２世の親世代があちちさんのように教育してくれていたら、今の学会は全く
違っていたでしょうね。私も学会を好きになって、誇りに思っていたかも。
内部改善できる流れを作りたいけど、”池田先生MyLove”の人が減らない限りは
難しいだろうな･･･
592：未活婦人部：2004/08/02(月) 14:03: >>586　両さん
＞中国のように日本を敵視教育する国家もそうだし、学会のような宗教団体もそうなのだろうと思います。
＞そういう組織の原則は確かにあるような気がします。
似てますねー。はっきり言っちゃえばキーワードは”カルト性”だと思います。
中国共産党による独裁ファシズム、ネットにまで及ぶ言論統制、中国4000年の歴史上
一度も選挙をしたことがない、全ての周辺諸国と領土問題を起こしてる、（反逆者とみなした）
自国民を戦車でひき殺す、内政のまずさから目を逸らさせるため日本という敵を作り、人民を
煽るなどなど。書ききれませんが、学会もここまでではないにしろ、似たようなことを
やってますものねぇ。

でも、中国はそう長くは持たないんじゃないかと思ってます。バブルも崩壊寸前だし。
韓国に”演習”目的で米軍のステルス爆撃機が配置されましたよね。あの規模は対北の
牽制にしては、明らかにオーバースペックです。アテネオリンピック後に北爆のシナリオが
用意されているのかな、とも思いますが、アメリカは中国を牽制したいと考えるのが
妥当ですよね。今後、ますますアメリカvs中国の対立が深まっていくと思います。
まぁ、それ以前に漢民族は必ず内ゲバを起こしますからねぇ、それは歴史が証明してますしね。
さっさと５０個くらいの国に分裂して弱体化してくれないかな、と思います。

あれ？なんか、東亜情勢を語るスレになっちゃった、、、スレ違いお許し下さいませ。
暑さで頭やられちゃったのかな？

学会は当分は磐石でしょうね。ある意味、池田先生はビジネスの天才なのかも、と思います。
自前の政党も持っちゃったし･･･。私は支持しませんが。
593：あちち：2004/08/05(木) 13:53: >>591 未活婦人部さん

>ご主人も部員さんや他の地区Ｌ達と、組織のおかしな点についてはいろいろと
>話し合ってるんじゃないかなぁと思いますよ。あちちさんの前では弱音は吐けないから
>黙ってらしても、思うところは何かとあるんじゃないかなぁ。

なるほど・・・自分自身で思うところがあったり、また、それを誰かと
話し合えるような環境であれば、まだいいな、と思いますが・・・
でも、このことでの愚痴は一切言わないでしょうねぇ。（普段から
言う人ではないのですが、特に学会に関しては）
これからも生暖かく見守るというスタンスですかねぇ。

”池田先生MyLove”・・・これが、本当に私はわからないんですよねぇ。
多分旦那もそうなのか、と思うのですが。２世の場合は、そういうものだと
叩き込まれる事も多いのかぁ。
594：あちち：2004/08/05(木) 14:10: >>589 サルトルさん、はじめまして
　　　活動家２世の旦那をもつ、非会員主婦です。

学会の葬儀に関して・・・うちの両親も、祖母の妹の旦那さんが亡くなった
（遠い親戚って感じですねぇ）ので、４９日だったかな？出かけたらしいです。

まず、池田会長からの電報・・・サルトルさんと同じくなにこれ・・って感じ (-.-)
で、話してくれました。
葬式の喪主は多分祖母の妹だったと思うのですが、普段からあまり気が効かない
感じの人らしいのです。それについて、婦人部長だか、幹部らしい婦人の
方が、ちゃんと扱われていないとかで、機嫌悪くして帰っちゃったとか。
「宗教してて、幹部と言われるぐらいなら、ちゃんと諭すような感じで、
あんな感情的にならなくてもいいのに」と言っておりました。
そして、その亡くなられた方は、学会の墓地に入ることができるようになった
らしく、学会の人たちで「素晴らしい事だ。誰でも入れるわけでない」と
喜んで話したりとか・・・

あと、うちの母が「亡くなった旦那さん、どうやら、だいぶ偉い人だったみたい。
学会だっていうのも全然知らなかったけど」と言っていたのですが、もしかして、
それは訳判らない称号がついてるのを見て言っていたのかもしれませんｗ
（その家からは選挙の電話など来たことが無いので。）

サルトルさんは、５年間はきっちりと活動されてきたのですね。
それゆえ、いろいろな部分も見てきたのでしょう・・・またお話聞かせて
くださいね。
595：サルトル：2004/08/07(土) 18:36: >>590 未活婦人部さん

私と同じような立場を経験されたのですね (^^ゞ

心から思わない事を、さも思っているように啓蒙する事ははっきり言って詐欺ですよね。
ごめんなさい、私はそうは思えません・・・というセリフも結構言いました。

バリ活時代も、聖教新聞社という存在についてはどうしても納得できませんでした。
なんせ、社員はとってもいい待遇なのに、新聞配達をする人たちはほぼ無償ですものね。
596：サルトル：2004/08/07(土) 18:49: >> あちちさん、お初です。

>サルトルさんは、５年間はきっちりと活動されてきたのですね。
>それゆえ、いろいろな部分も見てきたのでしょう・・・またお話聞かせて
>くださいね。

はい、５年間は石にかじりついてでも精一杯・・・という思いで活動しました。
自分が抱く様々な疑問は自分の生命が濁っているからなのか・・・との思いもあったし
生命変革を期待していたのが本当のところです。
だから、理不尽な事も、言いたくない事も、したくない事も心が痛くてもしました。
自分が心が痛んでも、相手の心を痛めても・・・
これが究極の善縁であると信じる・・・・というより思い込むことに「信」があるのでしょうね。

でも「現証」が全てだと思います。
所属する地区幹部は２０年前と顔ぶれはほぼ変わっていません。
増えないのです。二世が辛うじて出てきている・・というのが現状です。

こんなにすばらしい仏法なのに、なぜもっと万人に寛容でないのか・・・
創価学会に入らなくても、仏法は自由に学び実践できます。
597：未活婦人部：2004/08/08(日) 16:18: >>593 あちちさん
＞”池田先生MyLove”・・・これが、本当に私はわからないんですよねぇ。
＞多分旦那もそうなのか、と思うのですが。２世の場合は、そういうものだと
＞叩き込まれる事も多いのかぁ。
２世の場合は小学生の時から刷り込まれる機会が何かと多いです。少年部といって
小学生の学会員の子を集めて、男子部・女子部の人が部員会を主催します。
そこで勤行をみんなでやった後、「池田先生のご本を学びましょう」とか言って
池田氏の著書を読み合わせたりするんです。子供の頃からこんな感じなんで
学会に不信を持ってても、池田先生は悪くないんだ、悪いのは先生の周辺にいる幹部
なんだ、って自動的に思ってしまう人は多いでしょうね。
かくいう私もﾊﾞﾘ活時代はそうでした･･･
でもしつこい勧誘や強引な選挙運動なんかで社会に迷惑をかけていることを、全然改善しようと
しないばかりか、それを奨励しているのが池田氏なんですよねぇ。
今の学会は池田氏批判なんて絶対できる雰囲気じゃないです。
婦人部で歌う学会歌に「今日も元気に」っていう歌があるんですけど、歌詞がもうモロ
”池田先生MyLove”なんですよ。恥ずかしくて歌えません･･･

あちちさんのところは、ご主人の実家がみんな学会員なんですよね。程度の差はあるかも
しれないけど、学会員は大なり小なり”池田先生MyLove”の感情を持ってると思います。
その中であちちさんとお子さんだけが非学会員というのは、ほんとにご苦労や心配事が
多いことと思いますが、ご自分の感性・価値観を大事になさって下さいね。
598：未活婦人部：2004/08/08(日) 16:50: >>595　サルトルさん
５年間びっちりあの活動をされて来られたんですね。私も同じくらいやりました。
で、やっぱりなんかおかしいと･･･ｗ

＞だから、理不尽な事も、言いたくない事も、したくない事も心が痛くてもしました。
＞自分が心が痛んでも、相手の心を痛めても・・・
＞これが究極の善縁であると信じる・・・・というより思い込むことに「信」があるのでしょうね。
私、このスレの上の方のレスにも書いたんですけど、理不尽で論理的に辻褄が合わない詭弁
だからこそ、「信」じるしかないんだと思います。とうてい「理解」はできませんもの。

うちの地区も、活動者はお年を召した方が多く、若者は見かけません。
もう半年以上全く活動していないので、最近のことは知りませんが、地区担もお年を
召した方です。なんだか気の毒でこっちが申し訳なくなるぐらいです。

今後ますます学会からの若者離れは加速するでしょうね。ネットで瞬時に情報が
取り出せる時代、メディアリテラシーを備えた若者が増えていますし、今までの
会合や聖教新聞を使ったやり方では、統制するのは段々難しくなっていくでしょう。

サルトルさんは今は全く活動されていないんですよね？籍はまだ学会に置かれているの
ですか？私はＨＮの通りまだ学会員です。未だに会合のお誘いもあります。
ほんとは辞めたいんだけど、実家の両親とのしがらみもあるし、退会に踏み切れません･･･
気持ち的にスッキリするために活動停止宣言しようかな、と考え中です。
（実質、活動停止状態ではありますがｗ）
599：あちち：2004/08/08(日) 21:48: >>596 サルトルさん

＞自分が心が痛んでも、相手の心を痛めても・・・
＞これが究極の善縁であると信じる・・・・
＞というより思い込むことに「信」があるのでしょうね

この文を見て、うちの旦那も、そんな思いなのかも、と思えてきました・・・
旦那と話し合ってたときの様子などを思い浮かべると。
あと、嫌な思いをしたり、させてでも生命変革をしたい気持ちが強かったり、
なのか・・・

＞でも「現証」が全てだと思います。
＞所属する地区幹部は２０年前と顔ぶれはほぼ変わっていません

そうなのですか・・・私などは外部なので、そういう実情というのも、
このような本音サイトで知るぐらいしかなくて。旦那は、学会や自分に
マイナスになるようなことは言わないですしね。

＞こんなにすばらしい仏法なのに、なぜもっと万人に寛容でないのか・・・
＞創価学会に入らなくても、仏法は自由に学び実践できます。

確かに。私なんて、不勉強ですが、宗教ってもっと寛容なものであってほしいな、と
思っています。
あと、どうしても、仏法の勉強より、選挙の意味合いのほうが強いですよね・・・
今の学会活動は。旦那に「いつになったら、男子部卒業できるんだろうネ、次の選挙は
３年後らしいけどさー」と話したら、「多分、今度の選挙が終わったら卒業かな、って思う
なんて、言われました。旦那、４０になるよ・・・
ていうか、なんで、選挙が節目になるんだよ、と（爆）。
でも、人数も少ないなんて言われてるし、もっと先延ばしにされるのでは
ないか、と思ったりもしていまいます・・・
600：あちち：2004/08/08(日) 21:59: >>597 未活婦人部さん

少年部というのは、男子部・女子部の方が主催されるのですねぇ。
＞そこで勤行をみんなでやった後、「池田先生のご本を学びましょう」とか言って
＞池田氏の著書を読み合わせたりするんです。
私にしたら、そんなの、ガクガクブルブルものです（泣）。
でも、それは学会員でなければ、誘われたりしないのでしょうか？
ゆくゆく旦那が、うちの子どもに対してそれに参加させようとしないように
なんとしてでも阻止しなければ・・・

＞でもしつこい勧誘や強引な選挙運動なんかで社会に迷惑をかけていることを、全然改善しようと
＞しないばかりか、それを奨励しているのが池田氏なんですよねぇ

結局はそういうことですよね。仮に池田会長が
「今やっている勧誘の仕方、選挙のありかたはいけない。改善しよう！
強引なのはだめだ」などと言って、具体的に示したら、学会員はきっと
それに従うはずですよね（笑）。

＞婦人部で歌う学会歌に「今日も元気に」っていう歌があるんですけど、歌詞がもうモロ
＞”池田先生MyLove”なんですよ。恥ずかしくて歌えません･･･

いやー、そんなふうに言われると歌詞が見たくなってきた・・・
うーん、女の人のほうが、余計LOVEになってしまうのかしら。

＞あちちさんとお子さんだけが非学会員というのは、ほんとにご苦労や心配事が
多いことと思いますが、ご自分の感性・価値観を大事になさって下さいね。

ありがとうございます。学会で活動された経験を持ってる方に、ここまで
励まされると、本当に嬉しいです。
私、悪い事は何もしてないと思うので（爆笑）、これからも自分を貫きます！
601：サルトル：2004/08/10(火) 22:45: >>599 あちちさん。

>この文を見て、うちの旦那も、そんな思いなのかも、と思えてきました・・・
>旦那と話し合ってたときの様子などを思い浮かべると。
>あと、嫌な思いをしたり、させてでも生命変革をしたい気持ちが強かったり、
>なのか・・・

多かれ少なかれ、そうだと思えますね。
自分を変えたい・・・という思いは誰にも多少はありますものね。
そう感じる心は大切だと思います。
広義での学会活動は、人類の為。でも、その根本は一人の人間革命から・・ですものね。

でも、現実の生活、日々の暮らしをきちんと踏まえての人間革命なら価値はあるけど
そういうものが見えなくなってしまう活動は問題があると思います。

また、今の組織の流れは選挙に焦点が絞られすぎ (ｰｰ;)
602：サルトル：2004/08/10(火) 22:52: >>598 未活婦人部さん。

>サルトルさんは今は全く活動されていないんですよね？籍はまだ学会に置かれているの
>ですか？私はＨＮの通りまだ学会員です。未だに会合のお誘いもあります。
>ほんとは辞めたいんだけど、実家の両親とのしがらみもあるし、退会に踏み切れません･･･
>気持ち的にスッキリするために活動停止宣言しようかな、と考え中です。
>（実質、活動停止状態ではありますがｗ）

はい、未活動になり１年３ヶ月になりました。
「私、組織の活動ができません。自分で消化できないので会員さんに何も言えません」
と活動辞退宣言？をしました。
あれから、私のところに信心の話をしに来られたのは、本部幹部の壮年の方だけでした。
「理不尽なことを喜んでできる生命に変革していくのが仏道修行だ・・・」とか
全くもって、チンプンカンプンであります。
603：サルトル：2004/08/10(火) 22:59: 続きです。

実質退会ということになるのかもしれないです・・とも言いました。
でも、私の母が支部幹部で、しかも地区の拠点に家を提供しています。
退会なんてしたら、どんな罰があたるかわからない・・・ってことで
私に対しては腫れ物に触るような感じなんですよね、実際は。

母が周りの婦人部の方に責められているのは知っていますが、親子と言えど
暗黙の了解のように話題にしません。
とても不自然きわまりございませんのです。
604：ニコ：2004/08/11(水) 13:20: >>602
サルトルさん。はじめまして。

>「理不尽なことを喜んでできる生命に変革していくのが仏道修行だ・・・」とか
>全くもって、チンプンカンプンであります。

面白いっ！！うけましたｗ
横から失礼しますが、私もサルトルさんと似たような状況です。
それで、私もこの一文のような指導聞いた様な気がしますｗ
でも心のどこかに学会員の一員としての想いがあると
チンプンカンプンな自分はダメダメなのか？と、思い悩んだりした時期がありました。
今はもう笑い話にしか受けとれないんですが。
同じ言葉でも自分の状況が変わると、こうも受け止め方に差があるものなんですね～～

お母様が支部幹部ともなると、色々と大変でしょうね・・・
私もそうですが、退会するしないは個人的な状況もありますよね。
一番大事なのは、自分がもっとも気持ち的に自由になることでしょうね。
そういう部分と、周囲との人間関係とのバランスを取るのがこれまた難儀です。
今現在私は上手く行ってますが、いつかは退会しようと思ってます。

ｽﾊﾟｯ!と辞められればそれこそ一番気も楽なんでしょうがｗ
605：サルトル：2004/08/12(木) 19:08: >>604
ニコさん、はじめまして m(__)m

チンプンカンプンな自分はダメなのかな？とか
そんなことを今頃言ってちゃダメじゃない・・と言われる時の目が点状態。
自己嫌悪に陥っちゃいますよね。

>一番大事なのは、自分がもっとも気持ち的に自由になることでしょうね。
>そういう部分と、周囲との人間関係とのバランスを取るのがこれまた難儀です。
>今現在私は上手く行ってますが、いつかは退会しようと思ってます。

そのとおりだと思います。
学会の組織つながりの人間関係って、組織が違うと本当に希薄になると思います。
人間として繋がるというより、連帯責任で繋がる・・・という色が濃いのかもね。

本日も民音の券が余ってしまっていて、四苦八苦している母・・・。

年金生活している人も殆んど強制的に買ってもらい
忙しくて行けないと解っている人も、行かないのに買う・・・。
何とかなりませんのか・・・。
606：両：2004/08/14(土) 08:57: みなさんご無沙汰していました。

サルトルさん。
宗教としての魅力が限界に達したと判断したのは、なにより学会自身じゃないかと考えています。
池田氏の実績は社会の高度成長期に乗って作ったもので、社会が近代化されていく途中（７０年代中盤）までのもので、それ以降、実質は増えていないでしょう。
現状は２世３世の親族の繋がりだけで、これで選挙の時は微増しているのだと見ています。

当初の設立の目的と決定的に変わってしまったのは、教を広めるという本来の目的ではなく、会員を増やすといった方が素直な実態で、宗教の理解を深めるための活動とは言い難い。
また、なにより、組織の保持が最優先とされてしまえば、肝心のその主張さえ１８０度変わってしまうものでしょう。
「平和のために戦争のオプションを排除しない」など、「こいつ終に狂ったか」と、当時正直に感想を周囲に話したものです。
あとはもう様々屁理屈をこね、形振り構わず組織のためにつなげていく。「その護る行為こそ、この宗教なのだ」と曲解していくしかなくなる。
思想を広めるための組織が、思想を曲げてまで守る組織になる。こんな本末転倒は、当事者以外の人によく見えるものだと思います。

社会の信頼は、筋を通す、道理を通す、損得で思想信条を曲げないなどのことだとするなら、宗教者の信頼もこういったモラルの高さの裏づけがあるのだと思います。
しかし、学会も、また学会員もモラルが低い。目的の為に手段を選ばない。どんな、恥ずかしい卑怯なことも、悪戯なことも平気でやる。
だから、将来、末端会員の善意だけで活動をささえていけなくなる日もそう遠くではない、こうして自滅していくものだと予想しています。
607：両：2004/08/14(土) 08:58: 未活婦人部さん。
インターネットの時代ですから、お手軽に情報を入手して考える機会も多いでしょうから、学会もこれまでのようにはいかないでしょう。
しかし学会で言われている中国観は一体なんなのでしょうね。会員の世論を露骨に操作して、何をしたいのか。
これまで誤った情報で会内世論を動かしてきたから、日本の共産党は嫌っているくせに、学会員の前で中国批判などしたら反発されるでしょうｗ。

たまたま一度、比較的裕福層といわれる彼らと仕事で関わったことがあるのですが、常識の違いは強く感じます。自分の常識がどこでも通用すると信じて疑わないのは彼らの方でしょう。これも学会員とよく似ていますねｗ。
石原さんのように、民度云々とまではいいませんが、もう彼らとは関わりたくないというのが本音であります。

学会が中国との関係をことさら強調する目論見はなんなのか判りませんが、会員間で事情通を気取って、誤った認識で中国を褒めることは一種の儀式になっているような気もします。
単に竹入さんとの関係だけなのでしょうか。自分はほとほと疲れ果ててわかりません。
608：名前はごめんね：2004/08/14(土) 09:03: >>600 あちちさん

＞でも、それは学会員でなければ、誘われたりしないのでしょうか？
少年部員会は学会員の子が対象なので、無理に誘われたりはしないと思いますよ。
内部の子ですら、参加させるのにあの手この手で苦労しているようです。
そりゃ、子供にしてみたら勤行や池田先生のご本なんて、おもしろいはずありま
せんものね。せっかくの日曜日は思いっきり遊びたいでしょうし。

池田氏の児童向け著書じたいは、いたってノーマルというか、健全な内容なんで
すよ、意外なことに。ただ、怖いのは周りの大人たちが「池田先生はすごいった
らすごいのよ～！」「こんなにすばらしい師匠を持って、私達はしあわせ♪」
「学会って、世界一の宗教なのよ」みたいなことを言い続けるので、そういう
考え方に染まってしまう子が少なからずいるんです。で、成長して大人になる
と、立派なﾊﾞﾘ活のできあがりで、今度は指導する立場に･･･

だいたいなんで池田氏の著書なんだよ、学ぶんなら御書でしょーが！と冷静に
考えたらそう思いますが、今の学会では御書は池田氏の書物に比べて、かなり
ないがしろにされています。私が学会から距離を置くきっかけになった一つでも
あります。

＞ありがとうございます。学会で活動された経験を持ってる方に、ここまで
＞励まされると、本当に嬉しいです。
＞私、悪い事は何もしてないと思うので（爆笑）、これからも自分を貫きます！
私なんかの言葉が励みになって、こちらもとても嬉しいです。
家庭を持つと、幸せでもやはり色々な問題を抱えますよね。家族との学会問題も
そのうちの一つだと思います。私もまったりと切り抜けていく術を身に付けてい
かなきゃ、と思ってます。
609：未活婦人部：2004/08/14(土) 09:04: >>600　ごめんなさい。600は未活婦人部です。
610：未活婦人部：2004/08/14(土) 09:06: たびたびすみません。>>609は
○　608
×　600　　　　です。
611：未活婦人部：2004/08/14(土) 09:24: >>602　サルトルさん

＞はい、未活動になり１年３ヶ月になりました。
お答えいただいてありがとうございます。
学会に対して湧き上がる疑問を押さえきれなくなってしまったら、もう活動に
戻れなくなりますよね。

＞「理不尽なことを喜んでできる生命に変革していくのが仏道修行だ・・・」とか
＞全くもって、チンプンカンプンであります。
私も爆笑しました。それでやっぱり同じようなことを言われたことがあります。

学会から距離を置いた今、こんなこと言われても、「自分達の手前勝手な論理を
押し付けてるだけじゃん。学会、(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ！」で開き直れますが、ﾊﾞﾘ活の時に
これを言われると、自分の命が濁ってるからじゃないか、って思いますよねぇ。

こういう訳の分からない思考から開放されて、今はとてものびのびしています。
日蓮仏法は好きなんでこれからも信仰は続けますが、学会に対する方向性は
今後ブレることはないでしょう。

支部幹部のお母様と同居されていること、ご自宅を拠点に使用されていることは
今は本当にお辛いことと思います。
でも、無理にお互いが分かりあわないといけないってことはないと思います。
分かり合わなくても良いってことが分かった上で、お母様と元の親子関係に
戻れる日がまた来るんじゃないかなぁ、と願っています。
612：未活婦人部：2004/08/14(土) 12:23: >>607　両さん
聖教新聞は「日中国交正常化の立役者は池田先生」と煽ってますよねぇ･･･
なんかもう必死すぎて笑えます。

中国側が公式に国交正常化の功労者として評価しているのは、田中角栄氏と自民党、
それと竹入元委員長であって、池田氏のいの字も出てきません。
それにそもそも”友好”は手段であって目的ではありません。あの当時の中国は
旧ソ連との対立が深まっており、極東アジアでの孤立化を恐れていた。で、目を
つけたのが日本です。莫大な日本からのＯＤＡも期待していたことでしょう。
江沢民時代以降の露骨な反日ではなく、周恩来さんはいわゆる知日派であったため
国交正常化に踏み切ったのだと思われます。

でも、聖教新聞はこういったことにはほっかむりで、ひたすら池田氏を持ち上げて
ますね。鵜呑みにして、よそでこんなことをしゃべってしまった日には、無知で
非常識だと笑われてしまいますよｗ

両さんのおっしゃる通り、創価学会って戦後高度成長期のあだ花って感じがします。
このことはいつか書こうと思ってたので、先を越されちゃってちょっとくやしいですｗ

「おごる平氏は久しからず」とはよく言ったもので、爆発的に躍進した学会も今は
停滞期に入っていると思います。池田氏他界後、求心力を失った学会は緩やかに旧ソ連の
ように内部崩壊するものと考えています。
613：両：2004/08/14(土) 14:26: 未活婦人部さんの投稿を読んでいると、周囲の幹部は味方につけておくべきだったろうと、最近まじに思います。（汗
ところで、池田氏を（実質）崇拝するのは、学会員の特徴ですが、それも全く裏づけがないわけでもないでしょう。その時期までの拡大の実績があったから、未だに求心力を保っているのでしょうね。学会を大きくした、これまでのものにした、功労者だから蔑ろにできないのだと思います。

しかし、三代の会長を永遠の指導者とするなど、誰の発案かしりませんが、ジョンイルさんの例と同じで会員を馬鹿にした発想ですよね。
彼の発想はこれまで自分が護られることが学会を護ること、これが仏の真意だという誇大妄想に近い発言が多くありますし、会長を守ることがすなわち広宣流布の達成だと平気いえる神経は、やはり並ではないでしょう。
それこそ名もない庶民が、純真に彼を盛り立てこれまで支えてきたという発想がまるでない。

宗教団体ですから求心力を保つために今後もシンボルが必要だと思いますが、今度は実績がないし、作れないから上手くいかない。彼が独り占めしてきたこともあると思います。
結果的に、組織を守ることが将来の目標達成につながるのだと、発想の転換をすることになるのでしょうが、これがくせ者で、「組織のためなら何でもあり」がどこまで拡大されてしまうのか。。。
盆のこの機会に、親族会議でも開いて非難方法を協議したいと思っていますｗ。
614：未活婦人部：2004/08/15(日) 11:24: 両さん

結局私たち会員は、池田氏と本部幹部からバカにされてるんですよね･･･
学会はもう宗教団体としての役割からは降りてしまい、今は政治団体・営利団体に
なっていると感じます。

池田氏はエネルギッシュな高度成長期の渦に乗じて、組織拡大を手広くやりすぎたのだと
思います。公明党を結党し、政界に進出したのは本当に失敗でした。政治思想と宗教とは
相容れないもの。後に数々の矛盾が生じることは明白だったはず。重いリスクや大きな
矛盾を抱えてでも政治を変えるんだ、という覚悟や気概など持ち合わせてなかったでしょうね。

「私が一人、矢面に立って学会を護ってきた」とかよく発言されてるけど、いや、違うやろと。
＞それこそ名もない庶民が、純真に彼を盛り立てこれまで支えてきたという発想がまるでない。
本当にその通りだと思います。法華経を「師弟不ニ」などと解釈して、末端会員をロボット兵
扱いするのは止めてほしいです。
あと、勲章やら名誉なんちゃらやら、ほんと見苦しいです。老いたな、って感じがします。
石原都知事つながりで都知事は池田氏について「彼は偉大な俗物である」と発言された
そうです。的を射てるなぁと思いましたｗ

＞盆のこの機会に、親族会議でも開いて非難方法を協議したいと思っていますｗ。
いいな～。協議が開けるなんて。うちの実家でこれをやると私はサンドバック状態ですよ･･･
学会の矛盾やひずみ、詭弁は、全て組織の保持・拡大に帰結していることを分かってほし
いけど、余計に意地になっちゃいそうです･･･｡･ﾟ･(ﾉД‘)･ﾟ･｡
615：両：2004/08/15(日) 20:09: すいません。非難は避難に訂正します。辞書が変って思わぬところでやってしまいます。どっちでも内容的には近いですけど。

今日、盆だから墓まいりに行きました。
学会の被害は常に弱者にあるのに、本人にはその自覚がない。献身的に自分を犠牲にして無理な活動をする。それが原因でまた悩みを作ってしまう。そんな悪循環をみているので、真面目に考えると怒りが込み上げてきます。
「学会活動をやると不幸になる。」親族にはこう断言していますが、熱心な人には変わり者扱いされ、信心をしていない人は肯いてくれます。

学会活動は、新聞啓蒙・選挙支援・財務・民音と入会勧誘（折伏）。この地域はそうです。
これらのどこに、会員が利益するものがあるのでしょうか。そりゃ学会は、こうした報酬をもとめない会員の善意にささえらているわけで、文句はないでしょう。しかし、なんで弱いものばかり使うのか。実態は悲惨じゃないですか。
現役バリバリの壮年男子でも、俗に人が良いといわれる人は、どこか精神不安を抱えてしまっていると思う。だから非常識な行動となって現れるのでしょう。
こうした実態に心が痛まないなら、まさに化け物ですね。

ちなみに自分は、周囲と比較して学会活動が不得意だから言うのではないのです。
たぶん、未活婦人部さんもそうだろうと自分は勝手にイメージ作っています。
616：サルトル：2004/08/15(日) 22:47: 両さん、未活婦人部さんこんばんは。

本当に、お２人のご意見と同じ感想を私も持っています。
自分の意志をきちんと持つ人は未だいいかもしれませんが、そうでない人ほど組織への依存度が高くなるような気がします。
そういう「依存」をうまく利用しているように感じられます。
また、学会員さんの中でもマジメにずっと組織に就いて来た方にうつ病の方が多いのも気になりました。
うつ病の方は、学会員でなくても多いのかもしれませんが、学会の提唱する「信・行・学」を実践していたら悪化すると感じました。
617：サルトル：2004/08/15(日) 22:53: >>615 両さん

＞「私が一人、矢面に立って学会を護ってきた」とかよく発言されてるけど、いや、違うやろと。
＞それこそ名もない庶民が、純真に彼を盛り立てこれまで支えてきたという発想がまるでない。

私も、このような発言にものすごく違和感を感じました。
そういう発言が多くなったのは３年くらい前からでしょうか・・・
同時中継に対する不信が沸いてきた原因です。
でも、そのことに対して不信（これっておかしくない？）って親しいと思ってきた組織の友人に言ったところ
全部自分に返って来るよ・・・損だからグチは辞めようね・・みたいに言われました。
はぁ？グチじゃねぇだろ・・・とは思いましたが、目が点ではありました。
618：両：2004/08/16(月) 01:12: サルトルさん。
近所では役所勤めのAさんがうつ病ですね。子供の頃から真面目に活動してきた人ですが、今、同居している家族とも関係を持てないで悩んでいます。
また、この奥さんもパニック症で、商店街にある小さな神経科の医院に通っています。
そこに通う婦人部の活動家が何人か他にもいて、同じクスリをもらっていると話してくれました。
ここの地区部長も、いつも肩肘を張っていて、意味もなくとても無礼で横柄な態度をとることもあるのですが、同じ医院に通っていると最近聞きました。「なるほどなぁ」と、これまでの奇異な言動の原因にあてはめて考えています。

自分が感じる時期的な傾向としては、聖教や新報に口汚い悪口が載るようになってからで、（あれほど人の憎しみを煽る言葉の数々はネットでもあまりみないものでしょうが）あの記事を読んで「すっきりした」とか「盛り上がる」などと言っていた人が、今、病で苦しんでいるような関係性をみています。

ちょうど社会も不景気が長く続き過渡期にあったため、とも、説明できますが、活動者は役所関係に勤めている方も多く、民間より比較的安定している方もそういった病になっているので、やはり学会特有のものに思えてしょうがありません。

また、会員のタイプとしては、「あの人はこうなよ、ああなのよ」との他の会員の批判が多い人や、逆に、やたら熱心に会員の面倒を見る人が多いようです。
メカニズムはわかりませんが、この両極端はが特にストレスを感じやすいのか、感じているからそうなのか、どちらにしても学会活動には向かないタイプなのだと思っています。
「活動をやめれば直る」と言ってくれる人が、会内に居ないのが不幸だと思います。
619：スワン＠元未活婦人部：2004/08/16(月) 10:22: 両さん　都合でＨＮを変更いたしました。スワンです。今後ともよろしくです～。

創価学会員の最大公約数のメンタリティって、学会用語でいうと「人間革命をして
絶対的幸福境涯を掴むんだ、それが世界平和への道となる」（なつかしいでしょ？ｗ）
だと思うんですよ。強い自分自身になりたいから信心に励むと。多くの末端会員は
悪意など全くなく、むしろ純粋でお人よしの善意の人が大半だと思います。

だから、こういう純粋な会員の自己変革したいと渇望する心を利用して、新聞啓蒙、
選挙活動、折伏、財務、民音、書籍、といった利益を追求する行為にすりかえるやり方は
本当に腹が立ちます。「創価商事」にでも名前を変えろ、と言いたいです。

でも親族に「学会活動をやると不幸になる」と言えるのはうらやましいです。私も
実家の家族を、なんとかして学会LOVE状態から開放したいと考えています。

今の学会の組織体系って弥生時代ですよね。ほんの一握りのエリートが大多数の庶民を
隷属させるという。封建社会ですらない。民主主義なんて夢のまた夢ですよ。
池田氏と組織に盲信している会員の行く末を思うと、絶望的な気分になります。

＞ちなみに自分は、周囲と比較して学会活動が不得意だから言うのではないのです。
＞たぶん、未活婦人部さんもそうだろうと自分は勝手にイメージ作っています。
とりあえず５年ほどは、アイロンを当てた後みたいにシャキーン！として活動してましたｗ
あの婦人部からも、けっこう信頼されてましたよ。でも、湧き上がる疑問に蓋をしきれ
なくなりました。ここの板の２世・３世さんは、そういう人が多いみたいですね。
ネットで自分と似た人を見つけた時は、すっごくうれしかったですよ～。
620：スワン＠元未活婦人部：2004/08/16(月) 10:23: サルトルさん　都合でＨＮをスワンに変更いたしました。これからもよろしくお願い
いたします～。

＞また、学会員さんの中でもマジメにずっと組織に就いて来た方にうつ病の方が多いのも
＞気になりました。
私の周りでも知ってるだけで５人います。なぜか、活動家の男子部の人ばかりです。
仕事ができないほど重い人もいて、自宅でずっと療養されているようです。
さすがに今では学会内部も「うつ病の人にがんばってと言っちゃダメ」が常識になって
きてますが、家庭訪問するだけでもプレッシャーを与えてしまうのでは？と思います。
なんせ、バリ活の人って無神経になってることが多いですから・・・

＞全部自分に返って来るよ・・・損だからグチは辞めようね・・みたいに言われました。
＞はぁ？グチじゃねぇだろ・・・とは思いましたが、目が点ではありました。
わかるわかる～！グチじゃないよ、客観的に批判してるだけだよ、と。
本当に一人矢面に立って来たとか言うんなら、自社さ（古！）政権の時に、なんで
国会喚問を受けて立たなかったの？と思いますよね。堂々と国会で仏法者として
意見を述べれば良かったのに。世間も「なかなかやるじゃん」と学会を見直してくれた
かもしれないのに。結局あの方は逃げ回ってしまい、学会と公明党が必死で阻止して
防いだ訳ですが。
621：サルトル：2004/08/16(月) 10:38: >>618 両さん。

私の思い過ごしでもなかったのですね。（学会員にうつが多い・・っての）
自己防衛本能のなせるワザだとも思えます。

＞また、会員のタイプとしては、「あの人はこうなよ、ああなのよ」との他の会員の批判が多い人や、逆に、やたら熱心に会員の面倒を見る人が多いようです。

多いですね、こういうタイプの人。聞いていてとても嫌な気分になりますよね。
人を悪く言う事で、自分を正当化する・・・みたいな感じに思える時が多かったです。
622：サルトル：2004/08/16(月) 10:44: >>620 スワンさん、ＨＮ改名おめでとうございます。

上のレス書き込むまでに長い時間を要していたみたいで・・・(^^ゞ

そうそう、江戸時代の「踏絵」に似た部分がありますよね
池田先生への忠誠心って。
623：ラビット：2004/08/16(月) 12:44: 私が学会不信になったのはだいぶ古くなりますが内藤国夫さんの月刊「諸君」
に連載されていたエッセイを注意深く読んでからです。今のようになるのを予想し
ていましたね。
もう一つは池田大センセ－のやり方が統一教会の文鮮明のやり方と似てきたことです。
特にSGIの海外でのやり方が統一教会に似ているのです。日本人にはない厚かましさ、
大胆さは池田大センセーが在日帰化人ではないかということです。日本人は彼らに
報復され搾取されているのではないですか。半島系のキリスト教も厚かましく要注意です。
キリスト教もさまざまで怪しいものが一杯あります。パチンコ屋、闇金、マスコミの
コリアン化とおかしいではないですか。これに冬柴幹事長などが賛成して進めている
在日朝鮮人に選挙権など与えたらどうなるのですか。国会はじめ日本の中枢が彼らの
息のかかった者に支配されて来ているから心配なのですよ。日本を愛する日本人の学会員
の皆さん、本質を見極めて対処しなければいけません。もう幹部の妄信はいけません。
私は別にコリアンが憎くて言っているのではありません。日本社会の本質に関わることだ
から危機感を持って書いているです。
624：ニコ：2004/08/16(月) 15:02: >>605
サルトルさん。
遅レスですいませんが、

>チンプンカンプンな自分はダメなのかな？とか
>そんなことを今頃言ってちゃダメじゃない・・と言われる時の目が点状態。

これこそ、私が不信になった瞬間かもしれません。
バリバリやってきて場面場面で？？？と思う瞬間が積み重なってきて
最終的にはこの様なことで
「だめだこりゃ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」となりました。

うつ病のお話がでてきていますが、私自身も精神的に混乱して疲弊しきっていました。
学会活動で何も解決しないうえに、幼い頃からの価値観が創価的であったために（仏罰とかｗ）
その狭間でアップアップでうつ気味でした。
そんな時人材グループのお話がありました。
私は当時家族の不幸もあり、赤ちゃんもいたし（子供連れ禁止の会合）学会の信心に疑問もあり、
とてもではないけどそのようなイケイケムードの会合には参加できる気分ではありませんでした。
勿論お断りしました。でも、しつこかったぁ～～
それで当時はこれ以上断るとよくない事が起こるんではないかという、今思えばアホらしい理由で受けてしまったのです。
で、その会合は半年に亘って行われるものなので、開始される前に心構えを整える会合というものが何回かありました。
まずは池田先生に決意をしたためたお手紙を！という流れで、その内容を書く前に
みなの前で全員発言してからそれぞれが手紙を書くということでした。
私は勿論上記の理由で参加を断っており、取り合えず準備段階の会合だから顔を出してみてと言われて参加していたので
何を発言していいのやら・・・精神的に参っていたのでその時は吐きそうになるほどの心境でみなの発言を聞いていました。
自分の番になった時にあまりに辛すぎたので、自分は実は酷く落ち込んでいて、今は皆さんと同じ気持ちにはまだなれそうにありません。
と、いうようなことをやっとの思いで発言しました。（その時は何であれ人前で言葉を発する事ですらやっとでした）
その時の幹部の返答が困ったわねぇ～という顔で顔を背けて鼻で笑った後、何を言うのかと思ったら
「・・・・・みんなそれぞれ悩みはあるのよ。あなただけが辛いんじゃないわ」・・・・でした。
その幹部は2ヶ月前に母を亡くした私を励ましているので、私がまだ立ち直っていないという状況を知ってそう言ったのです。

長くなりましたがそれが大きなきっかけになったと思います。
バリ学会員のデリカシーのなさは昔から感じていましたがこの時ほど感じた時はなかったなぁ～
私も6名程、うつ病を患っている人を知っています。
もし学会員にうつ病の人が多いとすれば、それも分るような気がします。
625：ニコ：2004/08/16(月) 15:07: あっ！ちなみに>>618で両さんが書いて下さっているように

「活動をやめれば直る」

という事で、私もそうでしたｗ離れてみたらすっかり元気になりました。
精神的に負担になる宗教って・・・地獄そのものだとも思います。
626：あちち：2004/08/16(月) 15:08: >>608 スワンさん（いいHNですねぇ・・・惚れ惚れ）

少し安心しました・・・
「学会員じゃないので」て断ればいいよ、て以前言われた事はあったのですが、
旦那が活動してたら、そういうわけにもいかないのかな、とも思えて・・・

＞内部の子ですら、参加させるのにあの手この手で苦労しているようです

そうなんですか・・・
新聞など見てたら、とても嬉しそうにしてる顔が写ってるけど・・・（笑）

なるほど、池田氏の書いてる本の内容より、直接周りにいる人の
言葉がけが問題だったりするのですね・・・・
627：スワン：2004/08/16(月) 23:30: >>623　ラビットさん　はじめまして

池田氏＝在日帰化人説は２chの創価板でずっと言われていますよね。
ただ、ソース主義の２chにしては肝心のソースが貼られていないため、
真偽のほどはさだかではありませんね。正直私は半信半疑です。

国家の主権は国民にあるとの考えから、外国人参政権については反対の立場です。
この権利を認めるということは、国土の割譲、国家主権の委譲の可能性が出てくる
わけで、スパイ防止法や外観誘致の規定を厳しくするなどの法を整備した上で、
もっと国民に熟慮する時間を与えて欲しいと考えています。

もう既に公明党には意見メールを送っております。もちろん自民党と民主党、首相官邸
にもメールしてます。秋の国会で提出するそうですが、この法案が通るか否かは
民主党の保守議員がキャスティングボードを握るだろうと考えています。
自民党議員はこの法案には９０％以上が反対なので、西村議員など、少なからずいる
民主党の保守派に呼びかけてみようと思い、民主党にもメールしている訳です。

個人的には池田氏の出自自体で学会を不信になる、ということはないなぁと思いました。
池田氏の言動そのものが学会に直結しているため、学会不信になると、結果として
池田氏にも不信を抱くとおっしゃるのでしたら同感です。
628：ラビット：2004/08/17(火) 10:39: スワンさん、レスどうも
私はどちらかと言えば昔は左翼的で人権、友好主義者でした。コリアン系だからと言って特別警戒する
ことはなかったのです。しかし拉致事件が真実であったこと、パチンコ屋とか闇金が大繁盛なこと、
朝鮮総連系のデタラメな信組を与党、政府が助けたこと、日本のマスコミの中枢が統一教会系に占拠され
てきていること、などを考えるとちょっと待てよ、となるわけです。
S価学会と統一教会は昔から仲が悪かったはずなのに近頃は裏で繋がっているのではないかと思う
ほどやり方が似通っているのですよね。それで池田大作と文鮮明が在日朝鮮人だったからではないか
となったわけです。最高指導者が日本人なら裏で、身内の場所でも日本人をこれほどぼろ糞に言えます
かね。
日本の教育的、文化的凋落はアメリカの影響の方が大きいとも言えますが、近親憎悪ではないですが
日本の内部に食い込んでいるコリアン系は日常的に国家破壊スパイ行為ができるのですよ。
悪い宗教は国民を無防備にし外国に大切なものをそのまま売り渡しかねません。S価学会がそんな役割を
しかねないのですよ。
629：スワン：2004/08/18(水) 23:17: >>624 ニコさん　はじめまして。

レス読ませていただいて、私が見聞きしてきた中で、最低最悪の幹部だと思いました。
人の死を軽んじるとは･･･。学会員がどうとかいう以前の問題で、人間性を疑います。
日ごろは「人間主義」「生命の尊厳」「同苦する」などを掲げているくせに、片腹痛し
とはこのことですね。

その幹部の人が、学会員の中でたまたま無礼で無神経な人だっただけ、とは思えません。
学会活動をやればやるほど、人の痛みに鈍感になってデリカシーがなくなってしまう
ような気がします。これはもう、創価思想自体に問題があるとしか考えられません。

その人材グループとやらの人数は予め決まっていて、何としてもその枠組みを保持した
かったのでしょうね。人として最低限の思いやりがあるなら、精神的に疲れきっている
ニコさんを無理に参加させようとはしないはず。そっとしておくのも、優しさの一つなのに･･･
”前進！拡大！勝利！”を美徳とするﾊﾞﾘ活には、分からないんだろうな～。┐(´ー｀)┌
「活動したら元気になるよ！」とか、根拠のない励ましは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈって言いたくなりますね。

私も活動やめたんですよ。もう今後は戻ることはないでしょう。
仏ばちも別に怖くないです。当てれるもんなら、当ててみやがれ！って感じですｗ
人生は自分の思い通りにならないことの方が大半で、その都度乗り越えていくしか
ありませんもの。”闘って勝利！”ばっかりじゃなく、”負けて勝つ”のもありだと
思います。
630：スワン：2004/08/18(水) 23:55: >>626　あちちさん
これからもよろしくお願いします～。

＞新聞など見てたら、とても嬉しそうにしてる顔が写ってるけど・・・（笑）
爆笑しました。確かにみんな満面の笑みですよねぇ。でも、そういう表情の人を
探して撮ってるので、ポカーン、とかキョトンとしている人もけっこういると思いますよｗ

９月は学会の人事があるんですよ。あちちさんの旦那様が壮年部に移れたらいいのにな～って
思います。お子さんも今が一番かわいい時だと思うので、ほんとに学会活動から
開放してあげてほしいです。夜な夜な会合に出かけたり、休みの日も活動があったり･･･
男子部の生態はだいたい知ってますのでｗ
次の選挙が終わったらって、そんなに待ってられませんよねぇ。
631：スワン：2004/08/20(金) 08:38: >>628 ラビットさん

うん。確かに学会と池田氏は日本と日本人が大嫌いなんじゃ？と思わせる発言を
これまで多くしてますね。
「島国日本」「国内でセンセイが勲章や名誉称号をもらえないのは、日本がセンセイに
嫉妬してるからだ」「日本人には思想・哲学がない」「海外では生活に生きる信仰を
してるのに（共産主義の国はなぜか棚上げ）、日本の宗教は形骸化している」などなど
いっぱいありますね～。

自国の歴史、伝統、文化を誇りに思わない・愛せない者に、他国を愛せるとは思えません。
公明党は意外とリベラルで、政策によっては共産党より左ですよね。
私もはっきり言って、公明党は売国政党だと思ってますよ。全く信用してません。
支持母体の創価学会が中朝韓大好きなので、ああいった国を大安売りする政策を平気で
通そうとするんでしょう。つまり、日本国民には目を向けておらず、視点の先は
中朝韓にあるってことです。
虎視眈々と日本を狙う国家に屈するなど、絶対ゴメンです。公明党の議員全員に
スイス政府の「民間防衛」を読め、と言いたいです。

個人的に、中国・半島・ロシアは過去の歴史からも、絶対に信用してはならない国だと考
えています。尖閣諸島、竹島、拉致問題、北方領土と国家主権を侵害され続けているのに
聖教新聞はこれらにはほっかりむりで、覇権主義国家を賛美する報道ばっかりですよね？
私達日本人である学会員をバカにしているとしか思えません。
632：サルトル：2004/08/20(金) 09:43: スワンさん。ラビットさん。

＞確かに学会と池田氏は日本と日本人が大嫌いなんじゃ？と思わせる発言を
＞これまで多くしてますね。

私はそういう見方をしたこと無かったのですが
言われてみると、そうじゃないっすか。
日本は腐敗しきっている・・・みたいな発言多かったですよね。
考えてみると、創価学会員は世間では嫌われ者です。
「あの人創価学会よ・・・」というレッテルがあるんだよね。
でも人畜無害な学会員はいいけど、新聞啓蒙したり会合に無理やりにでも誘うしつこい学会員となると
もう世間で村八分状態だよね。
そういう疎外とか迫害（？）が会員の中でも蔓延してるから、聖教上でおおやけに
日本は。。日本人は・・・ダメなんじゃい！！！と言うと救われる人が多いのかもね。
633：ラビット：2004/08/21(土) 07:10: スワンさん、サルトルさん、
一つの宗教、思想に凝り固まることの恐ろしさでしょうね。どこの宗教の人も
そうでしょうが底辺の人ほど指導者、幹部の人の言いなりのなるのですよね。
ある程度学を積んだ人なら分かることなのですがね。
　
下記の二つのサイトは有名ですね。私も勉強させてもらっています。
　http://www.takakoklein.de/
　http://www.asyura.com/
634：あちち：2004/08/23(月) 20:26: >>630 スワンさん

＞でも、そういう表情の人を
＞探して撮ってるので、ポカーン、とかキョトンとしている人もけっこういると思いますよｗ

確かに、たまーーにしか見かけられないけど、すごいたくさんの人の中で、
後ろの方に、すごく辛そうにしてる人も見なくないけど
（ただ、とても後ろのほうなので、印刷つぶれちゃってるのかな、とも
思ったり）やはり、写してる人はプロですものねぇ。

＞。お子さんも今が一番かわいい時だと思うので、ほんとに学会活動から
＞開放してあげてほしいです。夜な夜な会合に出かけたり、休みの日も活動があったり･･･
＞男子部の生態はだいたい知ってますのでｗ

ありがとうございます。うちの周りの活動家の男子部って、まず結婚してる人が
少ないんですよねぇ・・・
例え、結婚して子どもがいる会員が多くても、別に活動量が減るって事も
ないか・・・逆に「家庭も持ってて、自分だけじゃないんだから、なおさら
信心」なんてことになってたりして・・・・
今日から、学会の夏休みも終わったのか、協議会とやらに出かけていってしまいましたよんー。
635：みい：2004/08/24(火) 04:04: 初めまして。私もすっかり学会バリ活出来なくなってしまったものです。幸せになる為にと勧められて二度目（人は違う）にして入会してからは普通に活動してました。それからいろんなサイトでのレスを見る度信じられなくなりました。実態を知ったというか。幸せなんて自分で掴める時は掴めるし、不幸の時は不幸なんです。活動パターンが気に食わない。自分達を誉め讃える事しかできない。悪口言い捲る。そういうとこ信じていけるか？って感じ。ここで書くだけじゃなく本部に問いただしたい！
636：両：2004/08/24(火) 15:46: 普通に考えて、非常識で会員に不信を持たせる行動や指導がこれほど多いのなら、会員は愛想をつかして離れていくものだけど、宗教団体の場合はそうはならない。
ある人は価値創造だ、これが修行なのだといい、益々荒行に励み、満足感を得る。
またある人は、学会の言うことに疑問を持つのは魔の所為だと思考を止める。
だから、デララメで途方もないことほど有り難い宗教だといえる。
またそう考えると、反対者が多く、世間が到底理解できないものほど、殉教精神を煽る効果が強く働くのも理解できる。
この日本に素晴らしい仏の団体があって、それでも理解できないのは、それほど命が汚れているからだという理屈が、いともたやすく入り込む精神状態にあるのだと思う。

周囲の活動家から言わせれば、私は命が腐っていて学会活動ができない愚か者だとなる。「だから心配だ～」と言われるけど、私が心配していることも実はそれ。
学会に深入りしすぎて人様に迷惑をかけ、自らも判断力を失っている。
昨今、周囲の身内の現実離れした言動に、いよいよ妄想の世界の住人となってしまったと嘆いています。
637：両：2004/08/24(火) 15:47: それと、学会の目指している組織防衛のあり方は「新陳代謝」だと思う。熱心な信者が常にいれば会は成り立つ。
不幸を抱える人は多いのだし、時期に応じた活動者を抱えていれば将来も安泰だとの計算があるように思う。
例えば人事なども、悩みを抱え頑張りだした人を登用する傾向は明らかにそれで、訳もわからず頑張れる人がいれば重宝するとの理由以外には思いあたらない。
外向きの理由はご存知の通り、役職（責任）を励みとして成長してもらうというものですが、長続きしない現実からすれば、やはり実態はそうだと思う。
またもし、学会がそう考えているなら、活動に参加するしないなどで悩む側の会員は不幸だと思う。
638：ももにゃん：2004/08/25(水) 23:21: はじめまして。ももにゃんと申します。私は現在ほとんど活動をしていない壮年部です。しかし、かつて組織の人には
色々お世話になった人たちも、大勢いたので、組織の矛盾色々あれど、学会や池田名誉会長を頭ごなしにゆ言う気には、
なれませんが、あえてどーしても不信に思う事を２，３。かつて所沢で開催された第２回世界平和文化祭。当時、男子部
だった私は、折伏した後輩とともに、グランド人文字のデザイングループに所属しており、毎夜会館につめて、深夜まで
作業に明け暮れる日々でした。私は自由業ですから、たとえ深夜に及んでも、翌日は昼まで寝ていられたのですが、
後輩は毎朝バイトに行かなければならず、程なく落伍。まあそれはしかたのない事でしょう。ところが驚いた事にある日
の夜、当時の部長があるメンバーにその後輩を連れ出せと命令（あえて命令と書きます）それを受けたそのメンバーは
深夜の１時に寝ている後輩をたたき起こし、会館へ連れて行ったのです。それからとゆうもの、その後輩は組織不信になり
（当然ですよね）だんだん活動から遠ざかるようになり、退転していきました。私自身の学会不信もこの頃から始まりました。
あと、何年か前、統一地方選挙戦真只中、当時の候補を励ます会と称して、大きな会合が会館で行われました。まず驚いたのは、
その女性候補が壇上にあがると、その後ろに旦那と思われる男性と５人を超える子息たちをずらーりと並べて立たせ、お涙頂戴
のくさーい演出！（政治と何の関係が？）私は元々公明党の議員を応援する際、同志である前に先ず有権者と候補とゆうスタンス
をとる主義です。候補退場の時は、会場の中央に花道を作り拍手で送るくさーい演出。（後ろにいた婦人部、涙出てきたーだと！）
（こんな演出他の政党と同じじゃん！）しかも候補演説前の前座には、犬の着ぐるみ等を着た吉本興行ばりのコント
のオンパレード（これも政治と何の関係が？）全く。閉口の一言でした。後、もうひとつ。創価研鑽道場に一度、組織不信の
書き込みをしたら、われもわれもと罵声の集中放火！（あの沖浦氏も）あそこの管理者のＯ氏の人を罵倒、馬鹿呼ばわりする
超権威主義には、あきれてモノが言えません。おめーは一体何様だと言いたい！（そもそもこの人本当に学会員か？）
あのサイトを見たら，大抵の学会員は、学会不信になるのではないでしょうか？まだまだ書きたい事が山ほどあるのですが、
本日はこの辺で。皆様のご意見お聞かせ下さい。稚拙な乱文お許しを。
639：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/08/26(木) 08:49: >>638　
ももにゃんさん、はじめまして。臨時に管理をまかされているぱるぱると申します。
いろいろ大変なことがおありのようですね。
この掲示板に書くことが、ももにゃんさんの気持ちの整理の一助にでもなればうれしいです。
ただ、他の掲示板に関することは遠慮して頂きたいのです。
私も書き込みをした事がありますからももにゃんさんのお気持ちはよくわかります。
他の掲示板でもあなたが書かれているお二人とはやりとりしていた事もあり、
そのときの気持ちは察して頂けるのではないかと思います。
ですがだからと言ってこの掲示板で触れるのは、厄介なかたや無用な争いを呼び込む可能性がでてきます。
そういう事を書かれるのは、それを許している掲示板（「創価学会をみんなで考えよう」http://jbbs.livedoor.com/study/925/や
２ちゃんねるの「創価仏法研鑚掲示板をヲチするスレッド」）でお願いします。
それ以外でしたら、トップの注意事項を守って頂いた上で、この掲示板を有意義にご利用くださいませ。
640：ももにゃん：2004/08/26(木) 10:29: ぱるぱる様、早速のご返事有難うございます。了解いたしました。以後気をつけせて
いただきます。２ちゃんねるに関しては、過激で愚劣な輩が多いので、現在ほとんど
利用しておりません。少なくとも私個人は、学会そのものがなくなれば良いとか、
池田名誉会長を悪く言うつもりがありませんので。ただやはりこれだけ巨大な組織に
なると、厄介な問題や困った人が出て来るのは当然でしょうけど。しかしこの掲示板に
来られる方で、学会はキライでも、ご本尊大好き、勤行、唱題に励まれる方もお見受け
しますが、でも学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？
（唱えがたき題目なり）その辺の所、皆様はどう考えられますか？私も大いに悩む所
であります。
641：両：2004/08/26(木) 17:30: ももにゃんさん。はじめまして。
組織の有用性を否定する必要はないのだと考えています。
個人の側から考えると、物事を早く習得するために組織は有益なものでしょう。また、組織自体も目的を達成するために存在する。
これが相互に機能することを前提に、もともと個人の信仰を組織化したのが戸田氏の当初の構想なのだと思いますが、現在の組織の防衛を最優先としたあり方は、あろうことか肝心の主張さえ１８０度転換させてしまった。
だから、個人が組織に埋没している不幸があるのではないか、と考えています。

営利を目的とした一般企業は目的が達成できなければ廃業するものですが、宗教団体の場合はそうはならない。８０年代以降、巨大化した組織の専従者と外郭企業のため、信者（弱者）に宗教的善意を強いる形で成り立っているのが、現在の創価学会なのだとの考えです。

教を広めるという宗教の本来の目的より、組織を守ることがいつか風向きが変わった時に広宣流布の達成につながるのだという、ありそうでありえないすり替えが根拠となっているような気がします。
かつてのような拡大は望めないことが誰の目にも明らかになっても、一定の役割を終えたのだからと解散して出直すことができない。往々にして組織の論理だけで存続してしまう。そのための権力闘争に明け暮れる。
こんな手段が目的化してしまう誤りは、どんな組織でも、終焉に迎えるものではないでしょうか。
同時に、その形振り構わない体質の最大の被害者は常に末端会員だから、私は大反対しています。
642：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/08/27(金) 14:02: >>640　ももにゃんさん、こんにちは。
ご理解頂きありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

＞でも学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？
＞（唱えがたき題目なり）その辺の所、皆様はどう考えられますか？この掲示板の管理人さんは学会員さんですが、私は非会員です。

ただ、夫が三世で、子供の頃から何かと学会のかたと縁があったので、非会員ですが、私なりにお答えさせて頂きます。
まず、前提が違うんじゃないかな～と思えるんですね。
学会がなくても本尊に巡り会ってるかたはたくさんいるじゃないですか？
大石寺の講だって、学会以外にたくさんあったのですし、その方達も本尊と巡り会ってるでしょうから。
大石寺以外にも南無妙法蓮華経を唱えるかたはたくさんいらっしゃいます。
かの宮沢賢治だって、別に学会がなくても何の組織に依らなくても素晴らしい法華経の信者だと
多くの人から認められています。
巡り会う人はどうしたって巡り会う・・・と私は思います。

学会が認める、いわば学会印の本尊しか認めないというかたにしてみれば、学会に入らなければというのが条件になるでしょうが、
「本尊」ということを純粋に考えると、そういう枠などなくして捉えてみたら違う見方ができるんじゃないかなーと思います。
643：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/08/27(金) 14:04: >>642　すみません、訂正があります。改行を忘れているところが・・・。
５行目

＞でも学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？
＞（唱えがたき題目なり）その辺の所、皆様はどう考えられますか？

この掲示板の管理人さんは学会員さんですが、私は非会員です。

になります。読みづらくてすみませんm(__)m
644：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/08/27(金) 14:44: もう一つ・・・２ちゃんねるもスレッドを選ぶとかなり違いますよ。
私はハッとすること多いです。
ただ確かにいろんな人がいますから、自分でコントロールしないと疲れますね。
当然向き不向きもあると思いますから無理して参加する事もないでしょうけど。
私もロム専です（＾＾）
645：スワン：2004/08/27(金) 15:00: >>640 ももにゃんさん、はじめまして。

私は生後１ヶ月で入信した（させられた？）２世です。今は結婚して自分の家庭を持って
ますが、実家の両親と弟はバリ活で、学会の打ち出し通りに毎日活動に励んでいます。

＞でも学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？
＞（唱えがたき題目なり）その辺の所、皆様はどう考えられますか？
う～ん・・・。これを言ってしまっては身も蓋もないんですが、もし私が熱心なクリスチャンの
家に生まれていたら、自分もある程度は熱心にキリスト教を信仰してたかもしれないな、
と思います。
確かに日蓮仏法は好きだけど、２世の私にとっては「家の宗教」でもある訳です。
小学生の頃から両親に勤行を教えられて、今だってご本尊の前に座ることは当たり前なんです。
私にとって勤行したり、唱題したり、お給仕したりが日常だったし、それが自分の家の
現風景な訳です。だから、特別学会に感謝～とは思わないなぁ。

つまり、「家の宗教」としてご本尊を信仰はするけど、「組織としての学会」には
魅力を感じないからやらない、ってことです。

なんか、うまく文章にできません。「私にとって信仰って何だろう？」って
もっと掘り下げて考えてみますね。機会を作って下さってありがとうございます。
646：モーリス （JExy6YJA）：2004/08/27(金) 20:02: ももにゃんさんはじめまして。
学会員によって御本尊にめぐりあったけど
タダ働きはイヤなので組織やめました。
新聞や折伏や選挙や会館警備で仏界は起きませんので。
647：アロエ：2004/09/03(金) 21:24: ももにゃんさん、こんにちは。

>学会はキライでも、ご本尊大好き、勤行、唱題に励まれる方もお見受け
>しますが、でも学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？

私は、題目も本尊も含めて学会を辞めたのですが、ぱるぱるさんの意見に賛成です。
学会嫌いで本尊好きな人に対して、「学会あってこそ」という恩義がましいことは
言ってはいけないと思います。
それを言ったら学会は宗門あってこそということを無視できなくなると思います。
648：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/04(土) 01:27: >>647

＞それを言ったら学会は宗門あってこそということを無視できなくなると思います。

そうだ！
649：ももにゃん：2004/09/04(土) 19:23: こんばんは、アロエさん、モーリスさん。私は恩着せがましい事を言ってるのではありません
私もおおいになやむところだと言っているのです。文章をもう位置どよく呼んで、早とちりな
されないように！
650：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/04(土) 19:52: えーと、掲示板は文章だけのコミュニケーションなんですね。
それでも長い間に渡って意見を交換してる同士なら、言外の意味をくみ取ったり
相手への信頼から、自分の感じ方との齟齬を好意的に調整しようとします。
ですが参加して日が浅いかた同士だとそういう絆はまだ生まれていないのは当然です。
ですからお互いに、まずは穏やかに言葉を交わすことからはじめてください。
自分の書いている意を自分の思っている通りにくみ取ってもらえなくても、
そこはこれからの会話の積み重ねです。
なので、穏やかにをモットーによろしくお願い致します。
651：ももにゃん：2004/09/04(土) 19:53: それからもう一つ。宗門なんて学会が出現する頃は、もうほとんど絶滅寸前の状態でしたね。
法は人に依ってひろまるのですね。私は１００パーセント学会の味方をするつもりは、有りませんが
感情論だけで学会のすべてを否定するほど単純ではありません。だから悩むのです。悩まなければ
このスレッドにも来ませんでした。
652：ももにゃん：2004/09/04(土) 19:54: すみません。今読みました。
653：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/04(土) 21:03: ＞ももにゃんさん

だって
＞学会がなければご本尊にめぐり合う事も無かったと思われるのですが？

て書いたのは結局
「御本尊にめぐりあってのは学会のおかげ」とおっしゃいたいのでは？

あと
＞宗門なんて学会が出現する頃は、もうほとんど絶滅寸前の状態でしたね。

と書いてあれば
読み手は「なんだ結局創価マンセーか」となりますが・・・

あと、絶滅寸前と言うのは
どなたから聞いた話ですか？

もうひとつ、悩むと言うのは
何をお悩みになっているのですか？
ももにゃんさんの中では既に結論出てるような気がしますが・・・
654：ぷちお：2004/09/04(土) 21:34: ももにゃんさん初めまして、学会壮年部所属のちょい役持ちのぷちおと申します。
ももにゃんさんのお気持ちは何となく分かる気がしますが、
一度学会教学から離れ、仏教を勉強されてみてはいかがでしょう。
仏＝大宇宙の生命、各個人＝小宇宙という学会の考え方は
仏教の考え方ではないと思いますし、
この点は池田先生の指導にも疑問を感じております。
私はまた学会組織のあり方にも疑問を感じております。

ただ私の場合、だからと言って組織を離れようとは思ってなくて、
微力ながらよき組織になっていけるようにと、
学会内で今後も努力したいと思っております。
655：ぷちお：2004/09/04(土) 21:47: >>654
自己レスです。（＾＾；

>ただ私の場合、だからと言って組織を離れようとは思ってなくて、
>微力ながらよき組織になっていけるようにと、
>学会内で今後も努力したいと思っております。

上記はあくまで私の場合の考えで、
ももにゃんさんにお薦めしているわけではありません。
勘違いされるような発言で申し訳ありませんでした。<(_ _)>
656：アロエ：2004/09/04(土) 22:28: ももにゃんさん。

ごめんなさい。私は、ももにゃんさんの事を差して言うつもりはありませんでした。
他の学会員さんがよく言うセリフなので、バリバリさん達に対しての言葉です。

で、団体の規模のことを重要視されているようですが、
昭和になるまで、日本は交通手段も発達しておらず、人口も今ほどいませんでした。
今ほど布教が自由にできない時代も経てきました。
そうした状況の中でも宗門は生き残ってきました。
そのへんのことを考えられたことはあるかなぁ。。。と。
また、規模で言えば、イスラム教やキリスト教の方がケタ違いに大きいですよ。
657：アロエ：2004/09/04(土) 22:35: 追加です。

アンチの人が「感情的に」学会を否定する以上に、
学会員は「感情的に」学会を肯定しようとしていると思います。
658：アロエ：2004/09/04(土) 22:45: モーリスさん

>「御本尊にめぐりあってのは学会のおかげ」

確かにバリバリさんの主張では、的を射た批判でも「忘恩の輩」のものは
聞かないぞ、ということになりますね。
批判に対して答えがないので、
無理矢理感情論を持ち出してる感じがします。
659：ももにゃん：2004/09/04(土) 23:14: アロエさんありがとうございます。あなたはきっと良い方なのですね。ぷちおさんもありが
ございます。モーリスさん、マンセーとゆう表現はよしましょう。何かおちょくりにしか聞こえません。
私は、真剣なのですから。学会万歳ではないですが、アンチではないと言ってるではありませんか。
結論からゆうと、私は学会をやめるつもりは有りません。ただ矛盾を是正したいだけなのです。
660：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/05(日) 00:53: >>656

考えたことなかったけどその通り。

>>659

おちょくってませんよ。マンセーという表現やめません。

矛盾を是正するには学会本部の役職員を
敵に回さないといけなくなりますよ。
新聞だって選挙だって折伏だって財務だって
結局のとこ学会本部の役職員が食っていくためですから。
是正するには会員が学会活動をやらず財務もしないのが一番効果的です。
学会活動なんて給料もらってる学会本部の役職員がやればいいんですから。
学会本部の役職員は食っていかなきゃならないし
学会活動なんて面倒くさいから
ありもしない功徳をさかんに吹聴して学会活動をやらせたり
財務たくさんさせようと躍起になってますけどね。
661：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/05(日) 14:12: >>659　ももにゃんさん
横レス失礼します。
「学会マンセー」という言い回しは、学会関連の掲示板では常用の言い回しとして定着している傾向にあります。
これはニュアンスとして、この言い回しが一番伝えやすいところがあるからです。
この掲示板は、学会が存在することによって傷ついたかた、悩んだかた、疑問を持ちながら自分を責めてしまう苦しい気持ちを持つ方にとって
癒しになるようにと立てられた掲示板です。
よって、管理の立場からすれば、「学会マンセー」という言葉はここではタブーにはなりません。
この言葉自体が不愉快だとももにゃんさんが仰るのであれば、この掲示板を読まないで頂くしかありません。
その点ご考慮頂いて、参加についてはご検討ください。
もちろん、そういう状態でないかたに対してその言葉を使うことは失礼にあたりますので、その点は
書いたかたに注意していく方針です。
662：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/05(日) 14:16: >>660　モーリスさん
学会マンセー状態ではないと仰ってるかたに、学会マンセーだ、というのは失礼ですのでそれはやめてくださいね。
一般論として、またあきらかにその状態のかたに使うことはケースバイケースをよく考えて使ってください。
ももにゃんさんの場合、ご自分は違うと仰られてますので。
＞おちょくってませんよ。マンセーという表現やめません。
だけではなく、もう少し言葉数を増やして相手にわかるように配慮してください。
独り言スレッドで仰るぶんには自分だけがわかればいいということもありますが、
他者にレスするというのはコミュニケーションをとるということなので、そのへんは考えてくださいね。
663：ももにゃん：2004/09/05(日) 16:03: ぱるぱる様、そのとおりです。私個人は学会万歳ではありませんが、この場において
他人同士がマンセーを使うのは、私には関係ありません。そんなものは、どこのサイト
でもよく見かけますし。しかし文章だけで自分の真意を伝えるのは、難しいですね。
お互い顔が見えないですから。
＞６６０
モーリス様。私は学会本部の事はよく知りません。会合以外で今まであまり接触がないもので。
実体はどの様なものなのか、宜しければお聞かせください。
664：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/05(日) 16:23: >>662

ももにゃんさんには使いません。
全面的にやめるつもりはないという意味です。

>>663

私も学会本部の内部は知りません。
活動方針は学会本部が決め、
聖教新聞は学会本部が作っていることくらいは
ご存知ですよね？
そして聖教新聞や創価新報や大白蓮華等で
ことさら活動の功徳を強調したり
財務の時期が近づくと大白蓮華の
拝読御書で白米一俵御書を載せたりするのも
ご存知ですよね？
665：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/05(日) 16:25: ＞ももにゃんさん

あと、日蓮正宗が絶滅寸前だったと言うのは
どなたから聞いた話ですか？
666：サルトル：2004/09/05(日) 17:42: >>660 モーリスさん、はじめましてサルトルです。

学会二世、組織から離れて２年です。

>是正するには会員が学会活動をやらず財務もしないのが一番効果的です。
>学会活動なんて給料もらってる学会本部の役職員がやればいいんですから

そう思えてもしかたが無いような、現状がありますよね。
そもそも、創価学会という組織に職員幹部が必要なのでしょうか？

私の知る限りでは、職員幹部（県長くらす）を信頼できると感じた事がありません。

内部改革を・・と感じている学会員。
また、内部改革までは考えていなくても
おかしい・・と感じる学会員さん
活動に疲れて、歓喜などとはほど遠いと感じている学会員さんは
本当に多いのが現状です。

家族がバリな場合
一番ネックになるのが、お金の問題だと思います。

私の母もバリですが、年金生活者です。
一人暮らしをしています。
そこが地区の拠点となっていますから・・・
年金だけで暮らせるはずはありません。

新聞、民音の責任者ともなれば
毎月の負担は大きいのが現状。
夏はエアコンをかけっぱなしに、冬はヒーターを入れっぱなしに。
お茶菓子等はいつも用意して・・・。
選挙の時期など、電話代が信じられないほどになります。

以上は私のグチなんですがねｗ

それを仏道修行だと信じている母に辞めろとは言えません。
667：アロエ：2004/09/05(日) 22:18: 私は、自分で言うのもなんですが、
比較的学会本部のことには詳しい方だと思います。
確実に言えることは、末端の学会員さん(バリバリさん含む)ほど真面目で、
本部の上の方(池田先生含む)ほど汚いということです。
学会改革にはモーリスさんの言うように財源を断つことだと思います。
学会がこれまで発展した主な原因は、ずばり経済力です。
「貧乏人の集まり」と言ってごまかしてますが、学会のもともとが
金融会社であったことは動かしようのない事実ですから。
668：アロエ：2004/09/05(日) 22:24: サルトルさん

お母さまは、大変な思いをされて頑張っておられるんですね。
そうすることで世界平和が達成されると思って一生懸命な方々には、
本当に何をどう言ってあげればいいのか分からなくなります。
だからこそますます学会という組織に憤慨せざるを得なくなります。
本部職員の給料はすごいですよ。
669：ホワイト：2004/09/05(日) 23:14: 　サルトルさん、皆さん
はじめまして、
以前、少しお邪魔しましたホワイトです。

サルトルさんの書き込み読ませて頂き私とよくにた状況だと、思わず書き込みさせていただきました。
私も２世で母一人が老体にもかかわらず、バリです。

本当に真剣に学会を信じきっていた者にとって、本部職員（職員あがりの幹部など）の態度はある意味、学会の実態を教えてくれたものとして感謝しなければと
思っています。

お陰さまで、長年の迷いはすっかり吹っ切れました。

一言、大聖人の仏法はすごくても学会の組織はかなりの疲弊というか、上手く表現できませんが、言ってることと行動との乖離がありすぎで絶望というのをと飛び越えて苦笑したいくらいの気持ちでいます。

そして、普段絶対に活動などに参加していない文句ばかり言って困らせ者の私にも、必ず功徳を受けさせたいというお決まりの言葉で財務の呼びかけがあります。

感謝しなくてはいけないのかも？。
今は、考えられ位の福運より、つたない凡夫に分かるくらいでいいから納得のいく幹部にひとりでいいから、出会いたい、ってそんな心境です。
670：両：2004/09/06(月) 17:57: サルトルさん。ホワイトさん。
同じです。
老人の2人暮らしで、異常に捨てられる雑誌と新聞の束。
通信費や光熱費等々も、とても老人世帯だと思えない。
そして最近は恒例の、財務のすすめ。（苦笑
別にケチやグチでいうのではなく、
老人や弱者から金を巻き上げる体質自体、異常でしょう。
それが平然と行われていても、
興奮状態の周囲と当事者は、素直におかしいと感じられない。
特別な事例ではなく、ここを見るとやはりこれは全国の実態だとわかるのですが、
あの賛嘆されることが好きな人格者は、なぜ注意しないのでしょう？
671：サルトル：2004/09/07(火) 19:33: アロエさん、ホワイトさん、両さん

本当に、異常ですよね。
母の生活は一人で充分に暮らせるだけのものですが
贅沢をできるほどではありません。
ゆくゆくは同じ家に住むようにしたいのですが・・・
拠点だけは受け継ぐことはムリ (ｰｰ;)
この問題にどう触れていっていいのか・・・・
凍結状態でして、心のしこりです。
他に拠点ができる家などありません、実態は。
みんな嫌ですよね。
父が亡くなってから、全てが押し寄せてきましたから。
673：サルトル：2004/09/07(火) 19:34: ごめんなさい！二重投稿しちゃったよ・・・・・
管理人さん削除してくださいね。すみません m(__)m
674：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/07(火) 22:44: サルトルさん、了解です(＾◇＾)ゞラジャ
675：ホワイト：2004/09/08(水) 10:30: 　ホント皆さんのコメントに同感です。
サルトルさんもお父様を亡くされているのですか、私もです。

父は若い頃から学会の体質に、かなり疑問を持っていましたが、晩年は人間が丸くなっていたせいか
母の活動に口を挟みませんでした。

なのに、父が亡くなった時は私が活動をしないから罰と言わんばかりの空気を感じました。
本当に悔しい思いをしましたが、ふとよくよく考えるとバリバリ会員さんは当たり前の人間性をどこかはずされているのじゃないか？って冷静に見れるようになりました。
要するに、普通のものさしが通じないんだーって。
最近では、哀れささえ感じます。（あちらは逆に私を哀れに思っているでしょうが・・。）

財務もお金も当然のことですが、その底辺にある心はお金に変えられないくらいのものです。
純粋な思いで必死に財務や活動をする一般会員を、意に沿わなければすぐ信心のない反逆者のような扱いを平気でするそんな体質はもう治らないでしょう。
中世の恐怖政治みたいに私には思えます。

でも、母のように自分で納得して入った者はそれで納得しているのですから、自己責任ですね・・・。
まあ、しょうがないです・・・。
677：ホワイト：2004/09/08(水) 10:42: 　管理人さまへ
申し訳ありません！
２度投稿してしまいました。

お手数ですが、削除をお願いします。すみません。
678：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/09(木) 08:34: ホワイトさん、了解(＾◇＾)ゞラジャ
679：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/10(金) 22:10: ＞サルトルさん、アロエさん、ホワイトさん

みなさんはじめまして♪
（簡単ですみません。）
680：アロエ：2004/09/10(金) 22:48: はじめまして！(^^/
あいさつがちょっと遅くなりましたね。すいません。
681：スワン：2004/09/10(金) 23:52: 上の方で財務のお話がでてきてますので、私も一つ。

先月、私が女友達と旅行に行ってる間に、婦人部の人が夫に財務の申し込み用紙を
持って来られて、今すぐ署名捺印するように言ったそうです。
夫がそれはできないと拒否すると「奥さんと考えといて」といって置いて帰ったみたいです。
その後、丁重にお断りして、Ｂ担さんが用紙の回収に来られたので、ホッとしていました。

が、先ほど地区担＆本部幹部がやってきて「なんとかならないかしら？今から毎日
100円ずつでも貯金したら間に合うよ。」と例の用紙を取り出してきました。
「強制じゃないんだけど･･･」と10回ぐらい言いつつ、かなりねばられましたが
キッパリとお断りして、帰ってもらいました。
地区担と幹部は2人とも高齢です。しかも地区担は足が悪く、ゆっくりでないと
歩けないんです。
「高齢者を使って金集めかよ！」と怒りが込み上げてきました。

私もモーリスさんや他のみなさんと同じ考えです。折伏、聖教啓蒙、投票依頼で
功徳などありません。学会を内部改革するには、その資金源を断つしかないと結論
づけています。聖教も１部まだ取ってるんだけど、これもいずれ止めるつもりです。
682：ホワイト：2004/09/11(土) 11:15: 皆さんおはようございます（もうお昼が近いですが・・。）
スワンさんと同じく家にも学会員さんが来られました。居留守をつかい、出なかったのですが（会って会話を交わす気になれないもので）なんと３０分ちかくノックされました。
それも、ご丁寧に２度も。
事前に財務申込をとの。手紙がはいっていましたので、来れれるだろうとは覚悟してましたが、やっぱりひつこいですねー。
で、今朝また今しがた、来られてはっきり断りました。

相手の方は憮然とした表情でしたが、もううんざりです。なんで学会などに入ってしまったのか・・・。と母を責めてしまいたくなる気持ちを抑えきれなくなります。
２世というのはつらいものです、幼い頃から価値基準を学会の指導で刷り込まれてしまい、世間との乖離を意識すら出来ないまま成長するのです。すくなくとも私はそう感じています。
１０数年活動を停止して、やっと去年あたりからその呪縛からとかれたように思います。
かなり、時間が私はかかりました、貴重な人生の時間をこんな滑稽としか思えないものに費やしたこと心底から悔やまれます。

いっぱい語りたいことがありますが、今更むなしさを繰り返し自分に確認させるだけでしかないですが、ここで書き込みさせていただき救われています。

そもそも、財務を金額設定することから変って感じていましたが・・・。
社会情勢を考えず平気でそんなことできる神経ってすごい！って感心してしまいます。
でもって、財務と言いながら（ご供養ではない）なんの使途報告もない。

まあ、企業じゃないからいいんですよね。
でも、私は企業のような体制と運営だった感じがしたんですが・・・。
683：両：2004/09/11(土) 13:44: 学会員にとって財務とは、宗教的意義よりも、射幸心を煽るものでしょう。
だから、何桁やって大当たりしましたという体験ばかりやりますよね。
つまり、少ない投資で大きな利益を得ることを願うギャンブルと同じ。
どこどこにはどれほどのご利益があるといったことで宗教を比べる、日本人の宗教観に上手く合致した商売だと思えます。
684：スワン：2004/09/11(土) 16:13: ホワイトさん　はじめまして

激しく同感です。私もいっぱい語りたいことがあります（ほんと、虚しくなるけどｗ）

私も小学校３年か４年ぐらいの時にはもう、うちは普通の家庭の宗教とは違うのをやって
るってことに気付いてました。
私の友達はなぜか非会員の子ばかりで、「なんでうちは学会なの？普通の家に生まれた
かった」と、生まれながらに学会員であることが、とてもコンプレックスでした。
”普通に平凡に生きたい”というのが幼い頃からの理想でしたので、理想とはかけ離れた
家庭に育ったことは、やっぱり今でもトラウマになってしまってます。
自分の子供は絶対入会させたくありません。成人してから本人の意思で選ばせてあげたいです。

学会はもう、宗教団体としての役割は降りてしまって、政治団体、営利団体になってると
思います。衆院選に出馬したり（最初は参院選だけの予定だった）、一般会員を広布部員
にして財務を集めだした頃からが、自ら宗教団体を降りたその時だと考えています。
685：冬眠蛙＠富士門流：2004/09/16(木) 19:28: 今晩は、カエルです。

自己紹介させて頂きましたので、早速書きますね。
自分が不信になったのは数年前から学会で取り入れてきた
『略式勤行』が原因です。(それよりも前から組織に対して
の疑問を薄々と感じていたのですが…)
その話を母親から聞かされ思わず
『そんなのおかしくないか!?創価新報で宗門の昔の経本の
事でボロクソに宗門を叩いたのに、学会なら何やっても
許されるのか!?』と反論したら『先生の考えがあって
決めたんでしょ？』なんて言われてしまい池田会長の意見を
鵜呑みにしている母の言葉を聞いて「駄目だ、終わってる」
と思った辺りからですね…。
自分は活動は嫌だけど信心はやっている人間なので、勤行は絶対
五座三座派です。（最近サボりがちですが…）
それ故、ここ最近の勤行変更にもの凄い抵抗を感じています。

財務についても思うのですが、よくバリな人に言われるのが
『必ず倍になって帰ってくる』と言う事です。
ここ数年の実家の状況を見ていると、とても信じられません。
後、幹部達の財務においての煽動ぶりを見ていると、宗門での
御供養の件で宗門批判をしているのに彼ら幹部達は何なの？
って感じです。
686：うらら：2004/09/16(木) 22:35: カエルさん、こんばんは！
私も略式勤行には、？？です。（－－;）
でも、地域の皆さんは喜んでらっしゃるんですよね～。
【池田先生だからこそ、出来たことだわ～！！】って。
これで、楽になれると言っていました・・・。
でも、勤行が楽になった分、題目を倍くらいあげないとと言ってました。
勤行より題目が重視なのかな？みたいな・・・。（－－;）
題目、題目って言うけど、私は勤行が基本では？って思うんだけど。
何だか、よく分からなくなってきました。
687：アロエ：2004/09/16(木) 23:10: こんにちは。カエルさん。

その「先生の考えがあって」というのはよくあるセリフですよね。
学会では、池田先生が「幸不幸・成仏を左右する人」となってますよね。
あれ？宗門と別れるとき、
「僧侶に成仏の決定権があるのではない！」と叫んでたの誰でしたっけ？(^^；
688：スワン：2004/09/17(金) 08:18: カエルさん　はじめまして

全く同感です。私も勤行は五座・三座派です。
略式にしたり、御観念文をご祈念文とし存命の人の名前を載せたりしたことで
ますます学会から心が離れてしまいました。

勤行の改定にあたっては、池田氏もチェックしてますよね？
厚顔無恥も甚だしいと思いません？

新規の信者を獲得したいがための、改定なんだと思います。
国内でののびしろは期待できませんから、海外メンバーを獲得して拡大していく
構想を持ってるんだと思います。全て学会側だけの都合でしょうね。

財務のお話ですが、うちの実家はほぼ毎年三桁やってますけど、倍になって
帰ってくるどころか、築２５年の家を建て替えする資金はありません。
ちょこちょこと補修・リフォームして、住み続けています。
お願いだから老後資金を貯めといてくれ、と両親に言ってます。
学会に財務しすぎて、本人達の貯金はすっからかんでは困りますから。
老後、彼らの面倒を見るのは学会ではありません。私や弟なのです。
689：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/17(金) 09:54: 勤行を簡略化した言い訳としては「もともと坊主から押しつけられたものだから」と学会員のかたから聞いたことがあります。
「大聖人は勤行について何も言っていない」とも。
多分大筋このいうな言い訳が地区とかで飛び交っているように思っていますが、いかがでしょうか。

まぁその言い訳をよしとしても、私がずるいなぁと思うのは、それならば学会は「もはや日蓮正宗ではない」と思うのですが、
そのことについては全然ふれないことですね。
宗門を攻撃することで、あたかも自分達が日蓮正宗の正統のような錯覚をおこさせているようにも思えます。
学会は宗門を破門された時点で、日蓮正宗ではなく、もちろん日蓮宗でもないでしょう。
池田氏を祈念の対象にしたからには「日蓮池田宗」とか「池田日蓮宗」というのが実態でしょうね。
しかしその実態を明言できないのではないか・・・なんとなれば、伝統宗教ということで、他の新興宗教とは
一線を画しているという錯覚を末端に与えられるからではないかと私は思っています。
「創価学会」という名前で誤魔化せているけれど、実態は数ある怪しげな新興宗教の一つでは？
という認識が学会のかたたちにもっと広まってもいいのになと思っています。
690：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/17(金) 10:04: >>689に補足です
「幸福の科学」の教祖のかたは、自著で自分の守護霊に日蓮聖人がいると語っているそうです。
これを怪しいと思うバリ学会員のかたがいるならば、自分の言動も顧みて欲しいものですね。
691：冬眠蛙＠富士門流：2004/09/17(金) 21:40: 皆さん今晩は、早速のレスありがとうございます。カエルです。
長文すいません(＞＜)

>>686うららさん

宜しく御願いします。
うららさんの地区の方の反応は略式に対して歓迎的でしたか。
化儀面でも池田会長(て言うか組織)の言いなりってのは何と言いますか、
言葉が出ませんね…。
うろ覚えですが、昔の学会の指導(宗門と対立前)で五座三座の勤行を
やらなければ意味が無いというのがあったと思います。
(詳しい内容については実家にある昔の学会の著書から調べてみます)

自分も信心の基本は勤行だと思います。て言うか激しく同意です。

>>687アロエさん

こちらこそ、宜しくです。
『先生の考え…』を最優先で学会の物事決めていますよね。
『幸不幸・成仏を左右する人』ってもう独裁者そのものですね。
かつては『権威･権力に負けるな!!』と御自身で言ってたのに、
自身が権力者？になった途端、それも言わなくなった気が…。

会長と学会にはもう、宗門を批判する資格なんて無いのでは？
なんて思うカエルです。

>>688スワンさん

こちらこそはじめまして。
激しく同意です。この御観念文変更で何と言いますか『昭和52年路線』
なんてものを思い出してしまいました。(この年に生まれた故にどう言う
感じかは判りませんが…)ネット等で調べただけなのですが、自分でも
かなり引いてしまう事をやっていたみたいです。今の会長(と学会)は
それと同じ事をやろうとしているみたいで、正直言ってもう嫌です。
確かに略式勤行は新規会員獲得の為に作った感じがします。
携帯曼荼羅の下付と言いもう数に物を言わせた折伏を
したいのでしょうか…。(自分はあれを『御守御本尊』と
呼ぶ事は出来ません。悪しからず)もう今の学会には折伏の
本質を忘れていると思います。

財務で三桁ですか？自分が昔少しバリな頃に納めたのは50Kが
最高でした…。今思うと本当にもったいないと思っています。
＿|￣|○
実家で財務をやる内に年々実家が経済的にヤバクなっているんです。
今年はさすがに実家は財務出来ないかも…。
そういうのを目の当たりにしている故に財務もNOです。
財務しろってハッパかけてもも出した後は知らん振り。
本当、最悪ですね。

>>689、690ぱるぱるさん

こんばんは、レスどうもです。
僧侶の押し付けって…。牧口･戸田両先生が正宗に入信した頃から
五座三座(の原型？)を正宗でやっていた訳なのに、その当時の化儀･
作法に従うのは流れだと思いますが…。学会っていつも自分達の
都合のいい様に解釈していますね。
後、ネット等で調べた話ですが五座三座の勤行自体もかなりの
略式だそうです。元々大石寺境内での各建物の各御本尊に読経･唱題
して回ったのが始まりだとか。(実際やると何時間掛かるのでしょうか？）
これも聞いた話なのですが、学会が宗門と決別前まで使用していた
宗門版勤行要典の御観念文は当時の僧侶と戸田先生が協議して作成を
した、と聞いた事があります。(こちらは詳細が判りませんが…)

それが本当なら池田会長も『先師否定』しているのでは？と自分は
思います。

確かに、今の学会は『脱･日蓮正宗』を目指そうとしていますね。
(自分はそれが一番嫌なんですよ、本当に)
なのに大聖人直結をアピールして自分達こそが真の日蓮正宗信徒だと
言いたげにしているのには呆れて言葉無いです。
会長を『永遠の指導者』とか、御観念文の対象にとか(存命の人物を
ですよ!!)言って、今の学会は『日興が末流』では無くなっていますね。
『日蓮世界宗』立ち上げを本当に目指してたりして…(－－)
自分的には『創価学会』は宗教団体としては機能働いていないのでは？
と思います。後は、他宗教批判の資格は無いですね。
692：ｔｙ：2004/09/19(日) 10:47: 皆さん、はじめまして。　よろしくお願いします。

（不信というわけでは無いのですが）
何故、それも突然、『御観念文』が『御祈念文』という呼称になったのか理解出来無いのです。
（内容についての疑問は、複数の人が書き込まれていますので省略します）
呼称変更理由については、（私の知る限り）記載されていなかったはずです。
私は、「変更する必要はなっかた」と思います。
693：地下五階間近のイヒカ：2004/09/19(日) 15:37: こんにちは(*'ー'*)ふふっ♪

ご祈念とご観念・・・・・・・どっちも同じって言えば同じ
ご祈念は祈り念ずる事、ご観念は（神や仏を）思い念ずる事

ようするに生きてる人を入れちゃったから、ご観念とは言いたいけど言えないって事ですね。
694：両：2004/09/20(月) 10:45: なるほど。。。気がつかなかった。
695：ｔｙ：2004/09/20(月) 14:52: ＞６９３　イヒカさん
両さんと同じく「なるほど。」と思いました。

（・・・ん？　ならば、池田先生が亡くなれたなら、再度『御観念文』になるのかな？）
696：アロエ：2004/09/20(月) 15:45: もう法華経も釈尊も日蓮も、池田先生の解釈でどうにでもなる体制
(池田先生の解釈を学会員が疑問をもたずそのまま受け入れる体制)
が出来ていますから、あとは「教祖」として信じ込ませる方法として
とうとう動き始めたという感じですね。
つまり、池田先生の死期が近いということだろうと思います。
697：地下五階のイヒカ：2004/09/20(月) 18:56: まあ、生死の問題ではなくって、そのうちなし崩し的にご観念文って言ってるようになりますね。

ただ、来月初旬に出る「新教本」になんて書いてあるかを見てからだなぁ。
698：地下五階のイヒカ：2004/09/20(月) 19:00: うう・・・・・・・・・・「新お経本」だったなヾ(_ _。)ハンセイ…

正確には「新・勤行要典」ですな。
699：冬眠蛙＠富士門流：2004/09/21(火) 21:10: >>692、695ｔｙさん

こちらこそはじめまして。カエルと申します。
実家にあった9月10日付の聖教新聞を頂戴して読んで見ましたら
確かに、『御観念文』でなく『御祈念文』となっていました。
尚、の呼称の変更理由については全く触れていません。
(方便･自我偈のみの勤行にする理由のみでした)
自分にはうやむやにして誤魔化しているようにしか見えませんでした。
池田会長没後は『御観念文』に戻す可能性はあると自分は睨んでいます。
でも、実際そうなったらまた疑問･不満を訴える方が増えるのでは？と
思っています。

>>693、697、698イヒカさん

こんばんは、カエルです。
先ほど、ネットの国語辞典で調べたら、イヒカさんの仰る通りでした。
納得です。何と申しましょうか、学会って姑息ですね…。
学会版･新勤行要典は来月の発売予定なのですか？
かなりページ数少なくて薄っぺらそうですね…。

>>694両さん

はじめまして。
自分もイヒカさんのレス拝見してなるほどと思いました。
激しく同意です。

>>696アロエさん
何と申しましょうか。これでは昔学会が批判していた小笠原慈聞師の
『神本仏迹論』ならぬ『池本蓮迹論』ですね。
本当に『新興宗教･創価学会』の旗揚げ秒読み段階の入った様ですね。
だんだんと、『日興が末流』で無くなりつつある…。
700：地下五階のイヒカ：2004/09/21(火) 22:26: カエルさん、みなさん、こんばんは

もう印刷は出来てると思いますよ。幹部あたりはもう持ってるかも。

ページは約半分になりますから、そう薄っぺらと言うわけではないかと。
ま、かさばらなくなりますね。
文字を小さくしたらパラパラっと両手で広げられる大きさにはなりますが
それでは、４０超えると読めなくなりますわな。
もっとも、いまは暗証する事が当り前だから（本当はいけないことですがね）
ご祈念文だけって言うか、新聞に載ってるママだったりして・・・・・まさかね

第一次宗門問題の時はその直前に勝手にご観念文追加がありました。
今正に堂々の専用お経本の完成ですね。
701：地下五階のイヒカ：2004/09/21(火) 22:31: あはっ、暗証じゃなくって暗誦でしたな(ノ_-;)ハア…

訂正いたします<m(__)m>
702：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/09/23(木) 12:15: 以前まだ主人がバリ活動家だったころ、「（勤行している）経文の意味を知りたいな」と言ったら
「意味なんてどうでもいいんだよ。やれば」と言われて目が点になったことがありました。
でも、バリバリに活動している会員さんってけっこうそういう人が多いのかもしれないなと思います。
仏教の中味とか、書かれている意味とか、そういうことに目を向けないようにする為にも
「新聞啓蒙、選挙、勧誘」というのがあって、それが実利も生み出しているという、
ほんとに効率のいいシステムだなぁと思います。
そのシステムの歯車になってバリバリやってるかたの燃料は、「功徳」なのでしょうが、
たまに他の燃料（経典の意味を考えるなど）を入れてみたら？と言いたくなりますね。
703：ホワイト：2004/09/23(木) 19:14: 　　こんばんわ　
　最近総会開催のせいか、青年部強化のためか我が家に訪れるバリバリさんがひつこくて困っています。
何度も何度も（夜１０時頃）ドアをノックして、本当に迷惑。
常識的にやむを得ず夜の訪問をするのであればノックは音を小さくすべきと私は考えますが、相手がバリさんですから・・・
その認識すら持っていないのでしょう。「ガンガンガン！」とやられている方は、うるさくてたまりません。

次もやられたら、なにか対策を講じないとと考えてます。

もう話せば話すだけ、つくづく洗脳の恐ろしさを再確認しました。

なにを言っても、上からの指示が全て良しの思考回路になっているようです。
だから、なにかがその時々に変わっても全て愚直になるのが正解のようです。

今本気で正式に脱会届けを提出しようか？と考えてます、でないとあのひつこいノックから
逃れられないみたいで・・・。
退転は罰がでるとのことのようですが、あのひつこいノックが罰なのかも？

だったら、はじめから入らなければ良かったって思っても２世はそれが出来なかった・・・。
704：スワン：2004/09/23(木) 20:36: >>702 ぱるぱるさん

教義なんか知らなくても、題目あげて学会活動をやりさえすれば功徳を受けられるから無問題。
といったことを「テレビの構造を知らなくても、スイッチを入れたらテレビを見れるでしょ？
それと同じよ」なんて言いくるめたりします。これの類似バージョンもいくつかあります。
人間、知的好奇心を失ってしまったらおしまいですよね。

>>703　ホワイトさん
＞退転は罰がでるとのことのようですが、あのひつこいノックが罰なのかも？
ほんとにそうかもｗ　玄関のピンポンで30分くらい居座ったり、電話のコールを30回くらい
鳴らしたり、当たり前ですものね。ストーカーみたいで(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
退転したり脱会したら仏罰が出るんなら、そんな恐ろしいことは勧誘時に最初から
言ってくれよって感じです。そしたら祖母や両親だって入会しなかったかもしれないのに・・・
705：両：2004/09/24(金) 15:09: 暑い日と寒い日の差が激しい。
季節の変わり目でなんとなく体調が悪いのです。
みなさん、お体を大切に。

それはそうとして、１０時とはひどいですね。
30分･30回も凄い。
何を考えているのでしょう。
誰にも共感が得られない活動は、迷惑なだけ。
非常識な活動は、どんどん社会から隔離されてしまうに、当事者達は一向に気づかないものなのでしょう。
地下に潜って、せいぜい内輪だけで楽しんでくださいと、言いたいですね。
706：アロエ：2004/09/24(金) 23:02: イヒカさん> 今正に堂々の専用お経本の完成ですね。

そうなれば、しょっちゅう改訂なんかして、その度に学会員に買い変えさせて、
その度に、学会が儲けるという図式ができますね！
よっ！商売上手！
707：ホワイト：2004/09/24(金) 23:56: スワンさんもですか・・・。
いずれにしても、私個人の憶測ですが居留守は「わかっているのよ」ってわざとひつこくノック
したりしているんじゃないか？って気がしました。

バリさんは、なんでごくごく普通のことがまともに出来ないんでしょうネ？
それが強信な証なのでしょうか・・・。
心底言っている事と、やってる事のギャップが多すぎます。

たとえば、平和と言いながら具体的にこれだけの会員がいてやってることは、平和の何かも見えてこない
内の充実ばかり・・・。

私の知っている限りにおいて、今世界で紛争がどれだけあるか語ってる人など見たこともありません。

最後になってしまいましたが、両さんお体大丈夫ですか？
そうですね、季節の変わり目が一番体調が変わりやすいですね、お大事にしてください。
708：デキナイ：2004/09/25(土) 00:38: はじめまして。このスレにははじめてのデキナイと申します。
私は以前ある幹部に、有事法制が成立するかどうかのときに、
「有事法制反対のデモ行進とかたくさんの人がしています。
学会は平和を訴える団体としてデモ行進とか行わないんですか？」
と聞いたら、「有事法は決まっているようなものだからそんなことしたって
無駄なのよ。公明党だってその後のことかんがえてんだから
デモ行進なんて必要ないっ。そういう考えの人が増えて困っているのよ。あなたは
人材だと思うから厳しく言うけど、そんなことより先生と学会をを守ることが大事！」て言う内容の話をされて
？？？？と、ものすごく不信になりました。その頃先生が平和提言とかするのかなって
新聞をチェックしていたけど、たしか有事法制についての反論はなかった気がします。
創価学会の平和ってなに？？それ以来、学会も公明党も信じられません。
公明党が与党にへばりついているのは学会員や国民のためでなく
ただただ先生を守るためなんだと感じます。
だって与党になってからマスコミの学会批判、めっきり減りましたよね。
今頃こんな話題、ものすごく古くってごめんなさい。
709：両：2004/09/25(土) 11:35: >>707ホワイトさん。ありがとう。
とても癒されてしまった。（涙・・・

平和の問題の矛盾した行動については、シンパの掲示板を読んでも不思議な気持ちになりますね。一番素直な結論を誰も言わないでしょう。
公明党は信用できないまでの意見はあっても、学会は間違っている、池田氏の責任であるとはならない。別の解釈を工夫するのが厚信の証であるかのように様々理屈を考え出す。
あの執念は、とても頭がいいとも言えますし、また一本ネジが外れているとも言えるほど、一般世間からは理解されない行動だろうと思いました。
710：うらら：2004/09/25(土) 23:37: こんばんは！

最近、婦人部の方がよく家に来ます。
目的は、折伏と財務のことです。
夫の実家は、親戚も含めてみんな入信していますが
私の実家・親戚は入信していません。
私自身、学会に対して不信感もまだ拭えない状況の中で
（活動して１年も経ってませんし・・・）
無理やり、入信させるというのには納得がいかないので
そのように婦人部長には話をして、断りました。
親は親なりに考えもあるのだと思いますし。
それなのに・・・しつこいんです。(－－〆)
新聞も目標数いかないからって、贈呈でも何でも良いから
誰かに読んでもらえとか我が家は貧乏なので
２部も取れないと言ってるのに、それはおかしい！とか何とか。
財務にしても同様で、とりあえず一口しか出来ないって言ってるのに
やればやっただけの返しはある・・・とか言われて。
いい加減にして下さいよ～状態です。(－－〆)
以前は、良い雰囲気だったし会合も楽しかったのですが
↑のような事を言う強烈な婦人部員の方が越して来られて
うんざりしています。元は、旦那の実家のせいなのに
【会合ばかり行くな。】と怒られるし。（週１くらいなんですけどね）
でも、その会合だって【行けない】というと【何で？】って聞かれて
【用事があるから】だけじゃ、納得してくれないし嫌になります。
それを旦那は【行きたくない】って言えと怒るし。
だったら、あんたが言ってくれ～って感じなんですけど。

とにかく、今までは良かったけど、最近すごく疲れます。
その強烈な婦人部員さんが言うには【題目だけあげてれば
幸せになれるってもんじゃない。そんな簡単な事で
幸せになれるなら、みんな幸せですよ。折伏などをして
行動の実績を積んでいかなくちゃダメなの！！！】です。
１時間も説教されちゃいました・・・。
しばらく、会合は休もうと思っています。
711：デキナイ：2004/09/26(日) 00:09: うららさん、こんばんわ。デキナイです。
うららさんの気持ちわかります。うららさんの場合とご主人親戚関係が
絡んでくるからなおさら自分の意見が言いづらくて、
本当に苦しいですよね。ともかく色々適当な理由をくっつけて
会合休んで、うるさい方々から遠ざかりましょう。
信心して１年目までくらいはうるさいこともあんまり言わないし
学会って結構悪くないかも・・・って思わせますが２年目くらいになると
折伏だ、新聞啓蒙だ、選挙だ、あなただってわかってるわよね！
って態度にかわってきます。あと人事の変更があったりすると、へんな
かたぶつバリバリ人間がここの地区の(ブロックの）担当とかいって
良い雰囲気のところをぶち壊しにきたりします。
うららさんのご主人は学会員ですか？

【会合ばかり行くな。】と怒られるし。（週１くらいなんですけどね）
でも、その会合だって【行けない】というと【何で？】って聞かれて
【用事があるから】だけじゃ、納得してくれないし嫌になります。
それを旦那は【行きたくない】って言えと怒るし。
だったら、あんたが言ってくれ～って感じなんですけど。

の部分がいまいちわからないのですが、もしご主人がうららさんの未活動を
承認してくださるのなら、会合休んでぜんぜんOKじゃないですか。
御主人が親戚同様の活動家なのかな・・・って、心配してました。
ともかく、親戚がどうであれ、心の中は自由です。
家庭訪問も丁重にお断りし続ければそのうち来なくなるかもしれません。
お互いにがんばりましょう。
712：うらら：2004/09/26(日) 10:33: デキナイさん、返信ありがとうございます！

旦那も学会員です。（３世です）
結婚した後で、旦那が学会員だと知り
ショックという気持ちもあったのですが
子供もいた為、離婚も出来ないので我慢して入信しました。
初めは会合も拒否してたんですけど
たまたま友達になった人（ママ友です）が学会の方で
何となく、会合に出てしまったのが活動しだした原因です。
子供関係で、学会の方が多いので抜け出せずに苦労してます。（－－;）
【会合に出れない。】と言っても幼稚園・小学校などの行事は
把握されているので、何か他に用事を作らないと断れないような
雰囲気になってます。
旦那は、活動していません。仕事を理由に男子部の人が来ても断ってます。
自分は、表では良い顔をしていますが、すごく嫌っています。
だから、学会の人たちは【旦那さまも理解してくれているのだから
活動しやすいでしょう。】って事になっているようです。（－－;）
旦那が動けない分、妻のあなたがもっと動きなさい！！って言われてます。

活動して半年くらいは楽しかったんですよ。
選挙もあったけど、特に数も言われなかったし。
新聞も折伏も今は出来ないって地区婦人部長さんに言ったら
分かってくれたし、強制されるような事は無かったのですが
とにかく、新しくきた婦人部の人が強烈で！！！(－－〆)

家庭訪問は、週２回くらい来てましたね～。（断っている時）
マンションなので、いっぱい学会の方がいるので
会いたくなくても会いますし・・・。
男子部の訪問も合わせると、週３･４回は来られてました。
電話も同様くらいですね。

旦那の親・親戚にもチェック入れられる事もあるので
私も活動しちゃった方が家庭円満に行くのかしらと思ったのですが
甘かったですね。結局、親も尊敬できるような人たちでは無いし。
だけど、旦那は親に逆らえないから言い返すことも出来ないですしね～。
親には【会合、行ったの？】って言われ、行けば行ったで
旦那には【俺の事、ほったらかしにしてる！】って怒られるし。
一体、私はどうしたらいいの？って感じで煮詰まってます。(－－〆)

私としては、強烈なおばちゃんが嫌なだけで
題目を上げたりするのは割と好きです。（^^）
713：モーリス （JExy6YJA）：2004/09/26(日) 10:49: >>710

はじめまして。
割り込み失礼します。

「題目だけあげてれば
幸せになれるってもんじゃない。そんな簡単な事で
幸せになれるなら、みんな幸せですよ。」
ここまでは正解だけど・・・

「折伏などをして
行動の実績を積んでいかなくちゃダメなの！！！」
ここはハズレですな。

折伏の功徳は勤行唱題の功徳にはるかに及びません。

その婦人部員、怒鳴って追い返して訪問禁止にしたほうがいいです。
そうしないと舐められるだけです。
714：デキナイ：2004/09/26(日) 12:53: うららさん、こんにちわ。
ものすごくむずかしい問題だと思います。
でも、この掲示板でたくさんの人が応援してくれると思います。
うららさんの心はそのままに、正直にいて大丈夫ですよ。
いやならいやで大丈夫。
ただ、その気持ちをどうぶっちゃけてよいのかは
無責任な発言になってしまいそうなので私もわからないんです。
ごめんなさい。
私は仕事のおいこみでしばらく掲示板からはなれますが、
心から応援しています。
715：MILD SEVEN：2004/09/27(月) 08:56: ＜＜アメリカで池田氏のあり方を実行したら「国家反逆罪」です＞＞＞

米誌フォーブスが特集した「池田大作の世界」

「私は日本の国主だ」

しかも、歯切れのよいことに、池田会長が創価学会における独裁者であることも看破しているのである。
すなわち、＜池田の目的は何なのか？　創価学会の統率権を獲得した５年後、池田は、日本のライターに、
「私は日本の国主であり、大統領であり、精神界の王者であり、思想文化一切の指導者・最高権力者である」
と述べている。(中略)信者たちは、池田をマーティン・ルーサー・キング・ジュニアや、マハトマ・ガンジーと同等の存在とみなして、
池田の講演旅行の準備をしている

http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/　

What are Ikeda's aims?
Five years after gaining command of Soka Gakkai, he told a Japanese writer:
"I am the king of Japan;
I am its president;
I am the master of its spiritual life;
I am the supreme power who entirely directs its intellectual culture."
In the years since, "world peace" has been the sect's mantra.
New Komeito promotes pacifism in Japan.
Representatives of the sect have worked the UN and other official venues touting international harmony and goodwill--and usually Ikeda.
Followers mount a traveling show equating him with Martin Luther King Jr. and Mahatma Gandhi.
http://www.forbes.com/business/forbes/2004/0906/126.html

　・・・

（創価学会の財務の実態）

一、地区部長は少なくとも十万円以上をすべきである。そうしない幹部は個人指導せよ。
一、現在持っている預貯金全部を出すのは当たり前だ。それにどれ程上乗せするかが信心の戦いだ。
一、各支部で十万円以上出す人を二十人以上作れ。
一、一口、二口しか出さない人は信心がない証拠だ。
一、支部内で百万円以上の大口を何人作るかが、支部長、婦人部長の戦いだ。
一、個人指導、家庭指導で三口以下の財務部員がいないようにする。
・・・・・・一回金集めをすると、百億円近い金が集ると言われている。その金を使って・・・・・。
716：サルトル：2004/09/27(月) 09:20: とても久しぶりの投稿になってしまいました。
学会二世、非活動宣言して２年半になる婦人（？）ですｗ

私の地域では市議選がありますので、昨日は選挙の活動に地区は大忙し？だったようです。
重ねて財務も・・・ていうか広布基金でしたか (^^ゞ
価値観がかみあわない者同士の会話って、普通の会話にならなくてもどかしい。

何とか、創価学会が贅肉を落として「草の根」の庶民の普通の活力と幸せを育める団体になったらなぁ・・と思います。
何も複雑でも難しい事でも無いことを、複雑にし神秘的にして惑わすような組織はカルトと言われてもし方が無い。
717：両：2004/09/27(月) 10:48: 神秘的といえば、
最近、近所の学会員（実名入り）が４桁の寄付したという話を聞きました。
そのお金の出所は、予期しない収入があったとのこと。
「サラリーマンなのにこんな副収入があったのは功徳だ」ということで、
感謝の気持ちから今回の財務に至ったとのことです。
また、これまでしていた毎年の財務の額も半端な金額ではなく、今回の結果は、
そうした積み重ねによって功徳を得られたのだと、本人が語っているそうです。

こういう話が、毎年、このシーズンに出てくるが学会の不思議なところで、
だから、学会は功徳があってすばらしいととるか、学会は金ばかりでいやらしいととるか、
個人の見解が分かれるところでしょう。
ちなみに、今回の額と毎年の財務の額、および予期しない収入の額は
すべてアラビア数字で詳細に伝えられています。
718：アロエ：2004/09/27(月) 21:14: 両さん、こんにちは。

>こういう話が、毎年、このシーズンに出てくるが学会の不思議なところで、

そう！私はいやらしいと思います。
結局、財務をする人は儲け話に弱いんじゃないかと思います。
よくあるネズミ講との違いが私には分かりません。
719：両：2004/09/28(火) 22:59: アロエさん。
そうそう、本質的に「儲け話」ですね。
それも何も努力のないところからお金を生み出そうとしている。
また、他所様の収入や財務の額などに興味がない人もいると思うのですが、
この辺の学会員はそういう話が大好きなようです。
こうした財務のありかたに疑問を持っている人もいるのですが改善されません。
それどころか、虚栄心を煽ることが年々露骨になってきているというのが現状です。
720：アロエ：2004/09/29(水) 22:22: 両さん、こんにちは。
学会のような組織は拡大することに存在価値を見出しているので、
人数も収入も発行部数も増えないと不安になるんでしょうね。
だから信仰心より数を追求してしまうんでしょうね。
悲しいことです。
721：サルトル：2004/09/30(木) 09:12: おはようございます。
たくさんのスレがある中、どこが一番合うのかを考えているのですが
最初に書き込みをさせて頂いた、こちらのスレに落ち着いちゃっています。。(^^ゞ

どこかのスレに
ここで愚痴の言い合い、同意を求める好意にはなんの意味も無い・・・
との書き込みがありました。
そちらにレスした方がいいのですが、どこにあるのか・・見つかりません (T_T)

私もそう思う一人なのですが・・・・
組織の運営という流れの中では、異体同心のとおり上からの統率に沿う事が第一条件。
この中で、果たして何ができ通用するのでしょうか？

創価学会は、一人立つ獅子などいらない。従順な羊がたくさんいればいい。
羊を追う牧羊犬がいればいいのではないのかな・・・と思ってしまった私。

でも、こうして悩み心を痛めるのは
母がドップリとその価値観の中にいるからです。

何とかしたい！その思いがあるからです。
722：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/10/04(月) 08:43: おはようございます。
私もサルトルさんと同じ思いがあります。
婚家は主人以外はみんな熱心なので・・・。
学会のことを持ち出して来なければ、平和に家族をやっていられるのですけど、
話してると結局学会の話を持ち出して来るから、疎遠になってしまいます。

学会がこうも激しい組織じゃなかったら・・・こんなにも目標数値のある組織じゃなかったら・・・
でもだからこそ惹かれる人は惹かれるんだろうから、言ってもせんないことなのかと思ったり・・・。
自分がそういう事を好きになれない場合は、自分の身を守る為にそういう人達と距離を置くしかないわけで。
バリバリの人は「差別されてる」とか被害者意識がすごいですけど、招いている原因は自分達だとは
思いもしないんでしょうね。
学会の教えの中に「自分が変われば周りも変わる」というのがありましたけど、この教えは今はどうなってるのかなぁ。
あと「活動を一したら、仕事は三しなさい」とか・・・どっちも戸田氏の教えでしたっけ。
池田氏にはそういう教えあるのかしらん・・・。
723：くるみ （KURUMIhg）：2004/10/19(火) 01:27: 久しぶりです(^o^)

今日、お守りご本尊いただける話の電話が夜10時ごろにありました…こんな時間に非常識ですね。。。
電話は母が出たのですが、なんか重い感じな受け答えでしたので、「なんか頼まれてるんだろう～」と察知しました。
案の定、私の事を頼まれたようでした。私にお守りご本尊をいただける事になったことを伝えて欲しいと。
私は電話、メールは着信拒否してるし、家に来ても出ないからね|電柱|ー￣) ﾆﾔﾘ
私を離れさせない為の学会の作戦としてだと思いました。
お守りご本尊をいただければ、戻ってくるみたいな(;^_^ A ﾌｷﾌｷ
んなわけないじゃんε=(￣＾￣)

私の家にはお守りご本尊は、父、母の分が2体あるしね。。。そんなにいらないじゃん！！
てか、親にお守りは金かからないと聞いたのですが真相は？？？
724：サンライズ：2004/10/19(火) 16:32: はじめまして、くるみさん。
私は活動休止中（っていうか未活動移行中）のヤングミセスです。
よろしくお願いします。

私も今月初めくらいにお守りご本尊を頂けるんだけど、どう？って留守電に入ってましたよ～。
それから連絡ないのでそのままにしてますけど。
確か５０００円かかるって聞きましたよ。
ほかの方のお話からも間違いないとは思いますが・・
725：地下五階のイヒカ：2004/10/19(火) 16:39: 只じゃありません。その上いただくのに、入会勤行会に出席せねばなりません。
儀式的には本流と同じものです。しかも本流より高い(;´▽｀A``
726：ロー：2004/10/20(水) 20:40: はじめまして。今夏学会不信になりました。
原因は、池田先生に内部告発のお手紙を出しても、第一庶務の検閲にかかって届かないから。
聖教に名前や顔写真がバンバンでてくるようなお偉いさんたちが、集団で池田先生への報告を阻止しようとすれば、私からの手紙なんて簡単にできちゃうんだよね。
学生第一なんて、うそっぱち。
727：アロエ：2004/10/21(木) 19:14: ローさん、初めまして。

その通りですね。
第一庶務は、秋谷さんや八尋さん達のグループが抑えてるので、池田さんは彼等の情報に従って踊らされているだけですね。
多賀雄二さん(だったかな？昔の「文責：多賀」とかいう人)なんかは、彼等が作ったニセ情報を池田さんに伝え、
信じた池田さんが皆の前で多賀さんを叱りつけるというプロセスで、多賀さんは左遷されたそうです。
信濃町は、秋谷グループを中心とした権謀術数が渦巻いている世界なのです。
728：アロエ：2004/10/21(木) 19:17: ちなみに、多賀さんがそんな目にあったのは、彼が優秀過ぎて秋谷さん達に疎まれたからです。
729：ロー：2004/10/21(木) 20:54: アロエさん、こちらこそはじめまして。
私の場合は長谷川さん主導でした。
長谷川さんが、電話で的をはずした「ご伝言」を伝えてきました。電話に出た母に対して「先生に心配かけてはいけない」と説教しました。
秋谷さんや八尋さんもからんでるかは私の件ではわかりません。

内部告発のお手紙を出した後、受験時代からお世話になってた第一庶務の職員から電話が来ました。
「創立者にお手紙書いたんだね。君は弟子なんだから、師匠にそんなお手紙を出して、弟子として恥ずかしくないのか」と非難されました。
悔しかったです。私一人が祈ったって、あいつらをクビになんてできないのに、「一念」だけじゃどうしようもないことだってあるのに。
本当に弟子ならば、師匠の創った大学の悪を告発して追い出そうとしたっていいじゃない。

やっぱり、創大の副学長（学会の副会長）クラスの不祥事だと、理事とか副会長とか、役職についている人たちが一斉にかばいだすんですね。
特に私の所属機関は認可がからんでますから、フクザツな事情があるのは理解しているつもりです。
でも、「池田先生に傷をつけたくない」というこちらの気持ちを利用してコケにするなんてあんまりです。

ちゃんと誠意をもって対処してくれれば、私だってこんなところに書き込んだりしないのに。
こういうプロセスで歴代の退転者が生まれて行ったんじゃないかと思うのです。
730：ロー：2004/10/21(木) 22:57: あ、「こんなところ」って失礼な意味じゃないです。
不快な思いをさせてしまったらごめんなさい
731：ラムゥ：2004/10/30(土) 05:20: こんにちわ。創価学会は会員の悪質な行為をまずやめてもらいたいですね。勧誘がひどいね

『ちがさき市議会だより』NO.149 平成16年7月31日発行　
http://www.city.chigasaki.kanagawa.jp/newsection/gikaijimu/tayori/chigikai149.pdf
創価学会名誉会長池田大作先生「私は日本の国主だ」
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1096202110/
新宿区・信濃町でカメラ撮影をすると、カルト信者が尾行を始める
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/95687.jpg
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/101346.jpg
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/103468.jpg
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/95697.jpg
創価学会がフランスでカルト認定された本当の理由
http://www.asyura2.com/0403/war55/msg/275.html
カルトが作る日本の未来
http://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/103923.jpg
ヤフー恐喝犯は創価学会　
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20040724232526.jpg
ヤフー恐喝未遂事件・創価学会・竹岡氏なぜ起訴しない（しんぶん赤旗）
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/362.html
～変質者の町・創価学会の町～（画像あります）
http://shinano-machi.tripod.com/
学会員警察官の不祥事も多発
ttp://www.forum21.jp/contents/04-9-1.html
徹底比較｢創価学会と北朝鮮｣
http://www.forum21.jp/contents/contents12-1.html
池田大作の正体
http://www.toride.org/ikesho.html
池田大作の素顔
http://www.nichiren.com/photo10.htm
http://www.nichiren.com/photo03.htm
池田大作スライドショー　
http://www.geocities.jp/mksutra/ikedaslideshow.html
創価学会・公明党ミニ知識
http://www.geocities.co.jp/Bookend/7075/soka.html
犯罪者集団創価学会
http://www.toride.org/81/crime.htm
創価学会員「本城ゆうじ」狂気の言動
http://www.toride.org/crazy/crazy.htm
池田大作名誉会長の大失言、イトマン平和会館にて
http://www.toride.org/AUD/ikedaHkm.wav
http://www.toride.org/AUD/ikedaHkt.wav
↓大蔵商事営業部長池田大作
http://soejima.to/souko/visual_data/img20031213130040.jpg
池田家のお墓はどこ？
ttp://the49-2.hp.infoseek.co.jp/kouei/33_34.htm
◆ドコモ携帯電話通信記録不正入手事件
http://www.forum21.jp/contents/03-5-15.html
◆レイプの恐るべき実態
http://www.geocities.jp/mksutra/gekkanpen
◆オウムより恐ろしい体質・実態
http://www.toride.org/book/Gcrime.htm
◆フランス国会でのカルト認定の経緯
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/index.html#cult
◆創価学会がフランスから追い出される？
http://the49-2.hp.infoseek.co.jp/other/gendai130607.htm
整形外科医は学会幹部！医院の看板には堂々と三色旗
http://www.myokan-ko.net/menu/sr/248.htm
http://www.geocities.jp/mksutra/harentiisha.html
◆脱会者への集団嫌がらせ・中傷・ストーカー事件
http://www.forum21.jp/contents/contents3.html
◆創価学会員による犯罪が多発する理由
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/406.html
732：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/11/05(金) 10:22: 学会のコミュニティーでは何かにつけ「先生にお手紙を書けば」って言うのですけど、
これ、外部の私からしたら不思議です。
「池田氏が亡くなったら」どうするんだ？という疑問が湧くからです。
もしかしたらこの疑問への答えが、今回の、池田氏を御祈念文に入れるという事なのかもしれません。
池田氏が亡くなったら、「ご本尊様の中に池田先生はいるんだよ」という指導がされるのではないかなと思えるんです。
「だからご本尊様の前に座って問いかければきっと答えがわかる」・・・なんて結局こうなってしまうのかなぁと。

外部の私から見れば、やっぱり学会っていうのはメンタリティだけの宗教なんだなと思って、それが組織の強味なんだろうと思っています。
そして御書もその為に使われ（詳しいかたから聞いたのですが、偽書の可能性の高いものを採用しているわりには真筆の可能性のあるものが載っていなかったり、
御書の解釈のとき、意味が変わってくる部分は切り文してあったりすると仰っていました）今度は勤行もその為に使われるのかなぁと・・・。
そういうツールが多いのも組織の強味だと思います。

メンタリティだけの宗教はそれで構わないし、それが信仰だと思うけど、それと組織が結びつくとき、そこにその社会が生まれてしまい
その社会に住む人々はその社会に通じる常識こそ真実だと思いたいでしょうから、その結果として
一般社会と乖離していきやすくなってしまうのではないかと思います。

もしかしたら学会のかたはこう言うかもしれません。
「一般社会が正しいとは限らない」と・・・事実同様の事はたくさん聞きました。
しかし社会というものはイデオロギーの為にあるものではなく、イデオロギーで動くものでもないですよね。
たくさんの人がよりよく生きていく為のものであり、それに反する人達の言動を取り締まる機関があり
それが正常に働くのも社会としての役割です。
人の思考は多様であるのが自然の姿だと思います。（多様でない生物は絶滅するそうですが、人類の場合は
精神部分でこれが言えると思います。そうでなければもう殺し合って地球ごと存在しないかもしれません）
もしかしたら社会を二つ行ったり来たりは普通はできないものなのかもしれませんね。
それができる人はすごくバランス感覚に優れ、優秀な人なのでしょう。
学会のかたで突出してるかたというのは、そういう意味では一般社会の人では真似できないくらい
本当にすごい感覚の持ち主なのだと思いますが、そういうかたは限られた一握りのかただと思います。
普通の人がその状態を維持しようとするところに、問題が発生するのかもしれませんね。
733：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/11/05(金) 10:40: >>732　補足
＞しかし社会というものはイデオロギーの為にあるものではなく、イデオロギーで動くものでもないですよね。
　　　　　　　　　　　　　　↓
しかし一般社会というものは一つのイデオロギーの為にあるものではなく、一つのイデオロギーで動くものでもないですよね。

＞学会のかたで突出してるかたというのは、
　　　　　　　　↓
学会員のかたで一般社会でも突出して活躍されているかたというのは
734：ぱるぱる （PaRU2.Xo）：2004/11/05(金) 11:00: すみません、もう一つ補足です(;^_^A

＞普通の人がその状態を維持しようとするところに、問題が発生するのかもしれませんね。

これは、学会のかたの本音が自分達の社会を広めようとする事にあると思うので
この思いと一般社会の常識とのバランスをとることが普通の人には難しいだろうという意味です。
そもそもバランスを取ろうと意識しているのか？という問題もあると思うのですが、
バランスが取れないがゆえに問題が起こる、というのが迷惑行為の原因の一つではないかと思います。

長文の上に補足も多くてすみませんm(__)m
735：メダル：2004/11/06(土) 16:48: 初めまして。メダルといいます。私は学会２世の者です。学生部です。私の恋愛
経験談としては学会だから別れようと言われたことがあり、それから学会
に対して疑問を持つようになりました。それまでは、ふつうに
活動をしていました。誘われたら行くぐらいの程度ですけど。
でも彼女から別れを告げられて学会の方に相談したら、真剣に
相談にのってくれたのですが、いつの間にかたくさんの人に知
れわたり、部会の時にも公にされてすごくイヤな思いをしました。
それから部会には参加せず、中継にも行かなくなり、それでもまだ
電話やメールがきているのですべて放置しています。悩んでいる時期が
選挙が近いときで、選挙活動まで頼まれて。人が精神的に参ってるときに
選挙活動を言われたときはほんとに信じられなくなりました。
学会を脱退しようかと思った時期もあったのですが、親が熱心なのでもめることが
目に見えてるのでこのまま活動しないでおこうと思います。

なんか文章がうまくなくてすいません。ここなら今まで溜まっていたモノがはき出
せそうな気がします。これからも利用したいです。よろしくお願いします。
736：ニコ：2004/11/06(土) 17:27: >>735
はじめまして～。メダルさん。

一般の人間関係で悩みを打ち明けたとしたら
それが深刻な内容であればあるほど本人の同意無しに他言はしないものですよね。
それが学会マナーにかかると、おかしな同士愛みたいなものになって
瞬く間に組織内に知れ渡ったりします。
表には出てこなくても、裏ではもう情報として流れてたりもします。
打ち明けた方はその個人を信用し信頼し打ち明けてるのにね。

>人が精神的に参ってるときに
>選挙活動を言われたときはほんとに信じられなくなりました。

こういう無神経さは全国共通の学会員の姿でしょうね。
もちろん私も経験済みですｗ

脱会するしないは置いといて（止めたくなったら止めればいいし）
メダルさんの中でモヤモヤ溜まっているものは
吐き出しちゃいましょー。
スッキリすると案外先が見えてきたりします。
どんどん吐き出してって下さい！！
737：メダル：2004/11/06(土) 22:37: ニコさんありがとうございます・これからたくさん吐きだして行きたいです！

＞学会マナーにかかると、おかしな同士愛みたいなものになって
瞬く間に組織内に知れ渡ったりします
私はアポなしでいきなり自宅まで幹部の方が来て、その幹部の方には何も話
してないのに詳細を理解していたので、他の人にも知れわたっているだろう
と感じていい気はしませんでした。悩みの解決の仕方は学会は悪くないよう
な口調でいいますからね。それが選挙にも結びつくとか意味不明ですけど。
自分たちがやってることは間違っていないと必ず
言い張りますよね。アポなしで自宅に来るのがどんなにイヤなことかも分か
らずに・・・。友人同士でも事前にアポとるのに。ひどいときには仕事先まで
くるんですよ！これはさすがに文句言いましたけど（笑）
今は名前だけ学会でいいかなと思います。
738：Love：2004/11/08(月) 08:25: >>735

メダルさん

はじめまして（＾＾）
管理人のLoveと申します♪これからもよろしくねっ(*^・^)ちぅ☆
学会のそういうところはよく『創価家族』の一言で片付けられますね
のめりこんでいるときは、勝手に部屋に上がられようが、アポなしでも全然気にならなかったんですけど、社会に出てから
（私の場合、昼の世界と夜の世界）
おかしいと気がつくようになりました

アポなし訪問は私もモメた－－－
だって向こうは『いいこと』だと思っているんだもん
こっちが拒否しているのは、『自分が悪い』『自分の祈りが足りないの』
と逆に火をつけてしまうんです（涙

よく愚痴と文句は功徳を消し。。という指導がありますが、聖教４面を読んだら倒れそうになります
人間だもの。
愚痴を言うだけでスッキリするときもあるんだから、ここの掲示板を大いに利用なさってくださいね
739：メダル：2004/11/09(火) 10:10: 初めまして♪Loveさんレスありがとうございます。
愚痴言ったらすごくすっきりしました。ほんとに感謝してますm(__)m
今は私は活動を全くしていないですね(^^ゞまぁ脱退考えるくらいですから
したくもないですけど（笑）

学会って最近思うことは、都合のいいように解釈しているということをしば
しば思います。学会が関係ないところでもすぐ結びつけようとしますよね？
例えば、私の場合、就職が決まらない→「学会活動していない」、「祈りが足りない」
みたいな感じですか。到底私には理解ができないですね。
以前に就職のことで親から聖教に就職のことが書いてあるよ！と言われ、ち
らっと読んでみました。そこにはなかなか就職が決まらなくて・・・みたいな
見出しで書いてあったんですが、記事を読むうちに、「何にも負けない心」や学会の
教えみたいなことになってきて、最後まで就職にはなにも一切関係ない記事と
なっていました。さすがにここまでくると、ひきました。すごく参考にならなかった
です。
740：メダル：2004/11/09(火) 10:17: すいません。聞きたいことがありました。
学会に入ってると財産がなくなるというようなことを聞いたのですが、
本当なんですか？ちょっと前に耳に入ってきたので、気になって聞い
ていました。
741：free：2004/11/09(火) 11:38: 初めまして　メダルさん

「学会に入っていると　財産がなくなる」って事はないと思いますが、親が熱心な学会員さんだと　財務に大変なお金を　されているようです。
子供は　「自分の老後のお金ぐらい貯めてくれ」と　願っているそうです。あとは、幹部になると　借金をしてまで　財務をする人もいるそうです。
これは、伝聞や掲示板の発言なので、学会員さんに「証拠を出せ」言われても　困ります。まぁ証拠があっても　「個人のこと」で学会側には　片づけられてしまいます。当事者の発言を読んでいると、本当に胸が痛みます。
742：Love：2004/11/09(火) 17:27: >>739

メダルさん♪
ｽｯｷﾘしていただけてなによりです
ここはまた－りのしょぼしょぼがｳﾘの「癒し」の掲示板ですからww
>>740の財産がなくなる。。。
は、学会に入るだけではないです
ただ、自分をどう保つかになります
例えていうならば、財務ですと「広布部員会」での幹部の方の体験発表によくある
「私は3桁の財務で＊＊＊＊＊のような功徳を受けました！！！」（拍手）
の後に
「メダルさん、あなたも3桁の財務に挑戦していきましょうよ。強制じゃないのよ。目標なの。　3桁無理するのではなくて、3桁を目標にする。この気持ちが大事なの。そのためにお題目をあげてご本尊さまから功徳をいただく。。。これが財務の力であって、心の財を築くことになるのよ」
という幹部の説得に毅然に
「いえ、私は一口1万円と決められていることに疑問なので財務はしません」とか
「広布基金ということで、会館で包みます」とか
「一口だけでいいです」
と言うことができれば、財産がなくなることはありませんww

ただし、この断りは永遠に続くので、気力と体力が必要ですが(・・;)
743：Love：2004/11/09(火) 17:30: メダルさん
補足です
あと、お墓かなww
私も進められたのですが
（なんと、独身のときですよ－－－）
200ﾏﾝくらいだったかな？
もちろんロ－ンでww
きっぱり断りましたけどね－－－
あと、本と民音と新聞
Loveの断り方を知りたい方は言ってくださいませ(-m-)ぷぷっ
744：メダル：2004/11/10(水) 10:56: レスありがとうございます。私の親は熱心なので先々が心配です。
人の人生って良いことも悪いことも必ずあると思います。それを良いことが
あったから功徳だとか、悪いことがあったから信心が足りないとか結びつけ
ることが疑問ですね。

＞Freeさん
幹部になると　借金をしてまで　財務をする人もいるそうです。

そこまでしてなにを得るんでしょう・・・。到底理解できませんね。相当
はまっているんでしょうね。

＞Loveさん

お墓まで勧められたんですか？それはビックリです( ・_・;)人として疑問を
持ちますね。
是非、本と民音と新聞の断り方を教わりたいです。お願いしますねm(__)m
745：Love：2004/11/10(水) 15:31: >>744

メダルさぁん
本は読みたくなったら自分で買いますからぁ＼(o⌒∇⌒o)/
と言いましょう
でも、「今、会館で売ってないのよ」とか言われたら、「ネットで買います」か「貸してください」ですね
(^w^) ぶぶぶ･･･

民音は、「観たいときにすぐ行ける境涯になれるように」と言ってきますので
「趣味が合いませんので」の一言ですね
映画の場合は、レディ－スディで見に行くと1000円で見れるので必要ないです。。が一番ww

新聞は、「聖教4面の悪口が書かれている限りイヤです」と言いましょう
「悪は悪なのよ」とか「私もいやよ。でも見なきゃいいでしょ」と言われたら
北海道池田講堂の聖教新聞の記者に聞きました。わざと汚い言葉で書いていると。それをチェックして黙認している池田先生が信じられないし、私は子供やダンナの目にふれさせたくありませんし、自分が納得できないものを人に勧めることもできません。」
と言いましょう
それでもダメなら個人の意思で新聞を辞めるのが一番です
もちろん、販売店に直に電話してくださいね
Loveはその時「幹部の方はご存知ですか？」と聞かれたのですが
「新聞取るのは個人の勝手でしょ」といって辞めました。。。が3ヶ月は入っていました
今は当然はいっていませんけどね
746：サルトル：2004/11/10(水) 18:18: おひさでございます。学会二世非活動２年半のサルトルです。
地元の選挙の公示が昨日、不投票になりましてホッとしました。

久々にお会いした、婦人部の幹部さんとリラックスして話しました。元々人間的に好きな方だったので・・・
わたしの気持ちも言い分も受け止めた上で、でも創価学会は世界に認められているから正しいのよ・・・と結論しました。
それは各国、有名大学からの様々な賞が確たる証拠・・・と言われました。
わたしは、そのことに対しては「でもそういうものは実感としてわからないし、わたし達にとっては今身を置いているこの社会じゃないのかな・・」と聞いてみました。

実際問題、ナントカ賞の授与・・・とかって本当のところはどうなんでしょか？
747：free：2004/11/10(水) 19:44: サルトルさん　初めまして　退会８ヶ月目のfreeです。

http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/katagaki/index.html
ここは　かなり　良い線行っていると思います。日本専門情報機関って　なんだろ？？
748：Love：2004/11/11(木) 09:41: >>746

サルトルさん（＾＾）
☆お(^O^)☆は(^o^)☆よ(^0^)☆う(^ｰ^☆♪
＞実際問題、ナントカ賞の授与・・・とかって本当のところはどうなんでしょか？
私はよくわかんない謎です
本当だとは思うのですが。。。
学会自体も「賞」が好きじゃないですか
バリっているときは、すごい喜びだったけど、目がさめると
「また？いいかげんにして」って感じww
なにかにつけて賞。。
そういうことでしか、評価できないのかな？って感じです
トップがそれで喜びを感じているからこそ、弟子もそうだと思うのでしょうかね？
749：Love：2004/11/11(木) 09:44: サルトルさん
補足です
私も人間的に好きな幹部が一人います♪
最後に話をしたときに
「ちょっとまって、あなた池田先生のこと、どう思ってるの？」
と聞かれて素直に
「ただの太ったおじさん。私的にはうさんくさいですね」
と言ったら、同席していたB担さんが真っ青で（爆
幹部の方も顔色がかわり、もう一度池田先生の本を読むように指導されて終わりました
こんな私もバリのころがあったし、もちろん池田氏にお手紙を出したり、アルバム作ったり、読書感想文を書いたりしました
さて、息子1の方のPTA委員会にイッテキマース”8-( *~▽~)カタカタカタ－－．．
750：free：2004/11/11(木) 19:32: Loveさん　サルトルさん
いきなり　リンクを貼り付けて　すみません。掲示板のルールに逸脱しているのなら　削除下さいね。

私の個人的な　考えは「何故　国連平和賞とか　池田大作氏個人への受賞なのだろう？だって　NGOとか　創価学会組織でやっているのに。」「創価学会現会長　秋谷氏は何故もらわないのだろう」「平和活動と言いながら　現実の活動内容が見えない」「ふわふわのソファで　平和談義をしているより、現地で飢えや戦争から　人々を助けている個人の方を尊敬する」って感じです。
751：名前はごめんね：2004/11/15(月) 21:07: 内部告発－公明党と創価学会の異常性（１）

①創価学会員らが派遣反対署名　公明党本部に「中止」迫る
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/OSK200401100006.html
②創価学会有志、「イラク反対署名」を公明に提出
http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200401210318.html

③公明党・創価学会
公明党から内部署名１８６名の署名簿が、創価学会へ渡り、党幹部で調査したという事実は、複数の学会中枢関係者と繋がりのある知人から、別々のルートで聞きましたので、間違いありません。
統監部の調査で、全員、学会員だと分かったとのことです。
公明党は、公党への意見表明の市民としての権利の行使の署名の個人情報に、こういう扱いを平気でやるんです。
二次署名で、マスコミを動員しての行動には、学会本部から何らかの処分をすべきだという意見があったとの情報も入っています。
これが、処分されなかったいきさつは、署名提出の際、池田先生、秋谷会長に報告の手紙を出したことがあったという意見や、マスコミを使ったことでビビッタという意見も聞いています。
一次署名の際、池田先生が、「一市民としてなら署名するが、創価学会員としては署名できない」と言ったとの未確認情報もあります。
http://senmon.fateback.com/soukagakkai/other/net_ijou001.html
752：ノンパラ：2004/11/15(月) 22:47: 学会はもはや平和団体ではないし、公明党ももう湾岸戦争の頃から平和の看板を
降ろしてしまいましたので、署名運動については、何を今更という気持ちです。

こんなことをしても少しも変わらないことは目に見えているし、こうした運動を行っている会員を
反逆分子としてラベルを貼るのがいつもの学会流の対抗手段です。

いちど内部から崩壊して、もしそれだけの価値があるのなら組織を再構築し直すしか手はないでしょう。
どこかの国と同じで、いくらアメリカなどが強行に脅したところでビクともしません。国内的には様々な矛盾が噴出してきており、やがて堤防が決壊するように限界を超えれば崩壊せざるをえなくなるでしょう。
学会も同じようなものです。
753：Love：2004/11/16(火) 17:12: >>751

名前はごめんねさん－－－
ここは基本的にだれでも書きこみが可能ですが、むやみにアドレスの貼りつけはおやめくださいね－－
宣伝スレッドでお願いします
754：メダル：2004/11/16(火) 18:37: 久しぶりです。メダルです。携帯からカキコします(^^ゞうまくカキコできてますかな??
この前、一日おきくらいに学会の方がやってきました。居留守を徹底的に使ってます(笑)一回出ると話は長くなり、しつこいから避けてますよ。

LOVEさん断り方、すごく助かりました♪使おうと思います(^_^)vあとは、訪問とか来た場合どうしてますか??
755：Love：2004/11/17(水) 14:15: >>754

メダルさん（＾＾）
お役に立てて光栄ですww
私は訪問のとき、前もってかならず電話を入れるように言ってました
。。。が、電話をしてきて来たことは一度もありません
もちろん、出ませんでしたww
でも、新聞の集金の時期とか、ウッカリ出てしまうことがあったときは、ｲﾝﾀ－ﾌｧｵﾝごしで
相手「あ、ＯＯです」
Love「はい」
相手「・・・・あ、婦人部のOOです」
Love「はい。なんですか？電話入れてから来てください」
と、つっぱねるのが一番です
毅然とねww
756：メダル：2004/11/18(木) 11:33: LOVEさんレスありがとうございます。毅然と言うことが大切ですね♪

今の私の状況は居留守使い、電話出ず、メール返信せずなので、今のところ
会うということがないのですが、何ヶ月も電話に出ないしメール返さないの
に未だに連絡がくることが不思議です。なんで避けてると分からないのでし
ょうかね・・・。なぜアポなし訪問をするのでしょうか・・・
常識を考えて欲しいですね。
757：Love：2004/11/18(木) 16:02: >>756

メダルさん（＾＾）
バリ時代の私もそうだったんですが。。。
断られたら
「逢ってくれないのは、私のお題目が足りないのよ。電話がつながるっていうことは、まだ大丈夫。わかってもらうまで私はがんばるわ。」
とかえって燃えるんですよ
でもって、幹部の方とかに
「あなたのその姿勢が相手にもきっと伝わるわ。私もお題目を送るわ。きっと誰かが善智識になってくれるから、大丈夫よ。この功徳はすごいものよ。いっしょにがんばりましょうね」
と励まされるから、余計に燃えるのです
で、これがダメならアレ、アレがタ゜メならコレ。。。と本人は気がつかないけど『作戦』を練っているんです
普通に考えたら、「あれ？私ってズラされてる？」って思うんですけどね。。
組織だから。。創価家族だから。。
突然行ってもいいのよ。。という理屈になってしまうのです
758：メダル：2004/11/24(水) 10:32: すいません。レス遅れました。先日久しぶりに家でゆっくりしていたら、幹部が訪
ねてきました。さすがにテレビを見てたので居留守を使うことができず話を
しました。任用試験先日ありましたよね？そのことについてでした。実は無理
矢理受けさせられそうになっていて、以前に受験票を書かされたことがありま
す。しかし今回は久しぶりということもあり、堂々と「元々あなたが無理矢理
受験票書かせたし、最初から受ける気は全くないので受けません」と言ってやり
ました（笑）そしてその日は理解したように帰っていきました。
ところが試験当日になったら、また訪ねてきたんですよ！！本当に「はあ？」
って感じですよ！「どうしても無理かな？」と言われました！本当にしつこい！
さすがにキレましたよ（笑）なんていう組織なんでしょうかね。
すいません、ただの愚痴でしたm(__)m

あと聞きたいんですが、ご本尊は信じてますか？私は組織がすごくイヤなんですが
ご本尊については分からないことが多くて・・・。
759：Love：2004/11/24(水) 12:09: >>758

メダルさん
私はご本尊様は微妙です
とりあえず今ないしね－－－
祈るほど困ったことに直面もしていないし。。。
でも、これからもし「祈る」ことが起こってくるとしたらやっぱり壁にむかってお題目をあげちゃうかも－－－
御書も好きですしね
普通に「本」ととらえて読んでいますよ
今はご本尊様をアエテ例えるならダンナかな－－－
困ったら相談して一緒に乗り切るwwみたいな♪
男としてはそれが一番嬉しいらしいし(^w^)
760：れもん：2004/11/24(水) 15:35: はじめまして　メダルさん　私はご本尊は信じています。何度も確信ありますから。でも私の決定的な不信はそこのところでもあります。なぜなら　子供のころご本尊は　仏様という認識でした。虚空会（この字だったかな？）の儀式も信じてたし。いったい誰が見たんだロー？と思いつつ。でも最近自分の鏡のようなものと言われ？？？だってみんな　神がかり的なこと言ってるジャンみたいな！ご本尊はお見通しとか　願うとか。使命があって生まれてきたとか。だから　ごちゃごちゃになってるんです。そこの所を追求して聞いているのですが聞かれるほうも困っているみたいです。わたしがばかで理解できないのかなー。だから　今までの確信の部分も信じる強さ上のパワ－であって今の状態で題目をあげて結果が出るのかなーと。
761：メダル：2004/11/27(土) 21:54: >>759　LOVEさん
ダンナさんはよいパートナーですね（笑）うらやましい限りです！困ったことが
あったらパートナーに相談するのはみんなしてることですよね♪自分もそうする
でしょう！
御書ってすごく読みづらくないですか？漢文みたいで・・・。読む気にはならない
ですね(^^ゞ

>>760　れもんさん
はじめまして、学会２世の者です(^^ゞ
＞子供のころご本尊は　仏様という認識でした
私もそうでした。親からそういう風に教えられ、小学生ながら祈りを続けたことも
あったんですよ（笑）そして私も成長し、いつの間にかご本尊様は自分の心の中に
いると言われて？？って感じでした。
要するになんに対しても、学会とこじつけたいだけだと思うようになりました。
結局私の場合は祈りはかなわなかったですからね（笑）
762：新月：2005/06/15(水) 00:09:00: はじめまして、新月と申します。
学会を不信になった瞬間について、書かせていただきます！（挙手）

それは２０数年前にさかのぼります。（年がバレる）
小学生のとき、未来部として出演（？）した文化祭。
「池田先生に来ていただけるように」と、平日の帰宅後も
土曜日の夕方ももちろん日曜日もマスゲームの練習に明け暮れる
毎日。
文化祭当日。池田先生は来なかった。
来ないけど、メッセージとともに届けられたパンと牛乳。
来てくれなかったのは、お題目が、練習が、祈りが足りなかった
からだ・・・と自分を責め、広い広い会場で涙をこぼしました。

で、帰りのバスの中でふと思ったこと。
「池田先生のスケジュールって、もっと前にわかってることじゃ
ないのか？」
つまり、みんなの士気を高めてやる気を起こさせるため、上の
連中も前々から「来ない」と分かりつつ秘密裏にしていたのでは？
だいたい今日の予定が今日までわからないなんてことがあるかいな。
大人って・・・と苦い思いを経験した15の春。じゃなくって
小４の夏。

この頃から不信の芽は着々と育っていたのね～と思いました。
763：Love ◆gxloveUhfc：2005/06/16(木) 10:11:34: >>762

新月さん
なつかしい－－－
私も当時の文化祭で出演した際に、思ったことが。。。
二言目にはお金がない、お金がない。。と言っていて内職までしていた実母が、練習の交通費になぜお金をかけるのか不思議でした
そして、地下鉄の中で男子部の人たちの下品なおしゃべり
（女子部のあいつとやっただの。。。という感じ）
私はその文化祭で池田氏に会うことが出来たのですが。。。
なんでこんなにいい待遇なんだろう。。。としか思えませんでした
外国の方々との交流はとても楽しかったことしか覚えていません
764：新月：2005/06/17(金) 10:10:16: >Loveさん

Loveさんも文化祭を経験されたのですね。
日頃の活動のときのテンションもちょっとハイですが、文化祭の
テンションはそれにも増してハイでしたよね～。
同じ目標（池田先生に見ていただきたい！）に向かって、みんな
一心不乱にやってました。懐かしいです、いろんな意味で・・・。

選挙のウグイスも、集票活動とまた違ったハイテンションが
求められているような気がしました。
こんな色はふだんつけんだろーっていうような、ピンクの
口紅（色味指定）を塗りたくり、朝から晩まで選挙カーに乗って。
「今、私の命は輝いている！」と妙～～な充実感さえありました。
思い返すと相当恥ずかしい・・・・・・。
765：Love ◆gxloveUhfc：2005/06/18(土) 12:18:28: >>新月さん
＞「今、私の命は輝いている！」
わかるぅ－－－ｏ(＞＜ )ｏｏ( ＞＜)ｏ
まさにその一言につきるよね
懐かしいと同時に恥ずかしいよねw
766：もなか：2005/06/22(水) 00:21:28: はじめまして！もなかと申します。
私は創価大学生です。
偶然ここの掲示板を見つけ、思わず書き込みたくなりました。
突然すみません。

創大生でもバリとそうでない人がいて
私はその中間ってかんじなんですが
どうも納得いかないことが沢山あります。
どうして、授業中に聖教新聞や「人間革命」を読んでるのでしょうか？
そして、どうしてそれが許される環境なんでしょうか。
創大の学生内では、どれだけ単位を落としていても
どれだけ授業に出ていなくても、
「バリ」であれば「あの人はすごい、戦っている」となります。

学生だけではありません。
先週は、創立者の授与式があり、それにうちのゼミの教授が参加するとかで
授業がつぶれました。

学生のための大学
学生第一の大学

これは創価大学の売り出し文句であると思いますが
私にとっては、

創立者のための大学
創立者第一の大学

としか思えません。
767：Love ◆gxloveUhfc：2005/06/23(木) 17:01:02: もなかさん

はじめまして（＾＾）
あなた色の創価管理人Loveです
すごく説得力のある現場の意見で感心してしまいました
これからもここで癒されてくださいね
768：もなか：2005/06/23(木) 22:09:44: ＞Loveさん

ありがとうございます！
実際、すごく癒されています。
創大は一般の方から見れば、すごく異常な大学です。
しかしながら、創大内でそのような発言は言語道断。
肩身の狭い思いをしながら、毎日すごしています。

なので、また何かあったらこちらに癒されに来させていただきます＾＾
これからもよろしくお願い致します！
769：姫：2005/06/24(金) 10:55:11: >>766　もなかさん、初めまして。
私は３０代のヤングミセス所属の姫と申します。
実は今年４月から創価大の通教に入学したのですが、もなかさんの書き込みを見て辞めたくなりました…
私は学歴がないので「大卒」の肩書きが欲しくて安易に創大に決めてしまったのですが、後悔(^^;)
＞一般の方から見れば、すごく異常な大学
うう、恐ろしいですね…
770：信者：2005/06/26(日) 20:29:20: 信行学をもって自らの心を見つめる体験したことが無い方はわからないでしょうね。
771：イチゴ ◆EBoUXSsWIw：2005/06/27(月) 09:09:12: 信者さん

まずは掲示板のトップの注意書きを
穴が開くほど見つめて
理解できてから参加してくださいね
772：ぱるぱる：2005/06/29(水) 19:56:19: イチゴさんの仰るとおりですね。
もう随分長いこと、学会関係の掲示板に参加していますが、信者さんのようなことを言うかたで、
人の心を打つようなお話しをされるかたを私は見たことがありません。
人に伝わらなければそれは単なる自己満足です。
そして、それこそが信仰の本来の姿なのだと思います。
信仰心を楯に組織を拡大しようとするところに、所詮無理があるのでしょう。
773：殿舎男@日本初秋葉系学会員 ◆XgzPoOaLlE：2006/06/15(木) 22:49:22: 聖教新聞の一部記事なんかは疑問符だね。
あれで啓蒙する以上はもう少し、初心者向きの記事を増やす必要が
あると思う。そう聖教初心者新聞とか
あんまり書くと愚痴になるのでこの辺で
774：ぱるぱる ◆uzPaRU2.Xo：2006/06/16(金) 09:09:19: >>773
殿舎男さん、こんにちは。
この掲示板は愚痴大歓迎なんですよ。
まるで愚痴はいけないかのような書き方は
控えていただけるといいなって思います。
他のかたが書きにくくなるといけないので。
みなさん真面目なかたなのでご配慮願います。
775：殿舎男 ◆XgzPoOaLlE：2006/06/20(火) 01:21:26: 了解致しました。
776：サルトル：2006/08/20(日) 14:14:20: もっのすごくおひさなサルトルでございます。

スレとずれるのかもしれませんが。。。
昨年主人の母が亡くなり、葬儀等は創価で行いました。
喪主家族は既に学会とは縁の無い状態ですが
主人の姉二人がバリなんですよ。

結婚して２０年。
学会の嫌いな主人の実家の読めさんにがんがん破析という名の元に
好き勝手を言ってきた義姉二人。
また、わけもわからない私は結婚した当時義姉にそそのかされて実家の嫁さんを
破析した経緯もあります。

でも２０年経った現在。
どう見ても破析という名の元に訳のわからんことばかり言ってた義姉より
主人の実家は磐石に見えます。
あること無い事周りに吹き込む義姉二人の行動より
破析という名の元に、言われ放題でも愚痴ひとつ言わなかった実家の嫁さんの
人間性を私は評価したいと思えます。

サルトルさん、一緒に信心できるように祈っていきましょうね。。。。って
目が点です。
777：なるほど：2006/08/24(木) 04:16:55: 初めて書き込みます。私は、ここで言う「ばり」です。創価大出身です。
創価学会員である事に、誇りを持っていますし、創価大出身である事にも誇りを持っています。
皆さんが何とおっしゃろうと、それは変わりません。

しかし、皆さんの書込みは、勉強になります。正直、身に覚えがあることも･･･。
反省すべき事は反省し、それを活かして学会理解を広げて行きたいと思います。
ＮＥＴ上ではなく身近な友達と直接会って、ですけどね。
また書き込む事はありませんが、多分、見に来ます。
どんな反論があるのか、ちょっとコワイです（＾θ＾；
778：Love ◆gxloveUhfc：2006/08/24(木) 09:17:35: >>777

なるほど様

はじめましてヽ(*^^*)ﾉ
あなた色の創価管理人Loveと申します
どうぞこれからもよろしくね☆ъ(*ﾟｰ^)>

＞初めて書き込みます。私は、ここで言う「ばり」です。創価大出身で＞す。
＞創価学会員である事に、誇りを持っていますし、創価大出身である事＞にも誇りを持っています。
＞皆さんが何とおっしゃろうと、それは変わりません。

これだけを読んだとき、「うわっ。すごいﾊﾞﾘが来た！」と正直驚きましたが。。。その後を読んで一安心♪
＞しかし、皆さんの書込みは、勉強になります。正直、身に覚えがある＞ことも･･･。
＞反省すべき事は反省し、それを活かして学会理解を広げて行きたいと＞思います。

是非、そのようにお願いいたしますﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ））
今朝の新聞で、公明党でも世代交代なさるそうですし、どうぞ選挙の時に（これに限らず）人様に迷惑をかけることのないような活動をお願い致しますﾍﾟｺﾘ(o_ _)ｏ））

＞どんな反論があるのか、ちょっとコワイです（＾θ＾；

なんにもないですよーーー
今までの反論なさっている方は、お話の通じないﾊﾞﾘそのものの方達ばかりでしたからｗ
なるほど様のように、ちゃんと『対話』が出来る方はﾊﾞﾘとはいいませんからねヽ(*^^*)ﾉ

これからもどうぞよろしくですo(*^▽^*)o~♪
779：犬作 ◆aool/Ewnj.：2006/08/24(木) 20:14:44: >>777
なるほどさん、はじめまして。

学会も、少しずつですが変わってきたようですね。
問題ある所は改善していければいいですね。
780：確認事項：2006/09/01(金) 10:18:10: ★日本共産党・宮本リンチ殺害事件
★オウム真理教・坂本弁護士殺害事件
※オウム及び日本共産党は暴力的破壊活動団体として、公安調査庁に監視される団体です。
781：犬作 ◆aool/Ewnj.：2006/09/01(金) 20:31:34: 何この荒らし？
782：はに丸：2007/06/07(木) 09:34:12: 皆さん初めまして！兵庫県のはに丸です。自分が学会を不信になった理由は、１幹部の心ない態度２家庭訪問のしつこさ３夜遅くまでの会合４個人の尊重を無視した。選挙活動５脱会した方に対しての心ない態度です。私は創価班に入っていますがだいたい月２回着任します。それ以外に特別に着任した時、池田大作から、かっぱえびせんを送られてきました。他の方は喜んでいましたが、自分は呆れました。
783：Love ◆gxloveUhfc：2007/06/07(木) 10:33:46: >>782

はに丸さん

はじめましてぺこ <(＿＿)>
あなた色の創価管理人Loveと申します
どうぞこれからもよろしくです☆ъ(*ﾟｰ^)>

＞池田大作から、かっぱえびせんを送られてきました。他の方は喜んで＞いましたが、自分は呆れました。

早速注意なのですが。。。ﾄｯﾌﾟの注意書きにもあるのですが、この掲示板は一般常識やﾏﾅｰを重視しております。ですので、個人名の呼び捨てはもってのほかです。今後このような事が無いようによろしくいたしますぺこ <(＿＿)>
784：はに丸：2007/06/07(木) 12:11:37: どうもすいませんでした。以後気をつけます。
785：Love ◆gxloveUhfc：2007/06/07(木) 12:13:12: >>784
はに丸さん☆

わかっていただけてよかったです(･-･*)
これからもどうぞよろしくね☆ъ(*ﾟｰ^)
786：はに丸：2007/06/07(木) 13:28:21: こちらこそよろしくお願いします。
787：かい ◆/eZu/xVves：2007/06/07(木) 15:17:41: ちなみによく「先生から○○を頂いた」と大喜びしてる学会員さんがいますが、本気で本人が送ってきたと思ってるのが不思議でなりません。
さらに地区総会等での祝電も「先生みずから…」って喜んでらっしゃいますが「あぁ、この人達はほんとーにシアワセなんだな」としか思えません。
788：kimutamu：2007/06/13(水) 23:06:53: なるほどさんに質問です。
創価大生の中でどれくらいが学会員でどれくらいがそうでないかお聞き
したいです。