したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

科学と疑似科学とを判別する(2)

382：ゲジゲジ：2023/05/27(土) 23:13:32 ID:LfHv6Y.U
まず一点、謝ります。
よくよく考えてみたら、以下の質問は物証の定義が分からなくても答えられますね。
申し訳ありません。[>>376]は撤回します。

＊＊＊ 以下[>>375]から引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（１）木の聖霊のような、誰もあると思わないものを根拠にしても基準２違反でなくなるという主張は世のどこにあるのか

（２）ドーキンスはevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないのに、なぜ物証ではないという結論になるのか

（３）「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないのなら、いったいどういう意味か
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（１）
当たり前の事ですから、敢えて主張する人などまずいません。私もKen様が相手でなければ、わざわざこんな事は主張しません。

（２）
evidenceの具体例にcinematic recordしか挙げていないからといって、evidenceがcinematic recordだけとは限らないからです。

（３）
「物証（物）」その物が科学雑誌を埋めるはずがないという、そのままの意味です。例えば化石が科学雑誌のページに接着剤で貼り付けられて提出されるなんていう事はない、という意味です。



（１）について補足します。

　＞おっしゃるところのストーリーは、木の聖霊のように、
　＞観測事実もなければ既知の理論からも演繹できないことを根拠にしてもよいと、
　＞言われているのです。

少なくとも「木の聖霊による鳥の樹上モデル説」を提唱する本人は、木の聖霊の観測事実があると思っているし、木の聖霊が樹上生物を高所に誘うという既知の理論があると思っているのですよ。そうでなければ、木の聖霊説は提唱できないでしょう？　だから観測事実と既知の理論からの演繹です。

問題は本当にそんな観測事実や既知の理論があるのか、という事ですが、それは提唱された後に基準１と基準３によって判定される事ですよ。まずは聖霊だろうが太陽神アポロと地上神ガイアだろうが、言わなければ判定できない、という事ですよ。

[>>359]でプログラムの喩えを出しましたよね。

＊＊＊＊＊＊ 以下再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない
本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ストーリーを言わないという事は、判定するデータが入力されないのだから、プログラムが動きようがありません。

Ken様も仰っていましたよね。
[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

その通りで、基準２は当たり前の事だから、普通は敢えて主張する必要などありません。だから普通は誰も主張しません。

但し、データを入力せずにプログラムを走らせようとする人（＝ストーリーを言わずに仮説の正しさを主張する人）がいる場合は別です。Ken様はID論のストーリーを仰いませんでした。だからKen様に対しては基準２を説明する必要があったのです。




（２）について補足します。というよりKen様のお考えが分からないので逆に伺いたい事があります。

Ken様は統計データを物証だと仰いました。しかし統計データは映像記録ではないですよね。もしevidenceがcinematic recordの事だとすれば、統計データはevidenceにはならないのではないですか？ あるいは、「evidenceではない物証」という事ですか？

それにevidenceがcinematic recordなら、進化論にもevidenceはない事になりますよ。生物が進化する様子を記録した映像などありませんから。ドーキンスは創造論にはevidence ( = cinematic record ) を求めていて、進化論にはevidence ( = cinematic record ) は無くてもよいと、そういうダブルスタンダードを主張しているのでしょうか？

Ken様のお考えは以下のうちのどちらですか？
私の考えはＢだという事です。

Ａ：
evidenceはcinematic recordである。統計データはevidenceではないし、ドーキンスは創造論にも進化論にもevidenceはないと主張している。

Ｂ：
evidenceはcinematic recordだけではない。統計データはevidenceになり得るし、ドーキンスは進化論にはevidenceがあるが創造論にはevidenceがないと主張している。
383：Ken：2023/05/28(日) 11:16:07 ID:vBaeMFMg
＞当たり前の事ですから、敢えて主張する人などまずいません。

それは強弁です。対立説を否定してるだけとは、物証ではなくストーリーがない意味という解釈を、誰もが当たり前に支持するから口にしないのか、誰も支持しないから口にしないのか、どうやって判別しますか？　この回答は問答無用で議論を断ち切ってます。

ひとつ指摘しますが、あなたのその見解に本スレッドで反論がないことを、自分が支持されてる証拠に挙げられましたが（>>368）、それをいうなら、私が>>259〜>.263で、基準２違反とは物証がない意味という前提で論を立ててから、あなたが>>294で「目からウロコかもしれませんよ」と発言するまで、約３か月、私の基準２解釈に異を唱えた人はいません。その間、>>264での「鳥の先祖が樹上生活をしてた物証はある」のように、異論を唱えた人はいるから、私の投稿がまったく読まれなかったわけではありません。

特定のネット掲示板の多数意見が世の多数意見である保証などどこにもありませんが、ご自身の論の立て方に照らしても、おかしいではありませんか。

とにかく、文責の所在が明らかで、広く読まれる文章の提示が不可欠です。

＞「木の聖霊による鳥の樹上モデル説」を提唱する本人は、木の聖霊の観測事実があると思っている

ということは、聖霊も物証がある例に含まれるから、>>304で言われた、具体的な物証や観察事実ではない根拠、とは異なるのですか？

しかし、わざわざ>>304の発言があったのだから、具体的な物証や観察事実ではない根拠があるのですよね。その実例はなんでしょうか？

＞evidenceの具体例にcinematic recordしか挙げていないからといって、evidenceがcinematic recordだけとは限らないからです。

ですからドーキンスの文章のどこに物証ではないevidenceが含まれるのでしょうか？　>>367にて、

＞ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。

と言われましたが、「ここでドーキンスが言っている」物証ではないevidenceを教えてください。

＞例えば化石が科学雑誌のページに接着剤で貼り付けられて提出されるなんていう事はない、という意味です。

驚きました。そんな解釈をされるとは。

ドーキンスは、IDの文献には、化石が接着剤で貼ってあるべきで、それがないから疑似科学と主張したのですか？　それでは進化論のあらゆる文献が疑似科学になりますね。

＞Ken様はID論のストーリーを仰いませんでした。

それは、この次の論点です。

＞私の考えはＢだという事です。

同意します。

要するにIDと天地創造論を区別できない（もしくはできないふりをしてる）ドーキンスにとって、IDの物証は、神の行為の記録映像しかありえない、ということです。

ですが、私が>>275で述べたように、実行者が残した記録、過去の生物のDNA、去勢処置の痕跡等がIDの物証になりえます。

根拠は物証であるべきというドーキンスの考えは正しいです。物証を記録映像に限定したのが彼の誤りです。誤りというより、なにがなんでも「ID＝天地創造論」にしたいがための誤魔化しだと私は思ってます。

384：名無しさん：2023/05/29(月) 02:28:59 ID:???
特定の人以外からの指摘は無視すると宣言している方の自説に対して第三者からツッコミが入っていないことは自説を補強する根拠にならないでしょう

385：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:38:20 ID:o8jJPDc.
　＞誰もが当たり前に支持するから口にしないのか、誰も支持しないから口にしないのか、
　＞どうやって判別しますか？
論理的妥当性があるかどうかで判別します。
⇒[>>386]


　＞この回答は問答無用で議論を断ち切ってます。
問答無用なくらいに当たり前のことです。そもそも議論になるようなことでさえありません。
⇒[>>386]


　＞とにかく、文責の所在が明らかで、広く読まれる文章の提示が不可欠です。
そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。
⇒ 必要ない理由[>>386]


　＞聖霊も物証がある例に含まれるから、（略）具体的な物証や観察事実ではない根拠、とは異なるのですか？

そういえばそうですね。提唱者本人は物証や観察事実があると思っているのだから、「具体的な物証や観察事実ではない根拠」とは異なりますね。そもそも物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。
⇒ 関係ない、どうでもいい理由[>>386]


　＞わざわざ>>304の発言があったのだから、具体的な物証や観察事実ではない根拠があるのですよね。その実例はなんでしょうか？

[>>304]で述べている、そのままですよ。以下が根拠だと申し上げています。
　・コペルニクスの地動説 → モデルが単純なこと
　・光の粒子説 → 光波動説の否定（基準２の例外で疑似科学にならない[>>330]参照）
　・光の波動説 → 光粒子説の否定（基準２の例外で疑似科学にならない[>>330]参照）
　・鳥の進化の樹上モデル → 力学的な合理性
　・鳥の進化の駆け上がりモデル → 力学的な合理性
　・鳥の進化の飛びかかりモデル → 力学的な合理性


ドーキンスの寄稿文に対するKen様の解釈は理解しました。
この寄稿文について議論するのは、少なくとも一旦はやめておいた方が良さそうですね。私の解釈とはいくつかの点で異なっているので、議論しようとすると複数の論点が派生します。そしてそれらの論点は、本来の基準２の議論からするとほとんど余談です。

一応、質問にだけ答えておきます。

　＞ですからドーキンスの文章のどこに物証ではないevidenceが含まれるのでしょうか？　>>367にて、
　＞と言われましたが、「ここでドーキンスが言っている」物証ではないevidenceを教えてください。

12段落目の「equivalent evidential demand」を除く、文中に含まれる全ての「evidence」です。

＝＝＝＝ 英英辞典より再掲（再々掲）＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

どこにも「evidence」は物証「physical evidence」のことに限定する、などとは書かれていません。
12段落目の「equivalent evidential demand」だけは、Ken様が仰る通り「cinematic record」のことだと述べられていますから物証です。


　＞ドーキンスは、IDの文献には、化石が接着剤で貼ってあるべきで、
　＞それがないから疑似科学と主張したのですか？
　＞それでは進化論のあらゆる文献が疑似科学になりますね。

「evidence」を「物証」と解釈するとそういうことになってしまうから、「evidence」は「物証」と解釈すべきではない、と申し上げています。

386：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:41:46 ID:o8jJPDc.
さて、冷静に考えてみてください。以下のような論法が通用すると思いますか？


A1：
富士山は世界一高い山ではない。よって高尾山が世界一高い山である。
A2：
高尾山は世界一高い山である。なぜならば、富士山は世界一高い山ではないからだ。
A3：
高尾山が世界一高い山であることを示す証拠はない。だから高尾山が世界一高い山であるという理由は、富士山が世界一高い山ではないという、それしかないのである。


B1：
富士山は世界一高い山ではない。よってエベレストが世界一高い山である。
B2：
エベレストは世界一高い山である。なぜならば、富士山は世界一高い山ではないからだ。
B3：
エベレストが世界一高い山であることを示す証拠を私は知らない。だからエベレストが世界一高い山であるという理由は、富士山が世界一高い山ではないという、それしかないのである。


C1：
ゾウは世界一大きな動物ではない。よってキリンが世界一大きい動物である。
C2：
キリンは世界一大きな動物である。なぜならば、ゾウは世界一大きな動物ではないからだ。
C3：
キリンが世界一大きな動物であることを示す証拠はない。だからキリンが世界一大きな動物であるという理由は、ゾウが世界一大きな動物ではないという、それしかないのである。


D1：
ゾウは世界一大きな動物ではない。よってシロナガスクジラが世界一大きい動物である。
D2：
シロナガスクジラは世界一大きな動物である。なぜならば、ゾウは世界一大きな動物ではないからだ。
D3：
シロナガスクジラが世界一大きな動物であることを示す証拠を私は知らない。だからシロナガスクジラが世界一大きな動物であるという理由は、ゾウが世界一大きな動物ではないという、それしかないのである。


E1：
世界は私が創ったわけではない。よって世界は神様が創った。
E2：
世界は神様が創った。なぜならば、私が世界を創ったのではないからだ。
E3：
世界を神様が創ったことを示す証拠はない。だから世界は神様が創ったという理由は、私が世界を創ったのではないという、それしかないのである。


高尾山とキリンは出鱈目。エベレストとシロナガスクジラは私たちの現在の知見からすると事実です。神様については不明です。しかし事実かどうか、結論が正しいかどうかは関係ありません。こんな論法が通用するのか、ということです。

こんな論法は通用しない、こんな論法はダメだ、というのが基準２です。ただそれだけです。
こんな当たり前のことに反論する人がいると思われますか？ いや、そもそも反論することが可能ですか？ 少なくとも普通に論理的思考力のある人だったら、異を唱えることなどできないぐらいに当たり前ではないですか？

387：ゲジゲジ：2023/06/03(土) 23:42:23 ID:o8jJPDc.
さて、Ken様はこのように仰っていました。

＊＊＊ [>>249]より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
総括とは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が、本当に基準となりうるのかです。ただし、最初に明らかにしておく点があります。

私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。その目的は、もうお分かりと思います。

提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。
＊＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊＊＊ [>>369]より引用 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
基準を提示するのは以前はdiamonds8888xさんであり、今はあなたです。私は、提示された基準を受けて、基準が正しいならどういうことになるのか、という視点で問いかけますから、当然ながら、前提は提示された基準です。基準を受け入れるとは、基準を前提に議論するという意味であり、基準を無批判に信じ込むことではありません。
＊＊＊＊ 引用ココまで ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


まずは私が述べている基準２から出発すると、正しい科学理論を疑似科学と誤判定してしまうことがあるのかどうかを確認されたら如何でしょう？
そして、どんな理論が疑似科学判定されるのかは既に何度も述べています。Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

よくよく考えてみれば、「物証がなければならない」というのは、Ken様が提示された、私やdiamonds8888x様が提示した基準２とは別の基準です。仮に「基準５」としましょうか。気が付いたらいつの間にか、基準２の議論と基準５の議論とが入り混じって同時並行で進んでいたのです。

まずは基準２を片付けましょう。
正しい科学を疑似科学と誤判定しないことに納得を頂けたなら、基準２の議論は終わりのはずです。

388：名無しさん：2023/06/04(日) 11:47:26 ID:???
＞そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。

結局、ご自身の基準２解釈を裏付ける文章は、世に存在しないのですね。でも、否定する文章は存在しますよ。

ドーキンスは「創造論者は進化論の問題点を挙げてるだけではないか。神の行為の記録映像を出せ」と言ってるのだから、基準２のクリアに必要なのは物証という主張になってます。物証ならぬストーリーでもよいのなら、それこそ創世記があるではありませんか。

＞この寄稿文について議論するのは、少なくとも一旦はやめておいた方が良さそうですね。

やめてはいけません。これを説明しないとあなたの基準２解釈が成立しません。辞書をひいてevidenceの抽象的説明をやるのではなく、上記の具体論に具体論で応じてください。

>>360 より
＞ストーリーとは、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。ストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。

>>385より
＞物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。

？？？結局、物証／観察事象は必要なのですか？　不要なのですか？

それとも「既知の理論」があればよいのでしょうか。そうなると、

＞Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。

389：Ken：2023/06/04(日) 11:48:56 ID:vBaeMFMg
すみません。>>388は私の投稿です。
ハンドル名の入力位置を誤りました。

390：Ken：2023/06/04(日) 18:02:19 ID:vBaeMFMg
結局、

＞冷静に考えてみてください。以下のような論法が通用すると思いますか？
＞こんな論法は通用しない、こんな論法はダメだ、というのが基準２です。

そこにこだわるから、話が噛み合わないのです。なにも私は、Ａ〜Ｅで挙げられた論法が通用するとはいってません。しかし「対立説を否定してるだけ」という批判は、あなたが言い出したものではないのです。あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで提示する前から、創造論を含む、一部の理論に向けられてきた批判ですから、独自の解釈をするのではなく、世間で行われる解釈に従うべきです。

もしご自身の解釈が世間で通用するものと思うなら、広く読まれる文章を提示せねばなりません。

私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、自説に物証がない意味と解してますし、その証として、ドーキンスの寄稿文を紹介しました。それに対して、ご自身の解釈に合理性があると、Ａ〜Ｅのような例を挙げて、いくら言われても、論点がずれてしまいます。あなたが今やるべきことは、広く読まれる文章を示して、ご自身の解釈が世間の解釈と一致してると示すことです。

391：ゲジゲジ：2023/06/11(日) 21:52:38 ID:qEPpJNQ2
ちょっとまた忙しくなっていて申し訳ありません。
これからどういう順序で「本題」の議論を進めたらよいか考えながら、何とか時間の合間を見て以下の「前置き」を書いたのですが、そこで力尽きました。
本題はしばらくお待ちください。
前置きについてご意見を頂いても構いません。どこまで回答できるか分かりませんが・・・


【前置き１】

　＞もしご自身の解釈が世間で通用するものと思うなら、広く読まれる文章を提示せねばなりません。
同意しません。


　＞私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、
　＞自説に物証がない意味と解してますし、その証として、ドーキンスの寄稿文を紹介しました。
　＞（略）
　＞あなたが今やるべきことは、広く読まれる文章を示して、
　＞ご自身の解釈が世間の解釈と一致してると示すことです。

私は、世間で言われる「対立説を否定してるだけ」とは、自説に「根拠」がない意味と解してますし、その証として、Ken様が紹介したドーキンスの寄稿文があると申し上げています。
ドーキンスの寄稿文が正に、私の解釈が世間の解釈と一致していると示す、広く読まれる文章であると主張しています。


要するにドーキンスの文章に対する解釈が違うのです。
また、私たちの解釈が異なる文章は他にもありました。


余談だったので流していますが、私が「ストーリーがない」という理由で基準２違反になる例として挙げた創造論の文章があります。
⇒[>>326]
しかしこの文章をKen様は基準２に沿っていると解釈されました。
[>>329]
　＞＞後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。
　＞では基準２に沿ってるではありませんか。


また、Ken様が述べられた以下の文章に対する解釈も異なっています。
Ken様[>>358]
　＞私は、ＩＤとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。
　＞それが私のストーリーです。
私[>>359]
　＞それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。


従って、仮にドーキンス以外の世間で広く読まれる文章を提示したとしても、その文章に対する私たちの解釈が一致しない可能性が高いです。
すると議論は収束に向かうどころか、「新たな文章の解釈」という論点が増えるだけになります。


なぜ、いくつかの文章に対する私たちの解釈が異なるのか、その原因を追究する必要があります。
ただし、まずはその前に、基準２に関して合意ができている論点を片付けたいのです。

392：ゲジゲジ：2023/06/11(日) 21:53:18 ID:qEPpJNQ2
【前置き２】

＊＊＊＊ 以下[>>389]より引用 ＊＊＊＊＊
>>360 より
＞ストーリーとは、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。ストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。

>>385より
＞物証や観察事実があろうとなかろうと、基準２には関係ないので、今の議論にはどうでもいい話のはずなのです。

？？？結局、物証／観察事象は必要なのですか？　不要なのですか？

それとも「既知の理論」があればよいのでしょうか。そうなると、

＞Ken様が旧掲示板で語られていたID論が疑似科学判定されます。

私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

曖昧な書き方をしてしまって申し訳ありません。
観察事象または既知の理論が必要です。
以下で述べた通りです。

＊＊＊＊ [>>336]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

但し、提唱者が観察事象や既知の理論があると思っていればよく、本当にそのような観察事象や既知の理論があるかどうかは基準２には関係ありません。
なぜなら、本当にそのような観察事象や既知の理論があるかどうかは、基準２をクリアした後に基準３と１によって判定されることだからです。


　＞私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。
　＞品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。（略）
　＞探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？

品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。
探し求める物証をイメージできるかどうかは基準２には関係ありません。それが問題になるのは基準１ですから。

　＞品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。
もちろん、聖霊ですよ。
Ken様と私とではストーリーの合理性を判定する基準が異なるのです。

393：Ken：2023/06/12(月) 21:23:16 ID:vBaeMFMg
＞ドーキンスの文章に対する解釈が違うのです

それはそうでしょう。あなたは、evidenceとは「facts or signs that show clearly that something exists or is true」であり、factsやsignsは物証ではないから、evidenceも物証ではないと主張するのですよね。（>>348）

でも、factsもsignsも、現実に観測されることでfactsやsignsと認められるのだから、物証です。それとも、化石を接着剤で文献に貼ってないと物証と認めないのですか？

結局、evidenceという抽象語を、factsやsignsという別の抽象語に置き換えて済ませるから合意ができないのです。必要なのは具体例です。

ドーキンスは記録映像を具体事例に挙げており、私たちの間で記録映像は物証という合意があるのだから、必要なのは物証という論旨だと合意ができます。もしevidenceが物証でない意味なら、ドーキンスは記録映像以外の、物証ではない何かを具体例にするはずではありませんか。

＞品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。

なぜですか？　人類が実行する品種改良は、その手法も効果も明らかで、どういう物証を探せばよいかも私は述べました。それこそがストーリーだと思いませんか？

あなたは「樹上モデルは合理的」を「樹上モデルの力学は合理的」に変えるだけでストーリーになると言われますが、「力学」だけでは熱力学のことなのか、流体力学なのか、材料力学なのか、はたまた量子力学なのか。それすらも不明で、どんな物証を探せばよいかも分かりません。品種改良のほうが、よほどストーリーとして具体的ではありませんか。具体的とは、検証ができるという意味です。

現存する生物の特徴を観察して過去の進化を想像することは、普通に行われます。私が>>274で紹介した、羽ばたきながら駆け上がる鳥の雛を見て、鳥の進化の駆け上がりモデルを提唱するのが１例です。これはストーリーと認めるのですよね。

では、現生人類の品種改良を見て、過去の地球で同じことが起こったと考えるのと、何が異なるのですか？

394：GB：2023/06/13(火) 00:35:43 ID:tid4WkII
横からですが、一言だけ、失礼します。
「ID論は人為選択と同じ」についての、私なりの解釈を。

人為選択は人の意思によるというのは明快な事実ですが、
自然選択はデザイナーの意思によるというのはどうでしょう。「ストーリー」ありますか？

自然選択は様々な事実に基づいたストーリーというのは誰でも納得できますが、
デザイナー論の場合、そうしたものを持たないので、
それならば精霊の方が、論理的整合性に基づいたストーリーあり、と言っていいのかなと思います。

私の理解ではID論は自然神学の再興ですから、ストーリーもりもりです。
デザイナー論は、神を基盤にした論理展開にしか乗らない、と考えていますので、
いずれ別スレでそういう話ができればいいなと思います。

395：Ken：2023/06/14(水) 23:43:21 ID:vBaeMFMg
結局、ドーキンスの文章の２人の解釈の違いをまとめると、

私は、evidenceの具体例が物証（記録映像）だけで、物証でない具体例はないから、evidenceとは物証を意味すると解します。

あなたは、挙げられた具体例が物証でも、evidenceが物証である証明にはならないし、物証でない具体例がなくても、そんなものは必要がないと言われます。

虚心坦懐に２つの主張を見比べてください。ご自身がものすごい強弁をされてるとは思いませんか？

実例を挙げる対立説には厳密な証明を要求しながら、実例のない自説は、その必要もないほど自明だと言われているのです。しかも「自明」のはずの自説を支持する、世の文章を１つも提示できません。

ドーキンスは、まさしくそのようなスタンスを批判してるのではないでしょうか。創造論者は進化論の欠けてる部分を指摘するだけで、自説の根拠は何もだせないではないか、と。

396：ゲジゲジ：2023/06/20(火) 23:06:26 ID:NidQGNhQ
まず、私も勘違いしていたのですが、「ストーリーか物証か」は論点ではありません。
[>>339]の以下発言を撤回します。
　＞今、論点は、「ストーリー」か「物証」か？　になったと認識しています。


もう一度（何度目になるか分かりませんが）論点を整理しましょう。
そもそもの基準２は以下です。

基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。

さて、
＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
検証：
実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。
実際に調べて証拠だてること。仮説を実証すること。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、という事です。

ひっくり返して言うと、自説が正しいとするためには、自説を肯定する証拠、自説を肯定する根拠が必要という事です。
基準２の命題そのものから論理的に導けるのはここまでです。
自説を肯定する証拠とは具体的に何か、根拠とは具体的に何か、というところまでは、基準２の命題そのものからは論理的に導けません。

仮に基準２が、「理論Ａと対立する理論Ｂに物証がないことを指摘して理論Ｂを否定しても、理論Ａの検証にはならない」だとしたら、理論Ａを肯定する物証が必要という事になりますが・・・


そして次に「ストーリー」です。

[>>319]
　＞別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準２違反ですか。
　＞言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
　＞自説にストーリーがないからですね。

[>>328]
　＞つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
　＞提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
　＞脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか？

＊＊＊＊ 以下[>>336]より抜粋・一部誤字修正して再掲 ＊＊＊＊＊
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
　＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
　＞少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。
今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。

即ち、「ストーリー」とはより正確に言えば、何らかの根拠（観察事象や既知の理論）に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従って「ストーリー」があるのであれば、必ずそこには根拠となった事象や理論があるはずなのです。そしてその根拠となった事象や理論は、仮説が提唱された後には、その仮説を裏付ける「evidence」の1つとなるはずです。

ストーリーがあるということは根拠があるということですし、根拠があるということは「evidence」があるということです。（略）

そもそもストーリーのない理論を発想することは不可能でしょうけれど、根拠のないストーリーもまた、発想することは不可能ではないでしょうか？ 単に「こうだといいなぁと思うから」などと言ったところで科学的仮説にはなり得ないですよね？

【まとめ】
ストーリーとは、根拠に基づいて仮説を導く思考のプロセスである。
よって、ストーリーがあるということは根拠があるということ。ストーリーがないということは根拠がないということ。
そして、その根拠は仮説の「evidence」の1つとなる。従ってストーリーがあるなら「evidence」がある。「evidence」とは仮説が正しいことを裏付ける「証拠」であって、「物証」に限定されない。

＊＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

ストーリーとは則ち、「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。根拠（evidence）とストーリーとはイコールではありませんが、根拠（evidence）があるなら必ずストーリーがあります。

397：ゲジゲジ：2023/06/20(火) 23:06:59 ID:NidQGNhQ
従って・・・
[>>388]
　＞＞そんなものは恐らくあり得ないし、必要ないと申し上げています。
　＞結局、ご自身の基準２解釈を裏付ける文章は、世に存在しないのですね。
　＞でも、否定する文章は存在しますよ。

　＞ドーキンスは「創造論者は進化論の問題点を挙げてるだけではないか。
　＞神の行為の記録映像を出せ」と言ってるのだから、
　＞基準２のクリアに必要なのは物証という主張になってます。
　＞物証ならぬストーリーでもよいのなら、それこそ創世記があるではありませんか。

たとえ「物証」が必要だとしても、それは「ストーリー」を否定しません。
もし「物証」があるなら、「この物証があるからこの仮説は正しい（と言える）」というストーリーが必ずあります。

「ストーリー」を否定する文章はあるかもしれませんが、その文章は同時に「物証」も「物証ではない根拠（evidence）」も否定する文章です。そのような文章が間違っていることには、私たちの間で合意できているはずです。


と、いうわけで纏めると最初の結論です。
私たちの論点は「ストーリーか物証か」ではありません。
「ストーリーのよりどころとなる『根拠（evidence）』は『物証』に限定されるのか？」です。

言い換えると「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。

398：Ken：2023/06/21(水) 21:21:22 ID:8p1N/Tqo
＞「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。

論点はそれで結構ですが、何度も言うように、ご自身の解釈を説明するのではなく、それが世の常識だと示す文章を提示してください。「科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です（>>302）」と言われるのなら。

「Xは対立説を否定してるだけではないか」

から、始まり、

「自説の根拠にYを出せ」

と要求する中で、Yの具体例に、物証ではないストーリーを挙げる文章です。ドーキンスの寄稿文では、Ｘは創造論でＹは記録映像だから、該当しません。

辞書を引いて、抽象語を抽象語で置き換えるのは、おやめください。

なお、繰り返し引用される私の発言を補足説明しておきます。

＞このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

>>252で「既知の理論」に挙げたのは熱力学第２法則で、そこから、誰も観測したことのない、宇宙の熱的死を予測する話でした。たしかに、直接の観測がなくてもストーリーがあればよいのです。しかし、私がその話をした理由は、あなたの意図とは異なります。

物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。基準２がストーリーの有無を問題にするとは言ってません。後者の主張をされるのなら、上で述べたように、それを支持する文章を提示されるべきです。

399：Ken：2023/06/22(木) 00:24:25 ID:8p1N/Tqo
上の投稿でも意が通じないかもしれないので、要点をまとめましょう。

私は、ストーリーがなくてもよいとはいってません。むろんストーリーは必要です。ストーリーのない仮説など発想不可能ともいってます。

私が問題にするのは、あなたが、

「対立説を否定するだけ」
「ストーリーがない」

この両者を結びつけ、前者は後者の意味だと主張されることなのです。

もしも「対立説を否定するだけ」という批判を最初に言い出したのがあなたであるなら、それもよいでしょう。ご自身が考えた基準を、ご自身が定義するのですから。

しかし、「対立説を否定するだけ」という批判は、あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで持ち出す前から世間で言われているのですから、独自の解釈をしてはいけません。この基準が「ストーリーがない」ことを意味すると思うなら、そのことを示す、世で流布する文章を提示されるべきなのです。これは、あなたの解釈の合理性とは別問題であることは理解されますか？

400：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:15:01 ID:NidQGNhQ
　＞「Xは対立説を否定してるだけではないか」
　＞から、始まり、
　＞「自説の根拠にYを出せ」
　＞と要求する中で、Yの具体例に、物証ではないストーリーを挙げる文章です。

私はこんな事を主張していませんよ。
こんな事を主張する文章があるかどうか知りませんが、あったとしたら私の主張とは異なります。

そもそも[>>396]で
　＞ストーリーとは則ち、
　＞「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。
と申し上げているではありませんか。

「自説の根拠にYを出せ」のYに当てはめてみてください。
「自説の根拠に、『この根拠があるから自説が正しいという主張（説明）』を出せ」

根拠に根拠の説明を出せと言ってどうするのですか？
循環論法をせよ、と言っている事になりますよ。

どうも「ストーリー」という言葉が独り歩きしているようです。
繰り返しますが、基準２に関する議論で言っている「ストーリー」とは、「この根拠（evidence）があるからこの仮説は正しい（と言える）」という主張の事です。

私が一貫して必要だと言っているのは「根拠」です。
「自説の根拠にYを出せ」ではなく、
「自説の根拠を出せ」です。
自説の根拠を出して説明したら、それがストーリーになるのです。

勿論、
根拠があるという事はストーリーがあるという事、
根拠がないという事はストーリーがないという事、
ストーリーがあるという事は根拠があるという事、
ストーリーがないという事は根拠がないという事
です。

根拠とストーリーとは原理的に一体ですから、「ストーリーが必要」と言って間違いではありません。しかし「根拠」と「ストーリー」とは本質的に別の概念です。




　＞私が問題にするのは、あなたが、
　＞「対立説を否定するだけ」
　＞「ストーリーがない」
　＞この両者を結びつけ、前者は後者の意味だと主張されることなのです。

「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から論理的に導き出せるのは、
「自説を肯定する『何か』を出せ」です。
「肯定する『何か』」の事を、一般的には「根拠」または「理由」と言います。

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


繰り返しますが、「根拠」または「理由」に基づいて、「だからこの仮説は正しい」と主張したら、それがストーリーです。
「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から、必然的にストーリーに結び付きます。

但し、飽くまでも「根拠」、「理由」を通じてストーリーに結び付くのです。
必要なのは「根拠」であり「理由」です。ストーリーではありません。


　＞これは、あなたの解釈の合理性とは別問題であることは理解されますか？
Ken様が私の解釈の合理性と別問題であると主張されている事は理解します。
Ken様にどうやって、私の解釈の合理性と同じ問題であると理解して頂くか悩んでいます。

401：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:16:14 ID:NidQGNhQ
　[>>398]
　＞辞書を引いて、抽象語を抽象語で置き換えるのは、おやめください。
やめません。続けます。

Ken様は抽象論を軽視しています。
具体例とは、抽象論を理解する助けとなるものです。
前提として抽象概念を理解していなければ、適切な具体例を挙げる事ができません。
また、相手が挙げた具体例が適切かどうか判断する事ができません。

抽象とは、複数の具体例の共通要素を取り出して一般化したものです。
新たな具体例を提示する場合、その抽象に当てはまる具体例を挙げなければなりません。
また、相手が提示した具体例が妥当かどうかを判定するには、その抽象に当てはまるかどうかに基づいて判断します。
いずれにしても抽象概念の理解が前提です。


＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。

根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠：
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証：
物的証拠の略。

物的証拠：
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


こうして見ると、「理由」がいちばん漠然としています。それだけ広い意味を含むという事です。

「根拠」は「物事が存在するための理由となるもの」ですから、ニュアンスとしては「理由」よりも具体性があります。「理由」は漠然と「なぜそうなるのか」が言えれば良いところ、「根拠」は「なぜそうなるのか」具体的な「何か」を示す必要があると言えそうです。

「証拠」は更に限定されます。根拠となる「もの」が実際に存在しなければならない、というニュアンスがありあそうです。
例えば、「このように説明すると論理的に整合性が取れる」と具体的に説明できれば「根拠」にはなりますが、「証拠」にはならないでしょう。「説明」とか「論理的整合性」は存在する「何か」ではないからです。

「物証＝物的証拠」は更に限定されます。「物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの」ですから、物証は物理的に存在していなければなりません。
例えば裁判では、「関係者の証言」なども「証拠」として存在していると考えられますが、物理的に存在してはいませんから「物証」には該当しません。


以上を整理すると、「根拠」は「理由」の部分集合、「証拠」は「根拠・理由」の部分集合、そして「物証」は「証拠・根拠・理由」の部分集合と言うことができます。
則ち「理由 ⊃ 根拠 ⊃ 証拠 ⊃ 物証」となります。
より大きな概念ほど抽象度が増し、より小さな概念ほど具体的であると言えます。


＊＊＊＊ 以下、今は余談かもしれないが、後で重要な論点になる可能性あり ＊＊＊＊＊＊

Ken様は統計データを物証だと仰っていましたが、辞書の定義からすると「物理的に実在」をしていませんので物証には該当しません。
また、非常に多くの科学理論において物証などないでしょう。

例えば「リンゴは赤い」には赤いリンゴという物証があります。
しかし「リンゴは木から落ちる」に物証はありません。そもそも「物理的に実在するもの」に関する理論ではなく、「事象」に関する理論だからです。

こうして考えるとおよそ全ての物理学の理論には物証はあり得ません。力学とかエネルギーとか、「事象」を扱うからです。
また、天文学にも物証はありません。天体を手に取って提示することができないからです。

地層や岩石を扱う地質学や、化石を扱う古生物学は、むしろ例外的に物証があり得る分野と言えそうです。但しこれらの分野の理論も、必ずしも物証があるというわけではないでしょう。

402：ゲジゲジ：2023/07/02(日) 22:18:07 ID:NidQGNhQ
次に英語についても見てみましょう。


＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
真実であることが知られている情報

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
何かが起こっていること、または何かが真実であるか存在していることを示す出来事、事実など

be in evidence
to be present and easily seen or noticed
存在していて、簡単に見られたり気づかれたりすること
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

和英辞典で「evidence」を調べると、「根拠」とか「証拠」などが出てきます。
しかし「facts or sings」ですから、「fact」と「sign」を調べてみると、「sign」の方は「an event, fact etc」とあります。日本語の「証拠」の「実際に存在しなければならない」というニュアンスは弱そうです。

従ってニュアンスを踏まえると、「evidence」の日本語訳は「根拠」が妥当でしょう。勿論、文脈によって「証拠」や「証跡」などと訳した方が妥当な場合もあるでしょうが、一般的には「根拠」で良さそうです。

さて、「物証」を和英辞典で調べると「physical evidence」と出てきます。しかし「physical evidence」を英英辞典で調べると、文脈によって色々な意味での使われ方をするようです。私たちの論点になっている「物証」に近そうなものが「be in evidence」です。
日本語の「物証」、もしくは日本語で言う「物証」と「証拠」の間ぐらいのニュアンスに感じます。

纏めると、やはり英語でも「be in evidence」は「evidence」の部分集合と言えそうです。
則ち「evidence ⊃ be in evidence」です。


余談（？）ですが、Ken様が「物証」の具体例として挙げられた統計データや観察事実は、英語の「be in evidence」にも当てはまりそうにありませんよ。統計データは元になる事物が存在していた「sing」、観察事実は観察時点で存在していたことを示す「sing」であって、現時点（仮説の発表時点）では存在していませんよね。


取り敢えず今回はここまでにします。
次回は、以上を踏まえてドーキンスの寄稿文の解釈を整理したいと思います。

403：Ken：2023/07/03(月) 00:14:48 ID:8p1N/Tqo
>>400、>>401、>>402

これだけの文章量を費やしても、言われているのは、ご自身の考えの解説であって、私が求める、ご自身のその考えを裏付ける文章の提示はありませんね。

一連の議論がなぜ始まったのかを思い出してください。私が>>259〜>>263にて物証がないことに拘ったのがそもそもの間違いで、たとえば、地動説の物証はなくても、地動説の方がシンプルということが根拠になりうるし、ゆえに基準２違反ではないのですよね。

ですから、その主張を裏付ける、世で流布する文章を提示してください。ドーキンスの寄稿文がそうだというなら、それでもよいですから、説明を願います。私が、この文章をどう読んでも、「対立説を否定するだけ」という批判を創造論が回避するには、神の行為の記録映像という物証をだすしかない、という解釈になります。寄稿文の別の箇所では、進化論を否定する根拠になりうるのは、先カンブリア時代のウサギの化石と、これまた物証を要求してます。

＞Ken様は抽象論を軽視しています。
＞具体例とは、抽象論を理解する助けとなるものです。

初めに具体例の集積があり、それを一般化したのが抽象理論です。ガリレオは物体の落下距離と所要時間を、条件を変えて何度も観測し、具体例を積み上げることで、落下距離は時間の2乗に比例するという理論を得ました。具体例が先、抽象理論は後です。逆ではありません。

あるいは学校の授業では、抽象理論を初めに出し、それから具体例を挙げるかもしれません。もしかしたら、理論だけノートに書き写させて、具体例も挙げずに済ませるひどい教師がいるかもしれません。でも、それが通用するとしたら、先生が教える理論は正しいに違いないという合意が、生徒の側にもあるからです。

今の私たちには、「対立説を否定するだけ」という批判を受けないために必要なのは何か、という点で合意がないのですから、具体例から入らねばなりません。「抽象論を理解する」とおっしゃいますが、理解を求める前に、その理論が正しいことを、具体例で示すべきです。

というわけですから、辞書を引いて、抽象語を抽象語でおきかえるのは、おやめください。

404：Ken：2023/07/03(月) 21:48:50 ID:8p1N/Tqo
何度も言ってますが、肝心なことを頭に入れていただくため、繰り返します。

いま問題にしてるのは、あなたの基準に合理性があるかないか、ではありません。
あなたの基準が、世間で共有されてるのか、です。

そして、ドーキンスの寄稿文を見る限りは、共有されてないというしかありません。彼が根拠として要求するのは、記録映像であり、先カンブリア紀の化石という物証なのです。

そもそも、ストーリーが問題になるなら、天地創造論には、ストーリーがあるのですよ。>>278で言及しましたが、今の創造論の根幹には、生命であれ、元素であれ、物理法則であれ、この世界は、都合よくできすぎてるという認識があるのです。そんな都合のよい世界が偶然に生じることはありえず、意図的に創造されたと考えるほうが、シンプルですっきりしてるというものです。

物証はないが、そう考えるほうがシンプルというなら、あなたが述べた、地動説のほうがシンプルという論旨と同類ではないですか。

分かりますか？　もしドーキンスがあなたの基準を共有するなら、創造論を批判する理由に「自説の根拠がなく対立説を否定するだけ」というはずがありません。あなたがいうところの根拠（ストーリー）はあるのですから。彼がいう根拠は物証のことです。もしかしたらあなたが正しく、ドーキンスが間違ってるのかもしれませんが、どちらが正しいにせよ、あなたの基準は世間で共有されてないのです。それなのに、ご自身の基準が合理的という話しかされないから、堂々巡りをしています。

405：ゲジゲジ：2023/07/09(日) 21:59:32 ID:NidQGNhQ
論点が拡散してもいけないので、この事はどのタイミングで述べるべきか悩んでいました。
今が述べるべき適切な時なのか、もっと早く述べるべきだったのか分かりませんが、ここで述べる事にします。


私から言わせると、Ken様が
「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」
という理由で
「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて、しかもそれが世間で共有されていると思い込んでいるのです。

そしてKen様は「evidenceは物証」が世間で共有されている解釈だと思い込んでいるから、私が「真の世間で共有されている解釈」を述べると、それが私の独自の解釈のように見えるのです。


とはいえ、Ken様に言わせれば全く逆であることは理解していますよ。
つまり私が独自の解釈を世間で共有されている解釈だと思い込んでいて、それ故にKen様の「evidenceは物証」という解釈がKen様独自の解釈のように見える・・・となるのですよね。


ですから私たちの論点は[>>397]で述べた
　＞「ストーリーのよりどころとなる『根拠（evidence）』は『物証』に限定されるのか？」です。
　＞言い換えると「物証に基づくストーリーでなければいけないのか？」、
　＞「物証ではない根拠（evidence）に基づくストーリーは認められないのか？」が論点です。
に加えて、
「根拠（evidence）は物証に限定される」という解釈と「限定されない」という解釈と、どちらが世間に共有されているか？ になるわけです。


ここの認識の差を埋めるのは簡単ではないですよ。
何しろお互いが自分の解釈こそが世間で共有されていて、相手が勝手な独自解釈をしていると思っているのだから。
但しここを埋めないと、恐らく議論は先に進みません。基準１や基準３の議論をしても、同じことになるでしょう。

ですから順を追って、丁寧に説明する必要があります。
ちょっと忙しくて纏まった時間が取れないので、消化不足な感はありますが今回はここまでです。
とにかく、Ken様が私に対して感じているのと同じような感覚を、私もKen様に対して感じていることをご理解ください。

406：Ken：2023/07/09(日) 23:19:51 ID:ABfjcVWw
核心はここですね。

＞「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」という理由で「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて

その言い方は正確ではありません。

そもそも、今の場合は『evidence』と一般的にいうのも正しくありません。正確にいいますと、

対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がない、

ということです。要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。

ドーキンスでも誰でもよいから、物証ではないストーリーを挙げて、対立説を否定してるだけと言われたくないならそういう根拠を出せ、といってる例をもってくればよいだけです。

407：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:11:40 ID:uLldzZBo
　＞核心はここですね。
　＞＞「ドーキンスが『evidence』の具体例として『cinematic record』を挙げているだけ」という理由で「evidenceは物証である」という独自の解釈をされて
　＞その言い方は正確ではありません。
　＞そもそも、今の場合は『evidence』と一般的にいうのも正しくありません。正確にいいますと、
　＞対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がない、
　＞ということです。

ちょっと違います。
今の場合『evidence』と一般的にいうのが正しいのか？　が核心です。

そして正確にいうと、対立説を否定してるだけという批判を回避するための『evidence』が、記録映像のような物証しか具体例がないと、『evidence』は物証のことになるのか？
が核心です。

　＞要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。
当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。
以下で詳しく説明しましょう。



さて、ドーキンスの寄稿文の解釈を整理してみましょう。
以下に段落毎の要約をしてみました。文頭の数字は段落番号です。


1．（ID論と進化論の）「両方」の理論を教えることは一見、良いことのように思える。
2．2つの対立する視点がある場合、真実がその中間にあるとは限らない。
3．IDは創造論だ。
4．創造と進化の「両方」を教えることはなぜ問題か？　それは科学的論争ではないからだ。
5．進化論には、中立的選択、エボデボ、大量絶滅など、（「両方」を教えるべき）魅力的な論争がある。

6．IDはこれらの論争と異なる。それは科学ではなく宗教的な議論だ。
7．ではなぜ、IDは「両方」の扱いに値する科学理論ではないのか？
8．IDが本当に科学理論なら、肯定する「evidence」があるはずだ。
9．ID論は決して肯定する「evidence」を出さない。化石記録の不完全さと、「evidence」もなく「還元できないほど複雑」と言っているだけである。
10．（ID論者には）理論Aで現象Xを説明するのに困難な点がある場合、理論Bなら現象Xを説明できるのかどうか検証せずに、理論Bが正しいとする前提がある。

11．（ID論者が言う）化石のギャップとは、進化過程の全てのステップの完全な記録が不足していることを意味する。
12．創造論の同等の「evidence」は、神の行動の完全な「a complete cinematic record」だが、ID論者はそんなものがあると主張していない。
13．一方、進化論は多くの連続的な化石記録がある。
14．進化論には反証可能性もある。進化論は検証され続けてきた。
15．（ID論は）例えば鞭毛が複雑すぎて自然選択で進化したとするのは無理があると主張するが、だったら複雑すぎて作成するのも無理ではないか？

16．複雑な生物を設計した存在があるなら、その設計者はもっと複雑だ。
17．鞭毛は（ID論者が言うほど）複雑ではなく、進化する中間型が既に見付かっている。
18．ID論を支持する「evidence」はない。進化論の不完全さを指摘するのみだ。進化論は不完全ではあるが、一方で支持する膨大な「evidence」がある。
19．（進化論の）証拠の重みは非常に重くなっている。
20．（ID論を）教えるのは10分程度しかかからないのだから、教えてもよいのではないかという意見がある。

21．しかし（ID論を教えるのは）、学生たちをもっと価値のある議論から目をそらしてしまう。どんな議論でも、良い点（「evidence」）を述べなくて良いはずはない。

価値のある議論とは・・・
・カンブリア爆発（本当に短時間で爆発的な進化が起こったのか？）
・人間の行動の進化的基盤（個人や集団の行動と遺伝子との関連性）
・性選択と自然選択（動物の多くの特徴は性選択による？）
・自然選択の対象（個体？ 個体群？ 種？）
・自然選択と遺伝的浮動（ランダムな進化の重要性）



それから、私たちのドーキンスの寄稿文に対する見解を纏めておきましょう。

ドーキンスは「evidence」が必要だと言っている。
　　→ 私たちの見解は一致

ドーキンスは「evidence」の具体例として「cinematic record」を挙げている。
　　→ 私たちの見解は一致

ドーキンスは「evidence」の具体例として「cinematic record」しか挙げていない。
　　→ 私たちの見解は一致

「cinematic record」は「物証」である。
　　→ 私たちの見解は一致

408：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:14:26 ID:uLldzZBo
問題はここからです。

Ken様
ドーキンスは「evidence」の具体例として「物証」である「cinematic record」しか挙げていない。
よって「evidence」は「物証」のことである。

ゲジゲジ
ドーキンスは「evidence」の具体例として「物証」である「cinematic record」しか挙げていない。
それは「evidence」の一例として挙げたのであって、「evidence」は「evidence」のことに他ならない。


以上のように、私とKen様との解釈が問題になっているように見えましたが、実のところ、私は何も解釈を加えていないのです。

一方で、私は当初から一貫して、必要なのは「根拠」だと申し上げています。

例えば[>>304]にて、ken様が「『Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる』事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれている」例として挙げたコペルニクスの地動説や鳥の進化の樹上モデルなどについて、「根拠」があることを示しました。

ここで問題になり得るのは、「evidence」の和訳が「根拠」で良いかどうか、です。英和辞典を見ると「evidence」の訳には「根拠」の他に「証拠」、「証跡」なども出てきます。
そこで国語辞典と英英辞典から、「evidence」の和訳は「根拠」が適切であることを確認しました。（[>>401]、[>>402]）


従って、ドーキンスは「evidence」則ち「根拠」が必要と主張しています。
私は「根拠」が必要と主張しています。
何も解釈を加えていません。ドーキンスが言っているそのままです。
そして、元の命題である「対立説を否定するだけでは自説の検証にならない」から論理的に導けるのもまた、「根拠」です（[>>396]、[>>400]）から、ドーキンスの見解は論理的な帰結とも一致することを示しました。


さて、
　＞要するに、私は自分の解釈を裏付ける具体例を挙げているが、あなたはそれを挙げることができないのです。
ですが、「『evidence』は『evidence』のことである」、「『根拠』は『根拠』のことである」などと主張する世の中に知られた文章など、普通に考えればあり得ません。なぜなら何度も申し上げているように当たり前のことだから。
尤も、絶対にないとは言い切れません。なぞなぞか何かの関係の文章を探せばあるかもしれませんが、敢えて探す意味があるとは思えません。

409：ゲジゲジ：2023/07/17(月) 21:15:32 ID:uLldzZBo
論点をもう一歩、堀り進めてみましょう。

対立説を否定してるだけという批判を回避するためには「evidence」が必要です。
これはお互いに異論はありませんね。

私はそこに何の解釈も加えていません。
一方でKen様は、
「evidence」に記録映像のような物証しか具体例がないから、「evidence」は物証だと解釈を加えています。

従って問題は、Ken様の解釈が妥当かどうか？ ということと、Ken様の解釈が世間で共有されているのか？ ということです。


さて、[>>401]と[>>402]で述べましたが、「物証」は「根拠」の部分集合です。
401より「理由 ⊃ 根拠 ⊃ 証拠 ⊃ 物証」
402より「evidence ⊃ be in evidence」

ここで「記録映像」を考えると、これは「物証」の部分集合であることが分かります。
則ち、抽象概念に対する具体例とは、抽象概念が表す集合の部分集合なのですね。

纏めると以下が成り立ちます。
「（理由）⊃ 根拠 ⊃（証拠）⊃ 物証 ⊃ 記録映像」（日本語）
「evidence ⊃ be in evidence ⊃ cinematic record」（英語）

「根拠」の具体例として「記録映像」しかないとき、「根拠」は「物証」であると解釈すべきか？
また、その解釈が世間に共有されているのか？
が論点です。

「evidence」の具体例として「cinematic record」しかないとき、「evidence」は「be in evidence」であると解釈すべきか？
また、その解釈が世間に共有されているのか？
が論点です。

一般化した言い方をします。
「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
すなわち抽象概念で表される集合Ｘと、Ｘの部分集合Ｙ、さらにＹの部分集合Ａがあるとき、
Ｘの具体例としてＡだけを提示すると、ＸはＹのことになるのか？
また、Ｘの具体例としてＡだけを提示するとＸはＹのことだと解釈することが世間で共有されているのか？
が論点の核心です。


今回はここまでにしましょう。
ここは時間をかけても丁寧に議論すべきと思います。
論点の核心を整理し直したわけですが、論点そのものに対して異論や反論はありますか？

410：Ken：2023/07/17(月) 23:45:28 ID:ABfjcVWw
＞当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。

その論法がすでにおかしいです。「当たり前」とは、万人が理解し賛同する意味ですよね。でも万人が理解するには、万人の目に明らかな具体例があるはずではありませんか。いかなる抽象理論も、具体例を集めて一般化したものだから、理論の元になった具体例が必ずあるはずです。それなくしては、万人どころか、どこのだれが理解し賛同しますか。というより、理解や賛同の対象がなんなのかもはっきりしないではないですか。

当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないだけというなら、まだ分かりますよ。でも、それは、ことさら出さないだけで、要求されたら直ちにでてきます。要求されても出せないのとは、まったくの別物です。

ドーキンスの文章を解する上で、あなたの主張にとって最も肝心なことを思い出してください。彼は、天地創造論は自説の根拠がなく対立説を否定するだけと言ってますが、創造論には、あなたが根拠と認める根拠つまりストーリーがあるのですよ。

最も原理主義的な創造論者なら、創世記の記述は信用に足るから真実というでしょう。
また近年の主張に、この世界は、まるで人類の発生を目的に設計されたように、都合よくできすぎてるというものがあります。とくに物理法則がそうなってると。

どちらも、あなたが根拠と認める「ストーリー」になってると思いませんか？　むろんドーキンスのような人物は、創造論者が言ってることは百も承知してます。その上で、創造論には根拠がないというのだから、彼の文章は、あなたの主張を否定してるとは思いませんか？

411：Ken：2023/07/18(火) 21:24:12 ID:ABfjcVWw
＞「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
＞Ｘの具体例としてＡだけを提示するとＸはＹのことだと解釈することが世間で共有されているのか？

Xが根拠、Yが物証、Aが記録映像のことなのでしょうけど、肝心なことを思い出してください。あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものではありません。「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものです。この２つのロジックは別のものですよ。下の例で考えてみてください。

今の物理学では、重力、電磁気力、強い核力、弱い核力という４種類の力が知られてます。17世紀に重力が、19世紀に電磁気力が、20世紀に強弱２種の核力が発見されてきましたが、この世で働く力はこの４つしかありえないのかと問われたら、そうだと答える人はいないはずです。

しかし、４つのどれでもない第５の力、たとえば念力、があるという主張がなされたら、それは完全に別の話で、念力が存在する根拠を示せという要求が来ます。そのとき「４つだけとは限らない」では根拠になりません。

それと同じです。ストーリーが根拠になりうるなら、その具体例を示すべきで、根拠は物証とは限らないと論じても仕方がありません。ここの論点がずれてるのです。

力が４つしかないという証明はできないが、確認される力が４つなのだから、今の物理学は、４つの力を前提に考察を進めます。同様に、根拠は物証に限るという証明はできないが、具体例が物証だけだから、物証という前提で議論を進めるのです。「念力」や「ストーリー」を持ち込むなら、その具体例が必要です。
412：ゲジゲジ：2023/07/20(木) 00:08:47 ID:uLldzZBo
順序が逆になりますが、重要な点から・・・

[>>411]
　＞Xが根拠、Yが物証、Aが記録映像のことなのでしょうけど、肝心なことを思い出してください。
　＞あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものではありません。
　＞「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものです。

何を仰っているのですか？！
私の主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものです。
「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものではありません。


　＞ストーリーが根拠になりうるなら、その具体例を示すべきで、（略）
ストーリーは根拠になり得ませんよ。
（[>>396]、[>>400]）
何を仰っているのですか！


　＞力が４つしかないという証明はできないが、確認される力が４つなのだから、
　＞今の物理学は、４つの力を前提に考察を進めます。
　＞同様に、根拠は物証に限るという証明はできないが、具体例が物証だけだから、
　＞物証という前提で議論を進めるのです。

[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？


[>>410]
　＞どちらも、あなたが根拠と認める「ストーリー」になってると思いませんか？
私は「ストーリー」が根拠だなどと認めていませんよ。
（[>>396]、[>>400]）
何を仰っているのですか！　よく読んでください。

413：ゲジゲジ：2023/07/20(木) 00:10:18 ID:uLldzZBo
[>>410]
　＞＞当たり前のことだから解釈の具体例などない、と何度も申し上げています。
　＞（略）でも万人が理解するには、万人の目に明らかな具体例があるはずではありませんか。
　＞いかなる抽象理論も、具体例を集めて一般化したものだから、

Ken様が私に求めたのは、抽象論の具体例ではありませんでしたよ。Ken様が求められたのは、私の主張を裏付ける、「広く世の中に知られた文章」の具体例でしょう？
ですからそんなものはない、と申し上げているのです。

　＞というより、理解や賛同の対象がなんなのかもはっきりしないではないですか。
何度も申し上げています。根拠は根拠である、evidenceはevidenceであると。


　＞当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないだけというなら、まだ分かりますよ。
　＞でも、それは、ことさら出さないだけで、要求されたら直ちにでてきます。
　＞要求されても出せないのとは、まったくの別物です。

当たり前のことだから、ことさら具体例を出さないのです。要求されたら直ちに出せますよ。ただ、敢えてそんなことを主張している人がいないというだけで。
テレビとはテレビのことです。野球というスポーツは野球のことです。「空が青い」とは空が青いことです。
誰も反論しないであろう具体例を、いくらでも出すことはできます。

もういちど、申し上げます。
ドーキンスはevidenceがなければならない、と主張しています。
私は根拠がなければならない、と主張しています。
英語と日本語との違いだけで、ドーキンスと私はまったく同じことを言っています。
根拠は根拠です。evidenceはevidenceです。



　＞彼は、天地創造論は自説の根拠がなく対立説を否定するだけと言ってますが、
　＞創造論には、あなたが根拠と認める根拠つまりストーリーがあるのですよ。
　＞（略）
　＞むろんドーキンスのような人物は、創造論者が言ってることは百も承知してます。

ドーキンスの文章を見てみましょう。
15段落目で、創造論者は「鞭毛が複雑すぎて自然選択で進化したとするのは無理があると主張する」とあります。しかし対立仮説（自然選択説）を否定しているだけで、創造論を肯定するストーリーは語られていません。
つまりドーキンスは創造論に根拠があることを認めていない、根拠はないという前提に立っているのです。

もし、創造論に根拠があることを認めているなら、「創造論者は設計者の存在を前提にすれば進化を合理的に説明できると主張する。しかしそんなものは根拠にならない。」と主張するはずです。
しかしそうは言わずに、創造論には根拠がないと言っているのみです。ドーキンスは、創造論に根拠はないことにしているのです。


＊＊＊＊＊ 以下、余談 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ドーキンスは創造論に根拠がないと言っていることが重要なのであって、余計な解釈を加えるべきではないと考えます。しかし参考までに、私の解釈を述べておきます。

可能性１：知らなかった
可能性としては低いですが、Ken様の「百も承知してます」というコメントとは裏腹に、実は知らなかったとも考えられます。
創造論者が「自然選択では説明できないから設計者がいたとしか思えない」と主張していることは知っていても、「設計者がいたと考えると合理的に説明できる」と主張しているとは思っていないかもしれません。

可能性２：知っていたが失念していた
１よりは可能性が高そうです。知らなかったわけではないですが、たまたま寄稿文を書くタイミングでは失念していたのです。

可能性３：知っていたが無視した
いちばん可能性は高いと思います。創造論にストーリーがあることを認めてしまうと、「創造論には根拠がない」という批判ができなくなってしまうので、敢えて無視したのです。
あるいは、「設計者がいたと考えると合理的に説明できる」という主張が根拠にならないことを説明しなければならなくなって、面倒でしょうし、限られた紙面の中で説明することの困難さを考えて、「根拠がないからダメだ」という論法に持って行かれるようにしたのです。

414：Ken：2023/07/21(金) 00:07:54 ID:ABfjcVWw
＞私の主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」というものです。「物証のないストーリーが根拠たりうる」というものではありません。

あれ？　ストーリーという表現が登場した経緯を思い出してください。私が>>319で、

＞対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、自説にストーリーがないからですね。

と尋ね、>>320で、

＞なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。

と言われたことから始まってます。物証がなくてもストーリーがあれば根拠であり、対立説を否定してるだけという基準２違反には該当しないという論旨で、私の>>259〜>>263に反論したはずです。実例としても、あなたが>>313で「ＯＫ」とされた

＞聖書は神様ご自身の言葉である。
＞太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。
＞木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。

は、物証はないがストーリーはある例ですよね。

基本的なことを考えてください。対立説を否定するだけではだめだという基準には、対立説の否定以外に何が必要かという答えが伴うはずです。でも「物証とは限らない」では答えになってません。物証ではないなにかを言わねばならず、だからこそストーリーを挙げたはずです。

ゆえに、あなたの主張は「根拠になりうるのは物証とは限らない」ではなく「物証のないストーリーが根拠たりうる」です。

＞私の主張を裏付ける、「広く世の中に知られた文章」の具体例でしょう？　ですからそんなものはない、と申し上げているのです。

主張が世で共有されることの裏付けは、同じ主張をする文章です。それなくして、なぜ共有されてるといえますか？

もしかして、あなたの解釈は当たり前のことだから、つまり合理性があるのだから、世間が共有してるはずだ、と言われてるのでしょうか。私はあなたの解釈に合理性があるとは思いませんが、それはひとまずおいて、合理性があることと世で共有されることは、ロジックの問題として別物です。あなた１人が正しく、世間が間違ってるかもしれません。

＞薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？

科学とは、この世の事実がどうなってるかを探求するものです。そして今は、あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点だから、科学の検証法を用いるべきです。

というわけですから、ご自身の主張の裏付けを具体例で示してください。

＞ドーキンスは創造論に根拠があることを認めていない、根拠はないという前提に立っているのです。

創造論には物証のみかストーリーもないと、ドーキンスが主張してるという意味なら、強引すぎる解釈です。そもそも、彼がなぜあれほどの努力を傾けて創造論と戦ってると思いますか？　創造論を信じる人が世にいるからではないですか。でも、創造論を信じる人は、ストーリーがあるから信じるのです。ストーリーとは、創世記の記述であり、物理法則が都合よくできすぎてるという認識です。

ストーリーのない理論など発想のしようがないことは同意されるのですよね。それなら、創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあることを示すと思いませんか？

＞可能性１：知らなかった
＞可能性２：知っていたが失念していた
＞可能性３：知っていたが無視した

すごい言いがかりを始めましたね。でも、ストーリーがある創造論を根拠がないと言うのは、ストーリーを根拠と認めないからですよ。

415：ゲジゲジ：2023/07/23(日) 16:39:58 ID:uLldzZBo
議論を一旦中止しましょう。
どうも私の申し上げていることがきちんと理解されていないようです。
このまま続けても埒が明きません。

改めて整理し直してご説明します。
その上で、まずはご不明な点があれば質問して頂いて、回答させて頂いて、それから反論があれば、改めて論点を整理して仕切り直しましょう。

纏め直すのに暫く時間が必要です。
１週間では少し難しいです。何とか2週間程度でとは思いますが、少しお待ちください。
お待たせすることにはなりますが、恐らくその方が議論は早いと思います。


＊＊＊＊ 上記提案により以下は余談となりますが・・・＊＊＊＊＊

　＞物証がなくてもストーリーがあれば根拠であり、
　＞対立説を否定してるだけという基準２違反には該当しないという論旨で、
そのような論旨ではありません。
Ken様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようです。


　＞あなたが>>313で「ＯＫ」とされた
　＞＞聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞＞太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。
　＞＞木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。
　＞は、物証はないがストーリーはある例ですよね。

私が[313]で述べた「ＯＫ」例には「ストーリー」がありますが、Ken様が引用された上記は「ストーリー」ではありません。
しかしKen様が解釈する「ストーリー」であることは理解しました。
やはりKen様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようですね。


　＞もしかして、あなたの解釈は当たり前のことだから、つまり合理性があるのだから、
　＞世間が共有してるはずだ、と言われてるのでしょうか。
　＞合理性があることと世で共有されることは、ロジックの問題として別物です。

合理性があるなどとは主張しておりません。論理的妥当性があると申し上げています。


　＞基本的なことを考えてください。対立説を否定するだけではだめだという基準には、
　＞対立説の否定以外に何が必要かという答えが伴うはずです。
　＞でも「物証とは限らない」では答えになってません。

意図的にスルーされているのか、無意識にスルーされているのか分かりかねるのですが、必要なのは「根拠」だと、何度も申し上げていますよ。
そしてドーキンスの寄稿文には必要なのは「evidence」であると書いてあるでしょう？
私はドーキンスと全く同じことを言っているのですよ。
世の中全体に共有されているかどうかは置いておいたとしても、少なくとも私とドーキンスは共有しているのではないですか？


ドーキンスの文章のどこにも「evidenceとは物証のことを意味する」とか「私が考えるevidenceとは物証だ」などという宣言は出てきません。
ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げているからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。
それゆえ、Ken様のこの解釈が世間で共有されるのか？が論点になるはずだと申し上げたのが先の[>>409]でした。


とはいえ、これ以上の議論は、やはり私の主張の全体像をきちんと理解して頂いてから再開した方がよいと思います。上記余談に反論されても構いませんが、それに回答するかどうかは確約しかねます。

416：Ken：2023/07/23(日) 19:37:02 ID:ABfjcVWw
では、余談と言われる中で、最も重要な点に回答します。

＞ドーキンスの文章のどこにも「evidenceとは物証のことを意味する」とか「私が考えるevidenceとは物証だ」などという宣言は出てきません。
＞ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げているからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

その点については、４つの物理力を例に説明しました（>>411）。物理力は４つしかないという証明はありませんが、観測されてるのが４つ（重力、電磁気力、強い核力、弱い核力）なのだから、４つという前提で考察は行われます。もし他の力の存在が提唱されるなら、その存在を示唆する具体事象がまず来ます。

そして、根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、物証以外の具体例を出せばＯＫという文章を、あなたは示せないのです。

それどころかドーキンスは、聖書のような、あなたが根拠と認める種類のストーリーを、根拠と認めてません。「知っていたが無視した」なんて強引な言いがかりをつけるのではなく、ご自身が認めるものを彼は認めないという、ストレートな解釈をされるべきです。

２週間でどういう回答があるのか分かりませんが、辞書を引いて抽象語を抽象語で置き換えて済ませるのはおやめください。そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？

417：Lurker：2023/07/23(日) 22:20:31 ID:???
脊髄反射的な回答をやめる気のない相手に仕切り直してどうにかなるとは思えません

418：Ken：2023/07/24(月) 00:36:02 ID:ABfjcVWw
なにをおいても、この１節だけは、正確に言い直すことから始めてくださいね。

＞ドーキンスがevidenceの具体例としてcinematic recordだけを挙げている

誤りです。ただしくは、

evidenceの具体例としてcinematic recordしか出てこない。いくら要求しても、物証以外の具体例を出すことができない。

というのが現状を反映してます。

419：ゲジゲジ：2023/07/24(月) 23:34:36 ID:uLldzZBo
最も重要な点だそうなので回答することにします。

　＞その点については、４つの物理力を例に説明しました（>>411）。

その[411]を受けて、[>>412]で以下のように質問しました。
　＞[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、
　＞科学の議論と勘違いされていませんか？

それに対して[>>414]で
　＞そして今は、あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点だから、
　＞科学の検証法を用いるべきです。
という頓珍漢なコメントがありました。
私は「『私の基準が世を共有しているかという事実関係の論点』を科学の議論と勘違いされていませんか？」などと尋ねたわけではないのですけれどね。

　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？
ありませんよ。で、だからなんですか？
やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。


　＞それどころかドーキンスは、聖書のような、あなたが根拠と認める種類のストーリーを、
　＞根拠と認めてません。（略）
　＞ご自身が認めるものを彼は認めないという、ストレートな解釈をされるべきです。
聖書は私が根拠と認めるストーリーではありません。
私が認めていないものをドーキンスも認めていないのです。


　＞ただしくは、
　＞evidenceの具体例としてcinematic recordしか出てこない。
　＞いくら要求しても、物証以外の具体例を出すことができない。
　＞というのが現状を反映してます。
失礼しました。言い直しておきます。
ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordしか出していない。いくら要求しても物証以外の具体例を出すことができないからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

420：ゲジゲジ：2023/07/24(月) 23:37:44 ID:uLldzZBo
少し考え直したのですが、私の方もKen様のお考えを確認しておきたいポイントがあります。
当初はまず「私の主張が世の中に共有されているか否か？」の論点が終わってから質問する予定でした。複数の論点を同時に議論しない、というルールがありますから。
しかし私の方の論点はいったん中断するので、その間にお答えを頂けると時間を無駄にしないで済みます。


論点は3つあります。まずは全ての論点の質問をしますから、どこから回答されても結構です。その間に、私の方は説明を纏めますので・・・



【質問１】
なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

[>>369]より
　＞具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、
　＞具体論をさらに徹底するべきです。
　＞科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。
なのですよね。

そして[>>416]より
　＞根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、（略）
なのですよね。

だったら「根拠は記録映像だ」となりませんか？
なぜ「記録映像」以外の「物証」は「根拠」になるのですか？

一般化した言い方をします。[>>409]で整理しましたが、
「Ｘ ⊃ Ｙ ⊃ Ａ」が成り立つとき、
すなわち抽象概念で表される集合Ｘと、Ｘの部分集合Ｙ、さらにＹの部分集合Ａがあるとき・・・
「Ｘの具体例としてＡしかないのだからＸはＡのことだ」
というのならまだ分かるのです。どうして
「Ｘの具体例としてＡしかないのだからＸはＹのことだ」
となるのでしょう？

「evidenceの具体例としてcinematic recordしかないのだから、evidenceはcinematic recordのことだ」
というのならまだ分かるのです。どうして
「evidenceの具体例としてcinematic recordしかないのだから、evidenceは物証のことだ」
となるのでしょう？




【質問２】
「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

Ken様の主張によれば、提示される「evidence」が物証であれば正当な科学、物証でなければ疑似科学、なのですよね。
だとすると、根拠として提示されたものが物証か物証でないかを見分ける基準が、仮説自体が科学か疑似科学かを見分ける基準、ということになります。

従ってこの「基準」は非常に重要なはずです。
何をもって「物証」なのか？ 何をもって「物証」ではないのか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」を明示的にご教示ください。




【質問３】
なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？

[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、
　＞基準自体が誤り、というのが私の主張です。

ということはつまり、誤った基準が世の中に共有されている、ということでしょうか？
どうしてドーキンスをはじめとする、「対立仮説の否定をするだけでは自説が正しい根拠にならない」と主張する人たちは、物証の不在を疑似科学と見なすような基準を主張しているのでしょうか？

もしかして、物証の不在を疑似科学と見なす「基準２」は、多くの科学の定説を疑似科学と誤判定してしまうことに、誰も気付いていないとお考えですか？
それとも気付いたとしても、「基準２」を撤回するような提案ができない事情があるとお考えですか？

「基準２」を「物証の不在を疑似科学と見なすもの」と解釈すると、世間一般が誤った基準を修正もせずに採用し続けている、ということになります。この点をKen様はどうお考えですか？

421：Ken：2023/07/25(火) 22:46:00 ID:P3MarOIU
＞私は「『私の基準が世を共有しているかという事実関係の論点』を科学の議論と勘違いされていませんか？」などと尋ねたわけではないのですけれどね。

あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点になってる中で、科学の議論と勘違いしてないかと問われれば、私と同じ解釈になるでしょう。
では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？

＞聖書は私が根拠と認めるストーリーではありません。

では、>>313で、聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫとされたのは、どういう意味ですか？

＞ドーキンスが「evidenceの具体例としてcinematic recordしか出していない。いくら要求しても物証以外の具体例を出すことができないからevidenceは物証のことだ」という解釈を加えているのはKen様です。

結構です。そして私は、evidenceの具体例が物証しかないのに、なぜ物証でないものがevidenceになるという考えが 世にあると主張されるのかを何度も尋ねてます。

＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

＞「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

基準２のクリアに必要な物証は明らかです。物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。これまでに出た例を見てください。

フーコーの振子　→　地動説の証拠
縞模様　→　光波動説の証拠
日焼け　→　光粒子説の証拠
化石　→　走行モデルの証拠
神の記録映像　→　天地創造論の証拠

どれも対立説の否定ではありません。

＞なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？

私自身はそのような基準を共有してないので、答えようがありません。ただ科学史を見れば、おっしゃるような基準２を無視することで、科学の進歩に貢献した人はいました。>>259〜>>263で挙げたのは、その例です。

422：Ken：2023/07/26(水) 22:28:58 ID:YRmiwLYQ
この質問ですが、

＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？

ここに及んでまさか誤解はないと思いますが、念のために言っておきます。

物証でないevidenceをダメといってるのは私ではありませんよ。物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる、というのが私の主張です。ですからダメな理由を私に尋ねるのは、筋が違います。

423：Lurker：2023/07/28(金) 00:05:11 ID:???
＞cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

Kenさんの論理では「cinematic recordを出せという要求」から「cinematic record以外の物証でもよい」という解釈は導けないはずです

＞基準２のクリアに必要な物証は明らかです。物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。これまでに出た例を見てください。
＞フーコーの振子　→　地動説の証拠
＞縞模様　→　光波動説の証拠
＞日焼け　→　光粒子説の証拠
＞化石　→　走行モデルの証拠
＞神の記録映像　→　天地創造論の証拠
＞どれも対立説の否定ではありません。

物証とは何か、物証か物証でないかを見分ける基準は何かという質問に対する答えになっていないように見えます

424：ゲジゲジ：2023/07/30(日) 21:58:41 ID:uLldzZBo
一応お答えしておきます。

　＞では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？
「基準２」の議論です。


　＞では、>>313で、聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫとされたのは、どういう意味ですか？
「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」と言えばOKだと申し上げたのです。
「聖書は神様ご自身の言葉であるという理由でＯＫ」などしてません。


　＞そして私は、evidenceの具体例が物証しかないのに、
　＞なぜ物証でないものがevidenceになるという考えが 世にあると主張されるのか
具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
異なる角度から何度かお答えしているはずですが、たしかにこのように明言してはいなかったですね。


　＞ここに及んでまさか誤解はないと思いますが、念のために言っておきます。
　＞物証でないevidenceをダメといってるのは私ではありませんよ。
　＞物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、
　＞世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる、というのが私の主張です。
　＞ですからダメな理由を私に尋ねるのは、筋が違います。

ここに及んでまだ誤解があるように思いますので、念のために言っておきます。
物証でないevidenceをダメといってるのはKen様ですよ。
「物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる」とKen様が解釈しているのです。
ですから「世の中がダメだと言っている」と解釈する理由をKen様に尋ねているし、今後も尋ねます。




さて、私の質問について論点を絞りましょう。

　　＞＞なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？
　＞私自身はそのような基準を共有してないので、答えようがありません。
　＞ただ科学史を見れば、おっしゃるような基準２を無視することで、
　＞科学の進歩に貢献した人はいました。>>259〜>>263で挙げたのは、その例です。

つまりコペルニクスの地動説から始まって、鳥の樹上モデルや駆け上がりモデルなど、「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を無視することで科学の進歩に貢献しているのですね？

ということはつまり、「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」は科学の進歩に貢献する仮説を「疑似科学」と誤判定してしまうことが、則ち間違っていることが何度も何度も証明されているわけですね？

それにも拘らず、世の中は「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を修正もせずに共有し続けているし、世の中から「物証の不在を疑似科学と見なす基準２は間違っている」という声も出て来ない、ということですね？

425：Ken：2023/07/31(月) 01:15:25 ID:By8rHUkU
＞具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
＞「物証でないevidenceの実例が出てこないのだから、世の中が物証でないevidenceをダメと言ってる」とKen様が解釈しているのです。

でも私がいま尋ねてるのは、基準２の妥当性ではありませんよ。元は>>302にて

＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

と言われたことを受け、おっしゃるような基準を、本当に誰もが受け入れてるのか、を検証してるのです。これは基準の妥当性とは別問題です。よしんば正しい基準だとしても、世間が受け入れてないかもしれません。

そして、世間が受け入れてるかどうかの判断材料は、その基準を主張する具体例しかないとは思われませんか？　それなくして、世間がなにを考えてるか、どうやって判断できますか。

＞世の中は「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」を修正もせずに共有し続けているし、世の中から「物証の不在を疑似科学と見なす基準２は間違っている」という声も出て来ない、ということですね？

具体事例から分かるのは、世の中が、

基準２を適用して特定の理論を批判するときには、物証の不在を問題にする
特定の理論を評価するときに、必ず基準２を適用するわけではない

ということです。この２つのロジックは別物ですよ。

426：ゲジゲジ：2023/08/01(火) 22:14:06 ID:uLldzZBo
　＞＞科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。
　＞と言われたことを受け、おっしゃるような基準を、本当に誰もが受け入れてるのか、
　＞を検証してるのです。

？？？
私は「誰もが受け入れるべき『基準』」と申し上げたのですよ。
それを受けて、
「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？
まぁ、参考情報として「本当に誰もが受け入れているのか」を検証したいなら別に構いませんが・・・


それともう一つ、私が申し上げた「基準」を誰もが受け入れているのかどうかを検証するなら、「私が申し上げた基準」を検証すべきでしょう。
私は「基準２は物証の不在を疑似科学と見なす」などとは言っていませんからね。



　＞＞具体例は関係ないし、どうでもよいからです。
　＞世間が受け入れてるかどうかの判断材料は、
　＞その基準を主張する具体例しかないとは思われませんか？

私が関係ないしどうでもよいと申し上げたのは「evidence」の具体例です。基準を主張する具体例のことではありませんよ。
そして、「『evidenceの具体例』を主張する具体例」はありません。
ドーキンスだって、「（ID論者が言う）化石のギャップと同等の創造論のevidenceはcinematic recordだ」と言っているだけです。化石のギャップと同等以外のevidenceについては特に語っていません。

世の中に受け入れられている言葉の解釈を述べたものが辞書です。Ken様ご指摘の通り、抽象的な言葉を抽象的な言葉で置き換えたものです。つまり世の中は「evidenceの具体例」を受け入れていないことが分かります。

まぁ、Ken様のお考えをもう少し詳しく伺ってから、改めて順を追ってご説明します。



　＞具体事例から分かるのは、世の中が、
　＞基準２を適用して特定の理論を批判するときには、物証の不在を問題にする
　＞特定の理論を評価するときに、必ず基準２を適用するわけではない
　＞ということです。

Ken様の解釈によれば、世の中はどのような理論を批判するときに物証の不在を問題にするのですか？
「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との違いを教えてください。
または、「『物証の不在を疑似科学と見なす基準２』を適用するか否かを判別する基準」を教えてください。

427：Ken：2023/08/02(水) 22:19:37 ID:By8rHUkU
これは意外な回答がきました。

＞「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
＞「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？

私はずっと後者の点を尋ねてます。あなたの意見は世で共有されてるのかを。

その検証に応じる意思がないのなら仕方がないですが、それなら、ご自身の基準は世間の基準という主張をしてはいけません。diamonds8888xさんもあなたも、自分たちの間でのみ通用する基準を語ってることになります。

それでよろしいですか？　もし、それでは納得できないなら、

「対立説を否定するだけではだめだ。物証はなくてもよいから、自説のストーリーを出せ」

という主張の具体例を紹介してください。

＞「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との違いを教えてください。

具体例を挙げてるではありませんか。

神の行為の映像を出せというドーキンスの主張が、適用例です。
>>259〜>>263で紹介したのが、物証の不在を問題視しない、非適用例です。

適用・非適用を分ける基準は私には分かりません。私が両者を分けてるのではないのだから。

428：Ken：2023/08/03(木) 01:38:02 ID:By8rHUkU
しかし、ここにいたっても、あなたとドーキンスの主張が明確に相反することを認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。

ストーリーのない理論など発想不可能であり、天地創造論にもむろんストーリーはあります。そんなことを知り尽くしてるドーキンスが、創造論にはevidenceがなく進化論を否定してるだけ、というのだから、彼の主張とあなたの主張が両立することなどありえないのに。

こんなところにご自身を追い込んでしまって、これからどうするつもりですか？

429：名無しさん：2023/08/03(木) 23:54:29 ID:???
本当に、感嘆します

430：Lurker：2023/08/03(木) 23:55:45 ID:???
本当に、感嘆します

431：ゲジゲジ：2023/08/04(金) 23:45:35 ID:esWb/30g
　　＞＞「本当に誰もが受け入れるべきなのか」を検証するなら分かるのですが、
　　＞＞「本当に誰もが受け入れているのか」を検証してどうするのですか？
　＞私はずっと後者の点を尋ねてます。あなたの意見は世で共有されてるのかを。
　＞その検証に応じる意思がないのなら仕方がないですが、
　＞それなら、ご自身の基準は世間の基準という主張をしてはいけません。
　＞diamonds8888xさんもあなたも、自分たちの間でのみ通用する基準を語ってることになります。

承知しました。
私が「誰もが受け入れるべき」と申し上げた「基準」が、「実際のところ誰もに受け入れられているのか？」「実際のところ世の中に通用しているのか？」をお知りになりたいのですね。



　＞「対立説を否定するだけではだめだ。物証はなくてもよいから、自説のストーリーを出せ」
　＞という主張の具体例を紹介してください。

＋＋＋＋ 以下再掲 ＋＋＋＋
それともう一つ、私が申し上げた「基準」を誰もが受け入れているのかどうかを検証するなら、「私が申し上げた基準」を検証すべきでしょう。
＋＋＋＋ 再掲ココまで ＋＋＋＋

私は必要なのは「根拠」だと最初からずっと申し上げています。
そして「根拠」とは「根拠」のことだと何度も申し上げています。
「根拠はストーリーのことだ」などとは言っていません。

「対立説を否定するだけではだめだ。（物証はなくてもよいから、）自説の根拠を出せ」という主張の具体例なら、ドーキンスの文章が正にそれだと何度も申し上げています。



　＞しかし、ここにいたっても、あなたとドーキンスの主張が明確に相反することを
　＞認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。

しかし、ここにいたっても、私とドーキンスの主張が明確に同じであることを認めないというのは、鋼鉄のような精神的強靭性というしかありませんね。感嘆します。


　＞ストーリーのない理論など発想不可能であり、

「ストーリー」とは発想のプロセスである一方で、「主張のロジック」であると申し上げています。[>>319][>>326][>>327]
「ストーリー」のない理論は発想不可能ですが、「ストーリー」のない理論の主張は可能です。
また、「発想」のない理論もあり得ます。


　＞（略）天地創造論にもむろんストーリーはあります。

天地創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解しますが、「私が申し上げているストーリー」はありませんし、根拠もありません。
私は根拠がないという理由で疑似科学判定される理論の例として、[>>326]で天地創造論を挙げています。

尤も、天地創造論にも色々ありますから、もしかしたら根拠や「私が申し上げているストーリー」がある天地創造論もあるかもしれません。少なくとも私は知りません。
ドーキンスも根拠や「私が申し上げているストーリー」のある天地創造論を知らなかったのかもしれないし、知っていたとしても、数少ない例外なので無視していたのかもしれません。
そのように[>>413]で申し上げています。
432：ゲジゲジ：2023/08/04(金) 23:46:17 ID:esWb/30g
さて、本来の論点です。


　　＞＞「物証の不在を疑似科学と見なす基準２」が適用される理論と適用されない理論との
　　＞＞違いを教えてください。

　＞具体例を挙げてるではありませんか。
　＞神の行為の映像を出せというドーキンスの主張が、適用例です。
　＞259〜263で紹介したのが、物証の不在を問題視しない、非適用例です。

私は具体例など聞いていませんよ。
適用例と非適用例との違いを尋ねています。
「神の行為の映像を出せというドーキンスの主張」と、259〜263で紹介された物証の不在を問題視しない例との違いは何なのか？ を尋ねています。


　＞適用・非適用を分ける基準は私には分かりません。私が両者を分けてるのではないのだから。

要するに、「分からない」のですね。
まぁ、想定通りの回答です。ありがとうございます。



では次の質問です。

　＞＞「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？

　＞基準２のクリアに必要な物証は明らかです。
　＞物証があれば、対立説を否定しなくても、仮説の証拠になります。
　＞これまでに出た例を見てください。

　＞フーコーの振子　→　地動説の証拠
　＞縞模様　→　光波動説の証拠
　＞日焼け　→　光粒子説の証拠
　＞化石　→　走行モデルの証拠
　＞神の記録映像　→　天地創造論の証拠

　＞どれも対立説の否定ではありません。

ぜんぜん明らかではありませんよ。
私は「物証」とはなんですか？と尋ねているのだから、「物証とは○○だ」と答えて頂かないと・・・

要するに、「物証」とは対立説の否定ではないもの、ということでよろしいですか？
また「物証か物証でないかを見分ける基準」は、対立説の否定かどうか、ということでよろしいでしょうか？

433：Ken：2023/08/05(土) 09:32:35 ID:By8rHUkU
＞ドーキンスも根拠や「私が申し上げているストーリー」のある天地創造論を知らなかったのかもしれないし、知っていたとしても、数少ない例外なので無視していたのかもしれません。

ありえません。あなたがＯＫとされた「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」こそ、ずっと言われてきた天地創造論ですよ。これが数少ない例外なら、主流の創造論とはいかなるものですか？

＞さて、本来の論点です。

本来の論点とは、あなたの主張が世で共有されてるかであり、ドーキンスの文章をどう解釈するかは、そのための検証対象です。つまり上で述べてることですよ。

＞要するに、「分からない」のですね。

適用・非適用の実例はありますが、それを使い分ける人が、使い分けの理由を説明してるとは思えませんから、私に分かりようがないでしょう。私は、使い分けの合理的な理由などないと考えてます。

＞要するに、「物証」とは対立説の否定ではないもの、ということでよろしいですか？

対立説を否定してるだけという批判をクリアする物証とは、対立説の否定でない観測事象です。いま問題になってる物証はそれです。

落ち着いて考えてみてください。

そもそも、私の>>259〜>>263が、フーコーの振り子や化石のような物証の有無だけを問題にしてるのが誤りで、木の聖霊や、神様の言葉である聖書の記述を根拠にしても、基準２はクリアできると、あなたが主張されたことから、一連の議論は始まってます。

その時に理解しておられた「物証」でよいではありませんか。それが分かれば、世で唱えられてきた創造論には、物証はないがストーリーはあることを、理解できるはずです。

434：Ken：2023/08/05(土) 16:01:51 ID:By8rHUkU
以下の質問に回答することは可能ですか？

私（Ken）は、学生時代は機械工学が専攻で、社会人としてのキャリアは、最初は機械技術者、途中から情報技術者に転向しました。私を雇用したのは、すべて製造企業です。客員研究員として大学に派遣されたこともあります。

あなたは、科学や技術に関連する仕事に携わったことがあるのですか？　いや、一般にいう科学技術そのものでなくてもよいですが、要するに、現実はどうなってるのかという、客観事実を探求するプロジェクトに、チームの一員として携わり、意見を交わしながら進めたことがありますか？

その中で「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、受け入れられたことがありますか？　あるとしたら、それはどんな事例ですか？

いうまでもなく、これはドーキンスの文章のあなた流の解釈からきています。要するにあなたの論点は、ドーキンスはevidenceは物証以外にないと明言してないから、evidenceの具体例が物証しかなくても、物証でないevidenceがあると考えてもよい、というものですね。

そんな主張が通るとは、私の体験からは想像できませんが、通用した類似例があるのなら、言ってみてください。

435：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:10:06 ID:esWb/30g
Ken様のコメントと順序が異なりますが・・・


まずここから・・・
　[>>433]
　　＞＞さて、本来の論点です。
　＞本来の論点とは、あなたの主張が世で共有されてるかであり、

その議論は[>>415]でいったん中止したはずです。
中止はしましたが、余談として申し上げた内容にコメントをされるので、一応それに回答している次第です。とはいえ、これはこれで後の議論の「前置き」になりますし、Ken様がどこを勘違いされているのか確認するためには有効なので、続けさせて頂いています。

そして、説明を整理して纏め直すので、その間に[>>420]で申し上げた通り、Ken様のお考えを確認させて頂いています。つまり今現在の「本来の論点」は[420]でさせて頂いた3つの質問です。複数の論点を同時に扱わないというルールがありますので、1つずつ質問を掘り下げています。

尚、[415]では整理して纏めるのに2週間程度と申し上げましたが、こちらの議論も並行してやっているので、まだ時間がかかります。また、こちらの議論でのKen様のご発言によって、修正も必要になって来ています。こちらの議論が終わるまでには仕上げるように努力しますので、少しじっくり取り組ませてください。



と、いうわけでまずは「余談」から・・・

　[>>433]
　＞あなたがＯＫとされた「聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」こそ、
　＞ずっと言われてきた天地創造論ですよ。
ちがいます。

　＞これが数少ない例外なら、主流の創造論とはいかなるものですか？
[>>326]で挙げているではありませんか？
で、Ken様は[326]で私が挙げた創造論を「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」と言っていると解釈されているのですよね。
その解釈は、ある意味で正しいです。[326]の創造論が、そのように解釈できることには私も同意します。
しかし、解釈すること自体が間違いです。


次に、以下は「本論」に頂いたコメントですが、内容は「余談」なので・・・

　[>>433]
　＞それが分かれば、世で唱えられてきた創造論には、物証はないがストーリーはあることを、
　＞理解できるはずです。

世で唱えられてきた創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解していますよ。[>>431]で申し上げている通り、「私が申し上げているストーリー」がないのです。
なぜかスルーされていますが、[>>415]で
　＞Ken様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようです。
　＞やはりKen様が解釈する「ストーリー」と私が申し上げている「ストーリー」は異なるようですね。
と申し上げていますよ。



では「本論」に入ります。

　[>>433]
　　＞＞要するに、「分からない」のですね。
　＞適用・非適用の実例はありますが、それを使い分ける人が、
　＞使い分けの理由を説明してるとは思えませんから、私に分かりようがないでしょう。
　＞私は、使い分けの合理的な理由などないと考えてます。

[>>420]の【質問３】なぜ「誤った基準」が世の中に共有されているのでしょう？
への回答としては理解しました。

一応、申し上げておくと、「基準」というのは全ての理論に適用されなければなりません。これは大前提です。diamonds8888x様との議論を通じて、その前提は理解されたものと思っていましたが、理解されていなかったのですね。

普通は、まずは仮説の提唱者自身が、自身がこれから提唱しようとしている仮説に「基準」を適用します。それでクリアしたら実際に提唱するのです。クリアしなかったら、提唱を断念するか、クリアするように仮説を修正して提唱します。
ですから、世の中に出回っている理論は、ほとんどが「基準」をクリアしています。しかし中には「基準」を知らない人もいたり、知っていても間違えて違反する理論を提唱してしまったります。そうやって世の中に出てしまったものが「疑似科学」です。
既に[>>310]で申し上げていますが・・・

「基準」を検証されるのは結構ですが、「基準」が適用される理論と適用されない理論とがある、という「結論」に達した時点で、検証プロセスのどこかが間違っているのではないかと疑ってみるべきです。


で、次に【質問２】「物証」とはなんですか？ 「物証か物証でないかを見分ける基準」はなんですか？
について、[>>433]でコメントを頂きましたが、【質問１】の方を優先すべきと思われる状況になりましたので、こちらは中断します。

436：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:10:50 ID:esWb/30g
さて、本題の本題です。

[>>420]の【質問１】

　[>>421]
　　＞＞なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良くて、「物証」以外の「evidence」はダメなのか？
　＞cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、
　＞物証があれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。
　＞物証でなくてもよいという主張には実例がありません。

質問の意図が伝わり難かったようですみません。質問し直します。

なぜ「cinematic record」以外の「物証」は良いのか？

cinematic recordを出せという要求の具体例があるから、cinematic recordがあれば、対立説の否定だけと言われることがないという考えが、世にあることが分かります。
cinematic recordでなくてもよいという主張には実例がありません。

にも拘らず、どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

437：ゲジゲジ：2023/08/06(日) 17:11:43 ID:esWb/30g
最後に・・・

　[>>434]
　＞以下の質問に回答することは可能ですか？

回答することは可能ですが、このような質問をされること自体、Ken様が根本的に間違っていることを証明していますよ。


　＞（略）現実はどうなってるのかという、客観事実を探求するプロジェクトに、
　＞チームの一員として携わり、意見を交わしながら進めたことがありますか？

何をもって「客観事実を探求するプロジェクト」と言うのかにもよりますが・・・
例えば営業職の人は「お客さんがどんなニーズを持っているか？」という「客観事実」を探求するだろうし、販売職の人は「どの商品がよく売れるか？」という「客観事実」を探求するでしょう。法律職は「この法律が世の中でどのように適用されているのか？」という「客観事実」を探求するでしょうし・・・
そういう意味では、あります。


で、ここがKen様の根本的な間違いです。
我々は「基準２」を「検証」するにあたって、「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」などすべきではないのです。それなのにKen様はこの議論を通じて「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」しようとされていますよね。

既に何度か指摘していますが・・・
＋＋＋ 以下、[>>412]より再掲 ＋＋＋＋＋
[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、科学の議論と勘違いされていませんか？
＋＋＋ 以下、[>>419]より再掲 ＋＋＋＋＋
　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？
ありませんよ。で、だからなんですか？
やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。
＋＋＋ 再掲ココまで ＋＋＋＋＋

要するに、「基準２」は科学ではないのに、「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。


　＞その中で「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、
　＞受け入れられたことがありますか？
ありませんし、私自身がそのような主張をされたら受け入れません。


　＞いうまでもなく、これはドーキンスの文章のあなた流の解釈からきています。
ドーキンスの文章の「私流の解釈」というKen様の解釈からきています。

　＞要するにあなたの論点は、ドーキンスはevidenceは物証以外にないと明言してないから、
　＞evidenceの具体例が物証しかなくても、物証でないevidenceがあると考えてもよい、
　＞というものですね。

少し違います。
ドーキンスは「The equivalent evidential demand of creationism」が「cinematic record」だと言っています。創造論の（化石のギャップと）同等のevidenceがcinematic recordだと言っているだけで、それ以外のevidenceについては何も具体的なことは語っていません。

それにそもそも、ドーキンスが何か言ったからといって、それが世の中の共通認識であると解釈するのは無理がありますよ。「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する全員がドーキンスの文章を読んでいるわけではないでしょう？

世の中の人々の共通認識であるという前提で書かれている文章が辞書です。面倒なので再掲はしませんが、具体例は載っていません。

則ち、「世間が共有しているevidenceの具体例」は、「物証しかない」のではなくて「なにもない」のです。
既に[>>426]で申し上げていますが・・・



　＞そんな主張が通るとは、私の体験からは想像できませんが、
　＞通用した類似例があるのなら、言ってみてください。

そんな主張が通るとは、私の体験からも想像できませんが、無理やり通用させようとしている類似例はありますよ。Ken様の「evidenceは物証だ」という主張です。

要するにKen様の論点は、ドーキンスはevidenceはcinematic record以外にないと明言してないから、
evidenceの具体例がcinematic recordしかなくても、cinematic recordでないevidenceが「物証に限り」あると考えてもよい、というものですね。

438：Ken：2023/08/06(日) 23:50:18 ID:By8rHUkU
＞その議論は[>>415]でいったん中止したはずです。

回答をまとめるのに時間を要するならそうされたらよいですが、中止が、他の論点に移る意味なら、私は納得してません。あなたはご自身の基準を提示されましたから、私が自分の視点で質問をするのが順序です。そして、最優先の検証事項として、あなたの基準が世で共有されてるかを尋ねてます。あなたの基準が妥当かではなく。

ゆえに、下の問題は最重要です。

＞「基準２」は科学ではないのに、「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。

もし問題が、基準２の妥当性にあるなら、おっしゃることに一理があるかもしれません。あなた１人が正しいかもしれませんから、

でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

もう１つ、これも重要ですね。

＞「基準」が適用される理論と適用されない理論とがある、という「結論」に達した時点で、検証プロセスのどこかが間違っているのではないかと疑ってみるべきです。

検証プロセスを疑うのはよいですが、世の中が必ず正しい行動をする保証はありませんから、後者もまた検証対象と考えるべきです。私はそれをやってるので、その過程で、私の検証プロセスも必然的に検証されます。ですから、

＞「基準」というのは全ての理論に適用されなければなりません。（中略）理解されていなかったのですね。

理解してるからこそ疑問を突き付けてます。天地創造論は対立説を否定するだけといって批判するのに、コペルニクスの地動説は許容してるのではないかと。

＞世で唱えられてきた創造論に「Ken様が主張するストーリー」があることは理解していますよ。[>>431]で申し上げている通り、「私が申し上げているストーリー」がないのです。

最大の根幹ですから、「[>>431]で申し上げている通り」などと言って片付けず、面倒でも、その都度説明してください。無用の行き違いを避けるには、それが早道です。

１．「世で唱えられてきた創造論」を紹介してください。
２．どういう根拠で、それが世の主流であると判断するかを説明してください。
３．「私が申し上げているストーリー」がないと考える理由を説明してください。

＞どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

誤解をされてませんか？　cinematic recordという物証が認められるからといって、物証なら何でも認められることになりませんよ。物証でなければだめだが、物証なら何でもよいとは言ってません。そして、現在の論点は前者の、物証であることは必要条件なのか、です。十分条件なのか、ではありません。

＞それにそもそも、ドーキンスが何か言ったからといって、それが世の中の共通認識であると解釈するのは無理がありますよ。「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する全員がドーキンスの文章を読んでいるわけではないでしょう？

まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。

＞要するにKen様の論点は、ドーキンスはevidenceはcinematic record以外にないと明言してないから、evidenceの具体例がcinematic recordしかなくても、cinematic recordでないevidenceが「物証に限り」あると考えてもよい、というものですね。

私の論点は、

ドーキンスはevidenceの具体例に、物証であるcinematic recordのみを挙げてるから、evidenceとは物証であるべきと主張してる。つまり物証であることは、evidenceとしての必要条件である。

となります。この、彼が必要条件と考えてるかで、私たちの間に不一致があるのですよ。

439：なまけもの：2023/08/07(月) 11:05:15 ID:cKeWwPRQ
「cinematic record」は、ギャップのある化石記録などと違って、「還元不可能な複雑性」とやらも説明できる証拠の（「例」ではなく）「喩え」でしょう。
ID論支持者が主流進化論には欠けているといいながら自分たちは一向に示そうとはしないものです。
「cinematic record」がないから主流進化論はだめだというならば、「cinematic record」がなければID論もまただめなはずなのに、それにはほっかむりして、主流進化論が間違っているからID論が正しいと主張するおかしさを指摘しているのだと思います。

対立説の否定だけで自説の正しさを主張するのは、第三、第四の説の可能性を無視することであり、気づかずにやっているなら愚かな主張であり、わかっていてやっているなら悪質な主張でしょう。

440：ゲジゲジ：2023/08/11(金) 21:47:54 ID:wwD.RUUk
　＞あなたはご自身の基準を提示されましたから、私が自分の視点で質問をするのが順序です。

その「視点」がよく分からないので質問しています。
もっと言えば、その「視点」が間違っているのではないかという懸念を持っています。



　＞でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、
　＞そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。
　＞ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

「主義も思想も関係なく」には同意します。
「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
また「ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。」にも同意しません。
仰る通り、これが議論の根幹で、最重要な点ですね。



　＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。

結構です。では他にも色々と仰っていますが、それらについては保留でよろしいですね。
ドーキンスの主張の解釈について、重要な質問をします。


　　＞＞どうしてcinematic record以外の「物証」は良いのでしょう？

　＞誤解をされてませんか？
　＞cinematic recordという物証が認められるからといって、
　＞物証なら何でも認められることになりませんよ。
　＞物証でなければだめだが、物証なら何でもよいとは言ってません。
　＞そして、現在の論点は前者の、物証であることは必要条件なのか、です。

誤解していません。私の質問を誤解しているのはKen様です。

いいですか？

[>>369]より
　＞具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、
　＞具体論をさらに徹底するべきです。
　＞科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。
なのですよね。

そして[>>416]より
　＞根拠の具体例は記録映像しか出てません。ドーキンスの寄稿文に出てこないだけでなく、（略）
なのですよね。

だったら「記録映像でなければだめだ」となるでしょう？
必要条件は「記録映像であること」になるはずです。
それがどうして「物証であること」になるのですか？ と尋ねています。

441：Ken：2023/08/11(金) 23:45:08 ID:By8rHUkU
＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。

evidenceとは何かに関する、あなたの考えと、世の考えが、同じであるのか、異なるものであるのかは、客観的な事実関係の問題とは思いませんか？　切り口が事実関係でないのなら、一体なんですか？　何度も繰り返してますが、あなたや世の考えが妥当かどうかとは、別問題ですよ。

＞だったら「記録映像でなければだめだ」となるでしょう？
＞必要条件は「記録映像であること」になるはずです。
＞それがどうして「物証であること」になるのですか？ と尋ねています。

ドーキンスが言ってるのは「天地創造論」のevidenceとなりうる物証は、記録映像ということです。天地創造論以外の理論の物証が記録映像とはいってません。進化の仮説の物証なら、化石でよいはずです。現に彼は進化のevidenceに化石を挙げてます。

天地創造論のevidenceは、記録映像という物証
進化論のevidenceは、化石という物証

他にも、

地動説のevidenceは、フーコーの振子という物証
光波動説のevidenceは、干渉縞という物証
光粒子説のevidenceは、日焼けという物証

これらの具体例から、科学理論のevidenceは物証という結論が得られます。

442：Ken：2023/08/12(土) 11:04:19 ID:By8rHUkU
＞＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。
＞結構です。では他にも色々と仰っていますが、それらについては保留でよろしいですね。

あなたとドーキンスの主張が一致するかの検証には、私が発した３つの問いに答えてもらわねばなりません。

１．「世で唱えられてきた創造論」を紹介してください。
２．どういう根拠で、それが世の主流であると判断するかを説明してください。
３．「私が申し上げているストーリー」がないと考える理由を説明してください。

あなたの主張は

「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」

は、世の主流の天地創造論ではない、というものです。

443：ゲジゲジ：2023/08/16(水) 22:35:42 ID:wwD.RUUk
　　＞＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
　＞evidenceとは何かに関する、あなたの考えと、世の考えが、同じであるのか、
　＞異なるものであるのかは、客観的な事実関係の問題とは思いませんか？

私は客観的な具体例がないのだと、なぜなら当たり前のことだから誰も敢えて言わないからであると、何度も主張しています。面倒なので引用は割愛しますが・・・
則ち、客観的な事実関係による検証はできないのです。


　＞切り口が事実関係でないのなら、一体なんですか？
　＞何度も繰り返してますが、あなたや世の考えが妥当かどうかとは、別問題ですよ 。

これも論理的な妥当性であると、何度も申し上げています。面倒なので引用は割愛しますが・・・
客観的な事実関係による検証ができない以上、論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。妥当かどうかと別問題とは言えないのです。

例えば、7967812962846 + 1は7967812962847です。これは世間のほぼ全ての人が同意すると思います。しかし「7967812962846 + 1は7967812962847だ」などという世に知られた文章の具体例は恐らくありません。「1 + 1は2だ」ならあるでしょうが。

それでも「算数という数理」が世間に共有されているという前提があるから、「7967812962846 + 1は7967812962847」に世間は同意すると、かなりの確信をもって推定することができます。
同様に、論理的な妥当性があれば、それは世間は同意すると推定することができます。



　＞天地創造論のevidenceは、記録映像という物証
　＞進化論のevidenceは、化石という物証
　＞地動説のevidenceは、フーコーの振子という物証
　＞光波動説のevidenceは、干渉縞という物証
　＞光粒子説のevidenceは、日焼けという物証

いずれもKen様の解釈ですよね。
ドーキンスがそのように解釈していることを示す文章の具体例はないのですから。
で、どうして世間はevidenceは物証だと考えていると言えるのですか？



　＞まず、あなたとドーキンスの主張が一致するか、もしくは矛盾するかに、論点を絞りましょう。
　＞あなたとドーキンスの主張が一致するかの検証には、
　＞私が発した３つの問いに答えてもらわねばなりません。
　＞（略）
同意しません。


　＞あなたの主張は
　＞「聖書は神様ご自身の言葉である。
　＞よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」
　＞は、世の主流の天地創造論ではない、というものです。

私は「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」といえば「基準２」を満たす、と申し上げています。
その上で、天地創造論には「ストーリー」も根拠もないので「基準２」を満たさないと、そして、「ストーリー」のある天地創造論もあるかもしれないが、少なくとも私は知らないし、ドーキンスも知らなかったのかもしれない、と申し上げています。（[>>431]参照）

つまり「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論を私は知らない、と申し上げているのです。

もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。

444：Ken：2023/08/17(木) 22:49:25 ID:By8rHUkU
＞ドーキンスがそのように解釈していることを示す文章の具体例はないのですから。
＞で、どうして世間はevidenceは物証だと考えていると言えるのですか？

？？？
進化のevidenceは化石で、創造論のevidenceは記録映像と語る、ドーキンスの寄稿文をずっと論じてきたのに。化石も記録映像も物証ですよね。

＞客観的な事実関係による検証ができない以上、論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。妥当かどうかと別問題とは言えないのです。

あなたの主張が、客観的な事実関係による検証ができないことは、分かったのですね。

では、よく考えてください。世の中が論理的に行動してるかを検証してるのに、世の中は論理的に行動すると決めてかかるのなら、検証とは言えませんよ。「神」の代わりに「世の中」をおいた信仰ではありませんか。

世の中が論理的に行動する保証はありません。地動説が弾圧され、進化論が禁じられ、ルイセンコ説がスターリン権力と結び付いた歴史は知ってるでしょう。

＞7967812962846 + 1は7967812962847です。これは世間のほぼ全ての人が同意すると思います。しかし「7967812962846 + 1は7967812962847だ」などという世に知られた文章の具体例は恐らくありません。

「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。ご自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

＞もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。

・・・まさかこんな発言がくるとは。

天地創造論（creationism）が旧約聖書を典拠にしてることは周知ではありませんか。ウィキペディアの記事でも、冒頭で述べられてます。（en.wikipedia.org/wiki/Creationism）

［抜粋］
The term creationism most often refers to belief in special creation; the claim that the universe and lifeforms were created as they exist today by divine action, and that the only true explanations are those which are compatible with a Christian fundamentalist literal interpretation of the creation myth found in the Bible's Genesis creation narrative.

その旧約聖書には、ノア、アブラハム、モーセ、ヨブといった人々が伝える神の言葉が出てきます。ご存じないのでしたら読んでみてください。モーセが書いたとされる創世記はむろんですが、ヨブ記も宇宙や生物の創造を語ります。

神はアークトゥルス、オリオン、すばる、南の家々を作った（ヨブ記9章9節）
ベヒモスを見るがよい。私はお前を造った時この巨獣も造った（ヨブ記40章15節）

主流の創造論が、旧約聖書を字義どおりに解釈してることは、ウィキペディアにあるとおりです。誰も見た人がない天地創造が信じられるのは神の言葉だからですよ。

では、あなたが考える、主流の天地創造論を紹介してください。

445：Ken：2023/08/18(金) 22:33:51 ID:By8rHUkU
ここまでの経緯をまとめましょう。基本の論点は、

仮説Ａが自前の根拠を示さず、ただ別の仮説Ｂの難点を指摘するのみ、という世の批判を受ける時、仮説Ａには何が欠けており、何があればそのような批判を受けないのか

にあります。これに対し、私は、

Ａに欠けてるのは物証だと、上記の批判をする世の人は考えてる

と主張します。それに対してあなたは、

Ａに欠けてるのは仮説にいたるストーリーだと、上記の批判をする世の人は考えてる

と主張します。この事実関係が基本の対立点です。２つの見解を天地創造論に適用すると、

物証が必要なら、神の行為の記録映像を出せばよいことになります。

ストーリーが必要なら「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という類の説明があればよいことになります。

では、世の中で主流を占めるのはどちらの見解なのか？

私は、自分の主張を裏付ける具体例として、ドーキンスの寄稿文を挙げました。上記の「神の行為の記録映像」も、ドーキンスの文章の引用です。

ところが、あなたは、自分の主張が世で共有されてることを裏付ける、世で流布する文章を挙げることができません。

具体例に裏付けられない主張をするのは科学ではない、と私が指摘したら、科学の問題と考えるのが間違いという回答がきました。これの意味がずっと分からなかったのですが、>>443の投稿でやっと明らかになりました。要するに、

あなたの主張は論理的であり、かつ世の中は必ず論理的な行動をするのだから、検証にもおよばす、世で共有されてるに決まってる

というものです。なるほど、あるべき正しい形はこうだから、現実もそうなってると、決めてかかるのなら、科学の問題とはいえません。信仰の問題というべきでしょう。でも、信仰を持ち込んではいけません。

科学の問題として、つまり現実認識の問題として、とらえるなら、この主張には、二重の誤りがあります。まず、あなたの主張（基準２の解釈）が正しいことは、まだ論証されてません。しかし、今は、後段の部分が問題になってます。よしんば、あなたの主張に理があるとしても、それが世の中で共有されてる証明にはなりません。正しいこともするが、誤ったこともするのが、世の中だからです。

さらにいえば、もしも、世の中が論理的で正しい行動をするなら、あなたの主張が世で共有されてるかは、あなたの主張の妥当性とは独立した問題として、検証されねばなりません。もしも共有されてないと分かれば、それ自体が、あなたの主張に妥当性がないことを示すからです。

なお、ドーキンスの寄稿文は、あなたの主張を裏付けないのみか、むしろ積極的に否定する内容になってます。進化論を否定するだけの理論に天地創造論を挙げてるからです。>>444の後段で述べましたが、聖書に書かれたのは神の言葉だから天地創造論は正しいのだという、あなたの見解ではＯＫになるはずの理論を、ドーキンスはＮＧといってるのです。

446：ゲジゲジ：2023/08/23(水) 12:06:16 ID:lE0u.s5s
＞[>>444]

　＞進化のevidenceは化石で、創造論のevidenceは記録映像と語る、ドーキンスの寄稿文

ドーキンスは「The equivalent evidential demand of creationism」が「cinematic record」だと言っています。「創造論の（化石のギャップと）同等のevidence」がcinematic recordだと言っているだけです。
これをもって、「創造論のevidenceの具体例がcinematic recordだと言っている」というのはKen様の解釈です。化石も同様です。


　＞化石も記録映像も物証ですよね。

これもKen様の解釈です。ドーキンスは化石が物証だとも、記録映像が物証だとも言っていません。そもそも寄稿文の中に、日本語の「物証」に該当する英語の単語や熟語は出てきません。


　＞あなたの主張が、客観的な事実関係による検証ができないことは、分かったのですね。

分かったもなにも、私は最初から、私の主張は客観的な事実関係による検証などできないと主張していますよ。私は「私の主張する基準２」が世の中に受け入れられていることを示す文章などない、と何度も申し上げています。にも拘らず、Ken様が「科学的な検証」という無理な要求を続けるから、これまでこじれているのです。

尚、「強いて言えば」私の主張とドーキンスの文章は同じであると申し上げています。但し、たとえ私の主張とドーキンスの文章とが一緒だったとしても、ドーキンスの文章が世の中に共有されているという証拠はありません。


　＞世の中が論理的に行動してるかを検証してるのに、
　＞世の中は論理的に行動すると決めてかかるのなら、検証とは言えませんよ。
　＞世の中が論理的に行動する保証はありません。

世の中が論理的に行動してるかを検証していません。
論理的であるかどうかの検証と、論理による検証とは違います。
どうも論理の意味が違うようですね。詳細は[>>447]


　＞「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。
　＞自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

数理における検証例を提示した上で、数理と論理は同じように検証するのだ、と申し上げています。[>>447]で論理において検証しましょう。


　＞［抜粋］
　＞（略）

この文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？


　＞神はアークトゥルス、オリオン、すばる、南の家々を作った（ヨブ記9章9節）
　＞ベヒモスを見るがよい。私はお前を造った時この巨獣も造った（ヨブ記40章15節）

これらの文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？


　＞主流の創造論が、旧約聖書を字義どおりに解釈してることは、ウィキペディアにあるとおりです。

同意します。


　＞誰も見た人がない天地創造が信じられるのは神の言葉だからですよ。

Ken様の解釈ですよね。
違うと仰るなら、科学の議論の場や、そうでなくても科学的な見解として、「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と主流の創造論者が主張している文章を提示してください。


　＞では、あなたが考える、主流の天地創造論を紹介してください。

Ken様が挙げられた創造論そのものです。上記の通り、「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」とは言っていませんよね。


＞[>>445]

　＞それに対してあなたは、
　＞Ａに欠けてるのは仮説にいたるストーリーだと、上記の批判をする世の人は考えてる
　＞と主張します。

ストーリーだと主張していません。根拠だと主張しています、と何度も何度も何度も申し上げていますよ。いい加減、こちらの言っていることを理解して頂きたいです。
[>>342] [>>396] [>>397] [>>400] [>>408] [>>412]

447：ゲジゲジ：2023/08/23(水) 12:07:06 ID:lE0u.s5s
　＞＞「7967812962846 + 1 = 7967812962847」は数学です。
　＞＞自身の正しさを、数理的に証明できるとおっしゃるなら、やってみせてください。

　＞数理における検証例を提示した上で、数理と論理は同じように検証するのだ、と申し上げています。
　＞[447]で論理的に検証しましょう。

さて、それでは私の主張の正しさを論理で検証してみましょう。


基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。

「検証」とは仮説などを証明すること、仮説を証拠だてて実証することです。

つまり「基準２」は、対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、という意味です。
ひっくり返して言うと、自説が正しいとするためには、自説を肯定する証拠となる何か、自説が正しい証明になる何かが必要ということです。

この「自説を肯定する証拠となる何か」や「自説が正しい証明になる何か」のことを、一般的に「根拠」といいます。英語では「evidence」といいます。
従って「基準２」は、自説が正しいことを肯定する根拠が必要、ということです。


次に根拠の必要条件を考えてみましょう。
対立仮説の否定をしても、それだけでは自説が正しい証明にならないし、対立仮説の否定は自説が正しい証拠にはならない、と言っているのだから、根拠は対立仮説の否定ではダメです。対立仮説の否定以外の何かである必要があります。

それから「論理のルール」として循環論法はダメです。仮説Ｘの根拠に仮説Ｘを持ってきてはいけないということです。
　Ｘは正しい、よってＸは正しい
　進化論は正しい、よって進化論は正しい
　樹上モデルは正しい、よって樹上モデルは正しい
こういう論法はダメだということですね。


纏めると以下の通りです。
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）
以上


お判りでしょうか？
基準２「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」に同意をするのであれば、必然的に上記１〜３に同意をせざるを得ません。

必然的に同意をせざるを得ないのだから、「基準２」を主張する人は上記１〜３を共有していると言えます。本当に共有しているかどうか、事実関係を検証するまでもありません。

そして上記１〜３は、「基準２」に同意するのであれば当たり前のことですから、敢えて主張するような人はいません（絶対にいないとは言い切れませんが）。ですから事実関係による科学的な検証は不可能なのです。

論理による検証とはこういうことです。数理の「7967812962846 + 1 = 7967812962847」に世間の人が同意するかどうかを、事実関係で検証するまでもないのと同じことです。


同時に、私の主張もご理解いただけますか？
私の主張を纏めると上記の１〜３です。ストーリーではないですよ。




　＞[>>445]
　＞ここまでの経緯をまとめましょう。基本の論点は、
　＞仮説Ａが自前の根拠を示さず、ただ別の仮説Ｂの難点を指摘するのみ、という世の批判を受ける時、
　＞仮説Ａには何が欠けており、何があればそのような批判を受けないのか

いや、もうKenご自身の文章に答えがあるではありませんか。

　＞仮説Ａには何が欠けており
自前の根拠が欠けているのです。

　＞何があればそのような批判を受けないのか
自前の根拠があればそのような批判を受けないのです。

448：Ken：2023/08/24(木) 22:13:39 ID:By8rHUkU
＞これもKen様の解釈です。ドーキンスは化石が物証だとも、記録映像が物証だとも言っていません。

なにかといえば「Ken様の解釈」の一言で否定をなさいますが。 一連の議論がなぜ始まったかを思い出してください。私が>>259〜>>263で、地動説の根拠はフーコーの振り子、光波動説は干渉縞、走行モデルは化石と例を挙げた時、物証に拘るのが誤りと指摘されたことですよ。

>>304
＞仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。

つまり、化石を最初に物証と呼んだのはあなたです。記録映像も同様。

>>365
＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。

まとめると、

＊ あなたは、化石や記録映像を物証という
＊ あなたは、根拠は物証でなくてよいという
＊ ドーキンスは、化石や記録映像が必要という

ドーキンスとあなたの主張の相反は明らかです。

＞私は「私の主張する基準２」が世の中に受け入れられていることを示す文章などない、と何度も申し上げています。

では、文章ではなく、基準の適用例を示してください。あなたは、

「対立説を否定するだけという批判を受けないためには、物証はなくても、ストーリーがあればよい」

という文言が、当然すぎて誰も口にしないから、世にないと言ってるのですよね。それなら、文言の代わりに、あなたの考えが反映された実例を出せばよいのです。記録映像のような物証と解されるものではなく、物証でないものが要求されてる例を出してください。

＞これらの文章のどこが「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」と言っているのですか？

ウィキペディアの文章は、創造論が旧約聖書に依るといってます。その旧約聖書には、神の言葉と、その言葉通りに天地が創造された話が出てくるではありませんか。それが創造論の根拠なのだから、あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？

何度も言ってきたことですが、ストーリー（根拠でもよいですが）がない理論など、そもそも発想のしようがないことは同意されますよね。それなら、天地創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあり、信じる人の間で論じられてきたことを示すとは思いませんか？

＞世の中が論理的に行動してるかを検証していません。

>>443で、

＞論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。

と言われたのは、世の中が論理的に行動する前提を置かねば、成立しない話でしょう。自説を具体例で裏付けられないあなたは、世の論理性を前提とし、それを拠り所にするしかないのでしょうけど、その前提に誤りがある、と私は言ってます。つまり、あなたの主張を支持する材料は皆無ということです。

>>447

お待ちください。私が要求したのは、仮説には根拠が必要という証明ではありませんよ。

今の問題は、対立説を否定してるだけと言わせないために必要とされる根拠とは、物証なのか、ストーリーでもよいのか、にあります。あなたは後者の主張をされるのだから、その主張が世で共有されることの数理証明を求めてます。たとえば、世の中が物証を要求する前提から出発すると、自己矛盾に帰着するが、物証という制約を外せば矛盾が解消されると示すことです。

449：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:22:20 ID:lE0u.s5s
少なくとも以下5つの互いに関連する論点が提示されていると思いますが、まずは３〜５に絞ります。

・ドーキンスの文章の解釈
・物証以外の基準の適用例
・天地創造論の根拠
・私の主張を支持する材料
・物証かストーリーか


【天地創造論の根拠】
　＞ウィキペディアの文章は、（略）あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？
　＞何度も言ってきたことですが、（略）論じられてきたことを示すとは思いませんか？

思いますよ。しかし、それは私の解釈です。
更に言うと、ウィキペディアの文章はウィキペディア執筆者の解釈を相当に含んでいます。
必要なのは事実です。Ken様の解釈でもなく、私の解釈でもなく、事実です。

科学の仮説を提唱する以上、または仮説の正否を議論する以上、その仮説の根拠を明確に提示する必要があります。「○○だから、この仮説は正しい」、「この仮説は正しい、なぜならば○○だからだ」とはっきり主張しなければなりません。
そして自前の根拠を主張せずに対立仮説の否定だけではいけない、というのが「基準２」ですよ。

天地創造論を主張するなら、特に対立仮説を提唱する進化論者に対して、「化石にはミッシングリンクがあるので進化論は誤りだ。それに対して神の言葉を記した聖書に書かれているのだから、天地創造論は正しい。」と明確に主張するべきなのです。

事実として、私はそのように主張している天地創造論を知りません。ですからドーキンスも知らなかったかもしれないし、知っていたとしても数少ない例外なので無視したのかもしれない、と申し上げています。

＊＊＊ [>>443]より再掲 ＊＊＊＊
もし「聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った」という天地創造論が存在するなら、しかもそれが天地創造論の主流であると仰るなら、まずはKen様がそのような天地創造論を提示されるのがよろしいでしょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

繰り返しになりますが、上記のようにはっきり主張している天地創造論が事実として存在するなら、それを提示してください。



やや外れますが、以上を踏まえてもう一度[>>361]を確認してください。OK例とNG例とで何が違うのか？
　＞A1〜E1は対立仮説の否定だけを根拠としています。
　＞A2〜E2は仮説の内容を説明しているだけです。
　＞A3〜E3、およびC4とD4は自説が正しい根拠（理由）を述べています。
特にA2〜E2と、A3〜E3およびC4、D4との違いを理解してください。


また、以下についてきちんとした回答ができていなかったかと思います。ここで回答しておきましょう。
＞[>>388]
　＞私は、ことの初めから、IDとは人類が実行してきた品種改良と同じと述べてます。
　＞品種改良は、まさしく既知の理論に該当します。
　＞よく知られた理論だからこそ、私が挙げた、記録、DNA、去勢の痕跡のような、
　＞探し求める物証をイメージできるのです。でも、同じことが聖霊にいえますか？
　＞品種改良と聖霊と、合理的なストーリーになってるのは、どちらでしょうね。

＞＞[>>392]
　＞＞品種改良は既知の理論ですが、ストーリーになっていません。
　＞＞もちろん、聖霊ですよ。

[>>393]
　＞なぜですか？
　＞人類が実行する品種改良は、その手法も効果も明らかで、
　＞どういう物証を探せばよいかも私は述べました。
　＞それこそがストーリーだと思いませんか？
　＞（略）
　＞では、現生人類の品種改良を見て、過去の地球で同じことが起こったと考えるのと、
　＞何が異なるのですか？

「現生人類の品種改良と同じプロセスを想定すると、鳥の進化を合理的に説明できる。よってID論が正しい。」
もしくは
「ID論の根拠は、現生人類の品種改良と同じプロセスを想定すると、鳥の進化を合理的に説明できることだ。」
といった主張を明確にしていないからNGなのです。
対して聖霊は、「聖霊が誘うから樹上モデルは正しい。」と明確に主張しているからOKです。

[>>275]で述べられたID論は、自前の根拠を主張されているからOKと申し上げました。


必要なのは、そのように主張しているという事実があること、です。
[>>327]で申し上げた通り、「基準２」は「主張のロジック」に適用されます。

450：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:29:04 ID:lE0u.s5s
【私の主張を支持する材料】

　＞＞論理性をもって世の中に共有されていると推測するしかありません。
　＞と言われたのは、世の中が論理的に行動する前提を置かねば、成立しない話でしょう。
　＞（略）その前提に誤りがある、と私は言ってます。
　＞つまり、あなたの主張を支持する材料は皆無ということです。

Ken様の仰る「論理的に行動」というのが何を意味するのか分かりかねますが・・・

前提は、論理として他の解釈をしようがないのだから、たとえ世の中が論理的でなく解釈しようとしても、必然的にこの解釈になってしまう、ということです。

[>>447]より再掲
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）

対立仮説の否定だけではダメだ、と言っているのだから、対立仮説の否定以外に根拠が必要です。
そして対立仮説の否定以外の根拠なのだから、対立仮説の否定ではダメです。
他に解釈のしようがありません。


１つ、重要なことを申し上げておきます。

物証を主張する人たちは、私の主張を支持せざるを得ないはずですよ。
物証は必ず上記の１〜３を満たします。上記１〜３を満たさない物証などあり得ないでしょう。
Ken様も、「基準２」を支持する人たちが上記の１〜３を支持していることに異論はないはずです。
Ken様ご自身は、そもそも「基準２」を支持していないのでしょうけれど。


基準２「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」に同意をするのであれば、絶対に上記１〜３に同意をせざるを得ません。
それが私の主張を支持する材料です。

451：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 06:36:28 ID:lE0u.s5s
【物証かストーリーか】
　＞お待ちください。私が要求したのは、仮説には根拠が必要という証明ではありませんよ。
　＞今の問題は、対立説を否定してるだけと言わせないために必要とされる根拠とは、
　＞物証なのか、ストーリーでもよいのか、にあります。
　＞あなたは後者の主張をされるのだから、その主張が世で共有されることの数理証明を求めてます。

私は仮説には根拠が必要という主張しかしていません。
ですから根拠が必要という証明をしています。
上記【私の主張を支持する材料】も、世間が根拠が必要と考えていることを支持する材料を示しただけです。


論点を改めて整理しましょう

[>>447]より再掲
１．仮説を肯定する根拠が必要
２．根拠は対立仮説の否定ではいけない（根拠の必要条件1）
３．根拠は仮説そのものではいけない（根拠の必要条件2）

私の主張は飽くまでもこの１〜３です。
何度も何度も何度も何度も申し上げていますが、「ストーリー」などという主張はしていません。

則ち、「これが根拠だ」と主張すれば、上記２と３を満たしてさえいれば何でも良い、ということです。
神の言葉でも、聖霊でも、思い付きでも、妄想でも、とにかく何でも構いません。もちろん、物証でもOKです。
そして一応断っておくと、「これが根拠だ」と主張する文章が「ストーリー」です。



ここにKen様が
４．根拠は物証でなければいけない（根拠の必要条件3）
を付け加えるべきだと主張されています。
また、世間は４を付け加えていると主張されています。


論点はここです。論点は
「物証なのか、ストーリーでもよいのか」ではなく
「物証なのか、なんでもよいのか」です。

私は「４．物証という必要条件」はない、と主張しています。
Ken様は「４．物証という必要条件」がある、と主張されています。

この場合、「ある」と主張する方に「ある」ことを証明する責任があります。
なぜなら「ない」ことを証明するのは「悪魔の証明」だから。
私に「ストーリーであること」の証明を求めるのは筋が違います。



【論点まとめ】
Ken様は、世間が解釈する根拠には、物証という必要条件がある、と主張している。
私は、世間が解釈する根拠には、物証という必要条件はない、と主張している。
従って「ある」と主張するKen様が「ある」ことを証明すべき。

452：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 21:52:33 ID:lE0u.s5s
【余談だけど重要】

今の論点からは完全な余談ですが、念のため誤解のないように断っておきます。

もし仮に、天地創造論者が
「化石にはミッシングリンクがあるので進化論は誤りだ。それに対して神の言葉を記した聖書に書かれているのだから、天地創造論は正しい。」
と明確に主張したら、
「そんなものは根拠にならない。ちゃんとした根拠を出せ！」
と批判されるでしょう。

なぜなら「基準１」と「基準３」に違反するから。

Ken様の[>>275]で述べられたID論も同様、私は基準１と３に違反するので疑似科学と見なしています。
もちろん、「聖霊による樹上モデル」も疑似科学です。

結局、疑似科学判定されないためには「基準１と３を満たす根拠」が必要なわけです。
そして「物証」であれば、基準１と３を満たす可能性は高いです。（必ず満たすとは言えません。）

とはいえ、「基準２」のクリアに必要なのは、「これが根拠だ」と主張することで、根拠の内容は何でもよい・・・というのが私の主張の根幹です。

453：Ken：2023/08/31(木) 22:05:09 ID:By8rHUkU
結局、ここに帰着しますね。

＞私は「４．物証という必要条件」はない、と主張しています。
＞Ken様は「４．物証という必要条件」がある、と主張されています。

問題点を明らかにするために、類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

でも、第５の力がないという証明は、ありません。

同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。


あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。証明もなく４つに限定するのはおかしいと思われるなら、思われていればよいでしょう。ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、

対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証

という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。これは、第５の力があると主張するなら、その実例を示してくださいと、要求するのと同じです。

あなたは、その実例を出せません。ただ、物証が必要条件という証明はないと繰り返すだけです。同じ論法を適用するなら、第５の力を想定してもよいことになります。ない、という証明はないのだから。

私は>>434で、

＞「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、受け入れられたことがありますか？

と尋ね、>>437で、

＞ありませんし、私自身がそのような主張をされたら受け入れません。

と回答されましたね。それが答えです。明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。

454：Ken：2023/09/02(土) 09:04:59 ID:By8rHUkU
そういえば、>>368にて、

＞もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか？

と、第三者からの異論が寄せられないことをもって、あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。「ミケ様とGB様」と特定の個人まで指定されてましたが。

この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。具体例が不要という主張と遭遇したのは初体験です。

実のところ、あなたは世にも珍しい例外で、たとえあなたを説得しても、大多数の人には何の影響もないのではと、虚しさを感じることがあるのです。あなたと同じ考えをする人が本当にいるのなら、私のやる気につながります。

455：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:11:35 ID:lE0u.s5s
【前置き】
まず前置きとして、以下のやり取りを再掲します。


私[>>412]
　＞[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、
　＞科学の議論と勘違いされていませんか？

Ken様[>>416]
　＞辞書を引いて抽象語を抽象語で置き換えて済ませるのはおやめください。
　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？

私[>>419]
　＞ありませんよ。で、だからなんですか？
　＞やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。

Ken様[>>421]
　＞あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点になってる中で、
　＞科学の議論と勘違いしてないかと問われれば、私と同じ解釈になるでしょう。
　＞では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？

私[>>424]
　＞「基準２」の議論です。

Ken様[>>434]
　＞以下の質問に回答することは可能ですか？

私[>>437]
　＞回答することは可能ですが、このような質問をされること自体、
　＞Ken様が根本的に間違っていることを証明していますよ。
　＞（略）
　＞我々は「基準２」を「検証」するにあたって、
　＞「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」などすべきではないのです。
　＞それなのにKen様はこの議論を通じて「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」
　＞しようとされていますよね。
　＞（略）
　＞要するに、「基準２」は科学ではないのに、
　＞「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。

Ken様[>>438]
　＞でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、
　＞そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。
　＞ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

私[>>440]
　＞「主義も思想も関係なく」には同意します。
　＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
　＞また「ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。」にも同意しません。
　＞仰る通り、これが議論の根幹で、最重要な点ですね。

456：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:16 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？


　＞（略）現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。
　＞ですから、（略）どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

それは科学の話でしょう？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞（略）あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。

それも科学の話でしょう？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞世の中は、そういう考えをするのです。
　＞ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。
　＞第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。


　＞この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、
　＞対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証
　＞という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。
　＞物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから実例は不要だ、と申し上げています。


　＞明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。
　＞第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

科学の話ですよね？ 私は科学の話ではないのだから主張できる、と申し上げています。


　＞[>>454]
　＞第三者からの異論が寄せられないことをもって、
　＞あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。
　＞今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、
　＞（略）
　＞と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。

断言できますよ。


　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
基準２は
「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
「エビデンスを出せ」ではありません。


　＞diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、
　＞すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。

diamonds8888x様も具体例など不要と考えていたと思います。ただKen様が「具体例を出せ」とあまりにしつこいので、仕方なく具体例を出されていたと、私は解釈しています。
実際のところはdiamonds8888x様に訊かなければ分かりませんが。

457：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:58 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
　＞何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。
　＞ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。

私の申し上げている「基準」が世の中で共有されていることを示してみます。
逆に言えば、Ken様が仰っている「基準・・・物証の不在は疑似科学」が世の中で共有されていないことを示してみます。


例えば、小学校の低学年で遠足に行くことを考えてみてください。
（具体例は必要ではありませんが、具体例があれば理解を助けるために有効です。）

遠足の前日、終了のホームルームでこんな会話がなされたとします。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
先生
「皆さん、明日は遠足ですよ。給食はありませんから、お弁当を持ってきてくださいね。お菓子だけではダメですよ。」

児童Ａ
「先生、お弁当は、おにぎりがいいですか？」

先生
「はい。おにぎりでいいですよ。ちなみにＡ君はどんなおにぎりが好きですか？ 先生は梅干しのおにぎりが好きです。あと、おかかも好きです。」

キーンコーンカーンコーン（終了のチャイム）

先生
「はい、時間です。他に質問はありませんか？ なければ今日はおしまいです。皆さん気を付けて帰ってくださいね。いいですか、明日はお弁当を持ってきてください。お菓子だけではダメですよ。」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


さて、お弁当の具体例はおにぎり、それも梅干しとおかかのおにぎりしか出てきませんでした。
では昼食におにぎり以外を持ってきたら、それはルール違反になりますか？
サンドイッチはダメですか？ 唐揚げ弁当や幕の内弁当はダメですか？
児童の中には外国にルーツを持つ子どももいるかもしれません。その国の民族料理を持ってきてはダメですか？

もし翌日、「持ってきたお弁当がおにぎりではない」という理由で先生が叱ったら、保護者からクレームが来るとは思いませんか？


・お菓子だけではダメ
・お弁当が必要
・お弁当の具体例は梅干しのおにぎりとおかかのおにぎり
・お弁当はおにぎりでないとダメ？（おにぎりがお弁当の必要条件？）

・対立仮説の否定だけではダメ
・根拠が必要
・根拠の具体例は映像記録と化石
・根拠は物証でないとダメ？（物証が根拠の必要条件？）


纏めます。
「××だけではダメ」といった場合、「××以外であれば良い」と世間は考えるはずです。

お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。

458：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:23:55 ID:lE0u.s5s
それはそうと、天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

また、第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

一方で[>>275]で述べられたID論は、自前の根拠を主張されていました。

私の思いつく限りでは、「基準２」によって疑似科学判定されるのは、天地創造論とKen様が第1掲示板で述べられたID論だけです。他にもあるでしょうが、ちょっと思い付きません。

それもそのはずで、「基準」はまず仮説の提唱者自身が、これから提唱しようとしている仮説に適用するものです。その結果、クリアした仮説だけが実際に提唱されますから、基準違反の仮説がそうそう世の中に出回っているはずはないのです。

459：Ken：2023/09/08(金) 00:17:50 ID:By8rHUkU
肝心な点がどうしても理解できませんね。

＞お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
＞対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。

ですから、あなたは、あなたの主張が論理的だと言われてるだけなのです。一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

この段階では、あなたの基準が正しいかは問題にしてません。問題は、世で共有されてるかです。だから、ご自身の考えが正しいといくら言われても、論点がずれるのです。

＞科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？

私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

＞「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
＞「エビデンスを出せ」ではありません。

新型コロナの問題を挙げたのは、あなたがevidenceとは物証でなくてもよいと言われてきたことへの、私からの回答です。世で言われてきた「エビデンス」はすべて物証だから、あなたの主張を裏付けないといってます。

＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

聖書は神の言葉だから聖書のとおりに天地が作られた、といえば、基準２違反にはならないのですよね。私は、天地創造論がそれに該当するといってます。>>448でも、このように言いました。

＞ウィキペディアの文章は、創造論が旧約聖書に依るといってます。その旧約聖書には、神の言葉と、その言葉通りに天地が創造された話が出てくるではありませんか。それが創造論の根拠なのだから、あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？
＞何度も言ってきたことですが、ストーリー（根拠でもよいですが）がない理論など、そもそも発想のしようがないことは同意されますよね。それなら、天地創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあり、信じる人の間で論じられてきたことを示すとは思いませんか？

これに対して、>>449で回答されてます。

＞思いますよ。しかし、それは私の解釈です。

あなたの解釈でよいのです。創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。その創造論を、自説の根拠がなく、対立説を否定してるだけというドーキンス（世間）は、あなたの考えを共有してないのです。

＞第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

今は、あなたの考えを世が共有してるかに絞りましょう。

＞断言できますよ。

なるほど。では、あなたが個人の特定までされたdiamonds8888x、ミケ、GBの３名は、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてるのですね。覚えておきましょう。

460：Ken：2023/09/08(金) 20:28:40 ID:By8rHUkU
何度も繰り返してきたことですが、あなたの投稿を見てると、また１週間経ってから、的外れの回答が来ることが予想されるので、再度の念を押します。

私が問題にしてるのは、あなたの基準が世で共有されてるのか、です。あなたの基準が論理的に正しいかではありません。

よしんば、あなたの基準が正しいとしても、それが世で共有される保証にはなりません。世の中とは、しばしば、筋の通らない考えが支配するところだからです。

その実例に挙げたのが、かつての、地動説の弾圧、進化論の排除、ルイセンコ説の強制です。

どれだけ正しい理論でも、多数が内心では正しいと思ってる理論でも、特定の状況の中では、否定される、ということです。世の中というのは、事実を率直に認めることも、頑なに拒否することもあるのです。

ゆえに、あなたの主張が論理的に正しいと、お菓子と弁当の話などを持ち出して、主張されても、それは、ただ、あなたの主張が正しいと言ってるだけで、世の中で共有されてる根拠にはなりません。

世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、科学的検証が求められるのですよ。

基準の正しさ自体の検証は、その次の課題です。

461：Ken：2023/09/10(日) 11:34:29 ID:By8rHUkU
もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

このやり方は、重大な過ちにつながります。なぜなら、言葉とりわけ抽象語は、状況によって、まったく異なる使い方をされるからです。

たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

同義語として使われる場合もあります。しかし、物理学において、この３つは全く異なるものです。

forceとは、質量（mass）に加速度（acceleration）を与える影響の意味です。「F = ma」という方程式のFがforceです。最も一般的な単位は「ニュートン」で、１ニュートンは、１キロの質量を、１秒間に秒速１メートルずつ加速させる力です。

また、forceは仕事を距離で割ったものでもあります。ちなみに、この「仕事」も一般的な意味とは異なり、エネルギー消費量のことで、単位もエネルギーと同じです。１ニュートンの力が１メートル働くと、１ジュールの仕事がなされた、といいます。

powerとは、上記の「仕事」が、時間的に、どれだけ効率よく行われるかを、表したものです。つまり、仕事を時間で割ったものです。代表的な単位は「ワット」で、１ワットのpowerとは、１秒間に１ジュールの仕事がなされることを意味します。

ここから分かるように、forceとpowerは全く異なるものです。一方の値から他方の値を求めることもできません。

strengthとなると、物理学の中でさえ、異なる使い方をされますので、厳密な議論では、あまり使われません。forceと同義と考えれば、ほぼ間違いではないのでしょうけど、重力のようなforceは質量に働くのに、静電気力は電荷に働きます。つまり重力のstrengthは質量に比例するが、静電気力のstrengthは電荷に比例するのです。ですから、一方の法則を他方には適用できません。

お分かりですか？　物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、見当違いの理解に陥るのです。誤解を避けるには、forceとpowerが、どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

同様の例は大量にありますよ。

「vector」の語源は「運搬者」の意味です。実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。空間座標における位置やその移動を表し、そこから発展して、同種の情報をまとめて表す便利なツールに使われます。たとえば、次のような連立方程式がある場合、

4x + 3y + z = 100
2x － 5y + 3z = 120
x + 4y － 7z = 90

(x, y, z)というvectorが、[4 3 1 / 2 －5 3 / 1 4 －7]というmatrixで(100, 120, 90)というvectorに変換されるわけです。ウィルスやRNAとは何の関係もない話ですよね。

あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。

462：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:23:50 ID:lE0u.s5s
まず大前提として基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
対立仮説の否定だけではダメなのだから、「対立仮説の否定以外の何か」が必要です。

基準２の命題から導けるのはこれだけです。「対立仮説の否定以外の何か」が具体的に何である必要があるのか、元の命題は何も指定しません。元の命題に「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件は存在しません。これが大前提です。

従って、何も考えずに、何も解釈を加えずに、基準２の命題を文字通り受け取れば、「対立仮説の否定以外の何か」に必要条件はありませんから、「対立仮説の否定でなければ何でも良い」となります。
繰り返しますが、まずはこの論理的な帰結が大前提です。


　＞[>>459]
　＞一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、
　＞あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。
　＞世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

その通りですが、上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。



　＞[>>459]
　＞肝心な点がどうしても理解できませんね。

そう、正にこの肝心な点を、Ken様に理解して頂く必要があります。
私たちの議論は、基準２という命題が世間に共有されている、という前提からスタートしています。

例えば「神様はいるか？」を科学的に検証した場合、神様はいるという具体的な証拠がないのだから、神様はいない、となります。
同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

異なるのはここからです。
神様がいない、と結論付けたなら、神様はいないことになります。
一方で「必要条件はない」と結論付けたなら、「何でもよい」ことになります。

なぜなら「神様はいるか？」を検証する場合、世間に共有されている前提はありません。何もない前提で検証を始めています。
しかし「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を検証する場合、既に基準２「対立仮説の否定だけではダメ」が世間に共有されているという前提があります。


　＞私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を
　＞問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。
　＞ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

　＞[>>460]
　＞世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、
　＞世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、
　＞科学的検証が求められるのですよ。

科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。
従って、世間が基準２に何らかの考察を加え何らかの解釈を加えた証拠がないのであれば、世間は「何でもよい」と考えていることになります。

463：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:24:44 ID:lE0u.s5s
　＞[>>453]
　＞問題点を明らかにするために、
　＞類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

　＞ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、
　＞この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。
　＞どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。


仰る類似例と基準２との、本質的な違いを理解してください。

もし仮に、４つの力の具体例がなかったら、どうなるでしょうか？
物理学で力は認識されていない、ということになります。この世に存在する物体の間に働く相互作用について、物理学では説明できない、ということになります。

ここに例えば「重力」という具体例が発見されて提唱されて、初めて「重力がある」という命題が成立します。そこに電磁気力、強い核力、弱い核力という具体例が追加されて、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題になります。

これに対して基準２は初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。
この点が本質的に異なるのです。

繰り返しますが、この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。ですから敢えて考察や解釈を加えて「対立仮説の否定以外の何か」の条件を主張しない限り、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいのです。



　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、
　＞必要条件です。

同様に、もしＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基がなかったとすると、生物の遺伝子は塩基の配列で構成されるとは言えなくなります。実際にDNA塩基配列が発見される以前は、生物の遺伝子が何によって決まるのかは謎だったわけです。
タンパク質であると考えられたり、ダーウィンの時代には血液中に何らかの遺伝物質があると考えられたりしたようですが、とにかく遺伝子が何であるのかは分からなかったわけです。

４つの塩基配列という具体的な証拠が見つかって初めて、「地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成される」という命題が成立するのです。
これに対して基準２は、初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があるのです。




　＞＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

　＞あなたの解釈でよいのです。
　＞創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。

なぜ解釈でよいのですか？
私がどう解釈しようと、Ken様がどう解釈しようと、無関係ですよ。

事実として、創造論は「聖書が神の言葉だから、聖書に書かれた天地創造のプロセスは正しい」と主張していません。聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、と申し上げていますが、Ken様からはそのような文章は提示されていません。
Ken様は、「主流」の天地創造論が聖書が神の言葉であることを根拠としていると仰っているのだから、本当にそのような根拠を主張しているなら、実際に主張している文章が２つか３つぐらいはすぐに出て来るはずです。

要するに天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。これが事実です。



辞書の件はまた改めて・・・

464：Ken：2023/09/13(水) 00:21:56 ID:By8rHUkU
＞上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
＞そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
＞必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。

ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

＞同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

私は、４つの力や塩基の例を挙げました。４つに限るという証明はなくても、科学においては、実例があるものを必要条件にします。それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

＞科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
＞「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。４つだけという証明はないどころか、４つだけという明示的な主張すら、私は見たことがありません。そんな主張はだれにもできないはずですが、それでも第５の力も第５の塩基も想定されないのですから。

＞この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。

世の中が共有してるという主張になってません。

＞聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
＞いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、

ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。そもそも、神の言葉と信じられないものが、かくも長く広く信じられると思いますか？

＞天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。

そんなはずがないでしょう。進化論が登場するはるか昔から天地創造論はありました。進化論の否定は、進化論の登場後に、創造論を弁護する材料として提出されたにすぎません。

もともと、物証こそが重要という考えが共有されてるところに、進化論が化石という物証を出して創造論を否定したため、化石が不十分という反論がなされたのです。対立説である進化論の否定とはそういう意味ですよ。そして、ドーキンスは、創造論者は進化論の物証が不十分というが、創造論には物証すらないではないか、と言ってるのです。

ストーリーがない理論など発想しようがないことも忘れないでくださいね。ストーリーを言葉で説明しないのが基準違反とも仰いますが、それもありえません。歴史上、何億人もの人間が同じ創造論を信じてきたのです。ストーリーが語られずして、そんなことが起こりますか。そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

結局、あなたの投稿は、ご自身の考えが正しい、という主張に終始してるのです。そこは今の論点ではありません。論点は、あなたの考えが世で共有されてるか、です。それを支持する具体例は何ひとつ挙げず、ただ、自分の論理は正しいから、世間もそう考えてるという思い込みから離れることができないのです。

465：Ken：2023/09/13(水) 19:50:15 ID:By8rHUkU
ここが決定的におかしいのです。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？

＞基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。

同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

確認されてる力は、重力、電磁気力、強い核力、弱い核力
確認されてるDNA塩基は、A、C、G、T

ここから、第５の力や塩基がありえないという結論に至りますか？　至りませんよね。それでも世の科学は第５の存在は想定しません。

問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。どういう意見が正しいかではありません。事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。

あなたは、根拠は物証という文言がないから、ストーリーでもよいという意見を世が共有するという
世の科学は、４つという文言がないからといって、第５の力や塩基を想定してはいけない、という

単純明快な話ですよ。

466：ゲジゲジ：2023/09/17(日) 12:43:07 ID:lE0u.s5s
　＞[>>465]
　＞ここが決定的におかしいのです。

　　＞＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。
　　＞＞そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

　＞共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？


そう、ここが決定的におかしいのです。
Ken様は[>>390]でこう仰いました。
　＞しかし「対立説を否定してるだけ」という批判は、あなたが言い出したものではないのです。
　＞あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで提示する前から、創造論を含む、
　＞一部の理論に向けられてきた批判ですから、独自の解釈をするのではなく、
　＞世間で行われる解釈に従うべきです。

ここでいう「世間」とは、「対立説を否定してるだけ」という批判をする人たちですよね。当然、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているはずです。共有していなければ「対立仮説の否定をしてるだけ」という批判はできませんから。

論点を見失わないでください。
「世間」という曖昧な言い方が誤解を招いているのかもしれません。

一般的な「世間」すなわち世の中の人たちのうち、何割の人が、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているのかなど、分かりようがありません。いや、分かりたければ、不特定多数の人たちにアンケート調査をして集計するしかないでしょう。一個人では大変な作業ですし、私たちの議論のために敢えて実施する意味を見出せません。

今、論点になっているのは、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、必要な根拠とは何だと解釈してるか？ です。
私は「対立仮説の否定以外ならなんでもよい」と主張していて、Ken様は「物証でなければならない」と主張しています。


「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されていることが大前提です。
ここを間違わないでください。



　＞[>>464]
　＞科学においては、実例があるものを必要条件にします。
　＞それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

　＞科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。

ですから、科学ではないと申し上げているのです。
科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。


　＞[>>465]
　＞同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、
　＞一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

　＞問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。
　＞どういう意見が正しいかではありません。
　＞事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。



以下の違いをよく理解してください。

科学議論
世の中はどうなっているのか？ という「事象」を検証する。
もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

基準２の議論（今の論点）
最初から「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、何が必要という意見を共有しているのか？ という「事象」を検証する。
もともと「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があって共有されていることが前提。




＊＊＊＊ 以下、余談？ ＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう。
すると以下は今のところは余談になります。

　＞[>>464]
　＞ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

Ken様の解釈です。
私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
これは次の論点になりますね。


　＞ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。
　＞その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。
　＞（略）そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。
これも引き続き後々の論点になるでしょう。

467：Ken：2023/09/17(日) 16:48:11 ID:By8rHUkU
>>466

なるほど、世間で共有されてるのは、対立説の否定だけではだめだ、という考えですか。それはドーキンスが言ってますね。

＞科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。

科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、科学ではありませんか。

＞科学議論
＞世の中はどうなっているのか？ という「事象」を検証する。
＞もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

命題がない？　物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？　古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

そのとき、第５の力や塩基は想定せず考察が進む、と私は言ってます。

＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。

進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

＞いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。

ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

468：Ken：2023/09/17(日) 22:33:15 ID:By8rHUkU
あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。どこがどう違うのか？

基準２の議論
対立説の否定だけではだめだという主張が存在する。その正体を明らかにしようとしてる。要求されるのは物証なのか、そうでないのか？
→　物証という主張には、ドーキンスの文章のような実例がある。物証以外は実例がない。ゆえに、要求されてるのは物証と想定する。

科学の議論
［物理力の例］
物体間に観測される相互作用がある。その正体を明らかにしようとしてる。
→　４つの力には、存在を示す実例がある。第５の力には実例がない。ゆえに、相互作用は４つの力のどれかまたは複合と想定する。

［生物学の例］
ＤＮＡの塩基配列に欠損がある。その正体を明らかにしようとしている。
→　４つの塩基には、存在を示す実例がある。第５の塩基には実例がない。ゆえに、欠損部にあったのは、４つの塩基の配列と想定する。

同じ構造ではありませんか。

469：ゲジゲジ：2023/09/26(火) 06:07:02 ID:lE0u.s5s
また少し忙しくなってきましたので、投稿間隔が開くかもしれません。もしかすると１週間を少し過ぎるかもしれませんが予めご容赦ください。

あと[>>415]の以下発言を撤回します。

＊＊＊＊＊ 引用 ＊＊＊＊＊
議論を一旦中止しましょう。
どうも私の申し上げていることがきちんと理解されていないようです。
このまま続けても埒が明きません。

改めて整理し直してご説明します。
その上で、まずはご不明な点があれば質問して頂いて、回答させて頂いて、それから反論があれば、改めて論点を整理して仕切り直しましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊

議論の基になる認識がこれだけ異なっている状況で、説明を整理し直しても話が噛み合うとは思えなくなりました。１つ１つ、基となる認識をすり合わせていくしかありません。



さて、本題です。
　＞[>>468]
　＞あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。
　＞どこがどう違うのか？

まずはここを理解して頂くことが最重要ポイントかと思います。
私も説明の仕方を工夫して、何とか理解して頂けるよう努力しますので、Ken様も以前のコメントを読み直すなどして理解に努めてください。


　＞[>>467]
　＞命題がない？
　＞物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？
　＞古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

重力、電磁気力、強い核力、弱い核力という「具体例」があるから、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、どの力が働いているかを考えることができるのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、どの力が働いているのかを考えることもできません。

Ａ、Ｇ、Ｃ、Ｔという4つの塩基の「具体例」があるから、「DNAは4つの塩基から構成される」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、DNAに欠けている部分を復元する試みが成立するのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、DNA復元の試み自体が成立しません。

他に、例えば神様がいることを示す具体的な証拠はありません。つまり「具体例」がないのですから、「神様はいる」という命題は科学的に成立しません。
従って科学的には神様はいないことになっています。

命題がないとはそういうことです。[>>463]の説明も参照してください。


これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。
これが科学議論と「基準２」との根本的かつ本質的な違いだと申し上げています。



＊＊＊＊ 以下、余談？ ＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう、と[>>466]で申し上げました。
しかし以下にもコメントを頂いているので・・・
そして、今は深入りしませんが、これらも非常に重要なポイントです。

　＞[>>467]
　　＞＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
　＞進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、
　＞前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

Ken様の解釈です。
ドーキンスは「進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだ」とは言っていません。


　＞[>>467]
　＞科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、
　＞科学ではありませんか。

　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

科学は「事実がどうなっているかを明らかにするもの」ですが、「事実がどうなっているかを明らかにするもの」は科学とは限りませんよ。
イヌは動物ですが、動物はイヌであるとは限らないのと同じことです。

470：Ken：2023/09/26(火) 22:19:20 ID:YKwgVWo.
１週間（以上）待たせたあげくに、結局またここですか。

＞これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。

もう何回言ったか忘れましたが、あなたは、ご自身の基準２が「正しい」と言ってるだけなのです。でも、私の問いかけは、あなたの基準２が「共有されてるのか」です。正しいのかではありません。この行き違いが、すべての行き違いの根源ですよ。

正しいことと、共有されてることは、別問題です。世の中は、間違ったことをいくらでもいう。それも、多くの人が、間違ってると知りつつ、それをいう。そのことを、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史を例に説明しました。（>>444）

もしも、あなたの関心が「正しさ」のみにあり、共有されてるかにはないのなら、私の論点自体に応じる気がない、とおっしゃってください。

471：ゲジゲジ：2023/09/30(土) 00:04:48 ID:lE0u.s5s
時間がないので簡単に・・・


「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちには「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されています。

「対立仮説の否定だけではダメ」なのだから、「対立仮説の否定ではない何か」が必要です。

「対立仮説の否定ではない何か」に求められる必要条件は「対立仮説の否定ではないこと」です。

従って「対立仮説の否定ではない何か」は「対立仮説の否定」でなければ「なんでもよい」ということになります。
これが、「対立仮説の否定だけではダメ」から導かれる論理的帰結です。

論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。
共有しないためには、無理やり「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定する必要があります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちが「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定している証拠（例えば「必要なのは○○だ」と明確に主張する文章）がなければ、「「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有していることになります。

上記のような証拠はありませんから、「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちは、「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有しています。


私はずっと、私の主張が「共有されている」と言い続けていますよ。

472：Ken：2023/09/30(土) 09:19:41 ID:By8rHUkU
＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

ガリレオの時代、天体位置の予測精度で、すでに地動説は天動説に明確な差をつけてました。恒常的な風が吹かない矛盾も、ガリレオ自身が解明しました（>>363）。論理的に考えれば、地動説の正しさは明らかですが、ローマ教会は天動説を支持したのです。

あるいは、後天的な形質を遺伝させる形の品種改良が誤りであることは、作物を数世代育成すれば分かるはずです。アジモフなどは、

〜ユダヤ人は数千年も男子に割礼を施してきたのに、それで、包皮の短い子供が生まれるようになったと、聞いたことがない〜

と、笑い飛ばしてます。こんなことは、共産党の幹部だって承知してたはずですが、ルイセンコ説への反対者は粛清されました。

古い時代だけの話ではありません。最新の時事ネタでは、福島原発の処理水に関わる対立を見てください。西側諸国と日本の与党は、海洋放出は安全といい、対立諸国と日本の野党は、危険だという。

たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、ありえますか。要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

政治対立だけの話ではありません。forceとpowerは類語だから、同じ意味で用いるのが論理的なはずです。でも、物理学という特定分野では、まったく異なる意味で用いる行為が通ってます（>>460）。私が知る限り、これには反対すらありません。

世の中をどういう考えが支配してるかは、実際に唱えられてる実例をもって、判断せねばなりません。論理的だから共有されてると決めてかかるのは、それ自体が、論理性のない、信仰にほかなりません。

473：Ken：2023/09/30(土) 16:59:21 ID:By8rHUkU
次の投稿を行う前に、とにもかくにも、この点だけは留意してくださいね。

あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

これなら、たしかに、科学の議論ではありません。おっしゃるとおりです。

ですが、私の問題提議は、現実世界の現実事象として、あなたの基準が、世で共有されてるのか、というものです。

そこには、思想も信仰もありません。論理に反する行為が、現実に行われるのだから、上記の思想はともかく、信仰が誤りなのは、明らかです。

ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

これは科学的検証です。

474：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:48:16 ID:lE0u.s5s
　＞[>>472][>>473]

　＞＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、
　＞＞必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

　＞ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。
　＞私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

　＞あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的帰結だから「共有されるべき」と言っていません。「共有せざるを得ない」と言っています。
「共有されるべきだから現実に共有されている」と主張していません。
「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。


　＞論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

「論理的だから」ではありません。「論理だから」です。
論理だから共有されざるを得ない、というのは論理です。思想ではありません。
共有されざるを得ないのだから、現実に共有されている、というのは論理的判定です。信仰ではありません。


冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。

天体観測の知見から論理的に考えれば地動説が正しいことになりますが、観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。実際に現代でも、天体観測の知見を「権力者の陰謀」と解釈して、「地球は平面である」と主張する人たちがいます。

ルイセンコ学説についても、現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

しかし「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に必要なものを、例えばKen様が主張するように物証だとすると、ダメなのは「物証がないこと」になります。
すると「対立仮説の否定だけでなくても（物証がなければ）ダメ」ということになってしまいます。
則ち元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」が否定されてしまうのです。

元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」にならざるを得ません。元の命題を否定しない限り、それ以外の解釈は不可能です。


100歩譲って、世間が不可能な解釈を無理やりしているという可能性がゼロではないとしても、世間がそのような不可能な解釈をしているという証拠はありません。
よって、やはり世間は不可能な解釈をしておらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合、必要なのは「対立仮説の否定でなければなんでもよい」と解釈していることになります。



　＞ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、
　＞現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、
　＞DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。
DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体は分からないのだから、その正体を明らかにするのとは違います。
後者は科学的検証ですが、前者は科学的検証ではありません。

475：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:50:58 ID:lE0u.s5s
　＞[>>472]
　＞たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、
　＞そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、
　＞ありえますか。
　＞要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。



私たちが議論しているのは「科学と疑似科学とを判別する基準」です。

この「基準」は、まずは仮説の提唱者自身が、自分がこれから提唱しようとしている仮説に適用するものです。
そして「基準」を満たせなかったら、仮説を提唱することを止めるか、「基準」を満たすように修正して提唱するかしなければなりません。

中には「基準」を理解せずに、または理解していても間違って「基準」に違反する「疑似科学」を提唱してしまう人がいるかもしれません。
そういう場合は指摘をして、「基準」を満たすよう修正のアドバイスをすればよいのです。
（[>>327]参照）

指摘をしても、アドバイスをしても、「疑似科学」が修正されなかったとしましょう。
そのような主張は、まともな科学議論の場では相手にされません。



さて、このスレッドで私たちが議論するのはここまでです。
まともな科学議論の場で相手にされない「疑似科学」が、科学的リテラシーの低い人たちに対して主張されることがあります。
特にこれから科学を学ぶ、あるいは科学を学び始めたばかりの子どもたちや若い人たちに対して「疑似科学」が主張された場合、科学の発展のためにはこれを排除することが必要になるかもしれません。
いや、科学の発展のためには、むしろ「疑似科学」も排除せず、子どもたちや若い人たち当人に判断を任せるべきだ、という主張もあるかもしれません。

しかしその排除の正否について、ここでは議論しません。議論したければ「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」で主張をしてください。

476：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:53:26 ID:lE0u.s5s
　＞[>>461]
　＞もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
　＞辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。
　＞例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
辞書を引かずに、特定の言葉の意味を調べすにすませることのリスクです。
例えば「evidence」を辞書を引かずに、物証でなければならないと結論するような行為です。



　＞たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと
　＞「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。
　＞では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
力
１ 人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。
（略）
10 物体の静止あるいは運動している状態に変化を起こさせたり、物体に変形を生じさせたりする作用。大きさはベクトル量で表され、単位はニュートン。力の働きかたの違いによって、弾性力・摩擦力などに区別される。重力・電気力・磁気力などは場の力とよばれ、原子核の内部の粒子が及ぼし合う核力も場の力の一つ。

＝＝＝＝ 和英辞典より ＝＝＝＝＝＝
力
strength; force; power

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
force
1 （略）
（略）
4 the amount of physical power with which something moves or hits another thing
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

和英辞典で「力」を調べると、仰る通りforce、power、strengthと出てきます。
しかし国語辞典で「力」を調べても、ken様の仰る「force」の意味は出てきますが、「power」の意味は出てきません。勿論、物理学での「power」とは別の意味の「power」に該当する意味は出てきますが。

それもそのはずで、単位時間内にどれだけのエネルギーが使われている（仕事が行われている）かを表す物理量のことを、日本語では「仕事率」と言います。「動力性能」という言い方をする場合もあるようです。


　＞物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、
　＞見当違いの理解に陥るのです。
　＞誤解を避けるには、forceとpowerが、
　＞どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。
　＞抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

もし英文で書かれた物理の教科書や論文を和訳したり日本語で解説する際に、辞書を引かずに「力→power」だからといって「power→力」と解釈すると見当違いの理解に陥るのです。
誤解を避けるには、辞書を引いて「force」、「power」、「力」にどういう意味があるのかを確認した上で、今の場面で使われるのはどの意味なのかを照合して判断しなければなりません。
そのためには前提として抽象語としてのforceやpowerを理解しなければならないのです。



　＞「vector」の語源は「運搬者」の意味です。
　＞実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや
　＞遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、
　＞私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
vector
1 a quantity such as force that has a direction as well as size
2 an insect or animal that passes disease from one person to another
3 in biology, an animal or human cell that is used to carry DNA from one cell to another to produce a clone

＝＝＝＝ 英和辞典より ＝＝＝＝＝＝
vector
ベクトル、方向量、動径、方向、進路(方位)、媒介動物、保菌生物
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」という意味はないですね。
「遺伝情報であるDNAやRNAを、細胞から別の細胞に運ぶ役割を持つ細胞」という意味ならあります。
辞書を引けば、ちゃんとそれぞれの意味が載っています。もし「vector」という言葉の解釈が問題になったなら、辞書を引いて、今使っている意味がこれらのうちのどれに該当するのか、文脈と照らし合わせて検証するのです。

477：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:54:38 ID:lE0u.s5s
辞書を引かずに「具体例」で済ますことのリスクをもう１つ申し上げましょう。

私たちは「ストーリー」という語を「根拠に基づいた思考のプロセス」および「根拠に基づいた主張のロジック」という意味で使用しています。

しかし「ストーリー」を辞書で調べても、そような意味は載っていません。それは当然で、これらの意味は私たちがこの掲示板で「基準２」の議論をする場合に限定して用いています。
ですから「ストーリー」の具体例として「根拠に基づいた思考のプロセス」、「根拠に基づいた主張のロジック」という使い方がされているからといって、どこか他の掲示板の議論でこれらの意味で使ったら議論が混乱することになりかねません。

辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。
また、[477]で指摘しましたが「vector」が「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」を意味すると間違われたように、使用者が意味を間違った使い方をしている場合もあり得るのです。
辞書を確認せずに、実際に使われている「具体例」だからといってその解釈を用いることは、議論を混乱させるリスクになるのです。



さて、本命の「evidence」です。

[>>471][>>474]で述べているように、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題からは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」が導かれます。
一方でドーキンスは「evidenceがないからダメだ」と言っています。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

辞書には、「evidence」は極めて抽象的なことしか書かれていません。言い換えると具体的には何でもよいと解釈することができます。これは「対立仮説の否定だけではダメ」という命題から導かれる論理的帰結と一致しますから、ここで言う「evidence」は辞書に記載された抽象的な概念そのものと解釈するべきでしょう。


　＞[>>454]
　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
新型コロナ禍で「エビデンスを出せ」といった場合の「evidence」の具体例がウイルスの感染力や重症化の具体データだからといって、辞書を引かずに「対立仮説の否定だけではダメ」といった場合に必要な「evidence」も同じだと考えることが間違いの元です。


　＞あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。
　＞物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。

ken様も「evidence」を辞書を引かずに具体例で済ませてはいけません。
きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。

478：Ken：2023/10/09(月) 23:22:12 ID:By8rHUkU
＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？　共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？　共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

＞観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。
＞現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

すごい強弁をされますね。

天動説やルイセンコ説は本心から信じられていた、と言われるのでしょうか？　それなら、なぜ、社会を支配する権力者の意向で、理論が支持されたり、支持を失ったりしますか。

ご自身を彼らの立場に置いてみて下さい。あなたは、天動説もルイセンコ説も支持しないとします。でも、天動説に反対したら火焙り、ルイセンコ説に反対したら収容所送りになると分かってて、それでも、反対を公言されますか？

私は「天動説やルイセンコ説を信じる人もいた」と言ってるのではありません。これに反対するのは生命の危険を伴い、死にたくない人は沈黙した、と言ってます。人間の世の中が、論理通りに動かないことの、なによりの証拠ではありませんか。

＞対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。

排除の是非を問題にはしてません。「海洋放出は安全か危険か」という科学的知見で対立する陣営が、今の世界の政治的対立の陣営と重なるなんて偶然がありますか、と尋ねてます。論理に照らして反対するのではなく、敵の主張だから反対してるとは思いませんか。つまり、ここでも、意図的に論理に背いてるのですよ。

＞日本語では「仕事率」と言います。

それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

ちなみに、speedとvelocityも、本来は「速さ」を意味する同義語ですが、物理では異なる意味になっており、混同は許されません。例えば、北向きに時速100キロで走る車と、南向きに時速100キロで走る車は、speedは同じだが、velocityは異なります。２台の車のspeedの平均値は100ですが、velocityの平均値はゼロです。

これも、辞書にある本来の意味とは異なる使い方がされ、あとから辞書が追随した例です。

＞vector

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。

＞辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。

あなたにしては、よい指摘です。「対立説を否定するだけではダメだ」という文言も、疑似科学を論じる中で、どのように使われてるかを、考えてください。辞書だけ引いて文言を解するのではなく。

ドーキンスの文章のような実例に照らし、この文言は、科学疑似科学議論の中では「物証が必要」という意味で用いられている、というのが私の主張です。要求される具体例が、化石や記録映像のような、物証しかないのですから。

それには、ストーリーの有無など、（あなた以外の）だれも問題にしないという背景があります。ストーリーのない理論など発想のしようがないのですから、ストーリーはあるに決まってます。そして、科学理論は物証で是非を決めてきたということを、（あなた以外の）だれもが理解してるからこそ、エビデンスは物証を意味するのですよ。

479：Ken：2023/10/10(火) 01:15:25 ID:By8rHUkU
こちらも忘れてはいけません。

進化論が登場するはるか昔から存在した天地創造論の根拠が、進化論の否定だけであるはずがありません。進化論を否定するのは、進化論の登場以後にしか、不可能ですから。

旧約聖書に記載される神の言葉が、本当に神の言葉だと信じられたからこそ、創造論は、事実を語る理論として、信じられてきました。創造論には、あなたがいうストーリーがあるのです。

そして、創造論と進化論が対立関係にあることが、両者が同じ土俵に立ってることを示します。つまり、進化論が科学理論であるなら、創造論も科学理論として提示されたのです。科学とは無縁の、個人の内面的な精神の問題なら、ドーキンスのような人物が、寄稿までして創造論を否定しますか。

その天地創造論が、進化論を否定してるだけという批判を受けるのだから、ストーリーがあるだけではダメで、物証が必要ということですよ。

480：Ken：2023/10/12(木) 20:11:25 ID:By8rHUkU
結局、あなたの問題は、>>474で言われたことに集約されるのです。

＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

同じことは近代の科学史を通して繰り返されてきました。パスツールは、無生物から生物が生じないという主張のエビデンスを求められ、空気は入るが微生物は入らない特製容器を作って、自説を裏付ける物証を示しました。生物が無生物から生じるとは書かれてない、なんてことをエビデンスにはしてません。（あなたなら、やるかもしれませんね。）

だからこそ、ドーキンスも、進化論には化石という物証があるが、創造論には神の行為の記録映像という物証がない、という理由で創造論を否定しています。

実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。抽象的過ぎると思われるなら、それでもよいですから、「科学におけるエビデンス」は何かを、上記の例で考えてください。

481：Ken：2023/10/13(金) 19:12:59 ID:By8rHUkU
この件も、捨ておくと、誤解ばかりが拡大しそうなので、再度の説明をします。

＞きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。

基本的なこととして、辞書というのは、言葉が、世の中でどう使われてるかを示すものです。powerに仕事率という意味があると辞書に記載があれば、powerが実際に仕事率の意味で、つまり時間当たりの仕事の意味で使用されている、という主張が、辞書の中で行われているのです。

そうなると、その主張の根拠を求められたとき、辞書の側が根拠を示さねばなりません。具体的には、各種刊行物や、メディア内のナレーション、近年ならネット等において、そのような意味で使用されてる実例を示せることが、要求されるのです。

もしそのとき、非常に例外的な実例しかなければ、辞書に載せる意味がありません。いわんや、１つも実例を挙げられないなど、論外です。

それは、辞書の記述と、現実世界の状態に、乖離があるということです。そして、乖離があるなら、修正すべきは辞書の方です。もしくは、辞書の解釈の方です。

お分かりですか？　エビデンスであれ、他の言葉であれ、辞書を引き、それを自分流に解釈して、その内容と異なるから、誰かの言語解釈が間違ってるというなら、自分の主張を裏付ける実例を挙げねばなりません。あなたの場合は、科学的エビデンスが物証以外の意味で、一般的に使われてる現実事象を示すことです。

それができないのなら、辞書が間違ってるか、辞書の解釈が間違ってるかの、どちらかですよ。
482：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 21:53:13 ID:lE0u.s5s
　＞[>>478]
　＞＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

　＞「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？
　＞共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？
　＞共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。
ここをKen様に理解して頂くことが差し当たっての最重要ポイントです。私もできるだけ説明のしかたを工夫しますので、Ken様も理解するよう努力してください。


＊＊＊[>>474]より再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊
冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は、明確な判定基準を提示しています。

「対立仮説の否定だけ」であるか
「対立仮説の否定だけ」ではないか

前者はダメで、後者なら良い、と言っているのです。

「対立仮説の否定だけ」とは、「対立仮説の否定」だけがあって、他には何もないことです。
「対立仮説の否定だけではない」とは、「対立仮説の否定」の他に「何か」があることです。

「対立仮説の否定だけではダメだ」とは、「対立仮設の否定」の他に「何か」があれば良い、と言っているのです。「何か」は何でもよいのです。「対立仮説の否定」の他に「何もない状態」でなければ良い、と言っているのです。「対立仮説の否定」の他に「何か」があれば、それは「何でも」良いのです。


従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。

483：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 22:01:33 ID:lE0u.s5s
プログラムに喩えたら解りやすいでしょうか？
あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラムを考えます。話を単純化するために、大文字と小文字、全角と半角の違いは考慮しません。実際にプログラムを作るなら考慮しないといけませんが。

プログラムはデータが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定します。

(1) ＡＢＣ、(2) 12345、(3) 3.1415、(4) あいうえお、(5) 春夏秋冬、(6) Ｚ
これらは「OK」です。「Ｎ」ではないからです。

(7) ＮＡ、(8) ＮＩＰＰＯＮ、(9) Ｎ3、(10) ゲＮジＮゲＮジ、(11) Ｎ山
これらも「OK」です。「Ｎ」だけではないからです。

(12) Ｎ、(13) ＮＮ、(14) ＮＮＮ
これらは「NG」です。「Ｎ」だけだからです。

このように、「Ｎ」以外の「何か」があれば、それは他のアルファベットでも、平仮名でも漢字でも、あるいは数値データでも、とにかく何でも「OK」になります。

ここで、例えば「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにプログラムを改修するとします。上記で言えば、(1)と(7)が「OK」、他は全て「NG」になります。

そのためにはどうしても、データが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定するアルゴリズムを書き換えねばなりません。ここを変えずに「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにすることは不可能です。
しかし、ここを変えてしまうと、もはや「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」ではなくなってしまいます。

「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」で「Ａ」がなかったら「NG」を出力することは不可能です。


まとめると・・・

・Ｎだけではダメ、と出力するプログラム
・Ｎ以外の何かがあれば何でもよい
・Ａがなければダメ、と出力するように改修する
・Ｎだけではダメ、と出力するプログラムではなくなる

・対立仮説の否定だけではダメ、という命題
・対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい
・物証がなければダメ、と解釈する
・対立仮説の否定だけではダメ、という命題ではなくなる

「対立仮説の否定だけではダメ」、という命題を「物証がなければダメ」と解釈することは、そもそも不可能なのです。


辞書の件と、汚染水の海洋放出の件、それと天地創造論の件はまた改めて・・・

484：Ken：2023/10/17(火) 23:18:48 ID:By8rHUkU
>>482

＞物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。

あなたが言う「論理的に不可能」とは、世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、物理的に不可能でない限り、あなたの「論理」どおりにならないこともあるでしょう。

ゆえに、世の中がどのように機能してるかを判断するのは、実例を観測するしかないではありませんか。

これをずっと言い続けてます。

485：ゲジゲジ：2023/10/19(木) 22:20:18 ID:lE0u.s5s
　＞あなたが言う「論理的に不可能」とは、
　＞世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

違います。論理に従わない事は不可能、という意味です。


　＞でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

従わない事は不可能なのだから従うのです、と申し上げています。
論理に従わない事は不可能な事が、論理に従うという保証です。


　＞「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、

＊＊＊ [482]より引用 ＊＊＊＊＊＊
従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。



根拠（evidence）について・・・

論理からすれば「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」のだから、必要なのは根拠（evidence）でもありません。
根拠（evidence）でなくても良いのです。

ここで重要になってくるのが「根拠（evidence）」の意味です。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝ 国語辞典より ＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

日本語の「根拠」の方はもっと曖昧です。「理由」ですが、「理由」とは「そう判断したよりどころ」ですから、要するにその人が「これが根拠だ」と言えば何でも根拠になる、と解釈できます。


日本語の「根拠」も英語の「evidence」も抽象的で曖昧で「何でもよい」と解釈できるからこそ、「対立仮説の否定だけではダメだ、と言った場合に必要なのは根拠（evidence）だ」と言うことができます。
もし「根拠（evidence）」に具体的な意味があったら、「必要なのは根拠（evidence）だ」とは言えなくなるのです。

ゆえに「根拠」や「evidence」の意味は具体例ではなく、辞書が示す抽象的で曖昧で何とでも取れる意味に解釈すべきです。

486：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU
＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。

487：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU
＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。

488：Ken：2023/10/19(木) 23:29:43 ID:By8rHUkU
意図的に二重投稿をしたのではありません。>>486と>>487の投稿時刻を見れば「23:25:11」と、秒単位まで一緒になってますよね。明らかに、掲示板プログラムのエラーです。

管理人さん。恐れ入りますが、487を削除していただけますか。また487が削除されたら、この投稿も不要です。

489：Ken：2023/10/19(木) 23:34:12 ID:By8rHUkU
これだけ（>>484、>>486）言っても理解されないかもしれませんね。

ここに１つの課題があり、ＸとＹの２つの対策が提示されたとします。あなたが述べたのと同様の論理展開によって、Ｘが正しくＹは誤りと、導かれたとしましょう。

でも、それを説明された人が、

「おっしゃることは分かりました。反論はありません。でも私はＹをやります」

と開き直ったら、どうされますか？　「論理的に正しい」Ｘをやらせる手段がありますか？　世の多数がＹをやり続けたら？

ある行為が「論理的に正しい」ことと、その行為が現実事象として実行されてることは、別問題なのです。現実に実行されてるか、されてないか。それを判断するのは、現実の観測しかありません。

観測もせず、自分の論理で正しいことは実行されてると、問答無用で決めてかかるのなら、それは信仰ですよ。ここは、信仰を語る場ではないはずです。

490：Ken：2023/10/20(金) 20:45:52 ID:By8rHUkU
もしかして、あなたには、こういう説明が分かりやすいかもしれません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」

が、共有されてる前提から出発して、

「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」

が、現実に実行されている、という結論に至るには、最初の前提だけでは不十分です。すくなくとも、あと１つ、

「論理的結論は、実行される」

という前提も必要なのです。これなくして、ご主張のとおりに、世の中がなってるという結論にはいたりません。

つまり、純粋な論理の問題としても、あなたは間違ってるのですよ。

491：Ken：2023/10/23(月) 20:58:38 ID:By8rHUkU
私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

それはそれとして、私の趣旨からは外れますが、あなたの論理展開の誤りを、もう１つ指摘しておきます。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、論理の第１ステップにすぎません。要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。ＸとＹの両方が必要かもしれません。

Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、ことにはなりません。

類似例を挙げましょう。たとえば

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

とします。では水以外になにが必要でしょうか？　水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？　なりませんよね。

空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

492：ゲジゲジ：2023/10/26(木) 21:58:12 ID:lE0u.s5s
なかなか書き込む時間が取れずにすみません。


　＞[>>486][>>487]
　＞ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、
　＞（略）
　＞こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

実際にプログラムを書いてみましょう。

(1) X = 1
(2) Y = 2
(3) Z = X + Y
(4) Z = 5
(5) Zを出力

先頭の()の数字は行数を表しているだけでプログラム上は意味がありません。説明の便宜上、記載しただけです。
(1)〜(4)は、ほとんどのプログラム言語で同じ記述になると思います。(5)だけはプログラム言語によって実際の記述は異なります。

さて、(1)と(2)では、それぞれ変数ＸとＹに数値データ１と２を入れています。
(3)でＺをＸ＋Ｙと定義しています。

問題なのは(4)です。
(4)では、Ｘ＋Ｙと定義したＺに、５を上書きしているのです。
上書きしているとは則ち、ＺがＸ＋Ｙであることを否定した上で、改めて５と設定しているのです。
ＺがＸ＋Ｙであるという定義を否定しない限り、Ｘが１でＹが２だったら３にしかなりません。

今、問題にしているのは「対立仮説の否定だけではダメ」と言った場合に必要なものはどうなると世間は解釈しているか、です。
つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ダメかよいかを判定する基準が「対立仮説の否定だけ」であるかどうかである限り、つまり「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。



　＞[>>490]
　＞「論理的結論は、実行される」
「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。


491は今、読みました。
辞書の件も含めて、改めてまた・・・

493：Ken：2023/10/27(金) 07:15:17 ID:By8rHUkU
＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。可能ですよね。

＞つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。あなたはご自身の基準を述べられました。次は、私が質問をする番です。私の質問に、私の切り口で、答えてください。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

ですから、問題は、そのような結論にしたがって行動するかどうかです。人間が「行動しない」と意思決定すれば、行動しません。

その自由があるのが、物理的拘束がある場合と異なるのです。いくら意思決定をしても、閉鎖系のエントロピーを減らす自由はありません。

494：Ken：2023/10/31(火) 21:39:13 ID:By8rHUkU
最も肝心な点はここです。あなたの主張は、

Ａ：対立仮説の否定だけではダメ

を起点に論理を展開すると、

Ｂ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい

という結論になる、というものです。そこまではよいと、今は仮定してみましょう。問題はそこからです。あなたは、Ｂから、

Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

という結論に、無条件で直結させているのです。でも、ＢからＣへつなぐには、条件が不足しています。最低でも、

Ｄ：論理的結論にしたがって、世の中は行動する

が必要です。つまり

Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ

は成立せず、

Ａ　→　Ｂ　→　Ｄ　→　Ｃ

でなければなりません。このＤのステップを飛ばしてるのが、あなたの問題ですよ。

495：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:43:28 ID:lE0u.s5s
　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>493]
　＞＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。
　＞「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

なるほど。これは大変失礼しました。
申し訳ありません。

私が論点を誤っていました。
私は、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、世間は何が必要だと“解釈”しているか、世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」という基準２をどう考えているか、が論点だと思っていました。
ですから論理に従わない解釈は絶対に不可能、ということを説明してきました。

しかしKen様が提示されていた論点は、その“解釈”に従って世間が“行動”しているか、だったわけですね。

確かに仰る通りで、“解釈”に従わない“行動”は可能です。


　＞あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、
　＞その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

この場合、Yを実行する人は、Xを行うべきと考えてYを実行していることになります。
もしかしたら、本人はYを行うべきと考えてYを実行している“つもり”になっているかもしれません。
しかし無意識に、本人はXを行うべきと考えているのです。自分がXを行うべきと考えていることに本人が気付いていないのです。

なぜここまで明言できるかと言えば、論理に従わず、Xを行うべきと考えないことは不可能だからです。
これを私はずっと言い続けています。


　＞プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。
　＞可能ですよね。

　＞ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。

Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れたら、Z = X + Y、という定義を否定したことになります。
本人がZ = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行する“つもり”になって実行することは可能です。
しかしこの場合、本人は無意識に Z = X + Y、という定義を否定しています。本人は否定していないと思っていても否定しているのです。



同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。


以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。





　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、
　＞ことにはなりません。

Ken様がどこで何を勘違いされているのかが、よく分かりました。
非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

496：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:51:51 ID:lE0u.s5s
時間差で、494を読む前に495を投稿しました。
ただ内容的には問題ないようですね。

　＞Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

世の中が動いている、とまでは言っておりません。
私が行っていたのは、〜考えである、までです。

しかしKen様は世の中がどのように動いているのか？を問題にされていたのだから、ここは私の勘違いです。
繰り返しますが失礼しました。

497：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:52:55 ID:lE0u.s5s
辞書の件について。


＊＊＊ [>>478]より引用 ＊＊＊＊＊＊
それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

（略）

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「世間」が「evidence」をどう解釈しているか、を議論していたのです。
forceとpowerが異なる意味で用いられた時点では、一部の研究者だけがそのような用い方をしていたのではないですか？
辞書が後から追随した時期になって初めて、研究者とはいえその分野の専門外の人たちや、世間一般の人たちもそういう解釈をするようになったのではないですか？

vectorも同様です。
数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられ始めた時点では、そのような解釈をしていたのは一部の専門家だけでしょう？
世間一般がその解釈を認知するようになったから辞書に掲載されているのです。


従って、辞書に載っている用語の解釈は世間が認知している可能性が高い、辞書に載っていない解釈は世間に認知されていない可能性が高い、ということが言えます。
使われている用法の具体例だけを追いかけていたのでは、世間の認知と乖離するリスクがあります。辞書と照らし合わせることが重要なのです。



＊＊＊ [>>480]より引用 ＊＊＊＊＊＊
＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

逆です。
科学が要求するエビデンスは何か、と問題を一般化するから混乱するのです。正確には、
「科学において『対立説の否定だけではダメだ』と言った場合に必要なものを『evidence』と称した場合の『evidence』とはなにか？」
になります。
ゆえに、科学が要求するエビデンス一般ではなく、「対立説の否定だけではダメだ」という命題が要求しているのは何か、を考えねばならず、判断材料は「対立説の否定だけではダメだ」という命題です。

新型コロナ問題で要求されたエビデンスが物証だったのは、仰る通り科学の問題なのだから当然です。
科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。


とはいえ、一方でKen様ご自身が科学において必ずしも物証が求められるているわけではないことは認めていらっしゃいますよね。則ち、物証は科学が要求するエビデンスの必要条件ではないことを。
　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、（略）

498：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:53:49 ID:lE0u.s5s
　＞[>>480]
　＞実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、
　＞頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。

＝＝＝＝ 英英辞典より ＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
situations, events etc that really happened and have not been invented

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists

event
something that happens, especially something important, interesting or unusual
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

factもsignもeventも、実観測するものなどという定義はされていませんよ。


具体例をお望みのようですから紹介しましょうか？

例えば、殺人事件の裁判を想定してみてください。

①被害者を刺したと見られるナイフには、被害者の血液と被告の指紋が付いていた。
②事件当日、被告が着ていた服には被害者の血痕が付いていた。
③被害者と被告がトラブルを起こして、被告が被害者を恨んでいたという関係者の証言がある。
④被告が被害者を殺害したことを自供した。

以上から、被告が被害者を殺害したのは事実（fact）とされます。
裁判では事実関係は争われず、情状酌量によって減刑できるかどうか、が争点になるでしょう。

さて、被告が被害者を殺害したという事実ですが、実観測されていません。
上記の①と②は実観測された物証です。
③は実観測されたのでしょうが、人の証言を物証と言うでしょうか？

④も、被告自身は自分が被害者を殺しているのだから、その現場を自分で見てはいるでしょう。しかし記憶違いで自供した可能性もあります。


要するに、被告が被害者を殺害したという事実（fact）は実観測されたものではなく、①〜④の証拠に基づいて人が頭で想像した事実（fact）なのです。

同じような例は、窃盗事件でも横領事件でも、いくらでもありますよ。
現行犯逮捕された場合でもなければ、犯罪が行われた現場が実観測されることなど、まずありません。多くの場合、「人が頭で考えた事実（fact）」によって裁判は進行するのです。


科学の例も挙げておきましょう。
昔、地球には恐竜という生き物が生息していました。
これは事実と考えられ、恐竜がいたことは事実という前提で、恐竜の進化とか絶滅した原因とか、色々と研究されています。

しかし恐竜がいたことは実観測などされていません。
恐竜が生息していたというのは、化石という証拠（これは物証に相違ありませんが）に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」なのです。

地動説だって、現代ではほとんど事実として扱われますが、地球が太陽の周りを回っていることが太陽系の外から実観測されたわけではありません。
様々な知見に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」です。

499：Ken：2023/10/31(火) 23:33:31 ID:By8rHUkU
>>495

＞非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

論点を「拡散」？

世の中がどう行動「すべき」かではなく、どう行動「してる」かこそが、あなたの基準に対する私の問いかけですよ。辞書の話を含め、これまで言われてきたことこそが、論点を外した回り道です。

世の中がどう行動してるか
「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
物証なのか物証でなくてもよいのか。

それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

問題点はこれだけです。これを保留したら意味がありません。

500：GB：2023/11/01(水) 20:32:07 ID:CwmY3r1w
横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

>世の中がどう行動してるか
>「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
>物証なのか物証でなくてもよいのか。

人や人の世の中って難しくて、宗教のような人が生み出した価値が生死を分けることも常態です。
そこも含めて、どう判断するのか・できるのか…物証とは次元が異なるでしょう。

私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。機会があれば、お話できればいいかな、と思っています。
ちょっと長くなりましたが、いずれまた。

501：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:04:21 ID:2ZnZYff6
まず私事で申し訳ないのですが、パソコンの不調でインターネットにつながらなくなっています。
この投稿はネットカフェからしています。
この後も投稿の間隔が空いてしまうかもしれませんがご容赦ください。



　＞それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、
　＞という点を理解されたら、一気に議論が前進します。


判断する材料が実観測しかないのでしたら、判断は不可能です。
実観測されている行動がないからです。
ですから実観測に基づく科学的検証はすべきではないし、できない、と申し上げています。
それで、実観測ではなく純粋論理からの判断を試みているのが、これまでの私の投稿です。


なぜ実観測されている行動がないのか？
私の主張は実のところ極めてシンプルです。

世の中は「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題・文章を、「対立仮設の否定だけではダメだ」という意味に解釈している、というものです。
言葉通りに捉えているのだから、当たり前のことだから、わざわざそれを主張することは、普通はしません。
従って「対立仮設の否定だけではダメだ」は「対立仮設の否定だけではダメだ」であるという主張の実観測はありません。


繰り返しますが「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題は判断基準を明確に提示しています。
則ち、対立仮設の否定だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
逆に言えば、良い状態というのは、対立仮設の否定の他に、何かがある状態であると。


世間がこの通りに解釈し、それに基づいて行動しているという実観測はありません。
しかし世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測もありません。
であれば、論理に従って言葉通りに捉えて行動していると考えるべきだ、というのが私の主張です。


さて、そこで問題になってくるのが、
世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測がある、というKen様の主張です。
則ち、ドーキンスの寄稿文が、「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために物証を要求している実例であると。
ドーキンスは「対立説の否定だけではダメ」とは「物証がなければダメ」という意味だと主張していると。


ここで、本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。
つまりKen様の主張を検証すればよかったのです。

しかし私の「対立仮設の否定だけではダメなのだから、対立仮設の他に何かがあればそれは何でもよい」を検証しようとして、あるはずのない実観測を求めるから収拾がつかないのです。

いかがですか？
ドーキンスが対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのかどうか、これを検証してみませんか？

502：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:22:25 ID:2ZnZYff6
　＞[>>500]
　＞基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

ご指摘ありがとうございます。
本来なら仰る通りかと思います。
ただ今回の場合、まずKen様が求めるような具体例はないし、ほぼあり得ないのです。
理由は[501]で書いた通りです。

ですから命題から導かれる論理的帰結を求めることによって検証しようとしてきました。
また、具体例というなら、辞書はまさに世間が言葉をどう解釈しているかを示す具体例なのですけれどね。
Ken様はそうは思っていらっしゃらないようです。



以下は基準の議論とはまったく無関係ですが一言だけ。

　＞私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。

その通りですよ。それが何か？
「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

503：Ken：2023/11/08(水) 07:39:40 ID:j5b29EhE
あなたが依って立つ論理には誤りがあると、私は指摘しています。本来なら、

１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる

と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）

＞本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。

その論点の議論はやったではありませんか。ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。（>>365）

504：GB：2023/11/08(水) 21:45:59 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。」

というのはKenさんに向けて書いたものです。
科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

>その通りですよ。それが何か？
>「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

宗教的信念と信仰的信念という表現に、科学的方法に基づく知を対置した場合どのような違いがあるのかわかりませんが
的を外したカキコミだったようで、失礼しました。

505：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:23:34 ID:Bcvcb4OE
　＞[>>503]
　＞１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
　＞２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
　＞３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる
　＞と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。

正確な言い方をしましょう。言葉を端折るのは誤解の元です。

１．
対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は、物証でなくてもよい、という論理的結論になる。

２．
世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

３．
ゆえに、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動している。


　＞加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）
間違いではありません。と、今は結論だけ主張しておきます。
Ken様は、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。


　＞その論点の議論はやったではありませんか。
　＞ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。
　＞そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。
検証しないまま、言っているという前提でこれまでの議論が進んできました。



あとこれも、検証しないまま、事実だという前提で議論が進んできました。
　＞[>>453]
　＞あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。
　＞（略）
　＞ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

本当に世の中はそういう考えをするのかどうか。
Ken様は、物理学で認識されている４つの力と、遺伝子の４つの塩基の例を出されただけで検証済みのつもりかもしれませんが。

506：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:24:47 ID:Bcvcb4OE
　＞[>>504]
　＞「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。」
　＞というのはKenさんに向けて書いたものです。
　＞科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

失礼しました。
Ken様は１対１の議論相手以外からのコメントは一切無視されるので、それを承知で書かれているのであれば「あなた」とは私のことだと解釈しました。

　＞ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
　＞そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。
従って、GB様が踏まえていらっしゃる「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマと基本的に同じ議論だと思いますよ。
そういう前提でご覧いただいて、もし私の発言におかしいと思われる点があれば、前回のようにご指摘を頂けると幸いです。但しKen様への説明の都合上、敢えて不正確な言い方をしたりする場合があることはご了承願います。

507：Ken：2023/11/15(水) 21:51:55 ID:j5b29EhE
＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

いいえ。行動しない理由はあります。あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

科学理論は物証で是非を決めるのだから、物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。そのように表現し、聞く側が理解してるのだから、いくら文言の字義的解釈としておかしいといっても、仕方がありません。

これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

＞対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

科学と疑似科学を判別するのだから、科学において何が要求されるかが問題です。そこをはずれるなら、命題そのものが無意味になります。

＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

検証しました。進化論には化石という証拠があると言ったうえで、同様の証拠として創造論に要求されるのは、神の行為の記録映像と言ってます。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「demand」が「要求」という意味だと知ってますか？

現実を認識してください。

あなたは、ご自身の主張を世で耳にしないのは、当然過ぎて、誰も口にしないからだと強弁されます。それなら、口にしなくても、実行されてる例を出せばよいのに、それも出すことができません。

508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。

510：Ken：2023/11/16(木) 21:56:22 ID:j5b29EhE
こう言えば、通じるのかな？

科学理論の是非を決するのは物証です。それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

おそらく、あなた自身は科学に携わった経験がなく、最初の前提が理解できないのでしょう。だから「対立説の否定だけではだめ」という文言だけを切り出し、自分の狭い見識で解釈しようとするから、文言としても実行例としても、まったく世の中に実例を見つけられない、おかしな主張をする破目になるのです。

511：GB：2023/11/17(金) 20:10:35 ID:CwmY3r1w
しつこく書いて申し訳ないんですが、

なぜ科学理論が物証を求めるのかといえば、人の認識能力を括弧に入れているからですね。
客観性こそが、科学という方法論の大元ですから。
インテリジェントデザイナー論にはそれが欠失しており、ひとことで言えば信仰ですね。

そういう話をKenさんとできればと思うのですが、それはまた別スレで。

512：Ken：2023/11/18(土) 10:10:39 ID:j5b29EhE
GBさんへ。

私への発言をされているようですが、私は複数人を相手の議論はやりません。つまり、ゲジゲジさんとの議論が続く間は、あなたとの議論はしないということです。あなたと意見を交わせるとしたら、ゲジゲジさんとの議論が終わった後になります。

ですから、今はむしろゲジゲジさんに向けて、最も焦点になってることで、意見を述べられてはいかがですか？　それで議論が進むかもしれません。ゲジゲジさんは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

というような主張をされ、私が、世の実態はそれとは異なるといっても、辞書を引けばそういうことになる、というスタンスを変えようとはされません。

それだけでなく、ゲジゲジさんに後を託した（>>368）「ミケ様とGB様」も、自分と同意見であると断言されます。（>>456）

そうなのですか？　もしそうなら、説明の方法を提案されてみてはどうでしょうか。ゲジゲジさんが第三者と言葉を交わすのは自由、というのが当初の合意です。自分の代わりに回答を考えてくれる存在はありがたいでしょう。GBさんの発言から、ゲジゲジさんが採用できるものを採用されたらよいのです。

これは、私自身のやる気にもつながります。今の私には、ゲジゲジさんは世にも稀な珍例で、この議論は、世の人には何の意味もないことではないかと、思えるからです。本当にあの方の同類がいるのなら、私がやってることの価値が、それだけ増します。

いっそのこと選手交代を申し出られては？　ゲジゲジさんによれば、毎回、合意ぎりぎりの１週間の間隔をあけねばならないほど、多忙とのことです。そして、あなたは>>298で、彼に後を託したことになっています。それなら今度は自分が託されても断る理由はないでしょう。

ただし、今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。対立説を否定するだけではダメだと世で言われるとき、それは物証を要求してるのか、物証以外のなんでもよいのか、という点になります。

513：GB：2023/11/18(土) 21:58:54 ID:CwmY3r1w
>私は複数人を相手の議論はやりません。

はい、了解しています。

>今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。

私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。
その時が来たら、お相手をお願いします。

514：Ken：2023/11/18(土) 22:50:30 ID:j5b29EhE
＞私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。

では、せめて、あなたはゲジゲジさんの意見に賛同されているという、ゲジゲジさんの断言について、ひと言コメントされてはいかがですか？

「そのとおり」なのか「そうではない」のか、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という意見ですが。

GBさんは、前回の私との議論を一方的に打ち切り、ゲジゲジさんに後を託されました。（>>298）その結果、ゲジゲジさんとの議論が始まり、それが、時間ばかり費やして、停滞する形になってます。ひと言のコメントくらいはあってもよいとは思われませんか？

515：GB：2023/11/18(土) 23:11:19 ID:CwmY3r1w
私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。
続けるなら科学と信仰をメインに据えたスレッドが必要だからです。

よろしければ、新しく「インテリジェントデザイナー論」というスレをたてますが、
それでよろしいですか？

516：Ken：2023/11/18(土) 23:48:03 ID:j5b29EhE
＞私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
＞このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。

それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

あなたはそれにまともに応じず、「仕事がかなり忙しくなってきた」という理由で撤退されたのですよ。しかもゲジゲジさんに後を託して。（>>298）

その結果、現在の議論になり、それがきわめて空転の多いものになっています。

今の議論の収拾に向けて、あなたにできることがあるとは思いませんか？　代わりに議論することができないなら、せめてゲジゲジさんの考えに賛同するかしないかを、表明されてはいかがですか？

それによって、あなたの基本的な考えも窺い知ることができます。いつか私たちの間で議論をするなら、それは大切なことです。

517：Ken：2023/11/19(日) 00:12:54 ID:j5b29EhE
ゲジゲジさんにも言います。

ご自身の主張に同意してると、あなたが断言された当人が戻ってきたのだから、ここはひとつ、明示的な同意を求められてはいかがですか？

というよりも、当然やるべきとは思われませんか？

518：Ken：2023/11/19(日) 07:51:15 ID:j5b29EhE
これはGBさん向けです。

あなたが後を託したゲジゲジさんの最大の特徴は、現実がどうなってるかを判断するために、現実の観測を行う必要はなく、辞書で言葉の意味を調べればよい、と主張されることにあります。

科学理論が「対立説の否定だけ」という批判を受けないためには、何が必要と世の中は考えているか。いいかえれば、その理論自体の根拠として求められるのは何か。物証なのか、物証でなくてもよいのか。

この課題に対して、私は、ドーキンスの寄稿文のような、世で流布する主張を見れば、物証を要求していることが分かるから、必要とされるのは物証と考えます。

一方、ゲジゲジさんは、辞書でエビデンスの意味を調べても、物証とは書かれてないから、エビデンスはなんでもよいと考えるのが正しく、（ここが肝心ですが）実際に世の中で、そう考えられている、と主張されます。

そして、ゲジゲジさんに後を託したGBさんが、この点に関して何も言わないのは、ゲジゲジさんの主張に同意をされてるからだと、断言されているのです。それが、ゲジゲジさんの重要な拠り所であり、私の説得を受け入れない理由の１つになっています。

もともとあなたが求めて始まったIDの議論から、あなたが一方的に撤退し、後をゲジゲジさんに託した結果、現状はこのようになっています。本当に、ゲジゲジさんの主張に同意をされるのか。明示的な言葉で述べられてもよいとは思いませんか？

519：GB：2023/11/19(日) 20:16:44 ID:CwmY3r1w
私の立場は既に述べています。

「（ゲジゲジさん）>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。
（私）基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

しかしゲジゲジさんはこうも言っています。
「（Kenさんは）対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。」

つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

しかもKenさんもゲジゲジさんもインテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
となると土俵をどこに置くか困りますし、そもそもゲジゲジさんに後を託したというのも、
このスレッドの流れの中で、Kenさんの立ち位置がわかりにくく「こりゃ続けるのは無理だな」と思ったからなんです。

それでも議論の内容を追う中で、私にとっての疑問や言いたいことが増えていきますから、
ここでの議論をできる限り踏まえた上で、「科学と疑似科学の線引き」を別のスレッドで行いたい、と思うのは自然でしょ？

520：Ken：2023/11/19(日) 22:47:35 ID:j5b29EhE
＞つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

そもそも切り口が異なるなら、あなたが、ゲジゲジさんの主張に同意しているというのは、ゲジゲジさんの誤解なのですね。では、そのことを明言されたらよいでしょう。ゲジゲジさんは間違っておられます、と。

以下は、あなたと議論するかもしれないことをふまえ、あらかじめ尋ねておきます。

切り口が異なるといわれますが、現実がどういうものかを探求するのが科学ですよね。そして、現実探求のあるべきかたちは何なのか。今回の場合は、観測するのと、辞書を引くのと、どちらが正しいか、という問題は、あなたがいうところの「科学哲学」とは違うのですか？

違うとしたら、あなたがいう科学哲学の存在理由はなんですか？

＞インテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
＞となると土俵をどこに置くか困りますし、

なぜですか？　なぜIDを支持するのかを尋ねればよいではありませんか。

前回の議論で、あなたから、IDは検証不能という指摘があり、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡、という探すべき対象を挙げました。このやり取りのどこに神が関係してますか。私の回答に、正面から回答しておられたら、神の話などにはならなかったのです。神を持ち込んだのは、GBさんです。私ではありません。

521：GB：2023/11/19(日) 23:02:14 ID:CwmY3r1w
Kenさんが、デザイナーを受け入れながら、対立説の否定については自然科学の方法を利用しているように見えること、私には違和感があります。
そこは、ゲジゲジさんの拡張された議論の方がわかりやすいです。

私にとっては、デザイナー論は信仰であり、科学の方法は自然理解について信仰を突き崩してきたという思いがあるもんですから、
Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、
人が世界を理解するってどういうことなのか、もしそういう議論をすることができるなら、別のスレッドで話せれば、ということです。

522：ゲジゲジ：2023/11/19(日) 23:06:56 ID:jooKDi8s
まず、失礼ながら、以下は撤回します。
　＞[>>505]
　＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

そして、以下のように言い直します。

ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。


　＞[>>507]
　＞物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、
　＞「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。

　＞これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。
　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言には同意します。
と、いうより、そもそも私が主張していたことですが・・・


＊＊＊[>>341]より再掲＊＊＊
以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

創造論に必要なevidenceが物証だとは言っておらず、進化論にせよ創造論にせよ物証が必要条件だとは言っていません。

少なくともそういう解釈が可能だということです。



　＞何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。
　＞それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

私も何度も言っていますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがないのですよ。
あるならば、ドーキンスは「そんなものは証拠にならない、ちゃんとした証拠（例えば物証）を出せ」と言うはずです。
この件は次の論点です。今はこれ以上は触れません。

523：GB：2023/11/19(日) 23:26:49 ID:CwmY3r1w
Kenさん

>それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

デザイナーの意思をどのように検証するのか。
できるというなら、示してください。

524：Ken：2023/11/19(日) 23:34:30 ID:j5b29EhE
先にGBさんの方を片づけます。

>>521

＞Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、

だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。近親交配や去勢のような手法をとるのが、神の行為と言われるのですか？　人間がやってることではありませんか。

>>523

＞デザイナーの意思をどのように検証するのか。

？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

525：GB：2023/11/19(日) 23:54:15 ID:CwmY3r1w
>だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。

インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。
ペイリーの自然神学はご存じですよね。

>？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

自然科学は、自然を駆動する「意思」を想定しませんが、デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

>それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

526：GB：2023/11/20(月) 00:05:59 ID:CwmY3r1w
付け加えるなら、
インテリジェントデザイナー論を支えるのは
ユダヤ・キリスト・イスラム教の基礎にあるアブラハムの宗教です。

造物主を存在の原因とする思考ですね。
科学は、そこに「？」をおくことから発展を始めます。

527：Ken：2023/11/20(月) 00:10:02 ID:j5b29EhE
＞インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。

政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

＞デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

528：GB：2023/11/20(月) 00:27:05 ID:CwmY3r1w
>政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

インテリジェントデザイナー論は、理論としては破綻しています。
「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

>政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

プロテスタント原理主義の人たちが、学校で進化理論を教えるのをやめさせようと画策したという意味合いです。
理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

>意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

>>宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
>これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
それぐらいは理解してください。

529：Ken：2023/11/20(月) 01:03:39 ID:j5b29EhE
＞「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

確率的にありえないという理由で否定すること自体はありえますよ。推計統計学はそういうものですしね。

もっとも、それを私に言うのは筋違いです。私のID論は>>274と>>275で、鳥の進化を題材に説明しました。みてのとおり「irreducible complexity」は含まれません。もし、私と同様の説明をする人がこれまでなかったのなら、あらたに論理的根拠を付加したものと考えてください。

＞理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

理論そのものの是非とはかかわりない。おっしゃるとおりです。ゆえに、政治的行動とIDの是非は関係がありません。IDの否定に、政治など持ち出すべきではないということです。

＞やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

それこそ、前回の議論で、私がやっていたのを、あなたが無視したのですよ。特定の物証が見つかればIDの証拠になるのだから、検証可能な科学理論たりうるということです。

＞宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
＞それぐらいは理解してください。

またも論点を外しましたね。観測をするよりも辞書を引くことで、現実を認識できるという考えを共有されるかを尋ねました。その回答になっていますか？　ゲジゲジさんは、宗教ではなく、科学と疑似科学を判別する基準として、それを主張されているのですよ。

結局、あなたの発言をみると、科学探究以外の意図をもって、たとえば宗教的意図をもって、IDを唱えているのが、問題ということでしょうか？

もしそうなら、根本の点で誤ってます。

もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

530：Lurker：2023/11/20(月) 01:12:23 ID:???
ゲジゲジさん以外の方からの指摘は無視するという方針を撤回(？)してGBさんと議論する前にこれまで無視してきた指摘に返答するべきでは？

531：Ken：2023/11/20(月) 07:11:06 ID:j5b29EhE
この一連のやりとりは、現実の観測ではなく辞書を引けば、現実がどうなってるかの認識ができる、という主張を、あなたが共有されてるのかを尋ねることから始まりました。

それを何度尋ねても、返される答えは、それは個人の宗教の問題である、というものです。

これでは、問いかけのポイントを外れてますが、明答がないのだから、こちらが補完するしかありません。

ゲジゲジさんの主張は、科学ではなく、宗教的信仰としてのみ、理解できる。

要するに、そうおっしゃりたいわけですね。

ゲジゲジさんが、ご自身の主張を、科学ならぬ宗教と認めるとは、到底想像できませんが、あなたが、その立場から断じて動かないなら、仕方がありません。その回答をいただいて、ゲジゲジさんとの議論に復帰しますよ。

そしてまた、あなたはIDがIDと称する限りは「アブラハムの宗教」とみなす立場から、断じて動かれないようです。それではまるで問答無用。これまた信仰というしかありません。そう信じることで、あなたが心の平安を得られるなら、信じておられたらよいでしょう。

532：GB：2023/11/20(月) 21:10:08 ID:CwmY3r1w
Kenさん

>もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

インテリジェントデザイナー論の場合、理論の内容に「還元不能な複雑性」が含まれ、「還元不能な複雑性」自体が宗教的信念だと言っています。
ベーエの鞭毛にしろ血液凝固システム、免疫系にしても、現在では仕組みが理解され、デザインの証拠ではなくなっているわけですからね。

そして、忘れてはならないのは、「還元不能な複雑性」はペイリーの自然神学の焼き直しでしかないことでしょう。
「問題は、多くの部品がいっしょになって機能し、全体が効率的に機能するには個々の部品が代替不可能な必須である複雑なシステムが、ランダムな過程によって形成されるかどうかだ。この問題は我々が生物システムを取り扱うときに痛烈な問いとなる。非有機的な関係でもしばしば複雑になるのだから、生物でははるかに複雑になる。進化モデルはこれらすべてが、偶然と自然主義によって起こったと仮定する。」（ヘンリー・モリス）
科学の方法論とは異なる、デザイナーを前提とした発想としか受け取れませんよ。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
特定のためには、デザイナーそのものを特定するしかありませんから。

533：Ken：2023/11/20(月) 22:57:25 ID:j5b29EhE
前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

なによりも、私が最初に問題にした点に答えてください。今回の議論が始まったのは、これが理由です。ゲジゲジさんが、あなたも認めていると、断言されている基準についてです。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。（>>525）

宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

IDについても同じです。私の投稿をよく読んでください。

Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

＞「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。

恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。

近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

534：Lurker：2023/11/21(火) 00:35:53 ID:???
まずなによりもKenさんがこれまで無視してきたミケさん等の指摘に答えるべきでしょう

535：GB：2023/11/21(火) 20:25:44 ID:CwmY3r1w
>前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

あなたの発言を踏まえて書いている、つまり応答しているわけで、無視はしていませんよ。
カキコミ内容すべてには触れませんから、無視しているように見えるかもしれませんが。
私の、自然神学がルーツというくだりに、あなた反応してないでしょ。論文を書いているわけでもなし、ネット上の議論というのはそういうもんです。

>宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

>Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　

誤訳？　還元不能な複雑性とは、知的デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という主張です。
必要最小限の複雑さとは、どういう意味でしょう。あなたはインテリジェントデザイナー論を誤解していると思わざるをえません。

>私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

サイエンスの土俵では、「あなたがそう思っている」というだけです。そこでは確認できた事実の積み重ねによる議論を通して、確からしさを増していくことができます。
しかしインテリジェントデザイナー論に基づく議論というのは、まったく違うんですよ。デザイナーが存在しなければ生物進化はありえないという主張なんですから。
もう一度、インテリジェントデザイナー論ってなんなのか、掘り下げてみることをお勧めします。

>>「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
>恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。
>近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

科学は、因果関係をきちんと、具体的に示さなければなりません。
恐竜を飼育して品種改良を実行するというのは、まだ人間が存在しない以上デザイナーの仕業だということになるでしょうが、
デザイナーがどのように恐竜を飼育したのか、客観的に示せるでしょうか。

なにしろ、デザイナー（神様）は人の心の中にしか存在しませんから。

536：Ken：2023/11/21(火) 21:08:23 ID:j5b29EhE
＞はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

またしても・・・・私が尋ねたのは、ID論ではなく、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という考えのことです。ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。私の文章を普通に読めば、それがIDのことを言ってると解釈されるはずがありません。

まず、これに答えてください。IDの話はいつでもできます。

537：GB：2023/11/21(火) 21:39:46 ID:CwmY3r1w
>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。

何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。
私は、あなたがID論を認めることで進化理論という科学を批判していることに反応しています。

このスレッドでは無理だなと思い、別スレを立てますのでよろしいですか？　とも聞きました。
あなたに、議論を続ける意思があるならそうしますし、ないならやめます。
まぁ思いがけず言いたいことが言えたので、それでよしとします。
科学と信仰について、より精密に議論できる機会は、いずれ訪れると思っていますから。

538：GB：2023/11/21(火) 21:45:07 ID:CwmY3r1w
あーそうそう、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。
その説明に納得できれば、理解の突破口になるかもしれませんね。

539：Ken：2023/11/21(火) 22:10:11 ID:j5b29EhE
＞>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。
＞何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？

何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

これが、GBさんの回答ですね？　つまり、GBさんは、ゲジゲジさんに同意してないわけですね？　間違いありませんね？

540：GB：2023/11/21(火) 22:32:20 ID:CwmY3r1w
私、ゲジゲジさんに対して、

「横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

から始まって、
「508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。」

というかたちで私のスタンスを示していますし、それ以上のことは何も言っていませんよ。

541：Ken：2023/11/21(火) 22:42:11 ID:j5b29EhE
＞それ以上のことは何も言っていませんよ。

これだけ尋ねても、何も言わないということは、要するに下記のような問題そのものに関心がないわけですね。ということは、同意もしていないということですね。関心のないことに同意はできないでしょうから。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

542：GB：2023/11/21(火) 22:49:38 ID:CwmY3r1w
>誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？
>何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないのでひとこと。そう思っているのは、あなたです。

ところで、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。

都合の悪いことは無視、自分の思いを述べるだけ、ということでよろしいでしょうか。

543：GB：2023/11/21(火) 22:58:07 ID:CwmY3r1w
＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。
、

544：GB：2023/11/21(火) 23:00:26 ID:CwmY3r1w
「還元不能な複雑性」にはエビデンスがありませんが、
「必要最小限の複雑さ」にはあるんですか？

545：Ken：2023/11/21(火) 23:04:42 ID:j5b29EhE
＞私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。

私の主張？　以下はゲジゲジさんの主張であって、私はそれに反対してるのですよ。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

要するに、このような主張は、サイエンスを否定しているわけですね。

「還元不能な複雑性」にも「必要最小限の複雑さ」にも回答しますが、まずこれに答えてください。これをきくために、あなたとの議論を続けてきました。

546：GB：2023/11/21(火) 23:11:55 ID:CwmY3r1w
はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。
そして、あなたの主張も同じでしょう。
エビデンスがないんだから。

547：Ken：2023/11/21(火) 23:16:52 ID:j5b29EhE
>>546

＞はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。

了解しました。これを聞きたかったのです。

＞そして、あなたの主張も同じでしょう。
＞エビデンスがないんだから。

私の主張とは私のID論の意味と解します。あらためて回答するので、お待ちください。

548：GB：2023/11/21(火) 23:23:58 ID:CwmY3r1w
>私のID論

Kenさんのデザイナー論がどのようなものなのか、楽しみにしています。

549：Ken：2023/11/22(水) 20:24:07 ID:j5b29EhE
IDを論じる上で、理解いただきたいことが２点あります。どちらも同意をされるのなら、どうぞ、スレッドを立ててください。

（１）
私は複数人を相手の議論はやりません。同じスレッドでも別スレッドでも。ただ、今回例外的にあなたと意見を交わした理由は、現スレッドの重要な問題への回答を得るためです。

ゲジゲジさんは、自分の主張には「ミケ様とGB様」の支持があり、「対立説の否定———」で始まる一連の主張も支持されていると言われます。そこで、今回あなたが戻ってきたのを幸い、本当にそうなのかを確認しようと思いました。結果、「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）という回答をいただいたので、私の目的は達せられました。

私の目的は達せられたが、協力してくれたあなたには、IDを論じるという、あなたの目的があるでしょう。ですから、あなたの質問にも回答します。

それに、ゲジゲジさんは投稿間隔を長くあける人です。１週間以内に回答する合意がありますが、私が、ほぼ１日以内に回答するのに、ゲジゲジさんは、毎回合意ぎりぎりの１週間をあけ、超過することもあります。私にすれば、１週間、ここの掲示板でやることがない状態が続くわけで、それなら、もう１つの議論に参加できると判断しました。

ただし、もしもゲジゲジさんが態度を変え、投稿頻度が上がることがあれば、両立が困難になるかもしれません。そうなれば、優先するのは、科学と疑似科学の判別の方です。あなたとの議論で、長期間、回答をしないことも考えられます。

これが第１の条件です。

（２）
私のID論を語るのだから、私の主張が議論の対象になります。あなたが、私以外の誰かから聞いたIDの説明を、私に求めるのは筋が違います。

例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

以上です。納得をいただけるなら、スレッドを立ててください。

550：GB：2023/11/22(水) 22:36:56 ID:CwmY3r1w
>例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

「アブラハムの宗教」＝造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想ですね。
そこにギリシャの哲学が加わり、さらにルネッサンスや啓蒙時代を経てサイエンスの方法の誕生という経緯、これがヨーロッパの知の歴史です。
当然宗教界では神が原因のままですが、理神論や汎神論論争を経て、人の理性を基盤にした神学、自然神学が生まれます。

ペイリーが喩えとして出した荒野の懐中時計は、神が存在しなければ生物は存在できないという想念にとっての証拠です。
それを引き継ぐインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」も、神が存在しなければ生物はありえないという想念の証拠です。

私は、生物の進化を客観的に追う科学の手法を信頼していますし、「想念だけじゃだめ」というのは理解してもらえると思います。
科学の手法としては、因果関係を示すためのデザイナーそのものの存在証明が必要になります。
それができない以上、宗教的信念でしかないという私の理解に変更はありません。

もう一つ。
あなたが特定した人としか話さないという態度の原因は、かつて複数の人々から一斉に批判を浴び、全てに責任をもって対応することは不可能だという経緯があったからだと思いますが、
私は、なぜ一斉に批判を浴びることになってしまったのか、もう一度、その理由を考えてほしいと思っています。

551：GB：2023/11/22(水) 22:52:31 ID:CwmY3r1w
なにより「Kenさんのデザイナー論」をお待ちします。
そこから、より精密な議論ができるでしょうから。

552：Ken：2023/11/22(水) 23:20:00 ID:j5b29EhE
>>550

結論として、私の条件を承諾されるのですか？

私が語るIDをアブラハムの宗教と称するなら、旧約聖書を典拠としてると示すことです。「造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想」でもかまいません。私が語る内容にそれがある具体事実を指摘できた場合にのみ、宗教と判定するというものです。

私が挙げた２条件を了承されるなら、スレッドを立ち上げてください。

553：GB：2023/11/23(木) 21:02:27 ID:CwmY3r1w
「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

554：Ken：2023/11/23(木) 22:07:31 ID:j5b29EhE
＞「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

なにも、私は、絶対に宗教として扱うな、といってるのではありませんよ。

私が求めているのは、私の主張によってのみ、私のID論を判定することです。その結果、やはり宗教になると、ロジックの筋を立てて立証されるなら、それでよいではないですか。

要するに、私以外の人から得た内容を介在させてくれるな、ということです。

この条件なら、受容できるでしょう。

逆に、その保証をもらわねば、私の「デザイナー論」を語ることもできません。自分が言ってもいないことを理由にして、「アブラハムの宗教」と断定されては、困りますから。

555：GB：2023/11/23(木) 22:29:59 ID:CwmY3r1w
>私以外の人から得た内容を介在させてくれるな

こんな無茶な要求を受け入れられるわけがないでしょう。

宗教にしてもサイエンスにしても、多くの人々の真剣な所為の集積ですし、
宗教については、人が生きる意味を指し示す「文化」に昇華しています。
そういう背景をきちんと踏まえなければ、まっとうな議論はできません。

あなたは、「あなたが思うデザイナー」について語ればいいと思いますし、
それを期待しています。

556：Ken：2023/11/23(木) 22:52:17 ID:j5b29EhE
では、こう言いましょう。

私以外から得たID論を、私のID論を判別する材料として、介在させてくれるな

557：GB：2023/11/23(木) 22:58:37 ID:CwmY3r1w
デザイナー論である以上、トマス・アクィナスのデザイナー論を参照させていただくことになるかもしれませんが、
まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。


つまりデザイナー論

558：GB：2023/11/23(木) 23:01:56 ID:CwmY3r1w
「つまりデザイナー論」は投稿ミスなので削除です

559：Ken：2023/11/23(木) 23:06:08 ID:j5b29EhE
＞まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

まるで、議論の結論を得てから、議論を始めるみたいですね。

私が考える「デザイナー」は、私が挙げた、IDの物証となりうるものを考えれば、分かるはずです。

実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡

いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

満足されたら、スレッドをお立てください。

560：Lurker：2023/11/23(木) 23:15:14 ID:???
自身の主張の詳細を明示したからといってそれが議論の結論になるわけではないでしょう

561：Ken：2023/11/23(木) 23:24:09 ID:j5b29EhE
いずれにせよ、もうスレッドを分けませんか？

ここは、科学と疑似科学を判別するスレッドです。あなたとの議論を始めたのは、あなたが同意してるというゲジゲジさんの断言が、真実かを確かめるためで、このスレッドに沿ったものですが、今の議論は、それを外れております。だからこそ、少し前には、あなた自身が、別スレッドを立てることを、さかんに言われていたではありませんか。

562：GB：2023/11/24(金) 19:26:12 ID:CwmY3r1w
そうしましょう。
タイトルはシンプルに「インテリジェントデザイナー論」とします。

立てるにあたり、私のスタンスはここで既に書いたので、繰り返しません。

>>559への返答から始めます。

563：Ken：2023/11/24(金) 23:40:57 ID:j5b29EhE
ゲジゲジさん

少しの間GBさんとの議論をやってました。寄り道をしたわけではありません。あなたの主張は、「あなたに後を託したミケ様とGB様から支持されている」といわれるので、事実確認のため、当の本人に、そのとおりですかと尋ねていたのです。（本来は、あなた自身がやるべきことですよ。）結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、不同意を得ていることを、ご理解ください。

さて、

>>522

＞ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

evidential demandとしてcinematic recordを挙げてるではありませんか。

＞則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

それは、神の言葉が証拠とは認められないからです。つまりこの段階であなたは間違ってるのですよ。旧約聖書には神の言葉と信じられてきた記述があり、それゆえに、進化論の登場前から創造論は存在しました。これは史実であり、かつ現在も信奉者がいる考えです。

しかし、聖書の記述のみで、物証のない創造論は、現代科学では証拠がないと見なされます。もし、おっしゃるように聖書の記述が証拠になるのなら、創造論は、進化論の物証の欠陥よりも、そちらをこそ挙げるはずです。元々の根拠なのだから。

なにより問題の根幹を忘れないでください。あなたは、自説を支持する証拠を挙げられません。この場合の証拠とは、対立説の否定だけではダメ、から始まって、物証ではないなにかが要求されてる事例です。私は、ドーキンスが記録映像という物証を要求してる事実を、自分の主張の証拠に挙げてます。あなたはそれでもドーキンスが物証を要求しているとはいいきれない、とし、

＞少なくともそういう解釈が可能だということです。

こんな言い方をされますが、これは、私の証拠は厳密な証明ではないといってるだけで、自説の証拠になってません。これこそ、あなたの基準２違反ではありませんか。化石の証拠に欠落部分があるから、証拠のない創造論が正しいというのと、何が違うのです。

また、あなたは、

＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

と言われ、私は次のように返しました。

＞いいえ。行動しない理由はあります。

そして>>510で、説明を加えました。

科学理論の是非を決するのは物証というのが大前提だから、「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味だと言ってます。進化論には化石という物証があるが、創造論には記録映像という物証がない、というドーキンスはこれを言っているのですよ。

それでも、あなたは「科学理論の是非を決するのは物証」という前提に、そもそも同意されないのですかね。

564：ゲジゲジ：2023/11/26(日) 22:53:53 ID:SdoW19Vo
GB様とのやり取りを拝見させて頂きました。

　＞結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。
　＞自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、
　＞不同意を得ていることを、ご理解ください。

私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。
（ [>>437] [>>455] [>>456] [>>466] [>>497] ）

昨日、ほぼ投稿文は作ったのですが、考え直してそれを投稿するのはやめにします。

Ken様と合意できるポイントがどこなのか探っています。
そこを突破口にして、色々と認識の違う点を一つずつ埋めて行かれたらと思います。
時間はかかるでしょうが、「急がば回れ」で結果的にその方が効率的でしょう。
すみませんがもう暫くお待ちください。

565：Ken：2023/11/27(月) 07:30:08 ID:j5b29EhE
＞私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。

GBさんの言葉をよく見てください。

あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。これはスレッドの本題です。あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

もしかして、まだGBさんから同意をされてると信じておられますか？

それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

GBさんが、こういう主張をする人なのか。大いに関心があります。なにしろ、今、その方と別スレッドでの応酬がありますから。

566：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:53:55 ID:CqR32Ulo
　＞あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。
　＞サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。
　＞これはスレッドの本題です。
　＞あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。
しかし言葉の解釈が一致しなければ、スレッド本来の議論を進めることができません。


たしかに、人は言葉の意味の通りに解釈して行動するとは限りません。

例えば、「お腹が空いた」は自分は空腹であるという状況を言っているのではなく、食事がしたいから食事の準備をしてくれ（しろ）という、依頼や指示・命令であったりします。

また、「前向きに検討させて頂きます」は、実のところ「何もしませんよ」という意味だったりします。

京都の主にお酒を出す飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言われたら、「もう閉店だから帰れ」という意味だそうですね。

これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ議論は成立しません。

繰り返しますが「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が良くて何がダメなのか、その判定基準を明確に提示しています。
則ち、「対立仮説の否定だけ」しかない、他に何もない状態はダメだと言っているのです。

で、あれば、字義どおりに解釈するのは当然ではありませんか？
100歩譲って、世間が字義通りに解釈していないという確かな証拠がない限りは、世間は字義通りに解釈していると考えるべきでしょう？
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題だとは思われませんか？


　＞それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

タイミングを見て尋ねてみることにしましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
GB様（および他のご覧になっている皆様）
私から質問しなくても、何かあれば仰って頂いて構いません。
また、以前にも申し上げましたが、私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

567：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:55:58 ID:CqR32Ulo
さて、それはそれとして、改めて論点を整理・・・というより、全体像を俯瞰してみましょう。
ドーキンスの寄稿文の解釈はいったん保留します。


まず、基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
これを言い換えると「対立仮説の否定だけではダメ」となります。
ここまでは私たちの認識は一致しています。


次に「対立仮説の否定だけではダメ」に２通りの解釈が生じています。この先の説明をしやすいように、以下のように定義します。

基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること


さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。


実はKen様ご自身が非常に重要なことを仰っています。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。
　＞必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。
　＞ＸとＹの両方が必要かもしれません。

そう、まさにその通りなんですよ！
則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。


　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、
　＞「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、
　＞「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

「水だけではダメだ」から出発して、第１ステップの「水だけではダメだ」にとどまれば、「水の他に何かがあればそれは何でも良い」となりますよね。
人間の生存に、水の他に何が必要かは関係ありません。
飽くまでも「水だけではダメだ」という第１ステップを満たす必要条件は、水の他に何かがあることです。



因みに、これも実は既に、私が別の表現で申し上げていることです。

＊＊＊ [>>359]から再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

で、これに対してKen様はこのように仰いましたね。

　＞[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

基準２（今ここで言う基準２は「基準２-1」のこと）が不要かどうかはともかくとして、プログラムに喩えるなら「基準２-1」は、まず第１ステップとしてプログラムが走らなければならない、と言っているのです。第１ステップ以前の第ゼロステップと言ってもよいかもしれませんが・・・

568：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:56:46 ID:CqR32Ulo
以上を前提に、Ken様のコメントを見てみましょう。

　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>507]
　＞＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。
　＞＞であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。
　＞いいえ。行動しない理由はあります。
　＞あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

このように仰いますが、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。


　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言も、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。



論理に従わない行動、則ち第1ステップである「基準２-1」に従わずに第２ステップである「基準２-2」にだけ従って行動することは、可能ではあります。

例えば「対立仮説の否定だけで良いが物証がなければダメだ」と主張するのです。
物証があれば「対立仮説の否定だけ」ではなく、「対立仮説の否定だけ」であれば物証も何もないのだから、こんな状況は論理的にあり得ません。
しかし上記の通り、発言することは可能です。

「人間の生存には水だけが必要で、空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられない」と、論理に従わない主張をするという行動は容易に可能です。

1という自然数と1という自然数とを合計すれば2という自然数にしかなり得ませんが、「1という自然数と1という自然数とを合計すれば3という自然数になる」と発言することは容易です。

これを申し上げたのが以下です。

＊＊＊ [>>495]から再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


則ち第１ステップである「基準２-1」から導かれる論理的帰結は「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」にしかなりませんが、別の主張をすることは可能と申し上げました。


しかしながら、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

569：Ken：2023/11/30(木) 22:54:42 ID:j5b29EhE
>>566

＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば意味がありませんし、私はスレッドを逸脱した一般論に応じたつもりもありません。

＞これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、

科学を論じるコミュニティを問題にしています。それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

＞私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

そういう一般的な問い方ではなく、私との対立点になっている点を、質問をしてみてください。とくに、あなたに「後を託した」はずの「ミケ様とGB様」に。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

これに同意をされますか、と。（GBさんには、私からすでに尋ねていますが）

私としては、あなたの主張に同意する前に、そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。ぜひ第三者に尋ねてみてください。対立する考えをもつ私ではなく、あなたに同意をしている（はずの）人なら、より理解しやすいはずでしょう。

570：Ken：2023/12/01(金) 07:53:57 ID:j5b29EhE
やっと分かりましたよ。あなたの問題は、

＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

などと言って、本題であるサイエンスから外れてしまう点にあります。「対立説の否定だけではダメ」という言い方は、科学だけでなく、いろいろな分野で発せられるでしょうが、そこで要求されるものは、異なります。

例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。要求されるのは「政策」です。

宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

科学にあって要求されるのは物証です。納得がゆかないのなら、「ミケ様とGB様」にお尋ねください。

571：GB：2023/12/01(金) 21:28:14 ID:CwmY3r1w
その理由は、なんとしてもインテリジェントデザイナー論を擁護したいという気持ちなんだろうと
私は思っています。

572：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 13:53:21 ID:uslNxUXg
　＞[>>569]
　＞今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として
　＞「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。
　＞一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば（略）

サイエンスの方法論に従っているのが科学、従っていないのが疑似科学です。
ではサイエンスの方法論に従っているのか否か？ を判定するのが科学と疑似科学とを判別する基準です。基準そのものはサイエンスの方法論ではありません。


少し話が逸れますが、時々「トマトは野菜か果物か」という議論を見かけます。つまり「野菜と果物を見分ける基準」が問題になっているわけです。

その結論は私たちの議論にはどうでもよいのですが、ポイントは一点。「野菜と果物を見分ける基準」という種類の野菜はないし、「野菜と果物を見分ける基準」という種類の果物もないということです。即ち「基準」は野菜でも果物でもないのです。

「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを覚えていらっしゃいますか？
「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。


　＞科学を論じるコミュニティを問題にしています。
　＞それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

科学を論じる以前に、論理や数理として一般化された原理に従わなければならない、ということです。

そして今の論点は、果たして世間が論理や数理として一般化された原理に従っているのか否か？ ですが、Ken様の主張の通りだとすると、少なくともドーキンスは従っていますよね、と申し上げたのが[>>567]と[>>568]です。



　＞[>>570]
　＞このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、
　＞全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、
　＞あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

その通りですよ。
そもそも「基準２」は「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」です。
つまり対立仮説の否定だけを挙げても、自説が正しい証拠にはならない、ということです。

では何が証拠になるのか？
基準は何も言っていないのだから、「必要なのはこれ」という特定をしていません。
正にKen様が仰っている通り、分野が異なれば要求されるものが異なるのに、「要求されるのは物証だ」と特定してしまうことが間違いなのです。

そして今の論点は、果たして世間が「要求されるのは物証だ」と特定しているのか否か？ でしたよね。この場合、証明責任は「特定している」と主張する側にあります。「特定していない」証明はいわゆる「悪魔の証明」ですから、「特定していない証拠を出せ」と言われて出せるはずがありません。

それで、Ken様が主張する「特定している証拠」であるドーキンスの寄稿文が、果たして本当に「特定している証拠」になるのかどうか、を検証しようとしたのが[>>522]です。



　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

573：Ken：2023/12/03(日) 18:39:54 ID:YKwgVWo.
またしても・・・・・

「あなたの主張が共有されてるか？」を尋ねているのに、今回も「私の主張は論理的で正しい！」というポイント外しの書き込みですか。

もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、明示的な言葉で同意を得てみてください。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

加えて今回は、

＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

ですか。行き着くところまで行き着きましたね。

574：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:02:06 ID:XoqcP.5o
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミケ様、GB様、およびその他この掲示板をご覧になっている皆様へ

Ken様が五月蠅いので質問させて頂きます。
以下に同意されますか？
できれば明示的な言葉でご回答をお願いします。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません


それから
　＞[>>569]
　＞私としては、あなたの主張に同意する前に、
　＞そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。

とのことですが、理解できませんかね？
もし理解できない点がありましたら、間違っている点と併せてご指摘をお願いします。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


さて、Ken様の要求に従って上記の通り質問しましたが、後者の質問はともかく、前者の質問にはミケ様からもGB様からも他の方からも、明示的な回答は返ってこないだろうと予想します。

なぜなら、上記に挙げられている各項目に対して、Ken様がどのような解釈をしているか判断しかねる点があるからです。

例えば2つ目の「それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい」ですが、よもや私が、「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」などという解釈はされていないと思います。
しかしミケ様やGB様からしたら、これまでのKen様の言動を踏まえれば、Ken様がそういう解釈をしているという懸念は払拭できないでしょう。

私はどのような解釈をされても構いません。議論の当事者だから。Ken様に自分の主旨と異なった解釈をされていると思ったら、時間はかかっても議論を通じて丁寧に説明して理解を求める機会が与えられています。

しかし彼らは第三者です。Ken様は第三者のコメントは基本的に無視されます。

もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、彼らがそれに「同意する」と発言したとしたら、彼らが「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリー』でよい」と考えていると捉えられてしまいます。
逆に「同意しない」と発言したとしたら、私の真意にも同意しないという意味に取られてしまいます。

そして彼らには、それに対して弁明をする機会が与えられていません。

で、あれば、明示的な回答などしないでしょう。いや、自分の本意と違う解釈をされてしまうリスクを考えれば、明示的な発言などできないでしょう。
これまでのミケ様のように無言を貫くか、GB様の[>>571]のように敢えてピントを外した、曖昧な回答になると思います。


とはいえ、これは私の推測です。
私の予想に反して明示的な回答をしてくださるかもしれませんし、また彼らが明示的な回答をしなかったとして、それは私の推測とは別の理由によるものであるかもしれません。

いずれにしても、Ken様の
　＞もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、
　＞せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、
　＞明示的な言葉で同意を得てみてください。
という要求に対して、ミケ様とGB様、他の皆様に明示的な回答をお願いしました。
私にできるのはここまでです。

575：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:03:35 ID:XoqcP.5o
さて、すみませんが以下の発言は撤回します。
　＞[>>566]
　＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

尚、以下は撤回しません。
　＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
　＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

科学は論理に従わなければなりませんし、論理は言葉によって語られます。
命題・文章の解釈は、スレッドの本題ではありませんが、逸脱はしていません。むしろスレッドの本題の前提となる論点です。


もう一度、以下の命題・文章をよく見てください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」
「対立仮説の否定だけでは検証にならない」

これらの文章のどこを見ても「物証がなければダメだ」などとは言っていません。そればかりか「物証」という単語さえ出てきません。
これらの文章の中に、必要なものは何なのか特定する言葉が含まれていないのだから、これらの文章はダメな条件を語っているだけであって、何が必要なのかを特定していない、というのが私の主張です。
文章中に特定している証拠がないのだから、特定していないのです。


Ken様が[>>491]で例に挙げられた以下の文章もそうですね。
「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

この文章も、人間の生存に水の他に必要なものについて語っていません。つまり人間の生存に何が必要なのか特定していません。この文章中に特定している証拠がありません。


さてさて、[>>567]で「基準２-1」と「基準２-2」とを提示しました。
「基準２-1」は文章そのまま、何が必要なのかを特定していない解釈、「基準２-2」は必要なのは物証だと特定した解釈、と言い換えることができます。


＊＊＊ [>>567][>>568]よりポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること


さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

如何でしょうか？

576：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:04:35 ID:XoqcP.5o
あとこれも・・・

＊＊＊ [>>572]よりポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊


　＞[>>510]
　＞科学理論の是非を決するのは物証です。
　＞それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

科学理論の是非を決する、則ち科学理論が正しいかどうかを判定するのが物証だということですよね。
今は、「科学理論が正しいかどうかを判定する基準」ではなくて、「科学理論と称して提示された理論が、科学科疑似科学科を判定する基準」についての議論をしています。

　＞その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、
　＞「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」
　＞という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。


そして、「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」という意味の「基準２」は誤りだ、というのがKen様の主張なのですよね。
いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
繰り返しになりますが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

577：Ken：2023/12/10(日) 11:41:18 ID:j5b29EhE
>>574

＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

私はこう言ってるではないですか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。進化論を否定してるだけと、創造論を攻撃するドーキンスだって、天地創造の物証を出せと言ってるわけではないのですよね。

>>575
>>576

これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。

では、同意する人が現れるか、みてみましょう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

578：名無しさん：2023/12/10(日) 16:27:00 ID:???
＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。


？？？

579：Lurker：2023/12/10(日) 16:27:34 ID:???
＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。


？？？

580：とりあえず：2023/12/10(日) 18:21:17 ID:Aewyfqg.
そもそも物証ってなんだろね？
数学的に導かれたこととか自分としては物証じゃないんだが、解釈によっては物証とみなされそう。

581：とりあえず：2023/12/10(日) 18:29:56 ID:Aewyfqg.
聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでも別にいいと私は思います。
相手や他人が納得するかは知りませんけどね。
本人が証拠と思えば証拠です。ただ弱い根拠はいくら重ねても弱いってだけです。

他スレでも言いましたが科学と疑似科学を分けるのは方法論と言うかもっと根底の根拠の強弱ですョ。

582：ゲジゲジ：2023/12/17(日) 21:38:47 ID:z44JywuU
　＞[>>577]
　＞では、同意する人が現れるか、みてみましょう。

まさか、同意する人が現われなかったら、私の主張に誰も同意してない、ということになったりしないですよね？
そもそも同意する人は現れないだろうという予測を[>>574]でしています。
まぁ、予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）



　＞＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞＞という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

　＞私はこう言ってるではないですか。
　＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
　＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

　＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

Ken様は科学において要求されるのが物証だから、対立説を否定するだけという批判を回避するには物証がなければダメだと世間が言っている、と主張されているのです。
　＞[>>570]
　＞科学にあって要求されるのは物証です。

「対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい」と言ったら、「科学において要求されるのは、聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリーだ」と主張していると受け取られてしまう懸念は払拭しがたいでしょう。

しかも、
・科学とは事実がどうなってるかを明らかにするものである。
・従って、事実がどうなってるかを明らかにするものは科学である。
・創造論は神が万物を作ったという事実を主張するのだから科学である。
といった主張をされていますよね。

　＞[>>467]
　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。




　＞＞575
　＞＞576
　＞これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。
　＞そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。


＊＊＊ [>>567][>>568][>>575]よりポイント中のポイントを抜粋して再掲 ＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊ 再掲ココまで ＊＊＊＊＊

仮にKen様が仰る通りだとして、ドーキンスは私の主張する「基準２-1」に従っていますよ、と私は主張しています。
それに対してKen様は同意されますか、されませんか？　同意されないとしたら、どの点に同意されないのですか？　と私は尋ねています。

583：Ken：2023/12/17(日) 23:09:45 ID:j5b29EhE
＞予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）

>>581を「同意」と見なされるのですか？　この発言の真意は、そのすぐ下で説明されてるではありませんか。

＞本人が証拠と思えば証拠です。

あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、あなたの基準ではないのですか？　本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、思いませんか？

それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。あなたに同意する人なら、これらにも同意されるはずですが、そんな人がいると思いますか？

＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

＞誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

弁解の機会はあります。第三者があなたと意見を交わすのも、あなたが第三者の意見を採用するのも自由です。そもそも、第三者が書き込むこと自体を禁じてはいないし、現に書き込まれています。あなたに同意する人の発言なら、あなたがご自身の意見として提示すれば、同じことではありませんか。

584：Ken：2023/12/19(火) 21:44:47 ID:j5b29EhE
あなたは、賛同者が現れないことに、こんな理由をつけておられますが、

＞このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

大切な点を思い出してください。あなたに後を託した人が、本当にあなたの主張に同意をしてるのか、尋ねて確認するのはあなたですよ。回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

すべてあなたが主張してきたことです。１点ずつ、賛同があることを確認してください。

言うべきことは、もう１つあります。

本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、

化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ

と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。あなたの基準が世で共有されていれば、必ず見つかるはずですし、見つかれば、このサイトで賛同者を募る必要もなくなります。

585：ゲジゲジ：2023/12/19(火) 22:12:32 ID:3MzNfC4I
　＞[>>583]
　＞＞本人が証拠と思えば証拠です。
　＞あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

そんなもの・・・って、私の申し上げている「基準２」そのものですよ。
本人が証拠と思う証拠を言えば、それが「ストーリー」でしょう？
「ストーリー」がなければならないというのは、本人が証拠と思う証拠を言わなければならない、ということですよ。


　＞誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、（略）
　＞対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、（略）
　＞本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、

「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」について議論しているのです。とりあえず様はこれまでの私たちの議論の流れを踏まえてコメントされているのです。
当然、対立仮説の否定以外で、本人が証拠と思えば証拠だということですよ。

証拠は対立仮説の否定以外なら何でも良いのだから、本人が証拠と思えば証拠でしょう？


　＞それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。
　＞（略）

違います。
「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題・文章が、何が必要なのかを特定していないことが根拠です。
Ken様が挙げられているのは、この根拠を補完する周辺情報です。



　＞[>>584]
　＞回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。
　＞ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

で、あれば確かめる必要性を感じません。
皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。


　＞本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。

Ken様が仰る「本来の検証」は必要がない、と何度も何度も何度も何度も言っています。


　＞本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、
　＞物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

違います。
そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。

586：Ken：2023/12/19(火) 23:51:53 ID:j5b29EhE
＞皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。

それではだめです。あなたが間違ってると思っても、指摘しないことはありえます。面倒くさいと思う人もいるでしょう。関わりたくないと思う人もいるでしょうし、感情的に私のことが気に入らない人もいるでしょう。

検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

＞そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。

そう思うなら、私に言うのではなく、賛同者を募ってみてください。世の中で全く見ない聞かない主張が、実は世の中の誰もが受け入れている主張なのだなんてことがありうるのかと。

587：Ken：2023/12/20(水) 00:30:12 ID:j5b29EhE
沈黙は同意ではありません。あなたは、あなたに後を託した「ミケ様とGB様」が沈黙を続けることをもって、同意されてると主張してましたが、私がGBさんに直接問いただしたら、あなたの主張は、サイエンスの方法論と対立するという回答がありました。

これほど分かりやすい例はありません。

588：ゲジゲジ：2023/12/21(木) 07:03:09 ID:hd/5J5zw
　＞[>>584]
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

なぜ「化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」という事例が必要なのですか？




　＞[>>587]
　＞検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

そもそもですが、なぜ「私（ゲジゲジ）の主張が世の中に受け入れられているのか」を検証する必要があるのか教えてください。


ken様がしようとされているのは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が「世間に受け入れられているかどうか」ではなく「本当に基準となりうるのか」ではなかったのではないですか？


　＞[>>249]
　＞私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。
　＞基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。
　＞その目的は、もうお分かりと思います。

　＞提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。
　＞それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。
　＞「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。


今、議論しているのは元々はdiamonds8888x様が挙げた「対立仮設の否定だけでは検証にならない」です。
私はこの基準が、判定基準を明確に述べている、と申し上げています。

則ち「対立仮設の否定だけ」ではダメなのですよ。
「対立仮設の否定だけ」とは「対立仮設の否定だけがあって他に何もない状態」をいうのですよ。
対立仮設の否定の他に何が必要なのか、何も特定していないのですよ。
特定していないのだから、[>>581]でとりあえず様が仰っているように、本人が根拠と思う根拠を主張すればよい、ということになります。
特定していないのだから、本人が「聖書の言葉」が根拠と思うならそれを主張すればよいし、「精霊」が根拠と思うならそう主張すればよい、ということになります。

これは誰が言っていることでもありません。
「対立仮設の否定だけでは検証にならない」という命題・文章が言っていることです。
「対立仮設の否定だけではダメだ」という基準そのものです。


では
この基準が本当に基準になりうるのか？
この基準が具体的にどういう理論を「疑似科学」と判定するのか？
この基準が本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか？
を検証すればよいのではありませんか？
それがKen様の、この議論を行う目的なのではありませんか？




質問をまとめます。

１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？ を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？


私たちの議論がかみ合わないのは、恐らくKen様が「当たり前だ」と思っていることを私は全く当たり前だと思っていないし、逆に私が「当たり前だ」と思っていることを恐らくKen様はそう思っていないことにあります。
まずはお互いの「当たり前」を確認する必要がありそうです。

589：Ken：2023/12/21(木) 21:51:58 ID:j5b29EhE
＞１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

「聖書の中の神の言葉」とは、物証でないが証拠になりうる例として、あなたが挙げました。世に創造論を唱える人はおり、ドーキンスのように、創造論は進化論を否定してるだけと批判をする人もいます。もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、それが要求されるはずです。物証でない証拠は神の言葉以外にあるかもしれませんが、進化論よりはるか昔から、聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すでしょう。

＞２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？ を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？

私は、あなた１人だけの基準には関心がありません。

diamonds8888xさんが提示した基準は、すくなくとも、そういう主張が世にあることは、分かっていました。科学理論は反証可能でなければならない、という主張は実際に耳にしますし、自説の証拠もなく対立説を否定するだけではダメだという批判には、ドーキンスの寄稿文のような実例があります。世で流布する主張だからこそ、それを検証してきました。

しかし、あなたの基準が、ひとりだけの珍妙な発想なら、私が議論する対象にはなりません。あなた１人が何を信じようが、私には関係のないことです。

ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

ご自身の基準が世で共有されていると信じるなら、スレッドを続けましょう。ただし、共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。今は、あなたの主張の是非を問題にはしてません。共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。

590：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:43:38 ID:u32djkAI
589のご回答は、ほぼこちらの想像通りです。

　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。

要求されるはず、というのが根本的な間違いです。



さて、色々な周辺情報を述べたために却って解り難くなってしまった面もあるかと思います。
改めて仕切り直しましょう。
私の主張は実のところ非常にシンプルで、以下の通りです。


１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
　　従って、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要であるし、通常はあり得ない。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、ダメな条件を明確に提示している。
　　則ち「対立仮説の否定」だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
　　そしてこの命題・文章は、ダメではない条件、則ち何が必要なのかを特定していない。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。



それぞれについて補足が必要でしょう。

まず１．です。
科学の仮説であれ、政治の主張であれ、宗教の教義であれ、あるいは飲食店の評判であれ、全ては言葉によって語られます。
そしてそれらに対する批判も言葉によってなされ、その批判に対する反論もまた、言葉によってなされます。
世間が言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ、これらは成立しません。

例えば「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章があったとします。
世間が「炬燵」とは炬燵のことだと解釈している証拠など不要です。
世間が「みかん」とはみかんのことだと考えている証拠として「みかんとはみかんのことである」という世に知られた文章を出せ、と要求するのはナンセンスです。
世間は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という意味だと解釈しています。
これは問答無用で正しいと言えます。

同様に、世間は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈するのが大原則です。その証拠は必要ありません。



次に２．です。
上記の通り、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈すれば、何が必要なのかを特定していません。
特定していないのだから、何でもよいのです。
本人が根拠だと思うことを言えばいいし、それは神の言葉でも教祖の言葉でも、あるいは自分の思い付きでも構いません。
唯一ダメなのが「対立仮説の否定だけ」であることです。

言い換えると、「対立仮説の否定だけではダメだ」という批判を避けるために必要とされるものは、「対立仮設の否定以外の何か」という抽象概念なのです。



さて、３．です。
１．が大原則ではありますが、世間は言葉を字義通りに解釈しない場合もあります。
例えば京都の飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言ったら「もう閉店だから帰れ」という意味だったりする場合です。
調べてみると、そういう「都市伝説」があるだけで、実際に京都の人たちはそんな言葉の使い方はしていないようですね。しかし１．の原則と異なる解釈だからこそ、ネット上に解説が載っています。

「お茶漬けなどいかがですか？」と言ったら世間は「お茶漬けを食べませんか？」と勧めている意味だと解釈する証拠など、普通はありません。それが当たり前だからです。

世間が言葉を字義通りに解釈していない、言葉の字義とは別の解釈をしている、という証拠がない限り、世間は言葉を字義通りに解釈しているのです。

591：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:44:13 ID:u32djkAI
ここで問題になるのが、Ken様が提示したドーキンスの寄稿文です。
この寄稿文が、世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りではなく「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠だというわけですよね。

私からすれば、ドーキンスの寄稿文は世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠にはなりません。
ですから、この寄稿文が証拠になるのかどうかを検証しようとしていたのが以下の流れです。
[>>505] [>>507] [>>510] [>>522] [>>563] [>>567] [>>568]

１．の通り、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠はあり得ないのが普通ですから、字義通りに解釈していないと主張する側の証拠を検証しなければなりません。



最後に以下について解説しておきましょう。説明の都合上、番号を付けますね。

(1)対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
(2)それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
(3)エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
(4)そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
(5)創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
(6)科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

(1)と(2)はいいですよね。
２．の通り「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は必要とするものを特定していないのだから、対立仮説の否定以外なら何でもよいのです。聖書は神様の言葉だから正しい、という程度でも、本人がそれを根拠だと思えばよいのです。

勘違いしないでほしいのは、「聖書は神様の言葉だから正しい」という根拠が求められているわけではないのです。求められているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念なのです。
従って、繰り返しになりますが以下は間違いです。

　＞[>>589]
　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。


次に(3)ですが、辞書を調べれば「エビデンス」も日本語の「根拠」も抽象論が述べられています。抽象論だからこそ、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章が要求しているものを「エビデンス」、「根拠」と称することができるのです。「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念を「エビデンス」、「根拠」という抽象概念に置き換えることができるのです。


(4)は１．の通りです。世間が言葉を字義通りに解釈しているという主張を耳にしないのは、当然すぎるからです。

(5)は、本来なら正に検証しようとしていたところですよね。GB様がコメントされる直前まで、これが論点だったはずです。

(6)については今の論点とは少し方向性が違います。
サイエンスの方法論に従っているのかどうか、を判別する基準なのだから、それ自体がサイエンスの方法論であるはずがありません。
[>>572]で説明していますよ。野菜か果物かを判別する基準は野菜でも果物でもない。同様に科学か疑似科学かを判別する基準は科学でも疑似科学でもない、と。

　＞「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。
　＞diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを
　＞覚えていらっしゃいますか？
　＞「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。



さて、纏めますがKen様として納得がいかないのはどの点ですか？
３．を納得されていないのは理解していますが、もしかしたら１．と２．も納得されていないように感じます。

１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則であるので、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。要求されているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。世間が要求しているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。

592：Ken：2023/12/28(木) 19:38:56 ID:j5b29EhE
>>590、>>591

私からの回答は１つしかありません。>>589で明言しました。私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。あなたの主張の是非は問題にしていませんので、どれだけ言を費やして「正しい」と言われても無意味です。

ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。私が、合理性のないことを言っていると、どこで言われても、一向に気にしませんから。

593：Lurker：2023/12/29(金) 00:12:08 ID:???
議論を打ち切られたゲジゲジさんがスレッドからお引き取りされるかどうかは、Kenさんが決めるようなことではないと思いますが・・・
ゲジゲジさんとの議論を打ち切るのであれば、これまで無視してきた方々からの指摘に回答されててはいかがでしょうか

594：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:28:58 ID:u32djkAI
　＞私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。

私1人が信じている基準ではありません。世間の基準です。
Ken様1人が信じている基準ではないだけです。


　＞ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

実例はない、あり得ないと、最初から何度も何度も何度も申し上げています。


　＞対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、
　＞具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

何かが具体的に要求されている実例などあるはずがないと、何度も何度も何度も申し上げています。
そして実例は不要であると。


　＞ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

私流の解釈ではありません。世間の解釈です。

595：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:30:11 ID:u32djkAI
さて、根本的な問題を指摘します。
Ken様は独自の解釈が多すぎます。
そして、その独自の解釈が世間の解釈であると思い込んでいて疑おうとしない。

別に独自の解釈をされるのは構わないと思います。それが正しい可能性もありますから。
問題は、その独自の解釈を検証しようとされないことです。
Ken様はご自分の独自の解釈を検証しようとせず、それが正しいという前提に立って、議論相手の主張だけを検証しようとしているのです。

神の言葉があれば創造論は進化論の否定だけではないと認められるなら、それが要求されるはずだというKen様独自の解釈（[>>589]）

進化論よりはるか昔から聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すというKen様独自の解釈（[>>589]）

共有されていることを示すのは世で流布する実例だという、共有されているかされていないかという現実事象を検証する手段は現実の観測しかないという、Ken様独自の解釈（[>>589]）

ドーキンスが創造論に要求される「evidence」の具体例として「神の記録映像」を挙げているというKen様独自の解釈（該当箇所多数）

ドーキンスが進化論に要求される「evidence」の具体例として「化石」を挙げているというKen様独自の解釈（例えば[>>441]など）

具体例が物証だけだから、物証という前提で議論を進めるべきだというKen様独自の解釈（[>>411] [>>434] [>>453]）

世の中がどういう意見を共有しているかという「事象」を検証するにあたって、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばならないというKen様独自の解釈（[>>465]）

この世の事実がどうなっているのかを探求するものは科学だというKen様独自の解釈（[>>414] [>>467]）

徹頭徹尾、具体論であるべきというKen様独自の解釈（[>>369]）

抽象理論は具体例を集めて一般化したものだから、理論の元になった具体例が必ずあるはず、というKen様独自の解釈（[>>410]）

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」という文章が、人間の生存に必要なものを要求している、というKen様独自の解釈（[>>491]）

科学理論の是非を決するものを「対立仮設の否定だけではダメだ」という文章が要求しているというKen様独自の解釈（[>>570] [>>510] [>>563]）

飛行へ向かう進化が翼を大きく脚を小さくすることなら、飛行生物になる前に淘汰される走行生物になってしまうというKen様独自の解釈（[>>275]　これはまぁ、基準の議論からすれば余談ですが）



まだまだあると思いますが、この辺りにしておきます。

596：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:31:08 ID:u32djkAI
繰り返しますが、Ken様はこれらの独自解釈を検証しようとされません。検証せずに正しいと思い込んでいます。
皆さんと議論が嚙み合わない、根本の要因です。
diamonds8888x様との議論も、４年ほども議論されていたのに、ほとんど何も合意が得られませんでしたよね。
私とも議論を始めてからそろそろ１年になりますが、ほとんど同じ話を繰り返しているだけです。
GB様と始められたインテリジェントデザイナー論の議論も、今のところ全く噛み合っているようには見えません。


検証せずに正しいと思い込む。そういうのを「宗教」と言います。
これは私だけが言っていることではありませんよ。

　＞[>>258]
　＞それなのに「科学の授業でID論を教えること」に固執するとすれば、
　＞おそらくは宗教的な背景があるのでしょう。

　＞[>>372]
　＞論点を発散させまくったり、へんなところに拘りまくって頑固だったり、
　＞勧められた参考文献は頑なに読まなかったり
　＞相手の立場に立った親切な論点の進め方をそのように認識できなかったり

いずれもミケ様のコメントですが、議論を見ている第三者から、Ken様ご自身はこのように評価されているということをご理解ください。
Ken様は「ご自分独自の解釈」という「宗教の教義」を科学と称して吹聴しているだけなのです。

Ken様が科学の特定の分野でそれなりの実績を出されたことは理解します。しかし科学を俯瞰的に眺められたことが、あまりないのではないでしょうか？
また、他のスレッドやブログへのコメントから、年齢的にも私より一回り上の方だと推測します。
そのような方に、ここまでストレートな批判をするのは失礼かと思い、これまでなるべく遠回しに説明しながら、何とか気付いていただこうと努めてきました。しかし議論を打ち切ると言われれば仕方がありません。失礼を承知でストレートに申し上げました。

いちど、ご自分の胸に手を当てて、ご自身の議論のスタイルを見つめ直すことをお勧めします。



さて、
　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。

世間が物証以外の何かを要求している実例など、ありませんし、そもそもあり得ません。
その理由も[>>590]と[>>591]で述べています。
「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。則ち具体的には何も要求していないのだから、具体的に要求する実例などあるはずがない、と。

しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？

597：Ken：2024/01/04(木) 22:11:26 ID:j5b29EhE
ご自身が正しいと信じるなら、信じておられたらよいでしょう。ただし、>>589でいったように、私を巻き込まないでください。

「あなたに後を託したミケ様とGB様」は、あなたに同意をしてるのですよね。その人たちを相手にされたらよいではありませんか。

同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう。

それで、あなたが幸福になれるのなら、結構なことです。

598：Lurker：2024/01/08(月) 22:33:21 ID:???
Kenさんには「お引き取りください」「巻き込まないでください」としてゲジゲジさんをスレッドから立ち去らせる権限はないと思うので
もし議論を続けたくないのであれば、ゲジゲジさん以外の方からに対するものと同様、ゲジゲジさんからの指摘も無視すればいいのではないでしょうか

599：ゲジゲジ：2024/01/11(木) 22:28:33 ID:BuSXUcgA
　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。


＊＊＊ [>>596]より再掲 ＊＊＊＊＊
しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

無いもの、あり得ないものを出せという無茶苦茶なことを仰るから、だったら捏造して出しますがどうしますか？ と尋ねているのに無視ですか？


　＞[>>589]
　＞ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。
　＞それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

私が信じたいことではなく、世間が考えていることです。
それをKen様に理解していただくことが、diamonds8888x様がこのスレッドを立ち上げた目的だったと私は認識していますし、私が続きを引き継いだ目的でもあります。


　＞共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。（略）
　＞共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。

このKen様の思い込みが間違いであることを色々な角度から説明してきましたが、ご本人に理解する意思がないのであれば仕方がありません。



[>>590] [>>591]をもういちど、少し角度を変えて要約しましょう

＜私（ゲジゲジ）の主張＞
０．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題・文章は、何も具体的な要求をしていない。


＜世間の考え＞
１．言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。
３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していない証拠はない。
４．１〜３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何も具体的な要求をしていない。


０．と４．は一致するので、私の考えは世間に共有されています。
このように現実の観測ではなく、論理的推論に基づいて、私の考えが世間に共有されていることを示しています。

その上で「Ken様として納得がいかないのはどの点ですか？」とお尋ねしています。
Ken様の質問や反論に対して、こちらから回答や再反論をする。そういう議論のやり取りこそが「検証」になるわけです。
同時にKen様の思い込みの「反証」になります。しかしKen様はそれを拒否されました。




さて、これでKen様に議論を続けるおつもりがないのなら、私としては不本意な形ではありますが、これにて議論を終了します。
そして、議論の総括をすることとします。

私事ですが、またかなり忙しくなっておりますので、総括の文章を纏めるのに暫くかかると思います。
１週間を目途に、総括を始めたいと思います。


　＞[>>597]
　＞同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう

バカなやつだなどとは言いません。
ご自分の思い込みを検証することなく、科学と称してご自分の「思いという宗教」を吹聴している方だ、と判断することになるでしょう。

600：ゲジゲジ：2024/01/18(木) 06:54:36 ID:7mD6oGls
ちょっと、想定以上に忙しくなっており、もう暫く書き込む時間が取れそうにありません。
待っている方がいらっしゃるかどうか分かりませんが、今週末〜来週あたりで少し落ち着くと思うので、それから総括を書き込ませて頂きます。

総括とはいえ、そもそもKen様との議論が続いていれば、やろうとしていた事です。
つまり検証ですね。

予定としては、以下の通り検証を進めて行こうと考えています。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

２．世間は「対立仮設の否定だけではダメ」という命題を具体的な要求をしていると解釈しているのか否か？

　以上は[>>590] [>>591]のコメントの再検証となります。

３．ドーキンスは「対立仮設の否定だけではダメ」と言って「映像記録」を要求しているのか否か？

４．ドーキンスは進化論に化石を要求しているのか否か？

５．要求される具体例が「映像記録」と化石しかなかった場合、世間が「物証」を要求している事になるのか否か？

６．天地創造論は「聖書が神の言葉である」事が根拠であると主張しているか否か？

７．世間の言葉に対する解釈を確認する上で、辞書を参照するのと具体的な発言例を参照するのと、どちらがより世間の解釈に近づけるのか？

８．その他


取り敢えずはこんなところですかね。
なるべく早く、始めたいとは思います。

601：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:24:31 ID:VAzlgnjs
総括をすると言いながら、その後に想定以上に忙しくなってしまって・・・
更にパソコンが故障してインターネットに接続できなくなるというアクシデントもあり・・・
そうこうしているうちに、私自身がこの掲示板へのモチベーションを失ってしまったこともあり・・・


もし、私の総括をお待ちになっていた方がいらっしゃったとしたら申し訳ありません。
（恐らくいないだろうと想定したからこそ、放置してしまった、というのもあります。）


さて、今更ですが、総括すると宣言したわけですから、総括させて頂きます。
とはいえ、改めて過去の自分の投稿を読み返すと、当時の論点で言うべき事は、ほとんど言っているのですね。
総括とはいっても、結局はこれまでに述べた事を別の角度から、あるいは言い回しを変えて述べる事になります。


一応、[600]で挙げた順番で進めますが、その前にこれまでの議論の成り行きを振り返ってみます。

かつてdiamonds8888x様が挙げられた「科学と疑似科学とを判別する基準」を以下のように整理しました。
基準１：反証可能性の有無
基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
基準３：矛盾との関係
基準４：根拠にならないことを根拠と主張する（これはdiamonds8888x様が挙げたものではない）


このうち基準２から議論を始めました。
基準２を言い換えると「対立仮説の否定だけではダメだ」という事です。

まず論点になったのは、世間がこの「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題をもって何を要求しているか？ でした。

Ken様
世間は「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合、物証を要求している。
その証拠はドーキンスの寄稿文である。

ゲジゲジ
ドーキンスの寄稿文は証拠にならない。
世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合に何かを要求している証拠はないので、世間は具体的には何も要求していない。要求していないのだから、例えば「神の言葉」でもよい。

Ken様
世間が「神の言葉」を要求している証拠を出せ！

ゲジゲジ
世間は「神の言葉」を要求していないのだから、要求している証拠はない。

Ken様
世間が「神の言葉」を要求している証拠を出さなければ議論を打ち切る！


まぁ、ポイントだけ大まかに纏めると以上でしょう。
Ken様がいかにめちゃくちゃな主張をしているのか、ご本人以外にはよくお分かりになるかと思います。

そういうわけで彼は議論から逃げ出しました。


さて、上記論点から派生した論点が無数にあるのですが、もう一つポイントとなる論点が、そもそも「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題が論理的に何を要求しているか？ でした。

Ken様
論理的に「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は物証を要求している。
だから物証がなければならない。

ゲジゲジ
論理的に「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は「対立仮説の否定以外の何か」を要求している。
だから対立仮説の否定以外なら何でもよい。


Ken様が提示した議論のルールとして、複数の論点を同時に論じない、というものがありました。
私の反省点として、論点を「対立仮説の否定だけではダメだ」を世間がどう解釈しているか？ にまず絞ったのは失敗だったと思います。先にこの命題が論理的に何を要求しているのか？ を扱うべきでした。

なぜなら論理的な結論を固めた上で世間の解釈について議論すれば、世間が論理的帰結に従っているのか、あるいは逆らっているのか、という観点を検証に用いる事ができたからです。しかし先に世間の解釈を論点にしたために、この観点の検証が使えませんでした。

602：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:25:25 ID:VAzlgnjs
さて、では [601] の最後で述べた反省を踏まえて、[600] で予告した順番に沿って総括を始めます。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

直接ここを論じるよりも、Ken様が挙げた例を用いた方が説明しやすいし理解もしやすいでしょう。

　＞[>>491]
　＞「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」
　＞とします。では水以外になにが必要でしょうか？
　＞水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？
　＞なりませんよね。

水以外の条件がなにか１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になります。
まずはここから説明しましょう。「人間の生存には水だけではダメだ」が何を要求しているのか？


もし、水の他に「木」があったとしたらどうでしょう？
水の他に木があるのですから、「水だけ」ではないのです。「水だけ」ではないのだから、「水だけではダメだ」とは言えなくなります。「水と木だけではダメだ」と言わねばならなくなります。

もし、水の他に木があるのに、「水だけではダメだ」という指摘や批判をしたらどうなるでしょうか？
「『水だけ』ではない」状態を「『水だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。


もし、水の他に「金」があったらどうでしょう？
一般的に「金」には「きん」「かね」という２つの読み方があって、それぞれ英語で言うところの「gold」「money」の意味になります。しかし今の論点にとってはどちらでも構いません。

水の他に「gold」があったら、それは「水だけ」ではないのです。
水の他に「money」があったら、紙幣であっても硬貨であっても、あるいは電子マネーであっても、それは「水だけ」ではないのです。
「水だけ」ではないのだから、「水だけではダメだ」とは言えなくなります。

水の他に「土」があったらどうでしょう？ それは「水だけ」ではないのです。

水の他に「太陽（日）」があったら？
水の他に「月」があったら？
これらの場合は手元にあるという事ではなく、空に見えるという事になるでしょうが、いずれにしても「水だけ」ではないのです。

あるいはまた、水の他に「愛」「夢」「生き甲斐」といった実体のない概念があったら？
やはりそれは「水だけ」ではないのです。


結局、水以外の条件がなにか１つでもあれば、「人間の生存には水だけではダメだ」という指摘や批判はできなくなるのです。

603：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:26:48 ID:VAzlgnjs
ちょっと微妙なのは、水の他に「氷」がある場合、または水の他に「水蒸気」がある場合ですね。
一般的には「水」とは液体の水を指すと思われますので、「氷」や「水蒸気」があれば「水だけ」ではないと解せます。しかし「水」を「水分子からなる物質」と捉えれば、これらがあっても「水だけ」です。
実際には「水だけではダメだ」という言動が行われた文脈から判断するしかありません。


もっと微妙なのは、水の他に「お湯」がある場合です。
日本語では「湯」と表記しているのですから、「水」とはやや違う概念とも言えます。
しかし例えば英語では「hot water」ですから「water」の概念に含まれるでしょう。
使用言語によって判断が変わり得るのです。

更に言うと、日本語で「お湯」とは何℃以上なのか？ 「水」とは何℃以下なのか？
実際のところ「水」と「お湯」の境界はグレーなので、人によって解釈が分かれる可能性があります。


まぁ、実際のところ、ここまで微妙な判断が必要とされるケースはほとんどあり得ないでしょう。
結論として、水以外の条件がなにか１つでもあれば、それは「水だけ」ではないのです。


さて改めて・・・
　＞[>>491]
　＞空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。
　＞「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

そもそも人間の生存に必要なものが何なのかは関係ないのです。
「人間の生存には水だけではダメだ」という命題は、「人間の生存に必要なもの」を要求していません。「水だけではダメだ」としか言っていないのです。
水の他にたとえば空気だけが追加されたなら、「水と空気だけではダメだ」と言わねばならなくなります。「水だけではダメだ」とは言えなくなるのです。

604：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:27:44 ID:VAzlgnjs
さて、Ken様の投稿から、別の例も見てみましょう。
　＞[>>570]
　＞例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、
　＞自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。
　＞要求されるのは「政策」です。

政治家同士の論争において「対立候補の否定だけではダメだ」という命題が何を要求しているか？ ですね。

もし仮に、「自分は容姿端麗だから正しい」と主張する政治家がいたとしましょう。
政治家の主張が正しいか否かに、容姿は関係ないと思います。そもそも、その人物が本当に容姿端麗なのかどうかも分かりません。しかし「容姿端麗だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立候補の否定」ではないのです。

もし、「自分は容姿端麗だから正しい」と主張する政治家に対して、「対立候補の否定だけではダメだ」という批判をしたら、どうなるでしょうか？
「『対立候補の否定だけ』ではない」主張を「『対立候補の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。

つまり「（政治において）対立候補の否定だけではダメだ」と言った場合、対立候補の否定以外に何らかの主張がなされていれば、それは何でもよい、という事になります。政治に何が求められるのかは関係ないのです。
「対立候補の否定だけではダメだ」という命題は、「政治に必要なもの」を要求していません。「対立候補の否定だけではダメだ」としか言っていないのです。


余談ですが、少し前の東京都知事選において、「私はかわいい」というような主張した女性候補者がいたと記憶しています。私自身は東京都民ではないし、特に興味もないので詳しくは知りませんが。
また、このコメントを書いている時点で、自民党の総裁選が行われています。街頭インタビューで某候補者に対して「爽やかなイメージだから支持する」と言っていた人がいました。
政治において要求されるのは必ずしも「政策」ではないようですね。



　＞[>>570]
　＞宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。
　＞肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

宗教において「対立する宗教の批判だけではダメだ」という命題が何を要求しているか？

例えば、「うちの宗教の神様はホンモノだから正しい」という主張があったとしましょう。
あるいは、「うちの宗教教団の会館にあるレストランの食事は美味しいから、うちの宗教は正しい」という主張。

いずれも「対立する宗教の批判」ではないですから、「対立する宗教の批判だけではダメだ」という批判はできませんね。「対立する宗教の批判だけではダメだ」と言った場合、対立する宗教の批判以外の主張がなされているのであれば、それは何でもよいのです。
「対立する宗教の批判だけではダメだ」という命題は、「宗教に必要なもの」を要求していません。


これも余談ですが、「うちの宗教は神を否定しているから正しい」という主張を聞いた事があります。宗教とは必ずしも神を信仰するものではないのですね。




　＞[570]
　＞芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、
　＞自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

芸術において「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という命題が何を要求しているか？

これも例えば「私は容姿端麗だから、作品を作った事はないが、私の作品は素晴らしい」という主張があったとしましょう。
あるいは、「私は歌が上手いから、絵を描いた事はないが、私の絵は素晴らしい」という主張があったらどうでしょうか？

いずれも「相手の作品にケチをつけるだけ」ではありませんから、「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という批判はできませんね。
「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という命題は、芸術家に必要なものを要求していません。

605：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:28:25 ID:VAzlgnjs
さて、命題を一般化するために、もう少し別の例を挙げましょう。


サッカーに「ハンド」という反則があります。
ゴールキーパー以外の選手が試合中に手を使ってボールを操作すると、この反則を取られます。つまり「手を使ってはダメ」なわけです。

では、この「手を使ってはダメ」は何を要求しているでしょうか？

例えば、「手を使ってはダメ」が足を使ってボールを操作する事を要求していると想定すると、どうなるでしょうか？

この場合、選手がヘディングしたり胸でボールをトラップしたりした場合に「ハンド」の反則を取る事になりますね。つまり「足を使わなかった」という理由で「手を使ってはダメ」という反則を取るという滅茶苦茶な事になります。

もし審判がそんな判定をしたら大ブーイングでしょうし、実際には勿論、プロの試合だけでなく小学生の草サッカーレベルでも、そんな判定はあり得ません。


もう一歩、思考実験を進めてみましょう。
もし仮に、超能力を使える選手がいて、「念力」でボールを操作したとしたら、どうなるでしょうか？

サッカーというゲームの特性からして、念力でボールを操作するというのは反則のように思えます。但しルールブックは恐らく念力を使える選手がいる事は想定していないので、念力を使うと反則とは書かれていないと思います。

さて今の論点でのポイントは、選手が念力を使ったとして、少なくとも「ハンド」の反則は取られないという事です。なぜなら使ったのは「念力」であって「手」ではないからです。
つまり「手を使ってはダメ」という命題が要求しているのは「手を使わない」事であって、具体的な身体の部位を使う事は要求していないのです。




更にもう１つ、別の例を挙げましょう。

刑法に殺人罪という犯罪が規定されています。「人を殺してはダメ」という事です。
では「人を殺してはダメ」という命題は何を要求しているでしょう？

もし仮に、強盗や、窃盗や、詐欺をはたらいたとしても、「殺人罪」に問われる事はありません。なぜなら人を殺してはいないからですね。

つまり「人を殺してはダメ」という命題が要求しているのは「人を殺さない事」であって、その他の犯罪を行わない事や社会のルールを守る事などは要求していません。

実際には強盗は強盗罪、窃盗は窃盗罪、詐欺は詐欺罪と、それぞれ刑法には別の条文で規定されています。また刑法以外に様々な法律や条例があり、社会のルールを守る事が要求されています。
刑法の殺人罪、「人を殺してはダメ」という命題がこれらを要求しているわけではないのです。

606：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:29:01 ID:VAzlgnjs
さて、命題を一般化しましょう。
「Xはダメ」という命題は「Xではない」事を要求しているのであって、具体的には何も要求していないという事ですね。AでもBでもCでも、とにかくXでなければ何でもよいのです。

Xでなければ何でもよい、という解釈でないと、おかしな事になります。
例えば「Xはダメ」が具体的には「A」を要求していると解釈して、実際に「B」があったとしたら？
「B」は「X」ではないわけです。
この状態を「Xはダメ」と批判したら、「Xではない状態」を「Xはダメ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。


X＝「水だけ」
「（人間が生きるのに）『水だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『水だけ』ではない」事です。
水以外の何かがあれば、それは「水だけ」ではありませんから、水以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「対立候補の否定だけ」
「（政治家が）『対立候補の否定だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立候補の否定だけ』ではない」事です。
対立候補の否定の他に何らかの主張があれば、それは「対立候補の否定だけ」ではありませんから、対立候補の否定以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「対立する宗教の批判だけ」
「（宗教において）『対立する宗教の批判だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立する宗教の批判だけ』ではない」事です。
対立する宗教の批判の他に何らかの主張があれば、それは「対立する宗教の批判だけ」ではありませんから、対立する宗教の批判以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「相手の作品にケチをつけるだけ」
「（芸術家が）『相手の作品にケチをつけるだけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『相手の作品にケチをつけるだけ』ではない」事です。
相手の作品にケチをつける以外に何らかの主張があれば、それは「相手の作品にケチをつけるだけ」ではありませんから、相手の作品にケチをつける以外の何かがあれば何でもよいのです。

X＝「手を使う」
「（サッカーで）手を使ってはダメ」と言った場合、要求されるのは「手を使わない」事です。
手を使わなければ、それは「手を使った」事にはなりませんから、手を使う以外の何をしても、あるいは何もしなくてもよいのです。

X＝「人を殺す」
「（刑法の殺人罪の規定で）人を殺してはダメ」と言った場合、要求されるのは「人を殺さない」事です。
人を殺さなければ、それは「人を殺した」事にはなりませんから、人を殺す以外の何をしても、あるいは何もしなくてもよいのです。（人を殺す以外の何をしても殺人罪にはならない、という意味です。念のため。）

607：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:29:41 ID:VAzlgnjs
さてさて、ではいよいよ本命の「対立仮説の否定だけではダメだ」を上の「X」に当てはめてみましょう。

X＝「対立仮説の否定だけ」
「（科学において）『対立仮説の否定だけ』ではダメ」と言った場合、要求されるのは「『対立仮説の否定だけ』ではない」事です。
対立仮説の否定の他に何らかの主張があれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではありませんから、対立仮説の否定の他に何らかの主張があれば、それは何でもよいのです。


もし仮に、「自分は容姿端麗だから、自分が主張する仮説は正しい」と主張する人物がいたとしましょう。
仮説の正しさに、提唱者の容姿など関係ありません。しかし「容姿端麗だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではないのです。
もし、「自分は容姿端麗だから」という主張がなされているのに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という指摘や批判をしたらどうなるでしょうか？
「『対立仮説の否定だけ』ではない」状態を「『対立仮説の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。


次は過去の議論で実際に提示した例です。
もし「聖書は神の言葉だから、聖書の文字通りの記述に従って世界が創られたとする仮説は正しい」という主張があったとしましょう。
「聖書は神の言葉だから」が科学の仮説の根拠になり得るかどうかは、この際関係ありません。「神の言葉だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではないのです。


もし仮に、「木の精霊が生物を高所に誘うから、鳥の進化の樹上仮説は正しい」という主張があったとしましょう。
「木の精霊が生物を高所に誘うから」が科学の仮説の根拠になり得るかどうかは、この際関係ありません。「木の精霊が生物を高所に誘うから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立仮説（地上説）の否定だけ」ではないのです。


実際に、「力学的に合理的だから、鳥の進化の樹上仮説は正しい」という主張があります。「力学的に合理的だから正しい」という主張がなされているのだから、それは「対立仮説（地上説）の否定だけ」ではないのです。


実際に、「シンプルに説明できるから、地動説は正しい」という主張がありました。「シンプルに説明できるから正しい」という主張がなされているのだから、それは「対立仮説（天動説）の否定だけ」ではないのです。



結局、科学において「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合、対立仮説の否定以外に提唱者が自説を正しいと考える理由が述べられているのであれば、それはなんでもよいという事になります。
そうでなければ「『対立仮説の否定だけ』ではない」主張を「『対立仮説の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥ってしまうのです。
なぜなら、どんな理由であろうと（それが科学仮説の根拠になろうとならなかろうと）、何かが述べられてさえいるのであれば、それは「対立仮説の否定だけ」ではないからです。

608：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:30:11 ID:VAzlgnjs
今度はもう少し、別の角度から検証してみます。

命題「Xはダメ」の対偶を考えます。
「Xはダメ」の対偶は「ダメではないのはXではない事だ」となります。「ダメではない」とは則ち「よい」事ですから、「よいのはXではない事だ」となります。
つまり「Xはダメ」の対偶を、語順を入れ替えて表現を変えると「Xでなければよい」となります。


「水だけではダメだ」の対偶は「よいのは水だけではない事だ」となります。
水の他に何かがあれば「水だけ」ではないのだから、結局「水以外の何かがあれば何でもよい」という事になります。
つまり、「人間の生存には水だけではダメだ」と言った場合、「水以外の条件がなにか１つでもあれば、それはなんでもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれる、という事もできます。逆に言うと、元の命題の対偶なのだから、そこに帰結するしかないのだ、という事もできるでしょう。


同様に、政治家同士の論争において「対立候補の否定だけではダメだ」と言った場合、「対立候補の否定以外に何らかの主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

宗教者の間で「対立する宗教の批判だけではダメだ」と言った場合、「対立する宗教の批判以外の主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

芸術家の間で「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」と言った場合、「相手の作品にケチをつける以外の主張がなされていればそれは何でもよい」という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれます。

サッカーで「手を使ってはダメだ」の対偶は「よいのは手を使わない事だ」となります。
要求されるのは「手を使わない」事であって、具体的な身体の部位を使う事は要求していないという結論は、元の命題の対偶から導かれるのです。

刑法で「人を殺してはダメだ」の対偶は「よいのは人を殺さない事だ」となります。
人を殺しさえしなければ何をしても殺人罪には問われないという結論は、元の命題の対偶から導かれます。


さて、科学において「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合、対立仮説の他に何かがあればよい、という論理的帰結は、元の命題の対偶から導かれている、という事ができます。逆に言うと、元の命題の対偶なのだから、そこに帰結するしかないのだ、という事もできるでしょう。


また別の見方をしましょう。
「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的には何も要求していないし、要求できません。
なぜなら「対立仮説の否定だけ」と、ダメな条件が具体的に明示されているのです。

ダメな条件が命題として具体的に明示されているのだから、その対偶は抽象になります。ですから要求されるのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念になります。
対立仮説の否定以外に何かがあれば、それは何であってもよいというのは、「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念に当てはまるから、と言う事もできます。

609：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:30:40 ID:VAzlgnjs
ここまでの結論を纏めます。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

具体的な要求をしていないし、してはいけない。できない。
なぜなら具体的な要求をしてしまうと、「『対立仮説の否定だけ』ではない」状態を「『対立仮説の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るから。
対立仮説の否定以外の何かがあればそれは何でもよい。要求されるのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。



関連して・・・

「（人間が生きるのに）水だけではダメ」と言った場合、水以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「水以外の何か」という抽象概念。

「（政治家が）対立候補の否定だけではダメ」と言った場合、対立候補の否定以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「対立候補の否定以外の何か」という抽象概念。

「（宗教において）対立する宗教の批判だけではダメ」と言った場合、対立する宗教の批判以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「対立する宗教の批判以外の何か」という抽象概念。

「（芸術家が）相手の作品にケチをつけるだけではダメ」と言った場合、相手の作品にケチをつける以外の何かがあれば何でもよい。要求されるのは「相手の作品にケチをつける以外の何か」という抽象概念。

「（サッカーで）手を使ってはダメ」と言った場合、手を使う以外の何をしても、あるいは何もしなくてもよい。要求されるのは手を使わない事であって、具体的な行動は何も要求していない。

「（刑法の殺人罪の規定で）人を殺してはダメ」と言った場合、人を殺す以外の何をしても、あるいは何もしなくても殺人罪にはならない。要求されるのは人を殺すという行為をしない事であって、具体的に何らかの行為を行う事を要求していない。




さて、改めてですがKen様からの反論があれば受け付けます。
議論から逃げ出した相手とはいえ、こちらが一方的に「結論」を述べて、反論の機会を与えないのはフェアではないと考えるからです。
また他の方で、私の誤りや説明が分かりにくい箇所などがありましたら、ご指摘を頂けるとありがたいです。

また忙しくなりそうなので、暫くは放置になると思います。まぁ、差し当たっては議論相手もいないので、ゆっくりぼちぼち書き込みます。
Ken様からの反論または他の方からのコメントがあれば、それに応じます。
なければ次は暫く時間を空けてから、[>>600]で提示した予定通り、
２．世間は「対立仮設の否定だけではダメ」という命題を具体的な要求をしていると解釈しているのか否か？
について論じます。

610：Ken：2024/09/24(火) 00:18:51 ID:S3LmXsMs
きわめて単純な話です。

ドーキンスのように、対立説の否定だけではダメという人が、神の行為の記録映像のような物証ではないものを、要求している実例を出されたらよいのです。

もっとも、私は、同時に複数を相手に議論はやりません。
なにより、論者としてのあなたを、見放しております。
また、今ははるかに重要な論題で議論をしております。

どうぞ、１人で続けたければ、続けてください。

前に言ったように、あなたに同意する人（そんな人がいるとしてですが）と「Kenはバカなやつだ」と言い合って、気勢を上げておられたらよろしいでしょう。

それで、あなたが幸福になれるのなら、結構なことです。

611：Lurker：2024/09/24(火) 00:46:33 ID:???
私への的外れな当て擦りをしてきたときもそうですが、Kenさんは自ら定めたルールを都合良く適用したりしなかったりするんですね

612：ゲジゲジ：2024/09/25(水) 23:05:27 ID:W5F12qm2
これは反論のおつもりなのでしょうか？

　＞きわめて単純な話です。
　＞（略）対立説の否定だけではダメという人が、神の行為の記録映像のような物証ではないものを、
　＞要求している実例を出されたらよいのです。

一応、回答しますね。

きわめて単純な話です。
要求していないから、要求している実例がないのです。

尤も、何度も何度も繰り返し述べている事ですが・・・

613：神って誰：2025/01/16(木) 18:24:56 ID:RNarcwOM
蛆虫の白痴を露呈するだけ

614：神って誰：2025/01/16(木) 18:35:15 ID:RNarcwOM
何一つ理解出来ないんで蛆虫としては書かずにはいられない、か？笑
新着レスの表示

名前： E-mail（省略可）：

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

（画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります）
掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板