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科学と疑似科学とを判別する(2)

282Ken:2023/02/07(火) 00:00:02 ID:royALY2s
>>280

>創造論はそれができないのは何故でしょう

正確には、今はできていない、というべきです。
もしも、ご質問の意味が、

創造論は創造論であるがゆえにできない
未来永劫できない
本質的に科学の対象になりえない

ということなら、それは私の考えとは異なります。

283GB:2023/02/07(火) 22:50:00 ID:tid4WkII
>本質的に科学の対象になりえない

そう考えています。
科学という方法論、つまり人が確認できることから論理を組み立て、修正を繰り返すというやり方の背景には、人の認識能力の限界を知るという大切な理解があります。
創造論は人の信念をもとに展開されており、客観的な事柄とは関係をもたないうえに、修正や廃棄をすることも難しい作業になります。

>正確には、今はできていない、というべきです。

ファンダメンタルな創造論、かつての創造科学、現代のインテリジェントデザイナー論、いずれも人の信念の表明と捉えるべきだと思いますし、
将来の科学が神の存在を実証するかも、なんていう主張はまるで意味がないでしょう。

284Ken:2023/02/07(火) 23:53:17 ID:royALY2s
それではお尋ねします。

私は天地創造論については>>268>>269で、またID論については>>274>>275で、それらが正しいかもしれない可能性と、具体的な検証方法を説明しました。

GBさんは、私のこれらの投稿を

(1)読んでない
(2)読んだが理解できない
(3)理解したが同意できない

このどれかに該当しますか? 理由もあわせてお聞かせください。

285GB:2023/02/08(水) 18:43:00 ID:tid4WkII
(4)読んだが同意できない、というところですね。

私は、自然理解について方法論的自然主義の立場を取っていますので。
科学と信念(信仰)の分かれ目、内容としては自然と超自然の線引きということになろうかと思います。

インテリジェントデザイナー論は、かつてイギリスで隆盛を誇った自然神学の現代版ですね。
自然神学は聖書の記述には重きを置かず、いわば造物主信仰のエキスを抽出したような思想です。
この考えを、アメリカのプロテスタント原理主義者たちが宗教色を消すために利用したわけですが、
デザイナーという自然をコントロールする意思を認めながら自然を見るという態度は、宗教的観念に基づく解釈としかいいようがないでしょう。
デザイナーという「客観的に確認も説明もできない存在」を根拠に自然の説明を試みても、「科学的」ではありえませんから。

>IDの物証は見つかりうるでしょうか? ID実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のDNAを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。

そもそも、デザイナーを措けば、どのような生物学上の謎であれ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。
人間のような特殊な存在は、デザイナーの意思がなければあり得るわけがない。
そのあたりから始まって、
生物の進化という奇跡というべき現象には、当然デザイナーの意思が要請される…

デザイナーを置けば何でも説明できますが、何も説明できない。
なぜなら、人が誰でも確認できる事柄を元に論理を組み立てるという科学の方法とは異なる、人の信念の領域にあるからだと思っています。

286Ken:2023/02/08(水) 21:33:52 ID:royALY2s
>>285

前半は、ID自体の可否ではなく、ID論が世界でどのように利用されてるかを述べたものと思います。それは今の議題ではありません。

ID自体の可否に言及されたのは、下の部分でしょうか?

>そもそも、デザイナーを措けば、どのような生物学上の謎であれ、あらゆる解釈が可能になってしまいます。

これは私の問いかけのポイントを外してます。私が挙げた以下のような物証が発見されたとして、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか?

>人が誰でも確認できる事柄を元に論理を組み立てるという科学の方法

上記の事象(記録、近親交配、去勢等)が、そのような事柄になるとは考えられませんか?

287GB:2023/02/08(水) 21:50:11 ID:tid4WkII
>これは私の問いかけのポイントを外してます。私が挙げた以下のような物証が発見されたとして、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか?


>以下のような物証が発見されたとして、

発見されていないのですから、科学の土俵には乗りません。
発見されてから、話題にしてください。

哲学的な話として捉えても、宗教ベースの展開になるでしょう。

288GB:2023/02/08(水) 22:02:05 ID:tid4WkII
というより、

・品種改良作業の記録
・極端な近親交配の証拠
・去勢や不妊処置の証拠

これらがデザイナーが行ったというということを、どのようにしたら立証できるというのでしょうか。

289GB:2023/02/08(水) 22:22:37 ID:tid4WkII
神様の意思なくして、こんな複雑極まりない自然などあり得るわけがない。

そういう強い思いが、自然神学(ID論)を含むアブラハムの宗教文化圏の特徴だと思っていますが、いかがでしょうか。

290Ken:2023/02/08(水) 22:38:30 ID:royALY2s
>発見されていないのですから、科学の土俵には乗りません。
>発見されてから、話題にしてください。

そうでしょうか?

仮説の根拠に未発見の事象が提唱されることはあるでしょう。

1915年に一般相対論が提唱されたとき、日食時に太陽の近傍に見える星の位置が普段と異なる事象が、仮説を裏付ける根拠に挙げられました。その時点では、そんな観測の記録はありませんでしたが。

その4年後に日食があり、理論の予測が裏付けられました。

科学の土俵に乗らないのは、そのような予測が行えないものではないのですか? 予測が的中するかは別の問題でしょう。

私は>>262>>263で、鳥の進化について提唱されてる仮説を列挙しましたが、「走行モデル」以外は、現時点で物証は見つかってません。それでも仮説は唱えられています。樹上の巣が見つかれば樹上モデルの証拠になる、のような説明ができればよいはずです。

>これらがデザイナーが行ったというということを、どのようにしたら立証できるというのでしょうか。

>>286で述べたことを思い出してください。

>その場合、意図的な干渉以上に合理的な解釈がありますか、ということなのですが。GBさんならどういう解釈をされますか?

291ミケ:2023/02/08(水) 22:43:43 ID:RbySXTFU
>>284
Kenさんへ質問です。

・このスレッドはもともと、diamonds8888xさん以外への返答はしないというスタンスだったはずでは(>>265参照)。他の方(GBさん)と議論を始めるのであれば、新しくスレッドを立てたほうが良いのではないですか?ここで続けるというのであれば私もKenさんに理解できるよう書き込み始めますが、他の方の書き込みを読むという宣言が欲しいところです。

・ゲジゲジさんは>>248で「diamonds8888xさんとの議論に集中したいと言われたから、質問への回答を4年も待っているが、diamonds8888xさんとの議論が数か月もストップしているので、別スレッドで回答いただけないか」と真摯に質問をしていますがこれに対してなにかリアクションは起こさないのですか。
まさかとは思いますが、「お前の質問に答えるのは別の人との議論が終わるまで待て」と言われて何年も待った人に対して、「俺の他の投稿を読めば分かるだろうから勝手に読め」などと思っていたりするのでしょうか?
せめて何らかの反応をするのが筋ではないかと思いますが。

292Ken:2023/02/08(水) 22:59:41 ID:royALY2s
>>291

スレッドの論点と無関係の問題ですが、1度だけ回答します。

GBさんに答えているのは、diamonds8888xさんの復帰はないと判断したからです。

ゲジゲジさんの質問とは、自然選択よりもIDが合理的と考える事例でした。すでに鳥の飛行能力の進化を挙げています。ゲジゲジさんに向けた発言としての回答が必要かは、ゲジゲジさんが判断されるでしょう。第三者が(つまりあなたが)口を出す筋ではありません。

私は複数相手の議論はしませんので、これ以上の回答はおこないません。

293Ken:2023/02/09(木) 21:57:57 ID:royALY2s
補足しましょう。

あらゆる理論を検証する切り口は2つあるはずです。

(1)その理論が科学の対象たりえるか
(2)その理論が事実を反映しているか

GBさんは>>285で、

>人が誰でも確認できる事柄

と言われましたが、観測による確認が不可能な理論は(1)の条件を満たさない、という意味ですよね。

私は、その点を説明をしているのです。私が挙げた「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等は、もし見つかれば誰でも確認できますから、ID論は検証可能な科学理論になります。

一方、これらが実際にみつかるかどうかで(2)が決まります。これは(1)とは切り口が異なります。

今、問題になってるのは(1)ですから、上記のような、今はないが、将来見つかるかもしれない証拠は、大切な論点です。

ということですので、質問を繰り返します。もし上記の事象が観測された場合に、GBさんなら、ID以外のどういう解釈をされますか?

294ゲジゲジ:2023/02/09(木) 22:35:28 ID:3Fgfplnc
ちょっと忙しくしていて、なかなか書き込む時間が取れません。

まず、Ken様に提案です。
今のGB様との議論が終わったら、次は私のお相手をして頂けないでしょうか?
 >私は複数相手の議論はしませんので、これ以上の回答はおこないません。
との事ですので、GB様との1対1の議論が終わったら、次は私と1対1でお願いします。

本当は私の方がGB様より先でしたが、私が書き込めないうちにGB様との議論が始まってしまったので仕方がありません。
もし上記を認めて頂けるなら、Ken様がGB様と議論されているうちに、ある程度は投稿を書き溜めておきます。


 >ゲジゲジさんの質問とは、自然選択よりもIDが合理的と考える事例でした。
 >すでに鳥の飛行能力の進化を挙げています。
たしかに挙げて頂いていますが、diamonds8888x様との議論の[総括編第10回]としてですよね。
 >私は複数相手の議論はしませんので、(略)
と仰っているのだから、上記はdiamonds8888x様に向けたコメントだったのではないですか?
diamonds8888x様が読まれるかどうかに拘わらず。

これまで私も含め、diamonds8888x様以外の人に対してコメントを返すことを頑なに拒んで来られたにも拘わらず、上記だけは私に向けたコメントでもあった、というのは筋が違うと言いますか、普通にマナーとしてどうなんでしょう?
一言、「回答にかえて」とか「参照してください」とか言ってくださっても良かったのではないですか?



さて、鳥の飛行能力の進化ですが、ID論は全く合理的ではありません。
その理由を説明する前に、>>248のコメントを一部撤回します。

Ken様は2018年に以下の通りコメントされています。
 >ゲジゲジ様 投稿者:Ken 投稿日:2018年 1月 2日(火)23時28分9秒
 >申し訳ありませんが、diamonds8888xさんとの今の議論に結論を出すことを優先させていただけますでしょうか。
 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、それしか今はないのです。
 >ですから、そのような議論の進め方自体を認めない方と個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立ちません。

Ken様の総括編1〜10を読んで、科学に対する考え方の根本が食い違っているように感じます。
まずはここの認識をすり合わせないと、Ken様も上記で仰っているように、個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立たないでしょう。
つまり、GB様との議論が終わったら、科学と疑似科学を判別する基準についての議論の第2ラウンドを私とやりませんか? という提案になります。


科学理論において「P∧¬P」が認められるなんて無茶苦茶です。
反証可能性は、科学と疑似科学を見分ける基準として一般的なものです。
Ken様が
 >「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例が、特殊でもなんでもなく、
 >世にありふれていることを説明します。
といって挙げられた事例は、ほとんどが「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例ではありません。


もし私の提案を受けて頂けるなら、「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例としてKen様が挙げられた事例が該当しないことをご説明します。
Ken様にとって「目からウロコ」かもしれませんよ。

次に、「P∧¬P」つまり矛盾について。
科学理論が矛盾してはいけないのは前提ですが、一方でほとんどの理論に矛盾があるのも事実です。
またdiamonds8888x様には失礼ながら、お2人の議論では「正しい科学と間違った科学を見分けるポイント」と「科学と疑似科学を見分けるポイント」とが混同されていたように感じます。
矛盾「P∧¬P」と科学理論との関係について、整理し直した方が良いかと思います。

最後に反証可能性です。反証できない理論とはどういう理論か?
実は「P∧¬P」の応用編になります。

以上の認識を共有した上で、鳥の進化においてID論が全く合理的でない理由を説明します。
これもある意味「P∧¬P」の応用編になるでしょう。


一応、以上を予定していますが、GB様との議論の行方によっては変更するかもしれません。
今Ken様がGB様とされている議論も、上記に関連する内容がありますから。

また、>>248では「疑似科学」という言葉は使わないと申し上げましたが、Ken様ご自身が表現にこだわっていらっしゃらないようなので、私も「疑似科学」と言います。「正当な科学とは認められない科学」などと言うよりシンプルですから。


以上、長くなりましたが一言お返事を頂けると幸いです。
あとはGB様との議論が終わるまでお待ちしております。

295ゲジゲジ:2023/02/09(木) 22:55:05 ID:3Fgfplnc
GB様へ

GB様との議論が始まってしまった以上、私はお待ちしていますので、なるべく効率的に進めて頂けたらと思います。
以下、Ken様への反論のヒントになれば・・・


Ken様が[>>290]で
 >仮説の根拠に未発見の事象が提唱されることはあるでしょう。
と仰っているのは、その通りかと思います。

但し
 >1915年に一般相対論が提唱されたとき、日食時に太陽の近傍に見える星の位置が
 >普段と異なる事象が、仮説を裏付ける根拠に挙げられました。

 ・品種改良作業の記録
 ・極端な近親交配の証拠
 ・去勢や不妊処置の証拠
では証拠の性質が違うでしょう。

 >日食時に太陽の近傍に見える星の位置が普段と異なる事象
と言えば、それはもうそのまま、見える星の位置が普段と違うことを云っています。

それに対して、「品種改良作業の記録」とは具体的にどんなものでしょう?
どんな事象が発見されたら、それは「品種改良作業の記録」と見なせるのでしょうか?
言い換えると「品種改良作業の記録」であると判断するのが最も合理的な事象とは、いったいどんな事象なのでしょうか?

あとの2つも同様です。
この辺りを突っついてみられては如何でしょう?

296GB:2023/02/09(木) 23:24:16 ID:tid4WkII
Kenさん

進化理論が扱うのは生物の長い歴史です。
哺乳類だけを考えても、哺乳類型爬虫類を含めれば2億年以上の時間が経っています。
そうした時間の流れを踏まえつつ、「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等の証拠を見出すというのは、どのようにしたら可能なのか、私には理解不能です。

おそらくあなたの考える「科学」や「事実」と、進化理論が扱う「事実」にはかなりの違いがあるんじゃないかと感じます。
そのあたり、別のスレッドで一度書いたことですが、そのまま再掲してみます。

「なぜ、生物学者たちが自然選択を含む進化理論を受け入れているのか。
その理解のためには、反証主義の提唱者であるポパーの議論が参考になると思います。
要するに物理学のようなハードサイエンスと歴史を扱う科学の違いを押さえることなんですけどね。

自然選択を、人が経験し得る時間の範囲内で確認することはできますが、たとえば魚類、両生類、爬虫類、鳥類、哺乳類を含む変化の過程を再現・確認することは不可能です。
ポパーは、当初「自然選択という原理の可能性」は実証できても、「事後的な説明」でしかありえない進化論は反証不能な理論でしかないと考えていました。
しかしその後、考えを変えます。「進化論は、科学的研究を進めるための枠組みを提供する重要な哲学である」という風に。

リサーチプログラムという概念ですね。
物理学のようにダイレクトな実験、再現、実証はできないが、積み重なる化石の発見や遺伝子の解析といった「事実」を通して、
「どのような説明が可能か、どのような説明が最もありそうか」という緩やかな反証可能性はもっていると。
歴史を扱う科学は、物理学が扱う普遍的法則とは異なる、「別の科学的説明方法を提供する」というわけですね。」

>GBさんなら、ID以外のどういう解釈をされますか?
「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。
インテリジェントデザイナーという「人の思い」は、自然の理解には何の役にも立たないと思っていますから。

297Ken:2023/02/10(金) 00:25:54 ID:royALY2s
>>296

私に問われたのは、この点ですね。

>「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」等の証拠を見出すというのは、どのようにしたら可能なのか

まず、記録ですが、紙のように短時間で劣化する材料に記録するとは限りません。石や一部の金属(例えばゴールド)のように劣化しない材料があります。

近親交配の痕跡は、最初(>>275)に述べたようにDNAの塩基配列から判断します。染色体のそれぞれの対は、父親と母親から1体ずつ受け継ぎますから、そこに近親関係を探せばよいでしょう。ジュラシックパークで描かれたように、琥珀に封印されたDNAを復元できるかまでは分かりませんが、この場合は映画のように、恐竜をまるごと復元する必要はありません。近親関係を判定できる程度の量でよいのです。

去勢や不妊処置の痕跡も、生殖に関わる部位を観測できる材料があれば発見可能と思います。骨とは違って化石になりにくいでしょうが、始祖鳥の羽毛(蛋白質)の形状が分かるほどの化石が残るなら、ありえるのではないでしょうか。

投稿のその他の部分は、自然選択について説明されてるようですが、今の論点との関連がよく分かりません。ひとつ言いたいのは、私はなにも自然選択による進化を否定してはいない、ということです。むろん、自然選択による進化はあったでしょう。

ただし、生物の進化にはもう1つの形態があります。人類が、農作物や家畜に実行してきたことです。意図をもって進化を導くことで、つまりインテリジェントデザインです。それを実行したのが、地球史の中でホモサピエンスだけと、なぜ断言できるのですか? 現存する生物を観測して、過去の生物を想像することは、普通に行われています。鳥の進化の「駆け上がりモデル」を唱える人は、今の鳥の幼鳥の行為を参考にしています。同じことを人類の行動に適用することが問題ですか?

>「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。

これは回答になってません。まさか、何も思いつかないということですか? 人間が真剣に何かを考えるとき、そんなことがありえますか?

298GB:2023/02/10(金) 20:42:22 ID:tid4WkII
更科功氏の『化石の分子生物学』という本(講談社新書 2012)を読むと、恐竜のDNA塩基配列を調べるのも難しいようですね。
ネアンデルタールぐらいの年代なら、ペーボが示したようになんとかなるようですが。
どれだけコンタミを避けようと慎重に作業を行っても、「古代DNA」の再現は難しいということがわかって、面白い本でした。

>人類が、農作物や家畜に実行してきたことです。意図をもって進化を導くことで、つまりインテリジェントデザインです。それを実行したのが、地球史の中でホモサピエンスだけと、なぜ断言できるのですか? 現存する生物を観測して、過去の生物を想像することは、普通に行われています。鳥の進化の「駆け上がりモデル」を唱える人は、今の鳥の幼鳥の行為を参考にしています。同じことを人類の行動に適用することが問題ですか?

人類が現実に存在し、意図をもって進化(生物の変化)を導いていることは誰でも確認できるし異論もないと思いますが、さて、インテリジェントデザイナーという存在はどこにいて、どのようにして進化を導いているのでしょう。
「ホモサピエンス」だけではないと主張するなら、「ほら、これだよ」と証拠を示して、承認を求めるのが科学的方法ってもんですよね。

そこに付け加えて、私としては、デザイナー論というものはアブラハムの宗教という人間集団の一部が生み出した想念、価値観の一部でしかないという主張をしているわけです。


>>「事実」をもとにあーでもないこーでもないと探索を繰り返すだけですね。

>これは回答になってません。まさか、何も思いつかないということですか? 人間が真剣に何かを考えるとき、そんなことがありえますか?

特定の価値観から離れて自然を理解しようとすれば、次々に明らかになる客観的な事実に基づいて、あーでもないこーでもないと解釈を練るしかないと思いますよ。


さて、仕事がかなり忙しくなってきたこともあり、私はこのあたりで撤退します。
このスレッドの主旨とはズレてますしね、まぁ続けるなら別のスレの方がいいだろうと。

というわけで、ゲジゲジさん、ミケさん、よろしくお願いします。

299Ken:2023/02/10(金) 23:08:18 ID:royALY2s
撤退されるのはご自由ですが、私は私で言うべきことを言います。

私は「品種改良の記録」「極端な近親交配」「去勢や不妊」の3つを候補に挙げましたが、>>298では2番目が「難しい」と言われただけです。それも現在の技術レベルがベースになってるのでしょう。でも検証不能を理由に疑似科学と判定されるのは、現在検証できないだけでなく、そもそも原理的に検証の見込みがないもののはずです。

そして1番目と3番目は言及すらありません。

>「ホモサピエンス」だけではないと主張するなら、「ほら、これだよ」と証拠を示して、承認を求めるのが科学的方法ってもんですよね。

そういう状態を目指すのはそのとおりです。でも、今はできないからといって、疑似科学になりますか? そんなことを言えば、進化の研究に頻出する「ミッシング・リンク」も、具体的な生物の証拠を示せるまでは疑似科学でしょう。なにしろ「ミッシング」ですから。

>デザイナー論というものはアブラハムの宗教という人間集団の一部が生み出した想念、価値観の一部でしかないという主張をしているわけです

IDを宗教に利用する人がいるのと、IDが宗教であるのとは、全く別の問題です。進化論は帝国主義・植民地主義の理論武装に利用されましたが、だからといって進化論イコール帝国主義になりますか?

>このスレッドの主旨とはズレてますしね

ずれてません。IDが科学か疑似科学かを論じてきたのですから「科学と疑似科学を判別する」のテーマです。

それと、元々は>>280

>創造論はそれができないのは何故でしょう

と発言されたことから始まりましたが、私が>>268>>269で具体的に説明した天地創造論は最後まで無視されましたね。ただ、IDは創造論だと連呼されただけです。天地創造とIDは、ビッグバンと品種改良ぐらいに違うのに。

それでも、撤退を明言して撤退されるのですから、diamonds8888xさんよりは、よほどまともですね。

300ミケ:2023/02/11(土) 13:44:42 ID:RbySXTFU
ゲジゲジさんへ

私としては、>>268>>269に関して、
Kenさんが読むのであれば書いても良いかと思っていたのですが

おそらくKenさん以外のまともな論理的思考能力を持つ人は
「オムファロス」や「世界5分前仮説」に対するKenさんの考えに同意せず、
かつ>>268>>269を「オムファロス」や「世界5分前仮説」と同類のものとみなすだろうと思うこともあり
Kenさん本人にとっても読者(まだいるのか?)にとっても
ゲジゲジさんとKenさんとの質疑応答のほうが有意義のように思いますのでよろしくお願いします。

(明言して遠慮するのですから指名して返信すらしない誰かさんよりよほどまともでしょう?)

そのかわり
議論周辺の、Kenさんの事実誤認を気ままに書いていくことにします。

301Ken:2023/02/11(土) 21:12:33 ID:royALY2s
>>294

それでは、どうぞ。おっしゃりたいことをおっしゃってください。

ただ、最初にいっておくことがあります。

(1)私は複数相手の議論はやりません。つまり、以後、本スレッドではあなたにしか回答しないということです。(diamonds8888xさんが復帰しても相手にしません。)ただし、あなたが第三者と意見を交わすのは自由です。もしそれをやるなら、私への発言は冒頭で、そのことを明示ねがいます。

第三者の意見を読むことを私に求めるなら、それがあなた自身の考えでもあり、ご自身が責任をもつことを明らかにしてください。その保証として、第三者の発言は、
 1.自分の言葉で言い直す
 2.利用できる部分を自分の文章に貼り付ける
 3.すべて自分の発言とみなせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかの形をとってください。2と3は負担にならないはずです。なお、このルールはdiamonds8888xさんの過去の投稿にも適用します。

(2)複数の論点があるなら、議論は個別に1つずつで願います。これまでの例では、基準のそれぞれが論点で、最初は基準01から始めました。その中で基準05が追加され、こちらを先に論じる必要があるということで、基準01を中断し、基準05に論点が移りました。このような変更はかまいませんが、複数の論点の並列進行はできません。

(3)元々は(>>248)IDの事例について聞きたいという話でしたが、>>294は基準そのものに話が拡大してるようです。テーマを維持したままdiamonds8888xさんと選手交代をするのですね。

そうなると、これまでのスレッドとくにdiamonds8888xさんの主張のどの部分を継承するのかを、まず明らかにしてください。diamonds8888xさんの基準を継承するのですか? それともご自身の基準を立てるのですか?

以上3点の検討をお願いします。

もし、ご自身の条件を設定されたいのなら、最初に提示してください。


ところで>>294で私の「マナー」を問題にされたので、以下のことを言っておきます。

ご自身のマナーについて自覚はないのですか?

私がdiamonds8888xさんと1対1の議論をするために本スレッドにいたことは承知されてましたよね?

diamonds8888xさんと意見を交わすのは自由ですが、あなたの投稿には、明らかに私に向けたものがありました。1度や2度ではありません。

>私も含め、diamonds8888x様以外の人に対してコメントを返すことを頑なに拒んで来られた

というおっしゃりよう自体が、私に回答させようとしたことを、ものがたります。

このような行為は私の倫理観と鋭く対立します。「頑なに拒んで来られた」? あたりまえです。取り決めをなし崩しにする行為など容認できません。あるいはあなたの目にはくだらない取り決めなのかもしれませんが、だから破ってよい理由になりません。さらに言えば>>294の投稿も割り込みです。GBさんとの議論が終わるまで待つべきでした。

私からは以上です。

議論の開始は、互いの条件を受け入れた時になります。

302ゲジゲジ:2023/02/14(火) 02:26:23 ID:3Fgfplnc
まずはKen様の「マナーの基準」に従えばマナー違反をしていたことをお詫びします。
申し訳ありません。

私の「マナーの基準」によれば反論はありますが、やめておきます。
一言で言えば「公開の掲示板という場での投稿におけるマナー」に対する認識の違いでしょう。
しかし「マナーの基準」についての議論を始めたらスレッドの主旨から完全に外れてしまいますし、何よりも時間と労力の無駄です。
ですから、少なくとも今後このスレッドでは、Ken様の「マナーの基準」に合わせることにします。


さて、
(1)→ 同意します。
(2)→ 同意します。

(3)
 >テーマを維持したままdiamonds8888xさんと選手交代をするのですね。
そうです。「科学と疑似科学とを判別する基準」に関する議論を私とさせて頂きたいと提案しています。

 >diamonds8888xさんの基準を継承するのですか? それともご自身の基準を立てるのですか?
diamonds8888x様の基準を継承します。当たり前です。

そもそも「diamonds8888xさんの基準」と仰ること自体が不適切ですよ。
科学と疑似科学を判別する「基準」が人によって違って良いわけがないでしょう?
diamonds8888x様が述べていたのはdiamonds8888x様の基準ではなく、科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

ですからdiamonds8888x様は、Ken様がこの「基準」を納得して受け入れられるよう、説明を尽くしていたはずです。しかしKen様の総括編1〜10を読む限り、まったく理解されないまま、diamonds8888x様は撤退されてしまいました。
だから私が後を引き継ごうと申し出たのです。

但し、「基準」自体は変わりませんが、説明の都合上、以下のように整理し直します。

基準1:反証可能性の有無
これについてはdiamonds8888x様の基準01を踏襲します。

基準2:理論Aと対立する理論Bを否定しても理論Aの検証にはあまりならない。
これもdiamonds8888x様の基準02を踏襲します。

基準3:矛盾との関係
これはKen様が[>>268]で述べられている通り、diamonds8888x様の基準03〜基準06をまとめて扱います。

そして一応
基準4:根拠にならないことを根拠と主張する
を挙げておきます。
これは旧掲示板で10年ほど前にShinok30様が仰っていた基準ですね。
但し、根拠にならないことを根拠と主張するとは具体的にどういうことか? と掘り下げると、恐らくは基準1〜3のいずれか、もしくは複数に抵触することになると思われます。
ですから敢えて挙げる必要はないのかもしれませんが、議論の流れによっては言及する可能性も出てくるかもしれませんので、一応、最初の段階で挙げておきます。

そして議論の順番は、基準2,基準3,基準1、(基準4)の予定です。


最後に
 >もし、ご自身の条件を設定されたいのなら、最初に提示してください。

後々で揉めたりしないために、以下をルールとして提案します。

1.相手の回答(返事)を最低1週間は待つ。
2.相手の投稿に対して1週間以内に回答(返事)をする。

1について。
しっかりした回答をしようとすれば、十分に文章を推敲したり、また色々と調べなければならない場合もあるでしょう。纏まった時間がそうそう取れるわけではないでしょうから、お互いに1週間程度は待つことにしましょう。

2について
但し一方で、効率よく議論を進めるためにも、あまり相手を待たせるのもどうかと思われます。
忙しくて時間が作れない場合は、少なくともその旨をひとこと、返信するようにしましょう。

何も断らずに1週間を超えて回答しないのは、以下の事情でできない場合に限定します。
逆に言うと、相手からの回答が1週間、少し余裕を見て10日以上途絶えた場合は、相手は以下のいずれかの状況にあるものと判断して良いということです。
そのように判断して、どうするかは自由です。

<断りなく回答を途絶えさせて良い場合>
①死亡した場合
②意識のない植物状態、または両手が不随となり通信機器の操作ができなくなった場合
③災害により自宅が倒壊するなどして、掲示板どころではない状態になった場合
④その他、突然、上記①〜③に類する状況になった場合

②〜④の場合は、半年後とか1年後とかに復帰するかもしれません。
その時に議論を再開するかどうかは、その時の状況で相談することとしましょう。


以上、如何でしょうか?

よろしければ本題に入って行きますが、私自身が今月いっぱいは結構忙しいです。
私事ですが15日締切の案件を1件、24日締切の案件を3件抱えています。
GB様との議論が数ヶ月はかかると思っていたのですが、GB様の撤退で思いの外あっさりと終わってしまいましたので・・・

というわけで2月中はボチボチ議論を始めながら、3月に入った頃から本格的に進めて行かれたらと思います。

303Ken:2023/02/14(火) 21:22:01 ID:royALY2s
>今後このスレッドでは、Ken様の「マナーの基準」に合わせることにします。

1対1を守るだけの意味ではなく、約束したことは守るという意味なら、それで結構です。

2→3→1→(4)の順序を了解しました。

1週間ルールもそれで結構です。もともと私は1〜2日で回答してきたと思いますが、なるほどdiamonds8888xさんは、断りもなく数週間もあける人でしたね。スレッドが長期化した大きな原因です。あげく撤退宣言もしないから、1年間待たされる羽目になりました。

強くお願いするのは、基準を説明するときに、必ず基準違反の具体例を挙げていただくことです。diamonds8888xさんは基準01違反の実例に「へそ理論(オムファロス)や世界五分前仮説」、基準05には「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を挙げましたが、説明が抽象的すぎて誤解と混乱を生みました。基準02違反は具体例をきく機会もありませんでした。

上の順序にしたがい、基準2違反の具体例を挙げていただくことから始まると期待します。

304ゲジゲジ:2023/02/19(日) 00:49:29 ID:bXWY2Oy2
まず申し訳ありませんが
 >基準2違反の具体例を挙げていただくことから始まると期待します。
ご期待には応じかねます。

既に[>>294]で、どのように議論を始めるか予告しておりますので、それに従って進めさせて頂きます。
 >もし私の提案を受けて頂けるなら、「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例として
 >Ken様が挙げられた事例が該当しないことをご説明します。
 >Ken様にとって「目からウロコ」かもしれませんよ。

Ken様がdiamonds8888x様と議論されていた時と大きく前提が異なるのは、私はKen様の総括編1〜10を読んで、Ken様のお考えの全体像を知った上で議論に臨めるということです。ですからKen様がどこを誤解されているのか、予め大まかには把握できています。diamonds8888x様はその点を議論しながら手探りされていました。

私としてはどういう順序で説明したらKen様にご理解いただけるのか、ずっと考えながら総括編を読んでいました。その上で、[>>294]でdiamonds8888x様から議論のお相手を引き継ぐことを提案しています。基準違反の具体例から始めるよりも、まずはKen様にご自身の誤解に気付いて頂いた方が、理解が早いと思います。


と、いうわけで本題です。

Ken様は「『Aと対立するBの否定がAの検証とされる』事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれている」例として以下を挙げていらっしゃいますね。
・コペルニクスの地動説
・光の粒子説
・光の波動説
・鳥の進化の樹上モデル
・鳥の進化の駆け上がりモデル
・鳥の進化の飛びかかりモデル

では、これらが「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例ではないことをご説明しましょう。

まずコペルニクスの地動説です。
Ken様の[>>259]より
 >これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、
 >太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、
 >そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。

つまり、「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の根拠であり検証です。決して天動説の否定“だけ”を検証としていません。


次に光の粒子説・波動説です。[>>261]
 >粒子説の根拠は、波動説で説明できない現象
 >波動説の根拠は、粒子説で説明できない現象
これはその通りかと思います。
しかしdiamonds8888x様は
 >*)検証になる特殊な場合はある。
と仰っていましたので、光の粒子説・波動説は対立仮説の否定が自説の検証になる特殊な例外と考えてよいでしょう。


次に鳥の進化の樹上モデルです。
[>>262]
 >(略)ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、
 >羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、それを利点として進化を重ね(略)
そう、ムササビのように木から木へ滑空する生物が存在すること、そして滑空において羽が距離を延ばしたり運動を制御できるので利点になること、が樹上モデルの根拠です。

そして[>>275]
 >結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。
 >それも、地上生物が木に登ることもある、という中途半端な形ではなく、
 >地を走るという前提自体を外すことです。
 >ムササビのような樹上生活者がジャンプする生活様式にこそ、飛行へいたる道があるでしょう。
まったくその通りで、力学的な合理性をもつことこそ、樹上モデルの根拠なのです。
決して走行モデルの否定“だけ”が根拠ではないのです。


もうお分かりでしょう? [>>263]より・・・
鳥の進化の駆け上がりモデル
 >骨格から判断すれば鳥の先祖は地上を走る恐竜であるはずだが、
 >地上生物が木に登ることはありえます。
飛びかかりモデル
 >駆け上がりモデルと同じく、始祖鳥の骨格と一致するし力学的合理性もある理論でしょう。

それぞれ、地上生物が木に登ることがあり得ること、骨格と一致し力学的合理性があること、が根拠です。

どうもKen様は、仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。「合理的に説明できる」というのは、それだけで仮説の根拠になり得ます。
以上、まずはここまで。ご質問や反論があればどうぞ。



尚、この後ですが、以下の順序で進めて行くことを想定しています。

1)Ken様が挙げた「Aと対立するBの否定がAの検証とされる」事例がそのような事例に該当しないことを説明(今ココ)

2)実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説(疑似科学になる)の具体例

3)光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明

4)以上を踏まえて、どうして対立仮説の否定だけを自説の根拠にしてはいけないのか? 対立仮説の否定だけを自説の根拠にすると疑似科学になってしまうのか? を説明

305Ken:2023/02/19(日) 10:28:17 ID:royALY2s
>>304
私が挙げた基準02違反の例が、実はそれぞれに根拠があり、違反ではないという話ですね。こういう説明がされるかもとは思ってました。

直接の物証はなくても、とにかくその理論で説明できればよいということでしょうか。それなら、実は、光粒子説と光波動説も「特殊な例外」ではないのです。

光粒子説の根拠=真空を伝わる/必ず直進する

これは粒子で説明可能です。というより18世紀の知識体系では、粒子でしか説明できません。同じく、

光波動説の根拠=互いにすり抜ける

これも、波動で説明可能です。

>>304で挙げられた根拠と同じく、上も根拠になるでしょう。

しかし、基準を検証するには、違反になるものとならないものを並べ、どこで差がつくのかを知らねばなりません。ゆえに、

>2)実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説(疑似科学になる)の具体例

が必要です。私が求めたのもそれですから、次へ進んでください。例にあがるのは、私がIDで説明した鳥の進化ですか?

306Ken:2023/02/19(日) 17:50:42 ID:royALY2s

>>305で言ったこととは別に、鳥の進化の4仮説について確認したいことがあります。

(1)走行モデル
(2)樹上モデル
(3)駆け上がりモデル
(4)飛びかかりモデル

(2)〜(4)は、>>304で言われたように「そういうこともありうる」という話で、物証はありません。鳥の先祖が本当に樹上生活者だったのか、はばたきながら木を駆け上がったのか、高所から獲物に飛び降りたのか。いずれも想像の産物です。

しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。骨格が地上を走る2足恐竜と共通するのですから。

それなら、走行モデルだけ唱えておればよいのではないですか?

他の3つを唱える人は、なぜそんなことをすると思いますか? まさか、他人と違うことを言ってみたいという自我の産物でもないでしょうに。

奇妙な質問に思えるかもしれませんが、ここは明示的な言葉で回答をお願いします。

307ミケ:2023/02/20(月) 01:13:45 ID:RbySXTFU
このスレッドを現在・あるいは将来読む人への参考資料として、
Kenさんがしばしば科学的事実を誤認してそれを土台に主張することがあるので
あとでゆっくり書こうと思っていたけど鳥の進化に関してもう触れられてしまっているので
取り急ぎ鳥関連に関してここに書いておきます。

・Kenさんは、鳥の飛翔の進化に関して、樹上モデルに何の証拠もない(>>265)と考えているが、事実誤認で、それぞれ証拠が挙げられている。(いわゆる論争状態)
・Kenさんは、Wikipediaの記事でミクロラプトルが樹上性ではないと結論が出ていると考えているが、事実誤認で単にWikipediaの編集上、最後に記載されているというだけ。

たとえば、Kenさんは>>265
ミクロラプトルが樹上性ではない、と考える根拠として

>最後の結論で、体構造が明らかになると、地上を走る鳥と同じもので、木登りをできるような骨格を持ってないことが分かったと語られます。

と英語版Wikipediaの記事を挙げていますが
そこで文献として挙げられている一つ目の論文
(Assessing Arboreal Adaptations of Bird Antecedents: Testing the Ecological Setting of the Origin of the Avian Flight Stroke)を読めば
ミクロラプトルが樹上性であるとする根拠や証拠が既に挙げられていることが分かります。

そのうえで、「こちらのほうが良い証拠ですよ」と新しい手法で地上性の証拠を示したのが一つ目の論文わけです。
(二つ目の論文についてはもしかしたらWikipedia編集者のミスかもしれません。一つ目の論文を引用はしていますが、地上から飛ぶならどういう経路か、がテーマであり樹上か地上かというテーマではなかったようです。)

話がそれました。要するに樹上性を支持する証拠は挙げられているわけです。
そして、上記の論文以降にも、いろいろな鳥類・爬虫類で爪の湾曲を比較し、樹上性を支持する論文は出されています。
両者は論争状態(あるいは二つの説が並立した状態)にあるわけです。
一つの論文で答えが出るわけではありません。特に化石しかない古生物の場合は。

Wikipediaでも、確定しているとは書かれていないです。
単にその段落の最後の文が地上説を支持する内容で終わっているというだけ。

化石しかない古生物の習性や身体的能力の推測・復元は、ちょっとした発見で大きく変わります。
獣脚類の姿勢がゴジラ型から天秤型になったり、腕に翼のような羽毛が付いていることが分かったり。
ヴェロキラプトルやガリミムスは、ジュラシックパーク1で描かれた姿と現在の復元図ではかなり違う姿になっています。
ミクロラプトルのように、同じ化石から、別の人が、それぞれ異なる仮説を支持する証拠を見出すこともあります。

Kenさんのような「正解を決めつけずにはいられない(示されている中に正解があると思ってしまう)」タイプには、
古生物の進化的仮説の話は特に不向きだと思います。

308ミケ:2023/02/23(木) 22:49:58 ID:9/qn5aAA
科学理論の「検証」に関して少々。

多くの学術論文の構成は、序論(Introduction)―材料・方法(Materials & Methods)―結果(Results)―考察(Discussion)―結論(Conclution)という骨組みになっています。
序論で今まで分かっていることや課題が書かれ、材料方法でそれを検証するために採られた方法が書かれ、結果でその方法で得られた結果が書かれ、結果と今まで分かっている事実等から考察・結論が導かれます。
これはつまり、多くの学術論文はその時点で、その論文に書かれている「結論」を実験や計測・解析等の物的証拠によって検証しているというわけです。
Wikipediaは誰でも編集できるがゆえに過信は禁物ですが、文献として論文が引用されている場合、おおよそ、論文となっている時点で「物的証拠がある」と予想してよいと思います。掲載にあたって査読される論文についてはよりそう言えるでしょう。
鳥の進化の各モデルについても、学術誌に掲載された論文が文献として引用されているなら、単なる想像の産物ではないということは予想が付くことです
(実際に論文を読むべきなのでミクロラプトルの樹上説についてのみコメントしましたが)。
恐竜・鳥関連の議論が続く場合、読者の皆様は参考としてください。

ここからは余談となります。
そうした論文同士で、相反するように見えることを結論としている場合があります。
たとえば始祖鳥やミクロラプトルについては、同じ化石から、樹上性を主張する論文と地上性を主張する論文と中間的であるとする論文とがあったと思います。
これは別に、矛盾が許容されているわけではありません。
個々の研究者それぞれが、それぞれの説を支持している(いわゆる論争状態)だけの話。

科学というのは、ヒトの営みなので、当然間違いもあり得ます。
そして多くの個々の研究者が携わっているものなので、「その時点でどちらかが間違いかもしれない状態の複数の説」が各々証拠ありで並立している場合があります。
しかし、データを追加し、検証作業を続けることで、いずれより確からしい方が選ばれるだろう、と期待の元、科学者たちは日々努力しています。
重要なのは、真実の可能性があるかどうかではなくて、検証できること、現時点でも検証されていること。
これはいつだったかゲジゲジさん紹介の北村雄一氏のサイト(ttp://www5b.biglobe.ne.jp/hilihili/science/thinkforscitop.html)が参考となります。

さて、インテリジェントデザインは、論文になったことがありません。検証されていないわけです。
「品種改良作業の記録」「去勢や不妊処置の証拠」も、ヒト以外のインテリジェントな存在による進化の証拠など、何一つ見つかっていません。
(※ちなみに「極端な近親交配」は、ヒト(あるいは最近だとチーター)のように極端に個体数が減る状況を経由するとおのずとそうなるのでそもそもIDを支持する証拠になりません。)

したがって、そもそも自然選択説や中立説とはそもそも並立する資格がありません。
ですから、鳥の飛翔の起源の「走行仮説」「樹上仮説」などと違って、
ID説を自然選択説と並立して教科書に載せろと言われたら、それはペテンのたぐい・疑似科学になるということになります。

これをもしKenさんが議論相手から聞いたとすると、「一般性相対性理論だってまだ得られていない証拠を根拠に〜」と言うかもしれません(>>290)。
詳しくありませんが、「水星の近日点移動を(ニュートン力学より)説明できた」とか、あるいは単純に具体的な計算式の導出法とか、別の証拠があったのでは。
そもそもここで見られる予測とは、具体的な計算式に基づいて、いつ、どんな状況で得られるかまで予測されたものであり、
「どんな証拠がどこから出てくるか全然分からないけどデザインした証拠が出てきてくれるかも」といった願望とは異なるものです。
進化論で言うなら、たとえばティクターリクの化石は、
「この時代、この地域、この地層ならばこういう特徴(それまでの両生類的魚類と魚類的両生類の中間)を持った化石が見つかるはずだ」
と予測して掘り進めて見事見つかった事例がありますが、それとは対照的ですね。

309ゲジゲジ:2023/02/25(土) 23:37:38 ID:bXWY2Oy2
まず[>>306]から。

 >しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。
 >骨格が地上を走る2足恐竜と共通するのですから。
“骨格が地上を走る2足恐竜と共通する”からといって“地上を走っていたことは確実”とは言えません。

それにそもそも、上記のような具体性のないことを仰られても、「確実」かどうかなど判断できません。

「その生物」とは何ですか?
アーケオプテリクス? ミクロラプトル? アンキオルニス?

「地上を走る2足恐竜」とは?
オルニトミムス? オヴィラプトル? ヴェロキラプトル?

「骨格が共通する」とはどこの骨の構造がどの様に共通するのですか?

例えば上に挙げた6種類は、後肢の骨格構造に以下のような共通点があります。
・大腿骨、脛骨、腓骨、中足骨、指骨からなる。
・大腿骨と脛骨との間接は内側一方向にのみ曲がる構造である。
・脛骨に腓骨が付随している。
・指骨の数は指によって異なるが2個〜5個である。

こんな具合に、共通点を具体的に提示して頂かないと・・・


と、いうわけで
 >他の3つを唱える人は、なぜそんなことをすると思いますか?
 >(略)
 >ここは明示的な言葉で回答をお願いします。
に明示的に回答します。
走行モデルもまた、想像の産物に過ぎないからです。
よって、走行モデルだけ唱えていてはいけないからです。


尚、Ken様に従って「想像」という表現をしましたが、あまり適切ではありません。「推測」とか「推定」と言うべきでしょう。

根拠のない想像・妄想ではなく、いずれも根拠に基づいた推測・推定です。
走行モデルは骨格構造を根拠に、走行から飛行に至ったと推測しているのです。
樹上モデルは飛行に至る力学的合理性を根拠に、樹上から飛行に至ったと推測しているのです。
駆け上がりモデルは、そのような生態を示す現生鳥類の存在を根拠に推測しているのです。



ところで、Ken様に1つ伺いたいことがあります。
すぐに答えてくださらなくて結構です。
というより、今は答えないでください。今の論点は基準2なので。
基準2の議論が終わったら、少し予定を変更して、基準3に入る前にまた伺いたいと思いますので、それまでにお考えを纏めておいてください。


Ken様は[>>269]で
 >天地創造論や世界5分前仮説といえども、それが真相である可能性はあるのです。
と仰っています。

もし世界5分前仮説が正しいとしたら、鳥の先祖が地上を走っていたというのは間違いですよね。
鳥の先祖の化石も恐竜の化石も、5分前に作られたフェイクなのだから。
しかしKen様は[>>306]ではこう仰っています。
 >しかし、その生物が地上を走っていたことは確実なのです。
 >骨格が地上を走る2足恐竜と共通するのですから。

つまり鳥の進化を検討するにあたって、世界5分前仮説が正しい可能性を除外していませんか?
天地創造論や世界5分前仮説は、神様か外の世界のプログラマーか分かりませんが、世界を創った存在による「お告げ」によって検証できるのでしたよね?
世界を創った存在による「世界は130億年前にビッグバンによって創ったのだ」といったような「お告げ」は今のところ観察されていませんから、これらの仮説が正しい可能性は十分にあります。
にもかかわらず、なぜ検討すべき仮説の候補から、天地創造論や世界5分前仮説を排除してしまったのでしょう?

世界5分前仮説だと、この議論自体がフェイクということになり、[306]のコメント自体もフェイクということになって話がややこしくなるので、ここは「世界100年前仮説」で考えましょうか。
世界100年前仮説が正しいとすれば、私たちの議論やKen様が参照されたWikipediaの記事、そこから参照されている論文などはフェイクではありません。しかし過去の生物の化石は全てフェイクです。

鳥は進化などしていない。100年前に、初めから飛べる状態で作られた。
鳥の先祖も恐竜も過去に存在していない。化石は全て、100年前に作られたフェイク。
・・・という仮説を検討する土俵から排除してしまわれたのは、どうしてですか?

310ゲジゲジ:2023/02/25(土) 23:38:27 ID:bXWY2Oy2
さて、本題の基準2に戻ります。

[>>305]
 >直接の物証はなくても、とにかくその理論で説明できればよいということでしょうか。
 >それなら、実は、光粒子説と光波動説も「特殊な例外」ではないのです。
 >光粒子説の根拠=真空を伝わる/必ず直進する
 >これは粒子で説明可能です。(略)
 >光波動説の根拠=互いにすり抜ける
 >これも、波動で説明可能です。

たしかにそうですね。
それぞれ、対立仮説の否定だけではなく、きちんと自説を肯定する根拠が提示されています。

では[>>304]で述べた
3)光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明
については、思考実験をしてみましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる/必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか?
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか?


まぁ、それは次の議題であって、まずは
2)実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説(疑似科学になる)の具体例
ですね。

ただ[>>303]
 >強くお願いするのは、基準を説明するときに、必ず基準違反の具体例を挙げていただくことです。と言われますが、それはなかなかに無理筋の依頼であることをご理解ください。

話が逸れますが、私はあるNPO法人に関わっています。
NPO法人は法律(NPO法)で、犯罪を犯して刑務所に収監されている人や、認知症の人を理事にしてはいけないと定められています(他に暴力団関係者など)。それで私たちのNPO法人でも法律に従って、こうした人を理事にしない旨を内部規程に定めています。

しかしですね。そもそも刑務所に入っている人や認知症で正常な判断ができない人を、理事に据えるようなNPO法人があるでしょうか? 絶対にないとは言えませんが。
だいたい法律はNPOを運営するためのルールなのですから、普通はそのルールを守ってNPOは運営されます。ですからルール違反の実例を探すのは相当に困難です。


科学の基準についても同じです。基準1〜基準3は、科学的な議論を行う上でのルールのようなものです。

仮にある人が、対立する仮説Bの否定だけを根拠に、仮説Aを思い付いたとしましょう。
しかしそのままでは基準2に違反ですから、その人は仮説Aを発表しません。
仮説Aを肯定する根拠を考えたり、あるいは根拠となる事例を探したりするでしょう。
そして根拠が見付かったら、あるいは考え付いたら仮説Aを発表するでしょうから、仮説Aが発表された時点では基準2をクリアしていることになります。

ですから世の中に出回っている仮説はほとんどが基準をクリアしています。
基準違反の具体例を示すというのは、言うほど簡単なことではないのです。


というわけで、基準2違反の具体例はなんとか2つほど思い付きました。

1つは、進化論の否定だけを根拠にした創造論です。
キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点(本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが)などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。
本当にあったかどうか、その点は私の記憶が曖昧で申し訳ないのですが、とにかくこういった論法が基準2違反の疑似科学になります。

もし創造論の根拠は聖書にそう書かれているから、世界を創造した神様が語られた真実を記述したものが聖書だから、といった論法だったら、取り敢えず基準2はクリアします。
少なくとも対立仮説の否定“だけ”が根拠ではないので。
挙げられた根拠が根拠として妥当かどうか? は基準1や基準3によって判定されます。


もう1つの具体例。これは挙げるかどうか悩みましたが・・・
Ken様が2018年1月22日(火)23時28分9秒に、旧掲示板に投稿されたID論が基準2違反ですね。
 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
 >それしか今はないのです。
対立仮説(自然選択)の否定“だけ”が根拠であると明言されているので。


一方で、[>>275]で述べられているID論は基準2をクリアします。
 >IDの利点は、特定の変異でなぜ選択圧が働いたのかという、
 >自然選択に要求される説明の必要がなくなることです。
つまりID論が鳥の進化をより合理的に説明できるという根拠が述べられていますから。

尚、本当にID論が合理的かどうかは、これも基準1と基準3によって判定されます。
ともかく自然選択の否定“だけ”ではなく、ID論を肯定する根拠が述べられてはいるので、基準2はクリアです。


以上、ご質問や反論があればどうぞ。
特になければ次に進みます。

311Ken:2023/02/26(日) 12:20:33 ID:royALY2s
>「その生物」とは何ですか?

ウィキペディアに記載があるのは、始祖鳥とミクロラプトルですね。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight
記事は始祖鳥を中心に語られますが、飛び掛かりモデルの項目でミクロラプトルも言及されてます。地上走行生物の身体特徴は

[始祖鳥]en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx#Description
抜粋:
Archaeopteryx had many non-avian theropod dinosaur characteristics. it has a long ascending process of the ankle bone, interdental plates, an obturator process of the ischium, and long chevrons in the tail. In particular, Ostrom found that Archaeopteryx was remarkably similar to the theropod family Dromaeosauridae.

[ミクロラプトル]en.wikipedia.org/wiki/Microraptor#Wings_and_flight
抜粋:
study of its anatomy have shown that its limb proportions fall in line with modern ground birds rather than climbers, and its skeleton shows none of the expected adaptations in animals specialized for climbing trees.

>“骨格が地上を走る2足恐竜と共通する”からといって“地上を走っていたことは確実”とは言えません。
>走行モデルもまた、想像の産物に過ぎないからです。

地を走る現場の観測例はないという意味なら、そのとおりです。それこそタイムマシンを発明して過去に行かない限り、確実にいえることなどありません。そのようなスタンスでの発言なら反論はしませんが、地球史で生物が進化してきたという理論も不確実な想像になりますよ。

>今は答えないでください

尋ねておいて、そんな言い方がありますか。それなら尋ねなければよいでしょう。

この問いかけは曲解です。私は世界5分前説は正しい可能性があるといったので、正しくない可能性もむろんあります。鳥の先祖の恐竜が地上を走ってたのは、後者が前提です。

>[>>275]で述べられているID論は基準2をクリアします。

この回答は意外でした。私のID論は基準2違反の疑似科学と主張されると思ってましたから。すると問題は1と3ですか。ではその議論の中で論証されることを期待します。でも、それならなぜ2から始めたのですか?

>キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点(本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが)などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。

矛盾があるなら、矛盾を解消するか、もしくは自然選択以外の代案を考えるかのどちらかとは思いませんか? >>268>>269で述べたように、創造論を今の私たちの知識体系で説明することはできるのです。

>18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる/必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか?
>逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか?

18世紀の知識体系では「空間を動くなにものか」は、粒子と波動しか知られてませんでした。ただし、その2つ以外にないという証明もありませんでした。粒子と波動の二者択一なら、一方の否定が他方の根拠になるでしょうが、現実には、二者択一かもわからないのに、対立説の否定を自説の根拠にしてました。(例)粒子は真空を伝わりますが、真空を伝わるのは粒子という証明はありません。

>世の中に出回っている仮説はほとんどが基準をクリアしています。
>基準違反の具体例を示すというのは、言うほど簡単なことではないのです。

実際に提唱されてる理論の必要はありません。「太陽が昇る∧太陽が昇らない」の同類でよいのです。ただし、それがどういう具体事象かは尋ねますよ。

「1つの太陽が2つの座標に存在し、一方はω>0、他方はω≤0の角速度をもつ」

最低でもこの程度の具体化が必要です。

312ゲジゲジ:2023/03/02(木) 21:16:03 ID:bXWY2Oy2
 >>今は答えないでください
 >尋ねておいて、そんな言い方がありますか。それなら尋ねなければよいでしょう。

引用された箇所のすぐ次に、理由を書いているのですが・・・

+++++ 以下再掲 ++++++++
今の論点は基準2なので。
基準2の議論が終わったら、少し予定を変更して、基準3に入る前にまた伺いたいと思いますので、それまでにお考えを纏めておいてください。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

つまり今は基準2の議論をしています。具体例を挙げて、基準2違反となる場合とならない場合との違いを明らかにすることが、今の論点です。
鳥の進化の検討から世界5分前仮説を除外された理由についてやり取りを始めると、論点がずれます。今のテーマと一緒にやり取りをすれば、Ken様が[>>301]で提示されたルール
 >(2)複数の論点があるなら、議論は個別に1つずつで願います。
 >複数の論点の並列進行はできません。
に違反します。
だから基準2の議論が終わったら、その時にまた質問しますから、それまでによく考えて、考えを纏めておいてください、と申し上げています。よく考えた上での回答がほしいので、すぐには答えてほしくない質問を、敢えて今の段階でしています。



 >この問いかけは曲解です。
 >私は世界5分前説は正しい可能性があるといったので、正しくない可能性もむろんあります。
 >鳥の先祖の恐竜が地上を走ってたのは、後者が前提です。

曲解とは思いません。
なぜ、検証もしないで正しくないという前提に立たれたのですか? そして検討すべき仮説の候補から除外されたのですか? それって結局、検討の土俵から排除することと同じではないですか?
恐らく世界5分前仮説を他の仮説と同等に扱う価値はないと判断されたのではないですか? そのような判断をされたのは何故ですか? どのような「基準」に基づいて、その判断をされたのですか?
私が伺いたいのはそういう事です。

もういちど申し上げます。基準2の議論が終わったら、改めて質問しますので、それまでよく考えておいてください。熟考に熟考を重ねた上での回答を期待します。



 >>[>>275]で述べられているID論は基準2をクリアします。
 >この回答は意外でした。私のID論は基準2違反の疑似科学と主張されると思ってましたから。

これも、引用された箇所の前にこう書いているのですが・・・

+++++ 再掲A-1 ++++++++
Ken様が2018年1月22日(火)23時28分9秒に、旧掲示板に投稿されたID論が基準2違反ですね。
 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
 >それしか今はないのです。
対立仮説(自然選択)の否定“だけ”が根拠であると明言されているので。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

その上で、こう書いています。
+++++ 再掲A-2 ++++++++
一方で、[>>275]で述べられているID論は基準2をクリアします。
 >IDの利点は、特定の変異でなぜ選択圧が働いたのかという、
 >自然選択に要求される説明の必要がなくなることです。
つまりID論が鳥の進化をより合理的に説明できるという根拠が述べられていますから。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

Ken様に理解してほしいのは、再掲A-1と再掲A-2との違いです。



 >>キリスト教原理主義系のサイトで、(略)
 >矛盾があるなら、矛盾を解消するか、もしくは自然選択以外の代案を考えるかの
 >どちらかとは思いませんか?
思いますよ。

 > >>268>>269で述べたように、創造論を今の私たちの知識体系で説明することはできるのです。
説明することができるかどうかは、基準2とは無関係です。

これも、引用された箇所の前後を含めると、こう書いています。
+++++ 再掲B-1 ++++++++
1つは、進化論の否定だけを根拠にした創造論です。
キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点(本当に矛盾かどうかは別の議論が必要ですが)などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論するものがあったように思います。
本当にあったかどうか、その点は私の記憶が曖昧で申し訳ないのですが、とにかくこういった論法が基準2違反の疑似科学になります。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

そして引用された箇所の少し後に、こう書いています。
+++++ 再掲B-2 ++++++++
もし創造論の根拠は聖書にそう書かれているから、世界を創造した神様が語られた真実を記述したものが聖書だから、といった論法だったら、取り敢えず基準2はクリアします。
少なくとも対立仮説の否定“だけ”が根拠ではないので。
+++++ 再掲ココまで ++++++++

Ken様に理解してほしいのは、再掲B-1と再掲B-2との違いです。

313ゲジゲジ:2023/03/02(木) 21:18:27 ID:bXWY2Oy2
もしかして、こう書いたら分かりやすいでしょうかね?


自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。
(2018年1月22日(火)23時28分9秒に述べられたID論)
  → NG

自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。
(275で述べられたID論)
  → OK


自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
  → NG

自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
  → OK


前に挙げた事例についても、なぜOKだったか、もういちど整理してみましょうか?


地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。
  → NG

地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。
(実際にコペルニクスが提唱した仮説)
  → OK

地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。そもそも太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。よって太陽を中心に地球が周っている。
  → OK


鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。
  → NG

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに翼があれば、距離を延ばしたり運動を制御できる。よって、鳥は樹上から進化した。
(実際に提唱されている樹上モデル)
  → OK

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。よって、鳥は樹上から進化した。
  → OK

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
  → NG

鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。一方で、現生鳥類の中に翼を羽ばたかせながら地上から木に登る者がいる。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
(実際に提唱されている駆け上がりモデル)
  → OK


如何でしょう?
基準2に違反する仮説と、そうではない仮説との違いをご理解いただけたでしょうか?



尚、他にいくつか言及を頂いている内容がありますが、今の論点ではないので一旦保留します。
但し以下だけ、回答しておきましょう。議論の内容自体と関係ないので。

 >すると問題は1と3ですか。ではその議論の中で論証されることを期待します。
 >でも、それならなぜ2から始めたのですか?

1つずつ、納得をして頂いて、合意を取ってから進めて行く必要があると考えています。
基準2は差し当たっていちばん合意が得られやすそうなので、手始めにここから取り掛かっています。

314Ken:2023/03/03(金) 21:12:42 ID:royALY2s
>複数の論点の並列進行はできません
>に違反します。

現論点の基準2でない質問に回答してはいけないなら、質問もいけません。早くも合意を破ってるのはあなたです。

>よく考えた上での回答がほしいので、すぐには答えてほしくない質問を、敢えて今の段階でしています。
>それまでよく考えておいてください。熟考に熟考を重ねた上での回答を期待します

合意破りの弁解になってません。私がどれだけの時間をかけて考えるかは私の問題で、あなたが口を出すことではありません。私の回答の内容のみを判断すればよいのです。

>検証もしないで正しくないという前提に立たれたのですか? そして検討すべき仮説の候補から除外されたのですか?

それが誤解だといってます。

世界5分前説は、正しいかもしれないし、正しくないかもしれない。そして、正しいという仮定をおくのと、正しくないという仮定をおくのでは、その後の考察が異なります。

世界5分前説が正しいなら、鳥の進化どころか、あらゆる進化の考察は無意味で、問題になるのは5分前説を説明するメカニズムでしょう。一方、正しくないなら、進化を考察する意味がでてきます。

正しいという仮定では、コンピュータ・シミュレーションというメカニズムを提示しました。そして今は正しくないという仮定の下に鳥の進化を論じ、先祖の恐竜が地上を走ってたといってます。後者の話が続いてるのは、その質問が出たからです。前者の仮定での質問があるなら回答します。

A-1とA-2との違いとは、つまり「自然選択で説明できない」だけでは違反だが「自然選択に要求される説明の必要がなくなる」と入ってれば違反でないということですか?

でも、自然選択で説明できないという理由で代案を考えるなら、その代案は自然選択で説明する必要がないものに決まってるではありませんか。A-1とA-2は同じことをいってると思いませんか?

315ゲジゲジ:2023/03/09(木) 02:16:12 ID:.HOIJOVk
まずは基準2に決着を付けることを優先しましょう。

[>>312]と[>>313]で具体例を挙げましたが、どこまで納得できて、どこからどこまでが納得できないのか明示していただけますか?

 >自然選択で説明できないという理由で代案を考えるなら、
 >その代案は自然選択で説明する必要がないものに決まってるではありませんか。
 >A-1とA-2は同じことをいってると思いませんか?

納得がいかないのはA-1とA-2だけでよろしいでしょうか?
B-1とB-2は納得されましたか?
[313]で挙げた例はいかがでしょう?

1つ1つ確認しながら進めたいので、よろしくお願いします。

316Ken:2023/03/10(金) 00:18:07 ID:royALY2s
結論からいえば、NGとされた例は、OKとされた例の論点を含んでます。

[B-1とB-2]
聖書の記述に基づくのは両者共通です。B-2はそれをいってるだけですが、B-1はさらに対立仮設である自然選択を否定するという補強をしてます。OKにしやすいのはむしろB-1でしょう。

>>313の例もB-1とB-2のように記号化してもらうと便利なのですが、とにかく説明します。

>自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。 → NG
>自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。 → OK

「ID」自体が目的をもって進化させるという意味ですから、後者がOKなら前者もOKのはずです。

>自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。 → NG
>自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。 → OK

B-1とB-2と同じですね。「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた」なら「聖書は神様ご自身の言葉」ではありませんか。前者のみをNGにする理由がありません。

余談ですが、聖書を神が書いたという主張はありません。神の直筆は十戒やダニエル書の壁書などだけで、聖書自体は神の啓示を受けた人々(モーセ、イザヤ、エゼキエル、エズラ他)が書いたとされてます。人間が書いたものだから不完全なことは(私が知る限り)信仰を持つ人も承知してます。

>地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。 → NG
>地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。 → OK

「地球が中心では複雑だから太陽が中心」といえば、そこには当然「太陽が中心なら複雑ではない」が含まれます。言わずとも分かることを端折ってるにすぎません。

鳥の進化の樹上モデルも同様です。NGとされた例も、樹上モデルの力学的考察が前提です。そもそもそういう考察が無ければ「樹上モデル」という具体論にならず、単に「走行モデルは間違い」といえるだけです。

列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。基準2の定義を「馬鹿でも分かる親切な説明になってないのは疑似科学」に変更されますか?

最後の例だけはロジックが異なります。現存する鳥の例を挙げるのは、駆け上がりモデルの根拠ではなく、補強にすぎません。現存する例が見つからないから疑似科学というなら、進化の仮説は疑似科学だらけになってしまいます。

317ゲジゲジ:2023/03/11(土) 01:53:25 ID:.HOIJOVk
 >結論からいえば、NGとされた例は、OKとされた例の論点を含んでます。

どうやら、「NGとした例がOKとした例の論点を含んでいるか否か?」に議論の論点は集約されそうですね。


===== 以下、前置き =====

さて[>>304]で、以下の順序で議論を進める予定と申し上げました。

2)実際に対立仮説の否定だけを根拠にした仮説(疑似科学になる)の具体例

3)光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明

4)以上を踏まえて、どうして対立仮説の否定だけを自説の根拠にしてはいけないのか? 対立仮説の否定だけを自説の根拠にすると疑似科学になってしまうのか? を説明

具体例を挙げましたが納得が頂けませんでしたので、挙げた具体例について説明が必要になりました。
が、その説明は4)で想定していた内容になります。
しかも、その答えはKen様のコメントの中にあります。
というわけで、予定を変更して2)の次に4)をご説明します。


 >313の例もB-1とB-2のように記号化してもらうと便利なのですが、

失礼しました。
正直なところ、[313]で挙げた具体例に反論されて、そこからの議論が必要になるとは想定していませんでした。
議論になると想定していたら、議論の中で提示しやすいように記号化するのですが、私の考えが甘かったです。


 >列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
 >基準2の定義を「馬鹿でも分かる親切な説明になってないのは疑似科学」に変更されますか?

Ken様向けの説明として、それもよいかもしれませんね。
率直に申し上げて、「深読み」しすぎです。
せっかく疑似科学になる例を挙げているのに、わざわざ疑似科学にならないように解釈されるのですから・・・


どこから説明するか悩みましたが、鳥の進化の樹上モデルと、天動説/地動説に基づいて説明しましょう。
他の例も基本的に同じですから。

318ゲジゲジ:2023/03/11(土) 01:54:21 ID:.HOIJOVk
===== ココから本題 =====

 >>鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。  → NG
 >NGとされた例も、樹上モデルの力学的考察が前提です。

前提ではありません。どこにも樹上モデルの力学的考察など書いてないですよね。

 >そもそもそういう考察が無ければ「樹上モデル」という具体論にならず、単に「走行モデルは間違い」といえるだけです。

その通りです。だからこの例はNGなんです。

つまり、走行モデルの否定だけで、樹上モデルの力学的考察なしに樹上モデルを提唱したら、それは疑似科学になりますよ、というのが基準2なのです。
別の言い方をすると、走行モデルの否定“だけ”を根拠に樹上モデルを提唱したら疑似科学、ということです。

もちろん、実際に提唱されている樹上モデルは力学的考察を前提にしていますよ。だから基準2違反ではないのです。


 >>地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。 → NG
 >「地球が中心では複雑だから太陽が中心」といえば、そこには当然「太陽が中心なら複雑ではない」が含まれます。言わずとも分かることを端折ってるにすぎません。

「地球が中心では複雑だから」といって、「太陽が中心なら複雑ではない」とは言えません。
「地球が中心では複雑だから」から言えることは、「地球は中心ではない」ということだけです。

地球が中心であることを否定しただけなら、月を中心としたモデルだってあり得ます。木星とか土星を中心としたモデルだってあり得るでしょう。
そもそも地球も星々も動いていない、動いているように見えるのは幻覚か錯覚、という「天地不動説」だってあるかもしれません。
あるいは、ある時は太陽が中心となり、またある時は地球が中心となる、といったモデルも考えられます。

ではコペルニクスはなぜ、月を中心にしなかったのでしょうか? 木星を中心にしなかったのでしょうか? あるいはなぜ、「天地不動説」を提唱しなかったのでしょうか?
言うまでもありません。月や木星を中心にしたモデルでは、恐らく地球を中心にする以上に複雑になってしまうでしょう。「天地不動説」では、天体が動いているように見える幻覚や錯覚の仕組みが全く説明できません。
太陽を中心にすれば複雑にならなかったからこそ、コペルニクスは地動説を提唱したのです。

つまり、地球中心の否定だけで、太陽を中心にすれば複雑ではないということを言わずに地動説を提唱したら、それは疑似科学になりますよ、というのが基準2です。
別の言い方をすると、天動説の否定“だけ”を根拠に地動説を提唱したら疑似科学、ということです。


取り敢えず以上です。他の例も同じように考えてみてください。
まだ納得の行かない点はありますか?


===== 以下、余談 =====

 >>神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
 >余談ですが、聖書を神が書いたという主張はありません。神の直筆は十戒やダニエル書の壁書などだけで、聖書自体は神の啓示を受けた人々(モーセ、イザヤ、エゼキエル、エズラ他)が書いたとされてます。

「神様が」が主語、「創った」が述語、「世界を」が目的語です。
「5000年ほど前に」と「聖書に書かれた通りの手順で」は「創った」に係る修飾語句です。
つまり「神様が聖書を書かれた」とは言っていません。

319Ken:2023/03/11(土) 11:32:21 ID:royALY2s
なるほど、おっしゃる意味が分かりましたよ。

仮説を考える人は、その結論にいたる道をたどってるはずであり、その道が基準違反かどうかを判定すると思ってましたが、そうではない。別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準2違反ですか。

言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、自説にストーリーがないからですね。

そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。どうやって「樹上モデル」や「太陽が中心」といった発想にいたるのでしょうか。たとえば、コンピュータをそういう形で樹上モデルに到達させるには、どういうプログラムを書けばよいのでしょうね。あなた自身は、基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか?

おっしゃるような基準2なら、たしかに、世間で流布されてる違反例を見つけるのは不可能でしょう。本スレッドの原因になったID論も、本サイトの名称に含まれる創造論も、人為選択であれ、神の超能力であれ、とにかく何かのストーリーを想定します。ただ、物証がない弱点を補強するため、対立仮説の否定を材料にしてるだけですから。

それにdiamonds8888xさんの基準を継承するといわれましたが、ほんとうに「基準02」と同じという確信がありますか? はたして、現実に唱えられてる理論には無用の基準だったのでしょうか? 現在だけの話ではありません。近代科学成立前の時代を含め、おっしゃるような基準2に違反する事例などなかったはずです。

では、天地創造論もID論も、世に流布するものや私が説明したものは、基準2はクリアする、でよろしいですね。

320ゲジゲジ:2023/03/14(火) 23:02:43 ID:St9PUH7Q
どうしてここまで嚙み合わないのかと思ったのですが、どうやら基準以前に問題がありそうです。どうも基準を適用する対象が異なっているようです。

 >(略)別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準2違反ですか。
その通りです。

 >(略)対立仮説の否定で済ませるのは、(略)自説にストーリーがないからですね。
なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。


さて、問題はここからです。

 >そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。(略)
 >基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか?
さあ? 思考プロセスのことなど考えてもみませんでした。言われてみれば、そんな発想は相当に無理がありますね。

 >おっしゃるような基準2なら、たしかに、世間で流布されてる違反例を見つけるのは不可能でしょう。
難しいとは言いましたが、不可能とは言っていません。[>>312]で挙げた[A-1]と[B-1]は違反例です。[B-1]は実際に世間で流布されている違反例です。

 >ほんとうに「基準02」と同じという確信がありますか?
完全に同じかと言われるとdiamonds8888x様に確認が取れない以上なんとも言えませんが、少なくとも「いい線」まで同じである確信はあります。

 >はたして、現実に唱えられてる理論には無用の基準だったのでしょうか?
現実に唱えられている理論に有用な基準です。

 >近代科学成立前の時代を含め、おっしゃるような基準2に違反する事例などなかったはずです。
ありました。

 >(略)世に流布するものや私が説明したものは、基準2はクリアする、でよろしいですね。
よくありません。


「基準2」については恐らく合意できたのですよ。それなのになぜ? と思って考えてみた結果が冒頭の通りです。

と、いうわけで、いったん基準の話は中断します。基準以前のところ、そもそも基準を何に適用するのか? という点を確認しましょう。

私事ですみませんが、今週いっぱいはまた忙しいです。1週間以内には続きを書きますが、それまでお待ち頂いても、ここまでの内容で回答を頂いても構いません。

結論だけ申し上げておきます。
Ken様は「思考のプロセス」に基準を適用されていたようですが、私は思考のプロセスなどある意味どうでもよく、「主張のロジック」を基準に基づいて判定しています。

321Ken:2023/03/15(水) 00:17:12 ID:royALY2s
>[>>312]で挙げた[A-1]と[B-1]は違反例です。[B-1]は実際に世間で流布されている違反例です。

[A-1]と[A-2]は同じだと>>314で述べました。[B-1]の要点は以下の部分ですね。

〜キリスト教原理主義系のサイトで、自然選択説の矛盾点などを色々と指摘した上で、だから神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創ったのが正しい・・・と結論する〜

どの原理主義サイトをご覧になったのか知りませんが、ぜひそのサイトをもう1度チェックしてください。創造論を信じる理由は聖書であって、自然選択の矛盾点は補強材料だと分かるはずです。それなら[B-2]と同じでしょう。

322Ken:2023/03/15(水) 22:18:34 ID:royALY2s
よく見れば、私の指摘に納得されてるではありませんか。

>言われてみれば、そんな発想は相当に無理がありますね。

そのとおりです。自然選択を否定しても、自然選択の具体イメージが消えるだけで、天地創造の具体イメージは生じません。天地創造の具体イメージを与えるのは聖書またはそれに類する記述です。

まして、おっしゃるようなキリスト教原理主義なら、聖書の記述が思考の元になってるはずです。極端な原理主義なら聖書を根拠に挙げておわりでしょうが、中には補強のために自然選択を否定する場合もあるでしょう。でも、それは補強であって根幹ではありません。

もしかしたら、そのサイトの特定の記事は、自然選択の難点を指摘することに特化してるかもしれず、その記事だけをみれば、基準2違反に見えるかもしれません。でもサイト全体の趣旨をみれば、必ず、天地創造の具体イメージを与える、聖書のような文書を根拠にしてるはずです。まずは、そのサイトを紹介してください。

おっしゃるような基準2に反対はしませんが、基準2に違反する発想は、やりたくてもできないと言ってます。

323ゲジゲジ:2023/03/16(木) 20:38:28 ID:St9PUH7Q
時間がないので少しだけ。


+++++ 以下再掲 ++++++++
自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
  → NG

自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
  → OK
+++++ 再掲ココまで ++++++++


「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。


要するにNG例はこう主張しているのです。
世界は聖書の記述通りに創られた。なぜなら進化論は間違っているからである。

対してOK例はこういう主張です。
世界は聖書の記述通りに創られた。なぜなら聖書は世界を創った神様ご本人の言葉だからである。

OK例は聖書が正しいとするストーリーがありますが、NG例にはそれがありません。


来週以降、もう少し丁寧に解説します。

324Ken:2023/03/16(木) 23:41:12 ID:royALY2s
>「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。

いや、どう考えても創造論の根拠は聖書でしょう。(ティレルのような例外は別です。)

聖書を信じる根拠はむろん聖書ではありません。それを信じる人にとっては、現実に観察される事象が聖書の記述で合理的に説明されるのです。

例えば1963年に亡くなったC.S.ルイスという英国の作家がいます。この人はキリスト教について分かりやすい解説をしたことで知られてますが「Mere Christianity」という著書の最初の数章で、彼が神を信じる理由は人間の精神作用だと述べてます。人間は、良いことと悪いことを区別し、たとえ自分に不利になっても、良いことをせねばならないという意識を持ってるというのです。でも、自分や子孫の不利になることを「良いこと」と思うのは、進化の法則に反するではないか。そうなると「神が自分に似せて人を作った」という聖書の記述が説得力をもってくる、というわけです。

ルイス説が正しいかは問題ではありません。信仰をもつ人は、そのように自分で観察できる事象に基づいてバイブルを聖典とみなし、その聖典に書かれた創造論を信じてるのだと言っておきます。Mere Christianityはオンラインで公開されてるので、関心があればチェックしてみてください。
archive.org/details/merechristianity00lewi_1/mode/2up

来週以降で結構ですが、何よりも、自然選択を否定するだけでの根拠で、創造論が正しいと言ってるサイトの紹介をお願いします。

325Ken:2023/03/19(日) 13:40:35 ID:royALY2s
この文章は意味が通ってないと思います。
   ↓

>「神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。」という理論の根拠は、聖書ではあり得ませんよ。それだと「聖書の根拠は聖書」という主張になってしまいます。

よく考えてください。神が、

初日に光を作り昼と夜を分けた
2日目に空と水と地を分けた
3日目に植物を作った
4日目に日と月と星を作った
5日目に水中生物と飛行生物を作った
6日目に人を含む陸上生物を作った

というステップで世界を創造したという説の情報源は創世記の第1章です。「聖書に書かれた通りの手順」は、上記のステップを言い換えただけで、特定の文書の記述を根拠に、特定の事象があった、といってるだけです。

「聖書の根拠は聖書」とはまったく異なるロジックなのが分かりますか?


「なぜ聖書の記述を信じるのか?」

という問いに、

「聖書だから」

と回答するなら、おっしゃるような論理ループに落ちるでしょう。

326ゲジゲジ:2023/03/23(木) 22:28:48 ID:e9kexqF.
お待たせしました。

まず、もういちど論点を整理しましょう。

基準2:理論Aと対立する理論Bを否定しても理論Aの検証にはあまりならない。
これについてはお互いの認識が一致しましたよね。

[>>319]
 >別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準2違反ですか。
 >言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
 >自説にストーリーがないからですね。
このご発言に私も同意しました。

 >そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。(略)
 >基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか?
つまり、そのような思考プロセスは不可能であろうというご指摘ですね。
このご指摘についても私は同意しました。

その上でKen様は、そもそも不可能な、やりたくてもできない思考を敢えて禁止するような基準が必要なのか? そんな基準に意味があるのか? 不可能な思考なのだから、過去から現在に至るまで基準に違反するような事例はあり得ないではないか? と仰っているものと認識しています。

私としてはこの点に同意ができず、[>>320]で、思考のプロセスなどある意味どうでもよく、「主張のロジック」を基準に基づいて判定するのだ、と申し上げました。


つまり論点は以下の③です。
① 対立仮説の否定だけで自説の根拠を述べないのは疑似科学(基準2違反)⇒ 合意
② 対立仮説の否定だけで自説の根拠を想定しない思考プロセスなど不可能 ⇒ 合意
③ やりたくてもできないのだから基準2違反はあり得ない。よって基準は無意味。⇒ 不合意


さて、③の論点について説明するために、基準2違反の具体例として「新しい地球の創造論」を挙げました。
しかしKen様からは、「新しい地球の創造論」は対立仮説である進化論の否定だけを根拠にはしていない、聖書の記述がこの世界の様々な観察事実を合理的に説明できると考えられることが根拠である(と当人たちは信じている)、という反論がありました。

しかし本来の論点は上記の③です。
Ken様が仰るように創造論が進化論の否定だけを根拠とはしていなかったとして、それは私が挙げた具体例が適切ではなかった、というだけの事です。
従って、創造論の根拠は何か? という論点は余談に過ぎません。


というわけで
===== 以下、余談 =====
[>>322]
 >まずは、そのサイトを紹介してください。
記憶にあったのは『創造論再評価』というサイトでしたが、ずいぶん前に閉鎖されています。
・世界は聖書の創世記にあるように7日間で作られた。
・昔は大量の水の層が地球を覆っていた。
・その水が雨となって「ノアの洪水」が起こり、やがて地球内部に吸収された。
・洪水の時に大陸が時速50〜70キロメートルという速度で現在の位置まで移動した。
こうした「仮説」を唱えていたのですが、その根拠を読んだ記憶がありません。

このサイトは今はありませんが、似たようなサイトがないか調べてみました。
ttps://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-creation-evolution.html
ttps://www.christiantoday.co.jp/articles/12706/20140128/creationist-ken-ham.htm

前者は創造論を明確に主張はしていませんが、進化論の否定をして、創造論こそが正しいと匂わせています。
後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。

どちらも私には、創造論が正しい根拠を述べているようには読み取れません。

327ゲジゲジ:2023/03/23(木) 22:29:40 ID:e9kexqF.
===== ココから本題 =====

以前にdiamonds8888x様が「間違って疑似科学を提唱してしまうことはあり得る」というような事を仰っていましたが、覚えていらっしゃるでしょうか?
また、基準を理解することによって、疑似科学を提唱してしまった人に忠告をして、疑似科学ではなくなるように理論を修正するようアドバイスする事ができる、といったような事も仰っていました。

私もdiamonds8888x様の一言一句を覚えているわけではありませんが、上記のような内容だったと記憶しています。該当のコメントを探すのは大変なのでご勘弁願いたいですが、最初の「基準01」が提示されるよりも前だったかと思います。


さて、ここから何が言えるかというと、
【本質的に同じ理論であっても、提唱のしかたによって、疑似科学になったりならなかったりする場合がある】
という事です。

更に言うと、
【基準は提唱のしかたに適用される】
という事です。


樹上モデルの力学的な考察のプロセスなしに、走行モデルの否定だけで樹上説を発想するのは無理があるでしょう。
しかし樹上モデルの力学的な考察を言わずに、走行モデルの否定だけで樹上説を主張する事は容易にできてしまいます。

太陽中心のモデルなら複雑にならないという考察を経ないで、天動説だと複雑だというだけで地動説に行き着くのは無理でしょう。
しかし天動説の複雑さだけを述べて地動説を主張する事は容易です。

容易だからこそ、本当は色々な思考プロセスがあったとしても、うっかりそれを言うのを忘れて、対立仮説の否定だけを根拠に自説を主張してしまう可能性はあり得ます。そして、その場合にその主張は疑似科学になります。

あるいは、その思考プロセスを述べる事を忘れないための戒めとして、基準2があるという事もできると思います。また、うっかり疑似科学を提唱してしまった人に対して、きちんと仮説の思考プロセスを述べるよう促す事で、その仮説が疑似科学でなくなるようアドバイスができます。


===== 結論 =====
③ やりたくてもできないのだから基準2違反はあり得ない? よって基準は無意味?
   ↓
思考する事はできなくても、主張する事は容易にできる。
よって間違えて疑似科学を主張してしまわないために、また間違えて疑似科学を主張してしまった人に疑似科学ではなくなるようアドバイスするために、基準2は有効。

<ポイント再掲>
基準は思考プロセスではなく、主張のロジックに適用される。

【つづく】


続きは以下を予定しています。2〜3日中には投稿しようと思います。それまでお待ち頂いても、ここまででコメント頂いても構いません。

・実際に基準2違反になりがちなケースはどういうケースか?
・diamonds8888x様が敢えて基準2を提示された理由(私の推測ですが)

328Ken:2023/03/25(土) 00:36:48 ID:1if/XLUo
まず「本題」の方から。

つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか? それなら、私が>>316で述べた

>列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。

と同じではないのですか。

そもそも、説明が十分であるかは聞く側の知見で異なります。鳥の進化を例にとると、

〜走行モデルに力学的な無理があるから樹上モデルが正しい〜

とAが語り、Bには十分な説明だが、Cには不十分ということがあるでしょう。ムササビの生態を知ってるAとBには樹上モデルの力学は自明だが、初心者のCには懇切な説明が必要というように。すると、Aの理論はBには疑似科学ではないが、Cには疑似科学になるのですか? いったい、どれほどの初心者までカバーするのですか?

それに、十分な説明とは、どこまで掘り下げるのでしょうか。例えば、樹上モデルの力学を、

〜樹上からジャンプすると大気による揚力が生じる〜

と説明したとします。でも、これでは「なぜ大気が揚力を生じるのか」の説明が欠けてます。説明抜きで樹上モデルを唱える代わりに、説明抜きで大気の揚力を唱えただけだから、基準違反にはかわらず、

〜空気の分子が運動している〜

と、さらなる説明が必要になります。しかし今度は「なぜ空気の分子が運動するのか」が説明されてません。そこで

〜太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換される〜

と説明すれば、次は「なぜ電磁波が分子の運動を起こすのか」と来ます。いったいどこまでゆけば疑似科学でなくなるのでしょうか? 原子の振る舞いを支配する量子力学までいたるのですか? でも、鳥の進化を語る人が、そこまでの説明をするでしょうか。あなた自身ならやりますか?


「余談」の方にもコメントします。

>前者は創造論を明確に主張はしていませんが、進化論の否定をして、創造論こそが正しいと匂わせています。

原文の方を読みました。べつに進化論を否定してません。進化論を理由に神を否定するのは誤りとはいってます。

>後者はとにかく聖書に書かれている文字通りが正しいのだと主張しています。

では基準2に沿ってるではありませんか。

329ゲジゲジ:2023/03/26(日) 22:32:49 ID:1hpPc2HA
 >つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
 >提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
 >脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか?
その通りです。
より正確に言えば、提唱者の脳内にストーリーがあるか否かに関係なく、とにかくストーリーが十分に説明されていない、という事です。後で述べるつもりですが、実際に提唱者の脳内にストーリーがない場合もあり得ます。

 >それなら、私が>>316で述べた
  >>列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
 >と同じではないのですか。
違います。

まず地動説を例にとりましょう。

===== [>>318]より再掲 =====
「地球が中心では複雑だから」といって、「太陽が中心なら複雑ではない」とは言えません。
「地球が中心では複雑だから」から言えることは、「地球は中心ではない」ということだけです。

地球が中心であることを否定しただけなら、月を中心としたモデルだってあり得ます。木星とか土星を中心としたモデルだってあり得るでしょう。
そもそも地球も星々も動いていない、動いているように見えるのは幻覚か錯覚、という「天地不動説」だってあるかもしれません。
あるいは、ある時は太陽が中心となり、またある時は地球が中心となる、といったモデルも考えられます。

ではコペルニクスはなぜ、月を中心にしなかったのでしょうか? 木星を中心にしなかったのでしょうか? あるいはなぜ、「天地不動説」を提唱しなかったのでしょうか?
言うまでもありません。月や木星を中心にしたモデルでは、恐らく地球を中心にする以上に複雑になってしまうでしょう。「天地不動説」では、天体が動いているように見える幻覚や錯覚の仕組みが全く説明できません。
太陽を中心にすれば複雑にならなかったからこそ、コペルニクスは地動説を提唱したのです。
===== 再掲ココまで =====

さて、Ken様は[>>319]で
 >別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準2違反ですか。
 >言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
 >自説にストーリーがないからですね。
と仰いました。

なぜ別の道を否定するだけではダメなのかといえば、別の1つの道(地球が中心)を否定しても、それ以外の道は無数にあり得るからです。ですから自身が提唱する結論(太陽が中心)を主張するなら、その結論が正しいとする道(ストーリー・根拠)を語る必要があるのです。


鳥の樹上モデルではどうでしょうか?

 >〜走行モデルに力学的な無理があるから樹上モデルが正しい〜

走行モデルに力学的な無理があるというだけなら、駆け上がりモデルもあり得ます。飛びかかりモデルもあり得ます。

走行・ジャンプモデルなんていうのもあり得ますね。
普段は翼をたたんで走行して、障害物や段差があった時に翼を広げてジャンプするのです。それによって障害物や段差、あるいは川などを飛び越えることができれば、外敵から逃げ切る可能性が高くなります。

高山モデルもあるかもしれません。
鳥の先祖は高山に棲んでいて、崖を跳び上がったり崖から飛び降りたりするのに翼を使うのです。

あるいはまた、求愛ジャンプモデル。
求愛の際にジャンプして、滞空時間が長い方が異性にモテるのです。ですから滞空時間が長くなる方向に進化して、やがて完全に飛行できるようになった、と考えるのです。

虫捕りモデルもあり得ます。
餌となる飛んでいる昆虫を翼でたたき落とすのです。翼が大きくて力強く羽ばたけた方が、より効率的に虫をたたけるでしょう。


こんな具合に、走行モデルの否定だけなら対立仮説は無数にあり得ます。その中で樹上モデルを主張するなら、樹上モデルに至るストーリー、即ち樹上モデルが正しいとする根拠が必要、というのが基準2です。

330ゲジゲジ:2023/03/26(日) 22:35:13 ID:1hpPc2HA
さて、[327]では続きとして
・実際に基準2違反になりがちなケースはどういうケースか?
・diamonds8888x様が敢えて基準2を提示された理由(私の推測ですが)
を述べると申し上げましたが、予定を変更して、以下を先にご説明します。


===== [>>310]より再掲 =====
では[>>304]で述べた
3)光の粒子説・波動説を例に、対立仮説の否定だけを自説の検証としてよい特殊な場合というのは、どういう場合なのか説明
については、思考実験をしてみましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる/必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たか?
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、光粒子説の根拠になり得たか?
===== 再掲ココまで =====

いちど「次はこうする」と申し上げておきながら変更が多いかとは思いますが、Ken様の回答を踏まえた上で、より効果的に説明する順序を考えた上でのことですので悪しからず。


というわけで、まず結論から言ってしまいましょう。

18世紀の知識体系において、もし「光が真空を伝わる/必ず直進する」が否定されたとしたら、それは光波動説の根拠になり得たと考えられます。
逆にもし「光が互いにすり抜ける」が否定されたとしたら、それは光粒子説の根拠になり得たと考えられます。

では、なぜそう考えられるのか? なぜ他の道を否定するだけで、自説のストーリーを述べなくてよいのか?


Ken様はこのように仰っていましたよね。
[>>311]
 >18世紀の知識体系では「空間を動くなにものか」は、粒子と波動しか知られてませんでした。
 >ただし、その2つ以外にないという証明もありませんでした。
 >粒子と波動の二者択一なら、一方の否定が他方の根拠になるでしょうが、
 >現実には、二者択一かもわからないのに、対立説の否定を自説の根拠にしてました。

しかし現実問題として18世紀の知識体系で、粒子と波動以外に第三の「空間を動くなにものか」は想定する事さえ困難だったのではないでしょうか? 「2つ以外にない」という事を証明するのは「悪魔の証明」です。「ない」事は証明できませんが、粒子と波動の2つ以外に思い付く事さえできないのであれば、それは実質的に「2つ以外にない」と考えるしかありません。

従って18世紀の知識体系において事実上、光の正体は粒子か波動かの二者択一でした。そして二者択一であれば、一方の道を否定できれば、自分の道をたどるストーリーを敢えて述べなくても、自説が正しいという結論を導くことができます。

つまり考え得る仮説の選択肢が限定されている場合は、自説のストーリーを述べなくても基準2に違反しない例外と言えます。
逆に言えば、天動説を否定した地動説であれ、鳥の進化の走行モデルを否定した樹上モデルであれ、他に無数の仮説があり得る場合は、自説に至る根拠を述べなければならない、というのが基準2です。

331Ken:2023/03/27(月) 22:24:10 ID:LLAvBpbg
>>329

私が>>328で指摘したのは以下の点ですよ。

説明(ストーリー)が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか?

鳥の進化の例でいうと、

〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜

は違反と言われますが、樹上モデルの力学的合理性は明らかだから、ことさら言及してないだけでは、という場合です。つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。

そのような「言わなくても分かる」という主張は認められないというなら、それはそれで1つの基準でしょう。ゆえに、

〜走行モデルには力学的な無理があるから、大気の揚力を利用する樹上モデルが正しい〜

と言い直すとします。しかし、主張には必ず説明をつけるべきとなると、上の例でも違反例です。なぜなら「大気の揚力」という言葉だけがあり、揚力がなぜ働くかの説明がないからです。

そうなると、>>328で述べたように、

〜揚力がはたらくのは、空気の分子が運動してるから〜
〜空気の分子が運動するのは、太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換されるから〜
〜太陽の輻射エネルギーが分子の運動エネルギーに変換されるのは、電磁波が荷電粒子を動かすから〜
   ・
   ・

と、どこまでも理由を掘り下げてゆかねばならず、結局は量子力学の話になるのでしょう。脳内ストーリーにおいてはそうあるべきかもしれませんが、実際の言葉に出すとき、尋ねられる前に、そこまでの説明をやるのですか? あなたご自身が樹上モデルを提唱するとして、そんなことをやりますか、というのが>>328の問いかけです。

>>330

18世紀には、粒子でも波動でもない第3の存在を想定することはできなかったのは、そのとおりです。すくなくとも観測された事象はこの2つでした。そして、今の自然選択とIDにも同じ関係が成立します。

生物の進化を起こす事象は、繁殖に有利な特徴をもつ個体がもたない個体を淘汰する自然選択と、意図をもつ干渉者による品種改良の2つしか観測されてません。ゆえに、自然選択の否定がIDの肯定につながるではないか、というのが、当初からの私のID論になります。

332ゲジゲジ:2023/03/30(木) 03:30:44 ID:RZSOBCoY
[>>328]

 >>列挙されたNG例に問題があるなら、説明が少し不親切なことでしょうか。
 >と同じではないのですか。
[329]で違います、と申し上げました。

Ken様が仰っているのは「揚力が発生する」ということですよね。「力学的合理性」とは違うのではないでしょう?
「揚力が発生する」ことは自明ですよ。しかしそれは「前提」であって、樹上モデルがストーリーとしているのは「樹上モデルにおいて揚力が発生することは力学的合理性がある」ということではないですか?


[>>331]
 >説明(ストーリー)が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか?
 >〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜
 >は違反と言われますが、(略)
 >つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、
 >大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。
 >そのような「言わなくても分かる」という主張は(略)

「ムササビのように樹上からジャンプし、大気の揚力を利用して滑空すること」は力学的合理性があるのですか? どのように合理的ですか? それは「言わなくても分かる」ほど自明なことですか?


 >〜走行モデルには力学的な無理があるから、大気の揚力を利用する樹上モデルが正しい〜

「大気の揚力を利用する樹上モデルは力学的に合理的である」ことは言うまでもなく自明なことですか?


少し考えて頂きたいので、今回は取り敢えずこの辺にしておきます。


===== 以下、余談 =====
 >と、どこまでも理由を掘り下げてゆかねばならず、結局は量子力学の話になるのでしょう。
 >(略)あなたご自身が樹上モデルを提唱するとして、そんなことをやりますか

樹上で揚力がはたらくことを説明したいのだったら、私だったら少し高い位置(といっても2メートルぐらい)から紙飛行機を飛ばします。掲示板で議論している時だったら、紙飛行機の折り方を説明しているサイトを調べて紹介します。
鳥の進化を語る上で「揚力がはたらく」ということさえ分かれば、原理に関する知見など不要です。

333Ken:2023/03/30(木) 22:03:57 ID:LLAvBpbg
脳内にストーリーがあることは納得されてるのですよね。それを言葉に出して説明しないから疑似科学になるのだと。

でも言葉に出しての説明がどこまで必要かは、聞き手に依るとは思いませんか? 一を聞いて十を知る人もいれば、百万言を費やしても説得できない人もいるのが人間です。

鳥の進化を考察する中で「樹上モデル」と聞くだけで、ムササビを想起して理解する人はいるはずです。私自身も、細部を知るため記事を読みましたが、「arboreal model」という名称だけで、基幹の想像はできましたよ。あるいは「大気の揚力」まで聞いて納得する人もいるが、これでもまだ納得できない人もいることでしょう。要するに人の問題ではありませんか。

また紙飛行機を見ただけで、樹上モデルを納得する人はいるでしょう。でも、紙飛行機の滑空を脊椎動物に応用できるのかと、疑問に思う人もいるはずです。材料、形状、重量、動作のすべてが異なる対象に応用するには、揚力の働きから理解せねばなりません。

紙飛行機を浮かせる揚力でも、脊椎動物には不足ということがありえます。紙飛行機なら飛ぶが、始祖鳥は飛べないということです。ということは、紙飛行機のモデルを鳥の進化に応用するには、どのような条件でどれだけの揚力が生じるかを考えねばならず、そのためには、揚力がなぜ働くのかを、つまり空気の分子運動を理解せねばなりません。

さらに、鳥が発生した環境に、空気の分子運動がどの程度あったかを判断するには、なぜ空気の分子が運動するかを知らねばなりません。このように、掘り下げが必要なのです。そうは思いませんか?

以上の理由により、

*ストーリーは、必ず言葉に出して説明するのか
*どこまで深い掘り下げを行うのか

と尋ねました。

334ゲジゲジ:2023/04/06(木) 23:18:25 ID:e9kexqF.
私事ですが、また忙しくなっておりまして、なかなか書き込む時間が取れずにいます。自分から提案した「1週間ルール」はなんとか守るようにしますが、投稿間隔が空いてしまうことをご容赦ください。

 >*ストーリーは、必ず言葉に出して説明するのか
必ず言葉に出して説明する必要があります。

 >*どこまで深い掘り下げを行うのか
基準2違反にならないためには、どこまで深い掘り下げを行う必要があるのか? という意味なら、特に掘り下げる必要はありません。鳥の樹上モデルで言えば、「力学的に合理的だから」とだけ言えばよいです。それで納得がいかない人は質問してきますから。

基準2をクリアした上で、疑似科学ではなくなった上で、どこまで掘り下げなければいけないかといえば、永遠に掘り下げ続けなければなりません。

 >また紙飛行機を見ただけで、樹上モデルを納得する人はいるでしょう。
 >でも、紙飛行機の滑空を脊椎動物に応用できるのかと、疑問に思う人もいるはずです。
 >材料、形状、重量、動作のすべてが異なる対象に応用するには、
 >揚力の働きから理解せねばなりません。

仰る通りです。
が、揚力の働きを理解しただけでは、恐らく不十分です。そもそも樹上モデルに納得しない人は、揚力を理解していないから納得していないとは限りませんよ。

ムササビが樹上から滑空できるからといって、始祖鳥やミクロラプトルが滑空できたとは限りません。両者は身体の構造が異なるからです。特にムササビの皮膜と鳥類の翼では、アスペクト比がかなり違うと思います。


[>>331]
 >説明(ストーリー)が語られないのは、必要もないほど自明だからではないのか?
 >〜走行モデルには力学的な無理があるから、樹上モデルが正しい〜
 >は違反と言われますが、(略)
 >つまり「樹上モデル」という言葉の中に、ムササビのように樹上からジャンプし、
 >大気の揚力を利用して滑空する意味が含まれるから、わざわざの説明がない、ということです。
 >そのような「言わなくても分かる」という主張は(略)

樹上モデルの力学的合理性は自明どころか、樹上モデルもまた、力学的に無理があるかもしれないのです。ですから樹上モデルのストーリーを検証する必要があります。検証はどこまで掘り下げても十分ということはありません。

ストーリーを言わなければ、検証する取っ掛かり、掘り下げる取っ掛かりがつかめません。ですから言葉に出す必要があるのです。

335Ken:2023/04/07(金) 21:36:21 ID:royALY2s
>>334

要するに仮説を提唱する人が、自分の説には合理性があると言葉に出せば、基準2をクリアするのですか? また、掘り下げる必要がないとは、つまり主張される「合理性」が本当に合理的かは問題にはならない、ということですか?

でも、それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか。しかも本当に合理的かは問題ではないなら、基準2に何の意味がありますか。

>>302では、

>科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」

と言われました。ということは、これは普遍的な基準であり、提唱者が、自説には合理性があるという発言をしないと、万人が疑似科学と見なすのですか?

そんな事例があるのでしょうか? ある人がある仮説を唱えながら、その説には合理性があると言葉に出して言わなかったという理由で、その仮説が疑似科学と見なされたということが。

336ゲジゲジ:2023/04/13(木) 22:08:14 ID:ex5oLAt.
 >自分の説には合理性があると言葉に出せば、基準2をクリアするのですか?
クリアしません。合理性があることの根拠を述べなければ。

以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
 >このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
 >少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。「自説は合理的だから正しい」と主張したところで、それは「正しいから正しい」と言っているのと本質的に変わらないでしょう。


鳥の進化モデルの例では「力学的合理性」という言葉が出て来たので分かり難くなっているかもしれません。
(1)鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
(2)鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある

(1)と(2)は紛らわしいですが、論理構造が異なっていることにお気付きでしょうか? (1)は何の根拠もなく、ただ樹上モデルが合理的だと言っているだけです。(2)は力学的な観点における合理性を根拠に、そこから演繹的に樹上モデルを導き出したストーリーがあります。

(1)は検証の取っ掛かりがありません。それに対して(2)は、まずは力学的な観点で検証すればよいことが分かります。更に、仮に力学的に合理的だからといって、他の観察事実も踏まえた上で樹上モデルが合理的といえるのか、といった観点でも検証できるでしょう。
よって(1)は疑似科学、(2)は疑似科学ではありません。


 >また、掘り下げる必要がないとは、つまり主張される「合理性」が本当に合理的かは
 >問題にはならない、ということですか?

もちろん、問題になります。しかしそれって「基準3」なんですよ。

辞書を引くと、「合理的」とは「論理や道理にかなっているさま」とあります。「基準3」は仮説と矛盾との関係ですが、矛盾だらけの仮説が合理的であるわけがありませんよね。合理的でなければならないということは、矛盾がないか、または矛盾が少ないストーリーでなければならない、ということです。
また、仮説は検証できなければなりませんが、これは「基準1」です。

「基準3」と「基準1」は後々の論点ですから今は深入りしませんが、要するに仮説に至るストーリーというのは合理的で検証可能でなければならないわけです。しかしそれ以前に、そもそもストーリー自体を言わなかったら話にならないでしょう? というのが「基準2」なわけです。


 >それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。

言わなくてもいいほど自明だったら、恐らく言っても疑似科学です。なぜなら検証する意味がないので「基準1」に違反です。とはいえ、「基準2」はそこまで求めてはいません。


 >どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか

鳥の進化の樹上モデルを提唱者自身が合理的だと信じていることは自明でしょう。しかし樹上モデルに力学的合理性があることは決して自明ではありませんよ。


 >しかも本当に合理的かは問題ではないなら、基準2に何の意味がありますか。

率直なところ、基準2は必要ないと思っています。上で述べた通り、「基準2」違反は必然的に「基準1」と「基準3」にも違反しますから、敢えて「基準2」を別立てで設ける意味があるのかといえば、甚だ疑問です。
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。

337ゲジゲジ:2023/04/13(木) 22:09:36 ID:ex5oLAt.
さて、そもそもの経緯を振り返ってみましょう。

Ken様が第1掲示板に初めていらっしゃったのは、もう10年以上前でしたよね。
鳥の進化は自然選択では説明できない、ということを根拠に、ID論を主張されていました。
私も含め何人かが自然選択で説明可能であると反論しましたが、それに納得されたのかどうか明言されないまま、掲示板から撤退されました。

余談ですが、当時は樹上モデルを前提に主張を展開されていましたよね。
鳥の先祖は小型で軽量だから骨格にかかる応力は小さい。だから樹上から飛び降りた際の衝撃は大したことがないので、翼で揚力を発生させる意味がない、といったことを仰っていました。
そしてdiamonds8888x様から、飛び降りた際の衝撃は応力ではなく運動エネルギーだから、応力を理由に翼に意味がないとは言えない、といった反論がなされていました。

その後、たしか6年ほど経って、また第1掲示板に戻っていらっしゃいましたよね。
そこでは自然選択では説明できない進化の実態がある、ということを根拠にID論を主張されました。今度は自然選択で説明できない進化とは何なのか、具体的には明言されませんでした。
もしトウモロコシが、ヒトが品種改良したということが知られずに発見されたら、果たして自然選択で説明できるのか? といった思考実験を提示されたりしました。


本来であれば、鳥の進化が自然選択で説明できない進化の具体例であることを(つまり10年前の皆さんの説明は納得されなかったことを)明示された上で、ID論であればそれがいかに合理的に説明できるのか、を述べられるべきだったでしょう。

しかしそうはされずに、逆に2018年1月22日(火)23時28分9秒の投稿で
 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
 >それしか今はないのです。
と仰っています。
つまり対立仮説(自然選択)の否定“だけ”が根拠で、ストーリーは“ない”と明言されてしまっています。


以上の経緯を踏まえて、diamonds8888x様は敢えて、対立仮説の否定だけで自説を肯定するストーリーを述べなければ疑似科学になるという「基準02」を提示されたのだと思います。
結局、Ken様がID論に至るストーリーを語られたのは2022/12/29(木)21:54:53の[>>275]でした。


[>>335]
 >そんな事例があるのでしょうか?
 >ある人がある仮説を唱えながら、その説には合理性があると言葉に出して言わなかった
 >という理由で、その仮説が疑似科学と見なされたということが。

2017年〜2018年頃にKen様が第1掲示板で語られていたID論が、正にその事例です。

あと、私としては「聖書に書いてある通りの手順で世界が作られたと主張する創造論」がその事例だと考えていますが、恐らくKen様は納得されないでしょう。
Ken様に納得してもらうにはどう説明したらよいかというのも悩ましいところですが、そもそも本来の論点ではなく派生した論点なので、どこまで説明に労力をかけるべきか、というのも悩みどころです。

338Ken:2023/04/14(金) 23:06:58 ID:vBaeMFMg
>>336
>(1)鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
>(2)鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある

(2)は「力学的」とあるから基準をパスするが、(1)はそれがないから疑似科学ですか?

でも、考えてみてください。鳥は樹上で進化したという主張から始まる、以下のような質疑応答を想定します。

1.鳥は樹上で進化した  →  なぜ鳥は樹上で進化したと考えるのか?
2.樹上モデルは合理的  →  なぜ樹上モデルは合理的なのか?
3.樹上モデルの力学が合理的  →  なぜ樹上モデルの力学が合理的なのか?
4.大気の揚力が働く  →  なぜ大気の揚力が働くのか?
5.空気の分子が運動する  →  なぜ空気の分子が運動するのか?
6.輻射エネルギーが運動エネルギーになる  →  なぜ輻射エネルギーが運動エネルギーになるのか?
7.電磁波が荷電粒子を動かす  →  なぜ電磁波が荷電粒子を動かすのか?
8.電気力が働く  →  なぜ電気力が働くのか?
  ・
  ・
  ・

最初の主張から始まって、質問があり、それに答えると次の質問があるという形式で、掘り下げが進みます。1→2→3→4→・・・と、内容は違えど、同じ形式の応答が進むのです。それぞれの質疑応答は、それぞれの段階で、掘り下げに必要なものです。

なぜ、ことさら2と3の間で、科学と疑似科学を分ける境界線をひくのでしょうか?
なぜ2の主張は問われる前に説明が必要だが、3は問われるのを待てばよいのですか?

>率直なところ、基準2は必要ないと思っています。

??????
では、なぜ基準として挙げたのですか?
diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか?

>>337
>対立仮説(自然選択)の否定“だけ”が根拠で、ストーリーは“ない”と明言されてしまっています。

引用された私の発言を見てください。ストーリーがないとは言ってません。

>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

ないのはストーリーではなく証拠です。そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。>>259>>261>>262>>263で挙げた例も、すべてストーリーはあるが物証がない仮説です。私はストーリーのない理論など発想しようがないと言ってるのですよ。

ということで、あらためて尋ねます。ストーリーがないという理由で、疑似科学と呼ばれる実例は、世のどこにあるのでしょうか?

そもそも、対立説を否定してるだけ、と世で批判される理論は、本当にストーリーがないという意味なのでしょうか? 何度か紹介したドーキンスの寄稿文を見てください。

www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

たとえば、12番目の段落のこの部分です。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「ない」と言ってるのは、ストーリーではなく物証でしょう。

ご自身が、基準02を誤解されてるとは思いませんか?

339ゲジゲジ:2023/04/20(木) 22:15:52 ID:syCVGEcM
今、論点は、「ストーリー」か「物証」か? になったと認識しています。

ちょっと色々と調べたり、調べた内容を纏めたりしています。[338]の投稿から明日で1週間ですが申し訳ありません。もう少し時間をください。

とはいえ、せっかく書き込むので本来の論点からしたら余談を・・・


 >??????
 >では、なぜ基準として挙げたのですか?
 >diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。
 >なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか?

diamonds8888xさんが基準02を出した理由を、私が知りたがっていると思われるのですか?
もし[337]を読まれた上でこの質問をされているなら、もっとよく読んでから投稿してください、と言いたいところです。

本来は基準1と基準3があれば十分ですが、Ken様がその手前の所で、自説のストーリーを述べられなかったから、敢えてdiamonds8888x様は基準02を出したのだろうと申し上げています。
そして、私自身も同様に考えているから、基準2を挙げています。

340Ken:2023/04/21(金) 00:06:11 ID:vBaeMFMg
>>339

それはおかしいでしょう。

基準2が不要なものなら、私がストーリーを述べようが述べまいが、本スレッドに無関係ではないですか。本当にストーリーがないと信じてるなら、信じていればよいのです。投稿にあらわれない限り、私は気にしません。

ときには余談もよいですが、無駄な脇道に時間をかけるのはやめてください。

わざわざ基準2を最初にもってきたから、よほど重要なものかと思いましたが。では、基準2は撤回されますか?

341ゲジゲジ:2023/04/27(木) 03:02:17 ID:wwD.RUUk
まずは話が逸れますが「evidence」について・・・

==== 英和辞典より ======
evidence
証拠、根拠、裏付け、証明

==== 英英辞典より ======
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

==== 国語辞典より ======
根拠:
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠:
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証:
物的証拠の略。

物的証拠:
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。

==================

以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。

他の箇所では、例えば8段落目と18段落目でこう言っています。

If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.

These come from areas such as geology, paleontology, comparative anatomy, physiology, biochemistry, ethology, biogeography, embryology and - increasingly nowadays - molecular genetics.

「物証=物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。この場合の「evidence」は創造論を肯定する理論とか現象の報告と解するべきでしょう。
また、地質学の地層や古生物学の化石は「物証」でしょうけれど、比較解剖学や集団遺伝学は統計的なデータなどが「evidence」として扱われるはずです。



これらのことから、「evidence」は「物証」ではなく「証拠」、もしくは「根拠」と訳すのが適切でしょう。ドーキンスが「創造論にはない」と主張している「evidence」は、「物証」すなわち「物の証拠」に限定されると解釈しなければならない理由はないのです。


私は[>>304]で以下のように申し上げました。

 >Ken様の[>>259]より
  >>これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、
  >>太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、
  >>そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。
 >つまり、「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の根拠であり検証です。
 >決して天動説の否定“だけ”を検証としていません。
 (略)
 >次に鳥の進化の樹上モデルです。
 (略)
 >そして[>>275]
  >>結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。
 >まったくその通りで、力学的な合理性をもつことこそ、樹上モデルの根拠なのです。
 >決して走行モデルの否定“だけ”が根拠ではないのです。


ここでいう「根拠」を「証拠」、もしくは「evidence」と読み替えても意味は通ります。

つまり、地動説なら「複雑な動きを考えなくてもよい」ことが地動説の「evidence」です。力学的合理性をもつことが樹上モデルの「evidence」です。「evidence」は「物証」とは限りません。

342ゲジゲジ:2023/04/27(木) 03:03:34 ID:wwD.RUUk
次は「ストーリー」についてです。

そもそも最初に「ストーリー」という言い方をされたのはKen様でしたよね。

[>>319]
 >仮説を考える人は、その結論にいたる道をたどってるはずであり、
 >その道が基準違反かどうかを判定すると思ってましたが、そうではない。
 >別の道を否定するだけで、自分は何の道もたどらず結論にいたるのが基準2違反ですか。

 >言い換えれば、対立仮説の否定で済ませるのは、自説に物証がないからではなく、
 >自説にストーリーがないからですね。

それに私も同意しました。
[>>320]
  >>(略)対立仮説の否定で済ませるのは、(略)自説にストーリーがないからですね。
 >なるほど、そういう言い方もできますね。同意します。


さて、「ストーリー」とは、仮説の結論に至る道筋です。以下は[338]ではスルーされてしまっていますが、重要なポイントなので再掲します。

===== 以下、[>>336]より再掲 =====
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
 >このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
 >少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
===== 再掲ココまで =====

即ち、「ストーリー」とはより正確に言えば、何らかの根拠(観察事象や既知の理論)に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従って「ストーリー」があるのであれば、必ずそこには根拠となった事象や理論があるはずなのです。そしてその根拠となった事象や理論は、仮説が提唱された後には、その仮説を裏付ける「evidence」の1つとなるはずです。


もし、Ken様が仰った「ストーリー」が上記の意味でないのであれば、[>>320]での同意を撤回します。その後の私の投稿の「ストーリー」という語句は、「根拠に基づく思考のプロセス」と読み替えてください。そしてKen様の仰った「ストーリー」の意味を教えて頂きたいと思います。


さて、Ken様は、こうも仰っています。
 >[>>319]
 >自説にストーリーがないからですね。
 >そんな思考プロセスが現実に可能ですかね。(略)
 >基準違反の覚悟があれば、そんな発想をできると思いますか?

 [>>338]
 >ないのはストーリーではなく証拠です。
 >そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。
 > >>259>>261>>262>>263で挙げた例も、すべてストーリーはあるが物証がない仮説です。
 >私はストーリーのない理論など発想しようがないと言ってるのですよ。

ストーリーがあるということは根拠があるということですし、根拠があるということは「evidence」があるということです。Ken様が挙げられた仮説はすべて、「物証」はありませんが「evidence」はある仮説です。

そもそもストーリーのない理論を発想することは不可能でしょうけれど、根拠のないストーリーもまた、発送することは不可能ではないでしょうか? 単に「こうだといいなぁと思うから」などと言ったところで科学的仮説にはなり得ないですよね?

もし、Ken様の仰った「ストーリー」が「根拠に基づく思考のプロセス」のことではなく、根拠に基づかない「ストーリー」があり得るのだとすれば、その具体例を教えて頂きたいです。



【まとめ】
ストーリーとは、根拠に基づいて仮説を導く思考のプロセスである。
よって、ストーリーがあるということは根拠があるということ。ストーリーがないということは根拠がないということ。
そして、その根拠は仮説の「evidence」の1つとなる。従ってストーリーがあるなら「evidence」がある。「evidence」とは仮説が正しいことを裏付ける「証拠」であって、「物証」に限定されない。


【質問再掲】
1.
Ken様が仰った「ストーリー」が根拠に基づいて仮説を導くプロセスのことでないとしたら、「ストーリー」の意味を教えてください。

2.
根拠に基づかずに仮説を導く「ストーリー」があり得るとお考えでしたら、その具体例を教えてください。

343ゲジゲジ:2023/04/27(木) 03:06:45 ID:wwD.RUUk
[>>338]
 >>>336
 >>(1)鳥の進化の樹上モデルは合理性がある
 >>(2)鳥の進化の樹上モデルは力学的合理性がある
 >(2)は「力学的」とあるから基準をパスするが、(1)はそれがないから疑似科学ですか?

結果を表面的にだけ見ればそういうことになりますが、「力学的」と入るか否かによって意味がまるで違っていることをご説明していますよね。


 >でも、考えてみてください。
 >鳥は樹上で進化したという主張から始まる、以下のような質疑応答を想定します。
 >(略)

Ken様も考えてみてください。


まず「合理的」という言葉ですが、これはコンピューターの「0か1か」みたいな言葉ではないですよね。
矛盾だらけの理論より、矛盾が少ない理論の方が合理的と言えます。
少ないとはいえ矛盾がある理論よりも、矛盾がまったくない理論の方が合理的です。
複雑怪奇な理論よりも、シンプルな理論の方が合理的です。

では複雑怪奇だけれど矛盾がない理論と、シンプルだけれど矛盾がある理論とでは、どちらが合理的でしょうか?
これは理論の内容によってケースバイケースでしょう。
また、本質的な所で矛盾があるか、枝葉末節での矛盾かによっても異なってきます。

要するに、「合理的」とか「合理性」というのは相対的な指標だということです。絶対的な「合理性」などというものは恐らくない、ということです。


また、「力学的合理性」という言葉は[>>275]で出てきています。
 >結局、力学的な合理性をもつ説明は、樹上モデルなのです。(略)
 >ムササビのような樹上生活者がジャンプする生活様式にこそ、飛行へいたる道があるでしょう。

具体的には[>>262]で書かれていますね。
 >ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、
 >羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、
 >それを利点として進化を重ね飛行能力にいたったというものです。
 >これなら走行モデルのような力学的な無理はありません。

則ち「力学的合理性」とは、「木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できること」だと解釈できますね。


それともう1つ。
 >1.鳥は樹上で進化した
とありますが、これは樹上モデル仮説の内容ですね。但し「1.樹上モデル」と言い換えたのでは意味が通りませんから、「1.樹上モデルは正しい」と言い換えるべきでしょう。

344ゲジゲジ:2023/04/27(木) 03:07:59 ID:wwD.RUUk
以上を前提として・・・

1.樹上モデルは正しい  →  なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか?
2.樹上モデルは合理的

2a.樹上モデルが合理的だったら、樹上モデルは正しいか?
2b.樹上モデルが合理的でなかったら、樹上モデルは正しくないか?

きちんと論じようとすると、そもそも科学の仮説が「正しい」とはどういうことか? その定義から始めなければなりませんが、少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。一方、合理的でない仮説が正しいはずはありませんね。

つまり2が成立すれば必ず1は成立し、もし2が成立しなければ必ず1は成立しません。2と1は、ほとんど同じことを言い換えているに過ぎないとも言えます。また、2には樹上モデルの何がどのように合理的なのか、具体性がありません。従って仮説そのものの合理性を主張したところで、それでは仮説が正しい「evidence」にはなりません。


2.樹上モデルは合理的  →  なぜ樹上モデルは合理的なのか?
3.樹上モデルの力学が合理的

3a.樹上モデルの力学が合理的だったら、樹上モデルは合理的か?
3b.樹上モデルの力学が合理的でなかったら、樹上モデルは合理的でないか?

鳥の先祖が木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、翼があることで距離を延ばしたり運動を制御できたりしたら、樹上モデルは合理的と言えるでしょうか?
既にKen様も指摘されているように、鳥の先祖の脚の構造は走行モデルを示唆しているように見えます。樹上モデルは足の構造が矛盾しています。
更に、木から木へ飛び移ったり木から地上に滑空するには、まず木に登らなければなりません。鳥の先祖は木に登れたのでしょうか? 木に登れるような身体の構造をしていたでしょうか?
鳥の進化がテーマだったら深く突っ込んで議論するところですが、要するに力学的に合理的だからといって、樹上モデルの仮説そのものが合理的であるとは限らないのです。

では樹上モデルの力学が合理的でなかったら、鳥の先祖が木から木へ飛び移ったり地上に落下したりするときに、翼によって距離を延ばしたり運動を制御できなかったとしたら、樹上モデルは合理的ではないのでしょうか?
合理性というものが相対的な指標であることを踏まえると、樹上から飛び降りる際に空気抵抗で落下速度を緩めることができるだけでも、走行モデルや他のモデルに比べて合理的である可能性はあります。

つまり、3が成立しても2が成立するとは限らず、また3が成立しなくても2が成立する可能性があります。よって3は「検証すべき2のevidence」です。


3.樹上モデルの力学が合理的  →  なぜ樹上モデルの力学が合理的なのか?
4.大気の揚力が働く

4a.大気の揚力が働くと樹上モデルの力学は合理的か?
4b.大気の揚力が働かなかったら、樹上モデルの力学は合理的でないのか?

大気の揚力が働いたとしても、果たして鳥の先祖が滑空できたかどうか疑問です。体重や重心、体重に対する翼の面積、アスペクト比・・・。それらを前提にした場合、滑空するにはどれくらいの初速度が必要か? 鳥の先祖の脚力で、その初速を得るほど力強くジャンプできるのか?
こうした点を総合的に検討しないと、揚力が働いたからといって樹上モデルが力学的に合理的かどうかは何とも言えないでしょう。

一方、4bの方は必ず成立するような気がします。
いずれにしても、4が成立しても必ずしも3が成立するとは言えません。4は「検証すべき3のevidence」です。


4.大気の揚力が働く  →  なぜ大気の揚力が働くのか?
5.空気の分子が運動する

5a.空気の分子が運動すると、大気の揚力が働くのか?
5b.空気の分子が運動しないと、大気の揚力は働かないのか?
  ・
  ・
  ・


さて、
 >なぜ、ことさら2と3の間で、科学と疑似科学を分ける境界線をひくのでしょうか?
 >なぜ2の主張は問われる前に説明が必要だが、3は問われるのを待てばよいのですか?

2→1が成立することは自明ですが、3→2が成立することは自明ではないからです。

このことは[>>336]で回答済みだったのですが、スルーされたようでしたので少し詳しくコメントしました。

  >>それこそ自明のことをわざわざ言わせてるだけではないのでしょうか。
 >言わなくてもいいほど自明だったら、恐らく言っても疑似科学です。なぜなら検証する意味が
 >ないので「基準1」に違反です。とはいえ、「基準2」はそこまで求めてはいません。
  >>どんな仮説であれ、提唱者自身は合理性があると信じてるに決まってるではありませんか
 >鳥の進化の樹上モデルを提唱者自身が合理的だと信じていることは自明でしょう。
 >しかし樹上モデルに力学的合理性があることは決して自明ではありませんよ。

345ゲジゲジ:2023/04/27(木) 03:08:31 ID:wwD.RUUk
最後に余談に対するコメントに対して

[>>340]
 >基準2が不要なものなら、私がストーリーを述べようが述べまいが、
 >本スレッドに無関係ではないですか。

基準2が不要だなどと言っていませんよ。
一般論として基準2は不要だが、Ken様がストーリーを述べなかったから本スレッドにおいては必要だと言っています。
diamonds8888x様もそのように考えたからこそ、基準02として提示されたのだろうと申し上げています。


 >わざわざ基準2を最初にもってきたから、よほど重要なものかと思いましたが。
 >では、基準2は撤回されますか?
撤回するわけがないでしょう?
本スレッドにおいて基準2は重要です。
diamonds8888x様も重要だと考えていたと推測します。

346Ken:2023/04/27(木) 23:32:03 ID:vBaeMFMg
ちょっと待ってください。私には「余談」と片付ける話とは思えません。

基準2が不要である理由として、>>336にて、

>「基準2」違反は必然的に「基準1」と「基準3」にも違反します

と言われました。それなら、1と3があればよいはずです。なぜ、わざわざ別項目を立てるのですか?

まずは、この点を説明してください。

上記が説明されたら基準2の内容に関して問題点となることを、あらかじめ挙げておきます。

>「物証=物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

どこがおかしいのですか? まさしく映像記録のような物証の報告が科学雑誌にない、と言ってるではありませんか。物証の報告がないのは物証がないから、というのが彼の論旨でしょう。

>比較解剖学や集団遺伝学は統計的なデータなどが「evidence」として扱われるはずです。

統計的なデータとは物証を集めて整理したものです。統計解析なしで物証だけ提示することはあっても、物証なしで統計解析をすることはありません。要するに統計解析とは「物証がありますよ」という主張にほかなりません。

どちらも問題になるのは物証の有無のはずです。

しかし、最も重要な問題点は以下の部分です。

>1.樹上モデルは正しい  →  なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか?
>2.樹上モデルは合理的
>つまり2が成立すれば必ず1は成立し、もし2が成立しなければ必ず1は成立しません。

2の成立は1の成立を必然的には導きません。合理的な説明は樹上モデルの他にもあるかもしれませんから。

347Lurker:2023/04/28(金) 00:16:39 ID:???
底の抜けたバケツに水を入れるのは徒労感が強いですね

348ゲジゲジ:2023/04/29(土) 08:04:18 ID:wwD.RUUk
 >ちょっと待ってください。私には「余談」と片付ける話とは思えません。

余談で片付けてなどいませんよ。

****** 以下[>>339]より再掲 *************
とはいえ、せっかく書き込むので本来の論点からしたら余談を・・・
 >??????
 >では、なぜ基準として挙げたのですか?
 >diamonds8888xさんが基準02を出した理由なら、当人に尋ねればよいではありませんか。
 >なぜ私を相手にそれを持ち出すのですか?
diamonds8888xさんが基準02を出した理由を、私が知りたがっていると思われるのですか?
もし[337]を読まれた上でこの質問をされているなら、もっとよく読んでから投稿してください、と言いたいところです。
****** 再掲ココまで *************

「よく読んでから投稿してください」というのが余談と申し上げました。


****** 以下[>>336]より再掲 ************
率直なところ、基準2は必要ないと思っています。上で述べた通り、「基準2」違反は必然的に「基準1」と「基準3」にも違反しますから、敢えて「基準2」を別立てで設ける意味があるのかといえば、甚だ疑問です。
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。
****** 再掲ココまで *************

ポイント、すなわち「重要な点」だと申し上げています。


 >基準2が不要である理由として、>>336にて、
  >>「基準2」違反は必然的に「基準1」と「基準3」にも違反します
 >と言われました。それなら、1と3があればよいはずです。
 >なぜ、わざわざ別項目を立てるのですか?
 >まずは、この点を説明してください。

説明済みです。よく読んでください。その上で、理解できない点や納得のいかない点があったら、具体的に質問してください。




 >上記が説明されたら基準2の内容に関して問題点となることを、あらかじめ挙げておきます。
説明済みですから以下にコメントします。


 >まさしく映像記録のような物証の報告が科学雑誌にない、と言ってるではありませんか。

****** 以下[>>341]より再掲 ************
If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.
****** 再掲ココまで *************

言っていないではありませんか!


****** 以下[>>341]より再掲 ************
==== 英和辞典より ======
evidence
証拠、根拠、裏付け、証明

==== 英英辞典より ======
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

==== 国語辞典より ======
根拠:
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

証拠:
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。

物証:
物的証拠の略。

物的証拠:
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
****** 再掲ココまで *************

科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。




 >しかし、最も重要な問題点は以下の部分です。
  >>1.樹上モデルは正しい  →  なぜ樹上モデルは正しいと考えるのか?
  >>2.樹上モデルは合理的
  >>つまり2が成立すれば必ず1は成立し、もし2が成立しなければ必ず1は成立しません。
 >2の成立は1の成立を必然的には導きません。
 >合理的な説明は樹上モデルの他にもあるかもしれませんから。

導きます。よく読んでください。
そして、大して重要な問題点ではありません。(「evidence」の定義の方がはるかに重要)

349Ken:2023/04/29(土) 13:30:45 ID:vBaeMFMg
>説明済みです。よく読んでください。その上で、理解できない点や納得のいかない点があったら、具体的に質問してください。

私がストーリーのない主張を述べたのが原因ですか? たとえそうだとしても、それは必然的に基準1と3によって疑似科学と判定されるのですよね。それなら別項目を挙げる必要などないでしょう、と言ってます。

A1:奇数を2で割り切ることはできない
A2:10より大きい奇数を2で割り切ることはできない

B1:生命の発生は30億年前より新しいことはない
B2:生命の発生は20億年前より新しいことはない

A2とB2はどちらも正しく、これに違反する主張は正しくないと判定されることでしょう。しかし、A2とB2に違反する主張は、必然的にA1とB1に違反するのだから、すでにA1とB1があるなら、どこの誰がA2やB2を独立した判定基準に設定しますか?

>言っていないではありませんか!

これはドーキンスの文章を私とは異なる解釈をされてるのですか?

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

創造論の証拠に求められるもの(evidential demand)は、神の行為の完全な記録映像と言ってますよ。記録映像は物証ではないと言われてるのでしょうか?

1つ忠告しますが、本スレッドのような議論の中で、言葉の解釈を辞書に頼るのは、やめたほうがよいです。たとえばこれらの例ですが、

>証拠:
>事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。
>物証:
>物的証拠の略。

見れば分かるように、抽象的な言葉を別の抽象表現で置き換えてるだけです。本当の説明は具体例であるべきです。私は物証の具体例として記録映像や、あなたが物証ではないと言われた統計解析を挙げました。

>科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。

科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。手間とコストをかけて実験を行う理由はそこにあるのでは? ともあれ、あなたが物証ではないevidenceの例に挙げたのは、いずれも物証です。はじめに問題にされた私の発言ですが、

>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

最初にどう解釈されたかはともかく、私の意が物証にあることは、その後の展開で明らかなはずですよね。

>導きます。よく読んでください。

よく読むのはこの部分ですか?

>少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。

それはそうです。でも合理的な仮説が複数あったら、その中の1つをただちに結論とすることはできません。鳥の進化の説明が樹上モデルで決着しないのは、他の説にも一定の合理性があると考えられてるからでしょう。加えて、私はIDにも合理性があるといってます。

あなたが樹上モデル以外の諸説やIDを合理的と考えるかは、今の問題ではありません。合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じてるだけですから。

350ゲジゲジ:2023/04/30(日) 15:15:53 ID:wwD.RUUk
 >私がストーリーのない主張を述べたのが原因ですか? たとえそうだとしても、
 >それは必然的に基準1と3によって疑似科学と判定されるのですよね。
 >それなら別項目を挙げる必要などないでしょう、と言ってます。

私が本スレッドに参加している目的は、Ken様に科学と疑似科学との違いを理解して頂くことにあります。diamonds8888x様が本スレッドを立ち上げたのも、それが目的だったと判断しています。

そもそもはKen様の、「ID論を疑似科学扱いするのは『ID論は疑似科学という結論』ありきなのではないか」という疑問に端を発しているものです。そうではない、ということを説明するために、科学と疑似科学とを区別するいくつかの「基準」を提示しているわけです。

一方でKen様としては、提示された「基準」が本来の科学をも疑似科学と誤認定してしまうのではないか? よって結局のところ、「基準」はダブルスタンダードで適用されるのではないか? という懸念があって、それを「検証」されようとしているのですよね?

基準2(diamonds8888x様が提示した基準02)については、diamonds8888x様との議論がなされないまま、Ken様なりの「検証」がなされ、本来の科学を疑似科学認定してしまうという「結論」が導かれました。[>>259]、[>>261]、[>>262]、[>>263]

基準2違反が必然的に基準1と基準3にも違反するので一般論としては基準2は不要であったとしても、ken様に科学と疑似科学との違いを理解して頂く上で、上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。

同様のことはミケ様も指摘されています。決して私の「独りよがり」の見解ではない、ということを示すために参考までに・・・

==== 以下、ミケ様の投稿[>>267]より引用 ======
基準02. 理論Aと対立する理論Bを否定しても理論Aの検証にはあまりならない。(ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/56)
この基準は、ID論が自然選択説を否定することによってしか自説を正しいと言えないことに関連しています。

Kenさんは、理論Bを否定すること(のみ)によって理論Aを正しいとしようとするこの「基準02」と、
理論Aの予測と理論Bの予測を比較し、理論Bに当てはまらず、理論Aにより当てはまる通常の科学的な検証を区別できていなようです。
Kenさんが違反例として挙げたものの大半は後者に当たります。
==== 引用ココまで ======

この説明でKen様が納得されるかどうか分かりませんが、納得されなくても理解して頂きたい。あまりこの論点に時間を割きたくありません。今、最も重要な論点は次ですから。

【結論】
Ken様がストーリーのない主張を述べられたので、科学と疑似科学の違いを理解して頂くために、基準2を説明することは重要だと判断しています。

351ゲジゲジ:2023/04/30(日) 15:16:56 ID:wwD.RUUk
色々と論点が拡散しそうになっていますから、最も重要な1点に絞りたいと思います。


「物証」の定義を教えてください。
同じ質問をもう少し突っ込んで言うと、「物証」と「物証ではない根拠・証拠」とを判別する基準を教えてください。


質問の背景をご説明します。
統計データが「物証を集めて整理したもの」という理由で「物証」であるならば、コペルニクスの地動説モデルも鳥の樹上モデルも「物証」になるのではないか、ということです。

地動説モデルは何もない所からポンっと出てきた発想ではありません。天体の観測データがあって、それらのデータを太陽を中心としたモデルにしたらシンプルに合理的に説明できたということです。まさに「物証を集めて整理したもの」ではありませんか? 天動説とは言わば「整理の仕方」が違っていただけで。

鳥の樹上モデルも同様です。樹上モデルを提唱している研究者は、例えば始祖鳥やミクロラプトルの化石といった「物証」から体重を推定したり翼のアスペクト比を計測したりして、そのデータを現生鳥類やムササビといった生きている「物証」のデータと比較するなどして、鳥の先祖が滑空や羽ばたき飛行ができた可能性を探っているはずです。まさに「物証を集めて整理したもの」を根拠にしているとは言えませんか?

統計データが「物証」で、これらが「物証」ではないとするならば、それを見分ける基準は何か? というのが質問の意図です。



論点を絞ったので以下は余談になりますが・・・

==== 以下、余談だけれど論点に関連 ======

 >これはドーキンスの文章を私とは異なる解釈をされてるのですか?
The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour
 >創造論の証拠に求められるもの(evidential demand)は、神の行為の完全な記録映像と言ってますよ。記録映像は物証ではないと言われてるのでしょうか?

その文章ではドーキンスはそう言っていますよ。
しかしこの文章では、
If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.
研究を通じて収集された肯定的な「evidence」としか言っていませんよ。


結局、Ken様が提示された上の文章の「神の行為の完全な記録映像」が、この寄稿文の全体に掛かるのか、当該文章の「evidential demand」だけに掛かるのか、の解釈の違いです。
私は当該文章だけに掛かると解釈していますし、その理由は[>>341]で述べている通りです。

即ち、「evidence」を「物証」と訳すのは間違いではないですか? と申し上げていました。


が・・・

ここに来て、そもそも「物証」の定義が私とKen様とで異なっている可能性が濃厚になってきました。で、上記の質問につながります。



==== 以下余談(?) ======
以下は上の論点の展開次第によって、余談になるかもしれませんし、関連する重要な論点になるかもしれません。忘れないように今の段階で挙げておきます。

 >本当の説明は具体例であるべきです。
なぜ本当の説明は具体例であるべきなのか?
恐らく、
 >科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
と回答されると思いますが・・・

  >>科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。
 >科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか?


==== 以下余談 ======
これは今のところ完全に余談です。後々に重要な論点になるかもしれませんし、まったくどうでもいい話になるかもしれません。どちらに転ぶかちょっと予測がつきません。

 >よく読むのはこの部分ですか?
  >>少なくとも合理的な仮説の方が、合理的でない仮説よりは正しい可能性が高いとは言えます。

もっと全体を読んでください。[>>332]辺りからの流れを確認してください。
そもそも何の話をしているのか? 何に対する説明として書いているのか?

 >それはそうです。
 >でも合理的な仮説が複数あったら、その中の1つをただちに結論とすることはできません。
 >鳥の進化の説明が樹上モデルで決着しないのは、
 >他の説にも一定の合理性があると考えられてるからでしょう。
仰ることには100パーセント同意します。しかし本論点には無関係です。

 >加えて、私はIDにも合理性があるといってます。
仰ることに同意はしませんが理解はします。しかし本論点には無関係です。

 >合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じてるだけですから。
本論点において、合理性のある説明が複数ある場合の対応を論じるべきではありません。

352Ken:2023/04/30(日) 21:45:45 ID:vBaeMFMg
>>350

>上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。

ですから、基準2違反が必然的に1と3の違反につながるなら、1と3を論じる過程で、私の「誤解」が明らかになるはずでしょう。ストーリーがないから対立説の否定で済ませる行為は、1と3の違反になるのですよね。

それなら、なぜ1と3を論じる中で、今の話をしないのですか?

生命の発生は30億年以上前という主張の説明過程で、少なくとも20億年以上前と論じるのはよいですよ。でも30億年以上前という基準を立てたあとで、20億年以上前を別個の基準に立てる意味はないではありませんか。

>>351

まず、仰るような地動説と樹上モデルの「物証」を、記録映像と同列に見なすことはできません。状況証拠と物的証拠以上の違いがあります。

地動説については、以下のことも留意してください。

まず、地動説のシンプルさは正しさの根拠にならないことです。どんな分野でも、よりシンプルな理論が確立されたら望ましいでしょうけど、それだけで正しい理由にはなりません。

次に、観測データの整理といっても、私たちが利用する統計手法とは、信頼性が異なります。統計解析で導かれる結論は、信頼性が数値評価されますよね。たとえば「P社のワクチンはCOVID-19の重症化防止に有効か」という課題に対し、「本当は有効ではないのに、サンプルの偏りのせいで有効とされてしまう確率は5%以下」というような結論を出します。5%を有意と考えるかは人によって違っていても、5%であることは同意されます。

さらに、詳しく話すと長くなりますが、16世紀の地動説には、当時の知見では説明できない矛盾があったのですよ。観測される物証に依るなら、むしろ「地動説は誤り」という結論が妥当でした。それでも「天動説は複雑」という理由で、地動説は提唱されたのです。

樹上モデルについては、肝心なことを忘れておられます。

>鳥の先祖が滑空や羽ばたき飛行ができた可能性を探っているはずです。

それは当然のことです。羽ばたいて飛行する生物の先祖は、その機能を未熟な形で有したことでしょう。でも、問題はそこにはありません。そのような機能をどういう進化をたどって獲得したのか、という点にあります。樹上モデルを唱えるなら、始祖鳥やミクロラプトルが飛行できた物証ではなく、樹上生活をしていた物証が必要です。

>私は当該文章だけに掛かると解釈していますし、その理由は[>>341]で述べている通りです。

>>341の説明でも理由が分かりません。

>「物証=物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか?

>どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか?

物証とは現実に観測される事象ではありませんか。統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか?

>仰ることには100パーセント同意します。しかし本論点には無関係です。

なぜですか? 複数の候補の1つに過ぎないのに、何のストーリーもなく、その1つを選ぶのは、基準2違反ではないのですか?

353Ken:2023/05/01(月) 01:53:52 ID:vBaeMFMg
錯綜してきたので整理します。基準2が提示されたそもそもの原因は、私のこの発言でした。

>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

ここでの「証拠」という言葉をストーリーと解されたことから始まったのですね。これに対して、私は2つの点を指摘しました。

1点目は、ここでの「証拠」は>>259から>>263にかけて論じたような物証の意味であること。
2点目は、ストーリーのない理論など発想のしようがないこと。

1については同意を得られたものと思います。もし「証拠」という言葉が辞書的にストーリーと定義されるとしても、それなら用語を変えればよいだけです。最初の発言を、

>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す物証はありません。

と言い直しても一向にかまいません。

残るは2ですが、「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

事例を挙げられないのなら、基準2に違反する理論など発想不可能であり、したがって基準2には存在の意味がないという考えを続けるしかありません。

基準2の内容に深入りするよりも、この点に注力すべきです。

354ゲジゲジ:2023/05/02(火) 07:17:07 ID:wwD.RUUk
 >>上記の誤解を解いて頂くことは非常に重要だと考えています。
 >ですから、基準2違反が必然的に1と3の違反につながるなら、1と3を論じる過程で、
 >私の「誤解」が明らかになるはずでしょう。
 >ストーリーがないから対立説の否定で済ませる行為は、1と3の違反になるのですよね。
 >それなら、なぜ1と3を論じる中で、今の話をしないのですか?

こういう説明では如何でしょう?

そもそも各「基準」は以下のようなものです。

==== [>>302]より =====
基準1:反証可能性の有無
これについてはdiamonds8888x様の基準01を踏襲します。

基準2:理論Aと対立する理論Bを否定しても理論Aの検証にはあまりならない。
これもdiamonds8888x様の基準02を踏襲します。

基準3:矛盾との関係
これはKen様が[>>268]で述べられている通り、diamonds8888x様の基準03〜基準06をまとめて扱います。
==== 再掲ココまで =====

基準1は、仮説の内容(その内容には述べられたストーリーを含む)に反証可能性があるか? が論点になります。

基準3は、仮説の内容(その内容には述べられたストーリーを含む)に矛盾があるかないか? そして矛盾がある場合にどうするか? が論点になります。

そして基準2は、そもそもストーリーが述べられなければダメだ、というのが論点です。

基準2違反は必然的に基準1と3の違反につながりますが、論じる論点がそれぞれ異なるのです。もしKen様がストーリーを述べられていれば、基準2は基準1か基準3のどちらかを論じる際に話の「余談」として、「おまけの話」として論じれば良かったわけです。しかしKen様がストーリーを述べられなかったので、論点の異なる基準2は別立てで説明する必要があった、ということです。

それに現状を見てください。
基準2は「ストーリーがなければダメだ」と言っているだけなのですよ。にもかかわらず、そこからさまざまな論点が派生して錯綜しているではありませんか!
これを基準1や基準3の中で扱っていたら、どうなっていたと思います? もう、あちらの論点とこちらの論点とがグチャグチャになって、収拾がつかなくなるとは思われませんか?

私も基準2を敢えて別立てにした段階ではここまで考えてはいませんでしたが、今の議論の状況を見る限り、やはり基準2を別立てにしていて正解だったと思うし、別立てにしなければならなかったと思います。

如何でしょう? この説明では納得頂けるでしょうか?
気が付いたらいつの間にか、複数の論点を同時並行で扱うという「ルール違反」状態に陥っていますね。まずはこの論点「基準2を別立てにしたのはなぜか?」を片付けましょう。

【結論】
Ken様がストーリーのない主張を述べられたので、論点の異なる基準2は、敢えて別立てにして説明する必要がありました。

355Ken:2023/05/02(火) 21:02:41 ID:vBaeMFMg
>これを基準1や基準3の中で扱っていたら、どうなっていたと思います? もう、あちらの論点とこちらの論点とがグチャグチャになって、収拾がつかなくなるとは思われませんか?

基本論題としては1または3の中で、ステップの1つとして、ストーリーの問題を集中的に論じればよいのです。

また、基準2の論題をこのまま続けるにせよ「グチャグチャ」になってる現状を収拾するために、>>353で提案をしました。

>「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

まずは、この回答をされてはいかがでしょうか。

356ゲジゲジ:2023/05/04(木) 00:10:58 ID:wwD.RUUk
 >基本論題としては1または3の中で、ステップの1つとして、
 >ストーリーの問題を集中的に論じればよいのです。

でも基準2は基準1とも基準3とも「別物」ですよ。
基準1と基準3は、ストーリーがある事を前提に、その内容が問われるのですから。

[>>349]
 >A1:奇数を2で割り切ることはできない
 >A2:10より大きい奇数を2で割り切ることはできない
 >B1:生命の発生は30億年前より新しいことはない
 >B2:生命の発生は20億年前より新しいことはない

ちょっと例が適切ではないと思います。A1もA2も同じ「2で割り切れるか」という基準です。B1とB2は同じ「時間軸」という基準です。

例えるなら・・・
 基準1:家には柱がないといけない(ないと潰れてしまうから)
 基準3:家には屋根がないといけない(ないと雨をしのげないから)
 基準2:家がないといけない
といった感じでしょうか?
家そのものがなければ、柱も屋根もあるはずがないので、必然的に基準1と3にも違反です。しかし、それぞれは全く異なる基準です。とはいえ、基準は互いに関連しているのですけれどね。柱がなければ屋根を支えられないし、屋根がなければ柱が雨に濡れて腐ってしまうかもしれない。


Ken様がどうしても基準2を基準1か基準3のステップの1つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。[>>302]で申し上げた通り、基準2の次は基準3をやる予定ですから、[>>304]から始まった基準2の議論は、基準3のステップの1つと思ってください。
[>>336]の以下の文章は、次のように読み替えてください。

【元の文章】
しかしだからこそ、なぜdiamonds8888x様が敢えて「基準02」として提示されたのかがポイントとなるでしょう。

【読み替え】
しかしだからこそ、なぜ基準3の中で1つのステップとして集中的に扱う必要があるのか、がポイントとなるでしょう。


私は基準3とは別立ての基準2として続けます。この論点「なぜ基準2を別立てにするか」については合意が得られないままでも、この先の議論にあまり影響しないと思いますので。


【この論点で重要なこと】
私が[>>336]で上記のように述べた意図は以下です。

もし、Ken様がストーリーを語っていたら、特に基準2を論じる必要はなかったし、論じるにしてもサラリと済ませれば良かった。しかしKen様がストーリーを語らなかったので、基準2をしっかり議論する必要があった。

357ゲジゲジ:2023/05/04(木) 00:11:37 ID:wwD.RUUk
[>>353]
せっかく整理して頂いたのにすみませんが、その整理は間違っています。

 >基準2が提示されたそもそもの原因は、私のこの発言でした。
  >>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ここでの「証拠」という言葉をストーリーと解されたことから始まったのですね。

まずここから違います。

[>>338]
 >引用された私の発言を見てください。ストーリーがないとは言ってません。
  >>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ないのはストーリーではなく証拠です。
 >そこには、基準02にひっかかるのは、物証がない仮説だろうという想定があります。

私の方も上記に直接反論しませんでしたので、誤解させてしまったかもしれません。
私が問題視したのは、その次の発言です。

 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
 >それしか今はないのです。

ID仮説を提唱する理由は「自然選択では説明できない進化がある」というだけだと仰っています。つまりID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。

そして実際にストーリーを述べられませんでしたよね。物証にせよストーリーにせよ「ない」と発言されたことは言わば「ダメ押し」です。そのような発言をされたからというよりも、ストーリーが述べられなかったという事実が、基準2を提示したそもそもの原因です。

Ken様が2017年〜2018年頃にかけて語られていたID論は基準2違反ですが、[>>275]で述べられているID論は基準2をクリアしていると申し上げたのを覚えていらっしゃいますか?
[>>310]、[>>313]


 >残るは2ですが、「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」がどこにあるのか、という問いかけへの回答がまだありません。
 >最初の私の発言はそうではないのだから、それ以外の事例が必要です。

[>>337]で回答している通りです。
 >2017年〜2018年頃にKen様が第1掲示板で語られていたID論が、正にその事例です。

最初のKen様の発言は直接的には関係ありません。ストーリーを述べられなかったのだから「ストーリーがないという理由で疑似科学と判定されてる理論」です。実際に明言はされていないかもしれませんが、少なくとも私の他にdiamonds8888x様、ミケ様、GB様はKen様のID論を疑似科学と判定していると思いますよ。


===========
話しが変わりますが、Ken様の考える「物証」の定義が[>>352]を読んでも全く分かりません。

因みに私の考える「物証」の定義は以下です。
==== 国語辞典より ======
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
================

基本は裁判での証拠資料ですが、科学に流用するならば、後半の「物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの」という定義でしょう。従って、統計データは「物の存在・形態・状況」ではないので、「物証」ではありません。

しかしKen様の定義では「物証を集めて整理したもの」という理由で「物証」だと仰る。そして辞書の定義に頼ってはいけないと仰るわけです。
それでKen様の考える「物証」が分からないので[>>351]で質問しました。

ところが回答頂いた[>>352]ですが、

 >まず、仰るような地動説と樹上モデルの「物証」を、記録映像と同列に見なすことはできません。

結局、地動説と樹上モデルの「物証」は、「記録映像と同列に見なすことはできない物証」なのですか?
それとも、記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか?


 >次に、観測データの整理といっても、私たちが利用する統計手法とは、信頼性が異なります。

即ち「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか?
だとすると信頼性が高いか低いかは、誰が何の基準で判定するのですか?

 >物証とは現実に観測される事象ではありませんか。
 >統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。
 >逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか?

はじめに物証があれば「物証」なのだったら、コペルニクスの地動説も鳥の樹上モデルも、Ken様のID論も「物証」があるでしょう? 直接的な「物証」はなかったとしても、少なくとも間接的な「物証」はありますよ。


結局のところ、Ken様の仰る「物証」とは、いったいなんなのですか???

358Ken:2023/05/04(木) 08:55:00 ID:vBaeMFMg
>基準1:家には柱がないといけない(ないと潰れてしまうから)
>基準3:家には屋根がないといけない(ないと雨をしのげないから)
>基準2:家がないといけない

私は2を考えなくてもよいとはいってません。しかし、2つの法則があり、一方が必然的に他方を導くなら、2つを同じ階層に置くのは合理性がないと思います。

私は人生の一時期をプログラマとして過ごしました。あるプログラムの中でXという条件が成立するかをチェックする必要があり、Xの成立には条件Aと条件Bの成立が必要とします。

AとBが完全に独立した内容なら、Xの検証プロセスから、まずAをチェックする関数をコールし、チェックをクリアしたことを示す値が帰れば、次にBをチェックする関数をコールするでしょう。

しかし、AとBが従属関係にあり、Aをクリアするには論理的にBをクリアせねばならないのなら、XからAをコールし、AからBをコールします。BはAの中の1項目なのです。

AとBを同じ階層においてもプログラムは走りますよ。でもそこには合理性がなく、そのようなプログラミングはバグの温床になるのです。真っ当な技術者ならそんな作り方はしません。

>Ken様がどうしても基準2を基準1か基準3のステップの1つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。

私がどうしたいかではなく、合理性というものを考えてほしいのです。


>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。

この「直接の証拠」が物証を意味することを、ずっと説明してきたではありませんか。>>259>>263で挙げたのが、すべて物証がない事例であることは明らかなはずです。

>実際にストーリーを述べられませんでしたよね

私は、IDとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。それが私のストーリーです。それ以上の詳しい説明にならなかったのは、基準02違反とは物証の不在を意味するのだろうと考えたので、物証の不在が疑似科学にはならないことからまず示すべきと考えたからです。>>259>>263がそれに該当します。

ある主張を、ストーリーがないという理由で疑似科学と称するなら、本当にストーリーがないのか、その時点でまだ語ってないだけなのかを、確認するべきと思いませんか?

>地動説と樹上モデルの「物証」は〜〜〜記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか?

同列にみなせないのは、そもそも証拠になってないからです。

地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由になりません。シンプルな理論で多くの事象が説明できれば望ましいというだけです。樹上モデルの「物証」に挙げられた例も同様です。樹上モデルの証拠とは鳥の先祖が樹上生活者だったことを示すものであり、飛行していたことを示すものではありません。

>「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか?

違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。例えば、

P社のワクチンが有効でない確率は5%以下 → P社のワクチンは有効

「P社のワクチンは有効」は、1つの推論であり、同じデータから「まだ有効とはいえない」と考える人がいるかもしれません。しかし「5%以下」という有意性は、観測されるデータと確立された計算過程で必ず導かれることなのです。そこに人の解釈は入りません。ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

359ゲジゲジ:2023/05/07(日) 00:36:39 ID:wwD.RUUk
 >>Ken様がどうしても基準2を基準1か基準3のステップの1つとしたいなら、それでも構いませんけれどね。

 >私がどうしたいかではなく、合理性というものを考えてほしいのです。

では言い直しましょう。
Ken様がどうしても基準2を基準1か基準3のステップの1つとすることに合理性があると仰りたいなら、それでも構いませんけれどね。


 >AとBが完全に独立した内容なら、(略)
 >(略)AとBが従属関係にあり、Aをクリアするには論理的にBをクリアせねばならないのなら、

基準1、2、3はそれぞれ独立した内容ですよ。基準1と3をクリアするのに基準2をクリアせねばならないからといって、従属関係にあるとは限りません。
プログラムの例の方が分かりやすければ、以下のような例は如何でしょう?


入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
 基準1:入力された値は偶数でなければいけない
 基準3:入力された値は10以上でなければいけない
 基準2:入力された値は数値でなければいけない

本来の基準2の趣旨からすると、このプログラム例の基準2は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。

私がプログラムを作るなら、まず2をコールして、2をクリアしたら1と3をコールするようにするでしょう。2をクリアしなかったら、1と3は走らせることなく「NG」を出力します。わざわざ1や3を走らせて、そこから2をコールするような構成にはしません。


そしてもうひとつ、私たちが行っている議論をプログラムに喩えるなら、私たちはプログラムを走らせているのではありません。
私はプログラムのコードを1行ずつ、どんな処理をしているのか解説・説明をしています。

Ken様は基準が正当な科学を疑似科学と誤認定してしまわないかどうか「検証」されているのですよね。プログラムに喩えるなら、プログラムが誤った出力を出してしまわないかどうか、単体試験をやっているのではありませんか? 単体試験は1つずつ、個別に行うのではありませんか?

360ゲジゲジ:2023/05/07(日) 00:37:36 ID:wwD.RUUk
 >>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >この「直接の証拠」が物証を意味することを、ずっと説明してきたではありませんか。

===== [>>357]より再掲 ====
私の方も上記に直接反論しませんでしたので、誤解させてしまったかもしれません。
私が問題視したのは、その次の発言です。

 >人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。
 >ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、
 >それしか今はないのです。

ID仮説を提唱する理由は「自然選択では説明できない進化がある」というだけだと仰っています。つまりID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。
===== 再掲ココまで ====

証拠がないと仰ったことを問題視していません。その次の文の「(自然選択の否定しか)理由がない」と仰ったことを問題視しています。

 >>>259>>263で挙げたのが、すべて物証がない事例であることは明らかなはずです。

辞書の定義の「物証」がないことが明らかであることには同意します。
==== 国語辞典より再掲 ======
裁判で、検証物・文書など、物の存在・形態・状況が証拠資料とされるもの。
================

Ken様の考える「物証」がなんなのか分からないので、明らかかどうか分かりかねます。特に「物証」と「物証でない証拠」との違いが分かりません。



 >>実際にストーリーを述べられませんでしたよね
 >私は、IDとは人類が行う品種改良と同じものであると、最初から言ってます。
 >それが私のストーリーです。

それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。

==== [>>336][>>342]より再掲 ====
以前、Ken様ご自身がこう仰っていましたよね。
[>>252]
 >このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、
 >少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

今、論点になっているストーリーというのは、つまりは仮説に至る帰納なり演繹なりのプロセスです。
===== 再掲ココまで =====

ここで言っているストーリーとは、何らかの根拠(観察事象や既知の理論)に基づいて仮説を導いた思考のプロセスです。従ってストーリーには必ず、根拠となった事象や理論があるはずなのです。
 >IDとは人類が行う品種改良と同じものである
この文章のどこにも、根拠となった事象や理論が含まれていないではありませんか?


 >それ以上の詳しい説明にならなかったのは、基準02違反とは物証の不在を意味するのだろうと考えたので、物証の不在が疑似科学にはならないことからまず示すべきと考えたからです。

それはdiamonds8888x様から科学と疑似科学とを判別する基準があるのだと言われて、基準の議論を始めた後のことでしょう? 私が指摘しているのは基準の議論を始める前のことですよ。自然選択では説明できない進化の実態があると言いながら、その進化が何なのかも明言されなかったではないですか。


 >ある主張を、ストーリーがないという理由で疑似科学と称するなら、本当にストーリーがないのか、その時点でまだ語ってないだけなのかを、確認するべきと思いませんか?

==== [>>327]より再掲 ====
容易だからこそ、本当は色々な思考プロセスがあったとしても、うっかりそれを言うのを忘れて、対立仮説の否定だけを根拠に自説を主張してしまう可能性はあり得ます。そして、その場合にその主張は疑似科学になります。

あるいは、その思考プロセスを述べる事を忘れないための戒めとして、基準2があるという事もできると思います。また、うっかり疑似科学を提唱してしまった人に対して、きちんと仮説の思考プロセスを述べるよう促す事で、その仮説が疑似科学でなくなるようアドバイスができます。
==========

==== [>>329]より再掲 ====
 >つまり、基準違反になる「自説にストーリーがない」とは、
 >提唱者の脳内にストーリーがないという意味ではなく、
 >脳内のストーリーを言葉で十分に説明してない、という意味ですか?
その通りです。
より正確に言えば、提唱者の脳内にストーリーがあるか否かに関係なく、とにかくストーリーが十分に説明されていない、という事です。
==========

正確に言えば、ストーリーがないから疑似科学なのではなくて、ストーリーを語らないから疑似科学だと申し上げています。

361ゲジゲジ:2023/05/07(日) 00:38:47 ID:wwD.RUUk
もう一度、[>>313]で述べた例を纏め直してみましょう。

A1 自然選択では説明できない進化がある。よってIDが生物の進化に介入した。
  (2018年1月22日(火)23時28分9秒に述べられたID論)
     → NG

A2 IDは人類が行う品種改良と同じプロセスで生物の進化に介入した。
  ([>>358]で述べられたストーリー)
     → NG

A3 自然選択では説明できない進化がある。そのような進化はIDが目的をもって進化させたと考えると合理的に説明できる。よってIDが生物の進化に介入した。
  ([>>275]で述べられたID論)
     → OK


B1 自然選択説には矛盾点がある。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
     → NG

B2 聖書に書かれた神様が5000年ほど前に世界を創った手順は、まず1日目に・・(略)、7日目に・・(略)したというものである。
     → NG

B3 自然選択説には矛盾点がある。一方で聖書には神様が世界を創られた経緯が書いてあり、聖書は神様ご自身の言葉である。よって、神様が5000年ほど前に聖書に書かれた通りの手順で世界を創った。
     → OK

C1 地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。よって太陽を中心に地球が周っている。
     → NG

C2 地動説では、太陽を中心に地球が周っていると考える。
     → NG

C3 地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。一方で各惑星が太陽を周回すると想定すれば複雑な動きを考えなくてよい。よって太陽を中心に地球が周っている。
  (実際にコペルニクスが提唱した仮説)
     → OK

C4 地球を中心に天体が周っていると考えると複雑な系になる。そもそも太陽神アポロは地球神ガイアより偉いので中心にいるべきである。よって太陽を中心に地球が周っている。
     → OK

D1 鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。よって、鳥は樹上から進化した。
     → NG

D2 鳥の進化の樹上モデルは、鳥は樹上から進化したというものである。
     → NG

D3 鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに翼があれば、距離を延ばしたり運動を制御できる。よって、鳥は樹上から進化した。
  (実際に提唱されている樹上モデル)
     → OK

D4 鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。一方で、木の聖霊は生物を高所へと誘うパワーを秘めている。よって、鳥は樹上から進化した。
     → OK

E1 鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
     → NG

E2 鳥の進化の駆け上がりモデルは、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化したというものである。
     → NG

E3 鳥の進化の走行モデルでは、翼を広げると走行の障害になり、走行に適した脚は重くて飛行の障害になる。また、鳥が樹上から進化したことを示す化石は見付かっておらず、最初期の鳥類は走行に適した脚の構造をしていた。一方で、現生鳥類の中に翼を羽ばたかせながら地上から木に登る者がいる。よって、鳥は地上から木に駆け上がることによって進化した。
  (実際に提唱されている駆け上がりモデル)
     → OK


A1〜E1は対立仮説の否定だけを根拠としています。
A2〜E2は仮説の内容を説明しているだけです。
A3〜E3、およびC4とD4は自説が正しい根拠(理由)を述べています。

362ゲジゲジ:2023/05/07(日) 00:39:38 ID:wwD.RUUk
*** 恐らく重要 ******

[>>358]
 >>地動説と樹上モデルの「物証」は〜〜〜記録映像と同列に見なすことはできないから「物証」ではない、のですか?

 >同列にみなせないのは、そもそも証拠になってないからです。
 >地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由になりません。
 >シンプルな理論で多くの事象が説明できれば望ましいというだけです。

どうして証拠になっていないのですか?
どうして地動説がシンプルであることは、地動説を支持する理由にならないのですか?
どうして、シンプルな理論で多くの事象が説明できても、それは理論を支持する理由にならないのですか?

==== 国語辞典より ======
証拠:
事実・真実を明らかにする根拠となるもの。あかし。しるし。
根拠:
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。
理由:
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
==================

証拠とは根拠になるもの、根拠とは存在の理由です。地動説がシンプルであることは、地動説が正しいと思考した筋道だし、地動説が正しいと判断したよりどころとなる事柄ではないですか?




 >樹上モデルの証拠とは鳥の先祖が樹上生活者だったことを示すものであり、飛行していたことを示すものではありません。

どうして鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものが、鳥の先祖が樹上生活者だったことを示す証拠にならないのですか?

==== 国語辞典より再掲 ======
理由:
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
==================

鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものは、鳥の先祖が樹上生活者だったと判断するよりどころとなる事柄ではないのですか?



>「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか?

 >違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。例えば、(略)
 >ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

つまり「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『陽との解釈』が入らないもの」という定義なのですか?

どうして人の解釈が入ってはいけないのですか?
どうして現物の観測つまり物証と同じことでなくてはいけないのですか?


関連して[>>352]から
 >>どうして科学理論の価値を決するのが現実の観測だと、科学の仮説において「evidence」は「物証」でなければならないのか?

 >物証とは現実に観測される事象ではありませんか。統計解析を含むあらゆる考察も、はじめに物証が必要です。逆に尋ねますが、物証から出発しない「evidence」の例を挙げられますか?

物証から出発しない「evidence」はないと思います。しかし地動説モデルも、鳥の進化の樹上モデルも、物証から出発していますよ。
物証から出発して、どうして人の解釈が入ってはいけないのですか?


上記国語辞典の定義を見てください。「根拠」にも「証拠」にも「理由」にも、どこにも「人の解釈が入らない」などと言う条件は付いていませんよ。

363Ken:2023/05/07(日) 10:53:11 ID:vBaeMFMg
>>359

>基準1:入力された値は偶数でなければいけない
>基準3:入力された値は10以上でなければいけない
>基準2:入力された値は数値でなければいけない

それこそ基準2は不要ではないですか。入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、1も3もプロセスがはじめから走りませんよ。そもそも数値であるかないかなんて、プログラムが走る中でどうやってチェックするのですか? そのコードを想像できますか?

>私はプログラムのコードを1行ずつ、どんな処理をしているのか解説・説明をしています。

同じことです。論理的に従属関係にあるなら、同じ階層で並列的に置くのではなく、一方からコールされるサブルーチンであるほうが、コードの理解を助けます。要は、ロジックとコードを同じ構造にすることです。

>>360

>ID仮説を肯定する物証もなければ物証以外の証拠もなければ、ストーリーもない、と私は読み取りました。

どういう読み方をしようが、本当にストーリーがないのか、なぜ尋ねないのですか? ストーリーがない理論など発想のしようがないことまでは、理解されてるのですよね。それなら、ひと言、説明を求めればよいだけの話ではありませんか。

ストーリーの説明を求めても、それが語られないのなら、そこで疑似科学と判定すればよいのです。

>それではストーリーになっていません。ID論の説明をしているだけではないですか。

「樹上モデルは合理的」を「樹上モデルの力学は合理的」に変えるだけでストーリーになるのに、「人類が行う品種改良」はならないのですか? こちらの方が具体性のある説明と思いますよ。

>>362

>どうして、シンプルな理論で多くの事象が説明できても、それは理論を支持する理由にならないのですか?

シンプル以前の問題です。16世紀の地動説は天動説が説明できる事象を説明できてないのです。

何か動くものに乗ってるというと、当時の人が連想するのは馬車や船でした。動けば揺れを感じるし顔に風を受けます。もし地球が動くなら恒常的な風がふくはずという、当時の知識体系ではきわめて合理的な疑問があったのです。それもすさまじい風です。すでに地球の大きさはかなり正しくしられてました。最初の世界周航が完了するのは1522年。地動説が出版される21年も前です。

例えば赤道の周長は4万キロですから、これを24時間で1周すると時速1660キロ。秒速で460メートル。今の私たちが知ってる大気中の音速より大きな値です。二階の屋根程度の高さから物を落としても、はるか西の地点に落ちるはずなのです。

この矛盾を解明したのは次の世紀のガリレオでした。進行する船のマスト上から物を落としてもマストの真下に落ちるという、人類が太古から目撃してきた事象を挙げて、慣性の法則を説明し、人々を納得させました。

>どうして鳥の先祖が高い所から滑空飛行していたことを示すものが、鳥の先祖が樹上生活者だったことを示す証拠にならないのですか?

挙げられたのは滑空をした証拠であって樹上から滑空した証拠ではないからです。走行モデルであれ、駆け上がりモデルであれ、またIDであれ、本格的な飛行に至る前段階はグライダーのような滑空であることは自然に想像されます。要するに、滑空してたというのは、漸進的に飛行能力が進化したといってるにすぎません。

364Ken:2023/05/07(日) 20:51:01 ID:vBaeMFMg
一番の問題が抜け落ちましたね。

対立説を否定するだけという批判が、物証ではなく、ストーリーがないことを意味するという主張が、世間のどこにあるのか、という回答をまだもらってません。私は、ドーキンスの以下の文章が、物証の不在を意味してる例に挙げました。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

ドーキンスの文章では、evidenceの実例は「cinematic record」という物証しか出されてないというのが、私の指摘です。これに対して、cinematic recordを物証と解するのが間違ってるので、同じ記事の下記の部分が引用されました。

If ID really were a scientific theory, positive evidence for it, gathered through research, would fill peer-reviewed scientific journals.

ここから、

>「物証=物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。

という指摘をされるるわけですが、私は>>352で、

>物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか?

と尋ねてます。いまでも、

「ストーリーがないから、対立説の否定をしてるだけと批判されるのだ」

という基準2を裏付ける文章が提示されるのを待っているのです。2018年の私の発言を評価する前に、これがすべての起点でしょう。ここがクリアされたら、>>363で述べた諸点が次に来ます。

365ゲジゲジ:2023/05/14(日) 18:11:43 ID:wwD.RUUk
 >対立説を否定するだけという批判が、物証ではなく、
 >ストーリーがないことを意味するという主張が、世間のどこにあるのか、
 >という回答をまだもらってません。

すみません。そのような質問をされた覚えがないのですが、この質問のことですか?
[>>338]
 >ということで、あらためて尋ねます。ストーリーがないという理由で、
 >疑似科学と呼ばれる実例は、世のどこにあるのでしょうか?
 >そもそも、対立説を否定してるだけ、と世で批判される理論は、
 >本当にストーリーがないという意味なのでしょうか?

ストーリーがないという理由で疑似科学と呼ばれた実例は、Ken様が2017年〜2018年頃に第1掲示板で語られていたID論がそうだと申し上げています。
皆さんがストーリーがないという理由で疑似科学だと判定していたのですよ。


物証ではなく、ストーリーがないことを意味するという主張でしたら、Ken様が提示したドーキンスの寄稿文です。
[>>341]、[>>342]でそのように述べています。
私としては、比較解剖学や集団遺伝学の統計データを、「物証ではない具体例」として挙げて、ドーキンスが寄稿文で言っている「evidence」が物証ではないと申し上げています。


 >>「物証=物」が科学雑誌を埋める、というのはおかしいですよね。
 >という指摘をされるるわけですが、私は>>352で、
 >>物証の報告が科学雑誌を埋める、という話のどこがおかしいのでしょうか?
 >と尋ねてます。

これは失礼しました。「物証」が科学雑誌を埋めるのはおかしいですが、「物証の報告」が科学雑誌を埋めるのはおかしくないです。
但し、ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。


余談かもしれませんが、1つ誤解があります。
 >これに対して、cinematic recordを物証と解するのが間違ってるので、

「cinematic record」を物証と解するのが間違っているなどとは一言も言っていませんよ。
「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100%同意します。
[>>341]と[>>351]をよく読んでください。


 >「ストーリーがないから、対立説の否定をしてるだけと批判されるのだ」
 >という基準2を裏付ける文章が提示されるのを待っているのです。

繰り返しになりますが、Ken様が挙げられたドーキンスの寄稿文が正にそれだと申し上げています。


**************
投稿間隔が空いた理由として、連休が終わってまた忙しくなっているのもありますが、それよりもこの先の議論をどう進めようか悩んでいます。

これまでのやり取りでKen様も気付いていらっしゃっているでしょうが、そもそもKen様と私とで、具体例の解釈が異なっているのです。
ですから具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。むしろ新たな具体例を挙げれば挙げるほど、新しい具体例の解釈という、新たな論点が増えて行くだけです。

仮に基準2の議論を中断して、先に基準3や基準1に取り掛かったとしても、恐らく同じことになります。

Ken様はどうしたら良いと思われますか?

366Ken:2023/05/14(日) 21:20:53 ID:vBaeMFMg
>私としては、比較解剖学や集団遺伝学の統計データを、「物証ではない具体例」として挙げて、ドーキンスが寄稿文で言っている「evidence」が物証ではないと申し上げています。

統計データは物証を集めて整理したものではありませんか。誰もが観測できる物証から出発しています。しかし、あなたが挙げたストーリーは、そこまでもいってないのです。

バイブルの記述や、木の聖霊の存在を根拠にして、ストーリーを構築してもよいのですよね? つまり、誰も観測したことがないし、既知の理論から演繹もできないものから出発することを認めると言っておられます。

こんなことを主張する人が、あなたのほかにいるのですか?
本当にdiamonds8888xさんが同じ考えをしてると、本人に代わって断言できますか?

>具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。

具体例のない科学などありえません。

367Ken:2023/05/14(日) 21:55:27 ID:vBaeMFMg
>ここでドーキンスが言っている「evidence」は「物証」ではありませんが。
>「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100%同意します。

そのドーキンスは、要求するevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないではありませんか。なぜ物証ではないという結論になるのですか?

>「物証」が科学雑誌を埋めるのはおかしいですが、「物証の報告」が科学雑誌を埋めるのはおかしくないです。

「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないと言われるのですか? では、いったいどういう意味でしょうか? 具体例を挙げた説明をお願いします。

368ゲジゲジ:2023/05/18(木) 22:28:58 ID:621mgGK6
 >本当にdiamonds8888xさんが同じ考えをしてると、本人に代わって断言できますか?

断言できるに決まっているではありませんか。

それに私はdiamonds8888x様を引き継いでいますが、それだけではないですよ。私はミケ様とGB様からも、Ken様のお相手をすることを託されています。

*** 以下、GB様の[>>298]より引用 ********
さて、仕事がかなり忙しくなってきたこともあり、私はこのあたりで撤退します。
このスレッドの主旨とはズレてますしね、まぁ続けるなら別のスレの方がいいだろうと。
というわけで、ゲジゲジさん、ミケさん、よろしくお願いします。
*** 引用ココまで ********

*** 以下、ミケ様の[>>300] より引用 ********
おそらくKenさん以外のまともな論理的思考能力を持つ人は
「オムファロス」や「世界5分前仮説」に対するKenさんの考えに同意せず、
かつ>>268>>269を「オムファロス」や「世界5分前仮説」と同類のものとみなすだろうと思うこともあり
Kenさん本人にとっても読者(まだいるのか?)にとっても
ゲジゲジさんとKenさんとの質疑応答のほうが有意義のように思いますのでよろしくお願いします。
*** 引用ココまで ********

この掲示板では、第三者から私に対する発言は禁止などしていませんからね。科学の発展のためには批判を躊躇するべきではないとは思いませんか? だとすれば、もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか?


ご自身の解釈が正しいという前提で私の投稿を読んでいませんか?
ご自身の解釈が間違っているかもしれないとは思われませんか? 間違っているとしたらどこが間違っているのか? そういうふうに考えながら読まれていますか?

木の聖霊による樹上モデルとか、太陽神が偉いから地動説モデルが正しいとか、こんな仮説がどうして基準2をクリアするのか? いったい基準2の「基準」とは何なのか? [>>313]や[>>361]で挙げた具体例のうち、OK例に共通していて、NG例にはないものはいったい何なのか?
そういうふうに考えながら、場合によっては以前のコメントを読み返しながら、読まれていますか?

diamonds8888x様からも指摘されていましたよね。「まずは基準を受け入れてみたらどうよ」と。Ken様は「受け入れていますよ」と答えていらっしゃいましたが、結局はご自分の解釈に従って基準を見ていただけではないですか? 受け入れるとは、基準の解釈を受け入れることですよ。基準の解釈が分からないなら、まずはご自分の解釈と何が違うのか、どこが違うのか、真剣に考えてみることですよ。

私の前回の投稿が5月14日の18:11です。Ken様が何時に私の投稿に気付かれたのか存じませんが、3時間後の21:20にコメントされています。しっかり考えながら読んで頂けているなら、私の投稿から僅か3時間でコメントができるはずがありません。最低でも2〜3日はかかるはずです。

これも、以前にdiamonds8888x様から指摘されていましたよね。回答が早すぎると。もっとじっくり考えて、内容を推敲してからコメントするようにと。


基準2とは何だと思いますか? どう解釈すべきだと思いますか? よく考えてみてください。

【ヒント1】
Ken様の解釈は、どうも基準2と基準1、基準3、さらには正しい科学と間違っている科学とを見分ける基準までがごっちゃになっています。基準2を切り分けて考えてみてください。


【ヒント2】上の文章から再掲
[>>313]や[>>361]で挙げた具体例のうち、OK例に共通していて、NG例にはないものはいったい何なのか?


【ヒント3】[>>359]より再掲
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
 基準1:入力された値は偶数でなければいけない
 基準3:入力された値は10以上でなければいけない
 基準2:入力された値は数値でなければいけない

本来の基準2の趣旨からすると、このプログラム例の基準2は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。




**************
 >>具体例を挙げて説明するという、今の議論のやり方では永遠に平行線をたどるでしょう。
 >具体例のない科学などありえません。

まったく答えになっていません。よく読んでください。
 >具体例のない科学などありえません。
だから
 >>Ken様はどうしたら良いと思われますか?
と質問しているでしょう?




他にいくつか質問されている内容がありますが、まずは以上とします。以上が今、何よりも重要なポイントだと私は考えていますから。

369Ken:2023/05/19(金) 00:24:58 ID:vBaeMFMg
>>368

>>Ken様はどうしたら良いと思われますか?
>と質問しているでしょう?

具体論をして解答を得られない場合は、具体論を諦めるのではなく、具体論をさらに徹底するべきです。科学とは現実事象を扱うものであり、徹頭徹尾、具体論の世界です。

私が回答にいたるまでの時間は、あなたが口を出すことではありません。合意した1週間ルールがあるのだから、それを守れっておればよいのです。

>もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか?

それを私に言ってどうするのですか? スレッドの第三者があなたの意見を支持しようが、出鱈目と考えようが、私に何の関係がありますか。もしも、ご自身の考えが世間で支持されてることを示したいのでしたら、私がアジモフやファインマンやドーキンスの文章を紹介したように、実名を出して、広く読まれる文章を発表してる例を持ってくるべきです。

>基準2を切り分けて考えてみてください。

むろんです。基準2とはストーリーがないという意味ですよね。前提はそれでよいのです。ただ。私は、あなたの考えがどれほど普遍的なものかが気になったので、1つの質問として、木の聖霊をストーリーにする人が、あなたの他にいるのですか、と尋ねました。あなたが特殊例ではないのなら、同様のストーリーをもって基準をクリアしたという人の存在を示せばよいのではないでしょうか。

基準を提示するのは以前はdiamonds8888xさんであり、今はあなたです。私は、提示された基準を受けて、基準が正しいならどういうことになるのか、という視点で問いかけますから、当然ながら、前提は提示された基準です。基準を受け入れるとは、基準を前提に議論するという意味であり、基準を無批判に信じ込むことではありません。

あなたは基準を提示されたのだから、今は私が問いかけ、あなたが問いかけに答えるステップにあります。提示される基準を私が正しく解釈してないと思われるなら、解決へいたる道は、私の具体的な質問に、具体的に回答されることです。

いくつもの視点で質問をしてますが、まず、最も基本的な問題として、「対立説の否定をしてるだけ」という批判は、物証がないことを意味するのか、それともストーリーがないことを意味するのか、を尋ねてます。そのために>>367で具体的な質問を2つ挙げましたので、これへの回答をお願いします。ご自身の考えが正しいと思われるなら、どちらも容易に答えられるはずです。

370Ken:2023/05/19(金) 20:01:44 ID:vBaeMFMg
基準2を簡潔にまとめましょう。

—-------------------------------------------------------------------------------------------
* 自説の根拠を示さず、対立説の否定をするだけの仮説は疑似科学である
* 根拠を示さないとは、物証ではなく、ストーリーがないことを意味する
* ストーリーといっても、木の聖霊のような、何の観測事実もないストーリーでよい
* それすらもない仮説が、基準2違反である
—-------------------------------------------------------------------------------------------

↑ こういうことですよね。

あなたのそのような主張が、世でどれだけ共有されてるのか、というのが、私の最初の問いかけなのです。基準自体の妥当性を論じるのは、その次です。

>>302
>科学に関する真っ当な議論をしようとする誰もが受け入れるべき「基準」です。

そうであるなら、必ずその根拠となる主張が、広く知られた形で存在するはずです。書籍でもネット記事でもよいので、そういう基準があるという文章を提示してください、と言ってます。

困ったことに、あなたの主張に同意する人がいる根拠として、あなたは本スレッド内の投稿しか挙げてません。これでは普遍的な見解とはいえません。

しかも、あなたの考えに同意する投稿は、基準2とは上記のようなものであるとは言ってません。あなたの発言に反論がないことをもって、つまり沈黙が続くことをもって同意とみなしてるだけです。

本当の同意なら、明示的な言葉であるべきです。なにより、私が一連の質問を挙げたからには、もう沈黙ではとおりません。質問への回答があるべきです。これがないから、話が進まないのです。

あなたが第三者と意見を交わすのは自由ですから、必要なら相談して、結果をあなたの意見として提出されてはいかがですか。

ドーキンスの寄稿文が、上記のような基準2を示すと信じるなら、まずは、>>367の2つの質問に答えることから始めてください。

371Lurker:2023/05/19(金) 22:48:33 ID:???
368 ゲジゲジ 2023/05/18(木) 22:28:58 ID:621mgGK6
369 Ken 2023/05/19(金) 00:24:58 ID:vBaeMFMg

・・・

372ミケ:2023/05/24(水) 00:34:46 ID:???
神誰さんと類似した傾向ですね。
論点を発散させまくったり、へんなところに拘りまくって頑固だったり、勧められた参考文献は頑なに読まなかったり
相手の立場に立った親切な論点の進め方をそのように認識できなかったりするあたりも類似しているので
同じ名前の付く性質を持っているのかもしれません。

それはそうと、参考情報として。
鳥類の飛翔の進化における樹上モデルについては、>>307-308で触れていますが、爪の曲率など、【体の構造の統計データ(Kenさんの言うところの物証)】からこれが正しいと主張している人たちがいます。

地上モデルの人たちは、そのデータセットの信頼性や別の統計処理の結果から、その物証は無効だと主張していますが
少なくともKenさんの言うところの物証なしの説と言うわけではありません。

もちろん、地上説の人たちが、滑空したに違いないという思い込みに囚われている可能性は否定できませんが
少なくとも「滑空が自然だ」というだけが根拠ではないです。
(私個人は支持していませんが)

373ミケ:2023/05/25(木) 00:22:03 ID:???
>>372最後で間違えました。
× もちろん、地上説の人たちが、滑空したに違いないという思い込みに囚われている可能性は否定できませんが
○ もちろん、樹上説の人たちが、(以下略)

374ゲジゲジ:2023/05/25(木) 02:17:20 ID:LfHv6Y.U
改めて、Ken様のお考えが分かってきました。
では、やはり最も重要なのはこの一点ですね。


***** [>>351]より再掲 ******
色々と論点が拡散しそうになっていますから、最も重要な1点に絞りたいと思います。
「物証」の定義を教えてください。
同じ質問をもう少し突っ込んで言うと、「物証」と「物証ではない根拠・証拠」とを判別する基準を教えてください。
********************

これまでのKen様のコメントからポイントを抜粋すると・・・

[>>349]
 >>科学の仮説において「evidence」が「物証」でなければならない理由をお答えください。
 >科学理論の価値を決するのは、現実の観測だからです。
 >手間とコストをかけて実験を行う理由はそこにあるのでは?

[>>346]
 >統計的なデータとは物証を集めて整理したものです。
 >統計解析なしで物証だけ提示することはあっても、物証なしで統計解析をすることはありません。
 >要するに統計解析とは「物証がありますよ」という主張にほかなりません。

[>>358]
 >>「物証」とは、「『物証そのもの』と『物証そのものを整理して得られたデータ』のうち『信頼性』が高いもの」という定義なのですか?
 >違います。統計解析の特徴は、そこに人の解釈が入らない、という点にあります。

以上を纏めると、
物証とは現実の観測、および現実の観測データを集めて整理したもののうちでその過程に人の解釈が入らないものである
ということですか・・・

しかし統計データは人の解釈が入ると思いますよ。

[>>358]
 >P社のワクチンが有効でない確率は5%以下 → P社のワクチンは有効
 >(略)
 >しかし「5%以下」という有意性は、観測されるデータと確立された計算過程で
 >必ず導かれることなのです。そこに人の解釈は入りません。
 >ですから、現物の観測つまり物証と同じことだと言ってます。

例えばワクチン接種の翌日にコロナに罹った患者がいたとします。これはワクチンが有効ではなかった1例にカウントするのでしょうか? それとも翌日ではまだワクチンの効果が出ていないと考えてカウントしないのでしょうか?
接種の2日後だったらどうでしょうか? 3日後、4日後、あるいは1週間後だったら?

また、ワクチンの副反応について、接種後に37度の発熱があった人と40度の発熱があった人とで、どちらも副反応1件なのでしょうか? 重度に応じてカウント方法を変えたりはしないのでしょうか? 変えるならどのように変えるのでしょうか?
ワクチン接種後に交通事故で亡くなった人は重篤な副反応にカウントするのでしょうか? ワクチンのために意識が朦朧として注意力が散漫になり、それで交通事故に遭った可能性もあります。


つまり統計データとは、計算過程に人の解釈は入りようがありませんが、統計にかける前のデータを抽出する段階で人の解釈が入ります。
また、例えば平均値をとるのか中央値をとるのかといった、どの統計手法を用いるか、にも人の解釈が入り得るでしょう。


もし人の解釈が入っても物証だというのなら、コペルニクスの地動説モデルも鳥の樹上モデルも物証になるはずです。


ついでに[>>263]
 >走行モデル:根拠は化石から分かる体構造
 >(略)
 >となります。要するに物証があるのは走行モデルだが、(略)

化石から分かる体構造を見て、地上を走行していた、もしくは地上を走行していた恐竜と同じだ、という判断は人の解釈によるものですよ。



[>>363]
 >シンプル以前の問題です。16世紀の地動説は天動説が説明できる事象を説明できてないのです。
 >(略)

ここで語られているのは地動説を否定する物証ではありませんか?
それはそれとして、太陽中心モデルが単純であることは地動説を肯定する物証になるのではありませんか?
つまり当時の知見として、地動説を肯定する物証と否定する物証との両方が存在していた、ということではありませんか?


以上を踏まえて改めて質問します。
物証とはなんですか?

375Ken:2023/05/25(木) 21:08:20 ID:vBaeMFMg
>物証とはなんですか?

2つの具体例を挙げれば十分です。

物証でない例で最も分かりやすいのは木の聖霊です。誰もあると思わない聖霊を根拠にしても、仮説は基準2違反でなくなるのですよね。

物証である例として、私たちの間に合意があるのが、ドーキンスがいうcinematic recordです。

だから、はやく質問に答えてください。すべて容易に答えられるはずです。

(1)木の聖霊のような、誰もあると思わないものを根拠にしても基準2違反でなくなるという主張は世のどこにあるのか

(2)ドーキンスはevidenceの具体例にcinematic recordしか挙げてないのに、なぜ物証ではないという結論になるのか

(3)「物証」が科学雑誌を埋めるとは、「物証の報告」が科学雑誌を埋めることではないのなら、いったいどういう意味か

376ゲジゲジ:2023/05/25(木) 22:19:58 ID:LfHv6Y.U
 >>物証とはなんですか?
 >2つの具体例を挙げれば十分です。

不十分です。

 >だから、はやく質問に答えてください。すべて容易に答えられるはずです。

物証がなんだか分からないので答えようがありません。

で、改めて質問します。
物証とはなんですか?

377ゲジゲジ:2023/05/25(木) 22:48:33 ID:LfHv6Y.U
【Lurker様、ミケ様】

コメントありがとうございます。
また、お返事が遅くなりすみません。

Ken様との議論はなかなかストレスになりますが(今さらながらdiamonds8888x様の気苦労が身に染みて分かります)、他の方からコメントを頂けるとホッとします。

 [>>372]
 >それはそうと、参考情報として。
 >(略)

その件は存じ上げてはおりますが、取り敢えずはKen様自身が述べられた内容(力学的合理性)が樹上説の根拠になり得る、ということを理解して頂きたいので、敢えて出しておりません。
また、別の例を挙げれば挙げるほど、独特の解釈をされて余計な論点を増やすことにもなりかねませんので・・・


また、厚かましいながら、一点お願いがあります。

私自身ははっきり言って科学の素人です。子どもの頃に恐竜をはじめとした古生物に興味を持って、そこから進化論や生物学をある程度は探求しましたが、しっかり学んだわけではありません。物理学や天文学はまったく疎いです。

ですので、もし私が間違った発言をしたら、そこはご指摘を頂きたいのです。尤も、説明の都合上で敢えてやや不正確な言い回し等はすると思います。しかし明らかな間違いがあれば、そこは指摘をお願いします。

素人だからこそ、単純に考えることができると思ってはいます。失礼ながらdiamonds8888x様は知識があるだけにKen様に引きずられて、最先端の科学者たちの間でも見解が分かれるような論点に拡散しました。私はそうならないように注意はしているのですが、なかなか難しいです。

378Ken:2023/05/25(木) 23:02:17 ID:vBaeMFMg
私の関心は、あなたと私が挙げた具体例が、この場合は木の聖霊とドーキンスのcinematic recordが、疑似科学の判定にどう関わるかを明らかにすることです。

木の聖霊が物証ではなく、cinematic recordが物証という合意があるなら、一般的な物証の定義がなくても、私の質問に回答可能です。ご自身の定義でよいのですから。

もし、この2つが物証かそうでないかで、意見の相違があるなら、そこで物証の一般定義が問題になります。

どうしても一般定義が気になるなら>>304でご自身が言われたことが参考になるでしょう。

>仮説の検証や根拠は、具体的な物証や観察事実でなければならないと思われているようです。しかしそんなことはありません。

たとえば、私は>>259で、フーコーの振子と、ケプラー理論との一致は証拠になるが、地動説がシンプルというだけではならないと述べました。>>304の発言はそれを受けたものではないのですか? つまり、物証とはなにかという具体イメージがあったのです。そのとおりの理解でよいではありませんか。

379Ken:2023/05/26(金) 01:45:09 ID:vBaeMFMg
捕捉します。

>>304の発言を見る限り、物証の定義で問題になるような相違が、私たちの間にあるとは思えません。>>259>>263での私の発言から、物証でなければ証拠にならないと私が考えてると思われたわけですよね。そこには、たとえばフーコーの振子と、ケプラー理論との一致は物証だが、地動説のシンプルさは物証ではない、という前提があるはずです。その点に異存はありません。

物証ではない、地動説のシンプルさが、つまり「ストーリー」です。この点も異存はありません。

これだけの合意があれば、基準2を論じることができます。統計データが物証であるかなどは、本論に影響しない些末事です。

問題は、対立説を否定するだけという基準2違反が、物証がないことを意味するのか、それともストーリーがないことを意味するのか、という点にあります。しかも、おっしゃるところのストーリーは、木の聖霊のように、観測事実もなければ既知の理論からも演繹できないことを根拠にしてもよいと、言われているのです。

私の最初の問題提議は、そんなものが本当に誰もが受け入れるべき基準と、世で見なされてるのか、ということです。だから(1)〜(3)の質問をしました。

ドーキンスの文章は、IDは進化論を批判するだけで、自説の根拠を示さないという、まさしく基準2が問題にする点を指摘します。しかし、IDに求める根拠としてcinematic recordしか挙げてません。cinematic recordが物証なら、基準2違反とは、あくまでも物証がないという意味に読めるのです。ですが、あなたはドーキンスが言ってるのは物証ではないと言われます。ここに矛盾があると思われるので、(2)と(3)の質問をしました。

さらに、聖霊を根拠にするだけで根拠であり、対立説の否定だけと批判されることはない、という主張も見たことがありません。ですから、そういう例が世にあるなら、例を挙げてくださいというのが(1)です。

冒頭で述べたように、物証とはなにかについて、私たちができている合意があれば、十分に3つの質問に回答可能です。

380ミケ:2023/05/27(土) 17:51:53 ID:9/qn5aAA
ゲジゲジさんへ

>Ken様との議論はなかなかストレスになりますが(今さらながらdiamonds8888x様の気苦労が身に染みて分かります)、他の方からコメントを頂けるとホッとします。

先に触れましたが彼は「別の彼」と似たような感じだと私は思っていて、
コミュニケーションが困難だと感じておりますからストレスはお察しします。

こういうレベルですと、彼の議論から悪影響を受けるような人はおそらくほとんどおらず、
したがって、ここでの彼相手にレスするのは所詮、彼ひとりのために過ぎないのですから、
あまりにストレスでしたら見捨ててリタイアするのも一つの選択肢かと思いますよ。


>ですので、もし私が間違った発言をしたら、そこはご指摘を頂きたいのです。
>尤も、説明の都合上で敢えてやや不正確な言い回し等はすると思います。しかし明らかな間違いがあれば、そこは指摘をお願いします。

気が付けばなるべくそうしたいです……。
見落としたり遅くなったりすることもありますがご容赦ください。

ところで

地動説に関して。
そもそも「科学(自然科学)」が現在の形で成立したのは、17世紀以降、
ガリレオが完成の法則を実験・検証したとかそういう話が出て以降のこと。
(まあそれは、「振り返ってみれば」で当時そう自覚していたわけではないでしょうが)

つまり、それ以前の
16世紀とかの地動説やらなにやらが科学にあてはまってないという指摘は、
実際現在の科学に当てはまっていないかもしれません。
だって自然科学が今の自然科学として成立する前だから。
よって、「だからどうした」という話でしかありません。

このあたり、
Kenさんの口車に乗って
「当時の地動説」を無理に科学側にあてはめないほうが良いかと思います。

ってか、彼自身、
16世紀以降とか以前とか自分で言ってて気づかないんでしょうかね?

いくら「他の話でも『科学の基準』が当てはまるのか」つっても、
200年も300年も昔の、
科学が成立するかしないかの時代の話を持ち出して、
「ほら、科学じゃないじゃないか」
などという的外れなイチャモン攻撃をしているって。

381ミケ:2023/05/27(土) 18:00:27 ID:???
>>380
完成の法則→慣性の法則
200年も300年も昔→300年も400年も昔
でした。


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