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エスペラントの思想と国家権力

471エスペロ:2007/07/25(水) 10:56:55 ID:AvF1q2yo
Mi petas de mia kara Bonsano trankvilon kaj aplombon,Bv.estu
adolta...Abomene kaj hide kvereli en cxi-aviztabulo...
Vi,mia kara Bonsano,identas kun gxentila 'pacifisto',mi divenas?
Bonsano様、落ち着いてください・・・大人になってください・・・この掲示板で
口げんかするのは見苦しいですよ・・・Bonsano様は温厚な「平和主義者」ですよね?

472Bonsano:2007/07/25(水) 11:02:07 ID:Cj/pp4Eo
希様はそもそも感情的用語が殆どで、一体全体、如何いうスタンスをお持ちか詳しく自説を
展開したことがこの掲示板でありますかね。

是非、お聞かせ願いたい。細切れで他人の言葉尻にレトリックな反応をするだけの
能無しなのですか。失礼言い過ぎた。撤回します。この言葉もあなたへの迫害になるのでかも
知れません。

473エスペロ:2007/07/25(水) 11:07:12 ID:AvF1q2yo
>振り返って、考えますと右翼の又は「新自由主義史観」の人たちが言っている
>ことも多くは思考のこのようなパタ−ンの産物なのではないかと誰もが疑いたくなりますよ。

Tiaspeca ne-tolereco kaj insinueco TUTE NE vin karakterizas,mi esperas?
このような非寛容と思い込みがBonsano様の特徴ではありませんよね?

474Bonsano:2007/07/25(水) 11:14:59 ID:Cj/pp4Eo
>温厚な「平和主義者」ですよね?

はっきり言いましょう。私は仏教を高く評価する慣用ですが戦う平和主義者です。
前にも言いましたが、他人の意見も充分尊重(温厚なというのはそう云ういみです。)
いたします。ソウでなかったら、この掲示板とはとっくに、おさらばしていたはずです。

ただし、言われのない非論理的言質には断固反対する権利があります。それが民主主義の
基本です。迫害と反対意見の表明とは全く異なるものです。

475Bonsano:2007/07/25(水) 11:15:53 ID:Cj/pp4Eo
失礼、寛容の文字が間違っていました。

476Bonsano:2007/07/25(水) 11:19:08 ID:Cj/pp4Eo
>このような非寛容と思い込みがBonsano様の特徴ではありませんよね?

でしたら、前回私に為された曲解、更には歪曲されたレッテル張りについて弁明すべきです。

477Bonsano:2007/07/25(水) 11:22:39 ID:Cj/pp4Eo
今回のことに限って言うと、私は大変腹を立てております。
とりあえず、関係された方のご返事をお待ちしています。
忙しいので、とりあえず失礼します。

478:2007/07/25(水) 11:49:03 ID:QNgGFJjs
私は自分自身のことをなんと言われようと構いませんので、能無しなりなんなり好きに言って醜態を晒していただいて結構です。

撤回もする必要はございません。

あなたが能無しと感じられるなら、私は能無しですから。

479:2007/07/25(水) 11:52:27 ID:QNgGFJjs
戦う平和主義者ですか。自分と意見の異なる人間は平和の敵というあまりにも独善的で他罰性に満ちた考え方を「戦う平和主義」と言うとは知りませんでしたよ

480:2007/07/25(水) 11:57:10 ID:QNgGFJjs
また、発言を曲解したつもりもなければ、どんな意味で言ったにせよそもそも発言自体を私は許せません。

「エスペランティストであることが不可解」なんて言われる筋合いは誰にもないんですよ。

481:2007/07/25(水) 12:05:07 ID:QNgGFJjs
繰り返し述べますが、私は自分のことをなんと言われようと構いません。
悪評もまた評判のうち、誤解もまた理解のうちですからね。

でありますから、欠席裁判も含めまして存分に私のことを批判していただいて結構です。
どうぞ批判してください。

482エスペロ:2007/07/25(水) 12:32:06 ID:Cw8icMgQ
'Batalanta pacifisto'? Batali kontrau kio?
「戦う平和主義者」? 何に対して戦うのですか? 

Kontrau 'antagonistoj kontrau Paco'?
「平和の敵」に対してですか?

Mi pensas ke en pasinteco oni ripetis tian batalon au militon kia
OPONIS kontrau ANTAGONISMO je PACO...
過去においては、「平和の敵に対抗した」このような戦いが繰り返されてきたと思うのですが・・・

483:2007/07/25(水) 12:37:53 ID:QNgGFJjs
「平和の敵」である私と戦うんでしょうね。

484:2007/07/25(水) 13:52:49 ID:QNgGFJjs
私も自分では平和主義者だと思ってるんですけどねえ。

485エスペロ:2007/07/25(水) 15:00:12 ID:/IwFlZcg
'Pacifisto' sin aperantaj en Forumo jenas:
Artikolo 9 de Konstitucio nin protektas,Neutraleco sen Armado,Dialogo pere de interpopola interfluo,
Artikolo 9 valoras esti monda heredajxo,Felicxo sen Armeo...
論壇に現れる「平和主義者」とは、以下のようなことを言う人たちです:

憲法9条が私たちを守ってくれます、非武装中立、民際交流による対話、9条は世界遺産、
軍隊をもたない幸せ・・・

486:2007/07/25(水) 15:13:31 ID:QNgGFJjs
私は左派文化人の中では筑紫哲也さんなんか昔からファンですね。
NewS23も毎日欠かさず見まして。多事争論も楽しみに。
彼の著者もけっこう読んでいますね。

思想的には納得できないことは多いんですけど、早く回復されて復帰してもらいたいです。

487Bonsano:2007/07/25(水) 15:47:24 ID:Cj/pp4Eo
希様は私の問いにまともに答えておりませんよ。

>私は左派文化人の中では筑紫哲也さんなんか昔からファンですね。

ウソでしょう。それなら如何して私の問いに論理的な答えが出来ないのですか。
能無しでなかったらあなたこそ偽善者でしょう。

488エスペロ:2007/07/25(水) 15:50:29 ID:q8coOgc2
S-ro Tsukushi Tetsuya...Persone kaj individue li estas kompleza,afabla,
bonkora,servema...same kiel s-roj Honda Katsuichi,Sadaka Makoto...
筑紫哲哉氏・・・個人的には、いい人なんでしょうね・・・本多勝一氏、佐高信氏
と同様に・・・

Mi,tamen, ne povas simpatii kun 'Vendredo la Semajna' redaktaj de ili...
しかし、彼らが編集している『週刊金曜日』には共鳴出来ません・・・

489Bonsano:2007/07/25(水) 15:53:39 ID:Cj/pp4Eo
それに一々小出しにするのは、一体なんだんだ。
そのような子ども染みた分章しか書けないのですか。
それからkIA?さんに代わって申し上げますが、阿部首相を批判するのは、彼の
勝手であって貴方がとやかく言うことではない。
希様の様な分からず屋がですからkIAさんも呆れてこの掲示板からきっと手を引いたのでしょう。

490Bonsano:2007/07/25(水) 15:54:43 ID:Cj/pp4Eo
失礼。文章の誤りでした。

491エスペロ:2007/07/25(水) 15:58:33 ID:q8coOgc2
Pardonon por respondi deflanke...sed mi ne povas preterpasi je la
vorto HIPOKRITULO...
横レスで済みませんが、「偽善者」の語には見過ごすことは出来ませんから・・・

Tiu esprimo 'hipokritulo' estas lasta vorto,kiun oni ekspektas de
'pacifistoj',pardonon,mi eraras.Vi ja estas 'batalanta pacifisto'...
Nun mi estas konvinkita...
「偽善者」の語を「平和主義者」がお使いになるとは思いませんでした、
おっと間違えました。「戦う平和主義者」でしたね。それでは、納得しました・・・

492希@偽善者:2007/07/25(水) 16:01:23 ID:QNgGFJjs
批判は甘んじてお受けします。

喧嘩したくないしね。

493希@偽善者:2007/07/25(水) 16:03:26 ID:QNgGFJjs
どちらが子どもじみているかは当事者には判断できないですね。

周りの人が決めるでしょう。

494エスペロ:2007/07/25(水) 16:07:12 ID:q8coOgc2
Ni akceptu kritikon,mia kara Ki@hipokritulo,vi kaj mi ja estas
adoltecaj...
批判は甘受しましょう・・・ 希@偽善者様・・・私たちは大人ですから・・・

495:2007/07/25(水) 16:09:15 ID:QNgGFJjs
しかし、私は安倍首相を批判するなとは言ってませんねえ。

安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

彼が安倍首相批判をするのは勝手ですし、私だってしますよ。

496希@偽善者:2007/07/25(水) 16:12:21 ID:QNgGFJjs
ええ、批判はもちろん甘受します。

なんと言おうと構いません。

497Bonsano:2007/07/25(水) 16:29:05 ID:Cj/pp4Eo
>安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

そういう見解のスレを立てているのだから、それがエスペランチストを迫害すること
なんですかね。
どこがおかしいのか、説明してくださいよ。

>なんと言おうと構いません。
そうやっていつも逃げるのですか。

498Bonsano:2007/07/25(水) 16:30:14 ID:Cj/pp4Eo
私は常に建設的な批判を待っているのです。

499Bonsano:2007/07/25(水) 16:35:53 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

500Bonsano:2007/07/25(水) 16:36:12 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

501:2007/07/25(水) 16:38:45 ID:QNgGFJjs
逃げる?なんで私がそんなことしなきゃならんのですか。
私までキレたら場の収集がつかなくなりますしね。

安倍首相支持者がエスペランティストの中にいるのは残念、って安倍首相支持者のエスペランティストが見たらどう思うでしょうね。
そんなこと言われる筋合いないんですよ。

502:2007/07/25(水) 16:40:11 ID:QNgGFJjs
別に黙っていただかなくてけっこうですよ。存分に批判して下さい。

503エスペロ:2007/07/25(水) 16:40:22 ID:dtr/NhUg
Nu! mia kara Bonsano,diferencas mia kara Ki kaj mi koncerne de Abe-regximo
kaj Konstitucio...t.e.mia kara Ki,male,estas simpatia kun vi je tiuj
aferoj...
よろしいですか、Bonsano様。希様と私とでは、安倍政権や憲法に関しては
意見が違うのです・・・希様は、むしろ、この点ではBonsano様に共鳴
しているのです・・・

Sed mia kara Ki staras kontrau vi en cxi-fadeno...Kial?
しかし、希様は、このスレではBonsano様と対立しています・・・何故でしょうか?

Cxar vi ja estas tiel infaneca je argumento...
それは、Bonsano様が大人げないからです・・・

504Bonsano:2007/07/25(水) 16:46:00 ID:Cj/pp4Eo
>あなたは立場の違うエスペラント使用者を理解できないと言っているわけで。
どんなに必死に屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ。

論理学の基礎を学ぶことをお勧めします。
言っている文章を理解することと、それに賛意を示すこととは全く別問題なのですよ。
分からないのかな。。。
ましては文章の筋立てが不十分に加え、おかしな三段か四段かは知らぬが似非論法で人の言質を曲解し、
歪曲し、私をあらぬ方向へとおとし込めるというまともでない文章の流れを黙って見過ごせないでしょうが。

505:2007/07/25(水) 16:47:17 ID:QNgGFJjs
「反日」という言葉に関しましても、「私は反日ではない」と思われる方がいると思います。
なら、そう思っておけばいいのです。

私は「偽善者」だろうが「能無し」だろうが構いませんから。

506エスペロ:2007/07/25(水) 16:48:50 ID:dtr/NhUg
>謂れの無いレッテルを張られている・・・

??? Nekomprenebla,Bedaurinde,Hipokritulo...
??? 不可解、残念、偽善者・・・

Tiuj ne estas etikedoj sen prava rezono...???
これらは、謂われのないレッテルではないですか・・・???

507希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:50:16 ID:QNgGFJjs
まあ、あらぬ方向って何かよくわからないんですか(苦笑)

あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

508Bonsano:2007/07/25(水) 16:50:35 ID:Cj/pp4Eo
>Bonsano様に共鳴しているのです・・・

エスペロさんとも思われない言動ですね。
どこが共鳴しているのですか。本人もそのようなことを言っておりません。
とにかく私を貶めたことに対して納得の行く説明がほしい訳ですよ。

509希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:51:37 ID:QNgGFJjs
>よくわからないんですか 誤

よくわからないんですが 正

訂正します

510Bonsano:2007/07/25(水) 16:52:23 ID:Cj/pp4Eo
>あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

論理学という意味さえ分からないのでしょう。
残念。

511:2007/07/25(水) 16:54:18 ID:QNgGFJjs
残念、ふられてしまいました(笑)

512Bonsano:2007/07/25(水) 16:57:19 ID:Cj/pp4Eo

ついでにに希様は、「反対する」と「迫害する」ことの意味の正確な違いを今一度辞書で
確かめられることを忠告いたしますよ。
まあ、あなた達の様な論議の仕方をする人達を、「良識的な」エスペランチストと
して今のE界の多くの方は受け入れたくないのかも知れませんね。
私も何人かこの手の方と思われる方を存じておりますが、彼らのほとんどは、彼らの
主張に対する私の反論にまとも(論理的、例証的ktp.)に答えることができないのです。

だからといって、少なくとも私のエス会では、彼らを排除することは勿論ありません。

管理人さんも発言しておりましたから、この私の見解に対する意見をお聞きしたいですね。
過って、

>あらら、北海道連盟の政治関係板がいつの間にか亡き者になっていますね。

とも発言されておりましたから。

その掲示板荒しは私も拝見しましたがそれは酷いものでしたよ。
この掲示板でもしあのようなことが起こったとしたら管理人としての
あなたは如何対応されるのでしょうか。

まともな回答が無ければ私もこの掲示板からサヨナラです。
後は欠席裁判のように勝手に吠えてください。

513エスペロ:2007/07/25(水) 16:58:45 ID:dtr/NhUg
>・・・屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ・・・

Mia kara Ki,s-ro Bonsano nun estas trans ekvinokso de cxi amara medio...
Bonsano様は、いよいよ、彼岸に行ってしまったようですね・・・

Ni lin lasu...Cxu ne?
ほうっておきましょうね・・・

514Bonsano:2007/07/25(水) 17:03:08 ID:Cj/pp4Eo
最後ですが、ネコの手も借りたいくらい忙しい中で多少ストレスの溜まっている中で急いで書いた文なので
非礼なる言葉を使ったことをお詫びいたします。
では、エスペロ様、横浜UKでお会いしましょう。

515:2007/07/25(水) 17:03:16 ID:QNgGFJjs
誰もあなたの欠席裁判なんかしませんので、ご安心下さい。

去ると言ってるのにわざわざ叩こうとするほど、そこまで惜しい人ではありませんよ。

516:2007/07/25(水) 17:05:46 ID:QNgGFJjs
非礼な言葉が何を指しているかかはわかりませんが、わかってるなら使わなければいいのにねえ…。

ま、なんにせよお疲れ様でした。お仕事頑張って下さい。

517エスペロ:2007/07/25(水) 17:29:21 ID:2p/fdgaQ
Ni NE estas t.e.'pacifistoj'...tial ni ne estas pretaj plenumi kontumacan
jugxon...trankviligxu...mi tre gxojas renkontigxi kun vi mia kara Bonsano
en Yokohama-UK...
私たちは、いわゆる「平和主義者」ではありません・・・ですから、欠席裁判など
しません。ご安心ください・・・横浜UKでお会いできることを楽しみにしています・・・

518ゆきだま(希):2007/07/25(水) 17:33:40 ID:QNgGFJjs
横浜UK行けないんだなあ、当日忙しくて。

エスペロさんと憲法論じたかったのに(笑)

519Raku:2007/08/01(水) 20:55:39 ID:VBtkMNoI
Libera Folio面白いですよ。読者のコメントも読んでください。
http://www.liberafolio.org/2007/tibetcorsetti/

520エスペロ:2007/08/01(水) 21:11:53 ID:t60sM8/.
>Corsetti defendas la ĉinan okupacion de Tibeto

Mi surprizigxis pri tio...
これには驚きました・・・

Nun,mi ankau surprizigxis pri granda malvenko de LDP kaj granda venko
de DPJ en cxi-foja elekto de Cxambro de Konsilistoj...
それから、今回の参議院選挙で自民党が大敗し、民主党が大勝したことにも
驚きました・・・

521Raku:2007/08/10(金) 22:44:23 ID:VBtkMNoI
Libera Folioの新渡戸シンポジウムの記事で面白いことが書いてあります
La unua Nitobe-Simpozio okazis en Prago en 1996. Postaj simpozioj
okazis en Berlino (1999), Pekino (2004) kaj Vilno (2005). Interesan
rimarkigon poste faris korea esperantisto: por koreoj ne sonas trafe
nomi tiun simpozion Nitobe, ĉar Nitobe Inazo en la Ligo de Nacioj
kontraŭis ke Koreio resendependiĝu.
国際連盟が植民地主義反対でなかったことは自明ですが、国際連盟で植民地解放を
主張した国や人はありますか。エドモン・プリヴァは植民地主義にどのような
態度をとっていたのでしょうか。そして、韓国人エスペランティストはプリヴァを
どのように評価しているのでしょうか。新渡戸よりも長谷川テルを讃える日本の
エスペラント界は韓国人に同意するのでしょうか。

522松戸彩苑:2007/08/16(木) 16:11:31 ID:wB9UW7EA
>>521
そもそも、国際連盟の常任理事国だったイギリス・フランス・イタリア・日本はすべて、植民
地を持ってましたからね。

523Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:30:35 ID:VBtkMNoI
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/

524Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:35:28 ID:VBtkMNoI
ダルフールの住民は「自由な経済活動の美名の下」に虐殺され、レイプされ、
難民化しているのではありません。

525Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:56:41 ID:VBtkMNoI
エスペラントよろず相談室の管理人さんは、政治的な話題はお断りとおっしゃって
ながら、"エスペラントの思想"に合致した発言なら何でもOKらしいです。

526Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 22:34:10 ID:VBtkMNoI
このページでわかりやすく解説してくれています。
http://www.janjan.jp/world/0707/0707058445/1.php

全く、「"エスペラント思想"クソ喰らえ」です。

527Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/24(月) 07:32:12
"エスペラントの思想"のlekcioはまだまだ続きます。皆さん受講しましょう。(笑
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

528Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 07:30:53
(コピー)
管理人様。
全くその通りでして、いざ、というときには軍隊は国民を守らないものですね。これ
は何も旧皇国軍に限ったことでは有りませんね。
軍事独裁政権のBirmoでも然り「見捨てられつつある」アフリカ大陸でも然りで、南
米諸国なんかでは国軍は他国との戦闘でよりもはるかに多くの自国民を殺戮しており
ましたね。
9.11というと私はすぐにチリにおけるピノチェット将軍による反革命クーデター
を思い出します。米国の軍産複合体に絡め取られている米国政府は殆ど総てといって
良いほど反人民的なクーデター政権を支持してきたことは動かすことの出来ない歴史
的事実ですね。
(コピー終わり)
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

"エスペラントの思想"的には中共軍が市民を虐殺した天安門事件など存在しないので
す。ビルマ、スーダン、北朝鮮等の残虐な政権の最大の庇護者が中国であることも無
視されなければなりません。"エスペランティストの思想"を信奉することは中共のイ
ヌになることです。よろず掲示板に批判を書いたら管理人さんは「政治の話はやめて
ください」とかおっしゃるんでしょうね。ケケケ。

529Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:26:06
エスペラントの思想に支持されて中共軍がチベット人巡礼を射殺する動画
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=50114

530Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:30:44
エスペラントの思想に支持されるスーダン・ダルフール虐殺を知ってください。
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/

531Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 10:00:22
ideo de EsperatoでGoogle検索かけてみましたが、一件もヒットしません。
やっぱりデッチアゲなんですね。わたしが文通相手に問いただした結果とも
一致しています。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=ideo+de+Esperanto&btnG=Google-Ser%C4%89o&lr=lang_eo

532Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 11:51:45
ごめんなさい。少しヒットしますね。しかし、もちろんイデオロギーの意味では
ありません。

533papageno:2007/10/14(日) 10:20:58
>>409でこの掲示板に戻って来ないと宣言されているKia-kabalo-mi-estu?さんに今更言っても仕方ないと思いますが、なぜエスペランティストの中にある政権を公然と支持している方が居られることが、とても残念なのでしょうか? Kia-kabalo-mi-estu?さんはブローニュ宣言を見た事は無いのでしょうか? その第5条には「エスペランティスト(Esperantisto)とは使用者がそれを使う目的に全く関係なく、エスペラントを知り、使用する者全てを指す。」とあります。もう102年も前の第1回世界エスペラント大会で採択されたものです。

102年も前、当然ザメンホフも関わって採択された宣言が、いまだ全然理解されていないのは驚きです。エスペラントの生まれた背景には、国境が接していて日常的にいろんな民族が入り交じって生活しているというヨーロッパの状況があり、ある人がどのような思想や信条を持っているかという事と関係無く、国際共通語の必要性がそもそもあったのに対して、海に囲まれた日本にはそのような必要性があまり無く、エスペラントが平和運動などとの結びつきにおいてしか理解されて来なかったという背景があるためだとも思いますが、いかがでしょうか?

534松戸彩苑:2007/10/14(日) 15:28:07
>>533
ザメンホフは1906年のUKの演説のなかで「interna ideo(内在思想)」というのに言及して
るんですよ。
その核心部分だけを引用しますと

  それで、私たちがエスペラントの仕事にはげんでいるのも、実利を思うからではなく、国
  際語に内在する神聖で偉大で重要な思想を思うからだと、私たちははっきりと意識して
  いるのです。この思想とは、あなた方もよくご存じのように、すべての民族のあいだの同
  胞愛と正義の実現です。この思想は、誕生の最初の瞬間から現在にいたるまで、エス
  ペラントとつねにともにありました。エスペラントの作者である私は、まだ小さい子供のこ
  ろからこの思想に駆り立てられていました。

  (『国際共通語の思想』206ページ)

これは、ただ単に「ブローニュ宣言で思想は無関係だって言ったけど、エスペラント運動と
いうのは本来的に民族間の友好を促進し、差別を無くすためのものであり、そういうことま
では否定していないんだ」ってなことを述べただけだと思うんですが、ザメンホフはこれ以
降も、思想について語ってるんですね。

ですから、ブローニュ宣伝だけで判断してはいけないということがあります。

で、エスペラント界には、そういったザメンホフの言葉を拡大解釈して、自分の好きな社会
思想を「これはザメンホフを継承したものだ」みたいに言ってる人がいるわけです。
ザメンホフじしんは思想について語るとき「あくまでも個人的な考えである」と断わることが
多かったにも関わらずです。
ほんとに困ったものです。

もしもザメンホフの思想に関心があるのであれば、ザメンホフの主要な演説と論文とを集め
て和訳した『国際共通語の思想』(新泉社 1997年)を読んでいただくしかないですね。

また、エスペラントやザメンホフについて書かれた本のなかにもザメンホフの思想に言及し
たものがたくさんありますが、我流の解釈をしたものも見受けられますので、その点には注
意したほうが良いと思いますね。

535Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/15(月) 12:51:02
難しくないんです。意図的に混乱させる連中のせいで難しく見えてるだけです。

536Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/25(木) 19:46:30
(よろず掲示板に書き込もうとしたらホスト禁止になってましたので同じ内容を
ここに書きます。)

例の右翼の掲示板から参りました。
民主的に選ばれ民主的に交替させられた他国の政権に対して"エスペラントの思想"は何と
偏った批評をするものなんでしょう。"エスペラントの思想"の信奉者は中共独裁政権や
金正日個人独裁政権に対して民主国家ポーランドの政権に対する敵意の100分の一でも
表明したことはあるでしょうか。
こんなことを書いたら管理人さんがどのように反応されるかはわかっています。「エスペラントに
関係ない話題はやめろ」「」政治的な話題はやめろ」そして削除、投稿禁止ktp。
でもそれは"エスペラントの思想"の信奉者は中共の犬だと自認するに等しい行為ですよ。
では、さようなら。つぎの投稿ができるかどうかわかりませんが。

537ケイオス:2007/10/27(土) 02:47:24
右翼の掲示板ってどこのこと?

538松戸彩苑:2007/10/27(土) 04:14:16
>>536
「憲法9条」とか「非武装中立」とかが大好きな人たちって、自分たちのガードはものすごく
固かったりするんですよね(笑)。

539Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/27(土) 06:23:12
>>537
ここのことです。

540Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/08(木) 21:33:04
よろず掲示板が面白いことになってますね。新生人工語の人たちが
書き込むからですが、エスペラント以外の話題は禁止と言って警告、削除、
投稿禁止連発しながら、「エスペラントの思想」に合致したものなら何でも
OKなんです。もめるのがあたりまえですよ。人工語はエスペラントと無関係で
温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

541Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/11/08(木) 22:13:25
yaya, an xam-i ti.
うんうん, 我 賛成-す 汝.

エスペラント以外の人工言語の話題は禁止とはずいぶん言われてましたが、
セレン=アルバザード氏(新生人工言語論を書いた人)が真面目にエスペラントの話題であるエスペラント批判をしたら、削除でしたし。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1194261957/

やはり、エスペラントを賛美したり宣伝したりする文章以外認められないらしいです。
おかしなところでした。

あとエスペラント界の人は「人工語」という用語を使い、「人工言語」と言う用語を使うことがほぼないのですが、
それは、「言語学」でなく、ドイツ語や英語と同じような「語学」として楽しんでいるということの証明だと考えました。
だからこそ、「改良」や「進化」といったアプローチを取らないようです。
語学はひたすら今ある言語を学ぶものであって、英語の三人称単数現在の-sがあまりに無意味だからといって、
それを「よし、不合理だから廃止しよう」と考えたり、I saw a cat on the tableは「私は机の上で猫を見た」のか
「私は机の上の猫を見た」のかイミフだから、「よし、区別できるように形容前置詞を作ろう」と言う発想が出ることはないわけで、
とりあえず、いろいろ思うことはあっても、現状の不合理な言語をそのまま受験生の如く丸呑みすると言うことになります。

「新生人工言語論」を中心とする人工言語界の人は「言語学」として楽しんでいるから、
おかしなところは手直しして、無駄なところは出来るだけ切って、場合によっては自分の趣味でネタの様な規則を入れて楽しんだり、
その意味で芸人とか職人とか研究者のような人たちです。

知識丸呑み受験生とより良いものを作ろうとする職人では、空気が違いすぎるのはある意味当然だったかもしれません。

542Kamelio Japana:2007/11/10(土) 11:11:57
>人工語はエスペラントと無関係で温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

Rakuさん、相変わらず、血気盛んなご様子で何よりです。

「人工語はエスペラントと無関係」と管理人さんは、どこにも書いていないです。
ただ、節度ある意見交換を望むということなのでしょう。
私の様な常連もいるので論争がエスカレートして収集がつかなくなることを危惧されているのでしょう。

それから、私が今最も関心のある話題の一つとしてTutmonda Klimato Krizoの問題があります。
確かにTitoloは大きすぎたのでFakte dirite、実を言いますと如何道筋を立てて結論づけるか頭を悩ませております。
とりあえず、E文を載せて何とかご容赦願ったしだいです。

それにしても、仮令、いかに憎しと思ってもキチガイという言葉は頂けませんね。もうお互いにいい歳なんですから。
老婆心ながら!?申し上げておきます。

543Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/10(土) 22:45:43
>>542
キチガイと書くよりペテン師と書いたほうがよかったでしょうか。
いっそエスペラントでガンもHIVも治ると宣伝なさったらいかがですか?

544Kamelio Japana:2007/11/11(日) 10:51:41
>ペテン師

相変わらずのnur unu-du-fraza komentantoで、相変わらず、揚げ足取りは健在ですね。

せっかく良いものをお持ちになる(HPを拝見しました)Rakuさんの人間性が疑われないかと「Eの同志」として私は心配しております。

545やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 20:27:02

Raku ◆yP0a9GGqWA 様

申し訳ありません。

もう少し良識ある書き込みをお願いいたします。

546Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/11(日) 21:53:10
管理人さんからたしなめられたから引き下がりますが、エスペラントで温暖化が
防げるなどと主張する人を理性を持った人間(つまり"エスペラントの思想"を
信奉していない人間の大多数)はわたしと同じように思うでしょう。
この件はこれでお終いにします。

547やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 21:57:50
Raku ◆yP0a9GGqWA 様

内容うんぬんではなく、特定の「用語」の事です。

ご理解していただけると思いますが。

548papageno:2007/11/13(火) 01:42:05
>>73
時たま「エスペラントの勝利」という言葉を目にすることがあるのですが、何とも好戦的な言葉で、「平和の言葉」エスペラントにふさわしくない気がします。

私のブログにも書いたのですが、エスペラントは世界の人の100人に一人ぐらいが使えるようになる事を目標とした方がいいでしょう。現在世界の人口は66億人ぐらいですから、エスペラント使用者を仮に66万人としたら、約一万人に一人というのことになります。100人に一人というのは、それを100倍にしようという事ですから、それでもすでにかなり妄想に近いと言えます。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054569101.html

100人に一人というのでもかなり妄想的なのに、「世界の全ての人の第二言語になる」などと言うような事がどれほど無茶苦茶な幻想か考えてみて下さい。そのような事は英語でさえ実現していないのです。

私は世界の100人に一人が学ぶぐらいのおもしろさと価値がエスペラントにはあると思っています。でも実際にそうなるのは、信頼できる翻訳・通訳機が実現して、義務として外国語を学ぶ必要がなくなってからの話でしょうがね。

549松戸彩苑:2007/11/14(水) 23:01:20
>>548
私なんかは「1000人に1人でも大変なものだ」と考えています。

1000人に1人と言いますと、日本全体だと12万人、東京都だけでも1万人以上というこ
とになります。

これだけの人間がエスペラントで自分の言いたいことを自由に表現できれば、社会的に
は十二分に大事件だと思うんですよね。

「英語ができる人が多い」と言われていますが、しかしそれは多くの場合、どうにかこうに
か「読む」ことができるという程度のことが多いわけであって、能動的に「話す」あるいは
「書く」ことが自由にできる人というのは、かなり少ないと思うんですね。

それを考えますと「日本全体で12万人がエスペラントを能動的に使いこなせる」ということ
になれば、日本では英語・中国語・韓国語につぐ地位につけちゃうわけですね。
さらに言えば、エスペラントが世界的に広まっていれば「英語の次に役に立つ」というくらい
になれると思うんですね。

もちろん、これはあくまでも「理論上の話」であって、今みたいな事をやっていたのでは、こ
んなふうには絶対にならないと思いますが。
---

それから「機械翻訳」の話ですが、papageno さんのおっしゃることには多少納得できない
ところや疑問に思われるところもありますね。

まず第一に「将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?」ということです。

そういう翻訳機械ができるまで黙っているというわけにもいかないと思うんですよね。
要するに、papageno さんは「未来」を視野に入れているけど「現在」(=高性能の翻訳機械
が完成するまでの期間)については考えていないように思えるのです。
---

それから第二に「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?」という疑問があります。

これだけでは判りにくいと思いますが、たとえばインターネットなんかは「アメリカの価値観
や英語を普及させるための手段として、政治的な意図をもって広められたんじゃないか」と
いう話もあるわけですね。

つまり、こういった革命的な発明というのは、しばしば政治的な理由から、さまざまな扱い
を受けるわけですね。
そのようなことを考えると、はたして高性能の翻訳機械がすんなりと普及するだろうかとい
う疑問を感じざるを得ないんですね。
---

それから第三に「外国語を自力で学んで話すことの効用」というのも無視できません。

日本語が上手な外国の方がテレビなどに出てきますが、そういう人は人気があるわけです
ね。
「世界平和を実現しよう」などと抽象的なことを連呼しても具体的な成果はなかなか上がら
ないわけですが、これに対して、日本語が上手な外国人というのは、確実に国際友好の役
に立っているように思われます。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、国際友好に役に立つ」という、この重
大な側面を忘れてはいけないと思うんですね。

エスペランティストなんかでも、話している内容そのものは大したことはないんだけど、「同じ
言葉を話している」ということだけで感動しているという場合がけっこうあるんですね。
でも、そういう感動が国際友好の役に立っているという面もあると思うので、軽視してはいけ
ないと思います。

とは言うものの「これは別にエスペラントに限ったことではない」ということにも気づかないと
いけません。
片言の英語が通じて感動している人だって、たくさん(というか、エスペランティストとは比べ
ものにならないくらい)いるわけなんですね。
で、こういう人たちに「英語を国際語として使うのは、差別である」なんて言っても、あっさりと
無視されてしまうわけですね。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、本人にとっても、また相手に対しても、
感動と好意とを与えるものだ」ということなんですね。

こういったことを考えますと、たとえ高性能の翻訳機械ができても、すぐさま100%外国語を
学ぶ人がいなくなるとは、とうてい考えられないんですね。
場合によっては「翻訳機があるにも関わらず、自力で外国語を憶えて話すと好感度が確実に
アップするというので、あえて外国語を学習する」なんて事もありうると思いますね。

550papageno:2007/11/15(木) 21:46:19
>>549
>将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?

正直言って、どうすれば良いかはわかりません。ブログに書きましたように、「翻訳機開発に全力を」あげて、できるだけ早く信頼できる翻訳機を作るほかないですね。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054635194.html

>高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?

確かに完全な翻訳機が登場したら、それはそれで世の中の脅威になるかも知れませんね。誰もが翻訳機を通して完璧な日本語や英語とかをしゃべられたら、その国の国民の優位性が脅かされるかも。外国人の翻訳機使用禁止令が出るかも知れません(笑)。

>外国語を自力で学んで話すことの効用

もちろん直接話す方がいいに決まってます。私が言っているのは、完全な翻訳機ができれば「義務として」外国語を学ぶ必要がなくなるという事です。外国語を学ぶ必要が全くなくなると言っているのではないのです。外国語を学ぶ必要を感じない人は学ばなくてもいいし、学びたい人はなんでも好きな言語を(もちろんエスペラントやその他の人工言語を含めて)学べば良い。またその学習には翻訳機が大いに役立つという事も言えるでしょう。

551松戸彩苑:2007/11/15(木) 21:55:11
>>549 の「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及するだろう
か?」という部分(翻訳機械に関する話の2番目のところ)に、補足をさせていただきます。
---

欧米に行ったことがある人ならば誰でも気づくはずなんですが、欧米においては、ホテル
の部屋の掃除のような単純肉体労働というのは「移民」あるいは「海外からの出稼ぎ労働
者」なんかがやってるわけですね。

彼らは多くの場合(高い学校教育を受けていないという事もありますが、その他にも)その
国の言葉が充分に話せないという事があったりします。

つまり欧米社会というのは、こういう人間がいるから、掃除などを安い賃金でやらせること
が出来てるわけです。
もっとハッキリ言えば「言葉の壁」を有効活用して、言葉が充分にできない人間を、正々堂
々と半人前扱いにすることが出来るというわけですね。

ところがです、ここにもし高性能の翻訳機械などというものが出来て、全員に普及してしま
ったら、安い賃金で掃除などをさせるための口実の一つが無くなってしまうわけですね。

さらに考えれば、高性能の翻訳機械があれば、マルクスが夢見たように「全世界の労働者
が団結」することも可能になってしまうわけです。

私だって「高性能の翻訳機械があれば良いな」とは思いますよ。
しかし、高性能の翻訳機械が作れるような技術とカネを持ってる人たちだって、先に述べた
ような可能性に気づかないとは、とても思えないんですね。

ということで、たとえ高性能の翻訳機械ができたとしても、使用料がむやみやたらと高く設定
されて、金持ちや、政府の重要人物や、大企業のエリート社員くらいしか使えないというもの
になるのではないでしょうか。

もしも私が権力をもつ側の人間であれば、以上のような理由から、そう簡単には普及させな
いですよ。

いささか近未来小説のような話になってしまいましたが、私はどうも「素晴らしいものが作ら
れて、それがスンナリと普及する」という楽観的な見方ができないんですよね。
まぁ、単なる杞憂であれば良いのですが、多少は懐疑的に考えておいたほうが良いと思いま
すね。

552papageno:2007/11/15(木) 22:15:09
>>551
ちょうど同時に松戸彩苑さんと私が似たような事を書いていたんですね(笑)。

553松戸彩苑:2007/11/17(土) 10:50:37
しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

ですから

(1) まず最初に「エスペラントは、欧米語を簡略化したものだ」ということを認める。

(2) 「でも、さまざまな工夫により、欧米語を知らない人間にとっても、かなり使いやすく
    なっているんだ」「だから英語なんかを共通語にするよりも良いんだ」ということを説
    明する。

という形にしたほうが、無理が無くて良いですわね。
もちろん、ただ単に説明するだけでなく、実際にそういう努力をしてないといけないわけで
すが。

papageno さんのおっしゃることをあれこれ考えてみて、これがベストなんじゃないかと思う
ようになりました。

もちろん、こういう説明をしても納得しない人は、放っておくしかありませんが。

554papageno:2007/11/18(日) 21:00:43
>>553
ちょっとエスペラントへの文句を言い過ぎて申し訳ないかなと思っています。私は民族あるいは言語の平等ということにやたらこだわっているため、どうしてもこうなってしまうのです。エスペラントは確かにヨーロッパの言語(に基づいた言語)ではあるけれども、どの国・民族の言語でないことも確かなのですから、あまり前者だけを強調するのはちょっと不公平かもしれませんよね。私自身まさに、どの国・民族の言葉でもないということに惹かれてエスペラントを続けているのですから。しかしその点だけを強調しすぎてもいけないわけで、両者の間のバランスが大切でしょう。

555Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/26(月) 07:41:44
janJanにはエスペラント関係の記事がけっこう載りますね。アッチ系のこうばしい
ものばかりですが(笑
http://www.news.janjan.jp/culture/0711/0711210000/1.php

556Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/01(土) 07:21:40
12月14日(金) 午前9時開場 午後4時半閉会予定
場所 韓国YMCA(JR水道橋駅下車徒歩7分 
地図
http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/

北韓人権
http://homepage1.nifty.com/northkorea/hokkannewsletter116.pdf

557KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:14:41
>アッチ系のこうばしいものばかりですが(笑

何ですか。この言い方は?
きちんと説明してください。
いつも舌足らずのRaku様的言動で言わんとしていることは創造できますが。。。

ならばコッチ系もあるはず。
それについて説くとお伺いしたいものです。

558KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:47:46
>しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

どの民族語でもないと言う意味での中立です。ここのところが肝心要のことなんですね。

従って、紹介する順序としては、

(1)国際共通補助語としての条件を「中立」と言う意味で満たしていることの説明。

(2)Eの語学学習から他の民族語と比べ遥かに学習が容易なことの説明(文法の規則性や造語法による
   拠る学習すべき語彙が格段に少なくて済むこと等)。

(3)問題意識の高い人や学習を始めて疑問を抱いた方には、国際共通語が印欧語の整理・簡略化が最も最善に
   成らざるを得ない歴史的至地政学的背景。

という具合に学習者の動機や視点にたった臨機応変な説明が必要かと考えます。
さらに、
私ども(E-istoj)の場合は先ずEの普及が最重要課題ですから、最初から問題点を
指摘して千載一遇とも云える貴重なKandidatoを初めから遠ざける可能性がある言及を
しないことは、云うまでもありません。

これは、運動を拡大するためのイロハですね。

559KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:17:33
前掲したことが云えるのは私どもが、Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く、
その最終的勝利が遠い未来のことであっても、多くの場合E学習が、学習者の個人レベルのQOLに
関してもその大小の差はあれ、所謂、様々な意味で現世利益を齎すもの(お金の問題ではなくQOL
を高めると言う意味において)と実践に裏付けられた確信があるからです。

QOL=Quality of life EではKvalito de vivo(maniero)ですかな。

もとより、確信がない人には論外で、評論家的に説明するのであれば、どの順序で説明しても
かまいません。その場合はEsperanto-lernontoがEsperanto-lernunto(注、これはFundamentoに
抵触する言い方で、正しくはEsperanto-lerno-kandidatoですね。)で終わる可能性もありますが。。。

560KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:22:37
訂正です。すいません。

確信のない人には

確信のない人は(Eの価値に)

561「Eの価値」に確信持てない人一号:2007/12/07(金) 14:14:23
>Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く
その誇大妄想虚言が、"E"活動を色々な意味で悪化させているのだと
外の人は常日ごろから思うのです。

この中で松戸氏は一番まともに見えます。

理想を語るのは良いことと思いますが、
もう少し現状を把握した上で、現実的な発言をしていただかないと困ってしまいます。
(まぁ、某掲示板で自分たちの顔を晒せるくらいのっほ〜んとしてる方々にはお話が通じないかもしれませんが)

562KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:06:52
そうですか。それは、残念です。
まあ、あなたの様な人がネット上で放浪する方には多いことは事実です。
「現実」と「現実」といって、本質的なことには無知な方なんでしょう。
現実の裏に隠れた世界のからくり(真実)がまるで分かっていない。映画マトリックスの世界を
地で行くお方の一人でしょう。
今、この投稿を発見したばかりですので返事が遅れてスイマセンでした。

563KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:16:33
まあ、松戸様には、お気のどくな書き方をするので、申し訳ありませんが、松戸様の意見が
当然の様に受け取られる現状が、この世界が病んでいる証拠かもしれません。

少なくとも、世界の現況が「利益の権力に拠る配分」というの構造分析など思いもよらない人が、
多数なのでしょう。

564KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:19:54
「Eの価値」に確信持てない人一号」様。
あなたが、どのような「現状把握」をしているのかお聞かせください。

565KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:28:13
>誇大妄想虚言

これが松戸様の言辞と知ってイササカ動転しています。
この掲示板では私とは視点が違っても比較的冷静な分析を為さっていたかに見えた
松戸様とは思えませんが。

566KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:34:11
>誇大妄想虚言

失礼しました。松戸様の言辞ではなく「第一号」様のものでしたね。
大変失礼しました。

567papageno:2007/12/08(土) 21:18:03
>>559
私は英語であれ、エスペラントであれ、一つの言葉が世界を支配するという、集権的な考えの時代は終わりつつあると思っています。これからは言語も分権的な時代だと思うのです。翻訳機がそれを可能にするでしょう。

ところでKamelioJapanaさんは「エスペラント改造論」で「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。」とおっしゃっていますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
言語は文化そのものではないですか? これはKamelioJapanaさん独自の考えなのでしょうか? それともエスペラント活動家に普通に見られる考えなのでしょうか? もし本気でそのようなことを考えていらっしゃるとすれば、他の人と永久に話が噛み合わないと思うのですが。

568KamelioJapana:2007/12/09(日) 09:03:04
>言語は文化そのものではないですか

Bona demando.

Lingvo ne estas kulturo mem. Lingvo konsistas el nur gramatiko kaj vortaro.
Homoj kreis naturan lingvon kaj ideulo(j) kreais/as/os planlinvon.
Kaj la uzantoj de la lingvoj kreis/as/os kulturon.

Kaj oni devas klare distingi lingvon de ties lingvajxoj.
Lingvajxaro estas unu el la plej gravaj elementoj de la kulturo.

569papageno:2007/12/09(日) 13:09:04
>>568
たしかに lingvajxo, lingvajxaro という言葉を日本語に置き換えるのは難しいとは思いますが、いきなり全文エスペラントで書くとは、まじめに議論したくないと受け取られても仕方ないと思います。

私が言語が文化だと言うのは、そんなむずかしい話ではなく、たとえば音楽とか絵画、あるいはスポーツなどが文化であるというのと同じ意味です。まさか、muziko(音楽)はただの音の組み合わせにすぎず、muzikajxo(音楽作品、音楽による表現)こそが文化の重要な一要素であるなどとおっしゃるのではないでしょうね? 

言語は文法と語彙だけでできている(にすぎない)、とおっしゃいますが、文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

言語は普段あまりにも自然に、無意識に使われていますから、それが文化であることを意識するのは難しいかもしれませんが、言語が文化であることは、例えば自動車が乗り物であることと同じくらいに自明なことだと私は思いますが。

570KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:04:40
失礼しました。時間が無かったので、私の場合、短時間で文を書く場合はEの方が
書きやすいのです。まじめに議論したくないということでは毛頭ありません。
Papageno様には理解して頂けるものと思っての所業でした。

貴方と論議する前には、文化の定義が必要ですね。
例えば、muzikoはただの音の組み合わせなのですかね。muzikoは既に様々な音の「合理的」な
組み合わせという表現を意味するもので、既にただの雑音とは違います。muzikoはそれ自体
文化といえるのです。

>文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

私も正確さを書きました。語彙と書いたのは少し違いましたね。
正しい言い方は音韻体系と統語法からなる、です。

言語を語る場合誤解があるのですが、例えば、人工言語のEやIdoやInterlingua
等のそのものは文化ですか。
ロマン・ロランは「エスペラントは単に言語であるばかりでなく、社会問題である。」という
発言にも見られるように言語に関する言い回しには誤解というより社会一般に通用している一般
的認識があるのですね。正しくは、後段は「、E運動は・・・」というのが言語学的見地から見て
正解。

lingvoとlingvajxo, muzikoとmuzikajxoの対応が同じだから、その表す概念も同じ系列に属する
訳ではありません。
lingvoの場合は、人類の発生の極初期の段階から存在していたものです。
文化はlingvoを用いた人類の創作活動(労働といってもいい)が生み出したもので、
決してイコールではないのです。

言語学では、一つの言語の基本構造を分析するとき、その文化的背景やそれにまつわる
人々の意識から完全に抽象してその解明を行うものです。
例えば、ある言語がSVOまたはSOVであるとか言ったものです。

だだ、私が「文化の定義」が必要と述べたのは、言語の所産自体が人類文化の発生であると
定義付ければ、貴方の主張も正しいかも知れません。

ただ、私はそういった見解には組しませんが。。。

「英語帝国主義」という一般的な表現もある意味では間違いでは無いのですが正確さを欠いた
表現ですね。英語という言語そのものには罪は無いわけでして、それを使用する文化を持つ
勢力(つまり民族や国家等)といったものが事の本質的問題なのですね。

「ある意味では」と申し上げたのは、各民族の長い歴史の過程が彼らの言語を
その他の要素、民族文化や伝統といったものから容易に拾出して考えることは
難しいという現実があるから、という意味です。

571KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:08:57
訂正です。

正確さを書く
勿論、
正確さを欠く
の誤りです。

572KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:19:02
それから、気になっていたことなのですが、民族語の場合は言語とそれを土台とする
文化とは車の両輪みたいなものですから、切り離せないかもしれませんね。

私どもが例えば、アイヌ語を日本国民の文化遺産(まだ、遺産にするのは早い。
未だ尚、使われているのだと主張する方もおりますが)にしようと主張する場合、
厳密にはla ajnua(aux aina) lingvoとajnua lingvajxaro両方に言及している
事になるのですね。
すなわち、Ajnaj jukarojなどの真の価値はやはりオリジナルな言語のスクリプトで
著したものが絶対に必要ですから。

従って、この意味からは莫大なEsperantajxojを有するEも世間一般的な意味あいからは、
出来ては消えて行く大多数の計画言語と違い、文化または、数歩譲った言い方として
準文化であるといってもかまわないかも知れませんね。

573KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:25:58
訂正です。
Ajnaj Jukaroj
>
Ainaj Jukaroj
所謂、「アイヌ神謡集」のE訳です。

なんども、スイマセン。おっちょこちょいな者で。。。

574papageno:2007/12/10(月) 09:24:51
>>570
音楽が文化であるとお認めになるならば、言語だって同じだと思うのですが、、、

>>568でKamelioJapanaさんがエスペラントで書かれた時、私の前にはヨーロッパの文化の一つが提示された訳です。それは例えば私がモーツァルトの曲を聴くことと同じことです。

モーツァルトの音楽は確かにすばらしいかもしれないが、ある人には退屈かもしれないし、ある人には何の興味ももたらさないかもしれない。全世界のすべての人がモーツァルトを聴くべきだなんて言えるものではありません。そしてそれはエスペラントでも全く同様です。

「エスペラント改造論」の204で、KamelioJapanaさんが「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。 」とおっしゃった時、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
私はどうもKamelioJapanaさんがエスペラントを(あるいは言語一般を)金づちとかボールペンとかと同様の道具としてしか考えていないように感じ、コメントさせていただいた訳です。

たしかに金づちやボールペンには意思はありません。でも言語はそうではありません。それぞれの言語に特有の発想や表現、語彙、文法、があります。それらにはその言語を生み出した民族や種族(あるいは個人)に特有の世界の捉え方が反映しています。これはほとんど「言語自体に意思がある」と言ってもいいほどで、時にはそれが堪え難いほどになります。例えばエスペラントの男性中心主義などはその一つです。

575KamelioJapana:2007/12/10(月) 11:34:18
>言語自体に意思がある

そう考えたくなるaspektojは多分にありますが、言語学的にはしっかりとした区別が
必要です。言語自体には意志はありません。

それによって著わされたlingvajxoj(文献等の人間の作った作品やそれを使用した
言語活動、所謂、言語学的にはparoleの作り出すもの)だけが意志を表すものなのです。

金槌とかボールペン等と違うのは、言語というものが人間が使用する事により無限とも
言っても良い形態(発話や文章)で、人間である個体が脳内部に想起するものを外部に
表出できるという事です。

この可能性potencialoが、「言霊」といわれる現象が世界各地で言われるように、
何か言語自体に意志が在るかの様な錯覚にとらわれるのは無理からぬ事です。

意志を感じさせるのは、あくまでlingvajxojであってlingvoそのものではありません。

>特有の発想や表現、語彙、文法、
これらは、純粋に言語とは言えず、かなりlingvajxoと関連するものです。

私が以前に語彙という言葉を撤回したのは、言語を使用する集団内の意志で語彙の
内容がある程度決定されるからです。

実は、文法というのも捕らえ方によっては、人為的なものなのです。時として、言語の
aspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない伝統文法や規範文法の
権力に拠る言語使用集団への押し付けなんかはその典型例です。

576<削除>:<削除>
<削除>

577papageno:2007/12/11(火) 01:14:32
>>575
>言語のaspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない、、、

すみません、私には何のことやらさっぱりわかりません。そんなややこしい話をしたいのではなく、簡単に言って、エスペラントはヨーロッパの文化の一つであるというこです。ボールペンなら世界中の誰もが使えるし、実際使っていますが、言葉はそうは行かないということです。

モーツァルトの音楽がそれが好きな人にとってはどれほどすばらしくとも、すべての人が聴くべきだなんてことはないのと同様、エスペラントがそれを使っている人にはどれほどすばらしくとも、すべての人が使うべきだなんていうことはないということです。

誤解のないように言っておきますと、私自身はエスペラントは大好きです。でもエスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

KamelioJapana さんが、「言語自体には、、、文化も思想もありません」とおっしゃった時、エスペラントがボールペンと同じような(便利な)道具だから、世界中の人が学習させられても何の問題もないと考えているのかな、と思った訳です。実際には、もしエスペラントが世界中で義務として学習させられるようなことになりでもしたら(もちろんあり得ない話ですが)、大騒動が起きるでしょう。「エスペラント帝国主義」に対する大反対運動が起こること間違いなしです。

http://ameblo.jp/esperanto2/theme-10004369591.html

578papageno:2007/12/11(火) 01:22:40
すみません、多重投稿になってしまいました。やぱーの様、できれば>>576を削除してください。

それとリンク間違っていました。こちらです。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10046900436.html

579KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:05:01
>エスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

前半は全くその通りです。

これは、Eについてよく研究されているpapageno様なら、国際共通補助語の誕生が歴史の流れから、
欧州圏のポーランドという特定な地域とZamenhofという特別な環境に置かれた人の手によるものに
為らざるを得なかったことは十分お分かりの筈だと思うのですが。。。

この事実を認識した上で、人類にとって相対的に最良な選択は、このまま一部の有力な民族語が
国際語になるのがいいのか、それとも、Eを選択するのかという、問題です。

後半は、勿論、私の見解とは異なりますが、Eを支持する理由も違うのでしょう。

ただ、一つ申し上げておきたいのは、あなたの仰る危惧は、貴方ご自身が言って
おられる様に絶対に起きないという事です。Eは、幸か不幸か民族語と異なり、それ自身が
拠って立つ経済的権力基盤の存在とは全く無縁なものでありますから。

580papageno:2007/12/11(火) 10:11:18
>>579
私は最良の選択は翻訳機であると思っています。それだからこそブログを作ったのです。

しかしちょっと別の考えも出てきました。「エスペラント改造論」に書きましたように、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/208
エスペラントにどんどん非ヨーロッパの語彙を取り入れることです。たとえば Mi arukiris al restoracio kaj taberis udonon. (私は食堂まで歩いて行って、うどんを食べました)。これなら文法を変えることなく、エスペラントを非ヨーロッパ化することができます。

毎年のエスペラントの世界大会ごとに、3つずつぐらいこうした単語を採用して行って徐々にエスペラントを非ヨーロッパ化して行くなんていいんじゃないですか? 「今年の世界大会で、manĝi(食べる)は日本語の taberu をもって置き換えることに決定しました。」とか。

581kamelioJapana:2007/12/12(水) 08:37:44
papagenoさんのご希望は分かりますがね。。。
私が、何所かで書いたようにこれはEの使用者が決めることで、大会で決定するには
それなりの賛同者が必要です。

Eの運命を決めるのは、E-ujoの力関係なのですね。民主的ともいえます。
従って、実現の道はPapagenoさん自身が貴方の主張を反映するスタイルでE文を世界に発信し
多くのE-istojの賛同を得ることです。

それから、私が、というより多くのE-istojが常日頃から声を大にして言っているのですが、
非欧州語圏にEを拡大することですね。
これからは、来年アジア大会が開かれるインドはもとより、これまで殆ど運動がイランに限られてきた
イスラム圏にもEは進出させねばなりませんね。

尚、アフリカ大陸では苦しい経済事情の中で一部の国では多くの同士がEの拡大に
邁進しております。

582胡人:2007/12/12(水) 09:23:24
現在の代表的中級エスペラント読本として、「エスペラント国の旅」 [Vojagxo en Esperanto-Lando]が日本語公開されています。
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/index.html
内容は様々で、昔のリーダーズ・ダイジェストの様なものですが、新語やザメンホフ等についても長年エスペラント界で話されてきたものも多いです。

その中で、新語採用等についてもありましたので、ダイジェスト版ですが御一読されると一つの考察として面白いと思います。
新語 — 賛成と反対と…… カルマン・カロチャイとガストン・ヴァランギャン
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/lec23.html#tekst2

583胡人:2007/12/12(水) 09:35:54
すみません!下のアドレスは23課全体を指すものでした。新語〜は中くらいの所にあります。

また全体の目次を見て、言語や表現についての考察を探されて読まれるのも良いと思います。

584papageno:2007/12/12(水) 11:30:42
>>581
ちょっとした思いつきを書いただけなので、あまりまじめに答えられると困ってしまいます(笑)。しかしエスペラントの基本的語彙の中に少しでも自分の言葉(我々の場合日本語)が入っているとエスペラントに親しみが持てると思いませんか? もちろんカラオケとか俳句とかマンガなどは別ですよ。これらは日本独自のものか、日本発祥のものであって、エスペラントでなくてもいろんな言語で使われているものです。

こんなのではなくて、食べるとか走るとか、青とか赤とか、高いとか大きいとか、家とか道とか、頭とか手とか、そういう基本的な語彙に日本語の語彙が採用されていたら、日本人にとってはもっとエスペラントに親しみが持てるのではないか、ということです。

私はエスペラントをヨーロッパ語の一つととらえているので、それなりに面白い言語だと思うことができるのです。こんな成分ヨーロッパ99%のものを国際語だなんて書いたら不当表示ですよ。

まあ manĝas を taberas にしたら韓国人は moktas <먹다 にするかもしれませんが。じゃあいっそのことエスペラントの方言をどんどん作って行けばいいんじゃないですか? 世界中の非ヨーロッパ人エスペランティストが、自分の民族語を取り入れたエスペラントを作って、共通エスペラントと併用してみる。そのうち各エスペラント方言から共通エスペラントにいろいろな語彙が採用されるようになって、やがていろんな言語が程よく配合されたミックスジュースができるかもしれません。

585Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/12(水) 20:25:03
>>582
副題が"Perfektiga kurso de Esperanto kaj gvidlibro pri la
Esperanta kulturo"ですが、中級なんですか。Lernu.netにはVojagxo
en Esperanto-Landoが上級過程で紹介されています。しかも、Vojagxo
en Esperanto-Landoの日本語版ページからはLernu.netが御丁寧にも
「入門から上級まで色々な講座があります。」という解説付きでリンクされ
ています。

586Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 21:12:06
Vojagxo en Esperanto-Landoが上級じゃないとしたら何が足らないからでしょ
うか?

587Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/21(金) 23:06:50
kamelioJapanaさん"エスペラントの思想の"講義をもっとお願いします。

588ぶたねこ:2007/12/21(金) 23:19:03
>>584
Saluton,ぶたねこです。
最近知ったのですが、日本生まれの「数独」が、「sudoko」というエス単語になっているそうです。
  Ni sudokis.
  (われわれは数独を解いた)
などという表現も可能でしょう。

589なつ:2007/12/22(土) 07:27:28
>>584
mogiで「食べる」なら日韓同じ動詞ですかね(笑)
「空腹な」はpekopiで日韓同じ動詞ができるかも(笑)

ヨーロッパに基礎を置くからこそ細々とですが続いているのです。
Joropo ni kison okui kara Esperanto cuzukas.
sekaion konransaseras nur.

590なつ:2007/12/22(土) 07:30:38
訂正:pekopaで日韓同じ形容詞ができるかも(笑)

591Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:20:46
「文化がなくなる」…中国・少数民族の窮状<12/23 11:32>
来年のオリンピックを控え成長著しい中国だが、一方で厳しい生活を強いられる少
数民族がいる。少数民族・ウイグル族がその窮状を語った。
 中国の西に位置する新疆ウイグル自治区には、人口13億の中国で9割を占める
漢民族とは顔立ちが異なるウイグル族約1000万人の大半が暮らしている。中華
人民共和国が誕生した1949年に組み込まれた。

 「この労働は無償なんです。無償!参加しないと逆に罰金を取られるんだ」−集
団で働く男性たちによれば、3か月間、地方政府の仕事を無償で行う義務があり、
この間収入が途絶えるため、生活は苦しいという。ある農民は「貧しい農民を救う
なんて胡錦濤国家主席の宣伝だ!この現実を見てほしい」と訴える。

 先月初めて日本を訪問した人権活動家、ラビア・カーディルさんもウイグル族を
代表して窮状を訴える。ラビアさんは有名な企業経営者だったが、中国政府を批判
し逮捕され、今はアメリカに亡命し、世界各国で講演活動を行っている。その功績
が認められ、ノーベル平和賞の候補としても名前が挙がっている。ラビアさんによ
ると、政府は25歳以下の女性を強制的に大都市に移住させた上、働かせており、
去年だけでも24万人が移住させられたという。

 中国政府は「少数民族の保護政策」を掲げているが、それとは程遠い現実がある。
ラビアさんは「03年に教育現場でウイグル語を使うことが禁止されました。この
ままでは、ウイグル族の文化がなくなってしまいます」「ウイグル族が置かれてい
る現実に、日本人も関心を持ってほしい」と話している。
http://www.news24.jp/99923.html

592Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/27(木) 20:02:09
中国で「新民主党」結党を宣言 地方では土地返還要求運動 英紙報道
12月27日10時25分配信 産経新聞

 【ロンドン=木村正人】26日付の英紙フィナンシャル・タイムズ(電子版)に
よると、中国で、複数政党制による民主的選挙を求めて南京市の元大学教授が新党
「新民主党」の結成を宣言した。また陜西、黒竜江、江蘇の3省と天津市では、農
民らがインターネット上で、地方当局に収用された土地の返還を要求している。同
紙はこれらの動きについて、「中国共産党の独裁支配に対する2つの挑戦」として、
当局が農民らを拘束するなど警戒を強めていると伝えた。

 元大学教授は25日、「新民主党は中国共産党の一党独裁体制を終わらせ、複数
政党制による選挙を実現するという目的を達成するため、民衆の幅広い支持を得て
いる」と指摘。「私たちは世界の流れに乗らなければならない」として、複数政党
制による民主的なシステム実現に向かって前進しなければならないと語った。

 中国では1998年に「中国民主党」の組織化が進められたが、数十人の民主化
運動家が拘束され挫折。10年以上の懲役刑を受けた者もいた。

 一方、今月12日、北部の陜西省で、農民7万人を代表して農地など1万ヘクタ
ールの所有権を主張する公開質問状をネット上に掲載した3人が4日後の16日、
国家転覆扇動の疑いで拘束された。その約1週間前には、東北部の黒竜江省で、小
作農4万人を代表して10万ヘクタールの土地の返還を要求した指導者が拘束され
ている。

 東部の江蘇省ではホテルやディスコ、レストランを建てるため地方当局に没収さ
れた土地の所有権を主張する運動に参加した2組のカップルが自宅軟禁された。北
部の天津市でも開発のため地方当局に没収された土地60ヘクタールの所有権を民
主化運動グループが8000人を代表して主張するなど、地方政府の横暴に反発す
る動きが広がっている。

593Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/30(日) 23:29:41
中国の著名活動家逮捕 反体制分子を根こそぎ“浄化”
2007.12.30 18:15
 【曲阜(山東省)=野口東秀】中国の著名な民主活動家で、HIV感染者の支援
 などで知られる胡佳氏(34)が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。
 複数の民主活動家が明らかにした。胡氏は国内で幅広く人権活動を展開しており、
 当局は最も厳重な監視態勢を敷いていた。中国では民主・人権活動家の拘束が相
 次いでおり、胡氏の逮捕は、来年の北京五輪を前に影響力のある反体制派分子を
 根こそぎ摘み取る“浄化作戦”の一環とみられる。

 関係者らによると、27日午後3時、20人ほどの当局者が自宅を訪れ逮捕を通
 告、連行した。妻の曽金燕さん(24)は自宅で軟禁されているという。胡氏の
 携帯電話は30日午後現在、不通になっている。

 胡氏は中国各地のほぼすべての民主活動家や人権派弁護士、欧米大使館員らと連
 携して当局の弾圧状況などを電子メールで発信。昨年7月から今年2月まで当局
 に拘束されていた。曽氏は夫が拘束された際、国際社会に支援を呼びかけ、今年、
 米タイム誌の「世界で最も影響力のある100人」に選ばれた。胡氏も欧州議会
 が人権活動家に贈るサハロフ賞の候補の一人だった。

 反政府活動家に対する当局の弾圧は広範囲に及んでおり、これまでも強制中絶の
 被害者支援で知られ、マグサイサイ賞の候補ともなっていた盲目の活動家、陳光
 誠氏が逮捕されたほか、著名な人権派弁護士、高智晟氏も国家政権転覆扇動罪で
 執行猶予付きの有罪判決を受けている。さらに人権活動家である郭飛雄氏が11
 月に非合法経営罪で懲役5年の実刑となったほか、強制堕胎事件への支援で知ら
 れる李和平弁護士は最近、身元不明集団に拉致され暴行された。

 胡氏はこれら著名な活動家らと太いパイプがあり、その中核的な存在だった。北
 京の元弁護士は「五輪で国際社会の注目が集まる前に、活動家の動きを封じ込め
 ようという当局の狙いがある」と話している。

594KamelioJapana:2007/12/31(月) 12:27:23
>【曲阜(山東省)=野口東秀】中国の著名な民主活動家で、HIV感染者の支援
 などで知られる胡佳氏(34)が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。

以前から、私も注目していた活動家に一人で彼の逮捕については大変遺憾に思っています。

中国政府の政策は、もはや完全に国家資本主義ともいえる中国共産党を中心とする
官僚主導型資本主義で、これまでの日本型資本主義とよく似ています。しかし、日本との
大きな違いは、一定の経済発展をなし得た現在でも一党独裁の政治制度が維持されている
ことです。
故に地方や下からのチェック機能が十分には働かず、農民やコンスタントに都市に流入する
労働者の様な経済基盤の弱い人々とっては意見表明や政治参加の出来ない状況が実質的には
続いているし、改善不能とも云える状態が定着しつつあります。

本来、労働者・農民の党であるべき中国共産党という表看板とは異なり、過っての開発独裁型の
台湾の国民党や韓国の朴政権の政策との違いは極めて小さくなって来たといえるでしょう。

私個人の見解では「共産党」の看板はもう下ろし、資本主義政党に「相応しい」党名を名乗って
欲しいと言いたいです。

595KamelioJapana:2008/01/30(水) 08:31:04
Preskaux cxiuj 'komunistaj partioj' de la mondo prenis degeneran vojon.
Sed tiu de Kubo ankoraux tenas sian originan revolucian spiriton, malgraux siaj
multaj malfacilajxoj, inkluzive de Usonaj interveno kaj gxisnuna blokado.

世界の殆どの「共産党」が堕落の道を辿ったのに対し、キューバ共産党は米国の介入や
封鎖も含めて多くの困難にも拘らず当初の革命精神を維持しております。

Mi opinias, ke tio multe atribuas al la ideo kaj vivmaniero de Che Guevara,
kies spirito dauxre vivas ne nur en la koro de multaj kubanoj sed ankaux en
tiu de gvidantaro de la komunista partio de Kubo.

私見ですが、この上記のことはチェ・ゲバラの考えと生き方に負うところが多いと
思います。彼の精神は多くのキューバ人だけでなくキューバ共産党の指導者たちの
心の中にも生きております。

Unu el kelkaj fruktoj alportitaj de lia revolucia spirito estas plej alta nivelo
de medicina sistemo de Kubo en la mondo.
Oni povas diri, ke la nivelo estas multe pli alta ol tiuj de evoluintaj landoj,
kompreneble ol tiu de Usono.

彼の革命精神のもたらした果実の一つとして世界における最高レベルのキューバの医療制度
が挙げられます。
そのレベルはアメリカは勿論先進諸国よりも遥かに高いといえるものです。

596Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/30(水) 21:46:32
KamelioJapanaさんの書き込みのほとんどはエス訳して文通相手に
知らせてますが、最初からエスペラントで書いてくださると助かります。
ありがとうございます。

597KamelioJapana:2008/01/31(木) 06:58:02
楽様。
そうでしたか。こちらこそ、ありがとうございました。
立場は異なりますが、E の宣伝のためには協力して行けるものと信じております。

598Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/22(金) 19:48:03
ユニセフ
http://www.unicef.or.jp/kinkyu/sudan/2008.htm

genocide olympicsという言葉を初めて使った女優ミア・ファローさんのブログ
http://www.miafarrow.org/

Dream for Darfur
http://www.dreamfordarfur.org/

599Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/22(金) 21:02:50
genocide olympicsはエスペラントではgenocido-olimpikojです。
この言葉をエスペラント界に広めましょう。

600Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/17(月) 19:43:02
Kameさんのお仲間?
http://www.liberafolio.org/2008/kramer/

601エスペロ:2008/03/18(火) 21:25:54
Mia kara Raku...

Dankon por valora informo...

602Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/18(火) 22:36:19
こんなのがあるんですね。
「北海道自由エスペラント協会」
http://lea-h.sakura.ne.jp/

603なつ:2008/03/18(火) 23:44:34
>>602
面白い!
G8やっても自由じゃないのかよ!w
息苦しい反政府運動の束縛じゃんw
「エスペラントとは」というのを読むだけで、よくある左よりのプロパガンダ捏造文書
というのが楽しめますね。

604Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/20(木) 11:57:34
Kamelioさんがエスペラントの思想と称して述べてこられたことは
北海道自由エスペラント協会の主張と完全に同じですね。
こんなものががほんとうにエスペラントの思想なら、北海道自由エス
ペラント協会なるものを別に作らなくてもいいではありませんか?
お仲間の過激派向けと一般人向けとに二つの顔を使い分けてらっしゃるの
ですね。

605エスペロ:2008/03/20(木) 13:32:57
Mia kara Raku...
Dankon por informo pri 'Libera Esperanto-Asocio en Hokkajdo',
kies nomon kaj ekziston mi ne sciis...Kaj mi estis surprizita pri
propra flago de la Asocio. Plue mi vidis ties aviztabulon 'Esperantistoj
batalantaj'...Mi estas tre scivolema pri kiuj ili kontraubatalantas...
Raku様、「北海道自由エスペラント協会」の情報、ありがとうございます。
この名前も存在も知りませんでした・・・それから、この協会に独自の旗が
あることにも驚きました。さらに、「Esperantistoj batalantajという掲示板も
拝見しました。彼らが闘っている相手とは誰なんでしょうか??

606松戸彩苑:2008/03/20(木) 16:24:26
しかし、エスペラント界には反戦平和を訴える団体がいくつかあるわけですけれども、今回
のチベットの事件については何か言ってるんですかね?

607Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/20(木) 17:31:34
「宮沢直人」でグーグル検索したら、出るわ出るわ、いやはや凄い人ですね。
http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8B%7B%91%F2%92%BC%90l&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=

608KamelioJapana:2008/03/20(木) 18:06:11
>>604
Rakuさんへ
また、私を引き合いに出さないで頂きたいです。
かの団体があるのは知っておりますが、私が加入している、主として北海道地域のエスペランチストが
集う、地域の会員を束ねる組織としてのHELとは直接関係ありませんし、仮令、かの組織にHEL会員の
方が参加していたとしても、その活動は個々人の自由の領域です。

それから、
仰る通り、かの組織の現状分析ついては私には共鳴するところが多いですが、完全に同じでは
ありませんし、まして、私が作った組織でも参加しているものでもありません。
過激派という表現が妥当なものかどうかは別として、勝手な推測で私を貶めようとする行為は
やめていただきたい。
この事は、私が以前にも何回もRakuさんに申し上げたことです。
相変わらず、Rakuさんの悪い癖でしょうかね、直りませんね。

609なつ:2008/03/21(金) 22:41:21
憲法、憲法と言ってる人に限ってチベット問題には口を閉ざしているような感じですね。
「平和主義、基本的人権の尊重そして民主主義(国民主権)」
これが基本原理とよく言われるんですけどね。
どれもチベット問題は反しているわけです。

610エスペロ:2008/03/22(土) 07:31:08
Jes,vi pravas...Japanaj maldekstruloj emas NE kritiki Cxinion,Koreion...
そうですね。日本の左翼は中国や朝鮮を批判しない傾向があります・・・

Kvankam ili grandskale kondamnas Usonon,kiu 'invadis' Irakon kaj ankau riprocxas
Japanion,kie,ili asertas,estas atencata homrajto je 'malfortuloj'...
反面、彼らは大々的にイラクを「侵略」した米国を非難し、また、「弱者」への人権が
侵害されているとして、日本を誹謗しています・・・

Ilin karakterizas Duobla Normo...
彼らの特徴は、ダブルスタンダードです・・・

611KamelioJapana:2008/03/22(土) 08:24:39
>>>>609
>>>>610

仰る通り確かにそういう傾向はあります。
特に東西冷戦時代の左翼の固定観念を未だ吹っ切れていない方々にそういう傾向がありますね。

しかし、私を含めて最近では北朝鮮はもとより中国も社会主義国とみなしていない方が
増えてきています。
むしろ私の仲間の間では、EUの国々が、中国政府によるチベット人民の意見の表明を暴力
で封じ込めるやり方に五輪のボイコットを含めて強烈に非難していることに対して、
中国五輪の経済利権と深く結びついている米国の態度がミャンマーに対する時と違って
遥かにトーンダウンしていることに、大きな怒りが沸きあがっています。

尤も、米国がその中庭と呼ばれた中南米諸国の過っての独裁政権を支えた反面、彼らの
民衆に対する弾圧に関しては黙認してきたというダブルスタンダードの再現に対しては
やはりねぇ、とも思っていますが。。。

612Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/22(土) 12:41:27
>>611
「私の仲間」とは何なんでしょうね(お答は要りませんが)。
こんな匿名掲示板やお仲間の間のお喋りで中国を批判するだけでは
「中共の犬」のラベルは剥がれませんよ。HELで中国非難の声明を
お出しになったらいかがですか。イラク戦争には反対の声明を
お出しになりましたよね。「積極的中立主義」から行動するんだとか
おっしゃてましたね。「アメリカには積極的に、中国には中立的に」
ですか(お答えは要りません)。

613エスペロ:2008/03/22(土) 14:47:18
Cxu HEL deklaris sian kondamnon kontrau Usono prie de Irako-Milito...?
HELは、イラク戦争に関しては米国を非難する声明を出したのですか・・・?

Sed cxi-okaze HEL NENIOM proklamus sian kritikon kontrau Cxinio prie
de Tibeto-Tumulto...?
しかし今回、HELはチベット騒動に関しては中国を批判する声明は決して
出さないでしょうね・・・?

Nek aliaj japanaj maldekstruloj...
他の日本の左翼たちも・・・

Tiuspeca Duobla Normo kauzas perdadon de subteno fare de popolo
je maldekstra medio en Japanio...?
この手のダブルスタンダードが、日本で左翼陣営が国民の支持を失ってきた
原因ではないでしょうか・・・?

614KamelioJapana:2008/03/22(土) 19:00:42
>「中共の犬」のラベルは剥がれませんよ。

どうしても私に対してレッテルを貼りたいのですねぇ。
どうにも困った方だ。

615Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/22(土) 19:36:02
>>613
これです。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Morio.Satoo/japana/rezolucio2-u.htm
「付記」がその後どう処理されたのか、ぜひとも知りたいです。

616エスペロ:2008/03/23(日) 20:55:55
Mi cxiam dankas vin,mia kara Raku,pro valora informo...
Raku様、いつも貴重な情報ありがとうございます・・・

>REZOLUCIO KONTRAŬ SENDO DE JAPANA MEMDEFENDA KORPUSO AL IRAKO

HEL cxi-foje deklaru 'REZOLUCIO KONTRAU CXINIO PRI TIBETO-TUMULTO'...
HELは、今度は「チベット騒動に関して中国に反対する決議」を出さなければいけない
でしょう・・・

617なつ:2008/03/24(月) 00:24:45
どなたか、決議をするようにHELに要請してください。

618エスペロ:2008/03/24(月) 07:00:02
Mi petas de HEL prie rezolucii kontrau cxina registaro,cxar mi estas certa
ke ili esperas pacon,sekurecon,homrajton...de tibetanoj.
私は、HEL(北海道エスペラント連盟)がチベット人の平和、安全、人権・・・を
希求していると確信しています・・・ですから、HELには中国政府に抗議する決議を
出して欲しいのです・・・

619Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/24(月) 12:36:12
あの連中が中国を公然と非難することはありません。
そんなことをしたら"日中友好"から締め出されますから。

620エスペロ:2008/03/24(月) 13:11:24
Jes,vi pravas...mia kara Raku...
そうですね・・・Raku様・・・

'Amikeco inter Japanio kaj Cxinio"...tiu slogano au devizo identas kun
moto 'blinda obeiismo je politika linio de la cxina autoritato'...?
「日中友好」・・・このスローガンは、「中国当局の政治路線に盲目的に従う
こと」と同義語ですね・・・?

Tiele maldekstruloj en japana E-ujo perdas kaj malakiras subtenon kaj
apogon ecx inter esp-istoj...Triste...!
こうして、日本エス界の左翼は、エスぺランチストからも
支持されなくなっていきます・・・哀れ・・・!

621ダブスタ大嫌い:2008/03/24(月) 13:13:19
HELでは、アメリカへのイラク派兵非難決議をしているはずでは?

しかも、決議文に何か付録が付いていなかったっけ?

だったら...(*´艸`)

あ〜、やっぱりダブスタ。

622ダブスタ大嫌い:2008/03/24(月) 18:10:33
おおっ。HELのHPにあったよ、こんなのが。早く決議しなよ。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hel/jp/rezol_4a_komit.htm


イラク派兵反対決議

2004年1 月10日
北海道エスペラント連盟 第4回委員会

 昨年3月1日我々は
「戦争に反対する決議」を発表し「ふたたび戦争が起こされようとしている。戦争が開始されれば戦闘員のみならず、子供を含む多くの市民が犠牲となることを我々は知っている。」
と、微力ながら世論に訴えた。
 恐れていた通り、その月のうちにアメリカの支配下にある国々を巻き込んで強引な武力行使が、国連の平和解決への努力を無視して開始された。国連憲章の規定によれば「イラクに対する侵略」と見るべき事態になった。
 侵入国が武力行使の理由とした「大量破壊兵器」はイラク全土が占領されるまで使用されず、いまだに発見されてもいない。戦争を正当化する言い訳に過ぎなかったことが明らかになると、「イラクの民主化が目的」と、言い逃れをしている。
 参戦国による「戦闘終結宣言」以後の占領軍戦死者数が、それまでの数を上回って増加しているのは戦争が継続中であることを明らかにしている。
ある人々はそれをイラク民衆の抵抗闘争とみている。
 自分の罪責を軽くするために共犯者を誘い込むのは、犯罪者の常套手段。アメリカは自国に親しい政府に対する「派兵工作」に力を入れているが、小泉首相はただそれに追従するだけだ。
 自衛隊派遣予定地サマワに出た日本語の「歓迎」幕は、原文では「日本人歓迎」であり「自衛隊歓迎」ではなかった。「日本の企業が来て失業救済になる」と期待した現地の人たちは落胆を隠せないでいる。「もう軍隊は要らない、仕事がほしい」が現地の実情である。
 現地をよく知る新聞記者の話を聞いた。「イラク人は日本に対して尊敬と親しみを持っている。米国の原爆などの攻撃で全土を破壊されても立ち上がって近代工業国家を築いたことが評価されている。イラクでも日本メーカーの製品は愛用されている。今のやり方で自衛隊が行っても、当然『占領軍への援助』であって、伝統的な親日感情も変わってくるかもしれない」
 自衛隊の使命は、「わが国の平和と独立を守る」ことと自衛隊法に明記されている。外国からの指示によって国外の戦地に行くのは違法である。
 現状での自衛隊派遣は、日本の国際的信用を落とすばかりでなく、大義なく始められた「戦争」に加担することになり、憲法・自衛隊法にも違反する行為である。以上により我々は、日本に住むエスペランチストとして反対の意思を表明する。
付記
1.日本国が事実上自主防衛をなしえない以上、同盟国・米国の行動を支持せざるをえない、との反対意見があったことを確認する。
2. また今回の決議案についての討論の過程で、朝鮮民主主義人民共和国( 北朝鮮)による重大な人権侵害の存在、中華人民共和国( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧と近年の急速な軍備拡張について注目し反対すべきとの意見が出た。この点については機会をみつけて討論し、必要があれば別に決議を行うことを確認した。
3. 日本のエスペラント運動の一部に中立をかかげながら反米・反日の言論・行動を行っている運動があるという意見に対しては、真摯な討論と行動を通して我々北海道エスペラント連盟の積極中立主義の立場に対する民衆の理解を得ることができるものと確信する。

623エスペロ:2008/03/24(月) 18:56:04
>[Aldonoj]
>2....kaj kontrau~ subpremo al tibeta kaj aliaj minoritatoj kaj lastatempa rapida kresko de armado fare de C^ina Popola Respubliko.
>Pri tiuj punktoj ni konfirmis, ke ni havos diskuton lau~okaze, kaj se necese, havos apartan rezolucion.
>2.中華人民共和国( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧と近年の急速な軍備拡張について・・・
>この点については機会をみつけて討論し、必要があれば別に決議を行うことを確認した。

Do,bonvole havu diskuton lauokaze,kaj havu apartan rezolucion...
では、機会をみつけて討論し、別に決議を行なってください・・・

Sed mi timas ke HEL NE havos apartan rezolucion,cxar ili asertus tian
rezolucion NE NECESA...
しかし、HELは別に決議を行なわないでしょうね。何故なら、HELはそのような
決議は不必要だと考えているからです・・・

624ダブスタ大嫌い:2008/03/25(火) 16:30:42

それにしても、メルマガに毎回出てくるこの呪文はなんじゃい?

>日本国憲法の平和条項を全世界に!
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!
>
>民際語「エスペラント」を学びましょう。
>Let's learn an international language 'Esperanto'!
>Ni lernu internacian lingvon 'Esperanto'!
>http://eo.lernu.net/
>日本語のページは以下よりお選び下さい。
>http://ja.lernu.net/
>
>以上、担当はkamelio Japanaでした。

全世界にどうするの?全世界の憲法に取り入れるように働きかけるの?
それとも、全世界の人に伝えて日本政府が改憲しないように圧力をかけるの?
意味不明ですね。

「HELは護憲勢力」を堂々と宣言しているわけですね?

625護憲29:2008/03/25(火) 17:34:52
憲法29条の反共条項も宣伝してみてくれや

626エスペロ:2008/03/25(火) 17:45:27
>日本国憲法の平和条項を全世界に!
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!

Lau Prof Nishi Osamu,'pacan artikolon' en siaj konstitucioj adoptas
ne malpli ol 124 landoj...(ref.'Konsideri pri Japana Konstitucio' Bunshun Shinsho)
西修教授によれば、「平和条項」を自国憲法に取り入れている国は124ヶ国も
あるそうです・・・(参考 「日本国憲法を考える」文春新書)

Sed ne ekzistas,oni diras,tiuj landoj,kies konstitucioj alprenas tian
kian la 2a klauzo de la 9a artikolo de Japana Konstitucio...
しかし、日本国憲法第9条第2項のような条項を、自国憲法に取り入れている国は
ないそうです・・・

Tia klauzo restas tiel ekstravaganca,senprudenta en la mondo...!
そのような条項は世界では非常識なんでしょうね・・・!

627護憲29:2008/03/25(火) 23:18:16
「国際紛争を解決する手段」は国際法上本来の意味は「侵略戦争」を意味する。
「国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」は主観的にこれは自衛だというような客観的、実質的な侵略的戦争はしないという宣言。
そういう1項に対して「前項の目的を達するため陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」
これが本来の国際法にのっとった憲法の解釈。
ゆえに世界で、非常識でもなんでもない。
非常識なのは共産主義者、社会主義者と、それとの折り合いをつけた政府解釈。
その政府解釈を採用するのが反政府主義者かつ共産主義者のカメリオ。
そもそも敵が攻めてきて、それを自衛をするという権利は放棄できるわけなかろう。
少なくとも9条はいろんな解釈ができる文言。そういうものを宣伝すべきではない。
ただし29条はなんの疑いもなく共産主義の否定である。
護憲を唱えるのなら29条も護るということである。

628護憲29:2008/03/26(水) 01:47:47
という以前に中国のチベット侵略行為継続中というのはカメリオが言う
日本の9条、平和憲法理念に反する行為だ。
その蛮行に意見を述べない貴様が一番、憲法の理念に反した矛盾的行動をしてんだよ。
恥を知れ。

629Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/26(水) 07:30:13
だから、"日中友好"なんですよ(笑

630Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/26(水) 21:36:29
こんなブログがあるんですね。
http://bendisplanet.blogspot.com/

631エスペロ:2008/03/26(水) 22:19:36
Dankon denove por valora informo...
またまた貴重な情報、ありがとうございます・・・

S-ro Gebeleizis,kiu publikigas tiun blogon,estas huculo-rumano
vivanta en Novjorko de Usono...?
このブログを出しているGebeleizisさんは、ニューヨーク在住のhuculoルーマニア人ですか?

Kio,tamen,estas huculo...? Cxiuokaze min impresas tiu blogo pri Tibeto-Tumulto...
Vin redankas mi,mia kara Raku...
でも、huculoって何でしょうかね・・・? とにかく、チベット騒乱に関する
このブログはいいですね・・・ Raku様には改めて感謝申し上げます・・・

632papageno:2008/03/27(木) 06:25:59
>>622
イラクだろうとチベットだろうと、ひとつの語学団体がそのような決議文を出すのはおかしいと思うんですけどね。たとえばアテネ・フランセがそのようなことをするでしょうか?

633Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/27(木) 06:43:56
フツルはカルパチア山脈の少数民続らしいです。
Gebeleizisさんは日本ともかかわりが深く日本語に堪能なようです。
不思議な人ですね。

634エスペロ:2008/03/27(木) 10:01:20
Cxu...? Dankon,mia kara Raku...
そうですか? Raku様、ありがとうございます・・・

Nun,mia kara papageno,vi tute pravas...lingva societo publikigas
tian politikan rezolucion...eksternorme kaj abnorme!
ところで、papageno様、全くおっしゃるとおりです・・・語学団体がそのような
政治的な決議を公表することは、異常ですね・・・!

635Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/27(木) 20:31:15
エスペラントによるニュースサイトが新しく出来ていました。
http://eo.eventeo.net/
Raporto.infoは現在停止中です。

636ベダウリンデ:2008/03/28(金) 08:24:30
暫く遠ざかっていたので事情が分からないのですが、Raporto.infoは、なぜ中止になっちゃったのですか?
もしかして、チベット問題、とか??????

637ダブスタ大嫌い:2008/03/28(金) 16:12:58
>日本国憲法の平和条項を全世界に!
>The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
>La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!
>
>民際語「エスペラント」を学びましょう。
>Let's learn an international language 'Esperanto'!
>Ni lernu internacian lingvon 'Esperanto'!
>http://eo.lernu.net/
>日本語のページは以下よりお選び下さい。
>http://ja.lernu.net/
>
>以上、担当はkamelio Japanaでした。

今日のメルマガにも、護憲の呪文が...

発行が「北海道エスペランチスト九条の会」ならわからんでもないが...

638護憲29:2008/03/29(土) 02:49:51
カメリオよ、なんか言えよ。まだ、北海道は寒くてしゃべる気しないのか?

639ダブスタ大嫌い:2008/03/29(土) 17:21:30

「当然のことをやって何が悪い。」と言うことでしょうね。

それとも、エスペラントをやっている人は護憲主義者ばかりだから、こんな突込みが来るなんて思わなかったからシドロモドロなのか...

いずれにしても、何らかの釈明が欲しいところですね。

640KamelioJapana:2008/03/29(土) 18:41:45
>>638
Kiu malamas la konstitucion,(護憲29氏)(eble;護憲憎し)
Tiu babilas la propran senscion

641エスペロ:2008/03/29(土) 18:45:23
Mi komprenas ke eldiros jene mia kara Kamelio Japana k.a...:
...E estas 'lingvo de paco'...Iuj kiuj NE deklamus 'pacon' NE valoras
esti nomataj E-istoj...
私は、Kamelio Japana様らは以下のように言われると思います・・・
・・・エスペラントは平和の言葉・・・「平和」を語らない人は、
エスぺランチストの名には値しない・・・

Mi,tamen,cxiam dubas kaj suspektas je tiu devizo 'paco'...
しかし、私はいつも、この「平和」というご題目に疑問をもつのです・・・

642Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/31(月) 13:00:07
Kamelioさんは今中共様にお伺いを立てているところです。
もう少し待ってあげましょう(*^m^*) ムフッ

643エスペロ:2008/04/02(水) 18:22:24
Jes,ni atendu...gxis kiam mia kara Kamelio Japana akiros litanion de
la 'kara kaj adorata' Cxinio...
そう、待ちましょう・・・Kamelio Japana様が中国様の御宣託をいただくまで・・・

644ダブスタ大嫌い:2008/04/02(水) 21:08:25

自分の行動を説明できないと見た。大の大人が情けない。

左翼系市民運動家なんてのは、そんなのばかりですけどね。

645KamelioJapana:2008/04/03(木) 07:17:00
Kara Espero
Mi suficxe bone scias, kiel nia starpunkto malsamas unu kun la alia.
Kiam mi ekskribis cxi tie per alia plumnomo, t.e., preskaux vera nomo, mi decidis eviti intersxangxon de
opinioj pri politikaj aferoj kun vi. Cxar mi dezirus teni la gxisnunan amikecon kun vi, kiel mi antauxe
diris al vi.
Sed mi devus rekonsideri prie, se vi intencus dauxre ataki min kune kun tiaj malgxentiluloj, kiajn vi
eble jam rekonis.

646エスペロ:2008/04/03(木) 14:46:38
>>645
Mia kara Kamelio Japana,mi ne atakas vin karan prie...sed mi NURE opinias
ke vi NE estus respondeca prie de via NE-emisiado de eventuala rezolucio de HEL pri
Tibeto-Tumulto...
Kamelio Japana様、あなた様を攻撃してはいません・・・チベット騒乱に関する
HELの決議文をあなた様が出されていないことについてあなた様は無責任であると
言っているだけです・・・

Vi kara emisiis protest-rezolucion de HEL pri Irako-Milito...cxu?
Sed kial vi NE emisias similan rezolucion pri Tibeto-Tumulto...?
あなた様は、イラク戦争に関するHELの抗議決議を出されましたよね・・・?
しかし、チベット騒乱に関する同様な決議は何故出されないのですか・・・?

Mi asertas ke via sintenado identus kun 'Duobla Normo'...
私は、あなたの態度はダブルスタンダードだと思います・・・

Kvankam mi vere intencas ke lingva societo NE konvenas al ia ajna
politika koncernado...
しかし、私の真の意図は、政治に関わることは語学団体として相応しくないと
いうことです・・・

Se vi kara deziras koncerni iun politikan aferon,mi volas ke vi aktivu
prie aparte de Esperanto,t.e. NE en la nome de E...
あなた様が政治に関わりたいとお望みなら、エスペラントを離れて活動
してください・・・すなわち、エスペラントの名を使わずに・・・

647KamelioJapana:2008/04/03(木) 18:48:44
>そう、待ちましょう・・・Kamelio Japana様が中国様の御宣託をいただくまで・・・

Kial kaj kiel vi povintus skribi tian falsan malsuperajxon?
Cxi tiun neniel bazitan sur fakto vi maldece skribis!

Cetere, HEL apartenas NE al mi, sed mi, kiel unu el ties membroj, apartenas al gxi.

648エスペロ:2008/04/03(木) 19:38:56
>>647
Kial vi silentadas pri cxina barbara konduto koncerne Tibeton? Tiu
silentado kauzus diversan konjekton...cxu?
チベットに関する中国の蛮行について、何故沈黙しつづけていたのですか?
この沈黙により、いろいろな憶測が起こったのでは・・・?

Kaj vi estas respondeculo de HEL pri la preparo de Rezolucio kontrau Usono
pri Irako-Milito...cxu ne?
それから、あなたは、イラク戦争に関して米国に抗議する決議文を起草した
HELの責任者ではないですか・・・?

649エスペロ:2008/04/03(木) 20:12:06
Kaj poste...lasu min klare eldiri jene...
それから・・・はっきり言わせてください・・・

HEL kaj aliaj E-organizoj koncernu NUR E-aferojn: ties lernado,propagando,
klerigado...
HELやその他のエス組織は、エスの事柄だけに特化すべきです:エスの学習、
普及、啓蒙・・・

HEL k.a.NE koncernu NEK rilatu je politikaj aferoj...
HELその他は、政治的な事柄に関係すべきではありません・・・

Lasu min ripeti,mia kara Kamelio Japana,mi petas de vi agadi kaj aktivi
politike NE en la nomo de HEL au Esperanto...
Kamelio Japana様には再び申し上げます・・・政治的な活動は、HEL或いは
エスペラントの名を使わずに、行なってください・・・

650papageno:2008/04/03(木) 22:48:21
私は>>632で語学団体がそのような決議文を出すのはおかしい、と言いましたが、出してはいけないと言う意味ではありません。思想・信条の自由ですから。

ただこのような決議文を出したところで、エスペラントの人気にはまったくつながらないとは思います。もちろん出さなくても人気にはつながらないでしょうから同じことですけどね。

651ダブスタ大嫌い:2008/04/04(金) 01:03:39

日本、アメリカに対してだけ決議文を出す。

同じ事をしてもロシア、中国、北朝鮮にはダンマリ。

手先ですね。本当に。

なぜなのか理由も説明できない。情けない。

652エスペロ:2008/04/04(金) 06:43:56
NENIOM problemas ke individuo proklamus politikan devizon en la lingvo
Esperanto...
個人がエスペラント語で政治的なスローガンを発表することは、一向に問題では
ありません・・・

Problemas,tamen,ke iaj E-organizoj proklamus politikan sloganon en la
nomo de E,CXAR eksteruloj emas miskompreni E-istojn kiel tiajn politikajn
opiniantojn...
しかし、エス組織がエスの名で政治的なスローガンを公表することは問題です・・・
何故なら、エスぺランチストとはそのような政治的な考えの人たちだと
部外者が誤解してしまうかもしれないからです・・・

Ekzemple,oni jam indukas ke E-istoj identus kun 'protektantoj de Konstitucio'
el la ekzisto de 'Esperantista Asocio de la 9a Artikolo'...
例えば、「エスペラント9条の会」の存在により、エスぺランチストは「護憲派」であると、
すでに推量されています・・・

653ダブスタ大嫌い:2008/04/04(金) 08:46:17

いわゆるエスペランチストの活動家たちは、「本業」の「市民運動」が第一でエスペラントを利用しているだけなので、世間からどう思われようが関係ないんでしょうね。

654KamelioJapana:2008/04/04(金) 09:59:37
これまで、私に対して何の根拠も無く決め付けを行ってきた方々に一度きり、申し上げます。

先ず、私とHELとの関係ですが、何か私がHELのイニシアチヴを取っているよう思っている様に
考えて居られる方へ。

私は単にHELの一会員にすぎません。それに会員(約十数年ぶりの復帰といった方良いでしょうか)
になってからの日もマダマダ浅いです。HEL発行のメルマガの学習欄を担当していることが主な仕事です。

ソモソモこの掲示板に書いているのはHEL会員では私だけで、それは私の一存でやっているのであって
私のEに対する考え方や思想信条はあくまで私個人の問題であり、何らHELを代弁しているわけではありま
せんし、増してやHELの委託を受けているわけではありません。HELにもJEIや他の地方のE組織同様に色々な
考えの方が居るのは当然でしょう。

イラク問題の決議に関しては私が直接関与したわけでも何でもありませんが、ブッシュ政権の行為が国連決議に
違反した国際秩序を揺るがす由々しき問題であると大多数の会員の総意が得られたから出せたのです。
それ程時代を画する出来事であったことは、結果として今現在のイラクやアフガニスタン国内のいつ果てるとも
知れない殺戮と混乱だけでなく、世界中へのテロリズムの拡散という今の状況がそのことを明確に物語るもの
となっています。

もとより地域の総てのエスペランチストに開かれている団体がこのような声明を出すことは「異例」なことです
が、世界平和の維持がエスペラントの発展に切っても切れない関係にあると考える会員が圧倒的多数を占めた結果、
彼らの已むに已まれぬ決意を示すものとして地域運動を超えたものとして敢えての意見表明でした。

今回の中国当局による民主主義並びに民族抑圧行為に対して一地域団体として、「異例な」意見表明が出せるか
否かはEの拡大発展のためにとって中国の現状を会員の多くがどのように考えるかに掛かっております。

それからエスペロさんやこの掲示板に参加している多く?の方のE運動(運動は考えていないといった方が
良いでしょうか)に対する位置づけは私のものとは異なっております。
私はエスペランチストはむしろ政治経済社会問題に関する活動に出来るだけ参加することがEの拡大発展にとって、
長期的には有利な結果を齎すと考えております。世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
を増やすための地均しと考えています。

655KamelioJapana:2008/04/04(金) 10:12:53
忘れましたが、これまでエスペロさん以外の方に返答をしなかったのは、てっきりお分かりだった
と思ってましたが、これまでの滅茶苦茶で品位を欠いた言動からして相手にする値の無い方々だと
考えておりましたからです。今後もそうです。
同じやり方で返すということも選択肢としてはありましたが、これまでの自分の経験が物語る事ですが、
それをすると、自分が同類の人格に陥るような感じがして如何にも居た堪れなくなりましたので。。。
悪しからず。

656エスペロ:2008/04/04(金) 10:57:24
Dankon pro via respondo,mia kara Kamelio Japana...
kamelio Japana様、レスありがとうございます・・・

Mi NENIOM kritikus NEK kondamnus NEK riprocxus vian individuan eventualan
proklamon de opinioj pri politikaj aferoj en la lingvo E,mia kara Kamelio Japana...
Kamelio Japana様がエスペラント語で政治問題についての御意見を個人で公表されるとすれば、そのことに
関しては、私は何ら批判も糾弾もいたしません・・・

Vi kara,tamen,proklamas politikan aserton en E nome de HEL,cxu ne?
しかし、あなた様は、エス語でHELの名をもって政治的意見を発表されてますよね・・・?

>世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
>を増やすための地均しと考えています。

'Mondpaco'...'Demokratio'...tiuj belaj kaj ravaj terminoj mistifikas,
friponas,blufas popolon...historio danke instruas ke homaro intermilitadis por
'Mondpaco','Demokratio' dume de multaj jaroj...
’世界平和’’民主主義’・・・これらの美しい言葉は人を騙す言葉です・・・
歴史は教えてくれます:人類は、多年にわたり、'世界平和’'民主主義’のために戦い続けてきました・・・

657ladio:2008/04/06(日) 00:56:46
>私はエスペランチストはむしろ政治経済社会問題に関する活動に出来るだけ参加することがEの拡大発展にとって、
>長期的には有利な結果を齎すと考えております。世界平和や民主主義の発展に少しでも寄与していくことはEの出番
>を増やすための地均しと考えています。

なるほど、大衆迎合な方法をとろうとする私とは考え方が違うようですね。
私は、公的な立場にあるE組織が「政治経済社会問題に関する活動」に参加することは
間違いだと思います。それは、エスペラントを少しも拡大させません。
なぜなら、一般市民はというより大衆はそれに対してどん引き
してしまうからです。一般大衆は幸せに暮らしたいと考えています。
それは、格差を是正したいとか、民主主義を発展させたいとか言うことではありません。
せいぜい自分と愉快な仲間たちがくだらない冗談を言って笑っていられればいいという程度の
次元の低いものです。そして、その中のいくらかの人は愉快な仲間を増やしたいと考えます。
さらに稀な人はその仲間を外国まで拡張したいと考えます。
そういう人にこそエスペラントを広めるべきなのです。
ところが、今エスペラント組織は眉間にしわを寄せた活動しています。
やれ世界平和だのやれ民主主義の発展だの憲法9条という六法全書的問題まで引き出しています。
大衆はそんなことは知ったことではないのです。勿論戦争はいけません。
それは大衆もわかっています。しかし、大衆は自分が平和ならそれでいいのです。
アメリカによる戦争は問題です。中国によるチベット弾圧も問題です。
しかし、大衆はもっと深刻な問題を抱えています。
友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら相手を傷つけるのではないか。
大衆はこんなことばかり考えています。その大衆を政治的な活動をしているエスペラント界に
引き込もうとすれば当然大衆は嫌がります。そんなことをしている人は「我々」ではなく「彼ら」
だからです。「我々」とは普通の人です。次元の低い大衆です。しかし、確固たる組織です。
それは、喫茶店でのおしゃべりという甘い時によって結びつけられた一つのグループなのです。
それに対して「彼ら」とは住む世界の違う存在です。彼らは政治に積極的に参加し、
いつも難しいことばかり考え、おしゃべりでなく会議をしています。
「彼ら」は「我々」と違うのです。つまり部外者なのです。絶対に大衆は「彼ら」に
近づこうとはしません。自分が「彼ら」になり「我々」から隔絶されるのをおそれるのです。
だからエスペラントを広めようとするなら、「彼ら」は「我々」になりすまさければなりません。
それはまるでマルチ商法が広まるような方法です。
「彼ら」は「我々」のふりをして「我々」を誘わなければなりません。
喫茶店での甘いときが絶好の機会です。

658エスペロ:2008/04/06(日) 07:39:05
Mia kara ladio...Mi samopinias kun vi kara...
ladio様・・・賛成です・・・

'Esperanto' NURE estu unu el sxat-okupo au hobio...
「エスペラント」は、趣味であればいいのです・・・

'Mondpaco','Demokratio','La 9a Artikolo de Konstitucio'...
Pere de tiuj devizoj oni povus persvadi iujn je E,sed NE multajn...
「世界平和」「民主主義」「憲法9条」・・・
これらのスローガンで、一部の人々にはエスを説得できるでしょう。しかし、
多くの人々は説得できないでしょう・・・

NE estu rigidaj NEK rigoraj okaze de propagando de E...
エスの宣伝の際には、しゃちほこばらないことです・・・

...E alportus al vi interamikigxon kun eksterlandanoj...
...Pere de E vi povus vojagxi eksterlanden kun granda amuzo...
・・・エスをやると、外国人とお友だちになれますよ・・・
・・・エスで楽しく外国旅行ができますよ・・・

659護憲29:2008/04/06(日) 20:45:23
カメリオ
中国のチベット侵略虐殺行為については、お前も含めて会員の総意が得られないわけだなw
そのダブルスタンダードを平気でいう舌は立派だな。
で、お前が学習で思想を植えつける担当かよ
和訳せよ:「チベットは中国の一部である。」「我々は国歌斉唱に賛成しない」
みたいな感じかよ。

660エスペロ:2008/04/06(日) 21:59:15
Mia kara 護憲29,mi simpatias kun vi,sed...
護憲29様、お気持ちは分かりますが・・・

Mi admonas vin al iom da decaj kaj elegantaj vortoj...
もう少し上品な言葉遣いで、いきましょう・・・

661KamelioJapana:2008/04/07(月) 07:02:45
>>657
ladioさま。
反論ありがとうございます。

>なるほど、大衆迎合な方法をとろうとする私とは考え方が違うようですね。
私は、公的な立場にあるE組織が「政治経済社会問題に関する活動」に参加する
ことは間違いだと思います。

まず、誤解があるようです。「公的な立場」の意味がハッキリ分かりませんが、私の所属するHEL(北海道エスペラント連盟)のような
地域のエスペランチストを束ねる大衆組織だと解すると組織の名において「政治経済社会問題に関する活動」は控えねばなりません。
しかし、個人がその思想・良心に従って社会活動に参加することを制約するものでは当然のことですが、ありえません。私自身も複数の
E以外の組織に加入しています。

ただ、組織内に如何に様々な信条者を抱えていてもEの組織である以上その拡大発展を目指す目標では、会員の大多数が一致しております。
従って、その目標を著しく阻害すると思われる社会的出来事に対しては、傍観できない場合もあります(アメリカのイラク侵略のような
世界秩序を乱す行為)。

>それは、エスペラントを少しも拡大させません。
なぜなら、一般市民はというより大衆はそれに対してどん引き
してしまうからです。一般大衆は幸せに暮らしたいと考えています。
それは、格差を是正したいとか、民主主義を発展させたいとか言うことではありません。
せいぜい自分と愉快な仲間たちがくだらない冗談を言って笑っていられればいいという程度の次元の低いものです。そして、
その中のいくらかの人は愉快な仲間を増やしたいと考えます。

あなたが何を根拠に仰っているのか分かりませんが、果たしてそうでしょうか。
昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、そして、
そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、気づき始めています。
お隣の韓国や台湾の人々は、今年になって政権交代の実績をまた新たに積み上げました。
民主主義制度を有しているアジアの先輩格である日本国民も参院選の結果として、ようやく、政治参加の重さの
意味を「良かれ悪しかれ」実感しつつあります。
「くだらない冗談を言って笑っていられればいい」と考えている人々はもはや少数ではないでしょうか。

>ところが、今エスペラント組織は眉間にしわを寄せた活動しています。

そういう組織にあなたが属していたらお気の毒です。
(続く。)

662KamelioJapana:2008/04/07(月) 07:47:12
>しかし、大衆はもっと深刻な問題を抱えています。
>友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら相手を傷つけるのではないか。
大衆はこんなことばかり考えています。その大衆を政治的な活動をしているエスペラント界に
引き込もうとすれば当然大衆は嫌がります。そんなことをしている人は「我々」ではなく
「彼ら」だからです。「我々」とは普通の人です。次元の低い大衆です。しかし、確固たる
組織です。
それは、喫茶店でのおしゃべりという甘い時によって結びつけられた一つのグループなのです。

組織とグループの混同は、別として「友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら
相手を傷つけるのではないか。」ということが「もっと深刻な問題」思っていた方が運命の悪戯か
Eを学び、その一部の人が組織に入ってきます。
そうすると、

>大衆はこんなことばかり考えています。

とは違った大衆の一員になるのですね。Eを学び、そしてその運動と歴史を学ぶと人間として別な世界
が見えてくる、本当の世界の仕組みといっても良いでしょう。なぜEの発展が抑えられているのかという
世の中の仕組みですね。

>それに対して「彼ら」とは住む世界の違う存在です。彼らは政治に積極的に参加し、
いつも難しいことばかり考え、おしゃべりでなく会議をしています。

「彼らの」総てがそうかどうか別として、そういう「おしゃべり」に貴方は嫌悪感を感じているような
気がしますね。

>「彼ら」は「我々」と違うのです。つまり部外者なのです。絶対に大衆は「彼ら」に
近づこうとはしません。自分が「彼ら」になり「我々」から隔絶されるのをおそれるのです。

以前書いたように、大衆は政治の波に翻弄されながらも常に変わりうるのです。
「絶対に」と言う言葉は不適切でしょう。
これまでの歴史は、「社会が動くときは大衆が動くとき」であることを教えています。

>だからエスペラントを広めようとするなら、「彼ら」は「我々」になりすまさければなりません。
それはまるでマルチ商法が広まるような方法です。
「彼ら」は「我々」のふりをして「我々」を誘わなければなりません。
喫茶店での甘いときが絶好の機会です。

なるほど、マルチ商法ですか。良いですね。ご助言ありがとうございました。

最後に私も含め多くのエスペランチストは、貴方の定義する「大衆」からは卒業しましたが、あくまで
多様性と政治至社会を変えていく潜在力を秘めている「大衆の一員」として活動して行く事を常に
座右の銘としていると確信している、と申し上げておきましょう。

663ダブスタ大嫌い:2008/04/07(月) 09:52:36
ま、こんなもんだ。2chより。

       / 平和を\
       |__守る会_|__
       /     \
      /   \ , , /\
    /    (●)  (●) \
     |       (__人__)   |    憲法九条は世界の宝だ 9条にノーベル賞を 改憲反対! 
      \      ` ⌒ ´  ,/   軍隊がなければ戦争は防げる 自衛隊は解散しろ!
.      /⌒〜" ̄, ̄ ̄〆⌒,ニつ  イラクでの人権侵害を許すな アメリカ軍はイラクから撤退しろ!
      |  ,___゙___、rヾイソ⊃
     |            `l ̄
.      |          |
                    ___
        / ̄ ̄\      / 平和を\
      /       \     |__守る会_|__
      |::::::        |   /      \
     . |:::::::::::     |  / ⌒   ⌒  \  
       |::::::::::::::    |/  (●) (●)   \ え? チベット問題?
     .  |::::::::::::::    } |    (__人__)     |  内政干渉でしょ。
     .  ヽ::::::::::::::    } \   ` ⌒´     _/  中国の国内問題に首を突っ込んじゃダメです。
        ヽ::::::::::  ノ   |           \  
        /:::::::::::: く    | |         |  |
-―――――|:::::::::::::::: \-―┴┴―――――┴┴――

664ladio:2008/04/07(月) 16:51:41
KamelioJapana様、私の全文に対してご返答いただきありがとうございます。
長文を書いた甲斐があるというものです。

>ただ、組織内に如何に様々な信条者を抱えていてもEの組織である以上その拡大発展を目指す目標では、会員の大多数が一致しております。
>従って、その目標を著しく阻害すると思われる社会的出来事に対しては、傍観できない場合もあります(アメリカのイラク侵略のような
>世界秩序を乱す行為)。
果たしてイラク侵攻はその目標を阻害するでしょうか?
少なくとも北海道においては、全く影響はないと思います。
逆に、反米主義を標榜したことによって、
権威主義的パーソナリティーを持つ人はエスペラントから離れていってしまうのではないでしょうか?
この権威主義的パーソナリティーの持ち主とは他でもない、
親米保守主義を掲げる自民党支持者という多数派です。多数派を離してしまっては
エスペラントに未来はないでしょう。

>昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、そして、
>そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、気づき始めています。
確かに選挙のときはそうでしょう。参院選での民主党の勝利はそれを物語っています。
しかし、日常ではそうではないでしょう。
依然として「くだらないおしゃべり」に軍配が上がるのではないでしょうか?

>組織とグループの混同は、別として「友達に嫌われたらどうしよう。こんなことを言ったら
>相手を傷つけるのではないか。」ということが「もっと深刻な問題」思っていた方が運命の悪戯か
>Eを学び、その一部の人が組織に入ってきます。
そう、運命のいたずらにすぎないのです。エスペラント組織はそんな偶然に頼らず
もっと積極的な拡大を目指すべきだと思います。
それには「彼ら」ではだめなのです。あくまで大衆である「我々」として活動しなければなりません。
今までと違った大衆とは結局「彼ら」なので、それではいけません。
完全に大衆でなければならないのです。

665KamelioJapana:2008/04/07(月) 20:48:02
>果たしてイラク侵攻はその目標を阻害するでしょうか?
少なくとも北海道においては、全く影響はないと思います。

現に阻害しています。
民族や宗派間の争いをむしろ増長し、その結果毎日多くの戦士や一般市民が殺されています。
このこと自体、E使用者の殆どが最も忌み嫌うことですし、また、エスペランチストが国境を
越えて交流する際にも税関等の検査に長い時間が取られます。
特に航空機等の交通機関の使用の場合は、テロリストによる攻撃の心配から完全に免れません。
イラク侵攻以前にはこんなことは、少なくとも先進国においては、ありませんでした。
イスラム圏ではE運動が比較的盛んだったイランにおいては反米保守派の力が増してE運動はお陰で
苦戦を強いられています。その他挙げれば切りが無いほどE運動にとってはマイナスの結果で
満ち溢れています。

>逆に、反米主義を標榜したことによって、
権威主義的パーソナリティーを持つ人はエスペラントから離れていってしまうのではないでしょうか?

残念ですが、そういう人格の持ち主はエスペランチストの中では極少数でしょう。
何故なら、

>この権威主義的パーソナリティーの持ち主とは他でもない、
親米保守主義を掲げる自民党支持者という多数派です。多数派を離してしまっては
エスペラントに未来はないでしょう。

従って、貴方の分析が正しければ、少なくとも現役エスペランチストの離反という被害はさほど
ありませんね。それとも「権威主義的パーソナリティーの持ち主」が日本国民の多数派である
ということですか。
そうではありませんね。貴方の定義している多数派の「大衆」は親米保守主義という列記とした
「政治意識の持ち主」とは無縁のはずです。

>>昨今、多くの市民は「幸せの暮らし」のためには格差是正のみならず多くの社会改革が必要であること、
そして、そのためには政治を動かすしかないこと、その保障として民主主義が不可欠であることに、
気づき始めています。
>確かに選挙のときはそうでしょう。参院選での民主党の勝利はそれを物語っています。

貴方も認めているいるようによりベターな政治の選択に国民は動きました。

>しかし、日常ではそうではないでしょう。
依然として「くだらないおしゃべり」に軍配が上がるのではないでしょうか?

私も日常「くだらないおしゃべり」をしていますが、一度、事の本質を知った大衆は選挙の時には
普段と違った顔を見せることでしょう。

>そう、運命のいたずらにすぎないのです。エスペラント組織はそんな偶然に頼らず
もっと積極的な拡大を目指すべきだと思います。

御意。貴方のマルチ商法的提案を含めて「積極的な拡大を目指す」更なる妙案をお待ちしております。

>それには「彼ら」ではだめなのです。あくまで大衆である「我々」として活動しなければなりません。
>今までと違った大衆とは結局「彼ら」なので、それではいけません。
完全に大衆でなければならないのです。

仰ったことに矛盾を感じておられませんか。
「彼ら」と「我々」とに敢えて分けて考えるとしても、貴方のいう「彼ら」が常に少数のまま留まるとは
かぎりません。E運動はその本質的属性において貴方の定義する「完全に大衆」のままの人たちとの親和性
は極めて少さいのです。換言すれば大衆迎合主義では長期に渡る運動の展開は見えてこない。このことは
「全体主義」に妥協していったE運動がどうなったか、過去の教訓から多くを学ぶことが出来ます。
貴方の言う「彼ら」が多数派となるとき初めて、大抵「その時歴史が動いた」のでしたし、これからも
そう思って間違いはないでしょう。

666Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/08(火) 20:48:10
開き直れという託宣が北京から来たんでしょうか。Kamelioさん、言い訳から
攻勢に転じました。

667KamelioJapana:2008/04/09(水) 08:20:56
>>666
Kiam estas iel malmulte vorta ulo,
Li aspektas kiel jam stult-komforta mulo

668KamelioJapana:2008/04/09(水) 08:25:30
Kiam estas iel malmulto-vorta ulo,
Li aspektas kiel jam(ja) stult-komforta mulo
コッチの方がいいかなぁ。

669エスペロ:2008/04/09(水) 08:56:16
Pardonon pro deflanka respondo...Mi ne povas preterignori tiujn vortojn...
横レスですみません・・・これらの言葉を見過ごしことが出来ませんので・・・

'Stult-komforta mulo'??? Pri kio vi intencas mencii pere de tiuj vortoj?
「愚鈍に安住する騾馬」??? これらの言葉は何を意味するのですか?

Mi admonas mian karan Kamelio Japana al pardonpeto je mia kara Raku...
Kamelio Japana様は、Raku様に謝罪した方がいいのでは・・・

670Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/09(水) 12:10:09
わたし個人が愚鈍だろうと騾馬だろうとどうでもいいことです。
言いたい人はどうとでも言ってください。かまいません。
ところで、こんなページが出来ましたよ。
The Color Orange.net Beijing 2008
http://www.thecolororange.net/uk/page21_eo
日本語ページがないのが気になります。

671KamelioJapana:2008/04/09(水) 20:17:22
>>669
Trovigxus l'amiko nebonfara
Vi povus alvoki ecx sen 'kara'

672エスペロ:2008/04/09(水) 20:21:32
>>671
Dankon,mia kara,mi akceptas vian amindan eldiron kun sincereco...
ありがとうございます。お言葉、真摯にお受けいたします・・・

673KamelioJapana:2008/04/10(木) 06:59:29
>>671
Estas pli bone diri jene:

Trovigxus l'amiko nebonfara
Vi povus alvoki lin sen 'kara'

Cxar la vorto 'alvoki' estas transitiva verbo, cxu ne?

674ベダウリンデ:2008/04/10(木) 08:49:25
カメリオさんのエスペラント文って不自然で分かりづらいな、と思っていたのですが、
韻を踏んだ詩だったんですね。(難解だから今までロクに読んでませんでした。)
それにしても、私はエスペラントって、どんな小さな文でも世界に発するメッセージだと思ってるので、
それを使って個人の悪口書くってどうよ、って思いますね。(特にネットで)
まあ今は、カメリオさんってそういう楽しいキャラだと分かってるから、今のままのカメリオさんでいてほしいですが。

675ベダウリンデ:2008/04/10(木) 09:52:45
誤解が無いように・・・
エスペラントは平和の言語だから悪口に使うな、というのではなく、
日本語でやっちゃダメな事はエスペラントでもダメでしょ、ということです。
日本語ならほとんど日本人しか読まないけど、エスペラントは外国の人が読むかもしれないし。

676KamelioJapana:2008/04/10(木) 11:09:57
>>674
>>675
御意。
私も、所詮、同じ穴の狢でしたね。

677エスペロ:2008/04/10(木) 13:19:07
Cxi-foja Tibeto-Tumulto,sxajne,donas grandan baton al japana maldekstra medio...
今回のチベット騒乱は、日本の左翼陣営にとって大きな打撃となっているようです・・・

'Japan-Cxina Amikeco' de ili fanfaronita nun klare identas kun 'blinda
dependo kaj obeo je la Cxina Autoritato'...
彼らが吹聴してきた「日中友好」とは、「中国当局への盲目的従属」であることが
今や明らかになってきました・・・

678Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/10(木) 20:49:27
サミット反対の活動のために入国しようとして追い返されたマーティン・
クラマー氏はエスペランティストじゃないことが判明しました。
http://www.liberafolio.org/2008/kramer2/
北海道自由エスペランティスト協会のサイトを読み返してみましたが、
クラマー氏がエスペランティストであるなどとはどこにも一言も
書いてありません。Libera Folioはいっぱい食わされたようです。

679エスペロ:2008/04/11(金) 08:38:03
Nun montrigxas ke s-ro Martin Kraemer NE estas E-isto...?!
Libera Folio estis artifikita...de Libera Esperanto-Asocio de Hokkajdo...Cxu?
マーテイン・クレーマー氏はエスペランテイストでないことが判明しました・・・?!
Libera Folioはいっぱい食わされましたか・・・北海道自由エスペランテイスト協会にですか・・・?

Cxiuokaze mi NE komprenas kial s-ro Kraemer kaj Libera Esperanto-Asocio de
Hokkajdo staras KONTRAU Pinto-konferenco...
ともかく私には分からないのです・・・クレーマー氏や北海道自由エスペランテイスト協会が
何故サミットに反対しているのか・・・

680ベダウリンデ:2008/04/11(金) 21:01:13
いつも楽しい記事を紹介してくれてありがとう、です。
Dankon pro via prezento de amuza novaĵo.(かな?)
クレーマー氏事件、真面目な問題なんだろうけど、
Libera Folioの記事は何となく滑稽で笑ってしまいました。(不謹慎かな?でも面白可笑しく書いてるよね???)
エスペラントニュースっていつもキマジメで、笑える記事があるといいのになー、と思っていましたが、
あったんですね! (新たな発見です)

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685Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/13(日) 07:16:53
"中国が目ざめるとき世界は震撼する"
http://raporto.info/2008/04/11/kiam-cinio-vekigos-tremos-la-mondo/
恐いですね。こんな人絶対にわたしのsamideanoじゃないです。かかわりあいに
なりたくないです。naciismo大嫌いなKamelioさん、何か言ってあげてください。
わたしはそんな度胸ありません。

686エスペロ:2008/04/13(日) 21:22:19
Mi agnoskas ke mia kara Kamelio Japana abomenas naciismon de JAPANIO,
sed ne tiun de CXINIO,KOREIO...
Kamelio Japana様が大嫌いなのは、日本のナショナリズムであって、中国・韓国の
ナショナリズムではありません・・・

687KamelioJapana:2008/04/19(土) 09:42:24
Mi cxi-kaze klare agnoskas, kian ajn naciismon mi ne sxatas.
Mi, kredanto de 'homaranismo', preskaux similas al sennaciisto.
この際、ハッキリと申し上げますが、私は如何なるナショナリズムも評価していません。
私は「人類人主義」の信奉者であって殆ど無民族主義者(地球市民主義)と同じです。

688エスペロ:2008/04/19(土) 10:12:54
Cxu...? Mi komprenas ke,nature, vi kara abomenas naciismon de Cxinio,Koreio...?
そうですか・・・あなた様は、当然ながら、中国・韓国のナショナリズムも大嫌いなのですよね?

689KamelioJapana:2008/04/19(土) 18:23:25
>Cxu...? Mi komprenas ke,nature, vi kara abomenas naciismon de Cxinio,Koreio...?

Jes ja! Tio estas komprenebla.
その通り、当然のことですよ。

Kaj principe, tiuj sxitataj gvidistoj , kiuj agitas ian ajn naciismon, neniel-nenial
estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
ソモソモ民族主義を煽る国家指導者たちは、自分でどう名乗ろうとも、共産主義者ではありえません。

690KamelioJapana:2008/04/19(土) 20:21:29
>>686
Tia pretendo estas malsxatata
Kia precipe estas senkonstata

691エスペロ:2008/04/19(土) 22:29:52
Kiel vi difinas 'komunistoj'...?
共産主義者の定義は・・・?

Bonvole ne idealigu 'komunistojn'...la 'komunistoj' de vi ravata kaj
utopigata NE EKZISTAS...
「共産主義者」を理想化してはいけません・・・あなたの考える理想の
「共産主義者」など存在しません・・・

692Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 06:43:33
マルクスの共産主義の定義にはproletara diktaturoも勿論含まれますよね。
くわばらくわばら。

693エスペロ:2008/04/20(日) 07:40:12
>neniel-nenial estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
>自分でどう名乗ろうとも、共産主義者ではありえません。

neniel-nenial estas dekstruloj,kiuj ili tamen sin nomas.
自分でどう名乗ろうとも、右翼ではありえません。

Via logiko kaj argumento samkategorias je tio,mia kara Kamelio Japana...?
あなたのロジックは、これと同じ次元ですよ、Kamelio Japana様・・・

694KamelioJapana:2008/04/20(日) 08:51:36
>neniel-nenial estas komunistoj, kiuj ili tamen sin nomas.
>neniel-nenial estas dekstruloj,kiuj ili tamen sin nomas.

Vi neniam rimarkis vian logikon pri du frazoj malsubaj maltrafa.
貴方様は、上の二つの文に関する貴方のロジックがおかしなことに気付くことは無いですよね。

695KamelioJapana:2008/04/20(日) 09:14:16
>マルクスの共産主義の定義にはproletara diktaturoも勿論含まれますよね。
くわばらくわばら。

良くご存知でした。その通りです。proletara diktatorecoが望ましい言い方ですが。
しかし、proletara diktatorecoが実現したことは1971のpariza komunumo(パリコミューン)
の様な短期間を除いては歴史上は皆無です。
チェック機能が働かない限り権力を持った人間は容易に変質するものです。
プロレタリアートの代表として立ち現れたものがいつの間にか前者を抑圧し搾取するものへと
変質する事は歴史の常です。

この理論に関しては19世紀に生きたマスクスの限界でしょうね。

残念ですが非力な大衆が独裁的権力を握ることは見通せる将来においても不可能な事でしょうし、
決して望ましいことでもありません。

ちなみに私は共産主義者と呼ばれてもかまいませんが、マルクス主義者ではありません。

696エスペロ:2008/04/20(日) 09:19:15
Kiel vi difinas 'komunistojn',mia kara Kamelio Japana...?
Kamelio Japana様は「共産主義者」をどのように定義されますか・・・?

Mi rezonas: lau via kara komentgario,komunistoj estas tiaj, kiaj kondutas justajn agojn,
dum tiaj, kiaj agas kaj aktivas je maljustaj kondutoj,NE indas esti
komunistoj...?
私の推論です・・・あなた様の解釈では、共産主義者とは正しいことをする人々であり、
間違ったことをする人々は共産主義者の名に値しない・・・?

697KamelioJapana:2008/04/20(日) 10:19:16
>Kiel vi difinas 'komunistojn',mia kara Kamelio Japana...?

Mi klarigu pri tio malsupere.
後で説明しましょう。

>komunistoj estas tiaj, kiaj kondutas justajn agojn,
dum tiaj, kiaj agas kaj aktivas je maljustaj kondutoj,NE indas esti

Iom malsamas mia opinio pri komunisto kompare kun via rezonadosed, sed
少し違いますが、
mi dezirus konsenti vin pri viaj vortoj malsubaj.
貴方の上の言葉に同意したいのです。
kvankam efektive temas pri tio, kiajn teorion kaj praktikon ili alprenis.
実際は、彼らが採り上げる理論と実践が問題ですが。

698KamelioJapana:2008/04/20(日) 10:51:43
Mi volas klarigi nunan komnisman teorion ankaux ekskluzive por la temo
de proprieteco, pri kiu lastatempe oni multe interesigxis.
現代の共産主義理論について、近頃多くの関心を持たれた専ら所有に関する
テーマのためにも明らかにしていきたいです。

Laux mia opinio, se auxtentika komunisma socio efektivigxos,
proprieteco jam ne estos grava afero.
私の見解では、正真正銘の共産主義社会が実現されれば、所有の問題は
もはや重要ではなくなります。

Por ke la komunisma socio efektivigxu, tamen necesas kelkaj kondicxoj.
Se iu ajn el la kondicxoj mankus, malgrauvole malfacilegus ekesti komunisma socio.
しかしながら、共産主義社会の実現には幾つかの条件が必要です。その条件のどれかが欠けても、
好むと好まざるに拘わらず、共産主義社会の出現は困難を極めるのです。

kondicxo 1:
La homaro devas esti liberigita de problemo pri energi-produktado.
第一条件はエネルギー生産に纏わる問題からの解放。

Tio signifas suficxe kompletigitan produktivecon de cxiam pli multe da energio necesa
por homara vivtenado.
それは人類生存に必要なエネルギーの完璧な生産力を意味しています。

Portempe konsiderata estus elktropovo produktita pere de nukle-fuzia energio sur la tero.
当面、考えられるのは核融合による電力生産です。

Se tio efektivigitos, la homaro estos liberigita de eventuala senespera situacio,
t.e. manko de natura energi-fonto.
このことが実現されると人類は起こり得る天然エネルギー資源の欠乏といった絶望的状況から
解放されます。

Aux povos esti aperinta la situacio nun ankoraux ne prognozebla; ekz. eltrovo de epok-fara
energi-sxpara rimedo, kiu ebligos alporti al la homaro suficxe plenan vivtenajxaro
per tre malgranda energio.
また、予測のつかないことも起こりえます。例えば、画期的な省エネ手段の発明。

Tia eltrovo espereble igxos la pli urgxa afero por la homaro pro la nuna klimato-krizo.
こういった発明の方が目下の気候危機の所為で緊急なことがらになるしょうね。

Permesu min. Mia edzino alvokas min por ke ni ekiru acxeti ion, kion mi anticipe ne detale konis.
買い物に出かけようと妻が読んでいますので失礼します。

daurigota.....

699エスペロ:2008/04/20(日) 11:03:45
Bonvole ekiru acxeti ion kune kun via kara edzino...
どうぞ奥様と買い物に行ってください・・・

Nun, la kelkaj kondicxoj de vi primenciataj por efektivigi komunisman
socion ne rilatas je komunismo...? Tio estas,simple disvolvigxo de
teknologio...cxu ne?
ところで、あなたが挙げた共産主義社会実現のための条件は、共産主義とは
関係ないでしょう・・・? 単なる技術の進歩でしょう・・・?

700Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 11:06:39
共産主義者のエスペラント組織にはこんなのがあります。
Kamelioさんはこれらを共産主義と認めますか?
Internacia Komunista Esperantista Kolektivo
http://www.ikek.org/index.html
Sennacieca Asocio Tutmonda Komunista Frakcio
http://www.satesperanto.org/-Komunista-Frakcio-.html

701KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:36:00
>Tio estas,simple disvolvigxo de teknologio...cxu ne?

Vi ankoraux ne komprenas tion, kion gxistiam mi klarigis al vi.
あなたは、私の説明を未だ理解していません。

Ne gravos evoluo de teknologio mem, sed gravos tiel alta produktopovo laux la rezulto de gxia evoluo,
ke prozorgo de vivteno preskaux tute mankigxos al plej multe da homoj sur la terglobo.
重要なのは技術の進歩そのものではなく、その進展により地球上の大多数の人々が生計のための心配が殆ど
無くなるほどの高度な生産力です。

Mi diris, ke tio estas la unua kondicxo por realigi komunisman socion.

702エスペロ:2008/04/20(日) 20:49:14
Fiaskis komunismo...post cxio...cxu...?
共産主義って、結局、失敗したんですよね・・・?

Kaj pereis milionoj da homoj en okazo de 'realigo de komunisma socio'...
そして、「共産主義社会の実現」に際しては、何百万もの人々が亡くなりました・・・

Ne kredeble vi ankorau algluigxas al tia terura ideo...
あなたが未だにこのような恐ろしい思想に拘泥されていることは信じ難いことです・・・

703KamelioJapana:2008/04/20(日) 21:05:25
Fiaskis komunismo...post cxio...cxu...?

Jes, tio estis la konsiderata de vi komunismo.
そう、貴方の考える「Komunismo」はね。

Vi men jam agnoskigxinta, ke trovigxas diversaj komunismoj, cxu ne?
あなた自身もイロイロなコミュニズムがあるとみとめましたでしょ。

704エスペロ:2008/04/20(日) 22:05:48
Mi kategorie asertas ke sur tiu cxi terglobo TUTE NE EKZISTAS tia ideala utopio
kia komunisma socio de vi dezirata...
断言します・・・この地球上にあなたが望んでいる共産主義社会のような
理想郷は全く存在しません・・・

Probable ni japanoj NUN VIVUS en la plej felicxa socio dume de
historio de homaro...
われわれ日本人は、今、恐らく、人類史の中で最も幸せな社会に住んでいるのかもしれません・・・

705KamelioJapana:2008/04/20(日) 22:10:57
Mi klarigu la dauxrigotajxo.
続きを説明させていただきます。

Por efektivigi veran komunisman socion.
kondicxo 2:
La homaro devas krei kontrolo-sistemon rekte rilatantan al produkto-rimedajxaro
enpartopreneblan de cxiu persono(ne de cxiuj) en la socio.
社会の個々の人たちが参加出来る、生産手段総体と密接に関連するチェックシステムを
創り上げること。

'Cxu tio eblas aux ne' destinos la sorton al la homaro.
「これが可能か如何か」が人類の運命の分かれ道かも。。。

Grave temas pri plua demokratiigxo de la mondo aux eltrovo de pli bonfara
soci-sistemo ol nuna demokratio.
世界のさらなる民主化か、あるいは現在の民主主義より優れた社会制度の発明か、
が重要なテーマです。

Estus do pli bone diri 'Oni ebligos tion aux ne' ol 'Cxu tio eblas aux ne.'
従って、「実現できるか如何か」と云ったほうが好いでしょう。

Anstataux nevidebla manipulo de Dio, la homaro devus krei novan ekonomian sistemon
pli bonkaran kaj trankviligan al si ol la nuna.
神の見えざる手に代えて、人類は自分たちに現在よりも親切で安心できる経済システムを創り
あげなければならないでしょう。

Ne de la komenca plano, ne de perforto, sed pere de konstanta esplorado pri nun
disvolvigxanta kapitalismo kaj pere de konstanta diskutado kaj klerigxado inter cxiu el si.
初めに計画ありきでも、暴力によるものでもなく、現代資本主義の探求と人類間の絶え間ない討論と
啓蒙活動をつうじて。

Nunaj komunistoj povas ial nomi sin 'social-demokratoj'.
現代の共産主義者は、ある意味で「社会民主主義者」と言えます。

Multaj el nunaj komunistoj partoprenas en la Socialista Internacio.
彼らの多くは社会主義インターに参加しています。

Sed ankaux ekzistas iom da malsamoj inter ties membroj.
でもメンバーの間ではいくらかの違いが存在します。

(daurigote)

706エスペロ:2008/04/20(日) 22:40:38
Bonvole ne cxikanu.
小理屈を並べないでください・・・

Vi agnosku ke evoluintaj landoj ink.Japanion estas plej demokratiaj,
kaj ke japanoj,okcident-europanoj,nord-amerikanoj,australianoj,ktp. vivas
en plej favorataj socioj...
日本を含む先進国が最も民主的であることを認めなさい・・・そして、
日本人、西ヨーロッパ人、北アメリカ人、オーストラリア人などが最も
恵まれた社会で暮らしていることも・・・

707KamelioJapana:2008/04/21(月) 07:37:42
>706
Mi kompreneble agnoskas, ke via eldiro 'evoluinta landoj....vivas en plej favoraj socioj'
estas neforigebla fakto.
もちろん、そのことは認めますよ。

Ju pli kontente vi eldiras la fakto, des malpli kontenta mi farigxas pro tio, ke vi sxajne ne povus
aux evitus konsideri la alian mizeran flankon de la mondo.
そのことをしたり顔で貴方が言えば云うほど、世界のもう一つの悲惨な側面を貴方が考えようともしないようで
私は益々不満になります。

En la nuntempa monda sistemo la kialo de nia prospereco estas nenial malneata, se alivorte, neniel ebla
sen tia aliflanka mizereco, al kiu atribuitas pli grand-partaj malsatego, milito, neklerigxo ktp.
en cxi tiu mondo.
我々が繁栄している理由は、貧困や戦争等の所為によるもう一つの悲惨な側面なしにはどうにも肯定されないからです。

Bedauxrinde ekzistas tia realajxo, en kia plej multo el prosperuloj aux ricxuloj apenaux emas pripensi
la alian malbonan staton de la terglobo.
残念ながら、大多数の富裕者たちは地球のもう一方の状態について考えようとしない現実があります。

La pej grave estas, ke la aliflanka stato okupas du trionon de la mondo.
最も重要なことはもう一方の状態が世界の3分の2を占めていることです。

Ankaux en la evoluintaj landoj malricxeco iom post iom pli multigxas
danke al tutmondigxanta senrivala kapitalismo.
また先進国のおいても貧困が少しずつ増えてきております。グローバル化の進む
無敵な資本主義のお蔭でね。。。

(続く)

708エスペロ:2008/04/21(月) 08:12:33
Dume de lastaj 20 au 30 jaroj,plejparto de ne-evoluintaj landoj plibonigis
ekonimiajn statojn...ekx.Cxinio,Barato,Indonezio,Tajlando,ktp.
過去20年30年の間に、大部分の低開発国は経済状態を改善してきています・・・
例えば、中国、インド、インドネシア、タイ等など・・・

Amaskomuniko,tamen,impresas pri 'ekonomia diferencigxo inter evoluintaj
kaj ne-evoluintaj' pere de montrado de tragikaj landoj kiel specimenon:
kelkaj Afrikaj landoj...
しかし、マスコミは、アフリカの数カ国の悲惨な例を取り上げて、先進国と低開発国との
経済格差が拡大しているとの印象を与えています・・・

Kaj amaskomuniko ankau impresas pri multigxo de malricxuloj ene de evoluintaj landoj...
tio,tamen,ne veras...ekz.en Japanio malricxuloj ricevas vivprotekton,kies monata sumo averagxas 120.000 jenoj
(cx.1.200 dolaroj!)...escepta sumo da mono! kaj japanaj maljunuloj ricevas
meznombre 3.000.000 jenojn(30.000 dolaroj) kiel pension! Ankau escepte
sumo da mono, kompare kun ecx.aliaj evoluintaj landoj...
また、マスコミは、先進国内でも貧しい人たちが増えているとの印象を与えています。しかし、
これは真実ではありません・・・例えば、日本では貧しい人たちは生活保護を受けています。この
平均月額支給額は12万円(1200ドル)・・・破格の金額です・・・
そして、日本の老人たちは、平均年額300万円(3万ドル!)の年金を支給されています・・・
他の先進国と比べても、破格の金額です・・・

Multaj japanaj pensiuloj vojagxas eksterlanden cxiujare...kaj
japanoj vivas plej longe en la mondo...kial oni bezonas 'komunismon'
en japanio??
多くの日本の年金生活者が毎年外国旅行しています・・・そして、日本人は
世界でいちばん長生きです・・・日本で何故「共産主義」が必要なんですか??

709ladio:2008/04/23(水) 19:15:45
共産主義は必要ありません。
やるなら、スウェーデン型の利益再分配方式すなわち社会民主主義で十分です。
資本主義は競争によって社会を発展させてきました。
一方、共産主義では競争がないため各個人において怠慢が生まれます。
また、共産主義では平等性の維持のために管理社会になりがちです。
これでは民主主義もへったくれもありません。

資本主義における中道左派と中道右派による政権交代で十分です。
貧困層は左派を選び、富裕層は右派を選ぶのです。
貧困層が増えれば左派が政権を持ち所得再分配によって富裕層が増えます。
富裕層が増えれば右派が政権を持ち競争によって敗者が増え貧困層が増えます。
結果、所得は平均的になるのです。
また適度な競争があるため社会も発展します。

しかしながら、これは20世紀の話です。
もはや共産主義も資本主義も時代遅れになりつつあります。
21世紀、人類は未曾有の脅威にさらされています。
環境問題は今非常に深刻な事態を招きつつあります。
これを解決するためには世界的な連帯による持続可能な発展が必要不可欠です。
とにかく勝ち組を作って社会を発展させていく時代は終わらなければなりません。
環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。
ウヨサヨ戦をしている場合ではないのです。
危機が差し迫っているのです。
市民レベルでの世界的な連帯が必要なのです。
エスペラントが活躍する土壌はすでにあります。
VATを作るのです。Verda Asocio Tutmonda 緑の全世界協会です。

710KamelioJapana:2008/04/25(金) 22:26:01
ご無沙汰しておりました。ladioさん。

>環境問題は今非常に深刻な事態を招きつつあります。

正にその通りです。

>とにかく勝ち組を作って社会を発展させていく時代は終わらなければなりません。

その通りです。勝ち組を作る社会システムとは、何でしょうか。
これまでの資本主義では無かったでしょうか。

>環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。

それを可能にする社会とは今の日本の様な資本主義ですか?

>ウヨサヨ戦をしている場合ではないのです。

「うよ」さんたちの多数意見に依存していても環境保護等々の政策は可能でしょうか。
「さよ」さんたちの考え方が demoktatio の「demo」の中で多数意見となって初めて
可能ではないでしょうか。

>市民レベルでの世界的な連帯が必要なのです。

この事もこの掲示板に集うesperant-lingvanoj の「うよ」さんたちはどうか分かりませんが、
それ以外の「うよ」さんたちに上記のことが可能でしょうか。

>共産主義は必要ありません。

所謂、マスクス・レーニン主義を信仰のごとく金科玉条に掲げた例の体制は勿論必要
ありません。
無理が通れば道理が引っ込むという国家体制でしたね。
最後はやはり無理がたたって自己崩壊してしまいました。
私のいう「共産主義」とは無縁の一種の「宗教国家」でした。

私は社会民主主義の支持者です。資本主義の改良を通じて社会主義的政策の
実現を人民大衆個々人の教育レベルや政治意識の拡大、それによる参政意識
の更なる拡大を通じて行っていくという忍耐を必要とする息の長い社会政治
思想です。

マルクス・レーニン主義者と違うところはあくまで民主主義を通じて人民の権力機構
に対するコントロールを強化し、それへの参加の機会を拡大していくという戦略です。

換言すれば、最初から確固とした青写真を持って、社会的損失(その一番大きなものは
人的損失ですが)を考慮に入れず、それに向かって遮二無二進む(それは未来の世代の
幸福のためという理由で人民の今現在の生活を犠牲にする理屈をもって)のではなく、
人民大衆の理解を得られないときは、政権から当然退かなければならないという、正に
民主主義のルールを肝に銘じつつ、しかもそれを何よりも尊重した政治思想です。

詳しくは、この掲示板でも s-roj Kia-kablo-mi-estu?, Bonsano が書いていましたので
参考になさってください。

711KamelioJapana:2008/04/25(金) 23:25:41
それから、ladioさんの見解でも私の言っていることは理解されていないようでしたね。

「共産主義」についての説明に私の舌足らずのところがあったのでしょう。
失礼いたしました。

問題を整理しましょう。
私が何故社会民主主義を支持しながら「共産主義」という用語に拘るか説明いたしましょう。

マスクスを詳しく読んだ方なら分かることなのですが、例えば「ドイツ・イデオロギー」、
「資本論」「ゴータ綱領批判」「フランスの内乱」等々。

「共産主義」という言葉の意味には2つの側面があります。

1.共産主義社会を目指すための運動論・組織論等のイデオロギー的側面。

もう一つは、
2.共産主義社会そのもの。

私はこれまで述べてきたのは2番目の側面です。

一番目のイデオロギー的側面では、20世紀初頭の世界戦争勃発の危機に対して、最後まで
帝国主義戦争に反対し、図らずしてそれが起こった時にはその戦争やそれによる内乱を
革命に転化せよとの第二インター(第二次国際労働者同盟)の決議に反して、それにに加盟
する各国の社会主義政党の大多数の代議員が第一次世界大戦の勃発を目の前にして総資本や
国家官僚による民族主義や国家主義イデオロギーに屈服し、自国の戦争遂行のために議会で
賛成票を投じて第二インターの実質的崩壊を招いたのですが、その後、レーニンやトロツキー等
の指導の下にソビエト革命の「成功」があり、彼らの指導の下に、新たに第三インター
(コミンテルン)が社会主義運動を分裂させる形で結成されたのでした。
コミンテルンの名が示しているように、彼らは自らを第二インターと区別する意味で共産主義者
と名乗り、党名も一律共産党に統一したのでした。しかし、各国の共産党の役割はスターリン
統治の時代には完全にソビエト国家の擁護機関に変質してしまいました。
そしてソ連崩壊後もマスクス・レーニン主義理論をその理論的支柱とする政党は共産党と言う
党名を引き続き用いています。

私の見解では、民主主義的ルールに馴染んでしまった第二インターの主流派は権力者に絡め
取られて排外主義イデオロギーに染まってしまった民衆の意見を敢えて無視できなかったの
でしょう。まさに時代の制約が大きく働いたのでしょうね。

また、民主主義のルールにはお構いなく千載一遇のチャンスを利用して革命を成功させたかに
見えたロシアの社会主義者たちも後々その社会建設の実験において世界史に残る未曾有の人的
犠牲を国内外に齎し理想社会を建設する試みは完全に失敗しました。
これが俗に世間でいうところの共産主義です。
私のいう「共産主義」はこの路線とは何度も言いますが、今では全く無縁といってもいいです。

では何故「社会民主主義」と同時に「共産主義」という用語に拘るかと言うと、それは極めて、
社会科学的な観点からなのです。

すなわち、この用語の示す2番目の側面です。
(続く)

712KamelioJapana:2008/04/26(土) 07:20:15
社会主義インターに結集する人たちの間でも考え方は様々です。

http://www.socialistinternational.org/

少数の同志は資本主義の改良だけでよいと考えています。。
彼らは民主主義国家であっても依然として存在する国家の階級性を、すなわち支配と被支配の
構造をそれほど重視していません。

しかし多くの同志は社会改良を通じて最終的には民衆の真の意味での支配権力からの解放(権力
奪取では無く)とその結果による全人類の解放を目指しています。

資本主義はそれ以前の静的社会を変えて人類に多大の富を齎しました。
それまでの支配者が民族的神話や宗教に基づいて階級秩序を固定してきた社会とは違って極めて
動的な社会を作り上げました。個人の持てる力で土地や秩序に身分に縛られること無く、その能力
や努力によっては空間的移動だけでなく社会における地位や身分の移動まで可能にしました。

しかし、残念ながら、その多大な富もその分配面を世界経済の観点で見てみるとその偏りは過っての
封建社会よりも遥かに大きくなっています。ジャンボ機を個人で所有する人が存在する反面、飢えや
戦争で惨めに死んでいっている人が多数存在しています。

何故、こういうことが起きるかと言うと、個々人の能力や努力により蓄積された富が容易に権力に
転化してしまうからです。すなわち「他人を支配することが可能な力」にです。
持てる人たちはその力を利用して、自分達の能力や努力で獲得できる富の分配の仕方を常に自分で
決めるような世の中の仕組みを作ろうとしますし、更には持たざる人たちの数少ない成果をも、
ついには横取りしようとします。

それはブルジョア(本来の意味は経済活動を行う自立した市民)民主主義革命の最大の成果である
私有財産の不可侵と自由な経済活動というルールに基づいて行われます。

この資本主義の流れは、独立革命(アメリカ人はこう呼んでいる)後のアメリカ社会の資本主義的
発展にその典型を見ることが出来ます。

自由な生産労働者(自営農民や独立した小規模生産者)の国として出発した自由と民主主義の
チャンピオンのように思われている合衆国は今や少数の持てるものが軍産複合体の権力を基盤として
巧妙に持たざるものを支配する国家にますます変質してきています。
その支配の仕組みは民主主義をとりわけ言論(出版や集会や示威行動等による表明も含めて)の自由
を「隠れ蓑」として行われているので極めて見えにくいものになっています。
一例を挙げますと特許権ですが、これを測る基準には根拠がありません。この価値基準は社会(その
構成員)の力関係で決まるものです。その一部は法外とも思われるもので持たざるものたちの福祉や
生存権すらをも自国のみならず世界的にも阻むものとなっています。それから不払い労働の取得権に
ついても同じことが言えます。
これは社会的には労働生産物の賃金に換算した時の分配率の問題ですがその取得の行方も最終的には
力関係で決まるものなのです。
(続く)

713Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/26(土) 14:42:45
エスペラントをやってたら中国のエスペラント官僚から個人宛ての手紙を
いただくという栄誉に浴することができますよ。
http://www.liberafolio.org/2008/epchtibeto/
カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑

714りょほう:2008/04/26(土) 23:54:40
>>713
>カタギはうかつにエスペラントに手を出しちゃダメですよ(笑
「エスペラントをすると中国から思想調査の迷惑メールが来るから、それが怖いカタギのみなさんはエスペラントに手を出さないほうがいいですよ。」
という初心者向けアドバイスでしょうか?

たかが迷惑メール1通ぐらい怖いからエスペラントをしない、というのはいくらなんでも大げさです。
思想調査メールが来たら、受信禁止リストに入れましょう。それでめでたしめでたしです。

"La komencanto-esperantisto enlistigis la leteron en spamo-liston.
Post tio, ŝi neniam ricevis ideologio-enketan spamon de EPĈ, kaj ŝi havis longe feliĉan esperantiumon... Tiu ĉi rakonto finis feliĉe."
「その初心者のエスペランティストはそのメールを迷惑メールリストに加えました。その後彼女はEPĈからの思想調査迷惑メールを受け取ることはありませんでした。
そして長い間楽しくエスペラントをやりました。めでたしめでたし。」

715ladio:2008/04/27(日) 02:07:07
KamelioJapana様
長いです、文章が。。。
私はあまり共産主義の歴史に詳しくないもので、何をおっしゃっているのか
よくわかりません。というわけでかいつまんで私の意見を述べたいと思います。

まず、右派が環境問題に取り組めないというのは部分的に間違っています。
右派というのは現在、新自由主義と保守という2つの流れがあります。
前者は資本主義原理主義者です。彼らに環境問題に取り組めと言っても無理でしょう。
彼らは金儲けのためなら戦争も辞さない危険思想の持ち主です。ブッシュや小泉がこれにあたります。
一方後者は天皇マンセーの愛国者です。彼らは、日本が好きです。
日本こそ世界一だと思っています。
それ故、昔日本文化をアジアに広めるべく大東亜共栄圏なるものを考え出しました。
彼らはおそらく純粋です。愚かですらあるかもしれません。
したがって、温暖化による日本沈没という未曾有の恐怖を突きつければ、
きっと素直に動くと思います。

次に、左派にも問題があります。
決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。しかも、軒並み失敗している実例があるのです。
左派は早く机上の空論を離れなければなりません。新しい行動が必要なのです。
環境問題という新しい恐怖によって大衆を扇動し、票を得るのです。

>>環境に悪い産業には多額の税をかけ、環境負荷の少ない産業に補助金を出すような
制度を構築しなければならないのです。

>それを可能にする社会とは今の日本の様な資本主義ですか?

今のようなものではだめですが、資本主義の枠内でそれは可能です。
むしろ、環境負荷の少ない技術を開発するには競争が必要不可欠です。
早く特許を取って儲けたいというモチベーションが必要なのです。

今こそ、我々エスペランティストの出番です。
環境問題を解決するには世界的な連帯が必要不可欠です。

というわけで、これ:
VAT-Verda Asocio tutmonda
緑の党の世界ネットワークの基礎団体
世界各国の緑の党の下部団体として世界で同質の活動を行う。
形としてはある国の緑の党の一下部組織として要項の翻訳や他国の緑の党との通信などを行う。
実態としては世界中の緑の党の総まとめ役として機能する
これにより、いつの間にか環境問題といえばエスペラントという構図が出来上がり、
結果、エスペラントが広まる。めでたしめでたし。

716KamelioJapana:2008/04/27(日) 12:15:57
ladioさん。コメントありがとうございました。

>決して無くならない人間の欲望と折り合いが付かないシステムである共産主義に
いつまでも固執しています。

ご安心ください。社会民主主義者の大部分は「マルクスレーニン主義型社会主義体制」
とはロシア革命から直後からライバル関係にありました。社会主義インターに加入していた
日本の旧社会党が異質だったのです。

私が共産主義という用語を用いるのは社会科学的な人類の発展仮説に基づいているだけです。
詳しくは後ほど。
早乙女勝元さんの講演の手伝いに出かけなければなりません。

717Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/27(日) 17:08:33
共産主義を信奉すると、日本を武装解除して中共様に献上したく
なるそうです。

718ladio:2008/04/27(日) 17:53:18
ちなみに、エスペロさんのおっしゃる通り、アフリカの経済は今非常に上向きです。
しかしこれは、さらなるCO2の排出を意味します。
時間がありません。早く持続可能なシステムを構築しなければならないのです。

719KamelioJapana:2008/04/27(日) 19:47:11
持続可能なシステムを作るためには、この地球上に存在する個々人が地球市民としての
連帯を可能にする社会を創り上げることですね。

Eがそのお手伝いになれるほど強くなればいいのですが。。。

現在、世界的に進行中のアメリカ的新自由主義資本主義では環境危機の解決は
難しいでしょうね。個々の資本家(または大株主)は短期の利潤の動向にどうしても
動かされてしまいますからね。長期的観点に立っても競争に負けて自分の資本を失い
かねないからです。

頼みの綱はやはり世界の社会民主主義勢力の伸張にかかっていると思います。
それは、
リンカーのいった「人民の人民による人民のための政府」を資本のクビキからもう一度解放
することですね。
そのためには人民は総資本の動きをチェックする知恵と力を取り戻さなければなりませんね。
いつまでも総資本と官僚組織の利益のために民衆が将棋の駒のごとく動かされる社会を早く
変えることでしょう。

720エスペロ:2008/04/27(日) 21:50:19
Cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson impresis pri arda naciismo de
cxinaj gejunuloj,kiuj flirtadis siajn naci-flagojn por protekti la torcxon
kontrau simpatiantoj je Tibeto...
聖火リレーを巡る今回の騒動で印象的だったのは、聖火をチベット支持派から守るために
自国国旗を振っていた中国の若者たちの熱狂的なナショナリズムでした・・・

Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??
これらの中国の若者たちは、Kamelio Japana様がしばしば言及される「地球市民」とは
対極にあると思うのですが・・・?

721Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/28(月) 12:28:49
中国のエスペランティストがどのように中華ナショナリズムと闘っているのか
教えてください。

722KamelioJapana:2008/04/29(火) 07:25:07
>Tiuj cxinaj gejunuloj estas la lastaj esti 'Teranoj',pri kiuj mia
kara Kamelio Japana ofte mencias??

Jes, certe vi pravas. Ilia naciismo tute ne iros favore al ili kaj ilia popolo mem.
その通りです。彼らのナショナリズムは彼らや彼らの人民に対してさえもプラスにはならない
でしょう。

Cxina Agentejo, laux iu raportofonto, estas iomete maltrankviligxinta, kiel gxi povus regi
ilin, malgraux tio, ke gxi estas nenio alia ol la plej granda motoro, kiu instruis al ili
tian gravecon, kia cxina naciismo.
ある消息筋によれば、中国当局すら如何彼らを統御していけるか少しばかり不安になっているということです。
彼らに中華民族主義を教えたのは他ならぬ中国当局なのですが。。。

Kaj alia raporto diris, ke cxe la ekirejo de torcxo-relajso krom 'senlandlimaj raportistoj' apenaux
trovigxis ver-signifaj 'por-libera-tibetaj subtenistoj', kiuj siatempe estis cxe la templo, Zenkoogxi
kune kun la tibetanoj logxantaj en Japanio, pregxante por la viktimoj mortigitaj en la afero .
他の報告では聖火リレーのスタート地点には「国境なき記者団」以外真の意味での「自由チベット支持者」は殆ど
いなかったということです。その支援者達は日本在住のチベット人たちとともに善光寺で犠牲者たちのために祈りを
ささげていました。

Unu el la provizoraj subtenantoj cxe la ekirejo kriis al raportistoj, 'Ni nur malsxatas Cxinion!'.
出発地点のにわか支援者の一人が記者たちに向かって叫んでました。「俺達は単に中国が嫌いなだけだよ。」

Ni cxam devas observi aferojn per senemocia jugxo.
物事は常に冷静に見なければなりません。

En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
motivon kaj celon.
世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

Tia estas unu flanko de la mondo, cxu ne? Raku-san?

723エスペロ:2008/04/29(火) 11:24:14
>En la mondo trovigxas multaj tiaj uloj, kiuj aspektigas, ke ili
>estus subtenantoj de iuj certaj aux io, kvankam ili fakte havas aliajn
>motivon kaj celon.
>世の中には実際は他の意図を持ちながらも、自分たちがある人たちやあること
>の支持者の様に見せかけているものたちが多いですね。

En la mondo videblas tia ulo,kia aspektigus sin kvazau kritikanto
je io,sed fakte havus prie alian motivon au intencon...
世の中には、あることの批判者のように自らを見せかけていながら、実際は
別の意図をもっている人がいます・・・

Mi esperas ke mia kara Kamelio Japana ne estus tia ulo...
私は、Kamelio Japana様がそのような人でないことを望んでいます・・・

Mi mem simpatias kun tiuj cxinaj gejunuloj,kiuj flirtas proprajn
naci-flagojn ankau en eksterlandoj...kaj mi esperas ke ankau japanaj gejunuloj
flirtos proprajn naci-flagojn eksterlande kiam Japanio estus kondamnata kaj
riprocxata internacie...
私自身は、外国にいても自国国旗を振っている中国の若者たちにシンパシーを
感じます。そして、日本の若者たちにも、日本が国際的に非難されるようなとき
には外国で自国国旗を振ってもらいたいと望むものです・・・

724ベダウリンデ:2008/04/29(火) 12:09:43
Troviĝas diversaj opinioj.
色んな意見があるものですねー
Mi ne preferas troan patriotismon.
私は過度な愛国主義は嫌ですね。
Ĝi povas kaŝi misojn de la ŝtato, same kiel ĉinaj flagoj kiuj kaŝis tiujn de tibeto.
国家のミスを隠しそうだから。チベットの旗を隠した中国国旗の様に。
Patriotismo devas esti modera kaj iom kritika, mi dezilas.
愛国主義もほどほどに、多少は批判的に、であってほしいものです。
Mi ne volas diskuti kun vi(j), sed pardonon pro mia opinio.
皆様とはあんまり議論したくないないですけどね、一言だけお許しを。

チベット事件で私も色々考えちゃいましたね。それだけです。

725エスペロ:2008/04/29(火) 15:56:16
Mia kara ベダウリンデ,dankon pro via komento...jes,vi pravas...
mi iom TROAS pro reakcio kontrau negativeco pri naciismo kaj patriotismo
en Japanio...
ベダウリンデ様、お言葉ありがとうございます・・・そうですね・・・日本における
ナショナリズム及び愛国心否定に対する反動から、少々行き過ぎました・・・

Mi korektas: naciismo en Cxinio restas ankorau infaneca,dum Japanio
ne devu inciti sian popolon reagi kontrau internacia forumo kun
flirtantaj naci-flagoj...
訂正します・・・中国のナショナリズムはまだ幼いということです・・・
一方、国民をけしかけて、国旗を振り回し国際論調に反発させるようなことは
日本は、すべきでないということです・・・

Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...
聖火リレーを巡る今回の騒動で、日本国民にも中華ナショナリズムの熱狂さがよく分かった
と思います・・・
japanao

726KamelioJapana:2008/05/01(木) 06:05:49
>Mi estas certa ke cxi-foja tumulto koncerne torcxo-relajson vekis japanan
popolon je ardeco kaj entuziasmeco de cxina naciismo...

Ankaux mi certas, ke cxi-foja tro da entuziamsmo de la cxina naciismo vekis
maltrankvilecon al ne nur la japana sed ankaux tutmondaj popoloj.
私も今回の中華民族主義のあまりの熱狂差は日本人だけでなく全世界人民に不安を呼び覚ます
ものであったと確信しています。

Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
de la japana militismo-imperiismo.
それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
kaj ankaux travivis.
私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。

Dalaj-Lamao ne insistas sendependigxon de Tibeto, sed respekton de tibeta kulturo kaj
eventuale pli liberigotan autonomecon kiel tiu de nuna Honkongo.
ダライラマはチベットの独立ではなくチベット文化の尊重と今の香港の様なより自由な自治を
主張しているのです。

727エスペロ:2008/05/01(木) 08:19:32
En Japanio estas negata dume de kelkdekoj da jaroj NACIISMO kaj PATROTISMO...
日本では、何十年にわたり、ナショナリズムと愛国心が否定されつづけています・・・

Mi NUR asertas ke oni respektu naciajn flagon kaj himnon,ke oni hisu
'Hinomaru' kaj cxantu 'Kimigayo' almenau en lernejaj ceremonioj...
sed ecx tia afero estas obstine opresata...eksterordinara estas Japanio...!
国旗国歌を尊重せよと言っているだけです・・・少なくとも学校の式典では
「日の丸」を掲揚し「君が代」を斉唱せよと、言っているだけです・・・
しかし、これでさえ頑強に反対されます・・・日本は異常です・・・

728Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/01(木) 09:26:05
>Tio proksimas al la japana naciismo antaux kaj dum la dua mondo-milito agitita
>de la japana militismo-imperiismo.
>それは戦前戦中の日本軍国主義に扇動された日本の民族主義に近いものです。

>Ni, japana popolo, devus neniam denove sekvi tiajn dangxerajn vojojn, kiajn ni jam obsevis
>kaj ankaux travivis.
>私たち日本国民は既に見聞きし経験もしたそのような危険な道を再び歩んではならないでしょう。
結局これがオチなんですね。笑っちゃいました。それにしても、日本が標的になっていないときは
Kamelioさんも中国のナショナリズムに批判的になれるんですね。

729KamelioJapana:2008/05/01(木) 20:17:48
>eksterordinara estas Japanio...!

Tia 'eksterordinareco' estu historie kompreninda.
この「異常性」は歴史的に理解される必要があります。

Spite sian historian fakton, oni ne povus senkondicxe akcepti la simbolojn de la
lastaj agres-militoj kiel ankaux simbolon de denove naskigxinta lando, kiu decidis
dedicxi sin al la paco tutmonde.
歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

Des malpli eble akcepti ilin, se ankoraux ne farigxus kompleta interkomprenigxo
inter la landoj koncernataj de la lasta milito.
先の戦争に関係した国々の間で完全な相互理解がまだなされていないなら、尚更、受け入れは
不可能でしょう。

Ecx se la japana agentejo volus perforte kaj ignorante la historion alpreni ilin,
estus nepre, ke iam estonte aperos malfacilajxoj al la japana popolo fare de
viktimigitaj popoloj aux iliaj pranepoj en Azio.
仮令、日本当局が力づくや歴史を無視して「日の丸」「君が代」を採用しても、いつか
将来、犠牲となったアジア人民やその子孫の行為により日本国民に困難が生じることは
必須なことでしょう。

Por komprenigi la decidigxon de la japana popolo ne nur al azianoj sed ankaux al
tutmondaj popoloj, ni devintus popularigadi la pacan artikolon de nia constitucio
al ili.
日本国民の決意をアジアの人々だけでなく全世界人民に理解させるために、私たちは
我々の憲法の平和条項を彼らに宣伝すべきでした。

730エスペロ:2008/05/01(木) 21:25:42
Usono,Britio,Francio ktp 'invadmilitadis' dume de jarcentoj sub prestigxo de
propraj naci-flagoj...sed ili estas fieras je siajflagoj...tiaj Aksoj kiaj Germanio kaj Italio NUR redonis
respektivajn flagojn dum la Dua Mondmilito al tiuj antau la Milito...
Germanio kaj Italio 'invadmilitis' ankau ANTAU la Dua Mondmilito:
Germanio invadis Afrikon kia Namibio ktp.dum Italio Afrikon kia Somalio ktp...
米国、英国、フランスなども、数世紀にわたり自国国旗の威光の下で「侵略戦争」を行なってきました。
しかし、それらの国々は自国国旗に誇りをもっています。ドイツやイタリアのような
枢軸国は、第二次大戦中の国旗を大戦前の国旗に戻しただけです。ドイツは第二次大戦前には
ナミビアなどアフリカを侵略していますし、イタリアもソマリアなどを侵略しています。

Maljunaj sendependaj landoj povas pli malpli kulpi je siaj pasinteco...
Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'...
古い独立国は、多かれ少なかれ、その過去には叩けば誇りの出ることはあります・・・
日本だけです、「過去の罪」で、いつまでも自らを断罪し続けているのは・・・

731KamelioJapana:2008/05/01(木) 23:29:48
>Nur Japanio ja daure sin damnas kaj kondamnas je 'sia kulpo de pasintecon'

Certe NUR Japania imperiismaj militaristoj dauxre invadadis Cxinon kaj ecx fifare apartigas
virtualan 'sendependan regnon' disde tiu antaux la eskplodo de la dua mondo-milito ignorante
la averton de tiama Ligo de Nacioj ktp.,
確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。

spite siatempan internacian traktaton, kiu jam ne permesis invad-militon al cxiu regno.
既に侵略戦争を許していなかった当時の国際協定にも拘らずです。

Kial ne trovi la vojon sxangxi la japanian flagon kiel Germanio kaj Italio?
ドイツやイタリアの様に国旗を変える道もあったのですがね。

Eble tiama usona respondecularo permesis ties nesxangxon al la japana registaro
por ke socia tumultigxo evitendu por kontrauxi Sovet-unio jam supervivintan
kontraux nazismo.
多分当時のアメリカの責任者達は既にナチスに対して生き延びたソ連に対峙するべく
社会的混乱を避ける必要のため日本政府にその不変更を許可したのでしょう。

732Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/02(金) 05:58:39
>確かに日本の軍国主義者たちだけが第二次世界大戦前から当時の国際連盟等の警告を無視して中国に侵入し
>お下劣にも中国から仮想の独立国を分離させました。
イタリアはエチオピアを、ソ連はフィンランドを侵略したとして国際連盟から非難されました。
そしてソ連は連盟を除名されました。

733KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:49:04
訂正です。
>731

kontrauxi Sovet-unio の対格語尾 n が落ちてました。
マダマダ、間違いがあるかも知れませんので、ご指摘していただければ大変ありがたく
思います。

734エスペロ:2008/05/02(金) 09:35:28
1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...
1.日本人:原爆投下に関して米国を断罪できない・・・侵略戦争を行なったのだから、
      原爆投下については日本にも責任がある。

2.cxinoj: oni ne povas damni Japanion pri ties invado al Cxinio:
Cxinio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo je japana
militarismo...
2.中国人:中国への侵略に関しては日本を断罪することは出来ない・・・
      中国にも、日本の軍国主義を誘発した責任はある・・・

3. koreoj: oni ne povas damni Japanion pro ties koloniisma regado je Koreio:
Koreio ja ankau respondecas prie pro ties kauzo...
3.韓国人: 朝鮮に対する植民地支配に関して日本を断罪することは出来ない:
       韓国にも、それを誘発した責任はある・・・

La opinio 1 vedeblas ordinare en japana forumo...eble mia kara Kamelio Japana
samopoinias...?
La opinioj 2 kaj 3,tamen,ne videblas ene de cxina kaj korea forumoj...
Kial???
1の意見は、日本の論壇に普通に見られます・・・Kamelio Japana様も同意見ですよね・・・?
しかし、2と3の意見は、中国及び韓国の論壇には見られません・・・
何故でしょうか・・・??

735KamelioJapana:2008/05/03(土) 06:10:24
>1.japanoj: oni ne povas damni Usonon pri la faligo de atombomboj:
Japanio ja ankau respondecas prie pro ties invad-milito...

Mi ne tute same opinias pri tio. Tio tia estas t.n. alternativa.
これについては、私が全く同じ意見というわけではありません。このような
ものは二者択一というものです。

Japanio multe repondecas pri la milito. Ni tamen rajtas prie kondamni usonan
registararon ne fare de la flanko de la japana registaro sed de la starpunkto de
tiama japana popoltavolo, samkiel germanaro faris tion antauxnelonge pri la bombado sur Dresdeno.
日本はこの戦争について大きな責任があります。しかし、原爆投下について合衆国政府を非難することが
出来ます。政府のサイドとしてでなく当時の民衆の立場から。
ちょうどドイツ国民が先ごろドレスデンの爆撃について行ったことと同じように。

Kompreneble la japana popolo mem havis respondecon pro la fakto, ke gxi ne
cxesigis siatempan politikon, kiu atribuis al gxi la militon.
勿論、戦争を齎した当時の政策を止めなかった国民にも責任があります。

Sed mia plej malsama vidpunkto kia vi, kvankam mi cxiam diradis, konsistas el tio,
ke oni devus kelkfoje distingi popolojn de ties registaro.
しかし、私が常に言ってきた様に、あなた様と最も見解が違うのは、人民(国民)と彼らが
有している政府とは往往にして区別しなければならないこがあるとということです。

Ni, japana popolo, do povas diri prie, ke ni estis kaj aldamagxintoj kun nia registaro kaj
samtempe aldamagxitoj fare de nia registaro.
それゆえ、我々日本国民はついては政府と共に加害者であったと同時にその政府の被害者でもあったと
言えるのです。

Nur tiam, kiam ni staras kiel samaj aldamagxitoj kune kun la viktimoj precipe en Azio,
ni povas disauxdigi niajn vocxojn tutumonden inkluzive de usona registaro.
私たちが殊にアジアの犠牲者たちと共に同じ被害者の立場に立つ時のみ、合衆国も含めて世界に
私たちの声を発信することが出来るのです。

Pri 2 kaj 3, mi tute ne komprenas, kiajn respondeculojn havis Cxinio kaj Koreio.
Se ili havintus tiujn, cxi tiuj estus ecx iom ajn kompareblaj kun la japana, cxu?
2と3については中国と朝鮮が如何なる責任があったのか全く私には理解できません。
もし、そうであったとしても日本のものと少しでも比較出来るようなものでしょうか

736エスペロ:2008/05/03(土) 15:39:37
Dankon POR

737エスペロ:2008/05/03(土) 16:41:57
Dankon por via argumento.Mi bone komprenas vian logikon,kiun mi
jam ekspektas de vi...
ありがとうございます。論拠はよく理解できます。思っているとおりです・・・

Mia rezono jenas: tuj post la fino de la Dua Mondmilito,Usona Okupanto
plenumis al japana nacio iun programon: War Guilt Information Program,
tiu celis inspiri al japanoj ke japana militarismo ne nur agresmilitis
kontrau siaj najbaroj, sed ankau pelis sian popolon je milito; militasristoj
estas atencintoj,dum popolo atencitoj...
私の意見は以下です・・・第二次大戦直後、アメリカ占領軍は日本人に対し、ある工作を
行ないました:ウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム(戦争の罪科を日本人に
植えつける洗脳工作)です。つまり、日本軍国主義者は近隣諸国を侵略しただけでなく、
国民を戦争に駆り立てた・・・軍国主義者は加害者で、国民は被害者である・・・

Tiu programo jam penetras profunde en menson de nacio...japanaj
konservativuloj finale intencas frakasi tiun programon...
この洗脳工作はすでに国民の精神に深く浸透しています。日本の保守派の
最終目標は、この工作を打ち砕くことです・・

738ame:2008/05/04(日) 00:18:21
横からいきなり入って私見を少し。

私は日本の保守が苦手で、特につくる会のような歴史修正主義的な活動は評価できません。
もちろん彼らの言うところにも一理あるし、自国の歴史について一つの見解を示し、議論を喚起したというのは認めなければなりませんが。

>歴史的事実を無視して、世界平和に貢献する決意をして再生した国家のシンボルとして、先の侵略戦争
のシンボルを無条件で受け入れることは出来ないでしょう。

それと同時に、このような意見にも歴史修正主義者と同じような一面を見るようで嫌悪感を覚えます。
日本は軍国主義してアジアに迷惑をかけた。それはやはり事実であったとは思います。
しかしながら、このような意見の持ち主は「歴史事実を直視する」と言いながら、結局は歴史に蓋をしているだけです。
歴史の事実を受け止めていかなければならないのに、安直に「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

歴史を受け止めましょう。歴史から逃げてはいけません。
軍国主義のシンボルであった日の丸を背負って生きていくことこそ、歴史を見つめていくことだと思うのです。

739ame:2008/05/04(日) 00:27:20
誤解無きよう、少しだけ私の立場を説明いたしますと...。
私は一応、保守主義者であるつもりです。そして日本が大好きです。
保守主義は歴史から学びます。そして歴史を大切にします。

自国の歴史が、好ましいものであるにせよないにせよ...
私は自国の歴史を直視していきたい。そう思うのです。

740KamelioJapana:2008/05/04(日) 07:10:19
ameさん。コメントに感謝いたします。

いまひとつ理解できないのですが、

>「軍国主義のシンボルだった国旗は変えるべき」と連想する。
軍国主義のシンボルでもあった国旗を変えるということは、歴史を切り捨てることと同義です。

何故、歴史を切り捨てることになったり、逃げることになるのかが分かりませんが、
少し説明を頂けないでしょうか。
私見では、貴方とは逆に、自国の歴史を直視するがゆえに「国旗を変える」という意見にも耳を
傾けざるを得ないと思うのですが。。。

それから私が何にもまして強調したいのは、右派にせよ左派にせよ(この語の響きが悪ければ、
過ってよく言われた様に)、保守にせよ革新にせよ、多様な意見を何にも増して尊重しなければ
ならないということです。
学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです。
例えば、私がある教育現場で体験したことですが、宗教的信念からたとえ自校の校歌であっても歌う事は
出来ないし、起立することも出来ないという生徒がおりましたが、それに処分を加えるなどということは
しませんでしたし、その思想信条が他人に危害を加えることが無い限り、その思想に基ずく行為を最大限
尊重することは民主主義の根幹であるとして当然なことだと今でも思っています。

741ame:2008/05/04(日) 09:38:51
日の丸には軍国主義のシンボルだった不名誉な歴史があるから変える、ということですよね。
結局は、その不名誉な歴史から逃げているだけ。
どんな歴史があるにせよ、日の丸は歴史的には日本の国旗です。
変えれば良いってもんじゃないでしょう。変えてもどうにもならないし。


〉学校教育で国民の多数意見だという理由で特定の考え方を強制してはならないということです

わかります。おっしゃる通り。
私も教師に「君が代、日の丸にはこれこれこういう歴史がある」「だから君が代を歌うな」と指導されたことがあります。
国歌、校歌は歌いたくない人は歌わなくていい、で良いでしょう。

また、なにをもって右派と左派を保守と革新に言い換えたのかはわかりませんが、私は保守かつ中道左派です。

742ladio:2008/05/04(日) 12:03:20
政治的には社会民主主義で、思想的には保守主義ということですね。
理論上ありえます。
いろいろな考えの人がいて素晴らしいですね。
多様な考え方が認められる社会を望みます。

743ame:2008/05/04(日) 17:00:51
はい。その通りです。
よって、小泉、安倍政権が推し進めた新自由主義路線にはかなり批判的であります。

744エスペロ:2008/05/04(日) 22:04:42
Diversspecaj opinioj devas esti pardoneblaj: oni povu ne stari nek cxanti
'La Espero' en E-kongresoj...
多様な意見が認められるべきです・・・エスの大会で起立しないで、'La Espero'を
歌わないことが許されるべきです。

745エスペロ:2008/05/05(月) 07:18:01
Pardonon pro mia cinikismo...
これは皮肉です・・・すみません・・・

Mia vera intenco jenas: en homa socio oni bezonas disciplinon,moralon
por ke aferoj iru glate,harmonie...
私の真の意図は以下です: 人間社会では、物事が円滑に進むために、規律が
必要なのです・・・

Ene de inauguro de E-kongreso oni staru kaj cxantu 'La Espero',ecx se
oni NE sxatus tion fari...Ene de ceremonio de lernejo oni staru kaj cxantu
'Kimigayo',ecx se oni NE sxatus tion fari...
エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

'Diversspecaj opinioj' ja akcepteblas,sed ili devus cedi al ordo...
’多様な考え方’は容認できます、しかし、それは秩序には譲歩すべきです・・・

746KamelioJapana:2008/05/05(月) 08:21:13
時間が無いので一つだけエスペロさんに反論させていただきます。

>エスペラント大会の開会式では、起立して'La Espero'を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・学校の式典では、起立して’君が代’を斉唱すべきです、たとえ
嫌いでも・・・

例えとしては、的外れだと思います。

エスペラントの大会でもどういう組織が運営するかにより「La Espero」の扱い方は
異なると思いますが、例えばUEAの世界大会に参加する人は当然UEAの規約なりその運動に
賛同して参加してくるのであって「La Espero」を歌う事も大会の趣旨とは矛盾しないのです。
また、大会時に「La Espero」を歌うことを強制したとか、歌わなかったからとUEAから処分なり
何らかの不利益を受けたという報告は聞いたことがありません。

ところで一般的に言って義務教育は、総ての国民に課されたものです。「日の丸」、
「君が代」を歌うことに違和感があると言っても他の選択肢(学校教育を拒否する)は
実質的にはとり得ません。
「La Espero」同様「君が代」もその歌詞の内容が示すものは歴史的に積み上げら
て来たものです。すなわちそれらは、歌った人の思い(思想信条とも言える)が
込められたものなのです。従って今現在、それらを歌う人も過去から引き継がれた
その歌に込められた思いとは無関係ではありません。歌うことは過去の人たちの
思いやそれに基づいて行った行動に敬意を表し、それを一体となって引き継ぐことを
意味しています。だからこそHIMNOなのです。従って、それを強制する人たちの思いも
その効果を狙ったものです。
規律にしてもその規律を押し付ける集団や国家がどういう存在であるかが問題です。
それが成員の利益に反するようなものであれば規律も反って有害なものになりかねません。
このことの表す意味をとくと考えて頂きたいと思います。

747わはー:2008/05/05(月) 09:56:22
亡命でもすればいいのでは?

748ame:2008/05/05(月) 14:49:23
歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

日本の教育機関における卒業式などの儀式において、日本の国旗を掲げ国歌を歌うことに何の問題も無いと、私個人としては思いますが、歌いたくない人がいるならそれで良い。

749KamelioJapana:2008/05/05(月) 16:44:04
>歌いたくない人にまで強制する必要はないと思います。

全くその通りです。

750エスペロ:2008/05/05(月) 18:05:30
Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn...
子供への教育とは、社会の慣習や決まりを頭ごなしに子供たちに押し付けることです・・・

...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
・・・両親、教師、年配者、国旗、国歌を敬え・・・

...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...
・・・社会の法律、慣習、道徳を守れ・・・

Tiamaniere oni devas eduki infanojn...NE permesu al ili rezoni kaj argumenti...
このようにして子供を教育していくべきです・・・子供に理屈を言わせていけません・・・

751ame:2008/05/05(月) 19:50:22
エスペロ様、確かに教育とはそういうものかもしれません。
しかしですね、親を敬え、国旗国歌を敬え、は別だと思うのですよ。

自分は、親に対する愛情と国に対する愛情は似たものだと考えています。
実の親や母国を選ぶことはできない、というのも同じですね。
そして、その親や母国は必ずしも素晴らしいとは限らないわけですよ。
例えば自分を虐待した親を愛せるか、敬えるかといえば、難しいと思います。
国にしても同じです。

自分にとって日本は、愛するに値する素晴らしい国ですから(エスペロ様にとってもそうだと思います)
国歌を歌うときはしっかり歌います。でも、そう思わない人もいて
その人が歌うのが苦痛だというのなら、無理をさせる必要はない、と思うのです。

752KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:14:18
>Edukado je infanoj estas tia kia trudas senrezerve al ili sociajn morojn,disciplinojn

Jes, pri tio mi gxenerale konsentas je vi.
はい、この事については概ね同意します。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...

Pri cxi-super-skribajxoj, mi opinias, ke oni povas rezervi sian rajton ne obei
aux ecx kontrauxi pli superajn potenculon kaj potencularon depende de sia konscienco,
inkluzive infanojn, cxar tia rajto estas unu el la bazaj hom-rajtoj, kiujn akiris
la homaro kaj ankaux japania konstitucio protektas.
上記に関しては、人は、子供も含めて、自分の良心に依拠して、目上の権威に抵抗する権利を
保留出来るものと私は思っています。この権利は人類が獲得し日本国憲法も保障しているものです。

Bedauxrinde, ekzistas iuj patroj aux patrinoj, kiuj malbone infanojn traktas kaj ecx
mortigas.
残念ですが子供の扱いが悪かったり、殺したりする親達がいます。

La infanoj ne devas obei tiujn tiajn malbonulojn ecx spite sian rajton vivadi.
そういった子供達は自分の生きる権利に逆らってまでそんな悪人に従う必要はありません。

> ...Respektu gepatrojn,instruistojn,maljunulojn,naciajn flagon kaj himnon...
>...Observu sociajn legxon,kutimon,moralon...

Vi ne povus distingi la tre gravajn konceptojn inter la socia ordo, kiu senpere
protektas socianojn, kaj la certaj politikoj, al kiuj regpotenculoj intencas adapti sian
popolon.
貴方はとても大切な概念を区別できないようです。社会の構成員を直接守っている社会的
秩序と支配者たちが国民に適用させようと意図している特定の政策とを。。。

753エスペロ:2008/05/05(月) 20:14:36
Mia kara ame,cxu vi vidis dekojn da miloj da cxinaj gejunuloj svingadas
proprajn naci-flagojn eksterlande por proteki torcxo-relajson...?
ame様は、聖火リレーを守るために何万という中国の若者たちが外国で自国国旗を
振っていたのをご覧になりましたよね・・・?

Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...
彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

Mi mem iom timas tiun aferon:ilian blindan patriotismon...
Kaj aliflanke mi ilin envias pro negata patriotismo en Japanio kaj
pro negata respekto je propraj flago kaj himno en cxi lando...
私は、そのことを少し恐れる者です・・・彼らの盲目的愛国主義を・・・
そして反面、彼らをうらやましく思う者です・・・それは、日本では愛国主義が否定され、
自国国旗や国歌への敬愛が否定されているからです・・・

754KamelioJapana:2008/05/05(月) 20:53:41
>Ili estas edukitaj respekti kaj ami proprajn flagojn fare de siaj
instruistoj...ili prie neniom rezonas nek argumenti...

Tia blinde naciisma eduko estas ja erara, cxar cxinia gvidantaro ankoraux
ne liberigxis de la ideologio pri unu-partia sistemo.
そのような盲目的民族主義教育はまさに誤りです。中国の指導者達はまだ一党支配の
イデオロギーから解放されていませんから。。。

755KamelioJapana:2008/05/05(月) 21:07:54
La tuta japanaro cxiam devas klopodi krei la amatan de cxiu japano landon,
kiel ajn malfacila estus tio.
全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
それがどんなに困難なことであってもです。。。

>751
この国の現状については意見は少し分かれるようですが、貴方とは一致する点が多い
様です。

756ame:2008/05/05(月) 21:26:29
>全日本国民が常に総ての国民一人ひとりに愛される国を作り上げる努力をするべきです。
>それがどんなに困難なことであってもです。。。

そう思いますね。まず、愛せ敬え、じゃなくて、それに値するような国づくりが先。
そうすれば自ずと愛情は生まれてくるはず。
こういうことは教育することじゃない、とも思います。

この国の現状に関しては、私も決して楽観などしていなくて、むしろ危機感を抱いていますよ。

757ame:2008/05/06(火) 00:06:32
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

758ame:2008/05/06(火) 00:07:31
>彼らは、教師たちから自国国旗を敬愛するよう教育を受けてきたのです。
>これについて、彼らは何も理屈は言わないでしょう・・・

ちょっと別の視点からの批判を試みますけども...。
中学生くらいの時でしょうか、私もマセていまして
新聞なんか読んで日本政治の体たらく(新聞には政府の悪口がたくさん書いてありますから)を知って
すごく日本政府に対して反感を持っていたんですよ。恥ずかしながら我が国日本のことも嫌いで。
まあそういう時期であると言えばそうかもしれませんけどね。

でも、そういうある種の反骨精神というのかな。これは結構重要だと思うんですよ。
中国人、彼らは確かに愛国教育を受けて、何の理屈も言わずなんの疑いもなく国を愛しています。
その教育は、結果的に中国人の考える力というか、思考力を奪っているような気がするんです。
自国に対して、自国政府に対して、なんの疑問も彼らは抱いてなくて。
でもそれは結局、押しつけられた愛国心でしかない。
私は母国に対して、幼かったときはすごく批判的でしたけれども、それはそれで思考力が鍛えられたかもしれないし
最終的には日本のことが好きになれた。
この経験は、日本が言論の自由のある多様な考え方を認める国であったからこそ出来た経験だと思います。

私は、純粋に教師に言われるがまま国を愛してきた中国の若者より、ずっとずっと母国を愛していると思います。
押しつけられた考えや感情より、自分自身で考えた意見と自分からわき上がってきた自然な感情の方が勝る、と思うからです。

759ame:2008/05/06(火) 00:12:52
うわ...。
長文投下に加え、二重投稿とは...。

申し訳ございません...。
もし管理人様がよろしければ、どちらか一方の削除をお願いしたいと思います...。

760エスペロ:2008/05/06(火) 07:49:46
Mia kara ame,mi estas gxoja ke vi NUN amas propran landon, malgraue de
multjara konverto je ties abomeno fare de amaskomuniko kaj eduko...
ame様、マスコミ及び教育により、長年自国を嫌悪するように洗脳されてきたにも
かかわらず、今、自国を愛されていることをうれしく思います・・・

Mi komprenas ke amaskomuniko emas kaj respondecas krititi siatempan regpotencon.
Sed japana amaskumuniko,precipe 'Asahi' ktp, emas damni kaj kondamni propran landon kaj instigi
sian popolon malrespekti kaj abomeni propran landon...tio ne pardoneblas...
マスコミが現政権を批判する傾向があり、またその責任があることは理解します。
しかし、日本のマスコミは、特に『朝日』などは、自国を断罪して、国民に自国を嫌悪し侮蔑するように
仕向けています。これはいただけません・・・

761ベダウリンデ:2008/05/06(火) 09:17:42
朝日読みたい人は読めばいいし、その論調が嫌いな人は読売とか産経とか取ればいいんですよ。
何十年も契約しないで、たとえしてたとしても、やめますって言っちゃえばいいですよ。

762ame:2008/05/06(火) 09:30:25
朝日新聞が一頃、マシになったとはいえ今もですが、かなり偏った報道をしていたことは事実ですよね。
私自身としても好きなメディアではありません。
朝日と産経はどうも、すり寄る対象が中国かアメリカかの違いしか見いだせなくて...。
でも、朝日新聞も結構変わってきていていると思いますよ。

読みたくない人は読まなければいい、という意見もわかるんですけど、新聞は影響力のあるメディアですから
論調が気に食わない人は読まなきゃいい、とは一概に言えないのでは。

763ベダウリンデ:2008/05/06(火) 10:18:29
お金さえ許せば、複数取って比較する、というのがベストなんでしょうね
論調の違いも分かって、ひとつの見解を鵜呑みにする、という事態は避けられる

764ame:2008/05/06(火) 10:22:58
最近はネットがありますから、各紙の読み比べが昔より簡単に出来るようになりましたよね。

朝日読売日経の三紙合同で「あらたにす」という読み比べサイトを立ち上げたりする試みも始まりましたし。
非常に好ましいことだと思います。

765ladio:2008/05/06(火) 15:38:27
皆様、国を愛したいという気持ちでは同じようですね。
私としては、それは気持ち悪いという感想しかもてませんね。
国家フェチですか?といいたい。
私は国家をたんなる行政サービス機関としか見なしていません。
税金を払う対価として各種サービスを受けられる。
もし、私に対し奪う殺す動かすといった蛮行を働くなら
私は革命権を有すると信じています。
愛国心など単なる為政者の詭弁でしかありません。
分析しなければなりません。すると愛国心とは自分の家への保守心であり、
近所の住民(付き合いがある人のみ)や親戚等個々人への愛であることがわかります。
また、学校、図書館といった行政サービスへの愛着であることがわかります。
また、日本食への愛着、文化への保守心。
断じて、薄汚く太った政治家たちへの愛などではありません。
また、領土に対する愛でもありません。
私の土地に愛着はありますが彼の土地に愛着など無いはずです。
日本の主権などというよくわからないものなど愛せません。
日本人全員などとても愛せません。知らない人などどうでもいいはずです。
分析していくといかに愛国心が宗教的で下等なものかと言うことがわかるはずです。

766ame:2008/05/06(火) 16:38:37
そうですか。
それが貴方の考えであり、結論なのでしょうね。
ただ、貴方はそう思っても、私は全くそうは思わない。
貴方の意見は間違っている。そう思う次第です。
貴方が愛国心に対して気持ち悪さを抱くのと同じように
私は貴方の結論に対して、ある種の気持ち悪さを抱きます。
でも、それは仕方の無いことですよね。

私は日本のことが大好きであり大嫌いでもあります。
日本に対して嫌悪感を持つこともあるし、常に自分の愛国心に対して、
指摘されましたように、単なる宗教信仰と同じではないか、と疑問を持ったりもする。

しかし、どう頭の中で理屈をこねようと分析を試みようと
やっぱり自分は日本人で、祖国日本を愛しているんだ、と最後は実感してしまうのです。
これは結局、感覚と感情の問題ですね。

これが論理の世界であるならば、私も理屈をこねて反論できるのですが
こういう感情的なことはそうもいきませんし
無理に反論したところで、その感情を共有できない人には通じない。

「気持ち悪い」云々の文章に対して、心の狭い私が若干の不快感を覚えたのは
残念ながら事実です。

767ame:2008/05/06(火) 17:14:09
また知らない人のことなどどうでも良いはず、とも言われましたけれども。
至極私的な話で恐縮ですが、外国に行ったときの話。
都合上いろいろな国に行きますけど、途上国などに行くと、日本人の姿というのはあまり見受けられない。
それは当然のこととして、とにかく日本語が通じることなんて皆無でして。

でも、ある程度、日常会話に困らないほどの英語は流暢ではないにしても読み書きできるし、外国でのコミュニケーションはそんなに困らない。
肝心のエスは、恥ずかしながらさっぱりなのですが。

でもそんな国で、思いもかけず日本人に会ったときの安堵感というか、嬉しさというか。
そのときの温かい気持ち、日本語で「お互い大変ですね」、「日本食が恋しいですね」と雑談したときの嬉しさは形容しがたいものがあります。
ある種の同胞意識でしょうね。

その人と私には日本人であり男である、くらいの共通点しかなかった。
全く知らない、赤の他人です。
でも、大切な同胞なんですよね。

768ame:2008/05/06(火) 17:42:13
結局は、国をどういう対象としてみるかの違いによる意見の相違だと思います。
卑近な例を挙げれば、配偶者を単なる家政婦もしくは給料を運んでくる存在と見るか、
そうじゃなくて、愛すべき存在としてみるかどうかの違い。

配偶者がもし、事故か何かに遭って体が動かなくなり、 家事や仕事を出来なくなったとする。
配偶者を前者の視点で見ていたならば、おそらくは見捨てるでしょう。離婚、ですね。
でも後者の捉え方をしている人なら、見捨てはしないと思います。そして私はそうでありたい。

もとより完璧な人間はいない、完璧な配偶者もいないでしょう。
それでも、感情はどうしようもないんです。
前者の見方をする人には、嘲笑されるかもしれないし、その感情を否定されて「よく考えてみろ、足手まといだ。くだらない下等な感情だ」と諭されるかもしれないし、もしかしたら気持ち悪いかも。
だけど、どうしようもないんですね。

連投に加えてまたまた長文、歯が浮くようなつまらないお話、あらかじめお詫びしておきます…。

769ladio:2008/05/06(火) 18:43:32
愛の問題は難しいですね。宗教対立に似たところもあります。
神を生まれたときから信じてきた人に「実はあなたが神です」といっても信じてはくれないでしょう。

767に関して。最も自分が流暢に話せる母語がはなせない状況にあって、
たまたま、日本語話者がいて安心したのでしょう。愛国心とはあまり関係ないと思います。

768は対称が具体的だから愛せるのです。国家のような抽象概念は私は愛せません。
国家は分析すれば
「領土・国民・国家主権」です。
どれをどう愛せますか?
まあ、唯一国民は愛せるでしょう。
しかしまさか、1億2000万人おのおの愛することは出来ないでしょう。
人には好き嫌いがあるものです。
文化というものもあるでしょう。
しかしこれも分析していくと、とうてい愛せるものではありません。
例えば着物。これは好むものであり愛するものではありません。
納豆、俳句、源氏物語、マンガ、まつり・・・
どれをとっても愛の対象にはならないでしょう。
哲学的に内心を分析していくと、どんどん宗教的なものは排除されていきます。
最後に残るのは私という唯一絶対の存在と避けられない死のみです。
世界は私に付随する「従」の存在であることに気づきます。
もちろん国家もです。

770ame:2008/05/06(火) 19:09:28
私の書き込みと769の書き込みを見ていただければわかると思いますが、やはりこれはわからない人にはわからない話ではないかと思います。
私の書き込みについて、彼は全く的外れな分析に終始していると私は感じています。
つまり、「わかってない」と私は思っているし、彼もたぶん「わかってない」と思っている。

でも、それは別に彼が悪いのでもないし私が悪いのでもないと思う。
人それぞれの考え方があるからです。

ことほどさように、愛国心などのある種の感情を教育したり押しつけたりすることは無理だし、
彼のようにそういう感情を理解できない人だっていますから、強制する必要も意味はない、という持論です。

771ame:2008/05/06(火) 19:34:45
>国家のような抽象概念は私は愛せません。

とありますが、はい。
愛せないのなら、愛さなくて構いません。
貴方に愛せと言っても意味がないことは重々承知していますし
愛せと言うことに意味があるとも思いません。

それは貴方の自由ですから。

772ladio:2008/05/06(火) 23:46:05
なるほど、あなたとは平行線のようですね。
しかし、私の文章を読んで多少なりとも影響を受ける人がいることを私は望んでいます。
ところで、こういう議論が出来る自由な世の中というのは素晴らしいですね。
つい6,70年前なら私は完璧に非国民です。

ちなみに、私はこういう考えの持ち主ですから、国家による愛国心の強要は反対です。
国歌・国旗の強制も然り。
国家は単なる行政サービス機関ですから、自分を愛せとは、
アンドロイドが自分を愛せと人間に言うくらいいかがわしいことです。

773ame:2008/05/07(水) 00:11:56
ここで再確認するのは釈迦に説法でしょうが、やはり言論の自由の基本は
「たとえ相手の意見が気に食わなくても、相手が意見を述べる権利だけは死ぬ気で守る」ですから。
相手と違う意見でも、それは尊重するという。言わせてあげるという。

私が愛国心の強要に反対するのは、それはなんだか傲慢な気がするからです。
親に対する愛情と国に対する愛情は似たものだと前にも書きましたが、私は自分の子どもに(いませんけど)「親を愛せ、敬え」だなんて言いたくない。
それは言って聞かせたりすることじゃなくて、親の行為行動から自然と子どもに湧き上がってくる感情であるべきです。

774ベダウリンデ:2008/05/08(木) 09:24:50
Kiam unuafoje mi legis ĉi tiun tabulon(BBS),
この板を初めて読んだ時
mi sentis iom strange ke oni serioze diskutas pri politikaj temoj.
政治問題をシリアスに議論してて、奇妙に感じた。
Sed nun mi ne sentas tiel.
でも今はそうは思わないです。
Ili amuze diskutas, kaj mi afable rigardas ilin.
彼らは楽しく議論しているのです。そして私はそれを暖かく見守っている。
Se oni parolus pri nur unu ideo kaj aliaj homoj nur aprobus,
もし、ただひとつの思想しか語ってなくて、他の人も賛同するだけだったら
tio estus pli stranga, ĉu ne?
その方がもっと奇妙だよね?

775KamelioJapana:2008/05/10(土) 06:43:47
ご無沙汰いたしておりました。
旧知のEsperoさんの様な新自由主義史観の人たちや私の様なハッキリとした左派を任じる
者以外の多くの方がこの掲示板に来ることはありがたいことです。

言論や表現の自由こそ最終的には本来多数派であるべき民衆が自らを国家や社会の運営に
近づける手段であり目的そのものでもあります。

と硬いことを書いた後でまた2日ほど所用で失礼しなければなりません。
Permesu min.

776KamelioJapana:2008/06/22(日) 17:16:47
「Eと・・・平和理念」のスレよりもこちらの方に書くべきでした。

「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」

その結果、米国流資本主義の世界化の流れが加速することになります。
すなわち、A.スミスを祖とする自由主義的、換言すれば「神の見えざる手」が予定調和的に支配する
市場原理至上主義の再来です。

日本においても資本の流動性を高めるための諸策が、「自己責任」、「額に汗水垂らして働く者が損を
しない社会」等の標語の下に推し進められて来ました。
このスレの最初にあるWhite Collar Exemptionの様な悪法は成立しませんでしたが、実際には
「名ばかりの管理者」と呼ばれる人たちの時間外過重労働は過労死や自殺者が顕在して初めて
問題になりました。

そして、資本の重要な一部を占めるこの労働力商品の更なる流動化策は派遣労働者の大量出現
という形で現れました。

高度経済成長期に公務員や特に大手民間労働者に対する「会社主義」や「法人資本主義」の
イデオロギー攻撃と高成長高賃金の保障を餌に見事に彼らの大部分を体制内に組み込むこと
に成功した日本資本主義の次なる目標は、「自立した市民および生産者」という古い標語の
資本主義を復活させることでした。
その「カッコいいフレーズ」が現代社会の中で意味することは、会社や国家等の助けを当てに
しない「自力(自己の労働脳力のみ)で生計を維持する個人」が人間存在としての前提である
ということです。

日本の資本主義体制の中で特別多くの利益を得ている人たちが、高度成長が終わった不況段階の克服策
として考えたことは、当時フリーターとスマートに呼ばれたり時にはニートと蔑んで呼ばれたりしていた
一部若年労働者の労働形態を資本にとって低賃金労働力のおおいなる安定供給源にしようとする事でした。
結果は派遣労働者法の改悪で生まれた悲惨な労働実態の今日的様相ですね。

勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。

777ベダウリンデ:2008/06/23(月) 10:12:32
>勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。
仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)
それに、コミュニストにそんなに偉そうに言われなくても、今の労働環境悪すぎって、皆思ってますよ。
Ĉi tui persono diris al mi: "Ne plendu al pacmovadanto!"
この人だよ、「平和活動家に文句付けるな」って言った人。

778ame:2008/06/23(月) 11:26:43
>仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)

そうですね。今までの共産主義国、社会主義国はソ連、中国含めすべて紛い物ですから
崩壊すべくして崩壊したといえます。ああいう国で共産主義が成功するわけがない。
純粋な共産主義国は地球上に一つとして存在したことがありませんからね。

純粋な共産主義国を作るなら、今のアメリカや日本が理論上は一番良いと思いますね。
私は共産主義には与しないけどね。

779ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 11:30:06
あの、関係ありませんが一つ提案。偽者がどうだ、という話にまたなってはいけませんので
皆さんトリップをつけたらいかがでしょうか?(私もつけてみました)

780ベダウリンデ:2008/06/23(月) 15:26:03
確かに、776のカメリオさんは、偽物かもしれないですね。
だって、この掲示板のこと、むちゃくちゃ罵ってたですから、あの人。。。
来てもいいけど、もし来るんなら、ちょっとは反省の弁を述べてからにしてほしいですね。
(礼儀として)

781KamelioJapana:2008/06/23(月) 16:10:33
>仕方ないじゃん、崩壊すべくして崩壊したんだから。(そんなに復活させたいの?)

ベダウリンデさん。
貴方の思考回路は変わっていないようですね。
( )内の言及が余計というか、勝手な憶測というもので、知ってか知らずか、相手の感情に
少なからずの波風を起こすものとなるのですよ。まあ、私を呼ぶための意識的行為かどうかは
分かりませんが。。。

私は、何処にも「同じ体制を復活させたい」などとは言っておりませんよ。

ameさん。
>純粋な共産主義国を作るなら、今のアメリカや日本が理論上は一番良いと思いますね。

私が理解するところの共産主義「国家」が理論上可能かどうかは別として、マルクス主義者も
オリジナルな考え方としては、同じ事を言っていましたね。

ついでに何度でも言いますが、私はマルクス主義者ではありませんがザメンホフと同様、
マルクスも高く評価しています。
私は、強いて言えば、社会民主主義者です。しかし、資本主義の本質を根底から理解するために、
マダマダ、マルクスの幾つかの分析は有効であり、それらは、ポスト資本主義を考える上で強力な
助っ人となるものと考えています。

782ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 16:51:27
>来てもいいけど、もし来るんなら、ちょっとは反省の弁を述べてからにしてほしいですね。
>(礼儀として)

キモイだのなんだの書いてる人が言えることですかね?

>マルクス主義者も
>オリジナルな考え方としては、同じ事を言っていましたね。

でしょうね。マルクスの考えを突き詰めるとそうなりますもの。

783ベダウリンデ:2008/06/23(月) 20:11:23
>キモイだのなんだの書いてる人が言えることですかね?
私は謝りながら(つまり自分の非を十分承知して)書いてたけど、
例の人は複数の人に酷い事を書いておいて、反省の色が全くないから、そこは全然違うと思うよ。
ameさんも、結構「非論理」的だね。

784ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 20:42:32
>私は謝りながら(つまり自分の非を十分承知して)書いてたけど

いや、謝ろうがなんだろうが同じですよ。
やっていることは一緒ですからね。


>「非論理的」

ほう、ならどこが非論理的なのかおっしゃってみてください。
どうぞ指摘してみて。私のどこが非論理的なのでしょう?

そう言うからにはさぞ、「論理的」に指摘してくれるのでしょうねえ。

785ベダウリンデ:2008/06/23(月) 21:00:18
>「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」
Li diris;
"Dum la tempo, kiam kapitalismo kaj socialismo batalis, la popoloj profitis.
Kaj kiam la malvarma milito finiĝis, la popoloj perdis la profiton."

En Japanio la socia situacio estas tre malbona.
日本では、社会状況は大変悪い。
Ekzemple multaj junuloj estas senlabora aŭ taglaboras.
例えば、多くの若者は仕事がないか、日雇い派遣だ。

>勿論、これを後押ししたの原因の一部は、「社会主義世界体制」の崩壊に他なりません。
Li diris;
"La situacio estas parte pro la disfalo de la socialisma sistemo."

Mi supozas, ke li intencas revivigi la sistemon.
私は、この人は社会主義の復活を企ててるのかと思った。
Mia supozo estas neevitebla, ĉar al lia opinio ne sufiĉis klarigo.
そりゃ仕方ないよ。だって、説明不足だもん。

Poste li aldonis klarigon. Unue tiel skribu!
そのあと説明加えてたけどね。 最初にそう書けよっ!

786ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:12:10
私は自分の非を認めているから全然違う?
五十歩百歩だね。開き直ってるだけ。

あなたは、悪いと思って謝りつつ「キモい」と書いた。言うのはよくないと、自分でわかってて書いたわけだ。
普通、謝らなきゃいけないようなことは言ったりしないもんですけどね。

悪いことだと理解してる分、よほどたちが悪いといえる。
人間誰でも、口が滑ってしまうことはありますよ。
それは当人が後に非を認めて、謝るしかないわけです。

しかし、事前に謝っているからといって、好きなだけ放言して良いことになりますか?
ごめんなさいと言いながらなら、暴言を吐きまくっていいのですか?

787ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:22:54
>そりゃ仕方ないよ。だって、説明不足だもん。
>そのあと説明加えてたけどね。 最初にそう書けよっ!|

勘違いしたのはあなたでしょ?なんで逆ギレしてるんですか?
訊かれてもいないことを最初に書け?無茶なこと言わないでくださいよ。

確かに説明不足な点は多々ある。でも、自分の主張をすべて書け、というのはあまりにも酷。
むしろ問題にすべきは、相手がコミュニストと称する人物であるというだけでその人の言説を否定しようとした
あなたの態度でしょうよ。

788ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/23(月) 21:30:28
ただ...ベタリウンデさんがそう言いたくなる気持ちは分かるけどね...。
誤解されても仕方がないとは思う。

今後は、もう少しわかりやすく自分の思想を説明していただけませんか?

789KamelioJapana:2008/06/24(火) 06:34:27
ベダウリンデさんには何をいっても、分かってくれないと思います。
というのは、今までの貴方の投稿の流れを追ってみれば、意見の異なる考え方を理解しようとする
スタンスよりも別の動機で此処にいらしているようだからです。

従って、あなた自身が言われるとおり、論理なんかは鼻から問題にしていない。
ただ、この掲示板で貴方の居場所を確保することが、何よりも貴方の優先課題だからです。

貴方にとっては、誰でもいいから自分の「我が侭的言動」に自分が傷つかない程度に、少しでも
注意を払ってくれる方が入れば、それで良いのですから。。。

そのスタンスを保ち続ける限り、貴方は遠からずこの掲示板を去らなければならないでしょう。
貴方の言質は、いかに「何でも掲示板」であっても、これほどのSpacoを占めるほどの価値は
ないからです。お気に障るかも知れませんが、私の嘘偽りない気持ちです。

勿論、最近あまり顔を出さないこの掲示板の設立当時の考えをお持ちの方々にとって、貴方が
マダマダ利用価値があれば別ですが。。。

790KamelioJapana:2008/06/24(火) 06:56:18
一つ言い忘れましたが、ベダウリンデさんには軽い気持ちで支離滅裂に他人を批判する前に
その人物が如何いうことを言って来ているか遡って読む努力をしていただきたいのですが。。。

例えば、前にも言いましたが、私と志を同じくするSinjor(in)oj Kia-kablo-mi-estu?氏やBonsano氏
の意見などですね。勿論、3者が申し合わせて書いたわけでないので、論旨をまとめて把握することは
骨の折れることですがね。

まあ、今では貴方にはその気が全く無いようですが。。。この掲示板に登場したときの初心に戻って
頂ければなぁ、とも願っています。

791ベダウリンデ:2008/06/24(火) 09:06:10
カメリオ様、776だけ読んだら、普通、誰でも誤解すると思うよ。
論旨の意図が全く不明だもん。
そもそも、冷戦時代には人々が利益を得ていたなどと、いきなり唐突に言うかな?普通?
もっと誰でも分かるように、うまく書けば?と言いたいです。(親切なご忠告ですよ)
すぐ誤解されて「そんなこと言ってない」とかいちいち弁明しなきゃならないより、
誤解されないように論旨を運んで行く方が、効率的ではないですか?

>貴方は遠からずこの掲示板を去らなければならないでしょう。
>貴方の言質は、いかに「何でも掲示板」であっても、これほどのSpacoを占めるほどの価値は
>ないからです。

これって、「追い出し」ですか? やっぱり邪魔者排除?
私の文が駄文だとしても、ここはマルチだし、みんなそれを上回るように、どんどん好きな事書けばいいじゃない。
スレをどんどん上げればいんですよ。なんでみんなあんまり書かないのか、逆に不満だったんですよ。

でも、どうして、いつもそうやって、気に入らない人間を排除したがるの?
それに、「そんなに酷いこと」は、私は書いてないですよ。伝えたいこと、言いたいことは、私にもあるんですよ。
単にカメリオさんが気に入らないからって、追い出すの?
気に入らなければ、反論すればいいじゃないですか。それもしないで、人格攻撃?
反論が正しければ認めますよ、私だって。(amesさんの反論は正解、「キモイ」発言に関しては私が悪いです)

792ベダウリンデ:2008/06/24(火) 09:29:29
En japana esperantujo oni ne estas permesata paroli libere.
日本のエスペラント界では、自由に語ることが許されない。
Mi ne devas paroli kion mi pensas vere.
私は自分が本当に思ってる事を言ってはいけない。
Mi devas legi nur la opiniojn kiujn iu ordoas al mi legi....
誰かが読めと命令した文だけを読まなければならない。。。。

793エスペロ:2008/06/24(火) 12:29:06
Jes,vi pravas...mia kara Bedaurinde...
そうですね・・・ベダウリンデ様・・・

Japana esperantujo estas fermata je tiuj kiuj emas oponi kontrau
ties 'plimultuloj'...
日本のエス界は、’主流派’に反対する者には閉ざされています・・・

'Plimultuloj' de Japana esp-ujo emas elpeli siajn oponantojn,etikedante
ilin kiel 'ne-meritulojn je esp-istoj'...Kiel TRISTE!
日本エス界の主流派は、自分たちに反対する者たちを排除しようとします・・・
「エスぺランチストに相応しくない」とレッテル貼りして・・・哀しいことです!

794Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/24(火) 12:29:44
KamelioJapanaさんとBonsanoさんは同じ人です。ご本人がかつてそうおっしゃってました。

795papageno:2008/06/24(火) 14:08:32
KamelioJapanaさん=Bonsanoさん、というのはここに以前から来ている人には周知の事実なのに、なぜ別の人のように言うのでしょうか?
HNを途中から変えることは、ちゃんと断った上なら別に悪いことではないのに。

796KamelioJapana:2008/06/24(火) 18:27:13
そら、そら、ベダウリンデさんへの援護射撃が出てきましたね。
貴方の利用価値というのは、こう言ったことです。
貴方の主観的というか勝手な被害者意識という非論理的思考が私の攻撃には、心理的圧力という
意味に於いては役に立っているわけですよ。

私はこの掲示板では、依然、多勢に無勢ですからね。

それから、RakuさんとPapagenoさんとは面識がないので、敢えて今まで言っておりませんでしたが、
KamalioJapanoなる人物が一人だとは限らないのですよ。同じ名前だし、同じPCを使用している場合
だってありますから。。。

尤も、旧知のEsperoさんはご存知かも知れませんが。。。

それにしてもEsperoさんの思考も相変わらずで、参ってしまいますね。
鼻から、平和愛好家や左派や革新派の人々の善意を全く信ずることが出来ず、偽善者扱いでしか
ないのですから。

余程、彼らから酷い仕打ちを受けたのでしょうか。そうであるならば、本当に良い出会いに
恵まれなかったのでしょうね。

797ベダウリンデ:2008/06/24(火) 18:33:36
ご忠告に従い、Kia-kablo-mi-estu?氏やBonsano氏のご意見を読むべく
このスレを最初からざっと目を通しました。
前半は世間によくある政治論争でした。勝敗は私の判断では五分五分です。
カメリオ派が常に冷静で、反対派が暴言続出だったら、カメリオ派を見直したんだけど、
カメリオ派もかなり失礼な事書いてましたね。例:
>>169 右翼と自称してない人に対して右翼のレッテル張り。
>>318 雑誌の名前だけで「洗脳」よばわり。
こういう「不快発言」をすると、いくら「論理」だなんだ言っても、信頼性が一挙に下がるんですよ。
(ame さんへ、オマエモナー発言は勘弁!)

面白くなったってきたのは、>>360あたりから
「希」さんには親しみ持てました。もしその場にいたら「そーだよねー」と言いたかった!

極めつけは
>>442 「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」と書いた
Bonsano氏の発言です。
これ以降、Bonsano氏の発言も、より乱暴なものへと変貌していきます。暴言他出
ちなみにKamelioJapanaさんは542で唐突に出現してますね。
同一人物説、かなり説得力あります。

思うに「絶対禁句」を書いちゃったんだね。
他の悪口ならいいんですよ、ウヨだろうがサヨだろうが。馬鹿だろうがキモかろうが。
Bonsano氏は、エスペラント界で決して言ってはいけない事を、さらっと書いちゃった。
その後の言い訳が、また見苦しいです。
「排除されてる」とか、私が言いたかった事は、ここでは既出の話のようでした。
私が思ってる事は、過去の書き込みと全く一緒でした。

798papageno:2008/06/24(火) 19:45:54
>>796

>>KamalioJapanoなる人物が一人だとは限らないのですよ。同じ名前だし、同じPCを使用している場合
だってありますから。。。

???ひょっとして、ご夫婦???

だとすると突然人格が変わったようになるのもわかる気がしますが。しかしもしそうだとすると、この掲示板のほかの人に対して失礼だということになりますね。
もちろんそれを禁ずる規定はこの掲示板に今のところありませんが。

799エスペロ:2008/06/24(火) 19:51:21
Tiaj bel-sonaj epitetoj kiaj 'pac-amantoj', 'pacistoj' ktp. asocias al mildaj
kaj gxentilaj homoj...sed reale MALE,ili restas maltoleramaj kaj
malindulgemaj...
「平和愛好家」「平和主義者」など美しく響く言葉は、温厚な人々を連想させます・・・
しかし実際は逆です、不寛容な人々なのです・・・

Principe mi NE konfidas NEK fidas tiujn,kiuj proklamas kaj deklaras
tiajn epitetojn kiajn 'pacon','homrajto'ktp...
原則として、私は、「平和」「人権」などの言葉を公言される人々を
信用しないことにしています・・・

800KamelioJapana:2008/06/24(火) 21:28:54
ベダウリンデさんが私どもの論議の流れを少しでも読む気が出てきたことは喜ばしいことです。

しかし、結論を急がずに、前後関係のみならず、膨大な量で大変であろうと思いますが、最初から時間をかけて
読んでいただければ幸いです。

貴方とも、資料と論理に基づいた議論が可能であれば、それはそれで望ましいことには、違いありません。

私自身でさえも、自分の書いたものに限ってをじっくり読む返すのには、他の貴重な労働時間を削らなければ
とても無理なほど、まあ、よく長々と書きまくったなぁ、と半ば呆れております。
もっと他にやるべきことも在っただろうにと思ったりもしています。

それから、最初からこの掲示板を順を追って、ご覧になれば分かることなんですが、それこそ、
同一人物かどうかは分かりませんが、少なからずの方々が、私に論理的説明に値する少しの言質も無く、
ただただ、人の気持ちを逆撫でする言葉を投げかけては去って行ったことか。

貴方が親しみを持ったという「希」さんもそうでした。

その消え去っていった多くのハンドルネームの方々の言動も考慮に入れて頂きたかった。
孤軍奮闘の私が、貴方と同様に感情の発露を禁じえなかったことも慮ってほしかったです。
まあ、貴方がそこまで私の気持ちを理解できるかどうかは、これまでの貴方の投稿の流れから
推してみると、難しいであろうことはわからないでもないとも思っておりますが。

今、私の方からはもう相手にしたいとは思わない、Rakuさんとか799にご自身でも書いておられる
奇妙な確信を抱いているEsperoさんなんかも、必要なときにはちゃちを入れに登場しますから、私も同様に
今後、この掲示板には、この掲示板に相応しい意味での是々非々の態度で臨む所存です。

801KamelioJapana:2008/06/25(水) 07:52:09
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

「私の基準(私個人の思いとして私がE-istojに求めたい基準)」で申し上げたこの言動を訂正する気は今でも
全くありませんし、私が思っていることを書いたことが、「絶対禁句」などと仰ることの資格は貴方にあるにしても、
それもまた「貴方の基準」でしかないということだと思います。

それとも、この言葉で貴方は、復、傷ついたのでしょうか。

私が、E界の公式な代表として発言するなら別ですが、個人の思いの発言まで禁じられたとしたら身も蓋もない
ですからね。
(E-istoの定義はEを日常的に使う人で「ブローニュ宣言」に述べている通りです。
この基準に対しては私は少々不満があるのですが、私も認めるざるを得ない、E界では公式的見解です。)

貴方は、裁判官にでもなったつもりで公平に判断していると思っておられるのかも知れませんが(確かにこの掲示版の
一部の議論の流れに頭に血が上ってしまった私が間違いなのかもしれません。所謂、ディベートで勝ち負けをつけると
したら最終的に冷静さを多少なりとも失ってしまった私の負けに限りなく近いことは認めます。)、E運動の流れを
ご存知なら一地方の掲示板に過ぎないもの(例えばHELの掲示板)とは違いこの掲示板が日本に存在する多くのE-istojから
全くといって良いほど相手にされて来なかった理由もお分かりになると思うのですが、それを分かっていただくのは貴方には
無理な注文でしょうか。

尤も、私個人の意見としては、多くのE-istojがこの掲示板に関わりたくない気持ちは分かるのですが、この掲示板の
Cxefulojが批判の矛先を向けている主流派(または多数派)E-istojにも、正直、議論に参加してもらいたかったです。
まあ、多くの方は身近にE-istojが居られるため実践活動の方で大変お忙しいのでしょうが。。。

貴方には、E運動の歴史をもっと詳しく知り、多くのE-istojと交流なさる事をことさら願うだけです。

それにしても、私たちが以前から指摘していたことの多くが、昨今の政治状況の中では、再認識されているようなので
嬉しい限りです。
尤も、これとて何時でもひっくり返される恐れがあるとも言えますから、日頃の研究を怠り無く続けることが
肝要だ、と肝に銘じております。

802ベダウリンデ:2008/06/25(水) 08:33:28
「希」さんの>>452は、私が思ってること、そのままです。

「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」
これが例え個人的発言だったにしても、少なくとも発言者個人には「人権」の意識が全く欠如してますね。(もちろん私の基準で)
(願わくば、エスペラント界全体の主張でないことは、私も心底祈ってますよ)
「人権」の認識が欠如してる人が、いくら「平和運動」とか言っても、信用できないんです。
私が言いたいのは、この一点ですね。

だから、カメリオ説、これからもあんまり読まないかも。信用できないもん。
ただし、あまりにも論旨の展開が下手くそだったら、またつっこみ入れてあげる。
下手さは他人に指摘してもらわないと、自分では分からないでしょ(自説に酔っちゃう所あるから)
お仲間同士だと、なあなあになっちゃって、厳しい添削なんてしてもらえないでしょ?

803ベダウリンデ:2008/06/25(水) 08:51:55
カメリオ様
>孤軍奮闘の私が、貴方と同様に感情の発露を禁じえなかったことも慮ってほしかったです。
なんで甘えてくるんですか?

>貴方にとっては、誰でもいいから自分の「我が侭的言動」に自分が傷つかない程度に、少しでも
注意を払ってくれる方が入れば、それで良いのですから。。。

これには私、怒りましたよ。こっちは真面目にエスペラント界を憂慮してるのに。
私はこの発言を、私の人格を落としめ、不快にさせ、ここから追い出そうとした行為と受け止めました。
KamelioJapanoさん(両者を書いたのは別人かもしれないですが)というハンドルの人には
私に甘える権利はありませんよ。

804ベダウリンデ:2008/06/25(水) 09:27:36
>少なからずの方々が、私に論理的説明に値する少しの言質も無く、
>ただただ、人の気持ちを逆撫でする言葉を投げかけては去って行ったことか。

これも、私が読んだ限り、このように主張できるほどのものではありませんでした。
むしろエスペロさんとか、反対派の人の方が冷静だった印象。
(エスペロさんはエスペラトで書いてるから、母語より冷静になれるのかな?)

人の気持ちを逆なでする言葉としては、
「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」は
一発レッドカード退場ものです。(別に、追い出そうとしてる訳じゃないよ)
他の「逆なで」なんて、ファウルレベルです。(私の基準で)
それをやっちゃったんだ、って自己認識した方がいいですよ。(他人の基準も知ってた方がいい)

805エスペロ:2008/06/25(水) 15:19:34
'Polemikistoj' en E-ujo tabuas jenajn propoziojn...'vi ne taugas esti nomata E-isto',
'mi ne komprenas kial vi praktikas E,'lau mia kriterio restas ne komprenebla via E-isteco'...
エス界で論争する人たちのタブーは、以下の言葉です・・・’あなたはエスぺランチストの名に値しない’
’あなたが何故エスをやっているのか分かりません’’私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは
不可解です’・・・

806ベダウリンデ:2008/06/25(水) 17:44:05
>805
エスペロ様、同意です。
私はエスペラント界のこと何も知らないでこの掲示板を見ました。その時、
「私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは不可解です」のフレーズは印象的でした。
外部の人間として見ても、「これ言っちゃダメだよな」って思った。(その発言者が、かのカメリオさんだっとは!)
たぶん、「人権」について少しはまともに考えてる人間なら、同じく思うと思います。
そんな発言が出るエスペラト界に期待が少し裏切られたのを覚えています。

しかしその発言者は、今なお反省の色もなく、「私の基準」だからいい、とか、
「個人の思いの発言まで禁じられたとしたら身も蓋もない」とか、言っているんですよね。
認識不足にもほどがある、と思いますね。

エスペロさんが、そういう人達に強い不信感を持つ気持ち、理解できます。

807エスペロ:2008/06/25(水) 19:13:25
Dankon,mia kara Bedaurinde...Plue mi komentu jene...
ベダウリンデ様、ありがとうございます・・・さらに言いますと・・・

'Pac-movadanoj','homrajto-movadanoj','medio-movadanoj'ktp.ankau
emas kritiki kaj riprocxi siajn oponantojn, pretendante: 'vi oponas Pacon?'
,'vi abomenas Homrajton?','vi estas indiferenta pri Medio?' ktp...
「平和運動家」「人権運動家」「環境運動家」等なども、自分たちに反対する者に
対して、以下のように批判・非難しようとします・・・
’あなたは平和に反対なのですか?’’あなたは人権がお嫌いなのですか?’
’あなたは環境に無関心なのですか?’・・・

808KamelioJapana:2008/06/25(水) 23:22:35
Esperoさん。
思想的にはどうか分かりませんが、思考パターンが良く似ていらっしゃる貴方の強い見方が出来て
良かったですね。

>(今なお反省の色もなく、)「「私の基準では、あなたがエスぺランチストであることは不可解です」

( )は投稿者がつけました。

反省することの内容が「 」内の事だとしたら全く筋違いでしょう。ここでも貴方の論理は
おかしいですよ。この文については、私は別に間違ったことを書いたとは思っていませんから。
貴方から一方的に反省せよ、といわれる筋合いはないのです。

それはそうと、
逆に、以前に口汚い言葉の投げあいで、お互いに反省し、一応決着を見た(少なくとも私はそう思った。)
のに、その後、私に向けて論理的とは言い難い感情的に非難めいた言質をとって来たのは、貴方ご自身である
ことをお忘れなく。(^-^)

809エスペロ:2008/06/26(木) 06:44:51
Koran dankon,mia kara Kamelio Japana...mi repripensas je kelkaj blasfemaj
epitetoj kontrau mia kara...
Kamelio Japana様、ありがとうございます・・・貴殿に対する無礼な言葉に関しては
反省しております・・・

Nun,mi havas ian ne-agordan sentimenton kontrau Amnestio internacia,
organizagxo pri homrajto,kaj Green Peace internacia,organizagxo pri medioprotekto...
ところで、私は、人権団体・アムネステイーや、環境保護団体・グリーンピースには
違和感を覚えています・・・

Ili vere celas PROTEKTI homrajton kaj medion...?
彼らは真に人権と環境を守ろうとしているのでしょうか・・・?

810KamelioJapana:2008/06/26(木) 07:51:13
>Nun,mi havas ian ne-agordan sentimenton kontrau Amnestio internacia,
organizagxo pri homrajto,kaj Green Peace internacia,organizagxo pri medioprotekto...

>Ili vere celas PROTEKTI homrajton kaj medion...?

La bonvolon de plej granda parto da ili mi deziras kredi, kaj kiel kutime dirite
pri preskaux cxiuj aferoj, neeviteblas trovigxi cxiam ekstremuloj kaj nelogikuloj.
彼らの大部分の善意を私は信じたいと思います。そして何時もの事ですが、総ての事に関して
常に急進的な、また非論理的な人たちが存在することは避けられないものなのです。

Estas do grave, ke ankaux ekzistas tiuj, kiuj racie kritikas ilin.
Temas pri la bona aux tauxga ekvilibreco inter du aux pluraj partoj koncernataj.
従って、彼らを合理的に批判する人たちの存在も大事なことです。
二者または複数の当事者間の適度なバランスの問題ですね。

Gxenerala perspektivo plejversxajne montras, ke ili kontribuas al la plu-ekzistado por
la hamara mondo kaj nia familiara kaj komforta terglobo.
総じて、彼らは人類社会とお馴染みで居心地良い地球の存続にとっては寄与していると言っても
良いでしょう。

811エスペロ:2008/06/26(木) 08:39:42
Mi ankau deziras kredi ke Amnestio kaj Green Peace tenas Bonan Volon
koncerne sian respektivan aktivadon pri homrajto kaj medio...
私も、アムネステイーやグリーンピースが人権や環境に関して善意な活動を
していると信じたいです・・・

Mi,tamen,suspektas cxu ili agadus kaj aktivadus bazite sur propra
aksiologio de Okcidento,ne agnoskante tiun de alispeca kulturo...?
しかし、私は、彼らが西洋の価値観に基づいて活動しているのではないかと思うのです、
他の文化の価値観は認めないで・・・?

812ベダウリンデ:2008/06/26(木) 16:40:13
    割り込み失礼
        カメリオさんってホントに「確信犯」なんですね。

813ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/26(木) 16:46:06
エスペロさん。
ある特定の思想を持つ者たちのなかの、極端な連中だけを見てその思想を判断してはならないでしょう。
真剣に環境保護を考える人たちは、グリーンピースやシーシェパードのような環境テロリストと一緒にされたくないと思うのではないでしょうか。

日本の保守派だって、街宣右翼と一緒にされたくないでしょう。
極端な連中の極端な行動を見て、思想の善悪を決めてはならないのではないでしょうか。

814ベダウリンデ:2008/06/26(木) 17:00:47
私もそう思う。個人レベルで判断しないと。
私だって、声高には主張はしないけど、「平和」とか「人権」って本当に大事だと思ってます。
でも、「平和」「人権」と主張する人の中には、私から見て、
どうしても賛同できない人が交じってる、というだけです。
(だめだ、つい口出ししてしまう・・・)

815エスペロ:2008/06/26(木) 18:12:05
Miaj karaj ame k.Bedaurinde...dankon por viaj karaj admonoj...
ame様、ベダウリンデ様、ご忠告、ありがとうございます・・・

Jes,vi tute pravas...oni NENIOM devu jugxi NEK verdikti iujn ideologojn
el ties ekstremistoj kaj radikaluloj...
おっしゃるとおりです・・・ある思想をもった人たちを判断する際には
彼らの中の極端な人たちから全体を判断しては絶対にいけません。

Denove mi dankas vin ambau pro karaj admonoj...mi devu prie atentu...
お二人には再度感謝申し上げます・・・注意します・・・

816エスペロ:2008/06/26(木) 18:52:19
Mi iom apologiu pri miaj komentoj koncerne 'pacistoj','homrajtuloj'...
「平和主義者」「人権派」に関する私のコメントについて少し釈明させてください・・・

Mi opinias ke NENIUJ kontrauas NEK kritikas 'pasismon','homrajto'...
「平和主義」「人権」に反対し、これを批判する者は誰もいないと思います・・・

Mi mem NUR havas ne-harmonian sentimenton kontrau iuj,kiuj proklamas
kaj deklaras tiujn devizojn 'paco','homrajto'...kaj mi ofte vidas ene de
ili DUOBLAN NORMON...'Pacistoj' NE damnas gigantan militpovon de Cxinio...
'Homrajtuloj' NE kondamnas Cxinion kaj Nordan Koreion pri ties atenco
de homrajto ene de ties propraj landoj...
私自身は、ただ、「平和」「人権」というスローガンを掲げる人たちに違和感を感ずるだけなのです・・・
彼らの中にダブルスタンダードを見るのです・・・「平和主義者」は中国の巨大な軍事力を
非難しません・・・「人権派」は、中国や北朝鮮がそれぞれの自国内で行なっている人権侵害には
これを非難しません・・・

817ベダウリンデ:2008/06/27(金) 06:22:46
エスペロさん、いつも冷静でいらっしゃいますね。
(私は、もしかしてエスペロさんを誤解してしまったかと思い、慌てて来ました)
同感します。スローガンを掲げている人ほど怪しいって。
私は「平和主義者」の知り合いはあんまりいないけど、(だから「全て」と言い切れないだけで)
ここでの「某氏」見てると、まさにそれだな、と思うのです。
(中国っぽいですよね。。。人権についての無関心ぶりが)

818エスペロ:2008/06/27(金) 12:54:16
Dankon,mia kara Bedaurinde...supozeble vi kara kaj mi NE samas je
iuj ideoj kaj opinioj: Artikolo 9 de Konstitucio,Irako-Milito,naciaj
flago k.himno,problemo de historia lernolibro,problemo de konsolvirinoj,
Nanjing-incidento...ktp.
ベダウリンデ様、ありがとうございます・・・恐らく、貴殿と私は、いろいろな事柄について
意見が同じではないでしょう: 憲法9条、イラク戦争、国旗国歌、歴史教科書問題、
慰安婦問題、南京事件・・・

Sed ni kune praktikas E. Tio fokusas...
しかし、共にエスをやっています。ここがポイントです・・・

Nun mi abomenas DUOBLAN NORMON kaj HIPOKRITON,pri kiuj mi skizus
en postaj okazoj...
ところで、私が嫌いなのはダブルスタンダードと偽善です・・・これについては
またの機会に述べることもあるでしょう・・・

819ベダウリンデ:2008/06/28(土) 08:51:22
私は、他の人の政治思想はあまり気にしていません。
その人が考えて得た結論だと思うので、尊重します。

ただ、政治思想が異なるからと、「非国民」などの発言で、
その人の人間性まで否定するのは、人間としてやってはならない事だと思っています。
それをやったら行き着く先は「粛清」でしょうから。
エスペラントでも同じことで、政治思想が異なるという理由だけで、
その人がエスペランチストでいる事を疑問視するのも、人間としてやってはいけない事だと思っています。
(つまり、「非国民」と同じ意味で「非エスペランチスト」と罵る事と全く同じです)

私は自称「平和活動」家って、ほとんど、カメリオさんしか知らないです。
だから、どうしても標的がカメリオさんご夫妻個人になっちゃうんですが、
エスペラント界に入ると、そういう人がうじゃうじゃいるんでしょうかね?

820ベダウリンデ:2008/06/28(土) 08:56:37
Mi supozas, ke s-ino Kia-kablo-mi-estu estas s-ino KamelioJapana.
Kia-kablo-mi-estu さんがカメリオ婦人だと思っているんですが
Bonvolu sciigi al mi la veron.
真実を教えてください

821ベダウリンデ:2008/06/29(日) 08:29:57
Mia supozo probable estas vera.
私の推測は正しいかも。
S-ino Kia-kablo-mi-estu kaj S-ro Bonsano malaperis samtempe tuj antaŭ la Jokohama UK.
Kia-kablo-mi-estuさんとBonsanoさんは、横浜UKの直前に同時に消えたんですよね。
S-ro(aŭ -ino)KamelioJapana aperis en decembro de la sama jaro.
カメリオ氏(または女史)は同じ年の12月に現れた。
S-ro KamelioJapana tre facile aprobis la aliajn du,
カメリオ氏は二人に対して浮上に安易に賛同した。
kvankam jam ne estis la du, kiam li venis ĉi tien.
彼がここに来た時には、その二人は既にいなかったのに。
S-ino Kia-kablo-mi-estu kaj S-ro Bonsano bone interkomprenis unu la alian.
Kia-kablo-mi-estuさんと、Bonsanoさんは、お互いによく理解しあっていた。
Iliaj opinioj estis preskaŭ samaj.
彼らの意見はほとんど同じだった。
Mi pensis, ke en ĉi tiu forumo troviĝas tri personoj tre similaj.
私は、この掲示板には、そっくりな人が3人いるのかと思った。
Do mi supozis, ke en japana esperantujo multas "samideanoj" kiuj havas tute saman ideon.
それで、日本のエスペラント界には完全に同じ思想を持った「サミデヤーノ」が沢山いるんだと思った。
Lastatempe oni rivelis, ke S-ro Bonsano estas S-ro KamelioJapana.
最近、Bonsano氏はカメリオ氏であると暴露された。
Kaj S-ro KamelioJapano sugestis, ke li estas gesinjoroj KamelioJapano.
また、カメリオ氏は、自身が夫妻であると示唆した。
Se mia supozo estas vera, estas ne tri similaj personoj sed paro da gesinjoroj similaj kvazaŭ ĝemeloj.
もし私の推測が正しければ 3人の似た人がいたんじゃなくて、一卵性夫婦が一組だったんですね。
Dum longa tempo mi estis trompita!
長い間、騙されてました!

822ベダウリンデ:2008/06/29(日) 08:31:18
浮上->非常

823KamelioJapana:2008/06/30(月) 06:59:25
>ベダウリンデ様、ありがとうございます・・・恐らく、貴殿と私は、いろいろな事柄について
意見が同じではないでしょう: 憲法9条、イラク戦争、国旗国歌、歴史教科書問題、
慰安婦問題、南京事件・・・

本当にそうならば、ベダウリンデさんは保守というか、より正確には、これまでの日本の保守主流派の位置よりも
更に右よりの「新自由主義史観」(私は、この思想の持ち主がエスペランチストで居られるのが不可解である
と申し上げたのですが。)に殆ど近い思想の持ち主ということですかね。

824ベダウリンデ:2008/06/30(月) 08:46:15
カメリオさん、日本語くらいちゃんと読もうね^^ 
私は、政治思想なんて、エスペラントには何の関係も無いと思います。
カメリオさんが個人的に政治に固執してるのは分かるけど、あくまでも個人の都合でこだわってるだけでしょう。
自分のこだわりを他人に押し付けても無理ですよ。(この点については、よろずの管理人さんにお話伺うといいですよ)
なので、私はもはや、カメリオさんに対しては、いかなるご忠告も致しません。

ちなみに、私個人は、実際は、政治的な見解はほとんど持っていません。
個々の事例に対しては、「個人的にはこっちの意見に賛成かな?」とかあるけど、
(太田総理の番組での、賛成・反対、と同じレベルですね)
自分で物証など集めて検証してるわけでなく、勘で、感覚的に思うだけです。
実際、個々の政治論争には、私は全く口出ししてません。

ただし、「人権侵害」とか「差別」については敏感かも?????
これに関しては、「シングルスタンダード」で、「悪いものは悪い」と思いたいですね。
そして、それについてだったら「発言」するかもしれないですね。

関係ないけど、一卵性カメリオ夫妻が、別の3人に見せかけてくれたせいで、
私のエスペラント界のイメージがガタ落ちししゃってたんですけど〜プンプン

825エスペロ:2008/06/30(月) 10:53:54
>私は、政治思想なんて、エスペラントには何の関係も無いと思います。

Vi tute pravas...politika ideo estas unu,dum E-parolanto alia...
そのとおりです・・・政治思想とエス語話者とは関係ありません・・・

>更に右よりの「新自由主義史観」(私は、この思想の持ち主がエスペランチストで居られるのが不可解である
>と申し上げたのですが。)に殆ど近い思想の持ち主ということですかね。

Mi komprenas ke mia kara Kamelio Japana diferencas je mi prie de
politikaj ideoj...sed mi estas certa ke mia kara Kamelio Japana
rajtas resti E-isto...
カメリオ様が私と政治思想に関して異なっていることは承知しています・・・
しかし、私は確信しています、カメリオ様はエスペランチストで居られると・・・

826ベダウリンデ:2008/06/30(月) 15:36:27
エスペロさん、懐広いですね。Mi aplaŭdas vin!

827KamelioJapana:2008/06/30(月) 18:59:21
ベダウリンデさん。

貴方という人物に関する私の分析がどうやら、それ程間違ってはいなかった様で、内心ほっとしております。

この、掲示板は「貴方が自分の世界観を持つなり、(この掲示板に主として集う新自由主義史観の人たち
に逆らって)それを主張しない限り」、自己の感情の自由な発露が出来る安住の地としては今のところ最適な
サイトに違いありません。

どうやら昼間の間も時間的に余裕がある方の様ですから(羨ましい)、精神衛生上も、お好きなように書き
込まれたら好いでしょう。

828ベダウリンデ:2008/07/01(火) 08:15:13
そうそう!エスペラントやるのに思想なんて全然関係無いですから、誰でも自由に気持ちを発露しましょう!
Ĉiu ajn lernu esperanton! Ĉiu ajn rajtas tion!
誰でもエスペラントを学びましょう! 誰にでもその権利はあるのです!

829エスペロ:2008/07/01(火) 10:22:29
Ia ajna ideo au ideologio ne rilatas al E-lernado...
思想とエスの学習とは関係ありません・・・

'Ne kredeble tiaj ideologoj ja praktikus E...!'(tiele implicas mia kara Kamelio Japana?)
「こういう思想の持ち主がエスをやっているなんて信じられません・・・!」
(カメリオ様はこうおっしゃりたいのでしょう?)

Ne kredeblas ja tia eldiro...
こういう言い方こそ信じられません・・・

830papageno:2008/07/01(火) 13:16:34
>>801

>>442の「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」という発言は誰がどう見ても失言だと思いますよ。
たとえばキリスト教の掲示板で「私の基準ではあなたがキリスト教徒であることは不可解なことです。」と言ったらそれは失言になりませんか?
たとえば釣り人の掲示板で「私の基準ではあなたが釣り人であることは不可解なことです。」と言った
らそれは失言ではないのでしょうか?

私はお勧めしたいのですが、「不可解なことです。」と書き込む前に自問自答されてはいかがでしょうか? 「どうしてこの人がエスペランティストなのだろうか?」と。すると「私の基準」自体に問題があるということにお気づきになると思います。

831ベダウリンデ:2008/07/02(水) 08:51:18
私始め、皆さんは、決してカメリオさんを個人攻撃したい訳ではありません。
例の発言は、エスペランチストが他のエスペランチストを選別、査定することにより、
結果排除までにつながる可能性があると判断して、断固として抗議しているだけです。
この発言を許したら、「排除」を容認することになるんです。
それは絶対阻止しなければならないので、みんな必死に抗議しているのです。

832Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/16(水) 07:22:22
スーダンのバシル大統領に人道に対する罪で国際刑事裁判所の逮捕状が
出されるもようです。スーダンといい、北朝鮮といい、ミャンマーといい、
中国の友好政権ははみんなならず者政権です。ジンバブエのムガベ政権も
中国に全面的にバックアップされています。"エスペラントの思想”の信奉者たちは
「まだまだ日中友好が足りない」「もっともっと友好しろ」と叫んでいますが、彼らが
日本にどこへ導こうとしているかは現在のスーダン、北朝鮮、ミャンマーを見れば
わかります。

833Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/25(金) 20:41:13
ダルフール大虐殺を忘れないでください。
http://wiki.fdiary.net/sudan/
http://japanesefordarfur.org/
http://fussyvet.exblog.jp/


"エスペラントの思想”の信奉者が中国のエスペラント官僚と肩を組んで
「南京大虐殺を赦さないぞ〜っ」とデュエットしているまさに同じ時に起きて
いる大虐殺です。

834Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/27(日) 21:54:05
「各国首脳は中国に人権改善要求を」 人権擁護団体が本紙取材に“主張” (1/2ページ)
http://sankei.jp.msn.com/beijing2008/news/080726/gbh0807261922011-n1.htm

「胡錦涛主席は訪日した際に中国が五輪開催で約束したことを履行すると公言した。だから
福田首相が中国に対して率直に進言することはよき隣人としても大切だ」
この言葉を"エスペラントの思想"の信奉者はどのように受け止めるのでしょうか。
彼らがほんとうに中国のエスペランティストと"友好"しているのなら中国のsamideanojに
何か忠告をしてもいい時期ではないのでしょうか。

835Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/28(月) 22:38:19
竹島めぐる不穏な様相 「日韓軍事衝突検証」を朝鮮日報掲載

・韓国の大手紙・朝鮮日報が日韓の軍事戦力を比較する記事を掲載した。「韓国と日本が
 軍事衝突を起こせば、1日で独島(竹島)は奪われてしまう」「韓国の海軍力は日本の30%
 レベル」などといった内容だが、「日本に対抗するため、韓国は軍事力の強化を目指
 すべきだ」との韓国内の声も紹介している。ネチズン(ネット市民)たちは「南北統一核武装だ」
 「東京に向けた核ミサイルを早く配備」などと書き込みをしており、いっそう不穏な様相になっている。

 朝鮮日報は2008年7月26日、「Why」というコーナーに「独島で韓日の全面戦争始まったら?」
 という記事を掲載した。
 排水量1000トン級以上の戦闘艦は韓国海軍の場合40隻だが、日本は3000トン級以上だけでも
 40隻以上を保有している。韓国海軍は現在1200トン級209型潜水艦9隻と、1800トン級214型
 潜水艦1隻を保有しているが、日本はこれより大型の2200〜3000トン級潜水艦を16隻保有している。
 また、航空機では、固定翼機で日本は27機で韓国は1機、ヘリコプターは韓国が14機で、日本は
 46機であることなどを挙げ、「潜水艦も対艦ミサイルもヘビー級対フライ級」「対潜水艦戦力は
 大人と子供の違い」「海上警察は航空機の面で比較にならず」などと指摘し、韓国の軍事力が
 日本のそれに比べ格段に劣っていることを紹介している。

 「独島をめぐって韓国と日本が軍事衝突を起こせば、1日で独島は奪われてしまうらしい」
 「1日もかからないかもしれない。断言はできないが、半日かからないかも…」といった軍関係者の
 コメントを紹介する内容になっている。

 これらの記事は08年7月27日に朝鮮日報(電子版)の日本語版でも紹介されたが、日本国内の
 ネット上では「そんな馬鹿な事はしねえから安心しろよ」「なんで平和な方向で話を考えないの?
 馬鹿なの?」と冷ややかな反応。しかし、韓国のネチズンたちには事情が違うらしい。

7月26日にこの記事が掲載されてからというもの、コメント欄には、「独島防衛の最善の方策は
 韓米同盟を強化するしかない」「日本右派(政府)が日本国民を欺かないようにすることが最優先」
 といった意見のほかに、「南北統一核武装だ」「日本の東京に向けた核ミサイルを早く配備しないと」
 「(韓国の軍事力が劣勢だと)前もって断定してはいけない!李舜臣将軍を見ろよ!どんなに
 争ったことか」などといった過激な論調が目立っている。ちなみに李舜臣とは豊臣秀吉の侵攻軍を
 破った韓国史の英雄的人物だ。

 竹島をめぐっては、学習指導要領に竹島問題が明記され、韓国側が強硬に反発。与党ハンナラ党の
 許泰烈最高委員が、竹島問題に関して、「独島(竹島)が韓国の領土と主張するより、対馬も韓国の
 領土と主張するのが効果的な対応方法だ」などと述べたほか、韓国政府と与党ハンナラ党が
 7月20日に竹島の有人化を推進する方針を決めるなど、「暴走ぶり」が目立ってきている。
 7月26日の文化日報によれば、与野党議員50人が提出した「対馬が韓国の領土であることの
 確認と返還要求に関する決議案」に対して、世論調査で韓国国民の約50%が賛成しているという
 結果まで出ている。
http://www.j-cast.com/2008/07/28024209.html

836Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/28(月) 22:42:05
↑こういうのは"エスペラントの思想"ではどう受け止めればいいのでしょうね。
"エスペラントの思想"信奉者たちはkorea naciismoと闘う必要性を認識しない
のでしょうか?

837エスペロ:2008/07/29(火) 08:22:14
Korea naciismo estas eksterordinara...Eblas ke Koreio atakus Japanion bazite
sur iluzio de japana eventuala atako je Takeshima...
韓国のナショナリズムは異常です・・・日本が竹島を攻撃してくるのではないかとの妄想に
基づいて、韓国が日本を攻撃してくる可能性はあります・・・

Kaj eblas ankau ke Koreio 'reprenus' Tsushima...
また、韓国が対馬を「奪還する」可能性もあります・・・

Japanaj adeptoj de 'Ideo de E',tamen,indiferentas pri korea naciismo...
Ili timas kaj zorgas NUR pri japana naciismo...
しかし、日本の”エスペラントの思想”信奉者たちは、韓国のナショナリズムには
無関心です・・・彼らが心配しているのは、ただ日本のナショナリズムだけです・・・

838Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/30(水) 19:09:22
エスペロさんお久しぶりですね。お元気そうで安心しました。
おっしゃるとおり、韓国のナショナリズムの沸騰は異常ですね。
呆れかえるだけです。日本側は極めて冷静に対応していますが
これでも日本のナショナリズムのほうが危険なでしょうか?
"エスペラントの思想"の信奉者のコメントが聞きたいものです。

839Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/04(月) 22:49:44
2020年までに年間約39兆円の水準にと、中国の軍事予算

北京――英軍事関連コンサルタント企業、ジェーンズは1日、中国の軍事費
について現在の増加ペースが続けば2020年までに年間3600億ドル
(約38兆9千億円)の水準に到達するとの見通しを示した。

米国の昨年の軍事費約5470億ドルは下回るものの、中国政府が公表する
現在の公式数字約590億ドルからは大幅増加となる。ただ、この数字には
兵器開発関連予算が含まれておらず、実際の数字はより高いとする見方が
軍事専門家の間では主流だ。米国などは軍事予算の透明化を求めてもいる。

ジェーンズの分析員、マシュー・スミス氏はAP通信の電話取材に対し、
中国の軍事予算は過去14年間、毎年平均15.5%増を記録してきたと指摘。
ロシア製武器への依存度を下げる結果を生み出したとしている。

スウェーデンのストックホルム国際平和研究所(SIPRI)によると、中国が2006年
に調達したロシア製兵器類は約35億ドル相当だが、07年にはこれが62%減と
なっていた。同研究所の07年の世界各国の軍事力に関する年鑑によると、中国の
軍事予算は米英に次いで3番目で、前年と比べフランスを抜き順位を一つ上げた。

中国政府は毎年の国防予算増について原油価格高騰や兵士の昇給など
を主因に挙げている。また、海外覇権を狙った軍事政策は否定している。
http://www.cnn.co.jp/business/CNN200808020016.html

840Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/04(月) 23:29:49
ソルジェニーツィンが亡くなりましたね。わたしにはサハロフ、メドヴェージェフ(現大統領とは
別人)と並んで懐かしくまた感慨深い名前です。これらの人たちは尊敬に値する人たちですが、
しかしこのような人たちが存在することはその国にとっても人類にとっても不幸を象徴するもの
です。翻って、"エスペラントの思想"の信奉者たちがひたすら"友好"に努めている、かの隣国
はどうでしょう。中国のソルジェニーツィン、中国のサハロフ、中国のメドヴェージェフはいない
でしょうか。断言できることは、中国のエスペランティストの中にはそのような人は存在しないと
いうことです。思想"の信奉者たちに引きずられながら日本のエスペランティストは誰と友好し、
誰を助け、誰に奉仕させられているのでしょう。

841Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/06(水) 21:32:48
中国国防相ら捜査対象に=チベット暴動で「虐殺」?−スペイン

8月5日23時46分配信 時事通信

 【パリ5日時事】マドリードからの報道によると、人権問題を扱うスペインの裁判所は5日、
中国のチベット自治区などで3月に起きた暴動鎮圧に絡み、虐殺が行われたとされる問題
で、梁光烈国防相ら7人を「人道に対する罪」で捜査対象にすると発表した。 
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

興味あるニュ−スですね。スペインの刑法と司法制度がどうなっているのか知りませんが、
かつてイギリス旅行中のチリ前大統領の引渡しを要求したことがありましたね。
まさか欠席裁判はやれないでしょうが、人道に対する罪やジェノサイドは被疑者がどこで
庇護されていようとも必ず刑事責任を追求されるシステムは拡大されていかなければ
なりません。
追求される

842Bonsano:2008/08/07(木) 12:54:46
Raku さん。

相変わらず反中国宣伝に生きがいを見出しているかのようですね。

で、今の中国の状況を改善するためには究極的は、一体全体、如何したらいいのですかね。
(きっと最近明らかになった例の餃子の件でも、また書かれるのでしょう。)

将来、いざとなれば中国と一戦交える覚悟で、日本の核武装も視野に入れて、あくまで対中強硬姿勢を
貫き通した方が好いということでしょうか。

私は、中国共産党が政権を担っている現状を、その好悪は別として、既成事実と認めたうえで、人民との友好を
少しでも促進するためには、中国政府とも妥協できるところや、こちらも譲れるところは可能な限り譲ってでも
民衆レベルの相互理解を図っていく中で、徐々に中国の民主化が中国人民の内部から高まって行くのを応援して
いった方がより効果的かつ安全で堅固な道のように思えるのですがね。

英国のAIの責任者も語っているように、オリンピック聖火リレーの妨害行為は、中国の民族主義の高揚に
手を貸す結果にしかならなかったと戦術の失敗を認めた上で反省の弁を述べていますが。。。

もう、この辺で自らの言葉でご自身の中国政策を語ってみてはいかがですか。
そうでないと、専ら単に中国憎しの憂さを晴らすためにこの掲示板に投稿されているように
見えるのは私だけなのでしょうか。

843Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/07(木) 21:04:49
Kamelio Japanaさん、出てきましたね。
>反中国宣伝」
>今の中国の状況を改善するためには究極的は、一体全体、如何したらいいの
 ですかね。
>自らの言葉でご自身の中国政策を語ってみてはいかがですか。

笑わせないでください。わたしは"エスペラントの思想"の反人道性を摘発してるだけです。
ここは「エスペラントの思想と国家権力」のスレッドですよ。ご自分で立てておいてお忘れに
なりましたか?

844Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/08(金) 20:14:54
中共軍がチベット巡礼を射殺する動画
http://jp.youtube.com/watch?v=P5sWncFiYnA

これを見て
人間の反応 : 
   ひどいことをするなあ・・・
"エスペラントの思想”の信奉者の反応 :
   もっと中国人民と友好したいなあ

845Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/08(金) 21:10:45
(2ちゃんからのコピペです)
ヨーロッパにも、SAT(世界無国民協会)とかKomunisto(共産主義者)の
組織がある。7月下旬オランダ・ロッテルダムで開かれた第93回世界
エスペラント大会でも、これらの左翼組織の分科会があった。しかし、
日本の左翼のように、自国の過去を断罪するような左翼はヨーロッパにはない。
大会には、オランダの他にベルギー、フランス、英国、ドイツ、ポーランドなど
第二次大戦の関係諸国からの参加者が多数だったが、誰も戦争の話などしないし、
もちろん分科会もない・・・第二次大戦は、すでに済んだことなのだ。
日中韓のエスぺランチストが集まると、たいてい戦争の話をし始める・・・
持ち出してくるのは、日本のエスぺランチスト・・・!
理由は、・・・日本が未だに戦争責任を果たしていないから・・・?
毎度おなじみの、言い古された言質! 
(コピペ終わり)

このとおりでしょうか?知っている人教えてください。

846Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/09(土) 12:23:43
破られたオリンピックの約束
7月12日、中国大使館前で行われたアクションの様子

7月12日、中国大使館前で行われたアクション (C)AI

「オリンピックは人権状況の改善に寄与するだろう」──中国政府は、オリンピック招致の際の自らの人権公約を破りました。国際オリンピック委員会(IOC)の沈黙は、抑圧と迫害がどれほどのものであっても、オリンピック招致は可能だというメッセージを送ることになりました。オリンピック開幕を理由にいまだ囚われ続けている人びとを、私たちは忘れません。
新しい報告書

アムネスティ・インターナショナルは、7月28日に発表した最新の報告書で、オリンピック開幕に向けた中国政府の人権の状況を分析し、評価しました。

アムネスティは特に、「死刑廃止」「裁判なしの拘禁」「人権擁護活動家の活動の尊重」「報道の自由」の4つの分野について詳細に事実をチェックしました。残念ながら、人権状況の改善策は部分的にとどまり、その一方で人権擁護活動家の権利や裁判なしの拘禁制度は、オリンピックを理由に悪化すらしていると、報告書は結論付けました。

オリンピック開幕の影で、釈放の日を延長されたり、家族との面会を制限されたり、脅しを受けている人権擁護活動家や弁護士がいることを、忘れないでください。

http://www.amnesty.or.jp/modules/wfsection/article.php?articleid=1814
↑上のページから報告書をダウンロードしてください。

847Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/09(土) 12:41:44
人類はダルフールを見捨てない。
http://wiki.fdiary.net/sudan/
http://fussyvet.exblog.jp/

英語サイトです
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
https://secure.ga6.org/08/savedarfurcoalition
http://www.genocideintervention.net/index

ダルフール情報に接して
人間の反応 :
   何とか虐殺とめられないものか
"エスペラントの思想”の信奉者の反応 :
   もっともっと南京大虐殺の宣伝に努めなけりゃ

848Bonsano:2008/08/09(土) 16:39:24
やっぱり、Rakuさんの書くことは、いつも同じ事なのですね。
ご苦労様です。

849松戸彩苑:2008/08/09(土) 17:30:29
ロシアとグルジアとの間で戦争が始まりましたね。

850Bonsano:2008/08/10(日) 11:47:15
>845
私は日中韓セミナーに参加したことはありませんので、その真偽は、分かりませんが、
欧州諸国共同で徹底して行った第二次大戦での戦争責任の究明と戦争責任者の排除、と
いう点で東亜、特に日本とは大きな違いでしょうね。

欧州:かの当事国のドイツ政府は政権交代にも関わらず、一貫して、ナチス犯罪摘発への手を
緩めず、国内には反ナチス法というものすら今尚存在する。

東亜:日本政府は対外的には自国の戦争責任について表明するが、常にその言動はぶれっ放し。 
   時には、戦争責任を認めないどころか、日本軍国主義の行為をアジアの解放戦争だと
   勝手に主張解釈している靖国神社を参拝する首相まで出てきて、中国韓国を始めとする
   アジア諸国民の顔に泥を塗ることを平気でやる。

851Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/10(日) 12:25:04
戦争ですね。

852Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/10(日) 12:42:29
850がなぜか表示されていなかった状態で、849に続けるつもりで851を書きました。

853Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/10(日) 12:59:58
>>850
Kamelio Japanaさん回答ありがとうございます。ソースがソースですから事実関係がはっ
きりしないなら論評は無用です。特に「持ち出してくるのは、日本のエスぺランチスト・・・!」
この部分の真偽が知りたかったのです。とにかくありがとうございます。

854胡人:2008/08/10(日) 22:15:58
すみません、ちょっと横から、
2、3年前にドイツの20歳のエスペランチスト女性がわが町に2週間仕事で滞在しました。当時、何回か居酒屋にいったりしました。

その時、彼女に、「他の欧州人から、たとえどの様に良い言語であろうが、ザメンホフ自体がが被蔑視民族のため、欧州ではエスペラントは絶対普及しない!と断言された事があるが、あなたは完璧なアーリア系に見えるが何故エスペラントを熱心に活動しているのか?」と聞いたところ、そのアーリア系という単語自体が初め理解してもらえませんでした。その後、アーリアという単語自体が、ナチスアレルギーで禁語で学校では教えられないということを聞きました。

結構微妙です。

855Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/11(月) 19:50:14
中国核実験46回 ウイグル人医師が放射能汚染の惨状訴え

8月11日17時33分配信 産経新聞

 広島市で原爆死没者慰霊式・平和祈念式典に参列するため来日した中国・新疆ウイグル自治区出身の外科医アニワル・トフティ氏は都内で産経新聞と会見し、核実験で汚染された同自治区の実態を語るとともに、中国の五輪開催に抗議した。

 「中国は1964年10月以来、私たちの土地で46回にわたって核実験を実施してきましたが、この事実はまだまだ知られていません。区都ウルムチの病院の腫瘍(しゅよう)専門外科に勤務していた私はあるとき、病床に占めるウイグル人の割合が極めて大きいことに気付きました。そして調査・分析したところ、ウイグル人の悪性腫瘍の発生率が、中国の他の地域の漢人と比べて、35%も高いことが判明したのです。さらに漢人でも、新疆ウイグル自治区に30年以上住んでいる人は、悪性腫瘍発生率がウイグル人と同程度に高いことが分かりました。

 英国のテレビ局のドキュメンタリー番組に協力し、取材で潜入した先々では、放射能汚染の影響とみられる数々の悲惨な光景を目の当たりにしました。

 南新疆では、内臓異常で腹やのどなどが肥大化した人が大勢いる村がありましたし、先天性異常の大脳未発達で、歩くことも話すこともできない障害児ばかりが生まれる村もありました。また、ある山で木を切って調べたところ、広島に投下された原爆の300倍もの放射性の反応が出ました。

 しかし、中国は核実験による放射能汚染や後遺症の存在を認めていません。海外の医療団体などが調査に立ち入ることもできず、すべてが隠蔽(いんぺい)されているのです。

 この時期を選んで、初めて日本を訪れた理由は2つあります。まず、原爆の悲惨さを世界で一番よく理解している日本の方々に、核の被害で苦しんでいるのは、日本人だけでないことを知ってもらいたかったからです。

 もう一つは北京五輪の開催への一種の抗議です。中国が初めて核実験をしたのは、まさに東京五輪の開会期間中でした。そして中国は核実験を繰り返すことで軍事力を世界に誇示しつつ、経済発展を遂げ、ついに五輪を開催できるまでになりました。しかし、その影で実験のモルモットにされたわれわれウイグル人の生命、土地、資源が犠牲となってきたのです。

 中国は北京五輪開催を機に、国際社会に人権状況の改善を約束しましたが、まったく守られていません。五輪終了後も、中国のウイグル人への人権弾圧は続くでしょう。

 日本には毅然(きぜん)として中国に対峙(たいじ)してもらいたい。日本が弱腰になれば、中国はますます増長します。アジア太平洋地域で私が待ち望んでいるのは、力強い日本であって、強大で独裁的な中国ではありません」

               ■

 アニワル・トフティ 1963年、新疆ウイグル自治区東部のコルム生まれ。区都ウルムチなどで病院に勤務し、98年に同自治区での核実験の影響を告発した英国テレビ局のドキュメンタリー番組の取材に参加し、99年に英国に政治亡命。世界ウイグル会議英国全権代表を務める。

856Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/11(月) 21:03:57
>>854
そんなものなんですか。当然教わってると思ってましたが、意外ですね。
一体何を教えてるんでしょう。

857松戸彩苑:2008/08/12(火) 05:29:15
>>854
> 他の欧州人から、たとえどの様に良い言語であろうが、ザメンホフ自体が被蔑視民族
> のため、欧州ではエスペラントは絶対普及しない!と断言された事がある

欧米においては、今でもユダヤ人だというだけで割を食うことがあるんでしょうか。

こう言ったのは、おそらくエスペランティストではない人なんでしょうが、この人じしんはユダ
ヤ人だったんでしょうかね?

私もユダヤ人については多少勉強していますが、欧米におけるユダヤ人に対する扱いと
いうのはよく判らないですね。

858Bonsano:2008/08/12(火) 10:15:14
>私もユダヤ人については多少勉強していますが、欧米におけるユダヤ人に対する扱いと
いうのはよく判らないですね。

最近の例として、Radio Polonjaの短波放送枠の廃止の動きに関与した
対外放送副部長の反ユダヤ主義的発言がありましたね。彼は辞めましたが、東欧や
ロシアでは反ユダヤ主義が、Romao(ジプシー)に対するものと同様、一部ですが
根強く残っているようです。
この点に関しては米国人の差別対象(黒人、ヒスパニック系への差別の程度がより大きい)
とはむしろ逆のようにも思われます。

それから、Rakuさんへ。
貴方の言うの事は恐らく事実でしょう。それは、分かるんですが、どうも反中国一辺倒では、
公正を欠くように思われますし、
私が、常日頃から言っている事ですが、これでは中国人民をも完全に敵に回してしまいますよ。
貴方の宣伝(啓蒙でも好いのですが)が一般的な世論になれば、今、ロシアとグルジアが
行なっているような最終的には武力衝突の道しかなくなるでしょう。
常に国家権力と人民とを切り離して対処するのは、ファジーな問題で難しいかも知れませんが
あくまで、その視点を失わない事が重要だと私は思っています。

このスレッドも問題にしているのは人民の上に君臨する国家権力に焦点を合わせて論議しよう
と言う事だと思います。

859Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/14(木) 21:23:58
ダルフール危機がわかりやすく解説されています。読んでください。

Q & A: ダルフール危機
http://japanesefordarfur.org/modules/darfur/
破壊されたダルフール 
http://darfur-news.seesaa.net/article/96251875.html
国際刑事裁判所のバシール大統領に対する措置:Q&A
http://darfur-news.seesaa.net/article/103873756.html

860Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/17(日) 14:50:19
中国・チベット暴動 その後 チベット人女性作家 ツェリンウォセ氏

2008年8月17日 07時09分


 華やかに開催されている北京五輪の会場周辺では、中国のチベット政策に抗議する人々が拘束される事件が相次いでいる。三月のチベット暴動は真相が解明されないまま、現在も六千人近くの僧侶らが獄中にいるといわれる。北京を拠点にチベット暴動の経緯を記録し続けているチベット人作家、ツェリンウォセ氏にチベット人の思いを聞いた。(北京・鈴木孝昌)

   ◇  ◇

 −拘束された人々はどのような処罰を受けているのか。

 「主な収監場所はラサ駅にある倉庫の中。友人の一人は四肢を針金で縛られて一カ月間もつるされ、拷問を受けた。水ももらえず、最後は自分の尿を飲んで命をつないだ。こん棒やワイヤ、電気棒など、拷問に使う刑具は自分で選ばせ、どれを最も痛がるかを楽しむ。トイレに行く時は後ろ手に縛られ、汚物が散乱する床に顔がつくほどに近づけて、排便させられる。徹底的に人間を侮辱し、おとしめ、もてあそぶやり方だ。耐えかねて自殺したり気が狂ってしまった人も多い」

 −事件の死者は結局どのくらいか。

 「当局発表の死者数にはチベット人が含まれていない。だが、各地で発砲があり、多くのチベット人が殺された。三月十四日の午後、ラサで特殊警察部隊が一人の女性を射殺し、すぐに遺体を片付けるのを見た人がいる。自殺者や獄死者、行方不明者などを合わせれば相当な数になる」

 −暴動はなぜ起きたのか。

 「宗教への弾圧が最大の原因。一九九五年に始まった愛国主義教育はすべてのラマ僧に“チベットは中国の一部である”と認めさせ、ダライ・ラマ十四世を攻撃する言葉を書くよう強要した。僧にとっては地獄と同じ。積年の恨みが爆発するから衝突が起こる」

 −当局は「チベット青年会議」を暴動の首謀者とみている。

 「暴動は政府への恨みと不満が原因だと言えば、チベット政策が失敗だったと認めることになる。また、軍や警察はなぜ暴動を防げなかったのか。当局としては責任を転嫁する対象が必要なだけ。自分の失敗を認めるわけにはいかないから」

 −中国政府との対話は進展がない。当局は高齢のダライ・ラマが死去するのを待っているとの見方もある。

 「ダライ・ラマの死後も魂は転生し、永遠に存在し続ける。彼の寿命はチベットの将来とは関係ない。中国は対話について何の誠意もなく、期待はできない。ダライ・ラマが求めている自治とはチベット文化に関するものだ。真の自治があるのなら、中国語よりもチベット語を使わせてほしい。ラサではチベット語で手紙を書いても配達されない。言葉を失った民族は必ず衰退してしまう」

 ツェリンウォセ氏(中国名・茨仁唯色) 1966年、ラサ生まれ。チベットに関する詩集、紀行文などを多数発表。個人ブログにチベット暴動の内幕を発表していたが、ブログを閉鎖され軟禁状態に置かれている。

 <チベット暴動> 中国チベット自治区ラサでことし3月10日、チベット政策に抗議する僧侶らがデモ行進し、14日には商店や車両を焼き打ちした。暴動は周辺の甘粛省や四川省にも拡大したが、武力で鎮圧された。当局は死者20人と発表しているが、インドに拠点を置くチベット亡命政府は死者203人とし、現在も5700人以上が拘束されているとしている。

(東京新聞)

861Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/18(月) 05:41:39
北京五輪 外国メディア、IOCへ不満 人権・報道の自由 中国の現状座視

8月17日8時0分配信 産経新聞

 【北京=藤本欣也】北京五輪は16日、大会日程の半分を終えた。だが、国際社会に約束していた報道の自由や抗議集会を認めようとしない中国への批判とともに、現状を座視する国際オリンピック委員会(IOC)への不満が外国メディアの間で募っている。

 「中国政府は人権問題と報道の自由に関する約束を守らなかった。IOCは約束をほごにされて恥ずかしくないのか」。五輪公園のMPC(メーンプレスセンター)でほぼ毎日行われているIOCの記者会見で14日、英国のメディアから厳しい質問が飛んだ。

 これに対し、IOCの報道官は「五輪が社会体制に良い影響を与えるかもしれないという希望が確かに2001年にはあった」としつつ、「多くの分野で尽力がなされたことは留意しなければならない」と指摘。「競技がスムーズに行われているという事実を誇りに思う」と強調した。

 中国への批判を避けるIOCの態度にメディア側からは、「開催国の中国を怒らせないように自制しているのか」といった不満の声が上がっている。

 外国メディアの批判の背景には、中国政府が北京五輪を誘致する際に、「報道の自由」や「人権問題の改善」を国際社会に約束したという経緯がある。

 しかし、五輪開幕後も中国当局はインターネットの一部サイトへのアクセス規制を継続。8月に入ってからは新疆(しんきょう)ウイグル自治区で取材中の産経新聞などの記者を拘束したり、暴行を加えたりした。五輪会場近くでも13日、チベット独立支持者を取材中の英国人記者が一時拘束されている。

 中国当局は国内メディアに対する報道規制も継続し、開会式の少女の“口パク”問題に関する記事掲載を禁じ、過去の記事もネットから削除させた。

 基本的人権に対する規制も同様だ。中国政府は五輪期間中、北京の公園3カ所をデモ容認区域(事前許可制)に指定し、集会の自由の規制を緩和する姿勢をみせた。だが、まだ1件も許可されていない。北京五輪組織委員会は「管轄するのは公安当局で、われわれではない」と答えるのみだ。

 「共産党支配の現実と五輪前の約束の矛盾が露呈するのに1週間もかからなかった」(英紙フィナンシャル・タイムズ)と失望感が広がる中で、IOCは「北京五輪の評価は閉会後に行う」との立場を取り続けている。

862Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/18(月) 05:44:15
北京指定会場の「デモ許可制」名ばかり、申請したら拘置

8月17日0時40分配信 読売新聞

 【北京=源一秀】北京五輪の期間中、中国当局が北京市内3か所の公園内に限り事前申請を条件に認めるとしたデモが、五輪9日目の16日になっても一度も実施されていない。

 中国外務省の記者会見などでは、申請受理と許可の状況について外国メディアの質問が相次ぐが、「関係機関に問い合わせてくれ」の一点張り。五輪が始まっても、政府批判につながる異論を徹底管理で封殺する非民主的な体制に変化は見られない。

 国際人権団体に入った情報からは、デモ申請を徹底的に握りつぶす当局の姿勢が浮かび上がる。「ヒューマン・ライツ・ウオッチ」(本部・ニューヨーク)によれば、江蘇省蘇州の女医(48)が上京して、家屋をめぐる地元政府とのトラブルを訴えるため北京市の公安局にデモ申請したところ、地元当局者に通報され、強制的に自宅へ連れ帰された。また、家屋を強制退去させられた北京市民が7月末に申請したところ、「社会秩序を乱した」として30日間の拘置となった。官僚汚職撲滅を訴えるデモ申請のため北京市内の公安局を訪れた弁護士が、その場で拘束されたケースもあった。

 中国の人権や民主を監視するウェブサイト「維権網(CHRD)」も、新疆(しんきょう)ウイグル自治区と河南省からのデモ申請者が北京市公安当局の同意を得た後、失跡したり、地元へ連れ戻されたりしたケースなどを伝えている。

 実際にデモの指定会場となった公園を訪れると、ピリピリした雰囲気が伝わってくる。紫竹院、世界公園とともに指定会場とされた朝陽区の日壇公園。園内を歩くと、2、3分に一度は必ず、警官に出くわす。13日からは、出入り口に警備要員が増員された。

 同公園内で9日、地元政府と母親の家屋をめぐるトラブルを訴えるデモを、無申請のまま実行しようとした山東省の男性によると、プラカードなどを出す準備をしていたところ、通報を受けた私服警官により、理由も告げられないまま公園外に排除された。その後、公安当局に母親が拘束されるなど、嫌がらせが続いているという。

863Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/19(火) 05:46:47
(よろず掲示板からのコピペ)
常に犠牲者は弱者や一般民衆 投稿者:Kamelio Japana 投稿日:2008年 8月18日(月)08時51分44秒 i220-99-177-182.s05.a001.ap.plala.or.jp
私も時々投稿する例の「何でも掲示板」が今やEのそれと言うより、特定の人の投稿による「反中国掲示板」の様相を呈しています。

そういえば、
現在紛争中のKartveloとRusioのものも現地からの情報に依れば、両軍同士のマトモナ戦闘は殆ど無くて、犠牲者の殆どは逃げ遅れた、敵味方に分かれた(分かれさせられた)一般民衆、特にお年寄りだそうです。
どちらの国が悪いと言うよりも、自分たちのPolitikoのためなら民族主義を煽ることも辞さない為政者たちのその国民の命を全く省みない姿勢こそ本当は問題にされるべきではないでしょうか。

Eの出番が待たれるこのような残念な世界情勢が、21世紀になってもマダマダ続きそうです。
(コピペ終わり)

864Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2008/08/22(金) 14:43:32
中国は嫌いだけど、あまりその話題ばかりというのも、ねぇ。
まぁ、叩けるところを叩き落さないと自分が不安になるという気持ちは分からなくもない。

865Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/22(金) 21:00:31
>>864
Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0Aさんお久しぶりです。
このスレを最初から全部読んでコメントしていただきたいです。

866ladio:2008/08/25(月) 19:31:43
>>865
そ、そんな。。。800以上あるのに。
中国を単に叩いてもつまらないですよ。
エスペラントと絡ませないと。

867Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/26(火) 21:09:03
KamelioJapanaさん何にいらついてるんでしょうね。「反中国宣伝」がよっぽど
こたえたんでしょうか。

868Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/28(木) 21:07:47
Kamelio Japanaさん、また"エスペラントの思想"のレクチャーをお願します。

869KamelioJapana:2008/08/29(金) 07:59:38
Rakuさんには、何をお願いしても、「糠に釘」、「暖簾に腕押し」といったところでしょうか。
見事に、自分の世界に嵌って生きておりますね。

870Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/05(金) 06:06:55
ロシアはクラスター爆弾を使ったそうです。"エスペラントの思想"の信奉者は
沈黙(笑々々

871Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/05(金) 23:06:34
"エスペラントの思想"を信奉する人たちはアメリカのクラスター爆弾使用を
口を極めて非難してましたね。日本も保有だけで彼らの口汚い非難を免れません
でした。ロシアの使用に沈黙しているのはなぜなのでしょう。中国が使用したら
支持するのでしょうか(笑

872Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/15(月) 21:17:05
【外から見た北京五輪】「人権改善 誓約破った」米の対中認識 批判色強まる  
9月15日10時9分配信 産経新聞

 米国は北京五輪をどうみたのか−。スポーツの大祭典としての規模や秩序、盛り上がりへの前向きの評価がある一方、この国際行事の開催で中国の独裁体制の国際社会での異質性がいやというほど露呈されたという批判的な反応が、官民ともに一致したといえる。
 米国では北京五輪が閉幕した8月24日以来、よくも悪くも、その意味を論じる見解の表明は閉幕直後の2、3日を除いては驚くほど少ない。開催中は開会、閉会式の強烈な光景も含めて報道は洪水のようにあふれた。競泳の記録破りのマイケル・フェルプスやバスケットのスターのコービー・ブライアントら自国選手の大勝利は大々的に報じられ、もともとスポーツ好きで愛国志向の一般米国民を熱狂させた。他国の選手でも陸上短距離のジャマイカのウサイン・ボルトや競泳の北島康介の活躍は華々しく報じられ、米国民多数の熱い関心を集めた。
 だがスポーツ行事がいったん終わってみると、数日にして北京五輪関連の報道や論評はぱたりと消えた感じとなった。米国の官民一般の北京五輪への反応が当初から終盤まで、純粋なスポーツ面への関心以外は、きわめて抑制されたままだったことの表れだといえよう。
 ブッシュ政権自体は大統領が家族とともに開会式に出席したように、スポーツ面に関心を集中させ、背後であらわな中国政府の人権弾圧などはできるだけ拡大して提起しないことに努めるという姿勢をとった。しかしそのブッシュ政権を基本的には支持する共和党、保守派の多くは中国政府への非難を隠さない。
 ■「強烈な不正直さ」
 下院外交委員会の共和党側有力メンバーのクリス・スミス議員は「北京五輪は中国共産党政権の弾圧体質を期せずして十二分に露呈した」と語った。ワシントンの大手研究機関「ヘリテージ財団」の中国専門家ジョン・タシック研究員は「北京五輪のメッセージ=中国は自国が欲することを実行する」というタイトルの報告書を発表し、北京五輪の意味を総括した。
 同報告書は北京五輪が「過去70年で最も壮観なスポーツ祭典」であり、「中国のグローバル・パワーとしての登場の象徴」となったと特徴づけた。一方で、中国は壮大な五輪の外観を保とうとした際に、つい足を踏み外し、「強烈な不正直さ」をさらけ出したとして、(1)中国の女子体操選手たちの生年月日が操作された(2)漢民族の子供たちがチベットなど少数民族のふりをした(3)国歌を歌う子供をすりかえた−という実例を挙げた。
 タシック報告書はさらに深刻な特徴として「民間人の軽視」を挙げ、中国当局が五輪開催のために2001年からの7年間に北京市内の150万人を強制移住させ、地方からの「民工」400万人を北京へと動員し、五輪開催直前に大多数を退去させた−と指摘した。また北京での五輪用の水消費のために、東北部の住民用の水資源が大量に奪われたともいう。
 「人権」については「中国当局は北京五輪の開催の条件として人権状況の改善を誓約したが、その誓約を完全に破った」として、「政府に反対する自由、言論の自由、集会の自由、宗教の自由などに対する弾圧が逆に強まった」と述べた。実例の一端としては、インターネットの検閲と妨害の6例、外国メディアの取材に応じた中国人逮捕3件、直訴の許可を申請した中国人逮捕7件、民主主義活動家逮捕2件、キリスト教の中国人指導者逮捕3件などが指摘された。
 (下へ続く)

873Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/15(月) 21:17:30
(上から続く)
 ■今後も強まる非難
 その他の北京五輪終了後の反応も厳しい。
 「北京五輪は国内的、国際的に異常な統治をする国でも、その問題を隠して五輪を主催できるという実例を作ってしまった。ナチス・ドイツのような国でも諸外国からの訪問者たちの目から問題を隠して、五輪を開催できる、というわけだ」(ピッツバーグ・ポストガゼット紙社説)
 「現代の中国と戦前のナチス・ドイツとを同列には扱えないが、壮大な競技場の背後に隠された住民の不満、社会に偽りの仮面をかぶせての外国向けの提示などはぞっとさせられる」(ミシシッピ・サンヘラルド紙コラム)
 「北京五輪は中国当局の独裁主義の国際的な勝利かもしれないが、いまありがたいことは、12年のロンドン五輪は北京五輪にまったく似ないという見通しだろう。式典の演出も、花火の技術も、マスゲームの水準も、そして民主活動家の弾圧も、みな北京五輪とは異なるだろう」(ワシントン・ポスト紙社説)
 こうした総括的な批判に加えて、米国側には五輪開催中に北京の繁華街で、観光中の米国人が刺殺された事件への納得のできない思いがなお残っている。開会式翌日の8月9日、トッド・バックマン氏が殺された事件だが、自殺した中国人の犯人の実態も、事件当初の中国当局の対応も、ナゾのままだというのだ。だから「真実を封殺する絶対独裁国家のファシズム的なシステムでしか起きない事件」(フィラデルフィア・デーリーニューズ紙)という怒りがなお表明される。
 米国を拠点とする国際的な人権擁護団体からも北京五輪閉会後に抗議の声明が相次いだ。「アムネスティ・インターナショナル」は、中国政府と国際オリンピック委員会を「五輪開催のために人権弾圧を強め、黙認した」と非難した。「中国人権」も「北京五輪は人権弾圧により『オリンピックは正義と公正の象徴』という理念を破壊した」と抗議した。
 チベット人やウイグル人の人権擁護を訴える国際組織も、中国当局による北京五輪を理由とした弾圧や「殺戮(さつりく)」に抗議し、五輪後はそうした強硬措置がさらに厳しくなることへの懸念を表明する声明を出した。
 米国での北京五輪への事後の反応をみる限り、中国の構造的な独裁や弾圧への米側一般の非難の姿勢は、今後さらに強くなりそうだ。
 (ワシントン 古森義久)

874ladio:2008/09/15(月) 21:51:34
チベット自治区や新きょうウイグル自治区辺りの漢民族とチベット人、
ウイグル人を中心に、エスペラント化していく必要がありますね。
そうすれば、そこに今まで付き合いの無かったチベット人・ウイグル人と
漢民族の間に近所付き合いが生まれて、チベット人・ウイグル人を弾圧している
政府に対する反感がその地域全体で芽生えて状況は良くなるかも知れません。
近所付き合いが重要なのです。せっかくエスペラント主流派は中国と仲が良いのですから、
どんどん入り込んでいって、チベット・ウイグル両自治区と近隣漢民族のエスペラント化を
進めていけば良いと思います。
そうすれば、そこからどんどんエスペラントは広まっていくでしょう。

875KamelioJapana:2008/09/16(火) 06:40:28
以前から納得がいかなかったのですが、
>872
>873
の様なE文訳どころか、Eに直接関連するものでも無く、増して、解説も全く無い、特定のメディア媒体の直接的引用が、
かくも大量になされて良いのでしょうかね。

876Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/16(火) 21:09:06
>>875
わたしは掲示板の運営・利用・閲覧の妨げとなる行為はいていません。
"エスペラントの思想"の信奉者は言論規制をしたがるものなんですね。

>>874
中国の国内共通語はあくまで中国語です。エスペラントは対外的プロパガンダの道具として
共産党政府に奉仕させられているだけです。

877KamelioJapana:2008/09/17(水) 06:26:25
>876
粗、予想通りの回答でした。
了解しました。

878KamelioJapana:2008/09/17(水) 07:06:35
本の紹介です。
[朝日新聞に掲載]2008年8月10日

壊れゆくアメリカ [著]ジェイン・ジェイコブズ
* [評者]柄谷行人(評論家)

■集団的記憶喪失が文明を暗黒へと

 著者は1950年代に、ニューヨークのジャーナリストとして高速道路の建設や都市開発に反対する運動を
おこし、さらに60年代には、近代の都市計画を根本的に批判する理論家として注目を集めた。その核心は、
モダニズム以来の都市計画にある、ゾーニング(住宅地とオフィス街を分ける)というアイデアへの批判にある。
都市は、雑多なもの、古いものと新しいものが集中的に混在しているときにこそ、活発で魅力的なのだと、
著者は主張したのである。

 本書は2006年に亡くなった著者の遺作となったエッセー集である。著者が90歳に近づいて活発に考え、
かつ活動していたことを知って、私はあらためて感銘を受けた。本書には格別に新しい考えはない。
著者が50年間いい続けてきたことと同じだといってよい。しかし、同じでないのは、50年前と現在である。

 現在、多くの人々は昔の都市を覚えていない。たとえば、ロサンゼルスに、かつての東京と同様、路面電車が
街中を走っていたといっても、誰も信じないだろう。「モータリゼーション」が都市や都市の生活を根こそぎ
破壊したのに、もうそのことに気づくことさえできない。過去を覚えていないからだ。そのような集団的記憶喪失
が、各所におこっている。

 著者は、大学改革についても、都市計画と同じ問題を見いだしている。たとえばアメリカでは、大学教育を
より効率的にするために、ムダと見える学問、特に、人文学を切り捨ててきた。日本でもその真似(まね)
をしている。その結果、一昔前なら、誰でも知っているべきだった文学を、今、ほとんどの人が知らないし、
知らなくても平気である。

 本書の原題は「暗黒時代が近づいている」という意味であるが、暗黒時代とは、ローマ帝国が滅んだあとの
ゲルマン社会で、ローマの文化がすぐに忘却されてしまったことを指している。そのような事態が現在おこり
つつある、という著者の予感に、私は同意する。それをひきおこしているのは、いうまでもなく、グローバルな
資本主義である。

 Dark Age Ahead、中谷和男訳/Jane Jacobs 1916〜2006。
都市専門家として活躍。

879KamelioJapana:2008/09/17(水) 07:34:03
「週間金曜日」の記事からです。

■特集 自民崩壊
安倍晋三、福田康夫と首相が二代続けて無責任辞任した自民党は政党として末期的症状にある。
地方でも自民党離れの動きはこれまでになく顕著だ。われわれが気にかけるべきはこの数週間の
一政党の党首選び騒ぎではないだろう。自殺者や貧困層を増やし続ける政治体制を、このまま
続けるのか否かではないか。

総裁選は「麻生」でほぼ決まりへ
失政隠しの自民党サーカス (天城 慶)

総裁選メディア・ジャックに騙されるな
米国従属という政権連続放棄劇の本質 (小森 陽一)
突然の辞任劇によって、その狙いどおりメディアは自民党総裁選一色に塗りつぶされている。
しかし騙されてはいけない。二期連続の政権放棄劇の本質は、米国従属・軍事支援の行き詰まり
である。

“保守王国”愛媛の地盤変動
国会議員にそっぽ向く党県連と県庁 (伊田 浩之)
自民党の集票マシンが地方から壊れはじめた。地方議員をはじめ、各種業界団体に嫌気が差した
のだ。「地域の実情を知らない代議士はいらない」――代表的な保守王国、愛媛の実情を報告する。

福田康夫首相の“お膝元”群馬
盤石な保守地盤から噴き出す政権批判 (横田 一)
福田康夫現首相のほか中曽根・小渕・福田赳夫の各首相を群馬県は輩出。巨大公共工事の“恩恵” を
受けてきた。だが、「公共事業より医療や福祉の充実」を望む民意とずれ、保守的な地盤からも批判が
出始めている。

どちらに転んでも新自由主義親米政権
民自公大連立の危険性 (森田実インタビュー)
自民党崩壊の声が広がるが、「民主党になっても政治は変わらない」と、一貫して小泉政権に代表される
新自由主義路線を批判してきた政治評論家の森田実氏は指摘する。

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882KamelioJapana:2008/09/28(日) 10:42:10
小泉元総理を始めとする方々の「新自由主義路線の終焉」の始まりか?
Rilate al la eksigxo je la parlamentaneco de s-ro Koizumi, trovigxas multe da komentoj
pri liaj sintenado kaj politikaro; mi do ne auxdacas precipe mencii pri tio.
Sed cxe mia koro restis unu afero, kiun mi povus konstati kaj agnoski:
T.e. neniel temas pri tio, cxu estas bona aux ne la grandeco de iu ajn registaro,
sed esence pli grave temas pri tio, cxu ekzistas vere establita demokratio,
kiu antaux cxio konstante farendis kaj farendas fare de cxiu el popolamasanoj.
Sen suficxe granda kontrolpovo kontraux siaj registaro aux potencularo,
cxiuj popoloj kaj, interalie, pli malfortaj homoj sur la tuta terglobo neniam
povus gajni por si mem preferindajxojn de sia propra sxtato, kia ajn cxi tiu estas.

彼の行状については多くのコメントがありますので、私は敢えて言及しませんが、
一つだけハッキリと言えることがあるようです。
それは、事は大きい政府か否かの問題では決してなく、本質的により重要なのは
何にも増して国民各人により不断に成されなければならなかった、また成されなければ
ならない確固とした民主主義が存在するか否かです。
政府に対する十分な監査権限を持たなければ、世界の人民、取り分け,より弱い人々は、決して
己の国家(それがどの様なものであっても)からは自分たちにとってより好ましいものを得る
ことは出来ないと言うことですね。

883松戸彩苑:2008/09/28(日) 11:46:01
私はこんなことを書いたんですが、思想重視派の方のご意見をうかがいたいものですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1189255086/49

884Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/28(日) 19:45:38
政府に対する十分な監査権限のレベルは中国と日本でどちらが高いですか。
これは量的比較ではなくて共産党独裁制と立憲民主主義の統治システムの
根本的相違の問題だと思いますが、"エスペラントの思想"の信奉者は
中国の民主化の主張を"日中友好"のために控えなければならないのですか?

885KamelioJapana:2008/09/28(日) 23:22:18
>883
仰ることは、よくわかります。
ただ、
誤解されているようですが、「思想重視派」と言う呼び方の是非は別としてE-istojの内で現実に
社会運動にkonstantoに参加している方たちは極少数でしょう。勿論、彼らの活動に対してsimpatio
をお持ちのE-istojは多いのですが、現実問題としてEと社会運動のどちらに於いても、それなりの
社会的知名度なり影響力をお持ちの方は更に少ないと言えます。
「天は人に二物を与えず」というますが、特にne-europanojである日本人の場合は、仮令、学生で
あっても学業の合い間を見てE学習をすることは、かなりの根気baza mens-energioの要る事ですし、
ましてや職に就いている方たち場合は、自分の本業以外に上記の両方に同時に関わることは時間的な
問題も含めて大変難しいことだと思います。

私の場合も下手をすると「虻蜂取らず」的な状況に為りかねない自分を如何処していったら良いのか、
常に苦心しております。

残念ながら、日本の現状は(世界のそれも似たようなものだと思いますが)、平和運動やInternacioな
運動とE運動は活動といった面では、思想的に大い通じるものを有しているにも拘らず、大勢としては
それぞれ独自の道を邁進している様に見えます。勿論、この言い方はE界に好意的に取られる言い方で
しょう。本当のところは社会派E-istojの片思い的状況と言った方が当を得ていると思います。
それでも、私は
憲法の平和理念を実現するためには、日本だけの一国平和主義では不可能であり、世界の人たちとの
草の根レベルの対話や交流が必要であると言うことと絡め、その手段としてEの普及が欠かせないと
言うことについて、これからも仲間の活動家に言及していくつもりです。特に若い活動家の中にはEの
存在すら知らなかったと言う方が圧倒的に多いですね。このような現状を先ず打破していく必要が
緊急課題として見えてきています。

従って、以前から、私が松戸さんに申しているように兎にも角にもE界の量的・質的拡大が何よりも
優先課題であらねばならないことは、言うまでもありませんね。勿論、娯楽でも何でも好いのですよ。
それから、仮令、用語の不備や混乱があっても、それはE界の拡大によって結果的に齎される
E-istojによるEの使用頻度が増えることにより、様々なこまかな問題が明確になり、その解決の
糸口が見えてくるものであると思います。

886松戸彩苑:2008/10/05(日) 10:57:45
>>885
返事が遅れてしまって済みません。

> それでも、私は憲法の平和理念を実現するためには、日本だけの一国平和主義では不
> 可能であり、世界の人たちとの草の根レベルの対話や交流が必要であると言うことと絡
> め、その手段としてEの普及が欠かせないと言うことについて、これからも仲間の活動家
> に言及していくつもりです。

ということですので、世間の革新派の人たちに働きかけていく気がおありだということは判
りました。

それは素晴らしいことだと思います。
しかし
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1189255086/48
で論じたんですが、現実はなかなか厳しいですからね。

887松戸彩苑:2008/10/05(日) 12:17:20
>>885

> それから、仮令、用語の不備や混乱があっても、それはE界の拡大によって結果的に齎
> される E-istoj によるEの使用頻度が増えることにより、様々なこまかな問題が明確にな
> り、その解決の糸口が見えてくるものであると思います。

と書いておられますけれども、そうしますと

  エスペラントは当分のあいだ、商業・学術・行政といった責任の重い分野では使えない。

ということになりませんかね?

たとえばエスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として採用してもらうんだ」と主張し
ておられる方がいらっしゃいますが、KamelioJapana さんのおっしゃるやり方ですと、それも
当分はムリじゃないかという感じがしますね。

いくら何でも、EUで公用語として使ってもらって、問題が起きたときに、EUの職員や通訳に
対して「いや、使っているうちに解決の糸口が見えてくるんですよ」などと言うわけにはいか
ないと思うんですね。

月刊誌の「Monato」では政治や学術に関する記事が多数出ていますが、しかし、だからと
いって現在のエスペラントが実務に使えるという保証にはならないと思います。

だいたい私が指摘しているのは、専門用語ではなく「現代の文明社会に住んでいるふつう
の成人であれば誰でも知っているような語彙・表現」なんですよね。

そういうものでさえもハッキリしない場合があると言ってるわけなんですから、やはり悠長な
ことを言ってる場合ではないのではないかと思います。
---

それから私の考えでは、「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」と
いうような考えがある限り、いくら実用されても、解決の糸口は見えてこないと思います。

こういう根本的に間違った考え方があるから、neologismo 問題などが必要以上に混乱する
のです。

民族語を見ても、標準語というのは「人為的」に作られて、政治的な力によって広められた
ものであって、自然に発展したり統一されたりはしていないわけです。

エスペラント界というのは、こんなことにも気づかないで「エスペラントは使われているうちに
自然に発展し、統一される」などということを本気で信じている人間ばかりなわけですが、こ
ういう間違った考えを信じている人間から成る社会において、語彙・表現の混乱を解決しな
ければならないということになると、たちまち修羅場になってしまうんですね。

つまり、実際には「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」などという
のが間違いであって、こんな間違ったことを信じているからうまくいかないんですが、そうい
うふうには誰も考えていませんから、うまくいかない場合には「理論」のせいではなく「誰か」
のせいだということになってしまうわけです。

私の見るところでは、これまでにもこういうことは起こってきましたし、また、こういう考えを改
めなければ、今後もこういう悲惨なことになると思うんですね。

ですから、これまで「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」なんての
は間違いだと連呼してきたわけです。

(終わり)

888松戸彩苑:2008/10/05(日) 17:19:58
>>886 に対する補足です。

これまでにも何度か書いたと思うんですが、世間の革新派の人たちにとっての最大の関心
事は、当然のことながら「社会問題」なんですね。

この人たちは、仕事や学業や家事のほかに、こういった活動にたずさわっているわけです
から、時間があまり無いわけです。

ですから、こういう人たちが、エスペラントのような、どこの国の言葉でもない、話者がどのく
らい居るんだかもよく判らないような言葉を勉強しようとは、なかなか思わないわけです。
---

エスペラント界には、思想を重視するがゆえにエスペラントを学んだという方がいらっしゃい
ますが、私の考えでは、そういう人たちというのは、たまたま「エスペラントは話者が少なす
ぎるんじゃないか」とか「そんなものを勉強するよりは、社会運動に専念したほうが良いんじ
ゃないか」などとは考えなかったという、ちょっと珍しい人たちなのではないでしょうか。

つまり、そういうことを考えなかったというのは「まったくの偶然」であって、ふつうは「話者の
数」だとか「なんの役に立つんだろうか」といったことを考えるものだと私は思うんですね。

ですから、思想重視派のエスペランティストの方々には「自分の体験は、ちょっと変わってい
るんだ」「一般的ではないんだ」ということを自覚していただきたいんですね。

おそらく今は、自分の体験というものを「ごく普通のもの」だと考えておられていて、だから
「エスペラントの思想を訴えることで世間の人たちから理解されるんだ」と考えておられるの
だと思うんですが、しかしそれははっきり違うと思いますね。
---

考えてみますと、世間の革新派の人たちに限らず、世間の圧倒的多数の人たちは、エスペ
ラントの話を聞きますと、必ずと言って良いほど「話者はどのくらい居るのか」と尋ねてきます。

で「100万人くらい」とか「数十万人」などと答えますと、相手は「ウ〜ン」などと唸ったりしま
す。
これはもちろん、話者の数に満足したり感動したりしているわけではなく、「少なすぎるよね」
という意味なんですね。

エスペラントがどんなに規則的に出来ていると言っても、何千もの単語を憶えなければなら
ないわけですから、こんなマイナーな言語を勉強しようという気には、なかなかならないわ
けです。

そもそも皆さんは、話者の数が100万人(あるいは、それ以下)という小言語(民族語)を勉
強したことがおありでしょうか?

ひょっとしたらアイヌ語を勉強したことがあるなんて人もいるかもしれませんが、そういう人も
少数派だろうと思いますし、会話ができるほど勉強したなんて人はほとんど居ないだろうと
思うんですね。

つまり、エスペランティストでさえも、話者の数が100万人以下の小言語なんて、なかなか
勉強する気にはならないということです。

で、自分たちにもなかなか出来ないようなことを他人に勧めても、なかなか受け入れてくれ
ないのは当然だろうなと思うわけなんですね。
---

ということで、エスペラントを「理論」によって広めようとした場合には、必ずこの「話者の数」
でつまづくことになるわけです。

このように考えますと絶望的にならざるを得ないわけなんですが、しかし「エスペラントを遊び
としてやるのなら面白そうだ」と考える人たちであれば、「話者の数」にはあまり厳しくないわ
けです。

こういう人たちというのは、めったにいない貴重な人材なわけですから、やはり仲間に入れ
て大事に育てていく必要があると思いますね。

あと、こういったことに関してここにも書いておきましたので、御一読を願います。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/259

ところで最後になりましたが、そうは言っても、世間の革新派の人たちのなかにも、たまには
「エスペラントをやっても良い」と考える人がいるかもしれませんので、そういう人を見つける
べく頑張ることには意味があると思います。

(終わり)

889KamelioJapana:2008/10/05(日) 17:41:59
松戸さん。
お久しぶりです。

>民族語を見ても、標準語というのは「人為的」に作られて、政治的な力によって広められた
ものであって、自然に発展したり統一されたりはしていないわけです。

その通りです。即ち、国家なり、その目的は別にして人為的に人々を纏めるべき意図なり必要性から
生じた組織体に「採用」された共通語(標準語)には、その後もはや純粋に自然言語と言えるものは
殆ど無いと言っても過言ではありません。広い意味では完全にそれらは人工言語でしょう。この事実は、
実は多くの人たちは理解していないのです。

特に、その組織体なりグループの統合性の強化を図るために組織内で権力を固めた人々(支配グループ)
は、本来言語の本質である比較的不規則性の少ない話し言葉を逆に必要以上に難しいものにしてしまう
傾向があるのですね。話し言葉と書き言葉の分離もそれを決定付ける最も大きな要素の一つでしょう。

何故、彼らがそうするのか、賢明な貴方様には、このスレッドの表題をヒントにしなくても私の言いたい
ことは既にお分かりと思いますので、長々と此処で書くつもりはありません。

この傾向は科学技術の発展とそれに鼓舞された資本主義生産の発展とともに、益々用語が専門化し、
「人為的」に作られて行くは、むしろ、不可欠なものとなりつつあります。
しかし、それ以前の過程で複雑(その文法の不規則性も含めて)にされた言語(標準語)は殆ど
手付かずのままです。そして、このことに疑問を呈すものは殆どおりません。

むしろ、国家による教育制度が難しい「標準語」をむしろ維持し、かつ、支えているのです。

890KamelioJapana:2008/10/05(日) 21:38:05

従って、世界のこのような「当たり前の」大勢が変わらない限り、仮令、E-istojが
幾ら頑張っても、世界の公的機関に受け入れられることは、ちょっとやそっとの先の
未来において見通すことは不可能に近いことでしょう。EUの公用語化にしても同じ
ことが言えます。

松戸さんがいう、所謂、語彙云々に関する問題より、即ちEやE運動の弱点云々以前の問題と
してこの世に横たわるモットモット大きな問題の解決策が見えてこない限り、Eの真の意味
での最終勝利は望めないということです。

Eが、最終的に認知されない根本の理由は、社会(政治至経済)の構造問題であると私は
これまで、ずうっと言い続けてきましたが、その考えは変わりません。

時間が無いので、答えになっていないままで申し訳ないのですが、、復の機会に書かせて
貰いますが、一つだけ、私の質問に未だに答えていただいていないことがありますので、
改めてお聞きしたいと思います。
それは、松戸さんが相変わらずお使いになる、

「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」

という、言葉の出所です。是非教えてください。
ついでに、この言葉の前後がどういうものであるかも知りたいです。

さらに言うと、この言葉の引用が何処からかは分かりませんが、今のE界の多くの方がこの
言葉通りに「自然に」事が運ぶと考えていたらまことにナイーブで、おめでたい事ですね。

でも、皆がそういう風に考えていると本当に信じている「松戸さんの方がおめでたい方」か、
でなければ、意図的にこの短絡的表現の引用を、貴方なりが意図する目的とのために使って
いるとしか思えないのですが、如何ですか。

此処に言う、「自然」と言う言葉の意味するものは、もっと遥かには奥深く複雑なもので、
この語の一義である響き通りの単純な過程ではないという考えに至る事は何方にとっても
決してそれ程難しい事では無いと思いますが。。。

卑近な一例を挙げますと我々は母語を「自然に」覚えたと言う意味を篤と考えてみてください。

891KamelioJapana:2008/10/07(火) 18:37:46
>おそらく今は、自分の体験というものを「ごく普通のもの」だと考えておられていて

これも松戸さんの思い込みの一つだと私は、思っていますよ。

少なくとも、私に関しては、社会運動とEとの両方とに、今よりも金は無いけど、時間だけは多少あった、
学生時代という、所謂、古き良き時代環境の中において巡り合った数少ない幸せ者だと思っております。

特に、現在のネット時代になってからは、特に云える事ですが、英語のみに偏らない世界各地の情報が
得られることでより客観的な情報分析や判断が可能になりましたね。

そうでなかったら、問題の本質を世界的視点で捉えることは、からり難しいことであったに違いありません。

892松戸彩苑:2008/10/12(日) 09:29:10
返事が遅くなってすいません。
初めに >>890 の後半部分に対してお答えします。

たしかに私は以前「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」という言
葉はザメンホフのものだと書きました。
ザメンホフが初期に書いたもののなかに、こういう趣旨のものがあったと思いましたので、
そう書いたのですが、しかし今のところ見つかっておりません。
(あんまり探してないってこともあるんですが)
ですから「これがザメンホフの言葉である」という部分は撤回させていただきます。

しかし、これがたとえザメンホフの言葉ではないにしても「エスペラントは使われているうち
に自然に発展し、統一される」ということを現在のエスペランティストが信じているのであれ
ば、やはりこの言葉は正しいということになると思うんですね。

考えてみれば、もしも「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」という
ことを信じない人たちばかりなのであれば、私が主張しているような「日常生活に関する語
彙・表現の不足・混乱を、意識的に解決していくべきだ」といった話は、すんなりと受け入れ
られるはずではないでしょうか。

「使われていくうちに自然に発展して、同時に統一もされるなんてことは絶対に無いんだか
ら、意識的に整備していくしかないよね」というふうに考えるはずだと思うんですが、でも現
実にはそうなっていないわけですね。

私の目から見ますと、>>885 の最後に書いてある

> それから、仮令、用語の不備や混乱があっても、それはE界の拡大によって結果的に齎
> される E-istoj によるEの使用頻度が増えることにより、様々なこまかな問題が明確にな
> り、その解決の糸口が見えてくるものであると思います。

というのは「使われれば解決する」といった考え方の延長線上にあるもののようにしか思え
ないんですが、違いますでしょうか?

893松戸彩苑:2008/10/12(日) 10:58:28
>>890 の前半に

> Eが、最終的に認知されない根本の理由は、社会(政治至経済)の構造問題であると私
> はこれまで、ずうっと言い続けてきましたが、その考えは変わりません。

とありますが、これについて私の考えたことを述べてみましょうか。

(1) 「社会の構造」に問題があるというのが正しいとしても、これを我々の手で変えるとい
    うのはきわめて困難である。

    社会を変えようなどと頑張ってるうちに「英語を頂点とした多言語主義」や「翻訳機械・
    電子辞書の発達・普及」などが飛躍的に進んでしまったならば、エスペラントの出る場
    面は完全に無くなってしまうのではなかろうか。

(2) 現在の日本や欧米の共産主義&社会民主主義政党のほとんどは、エスペラントのた
    めに積極的に行動しようとはしていない。
    エスペラントのために実際に行動を起こしてくれたのは、イタリアの Transnacia Radi-
    kala Partio くらいのものである。

    また私の見るところでは、先進国の革新派の人たちも結局は「英語を頂点とした多言
    語主義」を支持しているように思われる。
    これは言うまでもなく、エスペラント運動にとっては脅威である。

(3) 現実の社会を見てみると、国際化が進み、人・物・情報が世界中を行きかうようにな
    っている。
    具体的に言えば、日本にも世界中から外国の人がたくさんやって来るようになったと
    いうことである。
    このような「現実」に対して、日本社会も徐々に対応を進めている。

    市民行政の場においては英語だけではなく、中国語・韓国語・ポルトガル語なども使
    われるようになっている。
    もちろん、これで問題が完全に払拭されたわけではないが、すでにこういったものが
    日本社会に根付いたとは言えるだろう。
    また、日本語の教材が豊富になったことと、日本滞在歴の長い人たちが増えたという
    ことなどがあったからだと思うのだが、日本語が堪能な外国人も増えている。

    西欧においては、この手のサービスが日本以上に進んでいるようである。
    とくに北欧などは至れり尽くせりであるらしいのだが、しかし皮肉なことに、この手のサ
    ービスが進めば進むほど、エスペラントが活躍できる可能性のある場面が無くなって
    いくのである。

    こういった事例をつうじて私が言いたいのは「結局、人数が増えないと、世間は対応し
    てくれない」「人数が増えれば、世間も対応してくれる」ということである。

    数年前にロンドンに行ったのだが、地下鉄の自動券売機は英語だけではなくドイツ語・
    フランス語・スペイン語・イタリア語・日本語の表示画面に切り替えることができるように
    なっていた。

    また、これはどこかで読んだだけであって実際に見たわけではないのだが、アメリカの
    西海岸の銀行だと、スペイン語や中国語の表示画面のあるATMがあるという。

    このように、英語の牙城であるところのイギリスやアメリカにおいてさえも、外国人が増
    えれば、それなりに対応するのである。

    ということで、エスペラントにしても、話者が増えれば社会も対応してくれるだろうと思う
    のである。

    話者を増やすということをせず、スローガンを連呼するだけであれば、国際化が進めば
    進むほど「英語を頂点とした多言語主義」だけが進み、エスペラントは置いてきぼりにな
    るだけだと思います。

(終わり)

894松戸彩苑:2008/10/12(日) 11:10:07
最近私はこういう文章を up しました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/261-265
「言語学者がエスペラントを支持しない理由」と「田中克彦氏がエスペラントを応援しようと
思うようになった理由」についての考察です。

もうちょっと推敲してから up すれば良かったと思ってるんですが、でもまぁ言わんとしてい
ることはお判りいただけるのではないかと思います。

895ベダウリンデ:2008/10/12(日) 15:04:17
松戸さんはさー、自分でカキコしたら、アゲた方がいいと思う。
ただでさえ活気の無い掲示板なんだから。。。
活気あるように見せかけるのも「貢献」ですよ

896<削除しました>:<削除しました>
<削除しました>

897KamelioJapana:2008/10/21(火) 19:12:39
>「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱を、意識的に解決していくべきだ」

当たり前のことです。言語としてのEとの発展は一つの例外規則を除いては、全く民族語と同じ発展過程を
辿るとしたザメンホフの見解は至極当然のことだし、実際にEの今に至る歴史はそうでした。

松戸様の勘違いは、百歩譲って「エスペラントは使われているうちに自然に発展し、統一される」と云う、
言及を何処かで読まれたにしても、それを文字通り、あたかもある種の自然現象の様に「ひとりでにper si mem」
の様に解されてはいないでしょうか。

人と人同士のkomunikoが在って成立する言語であるなら、必ず個々人の努力がその進化には介在します。
その事は、文学作品から日常会話に至まで、その影響力の大小の違いはあるにせよE120年の歴史が織り成す
様々な試行錯誤の努力の蓄積を見れば一目瞭然です。

今現在もそれぞれのE-istoがEで新たな文章を書いたり、発話したり、即ちEで他のE-isto(j)に発信する
事がEの発展に、従って貴方の仰る問題の解決に寄与しているのです。勿論、Eのniveloの高い人たちは、
そのことに関する意識的な取り組みも行っています。

しかし、殆どのE使用者が母語学習後の第二言語としてそれを獲得せねばならない事と自分の母語以外の
人との交流を旨とする本質的に非日常性という国際補助語としてのこれまでの「避けられない」宿命かつ属性が、
貴方がご指摘の問題解決の過程を難しくしているのです。

逆に言うと、私がこれまで云ってきたようにE使用者がEを用いる場面が拡大される事が、換言すると、
「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱を、意識」するほどにE界の量的かつ質的発展が先ず重要だと思うの
です。

私が、松戸さんと異なるところは、これまで何度も云いましたが「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱」
がE界の拡大を阻害しているのではないと言うことです。

898KamelioJapana:2008/10/21(火) 19:47:43
>「社会の構造」に問題があるというのが正しいとしても、これを我々の手で変えるとい
うのはきわめて困難である

「我々」の意味の具体的明示が成されておりませんが、人類と解するなら、極めて困難にも
関わらず、やらねばならないし、これまでやってきたことですね。他の誰がやるというので
しょうか。また現にやってきたのでしょうか。
宇宙人か神様にでも期待せよ、とでも言うのでしょうか。

我々がやることには変わりありませんね。勿論、最終的解決には時間がかかるし、
完全な解決などありえません。
人類(homo racia)出現からこれまでの約20万年の流れからいうと、個人としての「我々」が生存する
時間はほんの一瞬でしかありません。
それを考えると殆どの人が現時点での状況を鑑みて悲観的になるのは、無理の無いことです。

あなたの言う(1)や(2)のことについても同じことが言えます。

ただ、私も10年前までは予測も出来なかったことがインターネットの普及で可能になりつつ
あることはEにとっては大きな朗報となるでしょう。
松戸さんがご指摘のE界における最優先課題の解決への促進にも寄与となることも大いに期待できます。

899Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/21(火) 20:55:27
KamelioJapanaさん、お久しぶりですね。お元気そうで何よりです。
>>897でおっしゃってることはわたしもほぼ同意見です。
>>899でおっしゃてることのうち「ただ、私も10年前までは予測も出来なかったことがインターネットの普及で可能になりつつ
あることはEにとっては大きな朗報となるでしょう。」は全面的に賛成です。

900松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:12:36
ザメンホフが「エスペラントは使っているうちに自然に発展する」と言ったという話ですが、
これの出典が見つかりましたので報告させていただきます。

それは、1888年に出版された『Aldono al la “Dua Libro de l’ Lingvo Internacia.”』のなか
にありました。

最初は、一部分だけを引用しようと思ったんですが、しかしそれが難しいということと、また
前後の文章がたいへんに興味深い内容であったということがありましたので、前後の文章
もぜんぶ引用することにしました。

私が利用したのは『unua etapo de esperanto』188〜195ページ(pvz 88-04)です。

なお、この引用文に対する考察は、後日あらためて書くことにします。
---

【第1段落】

4) La vortaro, kiu estas aldonita al mia unua broŝuro, estas ne plena, kaj la leganto ne
miru, se li multajn vortojn en ĝi ne trovas.
4) 私の最初の小冊子についている辞書は小さなものですから、収録されていない単語が
たくさんあったとしても驚かないでいただきたい。

Sed mi ne havis la intencon eldoni autore plenan vortaron kaj krei laŭ mia persona plaĉo
la tutan lingvon de l’ kapo ĝis la piedoj.
しかし私には、独断で大辞典を出版しようとか、私の個人的な好みにまかせて言葉全体
を頭から足まで作ってしまおうとかいった意図はありませんでした。

Ĉar unue ― la kreado de tute plena vortaro estas laboro ne ebla por unu homo, ĉar la
nombro de l’ vortoj en lingvo de l’ homoj estas senfina, kaj se kun ĉiu vorto oni devus
atendi, ĝis mi ĝin kreos, tiam la lingvo neniam estus finita kaj ĉiam estus en dependo de
mia persono;
というのも第一に、人間の言葉に含まれる単語の数にはキリが無いので、すべての単語
を一人の人間が作るというのは不可能でありますし、もしも私が単語を作りだすまで他の
人は待っていなければならないという事になれば、この言葉は決して完成しないでしょうし、
またこれでは、いつまでたっても私に依存したままだという事になるからです。

due ― en tia grava afero, kiel lingvo tutmonda, la persona juĝo kaj decidoj de unu homo
devas havi rolon eble plej malgrandan, ĉar unu homo sur ĉiu paŝo eraras.
第二に、たった一人の人間による個人的な判断や決定というのはしょっちゅう間違えるもの
ですから、全世界的な言葉というような重要な仕事においては、こういったものは出来るだ
け避けるべきだからです。

Unu homo tie povas esti iniciatoro sed ne kreanto.
このような仕事においては、一人の人間は「創始者」ではありえますが「すべてを決定する
人」ではありえないのです。

Lingvo tutmonda devas esti pretigata paŝo post paŝo, per la kunigita laborado de la tuta
civilizita mondo.
全世界的な言葉というのは、文明社会全体が力を合わせて、少しずつ作っていくべきなの
です。

Por ke la lingvo povu regule, unuforme kaj unuvoje progresadi malgraŭ la disĵetita laboro
de malsamaj personoj en malsamaj lokoj de la tuta mondo, oni devis krei komunan funda-
menton, sur kiu ĉiuj povus labori.
世界中の異なる場所に住む異なる人たちがバラバラに仕事をするのにも関わらず、この言
葉が規則的かつ統一的に、分裂することなく発展することが出来るようにするために、すべ
ての人が仕事をする際の基準となる「共通の基礎」を作らねばなりませんでした。

Tia komuna fundamento por la “Lingvo Internacia” devas esti mia unua broŝuro (“Lin-
gvo Internacia. Antaŭparolo kaj plena lernolibro”), kiu havas en si la tutan gramatikon de
la lingvo kaj sufiĉe grandan nombron da vortoj.
「国際語」におけるこのような共通の基礎は、私の最初の小冊子(『国際語 ― まえがきと
全教程』)であり、このなかに、この言葉の文法のすべてと、充分な数の単語が収められて
います。

901松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:16:13
>>900 の続き)

Tio ĉi estas la unua kaj la lasta persona vorto en la afero de l’ lingvo internacia.
これが、この国際語の仕事における最初で最後の個人的な言葉です。

Ĉio cetera devas esti kreata de la homa societo kaj de la vivo, tiel kiel ni vidas en ĉiu el
la vivantaj lingvoj.
これ以外のすべては、生きている言葉(=民族語)において見られるように、人間社会と生
活によって作られるべきなのです。

Ĉiu, kiu ellernis la diritan “fundamenton”, povas kuraĝe diri, ke li konas la lingvon inter-
nacian tute, ke li konas ĝin ne malpli bone ol la aŭtoro aŭ ol iu alia.
先述の「基礎」を習得した人は全員「自分は国際語について完全に知っている」「自分はこ
の言葉を、この言葉の創始者や他の誰にも引けをとらないくらい知っている」と堂々と言う
ことが出来るのです。

Ĉar en ĉio, kio en la dirita broŝuro ne estas trovata, kompetenta devas esti de nun ne
la aŭtoro aŭ ia alia persono, ― la solaj kompetentaj nun devas esti talento, logiko, kaj la
leĝoj kreitaj de la plej granda parto de la verkantoj kaj parolantoj.
というのも、先述の小冊子に書いていない事柄すべてに対して権限をもつべきなのは、こ
れからは創始者や他の個人ではなく、才能や、論理性や、この言葉を書いたり話したりす
る人たちの大多数によって作られた決まりだけであるべきだからです。

【第2段落】

Se ia vorto ne estas trovata en la vortaro, kiun mi eldonis, kaj oni ĝin ne povas fari
mem laŭ la reguloj de la internacia vortfarado, nek anstataŭigi per alia esprimo, ― tiam
ĉiu povas krei tiun vorton laŭ lia persona plaĉo;
もしも、ある単語が私の出版した辞書のなかに無く、しかも自力で既存の語根を組み合わ
せて造語することも出来ないし、他の表現でおき換えることも出来ないという場合には、す
べての人は自分の個人的な好みにしたがって新しい語根を導入することが出来ます。

tiel ankaŭ se naskiĝus ia demando stilistika aŭ eĉ gramatika, ne decidita klare en mia
unua broŝuro, ― ĉiu povas ĝin decidi laŭ sia juĝo;
これと同じように、もしも文体や文法に関する問題が発生して、それが私の最初の小冊子
においては明確に決められていない場合には、すべての人は自らの判断にしたがってそ
れを決めることが出来ます。

kaj se vi volas scii, ĉu vi bone decidis tiun demandon, turnu vin ne al mi, sed rigardu,
kiel tiun demandon decidas la plejmulto de l’ verkantoj.
また、あなたが「この問題を自分はうまく解決したのかどうか」を知りたいのであれば、私
のほうを向くのではなく、この言葉で文章を書く人の大多数がどのようにしているかを見て
ください。

Ĉiu vorto, ĉiu formo, kiu ne estas rekte kontraŭ la jam kreita gramatiko kaj vortaro, aŭ
kontraŭ la logiko aŭ la leĝoj enkondukitaj de la plejmulto de l’ uzantoj, ― estas tute
bona, tute egale ĉu ĝi plaĉos al mi persone aŭ ne.
すでに作られた文法や語彙に直接的に反しておらず、また論理性や、この言葉の使用者
の大多数によって導入された決まりにも反していないすべての単語や様式は、それが私
個人の気に入るか否かに関係なく、すべて良いものとされます。

La verkoj, kiujn mi eldonos persone, ne devas havi pli da kompetenteco, ol la verkoj de
ĉiu alia.
私が個人的に出版する著作が、他の人たちの著作よりも権限をもっている、などという事
はありません。

Kaj poste, kiam la lingvo sufiĉe fortiĝos kaj ĝia literaturo sufiĉe vastiĝos, tiam ankaŭ tio,
kio estas en mia unua broŝuro, devos perdi ĉian signifon, kaj sole kompetentaj tiam
devos esti la leĝoj ellaboritaj de la plejmulto.
そして、この言葉が充分に強くなって、この言葉による文献が充分に増えたならば、私の
最初の小冊子に書かれたこともすべての意味を失うべきでありますし、そしてその時には、
大多数によって作りだされた決まりだけが権限をもつべきなのです。

902松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:19:53
>>901 の続き)

Per unu vorto ― la lingvo internacia devas vivi, kreski kaj progresi laŭ la samaj leĝoj,
laŭ kiaj estis ellaborataj ĉiuj vivaj lingvoj, kaj tiu formo, kiun mi donis al ĝi, tiu gramatiko
kaj vortaro, kiujn mi prezentis, devas esti sole fundamento, sur kiu estos ellaborata la
efektiva lingvo internacia de l’ estonteco.
ひとことで言えば、この国際語は、すべての生きている言葉が作りあげられたのと同じ法
則にしたがって生きたり育ったり進歩したりすべきなのです。そして私がこれに与えた様式
や、私が示した文法や語彙は、未来の本当の国際語が作りあげられるための単なる基礎
であるべきなのです。

【第3段落】

Se mi senigas min nun je ĉiaj personaj privilegioj, kaj fordonas ilin tute al la publiko, mi
ĝin faras ne pro malvera modesteco, sed ĉar mi havas la profundan kredon, ke tion pos-
tulas la interesoj de la afero, kiu alie ne povus regule kaj rapide vastiĝi kaj ĉiam estus
en dependo de unu persono kun liaj eraroj.
もしも私が今すべての個人的な特権を自分から無くし、それらをすべて世間に譲ったとして
も、私がそうするのは偽りの謙虚さによるものではありません。「この仕事がこうすることを
要求するのだ。こうしないと規則正しく急速に広まらないだろうし、いつまでたっても一人の
人間に依存したままになるし、間違いも直らない」と私は強く信じるからであります。

Nur viva kunkursa laboro, ĉe kia ĉio pli bona iom post iom elpuŝas la malpli bonan,
― povas doni efektive bonan kaj vivipovantan lingvon internacian.
すべてのより良いものが良くないものを少しずつ押し出していくというような、活気のある競
争のある仕事のみが、本当に素晴らしくて生命力のある国際語をもたらすことが出来るの
です。

【第4段落】

Multaj kredeble timos, ke danke tiun vastan liberecon la lingvo internacia baldaŭ disfalos
en multaj malsamaj lingvoj.
おそらく多くの人たちは「この国際語は、あまりにも大きな自由が与えられているせいで、
すぐに多数の異なった言葉に分裂してしまうだろう」と恐れることでしょう。

Sed kiu konas iom la historion de la lingvoj, tiu komprenos, ke tiu timo estas tute sen-
fonda, ĉar ni ĉiuj laboros sur unu fundamento, kaj tiu fundamento, enhavante la tutan
gramatikon kaj la pli grandan parton de l’ vortoj, kiuj en la parolado estas renkontataj la
plej ofte, havos en la lingvo internacia tian saman signifon, kiun en ĉiu lingvo havis tiu
lingva materialo, kiu estis en ĝi en la komenco de regula skriba literaturo:
しかし言葉の歴史について多少なりとも知っている人であれば、この恐れはまったく根拠
が無いと判断することでしょう。というのは、我々はみな、すべての文法規則と、もっとも使
用頻度の高い単語の過半数を含んでいる一つの基礎のうえで働くことになるわけですが、
この基礎が、この国際語においては、民族語において統一された文章語が書かれるよう
になるときに存在していた言語的な材料がもっていたのと同じ意味をもつことになるわけ
です。

estis preta gramatiko, estis granda kolekto da vortoj, sed multaj vortoj ankoraŭ malestis.
(民族語において統一された文章語が書かれるようになるときには)文法規則があって、
数多くの単語もあったのですが、しかし多くの語がまだ不足していたわけです。

Tiuj ĉi vortoj estis kreataj unu post unu, laŭ la kreskanta bezono, kaj malgraŭ ke ili estis
kreataj dise de malsamaj personoj, sen ia kondukanto aŭ leĝdonanto, la lingvo ne sole
ne disdividiĝis, sed kontraŭe, ĝi ĉiam pli unuformiĝis, la dialektoj kaj provincialismoj iom
post iom perdiĝis antaŭ la fortiĝanta komuna literatura lingvo.
これらの(不足していた)単語は、必要になるにしたがって一つずつ作られていきました。こ
れらの単語は、指導者も立法者もいない状態で、さまざまな人たちによってバラバラに作ら
れたにも関わらず、言葉が分裂しなかっただけではなく、むしろ反対にますます統一されて
ゆき、共通の文章語が確立されるにつれて方言は少しずつ無くなっていきました。

903松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:24:08
>>902 の続き)

Ke mia unua broŝuro prezentas fundamenton sufiĉe fortan, kaj ke la fundamenta vort-
aro enhavas nombron da vortoj sufiĉan kaj tiel grandan, ke se oni volas, oni povas eĉ
tute libere esprimi siajn pensojn sen ia kreado de novaj vortoj, ― montras la fakto, ke
en la tuta “Dua Libro” vi ne re[n]kontas eĉ unu nove kreitan vorton ! (vi renkontos
tie, vere, multajn vortojn, kiujn vi ne trovas en la fundamenta vortaro, sed tio ĉi estas
vortoj ne nove kreitaj, sed nur tiaj, kiujn mi danke la gramatikon (C.7.) ne bezonis presi
en la vortaro).
私の最初の小冊子が充分にしっかりした基礎を提示していること、そして基礎的な辞書に
かなり多くの単語が含まれているので、新しい単語を導入しなくても言いたいことを自由に
表現することさえ出来るということ ― こういったことを、たった一つの新語さえも『第二書』
には導入せずに済んだという事実が示しているのです!(実際には、基礎的な辞書に収
録されていない単語がたくさんあるのですが、しかしこれらは新たに導入されたのではなく、
ただ単に「多くの欧米語において使われているような国際的な単語は、語形をエスペラント
化して使うことが出来る」という規則のおかげで、基礎的な辞書のなかに印刷する必要が
無かったものなのでした)

Oni devas memori, ke ĉiu lingvo servas por esprimi niajn pensojn, sed ne por senpense
traduki el aliaj lingvoj;
すべての言語は言いたいことを表現するためのものですが、しかし、よく考えもせずに他の
言語から直訳するためのものではないということを忘れないでいただきたい。

oni devas tial peni esprimadi siajn pensojn per la jam estantaj vortoj kaj kreadi novajn
vortojn nur tie, kie ĝi estas efektive necesa, ― kaj tiam la vortoj nove kreataj estos
nur malofte disĵetitaj inter la multo da vortoj jam konataj kaj povos facile aliĝi al la
lingvo kaj riĉigi ĝin ne perdigante ĝian unuformecon.
ですから、言いたいことを表現する際には、すでに存在している単語を利用して表現する
よう努めるべきであって、新語を導入するのは本当に必要なときに限るべきであります。
こうして新たに導入された単語は、すでに定着している大量の単語のなかにごく稀にばら
まかれて、この言葉にかんたんに加わることが出来、そして言語的な統一を失うことなく
言葉を豊かにすることが出来るのです。

【第5段落】

Tiel, danke la unu gramatikon kaj la unu formon de la plej granda parto de l’ vortoj, la
lingvo internacia havos jam de l’ komenco unu formon ĉe ĉiuj uzantaj ĝin.
このように文法と多くの単語が統一されているおかげで、この国際語はすでに最初から、
これを使うすべての人たちにおいて統一が保たれることになるのです。

Nur tiuj vortoj, kiuj en la fundamenta vortaro ne estas trovataj, en la unua tempo estos
malegale kreataj de malsamaj aŭtoroj.
ただ、基礎的な辞書に含まれていない単語だけは、最初のうちは人によって語形がマチマ
チになることでしょう。

Sed ĉar unue tiaj vortoj estos renkontataj nur disĵetite inter la multo da vortoj jam kon-
stantaj, kaj due la nombro de tiaj malegale sonantaj vortoj ankoraŭ pli malgrandiĝos danke
la komunan fonton, el kiu la aŭtoroj prenados la novajn vortojn (la plej gravaj eŭropaj
lingvoj), ― tial tiuj “novaj” vortoj prezentos nenion alian ol provincialismojn de la unu
lingvo internacia.
しかし第一に、このような単語は、すでに確立した多くの単語のあいだにパラパラと現われ
るだけですし、第二に、こういった単語はいくつかの主要なヨーロッパ語という共通の源泉
から採られるわけですから、語形の異なるものの数はさらに少なくなるでしょう。ですから、
これらの「新しい」単語というのは、一つの国際語における方言形に他ならないわけです。

Tiaj provincialismoj estis en granda nombro en ĉia alia lingvo, kaj kun la vastiĝado de la
skribata literaturo ili komencis perdiĝi.
これらの方言形は、他のどんな言葉にも多数ありましたし、文章語が普及するとそれらは
無くなっていきました。

904松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:27:43
>>903 の続き)

Tio sama estos ankaŭ en la lingvo internacia, sed ĉar la lingvo internacia pli dependos
de la volo de l’ homoj, ol de aliaj kondiĉoj, ― tiu proceso de unuformiĝado iros en ĝi
multe pli rapide.
私たちの国際語にもこれと同じことが起きるでしょう。しかし私たちの国際語においては、
他のどんな条件よりも人間の意志というものに依存することになりますので、この統一の
プロセスはより急速に進むことでしょう。

La vortoj kreitaj malfeliĉe baldaŭ perdiĝos, kaj la vortoj feliĉe kreitaj restos kaj eniros en
la lingvon;
出来のよくない新語はすぐに無くなっていき、出来のいいものは残って定着するでしょう。

la vortoj egale feliĉe kreitaj sed malegale sonantaj ― kelkan tempon batalos inter si kiel
sinonimoj, sed jam post mallonga tempo ni vidos, ke unu el tiuj formoj estas uzata pli
ofte kaj de pli granda parto de verkantoj, ol ĉiuj aliaj formoj, ― kaj baldaŭ la unua formo
elpuŝos ĉiujn ceterajn formojn, kiuj post kelka tempo simple mortos de neuzado.
出来のよしあしに差が無い場合は、しばらくのあいだは同義語として互いに争うことになる
でしょうが、しかし少したてば、そのなかの一つが他のものよりも頻繁に、より多くの人たち
に使われるのを見ることになるでしょう。そしてやがて前者がそれ以外のものを押し出して
いき、押し出されたほうはそのうちに使われなくなって死語になるでしょう。

Tiel ju pli energie vastiĝos kaj riĉiĝos la literaturo de la lingvo internacia, des pli baldaŭ
ni havos unuforman pli malpli plenan vortaron.
ということで、この国際語の文献の増えかたが速まれば速まるほど、統一された豊富な語
彙をより早くもつことが出来るのです。

【第6段落】

Tiuj, kiuj volas labori super la lingvo internacia, skribi verkojn en tiu lingvo etc. ― povas
nun diri kuraĝe, ke ili havas en la manoj plenan vortaron, ĉar povante ĉian ankoraŭ ne
kreitan vorton krei laŭ ilia plaĉo, anstataŭ atendi, ĝis mi ĝin kreos, ili povas nun esprimi
en la lingvo internacia ĉion, kion ili volas.
私たちの国際語の仕事をやりたい、この言葉で作品を書きたい…などといったことを欲する
人たちは、自分は手のなかに完全な語彙をもっているのだと、いま堂々と言うことが出来る
のです。というのも、まだ作られていないどんな単語でも、私が作りだすまで待つのではな
く、自分の好みにしたがって作ることが出来ますから、言いたいことすべてをこの国際語で
表現することが出来るという事になるからです。

Tio ĉi estus ne ebla en la okazo, se mi volus mem eldoni plenajn vortarojn:
もしも私が大辞典を自力で出版しようなどと思っていたら、こういうことは不可能だったでし
ょう。

ĉar kiom ajn mi laborus, ĉiam danke la senfineco de la homa vortaro restus ankoraŭ
multego da vortoj ne kreitaj, kaj tiuj, kiuj devus ilin uzi, ne scius kion fari, ĉar krei ilin
mem estus ne permesita.
というのも、人間の語彙というものにはキリがありませんから、いくら私が働いたとしても作
ることのできない単語がたくさん残ることになるでしょう。そして、そういう単語を(私以外の
人が)作ることを許していないのですから、そういう単語を使わなければならない人たちは
どうすればいいか判らなくなるでしょう。

【第7段落】

Sed nun restas unu ŝajne tre grava demando:
しかし、一見するととても重要に思われる問題がまだ一つ残っています。

se mi skribas al iu en la lingvo internacia kaj mi devis kelkajn vortojn krei mem, sed mi
volas havi la certon, ke la adresito tute bone, vere kaj klare komprenos la vortojn, kiujn
mi kreis, ― kion mi tiam devas fari ?
もしも私が誰かにこの国際語で文章を書いたとき、いくつかの単語を自力で作らなければ
ならなくなったりするわけですが、しかし自分の作った単語を相手がちゃんと理解してくれ
るという確信が欲しいわけです。こういう場合、私はどうすれば良いのでしょうか?

905松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:31:28
>>904 の続き)

La respondo estas tre simpla:
答えはとても簡単です。

fari tion saman, kio estas farata ĉe la uzado de ĉia alia lingvo, se ia por ni necesa vorto
en tiu lingvo aŭ tute ankoraŭ ne ekzistas, aŭ ne estas ankoraŭ de ĉiuj egale uzata aŭ
konata, ― t.e. apud la vorto nove kreita meti en kuneteniloj (….) la tradukon de tiu
vorto en ia alia lingvo, en kiu tiu vorto jam ekzistas.
これまでに存在していなかった新語や、あるいは完全に定着したとは言えないような新語
を使わなければならない場合に、他のすべての言語において行なわれているのと同じこと
をすれば良いのです。要するに、この新語の横に、他の言語による訳語をカッコのなかに
入れて添えるのです。

Kiun lingvon vi uzos por tiu celo, estas por la afero tute egala, se vi nur pensas, ke tiu
lingvo estas komprenebla por via adresito, aŭ ke li havas sub la mano aŭ facile povas
havi vortaron de tiu lingvo.
こういう目的のために使う言葉は何語が良いかということになりますが、少し考えてみれば、
相手が理解できるか、あるいは相手が辞書をかんたんに入手することのできる言語であれ
ば何語でも良いということが判ります。

Sed estus dezirate, ke ĉiuj amikoj de la lingvo internacia uzu en tiaj okazoj unu lingvon,
kaj por tio mi proponas la lingvon francan, ĉar tiu ĉi lingvo en nia tempo en multaj sferoj
ankoraŭ havas la rolon de lingvo internacia.
しかしこういう場合には、この国際語を使うすべての人が一つの言葉を使うことが望ましい
でしょう。私はフランス語を提案します。というのも、この言葉は今なお多くの分野において
国際語として使われているからです。

Sed tute ne estas postulata, ke vi aŭ via adresito sciu la lingvon francan, ĉar la vorto
devas esti elskribata el la franca vortaro sen ia ŝanĝo, en tiu formo, en kiu ĝi estas
trovata en la vortaro;
とはいっても、あなたや、あなたの相手がフランス語を知っていなければならないというわけ
ではありません。この訳語はフランス語の辞書からまったく手を加えずに、辞書に載ってい
る語形そのままを抜き書きするだけだからです。

estas nur necese, ke la skribanto kaj la ricevanto havu sub la mano francan vortaron
(se ili ne pli volas uzi alian lingvon).
書く人も、受け取る人も、フランス語の辞書を用意しておくだけで良いのです(彼らが他の
言葉を使いたいと思わなければの話ですが)。

【第8段落】

Multaj kredeble estos malkontentaj, ke mi ne volas eldoni persone plenan aŭtoritatan
vortaron, kiun ĉiuj devus obei.
おそらく、すべての人が従わなければならないような権威のある大辞典を、私が個人的に
出版する気が無いことに御不満を抱かれる方が多いことでしょう。

La amaso amas, ke oni donu al ĝi leĝojn, ke oni donu al ĝi ne bonan, sed jam tute pret-
an, ― kaj la vojon, kiun mi proponas, multaj nomos tro malrapida.
大衆というのは、自分じしんに規則が与えられることが好きです。そしてその規則というの
は、すぐに使えるものであれば良くないものでも構わないのです。また、私が提案した方法
を見て、多くの人は「あまりにも時間がかかりすぎる」と言うことでしょう。

Se mi ne eldonas mem vortarojn pli plenajn, sed lasas ilian kreadon al la publiko, mi ĝin
faras ne pro maldiligento:
より大きな辞書を私みずからが出版せずに、語彙の発展を世間にまかせたのは、私が怠
けているからではありません。

906松戸彩苑:2008/10/26(日) 12:33:16
>>905 の続き)

sufiĉe plena vortaro jam estas preta ĉe mi, kaj mi povus eldoni ĝin eĉ tuj, kaj se ĝi eĉ
ne estus preta, la leganto komprenos, ke ĝi estas tute ne malfacila por mi krei ĉiutage
certan nombron da vortoj kaj eldonadi paŝo post paŝo vortarojn ĉiam pli plenajn.
私のところでは、すでにかなり大きな辞書が出来上がっており、出そうと思えばすぐにでも
出すことが出来るのです。また、たとえこれが出来ていなかったとしても、毎日一定の数の
単語を作ることや、少しずつより大きな辞書を何冊も出していくことは私にとってはまったく
難しいことではないということを読者の方は理解することになるでしょう。

Por mi persone estus kompreneble multe pli oportuna teni la sorton de l’ lingvo inter-
nacia en miaj manoj.
私個人のことだけを考えれば、この国際語の運命を自分の手中に収めておいたほうが、
当然、都合がずっと良かったのです。

Tial, mi esperas, la leganto komprenos, ke kreinte la fundamenton de l’ lingvo, mi nun
deprenas de mi tutan aŭtoritaton nur tial, ke mi profunde kredas, ke tion postulas la
interesoj de l’ afero.
ですから、この言葉の基礎を作ったあとで、いま私がすべての権限を放棄するのは、ひと
えに私が「この仕事のためには、こうしなければならないのだ」と固く信じているからだと
いうことを読者の方が理解してくださるだろうと思います。

La tempo, mi esperas, montros, ke mi ne eraris.
私は間違っていなかったということを時間が証明してくれることを期待しております。

Sed se la estonteco eĉ montros, ke mi eraris kaj ke plena vortaro devas esti kreata de
unu persono, la leganto ne forgesu ke mi ja povas ĝin fari ankaŭ poste !
しかしもしも将来において、私が間違っていて一個人が大辞典を出さなければならないと
いうことが判ったとしても、私はそのときにそうすることだって出来るのだということを忘れ
ないでいただきたい。

Sed mi faros ĝin nur tiam, se la tempo montros, ke ĝi estas efektive necesa.
でも、私がそうするのは、それが本当に必要だということが判ってからのことです。

Nun mi laborados, mi skribados verkojn, mi kreadas vortojn, ― sed ĉion kiel privata amiko
de l’ lingvo internacia, kaj ĉiu alia povas ĝin fari kun la egala kompetenteco.
これから私は仕事をつづけ、本を書き、単語を作りつづけていきますが、しかしあくまでも、
この国際語の支持者の一人としてであります。他のすべての人たちは、まったく同じ権限で
仕事をすることが出来るのです。

(終わり)

907Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/26(日) 21:24:39
ageでやりなさいよ。

908Bonsano:2008/11/06(木) 10:12:19
感激故の再々登場です。
オバマさんの勝利で私は流れる涙を殆ど抑えられませんでした。
こういうことが歴史において度々起こるものなのですね。
米国で起こった事が、エスペラントの事業についても例外でない事を確信いたしましょう。
Mi apenaŭ povis deteni mian ploron pro la venko de s-ro Obama.
Tia afero okazas de tempo al tempo en la historio. ĉu ne?
Ni estu certa, ke nia afero povos nepre sekvi la okazintaĵon en Usono.

909丹花:2008/11/06(木) 19:42:27
私もそう思います。願い、努力していたら、奇跡が起こるような気がしてきました。

910Bon:2008/11/07(金) 09:31:12
丹花さん。早速の応答、ありがとうございます。

>Ni estu certa・・・・

Ni estu certaj・・・・
の誤りでしたね。ごめんなさい。

911KamelioJapana:2008/11/20(木) 09:16:34
>Mi apenaŭ povis deteni mian ploron pro la venko de s-ro Obama.

日本でも早く衆院選挙を実施すべきでしょうね。
でないと、多くの国民の間にやり場の無い閉塞感が充満し、先日のテロの様なことが今後も
起こりかねない。
テロの顕在化は民主制度の形骸化と理性主義の後退とが始まっている兆候の現れであり、人類が
これまで築き上げてきた人道主義と民主主義の崩壊に繋がる恐れがあります。
左右を問わずテロ行為は国家権力の暴力装置を強化するとともに、それらが、政治の前面に
出てくる契機ともなります。

戦前に無知な国粋主義的将校が主導して、世直しと称して(彼らの少なからずの者が貧農の出で、
その心情は解らぬでもないが)天皇を前面に押し立てて(天皇の権威を過信した、とんだ勘違い)
2.26事件を起こした結果が、結局、一部独占資本(財閥)と一部国家官僚(特に軍部)の
政治的主導権の確立へと繋がったのは、よく知られている事実ですね。

日本の支配層の一部の言動から判断すると、同じ様な道を歩みかなねない危うさがこの国には
あるような気がしてなりません。

政権維持のために国民にばら撒く金があるなら、差別的な後期(高貴の間違い?)高齢者医療制度
を即刻廃止し、プレカリアートの不安を解消し、社会のsafety-netを少しでもマシなものにする
ために使うべきでしょう。

912KamelioJapana:2008/11/28(金) 06:13:12
米国やEUでは、イラク戦争開始にまつわるブッシュや先の政府首脳たちの発言が様々な調査委員会等で
審議され問題とされつつありますが、日本では一向にその様な動きはない。

このこと一つを採っても、日本国民は政府に嘗められて続けてきているのでしょうね。
麻生政権の反人民的開き直りを許さず、少しでも早く民意を問う総選挙を実施すべきでしょう。

913エスペロ:2008/11/28(金) 06:57:57
Manifestaciantoj de Tajlando protestas kontraŭ Somchai-reĝimo hisante
kaj svingante propran naci-flagon...mi esperas ke ankaŭ tiuj japanaj
aktivos kontraŭ Aso-reĝimo,kiu malamikus je popolo, svingante Hinomaru...
タイのデモ隊は、自国国旗を掲揚しながら、ソムチャイ政権に抗議しています・・・
日本のデモ隊も、日の丸を振りながら、反人民的な麻生政権に抗議することを
期待します・・・

914KamelioJapana:2008/11/28(金) 18:57:14
>913

国際連盟の誕生から1930年でしたかなロンドンの世界軍縮会議等に至までの間に侵略戦争は
もはや許されないという国際的な合意形成の中で、KYの日本軍国主義が東南アジアの戦線で
皇軍の先頭に錦の御旗として掲げたのが、今も残る「日の丸」でした。
当時、むしろ日の丸は東南アジアの諸国民のみならず無益な犠牲を自国民にも強いた反人民的
な象徴以外の何者でもなかったのです。その「日の丸を振りながら、反人民的」なものに抗議
をすること程滑稽な事はありません。
そう云えば、言論の自由の封鎖を狙うかのように装甲車の様な物騒な乗り物を所構わず走らせて
騒音公害を撒き散らしている連中が日の丸を掲げていましたがね。。。

タイ国旗が象徴する一つのタイ王室はこれまでも軍事クーデターの収拾に当たったりして広く
国民の民主主義的要求に耳を傾ける等、タイ国民から圧倒的に慕われ尊敬を受けています。
日本とは国旗が依って立つ基盤が全く違うのです。

エスペロさんのこのような主張も意図的に事情をよく知らない読者を惑わす手合いのものです。

915エスペロ:2008/11/28(金) 21:06:14
Naci-flagoj de Ĉinio,Usono,Francio,Britio,ktp...estas hisataj de respektivaj
nacioj...tiuj naci-flagoj estas imunaj je sang-odoraj historioj...?
中国、米国、フランス、英国などの国旗はそれぞれの国民により掲揚されています・・・
これらの国旗は血なまぐさい歴史と関係ないのでしょうか・・・?

Tristas ke iuj homoj prefere ne respektus propran naci-flagon en Japanio...
日本で一部の人々が自国国旗を尊重しようとしないのは哀しいことです・・・

916KamelioJapana:2008/11/30(日) 06:37:03
>915

何度も申し上げたでしょうが。。。
「日の丸」を見て昔の悪夢が甦る人たちが未だ東アジアに多く存在している現状があるし、
その「日の丸」の下で行った蛮行をその被害者やその家族の気持ちを逆撫でするような
形で思い起こさせる言動が日本政府(それを許した国民にも責任がある)の要人から口から
出て来るのが後を断たないことに問題があるのですよ。
せめて「日の丸」の下に日本政府が平和憲法を掲げて戦争の被害に遭ったアジア人民に
新たなる平和愛好国家としての日本を印象付ける努力をしてきたなら事情は違ったものに
なっていたかも知れないのにね。。。

欧米の国旗と違い「日の丸」に纏わる苦い思いでは、未だ風化していないのですよ。

917KamelioJapana:2008/11/30(日) 06:40:48
>口から

口をついて

に訂正します。

ああ、それにしても何度も同じことを言わせないでほしい。エスペロさん。

918エスペロ:2008/11/30(日) 07:16:16
En Orienta Azio,t.e.Ĉinio kaj Koreio,triste videblas iuj,kiuj rememoras pasintan koŝmaron vidante Hinomaru...tio,tamen,estas kaŭzata
de kontraŭjapana eduko en tiuj landoj...plejparto da 'brutalaj agoj fare de Japana
Imperia Armeo' nun montriĝas fikcia kaj fabela...
東アジア、つまり、中国や韓国で、日の丸を見て過去の悪夢を思い出す人々がいるのは
哀しいことです・・・しかし、これは彼の国における反日教育の結果です・・・
「日本軍による蛮行」の大部分が今や虚構であると判明しています・・・

919KamelioJapana:2008/12/01(月) 14:12:05
>「日本軍による蛮行」の大部分が今や虚構であると判明しています・・・

貴方の信念としか言い様がありませんね。
少し、譲って次の様に仰ってみたら如何ですかね。

「日本軍による蛮行」の一部分が虚構であると判明しています・・・

フランキー堺主演のあの傑作映画が皆の共感を得たように戦争自体に、仮令、勝者の方が
理に適っていたとしても、勝者側にも大きな誤りを犯したり、その誤り等も含めて大きな
傷を負わせるものなのですね。
東西冷戦終結もそうでした。西側はその勝利のお陰で資本主義市場経済に対する過信と
福祉国家理念からの大きな後退とが余儀なくされたのです。
特にアメリカは「レーガン革命」からレッセ・フェ−ル(lasu farigxi)的資本主義の
呪縛から抜け出せない状況が今の国際金融危機に対しても続き、1930年代初頭の様な
危機に対する素早い対応を実行することにフレーキがかかっています。

920エスペロ:2008/12/01(月) 15:26:50
Ekzemple,'Nanjing Incidento',kiu tipas 'brutalan agon fare de Japana Imperia Armeo',
estas kontrolata dume de pluraj jaroj de kelkaj historiistoj,kiuj nun
klare negas t.e.'Masakron de Nanjing'...
例えば、「日本軍による蛮行」の典型である「南京事件」は、何人かの歴史家が多年にわたり
検証しています。これらの歴史家たちは所謂「南京虐殺」を明瞭に否定しています・・・

921KamelioJapana:2008/12/02(火) 19:28:02
>例えば、「日本軍による蛮行」の典型である「南京事件」は、何人かの歴史家が多年にわたり
検証しています。これらの歴史家たちは所謂「南京虐殺」を明瞭に否定しています・・・

まだ、そういうことを仰っている。いつも貴方に対する同じ言葉ですが、「信念」としか言い様が
無いですね。
極少ない資料を素に、新自由主義史観の信奉者がそれに纏わる主張を流行させるのに成功したことは
間違いないでしょう。彼らの真の目的は歴史の真実をとことん探求するというより、戦後の、所謂、
彼らの唱えるところの「自虐史観からの脱却」を第一義としていたのですから。。。

このことは、彼らの一部も認めているところですね。だから、どの程度戦前の教育の様に彼らが想定
する国家的指導理念に基づくものを入れるかとこれまで確立された世界の主流である歴史観との妥協、
又は両立を図るかで世論形成の仕方について、内部論議が絶えなかったのです。何度か離合集散しま
したよね。

前にも、私が述べましたように旧ナチスのゲッペルス宣伝相の様に「嘘も百篇言えば真実になる」と
云う事でしょう。勿論、被害者としての中韓にも誇張があることは確かですが、このことに関しては
「新自由主義史観」的運動が現れる以前の世界の主流歴史観を原点から裏付ける資料の方が圧倒的に
多い事実には変わりません。

今、更迭後、スポットライトを浴びている田母神氏が彼の願望に基づく意図的な
プロパガンダでは無く、自分の語ることが歴史の真実であると本当に思って入るの
だとしたら、滑稽なことですが、それだけ日本社会の多くの領域では浸透していた
という裏づけになり私としては本当に恐ろしく感じます。

922エスペロ:2008/12/02(火) 20:28:27
Mia kara Kamelio Japana,mi petas vin montri historiajn dokumentojn,
se vi pretendas pri eventuala 'Masakro de Nanjing'...
Kamelio Japana様、「南京虐殺」があったと主張されるのなら、歴史資料を
お示しください・・・

Mi mem tralegas kelkajn priajn librojn de s-roj Higashinakano Shudo kaj
Tomizawa Shigenobu kaj mi spektis ankaŭ kinon 'Vero de Nanjing'...
私自身は、東中野修道氏と冨澤繁信氏の本を数冊読みましたし、また、映画「南京の
真実」も見ました・・・

923エスペロ:2008/12/03(水) 12:16:54
Japanaj soldatoj estis decaj kaj ĝentilaj en Ĉinio,kaj estis amataj
de popolo...faktoj,pri kiuj Asahi kaj ties adeptoj neniom deziras
informi...
日本兵は、中国で礼儀正しく、人々から愛されていた・・・朝日やその信奉者が
決して伝えようとしない事実・・・
          ↓
http://photo.jijisama.org/china.html

924KamelioJapana:2008/12/03(水) 19:06:14
エスペロさんの信仰には、何を申しても無駄でしょう。
が、
この掲示板をご覧になる方の為以下のサイトを推薦いたします。

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

925エスペロ:2008/12/03(水) 19:11:49
Prof.Kitamura Minoru kontrolas fikciecon de 'Masakro de Nanjing'...
北村稔教授が「南京虐殺」の虚構性を検証しています・・・
         ↓
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_sapio02227.html

926エスペロ:2008/12/03(水) 19:32:25
Mia kara Kamelio Japana,lasu min klare pretendi: escepte de Japanio
normalas ke oni emus kasxi propran brutalan agon en pasinteco...
Kamelio Japana様、はっきり申し上げましょう・・・日本以外では、過去の自国の
蛮行は隠すのが普通ですよ・・・

En Japanio,tamen,iuj emus elknedi 'brutalan agadon' fare de propra lando
,kaj malhonori propran pasintecon en la nomo de 'pacismo'...
しかし、日本では、一部の人々が自国による「蛮行」を捏造し、「平和主義」の名の
下で、自国の過去を貶めようとしています・・・

Jen Socia Morbo...
社会病理です・・・

927KamelioJapana:2008/12/03(水) 19:39:30
>926

前後の二つの文章の論点には矛盾がありますよ。

「他の国」の様に蛮行があったとしても隠すべきだと言いたいのでしょうか。

928エスペロ:2008/12/03(水) 20:26:02
Mi ja komprenas ke ĉinoj,koreoj,ktp. riproĉus kaj kondamnus Japanion prie
de ties pasinteco elknedante 'barbaraĵojn' fare de Japanio...
中国人や韓国人などが、日本による「蛮行」を捏造して、日本の過去を非難し
断罪するのはまだ分かります・・・

Sed ege eksterordinaras ke iuj japanoj ĉefrolus koncerne malhonorigon
de propra lando...jen Socia Morbo...
しかし、一部の日本人が主役となって自国を貶めていることは極めて異常です・・・
まさに社会病理です・・・

929KamelioJapana:2008/12/03(水) 21:28:40
>928

貴方が「自国が間違っていなかったと思いたい」お気持ちは分かります。今更、その事を
変えることはこれまでの自分の人生観(世界観を含めて)を否定することにもなり、精神的
ダメージは相当大きいものになるでしょうから。

しかし、私の意見としては、これまでも色々述べてきた様に自国の過去の誤りは率直に
認め反省し、被害を受けた他国に己の非礼を誠意をもって詫びることで真の友好の基礎が
確立され、更にその事が隣人国民との協力と連体をより強固にする事につながり、結果と
して日本の安全が一層堅固になると言うものです。

それこそ、未来の日本の平和と繁栄を願う真の愛国者(私はhomaranoで、ideologoという
意味での愛国主義者では無いですが)のとる道ではないでしょうか。

930エスペロ:2008/12/04(木) 05:43:56
La de vi primenciataj 'kulpo','miso','eraro',ktp. koncerne pasintan
Japanion nun montriĝas fikciaj kaj febelaj unu post alia,mia kara
Kamelio Japana...
Kamelio japana様の言われる日本の過去の「誤り」「過ち」は、次々と
虚構であると判明しています・・・

Mi estas certa ke vera amikeco inter Japanio kaj ties najbaroj ekektus kiam
ili ekagnoskus sian eraron kaj mison de propraj histori-konscioj...
日本とその隣国との友好は、彼らがその歴史認識の誤りを認めるときに
始まると思います・・・

931エスペロ:2008/12/06(土) 08:26:55
>エスペロさんの信仰には、...
>貴方の信念としか言い様がありませんね...

Tiuj esprimoj implicas ke mia kara Kamelio Japana estas perfekte konvertita
je 'War Guilt Information Program',kiun insinuis Usona Okupacia Armeo
al Japana popolo...
これらのお言葉は、Kamelio Japana様が米占領軍により日本国民に注入されたウオー・ギルト・
インフォメイション・プログラム(戦争の罪科を日本人に植えつける洗脳工作)に
完全に洗脳されてしまったことを示唆します・・・

Mia kara Kamelio Japana deziras apelacii,mi divenas,jene...?
Iuj,kiuj ne denuncus nek akuzus Japanion prie de ties pasinteco,ne indus esti nomata E-isto...
Kamelio Japana様は以下のようにおっしゃりたいのでしょうか・・・?
過去の日本を断罪し非難しない者は、エスペランチストの名に値しない・・・?

932KamelioJapana:2008/12/09(火) 19:08:06
日本の新自由主義史観もさることながら、サッチャー・レーガン革命から「復活」した新保守主義も
どうやら退転の時が来たようです。

やはり、理論云々による説得より現実の生活困窮状態の方が、政治至社会構造を考察するうえで、
我々人民大衆にとっては最良の教師になるのですね。残念ですが。。。

Eが必要とされる、お尻に火の付く状況とは、なんでしょうかね〜。考えさせられますね。

兎にも角にも、今は派遣労働者の方と連帯して戦って行きたいと思います。

933なつ:2008/12/09(火) 19:39:56
と、北海道エスペラント連盟作文指導者が申しております。

934エスペロ:2008/12/10(水) 09:24:05
Diferenco inter Japanio kaj Usono...
日米のちがい・・・

La 8an de Decembro krasxis bomb-aviadilo de Usona Mar-armeo en logxkvartalon
de San Diego. Estis mortigitaj 3 logxantoj,sed elfugxis kaj savigxis ties piloto...
12月8日、サンデイエゴの住宅地に米海軍の爆撃機が墜落し、住民3人が死亡した。
しかし、パイロットは脱出し無事でした。

Tiu cxi akcidento rememorigas min pri krasx-akcidento fare de bomb-aviadilo de
Aera Defendo-Korpuso en riverujon Iruma,Satama en la jaro 1999.
この事故で思い出すのは、1999年埼玉県入間川の河川敷で起きた航空自衛隊爆撃機の
墜落事故です。

Ties 2 pilotoj estis mortigitaj kiam ili klopodis vivriske eviti krasxon
en logxkvartalon...
二人のパイロットは、住宅地への墜落を必死に避けようとして、死亡しました・・・

Tie videblas virto de japanaoj,kiuj riskas sian vivon por savi aliulojn je
vivo...
ここに顕われているのは、自分の命をかけても他者の命を救おうとする日本人の
美徳です・・・

935KamelioJapana:2008/12/10(水) 18:52:48
>934

これは日米の差かどうかは、検証するための事例が少ないので、一概に一般化は出来ない
でしょうね。単に個人差の表れかも知れません。

極少数の人の行為を引き合いに出して、彼らの属する母集団を同じものだと決め付ける
のは非常に危険なことです。

936エスペロ:2008/12/10(水) 22:15:54
Mia kara Kamelio Japana,via mencio pria ja estas supozata...
Kamelio Japana様のお言葉は想像していたとおりです・・・

Tiuspecaj precedencoj tre raras...malfacilas gxneraligo...
この種の事例は稀です・・・一般化はむずかしいです・・・

Mi dubas cxu vi la samon deklamus ankau okaze de eventuala inverso...?
逆の場合だったとしても、同じことを言われるのでしょうか・・・?

Mi 100% komprenas vian psikan rezonon: prefere malhonori Japanion au
gxin preterfavori...
お気持ちは私には100%分かります・・・日本を貶めたい、或いは日本を
よく言いたくないという・・・

937なつ:2008/12/11(木) 01:25:39
だって北海道エスペラント連盟作文指導者だもの(みつを)

938KamelioJapana:2008/12/11(木) 06:21:16
>逆の場合だったとしても、同じことを言われるのでしょうか・・・?

当然でしょう。それにこの件に関する情報も未だ多くは伝わってきていない状況ですので、
早計な判断は控えるべきです。

>この種の事例は稀です・・・一般化はむずかしいです・・・

これは、貴方自身が考えている事ですか。そうであるなら、貴方がその前の>934で導いた
「日本人の美徳」という見解は何だったのでしょうか。

>お気持ちは私には100%分かります・・・日本を貶めたい、或いは日本を
よく言いたくないという・・・日本を貶めたい、或いは日本をよく言いたくないという・・・

貴方のその独善的で根拠が全く無い発言には、怒りを覚えます。
私に、例によって「反日」というレッテルを張り、自分こそ愛国者だと主張したいのでしょう。
レトリックを弄した不誠実な対応は、貴方の論理展開?の常套手段ですが、前にも申し上げました様に
このような言動を今後も続けられるなら、もう貴方とのUK等での復縁は無いことは勿論、お会いした時
も、きっちり私の思いをお伝えすることになるでしょう。
貴方が、次回のUKに参加されるかどうかは分かりませんが。。。

939エスペロ:2008/12/11(木) 08:01:37
Mi esploris similajn krasx-akcidentojn fare de Usonaj milit-aviadiloj
en Japanio pere de Vikipedio...
ウイキペデイアで日本での米軍機による同様な墜落事故を調べました・・・

La 5an de Aprilo,1964,en Machida krasxis milit-aviadilo de Usona Mar-Armeo...
Estis mortigitaj 4 logxantoj,piloto savita...
La 27an de Septembro,1977,en Yokohama krasxis Uson-Armea aviadilo...
Estis mortigitaj 2 junaj fratoj,piloto savita...
1964年4月5日、町田市で米海軍機が墜落、住民4人が死亡、パイロットは
無事でした・・・
1977年9月27日、横浜市で米軍機が墜落、幼い兄弟2人が死亡、パイロットは
無事でした・・・

Mi ne konas krasx-akcidentojn fare de milit-avidiloj de Aera Defendo-Korpuso,
kie mortigitaj estis logxantoj...
航空自衛隊機による墜落事故で、住民が死亡した事故は知りません・・・

940Bonsano:2008/12/11(木) 11:49:43
やはり、米軍が日本国民を守っているいるのかどうか疑問ですね。

941エスペロ:2008/12/11(木) 12:47:38
Jes,Japanan Nacion devu protekti Japana 'Trupo'...
そう、日本国民は日本「軍」が守るべきです・・・

En Cxinio,Usono,Rusio,ktp.respektivajn naciojn protektas propraj
armeoj...
中国、米国、ロシアなどでは、それぞれの国民は自国の軍隊が守っています・・・

En Japanio,tamen,Defendo-Korpuso ne eblas elmontri sian kapablon pro Artikolo 9 de
la Konstitucio...tial Japanio ne povas ne fidi kaj sin apogi al Usona Trupo...
しかし、日本では自衛隊は憲法9条のために実力を発揮出来ません・・・だから、
日本は米軍を頼りにするしかありません・・・

Por esti vera sendenpenda sxtato,Japanio reformu Artikolon 9,havu 'Nacian
Armeon' por protekti sian popolon,kaj foririgi Usonan Trupon...
真の独立国になるためには、日本は9条を改正し、自国民保護のための「国軍」をもち、
米軍にお引取りしてもらうべきです・・・

942KamelioJapana:2008/12/11(木) 20:00:43
自衛隊は、実体は世界でも最高性能兵器を持つ列記とした軍隊ですね。
貴方の様な考え方では、それらの国と対等に渡り会おうとするなら、結局、核武装まで
行かないと軍事力では戦争抑止効果を発揮することはできませんよ。

米・中・ロ等の軍事大国こそ軍縮をやるべきで、彼らの真似をすることは、今日、核兵器の
拡散が止まらない事実が示すように、日本がその傾向を益々後押しするものとなり世界の破滅に
貢献するだけです。

現在核兵器を有する国連常任理事国の政策による、これまでの世界運営では一向に平和が確立
されなかったではありませんか。

実力を発揮出来ない?どういうことですかね。今の自衛隊は立派に専守防衛に
徹しようとしていますよ。
憲法9条を変えて他国に出かけてまで戦争をしようと言うことですかね。

943なつ:2008/12/12(金) 00:49:36
と、共産主義者がいってます

944ame:2008/12/15(月) 21:15:10
>憲法9条を変えて他国に出かけて戦争をしよう

積極的ではないにせよ、そういうことでしょうね。
問題は、「戦争が絶対的に悪と言い切れるかどうか」です。

無論、誰しもその直接的な被害を被ることを望みませんから、戦争ができるならば避けた方がよい事態であることに違いはありません。
しかし、避けた方がよい事態であることが、道徳的に絶対悪であるわけではありません。

「状況によっては戦争はやむを得ない」ので
他国に出かけて戦争、という事態もあり得ます。

というわけで、私は9条の改正に賛成、日本は自衛隊を明確な軍と規定すべきと考えます。

945ame:2008/12/15(月) 21:39:50
私の意見は、ここまではおおむね保守派の論旨と同じです。
が、「戦争は状況によってはやむを得ず」だとしても、やはり戦争なんてない方がいい。
戦争撲滅のため、世界が一つになるべきであると私は感じます。

しかしこの意見は、コスモポリタニズム的な発想でもありません。
「戦争は絶対悪だ。絶対にしてはいけない」と主張するためには、戦争を絶対的な悪として道徳的に規定する秩序がなければならないと考えます。
道徳などというものはそもそも、ある共同体の共通利益を確保するために作られたもので、それは非常に脆く壊れやすいものではあるけれど、それが立てられるには一定の動機と目的があるわけです。

然るに現在の国際社会には、「戦争は悪いことだ」と規定する秩序がない。
国際連合はあるけれども、この機関は「悪いこと」をした国家を超越的に制裁する術を持っていません。

一般に「犯罪は悪」です。国家という秩序がそれを許さず、国家が犯罪をした者を制裁できるからこそ、犯罪は悪であると言い切れるのです。
したがって、「戦争が悪」と言い切るためには、それを許さない秩序が存在し、それをした国家に制裁を加えうる超越的な「世界政府」なるものが必要です。

いったい何十年何百年経つかわかりませんけども、人類や国家が一つのきちんとした秩序を形成したときに初めて、戦争が許されないものとなることでしょう。

946エスペロ:2008/12/16(火) 10:35:43
Neniuj favoras militon aŭ batalon...japanaj najbaruloj,tamen,ne nepre
amikas je Japanio...Ĉinio kaj ambaŭ Koreoj...ili ripetas riproĉi kaj
damni Japanion prie de ties pasinteco kaj ankaŭ estanteco...ili posedas
relative gigantan militforton je propraj nacipotencoj kaj trudas militservon al siaj junuloj...
戦争が好きな人は誰もいません・・・しかし、日本の隣国は必ずしもわが国に友好的ではありません。
中国も韓国も北朝鮮も・・・これらの国々は日本をその過去及び現在について非難・断罪を繰り返しています・・・
これらの国々はそれぞれの国力に比し巨大な軍事力を保有し、自国の青年たちに兵役を強いています。

Ene de tia cirkonstanco,nur Japanio eblas resti sen-armita,kiel asertas iuj
japanaj maldekstruloj inkluzive de iuj Esp-istoj(Rondo Ken)...?
Mi konsentas kun mia kara ame pri modifo de Artikolo 9,kaj kvalifiki
Defendo-Korpuson je posteno de 'Nacia Armeo'...
このような状況の中で、ロンド・ケンなど一部のエスぺランチストを日本の一部の
左翼が主張するように、日本だけが丸腰のままでいいのでしょうか・・・?
ame様に賛成します・・・日本は9条を改正し自衛隊を「国軍」に改組すべきだと
思います・・・

947Bonsano:2008/12/18(木) 13:03:27
>日本だけが丸腰のままでいいのでしょうか・・・?

日本は、丸腰ではありません。それどころか強力な軍隊を持った国家です。
それは、歴代保守政権が憲法の平和理念に基づく多角的な国際平和外交を新たな世界
秩序を作るべく強力な意志を持って世界の舞台において率先して実践してこなかった
負の遺産としてあります。

従って、日本国憲法の平和理念の実現もその現実を前提条件とするとこらから出発する
ことになります。

憲法の前文にあるように正義と信頼に基づく国際秩序の形成に率先して取り組まなければ
前世紀までのように国際紛争を解決するための手段の行使として多大の人的犠牲を齎した
にも拘わらず人類文明が生き残って来たような事は恐らく今世紀以降では不可能に近い
事となるでしょう。

元より以前にも書いた様に、この世には絶対に安全だと言う防衛手段は存在しません。
全て、相対的なものです。非武装への歩みもそうです。問題は人民の犠牲が最も少なく
かつ人道主義手段を用いた問題解決を常に絶対常識とする世界秩序へとたどる道に誰が
自ら率先してその一歩を踏み出すかが問題なのです。

948エスペロ:2008/12/18(木) 13:35:01
Jes,vi pravas...mia kara Bonsano,Japanio NE restas sen-armita...
memkompreneblas Japanio estas armita pere de Defendo-Korpuso inter
ne-amikaj najbaruloj,kiuj pretas kondamni,riproĉi,ĉantaĝi Japanion pro
falsa preteksto...ekz.vizito de Yasukuni fare de ministroj...
そうですね、Bondsano様、日本は丸腰ではありません・・・日本が非友好的な隣国の中にあって
自衛隊で武装しているのは当然のことです・・・それらの隣国は機会があれば日本を非難し、いいがかりを
つけてきます・・・例えば、閣僚による靖国参拝など・・・

Mi opinias ke oni modifu ne nur Artikolon 9,sed ankaŭ ties preamblon:
Justeco kaj Fido de nacioj...?
私は、9条だけでなく、前文をも改正しなければいけないと思います:
・・・諸国民の正義と信頼・・・?

Oni ne eblas fidi tian preamblon...vidu Nordan Koreion,kiu forkondukis
multajn civiluojn...
こんな前文は信頼出来ません・・・多くの民間人を拉致した北朝鮮を見てください・・・

949KamelioJapana:2008/12/21(日) 22:56:13
>1 にあるこのスレの「序文」は少し時代遅れ(ほんの2年前なのですが)となったので
新しいスレをKia-kablo-estu?氏の了解を取ってから起こそうと思っています。

それにしても歴代保守政権の無策無能故にいかに多くの人たちが、使い捨てのように、
これからも職を奪われ続けるのか。。。新年をhejmecoに送る事が出来るのか。。。

950KamelioJapana:2008/12/21(日) 22:58:58
訂正。
>Kia-kablo-estu?

Kia-kablo-mi-estu

失礼しました。

951KamelioJapana:2009/01/11(日) 10:28:12
管理人さんの立場を代弁させていただきますが、掲示板の投稿者がauxtomatoのホスト規制に
引っかかることは過去の投稿の仕方に問題があったと言う可能性が高いのですよ。

この掲示板では、その発言に使用する言葉が余程酷いものでない限り、しかも管理人さんが、
何の警告も無しに投稿者を遮断することは有り得ませんから、管理人さんには何ら責任は無い
のす。

此処の投稿者で書き込めなくなった方の総てが該当するかは分かりませんが、例えば、複数の
ハンドルネームを使う等々とか、何らかの問題行為、又はサーヴァー(最近は人手が入らない
コンピューター)に疑念を持たれる行為があったということを示しているものと思われます。

従って、もし管理人さんが、全ホスト規制を解除するとなるとこのサイトを有害なものから守る
ためには、それ相応の労力又は金銭の負担を覚悟しなければならないのです。

952やぱーの@管理人:2009/01/12(月) 23:01:19
KamelioJapana 様

ご理解いただき、ありがとうございます。

まったく、その通りです。

953KamelioJapana:2009/01/15(木) 22:20:17
>952

お元気そうで何よりでした。

954やぱーの@管理人:2009/01/15(木) 23:12:02
>953

ありがとうございます。

956KamelioJapana:2009/01/30(金) 08:41:25
EU議会議員のリュドミラ・ノヴァックさんが彼女の「EsperantoをEUの共通補助語へ」
という提案に対して自身のホームページで賛成投票を呼びかけています。

http://www.ljudmilanovak.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid
=496&mode=thread&order=0&thold=0

上記のページをクリックして、現れたページの下の方の英文「Please vote out poll
by clicking here.」 の「here」をクリックすると投票ページにいきます。
賛成の方は最上部の「yes」の左にチェックを入れて、下の「vote」をクリックすると
投票完了です。

957KamelioJapana:2009/01/30(金) 08:47:12
すいません。上記のretejoのアドレスを分割してしまいました。
下のアドレスから入ってください。そうすると英文が現れます。

http://www.ljudmilanovak.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=496&mode=thread&order=0&thold=0

958なつ:2009/01/31(土) 10:34:53
>>956
どうして英文なんでしょうか?

959KamelioJapana:2009/02/01(日) 11:59:10
>958

事情を知らないほかの方には説明する必要があると思いますが、「Eに縁もゆかりも無い貴方が単にE運動に
ケチ付けの為に此処に書き込むこと」が的外れでなければ、遠の昔にその辺の事情はお分かりのはずですね。

御自身の頭でその問題について、再度、篤とお考えになることを切にお願いしておきます。

960なつ:2009/02/01(日) 14:54:11
>>Eに縁もゆかりも無い貴方が単にE運動に
>>ケチ付けの為に此処に書き込むこと

縁もゆかりもない?なんで?論証をお願いします。
しないのならエスペランティストたる僕に対する誹謗中傷であります。
管理人様、論証しないと判断されましたら、警告をお願いします。

さて考えろと言われましても、1・2歳程度の頭でですかね?
その頭で考え付く程度のものということですかね?

961KamelioJapana:2009/02/01(日) 15:59:07
>縁もゆかりもない?なんで?論証をお願いします。

ほう、貴方が私にそんなことを仰るとは?
笑っちゃいますね。
論証などと言う言葉には「縁もゆかりも無い貴方」だと思ってましたが。

962なつ:2009/02/01(日) 19:08:51
>>961
はい。左翼者であるあなたの真似をしてみました。
そして、論証する気がしないのなら、
単なる誹謗中傷ですので
管理人様、警告してください。

963KamelioJapana:2009/02/01(日) 20:42:19
>962
此処は何でも掲示板ですけから、
貴方が、如何書き込もうとも構いませんが、御自身に対する恥の上塗り行為はお止めになった方が
宜しいかなとも思いますが。。。
この掲示板には、貴方自身の過去の言動が記録されているのですからね。よくお読みになったら論証
と言う言葉が貴方には無縁だということが分かりそうなものですがね。

それとも、削除しますか。

964なつ:2009/02/01(日) 20:54:00
>>963
はい。僕はあなたについて論証はしません。
無縁ですからね(笑)
これは、あなたが僕について論証するか、いなかです。
そして論証しないのなら、誹謗中傷ですので、
管理人様警告をお願いします。

965KamelioJapana:2009/02/01(日) 21:09:36
>964

自己中心的、開き直りの典型ですな。。。
自分一人では何も出来ない卑怯者ですね。
恥の上塗りの良い例を、復、記しましたね。

966なつ:2009/02/03(火) 19:00:04
>>965
ええっと、あなたの僕に対するものは、
自己中心的、一人では何も出来ない、卑怯者、恥の上塗り

ということですね。
完全に誹謗中傷ですね。
左翼者は誹謗中傷が好きなんでしょうか?

管理人さま、警告のほど、よろしくお願いします。

967KamelioJapana:2009/02/04(水) 19:59:42
>966

貴方は、誹謗中傷が成立する条件がお分かりで無いようで、私なりの解釈で申し訳ないのですが、
その条件の一つを挙げておきましょう。
例えば、私が指摘した

>自己中心的、一人では何も出来ない、卑怯者、恥の上塗り

この程度の批判用語が問題となる場合は、換言すると「名誉毀損」が成立するには、これらの言葉が
用いられる根拠の有無が問われるわけですね。
貴方がこの掲示板に登場以降、私と貴方とが絡むこの掲示板における「対話」から判断すると上述の
「雑言」が妥当と判断される確立の方が高いですね。貴方には残念なことかも知れませんが。

つまり、このような悪口雑言のやり取りにも構成上の論理性が要求されるのですよ。

私が、警告を受けるなら、貴方はもう遠くの昔にこの掲示板には書き込めなくなっているでしょう。
それが分からないのか、やはり自己中心的にしか考えられないのか、何れにせよ、甘っちょろい方ですね。

968やぱーの@管理人:2009/02/04(水) 23:36:00

管理人としては、ノータッチとします。

969なつ:2009/02/06(金) 20:45:21
>>967
誹謗中傷と名誉毀損は別概念ですけど、なにか?
同概念として換言し話してるので、全文章が陳腐です。
論理武装しているあなたらしくない。まるでぼくのようですよ。

どうせなら、日韓共催声明の草案を考え提案なさったらどうでしょうか?

970KamelioJapana:2009/02/07(土) 08:09:35
>まるでぼくのようですよ。

お気づきになられたようですね。
論理を欠いた貴方のレベルに合わせているのです。

このやり方も「長く広い」意味で論理性を必要とするのですよ。

971なつ:2009/02/07(土) 09:19:55
>>970
それはないでしょう。
ぼくは「誹謗中傷」されたと言ってるわけで、それを
「換言すれば名誉毀損」というのは論理を欠いた言い方ではなく、
概念の違いを知らなかったのが原因ですよ(笑)

さらに
>>「対話」から判断すると上述の
>>「雑言」が妥当と判断される確立の方が高い
ここがあなたの言う僕のレベルに落としたとされる論拠のない判断なのかな(笑)

ほかの場所では人を批判する事柄を自分自らで用い、その時は都合よくレベルを下げたという。
また、論理論理といいながら、感情的になってあとで自戒したりもする。
一本スジが通ってなくフラフラしてその手法は気持ちが悪いです。
左翼者はみんなそうなんですか?

972KamelioJapana:2009/02/07(土) 19:04:13
一点だけ申し挙げておきましょう。

私がこの掲示板に性懲りも無く参加しているのは、所謂「既成の多数派E運動に敵対している方々」
に対して多数派側に立つ、というより私個人から言わせれば、Esperantismoに沿った論証の試み
または反論がinter-reto創生期の掲示板に確かに存在したといことを残そうという意志からです。

3年前にJEIが掲示板をnepolitekemuloj(実際のところは中立主義の名を借りた「英米発新保守主義」
や日本発新「自由主義史観」を支持する方々)の攻撃に閉鎖を余儀なくされたことで立ち上げたこの
掲示板に「やぱーの@管理人」さんの意図は如何であれ、もっと多くの方が参加される方が望まし
かったのですが、専ら私一人の孤軍奮闘となっていることは明らかです。

あくまで私見ですが、所謂、多数派の活動家が挙って此処に参加してくれたなら、私は、逆の意味
で「多勢に無勢」の立場を享受出来たものに違いないと思っていましたが、やはり実際の運動の方が
忙しかったのでしょう。しかし、これからの若い方々へのinter-retoの影響を多数派の方々が過小
評価しているということについては、私とEsperantismoに対する意見を異にする多くのこの掲示板
参加者と唯一一致するところではないかと思っております。

973KamelioJapana:2009/02/07(土) 19:21:13
>972
の続きです。

従って、私と意見を異にする方達を論理的に説得することは、すなわち、私から言わせれば
論理性よりも殆どバイアスの掛かった信念をお持ちの方達に対しては私一人で立ち向かう
ことは到底不可能な事だと、この掲示板開始から間もない時期に分かりました。

971で述べたように私のこれまでに書いたことが、この「掲示板投稿者の多数派」の方達よりも
妥当だったかどうかは、未来の歴史の審判に仰ごうと考えています。

975KamelioJapana:2009/02/09(月) 09:06:46
ホッシュジエンの国内ニュース解説さん。

大変参考になりました。また情報をお寄せください。

ところで、

「軍産複合体」と言う語では米国の「政治至社会構造」を思い出しますが、日本でもその傾向が見えて
来ていましたね。その本家本元である米国でブッシュとその取り巻き連中のやり方が余りにも強引で
稚拙だったので、「軍産複合体」の支配権が一時破綻を来たした、といったところでしょうか。また
経済不況も手伝ってオバマ政権の誕生となったのですが、軍産複合体機構の巻き返しもかなり相当強い
ものとなる事が予想されます。オバマ氏が、飽く迄、民衆の側に立って事を進める場合、オバマ氏自身
の身の危険もあるし、オバマ政権自体がより穏健な形で軍産複合体に取り込まれる、なんてことも充分
起こりうることの様に私には思われます。

日本においても小泉路線に象徴されるように(実際はその遥か以前から)、官僚(主として文官)中心
の権力を財界へとより大きくシフトし、自衛隊の庁から省への格上げを含め、民間産業界(特に重工業
やIT部門)と軍事部門の直接癒着の構造をよりスムーズなものにしようとしていましたが、米国に類似
するような理由で今のところ頓挫しそうです。
そのためには、一刻も早く衆議院解散へと自民党を追い詰めることが肝要であろうと思います。
なぜなら、多くの国民がこれまでの保守政治の欺瞞性に気づき始めているからです。
日本でも保守勢力の一部は死に物狂いで巻き返しを謀るに違いありません。

976やぱーの@管理人:2009/02/09(月) 09:29:38
板の趣旨と関係ない投稿は削除しました。

977KamelioJapana:2009/02/09(月) 18:34:12
>976

なるほど。
となると、今後は、以前、Rakuさんが中国に関する報道を洪水の様に引用したことがありましたが、
今後はそういうものも削除の対象になるということですね。
分かりましたか? Rakuさん。

978Raku:2009/02/10(火) 11:25:10
>>977
中共に不都合な記述を抹消したいという熱望はよくわかります(笑

979Raku:2009/02/10(火) 12:59:34
JEI元評議員、北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会東北支部長、
ノーフェンス常任世話人相原悦子さんについて何か御存知の方は教えてください。

980KamelioJapana:2009/02/10(火) 17:56:54
>中共に不都合な記述を抹消したいという熱望はよくわかります(笑

以前にも申し上げましたが、此処でハッキリと確認させていただきます。
「中共」という意味が中国共産党のことだとしたら私は中国共産党に特別な思い入れは全く
ありません。それどころか、かの党の政策からは社会主義とはもう無縁の党だと私自身は
考えておりまし、民主主義を制限、侵害する行為は、社会主義運動の再生には誤解を与え
かねない党の名称は中国資本主義に相応しい名称に変えるべきだと思っています。
可能ならば、ソ連共産党にゴルバチョフ氏が現れたように改革者が現れることを願っており
ますが、私の分析では、それは今となっては殆ど不可能に近いことだと思っています。
党官僚に対して民衆のコントロールが利かない非民主主義的システムの維持に加え、近年では
大資本家と党官僚の結びつきが益々緊密になっている状況ですから。
彼らが自国の大衆に向かって云うところの社会主義的言質にも拘らず、その実態は日本とよく
似た「立派な」資本主義国家です。

但し、その国の政権党がどのような党であろうと国民との友好を図る事は全く別問題だという
私のスタンスも再び(三度かな)申し上げておきます。

貴方が今後も根拠の無い決め付けを続けるなら、こちらとしても、それ相応の付き合い方を
しなければなりません。
それにしても、あの「なつさま」同様、文の末尾に「(笑 」というのを添える方には、
何らかの共通性がある様な気がします。

981KamelioJapana:2009/02/10(火) 19:32:10
>980
の文章に言い回しのおかしいところがあったと思います。
皆さんには、お分かりいただけたでしょうか。

ついでに、もう少し補足しますと朝鮮労働党がいくら社会主義的言動を撒き散らそうとも彼らの
君臨する国家は「封建主義的身分制独裁国家」であるという例もあります。

982なつ:2009/02/11(水) 05:49:07
>>981
僕がいつ「 (笑 」というのを添えましたか?
僕はいつも括弧は閉じます。
根拠のない決め付けや、先入観はやめてくださいね。(にっこり)

>>皆さんには、お分かりいただけたでしょうか
上から目線?何様?日教組教諭臭プンプン(笑)

983Raku:2009/02/11(水) 06:51:27
>>977
わたしのレスはKameliaさんの以下のレスに向けられたまのです。あたってませんか(笑)

977 名前:KamelioJapana[] 投稿日:2009/02/09(月) 18:34:12
>976

なるほど。
となると、今後は、以前、Rakuさんが中国に関する報道を洪水の様に引用したことがありましたが、
今後はそういうものも削除の対象になるということですね。
分かりましたか? Rakuさん。

984KamelioJapana:2009/02/11(水) 07:26:03
なつ様のは、(笑)どころか(爆笑)ってのもありましたな。
要するに論理的文章が書けないどころか、何とか体裁を繕う為にマトモナ論争とは全く無縁な
文字まで用いて、此処にぶら下がっていたいというあさましい方ですな。
笑っちゃうよ。まったく!
恥を知れ!恥を!

985なつ:2009/02/11(水) 08:56:28
>>984
()を書く人すべてを対象に嘲笑ですかな?すごい論理展開ですな。
まあまあ。先生、そう興奮せず、落ち着いて。
感情の起伏が激しいのは恥知らずな左翼日教組の特徴ですか?(にっこり)

986KamelioJapana:2009/02/12(木) 06:52:47
>985
やはり、論理という概念が分からない方ですね。
貴方に「論理展開」などと言う資格はないでしょう。
それから、貴方に論理展開などはしておりませんよ。しても分からないですのもね。

それから、貴方が何気なく私に与えている称号は相当な数になると思いますが、私が
貴方に対して、そういう言葉を何故今では(過去には一部あったかも知れませんが)一切
使用しないようにしていることにお気づきですか。すなわち、何故感情的用語は用いて
いるのに、例えば貴方が私に投げかける「左翼日教組」に類する用語を貴方に対して使用
していないのか、貴方こそ「落ち着いて」考えてみてください。

この大嘘つき野郎! 恥を知れ! 恥を!

987KamelioJapana:2009/02/12(木) 07:18:43
昨日の読売新聞の朝刊に、三菱UFJリサーチ&コンサルティング理事長である中谷岩雄氏の寄稿文
が載っておりました。

過っては、小泉構造改革路線の旗振り役だった方が、この間の日本と世界の経済状況の流れを振り
返って当時の自説の誤りを率直に認めております。

日本の政治家の多くが、左右を問わず過去の自分達の主張の過ちに対して何の総括や反省も無く、
「あの時は、私は郵政民営化に反対だった。」などの言質に見られるように、なし崩し的に恥ずか
しげもなく前言を翻したり、いつの間にか以前と正反対のことを平気でいったりしているのと比べ
て、岩谷氏はなんて良心的で責任感のある方だと思いました。
私は彼を賞賛したいです。

そういえば、ブッシュ政権の始めたイラク戦争にもろ手を挙げて賛成した方が多数おりましたが、
何も総括や反省の弁が聞こえてこないのはどういうわけでしょうか。

988なつ:2009/02/13(金) 00:12:55
>>984は誰に対した発言ですか?僕ですか?Rakuさんですか?
僕に論理展開はしないって?Rakuさんに論理展開はしないということですか?
Rakuさんと僕を同一視してるんですか?なんすか?
誰に対した発言だったんでしょうか?僕はただ、横から入っただけのつもりだったんですけど?

それからまたしましたね。
論拠をしめせと相手には言うのに、
逆に自分はしない。それについては、あなたにする必要はないだとか、
レベルを下げてるのだとか、言うばかり。一貫性がなく、フラフラですね。
日教組教諭はそんなフラフラなんですかね?
フラフラだと気づいてる?
ねえ、日教組の先生、あなた人をバカよばわりするけど、本当はあなた自身がバカでしょ?

ああ、うそつきって。
日教組の教諭でしょ?
違うんなら違うっていってね。訂正するからね。

989KamelioJapana:2009/02/13(金) 09:29:42
>日教組の教諭でしょ?

違います。私の今の立場では、仮令、加入したくとも出来ません。

だから、貴方は、嘘つき野郎!と呼ばれるのですよ。

それから、御不満に対して、ついでに申し添えときますが、Rakuさんは貴方と違って、あるE組織に
過って加入していて、そこで苛められた(本人の弁から察すると)にせよ、曲がりなりにもEの普及に
は今でも努力している様に見られるからです(私から言わせるとエスペロさん同様、努力方向が間違
っておりますのが残念でたまらないのですが)。
すなわち一言で言えばEsperantistoです。貴方には、口先ではどう云おうとも、貴方の発言のspuroを
辿ってもそのようなものは見出せないということです。だから、私は、小泉元首相ではないが、単なる
ワン・フレーズの「合いの手」専門の貴方に対し、常々「論証せい!」、失礼「論証してください」
と云っている訳です。
それと、Rakuさんやエスペロさんは、もうかなりのお年ですから容易に説得など出来ないと思って
おります。
私の単なる憶測または希望かも知れませんが、貴方は未だ若い様に「お見受け」しましたので、私の
話のいくらかにでも耳を傾けるようになる可能性もあるとの「希望的」観測もあってお相手しておる
訳でもあります。

どんなに罵りあった間柄でも私は相互理解が得られれば、過去の恨み等はすっかり忘れてしまう性格
ですので。。。

990Kanva:2009/02/14(土) 00:35:53
(Nu, mi ne estas Esperantisto, sed Esperantuj-ano... Mi ne kredas
je Esperantismo.)

そうですね。
意見を変えることは恥ずかしくありません。しかし、反省や総括をして
変えるべきであって、何となくなし崩し的に変えるべきではないと思います。

(ただ、私には、誰か他人が反省や総括を表明したかを調べること自体、
難しく面倒に感じられますし、従って誰かを「反省や総括をしていない」と
断言して非難することは躊躇われます。)

中学時代、友人との拙い政治談議の中では、私は、害意ある勢力から武力
攻撃を受ける危険があっても武力を最小限にとどめ、憲法9条を字句通り
順守するように主張していました。
今は、憲法が改正されることを望んでいます。

991エスペロ:2009/02/14(土) 06:54:19
Jes,vi pravas...oni ne hontu pri ŝanĝado de siaj opinioj...
Koncerne Artikolon 9 de Konstitucio,mi ankaŭ havis saman opinion je
vi dume de mia juneco...sed poste mi ŝanĝis prian opinion...iom post iom
sen ia klara repripenso nek resumo...mi nun esperas modifon de Artikolo 9...
そうですね、意見を変えることを恥ずべきではありません・・・憲法9条については
私も、若いときには、貴殿と同じ考えでした・・・しかし、その後、9条についての
考えを変えました・・・なし崩しです・・・明確な反省や総括もなしに・・・
今は9条の改正を望んでいます・・・

992KamelioJapana:2009/02/14(土) 11:22:52
Kanvaさん。率直なご意見をありがとうございました。

私が9条の「改定」で、もう一つ危惧しているのは、その旗振り役の中心勢力が、

>・・・平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して・・・この表現を改正しなければいけないでしょう・・・
(エスペロさんの記)
と言う意見に代表される国粋主義者=排外主義者とそれに近い方であるという事実です。
例の田母神氏もそうでした。
此処のところが、戦争責任を真摯に反省し、近隣諸国との友好を優先事項としているドイツとは大きく異なる
処です。今の自衛隊(警察もそうですが)内部には、外に向かって公式的には云いませんがですが、保守政権の
一党支配が続いた所為で、一定程度「自由主義史観=大日本帝国のアジア侵略を否とする」勢力が浸透している
と云う事実があります。このことがドイツの様に政権交代が戦後幾度も為されたきたドイツとは異なる大きな
問題の一つなのです。
実際のところ、9条のなし崩し改憲は行くところまで行っています。その結果、既に核の保有を除き世界に冠た
る軍事力を有しているのが自衛隊の現状です。
此処のところをよく踏まえて9条問題を考えてみなければなりませんね。

それから、前にもこの掲示板で述べましたが、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1185163498/180

日本の未来のみならず世界にとってはどちらが「より良い選択」かの問題です。

993エスペロ:2009/02/14(土) 12:20:52
...konfidante justecon kaj fidelecon de nacioj pac-amantaj...
・・・平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して・・・

Mi dubas ĉu ekzistus iuj ŝtatoj kies konstitucioj pretendus ĉi-tian
artikolon aŭ preamblon...?
このような条項或いは前文を述べている憲法をもつ国があるのでしょうか・・・?

994Kanva:2009/02/14(土) 19:31:19
勝った方の国にも、侵略と植民地支配の道義的負い目が、負けた枢軸国側
以上にあるはずです。勝ち負けや、ドイツや日本がどうこうに関わらず、
その処理は問われるべきなのに、勝った側は「常任理事国」として安保理に
います。ナチスが、ユダヤ民族の大虐殺(ポグロム)という誰の目にも
明らかな奇矯な凶行をしたことで、それに敵対していた方はみな善だとでも
いうように。
住民の意思に反して「地続きの植民地」をまだ解放していない大国が
すぐ近くに存在します。
「日帝」から解放されたあと、結局「先軍主義」を公言する独裁者の
治める国もあります。

嘗て過ちを犯したけれども今は負い目の殆どない状態になっている国が、
今現在も過ちを犯し続けている国に謝り続けることは、「平和を維持し、
専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去する」ことに貢献するの
でしょうか。「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに貢献する」ことに役立つのでしょうか。

日本の「安全と生存を保持」するためには、同盟国による保護協力と、
自前の戦力が必要な状態が、今も続いています。
その結果、解釈改憲を繰り返して、自衛隊を保有しています。
コトバへの誠実さを保つためにも、戦後憲法制定時の見込み違いを認め、
現状を追認する条項に書き換える方がよいと思います。

「交戦権はこれを認めない」――自衛戦争は、戦争・戦闘でなければ、
何なのでしょうか? 戦う主体が国でなければ、戦うのは私兵という
ことでしょうか? どんな解釈をするべきかについては、歴史的に
いろいろ見解があるとは思いますが、端的に「交戦」といって、特に
限定していない以上は、自衛戦争も含むように読めます。
そう読めて問題ならば、そして私は問題だと思いますが、文面を変える
ほうがいいと思います。

995Kanva:2009/02/14(土) 19:54:58
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を
保持する」という言明を支持するかどうかと、
「国粋主義者」「排外主義者」という表現に当てはまるかどうかには、
かなりの開きがあると思います。

ナチス政権は、明らかに他の国の歴史にないような悪いことをしたし、
やった組織もそのトップもはっきりしています。
日本の場合は、欧米列強の全てがしたことを、少し時代遅れで追いかけ、
その列強に対抗しようとしたのです。日本発の東アジアの抵抗が、
全地球のヨーロッパ化に歯止めをかける重要な契機にもなったので、
「日本が植民地支配さえしなければ全世界はもっと良く、平和になった」と
言えるような性質のことではないと思います。

結果的に近隣諸国民に多大な迷惑をかけたけれども、そもそも欧州勢が
東アジアにまで植民地化の触手を伸ばしてこなければ、こんなことは起こら
なかったはずなのです。

996エスペロ:2009/02/14(土) 21:11:38
Brutalaĵoj,kiujn krimis Aliancoj,ekz.faligo de atombomboj fare de Usono,
kruelado de militkaptitoj fare de Sovet-Unio...estas indulgitaj...
連合国が犯した蛮行、例えば、米国による原爆投下、ソ連による捕虜虐待は、
免罪されています・・・

Dume Japanio estas ankoraŭ akuzata,damnata,riproĉata prie de 'brutalaĵoj',
kiujn onidire krimis Japana Imperia Armeo...ekz.'Nanjing Incidento','konsolvirinoj'...
一方、日本は、旧日本軍が犯したとされる「蛮行」について未だに責められ断罪されています・・・
例えば、「南京事件」「慰安婦」・・・

Mi dubas ĉu tiuj 'brutalaĵoj' estus sufiĉe kontrolataj por ke oni
estu prie konvinkita...?
これらの「蛮行」は、納得いくほどに、充分に検証されているのでしょうか・・・?

997エスペロ:2009/02/15(日) 07:32:20
...konfidante justecon kaj fidelecon de nacioj pac-amantaj...
・・・平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して・・・

Tiu esprimo implicas ke nacioj ĉirkaŭ Japanio estus pac-amantaj,
indus esti justaj kaj fidelaj...dume Japanio ne estus tia...?
この言葉の示唆するところは、日本周辺の諸国民は平和を愛し、公正と信義に
値するが、・・・一方、日本はそうではない・・・ということでしよう・・・?

Mi komprenas ke tiu esprimo havus ian sencon kiam estis proklamita Konstitucio
antaŭ 60 jaroj...sed nun...?
憲法が公布された60年前にはこの言葉には意味があったかもしれませんが、
今はどうでしょうか・・・?

Mi opinias ke Artikolo aŭ Preamblo,kiu ne adaptiĝus je nuna cirkonstanco,
devu esti modifita...
現状に合っていない条項或いは前文は、修正されなければいけないと思います・・・

998KamelioJapana:2009/02/15(日) 08:15:52
Kanvaさんとは、議論が噛み合いそうですね。

これまでのエスペロさんとの論議の流れは過去のKia-kablo-mi-estu?、Bonsano、そしてKamelioJapanaとの
論争を手始めに読んでおいていただければ幸いです。
エスペロさんが今仰っていることに対する反論の殆どは私どもが既にこの掲示板に書いております。

999KamelioJapana:2009/02/15(日) 08:30:23
ところで、Kanvaさんは、「自由主義史観」については如何お考えですか。
貴方が、esperantismoにとっては限りなく遠くにあるこの思想と同じ考えでなければ
HELの掲示板にて議論を進めるのも可能です。
HEL会員である私には、HELの掲示板を盛り立てていく道義的責任がありますので。。。
なにとぞ御考慮願います。

1000Kanva:2009/02/15(日) 17:07:46
(この掲示板で多くの皆さんが政治的立場を明らかにしておられるので、
私の立場の一端を示してみましたが、継続的な議論を展開するつもりは
ありません。
また、HELの掲示板については、学習用やアイヌ語掲示板は別にあるとはいえ、
スレッド/トピックに分かれていない構造なので、HELに直接関わりの
ない話題を長々と展開するには適さないと感じております。
あちらではできる限り、HELの方とお話したいことがある時か、語学関係の
書き込みに絞りたいと思います。)

「自由主義史観」が私の社会人になった頃から一世を風靡したことは知って
いますが、きちんと読み込んでいないので論評は控えさせていただきます。
ただ、一般論として、いろいろな史観が自由に議論を戦わせることの
できる日本の環境は素晴らしいことで、これは守らなくてはならないと
思います。

個別の論点については、まだ私感を表明できる事柄がいろいろあります。
例えば、「日の丸」「君が代」を変えたいという一部の意見に対しては、
多くの国民が納得できる代替案を何か示せるのかと聞いてみたいです。
個人的には、国旗・国歌の現状維持に賛成です。
国号にも因んだ太陽を象徴する国旗は、近代史の恥によって変えるには
惜しいシンボルです。古風な君が代の歌も、我が国の長い歴史をよく
象徴するものだと思います。特に、律音階の荘重な旋律が好きです。
詞は「<君>は、現代では、国民一人ひとりがお互いを尊重する気持ちも
込めて歌いましょう。国民主権の時代です」とか、そういう解釈をして
おけば宜しいでしょう。

私が何ismoを信奉するかを表現するとすれば……、lingvodiismoとでも
申しましょうか。
ただ、世界中で一つの国際語が通じるようになったところで、紛争の
減少の一助にこそなれ、解決にはならないと思っています。
<共通の言語>を複数持つ人たち同士でも、簡単に言葉のすれ違いが
起こるのですから……、ね。

1001ladio:2009/02/15(日) 17:30:54
祝・昭和スレ1000達成www

1002やぱーの@管理人:2009/02/15(日) 17:32:50
ありがとうございます。

皆様のおかげです。
今後とも、よろしくお願いします。

1003KamelioJapana:2009/02/15(日) 19:15:45
1000を超えましたか。
ほんに、そうですね。気がつきませんでした。

1004なつ:2009/02/21(土) 21:01:26
>>K-J先生
舌足らずだったか、「元」日教組英語教師ということですかね?
エスペラント会に行っていたらいいってことでしょうか?
エスペラント会などは普及の妨げとしか思えないんですがね。
ちなみに東京の某エスペラント会に所属していましたよ。
ぶちまけたいんですが100%僕が誰だか分かるのでやめときます。
主催する人間はとんでもない左翼主義者でそれならまだしも
主催者以外の会員は一人としてものにしておらず
いわゆる万年コメンツァントイの蛸壺に入った人たちというひどい会でした。
主催者のマスターベーションの会は最低なものでした。
この主催者はJEI会員ならだれでも知ってる人物です。
私はこの会員の一人と別の会を立ち上げました。
私は開会とほぼ同時に去りましたが、次世代のリーダーたちの数人はこの会出身だと確信しています。

1005Raku:2009/02/21(土) 22:21:13
>>1000
>一般論として、いろいろな史観が自由に議論を戦わせることの
>できる日本の環境は素晴らしいことで、これは守らなくてはならないと
>思います。
全面的に賛成です。中国や韓国には唯一の国定史観しか存在しません。そして
日本にそれを押し付けようとしています。日本と中国、日本と韓国との
"歴史認識"をめぐる確執の大部分はそれによって説明されます。

1006松戸彩苑:2009/02/22(日) 09:20:28
しかし、ここのスレって、何レスまで書きこめるんですかね?

1007エスペロ:2009/02/22(日) 11:08:18
>>1005
Jes,vi pravas...mi konsentas kun vi prie...
そうですね・・・同意見です・・・

En Ĉinio kaj Koreio oni emas ne permesi proprajn naciojn deklari
diferencajn historiajn opiniojn...
中国や韓国では、自国民が異なる歴史認識を表明するのを許そうとはしません・・・

Pro tio iu ĉino kaj koreo devis forlasi siajn landojn,vivas en Japanio,kaj fine akiris Japanan naciencon...
このため、中国人や韓国人のなかには、自国を離れて、日本に住み、日本国籍を
取得した人もいます・・・

Ekz. s-ro Seki Hei(eks-ĉino),s-ino Go Zenka(eks-koreo)...
例えば、石平氏(元中国人)、呉善花氏(元韓国人)・・・

Koncerne tion,Japanio estas ege libera lando...tute libere kaj sentime povas daŭre
vivi kaj loĝi ene de Japanio iuj ajnaj homoj,kiuj deklarus aliajn historiajn opiniojn ol
registoj...
この点に関しては、日本は全く自由な国です・・・統治者と異なる歴史見解を
表明しても、日本国内で自由に堂々と生活していくことが出来ます・・・

1008KamelioJapana:2009/02/23(月) 06:58:06
>>1004
少し曖昧な文章ではありますが、貴方もRakuさんの様に既成の組織とは上手く折り合わず
どの程度かは分かりませんが、心に傷を負っている方のような感じが伝わって来ます。

貴方の言い分からだけでは、事の真相は分かりませんが、指導者云々の問題は常に出で来る
古くて新しい問題です。E界の様に少数グループの寄り合い所帯からなっている処では、会に
よって個人の影響力がどうしても強く出てしまうこともあるでしょう。
貴方がいう左翼云々よりも指導的立場にある人のkarakuteroの問題の方がむしろ大きいと思い
ます。ただ、私が言えることは物事には一方の側に100%責任があるとは云えないという
事です。
貴方のこの掲示板での書き方からすると、これまで私が述べたように貴方には、どうも独り
よがりの点が少なからず見えてきます。「万年コメンツァントイの蛸壺」という表現が軽蔑
用語として使われているかどうかは定かではありませんが、これからも人間関係において
貴方自身の味方を如何作るかよりも、多くの人を敵にまわしてしまう方が多い方の様に思えて
しょうがないのですが。。。

何れにせよ、此処のスレではなく別のスレでお話をじっくりお伺いしたいです。

1009KamelioJapana:2009/02/23(月) 07:07:01
訂正です。
上記のkarakuteroは
勿論karakteroが正しいです。

面白いもので、日本語の間に時にE単語を単独で挟むとよくこうなります。

1010KamelioJapana:2009/02/25(水) 11:22:21
>日本は全く自由な国です・・・統治者と異なる歴史見解を表明しても、日本国内で自由に堂々と
生活していくことが出来ます・・・

ほう、最近NHKに送りつけられた銃弾の事件を読んだばかりですが。。。
私が今でも記憶に鮮明に残っているのは「昭和天皇の戦争責任」に言及した元長崎市長への銃撃事件です。
その他、日本の戦後においても主として右翼による言論への卑劣な圧力は未だに後を立たないのが我が国の
現状です。
先のNHKに対する嫌がらせは、保守や右翼の論客のマスコミ批判と軌を一にしています。
先頃賞味期限が切れて、失態を繰り返す保守政権に対する気に入らない報道はマスコミの偏向というご都合
主義的主張はいつものやり方ですが、更に深刻な問題なのは、日本の保守勢力の一部が旧日本軍国主義と
同根であるということです。
このところが欧米の主要な民主主義国家と比べ日本に今尚残る「怖〜い」処ですね。
これを解消するためにも政権交代が必要でしょうね。
自民党が野に下って真に庶民レベルに立った草の根民主主義的な保守政治のやり方を勉強し、構築しなおす
ことが求められるていますね。

1011エスペロ:2009/02/25(水) 11:39:33
Supozeble estas gangstero,kiu sendis al NHK leteron kun kuglo...
NHKに銃弾入りの手紙を送ったのは、恐らく暴力団でしょう・・・

Bv. ne konfuzu konservativulojn kun gangsteroj...
保守派と暴力団とを混同しないでください・・・

MI mem simpatias kaj konsentas kun eks-generalo Tamogami prie de
ties histori-koncepto...sed mi neniom estas gangstero,kiel vi jam
konas...
私は、その歴史認識については、田母神前将軍にシンパシーを感じ、共感する
者ですが、しかし、決して私は暴力団ではありません・・・貴殿もご存知でしょう・・・

1012なつ:2009/02/25(水) 18:43:38
>>1010

>>統治者と異なる歴史見解を表明しても
を引用して
>>NHKに送りつけられた銃弾の事件

なるほど、銃弾を送りつけたのは統治者と同じ歴史見解の人ということか

1013Raku:2009/02/25(水) 19:57:26
最近はちょっとおとなしくしくなりましたが左翼のテロもひどかったですね。
Kamelioさんはお仲間のテロには沈黙ですか?

1014エスペロ:2009/02/25(水) 20:44:17
S-ro Kamelio Japana ofte mencias pri 'Japana Militarismo' kiel malica
enkarniĝo...
Kamelioさんは、悪の権化として「日本軍国主義」についてしばしば言及されます・・・

Mi mem asertas ke ankaŭ Aliancoj tiutempaj estu nomataj 'militarismaj',
se oni agnoskus tiaman Japanion kiel 'militarisman'...
当時の日本を「軍国主義」と認めるならば、当時の連合国も、また「軍国主義」と
呼ばれるべきだと思います・・・

Kaj Aliancoj kaj Aksoj ĵetis siajn nacipovojn en militajn aferojn
por ke ili venku militon...
連合国も、枢軸国も、戦争に勝利するために、その国力を軍事に投入しました・・・

1015KamelioJapana:2009/02/26(木) 22:39:17
>Kamelioさんは「お仲間」のテロには沈黙ですか?
(「 」はKamelioの挿入)

だから、耄碌爺と呼ばれるのですよ。前に私の何度も述べたことを直ぐお忘れになる。
と言うより、根っから根性の曲がった方と言えるのでしょうかね。

エスペロさんは軍国主義の定説を御存知ですか。
もっとも、定説や通説などは無視して常に御自分に有利な説を作り上げるのがお得意の方ですから。。。

1016なつ:2009/02/27(金) 19:06:21
軍国主義の定説?定義?
それを述べると、
「やっぱり浅いな。ばかだな。」
というのが手。

1017KamelioJapana:2009/02/28(土) 22:19:36
>>1014

やはり、政治の仕組みのイロハからお勉強しなおしては如何ですか。
文民統制(シビリアンコントロール)とか国家における民主主義の存在という意味の重要性について
全くお分かりになっていない。

それで、貴方の北朝鮮に対する非難はいったい何を根拠にしているのですか。
それとも、非難していませんでしたかな。過去の投稿を調べてみないと分かりませんが。
していないとしても、分かりますよ。北朝鮮の体制は戦前の日本の体制と良く似ています
からね。
貴方が、戦前を懐かしむ田母神氏を支持する理由がよく分かりますよ。
彼も、旧軍と同じ思考の持ち主でしたね。

1018KamelioJapana:2009/02/28(土) 22:39:57
ただ、一言付け加えますと如何なる民主主義国家でも戦争になると民主主義が制限されたり、大きく
傷つくことは確かです。
東西冷戦で、合衆国は勝利したように見えましたがその代償として実は失ったものも多いのです。
これは暇をみて書きます。

先の大戦でも米国は民主主義国(勿論当時の基準と今の基準とは違いますが)には違いありません
でしたが、故アイゼンハワー大統領が後に危惧した様に軍産複合体が最有力な圧力団体となり、
その後の米国民主主義に暗い影を投げ続けることになったことは御存知の方が多いと思います。
この意味からも戦争は民主主義体制そのものに墓穴を掘りかねないものなのですね。
人類のこの歴史的教訓(国連憲章はその結果の最たるもの)があるにも拘わらず21世紀の初頭の
世界は相変わらずご覧の通りであることは残念ながらいうまでもありません。

1019KamelioJapana:2009/03/01(日) 09:59:40
>これらは、民間人に対する米国の蛮行です・・・戦時国際法に違反しています・・・
この件に関しては、米国は責任があり、謝罪すべきです・・・

全くその通りです。

>日本は、この件に関しては、反省する必要はありません・・・

此処がエスペロさんと私との決定的な違いです。

先ず、保守層の一部、そして殆どの右翼勢力は「国家と国民を同一」視する。

私が、マルクス主義者ではなかったが、マルクスの文献を多く読んだがゆえの収穫の一部と言える
ものの一つが国家の本質を考える上での重要なヒントとなるものでした。
現在では、何もマルクスを引き合いに出さなくても殆ど常識的なこととなっていますが。。。

戻りますが、日本国家としては、当時の無謀な戦争を引き起こし遂行した指導者を許したことに対して
責任がありまし、反省も必要です。
そして、二度と「A級戦犯」の様な指導者を生み出さない為にも真の民主主義制度を維持し守り抜か
なければ歴史から学んだことにはなりません。

それから、ドイツと日本の違いの一つは、ドイツではナチスが選挙で政権に着く前までのワイマール
体制化では民主主義が機能していたと言うことですね。
その点、戦前の日本の場合は満州事変やノモハン事変(実は事変などと言うものではなく実質的には
戦争と云える)に関しても国民の意思が軍部の意向に逆らうことは事実上出来なくなっていたと
いうことですね。
此処から、「指導者有罪」、「一般国民は殆ど無罪」でむしろ犠牲者だという見解も出てくる。
此処が戦後処理を曖昧にした(日本の占領を受けたアジアの国に対しては、今尚、している)ネックとも
なっている訳です。しかし、今の日本に生存している私達個人には責任は無いとしても、国家を主要な
政治単位とする国際社会(法的)では、当然その連続性において責任が問われるわけです(多くの方が、
このことに関しては無邪気でおられる)。
(続く)

1020KamelioJapana:2009/03/01(日) 11:30:03
現ドイツでも、過っての自国民が民主主義体制の下で自らの手で「民主主義そのものを破壊するナチス」を
政権の座につけたことを反省し、ナチスの犯罪に繋がるものに対しては未だに追求の手を緩めることは
ありません。その犯罪に繋がるドイツ人の多くは、今では殆ど生存していないし、今の大多数の国民が彼らの
犯罪に直接手を貸した訳でもないに拘わらずです。それから、そもそも、排外主義者であるナチスを生み出し
た背景には、第一次大戦後、戦勝国がドイツに課した途方も無い額の賠償金が大きな要因となっているにも
拘わらずです。

国の政治中枢にまで至る市街戦によりナチスが支配層としての息の根を殆ど既に止められてしまったドイツ
国家と違い、支配層が生き延び、多くの日本国民(国家ではない)は、戦後処理においても蚊帳の外に置かれた
日本では、今となっては、その事が不幸の再生とも云える状況が続いている原因の一つとなっているのです。

所謂、東京裁判は茶番とまでは云いませんが、その延長線上にあるサンフランシスコ条約も含め、戦勝国
である連合国、取り分け、米国のその後の世界戦略と密接に繋がる要素を色濃く持っていたと言えます。

俗に言う東京裁判の本質は、誤解を恐れず荒っぽく寸劇風に再現して言うと、
(続く)

1021KamelioJapana:2009/03/01(日) 11:47:56
(続きです)
以下、日本軍国主義支配層とGHQ側とのやり取りの仮想寸劇

支配層側:一部過激な者の首は差し出しますが、私達と私達支配層の生活防衛のために役立つ天皇制
     の存続だけは、形式的なものでも好いですから、認めてください。それに貴方達が占領
     政策を遂行する上でも私どもと天皇制が残れば国民はより協力的になりますよ。
米占領側:そうだな、その代わり俺達が原爆を投下したことを不問にし、お前達が密かに開発した軍事
     に関するノウハウをそっくり渡してもらうが、それでいいか。
支配層側:勿論好いですとも私達が政権の座に留まれるなら。それと厚かましいかもお願いかも知れま
     せんが、原爆投下を不問にする代わり、ついでにアジアに対して行った私どもの悪行に対して
     も出来るだけ寛大な処置もお願いしたいのですが。。。
米占領側:(ううん、痛いところをついてきたな、俺達がアジアにしてきた過去もあるしなぁ。まあ、
      どうせ、俺達と違い遅れた有色人種である奴らの間の問題だから如何って事ないか。)
     よし、分かった。明確になっている残虐行為は別だが、後々出て来る問題はアジア人同士の
     お前達に基本的に任せるとしよう。ただし、俺達の行った行為にだけは意義を挟む事は
     くれぐれも慎むように。分かったな。
支配層側:(ああ、これで国民からの非難もかわせるし上手くいったぞ。GHQの奴らやはり天皇制を
      過大評価しているようだな。廃止しても乃木希典将軍の様に腹切って後追い自殺者が出る
      程度で組織的な軍の反抗は殆ど無理なだろうし。それに、これだけのGHQの宣伝力が
      在れば国民を手懐ける事だって出来るしな。)
      ありがとうございます。占領政策には誓ってどんな強力も厭いません。
(続く)

1022KamelioJapana:2009/03/01(日) 12:17:44
漢字の訂正箇所。
>占領政策には誓ってどんな強力も厭いません。
文中の「強力」は、勿論、「協力」の間違いです。

米占領側:(天皇制存続には、アジアは兎も角、本国の理想主義的民主主義者からも異論が出るだろうな。
      しかし、戦争責任者とその子孫たちが長い間政権に留まれば、此方の政策を遂行する上で
      いざと言う時の切り札として使えるし、そうだ、何よりも民主主義を脅かす共産主義に対する
      防波堤になるっていう理由はどうだ。これなら大丈夫だろう。日本の支配層が変わらなくても
      急進的民主主義者の意見が多く反映している新憲法では再軍備を禁じているから何とか説得
      できるだろう。)
これまでの( )内の台詞は心の内なる本音を言い表したものです。   

お腹がすいたよう〜。(続く。)

1023エスペロ:2009/03/01(日) 12:47:11
>日本国家としては、当時の無謀な戦争を引き起こし遂行した指導者を許したことに対して
>責任がありまし、反省も必要です。

...temerara milito...prie mi iom konsentas kun vi...
・・・無謀な戦争・・・この点は少し同意します・・・

Mi asertas ke oni devu zorgi historion de ekmilito de Japanio kontraŭ
Aliancoj...
私は、日本が連合国に対し開戦した経緯に配慮すべきだと思います・・・

Mi plue asertas ke Japanio NENIOM incitis Aliancojn je milito,male
ke Japanio ne povis ne konsenti defion fare de Aliancoj...
私がさらに言いたいのは、日本が連合国に対し決して戦争をけしかけたのでは
なく、逆に、日本は連合国による挑戦に応ぜざるを得なかったということです・・・

Certe tio estus 'temerara milito'...sed mi simpatias kun tiutempaj registoj
pri tio ke ne ekzistus alia selekto ol ekmilito...
確かに「無謀な戦争」だったかもしれません・・・しかし、開戦以外の他の選択肢がなかった
当時の統治者にはシンパシーを感じます・・・

1024KamelioJapana:2009/03/01(日) 17:42:42
>開戦以外の他の選択肢がなかった、当時の統治者にはシンパシーを感じます・・・

シンパシーどころか彼らの無能さと彼らの国民一人一人の生命の大切さに対して全くシンパシーを
欠いていた態度には腹立たしさ以外の何物も感じられないですよ。

この論理は、今でも、「それでも戦争になったら如何するの?」に近いものがあります。

特に当時、軍国主義にひた走っていた日本の軍財閥は時代錯誤的にも中国大陸での利権を手放そうと
せず、戦争と言う選択をしたのです。
外交努力による戦争回避といっても軍の主戦論には逆らうは出来なくなっていた、と言うのが当時の
国内の政治力学的実体です。東条内閣はまさに戦争準備のために登場したわけですよ。
百歩譲って、日本の支配層から見て「欧米の理不尽な要求」であったとしても、国内外の一般市民の
多大の犠牲と亡国の危険にさらすような選択をとるべきではなかった。

選択肢がなかったと言うのは当時の支配層の良い訳に過ぎず、大変無理があります。

1025エスペロ:2009/03/01(日) 18:08:29
Vi damnas Japanan 'Militarismon' kiel malican enkarniĝon...?
日本「軍国主義」を悪の権化として断罪されます・・・?

Tiuspeca penso konkludas relativan sub-taksadon de kanajlaj agoj fare
de tiamaj Ĉinio,Okcidentaj Potencoj...mi asertas...
このような考え方は、結果として、当時の中国や欧米列強による悪行を相対的に
過少評価することになると思います・・・

1026KamelioJapana:2009/03/04(水) 08:41:54
所謂、32年テーゼについては直接読んだかどうか記憶が定かではありませんが、講座派と労農派の
間で当時の日本資本主義を如何位置づけるかについての論争に関しては私の学生時代に詳しく勉強した
経験があります。

当時の私は、少なからずの社会党支持者がそうであったように、どちらかと言うと山川均、荒畑寒村、
宇野弘蔵氏らの広い意味での労農派に組していました。日本の条件にあった独自の社会主義理論を
追求しようとしていた方たちですが、私が興味を抱いた頃には宇野先生を除いては既に他界して
おりました。現在では、当時には未だ出てきていなかった新事実を踏まえ、新たな分析作業が既に
研究者の間では開始されているものと思いますが、詳しいことはわかりません。

ただ、問題なのは、様々な主義による主張が史実に基づく歴史の探求とは別の次元の問題である、
と言うことです。
「自由主義史観」の影響を受けた人が実際にどれだけ多くの歴史的事実に関する文献を読んだの
でしょうか。ハッキリ申し上げて、その影響力が多かった割には、史実の裏付けに乏しいものが
多いのです。
「自由主義史観」の旗振り訳が問題にしてるものの多くは、「新たな事実」を他所から引っ張って
来なくても、敗戦直前に当時の軍政府当局が隠滅仕切れなかった数多くの資料自体からも殆ど決着
が付いているものが殆どなのです。
「新しい教科書」の採択運動の中心的な担い手の多くが公式、非公式に公言しているようにその
真の意図は戦後の「自虐史観」からの脱却と言うことで、歴史的に真実かどうかよりも愛国意識の
形成がその主眼となっている事です。そのことを明瞭にせず、あたかも「新事実」がこれまでの
定説を決定的に翻すかの如く科学的衣を纏って主張するところが欺瞞的であり不誠実極まりない
態度なのです。
時間が来ました。(続く)

1027KamelioJapana:2009/03/04(水) 08:46:59
>旗振り訳が

旗振り役が
に訂正します。スイマセン。

1028エスペロ:2009/03/04(水) 10:13:25
Mi komprenas,kiel supozite, ke s-ro Kamelio lernis multon pere de 'Kurso-anoj'k.a....?
kamelioさんは、やはり、「講座派」などを通して多くを勉強されたんですね・・・?
             ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AC%9B%E5%BA%A7%E6%B4%BE

Nun, 'Japana Societo por Reformo de Historia Lernolibro',certe,celus
al liberigo el 'Masoĥisma Hisorio-koncepto',sed ne certe celus al formiĝo
de 'Patriotismo'...mi asertas...
ところで、「新しい歴史教科書をつくる会」は、確かに、「自虐的歴史観」からの
脱却を目指しているでしょうが、特に「愛国意識」の形成を目指しているのではないと
思います・・・

La Societo nur celas al remetado de historio-koncepto ĝisnune tordita de instruistoj de
Nikkyoso al tia ordinara pozicio kia videblas en aliaj landoj...mi asertas...
「つくる会」は、これまで日教組の教師たちにより歪められた歴史認識を、
他の国に見られるような通常の位置にもどすことを目的にしているだけだと思います・・・

Tiu movo aŭ tendenco ŝajnus esti 'patriotisma','ŝovinisma'...por
tiuj homoj,kiuj kutimas al ĝisnuna historio-ideo...mi divenas...?
この動きは、これまでの歴史観に慣れている人々にとっては、
「愛国的」「排外的」・・・と、うつるんでしょう・・・?

1029KamelioJapana:2009/03/05(木) 08:00:29
時間が無いので、何点についてだけお答えしておきましょう。

私が云いたかったことは、私が学生時代に知ったことで、戦前「労農」と言う雑誌に寄稿した
人々の中には、当時のコミンテルンによる指導の言いなりにならない自分たちの頭で日本の
革命を考えていたマルクス主義者もいたことに大変感銘を受けた、ということです。

現在の「私のものの見方」に様々な意味で影響を与えていることは確かですが、昔のことを
持ち出して今の私を批判するやり方は、それこそ、「如何なものかな」と思います。

戻りますが、先のものは、私を「講座派」と結び付けようとしたことに反論したまでで、ソモソモ戦後
長らく教科書に掲載された歴史記述が講座派の影響を受けたものだと言うのにも無理があります。
影響を受けたと言うより、戦前の国定教科書の記述よりマルクス主義者の言っていたことの方があらゆる
基準に照らしてもより妥当だったと言うことにすぎません。だから、戦前の流れ
を汲む保守支配層と文部省も右翼の圧力にも拘わらず、国家主義的(「愛国主義的」)記述を排して妥当な
記述を、彼らには不利なのは承知で、しなければならなかったというのが真実だと思います。

1030KamelioJapana:2009/03/07(土) 13:50:12
>「つくる会」は、これまで日教組の教師たちにより歪められた歴史認識を、
他の国に見られるような通常の位置にもどすことを目的にしているだけだと思います・・・

日教組を支持する立場から、反論しますが、人並み以上に学識のある先生方の集まりでも、所詮、
人間のすることですから、一部誤りもあったでしょう。
しかし、概ね教科書の客観的記述を擁護してきたのは、日教組を中心とする戦後の、所謂、
「民主主義勢力」であり、特に先の大戦で膨大な被害を受け、その傷跡が癒えない日本の
戦争体験者、取り分け、アジアの人たちにとっては蟠りが消えない「日の丸」や「君が代」の
教育現場における強制等に反対してきたのも日教組でした。

その日教組を「国を愛す」という美名の下に先の大戦の戦争責任から依然として逃れよう、あわ
よくば、復権しようとしている人たちが右翼や暴力団の様な無知な輩を利用して日教組潰しに
血眼になっていた事は、なるほど「良く理解できる」ことです。このことは、冷戦終結後の
1990年代以降、時勢にのり、すなわち米国の特に保守勢力を中心に日本の軍事力を是非とも
自国の世界戦略の観点から使いたいという思惑も追い風に働き、一層強い動きとなったようです。

>この動きは、これまでの歴史観に慣れている人々にとっては、「愛国的」「排外的」・・・と、
うつるんでしょう・・・?

むしろ、貴方の良く引き合いないだされる中国、韓国、いや米国等の愛国教育が既に時代錯誤的
で遅れていると考えた方が好いと思いますよ。「作る会」の教科書が一部で採択され、国家主義
的な教育観が浸透してきて、過去の戦争について沖縄の集団自決についての責任の所在が曖昧等
、過っての日本帝国主義にとっては否定的記述には余り触れないなど多くのバイアスが掛かって
きたなかで育った今の若い世代(俗にいうネット世代もそうである)の人たちが、韓国、中国に
行って、初めて学校教育では「知らされていなかったことが在った」ということが分かり、現代史
について再度学習しなおしてみようという契機に繋がったと言うのはよくある話です。

1031KamelioJapana:2009/03/07(土) 13:57:19
「米国の特に保守勢力を中心に日本の軍事力を是非とも自国の世界戦略の観点から使いたいという思惑」

補足しますと、日教組が憲法9条を擁護する勢力、すなわち当の米国の為政者達にとっても好ましいもの
とは映っていなかったということです。

1032KamelioJapana:2009/03/07(土) 14:02:31
それから、話は少し戻りますが、「愛国的」「排他的」にストレートに書く教科書では、意図が
見え見えになりますから、幾らなんでも、そんな記述は用いませんよ。しかし、問題なのは推進
しようとしている人たちのその言動や実際の行いのほうですよ。彼らは中国や韓国に対して事ある
ごとに排他的言動を採りますね。彼らのほうは、まさに、衣のしたの鎧が見え見えなのです。

まあ、長くなりますから、とりあえず、百歩譲って、世界の多くの国々で、程度は様々ですが、
愛国主義教育から「自国にとって余り不名誉にならない」歴史教育を行っている事実は認めると
して、
次の様に問題提起をしたいと思います。

それが長い目で見て本当に日本国家の、いや正確に云うと「日本国民」の利益に叶うことなので
しょうか、と私は問いたいのです。私は歴史の真実を包み隠さず教えることが、不幸を繰り返さ
ないために未来への教訓として活かせる道に繋がるものだと思うのです。これは、過っての歴史
教育でこれまで戦争を繰り返してきた世界の諸国民にとっても云えることだと思いますが。。。

1033エスペロ:2009/03/07(土) 20:13:21
>歴史の真実を包み隠さず教えることが・・・

...Malkaŝi veron de historio...?
・・・歴史の真実を隠さない・・・?

...tio estas,Japanio NENIOM agresmilitis kontraŭ Azio...
・・・ということは、日本はアジアに対して決して侵略戦争をしなかった・・・

...ĉu tio akcepteblas...?
・・・これでよろしいですね・・・?

1034KamelioJapana:2009/03/08(日) 11:20:55
>・・・ということは、日本はアジアに対して決して侵略戦争をしなかった・・・

御冗談を!
これは真実と言うより貴方の願望と言うことでしょう。

1035エスペロ:2009/03/13(金) 19:46:29
...Familio Calderon...
・・・カルデロン一家・・・

...envenis en Japanion per falsaj pasportoj sinsekve en jaroj '92,'93...
...restadis kontraŭleĝe dum postaj dekkelkaj jaroj...dume generis
unu filinon...
92年93年と相次いで偽装パスポートで日本に入り込み、その後の10数年間
不法滞在・・・その間に一人娘をもうけている・・・

...estis arestitaj en 2006 pro la suspekto pri delikto je Kontrol-leĝo de Enmigrantoj...
2006年に出入国管理法違反容疑で逮捕された・・・

...devis esti perforte resenditaj al siaj landoj...sed iuj amaskomunikoj kaj civitanaj
grupoj prie bruis kaj agitis...eldirante 'kompatinda,povra'...
・・・本国へ強制送還されるはずだったが・・・一部のマスメデイアと市民グループが
騒ぎ立てた・・・可哀想だ・・・と言って・・・

...kaj estis prokrastita iel kaj iel ilia limtempo de resendo...
そして、送還の期限がずるずると引き伸ばされた・・・

...sed finfine estis decidita ilia resendo...nature,ĉar ili estis krimuloj...
しかし、ついに送還が決定した・・・当然だ・・・なぜなら、彼らは犯罪者なのだから・・・

...la filino,tamen,neniom kulpas...
もっとも、娘には罪はないが・・・

1036エスペロ:2009/03/21(土) 13:39:40
Japana Maldekstrulo kiel Socia Morbo...
社会病理としての日本左翼・・・
             ↓
http://www9.big.or.jp/~cumy/cgi/list.cgi?number=sayoku_20080101108

1037エスペロ:2009/06/19(金) 10:17:14
Karaj gesinjoroj en ĉi-aviztabulo...mi petas vin konscii sekvantajn...
この掲示板の皆さん、以下のことを知ってください・・・

Usono...neniom pardonpetis je Vjetnamio koncerne Vjetnaman Militon.
アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。

Britio...neniom pardonpetis pri koloniado de Hongkongo.
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。

Francio...neniom pardonpetis pri koloniado de Vjetnamio,Alĝerio.
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。

Nederlando...neniom pardonpetis pri koloniado de Indonezio.
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。

Portugalio...neniom pardonpetis pri koloniado de Makao dum pluraj jarcentoj.
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。

Germanio...agnoskis brutalaĵojn fare de Naziismo,sed neniom pardonpetis pri agresado.
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。

Rusio...daŭre opresis Orient-Eŭropajn landojn post la fino de la Milito,sed neniom pardonpetis
prie post ties demokratiigo.
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。

Hispanio...koloniadis Filipinion dume de pluraj jarcentoj,sed neniom prie pardonpetis.
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。

Ĉinio...daŭre invadas nun kaj invadis antaŭe tutmonde,sed prie neniom pardonpetis.
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。

Suda Koreio...partoprenis en Vjetnama Milito kaj agis kruele,kanajle,feroce kontraŭ Vjetnama Popolo,sed prie
neniom pardonpetis.

韓国…………ベトナム戦争に参戦し、ベトナム人民に対し残虐な行為を働いたが、
      謝罪したことは一度もない。

Japanio...pardonpetas plurajn fojojn je ĉiuj damaĝitajn landojn.kaj eĉ kompensis je ili.
日本…………全ての戦禍国に何度も謝罪している。ついでに賠償までしている。

1038なつ:2009/06/19(金) 21:07:16
エスペロさん
っていうか、過去の植民地政策が日常的な世界情勢の中での被治者が
条約を破ってまで謝罪を求めるっていうこと自体が異常ですから。

1039なつ:2009/06/19(金) 21:13:01
エスペロさん
カルデロン一家を許可するとなると、
日本全国の不法滞在者は子供をもうけるとそれが規制事実になって
滞在OKってなるという前例を作ることになるだけですからね。
日本の不法滞在者は子供を作ったら子供がかわいそうだと思い、
子供を作らず地道に働いている人たちがほとんどです。
不真面目に子供を作った人が救われる世界は異常です。
僕のベトナムの友人はおろしました。
カルデロンが子供がいることで許されるのなら
僕の友人が泣きながらおろした意味がなくなり、その子供もうかばれません。

1040エスペロ:2009/06/19(金) 21:51:25
Mia kara Nacu...bv.vidu sube...vi vidos kiel eksterordinara estas Japana Kazo...
なつさん、以下をお読みください・・・日本の場合が如何に異常であるかお分かりになるでしょう・・・

http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/sengohosyo.html

Kaj koncerne problemon de familio Calderon,mi neniom estas ksenofobio,
male mi absolute akceptas eksterlandanojn laŭleĝajn...
それから、カルデロン一家問題に関してですが、私は決して外国人ぎらいではありません・・・
逆に合法的外国人は完全に容認いたします・・・

Mi nur proklamas ke oni NENIOM traktu tiun ĉi problemon de familio Calderon
SENTIMENTE kaj ETOSE...pere de la vorto 'Kompatinda'...
このカルデロン一家問題は、「可哀想だ・・・」という情緒論・感情論で扱ってはいけないと
言っているだけです・・・

1041なつ:2009/06/19(金) 22:18:56
>>エスペロさん
そのとおりです。僕は、エスペロさんがそう思ってるだろうな、と思っていましたし、
僕もまったくそう思っています。一字一句同じです。

1042Raku:2009/07/16(木) 20:58:08
★車の通行で口論、大学生が腹刺される

・13日午後7時5分ごろ、大阪府箕面市箕面8丁目の路上で、軽乗用車の男が同市の男子大学生
 (23)と車の通行をめぐって口論になり、持っていたナイフで腹を数回刺して逃げた。大学生は重傷。
 通行人が記憶していた軽乗用車のナンバーをもとに箕面署が捜査し、男を自宅で発見。殺人未遂の
 疑いで逮捕した。

 同署によると、男は箕面市桜ケ丘の会社役員中井多賀宏容疑者(36)。大学生の乗用車と擦れ違う際に
 接触しそうになり、トラブルになった。当初「にらみ合いになり刺した」と認めていたが、その後の調べに
 「頭が真っ白で覚えていない」と否認している。
 中井容疑者の自宅からは大学生の腹を刺したとみられる折り畳み式のナイフが見つかった。
 現場は阪急箕面駅近くの住宅街の道幅が狭い道路。
 http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20090714-518233.html

・大阪府警箕面署は13日、大阪府箕面市桜ケ丘1、自称ミュージシャン兼会社役員、中井多賀宏
 容疑者(36)を殺人未遂の疑いで逮捕した。
 逮捕容疑は、13日午後7時5分ごろ、箕面市箕面8の路上で、車の通行を巡って近くの大学4年の
 男子学生(23)とトラブルになり、持っていた折りたたみナイフ(刃渡り約10センチ)で男子学生の
 腹部や背中を数回刺して重傷を負わせ、逃走したとしている。
 http://mainichi.jp/kansai/archive/news/2009/07/14/20090714ddn041040015000c.html

※Wikipediaより抜粋。
・中井 多賀宏(なかい たかひろ、1973年6月17日 - )は、詩人、憲法活動家、ミュージシャン。
 大阪府大阪市生まれ、大阪府箕面市出身。
 関西学院大学在学時から、主に差別問題を中心に各種人権問題に取り組み、大学院中退後、
 憲法の価値を広めるべく憲法講師としての活動を始める。2004年に「みのお9条の会」の立ち上げに
 参加、呼びかけ人となる。
 2007年3月、「箕面市平和のまち条例」請求代表者として箕面市議会にて陳述。

1043エスペロ:2009/07/17(金) 10:36:08
Ridindas kaj mokindas ke tiu,kiu deklamus 'kontrau diskriminacio','protektu
homrajton','defendu Artikolon 9'...,krimus tiuspecan acxan krimon...rid...
「差別反対」「人権を守れ」「9条を守れ」と言っている人がこの手の低次元の犯罪を
犯すのは、笑止千万です・・・(笑)・・・

1044なつ:2009/07/17(金) 18:16:21
同じく笑

1045Raku:2009/07/17(金) 22:01:25
思想とは別にカッとなりやすい性格はありますが、
なぜナイフを持ち歩いていたんでしょうね。そもそも
自宅にでも置いとくのもおかしいんじゃないでしょうか。
「殺すよりは殺されるほうがマシ」じゃなかったんですか?
護身用にナイフを持ってたなんて、ほんと、フザケルンジャ
ネエヤ!!

1046エスペロ:2009/07/18(土) 06:58:21
...Preferatas 'esti mortigita' al 'mortigi'...
・・・殺すより殺されるほうがまし・・・

Tio rememorigas min pri iu persono,kiu cxiam negis lernejan karieron,
fervoris sendi sian idon al t.e.'prestigxa lernejo'...
ここで思い出すのは、学歴無用論を唱えていた人が自分の子供は所謂
「いい学校」に入れたがっていたことです・・・

...Vortoj kaj agoj ne koincidas...naturo de homeco...?
・・・言行不一致・・・人間性の本質・・・?

1047Raku:2009/07/18(土) 13:02:26
日教組幹部のほとんどは自分の子供を私立に行かせているそうです。
高校から留学させている者もいると聞きました。彼らの説く教義は彼らに
奉仕する一般大衆向けのもの。自分たちがそんなものに縛られるつもりは
全くないのです。

1048Raku:2009/07/18(土) 13:11:02
貧しい希望のない青年たちを自爆テロに駆り立てるパレスチナ"解放"の
指導者たちは自分の子供が"適齢期"になると欧米やカイロに留学させて
しまいます。"エスペラントの思想"の信奉者どもはすべてこの同類です。

1049エスペロ:2009/07/18(土) 14:19:55
Jes...Paca Boato ankau petis Maran Defendo-Korpuson eskorti sin,kiam
gxi navigis apude de Somalio...cxu?
そう・・・ピースボートも、ソマリア沖を航行したときに海上自衛隊に護衛を
頼みましたね・・・?

1050Raku:2009/07/21(火) 04:23:30
路上のケンカで大学生を刺した“平和愛好家”の正体
紫色の長髪で“革命ごっこ”

 大阪府箕面市で13日夜、男子大学生の腹をナイフで刺して重傷を負わせたとして、殺人未遂の疑いで自称会社役員の中井多賀宏(たかひろ)容疑者(36)=同市桜ヶ丘=が逮捕された。ネット上では憲法9条推進派として有名で、戦争反対の立場から地元市議会で市の「無防備地区」宣言などを定めた条例案の成立を求めたことも。だが、事件で“平和愛好家”のメッキははがれてしまった。

 府警箕面署によると、中井容疑者は13日午後7時5分ごろ、同市箕面の路上で、持っていた折りたたみナイフ(刃渡り約10センチ)で男子大学生の腹を数回刺して、重傷を負わせた疑い。軽乗用車を運転中に、大学生の乗用車とぶつかりそうになり口論になったのがきっかけ。刺した後に逃走したが、通行人が車のナンバーを覚えていて、自宅で御用となった。中井容疑者は「口論は覚えているが、頭が真っ白になり、刺したのは覚えていない」と供述している。

 ブログなどによると、中井容疑者は関西学院大法学部を卒業、同大学院中退。『最新憲法がよ〜くわかる本』(秀和システム)などの著作もあり、憲法に関する講師も務める。作家・大江健三郎氏らが主宰する「九条の会」に呼応した「みのお9条の会」の呼びかけ人でもある。

 「事件前、軽乗用車に女性を同乗させ、逮捕時は自宅にその女性と、もう1人別の女性がいた」(捜査関係者)

 事件当日の13日未明には、ブログに「眠剤をぶち込んでも全然眠れない」「ここまでモチベーションが低下しているという状態は初めてなので、どうしていいやら解らない日々、日々、日々」とつづっていた。

 中井容疑者は2007年3月、「箕面市平和のまち条例」の請求代表者の1人として、市議会で陳述したこともある。

 「無防備地区」の宣言などが盛り込まれた条例案は否決されたが、「9条を普及していく感覚でこの条例も普及していく。そうしたらみんな国がこの条例であふれて、うちはけんかしないよ、ということが広がっていく」と発言していた。

 その当人が、「けんか」で逮捕されたとは皮肉な話。当時を知る箕面市政の関係者は「紫色の長い髪が特徴で、見た目は学生っぽい。条例案も絵に描いた餅で、本気で平和を考える真剣さは伝わってこなかった。空想主義というか、革命ごっこでもしているような感じ。事件を起こしたと聞いて、化けの皮がはがれたなという思いだ」と語る。

 戦争・武力反対を訴えながら、「ナイフは護身用に持っていた」と供述した中井容疑者。これが“平和愛好家”の正体だった。

ZAKZAK 2009/07/18
http://www.zakzak.co.jp/top/200907/t2009071804_all.html

重傷の被害者には申し訳ないが笑ってしまいます。殺すよりは殺されるほうがマシだと
被害者に教えたかったのでしょうw

1051エスペロ:2009/07/21(火) 10:18:17
...Pac-amanto tenadis trancxilon por sinprotekti...?
・・・平和愛好家が護身用にナイフを所持していた・・・?

...Mi esperas ke tia esceptus...?
こういうのは例外だと思いますが・・・?

1052Raku:2009/07/25(土) 15:33:16
北朝鮮、米韓日の「核の傘」批判 国連脱退観測は否定
【ニューヨーク=中前博之】北朝鮮の申善虎(シン・ソンホ)国連大使は24日、ニューヨ
ークの同国国連代表部で声明を読み上げ、米国が日本と韓国に提供している「核の
傘」の脅威が北朝鮮を核武装に走らせていると批判した。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20090725AT2M2500K25072009.html

「エスペラントの思想」の信奉者たちは金正日さんと共闘してるんですねwww

1053Raku:2009/07/26(日) 12:08:20
【昭和正論座】早大客員教授・武藤光朗 昭和50年11月1日掲載 (1/3ページ)
2009.7.26 07:46
「反戦」に甘い日本人

 ≪社共は本気の集会なのか≫
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090726/plc0907260748001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090726/plc0907260748001-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090726/plc0907260748001-n3.htm

古いコラムですが、その問いかけの意義は今も変わっていません。
むしろますます重みを増しています。
「エスペラントの思想」の信奉者たちの率直な意見を聞きたいものです。
ま、無理でしょうね。都合が悪いときは逃げとだんまりを決め込むのが
この連中の習性ですから。

1054Raku:2009/07/26(日) 12:23:20
韓国民間団体 金総書記提訴を計画 「人道への罪」ICCに
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/nation/m20090725017.html

残念ながら受理されることはないでしょう。金正日を起訴するには
安保理の決議による以外に方法はありませんが、中ロとりわけ
中国の反対で阻まれることは確実です。スーダン・バシル大統領の
逮捕状にも中国は猛烈に反対しました。中国は今や世界中でスーダン、
北朝鮮、ビルマ等反人道政権の最大のパトロンとなっています。"エスペ
ラントの思想"の信奉者たちが"日中友好"に血道をあげるのは日本を
このような国にしたいからでしょうか。それともチベットやウイグルのよう
にしたいのでしょうか>

1055Raku:2009/07/27(月) 22:11:58
“金正日をICCの法廷に立たせよう”…汎市民団体が出帆
反人道犯罪調査委 “北の住民の自由のために戦う”

http://japan.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=6028

1056Raku:2009/08/13(木) 19:41:37
Live Talk 東アジアの人権状況3 所謂「反核団体」の呆れた実態
http://www.youtube.com/watch?v=CgZSa8lagAs

1057エスペロ:2009/08/25(火) 17:38:06
Parlamentano de LDP kondamnas NHK pri ties 'deflankigxinta' programo...
Mi konsentas kun tiu parlamentano...
自民党議員が「偏向」番組についてNHKを糾弾する・・・
私はこの議員と同意見です・・・
             ↓
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=9aMeB4ISJEU

1058なつ:2009/08/28(金) 18:19:44
セコウさんなかなか面白いところをついてきますねえ。
そして編集権の帰属、責任をまとめて念をおしているところもいいですねえ。
僕もワーキングプアですが、NHKにはもっと大きな視野をもってもらいたいです。

1064Raku:2014/03/05(水) 07:53:53
Jen popoloj en #Rusio provas manifesti kontraŭ #milito,
sed policistoj arestas ilin tuj.
http://www.youtube.com/watch?v=6K40569R5ck

https://twitter.com/greyblake_eo/status/440693639178489856

1065:2014/03/10(月) 07:27:32
Ukrainio survoje al la fina venko aŭ “Sieg heil, demokratio!”
http://www.ipernity.com/blog/stanislavo-belov/709433

興味深い記事ですので紹介しておきます。筆者が指摘している諸点は
日本のマスコミでもほとんど報道されていません。ロシアでは過大に、
またあまりにも頻繁に報道されてるのかとも推測されます。とにかく
知っておかなければならない重要な諸事実の指摘があることは間違い
ありません。但し、ロシアが黒海艦隊の母港があるクリミアをウクラ
イナから切り取ったのも疑いようがない事実です。

1066Raku:2014/03/11(火) 19:58:27
(1065のレスの筆者はわたしです)
ロシア系がクリミアの多数はになったのはロシア/ソ連の黒海艦隊の母港があったことと
クリミアタタール人が中央アジアに追放されたことが原因です。ソ連解体後にやっと
クリミア帰還を果たしたタタール人は"住民自決"によるロシア編入または衛星国化に
邪魔な存在として再び追放または脱出の憂き目に遭う危険に晒されています。そして、
エスペランティストが知らなければならないことはクリミア人を追放したのは
ソヴィエト・エスペラントをその担い手の肉体ごと撲滅した同じ支配者だという事実です。
偉大な書記長はは共産主義の衣をナショナリズムの衣に着替えて戻って来ているのです。

1067Raku:2014/03/11(火) 22:02:03
不正確な書き方をしてしまいました。ロシア系はクリミア全体では
多数派ではありません。

1068Rak:2014/03/12(水) 07:25:33
ロシア語を話す住民をロシア系と言うならロシア系が多数なんですね。
この辺の区分けは難しいです。

1069Raku:2014/03/13(木) 21:31:33
ウクライナを核兵器放棄の代償としてロ、米、英から安全保障の
約束を取り付けていましたが、ロシアによって反故にされてしまいました。

1070:2014/03/14(金) 06:40:12
Lrnu!でもアンケート(進行中)はこのようになっています。
Kio vi pensas pri ĉi tio?
Ukrainoj batalas por siaj rajtoj kontraŭ bruta estraro. 56% [63]
Ĉi tiaj homoj estas krimuloj kaj huliganoj. 23% [26]
Mi ne povas respondi. 20% [23]
Entute voĉdonoj: 112
http://eo.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=14975&enketo=rezultoj
わたしが推測していたよりもずっと欧米寄りですね。

1071Raku:2014/03/14(金) 22:30:31
http://www.liberafolio.org/2014/la-revolucio-en-ukrainio-trafas-ankau-esperantistojn

1072Raku:2014/03/16(日) 07:42:50
ウクライナ世論、東西の溝意外に小さくロシア軍撤退望む声が大勢
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA2D02S20140314?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FJPTopNews+%28News+%2F+JP+%2F+Top+News%29
ロシア国内でも極少数ながらロシア非難の声が公然と挙げられてるようです。
とにかく、極東での緊張激化、シリア情勢等をも考慮するなら、冷戦崩壊後最大の
世界平和の危機と言えるかも知れません。

1073Raku:2014/03/16(日) 12:28:16
モスクワでクリミア介入への抗議デモ、5万人参加
http://www.afpbb.com/articles/-/3010386/13342549
プーチン政権は秘密警察を使ってジャーナリストや反対派を暗殺し、
同性愛者を処罰する凶悪な政権です。G8から追放されるべきですし、
追放されるでしょう。

1074Raku:2014/05/19(月) 05:58:40
熊木秀夫さんはご健在ですか?ご健在なら中国の侵略と闘うベトナムを
擁護してエスペラントで気を吐いていただきたいものです。


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