福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

462：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:16 ID:RzTrYzBo: >>445
>NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？

相対リスクが何倍であっても現状のようなエコーによる甲状腺がん検診は有効ではないと考えています。

頭頸部がんに対する放射線治療後の小児/青年は、福島県の小児と比べて桁違いの被ばくを受けています。そのような人たちに対してすら「エコーによる甲状腺がん検診は必要ないかもしれない」となりつつあります（PMID: 28028762）。リスクが高い集団に対しても検診の強度を低くしよう（というか強度を高くしてもメリットは得られない）というのは最近のトレンドです。

>>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
>少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。

PASSさんにとっては「益より害が大きい薬を使うな」という主張は「少数を救うために多数を犠牲にするなって事」になるのでしょうか。ついでに言えば、甲状腺がん検診は、「少数を救うために多数を犠牲にするな」ですらありません。「少数を救う」かどうかもよくわかっていません。「益が明確ではなく害が大きい薬を使うな」ってことです。

>福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？

発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、罹患で言えば、いまのところ、最大限大きく見積もっても200人/30万人ぐらいです。しかもこれは数年間での数字の合算なので年間だともっと少ないです（細かいことを言えば1巡目は有病割合を見ているから罹患率の推定はもっと少なくなる）。死亡はさらにここから一桁から二桁下がります。このような集団に対して有効であるがん検診はありません。実際には被ばくによる罹患（検診で発見できる程度の甲状腺がんの罹患）の絶対リスク増加は、ゼロか、数人/10万人年ぐらいでしょう。
463：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:57 ID:RzTrYzBo: >>446
>分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
>被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。

「分化癌から未分化癌は0.5％程度」だったとして（たぶん分化がんのうち0.5％が未分化がんに変化するという意味だと思われますが）、それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？

>>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
>では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？

私が同意したのは、「福島県で発見された甲状腺がんは、一例の例外もなく、被ばく由来のものは存在しない」とは私は主張してはおらず、いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある、という意味においてです。

ただし、被ばくによる多発があるとしても、相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。多くは被ばくと無関係です。被ばくと無関係なものもそうでないものも含めて、多くは過剰診断ですし、過剰診断ではない狭義のスクリーニング効果によるものであっても前臨床発見可能期間が長く、検診の効果は見込めません。

韓国だってそうです。罹患率の上昇の大半は過剰診断によるものです。医療被ばくその他の原因による罹患率上昇の可能性を否定するものではないですが、その寄与するところはとても小さいです。「ソウルは放射線量が高い」とか「マンションのセメントから高い線量が計測された例」とか、そんなんで罹患率が15倍になるわけないでしょう。このあたりは基本になりますので、抑えておいてはほうがいいでしょう。

>そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
>なりませんか？

なりません。韓国は悉皆検査ではありません。また、もともと罹患率の低い小児甲状腺がんでは、相対リスクを過剰に高く評価します。

>「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。

この点については私の勘違いでした。申し訳ありません。撤回します。有症状小児甲状腺がんがアグレッシブであることをもって、福島で見つかったがんもアグレッシブだと主張する論者は別にいますが、PASSさんはそう主張してはいません。
464：NATROM：2018/07/26(木) 10:15:28 ID:RzTrYzBo: >>446
>>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
>いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考　「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
>韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。

そこからかー。あのですね、韓国で罹患率15倍ってのは、国家レベルの罹患率調査で15倍ってことです。日本で甲状腺がん罹患率が数倍になったことってありますか？数字が何を根拠に算出され、どのような意味を持つのかを理解しないと、議論は無駄になります。

エコーで甲状腺がん検診を行うと、「数倍」どころじゃ済まないです。（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）甲状腺エコーをすれば0.5～1.0％ぐらいの人に甲状腺がんが見つかります。報告によっては3％近いという数字すらあります。まあ仮に0.5％にしましょう。10万人あたり500人ですね。甲状腺がん罹患率がだいたい10万人あたり7人ぐらいだったから、よしんば全員が甲状腺がん検診を受けたら罹患率は実に70倍になります。

>韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
>減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？

韓国で今後甲状腺がん死亡率が減る可能性はあります。検診の効果があってもなくてもがん死亡率は減ったり増えたりします。というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。

あとですね、「甲状腺がんは死亡に至るまでに経過が長いから検診の効果が観察できるのはもっと先だ」という主張の難点は、「そんなに経過が長い、ゆっくりとしか進行しないがんだったら、検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。

>転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？

死因統計では原発巣が死因としてカウントされます。
465：NATROM：2018/07/26(木) 10:35:26 ID:RzTrYzBo: >>457

TAKESANさんも>>458でおっしゃっていますが、私は「事故の影響は考えられない」「事故による被ばくに害はない」とは主張していませんよ。ここは〈おもに過剰診断と検診有効性〉について論じる場所です。「事故の影響はあったかもしれないし、なかったかもしれないが、それはそれとして、福島県の小児甲状腺がんの結構な割合が過剰診断だし、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、放射線治療後と比べて福島県住民の被ばく量がきわめて小さいことは言うまでもありません。「被曝の量によります」という点については、この点について述べています。

>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。なぜ話が通じないのか常々疑問に思っていましたが、

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」

という主張と、

●「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」

という主張の区別がついていないからだ、と気づきつつあります。

こうした主張の区別をつけた上で、

●福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？

という質問に答えてくれる論者が出てくることを期待します。
466：NPwrAGW：2018/07/26(木) 10:44:56 ID:otk9ulMw: 事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。
467：NPwrAGW：2018/07/26(木) 12:23:57 ID:otk9ulMw: この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

→NATROM　>>464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
468：TAKESAN：2018/07/26(木) 16:28:06 ID:???: ものすごい流行が起きていたら、仮に検診に効果があるとしても、死亡率を平衡に保ってはいられない、という事でしょう（検診していない人の分、死亡者が増えるから）。
469：NPwrAGW：2018/07/27(金) 00:21:11 ID:h4Voh2RM: NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

「武田邦彦氏はICRP勧告やALARA原則やLNT仮説を理解していないか、ダブルスタンダードであるかどちらか。LNT仮説に立てば、1日に約3マイクロシーベルトの被ばくでもわずかにリスクは上がる。武田邦彦氏は1mSv/年以内なら被ばくの害は「回復する」と考えているように見える。」
　twitter.com/NATROM/status/90698101949612032

「武田邦彦氏は定量的な議論が苦手なんだろうと思う。「１年に１ミリ以下なら安全」「１年１ミリ以下なら、放射線に関してなにも考えなくてもよい」とも書いている。LNT仮説に従うなら１年に１ミリシーベルト以下でも安全ではない。合理的に達成可能なら被曝量は抑えるべき。」
　twitter.com/NATROM/status/133396387474833408

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
470：TAKESAN：2018/07/27(金) 04:48:23 ID:???: 検診に効果は無いというのと、被ばくは可能であれば避けるに越した事は無い、というのを同時に主張する事の何が問題なのですか？
471：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:32:47 ID:h4Voh2RM: 単純にあるかないかだけで答えるなら、「ある」になるね。
　「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」
　　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　　www.cancerit.jp/55765.html

それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

→NATROM　>>465
>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。
472：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:48:10 ID:h4Voh2RM: 癌診断数は、1巡目から2巡目でも、2巡目から3巡目でも大きく減少している状況。
この説明をごく端的に言うとすれば、「過剰診断を抑制しながらのスクリーニング効果」ということになるだろうね。
そして、被曝影響についてはまた別の観点での評価をしていくものになる。

→nagaya　>>250
被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
473：TAKESAN：2018/07/27(金) 08:45:40 ID:???: >>472
保有割合と累積罹患割合の違い。
誤陰性の問題。
474：NATROM：2018/07/27(金) 09:01:40 ID:RzTrYzBo: >>467
>この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

過剰診断の文献（日本語を含む）を読んでご理解できている方にはご説明不要なのですが、NPwrAGWさんのためにもう一度ご説明します。わかりやすさを優先してかなり大雑把です。

罹患率の上昇が観察された場合、原因は「真の罹患率の上昇」か「検診頻度・精度の上昇」のいずれかです。もし、「真の罹患率の上昇」であれば、その分だけ死亡率も上昇します。一方で、「検診頻度・精度の上昇」であれば、死亡率は変化しません。

「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」とすれば「真の罹患率の上昇」です。となると、死亡率の上昇が観察されるはず。しかし実際には死亡率はほとんど変化していません。よって、「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」という仮説は誤りです。

いくつか予想できる反論がありますが、あらかじめご説明しておきます。

【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。

【ご説明】たまたま偶然にも、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致するなんてことがどれぐらいありますか。韓国では地方によって検診の受診率が異なり、受診率が高い地域では罹患率が高く、受診率が低い地域では罹患率は低いです。死亡率はどの地域も変わりません。たまたま偶然にも真の罹患率上昇が起こった地域で検診受診率が多かったんですか？USAをはじめとして韓国以外の各国でも、罹患率上昇・死亡率（ほとんど）不変というのはよくみられるパターンです。世界各国でもたまたま偶然に、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致したんでしょうか。

【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。

【ご説明】韓国で罹患率上昇が観察されて20年近く経とうとしています。20年経っても死亡に影響しないほど緩徐にしか進行しないがんは多くが過剰診断と言って差し支えありません。また、一般に甲状腺がんの進行は緩徐ですが、どのがんもそうだというわけではありません。中には進行の早いものがあります。罹患率を15倍にするような真の罹患率の顕著な上昇が起きていれば、その一部は死亡率の上昇にとっくに寄与しています。
475：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:08:07 ID:h4Voh2RM: 意図的に話を逸らしているのかね。
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」（>>467）

→NATROM　>>474
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
476：NATROM：2018/07/27(金) 09:14:17 ID:RzTrYzBo: >>469
>NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

NPwrAGWさん以外のほとんどの方は>>465を読めばご理解できると思いますが、NPwrAGWさんのために、改めてご説明します。

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」という主張と「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」という主張は違います。

別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。福島県の場合は、もしかしたら幸いにも「完全にゼロではないものの実質的にほとんどゼロ」かもしれませんし、不幸にも「被ばくによる実害が観察可能であるほど大きい」かもしれません。

それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。

問題を切り分けられないから、「武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調している」といった的外れな感想が出てくるんです。

>>471
>電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴

という部分から、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。医療的治療と並列に書かれていますよ。ついでに言えば、医療的治療の被ばく歴があってすら、エコーによる甲状腺がん検診はやめたほうがいいと言われつつあります>>462。
477：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:17:34 ID:???: >>475
検診を受ける人が多いほど死亡率が減るかどうかは、罹患率の変化及び、検診の効果如何による、に決まっているでしょう。

韓国やアメリカ等の場合、発見割合が数倍から十数倍になったにも関わらず、死亡割合は「横ばい」になっているので、検診に効果は無く、余剰発見がほとんどである、と推定されています。

検診に効果が無く、かつ流行が起こっていれば、死亡割合は上昇し、反対に検診に効果があれば、死亡割合は減るはずです。しかるに、実際は「横ばい」です（前立腺がんなどは微妙）。これをどう合理的に説明するか、という話です。

というか、ウェルチの本や論文すら見ていませんね。
478：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
479：NATROM：2018/07/27(金) 09:18:08 ID:RzTrYzBo: >>475
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」というご質問に対する直接的な返事がお聞きになりたいのでしょうか。

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
480：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:20:41 ID:???: で、検診に効果があっても、受ける人が少なければ、（流行が起こっている前提）死亡割合は増えるでしょう。
もちろんその場合、有症状での発見がほとんど、となりますが。
481：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:22:49 ID:h4Voh2RM: 全く自明なんかじゃないよ。
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

→NATROM　>>476
「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。
482：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:25:14 ID:???: >>481
放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
483：NATROM：2018/07/27(金) 09:27:57 ID:RzTrYzBo: >>481
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたら、そりゃまあ、検診してもいいかもしれません。それで、福島県の住民は「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」んですか？

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」ような福島県の住民はいないか、いてもほとんどいないのでは。
484：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:28:38 ID:h4Voh2RM: 「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈で、「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？

→NATROM　>>479

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
485：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:32:08 ID:h4Voh2RM: その「放射線治療で照射される放射線量」というのをどれくらいだと認識しているのかね？

→NATROM　>>483
486：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:44:40 ID:???: >>485
いや、何言ってるんですか。

そちらが、福島の人は放射線治療における線量を浴びてる、と主張しているのですから、示すのはそちらです。大丈夫ですか？
487：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:46:31 ID:???: 放射線治療程度の線量を浴びて大丈夫だと思うのか？
↓
放射線治療程度の線量を浴びているのですか？
↓
放射線治療の線量がどのくらいか知っているか？

こういうのを、「答えになっていない」と言います。
488：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:09:21 ID:h4Voh2RM: ごく簡潔に言えば、
　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
これだけのことがそんなに分からないのかね？

→NATROM　>>476
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
489：TAKESAN：2018/07/27(金) 10:24:03 ID:???: >>488
だから、放射線治療程度の線量を浴びている証拠を提出してください。
490：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:57:16 ID:h4Voh2RM: 「それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。」（>>471）

・日本語：「電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人」（>>471）
・英語：It also does not apply to persons at increased risk of thyroid cancer because of a history of exposure to ionizing radiation (eg, medical treatment or radiation fallout), ･･･
　　　　www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/RecommendationStatementFinal/thyroid-cancer-screening1
　　　　jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2625325

→NATROM　LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）
491：NATROM：2018/07/27(金) 12:29:08 ID:RzTrYzBo: >>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。

それから、NPwrAGWさんは、

●放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？

という質問に答えてください。
492：NATROM：2018/07/27(金) 12:32:23 ID:RzTrYzBo: >>488
>ごく簡潔に言えば、
>　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
>　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
>これだけのことがそんなに分からないのかね？

NPwrAGWさんのご理解が誤っています。被ばくの量によります。その点はPASSさんもご理解しています。>>442>>445

NPwrAGWさんに質問いたします。

●　被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
493：NATROM：2018/07/27(金) 12:37:30 ID:RzTrYzBo: NPwrAGW さんは、

●がん発症のリスクは被ばくの量による
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい

ことをご理解してください。たとえば胸部レントゲンを1枚撮影された人もLNT仮説に従えば、害はゼロではありません。じゃあ、そういう人も被ばく歴ありとして、検診対象にすべきなのでしょうか？
494：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:43:12 ID:h4Voh2RM: 「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）

→NATROM
>>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
495：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:47:17 ID:h4Voh2RM: LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）

→NATROM　>>492　被ばくの量によります。
496：TAKESAN：2018/07/27(金) 12:50:50 ID:???: >>495
だから、放射線治療レベルの線量を福島の人が浴びている、という証拠を提出してください。
497：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:52:13 ID:h4Voh2RM: 「原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。」（>>404）
「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」（>>455）

→NATROM　>>493
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
498：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:26:18 ID:h4Voh2RM: ところで、ここまで「被曝の量によります」にこだわるNATROM氏だが、「私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ」（>>456）というのは一体なんだったのだろうね。

→PASS
>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
499：NPwrAGW：2018/07/27(金) 17:52:22 ID:h4Voh2RM: >>497
NATROM氏はこんなことも言っているのだねえ、いやはや何とも。
「福島の子供はリスクが高い集団」、「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません」とも。

「福島の子供はリスクが高い集団と見積もられていたから検診の対象になっている」
　twitter.com/NATROM/status/640751829538598912

「別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。」
　twitter.com/NATROM/status/640741665334890496

「いまさら中止は難しいでしょう。がん検診の有効性が証明されていないことを説明した上で検診続行というが現実的なところです。こういうと「功利主義だ」と批判されますが、ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」
　twitter.com/NATROM/status/679224109780217856

「検診ですから、現在の知見から考えると害もありました。チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません。」
　twitter.com/NATROM/status/710980962339794945

「検診の中止や「縮小」はいまさら（主に社会的理由によって）無理だから、インフォームドコンセントをしっかりして続行です。」
　twitter.com/NATROM/status/859988412102725633

「検診を受け続けるかどうかは十分な説明がなされた上で対象者が自己決定すべきだと私は考えます。なので、中止とか縮小とかには反対の立場です。」
　twitter.com/NATROM/status/906029964020957185

→NATROM
>>4　検診は中止しよう
>>168　検診を中止すべきです。
500：fnorder：2018/07/28(土) 12:42:55 ID:???: なるほど。
NPwrAGWさんはこれまでNATROMが述べてきたことを全然理解していないんですね。
そうでもなけりゃ、こんな組み合わせで「反論」なり「批判」なりになると思うはずがない。

それにしても、読者がわざわざ解読しなければならないような文章（？）をポストするのは止めてほしいですね。
（それとも意図的にノイズを発生させているのだろうか？）
501：TAKESAN：2018/07/28(土) 13:36:31 ID:???: >>500
ノイズ発生でしょうね。

放射線治療レベルの線量を浴びている証拠は、という所のはぐらかしなのは明白です。
502：PASS：2018/07/28(土) 19:45:18 ID:???: >>460
甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。
検診の有効性は介入方法によっても依存するのかと思います。

>>461
「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

>>462
>発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、
>（中略）このような集団に対して有効であるがん検診はありません。
進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。
503：PASS：2018/07/28(土) 19:58:24 ID:???: >>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。
「小さい絶対リスク」（死亡リスク）はよくて「過剰診断」（死亡しない）はダメだから検診中止？
天秤にかけるリスクがおかしくないですか？
しかも被曝による癌は通常と比べてアグレッシブで「小さいリスク」と言えるかどうか。
504：PASS：2018/07/28(土) 20:09:00 ID:???: >>463
通常、未分化癌、低分化癌はそれぞれ2％、その内半分は分化癌からのステップのようです。
だからといって分化癌の2％が低分化、未分化癌にステップでは無いです。おっしゃる通りです。
>それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？
仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

>いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある
やはり被曝量次第ですね。

>相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。
>多くは被ばくと無関係です。
百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

>>464
それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。
福島は小児で被曝をしています。
>（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）
その通りですね。
>検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。
それは常時で、事故時の場合は被曝量次第です。

>>465
>検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。
NATROMさんの主張は理解しております。私も被曝量次第ではその通りだと思います。
505：NPwrAGW：2018/07/28(土) 21:19:34 ID:otk9ulMw: >>481　>>485
放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？

という訊き方でもしてあげれば、「放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」などという頓珍漢な問い返しもせずに、こちらの問い掛けに答えられるのかね。
「チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません」（>>499）などとNATROM氏自ら言ってもいることも念頭に置いた返答をどうぞ。

また、>>490　にもきちんと答えてもらいたいね。
それともやはり、「医療的治療や放射性降下物」は同等の被曝量だなどというのは、NATROM氏によるただの勝手な付け加えかね。

→NATROM　>>483　>>491
506：PASS：2018/07/28(土) 22:22:13 ID:???: 「甲状腺被曝、公表の１０倍　福島第一作業員、半数未受診」で検索
2013年の記事です
作業員では被曝線量推計は10倍の誤差があったようです。
福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

記事から一部引用
１００ミリシーベルト以上の人は１７８人、最高は１万１８００ミリシーベルトとしていた
東電はこれをきっかけに、対象を広げ、甲状腺の線量をきちんと実測しなかった作業員についても、推計した。

東電からデータの提供を受けた国連科学委員会が、作業員の甲状腺被曝線量の信頼性を
疑問視していることが判明。東電と関連企業に内部被曝線量の見直しを指示した。

セシウムの摂取量をもとに、作業日の大気中のヨウ素とセシウムの比率などから推計した。
この結果、１００ミリシーベルトを超えた作業員は１９７３人と分かった。中には、線量
見直しで甲状腺被曝が１千ミリ以上増えた人もいた。
引用終わり

最大は11.8シーベルト　見直しで1シーベルト増える人もいる。
放射線の感受性を免疫とすると、免疫力は人それぞれで弱い人もいます。
たとえ少ない被曝であっても癌になるリスクが高い人もいるかと思います。

ヨウ素の代謝も人それぞれで、普段からヨウ素を多く取る人は吸収を防止する効果も
あるでしょうけどヨウ素の代謝速度も早いと思われます。
福島では事故から何日も後に甲状腺の線量を計測しセシウム比で被曝線量を「推計」
しています。
生物学的半減期を短く見れば甲状腺のヨウ素の実行半減期も短くなります。間違った
実行半減期と間違ったセシウム比で甲状腺等価線量を「推計」すれば大きな間違いと
なるでしょう。
507：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:48:51 ID:???: >>503
死亡リスクを下げないというだけでは無く、QOL維持の可能性を上げるという証拠も無い、というのが、これまで何十回も言われてきている話です。
508：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:52:17 ID:???: >>503
検診によって「死亡リスクを下げるのか」がそもそもの論点であって、それを自明であるかのごとく前提して立論するのは、土台から誤っています。
509：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:54:10 ID:???: >>505
要するに、福島の人は、放射線治療レベルの線量を浴びている訳では無い、という事ですか？
510：NPwrAGW：2018/07/29(日) 07:13:08 ID:otk9ulMw: ・吉田明氏（神奈川県予防医学協会婦人検診部　部長）
「甲状腺がんの手術は進行がんよりも小さいがんのほうが、圧倒的に手術合併症の頻度は低いものとなります。したがって術後の QOL を良好に保つためには甲状腺がんにおいても「早期診断・早期治療」の原則は生きている。」（甲状腺スクリーニングのメリット・デメリット等に関する部会員意見、www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/278770.pdf）
　　※第10回　甲状腺検査評価部会（平成30年7月8日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b10.html

→PASS　>>503
>>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
511：NATROM：2018/07/29(日) 07:50:25 ID:9GSsx8w2: NPwrAGWさんに質問いたします。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

再度警告します。引用の要件を満たさないような投稿をしないでください。

>>494
>「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。過剰診断の議論の基本です。ウェルチ著、『過剰診断: 健康診断があなたを病気にする』が日本語で読めます。一読することをお勧めします。
512：NATROM：2018/07/29(日) 07:52:29 ID:9GSsx8w2: >>502
>甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。

つまり、PASSさんは「甲状腺がん検診は医療介入」ではないとお考えということですか。明確にお答えください。

Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

「現段階の死亡率」ではなく数年とか十数年とかの死亡率も考慮しています。そもそもがん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。

>進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
>と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。

治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。
513：NATROM：2018/07/29(日) 07:54:51 ID:9GSsx8w2: >>503
>死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。

それはその通りです。「なとろむは死亡率だけを問題にしてQOLを無視している」という本質を理解しないくだらない指摘があるからして、甲状腺がん検診の文脈では、わざわざ「有害なアウトカム」という言葉を使っています。例：（ttps://twitter.com/NATROM/status/857740165350957056）。

>反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
>であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

絶対リスクの意味をお分かりになっておられません。反回神経麻痺が起こる率がたとえば100万人に1人なら小さい絶対リスクです。害の性状（死亡は大きい害で一時的な疼痛は小さい害、など）は絶対リスクの大きさとは無関係です。

それで、検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？減るとしてどれぐらい減りますか？その減少から得られる利益は、検診から生じる害と比較して見合うものですか？それを考えるのにまず必要なのが絶対リスクという概念です。

ついでに言えば甲状腺がん死と違って、反回神経麻痺は検診によって増えることすらありますよ。過剰診断に治療介入しても甲状腺がん死が増えるということはないですが、反回神経麻痺や甲状腺機能低下は増えます。QOLを無視しているのは、検診を推奨している側です。
514：NATROM：2018/07/29(日) 07:56:15 ID:9GSsx8w2: >>503
>検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。

さらっと、『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』と書いてあります。

Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
Q-6' がん検診で早期発見して治療も「死亡するリスク」を下げるとは限らない、むしろ下げるがん検診のほうが珍しいことはご理解しておられますか？

前がん病変でなくがんに対する治療介入で、死亡率を下げることが国際的に認められているがん検診は、唯一乳がん検診のみです。大腸がん検診と子宮頸がん検診もがん死亡率を下げますが、こちらは前がん病変に対する治療介入が主です。
515：NATROM：2018/07/29(日) 07:57:42 ID:9GSsx8w2: >>504
>仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

なりません。甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。甲状腺がんは微小がんでもけっこうリンパ節に転移しています。韓国ではがっつり全摘しても死亡率は下がっていないという教訓をお忘れでしょうか。多中心性の多発もあります。

>百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
>そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

微小なリスク増加を知るのはきわめて難しいです。たぶん将来は、被ばくによって何十倍も増えたなんて主張がまるきり間違っていることがもっと明確になりますので、「このデータは相対リスク1.6倍の増加があることを示している」「それは交絡や偶然誤差で説明可能だ」といったたぐいの議論が起こるでしょう。それはそれとして有意義な議論になりえますが、検診の有効性とは無関係です。「どっちにしろ、検診が有効なわけなかったよね」という話にしかなりません。

>それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。

別に「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。それはそれとして、韓国ではどうだったのかを理解しないまま福島でどうだ、なんて議論はできないでしょう？そして、PASSさんは韓国ではどうだったのかを理解していなさそうだ、という話をしています。

『「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね』

というPASSさんの主張が間違いであることはわかりましたか？
516：NATROM：2018/07/29(日) 08:02:55 ID:9GSsx8w2: >>506
>福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。仮にそうだとして、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。

「被ばく量推計はまったく間違っていて、実は福島県の小児は放射線治療レベルの線量を浴びていたんだよ！」

という話になってすら、甲状腺エコーが望ましいとは限らないです（PMID： 28028762）。
517：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:13:21 ID:otk9ulMw: だからどちらも無効な質問なのだよ。まだ分からないの？
>>505　>>466

→NATROM　>>511
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
518：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:28:37 ID:???: 疫学上、「リスク」ってのは「確率」や「割合」の事です。基本中の基本。疫学の本で必ずと言っていいほど出てきます。
519：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:33:58 ID:???: >>517
だから、福島の人は、放射線治療レベルの線量は「浴びていない」という事で良いのですね。
520：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:34:40 ID:otk9ulMw: だから、その「死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。」というのが、「検診は全員が受けているわけじゃありません」とどう関係しているのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈においてだよ。

それとも、検診を全員が受けたらどう変わるのか、とでも聞けばよいのかね。

→NATROM　>>511
>>494
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。
521：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:40:06 ID:otk9ulMw: NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。

一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mS/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
522：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:46:54 ID:otk9ulMw: ＜訂正、>>521＞
1mS/年（悪くともこれが上限）　→　1mSv/年（悪くともこれが上限）
523：TAKESAN：2018/07/29(日) 10:22:00 ID:YQ2L0hvs: >>521
それで、福島の人は放射線治療レベルの被ばくをしていない、という事で良いのですね？
524：nagaya：2018/07/29(日) 12:17:48 ID:LtVVKLMA: なとろむさんに挑発されて久しぶりに顔をだしますが、相変わらず何ひとつ定量化できてないんですね。
質問→回答→再質問→「疫学では～」の折り合わない議論に意味はないですよ。
知恵をあわせて何かひとつでも定量化（過剰診断の割合からですね）への道順をつけましょう。
それがいろんな分野の人間が集まって行う議論の成果です。
今のままじゃただの「ミスリードの多い効率の悪い疫学勉強会」状態で不毛ですよ。

まあ、誰に迷惑かけてるわけじゃないから別にいいですけどね。
ここ、どうもグーグルの検索で弾かれる閉鎖空間ですから。

で、直近の「福島の放射線治療が被曝レベルの線量を浴びてるのか」というドヤ顔の質問ですが、全然見当違いなんです。

ちょっと箇条書きしますね。
・内部被曝と外部被曝の違いを考慮してない
→医学の放射線照射は外部被曝であり、原発事故は内部被曝が問題なんだという認識が欠如しています。
また、服用被曝は主にガン組織を破壊する確定的影響であり、確率的影響との比較は意味がありません。

・個人線量と集団線量を混同している
→個人の確率で言えば0.1%の影響はまあ、考慮しなくていいでしょう。
ですが、集団において1000人に1人は流行といっていい。
一般的に防疫では10万人に1人で原因の特定に動き、1万人に1人で対策に乗り出します。
福島は「集団」で対策すべき事案なんですよ。

・ヨウ素を取り込むという甲状腺の特性を無視している。
・幼児期の被曝や晩発性について検討がされていない。

以上です。
「俺のほうが疫学に詳しいんだ」さん、このくらいの論点整理くらいまずしましょうよ。

でここで、なとろむさんに質問です。
【等価線量でどのくらいの線量を集団で内部被曝したら、1万人に1人甲状腺がんを発症しますか。また1000人に1人発病するのはどのくらいの線量ですか】
たぶん答えられないと思います。
「真の増加は少ないだろう」とか無責任な推測を言ってないで、まずここを定量化してくださいね。
525：nagaya：2018/07/29(日) 12:19:28 ID:LtVVKLMA: ＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

この2つどっかで読んだんですがソースを探してます。
ご存知でしたらご教示を。
私の読み違いかもしれませんが。面白い仮説です。
526：nagaya：2018/07/29(日) 12:32:01 ID:mCPH2GT2: >>257
ちょっと気になったんで長いけど引用します。

＞あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。

＞とてもびっくりしたので、念のため確認します。

＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？

それ全部、自然発症でも該当しますよ。
それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
・検診固有の害
・検診が有効でない場合の過剰治療の害
・ガンにまつわる精神的、社会的な害
・医療技術の限界がもたらす害

このくらい区別しましょうよ。
527：NPwrAGW：2018/07/29(日) 12:46:03 ID:7ud.QSyM: 相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？

どのようにあれこれ言い立てようが、
　・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
　・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。

→NATROM
>>146　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
>>516　検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
528：TAKESAN：2018/07/29(日) 13:59:15 ID:YQ2L0hvs: >>524
そもそも放射線治療云々を誰が言い出したと思っているのですか。

どれの事を言っているのか解りませんが、「自分のほうが疫学を知っている」よりは、「nagayaさんが度を越して疫学を知らない」と言われているのでしょう。
疫学の本を一冊でも読んでいれば、nagayaさんやPASSさんより疫学を知っているのは明白なので、敢えてそんなどうでも良い主張をする必要はありません。

それよりも、早く、絶対リスク等々の基本的な疫学用語を勉強してください。何年経っても1ミクロン足りとも進みません（実際にそうなっている）。
529：TAKESAN：2018/07/29(日) 14:07:48 ID:YQ2L0hvs: >>526
それはoverdiagnosisの害の話でしょう。

しかも、「恒常的な害の話」から、「固有の害の話」に変わっています。
検診に固有であろうが無かろうが（overdiagnosisは検診固有ですが）、検診によって生ぜしめられる恒常的な害というのは成立します。

当然、検診一般には、「リードタイム分の病悩期間延長」や「手術を早くし過ぎる事によるQOL低下期間延長」という、検診固有の害が生じます。
530：nagaya：2018/07/29(日) 14:46:04 ID:BxhMz7v6: >>529
やっぱりここはダメですね。
主にあなたの対峙的かつ教条化されたキャラクラーのせいです。
なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

まあいいです。質問を変えます。
【検診の有効性が不明として、検診固有の恒常的な害に何がありますか】
531：NPwrAGW：2018/07/29(日) 14:58:13 ID:otk9ulMw: これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
　→　・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい

こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
　→　・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

→ nagaya　>>525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
532：nagaya：2018/07/29(日) 15:25:45 ID:egfLao9I: もしかして、前提が共有できてないのかも知れないので大本から書きますね。

「低線量のヨウ素の内部被曝への検診介入を推奨するガイドラインはあるか」が論点のようですが、検診どころか予防介入のガイドラインがあります。
ヨウ素剤の服用基準です。
これは事故時は100mSvでしたが、今はチェルノブイルの発症状況を見て50mSvに変更されました。WHOの推奨です。

このあたりの被曝量は福島では当然危惧されていました。
現に成人であるにもかかわらず専門家の福島医大ではとっと服用してますからね。

当時の被曝スクリーニング基準の変遷を見るとわかりますが、ヨウ素剤服用基準の100mSvに該当する1万3000cpmじゃ引っかかりすぎて現場が維持できず、計器上限の10万cpmまで上げてます。
「じゃあ、実際にはどのくらい被曝してるんだ」ってことは発症数から逆算できるかもしれません。
533：nagaya：2018/07/29(日) 15:32:17 ID:egfLao9I: >>531
ありがとうございます。
あとで読みます。

前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
534：TAKESAN：2018/07/29(日) 15:52:17 ID:YQ2L0hvs: >>530

レスしているそこに書いてあります。一連の議論を真面目に見ていないでしょう。

予想として、「恒常的」に適当に意味を付与して何か言う、かも知れませんね。
たとえば、リードタイム後については、「固有で恒常的」とは言えないではないか、とか。

他のかたには言うまでも無い事でしょうが、検診に効果が無いのならば、false negative、false positive、overdiagnosis、偶発症、その他の経済的心理的負担等々が検診のハームとして生じます。いずれも、被る必要性、つまり、他の利益と引き換えに受け容れる合理性の全く無いものです。

私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。
535：nagaya：2018/07/29(日) 16:25:26 ID:egfLao9I: >>534
「あなたとの議論には益がまったくなくて害だらけなんで、今後レスをつけないでください」
ってはっきり言わないとわかりませんか。

＞私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。

どっかで聞いたことのあるようなフレーズ（主になとろむさん）を未消化のまま並べてるだけだし、
こんな無礼な言い草を結論にもってくるような方とは議論できません。
そもそもあなただって不毛でしょうに。
つうか、その程度の咀嚼力で勝手に他人の師匠ヅラしないでいただきたい。
536：NPwrAGW：2018/07/29(日) 16:56:13 ID:otk9ulMw: 取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
　「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
　　「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。

「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf

「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
　（新リンク先）www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/

「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
　www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584

→nagaya　>>533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
537：OM：2018/07/29(日) 18:20:37 ID:???: >>535
＞なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

あなたの物言いもずいぶん無礼じゃないですか。
TAKESANさんの質問に答えられない意趣返しのようにしか見えませんよ。
TAKESANさんのあなたへの質問は至極全うな疑問であって「益がまったくなくて害だらけ」の質問だとは思えません。
私はROM専ですが議論を興味深く拝見しています。
論点ずらしのレスを繰り返してもそれこそ「益がまったくなくて害だらけ」の議論にしかなりませんよ。
538：nagaya：2018/07/29(日) 18:59:36 ID:egfLao9I: >>537
ここの読者いるんですね。
まあ、そもそも、彼は私となとろむさんとのやりとりに「俺、それ知ってる」って知ってることだけ割って入ってる状態ですから、なとろむさんの回答を待ちましょう。
論点も変わってしまいますし。

論点というか議論の想定着地点は
「検診の早期発見が防ぐのは恒常的な害である死亡や機能喪失であるのに、検診そのものの害には恒常的なものは少ない。これを比べるとしたらどういったウェイトがいいか」
ってことでしたから。
539：nagaya：2018/07/29(日) 19:14:05 ID:egfLao9I: >>536
ありがとうございます。

これも私の論点を書いておくと、
・一般的に幼児の甲状腺がんの予後がいいとされるのはRET/PTC型だからではないか。
・福島では調査の結果BRAFが多かったため、より増悪化しやすい可能性がある。
・福島でBRAFが多いのは、巷間いわれる成人の前倒しではなく、日頃のヨウ素摂取量とチェルノブイリよりは低いが発症には至る低線量での被曝が原因ではないか。
すなわち、小児期の発症も自然発症のようにそんなには楽観できないのでは、ってことです。

ご意見、反論があれば。

・
540：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:00:50 ID:otk9ulMw: やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。

・甲状腺がんと放射線障害
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf

→nagaya　>>539
541：TAKESAN：2018/07/29(日) 21:49:05 ID:YQ2L0hvs: >>535
不毛かどうかは私が決める事です。nagayaさんとのやり取りで知識が増えたり、という事が無いのは解っていますが、それは別の話ですので。

というか、私は質問等にはそれぞれ答えているのに対し、nagayaさん（達）は、全然答えません。非対称です。

「答えられない」ものがある人の反応は、大体こうです。

「それは答えるに値しない」と言って答えない
「何事も無かったかのように他の話になる」

私の（たぶん他のかたと共通の）質問はシンプルです。主に、

「検診に効果があるという証拠はどこにあるのか」

これです。

------------

実際に数十回繰り返されている事ですが。

検診の効果や害の議論は、

・「絶対リスク」
・「死亡率（割合）」
・NNT
・NNH
・観察研究
・介入研究
・バイアス
・交絡

これらの概念が解らないと理解し得ません。死亡割合はリスクの一種である、というような事も解っていないといけません。
そして、各種概念は、疫学（や公衆衛生学）の基本的な知識として組み込まれていて、いわゆる教科書で説明されるものです。

ここらへんを理解していないので、前には絶対進みません。ですから、受ける指摘も、ひたすら同じようなものとなる、のも当然です。
542：nagaya：2018/07/29(日) 22:43:21 ID:egfLao9I: >>541

いいですか。
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
つうか、そこからですか、マジで。スタートラインにも立ってない。

問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
箇条書きしますが、
・事故によってどれだけの被害があったかを調査するのは行政および加害者の責任である。
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
（この2つは子ども支援法に根拠があります）
で、具体的な検診の効果ですが、
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。

これらにひとつひとつ評価を下し、必要があればあり方を改善いくことが重要なんです。

一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。

まあ、成人後は成長が鈍化するのはわかっていますから、検診のあり方は考えてもいいかもしれません。
ただし、発ガンに対してきちんと「賠償」する制度をつくることが前提です。
責任逃れのために代案もなく検診不要論を唱える輩がいますが、彼らは賠償ではなく「補償」しか言いませんからね。
加害者側の責任から逃げきろうとする思惑に惑わされ、子どもに不利益を押しつけてはいけない。

ちなみに私の将来的な案はこれです。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて（本人の意思で）定期的に検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
543：TAKESAN：2018/07/30(月) 06:25:42 ID:YQ2L0hvs: >>542

▼　引　　用　▼
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
▲　引用終了　▲
織り込み済みであったなら、検診はおこなわれなかった or 有効で無い旨を事前に詳しく説明された、事でしょう。しかるにそうではありませんでしたし、実際、nagayaさん等、検診が自明であるかのように振る舞っている人が幾人もいます。
確認ですが、nagayaさんは、

「甲状腺がん検診に効果は無い」or「甲状腺がん検診に効果は認められていない」

この認識を持っておられる、という事でよろしいのですか？

▼　引　　用　▼
問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
▲　引用終了　▲
流行は、検診がおこなわれなくても解ります。むしろ、検診をおこなったので、解りにくくなりました（検診という、発見数にバイアスをもたらす介入を超大規模におこなったから）。
「予防検診」なる語の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
▲　引用終了　▲
検診をおこなうのは、情況を把握する事の必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事は、罹患力および、それの集積としての保有割合を把握する事の、必要条件ではありません。
それまでの知見を無視して、徒に恐怖を煽り、効果が認められていない検診を進めるべきだと主張する論者、が問題です。恐怖を煽りながらも心配をケアする、とは、全く無責任・無思慮・非合理的な態度です。

▼　引　　用　▼
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
▲　引用終了　▲
個別例が被ばく起因かを知る事は出来ません。
疾病の特性を把握するのに、検診実施は必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
▲　引用終了　▲
なりません。ご自分で、検診は有効で無い、と先におっしゃっています。
理論的には、検診は「死亡リスクを始めとした有害な帰結のリスクを《上げる》」可能性もあります。

▼　引　　用　▼
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
▲　引用終了　▲
文章の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。
▲　引用終了　▲
余剰発見例は、そもそも受ける必要の全く無い処置によるハームを被りますし、「処置は必要だがリードタイムが延びた人」は、その分の害が増します。それを起こさせておいて、賠償も何もありません。

▼　引　　用　▼
一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。
▲　引用終了　▲
かもしれない、で医療介入がおこなわれるべきではありません。
福島において保有割合が小さい事は、散々NATROMさんが説明なさっています。
544：nagaya：2018/07/30(月) 08:34:19 ID:6L9iQPiA: >>543
論理に不備はありますが、医学的にはそうかもしれない。
「証明なき可能性の作文」はその作文が提示する可能性が結果的に誰を益するかを見ます。
その人の立ち位置がわかりますからね。
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。
どちらかはっきりしない状態で加害者に加担し、被害者の権利を奪おうとする言説です。

いいですか、ちょっと俯瞰しますね。

レベル7の原発事故が起こり、大量の放射能が環境に放出された。
住民は被曝防護のための情報はほとんど与えられず、ヨウ素剤も配布されなかった。
それどころか子どもたちは「普段どおり」を求められ、ヨウ素が大量にある大気の中、入試発表や部活が行われた。
これはもう行政、事故を起こした東電の不法行為といってもいい。
被曝の影響は晩発性で子どもたちはこの時点で将来にわたってこの不利益を「賠償」される権利がある。

結局、ヨウ素を含む短命核種の十分なβ線の計測は行われず住民は自分は本当はどのくらい被曝したのかもわからない状態になった。
この時点で、将来の健康に対する行政の責任が発生します。
自分たちが測ってないから、被曝量が想定できないし「この線量だから大丈夫」と説明できないからです。

当時の状況や断片的なデータを見ると楽観できる状況ではありませんでした。
おそらく発表できないデータもあったんでしょう。
行政は県民の包括的な健康診断を行うことを決め、法令化しました。
制度化せず、住民が勝手に検診を受け始めたら医療機関はパンクしますからね。
特に甲状腺がんの場合は、全くリソースが足りない状況でした。
それでも検査を受けた住民から甲状腺がんがマスコミを通して報告される自体は避けなければばらない。
行政は甲状腺の専門家を抱え込み、住民を啓蒙するとともに検査データを一括で管理するため、悉皆検査に乗り出します。
原資は住民が騒ぎ出したら困る原子力推進サイドからでました。

ここまではほぼ一本道です。
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
行政は愚かなことにそれを短命核種が環境からなくなったあとで始めました。誰も再検証できません。
まずは、検出下限を上げて「未検出」のデータを積み重ねること。（これなぜか畑違いの早野龍五氏が先頭に立ってました）
次にヨウ素の比率を過小評価して「推測」の被曝量を低く抑えること。
これには政治的に国際的機関のお墨付きをもらって権威づけをしています。

時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
住民はますます不安になります。
幸いなことに甲状腺がんは予後がいい。この広報が必死に行われました。
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。
「もともと探せば甲状腺ガンはいくらでも見つかる。それらは誰にも発見されず生涯を終える」という仮説とともに一斉に世に広められました。
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。
小児期の被曝による発病はより増悪化しやすいという説もある。
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
まあ、口では否定してますが、現行の検査、医療体制はそうなってますけどね。

（ったく、長さ制限のアラートが出たんでここで分割します。いくら長文書いてもいいんじゃなかったのかよ）
545：nagaya：2018/07/30(月) 08:36:37 ID:6L9iQPiA: （>>544の続き）

ちょっと長くなりましたが、切りがないんでこの辺で結論。
この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
こういったことが社会にとって需要なんです。

検診介入の医学的効率性の評価も大事ですが、その知見をきちんと定量化して臨床で実際の子どもたちに活かせなければ意味がない。
ガイドラインに反映させることもできるでしょうし、ガンの診断基準を変えられるかもしれない。
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）

甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
もしかしたら福島の現場は乗り出してるかもしれません。
そこに専門家の知見を集めましょう。

この検診は法的、社会的理由で必要だった。
ただし、もし必要悪のままだとすれば子どもたちのためにはなりません。より有効なあり方に変えていく必要はあるでしょう。
それが医学の進歩と社会的責任の達成につながります。
「検査をやめろ」っていうのは簡単です。そう主張する方はその後、被害者保護と法的、社会的責任をどうするのかの提案をすべきです。
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。

以上です。

で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
546：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:27:17 ID:???: >>544
▼　引　　用　▼
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
▲　引用終了　▲
誤っています。従って、これに基づいた立論も、全て誤っています。

▼　引　　用　▼
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
▲　引用終了　▲
違います。検診とは、（しない場合に比較して）予後を改善する事が期待される医療介入です。曝露量以前に、「検診に効果が認められていない」事を必ず知らしめるべきでした。

▼　引　　用　▼
時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
▲　引用終了　▲
「発生」では無く「発見」です。「検査で発生」とは、検査で被ばくして（医療被ばく）がん罹患する、といったような場合です。

▼　引　　用　▼
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
▲　引用終了　▲
「ために」というのは、合目的的な意味合いを感じさせる表現です。しかるに、説明する人の意図はそれぞれです。

▼　引　　用　▼
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
▲　引用終了　▲
誤っています。false negativeがあるからです。感度が下がればfalse negativeは増えます（同じ事の見方を変えているだけですが）。
感度を下げていると言っているのは、他ならぬ、「過剰診断を抑制している」と主張する人々です。

観察法でfalse negativeを数える場合は一般に、初回発見数+次回発見数　などで算出されます（久道の方法など）。
超大規模検診であり、各種バイアスがかかる事が想定される事態で、がんが一回の検診で見つけ尽くされると考えるほうが、非現実的です。

▼　引　　用　▼
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
▲　引用終了　▲
前段は、専ら臨床的に発見されたがんについての知見です。「余命が長いため死亡よりQOLを優先」というのは、単純に意味が解りません。

後段については、「放置」と「検診しない」は同じではありません。

▼　引　　用　▼
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
▲　引用終了　▲
「甲状腺がん検診に効果は無い」というのは、明確な知見からの補外であり、「検診によるハームのリスク」は、明確な知見です。介入を検討する場合、まずそれらを考慮すべきです。
547：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:47:27 ID:???: >>545

▼　引　　用　▼
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
▲　引用終了　▲
「現在の知見を無視してアド・ホックな介入をする」のは、心配に寄り添う事にはなりません。介入をおこなう際に、正確な情報を与えた上で対象の選択させるのは、医療の責務です。

▼　引　　用　▼
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
▲　引用終了　▲
全く意味が解りません。自覚症状があるのだからそれは検診では無いし、自覚症状があるのなら、検査によって診断をつける必要はあるに決まっています。
と言うか、自覚症状があるのなら、がんのサイズを云々する必要はあるのですか？

▼　引　　用　▼
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
▲　引用終了　▲
私はそのような主張はしていません。

▼　引　　用　▼
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）
▲　引用終了　▲
一般に、保有割合が高いほうがoverdiagnosisは起こりやすいでしょうが、私は特に、それを「流行していない」事の根拠にしていません。

▼　引　　用　▼
甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
▲　引用終了　▲
知っています。と言うか、検診が不要である事の根拠の一つです。

▼　引　　用　▼
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
▲　引用終了　▲
それを研究するのが、隈病院等によるアクティブサーベイランスの試み（と知見）であり、緑川らの研究です。

▼　引　　用　▼
この検診は法的、社会的理由で必要だった。
▲　引用終了　▲
効果の認められていない介入を、そのように正当化する事は出来ません。最低限、「効果が認められていない事を徹底的に知らしめる」べきでした。

▼　引　　用　▼
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事によって、流行の程度は把握しにくくなりました。
また、もし被ばくによる流行があるとして、流行によるリスク比が極めて小さい場合（小さいリスク上昇を「流行」と呼ぶかは措く）、それを検出するのは困難です。

▼　引　　用　▼
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。
▲　引用終了　▲
良く無いですが、その事は、検診をおこなうのを正当化しません。

▼　引　　用　▼
で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
▲　引用終了　▲
出来るだけ早く凍結すべきです。

ほんとうに、被ばくによる甲状腺がんの発生を一件足りとも逃さず、それによる死者を出したく無いと主張するのならば、何故、「検診の性能を下げる」事を良しとするのか、解りません。
548：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:50:22 ID:???: >>547
「対象の選択」
↓
「対象に選択」

「流行によるリスク比」
↓
「流行によるリスク比上昇」
549：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:22:20 ID:???: 「久道の方法」
↓
「久道の定義」
550：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:38:33 ID:???: >>546
「観察法」では無く「追跡法」ですね。
つまり、「がんに罹っている人」を対象に検査をおこない、その性能を測るのでは無く、ある集団に検診をおこなって、様子を追跡するやりかたです。

そもそも、発見された数の意味合いが、最初とその後では異なりますが（保有割合と累積発生割合）、それと共に、誤陰性をどう扱うか、がとても重要です。

一般に、エコーは感度が高いでしょうが、診断閾値を上げて、なるだけがんと看做さないようにしよう、という方向に動けば、それは感度を低くする働きを生ぜしめます。

大規模な検診であれば、検査のばらつきが大きくなったり（疲労などによる影響）、偏りも生まれやすくなるでしょう。
もちろん、偏りがどの方向になるかは、検査者の性質にもよります。よりがんの事を心配する人なら、沢山見つけようとするかも知れませんし、その逆であれば、まあこのくらいなら、となるかも知れません。
551：NATROM：2018/07/30(月) 14:38:11 ID:RzTrYzBo: NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

質問に答えず、自分の言いたいことだけを言いたいのであれば、ここではなくツイッターでどうぞ。質問に答えないのであれば、ここでの発言を禁止せざるを得ません。
552：NATROM：2018/07/30(月) 14:41:36 ID:RzTrYzBo: nagayaさんもお久しぶりでお忘れでしょうが、以下の質問にお答えをもらっておりません。

Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？

Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？

興味がないのであれば、その分野に関して知ったかぶりでデタラメなことを言わなければよろしいんです。「早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きます」って、nagayaさんがおっしゃったんですよ>>227。
553：NATROM：2018/07/30(月) 14:50:31 ID:RzTrYzBo: >>526
>＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
>それ全部、自然発症でも該当しますよ。
>それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
>・検診固有の害
>・検診が有効でない場合の過剰治療の害
>・ガンにまつわる精神的、社会的な害
>・医療技術の限界がもたらす害
>このくらい区別しましょうよ。

ご質問に直接のお答えがないようですが、どうやら、nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったし、今現在もない、ということでよろしいですか。

ご指摘の「区別しましょう」とのことですが、問題は、検診を受けると、受けない場合と比較して、どれだけ害が増えるかです。あまり区別には意味がありません。たとえば甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下という有害なアウトカムは、検診を受けようと受けまいと生じますが、問題は、検診を受けた場合と受けない場合でどらぐらい差があるかです。ちなみに、甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下は恒常的な害です。

実際に韓国では甲状腺機能低下もあるし反回神経麻痺もありました。これらの有害なアウトカムは検診によって増えました。「確かに韓国ではそうした甲状腺がん検診に伴う恒常的な害が見られた。しかしながら福島県では○○という理由でそうした害が起きない蓋然性が高い」などと主張するならまだわかります。しかし、

>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。(>>248)

でしたから。まったくもって何もわかっておられないのです。
554：NATROM：2018/07/30(月) 15:35:38 ID:RzTrYzBo: ●どの程度の「多発」があるのか定量的に考えましょう

>>544
>あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。

たぶん、TAKESANさんや私が被ばくによる多発を否定していると誤解しているのでしょうが、少なくとも私が否定しているのは当初言われていたような「相対リスクで何十倍」といった多発についてです。そしてその根拠は（nagayaさんがご理解できる・できないは別にして）提示しています。

>そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。

●加害者の免責につながるのは『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張する側です。

発見された甲状腺がんが、たとえ被ばく由来ではなく過剰診断だったとしても、原発事故がなければ大規模な検診が行われることもなく、よって発見も診断もされなかったわけですから、責任のすべてではないにせよ、責任の少なくとも一端は（私に言わせると大部分は）東電にあるのでは。

>また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
>しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
>で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。

いろいろ誤っています。1巡目の多発だけで既にスクリーニング効果だけでは説明は困難ですし、2巡目は「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」でも説明可能です（いずれも被ばくによる多発がない証明にはならない）。この辺りを正確に理解するには疫学の知識が必要なわけですが、その勉強をnagayaさんが怠っているから同じところをグルグル回っているわけで。

>でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
>確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

QOLを優先すべきならなおさら検診しちゃいけないんですが。「放置可能」ということからは、検診の有効性と治療介入閾値をいまだに混同しておられることがうかがえます。

>でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。

それも誤りです。たぶん津田先生の「数万人規模での非被曝・低被曝の子どものエコー検査対照群はすでにある。そしてここから甲状腺がんはゼロ」という話からでしょうが、実際には非被曝・低被曝の子どもから甲状腺がんが見つかっています。過去のメールから採録します。

小児甲状腺がんにおいてスクリーニング効果、過剰診断がほとんどないことは実証されているか？
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1
555：TAKESAN：2018/07/30(月) 16:48:51 ID:???: nagayaさん達に対しては、次の質問もしたいですね。

「ベースラインを基準にして、相対リスクがどの程度から《多発（流行）》と言えるのか」

簡単に多発多発と言いますが、そもそも、「何を以て多発と言っているのか」という話です。
556：NPwrAGW：2018/07/30(月) 18:42:32 ID:1Zx7jfzw: NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？

［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
　（>>471、>>490）

・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
　（>>481）
　　　↓
　放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
　で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
　どんな事態になるの？
　（>>505）

まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。

→　>>551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
557：TAKESAN：2018/07/30(月) 19:08:09 ID:YQ2L0hvs: 「起こっていない事が明らか」なのに「起こったらどうなるか」を問うのがそもそも論外ですね。
558：NPwrAGW：2018/07/30(月) 19:38:20 ID:1Zx7jfzw: ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？

（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
　twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144

→　>>551： NATROM
559：PASS：2018/07/30(月) 21:18:49 ID:???: >>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。

山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌に関する記述）
早期発見にも関わらず所属リンパ節転移や肺転移が多く、進行型が半数以上なのに対して、
その術後放射性ヨウ素大量療法での治療成績が良好で死亡率は低い。
560：PASS：2018/07/30(月) 22:33:40 ID:???: >>512
経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
私はそれを医療介入とは思いません。

>がん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。
30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。
検診によって死ぬのはは200/30万より高いとお考えなんですね？

>検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
ないでしょうか。
死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
止めろって事ですね？
被曝によって死に至るような癌になる事が確定した子供達を事前に救うと他に迷惑が
かかるから検診するなと。
乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？

被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
それ以上に他の人に迷惑がかかるから。
561：PASS：2018/07/30(月) 23:17:27 ID:???: >>513
>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。
>>514
>Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです。

>>515
>甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。
その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか

>「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。
私もそんな雑な議論はしたつもりはありません。
山下俊一先生によると、
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床増が成人発症の甲状腺がんと異なる」
「同じ乳頭癌でも小児と成人ではその発症遺伝子異常の内訳が異なることが強く示唆されています。」
>>516
>10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。
NATOROMさんもそれは認めるんですね。やはり「推計」はあてになりませんね。
数百ミリシーベルトの甲状腺等価線量はあるかもしれませんね。
562：PASS：2018/07/30(月) 23:49:25 ID:???: >>561
訂正　臨床増→臨床像
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと異なる」

山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌）
「小児甲状腺癌が激増しました。」
「放射線誘発による甲状腺がんは組織学的に大半が乳頭癌です。その為、予後が良いのが特徴で
すが、小児の場合には触診では進行がんしか見つからず、超音波診断による結節異常に対する
穿刺吸引針生検と細胞診が重要です。特に小児甲状腺がんの場合には典型的な乳頭癌よりも、
硬化がんタイプで線維化や石灰化の強い例が多く存在します。
また1cm以下の結節でも早期に頚部リンパ節への転移や肺転移の頻度が高いのが特徴です。」
563：TAKESAN：2018/07/31(火) 03:56:06 ID:???: なんか、nagayaさんよりも言ってる事が無茶苦茶になってきてる気が。

相手の名前間違えまくってるし。
564：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:29:41 ID:1Zx7jfzw: その効果自体はもちろんあり、しかし甲状腺癌はそもそも絶対数が少なく致死率や死亡率も低い（俗に言う「大人しい癌」）こともあり、何らかのリスク上昇がない限り個別的にも一斉的にも検診は行なわれない、ということになる。
福島の甲状腺健診においても「早期診断・早期治療」というのは、あくまで「副次的」効果として位置づけられている。

・ご参考（NATROM氏の乳がん検診についてのコメント）
　「個別に検診の必要性を検討していい場合」
　　　もある。USPSTFは40歳台の乳がん検診を推奨していないが、
　「乳がんの家族歴がある人についてはリスクが高い」
　　　ので
　「40歳台の乳がん検診から利益が得られるかもしれない」、
　　　としている。
　　twitter.com/NATROM/status/721630787490045953

甲状腺癌についても「被曝歴」とともに、この家族歴というのも「リスクが高い」ものの一つに挙げられ、やはり検診非推奨は「適用外」。

→　>>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
565：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:31:44 ID:1Zx7jfzw: NATROM氏は一つのコメントの中でさえ、同じ用語なり言い回しなりを（あやふやも含めて）違う意味で使っていてもけっこうへっちゃらなので、そこそこ注意しておかれたほうが良い。

・「検診」に治療を含めている。
　　→「検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。」

・「検診」に治療を含めていない。
　　→（PASS氏の「（甲状腺癌について）治療をしないと死亡率は高くなりませんか？」に対して）「検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？　治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。」

→　>>560： PASS
>>512
566：TAKESAN：2018/07/31(火) 08:55:59 ID:???: >>564
対策型と任意型の区別がついていませんね。

しかも、甲状腺がん検診は当然、任意型も推奨されていません。
567：TAKESAN：2018/07/31(火) 09:00:08 ID:???: >>565

両方とも、発見の後の処置の仕方まで含めて「検診」と表現しているに決まっているでしょう。

検診という曝露と予後という帰結との関連を考える、という所が解っていません。
568：TAKESAN：2018/07/31(火) 09:02:40 ID:???: >>559

▼　引　　用　▼
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
▲　引用終了　▲
それが重要かどうかは調べなくては解らない、というのが検診の議論の出発点です。

▼　引　　用　▼
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
▲　引用終了　▲
検診に求められるのは、
「検診しない場合に比べて予後を良くする」
という能力です。
569：NPwrAGW：2018/07/31(火) 09:33:56 ID:1Zx7jfzw: >>564
甲状腺癌の検診非推奨の「適用外」として被曝歴の部分だけ抜粋した文（>>471、>>490）は全体としては、下記のようにされている。

この推奨評価は、
　－電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、
　－特にヨウ素の少ない食事をとっている人、
　－家族性大腸ポリポーシスといった甲状腺がんに関連した遺伝性症候群患者、
　－第一度近親者に甲状腺がん歴を持つ人
に対しても「適用されない」。

　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　www.cancerit.jp/55765.html

→　>>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
570：NATROM：2018/07/31(火) 11:28:16 ID:RzTrYzBo: >>556
NPwrAGW さんは以下の質問に答えてください。最後の警告です。答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

また、私にどうしても答えて欲しい質問には、私がやったように番号をつけてください。なぜなら、あまりにもくだらなくて回答するに値しない質問もあるからです。

>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。

>・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

想像できます。放射線治療に伴う害と同程度か、コントロールができていないだけより大きな害が生じるかもしれません。

>発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。

「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」とは主張していません。放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。ただそれは検診有効性とは別の話。「発症被曝量」は意味がわかりません。nagayaさんのいつもの造語ですか？閾値という意味なら、閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
571：NATROM：2018/07/31(火) 11:28:55 ID:RzTrYzBo: >>560
>経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
>私はそれを医療介入とは思いません。

結果的に経過観察になったとしても「甲状腺がん検診」そのものが「医療介入」です。というか小結節なりが見つかって、定期的な経過観察になったこと自体が心理的不安を招き有害です。そもそも、経過観察になっていない人たちもいるでしょうに。細胞診や手術も侵襲性があり有害です。そうした害を上回るだけの利益がないと介入してはいけません。

Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？

>30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。

絶対リスク減少の上限の推定の話だったことをお忘れでしょうか。

>それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
>ないでしょうか。

これまで無効な検診や、そのほかエビデンスに基づかない、結果的には害が大きかった医療介入がけっこう行われてきましたが、たいてい「現場の医師は頑張って」いました。
572：NATROM：2018/07/31(火) 11:30:09 ID:RzTrYzBo: >>560
●検診が有効ではないがんについては、死に至るような癌でも症状が出るまでは医師にかかるべきではありません。

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

検診の害が利益より大きいならそうです。たとえば、卵巣がん、膵がん検診、子宮体がんなどは症状が出るまで医師にかかるべきではありません。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
Q-8'　成人の甲状腺がん検診を行うべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？

>症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
>止めろって事ですね？

死人とは限りませんが（とはいえ検診は自殺のリスクを潜在的には上げそう）、検診を行うと、行わない場合と比べて、害が生じます。害の程度や頻度は差はあれど、必ず生じます。そして、害が利益より大きければ検診をすべきではありません。医療の基本です。

>乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？

乳がん検診、大腸がん検診、子宮頸がん検診は適切な方法で適切な集団に対しては推奨します。日本人集団に対する胃がん検診もおそらくまだ有効です。卵巣がん検診、膵がん検診、子宮体がん検診はすべきではありません。

>被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
>それ以上に他の人に迷惑がかかるから。

他の人ではなく、他ならぬ「被曝した子どもたち」が不利益を被ると申し上げております。
573：NATROM：2018/07/31(火) 11:32:11 ID:RzTrYzBo: >>561
>>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
>被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。

どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？韓国では増えましたよ？エビデンスはなく、なんとなく「減るだろう」で医療介入していいんでしょうか。

>過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです

たぶん、PASSさんの最大の誤解はここです。無条件に「早期発見は死亡するリスクを減らす」とお考えなのでしょう。特に症状のない人が対象のがん検診においては、「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません（たとえば「50歳代の女性に、マンモグラフィーによる乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がん死のリスクを減らすか？」）。既に述べましたが、がん検診によって「早期発見は死亡するリスクを減らす」がん腫のほうが少数派です。

●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。

とても大事なところです。

そして直観的に一般の人にはわかりにくいので、専門家との意見の乖離が生じる原因になっています。とにかく、ここを理解しましょう。
574：NATROM：2018/07/31(火) 11:32:32 ID:RzTrYzBo: >>561
>その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
>未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか

「ステップ率」って何ですか？たぶん、分化がんが未分化がんに変化する確率ぐらいの意味だと解釈します。「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかが論点ですよね。これは他に情報がなければ「防げるかもしれないし、防げないかもしれない」としか言いようがないです。臨床的に検証しなければわかりません。韓国事例からは「たぶん防げないし、防げるとしてもとても検診の害に見合うものではない」と言えます。

頭の中で考えて「理論上、分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」という方針で医療を行うと、ときに大失敗します。だから、根拠に基づいた医療、EBMという考え方ができたのです。「臨床試験をやってみたら理論通りにいかなかった」なんて事例はごまんとあります。過去の教訓から学びましょう。

しかも、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかについては、うまくいかないと予想できる理由がいくつかあります。韓国事例がそうですし、理論上もたとえば、「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」ということはいかにもありそうです。となると、分化がんを発見して甲状腺を切除しても、未分化がんを減らせません。じゃあ、分化がんは見つけ次第、リンパ節もぜんぶ郭清しますか。それはそれは今よりずっとひどいことになりそうです。
575：NATROM：2018/07/31(火) 11:35:54 ID:RzTrYzBo: ●がん検診は介入です。

EBM（根拠に基づいた医療）の話が出たので、介入interventionの話をしましょう。EBMの基本は、「特定の集団に、何らかの介入をすると、介入をしなかった場合と比較して、どのような結果になるのか」という問いを立てることです。

患者さんをPatient、何らかの介入をInterventionまたは暴露Exposure、介入をしなかった場合を対照Comparison、結果をアウトカムOutcomeとして、PICOまたはPECOと言います。私のブログでも解説しています( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20151110#p1 )。検索で、PECO and EBMで検索すると解説ページがたくさん出てきます。ぜひ読んでください。ここで議論になっている臨床的疑問を定式化すると、

P：原発事故による放射線被ばくを受けた福島県の小児に対し
I：甲状腺エコーによる検診を行うと
C：行わない場合と比較して
O：甲状腺がん死や甲状腺全摘や反回神経麻痺といった有害なアウトカムが減るか？

ということになります。甲状腺エコーによる検診は介入です。疫学では甲状腺エコーによる検診や、手術や薬の投与も暴露Exposureであると考えるのですが、わかりにくいので介入Interventionと呼ばれることが多いです。

PASSさんは検診を医療介入とは思わないのかもしれません。しかしながら、EBMを学んだ人で、検診を医療介入だと思わない人はいません。

介入かどうかは、侵襲性とは無関係です。たとえば「日本人集団に、手を洗うことを勧めるパンフレットを配ると、配らない場合と比較して、風邪を引く人が減るか？」という臨床的疑問を定式化すると、「パンフレットの配布」は介入です。

「日本人集団に、『発熱が38度以下で呼吸苦ほか重篤な症状がないときはすぐに病院に受診せずに24時間は家で経過を観察しましょう』という指導を行ったら、行わない場合と比較して、受診回数や薬の投与量や入院や肺炎はどうなるか？」という研究を行ったら、「『～経過を観察しましょう』という指導」が介入です。
576：NATROM：2018/07/31(火) 11:43:12 ID:RzTrYzBo: >>559
>「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
>進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。

「進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えない」ということは、検診による「早期診断・早期治療」が重要である理由にはまったくなりません。「早期診断・早期治療」が重要であることを示唆すらしません。検診をしたほうが、しない場合と比べて、QOLが低くなるかもしれないですよ。甲状腺がん検診だったらかなりの蓋然性を持ってQOLは低くなります。

卵巣がんや子宮体がんも進行すればQOLは下がります。だからといって、検診による「早期診断・早期治療」が重要ですか？
577：TAKESAN：2018/07/31(火) 12:46:11 ID:???: 『スクリーニング　健診、その発端から展望まで』の序文より引用します。

▼　引　　用　▼
　すべてのスクリーニングには害がある。スクリーニングには同様に有益生（ママ）が認められるものもあり、有益性が有害性を上回るというだけではなく、実施費用も妥当なものである。スクリーニングプログラムをいざ実践しようとするならば、有害性に比べて有益性がこれをしのぎ、また妥当な費用で行われること、そしてそれが実行される場合には、研究過程で示されたように有益性が有害性をしのぐような管理が普通の実践現場で行われなければならない。これらのことが担保されることは、スクリーニングにかかわる政策形成者、公衆衛生の実務家、管理者そして臨床医の責任である。まことに不幸なことに、多くのスクリーニングは有益性が有害性を上回るということ、妥当な費用で実施できるということについて、お粗末なエビデンスに基づいて導入されている。
▲　引用終了　▲
578：NPwrAGW：2018/07/31(火) 12:48:40 ID:1Zx7jfzw: 「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

その上で、

A-1　一般公衆について被曝による死亡や急性障害の報告まではさすがにないわけだから、生存者はそこまで浴びてはいないだろうね。
（一方で、震災・事故後に捜索・救助や遺体回収に向かう側が、場所によっては高い放射線量のために充分には現場に近寄れなかったというような話はあったね。）

A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

→　>>570： NATROM
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。／閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
579：TAKESAN：2018/07/31(火) 13:09:38 ID:???: 「介入」と「検診」の語義について。

用法自体にブレはあります。分野や文脈によります。
臨床研究法などでは、観察研究に対する意味で介入の語が用いられます。狭義です。この場合の介入は、むしろtreatmentの訳語です。心理学方面で、「処遇」などの表現もされます。

Interventionは、「干渉」と訳す人もいますが、NATROMさんがPICOで例示なさったように、曝露と同じような意味でも用いられます。疫学において曝露要因は、社会的な要因、性別などの属性まで含む、相当広い概念です。

検診については、あくまで「発見」する所までのプロセスを指す場合もあります。あるいは、「スクリーニング」と「検診」を分け、スクリーニングを確定診断までの事前検査に充て、検診を、確定診断まで含めた全体を表現する語として採用する場合もあります。

RCT等の臨床研究の文脈では、当然、検診群と非検診群を対照する訳ですが、この場合は、検診が曝露因子となり、それは、診断後の処置等も含めた概念として捉えておくのが至当です。

ちなみに、一つ前の投稿で引用した本では、発見するまでをスクリーニング、その後の処置を介入、と表現しています。

いずれにしても、このあたりは、場面によって意味合いを摺り合わせて使えば良いのであって、専門分野の用法を理解せず闇雲に、自分はこう思わない、と言った所で、それは無意味です。

念のため。

各分野における用法やコンテクストを全く逸脱した使いかたをするのは問題外である、のは言うまでもありません。sivad氏による、死亡率と致死率の混同、など。
580：NPwrAGW：2018/07/31(火) 15:39:04 ID:1Zx7jfzw: （ご参考）
・山下俊一氏／県民健康調査「見守り」が狙い
　archive.fo/JyfDk

　―甲状腺検査については、必ずしも治療の必要がないがんまで見つけ、手術をするという過剰診療を懸念する専門家もいる。
　
　　検査をすれば症状のない疾患も見つかる。しかし、被曝への不安で県内が混乱していた３年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。

・中西準子女史／福島・甲状腺がん検診の課題
　junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.html#zakkan696

　メリットはがん検診による死亡率の減少とＱＯＬ（生活の質）の改善、

　　無害証明による安心感

　などを尺度として評価する。

　そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。

・高野徹氏（>>434）
　実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。

→　nagaya
>>542　・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。（この2つは子ども支援法に根拠があります）
>>545　この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
581：名無しさん：2018/07/31(火) 20:44:24 ID:UkeDPV/.: 恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム

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582：PASS：2018/08/01(水) 00:42:06 ID:???: >>571
紛らわしくてすいませんが、私の言った「経過観察」はA判定等の大半の方々です。
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html
>A1、A2判定は次回の検査まで経過観察。
福島県も「経過観察」と言ってます。
集団検査のスクリーニング検査は「検診」ですよね？
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。

>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。

通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。

>>573
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。

>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。

>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。

>>574
私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
福島での甲状腺癌手術はリンパ節郭清がおこなわれてますよ。

>>575
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
検診は医療介入のきっかけだと思います。
私にとって「医療介入Ｘ」と「検診」のQは無効です([>>441等）

NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。

>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
583：TAKESAN：2018/08/01(水) 06:50:13 ID:YQ2L0hvs: >>582

▼　引　　用　▼
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。
▲　引用終了　▲
エコーという医療行為による検査を受けているので、医療介入と表現する事に差し支えありません。

▼　引　　用　▼
>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
▲　引用終了　▲
明らかに、集団に対し検診を実施する事（対策型検診）の是非を問われているのに、個別例の話にすり替えています。

▼　引　　用　▼
通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。
▲　引用終了　▲
がんの発症（発生）と検査の有無は別問題です。

▼　引　　用　▼
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。
▲　引用終了　▲
一般的な検診の効果の証拠を問われているのに、被ばくによる流行の話にすり替えています。

▼　引　　用　▼
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。
▲　引用終了　▲
現在進行中の事象において、割合を「断言」出来る訳がありません。知見を補外する他ありません。
更に、過剰診断が少ないとしても、それで検診実施が正当化され事もありません（余剰発見が少ない⇒検診に効果がある　では断じて無いから）。

▼　引　　用　▼
>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。
▲　引用終了　▲
解っているなら、まるで検診に効果があるのが自明かのような主張（>>561 Q-6への返答）は出てきません。

▼　引　　用　▼
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
▲　引用終了　▲
最初から未分化がん、と言われているのでは無く、「見つけた時点で転移している」、と言われています。

▼　引　　用　▼
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
▲　引用終了　▲
用法の問題。

それはともかく、福島の事例は、観察研究よりも介入研究と言ったほうが良いような気もしますが（法的な意味合いで無く学術的な観点から）、どうなんでしょう＞NATROMさん　極めて特殊なケースですよね。

▼　引　　用　▼
NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。
▲　引用終了　▲
検診の一連のプロセスを介入と表現する、と言っているのに、わざわざプロセスの一部を切り取って、それを云々してもしょうが無いです。

▼　引　　用　▼
>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
▲　引用終了　▲
たぶん、「医療」介入としている所への違和感を仄めかしているのでしょうが、エコーをおこない所見を確認し、疾病を発見して予後改善に繋げる、という二次予防行為を医療介入と呼ぶ事に、殊更に違和感を表明してもしょうが無いです。
584：NPwrAGW：2018/08/01(水) 07:44:21 ID:otk9ulMw: 成人の場合の「人それぞれ」という中にも集団として括れるものもあり、検診非推奨の適用外の一つである被曝歴（>>569）については「放射線業務従事者」も該当。

（ご参考）
・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html

第２長期的健康管理のための取組
２がん検診等の実施
(2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね１年ごとに１回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。

<表>甲状腺の検査／イ　上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査

→　>>582： PASS
>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
585：NPwrAGW：2018/08/01(水) 08:24:15 ID:otk9ulMw: 福島での過剰診断の割合について、NATROM氏は下記のように言っているようだね。

「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値です。福島県の場合は、90％が過剰診断でもおかしくはないとは思いますが、実際にはもうちょい少ないでしょう。」
「訂正および補足があります。まずは訂正です。「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値」と書きましたが誤りでした。90％は検診外で自覚症状を呈して発見された甲状腺がんも含めた数字です。検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合は90％より高いと思われます。」
　d.hatena.ne.jp/NATROM/00180503#p7

その一方で、

「韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。」（>>429）

「福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。」（>>430）

「診断閾値を上げる（小さい甲状腺結節は細胞診をせずに経過観察する、など）と甲状腺がんの過剰診断は減る。だいたい半分ぐらいにはなる。」
　twitter.com/NATROM/status/942911474976022529

などとも言っているのだけれどね。

→　>>582： PASS
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
586：NATROM：2018/08/01(水) 08:33:41 ID:RzTrYzBo: >>578
>「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

●ガイドラインを勝手に解釈しているのがNPwrAGWさんの方で、それを咎めているの私です。

ガイドラインにおける「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」という文章を持ち出したのはNPwrAGWさん。>>471

福島県住民レベルの被ばくは医療的治療のレベルときわめて異なりますので、今回の議論には適用できいません。さすがのNPwrAGWさんもそれがわかっていたので、「Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」という質問から逃げ回って、今回やっと答えたんだろうと、私はみなしています。

>A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
>（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。

Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
587：NATROM：2018/08/01(水) 08:38:51 ID:RzTrYzBo: >>582
>大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。

PASSさんが違和感を覚えるのはよくわかりました。ただ、大半が経過観察で何もないとしても、そうではない人たちもいるわけですよね。

Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？

PASSさんが「検診が介入というのは違和感を覚える」としても、甲状腺がん検診が医療介入ではなくなるわけではありません。

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
>分かりません、人それぞれなのでは。

では聞き方を変えます。乳がん検診や子宮頸がん検診は公的に推奨されています。その意味において成人の甲状腺がんは推奨をすべきかどうかという問題です。公的に推奨されている検診を受けるかどうかは人それぞれです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？

>検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
>「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。

検査をしようとすまいと、被ばく由来のがんが発症したら「放射性毒」を漏らした者の責任でしょうに（私は被ばく由来であろうとなかろうと検診で発見されたがの責任の少なくとも一端は東電にあると考えますが、それはそれとして）。検診をすれば甲状腺がんの予後が改善する（有害なアウトカムを減らせる）なら検診をすべきで、検診をしても予後が改善せず害の方が大きかったら検診をすべきではありません。『「放射性毒」を漏らした者の責任』だったら、害のほうが大きい検査を受けさせてもかまわない、と言っているように聞こえます。

>>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
>分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。

被曝量が確定すればわかるのですか？たとえば現在推定されている被ばく量だと、どれぐらい減りますか？推定が誤りでたとえば実際の被ばく量は推定の10倍だったとしたら、どれぐらい減りますか？

実際には被ばく量が確定しても、検診が反回神経麻痺を減らすかどうかはわかりません。放射線治療といった住民レベルよりも桁違いの被ばくを受けた人たちですら、エコーによる検診はやめようかという話が出ているぐらいです。一方で成人集団に甲状腺がん検診をすると反回神経麻痺は確実に増えます。被ばくを受けたとはいえ、甲状腺がんの有病割合が成人集団より低い福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。

>私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
>この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。]

Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？

全例全摘しても「甲状腺癌の摘出を100％」行うのは無理です。未分化がんにステップする前にリンパ節に転移することはご存知ですよね？

>医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
>子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。

たとえば検診の効果を評価するランダム化比較試験を行ったとして、検診群に組み入れられた人は全員、介入を受けたことになります。こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで、そのことに気づかせてくださった点に感謝します。それはそれとして、PASSさんが違和感を覚えようと覚えまいと、検診は介入です。
588：PASS：2018/08/01(水) 19:50:56 ID:???: >>587
>Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
手術等の医療行為を行えば医療介入ですので全員では無いです。

>Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。「放射性毒」を漏らした加害者の責任です。
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
被曝の無い成人と比べるべきではありません。

>被曝量が確定すればわかるのですか？
私は分かりません。専門の方が調べれば分かるんじゃないですか？山下俊一先生とか

>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
癌疑いの人の経過観察で、ある程度はその癌の成長度、悪性度が分かってくると思いますので、
過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

>Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？
仮の話ですよ。
現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
手術をしても全員に癌は残るってこと？

>こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで
ご理解ありがとうございます。
>検診は介入です
そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
589：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:05:32 ID:YQ2L0hvs: >>588

いつまでも介入の用法に拘ってどうするのだろうと思いますが、それはともかく。

▼　引　　用　▼
>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
▲　引用終了　▲
最終的な選択の決定は自己の責任においておこなう、というのは正しいでしょうが、その前提として、「正しい情報」が与えられている必要があります。
それがまるでなされていないというのが、議論の要点の一つです。

▼　引　　用　▼
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
▲　引用終了　▲
過剰診断が出現しない「最大限」の努力は、「検診しない」事です。そしてそれは、「効果が認められていない」という事実によって、現実的な解として成り立ちます。と言うか、30万人に検診をした事が異常。

▼　引　　用　▼
被曝の無い成人と比べるべきではありません。
▲　引用終了　▲
被ばくがあるか無いかと、検診に効果があるかどうかは、別の事として評価すべきです。絶対リスク（absolute risk）を考慮するべき、と散々言われています。

▼　引　　用　▼
>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
▲　引用終了　▲
非現実的としか言いようがありません。しかも、生涯症状発現しないがんの場合、本来ゼロであったはずのハームが発生します。
※症状発現するもので、かつ早過ぎる発見、の場合でも、リードタイム分、害を被る期間が延びる

▼　引　　用　▼
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
▲　引用終了　▲
取り切れない事が、「再発」の原因の一つです。

▼　引　　用　▼
手術をしても全員に癌は残るってこと？
▲　引用終了　▲
「取り切れない例が存在する」は、「全員が取り切れない」と同じではありません。単純な論理学の問題。
590：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:16:26 ID:YQ2L0hvs: たとえば、胃X線検査を用いる検診は「医療介入」では無い、という事なんですかね。

全大腸内視鏡検査は？　肺への低線量CTは？

マンモグラフィをおこなっても「医療介入」とは言えないのでしょうか。

拘らなくても良い箇所に拘ると、こういう話になってきます。

狭義の意味で「介入」を用いる場合もある、というのは先の投稿で説明しましたが、そういう区別は、そういう区別が必要な時（観察研究との比較とか、法的な議論とか）にすれば良いだけの話です。
591：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:18:57 ID:YQ2L0hvs: というか、本当にきちんとすべきは、絶対リスクの概念を押さえるとか、相対リスクと寄与リスクの区別をつけるとか、保有と発生（有病と罹患）を分けるとか、そういう、知っておかなければ絶対に話が進まないような部分、です。
592：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:10:45 ID:???: 前掲書『スクリーニング　健診、その発展から展望まで』に、「安心はどれだけの価値があるだろうか」という節があります。興味深い箇所ですので引用します。
※この本は翻訳が微妙で読みづらいですが、内容はとても重要です

▼　引　　用　▼
　スクリーニングを受ける人の多くは、スクリーニングが正常であったという結果を得たいがために受診している。政治家やベテランの公務員や臨床医でさえもが健康な人を安心させることが、おそらくスクリーニングの正当な目的である、とうそぶいているのを耳にする。我々の見地からすると、スクリーニングによる安心はほとんど幻である（マンモグラフィーによる危険の絶対差は1000人あたり4人である。p.73参照）。また、症状が無視された場合、有害事象を招くし、過剰な医療の介入も招きかねない。これは即ち、人々の健康に対する自信を傷つけること、健康を担保するために一次予防を害すること、検査が実際よりも頼りになるという神話や定期的な医学検査への依存などを意味する。ノルデイックコクランセンター長であるPeter Gotzscheは、このことを「我々は世界中の健康な人々を、恐怖におののく患者にしたてあげたいだろうか？」と表現している（Gotzsche 1997）。安心を得るためだけのスクリーニングは、多くの医療資源を要し、これらの資源が病気の人々の治療へ行き渡らなくなる。スクリーニングのために消費することを問題としない人々にとっては、私たちの議論は教養人の理屈にすぎないかもしれないし、人々が望むのであれば、安心するためにスクリーニングを受ければよいではないかと思われるかもしれない。しかし、安心を得るためだけのスクリーニングを仮に「よし」としても、「我々はよろしいが、誰がどうやってその費用を負担するのか」という疑問は残る。
▲　引用終了　▲
「危険の絶対差」は、リスク差もしくは絶対リスク減少（リスク差が負の場合）の事だろうなとか、「症状が無視された場合」のくだりの意味が取れないな、とかありますが、全体的に重要な指摘かと思います。
593：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:12:51 ID:???: で、「自分に都合の良い部分しか頭に入れない」人は、引用文の最後の数文しか見ないでしょうね。費用は東電なりに負担させて安心を与えれば良いではないか、と。

そういう人は、絶対リスク減少の話など、全く認識すらしないのです。
594：TAKESAN：2018/08/03(金) 08:53:36 ID:???: NPwrAGWさんが、はてブで私の意見に反応していました。
私には一切反応しないんじゃ無かったのか、というのはともかく。

私が、感度を下げて誤陰性割合を上げて良いのか、と言ったら、「事例は？」と来ました。
事例も何も。感度を下げたら誤る陰性が増えるのは解り切っている事なのですけれど。

誤陰性の害は当然、その後発見された際の心理的負担等です。
福島の場合、一回検診して終わりでは無く、継続的におこなうものですからね。検診の利益として、安心を掲げる人がいますが、じゃあ、誤陰性者が、次回検診でがんを発見された際の心理的負担はどうするのですか。

他に、感度を下げる弊害としては、中間期がん出現が考えられます。より危険なものが発生しているのなら、ですが。
実際、中間期がんの報告はありますか？　あったとすれば、それは何を意味しますか。無いとすれば、どうしてでしょうか。
595：NATROM：2018/08/03(金) 10:41:57 ID:NiJ.XafQ: >>588
>治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

がん検診は介入であることは>>575でご説明いたしました。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

ご理解できておられないようなら、説明を追加いたします。専門家の間でがん検診は介入とみなされていますし、介入を行うなら介入する側が効果があるエビデンスを示す必要があるとされています。PASSさんが専門家の間のコンセンサスを十分にご理解していないのか、それとも十分にご理解した上でコンセンサスを否定しているのか、いったいどちらなのかを知りたいのです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？

という質問にお答えをいただいていません。

>>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。

Q-11 成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、甲状腺がん検診は推奨されていません。つまり「両方とも好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」とはなっていません。なぜだと思いますか？

私は、子宮頸がん検診は子宮頸がん死を減少させるといった効果が認められるのに対し、甲状腺がん検診はそうではないからだと考えています。

>加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？

Q-12 甲状腺がん検診に利益がなく害しかなくても、福島県の子供たちに検診を受けさせるべきですか？
Q-12' 「甲状腺がんの進行を予防する甲状腺がんワクチンを子供たちに受けさせるべきだ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には副作用の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張に賛成しますか？

●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。

>過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

どうやって？そんなことができれば苦労はしません。「宝くじを買って儲けよう。外れくじは可能な限り避けていただくのが良いかと思います」って言っているようなものです。

>現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。

全例にリンパ節郭清するんですか？それにリンパ節といってもたくさんありますよ。郭清範囲はどうやって決めますか。広く郭清すればその分害が大きくなります。

>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

そういう問題だったんですか？（ちなみに医療における介入を医療介入と呼んでいて、ここでは特に私は区別していません）。PASSさんの違和感のない用語に基づいて、改めて質問しましょう。

Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、その介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
596：NATROM：2018/08/03(金) 10:43:19 ID:NiJ.XafQ: ●被害者だろうとなかろうと、その人にとっての最善の医療を受けさせるべきである

どうやら「被害者にはエビデンスのない介入を受けさせてもかまわない。被害者なんだから。将来死人が出たらどうするんだ」という誤った考え方があるようです。そんなわけあるかい。
597：TAKESAN：2018/08/03(金) 11:00:38 ID:???: SYNODOSと服部氏は、実に良い仕事をしました。

『韓国の教訓を福島に伝える――韓国における甲状腺がんの過剰診断と福島の甲状腺検査　Ahn hyeong教授・Lee Yong教授インタビュー / 服部美咲』
ttps://synodos.jp/fukushima_report/21930

韓国の専門家、しかもAhn氏らの見解を得るというのは、実に大きな事です。
598：PASS：2018/08/03(金) 19:14:00 ID:???: ourplanet-tv　2018/8/3
スクープ！甲状腺がん手術数に誤報告～「二重帳簿化」でミス

手術数の報告が減少する矛盾
間違えちゃったみたいですね。
599：PASS：2018/08/03(金) 20:49:03 ID:???: >>595
>Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
関係が無いです。もうやめませんこれ？

>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。
現在行われていない事を推奨する理由が無い。

>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です。

Q-12
それならば止めるべきです
Q-12'
意味がよく分かりませんので答えられません。
600：PASS：2018/08/03(金) 20:57:50 ID:???: >>595つづき
>●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。
福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。
「スクリーニング効果」がいつの間にか「過剰診療」になりましたがそれも確定してません。
なぜ「早期発見」が「甲状腺癌は生涯無害」に変わったんでしょう？
その根拠の最有力が「韓国の成人」ですか？なんだかね。

被曝の根拠はちっとも出ないし。事故当時の被曝量は簡易検査での推計しか出さない、
事故当時0歳以下の検診はしないし、二重帳簿だし、データベースは公表しないし、
他県の調査は中途半端だし。
癌登録法や特定秘密保護法での罰則によって情報は出にくくなってるし。

そういや大洗のプルトニウム漏れでもそうです。体表面の除染が完全に済んでいても内部被曝で
アメリシウムは検出されてました。漏れたプルトニウムとアメリシウムの存在比がわかれば、
どれだけプルトニウム被曝をしてるのか分かるのにいつの間にか個人情報とかで公表しないし。

確定できそうな材料は何もかも出してくれないんだよね。
601：PASS：2018/08/03(金) 21:00:17 ID:???: >>595つづき
Q-1'甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、、、
変えても同じです。介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？
「介入」が広義で答えられません。
もうこれはやめませんか？
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
602：TAKESAN：2018/08/03(金) 21:33:29 ID:YQ2L0hvs: >>601

▼　引　　用　▼
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
▲　引用終了　▲
意味が取れませんが、どういう事ですか？
603：名無しさん：2018/08/07(火) 17:44:01 ID:???: いつもブログの方を拝見させてもらってます。
福島の児童甲状腺癌の検診の問題では、
他発見の報道に私も当初は、
「被爆被害に早期発見・早期治療が功を奏した」と
呑気に構えていただけに、色々と勉強になり感謝しています。

もし可能でしたら以下の点についてご意見頂けると幸いです。

質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

検診を支持されていた方は、「たとえ多少のデメリットがあっても
被害者が亡くなられるような決定的な被害を防げるなら」と考えていると思いますので、
韓国の死亡率が改善しなかった件は非常に論点だと思います。

可能性としては、
１. 甲状腺を全摘出したが２次性発がんをおそれて
　放射線治療は不十分であったため、治療効果が得られなかった。
２. 放射線治療も十分行ったが、２次性発がんで相殺された。
３．未分化癌にステップする・した腫瘍は
　　放射性ヨードを集積せず、放射線治療は有効ではなかった。
など予想できます。
このうち、１であるなら、治療方針によっては福島では改善できるかもしれません。
一方、２－３であるなら、２次性発がんの影響に強い小児を対象とする福島では
過剰診断の害が韓国よりも悪化すると考えられます。
604：名無しさん：2018/08/07(火) 18:14:56 ID:???: 質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

福島の甲状腺がんの検診については、東日本大震災での福島原発事故に伴い
被害実態を把握する側面があったと思います。
従って、「過剰診断の害があるからとりやめる」という主張に対して
「原発事故の被害を隠そうとしている！」といった反対が起こっているかと思います。
それでは、過剰診断の害をさけつつ、どうやって被害を把握すべきなんでしょうか？
605：TAKESAN：2018/08/07(火) 19:07:38 ID:YQ2L0hvs: >>604

質問1のほうは、検診を進めたいかた達が答えてくださると思います。答えられないはずが無いので。
ただ、発見数が激増しているのに死亡割合の推移がほぼ平衡である、という現象の説明の一つとして、

「流行が起きており、かつ検診が有効」

こういうものがある、のをご紹介しておきます。つまり、危険な病気は実際に増えているが、有効な検診も同時におこなっているため、見かけ上は死亡割合に変化が無い、というような考えかたです。
しかし、この考えは、「流行の程度と、検診による死亡の減りかた」がちょうどバランスを取るようにならなくてはならない、という条件が要ります。ですので、かなり非現実的な想定です。
ここについては、ウェルチら『過剰診断』で紹介されていますので、参照なさると良いと思います。

質問2ですが、これは、

「検診していない群をきちんと観察する」

事によって、流行しているか否かが把握出来ます。いや、出来たはず、と表現したほうが良いかも知れません。と言うのは、既に、「検診」という、それ自体が発見数を増やすような介入をおこなってしまったからです。この事によって、実態がむしろ解りにくくなりました。

とはいえ、検診をおこなわなかった人はそれなりにいますので、その人達の様子についてきちんと把握すれば、ある程度は、流行の程度も推測出来ると思われます（制度的にはともかく理論的には）。
具体的には、「有症状のがん」について、これまで発見されてきた割合よりも多く発見されれば、「有症状のがんの発生が増加している」事が推察出来ます。
元々の発生率が小さいので、どのくらいの数を観察すればどのくらいの有症状がんが見つかるはずか、とか、実際に見つかった数は普段より高い割合と言って良いのか、といった所については、医療統計等の知見に拠りますが、ともかく、そのようにして把握するのが重要と思います。
606：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:21 ID:RzTrYzBo: >>599
>ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
>分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
>関係が無いです。もうやめませんこれ？

PASSさんが違和感を覚えたことはわかっています。それはそれとして、専門家の間でがん検診は介入とみなされていることがPASSさんに伝わったかどうかを確認しています。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
>分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。

じゃあ、聞き方を変えます。

Q-8'　がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することは、ご理解できますか？

つまり、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解しているのかを確認したいのです。

>>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
>その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
>そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です

私は、ある介入を受けたときの利益が、害に勝るかどうかの話をしております。それとは別に自己決定権の問題がありまして、早期胃がんは外科的な切除をすべきですが、「俺は手術は受けない。祈祷で治す」と言い張る患者さんに対して強制的に手術をするわけにはいきません。そういう意味では、早期胃がんでも祈祷でも何でも「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」ってことになります。

PASSさんは、そう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」おっしゃったんですか。それとも、利益/害のバランスを評価してそうおっしゃたんですか？

Q-13　PASSさんは、どういう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」っておっしゃったんですか？

>Q-12
>それならば止めるべきです

甲状腺がん検診に利益がなく害しかないなら止めるべきです。まったくその通りですよね。そのことをどうしても理解できないとしか思えない人たちがたくさんいるのです。

>Q-12'
>意味がよく分かりませんので答えられません。

「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っていることをご理解していただくことが目的でしたが、PASSさんには伝わらなかったようです
607：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:43 ID:RzTrYzBo: >>600
>福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
>「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。

がん検診の疫学を理解している人で、福島の検診が、利益が害より勝ると考えている人はいません。害は確定しています。よしんば過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です。害のない検診はありません。胃がん検診にも乳がん検診にも子宮頸がん検診にも、みな害があります。その害を上回る利益（普通はがん死亡の減少）がある場合に限り、検診は正当化されます。

>介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

別に甲状腺がん検診に限らず、がん検診の場合は大多数が「放置」ということになりますが、対象の多くが「放置」されるから検診が介入かどうかわからないなんてことになると、EBMの考え方が根底から崩れます。EBMをきちんとご理解していただければ、「福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません」なんて主張が間違っていることもわかると思うのですが。
608：NATROM：2018/08/10(金) 15:22:34 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

名無しさんさんコメントありがとうございます。できれば個別のハンドルネームをつけていただければありがたいです。

>>603
>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
>　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

おっしゃられているような可能性はどれも「治療」の有効性についてであって、「検診」の有効性についてではありません。韓国では、現在の標準よりもずっと侵襲的な治療が行われていましたので「治療が不十分であったがゆえに検診で甲状腺がん死が減らなかった」というわけではありません。

一般的にがん検診でがん死亡が減らないのは、「死亡に至るがんは、検診では見つからないか、見つかったときにはすでに手遅れのものばかり」というときに起こります。よく引用される過剰診断の図として以下のようなものがあります。

ttps://prevention.cancer.gov/news-and-events/infographics/what-cancer-overdiagnosis

進行がきわめて緩徐（亀）だったり途中で止まったり（カタツムリ）するのが過剰診断です。検診が有効なのは進行がそこそこゆっくり（ウサギ）であるものです。こういうのを検診で見つけるとがん死亡率が減ります（※）。進行が早い（鳥）のは検診でひっかかりません。臨床的には「インターバルがん（検査間発見がん）」といって、検診と検診の間に臨床症状が出て発見・診断されます。そしてまたこういうのは運よく検診で見つかったとしてもすでに手遅れです。

甲状腺未分化がんってのは、鳥です。とにかく進行が早いです。これを検診で止めようってもムリだと思います。甲状腺がんは、亀やらカタツムリやらが何百匹いる中で鳥が1羽いるかいないか、ウサギももしかしたらいるかもしれないけど、とにかく亀とカタツムリが多すぎているのかどうかわからない、って感じでしょうか。

※細かいことをいうと、ウサギの中でも「症状が出てから治療しても間に合うもの」については、検診が有効ではありません。がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいんです。乳がんですら、検診で見つかったがんの概ね10分の1ぐらいが、「検診で見つけてよかったね。検診で見つけなかったら乳がんで亡くなっていたよ」というがんです。残りは、「検診で見つけたときにはすでに手遅れ」「症状が出てから治療介入しても間に合うはずだった」「過剰診断」のいずれかです。
609：NATROM：2018/08/10(金) 15:23:07 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

大事なことなので、表現を変えてもう一度言います。がんには以下の5種類があります。

1.　検診では見つからず、検診と検診の間に自覚症状を呈して発見されるがん（インターバルがん）（※）。
2.　検診で見つかったときには既に手遅れで、それから治療してもがん死にいたるがん。
3.　検診で見つかったおかげで、がん死をまぬがれるがん。
4.　検診で見つかったが、検診しなくてもいずれは症状を呈し、それから治療してもがん死をまぬがれるがん。
5.　検診で見つかったが、検診しなければ症状を呈することはなく、一生涯気付かれなかったがん（過剰診断）。

検診が有効なのは3だけです。2と4は検診で予後は変わりませんが、病悩期間が長くなるので検診は害しかありません。5ではさらに検診の害は甚大です。ね、がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいでしょう？ぼんやりしていると、4と5を「検診のおかげでがんで死ななかった」と誤解して検診の有効性を過大評価してしまいます。医師でもそんなぼんやりさんが山ほどいます。

検査の間隔や精度を高めてがんが小さいうちに発見し、1や2ではなく、3になるようにすればいいように思いますが、なかなかそううまくはいきません。乳がん検診の検査なんて精度は上がっているはずですが、検診の効率はむしろ下がっています（たぶん治療が良くなったため。昔の治療では3だったのが今の治療では4になる）。検査の精度を上げても3は増えずに5ばかり増えるだけ、なんてことになります。

成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。小児だったら3があるかもしれないとなぜ思えるのか、不思議でなりません。しかも、検診が有効な条件は、ただ「3が存在する」だけではなく、「2や4や5がもたらす不利益を凌駕するだけの数の3が存在する」です。まあ、ありえません。

※細かいことを言えば、インターバルがんの中にも救命できるものもあります。ただ、一般的に、インターバルがんはとても予後が悪いです。
610：NATROM：2018/08/10(金) 15:41:42 ID:RzTrYzBo: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
>　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

すでにTAKESANがお答えくださっていますが、被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。

しかし実際には福島県でも検診を受けていない人もいますし、あるいは福島県に隣接した地域では悉皆検査が行われていませんので、これらの集団からの甲状腺がんの発生・死亡を評価することで、事故の影響がある程度わかります。「ある程度」というのは、「原発事故によって甲状腺がんは増えたけれども、数が少ないので有意差が出ない」という場合は、事故の影響はわからないままです。検診したってわかんないですけどね。事故の影響の上限ぐらいはわかります。

調査方法の候補として上がるのが、地域別のがん罹患率、がん死亡率です。ただし、がん罹患は検診で発見されたのか、症状を呈して発見されたのかをきちんと区別して数える必要があります。

地域別の罹患率/死亡率は引っ越し等の影響を受けますので、できれば現在検診の対象となっている人たちは別途継続した調査がなされることを期待しています。検診を受けようと受けまいと、検診対象となった人たちがどういう病気になって、どういう原因で死亡したのか、何年も何十年も追跡調査するわけです。要するにコホート研究です。うまくやれば、事故の影響だけではなく、甲状腺がん検診の有効性も評価できます。
611：TAKESAN：2018/08/11(土) 12:09:23 ID:YQ2L0hvs: 玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。
‏
ttps://twitter.com/drsteppenwolf/status/1028084153877581825

ものすごく突拍子も無い話に思えるのですが、私は病理？の知識に明るく無いので。
ある種のがんについて、摩擦等の物理刺激がリスクファクタとなる場合がある、という話は見聞きした事がありますが、数回の穿刺で、既にあるがんの自然経過が急激に変化するというのは、それとは全然異なる問題のように思います。

なんというか、かなり立証不能に近い主張ですよね。
612：PASS：2018/08/11(土) 21:21:40 ID:???: 被曝が無ければ過剰診断はゼロ？

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/publicity/radioactivity_qa.html
>放射能Ｑ＆Ａ
>Q17.チェルノブイリ原発事故後、子供の甲状腺がんが増えたそうですが、どうしてですか？
>A 事故当時小児だった世代における甲状腺（癌）が多発しました。今後も注意深いフォローアップが必要です。

このQ&Aにある「有名」グラフ「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」を見ると15歳未満の過剰診断はゼロです。

このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

被曝が無いと発症も無いので「過剰診断」も当然ゼロです。被曝がなければ癌は発症してません。
チェルノブイリで甲状腺癌が被曝由来だと認められたのも事故後生まれから発症が無かったからでした。

多発した小児甲状腺癌は「被曝由来」で「成長が早く攻撃的」だと言われてます。発症した癌は「過剰診断」の可能性は通常時より低いと思われます。
613：PASS：2018/08/11(土) 21:44:10 ID:???: >>606
Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。
Q-8' 知ってます
Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

>「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っている

NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。
614：PASS：2018/08/11(土) 22:21:46 ID:???: >>607
>過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です
そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？
「検診はほぼすべて害」「どれだけ被曝してようが福島の検診は害」だという「考え方」が存在する、と理解します。

Q-14　
放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。
615：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:22:27 ID:YQ2L0hvs: >>612

解釈が誤っている上に、余剰発見と検診の有効さは別の話です（何十回言われてきた事か）。

すぐ上のNATROMさんの解説を、おそらく全く読んでいませんね。
仮に、進行が速く致死的な疾病が流行したとすれば、それを検診で発見するのは難しいのです（臨床的に発見されるものは増えるはず）。
更に、余剰発見を防ぐためと言って、感度を下げている訳です。ますます検診は有効になりにくいと考えるべきです。

はっきり言って、参照すべき資料を誤っていますね。まず読むべきは、疫学の教科書です。

＞癌発症時年齢

がんが発症する（onset）年齢が分かるはずありません。
616：PASS：2018/08/11(土) 22:38:31 ID:???: >>612
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、福島での悪性癌の多くは被曝由来ということです。
罹患率から被曝量を推計することも可能でしょうね。
617：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:40:40 ID:YQ2L0hvs: 「処置する事」と「検診する事」は同じではありません。

ある手術に効果がある事と、「検診」に効果がある事、も同じではありません。

「検診に効果が無い」という主張を、「治療しなくて良いのか」と解釈するのは間違いです。

「放置する事」と、「待機」「監視」する事は同じではありません（後者をアクティブ・サーベイランスと言う）。

「余剰発見が無い（少ない）事」は、「検診が有効である事」を意味しません。

余剰発見を避けるために感度を落とせば、検査の性能が下がる訳なので、検診全体の性能をも下げる方向に働きます。
一般に検診では、一次検診にて「誤陽性を許容」します。見逃し（誤陰性）を防がないといけないからです（閾値を下げると、見逃しが減る代わりに誤陽性は増える）。であるのに、余剰発見を防ぐとの名目で感度を下げれば（閾値を上げれば）、（誤陽性が減るのと同時に）誤陰性が増えます。
精密検査では逆に、誤陽性を防がなくてはなりません。で無いと、手術等の処置を、病気を持たない人が受けてしまうからです。その意味では、おそらく福島での精検は、ある程度性能が良いものと思われます（誤陽性一件であるから。ただし、現在も未処置――悪性疑い――の人もいるので確定的では無い）。
618：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:46:56 ID:YQ2L0hvs: >>616

▼　引　　用　▼
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、
▲　引用終了　▲
ここの仮定が既に根拠薄弱です。従って、以降の立論も根拠薄弱です。

尤も、実際に流行が起こっていると仮定しても、そこから、「検診すべし」との結論は導かれませんけれど。

ところで、より進行が速く、症状を発現しやすいであろうがんが流行しているとすれば、中間期がん（インターバルがん）もそれなりに発見されるはずです（感度を下げているのだから）。それはあるのですか。
619：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:51:05 ID:YQ2L0hvs: 前から何度も言っていますが、「検診を有効におこなっている」と主張する際に、「余剰発見を増やしてでも効果を得る」とならないのは、整合的で無いのです。
余剰発見は抑制する、しかし同時に、「検診によって」甲状腺がん罹患者を延命する、などと言うのは、都合が良すぎる意見です。
620：PASS：2018/08/11(土) 23:27:50 ID:???: >>615
あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
頭でっかちで難解な意見ばかり。相手の意見に反論しない、意見を理解しようともしない。理解力が低いのかワザとかしらんがNATROMさんとは大違いですね。少しは見習ったら？「本筋を外した反論」だけでネチネチしてる人とは関わりたくないのです。
621：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:51:23 ID:YQ2L0hvs: >>620

発症（の部分集合）数が判る事と、発症の時点が判る事とは全く異なります。自然経過（自然史）が解らないからこそ、検診の問題は難しくなっています。

私の指摘が　“「本筋から外れた事」でケチつける”　としか読めない所が既に、問題が把握出来ていない証左です。
試しに、NATROMさんにでも、TAKESANは本筋から外れた事しか言わずに問いにも答えない人間であるか、とでも尋ねればよろしいでしょう。

私に言わせれば、いつまでも「医療介入」の用法に拘って先に進まないほうが余程、です。

上で名無しさんさんがなさっているような質問こそが、有用で建設的な問いというものです。論点が明確であるから、答えやすい。
PASSさんやnagayaさんはそれ以前の問題で、基本的な用語の使いかたから誤っていて、概念の理解に乏しいから、細かい所から指摘する以外に無いのです。
絶対リスクが、リスク比が、リスク差が、死亡率が、致死率が、云々、という話など、まず最初に理解しておくべき事ですし、疫学の教科書の始めのほうに載っています。本来、そんな部分で詰まっている事自体がおかしい話なのです。
622：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:53:10 ID:YQ2L0hvs: もちろん、「発見時」を「発症時」と混同すべきではありません。
だからわざわざ、上のほうで「onset」と書いています。
623：NPwrAGW：2018/08/12(日) 07:12:52 ID:keKoVAik: 「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
　（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
　（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。

それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。

「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
　twitter.com/NATROM/status/770203654162821120

→　>>612：PASS　このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
　　>>620：PASS　あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
624：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:31:35 ID:YQ2L0hvs: >>623

▼　引　　用　▼
という意味で言っているものだと分かるよね。
▲　引用終了　▲
解りません。そんなのは、概念の内容やコンテクストを共有しているのが期待される場合のみです。
PASSさんにもnagayaさんにも、そして当然NPwrAGWさんにも、そのような前提は全くありません。

NATROMさんの用法は問題ありません。
私は先の投稿で、「発症（の部分集合）数が判る事と、」と書いています。
625：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:32:16 ID:YQ2L0hvs: >>623

と言うか、私には一切反応しないのでは無かったのですか。
626：NPwrAGW：2018/08/12(日) 08:07:52 ID:keKoVAik: 何が分からないのかね？　具体的にどうぞ。

A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

>>466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

>>521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mSv/年（悪くともこれが上限）　（>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。

→　>>586：NATROM
>>578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
627：PASS：2018/08/13(月) 06:43:53 ID:???: >>623
その通りです。ウンザリです。
「たけさん」っていつもコレですので。
山下俊一先生によるとこれは「がん登録」時の年齢です。

nagayaさんもここで言われている「事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されない」ことをこのグラフも示してます。
それが私の言いたい「本筋」です。
グラフタイトル「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」にケチをつてけるんですよ。話になりません。
628：PASS：2018/08/13(月) 06:48:17 ID:???: >>525
いまさらですが、これでしょうか
ttps://togetter.com/li/578876
約 20 Gy 以上の線量域において、被ばく量の増加に伴い甲状腺がんリスクが低下する傾向が見て取れる。この点については、以下の論文の Fig. 1 が参考になる：
629：TAKESAN：2018/08/13(月) 07:08:13 ID:YQ2L0hvs: >>627

グラフにケチなどつけていません。というか、グラフに対しては特に何も言っていません。
言っているのは、PASSさんによる語の用法の粗雑さですし、その知見があったとしても福島で流行が起こっているとは導けない、という話です。

そして、仮に流行があったとしても、それが検診を正当化する訳ではありません。

私にうんざりするのは勝手ですが、それでPASSさんの意見が妥当となりはしません。
630：603,604　くれあ：2018/08/13(月) 18:13:08 ID:???: >>605,606,609,610
TAKESAN さん、NATROMさん、ご説明有難うございます。
TAKESAN さんが書かれているように、他の方も別のご意見をもち
それをもとに福島の甲状腺診断に「賛成」「反対」されていらっしゃると思います。
よろしければお考えをご紹介してもらえると参考になります。
631：くれあ：2018/08/13(月) 18:14:18 ID:???: >>609　NATROMさん
> 成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、
> 存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。

まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
理由は、死にいたるがんは進行が速く
検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

死にいたるがん・未分化癌について、例えば、
ttp://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/thyroid.html
> 4. 未分化がん
> ……
> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

としていますので、4,5の分化がんの一部が1,2の未分化癌へ転化するとなります。
これが正しいのなら、4,5のうちに治療すれば死にいたるがんは予防されるはずです。
しかし、韓国の甲状腺検診では、死亡率の改善はみられなかった、
モデルが正しく、治療にも問題がないなら、
例えば、過剰診断の害を覚悟してより早期に検診を行えば良い、ともなりかねませんよね。
（実際の未分化がんの平均発症年齢を踏まえれば考え難いですが）

そこで、最初の質問に戻りますと
> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
632：くれあ：2018/08/13(月) 18:15:24 ID:???: >>605 TAKESANさん
> 「流行が起きており、かつ検診が有効」

韓国の例で、被爆による成人の甲状腺がんの流行がおきているのなら
より感受性の高い小児甲状腺がんが、
韓国ではより深刻な規模で起きている筈、ともなりますよね。
主張してる方に聞けないので、残念ながら掘り下げられませんが。

どちらかといえば、この主張は福島の検診で言われそうですね。
例えば「検診していない群を観察して多発の有無を検証しよう」と主張しても
「流行が起きており、かつ検診が有効なのに
原発事故の被害を隠そうとしている！」と。
633：くれあ：2018/08/13(月) 18:22:28 ID:???: >>605 TAKESANさん、>>610 NATROM
> 「検診していない群をきちんと観察する」
> 事によって、流行しているか否かが把握出来ます。

検診していない群との比較で、多発の有無を検証できるし
推定被爆線量との相関性から、（検出感度はともかくとして）
原発事故の影響の有無も検証できるかと思います。

そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？

質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
634：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:18:06 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？
▲　引用終了　▲
現在の情況において正確に把握するためには、理論的に最良の方法、と言えるのだと思います。
ほんとうなら、悉皆検診をおこなわずに有症状のがんを検討すれば、よりきちんと解っただろうとは考えられますが、既に数十万人に検診をおこなったので、同じ観察を、相対的に小さな集合に対しておこなう、となりますね。

社会的に受け容れられるし、理論的にも可能な方法、といった所だろうと認識しています。この場合、「検診を受けなかった」かつ「有症状のがんが見つかった」という条件を満たす必要がありますので、そこを判別出来るような制度や追跡方法を整備するのが肝腎と思われます。がん登録がその一つでしょうか。
現実的にどこまで精確に把握出来るかは、担当者がどのような方策を取っているか、次第ですね。私は、検診を進めようという働きかけより、こちらをしっかりやってくれ、と要望するほうが意義があると考えています。
もちろん、個人情報その他の問題がありますので、情報の取り扱いには細心の注意を払うべきです。
635：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:32:30 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
▲　引用終了　▲
「過剰診断（overdiagnosis）」は、「見つけた」時点で成立してしまいます。それを防ぐには、「見つけない」しか無い訳ですね。
エコーが有用なのは、低侵襲であり、かつ非常に細かく見える所なのだと思いますが、「見え過ぎる」性能が、「見つけ過ぎる」結果に繋がっています。それを踏まえ、問診で検査を代替するとすれば、問診そのものに、甲状腺がんを見つける、それなりの性能が求められますが、そのような知見は無いものと思います。もしあったとしても、結局の所、「見つけてしまう」ので、それは過剰診断に繋がります。

それらを踏まえると、やはり、「検診をしない」と共に、「症状を見逃さない」ようにする方法が、現実的な解だろうと考えます。
「検診に効果が無い」のは、表現を変えると、「症状前に処置しても間に合わない」か、「症状が起こってから処置しても間に合う」のを意味します。これは、「処置の成否を左右する時点」（クリティカル・ポイント：臨界時点）が、「症状発現前に無い」もしくは「あっても捉えられない」のだと評価出来ます。ですので、検診をする意義に乏しいと言える訳です。

検診の論理については、以前こちらに書きましたので、よろしければ参照ください
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2016/07/09/211219
636：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:46:25 ID:YQ2L0hvs: 検診の論理を把握する際に重要と思われる概念を列挙してみます。

・疾病の自然史

・前臨床期と臨床期との区別

・前臨床期内疾病発見可能期間：DPCP

・臨界時点：クリティカル・ポイント

・「処置の効果」と「検診の効果」は異なる

・検診の効果は「生存率（生存割合）」では測れない
　→リードタイムバイアス
　→レングスバイアス

・検診の効果は、死亡率（死亡割合）で、理想的にはRCTを実施して測る（今後は検診をRCTでおこなうのは、倫理的理由から困難）

・主に有症状例を対象とした知見を、検診発見例に即、当てはめる事は出来ない（主にレングスバイアス）

・がん検診は、推奨されているがん腫のほうが少ない（日本では5種類）

・効果の程度は、絶対リスク減少及び、その逆数のNNT（あるいはNNS・NNIなど）で測る

・検診には「害：ハーム」が生ずる
　→ラベリング効果
　→併発症
　→病悩期間延長
　→余剰発見（過剰診断）

・害の程度は、絶対リスク増加及び、その逆数のNNHで測る

こんな感じでしょうか。
637：NPwrAGW：2018/08/14(火) 08:52:46 ID:bRYm6UZc: 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。

>>633：くれあ
>>610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
638：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:17 ID:RzTrYzBo: >>612
>小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

何人がどのような検診を受けて発症がゼロだったんでしょうか？このグラフは、私は、事故後体内被曝もない世代はさすがに検診を受けていないか、もしくは、一部が検診を受けているとしても分母が小さくなったか、もしくは、検診方法が変更になったことを表しているのだと思っていました。
639：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:38 ID:RzTrYzBo: >>613
>Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。

正確には検診という「介入」です。

>Q-8' 知ってます

なるほど、がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することはご理解できているんですね。

Q-8''　「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

>Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

不利益の大きさによっては自己責任で受ける医療を選択することは容認されますが、その条件として、受けようとする医療について十分な情報提供がなされていなければなりません。甲状腺がん検診については、十分な情報提供がなされていないことが問題なわけで。

全く何も知らない人ならともかく、ある程度興味があってわざわざ議論に参加しようかって人が、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」などといった、がん検診の疫学について重大な誤解をしているような発言が出てくるような状況を、少しでも改善したく思っております。
640：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:59 ID:RzTrYzBo: >NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
>「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
>今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。

決めたのはPASSさんでなくても、誤解に基づいて「検診は続けてゆくべき」と主張しているのはPASSさんです。韓国の甲状腺がん検診すら減りはしたものの止まっていないんです。なぜなら、医師の中にもがん検診の疫学を理解しないまま、あるいは、うすうす理解した上で利益相反のため、甲状腺がん検診を続けているからです。なぜ続けていられるかというと、検診は良いものだという誤解が患者側にあるのを利用されているんです。

風邪に抗菌薬の問題と似ています。PASSさんは、

●NATROMさんが「とんでもない」と思っていても風邪に対する抗菌薬処方は続いていて、処方したのは私ではないです。
●「とんでもないのは風邪に対する抗菌薬処方を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
●抗菌薬の必要性がどれほどかは分かりませんが、風邪をこじらせやすい人たちのためにも風邪に対する抗菌薬処方を続けてゆくべきだと思います。

と仰っておられるようなものです。
641：NATROM：2018/08/14(火) 10:56:15 ID:RzTrYzBo: >>614
>そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？

害です。推奨されているがん検診は、そうした害を上回る利益（通常はがん死亡の減少）があるから容認されてます。

というかですね、がん検診についてごく常識的なことを申し上げているのです。そうした常識をご理解した上で、「検診は続けてゆくべきだと思います」と主張しているならいいですよ。しかし、病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておられません。そういう現状を危惧しております。まあ医師でも理解していない人はいっぱいいますので、仕方ないんですが。

>放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
>「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
>その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。

まず、

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。それから、「放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたい」というのは、「地球の裏側にいる人にとって地球の中心が「下」というのはどうしても理解しがたい」と言っておられるようなものです。
642：NATROM：2018/08/14(火) 10:58:50 ID:RzTrYzBo: ●医療における介入は医療介入じゃないの？

医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたいということが、私には理解しがたいです。普通に介入もしくは暴露と呼べばよかったんでしょうか。たとえば甲状腺がんのアクティブサーベイランスの根拠は、

P（患者）径が小さく明らかなリンパ節転移のない甲状腺がん患者を
I（介入）すぐに手術せずに経過観察すると
C（対照）すぐに手術した場合と比べて
O（アウトカム）進行甲状腺がんは増えるか

という研究が元になっています。介入群が経過観察です（臨床試験で「放置」される群は普通は存在しません。>>617でTAKESANさんがちらっと言っています）。

「すぐに手術せずに経過観察する」群が介入群であることは、PASSさんに理解しがたいのでしょうか。それとも「医療介入」ではなく「介入」だからご理解できるのでしょうか。だとすると「すぐに手術せずに経過観察する」のは医療じゃないんですかね？アクティブサーベイランスも立派な医療だと私は思うんですが。世界中の医学者もそう思うでしょう。風邪を風邪と正しく診断し、抗菌薬を処方しないのも、医療であるのと同様に。
643：NATROM：2018/08/14(火) 10:59:21 ID:RzTrYzBo: >>623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。

>>586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。
644：NATROM：2018/08/14(火) 11:04:30 ID:RzTrYzBo: >>631
>まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
>理由は、死にいたるがんは進行が速く
>検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

「検診に問題がある」と言われると「問題のない検診ならがん死を減らせる」という誤解を招きそうですが、まあ概ねその通りです。

>> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
>> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

それは事実かもしれませんし、事実でないかもしれません。事実だとしても、アクティブサーベイランスされている群の中から未分化がんが生じるところが観察できないことや、韓国で甲状腺がん死亡が減らなかったことから考えると、分化がんへの治療介入で未分化がんによる死亡を減らそうとするのは臨床的には意義が乏しいです。あるいは、もしかしたら、「未分化転化」は事実じゃないかもしれません。

> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

上記を踏まえると、

●分化がんの中で未分化がんに転化するものがあるとしてもきわめて稀なため、集団における死亡率の変化として見えなかった。
●そもそも、分化がんが未分化がんに転化するという仮説が間違っている。

という可能性があります。>>402あたりの説明もご参照してください。さらに言うなら、分化がんが未分化がんに転化するのが事実だとしても、「通常の治療介入ではそういう将来未分化がんに転化するような分化がんは取り切れない」という可能性もあります。>>574あたりでちょいと説明しています。分化がんでも結構リンパ節転移があります。
645：NATROM：2018/08/14(火) 12:01:29 ID:RzTrYzBo: >>611
>玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。

もしかしたらあるかもしれないがあったとしてもきわめて稀なのでとりあえず考えに入れなくてもよい、といったところだと思います。

「穿刺によって臨床がんを発現させる可能性」とは違いますが、細胞診目的の穿刺ががん細胞をばらまいてしまうことがあります。穿刺経路播種とか呼びます。一例だけ肝臓がんの皮膚転移を経験したことがあります。乳がんは悪性と診断されると穿刺部の皮膚を含めて切除しますが、甲状腺がんで手術侵襲を小さくしようとすると、穿刺経路播種のリスクはあるでしょう。まあ甲状腺がんですから、皮膚に局所再発しても再手術すれば何とかなりそうですが。

あるいは、「原発巣を切除したらなぜか転移巣が暴れ出した」ということもありえます。固形がんは転移がないことを確認してから原発巣を手術するのですが、術前の胸部CTではまったく影もなかった肺転移が、術後にものすごい勢いで大きくなったりします。外科的ストレスが免疫能を落とすからだみたいな説明がなされますが（PMID: 20435944）、本当のところはよくわかりません。理論上は、がん検診ががん死をかえって増やすことがありえます。が、これもほとんど無視しうるレベルでしょう。
646：TAKESAN：2018/08/14(火) 14:05:27 ID:YQ2L0hvs: >>645

なるほど、手術だけで無く、穿刺が播種を惹き起こす事がある、という訳ですね。確かに、調べてみると、症例報告がいくつか見つかるのですね。
それでしたらメカニズム的にも納得がいく所です。
甲状腺低分化がんでの例：
『穿刺経路播種を認めた甲状腺低分化癌の1例』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/75/7/75_1794/_article/-char/ja

▼　引　　用　▼
Itoら5）は甲状腺乳頭癌4,912例にFNAを行い７例（0.14％）の穿刺経路播種（皮下または筋肉内）を経験したと報告し，他院での穿刺例３例も加えた検討で穿刺から発見までの期間は２～131カ月であったと報告している．
▲　引用終了　▲
上記資料にはこのようにあって、甲状腺がん検診の併発症の一つとして念頭に置いておくべきなのだろうな、と思いました。（相対）頻度が小さいとは言え、福島では分母が巨大ですし。

穿刺が臨床がんを、というのは、現状では証拠に乏しいみたいですね。
647：PASS：2018/08/14(火) 21:02:50 ID:???: >>638
山下先生らの調査で事故後生まれから甲状腺癌が無いと言ってますね。
>>628のリンクから引用
>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

これはその後に山下先生が発表したLancet論文のグラフです。
ですから「検診を受けていない」ような意味のないグラフを出すとは考えられません。
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。
このグラフは癌登録だったはずです。ですから分母が小さいのはあり得ません。

>>430でNATROMさんにも「私もその可能性はあると考えます。」と言っていただきましたが。
その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。
福島でも「被曝が無ければ過剰診断はゼロ」だったかもしれません。

韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。
648：名無しさん：2018/08/15(水) 06:44:24 ID:Et1wAoOg: >>639
Q-8''
被ばく量によります。
Q-13
これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。
>>640
この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
別枠での多発がありえます。
>>641
病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。
>>642
>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
そうは言ってませんよ。なにもしないのに「医療介入」と言うことに違和感を覚えているんですよ。
つまり、NATROMさんの質問の「医療介入」が「放置」と「処置」を同じにしていることが違和感なんですよ。
質問に対しての私の答えを無理やり軌道修正させないでほしいです。お願いします。
649：NATROM：2018/08/15(水) 09:26:00 ID:RzTrYzBo: まず、PASSさんは

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。

>>647
>>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。

反論済みです[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1 ]。反論部分を以下に再掲します。

***************************
一方、福島県における甲状腺がん症例の検査時の年齢は15歳以上が主で、13歳以下は12人です[ ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/167944.pdf ]。大雑把に福島県の8～13歳の検診対象者が10万人（30万人の3分の1）だとすると、有病割合は12人/10万人、9500人あたりだと1人相当です。たぶん、有意差ないです。9472人のベラルーシのコホート集団も20歳まで検診を続けたら、それなりの甲状腺がんが見つかると思います。とくに性能のよい検査機器を使えば。
***************************

ついでにいうなら、検査機器の性能等による外部比較の問題も解決されていません。

>検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。

チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？そういう記載がないのにPASSさんが忖度しただけでは。

>その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。

以上のように、示唆しません。

>韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。

以上のように、「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、チェルノブイリと比べるのもとんでもなく間違っています（私はどちらも「それなりに参考になる」と考えています）。
650：NATROM：2018/08/15(水) 09:32:34 ID:RzTrYzBo: >>648
>Q-8''
>被ばく量によります。

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
Q-8'''’ 超音波による甲状腺がん検診を正当化するほど福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？放射線治療レベルの被ばくですら甲状腺エコーが望ましいとは限らない（PMID： 28028762））という意見があることを踏まえてお答えください。

反論するなら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」ではなく、「福島県の被ばく量の推定は○○である。被ばく量が○○である対象に甲状腺がん検診を行うと、有害なアウトカムが△△減ることがこのデータから示唆される。がん検診には過剰診断そのほか不利益があるけれども、その不利益を上回る利益があるがゆえに、検診を中止するべきではない」などと言うべきなんです。まあ、甲状腺がん検診の利益のデータなんて存在しないから、「症状が出るまで医者にかかるなってことか」などとしか言えないのでしょう。検診の害すらよくわかっていないときています。

>Q-13
>これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。

別に被ばくがあったって、不利益が利益より勝る医療介入（検診含む）を推奨してはいけないし、小児の場合は保護者が意思決定を代行するのですが。

>この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
>おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
>別枠での多発がありえます。

PASSさん「思えない」はわかりました。じゃあ私が「思える」って言ったらいいですかね。データ出しましょう。その前にがん検診の疫学を理解する努力をしましょう。それに福島医大を信用しているのかいないのか、矛盾していますね。信用していないなら、「いったんはじめてしまったので、利益が乏しく害が大きい検診を惰性で行っているのでは？」という懐疑がないのはおかしいです。そういうことは医学ではよくあります。医学的な事実ではなく、検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。

福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。私の知る限りでは、害が利益を上回るとされるがん検診について、中止に最後まで抵抗するのが外科の先生です。神経芽細胞腫マススクリーニングしかり、前立腺がん検診しかり、40歳代の乳がん検診しかり、そして韓国の甲状腺がん検診もそう。「現場の外科医が言っている」というのは、がん検診を推奨する理由にはならないんです。
651：NATROM：2018/08/15(水) 09:36:21 ID:RzTrYzBo: >>648
>病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。

まあ、ありますね。それはそれとして、

●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。

これがね、仮に

「がん検診には、確かに病悩期間の延長という害はある。しかしながら、がんの不安の解消や見捨てられ感の解消という利益もあり、すべて勘案すると利益が害を上回る。だから検診を続けていくべき」

と主張されたならまだいいですよ（そうした想定された主張には反論はご用意していますが）。問題はですね、がん検診に害があることをご理解してなかった（そして今もたぶんご理解していない）ことです。そして、がん検診にどんな害があるのか理解していないと、がん検診の利益が害を上回るかどうか判断できません。そういう人たちが「検診は続けてゆくべき」などと主張しているんです。とても困ったことです。

「被ばくしたんだから（量がどれぐらいかはともかく）検診したほうがいいに決まっている。死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」

というレベルの主張に留まっています。

>>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
>そうは言ってませんよ。

PASSさんのおっしゃりようは矛盾しているように見受けられます。>>588では

>>検診は介入です
>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

とおっしゃいました。検診を介入と呼ぶことには違和感がないわけですよね。それとも検診は「医療における介入」ではないとおっしゃっておられるのですか？

Q-15　がん検診は介入ですか？
Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？

まあ仮にPASSさんが、「検診は医療における介入ではない」、と主張するとしても、「そうですか。検診を医療における介入だと考えない専門家はいませんけどね。PASSさんはそう思うんですね。PASSさんの頭の中ではそうなんでしょう」というだけの話になりますが。
652：TAKESAN：2018/08/15(水) 10:37:29 ID:???: そもそも、病悩期間の延長って、単に「病気である事に悩む」期間、では無いですからね。※当然、その悩み自体が重大であるのは言うまでもありません

病気を見つけるのが早まる訳なので、まず処置が早くされます。そうすると、処置後の管理も発生してきますから、それに対する身体的心理的経済的負担もかかります。数年から、もしかすると数十年延長される可能性があります。
甲状腺がん手術に伴う後遺症や、服薬の必要など、よく言われている所です。

これがアクティブサーベイランスで、不処置で待機する場合も、「病気を抱えているが何も（処置は）しない」のですから、その心理的負担は大きいでしょう。当然、通院にかかる負担も見逃せません。
その負担が大きくなって、早く手術して欲しい、となる場合もあるでしょう。福島の手術でも、患者による希望が契機だったものもあります（たとえば良性腫瘍一件。しかもこれは誤陽性です）。その場合は、先述した、処置の前倒しが発生するのです。

さらには、がんの確定診断を受けなかった人でも、誤陽性・誤陰性の害（ラベリング効果）があるので、病悩期間しか生じない、というものでもありません。
653：PASS：2018/08/15(水) 11:58:31 ID:???: >>649
Q-14
放置ではないです。
ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。
この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

質問の「医療介入＝甲状腺がん検診」として質問に答えると、>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」の答えはやはり
「合理的、合理的　合理的で無い」です。

「甲状腺がん検診」はその後「細胞診」「摘出手術」「アイソトープ治療」などの「「処置」をするか「経過観察」を正しく選択するかによって、検診の必要性は変わります。
韓国の大人の「甲状腺ガン検診」は明らかに過剰診断と私も思います（被曝を考慮しなければですが）
チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
654：PASS：2018/08/15(水) 12:58:09 ID:???: >>650
Q-8'''
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。
>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
理解してません。

長崎大学　中島先生
「良性病変である胸腺腫や扁桃腺肥大に対する低線量治療を受けた患者の20～50％に甲状腺癌が発生し、また縦隔リンパ腫など小児期悪性腫瘍に対する高線量治療後の
甲状腺癌の罹患率は対照の13倍であると報告されています。」

長崎大学　山下先生
「若年者の甲状腺細胞は放射性感受性であり、比較的若い時期すなわち被曝後の潜伏期が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと
異なることが判明しました。」
655：PASS：2018/08/15(水) 12:59:00 ID:???: >>650つづき
Q-8'''’
>福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？
ありません。が、

福島での放射性物質放出は沸点が低い元素ほど多いです。ヨウ素の沸点は184度ですが炉内温度は400度を超え、ヨウ素が気化する温度を有に超えていたと報道されています。

ヨウ素は昇華性もあります。

希ガスのキセノン、クリプトンは100％の量が漏れていると発表されていて放出量はチェルノブイリ超え。

雑草から見つかったヨウ素131はセシウムの10倍近くありました。ガス化したヨウ素もありますが雑草からはヨウ化ガスは測れません。

ヨウ素132などの短半減期核種の実測はされておりません。
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201108270350.html（nagayaさんが紹介されてました）
>理化学研究所などが３月１６日に原発３０キロ圏外の大気を分析した結果、放射性物質の７割以上が放射性ヨウ素１３２や、約３日で放射性ヨウ素１３２に変わる放射性物質だったという。

ヨウ素被曝に比例して増えると言われる「小児甲状腺癌が多発」

疑う要素は多数あります。
656：PASS：2018/08/15(水) 12:59:20 ID:???: >>650つづき
>検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。
ありません。その判断は専門家に任せるのが最良でしょう。

>福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。
賢い方は「右へならえ」です。日本人の「右へならえ」は国民性です。NATROMさんも賢い方です。
657：PASS：2018/08/15(水) 13:43:17 ID:???: >>651
>●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。
いえ　理解できますよ。「病悩期間の延長」が「無駄な悩み」なら避けるべきです。

私は検診を続ける意味はあまり無いと思ってます。「症状の重い人」は別枠に振り分けて、こまめに検診を受けているでしょうから。
若年層のピークはチェルノブイリの例からするとまだで、「別枠」となっていない見逃された潜伏中の「被曝によるアグレッシブな甲状腺癌」のために検診は続けていくべきと考えます。
現場の医師が「別枠の振り分け」は完了したと判断したのなら検診は中止でいいです。
658：PASS：2018/08/15(水) 13:43:42 ID:???: >>651つづき
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。

>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

>Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

「処置の効果」と「検診の効果」は異なる　です
混同した質問に対して違和感を覚えております
659：PASS：2018/08/15(水) 13:46:10 ID:???: NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。
660：TAKESAN：2018/08/15(水) 14:14:55 ID:???: >>658

▼　引　　用　▼
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
「医療介入」では無い
▲　引用終了　▲
これだと、検診について、

　介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)

が真となりますね。もはや訳が解りません。

▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
私の >>636 からの引用ではありませんか？

>>636 より
▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
まあそれはそれとして、ここを持ち出す意味というか、脈絡が解りませんけれども。
661：PASS：2018/08/16(木) 12:21:15 ID:???: >>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。

>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。

チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

>以上のように、示唆しません。
...　再度の反論に期待します。

>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。
662：PASS：2018/08/16(木) 15:59:45 ID:???: >>603
今さらですが、、、

>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2％だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは２％しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。

この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。
663：PASS：2018/08/16(木) 16:01:48 ID:???: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います（近年中に発表されるとは思えませんが）
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
ヨウ素の飛散に県境はありません。

>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
（私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます）

検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
664：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:10:24 ID:???: >>662

仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2％だとして、それを救命出来ると仮定すると（あくまで仮定）、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診（対策型も任意型も）を実行する意義は極めて小さい（やらないほうが良い）、と言えるでしょう。

韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害（harm）の実態です。

ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます（もっとリスクが小さいから）。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。
665：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:21:40 ID:???: >>663

▼　引　　用　▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
▲　引用終了　▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます（それ以前に、詳細が不明）。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。

▼　引　　用　▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲　引用終了　▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。

▼　引　　用　▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲　引用終了　▲
そもそも検診は任意です（「任意型」の意味では無い）。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。
666：TAKESAN：2018/08/20(月) 11:57:51 ID:???: どうも、余剰発見が大量に生ずると、「発見数が年々増えていく」と考えている人がいるようですね。
で、「発見数が年々増えてはいない」事から、余剰発見が大量に生じているという説を棄却出来る、とのロジックのようです。

そもそも、なぜ、余剰発見が大量に生じていれば「発見数が年々増えていく」のか、それをちゃんと説明出来るのでしょうかね。
667：TAKESAN：2018/08/22(水) 12:07:30 ID:???: 検診が、全摘などの有害アウトカムを減らすかどうか、という問題。

ここでポイント。全摘を増やすか減らすかを考える場合には、

　・「全摘しないと死ぬはずだったものが全摘しなくて済む」事の増減

　・集団全体の全摘の増減

このように分けて見る必要があります。

まず前者。検診は有害アウトカムを減らすであろう、と主張する人は、おそらくこちらに着目していると思われます。これは、「部分切除で済むかどうかのクリティカル・ポイント」がDPCP内にあって、かつ検診でそれ以前を捉えられれば、減る事が期待出来ます。しかし、それは「検診に大体備わっている機能（無反省に効果を主張する人は、ここを前提にしている）」などではありません。それ自体に証拠が要ります。
臨床的エビデンスは別として、どのような仕組みで減ったり増えたりするか（退縮の有無、手術適応基準の変更、治療法の進歩、等々の要因による）、を考える事自体は意義があると思います。

後者。
検診を受ける場合、余剰発見が問題となります。余剰発見者の内、全摘適応の症例があれば、「利益が無いのに全摘される」となりますので、それは重大な被害です。もしそういうケースが多くあれば、受検診群における全摘割合は増えてくるでしょう。
昨今は、アクティブサーベイランスの知見がありますので、その蓋然性は低くなってきていると考える事は出来ます。いずれにしても、こちらにも証拠が要ります。
後者における全摘例増加の可能性を考えたく無い人は、「手術適応例はほぼ《余剰発見では無い》」事を強調します。そのような論点先取をしておけば、「検診の害は小さい」と主張出来るからです。※かつ、誤陽性や誤陰性や病悩期間延長の害を超過小評価する
668：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:06 ID:9GSsx8w2: >>653
>Q-14
>放置ではないです。
>ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

Q-16 「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であることは同意できますか？

『経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？』と>>560でPASSさんは仰っておりますが、それは誤解もしくは論点のすり替えで、こちらははじめから、検診が医療介入であると申しあげております。「経過観察できる人とそうでない人を何らかの方法で区別し、そうでない人に必要な治療を施す」という一連の流れが検診です。

>この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

それは単にPASSさんがEBMの用語に不慣れなゆえに、勝手にそう思われただけでしょう。

>例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。

検診だって予防です。それに『「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されること』というPASSさんの解釈は誤りです。検診そのものが介入です。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照

その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

Q-17　チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？

あるのかないのか、お答えください。「残念な反論だ」という指摘は全く反論になっていません。
669：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:55 ID:9GSsx8w2: >>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
>これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。

PASSさんはご自分の言ったこともお忘れのようです。>>560でPASSさんが、

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

と仰ったのです。こちらが検診の利益として死亡率の話を出したら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という、的外れな返答があったのです。本当に的外れです。そのような反論が成立するなら、あらゆるがん検診が正当化されてしまうではないですか。

>>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>理解してません。

Q-18　検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきでしょうか？
Q-18'　このようながん検診については、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

なお、検診をした群は「介入群」、検診をしない群は「対照群」と呼びます。検診をした群でも大多数の人は「放置」されますが、だからといって検診が介入ではないと考えている専門家はいません。もちろん、検診は医療における介入だから医療介入です。
670：NATROM：2018/08/22(水) 17:32:57 ID:9GSsx8w2: >>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
>医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

Q-19　がん検診は介入、かつ、医療であるのに、医療介入ではないと、そうおっしゃっているんですか？
Q-19'　がん検診は医療介入ですか？

「ひっかけ問題」というのは、単にPASSさんがEBMの用語について不慣れであったために誤解している、と再び指摘しておきます。不慣れも誤解もいいんですよ。それは仕方がありません。ただね、ご自分が不慣れな分野において間違いを指摘されても、それを認めず、「ひっかけ問題だ」などと言い逃れるのは不誠実極まりありません。

>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。

まあチェルノブイリでは被ばくによる増加はあったでしょうね。

>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

まあその通りですね。

Q-20　「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更されたと理解してよろしいですか？
671：NATROM：2018/08/22(水) 17:35:44 ID:9GSsx8w2: >NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
>私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。

箇条書きにして質問しないとこちらの指摘がなかったことになってしまうので、やむを得ません。がん検診について学びに来ているのなら、こちらの説明を素直に受け取ればいいし、議論したいならこちらの指摘に的確に反論してください。

「がん検診は医療介入であるかどうか」というところから躓いているでしょう。PASSさんはEBMについて勉強したことがおありですか？甲状腺がんに限らず、がん検診の臨床試験についていろいろ論文を読んでいますか？もしそうなら、議論になります。しかし、ごく基本的なことすらご理解していないように見受けられます。

別に基本をご理解していなくてもいいんです。ただ、そのご自覚をお持ちになってください。なんで「がん検診は医療介入であるかどうか」という点について反論できると思っているんですか。がん検診は介入かつ医療なんだから医療介入でしょう。なぜそこで躓く？

「地球が丸いはずはない。なぜなら裏側にいる人は『下』に落っこちてしまうはずだ」と主張する人と、延々と「下」の定義について議論しているような気分です、こちらは。
672：TAKESAN：2018/08/24(金) 13:13:39 ID:???: 韓国における全国がんスクリーニングプログラムの受診者の推移を調べた研究があります（PMID: 27857022）。

そこでは、2002年から2012年までの受診者割合が調べられていますが、各検診について、上昇傾向にあります。
この中で、乳がん検診は、9％から50％に上昇しています。
甲状腺がんは、他の検診と同時に頸部エコーがなされて見つかる（偶発腫）場合がある事が知られています。それらを鑑みると、甲状腺がんの受診者割合も、年々上昇していたと考えられます。
とはいえ、甲状腺がん検診は、対策型が推奨された検診（集団検診）ではありませんから、そこまで高割合では無いでしょう。たとえば、2009年の調査では、甲状腺エコーを受けたのは13.2％とあります（PMID: 22126540）。

ここまでを考え併せると、甲状腺がん検診の受診者割合が上昇傾向にあり、かつ、検査性能も上がり、また、がんを発見しようという動機づけが高ければ、当然、発見者割合も上昇を続ける事が予測出来ます。

翻って、福島です。
そもそも、福島における甲状腺がん検診は、先行調査で保有割合を調べ、その後で発生割合を把握する、というデザインです。それを悉皆調査でおこなっています。結果、先行調査では対象（Invite）の80％が受診（Screening）しました。もうこの時点で、他国の情況とは、まるで異なります。

一般に、保有割合調査は、見逃し（誤陰性）があります。従って、次回調査での発見数を発生割合とするのでは無く、誤陰性と看做し、保有割合に入れます（福島における保有割合の推定に関しては、PMID: 29310337）。

そう考えると、最初に把握した（すべき）保有割合と、それ以降での累積発生割合とをきちんと区別する必要があります。もちろん、保有割合より発生割合は低くなります。当然の事です。

それ以降は、見逃していた保有分と（甲状腺がんは罹病期間が長い）、新規発生の一部を合わせたものが発見されると考えられます。そしてそれが、「上昇し続ける」必然性は全くありません。
実際の発見数は、受診者数の低下や、NATROMさんの指摘なさるバイアスなどによっても変動してきます。「より《がんと診断しない》方向」のバイアスがかかれば、容易に発見数は減るでしょう。
福島の場合、「最初の受診者割合が最も高く、繰り返すごとに受診者が減っていく」という流れで、しかも、最初の調査が全数の8割もあり、その意味で極めて特殊です。

そもそも、アメリカや韓国では、「発見数が激増しているのに死亡割合が一定である」という現象が観察され、その理由として余剰発見（と、いくらかの過早発見）が疑われました。「大部分が余剰発見と言えるためには《発見数が上昇を続けなければならない》」などという理由は、全くありません。
673：TAKESAN：2018/08/25(土) 18:35:32 ID:???: 検診を医療介入と言う事にいつまでも拘ったり、甲状腺がん検診は検診でないという人がいたり、全然先に進みたく無いのだろうなと
674：TAKESAN：2018/08/26(日) 06:21:43 ID:YQ2L0hvs: がん検診の害について、井坂『がん検診の意義と限界－－子宮頸がん検診を例に－－』という論文があります。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/67/2/67_131/_article/-char/ja

これは子宮頸がんを例にした説明ですが、簡潔にまとまっていて解りやすいと思います。

なぜこのような論考が『体力科学』誌に掲載されたのかは謎ですが（『がん：検診，ケア，予防，運動習慣化の意義を考える』という特集だったようです）。
675：TAKESAN：2018/08/28(火) 17:28:38 ID:???: 「早い処置が経過を《悪く》する」可能性について。

日本内分泌甲状腺外科学会誌の、宮内・伊藤による『非手術積極的経過観察の適応と注意点』を参照しました。

そこに、「経過観察中にリンパ節転移が出現した」例への言及があります。つまり、そういう症例が、経過観察せずに手術をおこなった場合、片葉切除になったであろうと考えられ、それは、“外側区域のリンパ節転移の出現を防げない”　との事です。結局、全摘に至ります。そのような実例も示されています。

これは、片葉切除→再発（リンパ節転移）→全摘　という経過を辿る訳で、手術を繰り返す負担、再発したという認識による心理的負担などを考えると、より悪い経過と言えます。実際に著者も、そのような例もあるので経過観察（アクティブ・サーベイランス）が重要であると主張しています。

もちろん、アクティブ・サーベイランスが一般的になれば、そのようなリスクも減っていくものではありますが、結局、手術を選択するのは患者です。「待つ」というのは、いくら知識があっても、それ自体が、かなり辛い決定でしょう。いっそ切ってくれ、ともなります。隈病院では、経過観察と手術で、だいたい半々くらいの割合です。
ここまでは、「早く処置すれば良いというものでは無い」事の例です。

これを、そもそも臨床期が現れない疾病だと考えると（韓国の研究などが示唆）、アクティブ・サーベイランス全体が、被る必要自体の無いハームと看做せます。つまり、検診が、ただ有害である、という場合です。
676：PASS：2018/08/29(水) 08:54:36 ID:???: >>668
>Q-16
色々と見てきましたが、「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だと思わせる記載は
見つかりませんでした。
EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
けど同意します。疲れました。

【個別になら「検診は医療介入」とする場合はあるでしょうし】

NATROMさんの主張に「経過観察」を当てはめてみます
>Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている経過観察が行われている状況において、「経過観察は止めろ。経過観察をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
なんだかおかしいですよね？「検診」の大半は「経過観察」で次の検査まで「放置」です。

「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だとするのは私にはあり得ませんので、
使用する事は無いですが、そう脳内変換して理解に努めます。同意しましたよ。
677：PASS：2018/08/29(水) 08:55:10 ID:???: >>668つづき
>Q-17
記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
　　>>670
　　　>>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

　　　>まあその通りですね。
ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
678：PASS：2018/08/29(水) 08:55:56 ID:???: >>669
言ってませんよ。
これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
>>512
NATROMさんの発言引用
>全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、
>検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
200人の命を軽んじていると感じたから聞いたんです。

NATROMさんが使い始めたのは「成人例」での質問でですよね？同じようでまったく違います。
私は成人には好きにすれば？と答えてます。
小児に関しても検診の意味はあまり無いと何度か言っております。

「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
それに対して「的外れな返答」だと言われても、こちらも「的外れな返答」とお返しします。
679：PASS：2018/08/29(水) 08:56:18 ID:???: >>669
>Q-18
止めるべきです。そのアウトカムがバイアス無く正常に評価されていればですが。
>Q-18'
正常に評価されていると仮定すると、反対する理由にはなりません。単なるイチャモンです。好きにすれば？です。

「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
少しづつこちらの主張をずらすのは意図的ですか？意図的ならやめてくださいね。無意識であるなら仕方ありません。
680：PASS：2018/08/29(水) 09:00:39 ID:???: >>670
>Q-19
そうですよ。
>Q-19'
同意しました。理解に努めます。

>「ひっかけ問題だ」
NATROMさんの>>441「Q-3 Q-3' Q-3''」　Q-3''で「合理的」だと言わざる得ないように意図された質問ですよね？
違いますか？そうならば「ひっかけ問題」ですよ？違うのならば本当の意図を教えてください。

>>671
同意しましたので今後ともよろしくお願いします。
681：PASS：2018/08/29(水) 09:14:46 ID:???: >>670
本当は敵対し合うような議論はしたくないんです。
NATROMさんに質問し、理解が深まる事が理想です。
分からない事は知識ある人に聞くのが一番手っ取り早いですから。

福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
ですが、私が知りたいのは理想ではなく現実なんです。
もちろん「理想的な現実」であればなお良いです。

ですからNATROMさんの意見を拒絶しているわけではありませんので
これからもご教授いただければ幸いです。
682：PASS：2018/08/29(水) 09:24:56 ID:???: >>681は>>671への返答です　訂正します

670の>Q-20へ答えてませんでしたね
変更です。調べてみると事故後生まれからも少々の増加が見られるようなので。
683：PASS：2018/08/29(水) 10:06:35 ID:???: >>668
>>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
これに対してNATROMさんはこう言ってます。
>その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

これに対して>>661で私は
>NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
こう返答しています。NATROMさんも無視をしてますよ？ちゃんと理解をして反論してください。
684：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:02:21 ID:???: >>681

▼　引　　用　▼
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
▲　引用終了　▲
恐ろしい事を言っている上に、overdiagnosisと検診の効果、疾病の流行はそれぞれ別な話である、というのをまだ理解なさっていないようですね。

まさか、過剰診断であるほうが理想的、などという意見を目にするとは思っていませんでした。

overdiagnosisは、「検診（偶発種発見契機の検査も含めるとする）に因ってのみ発生する」現象です（overdiagnosis⇒検診を受けた）。対偶を取ると、「検診をしなければoverdiagnosisは発生しない」と言えます。まずその論理を理解する事が肝腎ですね。
685：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:19:08 ID:???: >>684
偶発種→偶発腫
686：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:38:32 ID:fPf6SSik: 菊地ら『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』に、比較的最近評価された、甲状腺がんの保有割合のデータがあります。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja

年齢性別症例数正常異常あり結節癌
50歳男性 6,182 4,983 * 924 (14.9%) 19 (0.31%)
女性 47 34 8 (17.0%) 5 (10.6%) 0
40歳男性 149 87 34 (22.8%) 12 ( 8.1%) 1 (0.67%)
女性 44 25 16 (36.3%) 5 (11.3%) 0
↑
引用しました。女性はサンプルサイズが小さいので措いて、男性の40代と50代では、人口1000対で5前後ですね。
これは、人口の流入・流出、誕生・死亡、疾病の発生と消退、などが積み重なった上での、ある時点における割合です。
標本は、自衛官という事ですが、その集団にバイアスがかかる（病気になりにくい、もしくはなりやすい）かは不明です。
自衛官が一般に持つ属性が、甲状腺がん罹患のリスクファクタと関連している、というので無ければ、だいたい、同年代一般の推定と看做して良いのだろうと思われます。
687：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:42:06 ID:fPf6SSik: 補足です。

もちろん、上で挙げた保有割合は、エコーで見つかる、という意味でのそれです。論文中でも言われているように、検査閾値が5mmなので、実際の保有割合より過小評価のはずですし、剖検で検索された割合は、それよりもずっと高い事が知られています。
688：TAKESAN：2018/08/30(木) 09:06:44 ID:???: 上で私が挙げた宮内らの論文と同じものを引いて、余剰発見への不安を持つ人に紹介している人がいました。おそらくは、不安を和らげられる、という目的からの事だと思われます。

しかるに、当該論文からは、余剰発見を概ね防げるという結論は、導けません。
まず、待機療法の知見によってエコーの診断閾値が上げられた場合、ある程度の余剰発見抑制は出来る、のは間違い無いでしょう。
ですがそれは、「閾値を今後も超えない、かつ臨床期に至らない」ものの余剰発見は防げる、という事であって、それは、「臨床期に至らない」がんの、あくまで一部分です。

福島では、全数対象で、検診は繰り返されます（受検診割合は減るでしょうが）。ですから、初回で陰性であった人が、次回以降に陽性になる（正診される）可能性を持ちます。余剰発見を防げると主張する人は、「閾値を超えればだいたい臨床期に至る」と見ていると考えられますが、そこがそもそも誤っています。

また仮に、ある程度それで抑制出来るとしても、病悩期間延長という害は発生します。
実際、甲状腺がん検診に効果は認められていません。成人の観察研究では、効果の無い蓋然性が高いと推測出来ます。

それを、保有割合（NATROMさんへ。ここは診断学的に、絶対リスクでは無く、保有割合が正確だと考えます――保有割合は絶対リスクと罹病期間双方に依存するため――今後はそちらを使うべきと提案します※）が更に低い小児・若年者に一般化すれば、効果があるとは、ますます考えにくい。

しかも、余剰発見抑制の名目で、閾値を上げています。進行が速く、かつ臨床期に至るものが流行していると主張するのならば、「小さい内に、《無害なものも引っくるめて》何とか見つける」となるべきなのにも拘わらず、です。

これらを考え併せると、結局、福島における超大規模検診は、やはりおこなうべきでは無い（無かった）と評価するのが妥当でしょう。

※知識を持ち文脈を読める人なら、絶対リスクが低い、かつ若年者集団であれば（罹病期間が長くても、経過期間が相対的に短い）、そこから保有割合が低いという事を想像出来ますが、やはり結局は、時点的指標である母集団割合（事前確率）、すなわち保有割合に依存するので、そちらを書くのが正確と考えます
689：NATROM：2018/08/31(金) 09:26:25 ID:RzTrYzBo: >>676
>EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
>けど同意します。疲れました。

『「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であること』に同意していただけてうれしく思います。医療介入であろうと介入であろうと、

・甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する（医療）介入Ｘがあるとして、その（医療）介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「（医療）介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は合理的でない。

ということにまで同意していただければいいのですが。「（医療）介入Ｘのほとんどが放置（経過観察）だ」という意見は「そうだね。でも全部が放置（経過観察）というわけではないんだよ」と反論済みです。
690：NATROM：2018/08/31(金) 09:27:35 ID:RzTrYzBo: >>Q-17
>記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。

結論から言うと、山下俊一先生がアホなのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。仮にチェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたことがわかっているとしたら、論文にそう記載しなかったらこれはアホです。チェルノブイリ前後で検診の受診率は変化したに決まっています。

受診率が変化したとして、グラフはまったく意味がないってことになりますか？この部分がPASSさんが間違っている部分です。データがあるなら、不完全であっても出す意味があるんです。解釈はそれぞれです。チェルノブイリで甲状腺がんが増えた確固たる証拠だとみなす論者もいるでしょうし、傍証ぐらいにはなると考える論者もいるでしょうし、単なる過剰診断を見ているだけだとみなす論者もいるでしょう。医学に不案内な論者は「意味の無いグラフ」と解釈するかもしれません。

甲状腺がん検診を推奨・擁護する人たちにしばしば、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度が見られます。山下先生は福島県における被ばくの影響に否定的でしたが（「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？一方で「山下俊一先生が意味の無いグラフを出すなんてありえない」と盲信。鈴木眞一先生についても「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と盲信しておきながら、放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解は信じません。不思議なことです。

>ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？

私は時系列研究は傍証の一つぐらいという立場ですが、よしんば確固たる根拠とみなす論者であったとしても、まともな医学的知識があれば「事故後生まれから甲状腺癌が無い」とする根拠としてこのグラフを出すことはないでしょう。
691：NATROM：2018/08/31(金) 09:30:20 ID:RzTrYzBo: >>678
>言ってませんよ。
>これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです

やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。私がさも「200人が死んでも検診は止めるような事」を言うから、PASSさんが言い出したと認めておられます。PASSさんが的外れな主張を言い出したので、それを踏まえた質問をこちらがしたのです。最初に言いだしたのはPASSさんです。

>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
>というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。

そうだとして、

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

という質問に対し、

「はい。もちろん、理解しています。『死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか』という意見は検診中止に反対する理由にはなりません」

と返答すればよかったのではないでしょうか。よしんば検診中止に反対の立場の論者であったとしても、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という意見は根拠にならないことに容易に同意できるでしょう。しかし、>>654で「理解していません」とのお返事だったので、こっちは苦労していろいろ工夫して質問しなおしたんです。
692：NATROM：2018/08/31(金) 09:31:48 ID:RzTrYzBo: >>679
・『検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきではなく、止めるべき』
・『「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならない』

ということに同意ができてうれしく思います。PASSさんはそうではないと表明されましたが、たまに、がん検診の疫学をよくわからず、「検診するなってことは、症状が出るまで医師にかかるなってことなのか？死人が出ているんだよ！とんでもない！患者蔑視だ！人権侵害だ！」のような反応をする方がたまにいらっしゃるのです。

>「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。

「介入」と「医療介入」を同じ意味にはしていません。医療以外での介入（パッと思い浮かんだ例は社会経済学における介入など）は医療介入ではありません。医療の分野における介入を医療介入と申し上げております。というか、医療の分野における介入を医療介入を呼ぶことについてご納得できなさそうであるPASSさんの態度に対して理解に苦しみます。
693：NATROM：2018/08/31(金) 09:34:10 ID:RzTrYzBo: >>683
ご指摘の意味が私にはよくわかりません。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません

チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています（注）。過剰診断の割合については異論はあるでしょうが専門家もそう考えているでしょう。甲状腺がん検診を行って「過剰診断と思われる増加がほぼない」なんてありえません。PASSさんが「チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません」と解釈した理由について、もっと詳しく説明していただければ、何かしら回答できるかもしれません。

（注）
非常に細かいことを申し上げますと、検診で発見された無症状の甲状腺がんはすべて過剰診断（一生涯症状を生じない）か狭義のスクリーニング効果（いずれ症状を生じる）のどちらかです。で、被ばくによってそのどちらも増える可能性があります。
つまり、チェルノブイリで検診で無症状で発見された甲状腺がんは

　a.　過剰診断かつ被ばくによる増加分
　b.　過剰診断かつ被ばくの影響なし
　c.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくによる影響での増加分
　d.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくの影響なし

の4つのいずれかです。

「チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています」という私の主張は、「a+cもあったけれども、同時にbもあった」という意味です。十分な整理ができていなかった過去の発言や「文脈からわかるだろ」というときにはこの辺りを不正確に申し上げていることもありますのでご了承ください

福島県においても、a+cがないとは申し上げておりません。a+cがまったくのゼロではない可能性はそこそこあると考えます。ただ、現在観察されている甲状腺がんの多くがa+cってことはなさそうです。あと大事なのは検診の有効性とはまた別の話です。よしんば仮に福島県で観察された甲状腺がんがほぼすべてa+cであったと仮定してすら、検診が有効であることは考えがたいです。

「東電に責任と賠償の要求ができるのはa+cの場合だけ」などと主張する人は東電の幇間だと思います。よしんばa+cがゼロであったとしても、事故を起こした当然の責任は追及されるべきです。
694：PASS：2018/09/03(月) 20:32:18 ID:???: >>689
はい了解しました
成人の甲状腺癌検診はデメリットがメリットを上回る。
過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。
695：PASS：2018/09/03(月) 20:33:26 ID:???: >>690
山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？「病悩期間の延長」と似たようなことですよね。
山下俊一先生は自らが犠牲となってでもチェルノブイリで研究をされた方です。考えがあっての発言だろうと思ってます。
政府の方針と逆な事を言える立場にありませんし、混乱を招きます。福島でも自らが犠牲となって矢面に立ったと考えています。
言えないことがあるのは鈴木眞一先生も同じです。数々の発言からも窺えます。
鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。
NATROM先生も分かってるんでしょ？それくらい。
696：PASS：2018/09/03(月) 20:34:20 ID:???: >>691
>>やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。
はい　それでいいです。思ってない事ですからもう引用しないでください。

>と返答すればよかったのではないでしょうか。
はい　それでお願いします。

>>512のNATROMさんの発言
>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
それらも考慮して検診を続けるかを判断すればよいかと思います。
697：PASS：2018/09/03(月) 20:34:58 ID:???: >>692
NATROMさんと考えがまったく違うのでは無く、線引きがどこにあるかが違うだけなんでしょうね。
698：PASS：2018/09/03(月) 20:36:06 ID:???: >>693
>チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています
癌数が増加すれば過剰診断数も比例して増加するでしょうね。同意します。
けどこれでは反論になってません。このグラフは10万人あたりの人数で比率を表しています。

ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
Bのグラフを見て下さい。
10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。
長崎大の研究によると、チェルノブイリでの過剰相対リスクは事故時1歳未満の場合、10歳の40倍です。
事故後検査をしてないと仮定しても発症年齢が被曝由来を強烈に示唆しています。
これをNATROMさんが理解できないわけがありませんよね？
699：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:48:00 ID:MbfubEw6: >>694

甲状腺がん検診は、「メリットもあるがデメリットが上回るから推奨されない」では無いです。
「そもそもメリットがあるかどうかすら解らない」あるいは「メリットがあったとしても小さすぎて見えない」というのが正しい現状での評価です。

そこを無視して、線引きが違うも何もありません。
700：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:50:30 ID:MbfubEw6: >>695

鈴木氏（ら）が甲状腺がんの流行に否定的なのは、被ばく量「のみ」ではありません。
それ以外の色々の要因を考慮した総合的な評価です。
701：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:06:51 ID:MbfubEw6: >>696

▼　引　　用　▼
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、
▲　引用終了　▲
ここがそもそも間違っています。200人の病悩期間延長をもたらすから止めろ、では無く、効果が全く認められていない検診なので止めろ、という話です。
仮に200人/30万人が救えるとしたら、というのは、NNT(NNTb)の事を言っているのであって、それは別な話をしているに決まっているでしょう。

実際、全くあり得ない、非現実な仮定をしてすらNNTが1500（超超過大評価）であるような検診をする正当性が、一体どこにあるのですか。

▼　引　　用　▼
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
▲　引用終了　▲
検診の効果を死亡率低減だけで評価するのが不足しているとして、嗄声などの症状が検診によって低減されるという証拠があるのですか。
それすら証拠が無い、という話をしているのに（何度も何度も）、まだ解っていないというのが何とも。
というか、NATROMさんは、症状が「検診によって《ひどく》」なる可能性についても指摘していますが、そこは全く考慮していませんね。
702：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:12:02 ID:MbfubEw6: >>701

▼　引　　用　▼
症状が「検診によって《ひどく》」
▲　引用終了　▲
ここの「症状」は、「転帰」や「予後」としたほうが良いですね。あるいは、QOLが、より下がる、など。
703：PASS：2018/09/03(月) 22:47:32 ID:???: >>702
「しといたほうが良い」じゃなく撤回
何度も何度も人にはケチつけといて自分には甘いな
704：TAKESAN：2018/09/04(火) 05:07:05 ID:???: >>703
症状は表現として誤りでは無いので、撤回する必要は特にありません。文脈上、自然史における症状発現と混同するので、より広い意味の表現に修正したという事です。

後、引用間違ってますよ。

それから、わざわざレスを読んでいるという事は、検診の効果についての指摘も見ているはずですね。なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
705：TAKESAN：2018/09/04(火) 09:10:05 ID:???: エンドポイントとして死亡だけを考えるべきでは無い、という主張をする人は幾人かいますが、検診によって死亡以外の有害アウトカムを減らす、事の証拠を提出する人は皆無ですよね。

それらのアウトカムを減らす事について証拠は要らない、「自明」のものである、とでも思っているのでしょうか。
706：PASS：2018/09/04(火) 12:46:23 ID:???: >>704
>なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
あなたの想像とは違うと思いますよ。

単純にたけさんと議論したく無いからです。
「症状」の使い方でもケチをつけるわりに答えは出せない。
間違いに過剰に反応する。
いちいち人を見下す。
相手の考えを理解しない（できない）から持論を展開するだけで議論が進まない。
最終的には罵り合いにしかならないだろうと。

あなたはそんな人と議論したいですか？
私はウンザリしました。他の方もそんな感じでしたね。

考え方は違えどNATROMさんは理解してくれます。こちらも理解するよう努力できます。

>>318の「TAKESANさん」の部分は撤回します。fnorderさんすいません。
707：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:12:37 ID:???: >>706
端的に言って、見下しても罵ってもいません。
708：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:13:53 ID:???: >>706
後、私の指摘はことごとくクリティカルな部分です。
709：PASS：2018/09/04(火) 13:59:46 ID:???: >>707
>>417　>>535　>>594
意見がそろうのは偶然じゃない。

最終的には罵り合いにしかならない。

たけさんが変わらないことには誰からも相手にされない。

そんなのつまらないだろ？
710：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:40:15 ID:???: >>709
つまらないかどうかは知りませんが、レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。

この場で私が従うのは専ら、NATROMさんによるローカルルールです（NATROMさんが管理者である掲示板だから）。

私は、用語の厳密さや整合性、主張の根拠などについて、都度指摘するまでです。
主に、他のギャラリーが、「ここはどうなのか」とか、「なるほどそうかも知れない」と思うであろう所について、書いています。
たとえば、検診の便益や害の定量的評価に関しては、寄与リスクなどの概念を知っている必要があります。その辺の理解が曖昧であったりすると、関係する概念などの理解が全部出来なくなりますので、説明を試みます。

---------

ここまでの指摘だと、

　・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

このあたりが最も重要な所で、検診をおこなったほうが良い、という事を主張するために示されなければならない部分です。
死亡を減らすだけが効果じゃ無い、との意見はなるほど尤もですが、では、「死亡以外の有害アウトカムを減らす《証拠》」はどこにあるのか、と指摘しています。それに対して何を提出するか（しないか）を、ギャラリーが評価するでしょう。
711：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:51:05 ID:???: >>709

ところで。
▼　引　　用　▼
誰からも相手にされない。
▲　引用終了　▲
「誰からも」というのは、PASSさんやnagayaさんの事ですよね。「相手にされない」とは、レスをされない、の意味と思いますが、実際、別にどうでも良いです。
私が興味を持つのは、主張の論理構造や整合性、用語の使いかたなどであって、そこについて書いていくまでです。

たとえば、NNT(NNTb)が数万にもなりそうな検診があった場合、それを進めて（あるいは勧めて）良いものか、というような問いがあった時、疫学の基本的な用語を知らなければ、話をしようがありません。それを理解するためにも疫学の教科書を読み勉強をするべき、と指摘するのは、全く当然の話です。
712：NATROM：2018/09/04(火) 17:21:17 ID:RzTrYzBo: >>694
>過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
>さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。

ものすごく差があります。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」とPASSさんが「思っている」ことは事実でしょうが、「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」という根拠はまったく提示されていません。ただ「私は信じている」という信仰を表明しただけです。がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。

>>4でも少し述べましたが、薬害エイズと構図は実は似ています。非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」とおっしゃっているようなものです。あるいは、「過去の知見や現場の判断で風邪に対する抗菌薬投与はメリットが上回っているからこそ続いているとは思います」とおっしゃっているようなものです。
713：NATROM：2018/09/04(火) 17:24:40 ID:RzTrYzBo: >>695
>山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

もちろんその通りです。検査割合は考慮したでしょうね。それで？まさか、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠になるとでも思っておられるので？あるいは、「チェルノブイリでは過剰診断がほぼない」という根拠になるとでも？チェルノブイリでは被ばくによる多発もあったし、過剰診断もあったんです。甲状腺がん検診したんだから過剰診断はあったに決まっているでしょう。

>>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
>ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？

「ニコニコしていたほうがマシだ」と「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」はだいぶ違います。なんで論旨をすり替えるのですか。「ニコニコしていたほうがマシだ」ということがあったとして、「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？

>鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。

鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と信じるのに。
714：NATROM：2018/09/04(火) 17:25:08 ID:RzTrYzBo: >>696
>>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
>死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

それはPASSさんが「絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい」という、がん検診の一般論をご理解できず、『「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。検診によって得られる利益の上限として、まったくありえないような仮定をしてすら、200人/30万人だという数字を出したのです。
715：NATROM：2018/09/04(火) 17:27:18 ID:RzTrYzBo: >>696
>>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
>死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
>反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？

「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。反回神経浸潤について、検診すると、検診しない場合と比較して、予防できるのですか？あいかわらずPASSさんは、検診のメリットがあると無条件に思い込んでいませんか。私も何度も言いましたし、TAKESANさんも指摘していますが、

・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

ってことです。この場合の有害アウトカムとは「反回神経浸潤」です。検診が反回神経浸潤を減らすという証拠はありません。有害アウトカムを「反回神経麻痺」とすれば、検診がかえって有害アウトカムを増やす可能性だってあります。甲状腺がんを手術すると一定の確率で合併症として生じますから。韓国では検診が反回神経麻痺を増やしましたよ。

このあたりは>>513や>>553でもご説明しています。twilogを検索したら、私、2015年ぐらいから「がん死やそのほか有害なアウトカム」って言っています。3年経ってもいまだに「死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません」「死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです」などという的外れな意見が出てきます。同じところをグルグル回っています。

これね、「なぜがん検診は、一般的に、がん死の減少という指標で評価されるのか？」ということを、福島県甲状腺がん検診に積極的な人たちが理解していないということです。つまり、がん検診の疫学を理解していない。勉強する時間は十分にあったし、私も何度か解説したし、質問されれば答えるのに。

>10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。

ありますね。被ばくによる多発を強く示唆しますね。というか被ばくによる多発だと私は考えます。それはそれとして、過剰診断もあるというだけの話です。この話、もっと詳しくしたほうがいいですか？私にとっては自明であることがどうやらPASSさんにはそうではないようです。ただ、どこでPASSさんがひっかかっているかよくわからないのです。
716：NATROM：2018/09/04(火) 17:36:39 ID:RzTrYzBo: がん検診ガイドラインの考え方
ttp://canscreen.ncc.go.jp/kangae/kangae.html

より引用します。

*******************************
がん検診の有効性を評価するためには、適切な指標を設定する必要があります。がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。このため、死亡率減少効果を示すことで、がん検診として有効であることが証明されます。死亡率減少効果を示す指標は、直接的証拠と間接的証拠に大別されます。
*******************************

大事なところももう一度言います。『がん検診の評価指標は、がんの死亡率です』。

「臨床医はがん検診の統計を理解している？アメリカ合衆国のプライマリケア医の全国調査」という論文
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393129

より引用します。

*******************************
CONCLUSION:
Most primary care physicians mistakenly interpreted improved survival and increased detection with screening as evidence that screening saves lives. Few correctly recognized that only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening.
*******************************

大事なところももう一度言います。"only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening"。「ランダム化試験における死亡率の減少のみが、検診の利益の証拠を構築する」です。

むろん例外もあります（たとえば子宮頸がん検診は、浸潤子宮頸がん罹患率も指標になったりしますし、必ずしもランダム化比較試験が行われているわけではありません）。ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません。
717：PASS：2018/09/05(水) 23:51:15 ID:???: >>712
>がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>薬害エイズと構図は実は似ています。
加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

福島での検診を続けることと疫学的に考えていったい何が似ていると？

先にも「信仰」だとか人を侮辱するような事を言っておりますが、検診が続いているのが現実で、現実を「信仰」に例えるなんてNATROMさんらしくないですね。冷静になさってください。
「誠実な議論こそが重要である」はNATROMさんのお言葉じゃないですか。頼みますよほんと。
718：TAKESAN：2018/09/06(木) 07:06:44 ID:MbfubEw6: >>717

結局、検診の効果を示す根拠を一切（文字通りに「一切」）出しませんね。

誠実な議論を求めるのなら、まずそこの根拠を示す（無いのなら無いと言う）べきでしょうに。そこに何も答えず誠実な議論について云々するとは。議論において最も重要なのは、「証拠」です。

ttps://kotobank.jp/word/%E4%BF%A1%E4%BB%B0-81649#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89
▼　引　　用　▼
しん‐こう〔‐カウ〕【信仰】

［名］(スル)《古くは「しんごう」》
１神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「信仰が厚い」「守護神として信仰する」
２特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への信仰」「ブランド信仰」
▲　引用終了　▲
まさに、2に当てはまっていますね。

▼　引　　用　▼
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
▲　引用終了　▲
という事は、今おこなわれている検診は、「がん検診の疫学」よりも「信頼性」が高い、と。（その表現が意味不明であるのはひとまず措くとして）であれば、今おこなわれている検診を優先すべき「根拠」というものを示せるはずです。で無ければ、信頼性も何もありません。
719：PASS：2018/09/06(木) 21:06:03 ID:???: >>713
山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

山下先生の事故後生まれの論文
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
ttp://dx.doi.org/10.1590/S0004-27302007000500012
グラフのみ
ttp://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif
論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
正しくないですよ。

>鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。
720：PASS：2018/09/06(木) 21:16:05 ID:???: >>714
死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
命を軽んじていませんか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。
え？>>716は的外れ？>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
721：PASS：2018/09/06(木) 21:19:09 ID:???: >>715
>「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
鈴木眞一先生の発言
声を失うほどになってから見つかる、また見つかっても生存率のデータだと１０年～２０年では結果はでないけど、最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるというのが、この甲状腺がんであって、このレベルで取れた人が決してQOLが傷も小さいし、色んな意味で悪いことではないと。

証拠にはまだ早いですよ

>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。
722：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:21:15 ID:MbfubEw6: >>721

▼　引　　用　▼
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
▲　引用終了　▲
それは、自覚症状を呈した症例なのですか？

鈴木氏が書いているのは、「検診に《期待する》効果」であって、「《確認されている》検診の効果」ではありません。そのような証拠はありません。
ありていに言うと、「そうなって欲しい」事を主張しているだけです。

そもそも鈴木氏は、見るべき指標として、死亡率と致死率を混同しています。がんについての予測因子を見出したりステージングの際におこなわれる生存時間解析の話を、検診の有効性評価の話とごちゃ混ぜにしている可能性すらあります。
その上で鈴木氏は、生存率向上のために検診をおこなっているのでは無い、と言っています（【PDF】 ttp://www2.convention.co.jp/jabts40/program/s_tokubetsu.pdf ）。
つまり、何重にも誤っていて的を外しており、かつ、検診に効果が認められていない事は理解しています。

▼　引　　用　▼
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
▲　引用終了　▲
死亡率は、最も重要な有害アウトカムです。帰結として最高に深刻なイベントであり、正確なデータが採れる（死亡という事象は、統計上きちんと取得される）という意味でも重要です。

▼　引　　用　▼
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
▲　引用終了　▲
誤っています。というか、鈴木氏が、「死亡率は」と言いましたか？　生存率に対応するのは死亡率ではありません。
10年や20年では結果が出ないのであれば、韓国やアメリカ、その他、検診が盛んになった国における時系列研究は意味が無いという話になりますが、そう主張したいのですか？
フォローアップが長いほうが色々な事が判る傾向を持つ、とは言えても（余剰発見割合の数値などがそう。もちろん、きちんとフォローがなされる事が前提）、20年では結果が出ない、などとは言い過ぎです。
723：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:27:54 ID:MbfubEw6: 「臨床医が、がん検診の疫学を知らない」可能性がある、事を前提として押さえておくべきです。
韓国における甲状腺がん検診、日本における前立腺がん検診、などにまつわる議論を考慮する事です。
724：TAKESAN：2018/09/07(金) 11:14:42 ID:???: 臨床医含めて、ここの所の区別がついていない人が結構あるのではないかと思うのですが、

　・検診は「《予後の良い》がんを見つける」

これと、

　・検診は「見つけたがんの《予後を良くする》」

これはきちんと分けて考えるべきなのです。

そして、

　・検診で見つけたがんは「予後が良かった」

というデータから、すぐに検診の有効性について結論は導けません。リードタイムバイアスやレングスバイアス、志願者バイアスなどもあります（これが、生存割合で評価してはいけない理由）。
725：TAKESAN：2018/09/07(金) 15:39:39 ID:???: sivad氏が、NATROMさんらに対し、チェルノブイリの検診で見つかった小児甲状腺がんは悪性度が高い、と主張していたので、根拠を確かめたら、病理学的な検討の研究なのですね。

検診発見のものの予後が明確に悪いという臨床的なデータがあるとでも言っているのかと思ったのですが、全然違いました。
726：TAKESAN：2018/09/07(金) 16:02:14 ID:???: もし、チェルノブイリでの小児甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね。で、福島での甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね（そして、非検診群での有症状がん発見割合も高くなる）。

チェルノブイリの例にしろ福島の例にしろ、検診発見症例は「検診で見つかっている」訳で、それはつまり、「検診で見つけられる程度には進行が緩徐」であるのを示しています。
727：PASS：2018/09/08(土) 09:35:38 ID:???: 検診発見での甲状腺癌の取り扱い　手術の適応
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_70/_html/-char/ja
鈴木眞一

>手術直前での平均腫瘍径は14mm（5.0～53mm）である。
最大腫瘍径は1巡目で45.0mm、2巡目で35.6mmとされているので、癌確定から手術施行までに53mmへと癌が成長？
728：TAKESAN：2018/09/08(土) 10:08:00 ID:MbfubEw6: >>727

それは、自覚症状を呈した例なのですか？
729：PASS：2018/09/08(土) 13:40:36 ID:???: >>728
検診以外で見つかった場合は通常診療なので別枠（いわゆる隠蔽）、別枠はいまだ未公表。
730：TAKESAN：2018/09/08(土) 14:19:34 ID:???: >>729
何を言っているのか解らないですが、要するに、症状を呈した症例なのですか。
731：PASS：2018/09/08(土) 14:38:32 ID:???: >>730
なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
732：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:52:00 ID:???: >>731
別にその部分は解らなくても構わないのですが、結局それは、症状を呈した症例なのですか。
733：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:53:30 ID:???: 症状を呈した症例なのか、と問われれば、普通はイエスかノーで答えます。
734：Lurker：2018/09/08(土) 16:03:39 ID:???: ＞NATROMさんに聞いてくれ。

「症状を呈した症例なのか」という点について、NATROMさんの見解に賛同するということなのでしょうか？
735：TAKESAN：2018/09/08(土) 16:12:16 ID:???: たとえば私だったら、NATROMさんにこう質問しますね。

「韓国において検診によって、手術に伴う併発症としての反回神経麻痺が増えたと言うが、それはどの程度の頻度なのか。」

「韓国の余剰発見分の内、リンパ節転移はどのくらいの割合であり、転移個数の構成比はどのようなものか。また、遠隔転移かつ余剰発見例、はどの程度あると推定されるか。浸潤だとどうか。」

こういう感じ。議論が前に進むための質問とは、こういうものでしょう。
736：MO：2018/09/08(土) 21:04:10 ID:???: ＞なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

さすがに品が無いというか
もう議論ではないですよね
737：TAKESAN：2018/09/08(土) 21:32:47 ID:MbfubEw6: >>721 を読み返して気づきましたが、

▼　引　　用　▼
証拠にはまだ早いですよ
▲　引用終了　▲
これはどう見ても、「証拠は無い事に同意している」のですよね。
NATROMさん（や私）は、「小児または若年者に甲状腺がん検診をおこなった場合に有害アウトカムを減らす、という《証拠は無い》」と主張しているのですから。
証拠が無い介入を何故やっているのか、という話に戻ります。

※成人の知見を敷衍すれば、「有害アウトカムを減らさない、もしくは《増やす》間接的《証拠がある》」となるでしょうが、今はそれ以前の話です
738：PASS：2018/09/12(水) 20:33:32 ID:???: 検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

13歳女児の甲状腺癌の1例
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/208628/1/ngh055004_621.pdf
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている（6ページ左下方）

他にもこんなことが記されています（5ページ右側中ほど）

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない
739：PASS：2018/09/12(水) 21:21:07 ID:???: たけさんってもしかして節子？
740：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:38:16 ID:MbfubEw6: >>738

　・致死割合と死亡割合は違う
　・検診の効果は生存割合で測れない（リードタイムバイアスがかかる）
　・検診で発見されるがんは予後が良い（レングスバイアスがかかる）

もう幾度と無く繰り返されている事ですが、何度でも指摘します。
741：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:40:54 ID:MbfubEw6: >>739

何の話ですか？

というか、誰ですか、それは。

＞NATROMさん

なんだか、WEB上でのコミュニケーションにおける明確なマナー違反を食らったようなのですが。
742：MO：2018/09/12(水) 21:42:58 ID:???: >>739
TAKESANさんへの無礼な物言いを謝罪しなさい
素知らぬ顔で自説だけを述べないように
話はそれからでしょう
743：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:46:23 ID:MbfubEw6: 「臨床的に発見されたがんの予後はこうであった」

という事から、

「検診をすれば、見つかるがんの予後は良くなる」

とは言えません。それがどうであるかを評価するのが、疫学研究（理想的にはRCTによる死亡割合の評価）です。

>>724 で書いたのは、まさにその事そのもの、の話ですが、読んでいて態とやっているのか、読んでいないのか、読めていないのか、それは定かではありません。
744：PASS：2018/09/12(水) 21:47:35 ID:???: TAKESANさん申し訳ございません
>>739は撤回します
745：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:02:16 ID:MbfubEw6: >>744

撤回、については承知いたしました。

節子、というのが何の事なのか、少し気になりますが、それはともかく。

科学関連の議論で私が使っているハンドルネームは、TAKESANとublftboの2つです。どちらも10年以上使っているもので、今更、この種の継続的な議論で別の名前を使う理由も無いです。
746：MO：2018/09/12(水) 22:28:24 ID:???: > この節子、もちろん『火垂るの墓』の節子です。節子の兄である清太が、空腹のあまりドロップの
> 代わりにおはじきを口にする妹を、そっとたしなめるシーンが元ネタになっています。
>
> そのまま当てはめると「節子、それドロップやない。おはじきや。」になり、とても悲しいお話です。

要するにTAKESANさんの論を妄想であると否定しつつ馬鹿にしていたのですよ。
今後の書き込みを禁止にしてもよいくらいの侮辱行為です。
747：PASS：2018/09/12(水) 22:34:08 ID:???: >>746
まったく違いますけど
あなたの言うとおりに謝罪しましたよ
748：Lurker：2018/09/12(水) 22:43:52 ID:???: ではどういう意味なのでしょう？
749：名無しさん：2018/09/12(水) 22:51:00 ID:???: >>747
それではなぜ私の言うとおりに謝罪したのですか。
なんにしてもあなたがTAKESANさんへの侮辱を行ったという自覚と事実があったから謝罪したのでしょうね。
まあTAKESANさんが説明を求めていないようですし、スレ違いの不毛な言い合いになりそうなので、
これ以上の追求は止めておきます。
750：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:53:41 ID:???: 私は、別のハンドルネームの人と同一人物である事を仄めかしたのかな、と受け取っていました。なので、自分は2つしか使っていないと書いた訳ですね。
751：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:58:35 ID:MbfubEw6: 他の皆さんにはお気を遣わせてしまって、恐縮です。

PASSさんの先の発言については、特に説明頂かなくても結構だと考えています。
それよりは、議論の本筋の問いについて、きちんと読み取って、応えて頂きたい、という所ですね（もちろん、私のだけで無く、NATROMさんからの問いにも）。
752：PASS：2018/09/12(水) 23:34:19 ID:???: >>743
>>710で>レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。
自由と言ってもらいましたので気兼ねなくスルーしてます。反論はしないで欲しいとお願いもしました。こちらも関心はあまり無いです。

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/index_j.html
HOME＞一般の皆さまへ＞放射能Ｑ＆Ａ
Q17のAから引用
>長崎大学では、ゴメリ州の医療機関と共同で行ったゴメリ州に住む事故当時0-10歳だった住民約10,000名と、事故後に生まれた住民約10,000名の甲状腺を、超音波装置（エコー）を用いて調査し、甲状腺がんの頻度を比較しました。すると、事故当時0-10歳だった住民では10,000名中約30名に甲状腺が見つかったのに対し、事故後に生まれた住民では1例も甲状腺がんは見つかりませんでした。
１万人を超音波で検査しても一人も見つからない。
>>738引用
予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない

まとめると
・被曝が無ければ癌は見つからない
・小児甲状腺癌の予後は悪い
・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
753：PASS：2018/09/12(水) 23:35:03 ID:???: >>743つづき
上の条件で福島の小児甲状腺癌と韓国の甲状腺癌をまとめると
1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

1の条件から2の答えを出すのはおかしいよね。そんな疫学が役に立つとは思えません。
754：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:17:34 ID:???: >>752
小児甲状腺がんの予後が悪い、というのがまず間違っているのですが、どこからそのように導いたのでしょうか。
755：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:20:45 ID:???: >>753
誰が2のような主張をしているのでしょうか。
756：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:22:05 ID:???: >>753
誰が、1から2を導いたのでしょうか。
757：TAKESAN：2018/09/13(木) 08:48:11 ID:???: 念のために書いておきますが。

仮に、あるがんの予後が悪いとしても、そこから即、検診をすべし、とはなりません。

それが成り立つのなら、膵がんや肝がん、小腸がんなどは、検診が推奨されるべし、となるでしょう。

検診が推奨されるかどうかは、色々の条件が勘案され決められる事です。

ところで、病気の予後が悪い場合、「死亡割合が高い」とは、すぐには言えません。「致死割合が高い」とは言えます（それ自体が予後の指標であるから）。
死亡割合は、致死割合と累積罹患割合の両方に影響を受ける指標だからです（分母が、リスク下人口であるため）。
758：PASS：2018/09/13(木) 08:57:39 ID:???: >>755
成人の甲状腺癌と比較しての予後です。
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
759：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:31:01 ID:???: >>758
もう一度書きます。
誰が、2のような主張をしたのですか。

次に、
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません

もう一度書きます。
仮に、ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。つまり、もし小児甲状腺がんの予後が、成人のそれよりも悪いとしても、検診の是非が左右されるものではありません。
760：PASS：2018/09/13(木) 09:46:35 ID:???: >>756
韓国の例を福島の小児甲状腺癌に外挿して「過剰診断」と言ってます。
被曝が無く成人の多発ならば「韓国」を参考にするのは有りですが条件がまったく違います。
761：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:59:41 ID:???: >>760
ですから、誰が2を主張していますか。

言っておきますが、私は2のような主張はしてません。
ついでに言えば、NATROMさんもそのような主張はなさっていません。
762：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:02:12 ID:???: >>760
ところで、韓国成人例から補外するのが不適切であるとして（ナンセンスな仮定）、検診をおこなうほうが良い、というのは、一体どこから導かれる主張なのですか。
763：PASS：2018/09/13(木) 10:10:25 ID:???: >>759
　>>738ですよ。被曝という「暴露」があり、この情報が合っていれば成人と比較して「死亡率」が高く、甲状腺腫に比例して癌の「罹患率」が高いです。

　738の情報を元としてますので、何か別の根拠となるデータをあなたが出して反論してください。
　ケチだけつけてないで情報をくださいよ。

>ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。
そりゃそうです。事故による被曝という「暴露」があったから始まったのは公然の事実です。

検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
764：PASS：2018/09/13(木) 10:31:02 ID:???: >>762
そのいちいち「ナンセンス」だの言うのは何なの？
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。

死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。
765：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:34:30 ID:???: >>763
もう一度書きます。成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。

▼　引　　用　▼
この情報が合っていれば
▲　引用終了　▲
「どの」情報ですか。

▼　引　　用　▼
成人と比較して「死亡率」が高く、
▲　引用終了　▲
死亡率が高いのですか？
※ハザードの事を言っているのでは無いとは思いますが

▼　引　　用　▼
甲状腺腫に比例して
▲　引用終了　▲
「比例」の用法が誤っています。

▼　引　　用　▼
癌の「罹患率」が高いです。
▲　引用終了　▲
リンク先の情報が「合っていれば」という条件から、なぜ罹患率が高いと導かれるのですか。
福島において発生率が、ベースラインに較べて高くなっている（流行している）という明確な証拠はありません。

▼　引　　用　▼
何か別の根拠となるデータ
▲　引用終了　▲
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、CQ2。

繰り返しますが、仮に、小児甲状腺がんの予後が、成人に比して悪いとしても、それですぐ、検診すべし、とはなりません。

▼　引　　用　▼
検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
▲　引用終了　▲
良く無いです。その結果、韓国ではどうなりましたか。
766：TAKESAN：2018/09/13(木) 11:03:18 ID:???: >>764

▼　引　　用　▼
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
▲　引用終了　▲
　・より保有割合の高い成人での例である
　・参照出来る証拠の中でも、最も大集団におけるものであり、発見割合と死亡割合との関係がはっきりしている
　→これらから、より保有割合の低い集団に対して検診が無効である事が推測出来る

といった理由です。むしろ、何故これを補外してはならないか、の理由がきちんと説明されるべきです。

ところで、仮に、小児甲状腺がんの予後が悪いとしたら、検診は有効になるのですか？
何度も繰り返しますが、予後が悪い事は、検診が有効であるための十分条件でも何でもありません。

▼　引　　用　▼
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
▲　引用終了　▲
あるのか無いのか判らないのなら、検診は止めるべきです。
しかも、ハームの証拠はすでにあります。

▼　引　　用　▼
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
▲　引用終了　▲
臨床の専門家と検診の専門家は異なります。
むしろ現状が、検診は有効に違い無い、そうであって欲しい、との、証拠無視の感情論になっていると言えます。しかも鈴木氏や星氏などは、検診が無効であろう事を知っているはずです。

▼　引　　用　▼
罹患率が高い「別枠」
▲　引用終了　▲
ここの意味合いが不明瞭です。
767：PASS：2018/09/13(木) 11:38:56 ID:???: >>766
なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
チェルノでも保有割合が高く大集団です。

「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」であるならば、その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。

>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。

現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。

「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
768：TAKESAN：2018/09/13(木) 12:18:34 ID:???: >>767

検診の有効性について考えているのですから、韓国の例が当然重要となります。ATAのガイドライン等も、そこを参照しています。

チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのでしょうか。

▼　引　　用　▼
その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
▲　引用終了　▲
「否定できない」をもって、医療介入は正当化され得ません。

▼　引　　用　▼
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
▲　引用終了　▲
「まったく条件の違う」というのが誤りです。
甲状腺がんの話であり、より予後良好な小児・若年者甲状腺がんへの補外なので、妥当です。

▼　引　　用　▼
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
▲　引用終了　▲
「何に比較して」高い、とおっしゃっているのですか。
また、ご自分が示した資料の、後のほうを確認なさいましたか。

何度も言いますが、（仮に）予後が悪い事から、検診すべし、とはなりません。

後、これも何度も言っていますが、小児甲状腺がんが成人に比して予後が悪い、という事の証拠を提出してください。

▼　引　　用　▼
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
▲　引用終了　▲
私は、「検診が危険だ」と言っています。

▼　引　　用　▼
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
▲　引用終了　▲
「症状」をそのように用いるべきではありません。
「罹患率が高い」とは、どのように出てきたのですか。
その人々にとって検診は有効である（あった）のですか？
769：PASS：2018/09/13(木) 23:56:29 ID:???: >>768
米国甲状腺学会（ATA）のガイドラインは成人のだろ？
同じ小児の被曝事故でのチェルノブイリの知見を参考にされたほうが現実的。
検診を初めたのも被曝で甲状腺癌が増える知見があったから。
日本人は何人もチェルノブイリに言って研究もしてますし、治療の指導もしてる。
日本こそが被ばくによる小児甲状腺癌の最先端と言えるのでは。
770：PASS：2018/09/13(木) 23:57:47 ID:???: >>768
長崎大の資料によるとこうです
>原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは、被曝時10歳未満で約10倍、40歳以上でリスクは消失する。
>チェルノブイリ汚染地域では、事故時1歳未満の場合、10歳の40倍となる。

単純計算すると1歳未満のリスクは成人の400倍。
この前提があるから検診をしてるのに。

なぜ成人の被曝のない韓国をだすの？日本は甲状腺癌医療においては先進国。後退させるなよ。
771：TAKESAN：2018/09/13(木) 23:58:28 ID:???: >>769
それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
772：PASS：2018/09/13(木) 23:59:40 ID:???: >>768
30年生存率20.0%であるなら予後が良いとは言えない。予後が悪いです。
20で摘出と仮定すると50歳まで生きられる人が2割。
成人の生存率が仮に同じであっても小児のほうが予後が悪いと言える。

これより成人の予後が悪いといえるデータをたけさんがだせばいいんじゃないの？
いつもケチつけるだけでデータを出さんね。

成人での生存率ですが、遠隔転移があった場合の予後は悪いです。
他の癌も発見が遅れた場合に遠隔転移をします。
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
放射性感受性の小児の検診は続けるべきだと思います。
被曝量は簡易検査のみで実態がわかりませんが、被曝があったのは間違い無いです。
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
773：PASS：2018/09/14(金) 00:00:12 ID:???: >>768
>「症状」をそのように用いるべきではありません。
またかよ。ケチつけるだけで楽するなよ。
返答やめるぞ。
774：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:01:53 ID:???: >>770
検診の有効性の話であるからです。
775：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:06:57 ID:???: >>772
生存率が同じであるのに予後が悪い、という意味がよく解りませんが。

既にガイドラインのクリニカルクエスチョンを提示しています。

何故、甲状腺乳頭がんは、55歳未満ではステージがIIまでなのでしょうか。
776：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:12:56 ID:???: >>772

▼　引　　用　▼
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
▲　引用終了　▲
生存割合を用いるべきではありません。
予後を悪くする、と読み替えるとして、そんな事はすぐに言えません。むしろ、悪くしない蓋然性が高いです。

▼　引　　用　▼
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
▲　引用終了　▲
広げるべきではありません。
777：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:14:28 ID:???: >>773
自覚症状のある無しが、検診の定義に関わるからです。

返答については、ご随意にとしか。
778：PASS：2018/09/14(金) 00:33:34 ID:???: >>771
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
分かりにくい言葉を並べて疫学が云々言われても何が言いたいのかよくわからん。

そんな特殊論に合わせて私が証拠を示す必要性は無い。
メリットとデメリットを並べてそれぞれが別々の事を思ってればいい。
「検診反対」の「結論に固執」するあなたに「現実」を答えても意味ないでしょ。
有効だから続けてると思ってます。患者のために続けていると思います。以上

検診を続けるのは専門家にまかせときゃいいって何度も言ってる。
779：Lurker：2018/09/14(金) 01:12:44 ID:???: >>778
＞検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
＞無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

＞証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
＞だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。

上記はそれぞれ

・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
・証拠がないという証拠を出すべきである

という意味の主張でしょうか？
780：TAKESAN：2018/09/14(金) 06:47:11 ID:MbfubEw6: >>778

▼　引　　用　▼
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
▲　引用終了　▲
神経芽細胞腫のマス・スクリーニングは、有効性に疑義が呈され、おこなわれなくなりました。それまでは続けられてきました。
甲状腺がん検診が推奨された事はありません。

推奨されていない検診をおこなっている自治体は、いくつもあります。実に困った事です。

▼　引　　用　▼
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
▲　引用終了　▲
USPSTF：
ttps://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/UpdateSummaryFinal/thyroid-cancer-screening1
781：PASS：2018/09/14(金) 10:44:37 ID:???: >>779
>・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
ちょっと違うね
検診の害が浸透していない事もあると思いますので、「証拠がないという証拠」ではなく
デメリットが大きいことを分かってもらうことが重要だと思いますよ。

有効な事も重要な要素ですが、県民の不安を取り除くことも要素です。

様々な要素、メリット、デメリットを総合的にみて、検診を続けるかどうかを検討しているのでしょう。
そこに口をはさむのは専門家でしょうね。

素人の私の意見はこれ
>罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
>低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。

別枠から少なくとも11人の手術適応の患者が報道されています。
別枠が2500人と仮定し、11人が癌ならば、227名に1人が癌です。
少なくみてもこうです。別枠は検診に戻る人もいますし、報道されていない
手術適応患者もいるでしょうし。
782：PASS：2018/09/15(土) 10:22:08 ID:???: >>780
　たけさん>>771 チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

　私>証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？

　たけさん>>780の返答（小児でもない）（被曝もない）（勿論チェルノブイリでもない）論文

「チェルノブイリにおいて」とたけさんが言ってるんです。
この論文で何が言いたいの？

少数意見だから間違いだと断定はできませんが、
意味の無い論文で反論されてはたけさんの理解力を疑がいます。

チェルノブイリの検診が有効でない論は、「最新の少数意見」ということでよろしいか？
783：TAKESAN：2018/09/15(土) 11:58:05 ID:MbfubEw6: >>782

もう一度書きますが、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

▼　引　　用　▼
意味の無い論文で反論されては
▲　引用終了　▲
「証拠が無い」事について示すべきは、甲状腺がん検診一般に関する総説です。何故なら、それまでに得られた証拠を総合的に検討するものだからです（研究法としては、メタ解析やシステマティック・レビュー）。
そこで、甲状腺がん検診に関して、有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています（成人に対してはグレードDですが）。

改めて訊きますが、甲状腺がん検診が有効である事の証拠が存在するのですか？

-------------

＞ギャラリーへ

ご覧になって判ると思いますが、既に、科学の方法における立証責任あたりに踏み込んでいるようです（多分、非意図的に）。
ホメオパシーなど、「効果」に関する議論において、しばしば見られる展開ですね。

（PASSさん以外で）この流れに関して不明瞭な箇所があれば、説明します。
784：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:02:26 ID:MbfubEw6: >>779 での Lurkerさんのレスは、>>783 の私の内容と同様の事についての確認ですね。
785：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:05:15 ID:MbfubEw6: 補足しておくと、この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

ホメオパシーレメディの議論は、「効果が《無い》」事を示すのが重要ですが、甲状腺がん検診の議論では、そうでは無いからです。
786：PASS：2018/09/15(土) 18:56:29 ID:???: >>783
>チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
証拠は知りません。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

改めて訊きますが、チェルノブイリの検診が有効でない論は「最新の少数意見」ということでよろしいか？
787：PASS：2018/09/15(土) 19:38:49 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
これが総説？この謎問答が？
小児期のヨウ素被曝は？
788：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:55:34 ID:???: >>786
よろしいか、と言われても。私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。
789：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:56:36 ID:???: >>787
違います。
790：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:03:50 ID:MbfubEw6: >>786
▼　引　　用　▼
。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
▲　引用終了　▲
そのようになっていないので、止めるようにする訳です。

----------

＞ギャラリー

証拠は無いのか、と問われて、証拠を「知らない」と応えるのは、時折見られるやりかたですね。
こうすれば、「《知らない》だけであって、《無い》とは言っていない」と、いつまでも言い逃れが出来るからです（自身の無知のせいにしようとするに）。
いわゆる「立証責任の転嫁」とも繋がってくる論法ですね。
791：PASS：2018/09/15(土) 20:04:18 ID:???: >>785
>この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

簡単でいいね、たけさんの議論。
人には「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？」とか
難しいこと聞いておいて。

放射線とそのリスクの関連を証明することはとても難しいんですよ？知ってる？

で「私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。」だって？
たけさん>「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。」って言ってますが？
「チェルノブイリ」って言ったの忘れちゃったの？ふざけてるの？ちゃんとしてくれよ！
792：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:04:42 ID:MbfubEw6: >>790

▼　引　　用　▼
自身の無知のせいにしようとするに
▲　引用終了　▲
→自身の無知のせいにしようとする
793：PASS：2018/09/15(土) 20:09:01 ID:???: >>790
チェルノブイリの検診が有効でない「最新の少数意見」論に答えを出せる人がいますかね？
その少数の方しかその事について考察してないんですよ。
まずはその「最新の少数意見」を浸透させる説得力ある分かりやすい理論を述べるのが良いかと思います。
どんな素晴らしい理論でも最初は少数意見なんで頑張ってください。
794：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:09:15 ID:MbfubEw6: >>791
ちゃんとも何も。
私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。前から変わっていません。

それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？
別に、チェルノブイリに限定しなくても構いませんけれど。

▼　引　　用　▼
難しいこと聞いておいて。
▲　引用終了　▲
難しいのですか。得られているかいないかを答えるのが、そんなに難しいのですか。
795：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:14:57 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です※　かなり強い主張です。

これに反論するには、

　「どこであっても良いので、甲状腺がん検診が有効である証拠を示す」

事をすれば良いのです。どこででも良いので、有効である証拠を出せば良い。チェルノブイリは一例。別に、チェルノブイリにおいて証拠が無ければ無いで良いので、とにかく、甲状腺がん検診が有効である証拠はありますか、と問うている訳ですね。

シンプルな質問に対し、無駄に深読みをしているから、ああいう事になります。

※成人においては、検診が無効であるという間接的な証拠がある、ですが、それは、有効な証拠が無い、という命題と両立します
796：PASS：2018/09/15(土) 20:20:17 ID:???: >私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
797：PASS：2018/09/15(土) 20:24:29 ID:???: チェルブイリでは原爆被ばくや医療被ばくなどの知見があって検診をしています。
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、覆すほうが理論だてして皆さんを納得させたら良いんじゃないですか？

その検診が有効か有効でないかなどと問われても、その事についてだれか考察され、答えを出した研究者がいるのですか？
知ってたら教えてください。私は知りません。ネットで少数の方が言っているのは知ってます。
798：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:24:47 ID:MbfubEw6: >>796
▼　引　　用　▼
>私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
▲　引用終了　▲

＞ギャラリー

甲状腺がん検診が有効である証拠は無い、という所に同意が得られました。

後は、有効な証拠の無い医療介入をなぜおこなう（続ける）のか、の議論となります。
ここについては、既にNATROMさんが、他の医療介入を例に出して、何度も問いを出しておられますね。
実際、無効であるのに続けられている介入として、感冒に対する抗菌薬処方、などがおこなわれている訳ですね。
799：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:27:20 ID:MbfubEw6: >>797
▼　引　　用　▼
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、
▲　引用終了　▲
誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
少なくとも、私はしていませんが。
800：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:32:34 ID:MbfubEw6: 余剰発見と、検診の有効性、それぞれは別の話である、というのは、NATROMさんが、それこそ数十回は言ってきた事だと思うのですが。
801：PASS：2018/09/15(土) 20:33:47 ID:???: 甲状腺癌検診がデメリットが多くメリットが少ないのなら止めたらいいです
被害者がいて、検診にも費用がかかる。何もいい事ないです。
>「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」
つまり、
甲状腺癌検診が死亡を増やす事があり、死亡を防ぐ効果より大きいと言うのですよね？
その証拠があるのならそれを示して止めさせてください。
802：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:36:16 ID:MbfubEw6: >>801
いったいどこの誰が、検診のハームが、「防ぐべきアウトカムと同じものを増やす」事に限定したのですか。
803：PASS：2018/09/15(土) 20:44:58 ID:???: 最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数＜病悩期間の延長する人数」だから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
804：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:53:06 ID:MbfubEw6: >>803
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど
▲　引用終了　▲
「減らす」でしょう。検診の話をしているのですから。その流れで「増える」とすると、手術時併発症による死亡、などを指す事になります。
「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。

▼　引　　用　▼
死者数＜病悩期間の延長する人数
▲　引用終了　▲
この不等式の意味が不明です。

それはともかく、有効性の証拠が無い介入ですから、おこなうべきではありません。

「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
805：PASS：2018/09/15(土) 20:53:56 ID:???: >>799
>誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
これ「無いか」を訂正し→「ないか」だと別の返答になるの？

単なる誤字漁りですかね？
806：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:55:37 ID:MbfubEw6: >>805
違いますし、レス内容も変わりません。
807：PASS：2018/09/15(土) 20:56:01 ID:???: >「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い
その癌は被曝による増加が証明されているのですか？
808：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:57:16 ID:MbfubEw6: >>807
検診の有効性の話であって、被ばくによる流行の話はしていません。
809：PASS：2018/09/15(土) 20:58:18 ID:???: >「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。
これは誤字ですよね？
810：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:02:04 ID:MbfubEw6: >>809
違います。
検診の有効性の話をする際には、有害アウトカムを「減らす」観点から見るべきだ、と言っています。
811：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:03:25 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

レスが沢山流れてすみません。

説明に不明瞭な箇所があれば説明しますので、その際にはおっしゃってください。
812：PASS：2018/09/15(土) 21:17:16 ID:???: 最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数より病悩期間の延長する人数が多いから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
813：PASS：2018/09/15(土) 21:27:33 ID:???: >>808
被曝による増加が認められた小児甲状腺癌検診だからこそ可能性が否定できないんですが？
＞＞804の例えが間違いです。
>「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
こういった間違いが多いですね。
814：PASS：2018/09/15(土) 21:53:04 ID:???: >>795
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
チェルノブイリでも福島でも被曝による甲状腺癌の増加があります。
NATROMさんも増加は認めています。
死亡率が同じであるなら増加率に比例して死亡人数は増えます。
それとも被曝による増加は死亡リスクが低いとか？
（検診の早期発見効果により死亡率を低減する効果があるのなら増えるとも限りませんが）

証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
殺人の疑いがあるから裁判をするように、検診の有無も専門家が話し合って決めたら良いかと思います。
証拠が無いから検診中止は乱暴です。

バランスの合ったメリット、デメリットで比較すべきです。
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、その判断は専門家に任せるべきです。
815：PASS：2018/09/15(土) 22:00:41 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
>>787
>違います。

ではどう「違う」のですか？

>>780でたけさんが引用された論文から、どう違うか説明してください。
小児甲状腺癌は被曝による増加がある事を踏まえてどうぞ。
816：TAKESAN：2018/09/15(土) 23:07:51 ID:MbfubEw6: >>812
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。

DPCP内で発見するのだから、病悩期間はリードタイム分、延長するに決まっているでしょう（余剰発見例ではもっと長い）。

>>813
流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
NATROMさんが、相対リスクがどうなれば……という質問を、何回か提出していましたが、全く読んでおられないでしょう。

喩えは誤っていません。

>>814
▼　引　　用　▼
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。
有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
たぶん全く理解しておられないと思いますが、処置すべきで無い、と、検診すべきで無い、は異なります。

▼　引　　用　▼
証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。

▼　引　　用　▼
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
▲　引用終了　▲
そもそも、死亡を減らすという証拠がありません。検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。

▼　引　　用　▼
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、
▲　引用終了　▲
そもそも、そのような比較をしていません。甲状腺がん検診の効果を示す証拠が無い、と言っています。比較は、効果の程度が判って初めて意味をなすでしょう。
それに、比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。

>>815
単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
限定的にでも効く証拠があれば、それは総説に反映されます。

甲状腺がん検診の有効性を示す証拠は無い、という事には同意なさったものと思っていましたが。
817：情報提供：2018/09/16(日) 01:12:29 ID:duxNyQ5M: 話の流れを遮ってすみません。
TAKESANが以前はてぶで書かれてましたけど、
Welch et al. (2016, NEJM)をめぐるイザコザで、Welch先生がダートマス大を辞めるそうです。
ttps://www.statnews.com/2018/09/13/gilbert-welch-resigns-from-dartmouth-over-plagiarism-dispute/
論文の妥当性には問題がない、ということです。
それよりも、Welch先生が"one of the country’s top health care policy scholars"と呼ばれ、
アメリカでも過剰診断が大問題になっていることが伺われました。
818：PASS：2018/09/16(日) 01:19:54 ID:???: >無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。

>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。

>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。

>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。

>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい

>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。

>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？

>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
819：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:08:14 ID:MbfubEw6: >>817
ありがとうございます。
ニュースを見た時には驚きました。残念な事ですね。
820：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:22:08 ID:MbfubEw6: >>818
▼　引　　用　▼
>無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。
▲　引用終了　▲
「有効性を支持する証拠が無く、」をわざと切り取っていますね。そちらが検診をすべきで無い理由です。

▼　引　　用　▼
>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。
▲　引用終了　▲
「場合もある」という理由では、医療介入は正当化され得ません。
喩えは誤っていません。

▼　引　　用　▼
>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。
▲　引用終了　▲
アグレッシブであろうが、有効な証拠が無い医療介入はおこなうべきではありません。と言うか、なぜ、進行がアグレッシブであれば検診が有効になる可能性があるのか、その理由が不明です。

▼　引　　用　▼
>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入がおこなわれているので中止すべきだ、という問題です。
NATROMさんは怒らないでしょう。何故なら、大筋で、考えは一致しているから。

▼　引　　用　▼
>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい
▲　引用終了　▲
韓国だけではありません。

▼　引　　用　▼
>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。
▲　引用終了　▲
NNIは、効果を評価する一般的な指標です。対象者の属性は関係ありません。

▼　引　　用　▼
>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？
▲　引用終了　▲
誤陽性・誤陰性、等々の害を無視しています。害の範囲を限定し過ぎです。

▼　引　　用　▼
>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
▲　引用終了　▲
事故が起ころうが起こるまいが、甲状腺がん検診が有効である事を示す証拠が無いのに変わりありません。

▼　引　　用　▼
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
▲　引用終了　▲
韓国の例は、検診が無効であろう事と、害の大きさを示す証拠であって、それが無い場合も、「検診が有効である証拠は無い」事に変わりありません。更に言えば、無効である間接的証拠も、韓国だけが根拠ではありません。
821：NATROM：2018/09/16(日) 09:39:02 ID:9GSsx8w2: >>717
>だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>>712で指摘したことをもうお忘れですか？ガイドライン等では推奨されていないにも関わらず臨床の現場ではいまだに風邪に対して抗菌薬が処方されています。PASSさんは「臨床の現場ではガイドラインの信頼性は低いのでしょう。抗菌薬は続いていますので」とか言いそうです。

>加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
>何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
>血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

非加熱製剤が使われていた当時の日本では十分な量の加熱製剤は入手できませんでしたし、加熱製剤の効果や安全性も未知でした。一方で非加熱製剤はそれまでの治療と比較して患者さんのQOLを改善させていたのです。感染のリスクは知られていましたが、その大きさは（結果的には）過小に評価されていました。

おそらく、「製薬会社のお金儲けのために危険を承知で薬を使っていた」という単純かつ間違った通説をPASSさんはお信じになっているのでしょう。より正確な経緯を知ることをお勧めします。正しい経緯を知らなければ今後も同じ間違いをしでかします。患者さんに良かれと思って医療を施しても薬害エイズのようなことが起きうるという教訓を我々は知らなければなりません。一冊だけお勧めするなら『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』、郡司篤晃著です。
822：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:04 ID:9GSsx8w2: >>719
>山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

知らないのなら根拠に持ち出すべきではありません。PASSさんは自説の根拠について批判的吟味ができず、盲信しているだけです。

>論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>>690でご説明しました。同じところをグルグル回っています。「意味の無いグラフ」ではありませんが、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません。PASSさんの解釈は間違っています。「私は知りません」「意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません」ということが盲信でなくてなんなのでしょうか。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。

「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？「甲状腺癌増加に否定的であるぐらいの推定被ばく量」でしょうに。

>>720
>死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
>命を軽んじていませんか？

検診介入が有効ではないと言えるほどには絶対リスクは小さいです。USAの40歳代の乳がん検診をUSPSTFは推奨していませんが「PSPŞTFは命を軽んじていませんか」とかPASSさんは言いそうです。実際に外科医からそういう声はあったようです。後ほど述べる「慣性」です。
823：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:29 ID:9GSsx8w2: >>721
>最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

「最大」腫瘍径はそうなのでしょうね。平均や中央値は？臨床的な小児甲状腺がんの罹患率はたしか1人/100万人年ぐらいでしたから、30万人を7年間フォローすれば2～3人ぐらいはいてもおかしくありません。

>>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
>鈴木眞一先生の発言

甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか、という質問にお答えを願います。まさか、鈴木眞一先生の発言だけ？ほんとにそれだけ？盲信でなくてなんなのですか？まさしく甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠が皆無であることを示しています。

>>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
>「有害アウトカム」じゃないの？

「むろん例外もあります～ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません」という部分をお読みください。お願いだから勉強してください。本当にお願いします。
824：NATROM：2018/09/16(日) 09:42:00 ID:9GSsx8w2: >つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。

「将来の死亡率」ってそういう意味だったんですね。あのですね、「検診で予防できるがん死の数」の上限は、どんなに頑張っても「見つけたがんの数」です。実際には、検診で見つけなくてもがん死に至らない例や、検診で見つけてもがん死を防げない例もあります（>>609）ので、「検診で予防できるがん死の数」は「見つけたがんの数」よりもずっと少ないです。有効性が証明されている乳がん検診ですら10分の1以下とかそれぐらい。そこを検診推奨派に有利なように「検診で予防できるがん死の数＝見つけたがんの数」という現実にはまったくありえない仮定をしてすら、福島県の甲状腺がん検診は有効であるとされる水準に達していないと、そう申しております。被ばくによって増えていたとしてもです。どうも、被ばくによる増加があれば自動的に検診が有効であるという誤解があるようです。

>>731
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

「山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません」でもそうですが、PASSさんは自分の出した根拠について責任を持てないようです。論者としていかがなものかと思います。議論しているのではなく、教えを請いに来ているつもりであれば、そう仰ってください。態度からはぜんぜんそうは見えません。
825：NATROM：2018/09/16(日) 09:43:11 ID:9GSsx8w2: >>738
>検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

それは死亡率ではなく生存率では。本当に、この辺基本ですよ。典型的な誤解です。同じところをグルグル回っています。がん検診の疫学について書かれた本をきちんと読んで理解していただけたら、ものすごく助かるのですが。

>>752
>・被曝が無ければ癌は見つからない

反論済みです。>>649を参照

>・小児甲状腺癌の予後は悪い

悪性腫瘍の中ではけっこう予後はいいほうですし、よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。そもそも予後は悪さと検診の有効性とは別の話です。30歳代の乳がんの予後も悪いですが、検診は推奨されていません。被ばくがどうとか言いそうですが、相対リスクの上昇と検診の有効性も別です。

※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？

>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。

そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
826：NATROM：2018/09/16(日) 09:44:03 ID:9GSsx8w2: >>753
>1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
>2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

これはいくらなんでも意味がわかりません。韓国の成人のほうが、死亡率も罹患率も高いですよ。

>>764
>死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。

「HPVワクチンが死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのにワクチン接種を止めるのは間違っている」って言い換えたら頭おかしいと思うでしょ？ちなみにHPVワクチンには子宮頸がんの発症および死亡を減らすことをきわめて強く示唆する強い証拠があります。ランダム化比較試験も、そのメタ解析でも、観察研究でも。一方、甲状腺がん検診が死亡やそのほかの有害なアウトカムを減らすことを示す証拠は皆無です。

また、害についてはどうですか。薬害エイズの被害が広がった理由の一つは「感染のリスクがあるのかないのかわからない、リスクはすごく低いかもしれないのに、非加熱製剤を止めるのは間違っている」という専門家の意見でした（非加熱製剤の利益は明確だった）。ワクチンや薬だと、「害がある可能性だけで、その害の有無が確実ではなくても、いったん中止するべき」と主張する人が、なぜか、検診では害がある可能性どころか害があるのが確実なのに検診を中止しようとしないのが不思議なところです。

「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
827：NATROM：2018/09/16(日) 09:46:03 ID:9GSsx8w2: >>767
>なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
>チェルノでも保有割合が高く大集団です。

チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。ホントにないんです。私、だいぶ探しました。でも、ない。チェルノブイリに限らなくても、甲状腺がん検診の有効性は示されていません。念のために言っておきますが、被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。

>現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。

風邪に抗菌薬が出され続けているように、薬害エイズの被害が拡大したように、ごく軽症の頭部打撲に必要性の乏しいCTが撮影されているように、古くはゼンメルワイスが手洗いの有効性を指摘してからも外科医が汚い手で産婦を殺し続けたように、臨床の現場ではある種の「慣性」が働くんです[ ttps://twitter.com/NATROM/status/650103159436652544 ]。

その慣性に逆らうにはけっこうな力が必要です。抗菌薬の不適切使用の一因は患者さんが希望するからです。専門家だけで決めてもダメなんです。がん検診の疫学は直観に反し、医師でも間違っている人が多かったりします>>716。「死亡率が高いから検診を中止すべきでない」「検診をすればがんが見つかるから検診を中止すべきではない」といった誤解が蔓延しています。それを何とかしたくて情報を発信しています。たとえるなら、PASSさんは

「近所の医師は処方してくれた。抗菌薬が有効であるから処方してるんじゃないかな。先生が意味の無い処方をするとは思えません。根拠なんて私は知りません。文句があるなら処方した先生に言ってください。抗菌薬を処方するかどうかは専門家が話し合って決めてください」

と言っているようなものです。盲信です。もちろん専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
828：NATROM：2018/09/16(日) 10:18:32 ID:9GSsx8w2: 小児甲状腺がんの予後が成人と比較して予後が良好なのは、この議論に参加しようかって人はすでにご存じだと思っていました。よく言われるのがStage分類。小児（正確には45歳未満）の乳頭がんにはstage III以降がありません。遠隔転移があってもstage IIです。これは遠隔転移があっても予後がいいことを反映しています。ほかにもインターネットでの記述を拾うと、

>小児の乳頭癌は診断時に進行した状態にあることが多く、再発も多いが、生命予後は成人と比較すると良好であり、死亡率は低いと報告されている。
ttps://www.shouman.jp/disease/details/01_05_060/

進行が早いとか再発が多いとか言われていますが、それらの多くは、「臨床症状を呈して発見された甲状腺がん」であることに注意してください。あって触診で触知可のものです。潜在的に小さな甲状腺がんを有するものの中から急速に増大したがんのみを観察すると、小児甲状腺がんはすべて「進行が早い」ように見えます。レングス・バイアス（length bias）とも関係してきます。一方で、成人の甲状腺がんは、検診が行われていない国でも、偶発的に症状がないうちに発見されることがあり（良性の甲状腺疾患に対する検査など）、成人の甲状腺がんの成長が遅いように見える一因になります。

それはともかく、進行が早く再発が多くても、小児甲状腺がんは予後がいいのです。それでも「生存率が100％ではないので何らかの対応は必要だ」という議論はありですが、検診の有効性が自動的に認められるわけではありません。ましてや「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。

PASSさんが持ち出した「予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている」というお説の根拠は1986年の和文論文の参考文献で1976年と1981年のものですよ。1981年時点での30年生存率って、診断・治療されたのは1950年以前ですよ。70年前の医療水準です。参考になりますか。

探せばもっと新しい「小児甲状腺がんの予後が良い」という情報がいくらでもあったはずなのに、PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。インターネットで医療情報を集めることの危険性が出ています。
829：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:34:48 ID:MbfubEw6: >>828
▼　引　　用　▼
小児（正確には45歳未満）
▲　引用終了　▲
上で私も書きましたが、55歳未満ですね。最近になってAJCCのステージングが変わったので。
ttps://ganjoho.jp/public/cancer/thyroid/treatment.html
ttps://www.cancer.org/cancer/thyroid-cancer/detection-diagnosis-staging/staging.html
830：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:46:26 ID:???: 私も >>759 で
▼　引　　用　▼
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません
▲　引用終了　▲
と書いたのですが、一切見ていないのでしょうね。
しかも、診療ガイドラインも示したというのに。
831：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:58:43 ID:???: >>830
ここの引用部は、成人のほうが、では無く、小児のほうが、ですね。引用元ともども訂正します。
832：PASS：2018/09/17(月) 11:39:58 ID:???: NATROMさん返答ありがとうございます。返答は考えがまとまりましたらレスします。

NATROMさんに質問です　
>>686
たけさんの紹介したこのデータにはこうあります
『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja
以下引用
50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
引用終わり

乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？
833：PASS：2018/09/17(月) 17:34:37 ID:???: >>820
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
834：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:08:27 ID:MbfubEw6: >>833
▼　引　　用　▼
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、
▲　引用終了　▲
理論的に可能性はありますが、それがどの程度かは不明です。

▼　引　　用　▼
検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
▲　引用終了　▲
そもそも「増えている証拠が無い」です。検診が無効な証拠は、それとは別の話です。

▼　引　　用　▼
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、、検診は無駄って事ですね？
▲　引用終了　▲
違います。被ばくしたした時点で手遅れ or 見つけてからで間に合う、です。

▼　引　　用　▼
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
▲　引用終了　▲
関係が無い、あるいは、関係があったとしても小さい、です。
835：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:26:29 ID:MbfubEw6: 川上氏が、スペインの剖検研究と福島の発見例とで、腫瘍径を比較検討しています。

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038360257284587520

これはまず、剖検による検索と、エコーを使った検診による発見、という時点で、比較対象として妥当では無いですね。
しかも、福島では、あまり小さいものは、なるだけ見つけないように、5.1mm以上の結節や20.1mm以上ののう胞をB判定とするようになっています。
ですから、そもそも福島では、5.0mm以下のがんは、そもそも見つかりにくい手順となっています。発見された、悪性ないし悪性疑いの物の最小値が5.3mmや5.7mmである事からも、それが判ります。

ここまでを考えると、

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038311011814498310
▼　引　　用　▼
、腫瘍径は0.07mmから1.8mmの範囲で、癌の79%は1mm以下、
▲　引用終了　▲
そもそも、このスペインの例のようながんを福島では「見つけないようにしている」のであるから、単純な相加平均を比較してもしょうが無い、と言えるでしょう。
相加平均は、外れ値に頑健では無いので、極端に小さい物や大きいものがあれば、容易に数値が変わってきます。その意味でも、比較に用いるには慎重になるべき指標でしょう。

余剰発見を防げている、とする論者は、「足切り」を主張します。つまり、閾値を上げて、「小さい物を見つけない」ようにしています。要するに、自分たちで、「平均が大きくなるような物を探している」と言っている訳ですね。
つまり、剖検で見つかるものに対して、検診それ自体に、バイアスがかかっている（かけている）、と言えます。
836：PASS：2018/09/17(月) 19:28:05 ID:???: >>834
了解　たけさんが理解できました

被曝した時点で結果は出てるので検診は無駄ですね。
837：PASS：2018/09/17(月) 21:53:12 ID:???: >>821
調べたところ、薬害エイズの誤解はあったようです。
この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無いです。
>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。
838：PASS：2018/09/17(月) 21:58:36 ID:???: >>822
何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

【DAYSJAPAN 第56回福島の甲状腺検査は被曝の影響を調べるものじゃない!?】から引用
>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

【DAYSJAPAN [小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」】から引用
>事故後も甲状腺がんは増えている？
>1987年以降に誕生した子どもで2014年12月末までに甲状腺がんを発症したのは、1286人という。そしてウクライナにおけるチェルノブイリ事故由来の小児甲状腺がんの総数は1万1895人になるというのだ。

バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

事故の影響を認めた理由になっていますので、事故後生まれは事故前生まれに比べて挽発性ってことでしょうね。
839：PASS：2018/09/17(月) 22:00:47 ID:???: >>822つづき
>被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。
そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。
医療の質によっては有効性は向上しませんか？

検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

>「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。
840：PASS：2018/09/17(月) 22:02:00 ID:???: >>824
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。への回答
（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。
大きな自覚症状は無かったと思いますが、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？

こんなことくらい自分で考えろと言いたいのです、ソース張ってるのに。検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
「考えりゃわかるだろめんどくさい奴だな」と思いこのように答えました。
841：PASS：2018/09/17(月) 22:02:50 ID:???: >>825
>それは死亡率ではなく生存率では。
気を付けます。

>よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。
自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？
古いデータも意味はあります。治療の質次第では30年生存率20％なのでしょう。通常、治療の遅れはステージを上げますので生存率に影響します。

>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？
842：PASS：2018/09/17(月) 22:04:55 ID:???: >>826
>これはいくらなんでも意味がわかりません。
>>752に沿えば福島の小児甲状腺癌は、暴露があり生存率は低く腫瘍に占める癌の罹患率は高い
TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。
843：PASS：2018/09/17(月) 22:16:41 ID:???: >>827
>チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。
答えを知ってるのなら>>823のような質問は避けて欲しいものです。

>専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
よろしくお願いします。期待しています。疫学で具体的な数値を出していただけることを期待します。

>>828
>「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。
小児甲状腺癌の生存率に関するデータはご存知ないですか？

>PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。
古いかなと自覚してましたよ。このデータにも意味があると思い採用しました。

NATROMさんが重要と思われる所を絞って返答ください。質問には答えていただけると幸いです。
844：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:25:35 ID:MbfubEw6: >>839
▼　引　　用　▼
検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
▲　引用終了　▲
バイアスというのは、そういうものではありません。
RCTが望ましい、指標は致死割合で無く死亡割合にするべき、という事がまさに、リードタイムバイアスとレングスバイアスに対応する部分の話です。
それぞれのバイアスの意味、解っていないでしょう（だからそんな問いが出てくる）。

バイアスとは、真値からの系統的な誤差を発生させる働きの事です。リードタイムバイアスやレングスバイアスには一般に、研究デザインの段階で対処すべきものです。
845：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:29:42 ID:MbfubEw6: >>840
▼　引　　用　▼
検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
▲　引用終了　▲
検診は無症状です。これは定義です。だから、有症状であったかどうかを訊いています。

▼　引　　用　▼
、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？
▲　引用終了　▲
これ、要するに「知らない」という事ですね。
846：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:36:01 ID:MbfubEw6: >>841
▼　引　　用　▼
>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
▲　引用終了　▲
診療ガイドラインを挙げましたが、一切の確認すらしていませんね。

ところで、私は原論文に当たれなかったのですが（NATROMさんでしたら参照出来たでしょうか）、30年生存率20％というのは、どう算出された数値なのですか。30年もフォローアップ出来るのは稀でしょうから、精度もその分、低くなる（信頼区間がものすごく広くなる）はずだと思われますけれど。
847：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:52:34 ID:MbfubEw6: 探させるとか煽りとか作戦とか、あからさまによく書けるものだなあ、と。しかも、煽りにもなっていないし、作戦として成り立っていない（基本的な概念を把握していないので、きちんと論が組み立てられない）というのが何とも。
848：MO：2018/09/17(月) 23:09:09 ID:???: > TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
> TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

NATROM先生やTAKESANさんがよければいいですけど、こういう不誠実な姿勢を恥ずかしげもなく見せ
る人と議論する必要があるのかとは思います。
私達ギャラリーに論点を整理させる意図があるということでしたら多少の意味はあるのかもしれませんが。
849：PASS：2018/09/17(月) 23:19:55 ID:???: >>847
結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？

たけさんらしいね。
850：PASS：2018/09/18(火) 00:14:30 ID:???: >>848
そう敵対視しなくても。

もう誰もいないじゃん
NPwrAGWさん追放しちゃったし
nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ
前はOMと名乗ってた方と同一ですよね？
851：MO：2018/09/18(火) 00:59:54 ID:???: >>850
> もう誰もいないじゃん

誰もいなければ不誠実な態度も許されると？
まあ議論の続行はNATROM先生やTAKESANさんが決めることですのでお任せします。
ギャラリーはそれなりにいると思いますよ。

> nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ

あなたの主観に興味はありません。
OMは私ですね。適当に付けたハンドルですので逆になっていたようです。
852：名無しさん：2018/09/18(火) 01:39:58 ID:3Pg2ER3M: >>851
あなた1を読んだことがありますか？
「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

あなたとたけさんがnagayaさんを追い出したんでしょ
結果としてオープンで誠実な議論を壊してます。

NATROMさんの望んだ形とは程遠いです
たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。なんでこうも鈍感なんだよ。
853：MO：2018/09/18(火) 02:31:16 ID:???: >>852
PASSさんですか？

> 「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

意味が分かりません。
私はギャラリーとして誠実な姿勢と発言を求めているだけですよ。
私の発言に問題があれば管理人であるNATROM先生が警告を発するなり発言を削除するでしょう。
私はそれに従います。

> たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。

私はともかくTAKESANさんの言動がNATROM先生を辱めているとは到底思えません。
PASSさんに対して理路整然と反論されてますよね。
一体どこがNATROM先生を辱めていると言えるのでしょうか。
あなたはTAKESANさんが求める証拠を呈示することもなく、逆に「データを探させるよう煽り」、
「作戦失敗」などと平然と言い放っています。
これがあなたの言う誠実さなのでしょうか。

> 結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？
>
> たけさんらしいね。

> なんでこうも鈍感なんだよ。

このような感情的な発言を繰り返すようでは誠実な議論には程遠いでしょうね。

私はスレのテーマについて興味を持ち、時間をかけて読み込んでいます。
感情的に他者を貶めたり、相手の呈示するソースを読んで吟味することもなく同じところをグルグル
回る一方的な主張を読むのは時間の無駄なのです。
ですから、ギャラリーですが時に意見を述べさせていただくことがあります。
ギャラリーは黙って見ていろということであればROMに徹しますが、先に進まない議論であればスレ
自体から離れるだけです。

NATROM先生、スレ汚し失礼しました。
こういう口論こそ一番の時間の無駄ですので、無駄に繰り返さないよう、しばらく書き込みは控えようと思います。
このレスに問題があれば削除対応をお願いします。
854：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:10:17 ID:MbfubEw6: >>848
お心遣い、ありがとうございます。

仰るように、一つは「ギャラリーに論点を整理させる意図」というのがあります。
何らかの「そうなのかな」と思わせるような意見があれば、それに対して検討する事自体は、それなりに意味があるから、ですね。

もちろん、PASSさん（や他の幾人かのかた）が不誠実極まりないのは、ギャラリーには明らかになっている事と思います。あまりにもひどくなるようでしたら、NATROMさんが対処なさるでしょうから、私は基本的には、管理者たるNATROMさんのご対応に従うつもりです。
855：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:11:06 ID:MbfubEw6: >>849
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、QC2。
856：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:13:46 ID:MbfubEw6: >>852
「私が」NATROMさんを辱める言動をおこなったのですか？
意味が（心当たりも）全く解りませんが、もちろんそれは、NATROMさんがご判断なさる事でしょう。
857：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:23:02 ID:MbfubEw6: >>853
nagayaさんなんかは、年単位で同じ所をグルグルと回っていたりするので、実際、先に進むのは、極めて遅くなりますね。

たとえば、小児甲状腺がんのほうが成人より予後が良いのか悪いのか、という話についても、私は、診療ガイドラインのクリニカルクエスチョンを示しました。
そこには、

ttp://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq2

そのものずばり、
▼　引　　用　▼
小児甲状腺癌は成人と比較して長期の生命予後は良好である。その中で小児乳頭癌は診断時に進行した癌であるようにみえても，適切な治療によって良好な長期の生命予後が得られる。小児濾胞癌は報告例が極めて少ないが，予後は良好と考えられる。
▲　引用終了　▲
こう書いてあり、参考文献も示されています。しかるに、示したのに見もしないのでは、どうやったって進みようが無いのですよね。

私としては、PASSさん以外の色々なかたも、NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないかな、と思っています。
858：PASS：2018/09/18(火) 09:08:56 ID:???: >>853
>>1　を読んでください
結果でみればあなたにも責任があります。
批判だけでなく>>857のたけさんの言うように
「NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないか」
これは賛成です。NATROMさんに質問をして答えてもらうのが本来のこのスレの目的だと思います。

「作戦失敗」はユーモアのつもりだったんですけど。不快に思われた方にはお詫びします。

>>1の発言からすると、たけさんの発言を禁止する措置、あるいはたけさんをNATROMさんがたしなめるべきです。
結果として「取り巻きの信者に援護させる」ことになっています。

結果が重要だと思います。
860：PASS：2018/09/18(火) 09:51:12 ID:???: >>859
>>1の趣旨に沿った場所であるならいいんじゃないですか。
そろそろ1000ですし。
861：TAKESAN：2018/09/18(火) 10:51:11 ID:???: 私のどのレスが、発言禁止措置をおこなうに相当するものなのか、まるで解りませんが、当然、ここはNATROMさんの掲示板ですので、NATROMさんの定めたローカルルールに従います。
もちろん、ルールが合理的であるかどうか、も同時に検討はします。
862：PASS：2018/09/18(火) 11:19:26 ID:???: >>861
明らかにnagayaさんはあなたに不快感を覚えています。
>>1
>ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。
nagayaさんの要望があればコメントを禁止する対象でしょ。

例えば>>857のコメント、不快ですね。最初の言葉は要りません。
たけさんこういうのほんと多いから。
863：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:41:38 ID:???: >>862
単純な事実です。PASSさんにしても、ひたすら同じ事の繰り返しです。勉強しないし、提示した証拠も参照しないので、先に進みようがありません。
疫学の本を読んで基本用語を勉強しよう、と促すのも、それをしないと堂々巡りだからです。

たとえば、すぐ下に、何度か示した証拠を貼っていますが、見てもいないでしょう。

単に不快である、というだけでは、書き込み禁止の理由とは出来ません。
864：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:46:50 ID:???: >>862
実際、nagayaさんにしてもPASSさんにしても、何故勉強しないのですか。上にある、リードタイムバイアスやレングスバイアスも、疫学の専門用語ですので、勉強しなければ、その語を用いて主張を構築する事自体が出来ません（しても疫学的に無意味の言明となる）。

ですから、ずっと堂々巡りですし、今後もそうであり続けるでしょう。
865：PASS：2018/09/18(火) 12:10:38 ID:???: >>864
ギャラリー向けにバイアス等の解説ページを紹介してください。
866：えっ？：2018/09/19(水) 20:32:02 ID:2LPoqxD.: リードタイムバイアスやレングスバイアスの解説ページは >>207 で既に紹介されています。
867：0ceanBlue：2018/09/20(木) 21:55:33 ID:dwM0VwZ.: 議論に参加していない人間が口を挟むのもどうかと思って逡巡したのですが、ここのやり取りに注目していた一人のウォッチャーとして、ここに来て今までのやり取りを根底から覆す発言が出て来た事に驚いています。

私は疫学どころか医学についても素人の、モノづくりの開発エンジニアですが、NATROMさんやTAKESANさんが仰るバイアスは何となく判ります。データ解析や測定、検査等でバイアスが入った事によって解釈を間違えた経験は何度もありますので。そのため、バイアスが入らないよう色々と工夫するのは当たり前で、数値が増えた／減ったからと言って単純な解釈をしていけないと言う事を学んでいます。

それに、「疫学バイアス」をキーワードにググれば必要な情報は出てきますよ。
(このサイトではURLを張るのは禁じられているので書けませんが)
868：NATROM：2018/09/21(金) 00:40:32 ID:9GSsx8w2: >>832
>以下引用
>50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
>引用終わり
>乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？

著者に聞かないと真意はわかりませんが、「50歳男性の自衛隊員」と「乳がん検診を受けるような女性」は被験者の背景が異なりますので、異なる結果が出ることは十分にありえます。個人的には、被験者の背景よりも検査者の熱意や技量や検査機器の性能のほうが強く効いていると考えます。一所懸命探せばたくさん見つかります。超音波による検診は常にこの問題がつきまといます。

>>833
>被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？

その通りです。

>被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？

甲状腺がん死を減らすという目的から言えば、検診は無駄である蓋然性が高いと考えます。

>そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？

おおむねその通りです。一般的には、絶対リスクが高くなれば検診が有効である蓋然性は高くなりますが、福島県においてはよしんば絶対リスクが高くなったとしても、検診が有効になるほど高くなるとはきわめて考えにくいです。
869：NATROM：2018/09/21(金) 00:41:28 ID:9GSsx8w2: >>837
>>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
>この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。

「介入Aのリスクが明らかになりつつある時期に、とくに根拠なく『リスクは十分に小さくメリットが上回るからこそ介入Aが行われ続けている』と主張している」という点で「この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無い」どころか、同じ構図です。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」という主張についてPASSさんが誤りを認めて撤回しない限り、今後もこの例えを使うことがあるでしょう。それから「慣性」について、何か意見や反論は？

>>838
>何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

PASSさんの盲信の表明に過ぎません。

>>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

そうでしょうね。でも、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません

>バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

別に検診がまったくゼロだったとは私は主張していません。「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないと主張しています。悉皆検査じゃないけど検査は行われ、検診受診率は下がっただろうけどまったく比較できないほどは下がらなかったのでしょう。

「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」としたら山下先生がその旨を記載しなかったのはなぜですか？

>>690でも指摘しましたが、受診率が変化したとしても「グラフはまったく意味がない」ってことにならないんです。そこをPASSさんはご理解していません。時系列研究はわりと緩いです。緩いから悪いと言っているのではなく、最初からその程度のものとして受け取ればいいんです。
870：NATROM：2018/09/21(金) 00:42:24 ID:9GSsx8w2: >>839
>そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。

単純比較はしておりません。どちらかと言えば、単純比較しているのは、検診を推奨している側です。たとえば、臨床症状を呈した小児甲状腺がんとの単純比較。アクティブサーベイランスの有用性については、成人の甲状腺がんと単純比較しています。他に情報がなければ外挿（成人の甲状腺がんの知見を小児甲状腺がんに応用）するのはかまいませんが、自覚的にやらないと間違えます。

>医療の質によっては有効性は向上しませんか？

有効性は向上したりしなかったりします。これは興味深いので後述します。

>検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？

検診の頻度を上げるとリードタイムバイアスやレングスバイアスは大きくなりそうです。検査の感度を上げても同様です。

>過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

アクティブサーベイランスで過剰診断は減少しません。治療介入が減りますので過剰診断による害は減少します。潜在的には検診のメリットも減らします。成人の例で、「適切にアクティブサーベイランスしているから、韓国と違って、検診は有効だ」といった主張を散見しますが、小さいがんでも強い治療介入した韓国ですらがん死亡率を下げることができなかったのですから、アクティブサーベイランスを遵守すればもっと期待薄であることがお分かりになっておられないのでしょう。

なお、診断閾値を上げれば（「腫瘍径が10ミリ未満だと細胞診をしない」など）、がんの過剰診断は減少しますが、やはり潜在的には検診のメリットも減少します（腫瘍径が10ミリ未満でも将来がん死の原因となりえ、かつ、早期に介入していたらそれを防げていたかもしれない）。甲状腺がんについては潜在的な検診のメリットからしてきわめて小さいので、気にしなくてもよいです。

現状の福島県の甲状腺検査のシステムでは、細胞診にいたらなくても甲状腺腫瘤として経過観察されますので、「甲状腺腫瘤の過剰診断」は減少しません。「手術されなけれＯＫ」というかのような論調も見られますが、「がんの可能性が否定できない腫瘤」をかかえて経過観察される子どもの不安を想像できないのでしょう。
871：NATROM：2018/09/21(金) 00:44:27 ID:9GSsx8w2: >>839
>有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

強いて言えば、「単純な腫瘍マーカーとエコーによる卵巣がん検診はがん死を減らさないが、複雑なアルゴリズムでリスクを層別化すればもしかしたらがん死を減らせるかもしれない」という研究があります。どっちにしろ害を上回る利益が得られないので有効じゃないですが。

むしろ、これまで有効だと誤って考えられてきた検診が、再評価により有効ではないと明らかにされたものばかりです。典型的には神経芽腫マススクリーニング。対象年齢を変えたり、精度を上げたりする試みがなされましたが、失敗に終わりました。興味深いので後述します。

いやもう、他のがん検診の事例を知れば知るほど、福島県での甲状腺がん検診がどれほど効果がなさそうなのかわかるのですが。みなさん勉強嫌いなので。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
>公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
>私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。

これはもしかして、鈴木眞一先生が公式の推定被曝量を実際には信じていないけれども、立場上、公式の推定被曝量を採用しているかもしれないってことですか？

まあ、そういうようなこともあるかもしれません。だったらですよ、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？どっちにしろ、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。「山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません」ではなく、チェルノブイリ後も悉皆検査が行われていた根拠を示してください。
872：NATROM：2018/09/21(金) 00:45:33 ID:9GSsx8w2: >>840
>（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。

「自覚症状とはなんぞや」という話になりますが、それはともかく「腫れていることは気づいていた」としても検診がなければ病院に受診するほどではないのならば、検診なしだと罹患率にカウントされません。よって、検診前の罹患率との比較はできません。

>>841
>自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

小児にバセドウ病？絶対にないとはいいませんがかなり稀でしょう。成人とはかなり違います。ご自分でも引用したでしょう。「小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌」。

この辺りは臨床医学に触れていないと実感がわかないでしょうから仕方ありません。バセドウ病を含め、成人の甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患ってけっこう多いのです。common diseaseと言っていいです。なので検診がなくても偶発的に甲状腺がんも見つかります。しかし、分母が大きいので「甲状腺腫ががんである確率」は低くなります。

一方で小児は甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患は稀です。よって偶発的な甲状腺がんも稀。どちらも有病割合は低いから小児の偶発的な甲状腺がんはほとんどないでしょう。すると「甲状腺腫ががんである確率」は高率になります。

>昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？

します。詳しくは後述しますが、甲状腺がんぐらいだと治療の質が良くなれば検診の有効性は【下がる】でしょう。【上がる】じゃないです。

>>>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
>そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？

福島の「多発」の多くは甲状腺腫を来たしません（来たすならエコー検診を中止して触診による検診に切り替えればよろしい）。
873：NATROM：2018/09/21(金) 00:46:42 ID:9GSsx8w2: >>842
>>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
>簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。

メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。メリットがはっきりせず副作用が明確なワクチンは中止するべきなのと同様です。介入の中でとくに根拠もなく検診を特権的に考える考え方が根本の間違いです。まあこれは根強い誤解です。医師でも間違えている人はいますし。

>>850
>NPwrAGWさん追放しちゃったし

追放はしておりません。謝罪および質問の答えは書き込んでもよいです>>643。ここにいたるまで、どれだけ私が寛容であったか、議論を追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。それを示すのがここで議論した目的です。ちなみにNPwrAGWさんの不規則発言を一件削除しています。これ以上やるなら、議論ができない人ではなく、掲示板荒らしです。

nagayaさんならまだしも（甲状腺がん検診に好意的な論者の中では比較的わかっておられるほう）、NPwrAGWさんのトンデモさは誰にだってわかるだろ、と私などは思うのですが。見ててわかんないですか？

>nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571。これも議論を丁寧に追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。

>>852
>あなた1を読んだことがありますか？
>「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

PASSさんにもわかりやすく言いますと、「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」と言っているんです。
874：NATROM：2018/09/21(金) 00:51:25 ID:9GSsx8w2: ●検診の有効性は医療の質に左右されるか？

左右されます。有効性を上げる方向にも、その逆にも。大きく、検査と治療に分けます。

【検査】

●検診の感度を上げると過剰診断は増える。がん死を減らすこともあるだろうし、そうでないこともある。おそらくそうでないことになる蓋然性が高い。

これまでは診断に至らなかった小さながんを見つけるようになったら、そのぶん、過剰診断は増えます。しかし、がん死をそれで減らせるとは限りません。それほど期待は持てません。なぜなら、がんが小さいということはそれだけ進行が緩徐で、症状が出ないか、出てから治療しても間に合うものが多いと考えらえるからです。

実例があります。全国的な神経芽腫マススクリーニングが休止された後も、検診を続行した地域がありました。戦略は主に二つ。「感度を上げる」「検診時期を工夫する」の二つです。まさしく「慣性」の実例です。

「検診の有効性が上がらないのは死亡の原因となりうるがんを見落としてしまうからだ」という仮定に基づけば、より小さいうちに発見すれば死亡を防げることになります。ただ、神経芽腫マススクリーニングではうまくいきませんでした。また、検診時期を変えてもだめでした。

札幌市のサイトが参考になるでしょう。
ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/infant_screening.html

なお上記ページの「現在まで継続しています」というのは古い情報です。「札幌市で行っている、生後1歳6か月の幼児を対象にした神経芽腫検査は、平成29年（2017年）年3月31日で休止」されました[ ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/ ]。福島県も、将来、札幌市のやったような「遅かったけれども勇気ある方針転換」を行うかもしれません。

甲状腺がん検診でブレイクスルーがあるとしたら、感度の上昇ではなくリスク層別化（がん細胞の遺伝子発現から予後を予測するなど）です。乳がんでは盛んに研究されています。甲状腺がんでは、がん検診ではなく治療介入を是非を決めるのに使われそうです。なぜなら、リスク層別化したところで甲状腺がん検診が有効になる見込みは乏しいからです。
875：NATROM：2018/09/21(金) 00:54:20 ID:9GSsx8w2: 【治療】

●治療法の進歩はがん検診の有効性を高めることもあるし、高めないこともある。

治療法が進歩すればがん検診の有効性が高まると無条件に考えておられるのかもしれませんが、実際にはケースバイケースです。私の私見ですが、内視鏡下の治療の進歩は大腸がん検診の有効性を高めたと思われます（探せば論文はあるかも）。開腹手術をすることなく低侵襲で安全にポリープを切除できるようになれば、（大腸ポリープの）過剰診断が少々増えてもがん検診の有効性は増します。（なお、大腸がん検診と子宮頸がん検診は、「がん」を発見するわけではないところにアドバンテージがあります。余計な不安を招かない）。

一方で、化学療法の進歩で乳がん死が減ると、乳がん検診の有効性が落ちえます（これは実例あり。ランダム化比較試験で差が出なかった理由を化学療法のためではないかとする論文がある）。極端な話、治療法が進歩して乳がん死がゼロにできれば、検診しようとすまいと乳がんでは死にませんので、乳がん死で評価した検診のメリットはゼロになります。

実際には、「化学療法が十分に進歩する以前は、検診で発見可能になってから自覚症状が生じるまでに微小転移を起こし、検診なしだと手術後に再発して死亡に至っていたような例が、化学療法が十分に進歩した後は、微小転移は自覚症状が生じてからの治療介入でも抗がん剤によってコントロールされ再発せず死亡にも至らない」というようなことだと思われます。

甲状腺がん、特に小児では予後がよいため、いまさら治療法が改善されたとしても検診の有効性が増す方向への変化はあっても微々たるものであると考えます。がんにもいろいろありますが、小児甲状腺がんは、おおよそ検診の有効性がありそうもないがん種です。
876：エイルドリブン：2018/09/22(土) 00:52:46 ID:E2EZZNl.: ギャラリーです。
検診にデメリットがあり得るとすることが腑に落ちなかったのでここでの議論をみるようになりました。

TAKESAN氏の発言を禁止する措置は全く必要ないと思います。
氏の発言態度はニュートラルであり発言内容は有用だと感じています。
877：TAKESAN：2018/10/01(月) 09:38:46 ID:???: おしどりマコ氏が立候補したのを受けて過剰診断の話に言及する、のをいくつか見かけました。

大抵、

おしどりマコ氏がデマを流している
↓
それは何だ
↓
甲状腺がんが福島で流行しているというものだ
↓
何故それがデマなのか
↓
福島で見つかったものは過剰診断だからだ
↓
過剰診断では説明出来ないだろう

こういう流れで、かけらも建設的で無いやり取りです。
見ると、デマだと言う人も、反論する人も、あまりに雑な物言いをしていますね。「デマだ→過剰診断だからだ」という人も、たいがい粗雑です。

この議論、色々複雑に絡み合っていて、専門用語や知見を押さえていなくてはならず、そう簡単な話ではありません。断定的に言えない所もあります（「罹患力は全く上がっていない」など）し、見つかった全部が過剰診断だ、などとするのは乱暴極まる所です。

そしてやはり、「検診が有効か」と「甲状腺がんが流行しているか」を分けて考えていない人がいます。そこをきちんと押さえ、分けて論じないと、議論は全く前に進みません。

こうなってくると、FAQ的なものを、参考文献を提示するかたちで作成したりしないと、埒が明かないかも知れません。一般向けのクリニカルクエスチョン、甲状腺がん検診＠福島周辺バージョン、といったかたちで。
878：TAKESAN：2018/10/02(火) 11:33:03 ID:???: しばしばNATROMさんが、エコー検査の曖昧さに関して指摘なさいますが、この辺りに関して、医師や技師が解説しておく、というのも有用に思います。
画像診断において、画像の分解能の限界や、検査者の体調、知識等の認知の影響が結果に効いてくる事を説明しておけば、発見数をそのまま比較する（地域差の議論で出てくる）のは危険、と解るのではないかと。

思うに、「検査」と言うと、体重や身長測定のような、比較的シンプルに基本的な物理量を測るものとか、血液検査のような、化学的分析によって各種の物質を計量する、といった事が想起されやすいのではないでしょうか。

たとえば、県民健康調査の検討委員会（31回）において、志村委員が、「経験値」という表現をしています。
ハンソンの理論負荷性じゃ無いですが、ヒトの視覚的判断が検査結果に関わるものだという事は、周知されてしかるべきと考えます。
879：TAKESAN：2018/10/03(水) 10:03:49 ID:???: NATROMさんに質問があります。

甲状腺がん検診の議論においては、

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」

というような主張をおこなう論者がいます。

そこで、もしこのような主張を、

「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった

とした場合、それに反論するならば、NATROMさんであれば、どのように組み立てるでしょうか。

相手は専門医ですから、当然、甲状腺がんなどの甲状腺疾患の臨床・病理等に関してはエキスパートであり、知識にも自信を持っていると思います。そういう論者相手には、適当に定性的な事を言った所で（例：「ガイドラインで手術適応でも過剰診断は起こる」）、全く通用しないはずです。

であれば、具体的な研究を要領良く示し、量的な検討をきちんとおこなう必要があると考えられます。たとえば、韓国においては過剰診断がこのくらいあったと推定される（PMID: ******）。その内、転移や浸潤はこのくらいであった。従って、ガイドラインにおける手術適応例であっても、症状を呈する蓋然性が高いとは言えない……といった感じで。

なぜこのような事を書くかと言うと、議論を眺めていると、先に挙げたような、「適当に定性的な事を言う」だけの論者が結構いるから、なのですね。あれでは、ちょっと専門的に突っ込まれると、たぶんきちんと反論出来ないと思うのです。
ですから、まとまった良質なものを用意しておいて、それが、専門家以外も目にする所に置き、建設的な議論に備えておくのが必要かな、と。

NATROMさんは、twitter上で色々書いておられますが、それは、複数の論者とのやり取りとして発信されているものですから、一つ、ある程度専門的な内容のものを、まとまったかたちで置いておくのは有用、と考えた次第です。
880：PASS：2018/10/03(水) 20:49:06 ID:???: >>868
この>>686著者は、多く見つかるバイアスがあると考えています。そう考える具体的な理由があるはずです。なにか具体的なお考えを聞けると期待したのですが、残念です。

バイアスがあり多くみつかっているのが韓国だと>>686の論文で言っています。

素人なりに考えてみました。
韓国の場合、「専門外の乳腺外科医」が、ついでに行った甲状腺の検診で、腫瘍を一所懸命探してたくさん癌が見つかったというバイアスではないでしょうか？

また、甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかることが分かっているため、「利益目的」で多く見つけるメリットがあります。
高性能で高額な検査設備（超音波）を導入し、利益拡大を考えるのは商売としては自然です。

しかし、自衛隊の甲状腺癌、福島の小児甲状腺癌の場合、利益目的で探すとは考えにくいです。

>その通りです。
その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。
その「バイアスがある」韓国の甲状腺癌を「間接的な証拠」とすれば、「検診は無駄」ですね？
まあそうなるでしょうね。

バイアスがある結果から答えを出すのが疫学ですか？　偏った疫学を根拠にされるのは間違いだと思います。

韓国のバイアスは無視して検診のバイアスばかり重要視するのはバランス感覚が悪いと言わざるを得ません。

福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
881：PASS：2018/10/03(水) 20:53:54 ID:???: >>869
ではどうぞ今後もお使い下さい。こちらがNATROMさんの認識を変えますので。
有り「慣性」？　あるんじゃないですか？　通常の癌検診については懐疑的に見てます。

福島の場合は大量の毒が漏れたので検診をしています。
遅効性の毒、たとえばアスベストが大量にもれたら検診は有効でないですか？
水銀が大量に漏れても検診は有効でないですか？
受けた毒の量次第じゃないんですか？

毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。
多くの事故後生まれの人が検査をうけて小児甲状腺癌がゼロだとわかるだけで十分。悉皆にこだわる必要は無い。
癌/検査人数の比率が同じとすると、NATOROMさんは検査うけた人はほぼゼロだと言ってるのと同じですよ？オカシイですよ。

>>870
韓国は毒無し、バイアス有り、成人。

通常、甲状腺癌は有病率が低く、発見が遅くても重症化せず、死亡リスクも低い。
スクリーニング検査が有効で無いのは常識。

逆に、有病率が高く、発見の遅れで重症化、後遺症リスク、死亡リスクが高いのならスクリーニングは有効。

その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

同条件を根拠にするのが当たり前。韓国の成人はどうでもいい。チェルノブイリの小児を根拠にするのが当たり前。

通常の検診を根拠にされても「ああ、通常の癌検診はこうなんだ」と思うだけです。
882：PASS：2018/10/03(水) 20:55:14 ID:???: >>871
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？

研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
これがスタンダードです。

>>872
甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

>>873
>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

>nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571
残念ながらこの反論先は私です。

nagayaさんは嫌がらせの末に愛想をつかされたと思います。

NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。
NATOROMさんが逃げたと思う方もいるかもしれませんね。

>「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」
たけさんの発言を禁止すれば実現しますよ。MOさんと。OMだったかな？私も邪魔なら禁止してもらっていいです。
883：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:55:32 ID:???: >>880
偶発腫は、一種の検診による発見です。
884：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:58:44 ID:???: >>881
福島の小児・若年者における保有割合が低いのは、既に判っています。未だ「絶対リスクが低い」というのを理解する気が無いようです。
885：TAKESAN：2018/10/03(水) 22:00:45 ID:???: >>882
「あるかも知れない」では医療介入は正当化出来ません。しかも、「無いであろう」と考えるのが妥当です。
886：Lurker：2018/10/03(水) 22:20:58 ID:???: ＞検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

＞死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

エビデンスに乏しい代替医療を推進する人たちは喜びそうですね
887：TAKESAN：2018/10/04(木) 05:56:16 ID:MbfubEw6: >>886
しかも甲状腺がん検診の場合、害のある事が明白ですしね。その点、ホメオパシーや丸山ワクチンより有害とも言えますね。
※それら代替療法は、「適切な治療から遠ざける」という意味での重大な害がありますが、ここでは別の話として
888：TAKESAN：2018/10/04(木) 09:10:12 ID:???: 見ていて、

「検診をおこなうべきで無かった」

「検診は中止すべき」

これらを混同している向きも散見されますね。
後者で一致しているとしても、前者が一致しているとは限りません。

検診の開始時と現在では、得られている情報が違いますから、

「実施はやむを得なかったが、現状を見れば、中止するのが妥当」

といった立場もあります。

あるいは、検診開始についての見解として、

「おこなう（実施を促す）にしても、《効果が認められていない事》は説明すべきであった」

というバリエーションもあり得ます。私はこちらに近いです。30万人が検診を受けたという事実そのものが、圧倒的に異常です。

難しいのは、

「検診に効果は無い」

「検診に害がある」

これらを「理解してもらう（受け手の立場だと、理解する）」事自体が困難、という所です。
この理解には、ある程度の疫学的な認識が必要です。具体的には、確率論的な知識や直観です。

宝くじを買うのは良い事か、みたいな話があった時、期待値が低いのを解っていても効用を求めて買うのなら良いのでは、という意見が出ますが、そもそも、期待値的な概念を理解する事自体が難しい訳です。そういった所と似ています。

私はしばしば、「やるにしても正確な理解を」と書きます。「正確な」と強調するのには、「そもそも理解が難しい」との含みがあります。
実際の話、教育とも関わってくる、根本的で壮大な問題でもある訳です。これらも含め、「科学リテラシー」なんて言われたりもします。

害などを説明すべきであった、と言うと、害は説明されていただろう、という反応があります。その時、余剰発見などの害を本当に「説明出来ている」のか、と思うのです。実際、それを理解出来ている人がどれくらいいるでしょうか。
889：NATROM：2018/10/05(金) 17:00:21 ID:5I1lLgBQ: >>879

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」という主張を「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった場合、どのように反論すべきか。

（１）過剰診断の定義を再確認する。
（２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。
（３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

という感じです。

（１）過剰診断の定義を再確認する。

ご承知の通り、がん検診の文脈では過剰診断の定義は「治療しなくても症状を起こしたり、死亡の原因になったりしない病気を診断すること」です。「手術適応なのだから過剰診断ではない」と主張する外科医の先生方は、これとは異なる定義を使っていらっしゃる可能性が高いです。可能性が高いというか、まず間違いなくそうだと思います。「過剰診断とは、手術適応ではないがんを手術適応だと診断すること」などというつもりであったなら、これは話が通じるはずがありません。

手術というのはひじょうに侵襲性の高い治療介入ですから、適切な病期診断と適切な術式決定について、外科医の先生方はたいへん気を使っておられます。ドラマや漫画では外科医の「メスさばき」が外科医の腕を表すように描かれますが、実際には手術の上手下手は外科医の資質のごく一部を占めるのみであって、術前診断や術式（どこまで切除するか等）の決定（や術後管理や外来でのフォローアップ）が重要なのです。外科医の先生方はそれに誇りをもっておられます。

なのに、外科医でもない外部の人間が「手術の必要がない患者さんを手術したんちゃう？」みたいに聞こえるようなことを言ったら、外科医の先生方が反発するのも当然です。なので、過剰診断の定義の確認と、過剰診断は外科医の判断を責めるものではまったくないこと、外科医が完璧に手術適応を判断したとしても起こってしまうことを、ご理解していただくことが大事になってきます。
890：NATROM：2018/10/05(金) 17:01:45 ID:5I1lLgBQ: （２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。

乳がん検診は臨床試験が豊富で、過剰診断をご理解していただくには適切な事例です。乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がんと診断される人が多いことは明らかです。じゃあ多くなった分は何に由来しているのか、まさかマンモグラフィーによる放射線被ばくがそんなに乳がんを増やすわけがないことぐらいはわかっておられるでしょう。

検診群で乳がんと診断され手術される中に過剰診断が含まれていることは、普通に臨床試験の数字を読める医師なら理解できます。次に、そうした過剰診断は、診療ガイドラインから外れていたわけでも、手術適応ではないがんを手術適応だと診断してしまったわけでもないことをご理解していただきます。

手術する段階では、その症例が過剰診断かどうかはわかりません。わからない以上は手術をせざるを得ません。手術症例の中に一定の割合（乳がん検診の場合は20-30％ぐらい）で過剰診断が含まれることは避けることはできません。別に外科医判断が間違っていたわけではありません。大腸がん検診や子宮頸がん検診だと、過剰診断の割合はもっと大きくなります。

翻って甲状腺がんの場合、過剰診断はどれくらいですか？乳がんですら20-30％ぐらいです。甲状腺がんは予後が良く、検診や剖検でザクザク見つかります。外科医の先生が、手術適応ではないがんを誤って手術適応だと診断したわけではありません。でも、手術適応だとされる甲状腺がんの中には、少なく見積もっても20-30％、実際にはそれ以上の過剰診断があってもおかしくはないですか。

という感じです。
891：NATROM：2018/10/05(金) 17:03:27 ID:5I1lLgBQ: （３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

ご存知のように韓国では検診によって甲状腺がんの発症率が激増しました。よくわかっていない人たちは「韓国では足切りせずにすぐに細胞診するから過剰診断になったんだ」「韓国では5mm以下のオカルト腫瘍が見つかったと推測します」などと言っていますが間違いです。よくわかっていないこと自体は仕方ないですが、なぜあんなにも自信満々なのでしょう。

韓国では、現在の診療ガイドラインでは細胞診をしなかったり手術せずに経過観察になったりする小さいがんまで診断・手術していた、というのは正しいです。ただしそれだけでは「流行」は説明できません。腫瘍径が1 cm以上だったり、リンパ節転移があったり、被膜外浸潤があったりする例もけっこうあります（PMID: 23427907）。ざっくり半分ぐらいはそうです。「韓国で大量に発見された成人の転移浸潤のある甲状腺がんは過剰診断ですか？」という質問にsivadさんは答えられませんでした。

韓国では甲状腺がんの発症率は15倍になりました。もし韓国で現在の診療ガイドラインに従って「足切り」し、手術適応であるものだけを診断・手術したとして、罹患率は15倍ではなく（ざっくり）8倍ぐらいには抑えられたでしょう。それでも全甲状腺がんの（ざっくり）9割弱（7÷8＝87.5％）は過剰診断です（分母には検診発見分だけではなく臨床症状を呈して診断されたものを含みます）。韓国の過剰診断について警告する論文には、「検診止めよう」とあって、「治療介入を工夫しよう」なんて書かれていません。「足切り」ぐらいで過剰診断が防げると主張するなら論文を書いて投稿すべきです。

付け加えるなら、小さいがんまで診断して、甲状腺全摘出という強い介入を行ってすら、甲状腺がん死亡率は減りませんでした。だったら、小さいがんを「足切り」して診断せず、治療介入を抑制的にしたら、余計に甲状腺がん死亡率が減るわけないでしょう。甲状腺がん検診には利益はないか、観測できないほどきわめて小さいんです。（ぜったい無理ですが）過剰診断をゼロにできても甲状腺がん検診なんてすべきではありません。
892：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:10 ID:5I1lLgBQ: >>880

バイアスは韓国にも自衛隊にもあります。自衛隊の50歳男性の甲状腺がんの有病割合は0.31％とのことですが、同年代の甲状腺がん罹患率は10万人年あたり8～9人ですから、あえて単純に比較すると、30倍といったところですか。韓国では利益目的で一所懸命探したため甲状腺がんが多かった？まあ、そうでしょう。だから？自衛隊における研究は、韓国の事例がなくても「甲状腺がん検診を行うとかなり過剰診断がある」ことの証左です。それとも自衛隊員は被ばくでもしましたか。

>その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。

●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。

典型的だから韓国の事例がよく挙がるのであって、他にも検診が「無効である間接的な証拠」はいくらでもあります。というか無効である証拠しかありません。有効かもしれないという証拠は直接間接問わず、皆無です。

ついでに言えば、「甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかる」ことは、地域差や３巡目での減少を説明しうることにもつながります。２巡目まで、あるいは、原発に近い地域では、「利益目的」ではなく、「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。>>10でご説明した「検査閾値の変化」です。韓国と自衛隊の差は「検査閾値の差」によるのだと、PASSさんはおっしゃったわけです。

>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。

います。というか、いないかもしれないなどと思っておられたので？
893：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:58 ID:5I1lLgBQ: >>881

>毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。

>>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
>論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

>>690でご説明していますが、山下俊一先生が馬鹿なのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。同じところをグルグル。

>悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。

一つ確認です。

・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？

それから「検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね」>>647という主張が間違っていることを認めて、撤回されるのですね。「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えなくても（たぶん受診率は下がった）、合理的な範囲内でチェルノブイリ後も検診が続けられていたと考えられるなら、グラフの意味はあります。時系列研究ってそんなもんですよ。PASSさんは論文をお読みにならないからご存じないだけで。ご存じないだけならいいんです。仕方ないです。しかし、自信満々に反論してくるのが理解できません。

>その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
>それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

繰り返しますが、韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいんです。同じところをグルグル。
894：NATROM：2018/10/05(金) 17:05:33 ID:5I1lLgBQ: >>882
>研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
>自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
>これがスタンダードです。

そうだとして、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。

>甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

甲状腺腫にはびまん性のものもあれば、そうでないものもあります。甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別です。まあ知らないのはいいですよ。しかし、そんなことも知らずに「バセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるだろう」とか「検診を止めるなんてとんでもない」とか、よく言えますねえ。nagayaさんもそうだったけど、自分よく知らない領域について自信満々に言及できるのは、本当に不思議。

>>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
>死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

●PASSさんは、害があることは明確で、メリットがあるかどうかはっきりしない介入について、中止すべきとは思わないのですね。

よくわかりました。

>誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

誰に？PASSさんやnagayaさんがご理解できなくても、他の読者にご理解いただければそれでいいのですが。

>NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。

うわあ。そうですか。
895：TAKESAN：2018/10/05(金) 18:52:25 ID:MbfubEw6: >>889

ありがとうございます。

PASSさんへのレスでも書いておられますが、たとえば鈴木眞一氏などは、「恐らく大部分が（ウェルチらの意味での）余剰発見と解する事は出来ると薄々判っているが、それを認めるには臨床医としての葛藤がある」というような認識なのではないかと思います。
鈴木氏は、生存期間延長※のための検診では無い、と言っています。という事は、「検診に延命効果が無い」のはきちんと認識しているはずです。
しかるに、「過剰診断では無い（あるいは少ない）」と同時に主張しています。これは、少なくとも、「介入は《無駄》では無い」という所は譲れない、との認知が働いているのではないかと考えます。つまり、

　・余剰発見→介入自体が無駄（もっと言うと有害）
　・臨床症状がんの先取り→病悩期間は延長するが、処置自体は必要

この内の、後者は認めるにしても（生存期間延長が目的では無いとの主張とも、整合します）、前者は臨床医としてどうしても、認めがたいのでしょう。後者は、「処置は必要だが害はある」、ですが、前者は、「害でしか無い」のですから。
これは、「検診に効果はあるであろう」と確信している、という素朴な認識とは異なるものですね。効果は無いと（恐らく）解っていつつ、検診という介入の

　「不必要の度合い」

を何とか低く認識したい、といった所でしょうか。
これは、臨床医であり、かつ韓国等での余剰発見の議論にも詳しい、隈病院の宮内医師などの発言にも見られるものです。

私は最初、鈴木氏は、余剰発見と過剰処置を混同しているのではないか、と考えていたのですが、色々な場での主張を参照すると、上でまとめたような感じなのではないか、と現在では認識しています。
もちろん、実際の所がどうであるかは、「詳しい人に突っ込まれないと」判明しない、と思います。

※ここでは、リードタイムバイアスの話は別にしての、介入の効果としての「延命」を指すとします
896：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:01:27 ID:MbfubEw6: >>890

やはり、「対策型の検診が推奨されているがん腫であっても余剰発見は結構発生する」、という方面からのアプローチが重要、といった所でしょうか。

鍵となるのは、

　「手術適応⇛not 余剰発見」※簡単のため、形式的に単純化します

では無い、事をいかに理解してもらうか、なのでしょうね。それには、

　「手術の適応基準は、主に臨床的に発見されたものについての知見から設定されている」

のを理解するのが重要でしょうか。特に小児・若年者の甲状腺がんは、偶発腫はほとんど無いですね。
897：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:31:05 ID:MbfubEw6: >>891
その辺りの部分、どうなんでしょう。「解っていない」のか、「解っていながら避ける」のか。
sivad氏なんかは後者のような気もしますが。

経年での甲状腺がん増加分のほとんどは余剰発見であるので、

　「見つかっているものの病理学的特徴は《余剰発見がんの特徴》」

である、と言える訳ですね。とすれば、韓国で転移や浸潤の割合がそれなりにあれば、

　「検診で見つかったものに転移や浸潤が認められたからといって、《余剰発見では無い》とは言えない」

となると。
転移や浸潤を、余剰発見否定の根拠として用いる人々は、ここについて説明をおこなう必要があると思います。

話は替わって、

鈴木氏などは、

　「流行は無いが（←鈴木氏を援用する検診推奨論者が無視する所）、余剰発見でも無い」

と主張していますが、もしそうだとすれば、

　「見つかった分のほとんどは、症状を呈するものの先取り」

と主張しているのと同じです。しかし同時に、鈴木氏は検診に効果が無い事を解っていますから、

　「見つかった分のほとんどは、利益無く、かつ病悩期間延長の害をもたらす」

と言っている事になります。ここで鈴木氏は、発見例について、

　「余剰発見では無い」

という拘束を加えています。という事は、

　「今回見つかった例と、《これまで臨床的に見つかってきた分》との辻褄を合わせる」

必要がある訳で、結局それは、

　「ものすごく病悩期間を延ばす」

事を意味します。数年とかで臨床症状が顕れるのであれば、今までの小さい発見割合と整合しないからですね。
ですから、検診によって、とんでも無く大きな害をもたらす事を、同時に主張しているのであると言えます。

福島の検診では、検査閾値を上げて、微小がんをなるべく見つけないようにしており、アクティブサーベイランスも少なくなるようにしているはずですが、それは結局、早く処置するのですから、経過観察という意味での病悩期間延長では無く、処置後のフォローが伴う延長となるので、身体的侵襲によるQOLの下がりかたも大きくなると言えます。

ここら辺含め、鈴木氏や星北斗氏などは、現在どのように認識しているのか、知りたい所です。
898：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:33:52 ID:MbfubEw6: 私も、

「韓国やアメリカなど」

的な書きかたで、検診が無効である事や、余剰発見が起こる事、の証拠を言っているのですよね。
PubMedでも検索すれば、韓国だけの話では無いというのは、すぐに判るのですが。調べないのではどうにも出来ないですね。
899：PASS：2018/10/06(土) 21:01:22 ID:???: >>892
自衛隊員　甲状腺癌平均径12.5mm（１mm～30mm）そりゃ1mmから見つけてるんだからバイアス有りです。
その自衛隊の論文著者に「韓国にはバイアスが有る」と言われてます。
福島の小児の甲状腺癌平均径14mm（5.0mm～53mm）
１mmは福島の小児ではA判定で次回検査まで放置です。
身体の小さな小児の腫瘍が同じ大きさであっても成人と同じ大きさと捉えるのも間違いです。

福島の小児はいくら低年齢で小さな甲状腺からでも5mm以上しか細胞診しません。

韓国では福島の小児とは比べ物にならないくらい一所懸命に探したんでしょうね。しかも成人で。
「成人でバイアスありで被曝無し」の韓国よりこの自衛隊員を比較対処にしたほうがましです。
同じ民族のほうが疫学的にも精度の高い答えが出るのではないですか？
例えばヨウ素の代謝速度は日本人は欧米にくらべて早く、ヨウ素の生物学的半減期、欧米120日に対して日本人は39日の論文があります。
関係無いかもしれませんが福島での被曝推計は80日で計算されているようですが、39日で再計算すれば甲状腺の被曝推計は確実に大きくなるでしょう。
同じ民族での比較のほうがマシです。
900：PASS：2018/10/06(土) 21:02:38 ID:???: >>892つづき
>●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。
なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。

>「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。
何度も何度も鈴木眞一教授の発言を他の方も引用されてますよね。
過剰診断にならないよう基準を設けて、５mm以上でも癌を強く疑う人しか細胞診をしてません。
何度も読んだことありますよね？？過剰診断は百も承知で検査しています。

>>10
「検査閾値の変化」は「通常診療」の隠蔽分があるので資料価値は無いです。

>>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
教えて下さいよ、NATROMさんがオススメの論文を。
901：PASS：2018/10/06(土) 21:04:00 ID:???: >>893
>韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。
「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。
なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？
被曝児の小児甲状腺癌においての絶対リスクは被曝量によるのでは？

>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
同意します。
が、検査を受けた前提での論文があり、それにより小児甲状腺癌の被曝影響が証明されていますので、
大方は受けていると考えるのが常識的です。
当たり前の事をわざわざ「悉皆検査をしましたよー」と山下俊一先生は書かなかっただけではないでしょうか。
悉皆検査という言葉にこだわる意味が分かりません。同じところをグルグルはこちらが言いたいです。

>>647のグラフBを理解されてます？悉皆でなくてもここまで下がるわけ無いですよ。めちゃくちゃ減ってますよ。
冷静にみてもらえばNATROMさんに分からないはずはありません。先入観無くちゃんと見てください！
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
10-14歳は10年後にピーク　5-9歳は6年後にピーク、つまり被曝年齢0歳にピークが来ています。
事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。被曝が無ければ癌の発症は無かったんです。
被曝によって発症した癌が見つかってるんです。
一生害が無い「成人」の「バイアスあり」の「被曝無し」と比較なんて妄想でしかないでしょ？
なんでわざわざ過剰診断と分かり切った例と比較するんだか私にはサッパリ理解できません。
これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。

福島では被曝児年齢最年少が通常診療の隠蔽枠から見つかっています。隠していると疑われても仕方がありません。
そして福島では事故後生まれは調べないので比較しようが無いです。
902：PASS：2018/10/06(土) 21:13:46 ID:???: >>894
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

>過剰診断ではない根拠を示してください。
過去の知見から検査を始めて、過剰か過剰でないかの研究もしていない（してるかもしてませんが）のに解りようがありません。
韓国の「被曝のないバイアスがある成人」と比較して過剰だと言うレベルの根拠が仮にあっても私には出せません。
根拠は疫学者も交えて専門家が議論すべきことです。私のような素人に聞いても知らないものは知らないのです。
過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。
ちょっと教科書を読んだだけの方の意見とかもう十分です（NATROMさんのことではないですよ）専門家ので頼みます。その道のトップクラスでお願いします。
903：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:15:09 ID:MbfubEw6: >>900
▼　引　　用　▼
なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。
▲　引用終了　▲
NATROMさんは、「検診が無効である間接的証拠」の話をなさっています。その場合、「検診の機会が多かった」地域の知見を重視するのは当然の話です。
904：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:17:51 ID:MbfubEw6: >>901
▼　引　　用　▼
なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？
被曝児の小児甲状腺癌においての絶対リスクは被曝量によるのでは？
▲　引用終了　▲
一体、「絶対リスク」が何だと思っているのですか。今までの福島における調査は何だったのですか。
905：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:22:17 ID:MbfubEw6: あれほど、疫学の教科書で基本用語の勉強をすべき、と言われているのに、未だ絶対リスク（累積発生割合）の概念をすら理解していないというのは、怠慢としか言いようが無いでしょう。
906：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
907：NATROM：2018/10/07(日) 10:45:30 ID:9GSsx8w2: >>899
>「成人でバイアスありで被曝無し」の韓国よりこの自衛隊員を比較対処にしたほうがましです。

自衛隊員を比較対処したとしても、「甲状腺がん検診を行うとかなり過剰診断がある」ことの証左であることについて>>892でご説明しました。ご理解いただけてますか？

>>●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。
>なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。

>>880で、『その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね』とPASSさんは主張しています。韓国の甲状腺がんだけが「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいるのではないとおっしゃるなら、別の証拠に対する反論もしてくださいな。

ついでに言えば、「腫瘍を一所懸命探してたくさん癌を見つけた」韓国ですら検診の利益が明確でなかったのなら、より抑制的な福島ではなおさら利益などあるはずがない、という指摘>>891に対する反論がないようですが。

>過剰診断にならないよう基準を設けて、５mm以上でも癌を強く疑う人しか細胞診をしてません。
>何度も読んだことありますよね？？過剰診断は百も承知で検査しています。

診断基準については存じております。いやもうホント知っています。あなた方より知っています。そういうことを十分に承知した上でこちらは主張しているんです。論文一本、教科書一冊読まずに勝手なことを仰っているのとは違います。

何度も申し上げておりますが、抑制的な診断基準・介入基準を設けても、甲状腺がん検診を行えば山ほど過剰診断が生じると、こちらは申し上げています。たとえば、抑制的でなければ95％が過剰診断であるところを、抑制的なら90％ぐらいになるぐらい、という感じです。同じところをグルグル。

>「検査閾値の変化」は「通常診療」の隠蔽分があるので資料価値は無いです。

「通常診療」の隠蔽分って具体的にどれぐらいですか？
908：NATROM：2018/10/07(日) 10:50:12 ID:9GSsx8w2: >>>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
>教えて下さいよ、NATROMさんがオススメの論文を。

たくさんあります。というか書かれていなかったら、これは大チャンスなので自分で書いたでしょう。世の中そんなに甘くはありません。

論文リストを載せてもどうせ読まないでしょうから一本だけ。

Katanoda K et al., Quantification of the increase in thyroid cancer prevalence in Fukushima after the nuclear disaster in 2011--a potential overdiagnosis?, Jpn J Clin Oncol. 2016 Mar;46(3):284-6.

結論の一文を引用します。

>Combined with the existing knowledge about radiation effect on thyroid cancer, our descriptive analysis suggests the possibility of overdiagnosis.

というか、PASSさんは英文の論文を読む前に日本語の教科書を読みましょう。一冊だけなら、『疫学 -医学的研究と実践のサイエンス-（メディカルサイエンスインターナショナル）』をまず勧めます（英文の論文を読んでも正しくご理解できず、自説に有利と誤解したフレーズを持ち出して、わけのわからない主張をするだけだと思います）。nagayaさんは結局、教科書読んでおられないようなのです。読んでいないのは仕方ないですが、読んでいないことを恥じたり、読んでいないのに読んだと嘘をつくならともかく、教科書を読むことをプロパガンダ扱いして読んでいないことをむしろ誇っておられた。恐るべき知的怠慢です。本当に恐るべきことです。
909：NATROM：2018/10/07(日) 10:50:47 ID:9GSsx8w2: >>901
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。

早期発見が死亡するリスクをよしんば減らすとして、絶対リスクがもともと小さいとリスク減少も小さいため、害と見合わないのです。基本です。

>なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？

そこからか…。>>462で説明したでしょう。30万人検診しても数百人しか見つからないからです。成人だったら、被ばくがない集団での横断研究でも1000～6000人は見つかります。

>>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
>同意します。

やっとここまできましたか。最初から同意できないものでしょうに。では次。

・「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないことに同意できますか？

>大方は受けていると考えるのが常識的です。

違います。必ずしもそうは言えません。よしんば行政が悉皆検査を勧めていたと仮定してすら、事故後は受診率は落ちます。福島ですら落ちてきています。実際には強制力をもった検診勧奨はなかったでしょうから（あったら論文に書くべき）、受診率にけっこうな変化が起きてもおかしくはありません。これぐらいの要因変化は許容されます。時系列研究ですから。こうしたことを知らないのは仕方ないですが、いったいなぜ、「ナントカは常識です」と言えるほどPASSさんが自信満々なのかがわかりません。

・時系列研究における統制あるいは測定されていない要因（この場合は検診受診率）にどの程度の誤差が容認されるかについて、何が「常識」であるか判断できるほど、PASSさんは疫学研究にお詳しいのですか？何本ぐらい論文をお読みになった経験がありますか？

>事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。

『「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更された』とわざわざ確認したことがなかったことなっています。勘弁して。

>被曝によって発症した癌が見つかってるんです

知っています。ただ、過剰診断がないとも検診が有効だとも言えません。被ばくによる発症がないなんて、私は言っていません。

>これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。

じゃあ、チェルノブイリにおいて検診が有効であったという証拠を出してはいかが。あとチェルノブイリでは被ばく時の年齢が低いほうがリスクが高かったはずです。福島ではそうではありません。チェルノブイリと比較すると、福島では被ばくの影響はないかきわめて小さいと考える間接的証拠の一つだと私は考えています。
910：NATROM：2018/10/07(日) 10:51:51 ID:9GSsx8w2: >>902
>>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
>藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
>ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

盲信ですね。あるいは、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解を信じないのはなぜ？立場上、公的な推定被曝量を採用しているから？「ありえません。鈴木先生をとことんバカにしますね。藪医者だと自覚があればそういったケースもあるかもしませんが」ってならないのはなぜですか。同じところをグルグル。

>過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
>それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。

というか読んでいなかったんだ…。読んだ上で反論していたんじゃなかったんだ。日本語で紹介されたものもいくらでもあったでしょうに。勉強不足もここに極まれり。こういうのって、反対者がどういう主張をしているのか調べるんじゃないんですか。私、津田論文はまっさきに読みましたよ。PASSさん調べようともしなかったんですか。それとも調べる手段を持っておられない？
911：PASS：2018/10/08(月) 20:20:34 ID:???: >>906
了解です　そこが次スレということですね。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
912：TAKESAN：2018/10/10(水) 10:00:17 ID:???: 膵がんをエコーで発見出来る、という記事がありました。

ttp://news.livedoor.com/lite/article_detail/15422257/

もちろん、検診が効果をもたらすのではないか、という事は充分研究されてしかるべきである、と考えますが、それと同時に、記事でも少しだけ触れられている、余剰発見の可能性なども検討すべきと思います。

膵がんの場合、現状は「発見後でも間に合う」という意味での検診不要、は少ないでしょうから（クリティカルポイントが臨床期に無い）、余剰発見バイアスを主に考えるべき、となるでしょうか。
剖検の知見なども考え併せて検討する、といった方向になると想像します。
913：TAKESAN：2018/10/10(水) 17:25:18 ID:???: 思いついた事なのですが、疫学の教科書を勧めるにあたって、『病の皇帝「がん」に挑む』を同時に勧める、というのはいかがでしょうか。

この本は、がんとはどういう病気か、その治療法はどのように発展してきたか、という事を、歴史を繙きながら、ありありとドラマティックに描いてゆくもので、内容的に疫学メインでは無いのですが、がんという疾病の多様さや、その治療の困難な事を実に詳細に書いており、とても参考になります。

また、がんの原因を突き止めるための疫学的方法、がんの予防に関する事にもきちんと触れられており（下巻）、大変示唆に富んでいます。特にこちらのスレの話題にも繋がってくる所です。

何より、読み物として圧倒的に面白く――サイモン・シンに匹敵すると思います――訳文も熟れていて読みやすいので、堅い学術書を読むよりも、遥かにハードルが低いと思います。

もし、こちらをご覧になっていて、本書を未読のかたがあれば、是非ともお読みください。
914：TAKESAN：2018/10/11(木) 10:37:23 ID:???: >>913
補足です。
紹介した本では、「過剰診断」を誤陽性の意味で用いていますので（しかも「擬陽性」と誤っている）、注意してください。
たまに疫学関連の本でも、そのように表現されている場合があります。文脈を考慮して読み替えるのが肝要と思います。

ちなみに、久道茂氏はスクリーニングを、「蟹を捕らえる網」でたとえましたが、本書においては、「ハエを捕らえるクモの巣」でたとえています。
915：TAKESAN：2018/11/08(木) 17:32:56 ID:nuLdCl1E: 皆さん、久道茂『がん検診のはなし』という本は、ご存知でしょうか。

この本、同じく久道氏による『がん検診判断学』以前に出版されたものなのですが、『がん検診判断学』が、ゴリゴリに専門的な内容であるのに対し、（カバーする範囲は同じようでありながらも）非医療者向けに噛み砕いて書かれています。

20年前の物なので、検診に関する具体的な知見の古さは否めないものの（たとえば、マンモグラフィが一般的で無い）、各種バイアス、過剰診断などについても、きちんと解説されています。

また、検診の最重要概念である「クリティカルポイント」の説明もあります。私は、日本で出版された本で、この概念が説明されているのを、数冊しか見た事がありません。

また、興味深いのは、この本、冒頭が、「近藤誠氏の批判」から始まっています。※がんもどき理論という表現がある
かなり痛烈な書きぶりで、相当な憤りが感ぜられます。検診が全く意味を持たない、という主張ですので、当然の事でしょう。「まやかし」とまで言っています。

このように、古めの本ですが、内容は大変興味深いものですので、一読をお勧めします。