レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。
福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉
-
ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。
とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。
あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
-
>一般的にはDPCPはどういった概念で、過剰診断とどう関係し、何を見る指標なのかをブログ等で解説をしていただけませんか。イマイチ漠然してます。
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992182166929915904
DPCP（早期発見可能前臨床期）は、がんが検査で発見できるようになってから、がんが臨床的に問題になるまでの期間のことです。かつて私は「潜在期間」とも呼んでいました[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1 ]。
DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。
「福島が多発かどうかや検診の有効性についてはこのDPCPは役に立ちません」というのは正しいです。福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。
-
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992184939499016192
>いや、甲状腺と首の容積に制限があるんで、線形には増大しないでしょう。浸潤、転移の形を取るのは必然だと思います。一般的には2年で5mmから1cmになったがんは次の2年ごとに2cm、4cm、8cmとなる増殖能を持つことを前提に対処すべきです。「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との楽観は危険です。
「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との主張は同語反復で意味がありません。成人の甲状腺がんの多くは「将来成長は止まる」と言えますが、それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。小児の場合は外挿せざるを得ませんが、それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
もちろん、この意見に反論もあるかもしれませんが、反論するにはまず意見をご理解していただかなければなりません。nagaya2013さんをはじめとして、福島県の甲状腺がん検診に賛成している人たちで、この意見をご理解している人はいません。ほとんどいないとかではなく、皆無です。「日本語でいいから疫学の教科書を読め」と申し上げたら反発されました。どうしたものかを考えあぐねて、字数制限のないところでのご説明をこうして試みている次第であります。
-
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992185188233850880
>過剰診断を「予見不能な未来に対する現在の価値観での安易な介入への警告」と捉えるとこれは医学の問題だけじゃない。でも、私たちはタイムマシンを持ってないので、過去に起こったことの観察を通して未来を予測し、いま対処するしかないんです。「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。
もちろん、「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。がん検診についてはかなりのことがわかっています。その上で、「検診は中止しよう。止めることができないとしても、せめてその害、および、利益がないかあっても限定的であることを周知すべき」と言っております。「過去に起こったことの観察を通して」とか言いつつ、教科書を読む努力すらしないのは誰ですか。
利益に乏しく害が大きい医療介入を止めようという点において、薬害の問題に似ています。私が薬害を止めようとしている側で、nagaya2013さんが薬害をスルーする側です。たとえるなら「免疫不全を起こすウイルスに感染する蓋然性が高いから非加熱製剤の利用を中止しよう」と私が言っていて、nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。
（念のため。エイズ薬害は、福島の甲状腺がん検診と比べると、もっと複雑で微妙な問題でした。興味がおありの方は『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』郡司篤晃(著)を参照してください）。
-
掲示板、ありがとうございます。
私は「原発事故によって放出されたヨウ素に無防備に被曝した公害としての小児甲状腺がん」の視点での考察が主になります。
端的にいうと、今の福島で起こっていることが「起点」と「原因」のある多発かどうかです。
このあたりはおいおい書きます。
>>2
DPCPですがイマイチわからないのは
＞がんが検査で発見できるようになってから
の部分で、
事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。
あと、
＞DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、
過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。
において
＞有症状で発見されるがんXの発症率が10/10万人年の集団があったとする。
この集団に対して検診を行ったところ、100人/10万人の有病割合 で無症状のがんXが発見された。
有病割合は発症率の10倍である。
とありますが、
「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。
DPCPが違えば対発症率有病割合は変動して、過剰診断の割合は求められないと思うんですが。
というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。
-
添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
-
添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
-
加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
※下記URLの最後に記述
www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
-
>>5
>事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
>なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
>検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。
検査精度でもプロトコルでも変わります。たとえば、エコー検査では、触診のみで検査をする場合と比較して、DPCPは長くなります。ついでに言えば、「がんが臨床的に問題になる」時点も社会的な要因で変わります。ちょっとした腫瘤を触れたらすぐに病院に受診する集団と、そうとう大きくなるまで受診せずに放置しておく集団では、後者のほうがDPCPは長くなります（ちなみに過剰診断の割合も変わる。後者のほうが過剰診断の割合は高くなる）。
ただし、福島県を論じるにあたってはこれらのことはあまり問題になりません。普通に「現在のガイドラインに基づいて甲状腺がんと診断されるであろうというぐらいまで腫瘤が増大した時点」でもって「がんが検査で発見できるようになった」時点とみなしてよろしいです。つまり、たとえば「甲状腺がんはあるけど径は2 mmでリンパ節転移もない」状態はDPCPに含みません。
>「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。
リアルワールドで観察できるのが有病割合と発症率だからです。有病割合と発症率は直接に測定できますがDPCPは直接は測定できません。有病割合と発症率がわかっても、DPCPがわからないと過剰診断の割合はわからない、と申しております。
>というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。
なぜ？それに有病割合はだいたいのところわかっていますが。
-
>>6
>>8
>添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
>この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。
3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことについては、おそらくnagayaさんたちが想定しているような被ばくによる多発＋成長速度の差のほか、検診を受ける人の減少、検査閾値の変化、2巡目で起こった偽陰性のキャッチアップがなくなったこと、などが考えられます。
●被ばくによる多発＋成長速度の差
事故が起こった時点で一斉にがんが発生したと仮定して、成長の仕方は一様ではなく「がんが検査で発見できるようになる」時点になるまでの時間はそれぞれだと予測できます。1-2年で発見できるようになる人もいるかもしれませんし、3-4年で発見できるようになる人もいれば、5-6年かそれ以降に発見できるようになる人もいるでしょう。3-4年で発見できるようになる人が一番多いとすれば、3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことは説明可能です。ただ、この仮説だと、3-4年で発見できるようになった人のうち、検診を受けていない人（たしか福島県内で10-20％ぐらい、近隣市町村を含めるともっと）から自覚症状で発見される（＝「がんが臨床的に問題になる」）人が多く出でてもおかしくないはずです。でなければ、数年で甲状腺がんが検査で発見可能になるまで成長して、その後はピタッと成長を止めるかですね。
●検診を受ける人の減少
これは説明不要ですね。ただ、いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう。分母と分子の正確な数字を知りたいところです。
●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ
「3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった」というか、「2巡目で甲状腺がんと診断される人が多かった」という理由です。エコー検査は検査者の技量や熱意によって影響を受けます。たとえば「径1 mm以上の腫瘤から細胞診などの精査を行う。径1 mm未満は足切り」というプロトコルになっていたとして、エコーのプローブをあらゆる角度から当てて腫瘤に径1 mm以上の断面がないか探す技量/熱心さが検査者にあるかないかでは、けっこう変わってきます。一般的な疾患の性質として診断閾値の境目の事例が多いのです（たとえば血圧だって、めっちゃ高血圧の人は少なく境界領域の人が多い）。1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。また、技量や熱意が不変であったとしても偽陰性は一定の割合で起こり、その場合は2巡目を高く、3巡目を低く評価します。
偽陰性のキャッチアップの問題については以下でも解説しています。
ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/81817452690382652
>加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
>・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。上記したように「今までと同様の診療」が行われなかったと高野徹氏は主張するでしょう。
ついでに言えば、NpwrAGWさんは、今後は、「今までと同様の診療が行われたとすると」という部分も同時に引用すべきです。そこが大事な部分です。
-
専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
→●被ばくによる多発＋成長速度の差
資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
・甲状腺検査評価部会
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b.html
・「県民健康調査」検討委員会
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai.html
-
>>9
基本の所なのですが、厳密に言えば、有病割合は発生率の10倍、という表現は出来ないと思います（次元が合わないため）。正確には10年倍ですよね。
この場合、有症状発見率が 10/10万人・年の集団に検診をおこなったら 100人/10万人 の発見割合となった訳ですので、
「検診は発見率を10倍にした」
「検診は10年分のがんを見つけた」
とでもするのが適切かと思います。
-
>>11
>専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
>→●被ばくによる多発＋成長速度の差
私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。それはそれとして、ありそうな仮説について検討することは有意義であると考えます。
>資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
>→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
-
>>12
ご指摘の通りです。ありがとうございます。そのほかにも厳密には不正確な表現や、詰めて考えていない部分が残っているでしょう。そのあたりはおいおいやっていきます。
-
まずはそちらも見たことのある資料を手掛かりにしてみては？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→●検診を受ける人の減少／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
-
>>15
具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
通じていないかもしれませんのではっきり言います。、NpwrAGWさんは不誠実な論者そのものであって、私の指摘に対して反論できないので、具体的な個所を指し示すこともできずぼんやりと「資料に当たることを怠けないほうが良い」「資料を手掛かりにしてみては？」としか言えないのです。邪魔ですから、単に資料を紹介するだけの発言は止めましょう。ご自分の言葉で言いたいことを言いましょう。字数制限はないのですから。
-
鈴木眞一 教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→●検査閾値の変化／高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
-
下記資料に市町村別・年齢階級別の受診者数・受診率の情報が含まれているでしょ？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
-
プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響するという話で、これは診療現場におけるバイアスの問題でしょう。
エコーの像を判定するのは医療者の眼なのですから。
-
・1巡目
県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
・2巡目
参考資料２ 県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査２回目）】」結果概要＜確定版＞
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b9.html
・3巡目
資料３－１ 県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
→●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
-
>>20
なんで引用すらしないんですか。議論にならないでしょう。
-
<一次検査受診率（全体）>
1巡目：81.7%
2巡目：71.0%
3巡目：56.9% ※継続中
・参考資料３ 甲状腺検査結果の状況
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
（・県民健康調査の概要
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html）
-
当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。
心配の程度が下がる、関心が低くなる、甲状腺がんの特性の周知、等の理由によって、割合が下がってくるのは不思議ではありません。
-
そうした受診率の変化に対し、癌・癌疑いの人数が
1巡目：115人（101人、14人）
2巡目：71人（52人、19人）
3巡目：10人（7人、3人） ※継続中
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
という減り方にどのように影響しているか、という話。
→TAKESAN 当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。
-
>>24
発見割合（分母が一定では無いのだから、割合を出したほうが解りやすいですよ）の下がりかたも、別に不思議ではありません。
NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。
それに加え、検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
-
そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すように努めては？
『「福島の」甲状腺がんの諸問題の考察』がここの主題なのだから。
→TAKESAN 検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
-
>>26
出てきた数値を「被ばくによる流行以外でも説明し得る」、というのが今の流れです。
考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
-
そんなことをここで示す必要はないよ。
・NATROM氏「私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。」
表題にも〈おもに過剰診断と検診有効性〉とある。
→考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
-
NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」
twitter.com/NATROM/status/842885589170978817
twitter.com/NATROM/status/843354805124849664
↓
nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」
twitter.com/nagaya2013/status/843371331580178432
↓
NATROM氏：返答無し
→TAKESAN NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。
-
>>29
地の文と引用文との区別くらいきちんとしてください。
そういうレスをするということは、被ばくによる流行の証拠は特にない、という認識ですね。
-
>>17
NpwrAGWさんは、鈴木眞一教授の「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」という言葉を引用はしていますが、だからどうなのだというNpwrAGWさん自身の意見が表明されていません。主従関係という引用の要件も満たしていません。
ただ、この場合は、「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。その主張に対する反論は、すでにTAKESANさんが>>19で示した通り「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています>>10。
なお>>10では「径1 mm未満は足切り」と書きましたが、1 cmもしくは10 mmのほうが現状に即して適切でした。ただ、論理はまったく影響を受けません。広い視野でとらえれば、糖尿病、高血圧、脂質異常症、大腸ポリープ、子宮頸がんの前がん病変、発達障害、うつ病といった疾患の境界領域に対する医療化の問題ともリンクします。（NpwrAGWさんやnagayaさんがそうだというわけではないですが）普段は過度の医療化に対して批判的であるのに甲状腺がん検診には肯定的で、害に無頓着な人がいるのはきわめて興味深いことです。「成人の甲状腺検査をすべき」とまでいう意見もあるほどです。ここまでくると疾患喧伝Disease mongeringの一例とも言えそうです。
-
>>20
初めから「検診を受ける人の減少」について「いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう」と述べています。ただ、唯一の説明要因ではなくても説明要因の一つであることは確かです。最初から、割合で出していただければいいんです。というか、細かいことを言えば年齢調整も必要です。
>>26
なぜ、そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すよう努める、必要があるのでしょうか？「そんなことをここで示す必要はないよ」とでもお答えすればいいんでしょうか。
実際のところは3巡目の減少は興味深いところです。どのようなことが起こっているのかを確定するには情報不足ですが、ありそうな仮説について検討することは有意義です。複数要因かもしれません（要因の一つに検診を受ける人の減少があり、かつ、その要因だけでは説明不可能なのも確か）。情報が出そろえば検証はできなくもありません。
少なくとも、福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。一方で「福島でも、今後10年で増えると危惧される」「チェルノブイリ同様、5〜6年目以降の大きな多発は避けがたい状態だ」といった主張とは矛盾するように、私には思えます。
私の記憶が確かなら、被ばく時に5歳以下といった低年齢のほうが甲状腺がんリスクが高いという話だったはずです。この仮説が正しいとすると、被ばくによる多発が本当に起こるのであれば、これからも増えていくはずです。一方で、被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。被ばくによる多発がなく、（プロトコルは変更していなくても現場での様々な要因が影響して）診断閾値が上がれば、被ばく当時5歳以下の集団から見つかる甲状腺がんは減ります。
-
>>29
nagayaさんからのご質問があればお返事する用意があります。ツイッターでもそうとうお返事をしていますが、すべてにリプライをつけない限り、「NATROM氏：返答無し」などという印象操作を不誠実な論者からされてしまうから、ツイッターではなく、字数制限がなく可読性が高い場所で議論したいのです。
そういえば、ブログのコメント欄にも、この掲示板にも、nagayaさんは来なくなりましたね。[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180417#c1523942571 ]にて、
・推測もできないのに、どうして「早期発見メリットとなる可能性があります」と言えるのですか？
という質問の答えと、
・「1人の過失致死も許されない。そのためには何人が犠牲になってもかまわない」と言っているようなものです
という指摘に対する反論を待っているのですが、「nagaya氏：返答無し」です。念のために申し添えますが、nagaya氏が返答できなかったのではなく、ブログのコメント欄が使いにくいためでしょう。ここの掲示板だってnagaya氏にとって使いやすいとは限りません。
-
前提は成立「する」では？ そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
→ 「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
→ 「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています
例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？
■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない
d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日）
-
>>34
質問です。
3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
-
「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。
→ 最初から、割合で出していただければいいんです。
足りない情報を提示してみては？
→ 情報が出そろえば検証はできなくもありません。
過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？
→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。
-
既に提示した資料を参照。「年齢階級別受診率」（③-４ページ）や別表（③-11ページ以降）。
・3巡目
資料３－１ 県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
→TAKESAN 3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
-
>>37
何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
-
高野氏の主張を改めて引用します。
▼ 引 用 ▼
＊2巡目の結果が報告され、症例数の大幅な増加が明らかになった。少なくとも現時点では芽細胞発癌説の予想してきたとおりの経過となっている。３巡目の結果については対象者の年齢がさらに上がるため、今までと同様の診療が行われたとすると２巡目よりも症例数が増えることが予想される。
▲ 引用終了 ▲
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
そもそも私は、この高野氏の主張自体が適切では無いと考えています。
-
だからページまで示してもいるのだからそこを見ればよい。
そこから必要部分を拾うくらいはNATROM氏も自分でやっているよ。
・（NATROM氏ツイート）『537人が穿刺吸引細胞診検査を受診している。穿刺吸引細胞診を行った方のうち、113 人が「悪性ないし悪性疑い」の判定となった』。537-113 = 424人が偽陽性。
twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→TAKESAN 何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
-
>>33
他のかたは論外なので、NATROMさん宛に書いてみます。
調査の性質上、1巡目（先行調査）は保有割合調査と言えると思います。それで、2巡目（本格検査）以降は、一応は罹患（発生）の調査ですね。
しかし、誤陰性等の問題がありますから、2巡目の発見数までを保有割合の分子に入れるのが妥当と考えます。もし、感度を低めにとっているなら、尚更ですね。
そうすると、3巡目あたりから、ようやく発生数把握に使える、となります。そのように考えると、3巡目で減る事自体は、当然ですよね（減りかたは詳細に検討するにしても）。
高野氏が増えると言っている理由が、私はよく解っていません。年齢が上がると罹患力が高くなる、と仮定するにしても、その人口に占める割合は小さいので、総数が増えるとは考えられないからですね。
このような見かたですが、いかがでしょう。
-
>>33
ちょっとバタバタしててまとまった時間が取れないんで、お答えが遅くなってすいません。
質問については、正確に伝えようとすると結構長くなりますし、前提の共有が必要です。
簡単にいうと、
「ガンであるおそれを抱く社会的曝露要因がある場合」と自然発症では知るべき要件が違ってきます。
前に冗談で執筆をおすすめしましたが「ガンだといつ知るべきか」という問題なんです。
状態がかわる（危険因子への曝露）と行為（診断）の正当性も、付随する害の評価も変わってくる。
そしてそれは人権などの社会のあり方にまで及ぶということなんですが、
わかりますか？
ここらあたりはおいおい。
話題になっている3巡目についてですが、
3巡目hq通常診療に移行した分という暗数があるのと、
20歳以上が対象外という条件変更があるので単純には比較できません。
ただ、自然発症と被曝発症で考えると後者のほうが説明がつきます。
これはツイッターに書いたことですが
＞1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると
3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。
＞事故被曝のように「起点」があり、進行速度が違うガンが一定の順番で発見されない限り、このような傾向にならないからです。
3巡目が少ないのは単純にいうと「3巡目以降は進行の遅いガンが比率として増えるので検診外の通常診療になっているから」です。
進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
やってるのは甲状腺の専門医ですからね。
-
ちょっと乱暴に書くと、
原発事故があってヨウ素剤や屋内退避などの対策がされず被曝した。
その被曝量についても数少ない世の中にだしてもいいサンプルしかない。
チェルノブイリと同じことが起こる可能性は十分ある。
だったら、同じように検査をすべきだろう。
ただ、過剰診断の問題もあるし、ガンだという診断を抑制的にしよう。
あと、どうせ早期発見してしまうなら全摘ではなく部分摘出で機能を残そう。
ここをきちんと説明して、あとは本人に任せる形でもいい。
ここまでが適切なら、あとは公害としての賠償やバックアップをどうするかですが、
ここに原子力PAが入れ込んでるきたのが、スクリーニング効果、過剰診断、高野説なんです。
で、どれも多発を否定するためには有効ではないし、エビデンスもない。
過剰診断に至っては被曝発症でも起こるのに、むしろその方が多いのに
多発の否定のためにつかわれている。
彼らはいったい何を目指し、想定着地点はどこなんだ。
というのが、現状です。
-
ちなみに私の想定着地点はここです。
検診は随時希望制にしてもいいでしょう。
相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
-
>>42
＞進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
＞1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
＞検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
＞検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
＞やってるのは甲状腺の専門医ですからね。
これは、潜伏期間じゃなくて検査前期間ですね。
-
NATROM:福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。
勝手に被曝の影響が無いなどと言うべきでない
豊福氏の論文を見れば甲状腺癌が被曝量に比例して発生する確率が高い事は明白
癌発見率の地域差は明らか
どんな詭弁を弄しても影響が無いなどとは証明もされていない
-
>>46
どう読んでも言及先は、被ばくによる罹患力上昇が小さいと主張するために、DPCPが解っている必要は無い、という内容の文でしょうに。
-
>47
残念、貴方のこの記述は私には理解できません
人に分かる程度に記述願いたい
-
>>48
たぶん、（内容を検討している文を書いた）NATROMさんは解ってくださると思います。
-
ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
→NATROM 被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。
-
ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。
・第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日開催）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
→NATROM
●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
-
>>34
>前提は成立「する」では？ そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
>→ 「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
これはご指摘の通りです。単なる誤記です。>>31は以下のように訂正します。
×「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
〇「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立する」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
>>34
>だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
>→ 「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています
その説明を>>10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。
>>40
何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。こちらが勝手に「忖度」してNpwrAGWさんの意見を代弁したら、今回のように誤記してしまって話がわかりにくくなりますので。
>>50
>ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
>→NATROM 被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。
観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。
>>51
>ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
>また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。
1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。NpwrAGWさんは、こちらの予想以上におわかりになっておられないという可能性を考えなければならなくなってきました。
-
>>41
高野氏は単に「偽陰性のキャッチアップは誤差範囲内で、2巡目と3巡目はそれぞれ罹患（発生）をみている。被ばく影響がなく年齢調整罹患率が一定でも検診対象集団の年齢は上昇するので租罹患率は上昇する」というようなことを言っているのではないかと当初は思っていました。ただ、「芽細胞発癌説の予想してきたとおりの経過」あたりでそうでもない可能性も考慮すべきと思いはじめました。
-
>>42
>「ガンであるおそれを抱く社会的曝露要因がある場合」と自然発症では知るべき要件が違ってきます。
その通りですが、それは有効性の乏しいがん検診の正当化にはなりません。というか、だからこそ、安易に検診をすべきではないとも言えるわけで。原発事故による不安だけでなく、偽陽性や過剰診断による不安も重ねるおつもりですか。
>ただ、自然発症と被曝発症で考えると後者のほうが説明がつきます。
その理由がよくわかりません。被ばく時に5歳以下という低年齢のほうが放射線感受性が高い、という話はどこにいったのでしょう。津田先生あたりが「福島でも、今後10年で増えると危惧される」「チェルノブイリ同様、5〜6年目以降の大きな多発は避けがたい状態だ」といった主張をしておられましたが、これは間違いだったと言っていいんでしょうか。
>＞1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると
>3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。
進行速度Aとか進行度Bってなんです？専門用語ですか？独自用語なら定義してから使ってください。
>＞事故被曝のように「起点」があり、進行速度が違うガンが一定の順番で発見されない限り、このような傾向にならないからです。
>3巡目が少ないのは単純にいうと「3巡目以降は進行の遅いガンが比率として増えるので検診外の通常診療になっているから」です。
「検診外の通常診療になっている」ってのも意味がわかりません。検診外で甲状腺がんと診断、治療されているということですか？あるいは治療介入されずに経過観察されているという意味？
>進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間（検査前期間？）が同じで起点があるからです。
これも意味がよくわかりかねます。「被ばくした時点で起点が一緒でも、早く成長するがんもあれば、ゆっくり成長するがんもあるので、（たとえば）3年目で発見されたときに、径が2 cmのものもあれば、0.5 cmのものもある」というようなことをおっしゃりたいのでしょうか。
>チェルノブイリと同じことが起こる可能性は十分ある。
>だったら、同じように検査をすべきだろう。
チェルノブイリと同じことが起こる可能性があっても、（少なくとも超音波検査を用いた）甲状腺がん検診はすべきではないです。もし不幸にも次の原発事故が起こってしまった場合は、チェルノブイリと福島の教訓から、超音波検査による一律の甲状腺がん検診は行われないでしょう。福島の事故も、5年遅かったら、そういう話が出てきたでしょう。
-
>>46
「被曝の影響が無い」とは言っていません。「ないもしくは大きくない」です。「（被ばく影響による）癌発見率の地域差は明らか」という主張には私は同意しませんが（地域差があってもおかしくはないが現時点では明らかとまでは言えない）、よしんば2巡目の地域差が被ばく由来だったとしても、被ばくの影響は大きくありません。少なくとも当初言われていたような、相対リスク何十倍、とかいう話ではないです。
さらに言えば、「実際には被ばく由来の寄与は大きい」と考えている人であっても、がん検診の疫学についてちゃんと理解していれば、「福島が多発かどうかや検診の有効性についてはこのDPCPは役に立ちません」という私の主張には同意するでしょう。そういう人と議論したい…。
-
グルグルなんかしていないよ。「その説明」というものを、「福島での実態」に基づいたものに改めなさいということ。
●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。
●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか
●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？
→NATROM その説明を>>10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。
主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？
→NATROM 何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。／●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。
→NATROM 観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。
そういう説明になっていないよね。1巡目で「どう」訓練されると、1巡目が最も多くなり、「2巡目でたくさん発見するようになり」になるのか？
また、「偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。」ということとの関係は？
さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？
→NATROM 1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。／●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
-
>>56
▼ 引 用 ▼
、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきている
▲ 引用終了 ▲
ここについて詳しく教えてください。
資料があれば、引用してお示しください。
-
>>56
「リンクを貼る（張る）」のは「引用」ではありませんので。念のため。
-
・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「１つだけ甲状腺の専門家としてお伝えしておきたいことは、この話は日本でも既に 1990 年代、日本でも乳がん検診の中で起こりまして、ついでに診た超音波で甲状腺のがんが多数見つかる。超音波をやると数倍くらい成人女性で見つかったということで、甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで、既にそういう動きが甲状腺外科の方ではもう、2000 年になる前から定着しております。
ですから、今まさに韓国でちょうど話題になっているんですが、日本の甲状腺の世界では、既にある程度安定した、それで基準が作られているということでございます。」
※第１５ 回福島県「県民健康調査」検討委員会（平成２６年５月１９日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-15.html
-
>>59
もしかすると、あるサイズ以上のものは診ないようにする、という方針がある事から、「あるサイズ以上のものはだいたい症状が起きる」、と認識している訳でしょうか。
それから、あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減るでしょうが（感度を下げるのだから）、しかし、「あるサイズ以上のものを検診で見つける」事が即、「有効な検診」であるとはなりません。
余剰発見を防ぐ→検診が有効になる という論は成り立ちません。
-
NATROMさんが散々説明なさったと思いますが、余剰発見を抑制するために「閾値を上げる」と、「感度が下がる」事に繋がります。感度が下がると「がんが見つかりにくくなる」のだから、結果として、検診の効果も低下する方向に働くでしょう。
-
実データに基づいて、どれくらい過剰診断が抑制されていそうかなどを、そちらなりに考えてみては？
（参考）
・高野徹氏「甲状腺癌の最初の発生は５歳くらいまでと考えられるので、発見が若年であればあるほど増殖ペースが速いことになり将来的に臨床的な癌になる恐れは高いと考えられます。すなわち、狭義のスクリーニング効果で発見されている可能性があります。このことを含めて年齢が若いほど過剰診断である可能性は低いと考えられます。」
www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/Fuku3.html
・NATROM氏「一般的に、大人と違って子供に見つかる癌は、1．成長スピードが速い、2．癌以外の死因で亡くなるまで時間がかかる、という理由で、過剰診断ではない可能性が高いと思われる。」
twitter.com/NATROM/status/576576294235717632
→TAKESAN もしかすると、あるサイズ以上のものは診ないようにする、という方針がある事から、「あるサイズ以上のものはだいたい症状が起きる」、と認識している訳でしょうか。
原子力事故などによる追加被曝が生じた場合であっても、一斉検診が「推奨」とまではされていないよね。
（参考）
「過去に被ばく歴がある場合に，一律な超音波画像診断検査の必要性は，どちらとも言えない」
・小児甲状腺結節・分化がんの治療ガイドラインについて／山下 俊一
www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/32/4/32_274/_html/-char/ja/
→「あるサイズ以上のものを検診で見つける」事が即、「有効な検診」であるとはなりません。
余剰発見を防ぐ→検診が有効になる という論は成り立ちません。
-
>>62
前にも書きましたが、地の文と引用文の区別をきちんとしてください。全く把握し辛いです。他者が自分のテキストを参照する事について、無頓着過ぎます。
余剰発見抑制については、前臨床期の長さが不明ですので、閾値設定による抑制の詳しい程度も不明でしょう。
余剰発見の抑制程度がどうであれ、検診をおこなうべきでは無い、というのがまだ解っておられないようですね（検診が有効であるという証拠を提出する必要がある）。
-
だから、原子力事故などによる追加被曝が生じた場合は「どちらとも言えない」（平常の「非推奨」だけでの判断はされない）。
→TAKESAN 余剰発見の抑制程度がどうであれ、検診をおこなうべきでは無い、というのがまだ解っておられないようですね（検診が有効であるという証拠を提出する必要がある）。
-
特に林衛氏とのやり取りの場として下記のように掲示板を用意してみたので、良ければご利用をどうぞ。
■【集会後の議論】データで探究・対論「福島小児甲状腺がん多発問題」
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1525819929/
→NATROM あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
-
また、NATROM氏とこちらとのやり取りを下記の掲示板に切り出してもいるので、ご確認なり修正なりを適宜どうぞ。
■【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1526069138/
→NATROM あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
-
nagaya氏の発言
>3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
>それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。
これが最重要だとおもわれます。
このCDEは、通常診療に移行した人。
つまりガンが確定しても表に出てこない隠蔽されたガン。
これを抜いてガンが増えた減ったなのの議論に何の意味があるのか？
CDEの通常診療組の概要は詳しくはわかりませんが、こんなところでしょう。
細胞診の結果、ガン及びガン疑いとならなかった人。
B判定となり二次検査の結果、細胞診にならなかった人の内、次回検診より先に検査を要する人。
その他の理由（先行調査から２巡目までの経過で腫瘍の成長が早い等）で通常診療となった人。
ですかね？
-
1か月のうち9日が休みだと、実働日数は3分の2です。
だから月刊の雑誌や発行日が月単位で固定されているシリーズの文庫や書籍はその期間で作ることになるわけです。
ゴールデンウイークだからといってページ数を減らすわけにも行きませんしね。
というわけで、ちょっとレスが遅れ気味ですが重要だと思う論点を順番に。
>>2
＞「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との主張は同語反復で意味がありません。成人の甲状腺がんの多くは「将来成長は止まる」と言えますが、それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。小児の場合は外挿せざるを得ませんが、それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
まず、「成人」を細分定義しましょう。20歳と70歳ではガンの進行も過剰診断の可能性も違うのではないでしょうか。
小児甲状腺がんの検討をしているのに、余命が20年しかない「成人」のデータ、しかも死亡率を指標としたデータから過剰診断を導いても意味はありません。
そのうえでお聞きしますが、
＞それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。
この観察事実とはどういったデータですか。
具体的には、手術適応以上に成長したガンを一定期間観察したら、成長が止まったというデータがあるんでしょうか。
もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります。
提示していただけますか。
特に気になるのは「成長」をいう場合、腫瘍径だけでなく浸潤や転移が指標化できているかです。
腫瘍の成長は止まりました、が、遠隔転移してましたじゃ意味がありませんからね。
特に福島の場合は、リンパ節への浸潤が多く、どういった自然経歴でこれが進むのかの検討の方が重要かもしれません。
これはリンパ節への浸潤や転移をどこまで放置していいのかという検証にもつながります。
＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
これは矛盾しています。ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです。
そのうえで問題を提起しますが、「症状が出てからの治療介入で間に合う」というのは甲状腺の機能の保持（積極的な部分切除推奨）という観点から見た場合、どうなるでしょう。
言葉を換えると、甲状腺の機能を残すことを目的とする場合、自覚症状後で間に合うのでしょうか。
成人前の成長期で出産前ですから、このあたりは重要だと思うんですけどね。
「いや自覚症状後でも機能は残るよ」
「いや、手術適応にはなってるけど、放置しても症状が出るのは30年後くらいだから成長期は終わってるよ」
「ほかへ転移するかもしれないけど、それでも自覚症状があってからで十分だよ」
みたいに患者や検診受検者に対して落とし込んだ説明ができないと、患者は自分がどうしたらいいか判断できないと思いますよ。
しかも、福島の場合は事故によって有病割合がどのくらい上がって、そのうちで医療介入すべき症例がどのくらいあるかわかってないのですから、なおさらです。
-
ガンリスクの高い人がこのCDE（通常診療）にいると予測するのは当然の事です。
>>67のその他の理由で通常診療となった人を訂正
（先行調査から２巡目までの経過観察でしこりやのう胞の成長が早いと判断された人）
事故当時５歳以下は選択的に通常診療となっている可能性も考えられます。
事故当時４歳のガンが隠蔽されていてたこと、事故当時5歳が今現在12歳になっている
にもかかわらず、２人しかガンが見つかっていないのは逆に不自然。
-
>>4
＞利益に乏しく害が大きい医療介入を止めようという点において、薬害の問題に似ています。私が薬害を止めようとしている側で、nagaya2013さんが薬害をスルーする側です。たとえるなら「免疫不全を起こすウイルスに感染する蓋然性が高いから非加熱製剤の利用を中止しよう」と私が言っていて、nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。
害（不利益）とリスクについて整理しましょう。
一般的に「害」には3種類あります。
A利益を得るための害
B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害
C存在および経時コストとしての害
※これが「集団として」「個人として」に分かれます。
なとろむさんが例に挙げた「薬害」はBですね。ワクチンもBです。
このBは誰だって止める側です。
「薬害なんかないんだ、それは別の要因で起こってるんだ」と言い張る人はいますがスルーする人はいません。（無関心な人は別として）
これは「良い子は法律を守りましょう」と同じレベルで社会の根幹です。
福島の甲状腺ガンについても同じ構図なんです。
・原発事故が起こり、どの程度のリスクに子供たちが見舞われるかわからなかった時点で被曝防護をほとんどせず何もせずに手をこまねいていたこと。
・初期のリスクをきちんと測定しなかったこと。
このことが検査の必要性を生みました。
逆に言えば事故後にヨウ素剤服用や一時避難などの被曝防護がきんとなされ、被曝量が包括的に調査されていれば、検診は必要なかったのかもしれないんです。
でも、それはなされなかった。
このまま住民を放置して万が一チェルノブイリと同じように5〜10年後に自発受診による甲状腺ガンの多発が取りざたされ出したら大変なことになる。
これは原子力行政にとって致命的なことになりますし、将来、勝ち目のない訴訟をたくさん抱えることになる可能性もある。
ほかの公害や薬害と同じくそうなれば泥沼です。
だからこそ資源エネルギー庁は県民健康調査を予算化したんでしょう。
ちょっと横道に逸れましたが、福島の甲状腺ガン検診はまず検診をせざるを得なかったという害、被曝によって何十年もガンの心配をしなければいけないという害の回復が目的になっているんです。
しかもあれだけの多発が確認されていて、被曝が原因ではないという論拠は初期被曝にしろ過剰診断にしろほとんど信用性がない。
これはまずはじめにAの方法論の問題ではなく、存在論の問題なんです。
だから、Aについてエビデンスベースで検討し、「患者に利益がないから検診のあり方を見直そう」ならまだいいんです。
問題は廃止した後、公害として今そこにあり将来も危惧されるBとしての害にどう対処するかなんです。
＞nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。
以上の点をもって、この主張は福島の真の問題がまだわかって証拠です。
＞C存在および経時コストとしての害
これ、触れてませんでしたね。ここでは関係ないんで省略します。
-
>>69
通常診療のデータを開示すれば、小児甲状腺がんの自然経歴はもっと明確になると思うんですけどね
経過観察中のデータは通常診療分と検査内手術適応分を比べないと意味はないんで、持ってるはずなんですけどね。
このあたりの開示に恣意性が紛れ込んでいるのは問題です。
今の福島の閉鎖性は医学の進歩にとって弊害となっています。
あと、あまり関係ないけど組織バンクも本当は世界中の研究者に開示すべきなんですよね。
-
>>71
安倍首相の発言「いかなる悪影響も及ぼすことは無い。」
この前提があってのデータしか出せないのしょう。
通常診療は2500人ほどでその内分かっているだけで7人の癌が隠されていました。
（3.11甲状腺ガンこども基金6人、鈴木一雄氏の院内の1人）
小児甲状腺癌検査全体では380000人から200人ほど見つかってます。
2500÷7＝約360人に一人
380000÷200＝1900人に一人
この隠蔽が判明した人だけでみても通常診療から癌が多発しているのは明らかですね。
-
甲状腺がんデータベースがあることが報道されていたり、
福島医大の鈴木眞一教授が第３回甲状腺評価部会で組織の保存を明言されてましたね。
やはり開示してないのですね。
-
NATROM氏は医師のようですが、
>>54でのnagaya氏に対する返答、通常診療に移行した人を本当に理解できないのか、とぼけているのかわかりませんが、
先生の意見がとても気になります。
-
>>56
>●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。
その通りです。
>●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか
>>32でご説明したように、『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。
>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？
推測は可能ですが、ある観察データを説明するための仮説を、同じ観察データから導くのは循環論法なのであまり意味がありません。別のデータが必要です。
>主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？
書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。
>だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。
別に「診断閾値が変わった」と主張はしていません。「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。どう変わったのかを示すのは現時点でデータではできません。
>さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？
たぶん、NpwrAGWさんよりかは存じております。正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
-
>>67
匿名での発言はＯＫですが「通りすがり」のような他人と区別しがたいハンドルネームはＮＧです。発言をしたいなら、他人と区別できるハンドル名をつけてください。
それから、>>54でも尋ねましたが、「進行速度CDE」って何ですか？意味不明です。
-
>>68
>小児甲状腺がんの検討をしているのに、余命が20年しかない「成人」のデータ、しかも死亡率を指標としたデータから過剰診断を導いても意味はありません。
そのご認識は誤りです。おそらく、「成長が緩徐で臨床症状が出る前に寿命が尽きるため甲状腺がんには過剰診断が多い」という誤解ゆえだろうと思われます。単純な予測ではその通りですが、論理的には「成長が緩徐だからではなく成長が止まってしまうがゆえに過剰診断が多い」という可能性もありますし、臨床データからは甲状腺がんもどうやらそうらしいということがわかっています。
>この観察事実とはどういったデータですか。
観察研究です。主に時系列研究ですが、ほかの研究もあります。
>具体的には、手術適応以上に成長したガンを一定期間観察したら、成長が止まったというデータがあるんでしょうか。
手術適応以上に成長したがんはほとんど治療介入されてしまうのであまりありません。
>もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります。
手術ガイドラインの見直しには必ずしもつながりません。nagayaさんは、いまだに検診介入の是非と、治療介入の是非を混同しています。
>提示していただけますか。
たとえば、Ahn HS et al.,N Engl J Med. 2014 Nov 6;371(19):1765-7.や、Lee and Shin, Lancet. 2014 Nov 22;384(9957):1848.です。
>これは矛盾しています。ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです。
nagayaさんががん検診の疫学を十分にご理解していないがゆえに、矛盾しているとお考えなだけでしょう。こちらからも質問します（こうした質問から逃げ続けると論者の不誠実さが明白になるのが掲示板のいいところです）。
Q1． 卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見さらた卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
この辺りはけっこう難しいところです。医師でも理解していなかったします。
>言葉を換えると、甲状腺の機能を残すことを目的とする場合、自覚症状後で間に合うのでしょうか。
それはわかりません。韓国の観察研究からの外挿も難しいからです。なぜなら、韓国ではほぼ甲状腺全摘がなされているからです。言えることは、甲状腺全摘という強い介入を行っても甲状腺がん死は減りませんでしたし、ということは遠隔転移もおそらく減らさないということです（遠隔転移を減らすのにがん死は減らさない、というのは考えにくいから）。一方で、過剰診断をはじめとした害だけはしっかりあります。この場合の直接観察されたアウトカムは「甲状腺がん死」で、「遠隔転移」は甲状腺がん死の代用のアウトカムです。
nagayaさんは、甲状腺がん検診が「甲状腺機能低下」というアウトカムを減らすかもしれない、だったら検診は有効なのかもしれない、とそう主張しているのでしょう。よしんば仮に、「甲状腺機能低下」というアウトカムを考えたときに、甲状腺がん検診が「検診時に治療介入すれば間に合うが自覚症状後では間に合わない」ようながんを発見できるという可能性はあります。すると、その個人に限れば、検診によって甲状腺機能を残すことはできます。
しかしですね、甲状腺機能を残すことができるという利益が仮にあったとして、過剰診断そのほかの害に見合うものでしょうか。乳がん検診には（甲状腺がん検診ほどではないにせよ）過剰診断その他の害がありますが、それでも推奨されているのはがん死という重大なアウトカムを減らすという利益があるからです。甲状腺全摘やそれに伴う甲状腺機能低下も、確かに避けたいアウトカムではありますが、過剰診断そのほかの害という犠牲を払ってでも避けたいものですか。
ついでに申し上げれば、甲状腺がん検診が、甲状腺全摘やそれに伴う甲状腺機能低下を減らすどころか、かえって増やすかもしれません。その蓋然性はけっこう大きいと思います。ある個人の甲状腺機能は維持するために、それ以外の人の多くの人の甲状腺を全摘するのは本末転倒です。
それから、
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味
についてもご返答いただけたらありがたいです。
-
>>70
私の言っていることは単純で、「B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害」があるからといって、「A利益を得るための害」を無視してはいかんだろ、ってことです。ついでに言えば、検診の害はもはや「A利益を得るための害」ではなく「B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害」になりつつあります。
>ちょっと横道に逸れましたが、福島の甲状腺ガン検診はまず検診をせざるを得なかったという害、被曝によって何十年もガンの心配をしなければいけないという害の回復が目的になっているんです。
それはその通りです。
>しかもあれだけの多発が確認されていて、被曝が原因ではないという論拠は初期被曝にしろ過剰診断にしろほとんど信用性がない。
それはnagayaさんの主観にすぎません。初期被曝については私は専門外かつ議論を追っかけていないので言及できませんが、過剰診断についてはnagayaさんや林衛さんやらの主張のほうが医学的には信用されていません。
「多発が被ばく由来でなく過剰診断や狭義のスクリーニング効果によるものだという主張が医学的には正しくても、福島県民には信用されていない」というのならわかります。そのような福島県民の方も一部にはいらっしゃることでしょう。なので「医学的には正しい」という部分を一所懸命にご説明を試みているところです。科学コミュニケーションの専門家が手伝ってくれればありがたいのですが。
>だから、Aについてエビデンスベースで検討し、「患者に利益がないから検診のあり方を見直そう」ならまだいいんです。
そう主張しています。
>問題は廃止した後、公害として今そこにあり将来も危惧されるBとしての害にどう対処するかなんです
対処の方法はいくつかご提案していますが、それはともかくとして、「Aについてエビデンスベースで検討」しましょう。nagayaさんはぜんぜんできていません。疫学の教科書を読む努力もしない、専門用語を理解しようとしない。Bの害に対応するという名目でもってAの害を軽視しています。というか、Aの害の存在すら認めようとしない人がいるありさまで。そもそも、検診を続けることがBの害に対処したことになるんでしょうか。
-
とりあえず、外形的な反論だけ。
>>70
＞過剰診断についてはnagayaさんや林衛さんやらの主張のほうが医学的には信用されていません。
根拠のないぺリングや〇〇派といったグループ化による印象操作はやめていただきたい。
林さんは独立した個人の見解をお持ちですし、私もそうです。
＞nagayaさんはぜんぜんできていません。疫学の教科書を読む努力もしない、専門用語を理解しようとしない。
専門家であるあなたと同じ専門的知識をもとに議論をするなら、学会や論文という手段になります。
この掲示板に専門的知識やそれに対する意欲に対して資格化するなら、その基準を明記してください。
参加しませんから。
そうでないなら、議論の内容ではなく個人の知識量や信条、生業に対する因縁付けは避けてください。
（個別の事項に対する無知や間違いの指摘はいいんです。ここの切り分けは重要です）
議論が権威主義化します。
原発事故は悪しき権威が起こしたんです。
-
>>77
＞たとえば、Ahn HS et al.,N Engl J Med. 2014 Nov 6;371(19):1765-7.や、Lee and Shin, Lancet. 2014 Nov 22;384(9957):1848.です。
医学の英語論文を正確に読み込める力がありません。
日本語でサマリーをください。
個別の反論は次回にしますが、なとろむさんがまず「福島における集団検診の害」を包括的に提示してくださいませんか。
「ああ、これだけの害があるんなら確かに見直した方がいいな」という説得力をもちます。
心理的、肉体的、金銭的に分けて箇条書きしてみてください。
それが被曝のケアと比較して受忍できないものなのかどうか、ここから検討をやりましょう。
福島の検診受信者のアンケートを見るとそんなに検診自体とその結果に対して負担には感じていないようなんですよね。
過剰診断の害って医療費を抑えたい厚労省や生保会社の思惑もあって概念モンスター化してるきらいがあります。
-
>>79は
>>70ではなく、>>78に対してでした。失礼しました。
-
だから「どのくらい」説明できるの？
「分母と分子の正確な数字を知りたいところです」の数字もあるよね。
→NATROM
『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。
書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。
（再）鈴木眞一 教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→NATROM
別のデータが必要です。>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？
「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。
鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）「甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで」
TAKESAN氏「あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減る」
→NATROM
正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
-
>>82
視点はユニークでクリティカルなものも多いんで、疑問や反論だけでなく、
いっぺん独立して主張を立論してみてください。
ぜひ。
-
>>79
たとえば、「絶対リスク減少」のような語は、教科書を見ないと理解出来ないような術語です。
用語の概念を共有出来ないのに議論が進むはずもありません。
教科書は権威だと言うのなら、実際、権威がどう定義しているのかを押さえる必要があります。
たとえば、絶対リスク・相対リスク・寄与リスク・NNT(NNS・NNI)・NNH 等々、何一つ解ってないでしょう。
これらが解っていないと、議論は不可能です。
検診の効果はNNTなどで測る、NNTと絶対リスク減少はどういう関係にあるか……といった事も全く解っていないはずです。
他にも、「検診は死亡を《増やす》かも知れない」といった事の論理は理解出来ますか？ していないでしょう。
-
>>82
まるで私とNATROMさんの意見が相反しているかのような書きかたですが、全くそんな事はありませんので。
-
すみません。
>>84
>>85
これはTAKESANのレスです。名前入れ忘れました。
-
>>84
基本的な前提事項をいうと、
議論においてそれらの概念をかみ砕いて説明できる能力がないなら、
素人相手に「質問を受け付ける用意があります」などということは言えないんです。
基本的には知識というのはピラミッド型に先鋭化するので、
最先端や上層でやりたいなら相手を選ぶことです。
下層に対して知識の普及するために必要なのは要約力と俯瞰力なんです。
対象読者に合わせて、用語も概念も変えるべきなんですよ。
この辺りは一般向けに専門分野の書籍を作る際のイロハです。
ようはですね。
専門バカは学会にこもってなさいってこってす。
-
・乳がん検診などに伴う甲状腺がんの偶発腫が増えてきた→エコーの陽性閾値を上げた→甲状腺がん発見が減る→結果的に余剰発見が減る
という事と、
・甲状腺がんを不処置した例は予後が良い→隈病院などで、アクティブサーベイランスを選択肢に入れるようにした→長期の待機療法でも予後は良い事が判った
この事は別の局面の話です。また、後者は、見つけた後どうするか、の方策ですが、前者は、そもそもの見つけかたの問題です。
前者によって設定された閾値を守ったとして、それが、大規模検診をおこなった時に余剰発見を大部分減らせるか、というとそんな事はありません。
-
>>87
私は素人ですが、そこで挙げた用語の意味は理解しています。
疫学の専門知識を持つ人と話が出来るように、教科書を読んで勉強しました。
と言うかそもそも。
NATROMさんも、「疫学の専門家」ではありません。医学教育の過程で疫学は学ばれたとは思いますが、かと言って、医師なら疫学の専門知識を有しているか、というと全くそんな事はありません。
因果関係の強さについては相対リスクが、公衆衛生上のインパクトを見る指標としては寄与リスクが、それぞれ適している、といった話、絶対理解していないですよね？
それを理解していないと、「甲状腺がん検診は、甲状腺がん死の絶対リスクをどのくらい減らすのか」といった事は解りません。検診は公衆衛生上の問題でもあります。
素人の質問を歓迎する、というのは、「質問者の不勉強を許容する」という意味ではありません。不勉強は恥ずべき態度です。
後、>>88 は私です。失礼しました。
-
>>88
私は疫学を議論したいわけではなく、福島の甲状腺ガンをめぐる人権侵害についてこれを回復することを議論の目的にしています。
大きく分けると、
・被曝を起点とした小児甲状腺ガンの多発
・よりよいバックアップ制度と医療基準
です。
自然発症の疾患には興味はないんです。
疫学的な知識も必要があれば確認するだけです。
さいわい、これ関してはsivadさんやshunさんが丁寧に解説してくださいますし、なとろむさんのダメ出しもまあ、身になってます。
スクリーニング効果だと言われればその概念を学び噛み砕こうとしますし、過剰診断だと言えば漠然とした概念を定量化、定性化しようとします。
最近ではDPCPですね。
これがわかれば過剰診断の割合がわかると、なとろむさんが言うので、概念を把握しようとしたんです。
でも、結局、福島では役に立たない。なんのために持ち出したのかという話です。
TAKESANさん（いいのか、さんカブリ）がそれらの指標や疫学的手法を使って、福島の現象について何か主張されたなら、私はそれについては学習します。
限られた時間でやることですから、その辺が限界なんです。
ですから、それらズラズラ並べたの用語の概念がが福島のどう有効かまずご教示ください。
福島では疫学は行われていないんです。
発病者と被曝量がひも付けされてませんし、対照群も尿検査などの別ルートでの検証も行われていない。
最近では、経過観察の名の下に肝心のゆっくり進行するガンのフォローアップまで放棄してる。
比喩的にいうと福島の問題は、人権侵害に結果的に科学や医学が加担することを許すのかということでもあるんです。
-
>>90
たとえば、甲状腺がん検診をおこなうべきか否か、と考える場合、「検診の効果」と「検診の害」は必ず検討しなくてはなりません。医薬品等と全く同じです。
で、それらの大きさを測る指標が、NNT(NNS・NNI)やNNHです。
そして、それぞれの指標を理解するには、寄与リスク（リスク差）の概念を知らなくてはなりません（リスク減少で効果を、リスク増加で害を、それぞれ測る）。
この辺りの話は、前からNATROMさんに散々問われてきたはずです。そして答えられませんでしたね。だから、教科書で勉強してください、と言われてきているでしょう。
NATROMさんの主張は（的外れでしたらご指摘ください＞NATROMさん）、
▼甲状腺がんの絶対リスクがそもそも小さいので、仮に発見例を全て救命出来たとしても（これ自体が無理な仮定）、NNTは大きくならない
▼検診による害が起こる事は明確（検診をおこなわなければ害が生じない事も明白）
▼余剰発見の程度はDPCP（前臨床期の一部）が解らないと推測が難しいが（だからNNHは現時点で正確な推測が困難）、程度が解らずとも、検診に効果が無いと考えられるから、検診はおこなうべきでは無い
このようです。
というかですね。さすがに「絶対リスク（簡単のため、累積発見割合の事とする）」くらいは理解すべきです。それから、「有病（保有）割合」と「罹患（発見・発生）割合」の違いって解りますか？
疫学の教科書を読んでくださいと言うのは、この程度の用語くらいは理解しないと話が進まないですよ、と言っている訳です。
-
>>90
えっと、あなたの意見は「わからないけど、検診はやるべきではない」という、ある意味議論のスタートラインにすら立っていません。
自己顕示欲による知識の披瀝のために参加しているとしか思えません。
基本的にはあなたは、何一つここで立論も問題提起もしていない。
批判を浴びない立場に自己を置いて、自らは人格を否定するレベルで批判をする。
（批判するときはせめて最上級表記は使わないことと、対象者を文意において見下さないことは評論の基本ですよ）
自分でリスクを取らない書き手は敬遠されます。
ということで、一般論の概念ではなく、あなたの言葉でそれらの指標を使って、福島の問題を定量化する足がかりを提示してみてください。
外形的な批判だけなら、九官鳥でもできます。
-
>>92
他の部分はほとんど何も言っていないに等しいので、ひとまずここだけ。
▼ 引 用 ▼
「わからないけど、検診はやるべきではない」
▲ 引用終了 ▲
誤っている、もしくは不正確です。
一つは、甲状腺がん検診について、より正確に言うと、「効果が無いであろう事が解っている」となります。
もう一つは、仮に、実際に効果の程度がほとんど解っていないのだとしても、それは「検診をおこなわない理由」足り得ます。
検診をおこなおうと主張する側が効果を示す必要がある、とは、NATROMさんにも幾度も指摘されています。
実際、甲状腺がん検診の効果を、一切定量的に提示していませんし、提示は出来ないはずです。
-
>>92
＞一つは、甲状腺がん検診について、より正確に言うと、「効果が無いであろう事が解っている」となります。
これは成人の自然発症の場合です。小児の被曝由来についてはほとんど知見がありません。
というか、ここを断定できる根拠があれば、現場はあんなに試行錯誤しないんです。
ここは未だに最も重要な論点です。
ここを断定できるなら誰も苦労はしない。
＞検診をおこなおうと主張する側が効果を示す必要がある、とは、NATROMさんにも幾度も指摘されています。
>>70で書きましたが、まず事故による「害」があるんです。
その害を回復するための手段として、効果的なのが検診だと考えるのは当然です。
どのくらいの流行があるか、どういった症状を見せるのかわじゃらない時点で、自然発症ならともかく事故が原因の心配に対して「効果が証明されないんだから検診をやるな」って言えますか。
現にチェルノブイルを経験した甲状腺の専門家は検診に乗り出した。
過剰診断のことも成長しないガンのことも百も承知で、それでも害を減らそうとあのプロトコルを作った。
検診以外の方法はなかった。効果はわからないけど、被害者かもしれない子供たちを放置はできないんです。
ちっとは教科書から出て、現実を考察しましょうよ。
その書生論を現場の医師に言えますか。
ちなみにこの時点で私は「甲状腺機能の維持」「術後のQOL」が自覚症状後の受診と変わらないなら、そしてそのことを患者に説明できるエビデンスがあるなら、検診をやめてもいいと思っています。
むしろ、20歳以上が5年間隔の検診になるくらいなら、随時自己判断で受診できる制度を作った方がいいです。
-
>>94
効果が実証されていないのだから検診をすべきで無い、と言えます。改めて問われるまでも無く、最初からそのように書いています。
と言うか。
その書きぶりだと、「検診に効果が認められていない」事は諒解しておられる、と考えて良いのですね。
それから、余剰発見の程度については定量的な評価を求める割には（検診実施の有無を検討する場合、定量的な評価は必要ありませんが）、検診の効果について、何らの定量的評価を示しませんね。やはり、少なくとも効果は認められない事については諒解出来る、と考えてよろしいですか。
そうであれば、話はシンプルです。検診をおこなおうという主張は、効果の認められていない医療介入をおこなおうという主張ですので、それは到底、倫理的に認められません。
あるいは、仮に「効果が無くても良いから受けたい」との権利を尊重するとするとしても、「効果が認められず、かつ害があるのは解っている」事をきちんと知らせるべきです。
ところで。
甲状腺がん検診について、「成人には効果が無いが若年者には効果がある」という可能性が仮にあるとして、どのような場合にそうなるか、理論的に説明が出来ますか？ 効果をどのように測るか説明出来ますか？
-
>>95
議論が少なくとも1年以上は前に戻っています。
あと、結論へのロジックチャートが自己内でパターン化していて説得力がありません。
＞そうであれば、話はシンプルです。検診をおこなおうという主張は、効果の認められていない医療介入をおこなおうという主張ですので、それは到底、倫理的に認められません
こんな概念論を着地点として「間違ってる」って言ってるだけなら、そりゃ他人がバカに見えるでしょうね。
現実に検診は行われているんです。そして多くの甲状腺がんが見つかっている。
この現実をもとに、多くの人、特に被害者が納得するようどう制度を修正していくか、なんです。
流れで論点が把握できないなら、議論に介入しないでください。
＞ちなみにこの時点で私は「甲状腺機能の維持」「術後のQOL」が自覚症状後の受診と変わらないなら
と、すぐ上に検診を廃止して自主受診にする条件をあげましたよね。こにあたりが現実的な論点になります。
整理すると
・早期発見による甲状腺の機能維持を目的とすることは合理的なのか
・これまでの知見からプロトコルの変更は必要ないのか
・公害である場合、害の回復のためにどうやったら将来にわたって被害者の負担を少なくケアできるか
です。
一方、これとは別になとろむさんに、>>80で福島における検診の害とは何かを改めて問うています。
あなたでもいいですよ。
福島の甲状腺がん検診の害を箇条書きしてください。
定量化できていれば、なおいいです。
＞甲状腺がん検診について、「成人には効果が無いが若年者には効果がある」という可能性が仮にあるとして、どのような場合にそうなるか、理論的に説明が出来ますか？ 効果をどのように測るか説明出来ますか？
甲状腺は命に及ぶことは少ないですが、成長には必要です。
小児の場合、成長期の途上であり、出産等もこれからなので、甲状腺の果たす役割は老人より大きいです。
早期発見したからにはなるべく機能を残そうとすることは、頷ける判断です。
さて、逆に聞きますが、上の意見を論理的に否定してみてください。
そうですね。設定を限定しましょう。
「福島の小児甲状腺がんで手術適応で手術したガンは、仮に検査がなければ最短でいつごろ自覚症状にいたりますか。
その場合、どのくらいの割合で全摘が避けられますか」
どうぞ。
-
>>96
＞議論が少なくとも1年以上は前に戻っています。
戻っていると言うか、数年前から進んでいない、が正確な所でしょう。
▼ 引 用 ▼
甲状腺は命に及ぶことは少ないですが、成長には必要です。
小児の場合、成長期の途上であり、出産等もこれからなので、甲状腺の果たす役割は老人より大きいです。
早期発見したからにはなるべく機能を残そうとすることは、頷ける判断です。
▲ 引用終了 ▲
それは、「検診に期待される効果」の話であって、「どのような条件があれば検診に効果があるか」とは全然違うものです。
たぶん、「何を問われたか」を捉えておられないのでしょう。
▼ 引 用 ▼
「福島の小児甲状腺がんで手術適応で手術したガンは、仮に検査がなければ最短でいつごろ自覚症状にいたりますか。
その場合、どのくらいの割合で全摘が避けられますか」
▲ 引用終了 ▲
「不明」です。ずっとそう言っています。そして、それを答えるべきは、「検診をおこないたい側」です。
▼ 引 用 ▼
福島の甲状腺がん検診の害を箇条書きしてください。
▲ 引用終了 ▲
・病悩期間延長
・overdiagnosis
・false positive
・false negative
・併発症
-
>>96
ところで、検診（スクリーニング）の害などというものは、「疫学の教科書」を読めば出てくる事なので、それをわざわざ、改めて問うのは、基本的な所を理解していないのを示しています。
議論上で必要があれば教科書を参照する、ような事を仰っていましたが、その態度と整合しませんね。
たとえば、「ネガティブなラベリング効果」も検診の害の一つですが、その感じだと、これもご存知無いでしょう。
-
・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･ 今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
-
・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
-
>>99
>>100
単純に、鈴木教授も志村教授も誤っている、というだけの話です。
鈴木教授は、検診が死亡率（生存率ではありません）を下げない事を恐らく知っていながらやっていた、という事で、倫理的に適切ではありません。
志村教授についても、その引用文を見る限りでは、検診の利益に関する観点が欠落しています。
-
だから、平常は検診が非推奨であることを重々承知した上で、福島では原子力事故による追加被曝の影響への不安を受けて実施することを判断した、ということなんだよ。まだ理解できないの？
→TAKESAN 単純に、鈴木教授も志村教授も誤っている、というだけの話です。鈴木教授は、検診が死亡率（生存率ではありません）を下げない事を恐らく知っていながらやっていた、という事で、倫理的に適切ではありません。志村教授についても、その引用文を見る限りでは、検診の利益に関する観点が欠落しています。
-
>>102
「誰が」重々承知であったか、という話です。
-
言うまでもなく福島県であり、鈴木眞一氏などは県立医大の人でしょ。
「福島県「県民健康調査」は、福島県が福島県立医科大学へ委託して実施している、健康調査です。」
・福島県「県民健康調査」とは
fukushima-mimamori.jp/outline/
→TAKESAN 「誰が」重々承知であったか、という話です。
-
>>104
「受診者」は承知していなかった、という事ですね。受診者に周知させずに実施者だけ承知していたのは倫理的に問題である、と言っています。
-
驚くほど何も知らないんだねえ。
●県民健康調査「甲状腺検査」出張説明会
fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/explanation-meeting/
・小学生向け教材：「症状のない人に詳しい検査を行なうと、検査を行なわなかった時とくらべて多くのしこりやがんが見つかります。この中には、一生見つからないですんだかもしれないものもあります。」
・中高生向け教材：「自覚症状のない人に甲状腺の超音波検査を行なうと、検査を行なわなかった時と比べて多くのしこりやがんが発見されます。これをスクリーニング効果と言います。その中で自覚症状がないまま検査を受けなければ一生見つからないですむしこりやがんが見つかってしまう可能性があります。これを過剰診断と言います。どんな健康診断の検査もスクリーニング効果や過剰診断という側面をもっています。」
→TAKESAN 「受診者」は承知していなかった、という事ですね。受診者に周知させずに実施者だけ承知していたのは倫理的に問題である、と言っています。
-
>>106
「検診に効果が認められない事を受診者に周知していたか」と言っています。早く見つけても、それで命を救う訳では無い、とちゃんと知らせたか、と。
ちなみに、余剰発見については説明がありますが、それが充分であったかというと、甚だ疑問です。
-
だから、原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果だよ。
→TAKESAN 「検診に効果が認められない事を受診者に周知していたか」と言っています。早く見つけても、それで命を救う訳では無い、とちゃんと知らせたか、と。
-
>>108
では、受診者に対して、甲状腺がん検診による延命効果は認められていないのは周知していなかった、という事ですね？
-
>>108
加えると、受診者に対し、
・「不安解消」が主目的
であると周知し、
・延命効果は認められていない
事は知らせていなかった、という事で良いのですね？
-
だから、受診者の側もほとんどの人が「癌ではない」と確認されることでおおよそ安堵できるわけでしょ。そんな中で「延命効果」を云々することにどれだけの意味がある？
→TAKESAN 受診者に対して、甲状腺がん検診による延命効果は認められていないのは周知していなかった、という事ですね？
-
ちょっと割り込み
がっかりだなぁ。
『甲状腺調査（甲状腺ガン検診ではなく）』の実態については、ＴＡＫＥＳＡＮさんのブログのコメント欄にも書いたし、リンクも貼ったよね。
なのに未だ『ガン発見のための検診』という文脈から逃れられていないとは・・・
（んで、ほぼ同じ指摘を受けてるし・・・）
むろん、『お前の言うことはハナから信じねーよ』というのもありだけど、だったらまずは落ち着いて『甲状腺調査』の公式ＨＰを見てはいかがか。
ＴＡＫＥＳＡＮさんへコメントした記事
interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2018/03/11/111256
私の記事（駄文）
naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2018-03-15
ふくしま国際医療科学センター
甲状腺調査のページ
fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/
割り込み失礼しました
-
>>111
つまり、延命効果が認められていないのは周知していない、という事で良いのですね？
単なる確認です。
-
>>111
つまり、延命効果が認められていないのは周知していない、という事で良いのですね？
単なる確認です。
-
すみません、重複しました。
-
「普段なら」甲状腺一斉検診は非推奨であり、実際にも「効果があると判断されたがん検診」に甲状腺は含まれておらず、それはつまり普段から周知されていることだよね。
それとも、甲状腺検診も癌検診の一つとして実施されていると勘違いしている人がたくさんいるとでも？
「効果があると判断されたがん検診の最大のメリットは、早期発見、早期治療による救命の効果です。」
interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2018/03/11/111256
●「甲状腺検査のお知らせ」と「甲状腺検査（一次検査）同意確認書兼問診票」
fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/media/pdf_osirase_douisho_download.pdf
fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/
「甲状腺の特性上、治療の必要のない変化も数多く認めることになり、ご心配をお掛けすることもあります。
そのため、甲状腺の超音波検査による検診は、一般的には行われてきませんでした。」
→TAKESAN 延命効果が認められていないのは周知していない、という事で良いのですね？ 単なる確認です。
-
>>116
では、実施にあたり、甲状腺がん検診に効果が認められていない事は周知していなかった、のですね。
当たり前ですがこれは、受診者に対して文面なりで説明する、という話です。
-
結局の所、受診者に対しては、効果が認められておらず、かつ害が解っている、という事をきちんと周知しないままに甲状腺がん検診がおこなわれてきた、という事ですね。
それは極めて問題のあるやりかたです。甲状腺がんの余剰発見は日本以外でも重大な話題になっているものですし、利益と害について知らせた上で医療介入をおこなうのは、最低限必要な事です。
（これはNATROMさんへ向けてですが）がん検診一般に関しては、検診に伴う害や検診の利益について、きちんと周知せずに早期発見を強調して受診を促してきた、という意味で、医療側の不徹底・怠慢もあると思っています。
ここは医療界は反省すべき事柄ではないかな、と（もちろん、overdiagnosisの問題が明確になってきたのが比較的近年である、のような事情もあるのでしょうが）。
-
「甲状腺の超音波検査による検診は、一般的には行われてきませんでした。」
→実施にあたり、甲状腺がん検診に効果が認められていない事は周知していなかった、のですね。当たり前ですがこれは、受診者に対して文面なりで説明する、という話です。
-
「甲状腺がんは生涯にわたり健康にまったく影響しない潜在がんが多いがんとして以前から知られています。それらのほとんどは5.0mm以下の非常に小さいものです。それらを発見して治療することは患者さんにとって不利益と考えられていますので、一般的に5.0mm以下の結節は細胞診などの詳しい検査を行わないことが推奨されています。」
●福島県「県民健康調査」報告（平成28年4月25日修正版）
fukushima-mimamori.jp/outline/report/media/report_h27.pdf
-
「甲状腺がんスクリーニングは、甲状腺がんは予後が良いことと過剰診断のリスクが高いことから、一般的には国際的にも推奨されていません。･･
甲状腺検査のプログラムは一般的な疾患のスクリーニングの原則に適合しておらず、現状ではメリットとデメリットのバランスが取れていないと考えられました。
よって、甲状腺検査の心理社会的影響への取り組みとして、説明会や出前授業、個別の説明を行いました。」
●福島県民健康調査甲状腺検査の心理社会的影響
fukushima-mimamori.jp/publications/2017/09/000445.html
-
甲状腺がん検診の効果が認められていない事をきちんと周知していなかったのが大体判ったので、後はいくら繰り返しても同じです。
効果が認められていないのを知らせるとは、そもそも「検診の効果」が何によって、また、どのように測られるのか、を知らせる事をも意味します（検診一般の論理を周知する）。
それを教えないと、「検診は推奨されていない」とアナウンスしても、その意味合いを正確に理解出来ないからです。
害についてもそうです。生検での出血など併発症は比較的解りやすいでしょうが、余剰発見や、検査結果に付随するラベリング効果は、診断に関する知識を要するので、理解は簡単ではありません。
そういう取り組みが不充分なままに30万人もの人びとに検診を実行したのが、そもそも公衆衛生的に異常だ、と言っています（私はこれを、極めて強い医療的パターナリズムが働いた事例と見ますが、この辺は、たとえばNATROMさんと見解が一致するかは判りません）。
それで、既に検診してしまった分はもう、どうにも出来ないので、せめて、今からの分はなるだけ早く中止すべきだ、という話です。
-
nagayaさんには、まず、
Q1． 卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見された卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
という質問に答えていただければありがたいです。矛盾しているとお考えなら、それはそれでいいんです。そこからご説明のとっかかりができますから。あと、ついでに
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味
についてもご返答いただけたらありがたいです。
-
>>79
>根拠のないぺリングや〇〇派といったグループ化による印象操作はやめていただきたい。
私のみるところでは、林衛さんやnagayaさんは、がん検診について同じような誤解に基づいていらっしゃいます。別に「グループ化」しているわけではありません。加えて、nagayaさんはしばしば「過剰診断論者」とおっしゃいますが、それこそ「根拠のないグループ化による印象操作」ではないですか。ご自分はグループ化をしておいて、他人には文句をおっしゃるのですか。
>この掲示板に専門的知識やそれに対する意欲に対して資格化するなら、その基準を明記してください。
専門用語を正確に使えなくてもいいですから、「正確に使おうと努力はする」「正確に使えたほうが望ましいことは理解できている」といったところです。専門用語なんて知らなくてもいいのだ、などとおっしゃる方は、参加するなとは言いませんが、その知的怠惰に対しての批判は続けます。
>そうでないなら、議論の内容ではなく個人の知識量や信条、生業に対する因縁付けは避けてください。
知識量がなくても誠実な議論は可能です。相手に聞けばいいんですから。問題はですね、知識量がないのも関わらず、相手よりも知っているかのような態度をとることです。
-
>>80
>医学の英語論文を正確に読み込める力がありません。
>日本語でサマリーをください。
韓国における甲状腺がんの過剰診断
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20150630#p1
で解説しております。ついでながら、医学の英語論文を正確に読み込める力がないのはかまわないのですが、医学の英語論文を正確に読み込める力がないのに、「もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります」などという断定的な表現はなされないほうがよろしかろうと思います。「検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながるように私には思われるのですが、どうでしょうか？」ぐらいの表現に留めておくほうがいいのでは。
>個別の反論は次回にしますが、なとろむさんがまず「福島における集団検診の害」を包括的に提示してくださいませんか。
偽陽性や過剰診断による、心理的および身体的な害です。
>過剰診断の害って医療費を抑えたい厚労省や生保会社の思惑もあって概念モンスター化してるきらいがあります。
福島県の事例を検討する以前に、一般的ながん検診の弊害についてご説明したほうがいいかもしれません。そのようなご認識であれば、なるほど、これまで建設的な議論が成立しなかったのも納得です。「個々の心情を考えない検診有効性の判断基準」などとおっしゃっていましたが、個々の心情を考えていないのは、いったいどちらであったのか。
福島県ではなく乳がん検診の事例ですが、検診の害についてとてもわかりやすいので紹介します。
乳がん検診でしこりが見つかった話
ttps://twitter.com/i/moments/915568720944144385
これは過剰診断ではなく偽陽性の事例です。nagayaさんはどう思われますか。乳がん検診ではこのような事例が、予防できる乳がん死のおおよそ２００倍ぐらい発生します。乳がん検診でこのような害が容認されているのは、ひとえに乳がん死の予防という利益があるからです。「乳がん死の予防はできない。転移性乳がんの予防がもしかしたらできるかもしれない」程度の利益しかなければ、検診は正当化されません。
-
>>87
>下層に対して知識の普及するために必要なのは要約力と俯瞰力なんです。
それはその通りだと思います。ニセ医学批判でやってきた方法を、ここでも取っているだけのことです。
>>90
>私は疫学を議論したいわけではなく、福島の甲状腺ガンをめぐる人権侵害についてこれを回復することを議論の目的にしています。
「福島の甲状腺ガンをめぐる人権侵害についてこれを回復する」ことをほんとうに目的としていたら、疫学についての基本的な知識を得ることをお勧めします。知識は力です。たとえば、タバコの害を認めようとしないタバコ会社、有機水銀の害を認めようとしない化学工業メーカーと、被害者の人権回復を求めて戦うときに、疫学を味方につけなくてなんとしますか。
>これがわかれば過剰診断の割合がわかると、なとろむさんが言うので、概念を把握しようとしたんです。
>でも、結局、福島では役に立たない。なんのために持ち出したのかという話です。
私がDPCPを持ち出したのは、過剰診断の割合について執拗に尋ねられたからです。過剰診断の割合が正確にわからなくても、検診が有効でなさそうということはわかるので、過剰診断の正確な割合は方針決定に不要なのですが、なかなかご理解していただけません。
ただこれは、「過剰診断があるから検診を止めるべき」という雑な主張を行ってた一部の「過剰診断論者」にも責任があります。以下の記事が参考になるでしょう。
「過剰診断があるから甲状腺がん検診は止めるべき」、などと言うべきでは無い
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2018/03/07/102117
-
>>94
>その害を回復するための手段として、効果的なのが検診だと考えるのは当然です。
ぜんぜん当然じゃないんです。むしろ、ここ最近の知見からは、甲状腺がん検診は害のほうが大きいと考えるのが当然なんです。
>どのくらいの流行があるか、どういった症状を見せるのかわじゃらない時点で、自然発症ならともかく事故が原因の心配に対して「効果が証明されないんだから検診をやるな」って言えますか。
エコーによる検診については、検診をやるべきではなかったと言えます。>>54でも述べましたが、もし不幸にも次の原発事故が起こってしまった場合は、チェルノブイリと福島の教訓から、超音波検査による一律の甲状腺がん検診は行われないでしょう。
>>96
>甲状腺は命に及ぶことは少ないですが、成長には必要です。
>小児の場合、成長期の途上であり、出産等もこれからなので、甲状腺の果たす役割は老人より大きいです。
>早期発見したからにはなるべく機能を残そうとすることは、頷ける判断です。
若年者に甲状腺機能が必要で、なるべく機能を残したほうがいいのなら、なおさら検診なんかして前倒しで発見/治療介入しないほうがいいのでは。たぶん、「検診をすれば、しない場合と比較して、甲状腺機能を温存できる割合が高い」ことがnagayaさんにとって前提になっているのでしょう。それは誤解ですよ。短期間（検診開始後数年）に限らば確実に検診は甲状腺全摘を増やしますし、長期間であっても甲状腺全摘を減らすとは限りません。増やす可能性すらあります。>>77で申し上げました。
>「福島の小児甲状腺がんで手術適応で手術したガンは、仮に検査がなければ最短でいつごろ自覚症状にいたりますか。
>その場合、どのくらいの割合で全摘が避けられますか」
本来は検診介入する側が検診の効果を示す責任があるんですよ。
-
>>112
ＴＡＫＥＳＡＮさんの記事へのコメントおよび「外側の人の甲状腺検査批判と福島の現実」の記事は拝見いたしました。Ｊさんのご指摘はごもっともです。事故が起こった時点での検診介入はやむを得なかったと私も考えます。『｢大丈夫であること｣ときちんと説明して不安を取り除けばいい』なんて主張は正直甘っちょろい、というのはそうなのでしょう。
ただ、それならば、福島の甲状腺がん検診でA2判定やB判定が見つかった方の不安はいかばかりでしょうか。『｢大丈夫であること｣ときちんと説明して不安を取り除けばいい』では済みません。また、実際に甲状腺がんが発見され治療介入された方は、心理的な不安に加え身体的な負担も加わります。
また、TAKESANさんが今回問題にしている論点の一つは、潜在的な害がある医学的介入についての説明不足です。たとえば早期胃がんの手術は医学的妥当性がありますが、手術にあたって患者さんは害についても十分に説明を受ける権利があります。手術に限らず、薬でもワクチンでも検診でも、この原則は守られなければなりません。不安の解消という利益があるとしても、害を十分に説明せずに介入してよいのか、という問題提起です。
がん検診の害、および有効性の限界については、がん検診の専門家の間では周知されていますが、まだまだ一般の人たちの理解は得られていません（ここでの議論を見ていればわかるでしょう）。検査には害はなく利益しかない、といった誤解に乗じて甲状腺検査を行ったこと、そしてこれから継続することの正当性が問われているのです。
「じゃぁどうすれば良かったんですか」についてですが、たとえば高野徹先生は、触診による甲状腺検査を提案しています。超音波検査は感度が高すぎます。頚部に放射線治療を受けた小児・青年期がんサバイバー（福島県住民と比べて桁違いの被ばくを受けている）の甲状腺がん検診についても超音波検査ではなく触診が提案されています（PMID： 28028762）。私が「もし不幸にも次の原発事故が起こってしまった場合は、チェルノブイリと福島の教訓から、超音波検査による一律の甲状腺がん検診は行われないでしょう」と書いたのは、「超音波検査によらない一律の甲状腺がん検診は行われるかもしれない」ことを念頭に置いています。
-
あべこべだよ。
「甲状腺検査の心理社会的影響への取り組みとして、説明会や出前授業、個別の説明を行いました」
→TAKESAN 甲状腺がん検診の効果が認められていない事をきちんと周知していなかったのが大体判った
-
まずは慎重に、本当にそのような「事実・実態」があるのかどうかを確かめることだね。
→NATROM TAKESANさんが今回問題にしている論点の一つは、潜在的な害がある医学的介入についての説明不足です。／不安の解消という利益があるとしても、害を十分に説明せずに介入してよいのか、という問題提起です。／検査には害はなく利益しかない、といった誤解に乗じて甲状腺検査を行ったこと、そしてこれから継続することの正当性が問われているのです。
だから、診断閾値を上げていることが意味を持つ。
→NATROM 超音波検査は感度が高すぎます。
-
検診の害については、こちらもどうぞ
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2017/03/27/212728
リンク先の下のほうを見れば解りますが、「疫学の教科書」に書いてある事です。いくらなんでも、このくらいは知っておかないと、検診実施の是非など議論しようもありません。
正陰性による安心を効果として挙げる人がいますが、それは、あくまで「生じ得るもの」なのであって、超大規模集団検診の主たる目的として簡単に位置づけられるようなものでは、全く無いのです。
誤陰性はどうしますか？ 「前は陰性だったのに」となる訳です。誤陽性の心理的負担は？ 病悩期間が延びた分の心理的社会的経済的負担は？
効果が無い検診を、長年にわたって実施すると、延命をしないにも拘らず、ラベリング効果も余剰発見も、増やし続けます。
そして余剰発見です。これが概念的に、「検診しなければ生じないハーム」です。しなければゼロであるものを、検診によって発生させる訳です。それらを全部打ち消せるような「安心」を与える、と言っているのですか？
-
「がん検診を受けて「異常なし」の判定が下ったとしましょう。多くの人々は「がんがない」ことで安心します。これもがん検診のメリットということができます。」
●がん検診について／国立がん研究センター がん情報サービス
ganjoho.jp/public/pre_scr/screening/about_scr.html
-
>>130
感度を下げると誤陰性が増えます（正陽性が減るから）。検診を継続しているのだから、その例はその内、正陽性として見つかります。
それに、感度を下げるのは「見つけにくく」する事なので、一般に検診の効果を下げるほうに働きます。ほんとうに危ないがんなら、中間期（インターバル）がんとして発見されます。
「閾値を上げる」などという事をどうしてそんな安直に言えるか。それは、「検診の性能を下げても甲状腺がん検診の効果は下がらない」であろう事が解っているからです（高い感度の検診ですら効果が認められないため）。
-
話の対象は甲状腺癌。甲状腺癌だからこそ意味を持つ、ということ。
→TAKESAN 感度を下げると誤陰性が増えます（正陽性が減るから）。検診を継続しているのだから、その例はその内、正陽性として見つかります。 それに、感度を下げるのは「見つけにくく」する事なので、一般に検診の効果を下げるほうに働きます。ほんとうに危ないがんなら、中間期（インターバル）がんとして発見されます。 「閾値を上げる」などという事をどうしてそんな安直に言えるか。それは、「検診の性能を下げても甲状腺がん検診の効果は下がらない」であろう事が解っているからです（高い感度の検診ですら効果が認められないため）。
-
「近年,人間ドックにおいてもUSによる甲状腺癌検診が実施されるようになったが,USによる甲状腺癌の発見率は0.39〜1.5%と触診による検診に比し,著しく高率である。」
「今回の成績では甲状腺癌の予後を左右する病変の大きさの境界は1cmよりも1.5cmの所にあると考えられ,従って乳頭癌を疑う場合の要精検基準 は,武部らの提言するように反回神経への浸潤やリンパ節への著明な転移がない限り,腫瘍径15mm以上でも構わないのではないかと考えられ,今後さらに検討を加えていきたい。」
●超音波検査による甲状腺癌検診の成績について（日本人間 ドック学会誌、1997年）
www.jstage.jst.go.jp/article/ningendock1986/12/1/12_61/_article/-char/ja/
-
>>123
すいません。簡単にお答えできそうなものだけ。
＞Q1． 卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見された卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
私には卵巣がんの知識がないので、細かい評価はできません。
ただ、これは「行為」と「状態」の混同だと思われます。
下世話な例で恐縮ですが、
「どうして君は僕がこんなに尽くしてるのに僕の方を向いてくれないんだ」
「ごめんなさい。あなたにしていただいたことはとても助けになったわ。
でもだからといって私のあなたに対する気持ちが変わることはなかったの」
良かれと思う行為と変わらない状態の悲しい齟齬。
いくら行為が正当でも、それで状態が改善されない例は社会にいくらでもあります。
過剰診断もそういった、可視化できない状態への作用の妥当性の問題ともいえます。
＞
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味
これについては、もう少し時間をください。
-
>>125
＞医学の英語論文を正確に読み込める力がないのに、「もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります」などという断定的な表現はなされないほうがよろしかろうと思います。
ご忠告ありがとうございます。
「断定は素人の特権」という言葉があります。
専門家ほど断定はしません。
いろんな未検証の可能性が頭の中に浮かぶのと、自身の社会的影響を知ってるからですね。
私は議論がまどろっこしくなりますので、私の中で検討に値しない対抗の可能性を排して、つい断定をしますが、
まあ、そういうことだと思ってください。
-
>>125
＞>個別の反論は次回にしますが、なとろむさんがまず「福島における集団検診の害」を包括的に提示してくださいませんか。
＞偽陽性や過剰診断による、心理的および身体的な害です。
まったく伝わりません。被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください。
ここに説得力がなければ、議論は前に進みません。
-
ちょっとまた割り込みます。
（長い割り込みです、割り込みにもほどがあります）
まずはNATROMさん、記事を読んでくれてありがとうございます。
>福島の甲状腺がん検診でA2判定やB判定が見つかった方の不安はいかばかりでしょうか。
それは記事にも書きましたが、『全員が不安なまま』とよりかは改善された、と考えるしかないかと。
むろん私自身は『それでいいじゃん』という考えではありません。ただ、あの状況で『誰も傷付かないで安心できるような都合の良いやり方』は無いというのが私の今の結論です。
というか、それもまた｢原発事故の理不尽さ｣であり、そういう状況であることから目を逸らしてはいけないのではないでしょうか。
あと、私の勘違いかもしれませんが、NATROMさんはまだ『医療における甲状腺ガン検診』の呪縛から放たれず、福島の甲状腺検査の実状にはあまり目を向けていない印象があります。
願わくは『福島の甲状腺検査そのもの』のありように目を向け、その文脈に従って批評していただければ、その対象となる福島県民にとって真に有意義なものになるかと、僭越ながら思います。
さて、正直なところ、私は医療の専門家ではないので、皆様の高尚な議論にはついていけないところはあります。
ただ、我が身に突如降りかかってきた『県民健康調査』という“得体の知れないもの”については、調査用紙、ＨＰ、そして議事録まで目を通しその『正体』を突き止めようとしました。
少なくとも、その点では（こういう言い方は反感を買うと思いますが）今頃になって注目してる部外者よりは、この調査については実状を把握していると自負しています。
という前置きで、福島で実施されている甲状腺検査についてのポイントを示してみます。
もしかすると『邪推のしすぎ』とハナで笑われるかもしれませんが、笑ってもいいのでその代わり『本当に一笑に付すことか？』とご自分で県民健康調査側が言っていることを確認して下さい。
-
さてこれから述べることは解説無しでは色々引っかかるところもあるでしょうが、とりあえずうだうだ根拠を説明せず先に進めます
（解説が必要であればお申し付け下さい、時間があれば誠心誠意お答えする所存）。
【ポイント１】
甲状腺検査に限らず県民健康調査全般は、あくまで『調査』です。そしてその調査の目的は『原発事故による放射能の影響が無かった事を確かめるためのもの』です。
【ポイント２】
そんな調査をする表の目的は『安全であった事を口で説明しても不安は払拭されないだろうから、それを客観的に示すことで安心してもらう』ためです。
【ポイント３】
表があるなら裏があるわけですが、それは『原発事故というレアケースにおける研究データを取るため』です。
基本調査の説明文にごくサラッとその旨書いてあったはず（その『サラッと書き具合』で｢おおっびらにしたくない本音｣が透け見えて一気に信頼度が下がった）。
（下記のQ＆Aも参照）
fukushima-mimamori.jp/qanda/basic-survey/000036.html
これらポイント１〜３を頭に入れた上で県民健康調査側の説明を再読（皆さん、最低でも一度くらいは読んでるはずですよね・・・）すれば、読み取れると思う。
-
で、話題の焦点の甲状腺検査ですが、上記を踏まえた上で私の仮説を述べればこうなります。
『今NATROMさんやTAKESANさんが指摘したような問題は、実は調査委員会側も十分知っていて、その上で対処しているのでは』
というものです（嫌な言い方をすれば『指摘されそうな問題点は回避できるように細工されている』）。
まぁ、これにはNATOROMさんのような専門家寄りの人による検討が必要ですが、十分勝算がある仮説だと考えています。
いくらか根拠をあげておきましょう。
まず、この調査は県職員が思い付きで計画したのではなく、（実力は知らないけども）国レベルの著名な専門家がついて計画されています。
となれば、過剰診断の問題は知らないはずはないわけですね（その事はNPwrAGWさんによる紹介文章からも裏付けられます）。
で、これはNATOROMさんの検証が必要なところではありますが、福島の甲状腺検査におけるシステム（リンク参照）は、貴方らが『害あって利なし』と言っている『甲状腺ガン検診』のやり方とは違う部分が多いのではないかと思うのです。
fukushima-mimamori.jp/thyroid-examination/
素人でもそう思う根拠は『A1,A2,B等の判定結果はこの検査独自のもの』という基準、『A1,2は２年か５年の経過観察』という気の長さ、また『B以上で精密検査』、『さらに疑いが強まった場合組織調査』とステップが細かいところです。また判定を数名の医者で行うというのもあまりないですよね。
・・・どうでしょうNATOROMさん、問題になった韓国等の甲状腺ガン検診も同じような手順のものだったのでしょうか？それとも結構違うのでしょうか？
私も気になっているのでご存じであれば教えていただけると幸い。
ところで、もう一つこの図で注目して欲しいのは『診療』と『治療』は県民健康調査の領域“外”とされているところです。
中には『ガンを見つけたら処置するところまで』が甲状腺検査だと誤解している人がいるかもしれませんが違いますからね。念のため。
で、おそらくなんですが、そのような方を“診療”に迎えた医者は『自分の責任で』再度診察してどうするか判断することになるのだと思います。
というのも、甲状腺ガンを疑って来院した患者の『甲状腺検査のデータ』を健康調査側が医療機関に渡さないとしたことで過去にひと悶着あったんですよね（最終的にどうなったかまでは追っていない）。
これもまた『スクリーニング検査ではなくあくまで調査であり、医療における診断の参考にしない』というスタンスの現れかと思います。
その道の権威・専門家がその持てる知識を総動員して『A2とかBとか独自の表現を用いて医療の分野から切り離し、“調査”のスタンスを固持。さらに診療・治療には一切手を染めないことで、誰かが言い出すであろう｢過剰診断｣という批判をかわす』周到なシステムを構築したのが福島の甲状腺検査の正体ではないかと思いますね。
ということで、やっぱり福島の甲状腺検査を批判するのに、『医療における甲状腺ガン検診の問題』を根拠にするのは筋が悪いように見える。
-
そうそう、最後にNATOROMさんへの返信
>｢じゃぁどうすれば良かったんですか」についてですが、たとえば高野徹先生は、触診による甲状腺検査を提案しています。
申し訳ないけどダメでしょうねそれじゃ。
というか未だ県民健康調査の実際、あるいは原発事故の被害者の実際に目が向いてないかと（多分高野先生が）。
第一に説得力の問題。そのやり方では今回の事例で安心を与えることはできなかったと思いますよ。悪い言い方ですが安心させるには｢お膳立て｣が必要（平時ならいざ知らず、疑惑がある状況で、触っただけで｢大丈夫｣では安心できません）。あの調査は客観的に測る所も安心を与える肝であったと私は思います。
第二に感度の問題。多分説明したはずですが、今回の調査目的（大丈夫の確認）に照らせばむしろ感度は高くなくてはいけないんです。
第三に実現可能性。詳しくは分かりませんが触診にはある程度のスキルが必要ではないでしょうか？何万人も対応するのに必要な医者は何人？甲状腺ガンの専門家もそうそういるわけではないですし、技量の差があったりしませんか。
第四に仮に上記３点がクリアされたとしても、多分触診は選択されないと思います。
例えば貴方が後世に残るだろう研究をしたい場合、超音波による詳細な検査データと触診した医者の報告書、どっちを使いますか？
そういうこと。つまり裏の目的にそぐわない。
ちなみに、これはあくまでも『原発事故という異常事態への対応として立ち上げられた特殊な調査の求めるべきところとその意図にはそぐわない』、というだけのことですからね。
ではでは
割り込みにもほどがあるだろ！
という声が聞こえますのでこの辺で
-
>>136
>＞Q1． 卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見された卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
>私には卵巣がんの知識がないので、細かい評価はできません。
甲状腺がんついての知識はあると、nagayaさんはご自分ではお考えなのでしょうか。もしかしたら甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識がないかもしれない、とお考えになられたことはありますか。
>ただ、これは「行為」と「状態」の混同だと思われます。
言わんとすることはよくわかりかねますが、だとすると、>>68「ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです」というnagayaさんご自身の主張も同時に、「行為」と「状態」の混同によってなされたものなのでしょうか。
>>138
>まったく伝わりません。被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください。
>ここに説得力がなければ、議論は前に進みません。
>>125で示した「乳がん検診でしこりが見つかった話」はお読みになりましたか？あれをお読みになった上で、検診の（害のうちの一つである偽陽性の）害について「まったく伝わ」らないのであれば、nagayaさんにご理解していただくのはきわめて難しいと言わざるを得ません。
-
Jさん、コメントありがとうございました。
ご指摘のように、『今NATROMさんやTAKESANさんが指摘したような問題は、実は調査委員会側も十分知っていて、その上で対処している』とするならば、検診に伴う偽陽性や過剰診断といった害が生じることも調査委員会は十分に承知していた、ということになります。これはきわめて倫理的に問題があると言わざるを得ません。さらに言うなら、私やTAKESANさんが指摘したような「問題」を被験者に情報提供していたかどうか、という倫理的問題も生じます。十分に知っていたのなら被験者に情報提供ができたはずですよね？
「十分知っていて、その上で対処している」という仮説よりも、2011年当時は今よりもずっと過剰診断をはじめとした検診の害が過小評価されていただけである、という仮説のほうがまだありそうに思えます。私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。臨床医学のトップジャーナル２誌に韓国の甲状腺がんの過剰診断について警告する論文が載ったときです。少なくとも2011年当時、福島県で甲状腺に関する調査が行われることになんら危惧していませんでした。
>>4でも述べましたが、福島県の甲状腺がんの問題はエイズ薬害の問題と類似している部分があります。非加熱製剤から多くの血友病患者にHIVが感染するという残念な結果になりましたが、当時、非加熱製剤のリスクは明確ではなく、現在の知識に照らし合わせるとかなりリスクは過小評価されていたのです。「非加熱製剤ののリスクは、実は安部英医師らも十分知っていて、その上で製薬会社の利益のために非加熱製剤を打ち続けていた」といった誤解がありますが、悪意がなくベストを尽くそうとしてもなお、こうした薬害は起こりうるものです。福島県の場合も、現在の知識に照らし合わせると適切だったとは言えませんが、2011年当時に悪意がなくベストを尽くそうとした結果なのではないかと、私は考えます。
>・・・どうでしょうNATOROMさん、問題になった韓国等の甲状腺ガン検診も同じような手順のものだったのでしょうか？それとも結構違うのでしょうか？
>私も気になっているのでご存じであれば教えていただけると幸い。
韓国の場合は調査が目的ではありませんので手順は違います。福島県では、調査【も】目的ですので手順が違うのは当然です。
>その道の権威・専門家がその持てる知識を総動員して『A2とかBとか独自の表現を用いて医療の分野から切り離し、“調査”のスタンスを固持。さらに診療・治療には一切手を染めないことで、誰かが言い出すであろう｢過剰診断｣という批判をかわす』周到なシステムを構築したのが福島の甲状腺検査の正体ではないかと思いますね。
診療・治療に一切手を染めなくても害は生じます。また、それほどまでに周到な準備をしていたのなら、「批判をかわす」ために、あらかじめ説明文書に検診の不利益や有効性の限界について記載して同意を得ていたはずであろうと思います。
-
>>143
あのマンガを見てラベリング効果の害が想像（実感はともかく）出来ないというのは、どういう事なのでしょうね。
ちなみに、私がよく参照する『臨床疫学』には、ラベリング効果を（確か乳がんの）評価した論文が紹介されていました。
今出先ですが、参考文献として、後で貼ります。
-
延々と周回遅れのことばかり言っていないで、（医師という自称が本当なら）学会なりのしかるべき場で堂々と、「現行の福島での診断基準でも過剰診断だらけになっている」といった発表でもしてみたら？
そのようなちゃんとした実績を挙げた上でブログでもツイッターでも意見を言うようにしないと、今後もさらに信用を落とすと思うよ。
→NATROM 私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「日本では 1990 年代に超音波ですることは過剰診療に繋がるので慎重にしよう、今回、検診はどうしてもこういう福島の状態でせざるを得なくなった時に、どうしようかということで、診断基準を作ったんです。過剰に取り上げることをしないで 5mm までにして、5mm から 10mm も先ほど申したように、超音波だけど本当に必要な人だけ細胞診をする。実際に細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いが出ても、それが例えば通常の今までの臨床のレベルでは、過剰診療と言われるものに関して、それをあえて治療しているということはございません。」
※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
-
>>145
これですね。
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2003712
『Psychological and behavioral implications of abnormal mammograms.』
-
>>143
＞甲状腺がんついての知識はあると、nagayaさんはご自分ではお考えなのでしょうか。もしかしたら甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識がないかもしれない、とお考えになられたことはありますか。
甲状腺がんについては、事故後から調べたんで知識はあります。
あと家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受けました。
その医師が言うには「部分摘出を目指すが、直接見てガンだと思われる場合、全摘する」でした。
その医師の姿勢は
・手術が必要になるまでガンかどうかの検査はしない
・甲状腺機能の維持を主な目的とする
だったんでしょう。
まあ、納得できますね。
＞言わんとすることはよくわかりかねますが、だとすると、>>68「ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです」というnagayaさんご自身の主張も同時に、「行為」と「状態」の混同によってなされたものなのでしょうか。
違います。
人間は時間的に不可逆に存在しますから、「経時的に状態を可視化」することは「行為（介入）」の限度を決めるのに有効であるという話です。
これらの自然経歴の知見は医療介入のガイドラインを決める際に重要な視点となります。
＞>>125で示した「乳がん検診でしこりが見つかった話」はお読みになりましたか？あれをお読みになった上で、検診の（害のうちの一つである偽陽性の）害について「まったく伝わ」らないのであれば、nagayaさんにご理解していただくのはきわめて難しいと言わざるを得ません。
そのパターンの言い訳（nagayaさんにご理解云々）は想定内です。ですから、
「被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください」
と書きました。医師としてやってみてください。
なんなら、私が先に文案出しましょうか。
「乳がん検診でしこりが見つかった話」はいま読みました。
一般的な体験談なので普遍化するのは難しいですが、
これは
・ガンには早期発見が有効であること
・逆にガンであるかもという心配はその早期発見への動機によってもたらされること
の相反するベクトルによって起こることが多そうです。
早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる。
だけど、早期に見落としなく発見しようとすると、ガンでないものも拾ってしまうし、
結果が出るまではガンかもしれないという恐れと直面しなければならない。
今の医学ではここまではしょうがないですね。
ただ有効でない検査で心配するのは無駄ですから、その有効性の議論は大いにやればいいと思います。
で、福島のことを考えてほしいんですけど、
「原発事故でヨウ素の被曝に有効な防護をしなかった。だからチェルノブイリのように甲状腺がんになるかもしれない」
これは、本人の意思に依らない「心配」です。
特に保護者の苦悩はいかばかりでしょう。
この他者から強制的にもたらされたガンへの恐れ（これは人権侵害です）を解消するには、きちんとした見守り制度が必要なんです。
あとは、一刻も早く小児甲状腺がんの自然経歴や進行についてアナウンスして人類が相場観を持つこと。
被曝の影響は晩発性なんで、これらのことは人権侵害の救済として大切です。
「あなたが心配ならいつでも検査を受けるし、こうやってきちんと見守っていれば機能や生命に影響を及ぼす事態にはまずなりません。心配はいりませんよ」
これなんかは包括的制度のもたらすポジティブなラベリング効果の一種です。
-
>>148
>甲状腺がんについては、事故後から調べたんで知識はあります。
がん検診についても調べてみてはどうでしょう。がん検診について調べてみたら、卵巣がんについて細かい知識がなくても答えられるかもしれませんよ。また、卵巣がんの細かな知識がなくても答えられるように、問いを一般化してみました。
Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
というかですね、卵巣がんや甲状腺がんだけでなく、こういうがんのほうがむしろ多いんです。がん検診が推奨されているがん腫のほうが少ないんです。膵臓がん検診は推奨されていませんが偶発的に発見された膵臓がんは治療介入されます。矛盾ですか？胆のうがん検診は推奨されていませんが偶発的に発見された胆のうがんは治療介入されます。矛盾ですか？「膵臓がんや胆のうがんに知識がないので、細かい評価はできません」か？
>あと家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受けました。
悪性かどうか未診断のまま甲状腺結節か何かに対して部分切除を受けたというように読めますが、その理解でよいですか。穿刺吸引細胞診をしない理由については医師から説明を受けましたか？「直接見てガンだと思われる場合、全摘する」って術中の肉眼所見で治療方針を決定するってことですか？いつごろの話ですか？
>人間は時間的に不可逆に存在しますから、「経時的に状態を可視化」することは「行為（介入）」の限度を決めるのに有効であるという話です。
>これらの自然経歴の知見は医療介入のガイドラインを決める際に重要な視点となります。
「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。
-
>>148
>「被曝した子供たちの保護者に医師として対面で伝えるとしたらどう言うかを仮定して書いてください」
>と書きました。医師としてやってみてください。
診察室内でどう対応するのか、ってことですか。掲示板で全部やると長くなりすぎますし、患者さん側の反応で対応が変わりますので要点だけ。
・挨拶と自己紹介
・子どもの氏名、保護者の関係性についての確認
・被ばくしたことや将来の発がんの不安に対する共感の表明
・既往歴、現病歴、家族歴の聴取
・一般診察。この場合は頚部の触診はより丁寧に。
・現在の不安の程度はどのぐらいかの確認
・甲状腺がんについてどれぐらいご存知なのかの確認
・検診の有効性や害についてどれぐらいご存知なのかの確認
よくご理解している保護者の方だと、検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。不安が強いようなら、検診の是非の説明以前に、まずは不安を傾聴します。不安がそれほどではなく、nagayaさんぐらいのご理解の方が相手だと仮定すると、
・「もちろん、ご希望であれば超音波による検査はできます。一方で、超音波による甲状腺検査にはデメリットがあります。甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、超音波検査では、何年も先にしか症状が出なかったり、あるいは一生症状が出なかったりするがんも見つけてしまいます。
がんにならないかどうか不安だろうと思います。ただ、甲状腺がんは症状が出てから治療を開始しても経過が良いことがわかっています。一方で、検診で積極的に早期発見したほうがいいかどうかはわかっていません。早期発見することで、必要性に乏しい治療を受けたり、余計な不安が生じたりすることもあります。いますぐここで、検査を受けるかどうか、結論を出さなくてもかまいません」。
という感じでしょうか。さらに、
・甲状腺がんを疑う所見が発見された場合の方針の説明（私の場合は外科にご紹介して細胞診を行うかどうかの判断をしていただくことになる）
・他に気になるところ、疑問点はないかどうかの確認
・セカンドオピニオンをとることも可能であることを伝える
までご説明することになるでしょう。
>早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる。
甲状腺がんについてそのような説明をすると虚偽になります。「早期発見された甲状腺がんのほうが助かる率が高い」なら虚偽ではないですが「積極的に早期発見したほうが助かる率は高まる」という誤解を招くので不適切です。
>特に保護者の苦悩はいかばかりでしょう。
もちろんその通りですが、偽陽性や過剰診断（厳密にはどの症例が過剰診断かわからないんですが）の苦悩ついてはどうしてご理解しようとなさらないのでしょうか。
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味
についてはゆっくりでいいです。
-
>>149
＞Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
この問題にこだわりますね。
議論の方向性がわからないので、自分なりに書きます。
前に「状態と行為の混同」と書きましたが、伝わらないようなので「集団」と「個人」の概念を加えて再説明します。
そうすると、その設問は「集団としての状態は変わらないが、個人への介入をどうすべきか」ということになりますよね。
ですから、集団としての評価ではなく個人への行為どうしを比べることになります。
比べる選択肢は「介入する」「介入しない」の2つですね。
（もうひとつ「ガンの検査をしない」というのもあるんですが、ここでは置きます）
これはもう介入するせざるを得ませんよね。医師としても患者としても。
ここで、「いや放置しよう」という医師は医療訴訟のリスクを負いますし、患者は長く心配を抱えることになります。
この「集団」と「個人」ですが、以前お話しした宝くじの期待値の話が有効です。
宝くじは購入価格の半額程度しか当せん金に回りません。
購入者集団としては利益よりも不利益のほうが圧倒的に上回るわけです。
でもみんな宝くじを買いますよね。
なぜかというと宝くじは当たると配当が大きいからです。
投資に対するリターンのジャンプ率が高いから、損するとわかっていても買うわけです。
ガン検診の場合も、配当は一般的には「個人の命」ですからジャンプ率は高いですよね。
このあたりの心理的作用は集団的評価では表に出てませんが、必要な視点だと思いますよ。
-
>>149
＞悪性かどうか未診断のまま甲状腺結節か何かに対して部分切除を受けたというように読めますが、その理解でよいですか。穿刺吸引細胞診をしない理由については医師から説明を受けましたか？「直接見てガンだと思われる場合、全摘する」って術中の肉眼所見で治療方針を決定するってことですか？いつごろの話ですか？
これは甲状腺の結節が気管等を圧迫する恐れがあったため、切除することにしたというケースです。
結節はかなり前からあったんですが、放置していました。
成長してるんでガンの可能性もあるけど、どうせ切るんだから事前の細胞診はしないという説明でした。
結節が大きいのでガン診断自体の難易度が高かったのもあります。
術後の説明で切除した結節を見せて「これならガンではないでしょう」と医師が言っていたので、術中に部分摘出を判断したんでしょうね。
細胞検査をしたら陰性でした。
震災後の話です。
-
>>149
＞「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。
介入どうしでの効果を比べるならそうですが、集団として状態が改善したかどうかを評価するには、まず介入前の状態を把握する必要があるのではという話です。
福島でいうと、小児甲状腺がんの自然経歴や進行を考えずに、検診の有効性や介入効果の評価をするのはあまり賢明ではないということです。
手術のガイドラインが「行為」、足切り基準などの検診プロトコルが「状態」へのアプローチになります。
-
>>150
けっこう慎重ですね。まあ、考えてみたらこのくらいのお医者さんのほうが安心です。
ただ、
＞検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。
＞甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、
この2つについては共通の知見があるわけではないですよね。
ひとつは検診発見と自覚症状が出てからの受診での甲状腺機能維持可能性の差。
もうひとつは被曝が原因の小児甲状腺がんの全部の進行がゆっくりなのかという問題。
現に1巡目で異常なしで2巡目に手術適応の事例もかなりありますし、転移等のリスクの評価も定まっていません。
あと、前提を確認しますが、
・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。
ここは共有していただきたいです。
-
>>154
▼ 引 用 ▼
あと、前提を確認しますが、
・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。
▲ 引用終了 ▲
ここの意味合いがよく解らないです。
どのようなメカニズムによってそうなる、と主張なさっているのかも解らないですし、特に前者に関しては、そこから、何をどうすべきだと仰っているのかも不明ですね。
-
>>155
要点を箇条書きします。
＞・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・有病者が増える。
・増えた有病者は起点があるため、現時点ではほとんどが無症状者である。
・検診受診動機（心配）が明確なため検診機会が増える。
これは専門家筋で言われている「過剰診断だから多発ではない」に対する反論ともなります。
ちなみに福島の場合は、足切りや経過観察などで回避措置がされていますが、過剰治療回避の実効性は定量化できていません。
＞・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。
・検診対象者が公害の被害者であり、対象疾患は業務上過失傷害の対象となりうる。
・検診対象者から万が一死亡者が出た場合、その責任は加害者および行政に帰する。
・よって、任意を前提とするもここまでなら大丈夫という危険寄りの制度をエビデンスベースで検討すべき。
・被曝が原因の場合、晩発性のため長期にわたりバックアップできる有効な制度が必要。
-
>>156
▼ 引 用 ▼
＞・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
・有病者が増える。
・増えた有病者は起点があるため、現時点ではほとんどが無症状者である。
・検診受診動機（心配）が明確なため検診機会が増える。
▲ 引用終了 ▲
まずですね。「流行の起点のある被曝由来」という文の意味が取れません。
これは、「被ばくにより流行が生じたら、過剰診断も増える」というような意味ですか？
「起点があるため」というのも不明瞭です。流行を思わせる曝露があり、かつ、その直近で検診をおこなった場合、という意味ですか？
で、そうであるとして。
流行が起こって、その結果、検診機会が増えたとすれば、当然、余剰発見の件数も増えますね。それはそうですが、そこから何を導きたいのでしょう。
というか、流行が起ころうが起こるまいが、検診を積極的におこなえば余剰発見も増えるから、検診実施には慎重になるべき、とこちらは言っているのですが、その事と全くぶつからないですね。
被ばく由来の流行が起これば余剰発見が増えるであろうと言われたら、ただ単純に、はいそうですね、となります。だったら尚更、検診しようとはなりませんよね、と（検診が有効である証拠が無いため）。
もちろんこれは、「流行が起こっていれば」の話であって、「流行が起こっている」と現段階で言う事は出来ませんが。
▼ 引 用 ▼
「過剰診断だから多発ではない」
▲ 引用終了 ▲
そのような主張をおこなっている専門家を、主張が参照できるかたちで教えてください。
ちなみに、私は全くそう主張した事も考えた事もありませんし、たぶんNATROMさんもそうだろうと思います。
他の、たとえば菊池誠氏などは恐らく、
「流行が無いから余剰発見であろう」
というような主張だと思われます。「余剰発見だから流行は無い」、じゃ無く、「流行が無いから余剰発見であろう」、です。※大まかには、ですが
▼ 引 用 ▼
ちなみに福島の場合は、足切りや経過観察などで回避措置がされていますが、過剰治療回避の実効性は定量化できていません。
▲ 引用終了 ▲
足切りで回避されるのは、「将来も足切り基準に満たない、かつ症状を呈さない」ものです。「将来に足切り基準を超え、かつ症状を呈さない」ものは、（検診を継続すれば）見つかります。
▼ 引 用 ▼
・検診対象者が公害の被害者であり、対象疾患は業務上過失傷害の対象となりうる。
・検診対象者から万が一死亡者が出た場合、その責任は加害者および行政に帰する。
・よって、任意を前提とするもここまでなら大丈夫という危険寄りの制度をエビデンスベースで検討すべき。
・被曝が原因の場合、晩発性のため長期にわたりバックアップできる有効な制度が必要。
▲ 引用終了 ▲
検診対象者は公害の被害者、というのは確定的なのでしょうか。「公害」とは、「甲状腺がん流行」の意ですよね？ とすれば、その事は実証されていないでしょう。
私の考えは、「公害と言えなくても、検診対象者は補償すべきである」というものです。
甲状腺がんの流行があろうが無かろうが補償しよう、と言うほうが、市民にとっては望ましいのではないですか？
「危険寄り」←工学的な話であれば、「安全側」ではないかと。
ところで。
被ばくが原因の場合云々、とありますが、「検診によって被ばく由来かどうか解る」という事でしょうか。解るとすれば、どのようにして、あるいはどうであったら、被ばく由来と解るのでしょう。
-
ちなみに、菊池氏は、ほとんどが余剰発見であろうと主張していますが、私はそうではありません。若年者の甲状腺がんにおける無処置経過（自然史）は、いま解明中のものであるし、若年は余命が長いので、その分余剰発見の程度は少ないであろう、という考えるのは合理的な推論だと思うからです。これはむしろ、皆さんと同じ認識でしょう。
実際にどの程度なのか、は極めてむつかしい問題です。理論的に方法を考える事は出来ても、実施は極めて困難でしょう（倫理的・経済的に）。
私は、検診は中止すべきである、との立場ですが、菊池氏などとは、次の点で考えかたが異なります。
・余剰発見の具体的な割合は不明と思っている
・「余剰発見があるから」検診すべきでは無い、と言わない ※菊池氏は、このような言いかたをしたり、検診の有効性に触れたり、主張がぶれている
ですので、検診を止めたほうが、と考えているからといって、他の細かい部分までも同意見である、とは捉えないでいただきたいです。
で、ここからですが。
若年者における余剰発見の割合が相対的に小さいからといって、そこからすぐに、検診したほうが良い、とはなりません。検診が有効であるかどうか、はまた別の話であるからです。ここらへんは、NATROMさんが散々説明なさった所ですが。
余剰発見の割合に拘る向きもあるようですが、検診の効果という観点からは、それほど主張に影響を与えるものではありません。余剰発見をあまりに強調する人たちのせいで、変な着目のされかたをしている、のかも知れませんが。
-
>>158
どうも既出の議論を繰り返すことになるんで、いくつかこれまでの議論を貼ります。
というか誰です、あなた？
私もやりがちですが、反論できるところだけいくつも抜き出して自説を開陳しても伝わりません。
全体として何が言いたいのか想定着地点がよくわからない。
まあ、いいです。
nagayaさんとの会話
togetter.com/li/1002546
これは多発を自然発症の前倒し効果として説明しようとするshunとの議論です。
koichi Kawakami さんとの会話 ー 「手術を要する癌」とは 「多発」とは
togetter.com/li/1109925
これは、コメント欄において、なとろむさんとの議論があります。
これらの議論において、「多発かどうか」が論点になっていますが、結果的に双方ともエビデンスが提示されたものはないです。
今のところ行政や東電の責任は否定しきれていないのも事実です。
ここで、疑わしきは罰せずの原則に逃げ込むなら、これまでの公害のように科学は被害者切り捨てに加担することになります。
もっと言えば、きちんとした責任を果たさなければ、弱者を虐げる理念なき合法がまかり通る国家になるでしょう。
その兆候は今もあります。
→なんでそんなに手を変え、品を変え「多発」を否定したがるんだ。
事故があり、まったく被曝防護がなされず被曝量もわからないという状況で検査が始まり、多発が確認された。
しかもこれが事故の影響ではないという証明は個別にはできない。
だったら、無防備に被曝させ、検査で発見したことをもって賠償を始めろよ。
疑義を提示するだけで、責任を回避できる先例ができれば今後も同じような犠牲は増えるばかりだ。
日本はそれでいいのか。
ってことですよ。
-
なとろむさんのブログのコメント欄から引用しときます。
読みやすく改行し、不要なものは削除しました。
『0018-04-17 nagaya2013さんの質問にお答えします』
d.hatena.ne.jp/NATROM/00180417
nagaya2013 2018/04/17 12:26
お答えありがとうございます。
福島の場合は原発事故が起こり、無防備に被曝をさせてしまったというのが発端です。
事故直後、避難行動が開始されたとき、被曝スクリーニングの基準を10万cpmまで上げなければ、円滑な避難ができない場所さえありました。
大気の汚染量は楽観できなかったのです。
それなのにヨウ素剤が配布されませんでした。
その後の連続した爆発後も学校生活での活動で屋外の活動を制限したというような被曝防護の指示も弱かった。
住民は無防備に被曝したんです。
この状態で甲状腺ガンを放置すれば、チェルノブイリのように5年目くらいから自発受診による多発が騒がれ出し、大変な事態になる可能性があった。
そうなればヨウ素剤を配布しなかった行政は事故後の健康管理の面でも損害賠償責任を負います。
小児甲状腺ガンの一斉検査は行政としては避けては通れなかったのです。
因みにこの検査が原発推進の経産省の資源エネルギー庁の原資で行われているのはその表れです。
そして検査が始まりました。事故後2年目ですから、目論見としてはあれだけの甲状腺ガンが発見されるとは思ってなかったのでしょう。
そこで言われだしたのが「スクリーニング効果」です。だったら2巡目は大幅に減るはずだと皆が予想するなか、2巡目は減りませんでした。
これは決定的です。
なにせ2年前に異常なしから手術適応になっているガンがたくさん出てきたからです。
ちょっとスクリーニング効果では説明できません。
そこで持ち出されたのが「過剰診断」でした。
「生涯無症状だったガンを見つけただけだ」「成人すれば成長が止まるんだ」このロジックで真の増加を否定しようとしたんですね。韓国の増加分はほとんど過剰診断だということがしきりに言われました。
なとろさんもその一人でしたが、考えてみれば検査の基準は違いますし、成人と子供の差もあります。
何より大きいのは韓国は自己責任でしたが、福島の場合は加害者のいる公害疾病である可能性があったことです。ただ、このあたりは意図的に検査のあり方の考察から排除されました。
現在は論点を変え、「検診そのものを廃止しよう」という流れになっています。
しかし、2巡目以降に見られる「ガンの進行」の専門家による検討は相変わらずなされていません。
本来ならまず小児甲状腺がんの自然経歴や進行モデルを明らかにし、「この進行速度と増悪度なら万が一にも生命に影響はないから検査は必要ない」といったかたちで定量的な判断を下すべきなのにです。
私は個人的には、甲状腺に関する医療費無料、将来発症した場合にきちんとした賠償が受けられるという保証があって、データが一元的に集約できるシステムができるのなら一斉検査を廃止して受診は個人の判断に任せてもいいと思っています。
ただ、気になるのが現在行われている「甲状腺機能の維持」のための術式が自覚症状後だとどうなるかです。
全摘を回避できるかは、検査を受けるかどうかの判断のための重要な検討材料になります。
この辺りの医師側からの説明、発信が弱いのではと思います。
2番目の質問は5ミリの足切りと経過観察で進行を確認することがどの程度有効かという検証のためでした。
簡単にいうと福島で韓国と同じく足切りなしで検査をしたら今と比べてどのくらいの多くの数が見つかったか。
また現在見つかっている集団と足切りした集団では過剰診断の割合がどのくらい違うかという考察のためです。
裏返すと10ミリ足切り、20ミリ手術ではないのは何故かという疑問になります。
なとろむさんからの質問ですが、定量化はできません。
甲状腺の機能維持を対生命喪失で係数化できないからです。
一般に命は等価ですが、社会的な重さは違います。
たとえば毎日1万人の自然死があるからといって1人の過失致死が許されないのと同じです。
この辺りは医師の領分ではないのかもしれないですが、福島では被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。
そういう意味で福島において死亡率を指標として検診制度を考えることには反対です。
-
>>159
えっと、全く読んでいないですよね。ちょっとびっくりします。
-
いやまあ、私が書いているのは概ねNATROMさんと一緒なので、「応えなさも一緒」なのは、ある意味当然ですが。
-
>>160
ところで。
▼ 引 用 ▼
この辺りは医師の領分ではないのかもしれないですが、福島では被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。
▲ 引用終了 ▲
これと検診をおこなう事とが、どう関係してくるのでしょう。
そもそも、足切り云々と言っているのに、死者を一人も出さないと言うのは、整合しません。
閾値を上げるのは、検診の性能を下げるのですから。もし本当に、死亡させないという目標を実現に近づけたいのなら、余剰発見を抑制する、などという方向は、極めて悠長な考えでしょう。
余剰発見を膨大に出してでも死亡を食い止めるべきだ、とはならないのですか。
極端な話、「全員に強制的に精検をおこなう」、くらいの主張にならざるを得ないはずです。
※当然、そこまでやったとしても、死亡リスクゼロになる保証は全く無い
-
> そうすると、その設問は「集団としての状態は変わらないが、個人への介入をどうすべきか」ということになりますよね。
> ですから、集団としての評価ではなく個人への行為どうしを比べることになります。
この文からするとnagayaさんは、
「個人の（治療）介入（のガイドラインを）どうすべきか」ということは、
「（自然経歴や進行という）集団（のデータ）としての評価ではなく」
別の観点で決めると考えているということではないのですか？
医療訴訟リスクも負うわけですし。
自然経歴がガイドラインに影響するというのは具体的にどういう状況なんだろう？
-
>>151
おっしゃりたいことはわからないでもありませんが、以下の質問に対して、矛盾していると考えるのか考えないのか、明確にお答えいただきたいです。
Q1'．がんXに対する検診はがん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見されたがんXのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状のがんXは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？
断言できず「わからない」といった答えもありうるでしょうが、その場合は、甲状腺がんについては「これは矛盾しています」と断言できるのに、卵巣がんや一般化されたがんXについては断言できない理由もお願いいたします。
-
>>152
「甲状腺の結節が気管等を圧迫する恐れがあった」ということは手術時点では気管圧迫等の症状がなかったわけですね。良性の甲状腺腫瘍が気管圧迫などの症状を呈することはきわめてまれだし、よしんば症状を呈したとしてその時点で治療介入すればいいように思います（悪性腫瘍が無症状でも治療介入される主な理由は待っている間に転移するかもしれないから）。その点については何か説明がありましたか？
さらに「術中に部分摘出を判断した」とのことですが、肉眼所見のみで良性だと診断したように読めますが、その理解で正しいですか？結果的には術後の病理組織でも良性だったので結果オーライですが、術後に診断が覆ったら、あらためて全摘術を行うつもりだったんでしょうか。
穿刺吸引細胞診といった比較的診断価値が高く侵襲性の低い検査をしないにも関わらず、必要性が高くないような甲状腺部分切除といった侵襲性の高い治療を行った、あるいは、肉眼所見による悪性/良性の判断を行ったことについて、十分な説明がなされていないように見えます。
「知らんがな。手術した医師に聞けよ」とnagayaさんはお思いかもしれません。ですが、そもそも家族の話が出たのは、「家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受け」たから、卵巣がんと違って甲状腺がんについて細かい評価が可能だ、とnagayaさんが主張したことにあります>>148。
ネット上で不正確な医学情報を開陳する人によくありがちなのが、「自分や家族がその病気で治療を受けた。だからよく知っている」というものです。しかしながら同じ病名でも重篤度や経過は千差万別ですし、そもそも医師の説明を正確に理解しているとは限りません。nagayaさんのご家族が甲状腺の手術を受けたことについては疑いませんが、だからといってnagayaさんが甲状腺がんについて細かい評価が可能である根拠にはまったくならないのです。
ちなみに、不正確な医学情報を開陳する人によくありがちな態度には、「自分や家族の経験」のほか、「自分で勉強した（ただし教科書とかではなくつまみ食い）」と「家族・友人が医師」というものもあります。
-
>>153
>＞「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないのでは。
>介入どうしでの効果を比べるならそうですが、集団として状態が改善したかどうかを評価するには、まず介入前の状態を把握する必要があるのではという話です。
その理解は誤りです。たとえば全員に検診して甲状腺がん死がほとんどなかったとして「検診のおかげでがん死を予防できた」のか「検診をしなくてもそもそもがん死はほとんど生じなかった」のか、区別できません。nagayaさんは疫学の基本についてまったく理解できていません。
>＞検査をしなくても「もし症状が生じたら適切な対応をお約束します」でご納得されると思います。
>＞甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず、
>この2つについては共通の知見があるわけではないですよね。
よく読んでください。一つ目は『よくご理解している保護者の方』の話です。nagayaさんぐらいのご理解の方なら、こうした説明ではご納得されないかもしれませんが。「甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず」というのも共通の知見があります。
>・過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい。
韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。
>・検診のあり方の問題は被曝由来の流行が危惧されるからこそ、エビデンスベースで確認すべき。
これはその通りです。エビデンスベースで確認する以前に、疫学の教科書に載っているようなごくごく基本的なことから確認すべきですが。
>>150で指摘しましたが、「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という説明が虚偽であることはご理解できましたか？反論はないようですが。
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味
についてはゆっくりでいいです。
-
>>159
>ここで、疑わしきは罰せずの原則に逃げ込むなら、これまでの公害のように科学は被害者切り捨てに加担することになります。
これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。
『「被曝由来」の場合だけ』などという東電の幇間のような主張はやめて、全例について責任と賠償を要求すべきだと思いますが。そもそも東電を罰することよりも、子どもたちの被害（検診に伴う害も含む）を最小限にするほうがずっと大事です。検診を中止することで子供たちの被害が減らせるなら、よしんば東電を罰することができなくなっても（※）、検診を中止すべきです。
※別に検診を中止しても東電の責任は追及できるし、被ばくの影響を見積もることもできると私は考えるが、それはそれとして。
-
>>165
＞おっしゃりたいことはわからないでもありませんが、以下の質問に対して、矛盾していると考えるのか考えないのか、明確にお答えいただきたいです。
矛盾というのは相反する同格の条件で、どちらを答えても片方が真とならない場合を言いますよね。
これは「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」という状態だと思いますので、矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」としての考察です。
どちらも単一現象でみると正しいが、両者を無理に比較しようとすると齟齬を生む。
なとろむさんがこれによって何を主張したいかわからないので断言はできませんが、おそらく比較する条件のレイヤーが違う筋の悪い設問です。
よってお答えは「矛盾ではない」としか言えません。
おそらく疫学的にその先に何か真理があるんだろうと愚考しますが、ちょっとわかりません。
まず、この質問によって何を言いたいのかご自身で主張してみてください。
-
>>166
物を飲み込む時に苦しくなってきたのもあります。
あと気管ですから、急変した場合は重篤化するので体力のある今のうちにということでしょう。
けっこう大きかったですよ。タテが5センチ以上ありました。
目で見てガンの傾向わかるかというのはどうなんでしょう。
私もちょっとびっくりしたんですが、まあ万が一ガンだとしても腫瘍自体はどっちみちとるのだし、それこそ残った箇所で生命に及ぶ進行はしないだろうという判断でしょうね。
浸潤や転移の傾向があれば違った判断になったでしょう。
＞ネット上で不正確な医学情報を開陳する人によくありがちなのが、「自分や家族がその病気で治療を受けた。だからよく知っている」というものです。しかしながら同じ病名でも重篤度や経過は千差万別ですし、そもそも医師の説明を正確に理解しているとは限りません。nagayaさんのご家族が甲状腺の手術を受けたことについては疑いませんが、だからといってnagayaさんが甲状腺がんについて細かい評価が可能である根拠にはまったくならないのです。
これは典型的な「欠如モデル」ですね。
専門家側からこの欠如モデルを持ち出す場合、リスクの多様性や現状を離れた独善的な議論になることが多いんです。
現に福島の場合でも、既存の自然発症の手法、しかも成人の疫学的手法を公衆理解の到達点にしようとして、失敗したんです。
何かこれまでにないことが起こって、さてそれをどう公衆に伝えようかという場合、「伝わらないのはあなたがたが勉強が足りないからだ」とやっちゃうと台無しなんです。
これは、原子力PAの素人向け放射線教育でもそうです。
実は専門家自体が「事故」に起因する新しい事態について考察が足りておらず、既存の知識での結論に逃げ込むときに陥りやすいのがこの欠如モデルによる自己肯定だったりします。
まあ、ここまでの意見は、私の自分の知識不足を棚に上げての戯言ではあるんですが、一般論としてはそういうことです。
なとろむさんにおかれましては、ぜひここは乗り越えて専門家として素人に対して有効な発信をしていただきたい。
「あなたがそれを易しい言葉で言えないなら、あなたはそれを本当に理解できているとはいえない」ってやつです。
-
>>167
＞その理解は誤りです。たとえば全員に検診して甲状腺がん死がほとんどなかったとして「検診のおかげでがん死を予防できた」のか「検診をしなくてもそもそもがん死はほとんど生じなかった」のか、区別できません。nagayaさんは疫学の基本についてまったく理解できていません。
いやここでいってるのは、大威張りで「疫学的にわからない」って言ってないで、せめて小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力くらいしましょうよってことですよ。
最短でどのくらいの年数で自覚症状を得るのかとか、転移した場合、どの程度の猶予があるのかとか、どういった進行パターンを持ちそれはどういった兆候として現れるのかとかそういうことです。
過剰診断の割合もわからない、手術したガンの前倒し年数の推測も放棄する、死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする、しかも群設定も設定してない。
疫学は福島でなされていません。
＞韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。
愚問です。私は起点がなければ過剰診断が起こらないとは言っていません。
＞>>150で指摘しましたが、「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という説明が虚偽であることはご理解できましたか？反論はないようですが。
これは乳がんにおいての話の流れで出てきたセンテンスですが、ガン一般論としてステージの重度と死亡率が相関しないというご意見でいいですか。
関連しますが、
＞「甲状腺がんは一般的にゆっくりとしか成長せず」というのも共通の知見があります。
「一般的に」を外した場合、最短はどのくらいなのかの知見が個人にとっては重要なんです。
-
>>168
＞これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。
被曝以外にどういう法的根拠で賠償が請求できるかの知恵があるなら伺いたいです。
因果関係が証明されなくても、事故後無防備に被曝させたことと適切な線量管理を怠ったこと、そのことが無駄な検診を生んだこと、これでなんとか賠償まで行けるんです。
これは、労災のみなし補償の変形ですので、法的公平性はなんとか大丈夫でしょう。
なとろむさんは、どういった法的ロジックで賠償を実現させようと言うのですか。
まさか、東電や原子力ムラの良心に期待してとか言いませんよね。
ここがハッキリするのなら、私は検診の在り方を見直すのはむしろ賛成ですよ。
見守り制度がきちんとできるなら一斉検査である必要はない。
相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて希望者に随時検診。方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
-
「欠如モデル」という用語の使い方がおかしいような。
-
>>173
欠如モデルって、巨視的な、社会的な事象を説明するための概念なのに、それを個人レベルの不勉強の正当化に用いているだけですね。
牽強付会ってやつですね。
統計学の話をしようとしているのに勉強不足で、順列や組み合わせから学び直すべき、と指摘したら、「欠如モデル」云々と持ち出すようなもので、一体何を言っているのだ、となるのは当然の事だと思われます。
-
欠如モデルというのはまだ若い概念で明確な定義が定まっていません。
どの学問分野で使われるかで、意味が変わってくるでしょう。
ただ「モデル」とあるように「構造」とか「関係性」を定義したものですから、「巨視的な、社会的な事象を説明するための概念」というのは誤りです。
反対構造は「対話モデル」。
この2つは、どっちが優れているかという議論ではないんです。
たとえば親と子供の関係、これには欠如モデルと対話モデルの両方が必要です。
どういったケースで対話モデルにするかというのは家庭によって違ってきますし、それが子どもの個性を形成します。
学校は基本的には欠如モデルで運営されています。
教師や学者が「知識」を普及させようとする場合、このモデルによることが多いですね。
教科書がそうです。
均一に大量の知識を普及させるためには合理的なんですよね。
ただ、優れた教養書、啓蒙書は対話モデルのものが多いです。
この場合、想定される論点に著者がいくつかの着地点を提示して、読者の判断を誘うという形式になります。
自分の中で仮想対話モデルを為すんです。
逆に原子力PAは典型的な欠如モデルです。
乱暴にいうと、「これが理解できないのは、おまえの学習が足りないからだ」という強迫型の知識刷り込みです。
原発事故の啓蒙の場合、まず「放射線」に知識を限定し、環境にばらまかれた「放射能」から目を逸らさせる。
それから、「放射線」を医療や自然放射線と比較して「一般化」を行う。
この際、被曝のメリットの比較は行いません。
なぜなら原発事故による被曝には、飛行機やカリウムやレントゲンのようなメリットが全くないからです。
次に統計的有意による「影響」の切り捨てを行います。
これで「集団としての被曝受容」のロジックが完成します。
ここで考えて欲しいんですが、これを「対話モデル」でやると、とてもじゃないけど意図する結論には誘導できません。
そこで、個人的に意義を唱える人を属人的に貶め対話モデルへの移行を牽制するわけですね。
そのモデルは>>174のような外形的能力批判から、菊池誠のような「デマ屋」といった極端なレッテル貼りという形で現れます。
全体主義的手法ともいえます。
で、なとろむさんのどこが欠如モデルかというと、「nagayaが知識がないから、自分の主張が理解できないんだ」というところに議論を持ち込もうとするところなんですね。
これはここだけの会話ではなく、彼がいつも誰にでもやる一般的な手法なんです。
やれやれです。
根気よく彼に質問をしていた人もそうやって理不尽に罵倒されて、ほとんど離れちゃいました。
しかも「福島の小児甲状腺ガン」という肝心かつ切実な、みんなが論点としたいことをほとんど一般論の知見にして「わからない」にしちゃうんです。
いわば欠如モデルによる塹壕戦です。
まあ、ほんとうはなとろむさんと同じレベルで知識を持って、対等な議論ができればいいんですが、そうなると学会とか論文とかそういうレベルになります。
時間は有限ですし、この社会は分業です。
専門家と素人の議論の作法においてうまく折りあえるといいのですが。
-
▼ 引 用 ▼
さて、この欠如モデルとは，市民は知識が欠如しているので，むずかしい科学を理解することはできず，その判断は間違っているので，正しい知識をわかりやすく伝えることが公衆の科学理解のために不可欠だとする考え方である。
▲ 引用終了 ▲
林衛『科学研究のためのインフォーマル・コミュニケーション(<特集>科学技術情報流通を俯瞰する)』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jkg/54/6/54_KJ00000980393/_article/-char/ja
まあ、そもそも検診の是非の議論において、欠如モデル云々というSTS的な話は全く必要無く、それについていくら書こうが、検診に関する話が進む事も無い訳ですけれど。
ところで、先日触れた、死亡をゼロにするのと余剰発見抑制との不整合については、どう説明するのでしょうか。
-
>>176
引用文中の読点は、カンマの誤りです。
-
>>169
>矛盾というのは相反する同格の条件で、どちらを答えても片方が真とならない場合を言いますよね。
>これは「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」という状態だと思いますので、矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」としての考察です。
nagayaさんが>>68で「これは矛盾しています」とおっしゃったんですよ。その理屈なら甲状腺がんだって矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」では？
Q-2 がんXについては「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」として矛盾はないと考えるのに、甲状腺がんについては矛盾であると考える理由は何ですか？
>まず、この質問によって何を言いたいのかご自身で主張してみてください。
文脈から明らかだと思えるのですが、はっきり言わないと通じないようです。「甲状腺がんについては矛盾だとか言うくせに他のがんでは矛盾ではないと主張するのはなんで？nagayaさんはよくわからないまま矛盾しているとか言っているでしょ」と私は主張しているんです。
-
>>170
>物を飲み込む時に苦しくなってきたのもあります。
有症状という時点でがん検診の文脈から外れます。よって、「家族に悪性ではなかったですけど、手術をした者がおり、その時に現場の医師から説明も受け」たという経験は、「甲状腺がんについても細かい評価が可能であるほどは知識」があるという主張を支持する根拠にはなりません。それにしたって吸引細胞診をしないのは不可解ですが。しないメリットって何かあります？
>何かこれまでにないことが起こって、さてそれをどう公衆に伝えようかという場合、「伝わらないのはあなたがたが勉強が足りないからだ」とやっちゃうと台無しなんです。
まったくその通りです。なので私は、伝える努力を十分に行った上でないと、「勉強が足りないからだ」とは言いません。ここでこうしてやり取りしているのも、ほとんどの人から見て、伝わらないことに責任があるのはいったいどちらなのか、明確にわかるようにするためです。そして、ごくごく一部の人たち以外にはわかってもらっています。
-
>>171
>いやここでいってるのは、大威張りで「疫学的にわからない」って言ってないで、せめて小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力くらいしましょうよってことですよ。
「疫学的にわからない」ではなく、「nagayaさんが疫学をわかっていない」です。わかろうとする努力ぐらいしましょうよ。「小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力」はもちろんすべきです。誰かそのような努力をしなくてもよいと主張したのですか？もちろんそういう努力は行いますが、それはそれとして、『「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない』のです。
※というかむしろ、小児甲状腺がんの自然史を正確に知りたいなら、治療介入しないほうが望ましいんだけど。
※念のため。「治療介入しないほうがいい」と主張しているんではないよ。
>過剰診断の割合もわからない、手術したガンの前倒し年数の推測も放棄する、死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする、しかも群設定も設定してない。
>疫学は福島でなされていません。
検診と介入をこのまま続けても過剰診断の割合や手術したガンの前倒し年数はわかりません。というか、検診と介入を続けたほうがわからなくなります。「死亡を絶対的な指標にして結論を50年後に先送りする」は意味がわかりませんが、有効性の乏しい検診を続ける免罪符にはなりません。群設定についても意味がわかりかねますが、介入の有無で比較すればいいんじゃないですか。症例対照研究ならできるでしょ。
>＞韓国の事例では流行の起点なく過剰診断が多く起こっていますが。
>愚問です。私は起点がなければ過剰診断が起こらないとは言っていません。
「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」とは言っていますよね。いったいなぜ、「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」のですか？説明を求めます。
-
>これは乳がんにおいての話の流れで出てきたセンテンスですが、ガン一般論としてステージの重度と死亡率が相関しないというご意見でいいですか。
いいえ。その意見はダメです（そもそも「死亡率」の用語の使い方からしてダメ）。ガン一般論としてステージの進行度と生存率（あるいは致死率）は相関します。stage Iよりstage IIのほうが予後が悪く、生存率は低い（あるいは致死率は高い）です。
※というか、そもそもそうなるようにstage分類をします。stage Iとstage IIで予後が変わらなければ、「このstage分類はおかしくね？」って話になります。45歳未満の甲状腺分化がんでstage III以上がないのもこのためです。
早期発見されたがんのほうが予後はいいです。そんなことは誰でもわかっています。しかし、検診で積極的に早期発見すれば予後が良くなるとは限りません。ここがポイント。たしかにわかりにくい部分です。医師でも間違えている人はごまんといます。しかし、これだけ話をして、理解しないまでも、「どうやらこの辺に落とし穴があるようだから注意しよう」ということすらわからないのは、恐るべき知的怠慢ゆえとしか思えません。
Q-3 「早期発見したがんのほうが予後が良いからといって積極的にがんを早期発見したほうが予後が良くなる（助かる率は高まる）とは言えない」という主張に同意できますか？あるいは、理解できますか？
>「一般的に」を外した場合、最短はどのくらいなのかの知見が個人にとっては重要なんです。
甲状腺がんはごく一部、ものすごく予後の悪いものもあります。ただ、そんなことを言いはじめたらアクティブサーベイランスもダメってことになりますが。そしてたぶん、そういうのは検診でも予後は改善しません。
-
>>172
>＞これも何度も何度も言っていることですが、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などという主張のほうが「被害者切り捨てに加担する」ことになります。
>被曝以外にどういう法的根拠で賠償が請求できるかの知恵があるなら伺いたいです。
事故がなければ検診もしなくて済んだわけで、検診に伴う害についての責任が東電にあるでしょう。それではだめな理由がなにかありますか。原発事故によって引っ越しを余儀なくされ、その結果持病を悪化させた死亡したような場合、（実際に十分に賠償されているかどうかはともかく）東電が賠償責任を負うでしょう。「被ばく由来じゃないから責任はない」なんて話は通りません。
逆に聞きます。
Q-4 「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？
-
>>178
＞nagayaさんが>>68で「これは矛盾しています」とおっしゃったんですよ。その理屈なら甲状腺がんだって矛盾ではなく「撞着」とか「背馳」では？
＞Q-2 がんXについては「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」として矛盾はないと考えるのに、甲状腺がんについては矛盾であると考える理由は何ですか？
伝わりませんね。
一般的にはガンは診断されたら小さくても切除します。検診の有効性の話は「だからといって集団でスクリーニングをしてもいいのか」ということです。
ですから、「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」ということが言えます。
これは相反する概念ではありません（並存できる）から、「矛盾」とは定義できません。
一般的なガンは30歳時で見た場合、いわゆる生涯無症状という意味での過剰診断は少ないです。
おそらく60歳以上であれば余命との関係で進行によっては検討すべき程度の割合でしょう。
一方、甲状腺ガンは「手術のガイドライン」があり、小さいガンの手術は推奨されていません。
ここに甲状腺ガンの特殊性があるのですが、発見しても経過観察で「手術をしない」という選択肢があるのです。
そうするするとですね、なとろむさんが言う
＞＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
は手術ガイドラインに対して矛盾しているわけです。
これは「だったら手術ガイドラインを変えたらいいじゃないか。10ミリ手術を40ミリにできるのなら検診は不要じゃないか」という意見が成立しますよね。
すなわち、なちろむさんの「蓋然性を持って〜」は手術の基準を中間点にして「矛盾」が存在するんです。
伝わりますかね。
というか、このあたり林さんが随分質問してましたよね。
私の知る限り、なとろむさんはこの矛盾を理解できず、ろくなお答えはありませんでした。
それどころか林さんの能力の問題にしていました。
反省したほうがいいですよ。
で、そこまで行くと「手術のガイドラインに従って手術したガンが生涯無症状である割合はどのくらいなのか」という設問が一般のガンにおける過剰診断論と性質が違うということがわかりますよね。
進行が止まり、かつ症状が出てからでも間に合うのという蓋然性があるというなら、手術ガイドラインを変えればいいし、進行が遅いならそれをモデル化すればいい。
これで検診は不要になるんです。
そういうのを何にもやらないで、「過剰診断だ。検診をやめろ」って概念論だけ言うのって無責任にもほどがあります。
-
>>179
＞まったくその通りです。なので私は、伝える努力を十分に行った上でないと、「勉強が足りないからだ」とは言いません。ここでこうしてやり取りしているのも、ほとんどの人から見て、伝わらないことに責任があるのはいったいどちらなのか、明確にわかるようにするためです。
ここの評価はわかれます。というか私の能力不足は自覚しますが、一般論として。
理解というのは「理（ことわり）を解（ほぐ）す」という意味を持ちます。
この「ほぐす」という因数分解はどの分野でもけっこう難しいです。
「伝える努力」をいくらしても相手の言ってることや世間の疑問の本質に耳を傾けないとそれは無駄な努力になりがちです。
このあたりは努力ではなく才能の問題が大きい。
複雑な事態や要素を単純にモデル化して提示できる才能ですね。
専門家同士の意見交換が有効なのはこのプロセスが不要だからです。
なとろむさんの福島の甲状腺がんの解説は論理的ではあるんですが、概念的で論点がはずれることが多いです。
すいませんが、残りは次回に。
-
>>180
＞「疫学的にわからない」ではなく、「nagayaさんが疫学をわかっていない」です。わかろうとする努力ぐらいしましょうよ。「小児甲状腺がんの自然経歴をモデル化して、それが事故によってどう変化したかを見極める努力」はもちろんすべきです。誰かそのような努力をしなくてもよいと主張したのですか？もちろんそういう努力は行いますが、それはそれとして、『「経時的に状態を可視化」したところで、介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない』のです。
言い方が悪かったですね。
福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
仮説のための疫学だけで議論するのではなく検証、介入のための疫学へ向かうべきだということです。
そもそも、福島においては「被曝の影響で甲状腺がんが増える」という当たり前の仮説の疫学的検証がなされてないんですよ。
なされているのは「福島では検診によって発見されるガンが増えた」という派生型の仮説です。
本質的な調査はなされなかった。
いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてないんです。
結論としてプロパガンダとして普及した「被曝の影響は考えられない」というのは、ある意味、制度立ち上げのときから約束された結論だったんです。
だって、そこから先に踏み込む有効な調査は最初からなされていませんから。
だったらですよ。その仮説のための疫学は置いておいて、実際に起こってる甲状腺がんの自然経歴の「検証」に移りましょうってことです。
これは今からでも小児甲状腺がんの自然経歴や成長モデルを観察によって行うことでできます。
手術を行ったがんを放置した場合どうなるか。
手術したガンの成長モデルと、現在、通常診療に回ってしまった成長の遅い腫瘍のデータを比べることで、手術の必要なガンの性格が見えてくると思うんですよね。
その上で、自覚症状を得ただろう時期がある程度の推測ができるようになれば、その年代の罹患率と比べて多発の傾向がわかると思いませんか。
初期の不作為による被曝調査の不備によって被曝起因が検証できないのですから、こういった症状そのものを見る臨床的手法しかないんです。
で、そのことはよりよい「介入方法」への仮説となり、QOLの改善につながるんです。
疫学としての仮説→検証→介入。
このどれもが福島では不十分です。
そしてそれはおそらく「不十分な状態」のほうが検査設計者にとって都合が良かったからなんです。
でも、これだけの発がん者がいたらそうも言ってられないですよね。
ただ「検査は反対」と概念で言うのではなく、こういった積み上げ型の説得力のある切り口は必要なんです。
「俺は疫学がわかってるんだ」という人たちが、どうして福島のこの状況を批判しないのか、まったく理解できませんね。
せめて検証に有効な臨床データくらいまともに取って、きちんと発表しましょうよ。
-
>>180
＞「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」とは言っていますよね。いったいなぜ、「過剰診断は流行の起点のある被曝由来でこそ起こりやすい」のですか？説明を求めます。
これは簡単に言うと、自然発症に流行の分がプラスされて発病数自体が増えるためと、検診への動機が顕在化するからです。
また、起点があるため自覚症状前の小さな状態で発見されるものが多く、無自覚に行うと過剰診断につながりやすい。
ここ説明がいるところでしたか。
-
>>181
＞早期発見されたがんのほうが予後はいいです。そんなことは誰でもわかっています。しかし、検診で積極的に早期発見すれば予後が良くなるとは限りません。ここがポイント。たしかにわかりにくい部分です。医師でも間違えている人はごまんといます。しかし、これだけ話をして、理解しないまでも、「どうやらこの辺に落とし穴があるようだから注意しよう」ということすらわからないのは、恐るべき知的怠慢ゆえとしか思えません。
いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。
論理的に考えると、早期発見は生存率に影響する。だったら死亡率とは相関しないという主張は疾患の重度ではなくそれ以外の要因によるものだろう。
そしてそれは、余命と成長とガンの種類による致死率との関係性の中で起こるんだろう。
だったらそれらの要素をフラットにした場合、個人としては早期発見のほうが有効であるということ自体は傾向として言えるはずです。
この主張はおかしいですか。
というか、検診有効性の説明はこのあたりの個別要素の考察というか説明が不十分だと思いますよ。
で、その上でお聞きしますが、死亡率と発見時ステージが相関しない理由を素人にわかりやすく説明でますか。
＞甲状腺がんはごく一部、ものすごく予後の悪いものもあります。ただ、そんなことを言いはじめたらアクティブサーベイランスもダメってことになりますが。そしてたぶん、そういうのは検診でも予後は改善しません。
そういうことではなく、例えば小児における「乳頭がん」で、成長が速い場合、最短でどのくらいで10ミリになり、自覚症状を得るまでに何年かかるかとかいう基本的な情報です。
こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないですよ。
-
>>182
検診制度の不備や検診を行ったこと自体の責任は東電には問えません。
強制力を伴う法的に根拠がない。
ここを根拠に賠償を求めるなら、行政と現場の医師が対象になります。
もちろん東電が「自主的」に行うなら別ですが、まあこれまでの東電を見ると極端な不買運動でも起こさない限り無理でしょう。
＞Q-4 「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？
この賠償は個別の因果関係証明ではなく集団の「相当因果認定」によって行われるべきです。
これは例えば「甲状腺等価で20mSv（仮）が可能性として想定される地域に事故後、2週間滞在していた者」といったような基準で被害者を認定し、その認定者が将来発ガンした場合は賠償を行うという労災と似たロジックです。
法的根拠はヨウ素剤などの対策も被曝に対する有効な警告もなく無防備に被曝させた自己責任者の東電と行政の不作為です。
-
>>福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
まずここが論点先取だ、という話です。
-
訂正
>>185
▼ 引 用 ▼
福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
▲ 引用終了 ▲
まずここが論点先取だ、という話です。
-
>>187
▼ 引 用 ▼
いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。
論理的に考えると、早期発見は生存率に影響する。だったら死亡率とは相関しないという主張は疾患の重度ではなくそれ以外の要因によるものだろう。
そしてそれは、余命と成長とガンの種類による致死率との関係性の中で起こるんだろう。
だったらそれらの要素をフラットにした場合、個人としては早期発見のほうが有効であるということ自体は傾向として言えるはずです。
この主張はおかしいですか。
▲ 引用終了 ▲
おかしいと言うより、「何を言っているのか全く解らない」という感じですね。それぞれの用語の意味が曖昧だから、どういう主張をしているのか見当もつかないと。
たとえば、「早期発見」を、どういう意味で使っているのでしょう。検診の文脈では、「症状発現前に発見する事」です。「病期が低い時に発見」ではありません。
「死亡率と発見時ステージが相関」も、意味不明ですよね。がんに罹った場合の話だから、「致死率」でしょう。死亡率の分母は人口です。当然、ステージと致死率は関連しています。そもそも、上のほうでNATROMさんが、「※というか、そもそもそうなるようにstage分類をします。」と書いておられるではありませんか。
たぶん、「がん検診の効果を死亡割合で測る」という事の意味自体をまるで理解していませんね。どうしてそれで測れるかすら解っていないはずです。
-
>>190
そもそも甲状腺がんの賠償における論点は何なのか。
私は甲状腺ガンの多発において「公害」なのではなく、事故があって無防備に被曝させてことをもって「公害」だと定義すべきだという趣旨のことを述べています。
これのどこが、論点先取なんですか。
こういった外形的ななんにでも通用するワンフレーズ批判で何か言ったような気になるのは勘弁してください。
>>191
これもそうですが、あなたには自身の主張がないんですよね。他人をクサすだけ。
まず「早期発見」の意味ですが、「病気を（大事に至らない）早い段階で発見すること」というのが一般的な定義で、あなたのいう「病状発言前に発見」は文脈を限定される限定用法です。
私は「臨床」も含めて話をしていますから、その定義に従う必要はありません。
後段については、嫌味の能力批判が主でなとろむさんの焼き直しの一般論の劣化版ですね。
まあ、ちょっとわかりにくかったかもしれませんが、私のなとろむさんに対する質問は
「ステージと生存率に相関があるということは、過剰診断の要素を外して比較すれば死亡率の改善とも相関があるのはありませんか。そうでないなら説明してください。ここが説明できれば過剰診断のアウトラインが逆に浮かび上がります」ということです。
個人としてみた場合、検診はガンから命を守る有効な手段です。
ガンにまつわる後悔は「なぜもっと早く発見できなかったのか」が多い。
では、なぜ集団として検診が推奨されない場合があるのか、ここがわかりやすく説明できなければただの専門家の自己満足なんです。
そしてそれが欠如モデルに至る動機となるんです。
あなた、なとろむさん以上にうまくこれを説明する自信がありますか。
あるならやってみてください。
あと、>>92でも書きましたが、その依存的な議論回しをなんとかした方がいいですよ。
＞自己顕示欲による知識の披瀝のために参加しているとしか思えません。
-
>>192
ですから、「何と何の」相関を、「何によって（どんな指標で）」測る、と主張しているのでしょうか。ちゃんと明確にしてください。
-
後、私に知識披瀝の自己顕示欲があろうが（無いですが――そもそも教科書レベルの話なので）、それで他の人の知識の程度が変化する訳もありませんからね。
-
>>192
書き忘れていましたが、甲状腺がん死を一人も出さないという事と、検査閾値を上げるという事との不整合についても、説明願います。
-
>>193
測りません。
ステージと生存率の相関があるのにステージと死亡率に結びつかないというロジックの話をしています。
なとろむさんに質問しているのはこちらです。
>>194
ちょっと何言ってるかわからないです。
>>195
検査がある場合とない場合（受ける場合と受けない場合）ではどちらが死亡を抑えられるかという文脈の話です。
そして検診がなくても死亡が変わらないのではという問題提起がなされています。
甲状腺がんでは死亡に影響が出ることは元々少なく（未分化ガン除く）、手術ガイドラインの基準に従っていれば死亡はまずないだろうというのがこの話の前提です。
したがって検査閾値云々は見当違いです。
ここは普通のガンと一般化してはいけない論点です。
-
>>196
ですので、
▼ 引 用 ▼
ステージと死亡率に結びつかない
▲ 引用終了 ▲
結びつくか結びつかないかをどのようにして知る事が出来るのか、と訊いています。どう知るのか解らないのであれば、結びつくも結びつかないもありません。問う事自体が無意味です。
というか、「相関（関連）」の意味を知らずに書いていますね。
▼ 引 用 ▼
甲状腺がんでは死亡に影響が出ることは元々少なく（未分化ガン除く）、手術ガイドラインの基準に従っていれば死亡はまずないだろうというのがこの話の前提です。
したがって検査閾値云々は見当違いです。
ここは普通のガンと一般化してはいけない論点です。
▲ 引用終了 ▲
被ばくが原因の死者を一人も出してはいけないのなら、そもそも未分化がんを分けて考えるべきでは無いですね。
で、「死亡はまずないだろう」って書いてありますが、そもそも、一例も出してはならない、という話では無かったのですか。
一例も出さないとの主張が全く非現実的である事に（そんなのは不可能）、気づいたのでしょうか。
それか、「被曝が原因の死者を一人も出してはいけないのです。」とあるから、被ばくと甲状腺がんとの関係については特に考えていない、て事でしょうか（それなら、甲状腺がん死が起こっても、「被ばくと関係無い」と言えば良いので）。
もしそうであれば、いったい「被曝が原因」で何が起こる、と主張しているのでしょう。
▼ 引 用 ▼
検診がなくても死亡が変わらないのではという問題提起がなされています。
▲ 引用終了 ▲
その通りです。だから、甲状腺がん検診をおこなうべきではありません。やっぱり、検診で死亡が減るかを「どう測るか」解っていませんね。
-
>>194 は単純に、私がどんな動機で書いていようが、その事が nagaya さんの知識の程度や認識に影響を与えるものでは無い、て事です。
率直に言うと、私が自己顕示欲の塊だろうが傲慢だろうが、それで nagaya さんの知識不足が解消される訳でも無いという話で、要するに、教科書を勉強しましょうと言っています。
相関も死亡率も生存率も何も知らない訳なのですから。
-
>>197
どうもあなたと議論するのは私にとっては徒労でしかなさそうなので、いったんなとろむさんの反論を待ちます。
徒労の原因は議論の発展性になさと、自己肯定と他者否定に終始するあなたの態度です。
勝ち負けや優劣ではなくもっと自己を客体化して議論をしましょう。
「あなたはわかってない」だけを結論にする風土は出版界にはありません。（それは本づくりの敗北です）
そこから先がないなら、知らんがなってやつです。
他人に依存しないで自分で立論してください。
で、ある程度の時間ができたので、その後になとろむさんからの本来の質問（進行の具体化と通常診療）と福島の甲状腺がんの論点を被曝した時点に遡って系統的に立論したいと思います。
質問は有効そうだと私が判断したもののみ議論の一環として受け付けます。
-
>>199
▼ 引 用 ▼
「あなたはわかってない」だけを結論にする
▲ 引用終了 ▲
そんな事は言っておりません。
死亡率・致命率、相関、等々を、何についてどのように測るのか、と訊いています。出版の話は知りませんし興味もありませんし、議題に全く何の関係もありません。
後は、死者を一例も出さないという事の具体的な意味合いです。そんなのは不可能ですが、不可能なものを目標としているのがどのような認識からであるか、どう実現出来ると思い込んでいるか、に興味があります。
NATROMさんの質問以外に応えないというのは、それは書くまでも無く自由かと思います。
-
>>183
>一方、甲状腺ガンは「手術のガイドライン」があり、小さいガンの手術は推奨されていません。
>ここに甲状腺ガンの特殊性があるのですが、発見しても経過観察で「手術をしない」という選択肢があるのです。
「甲状腺ガンの特殊性がある」というご理解が誤りです。
Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>＞＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。
>は手術ガイドラインに対して矛盾しているわけです。
>これは「だったら手術ガイドラインを変えたらいいじゃないか。10ミリ手術を40ミリにできるのなら検診は不要じゃないか」という意見が成立しますよね。
それを矛盾と考えるなら、卵巣がん検診が推奨されていないのに偶発的に発見された無症状の卵巣がんが治療介入されるのだって矛盾しているでしょう。検診の有効性を検証した臨床試験から得られた知見からは、偶発的に発見された卵巣がんはその時点で治療介入しても予後を変えない蓋然性が高いと考えられます。卵巣がんについて「行為としては個人的正当性はあるが集団としての状態改善のための合理性はない」からといって矛盾がないとするなら、甲状腺がん検診だってそうです。
-
（１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断される甲状腺がんは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
（２）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断される卵巣がんは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
（３）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで治療介入を要すると判断されるがんXは、症状が生じるまで治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
（１）が矛盾すると考えるのに、（２）や（３）が矛盾しないと考える理由が示されていないのです。もしかしたらnagayaさんは示しているおつもりなのかもしれませんが、まったく伝わっていません。
>進行が止まり、かつ症状が出てからでも間に合うのという蓋然性があるというなら、手術ガイドラインを変えればいいし、進行が遅いならそれをモデル化すればいい。
手術ガイドラインはそのうち変わる可能性があります。というか、現在のガイドラインができるまではどうだったかを考えればいいです。1 cm未満が経過観察OKなら、1.5 cm未満でもOKかもしれないってのは、至極合理的な推測でしょう。しかしながら現時点では、1.0〜1.5 cmの甲状腺がんは治療介入されてしまうんです。それはしょうがない。見つけてしまった以上は治療介入せざるを得ない。偶発的に発見された卵巣がんを治療介入せざるを得ないのと同じ。
-
>>184
>「伝える努力」をいくらしても相手の言ってることや世間の疑問の本質に耳を傾けないとそれは無駄な努力になりがちです。
>このあたりは努力ではなく才能の問題が大きい。
>複雑な事態や要素を単純にモデル化して提示できる才能ですね。
>専門家同士の意見交換が有効なのはこのプロセスが不要だからです。
一般論として、専門家同士はもちろん、非専門家の100人のうち99人には伝わって、残りの1人には伝わらないような情報発信者がいたとして、残りの1人に伝えられない側が悪いのでしょうか？残りの1人が、せめて日本語の教科書を読むぐらいの努力をしてもなお、理解できないとかならともかく。
nagayaさんを世間の標準とは私はみなしていません。興味のある方には私の主張はおおむね理解していただいているし、理解していただけない方にも「議論に参加するにはもっと勉強する必要がありそうだな」ということぐらいは伝わっています。
-
>>185
>福島の場合は公害ですから、被害者がいます。現に甲状腺がんで苦しむ人がいるわけです。
>仮説のための疫学だけで議論するのではなく検証、介入のための疫学へ向かうべきだということです。
公害だろうとなかろうと介入の是非は検証されるべきです。「公害だから」という理屈は不要です。
>そもそも、福島においては「被曝の影響で甲状腺がんが増える」という当たり前の仮説の疫学的検証がなされてないんですよ。
後述するようにその理解は誤りです。「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。一方で「まったく多発していない」という仮説はどのような制度設計しても検証不可能です。
>いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてないんです。
一部の論者の主張のように、数年間で何十倍もの甲状腺がんが発生するならば、現在の制度設計でも容易にわかります。よって、
>結論としてプロパガンダとして普及した「被曝の影響は考えられない」というのは、ある意味、制度立ち上げのときから約束された結論だったんです。
というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。
>実際に起こってる甲状腺がんの自然経歴の「検証」に移りましょうってことです。
検証すればいいです。検証されています。別に検診を中止したって検証できます。というか>>180で述べたように、悉皆検査を続けたほうが甲状腺がんの自然経歴がわからなくなります。
-
>手術したガンの成長モデルと、現在、通常診療に回ってしまった成長の遅い腫瘍のデータを比べることで、手術の必要なガンの性格が見えてくると思うんですよね。
意味がわかりません（本音を言うと、nagayaさんがどこで間違っているのか予想はついていますが）。宿題となっていた
●「検診外の通常診療になっている」の意味
を明確にしてください。
>で、そのことはよりよい「介入方法」への仮説となり、QOLの改善につながるんです。
介入の有無で比較しないことには介入の是非はわかりません。
Q-6 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？
Q-6' 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
福島県の場合は、検診の有効性を知りたいなら症例対照研究をやればいいんではないかと思いますが、それではダメな理由があるんでしょうか。
＃というような疑問に答えるには、「症例対照研究」が何なのかを知っている必要がある。そうしたことを知る努力をしたがらないのはなぜだろう。努力したくないというのはまた理解の範疇内だが、努力せずに議論に参加できるというその根拠のない自信がどこから出てくるのか、本当にわからない。
-
>>187
Q-3 「早期発見したがんのほうが予後が良いからといって積極的にがんを早期発見したほうが予後が良くなる（助かる率は高まる）とは言えない」という主張に同意できますか？あるいは、理解できますか？
という質問に明確にお答え願います。「同意できない」「理解できない」ならそれはそれでいいですから。
>いや、ですから過剰診断の判断基準である「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか、とお聞きしたんですよ。
「死亡率」は過剰診断の判断基準ではありません。たぶん、がん検診の有効性の判断基準が一般的にがん「死亡率」であることと混同しているがゆえでしょう。この期に及んで過剰診断の定義から復習ですか。勘弁してください。
>というか、検診有効性の説明はこのあたりの個別要素の考察というか説明が不十分だと思いますよ。
「説明が不十分だ」というからには教科書ぐらいは読みましたか？過剰診断の定義すらいまだにおぼつかない人に理解させられないのは私の責任ですか。高校数学すら理解していない人に掲示板だけのやり取りで相対性理論を理解させられないとして、それは説明する側の責任でしょうか。
-
>死亡率と発見時ステージが相関しない理由を素人にわかりやすく説明でますか。
「死亡率と発見時ステージが相関しない」というのは意味がわかりませんが、『検診で発見されたがんの予後が良くても、がん検診が有効だとは言えないのはなぜか？』については、
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20170307#p1
というエントリーを書いて、まあまあのご理解が得られたと思うのですが。これでもわかんないという人もたくさんいるでしょうが、それはもう、「教科書読め」としか言いようがないんです。
>そういうことではなく、例えば小児における「乳頭がん」で、成長が速い場合、最短でどのくらいで10ミリになり、自覚症状を得るまでに何年かかるかとかいう基本的な情報です。
>こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないですよ。
そういう「基本的な情報」がなくても、かなりの割合で過剰診断って言えるんです。なぜそう言えるのか、何度かご説明しましたが伝わりません。これは仕方ないです。難しいところです（理解したいなら教科書を読もう！）。ただですね、「私の能力不足は自覚します」とか言っていながら、「〜と主張するのは科学じゃないですよ」って断言するのは矛盾していますよ。なんで科学かどうか、判断できるんですか？その根拠のない自信はどこから出てきているんですか？
・こういった情報もなく、「ほとんどが過剰診断」とだけ主張するのって科学じゃないように私には思えるのですが、どうなんでしょう？
ならわかります。
-
>>188
>検診制度の不備や検診を行ったこと自体の責任は東電には問えません。
>強制力を伴う法的に根拠がない。
>ここを根拠に賠償を求めるなら、行政と現場の医師が対象になります。
その理屈だと自主的避難に対しても賠償責任が東電にないことになりませんか？それに、「検診制度の不備や検診を行ったこと自体」ではなく、「検診を行わなければならなくなった事態」に対する責任です。
>＞Q-4 「・ガンで手術をした者には賠償金」とありますが、そのがんが被曝と無関係、あるいは因果関係が不明な場合でも賠償金は支払われるべきですか？
>この賠償は個別の因果関係証明ではなく集団の「相当因果認定」によって行われるべきです。
個別の因果関係証明が不可能なことは存じています。福島県の甲状腺がんについては集団の「相当因果認定」もおそらく無理であろう現状において、『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張することは、東電に著しく有利にするだけであって、「公害」被害者の救済という観点から不適切ではないですか。
-
>>192
>「ステージと生存率に相関があるということは、過剰診断の要素を外して比較すれば死亡率の改善とも相関があるのはありませんか。そうでないなら説明してください。ここが説明できれば過剰診断のアウトラインが逆に浮かび上がります」ということです。
がんのステージ（進行度）と生存率には相関はあります。がんの生存率は、通常はがんと診断された人の中で特定の期間（たとえば5年間）の間に生存した人の割合です。がんのステージが高いほど生存率は低くなります。
がんのステージ（進行度）と致死率（致命率）にも相関はあります。がんの致死率はがんと診断された人の中で特定の期間の間に死亡した人の割合です。致死率＝１ - 生存率です。がんのステージが高いほど致死率は高くなります。
がんのステージ（進行度）と死亡率との相関はなんとも言えません。がん死亡率は、特定の人口（10万人とか1000人とかあたり）中のうち特定の期間（1年間）にがんで死亡する人の率です。特定の人口は一般集団（日本人全体など）を指すこともあれば、特定のコホート（ランダム化比較試験で介入群に割り振られた集団など）を指すこともあります。
細かいことを言えば、生存率と致命率は率ではなく割合です。だから単位は％（パーセント）。一方で死亡率は率です。単位は人/10万人年とか、人/1000人年とか。また、生存率や致命率の分母はがん患者の数です。一方で死亡率の分母にはがん患者以外も含まれます。というか大多数はがん患者ではありません。『「死亡率」とステージの重度は相関しないのですか』という質問はそもそも成立しません。分母にはさまざまなステージあるいはがん患者でない人も含まれていますから。
以上の議論は過剰診断があろうとなかろうと成立します。「過剰診断の要素を外して比較すれば」という部分は意味不明です。
こうしたことは疫学の教科書に書いてあります。適切な質問をするには最低限の知識が必要ですが、その知識をnagayaさんは持ち合わせていません。知識がないのはいいんです。しょうがない。問題はですね、知識がないことへの引け目というか、問題意識というか、そういうことすらないことです。「議論するにはちょっと勉強する必要がありそうだ」とか思わないのでしょうか。議論するために勉強しようとか、努力はしたくなくても勉強が必要そうだな、とか、思わないのですか？なぜそんなに自信満々なのですか？
-
>>204
▼ 引 用 ▼
「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
▲ 引用終了 ▲
文脈的にここは、
「《ものすごく多発している》という仮説が棄却されるくらいには検証されている」
もしくは、
「《ものすごく多発はしていない》という仮説が《支持》されるくらいには検証されている」
ではないかな、と思いました。
-
もう、ギャラリー向けですけど。
「相関」とか「関連（連関）」とか言った場合に、頭の中に散布図や分割表を描いて考える事が出来るか、という話なのですね。
ステージと致死割合との関連を考えると、集団をまず、ステージという「層に分ける」事が出来ます。そうしておけば、分割したそれぞれの集団において5年生存割合などを計算すれば、「層ごとの生存割合」が解るので、分割表（クロス集計表）を描いて関連を検討する事が出来ます。
※1から生存割合を引けば致死割合
ステージ別生存率、みたいなものは、検索すればたくさん出てきます。
では死亡割合は、と考えます。NATROMさんも書いておられるように、死亡割合の分母は、「その病気で死ぬ可能性を持つ人口全体」です。その人口をどうやって「ステージ」で分けますか？
そう見ていくと、人口は、
当該がんに罹患した、各ステージの人びと
と、
当該がんに罹患していない人びと
とに分けられます。で、がんに罹患していない人は、そのがんでは死なない訳です。だから結局、見るのは、がん罹患者で、各ステージに分けられる人びと、となって、その内で死亡する割合との関連です。
もう解ると思いますが、要するにそれは、「致死割合」です。前の話と同じになる訳なのです。
こういう事情ですから、「ステージと《死亡率》の相関」とはいったいどういう話なのか。何をどのように測り、どのような指標で評価するのか、と問うたのですね。
散布図で何を横軸にとり、何を縦軸に置くか、とか、行と列に何を並べて関連を見るか、といった事をきちんと考えないと、「見た事のある用語を適当に並べてものを言う」だけになる、という話です。
-
>>201
回答が遅くなってすいません。
この掲示板って自宅のプロバイダからの投稿が弾かれるんですよね。
＞「甲状腺ガンの特殊性がある」というご理解が誤りです。
これについてですが、発見・診断されたら手術するガンと、手術にガイドラインがあり特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガンで分けると、甲状腺ガンは後者であり、ほとんどのガンは前者であることを「特殊性」としています。
ガイドラインがある場合、たとえば「検診で発見されたものと、自覚症状後で予後や機能維持は変わらない」とか「生涯無症状のガンを発見してしまうことがほとんどだ」という知見は手術ガイドラインに反映させるのが合理的なんです。
自覚症状後で予後が変わらないなら手術の基準を40ミリなり50ミリなりにして（家人のように）、ガンかどうかの診断さえしなければいいんです。
必然的に検診は不要になりますし、過剰診断はなくなります。
そこに迎えるかどうか検討したらどうですか、という話ですよ。
おかしいですか。
一般のガンがステージと致死率が相関するのであれば、進行が緩やかでステージが進んでも致死率にそう変化がない性質のガンはその方向に行くべきだと思いませんか。
基準としてのガイドラインを介入の基準として絶えず検証する。それができる性質のガンだということです。
＞Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
矛盾かどうかは「手術の基準」がどうであるかによります。
行為や知見や仮設や主張が「基準」に反映されていないなら矛盾です。
あと、議論の前提としてですが、私は事故がなければ若年者の甲状腺の検診には反対です。
なぜ福島で必要なのかといえば、事故があったからです。
どのくらい増えるかわからなかったし、被曝由来の甲状腺ガンはタイプが違う可能性もあった。
なにより、何の防護策もなく被曝させられてしまった子どもやその保護者の心配などから、やらないわけにはいかなかった。
今の福島方式は、がん診断をなるべく先延ばしにし、せっかく早期発見したんだからなるべく全摘を避け機能を残そうというものです。
それも進行を見ているから10年も20年も放置できないというものを手術している。
手術者の中に浸潤や転移の割合が多いのもそれが理由でしょう。
それ以外の比較的進行が緩やかな基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り、検診外になっています。
あとは足切りによって次回検診まで実質的な計画観察になっている腫瘍も韓国方式ならガン診断されていましたよね。
これ以上やるには先に述べたように手術ガイドラインを検討するしかないんです。
なとろむさんに足りないのはこの視点です。
-
>>202
＞（１）が矛盾すると考えるのに、（２）や（３）が矛盾しないと考える理由が示されていないのです。もしかしたらnagayaさんは示しているおつもりなのかもしれませんが、まったく伝わっていません。
これ設問の置き方が違うんです。
（１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは、〈手術ガイドラインに抵触するまでは〉治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
これなら矛盾がわかりますかね。治療介入をしないためにはガイドラインを変えればいいんですから。
〈直ちには治療介入を必要とされない〉ガイドラインがあるかどうかです。
なとろむさんは医師ですよね。どうして手術ガイドラインをベースに話ができないんですか？
ほとんどが生涯無症状の過剰診断だと断言できるんですよね。
現在の手術は発見してしまったから現場に甲状腺専門医は不本意ながら仕方なく機械的におこなっているという主張なんですよね。
そこまで現場を愚弄するなら、足切りを20ミリにして手術基準を40ミリにするようにデータをつけて主張したらいいじゃないですか。
-
>>203
＞一般論として、専門家同士はもちろん、非専門家の100人のうち99人には伝わって、残りの1人には伝わらないような情報発信者がいたとして、残りの1人に伝えられない側が悪いのでしょうか？残りの1人が、せめて日本語の教科書を読むぐらいの努力をしてもなお、理解できないとかならともかく。
まず、100人のうち99人に伝わる文章を書ける人はこの世にいません。
伝わるかどうかは実は読み手が書き手の言うことを聞こうとするかどうかなんです。
大事なのは文章の持つ性格だったりするのはここです。
発信者の性格、資質、属性はひとつですが、受け取る側の能力千差万別です。
変な言い方ですが、「論理的ゆえに伝わらない」「正確でありすぎて伝わらない」という文章はけっこうあります。
あと、逆説的ですが、だからこそ伝わらないのは100%発信者が悪いです。
なとろむさんにファンが多いのはその理路ではなく、真実に対する公平さが感じられるからでしょう。
言ってる内容は自負されるほど伝わってませんよ。
そういえばツイッターで、ワクチンの被害者の方の質問を例によって論理的に全否定してましたよね。
当事者として一生懸命勉強してらっしゃったうえでの疑問に、専門家から冷徹に一刀両断され罵られアカウントを停止しましたよね。
専門家としてどう発信したらいいかについて考え直した方がいいですよ。
-
>>204
＞公害だろうとなかろうと介入の是非は検証されるべきです。「公害だから」という理屈は不要です。
これは「原発事故が原因の甲状腺がんの流行」としての議論です。
公害でなければ、検診は不要ですからそして他地域では行われていませんから介入の是非の検証はいりません。
現実に検査をやったら50倍以上の罹患者が手術を受けた。これは多発です。
ほとんどが過剰診断だと主張するなら臨床的に根拠を提示してください。
・放置したらいつごろ自覚症状を得るのか
・浸潤、転移に向かっているガンを本当に発見しなくてよかったのか
・1巡目に異常なしで2年後に手術適応になるほど進行の速いガンが生涯無症状なのか
なんのエビデンスも提示できてないじゃないですか。
しかも手術は仕方がないが検査は不要とかどんだけご都合主義なんですか。
なお、初期の被ばく量や原子力推進機関の計算による推計被曝量は根拠にはなりません。
天候被曝シミュレーションデータを隠蔽し、ヨウ素剤服用の基準である1万3000cpmのスクリーニング基準を10万cpmにあげたのにヨウ素剤を服用させなかった。
遠方で被曝を計測してくれという保護者の要望を無視し、甲状腺等価で100mSvの地域でちょこっと測っただけ実測値、そんなものはデータとして有効ではない。
当時のヨウ素剤の服用基準である100mSv以下に置きに来たデータでしかない。
何が「大多数の専門家の合意」なもんか。
だいたい科学に必要なのは「合意」ではなく「正確なデータ」です。
もうね、この国の原子力に関わる科学者はすべからくおかしい。
なとろむさんもその権威迎合保身型専門家一員ですな。
＞というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。
被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。
チェルノブイリに被曝してない対照群はありますが、多発はありませんよ。
ようはですね。チェルノブイリ並みの被ばく量調査は行われてないんです。
発がん者の被ばく量すらわからない。そう制度を設計したから。
事実を検証することから逃げてんですよ、経産省も県も。
-
以降は具体的な話になるので、いったん置きます。
ご紹介のブログのレングスバイアスって福島の小児甲状腺がんのように起点がある場合は逆に作用しますし、60歳の余命で例示されたリードタイムバイアスをここに持ち出すとかトンチンカンもいいとこじゃないかってのが直感です。
ステージと致死率は相関する。
発見時ステージが死亡率を改善しないのは各種バイアスがあるからだ。
じゃ、福島に具体的に落とし込めますかって話が個人の能力批判って、もうね。
小児甲状腺がんの標準の進行も、速い場合の進行も説明できず医師として患者と向き合えるんですか。
ここまでで反論があればお先にどうぞ。
-
>>216
バイアスの構造を理解していませんね。と言うか、そもそも「バイアス（偏り）」や「系統誤差」の意味自体を解っていません。
▼ 引 用 ▼
発見時ステージが死亡率を改善しない
▲ 引用終了 ▲
ここなど、全く不明瞭です。「ステージが――改善」というのが一体何を意味するのか。「バイアスがあるから――改善しない」というのが一体何を意味するのか。
今の文脈でのリードタイムバイアスやレングスバイアスは、「検診に効果が無くても効果があるように見せる」ような働きの事です。バイアス「が改善しない」などという表現は出来ません。
生存割合のような指標は、そのバイアスの影響をダイレクトに受けるから効果の指標として用いるべきでは無い、というのが検診の議論の基本。
「個人の能力批判」になるに決まっているでしょう。能力不足によって、主張に整合性を欠き、徹底的に的を外しているのですから。
医療介入の効果の強いエビデンスは、RCTによって得られますが、なぜそう考えられるのか、どうして指標として死亡割合が適しているのか、という所から勉強しないと、議論の出発点にも立てません。
-
>>204
訂正です。
×「ものすごく多発はしていない」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
〇「ものすごく多発している」という仮説が棄却されるぐらいには検証されています。
-
Q-6 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？
Q-6' 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
という質問に答えがないようです。都合の悪い質問から逃げられるのが嫌でツイッターではなくここで、しかもわざわざ番号を振っているのに。それから、ぼちぼち
●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
という質問にもお答えいただければありがたいです。
-
>>212
>これについてですが、発見・診断されたら手術するガンと、手術にガイドラインがあり特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガンで分けると、甲状腺ガンは後者であり、ほとんどのガンは前者であることを「特殊性」としています。
そのご理解は誤りであると>>201で指摘しています。前立腺がんも「特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガン」です。乳がんも非浸潤性乳管がん（DCIS）といって悪性度の低い一群があります。子宮頸がんや大腸がんは、病理学的にこそ悪性とは言えませんが、前がん病変としてアクティブサーベイランスされる一群があります。
年齢や全身状態では経過観察されるようながんだってあります。たとえば、重い呼吸不全のある90歳の女性に早期乳がんが発見されても経過観察されます。じゃあ、中等度の呼吸不全の80歳の女性なら？軽度の呼吸不全の70歳なら？甲状腺がんはガイドラインがあって一律に線引きできるように非専門家には見えてしまうのでしょうが、それは別に甲状腺がんの「特殊性」ではありません。治療介入と経過観察の線引きは一意にはできません。甲状腺がんガイドラインは無理を承知で線引きしているんです。そもそもこれは治療介入の話であって検診介入の話ではありません。
>一般のガンがステージと致死率が相関するのであれば、進行が緩やかでステージが進んでも致死率にそう変化がない性質のガンはその方向に行くべきだと思いませんか。
一般のがんだけではんく甲状腺がんも「ステージと致死率が相関」します（というかそうなるようにstagingする）。甲状腺がんの特殊性はそこにはありません。もちろん、現在のガイドラインでギリギリ治療介入群に入るような甲状腺がんついては、アクティブサーベイランスのほうがいいかもしれません。というかたぶんいいです。ただ「そういう方向へ行」ったほうがいいかは別途検証が必要です。どこかの施設が検証中だと思います。
-
>>212
>＞Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>矛盾かどうかは「手術の基準」がどうであるかによります。
>行為や知見や仮設や主張が「基準」に反映されていないなら矛盾です。
もちろん現在の前立腺がん治療ガイドラインには相応の臨床的エビデンスが反映されています。その点を踏まえて、もう一度ご質問に明確にお答えください。
Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>あと、議論の前提としてですが、私は事故がなければ若年者の甲状腺の検診には反対です。
nagayaさんの論理に従えば、若年者の甲状腺がん検診にも賛成せざるを得ないように思えますが。だって「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のでしょう？どうして反対なのですか？
Q-7 「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？
私は反対です。なぜなら利益が不明確（利益はあっても乏しく、まったくないという可能性すらある）で、不利益が明確だからです。
>どのくらい増えるかわからなかったし、被曝由来の甲状腺ガンはタイプが違う可能性もあった。
>なにより、何の防護策もなく被曝させられてしまった子どもやその保護者の心配などから、やらないわけにはいかなかった。
検診のほうが害が大きくてもですか？
>それ以外の比較的進行が緩やかな基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り、検診外になっています。
意味がわかりません。宿題となっていた
●「検診外の通常診療になっている」の意味
あるいは、
●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味
を明確にしてください（2回目）。意味がわからない言葉を使わないでください。
>これ以上やるには先に述べたように手術ガイドラインを検討するしかないんです。
利益が不明確で害があるのが確実な介入を止めるのが先では？
-
>>213
>（１）無症状で発見され、かつ、現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは、〈手術ガイドラインに抵触するまでは〉治療介入しなくても予後を改善しない蓋然性が高い。しかしながら、そうは言っても発見してしまった以上、治療介入せざるを得ない。
現在のガイドラインで〈直ちには治療介入を必要とされない〉甲状腺がんは治療介入しなくていいのでは？なんで「治療介入せざるを得ない」のです？
「〈直ちには治療介入を必要とされない〉ガイドラインがあるかどうか」を問題にするなら、Q-5について明確なお答えください。
そもそもの問題点は、nagayaさんが、
●検診の有効性
と
●治療介入基準
との区別がついていないことです。検診の有効性の話をしているのに、なぜ治療介入基準の話をするんです？
-
>>214
>だからこそ伝わらないのは100%発信者が悪い
nagayaさんの言っていることが伝わらないのはnagayaさんが悪いのですね。
>言ってる内容は自負されるほど伝わってませんよ。
言ってる内容は伝わっていないかもしれませんが（とくにがん検診の疫学は難しいですから）、「議論に参加するにはもっと勉強する必要がありそうだな」ということぐらいは伝わっています。nagayaさんはきわめて特殊な部類に入ります。
>そういえばツイッターで、ワクチンの被害者の方の質問を例によって論理的に全否定してましたよね。
>当事者として一生懸命勉強してらっしゃったうえでの疑問に、専門家から冷徹に一刀両断され罵られアカウントを停止しましたよね。
>専門家としてどう発信したらいいかについて考え直した方がいいですよ。
それは常に考えていますが、間違った情報を元に「お前は間違っている。質問に答えろ」と何度も言ってくるような人にはどう発信すべきなんですかね？それから「罵られ」とありますが、
Q-8 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。
どちらかというと、罵られたのは私のほうなのですが。
-
>>215
>ほとんどが過剰診断だと主張するなら臨床的に根拠を提示してください。
「ほとんどが過剰診断だ」とは主張していません。「かなりの割合で過剰診断」「ほとんどが過剰診断でもおかしくはない」とは主張しています。根拠も提示していますし、nagayaさん以外の多くの人たちには伝わっています。
>＞というご理解は誤りです。というか、nagayaさんのそのご説によれば、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」はずなのに、現在のデータから「被ばくの影響がある」と主張している人たちは軒並み間違っていることになりますね。
>被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。
「被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんです。（被曝による多発だろうが）」と主張したいのでしょうか。となると、「元々結論づけれないようにしか制度設計されてない」という主張は撤回されたということでしょうか。
●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないように思うのですが。
「被曝の影響がなきゃ、これだけの手術はなんなんだ？」という疑問については、さんざんご説明しています。こちらの説明をご理解していただいた上で、「その説明はこれこれこういう理由で間違っている」と反論されるならまだいいのですが、そもそもこちらが説明したことがまるでなかったことになっている（そして何度説明しても伝わらない）というのが、現状の問題点です。
「伝わらないのは100%発信者が悪い」などといって理解する努力を放棄するような人に説明しても無駄じゃないですかね。
-
>>216
>ご紹介のブログのレングスバイアスって福島の小児甲状腺がんのように起点がある場合は逆に作用します
何を言っているのか意味がわからないです。「レングスバイアスは○○という条件下では逆に作用する」などと主張するにはまず、レングスバイアスがどういうものかを理解している必要があります。nagayaさんは、レングスバイアスがどういうものかを理解しているとご自分ではお考えなのですか？けっこう難しいですよ。臨床医でも理解していない人はたくさんいます。
もし本当にnagayaさんがレングスバイアスをご理解していただけたならとてもうれしいことです。そうなると「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」という主張が誤っていたことがお分かりになった、ということですよね？
-
地味に「基準腫瘍保持者」も意味がよくわからない。"基準腫瘍"で検索したけど該当するような用語は見つからない。nagayaさんの造語だろう。文脈から「浸潤や転移はないが手術介入対象となる一群」ぐらいの意味か？自分勝手な造語を使うなら、その意味を定義してからにして欲しい。こういう人に話が伝わらないのも「100%発信者が悪い」んですかね。
-
>>219
早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きますが、なにやら宿題というか疑問が溜まっているみたいなんでとりあえずその回答から。
＞Q-6 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことには同意していただけますか？
基本的には死に至るまで不可逆的に進行する疾患の場合、介入の有無を比較する必要はないと思います。
介入してもしなくても死ぬとしても介入はするだろうからです。
この場合、研究者以外は「是非」の観点で見る必要はありません。
＞●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
これは福島が2巡目に比べて3巡目が減った原因の考察として、進行を定量化しようとした試みです。
それに関するツイートを引用します。
〈1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。〉
福島では5ミリの足切りと10ミリの手術基準の間に進行確認があり、次回検診までの2年経過観察のが標準です。
最短では「異常なし」から「手術適応」までが2年のものを「B」として、速いが速度不明のものを「A」、2年以上のものをCDEとします。
このCDEは5年、20年、成長しない（退縮）とかそんな感じですが検査データから外れて通常診療扱いになっているため、データが発表されていません。
このデータを隠蔽していることが過剰診断の割合の推測や検診有効性の議論の弊害になっています。
-
>>220
これはご質問ではないですがひとこと。
＞そのご理解は誤りであると>>201で指摘しています。前立腺がんも「特定の大きさまでは経過観察が推奨されるガン」です。乳がんも非浸潤性乳管がん（DCIS）といって悪性度の低い一群があります。子宮頸がんや大腸がんは、病理学的にこそ悪性とは言えませんが、前がん病変としてアクティブサーベイランスされる一群があります。
手術の前に経過観察や進行の確認が行われるガンを「緩性型ガン」とし、発見したらなるべく早く切除したほうがいいガンを「急進型」とした場合、緩性型のものには手術ガイドラインが入り込む余地があるという意味なので、例示いただいたカテゴライズが間違ってます。というか甲状腺ガンと同じ性質のものです。
私が言いたいのは手術ガイドラインが入り込む余地がある場合、ガイドラインに対して検討したほうが合理的かつ実践的であるということです。
実際に治療中の患者がいるのですから、定量化なき概念論ではなくガイドラインに対して提案してください。
15ミリにするだけでずいぶん違いますよ。
-
>>221
＞Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
矛盾かどうかは基準点（定点）が必要です。何度も言いますが手術ガイドライン、経過観察のガイドラインといった「個人の」行為の指標がある場合、検診の有効性などといった「集団の状態」に対する評価と並行できません。
矛盾はガイドラインの正当・不当性、合理・不合理によって顕在化します。
＞Q-7 「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？
これ、ざっくり言うとですが40歳くらいの人間の元々のベースの年間死亡率は1000人に1人くらいです。
ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率がそれより低い場合、検診はいりません。
それこそ別のリスクに対処したほうがいい。
ただし、公害の場合は別です。どれくらいの流行があるかが不明ですから、死亡が出始めてからでは遅い。
公害の場合は、一人の死亡も出さないという覚悟とそのための合理性のある制度が必要です。
検診の害との折り合いという意味で足切りと経過観察が行われているんだと思います。
また、多発する手術のなか、全摘を避け機能を維持しようという試みがされています。
この行方も注目でしょう。
自然発症は個人の責任ですが、公害は社会の責任です。きちんと見守る体制が必要です。
-
>>223
＞Q-8 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。
これは、本人の意識の問題なのと相手があるんで引用はしません。
というか、ワクチン過の問題も「被害者」の疫学的な一般化が感情的しこりになって対立を生んでるという共通項はありますね。
自然発症には加害者はいないが、ワクチンには被害者がいて加害者がいる。医師側からのこの非対称性の認識は重要でしょうね。
＞●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないように思うのですが。
いいですか、きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできたんです。
今行われているのは「被曝の影響である／ない」ではなく、「被曝の影響があるとはいえない」という誘導なんです。
有効な調査が少ないから。
じゃあ、現実に多発している手術に対して合理的な説明ができますかという話になり、ここの定量化もできていない。
であればデータの不備は被害者の利益にです。多発は否定できていないということになるんです。
間違ってたら、誰が泣きねいりしなきゃならないか、誰の人権を侵害することになるのかよく考えて発言するんですね。
-
>>225
＞何を言っているのか意味がわからないです。「レングスバイアスは○○という条件下では逆に作用する」などと主張するにはまず、レングスバイアスがどういうものかを理解している必要があります。nagayaさんは、レングスバイアスがどういうものかを理解しているとご自分ではお考えなのですか？けっこう難しいですよ。臨床医でも理解していない人はたくさんいます。
2011年3月に大量の住民が被曝しました。1年半後に検診が開始され、多くの甲状腺がんが発見された。
スクリーニング効果だろうとされたが、同一対象の再復検査でも同じような率で発見された。
本当なら進行の遅い大人しいガンほうが、無自覚有病期間が長く潜在有病者が多いため検診発見者が多いはずである。
これらのガンは「見つけてしまった」場合もあり、前倒しで軽度のうちに発見されるため予後が良い。
ただし、緩やかな信仰のため対余命で見た場合、有効な介入につながらないものも多い。
一方、流行の原発事故による一斉被曝などの起点があり多発となった場合、まず検診で拾えるまでの期間が短いすなわち進行の速いガンがまず発見される、それから徐々に全体像がみえてくる。
ここが起点のあるなしの違いである。
とかそういったことですが、ここは改めて。
-
疾患特異的死亡率が総死亡率を上回るはず無いでしょう
-
>>227
>基本的には死に至るまで不可逆的に進行する疾患の場合、介入の有無を比較する必要はないと思います。
Q-6' 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
という問いに答えがありません。こちらにも答えてください。
進行膵臓がんは、検診で発見されるような甲状腺がんと比較すればずっと「死に至るまで不可逆的に進行する疾患」だと言えますが、進行膵臓がんに対する介入の是非は、nagayaさん的には介入の有無で比較する必要がないんですね。実際にはめっちゃ比較試験がなされていますけどね。
>1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」
なんだかよくわからないのですが、たとえば、10歳のときにもし検査されていれば10 mmの甲状腺がんと診断されていたであろうが、検査されないので診断されないまま震災を迎え、17歳のときに1巡目の検査で12 mmの甲状腺がんとして発見された事例があったとして、この事例は進行度Aになりますか？それとも進行度Bですか？
-
>>228
>実際に治療中の患者がいるのですから、定量化なき概念論ではなくガイドラインに対して提案してください。
>15ミリにするだけでずいぶん違いますよ。
別に私が提案しなくったって専門家はそんなことはわかっていますよ。ぜったい誰かやっていると思って調べたらやっていました。
ttps://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02609685
シダーズ・サイナイ医療センター（ロサンゼルス）。甲状腺がんのアクティブサーベイランス対即時手術の比較試験。オープンラベル非ランダム化。ポイントは組み入れ基準が"1.5 cm or smaller nodules by ultrasonographic criteria"つまり1.5 cm以下。NCT03271892（カナダ、トロント）は"PTC must be less than 2 cm in maximal diameter on thyroid ultrasound"つまり2 cm未満が基準です。
いずれにせよ、これは
●治療介入基準
の話であって、
●検診の有効性
とは別の話なんです。たぶんnagayaさんには伝わらないと思いますが。
-
>>229
>＞Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？
>矛盾かどうかは基準点（定点）が必要です。何度も言いますが手術ガイドライン、経過観察のガイドラインといった「個人の」行為の指標がある場合、検診の有効性などといった「集団の状態」に対する評価と並行できません。
「基準点（定点）」って何ですか？意味がわかりません。それに検診だって「個人の」行為の指標ですよ。ある個人は、検診を受けるか受けるか受けないかを意思決定しなければなりません。ある個人が、手術を受けるか受けないかを意思決定しなければならないように。
「Q-5 前立腺がんについては、甲状腺がんと同じくアクティブサーベイランスされることがありますが（つまり、発見しても経過観察され「手術をしない」という選択肢がある）、それでも前立腺がん検診は一般的には推奨されていません。これをnagayaさんは矛盾と考えますか？」という質問に、nagayaさんは答えることができなかったことを、ここで明確にしておきます。
-
>>229
>これ、ざっくり言うとですが40歳くらいの人間の元々のベースの年間死亡率は1000人に1人くらいです。
>ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率がそれより低い場合、検診はいりません。
「ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率」の意味がよくわかりかねますが、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」、つまり自覚症状から甲状腺がんと診断された人数が分母、分母のうち一定期間中に死亡する人数が分子だと解釈します。
いくら甲状腺がんの予後が良いと言っても、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」は「元々のベースの年間死亡率（同年齢の一般集団の人が一定期間内に死亡する確率）」よりずっと高いです。当たり前でしょう。その点を踏まえて、もう一度お答えください。
Q-7 「早期発見をすれば、その分ステージが軽い状態で発見できるので助かる率は高まる」のであれば、一般集団の甲状腺がん検診もやったほうがいいのではないですか？
それとも私の解釈が間違っていますか。「ガンの自覚症状後の介入による対人口死亡率」の分母が何で、分子が何かを明確にしてください。
-
>>229
>ただし、公害の場合は別です。どれくらいの流行があるかが不明ですから、死亡が出始めてからでは遅い。
>公害の場合は、一人の死亡も出さないという覚悟とそのための合理性のある制度が必要です。
Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？
一人の死亡も出さないという覚悟が必要だからって、有効性の明確でないどころかむしろ害の方が大きいような医療介入をしちゃいかんのです。
-
>>230
>＞Q-8 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったのでしょうか？
>Q-8' 私が「ワクチンの被害者の方」を罵ったとして、具体的にその発言を引用してください。
>これは、本人の意識の問題なのと相手があるんで引用はしません。
Q-10 なぜ「本人の意識の問題」「相手がある」ことが、引用できない理由になるのですか？
Q-10' 私（NATROM）が「ワクチンの被害者の方」を罵ったという事実がないので、具体的に引用できないのではないですか？
Q-10'' nagayaさんのやり方だと「○○は被害者を罵った」とでっち上げて誹謗中傷した挙句、責任を取らずに済むように思われますが、その理解でよろしいですか？
これはホント難しい問題で、患者を罵倒する医療者も（中には）いる一方で、患者を盾にしてニセ医学を広める連中もいます。
たとえばですね、標準医療によって害を被ったと主観的には考えていて、高価なインチキがん治療を行おうとしている進行がん患者さんが、がんの専門家にツイッターなり掲示板なりで質問したとしましょう。専門家が「残念ながら、あなたのお受けになろうとしている治療はエビデンスが乏しいです。標準的な医療を受けることをお勧めします」などと誠実に返事したとしましょう。そうしたら高価なインチキがん治療の提供者が、
「がんの専門医は被害者を罵った。本人の意識の問題なのと相手があるので具体的な発言は引用しない」
などと嘘をついたとしても、nagayaさん的にはOKなんですよね？これではインチキ業者は専門家を誹謗中傷し放題、専門家は泣き寝入りするしかありません。
-
>>230
>いいですか、きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできたんです。
必ずしも同意できませんが、まあ「きちんと制度設計すれば少なくとも被ばく量と発がん者は紐付けできた」としましょう。現実にはきちんと制度設計できなかったので、被ばく量と発がん者は紐付けできていないのだ、とご主張したいのですね。
>今行われているのは「被曝の影響である／ない」ではなく、「被曝の影響があるとはいえない」という誘導なんです。
>有効な調査が少ないから。
別に誘導とは私は思いませんが、仮にそうだとしましょう。そして有効な調査が少ないと。
>じゃあ、現実に多発している手術に対して合理的な説明ができますかという話になり、ここの定量化もできていない。
nagayaさんがご理解できていないだけで合理的な説明も一定の定量化はできていると思いますが、まあ仮定として合理的な説明も定量化もできていないことにいたしましょう。これだけ譲歩しても、
「これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ」
とは言えません。だって、そう主張するための「有効な調査が少ない」のでしょう。
「きちんと制度設計していれば被曝の影響によって甲状腺がんが多発していることが証明できていたはずなのに、制度設計の不備のせいで証明できない」
とは言えます。以上を踏まえて、
●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないということはご理解できますか？論理の問題です。
-
>>227
>早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きますが
TAKESANさんがすでに触れておられますが、「ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合」って何ですか。
Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？
たぶん、いまだに死亡率と致死率（致命割合）の区別がnagayaさんについていないんでしょうけど。進行膵がんの「死亡率」は一般集団の総死亡率より高いとか言いはじめそうです。
nagayaさんは高校数学どころか二次方程式すらあやふやなのに相対性理論に物申そうとしているようなものです。相対性理論を理解しろとは言いません。せめて「高校数学ぐらいは習得しないと相対性理論を論じることはできないな」ということぐらいは理解してください。
-
●「検診外の通常診療になっている」の意味
あるいは、
●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味
についてもお返事がなかった。まあ今回は他の質問を優先していただこう。
「進行速度A」についても、今回やっと説明らしきものがあったが、最初は何の説明もなく突然に出てきた。ご自分の造語が何の説明もなく他人に通じると思っていらっしゃるのだろうか？すごい自信だ。
-
「起点」というのは多分、「被ばくした事に端を発する大規模検診」を言っているのでしょうね。
被ばく原因による発がんがあった場合、それは通常のものより早めに生じ、従って、検診による多数の発見に至った、との主張なのでしょう。
で、もしほんとうにそんな流行が起きた場合、「検診を受けていない人」における有症状のがんが多数報告されていなければ、辻褄が合わないですよね。
また、検診を受けた人の中でも、インターバルがんが沢山見つかるはずです。
ベースラインより数十倍以上の発生（つまり流行）があり、しかもそれが危険なものであったのだとすれば、なぜ、二巡目まで続けて多数発見されたのか。インターバルがんの多数報告が無いのか。対照（ここでは非受検診者）における多数の有症状がんの報告が上がってこないのか。
がんが症状発現を、二巡目まで「待った」とでも言うのでしょうか。そんな都合の良い話はありません。
-
読み返すと、「起点」と「基準点」の2つを用いているのですね。独自過ぎて意味合いがさっぱりですが。
何の何に対する点なのか、それを設定する事によってどう議論の見通しが良くなるのか、を説明してもらわないと、話は進まないですよね。
-
>>233
＞Q-6' 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
医学の歴史は症状に対する介入方法の模索ですから、歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊なんじゃないですか。
疫学というか集団化した比較評価が必要なケースでもあくまでも重篤化しない範囲での未介入の選択が前提になっていると思ってましたが、違うんですか。
＞なんだかよくわからないのですが、たとえば、10歳のときにもし検査されていれば10 mmの甲状腺がんと診断されていたであろうが、検査されないので診断されないまま震災を迎え、17歳のときに1巡目の検査で12 mmの甲状腺がんとして発見された事例があったとして、この事例は進行度Aになりますか？それとも進行度Bですか？
検査時に標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）があり、かつ検査後にガンの疑いがある進行を見せたものを「進行A」とします。
この場合、2年で5ミリ以下が手術適応になる進行Bとどちらが実質の進行が速いかは評価できませんね。
-
>>234
ガイドラインの基準の変更の検討がされているんですね。
15ミリじゃなくて40ミリにできれば、検診は無効になりますね。
で、過剰診断がほとんどだと言う人はガイドラインの見直しを臨床的に検討し、主張すべきですね。
どうも伝わっていませんが、こうした介入の基準があるレアケースのガンについては、介入の基準点を臨床的に検討することで、検診を有効化することができると思いませんか。
検診が有効じゃないと思うなら、ガイドラインを見直せばいいんです。
一方、ガンと診断されたらなるべく早く手術したほうがいい一般的なガンについては、「いつ発見したら合理的か」という意味で、検診の有効性の議論は必要でしょう。
もっともこれは「集団化の弊害」というリスクを伴いますけどね。
-
>>235
＞「基準点（定点）」って何ですか？意味がわかりません。それに検診だって「個人の」行為の指標ですよ。ある個人は、検診を受けるか受けるか受けないかを意思決定しなければなりません。ある個人が、手術を受けるか受けないかを意思決定しなければならないように。
基準点とは「介入の基準」となる腫瘍の大きさだったり、浸潤の程度のことです。
福島のようにこれを基準にガンの診断が行われるのであれば、この基準点を変更することで過剰診断に付随する過剰治療は防げます。
「本来なら介入が不要な過剰診断であるということについての臨床的根拠が何かありますか」という質問に明確なお答えはありませんけどね。
ちなみに、この場合の臨床的根拠とは小児甲状腺ガンの自然経歴の定量化を主とします。
いったい最速でいつ自覚症状を得るのか、どこまで放置可能なのかといったことです。
-
>>236
＞いくら甲状腺がんの予後が良いと言っても、「自覚症状から甲状腺がんと診断された人の集団が一定期間内に死亡する確率」は「元々のベースの年間死亡率（同年齢の一般集団の人が一定期間内に死亡する確率）」よりずっと高いです。当たり前でしょう。その点を踏まえて、もう一度お答えください。
確かにこういったことを言語化するには教科書が必要ですね。もう一度、整理して自分なりに書いてみますが、伝わるかどうか。
人間は各年齢ごとに死亡リスクを追っています。で、加齢とともにリスクが上がります。
40歳時は1000分の1ですが、45歳になると1000分の1.5とかそんな感じです。
この総死亡リスクをベースラインとし、その増加分1000分の0.5と40歳時自覚症状のガンの5年生存率を全人口比で出したものから検診発見の死亡率を引いたものを比べるんです。
きちんと言語化されてないかもしれませんが、「加齢による死亡リスクの増加分を早期発見によって救えない場合は検診してもまあしょうがないよね。ほかにリスクがあるし」ってことです。
60歳以降は年々、総死亡リスクが上がるんで、検診の有効性は下がります。
逆に言うと、低年齢では死亡リスクの増加分が少ないんで絶対的な罹患割合に依存しちゃいますけど。
まあ、ここは福島のような「公害予防」の検診の場合は関係ないんで、本質ではないです。
-
>>237
ワクチンと検診は問題を同一化できません。
「害」を考える場合、それがパーマネントというか恒常的なものかどうかの視点は重要です。
ワクチンの害で問題になるのは死亡や生涯後遺症が残るような恒常的なものです。
「1週間くらい腕が痺れますが」みたいなのも害の一種ですがまあ許容できますよね。
で、ここが肝心なんですがワクチンの害は人為性を持つので、死亡や後遺症は業務上過失傷害を構成するんです。
単純に自然のガン死とは比較できないんです。
そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。
偽陽性とかガンの心配とか医療技術的なものか、無駄な心配なんかですよね。
一方、公害の場合、死亡や甲状腺ガンの機能喪失は「恒常的な害」なんです。
一般の疾患とは法的に等価ではないんですね。
誰が行為者で誰が被害者であるかの見極めはけっこう重要だと思います。
-
>>238
ワクチン問題に熱心な一般人は、ご自身やご家族が「被害」にあった方や被害を人権問題、公害問題として捉えていらっしゃる方が多いんだと思います。
みなさん純粋な医学的検討事項としては捉えてない。
さっきも書きましたがそれは法的責任だったり、被害の賠償だったりにつながる活動なんです。
人為的で恒久的な害があって、それが自然発祥ではなく過失によってもたらされる場合、ワクチンだろうが被曝だろうがその害は自然発祥のものと等価ではないんです。
確かになとろむさんは医学的には正しい部分があるのかもしれませんが、それとは別に被害加害関係を考慮すべきだと思います。
たとえば被曝の影響かどうかははっきりとしたエビデンスが双方から出せない。
そういった場合、被害者の救済を優先すべきなんです。
その十分に証明されていない仮説は誰を利するかという視点ですね。
なとろむさんの主張はワクチンにしろ甲状腺がんの多発にしろどちらかというと加害者側に立ってて、その免責につながるんです。
すなわち、間違っていれば被害者の人権を侵害する恐れがある仮説です。
被害者は専門家の協力がなければ因果関係の証明なんかできないですからね。
おそらく本質的にはそういった加害者寄りのスタンスに対する批判がバックボーンとしてあるんだと思いますよ。
社会的背景を考慮したり、被害者の方の法的に救済されない苦しみみたいなものに寄り添えとはいいませんが、お持ちになってる医学的知識を医学的正当性の確立にだけ使ってもダメだと思いますよ。
ただ、この件についての個別的な提示はできませんので、なとろむさんの名誉を毀損した言い回しについては謝罪します。
-
>>239
＞●いまの被曝量や地域分けでは被曝の影響かどうかなんか元々結論づけれないようにしか制度設計されてない
という主張と、
●これだけの手術が行われているのは、被曝の影響によって甲状腺がんが多発しているからだ。
という主張は同時には成立できないということはご理解できますか？論理の問題です。
これはなとろむさんが「論理的」に間違ってます。
・初期被曝量はわからないが甲状腺がんの発生するリスクのある状況であった。
・だから、チェルノブイリの前例から甲状腺がんの検診を行うことになった。
・本来なら被曝との因果を明確にするため、発がん者個人の被曝量調査が必要である。
・また、初期の被曝量がどの程度なのかの集団の大規模調査が行われるべきだった。
・だがそれは行われなかった。
・一方、検診において多くの甲状腺がんが発見された。
・しかも韓国と違い足切りや経過観察など、ガン診断自体を抑制したうえでの多発である。
・当初、スクリーニング効果によって前倒しで発見された。
・2年後の2巡めでも同程度のガンが発見された。
・しかも、3巡めには一転して減っている。
・これは原発事故による流行の起点があり、進行の違うガンが発見されるタイミングによって起こったと考えれば、まあ説明できる。
・一方、被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
・しかも被曝因果を否定し過剰診断論に依る場合、放置したらどうなるのかの明確な提示もない。
・すなわち、臨床的には福島の他発見の説明はできていないのである。
ようはですね。
多発否定の言説は被曝事実と臨床事実の両方ともが説明できていないんです。
原子力PＡ都合のいい「責任逃れができる可能性」の提示だけで。
だったら、認定因果で賠償に乗り出そうよって話ですよ。
被曝調査と、実際に発見されたガンの自然経歴の説明は別系統なんです。
ここを分けないと原因不明の疫病の流行を認定できませんよね。
「流行の事実」と「流行の原因」は論理的には独立します。
-
>>240
＞nagayaさんは高校数学どころか二次方程式すらあやふやなのに相対性理論に物申そうとしているようなものです。相対性理論を理解しろとは言いません。せめて「高校数学ぐらいは習得しないと相対性理論を論じることはできないな」ということぐらいは理解してください。
まあ、ここは否定しません。
医学部は6年ですし、インターン期間も含めれば専門分野の勉強の繰り返しでしょう。
ドクターという敬称は伊達ではない。
ただちょっと気になったんですが、医学はグレーゾーンが多く恣意性や解釈の介入の余地が大きいんで、数学や相対性理論はレトリックとして持ち出すのはミスリードです。
医学に絶対真理といったものはないし、もしかすると、普遍性や正解のない学問かもしれない。
そこにあるのは「標準」だったり、「社会的約束」だったりするんでしょう。妥協だってあるかもしれない。
どちらかというと、法体系の構築みたいな社会科学のほうが方法論的には近いんじゃないですかね。
-
>>241
＞●「検診外の通常診療になっている」の意味
あるいは、
●「基準腫瘍保持者は【通常診療】に回り」の「通常診療」の意味
これは福島の甲状腺検診のプロトコルにあたってください。
福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
そこで発ガンした方はデータに反映されません。
こんな制度でどうやって多発かどうかを分析しろっていうんですか。
いちばん肝心な比較的緩やかなガンの進行具合の臨床データが発表されないんですよ。
それどころか、発がん者数という基本データすらない。
国の税金使って、何やってんだって思いませんか。
-
>>244
>＞Q-6' 「介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからない」ことに同意していただけない場合に、これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。
>医学の歴史は症状に対する介入方法の模索ですから、歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊なんじゃないですか。
「介入しない」ことは特殊かもしれませんし、特殊でないかもしれませんが、それはそれとして、介入の有無で比較することなしに介入の是非がわかった事例はありますか？よしんば仮に「介入しない」ことが特殊だったとしても（私は必ずしもそうは思いませんが）、やっぱり介入の有無で比較しないことには介入の是非はわからないし、介入の有無で比較することなしに介入の是非がわかった事例なんて存在しないでしょうに。
Q-6' これまでの医学の歴史の中で、介入の有無で比較することなしに、介入の是非がわかった事例があれば教えてください。『歴史的に言うなら「介入しない」ほうが特殊』だとして、そういう事例はあるんですか？
>検査時に標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）があり、かつ検査後にガンの疑いがある進行を見せたものを「進行A」とします。
『標準腫瘍（ガイドライン適用腫瘍）』って何ですか？ご自分の造語が何の説明もなく他人に通じるとでも思っていらっしゃるのですか？
-
>>245
>どうも伝わっていませんが、こうした介入の基準があるレアケースのガンについては、介入の基準点を臨床的に検討することで、検診を有効化することができると思いませんか。
思いません。伝わらないのは100%発信者が悪いのでしたよね。
>こうした介入の基準があるレアケースのガンについては
そのご理解は間違いです。>>201でご説明いたしました。nagayaさんには伝わらないかもしれませんが、読者には伝わります。
>一方、ガンと診断されたらなるべく早く手術したほうがいい一般的なガンについては、「いつ発見したら合理的か」という意味で、検診の有効性の議論は必要でしょう。
検診の有効性は、検診群と対照群を比較することでしか、わかりません。繰り返しますが、
●治療介入基準
の話と
●検診の有効性
とは別の話なんです。
-
>>246
>基準点とは「介入の基準」となる腫瘍の大きさだったり、浸潤の程度のことです。
「基準点」という用語は一般的に使われている言葉でしょうか？それともnagayaさんの造語ですか？nagayaさんの造語だとして、説明なしに伝わるとでも思っておられるのですか？
>「本来なら介入が不要な過剰診断であるということについての臨床的根拠が何かありますか」という質問に明確なお答えはありませんけどね。
（より正確には検診の有効性の話ですが）何度もご説明しています。たとえば、[ ttps://twitter.com/NATROM/status/905999724385189888 ]。
-
>>247
>人間は各年齢ごとに死亡リスクを追っています。で、加齢とともにリスクが上がります。
>40歳時は1000分の1ですが、45歳になると1000分の1.5とかそんな感じです。
>この総死亡リスクをベースラインとし、その増加分1000分の0.5と40歳時自覚症状のガンの5年生存率を全人口比で出したものから検診発見の死亡率を引いたものを比べるんです。
私はわりと「トンデモさんが本当は何を言いたいのか」を読み取るのが上手なほうだと思うのですが、それでもnagayaさんがいったい何を言いたいのか、よくわかりません。「5年生存率を全人口比で出したもの」でもうだめ。何？どういう意味？
たとえば、
一般集団の40歳の死亡率 1人/1000人年
一般集団の45歳の死亡率 1.5人/1000人年
自覚症状で発見された甲状腺がんの5年相対生存率 90％
検診で発見された甲状腺がんの5年相対生存率 99.9％
であったとき、検診は有効ですか？（私はこの情報から検診は有効だとも有効でないとも言えないと思う。がん検診の疫学について十分な知識のある人は例外なく、私の意見に賛成するであろう）。
-
>>248
>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。
あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。
とてもびっくりしたので、念のため確認します。
Q-12 nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
>ワクチンと検診は問題を同一化できません。
ワクチンと検診は問題を同一化できなくてもいいですから、以下の質問にお答えください。
Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？
※「ワクチンと検診は問題を同一化できない」といった主張が的外れであることを明瞭に示すのが質問の目的の一つなのです。
-
>>249
おっしゃることはわからんでもないですが、たとえば、「被害者」に対する二次被害が生じている場合はどうすべきですか。HPVワクチンは進行中の事例なので、イレッサ薬害訴訟を例にしましょう。イレッサ訴訟では、遺族が仮に「イレッサは適切に使えば確かに肺がんに有効なのでしょう。しかし、私の夫はイレッサが不適切に使用された結果死亡した。その責任を取れ」などと主張していれば遺族は勝った可能性が高いです。しかしながら、「イレッサは効かない」と主張するごく一部の医学者に「利用」された結果、敗訴しました。詳しくは以下を参照してください。一部引用いたします。
ttps://drmagician.exblog.jp/20247824/
*********************************
明らかに問題があった患者の主治医の責任が争点とならず，それどころか途中からイレッサ®の有効性有無，イレッサ®根絶という本来議論すべき争点から大幅に乖離した内容となった．医師を訴えても何も変わらない，国を訴えることに社会的意義がある，等の意見も散見されるが，結果的に患者遺族には何も残らなかったのである．医師を訴えれば勝訴した可能性は高く，補償も残っただろう．浜六郎氏が裁判にかかわったことで，医師の責任問題がむしろ邪魔なものとなってしまう結果となったのは社会的にも大きな損失だと思われる．
*********************************
さらに「イレッサは効かない」という誤った主張は、イレッサの適応となっている患者が信じ込むと人を殺しかねない危険なものです。イレッサの遺族が、一部のトンデモ医師の受け売りで「イレッサは効かない」と主張していても、その誤りを指摘してはならないと、nagayaさんはお考えですか？一部のトンデモ医師が「加害者である製薬会社の味方をするな。被害者の人権を侵害する恐れがある」などと主張したら、こちらは黙らないといけないのですか。
加害者は製薬会社だけですか？加害者は他にもいるのではないですか？そのときに正しい医学情報の提供を止めさせようとするほうが、加害者の味方ではないですか。
>その十分に証明されていない仮説は誰を利するかという視点ですね。
「エイムゲンにはアジュバントは入っていない」というのは仮説どころか単なる事実です。単なる事実の記述ですら「加害者の味方」になるからしてはならないのでしょうか。
-
>>250
「韓国と違い足切りや経過観察など、ガン診断自体を抑制したうえでの多発である」あたりから怪しくなって、「これは原発事故による流行の起点があり、進行の違うガンが発見されるタイミングによって起こったと考えれば、まあ説明できる」で完全に間違っています。
>多発否定の言説は被曝事実と臨床事実の両方ともが説明できていないんです。
説明できないとnagayaさんが思っていらっしゃるだけでは？何度か質問したんですが、「検診外あるいは福島県外から自覚症状のある甲状腺がんの多発が観察されていない」という臨床事実を多発肯定派は説明できていませんよ。
-
>>251
仮に「医学に絶対真理といったものはないし、もしかすると、普遍性や正解のない学問かもしれない」だとしても、ものには限度があるし、疫学の勉強をしなくてもいい理由にはなりません。というか、普遍性や正解がないからこそ、広く知見を知らなければならないのです。
また、数学や相対性理論のたとえがお気に召さないのなら、どのように説明しても「ホメオパシーには特異的効果があるのだ。乳児にはビタミンKは不要だ。医学には普遍性や正解がない」と主張して自説を撤回しないトンデモさんを例に出してもいいです（nagayaさんが「ホメオパシーはもしかしたらアリかも」と考えている可能性がないでもないですが）。それはそれとして、
Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？
という質問に答えがないようですが。どのがんにおいても、例外なく、がん特異的死亡率は総死亡率を下回ります。絶対真理はなくても、正しい用語の使い方というものはあります。用語を正しく使わないと相手に自説を伝えることもできないでしょう？nagayaさんはスタート地点にも立っていませんよ。
「法体系の構築みたいな社会科学」だって、nagayaさんのように勝手な「造語」で話をされると誰にも伝わらんでしょう。話をするには最低限の知識は必要なんです。
-
>>252
>これは福島の甲状腺検診のプロトコルにあたってください。
>福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
>そこで発ガンした方はデータに反映されません。
それが事実ならかなり問題です。数え洩れならともかく、経過観察になった症例を意図的に検診データから除外するのは不適切です。事実かどうか検証したいので、「甲状腺検診のプロトコル」の該当部分を引用するか、もしくは、津田敏秀先生か牧野淳一郎先生あたりが「検診で要経過観察になった症例は検診データから外される」ことを問題にしている文章があったら紹介してください。
-
今更、甲状腺がん検診に恒常的な害はあるのか、と質問するというのは、さすがに論外に過ぎますね。
-
>>261
これの事を言っているのだと思われます。
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html
インターバル中の有症状がん、および偶発腫に関しては、県民健康調査における「悪性ないし悪性疑い」には組み入れない、という事ですね。
この場合、「検診による発見」に含まれないのは当然と思います。しかるに、これは誤陰性例ですので、データとしては把握しておきたいですね。例が多ければ、より「検診の性能が低い」事の証拠となりますので。
重要なのは、インターバル（有症状）がんですね。健康調査での検診を受け、かつ有症状発見されたという事で、データとしては把握し得るでしょうが、倫理的等の問題から、どこまで正確に捉えられるか（許容されるか）は難しい所ですが。
-
>>261
第27回「福島県民健康調査」検討委員会 2017年6月5日
公表されない甲状腺癌についての発言を引用
清水一雄委員
「根拠のないデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」
津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」
梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」
星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した
-
>>263
>これは誤陰性例ですので
なぜ言い切れる？
通常診療は経過観察の必要な人なので、症状の重い人と言えます。
癌になる可能性が高いから経過観察が必要なのでは？
事故当時４歳の症例は経過観察も手術も福島医大で行われています。
-
>>265
質問の意味が解りかねます。
二次検査で経過観察という事は、陰性扱いですから、その時点で罹患していたとすれば、誤陰性でしょう。
これが、「インターバル期間に《発生》した」のなら別ですが。今は「経過観察」の場合の話だったはずです。
-
>>265
それから、「症状が重い」というのはどこからきたのでしょうか。
-
>>266
誤陰性の意味を捉え違いました
撤回します
二次検査時の誤診ですね
>>267
症状が良くないから経過観察なのでは？
-
>>268
症状があれば、経過観察では無く処置（甲状腺がんなので手術か放射線治療）がおこなわれるはずです。なので、「症状が重いから経過観察」という表現は成り立たないです。
-
まず、語の定義のおさらいですが、「検診」とは、「症状が無い」人を対象とするものです。
症状が無いが、のう胞や結節が ある程度大きいので経過観察する、という事で、それらが大きいからといって「症状がある」とは言いません。
もし症状があれば、経過観察という悠長な事は言っていられないでしょうね。
-
>>269
臨床症状として「症状がある」と言うのは有りじゃないのでしょうか？
では何と言えばいいのですか？
細胞診をする、しないの差はどのように表現したらいいですか？
「症状が重い」は「癌の疑いが強い」でどうです？
-
>>270
認識の確認です
結節が5mm以上の人が二次検査へ進む
その中でも10mm以上の人と、5ｍｍ〜10mmでも癌の疑いが強い人が細胞診を受ける
細胞診の結果、癌で無い人や、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人は
通常診療で経過観察
二次検査で細胞診を受けない人の中でも「癌の疑いが比較的強い人」は通常診療で
経過観察
これでよろしいですよね？
-
>>271
そもそも、「がん疑い」は、細胞診陽性の事でしょう。
細胞診陰性のものを「がんの疑いが強い」的な表現をしてしまうと、明らかに紛らわしいです。
シンプルに、無症状だが大きめの結節・のう胞がある、とでも言えば良いのでは。
-
>>272
▼ 引 用 ▼
、癌の疑いがあっても臨床的に過剰診療といわれる人
▲ 引用終了 ▲
ここがよく解りません。「過剰診療」はこの文脈では使われません（保険などで用いられる）。検診では「過剰診断」ですが、それだとすると、「臨床的に過剰診断」となって、それでもよく解りません。
細胞診を受けて、「悪性ないし悪性疑い」と判断され、それがいわゆる、「発見された がん」と看做されています。この内で手術し、悪性であるとされたものが（細胞診における）正陽性（がんの確定診断）、一件の良性腫瘍が誤陽性例です。
そして、細胞診陽性かつ手術していない例が、「悪性疑い」。
細胞診陽性例を発見数としているのは、大体が手術を受けているし、細胞診の性能は良いから、全例をそう看做しておこう、というのもあるのだと思います。
それ以外の、細胞診陰性例に対して「がんの疑い」と表現するのは、上に書いたように紛らわしいでしょう。
-
>>273
細胞診は癌を強く疑う場合に行っていると鈴木眞一教授が言っておられます。
細胞診をした人全員を癌及び癌疑いと言うのも紛らわしいですし。
もう少し広義な言葉は無いでしょうか？
>>274
第３回甲状腺評価部会において
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」
と鈴木眞一教授が言っておられますよ。
-
>>275
細胞診は、一次検査陽性者におこなう、とでもすれば良いかと。
細胞診では陰性だが大きな結節・のう胞を持つ人は経過観察する、と考えておけば、特に不都合はありません。
後者については、単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
-
>>275追記
「実際細胞診をして、悪性ないし悪性の疑いがでても、通常の今までの臨床のレベルで
は過剰診療といわれるものに対してそれをあえて治療しているということはございません」
この症状の方は県民健康調査のいわゆる「癌及び癌疑い」では無いですよね？
手術適応で無いので通常診療になるのかと思います。
その方が経過観察中に癌を発症した場合は>>252の
>緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
に当てはまりますよね。
この症状の方は癌の疑いがありますので、経過観察中に手術適応、いわゆる「癌及び癌疑い」と
診断される可能性は非常に高いと思われます。
-
>>276
「症状の重い人」→「癌の疑いが強い人」→「細胞診は、一次検査陽性者におこなう」
ですか？ピンときません。
もう少し分かりやすい言葉は無いですか？
言葉選びはいつも迷いますので、広義でピッタリとくる分かりやすい言葉だと
有難いのですが。
>単純に鈴木氏が用語を厳密に使っていないという話です。
教授でもできないことは私の頭脳では難しいですね。
その都度適切な言葉を教えていただければ訂正します。
-
>>277
「症状」というのは？
-
>>279
適当な言葉を教えていだだければ訂正します。
医師が「悪性ないし悪性の疑い」と診断した場合でも「症状」を使うことは
許されないのですか？
症例ならどうですか？
-
>>277
「症状」というのは？
-
すいません、書き込み画面を再度表示して二重投稿になってしまいました。
-
>>280
症例はこの場合、がんの人の事でしょう。
-
>>281
調べてみました。
「症状」
生体が病気にかかったときに認められる変化を総括していう場合に用いる用語。
頭痛，悪寒，発熱などの自覚症状と，聴打診その他の検査をしてわかる
他覚症状とがある。後者を特に徴候と呼ぶことが多い。
他覚症状という事で理解してください。
何か他によい表現があれば訂正しますよ。
-
>>284
だから、「何を」その語で表現なさりたいのですか。
-
>>285
通常診療に移行した人を「症状の重い人」と表現しました。
通常診療に移行した人を表現したいですね。
-
>>286
経過観察者や、通常診療に移行した人、と言えば良いかと。
-
ところで、「移行」と言うと、恰も、健康調査における検診はもう受けない、かのごとくも見えますが、もちろんそういう事では無いので、少し紛らわしいですね。
-
>>287
状態を表す言葉がいいのですが、、、
経過観察者は「症状が重い」とか
>>288
そのあたりの実態はよく分かりませんが、
健康調査の２年に１度の検査で癌が見つかる確率と、
年に数度の経過観察で癌が見つかる確率はまったく違うでしょうね。
スクリーニングと通常診療での検査では精度が違うでしょうし。
エコーにかける時間、血液検査、場合によっては細胞診も行われると思います。
-
憶測ですが、
学校などで行われる健康調査を、通常診療に移行した子供が受けられないと、
その子供の「症状が重い」事が周りにわかってしまう可能性があります。
経過観察者だけ健康調査を受けられないのは本人にとっては苦痛なのでは？
ある意味、救済措置のような位置づけで経過観察者にも健康調査を
受けられるようにしているのでは？
-
>>289
「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれていると読み取る事も可能です。
エコーや血液検査の結果、細胞診に回され、そこで陽性に至らなかった、という総合的な評価ですから、敢えてそれに用語を充てる必要は特に無いと思われます。
便宜的に造語したほうが見通しが良くなる事もあるかも知れませんが、その際でも、「症状」に関する表現は入れないほうがよろしいでしょう。
健康調査における検診よりも、通常診療における検診（無症状時に検査されるなら、語の定義上は検診）のほうが見つかりやすくなる、というのは、私もあり得ると思います（もちろん、可能性として）。
これは、通常診療のほうがじっくり観察されたりするのもあるだろうし、経過観察にあるという情報そのものが、調べかたの丁寧さに影響を与える場合もあるだろうから、ですね。
-
>>291
>「経過観察」という語に既に、状態に対する評価が含まれている
それはそうですが、場合によっては主張が分かりにくくなります。
病状の言葉でないと使いにくいです。B判定はA判定より「○○」
この○○の適切な言葉を教えてください。この○○が「経過観察」では
この場合は使えません。
とりあえずは「症状が重い」「症状が悪い」を使うことをご理解ください。
-
話題を戻りまとめます
>>252
>福島では5ミリ以上の腫瘍のうち、緊急性がないと思われるものは検診外の通常診療に回され、検診データから外されます。
>そこで発ガンした方はデータに反映されません。
このように通常診療に移行した方は制度上、別枠となりデータに反映されません。
通常診療に移行した方は「症状が悪い人」です
別枠の人は、通常診療以外の「状態の良い人」より高確率で手術適応となると予測できます。
専門家からも>>264のような意見が出ております。
-
癌の予備軍ともいえる「症状の悪い」は通常診療となり検診データから外れます。
「症状の悪い人」を刈り取った県民健康調査で癌が見つかる可能性は低いでしょう。
これではデータを取る意味はありません。
健康調査を中止したとしても影響は少ないでしょう。
3度のスクリーニングをパスした人達なので、そこから癌が見つかる可能性は
とても低いと思われますし、実際にとても低いです。
では、実際に癌が隠せるのか？というと、現実に3.11基金で見つかるまでは
隠せていました。また、がん登録の情報を漏らすと懲役及び罰金となります
ので情報はなかなか出てこないでしょう
-
>>294
一行目訂正「症状の悪い」→「症状の悪い人」
-
>>264 はどこからの「引用」なんでしょうか。
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b7-kaisai.html で公開されている
『第２７回「県民健康調査」検討委員会及び第７回「甲状腺検査評価部会」議事録』では無いようですが。
-
>>296
ourplanet「甲状腺がん１９０人〜公表データ以外の把握、検討へ」の記事からです
別の転載サイトからコピペしたので清水一雄委員の発言が間違えてました、訂正します。
×「根拠のないデータ、、、
○「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」と指摘。
-
報道機関には「別枠」について不当だと騒ぐだけではなく、どの様にすればデータを収集できるのかしっかり調べて伝えて欲しいんだよね。別に都合が悪いから出てこないのではなく、そうできない理由があるからだと思うので。
素人考えでは、がん登録のデータを利用するか別の臨床研究を開始するのどちらかだと思う。
がん登録については、そもそも福島のがん登録の進捗状態、それからがん登録のデータと他の研究（福島健康調査）のデータを名寄せすることの可否について、良く分からない。法的、制度的に可能なのだろうか？
別の臨床研究とする場合には、実施可能であったとしても、患者の参加については任意にならざろう得ないし、他の課題のためにデータを収集するだけの臨床研究が倫理的に許されるか、本来通常の診療となるはずの診療費用の負担はどうするのか、その予算はどう手当てするのか、あたりが気になるところ。
-
まあ、よく言っても孫引きでしょうね。出典もないし、割と論外。
-
>>299
は >>297 向けです
-
>>299
>>296に議事録がありますよ。
動画はこちらです
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
-
別枠を公表しないような癌の検診ってこの他に例はあるのでしょうか？
どなたか知りませんか？
他の例から福島で別枠を公表できない理由が読めるかもしれません。
-
>>299
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです
鈴木一雄先生の「空論」の部分は議事録にはないですが、動画では発言してます。
（言いかけて言い直してるので議事録には無いのだろうと思います）
-
ありますよ、じゃ無くて。
引用というのは、同時に出典を示すものです。
-
別枠データ公表についてまとめ
第28回県民健康調査検討委員会
医大の倫理委員会に新たに研究計画書を申請し、把握することとなった。
第9回 甲状腺検査評価部会 2018年1月25日
昨年６月３０ 日までに医大で甲状腺がんの手術を受けた患者について、
「悪性または悪性の疑い」または「鑑別困難」（甲状腺癌取り扱い規約第 6 版）
と診断された患者を抽出し、算出する計画を解説。次回以降、検討委員会で報告
すると報告。
「県民健康調査 甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
>【研究期間】2017 年 10 月（承認日）〜2019 年 9 月 30 日
第30回県民健康調査検討委員会 2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除
公表は来年以降ですね（2017年6月までの医大内のみ）
甲状腺の状態を把握する目的は無くなったようです。
-
>>304
これでよろしいでしょうか？
第27回「福島県民健康調査」検討委員会 2017年6月5日
甲状腺がん１９０人〜公表データ以外の把握、検討へ
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2135
より引用
清水一雄委員
「根拠のあるデータに基づいて検討しなければ、この検討委員会の議論は空論になる。
事実がわからなければ、何のために検査をしているかわからない」
津金昌一郎委員
「公表されていない症例を除外したデータでは、国際的な論文は書けないと思う。
当然、それらのデータは共有していただきたい」
梅田珠実環境保健部長
「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。
この検査の信頼性に関わる。現在、実施しているサポート事業には、基礎資料として
把握するという目的もあり、把握する努力をすべきだ」
星北斗座長
「できるだけ早期に、枠組そのものを見直すべきかもしれない。全国に散らばる患者
を追いかけるのかなどが、今後の検討課題だ」とした上で、現在のデータからこぼれ
ている症例の把握や報告方法について検討する方針を示した
議事録はこちら
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページ
動画発言箇所
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
42ページからです
-
＞＞306
すいません 一番下を訂正します
動画発言箇所
ttps://youtu.be/5umYNUjkdBc?t=1004
-
>>305
基本的に診療に関する情報は、開示を行うためのしっかりした枠組みがなければ出て来ちゃいけないはずです。
「福島健康調査」の範囲は二次検査までなので、どちらかと言うと、経過観察にならず手術になる症例の収集がグレーなところだったはず。
で、「別枠」を追跡するための枠組みとして、この研究が既に始まっていたわけですね。
なんだ、対応していたんじゃないですか。
マスコミは誰かを批判してれば数字が稼げるから良いのでしょうが、ちゃんと背景を調べて報道してほしいな。
-
>>308
対応は批判を受けてからで、委員も知らない情報をマスコミが先に報道しております。
>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
その認識は別枠問題が発覚してからでは？
-
前回はハンドルが抜けてましたが、296です。
>>306
つまり、PASSさんが提示していたのはOur Planetの記事からの引用ですね。
議事録の発言ではなくて。
なお、議事録と動画の該当箇所を確認しましたが、Our Planetの記事は内容をゆがめていると思います。
「批判が殺到」なんてデッチ上げもいいところ。
「この保険診療の方に行ってしまうと、何かあたかも別ルートのようで、がんを発症しても全く把握されないというような、
何か漏れがあるかのように思われるというのは、県民健康調査に携わっている先生方、とても一生懸命やっておられると思うので、
そういうふうに思われるというのは、それに対してきちんと説明をしていないとすればゆゆしき事態じゃないかと。」
という発言が「保健診療に移行すると、別ルートとして扱われるというのは由々しき事態。」になっているのは、もう逆ですよね。
-
>>261
いろいろ捜していたら、なんかそれっぽい記述がありました。
放射線医学県民健康管理センター 甲状腺検査についてのQ&A
「Q 二次検査で経過観察となり、保険診療を受けていた方が、経過観察中に甲状腺がんと診断されて手術を受けた場合、
さかのぼって県民健康調査の「悪性ないし悪性疑い」の数に反映されたり、手術症例数に加えられたりするのですか。」
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html
次の検査を受ける前に別口で甲状腺癌と診断されたケースは、県民健康調査の数字には乗らない、ということのようです。
（問題にするほどの件数ではない、ということなのかもしれない）
-
>>310
マスコミの発言にまで責任は持てませんが、逆ではないですね。
少々語気の違いは感じますが。
別ルートで県民健康調査から漏れがあったのが現実ですよ。
ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？
甲状腺検査についてのQ＆A
ttp://fukushima-mimamori.jp/qanda/thyroid-examination/thyroid-exam-other/000396.html
「二次検査では経過観察となり、診療として様々な理由で経過観察を行っている中で甲状腺がんが診断された」場合や、
「県民健康調査以外のきっかけで病院を受診し、検査や診療を受けその中で甲状腺がんが診断された」場合などについては、
手術実施の有無を含め、放射線医学県民健康管理センターでは情報を有しておりません。
（ここまで引用）
-
>>309
>>「福島健康調査」の範囲は二次検査まで
> その認識は別枠問題が発覚してからでは？
いえ、僕が「認識」したのは↓ですね。
「県民健康管理調査」検討委員会第1回「甲状腺検査評価部会」議事録
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/50317.pdf
福島県庁県民健康管理課の佐々 課長の発言（p8）
（引用はじめ）
なお、県民健康管理調査において実施する甲状腺検査につきましては、「二次検査」までが本調査の範囲となっております。
手術等につきましては、通常診療（保険診療）として行っております。このため、手術の結果等につきましては、対象となった方やその保護者からの情報提供を受け、集計を行っているというところですので御了承願います。
（引用おわり）
これ読んでグレーだなと印象に残っていました。
-
>>313
なかなかの眼力ですね。たしかにグレーです。
気づいてたのは情報提供を受けない場合があるのかな？程度ですよね？
それでも十分に鋭いですが。
集団検査で見つかった癌は集計して、通常診療経由の癌は集計しないと
は気づいてないでしょ？どちらも「通常診療」の癌なのに。
他にも集団検査以外で自覚症状などで見つかった場合は集計しないとは
気づいてないでしょ？
3.11基金が無ければ今でも公式には発覚してないのでしょうね。
別枠を疑っている人はいましたけど。
誰も気づかない仕組みは異常。
癌検診等でこのような異常な仕組みは前例はあるのでしょうか？
-
>>314
これで最後にするつもりですが、グレーだと思ったのは、患者の権利が尊重されているかどうかです。
情報の提供は任意でなければなりません。
患者には十分な説明を行い、提供に同意してもらえた情報だけが利用できます。
課長の説明では、そのあたりの手続きが適切に行われているか分からず不安におもいました。
「別枠」の問題は、誰かが異常なことを行ったり、悪意があって起きているのではなく、色々な制度や患者の保護の結果として仕方なく起きていると思われます。説明の不足や、対応の遅れは批判もありうるとは思いますが、マスコミには批判だけではなく背景の解説やその後の対応についても報道して欲しいと思うしだいです。
-
>>312
> ではこの議事録では何に対して「ゆゆしき事態」と言っていると？
『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』
ということですね。
議事録をそのまま読めば。
-
それはそれとして、Our Planet を「マスコミ」のカテゴリに入れるのは疑問。
「噂の真相」と同類じゃないかな。
-
>>316
>『別ルートであると誤解されてしまうような、説明不足があるとしたら、それはゆゆしき事態だ』
NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。
>>317
NHKでも報道されてましたよ。
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html
-
>>315
>情報の提供は任意でなければなりません。
ガン登録は任意じゃないけどね。まあいいや。バイバイ
-
福島大学 元副学長 清水修二特任教授
調査目的は甲状腺の疾患がどれくらい増えるか
異常な増え方するかを確かめること
（４歳児のケースを）加えるべきだと思う
ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-16145.html
なら目的を消してしまえばいいんじゃね？って事かな
＞＞305から引用↓
第30回県民健康調査検討委員会 2018年3月5日
１巡目から３巡目まで、「甲状腺の状態を把握する」ことと「子どもの健康を
長期に見守る」という２つの目的が掲げられてきたが、4巡目では「甲状腺の
状態を把握する」の文言を削除
-
>>318
> NATROMさん、TAKESANさんならそのような勘違いはしないんでしょうけど。
意味が分かりません。
私の解釈が「勘違い」だとおっしゃりたいのでしょうか。
ちゃんと議事録の文章を読んでいますか？
-
「甲状腺の状態を把握」が目的から削除されてますね。
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/247460.pdf
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/255424.pdf
どちらも最初に目的の記載があります
これだったら別枠があってもいいですね 把握する気が無いのだから
-
>>321
勘違いですよ
ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/227150.pdf
（P43）
直前の津金委員の答弁から読み返してください。
「期間内に診断されたがんを必ず含めて計算しますから、
それはもう科学のお約束です」
その直後に梅田委員は「同意見です」とおっしゃってます。
別枠をしっかりと把握してます。別枠は科学じゃないということです。
「検査に携わってる先生方はとても一生懸命やってるのに、きちんと
報告しないのはゆゆしき事態」
という事です。
TAKESANさんに聞いたらもっと的確な指摘をしてくれるのでしょう
けどね。
-
（参考）
『福島の甲状腺がん集計漏れ11人 - 検査の信頼性揺らぐ』
this.kiji.is/388252809335882849
東京電力福島第1原発事故の後、福島県が県内全ての子ども約38万人を対象に実施している甲状腺検査で、集計から漏れていた甲状腺がん患者が11人いることが7日、関係者への取材で分かった。事故当時4歳以下も1人いた。県内で多く見つかっている子どもの甲状腺がんと事故との因果関係を調べる検査の信頼性が揺らいだ格好だ。
福島市で8日に開かれる県の「県民健康調査」検討委員会の部会で報告される。
県の検査は2011年度に開始、今年5月から4巡目が始まった。これまでがんと確定したのは162人、疑いは36人に上る。
-
これ↓見るとNATROMさんやTAKESANさんにも通じてないかもと思い、僕の理解する「別枠」「漏れ」の原因を一応書いておくことにします。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/s/this.kiji.is/388252809335882849
お二人には釈迦に説法かとも思いますが、大前提として患者の情報の利用についての制限というものがあります。
↓はググって直ぐに出てきた近畿大学医学部奈良病院の患者への説明文書です。他の病院も基本的には同様になっていると思います。
ttp://www.kindainara.com/kojinjyoho.pdf
患者の情報を利用し外部に公表するような場合、基本的には臨床研究、治験として実施しなければなりません。
>>313 で示したように、県民健康管理調査は「二次検査」までが調査（臨床研究）の範囲でした。
（超音波診断装置を使用した検査体制をいち早く確立することを目指したためだと思います。）
そのため、本来であれば、二次検査以降の手術の結果を含め、経過観察になった症例やこの検査外の症例は、通常の診療（保険診療）として行われ、調査（臨床研究）の「枠外」となり「漏れ」てしまいます。
検査後直ぐに手術を行う様な場合では、一連の治療として実施されるので、「二次検査」に付随する情報として、患者の同意のもとで結果を利用、公表していたものと思われます。（やや強引な解釈だと思いますが、ここは僕の想像です。）
つまり、経過観察になった症例や検査外の症例について、その情報を利用、公表する手段が無かったのです。
問題の発覚を受けて、 PASSさんが >>305 で提示してくれた、「「県民健康調査 甲状腺検査」集計外の甲状腺がんに関する学内の調査について」という別の臨床研究が開始され、この情報を利用、公表できるようになったと言う経緯です。
-
>>325
実は、ご提示のブックマークとは別の所で、もしかすると、当該記事での集計漏れというのは、こちらで出ていた経過観察期間での発見の話なのかな、と思い至ったのでした。
私の語感では、おこなわれているような調査における「集計漏れ」というのは、何らかのヒューマンエラーによる、表計算ソフトや統計ソフトでの入力漏れとか、そういうのをイメージしていたのですね。ですから、ニュースを最初読んだ時には、それを念頭に置いて読解したのでした。
しかるに、記事で書かれていたのが、もしここで話題になっていたような、経過観察での発見例が組み入れられていなかった件と同一の事であるとすれば、私はそれを、「集計漏れ」と表現するのには、強い違和感を覚えます。
なぜなら、これは手続き上の問題によって生じたものなのであるからですね。それを、恰も人為的ミスや意図的隠蔽を思わせるような表現をおこなうのは、好ましく無いように思います。
そもそも、手術の結果等を公表する事に倫理的な制限がかかってくるというのは、先に挙げた福島県の説明にも明記されている所で、それをどう取り扱うかは、データの「集計漏れ」とは次元の異なる問題だと考えています。
当然、正確なデータを得る、という意味では、検診群における発見数は、きちんと把握すべきでありますが、倫理的配慮は、それに勝る優先事項です。もしおこなうとしても、最大限、対象者を慮らなくてはなりません。
このような意味で、仰るように、「集計漏れ」なる言葉に対する認識そのものにズレが生じている可能性があると、私も思います。昨日おこなわれた委員会の議事録を参照して、また考察したほうが良いですね（中継を見逃したので）。
-
>>326
別のブクマ、というのはこれですね。
ttp://b.hatena.ne.jp/entry/367143649/comment/ublftbo
-
>>325
結局の所、私は、記事における「集計漏れ」と、「別枠の発見数を組み入れる」事とを、別の話だと思ってブクマした、という訳なのですね。
思い返せば、事故当時4歳の児のケースとか、その話をしているのだろうと最初に気づくべきでしたが、「集計の漏れ」という表現に引っ張られてしまっていたようです。
-
こちらの記事を見れば、その話だとよく解りますね。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201807/CK2018070802000124.html
-
>>325
別枠は少なくとも３年以上前からデータは集計することになっています。
症例が無かったので報告をしていなかったとのことです。
経過観察中の症例は別枠で報告される事になっています。
（４歳児が悪性と診断されたのは同年の2015年）
第５回甲状腺検査評価部会 2015年2月2日
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/109100.pdf
（P9）
一部を引用します
春日文子部会員
一巡目の検査で経過観察になったお子さんが何人かいらっしゃると思うんです
けれども、3 ヶ月後とか 6 ヶ月後とかあるいは 1 年後に再検査をして、その
結果判定が変わる場合にはそれは先行検査のデータの更新という形で反映され
るのでしょうか。
鈴木眞一教授
いえ、それは保険診療上のデータですので、健診のデータは健診のデータで
一回終わりで、
保険診療での経過を我々は集積してどういうような流れになったかというのを
今集積することになっております。
幸いにも今のとこそういう症例がないので、報告してはいませんけど、そういう
症例があれば別枠で報告になると思います。経過観察中に発見された悪性腫瘍と
いうことになると思います。
-
別枠問題はこの11人だけではありません。
>>329のリンクを引用します
＞福島県立医大が、一一年十月から昨年六月までに同大病院で手術を受けた患者を調べていた。
”福島医大で手術を受けた”患者だけで、手術待ちや別の病院は含んでません。
「福島県、甲状腺がん患者把握漏れ」2017年12月25日
ttps://this.kiji.is/317980513086293089
-
>>330
もっと早くから、外部からの指摘の前に、医科大自ら別枠のための臨床研究を始めていてほしかったですね。
-
>>332
臨床データなんて元から公表してませんよね。
情報を取り扱う条件は同じなのだから。
>>313引用
>「二次検査」までが本調査の範囲となっております。
>手術等につきましては、通常診療（保険診療）として行っております。
別枠も同じ”通常診療”です。
別枠を含んだデータベースは元々あるのだから数えるだけです。
存在していた！福島医科大「甲状腺がんデータベース」
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2158
>この中には、福島県民健康調査の検討委員会に報告されていない３例の
>患者データも含まれており、事故当時４歳児の患者の情報も登録されて
>いると見られる。
その別枠のための臨床研究とはこれですか？>>305のリンクより
【研究の意義・目的】
県民健康調査 甲状腺検査では甲状腺がんの集計を担当していますが、
集計の対象とならなかった甲状腺がんの患者さんがどれくらいいらっ
しゃるのかを福島県立医科大学学内で調査します。
【研究の方法】
（中略）人数を集計します。
数えるだけでは？
-
>>333
その「数える」ために臨床研究が必要だということですね。
-
>>334
集計外の甲状腺がんに関する学内の調査
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
照会して集計する調査ですよ？
臨床って何をイメージされてます？
-
>>334
山下俊一先生がいながら論文にもできないデータ収集をしているって本気で信じてる？
ありえんでしょ？
「科学のお約束」です。>>323参考
集計するだけの研究です。>>335参考
-
>>336臨床研究については↓の絵が分かりやすいかと。
ttps://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/07/s0710-3b.html
色々ひっくるめて「臨床研究」です。
>>325 でも書きましたが、個人の診療に関する情報は好き勝手に『流用』することは出来ません。
臨床研究は実施するにあたり、学内の倫理委員会に諮る必要があり、そこで患者の保護等の確認が行われます。こういった手続き無しには患者の情報を『流用』出来ないのです。
通常の診療（保険診療）として「別枠」となってしまった患者の情報を掬い上げるには、新たに別の臨床研究が必要だったということです。
-
>>337
臨床データはすでに存在していて、そこから照会、集計するだけの調査です。
TAKESANさんの言葉をお借りすると、
私はそれを、「臨床研究」と表現するのには、強い違和感を覚えます。
対象の人、臨床患者はすでに病床に存在せず、データの照会と集計をするだけ。
>手続き無しには患者の情報を『流用』出来ないのです
論文にもできない「通常診療は別枠」の県民調査独自の特殊な仕組みのがある
から出来ないだけ、仕組み次第ですね。
常識的に考えて大学が論文にもできないデータを収集するわけがない。
なぜこのような特殊な仕組みにしたのか？常識的に考えれば分かるはず。
-
先日の部会における資料が公開されていましたので、貼っておきます。
ttp://jpubb.com/press/1776827/
-
インフォームド・コンセントの文脈では、高野＆祖父江資料が重要ですね。そこにある改善案は、「最低限知らせておく」べき内容だと思います。
-
吉田委員は、高野・祖父江資料に対して若干批判的なようですね。論拠としては、nagayaさんやsivad氏などに近いと思います。
-
>>338
何故このような仕組みになっているのかについては、2つ理由を想像しています。
1つ目は上で書いたように、「検査」の体制をいち早く作るためです。
立ち上げの時から、手術や経過観察までを見通した研究計画を作成するのは大変ですし、関係する人も組織も増えて調整に時間がかかります。
2つ目は、費用の負担についての問題です。
仮に検査から手術や経過観察まで全てを一つの臨床研究とした場合は、一連の診療として混合診療と看做されてしまう恐れがありそうに思います。
そうなると保険を利用できなくなり、手術まで含め患者あるいは医科大で負担しなければならなくなります。
これを避けるために、検査部分までを県民調査の範囲として費用を研究費などから負担し、その後の治療や経過観察は保険診療としたのではないかと思います。
-
>>342
「大変ですし」「調整に時間が」「費用が」
なぜそう思うのかの説明が妄想的で理解できません。
根拠のない想像だけの反論へは返答に困ります。
「甲状腺の状態を把握」するのが元々この検査の目的
それをしなかった。その目的が削除された。
-
いわゆる「集計漏れ」とされている問題は、最初の研究設定が不適切であったことが遠因だと思います。普通のコホート研究であれば、検診外の「通常診療」で発見されようと、福島医大以外の病院で手術されようと、甲状腺がんと診断・治療されると症例としてカウントされます。準備の時間とかいろいろあったんでしょうけど、もっとなんとかならなかったものなのか。
幸いというか、2016年から地域がん登録がはじまっていますから、そのうち、福島県内および周辺地域の若年者の甲状腺がん罹患率は集計されます。以前から言っていますが、被曝によって相対リスクが何十倍といった甲状腺がんの発症があるなら、ここでわかります。相対リスク1.数倍とかだと、被ばくによる多発があっても検出できないかもしれません。適切に設定されていたコホート研究のほうが地域相関研究/時系列研究より検出力が大きいと直観的には思えます。
-
>>284などで指摘されている「症状」の定義の揺れが誤解の原因の一つであることに気づきました。ありがとうございます。ツイッターでも、おそらくは同様の誤解に基づいたご質問（「転移があるのに症状がないってどういうこと？」）を受けました。
がん検診の文脈では「症状symptom」とは自覚症状を指します。のどが痛いとか、声がかすれるとか、咳が出るとか、首にグリグリしこりを触れる、とかです。原則としてがん検診は症状のない人が対象です。
エコーを行って径4 mmの腫瘤が見つかったとしましょう。これは「所見finding」とか「徴候sign」とか呼ばれるもので「症状」ではありません。「転移があるのに症状がない」とは、たとえば、「頚部エコーでリンパ節腫大を認めるものの自分ではわからない」「咳も呼吸苦もないけど胸部CTで肺に多発性の小結節を認めた」といった状態を指します。医局にある医学事典を調べてみましたが、symptomとsignは明確に区別されています。たとえば、『医学書院医学大辞典』では
*********************************
症状[sympton] 腹痛や食欲不振のように患者により苦痛として経験されたり、心配や危険として解釈されたりする痛みあるいは不快の感覚。通常、自覚症状の意味で使う。患者が自ら感じる症状に対して、第三者が客観的に観察できる所見を徴候[他覚的所見]と呼ぶ。症状と徴候を合わせて症候と称する。
*********************************
とあります。ネット上ではたとえば[ ttps://www.medicalnewstoday.com/articles/161858.php ]。「多くの人々は"徴候sign"と"症状symptom"を同じ意味で使用している。しかし、医学の分野においては用語の使い方に影響を与える重要な違いがある」。
「他覚症状」という言葉もあるのでややこしいですが、日常診療においても、エコーの所見を症状（他覚症状）とはまず言いません。他覚症状はもっと「それ自覚症状があってもおかしくないよね？」という場合に使います。「調子いいです。熱とかありません」という人の体温を測ってみたら38.5度だったときなど。
-
>>345
この事については、私も以前から関心を持っています。確か、ハイクのほうでも少し話題になりましたね。
そこでちょっとうかがいたいのですが、「自身が手で触知出来るしこり」といったものは、徴候と症状、どちらに分類したほうが良いのでしょうか。
しこりと言っても、確かに触れば判るけど言われるまでは気づかなかったという場合もあれば（これは結構、心理学的な現象な気がします）、強く押せば痛みを生ずる、というものまであるかと思います。
自分としては、しこりという形態的な変化は一律にどちらかに分類するようなもので無く、他の要因も考慮して評価する、とでも考えるのが実際的なのかな、と考えています。
しこりを触れるというのは、他の、乳がんなどでも重要な事ですし、自己診断などにも繋がってくるので、きちんと検討しておいたほうが良いのかなと。
-
「転移ならば有症状」という先入観があるのは、ドラマなんかで、（脳転移や骨転移の結果として）「転移と重い症状がセットで語られやすい」からかな、と想像しています。
後、「転移した がんは原発部位のがんの性質を受け継ぐ」という事や、「最近の治療成績の向上」あたりの知識の有無も関わっているのかも知れません。
-
>>346
>そこでちょっとうかがいたいのですが、「自身が手で触知出来るしこり」といったものは、徴候と症状、どちらに分類したほうが良いのでしょうか。
明確な決まりがあるわけではなくあまり厳密でもありませんが、「検診なしでもさすがに医療機関に受診しようかってぐらいの大きさのしこり」は症状、「触れたらわかるものの医療機関に受診するまでもなく、よって検診なしなら臨床的興味を引かない程度の大きさのしこり」は徴候、というぐらいの分類がいいのではないでしょうか。
-
ときどき経験することですが、検査するまで無症状であったのに、検査で異常が見つかったとたんに症状を訴えはじめるという患者さんがいらっしゃいます。たとえば、「別になんともありません。好調です」というような患者さんに胸部レントゲンを撮影し、肺に結節が見つかって「精査が必要です。CTしましょう」という話になったとたんに、「そういえば胸のこの辺りが痛い」などおっしゃいます。検査後に痛くなったのではなく、「前から痛かったような気がする」と訴えられることもあります。可能性としては、
1. 以前から症状があったのは事実であるが医師に伝えていなかった
2. 検査結果を知ったことからくる心理的要因による影響
のいずれも考えられます。患者さんが症状をすべて教えてくれるわけではないことは臨床医が常に自戒すべきことで、なるべく漏れがなく症状を聞き取るための病歴聴取の技術もあります。一方で心理的要因が症状を引き起こしうるのもよくあることです。結節が小さく自覚症状を引き起こすとはとても考えづらいとか、極端な場合には、結節があるのは右肺なのに症状の訴えは左胸痛とかなら、まあ心理的要因であろうと推測できます。
-
>>349
心理学的反応としてのそのような現象、患者の立場としても、また、身近の人を観察していても、よく解ります。
特に「痛み」というのは極めて複雑に要因が絡まって現象するもののようですので、難しそうですね。精神科やペインクリニックのアプローチなどを眺めていても、そう思います。
-
>>349
心理学的反応としてのそのような現象、患者の立場としても、また、身近の人を観察していても、よく解ります。
特に「痛み」というのは極めて複雑に要因が絡まって現象するもののようですので、難しそうですね。精神科や心療内科、歯科やペインクリニックなどのアプローチなどを眺めていても、そう思います。
-
投稿されていないと思って、少し修正した内容を重複投稿しました、すみません。
-
別枠の2500人に少なくとも12人が癌と分かっています。
（1人は>>331の県が把握していない清水一雄先生の報告参考）
少なくとも200人に1人が癌となっていますので、「症状の悪い人」が
別枠になっているとは言えそうです。
-
DAYSJAPAN
[小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」
以下引用（ページ中ほど）
甲状腺がんによる死者は何人出たのか
私はトロンコ所長に、最近のデータで何人の子が甲状腺がんで亡くなったか、質問した。
事故後10〜15年の間に、この内分泌研究所で手術をした後で5人の子どもが亡くなりました。
その子どもたちがかかっていたのは悪性の甲状腺がんである、未分化がんと髄様がんでした。
かなりがんが進行し、転移している状態になってから、両親が子どもを病院に連れてきたのです。
肺や骨にまで転移していました。子どもの命を救うのは、ほとんど不可能でした。
また2件のケースは、医師のところに連れてこられた時点で出血していて、手遅れでした。
それは外科医のミスではなく、宗教的信条で、両親が手術のために子どもを病院に連れてくるのが
遅すぎた場合でした。
引用終わり
-
文中の事故後10〜15年、この間に約2000人がウクライナでは甲状腺癌に。
内５人が死亡し、その内の２人は宗教的理由で受診しなかった子供。
ウクライナの受診率をどなたかご存知ありませんか？
少ないであろう宗教的理由で受診しなかった子供から２名が死亡。
大多数であろうの受診していた子供からは３名が死亡。
-
未分化がんの予後が悪いのは当然なのでは。
宗教的理由というのは、症状を放っておいたから予後が悪くなるのは当然でしょう。
それから、あれほど説明されているのに、自覚症状で無いものを指して「症状」と表現するのは、紛らわしい事この上無いですね。
-
甲状腺未分化癌の臨床像―予後と予後因子―
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/3/30_168/_html/-char/ja
以下引用
甲状腺未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられているが，未分化転化の機序も解明されていない。
引用終わり
>>354の未分化癌は通常の甲状腺癌からステップし、発症していると考えられるということは、
手術で癌を摘出していれば救えた命だったのかもしれません。
-
>>356
>症状を放っておいたから予後が悪くなるのは当然でしょう。
その通りです。甲状腺癌を放置したことで未分化癌にステップした時点でほぼ手遅れです。
未分化癌は見つかった時点で全てステージ4です。
これは日本でも当てはまりませんか？
「症状」に関して何度も正しい日本語を聞いています。気に入らないのなら
提案して欲しいと何度も言っております。あなたも知らない未知の言葉を
なぜ求めるのですか？
-
>>357
「かもしれません」に証拠が付随していなければ、話は先に進みません。
-
>>358
使わなければ良いだけの話です。そもそも、「症状の悪い」で「何を」指そうとしていたのでしたっけ？
-
無駄な杓子定規の類にあまり付き合っても仕方ないが、例えばごく平たく「状態」とでも言い替えてあげては？
→PASS 「症状」に関して何度も正しい日本語を聞いています。気に入らないのなら提案して欲しいと何度も言っております。あなたも知らない未知の言葉をなぜ求めるのですか？／少なくとも200人に1人が癌となっていますので、「症状の悪い人」が別枠になっているとは言えそうです。
-
>>359
かもしれませんばかりですよ
甲状腺の被曝線量は推計値です。
スクリーニング効果かもしれません。
過剰診断かもしれません。
なに一つ証拠が付随しておりません
-
>>362
アクティブサーベイランスの知見、韓国等における成人の検診例、若年者の甲状腺がんの予後の良さ、等々が証拠です。
対して、「手術すれば助かったかも知れない」というのは、「検診の効果」に関わる主張です。したがって、「検診の効果」を示唆する証拠が無ければ、検討に値しません。
実際、「無い」ですよね。検診をおこなうべきだと主張する中で、誰一人として提出しません。
-
>>361
それでいいですよ。
「状態の悪い人」或いは「甲状腺の状態が悪い人」でいきますよTAKESANさん
-
>>364
再度訊きますが、「何を」改めて表現し直そうとしているのでしたっけ？
-
>>363
その程度の知見なら原爆、ビキニの核実験、チェルノブイリの知見のほうが
はるかに高い証拠と言えます。
韓国では成人例でたかだか15倍ですし、ソウルのアスファルトから高い放射線
が計測されていますので、韓国も被曝の影響がある可能性が否定できません。
被曝由来は予後が悪いので証拠となりません。
求める証拠とつり合ったレベルの証拠をだしてほしいですね。
-
>>366
それで、「検診の効果」の証拠はあるのでしょうか。
-
仮に、韓国等の知見が役に立たないものだとしても（そんな事はありませんが）、それで、「検診の効果」の証拠がどこからか湧き出てくる訳ではありませんからね。
実際、誰も証拠を出してきません。
-
ガイドライン（USPSTF）上も、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人には「検診非推奨」は適用されない。福島原子力事故で生じた放射能汚染という事態は「放射性降下物による被曝」に該当。
→PASS その程度の知見なら原爆、ビキニの核実験、チェルノブイリの知見のほうがはるかに高い証拠と言えます。
-
>>365
>再度訊きますが、「何を」改めて表現し直そうとしているのでしたっけ？
甲状腺の状態を示す言葉ですよ。
例 経過観察者は「○○の悪い人」の○○です。
わたしはどうでもいいのです。前から発言されているTAKESANさんに配慮しているだけです。
TAKESANさんが「何を」求めているのか？です。
>>368
つり合ったレベルの反論をお願いします。
癌検診にスクリーニング効果、過剰診断が無い事を証明する術はありません。
スクリーニング効果に過剰診断はどちらもあるでしょう、あるにきまってます。
その比率が分からないだけで。
ましてや腺癌はスクリーニング効果、過剰診断の可能性が高いとされてますので、
検査は慎重に行われています。
「検査の効果」が有る証拠を求めるなら「検査の効果」が無い事の証拠は？
-
>>370
わざわざ「経過観察者」を言い換える必要が全然無いからです。
検診の効果が無い証拠は、既存の研究からの補外。若年者は絶対リスクが小さいので、更に効果は期待出来ません。これはNATROMさんが数十回は説明なさっているはずですけれど。
もちろん、それが無いからといって、検診の効果が示された事にはなりません。
結局、「検診の効果の証拠は無い」という事でよろしいのでしょうか。
-
>>370
「検査の効果」ではありません。
「検診の効果」です。
重要な所です。これを混同するなど考えられません。
-
それから、余剰発見の可能性を考慮して検診を慎重におこなうというのは、「がんをがんで無いと判断する」可能性を「高く」するという事です。これは、「検査の性能」を「下げる」事です（検査の性能を下げれば検診の効果も下がる）。
これも何度も説明してきた所ですけれど。
-
>>369
その通りでリスクがあるから検査をします。
始まりは検査の無い原爆による甲状腺がんの増加です。
-
>>371
>検診の効果が無い証拠は、既存の研究からの補外。若年者は絶対リスクが小さいので、更に効果は期待出来ません。
それも「かもしれません」レベルですね。しかもそれ被曝が無い前提ですか（>若年者は絶対リスクが小さい）
>>373
>余剰発見の可能性を考慮して検診を慎重におこなうというのは、「がんをがんで無いと判断する」可能性を「高く」するという事です。
今現在の検査は先行調査と比較してそのような傾向を示唆する発言がありましたし。
大人の甲状腺癌では、細胞診では良性の腫瘍と判断されたが、念のため手術をした場合、
実際は癌が見るかるケースも多くあるようです。
福島でも１名いたように、逆に細胞診で癌と診断され手術の結果、癌で無い場合も多くあるようです。
-
野口病院 甲状腺の病気について＜治療編＞
ttp://www.noguchi-med.or.jp/about-illness/overview02
以下引用
良性と診断された甲状腺の腫瘍は手術をしなくてもよいか。
手術前に癌と診断されたものは881例でそのうち手術後に実際に癌であったものは761例でした。
すなわち86.4%は正しく癌と診断されていましたが13.6%は誤診であった事になります。一方、
手術前に良性と診断されたものは2,426例でそのうち手術後に実際に良性であったものは2,193例でした。
すなわち90.4%は正しく癌ではないと診断されていましたが9.6%は誤診であった事になります。
-
絶対リスクが小さいという箇所への言及、やっぱり、NATROMさんの説明を読んでいませんね（被曝云々と言っている所からして）。
それから、手術の結果がんで無い事が判明するのが結構あるとしたら、それは、「細胞診の性能（ここでは特異度）はそれほど高く無い」事を意味します（86.4%がどうか、は別として）が、その事を示して何を主張なさりたいのでしょう。誤陽性が多いのは、「検診の害が大きい」のを意味するのですが。
なお、野口病院のページの「誤診」は、この文脈では、あまり用いるべきではありませんね。
-
良い指摘。福島での甲状腺健診がなぜ、事故時の未成年に「限定して」実施されているのか、どう理解しているのだろうね。
→PASS しかもそれ被曝が無い前提ですか（>若年者は絶対リスクが小さい）
-
>>377 >>299>>304
NATROMさんの発言を引用してください。
何をもっておっしゃっているのか分かりません。
誤陽性でなく偽陽性では？
>手術の結果がんで無い事が判明するのが結構あるとしたら、...何を主張なさりたいのでしょう。
これほど偽陽性の発生する細胞診で、福島では1人しか偽陽性はおりません。
「どれほど絞り込んで検査をしたら１人だけになるのだろう」という事です。
上記の野口病院と同じ条件で手術済160名の13.6%は20人ほどになります。
この20倍の絞り込みで偽陰性がどれほどいるのでしょうか。
この偽陰性を放置することはできません。
2500名の通常診療、いわゆる別枠が、この偽陰性の可能性が高いグループに
なるのだろうと思います。「甲状腺の状態が悪い」グループですから。
-
>>379
引用以前の、NATROMさんの主張をそもそも見ていないだろうという事です。
NATROMさんは、「福島の事例でも絶対リスクが小さい」とおっしゃっています（違う場合、ご指摘ください＞NATROMさん）。
誤陽性は偽陽性と同じ意味です。
福島で誤陽性が少ないのは（疑い例がどうか不明ですが）、特異度が高いのと同義ですが、それは同時に、感度が下がるのを意味します。感度を下げたら、「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
-
ああ、誤陰性を問題にしている、という事ですか。
しかし、他のかたによれば、余剰発見を減らすべく、検査は抑制的にしているとの事ですから、それが正しいのであるのなら当然、誤陰性は増えるでしょう。「それで良い」のではないのですか？
-
>>378
そうですよ。何の根拠もなく国は動きません。
最初から被曝由来の癌が一人もいない前提で議論することが馬鹿げてますよね。
被曝レベルに比例し甲状腺癌は増加します。
逆に、甲状腺癌の増加で被曝レベルを推定する事もできるはずです。
一部の珍説でスクリーニング効果と過剰診断ですべての甲状腺癌の
増加（相対リスク）を説明しようと頑張ってますが。
だれが信じるの？現実見てるのかな？福島第一原発は最大レベルの
放射能もれ事故起こしてるのに。なに夢みてるんでしょうね。
愚痴ってすいません。
-
>>382
相対リスクって、「何と何の」リスク比の事をおっしゃっているのでしょうか。
-
>>380
そりゃ少ない推計だと「「リスクも小さい」です。
>特異度が高いのと同義ですが
なんで言い切る？野口病院は低いと馬鹿にしてませんか？
根拠は無いんでしょ？
>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。
例えばですが、それほどの絞り込みで検査をしたのならば、たかだか15倍の韓国の
過剰診断論との比較は意味をなさなくなりますね。
>>381
なんで見逃しが良いの？
被曝の無い前提で話を進めないでください。
-
>>383
甲状腺癌の増加って書いてあるでしょ？
相対リスクは事故前と事故後のリスク差です。
-
>>384
なんで言い切る、って、同じだからです。
-
>>385
相対リスクがリスク差、って、全く意味を知らずに使っていますね。
わざわざリスク比と言い換えたのに、気付きもしなかったでしょう。
-
事故前と事故後の発見割合を単純に比較するのは無意味です。何故なら、事故後は「検診」という曝露因子の影響があるから。
-
>>386
福島医大は精度が高く野口病院は精度が低いと同意になりますが。
なんの根拠も示さずに。
>>387
スマートな指摘をお願いします。読めばわかる誤字などにいちいち反応しますね。
「何と何の」を聞いたのならそれに対する返答くらいそえたら？
ネチネチだけの反論がたけさんの定石ですね。そういう人よくいますけど。
-
>>389
誤陽性が低いのと特異度が高いのは同じです。生存率が低いのと致命率が高いのは同じ、と同様の意味で同じです。
疫学の文脈でリスク比とリスク差を「誤字」で済ませるのがもう論外です。指摘がどうというレベルではありません。
私の反論のしかたが問題だとしても（そういう事は無いですが）、それでPASSさんの理解が妥当だとはなりません。
○ギャラリー向け
相対リスク：リスク比
寄与リスク：リスク差
相対リスクは関連の強さを、寄与リスクは、集団における曝露影響（※因果関係があるとして）の大きさを示す指標です。そして、寄与リスクには絶対リスクが強く関わってきます。
-
>>388
そうですね、「検診」だけの暴露因子なら検診は無意味ですね。
その前提が>>378でも指摘されてます。
-
>>390
「リスクの差」とは言ったが「リスク差」なんて言ってませんけどね。
言葉じり弄りに捏造で何レスも使うなよ。めんどくさい人だなたけさん
-
>>392
ちょっと上ですので、確認くらいしましょう。
▼ 引 用 ▼
385： PASS ：2018/07/18(水) 17:37:07 ID:???
>>383
甲状腺癌の増加って書いてあるでしょ？
相対リスクは事故前と事故後のリスク差です。
▲ 引用終了 ▲
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/385
挙げ句が、
▼ 引 用 ▼
言葉じり弄りに捏造で何レスも使うなよ。
▲ 引用終了 ▲
これとは。
-
そこは悪かった
そのではその「リスク差」のつもりでは発言してない
以上
-
TAKESAN氏は、健診の機会が一人につき一回きりとでも思っているのかね。
加えて保険診療（通常診療）による経過観察もあるよね。
→PASS
>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。
-
まとめ
>>354
ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態になってから」
未分化癌と髄様癌でした
>>357
未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられている
（すべての悪性腫瘍の中でもっとも予後不良なのが未分化癌）
-
>>376
野口病院の成人の甲状腺癌治療
手術前に癌と診断され、手術後に癌では無かった人は13.6％
福島の小児甲状腺癌では1％以下
（過剰診断を避けるために細胞診検査を絞りこんでいる）
手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％
福島の小児甲状腺癌では悪性のみ手術なので0％
多くの見逃しが予測できますが、見逃しの可能性がある
「甲状腺の状態の悪い人」は、別枠隠蔽コースで定期的な
検査を行っているので安心（約2500人）
-
>>395
検診に効果を期待するなら、見逃しは少ないほうが良いに決まっているでしょう。
見逃しは誤陰性という事ですから、予後の悪いがんなら、インターバルがんが出現します。それは検診の失敗です。
検診は一回だけじゃ無いから、と言うのは、性能の悪い検査を何回かやって見つけるのでも構わない、のを意味しています。
早く見つけないと、と言いつつ、遅く見つかっても構わない、と主張しているようなものです。矛盾です。だから、そんな主張で良いのか、と訊いています。
-
つまり「見逃し」というのは、「発見した」けれどもその時点では「癌とまでは診断しなかった」というものであって、敢えてそうしているということだよね。
→名無しさん 多くの見逃しが予測できますが、見逃しの可能性がある「甲状腺の状態の悪い人」は、別枠隠蔽コースで定期的な検査を行っているので安心（約2500人）
-
>>399
その名無しは私です
>つまり「見逃し」というのは、「発見した」けれどもその時点では「癌とまでは診断しなかった」
そうです。腫瘍としては発見したけれど、細胞診を行わず見逃した例です。他にも細胞診での見逃しに、
スクリーニングでの見逃しの可能性も（現在4巡目なので見落としの可能性は低いですが）
＞＞397の成人の
「手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％」この場合は福島の方法では100％見逃します。
細胞診の結果、癌で無い場合は手術は行わないですから。
-
>>370
>「検査の効果」が有る証拠を求めるなら「検査の効果」が無い事の証拠は？
論点はたくさんありますが、まずは
●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある
ことを確認したいです。たとえば、がんを予防すると称するワクチンを接種しておいて、効果があるという証拠を示さず「効果がないことの証明は？」などと聞き返したらただのおかしな人でしょう。
これまで「がん検診は有効に決まっている」という誤った思い込みのため、効果の証明のないまま、がん検診が行われてきたという経緯があります（風邪に抗菌薬が処方されてきたのと似ています）。しかしながら、「福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉」を論じようかってのなら、検診だけは特別に効果の証明の説明責任から逃れられるわけではないことをご承知であることを期待します。
残念ながらnagayaさんからはお答えいただけなかったですが、PASSさんなら、何か合理的なお返事がいただけるかもしれません。もしよろしければ、質問に答えていただけたらありがたいのですが。
Q-1 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺ワクチンを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「医療介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
-
福島県において甲状腺がん検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いことについては、これまで何度もご説明してきましたが、おさらいしておきます。いくつか理由はありますが、ここでは「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つについて述べます。
>>396などで「未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられている」がゆえに、分化がんのうちに検診で発見して治療介入すれば甲状腺がん死を予防できるのではないか、とPASSさんはおっしゃりたいのでしょう。もしその仮説が事実であったとして、あれだけ甲状腺がんを見つけまくって治療しまくった韓国で成人の甲状腺がん死亡率がほとんど変化しなかったのはなぜでしょうか？
バンバン甲状腺がんを発見して、バンバン切りまくったのだから、大半は過剰診断だったとしても、一部はいずれは未分化がんを発症する「脱分化のステップを経て発症してくる」途中の分化がんであって、よって（全部ではないせよ）未分化がんによる死亡を予防し、甲状腺がん死亡率が減少しそうなものなのに。
その理由は、そもそも検診では未分化がんによるがん死を抑制できないか、もしくは、抑制できたとしても時系列研究では見えない程度のごく小さい効果しかないのかのどちらかです。時間差（がん死減少はこれから見えてくる）や他の要因（医療被曝などでがん死が上昇する分で相殺された）などの可能性は否定できませんが、いずれにせよごく小さい効果しかないことは確実です。よしんば仮に甲状腺がん検診に何らかの利益があったとしてもその大きさはきわめて小さく、罹患率を15倍にするような介入に見合うものではありません。
「大人に検診が有効じゃないので子どもにも有効じゃない」というのは一般化とか外挿とか言います。甲状腺がん検診の有効性について成人の知見を小児に必ずしも外挿できないのではないか、つまり、「大人に効果がなくても子供にはあるかもしれないじゃないか」という反論が予想されます。そういう反論を見越して、Q-1、Q-1'という質問をしております。そうした反論をするなら、Q-1、Q-1'にきっちり回答をお願いいたします。
-
加えて、福島の小児集団は、成人と比べて、絶対リスクが小さいです。甲状腺がん罹患リスクもそうだし、甲状腺がん死リスクもそうです。「検診で見つかるぐらいの甲状腺がんの罹患率」って、福島集団では、おおまかに数十万人数年間で200人ぐらいでしょう。小児甲状腺がんは予後が良いので死亡についてはさらに絶対リスクが小さい。
小さい絶対リスクの話をすると、たいていは、「被ばくしているからリスクは大きい」という的外れな反論が来ます。被ばくしていますね。もしかしたら、被ばくのためにリスクは高くなっているかもしれません。それでもなお、絶対リスクは小さいのです。かなり小さい。被ばくしていない成人集団よりずっと小さいのはきわめて確か。悉皆検査したでしょう。
検診の有効性は対象集団の絶対リスクに依存します。乳がん検診は乳がん死を減少させますが30歳代の女性に対する乳がん検診は推奨されていません。30歳代の女性は乳がんの絶対リスクが小さいからです。胃がん検診は欧米では推奨されていません。海外では胃がんの絶対リスクが小さいからです。最近ツイッターでそういう話をしているのは、こうしたがん検診の情報を知っていれば、福島県の状況についてもご理解が進むことを期待しているからです。
よしんば仮の話として、「成人の甲状腺がん検診は甲状腺がんを減らす。有効だと言える」としましょう。「成人の甲状腺がん検診めっちゃ有効」でかろうじて「子どもにも検診してもいいかも」ぐらいで、「成人の甲状腺がん検診は、微妙だけど、まあ有効だろう」ぐらいだったら、「子どもに検診ダメ」なんです。ましてや実際には絶対リスクの高い成人集団で甲状腺がん検診が有効ではないのですから、福島県の小児に対して有効なわけないんです。
以上、福島県において甲状腺がん検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い理由として、「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つの理由を述べました。「被ばくによる甲状腺がんの多発はある」という立場に立つ人であっても、がん検診の疫学について十分に学んでいたら、これらの主張に賛成するでしょう。
何かご質問や反論がありましたらどうぞ。
-
平常は検診が非推奨であることを重々承知した上で、福島では原子力事故による追加被曝の影響への不安を受けて実施することを判断した、ということ。
原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。
・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･ 今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
-
>>397
>手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％
これもしかして、検診が有効であることを示唆する証拠のつもりなのでしょうか。そりゃ細胞診で偽陰性はあるでしょう。
「手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人」の割合は「術後にどれぐらい一所懸命にがんを探すか」に依存します。ランダムに成人の甲状腺を提出しても、密に甲状腺がんを探せば、それぐらいの甲状腺がんは見つかります。まあこれは文脈的には術前に臨床的に問題になった良性腫瘍の話なのでしょう。
細胞診で陰性であれば、一部は手術するにせよ、良性腫瘍だとされ一部は手術されないわけです。ある程度の選択バイアス（手術される「良性腫瘍」は、経過観察される「良性腫瘍」と比較して、実際に悪性である可能性が高い）はあるにせよ、手術されない良性腫瘍の中には結構な割合（たぶん数％ぐらい）で甲状腺がんが混じっているわけです。
そういう偽陰性例が甲状腺がんで問題になっていますか？まあ多くは一生症状を呈さないでしょう（もし「運悪く」細胞診で正しく診断されていたら、過剰診断ということになる）。進行して症状を呈したとしても、その時点で治療介入すれば予後は良い。きわめてまれに未分化がんもあるでしょうが、未分化がんだったら細胞診の時点で正しく診断していたとしても予後は悪いです。
「手術前に良性と診断され、手術後に甲状腺がんであった人が10％弱存在する」という事実は、特に検診の有効性を示唆するものではありません。
-
>>404
どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。そういうことを理解しているなら、検診受診者が減っていることは喜ばしいことであって、『甲状腺検診は「自主参加」による縮小でなく、拡大・充実すべきです』なんて主張がろくでもないことに同意できるでしょう。
「不安の解消（緩和）」を主目的とした医療介入は臨床の現場でもときに行われていますが、その是非について、そのうちブログの方でまとめて書くかもしれません。例えばですよ、ただの風邪なのに、「肺炎にならないか心配で心配で、抗菌薬を処方してもらえないと不安でたまらない」という患者さんに抗菌薬を処方するのはありでしょうか？「がんによる死亡が増えています」と不安を煽って、自費診療でPET検診を受けさせるのはあり？
-
>>405
×ランダムに成人の甲状腺を提出しても
○ランダムに成人の甲状腺を摘出しても
-
>>405
×ランダムに成人の甲状腺を提出しても
○ランダムに成人の甲状腺を摘出しても
-
そうした中、3巡目では癌診断数が十数人にまで減ってきているね。
→PASS 腫瘍としては発見したけれど、細胞診を行わず見逃した例です。他にも細胞診での見逃しに、スクリーニングでの見逃しの可能性も（現在4巡目なので見落としの可能性は低いですが）
-
>>409
保有割合より累積罹患割合が低いのは当たり前でしょう。
-
>>401
検査は行政が決めた事でその理由は過去の知見です。
福島の病院では医療介入が適切に行われていると信じています。
「がん検診は有効に決まっている」とは思いません。
そのご質問はどちらも「合理的で無い」です。
お言葉を借りると
「小児の場合はかなり有害であることが既知である場合に、
「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
という主張も合理的ではありません。
事故当時の基準では服用基準を超えていたにもかかわらず、安定ヨウ素剤の
服用がなされなかった。甲状腺癌が被曝に比例し増えるでしょう。
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら
「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
-
>>402
ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態
になってから」日本では分化癌から脱分化のステップを経ぬよう適切な医療が
行われていると信じております。
韓国の例は野口病院と福島の比較で、福島に擬陽性が極端に低い事から、比べる
対象にならないと考えております。韓国の例を理解した上で福島では過剰診断に
ならぬよう慎重な検査を行っています。
>>403
スクリーニング効果も過剰診断もあり得ると思います。
被害もあるでしょうね。
-
>>405
検診が有効であることを示唆する証拠ではなく、韓国の例とは比較にならない
慎重な検査が行われていることを示す比較のつもりです。
その一生症状を起こさない癌があることは知っていますが、その癌が事故にようる
ヨウ素被曝由来であって、本来ならば無駄な手術に至ることにすらならない可能性が
考えられます。その無駄な手術は被曝の影響とも言えます。
-
>>409
「甲状腺の状態の悪い人」は別枠ですので、それを差し引いた「甲状腺の状態の良い人」
からの癌は減るでしょうね。
-
>>412
訂正します「擬陽性」→「偽陽性」ね
-
何度も言いますが、「検査を慎重にする」のは、トータルとして検診の性能を下げます。
その上、絶対リスクが小さい集団に検診をおこなっている訳です（ここをまるで理解していないでしょう）。
絶対リスクの低い疾病を持つ集団に対して性能の低い検査をおこなった時、果たしてどの程度の絶対リスク減少（これが検診の効能）を見込めるか、という話をしているのです。
検査を慎重にする、というのを安易に言い過ぎなのです。検診（特に一次検診）は、ある程度「大胆」に陽性にして、false positiveの害を被ってでも効能・効果を確保しよう、とするのです。
-
＞＞416
（ここをまるで理解していないでしょう）。
いちいち想像でネチこい言葉いらんから。ネチネチ男の相手はしたくない。
ずっとあなたこの調子でしょ？誤字漁りで悦に浸りたいだけでしょ？
できれば関わりたくないので返答しないでくださいね。
-
>>417
理解していれば主張しないような事を書いているからです（絶対リスク――時間横断的に言えば、時点保有割合――が小さい集団に感度が低い検査をする、というのを平気で主張している）。
単純に、「そこを理解していなければ絶対に進まない」ような用語の無理解を指摘しているのであって、解っているのなら、解っているように主張をすれば良いのです。
-
後、私は自分の性別を一度も書いた事はありませんが。
科学の議論の流れでジェンダー的な表現を持ち出すのは、実に恥ずべき行為でしょう。
-
Twitterなどを眺めていて散見されるのですが。
「流行」と「過剰診断」が、恰も排反的であるかのように思っている意見がありますね。
「流行があろうが過剰診断は起きる」（あるいは、流行があるからといって検診が有効であるとは言えない）という事を理解していないのだと思います。
尤も、ここについて私は、「検診を反対するのに過剰診断を前面に出し過ぎた」意見が目立ってしまった、事が関係していると見ています（菊池さんが目立つ例）。
-
「超音波検査は感度が高すぎます。」（NATROM氏、>>128）
そして検査の対象は癌の進行が緩やかな甲状腺。だから「敢えて」、感度を下げているということ。
こうしたことを理解できいないうちは、確かに相手にしなくていいだろうね。
→PASS
いちいち想像でネチこい言葉いらんから。ネチネチ男の相手はしたくない。
ずっとあなたこの調子でしょ？誤字漁りで悦に浸りたいだけでしょ？
できれば関わりたくないので返答しないでくださいね。
-
「別枠」というのもようやく癌診断数まで示され始めたようなので、被曝影響の評価もそれを考えあわせたものになっていくことを期待したいね。
→PASS 「甲状腺の状態の悪い人」は別枠ですので、それを差し引いた「甲状腺の状態の良い人」からの癌は減るでしょうね。
-
>>421
NATROMさんが、感度が高すぎる、とおっしゃるのは、余剰発見および不要の早期発見がほとんどだ、という前提からです。
被ばくによって危ない甲状腺がんが流行している、という危機感を前提とした立場とはまるで違います。
急に進行して症状を呈するがんを見つけたいと考えるなら、感度を下げて誤陰性を増やすのを良しとするのは、整合的で無い主張です。
-
話があべこべで、むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべきだったということだからね。
→PASS 韓国の例を理解した上で福島では過剰診断にならぬよう慎重な検査を行っています。
-
nagayaさんがTwitter上で、「転移は症状である」と主張なさっていました。
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/1020075547840339969
しかし、これは誤りです。
↓日本乳癌学会のサイト
ttps://jbcs.gr.jp/guidline/p2016/guidline/g6/q38/
▼ 引 用 ▼
手術をした側の乳房やその周囲の皮膚やリンパ節に起こるものを「局所再発」といい，骨や肺などの乳房から離れた場所に発生する場合を「転移」あるいは「遠隔転移」といいます。何らかの症状（ある特定の場所が常に痛い，咳(せき)が治まらないなど）を伴っていることもありますが，まったく無症状の場合もあります。
▲ 引用終了 ▲
▼ 引 用 ▼
何らかの症状（ある特定の場所が常に痛い，咳(せき)が治まらないなど）を伴っていることもありますが，まったく無症状の場合もあります。
▲ 引用終了 ▲
↓こちらは、「無症状脳転移」について書かれた論文です。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/haigan1960/30/4/30_4_521/_article/-char/ja
案の定nagayaさんは、指摘された後に取り繕おうとしていますが。
-
ttps://twitter.com/NPwrAGW/status/1020061105270358016
このあたりを出されそうな気がしますが、それならば、sivad氏に対し、用語をちゃんと使おうと指摘してくれ、という話です。
用語を正確に使おうと心がけずに言葉尻がどうとか言っている場合ではありません。
sivad氏は、死亡率と致命率を間違って論を展開した人でもありますしね（だから立論自体を誤った）。
-
>>411
>福島の病院では医療介入が適切に行われていると信じています。
見つかった甲状腺がんに対する介入は適切に行われていると私もそう思います。そのことと、甲状腺がん検診が適切かどうは別の問題です。
●治療介入基準
と
●検診の有効性
を区別しましょう。治療介入基準が適正でも検診は有効ではないことなんて、いくらでもあります。
>そのご質問はどちらも「合理的で無い」です。
ありがとうございます。では、以下の質問についてはどうでしょうか。
Q-1'' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する甲状腺がん検診があるとして、その甲状腺がん検診の有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺がん検診をしよう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
>「小児の場合はかなり有害であることが既知である場合に、
>「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
>という主張も合理的ではありません。
タイプミスでしょうか？「小児の場合はかなり有害であることが既知」なら、検査を止めるべきでしょう。有害な医療介入を行うなら、その有害性を上回るだけの利益があることを示す責任があります。
>現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら
それは「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言っている人におっしゃってください。私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
-
>>412
>ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態
>になってから」日本では分化癌から脱分化のステップを経ぬよう適切な医療が
>行われていると信じております。
Q-2 「ウクライナでは甲状腺がんが進行して子が亡くなった。日本では甲状腺がん予防ワクチンを使おう。成人では副作用だけあって効果はなかったが、子どもではそういうことがないよう適切な甲状腺がん予防ワクチン接種が行われると信じております」という主張は合理的ですか？
Q-2' Q-2の主張とPASSさんの主張はどこが違いますか？
具体的に、甲状腺がん検診を行って早期の介入を行うと、検診を行わない場合と比較して、どれぐらい「分化癌から脱分化のステップ」を防ぐことができますか？100％防げますか？それとも50％ぐらい？絶対リスク減少はどれぐらい？海外でもいいし成人でもいいから臨床的データはありますか？
臨床的データがないなら、それは効果があるかどうかわからないまま害だけはしっかりある医療介入を行っているということであり、本来は臨床試験として倫理委員会を通して行うべきものです。
-
>>412
>韓国の例は野口病院と福島の比較で、福島に偽陽性が極端に低い事から、比べる
>対象にならないと考えております。韓国の例を理解した上で福島では過剰診断に
>ならぬよう慎重な検査を行っています。
複数の突っ込みどころがありますが、二点のみ。
●韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。にも関わらず甲状腺がん死は減っていません。甲状腺がん検診でかなり小さいがんまで手術しても甲状腺がん死が減らないのに、手術介入をしぼって小さいがんを手術しなくなったからといって甲状腺がん死が減るわけないでしょう。
逆ならわかります。小さいがんを手術していなかったのなら「やり方を変え、小さいがんまで手術するようにしたら、もしかしたらがん死は減るかもしれない」と言えます（だからといって検診していいということにはなりませんが）。先行事例で小さいがんまで手術していたのにがん死は減らなかったんだから、いくら「過剰診断にならぬよう慎重な検査」したところで、検診の利益は増えません（むしろ潜在的には減る）。
●「福島に偽陽性が極端に低い」って本当ですか？根拠は「手術前に癌と診断されたものは881例でそのうち手術後に実際に癌であったものは761例」という野口病院のウェブサイト以外にありますか？いくつか調べたのですが、手術を受けた1066人中細胞診偽陽性は10％（0.9％）（PMID: 23076684）、細胞診で悪性と診断された141人中最終診断が良性だったのは1人（PMID: 21786450）という報告もあります。後者は韓国からの報告です。既に述べましたが、術後の病理診断をどれだけ一所懸命やるかにも依存しますので、検診の有効性（特に利益の部分）を論じるのに、偽陽性はあまり関係ないように思います。
-
>>413
>検診が有効であることを示唆する証拠ではなく、韓国の例とは比較にならない
>慎重な検査が行われていることを示す比較のつもりです。
福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。それで、検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
>その一生症状を起こさない癌があることは知っていますが、その癌が事故にようる
>ヨウ素被曝由来であって、本来ならば無駄な手術に至ることにすらならない可能性が
>考えられます。その無駄な手術は被曝の影響とも言えます。
私もその可能性はあると考えます。また、被ばくによって多発したものはもちろん、被ばくと無関係な過剰診断であったとしても、事故がなければ甲状腺がん検診が行われることがなく、よって診断に至らず、過剰診断に伴う害もなかったのですから、東電が責任（の少なくとも一端を）を負うべきだと私は考えます。『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』といった、東電の幇間のような主張をするべきではありません。
ただ、それはそれとして、甲状腺がん検診を行うべきかどうかは、別の問題です。被ばくによって甲状腺がんは増えているかもしれませんし、増えていないかもしれませんが、害だけしっかりあって利益がないか、あってもきわめて小さい医療介入を行うべきではありません。やむを得ず行うにしても、十分な説明が必要です。『甲状腺検診は「自主参加」による縮小でなく、拡大・充実すべきです』なんて主張はろくでもないです。「韓国の例とは比較にならない慎重な検査が行われている」なんてことは当たり前であって、利益の乏しい介入を行う免罪符にはなりません。
-
どうしてNATROMさんや私が「絶対リスク」の話をよくするかというと、検診の効果を論ずる際に最も重要な概念の一つだからです。検診（に限らず医療介入）は、
「それによってどのくらい絶対リスクが減らせるか」
で効能・効果を測るのです（それを「絶対リスク減少」と言う）。
ちなみに、この逆に、
「それによってどのくらい絶対リスクが増えるか」
という観点もあります。主に、「害」を評価する場合です（「絶対リスク増加」）。
絶対リスク同士の差を、「リスク差（寄与リスク）」と言います。これは、集団的・公衆衛生的観点からのインパクトの大きさに関する指標。
まずリスク差を考え、効果は絶対リスク減少・害は絶対リスク増加、で評価します。そしてそれらの逆数が、
「何人に介入すれば利益/害が生ずるか」
の指標となります（利益はNNT・NNS・NNI、害はNNH、と呼ぶ）。
疫学・公衆衛生の知識はこのように組み立てられている訳です。
-
ところで、NATROMさんは、福島における甲状腺がん発見の絶対リスクを、30万人の数年観察で200人くらい、と見積もっておられますが、これ自体が、かなり大きめの評価ですね。実際は、この内いくらかは、先行調査時の保有割合ですので、累積罹患割合としてのリスクは、もっと少なくなると考えられます。
で、リスクを大きく見積もってさえ、検診が有効とは言えないだろう、というのがポイントです。検診が有効となるための条件の一つとして、「その病気になる人が多い（検診時の保有割合が大きい）」というのがある訳ですから。
-
・宮内昭氏／【甲状腺検査（７）】がん過度の心配不要
www.minyu-net.com/serial/f-kodomo/150306/news1.html
―福島医大の検査は一部から「過剰診断」と指摘された。
「過剰診断を心配するなら、全く検査しないとの選択肢もあっただろうが、住民の不安を考えれば検査しないわけにいかなかった。検査を始めたからには、同じ基準で行うことが重要。これまで見つかったがんは適切な範囲で治療がなされていると思う」
-
・高野徹氏／福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題（高野徹阪大医学部講師2018/04/14）
shiminshakai.net/post/3292?doing_wp_cron=1532053727.8106889724731445312500
「2011年に県民健康調査が開始されました。超音波による悉皆（しっかい）検査だということを伺いました。
感想は、「うーん、仕方がないのかなぁ」という感じですよね。多分、開始の理由はあくまで県民の安心のため、甲状腺癌が検出されないことを確認して収束されるんじゃないかなという感じだったのかな、と思います。これは私の勝手な推測です。
実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。」
-
>>422
期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。
別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
>2. 集計外の候補となる患者の選定
>「2017年6月30日までに本学で甲状腺がんの手術を受けた」
>>324の情報元の「関係者」が、それ以降の情報を漏らすとは思えないんです。
>>424
>むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
-
>>427
>見つかった甲状腺がんに対する介入は適切に行われていると私もそう思います。
>そのことと、甲状腺がん検診が適切かどうは別の問題です。
それはこちらも理解しているつもりでいます。
この検査を続ける意味が無いとはいいませんが、必要性は低いとは思っております。
検査の必要な人の振り分けは別枠で終了していますので。
ただし、まだ振り分けの済んでいない低年齢での見逃しが被曝量に比例して増えるでしょう。
Q-1'' 合理的でないですね。その文だけ読むと。
NATROMさんの言葉のロジックも理解できました。
>タイプミスでしょうか？「小児の場合はかなり有害であることが既知」
この「有害」は「放射性ヨウ素」を指したつもりです。
>それは「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言っている人におっしゃってください。私は「推計
>の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」
>の二つだ、と申し上げたではないですか。
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？
まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。
その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
-
>>428
その質問はちょっと理解できませんので答えられません。
未分化癌は分化癌から一定確率で発症するのなら「摘出」が未分化癌を防ぐ効果はありますよね。
「被曝影響の癌はアグレッシブ」だとチェルノブイリでは言われてますから、被曝の無い分化癌
よりはリスクは高いのではないでしょうか。
>>429
ソウルは放射線量が高いようです。マンションのセメントから高い線量が計測された例もあります。
一概に被曝影響がないとは言えません。どちらも被曝があって多くの甲状腺癌が発生した可能性は
考えられないでしょうか？（これは主張というより質問です）
>検診の有効性（特に利益の部分）を論じるのに、偽陽性はあまり関係ないように思います。
どうなんでしょうね、ちょっと話がややこしくなってきましたが、論文では偽陽性が低くでる方法を
とっている可能性が考えられます。韓国のその論文では複数回の細胞診を行っているようですし。
論文で誤診データの多い物は出したくない心理が働くのでしょうか？研究者の心理は分かりませんが。
話は変わりますが、これは私の立場からすると逆説的ですが、福島の偽陽性例は通常診療なので>>313参考
もしかすると偽陽性であっても別枠送りで報告外も存在するのかも？
>>430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。韓国は女性だけの成人例で、被曝影響も分からず、検査精度も
分からず、様々な理由で「比べる対象では無い」と思います。
>私もその可能性はあると考えます。
ご理解いただきありがとうございます。
>ただ、それはそれとして、甲状腺がん検診を行うべきかどうかは、別の問題です。
検査目的の「甲状腺の状態を把握」が無くなりましたので>>322検診を行う必要性は低いと思ってます。
「状態の悪い人」は別枠で検診を続けてゆくでしょうし。
-
検診をおこなうか考える場合、「沢山の人に検診すれば1人の命が救えるような検診でもおこなうべきか」、というような判断を迫られます。沢山とは？ 1000人、10000人？（絶対リスク減少の逆数） まずそこを考えます。
しかも、甲状腺がんは、数十万に検診しても1人救えるかどうかすら判っていません。ここが最も重要な所。
受けるのが何百万人であっても、1人救えるなら実施すべきだ、との考えもあるでしょうが、同時に、それによって生ずる膨大な害にも目を向ける必要があります。
その事を検討して尚、検診はおこなったほうが良い、と主張する人もいるでしょう。しかし、検診を受けるかを決めるのは、「正確な情報提供を受けた対象者」であるべきです。
福島では、未分化がんが数例見つかっていますが、その例が、「検診で延命された」かは不明です。個別症例を見るだけでは判る事はありません。
-
>>31でも指摘しましたが、NpwrAGWさんは、誰かの意見を丸々転載するだけで、ご自分の意見をおっしゃらないことがしばしばあります(具体的には>>433>>434)。ご自身の意見を表明してください。また、引用するなら、引用の要件を満たした上で引用してください。引用の要件とは何か、ということをご理解してから、議論に参加してください。
-
>>436
>Q-1'' 合理的でないですね。その文だけ読むと。
>NATROMさんの言葉のロジックも理解できました。
『甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する甲状腺がん検診があるとして、その甲状腺がん検診の有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺がん検診をしよう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張』が合理的ではない、ということに同意していただいてうれしく思います。
>この「有害」は「放射性ヨウ素」を指したつもりです。
念のために確認です。がん検診には害があることはご理解していますか？有効とされているがん検診であっても、例外なく、害もあります。それもけっこう大きい害があります。その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
-
>>436の主張と合わせると>>411のPASSさんの主張は
>「放射性ヨウ素といったかなり有害であることが既知である暴露を小児が受けた場合に、
>「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
>という主張も合理的ではありません。
と言いたいわけですよね。私は、有害である暴露を受けようと受けまいと、医療介入する側が効果を示す責任があり、よって合理的な主張だと考えます。もういちど、確認させてください。
Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がんワクチンが行われている状況において、「ワクチンは止めろ。ワクチンをするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
Q-3' 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている医療介入Ｘが行われている状況において、「医療介入Ｘは止めろ。医療介入Ｘをするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
Q-3'' 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がん検診が行われている状況において、「検診は止めろ。検診をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
これらの質問は、
●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある
ということを明確にするための質問です。「子どもが被ばくしているんだから、効果がないことが証明されていない医療介入をしてもいいんだよ！」としか解釈できないようなきわめて非合理的な主張が散見されますもので。
-
>>436
>「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。
もし被ばくによる多発があるとしても、それでも福島県の小児の絶対リスクは小さいんです。
>その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
違います。被ばくを考慮した上で、小児の甲状腺がんは有効ではないという蓋然性がきわめて高いと主張しております。聞き方を変えましょう。
Q-4 被ばくによる多発がまったくない場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
Q-4' 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
Q-4'' Q-4'が「有効ではない」というお答えだった場合、被ばくによる甲状腺がんの相対リスクが何倍ぐらいなら、小児の甲状腺がん検診は有効でしょう？（大雑把な推測でかまいません）
これも、たまに、「子どもが被ばくしているんだから検診をすべきなんだよ！」としか解釈できないような主張が散見されますもので。こちらの質問は、
●がん検診の有効性、とくに利益について絶対リスクに依存する。絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい。
有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。仮に胸部CTを受けたことのある男性の乳がんリスクが（たとえば）2倍になることが判明したからといって、「有害であることが既知である医療被ばくという暴露を受けた男性にも乳がん検診をすべきだ」ってことにはならないでしょう？（ならないんですが、おわかりにならないなら改めてご説明します）。
-
>437
>未分化癌は分化癌から一定確率で発症するのなら「摘出」が未分化癌を防ぐ効果はありますよね。
本当に？検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げるんですか？どれぐらい効果があります？推測で良いですから、相対リスク減少と絶対リスク減少がどれぐらいとお考えなのか教えてください。
そういう「効果はありますよね。きっとあるはずだ」という考えから導入され、結果的に害のほうが大きかった医療介入がゴマンとあって、その反省からエビデンスに基づいた医療をやりましょうってことになっています。
>ソウルは放射線量が高いようです。マンションのセメントから高い線量が計測された例もあります。
>一概に被曝影響がないとは言えません。どちらも被曝があって多くの甲状腺癌が発生した可能性は
>考えられないでしょうか？（これは主張というより質問です）
考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
-
>>437
>韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。韓国は女性だけの成人例で、被曝影響も分からず、検査精度も
>分からず、様々な理由で「比べる対象では無い」と思います。
その理屈なら、福島県の状況と「臨床症状を呈して発見された小児甲状腺がん」ともさまざまな違いがありますので、「比べる対象では無い」ですね。有症状小児甲状腺がんはアグレッシブですが（というかアグレッシブだから有症状になる）、検診で発見された小児甲状腺がんはそうではないかもしれませんよ。というか、かなりの蓋然性をもってそうではないと言えます。ここでは、
●成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わないダブルスタンダードな態度
を問題にしています。
細かいことですが、韓国では男性の甲状腺がんも増えていますし、罹患率増加の主因は検診をはじめとした検査機会/精度の増加であって被ばく影響はないかあっても小さいということはわかっていますし、検査精度もだいたいのところはわかっています（というか論文紹介したばかりでしょう）。韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？それとも論文は読まずに「韓国と比べるべきではない」とおっしゃったんですか？
-
>>440
>同意していただいてうれしく思います。
これはどうも 後々この返答が反論に使われるんですか？恐ろしいですね。
>念のために確認です。がん検診には害があることはご理解していますか？
理解しているつもりです。
>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
>>441
どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
順に、合理的、合理的 合理的で無い でお願いします。
>>442
Q-4有効ではない Q-4'有効ではない Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。
NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？
>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。
福島では検診を続ける必要性は低くなったとは思います。
福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？
-
>>443
分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。
>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？
>>444
>成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わない
>ダブルスタンダードな態度
そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
なりませんか？
「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。
>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考 「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。
韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？
転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？
-
「別枠データ」というのはつい先日に示し始めたばかりであり、「本枠」のほうも継続されているので、その後のデータが改めて示されることもあるのでは？
検討委員会や部会の委員達もこれっきりでもう何も確認や指摘をしないというのも考えにくいので。
→PASS >>422 期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。
-
その通りで、他に米国なども日本を見習いつつある。
・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「我々は、日本では、過剰診断、診療になるということを百も承知で日本が世界に先駆けてそういう基準を設けて過剰にならないように、なるべく微小がんを取らない経過観察をするということでこの基準もその 1 つとして作られたもので、当初は米国から「日本はなぜそういうことをして全摘をしないのだ。」、「小さくとるのだ。」、「経過観察なんて信じられない。」というのを散々言われたのですが、米国のガイドラインは今年から日本の我々の経過観察をするという概念も一部取り入れるようになっております。そこは我々が先駆けてやっている中で日本の全国の専門家と相談してこの基準も決めております。その結果でやっていることです。」
※第５回「甲状腺検査評価部会」（平成２７年２月２日）
www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b5.html
→PASS >>424 >むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
-
NATROM氏は無駄に同じところをグルグル回りたいだけなのかねえ。
「普段の」検診非推奨をいくら言い立てても仕方ないよね。ガイドラインでもちゃんと考えられていて、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人は非推奨の「適用外」とされているしね。
→PASS >>445 >>446
甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
-
>>447
別枠の研究期間は「2017 年 10 月（承認日）〜2019 年 9 月 30 日」
この研究期間が終わるまでは公式には出ないと思っております。
出るなら別ルートからだろうと思います。
>>448
鈴木眞一教授の発言から「過剰診断への取組は他国に先駆けて精度が高いのだろう」と改めて思います。
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。
鈴木眞一教授は重要な発言が多いので「評価部会」から外れたのはとても残念ですね。
-
手術を抑える事によってはoverdiagnosisは減りません。
それが減るのは、「診断」を抑える事によります。
手術を抑える事で減るのは、overtreatmentです。
診断を抑えるというのはつまり、「検査の性能を低める」のを意味します。検査の性能を低めれば感度が下がり、false negativeが増えます。
進行が早く、症状が出現して命に関わるものを捉えたいのに、それを見逃す事になります。久道氏の喩えを借りれば、蟹を捕まえたいのに、網目を大きくして取り逃してしまう、と言えます。
もし本当に、進行が早く危険なものを捕えたいのであれば、網目を小さくして、危険で無い蟹が沢山引っかかってしまうのを受け容れてでも実施する、となるべきですが、そう主張されてはいません。
危険ながんが流行しているとすれば、検診群の中間期がん、及び、非検診群における有症状がんの発見が増えるはずです。
それが無いのは要するに、検診によって発見されているのは、そもそも危険性の低いものであるという蓋然性が高く、顕著に見えるかたちでの流行は起こっていないであろう、という事です。
-
危険ながんの流行を心配しつつも、overdiagnosisを抑制すべく慎重に検査している、と主張する論者は、その主張の不整合について説明すべきであるし、また、出来るはずです。
-
sivad氏が、検診をおこなう条件として、有病割合が高い事云々、という主張を展開していましたが、もしかすると、思い違いをしているのではないかと。
まず、有効な検診であるためには、保有割合が高い事、が重要であるのは、その通りです。しかし、その後が違います。
要するに、事実として、
「福島における保有割合は《低い》」
という事です。「高い」では無いですよ。
検診を進めたい人たちは、ここを解っていないのではないでしょうか。つまり、
「今までの発見割合より高い」
というのを、「保有割合が高い事と混同」している、のだと思います。
発見割合比（これは断じて、即「リスク比」にはなり得ません――ここでのリスクとは本来、発生率及び発生割合であるべきだから）が数十倍になった、というのは、時点保有割合が高い事を意味しません。
保有割合とは、絶対リスクが積み重なった上での時点における割合、だからです。
-
この点はPASS氏は「検診が有効であることを示唆する証拠ではなく」（>>413）と予め断っているのだから、NATROM氏は素直に、福島での健診の「過剰診断の抑制」のことと受け取れば良いだけの話だよね。
→PASS >>437
>>430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。
>>450
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。
-
これもNATROM氏が無駄にしつこいだけだよね（>>442）。
NATROM氏自身も、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません」（>>406）と言っているしね。
→PASS >>436
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？ まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
-
これもNATROM氏は何なのだろうね。「被曝の量によります」などとしっかり言っているのだがね。
「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？ 」
twitter.com/NATROM/status/814255390619643904
「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？」
twitter.com/NATROM/status/818816883654696961
「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？以前もご質問したのですが、ご都合が悪い質問でしたか？」
twitter.com/NATROM/status/818847913124110337
「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？「総説でもガイドラインでも被曝歴のある場合は検査推奨」とあるのは、放射線治療後などを想定しているものでは。」
twitter.com/NATROM/status/841434311937015808
→PASS >>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
>>427
私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。
根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
-
>>456
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」
非常に分かりやすいですね。
甲状腺が放射線をどれだけ受けたかで癌のリスクが大きくなる。
その原因となる放射性物質が深刻なレベルで漏れた。
だけど「事故の影響は考えられない」
この前提があるから答えも決まってます。
「事故の影響は考えられない」から「甲状腺癌は被曝影響でない」
「甲状腺癌は被曝影響でない」から「被曝量は低い」
深刻な量の毒漏れでも「害は無い」という結論にしかならない。
だからNATROMさんも大変だと思いますよ。そのロジックを考えるの。
-
そもそもNATROMさんの主張は、「被ばくによる甲状腺がん流行が無い」ではありません。あるのかも知れないが、あったとしても、発生率比数十倍といったレベルでは無いだろう、というような推論です。
証拠は、「非検診群における有症状がんの顕著な報告が上がっていない」などです。
改めて。「検診が有効であるか」と「流行は起こっているか」を混同して論ずるべきではありません。
「流行は起こっているが、それでも検診は無効」
という事が、論理的にも理論的にもあり得るからです。
そういう意味では、「流行はあるかも知れませんね。それはそれとして、検診は無効でしょうね」、という主張が、矛盾無く導かれます。
当然、「流行はあるかも知れませんね」と、「流行はあるのでしょうね」は違います。
ちなみに、たとえば、発生率比1.05くらいのリスク上昇が認められたとして（仮に、です）、それを「流行」と呼べるか、という問題もありますし、ベースラインからのわずかなリスク上昇があった場合、それが被ばく由来かを、すぐに言う事は出来ません（因果推論の問題）。
-
>>445
>>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
>通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
念のために確認です。深刻な事故が起きても、がん検診の害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではないですよね？これもう自明なことなんですが、たまに「子どもが被ばくしている。被ばくしているのに害とか利益とか言っていないでとにかく検診をすべきなんだよ！」としか解釈できないような主張が散見されますもので。
●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある
という主張にPASSさんは反対しておられるのですか。
-
>>445
>どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
>順に、合理的、合理的 合理的で無い でお願いします
放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている医療介入Ｘが行われている状況において、「医療介入Ｘは止めろ。医療介入Ｘをするなら効果があるという証拠を出せ」
という主張は合理的であるのに、
放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がん検診が行われている状況において、「検診は止めろ。検診をするなら効果があるという証拠を出せ」
という主張は合理的ではないと、お考えなのですね。私には理由がよくわかりませね。まず確認です。
Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？
なぜか検診だけは「医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある」という原則から自由であるかのような主張が散見され、その理由を私は知りたいのです。
-
●がん検診の有効性、とくに利益について絶対リスクに依存する。絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
という話です。
>Q-4有効ではない Q-4'有効ではない Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。
がん死亡率が高い集団のほうががん検診の有効性が高いことは前提としてご存知であると期待します（ご存知でなければがおっしゃってください。説明します）。甲状腺がんについて小児集団は、たとえ平時と比べて10倍になったとしても、成人よりもずっとがん死亡率は小さいです。つまり「小さい絶対リスク」の話をしています。
よしんば仮に成人の甲状腺がん検診が有効だったとしても、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対して甲状腺がん検診は有効であるとは限りません。ましてや、成人の甲状腺がん検診は有効ではないのですから、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対しては甲状腺がん検診は有効ではありません。有効かもしれないと主張するなら、何か特別な理由が必要です。
こうした主張に対する合理的な反論を聞いたことがありません。というか、福島県の甲状腺がん検診に積極的な人たちは、（私の観察範囲内では一例の例外もなく）上記した主張をそもそも理解していません。PASSさんが、合理的な反論をしてくださるかもしれないと、少し期待しています。
-
>>445
>NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？
相対リスクが何倍であっても現状のようなエコーによる甲状腺がん検診は有効ではないと考えています。
頭頸部がんに対する放射線治療後の小児/青年は、福島県の小児と比べて桁違いの被ばくを受けています。そのような人たちに対してすら「エコーによる甲状腺がん検診は必要ないかもしれない」となりつつあります（PMID: 28028762）。リスクが高い集団に対しても検診の強度を低くしよう（というか強度を高くしてもメリットは得られない）というのは最近のトレンドです。
>>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
>少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。
PASSさんにとっては「益より害が大きい薬を使うな」という主張は「少数を救うために多数を犠牲にするなって事」になるのでしょうか。ついでに言えば、甲状腺がん検診は、「少数を救うために多数を犠牲にするな」ですらありません。「少数を救う」かどうかもよくわかっていません。「益が明確ではなく害が大きい薬を使うな」ってことです。
>福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？
発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、罹患で言えば、いまのところ、最大限大きく見積もっても200人/30万人ぐらいです。しかもこれは数年間での数字の合算なので年間だともっと少ないです（細かいことを言えば1巡目は有病割合を見ているから罹患率の推定はもっと少なくなる）。死亡はさらにここから一桁から二桁下がります。このような集団に対して有効であるがん検診はありません。実際には被ばくによる罹患（検診で発見できる程度の甲状腺がんの罹患）の絶対リスク増加は、ゼロか、数人/10万人年ぐらいでしょう。
-
>>446
>分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
>被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。
「分化癌から未分化癌は0.5％程度」だったとして（たぶん分化がんのうち0.5％が未分化がんに変化するという意味だと思われますが）、それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？
>>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
>では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？
私が同意したのは、「福島県で発見された甲状腺がんは、一例の例外もなく、被ばく由来のものは存在しない」とは私は主張してはおらず、いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある、という意味においてです。
ただし、被ばくによる多発があるとしても、相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。多くは被ばくと無関係です。被ばくと無関係なものもそうでないものも含めて、多くは過剰診断ですし、過剰診断ではない狭義のスクリーニング効果によるものであっても前臨床発見可能期間が長く、検診の効果は見込めません。
韓国だってそうです。罹患率の上昇の大半は過剰診断によるものです。医療被ばくその他の原因による罹患率上昇の可能性を否定するものではないですが、その寄与するところはとても小さいです。「ソウルは放射線量が高い」とか「マンションのセメントから高い線量が計測された例」とか、そんなんで罹患率が15倍になるわけないでしょう。このあたりは基本になりますので、抑えておいてはほうがいいでしょう。
>そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
>なりませんか？
なりません。韓国は悉皆検査ではありません。また、もともと罹患率の低い小児甲状腺がんでは、相対リスクを過剰に高く評価します。
>「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。
この点については私の勘違いでした。申し訳ありません。撤回します。有症状小児甲状腺がんがアグレッシブであることをもって、福島で見つかったがんもアグレッシブだと主張する論者は別にいますが、PASSさんはそう主張してはいません。
-
>>446
>>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
>いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考 「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
>韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。
そこからかー。あのですね、韓国で罹患率15倍ってのは、国家レベルの罹患率調査で15倍ってことです。日本で甲状腺がん罹患率が数倍になったことってありますか？数字が何を根拠に算出され、どのような意味を持つのかを理解しないと、議論は無駄になります。
エコーで甲状腺がん検診を行うと、「数倍」どころじゃ済まないです。（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）甲状腺エコーをすれば0.5〜1.0％ぐらいの人に甲状腺がんが見つかります。報告によっては3％近いという数字すらあります。まあ仮に0.5％にしましょう。10万人あたり500人ですね。甲状腺がん罹患率がだいたい10万人あたり7人ぐらいだったから、よしんば全員が甲状腺がん検診を受けたら罹患率は実に70倍になります。
>韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
>減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？
韓国で今後甲状腺がん死亡率が減る可能性はあります。検診の効果があってもなくてもがん死亡率は減ったり増えたりします。というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
あとですね、「甲状腺がんは死亡に至るまでに経過が長いから検診の効果が観察できるのはもっと先だ」という主張の難点は、「そんなに経過が長い、ゆっくりとしか進行しないがんだったら、検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。
>転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？
死因統計では原発巣が死因としてカウントされます。
-
>>457
TAKESANさんも>>458でおっしゃっていますが、私は「事故の影響は考えられない」「事故による被ばくに害はない」とは主張していませんよ。ここは〈おもに過剰診断と検診有効性〉について論じる場所です。「事故の影響はあったかもしれないし、なかったかもしれないが、それはそれとして、福島県の小児甲状腺がんの結構な割合が過剰診断だし、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。
推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、放射線治療後と比べて福島県住民の被ばく量がきわめて小さいことは言うまでもありません。「被曝の量によります」という点については、この点について述べています。
>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。なぜ話が通じないのか常々疑問に思っていましたが、
●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」
という主張と、
●「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」
という主張の区別がついていないからだ、と気づきつつあります。
こうした主張の区別をつけた上で、
●福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？
という質問に答えてくれる論者が出てくることを期待します。
-
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。
→PASS >>457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」
非常に分かりやすいですね。
-
この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？
→NATROM >>464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
-
ものすごい流行が起きていたら、仮に検診に効果があるとしても、死亡率を平衡に保ってはいられない、という事でしょう（検診していない人の分、死亡者が増えるから）。
-
NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。
「武田邦彦氏はICRP勧告やALARA原則やLNT仮説を理解していないか、ダブルスタンダードであるかどちらか。LNT仮説に立てば、1日に約3マイクロシーベルトの被ばくでもわずかにリスクは上がる。武田邦彦氏は1mSv/年以内なら被ばくの害は「回復する」と考えているように見える。」
twitter.com/NATROM/status/90698101949612032
「武田邦彦氏は定量的な議論が苦手なんだろうと思う。「１年に１ミリ以下なら安全」「１年１ミリ以下なら、放射線に関してなにも考えなくてもよい」とも書いている。LNT仮説に従うなら１年に１ミリシーベルト以下でも安全ではない。合理的に達成可能なら被曝量は抑えるべき。」
twitter.com/NATROM/status/133396387474833408
→PASS >>457
結局は被曝量次第なんですよね。
-
検診に効果は無いというのと、被ばくは可能であれば避けるに越した事は無い、というのを同時に主張する事の何が問題なのですか？
-
単純にあるかないかだけで答えるなら、「ある」になるね。
「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･ に対しても適用されない」
・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
www.cancerit.jp/55765.html
それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
→NATROM >>465
>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。
-
癌診断数は、1巡目から2巡目でも、2巡目から3巡目でも大きく減少している状況。
この説明をごく端的に言うとすれば、「過剰診断を抑制しながらのスクリーニング効果」ということになるだろうね。
そして、被曝影響についてはまた別の観点での評価をしていくものになる。
→nagaya >>250
被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
-
>>472
保有割合と累積罹患割合の違い。
誤陰性の問題。
-
>>467
>この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？
過剰診断の文献（日本語を含む）を読んでご理解できている方にはご説明不要なのですが、NPwrAGWさんのためにもう一度ご説明します。わかりやすさを優先してかなり大雑把です。
罹患率の上昇が観察された場合、原因は「真の罹患率の上昇」か「検診頻度・精度の上昇」のいずれかです。もし、「真の罹患率の上昇」であれば、その分だけ死亡率も上昇します。一方で、「検診頻度・精度の上昇」であれば、死亡率は変化しません。
「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」とすれば「真の罹患率の上昇」です。となると、死亡率の上昇が観察されるはず。しかし実際には死亡率はほとんど変化していません。よって、「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」という仮説は誤りです。
いくつか予想できる反論がありますが、あらかじめご説明しておきます。
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【ご説明】たまたま偶然にも、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致するなんてことがどれぐらいありますか。韓国では地方によって検診の受診率が異なり、受診率が高い地域では罹患率が高く、受診率が低い地域では罹患率は低いです。死亡率はどの地域も変わりません。たまたま偶然にも真の罹患率上昇が起こった地域で検診受診率が多かったんですか？USAをはじめとして韓国以外の各国でも、罹患率上昇・死亡率（ほとんど）不変というのはよくみられるパターンです。世界各国でもたまたま偶然に、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致したんでしょうか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
【ご説明】韓国で罹患率上昇が観察されて20年近く経とうとしています。20年経っても死亡に影響しないほど緩徐にしか進行しないがんは多くが過剰診断と言って差し支えありません。また、一般に甲状腺がんの進行は緩徐ですが、どのがんもそうだというわけではありません。中には進行の早いものがあります。罹患率を15倍にするような真の罹患率の顕著な上昇が起きていれば、その一部は死亡率の上昇にとっくに寄与しています。
-
意図的に話を逸らしているのかね。
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」（>>467）
→NATROM >>474
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
-
>>469
>NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。
NPwrAGWさん以外のほとんどの方は>>465を読めばご理解できると思いますが、NPwrAGWさんのために、改めてご説明します。
●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」という主張と「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」という主張は違います。
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。福島県の場合は、もしかしたら幸いにも「完全にゼロではないものの実質的にほとんどゼロ」かもしれませんし、不幸にも「被ばくによる実害が観察可能であるほど大きい」かもしれません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
問題を切り分けられないから、「武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調している」といった的外れな感想が出てくるんです。
>>471
>電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴
という部分から、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。医療的治療と並列に書かれていますよ。ついでに言えば、医療的治療の被ばく歴があってすら、エコーによる甲状腺がん検診はやめたほうがいいと言われつつあります>>462。
-
>>475
検診を受ける人が多いほど死亡率が減るかどうかは、罹患率の変化及び、検診の効果如何による、に決まっているでしょう。
韓国やアメリカ等の場合、発見割合が数倍から十数倍になったにも関わらず、死亡割合は「横ばい」になっているので、検診に効果は無く、余剰発見がほとんどである、と推定されています。
検診に効果が無く、かつ流行が起こっていれば、死亡割合は上昇し、反対に検診に効果があれば、死亡割合は減るはずです。しかるに、実際は「横ばい」です（前立腺がんなどは微妙）。これをどう合理的に説明するか、という話です。
というか、ウェルチの本や論文すら見ていませんね。
-
＜削除＞
-
>>475
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」というご質問に対する直接的な返事がお聞きになりたいのでしょうか。
Q 検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A いいえ。違います。
-
で、検診に効果があっても、受ける人が少なければ、（流行が起こっている前提）死亡割合は増えるでしょう。
もちろんその場合、有症状での発見がほとんど、となりますが。
-
全く自明なんかじゃないよ。
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
→NATROM >>476
「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。
-
>>481
放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
-
>>481
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたら、そりゃまあ、検診してもいいかもしれません。それで、福島県の住民は「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」んですか？
推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」ような福島県の住民はいないか、いてもほとんどいないのでは。
-
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈で、「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
→NATROM >>479
Q 検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A いいえ。違います。
-
その「放射線治療で照射される放射線量」というのをどれくらいだと認識しているのかね？
→NATROM >>483
-
>>485
いや、何言ってるんですか。
そちらが、福島の人は放射線治療における線量を浴びてる、と主張しているのですから、示すのはそちらです。大丈夫ですか？
-
放射線治療程度の線量を浴びて大丈夫だと思うのか？
↓
放射線治療程度の線量を浴びているのですか？
↓
放射線治療の線量がどのくらいか知っているか？
こういうのを、「答えになっていない」と言います。
-
ごく簡潔に言えば、
・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
これだけのことがそんなに分からないのかね？
→NATROM >>476
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
-
>>488
だから、放射線治療程度の線量を浴びている証拠を提出してください。
-
「それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。」（>>471）
・日本語：「電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人」（>>471）
・英語：It also does not apply to persons at increased risk of thyroid cancer because of a history of exposure to ionizing radiation (eg, medical treatment or radiation fallout), ･･･
www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/RecommendationStatementFinal/thyroid-cancer-screening1
jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2625325
→NATROM LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）
-
>>484
Q 「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A >>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
それから、NPwrAGWさんは、
●放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
という質問に答えてください。
-
>>488
>ごく簡潔に言えば、
> ・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
> ・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
>これだけのことがそんなに分からないのかね？
NPwrAGWさんのご理解が誤っています。被ばくの量によります。その点はPASSさんもご理解しています。>>442>>445
NPwrAGWさんに質問いたします。
● 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
-
NPwrAGW さんは、
●がん発症のリスクは被ばくの量による
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
ことをご理解してください。たとえば胸部レントゲンを1枚撮影された人もLNT仮説に従えば、害はゼロではありません。じゃあ、そういう人も被ばく歴ありとして、検診対象にすべきなのでしょうか？
-
「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）
→NATROM
>>484
Q 「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A >>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
-
LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）
→NATROM >>492 被ばくの量によります。
-
>>495
だから、放射線治療レベルの線量を福島の人が浴びている、という証拠を提出してください。
-
「原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。」（>>404）
「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」（>>455）
→NATROM >>493
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
-
ところで、ここまで「被曝の量によります」にこだわるNATROM氏だが、「私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ」（>>456）というのは一体なんだったのだろうね。
→PASS
>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
-
>>497
NATROM氏はこんなことも言っているのだねえ、いやはや何とも。
「福島の子供はリスクが高い集団」、「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません」とも。
「福島の子供はリスクが高い集団と見積もられていたから検診の対象になっている」
twitter.com/NATROM/status/640751829538598912
「別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。」
twitter.com/NATROM/status/640741665334890496
「いまさら中止は難しいでしょう。がん検診の有効性が証明されていないことを説明した上で検診続行というが現実的なところです。こういうと「功利主義だ」と批判されますが、ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」
twitter.com/NATROM/status/679224109780217856
「検診ですから、現在の知見から考えると害もありました。チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません。」
twitter.com/NATROM/status/710980962339794945
「検診の中止や「縮小」はいまさら（主に社会的理由によって）無理だから、インフォームドコンセントをしっかりして続行です。」
twitter.com/NATROM/status/859988412102725633
「検診を受け続けるかどうかは十分な説明がなされた上で対象者が自己決定すべきだと私は考えます。なので、中止とか縮小とかには反対の立場です。」
twitter.com/NATROM/status/906029964020957185
→NATROM
>>4 検診は中止しよう
>>168 検診を中止すべきです。
-
なるほど。
NPwrAGWさんはこれまでNATROMが述べてきたことを全然理解していないんですね。
そうでもなけりゃ、こんな組み合わせで「反論」なり「批判」なりになると思うはずがない。
それにしても、読者がわざわざ解読しなければならないような文章（？）をポストするのは止めてほしいですね。
（それとも意図的にノイズを発生させているのだろうか？）
-
>>500
ノイズ発生でしょうね。
放射線治療レベルの線量を浴びている証拠は、という所のはぐらかしなのは明白です。
-
>>460
甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。
検診の有効性は介入方法によっても依存するのかと思います。
>>461
「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。
>>462
>発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、
>（中略）このような集団に対して有効であるがん検診はありません。
進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。
-
>>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。
検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。
「小さい絶対リスク」（死亡リスク）はよくて「過剰診断」（死亡しない）はダメだから検診中止？
天秤にかけるリスクがおかしくないですか？
しかも被曝による癌は通常と比べてアグレッシブで「小さいリスク」と言えるかどうか。
-
>>463
通常、未分化癌、低分化癌はそれぞれ2％、その内半分は分化癌からのステップのようです。
だからといって分化癌の2％が低分化、未分化癌にステップでは無いです。おっしゃる通りです。
>それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？
仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？
>いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある
やはり被曝量次第ですね。
>相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。
>多くは被ばくと無関係です。
百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？
>>464
それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。
福島は小児で被曝をしています。
>（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）
その通りですね。
>検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。
それは常時で、事故時の場合は被曝量次第です。
>>465
>検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。
NATROMさんの主張は理解しております。私も被曝量次第ではその通りだと思います。
-
>>481 >>485
放射線治療で照射される放射線量というのは
「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量〜限度量）
で、
「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？
という訊き方でもしてあげれば、「放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」などという頓珍漢な問い返しもせずに、こちらの問い掛けに答えられるのかね。
「チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません」（>>499）などとNATROM氏自ら言ってもいることも念頭に置いた返答をどうぞ。
また、>>490 にもきちんと答えてもらいたいね。
それともやはり、「医療的治療や放射性降下物」は同等の被曝量だなどというのは、NATROM氏によるただの勝手な付け加えかね。
→NATROM >>483 >>491
-
「甲状腺被曝、公表の１０倍 福島第一作業員、半数未受診」で検索
2013年の記事です
作業員では被曝線量推計は10倍の誤差があったようです。
福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？
記事から一部引用
１００ミリシーベルト以上の人は１７８人、最高は１万１８００ミリシーベルトとしていた
東電はこれをきっかけに、対象を広げ、甲状腺の線量をきちんと実測しなかった作業員についても、推計した。
東電からデータの提供を受けた国連科学委員会が、作業員の甲状腺被曝線量の信頼性を
疑問視していることが判明。東電と関連企業に内部被曝線量の見直しを指示した。
セシウムの摂取量をもとに、作業日の大気中のヨウ素とセシウムの比率などから推計した。
この結果、１００ミリシーベルトを超えた作業員は１９７３人と分かった。中には、線量
見直しで甲状腺被曝が１千ミリ以上増えた人もいた。
引用終わり
最大は11.8シーベルト 見直しで1シーベルト増える人もいる。
放射線の感受性を免疫とすると、免疫力は人それぞれで弱い人もいます。
たとえ少ない被曝であっても癌になるリスクが高い人もいるかと思います。
ヨウ素の代謝も人それぞれで、普段からヨウ素を多く取る人は吸収を防止する効果も
あるでしょうけどヨウ素の代謝速度も早いと思われます。
福島では事故から何日も後に甲状腺の線量を計測しセシウム比で被曝線量を「推計」
しています。
生物学的半減期を短く見れば甲状腺のヨウ素の実行半減期も短くなります。間違った
実行半減期と間違ったセシウム比で甲状腺等価線量を「推計」すれば大きな間違いと
なるでしょう。
-
>>503
死亡リスクを下げないというだけでは無く、QOL維持の可能性を上げるという証拠も無い、というのが、これまで何十回も言われてきている話です。
-
>>503
検診によって「死亡リスクを下げるのか」がそもそもの論点であって、それを自明であるかのごとく前提して立論するのは、土台から誤っています。
-
>>505
要するに、福島の人は、放射線治療レベルの線量を浴びている訳では無い、という事ですか？
-
・吉田明氏（神奈川県予防医学協会 婦人検診部 部長）
「甲状腺がんの手術は進行がんよりも小さいがんのほうが、圧倒的に手術合併症の頻度は低いものとなります。したがって術後の QOL を良好に保つためには甲状腺がんにおいても「早期診断・早期治療」の原則は生きている。」（甲状腺スクリーニングのメリット・デメリット等に関する部会員意見、www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/278770.pdf）
※第10回 甲状腺検査評価部会（平成30年7月8日）
www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b10.html
→PASS >>503
>>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
-
NPwrAGWさんに質問いたします。
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
再度警告します。引用の要件を満たさないような投稿をしないでください。
>>494
>「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。過剰診断の議論の基本です。ウェルチ著、『過剰診断: 健康診断があなたを病気にする』が日本語で読めます。一読することをお勧めします。
-
>>502
>甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。
つまり、PASSさんは「甲状腺がん検診は医療介入」ではないとお考えということですか。明確にお答えください。
Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？
>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。
「現段階の死亡率」ではなく数年とか十数年とかの死亡率も考慮しています。そもそもがん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
>と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。
治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。
-
>>503
>死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
それはその通りです。「なとろむは死亡率だけを問題にしてQOLを無視している」という本質を理解しないくだらない指摘があるからして、甲状腺がん検診の文脈では、わざわざ「有害なアウトカム」という言葉を使っています。例：（ttps://twitter.com/NATROM/status/857740165350957056）。
>反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
>であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。
絶対リスクの意味をお分かりになっておられません。反回神経麻痺が起こる率がたとえば100万人に1人なら小さい絶対リスクです。害の性状（死亡は大きい害で一時的な疼痛は小さい害、など）は絶対リスクの大きさとは無関係です。
それで、検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？減るとしてどれぐらい減りますか？その減少から得られる利益は、検診から生じる害と比較して見合うものですか？それを考えるのにまず必要なのが絶対リスクという概念です。
ついでに言えば甲状腺がん死と違って、反回神経麻痺は検診によって増えることすらありますよ。過剰診断に治療介入しても甲状腺がん死が増えるということはないですが、反回神経麻痺や甲状腺機能低下は増えます。QOLを無視しているのは、検診を推奨している側です。
-
>>503
>検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。
さらっと、『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』と書いてあります。
Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
Q-6' がん検診で早期発見して治療も「死亡するリスク」を下げるとは限らない、むしろ下げるがん検診のほうが珍しいことはご理解しておられますか？
前がん病変でなくがんに対する治療介入で、死亡率を下げることが国際的に認められているがん検診は、唯一乳がん検診のみです。大腸がん検診と子宮頸がん検診もがん死亡率を下げますが、こちらは前がん病変に対する治療介入が主です。
-
>>504
>仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？
なりません。甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。甲状腺がんは微小がんでもけっこうリンパ節に転移しています。韓国ではがっつり全摘しても死亡率は下がっていないという教訓をお忘れでしょうか。多中心性の多発もあります。
>百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
>そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？
微小なリスク増加を知るのはきわめて難しいです。たぶん将来は、被ばくによって何十倍も増えたなんて主張がまるきり間違っていることがもっと明確になりますので、「このデータは相対リスク1.6倍の増加があることを示している」「それは交絡や偶然誤差で説明可能だ」といったたぐいの議論が起こるでしょう。それはそれとして有意義な議論になりえますが、検診の有効性とは無関係です。「どっちにしろ、検診が有効なわけなかったよね」という話にしかなりません。
>それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。
別に「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。それはそれとして、韓国ではどうだったのかを理解しないまま福島でどうだ、なんて議論はできないでしょう？そして、PASSさんは韓国ではどうだったのかを理解していなさそうだ、という話をしています。
『「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね』
というPASSさんの主張が間違いであることはわかりましたか？
-
>>506
>福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？
10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。仮にそうだとして、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
「被ばく量推計はまったく間違っていて、実は福島県の小児は放射線治療レベルの線量を浴びていたんだよ！」
という話になってすら、甲状腺エコーが望ましいとは限らないです（PMID： 28028762）。
-
だからどちらも無効な質問なのだよ。まだ分からないの？
>>505 >>466
→NATROM >>511
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
-
疫学上、「リスク」ってのは「確率」や「割合」の事です。基本中の基本。疫学の本で必ずと言っていいほど出てきます。
-
>>517
だから、福島の人は、放射線治療レベルの線量は「浴びていない」という事で良いのですね。
-
だから、その「死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。」というのが、「検診は全員が受けているわけじゃありません」とどう関係しているのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈においてだよ。
それとも、検診を全員が受けたらどう変わるのか、とでも聞けばよいのかね。
→NATROM >>511
>>494
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。
-
NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
1mS/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
20 〜 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
1 〜 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）
以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
-
＜訂正、>>521＞
1mS/年（悪くともこれが上限） → 1mSv/年（悪くともこれが上限）
-
>>521
それで、福島の人は放射線治療レベルの被ばくをしていない、という事で良いのですね？
-
なとろむさんに挑発されて久しぶりに顔をだしますが、相変わらず何ひとつ定量化できてないんですね。
質問→回答→再質問→「疫学では〜」の折り合わない議論に意味はないですよ。
知恵をあわせて何かひとつでも定量化（過剰診断の割合からですね）への道順をつけましょう。
それがいろんな分野の人間が集まって行う議論の成果です。
今のままじゃただの「ミスリードの多い効率の悪い疫学勉強会」状態で不毛ですよ。
まあ、誰に迷惑かけてるわけじゃないから別にいいですけどね。
ここ、どうもグーグルの検索で弾かれる閉鎖空間ですから。
で、直近の「福島の放射線治療が被曝レベルの線量を浴びてるのか」というドヤ顔の質問ですが、全然見当違いなんです。
ちょっと箇条書きしますね。
・内部被曝と外部被曝の違いを考慮してない
→医学の放射線照射は外部被曝であり、原発事故は内部被曝が問題なんだという認識が欠如しています。
また、服用被曝は主にガン組織を破壊する確定的影響であり、確率的影響との比較は意味がありません。
・個人線量と集団線量を混同している
→個人の確率で言えば0.1%の影響はまあ、考慮しなくていいでしょう。
ですが、集団において1000人に1人は流行といっていい。
一般的に防疫では10万人に1人で原因の特定に動き、1万人に1人で対策に乗り出します。
福島は「集団」で対策すべき事案なんですよ。
・ヨウ素を取り込むという甲状腺の特性を無視している。
・幼児期の被曝や晩発性について検討がされていない。
以上です。
「俺のほうが疫学に詳しいんだ」さん、このくらいの論点整理くらいまずしましょうよ。
でここで、なとろむさんに質問です。
【等価線量でどのくらいの線量を集団で内部被曝したら、1万人に1人甲状腺がんを発症しますか。また1000人に1人発病するのはどのくらいの線量ですか】
たぶん答えられないと思います。
「真の増加は少ないだろう」とか無責任な推測を言ってないで、まずここを定量化してくださいね。
-
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
この2つどっかで読んだんですがソースを探してます。
ご存知でしたらご教示を。
私の読み違いかもしれませんが。面白い仮説です。
-
>>257
ちょっと気になったんで長いけど引用します。
＞あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。
＞とてもびっくりしたので、念のため確認します。
＞Q-12 nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
それ全部、自然発症でも該当しますよ。
それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
・検診固有の害
・検診が有効でない場合の過剰治療の害
・ガンにまつわる精神的、社会的な害
・医療技術の限界がもたらす害
このくらい区別しましょうよ。
-
相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？
どのようにあれこれ言い立てようが、
・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。
→NATROM
>>146 私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
>>516 検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
-
>>524
そもそも放射線治療云々を誰が言い出したと思っているのですか。
どれの事を言っているのか解りませんが、「自分のほうが疫学を知っている」よりは、「nagayaさんが度を越して疫学を知らない」と言われているのでしょう。
疫学の本を一冊でも読んでいれば、nagayaさんやPASSさんより疫学を知っているのは明白なので、敢えてそんなどうでも良い主張をする必要はありません。
それよりも、早く、絶対リスク等々の基本的な疫学用語を勉強してください。何年経っても1ミクロン足りとも進みません（実際にそうなっている）。
-
>>526
それはoverdiagnosisの害の話でしょう。
しかも、「恒常的な害の話」から、「固有の害の話」に変わっています。
検診に固有であろうが無かろうが（overdiagnosisは検診固有ですが）、検診によって生ぜしめられる恒常的な害というのは成立します。
当然、検診一般には、「リードタイム分の病悩期間延長」や「手術を早くし過ぎる事によるQOL低下期間延長」という、検診固有の害が生じます。
-
>>529
やっぱりここはダメですね。
主にあなたの対峙的かつ教条化されたキャラクラーのせいです。
なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。
まあいいです。質問を変えます。
【検診の有効性が不明として、検診固有の恒常的な害に何がありますか】
-
これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
→ ・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
→ ・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
→ nagaya >>525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
-
もしかして、前提が共有できてないのかも知れないので大本から書きますね。
「低線量のヨウ素の内部被曝への検診介入を推奨するガイドラインはあるか」が論点のようですが、検診どころか予防介入のガイドラインがあります。
ヨウ素剤の服用基準です。
これは事故時は100mSvでしたが、今はチェルノブイルの発症状況を見て50mSvに変更されました。WHOの推奨です。
このあたりの被曝量は福島では当然危惧されていました。
現に成人であるにもかかわらず専門家の福島医大ではとっと服用してますからね。
当時の被曝スクリーニング基準の変遷を見るとわかりますが、ヨウ素剤服用基準の100mSvに該当する1万3000cpmじゃ引っかかりすぎて現場が維持できず、計器上限の10万cpmまで上げてます。
「じゃあ、実際にはどのくらい被曝してるんだ」ってことは発症数から逆算できるかもしれません。
-
>>531
ありがとうございます。
あとで読みます。
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
-
>>530
レスしているそこに書いてあります。一連の議論を真面目に見ていないでしょう。
予想として、「恒常的」に適当に意味を付与して何か言う、かも知れませんね。
たとえば、リードタイム後については、「固有で恒常的」とは言えないではないか、とか。
他のかたには言うまでも無い事でしょうが、検診に効果が無いのならば、false negative、false positive、overdiagnosis、偶発症、その他の経済的心理的負担等々が検診のハームとして生じます。いずれも、被る必要性、つまり、他の利益と引き換えに受け容れる合理性の全く無いものです。
私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。
-
>>534
「あなたとの議論には益がまったくなくて害だらけなんで、今後レスをつけないでください」
ってはっきり言わないとわかりませんか。
＞私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。
どっかで聞いたことのあるようなフレーズ（主になとろむさん）を未消化のまま並べてるだけだし、
こんな無礼な言い草を結論にもってくるような方とは議論できません。
そもそもあなただって不毛でしょうに。
つうか、その程度の咀嚼力で勝手に他人の師匠ヅラしないでいただきたい。
-
取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。
「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf
「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
（新リンク先）www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/
「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584
→nagaya >>533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
-
>>535
＞ なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。
あなたの物言いもずいぶん無礼じゃないですか。
TAKESANさんの質問に答えられない意趣返しのようにしか見えませんよ。
TAKESANさんのあなたへの質問は至極全うな疑問であって「益がまったくなくて害だらけ」の質問だとは思えません。
私はROM専ですが議論を興味深く拝見しています。
論点ずらしのレスを繰り返してもそれこそ「益がまったくなくて害だらけ」の議論にしかなりませんよ。
-
>>537
ここの読者いるんですね。
まあ、そもそも、彼は私となとろむさんとのやりとりに「俺、それ知ってる」って知ってることだけ割って入ってる状態ですから、なとろむさんの回答を待ちましょう。
論点も変わってしまいますし。
論点というか議論の想定着地点は
「検診の早期発見が防ぐのは恒常的な害である死亡や機能喪失であるのに、検診そのものの害には恒常的なものは少ない。これを比べるとしたらどういったウェイトがいいか」
ってことでしたから。
-
>>536
ありがとうございます。
これも私の論点を書いておくと、
・一般的に幼児の甲状腺がんの予後がいいとされるのはRET/PTC型だからではないか。
・福島では調査の結果BRAFが多かったため、より増悪化しやすい可能性がある。
・福島でBRAFが多いのは、巷間いわれる成人の前倒しではなく、日頃のヨウ素摂取量とチェルノブイリよりは低いが発症には至る低線量での被曝が原因ではないか。
すなわち、小児期の発症も自然発症のようにそんなには楽観できないのでは、ってことです。
ご意見、反論があれば。
・
-
やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。
・甲状腺がんと放射線障害
www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf
→nagaya >>539
-
>>535
不毛かどうかは私が決める事です。nagayaさんとのやり取りで知識が増えたり、という事が無いのは解っていますが、それは別の話ですので。
というか、私は質問等にはそれぞれ答えているのに対し、nagayaさん（達）は、全然答えません。非対称です。
「答えられない」ものがある人の反応は、大体こうです。
「それは答えるに値しない」と言って答えない
「何事も無かったかのように他の話になる」
私の（たぶん他のかたと共通の）質問はシンプルです。主に、
「検診に効果があるという証拠はどこにあるのか」
これです。
------------
実際に数十回繰り返されている事ですが。
検診の効果や害の議論は、
・「絶対リスク」
・「死亡率（割合）」
・NNT
・NNH
・観察研究
・介入研究
・バイアス
・交絡
これらの概念が解らないと理解し得ません。死亡割合はリスクの一種である、というような事も解っていないといけません。
そして、各種概念は、疫学（や公衆衛生学）の基本的な知識として組み込まれていて、いわゆる教科書で説明されるものです。
ここらへんを理解していないので、前には絶対進みません。ですから、受ける指摘も、ひたすら同じようなものとなる、のも当然です。
-
>>541
いいですか。
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
つうか、そこからですか、マジで。スタートラインにも立ってない。
問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
箇条書きしますが、
・事故によってどれだけの被害があったかを調査するのは行政および加害者の責任である。
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
（この2つは子ども支援法に根拠があります）
で、具体的な検診の効果ですが、
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。
これらにひとつひとつ評価を下し、必要があればあり方を改善いくことが重要なんです。
一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。
まあ、成人後は成長が鈍化するのはわかっていますから、検診のあり方は考えてもいいかもしれません。
ただし、発ガンに対してきちんと「賠償」する制度をつくることが前提です。
責任逃れのために代案もなく検診不要論を唱える輩がいますが、彼らは賠償ではなく「補償」しか言いませんからね。
加害者側の責任から逃げきろうとする思惑に惑わされ、子どもに不利益を押しつけてはいけない。
ちなみに私の将来的な案はこれです。
相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて（本人の意思で）定期的に検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
-
>>542
▼ 引 用 ▼
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
▲ 引用終了 ▲
織り込み済みであったなら、検診はおこなわれなかった or 有効で無い旨を事前に詳しく説明された、事でしょう。しかるにそうではありませんでしたし、実際、nagayaさん等、検診が自明であるかのように振る舞っている人が幾人もいます。
確認ですが、nagayaさんは、
「甲状腺がん検診に効果は無い」or「甲状腺がん検診に効果は認められていない」
この認識を持っておられる、という事でよろしいのですか？
▼ 引 用 ▼
問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
▲ 引用終了 ▲
流行は、検診がおこなわれなくても解ります。むしろ、検診をおこなったので、解りにくくなりました（検診という、発見数にバイアスをもたらす介入を超大規模におこなったから）。
「予防検診」なる語の意味が解りません。
▼ 引 用 ▼
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
▲ 引用終了 ▲
検診をおこなうのは、情況を把握する事の必要条件ではありません。
▼ 引 用 ▼
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
▲ 引用終了 ▲
検診をおこなう事は、罹患力および、それの集積としての保有割合を把握する事の、必要条件ではありません。
それまでの知見を無視して、徒に恐怖を煽り、効果が認められていない検診を進めるべきだと主張する論者、が問題です。恐怖を煽りながらも心配をケアする、とは、全く無責任・無思慮・非合理的な態度です。
▼ 引 用 ▼
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
▲ 引用終了 ▲
個別例が被ばく起因かを知る事は出来ません。
疾病の特性を把握するのに、検診実施は必要条件ではありません。
▼ 引 用 ▼
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
▲ 引用終了 ▲
なりません。ご自分で、検診は有効で無い、と先におっしゃっています。
理論的には、検診は「死亡リスクを始めとした有害な帰結のリスクを《上げる》」可能性もあります。
▼ 引 用 ▼
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
▲ 引用終了 ▲
文章の意味が解りません。
▼ 引 用 ▼
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。
▲ 引用終了 ▲
余剰発見例は、そもそも受ける必要の全く無い処置によるハームを被りますし、「処置は必要だがリードタイムが延びた人」は、その分の害が増します。それを起こさせておいて、賠償も何もありません。
▼ 引 用 ▼
一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。
▲ 引用終了 ▲
かもしれない、で医療介入がおこなわれるべきではありません。
福島において保有割合が小さい事は、散々NATROMさんが説明なさっています。
-
>>543
論理に不備はありますが、医学的にはそうかもしれない。
「証明なき可能性の作文」はその作文が提示する可能性が結果的に誰を益するかを見ます。
その人の立ち位置がわかりますからね。
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。
どちらかはっきりしない状態で加害者に加担し、被害者の権利を奪おうとする言説です。
いいですか、ちょっと俯瞰しますね。
レベル7の原発事故が起こり、大量の放射能が環境に放出された。
住民は被曝防護のための情報はほとんど与えられず、ヨウ素剤も配布されなかった。
それどころか子どもたちは「普段どおり」を求められ、ヨウ素が大量にある大気の中、入試発表や部活が行われた。
これはもう行政、事故を起こした東電の不法行為といってもいい。
被曝の影響は晩発性で子どもたちはこの時点で将来にわたってこの不利益を「賠償」される権利がある。
結局、ヨウ素を含む短命核種の十分なβ線の計測は行われず住民は自分は本当はどのくらい被曝したのかもわからない状態になった。
この時点で、将来の健康に対する行政の責任が発生します。
自分たちが測ってないから、被曝量が想定できないし「この線量だから大丈夫」と説明できないからです。
当時の状況や断片的なデータを見ると楽観できる状況ではありませんでした。
おそらく発表できないデータもあったんでしょう。
行政は県民の包括的な健康診断を行うことを決め、法令化しました。
制度化せず、住民が勝手に検診を受け始めたら医療機関はパンクしますからね。
特に甲状腺がんの場合は、全くリソースが足りない状況でした。
それでも検査を受けた住民から甲状腺がんがマスコミを通して報告される自体は避けなければばらない。
行政は甲状腺の専門家を抱え込み、住民を啓蒙するとともに検査データを一括で管理するため、悉皆検査に乗り出します。
原資は住民が騒ぎ出したら困る原子力推進サイドからでました。
ここまではほぼ一本道です。
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
行政は愚かなことにそれを短命核種が環境からなくなったあとで始めました。誰も再検証できません。
まずは、検出下限を上げて「未検出」のデータを積み重ねること。（これなぜか畑違いの早野龍五氏が先頭に立ってました）
次にヨウ素の比率を過小評価して「推測」の被曝量を低く抑えること。
これには政治的に国際的機関のお墨付きをもらって権威づけをしています。
時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
住民はますます不安になります。
幸いなことに甲状腺がんは予後がいい。この広報が必死に行われました。
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。
「もともと探せば甲状腺ガンはいくらでも見つかる。それらは誰にも発見されず生涯を終える」という仮説とともに一斉に世に広められました。
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。
小児期の被曝による発病はより増悪化しやすいという説もある。
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
まあ、口では否定してますが、現行の検査、医療体制はそうなってますけどね。
（ったく、長さ制限のアラートが出たんでここで分割します。いくら長文書いてもいいんじゃなかったのかよ）
-
（>>544の続き）
ちょっと長くなりましたが、切りがないんでこの辺で結論。
この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
こういったことが社会にとって需要なんです。
検診介入の医学的効率性の評価も大事ですが、その知見をきちんと定量化して臨床で実際の子どもたちに活かせなければ意味がない。
ガイドラインに反映させることもできるでしょうし、ガンの診断基準を変えられるかもしれない。
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）
甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
もしかしたら福島の現場は乗り出してるかもしれません。
そこに専門家の知見を集めましょう。
この検診は法的、社会的理由で必要だった。
ただし、もし必要悪のままだとすれば子どもたちのためにはなりません。より有効なあり方に変えていく必要はあるでしょう。
それが医学の進歩と社会的責任の達成につながります。
「検査をやめろ」っていうのは簡単です。そう主張する方はその後、被害者保護と法的、社会的責任をどうするのかの提案をすべきです。
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。
以上です。
で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
-
>>544
▼ 引 用 ▼
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
▲ 引用終了 ▲
誤っています。従って、これに基づいた立論も、全て誤っています。
▼ 引 用 ▼
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
▲ 引用終了 ▲
違います。検診とは、（しない場合に比較して）予後を改善する事が期待される医療介入です。曝露量以前に、「検診に効果が認められていない」事を必ず知らしめるべきでした。
▼ 引 用 ▼
時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
▲ 引用終了 ▲
「発生」では無く「発見」です。「検査で発生」とは、検査で被ばくして（医療被ばく）がん罹患する、といったような場合です。
▼ 引 用 ▼
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
▲ 引用終了 ▲
「ために」というのは、合目的的な意味合いを感じさせる表現です。しかるに、説明する人の意図はそれぞれです。
▼ 引 用 ▼
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
▲ 引用終了 ▲
誤っています。false negativeがあるからです。感度が下がればfalse negativeは増えます（同じ事の見方を変えているだけですが）。
感度を下げていると言っているのは、他ならぬ、「過剰診断を抑制している」と主張する人々です。
観察法でfalse negativeを数える場合は一般に、初回発見数+次回発見数 などで算出されます（久道の方法など）。
超大規模検診であり、各種バイアスがかかる事が想定される事態で、がんが一回の検診で見つけ尽くされると考えるほうが、非現実的です。
▼ 引 用 ▼
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
▲ 引用終了 ▲
前段は、専ら臨床的に発見された がんについての知見です。「余命が長いため死亡よりQOLを優先」というのは、単純に意味が解りません。
後段については、「放置」と「検診しない」は同じではありません。
▼ 引 用 ▼
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
▲ 引用終了 ▲
「甲状腺がん検診に効果は無い」というのは、明確な知見からの補外であり、「検診によるハームのリスク」は、明確な知見です。介入を検討する場合、まずそれらを考慮すべきです。
-
>>545
▼ 引 用 ▼
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
▲ 引用終了 ▲
「現在の知見を無視してアド・ホックな介入をする」のは、心配に寄り添う事にはなりません。介入をおこなう際に、正確な情報を与えた上で対象の選択させるのは、医療の責務です。
▼ 引 用 ▼
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
▲ 引用終了 ▲
全く意味が解りません。自覚症状があるのだからそれは検診では無いし、自覚症状があるのなら、検査によって診断をつける必要はあるに決まっています。
と言うか、自覚症状があるのなら、がんのサイズを云々する必要はあるのですか？
▼ 引 用 ▼
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
▲ 引用終了 ▲
私はそのような主張はしていません。
▼ 引 用 ▼
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）
▲ 引用終了 ▲
一般に、保有割合が高いほうがoverdiagnosisは起こりやすいでしょうが、私は特に、それを「流行していない」事の根拠にしていません。
▼ 引 用 ▼
甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
▲ 引用終了 ▲
知っています。と言うか、検診が不要である事の根拠の一つです。
▼ 引 用 ▼
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
▲ 引用終了 ▲
それを研究するのが、隈病院等によるアクティブサーベイランスの試み（と知見）であり、緑川らの研究です。
▼ 引 用 ▼
この検診は法的、社会的理由で必要だった。
▲ 引用終了 ▲
効果の認められていない介入を、そのように正当化する事は出来ません。最低限、「効果が認められていない事を徹底的に知らしめる」べきでした。
▼ 引 用 ▼
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
▲ 引用終了 ▲
検診をおこなう事によって、流行の程度は把握しにくくなりました。
また、もし被ばくによる流行があるとして、流行によるリスク比が極めて小さい場合（小さいリスク上昇を「流行」と呼ぶかは措く）、それを検出するのは困難です。
▼ 引 用 ▼
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。
▲ 引用終了 ▲
良く無いですが、その事は、検診をおこなうのを正当化しません。
▼ 引 用 ▼
で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
▲ 引用終了 ▲
出来るだけ早く凍結すべきです。
ほんとうに、被ばくによる甲状腺がんの発生を一件足りとも逃さず、それによる死者を出したく無いと主張するのならば、何故、「検診の性能を下げる」事を良しとするのか、解りません。
-
>>547
「対象の選択」
↓
「対象に選択」
「流行によるリスク比」
↓
「流行によるリスク比上昇」
-
「久道の方法」
↓
「久道の定義」
-
>>546
「観察法」では無く「追跡法」ですね。
つまり、「がんに罹っている人」を対象に検査をおこない、その性能を測るのでは無く、ある集団に検診をおこなって、様子を追跡するやりかたです。
そもそも、発見された数の意味合いが、最初とその後では異なりますが（保有割合と累積発生割合）、それと共に、誤陰性をどう扱うか、がとても重要です。
一般に、エコーは感度が高いでしょうが、診断閾値を上げて、なるだけ がんと看做さないようにしよう、という方向に動けば、それは感度を低くする働きを生ぜしめます。
大規模な検診であれば、検査のばらつきが大きくなったり（疲労などによる影響）、偏りも生まれやすくなるでしょう。
もちろん、偏りがどの方向になるかは、検査者の性質にもよります。より がんの事を心配する人なら、沢山見つけようとするかも知れませんし、その逆であれば、まあこのくらいなら、となるかも知れません。
-
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。
>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
質問に答えず、自分の言いたいことだけを言いたいのであれば、ここではなくツイッターでどうぞ。質問に答えないのであれば、ここでの発言を禁止せざるを得ません。
-
nagayaさんもお久しぶりでお忘れでしょうが、以下の質問にお答えをもらっておりません。
Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？
興味がないのであれば、その分野に関して知ったかぶりでデタラメなことを言わなければよろしいんです。「早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きます」って、nagayaさんがおっしゃったんですよ>>227。
-
>>526
>＞Q-12 nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
>それ全部、自然発症でも該当しますよ。
>それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
>・検診固有の害
>・検診が有効でない場合の過剰治療の害
>・ガンにまつわる精神的、社会的な害
>・医療技術の限界がもたらす害
>このくらい区別しましょうよ。
ご質問に直接のお答えがないようですが、どうやら、nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったし、今現在もない、ということでよろしいですか。
ご指摘の「区別しましょう」とのことですが、問題は、検診を受けると、受けない場合と比較して、どれだけ害が増えるかです。あまり区別には意味がありません。たとえば甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下という有害なアウトカムは、検診を受けようと受けまいと生じますが、問題は、検診を受けた場合と受けない場合でどらぐらい差があるかです。ちなみに、甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下は恒常的な害です。
実際に韓国では甲状腺機能低下もあるし反回神経麻痺もありました。これらの有害なアウトカムは検診によって増えました。「確かに韓国ではそうした甲状腺がん検診に伴う恒常的な害が見られた。しかしながら福島県では○○という理由でそうした害が起きない蓋然性が高い」などと主張するならまだわかります。しかし、
>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。(>>248)
でしたから。まったくもって何もわかっておられないのです。
-
●どの程度の「多発」があるのか定量的に考えましょう
>>544
>あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
たぶん、TAKESANさんや私が被ばくによる多発を否定していると誤解しているのでしょうが、少なくとも私が否定しているのは当初言われていたような「相対リスクで何十倍」といった多発についてです。そしてその根拠は（nagayaさんがご理解できる・できないは別にして）提示しています。
>そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。
●加害者の免責につながるのは『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張する側です。
発見された甲状腺がんが、たとえ被ばく由来ではなく過剰診断だったとしても、原発事故がなければ大規模な検診が行われることもなく、よって発見も診断もされなかったわけですから、責任のすべてではないにせよ、責任の少なくとも一端は（私に言わせると大部分は）東電にあるのでは。
>また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
>しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
>で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。
いろいろ誤っています。1巡目の多発だけで既にスクリーニング効果だけでは説明は困難ですし、2巡目は「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」でも説明可能です（いずれも被ばくによる多発がない証明にはならない）。この辺りを正確に理解するには疫学の知識が必要なわけですが、その勉強をnagayaさんが怠っているから同じところをグルグル回っているわけで。
>でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
>確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
QOLを優先すべきならなおさら検診しちゃいけないんですが。「放置可能」ということからは、検診の有効性と治療介入閾値をいまだに混同しておられることがうかがえます。
>でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。
それも誤りです。たぶん津田先生の「数万人規模での非被曝・低被曝の子どものエコー検査対照群はすでにある。そしてここから甲状腺がんはゼロ」という話からでしょうが、実際には非被曝・低被曝の子どもから甲状腺がんが見つかっています。過去のメールから採録します。
小児甲状腺がんにおいてスクリーニング効果、過剰診断がほとんどないことは実証されているか？
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1
-
nagayaさん達に対しては、次の質問もしたいですね。
「ベースラインを基準にして、相対リスクがどの程度から《多発（流行）》と言えるのか」
簡単に多発多発と言いますが、そもそも、「何を以て多発と言っているのか」という話です。
-
NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？
［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
（>>471、>>490）
・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
（>>481）
↓
放射線治療で照射される放射線量というのは
「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量〜限度量）
で、
「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？
（>>505）
まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。
→ >>551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。
>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
-
「起こっていない事が明らか」なのに「起こったらどうなるか」を問うのがそもそも論外ですね。
-
ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？
（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144
→ >>551： NATROM
-
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌に関する記述）
早期発見にも関わらず所属リンパ節転移や肺転移が多く、進行型が半数以上なのに対して、
その術後放射性ヨウ素大量療法での治療成績が良好で死亡率は低い。
-
>>512
経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
私はそれを医療介入とは思いません。
>がん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。
30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。
検診によって死ぬのはは200/30万より高いとお考えなんですね？
>検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
ないでしょうか。
死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？
症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
止めろって事ですね？
被曝によって死に至るような癌になる事が確定した子供達を事前に救うと他に迷惑が
かかるから検診するなと。
乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？
被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
それ以上に他の人に迷惑がかかるから。
-
>>513
>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。
>>514
>Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです。
>>515
>甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。
その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか
>「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。
私もそんな雑な議論はしたつもりはありません。
山下俊一先生によると、
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床増が成人発症の甲状腺がんと異なる」
「同じ乳頭癌でも小児と成人ではその発症遺伝子異常の内訳が異なることが強く示唆されています。」
>>516
>10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。
NATOROMさんもそれは認めるんですね。やはり「推計」はあてになりませんね。
数百ミリシーベルトの甲状腺等価線量はあるかもしれませんね。
-
>>561
訂正 臨床増→臨床像
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと異なる」
山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌）
「小児甲状腺癌が激増しました。」
「放射線誘発による甲状腺がんは組織学的に大半が乳頭癌です。その為、予後が良いのが特徴で
すが、小児の場合には触診では進行がんしか見つからず、超音波診断による結節異常に対する
穿刺吸引針生検と細胞診が重要です。特に小児甲状腺がんの場合には典型的な乳頭癌よりも、
硬化がんタイプで線維化や石灰化の強い例が多く存在します。
また1cm以下の結節でも早期に頚部リンパ節への転移や肺転移の頻度が高いのが特徴です。」
-
なんか、nagayaさんよりも言ってる事が無茶苦茶になってきてる気が。
相手の名前間違えまくってるし。
-
その効果自体はもちろんあり、しかし甲状腺癌はそもそも絶対数が少なく致死率や死亡率も低い（俗に言う「大人しい癌」）こともあり、何らかのリスク上昇がない限り個別的にも一斉的にも検診は行なわれない、ということになる。
福島の甲状腺健診においても「早期診断・早期治療」というのは、あくまで「副次的」効果として位置づけられている。
・ご参考（NATROM氏の乳がん検診についてのコメント）
「個別に検診の必要性を検討していい場合」
もある。USPSTFは40歳台の乳がん検診を推奨していないが、
「乳がんの家族歴がある人についてはリスクが高い」
ので
「40歳台の乳がん検診から利益が得られるかもしれない」、
としている。
twitter.com/NATROM/status/721630787490045953
甲状腺癌についても「被曝歴」とともに、この家族歴というのも「リスクが高い」ものの一つに挙げられ、やはり検診非推奨は「適用外」。
→ >>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
-
NATROM氏は一つのコメントの中でさえ、同じ用語なり言い回しなりを（あやふやも含めて）違う意味で使っていてもけっこうへっちゃらなので、そこそこ注意しておかれたほうが良い。
・「検診」に治療を含めている。
→「検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。」
・「検診」に治療を含めていない。
→（PASS氏の「（甲状腺癌について）治療をしないと死亡率は高くなりませんか？」に対して）「検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？ 治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。」
→ >>560： PASS
>>512
-
>>564
対策型と任意型の区別がついていませんね。
しかも、甲状腺がん検診は当然、任意型も推奨されていません。
-
>>565
両方とも、発見の後の処置の仕方まで含めて「検診」と表現しているに決まっているでしょう。
検診という曝露と予後という帰結との関連を考える、という所が解っていません。
-
>>559
▼ 引 用 ▼
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
▲ 引用終了 ▲
それが重要かどうかは調べなくては解らない、というのが検診の議論の出発点です。
▼ 引 用 ▼
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
▲ 引用終了 ▲
検診に求められるのは、
「検診しない場合に比べて予後を良くする」
という能力です。
-
>>564
甲状腺癌の検診非推奨の「適用外」として被曝歴の部分だけ抜粋した文（>>471、>>490）は全体としては、下記のようにされている。
この推奨評価は、
－電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、
－特にヨウ素の少ない食事をとっている人、
－家族性大腸ポリポーシスといった甲状腺がんに関連した遺伝性症候群患者、
－第一度近親者に甲状腺がん歴を持つ人
に対しても「適用されない」。
・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
www.cancerit.jp/55765.html
→ >>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
-
>>556
NPwrAGW さんは以下の質問に答えてください。最後の警告です。答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します。
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
また、私にどうしても答えて欲しい質問には、私がやったように番号をつけてください。なぜなら、あまりにもくだらなくて回答するに値しない質問もあるからです。
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。
>・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
想像できます。放射線治療に伴う害と同程度か、コントロールができていないだけより大きな害が生じるかもしれません。
>発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」とは主張していません。放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。ただそれは検診有効性とは別の話。「発症被曝量」は意味がわかりません。nagayaさんのいつもの造語ですか？閾値という意味なら、閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
-
>>560
>経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
>私はそれを医療介入とは思いません。
結果的に経過観察になったとしても「甲状腺がん検診」そのものが「医療介入」です。というか小結節なりが見つかって、定期的な経過観察になったこと自体が心理的不安を招き有害です。そもそも、経過観察になっていない人たちもいるでしょうに。細胞診や手術も侵襲性があり有害です。そうした害を上回るだけの利益がないと介入してはいけません。
Q-7 甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
>30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。
絶対リスク減少の上限の推定の話だったことをお忘れでしょうか。
>それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
>ないでしょうか。
これまで無効な検診や、そのほかエビデンスに基づかない、結果的には害が大きかった医療介入がけっこう行われてきましたが、たいてい「現場の医師は頑張って」いました。
-
>>560
●検診が有効ではないがんについては、死に至るような癌でも症状が出るまでは医師にかかるべきではありません。
>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？
検診の害が利益より大きいならそうです。たとえば、卵巣がん、膵がん検診、子宮体がんなどは症状が出るまで医師にかかるべきではありません。
Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
Q-8' 成人の甲状腺がん検診を行うべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
>止めろって事ですね？
死人とは限りませんが（とはいえ検診は自殺のリスクを潜在的には上げそう）、検診を行うと、行わない場合と比べて、害が生じます。害の程度や頻度は差はあれど、必ず生じます。そして、害が利益より大きければ検診をすべきではありません。医療の基本です。
>乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？
乳がん検診、大腸がん検診、子宮頸がん検診は適切な方法で適切な集団に対しては推奨します。日本人集団に対する胃がん検診もおそらくまだ有効です。卵巣がん検診、膵がん検診、子宮体がん検診はすべきではありません。
>被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
>それ以上に他の人に迷惑がかかるから。
他の人ではなく、他ならぬ「被曝した子どもたち」が不利益を被ると申し上げております。
-
>>561
>>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
>被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。
どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？韓国では増えましたよ？エビデンスはなく、なんとなく「減るだろう」で医療介入していいんでしょうか。
>過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです
たぶん、PASSさんの最大の誤解はここです。無条件に「早期発見は死亡するリスクを減らす」とお考えなのでしょう。特に症状のない人が対象のがん検診においては、「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません（たとえば「50歳代の女性に、マンモグラフィーによる乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がん死のリスクを減らすか？」）。既に述べましたが、がん検診によって「早期発見は死亡するリスクを減らす」がん腫のほうが少数派です。
●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
とても大事なところです。
そして直観的に一般の人にはわかりにくいので、専門家との意見の乖離が生じる原因になっています。とにかく、ここを理解しましょう。
-
>>561
>その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
>未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか
「ステップ率」って何ですか？たぶん、分化がんが未分化がんに変化する確率ぐらいの意味だと解釈します。「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかが論点ですよね。これは他に情報がなければ「防げるかもしれないし、防げないかもしれない」としか言いようがないです。臨床的に検証しなければわかりません。韓国事例からは「たぶん防げないし、防げるとしてもとても検診の害に見合うものではない」と言えます。
頭の中で考えて「理論上、分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」という方針で医療を行うと、ときに大失敗します。だから、根拠に基づいた医療、EBMという考え方ができたのです。「臨床試験をやってみたら理論通りにいかなかった」なんて事例はごまんとあります。過去の教訓から学びましょう。
しかも、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかについては、うまくいかないと予想できる理由がいくつかあります。韓国事例がそうですし、理論上もたとえば、「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」ということはいかにもありそうです。となると、分化がんを発見して甲状腺を切除しても、未分化がんを減らせません。じゃあ、分化がんは見つけ次第、リンパ節もぜんぶ郭清しますか。それはそれは今よりずっとひどいことになりそうです。
-
●がん検診は介入です。
EBM（根拠に基づいた医療）の話が出たので、介入interventionの話をしましょう。EBMの基本は、「特定の集団に、何らかの介入をすると、介入をしなかった場合と比較して、どのような結果になるのか」という問いを立てることです。
患者さんをPatient、何らかの介入をInterventionまたは暴露Exposure、介入をしなかった場合を対照Comparison、結果をアウトカムOutcomeとして、PICOまたはPECOと言います。私のブログでも解説しています( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20151110#p1 )。検索で、PECO and EBMで検索すると解説ページがたくさん出てきます。ぜひ読んでください。ここで議論になっている臨床的疑問を定式化すると、
P：原発事故による放射線被ばくを受けた福島県の小児に対し
I：甲状腺エコーによる検診を行うと
C：行わない場合と比較して
O：甲状腺がん死や甲状腺全摘や反回神経麻痺といった有害なアウトカムが減るか？
ということになります。甲状腺エコーによる検診は介入です。疫学では甲状腺エコーによる検診や、手術や薬の投与も暴露Exposureであると考えるのですが、わかりにくいので介入Interventionと呼ばれることが多いです。
PASSさんは検診を医療介入とは思わないのかもしれません。しかしながら、EBMを学んだ人で、検診を医療介入だと思わない人はいません。
介入かどうかは、侵襲性とは無関係です。たとえば「日本人集団に、手を洗うことを勧めるパンフレットを配ると、配らない場合と比較して、風邪を引く人が減るか？」という臨床的疑問を定式化すると、「パンフレットの配布」は介入です。
「日本人集団に、『発熱が38度以下で呼吸苦ほか重篤な症状がないときはすぐに病院に受診せずに24時間は家で経過を観察しましょう』という指導を行ったら、行わない場合と比較して、受診回数や薬の投与量や入院や肺炎はどうなるか？」という研究を行ったら、「『〜経過を観察しましょう』という指導」が介入です。
-
>>559
>「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
>進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
「進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えない」ということは、検診による「早期診断・早期治療」が重要である理由にはまったくなりません。「早期診断・早期治療」が重要であることを示唆すらしません。検診をしたほうが、しない場合と比べて、QOLが低くなるかもしれないですよ。甲状腺がん検診だったらかなりの蓋然性を持ってQOLは低くなります。
卵巣がんや子宮体がんも進行すればQOLは下がります。だからといって、検診による「早期診断・早期治療」が重要ですか？
-
『スクリーニング 健診、その発端から展望まで』の序文より引用します。
▼ 引 用 ▼
すべてのスクリーニングには害がある。スクリーニングには同様に有益生（ママ）が認められるものもあり、有益性が有害性を上回るというだけではなく、実施費用も妥当なものである。スクリーニングプログラムをいざ実践しようとするならば、有害性に比べて有益性がこれをしのぎ、また妥当な費用で行われること、そしてそれが実行される場合には、研究過程で示されたように有益性が有害性をしのぐような管理が普通の実践現場で行われなければならない。これらのことが担保されることは、スクリーニングにかかわる政策形成者、公衆衛生の実務家、管理者そして臨床医の責任である。まことに不幸なことに、多くのスクリーニングは有益性が有害性を上回るということ、妥当な費用で実施できるということについて、お粗末なエビデンスに基づいて導入されている。
▲ 引用終了 ▲
-
「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。
その上で、
A-1 一般公衆について被曝による死亡や急性障害の報告まではさすがにないわけだから、生存者はそこまで浴びてはいないだろうね。
（一方で、震災・事故後に捜索・救助や遺体回収に向かう側が、場所によっては高い放射線量のために充分には現場に近寄れなかったというような話はあったね。）
A-2 既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）
→ >>570： NATROM
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。／閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
-
「介入」と「検診」の語義について。
用法自体にブレはあります。分野や文脈によります。
臨床研究法などでは、観察研究に対する意味で介入の語が用いられます。狭義です。この場合の介入は、むしろtreatmentの訳語です。心理学方面で、「処遇」などの表現もされます。
Interventionは、「干渉」と訳す人もいますが、NATROMさんがPICOで例示なさったように、曝露と同じような意味でも用いられます。疫学において曝露要因は、社会的な要因、性別などの属性まで含む、相当広い概念です。
検診については、あくまで「発見」する所までのプロセスを指す場合もあります。あるいは、「スクリーニング」と「検診」を分け、スクリーニングを確定診断までの事前検査に充て、検診を、確定診断まで含めた全体を表現する語として採用する場合もあります。
RCT等の臨床研究の文脈では、当然、検診群と非検診群を対照する訳ですが、この場合は、検診が曝露因子となり、それは、診断後の処置等も含めた概念として捉えておくのが至当です。
ちなみに、一つ前の投稿で引用した本では、発見するまでをスクリーニング、その後の処置を介入、と表現しています。
いずれにしても、このあたりは、場面によって意味合いを摺り合わせて使えば良いのであって、専門分野の用法を理解せず闇雲に、自分はこう思わない、と言った所で、それは無意味です。
念のため。
各分野における用法やコンテクストを全く逸脱した使いかたをするのは問題外である、のは言うまでもありません。sivad氏による、死亡率と致死率の混同、など。
-
（ご参考）
・山下俊一氏／県民健康調査「見守り」が狙い
archive.fo/JyfDk
―甲状腺検査については、必ずしも治療の必要がないがんまで見つけ、手術をするという過剰診療を懸念する専門家もいる。
検査をすれば症状のない疾患も見つかる。しかし、被曝への不安で県内が混乱していた３年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。
・中西準子女史／福島・甲状腺がん検診の課題
junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.html#zakkan696
メリットはがん検診による死亡率の減少とＱＯＬ（生活の質）の改善、
無害証明による安心感
などを尺度として評価する。
そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。
・高野徹氏（>>434）
実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。
→ nagaya
>>542 ・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。（この2つは子ども支援法に根拠があります）
>>545 この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
-
恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム
運気改善なら(運気上昇に)・・・聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム
金運上昇なら(収入増加、資産増加、臨時収入)・・・悪魔王の究極の財運石ノルダリフィリダ
心の癒しには(うつ病、自律神経失調症の治癒には)・・・ザルナンド・メギルダフィ
-
>>571
紛らわしくてすいませんが、私の言った「経過観察」はA判定等の大半の方々です。
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html
>A1、A2判定は次回の検査まで経過観察。
福島県も「経過観察」と言ってます。
集団検査のスクリーニング検査は「検診」ですよね？
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。
>Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。
>>573
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。
>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。
>>574
私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
福島での甲状腺癌手術はリンパ節郭清がおこなわれてますよ。
>>575
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
検診は医療介入のきっかけだと思います。
私にとって「医療介入Ｘ」と「検診」のQは無効です([>>441等）
NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。
>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
-
>>582
▼ 引 用 ▼
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。
▲ 引用終了 ▲
エコーという医療行為による検査を受けているので、医療介入と表現する事に差し支えありません。
▼ 引 用 ▼
>Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
▲ 引用終了 ▲
明らかに、集団に対し検診を実施する事（対策型検診）の是非を問われているのに、個別例の話にすり替えています。
▼ 引 用 ▼
通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。
▲ 引用終了 ▲
がんの発症（発生）と検査の有無は別問題です。
▼ 引 用 ▼
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。
▲ 引用終了 ▲
一般的な検診の効果の証拠を問われているのに、被ばくによる流行の話にすり替えています。
▼ 引 用 ▼
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。
▲ 引用終了 ▲
現在進行中の事象において、割合を「断言」出来る訳がありません。知見を補外する他ありません。
更に、過剰診断が少ないとしても、それで検診実施が正当化され事もありません（余剰発見が少ない⇒検診に効果がある では断じて無いから）。
▼ 引 用 ▼
>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。
▲ 引用終了 ▲
解っているなら、まるで検診に効果があるのが自明かのような主張 （>>561 Q-6への返答）は出てきません。
▼ 引 用 ▼
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
▲ 引用終了 ▲
最初から未分化がん、と言われているのでは無く、「見つけた時点で転移している」、と言われています。
▼ 引 用 ▼
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
▲ 引用終了 ▲
用法の問題。
それはともかく、福島の事例は、観察研究よりも介入研究と言ったほうが良いような気もしますが（法的な意味合いで無く学術的な観点から）、どうなんでしょう＞NATROMさん 極めて特殊なケースですよね。
▼ 引 用 ▼
NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。
▲ 引用終了 ▲
検診の一連のプロセスを介入と表現する、と言っているのに、わざわざプロセスの一部を切り取って、それを云々してもしょうが無いです。
▼ 引 用 ▼
>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
▲ 引用終了 ▲
たぶん、「医療」介入としている所への違和感を仄めかしているのでしょうが、エコーをおこない所見を確認し、疾病を発見して予後改善に繋げる、という二次予防行為を医療介入と呼ぶ事に、殊更に違和感を表明してもしょうが無いです。
-
成人の場合の「人それぞれ」という中にも集団として括れるものもあり、検診非推奨の適用外の一つである被曝歴（>>569）については「放射線業務従事者」も該当。
（ご参考）
・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針
www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf
www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html
第２ 長期的健康管理のための取組
２ がん検診等の実施
(2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね１年ごとに１回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。
<表>甲状腺の検査／イ 上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査
→ >>582： PASS
>Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
-
福島での過剰診断の割合について、NATROM氏は下記のように言っているようだね。
「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値です。福島県の場合は、90％が過剰診断でもおかしくはないとは思いますが、実際にはもうちょい少ないでしょう。」
「訂正および補足があります。まずは訂正です。「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値」と書きましたが誤りでした。90％は検診外で自覚症状を呈して発見された甲状腺がんも含めた数字です。検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合は90％より高いと思われます。」
d.hatena.ne.jp/NATROM/00180503#p7
その一方で、
「韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。」（>>429）
「福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。」（>>430）
「診断閾値を上げる（小さい甲状腺結節は細胞診をせずに経過観察する、など）と甲状腺がんの過剰診断は減る。だいたい半分ぐらいにはなる。」
twitter.com/NATROM/status/942911474976022529
などとも言っているのだけれどね。
→ >>582： PASS
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
-
>>578
>「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。
●ガイドラインを勝手に解釈しているのがNPwrAGWさんの方で、それを咎めているの私です。
ガイドラインにおける「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･ に対しても適用されない」という文章を持ち出したのはNPwrAGWさん。>>471
福島県住民レベルの被ばくは医療的治療のレベルときわめて異なりますので、今回の議論には適用できいません。さすがのNPwrAGWさんもそれがわかっていたので、「Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」という質問から逃げ回って、今回やっと答えたんだろうと、私はみなしています。
>A-2 既に答えてある（>>466、>>521）。
>（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
-
>>582
>大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。
PASSさんが違和感を覚えるのはよくわかりました。ただ、大半が経過観察で何もないとしても、そうではない人たちもいるわけですよね。
Q-7 甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
PASSさんが「検診が介入というのは違和感を覚える」としても、甲状腺がん検診が医療介入ではなくなるわけではありません。
>>Q-8 成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
>分かりません、人それぞれなのでは。
では聞き方を変えます。乳がん検診や子宮頸がん検診は公的に推奨されています。その意味において成人の甲状腺がんは推奨をすべきかどうかという問題です。公的に推奨されている検診を受けるかどうかは人それぞれです。
Q-8 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
Q-8' 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
>「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。
検査をしようとすまいと、被ばく由来のがんが発症したら「放射性毒」を漏らした者の責任でしょうに（私は被ばく由来であろうとなかろうと検診で発見されたがの責任の少なくとも一端は東電にあると考えますが、それはそれとして）。検診をすれば甲状腺がんの予後が改善する（有害なアウトカムを減らせる）なら検診をすべきで、検診をしても予後が改善せず害の方が大きかったら検診をすべきではありません。『「放射性毒」を漏らした者の責任』だったら、害のほうが大きい検査を受けさせてもかまわない、と言っているように聞こえます。
>>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
>分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。
被曝量が確定すればわかるのですか？たとえば現在推定されている被ばく量だと、どれぐらい減りますか？推定が誤りでたとえば実際の被ばく量は推定の10倍だったとしたら、どれぐらい減りますか？
実際には被ばく量が確定しても、検診が反回神経麻痺を減らすかどうかはわかりません。放射線治療といった住民レベルよりも桁違いの被ばくを受けた人たちですら、エコーによる検診はやめようかという話が出ているぐらいです。一方で成人集団に甲状腺がん検診をすると反回神経麻痺は確実に増えます。被ばくを受けたとはいえ、甲状腺がんの有病割合が成人集団より低い福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
>私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
>この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。]
Q-9 どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？
全例全摘しても「甲状腺癌の摘出を100％」行うのは無理です。未分化がんにステップする前にリンパ節に転移することはご存知ですよね？
>医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
>子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
たとえば検診の効果を評価するランダム化比較試験を行ったとして、検診群に組み入れられた人は全員、介入を受けたことになります。こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで、そのことに気づかせてくださった点に感謝します。それはそれとして、PASSさんが違和感を覚えようと覚えまいと、検診は介入です。
-
>>587
>Q-7 甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
手術等の医療行為を行えば医療介入ですので全員では無いです。
>Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。
>Q-8' 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。「放射性毒」を漏らした加害者の責任です。
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
被曝の無い成人と比べるべきではありません。
>被曝量が確定すればわかるのですか？
私は分かりません。専門の方が調べれば分かるんじゃないですか？山下俊一先生とか
>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
癌疑いの人の経過観察で、ある程度はその癌の成長度、悪性度が分かってくると思いますので、
過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。
>Q-9 どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？
仮の話ですよ。
現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
手術をしても全員に癌は残るってこと？
>こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで
ご理解ありがとうございます。
>検診は介入です
そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
-
>>588
いつまでも介入の用法に拘ってどうするのだろうと思いますが、それはともかく。
▼ 引 用 ▼
>Q-8' 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
▲ 引用終了 ▲
最終的な選択の決定は自己の責任においておこなう、というのは正しいでしょうが、その前提として、「正しい情報」が与えられている必要があります。
それがまるでなされていないというのが、議論の要点の一つです。
▼ 引 用 ▼
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
▲ 引用終了 ▲
過剰診断が出現しない「最大限」の努力は、「検診しない」事です。そしてそれは、「効果が認められていない」という事実によって、現実的な解として成り立ちます。と言うか、30万人に検診をした事が異常。
▼ 引 用 ▼
被曝の無い成人と比べるべきではありません。
▲ 引用終了 ▲
被ばくがあるか無いかと、検診に効果があるかどうかは、別の事として評価すべきです。絶対リスク（absolute risk）を考慮するべき、と散々言われています。
▼ 引 用 ▼
>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
▲ 引用終了 ▲
非現実的としか言いようがありません。しかも、生涯症状発現しないがんの場合、本来ゼロであったはずのハームが発生します。
※症状発現するもので、かつ早過ぎる発見、の場合でも、リードタイム分、害を被る期間が延びる
▼ 引 用 ▼
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
▲ 引用終了 ▲
取り切れない事が、「再発」の原因の一つです。
▼ 引 用 ▼
手術をしても全員に癌は残るってこと？
▲ 引用終了 ▲
「取り切れない例が存在する」は、「全員が取り切れない」と同じではありません。単純な論理学の問題。
-
たとえば、胃X線検査を用いる検診は「医療介入」では無い、という事なんですかね。
全大腸内視鏡検査は？ 肺への低線量CTは？
マンモグラフィをおこなっても「医療介入」とは言えないのでしょうか。
拘らなくても良い箇所に拘ると、こういう話になってきます。
狭義の意味で「介入」を用いる場合もある、というのは先の投稿で説明しましたが、そういう区別は、そういう区別が必要な時（観察研究との比較とか、法的な議論とか）にすれば良いだけの話です。
-
というか、本当にきちんとすべきは、絶対リスクの概念を押さえるとか、相対リスクと寄与リスクの区別をつけるとか、保有と発生（有病と罹患）を分けるとか、そういう、知っておかなければ絶対に話が進まないような部分、です。
-
前掲書『スクリーニング 健診、その発展から展望まで』に、「安心はどれだけの価値があるだろうか」という節があります。興味深い箇所ですので引用します。
※この本は翻訳が微妙で読みづらいですが、内容はとても重要です
▼ 引 用 ▼
スクリーニングを受ける人の多くは、スクリーニングが正常であったという結果を得たいがために受診している。政治家やベテランの公務員や臨床医でさえもが健康な人を安心させることが、おそらくスクリーニングの正当な目的である、とうそぶいているのを耳にする。我々の見地からすると、スクリーニングによる安心はほとんど幻である（マンモグラフィーによる危険の絶対差は1000人あたり4人である。p.73参照）。また、症状が無視された場合、有害事象を招くし、過剰な医療の介入も招きかねない。これは即ち、人々の健康に対する自信を傷つけること、健康を担保するために一次予防を害すること、検査が実際よりも頼りになるという神話や定期的な医学検査への依存などを意味する。ノルデイックコクランセンター長であるPeter Gotzscheは、このことを「我々は世界中の健康な人々を、恐怖におののく患者にしたてあげたいだろうか？」と表現している（Gotzsche 1997）。安心を得るためだけのスクリーニングは、多くの医療資源を要し、これらの資源が病気の人々の治療へ行き渡らなくなる。スクリーニングのために消費することを問題としない人々にとっては、私たちの議論は教養人の理屈にすぎないかもしれないし、人々が望むのであれば、安心するためにスクリーニングを受ければよいではないかと思われるかもしれない。しかし、安心を得るためだけのスクリーニングを仮に「よし」としても、「我々はよろしいが、誰がどうやってその費用を負担するのか」という疑問は残る。
▲ 引用終了 ▲
「危険の絶対差」は、リスク差もしくは絶対リスク減少（リスク差が負の場合）の事だろうなとか、「症状が無視された場合」のくだりの意味が取れないな、とかありますが、全体的に重要な指摘かと思います。
-
で、「自分に都合の良い部分しか頭に入れない」人は、引用文の最後の数文しか見ないでしょうね。費用は東電なりに負担させて安心を与えれば良いではないか、と。
そういう人は、絶対リスク減少の話など、全く認識すらしないのです。
-
NPwrAGWさんが、はてブで私の意見に反応していました。
私には一切反応しないんじゃ無かったのか、というのはともかく。
私が、感度を下げて誤陰性割合を上げて良いのか、と言ったら、「事例は？」と来ました。
事例も何も。感度を下げたら誤る陰性が増えるのは解り切っている事なのですけれど。
誤陰性の害は当然、その後発見された際の心理的負担等です。
福島の場合、一回検診して終わりでは無く、継続的におこなうものですからね。検診の利益として、安心を掲げる人がいますが、じゃあ、誤陰性者が、次回検診でがんを発見された際の心理的負担はどうするのですか。
他に、感度を下げる弊害としては、中間期がん出現が考えられます。より危険なものが発生しているのなら、ですが。
実際、中間期がんの報告はありますか？ あったとすれば、それは何を意味しますか。無いとすれば、どうしてでしょうか。
-
>>588
>治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。
がん検診は介入であることは>>575でご説明いたしました。
Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
ご理解できておられないようなら、説明を追加いたします。専門家の間でがん検診は介入とみなされていますし、介入を行うなら介入する側が効果があるエビデンスを示す必要があるとされています。PASSさんが専門家の間のコンセンサスを十分にご理解していないのか、それとも十分にご理解した上でコンセンサスを否定しているのか、いったいどちらなのかを知りたいのです。
Q-8 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
という質問にお答えをいただいていません。
>>Q-8' 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
Q-11 成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、甲状腺がん検診は推奨されていません。つまり「両方とも好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」とはなっていません。なぜだと思いますか？
私は、子宮頸がん検診は子宮頸がん死を減少させるといった効果が認められるのに対し、甲状腺がん検診はそうではないからだと考えています。
>加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
Q-12 甲状腺がん検診に利益がなく害しかなくても、福島県の子供たちに検診を受けさせるべきですか？
Q-12' 「甲状腺がんの進行を予防する甲状腺がんワクチンを子供たちに受けさせるべきだ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には副作用の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張に賛成しますか？
●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。
>過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。
どうやって？そんなことができれば苦労はしません。「宝くじを買って儲けよう。外れくじは可能な限り避けていただくのが良いかと思います」って言っているようなものです。
>現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。
全例にリンパ節郭清するんですか？それにリンパ節といってもたくさんありますよ。郭清範囲はどうやって決めますか。広く郭清すればその分害が大きくなります。
>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
そういう問題だったんですか？（ちなみに医療における介入を医療介入と呼んでいて、ここでは特に私は区別していません）。PASSさんの違和感のない用語に基づいて、改めて質問しましょう。
Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、その介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
-
●被害者だろうとなかろうと、その人にとっての最善の医療を受けさせるべきである
どうやら「被害者にはエビデンスのない介入を受けさせてもかまわない。被害者なんだから。将来死人が出たらどうするんだ」という誤った考え方があるようです。そんなわけあるかい。
-
SYNODOSと服部氏は、実に良い仕事をしました。
『韓国の教訓を福島に伝える――韓国における甲状腺がんの過剰診断と福島の甲状腺検査 Ahn hyeong教授・Lee Yong教授インタビュー / 服部美咲』
ttps://synodos.jp/fukushima_report/21930
韓国の専門家、しかもAhn氏らの見解を得るというのは、実に大きな事です。
-
ourplanet-tv 2018/8/3
スクープ！甲状腺がん手術数に誤報告〜「二重帳簿化」でミス
手術数の報告が減少する矛盾
間違えちゃったみたいですね。
-
>>595
>Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
関係が無いです。もうやめませんこれ？
>Q-8 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。
現在行われていない事を推奨する理由が無い。
>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です。
Q-12
それならば止めるべきです
Q-12'
意味がよく分かりませんので答えられません。
-
>>595つづき
>●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。
福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。
「スクリーニング効果」がいつの間にか「過剰診療」になりましたがそれも確定してません。
なぜ「早期発見」が「甲状腺癌は生涯無害」に変わったんでしょう？
その根拠の最有力が「韓国の成人」ですか？なんだかね。
被曝の根拠はちっとも出ないし。事故当時の被曝量は簡易検査での推計しか出さない、
事故当時0歳以下の検診はしないし、二重帳簿だし、データベースは公表しないし、
他県の調査は中途半端だし。
癌登録法や特定秘密保護法での罰則によって情報は出にくくなってるし。
そういや大洗のプルトニウム漏れでもそうです。体表面の除染が完全に済んでいても内部被曝で
アメリシウムは検出されてました。漏れたプルトニウムとアメリシウムの存在比がわかれば、
どれだけプルトニウム被曝をしてるのか分かるのにいつの間にか個人情報とかで公表しないし。
確定できそうな材料は何もかも出してくれないんだよね。
-
>>595つづき
Q-1'甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、、、
変えても同じです。介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？
「介入」が広義で答えられません。
もうこれはやめませんか？
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
-
>>601
▼ 引 用 ▼
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
▲ 引用終了 ▲
意味が取れませんが、どういう事ですか？
-
いつもブログの方を拝見させてもらってます。
福島の児童甲状腺癌の検診の問題では、
他発見の報道に私も当初は、
「被爆被害に早期発見・早期治療が功を奏した」と
呑気に構えていただけに、色々と勉強になり感謝しています。
もし可能でしたら以下の点についてご意見頂けると幸いです。
質問１ 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
検診を支持されていた方は、「たとえ多少のデメリットがあっても
被害者が亡くなられるような決定的な被害を防げるなら」と考えていると思いますので、
韓国の死亡率が改善しなかった件は非常に論点だと思います。
可能性としては、
１. 甲状腺を全摘出したが２次性発がんをおそれて
放射線治療は不十分であったため、治療効果が得られなかった。
２. 放射線治療も十分行ったが、２次性発がんで相殺された。
３．未分化癌にステップする・した腫瘍は
放射性ヨードを集積せず、放射線治療は有効ではなかった。
など予想できます。
このうち、１であるなら、治療方針によっては福島では改善できるかもしれません。
一方、２－３であるなら、２次性発がんの影響に強い小児を対象とする福島では
過剰診断の害が韓国よりも悪化すると考えられます。
-
質問２ 過剰診断の害があったとして
それではどうやって被害を把握すべきか？
福島の甲状腺がんの検診については、東日本大震災での福島原発事故に伴い
被害実態を把握する側面があったと思います。
従って、「過剰診断の害があるからとりやめる」という主張に対して
「原発事故の被害を隠そうとしている！」といった反対が起こっているかと思います。
それでは、過剰診断の害をさけつつ、どうやって被害を把握すべきなんでしょうか？
-
>>604
質問1のほうは、検診を進めたいかた達が答えてくださると思います。答えられないはずが無いので。
ただ、発見数が激増しているのに死亡割合の推移がほぼ平衡である、という現象の説明の一つとして、
「流行が起きており、かつ検診が有効」
こういうものがある、のをご紹介しておきます。つまり、危険な病気は実際に増えているが、有効な検診も同時におこなっているため、見かけ上は死亡割合に変化が無い、というような考えかたです。
しかし、この考えは、「流行の程度と、検診による死亡の減りかた」がちょうどバランスを取るようにならなくてはならない、という条件が要ります。ですので、かなり非現実的な想定です。
ここについては、ウェルチら『過剰診断』で紹介されていますので、参照なさると良いと思います。
質問2ですが、これは、
「検診していない群をきちんと観察する」
事によって、流行しているか否かが把握出来ます。いや、出来たはず、と表現したほうが良いかも知れません。と言うのは、既に、「検診」という、それ自体が発見数を増やすような介入をおこなってしまったからです。この事によって、実態がむしろ解りにくくなりました。
とはいえ、検診をおこなわなかった人はそれなりにいますので、その人達の様子についてきちんと把握すれば、ある程度は、流行の程度も推測出来ると思われます（制度的にはともかく理論的には）。
具体的には、「有症状のがん」について、これまで発見されてきた割合よりも多く発見されれば、「有症状のがんの発生が増加している」事が推察出来ます。
元々の発生率が小さいので、どのくらいの数を観察すればどのくらいの有症状がんが見つかるはずか、とか、実際に見つかった数は普段より高い割合と言って良いのか、といった所については、医療統計等の知見に拠りますが、ともかく、そのようにして把握するのが重要と思います。
-
>>599
>ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
>分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
>関係が無いです。もうやめませんこれ？
PASSさんが違和感を覚えたことはわかっています。それはそれとして、専門家の間でがん検診は介入とみなされていることがPASSさんに伝わったかどうかを確認しています。
Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
>>Q-8 成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
>分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。
じゃあ、聞き方を変えます。
Q-8' がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することは、ご理解できますか？
つまり、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解しているのかを確認したいのです。
>>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
>その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
>そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です
私は、ある介入を受けたときの利益が、害に勝るかどうかの話をしております。それとは別に自己決定権の問題がありまして、早期胃がんは外科的な切除をすべきですが、「俺は手術は受けない。祈祷で治す」と言い張る患者さんに対して強制的に手術をするわけにはいきません。そういう意味では、早期胃がんでも祈祷でも何でも「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」ってことになります。
PASSさんは、そう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」おっしゃったんですか。それとも、利益/害のバランスを評価してそうおっしゃたんですか？
Q-13 PASSさんは、どういう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」っておっしゃったんですか？
>Q-12
>それならば止めるべきです
甲状腺がん検診に利益がなく害しかないなら止めるべきです。まったくその通りですよね。そのことをどうしても理解できないとしか思えない人たちがたくさんいるのです。
>Q-12'
>意味がよく分かりませんので答えられません。
「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っていることをご理解していただくことが目的でしたが、PASSさんには伝わらなかったようです
-
>>600
>福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
>「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。
がん検診の疫学を理解している人で、福島の検診が、利益が害より勝ると考えている人はいません。害は確定しています。よしんば過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です。害のない検診はありません。胃がん検診にも乳がん検診にも子宮頸がん検診にも、みな害があります。その害を上回る利益（普通はがん死亡の減少）がある場合に限り、検診は正当化されます。
>介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？
Q-14 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？
別に甲状腺がん検診に限らず、がん検診の場合は大多数が「放置」ということになりますが、対象の多くが「放置」されるから検診が介入かどうかわからないなんてことになると、EBMの考え方が根底から崩れます。EBMをきちんとご理解していただければ、「福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません」なんて主張が間違っていることもわかると思うのですが。
-
●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか
名無しさん さんコメントありがとうございます。できれば個別のハンドルネームをつけていただければありがたいです。
>>603
>質問１ 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
おっしゃられているような可能性はどれも「治療」の有効性についてであって、「検診」の有効性についてではありません。韓国では、現在の標準よりもずっと侵襲的な治療が行われていましたので「治療が不十分であったがゆえに検診で甲状腺がん死が減らなかった」というわけではありません。
一般的にがん検診でがん死亡が減らないのは、「死亡に至るがんは、検診では見つからないか、見つかったときにはすでに手遅れのものばかり」というときに起こります。よく引用される過剰診断の図として以下のようなものがあります。
ttps://prevention.cancer.gov/news-and-events/infographics/what-cancer-overdiagnosis
進行がきわめて緩徐（亀）だったり途中で止まったり（カタツムリ）するのが過剰診断です。検診が有効なのは進行がそこそこゆっくり（ウサギ）であるものです。こういうのを検診で見つけるとがん死亡率が減ります（※）。進行が早い（鳥）のは検診でひっかかりません。臨床的には「インターバルがん（検査間発見がん）」といって、検診と検診の間に臨床症状が出て発見・診断されます。そしてまたこういうのは運よく検診で見つかったとしてもすでに手遅れです。
甲状腺未分化がんってのは、鳥です。とにかく進行が早いです。これを検診で止めようってもムリだと思います。甲状腺がんは、亀やらカタツムリやらが何百匹いる中で鳥が1羽いるかいないか、ウサギももしかしたらいるかもしれないけど、とにかく亀とカタツムリが多すぎているのかどうかわからない、って感じでしょうか。
※細かいことをいうと、ウサギの中でも「症状が出てから治療しても間に合うもの」については、検診が有効ではありません。がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいんです。乳がんですら、検診で見つかったがんの概ね10分の1ぐらいが、「検診で見つけてよかったね。検診で見つけなかったら乳がんで亡くなっていたよ」というがんです。残りは、「検診で見つけたときにはすでに手遅れ」「症状が出てから治療介入しても間に合うはずだった」「過剰診断」のいずれかです。
-
●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか
大事なことなので、表現を変えてもう一度言います。がんには以下の5種類があります。
1. 検診では見つからず、検診と検診の間に自覚症状を呈して発見されるがん（インターバルがん）（※）。
2. 検診で見つかったときには既に手遅れで、それから治療してもがん死にいたるがん。
3. 検診で見つかったおかげで、がん死をまぬがれるがん。
4. 検診で見つかったが、検診しなくてもいずれは症状を呈し、それから治療してもがん死をまぬがれるがん。
5. 検診で見つかったが、検診しなければ症状を呈することはなく、一生涯気付かれなかったがん（過剰診断）。
検診が有効なのは3だけです。2と4は検診で予後は変わりませんが、病悩期間が長くなるので検診は害しかありません。5ではさらに検診の害は甚大です。ね、がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいでしょう？ぼんやりしていると、4と5を「検診のおかげでがんで死ななかった」と誤解して検診の有効性を過大評価してしまいます。医師でもそんなぼんやりさんが山ほどいます。
検査の間隔や精度を高めてがんが小さいうちに発見し、1や2ではなく、3になるようにすればいいように思いますが、なかなかそううまくはいきません。乳がん検診の検査なんて精度は上がっているはずですが、検診の効率はむしろ下がっています（たぶん治療が良くなったため。昔の治療では3だったのが今の治療では4になる）。検査の精度を上げても3は増えずに5ばかり増えるだけ、なんてことになります。
成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。小児だったら3があるかもしれないとなぜ思えるのか、不思議でなりません。しかも、検診が有効な条件は、ただ「3が存在する」だけではなく、「2や4や5がもたらす不利益を凌駕するだけの数の3が存在する」です。まあ、ありえません。
※細かいことを言えば、インターバルがんの中にも救命できるものもあります。ただ、一般的に、インターバルがんはとても予後が悪いです。
-
>>604
>質問２ 過剰診断の害があったとして
> それではどうやって被害を把握すべきか？
すでにTAKESANがお答えくださっていますが、被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
しかし実際には福島県でも検診を受けていない人もいますし、あるいは福島県に隣接した地域では悉皆検査が行われていませんので、これらの集団からの甲状腺がんの発生・死亡を評価することで、事故の影響がある程度わかります。「ある程度」というのは、「原発事故によって甲状腺がんは増えたけれども、数が少ないので有意差が出ない」という場合は、事故の影響はわからないままです。検診したってわかんないですけどね。事故の影響の上限ぐらいはわかります。
調査方法の候補として上がるのが、地域別のがん罹患率、がん死亡率です。ただし、がん罹患は検診で発見されたのか、症状を呈して発見されたのかをきちんと区別して数える必要があります。
地域別の罹患率/死亡率は引っ越し等の影響を受けますので、できれば現在検診の対象となっている人たちは別途継続した調査がなされることを期待しています。検診を受けようと受けまいと、検診対象となった人たちがどういう病気になって、どういう原因で死亡したのか、何年も何十年も追跡調査するわけです。要するにコホート研究です。うまくやれば、事故の影響だけではなく、甲状腺がん検診の有効性も評価できます。
-
玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。
ttps://twitter.com/drsteppenwolf/status/1028084153877581825
ものすごく突拍子も無い話に思えるのですが、私は病理？の知識に明るく無いので。
ある種の がんについて、摩擦等の物理刺激がリスクファクタとなる場合がある、という話は見聞きした事がありますが、数回の穿刺で、既にある がんの自然経過が急激に変化するというのは、それとは全然異なる問題のように思います。
なんというか、かなり立証不能に近い主張ですよね。
-
被曝が無ければ過剰診断はゼロ？
長崎大学 原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/publicity/radioactivity_qa.html
>放射能Ｑ＆Ａ
>Q17.チェルノブイリ原発事故後、子供の甲状腺がんが増えたそうですが、どうしてですか？
>A 事故当時小児だった世代における甲状腺（癌）が多発しました。今後も注意深いフォローアップが必要です。
このQ&Aにある「有名」グラフ「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」を見ると15歳未満の過剰診断はゼロです。
このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
小児（0〜14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）
被曝が無いと発症も無いので「過剰診断」も当然ゼロです。被曝がなければ癌は発症してません。
チェルノブイリで甲状腺癌が被曝由来だと認められたのも事故後生まれから発症が無かったからでした。
多発した小児甲状腺癌は「被曝由来」で「成長が早く攻撃的」だと言われてます。発症した癌は「過剰診断」の可能性は通常時より低いと思われます。
-
>>606
Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。
Q-8' 知ってます
Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。
>「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っている
NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。
-
>>607
>過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です
そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？
「検診はほぼすべて害」「どれだけ被曝してようが福島の検診は害」だという「考え方」が存在する、と理解します。
Q-14
放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。
-
>>612
解釈が誤っている上に、余剰発見と検診の有効さは別の話です（何十回言われてきた事か）。
すぐ上のNATROMさんの解説を、おそらく全く読んでいませんね。
仮に、進行が速く致死的な疾病が流行したとすれば、それを検診で発見するのは難しいのです（臨床的に発見されるものは増えるはず）。
更に、余剰発見を防ぐためと言って、感度を下げている訳です。ますます検診は有効になりにくいと考えるべきです。
はっきり言って、参照すべき資料を誤っていますね。まず読むべきは、疫学の教科書です。
＞癌発症時年齢
がんが発症する（onset）年齢が分かるはずありません。
-
>>612
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、福島での悪性癌の多くは被曝由来ということです。
罹患率から被曝量を推計することも可能でしょうね。
-
「処置する事」と「検診する事」は同じではありません。
ある手術に効果がある事と、「検診」に効果がある事、も同じではありません。
「検診に効果が無い」という主張を、「治療しなくて良いのか」と解釈するのは間違いです。
「放置する事」と、「待機」「監視」する事は同じではありません（後者をアクティブ・サーベイランスと言う）。
「余剰発見が無い（少ない）事」は、「検診が有効である事」を意味しません。
余剰発見を避けるために感度を落とせば、検査の性能が下がる訳なので、検診全体の性能をも下げる方向に働きます。
一般に検診では、一次検診にて「誤陽性を許容」します。見逃し（誤陰性）を防がないといけないからです（閾値を下げると、見逃しが減る代わりに誤陽性は増える）。であるのに、余剰発見を防ぐとの名目で感度を下げれば（閾値を上げれば）、（誤陽性が減るのと同時に）誤陰性が増えます。
精密検査では逆に、誤陽性を防がなくてはなりません。で無いと、手術等の処置を、病気を持たない人が受けてしまうからです。その意味では、おそらく福島での精検は、ある程度性能が良いものと思われます（誤陽性一件であるから。ただし、現在も未処置――悪性疑い――の人もいるので確定的では無い）。
-
>>616
▼ 引 用 ▼
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、
▲ 引用終了 ▲
ここの仮定が既に根拠薄弱です。従って、以降の立論も根拠薄弱です。
尤も、実際に流行が起こっていると仮定しても、そこから、「検診すべし」との結論は導かれませんけれど。
ところで、より進行が速く、症状を発現しやすいであろう がんが流行しているとすれば、中間期がん（インターバルがん）もそれなりに発見されるはずです（感度を下げているのだから）。それはあるのですか。
-
前から何度も言っていますが、「検診を有効におこなっている」と主張する際に、「余剰発見を増やしてでも効果を得る」とならないのは、整合的で無いのです。
余剰発見は抑制する、しかし同時に、「検診によって」甲状腺がん罹患者を延命する、などと言うのは、都合が良すぎる意見です。
-
>>615
あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
頭でっかちで難解な意見ばかり。相手の意見に反論しない、意見を理解しようともしない。理解力が低いのかワザとかしらんがNATROMさんとは大違いですね。少しは見習ったら？「本筋を外した反論」だけでネチネチしてる人とは関わりたくないのです。
-
>>620
発症（の部分集合）数が判る事と、発症の時点が判る事とは全く異なります。自然経過（自然史）が解らないからこそ、検診の問題は難しくなっています。
私の指摘が “「本筋から外れた事」でケチつける” としか読めない所が既に、問題が把握出来ていない証左です。
試しに、NATROMさんにでも、TAKESANは本筋から外れた事しか言わずに問いにも答えない人間であるか、とでも尋ねればよろしいでしょう。
私に言わせれば、いつまでも「医療介入」の用法に拘って先に進まないほうが余程、です。
上で 名無しさん さんがなさっているような質問こそが、有用で建設的な問いというものです。論点が明確であるから、答えやすい。
PASSさんやnagayaさんはそれ以前の問題で、基本的な用語の使いかたから誤っていて、概念の理解に乏しいから、細かい所から指摘する以外に無いのです。
絶対リスクが、リスク比が、リスク差が、死亡率が、致死率が、云々、という話など、まず最初に理解しておくべき事ですし、疫学の教科書の始めのほうに載っています。本来、そんな部分で詰まっている事自体がおかしい話なのです。
-
もちろん、「発見時」を「発症時」と混同すべきではありません。
だからわざわざ、上のほうで「onset」と書いています。
-
「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。
それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。
「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
twitter.com/NATROM/status/770203654162821120
→ >>612：PASS このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
>>620：PASS あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
-
>>623
▼ 引 用 ▼
という意味で言っているものだと分かるよね。
▲ 引用終了 ▲
解りません。そんなのは、概念の内容やコンテクストを共有しているのが期待される場合のみです。
PASSさんにもnagayaさんにも、そして当然NPwrAGWさんにも、そのような前提は全くありません。
NATROMさんの用法は問題ありません。
私は先の投稿で、「発症（の部分集合）数が判る事と、」と書いています。
-
>>623
と言うか、私には一切反応しないのでは無かったのですか。
-
何が分からないのかね？ 具体的にどうぞ。
A-2 既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）
>>466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。
>>521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
1mSv/年（悪くともこれが上限） （>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
20 〜 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
1 〜 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）
以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
→ >>586：NATROM
>>578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
-
>>623
その通りです。ウンザリです。
「たけさん」っていつもコレですので。
山下俊一先生によるとこれは「がん登録」時の年齢です。
nagayaさんもここで言われている「事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されない」ことをこのグラフも示してます。
それが私の言いたい「本筋」です。
グラフタイトル「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」にケチをつてけるんですよ。話になりません。
-
>>525
いまさらですが、これでしょうか
ttps://togetter.com/li/578876
約 20 Gy 以上の線量域において、被ばく量の増加に伴い甲状腺がんリスクが低下する傾向が見て取れる。この点については、以下の論文の Fig. 1 が参考になる：
-
>>627
グラフにケチなどつけていません。というか、グラフに対しては特に何も言っていません。
言っているのは、PASSさんによる語の用法の粗雑さですし、その知見があったとしても福島で流行が起こっているとは導けない、という話です。
そして、仮に流行があったとしても、それが検診を正当化する訳ではありません。
私にうんざりするのは勝手ですが、それでPASSさんの意見が妥当となりはしません。
-
>>605,606,609,610
TAKESAN さん、NATROMさん、ご説明有難うございます。
TAKESAN さんが書かれているように、他の方も別のご意見をもち
それをもとに福島の甲状腺診断に「賛成」「反対」されていらっしゃると思います。
よろしければお考えをご紹介してもらえると参考になります。
-
>>609 NATROMさん
> 成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、
> 存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。
まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
理由は、死にいたるがんは進行が速く
検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。
死にいたるがん・未分化癌について、例えば、
ttp://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/thyroid.html
> 4. 未分化がん
> ……
> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。
としていますので、4,5の分化がんの一部が1,2の未分化癌へ転化するとなります。
これが正しいのなら、4,5のうちに治療すれば死にいたるがんは予防されるはずです。
しかし、韓国の甲状腺検診では、死亡率の改善はみられなかった、
モデルが正しく、治療にも問題がないなら、
例えば、過剰診断の害を覚悟してより早期に検診を行えば良い、ともなりかねませんよね。
（実際の未分化がんの平均発症年齢を踏まえれば考え難いですが）
そこで、最初の質問に戻りますと
> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
-
>>605 TAKESANさん
> 「流行が起きており、かつ検診が有効」
韓国の例で、被爆による成人の甲状腺がんの流行がおきているのなら
より感受性の高い小児甲状腺がんが、
韓国ではより深刻な規模で起きている筈、ともなりますよね。
主張してる方に聞けないので、残念ながら掘り下げられませんが。
どちらかといえば、この主張は福島の検診で言われそうですね。
例えば「検診していない群を観察して多発の有無を検証しよう」と主張しても
「流行が起きており、かつ検診が有効なのに
原発事故の被害を隠そうとしている！」と。
-
>>605 TAKESANさん、>>610 NATROM
> 「検診していない群をきちんと観察する」
> 事によって、流行しているか否かが把握出来ます。
検診していない群との比較で、多発の有無を検証できるし
推定被爆線量との相関性から、（検出感度はともかくとして）
原発事故の影響の有無も検証できるかと思います。
そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？
質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」
（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
-
>>633
▼ 引 用 ▼
そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？
▲ 引用終了 ▲
現在の情況において正確に把握するためには、理論的に最良の方法、と言えるのだと思います。
ほんとうなら、悉皆検診をおこなわずに有症状のがんを検討すれば、よりきちんと解っただろうとは考えられますが、既に数十万人に検診をおこなったので、同じ観察を、相対的に小さな集合に対しておこなう、となりますね。
社会的に受け容れられるし、理論的にも可能な方法、といった所だろうと認識しています。この場合、「検診を受けなかった」かつ「有症状のがんが見つかった」という条件を満たす必要がありますので、そこを判別出来るような制度や追跡方法を整備するのが肝腎と思われます。がん登録がその一つでしょうか。
現実的にどこまで精確に把握出来るかは、担当者がどのような方策を取っているか、次第ですね。私は、検診を進めようという働きかけより、こちらをしっかりやってくれ、と要望するほうが意義があると考えています。
もちろん、個人情報その他の問題がありますので、情報の取り扱いには細心の注意を払うべきです。
-
>>633
▼ 引 用 ▼
質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」
（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
▲ 引用終了 ▲
「過剰診断（overdiagnosis）」は、「見つけた」時点で成立してしまいます。それを防ぐには、「見つけない」しか無い訳ですね。
エコーが有用なのは、低侵襲であり、かつ非常に細かく見える所なのだと思いますが、「見え過ぎる」性能が、「見つけ過ぎる」結果に繋がっています。それを踏まえ、問診で検査を代替するとすれば、問診そのものに、甲状腺がんを見つける、それなりの性能が求められますが、そのような知見は無いものと思います。もしあったとしても、結局の所、「見つけてしまう」ので、それは過剰診断に繋がります。
それらを踏まえると、やはり、「検診をしない」と共に、「症状を見逃さない」ようにする方法が、現実的な解だろうと考えます。
「検診に効果が無い」のは、表現を変えると、「症状前に処置しても間に合わない」か、「症状が起こってから処置しても間に合う」のを意味します。これは、「処置の成否を左右する時点」（クリティカル・ポイント：臨界時点）が、「症状発現前に無い」もしくは「あっても捉えられない」のだと評価出来ます。ですので、検診をする意義に乏しいと言える訳です。
検診の論理については、以前こちらに書きましたので、よろしければ参照ください
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2016/07/09/211219
-
検診の論理を把握する際に重要と思われる概念を列挙してみます。
・疾病の自然史
・前臨床期と臨床期との区別
・前臨床期内疾病発見可能期間：DPCP
・臨界時点：クリティカル・ポイント
・「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
・検診の効果は「生存率（生存割合）」では測れない
→リードタイムバイアス
→レングスバイアス
・検診の効果は、死亡率（死亡割合）で、理想的にはRCTを実施して測る（今後は検診をRCTでおこなうのは、倫理的理由から困難）
・主に有症状例を対象とした知見を、検診発見例に即、当てはめる事は出来ない（主にレングスバイアス）
・がん検診は、推奨されているがん腫のほうが少ない（日本では5種類）
・効果の程度は、絶対リスク減少及び、その逆数のNNT（あるいはNNS・NNIなど）で測る
・検診には「害：ハーム」が生ずる
→ラベリング効果
→併発症
→病悩期間延長
→余剰発見（過剰診断）
・害の程度は、絶対リスク増加及び、その逆数のNNHで測る
こんな感じでしょうか。
-
放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。
>>633：くれあ
>>610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
-
>>612
>小児（0〜14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）
何人がどのような検診を受けて発症がゼロだったんでしょうか？このグラフは、私は、事故後体内被曝もない世代はさすがに検診を受けていないか、もしくは、一部が検診を受けているとしても分母が小さくなったか、もしくは、検診方法が変更になったことを表しているのだと思っていました。
-
>>613
>Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。
正確には検診という「介入」です。
>Q-8' 知ってます
なるほど、がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することはご理解できているんですね。
Q-8'' 「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。
不利益の大きさによっては自己責任で受ける医療を選択することは容認されますが、その条件として、受けようとする医療について十分な情報提供がなされていなければなりません。甲状腺がん検診については、十分な情報提供がなされていないことが問題なわけで。
全く何も知らない人ならともかく、ある程度興味があってわざわざ議論に参加しようかって人が、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」などといった、がん検診の疫学について重大な誤解をしているような発言が出てくるような状況を、少しでも改善したく思っております。
-
>NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
>「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
>今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。
決めたのはPASSさんでなくても、誤解に基づいて「検診は続けてゆくべき」と主張しているのはPASSさんです。韓国の甲状腺がん検診すら減りはしたものの止まっていないんです。なぜなら、医師の中にもがん検診の疫学を理解しないまま、あるいは、うすうす理解した上で利益相反のため、甲状腺がん検診を続けているからです。なぜ続けていられるかというと、検診は良いものだという誤解が患者側にあるのを利用されているんです。
風邪に抗菌薬の問題と似ています。PASSさんは、
●NATROMさんが「とんでもない」と思っていても風邪に対する抗菌薬処方は続いていて、処方したのは私ではないです。
●「とんでもないのは風邪に対する抗菌薬処方を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
●抗菌薬の必要性がどれほどかは分かりませんが、風邪をこじらせやすい人たちのためにも風邪に対する抗菌薬処方を続けてゆくべきだと思います。
と仰っておられるようなものです。
-
>>614
>そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？
害です。推奨されているがん検診は、そうした害を上回る利益（通常はがん死亡の減少）があるから容認されてます。
というかですね、がん検診についてごく常識的なことを申し上げているのです。そうした常識をご理解した上で、「検診は続けてゆくべきだと思います」と主張しているならいいですよ。しかし、病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておられません。そういう現状を危惧しております。まあ医師でも理解していない人はいっぱいいますので、仕方ないんですが。
>放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
>「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
>その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。
まず、
Q-14 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？
という質問に明確にお答えください。それから、「放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたい」というのは、「地球の裏側にいる人にとって地球の中心が「下」というのはどうしても理解しがたい」と言っておられるようなものです。
-
●医療における介入は医療介入じゃないの？
医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたいということが、私には理解しがたいです。普通に介入もしくは暴露と呼べばよかったんでしょうか。たとえば甲状腺がんのアクティブサーベイランスの根拠は、
P（患者）径が小さく明らかなリンパ節転移のない甲状腺がん患者を
I（介入）すぐに手術せずに経過観察すると
C（対照）すぐに手術した場合と比べて
O（アウトカム）進行甲状腺がんは増えるか
という研究が元になっています。介入群が経過観察です（臨床試験で「放置」される群は普通は存在しません。>>617でTAKESANさんがちらっと言っています）。
「すぐに手術せずに経過観察する」群が介入群であることは、PASSさんに理解しがたいのでしょうか。それとも「医療介入」ではなく「介入」だからご理解できるのでしょうか。だとすると「すぐに手術せずに経過観察する」のは医療じゃないんですかね？アクティブサーベイランスも立派な医療だと私は思うんですが。世界中の医学者もそう思うでしょう。風邪を風邪と正しく診断し、抗菌薬を処方しないのも、医療であるのと同様に。
-
>>623
「答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します」と警告しましたが、NPwrAGW さんは、以下の質問に答えずに発言しました。
>>586
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
よって、以降はNPwrAGW さんは発言禁止です。例外的に、謝罪および上記の質問の答えのみ発言を許可します。
-
>>631
>まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
>理由は、死にいたるがんは進行が速く
>検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。
「検診に問題がある」と言われると「問題のない検診ならがん死を減らせる」という誤解を招きそうですが、まあ概ねその通りです。
>> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
>> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。
それは事実かもしれませんし、事実でないかもしれません。事実だとしても、アクティブサーベイランスされている群の中から未分化がんが生じるところが観察できないことや、韓国で甲状腺がん死亡が減らなかったことから考えると、分化がんへの治療介入で未分化がんによる死亡を減らそうとするのは臨床的には意義が乏しいです。あるいは、もしかしたら、「未分化転化」は事実じゃないかもしれません。
> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
上記を踏まえると、
●分化がんの中で未分化がんに転化するものがあるとしてもきわめて稀なため、集団における死亡率の変化として見えなかった。
●そもそも、分化がんが未分化がんに転化するという仮説が間違っている。
という可能性があります。>>402あたりの説明もご参照してください。さらに言うなら、分化がんが未分化がんに転化するのが事実だとしても、「通常の治療介入ではそういう将来未分化がんに転化するような分化がんは取り切れない」という可能性もあります。>>574あたりでちょいと説明しています。分化がんでも結構リンパ節転移があります。
-
>>611
>玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。
もしかしたらあるかもしれないがあったとしてもきわめて稀なのでとりあえず考えに入れなくてもよい、といったところだと思います。
「穿刺によって臨床がんを発現させる可能性」とは違いますが、細胞診目的の穿刺ががん細胞をばらまいてしまうことがあります。穿刺経路播種とか呼びます。一例だけ肝臓がんの皮膚転移を経験したことがあります。乳がんは悪性と診断されると穿刺部の皮膚を含めて切除しますが、甲状腺がんで手術侵襲を小さくしようとすると、穿刺経路播種のリスクはあるでしょう。まあ甲状腺がんですから、皮膚に局所再発しても再手術すれば何とかなりそうですが。
あるいは、「原発巣を切除したらなぜか転移巣が暴れ出した」ということもありえます。固形がんは転移がないことを確認してから原発巣を手術するのですが、術前の胸部CTではまったく影もなかった肺転移が、術後にものすごい勢いで大きくなったりします。外科的ストレスが免疫能を落とすからだみたいな説明がなされますが（PMID: 20435944）、本当のところはよくわかりません。理論上は、がん検診ががん死をかえって増やすことがありえます。が、これもほとんど無視しうるレベルでしょう。
-
>>645
なるほど、手術だけで無く、穿刺が播種を惹き起こす事がある、という訳ですね。確かに、調べてみると、症例報告がいくつか見つかるのですね。
それでしたらメカニズム的にも納得がいく所です。
甲状腺低分化がんでの例：
『穿刺経路播種を認めた甲状腺低分化癌の1例』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsa/75/7/75_1794/_article/-char/ja
▼ 引 用 ▼
Itoら5）は甲状腺乳頭癌4,912例にFNAを行い ７ 例（0.14％）の穿刺経路播種（皮下または筋肉内）を経験したと報告し，他院での穿刺例 ３ 例も加えた検討で穿刺から発見までの期間は ２ 〜131カ月であったと報告している．
▲ 引用終了 ▲
上記資料にはこのようにあって、甲状腺がん検診の併発症の一つとして念頭に置いておくべきなのだろうな、と思いました。（相対）頻度が小さいとは言え、福島では分母が巨大ですし。
穿刺が臨床がんを、というのは、現状では証拠に乏しいみたいですね。
-
>>638
山下先生らの調査で事故後生まれから甲状腺癌が無いと言ってますね。
>>628のリンクから引用
>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。
これはその後に山下先生が発表したLancet論文のグラフです。
ですから「検診を受けていない」ような意味のないグラフを出すとは考えられません。
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。
このグラフは癌登録だったはずです。ですから分母が小さいのはあり得ません。
>>430でNATROMさんにも「私もその可能性はあると考えます。」と言っていただきましたが。
その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。
福島でも「被曝が無ければ過剰診断はゼロ」だったかもしれません。
韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。
-
>>639
Q-8''
被ばく量によります。
Q-13
これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。
>>640
この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
別枠での多発がありえます。
>>641
病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。
>>642
>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
そうは言ってませんよ。なにもしないのに「医療介入」と言うことに違和感を覚えているんですよ。
つまり、NATROMさんの質問の「医療介入」が「放置」と「処置」を同じにしていることが違和感なんですよ。
質問に対しての私の答えを無理やり軌道修正させないでほしいです。お願いします。
-
まず、PASSさんは
Q-14 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？
という質問に明確にお答えください。
>>647
>>1998-2000年にベラルーシの Gomel で行った甲状腺スクリーニングで、特に事故後の1987年元日以降に生まれた子供に着目し、検査した 8-13 歳の男女 9472 人の中に甲状腺がんを発症した子供が 1 人もいないこと、すなわち、チェルノブイリ甲状腺がんに特徴的な低年齢の子供の発症が無いことを突きとめている。
反論済みです[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1 ]。反論部分を以下に再掲します。
***************************
一方、福島県における甲状腺がん症例の検査時の年齢は15歳以上が主で、13歳以下は12人です[ ttps://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/167944.pdf ]。大雑把に福島県の8〜13歳の検診対象者が10万人（30万人の3分の1）だとすると、有病割合は12人/10万人、9500人あたりだと1人相当です。たぶん、有意差ないです。9472人のベラルーシのコホート集団も20歳まで検診を続けたら、それなりの甲状腺がんが見つかると思います。とくに性能のよい検査機器を使えば。
***************************
ついでにいうなら、検査機器の性能等による外部比較の問題も解決されていません。
>検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね。
チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？そういう記載がないのにPASSさんが忖度しただけでは。
>その可能性は現実でしかもほぼすべてに当てはまることがグラフは示唆します。
以上のように、示唆しません。
>韓国と比べるのがとんでもなく間違っていることをご理解していただけたら幸いです。
以上のように、「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、チェルノブイリと比べるのもとんでもなく間違っています（私はどちらも「それなりに参考になる」と考えています）。
-
>>648
>Q-8''
>被ばく量によります。
Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
Q-8'''’ 超音波による甲状腺がん検診を正当化するほど福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？放射線治療レベルの被ばくですら甲状腺エコーが望ましいとは限らない（PMID： 28028762））という意見があることを踏まえてお答えください。
反論するなら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」ではなく、「福島県の被ばく量の推定は○○である。被ばく量が○○である対象に甲状腺がん検診を行うと、有害なアウトカムが△△減ることがこのデータから示唆される。がん検診には過剰診断そのほか不利益があるけれども、その不利益を上回る利益があるがゆえに、検診を中止するべきではない」などと言うべきなんです。まあ、甲状腺がん検診の利益のデータなんて存在しないから、「症状が出るまで医者にかかるなってことか」などとしか言えないのでしょう。検診の害すらよくわかっていないときています。
>Q-13
>これは被曝が無く理解力のある成人に対する答えです。対象が小児甲状腺がんの子供ならそう質問してください。
別に被ばくがあったって、不利益が利益より勝る医療介入（検診含む）を推奨してはいけないし、小児の場合は保護者が意思決定を代行するのですが。
>この検診が誤解だけで続いているとは思えません。>>647で示したようにチェルノブイリならまだピークがきて
>おりません。隠蔽がある以上信用できませんし、福島医大は1000人規模を想定した医療施設を完成させてます。
>別枠での多発がありえます。
PASSさん「思えない」はわかりました。じゃあ私が「思える」って言ったらいいですかね。データ出しましょう。その前にがん検診の疫学を理解する努力をしましょう。それに福島医大を信用しているのかいないのか、矛盾していますね。信用していないなら、「いったんはじめてしまったので、利益が乏しく害が大きい検診を惰性で行っているのでは？」という懐疑がないのはおかしいです。そういうことは医学ではよくあります。医学的な事実ではなく、検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。
福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。私の知る限りでは、害が利益を上回るとされるがん検診について、中止に最後まで抵抗するのが外科の先生です。神経芽細胞腫マススクリーニングしかり、前立腺がん検診しかり、40歳代の乳がん検診しかり、そして韓国の甲状腺がん検診もそう。「現場の外科医が言っている」というのは、がん検診を推奨する理由にはならないんです。
-
>>648
>病悩期間の延長を言うのなら「がん発症を心配する期間の延長」「見捨てられたと思う期間の延長」など様々な別の悩みもありますが。
まあ、ありますね。それはそれとして、
●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。
これがね、仮に
「がん検診には、確かに病悩期間の延長という害はある。しかしながら、がんの不安の解消や見捨てられ感の解消という利益もあり、すべて勘案すると利益が害を上回る。だから検診を続けていくべき」
と主張されたならまだいいですよ（そうした想定された主張には反論はご用意していますが）。問題はですね、がん検診に害があることをご理解してなかった（そして今もたぶんご理解していない）ことです。そして、がん検診にどんな害があるのか理解していないと、がん検診の利益が害を上回るかどうか判断できません。そういう人たちが「検診は続けてゆくべき」などと主張しているんです。とても困ったことです。
「被ばくしたんだから（量がどれぐらいかはともかく）検診したほうがいいに決まっている。死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というレベルの主張に留まっています。
>>医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたい
>そうは言ってませんよ。
PASSさんのおっしゃりようは矛盾しているように見受けられます。>>588では
>>検診は介入です
>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
とおっしゃいました。検診を介入と呼ぶことには違和感がないわけですよね。それとも検診は「医療における介入」ではないとおっしゃっておられるのですか？
Q-15 がん検診は介入ですか？
Q-15' がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？
まあ仮にPASSさんが、「検診は医療における介入ではない」、と主張するとしても、「そうですか。検診を医療における介入だと考えない専門家はいませんけどね。PASSさんはそう思うんですね。PASSさんの頭の中ではそうなんでしょう」というだけの話になりますが。
-
そもそも、病悩期間の延長って、単に「病気である事に悩む」期間、では無いですからね。※当然、その悩み自体が重大であるのは言うまでもありません
病気を見つけるのが早まる訳なので、まず処置が早くされます。そうすると、処置後の管理も発生してきますから、それに対する身体的心理的経済的負担もかかります。数年から、もしかすると数十年延長される可能性があります。
甲状腺がん手術に伴う後遺症や、服薬の必要など、よく言われている所です。
これがアクティブサーベイランスで、不処置で待機する場合も、「病気を抱えているが何も（処置は）しない」のですから、その心理的負担は大きいでしょう。当然、通院にかかる負担も見逃せません。
その負担が大きくなって、早く手術して欲しい、となる場合もあるでしょう。福島の手術でも、患者による希望が契機だったものもあります（たとえば良性腫瘍一件。しかもこれは誤陽性です）。その場合は、先述した、処置の前倒しが発生するのです。
さらには、がんの確定診断を受けなかった人でも、誤陽性・誤陰性の害（ラベリング効果）があるので、病悩期間しか生じない、というものでもありません。
-
>>649
Q-14
放置ではないです。
ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。
例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。
この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。
質問の「医療介入＝甲状腺がん検診」として質問に答えると、>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」の答えはやはり
「合理的、合理的 合理的で無い」です。
「甲状腺がん検診」はその後「細胞診」「摘出手術」「アイソトープ治療」などの「「処置」をするか「経過観察」を正しく選択するかによって、検診の必要性は変わります。
韓国の大人の「甲状腺ガン検診」は明らかに過剰診断と私も思います（被曝を考慮しなければですが）
チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
-
>>650
Q-8'''
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。
>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
理解してません。
長崎大学 中島先生
「良性病変である胸腺腫や扁桃腺肥大に対する低線量治療を受けた患者の20〜50％に甲状腺癌が発生し、また縦隔リンパ腫など小児期悪性腫瘍に対する高線量治療後の
甲状腺癌の罹患率は対照の13倍であると報告されています。」
長崎大学 山下先生
「若年者の甲状腺細胞は放射性感受性であり、比較的若い時期すなわち被曝後の潜伏期が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと
異なることが判明しました。」
-
>>650つづき
Q-8'''’
>福島県の被ばく量が多いという証拠はありますか？
ありません。が、
福島での放射性物質放出は沸点が低い元素ほど多いです。ヨウ素の沸点は184度ですが炉内温度は400度を超え、ヨウ素が気化する温度を有に超えていたと報道されています。
ヨウ素は昇華性もあります。
希ガスのキセノン、クリプトンは100％の量が漏れていると発表されていて放出量はチェルノブイリ超え。
雑草から見つかったヨウ素131はセシウムの10倍近くありました。ガス化したヨウ素もありますが雑草からはヨウ化ガスは測れません。
ヨウ素132などの短半減期核種の実測はされておりません。
ttp://www.asahi.com/special/10005/TKY201108270350.html（nagayaさんが紹介されてました）
>理化学研究所などが３月１６日に原発３０キロ圏外の大気を分析した結果、放射性物質の７割以上が放射性ヨウ素１３２や、約３日で放射性ヨウ素１３２に変わる放射性物質だったという。
ヨウ素被曝に比例して増えると言われる「小児甲状腺癌が多発」
疑う要素は多数あります。
-
>>650つづき
>検診を続けたほうがいいという思い込みが最初にあるのでは。
ありません。その判断は専門家に任せるのが最良でしょう。
>福島医大関係者で検診続行を強く主張しているのは外科の先生ぐらいのように見えます。
賢い方は「右へならえ」です。日本人の「右へならえ」は国民性です。NATROMさんも賢い方です。
-
>>651
>●病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておらなかったという事実は変わりません。
いえ 理解できますよ。「病悩期間の延長」が「無駄な悩み」なら避けるべきです。
私は検診を続ける意味はあまり無いと思ってます。「症状の重い人」は別枠に振り分けて、こまめに検診を受けているでしょうから。
若年層のピークはチェルノブイリの例からするとまだで、「別枠」となっていない見逃された潜伏中の「被曝によるアグレッシブな甲状腺癌」のために検診は続けていくべきと考えます。
現場の医師が「別枠の振り分け」は完了したと判断したのなら検診は中止でいいです。
-
>>651つづき
>Q-15 がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
>Q-15' がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。
>Q-15'' 「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」のは医療ですか？
医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる です
混同した質問に対して違和感を覚えております
-
NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。
-
>>658
▼ 引 用 ▼
>Q-15 がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
▲ 引用終了 ▲
▼ 引 用 ▼
>Q-15' がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。
▲ 引用終了 ▲
▼ 引 用 ▼
「医療介入」では無い
▲ 引用終了 ▲
これだと、検診について、
介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)
が真となりますね。もはや訳が解りません。
▼ 引 用 ▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲ 引用終了 ▲
私の >>636 からの引用ではありませんか？
>>636 より
▼ 引 用 ▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲ 引用終了 ▲
まあそれはそれとして、ここを持ち出す意味というか、脈絡が解りませんけれども。
-
>>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。
チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
>以上のように、示唆しません。
... 再度の反論に期待します。
>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。
-
>>603
今さらですが、、、
>質問１ 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2％だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは２％しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。
この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。
-
>>604
>質問２ 過剰診断の害があったとして
それではどうやって被害を把握すべきか？
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います（近年中に発表されるとは思えませんが）
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
ヨウ素の飛散に県境はありません。
>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
（私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます）
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
-
>>662
仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2％だとして、それを救命出来ると仮定すると（あくまで仮定）、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診（対策型も任意型も）を実行する意義は極めて小さい（やらないほうが良い）、と言えるでしょう。
韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害（harm）の実態です。
ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます（もっとリスクが小さいから）。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。
-
>>663
▼ 引 用 ▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
▲ 引用終了 ▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます（それ以前に、詳細が不明）。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。
▼ 引 用 ▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲ 引用終了 ▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。
▼ 引 用 ▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲ 引用終了 ▲
そもそも検診は任意です（「任意型」の意味では無い）。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。
-
どうも、余剰発見が大量に生ずると、「発見数が年々増えていく」と考えている人がいるようですね。
で、「発見数が年々増えてはいない」事から、余剰発見が大量に生じているという説を棄却出来る、とのロジックのようです。
そもそも、なぜ、余剰発見が大量に生じていれば「発見数が年々増えていく」のか、それをちゃんと説明出来るのでしょうかね。
-
検診が、全摘などの有害アウトカムを減らすかどうか、という問題。
ここでポイント。全摘を増やすか減らすかを考える場合には、
・「全摘しないと死ぬはずだったものが全摘しなくて済む」事の増減
・集団全体の全摘の増減
このように分けて見る必要があります。
まず前者。検診は有害アウトカムを減らすであろう、と主張する人は、おそらくこちらに着目していると思われます。これは、「部分切除で済むかどうかのクリティカル・ポイント」がDPCP内にあって、かつ検診でそれ以前を捉えられれば、減る事が期待出来ます。しかし、それは「検診に大体備わっている機能（無反省に効果を主張する人は、ここを前提にしている）」などではありません。それ自体に証拠が要ります。
臨床的エビデンスは別として、どのような仕組みで減ったり増えたりするか（退縮の有無、手術適応基準の変更、治療法の進歩、等々の要因による）、を考える事自体は意義があると思います。
後者。
検診を受ける場合、余剰発見が問題となります。余剰発見者の内、全摘適応の症例があれば、「利益が無いのに全摘される」となりますので、それは重大な被害です。もしそういうケースが多くあれば、受検診群における全摘割合は増えてくるでしょう。
昨今は、アクティブサーベイランスの知見がありますので、その蓋然性は低くなってきていると考える事は出来ます。いずれにしても、こちらにも証拠が要ります。
後者における全摘例増加の可能性を考えたく無い人は、「手術適応例はほぼ《余剰発見では無い》」事を強調します。そのような論点先取をしておけば、「検診の害は小さい」と主張出来るからです。※かつ、誤陽性や誤陰性や病悩期間延長の害を超過小評価する
-
>>653
>Q-14
>放置ではないです。
>ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。
Q-16 「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であることは同意できますか？
『経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？』と>>560でPASSさんは仰っておりますが、それは誤解もしくは論点のすり替えで、こちらははじめから、検診が医療介入であると申しあげております。「経過観察できる人とそうでない人を何らかの方法で区別し、そうでない人に必要な治療を施す」という一連の流れが検診です。
>この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。
それは単にPASSさんがEBMの用語に不慣れなゆえに、勝手にそう思われただけでしょう。
>例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。
検診だって予防です。それに『「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されること』というPASSさんの解釈は誤りです。検診そのものが介入です。
>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。
Q-17 チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
あるのかないのか、お答えください。「残念な反論だ」という指摘は全く反論になっていません。
-
>>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
>これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。
PASSさんはご自分の言ったこともお忘れのようです。>>560でPASSさんが、
>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？
と仰ったのです。こちらが検診の利益として死亡率の話を出したら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という、的外れな返答があったのです。本当に的外れです。そのような反論が成立するなら、あらゆるがん検診が正当化されてしまうではないですか。
>>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>理解してません。
Q-18 検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきでしょうか？
Q-18' このようながん検診については、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
なお、検診をした群は「介入群」、検診をしない群は「対照群」と呼びます。検診をした群でも大多数の人は「放置」されますが、だからといって検診が介入ではないと考えている専門家はいません。もちろん、検診は医療における介入だから医療介入です。
-
>>Q-15' がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
>医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。
Q-19 がん検診は介入、かつ、医療であるのに、医療介入ではないと、そうおっしゃっているんですか？
Q-19' がん検診は医療介入ですか？
「ひっかけ問題」というのは、単にPASSさんがEBMの用語について不慣れであったために誤解している、と再び指摘しておきます。不慣れも誤解もいいんですよ。それは仕方がありません。ただね、ご自分が不慣れな分野において間違いを指摘されても、それを認めず、「ひっかけ問題だ」などと言い逃れるのは不誠実極まりありません。
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
まあチェルノブイリでは被ばくによる増加はあったでしょうね。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
まあその通りですね。
Q-20 「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更されたと理解してよろしいですか？
-
>NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
>私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。
箇条書きにして質問しないとこちらの指摘がなかったことになってしまうので、やむを得ません。がん検診について学びに来ているのなら、こちらの説明を素直に受け取ればいいし、議論したいならこちらの指摘に的確に反論してください。
「がん検診は医療介入であるかどうか」というところから躓いているでしょう。PASSさんはEBMについて勉強したことがおありですか？甲状腺がんに限らず、がん検診の臨床試験についていろいろ論文を読んでいますか？もしそうなら、議論になります。しかし、ごく基本的なことすらご理解していないように見受けられます。
別に基本をご理解していなくてもいいんです。ただ、そのご自覚をお持ちになってください。なんで「がん検診は医療介入であるかどうか」という点について反論できると思っているんですか。がん検診は介入かつ医療なんだから医療介入でしょう。なぜそこで躓く？
「地球が丸いはずはない。なぜなら裏側にいる人は『下』に落っこちてしまうはずだ」と主張する人と、延々と「下」の定義について議論しているような気分です、こちらは。
-
韓国における全国がんスクリーニングプログラムの受診者の推移を調べた研究があります（PMID: 27857022）。
そこでは、2002年から2012年までの受診者割合が調べられていますが、各検診について、上昇傾向にあります。
この中で、乳がん検診は、9％から50％に上昇しています。
甲状腺がんは、他の検診と同時に頸部エコーがなされて見つかる（偶発腫）場合がある事が知られています。それらを鑑みると、甲状腺がんの受診者割合も、年々上昇していたと考えられます。
とはいえ、甲状腺がん検診は、対策型が推奨された検診（集団検診）ではありませんから、そこまで高割合では無いでしょう。たとえば、2009年の調査では、甲状腺エコーを受けたのは13.2％とあります（PMID: 22126540）。
ここまでを考え併せると、甲状腺がん検診の受診者割合が上昇傾向にあり、かつ、検査性能も上がり、また、がんを発見しようという動機づけが高ければ、当然、発見者割合も上昇を続ける事が予測出来ます。
翻って、福島です。
そもそも、福島における甲状腺がん検診は、先行調査で保有割合を調べ、その後で発生割合を把握する、というデザインです。それを悉皆調査でおこなっています。結果、先行調査では対象（Invite）の80％が受診（Screening）しました。もうこの時点で、他国の情況とは、まるで異なります。
一般に、保有割合調査は、見逃し（誤陰性）があります。従って、次回調査での発見数を発生割合とするのでは無く、誤陰性と看做し、保有割合に入れます（福島における保有割合の推定に関しては、PMID: 29310337）。
そう考えると、最初に把握した（すべき）保有割合と、それ以降での累積発生割合とをきちんと区別する必要があります。もちろん、保有割合より発生割合は低くなります。当然の事です。
それ以降は、見逃していた保有分と（甲状腺がんは罹病期間が長い）、新規発生の一部を合わせたものが発見されると考えられます。そしてそれが、「上昇し続ける」必然性は全くありません。
実際の発見数は、受診者数の低下や、NATROMさんの指摘なさるバイアスなどによっても変動してきます。「より《がんと診断しない》方向」のバイアスがかかれば、容易に発見数は減るでしょう。
福島の場合、「最初の受診者割合が最も高く、繰り返すごとに受診者が減っていく」という流れで、しかも、最初の調査が全数の8割もあり、その意味で極めて特殊です。
そもそも、アメリカや韓国では、「発見数が激増しているのに死亡割合が一定である」という現象が観察され、その理由として余剰発見（と、いくらかの過早発見）が疑われました。「大部分が余剰発見と言えるためには《発見数が上昇を続けなければならない》」などという理由は、全くありません。
-
検診を医療介入と言う事にいつまでも拘ったり、甲状腺がん検診は検診でないという人がいたり、全然先に進みたく無いのだろうなと
-
がん検診の害について、井坂『がん検診の意義と限界 －－子宮頸がん検診を例に－－』という論文があります。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/67/2/67_131/_article/-char/ja
これは子宮頸がんを例にした説明ですが、簡潔にまとまっていて解りやすいと思います。
なぜこのような論考が『体力科学』誌に掲載されたのかは謎ですが（『がん：検診，ケア，予防，運動習慣化の意義を考える』という特集だったようです）。
-
「早い処置が経過を《悪く》する」可能性について。
日本内分泌甲状腺外科学会誌の、宮内・伊藤による『非手術積極的経過観察の適応と注意点』を参照しました。
そこに、「経過観察中にリンパ節転移が出現した」例への言及があります。つまり、そういう症例が、経過観察せずに手術をおこなった場合、片葉切除になったであろうと考えられ、それは、“外側区域のリンパ節転移の出現を防げない” との事です。結局、全摘に至ります。そのような実例も示されています。
これは、片葉切除→再発（リンパ節転移）→全摘 という経過を辿る訳で、手術を繰り返す負担、再発したという認識による心理的負担などを考えると、より悪い経過と言えます。実際に著者も、そのような例もあるので経過観察（アクティブ・サーベイランス）が重要であると主張しています。
もちろん、アクティブ・サーベイランスが一般的になれば、そのようなリスクも減っていくものではありますが、結局、手術を選択するのは患者です。「待つ」というのは、いくら知識があっても、それ自体が、かなり辛い決定でしょう。いっそ切ってくれ、ともなります。隈病院では、経過観察と手術で、だいたい半々くらいの割合です。
ここまでは、「早く処置すれば良いというものでは無い」事の例です。
これを、そもそも臨床期が現れない疾病だと考えると（韓国の研究などが示唆）、アクティブ・サーベイランス全体が、被る必要自体の無いハームと看做せます。つまり、検診が、ただ有害である、という場合です。
-
>>668
>Q-16
色々と見てきましたが、「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だと思わせる記載は
見つかりませんでした。
EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
けど同意します。疲れました。
【個別になら「検診は医療介入」とする場合はあるでしょうし】
NATROMさんの主張に「経過観察」を当てはめてみます
>Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている経過観察が行われている状況において、「経過観察は止めろ。経過観察をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
なんだかおかしいですよね？「検診」の大半は「経過観察」で次の検査まで「放置」です。
「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だとするのは私にはあり得ませんので、
使用する事は無いですが、そう脳内変換して理解に努めます。同意しましたよ。
-
>>668つづき
>Q-17
記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
>>670
>>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
>まあその通りですね。
ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
-
>>669
言ってませんよ。
これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
>>512
NATROMさんの発言引用
>全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、
>検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
200人の命を軽んじていると感じたから聞いたんです。
NATROMさんが使い始めたのは「成人例」での質問でですよね？同じようでまったく違います。
私は成人には好きにすれば？と答えてます。
小児に関しても検診の意味はあまり無いと何度か言っております。
「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
それに対して「的外れな返答」だと言われても、こちらも「的外れな返答」とお返しします。
-
>>669
>Q-18
止めるべきです。そのアウトカムがバイアス無く正常に評価されていればですが。
>Q-18'
正常に評価されていると仮定すると、反対する理由にはなりません。単なるイチャモンです。好きにすれば？です。
「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
少しづつこちらの主張をずらすのは意図的ですか？意図的ならやめてくださいね。無意識であるなら仕方ありません。
-
>>670
>Q-19
そうですよ。
>Q-19'
同意しました。理解に努めます。
>「ひっかけ問題だ」
NATROMさんの>>441「Q-3 Q-3' Q-3''」 Q-3''で「合理的」だと言わざる得ないように意図された質問ですよね？
違いますか？そうならば「ひっかけ問題」ですよ？違うのならば本当の意図を教えてください。
>>671
同意しましたので今後ともよろしくお願いします。
-
>>670
本当は敵対し合うような議論はしたくないんです。
NATROMさんに質問し、理解が深まる事が理想です。
分からない事は知識ある人に聞くのが一番手っ取り早いですから。
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
ですが、私が知りたいのは理想ではなく現実なんです。
もちろん「理想的な現実」であればなお良いです。
ですからNATROMさんの意見を拒絶しているわけではありませんので
これからもご教授いただければ幸いです。
-
>>681は>>671への返答です 訂正します
670の>Q-20へ答えてませんでしたね
変更です。調べてみると事故後生まれからも少々の増加が見られるようなので。
-
>>668
>>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
これに対してNATROMさんはこう言ってます。
>その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。
これに対して>>661で私は
>NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
こう返答しています。NATROMさんも無視をしてますよ？ちゃんと理解をして反論してください。
-
>>681
▼ 引 用 ▼
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
▲ 引用終了 ▲
恐ろしい事を言っている上に、overdiagnosisと検診の効果、疾病の流行はそれぞれ別な話である、というのをまだ理解なさっていないようですね。
まさか、過剰診断であるほうが理想的、などという意見を目にするとは思っていませんでした。
overdiagnosisは、「検診（偶発種発見契機の検査も含めるとする）に因ってのみ発生する」現象です（overdiagnosis⇒検診を受けた）。対偶を取ると、「検診をしなければoverdiagnosisは発生しない」と言えます。まずその論理を理解する事が肝腎ですね。
-
>>684
偶発種→偶発腫
-
菊地ら『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』に、比較的最近評価された、甲状腺がんの保有割合のデータがあります。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja
年齢 性別 症例数 正常 異常あり 結節 癌
50歳 男性 6,182 4,983 * 924 (14.9%) 19 (0.31%)
女性 47 34 8 (17.0%) 5 (10.6%) 0
40歳 男性 149 87 34 (22.8%) 12 ( 8.1%) 1 (0.67%)
女性 44 25 16 (36.3%) 5 (11.3%) 0
↑
引用しました。女性はサンプルサイズが小さいので措いて、男性の40代と50代では、人口1000対で5前後ですね。
これは、人口の流入・流出、誕生・死亡、疾病の発生と消退、などが積み重なった上での、ある時点における割合です。
標本は、自衛官という事ですが、その集団にバイアスがかかる（病気になりにくい、もしくはなりやすい）かは不明です。
自衛官が一般に持つ属性が、甲状腺がん罹患のリスクファクタと関連している、というので無ければ、だいたい、同年代一般の推定と看做して良いのだろうと思われます。
-
補足です。
もちろん、上で挙げた保有割合は、エコーで見つかる、という意味でのそれです。論文中でも言われているように、検査閾値が5mmなので、実際の保有割合より過小評価のはずですし、剖検で検索された割合は、それよりもずっと高い事が知られています。
-
上で私が挙げた宮内らの論文と同じものを引いて、余剰発見への不安を持つ人に紹介している人がいました。おそらくは、不安を和らげられる、という目的からの事だと思われます。
しかるに、当該論文からは、余剰発見を概ね防げるという結論は、導けません。
まず、待機療法の知見によってエコーの診断閾値が上げられた場合、ある程度の余剰発見抑制は出来る、のは間違い無いでしょう。
ですがそれは、「閾値を今後も超えない、かつ臨床期に至らない」ものの余剰発見は防げる、という事であって、それは、「臨床期に至らない」がんの、あくまで一部分です。
福島では、全数対象で、検診は繰り返されます（受検診割合は減るでしょうが）。ですから、初回で陰性であった人が、次回以降に陽性になる（正診される）可能性を持ちます。余剰発見を防げると主張する人は、「閾値を超えればだいたい臨床期に至る」と見ていると考えられますが、そこがそもそも誤っています。
また仮に、ある程度それで抑制出来るとしても、病悩期間延長という害は発生します。
実際、甲状腺がん検診に効果は認められていません。成人の観察研究では、効果の無い蓋然性が高いと推測出来ます。
それを、保有割合（NATROMさんへ。ここは診断学的に、絶対リスクでは無く、保有割合が正確だと考えます――保有割合は絶対リスクと罹病期間双方に依存するため――今後はそちらを使うべきと提案します※）が更に低い小児・若年者に一般化すれば、効果があるとは、ますます考えにくい。
しかも、余剰発見抑制の名目で、閾値を上げています。進行が速く、かつ臨床期に至るものが流行していると主張するのならば、「小さい内に、《無害なものも引っくるめて》何とか見つける」となるべきなのにも拘わらず、です。
これらを考え併せると、結局、福島における超大規模検診は、やはりおこなうべきでは無い（無かった）と評価するのが妥当でしょう。
※知識を持ち文脈を読める人なら、絶対リスクが低い、かつ若年者集団であれば（罹病期間が長くても、経過期間が相対的に短い）、そこから保有割合が低いという事を想像出来ますが、やはり結局は、時点的指標である母集団割合（事前確率）、すなわち保有割合に依存するので、そちらを書くのが正確と考えます
-
>>676
>EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
>けど同意します。疲れました。
『「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であること』に同意していただけてうれしく思います。医療介入であろうと介入であろうと、
・甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する（医療）介入Ｘがあるとして、その（医療）介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「（医療）介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は合理的でない。
ということにまで同意していただければいいのですが。「（医療）介入Ｘのほとんどが放置（経過観察）だ」という意見は「そうだね。でも全部が放置（経過観察）というわけではないんだよ」と反論済みです。
-
>>Q-17
>記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
結論から言うと、山下俊一先生がアホなのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。仮にチェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたことがわかっているとしたら、論文にそう記載しなかったらこれはアホです。チェルノブイリ前後で検診の受診率は変化したに決まっています。
受診率が変化したとして、グラフはまったく意味がないってことになりますか？この部分がPASSさんが間違っている部分です。データがあるなら、不完全であっても出す意味があるんです。解釈はそれぞれです。チェルノブイリで甲状腺がんが増えた確固たる証拠だとみなす論者もいるでしょうし、傍証ぐらいにはなると考える論者もいるでしょうし、単なる過剰診断を見ているだけだとみなす論者もいるでしょう。医学に不案内な論者は「意味の無いグラフ」と解釈するかもしれません。
甲状腺がん検診を推奨・擁護する人たちにしばしば、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度が見られます。山下先生は福島県における被ばくの影響に否定的でしたが（「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？一方で「山下俊一先生が意味の無いグラフを出すなんてありえない」と盲信。鈴木眞一先生についても「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と盲信しておきながら、放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解は信じません。不思議なことです。
>ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
私は時系列研究は傍証の一つぐらいという立場ですが、よしんば確固たる根拠とみなす論者であったとしても、まともな医学的知識があれば「事故後生まれから甲状腺癌が無い」とする根拠としてこのグラフを出すことはないでしょう。
-
>>678
>言ってませんよ。
>これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。私がさも「200人が死んでも検診は止めるような事」を言うから、PASSさんが言い出したと認めておられます。PASSさんが的外れな主張を言い出したので、それを踏まえた質問をこちらがしたのです。最初に言いだしたのはPASSさんです。
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
>というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
そうだとして、
Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
という質問に対し、
「はい。もちろん、理解しています。『死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか』という意見は検診中止に反対する理由にはなりません」
と返答すればよかったのではないでしょうか。よしんば検診中止に反対の立場の論者であったとしても、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という意見は根拠にならないことに容易に同意できるでしょう。しかし、>>654で「理解していません」とのお返事だったので、こっちは苦労していろいろ工夫して質問しなおしたんです。
-
>>679
・『検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきではなく、止めるべき』
・『「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならない』
ということに同意ができてうれしく思います。PASSさんはそうではないと表明されましたが、たまに、がん検診の疫学をよくわからず、「検診するなってことは、症状が出るまで医師にかかるなってことなのか？死人が出ているんだよ！とんでもない！患者蔑視だ！人権侵害だ！」のような反応をする方がたまにいらっしゃるのです。
>「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
「介入」と「医療介入」を同じ意味にはしていません。医療以外での介入（パッと思い浮かんだ例は社会経済学における介入など）は医療介入ではありません。医療の分野における介入を医療介入と申し上げております。というか、医療の分野における介入を医療介入を呼ぶことについてご納得できなさそうであるPASSさんの態度に対して理解に苦しみます。
-
>>683
ご指摘の意味が私にはよくわかりません。
>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません
チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています（注）。過剰診断の割合については異論はあるでしょうが専門家もそう考えているでしょう。甲状腺がん検診を行って「過剰診断と思われる増加がほぼない」なんてありえません。PASSさんが「チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません」と解釈した理由について、もっと詳しく説明していただければ、何かしら回答できるかもしれません。
（注）
非常に細かいことを申し上げますと、検診で発見された無症状の甲状腺がんはすべて過剰診断（一生涯症状を生じない）か狭義のスクリーニング効果（いずれ症状を生じる）のどちらかです。で、被ばくによってそのどちらも増える可能性があります。
つまり、チェルノブイリで検診で無症状で発見された甲状腺がんは
a. 過剰診断かつ被ばくによる増加分
b. 過剰診断かつ被ばくの影響なし
c. 狭義のスクリーニング効果かつ被ばくによる影響での増加分
d. 狭義のスクリーニング効果かつ被ばくの影響なし
の4つのいずれかです。
「チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています」という私の主張は、「a+cもあったけれども、同時にbもあった」という意味です。十分な整理ができていなかった過去の発言や「文脈からわかるだろ」というときにはこの辺りを不正確に申し上げていることもありますのでご了承ください
福島県においても、a+cがないとは申し上げておりません。a+cがまったくのゼロではない可能性はそこそこあると考えます。ただ、現在観察されている甲状腺がんの多くがa+cってことはなさそうです。あと大事なのは検診の有効性とはまた別の話です。よしんば仮に福島県で観察された甲状腺がんがほぼすべてa+cであったと仮定してすら、検診が有効であることは考えがたいです。
「東電に責任と賠償の要求ができるのはa+cの場合だけ」などと主張する人は東電の幇間だと思います。よしんばa+cがゼロであったとしても、事故を起こした当然の責任は追及されるべきです。
-
>>689
はい了解しました
成人の甲状腺癌検診はデメリットがメリットを上回る。
過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。
-
>>690
山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。
>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？「病悩期間の延長」と似たようなことですよね。
山下俊一先生は自らが犠牲となってでもチェルノブイリで研究をされた方です。考えがあっての発言だろうと思ってます。
政府の方針と逆な事を言える立場にありませんし、混乱を招きます。福島でも自らが犠牲となって矢面に立ったと考えています。
言えないことがあるのは鈴木眞一先生も同じです。数々の発言からも窺えます。
鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。
NATROM先生も分かってるんでしょ？それくらい。
-
>>691
>>やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。
はい それでいいです。思ってない事ですからもう引用しないでください。
>と返答すればよかったのではないでしょうか。
はい それでお願いします。
>>512のNATROMさんの発言
>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。
>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
それらも考慮して検診を続けるかを判断すればよいかと思います。
-
>>692
NATROMさんと考えがまったく違うのでは無く、線引きがどこにあるかが違うだけなんでしょうね。
-
>>693
>チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています
癌数が増加すれば過剰診断数も比例して増加するでしょうね。同意します。
けどこれでは反論になってません。このグラフは10万人あたりの人数で比率を表しています。
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
Bのグラフを見て下さい。
10年後に10歳のピークがあります。5年後に5〜9歳のピークがあります。ドンピシャです。
長崎大の研究によると、チェルノブイリでの過剰相対リスクは事故時1歳未満の場合、10歳の40倍です。
事故後検査をしてないと仮定しても発症年齢が被曝由来を強烈に示唆しています。
これをNATROMさんが理解できないわけがありませんよね？
-
>>694
甲状腺がん検診は、「メリットもあるがデメリットが上回るから推奨されない」では無いです。
「そもそもメリットがあるかどうかすら解らない」あるいは「メリットがあったとしても小さすぎて見えない」というのが正しい現状での評価です。
そこを無視して、線引きが違うも何もありません。
-
>>695
鈴木氏（ら）が甲状腺がんの流行に否定的なのは、被ばく量「のみ」ではありません。
それ以外の色々の要因を考慮した総合的な評価です。
-
>>696
▼ 引 用 ▼
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、
▲ 引用終了 ▲
ここがそもそも間違っています。200人の病悩期間延長をもたらすから止めろ、では無く、効果が全く認められていない検診なので止めろ、という話です。
仮に200人/30万人が救えるとしたら、というのは、NNT(NNTb)の事を言っているのであって、それは別な話をしているに決まっているでしょう。
実際、全くあり得ない、非現実な仮定をしてすらNNTが1500（超超過大評価）であるような検診をする正当性が、一体どこにあるのですか。
▼ 引 用 ▼
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
▲ 引用終了 ▲
検診の効果を死亡率低減だけで評価するのが不足しているとして、嗄声などの症状が検診によって低減されるという証拠があるのですか。
それすら証拠が無い、という話をしているのに（何度も何度も）、まだ解っていないというのが何とも。
というか、NATROMさんは、症状が「検診によって《ひどく》」なる可能性についても指摘していますが、そこは全く考慮していませんね。
-
>>701
▼ 引 用 ▼
症状が「検診によって《ひどく》」
▲ 引用終了 ▲
ここの「症状」は、「転帰」や「予後」としたほうが良いですね。あるいは、QOLが、より下がる、など。
-
>>702
「しといたほうが良い」じゃなく撤回
何度も何度も人にはケチつけといて自分には甘いな
-
>>703
症状は表現として誤りでは無いので、撤回する必要は特にありません。文脈上、自然史における症状発現と混同するので、より広い意味の表現に修正したという事です。
後、引用間違ってますよ。
それから、わざわざレスを読んでいるという事は、検診の効果についての指摘も見ているはずですね。なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
-
エンドポイントとして死亡だけを考えるべきでは無い、という主張をする人は幾人かいますが、検診によって死亡以外の有害アウトカムを減らす、事の証拠を提出する人は皆無ですよね。
それらのアウトカムを減らす事について証拠は要らない、「自明」のものである、とでも思っているのでしょうか。
-
>>704
>なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
あなたの想像とは違うと思いますよ。
単純にたけさんと議論したく無いからです。
「症状」の使い方でもケチをつけるわりに答えは出せない。
間違いに過剰に反応する。
いちいち人を見下す。
相手の考えを理解しない（できない）から持論を展開するだけで議論が進まない。
最終的には罵り合いにしかならないだろうと。
あなたはそんな人と議論したいですか？
私はウンザリしました。他の方もそんな感じでしたね。
考え方は違えどNATROMさんは理解してくれます。こちらも理解するよう努力できます。
>>318の「TAKESANさん」の部分は撤回します。fnorderさんすいません。
-
>>706
端的に言って、見下しても罵ってもいません。
-
>>706
後、私の指摘はことごとくクリティカルな部分です。
-
>>707
>>417 >>535 >>594
意見がそろうのは偶然じゃない。
最終的には罵り合いにしかならない。
たけさんが変わらないことには誰からも相手にされない。
そんなのつまらないだろ？
-
>>709
つまらないかどうかは知りませんが、レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。
この場で私が従うのは専ら、NATROMさんによるローカルルールです（NATROMさんが管理者である掲示板だから）。
私は、用語の厳密さや整合性、主張の根拠などについて、都度指摘するまでです。
主に、他のギャラリーが、「ここはどうなのか」とか、「なるほどそうかも知れない」と思うであろう所について、書いています。
たとえば、検診の便益や害の定量的評価に関しては、寄与リスクなどの概念を知っている必要があります。その辺の理解が曖昧であったりすると、関係する概念などの理解が全部出来なくなりますので、説明を試みます。
---------
ここまでの指摘だと、
・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
このあたりが最も重要な所で、検診をおこなったほうが良い、という事を主張するために示されなければならない部分です。
死亡を減らすだけが効果じゃ無い、との意見はなるほど尤もですが、では、「死亡以外の有害アウトカムを減らす《証拠》」はどこにあるのか、と指摘しています。それに対して何を提出するか（しないか）を、ギャラリーが評価するでしょう。
-
>>709
ところで。
▼ 引 用 ▼
誰からも相手にされない。
▲ 引用終了 ▲
「誰からも」というのは、PASSさんやnagayaさんの事ですよね。「相手にされない」とは、レスをされない、の意味と思いますが、実際、別にどうでも良いです。
私が興味を持つのは、主張の論理構造や整合性、用語の使いかたなどであって、そこについて書いていくまでです。
たとえば、NNT(NNTb)が数万にもなりそうな検診があった場合、それを進めて（あるいは勧めて）良いものか、というような問いがあった時、疫学の基本的な用語を知らなければ、話をしようがありません。それを理解するためにも疫学の教科書を読み勉強をするべき、と指摘するのは、全く当然の話です。
-
>>694
>過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
>さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。
ものすごく差があります。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」とPASSさんが「思っている」ことは事実でしょうが、「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」という根拠はまったく提示されていません。ただ「私は信じている」という信仰を表明しただけです。がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
>>4でも少し述べましたが、薬害エイズと構図は実は似ています。非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」とおっしゃっているようなものです。あるいは、「過去の知見や現場の判断で風邪に対する抗菌薬投与はメリットが上回っているからこそ続いているとは思います」とおっしゃっているようなものです。
-
>>695
>山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。
もちろんその通りです。検査割合は考慮したでしょうね。それで？まさか、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠になるとでも思っておられるので？あるいは、「チェルノブイリでは過剰診断がほぼない」という根拠になるとでも？チェルノブイリでは被ばくによる多発もあったし、過剰診断もあったんです。甲状腺がん検診したんだから過剰診断はあったに決まっているでしょう。
>>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
>ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？
「ニコニコしていたほうがマシだ」と「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」はだいぶ違います。なんで論旨をすり替えるのですか。「ニコニコしていたほうがマシだ」ということがあったとして、「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
>鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。
鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と信じるのに。
-
>>696
>>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
>死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。
それはPASSさんが「絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい」という、がん検診の一般論をご理解できず、『「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。検診によって得られる利益の上限として、まったくありえないような仮定をしてすら、200人/30万人だという数字を出したのです。
-
>>696
>>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
>死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
>反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。反回神経浸潤について、検診すると、検診しない場合と比較して、予防できるのですか？あいかわらずPASSさんは、検診のメリットがあると無条件に思い込んでいませんか。私も何度も言いましたし、TAKESANさんも指摘していますが、
・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
ってことです。この場合の有害アウトカムとは「反回神経浸潤」です。検診が反回神経浸潤を減らすという証拠はありません。有害アウトカムを「反回神経麻痺」とすれば、検診がかえって有害アウトカムを増やす可能性だってあります。甲状腺がんを手術すると一定の確率で合併症として生じますから。韓国では検診が反回神経麻痺を増やしましたよ。
このあたりは>>513や>>553でもご説明しています。twilogを検索したら、私、2015年ぐらいから「がん死やそのほか有害なアウトカム」って言っています。3年経ってもいまだに「死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません」「死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです」などという的外れな意見が出てきます。同じところをグルグル回っています。
これね、「なぜがん検診は、一般的に、がん死の減少という指標で評価されるのか？」ということを、福島県甲状腺がん検診に積極的な人たちが理解していないということです。つまり、がん検診の疫学を理解していない。勉強する時間は十分にあったし、私も何度か解説したし、質問されれば答えるのに。
>10年後に10歳のピークがあります。5年後に5〜9歳のピークがあります。ドンピシャです。
ありますね。被ばくによる多発を強く示唆しますね。というか被ばくによる多発だと私は考えます。それはそれとして、過剰診断もあるというだけの話です。この話、もっと詳しくしたほうがいいですか？私にとっては自明であることがどうやらPASSさんにはそうではないようです。ただ、どこでPASSさんがひっかかっているかよくわからないのです。
-
がん検診ガイドラインの考え方
ttp://canscreen.ncc.go.jp/kangae/kangae.html
より引用します。
*******************************
がん検診の有効性を評価するためには、適切な指標を設定する必要があります。がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。このため、死亡率減少効果を示すことで、がん検診として有効であることが証明されます。死亡率減少効果を示す指標は、直接的証拠と間接的証拠に大別されます。
*******************************
大事なところももう一度言います。『がん検診の評価指標は、がんの死亡率です』。
「臨床医はがん検診の統計を理解している？アメリカ合衆国のプライマリケア医の全国調査」という論文
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393129
より引用します。
*******************************
CONCLUSION:
Most primary care physicians mistakenly interpreted improved survival and increased detection with screening as evidence that screening saves lives. Few correctly recognized that only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening.
*******************************
大事なところももう一度言います。"only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening"。「ランダム化試験における死亡率の減少のみが、検診の利益の証拠を構築する」です。
むろん例外もあります（たとえば子宮頸がん検診は、浸潤子宮頸がん罹患率も指標になったりしますし、必ずしもランダム化比較試験が行われているわけではありません）。ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません。
-
>>712
>がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
>薬害エイズと構図は実は似ています。
加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。
福島での検診を続けることと疫学的に考えていったい何が似ていると？
先にも「信仰」だとか人を侮辱するような事を言っておりますが、検診が続いているのが現実で、現実を「信仰」に例えるなんてNATROMさんらしくないですね。冷静になさってください。
「誠実な議論こそが重要である」はNATROMさんのお言葉じゃないですか。頼みますよほんと。
-
>>717
結局、検診の効果を示す根拠を一切（文字通りに「一切」）出しませんね。
誠実な議論を求めるのなら、まずそこの根拠を示す（無いのなら無いと言う）べきでしょうに。そこに何も答えず誠実な議論について云々するとは。議論において最も重要なのは、「証拠」です。
ttps://kotobank.jp/word/%E4%BF%A1%E4%BB%B0-81649#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89
▼ 引 用 ▼
しん‐こう〔‐カウ〕【信仰】
［名］(スル)《古くは「しんごう」》
１ 神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「信仰が厚い」「守護神として信仰する」
２ 特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への信仰」「ブランド信仰」
▲ 引用終了 ▲
まさに、2に当てはまっていますね。
▼ 引 用 ▼
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
▲ 引用終了 ▲
という事は、今おこなわれている検診は、「がん検診の疫学」よりも「信頼性」が高い、と。（その表現が意味不明であるのはひとまず措くとして）であれば、今おこなわれている検診を優先すべき「根拠」というものを示せるはずです。で無ければ、信頼性も何もありません。
-
>>713
山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。
山下先生の事故後生まれの論文
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
ttp://dx.doi.org/10.1590/S0004-27302007000500012
グラフのみ
ttp://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif
論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。
>「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
正しくないですよ。
>鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。
-
>>714
死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
命を軽んじていませんか？
>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。
え？>>716は的外れ？>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
-
>>715
>「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
鈴木眞一先生の発言
声を失うほどになってから見つかる、また見つかっても生存率のデータだと１０年〜２０年では結果はでないけど、最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるというのが、この甲状腺がんであって、このレベルで取れた人が決してQOLが傷も小さいし、色んな意味で悪いことではないと。
証拠にはまだ早いですよ
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
あと、死亡率は「１０年〜２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。
-
>>721
▼ 引 用 ▼
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
▲ 引用終了 ▲
それは、自覚症状を呈した症例なのですか？
鈴木氏が書いているのは、「検診に《期待する》効果」であって、「《確認されている》検診の効果」ではありません。そのような証拠はありません。
ありていに言うと、「そうなって欲しい」事を主張しているだけです。
そもそも鈴木氏は、見るべき指標として、死亡率と致死率を混同しています。がんについての予測因子を見出したりステージングの際におこなわれる生存時間解析の話を、検診の有効性評価の話とごちゃ混ぜにしている可能性すらあります。
その上で鈴木氏は、生存率向上のために検診をおこなっているのでは無い、と言っています（【PDF】 ttp://www2.convention.co.jp/jabts40/program/s_tokubetsu.pdf ）。
つまり、何重にも誤っていて的を外しており、かつ、検診に効果が認められていない事は理解しています。
▼ 引 用 ▼
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
▲ 引用終了 ▲
死亡率は、最も重要な有害アウトカムです。帰結として最高に深刻なイベントであり、正確なデータが採れる（死亡という事象は、統計上きちんと取得される）という意味でも重要です。
▼ 引 用 ▼
あと、死亡率は「１０年〜２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
▲ 引用終了 ▲
誤っています。というか、鈴木氏が、「死亡率は」と言いましたか？ 生存率に対応するのは死亡率ではありません。
10年や20年では結果が出ないのであれば、韓国やアメリカ、その他、検診が盛んになった国における時系列研究は意味が無いという話になりますが、そう主張したいのですか？
フォローアップが長いほうが色々な事が判る傾向を持つ、とは言えても（余剰発見割合の数値などがそう。もちろん、きちんとフォローがなされる事が前提）、20年では結果が出ない、などとは言い過ぎです。
-
「臨床医が、がん検診の疫学を知らない」可能性がある、事を前提として押さえておくべきです。
韓国における甲状腺がん検診、日本における前立腺がん検診、などにまつわる議論を考慮する事です。
-
臨床医含めて、ここの所の区別がついていない人が結構あるのではないかと思うのですが、
・検診は「《予後の良い》がんを見つける」
これと、
・検診は「見つけたがんの《予後を良くする》」
これはきちんと分けて考えるべきなのです。
そして、
・検診で見つけたがんは「予後が良かった」
というデータから、すぐに検診の有効性について結論は導けません。リードタイムバイアスやレングスバイアス、志願者バイアスなどもあります（これが、生存割合で評価してはいけない理由）。
-
sivad氏が、NATROMさんらに対し、チェルノブイリの検診で見つかった小児甲状腺がんは悪性度が高い、と主張していたので、根拠を確かめたら、病理学的な検討の研究なのですね。
検診発見のものの予後が明確に悪いという臨床的なデータがあるとでも言っているのかと思ったのですが、全然違いました。
-
もし、チェルノブイリでの小児甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね。で、福島での甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね（そして、非検診群での有症状がん発見割合も高くなる）。
チェルノブイリの例にしろ福島の例にしろ、検診発見症例は「検診で見つかっている」訳で、それはつまり、「検診で見つけられる程度には進行が緩徐」であるのを示しています。
-
検診発見での甲状腺癌の取り扱い 手術の適応
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_70/_html/-char/ja
鈴木 眞一
>手術直前での平均腫瘍径は14mm（5.0〜53mm）である。
最大腫瘍径は1巡目で45.0mm、2巡目で35.6mmとされているので、癌確定から手術施行までに53mmへと癌が成長？
-
>>727
それは、自覚症状を呈した例なのですか？
-
>>728
検診以外で見つかった場合は通常診療なので別枠（いわゆる隠蔽）、別枠はいまだ未公表。
-
>>729
何を言っているのか解らないですが、要するに、症状を呈した症例なのですか。
-
>>730
なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
-
>>731
別にその部分は解らなくても構わないのですが、結局それは、症状を呈した症例なのですか。
-
症状を呈した症例なのか、と問われれば、普通はイエスかノーで答えます。
-
＞NATROMさんに聞いてくれ。
「症状を呈した症例なのか」という点について、NATROMさんの見解に賛同するということなのでしょうか？
-
たとえば私だったら、NATROMさんにこう質問しますね。
「韓国において検診によって、手術に伴う併発症としての反回神経麻痺が増えたと言うが、それはどの程度の頻度なのか。」
「韓国の余剰発見分の内、リンパ節転移はどのくらいの割合であり、転移個数の構成比はどのようなものか。また、遠隔転移かつ余剰発見例、はどの程度あると推定されるか。浸潤だとどうか。」
こういう感じ。議論が前に進むための質問とは、こういうものでしょう。
-
＞ なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
さすがに品が無いというか
もう議論ではないですよね
-
>>721 を読み返して気づきましたが、
▼ 引 用 ▼
証拠にはまだ早いですよ
▲ 引用終了 ▲
これはどう見ても、「証拠は無い事に同意している」のですよね。
NATROMさん（や私）は、「小児または若年者に甲状腺がん検診をおこなった場合に有害アウトカムを減らす、という《証拠は無い》」と主張しているのですから。
証拠が無い介入を何故やっているのか、という話に戻ります。
※成人の知見を敷衍すれば、「有害アウトカムを減らさない、もしくは《増やす》間接的《証拠がある》」となるでしょうが、今はそれ以前の話です
-
検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。
13歳女児の甲状腺癌の1例
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/208628/1/ngh055004_621.pdf
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている（6ページ 左下方）
他にもこんなことが記されています（5ページ右側中ほど）
甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29〜100％で、成人の7.2〜13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない
-
たけさんってもしかして節子？
-
>>738
・致死割合と死亡割合は違う
・検診の効果は生存割合で測れない（リードタイムバイアスがかかる）
・検診で発見される がんは予後が良い（レングスバイアスがかかる）
もう幾度と無く繰り返されている事ですが、何度でも指摘します。
-
>>739
何の話ですか？
というか、誰ですか、それは。
＞NATROMさん
なんだか、WEB上でのコミュニケーションにおける明確なマナー違反を食らったようなのですが。
-
>>739
TAKESANさんへの無礼な物言いを謝罪しなさい
素知らぬ顔で自説だけを述べないように
話はそれからでしょう
-
「臨床的に発見された がんの予後はこうであった」
という事から、
「検診をすれば、見つかる がんの予後は良くなる」
とは言えません。それがどうであるかを評価するのが、疫学研究（理想的にはRCTによる死亡割合の評価）です。
>>724 で書いたのは、まさにその事そのもの、の話ですが、読んでいて態とやっているのか、読んでいないのか、読めていないのか、それは定かではありません。
-
TAKESANさん申し訳ございません
>>739は撤回します
-
>>744
撤回、については承知いたしました。
節子、というのが何の事なのか、少し気になりますが、それはともかく。
科学関連の議論で私が使っているハンドルネームは、TAKESANとublftboの2つです。どちらも10年以上使っているもので、今更、この種の継続的な議論で別の名前を使う理由も無いです。
-
> この節子、もちろん『火垂るの墓』の節子です。節子の兄である清太が、空腹のあまりドロップの
> 代わりにおはじきを口にする妹を、そっとたしなめるシーンが元ネタになっています。
>
> そのまま当てはめると「節子、それドロップやない。おはじきや。」になり、とても悲しいお話です。
要するにTAKESANさんの論を妄想であると否定しつつ馬鹿にしていたのですよ。
今後の書き込みを禁止にしてもよいくらいの侮辱行為です。
-
>>746
まったく違いますけど
あなたの言うとおりに謝罪しましたよ
-
ではどういう意味なのでしょう？
-
>>747
それではなぜ私の言うとおりに謝罪したのですか。
なんにしてもあなたがTAKESANさんへの侮辱を行ったという自覚と事実があったから謝罪したのでしょうね。
まあTAKESANさんが説明を求めていないようですし、スレ違いの不毛な言い合いになりそうなので、
これ以上の追求は止めておきます。
-
私は、別のハンドルネームの人と同一人物である事を仄めかしたのかな、と受け取っていました。なので、自分は2つしか使っていないと書いた訳ですね。
-
他の皆さんにはお気を遣わせてしまって、恐縮です。
PASSさんの先の発言については、特に説明頂かなくても結構だと考えています。
それよりは、議論の本筋の問いについて、きちんと読み取って、応えて頂きたい、という所ですね（もちろん、私のだけで無く、NATROMさんからの問いにも）。
-
>>743
>>710で>レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。
自由と言ってもらいましたので気兼ねなくスルーしてます。反論はしないで欲しいとお願いもしました。こちらも関心はあまり無いです。
長崎大学 原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/index_j.html
HOME＞一般の皆さまへ＞放射能Ｑ＆Ａ
Q17のAから引用
>長崎大学では、ゴメリ州の医療機関と共同で行ったゴメリ州に住む事故当時0-10歳だった住民約10,000名と、事故後に生まれた住民約10,000名の甲状腺を、超音波装置（エコー）を用いて調査し、甲状腺がんの頻度を比較しました。すると、事故当時0-10歳だった住民では10,000名中約30名に甲状腺が見つかったのに対し、事故後に生まれた住民では1例も甲状腺がんは見つかりませんでした。
１万人を超音波で検査しても一人も見つからない。
>>738引用
予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29〜100％で、成人の7.2〜13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない
まとめると
・被曝が無ければ癌は見つからない
・小児甲状腺癌の予後は悪い
・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
-
>>743つづき
上の条件で福島の小児甲状腺癌と韓国の甲状腺癌をまとめると
1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）
1の条件から2の答えを出すのはおかしいよね。そんな疫学が役に立つとは思えません。
-
>>752
小児甲状腺がんの予後が悪い、というのがまず間違っているのですが、どこからそのように導いたのでしょうか。
-
>>753
誰が2のような主張をしているのでしょうか。
-
>>753
誰が、1から2を導いたのでしょうか。
-
念のために書いておきますが。
仮に、ある がんの予後が悪いとしても、そこから即、検診をすべし、とはなりません。
それが成り立つのなら、膵がんや肝がん、小腸がんなどは、検診が推奨されるべし、となるでしょう。
検診が推奨されるかどうかは、色々の条件が勘案され決められる事です。
ところで、病気の予後が悪い場合、「死亡割合が高い」とは、すぐには言えません。「致死割合が高い」とは言えます（それ自体が予後の指標であるから）。
死亡割合は、致死割合と累積罹患割合の両方に影響を受ける指標だからです（分母が、リスク下人口であるため）。
-
>>755
成人の甲状腺癌と比較しての予後です。
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
-
>>758
もう一度書きます。
誰が、2のような主張をしたのですか。
次に、
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません
もう一度書きます。
仮に、ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。つまり、もし小児甲状腺がんの予後が、成人のそれよりも悪いとしても、検診の是非が左右されるものではありません。
-
>>756
韓国の例を福島の小児甲状腺癌に外挿して「過剰診断」と言ってます。
被曝が無く成人の多発ならば「韓国」を参考にするのは有りですが条件がまったく違います。
-
>>760
ですから、誰が2を主張していますか。
言っておきますが、私は2のような主張はしてません。
ついでに言えば、NATROMさんもそのような主張はなさっていません。
-
>>760
ところで、韓国成人例から補外するのが不適切であるとして（ナンセンスな仮定）、検診をおこなうほうが良い、というのは、一体どこから導かれる主張なのですか。
-
>>759
>>738ですよ。被曝という「暴露」があり、この情報が合っていれば成人と比較して「死亡率」が高く、甲状腺腫に比例して癌の「罹患率」が高いです。
738の情報を元としてますので、何か別の根拠となるデータをあなたが出して反論してください。
ケチだけつけてないで情報をくださいよ。
>ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。
そりゃそうです。事故による被曝という「暴露」があったから始まったのは公然の事実です。
検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
-
>>762
そのいちいち「ナンセンス」だの言うのは何なの？
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。
-
>>763
もう一度書きます。成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
▼ 引 用 ▼
この情報が合っていれば
▲ 引用終了 ▲
「どの」情報ですか。
▼ 引 用 ▼
成人と比較して「死亡率」が高く、
▲ 引用終了 ▲
死亡率が高いのですか？
※ハザードの事を言っているのでは無いとは思いますが
▼ 引 用 ▼
甲状腺腫に比例して
▲ 引用終了 ▲
「比例」の用法が誤っています。
▼ 引 用 ▼
癌の「罹患率」が高いです。
▲ 引用終了 ▲
リンク先の情報が「合っていれば」という条件から、なぜ罹患率が高いと導かれるのですか。
福島において発生率が、ベースラインに較べて高くなっている（流行している）という明確な証拠はありません。
▼ 引 用 ▼
何か別の根拠となるデータ
▲ 引用終了 ▲
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、CQ2。
繰り返しますが、仮に、小児甲状腺がんの予後が、成人に比して悪いとしても、それですぐ、検診すべし、とはなりません。
▼ 引 用 ▼
検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
▲ 引用終了 ▲
良く無いです。その結果、韓国ではどうなりましたか。
-
>>764
▼ 引 用 ▼
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
▲ 引用終了 ▲
・より保有割合の高い成人での例である
・参照出来る証拠の中でも、最も大集団におけるものであり、発見割合と死亡割合との関係がはっきりしている
→これらから、より保有割合の低い集団に対して検診が無効である事が推測出来る
といった理由です。むしろ、何故これを補外してはならないか、の理由がきちんと説明されるべきです。
ところで、仮に、小児甲状腺がんの予後が悪いとしたら、検診は有効になるのですか？
何度も繰り返しますが、予後が悪い事は、検診が有効であるための十分条件でも何でもありません。
▼ 引 用 ▼
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
▲ 引用終了 ▲
あるのか無いのか判らないのなら、検診は止めるべきです。
しかも、ハームの証拠はすでにあります。
▼ 引 用 ▼
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
▲ 引用終了 ▲
臨床の専門家と検診の専門家は異なります。
むしろ現状が、検診は有効に違い無い、そうであって欲しい、との、証拠無視の感情論になっていると言えます。しかも鈴木氏や星氏などは、検診が無効であろう事を知っているはずです。
▼ 引 用 ▼
罹患率が高い「別枠」
▲ 引用終了 ▲
ここの意味合いが不明瞭です。
-
>>766
なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
チェルノでも保有割合が高く大集団です。
「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」であるならば、その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
-
>>767
検診の有効性について考えているのですから、韓国の例が当然重要となります。ATAのガイドライン等も、そこを参照しています。
チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのでしょうか。
▼ 引 用 ▼
その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
▲ 引用終了 ▲
「否定できない」をもって、医療介入は正当化され得ません。
▼ 引 用 ▼
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
▲ 引用終了 ▲
「まったく条件の違う」というのが誤りです。
甲状腺がんの話であり、より予後良好な小児・若年者甲状腺がんへの補外なので、妥当です。
▼ 引 用 ▼
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
▲ 引用終了 ▲
「何に比較して」高い、とおっしゃっているのですか。
また、ご自分が示した資料の、後のほうを確認なさいましたか。
何度も言いますが、（仮に）予後が悪い事から、検診すべし、とはなりません。
後、これも何度も言っていますが、小児甲状腺がんが成人に比して予後が悪い、という事の証拠を提出してください。
▼ 引 用 ▼
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
▲ 引用終了 ▲
私は、「検診が危険だ」と言っています。
▼ 引 用 ▼
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
▲ 引用終了 ▲
「症状」をそのように用いるべきではありません。
「罹患率が高い」とは、どのように出てきたのですか。
その人々にとって検診は有効である（あった）のですか？
-
>>768
米国甲状腺学会（ATA）のガイドラインは成人のだろ？
同じ小児の被曝事故でのチェルノブイリの知見を参考にされたほうが現実的。
検診を初めたのも被曝で甲状腺癌が増える知見があったから。
日本人は何人もチェルノブイリに言って研究もしてますし、治療の指導もしてる。
日本こそが被ばくによる小児甲状腺癌の最先端と言えるのでは。
-
>>768
長崎大の資料によるとこうです
>原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは、被曝時10歳未満で約10倍、40歳以上でリスクは消失する。
>チェルノブイリ汚染地域では、事故時1歳未満の場合、10歳の40倍となる。
単純計算すると1歳未満のリスクは成人の400倍。
この前提があるから検診をしてるのに。
なぜ成人の被曝のない韓国をだすの？日本は甲状腺癌医療においては先進国。後退させるなよ。
-
>>769
それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
-
>>768
30年生存率20.0%であるなら予後が良いとは言えない。予後が悪いです。
20で摘出と仮定すると50歳まで生きられる人が2割。
成人の生存率が仮に同じであっても小児のほうが予後が悪いと言える。
これより成人の予後が悪いといえるデータをたけさんがだせばいいんじゃないの？
いつもケチつけるだけでデータを出さんね。
成人での生存率ですが、遠隔転移があった場合の予後は悪いです。
他の癌も発見が遅れた場合に遠隔転移をします。
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
放射性感受性の小児の検診は続けるべきだと思います。
被曝量は簡易検査のみで実態がわかりませんが、被曝があったのは間違い無いです。
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
-
>>768
>「症状」をそのように用いるべきではありません。
またかよ。ケチつけるだけで楽するなよ。
返答やめるぞ。
-
>>770
検診の有効性の話であるからです。
-
>>772
生存率が同じであるのに予後が悪い、という意味がよく解りませんが。
既にガイドラインのクリニカルクエスチョンを提示しています。
何故、甲状腺乳頭がんは、55歳未満ではステージがIIまでなのでしょうか。
-
>>772
▼ 引 用 ▼
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
▲ 引用終了 ▲
生存割合を用いるべきではありません。
予後を悪くする、と読み替えるとして、そんな事はすぐに言えません。むしろ、悪くしない蓋然性が高いです。
▼ 引 用 ▼
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
▲ 引用終了 ▲
広げるべきではありません。
-
>>773
自覚症状のある無しが、検診の定義に関わるからです。
返答については、ご随意にとしか。
-
>>771
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
分かりにくい言葉を並べて疫学が云々言われても何が言いたいのかよくわからん。
そんな特殊論に合わせて私が証拠を示す必要性は無い。
メリットとデメリットを並べてそれぞれが別々の事を思ってればいい。
「検診反対」の「結論に固執」するあなたに「現実」を答えても意味ないでしょ。
有効だから続けてると思ってます。患者のために続けていると思います。以上
検診を続けるのは専門家にまかせときゃいいって何度も言ってる。
-
>>778
＞検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
＞無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
＞証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
＞だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
上記はそれぞれ
・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
・証拠がないという証拠を出すべきである
という意味の主張でしょうか？
-
>>778
▼ 引 用 ▼
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
▲ 引用終了 ▲
神経芽細胞腫のマス・スクリーニングは、有効性に疑義が呈され、おこなわれなくなりました。それまでは続けられてきました。
甲状腺がん検診が推奨された事はありません。
推奨されていない検診をおこなっている自治体は、いくつもあります。実に困った事です。
▼ 引 用 ▼
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
▲ 引用終了 ▲
USPSTF：
ttps://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/UpdateSummaryFinal/thyroid-cancer-screening1
-
>>779
>・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
ちょっと違うね
検診の害が浸透していない事もあると思いますので、「証拠がないという証拠」ではなく
デメリットが大きいことを分かってもらうことが重要だと思いますよ。
有効な事も重要な要素ですが、県民の不安を取り除くことも要素です。
様々な要素、メリット、デメリットを総合的にみて、検診を続けるかどうかを検討しているのでしょう。
そこに口をはさむのは専門家でしょうね。
素人の私の意見はこれ
>罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
>低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。
別枠から少なくとも11人の手術適応の患者が報道されています。
別枠が2500人と仮定し、11人が癌ならば、227名に1人が癌です。
少なくみてもこうです。別枠は検診に戻る人もいますし、報道されていない
手術適応患者もいるでしょうし。
-
>>780
たけさん>>771 チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
私>証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
たけさん>>780の返答（小児でもない）（被曝もない）（勿論チェルノブイリでもない）論文
「チェルノブイリにおいて」とたけさんが言ってるんです。
この論文で何が言いたいの？
少数意見だから間違いだと断定はできませんが、
意味の無い論文で反論されてはたけさんの理解力を疑がいます。
チェルノブイリの検診が有効でない論は、「最新の少数意見」ということでよろしいか？
-
>>782
もう一度書きますが、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
▼ 引 用 ▼
意味の無い論文で反論されては
▲ 引用終了 ▲
「証拠が無い」事について示すべきは、甲状腺がん検診一般に関する総説です。何故なら、それまでに得られた証拠を総合的に検討するものだからです（研究法としては、メタ解析やシステマティック・レビュー）。
そこで、甲状腺がん検診に関して、有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています（成人に対してはグレードDですが）。
改めて訊きますが、甲状腺がん検診が有効である事の証拠が存在するのですか？
-------------
＞ギャラリーへ
ご覧になって判ると思いますが、既に、科学の方法における立証責任あたりに踏み込んでいるようです（多分、非意図的に）。
ホメオパシーなど、「効果」に関する議論において、しばしば見られる展開ですね。
（PASSさん以外で）この流れに関して不明瞭な箇所があれば、説明します。
-
>>779 での Lurkerさんのレスは、>>783 の私の内容と同様の事についての確認ですね。
