福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

1：NATROM：2018/05/07(月) 22:22:44 ID:9GSsx8w2: ツイッターで福島の甲状腺がん検診について議論しています( ttps://twitter.com/NATROM/status/992025040781627399 )。いろいろと興味深い論点がありますが、ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくいです。そもそもツイッターは字数制限があり、丁寧な議論に向いていません。そこで、字数制限なく議論できる場所の一つとして、この掲示板を提供いたします。

とりあえず誰でも投稿できるとします。オープンで誠実な議論こそが重要であると私は信じます。ですが、たまに「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に援護させるためだ」などと仰ってツイッターから出てこようとしない方がいらっしゃいますので、ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。

あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
2：NATROM：2018/05/07(月) 22:35:48 ID:9GSsx8w2: >一般的にはDPCPはどういった概念で、過剰診断とどう関係し、何を見る指標なのかをブログ等で解説をしていただけませんか。イマイチ漠然してます。
ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992182166929915904

DPCP（早期発見可能前臨床期）は、がんが検査で発見できるようになってから、がんが臨床的に問題になるまでの期間のことです。かつて私は「潜在期間」とも呼んでいました[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130422#p1 ]。

DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。

「福島が多発かどうかや検診の有効性についてはこのDPCPは役に立ちません」というのは正しいです。福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。
3：NATROM：2018/05/07(月) 22:42:52 ID:9GSsx8w2: ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992184939499016192
>いや、甲状腺と首の容積に制限があるんで、線形には増大しないでしょう。浸潤、転移の形を取るのは必然だと思います。一般的には2年で5mmから1cmになったがんは次の2年ごとに2cm、4cm、8cmとなる増殖能を持つことを前提に対処すべきです。「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との楽観は危険です。

「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との主張は同語反復で意味がありません。成人の甲状腺がんの多くは「将来成長は止まる」と言えますが、それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。小児の場合は外挿せざるを得ませんが、それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。

もちろん、この意見に反論もあるかもしれませんが、反論するにはまず意見をご理解していただかなければなりません。nagaya2013さんをはじめとして、福島県の甲状腺がん検診に賛成している人たちで、この意見をご理解している人はいません。ほとんどいないとかではなく、皆無です。「日本語でいいから疫学の教科書を読め」と申し上げたら反発されました。どうしたものかを考えあぐねて、字数制限のないところでのご説明をこうして試みている次第であります。
4：NATROM：2018/05/07(月) 22:51:41 ID:9GSsx8w2: ttps://twitter.com/nagaya2013/status/992185188233850880
>過剰診断を「予見不能な未来に対する現在の価値観での安易な介入への警告」と捉えるとこれは医学の問題だけじゃない。でも、私たちはタイムマシンを持ってないので、過去に起こったことの観察を通して未来を予測し、いま対処するしかないんです。「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。

もちろん、「わからないんだから何もするな」は科学の否定です。がん検診についてはかなりのことがわかっています。その上で、「検診は中止しよう。止めることができないとしても、せめてその害、および、利益がないかあっても限定的であることを周知すべき」と言っております。「過去に起こったことの観察を通して」とか言いつつ、教科書を読む努力すらしないのは誰ですか。

利益に乏しく害が大きい医療介入を止めようという点において、薬害の問題に似ています。私が薬害を止めようとしている側で、nagaya2013さんが薬害をスルーする側です。たとえるなら「免疫不全を起こすウイルスに感染する蓋然性が高いから非加熱製剤の利用を中止しよう」と私が言っていて、nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。

（念のため。エイズ薬害は、福島の甲状腺がん検診と比べると、もっと複雑で微妙な問題でした。興味がおありの方は『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』郡司篤晃(著)を参照してください）。
5：nagaya：2018/05/08(火) 01:38:04 ID:.4NoT2Dg: 掲示板、ありがとうございます。
私は「原発事故によって放出されたヨウ素に無防備に被曝した公害としての小児甲状腺がん」の視点での考察が主になります。
端的にいうと、今の福島で起こっていることが「起点」と「原因」のある多発かどうかです。
このあたりはおいおい書きます。

>>2
DPCPですがイマイチわからないのは
＞がんが検査で発見できるようになってから
の部分で、

事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。

あと、
＞DPCPが長いがん種では、検診で発見されたがんのうち遠い将来に発症するものを多く含んでいることになりますので、
過剰診断の割合は小さいことになります。[ ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/227133179731733727 ]でも論じています。

において

＞有症状で発見されるがんXの発症率が10/10万人年の集団があったとする。
この集団に対して検診を行ったところ、100人/10万人の有病割合で無症状のがんXが発見された。
有病割合は発症率の10倍である。

とありますが、
「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。
DPCPが違えば対発症率有病割合は変動して、過剰診断の割合は求められないと思うんですが。

というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。
6：名無しさん：2018/05/08(火) 06:14:04 ID:YBVQLo6I: 添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
7：NpwrAGW：2018/05/08(火) 06:19:03 ID:YBVQLo6I: 添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。→@NATROM
twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
8：NpwrAGW：2018/05/08(火) 06:21:46 ID:YBVQLo6I: 加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM

・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」
　※下記URLの最後に記述
　　www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm
9：NATROM：2018/05/08(火) 09:30:02 ID:RzTrYzBo: >>5
>事故や同一集団への反復検査等で「起点」があり、
>なおかつ5ミリ以下は足切りのように抑制的な場合、「検査で発見できる」とは何を指すかです。
>検査精度で変わるのか、プロトコルで変わるのか、この辺りが漠然としています。

検査精度でもプロトコルでも変わります。たとえば、エコー検査では、触診のみで検査をする場合と比較して、DPCPは長くなります。ついでに言えば、「がんが臨床的に問題になる」時点も社会的な要因で変わります。ちょっとした腫瘤を触れたらすぐに病院に受診する集団と、そうとう大きくなるまで受診せずに放置しておく集団では、後者のほうがDPCPは長くなります（ちなみに過剰診断の割合も変わる。後者のほうが過剰診断の割合は高くなる）。

ただし、福島県を論じるにあたってはこれらのことはあまり問題になりません。普通に「現在のガイドラインに基づいて甲状腺がんと診断されるであろうというぐらいまで腫瘤が増大した時点」でもって「がんが検査で発見できるようになった」時点とみなしてよろしいです。つまり、たとえば「甲状腺がんはあるけど径は2 mmでリンパ節転移もない」状態はDPCPに含みません。

>「有病割合は発症率の10倍である」と固定にしたのはなぜですか。

リアルワールドで観察できるのが有病割合と発症率だからです。有病割合と発症率は直接に測定できますがDPCPは直接は測定できません。有病割合と発症率がわかっても、DPCPがわからないと過剰診断の割合はわからない、と申しております。

>というか「有病割合」を求めるほうが起点のある被曝発症の場合、重要ですよ。

なぜ？それに有病割合はだいたいのところわかっていますが。
10：NATROM：2018/05/08(火) 09:33:59 ID:RzTrYzBo: >>6
>>8
>添付（ツイッター）の表に示される通り、少なくともこれまで、福島での甲状腺癌の診断数は減ってきている。
>この減少状況について、過剰診断「だらけ」という立場ではどう認識できるのか、説明をどうぞ。

3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことについては、おそらくnagayaさんたちが想定しているような被ばくによる多発＋成長速度の差のほか、検診を受ける人の減少、検査閾値の変化、2巡目で起こった偽陰性のキャッチアップがなくなったこと、などが考えられます。

●被ばくによる多発＋成長速度の差

事故が起こった時点で一斉にがんが発生したと仮定して、成長の仕方は一様ではなく「がんが検査で発見できるようになる」時点になるまでの時間はそれぞれだと予測できます。1-2年で発見できるようになる人もいるかもしれませんし、3-4年で発見できるようになる人もいれば、5-6年かそれ以降に発見できるようになる人もいるでしょう。3-4年で発見できるようになる人が一番多いとすれば、3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなったことは説明可能です。ただ、この仮説だと、3-4年で発見できるようになった人のうち、検診を受けていない人（たしか福島県内で10-20％ぐらい、近隣市町村を含めるともっと）から自覚症状で発見される（＝「がんが臨床的に問題になる」）人が多く出でてもおかしくないはずです。でなければ、数年で甲状腺がんが検査で発見可能になるまで成長して、その後はピタッと成長を止めるかですね。

●検診を受ける人の減少

これは説明不要ですね。ただ、いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう。分母と分子の正確な数字を知りたいところです。

●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ

「3巡目で甲状腺がんと診断される人が少なくなった」というか、「2巡目で甲状腺がんと診断される人が多かった」という理由です。エコー検査は検査者の技量や熱意によって影響を受けます。たとえば「径1 mm以上の腫瘤から細胞診などの精査を行う。径1 mm未満は足切り」というプロトコルになっていたとして、エコーのプローブをあらゆる角度から当てて腫瘤に径1 mm以上の断面がないか探す技量/熱心さが検査者にあるかないかでは、けっこう変わってきます。一般的な疾患の性質として診断閾値の境目の事例が多いのです（たとえば血圧だって、めっちゃ高血圧の人は少なく境界領域の人が多い）。1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。また、技量や熱意が不変であったとしても偽陰性は一定の割合で起こり、その場合は2巡目を高く、3巡目を低く評価します。

偽陰性のキャッチアップの問題については以下でも解説しています。
ttp://h.hatena.ne.jp/NATROM/81817452690382652

>加えて、高野徹氏の予想は外れていることについての見解もどうぞ。→@NATROM
>・高野徹氏「２巡目よりも症例数が増えることが予想」

高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。上記したように「今までと同様の診療」が行われなかったと高野徹氏は主張するでしょう。

ついでに言えば、NpwrAGWさんは、今後は、「今までと同様の診療が行われたとすると」という部分も同時に引用すべきです。そこが大事な部分です。
11：NpwrAGW：2018/05/08(火) 10:36:37 ID:YBVQLo6I: 専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
→●被ばくによる多発＋成長速度の差

資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

　・甲状腺検査評価部会
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b.html
　・「県民健康調査」検討委員会
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai.html
12：TAKESAN：2018/05/08(火) 11:41:17 ID:kC0TPGX2: >>9

基本の所なのですが、厳密に言えば、有病割合は発生率の10倍、という表現は出来ないと思います（次元が合わないため）。正確には10年倍ですよね。

この場合、有症状発見率が 10/10万人・年の集団に検診をおこなったら 100人/10万人の発見割合となった訳ですので、

　「検診は発見率を10倍にした」
　「検診は10年分のがんを見つけた」

とでもするのが適切かと思います。
13：NATROM：2018/05/08(火) 12:20:41 ID:RzTrYzBo: >>11
>専門家は「被曝の影響とは考えにくい」との見解を維持している。「放射線感受性」についてもちゃんと考慮すること。
>→●被ばくによる多発＋成長速度の差

私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。それはそれとして、ありそうな仮説について検討することは有意義であると考えます。

>資料・議事録に当たることを怠けないほうが良い。
>→●検診を受ける人の減少、●検査閾値の変化/偽陰性のキャッチアップ、高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。

具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
14：NATROM：2018/05/08(火) 12:23:10 ID:RzTrYzBo: >>12
ご指摘の通りです。ありがとうございます。そのほかにも厳密には不正確な表現や、詰めて考えていない部分が残っているでしょう。そのあたりはおいおいやっていきます。
15：NpwrAGW：2018/05/08(火) 12:54:41 ID:YBVQLo6I: まずはそちらも見たことのある資料を手掛かりにしてみては？
・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→●検診を受ける人の減少／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
16：NATROM：2018/05/08(火) 12:59:30 ID:RzTrYzBo: >>15
具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。反論できない不誠実な論者はしばしば「資料を読め」という言うだけで具体的な指摘をしません。
通じていないかもしれませんのではっきり言います。、NpwrAGWさんは不誠実な論者そのものであって、私の指摘に対して反論できないので、具体的な個所を指し示すこともできずぼんやりと「資料に当たることを怠けないほうが良い」「資料を手掛かりにしてみては？」としか言えないのです。邪魔ですから、単に資料を紹介するだけの発言は止めましょう。ご自分の言葉で言いたいことを言いましょう。字数制限はないのですから。
17：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:01:24 ID:YBVQLo6I: 鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→●検査閾値の変化／高野徹氏は「今までと同様の診療が行われたとすると」と書いています。
18：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:08:20 ID:YBVQLo6I: 下記資料に市町村別・年齢階級別の受診者数・受診率の情報が含まれているでしょ？

・県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128
→具体的に「資料」のどの部分を手掛かりにせよとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
19：TAKESAN：2018/05/08(火) 13:18:27 ID:kC0TPGX2: プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響するという話で、これは診療現場におけるバイアスの問題でしょう。
エコーの像を判定するのは医療者の眼なのですから。
20：NpwrAGW：2018/05/08(火) 13:26:11 ID:YBVQLo6I: ・1巡目
　県民健康調査「甲状腺検査（先行検査）」結果概要【確定版】
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

・2巡目
　参考資料２　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査２回目）】」結果概要＜確定版＞
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b9.html

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。
21：TAKESAN：2018/05/08(火) 13:56:50 ID:kC0TPGX2: >>20
なんで引用すらしないんですか。議論にならないでしょう。
22：NpwrAGW：2018/05/08(火) 14:30:31 ID:YBVQLo6I: <一次検査受診率（全体）>
1巡目：81.7%
2巡目：71.0%
3巡目：56.9%　※継続中

・参考資料３　甲状腺検査結果の状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html
（・県民健康調査の概要
　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html）
23：TAKESAN：2018/05/08(火) 14:42:35 ID:kC0TPGX2: 当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。

心配の程度が下がる、関心が低くなる、甲状腺がんの特性の周知、等の理由によって、割合が下がってくるのは不思議ではありません。
24：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:04:53 ID:YBVQLo6I: そうした受診率の変化に対し、癌・癌疑いの人数が
　1巡目：115人（101人、14人）
　2巡目：71人（52人、19人）
　3巡目：10人（7人、3人） ※継続中
　twitter.com/NPwrAGW/status/992204924480966656
という減り方にどのように影響しているか、という話。

→TAKESAN 当然、受検診者割合は、心理的社会的要因によって変化していくでしょう。
25：TAKESAN：2018/05/08(火) 15:19:49 ID:kC0TPGX2: >>24
発見割合（分母が一定では無いのだから、割合を出したほうが解りやすいですよ）の下がりかたも、別に不思議ではありません。

NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。

それに加え、検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
26：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:30:56 ID:YBVQLo6I: そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すように努めては？
『「福島の」甲状腺がんの諸問題の考察』がここの主題なのだから。
→TAKESAN 検査者に「見つけない方向」のバイアスがかかれば、更に発見は減る事でしょう。
安全側に振れば見つける方向に、危険側に振れば見逃す方向に、バイアスはかかると考えられます。
27：TAKESAN：2018/05/08(火) 15:38:59 ID:kC0TPGX2: >>26
出てきた数値を「被ばくによる流行以外でも説明し得る」、というのが今の流れです。

考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
28：NpwrAGW：2018/05/08(火) 15:49:20 ID:YBVQLo6I: そんなことをここで示す必要はないよ。
　・NATROM氏「私も「被曝の影響とは考えにくい」に同意します。あるとしてもかなり限定的でしょう。」
表題にも〈おもに過剰診断と検診有効性〉とある。
→考えかたが逆です。「被ばくによる流行以外に説明が困難である」事を示さねばならない訳です。※そもそも「流行している」事自体を示す必要がありますが、示せていません
29：NpwrAGW：2018/05/08(火) 16:19:53 ID:YBVQLo6I: NATROM氏「ほかにもまあいろいろあります。偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。小児に限らず成人においてすらエコーによる甲状腺がん検診の感度はわかっていません。」「感度が１００％でない検診では、新規発症がなくても、１巡目が偽陰性で「同一対象の短スパンでの再検診」で短期間で急速な腫瘍の増大が起こったかのように見える事例が生じます。これはお分かりですか？」
twitter.com/NATROM/status/842885589170978817
twitter.com/NATROM/status/843354805124849664
　↓
nagaya氏「想定結果からこじつければ、いろんなケースがあるでしょう。問題は福島の大勢でそうなのかです。福島もそうだとお考えですか。」
twitter.com/nagaya2013/status/843371331580178432
　↓
NATROM氏：返答無し

→TAKESAN NATROMさんがご説明の通りです。特に、false negative が重要でしょう。通常、保有割合（有病割合）は、一回の検診による発見割合そのものではありません。次回の発見を含める場合などがあります。false negative 算出にも複数の定義があります。
30：TAKESAN：2018/05/08(火) 16:27:09 ID:kC0TPGX2: >>29
地の文と引用文との区別くらいきちんとしてください。

そういうレスをするということは、被ばくによる流行の証拠は特にない、という認識ですね。
31：NATROM：2018/05/09(水) 08:35:10 ID:RzTrYzBo: >>17

NpwrAGWさんは、鈴木眞一教授の「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」という言葉を引用はしていますが、だからどうなのだというNpwrAGWさん自身の意見が表明されていません。主従関係という引用の要件も満たしていません。

ただ、この場合は、「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。その主張に対する反論は、すでにTAKESANさんが>>19で示した通り「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています>>10。

なお>>10では「径1 mm未満は足切り」と書きましたが、1 cmもしくは10 mmのほうが現状に即して適切でした。ただ、論理はまったく影響を受けません。広い視野でとらえれば、糖尿病、高血圧、脂質異常症、大腸ポリープ、子宮頸がんの前がん病変、発達障害、うつ病といった疾患の境界領域に対する医療化の問題ともリンクします。（NpwrAGWさんやnagayaさんがそうだというわけではないですが）普段は過度の医療化に対して批判的であるのに甲状腺がん検診には肯定的で、害に無頓着な人がいるのはきわめて興味深いことです。「成人の甲状腺検査をすべき」とまでいう意見もあるほどです。ここまでくると疾患喧伝Disease mongeringの一例とも言えそうです。
32：NATROM：2018/05/09(水) 08:37:29 ID:RzTrYzBo: >>20

初めから「検診を受ける人の減少」について「いくらなんでもこれだけでは説明困難でしょう」と述べています。ただ、唯一の説明要因ではなくても説明要因の一つであることは確かです。最初から、割合で出していただければいいんです。というか、細かいことを言えば年齢調整も必要です。

>>26

なぜ、そのようなバイアスが「実際にかかっている」事実を示すよう努める、必要があるのでしょうか？「そんなことをここで示す必要はないよ」とでもお答えすればいいんでしょうか。

実際のところは3巡目の減少は興味深いところです。どのようなことが起こっているのかを確定するには情報不足ですが、ありそうな仮説について検討することは有意義です。複数要因かもしれません（要因の一つに検診を受ける人の減少があり、かつ、その要因だけでは説明不可能なのも確か）。情報が出そろえば検証はできなくもありません。

少なくとも、福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。一方で「福島でも、今後10年で増えると危惧される」「チェルノブイリ同様、5～6年目以降の大きな多発は避けがたい状態だ」といった主張とは矛盾するように、私には思えます。

私の記憶が確かなら、被ばく時に5歳以下といった低年齢のほうが甲状腺がんリスクが高いという話だったはずです。この仮説が正しいとすると、被ばくによる多発が本当に起こるのであれば、これからも増えていくはずです。一方で、被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。被ばくによる多発がなく、（プロトコルは変更していなくても現場での様々な要因が影響して）診断閾値が上がれば、被ばく当時5歳以下の集団から見つかる甲状腺がんは減ります。
33：NATROM：2018/05/09(水) 08:39:21 ID:RzTrYzBo: >>29

nagayaさんからのご質問があればお返事する用意があります。ツイッターでもそうとうお返事をしていますが、すべてにリプライをつけない限り、「NATROM氏：返答無し」などという印象操作を不誠実な論者からされてしまうから、ツイッターではなく、字数制限がなく可読性が高い場所で議論したいのです。

そういえば、ブログのコメント欄にも、この掲示板にも、nagayaさんは来なくなりましたね。[ ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180417#c1523942571 ]にて、

・推測もできないのに、どうして「早期発見メリットとなる可能性があります」と言えるのですか？

という質問の答えと、

・「1人の過失致死も許されない。そのためには何人が犠牲になってもかまわない」と言っているようなものです

という指摘に対する反論を待っているのですが、「nagaya氏：返答無し」です。念のために申し添えますが、nagaya氏が返答できなかったのではなく、ブログのコメント欄が使いにくいためでしょう。ここの掲示板だってnagaya氏にとって使いやすいとは限りません。
34：NpwrAGW：2018/05/09(水) 09:44:03 ID:YBVQLo6I: 前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

例えば、下記の「福島版」を実際のデータを使いながら解説してみてると良さそうなのでは？

■「前倒し効果」では継続した罹患率の上昇は説明できない
　d.hatena.ne.jp/NATROM/00150606#p1
　＊書きかけです。どんどん修正・追加していきます＊（2015年6月6日）
35：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:04:56 ID:ExuNINZk: >>34
質問です。
3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
36：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:08:25 ID:YBVQLo6I: 「●検診を受ける人の減少／分母と分子の正確な数字を知りたい」だったよね。
→　最初から、割合で出していただければいいんです。

足りない情報を提示してみては？
→　情報が出そろえば検証はできなくもありません。

過剰診断の割合が圧倒的に大きい（前倒しの割合が圧倒的に小さい）とした場合に、どのように癌診断数が大きく「減少する」ものなのかを説明してみては？
→福島県で発見されている甲状腺がんの多くが過剰診断、そうでなくても長いDPCPの病変を前倒しして発見しているだけであるという仮説と3巡目の減少は矛盾しません。
37：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:20:46 ID:YBVQLo6I: 既に提示した資料を参照。「年齢階級別受診率」（③-４ページ）や別表（③-11ページ以降）。

・3巡目
　資料３－１　県民健康調査「甲状腺検査【本格検査（検査3回目）】」実施状況
　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-30.html

→TAKESAN 3巡目の検診における、受診者の年齢別の構成比を教えてください。
38：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:31:21 ID:???: >>37
何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
39：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:41:06 ID:???: 高野氏の主張を改めて引用します。
▼　引　　用　▼
＊2巡目の結果が報告され、症例数の大幅な増加が明らかになった。少なくとも現時点では芽細胞発癌説の予想してきたとおりの経過となっている。３巡目の結果については対象者の年齢がさらに上がるため、今までと同様の診療が行われたとすると２巡目よりも症例数が増えることが予想される。
▲　引用終了　▲
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/GCC.htm

そもそも私は、この高野氏の主張自体が適切では無いと考えています。
40：NpwrAGW：2018/05/09(水) 10:45:37 ID:YBVQLo6I: だからページまで示してもいるのだからそこを見ればよい。
そこから必要部分を拾うくらいはNATROM氏も自分でやっているよ。

・（NATROM氏ツイート）『537人が穿刺吸引細胞診検査を受診している。穿刺吸引細胞診を行った方のうち、113 人が「悪性ないし悪性疑い」の判定となった』。537-113 = 424人が偽陽性。
　twitter.com/NATROM/status/783951691506864128

→TAKESAN 何度も言われていますが、引用をしてください。把握しているなら示せないとおかしいでしょう。
41：TAKESAN：2018/05/09(水) 10:57:18 ID:???: >>33
他のかたは論外なので、NATROMさん宛に書いてみます。

調査の性質上、1巡目（先行調査）は保有割合調査と言えると思います。それで、2巡目（本格検査）以降は、一応は罹患（発生）の調査ですね。
しかし、誤陰性等の問題がありますから、2巡目の発見数までを保有割合の分子に入れるのが妥当と考えます。もし、感度を低めにとっているなら、尚更ですね。

そうすると、3巡目あたりから、ようやく発生数把握に使える、となります。そのように考えると、3巡目で減る事自体は、当然ですよね（減りかたは詳細に検討するにしても）。

高野氏が増えると言っている理由が、私はよく解っていません。年齢が上がると罹患力が高くなる、と仮定するにしても、その人口に占める割合は小さいので、総数が増えるとは考えられないからですね。

このような見かたですが、いかがでしょう。
42：nagaya：2018/05/09(水) 11:56:28 ID:jCQbrsLs: >>33
ちょっとバタバタしててまとまった時間が取れないんで、お答えが遅くなってすいません。

質問については、正確に伝えようとすると結構長くなりますし、前提の共有が必要です。
簡単にいうと、

「ガンであるおそれを抱く社会的曝露要因がある場合」と自然発症では知るべき要件が違ってきます。
前に冗談で執筆をおすすめしましたが「ガンだといつ知るべきか」という問題なんです。
状態がかわる（危険因子への曝露）と行為（診断）の正当性も、付随する害の評価も変わってくる。
そしてそれは人権などの社会のあり方にまで及ぶということなんですが、
わかりますか？

ここらあたりはおいおい。

話題になっている3巡目についてですが、
3巡目hq通常診療に移行した分という暗数があるのと、
20歳以上が対象外という条件変更があるので単純には比較できません。
ただ、自然発症と被曝発症で考えると後者のほうが説明がつきます。

これはツイッターに書いたことですが
＞1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると
3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。

＞事故被曝のように「起点」があり、進行速度が違うガンが一定の順番で発見されない限り、このような傾向にならないからです。
3巡目が少ないのは単純にいうと「3巡目以降は進行の遅いガンが比率として増えるので検診外の通常診療になっているから」です。

進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
やってるのは甲状腺の専門医ですからね。
43：nagaya：2018/05/09(水) 12:13:51 ID:jCQbrsLs: ちょっと乱暴に書くと、

原発事故があってヨウ素剤や屋内退避などの対策がされず被曝した。
その被曝量についても数少ない世の中にだしてもいいサンプルしかない。
チェルノブイリと同じことが起こる可能性は十分ある。
だったら、同じように検査をすべきだろう。

ただ、過剰診断の問題もあるし、ガンだという診断を抑制的にしよう。
あと、どうせ早期発見してしまうなら全摘ではなく部分摘出で機能を残そう。
ここをきちんと説明して、あとは本人に任せる形でもいい。

ここまでが適切なら、あとは公害としての賠償やバックアップをどうするかですが、
ここに原子力PAが入れ込んでるきたのが、スクリーニング効果、過剰診断、高野説なんです。

で、どれも多発を否定するためには有効ではないし、エビデンスもない。
過剰診断に至っては被曝発症でも起こるのに、むしろその方が多いのに
多発の否定のためにつかわれている。

彼らはいったい何を目指し、想定着地点はどこなんだ。

というのが、現状です。
44：nagaya：2018/05/09(水) 12:16:39 ID:jCQbrsLs: ちなみに私の想定着地点はここです。
検診は随時希望制にしてもいいでしょう。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）
45：nagaya：2018/05/09(水) 12:44:12 ID:jCQbrsLs: >>42

＞進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間が同じで起点があるからです。
＞1巡目は潜伏期間が14年、2巡目は2年で1巡目で要再検査分は除外した反復検査が同じである説明も
＞検査のバイアスでしかできませんけど、それ言っちゃうと全部後付けなんで、
＞検査のゆれが出る要因の定量的な分析が必要です。
＞やってるのは甲状腺の専門医ですからね。

これは、潜伏期間じゃなくて検査前期間ですね。
46：各務裕史：2018/05/09(水) 14:25:06 ID:XhW0XS2o: NATROM:福島での「多発」のうち被ばく由来の寄与はないもしくは大きくないこと、検診の有効性もないもしくはほとんどないことは、DPCPがわからなくても言えます。

勝手に被曝の影響が無いなどと言うべきでない
豊福氏の論文を見れば甲状腺癌が被曝量に比例して発生する確率が高い事は明白
癌発見率の地域差は明らか
どんな詭弁を弄しても影響が無いなどとは証明もされていない
47：TAKESAN：2018/05/09(水) 14:50:48 ID:???: >>46
どう読んでも言及先は、被ばくによる罹患力上昇が小さいと主張するために、DPCPが解っている必要は無い、という内容の文でしょうに。
48：各務裕史：2018/05/09(水) 15:05:39 ID:XhW0XS2o: >47
残念、貴方のこの記述は私には理解できません
人に分かる程度に記述願いたい
49：TAKESAN：2018/05/09(水) 15:09:55 ID:???: >>48
たぶん、（内容を検討している文を書いた）NATROMさんは解ってくださると思います。
50：NpwrAGW：2018/05/09(水) 16:26:48 ID:YBVQLo6I: ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。
51：NpwrAGW：2018/05/09(水) 17:05:25 ID:YBVQLo6I: ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

・第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日開催）
　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html

→NATROM　
●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
52：NATROM：2018/05/11(金) 08:50:14 ID:RzTrYzBo: >>34
>前提は成立「する」では？　そしてその前提で高野徹氏は「２巡目よりも症例数が増える」と予想した（が外れている）。
>→　「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

これはご指摘の通りです。単なる誤記です。>>31は以下のように訂正します。

×「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立しない」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。
〇「基本的に診断基準は全く変えていないのだから、高野徹氏の『今までと同様の診療が行われたとすると』という前提は成立する」とNpwrAGWさんはおっしゃりたいのであろう、と推測できます。

>>34
>だから、「実際に」何がどう影響しているから「実際の」３巡目までの一方向の減少の仕方になっていると考えられそうなのか、という形でのNATROM氏による説明を、林氏にしろnagaya氏（「福島もそうだとお考えですか」）にしろ期待しているのでは？
>→　「プロトコルは変更していなくても、現場での様々な要因が診断数に影響する」です。というか、初めからそういう話をしています

その説明を>>10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

>>40
何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。こちらが勝手に「忖度」してNpwrAGWさんの意見を代弁したら、今回のように誤記してしまって話がわかりにくくなりますので。

>>50
>ところが実際には、2巡目の男子1人でしか見つかっていない。1巡目、3巡目（ただし継続中）ではゼロ。
>→NATROM　被ばくによる多発がなく、診断閾値が変わらないままであれば、1巡目、2巡目と同じくらいは被ばく当時5歳以下の集団から甲状腺がんが見つかります。

観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

>>51
>ところが実際には、1巡目が最も多く、そして2巡目、3巡目となるにしたがって減少中。
>また、過剰診断の問題は、平成２６年３月開催の甲状腺検査評価部会（第2回）から既に取り上げられ始めている（1巡目ほぼ終わり、2巡目の開始前）。

1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。NpwrAGWさんは、こちらの予想以上におわかりになっておられないという可能性を考えなければならなくなってきました。
53：NATROM：2018/05/11(金) 08:50:54 ID:RzTrYzBo: >>41

高野氏は単に「偽陰性のキャッチアップは誤差範囲内で、2巡目と3巡目はそれぞれ罹患（発生）をみている。被ばく影響がなく年齢調整罹患率が一定でも検診対象集団の年齢は上昇するので租罹患率は上昇する」というようなことを言っているのではないかと当初は思っていました。ただ、「芽細胞発癌説の予想してきたとおりの経過」あたりでそうでもない可能性も考慮すべきと思いはじめました。
54：NATROM：2018/05/11(金) 08:52:39 ID:RzTrYzBo: >>42

>「ガンであるおそれを抱く社会的曝露要因がある場合」と自然発症では知るべき要件が違ってきます。

その通りですが、それは有効性の乏しいがん検診の正当化にはなりません。というか、だからこそ、安易に検診をすべきではないとも言えるわけで。原発事故による不安だけでなく、偽陽性や過剰診断による不安も重ねるおつもりですか。

>ただ、自然発症と被曝発症で考えると後者のほうが説明がつきます。

その理由がよくわかりません。被ばく時に5歳以下という低年齢のほうが放射線感受性が高い、という話はどこにいったのでしょう。津田先生あたりが「福島でも、今後10年で増えると危惧される」「チェルノブイリ同様、5～6年目以降の大きな多発は避けがたい状態だ」といった主張をしておられましたが、これは間違いだったと言っていいんでしょうか。

>＞1巡目が「元々5ミリ以上の結節があって進行速度A」、2巡目が「元々結節なしで進行速度A＋1巡目で5ミリ以下で進行速度B」だとすると
>3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。

進行速度Aとか進行度Bってなんです？専門用語ですか？独自用語なら定義してから使ってください。

>＞事故被曝のように「起点」があり、進行速度が違うガンが一定の順番で発見されない限り、このような傾向にならないからです。
>3巡目が少ないのは単純にいうと「3巡目以降は進行の遅いガンが比率として増えるので検診外の通常診療になっているから」です。

「検診外の通常診療になっている」ってのも意味がわかりません。検診外で甲状腺がんと診断、治療されているということですか？あるいは治療介入されずに経過観察されているという意味？

>進行速度の違うガンが検査結果に反映されるのは潜伏期間（検査前期間？）が同じで起点があるからです。

これも意味がよくわかりかねます。「被ばくした時点で起点が一緒でも、早く成長するがんもあれば、ゆっくり成長するがんもあるので、（たとえば）3年目で発見されたときに、径が2 cmのものもあれば、0.5 cmのものもある」というようなことをおっしゃりたいのでしょうか。

>チェルノブイリと同じことが起こる可能性は十分ある。
>だったら、同じように検査をすべきだろう。

チェルノブイリと同じことが起こる可能性があっても、（少なくとも超音波検査を用いた）甲状腺がん検診はすべきではないです。もし不幸にも次の原発事故が起こってしまった場合は、チェルノブイリと福島の教訓から、超音波検査による一律の甲状腺がん検診は行われないでしょう。福島の事故も、5年遅かったら、そういう話が出てきたでしょう。
55：NATROM：2018/05/11(金) 08:53:43 ID:RzTrYzBo: >>46

「被曝の影響が無い」とは言っていません。「ないもしくは大きくない」です。「（被ばく影響による）癌発見率の地域差は明らか」という主張には私は同意しませんが（地域差があってもおかしくはないが現時点では明らかとまでは言えない）、よしんば2巡目の地域差が被ばく由来だったとしても、被ばくの影響は大きくありません。少なくとも当初言われていたような、相対リスク何十倍、とかいう話ではないです。

さらに言えば、「実際には被ばく由来の寄与は大きい」と考えている人であっても、がん検診の疫学についてちゃんと理解していれば、「福島が多発かどうかや検診の有効性についてはこのDPCPは役に立ちません」という私の主張には同意するでしょう。そういう人と議論したい…。
56：NpwrAGW：2018/05/11(金) 09:46:36 ID:YBVQLo6I: グルグルなんかしていないよ。「その説明」というものを、「福島での実態」に基づいたものに改めなさいということ。
　●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。
　●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか
　●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
→NATROM　その説明を>>10で行ったのです。早速グルグルしはじめました。

主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？
→NATROM　何か主張なさりたいのなら、ご自分が該当部分を引用してご自分の言葉でご説明してください。／●検診を受ける人の減少、分母と分子の正確な数字を知りたいところです。／具体的に「資料・議事録」のどの部分に当たれとおっしゃりたいのでしょうか。よくわかりません。

だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。
→NATROM　観察事実からは、被ばくによる多発がない（あるいはかなり小さい）か、診断閾値が変わった（「今までと同様の診療」は行われていない）のかの、どちらかあるいは両方だと言えますね。

そういう説明になっていないよね。1巡目で「どう」訓練されると、1巡目が最も多くなり、「2巡目でたくさん発見するようになり」になるのか？
また、「偽陰性の問題とか。検査の感度が100％でなければ、1巡目は過小評価、2巡目は過大評価します。3巡目はその中間。」ということとの関係は？
さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？
→NATROM　1巡目はいわば有病割合を見ているのだから多くて当然です。／●検査閾値の変化／1巡目で訓練された検査技師が2巡目でたくさん発見するようになり、過剰診断の問題が周知された3巡目ではそれほど発見しなくなった、ということはありそうです。
57：TAKESAN：2018/05/11(金) 11:41:50 ID:???: >>56

▼　引　　用　▼
、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきている
▲　引用終了　▲
ここについて詳しく教えてください。
資料があれば、引用してお示しください。
58：TAKESAN：2018/05/11(金) 11:42:44 ID:???: >>56

「リンクを貼る（張る）」のは「引用」ではありませんので。念のため。
59：NpwrAGW：2018/05/11(金) 13:14:48 ID:YBVQLo6I: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「１つだけ甲状腺の専門家としてお伝えしておきたいことは、この話は日本でも既に 1990 年代、日本でも乳がん検診の中で起こりまして、ついでに診た超音波で甲状腺のがんが多数見つかる。超音波をやると数倍くらい成人女性で見つかったということで、甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで、既にそういう動きが甲状腺外科の方ではもう、2000 年になる前から定着しております。
　ですから、今まさに韓国でちょうど話題になっているんですが、日本の甲状腺の世界では、既にある程度安定した、それで基準が作られているということでございます。」
　※第１５回福島県「県民健康調査」検討委員会（平成２６年５月１９日）
　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-15.html
60：TAKESAN：2018/05/11(金) 13:47:19 ID:???: >>59

もしかすると、あるサイズ以上のものは診ないようにする、という方針がある事から、「あるサイズ以上のものはだいたい症状が起きる」、と認識している訳でしょうか。

それから、あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減るでしょうが（感度を下げるのだから）、しかし、「あるサイズ以上のものを検診で見つける」事が即、「有効な検診」であるとはなりません。

余剰発見を防ぐ→検診が有効になる　という論は成り立ちません。
61：TAKESAN：2018/05/11(金) 13:51:15 ID:???: NATROMさんが散々説明なさったと思いますが、余剰発見を抑制するために「閾値を上げる」と、「感度が下がる」事に繋がります。感度が下がると「がんが見つかりにくくなる」のだから、結果として、検診の効果も低下する方向に働くでしょう。
62：NpwrAGW：2018/05/11(金) 14:24:23 ID:YBVQLo6I: 実データに基づいて、どれくらい過剰診断が抑制されていそうかなどを、そちらなりに考えてみては？
（参考）
・高野徹氏「甲状腺癌の最初の発生は５歳くらいまでと考えられるので、発見が若年であればあるほど増殖ペースが速いことになり将来的に臨床的な癌になる恐れは高いと考えられます。すなわち、狭義のスクリーニング効果で発見されている可能性があります。このことを含めて年齢が若いほど過剰診断である可能性は低いと考えられます。」
　www.med.osaka-u.ac.jp/pub/labo/www/CRT/Fuku3.html
・NATROM氏「一般的に、大人と違って子供に見つかる癌は、1．成長スピードが速い、2．癌以外の死因で亡くなるまで時間がかかる、という理由で、過剰診断ではない可能性が高いと思われる。」
　twitter.com/NATROM/status/576576294235717632

→TAKESAN　もしかすると、あるサイズ以上のものは診ないようにする、という方針がある事から、「あるサイズ以上のものはだいたい症状が起きる」、と認識している訳でしょうか。

原子力事故などによる追加被曝が生じた場合であっても、一斉検診が「推奨」とまではされていないよね。
（参考）
　「過去に被ばく歴がある場合に，一律な超音波画像診断検査の必要性は，どちらとも言えない」
　・小児甲状腺結節・分化がんの治療ガイドラインについて／山下俊一
　　www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/32/4/32_274/_html/-char/ja/

→「あるサイズ以上のものを検診で見つける」事が即、「有効な検診」であるとはなりません。
　余剰発見を防ぐ→検診が有効になる　という論は成り立ちません。
63：TAKESAN：2018/05/11(金) 14:40:12 ID:???: >>62
前にも書きましたが、地の文と引用文の区別をきちんとしてください。全く把握し辛いです。他者が自分のテキストを参照する事について、無頓着過ぎます。

余剰発見抑制については、前臨床期の長さが不明ですので、閾値設定による抑制の詳しい程度も不明でしょう。

余剰発見の抑制程度がどうであれ、検診をおこなうべきでは無い、というのがまだ解っておられないようですね（検診が有効であるという証拠を提出する必要がある）。
64：NpwrAGW：2018/05/11(金) 14:58:59 ID:YBVQLo6I: だから、原子力事故などによる追加被曝が生じた場合は「どちらとも言えない」（平常の「非推奨」だけでの判断はされない）。

→TAKESAN　余剰発見の抑制程度がどうであれ、検診をおこなうべきでは無い、というのがまだ解っておられないようですね（検診が有効であるという証拠を提出する必要がある）。
65：NpwrAGW：2018/05/12(土) 04:54:06 ID:YBVQLo6I: 特に林衛氏とのやり取りの場として下記のように掲示板を用意してみたので、良ければご利用をどうぞ。

■【集会後の議論】データで探究・対論「福島小児甲状腺がん多発問題」
　jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1525819929/

→NATROM あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
66：NPwrAGW：2018/05/12(土) 06:00:18 ID:YBVQLo6I: また、NATROM氏とこちらとのやり取りを下記の掲示板に切り出してもいるので、ご確認なり修正なりを適宜どうぞ。

■【NATROM氏】福島の甲状腺がんの諸問題の考察
　jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1526069138/

→NATROM あるいは、ここや私のブログのコメント欄に限らず、字数制限がなく可読性のよいところならどこにでも場所を移してもいいです。
67：通りすがり：2018/05/12(土) 12:34:06 ID:Et1wAoOg: nagaya氏の発言
>3巡目は「元々結節なしで進行速度B」がメインになっているからでしょう。
>それ以外の進行速度CDEのガンは通常診療中にありデータ化されてません。

これが最重要だとおもわれます。
このCDEは、通常診療に移行した人。
つまりガンが確定しても表に出てこない隠蔽されたガン。
これを抜いてガンが増えた減ったなのの議論に何の意味があるのか？

CDEの通常診療組の概要は詳しくはわかりませんが、こんなところでしょう。

細胞診の結果、ガン及びガン疑いとならなかった人。
B判定となり二次検査の結果、細胞診にならなかった人の内、次回検診より先に検査を要する人。
その他の理由（先行調査から２巡目までの経過で腫瘍の成長が早い等）で通常診療となった人。
ですかね？
68：nagaya：2018/05/12(土) 12:42:32 ID:DKkqQRio: 1か月のうち9日が休みだと、実働日数は3分の2です。
だから月刊の雑誌や発行日が月単位で固定されているシリーズの文庫や書籍はその期間で作ることになるわけです。
ゴールデンウイークだからといってページ数を減らすわけにも行きませんしね。

というわけで、ちょっとレスが遅れ気味ですが重要だと思う論点を順番に。

>>2

＞「過剰診断だから将来成長は止まるはず」との主張は同語反復で意味がありません。成人の甲状腺がんの多くは「将来成長は止まる」と言えますが、それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。小児の場合は外挿せざるを得ませんが、それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。

まず、「成人」を細分定義しましょう。20歳と70歳ではガンの進行も過剰診断の可能性も違うのではないでしょうか。
小児甲状腺がんの検討をしているのに、余命が20年しかない「成人」のデータ、しかも死亡率を指標としたデータから過剰診断を導いても意味はありません。
そのうえでお聞きしますが、

＞それは「過剰診断だから」ではなく、観察事実からです。

この観察事実とはどういったデータですか。
具体的には、手術適応以上に成長したガンを一定期間観察したら、成長が止まったというデータがあるんでしょうか。
もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります。
提示していただけますか。

特に気になるのは「成長」をいう場合、腫瘍径だけでなく浸潤や転移が指標化できているかです。
腫瘍の成長は止まりました、が、遠隔転移してましたじゃ意味がありませんからね。
特に福島の場合は、リンパ節への浸潤が多く、どういった自然経歴でこれが進むのかの検討の方が重要かもしれません。

これはリンパ節への浸潤や転移をどこまで放置していいのかという検証にもつながります。

＞それでもかなりの蓋然性を持って「将来成長は止まる」もしくは「症状が出てからの治療介入で間に合う」と言えます。

これは矛盾しています。ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです。
そのうえで問題を提起しますが、「症状が出てからの治療介入で間に合う」というのは甲状腺の機能の保持（積極的な部分切除推奨）という観点から見た場合、どうなるでしょう。
言葉を換えると、甲状腺の機能を残すことを目的とする場合、自覚症状後で間に合うのでしょうか。
成人前の成長期で出産前ですから、このあたりは重要だと思うんですけどね。

「いや自覚症状後でも機能は残るよ」
「いや、手術適応にはなってるけど、放置しても症状が出るのは30年後くらいだから成長期は終わってるよ」
「ほかへ転移するかもしれないけど、それでも自覚症状があってからで十分だよ」

みたいに患者や検診受検者に対して落とし込んだ説明ができないと、患者は自分がどうしたらいいか判断できないと思いますよ。

しかも、福島の場合は事故によって有病割合がどのくらい上がって、そのうちで医療介入すべき症例がどのくらいあるかわかってないのですから、なおさらです。
69：通りすがり：2018/05/12(土) 13:02:32 ID:Et1wAoOg: ガンリスクの高い人がこのCDE（通常診療）にいると予測するのは当然の事です。

>>67のその他の理由で通常診療となった人を訂正
（先行調査から２巡目までの経過観察でしこりやのう胞の成長が早いと判断された人）

事故当時５歳以下は選択的に通常診療となっている可能性も考えられます。
事故当時４歳のガンが隠蔽されていてたこと、事故当時5歳が今現在12歳になっている
にもかかわらず、２人しかガンが見つかっていないのは逆に不自然。
70：nagaya：2018/05/12(土) 13:23:45 ID:DKkqQRio: >>4

＞利益に乏しく害が大きい医療介入を止めようという点において、薬害の問題に似ています。私が薬害を止めようとしている側で、nagaya2013さんが薬害をスルーする側です。たとえるなら「免疫不全を起こすウイルスに感染する蓋然性が高いから非加熱製剤の利用を中止しよう」と私が言っていて、nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。

害（不利益）とリスクについて整理しましょう。

一般的に「害」には3種類あります。
A利益を得るための害
B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害
C存在および経時コストとしての害
※これが「集団として」「個人として」に分かれます。

なとろむさんが例に挙げた「薬害」はBですね。ワクチンもBです。
このBは誰だって止める側です。
「薬害なんかないんだ、それは別の要因で起こってるんだ」と言い張る人はいますがスルーする人はいません。（無関心な人は別として）
これは「良い子は法律を守りましょう」と同じレベルで社会の根幹です。

福島の甲状腺ガンについても同じ構図なんです。
・原発事故が起こり、どの程度のリスクに子供たちが見舞われるかわからなかった時点で被曝防護をほとんどせず何もせずに手をこまねいていたこと。
・初期のリスクをきちんと測定しなかったこと。
このことが検査の必要性を生みました。

逆に言えば事故後にヨウ素剤服用や一時避難などの被曝防護がきんとなされ、被曝量が包括的に調査されていれば、検診は必要なかったのかもしれないんです。

でも、それはなされなかった。
このまま住民を放置して万が一チェルノブイリと同じように5～10年後に自発受診による甲状腺ガンの多発が取りざたされ出したら大変なことになる。
これは原子力行政にとって致命的なことになりますし、将来、勝ち目のない訴訟をたくさん抱えることになる可能性もある。
ほかの公害や薬害と同じくそうなれば泥沼です。
だからこそ資源エネルギー庁は県民健康調査を予算化したんでしょう。

ちょっと横道に逸れましたが、福島の甲状腺ガン検診はまず検診をせざるを得なかったという害、被曝によって何十年もガンの心配をしなければいけないという害の回復が目的になっているんです。

しかもあれだけの多発が確認されていて、被曝が原因ではないという論拠は初期被曝にしろ過剰診断にしろほとんど信用性がない。

これはまずはじめにAの方法論の問題ではなく、存在論の問題なんです。

だから、Aについてエビデンスベースで検討し、「患者に利益がないから検診のあり方を見直そう」ならまだいいんです。
問題は廃止した後、公害として今そこにあり将来も危惧されるBとしての害にどう対処するかなんです。

＞nagaya2013さんが「血友病を放置しろとでもいうのか。わからないんだから何もするなは科学の否定だ」と言っているようなもんです。
以上の点をもって、この主張は福島の真の問題がまだわかって証拠です。

＞C存在および経時コストとしての害
これ、触れてませんでしたね。ここでは関係ないんで省略します。
71：nagaya：2018/05/12(土) 13:32:59 ID:DKkqQRio: >>69
通常診療のデータを開示すれば、小児甲状腺がんの自然経歴はもっと明確になると思うんですけどね
経過観察中のデータは通常診療分と検査内手術適応分を比べないと意味はないんで、持ってるはずなんですけどね。
このあたりの開示に恣意性が紛れ込んでいるのは問題です。
今の福島の閉鎖性は医学の進歩にとって弊害となっています。

あと、あまり関係ないけど組織バンクも本当は世界中の研究者に開示すべきなんですよね。
72：通りすがり：2018/05/12(土) 14:46:07 ID:Et1wAoOg: >>71
安倍首相の発言「いかなる悪影響も及ぼすことは無い。」
この前提があってのデータしか出せないのしょう。

通常診療は2500人ほどでその内分かっているだけで7人の癌が隠されていました。
（3.11甲状腺ガンこども基金6人、鈴木一雄氏の院内の1人）
小児甲状腺癌検査全体では380000人から200人ほど見つかってます。

2500÷7＝約360人に一人
380000÷200＝1900人に一人

この隠蔽が判明した人だけでみても通常診療から癌が多発しているのは明らかですね。
73：通りすがり：2018/05/12(土) 15:18:41 ID:Et1wAoOg: 甲状腺がんデータベースがあることが報道されていたり、
福島医大の鈴木眞一教授が第３回甲状腺評価部会で組織の保存を明言されてましたね。
やはり開示してないのですね。
74：通りすがり：2018/05/12(土) 15:57:07 ID:Et1wAoOg: NATROM氏は医師のようですが、
>>54でのnagaya氏に対する返答、通常診療に移行した人を本当に理解できないのか、とぼけているのかわかりませんが、
先生の意見がとても気になります。
75：NATROM：2018/05/13(日) 12:10:24 ID:9GSsx8w2: >>56
>●被ばくによる多発＋成長速度の差：被曝による多発は「考えにくい」とされているのが実情。

その通りです。

>●検診を受ける人の減少：受診者の「実際の」減少の仕方が、癌診断数の「実際の」減少の仕方と（どのくらい）見合っているのかどうか

>>32でご説明したように、『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。

>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　

推測は可能ですが、ある観察データを説明するための仮説を、同じ観察データから導くのは循環論法なのであまり意味がありません。別のデータが必要です。

>主張ではなくデータの教示でしょ。それとも、こちらが示した資料に「分母と分子の正確な数字」が書かれていないのか？

書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

>だから診断閾値が「事実として」、どう変わったのかを示しなさいよと言っている。

別に「診断閾値が変わった」と主張はしていません。「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。どう変わったのかを示すのは現時点でデータではできません。

>さらに、過剰診断について、日本では1990年代から対応が取られてきていることを、NATROM氏は知らないということ？

たぶん、NpwrAGWさんよりかは存じております。正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
76：NATROM：2018/05/13(日) 12:10:58 ID:9GSsx8w2: >>67
匿名での発言はＯＫですが「通りすがり」のような他人と区別しがたいハンドルネームはＮＧです。発言をしたいなら、他人と区別できるハンドル名をつけてください。

それから、>>54でも尋ねましたが、「進行速度CDE」って何ですか？意味不明です。
77：NATROM：2018/05/13(日) 12:11:30 ID:9GSsx8w2: >>68
>小児甲状腺がんの検討をしているのに、余命が20年しかない「成人」のデータ、しかも死亡率を指標としたデータから過剰診断を導いても意味はありません。

そのご認識は誤りです。おそらく、「成長が緩徐で臨床症状が出る前に寿命が尽きるため甲状腺がんには過剰診断が多い」という誤解ゆえだろうと思われます。単純な予測ではその通りですが、論理的には「成長が緩徐だからではなく成長が止まってしまうがゆえに過剰診断が多い」という可能性もありますし、臨床データからは甲状腺がんもどうやらそうらしいということがわかっています。

>この観察事実とはどういったデータですか。

観察研究です。主に時系列研究ですが、ほかの研究もあります。

>具体的には、手術適応以上に成長したガンを一定期間観察したら、成長が止まったというデータがあるんでしょうか。

手術適応以上に成長したがんはほとんど治療介入されてしまうのであまりありません。

>もし有効なものであれば成人のデータだとしても、検診基準、手術ガイドラインの見直しにつながります。

手術ガイドラインの見直しには必ずしもつながりません。nagayaさんは、いまだに検診介入の是非と、治療介入の是非を混同しています。

>提示していただけますか。

たとえば、Ahn HS et al.,N Engl J Med. 2014 Nov 6;371(19):1765-7.や、Lee and Shin, Lancet. 2014 Nov 22;384(9957):1848.です。

>これは矛盾しています。ほとんどが成長が止まることがエビデンスをもって知見とできるならなら治療介入は必要ないからです。

nagayaさんががん検診の疫学を十分にご理解していないがゆえに、矛盾しているとお考えなだけでしょう。こちらからも質問します（こうした質問から逃げ続けると論者の不誠実さが明白になるのが掲示板のいいところです）。

Q1．　卵巣がん検診は卵巣がん死を減らさないがゆえに推奨されていません。つまり、検診で発見さらた卵巣がんのほとんどは「過剰診断」もしくは「予後を改善しない」のかのどちらかです。しかし、偶発的に発見された無症状の卵巣がんは治療介入されます。nagayaさんは、これを矛盾しているとお考えですか？

この辺りはけっこう難しいところです。医師でも理解していなかったします。

>言葉を換えると、甲状腺の機能を残すことを目的とする場合、自覚症状後で間に合うのでしょうか。

それはわかりません。韓国の観察研究からの外挿も難しいからです。なぜなら、韓国ではほぼ甲状腺全摘がなされているからです。言えることは、甲状腺全摘という強い介入を行っても甲状腺がん死は減りませんでしたし、ということは遠隔転移もおそらく減らさないということです（遠隔転移を減らすのにがん死は減らさない、というのは考えにくいから）。一方で、過剰診断をはじめとした害だけはしっかりあります。この場合の直接観察されたアウトカムは「甲状腺がん死」で、「遠隔転移」は甲状腺がん死の代用のアウトカムです。

nagayaさんは、甲状腺がん検診が「甲状腺機能低下」というアウトカムを減らすかもしれない、だったら検診は有効なのかもしれない、とそう主張しているのでしょう。よしんば仮に、「甲状腺機能低下」というアウトカムを考えたときに、甲状腺がん検診が「検診時に治療介入すれば間に合うが自覚症状後では間に合わない」ようながんを発見できるという可能性はあります。すると、その個人に限れば、検診によって甲状腺機能を残すことはできます。

しかしですね、甲状腺機能を残すことができるという利益が仮にあったとして、過剰診断そのほかの害に見合うものでしょうか。乳がん検診には（甲状腺がん検診ほどではないにせよ）過剰診断その他の害がありますが、それでも推奨されているのはがん死という重大なアウトカムを減らすという利益があるからです。甲状腺全摘やそれに伴う甲状腺機能低下も、確かに避けたいアウトカムではありますが、過剰診断そのほかの害という犠牲を払ってでも避けたいものですか。

ついでに申し上げれば、甲状腺がん検診が、甲状腺全摘やそれに伴う甲状腺機能低下を減らすどころか、かえって増やすかもしれません。その蓋然性はけっこう大きいと思います。ある個人の甲状腺機能は維持するために、それ以外の人の多くの人の甲状腺を全摘するのは本末転倒です。

それから、

●進行速度Aとか進行度Bってなんです？
●「検診外の通常診療になっている」の意味

についてもご返答いただけたらありがたいです。
78：NATROM：2018/05/13(日) 12:12:19 ID:9GSsx8w2: >>70

私の言っていることは単純で、「B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害」があるからといって、「A利益を得るための害」を無視してはいかんだろ、ってことです。ついでに言えば、検診の害はもはや「A利益を得るための害」ではなく「B加害者や過失者がおり、法令違反や権利侵害である害」になりつつあります。

>ちょっと横道に逸れましたが、福島の甲状腺ガン検診はまず検診をせざるを得なかったという害、被曝によって何十年もガンの心配をしなければいけないという害の回復が目的になっているんです。

それはその通りです。

>しかもあれだけの多発が確認されていて、被曝が原因ではないという論拠は初期被曝にしろ過剰診断にしろほとんど信用性がない。

それはnagayaさんの主観にすぎません。初期被曝については私は専門外かつ議論を追っかけていないので言及できませんが、過剰診断についてはnagayaさんや林衛さんやらの主張のほうが医学的には信用されていません。

「多発が被ばく由来でなく過剰診断や狭義のスクリーニング効果によるものだという主張が医学的には正しくても、福島県民には信用されていない」というのならわかります。そのような福島県民の方も一部にはいらっしゃることでしょう。なので「医学的には正しい」という部分を一所懸命にご説明を試みているところです。科学コミュニケーションの専門家が手伝ってくれればありがたいのですが。

>だから、Aについてエビデンスベースで検討し、「患者に利益がないから検診のあり方を見直そう」ならまだいいんです。

そう主張しています。

>問題は廃止した後、公害として今そこにあり将来も危惧されるBとしての害にどう対処するかなんです

対処の方法はいくつかご提案していますが、それはともかくとして、「Aについてエビデンスベースで検討」しましょう。nagayaさんはぜんぜんできていません。疫学の教科書を読む努力もしない、専門用語を理解しようとしない。Bの害に対応するという名目でもってAの害を軽視しています。というか、Aの害の存在すら認めようとしない人がいるありさまで。そもそも、検診を続けることがBの害に対処したことになるんでしょうか。
79：nagaya：2018/05/13(日) 14:26:08 ID:Pi43YY2.: とりあえず、外形的な反論だけ。

>>70
＞過剰診断についてはnagayaさんや林衛さんやらの主張のほうが医学的には信用されていません。

根拠のないぺリングや〇〇派といったグループ化による印象操作はやめていただきたい。
林さんは独立した個人の見解をお持ちですし、私もそうです。

＞nagayaさんはぜんぜんできていません。疫学の教科書を読む努力もしない、専門用語を理解しようとしない。

専門家であるあなたと同じ専門的知識をもとに議論をするなら、学会や論文という手段になります。
この掲示板に専門的知識やそれに対する意欲に対して資格化するなら、その基準を明記してください。
参加しませんから。

そうでないなら、議論の内容ではなく個人の知識量や信条、生業に対する因縁付けは避けてください。
（個別の事項に対する無知や間違いの指摘はいいんです。ここの切り分けは重要です）
議論が権威主義化します。

原発事故は悪しき権威が起こしたんです。
80：nagaya：2018/05/13(日) 14:42:59 ID:Pi43YY2.: >>77

＞たとえば、Ahn HS et al.,N Engl J Med. 2014 Nov 6;371(19):1765-7.や、Lee and Shin, Lancet. 2014 Nov 22;384(9957):1848.です。

医学の英語論文を正確に読み込める力がありません。
日本語でサマリーをください。

個別の反論は次回にしますが、なとろむさんがまず「福島における集団検診の害」を包括的に提示してくださいませんか。
「ああ、これだけの害があるんなら確かに見直した方がいいな」という説得力をもちます。

心理的、肉体的、金銭的に分けて箇条書きしてみてください。
それが被曝のケアと比較して受忍できないものなのかどうか、ここから検討をやりましょう。

福島の検診受信者のアンケートを見るとそんなに検診自体とその結果に対して負担には感じていないようなんですよね。
過剰診断の害って医療費を抑えたい厚労省や生保会社の思惑もあって概念モンスター化してるきらいがあります。
81：nagaya：2018/05/13(日) 14:45:20 ID:Pi43YY2.: >>79は

>>70ではなく、>>78に対してでした。失礼しました。
82：NPwrAGW：2018/05/13(日) 14:46:50 ID:pGp4jaf.: だから「どのくらい」説明できるの？
「分母と分子の正確な数字を知りたいところです」の数字もあるよね。
→NATROM
　『受診者の「実際の」減少』は『癌診断数の「実際の」減少』の説明要因の一つではあるものの、すべては説明できません。
　書かれているならNpwrAGWさんがご自身が引用なさればいかがでしょう。

（再）鈴木眞一教授「基本的に診断基準は全く変えておりません。･･･」
・第６回「甲状腺検査評価部会」
　twitter.com/NPwrAGW/status/993672293766189056
→NATROM　
　別のデータが必要です。>●検査閾値の変化（/偽陰性のキャッチアップ）：「事実」として、どのような検査閾値の変更があったのか？　
　「診断閾値が変わったとしたら説明可能」と主張しています。

鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）「甲状腺（検査）をやる人間は、超音波の基準を付けようと、何でも見つけるのではなくて、あるサイズから診ていこうということで、基準を付けたり、過剰に取らないようにしようということで」
TAKESAN氏「あるサイズ以上のものは診ないという方針により、確かに結果的に余剰発見は減る」
→NATROM
　正確には過剰診断というよりかは、治療介入閾値を上げて過剰治療を減らすという話ですが。
83：nagaya：2018/05/13(日) 14:52:06 ID:Pi43YY2.: >>82
視点はユニークでクリティカルなものも多いんで、疑問や反論だけでなく、
いっぺん独立して主張を立論してみてください。

ぜひ。
84：名無しさん：2018/05/13(日) 14:52:31 ID:???: >>79

たとえば、「絶対リスク減少」のような語は、教科書を見ないと理解出来ないような術語です。
用語の概念を共有出来ないのに議論が進むはずもありません。

教科書は権威だと言うのなら、実際、権威がどう定義しているのかを押さえる必要があります。

たとえば、絶対リスク・相対リスク・寄与リスク・NNT(NNS・NNI)・NNH　等々、何一つ解ってないでしょう。
これらが解っていないと、議論は不可能です。

検診の効果はNNTなどで測る、NNTと絶対リスク減少はどういう関係にあるか……といった事も全く解っていないはずです。

他にも、「検診は死亡を《増やす》かも知れない」といった事の論理は理解出来ますか？　していないでしょう。
85：名無しさん：2018/05/13(日) 14:54:17 ID:???: >>82

まるで私とNATROMさんの意見が相反しているかのような書きかたですが、全くそんな事はありませんので。
86：TAKESAN：2018/05/13(日) 14:55:25 ID:???: すみません。
>>84
>>85

これはTAKESANのレスです。名前入れ忘れました。
87：nagaya：2018/05/13(日) 15:07:55 ID:Pi43YY2.: >>84
基本的な前提事項をいうと、
議論においてそれらの概念をかみ砕いて説明できる能力がないなら、
素人相手に「質問を受け付ける用意があります」などということは言えないんです。

基本的には知識というのはピラミッド型に先鋭化するので、
最先端や上層でやりたいなら相手を選ぶことです。
下層に対して知識の普及するために必要なのは要約力と俯瞰力なんです。
対象読者に合わせて、用語も概念も変えるべきなんですよ。
この辺りは一般向けに専門分野の書籍を作る際のイロハです。

ようはですね。
専門バカは学会にこもってなさいってこってす。
88：名無しさん：2018/05/13(日) 15:13:41 ID:???: ・乳がん検診などに伴う甲状腺がんの偶発腫が増えてきた→エコーの陽性閾値を上げた→甲状腺がん発見が減る→結果的に余剰発見が減る

という事と、

・甲状腺がんを不処置した例は予後が良い→隈病院などで、アクティブサーベイランスを選択肢に入れるようにした→長期の待機療法でも予後は良い事が判った

この事は別の局面の話です。また、後者は、見つけた後どうするか、の方策ですが、前者は、そもそもの見つけかたの問題です。
前者によって設定された閾値を守ったとして、それが、大規模検診をおこなった時に余剰発見を大部分減らせるか、というとそんな事はありません。
89：TAKESAN：2018/05/13(日) 15:23:09 ID:PPBKKF6M: >>87

私は素人ですが、そこで挙げた用語の意味は理解しています。
疫学の専門知識を持つ人と話が出来るように、教科書を読んで勉強しました。

と言うかそもそも。
NATROMさんも、「疫学の専門家」ではありません。医学教育の過程で疫学は学ばれたとは思いますが、かと言って、医師なら疫学の専門知識を有しているか、というと全くそんな事はありません。

因果関係の強さについては相対リスクが、公衆衛生上のインパクトを見る指標としては寄与リスクが、それぞれ適している、といった話、絶対理解していないですよね？
それを理解していないと、「甲状腺がん検診は、甲状腺がん死の絶対リスクをどのくらい減らすのか」といった事は解りません。検診は公衆衛生上の問題でもあります。

素人の質問を歓迎する、というのは、「質問者の不勉強を許容する」という意味ではありません。不勉強は恥ずべき態度です。

後、>>88 は私です。失礼しました。
90：nagaya：2018/05/14(月) 11:04:05 ID:brwNcuCg: >>88
私は疫学を議論したいわけではなく、福島の甲状腺ガンをめぐる人権侵害についてこれを回復することを議論の目的にしています。
大きく分けると、
・被曝を起点とした小児甲状腺ガンの多発
・よりよいバックアップ制度と医療基準
です。

自然発症の疾患には興味はないんです。
疫学的な知識も必要があれば確認するだけです。

さいわい、これ関してはsivadさんやshunさんが丁寧に解説してくださいますし、なとろむさんのダメ出しもまあ、身になってます。
スクリーニング効果だと言われればその概念を学び噛み砕こうとしますし、過剰診断だと言えば漠然とした概念を定量化、定性化しようとします。
最近ではDPCPですね。
これがわかれば過剰診断の割合がわかると、なとろむさんが言うので、概念を把握しようとしたんです。
でも、結局、福島では役に立たない。なんのために持ち出したのかという話です。

TAKESANさん（いいのか、さんカブリ）がそれらの指標や疫学的手法を使って、福島の現象について何か主張されたなら、私はそれについては学習します。
限られた時間でやることですから、その辺が限界なんです。
ですから、それらズラズラ並べたの用語の概念がが福島のどう有効かまずご教示ください。

福島では疫学は行われていないんです。
発病者と被曝量がひも付けされてませんし、対照群も尿検査などの別ルートでの検証も行われていない。
最近では、経過観察の名の下に肝心のゆっくり進行するガンのフォローアップまで放棄してる。

比喩的にいうと福島の問題は、人権侵害に結果的に科学や医学が加担することを許すのかということでもあるんです。
91：TAKESAN：2018/05/14(月) 11:24:02 ID:???: >>90

たとえば、甲状腺がん検診をおこなうべきか否か、と考える場合、「検診の効果」と「検診の害」は必ず検討しなくてはなりません。医薬品等と全く同じです。
で、それらの大きさを測る指標が、NNT(NNS・NNI)やNNHです。
そして、それぞれの指標を理解するには、寄与リスク（リスク差）の概念を知らなくてはなりません（リスク減少で効果を、リスク増加で害を、それぞれ測る）。

この辺りの話は、前からNATROMさんに散々問われてきたはずです。そして答えられませんでしたね。だから、教科書で勉強してください、と言われてきているでしょう。

NATROMさんの主張は（的外れでしたらご指摘ください＞NATROMさん）、

　▼甲状腺がんの絶対リスクがそもそも小さいので、仮に発見例を全て救命出来たとしても（これ自体が無理な仮定）、NNTは大きくならない
　▼検診による害が起こる事は明確（検診をおこなわなければ害が生じない事も明白）
　▼余剰発見の程度はDPCP（前臨床期の一部）が解らないと推測が難しいが（だからNNHは現時点で正確な推測が困難）、程度が解らずとも、検診に効果が無いと考えられるから、検診はおこなうべきでは無い

このようです。
というかですね。さすがに「絶対リスク（簡単のため、累積発見割合の事とする）」くらいは理解すべきです。それから、「有病（保有）割合」と「罹患（発見・発生）割合」の違いって解りますか？

疫学の教科書を読んでくださいと言うのは、この程度の用語くらいは理解しないと話が進まないですよ、と言っている訳です。
92：nagaya：2018/05/14(月) 11:45:16 ID:brwNcuCg: >>90
えっと、あなたの意見は「わからないけど、検診はやるべきではない」という、ある意味議論のスタートラインにすら立っていません。
自己顕示欲による知識の披瀝のために参加しているとしか思えません。
基本的にはあなたは、何一つここで立論も問題提起もしていない。
批判を浴びない立場に自己を置いて、自らは人格を否定するレベルで批判をする。
（批判するときはせめて最上級表記は使わないことと、対象者を文意において見下さないことは評論の基本ですよ）

自分でリスクを取らない書き手は敬遠されます。

ということで、一般論の概念ではなく、あなたの言葉でそれらの指標を使って、福島の問題を定量化する足がかりを提示してみてください。
外形的な批判だけなら、九官鳥でもできます。
93：TAKESAN：2018/05/14(月) 13:10:07 ID:???: >>92

他の部分はほとんど何も言っていないに等しいので、ひとまずここだけ。
▼　引　　用　▼
「わからないけど、検診はやるべきではない」
▲　引用終了　▲
誤っている、もしくは不正確です。

一つは、甲状腺がん検診について、より正確に言うと、「効果が無いであろう事が解っている」となります。

もう一つは、仮に、実際に効果の程度がほとんど解っていないのだとしても、それは「検診をおこなわない理由」足り得ます。

検診をおこなおうと主張する側が効果を示す必要がある、とは、NATROMさんにも幾度も指摘されています。

実際、甲状腺がん検診の効果を、一切定量的に提示していませんし、提示は出来ないはずです。
94：nagaya：2018/05/14(月) 13:54:12 ID:brwNcuCg: >>92

＞一つは、甲状腺がん検診について、より正確に言うと、「効果が無いであろう事が解っている」となります。

これは成人の自然発症の場合です。小児の被曝由来についてはほとんど知見がありません。
というか、ここを断定できる根拠があれば、現場はあんなに試行錯誤しないんです。
ここは未だに最も重要な論点です。
ここを断定できるなら誰も苦労はしない。

＞検診をおこなおうと主張する側が効果を示す必要がある、とは、NATROMさんにも幾度も指摘されています。

>>70で書きましたが、まず事故による「害」があるんです。
その害を回復するための手段として、効果的なのが検診だと考えるのは当然です。

どのくらいの流行があるか、どういった症状を見せるのかわじゃらない時点で、自然発症ならともかく事故が原因の心配に対して「効果が証明されないんだから検診をやるな」って言えますか。
現にチェルノブイルを経験した甲状腺の専門家は検診に乗り出した。
過剰診断のことも成長しないガンのことも百も承知で、それでも害を減らそうとあのプロトコルを作った。
検診以外の方法はなかった。効果はわからないけど、被害者かもしれない子供たちを放置はできないんです。

ちっとは教科書から出て、現実を考察しましょうよ。
その書生論を現場の医師に言えますか。

ちなみにこの時点で私は「甲状腺機能の維持」「術後のQOL」が自覚症状後の受診と変わらないなら、そしてそのことを患者に説明できるエビデンスがあるなら、検診をやめてもいいと思っています。
むしろ、20歳以上が5年間隔の検診になるくらいなら、随時自己判断で受診できる制度を作った方がいいです。
95：TAKESAN：2018/05/14(月) 14:12:08 ID:???: >>94

効果が実証されていないのだから検診をすべきで無い、と言えます。改めて問われるまでも無く、最初からそのように書いています。

と言うか。
その書きぶりだと、「検診に効果が認められていない」事は諒解しておられる、と考えて良いのですね。

それから、余剰発見の程度については定量的な評価を求める割には（検診実施の有無を検討する場合、定量的な評価は必要ありませんが）、検診の効果について、何らの定量的評価を示しませんね。やはり、少なくとも効果は認められない事については諒解出来る、と考えてよろしいですか。

そうであれば、話はシンプルです。検診をおこなおうという主張は、効果の認められていない医療介入をおこなおうという主張ですので、それは到底、倫理的に認められません。
あるいは、仮に「効果が無くても良いから受けたい」との権利を尊重するとするとしても、「効果が認められず、かつ害があるのは解っている」事をきちんと知らせるべきです。

ところで。
甲状腺がん検診について、「成人には効果が無いが若年者には効果がある」という可能性が仮にあるとして、どのような場合にそうなるか、理論的に説明が出来ますか？　効果をどのように測るか説明出来ますか？
96：nagaya：2018/05/14(月) 15:34:08 ID:brwNcuCg: >>95
議論が少なくとも1年以上は前に戻っています。
あと、結論へのロジックチャートが自己内でパターン化していて説得力がありません。

＞そうであれば、話はシンプルです。検診をおこなおうという主張は、効果の認められていない医療介入をおこなおうという主張ですので、それは到底、倫理的に認められません

こんな概念論を着地点として「間違ってる」って言ってるだけなら、そりゃ他人がバカに見えるでしょうね。

現実に検診は行われているんです。そして多くの甲状腺がんが見つかっている。
この現実をもとに、多くの人、特に被害者が納得するようどう制度を修正していくか、なんです。
流れで論点が把握できないなら、議論に介入しないでください。

＞ちなみにこの時点で私は「甲状腺機能の維持」「術後のQOL」が自覚症状後の受診と変わらないなら

と、すぐ上に検診を廃止して自主受診にする条件をあげましたよね。こにあたりが現実的な論点になります。
整理すると
・早期発見による甲状腺の機能維持を目的とすることは合理的なのか
・これまでの知見からプロトコルの変更は必要ないのか
・公害である場合、害の回復のためにどうやったら将来にわたって被害者の負担を少なくケアできるか
です。

一方、これとは別になとろむさんに、>>80で福島における検診の害とは何かを改めて問うています。
あなたでもいいですよ。
福島の甲状腺がん検診の害を箇条書きしてください。
定量化できていれば、なおいいです。

＞甲状腺がん検診について、「成人には効果が無いが若年者には効果がある」という可能性が仮にあるとして、どのような場合にそうなるか、理論的に説明が出来ますか？　効果をどのように測るか説明出来ますか？

甲状腺は命に及ぶことは少ないですが、成長には必要です。
小児の場合、成長期の途上であり、出産等もこれからなので、甲状腺の果たす役割は老人より大きいです。
早期発見したからにはなるべく機能を残そうとすることは、頷ける判断です。

さて、逆に聞きますが、上の意見を論理的に否定してみてください。
そうですね。設定を限定しましょう。
「福島の小児甲状腺がんで手術適応で手術したガンは、仮に検査がなければ最短でいつごろ自覚症状にいたりますか。
その場合、どのくらいの割合で全摘が避けられますか」

どうぞ。
97：TAKESAN：2018/05/14(月) 18:41:41 ID:PPBKKF6M: >>96

＞議論が少なくとも1年以上は前に戻っています。

戻っていると言うか、数年前から進んでいない、が正確な所でしょう。

▼　引　　用　▼
甲状腺は命に及ぶことは少ないですが、成長には必要です。
小児の場合、成長期の途上であり、出産等もこれからなので、甲状腺の果たす役割は老人より大きいです。
早期発見したからにはなるべく機能を残そうとすることは、頷ける判断です。
▲　引用終了　▲
それは、「検診に期待される効果」の話であって、「どのような条件があれば検診に効果があるか」とは全然違うものです。
たぶん、「何を問われたか」を捉えておられないのでしょう。

▼　引　　用　▼
「福島の小児甲状腺がんで手術適応で手術したガンは、仮に検査がなければ最短でいつごろ自覚症状にいたりますか。
その場合、どのくらいの割合で全摘が避けられますか」
▲　引用終了　▲
「不明」です。ずっとそう言っています。そして、それを答えるべきは、「検診をおこないたい側」です。

▼　引　　用　▼
福島の甲状腺がん検診の害を箇条書きしてください。
▲　引用終了　▲

　・病悩期間延長
　・overdiagnosis
　・false positive
　・false negative
　・併発症
98：TAKESAN：2018/05/14(月) 19:06:24 ID:PPBKKF6M: >>96

ところで、検診（スクリーニング）の害などというものは、「疫学の教科書」を読めば出てくる事なので、それをわざわざ、改めて問うのは、基本的な所を理解していないのを示しています。

議論上で必要があれば教科書を参照する、ような事を仰っていましたが、その態度と整合しませんね。

たとえば、「ネガティブなラベリング効果」も検診の害の一つですが、その感じだと、これもご存知無いでしょう。
99：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:24:46 ID:pGp4jaf.: ・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
100：NPwrAGW：2018/05/14(月) 19:36:50 ID:pGp4jaf.: ・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html