福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

362：PASS：2018/07/18(水) 10:06:41 ID:???: >>359
かもしれませんばかりですよ

甲状腺の被曝線量は推計値です。
スクリーニング効果かもしれません。
過剰診断かもしれません。

なに一つ証拠が付随しておりません
363：TAKESAN：2018/07/18(水) 10:17:00 ID:???: >>362
アクティブサーベイランスの知見、韓国等における成人の検診例、若年者の甲状腺がんの予後の良さ、等々が証拠です。

対して、「手術すれば助かったかも知れない」というのは、「検診の効果」に関わる主張です。したがって、「検診の効果」を示唆する証拠が無ければ、検討に値しません。

実際、「無い」ですよね。検診をおこなうべきだと主張する中で、誰一人として提出しません。
364：PASS：2018/07/18(水) 10:18:25 ID:???: >>361
それでいいですよ。
「状態の悪い人」或いは「甲状腺の状態が悪い人」でいきますよTAKESANさん
365：TAKESAN：2018/07/18(水) 10:28:15 ID:???: >>364
再度訊きますが、「何を」改めて表現し直そうとしているのでしたっけ？
366：PASS：2018/07/18(水) 10:30:31 ID:???: >>363
その程度の知見なら原爆、ビキニの核実験、チェルノブイリの知見のほうが
はるかに高い証拠と言えます。

韓国では成人例でたかだか15倍ですし、ソウルのアスファルトから高い放射線
が計測されていますので、韓国も被曝の影響がある可能性が否定できません。

被曝由来は予後が悪いので証拠となりません。

求める証拠とつり合ったレベルの証拠をだしてほしいですね。
367：TAKESAN：2018/07/18(水) 10:33:24 ID:???: >>366
それで、「検診の効果」の証拠はあるのでしょうか。
368：TAKESAN：2018/07/18(水) 10:36:30 ID:???: 仮に、韓国等の知見が役に立たないものだとしても（そんな事はありませんが）、それで、「検診の効果」の証拠がどこからか湧き出てくる訳ではありませんからね。

実際、誰も証拠を出してきません。
369：NPwrAGW：2018/07/18(水) 10:43:14 ID:h4Voh2RM: ガイドライン（USPSTF）上も、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人には「検診非推奨」は適用されない。福島原子力事故で生じた放射能汚染という事態は「放射性降下物による被曝」に該当。

→PASS その程度の知見なら原爆、ビキニの核実験、チェルノブイリの知見のほうがはるかに高い証拠と言えます。
370：PASS：2018/07/18(水) 11:02:30 ID:???: >>365
>再度訊きますが、「何を」改めて表現し直そうとしているのでしたっけ？
甲状腺の状態を示す言葉ですよ。
例　経過観察者は「○○の悪い人」の○○です。

わたしはどうでもいいのです。前から発言されているTAKESANさんに配慮しているだけです。
TAKESANさんが「何を」求めているのか？です。

>>368
つり合ったレベルの反論をお願いします。
癌検診にスクリーニング効果、過剰診断が無い事を証明する術はありません。
スクリーニング効果に過剰診断はどちらもあるでしょう、あるにきまってます。
その比率が分からないだけで。
ましてや腺癌はスクリーニング効果、過剰診断の可能性が高いとされてますので、
検査は慎重に行われています。

「検査の効果」が有る証拠を求めるなら「検査の効果」が無い事の証拠は？
371：TAKESAN：2018/07/18(水) 11:21:20 ID:???: >>370
わざわざ「経過観察者」を言い換える必要が全然無いからです。

検診の効果が無い証拠は、既存の研究からの補外。若年者は絶対リスクが小さいので、更に効果は期待出来ません。これはNATROMさんが数十回は説明なさっているはずですけれど。
もちろん、それが無いからといって、検診の効果が示された事にはなりません。

結局、「検診の効果の証拠は無い」という事でよろしいのでしょうか。
372：TAKESAN：2018/07/18(水) 11:23:34 ID:???: >>370
「検査の効果」ではありません。
「検診の効果」です。

重要な所です。これを混同するなど考えられません。
373：TAKESAN：2018/07/18(水) 11:30:03 ID:???: それから、余剰発見の可能性を考慮して検診を慎重におこなうというのは、「がんをがんで無いと判断する」可能性を「高く」するという事です。これは、「検査の性能」を「下げる」事です（検査の性能を下げれば検診の効果も下がる）。

これも何度も説明してきた所ですけれど。
374：PASS：2018/07/18(水) 11:30:52 ID:???: >>369
その通りでリスクがあるから検査をします。
始まりは検査の無い原爆による甲状腺がんの増加です。
375：PASS：2018/07/18(水) 11:57:29 ID:???: >>371
>検診の効果が無い証拠は、既存の研究からの補外。若年者は絶対リスクが小さいので、更に効果は期待出来ません。
それも「かもしれません」レベルですね。しかもそれ被曝が無い前提ですか（>若年者は絶対リスクが小さい）

>>373
>余剰発見の可能性を考慮して検診を慎重におこなうというのは、「がんをがんで無いと判断する」可能性を「高く」するという事です。
今現在の検査は先行調査と比較してそのような傾向を示唆する発言がありましたし。

大人の甲状腺癌では、細胞診では良性の腫瘍と判断されたが、念のため手術をした場合、
実際は癌が見るかるケースも多くあるようです。

福島でも１名いたように、逆に細胞診で癌と診断され手術の結果、癌で無い場合も多くあるようです。
376：PASS：2018/07/18(水) 12:02:59 ID:???: 野口病院　甲状腺の病気について＜治療編＞
ttp://www.noguchi-med.or.jp/about-illness/overview02
以下引用
良性と診断された甲状腺の腫瘍は手術をしなくてもよいか。
手術前に癌と診断されたものは881例でそのうち手術後に実際に癌であったものは761例でした。
すなわち86.4%は正しく癌と診断されていましたが13.6%は誤診であった事になります。一方、
手術前に良性と診断されたものは2,426例でそのうち手術後に実際に良性であったものは2,193例でした。
すなわち90.4%は正しく癌ではないと診断されていましたが9.6%は誤診であった事になります。
377：TAKESAN：2018/07/18(水) 12:14:41 ID:???: 絶対リスクが小さいという箇所への言及、やっぱり、NATROMさんの説明を読んでいませんね（被曝云々と言っている所からして）。

それから、手術の結果がんで無い事が判明するのが結構あるとしたら、それは、「細胞診の性能（ここでは特異度）はそれほど高く無い」事を意味します（86.4%がどうか、は別として）が、その事を示して何を主張なさりたいのでしょう。誤陽性が多いのは、「検診の害が大きい」のを意味するのですが。

なお、野口病院のページの「誤診」は、この文脈では、あまり用いるべきではありませんね。
378：NPwrAGW：2018/07/18(水) 13:33:46 ID:h4Voh2RM: 良い指摘。福島での甲状腺健診がなぜ、事故時の未成年に「限定して」実施されているのか、どう理解しているのだろうね。

→PASS しかもそれ被曝が無い前提ですか（>若年者は絶対リスクが小さい）
379：PASS：2018/07/18(水) 16:03:20 ID:???: >>377　>>299>>304
NATROMさんの発言を引用してください。
何をもっておっしゃっているのか分かりません。

誤陽性でなく偽陽性では？

>手術の結果がんで無い事が判明するのが結構あるとしたら、...何を主張なさりたいのでしょう。
これほど偽陽性の発生する細胞診で、福島では1人しか偽陽性はおりません。
「どれほど絞り込んで検査をしたら１人だけになるのだろう」という事です。
上記の野口病院と同じ条件で手術済160名の13.6%は20人ほどになります。
この20倍の絞り込みで偽陰性がどれほどいるのでしょうか。
この偽陰性を放置することはできません。

2500名の通常診療、いわゆる別枠が、この偽陰性の可能性が高いグループに
なるのだろうと思います。「甲状腺の状態が悪い」グループですから。
380：TAKESAN：2018/07/18(水) 16:28:44 ID:???: >>379
引用以前の、NATROMさんの主張をそもそも見ていないだろうという事です。
NATROMさんは、「福島の事例でも絶対リスクが小さい」とおっしゃっています（違う場合、ご指摘ください＞NATROMさん）。

誤陽性は偽陽性と同じ意味です。

福島で誤陽性が少ないのは（疑い例がどうか不明ですが）、特異度が高いのと同義ですが、それは同時に、感度が下がるのを意味します。感度を下げたら、「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
381：TAKESAN：2018/07/18(水) 16:32:24 ID:???: ああ、誤陰性を問題にしている、という事ですか。

しかし、他のかたによれば、余剰発見を減らすべく、検査は抑制的にしているとの事ですから、それが正しいのであるのなら当然、誤陰性は増えるでしょう。「それで良い」のではないのですか？
382：PASS：2018/07/18(水) 16:37:49 ID:???: >>378
そうですよ。何の根拠もなく国は動きません。
最初から被曝由来の癌が一人もいない前提で議論することが馬鹿げてますよね。

被曝レベルに比例し甲状腺癌は増加します。
逆に、甲状腺癌の増加で被曝レベルを推定する事もできるはずです。

一部の珍説でスクリーニング効果と過剰診断ですべての甲状腺癌の
増加（相対リスク）を説明しようと頑張ってますが。
だれが信じるの？現実見てるのかな？福島第一原発は最大レベルの
放射能もれ事故起こしてるのに。なに夢みてるんでしょうね。

愚痴ってすいません。
383：TAKESAN：2018/07/18(水) 17:04:51 ID:???: >>382
相対リスクって、「何と何の」リスク比の事をおっしゃっているのでしょうか。
384：PASS：2018/07/18(水) 17:31:29 ID:???: >>380
そりゃ少ない推計だと「「リスクも小さい」です。

>特異度が高いのと同義ですが
なんで言い切る？野口病院は低いと馬鹿にしてませんか？
根拠は無いんでしょ？

>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。

例えばですが、それほどの絞り込みで検査をしたのならば、たかだか15倍の韓国の
過剰診断論との比較は意味をなさなくなりますね。

>>381
なんで見逃しが良いの？
被曝の無い前提で話を進めないでください。
385：PASS：2018/07/18(水) 17:37:07 ID:???: >>383
甲状腺癌の増加って書いてあるでしょ？
相対リスクは事故前と事故後のリスク差です。
386：TAKESAN：2018/07/18(水) 17:55:25 ID:???: >>384
なんで言い切る、って、同じだからです。
387：TAKESAN：2018/07/18(水) 17:57:37 ID:???: >>385
相対リスクがリスク差、って、全く意味を知らずに使っていますね。

わざわざリスク比と言い換えたのに、気付きもしなかったでしょう。
388：TAKESAN：2018/07/18(水) 18:00:04 ID:???: 事故前と事故後の発見割合を単純に比較するのは無意味です。何故なら、事故後は「検診」という曝露因子の影響があるから。
389：PASS：2018/07/18(水) 18:39:41 ID:???: >>386
福島医大は精度が高く野口病院は精度が低いと同意になりますが。
なんの根拠も示さずに。

>>387
スマートな指摘をお願いします。読めばわかる誤字などにいちいち反応しますね。
「何と何の」を聞いたのならそれに対する返答くらいそえたら？
ネチネチだけの反論がたけさんの定石ですね。そういう人よくいますけど。
390：TAKESAN：2018/07/18(水) 18:53:49 ID:YQ2L0hvs: >>389
誤陽性が低いのと特異度が高いのは同じです。生存率が低いのと致命率が高いのは同じ、と同様の意味で同じです。

疫学の文脈でリスク比とリスク差を「誤字」で済ませるのがもう論外です。指摘がどうというレベルではありません。

私の反論のしかたが問題だとしても（そういう事は無いですが）、それでPASSさんの理解が妥当だとはなりません。

○ギャラリー向け
相対リスク：リスク比
寄与リスク：リスク差

相対リスクは関連の強さを、寄与リスクは、集団における曝露影響（※因果関係があるとして）の大きさを示す指標です。そして、寄与リスクには絶対リスクが強く関わってきます。
391：PASS：2018/07/18(水) 18:54:24 ID:???: >>388
そうですね、「検診」だけの暴露因子なら検診は無意味ですね。
その前提が>>378でも指摘されてます。
392：PASS：2018/07/18(水) 19:03:27 ID:???: >>390
「リスクの差」とは言ったが「リスク差」なんて言ってませんけどね。
言葉じり弄りに捏造で何レスも使うなよ。めんどくさい人だなたけさん
393：TAKESAN：2018/07/18(水) 19:18:27 ID:YQ2L0hvs: >>392
ちょっと上ですので、確認くらいしましょう。

▼　引　　用　▼
385： PASS ：2018/07/18(水) 17:37:07 ID:???
>>383
甲状腺癌の増加って書いてあるでしょ？
相対リスクは事故前と事故後のリスク差です。
▲　引用終了　▲
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1525699364/385

挙げ句が、

▼　引　　用　▼
言葉じり弄りに捏造で何レスも使うなよ。
▲　引用終了　▲
これとは。
394：PASS：2018/07/18(水) 19:28:34 ID:???: そこは悪かった
そのではその「リスク差」のつもりでは発言してない
以上
395：NPwrAGW：2018/07/18(水) 19:40:12 ID:h4Voh2RM: TAKESAN氏は、健診の機会が一人につき一回きりとでも思っているのかね。
加えて保険診療（通常診療）による経過観察もあるよね。

→PASS
>「がんの見逃し」に繋がりますが、それで良いという事ですか？
良いのか問われても意味が分かりません。見逃しがどのような結果になるかの予測は
医師の判断です、医師が最善の選択をしているのだろうと信じますが。
396：PASS：2018/07/18(水) 20:00:28 ID:???: まとめ
>>354
ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態になってから」
未分化癌と髄様癌でした
>>357
未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられている
（すべての悪性腫瘍の中でもっとも予後不良なのが未分化癌）
397：名無しさん：2018/07/18(水) 20:37:04 ID:Et1wAoOg: >>376
野口病院の成人の甲状腺癌治療
手術前に癌と診断され、手術後に癌では無かった人は13.6％
福島の小児甲状腺癌では1％以下
（過剰診断を避けるために細胞診検査を絞りこんでいる）

手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％
福島の小児甲状腺癌では悪性のみ手術なので0％

多くの見逃しが予測できますが、見逃しの可能性がある
「甲状腺の状態の悪い人」は、別枠隠蔽コースで定期的な
検査を行っているので安心（約2500人）
398：TAKESAN：2018/07/18(水) 22:17:40 ID:YQ2L0hvs: >>395
検診に効果を期待するなら、見逃しは少ないほうが良いに決まっているでしょう。
見逃しは誤陰性という事ですから、予後の悪いがんなら、インターバルがんが出現します。それは検診の失敗です。

検診は一回だけじゃ無いから、と言うのは、性能の悪い検査を何回かやって見つけるのでも構わない、のを意味しています。

早く見つけないと、と言いつつ、遅く見つかっても構わない、と主張しているようなものです。矛盾です。だから、そんな主張で良いのか、と訊いています。
399：NPwrAGW：2018/07/18(水) 22:40:11 ID:h4Voh2RM: つまり「見逃し」というのは、「発見した」けれどもその時点では「癌とまでは診断しなかった」というものであって、敢えてそうしているということだよね。

→名無しさん　多くの見逃しが予測できますが、見逃しの可能性がある「甲状腺の状態の悪い人」は、別枠隠蔽コースで定期的な検査を行っているので安心（約2500人）
400：PASS：2018/07/19(木) 09:08:06 ID:???: >>399
その名無しは私です
>つまり「見逃し」というのは、「発見した」けれどもその時点では「癌とまでは診断しなかった」

そうです。腫瘍としては発見したけれど、細胞診を行わず見逃した例です。他にも細胞診での見逃しに、
スクリーニングでの見逃しの可能性も（現在4巡目なので見落としの可能性は低いですが）
＞＞397の成人の
「手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％」この場合は福島の方法では100％見逃します。
細胞診の結果、癌で無い場合は手術は行わないですから。
401：NATROM：2018/07/19(木) 12:25:40 ID:RzTrYzBo: >>370
>「検査の効果」が有る証拠を求めるなら「検査の効果」が無い事の証拠は？

論点はたくさんありますが、まずは

●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある

ことを確認したいです。たとえば、がんを予防すると称するワクチンを接種しておいて、効果があるという証拠を示さず「効果がないことの証明は？」などと聞き返したらただのおかしな人でしょう。

これまで「がん検診は有効に決まっている」という誤った思い込みのため、効果の証明のないまま、がん検診が行われてきたという経緯があります（風邪に抗菌薬が処方されてきたのと似ています）。しかしながら、「福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉」を論じようかってのなら、検診だけは特別に効果の証明の説明責任から逃れられるわけではないことをご承知であることを期待します。

残念ながらnagayaさんからはお答えいただけなかったですが、PASSさんなら、何か合理的なお返事がいただけるかもしれません。もしよろしければ、質問に答えていただけたらありがたいのですが。

Q-1 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺ワクチンを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「医療介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
402：NATROM：2018/07/19(木) 12:26:06 ID:RzTrYzBo: 福島県において甲状腺がん検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いことについては、これまで何度もご説明してきましたが、おさらいしておきます。いくつか理由はありますが、ここでは「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つについて述べます。

>>396などで「未分化癌のほとんどは，分化癌から脱分化のステップを経て発症してくると考えられている」がゆえに、分化がんのうちに検診で発見して治療介入すれば甲状腺がん死を予防できるのではないか、とPASSさんはおっしゃりたいのでしょう。もしその仮説が事実であったとして、あれだけ甲状腺がんを見つけまくって治療しまくった韓国で成人の甲状腺がん死亡率がほとんど変化しなかったのはなぜでしょうか？

バンバン甲状腺がんを発見して、バンバン切りまくったのだから、大半は過剰診断だったとしても、一部はいずれは未分化がんを発症する「脱分化のステップを経て発症してくる」途中の分化がんであって、よって（全部ではないせよ）未分化がんによる死亡を予防し、甲状腺がん死亡率が減少しそうなものなのに。

その理由は、そもそも検診では未分化がんによるがん死を抑制できないか、もしくは、抑制できたとしても時系列研究では見えない程度のごく小さい効果しかないのかのどちらかです。時間差（がん死減少はこれから見えてくる）や他の要因（医療被曝などでがん死が上昇する分で相殺された）などの可能性は否定できませんが、いずれにせよごく小さい効果しかないことは確実です。よしんば仮に甲状腺がん検診に何らかの利益があったとしてもその大きさはきわめて小さく、罹患率を15倍にするような介入に見合うものではありません。

「大人に検診が有効じゃないので子どもにも有効じゃない」というのは一般化とか外挿とか言います。甲状腺がん検診の有効性について成人の知見を小児に必ずしも外挿できないのではないか、つまり、「大人に効果がなくても子供にはあるかもしれないじゃないか」という反論が予想されます。そういう反論を見越して、Q-1、Q-1'という質問をしております。そうした反論をするなら、Q-1、Q-1'にきっちり回答をお願いいたします。
403：NATROM：2018/07/19(木) 12:26:32 ID:RzTrYzBo: 加えて、福島の小児集団は、成人と比べて、絶対リスクが小さいです。甲状腺がん罹患リスクもそうだし、甲状腺がん死リスクもそうです。「検診で見つかるぐらいの甲状腺がんの罹患率」って、福島集団では、おおまかに数十万人数年間で200人ぐらいでしょう。小児甲状腺がんは予後が良いので死亡についてはさらに絶対リスクが小さい。

小さい絶対リスクの話をすると、たいていは、「被ばくしているからリスクは大きい」という的外れな反論が来ます。被ばくしていますね。もしかしたら、被ばくのためにリスクは高くなっているかもしれません。それでもなお、絶対リスクは小さいのです。かなり小さい。被ばくしていない成人集団よりずっと小さいのはきわめて確か。悉皆検査したでしょう。

検診の有効性は対象集団の絶対リスクに依存します。乳がん検診は乳がん死を減少させますが30歳代の女性に対する乳がん検診は推奨されていません。30歳代の女性は乳がんの絶対リスクが小さいからです。胃がん検診は欧米では推奨されていません。海外では胃がんの絶対リスクが小さいからです。最近ツイッターでそういう話をしているのは、こうしたがん検診の情報を知っていれば、福島県の状況についてもご理解が進むことを期待しているからです。

よしんば仮の話として、「成人の甲状腺がん検診は甲状腺がんを減らす。有効だと言える」としましょう。「成人の甲状腺がん検診めっちゃ有効」でかろうじて「子どもにも検診してもいいかも」ぐらいで、「成人の甲状腺がん検診は、微妙だけど、まあ有効だろう」ぐらいだったら、「子どもに検診ダメ」なんです。ましてや実際には絶対リスクの高い成人集団で甲状腺がん検診が有効ではないのですから、福島県の小児に対して有効なわけないんです。

以上、福島県において甲状腺がん検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い理由として、「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つの理由を述べました。「被ばくによる甲状腺がんの多発はある」という立場に立つ人であっても、がん検診の疫学について十分に学んでいたら、これらの主張に賛成するでしょう。

何かご質問や反論がありましたらどうぞ。
404：NPwrAGW：2018/07/19(木) 12:50:15 ID:h4Voh2RM: 平常は検診が非推奨であることを重々承知した上で、福島では原子力事故による追加被曝の影響への不安を受けて実施することを判断した、ということ。
原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「甲状腺の専門家として、大きなミスリーディングにならないようにお伝えしたいと思うのですが、まず、我々がこういう検査を始めるに当たって一番、津金先生がおっしゃったような甲状腺の検診を行うと、アウトカムとして生存率を向上させるという意味ではあれば、何のメリットもないというのは知られていることで、日本の甲状腺の臨床家はそのことを非常に戒めて、スクリーニングをしないというのが一般的であります。･･今回は、福島県の子ども達の放射線の影響の不安を解消するために、長きに渡って見守るということで、これは生存率を向上させるとかそういうことではない」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html

・志村浩己教授
「福島の方は放射線に対する恐怖というものがあります。ですから、それに対する正しいデータを出す、真実を示すことは福島県民にとっては非常に大きな利益であって、その利益が大きいということで検査を続けているというふうに私は感じております。ですので、そういった意味では福島ではしっかりやるという、過剰診断による不利益なるべく少なくするために、細胞診をするのにも非常に厳格な基準を作って客観的な評価の下にやっておりますので、臨床的に問題にならないものをあまり見つけないようにということでやっております。」
　　※第２回「甲状腺検査評価部会」（平成２６年３月２日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b2.html
405：NATROM：2018/07/19(木) 12:54:53 ID:RzTrYzBo: >>397
>手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人は9.6％

これもしかして、検診が有効であることを示唆する証拠のつもりなのでしょうか。そりゃ細胞診で偽陰性はあるでしょう。

「手術前に良性と診断され、手術後に癌であった人」の割合は「術後にどれぐらい一所懸命にがんを探すか」に依存します。ランダムに成人の甲状腺を提出しても、密に甲状腺がんを探せば、それぐらいの甲状腺がんは見つかります。まあこれは文脈的には術前に臨床的に問題になった良性腫瘍の話なのでしょう。

細胞診で陰性であれば、一部は手術するにせよ、良性腫瘍だとされ一部は手術されないわけです。ある程度の選択バイアス（手術される「良性腫瘍」は、経過観察される「良性腫瘍」と比較して、実際に悪性である可能性が高い）はあるにせよ、手術されない良性腫瘍の中には結構な割合（たぶん数％ぐらい）で甲状腺がんが混じっているわけです。

そういう偽陰性例が甲状腺がんで問題になっていますか？まあ多くは一生症状を呈さないでしょう（もし「運悪く」細胞診で正しく診断されていたら、過剰診断ということになる）。進行して症状を呈したとしても、その時点で治療介入すれば予後は良い。きわめてまれに未分化がんもあるでしょうが、未分化がんだったら細胞診の時点で正しく診断していたとしても予後は悪いです。

「手術前に良性と診断され、手術後に甲状腺がんであった人が10％弱存在する」という事実は、特に検診の有効性を示唆するものではありません。
406：NATROM：2018/07/19(木) 13:03:36 ID:RzTrYzBo: >>404
どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。そういうことを理解しているなら、検診受診者が減っていることは喜ばしいことであって、『甲状腺検診は「自主参加」による縮小でなく、拡大・充実すべきです』なんて主張がろくでもないことに同意できるでしょう。

「不安の解消（緩和）」を主目的とした医療介入は臨床の現場でもときに行われていますが、その是非について、そのうちブログの方でまとめて書くかもしれません。例えばですよ、ただの風邪なのに、「肺炎にならないか心配で心配で、抗菌薬を処方してもらえないと不安でたまらない」という患者さんに抗菌薬を処方するのはありでしょうか？「がんによる死亡が増えています」と不安を煽って、自費診療でPET検診を受けさせるのはあり？
407：NATROM：2018/07/19(木) 13:05:14 ID:RzTrYzBo: >>405
×ランダムに成人の甲状腺を提出しても
○ランダムに成人の甲状腺を摘出しても
408：NATROM：2018/07/19(木) 13:08:23 ID:RzTrYzBo: >>405
×ランダムに成人の甲状腺を提出しても
○ランダムに成人の甲状腺を摘出しても
409：NPwrAGW：2018/07/19(木) 13:14:06 ID:h4Voh2RM: そうした中、3巡目では癌診断数が十数人にまで減ってきているね。

→PASS 腫瘍としては発見したけれど、細胞診を行わず見逃した例です。他にも細胞診での見逃しに、スクリーニングでの見逃しの可能性も（現在4巡目なので見落としの可能性は低いですが）
410：TAKESAN：2018/07/19(木) 15:49:09 ID:???: >>409
保有割合より累積罹患割合が低いのは当たり前でしょう。
411：PASS：2018/07/19(木) 20:16:10 ID:???: >>401
検査は行政が決めた事でその理由は過去の知見です。
福島の病院では医療介入が適切に行われていると信じています。

「がん検診は有効に決まっている」とは思いません。

そのご質問はどちらも「合理的で無い」です。
お言葉を借りると
「小児の場合はかなり有害であることが既知である場合に、
「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
という主張も合理的ではありません。

事故当時の基準では服用基準を超えていたにもかかわらず、安定ヨウ素剤の
服用がなされなかった。甲状腺癌が被曝に比例し増えるでしょう。

現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら
「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
412：PASS：2018/07/19(木) 20:18:55 ID:???: >>402
ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態
になってから」日本では分化癌から脱分化のステップを経ぬよう適切な医療が
行われていると信じております。

韓国の例は野口病院と福島の比較で、福島に擬陽性が極端に低い事から、比べる
対象にならないと考えております。韓国の例を理解した上で福島では過剰診断に
ならぬよう慎重な検査を行っています。

>>403
スクリーニング効果も過剰診断もあり得ると思います。
被害もあるでしょうね。
413：PASS：2018/07/19(木) 20:26:06 ID:???: >>405
検診が有効であることを示唆する証拠ではなく、韓国の例とは比較にならない
慎重な検査が行われていることを示す比較のつもりです。

その一生症状を起こさない癌があることは知っていますが、その癌が事故にようる
ヨウ素被曝由来であって、本来ならば無駄な手術に至ることにすらならない可能性が
考えられます。その無駄な手術は被曝の影響とも言えます。
414：PASS：2018/07/19(木) 20:33:10 ID:???: >>409
「甲状腺の状態の悪い人」は別枠ですので、それを差し引いた「甲状腺の状態の良い人」
からの癌は減るでしょうね。
415：PASS：2018/07/19(木) 20:45:05 ID:???: >>412
訂正します「擬陽性」→「偽陽性」ね
416：TAKESAN：2018/07/19(木) 21:38:13 ID:YQ2L0hvs: 何度も言いますが、「検査を慎重にする」のは、トータルとして検診の性能を下げます。
その上、絶対リスクが小さい集団に検診をおこなっている訳です（ここをまるで理解していないでしょう）。

絶対リスクの低い疾病を持つ集団に対して性能の低い検査をおこなった時、果たしてどの程度の絶対リスク減少（これが検診の効能）を見込めるか、という話をしているのです。

検査を慎重にする、というのを安易に言い過ぎなのです。検診（特に一次検診）は、ある程度「大胆」に陽性にして、false positiveの害を被ってでも効能・効果を確保しよう、とするのです。
417：PASS：2018/07/19(木) 22:06:39 ID:???: ＞＞416
（ここをまるで理解していないでしょう）。
いちいち想像でネチこい言葉いらんから。ネチネチ男の相手はしたくない。
ずっとあなたこの調子でしょ？誤字漁りで悦に浸りたいだけでしょ？
できれば関わりたくないので返答しないでくださいね。
418：TAKESAN：2018/07/19(木) 22:17:19 ID:YQ2L0hvs: >>417
理解していれば主張しないような事を書いているからです（絶対リスク――時間横断的に言えば、時点保有割合――が小さい集団に感度が低い検査をする、というのを平気で主張している）。

単純に、「そこを理解していなければ絶対に進まない」ような用語の無理解を指摘しているのであって、解っているのなら、解っているように主張をすれば良いのです。
419：TAKESAN：2018/07/19(木) 22:19:38 ID:YQ2L0hvs: 後、私は自分の性別を一度も書いた事はありませんが。
科学の議論の流れでジェンダー的な表現を持ち出すのは、実に恥ずべき行為でしょう。
420：TAKESAN：2018/07/19(木) 22:31:16 ID:YQ2L0hvs: Twitterなどを眺めていて散見されるのですが。

「流行」と「過剰診断」が、恰も排反的であるかのように思っている意見がありますね。

「流行があろうが過剰診断は起きる」（あるいは、流行があるからといって検診が有効であるとは言えない）という事を理解していないのだと思います。

尤も、ここについて私は、「検診を反対するのに過剰診断を前面に出し過ぎた」意見が目立ってしまった、事が関係していると見ています（菊池さんが目立つ例）。
421：NPwrAGW：2018/07/20(金) 03:28:38 ID:h4Voh2RM: 「超音波検査は感度が高すぎます。」（NATROM氏、>>128）
そして検査の対象は癌の進行が緩やかな甲状腺。だから「敢えて」、感度を下げているということ。
こうしたことを理解できいないうちは、確かに相手にしなくていいだろうね。

→PASS
いちいち想像でネチこい言葉いらんから。ネチネチ男の相手はしたくない。
ずっとあなたこの調子でしょ？誤字漁りで悦に浸りたいだけでしょ？
できれば関わりたくないので返答しないでくださいね。
422：NPwrAGW：2018/07/20(金) 03:41:53 ID:h4Voh2RM: 「別枠」というのもようやく癌診断数まで示され始めたようなので、被曝影響の評価もそれを考えあわせたものになっていくことを期待したいね。

→PASS　「甲状腺の状態の悪い人」は別枠ですので、それを差し引いた「甲状腺の状態の良い人」からの癌は減るでしょうね。
423：TAKESAN：2018/07/20(金) 04:07:11 ID:???: >>421
NATROMさんが、感度が高すぎる、とおっしゃるのは、余剰発見および不要の早期発見がほとんどだ、という前提からです。

被ばくによって危ない甲状腺がんが流行している、という危機感を前提とした立場とはまるで違います。

急に進行して症状を呈するがんを見つけたいと考えるなら、感度を下げて誤陰性を増やすのを良しとするのは、整合的で無い主張です。
424：NPwrAGW：2018/07/20(金) 04:11:25 ID:h4Voh2RM: 話があべこべで、むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべきだったということだからね。

→PASS　韓国の例を理解した上で福島では過剰診断にならぬよう慎重な検査を行っています。
425：TAKESAN：2018/07/20(金) 09:02:38 ID:???: nagayaさんがTwitter上で、「転移は症状である」と主張なさっていました。

ttps://twitter.com/nagaya2013/status/1020075547840339969

しかし、これは誤りです。

↓日本乳癌学会のサイト
ttps://jbcs.gr.jp/guidline/p2016/guidline/g6/q38/

▼　引　　用　▼
手術をした側の乳房やその周囲の皮膚やリンパ節に起こるものを「局所再発」といい，骨や肺などの乳房から離れた場所に発生する場合を「転移」あるいは「遠隔転移」といいます。何らかの症状（ある特定の場所が常に痛い，咳(せき)が治まらないなど）を伴っていることもありますが，まったく無症状の場合もあります。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
何らかの症状（ある特定の場所が常に痛い，咳(せき)が治まらないなど）を伴っていることもありますが，まったく無症状の場合もあります。
▲　引用終了　▲

↓こちらは、「無症状脳転移」について書かれた論文です。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/haigan1960/30/4/30_4_521/_article/-char/ja

案の定nagayaさんは、指摘された後に取り繕おうとしていますが。
426：TAKESAN：2018/07/20(金) 09:09:49 ID:???: ttps://twitter.com/NPwrAGW/status/1020061105270358016

このあたりを出されそうな気がしますが、それならば、sivad氏に対し、用語をちゃんと使おうと指摘してくれ、という話です。
用語を正確に使おうと心がけずに言葉尻がどうとか言っている場合ではありません。

sivad氏は、死亡率と致命率を間違って論を展開した人でもありますしね（だから立論自体を誤った）。
427：NATROM：2018/07/20(金) 09:34:27 ID:RzTrYzBo: >>411
>福島の病院では医療介入が適切に行われていると信じています。

見つかった甲状腺がんに対する介入は適切に行われていると私もそう思います。そのことと、甲状腺がん検診が適切かどうは別の問題です。

●治療介入基準

と

●検診の有効性

を区別しましょう。治療介入基準が適正でも検診は有効ではないことなんて、いくらでもあります。

>そのご質問はどちらも「合理的で無い」です。

ありがとうございます。では、以下の質問についてはどうでしょうか。

Q-1'' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する甲状腺がん検診があるとして、その甲状腺がん検診の有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺がん検診をしよう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？

>「小児の場合はかなり有害であることが既知である場合に、
>「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
>という主張も合理的ではありません。

タイプミスでしょうか？「小児の場合はかなり有害であることが既知」なら、検査を止めるべきでしょう。有害な医療介入を行うなら、その有害性を上回るだけの利益があることを示す責任があります。

>現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら

それは「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言っている人におっしゃってください。私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
428：NATROM：2018/07/20(金) 09:35:44 ID:RzTrYzBo: >>412
>ウクライナでは亡くなった子供は「かなりがんが進行し、転移している状態
>になってから」日本では分化癌から脱分化のステップを経ぬよう適切な医療が
>行われていると信じております。

Q-2 「ウクライナでは甲状腺がんが進行して子が亡くなった。日本では甲状腺がん予防ワクチンを使おう。成人では副作用だけあって効果はなかったが、子どもではそういうことがないよう適切な甲状腺がん予防ワクチン接種が行われると信じております」という主張は合理的ですか？
Q-2' Q-2の主張とPASSさんの主張はどこが違いますか？

具体的に、甲状腺がん検診を行って早期の介入を行うと、検診を行わない場合と比較して、どれぐらい「分化癌から脱分化のステップ」を防ぐことができますか？100％防げますか？それとも50％ぐらい？絶対リスク減少はどれぐらい？海外でもいいし成人でもいいから臨床的データはありますか？

臨床的データがないなら、それは効果があるかどうかわからないまま害だけはしっかりある医療介入を行っているということであり、本来は臨床試験として倫理委員会を通して行うべきものです。
429：NATROM：2018/07/20(金) 09:36:24 ID:RzTrYzBo: >>412
>韓国の例は野口病院と福島の比較で、福島に偽陽性が極端に低い事から、比べる
>対象にならないと考えております。韓国の例を理解した上で福島では過剰診断に
>ならぬよう慎重な検査を行っています。

複数の突っ込みどころがありますが、二点のみ。

●韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。にも関わらず甲状腺がん死は減っていません。甲状腺がん検診でかなり小さいがんまで手術しても甲状腺がん死が減らないのに、手術介入をしぼって小さいがんを手術しなくなったからといって甲状腺がん死が減るわけないでしょう。

逆ならわかります。小さいがんを手術していなかったのなら「やり方を変え、小さいがんまで手術するようにしたら、もしかしたらがん死は減るかもしれない」と言えます（だからといって検診していいということにはなりませんが）。先行事例で小さいがんまで手術していたのにがん死は減らなかったんだから、いくら「過剰診断にならぬよう慎重な検査」したところで、検診の利益は増えません（むしろ潜在的には減る）。

●「福島に偽陽性が極端に低い」って本当ですか？根拠は「手術前に癌と診断されたものは881例でそのうち手術後に実際に癌であったものは761例」という野口病院のウェブサイト以外にありますか？いくつか調べたのですが、手術を受けた1066人中細胞診偽陽性は10％（0.9％）（PMID: 23076684）、細胞診で悪性と診断された141人中最終診断が良性だったのは1人（PMID: 21786450）という報告もあります。後者は韓国からの報告です。既に述べましたが、術後の病理診断をどれだけ一所懸命やるかにも依存しますので、検診の有効性（特に利益の部分）を論じるのに、偽陽性はあまり関係ないように思います。
430：NATROM：2018/07/20(金) 09:38:01 ID:RzTrYzBo: >>413
>検診が有効であることを示唆する証拠ではなく、韓国の例とは比較にならない
>慎重な検査が行われていることを示す比較のつもりです。

福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。それで、検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。

>その一生症状を起こさない癌があることは知っていますが、その癌が事故にようる
>ヨウ素被曝由来であって、本来ならば無駄な手術に至ることにすらならない可能性が
>考えられます。その無駄な手術は被曝の影響とも言えます。

私もその可能性はあると考えます。また、被ばくによって多発したものはもちろん、被ばくと無関係な過剰診断であったとしても、事故がなければ甲状腺がん検診が行われることがなく、よって診断に至らず、過剰診断に伴う害もなかったのですから、東電が責任（の少なくとも一端を）を負うべきだと私は考えます。『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』といった、東電の幇間のような主張をするべきではありません。

ただ、それはそれとして、甲状腺がん検診を行うべきかどうかは、別の問題です。被ばくによって甲状腺がんは増えているかもしれませんし、増えていないかもしれませんが、害だけしっかりあって利益がないか、あってもきわめて小さい医療介入を行うべきではありません。やむを得ず行うにしても、十分な説明が必要です。『甲状腺検診は「自主参加」による縮小でなく、拡大・充実すべきです』なんて主張はろくでもないです。「韓国の例とは比較にならない慎重な検査が行われている」なんてことは当たり前であって、利益の乏しい介入を行う免罪符にはなりません。
431：TAKESAN：2018/07/20(金) 10:28:47 ID:???: どうしてNATROMさんや私が「絶対リスク」の話をよくするかというと、検診の効果を論ずる際に最も重要な概念の一つだからです。検診（に限らず医療介入）は、

「それによってどのくらい絶対リスクが減らせるか」

で効能・効果を測るのです（それを「絶対リスク減少」と言う）。

ちなみに、この逆に、

「それによってどのくらい絶対リスクが増えるか」

という観点もあります。主に、「害」を評価する場合です（「絶対リスク増加」）。

絶対リスク同士の差を、「リスク差（寄与リスク）」と言います。これは、集団的・公衆衛生的観点からのインパクトの大きさに関する指標。

まずリスク差を考え、効果は絶対リスク減少・害は絶対リスク増加、で評価します。そしてそれらの逆数が、

「何人に介入すれば利益/害が生ずるか」

の指標となります（利益はNNT・NNS・NNI、害はNNH、と呼ぶ）。

疫学・公衆衛生の知識はこのように組み立てられている訳です。
432：TAKESAN：2018/07/20(金) 10:44:20 ID:???: ところで、NATROMさんは、福島における甲状腺がん発見の絶対リスクを、30万人の数年観察で200人くらい、と見積もっておられますが、これ自体が、かなり大きめの評価ですね。実際は、この内いくらかは、先行調査時の保有割合ですので、累積罹患割合としてのリスクは、もっと少なくなると考えられます。

で、リスクを大きく見積もってさえ、検診が有効とは言えないだろう、というのがポイントです。検診が有効となるための条件の一つとして、「その病気になる人が多い（検診時の保有割合が大きい）」というのがある訳ですから。
433：NPwrAGW：2018/07/20(金) 12:46:30 ID:h4Voh2RM: ・宮内昭氏／【甲状腺検査（７）】がん過度の心配不要
　www.minyu-net.com/serial/f-kodomo/150306/news1.html

　―福島医大の検査は一部から「過剰診断」と指摘された。
　　「過剰診断を心配するなら、全く検査しないとの選択肢もあっただろうが、住民の不安を考えれば検査しないわけにいかなかった。検査を始めたからには、同じ基準で行うことが重要。これまで見つかったがんは適切な範囲で治療がなされていると思う」
434：NPwrAGW：2018/07/20(金) 12:50:24 ID:h4Voh2RM: ・高野徹氏／福島県民健康調査における甲状腺スクリーニング検査の倫理的問題（高野徹阪大医学部講師2018/04/14）
　shiminshakai.net/post/3292?doing_wp_cron=1532053727.8106889724731445312500

「2011年に県民健康調査が開始されました。超音波による悉皆（しっかい）検査だということを伺いました。
　感想は、「うーん、仕方がないのかなぁ」という感じですよね。多分、開始の理由はあくまで県民の安心のため、甲状腺癌が検出されないことを確認して収束されるんじゃないかなという感じだったのかな、と思います。これは私の勝手な推測です。
　実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。」
435：PASS：2018/07/22(日) 22:20:40 ID:???: >>422
期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。
別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。

ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/250462.pdf
>2. 集計外の候補となる患者の選定
>「2017年6月30日までに本学で甲状腺がんの手術を受けた」

>>324の情報元の「関係者」が、それ以降の情報を漏らすとは思えないんです。
　

>>424
>むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
436：PASS：2018/07/22(日) 22:30:06 ID:???: >>427
>見つかった甲状腺がんに対する介入は適切に行われていると私もそう思います。
>そのことと、甲状腺がん検診が適切かどうは別の問題です。
それはこちらも理解しているつもりでいます。

この検査を続ける意味が無いとはいいませんが、必要性は低いとは思っております。
検査の必要な人の振り分けは別枠で終了していますので。
ただし、まだ振り分けの済んでいない低年齢での見逃しが被曝量に比例して増えるでしょう。

Q-1''　合理的でないですね。その文だけ読むと。
NATROMさんの言葉のロジックも理解できました。

>タイプミスでしょうか？「小児の場合はかなり有害であることが既知」
この「有害」は「放射性ヨウ素」を指したつもりです。

>それは「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言っている人におっしゃってください。私は「推計
>の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」
>の二つだ、と申し上げたではないですか。
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？
まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。

「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。
その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
437：PASS：2018/07/22(日) 22:46:02 ID:???: >>428
その質問はちょっと理解できませんので答えられません。

未分化癌は分化癌から一定確率で発症するのなら「摘出」が未分化癌を防ぐ効果はありますよね。
「被曝影響の癌はアグレッシブ」だとチェルノブイリでは言われてますから、被曝の無い分化癌
よりはリスクは高いのではないでしょうか。

>>429
ソウルは放射線量が高いようです。マンションのセメントから高い線量が計測された例もあります。
一概に被曝影響がないとは言えません。どちらも被曝があって多くの甲状腺癌が発生した可能性は
考えられないでしょうか？（これは主張というより質問です）

>検診の有効性（特に利益の部分）を論じるのに、偽陽性はあまり関係ないように思います。
どうなんでしょうね、ちょっと話がややこしくなってきましたが、論文では偽陽性が低くでる方法を
とっている可能性が考えられます。韓国のその論文では複数回の細胞診を行っているようですし。
論文で誤診データの多い物は出したくない心理が働くのでしょうか？研究者の心理は分かりませんが。

話は変わりますが、これは私の立場からすると逆説的ですが、福島の偽陽性例は通常診療なので>>313参考
もしかすると偽陽性であっても別枠送りで報告外も存在するのかも？

>>430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。韓国は女性だけの成人例で、被曝影響も分からず、検査精度も
分からず、様々な理由で「比べる対象では無い」と思います。

>私もその可能性はあると考えます。
ご理解いただきありがとうございます。

>ただ、それはそれとして、甲状腺がん検診を行うべきかどうかは、別の問題です。
検査目的の「甲状腺の状態を把握」が無くなりましたので>>322検診を行う必要性は低いと思ってます。
「状態の悪い人」は別枠で検診を続けてゆくでしょうし。
438：TAKESAN：2018/07/23(月) 11:27:12 ID:???: 検診をおこなうか考える場合、「沢山の人に検診すれば1人の命が救えるような検診でもおこなうべきか」、というような判断を迫られます。沢山とは？　1000人、10000人？（絶対リスク減少の逆数）　まずそこを考えます。

しかも、甲状腺がんは、数十万に検診しても1人救えるかどうかすら判っていません。ここが最も重要な所。

受けるのが何百万人であっても、1人救えるなら実施すべきだ、との考えもあるでしょうが、同時に、それによって生ずる膨大な害にも目を向ける必要があります。

その事を検討して尚、検診はおこなったほうが良い、と主張する人もいるでしょう。しかし、検診を受けるかを決めるのは、「正確な情報提供を受けた対象者」であるべきです。

福島では、未分化がんが数例見つかっていますが、その例が、「検診で延命された」かは不明です。個別症例を見るだけでは判る事はありません。
439：NATROM：2018/07/23(月) 16:39:02 ID:RzTrYzBo: >>31でも指摘しましたが、NpwrAGWさんは、誰かの意見を丸々転載するだけで、ご自分の意見をおっしゃらないことがしばしばあります(具体的には>>433>>434)。ご自身の意見を表明してください。また、引用するなら、引用の要件を満たした上で引用してください。引用の要件とは何か、ということをご理解してから、議論に参加してください。
440：NATROM：2018/07/23(月) 16:39:54 ID:RzTrYzBo: >>436
>Q-1''　合理的でないですね。その文だけ読むと。
>NATROMさんの言葉のロジックも理解できました。

『甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する甲状腺がん検診があるとして、その甲状腺がん検診の有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「甲状腺がん検診をしよう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張』が合理的ではない、ということに同意していただいてうれしく思います。

>この「有害」は「放射性ヨウ素」を指したつもりです。

念のために確認です。がん検診には害があることはご理解していますか？有効とされているがん検診であっても、例外なく、害もあります。それもけっこう大きい害があります。その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
441：NATROM：2018/07/23(月) 16:42:21 ID:RzTrYzBo: >>436の主張と合わせると>>411のPASSさんの主張は

>「放射性ヨウ素といったかなり有害であることが既知である暴露を小児が受けた場合に、
>「検査は止めろ。検査をするなら効果があるという証拠を出せ」
>という主張も合理的ではありません。

と言いたいわけですよね。私は、有害である暴露を受けようと受けまいと、医療介入する側が効果を示す責任があり、よって合理的な主張だと考えます。もういちど、確認させてください。

Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がんワクチンが行われている状況において、「ワクチンは止めろ。ワクチンをするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
Q-3' 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている医療介入Ｘが行われている状況において、「医療介入Ｘは止めろ。医療介入Ｘをするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
Q-3'' 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がん検診が行われている状況において、「検診は止めろ。検診をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？

これらの質問は、

●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある

ということを明確にするための質問です。「子どもが被ばくしているんだから、効果がないことが証明されていない医療介入をしてもいいんだよ！」としか解釈できないようなきわめて非合理的な主張が散見されますもので。
442：NATROM：2018/07/23(月) 16:44:21 ID:RzTrYzBo: >>436
>「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。

もし被ばくによる多発があるとしても、それでも福島県の小児の絶対リスクは小さいんです。

>その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。

違います。被ばくを考慮した上で、小児の甲状腺がんは有効ではないという蓋然性がきわめて高いと主張しております。聞き方を変えましょう。

Q-4　被ばくによる多発がまったくない場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
Q-4'　被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
Q-4''　Q-4'が「有効ではない」というお答えだった場合、被ばくによる甲状腺がんの相対リスクが何倍ぐらいなら、小児の甲状腺がん検診は有効でしょう？（大雑把な推測でかまいません）

これも、たまに、「子どもが被ばくしているんだから検診をすべきなんだよ！」としか解釈できないような主張が散見されますもので。こちらの質問は、

●がん検診の有効性、とくに利益について絶対リスクに依存する。絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい。

有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。仮に胸部CTを受けたことのある男性の乳がんリスクが（たとえば）2倍になることが判明したからといって、「有害であることが既知である医療被ばくという暴露を受けた男性にも乳がん検診をすべきだ」ってことにはならないでしょう？（ならないんですが、おわかりにならないなら改めてご説明します）。
443：NATROM：2018/07/23(月) 16:45:25 ID:RzTrYzBo: >437
>未分化癌は分化癌から一定確率で発症するのなら「摘出」が未分化癌を防ぐ効果はありますよね。

本当に？検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げるんですか？どれぐらい効果があります？推測で良いですから、相対リスク減少と絶対リスク減少がどれぐらいとお考えなのか教えてください。

そういう「効果はありますよね。きっとあるはずだ」という考えから導入され、結果的に害のほうが大きかった医療介入がゴマンとあって、その反省からエビデンスに基づいた医療をやりましょうってことになっています。

>ソウルは放射線量が高いようです。マンションのセメントから高い線量が計測された例もあります。
>一概に被曝影響がないとは言えません。どちらも被曝があって多くの甲状腺癌が発生した可能性は
>考えられないでしょうか？（これは主張というより質問です）

考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
444：NATROM：2018/07/23(月) 16:47:15 ID:RzTrYzBo: >>437
>韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。韓国は女性だけの成人例で、被曝影響も分からず、検査精度も
>分からず、様々な理由で「比べる対象では無い」と思います。

その理屈なら、福島県の状況と「臨床症状を呈して発見された小児甲状腺がん」ともさまざまな違いがありますので、「比べる対象では無い」ですね。有症状小児甲状腺がんはアグレッシブですが（というかアグレッシブだから有症状になる）、検診で発見された小児甲状腺がんはそうではないかもしれませんよ。というか、かなりの蓋然性をもってそうではないと言えます。ここでは、

●成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わないダブルスタンダードな態度

を問題にしています。

細かいことですが、韓国では男性の甲状腺がんも増えていますし、罹患率増加の主因は検診をはじめとした検査機会/精度の増加であって被ばく影響はないかあっても小さいということはわかっていますし、検査精度もだいたいのところはわかっています（というか論文紹介したばかりでしょう）。韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？それとも論文は読まずに「韓国と比べるべきではない」とおっしゃったんですか？
445：PASS：2018/07/23(月) 20:08:43 ID:???: >>440
>同意していただいてうれしく思います。
これはどうも　後々この返答が反論に使われるんですか？恐ろしいですね。

>念のために確認です。がん検診には害があることはご理解していますか？
理解しているつもりです。
>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。

>>441
どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
順に、合理的、合理的　合理的で無い　でお願いします。

>>442
Q-4有効ではない　Q-4'有効ではない　Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。
NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？

>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。
福島では検診を続ける必要性は低くなったとは思います。

福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？
446：PASS：2018/07/23(月) 20:09:42 ID:???: >>443
分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。

>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？

>>444
>成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わない
>ダブルスタンダードな態度
そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
なりませんか？

「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。

>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考　「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。
韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？
転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？
447：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:10:42 ID:h4Voh2RM: 「別枠データ」というのはつい先日に示し始めたばかりであり、「本枠」のほうも継続されているので、その後のデータが改めて示されることもあるのでは？
検討委員会や部会の委員達もこれっきりでもう何も確認や指摘をしないというのも考えにくいので。

→PASS　>>422　期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。
448：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:29:40 ID:h4Voh2RM: その通りで、他に米国なども日本を見習いつつある。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「我々は、日本では、過剰診断、診療になるということを百も承知で日本が世界に先駆けてそういう基準を設けて過剰にならないように、なるべく微小がんを取らない経過観察をするということでこの基準もその 1 つとして作られたもので、当初は米国から「日本はなぜそういうことをして全摘をしないのだ。」、「小さくとるのだ。」、「経過観察なんて信じられない。」というのを散々言われたのですが、米国のガイドラインは今年から日本の我々の経過観察をするという概念も一部取り入れるようになっております。そこは我々が先駆けてやっている中で日本の全国の専門家と相談してこの基準も決めております。その結果でやっていることです。」
　※第５回「甲状腺検査評価部会」（平成２７年２月２日）
　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b5.html

→PASS　>>424　>むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
449：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:48:22 ID:h4Voh2RM: NATROM氏は無駄に同じところをグルグル回りたいだけなのかねえ。
「普段の」検診非推奨をいくら言い立てても仕方ないよね。ガイドラインでもちゃんと考えられていて、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人は非推奨の「適用外」とされているしね。

→PASS　>>445　>>446
甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
450：PASS：2018/07/24(火) 09:12:21 ID:???: >>447
別枠の研究期間は「2017 年 10 月（承認日）～2019 年 9 月 30 日」
この研究期間が終わるまでは公式には出ないと思っております。
出るなら別ルートからだろうと思います。
>>448
鈴木眞一教授の発言から「過剰診断への取組は他国に先駆けて精度が高いのだろう」と改めて思います。
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。

鈴木眞一教授は重要な発言が多いので「評価部会」から外れたのはとても残念ですね。
451：TAKESAN：2018/07/24(火) 11:26:55 ID:???: 手術を抑える事によってはoverdiagnosisは減りません。
それが減るのは、「診断」を抑える事によります。

手術を抑える事で減るのは、overtreatmentです。

診断を抑えるというのはつまり、「検査の性能を低める」のを意味します。検査の性能を低めれば感度が下がり、false negativeが増えます。

進行が早く、症状が出現して命に関わるものを捉えたいのに、それを見逃す事になります。久道氏の喩えを借りれば、蟹を捕まえたいのに、網目を大きくして取り逃してしまう、と言えます。

もし本当に、進行が早く危険なものを捕えたいのであれば、網目を小さくして、危険で無い蟹が沢山引っかかってしまうのを受け容れてでも実施する、となるべきですが、そう主張されてはいません。

危険ながんが流行しているとすれば、検診群の中間期がん、及び、非検診群における有症状がんの発見が増えるはずです。
それが無いのは要するに、検診によって発見されているのは、そもそも危険性の低いものであるという蓋然性が高く、顕著に見えるかたちでの流行は起こっていないであろう、という事です。
452：TAKESAN：2018/07/24(火) 11:29:36 ID:???: 危険ながんの流行を心配しつつも、overdiagnosisを抑制すべく慎重に検査している、と主張する論者は、その主張の不整合について説明すべきであるし、また、出来るはずです。
453：TAKESAN：2018/07/24(火) 16:09:32 ID:???: sivad氏が、検診をおこなう条件として、有病割合が高い事云々、という主張を展開していましたが、もしかすると、思い違いをしているのではないかと。

まず、有効な検診であるためには、保有割合が高い事、が重要であるのは、その通りです。しかし、その後が違います。
要するに、事実として、

「福島における保有割合は《低い》」

という事です。「高い」では無いですよ。
検診を進めたい人たちは、ここを解っていないのではないでしょうか。つまり、

「今までの発見割合より高い」

というのを、「保有割合が高い事と混同」している、のだと思います。

発見割合比（これは断じて、即「リスク比」にはなり得ません――ここでのリスクとは本来、発生率及び発生割合であるべきだから）が数十倍になった、というのは、時点保有割合が高い事を意味しません。
保有割合とは、絶対リスクが積み重なった上での時点における割合、だからです。
454：NPwrAGW：2018/07/25(水) 05:36:03 ID:h4Voh2RM: この点はPASS氏は「検診が有効であることを示唆する証拠ではなく」（>>413）と予め断っているのだから、NATROM氏は素直に、福島での健診の「過剰診断の抑制」のことと受け取れば良いだけの話だよね。

→PASS　>>437
>>430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。

>>450
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。
455：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:07:55 ID:h4Voh2RM: これもNATROM氏が無駄にしつこいだけだよね（>>442）。
NATROM氏自身も、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません」（>>406）と言っているしね。

→PASS　>>436
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？　まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
456：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:23:02 ID:h4Voh2RM: これもNATROM氏は何なのだろうね。「被曝の量によります」などとしっかり言っているのだがね。

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」
　twitter.com/NATROM/status/814255390619643904

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？」
　twitter.com/NATROM/status/818816883654696961

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？以前もご質問したのですが、ご都合が悪い質問でしたか？」
　twitter.com/NATROM/status/818847913124110337

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？「総説でもガイドラインでも被曝歴のある場合は検査推奨」とあるのは、放射線治療後などを想定しているものでは。」
　twitter.com/NATROM/status/841434311937015808

→PASS　>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。

>>427
私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。
根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
457：PASS：2018/07/25(水) 09:28:16 ID:???: >>456
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。

甲状腺が放射線をどれだけ受けたかで癌のリスクが大きくなる。
その原因となる放射性物質が深刻なレベルで漏れた。
だけど「事故の影響は考えられない」
この前提があるから答えも決まってます。
「事故の影響は考えられない」から「甲状腺癌は被曝影響でない」
「甲状腺癌は被曝影響でない」から「被曝量は低い」

深刻な量の毒漏れでも「害は無い」という結論にしかならない。
だからNATROMさんも大変だと思いますよ。そのロジックを考えるの。
458：TAKESAN：2018/07/25(水) 09:44:51 ID:???: そもそもNATROMさんの主張は、「被ばくによる甲状腺がん流行が無い」ではありません。あるのかも知れないが、あったとしても、発生率比数十倍といったレベルでは無いだろう、というような推論です。
証拠は、「非検診群における有症状がんの顕著な報告が上がっていない」などです。

改めて。「検診が有効であるか」と「流行は起こっているか」を混同して論ずるべきではありません。

「流行は起こっているが、それでも検診は無効」

という事が、論理的にも理論的にもあり得るからです。

そういう意味では、「流行はあるかも知れませんね。それはそれとして、検診は無効でしょうね」、という主張が、矛盾無く導かれます。

当然、「流行はあるかも知れませんね」と、「流行はあるのでしょうね」は違います。

ちなみに、たとえば、発生率比1.05くらいのリスク上昇が認められたとして（仮に、です）、それを「流行」と呼べるか、という問題もありますし、ベースラインからのわずかなリスク上昇があった場合、それが被ばく由来かを、すぐに言う事は出来ません（因果推論の問題）。
459：NATROM：2018/07/26(木) 10:09:06 ID:RzTrYzBo: >>445
>>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
>通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。

念のために確認です。深刻な事故が起きても、がん検診の害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではないですよね？これもう自明なことなんですが、たまに「子どもが被ばくしている。被ばくしているのに害とか利益とか言っていないでとにかく検診をすべきなんだよ！」としか解釈できないような主張が散見されますもので。

●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある

という主張にPASSさんは反対しておられるのですか。
460：NATROM：2018/07/26(木) 10:11:37 ID:RzTrYzBo: >>445
>どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
>順に、合理的、合理的　合理的で無い　でお願いします

放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている医療介入Ｘが行われている状況において、「医療介入Ｘは止めろ。医療介入Ｘをするなら効果があるという証拠を出せ」

という主張は合理的であるのに、

放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がん検診が行われている状況において、「検診は止めろ。検診をするなら効果があるという証拠を出せ」

という主張は合理的ではないと、お考えなのですね。私には理由がよくわかりませね。まず確認です。

Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？

なぜか検診だけは「医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある」という原則から自由であるかのような主張が散見され、その理由を私は知りたいのです。
461：NATROM：2018/07/26(木) 10:13:10 ID:RzTrYzBo: ●がん検診の有効性、とくに利益について絶対リスクに依存する。絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい

という話です。

>Q-4有効ではない　Q-4'有効ではない　Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。

がん死亡率が高い集団のほうががん検診の有効性が高いことは前提としてご存知であると期待します（ご存知でなければがおっしゃってください。説明します）。甲状腺がんについて小児集団は、たとえ平時と比べて10倍になったとしても、成人よりもずっとがん死亡率は小さいです。つまり「小さい絶対リスク」の話をしています。

よしんば仮に成人の甲状腺がん検診が有効だったとしても、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対して甲状腺がん検診は有効であるとは限りません。ましてや、成人の甲状腺がん検診は有効ではないのですから、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対しては甲状腺がん検診は有効ではありません。有効かもしれないと主張するなら、何か特別な理由が必要です。

こうした主張に対する合理的な反論を聞いたことがありません。というか、福島県の甲状腺がん検診に積極的な人たちは、（私の観察範囲内では一例の例外もなく）上記した主張をそもそも理解していません。PASSさんが、合理的な反論をしてくださるかもしれないと、少し期待しています。