ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

17：イカフライ：2006/04/08(土) 18:07:20: >そこまで言ったら、「ネットの議論になにか意味があるの？」じゃなくて、

>「殺し合いをせずに、人と話で何かを解決しようなんて、それって意味があるの？」

>という問いにしなければ無意味なのでは？

それこそ詭弁っしょ。
私のさ「あなたは人を殺せますか？」の問いに、尤もらしく
「そんなの日本だけですよ。戦争を肯定的に評価してる国なんていくらでもあります」とか
「自分がその状況に立てば、人間はそうするもんでしょう」とか、ありきたりな回答があるよね。
　それって一見、冷静で論理的なように見えるかも知れないけれど、それこそ安全圏の言葉遊びなんだよな。
まあ、そう問われたらそう問うしかないだろうとは思うけどさ、それをなんの痛痒も無く、それどころか「頭の悪い反戦主義者に、賢い僕らが現実を教えてあげてるんだよ」位のおごりつうのかな。
そのヘンが、オタクのオナニーに過ぎないのかな？とか思えるんだよ。

　同じテーブルに付かせた、と言ってるけれど、で、それからどうしたいの、ヤスツさんは。
　自分は賢くて正しい、と認めさせたいの？　
　反戦平和主義者に、その主張を捨てさせないの？
　反戦運動なんて無駄だ、と言いたいの？

　そこが解らない。

　もし、あなたが、反戦平和を認める気が無いのなら、確かに、それについてはもう話す意義はないと思う。
少なくとも、酒飲んで、バカ話して、受だ攻だ萌えだと言っていられる（いや、そりゃ、私だけだが）のは、平和が合ってこそだと思うからね。
そういう意味では、こんな愚にも付かない言葉遊びをしていられるのも、平和が合ってこそだよ。

　なら、もう無駄な時間は過ごす意味あるのかなというか。
　私は一人でも、なんらかの平和運動、運動って言うと大げさだけど、なんなかのリアクションが出来る事を考えたんだけれどね。
18：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/08(土) 20:26:34: >>17

それからどうするの？
というのは、どうかしたい側が考える問題なのでは？

反戦平和を認めないのではなくて、その手段として有効なモノを、反戦平和を主張する方々から伺ったことが、たいへん残念なことながら「ない」「ほとんどない」と。
そういうことをなのですが。

緑装薬４さんがいつぞや仰っておりましたが、「夜中に角のコンビニで肉まん買える。その途中に拉致されたりしないのが平和」というアレ。覚えてます？
私にとっての平和というのは、「酒を飲むときに命がけでない」「けなしあいになっても命は持って行かれない」という程度の安全保障ですね。
それ以上について何か有効な手段があるかもしれない。
あるとしたら何か？
それは、「相手の意志を、相手のプライドを傷つけずに自分に都合のいい方向に変えさせる」ということにより、「自分と相手の間に共通の利益がある状態を維持しつつ、相手の主張が自分の安全を損なわない」ということです。

反戦平和主義者に主張を捨てさせたいわけではなくて、その主張に基づいて「戦闘的ではない態度で平和を獲得することが可能であることを、実演してみせてほしい」と申し上げてるわけです。
至極シンプルですよ。

反戦運動は、目的として「平和の延長」または「現時点で平和ではないところに平和をもたらしたい」ということなのだと思いますが、別にそのことに積極的である方を【批判しよう】とか、【否定しよう】とは思っていませんよ。

【では、その主張する方法で、今、この場を平和にしてくれ。平和裏に解決してくれ】
という、それだけのことなんですよ。

「それじゃ、とりあえず仲良くしましょう。怒らせないようにしましょう。酒でも飲みましょう」
これはこれで、私にとっては「平和が作り出された状態」なんですよ。

反戦運動が無駄かどうかは、ちょっと稿を改めます。
19：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/08(土) 20:46:06: 反戦運動が無駄かどうかというのは、なんとも難しい定義でしょうね。
ひとつのキーワードの中に多くの意味を込めすぎているという意味において。

例えば、「戦争はないにこしたことはない。平和がいいに決まっている」というのは、反戦平和主義者の専売事項ではないと思います。
例えば、大神さんでも柏葉さんでも私でも、もしくは自衛隊の皆さんでも、現場で死ぬかもしれない人、巻き込まれて死ぬかもしれない人は、等しくそう考えていると思いますよ。
でも、「仕掛けられたらどうする？座して死ぬ？殺されるのを黙ってみてる？」という問いをされたら、それこそそこから出てくる回答は千差万別でしょう。

もし、反戦平和主義者というのが無抵抗主義と同義語で、「されるがままに死ぬが、決して殺さない」だとするなら、それはそれで崇高だなと思います。
ただ、それに私を巻き込まないでいただきたい、とは思います。反戦平和運動が、そうした「自殺を決意した無抵抗主義」だとするなら、これは受け入れられません。広められるのも迷惑です。全力で否定します。

反戦平和主義には「武器を捨てよ」というのがありますね。そういう考えをもたれるのは結構ですが、これも私は正しいとは思いません。
一時大戦は「武力均衡主義」が崩れた結果起きた戦争だった、という説がありますね。詳細は省きますが。
冷戦も同様で「脅威の均衡」を高めることで戦争を回避しようとした結果、何度もその脅威が高まってしまった。
これを見ているから「じゃあ、いっそ武器は捨ててしまえばいい！」という反戦平和主義の極端な一思想が生まれてくるのだと思います。
その発生のメカニズムや心情に理解を示しますが、やはりそれもベター/ベストな手段とは思えません。

ベトナム戦争を止めたのは「反戦運動だった」という誤解があるようですが、あれは「やっても終わらないという厭戦気分」が止めたのであって、「反戦運動」「花を巻く運動」が功を奏したとも思っていません。

日本が戦後60年間おおむね平和であったのは、武器を持たないからだという考えが反戦平和運動の一部位にあるようですが、それも誤解を伴っていると思います。
日本は、米軍という圧倒的な武力の庇護下に置かれていたこと、海自という海軍力の保持、この双方が周辺に与える「怯む心」「警戒心」にくるまれたことによって、そのくるみごろもの内側が平和であったというだけにすぎません。
もし、日本的な平和を世界にもたらそうと思うなら、世界を米軍の庇護下におけ、ということになります。
この「米軍の庇護下に置かれることで、平和を獲得する方法」というのは、太平洋の島嶼諸国や、ロシアの影響圏からEUに近づきつつある東欧諸国も採用しようとしていますね。
米軍を駐留させるだけで他国（隣国）を牽制できるならコストは安く済む、という考えなのかもしれません。

日本ではこれを「パクス・アメリカーナ」もしくは「ポチ外交」として快く思っていない方が多いですが、「自力で軍事力（防衛力）の整備を積極的にはしない」のであれば、この方法以外を選択するのは難しいのではないでしょうかね。
なぜなら、「日本一国の都合だけで、相手は武装解除してくれない」ですからね。中国、韓国、北朝鮮の軍事費増大はご存じですよね。

こうしたことを考えた場合に、一言で言うなら「勝ち組を見極めて、勝ち馬に乗り続けること」が平和を維持する方法だということになります。
「武器を捨てて平和になろう」というのは、エデンの外の厳しさを知らずに、世界をエデンにしようとするようなおこがましさなのではないか、とそう思うのです。

私は、国民皆兵のスイスほどになるかどうかはともかくとしても、自分の身柄を差し出す代わりに「経済力（税金）で防衛力（自衛隊）/治安能力（警察）を賄い、それを増強することによって平和を維持する」
という現在のシステムについて、100％ではないにしても満足・信頼し、これを支持しています。
今、自分の仕事をし、自分の考えを語り、選挙で自分の代執行人を選び、決められた規範・法を遵守し、兵を賄うことが、私が現実に寄与している「今考え得るベターな平和の獲得方法」です。
これに異を唱え、それとは別の反戦平和運動を邁進される方がいることを私は無駄だとは思いません。
ですから、「それってどういう効果があるの？　見せてよ」という問いを続けているんですよ。
20：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/08(土) 20:46:20: 「あなたは人を殺せますか」についてですが、「必要/必然（理由）があれば。そして自分にその能力と機会があれば」ということでしょうね。
殺す必然がなければ殺す必要はない。
必然があれば殺さなければならないが、能力がなければ殺せない。殺される。
殺す必然と能力があっても、機会がなければ殺せない。
必然と能力と機会がそろえば殺すでしょう。

それだけのことではないでしょうか。
21：DR@福岡県民：2006/04/08(土) 22:42:31: 基本的に、議長も聴衆もいない議論をまともに進めるのは難しい。
何をしようと諌める人がいないわけだから、論者の暴走を諌めるのは
議論する各人の自己管理しかないし、話が変な方向に転がったとき
軌道修正するのも自己管理しかない。
これが非常に高いハードルで、自論の痛いところを突かれたときに
冷静に受け止められるか、強弁で返したりしないか、聞く耳を持たない
ような態度をとってはいないか、話しているうちに別の話に変わっていないか、
と考えると、私はできているかどうか…

要するに、田原総一郎と会場の視聴者の皆さんがいない朝まで生テレビが
まともな議論になるだろうか？みたいな感じなんだろうな。
22：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/09(日) 13:48:08: >>21
>田原総一郎と会場の視聴者がいない朝生

難しいでしょうね。テレビタックルみたいになっちゃうんじゃないでしょうか。

その代わり、参加者一人一人に「自分の意見をまとめる」「相手の意見もまとめる」という、議長的な役割が求められることになるかもしれません。
または、議長的な役割のできる人の主張（もしくはその人がまとめたこと）が、その後の議論の前提になるということはしばしば起きているように思います。

議論では声の大きい人の意見が通ると言いますが、ネットの議論では誰でも声の大きさは同じです（たまに文字に色が付けられる掲示板もありますが、あれ見にくいんですよね(^^;)）。
例えば私のような過剰に書く人間の書き込みが目立つ（＝大きい声）に相当するかと言えば、そうでもありません。短い書き込みは「前後の判断が難しいヤジ」のようなものでしかありません。
そうなると、「議事全体を見回して書かれたまとめ」が、そこに連なる次の議論の前提になり、そうしたまとめによって議論は方向付けられていく＝まとめを書く人が議長役を務め、議論の方向を決めていく、ということになるのではないでしょうか。

私はまだまだその点未熟ではありますけれども、「自分の意見と相手の意見の双方を照らし合わせて、合意点・問題点を羅列した中間報告的なまとめ」を提示していけるよう努めたいとは思っています。

それでも、４年、５年前、それよりもっと前に比べれば、「相手の話を整理する」ことができるように、多少なりともなってきたというだけマシかなと思っています。
23：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/09(日) 13:52:50: >>17
それと「一人でも考えられる反戦運動」は、一人で効果があると思うなら、それはそれでやればいいんじゃないかと思いますよ。
誰もソレを「一人でもやるな」とは止めないでしょう。

一人で思いついたことを、人にもやらせようと思う、のであれば、「協力者を募る」「協力者/懐疑的な人への説明」は必要になるでしょう。
人のいるところに行って、その説明をして、理解されなければ「理解されるように説明を続ける」か「説明は諦めて自分一人でやる」かのどちらかでしょう。
一人でやることで最大限の効果が上げられ、他人の協力は必要なく、なおかつそれに協力的ではない人の考えを曲げず、さらに協力的でない人の権利にも干渉しないというのであればなおのことすばらしいでしょうけれども、「平和でない状態」というのは、たいがいそうした「誰かが思いついて善意や正義に基づいて推進しているが、他の誰かには受け入れがたいこと」が張り合う形で発生するわけでしょう。
「じゃあ一人で勝手にやります」というのを認めていったら、結局のところいつかどこかで暴発することになるんじゃないですか。
他人の正義と。
24：大神：2006/04/09(日) 20:56:18: ネット議論もそれを生かすも殺すもその人次第ではないですかね・・・。

他人と話すことで新しい知識を得ることが出来ますし、他人に話すことで
自分の考えを整理することが出来ますから。
25：DR@福岡県民：2006/04/09(日) 22:26:06: 問題は、一人一人が議長的な役割を果たせるような人間がどれほどいるか、
ってことでしょうね。
私には、論者でありながら議長にもなれる力量は無いと思います。
私の見る限り、ここに書き込みをしている人を見渡しても、
そんな能力がある人はいないのではないでしょうか。
（「俺は出来てるつもり」と思っている人はいるかも知れませんが…）
だから、ネットの議論はしょっちゅう泥沼になってしまうんだろうな。
でもまあ、自分達が議事進行役件議員であるということを自覚しながら
ネット議論をするだけでも、少しはましになるのかな、とは思います。
まあ、ゴルフの「自分が審判」みたいなもんですかね。
26：イカフライ：2006/04/10(月) 19:11:00: 　意味あるの？とかいいながら、グダグダ書き続ける私ですがｗ

　まず、ネットで例えば反戦について議論する事が果たして反戦運動と言えるのかな？
　
　ヤスツさんはさ、意見を異にする同士が、オフで酒飲んで盛り上がれるのは成果だっていうけれど、オフ会相手を見つけるための肴にするには、私にとっては重過ぎるテーマなんだよね、反戦平和ってのは。
それが目的なら、サイド6だけで事足りるんじゃないか、っていうのはそこなのよ。
27：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/10(月) 19:25:02: >>26
イカフライさんがそう考えられるなら、イカフライさんにとっての結論はそれでいいんじゃないでしょうか？
誰もが同じテーマから、同じ結論を、同じ重さで受け取れるわけではありませんから。

ただ、「自分が感じた結論を他人に確認するときに、他人が自分と同じ結論を同じ重さで受け取っているとは限らない」わけで。
このときに、自分と違うリアクションをする他人を許容できるかどうかということも、ネットに顔を出し続けている限りは問われ続けるのではないかとも思います。

他人の意見に賛同するのは簡単ですけれども、自分の意見に他人を賛同させるのっていうのは立場をひっくり返しただけなのに難しいんですよね。
何しろ「おまえは俺か！」という感想を相手も確実に持ってくれる可能性は決して高くはなく、やっぱり自分は自分以外の人間と同一人物ではない、という当然の前提からは逃れられないわけですからして。

そういう「自分は自分であるけれども、他人も自分と同じとは限らない」ことを確認し、なおかつ「個人の思惑が世界を変えることは、ゼロではないが希有であり、非常に難しい」ということを知る機会＝議論（＝ネットの議論）なのではないでしょうかね。
28：うろちい：2006/04/19(水) 00:21:27: >>26 イカさん
>まず、ネットで例えば反戦について議論する事が果たして反戦運動と言えるのかな？

世論というマクロを動かすミクロな活動であり、反戦運動の範疇に立派に入ると思います。
むしろこれがいつも足りていないのでは、と僕は思います。

サイド６のこのサイトでの意義は、議論に際して変な身構えを解きほぐすことじゃないでしょうか。
オフ会の肴として反戦平和、というのは主従がそもそも逆ですね。
ヤスツさんも「反戦平和を肴にオフ会ができた」ことを成果と言っているのではなくて、
「オフ会が開けるのに、反戦平和の議論が続けられる」ことをある種の成果と考えているんじゃないですかね。

いや、本当はもう少し複雑な構造なんですけど、時間が足りないのでご容赦を。

ともあれ、仮にここでの議論が平和の役にたたないとすると、
イカさんは平和のためにはどんな活動が提案できますか？
29：イカフライ：2006/04/19(水) 23:19:53: 　上手くいえないのですけれどね。

　意味があるのか？と否定的なことを言っていますが、私は少なくともここのサイトで話してきた事、ここのサイトで仮想のハンドルとはいえ得た出会いは自分にとって財産だと思っています。
少なくとも、無駄だったとは思いません。
　ネットっていうのは、そのものは素晴らしいツールだな、と思っているんですよ。
まあ、私は自分ネット依存症かも知れないと感じる位、ヒマがあればネットに張り付いているんですが、しみじみ思う事は、若いときにネットがあったら、自分はあんなに孤独ではなかっただろうな、って事です。
　て、なんか、いきなり話し、ずれてますね。

　反戦平和っていうのは、実は非常に漠然としたものですし、個人が背負うにはスケールが大きすぎる問題です。
戦争というものは宇宙怪獣やショッカーみたくはっきりとした形があるわけでもないし、ウルトラマンや仮面ライダーに変身してやっつければよいわけでもないですから（いや、最近のライダーはそこまで単純じゃないですけど）

　私はいい歳して青臭いところが抜けませんし、自分がそれがいい、と思っている人間なんで。
ヤスツさんの言っていることは、大人の詭弁だなと思います。森岡なんとかさん言うところの無痛化つうかな。

平和のためになにするの？　といわれれば、確かにこれという確実な手段はそうそう見つかりません。
それが解れば、とっくに世界平和になってる筈だもんね。
声高にデモをすることが平和に繋がるのか？と言えば、確かに違うでしょうが、けれど、やはり、なにもやらずに人の揚げ足だけを取る行為は嫌いなんです。
2ちゃんがなんとなくいやなのは、そこかも知れないな。

　うーん、ごめん、やっぱ上手くまとまらない。

　ただね、私、ネットの議論を続けていくと、その中だけにからめとられてしまって、リアルでの自分の行動がじゃあどうするの？というと、パソの前で理屈を弄しているだけになっているのかな？と感じるんですよ。
そもそも、私が大嫌い（と、はっきり言います）なネット右翼と、自分がやっていることが結局同じだったんだろうか？と。
安全圏の上から、解った様な物言いをしているだけ、という。

　だからと言って、紛争地帯に行って人間の鎖になる、なんて現実的じゃないけれどさ。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/20(木) 02:55:43: >>28
おおむねそのような感じです。

以前にも触れましたけれども、
「正義はいつも二つ以上ある」
「それぞれの正義を信奉する双方、もしくは全員が納得する方法はない」
「ないけれども、【あるかもしれない】という前提で、共益を目指すことを【やめない】ことは大切」（やめたら、一方から一方への強制になりますから）
（このあたりは、「議論を無限に続けることで、結論を無限に先延ばしするモラトリアムこそが平和である」とした、Show the Frogのおっとー氏の意見ですが）
となると、「考えることをやめない」「テーブルに就き続ける」ということは、ベストではなにせよベターな方策ではあるのではないでしょうか。
ベターを飛ばして一足飛びにベストの結論を得られるなら、「では、その方法は？」と聞いてます。今までも聞いてきましたけど、答えは出ませんしね。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/20(木) 02:55:55: >>29
大人の詭弁とのことですが、それは心の持ちようでしょう。
もちろん、「青臭いことを言う自分に酔っている」ということではないのだと思いますが、私は「殴り合いになっても真実を求める青さ」よりも、「テーブルの下で足を踏み合っていても、笑ってテーブルに就ける厭らしい大人」であるほうが、平和には近づけると考えている人間です。
平和、真実のために「殴り合いをも辞さない」という、正義の押しつけあいを何より嫌っているのが反戦平和主義の方々だと思いますが、その意味で私は「駆け引きで平和を先延ばしできるなら、それに超したことはない。消費/消耗の多い戦争は、しないに超したことはない。が、したくなくても仕掛けられる可能性が１％でもあるなら、それに備える必要は絶対にある」という前提に立った上での平和主義者なんですがね(^^;)

「２ちゃんねるのいやなところ」とのことですが、それは筑紫哲也が２ちゃんねるを「便所の落書き」と評したのと同様、あまりにも一面的もしくは「凄く狭いところ」しか見ていないのではないか、とも思います。
これは２ちゃんねるに限った話ではありません。
人数の規模が大きいコミュニティというのは、人数が多くなればなるほど「○○○」という一面的な評価で全体をとらえることが難しくなります。
韓国人が言うように、日本人はすべてがウヨか？　違いますよね。
私には確かにﾐﾘｦﾀの遺伝子が少なからずありますが(笑)、ﾐﾘｦﾀはすべてウヨで、ウヨはすべて街宣車で同期の桜を流しながら走るんでしょうか？　違いますよね？

２ちゃんねるについても同様です。
イカフライさんがどこのスレのどんな言い様で傷ついたのかは存じませんが、２ちゃんねるもいろいろですよ。
「何もしないで揚げ足だけを取る」と言いますが、恐ろしくなるほどの行動力を持って大規模イベントを実現したりという前科(笑)もありますからね。あそこは。
嫌いなものについては、厭なところばかりが目に付く。人間は見たくないものは見えず、そうであってほしいという願望ばかりが見えるようになるものです。
イカフライさんの目に２ちゃんねるがなんとなく厭に見えるのは、２ちゃんねるに「なんとなく厭な存在であって欲しい」という願望があるからですよ。
少なくとも、私は「目から鱗」や、「腹を抱えて爆笑」や、「オマエラヲレをナカシスギ」な楽しみ方もしておりますが。

反戦平和に絞って言うなら、「都合のいい夢」ばかり言う人に厳しいんですよ。２ちゃんねるは。
実現性はどうなの、とか。実際に動いたら動いたでうまく行かないこともあるでしょうし、それをとやかく言われるのが厭だから２ちゃんねるは嫌いというのなら、ま、それも人の心の強さ/弱さの問題ですからなんとも言いませんが……。
本来聞こえないはずの「世間の噂」「他人の評判」が、テキストになってぶつけられてくる場所でもあるわけで、場に善悪はありません。
それをどう生かすか、何を得るかは、利用者の意識の問題。

ネットの議論、ネットという場というのは、そういうものなのではないでしょうかね。
32：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/20(木) 03:08:44: ネットの掲示板でも２ちゃんねるでもblogでもいいんですが、そういう場所で何かを言うこと、書くことというのが、まったくの無駄になるとは思っていません。
もちろん、個人の力で世界が簡単に思い通りになるとも思っていません。

が、「態度を表明する」「意見を示す」「賛同を示す」「反対を示す」、そういう「態度を明らかにする」ということができるだけでも、ネットという場はまったくの無駄とは思いません。
今まではできなかったわけですからね。
そこから始まる何かもある。
企業を動かす、大きな市場を作るなんていう例だってある。
「電車男」「生協の白石さん」「嫌韓流」etc,etc,
ネットの個人がまったくの無力、何を言っても無駄というのは、たぶん気のせいでしょう。

ただ、「聞いてもらえない主張」「賛意を集められない主張」には、何らかの理由はあると思います。
訴え方がいかんのか、論旨が同意を得られないのか、それはわかりませんが。
ネットはそういうときに、リトマス試験紙になったりシンクタンクになったり図書館/資料館になったり、いろいろに役立ちます。
ともあれ、「自分の考えを誰もまともに取り合ってくれないから、【おまえらが悪い】」ではコミュニケーションは止まってしまいます。
言い方を変える、相手の考えを自分流にかみ砕いて再提示、問題点を指摘する、されたところを再検討して再提示。
そういうことの繰り返しが議論ですし、またそれを止めることで「説得を放棄する」というのは、相互理解をやめることでもありますね。

理解した上で同じ結論を得ず、距離を取ることで対立から離れていく、という解決方法ももちろんありましょう。
ぼーん氏などがそうされたのは、「距離を取って袖触れ合うことをやめ、縁を切れば対立せずに済む」ということでもあると思います。
これはこれで「平和＝自分が傷つかない賢い方法」であったでしょう。
もし地球上のすべての国が島国で、島一個につきひとつの国で、互いに往来する船を一隻も持たず、ひとつの島には一人しか住んでいないのだとしたら、ぼーんさんの取った「距離を取って袖触れ合うのをやめる」というのは、最適な平和の確立方法であるだろうと思います。

残念ながら我々の世界は狭すぎ、我々は過密に暮らしすぎ、ネットの発達は触れ合う袖を多くしすぎています。
PCを窓から投げ捨てることで、少なくともネットと縁を切ることは出来ますが、現実の生活での不満不快の解決には、やはり結びつかないでしょう。
一人で生きられない以上、誰かと袖をこすり合っていかざるをえず、だからこそコミュニケーションが欠かせず、それを欠いたり不完全だったり不満が残ったりした場合に対立が「暴発」に繋がるのだと思います。
「コミュニケーションを否定しない」「相手より先に席を立たない」「相手を席から立たせない」これが、平和を先延ばしするための、今のところ一番マシな最低の方法なんじゃないでしょうかね。

そういえば、先だって嫌韓流発刊の舞台裏（版元側、社内での話）を伺ってきたのですが、なかなかおもしろい話が聞けました。
こちらはまた、近いうちに酒の席で。
33：イカフライ：2006/04/21(金) 21:37:39: >>31

多分、ずっと平行線を辿るだろうな、という不毛な予感100パーセントながら、レス続けるバカなワラシっす。

＞、「青臭いことを言う自分に酔っている」ということではないのだと思いますが、
　てか、青臭い事を言う自分って、酔えるんですか？　むしろ、解ったような事を言って、青臭い連中を見下す自分の方が酔えると思いますよ、人間は。
いや、ヤスツさんがそうだってわけじゃないですけどね。
ただ、ネット厨は、特に議論サイトなんぞにはまる人間は、素朴な善意を嘲笑することによって己の優位性に浸る、ってありがちですよ。

＞私は「殴り合いになっても真実を求める青さ」よりも、「テーブルの下で足を踏み合っていても、笑ってテーブルに就ける厭らしい大人」であるほうが、平和には近づけると考えている人間です。
一見、もっともらしい大人の正論、だよね。
でもさ、「テーブルの下で足を踏み合っていても、笑ってテーブルに就ける」のが、対等な関係同士でなければ、その平和は成立しないんじゃないか？
この正論の落とし穴は、解りやすい例で言うと、
「クラスでイジメが行われている、一人のいじめっ子をみんなでしかとすることによってクラスの和が保たれているから、イジメをみすごそう」とか
「自分の属する組織（ま、会社とかさ）で不正が行われている、けれど、それをあからさまにすると勤めている人間の生活が困るから、知らない振りしよう」
にならないかな？　
　それって、平和でもなんでもなくて単なる事なかれ主義だよね、でさ、その場合、往々にして一番弱い立場の者がワリ食うんだよ。

　じゃ、どうできるか？といえば、一人のなんの力も持たない人間ができる事なんてたかが知れている。
何も出来ないし、場合によっては状況をより悪くしてしまう事もあるだろ。
けれど、じゃ、なにもせずに見過ごす事ってはたして良いのか？
未だに私には解らない。
解らないけれど、でも、見過ごしてしまう事、しまったことを「大人の賢さ」と正当化してごまかしたくはないんだよね。
それって、結局、自分が楽になるためだけだもんね。

でさ、ヤスツさん、結局、何したいの？
悪いけど、反戦平和主義者とああだこうだと理屈捏ね回して、で、何のためなの？って。
世の反戦平和運動に疑問があるなら、じゃ、あなたが提示すればいいんじゃないのかな？
それがないから、ネットの議論は、結局、オナニーだって思うんだよな。
34：イカフライ：2006/04/21(金) 21:48:47: あと、2ちゃんに関してだけど。

　別にネット右翼の宿敵、筑紫哲也の言い分を受けてるわけじゃないよ。
　それに、別に傷つくような事があったわけではないよ。
　てか、このイメージ操作はずるいね、イカフライはなんなやなことがあって、感情的になってる、みたいな印象をロム者に植えつけるみたいな。
　私は、一時期、結構2ちゃんのあちこちみて、楽しんでました。
　実際今でも、常駐スレもあります。
　
＞イカフライさんの目に２ちゃんねるがなんとなく厭に見えるのは、２ちゃんねるに「なんとなく厭な存在であって欲しい」という願望があるからですよ。
　
　あのさあ、なんで、こう決め付けたがるわけかなあ。
　私は、2ちゃん信奉者ではないけど、2ちゃんのよい部分も評価していないわけではないよ。
　いい加減なウソ情報も多いけれど、マイナーな趣味の情報は、あそこで随分役立っているし。

　たださ、なんか、発展性がないんだよね。
　確かに、大規模オフとかやってはいる。
　でもさ、批判ばかりが強すぎて、じゃあ、自分で何かをしよう、という意識になかなか向かわないんだよね。

　例えば、ボランティア関係の話をする、とする。
ボランティアが全て正しく素晴らしいわけではない、いろいろあるわけで、それこそ「甘い夢」みてる人が飛び込んだらボロボロになる現実はある。
そういったことに忠告を与える、それ自体は悪くない。
ただ、ネガティブな情報ばかりを山のように並べて、で、何よ？と。
全てが完璧なことなんてないけれど、人間できることを必死でやるしかないし、やってみて、わかることって大きいと思うんだよね。
35：イカフライ：2006/04/21(金) 22:02:58: >>31
>反戦平和に絞って言うなら、「都合のいい夢」ばかり言う人に厳しいんですよ。２ちゃんねるは。
>それをとやかく言われるのが厭だから２ちゃんねるは嫌いというのなら、ま、それも人の心の強さ/弱さの問題ですからなんとも言いませんが

またまたこれもイメージ操作（藁）

　イカフライが都合のよい甘い夢ばっか見て、それを指摘されるのがいやだから、2ちゃんの悪口言ってる弱虫、ですか？
　むしろね、反戦平和の困難さから目をつぶって、まあ、それだなら良いです。
　てか、実は反戦平和なんてしょっちゅう考えてる人は、早々いません。
　私だって、ホンネを言えば、普段考えていることは、自分の身近な生活の事のほうが多いですし、最近では9割「アストロ球団」のことですよｗ
　たださあ、そんななかで少しでも、って人っているし、少しでもってことはあるわけだ。
　
　ここの前身であるくまちゃんのサイトに集まった人たちも、そうだったよ。
　世の人がみな、そうそう理屈に長けた人ではない、てか、ワシも実は苦手だ。偏差値低いからね。
　でもさ、そんな中で、それなりに頑張っているんだと思う。
　それをさ、自分じゃなにもしないで、屁理屈並べて高みの見物して、なんか自分が賢くなったような気分に酔う。
　結局、それじゃないか、ネット議論って、って、今更ながら、思ったんよ。

　あとさ、
＞本来聞こえないはずの「世間の噂」「他人の評判」が、テキストになってぶつけられてくる場所でもあるわけ
というけれど、本来あからさまにしてはいけない他者への悪意みたいなものを開放できちゃっているのが2ちゃんじゃないか？って感じたの。
嫌なところ、ってそれだよね。
　
人間、ホンネはよきものではない、でも、それをそのままだしてはいけない、としつけられるわけだ、いろいろと。
例えば、車椅子の人が混んだ電車に乗ってくる、当然場所取るよ。そんなとき、「ジャマだな、このかたわ」って思う気持ちは、多かれ少なかれあると思う。
けれど、そこでそういってはいけない、という心のストッパーもあるわけだ。
ところが、カタワ邪魔、といって許される空間が2ちゃんにはあるような気がするのね。
私が常駐している2ちゃんのハンクラ関係の板があるんだが、なんか、レスのものいいが気に食わない、カチンとくる、だけで、それをモロ言うカキコがあって、また、それに噛み付く意見があって。
全く、なんでまったり出来ないんだ、と思うけど、我慢がなくなるのが2ちゃんなんだよな。

まあ、ホンネつやホンネかんかも知れないが。
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 00:55:18: >>33
「素朴な善意を嘲笑」についてですが、そりゃ人数が集まる場所であればいろいろな人が現れますから、中には嘲笑する人もいるでしょう。
そのことは否定しませんが、それだけを取り上げて「ネットの議論は」と結論づけてしまわれるのだとしたら危険かもと思いますよ。

また別の見方として、「素朴な善意」は、「素朴であるが故に、十分な情報や検討に基づかずに下された善意である可能性が高い」ということでもあるのではないかな、と。
用意周到な「素朴さ」っていうのはあまり聞かないでしょ？　

【素朴】（そぼく）
(1)飾り気がなく、ありのままな・こと（さま）。
「―な人柄」「白木造りの―な神社建築」
(2)考え方などが単純で、綿密な検討を経ていない・こと（さま）。
「―な疑問」「其文も亦た―にして、更に味ひなし/日本開化小史（卯吉）」

「素朴な善意」が嘲笑の的になったり、ときにいろいろ論われることになるのは、「十分な検討を経ていない」「一面的な善意にのみ基づいた拙速な行動である可能性が高い」ということにも基づいているのでは、と思います。
ですから、素朴な善意を憂える声の中には、単純な嘲笑の他に「現実主義者からの声」というのも混じっていたと思いますが、「素朴さの絶対性」を信じるが故にそうした声が聞こえなくなってしまう恐れもあります。
嘲笑も混じって聞こえるでしょうけれども、「素朴な善意＝拙速な行動」を実現に移す前に、十分に検討すべき、というのが嘲笑に紛れ込んでいる現実主義者からの慎重論なのだと思いますよ。

＞対等な関係同士でなければ
いつだったか壱学生さんだったか柏葉さんだったかが仰っておられたような気がしますが、勢力均衡＝対等な関係の確立よりも、「圧倒的な勢力の不均衡による安定」のほうが、平和が築けるのでは。私はそちらのほうに説得力を感じます。
例えば、1945年以後の日本の対米関係を言えば、20世紀後半に至るまで「圧倒的な勢力差」「勢力の不均衡による安定」によって、少なくとも「戦争に負けたけど、アメリカを脅かす軍事力をすぐに持つべし！」には、日本は至らなかったでしょう。
アメリカと均衡勢力を保とうとした旧ソ連とアメリカの間で、「勢力均衡を求めるが故の、不安定な冷戦関係」は生まれましたが。

＞誰かを村八分にすることによって、1/10の犠牲で9/10が安定を得る
これなんですが、湾岸戦争（先のイラク戦争じゃなくて1991年のほう）のときはイラクを悪者にすることによって、その他のすべての世界が一致団結しましたよね。
10/10が和平を手に入れられるのがもちろんベストでしょうし、それは目指すべきでしょう。
ですが、完璧を目指す前に暫定で凌がなければならないのが現実です。
そうなれば、1/10の犠牲で9/10の和平を得る方法は、渋々であっても支持すべきだと思いますよ。
37：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 00:55:29: で、こういう話題をするときに必ず定番で出てくるのが、「あなたの乗った10人乗りの救命ボートに、感染病患者が発生しました。薬はなく、医者はいません。あなたはボートの責任者です。あなたはどうしますか？」という設問。
確か、「沈黙の艦隊」でも政治家の資質を問う設問として登場していましたが、このときに感染病患者を海に投げ込み、残りの９人を助ける判断をするのか、どうにか救おうとして結局全員が感染死亡してしまうのか、それとも、という選択肢が提示されます。
私のいう「10/10の和平は理想だが、現実は9/10しか救えない。ならば、1/10を見捨てるのが9/10のための政治」というスタンスで言えば、「船長として患者を海に投げ捨てる。ただし、投げ捨てる行為は船長自らが行い、その責任を死ぬまで負う」という解となります。
自分が船長でなく、また、感染症患者でなかった場合は、船長に従う。
自分が感染症患者だった場合は、「自分だけが死ぬのではなく全員を巻き添えにする」か「自己犠牲」のどちらかを選ばなければなりません。独裁者は往々にして前者を選ぶんですよね(^^;)

さて、上の「9/10のために1/10を殺す選択」は、事なかれ主義でしょうか？
それとも、10/10の公平な死を選ぶ方が平和でしょうか？
立場が弱い者には気の毒ですが、ボートの中が等しく全滅した方がよいと思いますか？

時間が経てば感染症はどんどん広まるわけで、全滅を避け被害を最小限に食い止めるのが政治だと思いますし、そういう決断を私は支持しますけどね。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 01:13:14: ＞ヤスツさんは何がしたいの？
その問いは前にもされていますし、そのときも答えていますよ。
お忘れですか？
最近も答えたんですけど(^^;)、同じ回答を繰り返すことになるかと思いますが。

私は、「戦争をしないで平和になるのは理想的で結構なことだと思う」ということで、その理念に反対しているんじゃないんですよ。
「では、具体的な方法は？」ということを知りたいだけ。
でも、具体的な方法の多くは「素朴な善意に根ざすもの」だったり、「相手の良心に訴えるもの」だったりしますよね。
「素朴な善意の問題点」は、直近の>>36でも触れていますし、これも過去に何度も繰り返しています。
「相手の良心に訴えるもの」の場合、根ざす正義が違ったら、文化やマナーが違ったら、期待通りの良心は通用しない可能性のほうが高いですよね。
実際、イカフライさん、またはその他の方が、それぞれの主張に対して【何かとケチを付けてくるヤスツ】に期待通りの良心を期待しても、期待通りにはならないことのほうが多いのではありませんか？
つまり、「相手の良心に期待する」というやり方では、「戦争をしないで平和になる具体的な方法」には生り得ない、ということの証左だとは思いませんか？

それでも「戦争をしないで平和になる」ということに夢を抱いておられる方が多いので、上記で「難しい」とした相手の良心に期待すること以外に、何か画期的な切り札でもあるんだろうか？　幼稚園児の喧嘩も遺産相続の喧嘩も日韓EEZ問題もｗたちどころに解決できるような。
でも、そういう「具体策」について求めても、なかなか理念論以上のものが出てこないので、根気強く意見を聞き続けている、というのが私が「していること」なんですが。

そして、私は「戦争をしないで全員が平和になるのがベストだけど、それは実現できない理想だ」と思っているんですよ。
だから、次善の策、ベターな方法として、「少なくとも、自分は戦争を仕掛けずに済み、なおかつ戦争を仕掛けられないようにし、自分（自分たちの国）だけでも安全であればいい」と考えています。
そのための方法として具体的かつ現実的なのが、「集団安全保障」だと思いますし、実際に政治の世界は1945年以降できるだけその方向で軍事対立を避ける努力をしてきているわけで、それは評価していいんじゃないでしょうか。
世界の警察を自任するアメリカについてどういう感情を持とうが、「アメリカという脅威が、大きくなりすぎる」ことによって、逆にアメリカに依存して軍事力を縮小できた小国群という事例が太平洋と中米にはいくつかありますからね。コスタリカとか(笑)

世の反戦平和運動が、そうした「100％ではないけど90％の実効性を保っている、勢力不均衡による安定システム」を否定しているから、じゃあどういう方法があるの？と私はむしろ訊ねているんですよ。
また、「軍事勢力の不均衡による安定」は、自分（自国）が強大な側と友好関係＆共有する利害を持っているときに、その傘の恩恵を受けられるわけで、日本がアメリカというジャイアンの恩恵を受けられるスネオでいられるのは、以前の旧ソ連、現在の北朝鮮などの共通の敵または競争相手をアメリカと共有してきたからでしょうね。
敵（脅威）を共有することが同盟の存在理由ですし、また同時に利益を共有すること（共益）も同盟の理由ですよね。

既存の反戦平和運動はスローガンとして「対立者への罵倒、敵視」が多いように見受けられます。実際、そうですしね。
脅威を共有しよう、とか、共通の利益を守ろう、と呼びかければ、対立者との間に平和は築けるはずですけど、必ず「その犠牲（むしろ、自分の安全のための代償かな）」はどうあっても生まれるわけで。
その「代償をゼロにし、敵と仲良くなろう、でもアメリカ（すでに仲良くできている味方なのに）は嫌いだ」とする【反戦平和主義者】が多いので、その矛盾について首をかしげざるを得ないのです。
39：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 01:34:45: >>34
イメージ操作をしているわけではないんですけど、「ネット右翼」という言葉を恣意的に展開したのが筑紫哲也だというのは、今更言うまでもないほど知られていますよね。
類似のリアクションをされ、その原因について本人が十分に説明できていないとしたら、「そういう経験があったが故かな？」と推察するしかありませんよ。

それと、【イカフライさんが２ちゃんねるに何かの「発展性」を求めているが、それに２ちゃんねるは応えないので、２ちゃんねるに対して失望した】ということでよろしいでしょうか？
だとするなら、それは２ちゃんねるに何かを期待しすぎていると思いますよ。
それこそ、自分で旗を振って誰かを尻馬に乗せることで初めて人が動くんです。「誰かがやってくれるのを待っているが、誰もやらない」というのは甘えでしょう？
自分がいるスレを自分は気に入っているけど、そろそろスレが終わりそうだ、「誰かスレたて汁！」と他人に頼ったら「おまいがやれ。人に頼るな」と叱られるのは当たり前。たまたま誰かが立ててくれても、それは相手の善意にまたまた寄りかかっているだけではないですか？

加えて言えば、２ちゃんねるには「２ちゃんねるという総意」は存在しないと思います。ひろゆきが何か言えばみんな付いてくるはずだ、という期待をされている人もいるようですが、ひろゆきは「煽る人」だけど「引っ張る人」じゃないでしょ。
ある規模を超えた集団の【全体】を、誰かの意志に沿うように引っ張り動かすのは、とても難しいということです。
これが、「従う義務を課している国、組織」ならまだしも（それでも従わない自由が日本にはありますが(笑)）、そんな義務が存在しない２ちゃんねるに、発展性を期待してもなあ、と思いますよ。
２ちゃんねらーにもし、総意に近いものがあったとしたらそれは「２ちゃんねるがなくなったら困るなあ」というおぼろげな感情だけだと思いますよ。たとえて言えば、「愛国心」または「愛着」のような。それ以外にはないといっていいような。

でもその２ちゃんねるを使って何を誰かがしてくれ、というのではないのだとしたら、「２ちゃんねるから何を得るか」「２ちゃんねるに対して自分は何ができるか」という考えに向くのではないかな、と。
単に利用者として使うもよし、記者、削除人、復帰人、まとめ人（これってボランティアでもあり、ある種の公僕ですよね。報酬ないけど）になるもよし。
むしろ、２ちゃんねるの最大の功績は、「自分が属する、なくなっては困るもの（帰属対象）に対して、自分は何ができるのか？を、個人が考えるようになっていく」ということじゃないですか？
これが、２ちゃんねるが、国に置き換わる場合もあるかもしれないし、地球になる人もいるかもしれないけど、何に置き換えるかは各自がまた考えることですし。

思い通りにならないから、気に入らない人が支配的だから見捨てるというのもひとつの決断ですから止めませんけどね。

批判的な人がいるという状況に対して、イカフライさんはどうしたい/どうしたかったんですか？
自分の言うことを受け入れて欲しかった？　説得や説明はしましたか？
自分の言うことに同意して、誰かに動いて欲しかった？　自分は動きましたか？
……という質問になってしまいますが、どうなのでしょうね。いや、無理にお答え頂く必要はないんですが。

２ちゃんねるは、「やってみせ、いってきかせて」で、「させてみる」は相手の自由に任されてるところなんですよねー。
やってみせ、いってきかせても賛同者が出るとは限らない。むしろ、叩き嘲笑のほうが多いかもしれない。（どの板にいるのかによりますけど(笑)）
させてみるのは、まず不可能。

でも、「やってみせたのが受け、いって聞かせたら付いてきた」という例はあるでしょ。
「自分の考えたことを、誰かに打ち明ける場所」であると同時に、「自分という個を主張することに、あまり拘りすぎない」ほうが気楽な場所だとも思います。
というか、２ちゃんねるに限らずネットの議論の多くはそういう場所でよいのではないかな、と。

だから、２ちゃんねる（や、ネットの議論）からイカフライさんが何も見いだせなかったとしても、それはイカフライさんの抱える問題であって、「何も見いだせなかったから、その場が悪い」としてしまうのとは、違うような気がします。
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 01:50:12: >>35

イメージ操作のつもりはないんですけどねぇ(^^;)
おそらく問題点がわかってきた気がしましたよ。
イカフライさんは「それは自分のことを言っている！」と何でも受け止めすぎなのではないでしょうか？
というか、まじめなんですね。

もっと聞き流せばいいのに。

というか、「聞き流す」「ペルソナを付け替える」「真に受けない」これを会得しないと、辛いと思いますよ。何かと。

そして、ネットという場は実名社会ではなく実社会でのポジションを必ずしも反映させなくてもいい社会であるが故に、「個人として個人をふまえて個人を高らかに掲揚して」何かをしなくてもいい場所なのだと思います。
というかそうでないと保ちません。

ネット/２ちゃんねる評として一般的なのは、「悪意が露出されていて怖い」「腹立たしい」こんなところと思いますが、まあこれはその通りでしょうね。
実生活（立場や肩書き、身分ｗが邪魔）でできない会話をしているのが、ネットという場であるわけですから。
であるが故に「言いたいことについて、後先を考えずに言える」というメリットを持ち、同時に「遠慮/配慮がない」というデメリットも持つ。
デメリットがあるのは確かですが、そのためにメリットを諦めるべきかと言われたら私はそうは思いません。

また、ネットでへりくつ並べている人は高みの見物をして偉くなったような云々ですが、まあそういう人もいるでしょうね。中には。
だって、今までは手に入らなかった（知らなかった）情報が次々に流れ込んできたら、そりゃ「初めての情報長者体験」という奴で、「俺は何でも知っている凄い奴！」という気持ちになる初心者も大挙して出てくるでしょうし、それは不思議なことではありません。
月100円の小遣いしかもらわなかった小学生に、いきなり10000円のお年玉をやったようなもんですナ。
そういう人が多いように見えるのは、「情報過疎から解放されたばかりのひとが、それだけ多い」ということなのではありませんか？
でも、そうした情報はたくさんあるばかりでなく、嘘もだましもいっぱいある、すべてが本当じゃない、ということに直に気付く段階がくるでしょう。
そうして、またいろいろなものに興味を持ち、学び、教えを請い、試行錯誤して自分の考えを高めていったり、自信を失っていったりｗまあ、いろいろ体験していくのではないかな、と。

そうやって「無駄足」を踏んだり、「自分に酔った」り、そのことに気付いて恥じ入ったり、そういうことをいろいろする場ということでよろしいのでは。
いつまでもずーっっと酔いっぱなしって人もそうそういませんよ。同じように見えて、少しずつ変わるものだと思いますし。
私などはまだまだまだまだ、この先もずーっといろいろ学びっぱなしでしょう。ノートを取る人、質問する人、ということで、生涯聴講生ですから。

ただ少なくとも、一昔前ほどには「名を出そう」とはしなくなりましたねえ。
うろちい板ではコテ＋トリップを付けていますが、それはここではそうするのがマナーだから。
２ちゃんねるでは普段はほとんど名無しです。
コテを出すのは、まとめページ関連の業務連絡の時くらいじゃないですか。今は。
自分については「集団で思考するアナログな人工無能の素子のひとつ」くらいにしか考えていませんから。
脳みそをシェアしてるというか(笑)
41：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/22(土) 01:58:51: >>35
運スレ（[議員・選挙板]小泉総理は運が強すぎるスレ）なんかにも、「テンプレが長すぎる、短くしない奴は糞！」というのを、スレが立つたびに言う人がいますし、また、懲りも飽きもせずに小泉怪文書を貼りまくる人もいますよｗ
でも、280もやってると、耐性が付いてくるんですよね。
わりと早い段階で「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ」とスルーするようになる。怪文書はNGワード登録であぼーん。厨だな、と気付いたらIDあぼーん。

発信者に黙れ、改善しろ、と言って、相手の良心に期待しても改善なんかされやしなんです。
不特定多数のよくわからん人が絶えず出入りしているわけだから。（運スレ、推定ROMは平常時で1000人前後です。これは、まとめページの過去ログ閲覧者数からの推測）
そうすると、「発信者の善意・良心に訴え、相手が言うことを聞かないから怒る」のは労力の無駄遣いで、「自分でNG登録して、受信者側努力で問題解決。スレの他の住人がどうするかは、それぞれのスレ住人個人が決めること」ということが、わりとすぐに見えてきます。
さっきの「反戦平和に対立する相手の良心に訴えるのではなく、自分たちが対応する」みたいな。

反戦平和系市民運動のサイトなんかで、管理人が言論封殺的削除権行使(笑)をしたり、特定利用者を書き込みできなくしたり、BBSをクローズドにしてしまうのも、あれはあれで一種の「域内平和」を実現させる方法なのかもしれませんね。
ただ、「域外との平和・対話を放棄する」ということで作られる限定的な平和なんで、彼らが本来訴え求めているものとはちょっと違うんですが(^^;)

ともあれ、「自衛」「聞き流し」「受け流し」をし、「相手に過剰な期待をしない」のが、よいかと思いますよ。老婆心まで。
42：DR@福岡県民：2006/04/22(土) 11:43:47: シバラク傍観していましたが…
どうも、どちらさんも相手の反対意見を全て突っぱねる傾向にあるような
印象です。
まあ、それにはそれなりの理由や理屈があってのことではあるのですが、
そうじゃなく、もっとこう、自分の意見に相容れない部分であっても、
ある程度は相手の意見も受け入れつつ、落としどころを模索しないと
不毛な平行線ではないかと思いますよ。
（まあ、相手が詭弁強弁で来るのであれば、何を言っても無駄という部分は
ありますが、この場合はその限りではないでしょう。）

突き詰めると、「ネット議論に意味があるか」に留まらず、
「私達は議論なんて結構なものができる器なのか」という話になるのでしょうが…
↑最近私はこの点に懐疑的になっていまして…で、口数が減ってるんです。
43：イカフライ：2006/04/22(土) 19:44:42: 　反論はゴマンとあるんですが（藁、いや、笑っている場合じゃねえか）
＞「9/10のために1/10を殺す選択」
　一見、理性的にこれを支持するっていっとぬ御仁がさ。
果たして、自分がその立場になった時、それを選択できるのか？ってことなんだよな。
例えば、ヤスツさん、まあ、どういう状況かはいろいろ仮定できるけれど、10人を生かすためにあなたの奥さんが死ななきゃならない。
その時に、あなたはハイと承知できるのか？ってことなんだよね。
で、その時、私が「いいじゃん。ヤスツさんの奥さんさえ死ねば、10人助かるんだから」
といって、それを平然と受け止められるか、ってことなんだよな。

結局、その立場に立っていない人間が何言っても、それは無責任な第三者なんではないかね？
44：イカフライ：2006/04/22(土) 19:59:36: >>39
＞【イカフライさんが２ちゃんねるに何かの「発展性」を求めているが、それに２ちゃんねるは応えないので、２ちゃんねるに対して失望した】ということでよろしいでしょうか？

これもイメージ操作ですね（藁藁）。
たかが2ちゃんねるごときに夢を持つほどの救いがたい阿呆、みたいな。
うーん、そうじゃないんだよね。ヤスツさんは2ちゃんを結構評価しているようだけれど、私は筑紫さんいうところの便所の落書きその通りだと思う。
あとさ、開かれている場所が必ずしもいいものではない、ってことかな。

>>イカフライさんは「それは自分のことを言っている！」と何でも受け止めすぎなのではないでしょうか？
というか、まじめなんですね。

いえいえ、大神さんほどではありませんわ（藁）。
ネットウヨの典型を書いただけなのに、なんだか自分やそれどころかヤスツさんが言われたように怒っておられたよね、かれは。
その時に、「まじめなんですね、大神さんは」とおちょくりませんでしたね、ヤスツさんは。

ちなみに、ネット右翼という言葉は、自分では丁寧語のつもりで使っています。
ネットウヨじゃあんまりかな、と思っているので。
そもそもさ、ネットの膨大なカキコを見てネットウヨにも一部の理があるのかな、と思っていた部分もあります。
いろいろ話して得た結果が、マイブログにも書いた結論なんですよね。

あとさ、ネットは遊びだ、とはずっと言っているけれど、私がしてきた事って、結局、オナニーのお手伝いに過ぎなかったのかしらん、とも思ってる。
言い方、下品でごめんね。
　
私が、このサイトに執着してきたのはさ、私まで去ってしまうと、所詮反戦平和なんてやってる連中は、議論じゃ負けるんだ、みたいな前例、作りたくなかったんだよね。
ヤスツさんは否定するかも知れないけれど、そもそも、あなたがたが最初に来たスレは、反戦サイトをつぶしたと自慢している連中の集まりだったわけだから。
ただ、最近、それってどうでもよくなってきた。
ネットで右翼的議論を標榜している人たちって、所詮それが趣味なんだよな。
ウヨった発言を楽しくおしゃべりしたいのよ、だから、相手してくれる人が欲しいってことではないのかな？

ネットでおしゃべりしたいなら、雑談でいいじゃん、それこそアニメの話でもマンガの話でも（それっきゃねえが、私は）。
まあ、これ言うと、また「真面目なんですね」って皮肉いわれるんでしょうけれど、人の切実な生き死にを無責任な雑談の肴にするのは、失礼だよな。
45：イカフライ：2006/04/22(土) 20:07:36: 　昔、全共闘やってた人に聞いた話なんだけどさ。
　「喫茶店でコーヒーを飲みながら、ベトナム戦争について語る」
自分に気がついてしまった時に、冷めた、って。

　うん、この感じかな？

　まあ、多分、ネット議論は私の趣味には合わなかったってことに今更ながらやっとこ気がついた、ってことでも良いよ。

　あのさ、全く関係なさそうな話なんだけど、最近、私、やたらスポーツマンガが読みたいのね、アストロだけじゃなくて（いや、アストロはそもそもスポーツ漫画かと……）
　「テニプリ」とか「おお振り」とか、今度「メジャー」に挑戦しようかと。
　普段はさ、どっちかっていうと理屈っぽい漫画が好きだったし、自分、運動音痴でスポーツに縁ないので、さほどはまらないジャンルなんだけどね。
　どっも、これはネットの後遺症っていうか、反動らしいんだよね。
　画面の前で、屁理屈こねまわしてる前に、身体動かせよ、みたいな気になっているのかな、解らないけれど。
　（いや、だからといって、スポクラ通い始めたわけじゃないが）
46：レームダック：2006/04/25(火) 18:23:42: ↑引退宣言ですか？
47：うろちい：2006/04/26(水) 03:13:10: >イカさん
>>29
>ただね、私、ネットの議論を続けていくと、その中だけにからめとられてしまって、リアルでの自分の行動がじゃあどうするの？というと、パソの前で理屈を弄しているだけになっているのかな？と感じるんですよ。
>>45
>昔、全共闘やってた人に聞いた話なんだけどさ。/「喫茶店でコーヒーを飲みながら、ベトナム戦争について語る」/自分に気がついてしまった時に、冷めた、って。/うん、この感じかな？

おおお、僕も何度同じような感覚に襲われたか。
自分の実は安穏とした状況と最前線の現場とのギャップを考えると、文字列の議論にヒートしたり疲弊したりするのが非常にアホらしく虚しく思えます。

ただ、この嫌（いや）ーな感じ、僕の現在には必要だと思ってるんです。
というのも、例えば、「喫茶店でベトナム」で冷めて喫茶店議論はおろかおそらく他の活動も止めた方は、この「嫌ーな感じ」から逃れることには成功したんでしょうけど、だからといってベトナムの苦難を真に共有することに成功したのではなく、むしろそれからそれから目をもっと逸らしてしまったわけです。

安穏とした状況に棲んでいる我々はそれでも済ませることができるんですよね。
「嫌ーな感じ」は、本当は、活動をもっとより良くするための契機にすべきではないでしょうか。

残念なことに、現状を打破できない僕にとって「嫌ーな感じ」は一つの苦行だと思って今のところ甘受しているところです。それに慣れてしまわないように自分に言い聞かせています。
48：うろちい：2006/04/26(水) 03:21:19: >>42 DR@福岡県民さん
>「私達は議論なんて結構なものができる器なのか」という話になるのでしょうが…

器に至っている人と言えば、有名人ならどの人を言いますか？
49：うろちい：2006/04/26(水) 03:45:22: >>45 イカフライさん
>あのさ、全く関係なさそうな話なんだけど、最近、私、やたらスポーツマンガが読みたいのね、
僕もテニプリ、メジャー、一歩、バギ・・毎週必ずコンビニで立ち読みします。
そして、走ります、自分の足で。
長距離苦手だけど、一回５キロくらを週に１回は全力で。
ときどき運動で激しく苦しくならないと、頭とのバランスがとれなくて。
愛車のSUZUKI Goose350（バイク）でぶっ飛ばすこともたまーに。
それと、えーと、Gガンダム大好きです。

しかし、子供がうまれてからというもの、頭と体のバランスより、そもそも時間をどう捻出するか、の方が切実だったりします。
朝食食べさせて、保育園。
保育園からもらって、晩ご飯あげて寝かしつけ。
他の家事も含めて、一日５時間はくらいかかるんですけど、異常でしょうか（我が家は共稼ぎ）？
おかげでこんな時間に書き込んでますけど、６時起きです。
50：ヤスツ：2006/04/26(水) 19:08:54: GW前なので、随分滞っていました。
おまけにまたまたマシントラブル。
たぶん、まだまだ滞ります(つД｀)

さて。
私はインターネットになる前の草の根通信（nifty以前）も知ってる旧世代なんですけど、
ネットの掲示板というのはその規模（参加者の人数と言い換えてもいいです）によって、活用方法や性質は変わると感じています。
小規模で顔ぶれが決まっていて、なおかつそれぞれの常連を直接または直接ではないにせよ、一貫性のある人間（人格）として知覚する「サロン」型の掲示板は、「考えを深める」場所であるけれど、顔ぶれが同じであるが故に、話題はすぐに煮詰まってしまうか、「飽き」を回避するために話題が無意識のうちに転々としてしまいます。これは脱線しまくりの議論を何度も経験された皆様なら、心当たりもあるものと思います。

一方、互いに相手を全く知らない、または「長期間にわたって一貫性のある個として認識しにくい」「参加者の人数が多すぎて、相手を特定できない」ような掲示板だと、サロン型とは違った振る舞いになることがしばしばあります。ポジショントークや人格批判はもちろん慣れないうちは行われたりしますけれども、だんだん「本質論のリレー」になっていったりするんですね。
ただ、長時間同じ話題が続くかと言われると、お題によりますけれどもそんなに長くは続きません。
ですので、もっと続けたい人には「深みが足りない」と思われてしまうところはあるかもしれません。

私は規模の大きい、しかも相手を特定できない（主張の一貫性を証明する必要がない）掲示板は、相手を論破するだの、何かを深めるだのではなくて、「いろいろな観測気球をいっぺんに上げる」
「尻馬に乗る人とその動向を観察する」「自分一人ではフォローしきれない、様々な視点の存在そのものを知る」「自分一人ではフォローしきれない、様々なポジションの主張や正義の存在を知る」
という、【問題そのものを知る】【問題を取り巻く定義や条件の存在を知る】ために、使われるものと思います。一致団結して【答えを求める】ための場としては、特に考えていません。

答えは結局は「並べられた題材を前に、いろいろ考えて自分で出す」ものです。
自分が出した答えが、その場にいる全員に共有する/させられるかというと、それは厳密には重要じゃないんですね。
むしろ、「設問の存在」「設問から解を導くのに必要な諸条件、要素、ヒント、可能性、選択肢の存在」
を知るために、「他人の見解」が無差別に並べられる匿名掲示板というものは便利なんですよ。

例えば、竹島問題。
知らない人は問題の存在すら知らないまま、いきなり「解が正しいかどうか」だけを求められる。
これも、見方によって多くの解がありますし、それに付随する諸条件を知っているかいないかで、
さらに多くの異なる解が見えてきます。
その上でどれが正しいと考えるかは、解を見た個々人が考えること。
さらに、自分で現実が解に近付くようにするのもよいし、自分ができない（例えば生活や子育てで時間が取れないとか）場合は、誰かそれを代表/代行してくれる人間に委託してもいい。
歳末や災害時、困った人を直接助けに行かずに「募金」や「義捐金」という形で金を託すのは、代行者への委託でしょ？
直接行動を取るか委託行動を取るかは、その個人が自分の生活をどの程度「他人に使って大丈夫か」「自分の生活をどこまで犠牲にできるか」という判断の上になりたつものだと思うし。

そんなわけで、「コーヒー飲みながらベトナムの話をする自分に萎える」なら、それがその人の得た（その人が個人として許容できた）最終回答ってことでよろしいんじゃないでしょうか。
その人が出した、その設問への解、または設問そのものに対する評価は、それぞれの個人のものですしね。
51：ヤスツ：2006/04/26(水) 19:19:50: そんなわけで、私は匿名大規模な掲示板で「議論をする」というのは、「解を共有する」ために行うのではなく、「設問の入手」「解を得る前に必要なヒントの入手」のために行われるもので、そこからどういう「個人の結論」として解を導き出すかは別問題じゃないかなと思います。

なので、ネットの議論というのは常に意味はあるんですよ。
我々は常に抱えきれないほどの難題を持っている、という事実を知るために。
問題を知らないほうが幸せだと思うなら、ネットを見なきゃいいわけですし。
問題を知って、なお自分個人の力でそれは解決できると思うなら、個人の所要時間をなげうって努力すればよろしい。
個人では解決できないと思うなら、それを代行する人間/組織に投資するなり、支援するなりすればよろしい。
代行者が見つからないと思うなら、または決めかねているなら、さらに多くの「ヒント」を探せばよろしい。
見ているだけで問題もヒントも羅列される（ばらばらにですけど）スレなどごまんとありますし。

ただひとつ言えることは、「気の毒な人がいて、自分はその人ほど気の毒じゃない」という状態のとき。
相手と自分が公平になるために、「相手を引き上げる」「自分が降りていく」「接触を断ち、一切の交流を持たない」
「もっと良い方法がないか考える」
などの選択肢があるわけですが、「もっと良い方法がないか考える」という【いずれする選択のために、今は拙速な判断は保留する】
というモラトリアム状態もまた、「議論をしている状態」なんじゃないですか？
私は「設問の入手」「設問の解を得るためのヒントの入手」に並んで「判断保留」も議論という行為の「経過状態」だと思っていますけれども。

PS.
先の「唯一の感染者が自分の妻だったら」という設問ですが、投げ捨てるでしょうね。海に。
で、妻の怨みに満ちた眼を忘れられずに、残りの一生後悔し続けるんですよ。それでよかったのかどうかを。
それでも、その役を赤の他人にやらせるわけにはいきませんからねえ。
残りの９人が死ぬよりマシ、と判断するでしょう。自分が「命を預かる立場」だとしたらね。

どちらかというとデジタルな思考をするタイプなのでそうなります。
自分が感染者の場合は、まあサヨウナラになるでしょうねえ。
それが私のしそうな選択です。
52：ヤスツ：2006/04/26(水) 19:38:03: >>44
＞「反戦サイトを潰したと自慢している連中の集まり」
これは誤解だと思いますよ。
否定というより、それ以前をよく知っていますので弁明をすべきなんでしょうね(^^;)
あの残党というか生き残りの人たちは、最後まで返答を求めて書き込みをしていたんですよ。
そしたら、向こうが答えに窮して閉鎖しちゃったんですよ。こういう状態をして「潰した」と勝利宣言のように考えている人もいるかもしれませんが、話を継続できなかったのは残念だったと今も思っています。
交渉は、自発的にテーブルを蹴ってしまったらそこで終わりなんだ、ということです。
松岡洋右の判断は間違いだった、と私は今も思っていますよ。

だからあのスレも当初は「潰しちゃいました」みたいなタイトルだったのが、途中でニュアンス変わったんですよね。
勝利宣言のように受け取られてはいけない、という意味で。
今、あの当時の方々は方々に散ってブロガーになっていますね。

それと、「話し相手が欲しい」ですが、それは「相手が出した設問に、自分なりの答えを付けて回答を促した」または「相手の出した答えについての疑問を提示し、回答を促した」というケースがほとんどなので、「話し相手がほしい」というのはちょっと違うかも。
先にも触れたように、「議論に参加せずに、設問とヒントだけを【読む】ために見ているスレ」はいくつもありますし、そういうスレは話し相手がいなくても、得るものは大きいですし。
話し相手が欲しいんだったら、行きつけの飲み屋のカウンターに座りますよ(^^;)

＞「所詮反戦平和なんてやってる連中は議論じゃ負けるんだ」という前例を作りたくない
議論は勝ち負けじゃないでしょう？
誰かが掲げた理念なり疑問なりがあり、それに付けられた回答なり主張なりがあり、それについてまた別の疑問があれば、なんらかの反論は出るでしょう。指摘もあるでしょう。
それについて、「その答えは自分は採用できないが、言いたいことはわかる」という形で理解されれば（理解されるということと、相手がその答えを採用するということは別問題ですから）、質問や指摘は収まると思いますが、それは主張した側が【勝った】という状態じゃないし、意味ないでしょ？

「理解はしたけど受け入れられないよ」という人に対して、さらに深追いをして「説得」をするかどうか、というのはまた別のフェーズになるかとは思いますが……
それでも議論を「勝ち負け」で見るのはどうかと思いますね。

議論を勝ち負けで見る人というのは（イカフライさんがそうだ、と言ってるわけじゃありませんよ！）、「言い負かされた」と感じると、次に手が出るんですよ。
「長州人は怜悧」と言いますが、これは「冷酷」という意味ではなくて、「弁が立つが加減を知らない。が故に、相手に逃げ道を作らずに追いつめてしまう」というニュアンスに続くそうです。（その結果、言い負かされた側が逆恨みして、志士狩りの標的にされてしまうわけなんですが）
これと同じで、「議論で相手を言い負かす」ことは、結局相手の暴発を誘うことにしかならないのでは、と思っています。

ただ、「言い負ける」「言い勝つ」ではなくて、「聞かれたことを説明できる」という人であってほしいなー、と思ったりはしますけどね。

＞ネット右翼
議会の右側の席に座った保守勢力をして、「right side」、左側に座った革新勢力をして「left side」といったのが始まりでしたっけ。
でも、ネット右翼ということばは、「保守的（＝現状を支持し、安定をよしとするのが保守）」というのともかけはなれています。
どちらかというと、右の彼方にいる人と、左の彼方にいる人は基本的に同質ですよね。
これは、右左は関係なくて、「自分の主観に反対するものを力で排除しようとし、過激な発言で煽動する」というスタイル。
おそらく、イカフライさんはそういうスタイルをして「ネット右翼」と認識されているのでしょうけれども、これについては左にも反戦平和主義者にも
民主党にも社民党にも、時には自民党にだって似たようなタイプの人がいますからね。
スタイルを揶揄するつもりでおられるなら、これは思想の左右とは切り離して別の表現を使った方がよろしいのではないでしょうか。

このへん、どう受け取るかは個人の問題だとは思いますけど、私はそのように考えています。
53：ヤスツ：2006/04/26(水) 19:48:32: >>44

＞イメージ操作云々

うーん、イメージ操作ではなくて、イカフライさんの出した「断片的な情報」を組み立てると、そのような解を引き出すことができるのですが、これは正しいですか？間違っていますか？別の補完情報がありますか？　という確認なんですよね。
イメージ操作じゃなくて「私が言いたいのはそうじゃない」ということであれば、それは「なるほど、解を組み立てるのに必要な情報が不十分でした。もう少しあなたからヒントをいただきたいと思います」ということになります。
そこで席を立てば対話は終了ですし、「そうじゃなくて言いたいのはこういう事」というヒントが続けば、また話は続く、ということです。

コミュニケーションというのは、「自分の言いたいことを相手の口から引き出す」「相手が言いたいことを、自分の口から自分の言葉で告げて、相手に同意（確認）させる」ということで、初めて成り立つものと思いますよ。「俺が言いたいのはｿﾚﾀﾞ」、と。
それを途中でやめるかやめないか、ということですな。

もちろん、「GW前なんで仕事が！」とか、「子供が病気で！」とか「親が危篤で！」とか、やむにやまれぬ個人の事情というのはどんなときでも存在しますから、「その時間的な余裕の中で優先順を決めてやることのひとつに過ぎない」という理解でよいのではないでしょうか？

これはその他の一切の生産活動/生命活動にも言えることですよね。

寝ないと死んじゃうから寝る。
食わないと死んじゃうから食う。
それよりなにより息しないと死んじゃうから無意識に息する。
寝るためには時間と蒲団が必要、食うためには金が必要。だから働く。
働いて寝る場所があって飯を食えて子供も健やか、それで余暇があったらさらに世界平和を考え、もっと余暇があったら自分にできることをすればよい。
自分の余暇や人生を削って何かをする事が趣味だというなら、趣味としてではなく何かをするというのは「飯食う時間も服を買う金も切りつめるか取りやめるかして、完全滅私になる」のでない限り、何も実現も達成もできません。
それでもグリンピースの人だって寝たり食ったり息したりすると思うんですよね。たぶん。それしないと死んじゃうし。

イカフライさんの場合で言えば、世界平和はアストロより優先順位高いですか？低いですか？
DVD買わないでどっかに寄付すればいいのに、と言われても「それとこれは別問題」っていうでしょう？そしたら、優先順位はアストロのほうが高い訳で、世界平和はその程度の「余暇でする」ことなんだ、ということになると思います。
どっちにせよ、我々は自分以外のすべてに対して（極論すれば家族に対してすら）第三者としてしか接することはできないんですよねー。
自分は自分にしかなれないわけだから。

まー、こうした問題をどう捉えるかという悩みは、小中学生のとき学校帰りに見つけた捨て猫を前にしてする逡巡と何ら変わらないよーな気がしています。
54：イカフライ：2006/04/26(水) 22:02:25: >>47

>「嫌ーな感じ」は、本当は、活動をもっとより良くするための契機にすべきではないでしょうか。

これは、私も同意します。
　ただ、というよりだからこそ、ネトウヨ（ネット右翼のいうとは私としては丁寧で穏健な形容詞のつもりで使ったんですが、彼らの大敵である筑紫さん（私は別に支持も不支持もしませんが））と同列に語られるようですので、ネトウヨといいます、まあ、バカウヨでもクウヨでもいいんすけどね）のネットオナニーに付き合うことが良い活動か？と思ったんですよ。
　下品な表現でごめんなさい。
　けれど、筑紫さんは多分、こういう品の無い表現はしないでしょ？
　
　＞自分の実は安穏とした状況と最前線の現場とのギャップを考えると、文字列の議論にヒートしたり疲弊したりするのが非常にアホらしく虚しく思えます。

　これは、確かに仕方ないと思います。

　ヤスツさんがアストロDVDを話を書かれていますが、私は「それは別」とは思っていません。
確かに、今の私にとっての生きがいは「アストロ球団」です、と言っても過言ではないですが、でも、そんなもんなくても生きてはいけます。
DVDだけじゃなく、アストロにつぎ込んでいる金額（コミックス、メークング本、イベントチケ料等）
まあ、計算すると５万円弱ですが、それでも、世界で生き死にの極限にいる人々にとっては、今日の命を繋ぐ大切なお金でしょう。
その話題は、何度も出ていますよね？　確か、以前は自分の家族とディズニーランドに行くお金とアフリカの飢えた子供、うろちいさんのバイクとオーディオでしたっけ？
そうやってお前らも道楽に使ってるんだから、反戦平和なんて偉そうに語るなよ、ってところでしょうか？
ずるいっすね、なかなか。でも、そういうずるい逃げ道の方が、「嫌な感じ」を持ち続けるより楽です。

　私個人としては、最初から言っていますが、ノンポリの人が、別に冗談に振りかぶって反戦平和なんていわずとも、日常の生活の中で参加できるシステムを作る事が出来れば、位に思っています。
まあ、そういうと、また「じゃあ、どうするんだ？」と突っ込んで来るんでしょうが、ひとつだけいえる事は。

　ネトウヨの相手するのは逆効果です。

　彼らは、相手しなければ、黙りますから。

　だから、議論はやめようかな、と思っているんですよ。
っていながら、ずらずらカキコしてますが、これは私が、アホというか、要領が悪いせいです。
55：イカフライ：2006/04/26(水) 22:10:13: >>52

>これは誤解だと思いますよ。
否定というより、それ以前をよく知っていますので弁明をすべきなんでしょうね(^^;)
あの残党というか生き残りの人たちは、最後まで返答を求めて書き込みをしていたんですよ。
そしたら、向こうが答えに窮して閉鎖しちゃったんですよ。

つまりは、自分たちのお遊びに付き合ってくれなかった、ということではないのですか？
だから、新たなる遊び相手を求めた、ってことではないでしょうか？

これは、今更の推測ですが、ぼーんさんも、それに嫌気がさしてネットを去られたのだと思います。
私のようにいい加減なノンポリと違って、彼は真摯な人だと今でも思っていますから。
ネットの遊びをなんいに使おうが、その人の勝手です。
それこそ、エロサイト作りに使おうが、オークションに使おうが、アストロに使おうが。

私個人は、オタ話の雑談は楽しいです。
反戦主義者になんくせつけて、自分を正当化するのが楽しい人たちも多いようですね。
ヤスツさんは、多分、それなりに真摯な思いはあるのかも知れません。
ただ、私が、ぼーんさんやうろちいさんに対するほどにヤスツさんには誠実さは感じません。

　人間、誰だって自分が一番可愛いです、あたり前です。

　完全に己を殺して関係ない他者のために犠牲になる事なんて出来ない。
　
　けれど、それを正当化したくない、それだけなんですよ、私は。
56：イカフライ：2006/04/26(水) 22:17:10: まあ、あまり上手くいえなくて悪いのですが。

　ネトウヨが私の言うような、「ネットの匿名の安全圏で、人の命を軽視し、自分が優位に立っている」気分で、劣等感を自己正当化しているのではなく。
そうではなく、本当に反戦の答えを求めている、というのなら、ヤスツさん、今度はあなたがなんからの回答を探してはいかがでしょうか？
人に求めてばかりではなく。

あ、解った、それだ。

ぼーんさんやうろちいさんに感じる真摯さや誠実さが、ヤスツさんに感じられないのは、そこですね。
当事者の立場に立ってない、無責任な観客なんですよ。
57：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:11:33: >>54
いやいや……別に私は「偉そうな事言ってるなら趣味に金使ってないで滅私奉公しろよ！」と言っている訳ではないのですが(^^;)
正論としてはそういうことになってしまうだろうけれども、それは極論で誰もそれを選ぶことはできないし、そんなことを言っていたら何かの利他的な行動を起こす事は一切できなくなってしまうだろう、ということは承知していますよ。

ですから、
「人は、したいと思った事を誰でも自由にやっていいと思う（法秩序の元でなら）」
「その上で、生存のための必須活動を別とすると、それに連なるあらゆることには何らかの優先順位が付けられるが、その優先順位の順位付けは、それぞれの個人が信じる範囲内でしてもかまわないと思う」
「例えばアストロが優先なら、「それは別」と別に断らずに、それの分の費用や時間を確保した上で、残りの余剰時間の中の優先順位の高いところに反戦平和を位置づけたとしても、それも個人の判断であるから【いけないというつもりはない】」
と、私は申し上げている訳でして(^^;)

「偉そうに語るな」と言っているわけじゃなくて、「個人が個人として何かをする以上、様々な制約や事情があるのは当然なのだから、できる範囲でできることを、個々の判断の中ですればよいのでは」ということです。

人間は「人生の中で何かひとつしかやっちゃいけない」わけじゃありません。
しなければならないことの優先順位も、法秩序の元でなら後は何に優先順位を付けようと、誰かに強制されることでもないと思います。
冷たい言い方をすれば「好きにすれば」ということになってしまいますが、それを咎めたりはしませんよ。
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:25:17: >>55
>新たなお遊びを

それはうろちいさんに失礼なのではないかなと思いますよ。
元々、うろちいさんが「この話の続きをウチでやりませんか」的にやってこられて、それで【招待された】のですから。
うろちいさんの招待がなければここの存在も知らなかったでしょうし。

他の方にはもちろんそれぞれの考えがあるでしょうから、私がその代表であるかのように返答するのは筋違いだとは思いますが、

「提示されている内容に不可解な点、情報不足から理解しづらい点がある」
「それについて、疑問/質問を行い、可能なら回答（当初の発言者の主張を理解するための補足情報）を得たい」
「回答がなければ、その人の既存の発言を精査して、何を言いたいのか（文言と主張が一致しない人もいますから）を自分で考えて、【こういうことを言いたいのですか？】と再提示する」

だいたいこの行程を経ると「そんなことは言ってない」「歪曲して受け取っている」「悪意がある」と言われるんですが(^^;)、提示されている内容だけでは理解するのに必要充分ではないとき、それ以上理解する必要がないと思ったら「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ」で終わるのでは？

「この人は何かを言いたいのだろう。けれども、発言が不十分もしくは矛盾があり、要領を得ない。自分が知らない前提があるのかもしれない。本人から聞くのが一番いいが、それがない場合は、既存の情報から【真意】を再構築するしかない」

と、このように考えているだけなのです。
それこそ、「相手の考えを理解しよう」と一生懸命務めているつもりなんですが、それが誠実さが感じられないということであれば困りましたね。
少なくとも、「話を（可能な限り）やめない」ということが何かマズイのでしょうかね。

「相手を充分に理解しきれていないときに、相手を理解するのをやめる」ことと、
「理解できるよう、他の手段がないかどうか交渉を継続する」のと、
どちらのほうが、武力衝突を回避することに繋がりますか？
もちろん、「理解するのをやめ、接触も断つ」というのは、それはそれでひとつの解だとは思っているんです。
ぼーんさんが「理解不能だし、理解させることも時間の無駄。だから没交渉となる」ということで、対立を回避しようとしたのなら、それもそれでひとつの方策ですよね。それは別に否定しませんし「逃げた」とも思っていませんよ。

「議論などやめてしまえ、人を理解する努力など放棄しろ、どうせ我々はわかりあえない」

というのは、たぶんベストな解ではなくてベターな解のひとつなんだろうな、と思います。
没交渉による平和というのがベストな解だとするなら、我々は平和を手に入れるためには孤独を目指さなければならないことになっりますし、それはあまりにも寂しすぎるのではありませんか？
そして、交渉をやめないことで平和を手に入れようと考えるなら、やはり「相手の考えを理解しようとする（同時に自分の考えが理解されるように言葉を尽くす）」ということからは離れられません。
それを「議論」という言い方をしてもいいかもしれませんし、「対話」でも「交流」でも結構ですが……。
59：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:36:55: おそらく鼻で笑われるでしょうけれども、私は「現実路線を生きる平和主義者」なんですよね(^^;)
ただし、必ずしも「反戦論者」ではない、というところが恐らく「反戦平和」を唱える方と袂を同じく出来ない点でしょうけれども。

人間はおよそ個人の力だけで生活していくことはできない生物です。
群れを成し、社会を造り、自分ではない相手に自分の意志を伝え、他人と利害を共有しないとやっていけない生き物ですから、「意見が合わないから相手を殺す」「没交渉になって以後口を利かない」というのは、緊急避難的な対処でしかないだろうな、と思っていますよ。

「意見の合わない相手を殺す」これが戦争であるわけですが、これっていうのは「意見が合わないから相手との交渉を断つ」という行為の延長線上にあるんですよ。
「意見が合わないから交渉/接触をやめる」でも「自分が振り払っても相手が取りすがってきたら、交渉を取りやめるという自分の目的は果たされない」
これを究極的に達成しようと思ったら、「意見が合わないのに自分と交渉を持とうとする相手と、恒久的に接触を持たずに済むように、相手の存在を消滅させる」＝【殺す】。

戦争はしないに越した事はありません。
誰だって死にたくないですし、意見が対立したくらいで口を塞がれるのは嫌でしょうからね。
それに金も無駄です。
が、そうさせないためには、交渉は滞らせてはいけないわけですよね。
って、これはそれこそ戦争大好きと思われがちな私のようなものの口から出るセリフではなく、「戦争をしないで平和を獲得しよう」という方々の口から出る言葉だと思うのですが(^^;)

その意味で、もし「相手を消滅させてでも没交渉を選ぶのが平和への道」ではないとお考えであるなら、「ネットウヨの相手などしない」と、交渉を打ち切ってしまうのは、むしろ逆の道を行っているように私には見えますけどねえ。

ぼーんさんの選んだ「没交渉による平和（ぼーんさん個人にとっての平安）の獲得」は、ぼーんさん個人としてはよいのでしょうけれども、今あげた「究極的には取りすがる相手を消滅させ、完全な孤独に向かう平和」であると言えるのでは？　真摯な選択の結果かもしれませんが。
うろちいさんの選んだのは「交渉の場を設定し、相手の発言を封殺しない」という方法。これは結論が出るのに時間は掛かるでしょうし、結論は出ないかもしれません。また、言葉の応酬でまるで「戦争のような不快」を感じることはあるかもしれませんが、「交渉そのものは継続している」ということで、「可能性」は残ります。
そうやって、考え続け、交渉をやめないという態度を採るには、「相手を消滅させてやろう」とか、「打ち勝って結論を得よう」という態度では続かないだろうと思います。

ぼーんさん、うろちいさん、どちらも究極の結論には至っていないのでしょうけれども、大多数の人間は「没交渉の孤独による平和」には耐えられないであろうことを考えると、うろちい式の方法のほうに、まだ光明を感じます。
ですから、４年越しながら未だに（空席期間は長いんですが）この、うろちい板というテーブルから立たないんですけど。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:49:33: イカフライさんのお考えについて。

・ネットは安全圏である（ここで対立しても、命は取られない）
・安全圏で人命軽視した意見を言い、優位に立った気分で自己正当化をするのは正しくない。

これを踏まえると、

・反戦の答えを求めているなら、戦場に行き、被害者とともに戦災を経験し、そこから（ネットに接続されていない、危険区域から）声を挙げる以外は許されない。

ということになるんですが。さらには、

・それができないなら反戦について口を挟むべきではない。

というニュアンスも内包していることになりますが、「戦地で爆弾を浴びない限り、反戦を口にするのは烏滸がましい、お前は黙れ」というのがイカフライさんのお考えなのですか？
まさか違うと思いますが、「イメージ操作（藁」じゃなくて、>>56最後からふたつめのパラグラフにある情報から、【真意】を類推するとそうなってしまいますよ。

A「命を賭けないと何も言ってはいけない」
B「命を賭けた人間の主張は、掛けない人間より優先されるべきだ」
C「命を賭けない人間の主張は軽視されてよい」

これは、表現は違いますけれども、意味する所はほとんど同じなんですよ。
でも、受け取り方によっては全然違うニュアンスで受け取られますよね。同じ言葉から違うニュアンスが伝わってしまうということは、それは情報伝達としては不完全である、ということです。
だから、「そうじゃない」「私が言いたいのは」「それは違う」と、補足を付け合うことになるわけで。その補足を付け合って、本来の主旨ができるだけ伝わるように努力するのが議論であり対話でありコミュニケーションであるわけで、互いの言い分に関する齟齬が少しでも減れば対立の因子は減るのではありませんか？　戦争の多くは不信と誤解から発生すると言われますしね。

私はそういう「対話、議論を疎かにすることによって、不信と誤解を放置し、思い込みで相手を罵倒し、自分を正当化しつつも相手にそれを伝える努力を放棄すること」が平和から遠のかせることになっていると考えています。
ですから。
こうして「話す事を辞めない（ただし、自分の生活が許す範囲で）」という態度を採っているわけです。

が、この「自分の生活が許す範囲で」という条件に対して、「それは誠実ではない」「無責任だ」「安全圏に」と言われてしまうと、お互い困るでしょ？
「完全な利他行為は不可能である」とわかっているけど、「正当化はしたくない」から、「不可能である」と指摘した人間に噛みつくというのは、おかしいでしょう。

そして、繰り返しますけれども、私は「完全な利他行為は不可能である。けれども、個人の都合の許す範囲でするのは可能だろうし、その許す範囲は個人によって違うのだから、それは尊重する」と言ってるんですよ。
あなたの理想も、あなたの事情も配慮する、と。

「完全な利他行為は不可能である」けれども「不完全な利他行為なら可能である」と。これもどちらも指摘してることは同じなんですよ。文言は違いますが。
同じ内容でも言い換えることで可能性を広げることはできるんです。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:58:09: で、その「不完全な利他行為」を私は別にキレイゴトだと非難するつもりはありません。
よろしいんじゃないですか。できる範囲でできることをする、ということで。

ただ、「自分は自分の事情に鑑みて、80％を利他行為に割り当てられる」という人と、「50％しか割り当てられない」というのは、人によって事情が違うわけですから、当然致し方ないと思います。
そこについて、「80％割り当てた人間のほうが50％よりもエライ」とか、「50％しか割り当てない人間には発言権がない」と言ってしまうのは、80％を割り当てた人間の傲慢だと思うわけです。

ネットというツールをどのように使うか、自分の生活の中の余剰時間をどう使うかというのは、他人の基準ではなく自分の基準で考えるべき問題でしょう？
他人にどうこう言われて決めるモノでもないでしょう？

それを指摘するのは無責任ですか？
ともあれ、イカフライさんの理想や、ご自身に課した理念として「完全な利他行為はできない、ということを正当化したくない」というのは理解できますし、それは自由だと思います。
が、その基準を共有できていない第三者に押し付けるのは、傲慢です。
その基準を第三者とも共有したい（相手にも自分の基準を採用して貰いたい）なら、理解して貰う努力を怠ってはいけない。
その努力（この場合は議論ですね）をしないで、自分の基準を採用しない相手をなじるというのは、それはちょっとどうかなと。

人間は社会的生物だから、行動に何かの規範が必要になるというのは理解できます。
が、それを突きつめていったら共産社会になるか全体主義社会になるか独裁に絶対服従の世界になるか。それは許容できないでしょ？

自分が自分でいたい、自分のすることに他人に口出されたくなければ、他人のすることに口出ししない、ということになるでしょう。
他人のすることが自分に影響を与えるのが嫌だ、自分が言うことが相手に影響を与えるのは正しい、と言い始めたら「じゃあどっちが正しいか確かめようぜ」になるわけで、そこで殴り合い殺し合いをするのでないなら、結局は「相手と話をする」ということからは逃れられません。

すでに出た意見に「議論をする資格」という話がありましたが、議論、対話、交流をするのに資格が必要とは思いません。
資格がないのは奴隷だけですよ。
自分の考えを相手に示す、相手の考えをかみ砕く、相互に考えを示し合う。
基準を共有できればそれに越した事はありませんが、共有できない基準についてはどうする？
没交渉（棚上げ）で切り抜けるか、それとも交渉を根強く進めるか。

それだけのことだと思うんですけどね。
62：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:14:19: で。

「議論を辞めない」というのは、「いつか見つかるかも知れない画期的な結論」を見つけるまでのモラトリアムであると思いますよ。
議論を辞めてしまったら画期的な結論を共有する機会は失われるでしょ。
少なくとも議論を続けることで、「可能性」という保険は手に入ります。

私が、「では、何かいい方法があるんですか？　その方法はこれこれこうだと思いますがどう思いますか？」という話を続けるのも、そういう保険があってこそ。
場がなければ話も出せませんからね。

その意味で、もし究極的に「議論を回避し、ネットウヨの文言を見ないで済む」という方法があるとしたら、

1)うろちいさんがうろちい板を閉鎖、場を消滅させることに同意
2)ネットの掲示板のすべてを閉鎖、場を消滅させる
3)ネットという意思疎通の場を消滅させる
4)インフラの消滅は個人には不可能なので、不快な発信者である相手のパソコンを破壊する
5)インフラの消滅も相手のパソコンの破壊も個人には不可能なので、とりあえず受信者である自分のパソコンを窓から投げ捨てる
6)代替手段が残るので、不快な発言をする相手を消滅させる（殺す）
7)相手を殺すのは不可能なので自分が死ぬ

これは極論ですけれども、没交渉が平和獲得への近道だとするなら、究極の孤独（これは死を選ぶことですな）を目指していくと、こんな手順になってしまいますね。
さすがにこれはあほすぎると思いますが。

でも、「こうこうなら、こういう選択肢、またはこういう発展経路があるよ」と、羅列してみないとその選択肢のアホさ加減（選択肢が選べない理由）ってわからないものでもあるんです。
で、試しに「それいったらこうなるよ」という「選べない選択肢（選ばれるとは思ってないけど可能性のひとつとしてあげた選択肢）」を、消去するために列挙する(笑)と、必ず「できないことを選ばせようとする」とか、「極端」とか、「わざと極端な事を言っている」と言われちゃうんですけどね。
しかし極端な例を挙げれば「それはやりすぎ」っていうのは共感できるでしょうし、「この選択肢の中にない、別の選択肢」を考える手助けにもなると思うんですが。

上の事例で言えば「プロバイダを解約」とか「フィルタリングソフトを導入して、不快な情報は見ないように自己防衛」とか、そういう選択肢を間に差し挟むことだってできますよ。
イカフライさんがどういう方向を考えているのか、というのがわかればそこからまた「ではこうですか？それともこうですか？」と聞く事ができます。

相手が明確な解を持たないが、何らかの方針は持っている場合、二つ以上の選択肢を相手に【選ばせ】ることで、相手の解/方針を明確化する、ということなんですけど、これって「要領を得ない人と話をする」ときに、わりと普通に使う方法じゃないですか？
「相手のしたいことが自分の用意した手段の中にあれば、そこから選ばせる」「そこになければ相手の希望に近い選択肢を他に上げ、選択肢を絞り込む」っていうの。

ループし、拘泥するだけの議論の場では、そういう手続きを試さない（または拒否する）人が多いんですよねー……(´･ω･｀)
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:38:19: で。

「反戦は理想だけど、戦争は自分が仕掛けるとは限らない。仕掛けられた戦争に対して無防備、無抵抗でいなければならないという考え方には同意できない」
「故に、【防衛のための反撃】と、【相手が手を出す意志を挫く対抗手段としての防衛力の保持】は肯定する」←このへんが好戦的と言われちゃうんでしょうが
「右手のナイフは放さない。しかし、【対話は継続する】」

というのが現在世界各地で行われている外交の基本形であるわけですよね。
そして私はこの基本形を支持しているので、「何か方法は？」と聞かれたら「思いつくものでいちばんマシな方法が現在実行されている。その代替案には様々な問題があり現実的とは思わない」という回答になるんですよ。
つまりは、「現状維持でいいと思う」→「保守派」→「保守だから右翼（それ飛びすぎｗ）」という認識をされてるのだろうな、と思います。

「自分がナイフを棄てれば相手も棄てるはずだ。まず自分がナイフを棄てて、両手で握手をしつつ対話をすべきだ」というのが反戦平和の基本的な理念らしい、と認識していますがこれはOK？
これに対しては、「自分が棄てても相手が棄てるとは限らない」と、双方が考えている限り棄てることはないでしょう。相手の善意/良心への期待の上に成り立つ考え方だと思いますが、善意/良心/正義というものが、立場によって変わる以上、自分が期待する善意/良心/正義と相手のそれが同一である保証はどこにもないわけで、（異文化圏ならなお難しいでしょう）「相手に期待する平和」というのは、実効性が低いんじゃないかな、というのが私の基本的な疑念であるわけです。

となると、これは「そういうことはないよ、大丈夫だよ」ということを双方が保証し合わないとならない。
「政冷経熱」という言葉が久しく使われてきましたが、これもその方向を保証しようという形のひとつでしょうね。「経済で共依存関係にある」という共益を前提に、信頼を醸成しよう、という。
それに見合わないことをやってると揉める訳ですが。（尖閣とか竹島とか）

「それじゃあヤスツさんは何かいいアイデアがあるの？」ではなくて、私は「今行われているものは、完全ではないけどマシだと思っている。そして完全な方法を目指すと極論になり現実的ではなくなる。理想論も同様。不完全だが現実的な方法を今は維持すべき」と考えているわけです。
つまりは、「現状を擁護」しているわけですね。保守だからｗ。
そうすると「それよりもっといい方法がある」と譲らない方が、その「現実の方法以上である」ということを証明されない限り、私としては「それはどうなんですか？」と繰り返すしかできない、ということになってしまうんですよ。
極めて受動的ですけどね。
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:48:00: そんなわけで。

「相手の善意に結果が左右されるような方法」というのは、自分の意志を達成するための方法としては適切ではない。
反戦平和と言われるものが、「相手の善意」を前提にしているのだとすれば、その方法には賛成できない。
相手の善意を前提にしないで、相手の戦意/兵器を無効化する（もしくは相互に）方法があれば、それは追求していきたいね、ということですよ。
極めて難しいですけどね。
相手の同意を得ないでこちらの意志を強制する、または相手に同意を強制する、ということでもあるわけで。

この「相手の意志を変える強制以外の方法」については、すでにテンプレも出て語り尽くされて、未だに「強制以外はSF」ということになってる気がしますが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1065294619/2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1065294619/7
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm

ぼーんさんの「αのテーブル（前提を共有したもののサロン）に付かないものは関知しない」という説が華やかな頃に出たものですが、結局ぼーんさんは「自分が用意した前提に従わないものは切り捨てる」という選択肢を取った結果、その場にいた全員を切り捨てた（テーブルにはぼーんさんしか残らなかった）ということだったんですね。
また、「テーブルに付く前に、テーブルに付くための前提の共有を強要する」っていうのは、現在特亜両国が使っている手段でもありまして、「靖国参拝をさせたくない。靖国参拝をしないと保証しないと、それについて対話する首脳会談に応じない」というもの。
結果的に、対話と交渉を拒絶したことで関係悪化を招いているわけですけれども、これは「前提」を受け入れた時点で相手は闘争条件を達成したことになるわけで、そんなズルイ方法は受け入れられないよ、というのが現在の日本政府の立場であるわけです。
ぼーんさんの提唱した方法は、今なお中韓両国が継続中ですけど、膠着するばかりで解決には繋がりませんねー。あれ。
65：ペレストロイカ：2006/04/29(土) 12:45:17: ネット議論って意味あんの？というのは、
議論って意味あんの？と同義だと思われ

もしネットが悪いという意味で言っているのであれば、
ネットが単なるツールであることを理解していないですね。

包丁の扱いが下手な料理人が、それを包丁のせいにしている図が思い浮かびます。
包丁で美味い料理が作れる人も居れば、包丁で人を刺し殺す人も居るわけで、
使いこなせないようであれば、料理人に向いてなかったという事で辞めれば良い。
66：イカフライ：2006/04/30(日) 14:01:06: >>60

>・安全圏で人命軽視した意見を言い、優位に立った気分で自己正当化をするのは正しくない。

が
＞・反戦の答えを求めているなら、戦場に行き、被害者とともに戦災を経験し、そこから（ネットに接続されていない、危険区域から）声を挙げる以外は許されない。

＞・それができないなら反戦について口を挟むべきではない。

　が、なんでこうなるのかな？

　さかんに言い訳してるけどさ、私がネット議論に意味を見出せなくなっているのは、そのヘンなのよ。
４年間ああだこうだとうだうだ話していて、ヤスツさん、結局、ちっとも進歩してないじゃん（笑）。

　あいも変わらず、お話止めた反戦主義者は軍国主義に走った軍人扱い（つまり悪役扱いだしね）だし、ネットウヨの暴言は見ぬ振りして現実論もあるんだからと必死にかばうしさ。

　確かに、わざわざ実際に戦火を浴びに行く必要はないよ。
けれど、戦火を浴びている人間に「仕方ないから死ね」と絶対安全圏にいる人間が言う行為は最低の卑しく醜い行為だと、私は確信する。
「じゃあ、テメエが死ね」と言いたくなるし、実際、言うしね。
　
それとも、ネトウヨのカキコなんて真面目に相手せずに受け流せ（実際、そう言っているしね）つうなら、それこそネトウヨの相手をしてあげない事が、平和への道を閉ざす、って事もおかしくないか？
67：イカフライ：2006/04/30(日) 14:26:12: >>62

>もし究極的に「議論を回避し、ネットウヨの文言を見ないで済む」という方法があるとしたら

ネトウヨがネットでどんな胸が悪くなるようなことをほざいても、一切無視する（レスしない）ってのも方法だと思いますよ。

　この板を見ない、ってこともひとつの方法かもしれません（といいながら見ているんですがｗ）

　まあそんなことしても、根本的解決にはならないよ、ってことになるんでしょうが、ネットで議論し続けることが別に平和の道だとは思わない。
だとしても、それは優先順位としてはかなり低い方にくるんじゃないのかな？
これ、随分前に書いたことだけど、ここにカキコする時間と手間で出会いサイトのサクラのバイトやって、その金寄付した方が、ましなんじゃないか？と（出会いサイトのサクラの倫理性云々は別してもね）

　ヤスツさんも忙しい合間を縫ってこれだけ熱心にカキコしているんだから、それなりに思うとこがあるのは、解る。
　人間に100パーセントの利他行為なんて出来ないのも、その通り。
　実際に、ボランティア活動もされているわけですし。
　ただ、誠実さを感じられないのはね、うーん、多分、これは私の主観だけど、実際に戦火にあって苦しんでいる人たちの存在って言うのが、見えなんだよね、あなたのレスを読んで。
　どこに証拠があるんだ、といわれれば、私の感じ、としかいえないのだけれど、うろちいさんやぼーんさん、そして、ちひろさんらにはそれが感じられたんだ。
　ぼーんさんやチヒロさんの言っている内容は別としても。

　ここはネットの議論の場だから、ネット議論の話が中心になるのは解るし、それは当たり前だけどさ。
そもそもなんで議論してるのか、ってことで言えば、私たち、別に国の代表じゃないよね？
私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。
けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

それが、ヤスツさん的に言えば交渉を打ち切る→戦争への道だ、というけど、そうかな？
だってネットウヨなんて、なにも出来ないジャン？
実際、出来たのはイラク人質事件のデマ流しただけよね？
反戦デモをあれだけ批判しときながら、じゃ、反戦デモ反対デモ、やったか？ヤツラ。
結局、ネットのオナニーに付き合ってやれ（下品な言い方でごめんね）ってことにならないだろうかね？
68：イカフライ：2006/04/30(日) 14:41:13: 話はずれるようだけど。

　全ての人々と考えを同じくすることなんて出来ないよ。
出来たとしても、それは非常にアバウトな範囲にすぎない。
戦争より平和がいいとか、貧しいより豊かはほうが良いとか、病気にかかっているより健康なほうが良い、とか、その程度だろうね。
共有できるのは、メシと暖かな寝床と病気になったら医者にかかれる、位に過ぎないんじゃないか？ってことなんだよ。
ネット議論が不毛なのは、考えが違う人間が自分の考えを相手に納得させようとするからじゃないかな？
これが雑談なら、ああそういう考えもあるのね、で終わるし、それには触れずに、別の共通項を探す。
ここで言うならサイド６がそうだよね。
戦争や内戦や、その他の争いは「ああそういう考えもあるのね」じゃすまないところにくるから起こるんだよな。
没交渉の平和、という言葉が出たけれど、逆に言えば最低限かかわるだけでそれ以上に触れずに済むような文明社会のシステムはある種の平和をもたらすのかも知れないな。
私、今、ブログ始めてるジャン、まあ、いつのまにか腐女子とアストロのブログになって、（それはそれで自分らしいと思うんだけど）今のところ、荒れる要素なさそうだけどさ。
基本的スタンスとしては、誰でもコメントカキコｏｋにしてるし、別にイエスマンだけを求めてはいない。
でも、こいつ気に入らない、と思ったら、それ以上レス書き込めないように（なんかあるようだ、そういう方法が）する。

　頻繁な削除は、まあ、左右両陣営であるようだけれどさ、レスを削除された、掲示板を閉鎖されたと、最初盛んに文句言ってたよね、２ちゃんからこられた皆さん。

　でもさ、私は未だに解らない。
　反戦平和のサイトを運営する人は、なにがなんでもネヨウヨに付き合わないといけないの？
それで、なんらかの小さなリアクションでも平和に出来る発動をしよう、という人が入りにくくなったり、不毛な言葉遊びの応酬で時間を消費することは、かえって無駄じゃないの？
それを趣味にしているヒキウヨ以外は。
69：unnko：2006/04/30(日) 21:46:58: イカフライさんがまともに議論する気が無いことはよくわかりました
バカらしい
70：DR@福岡県民：2006/05/01(月) 09:05:20: なんか、話がどんどん地に足の着いていない方向に行っている様な気がする。

「銃弾の飛んでこない安全なところにいても出来ることがあるはず」と
「銃弾の飛んでこない安全なところで好き勝手言いやがって」は
どっちの場合もありえるし、どっちが正しいと言うことは無い。

ただ、少なくとも「好き勝手言いやがって」とは言われないような事をしたいものです。
それが何かと言われたら、それはケースバイケースとしか答えようが無いわけで、
「すべてのケースにおいてこうすれば良いんだ」と言うものは無いと思います。
であれば、問題が起こるたびに個別に問題を吟味していくしかありません。

また、「自分も他者も皆武器を捨てれば平和になる」というのは現実的でないのは
確かですが、「武器を持ちながら対話をする」と言うのがベストではないのも確か。

であれば、議論をするのであれば「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。
「俺は現状のものがマシだと思うな。ベストじゃないとは思うけどね。文句がある奴ァ代案出せよ。」
では進歩は無いと思うのですが。
71：うろちい：2006/05/02(火) 03:18:24: >>69 unnkoさん
>イカフライさんがまともに議論する気が無いことはよくわかりました
>バカらしい

どう見てもunnkoさんの方が議論する気が無さそうだよ。
72：うろちい：2006/05/02(火) 03:35:55: >>64 ヤスツさん
>ぼーんさんの「αのテーブル（前提を共有したもののサロン）に付かないものは関知しない」という説が華やかな頃に出たものですが、
>結局ぼーんさんは「自分が用意した前提に従わないものは切り捨てる」という選択肢を取った結果、
>その場にいた全員を切り捨てた（テーブルにはぼーんさんしか残らなかった）ということだったんですね。

「説」というか、平和構築のたにとった「戦略」ですね。
この戦略を選択したのはαを受け入れる人たちだけで目的は達成できそうだ、という見通しによります。
ぼーんさんはひとりになったというより、別のところで別の人たちと何かするわけです。
73：うろちい：2006/05/02(火) 03:58:21: >>70 DR@福岡県民さん
>であれば、議論をするのであれば「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
>という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。
>「俺は現状のものがマシだと思うな。ベストじゃないとは思うけどね。文句がある奴ァ代案出せよ。」
>では進歩は無いと思うのですが。

これって一般論としても重要だと思うんですよね。
「マシ」以上の選択が無いことの証明を、己がその探求を諦めることに替えてしまう人は、
実は進歩する気が無いのかもしれない。
74：うろちい：2006/05/02(火) 05:05:58: >>67　イカフライさん
>ネットで議論し続けることが別に平和の道だとは思わない。
>だとしても、それは優先順位としてはかなり低い方にくるんじゃないのかな？

実際ぼーんさんは意義は認めたものの、優先順の問題でここを去ったわけですよね。

>そもそもなんで議論してるのか、ってことで言えば、私たち、別に国の代表じゃないよね？
>私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。

これは僕も同じです。

>けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

うーむ、ここにきてようやく平和のための方法論の追求になってきたような気がするなあ。
まさにサイトの中心目的だったもの。
僕の怠慢のせいでなかなかここにたどり着けなかったような気もするけど、
そうじゃなくて、ここに至るために今まであーだこーだと
いろいろ関係ないようなことも含めて議論してきたような気もします。

だから、本日のレスの最後にもってきて腰を据えて書き込むつもりだったんですけど、
あまりにも眠くなってきちゃって。
明日からのGWは親に孫見せに行くんで少しネットから離れます。
スンマセン。
GW明けに、僕は平和部屋での議論での肯定的な点だと思うことを僕なりにまとめて挙げるつもりなんで、
イカさんはネット議論より優先順位の高い活動の案を考えておいてもらえませんか？
いや、互いにそれに限らなくても良いし、他の方の意見も聞きたいし。
とりあえず、おやすみなさい。
75：イカフライ：2006/05/03(水) 23:16:55: >>74

>>私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。

>これは僕も同じです。

>>けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

>うーむ、ここにきてようやく平和のための方法論の追求になってきたような気がするなあ。
>まさにサイトの中心目的だったもの。

随分、時間がかかりましたが、やっと、ですね。

＞イカさんはネット議論より優先順位の高い活動の案を考えておいてもらえませんか？

　なかなか具体的にこれという方法は思いつきませんが。
私がネットで一番意義があるなと個人的に思っているのはクリック募金なんです、毎日ポチっとしている人は多いとは思いますが。
あのさ、反対者はとりあえず無視してよいと思うんだよね。

私は個人ハンドルで誰かを（例えばヤスツさんを）攻撃しているつもりはなんだよさ、反論はするけど。
ただ、ネットウヨ的ワンパターン意見はもはた聞くべき内容が無いな、と思っているだけ。
なんちゃらにも三分の理じゃないけど、ネヨウヨ的意見にもそれなりの正当性はあるかな、と思ってんだけどさ。
少なくとも私は一切共感できない。
これは多分よほど劇的変化がないと変わらんね、これだけ話してきたんだから。
ヤスツさん言うところの現実論も、安手のプロパガンダに使われかねないな、としか思わないし。
（戦争はしたくない、でも戦争をしかかられたらどうするの？って、実は「我々は平和を愛する、けれど敵は一方的に仕掛けてくる」というスタンスなんだよね。
そう見せかけてこっちが相手を戦争に追い込む事なんぞごまんとあるのに）

ヤスツさんの言っている事にはまだまだゴマンと反論はある、時間が許せばまだ言うかもしれん。

って、議論がむなしいとかいってる舌の根も乾かんうちに、なんだがさ（藁）

　個人的にひとつだけ決めていることはあるけど、それはﾁｮｰ個人的なことだから。
ただ、それを応用は出来るかも知れないとは思ってます。

　漠然としすぎた意見でごめんね。
76：大神：2006/05/04(木) 00:14:03: >ALL
お久しぶりです。四月に任地が田舎になって中々パソコン自体を開けなく
なっていました。

>>44
>イカフライさん

古いことですし、横レスですが

>いえいえ、大神さんほどではありませんわ（藁）。
>ネットウヨの典型を書いただけなのに、なんだか自分やそれどころか
>ヤスツさんが言われたように怒っておられたよね、かれは。

これに対して私が

「イカフライさんが書いているのはどう見ても頭に私やヤスツさんが入っている」と
私は理由を挙げましたが、結局のところそれに対する具体的な反論は無くて、

・私はそのつもりはない
・謝るつもりはない

の言い切りだけでしたよね？

で、ここにイカフライさんのネット議論の意義、ネット議論との表れている
のかなと思ったのですが、

　　　　　　　　　　　　言葉に無責任だと

そりゃ確かにネット議論に意味が無いように感じるのは当然かなと思います。
失礼ながら。

例えばこれはうろちいさんにも当てはまるのかなと思うのですが。

例えばイカフライさんとうろちいさんの場合は議論をしていて自分の説に
都合が悪くなると途中で放棄することが再三ありましたよね。

本気で平和を作ろうとしている、本気の求道者なら自分の説に都合が
悪くなったら、

　　　　　　　　　「どこに自分の説の問題点があるか」

と、本気なら問題点は放って置くことはしません。

エラーが出てもそれを放っておくプロのプログラマーなんて居ません。
放って置けるのはプログラマー【気取り】の人間でしょう。

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　私はいつも不思議でした

何故平気で放って置けるのかな？本当に平和を作ることを望んでいるのかな？と。

これだとただ単に

　　　　　　　　平和作りをしている自分に酔っているだけ

じゃないかなと。自分に酔っているだけ、自分の精神的な快楽のため
だけなら、そりゃ自分に対する反論などの不快なものは避けるだけでよいで
しょうね。
77：大神：2006/05/04(木) 00:48:43: で、ネット議論ですが

　　　　　　世論が国を動かし、国が世の中を変えている訳ですが、

世論を作っているのは一人一人の人間なわけで、一人一人の人間の考えから
世論が作られるわけですね。

　　　　　そうなるとネット議論はどんな風に平和作りに役立つか。

議論をして、話をすることによって人はどうなるでしょうか。

考えというのはその人の頭の中の情報からその人の思考法から作られるもの
ですが、それは当然入ってくる情報、そして思考によって変わります。
そして変化は外部からの刺激によって起こされます。

議論をすることによって自分の考えだけではなくて他人の考えに変化を起こすことが出来ます。

　　ただ勿論その場ですぐに劇的な変化を起こすことはないでしょうが。

>>76も含めて何故こんなことを言っているのかと言いますと、イカフライさん
にしろ、うろちいさんにしろ、

　　　　　　　　　ネット議論が何に対して意味があるのか？

というのをもう一度真剣に考えられてみたらいかがですかと言うことです。

平和作りに対して意味があるのか、平和作りに酔っている自分のための快楽に
とって【ここ】での議論が意味があるのかとどっちを考えているのかと。

反発を買うのを覚悟であえてこんな風に書きましたが、でも大事な問題です
から変に遠慮をしても仕方ないですし、真剣に向き合っていたら何が問題かを
はっきりと言った方が本当はそっちの方が親切だと私は思います。

イカフライさん、多分議論が虚しいと言っている内は何をしても虚しいと思いますよ。
そんなことを言う前にもう一度自分のことを見つめ直した方が良いと思いますよ。

ホームページや書籍で自分の意見を発信するとしても、それは他人が見ないと
日記とかわらないわけで、他人の考えを変える時点でそれはネット議論と本質的に
変わらないでしょう。ただ、一方向の発信だと洗練されたり、磨かれることは
無いでしょうね。ボクシングも自己練習だけでは強くなりません。練習試合（他者の
存在）が強くなるには必要です。

お金を寄付する方法、ボランティアも個人の能力ではビビたるものですから
やはり根本的に姿勢を変えないとまた「意味あんの？」に行き着くでしょう。

個人の力で大きなことが出来るとしたら凄い発明でもするか、テロでもするか
しかないでしょうね。
78：DR@福岡県民：2006/05/04(木) 01:10:02: とりあえず社会人として、次に会社員として市井ですべきこと、できることを果たす。
その上で、余暇は自分のしたいことに使って発散する。
そして、更に余裕があれば、募金でもボランティアでも町内会でも参加する。
（↑これは社会人として云々にも通じるのですが）
こういう生き方が良いなぁと思っています。

ネット議論全般の話として意味があるかどうかはともかく、
ここでの議論が私にとって時間を割く価値があるかと言うと、
どうも誰もが考えが硬化した状態でだべっているような印象を受けるため
（あくまで私の印象です）
あまり価値は無いかなぁ。
少なくとも「したいこと」としての優先順位はかなり下のほうになっています。

…だから、最近書き込みも減っているのでしょうけど…
79：大神：2006/05/04(木) 01:24:57: >>25
>D.Rさん

遅くなりまして済みません

>だから、ネットの議論はしょっちゅう泥沼になってしまうんだろうな。

ネット議論が泥沼になってしまう場合は大体途中で私情が入ってしまうこと
が原因ではないかなと思います。

「論破されたままでいるのは恥ずかしい」と思えば

・相手を非難・罵倒などの攻撃をする
・【主観の相違】という聖域を作って逃げ込む

「自説の間違いを認めたくない」と思えば

・自説の正しさを非論理的に強弁する

となれば確かに泥沼になるでしょう。と言うか泥沼になる時は大体これが原因
ではないかなと思います。

ついでに議長ですが、このような場合は大体そのようなことをする人は
議長が間に入っても大体くってかかるでしょうから、居てもあんまり意味が
ないでしょうね。
80：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/05(金) 01:29:20: おひさ＆横レス失礼。
で、私見ですが、反戦運動に効果があるとしたら（以前にも言ったかも知れませんけど）世論操作ぐらいでしょう。
こと民主国家においては世論が政治に与える影響は、はかり知れません。
戦争が政治の延長線上にある以上、理にかなっているかも。
ネット黎明期において、反戦家の多くがこれを活用しようとしたのも、世論に影響を与えたかったのだと思います。

ただ、イカフライ女史が言うように仲間内だけでやるのは、果たして効果があるんでしょうか？
世論を変えるとなると、それこそ多くの人々を相手にしなければなりません。
もちろん、考えの異なる者や懐疑的な者が出てくるのは必然でしょう。
彼らを無視するのは簡単ですが、どっちつかずの人たち（大多数の一般人）は、それを見てどう思うでしょうか？
反戦家は都合が悪くなると逃げる・・・・といった印象を持たれるのでは？

ネットだけではないですが、議論の場合、必ず第三者の目があると思います。
そして、その第三者と呼ばれる人たちは、当事者達よりも圧倒的多数なんですよ。
実際、２ちゃんなんかはROMってる人の方が圧倒的に多いでしょうし。
そういった傍観者たちに影響を与えるには、無視していたらダメだと思うんですわ。
仲間内だけでやるんなら、それは「反戦運動」ではなく、「反戦ごっこ」に過ぎないのではないかと。
反戦運動が世論操作を目的とする以上、逃げていては支持は得られないと思いますよ。

で、ここからは蛇足。
もう一度繰り返しますが、反戦運動の効果は世論操作により政治に影響力を与えること。
ただ、これには重大な欠点が・・・・それは、この効果が自国内でのみ有効であること。
戦争は相手があって初めて成立します。
が、いくら反戦運動をやっても相手国への影響は皆無なんですわ。
特に非民主国家では、反戦運動が起こる余地などありません（弾圧されますから）。
下手をすれば、自国だけが一方的な譲歩を強いられることになりかねない。
ネットウヨ（？）から「反戦家＝売国奴」と呼ばれるのも、こういった所以なわけで。
特に我が国においては、それが顕著ですわな。

で、私見ですが・・・・相手国に影響を与える反戦運動ってのを考えるのも面白いかも。
まあ、それが何なのか、私には全く思いつきませんが。
81：イカフライ：2006/05/05(金) 19:05:33: >>78

>
「イカフライさんが書いているのはどう見ても頭に私やヤスツさんが入っている」と
私は理由を挙げましたが

これ自身が感情的な思い込みだからね。

いろいろ言ってるけど、アホくさくなってきた、っていうのは、このヘンもあるわけよ。
結局、ネトウヨ（これは大神さんやヤスツさん個人のことではないよ、ネトウヨ的発言ってやつについてだよ、まあ、いくらでも曲解するなら刷ればよいけど）とだらだたしゃべっていても、なんら発展性は無いな、って思ったんだ。

　ご本人は論理的と思ってるかも知れないけれど、結局
「反戦平和といってるなら、僕らの遊び相手をし続けてくれないといや」
としか、私はヤスツさんや大神さん、柏葉さんの意見を聞いていても、もう思えない。

　ロム者がどう思うか？ってことについて言えば、「同じ穴の狢」としか思われないだろうな、って事。

　今のところ、それが私の結論だとしか言えない。
82：イカフライ：2006/05/05(金) 19:11:10: 　私は言葉使い結構乱暴なんだが、なるべく挑発的に感じさせないように
「ネット右翼」「便所の落書き」と穏健な言葉を選んでいたんですけれど、どうも、それもネヨウヨの仮想敵・筑紫哲也（なんで仮想敵というかというと、筑紫さんのように忙しい人はﾋｷｵﾀのﾈﾄｳﾖなんていちいち気にしていないだろうからさ）を引き合いに出されるようですので、自分らしい言葉で言います。

　いちいち他人のオナニーに付き合っているだけだったわけだ、この議論は。

　これが私の能力のなさ、不徳のいたすところであるのでしょう。

　ただし、ネヨウヨが実際の行動に出るなら私も身体張っても反対しますよ。
83：友引：2006/05/05(金) 23:13:34: 現実・ナマミの生活では、意見がかみ合わない場合、その問題をさしおいてでも付き合う必要のある場合もあるでしょう。
逆に、いっしょに一つの行動を取らねばならない場合には、どうしてもかみ合わせる必要がある場合もあるでしょう。
そういう場合、説得はできないまでも（国会のように）議論をつめることで多数化をはかる必要がある場合もあるでしょうし、多数化は無理でも、注目している人たちへの影響を考えれば、エネルギーを使う価値がある場合もあるでしょう。
しかし匿名掲示板で、かみ合わない会話に、自分の限られたエネルギーを使うことに意義があるのかと考えると、はなはだ疑問です。

ひとつ例を挙げると
「相手の意志を変える方法として、強制以外に有効な手段はあるか？」というテーマに対して、
中葉さんが「強制では意思は変わらない。行動は変わる。」
と書かれました。
中葉さんと私は、かなり違う意見や立場でしたが、この回答をすんなり受け入れることができました。なるほどネットウヨではないという共通点から、同一人物と看做されたのかもしれませんね（笑）
テーマの設定者は、「相手の意志を変える有効な方法」のひとつとして「強制」を挙げ、それ以外の方法を問うていますが、中葉さんは「強制」は「有効な方法ではない」と答えておられるのです。けっして「設問からはおよそかけ離れている」わけではありません。
というより、私なんぞは、強制によって行動を変えさせれば、相手の意志はますます強くなる可能性があるとすら考えます。
にもかかわらずヤスツさんは
「「相手の意志が変わらず行動が変わる」という答えは特に求めていませんが。」
と、切り捨てられました。
そしてその後に、日・韓・中３方の「強制」で「意志ではなく行動を変えさせる」場合を論じ、強制以外の手段では可能か？と問われます。
意見の違い以前の、この噛み合わなさは何でしょう。
経験上、ヤスツさん[たち]との（本論以前の）ギャップを埋めるのには、相当なエネルギーが必要だし、どんなにエネルギーを使っても埋められない可能性の方が高いとわかっているときに、限られた時間とエネルギーをここで費やすよりかは、時間とエネルギーの有効な使い方が他にあります。
「強制で意思を変える問題」はひとつの例に過ぎず、ことごとくかみ合わない議論以前の議論に費やすエネルギーを、現実・ナマミの生活での活動に向けるほうが、ずっと有効です。
84：友引：2006/05/05(金) 23:17:35: >>74　うろちいさん
＞僕は平和部屋での議論での肯定的な点だと思うことを僕なりにまとめて挙げるつもりなんで

これ、期待しています。

＞ネット議論より優先順位の高い活動

私は70年万博以前から万博嫌いで、もちろん愛知万博もパスでした。だから私と同一人物と言われるまで、中葉さんのスレに、気も止めませんでした。
ところが、ここをお休みして以来２度、海外へ出かけたのですが、２度とも、愛知万博のスタッフだったという日本人に出会いました。
同じスタッフとして半年働くあいだにできた友だちと会ったり、それらの友だちと共に別の国へ旅行したりする人たちでした。
深い話をしたわけではないので、彼らが平和運動をしているかどうか（おそらくしていない）は分かりませんが、まず他国を知るということがその国との平和への第一歩であると思っているので(単に万博を見に行くことには今でも意義を感じませんが）
「参加する」ことの意義は大いに感じました。
見向きもしなかった中葉さんのスレから教えられるものがあったわけです。
だからここで議論をすることの意義を否定はしませんが、掲示板の議論にとどまらず、実生活での活動に活かせてこその意義であると私は思っています。

「平和造り」というのは日常生活そのもの、生き方そのものだと思っています。
支配秩序が完全であれば確かに暴動も一揆も起こりませんが、そんなものが平和であるとは思っていません。
だから共謀罪が打ち出されれば、ありったけの力を尽して反対運動をしますし、教育基本法の改悪も自分の能力の限りを尽して食い止めます。

デモや座り込みだけではなく、「祭り」だって「民主平和造り」だと思うし
http://www.city.hakusan.ishikawa.jp/kankosuishinbu/kankosinkou/maturi/ikkoikkimaturi.jsp
文筆や語りやブログなど、それぞれの得手を尽くしてそれぞれの持ち場で活動する、それにネット議論が役立つならよし、足を引っ張るなら止めればいいのではないでしょうか。
85：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/05(金) 23:23:08: >>83
>現実・ナマミの生活では、意見がかみ合わない場合、その問題をさしおいてでも付き合う必要のある場合もあるでしょう。
>逆に、いっしょに一つの行動を取らねばならない場合には、どうしてもかみ合わせる必要がある場合もあるでしょう。
>そういう場合、説得はできないまでも（国会のように）議論をつめることで多数化をはかる必要がある場合もあるでしょうし、多数化は無理でも、注目している人たちへの影響を考えれば、エネルギーを使う価値がある場合もあるでしょう。
>しかし匿名掲示板で、かみ合わない会話に、自分の限られたエネルギーを使うことに意義があるのかと考えると、はなはだ疑問です。

逆に、妥協の必要が無いからこそ、非妥協的思考を出すことも出来るし、また、それ故にこそ、素の意見が聞けると言う事も有ります。
自分最近は殆どROM専になってしまっていますが、いろいろな立場からの考え方を知ることが出来、非常に為になると思っています。
まぁそれだけならば、それこそ、意見開示のみのサイトでも良い訳ですが、其の意見に対する反応というものが見れるのもよいかと。
また、明らかに事実に反することなど訂正が入れられますし、また入れてもらえる。
自分も結構思い込みとかも有りますからね。
86：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/05(金) 23:31:08: あと意見のかみ合わない理由として、言葉に対する定義づけが為されていないという点もあるのではないかな？

平和ひとつとっても、この言葉に求めるものや印象は人それぞれなのではないだろうか。

直上の友引氏とはちがい、自分等は構成員の出来る限りの妥協点を最大公約数的にもとめて行われる秩序であろうと考える。
これはこの構成員以外から見れば平和ではないかもしれないし、構成員のもとめるものにより秩序の維持方法も変わってくるだろう。
「コンビニで肉まん」を構成員が求めるならばそれを脅かすものは構成員のある程度の自由と引き換えに排除することになるであろうしね。
87：友引：2006/05/06(土) 00:08:30: 剣恒光さん
＞また、明らかに事実に反することなど訂正が入れられますし、また入れてもらえる。

あなたや DR@福岡県民さんの真摯な態度には、意見を異にしていても感銘を受けることが多いですよ。

＞「コンビニで肉まん」を構成員が求めるならばそれを脅かすものは構成員のある程度の自由と引き換えに排除することになるであろうしね。

単なる好みの場合なら、多数に従うというのが平和維持だと、私も思います。
しかし肉まんアレルギーの人がいたとすれば、その人にとっては命を脅かされる問題で、平和どころではなくなります。
単なる好みの場合でも、いつも同じメンバーの好みが排除されるというような場合でも、平和は維持されませんね？
（こういう風に、異にする意見を「噛み合わせる」議論ができれば、私も議論の有意義性をもっと大事にしたいのですが）
88：大神：2006/05/06(土) 22:34:35: >>81
>イカフライさん

>これ自身が感情的な思い込みだからね。

　これは本題から外れるので置いておきますが、

>いろいろ言ってるけど、アホくさくなってきた、っていうのは、このヘンもあるわけよ。
>結局、ネトウヨ（これは大神さんやヤスツさん個人のことではないよ、ネトウヨ的発言って
>やつについてだよ、まあ、いくらでも曲解するなら刷ればよいけど）とだらだたしゃべって
>いても、なんら発展性は無いな、って思ったんだ。

　　　　　　　　　　これはイカフライさんの思い上がりですよ。

　　　イカフライさんは議論を通して知り得た知識は無かったのでしょうか？　

イカフライさんは議論を通して
　　　　　　　　　　　　　　　考えを新たにする、

　　　　　　　　　　かえってより自分の考えを理解することが出来た

ということはなかったのでしょうか？

「発展性が無い」と言ってますが、それは最初からそうだったのでしょうか？
イカフライさんは最初からイカフライさんが嫌って止まないネットウヨの言説を
全て理解していたのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　そんなことはあり得ませんね

もしそうだと言うなら【思い上がっている】と思いますし、そうでないなら
議論で自分が磨かれたにも関わらずそれを認めないのは【やはり思い上がっている】
でしょう。

　さしずめ今のイカフライさんは、学校教育で習って修得した後に

　　　　　　　　　　　　　「学校教育って意味あんの？」

と言っているようなものでしょう。また、ネット議論の価値を０と見なしています
が、それはさしずめ
　　　　　　
　　　　「１００円のものを買って払う５円の消費税の価値って意味あんの？」

と言っているようなものでしょう。
89：大神：2006/05/06(土) 22:49:25: >イカフライさん

そして>>76と>>77でネット議論と価値について私は書いていますが、それについて
の反論はないですよね。あるのは　ネットウヨが～　しかないですよね。
ネット議論の価値について論じているのですから、ネットウヨがどうこうの話では
ないでしょう？

それに私やヤスツさんが言っていますが、イカフライさんが繰り返しネットウヨ
が悪い点について述べていますが、それはウヨサヨとは関係無い人間性の話で
あるのにそれについては論理的に説明は無いですよね。

　イカフライさん、人の話に耳を塞いで置いて

　　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

って言っても仕方ないですよ。あえて厳しいことを言いますが、それは不徳の致す
ところでも何でも無いですよ。

うろちいさんについてもそうですが、自分が単にやる気が無くなったこと、議論を
放り投げることを正当付けるために

　　　　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

なんて言っては進歩はないですよ。根本的なところを変えないと、ネットの
議論よりも有意義と思って他にボランティア活動をしてもまたぞろ

　　　　　　　　　　「一人の寄付行為なんて意味あんの？」

なんてことで放り出すでしょう。うろちいさんにしても、イカフライさんにしても。

ちなみにこれは私が右翼か保守かなんてことと関係ありません。また言われている
イカフライさんやうろちいさんが左翼か中道か改革派かなんてことと関係ありません。

活動・行動に対する姿勢について一人の人間として言っています。
90：大神：2006/05/06(土) 22:57:58: >うろちいさん

人が来ない・・と言って悩んでたのならその気持ちも分からないでもないですが、
そう思うなら先ずうろちいさん自身が先ずは積極的に議論に参加するべきでは
ないかと思いますよ。

それでもって２ｃｈの関連する掲示板で宣伝したらROMする人も増えるんじゃ
ないでしょうか？

ついでに
>友引さん
貴方の場合は先ずは議論を放り出す癖を直した方が良いですよ。
発言したいという熱意は買いますが、これだと議論ではなくて相手不在の一方向
のジャイアン・リサイタルですから。
91：ヤスツ：2006/05/07(日) 06:38:54: ちょっと両腕（肘）に怪我をしてしまいまして
長時間キーボードを打てないので
諸々の回答にしばし猶予をちょうだいします。

すでにDAT落ちしていますが、２ｃｈに「ネット右翼」に関連した記事についてのスレが立っていました。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146794230/
http://news19.2ch.net/newsplus/kako/1146/11467/1146794230.html
5/5付けの朝日新聞で、イカフライさんたちが感じておられるであろうことと、ほぼ同じ主張を朝日新聞が紙面で記事にしています。
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader152958.jpg

「人と話が出来ない」「人の話を聞かない」という特性のある人と議論（＝コミュニケーションを取る）のは難しいことですが、これは思想の左右を表す「右翼・左翼」とは切り離して考えるべきだ、とする意見に同意します。
これは幼稚園や小学校の通信簿で指摘される人間性の問題であって、「革新/反権力＝左翼」「保守/体制側＝右翼」とは別の問題のように思われますが、どうしても「忌むべき存在＝右翼」という言葉に結びつけたいようですね。朝日新聞は。イカフライさんたちも同じご意見なのでしょうか。
そうではないとは思いますが、そうだとしたら残念なことです。

痛み止めが切れてくると大変痛いです(つД｀)
ということで、また。
92：大神：2006/05/07(日) 09:49:09: >ヤスツさん

　全てを右翼左翼で分けることは出来ないですし、話していることは右翼左翼
と関係無いことがありますからね。それを考えないで右翼イコール悪と考えて
いるなら
　　　　　　　　　　　　　　その差別的思考

はどちらかというと朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの
ですね。

　肘を怪我したとは大変ですね。しかもゴールデンウィークとは。くれぐれも
お大事にして下さい。
93：ヤスツ：2006/05/07(日) 11:23:09: >>92
ご心配痛み入ります。
乗り物で転倒しての自爆自損ですので、誰も恨めません(´･ω･｀)

あ。一応、予防線を。

>イカフライさんたちも同じご意見なのでしょうか。
>そうではないとは思いますが、そうだとしたら残念なことです。

こういう意見の述べ方は私がしばしば用いるスタイルですが、おそらくイカフライさんは「自分（この場合イカフライさん）がAだと言ってはいないのに、Aだという意見を引用してきて、自分（＝イカフライさん）もAという主張に同調しているかのようにイメージ操作をする」と、反論されると思います。
ここ何週間かで、ずっとそういうリアクションをいただいてきましたし、実はここ何年もずっと同じ反応をいただいてるんですよね(^^;)

一応、このスタイルでの意見表明の「構造説明」をしておきますね。

1・Aという意見があります（意見の紹介）
2・自分はAという意見には同意しません（自分の立場表明）
3・あなたがAという意見に同意するとは思いたくありません（でも、そのように受け取れる主張をあなたはしています）
4・そうだとしたら（Aという意見に同意なら）、自分とは立場が違いますので残念なことです（相手の結論が不明な状態なので、(3)の推測に基づいて仮定の結論を下していますが、結論は確定ではありません）
5・そうではないと思っています（(3)の仮定に基づく(4)の仮定の結論が間違いかどうか確認するために、できれば(1)に基づいて(2)のような立場表明をいただきたいと思っています）

こういうことなんですね。
そして、イメージ操作だと言いながらも、実はイカフライさんもご自身で同じことをされています。
これに対してどう反応するか。

ここで求められている問いは(1)についてどう思うか？＝(2)'ということであって、(3)以下は確定の結論を得る前の仮定にすぎません。
ですから、(3)以下について猛然と反応する（＝イメージ操作だと反応する）ようなことは特に必要なく、淡々と(1)に基づく(2)'をお答えいただけば、それ以上の脱線にはつながらないと思います。
イカフライさんも、「脱線しない」を心がけていかれると、イメージ操作だなんだという枝葉末節にとらわれないと思うのですが。

友引さんについて言えば、あなたは「たとえ話」のキモを把握するのが苦手であるように思います。
コンビニ肉まんの話というのは「肉まんアレルギー云々の人間も肉まんを食え」という全体主義的な強制についての例えではなくて、かつて緑装薬４さんが述べた
「平和とは、夜中（好きな時間）に丸腰（非武装）の人間が自由にコンビニ（目的とする好きな場所）に肉まん（好きな物）を買いに（お金があれば、その所有額の範囲内で）行ける（個人の自由意志で）こと」
のことだったと記憶しています。
ここに「肉まんアレルギー」だのなんだのは関わってきません。肉まんのアレルギーがあるなら、好きな物の例えばおにぎりでもスパゲティでもチョコレートでも、自分の好きな物に置き換えればよいと思います。
そういうところに拘泥するところが「枝葉末節に拘って脱線する」という指摘につながっています。
94：イカフライ：2006/05/07(日) 11:45:11: >>91

　まずは資料、ありがとう。今日は休みなんで午前中に図書館で読んできました。
やはり新聞だけあって、随分穏健な書き方をしていましたし、あれは「萎縮の構図」という連載コラムで、たまたまブログについて取り上げていたようですね。

　＞朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの　
と書かれていますが、大神さんも読まれましたか？このコラム？
　もし読まれていないでヤスツさんの意見だけで書かれているのなら、読まれたほうがよろしいと思います。
別にネット右翼の悪口書いているわけではないですから。
そして、ここにかかれているような事例は私もいくつも目撃しました。
個人のブログで左翼的な意見を見つけるとやたら集中攻撃し
「200や300の反論で黙るとはどうちゃら」みたいなケースはね。

　ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い人間がなぜ右翼的発言を粘着して頻繁に繰り返すのかな？
　ヤスツさん、どう思いますかね？

　から、大神さん、あなたの意見にはごまんと反論はあるけれど、あまりにもあほくさいから反論はしない。
なぜなら、あなたは自分が納得できる意見以外は聞き入れないだろうからね。自分がうぬぼれているほど頭良くないんでずよ、あなた。
単に自分がウヨ扱いされた、とすねているだけ、としか私は思えんから。

　て、なるべく挑発的なことは書かないようにしていたんだけれど、もう止めた。
　
　世論云々と言ってるけれど、実際、世論はようやっとネット右翼って存在をぼちこちでも取り上げはじめているようですしね。

　ヤスツさんにせよ、お忙しい身体なのに怪我を押してここの書き込んでいるという事は多分言いたいたけがあるんでしょう。
　けれど、ネット以外に居場所が無いから他人に粘着するという別の世論は、作り出してしまっているようですね。

　あ、それから、私はウヨの大敵、朝日新聞と同じ意見ではありませんよ、朝日新聞も読んでいないし。

　んな、甘やかすんじゃねえよ、朝日、と思ってますから。
95：イカフライ：2006/05/07(日) 11:52:40: 　しかし、こういうこと書くと荒れるの必須だからと思ってたけど、私の実感。

　議論が虚しいと書いてからのヤスツさんや大神さんの態度って
「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
　みたいで、面白い。

　88,89あたりの大神さんの発言でも思ったんだけれど、自分の興味あることだから参加してるだけ、とか言いながら、大神さんにとって「ネット議論」って学校教育やボランティアとかそんなに価値の高いところに置いているんだ。
　そもそもネット議論は、少なくとも私にとっては他の目的のための手段だった、それがいつの間にかネット議論そのものが目的となっていた、そこに気が付いて止めようかと思っているんだけどね。
（そういいながら止めないのは大バカだがｗ）
　でも、ヤスツさんや大神さんにとってはネット議論そのものが目的なんだわね。

　まあ、止める止めるといってながら書き続けるのは、私の本当に不徳のいたすところです。

　男は引き際が肝心というけど、男じゃなくても引き際は肝心だよな。
太平洋戦争だって引き際を誤って、あんな泥沼になったんだわな。
96：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:55:18: >>66
「いいわけ」にしか見えないのであれば、それはイカフライさんの私に対する理解が４年前で止まっているということではないかと愚考します。
４年あれば、様々な人の意見に交わりますし、厭でも少しずつ変わっていくものですよ。そこまで人間は頑なでいられるものではありませんし、私のように弱い人間なら尚更です。

話をやめた反戦主義者というのは、「交渉で回避できたかもしれない衝突」を、交渉で回避することをやめたということになるのでは？
ですから、交渉以外の方法で何か効果的に相手の意志を変える方法はありますか、というスレもたったのだと思いますが、今もって「武力行使をして相手の存在を物理的に消滅させる」か「結論を保留するために交渉を継続する」のどちらかしか有効（そうな）意見は出ていません。
もし反戦主義者が「物理的に相手を消滅させる」のでもなく、「結論を保留するための交渉」でもない、第三の実効性のある手段を持っているなら、それを教えてもらえませんか、というのが私の彼のスレでの主張です。そして、これも効果的な方法についての具体論は出ません。出ない以上、今ある選択肢の中で仮の結論を示すしかないのでは？
違うというなら、第三の選択肢を示せばいいんだと思いますけど。私は「そのふたつ以外、思い当たらない」と申し上げてるわけですから。

交渉の放棄が「軍国主義的悪役」だとは思いませんが、「平和的手段による衝突の回避」を放棄している時点で、「反戦主義」を標榜する人にとっては、「理念の敗北」なのではないかと思いますよ。

「ネットウヨの暴言」云々ですけれども、これは直近のレスでも触れた通り「理念の問題」ではなくて、その発言者の「人間性」の問題だと思いますよ。反戦主義者の中にも多数の「人間的にダメな人」をお見かけしますし。
ですから、理念の問題として私がどうこう申し上げる筋合いの話ではないかな、と。
97：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:55:34: >ネトウヨの相手をしないことが平和への道を云々
ですから、「対立」を解決することが平和なのだとしたら、

A「対立相手と和解する」→交渉なり、金銭なり、降伏/服従なり
B「対立相手を消滅させる」→暴力で。
C「対立相手を無視する」

の３系統しかないと思いますよ。
これはミクロであれマクロであれ同じ。言って聞かせるか、殴って聞かせるか、縁を切るか、です。
そして、「ネットウヨとはやってらんない」と思うなら、もっとも手っ取り早いのは「C.無視する」ですね。
ネットウヨに限らず、これは外交手段としても長く用いられてきたのではありませんか？　例えば、日朝/日韓関係は、積極的または消極的に相手を無視することで、戦後50年間くらいは平和にやってきたと思いますよ。拉致問題や反日問題も含めて、「問題を無視」「相手を（相互に）無視」することで。
でも、相手が消滅していない以上、「無視」だけでは根本的な解決は難しいですよね。今、問題が表面化してますよね。

ネットウヨを無視して、一時的に「自分個人の平和」を獲得するのは、もちろんそれはそれでかまわないと思います。
ぼーんさんもそうされたのだと思いますよ。それは私は「逃げた」とは思いません。ぼーんさん個人の心の安定のために、ぼーんさんが考える方法で「ぼーんさんのミクロな平和」を獲得されたのだと思っています。
武蔵さんも吉岡さんもきっと同じだと思います。第五石器人さんとか。
いずれも「C.対立相手を無視する」で、ミクロな平和を手に入れられた、ということと理解しています。

ですが、この方法は「相互に無視する」場合に成り立つわけで、それこそぼーんさんや武蔵さん、吉岡さんたちを、対立する相手（この場合は我々でしょうか？）が【追っていかなかった】から成立しえた物だと言うことを見逃してはならないと思います。
もし、私が執拗にぼーんさんたちを追い続けた場合、「無視することで得る平和」は得られなかったのでは？
つまりは、「C.無視する」は、相手の合意がなければ成り立たない暫定的な方法だ、ということになります。

そうすると、抜本解決は「交渉して和解する」か「コロス」しかない、ということになってしまいます。
「対立相手を殺す」ことは私だって望んでいませんし、方法として適切であっても倫理的に正しいとは思いません。
そうなると「交渉して和解する」しか方法が残らないことになります。

その「交渉して和解する」ための手段であるところのコミュニケーション＝議論を、反戦主義者が放棄するなら、得られる答えはふたつ。

(あ)「反戦主義者は、暴力により対立者を排除する方法を選択した」
(い)「反戦主義者は、交渉、暴力、無視以外の第４の解決方法を持っているが、それを明らかにしていない」

「無視」は、方法として不完全だということはすでに述べた通りです。
まさか暴力による解決だとは思いたくありませんから、何かの方法があるのだろう、と期待しているのです。それがないなら、私が繰り返し言ってきた「反戦主義者ほど暴力的だ」という仮定を裏付けることになってしまい、非常に残念です。
ですから私は、そうでないことを求めて「何かうまい手があるんですか？」と尋ね続けているのです。
98：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:07:08: >67

100％の利他行為はできない、ということについて、「だから誠実ではない」と言ってるわけじゃないんですよ。
100％の利他行為は誰にもなしえないのだから、
「できる範囲のことを、できる範囲ですればよい」
「できる範囲は、個人の事情によって違うのだから、他人がどうこう指図すべきではないし、指図はしない」
と言ってるわけで、別にすべての反戦主義者に人間の楯になりに行け、とは言いません。
安全なところからブッシュにくだを巻くことだって、悪いとは言いませんよ。

そして、誠に申し訳ないんですが、「デモ」にそれほど魅力や効果を感じてないんですよね。私。
メディアおよび社会が未発達な国・社会（フランスも含みますｗ）では、「大人数が同一のスローガンを誇示する」ということに意義があるかもしれません。
それは、そういう「大人数のデモを経験したことがあまりない国」か「大人数のデモが大きな効果を発揮した国」だけなんじゃないでしょうか？
「学生運動をやらかしたけど、結局何も変わらなかった」という経験と失望を経験した日本では、「デモ」というのは対して大きなバーゲニングパワーはないように思います。
学生運動の経験から整備されたルールに基づいた「スケジュール通りのデモ」は、夕方のニュースで数秒語られて終わりですからね。

では、デモにもっと注目を集めさせようと思ったら、去年の中国、今年のフランスがそうしたように「暴動を伴ったデモ」を容認しない限り、日本で「デモ」が効果を持つことはないと思いますよ。
でも（だじゃれではなくて）、「暴動を肯定して扇動」することも、大きな目的のためにはやむを得ないと考えているわけじゃないんでしょ？
そうだとするなら、デモ云々はあまり意味のない話なので。ハイ。（おそらく、かつてのデモに変わる手段が、つい先日までヒーロー（ヒロインか？）だった「きっこ」のような、ブロガーを使ったアジテーションだったのかもしれませんが、日本では作られたヒーローの賞味期限は長くないんですよねぇ……）

ネットを
A)「宣伝/洗脳/宣撫」の場と考えるか、
B)公開された交渉/説得の場と考えるか、
C)情報収集と思考整理の場と考えるか、
によって、「ネットの議論」の効用に対する評価は違ってくると思います。
たぶん、イカフライさんと私、または他の方との間では、「ネットの議論に期待する効用」が違うんだと思います。
もちろん、期待する効用が違う以上、感想も同一ではないわけですが、自分と違うからといって他人を自分の基準で切り捨ててしまうのは、あまりよいことではありませんよね。

人生いろいろ、ネットに対する期待もいろいろですから。
99：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:14:46: >>68
このレスについては、すでに述べたレスで説明できそうな気がしますので、レスは省略しますね。
「対立の解決方法は、【交渉による和解】【暴力/強制による対立相手の排除】【無視】の三つしか、今のところ発見されていない」
という。

反戦平和サイトを運営している人が、意見対立するであろう「ネトウヨ」の人をどう相手にするかと問われたら、

A「相手が納得してシンパになってくれるまで、徒労とも感じられる長い長い議論を重ねる」（→和解を目指して交渉する）
B「削除またはアクセス禁止などの管理人の強権＝暴力（ネット界では、相手の発言を強制的に封じるのは暴力です）を用いて、対立者を排除する」
C「サイトを閉鎖して、対立者との接点を絶つ」

の三つしかないわけです。
善意と信念の強い人はまず(A)となり（かつてのおっとー氏やうろちいさん）、それに疲れて(B)となり、それにも疲れて(C)となるわけです。
反戦主義者が、その主義（暴力を用いないが、もし反戦主義者の主義だというなら）に準じるなら、選べる手段は(A)と(C)のみ。
(C)を選べば、反戦主義者個人は楽に平和を得られますが、大目的としての平和（対立の解消）は放置されたままになります。

対立者を「ネトウヨ」「ヒキウヨ」と呼ぶのは自由ですが、同じように相手からも「ネトサヨ」「ヒキサヨ」と呼ばれているわけで、その指摘している内容は「理念」に対するものではないのでは……というのも既出でしたね。
ですので、それもここでは省略します。
100：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:26:10: >>69
ま、ま、気長にやりましょう。
「拳を振り上げないでテーブルに就き続けること」が、反戦主義者のルールと思われます。
招かれざる客ではあると思っていますが、招いた側のルールを理解することも必要でしょう。
相手が自分のルールを理解していない場合に、同様にルール破りをしたら秩序が崩壊します。
相手とルールを共有することが平和への第一歩だと、今は平和な世界にいる「ぼーん」さんも言っていたではありませんか。αとかなんとかって。

>>70
>「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
>という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。

ああ、これはよい意見だと思います。
そして、このことを考えるときにもっとも障害になるのが、「パーソナリティ」または「発言者の個性」だと思っています。
うろちいさんはBBSの管理人として、概ね健全であると思いますが、「匿名での発言を禁止した」というところはいただけませんね。
これが「どうすればもっとマシになるか」を考えるための障害になっていると思います。

ここでまたまた2chの功罪の話になりますけれども、2chではコテ発言者を除けば多くの発言者は「匿名」ですよね。
あれについては、「無責任な発言ばかり」「誹謗中傷の隠れ蓑」と実名主義の方やコテ主義の方には評判がよろしくありません。
が、「匿名」というのは、「過去の発言」に対して責任を維持する必要がないんですよね。
ポジショントークや、過去との一貫性に拘泥する必要がないので、転向もしやすいんです。実は。
コテ発言者は、「一貫性」に拘るあまり、自分が間違いだと気づいていても意見変更が難しかったりしますが、「無責任な匿名」発言者の場合は、「あ、それ魅力」と思ったら、いつでも意見を変えられます。

また、間違った発言があった場合、自分の当初の主張に瑕疵があったことに気づいた場合も、前言を翻して新しい考えに取り組みやすくもあります。
それこそ「前は○○○と言っていたのに意見を変えるなんて無責任だ」と言われそうですが、議論が「ポジションを明確にするゲーム」ではなくて、「同一のテーマについて、互いに納得できる結論を求めて目指すもの」である場合は、過去の発言を追求されにくい、建設的な発言だけを目指せるようなスタイルのほうが向いています。

うろちいさんは「発言に責任を持たせるため」に、この板での匿名発言を許していないのでしょうが、「以前との発言に連続性を求めず、無責任に発言できるからこそ意義がある議論の形」というのはあると思いますよ。

名前変えたところで、同じ人物が同じ主張を繰り返していたら、結局は「おまえ○○○だろ！」というところにばかり力点が置かれてしまいますしね(^^;)
101：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:36:54: >>72
これについてもすでに触れましたが、ぼーんさんは「ぼーんさんとその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選んだのだと解釈しています。
ぼーんさんはきっと我々の知らないところで、平和に、幸せにやっていると思っていますし、それを願っています。

ただ、ぼーんさんの流儀で世界をなめ尽くしていった場合、やはりいずれはその流儀に乗らなかった我々と再会する日が来るでしょうね。
そのときに、「改めて相手を無視する(C)」という戦略でぼーんさんの平和が維持できるのか、それともぼーんさんの戦略に乗らなかった人々の存在が、その戦略を根本から脅かす存在になっているのか、その決着が先延ばしされただけで、解決には至っていない気がします。

>>73
>>100 です。

>>74
この板は、ときどき一切の議論が進まなくなるときがありますよね。
または、顔ぶれがまったく変わったり、また元の顔ぶれに戻ったり。
そこからわかるのは、「人はそのときどきによって、優先順位が変わる」ということの実証です。

私に限って言えば、忙しいのはいつものことだけど「気が向いたとき」「さらにそれより優先することがないとき」「自分の中で優先順位の再整理が行われている過渡期」などに、こちらに伺うことがあります。
もちろん、火が出るほど忙しくなってしまうと、物理的に参加は不可能になってしまいますので足が遠のきます。
つまり、ネットの議論というのは常に優先順位は高くありません。
高くないものに、過剰な期待はしません。
自分とは違う考えの何か（ヒント）が得られればそれで十分で、そこでもらったヒントや設問はネットの外（や、別の掲示板やblog）に持ち帰って吟味します。
ネットの議論で必ずしも結論を得たり、相手を論破したり、説得したり、転向させたり、といったことは、必要ではありません。

ただ、意識していることはあるかもしれません。
ネットでのあらゆる発言は、その場に書き込んでいる人間にだけ読まれるわけではありません。
まず、ROM（Read Only Member）がいます。
加えて、ログが残ればタイムラグを経て、この場の議論に参加していない誰かが、もっと後で読むかもしれません。
引用を繰り返されたり、誰かに保存されていることもあるかもしれません。可能性は低くともないとはいえません。

この場にいる方々からは直接の反論や対論を示していただくことも可能ですが、タイムラグのあるROMの方々にはそうした反論の機会はありません。（あっても、こちらに再反論の機会がありません(^^;)）
ですから、「今、この場にいない人にもわかってもらえるように丁寧にかみ砕く、少なくともその努力をする」ということを心がけてはいます。

言葉数が増え、たとえ話が多めなのはそのせいもあるでしょうね。私の場合。
102：イカフライ：2006/05/07(日) 12:53:09: >>99
>暴力（ネット界では、相手の発言を強制的に封じるのは暴力です）

かね？ネットの暴力っていうのは、こういうことを言うのじゃないの？

http://d.hatena.ne.jp/neko-yashiki/20060430/p5

　これは、私、ある人のブログ読むまで知らなかったんだけど、なんかテレビで取り上げられた（勿論仮名らしいけれど）心の病気を患っている人を、本人の家の地図までさらして2ちゃんで叩きまくったらしいけど。

　この事に関しては、別の話なんでふらないけどさ、人間、誰だって話したくない人もいるでしょ。
普通、そういう人とは「用があるから」と遠まわしに断ったり、なるべく休憩時間をずらしたりしてとか、工夫するもんだけど、それでもしつこく来られたら
「あなたとは会いたくない」っていうじゃん。（言わない？）

　ヤスツさんが言ってるのは単なる三段論法だよ。
　反戦主義者は暴力を否定する→反戦主義者は粘着ウヨの発言を暴力で封じる（アクキン、サイト閉鎖など）→反戦主義者の言ってる事は信用できない
　なんだよな。

　ヤスツさんがひいた朝日のコラムにもあったじゃねえか。200や300の反論でどうちゃらと、粘着してブログ閉鎖に追い込む連中の話を。
　そんな遊び半分の暇人の相手、いつまでも貴重な時間を犠牲にして根気良くしてやらないと反戦語るな、ってことになるよ、あなたの発言は。

　と、まあ、ここでぐじぐじ書いてるわしも、相当暇人なんだろうからな。

　うん、世論ということでは、粘着ネットウヨの相手を一切しないということが、一番世論に訴えるかもしれない、逆説的に。なんて今思った。
（てか、製本作業せにゃならんので、逃避なのだ、半分わｗ）
103：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:56:27: ううう、だんだん痛くなってきました(´･ω･｀)

>>75
具体的な方法が募金だとするなら、「これは必要であり、優先すべきだ」ということに対する投資（という言い方をあえてしますね。恵んでいるとは考えたくないから）は、結構日常的にやってんですよね。私。
でも、そういうことは今更「こういうことをしています」と言うほどの物でもないんで、これまで述べてこなかった、とそういうだけのことで。
なんとなく、「ネトウヨ」とか「ヤスツ」は何もしていないと漠然と思われてるような気がしたので(笑)

あ。ちなみに、津波募金、地震募金は欠かしません。Winnyの作者の裁判費用カンパもしましたｗ

＞反対者はとりあえず無視してよいと思う
(C)ですなｗ

>私は個人を攻撃しているつもりはない
同感ですよ。
ある人が述べている意見についてのみ反論や質問はしていますけれども、それをすると「イメージ操作」と言われてしまいます(´･ω･｀)

こうした「個人攻撃」「人格攻撃」を避けて、純粋に議論のみを求めるなら、コテは障害でしかない、ということです。余計な攻撃（というか、議論のネタ）を提供することになってしまいますから。

>>76-77
同意見です。

>>78
>>101 です。

>>79
>>100 です。

>>80
ネットの、たかだかスレでの議論ごときが社会に影響を与えうるか否か、という話題ですが、2chの運スレを例にｗ
以前から「総理は運がいい、強すぎる」と大騒ぎする人々が、だんだん集まってきて現在常時1000人＋α。Googleで「小泉総理」で検索をかけると、首相官邸の次くらいにまとめサイトがくるようになりました。
そのせいなのか、総理に（未だに）批判的なマスコミにも「運がいい！」と言われるようになり、総理自身も「運がいい」と認めるようになり（実は、以前の小泉総理は「運がいいはずがない。よかったら問題など起きない」と否定していました）、隠れ運スレ住人（コテ発言はしていないけれども、ヲチしていてときどき自分のblogなどにも引用しているらしき人々）の中には永田町の住人が何人かいることも判明しており……

さて、運スレはたかだか2chの過疎板の、為政者の萌スレｗにすぎないわけですが、まったく影響力を持たないでしょうか？持つでしょうか？
誰にも証明は出来ませんけどね。
「かんべえ」さんこと、吉崎達彦氏（http://tameike.net/）がしばしばネタを拾いにきたりしています。
もちろん、運スレはただの萌スレですけどねｗ

ネットでの発言というのは、最初の一言はさざ波のような物です。
誰かが気づいた小さなかけ声にすぎないわけですが、これがだんだん増幅され、引用され、どこかで炎上したり(^^;)しつつ広がっていく。ある一点をすぎ、タイミングが合えば社会問題にもなる。ガス田問題。

このように、「意図的に、かつ相手が無自覚に、相手の意志を変えさせる」ということができれば、それはそれで凄くておもしろいかもしれません。
銀河帝国の興亡に「ミュール」ってのがでてきましたけど、あんな感じ？
某半島からの浸透工作に「気づかないうちにやられちゃってる」という人が多いところを見ると、そういう方法の実践については、日本は遅れているのでしょうね。
104：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:09:27: >>82
「ネット右翼」「便所の落書き」は全然穏便な言葉じゃないと思いますよ。
イカフライさんの中では穏便なのかもしれませんが、「自分の基準は常に相手と共有できている」とは思わないことです。
私もそうは思っていません。穏便に書いたら「慇懃無礼」と言われたことがありましたからね。
それと同じです。人に指摘することはできても、自分が同じことをしている自覚はなかなか持てないんですよね。
ええ、よくわかります。

>ネトウヨが実際の行動
何を想像されているのかはわかりませんが、必要であればすべきことはしてるんじゃないですか。
これもまた、イカフライさんの発言から導き出される想像ですけれども、「ネトウヨは口先ばかりでどうせなにもできない」と、【もし】イカフライさんがお考えだとしたら、それは「どうせアメリカ人は軟弱だから、ハワイを叩かれたら日本になど攻めてくるはずがない」という作戦立案をした旧軍と同じ、思いこみによる危険な判断だと思います。
そうでないことを祈ります。
ま、でもそれって「威勢のいい日本人」の典型的な態度でもありますね。やっぱり日本人なんだなあ、と親近感すら覚えます。

>>83
ですから、話が合わない人と話をすることが「エネルギーの無駄」だと考えるのであれば、何度も繰り返しますが（というか、自分を名指しで指名されないと、自分に向けられている意見なのだと気づかない人が多いので）

◎対立を解決するためには、相手の意志を変えなければならない
(A)相手と和解できるまで交渉を続ける（→議論をする）
(B)話が合わない相手は実力で排除する（→暴力を用いる/戦争する） ※強制
(C)無視する

の３種類以外に今のところ方法は提案されていませんよ、ということです。
「強制では意志は変わらない。行動は変わる」
というのは、(A)～(C)のいずれにも入りませんが、(D)にはなりえない回答だと言うことはおわかりでしょうか？

中葉さんの回答は「(B)はよくない」といっているだけで、「ではどういった方法が効果的か」とは一言も応えていません。無意味な回答です。
無意味でなければ、「もっともらしいが実は何も言っていない、実にガクシャらしい回答」でもいいですよ(^^;)
あの設問は「すでにある選択肢に変わるいい方法はないか？」と問うているのであって、「すでにある選択肢のひとつを否定せよ」と言っているわけではありません。
つまり、中葉さんもあなたも、第一にまず【設問の意味が理解できていない】ということです。これはたいへん困ります。
ここで、突き放してしまう、話をやめてしまうこともできます。これが(C)無視、という奴ですね。

もしくは、NGワード設定をするなり、管理者の権限（私にはありませんけど）で議論から排除することもできるでしょう。これが(B)。
そのどちらも選ばずに、気長に、あなたが設問の意味を理解するまで同じ説明を手を変え品を買え気長に繰り返すのが(A)です。
あなたはもちろん、私の説明に気長につきあう義務はありません。耳をふさいで目をつぶり、大声をあげながら去っていくことで、目の前から不快な発言者を消し去ることもできます。それも自由ですから否定はしませんし、逃げたなどというつもりもありません。ご自由にどうぞ。
105：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:28:40: >>84
すでに新スレが立っていました。
私が気づいたのは今日でしたが、5/2付けでそれらしいスレができているようです。
期待するというのは、「待っている」ということでしょうか？　うろちいさんのまとめに何らかのリアクションを見せるということでしょうか？
【期待】していますよ。

>もろもろの活動
やればいいんじゃないですか。頑張ってください。
私は概ね友引さんと反対の立場ですから、あなたの主張が通らないように全力を尽くします。
私は政治家ではありませんから本来はこういう言い方は正しくないかもしれませんが、「政敵である相手の政策には全力で反対する。が、その政策を主張する自由は全力で保証する」ということで、エールとさせていただきます。

>>85
同意です。
だからこそ「匿名発言の容認」を進めるべきだと思うんですけどね。

>>86-87
「コンビニ肉まん」の話はすでに触れた通り。
友引さんがなぜいつも「話がわかってない」「話がかみ合わない」「話が脱線していく」のかについてですが、友引さんはもしかして「長期的思考があまりできない」とか、「近視眼的だ」と言われたことはありませんか？
例えはよくありませんが、童話「アリとキリギリス」で言うと「キリギリス」的な。
コンビニ肉まんについては、おそらく前提となっている緑装薬４さんの述べた「肉まん平和論」をご存じなく、【前提を剣さんと共有できていない】だけかもしれませんけど。それはすでに述べたので省略します。

>>88
これは、イカフライさんに対して凄く失礼なことを言うことになるかもしれませんが……
「そんなことって意味あるの？」
という疑問というのは、【はしか】みたいなものなんじゃないでしょうかね。
子供が学校に行きたくないときに【学校なんて意味ない！】と言ったりしますよね。
小学生がダダをこねてるならまだしも、小学生のうちは従順で素直で内気だったりしてなかなかそれを言い出せず、中学生になってから【学校なんて意味ねえよ！】と言い出したり（金八先生）、高校生になってから【学校なんて（以下略）】と言い出したり（スクールウォーズ）、大学生になってから【学校なん（ｒｙ】と言い出したり（学生運動）。
あれと同じようなもんじゃないのかな、と。

自分のしていること、または、「まわりがいいと言っていること」に対して、遮二無二反対の態度を取ろうとしてしまうことというのは、「染まり始めた最初のうちの楽しい頃」には現れず、「ある程度染まったけど、それ以上は自分の思い通りにならない」ことがうっすらと見え始めた頃に、「思い通りにならないものを全否定することで、自分を守ろうとする」という衝動から、しばしばやらかしてしまいますよね。
子供が。

これは別にイカフライさんが「子供だ」と言っているわけでは決してないのですが、（でもきっとそう誤解されるでしょうけど）ネットのように「それに触れるのが、子供のうちではなくて、成人またはそれなりに分別があるはずの年齢になってから」という場合、それが40台だろうが50台だろうが60台だろうが70台だろうが、ほぼ同じ反応をするんですよ。これは草の根通信や先頃閉鎖されたNifty（まだ頭に＠が付いてなかった頃）からずっとそうでした。
子供が成長の過程で、「自分が好き勝手に出来ない場所、物事がある」ことに気づくのは、【地域】や【学校】という小社会に触れた場合ですよね。
大人になると、何度もそうした小中の社会で「自分の自由にならない限界」を経験しますので、だんだん「自由に出来ることなんか何もないんだ」とあきらめが付いていくんです。自然と。
でも、大人になってから「なんでも自由にできそうで、いろいろな影響力も持っていそうな【気がする】ネット」というものに触れてしまうと、ある程度馴れ始めてからそういう【壁】にぶつかる人がたまに出るんです。

これが、リアルで生身な日常生活の中でなら、自分のポジションがありますから文句や疑問はクチにしません。
でもネットだとそういうポジション（年齢で培われた分別、ですな）に拘束されないんで、子供のように「意味ないよ！」と【口に出してしまう】という。

イカフライさんも、またはイカフライさんの意見に同調されている方々も、一度は（ネットでも）通る道だと思いますよ。
知った風な言い方で申し訳ないんですけどね。
106：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:53:24: >>90
えーと、記憶が曖昧だったので、当時のLOGを確認してみました。

まず、「反戦・平和アクション議論板」（中核派など極左系の運動サイトのBBS）がありました。
これについては「ネット右翼が潰した」という批判が長らくされていましたけど、掲示板の管理権は彼らが持っていたわけでして。今で言う「炎上」騒ぎとはずいぶん違いましたし、議論はぎりぎりまで【成立】していました。
が、「これ以上、反論する気はない、相手はしない」（どこかで聞いたようなｗ）と宣言して、掲示板が閉鎖されてしまったわけですね。
そこにいた人々が、なんとか未解決の議論の続きを……と、とりあえずよりどころにしたのがいわゆる「自壊スレ」。当初「潰しちゃいました」となっていたのはウィットであり、勝利宣言ではなかったんですけどね。むしろ継続して欲しがってた人ばかりですから。

その後、「テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」というBBSで、似た議論が継続されることになりました。自壊スレは自衛隊板の「市民運動ヲチスレ」っぽい性格を帯びていましたが、そうなっていったのは「後の話」ですね。確か２スレ目以降。
その「テロ（略）板」に、kizimunという荒らしがいました。
彼（どうも彼女、だったようですが）は、http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi02.htm の779にあるように、「方々の掲示板に思想的に対立する論客を自ら呼び込んでは、「荒らしが来た」と大喜びするタチの悪い「荒らし」」でした。
そのkizimunは結局、味方をしているつもりのテロ（略）板の管理人からも発言削除を食らったりしていたわけなんですが、その頃にkizimunがうろちい板へのリンクを自壊スレに張り、そこからうろちいさんが逆探されて自壊スレPart2に書き込まれています。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi02.htm の778ですね。この前後を読むと、当時の経緯が多少はわかるかも。

---以下、引用---

778 ：うろちい：02/06/09 22:26
　>752, 766
　http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
　http://mbl.myftp.biz/~uro/home.html
　じゃなくて、よろしければ
　http://mbl.myftp.biz/~uro/
　から入ってくださいね。別のフレームもありますので。

　2chからの来訪者が「反戦平和アクション」の掲示板を
　潰したってうわさ、聞いていましたがこんなスレッド
　があったんですね。

　「反戦平和アクション」・・・対立者との議論が嫌で　　　←
　閉鎖しちゃうくらいなら最初から掲示板なんてやらな　　 ←
　きゃ良いのに、何を期待して掲示板始めたんでしょう　　←
　ね？不思議です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←

---ここまで---
最後の段落から、うろちいさんは「うちは閉鎖しないよ」「掲示板は異論のある人との対話を前提にしているよ」と当時から宣言されていました。

とりあえず、当時のLOGを見たら「やはりネトウヨは議論を遊びにしている！」と、目を三角にして言われそうですがｗ、ウィットはウィットとしていただきたいですね。大人なら。
子供なら仕方ないですけどね。
107：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:13:32: >>94
穏便でしょうか。
あの写真、おそらく朝日新聞の捏造だと思いますよ。
私にも根拠はないですから「ネット右翼の思いこみによる決めつけ」ということでもいいですけど、説得力のある画像証拠というより、捨てカットみたいなもんですね、あれ。

blog炎上については朝日新聞のコラムは実に「一方的」でしかないと思いますよ。
こうした「炎上blog」は確かに方々で目にしますが、炎上しても潰れないblogもあります。
さらには、炎上するblogには、炎上するなりの理由が存在していることを、朝日新聞は隠していますね。
炎上させた側だけに責任をかぶせるというのはどうかな、と。

公開された反論可能な場所に、反論可能な状態で意見を開陳するからには、発言の自由と同時に反論を受けるリスクも負っているのは、本来なら当然のことなんですね。
自由という権利には、それなりにリスク、責任もついて回るわけですから。
「きっこのブログ」のように、コメンタリーやTBを閉鎖して自由な発言を続け、炎上を回避するという方法もあり、実際にそれを活用しているブロガーもいます。
が、朝日新聞はそうした「発言の自由を確保しつつ、炎上を防御する方法」が存在していることを隠していますね。意図的に隠していないのだとしたら、それは「朝日新聞はそういう方法があることを知らなかった」ということになりますが、ブロガーなら誰でも知っているような「防衛機能」の存在を触れずに、ああした記事を書くのはかなり偏っているとは考えませんでしたか？
（そういえば、「きっこのブログ」は全然引き合いに出されなくなりましたねぇｗ　民主党がメール問題でコケてから）

その朝日新聞の記事は、「炎上の原因は群れで攻撃をする【ネット右翼】にある」という、【結論】を最初に持っていて、その結論を説明づけるために炎上を引き合いに出したのにすぎません。
例えばね、炎上というのは「不用意な発言を平気で行っている人」のところには、いくらでも起きるんです。左右は関係ありません。
民主党メール問題が民主党のミスだと判明したとき、民主党議員のblogが片っ端から炎上していましたよね。あれってネット右翼だけの仕業だと思ってましたか？　落胆した民主党サポーターもかなり混じってましたけど、あれもネット右翼の偽装ですか？
古いネタですが、「温泉に小便したことを自慢していた医者」だとか「ファミレスの店員を殴ったことを自慢していたDQN」のblogが炎上してたこともありましたよね。あれって思想的な左右って何か関係ありましたか？

相手が誰でアレ「そういうことをするのがネット右翼」という理解をしているのだとしたら、それは【漢字で「地獄」と書いて、ひらがなでは「へいわ」と読む】というのと同じくらい、意味を取り違えていませんか？
108：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:13:48: ちなみに、朝日新聞が「blogで自由に発言するとネット右翼が押し寄せてきて危ないぞ！」という警報ｗを流しているのは、

1)ネットは危ない
2)愛国主義＝右翼は危ない
3)blogは自由に発言できるように見えて危ないから、市民は自由に発言するな
4)そういうことで今後とも皆様の朝日新聞をよろしく☆

って主張してるんですよね、アレ。
ネットで自由な主張が自由にされるようになって一番困るのは既存マスコミ、特に新聞ですからね。朝日新聞も年々購読者が減ってますし。（学生運動の時代に獲得した一大購読者層である団塊の世代も、これからだんだん自然減していきますし）
どうみても「思想」の問題じゃないはずの行為（炎上）を、「ネット右翼という思想集団」の特性のように誘導しているのに、なんでイカフライさんともあろう方が、簡単に引っかかるんですか？

しかし、朝日新聞の件のコラムは実に巧妙で、

1)ネット右翼は、共産主義かぶれから愛国主義に転向した
2)ネット右翼は、ニートでヒッキーｗ
3)ネット右翼は、ねらー

という印象操作をしてますね。これは確かに、愛国主義が嫌いでニートやヒッキーを憎み、ねらーを蔑む（のが、賢いと信じている人）は簡単に引っかかるかもしれない。
特に(1)は「自分は朝日新聞とは違う意見だ」とフォローをしたい人のためにわざわざ付け足してるような。

「同じ意見ではない」と言いながらも、「ネット右翼（と信じる態度）が世論（＝朝日）に受け入れられた」とか書いてたら、それは全然かっこがつきませんよ(^^;)

「ざ・たっち」なみに「ちょっと、ちょっと」とつっこんでおきましょう。
109：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:23:04: >>95
>「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
と思いこむことで、やはり精神的優位に立ちたいんですかねぇ……。

もし、私の目的が「ネット議論そのもの」なのだとしたら、そのネット議論から降りられなくなっている時点でイカフライさんの【負け】だと思いますけど。
不徳の致すとかそういうレベルではなく、結局のところ「相手の手の内」から降りられないわけでしょう？

むしろ、イカフライさんのほうが「議論をやめたくなくて、未練がましく追いすがってくる」ように見えますって。

私はネットの議論については、「質問をしつつ、ノートを取る者」でありたいと思っていますし、実際ノートは残していますよ。>>106参照。
そして、できうるならば「よく磨かれた澄んだ鏡でありたい」とも思っていますが、なかなか実現できない理想でもありますね。
もし私が醜く見えるならば、それはあなたが映っているのです。
もし私が美しく見えるならば、それはやはりあなたが映っているのです。
互いが互いを映しあう澄んだ鏡であるならば、我々は我々の間にある距離より遙か遠くを見通すことができるでしょう。
そうありたいものですね。

太平洋戦争はイカフライさんが「いつから」をさして太平洋戦争と認識してるのか不明なのでコメントしづらいんですが、一連の戦争が失敗だったとしたら「日中戦争を終わらせられなかった」「蒋介石に外交戦で負けた」そしてそもそも「明石大佐の功績を評価しなかった」時点で、負けは決まっていたということと思いますよ。これはいろいろ異論もあるかと思いますけど。
泥沼になったのは「太平洋戦争が始まったから」ではなくて、「大陸の奥に引きずり込まれた」結果で、その割に大陸より南方のほうが悲惨（本土は末期が、大陸は戦争が終わって引き上げる段階になってからが悲惨）というのもナニかなとは思いますが。これ余談。
110：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:43:38: >>102
え。知らなかったんですか？

ネットの暴力を、ネットの外に持ち出すかどうかってところで解釈は分かれるでしょうね。

それは「ネットの暴力」じゃなくて「ネットに端を発した社会的暴力」と言えるかもしれません。
昔、オカルト板で不届きなことをしてしまった「大手まとめページの管理人さん」がいたのですが、彼は勤め先から自宅、家族構成まで洗い出され、その後オカルト板から消えていきました。
もしかしたら今も「別の名前」で存在しているかもしれませんが、以前の名前で現れることは二度とないでしょうね。

そのようにされるのは確かに暴力ですけど、それって「ネットだけに限られた暴力」かというと、そうでもないんですね。
新聞やテレビが、「犯人の親族」や「被害者の遺族」のところに押しかけるのと同じです。
それをしているのが、マスコミか「有象無象のネットの住人たち」か、という違いだけ。実生活に影響を与えている時点で、それは「ネットの暴力」という表現の範疇からははずれるのでは、と思いますよ。
むしろリンチ。

そして私が言う「ネットの暴力」というのは、これまでの話題の延長線上であることを考えれば、「掲示板における暴力」と限定されていることにお気づきではなかったでしょうか？
それをネット全体に拡大されるという、友引さんのようなことをされると困るんですが。

「自由に発言できる」
「ただし発言には反論のリスクを伴う」（発言する以上、反論は覚悟せよ）
「記名での発言は、発言内容以外での攻撃を覚悟せよ」（でもそれは脱線につながるからあまりいいとは言えない）
「自由な発言と、ネット（に端を発した社会的）暴力からの回避を両立させたいなら、匿名主義を徹底せよ」←これ重要

ってことですよ。
これまでに私が知る「炎上」したblogの多くは、「不用意にポジション（身分、実生活）を明かした」人間が、「社会的不正義を行った（犯罪を自慢したとか）」ケースがかなり多いですね。
言われているような「政治・思想系blogの炎上」ですけど、保守系blogだってコメンタリーを解放しているし、そうしたblogを炎上させにくる「ネットサヨ」の人もいますよ。かなり。
111：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:44:20: すでに何度か繰り返しましたが、どうも見てないようなので何度でも繰り返しますね。

◎対立している相手がいるときに
(A)交渉して和解する
(B)強制して排除する
(C)無視する

という三つの手段以外に、四つ目の効果的な手段は今のところ提示されていません。
イカフライさんが「そうするべきだ」と言っているのは、(C)無視する。
誰もが最初は(A)話し合うべきだ、と言って席に着き、(B)うるさい黙れと削除権行使、最後には(C)もう口きかない！絶交！とサイト閉鎖に至る。
イカフライさんも、これまで指摘した通りの道を歩んでいるだけです。

朝日新聞の「炎上」コラムの話を例に取るなら、

(A)200～300のコメントにひとつひとつとは言わないまでも頑張って応える（和解を目指す）
(B)コメンタリー＆TBを閉鎖する（排除）
(C)サイト閉鎖（無視）

コメンタリー＆ＴＢ閉鎖が「無視」のように見えますが、この場合の「無視」は「自分が一切話題にならないように、手を引く」が無視にあたりますので、(C)でしょうね。
そしてここにはもっといい「予防策」もあって、「不用意にポジションを公開しない」「不届きなことを自慢しない」としていれば問題ないのでは？
もうひとつ、【強い心を持つ】。

実際、炎上に弱い人ほど、「スルー」ができないんですよ。
なぜか。
ブロガーのすべてがそうだとは言いませんが、炎上したblogの主をつぶさに見ていくと、傾向として「目立ちたがり、名を売りたい（有名になりたい）」「自慢好き」「断定的」が多いような。
多かれ少なかれ、そういう気質の人がブロガーになるような気もしますけど(^^;)
それだけなら別にかわいいもんですが、そこからエスカレートして、「目立つためにやってはいけないことをする（犯罪とか）」「目立つために必要以上に誇張した意見を断定的に言う」など、「異論排除」の傾向にある人のblogほど炎上しやすい、ということにお気づきでしょうか？

逆に言うと、ポジショントークをしない人、異論排除をしない人、それと当然ながら「犯罪を自慢しない人ｗ」のblogは滅多なことでは炎上しません。
112：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:52:30: >>102の後段について。

結局ね、「相手の暴発」や「不愉快な異論がヨソで浸食/拡散すること」をどこかで止めようと思ったら、相手を自分のテーブルに釘付けにしておくしかないんだと思いますよ。
先の(A)「交渉による和解を目指す」というのは、これも何度か引き合いに出した「おっとーさん」のいう、「結論はどうせ出ないから、結論をできるだけ先延ばしにするために交渉を長引かせる」というモラトリアム論ですね。
その根気があれば、少なくとも「相手を暴発」させず「相手の意見に同意する人間を、自分の目の届かないところで増殖させられる」ことを防ぐこともできる、と。

その貴重な時間が、例えば同人誌の製本作業とか、他のもっと重要なことに費やすべきだと思うなら、そちらを優先されるべきでしょうね。
「貴重な時間を犠牲にして」という言い方を選びながら、「同人誌の製本のほうが重要」だというなら、あなたにとって議論は「趣味以下のもの」という位置づけでしかないわけで、同じ貴重な時間を使ってレスを書いている私のそれよりも位置的には低い、ということであり、まさに「遊び１／４以下」ですな、それは。

「相手をしないのが一番(C)」については、何度も言いますけど「あなたにとっていい」のであって、問題の抜本解決にはなっていませんよ、と指摘しておきましょう。
戦争は「仕掛けてくる相手」もいるから起こるのですよ。自分が戦意喪失したからといって、相手が許してくれるとは限りません。
いつでも殴り返せる準備を怠らず、なおかつ拳を【振り下ろさない自制心】が、武器を持つものにもっとも要求されるものだと思っています。

その意味で、「国内に被害を出すな。しかし先に手を出すな。水際で防衛しろ。でも戦力は４万人ね」というむちゃくちゃな条件で海にいる海自の人々や、「不審な船がきたら乗り込むか水を掛けなさい」と言われて海にほっぽり出される海保の人々の自制心には、ほとほと頭が下がります。
113：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 15:02:29: 腕が痛いというのがまるでブラフのようですが、腕は両腕を「打撲＆捻挫、肘の靱帯がちょっとびろーんとのびてる」という状態で、手首から先は動くんだけどキーボードより負荷の掛かるものは打てない、握れない、という状態です。
先ほどから二の腕が熱を持ってきていますので、今日はこのくらいで。
明日からGW明けですし、なるべく宿題を残さないようにということで頑張りました。

では、また近々。
114：大神：2006/05/07(日) 22:13:28: >>94
>イカフライさん

>ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い
>人間がなぜ右翼的発言を粘着して頻繁に繰り返すのかな？

　ヤスツさんも言っていますし、私も前に述べていますが、

　　　　　　　　　　右翼的発言だけなんですか？

「奇形児が生まれればいいね」とか、皇室に不敬な書き込みとかも
「人間バーベキューまだ？」と同じ２ｃｈでも存在するんですが。
そうなると、

　　人間性が低い人間＝右翼的発言をする＝だからネットウヨは○○だ

というのは成り立たないですよね。

　人間性が低い人間＝右翼的・左翼的発言をする＝別にウヨサヨ関係ない

ってなりますから。

　と、言いますかこの時点でイカフライさんのネットウヨに関する主張は崩れているんですが。

この点何度も私やヤスツさんが

　　　　　　　　「ウヨサヨとは関係ない、人間性の問題だ」

と言っているのに一つも効果的な反論をしていませんよ。

ついでに、

>＞朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの　
>と書かれていますが、大神さんも読まれましたか？このコラム？

朝日新聞とイカフライさんが右翼が嫌いなのとコラムとどう関係がある
んでしょうか？朝日新聞もイカフライさんも右翼＝悪じゃなかったんですか？
115：友引：2006/05/07(日) 22:23:55: >>93
＞「平和とは、夜中（好きな時間）に丸腰（非武装）の人間が自由にコンビニ（目的とする好きな場所）に肉まん（好きな物）を買いに（お金があれば、その所有額の範囲内で）行ける（個人の自由意志で）こと」
のことだったと記憶しています。

最近のレスですなのですね？　記憶にありません。私も認知症にかかったのかな？（笑）
しかし、私へのレスへのレスとして私が書いたことが、噛み合っていないとは思いませんが・・・
つまり私の主張は、「構成員の出来る限りの妥協点」を尊重しつつ「構成員の一部を犠牲にしない限りにおいて」と、平和の条件に付帯条件をつけただけですから。
そして追加するなら、「構成員の出来る限りの妥協点」がもし「構成員以外のものに過分な犠牲を強いるもの」であっても、平和は保てません。

>>96

＞ですから、交渉以外の方法で何か効果的に相手の意志を変える方法はありますか、というスレもたったのだと思いますが、今もって「武力行使をして相手の存在を物理的に消滅させる」か「結論を保留するために交渉を継続する」のどちらかしか有効（そうな）意見は出ていません。

「交渉以外の方法」ではなく「強制以外の方法」ですね？
「相手の意志を変える」などという考えを持つことが傲慢だとは、お思いにならないのでしょうか？
（国家間などの）係争問題に関して、お互いの意志を変えなくとも、どこかで妥協点を求めるのが「交渉による解決」だと思いますし、それが平和へのみちでしょう。　
ネット議論は、そういう解決とは関係がありません。

＞「ネットウヨの暴言」云々ですけれども、これは直近のレスでも触れた通り「理念の問題」ではなくて、その発言者の「人間性」の問題だと思いますよ。

これはイカフライさんの言われるように「　ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い人間が」なぜ右翼的発言者に多いのか、と思います。
例えば「腕が痛いというのがまるでブラフのようですが」と予防線を張っておられますが、ネットウヨ以外の人間は、腕が痛いといわれればそのまま受け取ります。　
疑う根拠を示して「嘘をついた、謝罪しろ」なんて言いはしませんから心配いりません。
これだけ言えば、何を言いたいのかお分かりだろうと思いますからこれ以上は申しませんが、私の知る限り、ネットサヨ？が、こういう下らないことに嘘つき呼ばわりするのは見たことがありませんし、こんなネットウヨの拘泥に付き合っても、何ら得るものがありません。

>>101
＞これについてもすでに触れましたが、ぼーんさんは「ぼーんさんとその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選んだのだと解釈しています。

他人の事情は知りませんが、もし私の場合なら、
「私とその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選ぶ　」
ではなく、現実社会において、不当な圧力にも唯々諾々と従うような平和を求めるのではなく、命を簒奪するものとのより激しい闘いに、時間とエネルギーを使うということです。

>>105
うろちいさんのまとめに何らかのリアクションを見せるということでしょうか？
【期待】していますよ。

うろちいさんの「平和部屋での議論での肯定的な点だと思うこと」を待たずして、私自身の「肯定意見」をすでに述べているのですが・・・・・
116：大神：2006/05/07(日) 22:42:42: >>94.95
>イカフライさん

>なぜなら、あなたは自分が納得できる意見以外は聞き入れないだろうからね。
>自分がうぬぼれているほど頭良くないんでずよ、あなた。単に自分がウヨ扱いされた、
>とすねているだけ、としか私は思えんから。

まぁ、これはイカフライさんの物の見方なので置いておくとしても、

凄いなぁと思うのがこれですが、

>議論が虚しいと書いてからのヤスツさんや大神さんの態度って
>「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
>　みたいで、面白い。

こういう表現をするところはイカフライさんは寂しい人だなと思います。

ヤスツさんの>>105でもありますが、真面目にイカフライさん、貴方に向き合っている人に

　　　　　　　　　　　からかいでしか応対できない

のは寂しいことだと思います。。私やヤスツさんは少なくとも言葉で貴方に
「それは違っていますよ」と説明（or説得）をしていました。

ですがイカフライさんはさしずめ、ロンタイ・ベイビーを読んで粋がった
田舎ヤンキーが教師に反抗することを是として、

　　　　　　　　　　貴方に対する話の内容を聞かずに

　　　　　　真面目に応対している様をからかって嘲笑っている

ようですね。そうですね、イカフライさんに子供が出来た時のことを想像してみては
如何でしょうか？

>88,89あたりの大神さんの発言でも思ったんだけれど、自分の興味ある
>ことだから参加してるだけ、とか言いながら、大神さんにとって「ネット議論」
>って学校教育やボランティアとかそんなに価値の高いところに置いているんだ。

ついでに、学校教育やボランティアは比喩表現ですよ。イカフライさんでも
分かるように。そもそも比喩表現をからかって意味があるんですか？

で、イカフライさんはネット議論は価値が無かったと【思い上がっている】のでしょうか？
という問いには相変わらず無視なんですね。また、ボランティアと効果の話も
無視ですね。
117：大神：2006/05/07(日) 22:50:25: >>115
>疑う根拠を示して「嘘をついた、謝罪しろ」なんて言いはしませんから心配いりません。

　まぁ、多分
　　　　　　　　　　２０万円＋交通費を請求したり

　　　　　　　　　　　警察沙汰にさせられそうに

ならなければ誰も問題にはしませんよ（笑）。

ついでにネットウヨだと２０万円＋交通費を請求するのかな？

多分しないでしょうね。そこまで馬鹿じゃないから（笑）
118：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:05:45: >>115

「コンビニで肉まん」の元々の出所の話なんですけどね。
「コンビニで肉まんが買える平和でいい」が、緑装薬４さんという方の元々の発言で、以後、「肉まん」「コンビニで肉まん」というのは、「ささやかな平和の代名詞」になっていたと了解していますが。しかも、それはこの板の中で。
緑装薬４さんが一時期耳にたこができるほど繰り返し懇切丁寧に説いておられましたので、そのときに確かメモを取った記憶もありますよ。

それをふまえると、>>86での「コンビニで肉まんを構成員が求めるなら」というのは、「ささやかな平和を構成員が求めるなら」と読み替えるだけのことで、「ささやかな平和の具体性」は、この場合は細かくツッコむ必然がまるでないと思うんですけど。
あなたは「そのささやかな平和というのは、どの単位？　１ｇ？　１ｍ？」と迫って条件付けをしているようなもので。

ある組織なり集団の中で、「ささやかな平和を求める構成員」が多数の場合に、「そのささやかな平和では妥協できない構成員の意志はどうするの？」ということを、友引さんはおっしゃりたいのでしょう。たぶん。
その場合は、「その集団から出て、新しい集団を作る（＝例えば自民党を出て国民新党を作るとか）」か、「多数意見の確認を取り、結果得られた多数意見に従う（＝郵政民営化の是非を問い、選挙を行う）」という方法で決着するのが【民主主義】だと思いますけどね。具体性を伴った。
別に、自民党は「国民新党」や「新党日本」を作ることは禁じなかったでしょ？　これが、「少数意見を【主張する自由を保障する】」ということですよね。
自由に意見は述べてよい。
ただ、それが支持されるかどうかはまた別。
意志を問うた結果、「郵政民営化するべし」が多数意見として法案が通過したら、それに反対していた議員は郵政民営化に従わなくていいのか？　よくありませんよね。反対していても、それが悪法と信じていても、法として多数が支持し成立したのなら、悪法もまた法なりなんですね（ソクラテスだっけ？）
厭なら多数意見を募ってひっくり返せばいいことです。
119：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:06:01: 相手の意志を変えないことには、お互いに平行線になりますけどそれがいいんですか？
妥協点を探すというのは、相手および自分も含めて、「当初の意志を修正する（＝変える）」ということですよね。
最初は肉まんを二個とも食べたかったんだけど、相手も二個とも食べたい、と思っている。
このときに、お互いに肉まんは一個ずつで納得しましょう、というのが交渉の結果「相手の意志を変えた」ということ。自分の意志も妥協によって「変えて」いますね。
こちらが譲っても相手が「いや、俺は二個欲しい」と譲らなければ、相手から「一個で満足させる」という妥協を引き出し、相手の【当初の意志】を変えない限りは、互いに相手の排除をしないと状況が改善しません。
これは、「傲慢」ではなくて、「共存」のための方法なんですけどね。「衝突する利益を共益に変える」（そのために交渉により妥協を引き出す）っていうの。

友引さんが「相手の意志を変えることが傲慢だ」と思うのは、ご自身の意志を相手に【変えられたくない】からですよね。
自己の主張を守るために、相手の主張を変えることもしない、というタイブレークに持ち込もう、と。
では、肉まんが二個しかないときに、あなたが肉まん二個欲しくて私がやはり肉まん二個を欲しがり、私が譲らなかったらあなたはどうしますか？　という話なのですね。相手の意志を変えなければならない、というのは。
お互いに「肉まん二個食べたい気持ちは変えない」を棚上げしても、肉まんは食べられませんがどうするのですか？

もう一度言いますけど、「交渉による解決」は、双方もしくは一方が「当初の意志を変える」ことを【目的】とするものです。
話し合いで相手（双方）の意志を変えないことを確認する、という外交手法もありますが、それは「端緒を付ける」ための口実であって、最終解決のための方法じゃないんですよ。

ネットの議論がもし、「ただずるずる引き延ばすことだけが手段であると同時に目的である」ということでしたら、それはそれで同意しますけどね。ひとつの真理として。
それはまさに、おっとーさんの真理なんですけどね。（この方は学校の先生であると同時に、うろちいさん同様ご自身を「自分は左翼」と明言されてる方でしたよ。主張は私とは隔たりがありますが、「議論は平和を延長するためのモラトリアム」と喝破されておられただけ、尊敬に値する方だと思っています）

というわけで。

◎相手と意志が対立するときに、
(A)交渉によって【和解】を目指す（議論によって相手の意志、当初目的を変えさせる）
(B)暴力によって対立相手を排除する（実力、暴力、強制によって対立相手を消滅させ、対立状態を解消する）
(C)相手を無視する（問題は解決されないが接触を断つことで問題を棚上げする。しかし、いずれ再燃する）

とした場合、友引さんは「交渉によって」と言いながら、目指しているのは「(C)相手を無視し、問題を棚上げする」なのですね？
120：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:14:59: >>115
「右翼的発言をする物に人間性の低いものが多い」というのは、何かソースがあるんですか？
朝日新聞の記事は、信頼のおける数値データが添えられておらず、友引さんのそれと同様「主観的な感想」にすぎませんので採用できませんよ。念のため。

それこそ、「人間性の低い罵倒は反戦平和主義者から多く発せられる」と、私が経験に鑑みて申し上げたら、あなたはどうやって反論するおつもりですか？

そして、腕が痛くても書いている、というのをあなたは主観的な思いこみによってのみ否定するわけで、まさにそれは「思いこみによる差別的蔑視感情」を、「自身の正義感（主観的基準）にのみ照らし合わせて正当化する」という、まあ独裁国家なんかでよく行われていることなんですが、そういうことをなさったわけですね。今、事実として。
しなくていい事柄に拘泥するから、話題がどこまでも広がっていくわけでして、友引さんの脱線が「集中攻撃を受ける原因」を自ら作り出しているようにお見受けします。
テーマを絞ればいいのに、テーマを増やすから「論点多数」となって山ほどの攻撃を引き受けることになっているのでは、と思いますけど。
友引さんは、「必要なこと以外は言わない」という訓練をなさったほうがいいですよ。少し。

>現実社会において、不当な圧力にも唯々諾々と従うような平和を求めるのではなく、命を簒奪するものとのより激しい闘いに、時間とエネルギーを使うということです。
ああつまり、「自分の正義のためなら相手を殺してもよい」ですね？
なるほど、それは実に【ネット右翼の愛国心】的な発想ですね(笑)
なるほどなるほど、あなたはそれでいいんですね。了解しました。

>肯定意見？
伝わらなければ伝わるまで繰り返さないとダメですよ。
ぼーんさんや武蔵さん、ちひろさんなんかもそうでしたが、「自分は自分の言い方で説明をしたから、すでに説明責任は果たした。理解しない奴が悪い」っていう態度。
説明（説得）というのは、一種のコミュニケーションだと思いますけど、それは「言いっぱなし」じゃなくて「相手が理解したことを確認する」ところまでやって、始めて「説明を達成した」ということだと思うんです。
その意味で、友引さんはそれらの方々と同様に「自分の主張を、相手が理解しているかどうかを確認もせずに怒鳴るだけ怒鳴って、理解しないのは相手が悪い」と立ち去ってしまう、街宣右翼のような態度と言えると思います。

実に、【右翼的態度】ですね。
121：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:27:52: とりあえず、友引さんの「主張とその態度、スタイル」は、ネット右翼と友引さんが定義されている対象に酷似しているということで了解しました。
おそらくは「ヤスツはひねくれてわざと間違った解釈をしている」とか言われそうなんですけど、友引さんは

・（自分が主観で）不当と決めつけた圧力に対しては、従わずに命がけの激しい戦い（＝左翼的には、「闘争」ですかねえ……）をしてよい
・言うだけ言ったら、理解しないのは相手が悪い。

というような「態度」を取っておられるわけで、これはまさに嫌っておられるはずの「ネット右翼の特徴」に合致するようで、少々苦笑してしまいます。
もちろんこれは「ヤスツの一方的な誤解」でしょうから、再度と言わず何度でも再説明していただいて結構ですよ。
何度でもお伺いしますし、その折々の印象、あなたが思っているあなた自身ではなく、あなたの言葉からくみ取れたあなたという像を外から見るとどう見えるのかを、その都度ご報告させていただきたいと思います。

人は、望んだ自分にはなかなかなれない。
望んだ自分であるように、相手には受け取られない。
望んだ自分に、自分が近づいているかどうかは、それを見せた相手からの品評を、自身が解読するしか他に方法はありません。
議論＝コミュニケーションを取るというのは難しいことですね。
122：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/08(月) 00:37:07: ま、つーか・・・・ウヨとかサヨとかの定義自体が無意味ではないかと。
政治思想板なんか除きますと、結局はその定義付けが出来ないのが現状ですし。
というか、自分で左だと思っている人が反対者を「ウヨ」だと、レッテル貼っているだけじゃないですかね？
逆もまた然りですが。

だいたい、イカフライ女史の言っている「右翼的発言」というものが、具体的にどういうものかわかりませんし。
具体的にどのようなものが「ウヨ」なのか、少し興味深いんですがね。
単に自分と異なる意見を「ウヨ」とするなら、それはレッテル貼りに過ぎないのではないでしょうか？
それこそ、極左過激派やオウムなどと同じレベルだと思いますよ？
123：友引：2006/05/08(月) 12:33:12: >>119
件のスレッドテーマは、「強制以外に」という断りをいれた上での「『相手』の意志を変える～～」であって、「お互いの意志を変えて歩み寄る」と置き換えるのは詭弁です。
また
現実世界では、具体的な「肉まんを二個とも食べたい二人の肉まん分配」について交渉する必要が生じますが、ネットの議論にはそれがありません。
相手も自分も意志を変えないままに、争わない道を選ぶことができます。
互いに相手の意志を尊重して、ほどほどで打ち切る道です。

＞友引さんの脱線が「集中攻撃を受ける原因」を自ら作り出しているようにお見受けします。

「腕が痛くても書いている、というのをあなたは主観的な思いこみによってのみ否定する」というような「主観的な思いこみによってのみ嘘だと断じて非難する」行為を批判しているのです。意図的な誤読ですね。
立ち位置の違う人間に、議論の「集中攻撃を受ける」を肯定するのが、ネットウヨの特質なのかと納得です。
そのような議論に、意義を認めることはできません。
124：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 13:49:39: >>123
いや、腕は痛いんですよ。
信じてくださいよ(^^;)

その証拠に、本来なら20分で書ける量を書くのに２時間以上かかりました。

さて。

件のスレのテーマは、

◎争いなくならない。しかし、できればなくしたい。
◎争いは二人以上の人間（もしくは集団/国家）が、それぞれ異なる正義に基づいた異なる目的を遂行する、異なる意志を持っているために起こる。
＠争い（対立）を解消するにはどうしたらよいか。

という前提があることをご了解ください。
わかりましたか？
もちろんわかってないと思うので、友引さんがきちんと理解してくださるまで、同じことを手を変え品を変え何度も説明しますね。
私が述べていることは、基本的に「同じこと」です。

次に、その「相手と自分の意志が違う」ということをふまえて、

(A)交渉によって和解を目指す（共益を探すことで、相手の意志を変える、もしくは同時に自分の意志も修正する）
(B)相手を排除する（暴力、強制で相手を黙らせることで、自分の意志だけを生き残らせる）
(C)相手を無視するが、交渉も排除もしない（問題は解決せず、いずれ再燃する）

という選択肢があると思われます。
この中で、もっとも確実に問題を解決できるのは、「問題の原因になっている、相手の意志を、暴力によってくじく」もっと踏み込んで言うと「問題の原因になっている自分と違う意志を持っている相手を、この世から消滅させる」ですね。
これには様々なレベルがあって、「相手を殺す」を最上位に、「殺すと脅す」「殴って痛めつける」「殴るぞと脅す」「殴る、殺すことができる能力がこちらにあることを相手に認識させる」などなど。

そして、強制以外の方法には「(A)交渉による和解」「(C)無視による保留」があるけれども、それはどちらも相手の意志を【変えられる確証】はどこにもない方法なんですね。
(A)は「交渉しましょう」といっているだけで、「どのような交渉をすれば和解が引き出せるか」「相手の意志を変えられるか」は突き詰めていませんし。
125：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 13:53:42: そして、>>123で友引さんが言う「互いに相手の意思を尊重して、ほどほどで打ち切る」というのは、(C)の「無視による保留。結論の順延」でしかないわけで、【問題を棚上げして先送りにしただけ】であって、【問題が解決した】わけではありません。
もし、【問題の棚上げが、問題の解決と同義語】だとお考えなのだとしたら、友引さんには「先送りが出来ないたとえ話」でお考え頂くしかないかもしれません。
何度も引き合いに出ている、
【救命ボートで疫病発生】や【自爆目的のテロリストがハイジャック】
などの例題では、「相手の意志を尊重し、自分の意志も譲らない」という結論順延による和解は不可能です。
ボートそうしたときに、どうやって相手の意志を変えますか？　という命題なんですね。

【命題】
自爆目的のテロリストが友引さんの乗っている航空機をハイジャックして、特攻すると言っています。
友引さんは死にたくありません。(C)テロリストの存在を無視しようにも、航空機からあなたが降りる方法はありません。
友引さんがテロリストの存在を無視（なかったこと）にすると、テロリストは自分の目的を遂行してしまうため、友引さんは死にます。
交渉(A)または強制(B)によってテロリストの意志を変えなければなりません。
手っ取り早いのは(B)で、テロリストを殺すか、テロリストが意志を変えなくてもテロリスト自体を消滅/排除してしまえば、友引さんは生き延びます。
難しいのは(A)で交渉による和解を目指したいところですが、単に「交渉する」だけではテロリストは意志を変えません。
さあ、どうしますか。(A)を頑張るか、それともテロリストの意志を尊重して一緒に死ぬか。
そして、持ち時間は航空機の燃料がつきるまで。せいぜい数時間です。

ほどほどでは打ち切れないんです。

この問題、何度も何度もいろいろなところで出るんですけど、なんでしたら専用のスレをたてて私がテロリスト役をしますので、全力で説得していただくというシミュレーションをしてもいいですよ。
おそらく、友引さんはテロリストが「右翼」なら何の躊躇もなく(B)で排除し、テロリストが「無力で気の毒な弱小国が強国に要求している」のだとしたら、命をともにするんじゃないですか(笑)
126：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 14:03:47: >>123
立ち位置が違うあなたに、私はこう言いました。
主張が違うので、あなたの主張を全力で否定したいと思います。
しかし、あなたが私と異なる主張をする自由は全力で保証しましょう。
そしてこれは、あなたへの「エール」である、と。

立ち位置が違う以上、それに対して疑問や質問は発生するでしょう。
不用意な発言をすれば弁明を求められることもあるでしょう。
いちばんいいのは、何も言わないことです。が、これは「黙れ」という意味ではなくて、「弁明が苦痛なら、弁明をしなければならないような発言を控えれば楽ですよ」というアドバイスであると思ってください。友引さんは、見ていてちょっと気の毒に思いますので、このようなアドバイスをさせていただきました。ご迷惑であるならば、聞き流してください。

議論とは。

何度も言いますが、ここには、「交渉」「説得」「対話」「相手を思いやる」「相手の意志を諮る」「融和」「共通の結論を得るための協力」こうしたものが含まれると思います。
必ずしも、「自説に相手を跪かせる」ことが目的であるわけではありません。確かにそれは「相手に非を認めさせ、自分へ屈服させる」ということでもありましょう。
が、そういう方法で相手を論破したところで、相手が自分の非を心から受け入れて転向するならともかく、相手が「納得しない」以上は、報復の萌芽を植え付けたことにしかなりません。
それはいずれ議論ではなくて暴力という形での暴発につながるでしょうし、そういうのは合理的であるとも意味があるとも思いません。

私は、議論とは「共通の利益を得られる、共通の結論を、双方が納得して採用できるように、その方法を模索するためのコミュニケーション」であると考えています。
技術としての議論の中にはチェスのような側面があることは事実です。自分の言い分を相手の口から言わせるというのは、相手に自説を理解してもらったことを確認するために必要なことですし。
けれども、「技術としてのチェスのような」の部分のみを見て、「議論を勝ち負けでとらえている」とお考えいただきたくはありません。

ネットに限らず議論/交渉というのは、「異なる意見を持つもの同士が、双方ともに納得できる結論を、【協力】して目指すべきもの」だと思っています。
自分の正義を信じて相手をなじって気持ちよくなるのが議論の意味だとお考えなのだとしたら、それこそ友引さんはご自身の姿を鏡に映してごらんになるべきでしょう。
そこには、「他人のblogを炎上させるネット右翼」と、友引さんが信じてやまないものが映っていると思いますよ。
127：スライムベス：2006/05/08(月) 16:13:31: どうもお久しぶりです。

ヤスツさんは「議論」「交渉」という概念の違う両者について
まったく区別をつけずに考えているように思えます。

>>126
>ネットに限らず議論/交渉というのは、
>「異なる意見を持つもの同士が、双方ともに納得できる結論を、【協力】して目指すべきもの」だと思っています。

交渉ならばその通りだと思いますが、
ネット上での議論でお互いに妥協し合って
何が何でも共通の合意事項を作り出す必要は無いでしょう。

議論していて相手の言い分に納得できれば
「なるほど確かにその通りですね」となりますし
納得できなければ納得できないだけのこと。
相手が自分の言い分に納得してくれなくても
ただそれだけのことです。
128：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:13:59: >>127
お久しぶりです。
スライムベスさんが議論を「ゲームとしてのディベート」や「演説」「発表会」、そうでなければ「ブレスト」として認識されているのであれば、その意見は正しいかもしれません。

【ネットでの議論】と言われてるものが、
・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

であるならそうでしょう。
うろちいさんがこの板を設置したのは、「同じ意見の人を集めて辻説法を開く場」とするためでしょうか？
主張に大きく隔たりがある例えば私、大神さん、柏葉さん、剣さんなどを、管理人権限で排除することは可能であるはずですが（ホスト拒否もできるはずですし）、それをしない理由はどこにあるのでしょうか？
うろちいさんは、ご自身の正義の前に対立者を屈服させる自信があるから、対立者の排除をしないのでしょうか？

私は違うと信じていますけれども。

私は、「手法について質問がある」という立場をずっと貫いています。
これが動かないのは、示されている正義に納得がいかないということでもありますし、「どうも自分がよくわかっていないのは、おそらく情報不足のせいだろう」と考えているためです。
だからこそ、反戦平和主義者の方々のお考えを、近いところで伺っているわけです。
その意味で、最終的には対立者である自分と、うろちいさん他の方々との間に「意見の一致」が見つけられることが、もっとも喜ばしい結末だろうと信じていますよ。

そこに至るには当然、なだらかな道はあり得ないわけですが、「だったら和解なんかしなくていい(C)」というのが友引さんのご意見であるわけでした。
スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

繰り返しになりますが。
私は斯様に「議論とは、共有できる結論を求めて意見を開示し、接点を探すために行われるもの」と考えているわけで、もしスライムベスさんが考える議論が私の考えるそれと異なり、私が最初に掲げたようなものとお考えであるとしたら「議論と交渉は概念が違う」というのもわかります。
が、私が言うような概念の場合、「交渉」は、議論の中に内包されるものであるわけですね。
いずれにせよ、「共有できる結論を目指すつもりが、議論（コミュニケーション）の参加者の間にあるのかないのか」ということが、大きなファクターになるように思います。
129：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:24:12: 私は、【可能であるならできれば戦争はしないに越したことはない。が、戦争をしないで平和を獲得するための具体的な方法を提示されない限り、戦争は回避が難しい】と考えています。

【戦争は、意志/主張/目的の対立を、対話/交渉で解決できないときに、強制行為（相手の意志を折る、意志を曲げない相手を消滅/排除する）として起こる(B)】というのはクラウゼヴィッツの概念に沿うものだと思いますが、【強制行為に移る前に、対立を解消できれば戦争には至らない(A)】というのはご納得いただけるものと思います。

【対立する相手とは、つきあわない、近づかない、関係を絶ちそれを話題にしなければいいではないか(C)】というのは、一見するとすばらしい解決策のように見えます。
友引さんの言う【話になりません(C)】も、イカフライさんの【ネット右翼の相手はもうしない(C)】も、スライムベスさんの【合意事項を作り出す必要などない(C)】も、いずれも「問題の解決を棚上げする」という形で、自身の主張を曲げることなく相手の主張も尊重するというアイデアで、いずれも同じものです。
つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないこともご理解いただいていると思います。
冴えたやり方と思っておられるかもしれませんが、それは「逃げ」でしかないのでは、と危惧しているわけですね。

私としましては、できることなら【共益を求め、双方が意志を微修正して合意できる落としどころを探る(A)】が、現状でのベターな選択肢だろうと思います。
それ以外に何かいい方法があればそれを追求すべきでしょう。なければ、(A)を深めていくべきでしょう。

「ネットの議論」の意味に話を戻しますと、ネットの議論に「ブレスト」以上の意味を期待するのであれば、「共益の確認」「参加者が結論の一致を目指すつもりがあるのかどうかを確認」まずそれをした上で、人格否定の罵倒合戦から脱することでしょうね。
そういう意味では、固定ハンドルというペルソナは、却って「純粋議論」を可能せしむるはずのネットの議論に、不要なポジショントークの余地を残してしまっているのではないでしょうかねぇ……。
130：大神：2006/05/08(月) 21:46:41: >>128
>・ディベート

　三毛猫ナナさんがそうでしたね。彼はネットで華々しく活躍する自分を演じたかったのでしょうが。
実際は無様に醜態を晒しましたが。。

　議論をしていてヤスツさんがあげた

・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

これらですが、

・相手を見ていない（演説、発表会）
・考えていない（固定観念で罵倒：右翼は悪とか、ディベートゴッコに落とす）

がどちらか、あるいは両方に該当するのですが、その場合は
「【こいつ】と話してもまともな議論にならない」と思われたり、敬意を払われること
はないですね。

　で、大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 00:11:35: >>130

>大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。

これは無理からぬ話でもあります。
想像してみてください。

「演説の最中にヤジや横やり、話し終わっていないのに質問。
自分としては十分すぎるほどの演説を行ったのに【よくわかんねえ】と質問をしやがる」

という状態に陥ったら、きっと「俺の演説をじゃまするな！」と演説の途中でキレるか聴衆を罵倒するか(^^;)

つまりは、「議論の最中にキレる人」というのは、議論をしているんじゃなくて演説をしているんですね。
だから、聴衆が演説者と対等に何か言うことを許さない。
言いたいだけ言った後、黙って受け入れる聴衆がいい聴衆。
聴衆が受け入れなくても、言い捨て。

そういう姿勢でされたものは、確かに「議論」ではなくて【演説】です。
議論をしているのかな、と思って議論の会場を覗いたら、論敵を相手に演説をしている人がいる。
もちろん演説は「相手の意見」を聞く必要がないですから、言いたいことだけ言って壇上から降りる。
それを見て「ネットの議論（と誤解）には意味がない」と思ってしまう人が出るのだとしたら、それはそれで気の毒な話ではありますね。

でも、よく耳を澄ませば相手の声は聞こえるはずでして、後はいかに気を長く持つか、という話になってくるんじゃないでしょうか。
132：うろちい：2006/05/09(火) 03:36:01: えーと、 >>74 の続きです。

[ネット議論の肯定的だと思う点]
議論一般に色々な効能が有ることは、今更説明の必要も無いので省きます。

目的を「平和構築のために」に絞って考えた場合、なぜ議論をするのかというと、
目的は２つしか無いと思います。
１）平和構築のための方法の検討
２）世論形成

２）は１）の結果当然に導き出される答えの一つです。
平和構築とは社会を動かす活動です。
社会を動かすためには世論形成が必要です（>>80 で柏葉英一郎さんも触れています）。
そのためには、どうしても、意見に隔たりがある人たちと対話する必要がある。
そういう人たちを説得するのは容易ではありません。
１０年かかっても議論相手に変化が認められなくても落胆する程のことだとは思いません。
議論というのは川の流れに於ける水分子同士の衝突のようなものじゃないでしょうかね。
そういうものが積み重なって、川の流れが決まるのだけど、１分子分による影響を計測するのは殆ど不可能。
相当イマジネーションを働かせないと、虚しくなっちゃう。
選挙の投票と似ています。

逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

>>70 でDRさんが仰るように、「したいこと」としての順位が仮に低いとしても、
議論しないわけにもいかないような。
議論が必要であるのなら、ネットは相当便利なツールだと思います。
133：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 07:50:04: >>132
この意見には概ね賛成です。

例の「相手の意志を変えるのに強制以外になんか方法ある？」とか、「交渉による和解、強制による排除、無視以外でいい方法ある？」とか、「何か特別な裏技でもあるんですか？」という私の問いは、>>132で言う（１）平和構築のための方法の検討に含まれる話題でしょうね。方法論/具体論を求めている、という意味で。
そして、私は
「マクロな対立とミクロな対立は、構成要素に多少の誤差があっても基本的な仕組みは同じ（対立の構造はフラクタルだと思う）だが、ミクロな対立の解決にいそしめない人々がマクロな対立の解決を可能と考えるのは不思議。自分の尻はふけなくても他人の尻はふけるということ？」
と繰り返しているだけなんですね。なぜ繰り返すかと言えば、この問いに対する反応がないから先に進まないだけで。
ようやく、

平和主義者は戦いがお好き？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1146511765/

で動くようですが。

(2)は「どんな方法を採用すべき、という案が出たところで、それを支持する世論形成が出来なければ【民主主義の社会では採用されない】」という指摘に根ざしたものと思います。
これを、ネット上の議論で「提案に対するシンパを増やす」「交渉/説得により、意見対立のある人々を融和する」のが、ネット議論の「世論形成」の部分に当たるということでしょう。
というか、これを「演説会」と見なして、演説さえすれば理解されると思いこみがちな方もいるかも。
もちろん、自分の趣旨を述べて主張を説明することは大切ですが、反論にも応えて「疑問を解いていく」ということをしなければ、「対立者を味方に引き入れていく」という世論形成は難しいでしょう。

イカフライさん的定義を用いるなら、「反戦平和主義者とネット右翼」という構図になるんですが（でも、これを認めると、ネット右翼の対極にある反戦平和主義者はネット左翼になることを自認することになってるとは思わないんですかねぇ(^^;)罵倒語としてネット右翼を乱発する人々は(^^;)）、「異論の対極」にある、と考える相手をどうとらえるかということかな、と。

(A)ネット右翼は多数派なので、交渉/説得によって融和し、味方に引き入れるべき
(B)ネット右翼の主張は聞く必要はなく、強制によって排除すべき
(C)ネット右翼は少数派なので、その存在を無視しても問題ない。無視すべき

となると思います。相手の規模と影響力をどの程度ととらえるかで、取れる選択肢も変わるということでしょうね。
この何年か欧州の右傾化が進んでいるのはご存じと思います。（義務を果たさず同化に協力せず権利を侵害する）移民排斥、というのを欧州の人々が支持し始めているということですね。安い労働力の導入の悪弊に対して、原住民が嫌悪感を示したということでもあるかと思いますが。
お隣の国は国を挙げて反日化していますよね。リベラル系として当選した大統領が他者排斥を扇動してしまってるところは苦笑せざるを得ないのですが、これも右傾化の顕著な例と言えるでしょう。
アメリカは英語をしゃべらず義務を果たさないヒスパニック系移民に対する不満が増大し始めていますね。さすがに「右傾化している」というほどではないかもしれませんが、これも既存権益を巡る対立ですかねえ。アメリカは共和党も民主党も一応保守ですが、リベラル（左派とは違いますが共和党ほど右派ではありませんね(^^;)）が二期連続で負けているわけで、これも右傾化の兆候でしょうか。
「自国最優先。異種排斥」が右翼/右傾の特徴だとすると、今は全世界的に右傾化が進んでいるということになりますね。
日本では、先の朝日の記事にあるように、「わざわざ取り上げて問題視し紹介する」という必要があるほど、ネット右翼（と定義される）の人々の規模と存在が顕在化している、ということでしょうか？

そうすると、「相手はネット右翼だ。無視してしまえ(C)」では、問題の解決は難しいことになります。
では「強制」するか？(B)　それでは大きな対立の解決どころか小さな対立が頻発することになります。
そうすると時間が掛かろうと手間が掛かろうと交渉/説得(A)をするしかありません。
他の方法があるなら別ですが。例えば、民主主義を捨て、情報統制をして、幼年時教育から時間を掛けて「反論や疑問を持たない思想的に統一の取れた国民だけを育てる」とかね。絶対に厭ですけどね(^^;)

ともあれ、当面は「(A)議論（交渉/説得）して、和解/合意形成を目指す」しか道はないし、そのために直接顔を合わせなくても、直接の利益衝突がなくても議論が可能であるネットというツールは捨てられませんし、我々はもはや後戻りは出来ないと思いますよ。ネットのない社会に向かっては。
134：スライムベス：2006/05/09(火) 18:52:49: >>128
>スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、
>これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、
>それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、
>【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

「納得してくれなくてもいい」というより、
「納得してくれなくても仕方無い」ですね。
結論の共有に至れば結構な事だけど、
最終的にそこまで至らなくても仕方ない、
ということです。

議論の目的やきっかけは人によってさまざまで、
また同じ人であってもテーマによっては違う目的やきっかけで議論をします。

たとえば一番ありがちなパターンは、事実の有無や論理の正否についての議論。
誰かの主張の中に事実や論理の誤りを発見して（したと思って）
その点を指摘したところ、相手がその指摘に納得せず、
そこから議論が始まるようなケースです。
貴方は１＋１＝１と言っているが、２の間違いじゃないか、みたいな^^;
ここでお互いの主張が平行線をたどったとしても、
「どうもこのままじゃラチが明かないから、お互い譲り合って
１＋１＝１．５ということで手を打ちましょう」
というふうにはいきません（笑）
別に交渉しているわけでは無いですからね。

ではなかなか相手に解ってもらえない場合はどうするか。
どうしようもないですよね。
自分にはこれ以上うまく説明できる能力が無いと思えば説明を諦めます。
説明を諦めたところで、特にお互いに不利益があるわけではありません。
対立点（？）は残ったままですが、別にどうということも無いでしょう。
たとえ相手がご近所さんだったとしても、
１＋１＝１だと思っている相手と
今まで通りご近所付き合いを続ければいいだけのことです。
また、どこまでトライした上で説明を諦めるかは本人次第です。

しかし明快な解というものが存在しない（or解りづらい）議論というのもありますよね。
お互いが自分の信仰を相手に広めようとしている時のように。

（続く・・でもちょっと後で）
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 22:51:08: 平和は誰でも求めてるけど、それを達成するのに「反戦」が付くか付かないかというのは、一種信仰に似ているかもしれませんね(^^;)

私は平和主義者なんですがね。ただし、「戦争はしないに越したことはない。が」という「消極的戦争回避＋平和主義者」であって、「相手が武器を持って襲いかかってきても、自分は武器を投げ捨てる、積極的反戦＋平和主義者」ではありませんけどね。
この差の部分は、それこそ思想信条というより、「信仰」の差かもしれません。

その差を埋めるためには、理性的かつ合理的な議論が必要なんですが、信仰に根ざした考えというのは「理性的かつ合理的」な理解を拒みますからねぇ……
136：友引：2006/05/10(水) 12:56:11: 132　のうろちいさん
＞逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

私も、右よりの考えを持っている方との議論によって得られるものはあると思っています。
年代・性別・職業などの属性を離れた議論の場が匿名掲示板の利点でしょう。
しかし、その匿名性によって起こる弊害から、この「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」がたてられたのでしょう。
もちろん別の「良い方法＝特効薬」があるとは思いません。
ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。
ネット議論を全否定するのではないことは言うまでもありません。
私も剣恒光さんや DR@福岡県民さんのご意見を伺ってみたいと思うことも多々ありましたしね。
137：スライムベス：2006/05/10(水) 13:27:37: >>134の続きです。
明確な解答が無いようなテーマでの議論の場合はどうでしょう。
「（事実が）どうであるか」ではなく「どうあるべきか」というテーマでの議論
（死刑制度の是非とか）とか、
キリスト教徒とイスラム教徒がどちらの宗教が優れているかを議論するとか
（反戦平和教徒とアンチ反戦平和教徒でもいいですが）。

これも>>134と同じことで、
議論に決着がつかなくとも
今まで通りお隣のイスラム教徒と
ご近所付き合いを続ければいいだけの話ですよ。
お互いに譲歩しあって仏教徒になりましょう、という
交渉などする必要はありません。

これが国同士でお互いの漁業権を決める交渉だとかいうなら
話は別ですよ。
このような場合は
「交渉が決裂することがお互いにとって最大の不利益である」
と両者が解っていますから、
困難な状況でも出来る限りテーブルを離れず、
お互いに譲歩しあって最終的な合意を目指します。
しかしネットでの議論の９９％は
そのような類の議論ではありません。
両者が合意できなくとも別にお互い不利益にはなりません。

ヤスツさんは掲示板の議論で現実の交渉のシミュレートをしたいと
考えておられるのかもしれませんが、
同様の考えで議論に参加している人は稀でしょうから、
ヤスツさんが自分の方針を他の論者にも求めようとすれば
すれ違いが生じるのではないかと思いますよ。

>>129
>つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、
>対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
>でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、
>衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないことも
>ご理解いただいていると思います。

以上述べてきましたように、
漁業交渉とか国境線確定の交渉等
どうしても両者が合意しなければならないものであるなら
「暫定措置」でしかないわけですが、
１＋１＝１と信じている人とか別の宗教を信じている人との議論なら
最終的に合意に至らなくともそれを恒久措置にしてしまってもいいし、
「結論の保留」のままにしといても別に困ることも無いわけですねー。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/10(水) 13:59:09: 今日は腕が痛すぎるので、短く。
自分の方針はありますけれども、どちらかというと相手に合わせることのほうが多いような気はします。
相手のペースに合わせると話が散逸していってしまうので、ときどき↓このような「途中経過のまとめ」が必要になります。
ループしている話題の論点整理であったり、自分なりの整理だったり。
こういう作業を友引さんなどもしてくれると、その時点で何を考えていて何を求めているのかがもう少しわかりやすくなるんですが……

◎ネットの議論のメリット。
1)年代、性別、職業、時間的余地のズレ（自由になる時間の違い）があっても参加できる
2)現実生活での立場・肩書き・責任などのポジショントークから解放された発言ができる
3)三人寄らば文殊の知恵
4)必要なソースを添えることが比較的容易
5)発言がそのまま記録されるため書記が不要

●ネットの議論のデメリット。
A)発言順、分量が無差別（議長がいない）
B)共有する結論を求める必然がない
C)時間制限（タイムリミット）がない（B/C故に、最初に結論ありきで検証していくタイプの議論が増えるが、提唱者が譲らないので話が終わらない）
D)発言がそのまま記録されるため書記が不要だが、それ故、誰かが「まとめ」作業をしない限り堂々巡りに陥りがち
E)テキスト（言葉）でのやりとりになるため、図説など「図形的概念」での説明がしにくい

ざっと思いつくのはこんなところ。

問題としてあるのは、「タイムリミットがない」「結論を共有する必然がない」というところ。
これはそれぞれメリットでもあるわけですが（いつまででも議論が続けられる、物別れになっても困らない）、そうであるが故にネットの議論は「結論が出ない」ものになっているのでは、とも思います。

ネットの議論への参加者が、何を求めてそこにいるか、議論に参加するかで、このメリット/デメリットはめまぐるしく入れ替わるわけで、長所と短所は一概には言えないかもしれません。

ああ……やっぱりダメです。今日は痛いのでこれにて(´･ω･｀)
139：うろちい：2006/05/12(金) 04:00:07: >>136 友引さん
>ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
>人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。

ええ、実のところ、我々は無意識に役割分担を行っていると思います。
しかし、僕が常々思うことは、「議論（というか、説得）」を引き受ける部分が圧倒的に不足しているのではないか、ということです。
デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。
僕はこれらの収穫量は十分だと思っていませんし、だからといって、これ以上稲刈りを一生懸命やったとしても、収穫量が上がるとも考えられません。
収量を増やすには耕作そのものを大きくしなくては。
収穫作業を一通り体験した僕は、結局このようなことを強い危機感を伴って思うようになりました。

ただ、議論が大事だからといって、イカさんの「ネット右翼」に対する批判が反論される訳ではないんですけどね。
ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。
140：友引：2006/05/12(金) 10:23:47: 139 ：うろちいさん
＞デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。

たまたま茨木のり子作品輪読会についての手紙を頂いたときに書いたレスでした（笑）。こういう便りには励まされます。
私も「成果を収穫する活動」の時代ではないと思っています。　「デモの人集めにしても署名にしても募金にしても」すでに説得された成果など、まるでない時代です。
実は、それまで同じグループで旅に行き、毎月一度は一緒に飲みに行きながら話題にも乗らなかったのに、署名を断られたことをきっかけに、教育基本法について語り合うことができるようになりましたし・・・「読書会」などは耕作そのものだと思います。
書くことが得意な人が書き、話すことが得意な人が話す、というのも私としては稲刈りの意識は全くありませんでした。
また「ブログ発信する」「マス・ミニメディアに書く」など自分が耕作するだけではなく、それをする人たちに対する種まき支援・田植え支援なども大事だと思います。
「募金運動」も「署名運動」と同様、「きっかけづくり」になると思いますが、私はどちらも余り得手ではありません。それよりは自分自身の少々の金銭的ゆとりを、募金するのではなく「活動を買う」という形の支援に使うように心がけています。
具体的には「ブログを買う」「出版物を買う」など・・・自分にも役立ちますが、それを適宜に配ることによって少しは・・・・と。　そう、何からでも、ともかく行動することです、自分の手に負えることから。

＞ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。

よろしくお願いします。
141：うろちい：2006/05/18(木) 04:51:00: そう言えば、イカさんの説「ネット右翼との議論につきあうと、かえって平和に害をなす」も検証
せんといかんですな。
正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
142：イカフライ：2006/05/19(金) 19:37:38: >>141

うろちいさん、
＞正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
　このサイトを始めて４年くらいでしたっけ？
　議論を続けて、なにか利となった、または利となる可能性でも良いです、何か、ありましたでしょうか？
　私個人としては、ヤスツさんと飲み友達になれたことや剣さんのマイミクになれたことは個人的利ではあります。
　けれど、それなら雑談やオタ話、それこそサイド６だけで充分なんですよね。
　私がネットウヨといっているのは、ですから、個人ではなくて「ネット右翼的発言」についてなんです。
　私も、ここだけじゃなくいろいろとサイトめぐりや検索もしていますが、彼らの意見はあなりにワンパなんですよね。
　彼らを改心（と、あえて言ってしまいます）させる方法でも見つかれば、利はあるのかも知れないけれど。
　あと、話続けてて、ネット右翼って実は政治や思想や社会問題なんかじゃなく、もっと発言者の個人的な問題なんじゃないか、と思ってきたこともあって、それから議論続けても意味無いな、というか、あくまでここのサイトでの私の目的とは違うな、と感じてきたんです。
　ネット右翼については、まとまったら自分のブログにでも、もしかしたらこっちにでも書きたいと思いますが、それについては時間をください。
143：素朴なギモン：2006/05/19(金) 22:07:51: ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？
144：友引：2006/05/20(土) 00:38:12: >ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
>ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？

だと思います。
「世間一般の右寄り(保守)思想持った人達」・・・・思想を持つのは全くの自由だし、それを何らかの形で表現すれば、表現形態に応じた責任も生じます。
しかし「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」のことを「ネットウヨク」と言うのではないでしょうか？（ね？イカフライさん）
145：ナルホド：2006/05/20(土) 01:47:24: > 左を責めることで、欲求不満を晴らしている

別スレで柏葉さんが「左派が大きく凋落した」と書かれてますね。
つまり優勢側に立ったつもりの人間が、劣勢(と思われる)側を虐めてウサを晴らしてる訳ですね？
本当に「凋落した」と思ってるのなら、放っておいても害が無いのだから、放っておけばいいのに。
146：イカフライ：2006/05/20(土) 08:00:46: >>143さん

　いわゆる保守的な思想（若いもんは軍隊に入れて鍛えなおせとか、女は仕事なんかせずおとなしく子供生んでろとか言う頑固ジジイ）とはちょっと違う気がします。
むしろ、そういうものと縁なく育った人たちが、自由で恵まれているはずの環境の中で居場所を失ったあげくのように思えます。
80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

>>144
>「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」
うーん、一部は当たっているのですが、なぜそうなるか？
彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？
もっと言えば、彼らの言うヒダリとは、本当にヒダリなのか？

実際の左翼の人や組織にも、かなり頭ひねるものがないわけではありません。
前に、確か、第四インターという組織のサイトちらっと見たことあるんですが、「一体、いつの時代や？」と思うほど、時代錯誤な左翼思想が並んでいました。
多分、私が子どもの頃、学生運動やっていたおにいさん、おねえさんたちはこんな事言っていたのかなあ？みたいな。
ただ、ネットでは、探せばいるかも知れませんが、ネット左翼という現象はおきていないですね。
実際、朝日の記事でもあったように、さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログに何百もカキコするような。
どうして、ネットではネトウヨ的カキコが活性化するのか？
ネット議論の問題点は、このあたり追及していくと、見えてくるかも知れません。
147：友引：2006/05/20(土) 09:46:04: >彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？

私なりの解釈ですが、彼らは「欲求不満解消のために」という「本心」を自覚せず、国家を背負ったような「正義感に突き動かされた」行為であると錯覚しているのではないでしょうか？　またそういう錯覚がなければ、欲求不満の解消にすらならないわけで。
韓国や中国でサイバーテロと（ネットウヨに？）言われる行為をする人たちも、多分、中国や韓国のネットウヨではなかろうかと。彼らも国家を背負ったつもりでしょう。
ネットサヨも当然いるのでしょうが、彼らは国家を背負うことはないでしょう。だからやるとしても、関係官庁などへの集中メールくらいで、「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にまで手が回らない（笑）
148：大神：2006/05/20(土) 12:04:51: >>146

>イカフライさん

第４インターナショナルなどの掲示板を見たとのことですが、またイカフライさんも
左翼の凋落振りを認識されているようですが、それはやはり

　　　　　　　　　　右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

ではないでしょうか？ネットの掲示板では議論が出来るわけで、ネット議論が
活性化したのは９０年代末から２０００年初頭ですよね。
　で、８０年代には日本が悪い、アメリカ悪いというのが一般的でしたし、
９０年代末のネット議論が活性化しだした時にもその時の考えを持っていた
人も当然少なくなかったでしょう。強弱は別として。

で、それらの人がネット議論などにおいて、論者の様々なソースなどを見たり、
他人の議論を見ていて韓国が悪い、中国が悪いという意見や、今まで右派と言われていた
人の言っていることの方が

　　　　　　　　　　　説得力があると認識しだした

から左翼が凋落しだしたのではないでしょうか。と、同時に右派的（と今まで
言われていた）な意見の方がネットでは強くなって。
149：143です：2006/05/21(日) 01:20:48: 無責任な匿名の書き込みなのに、丁寧にお返事いただいて恐縮です。
議論に参加したいとは思いません。
意見交換できるのなら楽しいと思いますが、持論の押し付け合いが多い気がするので。

>>146
> 80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

これまで、左派の意見は押しつけがましいものが多かったです。
その反動で右派が勢い付いたのが今の時代ではないでしょうか？
そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。
世の中は常にその繰り返しなのかも知れません。
150：イカフライ：2006/05/21(日) 08:32:54: >>148

>右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？
151：大神：2006/05/21(日) 11:15:13: >>150

ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

しかしながら、６０代以上とかの高齢の人はツールとしてネットで調べものを
するかも知れませんが、下の世代の人のように掲示板で発言をする事はまず
ないですね。

利用人口を考えるとかなり影響を与えていると思いますが如何でしょうか？
152：友引：2006/05/21(日) 11:48:14: １４３さん
＞そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。

そうですね。「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にあっという間に虫が繁殖して食いつぶす様子を見れば、嫌悪を感じるというのも人間の素直な感情ですから。
若い人たちからも「だから掲示板は見ない」という声を多く聞きます。

イカフライさん
＞まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？

イコールではないでしょう。
私の周りではネット議論はもとより、メールのやり取りすらしない人が多いです。
しかし飲み屋の話ですが、反戦平和を血肉から希求する最後の世代が我々ではないかと語り合っています。我々より上の世代には政治的タカ派の中にすら反戦平和を血肉から希求する人たちがいます。団塊の世代は戦争を知らない子どもたちであって、父を戦争で失った子供たちではあっても自ら戦争の抑圧を体験してはいませんから。

ネット以外の一般マスコミ・・・大部分のマスコミはコマーシャルによって成り立っています。久米宏のニュースステーションに対するスポンサー側からの攻撃は有名な話ですが、あれほどの視聴率があってすら局全体の経営観点からは無視しがたいものがありました。
言論弾圧は一般大衆に受け入れられる部分（過剰な性表現など）からはじめて徐々に政治表現（ビラいれ逮捕拘留など）に広がっています。
電通をはじめとするプロ集団のノウハウでつくられた政府与党の宣伝効果が集票率を左右していることは、小泉チルドレンの大量発生からも証明されています。
一方への賞賛と一方への弾圧。
今や憲法から教育基本法まで、庶民の個人意思を国家権力が支配する方向で変えることが可能な状況まで意識操作が進んできたのを思います。
「共謀罪」などという国民の手足を縛りつけるような法律が、与党が単独で採決できるほどに与党を増やしてしまいました。
東京都では、職員会議において教員の挙手などによる意思表示すら禁じられることになりました。こんな馬鹿なことがまかり通る世の中になった日本は、北朝鮮への道をまっしぐらの感すらあります。
長いものに巻かれろ、寄らば大樹の陰、という国民性が、国家主義を支えます。
あらゆる法律が強行採決で通るほどに与党を太らせた現在、我が国は、民主主義の危機を迎えていると思っています。（揺り戻しに期待はしていますが）

この国をあきらめるわけにはいかない、そう思うと一般マスコミのようには弾圧を受けにくいネットに最後の望みをかける思いがあります。　
韓国のオーマイニュースは大統領を作ったといわれていますし、日本にもＪＡＮＪＡＮ　が生まれました。
政治を庶民の手に取り戻す手段として、ネットが大きい力を持つといえると思います。

掲示板については、左右を含めてあらゆる意見が疎外されずに述べられることが大事だと思うと同時に、議論を疎外する害虫の繁殖を防ぐ手段も同時に必要かと思います。
その兼ね合いが非常に難しいと思いますが。
153：イカフライ：2006/05/21(日) 22:05:48: >>151

＞ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

　実は私は、これにかなり疑問を持っています。
　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、少数意見も多数意見も同じような数に見える。
いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえると思います。
154：イカフライ：2006/05/22(月) 10:14:24: 　ネット右翼に関する考察でなかなか興味深い文章を見つけました。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/

　私も、こう上手くまとめられると良いのですが。
155：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/22(月) 22:40:05: >>153
>場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すら

まぁその点は昔からだよ。
ひと昔前は反戦反自衛隊が多数意見であるという印象操作されていたしね。

>>154
なかなか興味深い文章ですね。
文は上手い。
が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
右翼と左翼に対してもね。

左翼が進歩的である？
どちらかというと、現状維持派であろうと、改正反対！ってね。
戦後民主主義時代（55体制時代かな？）の現状維持だからな。

左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。
156：友引：2006/05/23(火) 07:34:18: 剣恒光さん

＞が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
＞右翼と左翼に対してもね。

ステレオタイプというより、この手の文章は書き手にも読み手にもお定まりの、極端にデフォルメした文章だと考えるべきではないかな？

＞左翼が進歩的である？

進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
権力＝ライト　ですから。
共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。

＞左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

削除されているのが「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」なら、削除も含めて何らかの手を打つ必要はあるかも知れません。
この文章では「ない」ことになっていますが、もし「ネット左翼」があるとしたら、その対策も必要だと思うしね。
ここで問題になっているのは、左右ではなく「ネット右翼」だから。
157：友引：2006/05/23(火) 07:56:18: >共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。
ということで、

ＲＥＮＫが自国（自民族？）中心主義であるとして、
剣恒光さんはＲＥＮＫを「愛国者」だと思いますか？「国賊」だと思いますか？
158：イカフライ：2006/05/23(火) 08:01:14: >>155

>左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
>左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

批判や対話が好きな左翼にすら見捨てられてしまうネット右翼って何？ってことに思い至らない限り、私のネット議論に意味あるの？は、解らないと思うよ。
剣さんがというつもりはなけれど、個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着するどうしようもない連中を、それでも「反戦」を掲げるのなら、面倒見てあげなさい（これ、ヤスツさんの発言だけど）つうのは、
「批判や対話を旨とする」
左翼を利用して、甘えてるわけだから。
159：イカフライ：2006/05/23(火) 08:06:45: >>156

>進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
>権力＝ライト　ですから。

私も、どちらかというとそう思っていましたが、ネット右翼的視点だと
左翼＝体制　みたいですよ。
彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

かつての全共闘みたいな精神構造だったら、なんか皮肉ですね。

まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
ひ弱いからネット右翼になるわけで。
160：友引：2006/05/23(火) 12:54:38: 159 イカフライさん
＞彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。
先生に認められないのを逆恨みして、校長にあることないこと告げ口する・・・抑圧者をより上の抑圧者の力で取り除こうとする屈折した抵抗・・・に似ていますかね？

＞まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
＞ひ弱いからネット右翼になるわけで。

私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。
161：大神：2006/05/23(火) 22:06:57: >>153

>実は私は、これにかなり疑問を持っています。
>　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、
>少数意見も多数意見も同じような数に見える。
>いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえ
>ると思います

ノイジーマイノリティがあるのはどの媒体でも同じでしょう。マスコミでもテレビでも。

ですが、話はネットが世論に影響を与えている、あるいはネットが世論を
反映しているかについてなので、ノイジーマイノリティの存在が云々
の話ではないでしょう。
162：大神：2006/05/23(火) 22:27:12: >>160

>私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
>イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
>そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。

　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1128088617/-100
3 名前：友引投稿日： 2005/09/30(金) 23:22:17

面白そうなので、のぞかせていただきました　●|￣|＿

友引さんが初めて出てきたのは２００５年の９月３０日。この時には
剣恒光さんは既に自衛隊を退職しているのだが。

その後に「訓練召集」とは剣恒光さんは使ったが、警察、消防、海保、自衛隊、
警察職員（事務員）、果ては警備員など訓練という言葉を使いそうな仕事は
色々あるのだが。それでどうして自衛隊と思ったのかな？

もし過去ログを見たのなら退職したのは知っているはずだが。。

（ちなみに６０代中頃なのにこんな絵文字使うってのは凄いな～（笑））
163：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/23(火) 23:25:25: >>156
>反体制という方が

という依り、自分は保守派とおもえるのだよね。
自分は左翼的教師に反発も有って右に転向したもと反戦反自衛隊少年だったからね。

で有るからして、右翼左翼自体の分け方がおかしいと。

＞「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」
いや、おいらの意見が削除され、IP拒否され、誘導された論議の場で論議していたら、自分が不利になると、逃亡放置プレイされたんだよ。

＞ＲＥＮＫ
自分は愛国者の枠に入れるかな。

>>158
＞個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着する
真っ当な発言なら、数の多さは問題ない。
むろん、ただの誹謗中傷荒しはそれは、ネット右翼でも右翼でも無く、ただの荒し厨

>>159
そう、自分もそれに近い。
20年位前の話しだがね。軍事はタブー、国防はタブー、愛国心はタブー、権利と責任論はタブー・・・そういう風潮（体制）にたいする反発だからな。

＞全共闘みたいな精神構造
自分が上に上げた荒し厨は、それに近いような気がするｗ
西成で火炎瓶投げてたオレｗ

>>160
>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期
全盛だったような気がするがなぁ。

自分は元反戦反自衛隊の自称市民派で、組織の矛盾点に気づき、疑問を投げ掛け、抑圧され、右に転向、そのご、自衛隊そして、除隊、即応予備自（予備役）
で、四月に仕事の都合で除隊
であるのです。

まぁいざ鎌倉の時には直駆けつけられる体力技能精神力は維持するよう勉めてますが。
164：友引：2006/05/23(火) 23:57:40: >>162
＞　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

剣恒光さん、失礼致しました　●|￣|＿　
自衛隊に入るための最終学校の証明書の話や、自衛隊の仲間内の会話を紹介くださったことなどから、自衛隊員だったということはおっしゃっていましたが、退職の話は知りませんでした。
うろちいさんの職業など大神さんはご存知のようで、私は新参者のため、その手のことは参加以来のことしか知らないということで、お許しください。

人から頂いた絵文字はちゃんと保存して、使うチャンスをねらっているのですが、中々チャンスに恵まれないでいます。ま、オチャメな私としてはキバッテ使うようにしましょう　Σ(￣ロ￣|||)

>>163
＞＞ＲＥＮＫ
＞自分は愛国者の枠に入れるかな。

これは同感です。（あんまり好きな組織でもないのですが・・・）
国家体制と戦う愛国者も存在すると。
165：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/24(水) 00:30:44: >>164
>国家体制と戦う愛国者も存在すると

そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw
166：友引：2006/05/24(水) 18:00:02: 剣恒光さん

＞そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw

(〃´ｏ｀)=3　現体制への反体制という意味では一致しましたね　(-ω-;)
成長期の「体制」が反戦教師であったというのはよく分かるのですが、その後、あなたにとっての「体制」は、自衛隊であったり・・・さまざまに変化していると思うのに、なじめる体制もあるということなのですね　(;´д｀)

自衛隊についてよく知らない（今まで関心もなかった）のですが、個人情報に触れない程度に教えてください。（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）
大神さんは「退職」という言葉を使われていますが、（単に使用言語の違いなのか）「除隊」と「退職」と「退役」に内容的な違いがあるのでしょうか？
卒業のように一定期間がすめば自動的に「除隊」なのかというようなことです。
「退職」と内容的に同じなら、なぜ辞めたのかに関心があります。
167：イカフライ：2006/05/24(水) 20:13:21: >>160

>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。

そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと言っているのかもしれません。
ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。
168：大神：2006/05/24(水) 21:05:30: >友引さんへ

６４歳のお年なのに、今更取ってつけたように絵文字を使う慌てぶりは
とってもオチャッピーですね（笑）。いい加減年齢詐称を認めればいいのに
と思わなくもないですが。。

>>166
>（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）

　　　　　　　　　　　　　　これは失礼でしょう。

googleで「退職　自衛隊」とでも入れて検索すれば済む話で、年甲斐も無く
顔文字を使うくらいの熱意があればご自分でしたらどうでしょうか？
人は自分に奉仕する存在、人は自分が尋ねれば教えてくれると考えているのは
甚だ幼稚ですよ。御自分で調べたら如何でしょうか？

　　　　　　　　子供じゃなくて６４歳の大人なんでしょう？

　　　あと、人の退職の理由に関心があるなんて言うのは失礼ですよ。
169：大神：2006/05/24(水) 21:13:04: >>167
>イカフライさん

>「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。

前から疑問に思っているのですが、イカフライさんは否定するだけの何か
根拠があるんですか？

８０年代の日教組組織率が低いとか、８０年代の日教組副読本を読んで

　　　　　　「偏向左翼反日学校のようなものは存在しない」

と言うような確信を持たれているのでしょうか？
170：イカフライ：2006/05/24(水) 22:02:30: >>169

否定してませんよ、きちんと読んでください。

＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。

と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。
実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いてみても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的言質をする人以外には。
勿論、あまり気にしてない人もいます。
学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも知れませんが。

　今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃ですか？
　あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？
171：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:52:10: >>170
＞あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、
＞組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

私のところは実際そうでしたよ。
何度も「反戦映画」を見せられましたし。

というかね、パンピーは基本的に政治とか歴史自体に興味ないですから。
人間は興味のないことはすぐに忘れます。
例えば、学校時代に習った数学の公式を、イカフライ女史は覚えていますか？
おそらく覚えていないと思います。
『記憶にない～』ってのも、おそらく忘れたからでしょう。
172：イカフライ：2006/05/25(木) 20:38:30: >>161

>>153の補足として。

　ネットの、特に2ちゃんのハン板あたりが発信でしょうが、韓国に旅行した女性が集団レイプにあって、警察に駆け込んだが、日本人だと解ると相手にして貰えなかった。
それどころか、日帝が我々にしたことを思えば、たいした事じゃないと言われた、なんて話がありますね。
　韓国に旅行するとレイプされる、ネタは、ネットではしょっちゅう見ます。多数意見といっても良い。
　ところが、実際、周囲を見回すと韓国旅行に行っている女性はすごく多い、リピーターもいます。
けれど、それらの女性たちからそういった話は聞いた事はないし、それ以前にそんな目にあったなら何度も旅行になんかいかないでしょう。

　いや、今日も韓国のおみやげもらったんで、思い出しただけなんだけど。

　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
　２ちゃんが世界の全てなのか？

　（関係ないけど、その韓国のお菓子は不思議な食感とゴマの香りが美味でした）
173：大神：2006/05/25(木) 21:26:53: >イカフライさん

>170 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/24(水) 22:02:30
>>>169
>否定してませんよ、きちんと読んでください。
>＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
>と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。

と、ありますが先ずは元になったものを見てみましょう。

>そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きが
>あったのかもしれませんね。
>組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
>たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと
>言っているのかもしれません。

ここまでなら、イカフライさんが>>170で言っているように「たまたまそのケース
があった」ということに文脈上なります。

が、

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なる
>ものが存在しているのかも知れません。

と、　　　　　　　

「ネトウヨの脳内には【偏向左翼反日学校】なるものが存在しているのかも知れません」

となっていると、先にイカフライさんがあげた「少数のケース」すら否定する
ことになります。【教育】がではなくて、【学校】がとなっているので。

上では、イカフライさんも認めているのは「個人の経験でそんな教師（学校）に
教育を受けたことがある」ということで「そう言った学校があった」ということ
なので、自分が受けたように記憶の刷り込みがあった人間が　

　　自分が経験していなくてその情報（偏向左翼反日学校での教育）を発信しても

　　　　　　　偏向左翼反日学校があったということには変わりはありません

その場合は脳内の妄想ではなくて、学校自体は事実として存在していることになります。

例えば、「中国に旅行したＡさんが、トイレではお金を払った」と言う中国での情報を
流して、それをＢさんがさも自分が経験したようにその情報を発信したとしましょう。
その場合は
　　　　　　　　　　　　「その情報が脳内のものか事実か」

ということにＢさんが経験したかどうかは関係ありません。

　　　　その情報の真偽には発信者自身が経験したかは関係がないからです。

「マグマは熱い」とマグマに触った経験がない私（あるいはイカフライさんでもいいのですが）が
その情報を流したからといって「脳内のもの」とは言わないでしょう？それと同じことです。
174：大神：2006/05/25(木) 21:36:31: ですが、一つの経験をもとに１００人が記憶の刷り込みを受けたということでなら、
その場合は頻度や確率が変わってくるので、一般例となり得るか、少数例か、特殊例か
と考えることは出来るので、その場合は

脳内に「偏向左翼反日【教育】」が（世間に）存在したと考えているのではないか

とは言えます。しかしながら「偏向左翼反日【学校】」が脳内の産物ということに
なると、その１００の刷り込みの元になった１の事実をも否定することになります。

ですから、イカフライさんの文はこう訂正したら良いでしょう。

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日【教育】」
>が広く日本で行なわれていたという事実が存在しているのかも知れません

なら文脈に齟齬は起こさないですね。
175：大神：2006/05/25(木) 22:13:44: さて本題に行きましょう。

>実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いて
>みても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的
>言質をする人以外には。
>勿論、あまり気にしてない人もいます。
>学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
>ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
>そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも
>知れませんが。

　　　　　　　　　　これは柏葉英一郎さんの言うように

　　　　　　　　　気にしていなければ覚えていないでしょう。

例えば、「カリウムの炎色反応を日教組がわざと間違えて教えていた」ことから

　　　　　　　　　　「間違った理化学教育が行なわれていた」

ということに対して、この意見に同意するには

Ａ：授業内容自体を覚えていないといけない
Ｂ：その上で正しい答えを知っている

の２つをクリアーしないと、それこそ「覚えていない」ということになるでしょう。
イカフライさんはＢは主観の問題というかも知れませんが、Ａ自体は子供の興味の
問題なのでこれは主観に左右されませんね。

>今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃
>ですか？
>あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に
>反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

イカフライさんはmixiで私のプロフィールを知っているのでしょうが、恐らく他の
人のためにこの質問をしたのでしょう。私は８０年代後半に小学校教育を受けましたよ。

それこそ毎年平和授業と言うことで反戦ビデオを見せられて、しかもその内容が
空襲の被災者の話で、「この悲劇が起きたのは日本が戦争を起こしたから」という
内容でしたが、

　　　　　　　　　　これは反日教育ではないんですかね？

戦時国際法に違反した無差別空襲を行なったアメリカは一切悪い存在では
ありませんでしたよ。でも何故か１９４５年以後はアメリカは悪の存在でした。
ついでに言えば狭山裁判のような現代の権力による同和差別の話もしょっちゅう
されていましたね。

また、日本はアジアの国々を侵略して、アジアの民衆を殺して・・、という話は
しょっちゅうされていましたよ。

　　　　　　こういった一方的な物の見方は反日教育ではないんですかね？

あと、こんなのもありましたよ。

「創氏改名で朝鮮人が嫌々名前を変えさせられた。その時に朝鮮の人が反発心から
生まれてきた赤ん坊の名前に「裕仁」という名前をつけた。そうしたらその
赤ん坊は日本の警察官から地面に叩きつけられて殺された」

というのを普段はそんなこと（つまりバカアカではないまともな人間）を
言わない【当時３０代】の男性教師が私達に言っていましたよ。

　　こういった今となれば明らかに嘘と分かることを学校の先生が教えるのは

　　　　　　　　　　　　　反日教育ではないのですかね？
　　　　　　　　　　　　　
学校の先生は日教組の研修、そして職場の職員向けのパンフレット、こういった
ものから教わるんですよ。学校の先生は。

と言うよりも日教組に限らず公務員は警察、防衛庁、海保の職員以外は組合が
あるんですが、現代でも組合（国労、自治労）では反軍、反米、反基地が普通
にパンフレットの中に入っていますからね。

ちなみに私は組合には入りませんでしたが（私がいる出先の庁舎では１９０人中入って
いないのは私を入れて二人だけでしたが）、デモとかには若手職員は普通に「動員」
されますし、若手はユース部（昔青年部）の研修ということで組合の研修（教育）を
受けます。

そうなると中にはそれを真に受ける人間も居る訳で、８０年代は風潮からその効果が
強くて、さらに日教組だと職業の特性から他の公務員の労組よりも更に強かったの
でしょう。

「右へならへ」が公務員ですが、８０年代の風潮から考えたら当時の教師は
組合の上から指示されたことには逆らえませんからね。ただ、地域によっては
温度差はあるでしょうが。

あと、８０年代末期に私は塾に行っていたのですが、塾の社会の教材には思いきり
自衛隊を「憲法違反」のように書いていましたよ。そしてそれはＺ研、Ａ館になら
ぶ大きさだったＮ研という全国的な規模の学習塾でしたが。

と言うよりも普通に８０年代は反日、反米、反軍、反自衛隊、反国家教育でしたよ。
176：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 23:40:19: >>166
除隊と退職はまぁおなじです。
気分の問題かな。まあ一就職先として自衛隊を選ぶサラリーマン軍人もいますが・・・
（もっとも、サラリーマンというのは元々職業軍人のこと。軍人の給与がサラリ（塩）で払われていたため）

退役は・・あまり使わないですね。志願兵ですし・・・

理由は一身上

>>168
まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。
自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>>170
それを偏向教育とは気づかず受け入れていた。とも言えるのですよ。
ほんらい、きづかれては偏向教育とは言えませんしねw
学校の先生の言うことは全て正しいと思っている人もいますから。
というか、エジソンの方が少数派でしょう。

自分自身も冬至は全く疑問を持っていませんでした。
修学旅行の6年生まではね。

修学旅行に広島が定番だったのは、やはりちょっと偏向ではないかな
近年はわざわざ南京まで行く学校も会ったそうな。
反戦系映画は毎週のように上映会。
漫画禁止なのに、はだしの限だけは奨励
国旗は絶対掲揚しない。
国歌は教科書に載ってるのに、練習しない。
177：友引：2006/05/26(金) 06:42:59: >>176
いろいろ教えてくださってありがとうございました。
もうひとつ、ご意見を伺いたいのですが、近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっていますが、あなたはこの問題をどうお考えでしょうか？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060526k0000m040165000c.html

>まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。

垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　欲求不満の解消に役立ってるかな？
178：イカフライ：2006/05/26(金) 10:06:41: >>177

>近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっています。

バカとしか言いようが無いｗ
「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？
179：イカフライ：2006/05/26(金) 11:20:17: ところで>>172はスルーですかｗ

　偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。
180：イカフライ：2006/05/26(金) 11:40:23: そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。
で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけをやたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。
まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。
それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。
ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、だからこそ、ネットにはびこる。
181：大神：2006/05/26(金) 17:40:46: >友引さん

>自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>177 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 06:42:59
>垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　

剣恒光さんの祖母様が絵文字を使っていたとしても、それだけでは別に
年甲斐も無くとは私は言いませんよ(^^;)

ただ、友引さんの場合は最初は登場して来た時に絵文字を使っておいて、
その後は一切使わない。

で、今回指摘されて使う。

普通に考えたら、最初は別段６４歳の設定のつもりではなかったのでしょうが、
途中で６４歳の設定にしたので言葉使いもそれに合わせていたということろで
しょうね。普通に考えたら分かりますよ（笑）

>欲求不満の解消に役立ってるかな？

少なくとも
　　　　　　　　　「直接会おう」と私に迫ってきた友引さん

よりは　　　　　　　　　欲求不満ではないですよ（笑）

ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

そういう所が貴方は６４歳としての人間の貫禄が無いんですよ。

で、私が言っているのは友引さんが年齢詐称をしていると合理的に考えうる根拠
を示していただけですよ。
182：大神：2006/05/26(金) 17:51:26: >>178
>イカフライさん

>バカとしか言いようが無いｗ
>「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？

　　　イカフライさんは現実の通知表って知っていてこれを書いているんですか？

「定量出来ない」という意味で書いているのですか？それとも「愛国心だから駄目」
なんですか？一度じっくりと通知表を見た方がいいですよ。
183：大神：2006/05/26(金) 18:08:19: >イカフライさん

>179 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:20:17
>ところで>>172はスルーですかｗ

何気にイカフライさんは　ｗ　とか、（私に）　藁　とか使っていますけど
ここのところ誰よりも話し相手に喧嘩腰なのはイカフライ自身だったって
気付いていますか？

ヤスツさんや私に「若い男に振られてすがる中年女みたい」と言って呆れら
れていましたが、そんな風に自分で喧嘩腰になっていて「議論が虚しい」と
言うものは如何なものかと思いますが、取り合えず本題に入ります。

>思い出しただけなんだけど。

「思い出しただけ」のものに、レスが無いのを言われてもですねぇ・・(^^;)

そもそも私自身そんなコピペは見たことがないので、コメントしようにも見たこと
が無いものですし、そもそもレスをするのを求めているようなものには見えませんでした。

で、御要望の通りにレスをしてみることにします。

>　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
>　２ちゃんが世界の全てなのか？

それこそネタのコピペをまともに信じているイカフライさんにこそ、

　　　　　　　２ちゃん（の一つのネタ）が世界の全てか

を考えるべきだったかをとくとご自身で考えられたらいかがかと思います。
※つまり、ネタのコピペの一つに拘泥する方が最初からおかしい

もっとも、このイカフライさん書きこみを見て思うのですが、コメントが無いことに
絡んでくる辺り、私や他の人にネットウヨとやらを重ね合わせているところが
あるようですね。

前にもヤスツさんが「私や大神さんに、私達よりもさらに右側の人のことを
責められても」と言われていましたが、あまり変わっていませんね。

>偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。

馬鹿じゃないよ。覚えていても間違いに気付かなければどうでもいいことだし。

と言うよりもイカフライさん、８０年代の人間が覚えているかいないかが問題
なのではなくて、偏向教育が行なわれていたかどうかの真偽が問題なのですよ？

　　　　　　　　　　「記憶に無い」＝「だから無かった」

ではないのですよ。例えば、ある幼稚園で保育士が幼児に「馬鹿」とか、「死ね」
とか言っていたとします。で、幼児達のほとんどが忘れていたとします。
だからと言って、その保育士が馬鹿とか死ねとか言った事実が存在しないことには
ならないでしょう？

で、それを覚えていた子供がそれを言っていたとして、「覚えていたから異常」
とは言いませんよね。イカフライさん。

で、人間興味関心が無いことや昔のことは忘れるものなのですよ。私自身も忘れ
ていることが沢山ありますが。
184：大神：2006/05/26(金) 18:22:02: >>180は単なる罵詈雑言みたいなものですが、きちんとレスをしてみます。

>180 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:40:23

>そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
>数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
>だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。

　　　　　　　　　　　　　　ここまでは良いのですが、

>で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけを
>やたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。

　当時、あるいは現在において単に興味があったか、あるいは記憶力が良かったとかが
考えられるわけで、それは責められることではないですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に

>まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて
>相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。

　　　　　　　　　　　これなんて、ただの罵詈雑言ですね。

イカフライさんは自分の意見と対立する人がいたら、「狭量さ」から自分の嫌いな
対象には罵詈雑言を投げつけていますね。そっくりそのままイカフライさんに当て
はまるなと思っていますが、取り合えず次に行ってみます。

>それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
>ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。

かと言って、イカフライさんの罵詈雑言は建設的な意見でも何でもありません。

単に　　　　　　　　　「自分が嫌いな人間」＝「絶対悪」

と考えているだけですね。もしそれが欠陥なら、イカフライさんの場合は何でかなと
思わなくもないですが、次に行ってみます。

>ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、
>だからこそ、ネットにはびこる。

自分にとって受け入れられない意見を　単にウヨ的意見　というのは当人にとっては
うまい逃避の言い訳になりやすいんだろうなと思います。

ですが、そうやって　　　

　　　　　　対象を貶めることで相対的に自分を安定化しようとするところ

に荒し、煽りがはびこるなと思います。
185：大神：2006/05/26(金) 18:45:44: >イカフライさん

私は>>173->>175できちんとイカフライさんの問いには答えましたよ。

ですが、イカフライさんから来たのはコメントでもレスでも何でもなくて、単に
ネトウヨに対する罵詈雑言だけでしたね。ネトウヨに対する罵詈雑言で返すとこ
ろに、

　実は私や剣恒光さんやヤスツさんや柏葉英一郎とイカフライさんが嫌うネトウヨ
を心の底では同一視しているように見えますね。

他のスレとも被りますが取り合えずスルーをした人のパターンを纏めてみますと

「人に金銭を請求する非常識さの故にスルーする」、「自分の認めたくない結論に至るのを
阻止するためにスルーする」、「相手が自分よりもはるかに若いと知って、本気になった
自分に恥じてスルーする」とかありましたが、どうもイカフライさんの場合はそれでは
なくて

相手の意見が腹立たしい（実際に私や剣恒光さんや柏葉英一郎さんが挙げてみせた
反日偏向左翼教育を認めたくない）ので罵詈雑言を言うことに気を取られてスルーした

というところでしょうか。自分の気に入らない意見が来たからとその度にスルーして
おきながら、「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」と言われてもどうしようも
ないですよ（笑）。

ついでに、私は相手に遠慮が無くてかなりストレートに言いますが、ですがわざわざ
ネットで議論をしているのに、そこで遠慮したり、義理人情に縛られたらそれこそ

　　　　　　　　　　　　　　　ネットの議論って意味あんの？

になると思うのですけど。なるほど、確かにうろちいさんやイカフライさんに
「うん、うん、そうだね」と【子供をあやす】心境で相手の間違いを見逃す
ことも出来るでしょう。でもそうやって、相手に間違いがあるのにそれを指摘
しないで義理人情、馴れ合いで見逃したら

　　　　　　　　　　　　それこそネットの議論は虚しい

のではないでしょうか？

相手を対等に見ているからこそ指摘するのであって、相手がキレたからとか、意固地に
なったからと【譲歩してあげる】のは、その瞬間に相手を無能力者と見なしていることに
なります。

　そんなので遠慮してても、それこそ遅かれ早かれ根本的には意見が違うので
破綻することは目に見えています。

ですから私は個人的には皆さん（うろちいさんもイカフライさんもスライムベスさんも
友引さんも）嫌いではないですが、真剣に議論をしているからこそ遠慮しないですし、
時には追い詰めるようなこともあります。それが避けて通れないものなら。

他のスレッドでイカフライさんがmixiとここでは全然違うと言っていましたが、
それはそのためです。ついでにmixiだけではなくて、サイド６でも違うと思いますよ。
186：友引：2006/05/26(金) 19:29:58: >>181
＞ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。
証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか！

しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　／＼　
／＼^ ^＼　　　　　
^^ ^＼^ ^　　平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか。
（この提議をずっとスルーされているのですが）
187：大神：2006/05/26(金) 19:59:12: >>186
>私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。

　　　　　　ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

>証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。
>（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
>捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
>残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
>いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか

　　　　　　　　　　　証明する方法がありますよ

　　　　　　　　　　　小学校の名前を教えて下さい

何なら貴方が逃げたスレッドでもう一度貴方が年齢詐称をしたことが確からしい
ことを示す続きをしてもいいのだけども。最終的に貴方は　現実にはそんな人もいるんだ
と開き直るだけでしたね。

友引さん、貴方の場合はまずは平和の話をするよりも性格や人格を直した方が良いですよ。
それが貴方のためだと思いますよ。

>しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　
きちんと話が理解出来る人なら意味の無い話ではないと思いますよ。
でもそれが理解出来ないのは貴方のキャパシティの限界ではないかと。

>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

>（この提議をずっとスルーされているのですが）

前にも別のところにも書いたし、友引さんは年齢詐称と、

　　　　　　　　　　　　　　恐喝紛いの請求

に対する謝罪への追求以来、あえて私と直接対決することを避けていましたし、
そもそもうろちいさんに「無視のすすめ」を説かれていたくらいでしたから、私への
言葉は無かったはずですから無視も何もないような・・(^^;)

それとも自分が相手を無視しているのに、都合によって

　　　　　　　　　　　　　　逆に相手にスルーしている

と言うのかな（笑）？
188：友引：2006/05/26(金) 20:09:07: ＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。
189：大神：2006/05/27(土) 19:05:09: >188 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 20:09:07
>＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません
>ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
>あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。

だから、それは

　　　　　　　　　　　　スレッド自体から居なくなる

理由にはならないでしょう（笑）？それともあのスレッドでは貴方の年齢詐称の
話しだけをしていたの？そうじゃないなら私が証拠ログを出して以来消える理由
にはならないじゃん（笑）。
190：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:29:52: 教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
191：友引：2006/05/28(日) 10:36:51: >>189
馬鹿げた追求を放置すれば、忘れた頃に、自分の述べた妄言に反論できなくなって遁走したという。
靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
同じ発言を繰り返すつもりはありません。
マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？
192：大神：2006/05/28(日) 10:55:03: >友引さん

>靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
>靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
>同じ発言を繰り返すつもりはありません。
>マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？

　　　ヤスツさんと友引さんが話をしていて、私がヤスツさんから聞かれて

　　　　　　　　「友引さんが２０万円＋交通費を請求した」

のを示してから、
　　　　　　　　　友引さんがスレッド自体から居なくなった

のは　　　　　　　　　「靖国スレ」ではないんだけど（笑）
193：友引：2006/05/31(水) 07:25:09: >>187
>>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか
＞　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

ということですが、
議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。
194：大神：2006/06/04(日) 07:39:31: >>193
>ということですが、
>議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。

　　　　　　　　　　　議論をすることによって

　　　　　　　考え、知識を正しいと思われる方に直します

何をするにも頭が必要です。しかしながら、

　　　　　　自分の考えは自分だけで直そうとしても限界があります

そのためには、他者と議論をしなければなりません。
195：大神：2006/06/04(日) 07:40:42: >友引さん

はい、私は貴方の質問に答えました。

　　　　　　　　　次は貴方が私の質問に答えてください。
196：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:32:20: 一時復帰ですので、すべてにレスは付けられないかもしれませんがご容赦を。
また、もしまた突然音信普通になったとしても「ヤスツは逃げた」と思わず、仕事に拉致られたのだとご了解いただければ幸いです。

>>142
イカフライさんとは都合２回ほど飲んでいるわけですが、直接そういう話題をする段階にはまだない、と思っていました。
怒らせないようにしよう、気持ちよく楽しく過ごせるようにしよう、という気持ちのほうが強かったですね。まずはもてなしから、というか。
もちろん、そうすることそのものは楽しいことなんで、別に苦痛に感じたりすることはありません。もてなし好きですから。

で、イカフライさんはここで「彼らに改心」という言い方をされていますが、自分の考えを変えるつもりは全くなく、相手の考えを如何に変えるか、ということだけを考えておられます。
これは「相互理解」じゃないですよね。
結論ありきの折伏を画策しているだけで。

また、自身の敵を定義する都合のいい言葉として「ネットウヨク」「ネット右翼」という言葉を手に入れてから、イカフライさんはそれを安易に多用することに馴れてしまわれたのではないかとご心配申し上げる所存です。
敵と味方に分けるときに、敵に便利なマーカーを付けたくなる気持ちはわかります。官軍が幕軍を「朝敵」と呼ぶような安易さです。
が、のべつ幕なしにそうした言葉を多用するのもどうしたもんかな、と思います。

>>143-144
ネット右翼という言葉は、「左翼と呼ばれた側が、苦し紛れに相手を罵倒するために持ち出した言葉」であって、そう呼ばれている当事者が自称している言葉ではないことを、まず念頭に置く必要があると思います。
世間一般の右翼にしたところで、彼ら自身は「愛国者」「憂国者」と言いますよね。
そうすると、「憂国的発言」「愛国的発言」をすると、十把一絡げに「右翼」と言われてしまいます。
寛容と受容をよしとする人から見れば、「強い発言」をしても右翼と言われてしまいます。

ネット右翼の対極にあるのはネット左翼かというと、実はそうでもなくて、「プロ市民（市民運動を職業としている人）」であったりします。
それこそ、商売の邪魔(^^;)をされていることになるわけで、プロ市民の方々はそれらを邪魔する人々に「ネット右翼」という総称を付けているのだと思われます。

大昔の話になりますが、私が「ヤスツ」というハンドルを得た頃、場所では、「組織的市民運動をする人々に対して反論をする【人々】が、統制されたひとつの意志を持つ組織・集団だ」と信じられていたようでした。
実体はと言えば今もそうですが、「誰がそれを言っていようがかまわないわけで、どういったことを言っているか」という部分にのみ着目した個人が、ばらばらに発言を行っているだけ。背後に組織や集団は存在しませんでした。
が、「自分達がそうだから相手もそうに違いない」というのは、どうしても思いこみがちなようで、「背後にネット右翼組織があるに違いない」という思いこみから、「巣を探せ！反撃しろ！」という動きはかなりあったようです。
でも実際にはそんなものはないので、「気味の悪い組織」だと思われていたようですね。

ここからわかるように、現在ネット右翼という組織/陣営の一員と思われがちな人々についても、実体は何の繋がりもない「個人」でしかないわけです。
「左を攻めることを憂さを晴らす人々」というのも、「責められている側の人々の思いこみ」に過ぎないと思います。

これは思想の左右で考えるよりも、「組織として運動しようとする人々」「陣営に参じようとする人々」と、「個人として思ったことを自由に言うだけの人」という分け方をしたほうが、実体に近いのではないかと思います。
197：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:49:03: >>145
柏葉さんの発言のスレは読んでいませんので何ともわかりませんが、「左派が凋落した」というのは「組織を動かす」「組織に人を組み込むことで人を動かす」というのが左派（運動）の基本的な動きだったと思うんですけど、組織の力を借りずとも情報を大量に発信・普及・共有できるようになった現在では、「人を御すための組織」はあまり重要ではなくなっているということではないでしょうか。
動き方がわからず右往左往する「人の群れ」に、方向性を与えたり情報を与えたりすることで利益をもたらしてきたのが組織です。
今もって、「政治組織」「宗教組織」「会社組織」その他が、大きな力を持っているのは確かですが、左派の「イデオロギーの組織」は、「情報の大量発信・共有」が個人でできるようになった時点で、その価値が減じてしまった、と。
赤旗の発行部数が激減し、共産党員が減り、市民運動の担い手が高齢化しているのは、「左派であることがかっこいい生き甲斐」だった団塊の世代の高齢化の問題だけではないように感じます。

そして「劣勢になったんだからイジメルナ」というのはスポーツなどフェアに行わないといけない競技に対する姿勢であって、「個人対個人が主張を戦わせる」という場においては、劣勢になった（かもしれない）相手をどうこうするのもまた個人の判断、ということになるように思います。

>>146
思想の左右の問題ではなく、「組織と個人の問題なのだ」という見解をすでに述べましたので、意見は省略します。

>>147
左を攻撃なのではなくて、組織は個人よりも秀でているはずだったのが、個人が個人として得られる情報が格段に増えたことによって、【一騎当千】の個人が濫出しているのが現状と思われます。
組織の持っていたメリットを、個人が一人で上回ってしまうため、攻撃に晒されている（と思っている）側、或いは【根拠地を持っている側】は、「巣を持たない正体不明の敵組織」と戦っているような錯覚に陥り、相手を「ネット右翼という集団」であるかのように錯覚してしまっているだけではないでしょうか。
基本的に、ネット右翼のレッテルを貼られている側は、「独立した個人」であるということです。
もちろん、「ネット左翼のレッテルを貼られている側だって同様だ」とお考えになることでしょう。

が、市民運動的な活動にシンパシーを感じてそれに身を投じるという時点で、それはすでに「組織の一員」「陣営の構成者」になる、ということと同義のように思います。
ネット右翼と言われる側の人々は、「群生」のような行動を取ることはあっても、特定のリーダーや根拠地は持ちません。

そして、正義感によって突き動かされた行動云々についてですが、これは思想の左右とは無関係です。
まったく同じ行動をイカフライさんも友引さんも取っておられることからも明らかかと思います。

私がしばしば気になるのは、「暴力を持って正義を遂行する悪い奴ら(笑)」はそういう理解でもいいんでしょうけど、「対話を持って平和を求める人が、同じ態度でいいんですか？」という疑問。
これをクチにすると、イカフライさんからは「平和主義者に無限の忍耐を強いるとは！」と怒り出されるんですが、「怒って暴発したら負け」なんじゃないですか？　外的要因で戦争は起こりうる、という話をしているわけですから。我々はずっと。
おっと、これは脱線。
198：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:05:26: >>148
右派の説得力についてはわかりませんが、世界的に見て左派が凋落し右派が台頭しているのは確かなんですよね。
フランス、ロシアでは極右勢力（その国の中での）が大きな力をつけていますし。

もちろん、これらはそれぞれの国の事情がありますので、ひとつの理論で説明することは難しいとは思いますので、ひとまず置きますが、「右派の台頭」は、融和の理論より排除の理論のほうが力を持っているときに起こってくるのではないかな、と思います。
排除の理論、端的には「移民により、既得権益を侵された人々の不満」とか。フランスの失業問題に端を発した暴動は、移民により雇用が減ったから、という側面もあると聞きます。「移民により雇用が」というのは、ナチスドイツの台頭の温床にもなっていますし、ロシアの極右（現在の、ですよ）が支持を得る理由にもなっていますね。

人間が「人に優しく」できるのは、自分にゆとりがあるときだと思うんです。
富裕層が寄付・ほどこしができるのは、「金にゆとりがあるから」で、むしろもらう側の人は殺してでも、殺すことを正当化してでもそれを得ようとしますよね。（芥川龍之介の「羅生門」はもちろんご存じのことと思いますが）
左派台頭（かつての共産主義の隆盛もそうですが）は、余裕があったからできたこと。
高度成長期という余裕のあった時代に生きた団塊の人々が「施しに積極的＝左派思想」なのも、そうしたところからきているのだと思います。

バブルがはじけた後からですよね。日本が右に回頭してくるのは。
高度成長期やはじける前のバブルで益を受けた人々はまだなお融和的で左派的で施しに理解があります。
が、その後の氷河期によって「新卒就職」の機会を逸して、フリーターにならざるを得なかった層には、当然「施しの余裕」や、「他者に分け与える余裕」は少ないものと思います。
それこそ、ナチス台頭時代のドイツの失業者のようなものです。（ネオナチの支持者も、やっぱり雇用機会喪失者が多いようですよ）

「日本は豊かだ」「だから分け与えるべきだ」という意見がありますが、それほど豊かを経験していない世代には「施し」や「融和」は難しいのではないでしょうか。
一方で、「格差社会だ、政府が悪いんだ」という意見に、どうして「施しを経験していない豊かでない層」が食いついていかないんでしょうか。
これは、「若い世代はみんな貧乏だから」もしくは、「格差社会の上のほうにいて、学生運動の思ひ出に浸りながら自分は昔の貯蓄で喰ってる」のが、施し大好きな団塊の世代だったりするせいかな？　と思ったりもします。

議論云々のソースどうのという話はひとまずおいて、「世界的に見た右派の台頭は、雇用機会喪失に対する不満、施しをするゆとりがない世代の増加と連動している」ということとしておきたいと思います。

友引さんが60代なら、「団塊の世代で、学生運動を堪能し、社会人初期を高度成長期を高収入で過ごし、社会人円熟期をバブルの高収入で過ごし、組合の力も強く、生活に余裕があった」ということで、左派的な心情（施しと融和をよしとする）を正義と感じられるお気持ちはわかります。
イカフライさんが40代なら、バブルのけつっぺたですよね。左派最後の時代。
「組織の住人」であるうろちいさんが左派なのは納得がいきます。

他の右派の方がどうかはわかりませんが、「組織は守ってくれない」「施しをするゆとりはない時代を生きてきた」という人間が、自分だけを頼りにする思考を持つのは、不思議ではないと思いますよ。
199：大神：2006/07/09(日) 00:11:26: 剣恒光さんのリコメンドコースに従って、

>>711 名前：感想投稿日： 2006/07/08(土) 22:10:35
>>>701 大神さん
>>とも言えるわけで、この点、【２０代でニート】なんて言うのは不自然なんだよ（笑）。

>おお、過剰評価してもらえて光栄です。(ちょっと嬉しい)

　　　　　　　　　　過剰評価のどこが嬉しいのかな？

と言うよりも、過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

そもそも　　　　　どれ一つ評価していないのだけど（笑）

>それにしても、どうしてそんなに疑うのでしょうか。

　　　　　　　　　　　不　自　然　だ　か　ら　さ　（笑）

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

私が武蔵さん、友引さん、って、感想さん、いや、武蔵さん、
余り自分を買い被らないで下さい(^^)

それにそんなキモイことを言うなんて止めて下さいよ（笑）。反吐が出ますよ（笑）。
シンナーを吸ったヤンキーではないですし、そこまで頭は変ではないですよ（笑）。

と、言う冗談はさて置いて、反吐が出るの時に、武蔵さんは【バレた後】に
私に向かって

　　　　　　　　　　「そんな貴方は反吐が出るさん？」

なんて照れ隠しなのか、誤魔化しなのか、変なことを言っていたな。

こういう点貴方は「三つ子の魂百まで」、

　　　　　　　　　　　　全然進歩しないですね～。

と言うよりも、ここでいつまでもダブハン、ステハンでの欺瞞を何年も使っているのは、

　　　　　　　　　　　武蔵さん、あんただけなんだよ。

新しく入ってくる人間が殆ど居ないこの掲示板で、いつも一度限りのハンドル
で、ROMの割には変に事情に詳しい、そして言い逃げで、武蔵吉岡友引の擁護や
彼の敵を攻撃したりと、ワンパターン。。
200：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:19:07: >>150

ネットの意見が少数派だった時代というのはかつてはそうだったと思いますが、10年前５年前３年前１年前と、どんどん現状が変化してきていますね。
一般的な意見＝新聞とテレビによって形成される意見、オピニオンと言いつつも「新聞社のデスクが扇動する意見」が、これまで「一般的意見」とされてきました。
ネットの意見は、必ずしも特定の誰かの旗振りだけで形成されるわけではありません。
多くの主張や発言があり、その中から「ソースが確かなもの」「説得力があるもの」「第三者が検証できるもの」が、「最大公約数」としてメインストリームに残るというのが、最近のスタイルのように思います。

それらの未整理な情報を、時系列順に整理してまとめて提示するという作業（いわば交通整理であり、議長役がすべき仕事でもありますね）というのをできる人が、「左派」または「ネット右翼とは呼ばれない人」に、極端に少ないということが問題なのではないかとも思います。

それこそ、昔はそういう作業は新聞記者なり新聞社のデスクなりがしていたわけですが、その「情報の整理」の仕方が結構ずさんだということが、最近では露呈しまくっていますね。
これはネットを通じて、新聞記者が元ネタにしている「一次情報」に、一般人が簡単に触れられるようになった点が大きいかとも思います。
よく言う「ニューヨークタイムスによるとー」的な「外電との比較」が新聞社以外でも簡単にできるようになり、TOEICを持ってる一般人がざらざらネットにつながっている昨今では、【日本の新聞社が、どこを端折ったか、どういった誤訳をしたか、何を意図的にミスリードしようとしたか】が、簡単に検証できてしまうわけです。
このことが、新聞・テレビなどの報道への盲信を改めさせる＝メディアリテラシーを促進しているなあ、とも思います。
それをしている人々が「義務ではなくそうしている」それをまた「論説委員より的確な解説をする、名もない人々の群れ」によって、多角的に検証される、というサイクルですね。

これと似たような、「情報の整理」を、なぜ左派の方々または「ネット右翼とは呼ばれない方々」はしないのかな、というのがちょっと不思議な点です。
昔はそういったスローガンを作り出すのは、左派の組織のほうがうまかったはずなんですが、「状況の把握と要約」は、今は「ネット右翼と呼ばれがちな人々」のほうが上手になっているようです。
201：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:24:10: >>151
というか、ネットデバイドに関して言うなら、「ＰＣや掲示板を情報源として依存する人は、増えることはあっても減ることはない」というのが、観測以来（この10年間）の鉄則だそうです。

これについて言うと、「新聞の購読数は減り続けており、唯一部数が右肩上がりなのは産経新聞だけ」という、主要五誌の売り上げ（実購読者数）の比較からもうかがい知ることができます。
新聞購読者の減少に対して、「ネット利用時間の増大」が顕著であるというのは、１～２年前から何度か取りざたされていますが、新聞はこれあんまり大きく触れませんでしたね(笑)　部数減に加速が掛かっちゃうから。
その代わりに「ネットなんてたいしたことねえ！」「ネットは玉石混淆！」「ネットは嘘ばかり！」「ネット右翼が闊歩している！」というキャンペーンを、朝日新聞などが盛んに張っていました。
これは、ネットにネット右翼がうようよしていてネットの情報に信頼性がないから、ではなくて、「朝日新聞の部数減（主要五誌の中でも特に減少比が激しいんです）を食い止めるためのネガティブキャンペーン」なんです。

新聞社も商売ですから必死なんだと思いますが、新聞の部数減少という事態は、今もって改善されていませんし、今後も改善される可能性は薄そうです。
202：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:42:01: >>152
これはネットイナゴのことを指している話題かと思いますが、これは「右翼左翼の問題ではない」というのは、すでに申し上げた通りです。

また、60代以上の人であるならば、友引さんは今後まごうことなき少数派に転じて行かれると思いますし、すでにそうなりつつあるのだと思われますよ。

それと、「電通は政府の宣伝工作を」ですが、それだと「電通には在日の資本と意志がかなり入り込んでいて」というネット右翼ｗの主張と合致しませんが(^^;)
ソフトバンクが半島の大学出身者と在日固められているのは有名な話ですが、そうした企業が宣伝のために電通にお金を突っ込んでいるわけで(^^;)
友引さんはちょっと森田実のページを読みすぎです(^^;)

小泉チルドレンの大量発生について言えば、それこそ「小選挙区制の特性」が存分に発揮されたということでしょう。小選挙区制は「二大政党制による政権交代を起こしやすい制度」なんですが、同時に一方に振れた場合は「圧勝と惨敗」を生み出しやすい制度でもあるんですね。決して「双方がバランスよく議席を獲得する制度」ではないんです。だから小泉総理は総理になる前の時代に中選挙区制維持を主張し、小選挙区制導入に反対してたんですが、今回の勝利はその「小選挙区制の怖いところ」がはっきり出た、とそれだけのことだったかと。
また、一方への賞賛と一方への弾圧ですが、選挙前及び選挙中も「マスコミ」による政権批判は圧倒的に多かったと思いますが。
あの選挙は、「理想的な選択肢としての対案」を、小泉自民党以外に誰も用意できなかったことが原因なのではありませんか？
国民新党は「優先民営化に反対、大きな政府維持」を明示して反対側の選択肢を用意しました。
民主党はただ反対を言っただけで、その受け皿になる選択肢を用意しなかったでしょう。これは、社民共産も同様。
そうした選択肢を用意できていたら、それがクローズアップされたのではありませんか？

そして、どうお考えになられようと、多数派を形成した（これは誤解されがちですが、多数派が選んだのではなくて、それを選んだ人々によって多数派が形成された、ということかと。
あの911選挙の最中直後(笑)から、「有権者は愚民だ！」「愚かだ！」という論調がテレビ新聞民主党で盛んに巻き起こっていましたよね。友引さんが仰るように。
でも、「おまえはバカだ」という人の意見に喜んで従う人はいるでしょうか？　全然賞賛も弾圧もしてませんよ(^^;)むしろ、政権与党が「批判されっぱなし」だったと思いますが。前回の参院選もそうでしたが(^^;)
「おまえはやればできる子だ」という人の意見を支持するのが人情ってものでしょ？
少数派に転落した人が、「おまえらバカだ。みんなバカだ」と言ったところで、多数派を形成する人々の気持ちを取り戻すことは難しいと思いますよ。

韓国のオーマイニュースが「大統領」を作ったのは、【大失敗だった】と、韓国国内からも声が上がっているのはご存じですよね？
それとJANJANはさほど力を持ってないんですが。

自由な発言を誰も止めないという等しい保証の元で発言が許された場合、必ず「その発言を整理する存在」は必要になってきます。
それを用意できたか出来なかったかが、分かれ目なんじゃないでしょうかね。

だから以前から「まとめをしてくださいよ」と申し上げているわけなんですが(^^;)
私が知る限り、意見の「まとめ」までができる左派の論者は、おっとーさん唯一人でしたねぇ……。
203：大神：2006/07/09(日) 00:48:08: ＞＞201

確かに言われてみればネットに対するネガティブキャンペーンが一番凄かったのは朝日新聞でしたね。

てっきりネットで一番批判をくらうのが朝日だから自己防衛がメインかと思いましたが商売と考えたら納得できますね。
204：感想：2006/07/09(日) 10:59:45: >>199
>『現時点で友引さんが感想さんと同一IPかどうかはうろちいさんが証明できるのではありませんか。
でも、携帯電話からのアクセスだったら証明できませんね(笑)
』
というヤスツさんのご提案、ナルホドと思いました。
私は自宅からです。
私本人としては管理人であるうろちいさんに特別に証明してもらいたいと思います。

同一人物と判定されましたら、物凄い勢いで大神さんおよび誤解を与えた方々に謝罪したいと思います。
別人判定されましたら、大神さんも物凄い勢いで謝罪してくれると嬉しいなあ。。。

でも大神さんだけにはずっと武蔵さんと思われ続けたいかも。

>過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

何とも恥ずかしい。。
奇しくも大神さんがお疑いになった私の経歴についてですが、多少は信用度が上がったかな。。

>武蔵さん、あんただけなんだよ。

ホント違いますって。そんなに疑ってたら人間不信になっちゃいますよ。
205：スライムベス：2006/07/09(日) 14:36:22: どうでもいいと言えばどうでもいいことなんですが・・

>>199で大神さんは感想さんの質問を誤解しているようです。
ひょっとしたらわかっててはぐらかしているのかもしれませんが、
一応真面目に書いておきます。

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

この「自分」とは感想さん自身の事です。
つまり
「大神さんは『感想＝武蔵』だと何％くらいの確信を持って言っているのか」
という質問であって、
「大神さんは『大神＝武蔵』・・」
という質問では無いですよ。
206：感想：2006/07/09(日) 15:31:51: >>205
あ～、わざわざ説明ありがとうございます。
自分じゃなくて私って書けば誤解されなかったかなあ。

大神さん、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケ」って怒んないでくださいね。
ついでに私が誰かの成りすましではないという管理人さんの判断が下されたとしても、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケっ」て怒んないで下さいね。
207：感想：2006/07/09(日) 15:56:58: 私はそんなつもりはないのですが。。
こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されてしまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

私みたいに釣るつもりの無い人間が、最初からこういう態度をされてしまうと議論どころではないですね。

大神さんに苦言を呈するには左側という資格でも必要なのでしょうか。
左側という資格を持たない人間が大神さんに苦言を呈すれば『なりすまし』認定ですか。
２ちゃんの工作員認定と似てますね。

ヤスツさんにまで最初は疑われてたのはショックでした。
疑った人＝思い込みでの左右の線引きしてる人との認識でいいでしょうか。
208：大神：2006/07/09(日) 19:11:47: >>205
>スライムベスさん

なるほど。これはご指摘どうもです。
彼の一人称は【私】でしたし、>>204でもそれについて触れていませんでしたが
そうも取れますね。有り難うございます。
209：大神：2006/07/09(日) 19:44:04: >>207

１９時まで待ってみたが、普段ならよく出てくる友引さんが【珍しく】出てこなかったりしているが（笑）。

　　　が、ちょっと調子に乗りすぎて>>207でボロが出てしまったようですね（笑）

>こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されて
>しまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

初対面のはずの人間で、しかも疑われている人間で、感想を言っているだけの人間が

　　　　　　　　　　　【釣り】なんて言葉を使うか（笑）？

本音を出したら駄目ですよ。武蔵さん（笑）。そこまで馬鹿を演技しようと
しても、そんな不自然な素振りは現実に存在する２０代のニートに失礼ですよ(^^)

そもそも、「しつこい」と言って登場したが、「感想」の名前が出ていた時には

　　　　　　　　　　　　私は誰も【追及】はしていない。

私が追求したのは友引さんの「年齢詐称」と「白黒テレビの嘘」と「小学校の名前」と
「警察沙汰にしかけたことの謝罪」の時だが、それは何ヶ月も前のことだ。

何ヶ月も前のことを蒸し返して、

　　　　ど　っ　ち　が　【　し　つ　こ　い　】　ん　だ　か　（笑）

しかも、そんな風にタイミングを外しておきながら、いきなり出てきて
「大神さんは『しつこい』です」と来た（しかも一時期見ていないと
は言っていたが、『丁度今過去ログを見ました』とは言っていない）。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

しかもずっとROMしていた人間なのに「皆さん、初めまして」なんていう普通なら
出てくる言葉が出てこない。が、レスで使う言葉は丁寧語。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

で、ずっとROMしているのなら友引さんの

　　　　　　　　　「２０万円＋数人分の交通費」の請求

という実際の金銭要求の話を見ているはずなのだが、

　　　　　　　　　　　それについては触れていない。

ネットをやっていれば、こんな風に現実に金銭の要求をする人間の方が
珍しいのだがそれに触れないで、私だけを非難するのは、やはりどう考えても
当事者なんだよ（笑）
210：大神：2006/07/09(日) 19:57:59: >>207

　ついでに言えば、私が変な人間だな～と疑ったのは友引さん貴方だけだよ。

武蔵さんの朝鮮人との交友関係の時も、友引さんは

「友人に頼んでここの過去ログを全部見たけど出てこなかった」と言っていたが、
　　　　　　　
　　　　　　武蔵さんはここの談話室２だけで発言していたのか？

本当に第三者で武蔵さんのことを友引さんが知らないのなら、

　　　　　　　「旧ログか、はてまた２ｃｈか別のところか？」

と考える。が、それが無かったのはそれは

　　　　　　　　　　　友引が武蔵本人だったからさ。

で、今回の場合も感想という名前で登場して以来の不審な点を私とヤスツさん
があげたが、それもやはり

　　　　　　　　　　　感想が友引本人だからさ

そして、その証拠に、　　　　　　疑われる点

については、ヤスツさんには「心外です」とか塩らしいことを言って、
私の場合は「人間不信になりますよ」という風に

　　　　　　　　　　まともにその疑惑には答えていない。

感想はステハンだからイメージ戦略でネガティブイメージの言葉を言うだけで
良いのかも知れないが、こういう点があなたは爪が甘いんだよ。

しかもヤスツさんの意見に１００％近く賛同しているのに、「A級戦犯の分祀論」？
こういう点が貴方は偽装が甘いんですよ（笑）
211：大神：2006/07/09(日) 20:07:28: >>207

感想さん、いや、武蔵さん。

　　　　　　貴方は真面目に議論をしに来たのではないのですか？

ステハン、ダブハンでの攻撃なんてして、一体どこが貴方は真面目なんでしょうか？

友引さん、いや、武蔵さん、確かに私は貴方を追及しましたが、それは
貴方が
　　　　　　　２０万円＋数人分の交通費を脅迫紛いの請求

をしたからですよ。

他の人が私を非難しなかったことがお気に召さなかったようですが、それは
私の意見に賛同・不賛同したという点だけではなくて、

　　　　　直接面会の上に２０万円＋数人分の交通費の脅迫紛いの請求

の上に、
　　　　ヤスツさんや剣恒光さんを一方的に証人として出てくるように

言ってきた

　　　　貴方の非常識な要求にはもはや第三者が口を挟める状況ではない

からです。もし、私が第三者だったら

「この友引って奴、頭おかしい。変にレスすると『証人として貴方も来て下さい』
と言われるかもしれない」

と、やはり友引さんとの会話には入らないでしょう。

「しつこい」と私に逆恨みする前に、何故に追及される羽目になったか考えた
方が良いですよ。

私は友引さんが誤りを直されたらそれで構いませんので、これからは
友引さんが心を入れ替えて真面目に議論に取り組まれたらと思います。
212：感想：2006/07/09(日) 20:18:30: >>209 大神さん

ちょっと小学生みたいな事言わせて下さい。

管理人である、うろちいさんが私が武蔵さんや別の誰かのなりすましであるという事を証明されたのなら、私は大神さんに１億円プレゼントします。
私は何度も、自分は誰かの成りすましではないと主張し続けました。
私は自説の正しさに１億円を賭けてもよいと思っています。

大神さんも私と同じように自説に絶対的な自信をお持ちだと思います。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

実際に金額は賭けませんし、金銭の授受もしませんので、お気軽に金額の提示をお願いします。
213：大神：2006/07/09(日) 21:06:25: 「成りすまし」ではないのなら、何故私があげた「不審な点」についての説明がないのか。

何故「確かに周りから見たらそう見えますが」とか「客観的に見たらどうか」を言わないのか。

「人間不審になりますよ」とふざけてごまかすから怪しい（笑）。人間不審も何も

　　　　貴方がやってることが不審（笑）

しかもまたすぐに「金を賭ける」と言って全然進歩がないですよ（笑）。

大体ニートなのにどうやって一億円出せるんだ（笑）？一億も金を出せもしないのにそうやって

　　　平気で嘘を言う貴方
のどこを信じろと？
214：大神：2006/07/09(日) 21:17:46: ＞＞212

実際に金は賭けないけど、
「一億の金を出すくらい」なんて無意味なことは言わなくていいですし、
本気の振りしてふざけたことを言わないで下さい(^^)

ニート＝馬鹿じゃないんですから、現実のニートに失礼ですよ（笑）

大体、そんな風にすぐに「金を賭けるから」とか「一億円」とか幼稚なことを言うから［馬鹿扱い］されてハンドル転生（武蔵転生）する羽目になるんですよ？一体今回で何回目でしょうか（笑）

ニートで一億円かけると言って、しかもすぐに引っ込めてしまうヘタレぶりに思わず引いてしまいました(^^)
215：感想：2006/07/09(日) 21:36:35: >214　大神さん

いや、だから例えばの話ですからマジにならないでください。
小学生の言葉遊びって言ってるじゃないですか。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？
私は自説の正しさに１億円賭けても良いと思ってますよ。
216：大神：2006/07/09(日) 21:56:11: ＞＞215

はい、マジになっていないですよ(^^)

だから「金を賭ける」なんて
　　友引クラスの馬鹿な話
なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。

が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたら

　　それこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

もし私が貴方の言う通りにシツコイ性格で引いてしまうほど異常なら、そのようなことになるのは当然考えられます。

が、私が「しつこくなくて異常ではない」なら確かに警察沙汰にはしませんが、そうなると貴方は

　　異常ではない人間を異常者扱い

したことになります。

よって、武蔵吉岡友引感想さん、は

・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

　　で、どっちに対して謝りますか？

　　冗談では済まされませんので答えて下さい

前にもこのパターンがあったな（笑）
217：友引：2006/07/09(日) 22:01:59: いや～～大神さんって楽しいっすねえ♪

感想さん。次の遊びを考えてください。
乗りますよ（笑）
218：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:09:48: 少し時間ができたので機能の続きから。

>>156から始めますが、順番に消化していきますので>202以降の新しい意見に対応するのは暫く後になります。

>>156
>>154で紹介された文章は拝見しましたが、剣さんと似た感想を持ちました。
もう少し踏み込んで異論を感じるところもありました。
ただ、これはすでに伸べたことと重複する部分もありますので、ここでは割愛します。

「左翼が進歩的」かという意味について言えば、むしろ「現状維持」「守旧的」「保守的」じゃないかなあ、という印象が強いですね。
そして、>>156では「権力＝ライト（右）」という言い方をしているようなのですが、それはちょっと違うかな、と。
元の語義から言えば左翼右翼というのは、議長席から見て（だっけ？）「リベラル思想を持った人々が左翼席に座り、保守的思想の人々が右翼席に座った」くらいの意味で、右翼席＝権力側という意味ではないような気もします。
それでは現在政権政党である自由民主党は右翼かと問われたら明らかに違いますし、本物の右翼＝街宣右翼のことを言っているのだとしたら、街宣右翼は決して「権力は持っていない」ですし。
権力を行使する側と言えば、例えば警察などがその具現例ですが、警察は右翼でしょうか？　違うと思うんですが。ｎ

ちなみに、共産主義国では共産党は右翼でも左翼でもありませぬ。他に政党の存在を認めてないんだから(笑)、共産党は両翼。

ネット上で職業的市民運動家の掲示板に何かの批判をすると、「このネット右翼め！」というレッテルを貼られて、発言を封印されてしまいます。
ネット右翼であるからされるのではなく、発言を封印する口実としてネット右翼というレッテルを貼り、自分が持つ「削除権」という権力を振るうわけですね。
その意味で、「ネットの議論に置いては管理人が体制側（権力側）であり、反対意見を排除するために権力を振るうことに、抵抗をまったく覚えない。むしろ正義としてそれを自認している。敵対者と認めたものを排除する口実として、「ネット右翼」というレッテルは、そう呼ぶ側が大いに活用している」というのが透けて見えます。

ここまでに「ネットイナゴ」という言葉を何度か使いましたが、イカフライさんが毛嫌いし、靖国スレの感想さんが不快感を感じ、友引さんが憎んで折られるのは、「ネット右翼」という呼び方よりも「ネットイナゴ」という呼び方をしたほうが、より現状にフィットすると思います。
友引さんが仰るように、「ネット右翼は、思想的な意味での右翼ではない」というなら尚更です。
219：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:29:58: >>158
「見捨てられ」じゃなくて、「対話を旨とするはずの左翼が、対話という正義を自ら捨て」が正しいのでは？
ネット右翼呼ばわりをされる多くの人々は、それが批判であれ罵倒であれ、「対話のためにわざわざ足を運んでいる」けれども、耳を塞いだり無視したり門を固く閉じたりしているのは、果たしてどちらなのでしょう？

「甘え」というのはイカフライさんが最近よく使われるキーワードですが、これは「相手にしてやっている（上から見た言い方）」「相手にしてやっているのに付けあがりやがって（上から見た言い方）」ということですよね。
つまりは、イカフライさんは「自分は絶対に正しく、路線変更をする必要はなく、相手を改心させるつもりや、正しい方向に導いてやるつもりはあるが、積極的にそれをするつもりはなく、下賎の愚鈍な者の言い分を聞いてやるほどヒマじゃない」ということですよね。

常に自分は正しく、自分を疑わず、自分を高みに置いて相手を変えることしか考えないというのは、対話の態度としてはいかがなものでしょう。

>>159
左翼＝体制かどうかはともかく。
これを「国という体制」に当てはめた場合、左翼は決して体制ではありません。権力持ってないですからね。でもそれは右翼も同じ。
ネット右翼に至っては、組織ではないのですからますます権力などとは無縁。
先にも挙げましたように、「組織を編成することで、個人よりも行動力・権力を得る」「運営側に立つことで、委託された種種の権限を行使する力＝権力を持つ」という意味で言うと、「国という体制」ではなくて、「ネットの掲示板」という体制(笑)を運営する側が、極めて狭い視野で権力を行使する例が多いことは確かであるような。
その意味においては、左翼（＝市民運動家）は体制（組織）を【作る】のが好きで、その体制に付随する権力を行使するのも好きなのではないでしょうか。

学生運動時代の左翼というのは、「国という制度」に対峙するひ弱な個人の集まりであったわけで、その意味では「体制側」の対極にいた時代もあったと言えましょう。
が、学生運動のしすぎで就職のタイミングを逸して、職業運動家になった人、共産主義的組織とは関係のない組織に潜り込んで、その組織をのっとる人（職業的市民運動家や、労組の専従職員がこれに当たりますね）には、結局のところ「国や会社という体制に対抗するための体制を組織する」という、手段と目的が入れ違ってしまった人が多いような。
その意味で、左翼＝市民運動家、それに類する人、準じる人、殉じる人などが、「体制/組織の主導権の奪い合い」や「手に入れた権力の行使」を、正義の名の下なら抵抗なくできるのは、当たり前なのかも知れません。ちょっと皮肉な話ですね。

「ネット右翼」と呼ばれてしまう、組織や後ろ盾、なんらかの帰属する集団を持たない人々は、かつての左翼運動家や、市民の連帯を訴える市民運動家にとっては、むしろ【羨ましい存在】なのではないかなとも思います。
組織に食いつき、タッチ＆ゴーで闇の中に消え、次々に疲れを知らない新手が現れ(笑)、何の報酬もないのにそれを飽きるまでやる、と。

インターネットやパソコン通信の初期には、こうしたネットワークや、データベースを徹底活用しようとした「ネット左翼」が結構いたんですよね。半月城通信とか。
そして、初期はそうした市民運動を支えるものとしてネットが活用されていた時期もありました。jpc関連アドレスなんかは、その名残だと思いますが。

が、細胞組織的な広がりを持ちつつも、明確な組織ではない「ネット右翼と呼ばれてしまう人々」は、「ルールと組織と制度と秩序」を求めた「ネット左翼的な市民運動家」を、なぜ圧倒してしまったのか？

やはり、「守るべき陣営」があったり、「共通の秩序」を求めたり、という守旧派というか「守勢に回ってしまった側」が、押し込められてしまうのは、なというか時代が繰り返しているような。
安保反対と言いながら国会議事堂を取り巻いたのは、国会議事堂がどこにも逃げなかったからですよね(^^;)
市民運動家の巣/掲示板/blogは、秩序と規律を訴えてそこに存在するからこそ、「安保反対と叫んだかつての運動家」のように、どこからともなく沸いて出る者達に取り巻かれてしまうのではないかな、と思います。
220：感想：2006/07/09(日) 22:32:51: >>216
>さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。
が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたらそれこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

あ、リアルで大神さんがヤバイ人で『小学生の言葉遊びの例え話』である一億円賭け話を本気で信じてしまっても結構ですよ。
私は自説に自信がありますし、マジ賭けだったとしても１億円払う事は無いですから。

>そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。

リアルで大神さんが異常で賭けをマジに思ってもいいですって。

>そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

大丈夫ですよ。
私が賭けに負ける事は無いですから、リアルで異常な大神さんが１億円を私に請求(脅迫、警察沙汰)するような事にはなりませんよ。
だから皆さんに迷惑をかける事にもなりませんから安心して下さい。
221：感想：2006/07/09(日) 22:33:31: >>216
>異常ではない人間を異常者扱いしたことになります。

どうでしょうね。
正直、私の感覚からは大神さんは異常に見えるので、異常者扱いしたと言われればしたかもしれませんね。

>よって、武蔵吉岡友引感想さん、
またまた陰謀論してますよ～～。

>・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

謝らなくちゃ駄目ですか？
私が賭けに負ける事はなく、異常な大神さんが１億円取り立てて警察沙汰になる事もないので一番目は無しですね。

２番目は微妙かもですね。
公開されてる掲示板上で大神さんが私に異常者と吹聴されたと感じ、非常に心が傷ついたというのでしたら、謝りますごめんなさい。
相手を傷つけちゃったら一言でも謝った方が良いですよね。
222：大神：2006/07/09(日) 22:43:57: ＞＞221

「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。

　　異常なら（笑

で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。

何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

と、言うことで貴方は第一の

・皆を警察沙汰に巻き込みかけた

ということを謝罪しなければなりません。もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。そうなると今度は
・私に「異常者扱い」したことを謝罪

しなければなりません。貴方には選択肢は他にはありません。

で、どっちですか（笑）？
223：感想：2006/07/09(日) 22:51:52: >>216
>だから「金を賭ける」なんて友引クラスの馬鹿な話なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

いやだから、マジでは賭けませんて。
『もしも』ですから。

小学生の言葉遊びの冗談のもしも話ですよ！(マジ話じゃないですよ)
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

何度もしつこいですかね。。。でも答えて頂かないと気になってしまって。。
224：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:52:44: >>160は剣さんへのラブコールであるようなので、パス。
ちなみに、友引さんは「ちひろ」さんなのだと思ってましたが、違うんでしょうか？
韓国の話題と売春の話題を振って意見を聞いてみればわかりそうな気もしますが、「それが誰か」は興味の対象外なので、パス。

>>179みるまで、>>172は見えませんでした。
何かNGワードが引っかかっていた様子。
>>172ですが、「韓国に旅行する場合は、レイプに気をつけるべし」というのは、アメリカ政府の自国民の海外渡航者向けの警告にそういうのがあって、それがソースになっている、という話じゃなかったですか。
在韓米軍の女性将校が、自分の官舎で韓国人にレイプされた話というのがきっかけになっているとか。
韓国人による嫁売買話は、ベトナムやタイ、インドネシアの現地誌/英字誌の訳文が、ソース付きで流れてくることはしばしばありますね。

日本人女性渡航者で被害に遭う人の話がイカフライさんの周囲から聞こえてこないのは、年齢の問題ではないのですか？

韓国人男性の「男は女を支配するのが当然」気質については、韓国の映画（特に男女問題を扱ったものではない映画）を見ていくと、日常的一般的な描写として、そういう気風があることがしばしば描かれていますね。
（ちなみに日本人がアメリカのライフスタイルや文化に抵抗がないのは、アメリカの映画を見慣れているからだとも言います。対象国の「社会通念上の常識」を知るには、対象国の現代映画＆TVドラマを見るのが参考になるとよく言われますが、これは当たってる気がしますね）

>>180
「相手を議論から離れさせない粘着さ」ですが、これは自由に離れていいんじゃないですか。
「どこから始めてもよい。どこでやめてもよい。どこで再開してもよい。それをいつしてもよい」というのがネットで行われる議論のメリットであるわけで。
ただ、「同じ主張を続きからするなら、名前は変えないほうがいい」または「途中で考え方が変わったことを説明するのが面倒なら、名前は名乗らないほうがいい」というだけのことかと。

イカフライさんは少なくとも４年、遡れば５年以上は「イカフライ」という同じハンドルを使い続けていますよね。
これは、自己に対する一貫性を保証しているとも言えますが、他人の意見を受け入れて自分の考え方を修正するということを、【受け入れにくい】んじゃないですか。
そして、イカフライさんは【相手を改心させようとする】ことはあっても、【自分が改心する】ことはまずないでしょ。

ま、それはさておき。

議論が面倒だったら、名乗らずに言い捨てで発言することを、【卑怯だとは思わない】というコンセンサスを持てば済むことなのになー、といつもながら思います。

ネットの議論は、発言者の背景や利益、プライドなどを特に考慮せずに行うことができる点が、最大のメリットとも言えます。「実名・匿名」の会話で言うなら、匿名でそれをするが故のメリット、という奴ですね。
それを考えたら、「誰が言ってるか」は置いて「何を言っているか」のみに注目しやすい形で、純粋に「問題点」だけに絞って頭を使えばいいのにー、といつもいつも思います。
225：大神：2006/07/09(日) 22:53:48: ついでに、「煽り」と「釣り」だけなら貴方は三毛猫ナナと同レベルになります。

だいぶ前から（三毛猫ナナはぼーんさんと同じ時だったな）ＲＯＭしているのなら、そしてヤスツさんたちの意見に近くて、友引さんたちの意見に違和感を感じる貴方なら

当然に三毛猫ナナが変な人だったと言うのは

知っているはずです。つまりそうなると貴方は「三毛猫ナナは変な人だと」言うのに同意をするはずで、もししないなら「ヤスツさんたちと意見が近い」と最近に言ったのはやはり出まかせだったということになります（笑）
226：大神：2006/07/09(日) 22:59:44: ＞＞223

話を逸らさないで下さい。私はきちんと書いていますよ。「乗っていない」ってね(^^)

で、貴方自身が「小学生の遊び」という賭金の話とは違って、私が貴方に尋ねているのは

・警察沙汰と私の名誉の話

です。はい、今度こそ答えて下さい。

貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと
・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと

とどっちで謝りますか？
227：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:09:56: >>183

イカフライさんのけんか腰について。
これは、おそらく当人は意識していないか、自分はそれをすることが許される（なぜなら自分は改心の必要がない正義だから）と思っているかのどちらかではないかと思われます。

イカフライさんフィルターで見たアメリカ(笑)が、「俺は世界の警察官。正義の名の下に空爆するぜ！」と言っているのと、実はまったく同じ精神構造です。

が、イカフライさんから見たら、「ヤスツの丁寧・慇懃無礼は、きっと何か裏がある」と思われているのと同じで、お互い「方言の違い」だと思っておくぐらいがいいかと思います。
その場合、「つまりこう言いたいのですね？」と、相手の主張の要点を、自分にわかる言葉に再翻訳し、それを相手に見せて同意を得、さらに相手がその質問で聞きたい（または表現したい）と思っていることに対する、「考え得る選択肢」を並べ直す、という遠回りな作業が必要になりますが、「私とイカフライさんは住んでいる星が違うのだ、だが、翻訳機を通す手間を惜しまずに、対話をする努力をすることが肝要だ」と思うことにしています。

アメリカに行ったとき、アメリカ人は日本語で相手をしてくれません。相手が親切であってもそうでなくても、その受け答えは英語です。
私はうろちい板というアメリカにきて、イカフライさんというアメリカ人と話をしているのですから、丁寧な日本ではなくイカフライさんが喋る英語を理解する努力をしなければいかんのだろうなあ、というくらいの配慮はしたいと思います。

>>185
サイド６などについて。
いくらでも譲れる点がある話題（ある意味、どうでもいい話題(笑)）の【意見交換/意見交流】は、知識の類似点を確認するためのものだったり、知識を拡大するためのものだったりしますね。
一方、譲れないことについて立場が違う人がする議論というのは【意見対決/互いの意見の分析・考察/相互の正義を双方が理解する】というもので、「誰にとっての正義」なのか、「その正義を共有できる人を拡大できるかどうか」という点が焦点になるのだろうと思います。
知識の類似点をとっかかりに、知識を補完し合おうというサイド６と、正義の衝突であるその他の議論が、異なる手触りになるのは当然といえば当然であると言えましょう。

>>186
捏造して何度も唱えていると事実になる、というのは「竹島は1905年以前も韓国の領土だった」とか、「盆栽は韓国で生まれた」とか、「竹刀を使った剣道は韓国で生まれた」とか、「ドラえもんとアトムとポケモンは韓国で生まれた」とかの類の話ですか？(^^;)

大神さんは、「話が進まないので、同じ話を繰り返している」だけのように見えますが。

なんで皆さん専ブラ使わないんでしょうね？　そうすれば互いに不快な思いをしないで済むのに。
228：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:23:32: >>188
えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

>>193
これは私も答えた方がいいでしょうか？

相互理解のために、自分と違う主張をする人の意見を聞き、その人が何を正義と信じているのかを理解することに勤めています。
その人の正義が私の正義と異なる場合、私が正義だと思うことについて説明しますし、私がそう考えているということを理解して頂こうと思っていますが、私のみが理解して、相手には「正義である」という点を理解して頂けないことのほうが多いようです。

「金正日が自国防衛という正義（を口実に）ミサイル乱射という行動は理解できるが、国土至近に無警告に精度の低いミサイルを発射されることは迷惑であるというこちらの正義を、金正日が受け入れてくれなければ困る。そして、究極的には、金正日の正義の如何に関わらず、自国の安全確保を最優先と考える必要がある。もし、北朝鮮を物理的に遠ざける、または日本にとって無害化できるのであれば、今の場所に留まっていても問題はないし、北朝鮮国内がどのような圧政に置かれていてもそれに関与する必要まではないと思っている。そうではないことがこちらの安全を脅かしているので干渉している」
まあ、そういうリアルタイムな話題なども差し挟みまして申し上げますと、

私にとって、
「相手のことを理解することは、やぶさかではないしその努力は欠かさないようにしたいと思う」
「相手に自分の主張を理解してもらうことは、相手自身の努力に期待するところではあるが、自分の意志でどうにかできるものではないので、矯正は出来ない」
ということです。
結果として、「なるほど。君たちはそういう考えか。なるほど」と、並べられた内容から類推して、感想を持ち帰ることが、私にできるせいぜいのことです。

あなたがどんな正義に基づいてどんな主張をしようと、それが私にとって無害であるならその正義について「質問」をすることはあっても邪魔をするにまでは至らないでしょう。
いつも言ってることなんですが、私は「質問」をしているだけなんですよ。
よくわからないから聞いている、という。

平和を作る気はまったくないんですが、「平和を作る場所だ」というので、「どうすれば平和が作れるんですか？」と教えを乞うているのです。
でもイカフライさんのように、「教えろ、というような甘えにつきあう義理もヒマもない」と仰る、ケチな方もいらっしゃいます。

そういったわけで、現時点での理解としては、「平和というのは、きっと誰かが独り占めしていて、その冴えたやり方を、本当に必要とする場所に移転するには法外な費用がかかるか、プライドを捨てて土下座をして機嫌伺いをして教えてもらわないと、実現できないような厄介なもの」なのだろうなあ、と。
それなら、他人/他国との間に真の友好を築くより、「相手の中に立ち入ったり踏み込んだりしないで、適度に距離を取り、相手の邪魔をしない変わりに自分の邪魔もさせないくらいの距離」を取ったほうが、はるかに「安全で平和、っぽい」と考える人が増えるのも、よくわかるなあ、と思います。
229：感想：2006/07/09(日) 23:23:51: >>222 大神さん
>「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。
で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。
何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

私は賭けに負けない＝異常な大神さんの１億円取り立てもない＝警察沙汰にはならないと思っていましたが、甘かったですね。
異常な大神さんは『小学生の言葉遊びの冗談のもしも話』の賭けに負けても、負けを認めないばかりか逆に私から１億円請求すると！
少なくとも、大神さんはリアルでそこまで異常でキケンな行動をする可能性もあるという事ですね。

>・皆を警察沙汰に巻き込みかけたということを謝罪しなければなりません。

そんなキケンな人物だとは思っていませんでした。
私の想像力不足です。
色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します（大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです）

>もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。

私がどう感じるかですからね～。
私の中では益々異常者指数が上がってますから。

>そうなると今度は私に「異常者扱い」したことを謝罪しなければなりません。

これについては既に謝ってるのですが、何回謝ったら納得されるのでしょうか。
大神さんを異常者と認識したままに書き込みし、結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します。
230：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:36:08: >>199
とりあえず「感想」さんは、独立したひとつの個である、という前提で話を。

少なくとも、「20代でニート」というのは、自慢げに言うことではないという自覚は持った方がいいのではないかな、と。
おそらく、彼/彼女の主張が事実とするなら、ネット体験も含めて「日が浅いVIPPER」のようにお見受けしました。（VIPPERの意味はわかりますよね？その由来も）
また、２ちゃんねるでの経験もさほど深くないような。

>>203
経済活動、または既得権益（この場合は、再販禁止と「報道の信頼性」という権益ですね）に関わることでもあるので、必死なのは理解できます。支持は出来ませんけどね。
朝日新聞は「asahi.com」を早々に立ち上げ、毎日新聞も早い段階からネットとの融合を図ろうという努力はしていたのですが、それが結果的に本隊であるところの新聞そのものの部数減に拍車を掛けることになっています。
また、主要紙他が「コンテンツビジネス」に乗り出した結果でもあり、これは時代の趨勢と呼んでいいものだと思います。
その意味で、10年前、5年前、そして現在に近づくに連れて、「ネットから得られる情報」や「ネットを駆けめぐる情報」の重要性は高まっていきます。

一方、既存の新聞やメディアが「固定した場所」「地位」を持ち続けているのに対して、ネットの情報発信源というのは必ずしもその地位や場所が固定し続けているわけではないんですね。
昨年末から今年の、そうですねえ、永田捏造メール事件のあたりまで趨勢を誇っていた「きっこの日記」というblogがありましたよね。
ほんの数ヶ月の間、「ネットの情報発信源としての地位」、のようなもの、をキープしていましたが、永田メール事件前後からメッキがはげたというかデマカセが露見し始めて、その地位は下落しています。
これはその他のblogなどでも同様かと。

ネットは下克上というか、ブームのサイクルが現実以上に早いですよね。
であるが故に、「誰かが特定の地位を保つことが難しい」わけで。その意味でも、ネットでは「名前を固定化することで、その地位や発言内容を担保する」というのは、どちらかというとナンセンスで、「無記名で発言して内容をのみ共有する」というスタイルが進むのは自然といえば自然なのではないでしょうか。

でもそれが、「ネット右翼という組織」だの「集団」だの「ネット右翼という同じ考え方の奴ら」だのという、【気のせい】を生んでしまうのかもしれません。
231：感想：2006/07/09(日) 23:43:06: >>226 大神さん
>警察沙汰と私の名誉の話
です。はい、今度こそ答えて下さい。

はい、答えます。

>貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと
とどっちで謝りますか？

もう両方で謝っちゃいます。
警察沙汰にして申し訳御座いませんでした。
異常者でない人間を異常者扱いして申し訳御座いませんでした。

で、次は私からの質問にも答えてもらいたいなあ。。
私が登場した当初は何％くらいの確立で誰かのなりすましをしていると思いましたか？
現在は何％くらいの確立でなりすましをしていると思っていますか？
私が誰かのなりすましをしているという確信、又は信じた根拠を具体的に記述してくれませんか？
管理人であるうろちいさんが管理人権限を用いても私のなりすましを証明出来なかった場合には、私に謝罪してくれますか？
232：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:46:10: >>204
よろしいんじゃないでしょうか。
うろちいさんに働きかけてみてください。

それと、「自分が何者であるかを証明する」というのは、古来から凄く難しいテーマでもあるんですよね。
特にネットでは。
名刺を出すわけにもいかず、後見人に証言させるわけにもいかず。
「同一ある」という保証としてトリップ/キャップがあるわけですけれども、恣意的に複数のトリップを使い分けたらその見分けは付けにくく。
IDやIPだって、その気になればいくらでも欺けてしまう。

そうなると、その人の「個」を見分けるための方法というのは、「思考法」「文体」「発言の内容」「発言の下敷きになっている記憶」など、ということになります。
大神さんで言えば、大神さんは強調したい内容を

　こ　の　よ　う　に

行替え、字間アキにするという癖（というか、表現上の技巧ですね）を持っていますよね。
たぶん、大神さんがハンドル変えたとしても、その癖が出る限りはすぐに見分けられそうです。
イカフライさんの場合は、「主張内容」「口調」「キーワード」「語尾」などから、やはり見分けられそうです。

大神さんもおそらくは、ハンドルではなくて「文体」「主張内容」「引き合いに出すキーワードをどう熟知しているか」を見て、相手の特定をされているのではないでしょうか。
そうなると、「似たような考え方の人はどうせ区別はできないし、似たような結論を持っているので、事実上同一として考える」という、少々乱暴な定義も、まったく無意味とは言えないような気がします。
相手が実体として違っても、同じ回答が得られるならそれは、ネット上では「同じ人」と見なすことに、特に問題はない、という。

感想さんが「武蔵吉岡反吐が出る」さんと同一であるか、またはそうでないか、というのは、「自分が何者であるか」ということに拘泥せずに、「これから何を言うか」によって判断されていくのではないでしょうか。

しかしこの手の「自分が自分であるということを証明するのは難しい」というのは、SFではたびたび出てきたテーマでもありますね。
ブレードランナー然り、マイノリティ・レポート然り。
結局は、「本物である」という前提（自分の名前、肩書きの担保）を認めさせなければ、自分の言い分は聞き入れられない……というこれまでのスタイルは否定されつつあり、自分の主張・行動・言い分から「そういうことを言うのは本物に違いない（これもそうしたテーマのSFで、オチに使われるネタですが）」という形で、「発言者の名前より、発言内容が重視される」という方向にシフトしていくということなのでしょうか。

我々は、過去に思い描いてきた【未来】に住んでいるのですねえ。
233：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:49:53: >>207
というか、これも何度も繰り返しましたけれども、感想さんは【自分の立場と自分を保証するための属性】というものにこだわりすぎです。

そして、私は「発言者の背景と意図」は、発言内容から類推することにしています。
その人が「消防署のほうから来ました」と自称しても、それが本当に消防署員である保証はどこにもないわけで(笑)

あなたの発言内容は、あなた自身が自覚する「自分の立場」を証明するような書き方には【なっていなかった】ということです。
誤解を与える余地がある文章を書くことは、未熟であるならば仕方のないことで、今後、場数を踏んで改めていけばよいことなのではないでしょうか。

ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？
234：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:58:19: >>211-217
20万円＋交通費云々の話がほんとーによくわからないのですが……。

それこそ、以前イカフライさん、私ヤスツ、NamelessCultさん、他ｗのメンバーが、「飲み会」のために集まったことが二度ほどあるのですが、「誤解を解くために集まろう」というのなら、何らかの融和的な態度で臨めばよいのではないかと思うのですが。
だってそのほうが、【平和作り】に寄与するじゃないですか(笑)

この時期は季節的に身体が空きにくい（しかも今年は年初からずーーーーーっとです(´･ω･｀)）のですが、涼しくなってきたらまた飲みますか？

まあ、そこまでには至らないにしても、当事者の同意があれば「同一人物ではない」ことをネットに接続した状態で証明しあう方法はいくらでもありましょう。お金掛けなくても。
例えば、Skypeで会議通話とか。
身の潔白を訴える方々全員の協力がないと実現は難しいところですけれども。

感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)
235：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:14:28: >>225
うーん、もし20代で、２ちゃんねる深度が先の「アフェリ問題云々」の反応くらいの方だとしたら、ぼーんさん、三毛猫ナナさんと同時代から、リアルタイムでROMだったということは難しいのではないかと思います。
その時代からうろちい板をROMだったのが事実だとすれば、２ちゃんねるになじんだのは相当最近になってから、ということに。
また、20代というのも幅のある話で、「20歳～29歳」までが20代でして、高卒ニートと大卒ニート、新卒就職のできなかった人なら23以降、などなどになります。
自宅に親の共有PCがあった、エロゲ用マイPCを買い与えられていたなどによってネット体験時期には相違が出ますので、厳密にどういった方かを知る手がかりは、「20代でニート」には、ないと言っても過言ではありません。

私が先の「反戦平和議論ガイド」（先にも述べましたが、「反戦議論ガイド」では、Googleにはひとつもヒットしないんですよ）を積極的に更新していたのは、2001～2002年頃。更新のピークは2003～2004年。
2004年以後は「小泉総理は運が強すぎる」の更新にシフトしています。（FTPサーバのリモート数値を確認してみました）
三毛猫ナナさんと激論を交わしていたのは、2002～2003年頃と思います。だいたい３年前後前でしょうか。

感想さんは「反戦議論ガイド」（おそらく記憶違いで覚えていたのでしょう）を見つけて、そこから遡ったということでしたが、そこからうろちい板の過去ログを網羅しているのは、実に素晴らしいというか凄いなあ、と思います。
いや、今読めと言われたら絶対に自分だったらやだな、と思うので(^^;)＜だって読む量より書き込まれる量のほうが遙かに多く、しかもばんばん脱線しまくって身がないループになることがしばしばあったでしょう？　「α」とか。

反戦平和議論ガイドは、うろちい板のログ保存はしておらず、もっぱら「テロ特措法反対BBS」のログ保存と、あちこちで私が書いた内容の保存整理に使われていました。
「正しく表示されない」とのことでしたが、それはページ名が「論客うろ覚え書き」と「反戦平和議論ガイド」が統合された後にサイトを発見されたから、と思われます。
そうだとすると、反戦平和議論ガイドとの統合は2004年5月25日ですから、おそらくそれ以降にお見えになったものと思われます。

2005年というと、その頃にはすでに運スレの虜になっておりましたので、こちらへは一番足が遠くなっていた頃のような(^^;)
ここ２年くらいから反戦平和議論ガイドをご覧になった、20代でVIPPERとしても日が浅い方、ということでよろしいでしょうか？
236：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:18:30: ところで気になることがあるんですが。

>>229
もしかしたら、感想さんは私の書き込みをすべて

読　　み　　飛　　ば　　し　　て　　い　　ま　　す　　ね　　？

確かに「ゲロ吐き厨」とか、「長文厨UZEEE」とか、よく言われるんでその自覚はあるんですが(笑)

こんな長文をいちいち読むのも大変だろうなあ、とは思いますが。

反戦平和議論ガイドには、ここまでに書いた内容の何倍、何十倍ヘタしたら何百倍のコンテンツがあり、さらには本日までのうろちい板には「げー吐くほど！」というほどの、私以上の長文が何千（ヘタしたら何万）とあったと思うんですが、それを「この二年間ほど」の間で追ってここまでROMってきた感想さんの耐久力には頭が下がる思いなんですが。

やはりリアルタイムだと視界に入りませんか？(^^;)
237：感想：2006/07/10(月) 02:09:11: >>ヤスツさん
>ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？

ほんとですよね。
いや、誠実にというか本来ならば、もう一度ヤスツさんのサイトを全部見てから意見しないといけないと思いますし、最後に見たのが結構前ですから記憶にも自信ありませんし。。
ん～、正直な感想、メンドクサイです。ごめんなさい。
過去に見たときの雑感（反戦平和議論ガイドだけですよ）ですが、納得出来なかった部分についてですが特に記憶に無いんですね。
記憶に無いって事は、当時はほぼ１００％納得して読んでたと思いますよ。
今、改めて見直して違和感を感じる部分とかあったら伝えたいんですけど、もうちょっと待って下さい（疲れちゃうんで）

ついでに。
ヤスツさんは「貴方は～ですね」という感じで勝手に人を推測をされてしまうんです。
ま、いいんですけど、そこで私がそれに対して意見か反論をしないと、他の人からするとヤスツさん推測が勝手に確定されてしまうんですね。
それが結構イヤで。
わざわざ反論する事自体が結構な労力で、せっかく反論したのに今までの短い経験上では殆ど信じてもらえない。
だから私が一度も２ちゃんのＶＩＰに書き込みした事ありませんよとか、２ちゃん自体に書き込みしたのは５回以下ですよとか言っても絶対に信じてもらえないんですよ（今までの経験上）

今頃になってようやく私が誰かのなりすましであるという陰謀論から脱却して頂けたかなと思ってます（私が勝手にそう感じただけですよ）
それでも当初は大神さん程ではないにせよ、陰謀論ばりに疑ってましたよね。

現在のヤスツさんは私が誰かのなりすましであるとも言えないし、無いとも言えない。
だから、とりあえず個の感想さんとして見よう。というかそう見るしかないという結論に至ったと思います。
当たり前ですよね。（何で最初からこう対応してくれなかったのかなあ）

勝手に怪しいと思い込むのはいいですが、証拠を示せない（お互いにね）以上、個として対応するしかないじゃないですか。
それがネット世界のコミュニケーションだし、そういうのを一番理解されてるのがヤスツさんだと思っていたのに、初っ端から大神さんばりに疑われるんでショックでしたよ。
238：感想：2006/07/10(月) 02:10:15: >>ヤスツさん

また、ヤスツさんは常々足元からの平和というのを主張されています。
私が初めに来た時のヤスツさんの態度は、どう考えても相手（私）を議論や話し合いから追い出す方向に向いてませんでしたか。
いや、ヤスツさんにそのつもりは無かったとしても、当事者である私はそう感じました。
初めてドキドキしながら書き込んだら、いきなり初っ端から誰かの成りすまし（右側人間の仮面を被った左側人間）と決め付けるだけでなく、まるで敵側スパイのような扱いをされ、何を言ってもまるで信用してもらえない。

これって話し合いのテーブルにつかせるんじゃなくて、追い出すって事ですよね。
それともヤスツさんから見て異なる意見（大神さんに苦言を呈す）者は敵だからテーブルに着かせずに排除した方が平和は構築されるとお考えでしょうか。
普段のヤスツさんの主張と矛盾してませんかね。
敵だからこそテーブルに着かせなくちゃ（ヤスツさんは追い返してますよ）

サイトの主張や、ヤスツさんの発する主張に対しては納得できるのですが、主張と行動に矛盾があるように感じますが、どうでしょうか。

>感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)

うっ、痛いところを。。。
大神さんと話してると、私一人しか感じ得ない感情なのですが、世の中正しい事ってなんだろうな。。って哲学的に考えちゃうと凄いとこまで行っちゃいそうですが、明日世界が滅びる事になっても大神さんが間違っている事は正しいんだなと思えてきて。。
あ～、どんなに大神さんに論破されようが、苛められようが、謝罪させられようが、一個だけ確実に大神さん間違ってるし。。。と思えてしまって、精神的に楽なんですよ。（性格悪いですね）
多少は楽しいってのもあるかもしれないなあ。
違うかもしれないけど、ネット議論における相手を論破する楽しみ、相手を責める楽しみっていうのに少し似てるのかなあ。

相手を論破したり責めたりする事に楽しみを見出す人が出てくるのも無理もないなと思います。
だって、普段は誠実に建設的な議論をしようと心がけている人だって、いざ論敵を有利に責めたり論破させられれば言いようの無い快感に襲われると思いますし。
239：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:26:17: >>237
そうですよね。ヤですよね、あの分量を読むのは(笑)
安心してください。私も読めと言われたら「イヤだ」と言いますので。

で。
「あなたは～ですね？」という語法について。
それは、元の発言に「十分に理解するには足りない部分がある」か、「複数のニュアンスが潜んでいる可能性がある」ような場合に、確認の必要からしばしば行うことがあります。

ネット上で何かを発言した場合、それが発言者の意図通りに相手に受け取られることというのは、むしろ「幸せな例外」だと思うべきでしょうね。
我々は、出身も世代も受けた教育も違うという、違うづくしの上でここに邂逅しているわけですから、自分の常識や自分にとっての「当たり前の前提」が、相手にとって同様であるということのほうが稀なんです。
でも、人間は「自分にとって当たり前のことは、相手も同じハズ」と、思いこんでしまいます。
そこから誤解が始まるわけです。（恋愛も同じ(笑)）

そうすると、「相手の主張を自分がどう受け取ったか」を、相手に再掲して確認を取る、ということが必要になります。
あなたの発信した意図を、私が間違って受け取っていないかどうか？　を確認する場合、「いくつかの選択肢を提示する」か、「おそらくそれは違うだろう、と相手が排除する可能性がある選択肢を強調して提示する」かのどちらか、または双方を使います。
そうすることで、「では、これは除外してよし」というものを消していくことができるわけで、いわばこれは消去法なんですね。
間違いなく、それだけはあり得ない、というものを相手に選んで消してもらうわけです。

でもこれは、双方が「相互理解」または、自分の言い分をわかってもらう、相手の言い分をわかろうとする、という共同作業であるわけで、一方の努力だけではその通りにはなりません。
あなたが20代のニートだというのをそのまま額面通りに受け取るとしたら、「コミュニケーションとは、言いっぱなしでは通じない」「自分の言い分を相手の口から引き出せたときが、コミュニケーションの成功である」という言葉を贈りたいと思います。
自分の口で説明し終わった、というだけでは、それは「コミュニケーション」ではないのです。

すでに書いたように（それについて触れていなかったので、【読んでいない】という前提で同じ話をしますよ(^^;)　大神さんと同じ手法で）、「自分が自分であることを証明することは、ネット上では非常に難しく、なおかつ無益である」ということです。
20代でニートという前提を最初に信用して、その発言を受け入れるのではなくて、「その発言内容から、20代でニートであるかどうかを類推する」という方法でしか、ネット上での「見知らぬ者同士の会話」というのは成り立ちにくいのではないでしょうか。
「ブレードランナー」や「マイノリティ・レポート」がそうであるように、自分が自分であることを声高に繰り返しても、結局は「行動や発言内容から、本物かどうかを見極める」ということしか、ネット上ではできないんです。

「最初からこう対応してくれないのか」とのことですが、それはあなたの発言を繰り返し精査した結果、「そう判断するのが現段階では妥当」と思い当たったからです。
まだ私にとって未解決な部分はありますが、現時点では棚上げしてよかろう、と。
それこそ「最初からそう言ってるのに」と仰りたいのでしょうけれども、「言い分をいろいろ見てみないとわからない」んですよ。

それと、私は感想さんを友引さんと同一視したことはなかったかと思いますが。
ただ、「言い分を見ていくと、不可解な点が残る」としただけで。そして、その不可解な点については、これも繰り返しになりますけれども以下の通りです。

【自分をサイレントマジョリティの代表と思いこんではいけない】
【味方であることを強調しながら近づいてはいけない】
【派閥や属性を最初に掲示して発言を始めることは、ネットでは無意味である】

私が気にするこの点のすべてに感想さんは【引っかかっていた】という点が、不可解であったということです。
未熟/不慣れなのか、わざとなのかがわかりにくい、と。
また、大神さんに注意云々を言いながら、釣りのようなアタックを掛ける、金を掛けて誓うなどの「過去に大神さんにスイッチが入る原因と同じことを、わざわざ【味方側】を名乗りながら繰り返すなど、なお「不可解」な点はあります。
ただこれも、「20代でニート」というよりも、「ネットの経験が比較的浅い」という点を信じるなら、無理からぬことかな、とも判断しました。
240：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:44:02: >>238

それと、まだ誤解があるみたいなんですが、VIPPERというのは「VIP板に書き込みをした人」だけのことを指すんじゃないんですよ。
恒常的にROMっている人も含まれるんです。もちろん、イナゴ的暴動に加わる人も同様ですが。
あなたがVIPに限らず２ちゃんねるに書き込みをしたことがあまりないことは、そのリアクションからある程度は類推できます。
なぜなら、２ちゃんねるでは「自分が自分であることを認めさせようとする」という、今感想さんが取っているような行動を繰り返すと「必死だな」と言われてしまいます。
発言者の身分に信憑性はなく、発言者が誰であるかも重要ではなく、ただその発言内容だけに価値を見いだす、という流儀が２ちゃんねるのそれでもあるわけです。（元は２ちゃんねるのオリジンじゃないんですけどね(笑)）

おそらくは、ROMだった期間もあまり長くないのではありませんか？
長ければ「人の振りを見て我がふりを直す」ような機会があったと思いますし、「必死だな」とか「ぷぎゃー」と言われて轟沈していく人の姿を見る機会もあったんじゃないかと思いますが。
というか、一度沈められてきたほうがいいかもしれません。
というのは「いっぺん氏んでこい」という意味ではなくて、「匿名の世界での発言には、自己紹介や身分保障は不要である」ということをある程度体験したほうが、私の真意がわかりやすいかも、と思った次第です。

アフェリ問題でニャー速が轟沈したのを見て「２ちゃんねるもここまでと思った」と書かれていましたが、そこからしか２ちゃんねるを知らなかったのだとしたら、それはやはり浅すぎます。
２ちゃんねらーの中で声が大きい（構成人口が多い）VIPPERは、どうしても「THE ２ちゃんねらー」のような錯覚を起こしがちですが、２ちゃんねるには様々な文化やローカルルールがあり、また、「好き嫌い」を超越したところにある「便利」もあったりするわけですね。
そうした厄と益の双方を清濁飲み下すつもりで接するくらいがちょうどいいかと。

このへんはイカフライさんにも申し上げたいところですが、「嘘を嘘と見抜ける人でなければ、ネットの掲示板を使うのは難しい」ということですね(^^;)＜すみません、ベタな引用で
ただ、「嘘と決めつける」と「嘘と見抜く」と、「嘘の可能性もあるが、そこは問題視せずに本質のみを重用する」というのは、似ているけど違うことでもあるんです。

もし、「自分が自分であることが、とても重要なことだ」と思うのだとしたら、あらゆる発言はネットの掲示板ではなくてコメントを閉鎖したblogで行うべきでしょうね。
でも、誰も返事をくれない場所で、それこそ無人島で砂の上にI LOVE YOUとかHATEって書き続けるのは、凄くむなしい。
だから、「罵倒でもなんでもいいから返事が欲しくて、人がいる場所、都会の雑踏であるところの掲示板に書き込みをしにきてしまう」のではないですか？

「自分の想像した通りのことを、相手はしてくれるはずだ」という思いこみが、感想さんのとっかかりにあったのだろうことはお察しします。
が、私は「あなたの味方です」と最初に自分の立ち位置を宣言する論法を、何度もあちこちで拝見してきた経験から、「陣営を最初に自己紹介する人」の主張に不可解な点がある場合は、まず様子を見る、という習慣を持つようにしています。

感想さんのお立場については、私は別に右だろうが左だろうがかまわないんですが、それは「肩書き」を聞いても仕方のないことなんで、発言内容から判断すべきだろうなあと受け取っております。

元A級戦犯分離（分祀）を、事情を理解せずに言い出すのは大概は「不勉強な人」。
事情を理解した、とした上で言い出すのは「理想主義者」
事情を理解し、実現が難しいのを承知の上でなお言うのは、「実現に向けた具体案がある人」か、そうでなければ「表層的な人」

さて、感想さんはどのお立場なのでしょう。
「20代でニート」「ネットに不慣れ」を口実にした、「表層的な人」だったらちょっとがっかりですが、致し方ないかもしれません。
不勉強な人だとしたら、もっと勉強しましょう。
理想主義者だとしたら、現実を知りましょう。

実現に向けた具体案があるなら、それをこそ俎上に上げて、議論しようではありませんか。

このどれでもなく、もっと違った意見があるということであれば、それこそ謹んで拝聴したいと思います。
私は生涯一学徒。ネットでは「質問をし、ノートを取る人」であることを自らに課しています。そういう人だと、額面通りに受け取っていただけている、と信じたいと思います。「ヤスツのサイト」には、そういうことしか書いていませんから。
241：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:00:24: >>238
感想さんが初めて来た頃というのを存じ上げませんので、具体的にいつのことかをお知らせください。
感想さんのそういうところ（自分の常識を当然と考えるところ）が、ちょっとついて行けないところです。
初めて来た＝この数日の事を言っているのだとすると、議論や話し合いから追い出す方向に向かっているということではなく、どちらかと言うと「アグレマン」を求めていた、という感じでしょうか。
どういった人物なのかがわからない（繰り返しになりますが、当人が自称する肩書きや身分や立場、発言内容に矛盾や疑問がある場合）は、それを当人に確認する、というのは、私にとってはごく普通の対応なんですが。
これまでにも何度か繰り返していますが。ROMされていたんですよね？

テーブルに付く人は自由に付けばよいと思いますが、ついた瞬間から「その席には味方は１人もいない」という覚悟は必要かと。
例えば、大神さん、私、柏葉さん、剣さんなどは、よく十把一絡げ的に同じ傾向の論者であるように言われますが、細部にわたっては必ずしも一致するわけではありませんし、議題によっては対立することもあるでしょう。
論者は常に味方なし、という覚悟というのはそういうことではないかな、と。

何を言っても信用してもらえない云々ですが、「言うだけなら誰にでも言える」わけでして。
感想さんが信用してもらおうとして引き合いにだして訴えた事は、どれひとつとっても「検証が出来ないこと」だったでしょう？
検証が出来ないことは、やはり信用されにくいのではないでしょうか。例えば私が「転んで怪我をしまして」というのも検証が難しいので信用されにくいですよね。
そして、検証できないことは、つまりは「必死になるほど重要なことじゃない」ということになります。
感想さんが必死になっていたのは、大して重要じゃないことだったと言えましょう。

テーブルにつくつかない、掲示板に書き込みをするしないというのは、これはもう論者１人１人が決めることで、例えば私が感想さんを排除しようとしたとしても、IPをはじくとかアクセス制限するとか、そういった権限を私が持っているわけではありませんので、感想さんはいくらでも自由に発言することが可能です。
その中で、特にこだわりを見せるべき点は「自分が何者か」ということではなくて、「大神さんのどのあたりが、どうなのか」という点に絞るべきだったと思いますよ。
それ以外の部分にこだわりを見せたり、または「自分証明」に夢中になられるが故に、本質からどんどん外れて、「ネットの喧噪」に埋もれてしまうのではないでしょうか。

感想さんがそもそも主張されたいことはなんだったのでしょうか？

「味方からも見放されますよ」でしょうか。
これはそれこそ余計なお世話なのではないでしょうか。論者は常に味方ナシ、ですから。

「大神さんの態度が気に入らない」でしょうか。
そうならば、自分の感想にとどめるべきであって、サイレントマジョリティの代表（という権威）を笠に着るのはいかがなものでしょうか

もし、「みんながそう言ってる」ということを言いたいのであれば、まず同意を取り付けるべきだったのではないでしょうか。
「……と思いますが、皆さんは同じ考えですか？」とかなんとか。
それぞれ違う考えだったようですが(^^;)

テーブルに付くのは自由。
ですが、座り続けるのは、誰かの後押しではなくて自分の覚悟でそうすべきだと、私は考えます。
自由という権利は、それを贖う努力や覚悟によって付託されるものなのではないでしょうか。

イカフライさんや友引さんなんか、そのへん凄いですよ。
あれだけ悪態ついて、そして私からの彼女らは「嫌がらせ」と感じているであろう長文の反論を受けても、なおそこから立ち去らないではないですか。
それは、「この椅子に座り、テーブルにつき続け、席を死守する」という覚悟とか執念をお持ちだろうから、と思っています。
その点、立場や意見は違えども、論者としては尊敬に値する人々だと常々感心しています。
242：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:12:27: >>238

私思いますに、ネットの議論で「責めることに快感を感じる」というのは、一種の麻疹のようなものなのではないでしょうか？
キャリアの浅い方が、必ず一度はくぐる門のようなもの、というか。

その昔、＠が付かないNifty-serveがまだ初々しかった頃。そうですね。20年くらい前ですか？
当時のNiftyは半実名のネット社会でした（実名で登録、フォーラム内ではID表示なので、通り名としてのハンドルを名乗る。実名で登録しているので、問題が起きた場合に管理者は実体を特定できたわけですね）
でも、「実生活でのキャリアや肩書き」をネットに持ち込む人が後を絶えなかったんですね。
実生活では皆さん、社長や教授や先生などなど、社会的身分のある方が多かったんです。なぜなら、Niftyは有料で、しかもそれなりに高かった。パソコン通信をするためのモデムやパソコンそのものなど、経済的に余裕がないと始められないものでもあったわけですね。

そうすると、みんな実生活では偉い人なもんだから、「俺が俺が」「わしがわしが」となっちゃうわけです。
自分の常識や、自分が実生活では保証されている「周囲の配慮」を、ネットにも期待してしまうわけですね。
そうなると、これがもう凄く浅ましいというか見るに堪えない論争になるわけですよ。
立場自慢の人ほどその傾向が強かったのを今もよく覚えています。

そのうちに、身分を消し去って純粋議論に向かうようになっていくわけなんですけど、そこでもまた「立場上の常識」をタテに取る人が出てくるわけですね。
自分の立場では常識だ、というその常識を説明して同意や合意を導きだせばいいのに、「俺は知ってるけどおまえは知らないだろう！」という優越感を感じるための武器にしてしまう、という。

これは、Niftyなどのパソコン通信時代は、情報の扱いが「独占することで価値を持つ」というものだったからだとも思われます。
「論破する」というのも、「相手を情報量、情報の新しさで圧倒する」という、ディベートとはまた別種の「情報喧嘩」の一形態だったんですよ。
こうした意味での「論争や論破に快感を感じる」というのは、古いNiftyに限らず今もネットでの経験が浅い人は、必ず一度は通過すると思いますよ。
やはり自分の経験＝相手は知らない自分の財産と考えますから、「私の経験は正しく正義で間違いがない！」と、どうしても思いこんでしまうんです。

だから、麻疹。

でも、それをあちこちでやってると、必ず上手がいるんですね。しっぺ返しを食らう。
感想さんは２ちゃんねるで発言したことは５回くらいしかない、と言いましたね。それが本当だとしたら、言い負かされた（ことを明確に自覚し、敗北を悟る）という経験はほとんどお持ちではないのでは、と思いますがいかがでしょう？
できれば、早い段階で「負けを経験した」ほうがいいですよ。
後になってからだと、方向修正ができにくくなって、どこまでも自分に固執し続けなければならなくなってしまいます。それは非常にマズイ。

では、麻疹を抜けたらどういった方向に進むのがよいのか？
243：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:18:33: >>238

これが私が繰り返し申し上げているところの、「コテを捨てよ」または、「誰が言っているかは除外し、何を言っているかにのみ着目せよ」ということ。
これはあくまでヤスツが思うところということであって、他の方々の考える手法や正義とは必ずしも合致しないでしょうけれども、「人格攻撃」が不快であるならば、人格を出さなきゃいいんですよ。
相手にされたことをやり返すから泥沼になるなら、相手にされたことをスルーして、本質論のみをすればいいんじゃないでしょうか？

ヤスツは浅はかで言行不一致で信用ならない、と思うならそれもまたよしですが。

論破というのは、議論を続けていく上では通過点に過ぎないわけで、それを目標にしてはいけないと思います。
破ることが目的ではないのです。相手の面目を潰すことが目的でもありません。

異なる主張が対立しているなら、双方が納得できる「共益」を定め、そこに着陸するにはどうしたらいいかを考えるべきでしょう。
共通の目標に向かうように議論を収束させていく、というのが理想的な議論の形だと思います。
しかし、一方にとってのみ都合のいい結果に「ひれ伏せ」と言ってもそれでは共益の定義もままなりません。
共益を考えるためには、「自分にとっての正義」と「相手にとっての正義」の双方を考える必要があります。
いわばこれが「相互理解」というものでしょう。

そして、「相互理解は、本当に正しく相手を理解できているか？」というのは、結局は相手に確認させるか相手の口から自分の主張を言わせるしか方法がないわけです。

ここまでを踏まえた上で、大神さんと感想さんの話に入りたいと思いますがよろしいですか？
244：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:30:28: 最初にお断りしておきますが、私はお二人の対立を調停するつもりも仲裁するつもりもありません。
大神さんの疑いを私が解消するということもありません。
感想さんの不快感を私が肩代わりするということもありません。

もし、感想さんが「大神さんは変わらない」ということを前提に、「大神さんは間違っているから、思う存分叩いてもいいんだ」と思っておいでなのだとしたら、あなたはただのネットイナゴに過ぎませんし、左右の違いがあろうがなかろうが、敵対者に容赦なく罵倒を浴びせるイカフライさんや友引さんと、まったく同質であり、またあなたの愛した（であろう）ニャー速をアフェリ問題で押しつぶした祭り好きのネットイナゴと、なんの変わりもないものだという自覚を持ってください。
そうではなくて、「大神さんの主張を理解し、自分が大神さんに対して抱いた内容を、立場や身分の証明とは無関係に主張し、また理解してもらう」また、それによって「大神さんの主張（それが誤解だと思うなら）は、解くことが出来る」とお考えであるならば、釣り、叩き、煽り、論破などは控えるべきですし、大神さんにも同様の「一時停戦」は呼びかけるべきでしょう。

そして、それをやる前から「どうせ聞き入れない」と自分で線を引いてしまうのもどうかな、と思います。
要は、感想さんが「大神さんを叩きたいだけ」なのか、「大神さんを諫めたい」のかという問題です。これは感想さん側の問題。
ただ、その過程で、大神さんの主張を整理して理解する、理解したことを大神さんに示す、ということも必要だと思います。
「大神さんの考えはこういうことだと思う。同意できる点はどこ、同意できない点はどこ、ここまではアリだと思うが、ここからはやりすぎ」などなど、全てを整理して【箇条書き】で提示なさってみては？

私は大神さんには「どうしろ、ああしろ」ということを求めるつもりはありません。
感想さんは「20代でニートで経験が浅い」ということを念頭に置いた上で、キャリアの長い人に対峙する場合のアドバイスとさせていただきました。

私は、人とはおもしろいものだと常々思っています。
そして、適うならば愉快に過ごしたいものだとも。
わからない、と言われれば余裕がある限りにおいてですけれども、それにも応えたいと思っています。
必要以上に説明が多いと言われるのも無理からぬ事と思います。

なぜなら、それが私にとってできる「相手を思いやる配慮」でもあるからです。
自分の常識、自分の認識と、相手の常識、相手の認識が一致しないことは、十分おわかりになったかと思います。
その上で、「相手を理解し、理解したことを示し、確認を取る」というのが、コミュニケーションだということになるのではないでしょうか。

「理解したことを示し、確認を取る」という段階は、誤認の修正の繰り返しで、ようやく伝わったと思ったら「最初からそう言え！」と言われる始末。
まあ、こうした小刻みなコミュニケーションの積み重ねをすることでしか、誤解を【減らしていく】方法はないんだと思います。
245：友引：2006/07/10(月) 11:57:51: >>228 ヤスツさん
＞えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

それに対するヤスツさんのご感想を待っていたのですが、このレスを見ると、ほぼ大神氏と同感なさっているということのようです。つまり、私が恐喝を働く現場を見たと。
あなたがどう思うかはあなたの自由ですが
同じ反論を繰り返さないのは相手方の主張通り、という判定っておかしいですね。
いつまでも言いつのり合わねばならないとお考えなのでしょうか？

>>234

当然このことを書いたレスの前後いくつかのやり取りは読まれたと思います。
私自身、この書き込みは失敗だったと認めています。会ってすら代役を立てたと疑うような人と、会う必要もなければ、会う気にもなりませんから。（発言が方法的に失敗であったということと、相手方がもっと間違っているということは同時に成立します）

金額に客観的な根拠などもちろんありません。一日をつぶされた日当＋慰謝料程度を適当に出したまでです。もちろん会って知って謝罪していただければ、そんなものを要求する気もありませんしね。

ヤツスさんまで大神氏と同じ感性だとは思いませんでした。
他の方々も　同じなのでしょうか？
246：感想：2006/07/10(月) 15:05:59: >>ヤスツさんへ

なんか急に面倒くさくなったっていうか、空しくなったというか、疲れたというか、そんな心境になってしまったので少し書き込むの控えますね。（煽られたら登場しちゃうかもしれませんが）
物凄い一方的で申し訳ないです（逃亡と考えてください）

言いたい事というか、反論は凄いあるんですよ。
繰り返しになっちゃう事も幾つか。

いや、私の勝手な妄想ですけどね、私はヤスツさんの主張と行動に矛盾があると感じてますので、その点で責めてけば結構追求できるんじゃないかなと思うんです（妄想ですよ）
私から見るとヤスツさんはネット議論のプロのような方と思ってます。
私は何処でも何時もＲＯＭ専ですので、そんな方と議論するのには多大な労力と精神力と努力が必要なんです。
まあ、それを一言で言ってメンドクサイになるんです。

私からしてみれば、多大な労力と精神力と努力とエネルギーを要して、仮にヤスツさんの主張と行動の矛盾をつけて自分なりに満足出来る議論が出来たとしても、そこまで頑張る価値を見出せないのです。
何のエナルギーも要さずに、無責任にＲＯＭって楽しんでるだけの方がいいなあと。（突然の逃亡による非難のリスクを考えても）

>>大神さんへ

突然の逃亡ごめんなさい。。（ＲＯＭはし続けるのに）
最後に大神さんに質問した回答は聞きたかったなあ。

>>管理人さんへ
出来れば大神さんからの質問が得られた後に、管理人さん判定してもらいたいと思ってますが、大神さんに回答して頂けるかわからないのでどちらでもいいです。
私としては管理人さんに権限を使ってもらい、なりすましの真偽を判断してもらいたいとの要望があります。
宜しくお願いします。
247：感想：2006/07/10(月) 15:44:25: >>ヤスツさんへ

最後の最後で
ヤスツさんの長年の経験と人間観察力で、私を評価してくれませんか？
思想的な背景や生活模様、年齢、性別、その他色々と、想像力働かせて推測してみてください。
評価された後に返信（反論、意見）はしませんから。
去るもの対する餞別と思って宜しくお願いします。
248：大神：2006/07/10(月) 17:32:37: ＞感想（友引）さん

私はきちんと答えて下さいと言いました。で、きちんと答えると

・警察沙汰にしかけたことを謝罪と
・異常者扱いしたことを謝罪

の両方は成立しません。

異常者かどうかが大前提条件だから

はい、再度質問します。

どちらで謝罪されますか？

両方ともに謝るというのは成立しない矛盾したことで、矛盾したことをするという不誠実は何ら謝罪していないのと同じです。
　き　ち　ん　と　答　え　て　下　さ　い
249：大神：2006/07/10(月) 17:49:08: ＞＞229

＞色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します(大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです)

友引から少しは進歩したようですね（笑）。そう、すぐに謝った方が傷は浅いんですよ（友引さんはそれが分からないで意固地になって謝らないでかえって愚かでしたが）。

ただ、後でふざけた矛盾した謝罪をしているので台なしですが（笑）。

が、このふて腐れた謝り方の友引さんが［謝罪になっていない謝罪］の時と同じですね。

駄目ですよ。別人を主張するなら区別をつけるとか工夫しないと(^^)

＞これについては既に謝ってるのですが､何回謝ったら納得されるのでしょうか｡大神さんを異常者と認識したままに書き込みし､結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します｡

何を寝ぼけたことを言ってるんですか(^^)

私は
「異常者ではない場合について虚偽なら謝罪して下さい」
と言ってるんですよ。

「異常者と言って傷つけたことを謝って」なんて言ってないですよ。大体吉岡武蔵友引さんの言葉如きで傷つくわけないじゃないですか（笑）。

しかも貴方はこれを入れてまだたった二回ですよ。何度も謝ったように［また嘘］を言わないで下さい。

　　冗談はワンパターンに漢字二文字の捻りのない名前だけにして下さい（笑）
250：イカフライ：2006/07/10(月) 19:42:35: 　ごめん、こっちに書いたほうがいいね。靖国スレ752の続き。

　私はさ、あんま賢くないんですよ。
　賢い人はネットウヨの内容の無い粘着ぶりをちょっと見ただけで、相手するだけバカだ、って気がつくんですよね。

　彼等はさ、都合よく愛国とか右翼とか利用してるけれど、かまってちゃんに過ぎないし、その理由は前述の通り。
　たださ、私は賢くない分、結構打たれ強いみたいね。
　でもさ、世の中にはそうじゃない人もいる、賢さだけではなくて、私から見ると事なかれではあるけれど、穏やかな環境を好む人たちね。
　そういう人たちが、ささやかな日常の中で、それでも、なにかしらアクションを起こしたいと思ったとき、議論厨の下らん（とはっきり言う）趣味につき合わされるんはたまったもんじゃないよ。
　で、彼等に一番良い方法は、相手をしないことなんだよね。

　したら、また別の遊び場を見つけるでしょう、2ちゃんとかね（笑）
251：イカフライ：2006/08/19(土) 13:59:36: 　お久です。
　こんなん、見つけました。
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_8.html

　青い正義感、ねえ。
　確かに大神さんの態度なんか見てると、思いますね「青い正義感」
まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。
252：大神：2006/08/20(日) 16:17:55: >>251

お久しぶりです。

「青い正義感」が問題なのはその　青さ　が問題なのであって、　方向　が
問題なのではない（左で青い奴も当然居るわけで）。

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

　方向が問題　としているならば所詮はイデオロギー上の話でしかない。

それなら最初からその正義の方向を問題にすれば良いのであって、
「青い正義感」という必要はない。

結局イカフライさんは「青い」などと一見イデオロギーとは関係ないように
装っておきながら、

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

というように本音はイデオロギー的な点から相手を判断している。

そして、このような行動を取れるのは、その実イカフライさん自身が　右は悪　
右は平和の敵　と「青い正義感」で考えているから自分でおかしいと思わないの
だろう。

例えばイカフライさんは相手が右だと思うと平気で　藁　とかオナニーとか
汚い言葉を相手に投げつける癖に、自分がヒステリーと言われるとやたらと
その言葉を気にしていた。

もし「オナニー」という言葉が好きなイカフライさんに、

[年甲斐も無く「アストロオナニー」ばかりしていないで真面目に話をしてみたら（藁）？]

と投げつけたらさてどうなるか？

イカフライさんは平気でよくキレて、こんな風に相手に汚い言葉を投げつけていたが、
相手が「もう相手にしてやんない（イカフライさん風）」と、イカフライさんに
駄目認定することは無かった。

が、イカフライさんは「人間バーベキューまだ？？」に傷ついたのを私や
他のイカフライさんから見て右よりの人間を攻撃する【代償行為】を何遍注意されても
止めなかった。そして反省もしなかった。二人からイカフライさんの行動の間違いを
指摘されても
　　　　　　　　　　　　　「右翼の言うことだから」

と恬として恥じなかった。

何のことは無い、青い正義感の持ち主はイカフライさん、貴方自身だったんですよ。
253：大神：2006/08/20(日) 16:23:46: >>251

ついでにそのブログの樹形図、分類が多すぎて樹形図の意味がありません。
254：イカフライ：2006/08/22(火) 14:16:27: 　お久です、大神さん、最近、ＭＩＸＩにはこられていないようですね。

　あと、こんなんも見つけました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3#.E6.B3.A8.E9.87.88

　自慰史観という言葉も、定着し始めているみたいですね。
255：大神：2006/08/23(水) 22:46:13: >>254

パソコンが使えなかったのでmixiはしていませんでした。
談話室２は携帯からアクセスできますからね。

ただ、パケット代がかかるのでやはりパソコンからにします（笑）

どうもイカフライさんはオナニー関連の言葉に抵抗が無いみたいですが、
普通はまともな人はオナニーという言葉や自慰という言葉を使うのは憚れます。

品の無い言葉を言っていると、向けられた人間ではなくて言っている人間の
品性の方が疑われますので・・(^^;)

ですから、定着し始めていると言っていますが多分まともな人はそういう言葉
は使わないでしょう。使うとしたら

　　　　　　　　　　「人間バーベキューまだ？？」

と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
いう形で使います。

もっとも絶対平和主義の人は相対化したような「～史観」という言葉は使わずに
（自分たちも「～史観」の単なる一つに見られるのが嫌なので）単に右翼とか
ネオ・ナショナリズムとか国民の一部の右翼とかそういう言葉を使いますね。
256：大神：2006/08/23(水) 23:24:58: >イカフライさん

と、言うよりも最近はどうもイカフライさんは

　　　　　　　知識のコピペではなくて、意見のコピペ

をよくしていますね。

それは自分の言葉で答えられなくなった荒しがよくやる手ですね。
例えばイカフライさんは貴方が紹介したコピペの意見に紹介を受けた
私たちが反論を行った場合に貴方はそれに答えられますか？

それとも「他人の意見だから私は分からない」とスルーしますか？

もし「答えられない」、「自分が感銘を受けたものを紹介しただけ」、
「右翼、これ見て傷つけ(何の脈絡も無く>>254のリンク先を見ると>>254は
それみたいですが)」というのなら、

それだとそれこそ

　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

ということになります。自分の言葉で、よく考えて、他人の意見はよく咀嚼して
レスして欲しいものです。

さて、mixiにイカフライさんが触れられたので一つ言っておきますが、
「mixiは趣味や好みが同じ人間同士が集まる場所」なのでそれは楽しいです。

アストロ好きなイカフライさんにアストロ好きの人が来てそれは楽しいでしょうね。

が、それはあくまでプライベートな集まりなので楽しいので、ネット議論とは
それは元々が異質なものでしょう。ですから、イカフライさんは

　　　　　　　　　　　　　　「mixiの方が楽しい」

と言っていますが、自分が楽しいかどうかでネットの利用方法を考えるなら

それは最初から貴方にはネット議論は無理だったんですよ。なるほど、ブログ
においてもイカフライさんは政治的な話をされていますね。

別にそれは構わないのですが、mixiにしてもブログにしても基本的に周りの
人は遠慮して相手の言うことを否定しません。政治的な話で自分と思想信条が
違っていたとしてもあまりmixiで議論することはしないで、基本的に当たり障りの
無いことを言うかそのところだけ無視します。

イカフライさんが「色んな出会いがある」とmixiにはまったのか、それとも
周りがみんなイエスマンだからネット議論よりも面白いと思っているか
分かりませんが、繰り返しますがあくまでmixiやイカフライさんのバーボンハウス
でのような普通の人のブログには余り否定的なことは言いません。

【良薬口に苦し】でためになる批判的な意見よりも、mixiでは空気や水のような
当たり障りの無いようなイエスコメントしか言いません。

mixiの空気を読めばそれは仕方ないですね。

つまり、mixiやブログで趣味の話をする方が好きなら

　　　　　　　　　　いっそそれだけにされたら如何ですか？

もちろん、ネット議論を続けられてもいいと思いますし、何も否定する
つもりは無いですが、今のイカフライさんは単に

　　　　　　　　　　　　　　他人の意見の受け売り

になっているので、しかも時間が経って思い出しては怒って、何か言わずに
はいられないという形でコピペをしています。それなら本当にイカフライさんに
とって無駄だと思いますよ？
257：大神：2006/08/23(水) 23:34:04: >イカフライさん

長くなりましたが、どうも勘違いしているようですが、私はイカフライさん
が毛嫌いしている【イカフライさんの言うところの】ネット右翼

ではないですよ。

イカフライさんの言うところのネット右翼は、意味の無い議論で、揚げ足取りや
左翼のレッテル貼りの罵倒や品の無い言葉を使う人間のようですが、

もし私がそうなら、イカフライさんにしろ、三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんに
しろ、

　　　　　　　　　　大神＝荒し

　認定をしていて最初からまともに相手をしていない筈ではないでしょうか？
（それともイカフライさんたちは荒しを最初から相手をするような心の広い持ち主
だったのでしょうか（笑））

それが三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんにしろ、イカフライさんにしろ、
私と議論を続けたりしていたのはそれは

　　　　　　　　　私の言っていることに反論したくなった

からではないでしょうか？そしてそれは馬鹿な意見に反論したくなったのでしょうか？

長く相手にする理由とは
①暇だから
か、
②それに一つの意見としての価値があると考えたから

ですね。ここまで言えば本当に私がイカフライさんの言うところのネット右翼
だったのかどうか分かりますね。
258：大神：2006/08/23(水) 23:53:28: >イカフライさん

>青い正義感について

前にイカフライさんから　青い正義感　と言われましたが、私はどちらかと
言うとそれは友引さんに感じます（ひょっとすると【赤い正義感】かも知れ
ませんが（笑））。

友引さんはダブスタ話で　　

（何か一つの正義を唱えれば）反戦平和で連帯する仲間だ

と言っていました。

前に似非同和の話をイカフライさんとうろちいさんと番長さんと話しましたの
で分かりやすいと思いますので似非同和を例にとって話をします。

言うまでも無く世の中には正義の題目を掲げた悪党が幾らでもいます。

例えば私の場合、行政の仕事をしているのですが、同和の看板で正義と人権の
名を騙った大きな団体が私利私欲のために出てくることをチラホラ見ます。

何でもかんでも　　　　　　「差別だろうが！」

といってくる連中・団体が。

昔は「（公共工事にうちの会社を使わないのは）差別だろうが！」と
ゴネて仕事をもらっていたのもいますが。

で、彼らは立派に平和を守るために左翼同士連帯しています。機関紙を
見れば大体「平和憲法を守れ」とか「我々はアフガン復興支援に従事」とか
あります。

なるほど、ひょっとすると彼らは本当に平和のために連帯しているのかも
知れません。そして悪行を非難するとその団体にとってダメージですので、
その連帯が弱ることでしょう。

でも是々非々で論じるべきことを「平和運動にとってマイナスだから」と
是々非々で論じることを「足を引っ張る」と否定的に評価してい良いもので
しょうか？

こういう点、友引さんは青い正義感、いやいやどちらかと言うと

　　　　　　　　　　　　　　子　供　だ　な

と思いますね。勿論、ここまで言わなくても「嘘看板の存在」を度外視している
点からも青い正義感の持ち主の子供だなと思いますが（勿論、この点は
解同の擁護に勤しんでいたうろちいさんにもあてはまりますが。正直言えば
「まだまだ若いな」と思いましたが）。

少し話がズレましたが、青い正義感　の持ち主が誰か、そしてそれがどのように
マイナスになっているか（現実を直視していないか）を考えてみては如何でしょうか？

　　　　　　　　　　　　　人の意見の受け売りコピペ

だけではなくて。
259：大神：2006/08/23(水) 23:56:54: >>255ですが、

>と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
>いう形で使います。

を

>と同じメンタリティの人間ですかね。普通の人は使うとしたら自慰史観ではなくて、
>自尊史観とか他虐史観とかいう形で使います。

に訂正します
260：イカフライ：2006/08/28(月) 19:50:13: 確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では向かないのかも知れませんね。
　
　私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
　それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
　悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。
　多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
　自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思っていましたし、今もそれは変わりません。
　そして、ネットをはじめて、そんな当たり前のこと（戦争の悲惨や悲しみ）を解っていないとしか思えない言動が多かったのに驚きもしました。
　そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、まあ、そんなところですから。
261：大神：2006/08/29(火) 23:00:48: >>260

>確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では
>向かないのかも知れませんね

イカフライさんが議論に向いていないのはそれではありません（と言うよりも
「議論がしたかったワケではない」と「議論に向いていない」とは別物）。

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

こういうことを言っていますが、私が「イカフライさんが議論に向いていない」と言ったのは、
イカフライさんが今まで議論してきたことは上で述べていることとは関係ありません。

イカフライさんは議論をしていると右翼・左翼の問題になってしまいますが、
イカフライさんはいつも右翼＝悪から抜けていません。そして自分の相手を
右翼と見なしています。これは平和がどうかとは全く関係の無いことです。

（ちなみに
　　　　　　　平和好きの右翼（反戦保守）、戦争好きの左翼（革命戦争好きの左翼）

というのも居るわけですが・・）

これをおかしいと自分で思わないのは

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

と、自分で思い込めば、あるいはそう言えば、論理的な矛盾を直視しないで済む

　　　　　　　　　　　　　　　　免　　罪　　符

と思い込んでいるからでしょう。少なくともイカフライさんの場合は自分で
気づかないかもしれませんがそうなっています。

　　　私が批判している点はイカフライさんが「平和が大事」と表明すること

とは関係ないことです。

それをイカフライさんは批判に対して、関係の無い「私は平和が大事」と表明するだけの
点で「私は元々純真無垢」と自分に投げかけれた疑問や問題点に向き合っていないので、

　　　　　　　　　【イカフライさんには議論に向いていない】
のですよ。

そして、イカフライさんの場合は右翼のレッテル張りや、知識を持っていると
「知識をひけらかすオタク」と言うように（ネクラ、女にモテナイ、リアルで
居場所が無い）、

・自分と意見の違う人間に敬意を払わない

ので、　　　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

そして、「右翼の言うことは聞かなくていい」と言うように

・人の話を聞かない

ので、やはり　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

>そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、
>まあ、そんなところですから。

語り始めたのはいいのですけど、

　　　　　　　　　　　「私の動機は純真無垢！」

と言えば問題無しというわけではありません。
262：大神：2006/08/29(火) 23:23:08: >>260

>イカフライさん

つまり、イカフライさんは「平和が大事と思っているから」と言っていますが、

やっていることと、態度と、言っていることがえげつないことと、平和から程遠いこと
と「平和が大事と表明すること」は関係ありません。

　　「平和が好きな純真無垢！」なのかも知れませんが、それでもやはり、

　　　　　　　「平和が好きな純真無垢」だけど議論に向いていない

と言わざるを得ません。>>260だけで自分が抱えている問題点や向けられた批判
を解消できると考えているなら。

ついでに、

>じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。

一杯ありますよ。無血開城、小競り合いで決着が着く、名誉革命etc・・・。
逆に戦争にならなくても悲惨なことはあります。
屈辱的隷属、強硬的な外交政策・・・。

そしてその状況を打破するために戦争という手段を取ることがあります。

戦争は政治・外交の一形態に過ぎませんから。

もし、イカフライさんが戦争＝「絶対的に他と比較できないほど悲惨」と
認識しているのなら、
「悲惨ではない悲惨な戦争があったら教えてくれ」と言うのは、
「ＡではないＡを教えてくれ」と言われるようなものですね。
答えるまでも無く、設問が悪いです。

これは別に私の言葉遊びではなくて、世界中を見ても建国の独立戦争、独立革命を
絶対善と称揚していることから、戦争＝絶対的に悲惨　と認識するのは一般的では
ありません。

そして、戦争と非戦争手段のある集団の全体における幸福量の比較において、
一義的に　非戦争手段＞戦争　と考えるのが本当に正しいのか。

戦って一万人が戦死するのと、戦わずに１００万人が飢えて死ぬのとどっちがいいか。

戦争による死者は悲惨で、非戦争による死者は悲惨ではないのか。

そういうのを考えないで、「平和が大事の意見表明」に逃げるだけでは
・・・と言うことです。
263：イカフライ：2006/08/30(水) 10:30:24: 　右翼とネット右翼は、まず、違うものです。
264：ROM人：2006/08/30(水) 20:18:32: それでは、「ネット右翼」の定義は？

一般的に広く認識されている「用語の意味」と、
個人的に思い込んでいるだけの「用語の意味」
とでは、おそらく異なるのでは？

まして「議論」をするのであれば、ヤスツさんが何度も何度も何度も何度も
繰り返してるけど、議論を交わす者の間で「用語の定義」を確認することが
必須になると「一般的には」認識されているんだけど？

＞人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
極々一部の人間以外は、これ↑には賛同するでしょ？
幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構。

だが、高校生以上であれば、感覚的に感情的に発言するのは幼すぎるでしょ。
殺傷行為なんぞしない方がいい。だけど、現実問題としてそうせざるえない
場合があるのが現在の世界だし。

それを踏まえて、戦争も紛争もない世界をどう構築していか、じゃないの？
「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。
265：イカフライ：2006/08/30(水) 21:26:38: 自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂。
　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、
「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするためだけにネットで偏った知識を漁り。
　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
　リアルでは認められないので、ネットで吼える。
　
　あと、これは、ネウヨ云々ではなく大神さんね。
　まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。
　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。
「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないのでしょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよいという考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。
　だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

　あと、これは少し話がずれますが、このスレに関係あることで。
　私は、ヤスツさんはネウヨではなくウヲッチャーだったのかな、と思っています。
「話せば解る」と反戦主義者は言う（いや、これはヤスツさんの個人的考えでしょうが）
じゃあ「問答無用」と切りかかるテロリストにお前等反戦主義者はどう話すんだ、ってことをネットで実験したかったのかな、と思います。
　まあ、この質問は、ヤスツさんがお時間できたときで結構です。
　彼にはまだ答えてもらっていない質問も沢山ありますが。
266：イカフライ：2006/08/30(水) 21:52:13: あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。
267：大神：2006/08/30(水) 22:08:17: >イカフライさん

やっぱり、イカフライさんは私の言ったとおりでしたね・・・

>　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」
>という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
>　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするため
>だけにネットで偏った知識を漁り。　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
>　リアルでは認められないので、ネットで吼える。

　　　　　　　　ほら、何でも貴方は

　　　　　　　　　　　右翼（＝偏狭愛国＝悪）、左翼

の問題で捉えている。私は

　　　　　　　「この映像効果は子供に見せるのにどうなのか？」

と言っているのであって、それは別にイデオロギー的な問題ではない。

今のイカフライさんは、

さしずめ「防犯協会が性犯罪防止ビデオにＡＶ並みのレイプシーンを入れる
ことを問題としている」ことに対して、映像効果を問題にしているところに

　　　　　　　　「防犯の理念に反対しやがって！この犯罪者！」

と、　　　　　　　　　　　ト　ン　チ　ン　カ　ン

なことを言っているのと同じ。手法を問題にしているところに、勝手に
イデオロギーの話に持っていくように冷静さを失っているから

　　　　　　　　　　　【貴方は議論に向いていない】

のですよ。ヒステリーを起こしているのかも知れませんが、少しは落ち着きましょう！

>まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）
>にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。

まず、武蔵と吉岡は同じ。「はー、はっは」なんて言葉を武蔵と吉岡は使っていたが、
こんな言葉を使う奴は他には居なかった。ついでに武蔵は反吐が出るの前科が
あった。

それともイカフライさんはこのように都合の悪いことは忘れているのでしょうか？

で、友引と感想、これに距離を置いていなかったのは貴方だけでしたね。
少しでも流れを見れば分かりますが、うろちいさんもスライムベスさんも
途中から距離を置いていましたよ。

ニートで２０代でネカフェで書き込める週末以外に急に書き込みがパタリとやんだ。

　　　　　　　　　　忙しいニートなんて居ないでしょう（笑）？

さらに何年もＲＯＭをしておいて、急に私に文句を言うために現れて、しかも
時期が逸している。

　　　　　　　そんな不自然な人間なんていないでしょう（笑）？

でも、こんなことが分からないくらいに、

「相手（大神）は右翼だから何を言ってもいい」と思っているから

　　　　　　　　　　【貴方は議論には向いていない】
のですよ。

それとも、　　　貴方は「そうではない」と説明できますか？
268：大神：2006/08/30(水) 22:17:37: >イカフライさん

>　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。

幼児は言葉では説明できない。論理的に説明できない。

ただ、　　　　　「うえーん、この馬鹿～。お前の母ちゃん出べそ～」

と言うだけです。　　　
　　　　　　　　「うえーん、この右翼～。オタク、女にモテナイ君～」

とね（何度も貴方に「何故に女にモテナイと言えるのですか？」、「何故にネクラと言えるの
ですか？」、「何故にリアルで居場所が無いと言えるのですか？」と尋ねましたが
一度もまともに答えませんでした）。

私やヤスツさんに対するレスに対してまともに答えないで、右翼＝ウォーモンガーの悪
というだけですが。

それか、「私は平和が大事と言いたいだけです！動機は純真無垢＝>>260」
と、言うようにその【動機を台無し】にしながら崇高な動機を説かれるだけだったり。

>「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないので
>しょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよい
>という考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。

そうですね。貴方は正直ですね。

自分が批判されると論理的な説明も出来ずにヒステリーを起こして
（＝自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂）相手を罵倒している
のですが、普通は自分で　みっともない　と思ってそれを隠したり、
自分の感情を絶対にすることは憚ります。普通はね。

　　　ですが貴方にはそれがない。本当に貴方は根が正直ですね。

>だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

いえ、どちらかと言うと哀れに思えてきましたが。
269：大神：2006/08/30(水) 22:23:50: >>266

>266 名前：イカフライ投稿日： 2006/08/30(水) 21:52:13
>あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、
>政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、
>いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。

それはここでは　　　　　　誰よりも貴方がね

私やヤスツさんが「右左関係なくクズはクズ」と何度も言うのに、聞く耳を
持ちませんでしたが。今頃それに気づきましたか。

で、いい加減「ネット右翼」に「人間バーベキューまだ？」で傷つけられた
ことの八つ当たりを「イカフライさんから見ての右」の愚を悟りましたかな？

もっとも、>>265を見ると、

ネットで顔の見えない分、聞く耳持たずに言葉が通じないで凶暴化しているのは

　　　　　　　　　　イカフライさん、貴方自身のようですが
270：大神：2006/08/30(水) 22:26:10: >>264

>「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。

それはありますね。観念的平和論というか、念仏的平和論というか。

まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生
くらいのレベルでしょうかね。
271：イカフライ：2006/09/01(金) 10:28:14: >>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構

　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。
272：友引：2006/09/03(日) 00:43:13: イカフライさん
「この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。」
喧嘩はだめでも喧嘩は起こる→喧嘩は不可避だ→喧嘩に正当性がある、ではねえ。
喧嘩はだめだ→喧嘩の原因を分析する→原因を除いて喧嘩を予防する。起こった喧嘩を仲裁して終結させる（妥協しあって終結する）
大人の姑息と大人の知恵を混同してはなりませんね。

戦争を体験していない世代は、まずは原爆で皮膚がとろけて垂れ下がることも、死体にウジが沸いて街中が死臭に満ちている状況を知ること想像することから始まります。
戦争の恐怖を教えるだけでは足りない、それは避けることができるものだと安心させることも大事だと、本田立太郎さんは語っています。
273：イカフライ：2006/09/26(火) 21:16:48: >幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
＞まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生くらいのレベルでしょうかね。

　思想と言うともっともらしそうですが、ネウヨは「戦争反対」とか「世界平和」とかキレイ事言ってる連中にからんであげあし取ってさんざ無礼を働いて、
「お前等平和主義者なら、ちゃんと相手しろよ」（＝甘やかせよ）と要求だけして、いわれたうが少しでも強い態度に出たり、疲れると
「お前等だって、キレイ事言っているけれど、おれらと同レベルじゃないか」
と同じ次元に貶めてネットのなかでだけ一時的な平安を覚える感性かもしれませんね。

　少なくとも、今まで多くの反戦サイトをつぶしてきた経過はソウデスヨネ、ヤスツさん？
誤解だと言われますが、じゃなんか？というお返事は、たぶんお忙しいと思うのですが、頂いていませんが、いつまでも待っています。

　で、ヤスツさんはネウヨではなくウオッチャーと（ね、まだ、ここまで肯定的に評価しているんですよ、ヤスツさんの事は）言うのは
「話の通じないヤツラと話し合って、ヤツラを納得させてみろ」
てことなんだ位は思っています。

　あと、うろちいさんへ。
　私は、このサイトが無駄だったとは思いません。
ただ、確かに良く言われる平和主義者の甘えはあったんでしょうね。
　ネウヨの意見にも少しは聞くべき部分もあると誤解してしまったことが、誤りだったと思います。

　それより、ネウヨ現象を分析した方が、有意義だろうな、というのは私のいまのところの結論です。
とは言え、遅ればせながらマスコミでも（朝日だけじゃなく）ネウヨについては取り上げられ始めたようです。

「周囲はみな敵だと思っている」
「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

　このあたり、どっからくるのか考えると面白いかもしれません、いや、面白いって言い方はなにかな、
興味深いといえば良いのでしょうか？
274：うろちい：2006/09/27(水) 09:16:30: >イカさん

ごぶさたしてます。
子供が生まれて以来、なかなか時間が窮屈になってきて（と、言い訳）。
と、思っていたところ、最近妻が２度目の懐妊となり、これがどういうわけか最初から酷いつわりで仕事にも出られない始末。
毎日クタクタで（と、さらに言い訳ですが、本気で大変です。）

>「周囲はみな敵だと思っている」
>「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
>「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

こういう傾向の人たち、少なくないですねー。
安倍総理も含められるんじゃないです？
僕は気が気じゃないです。

で、この分析、どのへん（サイト）で見られますでしょうか？
と、今日は教えてくんです。
275：イカフライ：2006/09/29(金) 20:23:54: うろちいさん、お久しぶりです。

育児と仕事の両立は大変だと思います（って、未経験者が言っても説得力ないかも知れないでしょうが）
奥様、お大事にしてください。
つわり、あまりひどい場合は原因がある事もあるようなので、病院にはきちんと行かれているでしょうか？
大事な時期なので、くれぐれも大切に。

　ネット右翼に関する記事、集めてみました。
　前に読んだけど、リンクとか取っていなかったところもあるんですが、
一応、検索して目に付いたものをいくつか出してみます。

　まずは、ｗｉｋｉＰｅｄｉａで、ネット右翼がどう定義されているか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%B7%A6%E7%BF%BC#.E3.83.8D.E3.83.83.E3.83.88.E5.8F.B3.E7.BF.BC

ネット右翼

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC/%E5%89%8A%E9%99%A4

ノートネット右翼

ｗｉｋｉは、反論や削除希望が出るものに関しては、すぐに判断せず経過を載せているようですが。
　　
これ見ても、ネウヨは粘着だなあ、って思いますわな。

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3
　自慰史観

　これもついでに。
　別にＷｉｋｉの権威を借りるつもりはないですが、自慰という言葉は別に抵抗無くきちんとした場でも充分に使用されます。
自慰、英語で言うとオナニーですね（笑）。殺されるの楽しみ、と全く意味も方向性も違うんですよね、解るかなあ。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/index.html
　これは以前こちらでも紹介したコミュニティの崩壊とネット右翼についてのコラム。
　で、ここに出ているネット右翼の分析を、精神医学的に考えると面白いと、某所（出所はリンクフリーの場でないので、リンク出来なくてごめんなさい）
で比較されていたのは、

http://homepage3.nifty.com/kazano/bpd.html
このサイトの作者は若手の精神科医ですが、この中にある境界例の症状に
「この世界は危険で悪意に満ちている」
「私は無力で傷つきやすい」
「私は生まれつき人に好かれない」
　というものがあります。

「自分以外はみんな敵」
というネウヨの特性にあたはまりそうで、興味深い。

http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku.htm
http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku1.htm

　ここはかつてのネット右翼（リアル右翼にかなり近い立場？）の方が、今のいわゆるネット右翼についての疑問を語っています。
街宣右翼の在日認定への疑問、また、例えそうであっても、ネットにこもるよりよほど真っ当、という意見は、思想はどうあれ共感できたりする。

http://www.geocities.jp/utopian20c/essay/20060205.html

こちらはかなり中立的なスタンスで分析していますが、コミュニティの崩壊がﾈｯﾄ右翼を生み出す構図は、
前述のiwatamさんのコラムと共通する部分は感じます。

http://d.hatena.ne.jp/tot-main/20060523#1148363426

　こちらは、私の拙ブログにトラックバック頂いた方のブログ。

　まあ、あんたが都合の良いもん、集めたんだろう、という反論もあるかも知れませんが、目に付いたものを一部拾ってみました。

　あと、朝日だけじゃなく毎日新聞にもネット右翼に関する記事が取り上げられたようですが、どなたか読まれた方、いますでしょうか？

中には、勝手にオープンの場に公開したらサイトの性質上、ルール違反なものもありますので、問題の無いものだけ。
276：大神：2006/09/29(金) 21:58:40: >>273

横レスになりますが、

271 名前：イカフライ投稿日： 2006/09/01(金) 10:28:14
>>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。

これに係るのですが、二つの対立する概念、例えば

Ａ「暴力はいけない」、Ｂ「物理的強制力を使わなければならない」
があるとします。その時に考えるという事はこの二つの考え方を
「止揚＝アウフヘーベン（この言葉の方が分かりやすいと思いますが）」
して一つの考えを導き出します。

で、イカフライさんの場合（そして小中学生の場合は）、は

　　　　　　　　　　　　Ａの考え方だけで止まっている

ということです。

例えば治安問題に考えてみると、

　　　　　　　　「警察力の行使は悪いのか？」という問いに対して

Ａ「暴力は」いけない、Ｂ「秩序維持には物理的強制力を使わなければならない」という
二つの考えがあるならば、「暴力ではない、物理的強制力を適正に行使する」
という考え方が生まれます。

で、イカフライさんに対するROM人さんとかの反論は、

　　　　　Ａという考え方だけで【止まっていたら】駄目でしょう

というものです。つまり、

「幼稚園生、小中学生でも分かることが分からない」ではなくて、

　　　　　　　「幼稚園生、小中学生レベルで止まっている」

ということです。例えば、イカフライさんはお務めされていると思いますが、

Ａ「働くと疲れるから働かない方が体にいい（働きたくない）」と、
Ｂ「働かないと生きていくためのお金が得られない（働かなくては）」

の二つの考えがある場合に、「「働くと体に悪いからやーメタ」は小学生レベル
でしょう？」ということですよ。
277：大神：2006/09/29(金) 22:15:14: >続き

ついでに、ネトウヨが掲示板を潰すのではなくて、荒しや炎上以外の場合は

　　　　　　　　　　　　掲示板が自分で潰している

のですよ。掲示板がオープン形式で、意見の書き込み＝意見を求めている
ならば先ほど書いたことのように、

管理人の意見に対して、ビジターが自分の意見からより「適切な意見」を
作ろうとするのは普通のことです。と、言うよりも管理人がオープン形式
の掲示板にしているのならば、管理人自身そのつもりでしています。

が、何故に左系の掲示板は右系の意見に対して最終的に閉鎖することがあるのか？

それはただ単に

　　　　　　　左の人が自分の意見に固執して考えることを放棄した

からですよ。「ビジターの意見に対して反論不可になった」、「自分の意見
の間違いを認めるのが嫌だ」から、

自分の嫌いな意見を認めるくらいなら/自分の認めない結論に導き出されるくらいなら

　　　　　　　　　　　　　管理人が自分で思考を止めた

ということです。そして、その結果管理人は掲示板を離れたり、掲示板を自ら閉鎖します。

（臭い物には蓋の負け犬根性ですが）確かにネットの世界ではＨＰを閉めれば
それで基本的に清算できますからね。

そして、思考を停止した人間は

　　　　　　　　　　　相手を悪し様に言うレッテル貼り

で論破されたこと、自分が思考を停止したことを免罪にできますから。
278：大神：2006/09/29(金) 22:23:26: >>277

で、イカフライさんは「人間バーベキューはまだ？？」は意見かと
【感情的に反発される】とは思いますが、その場合はただ単に荒しです。

が、イカフライさんがヤスツさんに

　　　「ヤスツさんは他の掲示板を閉鎖に追い込んだんでしょう」

と責めていますが、前者の「人間バーベキューまだ？」の「荒し」と
後者のヤスツさんの場合における「意見の止揚」は全く別物です。

が、それ（意見の止揚）ですらも否定するのならば、それなら最初から
オープン形式にする必要がなく、また、

　　　　自分とお仲間の狭い世界だけで閉じ篭っておけばいい

まさにイカフライさんの言う　　　自慰そのまんま（笑）

と言うことです。
279：大神：2006/09/29(金) 22:37:20: で、うろちいさんに対しても言うのですが、

何も逃げるのは左が右に対して逃げるのではありません。

少し考えれば分かるのですが、「嫌だから逃げた」というのは「右左関係無い」ことです。

実際に　　うろちいさんはスライムベスさんの問いに逃げています

　　　　　　　　　　　　　　ダブスタ話です

（言うまでもなく、スライムベスさんは右ではありません）

スライムベスさんはダブスタ話でうろちいさんの意見に対して

　　　「然しながら現実にはこういう考えも強いのではないのか？」

と言う、「考えるに際して避けて通れない質問」をしたところそれからフツリ
と消えていました。

が、今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、

　　　　ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に

　　　　　　　　　　奥方は小康状態を得たのか？

　　　　　スライムベスさんに書き込みが出来なかったのは

　　　　　　　　　たまたまタイミングのせいだったのか？

そんなことはありませんね。ただ単にうろちいさんが嫌だから逃げた
ということです。そして、ここにイカフライさんの言うところのネット掲示板の
閉鎖の際の管理人の行動が見えます。

　　　　　　　　　　　　　　　一言で言えば

　　　　　　　　　逃げることに対して悪いと思っていない

のですよ。掲示板で意見をオープンに求めながら、気に入らなかったら潰す。

本当はこういう事をハッキリ言うのは面子を潰すことになるから良くないの
でしょうが、真面目に考えているのなら個人の面子は正に二の次の筈ですから。

それにイカフライさんはおためごかしのような意見はお嫌いのようですから。

前に談話室の意義の話をしていた時に、ヤスツさんが「サイド６で右左
の交流が出来ることが実証できたではないですか」と言ったことに対して
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」とヤスツさんのレスを
「おためごかし」の意見のように見てその姿勢に対して反発していましたからね。

そういうこともあっていつもながらではありますが、敢えてハッキリと言いました。
280：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 04:22:11: ども、おひさです。
つーか・・・・逃げる逃げないは、別にどうでもいいと思うんですけどね。
私自身、面倒くさくなって放棄したスレは結構ありますし。

ただ、それを『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
そもそも、掲示板とかブログなどは一種の公共の場です。
よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
それが嫌なら会員制でも何でもして、自分たちだけでやってりゃいいだけです。
現実世界に喩えるなら、どこかのアパートの一室で、仲間うちで『戦争反対』とか『平和万歳』とか言っていればいいんじゃないかと。
誰もそれを止めませんでしょうが、その代わり誰からも知られることはないですけどね。

で、話がややずれますが、ネットが出来て以前と何が違うか？
私が思うに、いろんな意見を、誰しもが簡単に知ることが出来るようになったのが、最大の違いじゃないかと。
それ以前は、国民の大多数が情報を得るのは主にマスコミからでした。
確かにいろんな著作は出ていましたが、そんなものを金を出してまで購入したいと思うのは、ごく少数だったはずです。
結果、テレビや新聞などから（フィルターを通した）情報を鵜呑みにするしかなかったわけで。
マスコミには全共闘崩れが多かったので、必然的に左がかった意見ばかりが目につくように。
ときには『北朝鮮は地上の楽園』のような、大嘘までつくこともしばしば。
簡単に言えば、情報というものを半ばマスコミが独占してきたわけです。

が、これがネットの出現で崩れつつあります。
例えば、在日が無理矢理連れてこられた可哀想な人たちではなく、単なる密入国者であると暴いたのはネットからです。
それまでは一般では見ることのできなかった資料でも、ネットでは簡単に入手出来たおかげです。
下手な嘘をついても、すぐにバレてしまう・・・・これがネットの最大の効果ではないかと。
特に、今まで嘘をつきまくっていた朝日新聞なんかは、その反動からか叩かれているわけです。
私の個人的な見解ですが、将来的にネットは「第五の権力」になるんじゃないかと考えていますがね。

まあ、簡単に言えば、江川達也（私はこいつが大嫌いですが）じゃないですけど、左派は今まで嘘をつきすぎたんですよ。
例えば、従軍慰安婦問題にしても最初は『軍による強制連行があった！』が、今では『広義の強制』とか意味不明なこと言ってますし。
じゃあ、最初に言っていたことは嘘か？・・・・ってことになるわけで。
私見ですが、日本人の国民性は、例の亀田叩きに見られるように、嘘とか八百長を徹底的に嫌うところがあると思います。
韓国人みたいに、『八百長でも勝てばいい』とは考えないわけですよ。
そして、ネットの出現で今までの八百長がバレてしまった。
結果、左派は求心力を失い、比較的嘘の少なかった右派の支持がネットで高まった・・・・と、私は見ていますが。

これと似たような状況が、終戦直後の我が国であったように思います。
大本営発表の嘘が敗戦でバレて、一気に世論が左旋回したことがありました。
全共闘世代なんかは、その影響をもろに受けた人たちでしょう。
そして、歴史は再び繰り返したのではないかと。
もっと簡単に言うなら、ネットウヨ（？）の生みの親は、左派や反戦派では？・・・・ということで。
亀田の例の八百長試合を見て、それまでのファンが一気にアンチになった・・・・に、似ているかも。
どうでしょうか？
281：イカフライ：2006/10/02(月) 18:40:56: >>279

＞今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
＞しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、
＞ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に
＞奥方は小康状態を得たのか？スライムベスさんに書き込みが出来なかったのはたまたまタイミングのせいだったのか？

＞そんなことはありませんね。

　とどうして断言できるわけ？
　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。
　
　たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。
　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。
それ言ったら、ヤスツさんだって、ずっと忙しくて出てこなかったのに、いきなりダブハンなんて私からするとどうでもよい話になると出てきたし。
でいながら、最近はまたご無沙汰じゃない。

大神さん流に言うならば
　イカフライさんに図星をつかれて、都合が悪くなったから逃げた、ってことになるよ。
まあ、私は、別にそうは思わないですが。
　ヤスツさん流に言えば、私は人の言うことをそのまま信じすぎるお人よしで騙されやすい単純バカですから、仕事が忙しいといわれれば「ああ、そうか」
怪我をしたといわれれば「大変でしたね」
MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
としか思いませんけど。

　あと、おためこがし云々は、全く使用している意味が違うんですけど。
　多分、大神さんはうろちいさんの面子をつぶした、ということで、私の意見を取り上げたんでしょうが、私が
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」
と言ったのは、単に身近な出来ごとや趣味に関する雑談をする場なら、ネット上にいくらでもありますが、何か？ということですよ。
ヤスツさんがそれやりたかったんなら、最初からそういうサイト作ればいいだけのことです。

ただ、これで大神さんの現実認識の一端が見えてきました面白いです。
282：イカフライ：2006/10/02(月) 18:59:27: >>280

柏葉さん、お久しぶりです。

＞『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
　　実際、2ちゃんの皆さんが常駐していたスレッドの最初のタイトルは
「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
でしたね？違いましたっけ？
　その後、自壊した、と直していましたが、あれって責任逃れかなんか知りませんが、ごまかしっぽいなあと思いましたよ。
あのスレ、まだあるのかどうか知りませんが、今、2ちゃんは801板の一部以外は全く見てませんので。

＞よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
　それはそうでしょう。
反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めたほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
が、まあ、それは性善説すぎた。
いや、こりゃ、私の考えですけどね。

ネット右翼に関するブログ読んでいて気が付いたことがあります。
結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。
ネット左翼が実際の左翼系の団体がネットを使ってサイトを開いたりしていることに関してネット右翼はそれを指しません。
実際には右翼団体のサイトだってたくさんあるのにそれとは違うものを言っている。
単にネットで右翼的な意見をいう有象無象の名もなきカキコです。
最初ネットを始める時は、今、特に若い層にこんな考えが浸透しているのか、と驚き、おびえもしますが、だんだん慣れてくると、ネット上の声は大きいけれど、リアルでは少数ということも見えてきます。
実際、リアルでの活動って、目に付かないしね。

これって、結局、自分を認めて欲しいって自己顕示欲とリアルではその場が無いという現実かな、と思います。
左派がネット右翼を作ったっていうのは、柏葉さんとは違う理由で、イエスです。
個人の人権が守られ、集団の抑圧が無くなった時代は、どうしても「いやな相手と無理やり付き合う」なんてことは少なくなるんですよ。
でも、そうなると、付き合ってもらえない人が出てきてしまう。

そういう人に、ネウヨ思想は受け入れられやすいんでしょうね。

まだ、書きたいことあるけど、今はひとまずタイムアップ。

うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？
283：大神：2006/10/02(月) 22:06:53: >とどうして断言できるわけ？
>　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。

どうしても何も、イカフライさんが書き込みした次の日の朝に書き込みしています。

それに、　　　　　たまたまその日しか都合が良くなかった
　
としても、

なら、何故にそれ以後　　　一つも音沙汰が無いんですか？

そんなの説明できますか？私が仮にうろちいさんに好意を持って、逆に
うろちいさんを擁護する立場でも正直言って擁護は無理ですよ。

>たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。

と、好意的に解釈されていますが、なら何故にスライムベスさん
（だけじゃないけど）にレスを返さないのですか？

何レスも同じところで遣り取りしながら（どちらかと言うとスライムベスさんが
うろちいさんを宥めたり、平易な表現に変えたり、焦点を一つに絞ったりしながら
ですが）も、「スライムベスさんとの議論はツーカーのようで・・」と

取って付けたかのように仲良し振りをアピールするかの如くでしたが、
うろちいさんにスライムベスさんが質問をしてからも大分経っていますし、
水曜日からもう一週間近くたって居ますよ。

>　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、
>忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
>　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
>その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。

ですから、それを踏まえた上で車種選択の恣意性を批判しているのであって、
イカフライさんが私の意見に反対されるなら、私が指摘したうろちいさんの
その恣意性が問題ではないということで反論しないといけません。

私は今回、うろちいさんの意見に対してスライムベスさんが

「然しながら現実にはこういう反論があるのではないのか？」と
理想論を求め（理想論ということを盾にする）うろちいさんに取っては
答えにくい質問、答えたくない質問だからうろちいさんは嫌になって答えなくなった

と言っているのですが、イカフライさんは不可知論や「そんなの本人の都合でしょう」
しか言いませんが、少し離れて判断すれば単に

　　　　　　　　　　　「うろちいさんが嫌になった」

以外にありますか？あと、イカフライさんは「たまたまタイミングが良かった」
とか言われていますが、「うろちいからのお知らせ」とかに他の人がうろちいさん
あてに書き込みをしたら何気に早くうろちいさんからのレスがあるのは私の
気のせいですかね。それともイカフライさんはそう言う事は今まで考えませんでした？

「邪推をする人間は卑しい論」で私のことを非難されていますが（武蔵のダブスタ
の時もそうでしたが）、ですがイカフライさんが私のことを幾ら嫌いになるのは
構いませんが、

　　　　　　　　　　　私が指摘した事実は消えませんよ
284：大神：2006/10/02(月) 22:21:43: >>281
>MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
>としか思いませんけど。

　　　　でも私は議論の途中で放っておいて捨てたりしませんよ

嫌になると放る、そしてどうして嫌になるのかというと導き出される結論が
自分の好みでない

放り出したことを追求した人間を非難する前に、イカフライさんが先に非難すべき
は誰でしょうか。

個人的に好き嫌いで判断しているのでは

　　　　　　「それこそネットの議論はそもそも意味があるの？」

と言うことになります。

>反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
>　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
>それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めた
>ほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
>その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし
>（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
>が、まあ、それは性善説すぎた。

イカフライさんは大事なことを忘れていますが、

　　　　　　　　　　　　　オープン形式の掲示板

は誰でも話をしても問題ありません。さしずめ「ビジター（挑戦者）求む！」とした
ボクシングジムでしょうか。そして、「荒らし」ではない限り、議論のルール
を守っているのならば、それはさしずめボクシングの場合、

　　　　　きちんとルールに則って試合をしていることになります

ですからそこでＫＯ（論破）されても、ダウン（自分の意見が間違っていることを
証明されても）しても、ビジターは何も問題はありません。

それを右が左を徹底的に論破したからと言って、それが悪いと言うのは
試合に負けた人間が勝利者に対して「この暴力人間！」と非難することと同じ
でしょう。

会員制の掲示板に強引に分け入ったのではなく、オープン制の掲示板で

議論をしたのなら、ビジターが荒しをしたのでなければ何ら問題では
ありません。そして、掲示板管理人が閉鎖したしてもだからと言ってビジターが
悪いわけでもありません。

そもそも、
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

と、言っていますが荒しではなくて、これが単に論破したことを指すなら
非常に情けないことを言っていますよ。

ようは　「私(左)は間違っていない。私を否定する/批判することは許さず」

と　　　　　　　　　　単なるファシズム　　　　　ではないですか。
285：大神：2006/10/02(月) 22:29:46: >イカフライさん

と、言うよりも　「右が左を攻撃しやがる・・」くらいの認識しか
無いようですが（ヤスツさんに「掲示板を潰したでしょう」とも言って
いますが）、意見が対立した場合に、それを

　　　　　　　　　意見の止揚＝アウフヘーベンの機会

と捕らえられないから、イカフライさんが擁護する左の人達には

　　　　　　　　　　　　　　進歩がない

のではないでしょうか。痛いところを追求されても、それは逆に

　　　　　　　　　「問題点を洗い出してくれている」　わけですから、

それを　　「右の戦争マンセーが平和を愛する私達に難癖つけやがって・・」

と　　　　　　　　　　思考停止しているから進歩がないのでしょう。

mixiでもアンチ右翼、アンチネット右翼とかのコミュニティがありますが、
そこで、右が左に否定的な意見を言うことを単にネトウヨの荒し　としか
見ないで、
　　　　　　　　「左性善説、右性悪説」に胡坐をかいていても

　　　　　　　　　　　　　　何ら進歩しませんよ
286：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 23:08:33: >>282
＞「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
＞でしたね？違いましたっけ？

私が参加（？）したのは、それより大分あとなので、よくわかりませんね。
ひょっとしたら、おちゃらけが入っていたのかも知れませんが。

＞例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
＞そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
＞そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

これは反戦派だけでなく、どんな人でも当てはまると思いますよ。
公の場で発言する以上、批判や非難をされるのは仕方がない。
例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷もあるわけです。
ただ、だからといって、保守系の掲示板が閉鎖したり、特定の人たちだけで運営したりするのは聞いたことがないんです罠。
私の印象では、保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的な感じがします。
で、両者の対照的なスタンスが、これまたネットでの支持率に繋がっているんじゃないかと。

まあ、共産党なんかを見れば、左派の閉鎖性というのはすぐにわかるんですけどね。
閉鎖性を突き詰めれば、組織と違う意見、組織の対する批判は許されなくなります。
実際、共産党は内部の批判者を、次から次へと追放した歴史を持っていますしね。
そして、この結果、組織は上層部の私物になってしまい、信者は盲目的にそれに従うように。
で、選挙でも組織票にしか頼れなくなり、無党派層の動向に左右される小選挙区制で大敗したわけで。
閉鎖的な組織運営がどういう結果になるかは、この共産党の例を見ればわかると思うのですが？

＞結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。

これはネットウヨ（？）だけじゃなく、我が国全般に言えることでは？
なんと言っても、「支持政党なし」の無党派層が最大なんですから。
要するに、どこの組織にも所属していない人が圧倒的多数ということで。
ただ、だからといって彼らの多くが、他者との関わり合いを拒否しているというわけはないですよね？

あと、今のネットでの右派は、既存の右翼団体とは一線を画しているのは確かだと思いますよ。
というか、根本的な思想が全く違っていますので。
旧来の右翼団体は、戦前から続く「大アジア主義」の観点に立っています。
これを簡単に言えば、アジアが一致団結し、共産主義と白人勢力を打倒するという考えで。
だからこそ、組織内に朝鮮人を入れることに抵抗感がないわけで。
系列的には、頭山満～石原莞爾の路線で。
まあ、大アジア主義に関しては左側のほとんどもそうだと思いますが。
違いは、天皇制を認めるかどうかだけ。

翻って、ネット右派の場合、「反アジア主義」の観点に立っていると思います。
特亜を敵視していることからも、それが伺えます。
どちらかというと、欧米の右派に非常に似ているのではないかと。
大陸に関わらず、米国や台湾といった海洋国家との関係を非常に重視します。
麻生外相なんかはこういった感じですね（だからこそネットで人気があるのかも）。
系列的には、福沢諭吉～吉田茂の路線で。
そして、これは自民党の本流であり、だからこそ自民支持者が多いのではないかと。

それから、これが最も重要なのですが、既存の右翼団体のほとんどが、実態は単なるヤクザであるということ。
要するに、ヤクザがシノギをするために、右翼を名乗っているだけなわけで（いわゆる任侠右翼）。
例えば、尖閣諸島上陸で有名な日本青年社なんか、住吉会（国内No.2の広域暴力団）の幹部が主催者ですしね。
シノギばかりしていては警察に目をつけられるので、たまに政治活動らしきことをやっているわけです。
何が悲しくて、右派といえどもカタギの人間が、ヤクザなんかと仲良くしなければいけないのかと。
だからこそ、ネットではこういった任侠右翼も非難の的になっているわけです。

ま、簡単に言えば所属したいコミュニティーがないってことですよ（強いて言えば自民党かな？）。
というか、逆に言えば反戦派が中核派や赤軍のようなテロ集団と仲良くできることの方が、私には異常に見えますがね。
確か、例の反戦平和アクションも、極左テロ集団の系列だったかな？
非暴力を訴えているのに、暴力肯定の連中と仲良くしているのでは説得力はないと思いますよ？
287：大神：2006/10/02(月) 23:57:41: >イカフライさん

と言いますか、昔はどちらかと言うと左翼の方が論理的に理詰めで行っていた
と言うような気がしますが。

で、そこに説得力があると受け止められたから戦後に左翼が広がったので
はないでしょうか。

そう考えると右左の立場は過去と現在ではところを変えていますが、

一方（右）を否定することはもう一方（左）も否定することになるの
ではないでしょうか。

>>286
>ヤクザと右翼

ヤクザと右翼は有名ですが、同和利権を見るとヤクザと左翼ってのもあります。

どちらにしても金が入るから看板を掲げているのであって、右左関係なく
本当に自分の掲げる正義を信奉しているのなら反社会的な行動はしないもの
でしょうが。
288：うろちい：2006/10/03(火) 09:19:08: >>282
>うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？

いつでもどうぞ。
アドレスが分からなかったら、下の「掲示板管理者へ連絡」をクリックです。
289：ROM人：2006/10/05(木) 11:18:49: 反戦平和アクション～スレタイ変更について交わされた会話（抜粋）

-------------------------------------------------------------------
反戦・平和アクション　議論・意見掲示板
（過去ログ保存庫）
ttp://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/
-------------------------------------------------------------------

反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2
-------------------------------------------------------------------
943 名前：専守防衛さん投稿日：02/06/18 19:56
新スレを立てるときは名称変更をしてほしい。
「反戦平和アクション議論板に反論する」とかに。

944 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:03
名称変更はともかく、「反・反戦主義者」というレッテルにも対抗したい気持ちもちらほら。

945 名前：名無し三等兵投稿日：02/06/18 20:19
>943
　まぁ、このスレの題名は、Nr.1スレの#1が、くだんの掲示板の参加者に
敬意を表してつけたもんなので（笑）特に変更する必要性もないのでは
ないかなぁ。

946 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:43
>>945

>このスレをROMしている一会員さんへ

「反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました」というスレタイトルには、議論を放棄して自壊して

しまった掲示板へのアイロニーが含まれています。
「皮肉」を理解するには、広範な知識とそれを「笑って許す」度量が求められるそうで、私もなかなか

その高みに至らず、毎日が勉強です。
290：イカフライ：2006/10/06(金) 11:59:04: ＞柏葉さん

　柏葉さんが
保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的
と思うのは、あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。
これ、以前、本宮先生の「国が燃える」の話ででたどっかのバリ右翼掲示板で速攻削除目撃しました。
確か、西村なんとかていう右翼が、掲載やめろ、とか騒いで、それを「西村様」とか崇拝している連中の掲示板だったと記憶しているんですが、私がネカフェで見たのは
「西村氏は今執行猶予中ですが、それについてどう考えてるのか」
みたいな内容でして、で、なんて強弁するのかな、この連中って楽しみに家帰ってネット開いたら、そのレス、削除されてました。
なんか、チャンネル桜とかも削除すごいとか？

　あとね、私が言っているのは、規制の左派政党、左派組織がうぬぬんというだけの話じゃないんだけれどね。
　例えば、ブログに、ネウヨ言うところの左派的意見を書くとする。
　別に左派的意見でもなんでもなく、まあ、結構一般にも耳にする常識的、良識的な意見だったりもしますし、単なる雑談だったりもします。
　自衛隊のイラク派遣反対とか、女帝賛成とか、靖国参拝にたいする疑問とか。
　最近でも乙武さんのブログが炎上しましたね？あれにしてもそうです。
勿論、思想に関係ないワールドカップやら亀田の試合でも炎上はありますよ。
でも
「死者は神様になるのは日本の伝統だし、靖国に総理が行っても、問題はないんじゃないかなあ」
と書いたﾌﾞﾛｸﾞにあなたがたのいう左派が押しかけて、
「中国韓国の人の気持ちを考えないのか」「あの戦争賛美展示を知っていていうのか」
それどころか、「戦争バンザイヤロウ、一遍特攻して死ね」みたいなカキコが連発されるのか？
少なくとも私はそういう例は知りません。
　逆はいくらでもありますね。
　2ちゃんなんか、それだらけ。

コミュニティの欠如つうのはそこなんですよ。
　普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
　それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。
ま、ネウヨも実生活ではそうかもしれません、結構、気の小さいヤツ、多そうだしね。
だからこそ、ネウヨになるんだろうけど。強いものにへつらう、ってのも、ネウヨ思想の特徴だから、それこそ「北朝鮮が怖いから、アメリカの戦争に賛成しましょう」
　
　で。コミュニティっていって支持政党や政治組織がでるのも、極端だなというか。
　もっと普通の生活上でもコミュっていうのかな、それは戦後、人権感覚の発達によって、反比例して密度が薄まっている、これはあると思うんです。
特に強制力を持つコミュニティは。
　都会と地方でも多少違うかもしれませんが、親族やご近所付き合い、仕事時間を離れてもなお付きまとう上司との付き合い、等々、体育会の上下関係。
それらが全て悪い、とは言いませんが、少なくとも、かなりの人が煩わしさを感じていたし、また、例えば大学の体育会の歓迎会で新入生が急性アルコール中毒で死亡、なんて事件が一昔前には良くありましたね。
でまあね、８０年代以降くらいからかな、変わったのは。
　個人の立場や考えを尊重して、因習的なものを断ち切っていった結果の今の人間関係は、少なくとも私みたいな人間にはやりやすいです。
ただ、そうなると、コミュニティっていうのは、個人個人の好き嫌いや好みになってしまって
「気が合わない、嫌いだけど、親戚だから仕方なく顔を合わせる」
みたいなのがなくなってしまう分、自分からコミットできない、しても受け入れられない人って、どうしても出てしまう

　そういう人間がネウヨるんだなあ、と。
　まあ、これは、私なんぞより、ずっと文章も上手く分析力のある人が結構書いている見解ですがね。
291：イカフライ：2006/10/06(金) 12:04:24: >289

ここの945の発言は、まさに責任逃れだと思いますけれど。

あっちが勝手に自壊したんだから、俺達のせいじゃないよ。

俺達を笑って許してくれないなんて、度量が狭いね。

って。

まあ、昔のことはどうでも良いです。

　問題は、何年も議論つうか、おしゃべりしてきて、ヤスツさんはじめとしたチャネラー諸氏たちになんら進歩がない、ってことね。
292：イカフライ：2006/10/06(金) 18:40:51: ついでに。

　閉鎖性という点で言えばね。
　ネウヨの相手をしない→サヨクだけで固まる故に閉鎖的、つうのが、ネウヨ諸氏の言い分だろうが（少なくとも、ここに来たチャレラー諸氏はそのようだね）
私はむしろネウヨの相手をすればするほど、閉鎖的になるように思える。
　リアル社会では右翼も左翼も少数だ、ここでいう左翼っていうのは、それこそ、未だにある中核派とかそういう人たちね。
別にイラク戦争にはんたい意見を持ったり、女系天皇に賛成する人じゃない、そういうのはパンピーだ。

　ネットのさ、特に政治議論系のサイトみてると、右翼的（といっても従来の右翼つうより、ま、ネウヨ意見だな）な意見が大半を占めるように思える。
でもさ、リアル社会では彼らは少数だ。
　だからこそ、ネットで今まで知らなかった情報を見つけると、自分が真実をしる選ばれた人間になったような気分になれる。青い正義感って、このあたりかね。
大神君の一面の態度なんか見ててもそうだけどさ、思想なんて口実なんだよ、ネウヨは欲しいのは自己肯定、自己承認なんだよな。
エヴァのラストであったでしょ
「僕はここにいてもいいんだ」って、あれ。

　まあ、エヴァじゃシンジは最後、アスカに気持ち悪い、って言われて終わりだけどさ。

　つまりね、ネットの一部の居場所のない僕ちゃん達の承認をすることに、意味あるのかなあ、と。
　反戦主義者は優しい人たちなのに、どうして僕を拒むの、ってヒス起こされてるのを、いいこ、いいこ、ってなだめる事は、少なくとも私には出来ないなあ。

　で、そういう一部のイタイ人たち（相手してるのも同じあなの狢になっちゃうんだような、議論厨っていう）のは、却って普通の感性を持つパンピーを遠ざけるんじゃないのかな、と。

　まあ、だからどうして良いか、というと難しいけどね。
293：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/07(土) 00:58:47: どもです、で、

>>290
＞あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。

いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？
言っている内容はほとんど一緒だったんですが。
あとは新社会党の掲示板で、国防論に関する質問を浴びせたら、いきなり閉鎖したこともありましたか。

で、話は戻しますが、保守派の掲示板でも、明らかにスレ違いの話や荒らし（コピペやAAなど）などは削除すると思いますよ。
件の話の実態がどんなものか私にはわかりませんが、別の話のスレでいきなりそんなことを質問してきたらダメだと考えます。
これは議論云々以前に、マナーの問題ですから。
やるなら自分で別スレでも立てて、そこでやればよろしい。
あと、右にも確かに変な奴がいるのは確かでしょうね。
件の話は、具体的な内容がわからないからコメント出来ませんが、マナー違反じゃなく削除したなら問題だと思いますよ。

＞少なくとも私はそういう例は知りません。

拉致問題の掲示板で、政府のでっち上げとか言っていた奴はいましたよ。
あとは、フェミナチ板で定期的に燃料を投下する奴もいますね。
ただ、仰るとおり、左派が保守系の掲示板に来ることは確かに少ないですね。
しかしながら、彼らが保守派や右派の考えに干渉しないかと言えばそうではなく、批判や非難はしているわけです。
ただし、反論は徹底的に無視し、一方通行ですが。
これは左派が議論を望まず、単にプロパガンダをしたいだけとしか見えないんですわ。
保守派自身が、「サヨお断り」って言っているわけじゃないですしね。

ま、議論そのものが無意味というのも、別にありだとは思いますよ。
ある教義や思想を一方的に垂れ流し、批判は一切無視・・・・新興宗教の集会とかでよく見られる風景です。
これはこれで一つの選択肢でしょう。
が、果たしてそれでいいのか？
例えば、今日も国会で質疑応答があったわけですが、もしも安倍首相が野党の質問を無視し続けたらどうですか？
ずっと「ノーコメント」を貫いて、他の場所で一方的な意見を吐く・・・・いい感じがしますか？
で、これを実際にやったのが、ヒトラーとかスターリンとかいった連中なわけで。
私個人の考えとしては、民主主義を信奉している以上、議論というのは必要不可欠だと思いますが。
違っていますか？

＞普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
＞それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。

これは、ここでもサイド６なんかでやったんじゃないですか？
政治や思想を抜きにすれば、そこそこ仲良くなれたでしょ？
おとしどころを見つける云々というのも、ヤスツ氏なんかが以前から言っていたことだと思いますが・・・・。
じゃあ、反戦派と懐疑派でおとしどころは見つけられるか？
例えば、先のイラク戦争でも、賛成派と反対派の意見を比べれば、反対派は妥協などする気がなかったように見えましたけど。
１か０かのデジタル思考で、とにかくアメリカには一切協力するなの一点張りでしたから。
他者とコミット出来ていないのは、むしろ反戦派の方に思えますが？
だからこそ、似たような考えの連中とつるんで、他者の考えを一切受け入れないのではないかと。

というかね、保守派は別に強者に媚びているわけじゃないんですよ。
アメリカとの同盟を重視しているのも、それが一番マシだと考えているわけで。
じゃあ、日米同盟を破棄したあとはどうするのか？
自主独立の重武装路線に行くのか、それとも他の同盟国（中国？ロシア？）を探すのか・・・・どっちも今のところは非現実的です。
要するに、反戦派には「その後」の答えがないわけなんですわ。
以前に何度も言いましたが、納得のいく具体的な答えが出れば、なんぼでも賛成しますよ？私は。
294：大神：2006/10/07(土) 21:22:17: >イカフライさん

と、言うよりも

　　　　　　　　　　人が集まるところには荒しや変な人も来る

　　　　　　　　　　　　「荒しは（故意の）嫌がらせが目的」

だから、「荒しは左の掲示板では左が嫌な言説（イカフライさんが言うところの
ネット右翼の言葉）」

を使っているのは少し考えれば分かると思いますけどね。

左のところで左の言葉を言っても管理人は喜ぶから嫌がらせには
ならないではないですか（笑）ＡＡの荒しは論外として。
295：大神：2006/10/09(月) 17:47:53: 北朝鮮が核実験を行ったが、これなどで北朝鮮を非難すると「ネットウヨク」
になるのかな・・。
296：コボ朗：2006/10/13(金) 21:36:38: 中国やロシアだって非難はしてますよ。
左翼は何が何でも非難しないと思い込んでるのが
ネットウヨクですね。
297：大神：2006/10/13(金) 23:37:54: >>296
>コボ朗さん

あの～国内の話なのですが・・(^^;)

そして北朝鮮やチベットやチェチェンなどに関して述べることで
「踏み絵的な判断」をすることについてなのですが・・・。

話の流れはよく読まれた方がいいですよ。

ちなみに昔、ここでも話の流れが読めずに右翼と見なしたら能力がないのに
論破しようとして逆に無様に醜態を晒していた人が居まして(^^;)

その人は最後はゲイなのか「会おう、会おう」としつこく迫ってきたり、
逆にお金を請求してきたり、自作自演の煽りをしたりと知恵遅れ振りを発揮
したトンでもない人が居ました（笑）

そういう人は嫌ですね☆
298：コボ朗：2006/10/14(土) 01:19:01: これは失礼。
「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
　国内の左翼も当然非難しています」
と言わなければ判らないんでしょうか？
右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。
299：大神：2006/10/14(土) 09:09:45: これは失礼。
>>298
>「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
>　国内の左翼も当然非難しています」
>と言わなければ判らないんでしょうか？

いや、単に　　　　　　余計なことを言わなければ良い
だけと思いますよ(^^;)

それに、中国やロシアと言うような国家の建前的な発言と、国内の左翼とを
同次元に見ることからして既に間違いではないかと（笑）

>右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。

　　　　　　　　　　確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね。
300：大神：2006/10/15(日) 00:05:49: ちなみみ前にイカフライさんが言っていた乙武君のブログ炎上

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2423101/detail?rd

で、２ｃｈで見かけたもの
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157720358

実はこの中で必要に皇室を攻撃している人間がいたりする。
まぁ荒しな訳だが、ではこの人は左か？多分、愉快犯ですな。

こんな風に愉快犯は右左関係なく、反応するネタに合わせて荒しをします。
右のネタで荒しをしているからネットウヨク、左のときにはブサヨと
考えても意味ないでしょう。
301：コボ朗：2006/10/15(日) 11:19:05: ＞確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね

くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾
俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。
302：大神：2006/10/15(日) 12:01:18: >>301

>くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾

いや、別に悔しくと何とも無いんですが、

>俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。

初めてこの「行文能力」なる言葉を知りました。
そこで辞書で調べてみました。goo辞書です。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&search_history=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&kind=jn&kwassist=0&mode=0&all.x=33&all.y=8

このようにありませんでした。そこでwikipediaで調べてみました。
http://wpedia.search.goo.ne.jp/searchlist.html?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF

やはりありませんね～。次にウェブからの実用例から調べてみました
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&from=dict&PT=dict&JP=0&CK=1

なんと中国語ばかりとは（友引風）！

コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

そう言えば吉岡武蔵も朝鮮語を使っていたな～。指摘したら逃げたが（笑）
303：コボ朗：2006/10/15(日) 12:07:55: ＞なんと中国語ばかりとは（友引風）！
＞コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

たまには紙の本も読もうね（＾＾；
「行文」は日本語ですよ。
たいていの日本語変換でもデフォルトで入ってるはずですが？
304：大神：2006/10/15(日) 12:12:29: >>360

行文は日本語でも、能力は日本語でも

　　　　　　　　　　　　　　行文能力は無いのですが（笑）
305：大神：2006/10/15(日) 12:15:58: ついでに「コボ朗」って何の名前なのかな～と思ってgoogleで見てみました

google検索結果

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-33,GGLR:en&q=%e3%82%b3%e3%83%9c%e6%9c%97

コボ朗さんは　　　　　　　「ヒロヒトは人非人」

と発言されている方なのですね～。うーん、過激だ（笑）
306：大神：2006/10/15(日) 12:21:25: >コボ朗さん

http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=yt0342346

ついでに、ここでのコボ朗さんは　　　荒しに見られていますね

同じ人かどうかは分かりませんが、いずれにしろ初対面（のはずですよね？）
の私に対して攻撃的な姿勢といい、少しどうにかした方がいいんじゃないですか？
307：コボ朗：2006/10/15(日) 12:31:42: >>305＞「ヒロヒトは人非人」
＞と発言されている方なのですね～。

はて？「ヒロヒトは人非人」とゆうスレッドで
昭和天皇を擁護する発言をした事ならありますが。

>>306＞荒しに見られていますね

はてさて？
俺が
＞荒らしを味方みたいに容認してたらだめじゃん。
と言った発言に対しての、
＞荒らしと言っても意見は意見として承ってます。
なんですが。

ちゃんと読もうよ。
308：大神：2006/10/15(日) 12:37:13: >>307

やはりコボ朗さんでしたか（笑）

失礼、googleで出ているコボ朗さんかどうか確認するため敢えて質問させて
頂きました。

本人なら分かるから。
309：大神：2006/10/15(日) 12:45:07: >コボ朗さん

で、何で初対面の（はずの）私に対して攻撃的なのでしょうか？

貴方の書き込みのあるスレッドは

「トゥルーラブストーリー（恋愛ゲーム）」
「ポケモン」
「水戸黄門」
「特撮」
「ブラックホール」
のような趣味掲示板

と、
「日韓交流掲示板」
「日の丸君が代掲示板」
「Ｋ－Ｋ（グース氏と議論されている方ですが）氏の掲示板」

などがあるみたいですが、私はポケモンやギャルげーなどの掲示板で
発言すること自体ありませんし、政治的な掲示板でも貴方と会ったことがありませんが。
310：コボ朗：2006/10/15(日) 12:55:30: あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？
ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？
いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

別に攻撃してる積りはありませんが、
自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
もっと好きになってもらいたいからです。

女の子を好きになったときに、
変わらないでいてほしいと思うか、
自分好みに調教したがるかの違いです。
311：大神：2006/10/15(日) 13:06:25: >あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？

何もそんなことを言っていませんよ(^^)
ただ、特殊だな～と（笑）

>ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？

いや、これはどちらかと言うとポケモン、ギャルゲーが好きなのかと
ちょっと驚きましたが。

>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>別に攻撃してる積りはありませんが、

じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>もっと好きになってもらいたいからです。

　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>女の子を好きになったときに、
>変わらないでいてほしいと思うか、
>自分好みに調教したがるかの違いです。

貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
と見るか。

それこそ、自由な訳で
「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。
312：コボ朗：2006/10/15(日) 13:40:43: ＞ギャルゲーが好きなのかと

これも書き込みを読めば判ると思いますが
最近の読むだけギャルゲーは好きじゃありません。
初期のギャルゲーは見た目はどうあれ基本的にゲームですから。

＞ただ、特殊だな～と（笑）

あなたの中じゃ韓流ブームは全て特殊なんでしょうね。
実は俺も韓流ブームそのものは全く理解出来ません。
だから「日韓交流掲示板」に書き込んだりする訳ですが。
313：コボ朗：2006/10/15(日) 13:43:05: あ～、理解出来ないから交流掲示板に書き込むって行為が
理解出来ないかな？
314：大神：2006/10/15(日) 15:48:32: >>312,313

誤魔化さなくていい。

誰も貴方にギャルゲーの講釈など頼んでいない。

それにそこの日韓交流掲示板はユースフォーラムという入会制度のある
団体の掲示板だから特殊な方だな書いたのだ。普通のネットで個人が主催
しているような程度の日韓交流の掲示板ではなくて、れっきとした団体の
掲示板のものだから（勿論その団体が良い悪いという意味ではない）。

普通の人は団体の掲示板に、特に日韓交流という政治的な活動をされている
ところ（勿論良い悪いという意味ではなくて、部外者は遠慮して書き込まない
の意味）には遠慮して書き込んだりはしない。

で、大事なことを相変わらず誤魔化していますね。

>>311
>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

>　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>>別に攻撃してる積りはありませんが、

>じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>>もっと好きになってもらいたいからです。

>　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

>問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

>　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>>女の子を好きになったときに、
>>変わらないでいてほしいと思うか、
>>自分好みに調教したがるかの違いです。

>貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
>「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
>なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
>と見るか。

>それこそ、自由な訳で
>「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
>問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
>「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。

これについて答えて貰いましょうか。誰もギャルゲーの講釈なんて頼んで
無いんですよ。誤魔化さないで下さい
315：大神：2006/10/15(日) 15:50:04: >コボ朗さん

さて、どんどん宿題が溜まっていきますね～(^^;)

>>311
　　　　　　　　　の後半について答えて貰いましょうか。

　　　　　　　　　　　ギャルゲー講釈で誤魔化さなくて
316：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:17:19: どう見ても喧嘩を売っているのは大神だ。
317：やれやれ：2006/10/16(月) 21:54:49: やれやれ。また武蔵か
318：イカフライ：2006/10/19(木) 21:42:11: >>286

　どっも、柏葉さん、お久しぶり。
　久々に見たら、あいも変わらずつっこみどころ満載のレスですが。

＞例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷も

誹謗中傷って何？というスレもありますが、これ、事実でしょう？
実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。
　　小説家の我孫子武丸先生が、ネットエッセイで
「こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね」
と書いていたけど、これも中傷？

　あと>>293か。

＞いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？

　あなたが例に出す掲示板を私は知りません。
どんなやりとりがなされたか、それがサイトの進行上、障害になったから削除したのかもしれないし。

それからサイド６の件ですが。
私は楽しんでも居るし、袖すりあうも多生の縁だと思っても居ます。
ただ、そこに例えばボーンさんや武蔵さんが参加し無かった、賛同されなかったことももって、左派（この言い方もヘンですし、私は戦争反対はまともな普通の人間で、ただ、少々政治的関心が強い人がネット議論に加わるだけ。それに病症の様にからみつくのがネウヨと今は認識してますが）が偏狭なんではなくて、スレ立てをしたヤスツさんが、信用されなかった、だけじゃないですか？
てか、ネウヨはカルト宗教の信者みたいですからね。
319：大神：2006/10/20(金) 23:32:45: >イカフライさん

少ししばいたら来なくなったコボ朗さんだが、これはイカフライさんの理論
を持ってすればネットサヨクになるんじゃないでしょうか？

１、挑戦的、好戦的
２、人をウヨク呼ばわりなど馬鹿にする
３、匿名性を隠れ蓑にする（こちらがその匿名性を破るそぶりを見せたらビビる）
４、幼稚

結局右左関係無いと思いますよ。

例えば、イカフライさんは「ネットウヨクは宗教のようなもの」と言っていますが、

　　　　　　　　　　　　　　宗教が信仰を拠り所にする

なら、逆に左翼系で、現在では明らかに間違いのあることでも平然と主張し、
また、それについての批判に対して答えられないというのが居ます。
そしてその場合に、「私が言っていることが間違えていました」と
言うのならまだしも、
１、無視をする、
２、右翼の言説だから聞かなくていいと自己正当化する

となると、これこそ宗教でしょう。
320：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/20(金) 23:41:17: >>318
ども・・・・で、

＞実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、
＞アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。

そりゃ、核ミサイルによる攻撃は、誰だって怖いでしょ？
しかも、相手はヤクザ国家ですしね。
それとも、イカフライ女史は、核ミサイルが怖くないんですか？
米国追従以外の方法があるなら、是非教えて欲しいものです。
もちろん、麻生外相などが言っているように、我が国が核武装するとかもありですよ？
もう一度繰り返しますが、反戦派には「その後」がないんですよ。
感情論で騒ぐだけでは、批判されて当然なんです。

＞こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね

ハッキリ言って、他人のことなど、どうでもいいんだわね・・・・大抵の人は。
イラクやパレスチナでどれだけ人が死のうが、遠い世界の出来事だと思っていますよ。
まあ、これは普通の生活でも同じで、他人のことなど知ったことではないというのが大半ですよ。
自分の身さえ守れれば、それでいいんですわ。
どんなに綺麗事を並べようが、最終的にはこれですよ、実際問題。
自分が生きてナンボ・・・・保守派自身、これは否定してません。
そして、イラク戦争時、国民の７割がこれを指示したのも同じ理由です。
イカフライ女史の言葉を借りるなら、７割の国民がネットウヨなんですかね？

ま、つーかね・・・・そんなにイジメをやめさせたいなら、パレスチナなんかより中国人によるチベット人へのイジメ、将軍様による北朝鮮人民へのイジメをやめさせたらどうですか？
目の前の凄惨なイジメを見ないことにして、隣町の学校のイジメを騒いでいるようにしか見えませんわ。
まあ、私なんかは朝鮮人がどれだけ餓死しようが、知ったことではないですけどね。

というか、イカフライ女史は世の中の変化に疎くなっているのではと感じるのですが。
戦争はなるだけ回避したい・・・・これは確かに誰もが思っている（もちろん、私もそうですし、ヤスツ氏や大神氏などもそうでしょう）。
ただ、戦争を回避するために、相手の要求を全て呑むという考えにはならないわけです。
目先の正義のために、大切な同盟国を切るという選択にもならないわけです。
場合によっては核武装もあり・・・・もしも二十年前だったら、麻生外相なんかは周囲から袋だたきにあって即刻辞任でしょう（実際、そういう例が数多あった）。
改憲論なんかも、とっくの昔にタブーではなくなった。
護憲と平和を叫ぶ社民党などは、もはや壊滅寸前です。

イカフライ女史は自分の周囲のことをよく引き合いに出しますが、数字は如実に変化を示しているわけですよ。
ま、ハッキリ言えば、自分の周囲など全く当てにならないってことです罠。
これは女性によく見られがちなんですが、自分の周囲のことを世の中の常識とか流れだと勘違いする。
例えば、周囲に離婚したケースが多いと、結婚は不幸だ・・・・ってな感じになったり。
が、実際は、子供達の笑い声が絶えない幸せな家庭もかなり多いわけで（というか大多数でしょうな）。
あと、知り合いの何人かが金持ちと結婚したら、自分の旦那はなんて甲斐性なしなんだろう・・・・とか思って、夫を蔑んだり（実際は平均値以上なのに）。
イカフライ女史も、何かそんな感じがしますがねえ。
321：大神：2006/10/20(金) 23:50:48: 例えば、オープン形式の掲示板で左の言説を主張されている人と議論して
みたらどうなるでしょうか？

南京大虐殺をテーマにしてもいいし、慰安婦をテーマにしてもいいですし、
それこそ金科玉条のように挙げている「ガス室」をテーマにしてもいいですよ。

そこで、私が相手が反論不可になるまで徹底的に論破したとします。

その時、
１、動機の不純（＝「ただ、論破したいだけだろう！」、「幼稚なナショナリズムを
満たすためだ」、「幼稚な攻撃性の現れだ！」など。仮にそうでも一体
何の関係があるのかと思いますが（笑））から議論の【無効】を主張する

２、議論と関係ない相手の社会的地位、性格（＝ニートだろ！、引きこもりだろ！、そんな
マイナーな知識を持っているのはオタクだろ！）などを攻撃することによって、議論【後】に
議論は成立していないと主張する

だった場合、　　　　果たしてこれは正しいことなのでしょうか？

ちなみに私は大体こう言ったことを言われた場合、

１の場合は諄々と「動機が不純か」ということと、議論は全く関係ないこと
を言います（相手は、こっちが丁寧な言葉でこれを言われると、逆に周りに
対して「負け犬の遠吠え」になって立場が悪くなる。勿論知ってて私はします（笑））

２の場合、ある一例ですが、こんなことがありました。議論の帰趨が判明した後に

相手：「お前はどうせ社会にも出たこともない奴だろうが！軍隊にも
言ったことが無い人間が軍事を語るな（藁」
私：「いえ、私は働いています。それに自衛隊に行った事はありますがこの際
それは関係ありません」
相手：「どうせフリーターで二等兵だったんだろう（藁」
私：「いえ、定職を持っており、最初の階級は曹長でした」
相手：「元自は大した仕事に就かないよな。それに自衛隊行くくらいだから
二流、三流大学だろう（藁」
私：「現在は行政職の公務員で、市町村の職員ではありません。大学は旧帝国大学です。
人の学歴について言うのなら貴方はさぞかし素晴らしい学歴をお持ちなのでしょう。
東大の博士（甲）ですか？」
相手：「・・・以後発言せず」

なんてことがありました（勿論、相手が嫌がることをしって私はあえて相手
の話に合わせましたが（笑））

こ
322：大神：2006/10/21(土) 00:02:29: この場合、相手の議論の無効、不成立の根拠を全部潰した場合、

　　　　　　　　　　　　　　大体相手は黙るのです

　　　　　　　　　　　それは勿論、答えられないからです

だが、その場合は単にその主張が論理的か否かの優劣で見た場合単に、
相手が劣だっただけで、その際私が右で相手が左かなどということは
関係ありません。結局こうして見ていくと、よくネットウヨク被害と
言われている人は

１、右か左か関係ないことをネットウヨクとしているだけ（単なる「荒し」（マナーの問題）
　　と右、左（主張））の区別が分からない
２、論破されたことを、逆恨み、被害者だと主張する

が多いのではないでしょうか。そして、この矛盾を当人が感じないのは
「右＝悪、左＝悪」、「論破される自分は聖なる殉教者☆、論破するネウヨは
悪の手先★」が　　　
　　　　　　　　　　　宗教レベルまで信仰しているから

ではないでしょうか。そうでないと　知恵遅れ、白痴　以外説明が付きません。

やはりどう考えてもネウヨがどうのと言うのは　「あいつは反動だ！」と
同レベルで、勝手に相手を決めるのではなくて議論の中身で決めたいものです。
323：大神：2006/10/21(土) 00:12:25: ついでにイカフライさんはお気付きではないかも知れませんが、

イカフライさんは平和を愛されているのは分かりますが、右に対して物凄い
攻撃性がありますね。平和を愛するから右が憎いというのは表裏一体では
なくて実は矛盾していて、

「動物には優しいが人には冷たい」のと同じで、これは本当の意味では
平和以前に気性が激しい（＝どちからかと言うと好戦的）と思います。

例えばイカフライさん以外の場合でスライムベスさんやうろちいさんは
イカフライさんのように露骨に悪意をぶつけて表明することはなく、また
「オタク、女に持てない、ひ弱」などの非論理的なことを言わないと
思います。

この点、お気付きではないかも知れませんが。

私が言うと説得力が無いのは十分分かっていますが、あまり激しい感情
のまま相手を憎むのは良いことではないと思いますよ。実はそう言った
場合の怒りというのは相手の持っている自分の嫌いな要素にだけ着目
した
　　　　　　　　自分が作り出したミラージュ（幻影）に対する

　　　　　　　　　自家発電的な決して消えることのない怒り

ですから。そんな怒りのままで書いても相手を正しく見ることは出来ないと
思います。
324：イカフライ：2006/10/23(月) 14:05:02: >>320

女はバカ、説ですか（笑）

　まあ、子供産めない古女房離縁して、新しく若い女貰って子供産ませろ、なんて説を恐れ多くも時期天皇陛下になられるお方に対していえる柏葉さんらしいです。
（んな、行為、支持する国民、喪男処女厨くらいだよｗ）

しかしね、世界が狭いというのなら、柏葉さんのほうこそ世界が狭いように思えます。
2ちゃんだけが世界でも世論でもありませんよ。
325：イカフライ：2006/10/23(月) 16:56:14: >>「オタク、女に持てない、ひ弱」

これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。
そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。
ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。
ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。
2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。
大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？
外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、外ではなにも発言できない。
別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。
反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれたフェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や愚痴を正当化するブログ結構読んだので、
「非モテはネウヨ化にご用心」
なんて書こうかな、と思ってますけれど。
326：イカフライ：2006/10/23(月) 16:59:26: 　あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。
誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。
それを
「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ。
327：大神：2006/10/23(月) 20:10:38: >>325
>イカフライさん

>これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
>少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。

別にトラウマも何も、正直言って貴方のこの意見は
「アイタタタタ・・・」な余りにも【イタサ炸裂】な偏見でしたよ？

その証拠に誰かここで賛同しました？オタク、女にモテない、ひ弱だという意見
に対してうろちいさんも、スライムベスさんも、友引さんも誰も賛同しなかった
でしょう？

私がこの意見は「おかしい」と言った時に誰か貴方の手助けをしました？

はっきり言えば、イカフライさんの変わりに右の人が左のことを
「オタク、女にもてない、ひ弱」などの、主義主張と関係ない罵倒をしても
好意的無視しか出来ませんよ（イカフライさんもそういう経験ありませんか？
普段は良い人だけど、時々発狂起こしている人が居て、余りにも痛すぎる
ので「バーカ、バーカ」とは馬鹿にはしないけど、好意的無視でそっとする
ということが）？

と、言うよりもイカフライさんの言うことは右であれ、左であれ、擁護できない
ことばかりですよ？武蔵転生、うろちいさんの逃げ癖、そしてこの偏見。
右の人が言ったとしても正直言って、私は擁護できないですね。

また、オタクだと言っていますが、

>そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。

これなど、「自国の都合の【悪い】歴史資料だけを・・オタクだ」とも言えるわけですよ（笑）？
こういうことを自分で不思議に思わないイカフライさんの方がおかしいなと思います。

正直言えば、右であれ、左であれ、知識がある人間を馬鹿にするのは

・低脳
・自分は知識が無いのに劣等感を抱いている（貧乏人の金持ちイジメと同じか）

のような負け犬の遠吠えのような人間ですよ？
イカフライさんの高校時代に周りにも居ませんでした？

調べる努力も、学ぶ努力も何の努力もしない人間で、ただ「ガリ勉」と人を
馬鹿にしているような不良とか（笑）？それと同じですよ。
328：大神：2006/10/23(月) 20:33:10: >>325
>イカフライさん

>ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
>それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。

ネウヨ以外は２ｃｈの外に出るのか、ネウヨ以外はオフ会をするのか、という必要な
証明を抜きにしていますね、と言うのは置いておいて（もっともこれだけで
十分なんですけど）、

２ｃｈは日本全国でアクセス出来るからオフ会をしようにも大変ですし、
それにオープン掲示板ですから誰が見ているか分かりません。

それに、一番大事なことですが、意見表明はそれぞれの時代によって
異なっており、明治初期が武力闘争であったり、明治後期が言論活動だったり、
全共闘時代がヘルメットにゲバ棒だったり、そして、十数年前までは市民運動
だったりと、それぞれ前の時代の活動の欠点や、環境からそれぞれの時代に
あった活動をしています。

そして自己満足的に会合を開くよりも（せいぜい数百人が知る位か）、
知識や情報を広める方が効果はあったりするわけで、それをイカフライさんの
ように外で出るかで判断するのは単なる思考が硬直しているだけでしょう。

もっとも、イカフライさんはホイホイ出るのかも知れませんが、右であれ、
左であれ、ホイホイ出るのが嫌な人は多いですよ。自分の行動を判断基準
にするのは止めましょう。

>ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、

　　　　　　　　　　　そうですね。筋違いだね（笑）

>ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。

基本的にＳＮＳは他のブログと違って匿名性が薄く、そして実際に知り合いが
多い環境になるので、必然的に発言の仕方もリアル世界での社交的なそれに
準じてきます。

分かりやすく言えば、現実の会話で一番避けなければならないのは

　　　　　　　　　　　　　　「政治的な話題」

です。これは洋の東西を問いませんね。ちなみに英国人は天気の話をする
と言われますが、これは何故か分かりますかな（笑）？？？

ですから、ＳＮＳで一般的に発言されることは日常的なことだったり
して、強いて政治的なことをメインにするのも別段おかしくはないですが、
やはり一般的ではないですし、政治的な発言をする場合も発言内容などに
セーブがかかるのが普通だと思います。

正直言えば、たまに　　　敵意丸出しで「ネウヨが・・」
なんて言う人は居ますが、やはり奇異な感じがしますね。たまに痛すぎる人も居ますが（笑）

例えば、会社や職場には色んな人が居るわけで、そういうことを考えても
政治的な発言をするかと言えば、ＳＮＳでしなくなるのが傾向としては
普通は納得できることだと思いますが。

>2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。

ネウヨだけではなく、ただ単に　荒し　がいないだけです。いい加減　荒し　と右左の区別は
つけましょうね。コボ朗については案の定無視していますが。都合の悪いことは
無視ですか？

>大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、

上述の理由で、ただ単に話に乗っていないだけですよ。

>それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように
>２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？

何か勘違いしているようですが、それこそそういう人たちをマイミクにすれば
良いだけで、ただ私はmixiでは政治的なことを話はしないというだけで、それ以上でも
それ以下でもありません。と言うよりも、mixiでも日記を見れば政治的なニュースを
見ると、それこそイカフライさんが悶絶死しそうな日記を書かれている人も
いますけど・・(^^;)
mixiでもそう言った話をしたければすれば良いのでしょうが、ただ私は
しません。それだけです。
329：大神：2006/10/23(月) 20:43:39: >>325
>イカフライさん

>外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、
>外ではなにも発言できない。

正直に言えば、　　　　　　　　　ＴＰＯの区別

はつけましょうねと思うのですが。先鋭的な意見は右左関係ないわけで（程度の問題）、
それをパフォーマーでも無いのに、

　　　　　「ネットで言うなら外まで出て先鋭的な意見を言え」

と言う方が単なるデムパでしょう（笑）。

>別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。

　　　　　　　　　　　　これは意味が分かりません

>反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

日本では集会が好きなのは市民運動活動家（プロ市民）くらいで、
基本的に普通の人はしません。右左関係なく。

>あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれた
>フェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

人に紹介しておきながら　「なんちゃら」　と言うのには恐れ入りますが（笑）、
そもそも右左かだけで女にモテるか、そして荒しをするかしないかで女にモテる
かどうかなんて考えるイカフライさんの方がおかしいですね。

　　　　　　　　　人は右左だけで異性を好きになるのではなく

　　【人の心の闇（荒しをするメンタリティ）】は周りからは分かりません

それこそ、こんな幼稚な意見を言う、イカフライさん、

　　　　　　　貴方の方こそ恋愛経験が無いのではないのですか？

とも本当は言えるんですけどね。

>まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や
>愚痴を正当化するブログ結構読んだので、「非モテはネウヨ化にご用心」なんて書こうかな、と思ってますけれど。

　　　　　　　　　　　　　　恥　を　か　く　だ　け　

　　　　　　　　　　　　ですから止めた方が良いでしょう
330：大神：2006/10/23(月) 20:56:30: >>326

>　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。

何年経っても意味が無い、分からないと言うなら、

　　　　　　　　　　一番教育が必要なのは”貴方”だと思う

>あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

何かしらニュースを見ると沸騰するような腹の立ち具合は見ていても
分かりますが（そして毎回「痛いなぁ・・」とも思いますが）、

少なくとも私に対してえらく言ってくるのは私の言うことに反論できていない
ことを御自身でも分かっているからではないでしょうか？

>誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。

　　　　「いい年した女性がよくこんな汚い言葉が言えるな・・」

と毎回思っていましたが、持論にしたがって、

　　　　　ネットで使う表現を現実世界でも使ってみて下さい

>「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ

見返しては腹が立ち、mixiの政治的なニュースを見ては腹が立って
日記を書いて反応が悪ければ、こちらまで来て喧嘩を売りに来られる
ようですが、（その度にコテンパンにやられるのを含めて）あまり
貴方の精神衛生上宜しく無いであろうことを申し添えておきます。

ついでに言えば、mixiでは２ｃｈのようなネウヨは比較的居ないと
言われていましたが、ネウヨについて述べている日記で、ネウヨの定義を
「ネットのゴミ」と悪感情を表明しただけの訳の分からんことを書いて
いましたし、そしてそれについてのレスに対して「私はスタンスを表明したい」
と
　　　　　　　　　　単なる自己満足的な決意表明

を書くなどについて、正直言って周りから見ていて「痛すぎる」って気づきませんか？
331：イカフライ：2006/10/23(月) 23:14:09: だから、痛いなあ、と思うのなら、ＭＩＸＩで言ったらいかがですか？

それからその度にコテンパンにやられる、と思っているのはあなただけですよ。
実際、ヤスツ氏は早々にひっこんでいるし。

ここはＭＩＸＩ非会員の人もいるかか、何捏造書いてもばれないと思ってるのかも知れませんが、私は別にニュースコｍｒントでおかしなこと書いていませんよ。
戸塚ヨットスクールのリンチ殺人も肯定してないし。
ｍｉｘｉにもウヨがいるのは事実ですよ、実際、ニュースコメントでいかにもウヨが反応しそうなニュースに一番最初に沢山レスつけるのもウヨだし。

　そういえば、ヨットスクール殺人に肯定的なレスしていた人名ウヨっぽいコミュに入っている人が多かったな、だからどうってわけじゃないけど。
332：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/23(月) 23:33:59: >>324
まあ・・・・私を外道みたいに思うのは、別にどうでもいいんですがね。
勝手にそう思っていればいいです。

ただ、イカフライ女史の周囲とは全く違った状況になっているのは、間違いないと思いますよ？
というか、数字は嘘をつきませんから。
昨日、衆議院の補選がありましたが、大阪と神奈川の両方とも自民が勝ちました。
麻生外相や中川政調会長の発言など、ほとんど影響なく。
ほんの十年前なら、こんな事は有り得なかったでしょう。
もはや核武装論ですらタブーでなくなってきている・・・・これが現実ですよ。

私は何も自分の主観だけを言っているわけではなく、各種データを根拠に言っているわけです。
翻って、イカフライ女史はどうですか？何を根拠に自説を叫んでいるんですか？
私見ですが、全部自分の主観、妄想の類に見えますが？
もしも多くの人がイカフライ女史のような考えなら、自民党は大敗していたはずですが、実際はどうですか？
反戦派から極右と呼ばれる安倍氏が総理になり、同じく右と呼ばれる麻生氏も（弱小派閥なのに）総裁選で善戦しました。
ハト派の谷垣氏なんかビリですよ、ビリ。
民主党なんか社会党の真似をするごとに、支持率が落ちていますし。
どう考えても、イカフライ女史の周囲とは全く違っていますが、どうですか？
こういった数字もまた、ネットウヨが捏造したものなんでしょうか？

つーかね・・・・昔から「類は友を呼ぶ」といって、だいたい自分と似たような感じ、似たようなレベルの人間が集まるものなんですよ。
本人はそうとは気づかないことが多いですがね。
私自身の交友関係は普通だと思いますし、少なくも多くもないでしょう。
ただ、仕事は外回りをやっているので、比較的多数の人間と接する機会は多い方ですかね。
が、それをもって、自分の周囲が常識とか世の中とかは思いません。
私の知らない世界など、それこそ星の数ほどあるでしょうから。
自分の周囲だけで判断するなど、傲慢であり、思い上がりも甚だしいと思いますよ？
私の言っていることは間違っていますか？イカフライ女史。
333：大神：2006/10/24(火) 06:34:51: 痛いなぁと思ってもmixiで言わないのは場の雰囲気を壊さないため。SNSでの雰囲気から考えたら常識ですね。

それに何ならイカフライさんはミクシィでイカフライさんの持論の

ネウヨはオタク、女に持てない、ひ弱を展開してみたらどうでしょうか？多分誰も賛同しませんから。当然ですね。こんな単純に類型化できると考えるのは甘い。

ミクシィの日記、三回に一回程度はネウヨ批判だったり右翼批判だったりされてますが、当たり前田のクラッカーといい、ニュースが元ネタだったりしてますけどね。

それと体罰は右左関係ないでしょう。左でも教育的効果から考えて賛同する人も居ますから。イカフライさんの学生時代、何なら周りの人でもいいですがバリバリの日教組教師でも熱心で手を上げる人はいたはずですがね。

そもそも右左は相対的なものでもあるわけで、バリバリの左の人から見たらあなたなんて［修正主義］とエセ左に見られるということくらいいい加減に分からないのかな？

こんな風に右左は相対的なものだから貴方は、［貴方にとって右左］という意味のないことでずっと判断してたんですよ。しかもその上でオタク、女にモテない、ひ弱なんて決め付けることができると考えるのがおかしい。

自分のコンプレックスを論敵にぶつけても仕方ないでしょう。
334：大神：2006/10/24(火) 06:43:45: ＞＞332

確かに周囲の雰囲気は変わってますね。正直、昔なら中川氏も麻生氏も罷免になってたかもしれませんね。この前も中川氏は日教組批判をしてましたが、昔なら連帯した攻撃を受けてたでしょうが今はどこも日教組のかたを持ちませんし。

それと、今は大体の官公署では［北朝鮮による拉致被害者を救出しよう］というポスターが張ってあります。

もちろん政府からなのですが、一昔前なら国労、自治労が猛反対していたでしょうが、今は国が貼れと言えばどこも反対せずに受け入れます。これも人が変わり、時代が変わったからだろうなと思いますね。
335：うろちい：2006/11/17(金) 02:52:31: >>331 イカさん

でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。
一応反対勢力リンク
http://www.kyokiren.net/
336：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/11/18(土) 00:12:10: 遅レスですいません。で、

>>334
確かに十年前では考えられなかったですね、今の状況は。
というか、以前はマスコミの都合によって、タブー視されていたことがいっぱいありましたし。
具体例をあげると、皇室、同和、在日、核武装、憲法改正などなど・・・・まあ、皇室の場合、左派系の雑誌では結構叩いてますけど。
特に同和と在日は左右問わず、ほとんど触れなかったわけで。
もしも十年前だったら、例の奈良市の白ポルシェがここまで大きく扱われたか、非常に疑問ですね。
せいぜい、共産党が赤旗で叩く程度だったんじゃないでしょうか？
そして、これらのタブーの破壊に、ネットはかなり大きな役割を果たしたと思いますね。
時間経過を見ても、それが裏付けられていますし。

>>335
ども、うろちい氏。
私は教育基本法の改正案は、別に右だと思いませんが。
現行法に、郷土や国を愛する心、それと教師についての規定を盛り込んだだけですから。
あとは従来とほとんど変わりません。

特に後者は、無能教師を追放するのに都合がいいと思いますがねえ。
実際、生徒にろくに教えられない教師はゴロゴロいますし。
あと、学校に出ずに、組合活動に専念しているバカも。
職務を遂行出来る能力がない、職務怠慢な奴など、民間だったらすぐに解雇か左遷です。
だいたい、こんな教師に教えられるなど、子供が一番の被害者ですし。
337：大神：2006/11/18(土) 08:49:26: >>336
タブー視されているのが一杯ありましたね。

皇室・・・少しでも悪い記事を書くと右翼から抗議が殺到してくる。
同和・・・悪い点を批判しただけで「人権侵害だ！」と同和が大量に抗議の電話をかけて
　　　　　きて糾弾会を開く。そして機関紙などで徹底的に叩かれる（こんなのは
　　　　　思い切り刑法に違反しているんだが警察も検察も手を出さない。
　　　　　謝罪、面会（糾弾会）の強要＝強要罪、機関紙での攻撃＝名誉毀損）。
在日・・・やっぱり悪い点を指摘しただけで大量に電話がかかってきたり、
　　　　　有形無形の嫌がらせをしてくる。
核議論・・・発言するだけで政治家などはクビが飛ぶ
憲法改正・・・発言するだけで右翼のレッテルを貼られて社会的に抹殺される

と言う状況でしたね。

そしてこれを変えたのにネットの役割は大きかったですね。議論、知識の共有
などは以前ならマスコミや出版しか出来ませんでしたがそれをネットの力を
借りると普通の人が出来るようになりました。

例えば上の同和や在日に電話で突撃をかけて、そのやり取りのテープを
ネットで全国公開することも出来ますし、同和や在日が嫌がらせや謝罪を
共用した場合、

　「ネットで全部公開するぞ。お前の住所氏名電話番号を全部公開して
　　やってもいいんだぜ」

と脅せば、金が大事な同和、在日の連中は「割が合わない」と思って大体は
手を引きます。今はネットの怖さは誰でも身に染みて分かりますからね。

しかし昔はそういうことが出来なかったのでみんなこれらに泣き寝入りでした
からね。

そして
　　　　　　　民主主義が議論の上に成り立つものならば

　　　　　　　　　　タブーが消えていく現在の風潮

は歓迎すべきものですね。
338：大神：2006/11/18(土) 09:12:18: >335 名前：うろちい投稿日： 2006/11/17(金) 02:52:31
>>331 イカさん
>でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。
>「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。

うろちいさんは保守的な人なんですね。

ただ、現状は日本の世論としては改革（うろちいさんの言うところの右傾化）
を望んでいる声が多いというのを無視して、「病理」や「病気」として
目を背けては駄目でしょう。

　　　　　　　「何故このような改革の声が大きくなったのか？」

を考えるのが先でしょうし必要かつ有益でしょう。

イカフライさんは世代に注目して「若いから」としていますが、では何故
若い世代は改革を望むのか、そして靖国神社参拝などに対して中年世代
よりも肯定的なのかを考えてみるのが大事でしょう。

ちなみに今の若い世代（２０代）は子供の頃に反戦平和を学校で叩き
込まれましたが、学校を出るくらいの年にその学校で習ったことの
前提が「過去のもの」、「非現実的なもの」と言うことに気付かされ
ました。例えば

・軍隊を放棄すれば平和になれる→クウェートを奪還したのは軍隊の力。そして
　　　　　　　　　　　　　　　　北朝鮮をはじめ世界には話し合いが通用しな
　　　　　　　　　　　　　　　　い人間が多い。自衛のために軍隊が必要。

・日本は過去に悪いことをしました→調べてみるとそんなに悪いことをしていないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本は悪いことをした」と日本を非難する他国
　　　　　　　　　　　　　　　　　の方が悪いことが多い。

・政府は人民を抑圧するもので本質的に悪です→そんなに万年反抗期のように
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反抗的に構えないでもいいんじゃない？

というようなものがあります。

保守が良いのか、改革が良いのか、当たり前の話ですがそれは前提条件として
周りの環境によるので、「病気だ」や「病理だ」と目をつぶらずにその点を
考えた方が良いでしょう。
339：イカフライ：2006/11/22(水) 14:51:19: >>335

うろちいさん

　メールをする、と言って、お出しせずにすみません。
　なかなか、うまくまとまらなくって。

>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

　平和ボケの最たるものかも知れませんね。
　戦争に限らず、痛みに関する感覚が鈍くなっている、麻痺している。
　ネウヨが弱者を叩きたがるのも、そのあたりからきているのかも知れません。
　そのわりに、自己保身だけは人一倍強そうですが。

　お時間がかかっても、ご連絡は必ず致します。
340：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/01/11(木) 23:49:24: 新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

で、本題ですが、このスレの主旨である「ネットでの議論～」で、最近意味のあった事例を紹介しておきます。

　すっごい滑るよ！ - トップページ
　http://www24.atwiki.jp/sweatslip/

年末に行われた格闘イベントで、秋山成勲選手（余談ですが元在日韓国人の柔道家）と、総合格闘技のレジェンドである桜庭和志選手が試合をしました。
結果は秋山選手のKO勝ちだったわけですが、試合直後から前者に対する不正疑惑（リンク先参照）が格闘技板を中心に噴出したわけで。
私も格闘技好きで、この問題を注視していたわけですが、主催者側が徹底無視する中、２ちゃん住人は執拗なまでに食い下がりました。
そして、それに呼応したのか、一部のマスコミや格闘家（菊田早苗選手など）がコメントするように。
で、本日とうとう秋山本人と主催者側が不正を認める見解を発表。
個人的にはまだまだ不十分だと思っていますが、ねらーの努力が実ったと感じています。

で、この件を見る限り、ネットでの議論が無意味ではないと私は思います。
というか、もしもネットがなければ、秋山の不正は闇の中に葬り去られたいたでしょう。
主催者側は『２ちゃんが騒いでいるだけ』と高をくくっていましたが、最終的に彼らは追いつめられたのです。
格闘技板住人がそれこそ侃々諤々たる議論をし、風化を許さず、執拗に食い下がった成果だったと思います。
ネットが社会を動かした・・・・私にはそう思えてなりませんが、どうでしょうか？
341：大神：2007/01/12(金) 23:02:16: 明けましておめでとう御座います。

ネットでの議論は最早一つの大きな力になっていると思います。

ネットそのものは電脳スペースでしょうが、ネット利用者は現実に存在している
人間であるので、ネット利用者が多くなれば必然的にマスコミや出版も
ネット利用者、ネット議論で話題になった記事を書くことになります。
当然ですね。

そしてそうなるとネット利用者以外にもその記事が目に触れることに
なるので、そうなるとマスコミなどを介しての形ですがネットが（ネット
議論に触発されて）社会を動かすことになると思います。

この前の富田メモの時なんかはそうでしたね。画像処理ファイルで処理された
メモの裏側を２ｃｈ有志が解読したことによって最終的に日経新聞がそのメモ
を公開することになりました。

ちなみに秦氏も半藤氏らとの座談会でそのことに驚いていましたが。
342：大神：2007/05/26(土) 18:26:18: 一時期他板ネット議論をしていましたが（便衣兵と国際法、南京大虐殺、ガス室）、

「左の人は平和や自由や人権や平等を大事にし、そしてその価値観から
反軍、反日、反国家的なんだろうな～」

と思っていましたが、左の人とネット議論をして思ったのですが、
「結構自家撞着な人は少なくないんだな～」、「自由を大事にしているのに、
やっていることは言論弾圧を厭わないんだな～」と思いました。

また、「平和造りについて考えよう」と言う人が、実は
「考える（＝結論は考えの結果次第）」ことを求めているのではなくて、
ただ単に
「自分好みの主張の理論補強をして欲しい（＝導き出される結論が
自分好みではないと否定）」だったというケースがありました。

そういう人は話していても結局議論相手の持つ持論への敵意に固まって
いましたね。そんな人はどんなに自説が間違っていても自分の誤りを
認めようとしませんでしたね。

そして最近思ったことは、
「こう言った人達はネットに限らず議論をしても意味無いだろうな」と
思いましたね。

で、それは主義主張より深いレベルの人間性の問題だなとも思いますね。
343：スライムベス：2007/05/29(火) 23:51:19: 大神さんは最近ザ掲示板の方で活躍してたんですね。

http://history.bbs.thebbs.jp/1170070395/
↑このレスも量が膨大だったので流し読みした程度ですが、
摩耶さんという方はかなりしっかりした論客だと思いました。
344：うろちい：2007/05/31(木) 08:53:28: 僕もざっと見てみましたが、摩耶さん、なかなかきちんとしています。
書いていることの構造が割とシンプルで、その意味でつっこみ易い。

尤も「南京大虐殺」の問題を「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。
345：スライムベス：2007/05/31(木) 20:40:51: 私はちゃんと読んでいなかったせいか、
摩耶さんへのつっこみどころというのが
パッと解りませんでした。

それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー。
現在ではかなり改善されてきたと思いますが。
346：真偽を確かめた命知らずの：2007/06/23(土) 01:42:51: 大神はスパイ
釣られすぎ
注意しろ
347：大神：2007/06/23(土) 08:47:53: そう。００７のような（笑）
348：大神：2007/06/23(土) 09:04:09: ちなみに

>「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。

では　　他に実効性のあり、且つ国際法より人道的で公正な基準は他にはあるのか

というのを考えてみると　　　　　実は無い。

日中戦争だが、　　　中国の戦争文化　アジア的戦争文化

は　　　　　　　　　　戦時国際法よりもっと苛烈だ。

まず捕虜は殺されて奴隷になっても文句が言えない。

つまり、そうなると【国際法で判断する】と言うことは客観的な基準から
見た場合

　　　　　　　　　　　　一番厳しい基準

で判断することになる。

だから国際法で判断することに意味があり、国際法から外れて判断すると
逆に

「（被害者の中国の戦争文化から見て）何か問題ある？男は殺して女は犯す」

ということだから。

>「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから

と、あるが、これは明らかに間違っている。
当時の戦時国際法は攻勢側と守勢側の立場、掲げるそれぞれの大義とは全く
関係ない内容になっている。

あるのはそれぞれ等しく　　　　交戦国の義務
となっている。

当時の国際法で等しい立場に無いのは　国家と国家ではない団体　の間で
あり、

寧ろ国家間では公正な内容になっている（国家間の間で差が無いのは法の
趣旨から当然だが）。
349：大神：2007/06/23(土) 09:13:43: >>348の続き

そして　【命は大事だから】という極めて抽象的且つ一般原則だけで
判断するのは
　　　　　　　　　　　基準が極めて曖昧であり

所詮は平和時な安全な立場からの言葉で（そして現代からの言葉で）

　　　　　　　　　　　実効性の無いものである
350：大神：2007/06/23(土) 09:38:30: >スライムベスさん

よく見つけましたね（笑）

>それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー

「狼どもの国際法」とあるが、国際法自体に「狼ども」というのはありません。

最恵国待遇、治外法権、関税自主権などの【各場面】において、各国が力の
優劣を背景にして【不平等な条約を結ぶケース】があるということに過ぎません。
ちなみにそれは戦後暫くまで、ウィーン法条約まで認めれました。
（そして現代でも様々な力の優劣を背景にした不平等な条約は結ばることはあります）

　戦前における戦時国際法は各国に等しく交戦者の資格、交戦国の義務、
交戦者の権利を認める内容となっています。

むしろ文明国以外の半月城氏から見て「狼ども【以外】」の戦争はどうなのか。
アフリカの戦争、アジアの周辺諸国同士の戦争、それは男は殺し、女は犯し、
兵士と民間人の区別も無いものです。

結局半月城氏は朝鮮人ですので、日韓問題を考えた場合に
「狼どもの国際法」とすることで「日本が大韓帝国と結んだ条約は
無効だ」と印象操作を取るやり方を取っているのでしょう。
　そしてそれは逆に「狼ども」とデモナイゼーションしなければならない
ほど間接的に日本の行動は合法であったと認めていることになります。
　そして当時の朝鮮に強い影響を与えていた中華秩序はどういう内容なのか。

　　　　中華秩序は「狼どもの国際法」よりも平等なものなのか

結局こういう点から考えた場合、「狼どもの国際法」という風に考えること
自体が
　　　　　　　　　　　　極めて意味が無い考え

となります。勿論、世の中に存在する、人間社会に存在する、現在の平等な
日本社会においてすら存在する　

　　　　　　　　力の優劣を背景にしたそれぞれの立場の違い

というものを否定するなら話は別ですが。ただ、それは余りにも幼稚すぎる
考えでしょうが。

上述しましたが、国際法を否定する場合、「ではどうなるのか？」と
考えた場合、代わりの基準は国際法よりも【寧ろ不平等】です。

当時の国際法よりも平等な客観的な基準として、現代の感覚や
現代の国際法を持って判断するのは実効性の無い極めて意味の無いことなのです。
351：別寅：2007/06/27(水) 15:06:38: >>350
以前大神さんが「コボ朗さんの掲示板まで出かけていく」みたいな事を確か書いてたんで、
>>342で書いている左翼とはコボ朗さんのことかと思いまして
googleで「コボ朗　大神」で検索してみたんですよ。

そしたら

「【ザ】ドラえもん vs ドラゴンボールの孫悟空【どっちが勝つ？】」

というスレタイでコボ朗さんと大神さんが対決していたのを見つけて
これが結構私のツボを刺激してしまいまして(n‘∀‘)η

面白がってザ掲示板をいろいろ読んでるうちに
>>343も発見した、という次第です。
352：大神：2007/06/29(金) 20:50:59: コボ朗さんとは　ドラえもんが強いか、ＤＢの孫悟空の方が強いか　しか
話してませんので、>>342の左翼はコボ朗さんでは無いですね（笑）

それと見ていただいたら分かると思いますが、
「こちらから出向いてもいいが」と言ったのとコボ朗さんと
ドラえもんと孫悟空のどっちが強いか　を話したのは時期的には
ずれがありますよね。

私もたまたまコボ朗さんを見つけたという次第です。
ちなみにこれ以来コボ朗さんは見かけませんが。

それと一つ言えることはドラえもんの方が強いと言うことです。
理由は孫悟空は３次元ですが、ドラえもんの方は４次元ですから、
これはやはり次元が高い方が強いでしょう（笑）
353：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/04(水) 14:43:45: 大神はスパイ
左翼の工作員
釣られるな
354：別寅：2007/07/10(火) 00:26:27: >>353
>大神はスパイ
>左翼の工作員

私は違うと思いますけどねー
それよりもザ掲示板に出てくるパプリンという人は
ネット右翼が煽り目的で騙ってるぽい気がします。

日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

とかいつもこんな感じです（笑）
355：大神：2007/07/10(火) 20:31:36: >>354
まぁまぁ、命を懸け得た決死の情報ということに免じて一部肯定してあげましょう。

>>353

　　　　　　　　　　そうです。私は左翼です。

【極右から見て】の（笑）。

>>354
>日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

これを見る限りではどちらかと言うと右翼というよりも左翼のような
感じがしますね。

2chの自衛隊板に居た「kouei37非戦主義」という人のような。
356：大神：2007/07/10(火) 20:35:27: http://www.google.co.jp/custom?domains=thebbs.jp&q=%83p%83v%83%8A%83%93&sitesearch=thebbs.jp&client=pub-4132443649581942&forid=1&channel=6126130800&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&cof=GALT%3A%23999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23EEEEEE%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A666666%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A666666%3BGIMP%3A666666%3BFORID%3A1%3B&hl=ja

ちなみにパプリンで検索してみましたが、この人の出没するスレはもう
既に終了しているみたいですね。
357：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/10(火) 22:03:10: 彼はウヨサヨ房ではない
煽り房でもない
甘く見るな
ヒント、過去ログ、パターン
注意されたし
358：大神：2007/07/14(土) 11:51:42: そうです。
私は甘くありません。

私の言葉は辛口です。
おすぎやピー子のような（笑）