継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

291：Ken：2025/01/09(木) 23:12:58 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
＞だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。

この記事を読んでください。
en.wikipedia.org/wiki/Helium
ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。作られても、直ちに宇宙に出てゆきます。だから大気中のヘリウムも水素もごく微量なもので、大気中の音速に影響を与えるようなものではありません。波動の媒質になってないということです。当然エーテルでも同じことが起こります。存在しないから観測もできないと考えるのが、最も合理的です。

視点を変えてみては？

地球を構成する物質は、元は宇宙から来たものですよね。
その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

ヘリウムは窒素や酸素より軽いから、とは思いませんか？

ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

＞貴方が言う｢積極的に否定される行為｣が行われているところが重要なのです。
＞詰まるところ｢検証｣ですね。これが科学の要です。

積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。光速不変と量子的二重性には仮説Ｂがなく、大陸移動は仮説Ａではない、と言いましたが。

＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、

いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。ヤングの２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも許容されました。粒子説という代案が無くなったからです。起源問題をもつ熱力学第２法則も許容されています。仮説Ｂがないからです。

＞一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。

具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

それと、マイケルソンたちの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが静止してるというモデル、ということもお忘れなく。地球周辺のエーテルが、大気のように、地球と一緒に動くのなら、実験は当然の結果を出したにすぎません。

＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。

>>259で

＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

と、おっしゃいましたよ。
292：Ken：2025/01/11(土) 20:39:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 混乱を避けるため、次元の記号は、世界標準に合わせてください。

＞S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ

この式には、２種類の「m」が出てきます。最初の「S ∙ Δx / m」のmは質量ですが、他の３つのmはメートルの意味ですよね。こういう表現をするから、混乱が生じています。

「kgms⁻²/kgm⁻¹」を整理すると、おっしゃるような「ms⁻¹」ではなく「m²s⁻²」になりますよ。つまり、たとえρを「kgm⁻¹」と考えても（「kgm⁻¹」のはずがないけど）、vは「ms⁻¹」にはなりません。

世界標準の表し方は、ここに載っています。
en.wikipedia.org/wiki/Dimensional_analysis#Formulation

time (T), length (L), mass (M), . . .

とあるとおり。これに従えば、上の式の、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ

を、次元で表すと、

MLT⁻² / ML⁻¹ = L²T⁻²
293：とりあえず：2025/01/12(日) 22:52:32 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>290
>まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか？　>>282で、
>
>＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが
>
>と認められたではありませんか。

結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

>力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

ですので具体的手法を示せば？

>∴ m = E = A ∙ Δx / v²
>と、なると思われませんか？　この数式に誤りがありますか？

誤りは貴方の解釈です。
何度も何度も言うように質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
あとココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

もう同じ事を何度も言わせないで頂きたい。

>ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。

ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

>それにこの式では「S ∙ Δx / m＝ v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる？？？　ちがいますよね。
>エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の２乗に比例するのです。

単純な記述ミスです。
ちょっと上にv² = F・Δｘ/Eとか書いてんだから理解して欲しかったねぇ。

>＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
>
>と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力／ひずみ」で確定ですね。

そうですね。撤回しましょう。問題は応力部分です。
応力の定義と言い換えましょう。
弾性率を表す上でどこに質量が必要か、とかまでわざわざ言わないと汲んでくれないようですから。

>m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

繰り返します。
だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

>それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。

言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
そのまま弾性率が質量の代わりになるとは微塵も考えていません。

>別の式を出せますか？　出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

エーテルの特性なりを出せないと難しいね。
エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。
もっともそのEの内容の細かい部分はわかりません。
294：とりあえず：2025/01/12(日) 22:53:11 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>291
>ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。

そんなくだらない突っ込みが来るだろうと思ってあえて
＞それだけが要因じゃ無いですけど。
と書いたのに理解出来なかったんだね。

他にも大気の気流とかも影響しています。

>その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　
>宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

先にも書いたように大気の散逸と浮力派別ものです。

>ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

撤回する必要が無い。
塊だから上昇するのも事実です。

で、貴方は何でヘリウムが上昇すると考えますか？軽かろうが質量があれば重力に引かれますよね？なのになぜ上昇しますか？
そこをもうちっと考えた方が良いですよ。

>積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。

無いんじゃない？
だって積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。
優位もクソも無い。
5分前仮説みたいなもんだよ。

>いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。

違う。そんなことを聞いているんじゃない。
その矛盾の大小で逸脱か否かの判断が分かれるのか聞いています。
その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？
小さい矛盾は許容してしまうのか？どうなの？

>具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

粒子が近接した際に、引力または斥力のような未知の力が働き粒子の配置や運動に変化をもたらし、それが明るい領域と暗い領域を作り出すとされたようですね。
また他には例えば粒子に複数の大きさや形状があるとかですね。
スリットを通過する粒子は性質の異なる複数の種類があり、それぞれが異なる進路をとりその粒子の集合体が観測面に特定のパターン（縞模様）を作るとか。
私が知ってるのはそれくらいです。

これらの仮定はエーテルの仮定以上の大矛盾なんでしょうかね？

>＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。
>
>>>259で
>
>＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。
>
>と、おっしゃいましたよ。

定義は変わってないでしょ。実質的に同じものとみなせるってだけの話でしょ。

で、ごちゃごちゃと書いてまた煙に巻こうとしてる感じですが
このスレで今一番大事なのは
＞何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちを優先的にお願いします。
295：Ken：2025/01/13(月) 19:55:08 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

ご存知ないでしょうけど、高校の物理の講義は、まず摩擦のない状態を想定して始まります。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。どちらもエネルギーの損失はないという仮定ですが、その仮定の下で、力が働いて物体を押すことが説明されます。

シンプルに考えてください。
物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。エネルギーの損失があろうがなかろうが。

＞質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
＞ココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

ご自身が>>270でやったことを思い出してください。

＞ｖ²＝S・Δｘ/ｍ＝S/ρより∂²u/∂ｔ²＝ｖ²（∂²u/∂ｘ²）
＞このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

それなら、
　v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴
　m = E = A ∙ Δx / v²
になるではありませんか。私は、あなたが出した数式を変形しただけです。質量があるとかないとか、単純な弾性率かどうかとか、そんな解釈は加えていませんよ。あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？　私の大好きなWikipediaでなくてもよいので、出典を示してください。

＞ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？

問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

＞単純な記述ミスです。

では、あらためて、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²

でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

＞だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

＞言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
＞エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。

では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。
296：Ken：2025/01/13(月) 19:56:01 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞それだけが要因じゃ無いですけど。
＞他にも大気の気流とかも影響しています。

結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、

once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.

と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

＞撤回する必要が無い。

気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

＞塊だから上昇するのも事実です。

音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

＞積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。優位もクソも無い。

私がいう「積極的に肯定されない」とは、光粒子やエーテルのように、直接の観測ができないという意味ですよ。>>284を読み直してください。

直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

＞その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？

より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

起源問題のある熱力学第２法則が支持されるのも、起源問題の解消のために、エントロピーが減少するという理論を出せば、それこそあらゆる森羅万象と矛盾します。結局、第２法則が、最も矛盾が小さいということです。

２重スリット実験の説明は、もっと具体的に。

粒子に引力や斥力が働く
粒子に複数の大きさや形状がある
粒子に複数の種類がある

どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？　どうやって？

マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

＞当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

だめです。私は、エーテルの矛盾として、

弾性と密度を観測できない
波動方程式を導けない
大気中に留まれない

という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。ゆえに、あなたは、

媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
質量のない物質から波動方程式を導く
水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す

ということを行わねばなりません。必ずやってください。
297：とりあえず：2025/01/15(水) 23:20:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>290
>エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。
>衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

完全弾性衝突の一方が固定されている場合、衝突した物体は衝突前と全く同じ速度でエネルギー損失無く跳ね返ります。
これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。
通常はどちらも動いてる状態を考えそれぞれが変化してそれらのエネルギー収支が±0で考えますけどね。
ただエーテルの場合は一方が固定された状態と考えてよいと思います。
質量差が非常に大きいためですね。だって一方は0だから。
ですのでエーテル粒子が通常物質に及ぼす力によってその速度やエネルギーには事実上変化がありません。（厳密には限り無く0似近い値のレベルであるでしょうが）
このため、エネルギー損失が発生しないと考えられます。

あと繰り返しますが透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

>物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。
>エネルギーの損失があろうがなかろうが。

当時というか現在の技術でも検出が難しいレベルだと思います。注射器ごときで検出できるなら当時の偉人達がとっくに検証してると思います。

>あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

>ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？

先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

>なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？
>
>問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。
>そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

おいおい。
今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。
ダランベールも弦の振動と言うもっともシンプルなものから始めていますよ。1次元の方程式をまず導いてそれから展開していくって流れでしょうが。
津波の波動方程式も奥行きとか考えない1次元のものです。今まで何だと思ってたの？

>S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²
>
>でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

弦の曲率をR、弦を伝わる波の速さをｖとすると、
弦の加速度は a=v²/R　弦の微小部分の長さをds、線密度をρとすると、弦の質量は m=ρds
曲率R、長さdsの弦の両端から張力Sで引いた時の弦に働く合力は S/R・ds

運動方程式F（ここで言う合力）＝m（質量）a（加速度）より
S/R・ds=ρds・v²/R　即ち　v²=S/ρ

あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

>「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
>ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

？
だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？

>では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

だからそれがF=Eaで置いて展開したものでしょうが。
298：とりあえず：2025/01/15(水) 23:21:41 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>296
>結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、
>
>once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.
>
>と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

だから、それは大気散逸の話でしょうが。浮力の話と全く別個。そこをまず理解して下さい。
重い分子は軽い分子よりも低速なので惑星の脱出速度に比較的到達し難く軽い分子が優先的に宇宙へ散逸する。これ浮力の話じゃ無いでしょうが。

>気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

？
隙間に入り込むから浮かばないと言ってるんだよ？貴方、自分の主張混乱してない？
もう一度言います。だから混合気体は容易に分離できないのです。

>音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

分散するって言ったでしょ？分散してしまったら浮力は働かない。分散する前の塊状態なら浮力が働く。それだけ。
塊も境界面から徐々に分散していく、と書いてますよ。
やっぱり貴方、自分の主張混乱してない？

>直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

同じ事を言いますが積極的に否定する観測事象だけなら当然支持しないでしょうが、積極的に肯定する観察事象も同時にあるなら簡単には判断出来ません。
繰り返しますが総合的に判断するものだからです。
積極的否定する観測事象があり、また別に積極的に肯定する観察事象もある仮説と積極的に否定する観察事象は無いが肯定する事象も無い仮説、どちらを優位に置くべきでしょうかね？

>より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。
>粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

なるほどなるほど。で、その矛盾の大小はどう判断付けます？どこで線引きするんです？
粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？貴方の言う物理的あり得ない物質を想定する方が特殊な性質を持った粒子より以前厳しいようにも思いますが。

これって結局は以前から言うように個人の感性で決まっちゃいませんか？

>どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？

本質的には同様でしょ？

>マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

動的なエーテル仮説に至らなかった歴史的事実が答えです。
「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。
ですので当時のエーテルの概念ではエーテルは絶対的な基準として静止しているものと考えられており、光波の媒質として普遍的に広がっている存在でした。
それ故、エーテルが宇宙で静止していることの否定はそのままエーテル自体の存在の疑問になったのです。

一応、実験直後はエーテルが動いている可能性やエーテルの性質を修正する試みが行われたみたいですけどね。

>弾性と密度を観測できない

技術の問題です。注射器ごときで観測できるなら完全流体やら不可量物質やらの仮定なんか出てくるわけないだろ。

>波動方程式を導けない

導けます。決まった振動の時間に於ける位置の関数でしかありませんから。

>大気中に留まれない

とどまれない理屈がないね。
浮力とはどう働くか？ちゃんと調べましょう。マヂで。

>媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する

力は働くよ。ただボールが壁に跳ね返るようなもんじゃ無いってだけ。
ホイヘンスの原理による反射や屈折の理屈調べました？調べてから言ってくれぇ。
299：とりあえず：2025/01/15(水) 23:22:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: でだ、こんなもんはどうでもイイ。
ここで語るべきは逸脱と見なす矛盾についてだよ。

18世紀の波動説は矛盾を抱えてた。そうだね。否定しないよ。
19世紀に2重スリット実験で波動性がほぼほぼ確固たるものになった。そうだね。
でも18世紀の矛盾内容はそのままだよね。矛盾の質はそのままに単に肯定する根拠が増加しただけだよね。
これって矛盾の有無は判断材料に過ぎず総合的根拠の質で優劣が決まるって私の主張そのままだと思うんだけどね。

18世紀も波動説を支持する観察事例はあった。粒子説でも説明できたが正直無理がある説明でした。でも粒子説派は受け入れたんだよね。
総合的に判断して粒子説が正しいと思ったから。
19世紀のも同じだよ。
結局は個々人のスキーマによってどっちを支持するかが決まる。そんで、お互いの主張を根拠を持ってぶつけ合う根拠バトルに突入さね。
どっちを優位に置くとか支持するとか自体は、逸脱も非科学もクソも無いんだよ。
非科学か否かはその後のアプローチで決まるんです。だからIDも展開次第では充分科学たり得ると考えるわけです。
矛盾が大きければ根拠の質が低下するのはそうでしょうが、それだけです。矛盾即棄却と単純には行かないんです。
貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？
貴方個人の感性でしかなくないですか？
それがダメと言っているのではありません。その事実を受け入れるべき、と言うのが私の一貫した主張です。
300：Ken：2025/01/16(木) 23:06:54 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。

まず、ニュートンの法則から。物体が別の物体に力を及ぼせば、必ず同じ強さの力を自分も受けます。弾性衝突だろうがなかろうが。物理の教科書を開けば、最初の数ページで出てくる、基本中の基本ですよ。

それでも、エーテル粒子が力を受けることだけは、理解できたのですね。前進です。

＞透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。極小サイズのエーテル粒子でそれが起こるのなら、それを補うほどの粒子密度があり、かつ光の速度を実現するほどの巨大な速度で、あらゆる方向に粒子はランダム運動をしています。なんで、障害物の粒子だけをうまく避けられますか。エーテル粒子は、ただ宙に浮かんでいるのではありません。

これでも納得がゆかないなら、風を受ける布を考えてください。帆船の帆でも風にはためく旗でもかまいません。そういう布の網目の隙間は、顕微鏡で十分見えるほど大きいのに、顕微鏡では到底見えない空気の分子を通しませんよね。だからこそ、帆船は走り、旗は翻ります。波の媒質になる大気は、それだけの粒子密度と粒子速度を持つからです。

それに、何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

力を受けなければ、媒質の動きは変わらないし、波動の動きも変わりません。光が発生、反射、屈折、遮蔽されるということは、エーテルと物体の間で、作用反作用が働いているのです。透過していないということですよ。

これが問題の根幹です。通常物質とエーテルが、力を及ぼしあうのなら、波動の特性を決めるのは、通常物質とエーテルの混合で決まる、その「空間」の物性値になります。空間の弾性率と密度ですね。ゆえに、

１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、光速を説明できるかを判定すればよい
２．どんな波も、その空間の弾性と密度で速度が決まるから、音速と光速は同じになるはず

という結論になります。そして結論どおりにならないエーテルは矛盾の固まりです。

＞E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

＞先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

＞今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。

・・・・もう１度ダランベールの解析を見てください。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Stress_pulse_in_a_bar

「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

＞あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

＞だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？

慣性力と言いたくないのなら、それでも結構ですが、波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
301：Ken：2025/01/16(木) 23:07:56 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞だから混合気体は容易に分離できないのです。
＞分散するって言ったでしょ？

結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

＞粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？

単なる縞模様ではなく、干渉によって生じる縞模様です。

たとえば、２つのスリットの片方を塞いだとき、スクリーンの１点の明るさが５になるとします。そのスリットを開いて、もう一方のスリットを塞いだとき、同じ地点の明るさが、やはり５になるとします。すると、両方のスリットを開いたとき、光が粒子なら、明るさは10になるはずです。ところが、10ではなくゼロになることが観測されたのが、２重スリット実験です。粒子と波動の、重なり方の違いは、ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

２つのスリットの位置や間隔を変えると、スクリーンの明るい部分と暗い部分の位置が変わります。しかも、その変わり方は、光が周期性をもつ三角関数に従うと考えると、予測ができるのです。ファインマンは29章で、それを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html

三角関数を解にもつから、波動方程式と呼ばれることでも、分かるように、周期性をもつ三角関数に従うとは、波動の定義そのものです。数学的定義といってもよい。光同士が交差するような、物理的属性とは、次元の異なる話なのです。こうなると、物理的合理性よりも数学的な合理性が優先されます。物理学が生物学や化学に優先するように、数学は物理学に優先します。

エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

＞本質的には同様でしょ？

上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

＞「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。

なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。そうだという証拠はないが、否定する観測事象もありません。

＞貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？

矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。
302：Ken：2025/01/19(日) 23:53:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 複数の論点を平行に進めるから、噛み合わないのでは？
１つずつ、順番にやるのはどうでしょう？

１．エーテルと通常物質との間で、力が作用するか？
２．質量のない物質が、波を伝える媒質になりうるか？
３．エーテルは、大気中に滞留できるか？
４．矛盾のある仮説Ａを、矛盾のない仮説Ｂの優位に置く事例があるか？

１つが決着すれば、次に進みます。順序はどれからでもかまいませんが、１～３の中では２が最も基本的な課題であると、私には思えます。もっとも、あなたの一番の関心事は４でしょうかね。
303：とりあえず：2025/01/20(月) 00:27:15 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>300
>いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。

通り抜けますよ。連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

>何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

何度も言いますが透過は物質の分子間を通るのであって、分子自体をすり抜けるんじゃありません。
水がザルを通るのと一緒。違うのは完全流体として振る舞うため抵抗がないって事。
そして何度も言うように、抵抗がなかろうが物理的に障害物として存在するならその障害物をよけて通ります。
その際に圧力差として障害物周りの媒質は変化します。しかしながらエネルギー収支は0なので変化しようが抵抗はないのです。

>１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、

これを当時の技術で出来ると考えるのが私には全くわかりませんね。
当時にニュートリノでも観測できる技術があるならわからんでもありませんが。

物質を抵抗なく透過するものを注射器で測れると言う発想がもうどうかしています。

>答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。
>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

>力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

なんで？

>「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。
基本はフックの法則を利用しての1次元の導出。
貴方、Wikipedia以外で波動方程式の導出方法調べたことあります？

>私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。
>あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

貴方が頑なに認めないだけでしょ。そもそも波動方程式を理解してないと思います。
波の振幅が時間と空間を通じてどう変化するか？それを記述してるものです。
波の加速度が波の空間的変化に比例してるって意味でしかありません。左辺に加速度、右辺に比例定数と空間変化を置くだけです。
左辺に質量を廃した加速度と力の関係式を持ってきたってだけが今まで散々説明したものです。
と言うわけで
＞波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
は加速度を含むF=Eaから持ってきています。
304：とりあえず：2025/01/20(月) 00:28:01 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>301
>結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
>でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

？
気体は全部分散するよ。窒素や酸素と分離しない？どっから出てきたのその考え。
塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもんだから、浮力が働き上昇なり下降なりする。
でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

何か答えてくれませんが、ヘリウム分子を何が押し上げて浮き上がると思ってるんですか？

>エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？
さんざん言ってきたのだから、やらないのはおかしいですよね？

あと18世紀のも別に数学的に矛盾があったわけじゃありませんよ。

>上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。
>２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

苦しいながらも説明はしてましたよ。
明るい部分（強め合い）: 粒子の動きが協調的になることで、粒子密度が高くなり強い光を生じる。
暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

他にも光の粒子が周囲のエーテルに影響を受ける説やら光の粒子が放射される際、周期的または規則的に分布する説、光が「観測条件に応じて不均一に分布する」とする説
一部の支持者は、光の粒子が「未解明の内部特性」を持ち、干渉がその特性に基づく結果であるとかぬかす何だかなぁって説等々
説明は色々ありましたよ。

>なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
>推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。

ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

>矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

私は18世紀の波動説と19世紀の波動説の矛盾について言っているのです。同じ矛盾を持ちながら一方は逸脱で一方は異なると言うのに酷い違和感がある。
上で説明したように粒子説では絶対的に無理とも言い切れない。と言うことは19世紀においても波動説は矛盾の少ない代替理論のある説と言えますよ。
ですので、やはり矛盾の有無は総合的判断に於ける一要素でしかないとしか、私には思えませんね。

物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。物理法則に反していたのです。でも実際飛んでるんだから矛盾もクソもありません。
実際飛んでるけど当時の物理的に反してたから認めるべきではないと？んな訳ないよね。
当時の波動説も同じで波動性を示す現象の観察事例が実際あったから唱えられているんです。代替理論があろうがその理論が完全無欠でもない限り、おいそれと棄却されない、出来るわけがない。
物理よりも数学よりも実際の観察結果の方がまず優先されます。それに理論を当て込み矛盾があれば修正なり補助理論追加なり棄却なり色々検討する。
その繰り返しが科学ですよ。

>18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

否定する観察事象は色々あったでしょ。光線の交差とか。すんごく希薄なんだぁー、とかで乗り切れるなら、上記の光の粒子同士が相互作用を起こし、特定の条件下で互いを打ち消し合う説だって別に問題ないですわな。
で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？
回折やら干渉やら間接的観測はありましたよ当時でも。それを認めないのに19世紀の回折、干渉は認めろ？おかしいでしょ？

結局、貴方の感情での判断でしかないと思います。

>>302
1～3はどうでもいい
4も別にあろうが無かろうがどうでもいい
全部どうでもイイ

関心があるのは科学と非科学を分ける基準があるかどうかで、
それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。
305：Ken：2025/01/20(月) 22:47:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。粒子が弾性衝突をするからです。私が言ってるのは、粘性抵抗ではなく、粒子の衝突による弾性抵抗ですよ。両者の違いが分かりますか？

それとも、粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

＞繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

私は、あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」を「m = E = A ∙ Δx / v²」と変形しただけで、なんの「解釈」も加えておりません。もしも、その結論がおかしいのなら（たしかにおかしいけど）、原因は、あなたの式にあります。

＞なんで？

ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

＞思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。

「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

＞加速度を含むF=Eaから持ってきています。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、やってみせてください。>>226の説明は、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出しているのです。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

＞塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもん
＞でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

つまり、分散する前に上昇する？
でも、塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

＞ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？

何を要求されてるのか分かりません。私は、２重スリット実験では、エーテルの物理矛盾は解消できないと言ってます。当然、力学的に導くことはできません。

それでも２重スリット実験で観測されたのは、18世紀までの観測と異なるのです。ただの縞模様ではなく、18世紀には観測できないと思われていた、２つの光の重なりから生じる干渉縞なのですよ。もはや、光粒子説は代案にならず、矛盾が残る波動説を支持するしかなくなったのです。

＞苦しいながらも説明はしてましたよ。

一番の問題は、暗い部分ができることです。

＞暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

特定の条件とは何ですか？

＞ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。エーテルの存在否定になりません。

＞物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。

クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

＞で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？

冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

＞それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。
306：とりあえず：2025/01/22(水) 23:45:15 HOST:p9d930f57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>305
>水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。

完全流体じゃないからね。
何言ってんの？

>粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

>ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

>「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

だからそれは棒のじゃん。
貴方は、密度＝体積密度って知識しかないのかい？
普通は文脈から読み解くもんだがね。弦の振動は線密度だよ。

言っとくけど、ここら辺の話は教科書のコピペだからね。

>ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

「E ∂²u/∂t²」でしょ？

>塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。
>音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

何が言いたいのか全くわからん。
ランダムなんだぜ？上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする。
塊の大きさにも寄りますが音速で動こうが即霧散はありえんよ。

で、何が言いたいの？大気散逸と浮力は別ってのは理解出来てます？

>もはや、光粒子説は代案にならず、

貴方の個人的見解ってだけだね。

>特定の条件とは何ですか？

さぁ？光粒子の特性とされてたみたいだね。一定の密度を超えたら反発するようなね。

>エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。

なりませんよ。地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？
そもそもひきずり仮説も数ある案の一つに過ぎないし。

>クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
>揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。
観測されたのは、｢にもかかわらず飛ぶと言う事実｣です。

あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。これも観測結果が第一に置かれた結果ですね。

>冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

18世紀に？どうやって？
18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

原理的に可能であるのと実際に可能なのは大きな隔たりがあります。
そして18世紀にもいろいろとエーテルを捉えようと試行錯誤していました。
芳しい結果が得られていないから逸脱？それだと技術が追いつくまであらゆることが逸脱扱いになるよ。
だったら当然、光の粒子を観測できない粒子説も逸脱として扱わないと不公平ですよね。

>「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。

先に出した例で納得できないならどうしようもないね。
大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。
当時の常識を覆す理論は大概そうだよ。

そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、18世紀の波動説は例として相応しくないよ。

結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？
308：Ken：2025/01/24(金) 00:32:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞完全流体じゃないからね。

完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

＞反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。できないのなら、主張を撤回されるべきです。

しかも、エーテルと通常物質の力の作用を表すのは、反射だけではありません。光の発生も、屈折も、遮蔽も、そうですよ。

＞そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

現象を観測するのと、力学を説明するのは、別問題だからです。

現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

というわけですから、質量のない物質から、波動方程式を、力学的に導いてください。

「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

＞だからそれは棒のじゃん。
＞弦の振動は線密度だよ。

３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

＞「E ∂²u/∂t²」でしょ？

「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。
309：Ken：2025/01/24(金) 00:34:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする

それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました？

＞一定の密度を超えたら反発するようなね。

それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

＞地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？

どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

＞計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。

もしそうなら、揚力の原因を説明できないだけです。説明できないことと矛盾することは、別問題です。エーテルの巨大な弾性の原因を説明できないのは「矛盾」ではありません。私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。クマバチの例でいえば、実際の揚力が観測され、体重より小さいことが分かる場合です。でも、違いますよね。

＞あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。

私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

＞18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

＞大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。

「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。
大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

＞そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、

光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

＞結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？

矛盾があること自体は逸脱ではありません。２重スリット実験の段階では、エーテルの矛盾を解消できてないと、何度も言ってます。問題は、同じ観測事象を説明する、矛盾のない仮説Ｂがあるかですよ。仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。
310：Ken：2025/01/24(金) 21:18:38 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 「主張したことには、説明責任をとる」

この原則を厳守していただきたい。

あなたは、以前に、エーテルには矛盾があるという私の主張に、５つの点を挙げて、反論されました。

(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある
(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない
(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる
(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

この他にも、３つの点が問題になりましたね。

(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない
(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない
(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

以上はすべて、あなたが主張したことなのです。ところが、それぞれについて検証をしようとすると、主張した当人が、スレッドに関係がないと言って、検証を拒否されました。

しかし実際には、今でも議論と関連し続けています。上記の(2)(3)(6)は、媒質に質量が必要かという課題と直結しますし、(5)も私への反論の中で出てきます。

検証を拒否した内容を自分の主張に含める。これでは、問答無用で、自分の主張を受け入れることを求めるのと変わりません。あなたは、説明責任を果たされてないのですよ。

そしてまた２つの主張が、あなたから出されました。

(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された
(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

今回も、ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。そんなことが通ると思われますか？

自分の主張は自分で説明せねばなりません。説明できないのなら、主張を撤回されるべきです。

今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

必ず、やってください。
311：とりあえず：2025/01/26(日) 23:24:52 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>308
>完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

実質的に0となると言っているのです。媒質の挙動は変わるけど物体には影響しないと何度も言っています。
一様に流れる完全流体中では、物体は流体から力を受けない。ダランベールのパラドックスです。

>ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。
>できないのなら、主張を撤回されるべきです。

だから、説明したでしょうが。>>238で
まるまるコピペするぞ。
---------------------------------------------------------------------------------

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波（小さな球面波）を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面（障害物）に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面（反射波）を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。
---------------------------------------------------------------------------------

>現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

？
じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

>３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。
>音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

波動方程式は、時間に対する二次微分が空間に対する二次微分に比例すると言うものでその係数が速度に当たるよね。と言うものです。
ですのでシンプルな1次元の波動方程式を元に考えを発展させ3次元の場合の速度を係数部分に当て込めたってだけの話です。
この場合も棒と言う3次元の物体中の波の挙動を1次元で表したものでしかありませんよ。実際にその方程式から3次元空間のどこにあるかは示せないでしょ？
３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？
Wikipedia以外も調べなさいよ。

>「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
>「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。
もうクソめんどうです。
312：とりあえず：2025/01/26(日) 23:25:27 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>309
>それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
>おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

？
拡散しないとか言った記憶ないんですけど？気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。
何言ってるの？私の主張を理解出来てます？

>米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました

どうもなってませんよ。そのままです。
もう何度目か覚えていませんが、再度問います。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？

>それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

>どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

マクロな視点とミクロな視点の違いです。

>私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。

観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。
当時の技術的問題と考えることができ、矛盾もクソもありません。結果が出てないんだから。

>私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。
>その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

言ったのは前スレですね。名前だけ触れてます。
正確にはABとはちょっと異なります。色んな理論は出てまだコレと言った正解とされる理屈はないんじゃないかな？私が知らんだけかもですが。
熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

>観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。
>エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

何を持って当時の観測機器で検出できるレベルと思い込んでるんですか？

>「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。

実際そうだったんだから止める意味が分りませんね。
しょうもないイチャモンです。

>大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
>光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

大陸を動かす動力です。何か知らんけどどっかからの莫大な不思議パワーの想定、何か知らんけど物質透過する弾性体と言う不思議物質の想定、神の御力の想定、本質的に変わらない。
とりあえず説明できるようにするのに便利な都合の良いものの仮定ですわな。

>光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

後で検証するからこうなってんじゃないの？
波動説・粒子説も仮説Ａと仮説Ｂになる例じゃない。

>仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

繰り返します。光速度不変やら大陸移動説が実例です。
他にも熱素説、渦動説、地震の火成説、ダーウィンの進化論、フロギストン説、絶対時空とか。
矛盾を含む仮説が優位に立つのは直感的、観測結果に即している場合、特に観測データとの整合性が良くとれてるものですね。
あとはの時代の社会的・文化的要因、または支持する権威の影響によることが多いです。

とは言え実際のところ難しい問題です。
全く矛盾がない理論がないのもそうですが、その上で支持する根拠の乏しいと言う仮説があったとして、根拠が乏しい故にそもそも相手にされないから。
逆に矛盾があろうともそれ以外の根拠があるなら議論に登る。
例えば恐竜絶滅説の隕石衝突説はもう定説となっているが何から何まで上手く説明出来るわけじゃない。
ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
それに対し数ある絶滅仮説の一つ、宇宙人襲来説はどうでしょう？超テクノロジーを持った宇宙人を仮定すればあらゆる矛盾は説明可能です。
どちらを優位に置くべきでしょう？
矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？
これは極端な例ですが、ここから言えるのは貴方が言うように｢矛盾があること自体は逸脱ではない｣と言うことと
重要なのは｢支持する根拠の質と量｣と言うことなのです。
313：とりあえず：2025/01/26(日) 23:26:04 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>310
>「主張したことには、説明責任をとる」
>
>この原則を厳守していただきたい。

それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。
ギッシュ・ギャロップの一種にしか感じません。

>(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある

事実です。
実際にエーテルがそうと言う話でなく、その様な主張もあったと言うお話です。

>(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる

これも当時そう言う説があったと言うだけです。
不可量物質と言う概念が普通に存在したというお話です。

>(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない

津波に限りません。一例です。
何度も言うように波動方程式は波の挙動を示すだけで質量は必須ではありません。
当時必要と考えられていたと言うならそれを示してね、と言ってるだけです。

>(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる

数式からの帰結です。

>(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

同じじゃないでしょ？

>(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない

違う。導出時に用いたフックの法則でのｍの一般的扱いを言っています。

>(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない

そうですね。

>(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

そうですね。

>(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された

即ではないですけどね。一般論です。

>(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

語弊がありそうですが、とりあえず調べて下さい。

>ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。

別に説明せんでも良いよ。
私に説明する必要ないから、とりあれずちゃんと調べてごらんと言ってるの。調べれば私と同じ理屈になると思っているからね。
その上で私の主張のどこがどうおかしいか言ってごらんと言ってるんだよ。これおかしな要求かい？

>今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

んで、説明はしたよね。
それで理解してくれないんだからどうしようもない。
まずホイヘンスの原理を理解出来てるか？と言う基本の話になっちゃうでしょ。

何かもうどうしたいのかわかんねーにゃー。
矛盾があること自体は逸脱ではないとのことでちょいと前進した気になりますが、ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？
18世紀の話はもうクソどうでもイイ。
314：Ken：2025/01/27(月) 22:35:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ダランベールのパラドックスです。

そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

どちらにせよ、エーテルと障害物の間で、弾性力が作用しない説明にはなりませんよ。

＞完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。

はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

それと、説明を求めているのは、波の発生、反射、屈折、遮蔽です。反射だけではありません。

もう１つ。大気中のエーテルは気体と干渉します。ランダム運動するエーテル粒子が、ランダム運動する気体粒子との衝突を回避しながら、波を伝えるなど不可能ですから。すると、その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

＞じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

＞つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。E=0と言ってるのは、私ではなく、あなたですよ。
ちがうというなら「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導く過程の誤りを指摘してください。

＞３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？

導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

＞F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。

どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

＞導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。

過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。
315：Ken：2025/01/27(月) 22:36:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。

でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。やはり「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space」は否定されますか？

＞どうもなってませんよ。そのままです。

私の>>240での指摘を読まれましたか？　テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

＞波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

なんで？？
波がスリットを通ると回折現象を起こし、２つのスリットが２つの波源になるではありませんか。それこそ、あなたの好きなホイヘンスの原理ではありませんか。粒子でそれが起こりますか？　もう１度ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞マクロな視点とミクロな視点の違いです。

意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

＞観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。

エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

＞熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

＞大陸を動かす動力です。
＞光速度不変やら大陸移動説が実例です。

大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？　ニュートンの法則？　フックの法則？
マイケルソンの実験結果を、光速不変以外で説明する、仮説Ｂを挙げてください。

＞ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
＞矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？

隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

＞それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。

いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

自分の主張は自分で説明しなければなりません。

(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

＞ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。
316：とりあえず：2025/01/29(水) 23:09:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>314
>そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　
>それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

障害物が丸？理論的にはどのような複雑な形状の物体であっても抗力はゼロになりますよ。それがダランベールのパラドックスです。
あと物質を透過するので注射器だろうが何だろうが密閉空間になるわけがない。

透過するという基本的前提をなぜ無視するの？それじゃお話にならない。

>はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
>そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

もうね。本当ガックリきました。
やっぱり私の言うこと理解してないじゃないか。媒質の動きが変わって素元波が発生？どこにそんなことが書いてあったの？
素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。
障害物にそれが跳ね返るもんじゃない。障害物でその方向に出てこないってこと。結果的に反対方向の素元波だけ残ると言っています。

>その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。
>そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

だから例えそうでも検出可能なレベルなのか？と言っています。真空中に満ちているとされても検出できないレベルの微小物質。
そこに空気があろうが微小物質は無視できるレベルでしかない。
何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？それは検出可能で光の粒子は検出可能じゃないのはなぜ？

>力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。
>18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。
そもそも仮に粒子で全く説明でいないにしても、それで力学的な説明できないで良いとする意味が分りません。

>いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。

E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

>導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。
一番単純なものからまず始めるのは常道です。基本中の基本です。
何度も言うが他にも色々調べてくれませんか？
私としてはいきなり3次元の媒質で導出する方が珍しいと思いますよ。

>どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

力を突き詰めれば大本は位置エネルギーか運動エネルギーに行き着きます。その運動エネルギーに注目した物ですね。
その式がよく知られたF=ma。質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、古典的な運動方程式は成り立ちませんので単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。
もっと適切な式があるなら紹介して下さい。
それにしても単なる仮定に文句付けられてもねぇ。

>過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

めんどくせぇな。
>>226-230だろ。
大体さ、本来の式のはF=maのaから∂²u/∂t²が導かれる訳ですからF=Eaもaはそのままなんだから導かれない訳ねぇだろ。
317：とりあえず：2025/01/29(水) 23:10:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>315
>でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。

滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？
で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

>テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。
浮力が働くには押し上げる物質がいるよね、でも押し上げる物質の隙間に落ち込む物は全てを押し上げるのは不可能だよねと言っています。
小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。
なんのための比喩か考えて下さい。
直径の10倍もあるボール間隔なら米粒とピンポン玉も落ちる。それだけのことですが、だから？
言わんとしてることをもうちょっと考えてくれませんか？マヂで。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？これ重要なことなのでしっかり考えて下さい。

>なんで？？

｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。
波動説ではなんで暗くなるはずがならないの？その説明と粒子説での説明も同じ事になると思いますよ。

>意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

>エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

繰り返します。何を持って観測可能と思い込んでるんですか？

>問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

>クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

ねえ？説明読んでる？
何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

>大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？

当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？
そう言う定義で行きたいなら別に良いけど。変なの。

>隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

これも。
矛盾って物理法則限定なんだね。変なの。

>私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

もう説明したのでうんざりしています。アド・ノージアムってやつですか？
そしてそもそも貴方が基本的な部分を勘違いしていると疑っています。ですから調べて見てくれと言っているのです。
調べたの？調べた上で言っていますか？

>(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

>>313読みました？

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。

物理法則に於ける矛盾限定でってことね。
先に挙げた例だと
・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが矛盾のない渦動説より観測とより一致することにより優位とされました。
・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない質量保存に矛盾するがそれ以外実験結果を単純に説明し、直感的に受け入れやすく優位とされました。
・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。
どう思う？

まあどちらも矛盾がある場合とかその矛盾の質で決めるんですよね。
矛盾の質はどう決めるの？
また同じ矛盾でもそれ以外の支持する根拠の質と量で優位になるか否か決まるんですよね？
それだと仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことは充分あり得ると思いますけど？
そもそもなんで物理法則だけなの？優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが
それでどうなるの？

波動説は逸脱でした。で？それを現在の科学非科学論にどう活かすおつもりですか？
逸脱とされてたものが正しかったりしたから全部許容しろ、とかですか？
矛盾がある理論は科学の土俵に上げるな、とかですか？
318：Ken：2025/01/30(木) 23:46:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。

常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

それと、問題は反射だけではなく、波の発生も屈折も遮蔽もですよ。

太鼓の膜が振動して音を発するのは、空気という媒質に振動を伝えるからです。同様に、光が波なら、発光体は、自らの振動をエーテルに伝えることになります。
波が遮蔽されるのは、媒質の振動が遮蔽物に伝わり、波のエネルギーが、遮蔽物の中で拡散するからです。光が波なら、エーテルと遮蔽物の間で、同じことが起こっています。

いずれも、エーテルと物質の間で、力が作用しないと、不可能とは思いませんか？

＞何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？

「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

＞先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。

粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。今は、説明できない仮説Ａと説明できる仮説Ｂがある場合、Ａを優位に置くことの是非を考えてください。もしも粒子説にも矛盾があるなら、仮説Ｂでなくなるだけです。

＞E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

>>270
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

あなたの式からは「m = E」が導かれますから、質量ゼロが、弾性ゼロ。ということは、F = Ea = 0。

＞古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。

私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

＞質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、

加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

＞単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。

「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。
319：Ken：2025/01/30(木) 23:48:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？

つまり、基本的に大気中に滞留するが、まれに大気圏外に出るものもある、というわけですか？
でもWikipediaの記事は、まったく違うことを言ってますよ。
「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.」
大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

＞で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

＞ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。

むしろ、あなたの方が理解できてるかを、当人に尋ねてみては？

＞小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。

だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

＞｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。

粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

何を言わんとされてるのか？
エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

＞一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

＞何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。たとえば、光の速度を説明する弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されるが、なぜそんな弾性や密度になるのか不明というなら、揚力の説明がつかないのと同じです。

私が言ってるのは、光の速度を説明できない弾性と密度が観測される場合です。クマバチの体重を支えられない揚力が観測される場合に相当します。

＞当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

上に同じ。動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

＞なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？

限定かどうかはともかく、物理に反するのは、数学に反することを除けば、最も根源的な矛盾です。隕石衝突説には、物理以外の矛盾があるのですか？　どんな？

＞もう説明したのでうんざりしています。

力の作用がなくても波が発生、反射、屈折、遮蔽されるか。
マイケルソンの実験がエーテルの存在を否定したか。

議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

＞　>>313読みました？

「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

＞・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが

間接作用を否定する観測事象は何ですか？

＞・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない

燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

＞・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。

測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。その話は、超光速ニュートリノの時にしましたよ。

＞優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

＞で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが

「自由」と言って片付けられません。
どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？
320：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>318
>常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか？もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ？
そう考える意味が分らない。

>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は　｢矛盾だった｣　のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。

>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか？

>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの｢拡張｣と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう？

>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

>「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。
321：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

別に否定はしないよ。その｢速やかに｣がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる？
一般に数十年～数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏（0～約10 km）では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。

>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。

>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも？

>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。

>間接作用を否定する観測事象は何ですか？

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう？そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

>燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ？
間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。

>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

自由です。当たり前。
322：Ken：2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

＞すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

＞じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

＞そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

＞そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

＞違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

＞質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

＞やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

＞ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年～数千万年のプロセス？　出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います？

＞重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

＞スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

＞マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

＞AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

＞エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

＞だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

＞だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

＞ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

＞間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

＞自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
矛盾を解消できなくても？
代案があっても？
323：Ken：2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

＞もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。
324：とりあえず：2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。

>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね？どうやって？
注射器(笑)ですか？

>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。

>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。

>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。

>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = （張力/線密度）・ ∂²u/∂x²
張力/線密度＝v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² ＝体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² ＝ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² ＝体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。

>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ？
中学レベルのお話です。

>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。

>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。
325：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏（10～50 km）までの上昇は数ヶ月～数年です。
そこから中間圏（50～85 km）までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏（100 km以上）に到達: 100年～1000年です。
（ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。）
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年～100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10＾13 kg（または 5 ppm の濃度として推定）をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒（観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。）
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年～数千万年となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量＝ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10＾18cm²＝5.1×10＾21原子/ｓ
年間だと(5.1×10＾21原子/ｓ)×60×60×24×365＝1.6×10＾29原子/年　ヘリウム1原子の質量6.64×10＾-27ｋｇより
年間散逸量(ｋｇ)＝1.06×10³ｋｇ/年　ヘリウム総数約4×10＾13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。

>もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10＾13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか？
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。

>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か？です。

>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか？
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。

>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ？
326：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

｢再現性がない｣と言う再現性が得られていたと言うことです。

>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。

>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何？
｢真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう｣ってのと同じだよ。それじゃ。

>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。

>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば？

>直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。

>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。

>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
>矛盾を解消できなくても？
>代案があっても？

当たり前。最初っからず～～～～～～～～～～っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか？なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか？波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの？現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと？
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない？
327：Ken：2025/02/06(木) 22:30:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: １つずつ片づけましょう。

＞作用するよ。そう言ってるだろ。

作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

>>235
＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。
328：とりあえず：2025/02/09(日) 23:13:52 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>327
>作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

ボールが壁にはじき返されるようなものはないと言ってるの。ずっと。
完全流体故に障害物への抵抗は0だと言っている。そして抵抗が0であることは、作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。
そもそも何度も言っていますが、媒質が抵抗なく透過することと、波の反射は別個のモノです。

完全流体に伝わる波が障害物反射する場合でも障害物は抵抗を受けません。その理由は、波の反射における力が圧力の変動としてのみ障害物に作用し、
それがエネルギーの損失を伴う抵抗や粘性力とは異なるからです。
波が反射されるとき、流体内の運動量も反射波の方向に保存されます。波が障害物に当たって反射しても障害物に対して持続的に力が加わるわけではありません。
これはエネルギーと運動量が完全に保存され、反射波が進行波のエネルギーをそのまま持ち返すためです。したがって、エネルギー損失がない理想的な状況では障害物には抵抗がかかりません。

波の反射を作用反作用の法則で説明する場合の問題は、｢波は物質の集合的振る舞い｣であり｢単なる個別粒子の運動｣とは異なると言うところです。
作用反作用の法則は二つの物体間の力のやり取りに適用されます。例えば、ボールが壁にぶつかって跳ね返る場合、ボールが壁に力を加えてその反作用として壁がボールに等しい力を加えるという明確な相互作用があります。
一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり、「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。

作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、それだけでは波の伝播は起こせません。
縦波は弾性力を介して密度変化を連鎖的に伝え、横波はせん断応力によって変位が伝わります。
つまり波の伝播には媒質の弾性特性が必要であり、それが弾性力（復元力）として現れます。作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

>ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

貴方は理解してないですよね。
で、調べたの？
後戻りじゃないの。貴方が進んでないだけなの。

同じ事の繰り返しになりますが、今一度しっかり読んで考えて下さい。
作用・反作用の法則は二つの物体が相互に及ぼし合う力に関する法則ですが、波はエネルギーの伝播です。波の反射は主に波動方程式の境界条件によって説明されるのです。
境界部分で波がどのように振る舞うかを決定するもので波は剛体のように単純に跳ね返るわけではありません。
「連続性」や「エネルギーのやりとり」が重要になるのです。

ニュートンの作用・反作用の法則は、物体同士が直接力を及ぼし合うときに成り立ちますが、波は物体ではなく媒質内の振動が伝わるものです。
作用・反作用は「力」の話、波の反射は「場」の話なんです。
ニュートンの作用・反作用では単に「力のつり合い」が成り立つだけなので、物体の運動量やエネルギーの変化を計算できますが、
波の場合、反射波の「振幅」「位相」「エネルギーの分配」など、作用・反作用では説明できない情報が重要になります。
実際にもし波の反射が単なる作用・反作用なら、なぜ特定の場所で振幅が強め合ったり打ち消し合ったりするのか説明できないでしょう？
波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まる「波動現象」なのです。

ほいでね、もう何回も言ってるけど、こう言うのはどうでもイイの。
貴方が正しく私が間違ってようが、その反対だろうが。それで過去が変わるわけでもなく意味がない。
このやり取りって、単に“知識マウントとって悦に浸りたい”位の意味しかないでしょう？
無意味です。

当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。それが全てです。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこでしょう？

些末なことに囚われすぎです。エーテルの実際の性質とかどうでもいい。
当時はそれが信じられていた。それ以上でも以下でもない、そのままの意味しかないことですよ。
一つずつ片付けるも何も、その必要性を感じません。どうでもいい。
逸脱か否かは問題ではないのです。逸脱だったらどうなのか？どうすべきなのか？そこじゃないの、議論すべきは。
329：Ken：2025/02/10(月) 23:14:55 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。

「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

そうです。「完全流体」のエーテルの粒子間でも、弾性力が作用します。これも決着ですね。

そこで問題は、エーテル粒子と通常物質の粒子の間に作用する力です。つまり波の媒質の粒子と、障害物となる物質の粒子です。まずは、水の波や音で考えてみましょう。

水の波が岸壁で反射するとき、個々の水の粒子は、岸壁を構成する物体の粒子と、衝突して跳ね返っています。やまびこも、空気の粒子が反射壁の粒子と、衝突して跳ね返っています。

むろん、粒子の衝突は、波のあるなしとは関係なく起こってますから、粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物です。あなたがおっしゃるのは、そういうことでしょう。

ですが、粒子が衝突して力が働かねば、波の反射も起こらない、ということを、私は主張し続けております。粒子間の力の作用は、波が反射するための、必要条件なのです。
波の発生や遮蔽も、明確に、物質が波の媒質を動かす行為ですよね。

光の発生、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、通常物質がエーテル粒子に力を作用させ、エーテル粒子の動きを変えている、というのが私の指摘です。当然、作用に対する反作用がありますから、エーテル粒子も通常物質の粒子に、力を加えています。

エネルギーの収支は関係ありません。完全弾性系では、エネルギーが保存されても弾性力は作用します。粒子間に弾性力がはたらく、という点が重要なのです。

「エーテルと通常物質の間では、力が作用する」
この点を合意しましょう。

＞“知識マウントとって悦に浸りたい”

テクニカルな細部の検証は、仮説の合理性を評価するのに欠かせませんから、スレッドが続く限り、絶対になくなりません。

＞当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。

問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。
330：Ken：2025/02/11(火) 00:13:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: もう１度、念を押しておこう。

１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる
２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる
３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる
４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する
５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える
６．つまり光波動の場合は、通常物質の粒子と、エーテル粒子が、衝突して力を伝える

以上のロジックにより、通常物質の粒子とエーテル粒子が接触すると、弾性衝突が起こり、力が伝わることが分かります。通常物質の粒子の隙間をエーテル粒子が通り抜けることはあっても、粒子同士が接触すれば、衝突が起こります。

ここを理解してください。できますよね。
331：とりあえず：2025/02/12(水) 22:57:13 HOST:pb6a85b53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>329
>「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

別に否定してません。主体でないと言っているだけで抵抗がなくても反射すると言ってるだけです。
そして繰り返しますが、結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。

>エネルギーの収支は関係ありません。

そこが一番重要なのです。

>問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。
>ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

今の貴方がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。と言うか、貴方個人の定義でしかありません。
だから、ゆえに、もくそもありません。

仮定して先に進めない意味が分りません。
進めて問題なければ仮定が正しい、問題があれば仮定がおかしいとシンプルな結果が出るじゃないですか。

>>330
>１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる

正しいですね。これは「境界条件」によって決まるものですので、障害物が波の進行に影響を与えるのは確かです。

>２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる

これも正しいですね。媒質の運動は障害物の存在によって変化します。

>３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる

正しいです。波は媒質の振動なので障害物があるとその運動が変わるのは当然でやんす。

>４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する

ここからが微妙。全くの間違いではないが注意を要するところ。内容は先に述べた通りです。
確かに、媒質の運動が障害物によって変化するため、“力が作用するように”見えます。
しかし、繰り返しになりますが、波の反射や屈折は単なる力のやり取りではなく、波動方程式に基づいた「場の振る舞い」によって決まります。
力を介して反射が起きるのではなくて媒質の「連続的な変位条件」によって波が決まるんです。
つまり、「力が作用するから波が変わる」のではなく、「境界条件を満たすように波が変わる」のであり、力のやり取りだけで決まるわけではないのです。

>５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える

で、これが間違い。
壁に当たる際に「粒子が衝突する」のではなく、波の振る舞い全体として反射が起こります。

波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。
衝突で反射するなら波の位相の変化を説明できないとか、「壁に衝突する粒子」があるなら、一時的に壁表面で粒子が「たまる」はずだがそんな現象は起こらないとか問題がありますよ。
要するに「粒子の衝突で反射が起こる」なら、波の性質を説明できないんですよね。

障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。

理解しろとは言いません。
貴方が理解しようがしまいがどうでもイイから。

繰り返しますが、こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻ってくれませんか？

あと前にも指摘しましたが、そもそも貴方は間違った結果は逸脱と言う認識持ってませんか？
たぶんそこが一番のお互いの認識の違いじゃなかろうか。
332：Ken：2025/02/13(木) 22:34:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。

やはり、私の発言を無視している。>>329にて、

＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物

と、わざわざ断ったのに。

私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

物質の動きが変わるには、つまり加速度を生じるには、力が働かねばならない、というのが、ニュートンの法則です。まさか、これを否定はされませんよね。

そして、波が反射するとき、媒質の動きが変わっているではありませんか。波の入射角をθ₁、反射角をθ₂としましょう。反射によって、媒質のθ₁方向の振動がθ₂方向の振動に変わりますよね。これは動きの変化だと思いませんか？　それを起こすのは力の作用ではないのですか？

あなたは、

＞境界条件

なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？　障害物がある場所と、障害物がない場所で、波の媒質にとっては「何」が違うのですか？　力の有無ではないのなら、いったいなんですか？

＞壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、

その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？　壁が媒質に加える力でないのなら、媒質は何を「感じる」のですか？　圧力の変化をΔPとして、それが起こる領域の断面積AをかけたAΔPってなんですか？

そこに働く「力」の変化ですよね。圧力の定義からそうなりますよね。

波の発生と遮蔽も、無視してはいけません。もし光が波なら、最初に光を生じるとき、発光源は、自分の振動をエーテルに伝え、エーテルを振動させます。太鼓の膜の振動が空気に伝わって音になるのと同じです。発光源とエーテルの間で力が働かねば、なぜそんなことが可能ですか？　どうやってエーテルを動かすのですか？

波が遮蔽されるのも同じ。媒質の動きが遮蔽物に伝わるのが大前提ですよね。つまり遮蔽物の動きが変わってますよね。力が働くからとは思いませんか？

それに、エーテルが通常物質を無抵抗で透過するのは「完全流体」だから、というのが、あなたの主張ですよね。一方で、あなたは>>328にて、

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか？

まず、なにをおいても、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

に、回答してください。
333：とりあえず：2025/02/16(日) 22:26:55 HOST:pb6a85890.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物
>
>と、わざわざ断ったのに。
>
>私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

ええ、別物ですよね。
別物ですからその基礎条件がおかしいのです。

>＞境界条件
>
>なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？

調べました？波の反射で普通に出てくる単語ですよ。

>その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？

エネルギー保存と連続性の為ですよ。

一つ貴方の思い違いは、｢弾性衝突による抵抗｣と言う考えでス。
運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によるエネルギーや運動量は保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされませんよ。
反発力と抵抗力は別なんです。

>「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

｢結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。｣　と、ちょっと前のレスに書いています。
ちゃんと読んで下さい。と言うか、理解しようとして下さい。

まず抵抗なく透過することと、波動の伝播は別物です。両立する現象です。
そこを理解して下さい。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がない。繰り返しますがこれは力が働いていないわけじゃありませんからね。

でだ、改めて言います。

こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。
くそどうでもいい。

最初から言ってるようにエーテルに質量が必須ならそれでもいい。私にとってはどっちでも良い。

そんなことより、波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。
主題と全然関係ない。｢自分の得意分野を語りたい｣で主題と離れたところを延々と語るのは議論の邪魔でしかない。
主題と関係しない枝葉の部分に執着しすぎです。

そもそも最初からエーテルが不可量物質だろうとそうでなかろうと、私はどっちでも構わないと言っています。
あくまで当時、不可量物質という概念があり、それが科学者一般に受け入れられていたと言う事実に立っているだけです。

それをここでグチグチ文句を言おうと、その歴史的事実は変わらず、全く持って無意味だと私は言い続けているのです。
そして、その当時の事実としているモノが間違いだ、と言うならそれを示してね、と言ってるだけです。
不可量物質なんてありえないと当時は一般的に考えられていたならそれはそれで私は構わないのです。
単にエーテルに極々微小の質量を与えるだけですから。
でも、示せないんでしょ？当然ですよ。だって波動説、粒子説関係なく不可量物質が受け入れられていたのは“絶対的事実”なんですから。

不可量物質や当時考えられたそれらの性質が科学的逸脱と貴方が定義するのは自由ですが、それでどうなるのですか？どうしたいのですか？
それが現在の科学と非科学を判別するのにどう繋がりますか？
たぶん繋がってないでしょう？だから逃げ回ってる。違いますか？

貴方は目先の知識マウントのために本質を見失っていますよ。
別に波動説が逸脱なら逸脱で良いと、何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　言っています。
そこからどうしたいのか、それでなにがどうなるのかしっかりきっちり語ってくれませんか？

他の理論の逸脱の大きさの評価に使えるとか、モヤッとしたことではなく、具体的に語って下さい。
好きでしょ？具体的に言うの。
正直、波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは今のところ微塵も感じませんよ。
微塵もです。
334：Ken：2025/02/17(月) 22:24:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: エネルギーの損失は問題にしてません。問題にしてるのは「力」です。エネルギーが保存される状況で力が働くことは、物理では普通に想定されるし、その力は観測可能です。

＞これは力が働いていないわけじゃありませんからね。

エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。

間違いありませんね？
それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

＞こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。

いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

順に片付けてゆきましょう。
335：とりあえず：2025/02/19(水) 22:28:33 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
>エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。
>
>間違いありませんね？
>それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

間違いです。前進して下さい。
説明、読んでないの？

エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いとずっと言っています。
もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら、逆位相反射と同位相反射の違いの説明が困難です。
電磁波の反射も説明が難しいですね。「波は境界条件を満たすように振る舞う」という視点で捉えるべきなんです。

ここで「媒質の粒子と障害物の粒子がぶつかり合うことで境界条件が満たされる」という考え方で説明すると言うアイデアもあるでしょう。
粒子衝突の視点で境界条件を説明することは厳密には可能なのかも知れません。知らんけど。ただ非常に複雑になりますよ。
先にも述べたように「粒子の衝突」として考えると波の反射の逆位相、同位相、透過の割合などと言った詳細な性質を説明するのが極めて難しく、
無理に「衝突モデル」にこだわるより、「波は境界条件を満たすように振る舞う」と考えた方が理解しやすいし、簡潔にすべての性質を説明できるのでそちらの方が合理的なのです。
現実的には作用・反作用の法則で説明できる単純な「力のやり取り」ではない波動の視点を使った方がシンプルで理解しやすいのです。

まぁ、それはそれとして
まず物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。
何度も言いますがこいつらは別個の現象であり、両立しますよ。

>いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

前スレから何度も言っていますが、一般論で語るべきであり語らねばなりません。
科学は、ある事象に対し仮説を立て、検討し、検証し、理論を修正するそれを繰り返しながら最適な一般論を構築する行為ですよ。

貴方がそこで語っているのは本質ではない、どうでも良い枝葉です。そもそも逸脱の正体を明らかにするも何も、その逸脱って貴方の個人的定義です。
そりゃあ一般論と相容れないでしょうよ。だから一般論を排除する？貴方個人の思想が肥大化するだけで健全なもんじゃ無いですね。

>18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。

なぜ？
仮定して進めて問題があれば仮定がおかしい、問題がなければ仮定が正しいと言った方向性がある程度確立するでしょう？
精査する必要は勿論ありますが、今より遙かに有意義です。
336：とりあえず：2025/02/19(水) 22:29:13 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

その逸脱と言うのが貴方の定義に過ぎないのが問題だ、とこれもずっと言っています。

矛盾の有無とかそう言う部分は否定する気もなにもありません。
単なる言葉の定義ですからそれに合わすのは別にどうでも良いのです。
適切な定義とは全く思いませんが、このスレでの定義と言うことなら別にどうでもイイので一先ず受け入れます。

逸脱と見なす理由の有無とかを言っているんじゃないんですよ。随分前から定義はそっちに合わすと言っているんだから。

何度も聞いてるでしょ？
逸脱だった、で、どうしたいのか？と。
逸脱があるなら有無を言わさず棄却するべきなのか？逸脱の程度をどう判断するのか？とかね。

その定義に沿うなら、私は｢矛盾の有無に於ける逸脱はあっても問題ない｣という立場です。
棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。

いいですか？その｢逸脱｣は貴方が個人的に主張しているだけの貴方独自の定義です。見なすも見なさないもないんです。

今の議論の主題は何が逸脱か？じゃありません。逸脱ならどうなるのか？です。

>今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

ですから繰り返します。やる意味がない。
何度も何度も説明していますし。今後もどうせ同じ説明の繰り返しになるだけで、もう普通にキツい。

ここでそんなことをどうこねくり回そうと当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。それが全てです。

もう一度問います。これが逸脱として、どうしたいのですか？
波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは微塵も感じません。
どう展開するつもりですか？

片付けるならそこからです。

私の言ってること、分りませんか？

貴方の方が全面的に正しかった。とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いでした。めでたしめでたし…
はい、それで？どうなるの？
どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？関係ないでしょ？だから無意味だと言い続けてるの。
337：Ken：2025/02/20(木) 00:02:44 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら

どうしても、私が、波の反射と媒質を押す現象を「同じこと」と主張していると、主張されますね。

ちがいます。

障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

ＡはＢの必要条件、というのと、ＡとＢは同じこと、というのは、ロジックの問題として異なることが、分かりませんか？

媒質に力を加えなければ、媒質の動きに変化を起こすことができないではありませんか。それがつまりニュートンの法則ですよ。>>332で、わざわざ、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

と言ったのは、なんのためだと思います？

それと、私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

媒質に力を加えずして、そんなことが可能だと思います？

＞当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。

受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？
338：とりあえず：2025/02/20(木) 23:24:27 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>337
>障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

横波は説明付きませんよ。
押すと言うのに引っかかるんですよね。
ただ何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

>私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

説明しましたよ？

>波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

生成はまあ同意しますが、遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。
媒質が止まらなくても遮蔽されます。

で、何か問うてることが変わってませんか？
私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？
貴方の疑問は物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。

で、両立するよ。と言ってるの。

物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。

>受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

？
それ私が初めっから言ってることですよね。
｢棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。｣って
仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

>地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、
>あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？

これ前にも言いましたよね？世間が何を持って受け入れたかを考えると。
誰それが言ってました、だけで大した根拠になるわけがないでしょ。
誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。
世間が理由もなく受け入れるわけないでしょ。

それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
どう展開するつもりですか？

貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！

はい、それで？どうなるの？

どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？
これは純粋な疑問です。私には全く繋がるように思えないのですよ。
答えて下さい。
339：Ken：2025/02/21(金) 23:27:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞横波は説明付きませんよ。

流体は横波を伝えません。エーテルは完全流体なのですよね。

＞何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

媒質は力を受ける、で決着。

＞生成はまあ同意しますが、

波の生成時に媒質は力を受ける、で決着。

＞遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。媒質が止まらなくても遮蔽されます。

暗幕が光を遮蔽する現象を考えてください。光の方向が変わるのではなく、光そのものがなくなりますよね。媒質の振動が止まりますよね。

＞物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。
＞で、両立するよ。と言ってるの。

まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

＞仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
＞優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

＞誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。

ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？

科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

それゆえ、エーテル問題の追求は本筋の本筋なのです。追求をやめてはいけないし、理由もなく逸脱を仮定してもいけません。今はエーテルに働く力を考察しています。その次は、不可量物質から波動方程式を導けるかです。その次は、エーテルは大気中に滞留するかです。
340：とりあえず：2025/02/24(月) 00:13:53 HOST:pb6a85949.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>339
>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

だから、最初からそう言ってるでしょう。
透過とは別問題だと言い続けています。
いい加減、理解して下さい。

>取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。
>その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

これ、本当に最初の最初の方で言いましたよね？
＞私が非科学的とするものは、現時点で科学的に否定、棄却されている物事を新たな知見や証拠もなく主張すること
って、
エーテルなどの不可量物質は当時、完全に否定も棄却もされていません。バトルの真っ最中です。
ですから今、当時の波動説やらを逸脱だ何だ言うのは後知恵だと言い続けているのです。

>ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

単なる多数決を言ってる訳ではないですよ。“内容を論じた結果”のことを言っているのです。
手順に逸脱がなければいずれは多数派になるものですから。

>科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。
>もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

ならないと思います。

結局は光波動説と粒子説の話で終わるだけです。
だってエーテルとIDとかその他の疑似科学とされてるものも基本的に関係がないから。
何がどう基準になるのか全く持って意味不明です。

なると言うなら、何度も何度も問うている

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテルの話を突き詰めたところでエーテルの話にしかなりません。
科学という大枠の話にするなら一般論に落とし込むことが重要だと思います。
ですからエーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
341：Ken：2025/02/24(月) 13:35:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
＞まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

＞だから、最初からそう言ってるでしょう。

ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

＞透過とは別問題だと言い続けています。

透過の話は、後で決着させます。

エーテルと通常物質の間では、力の作用反作用があることは、合意にいたりました。では、次です。

まず、考えていただきたいことがあります。

ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位（x）に比例した復元力（F = kx）が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

さて、私たちが目にする一般的なばねは、金属でできています。樹脂でできたものもあります。いずれにしても、固体でできています。固体が、なぜばねになるかというと、変形に抵抗するからです。粒子レベルでみると、結晶内における、粒子の位置関係が決まっていて、そこからの変位を戻そうとするからです。固体の結晶構造が、そのような特性を持つのです。

ところが、液体や気体のような流体は、変形に抵抗しません。変形に抵抗しないから「流体」なのです。粒子と粒子の位置関係が変わっても、元に戻す作用がないから「流れる」のです。

もっとも、水のような液体だと、粒子間距離の拡大縮小には抵抗しますが、ばねとなるのに必要な、変位に１次比例した復元力ではありません。

気体になると、よりはっきりします。加熱によって液体の粒子を結ぶ力を断ち切るのが、すなわち「沸騰」なのですから。もはや、粒子間の力というものは、ありません。非常に厳密にいうとあるのですが、無視できるレベルです。粒子間の力が皆無の気体を「理想気体」といいますが、一般的な熱力学の講義は、理想気体を想定し、エンジンのシリンダ内の力学などを説明します。理想気体が現実を反映するとみなしてよいからです。

ところがです。膨らませた風船の表面を押すと分かるように、そのような粒子の集合である空気には、弾性がありますよね。押せば押し返すし、引っ張れば引っ張り返しますよね。この弾性があればこそ、大気は、音という波動を伝えますよね。

粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

これを考えてみてください。
342：とりあえず：2025/02/26(水) 22:40:34 HOST:pdaddfbb9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>341
>18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。

貴方の後知恵による感想でしかないと、言う結論を出せると言うのが私の主張です。

貴方がそう言う結論に至るのは勝手ですが、ここですべきはあくまで当時の人間の当時の議論においての話です。
そんなこと言い出したら16世紀に観測から慣性の法則に至るのも可能だったって事にもなる。

そもそも、その主張はエーテルのようなものは絶対に何があろうと存在し得ない、と言う絶対的結論が当時あったとかでもない限り無理筋です。
波動説側は波動説の優位を主張するのは筋が通ると当時の知識を持ってそう結論づけていた。それに粒子説側は異を唱えていた、それだけのことです。

>私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

私達のどっちがどうでもイイのです。
検証したところで意味がない。

｢当時の議論していた人たちがどう認識していたか？｣それが絶対的基準です。

波動説派には波動説派の根拠があり、粒子説派には粒子説派の根拠があった。
で、どちらも相手の息の根を完全に止めることは出来なかった。それが全てです。

>テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

それは議論、即ち根拠バトルの話です。
仮説を立て支持することは自由で然るべきです。
当時もそれでバトルを行い、結果18世紀には粒子説有利となったってだけのお話ですよ。

対立する仮説の間の比較優位は根拠バトルで決まることです。ずっと言ってるように。

>ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
いいですか？反作用は反発じゃありませんよ。

そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。
だから反作用だ？そうですね。でもそれは今どうでもイイのです。
個々の粒子の運動として見ることを言っているのではありません。波動として見ることをずっと述べています。
貴方が拘っているのは、波の反射の本質ではなく単なる一部の現象です。

>粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

相互作用すると言い続けています。
粒子間の力がないなんて書いた記憶はありません。
相互作用しないのに弾性に伴う定数とか仮定するわけないでしょうが。

で、長々書いてますが

本当にどうでもイイ。何度も言うように、やる意義が見出せない。

意義を示せるなら、本質部分から逃げないで下さい。

再度問います。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。
説明してくれない限りやる意義が分らないのでやる気も起きませんよ。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
343：Ken：2025/02/26(水) 23:51:13 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞はい、それで？どうなるの？

18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

＞相互作用すると言い続けています。

またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。固体の場合は、変形に抵抗することで分かるように、粒子と粒子を結ぶ力があるから、変位に対する復元力としての弾性が説明できます。その力を相互作用と呼ぶのなら、それでも結構ですよ。

ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？　変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

分からないのなら、分からないと、おっしゃってください。（分からないのでしょうけど）
344：とりあえず：2025/02/27(木) 23:57:24 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>343
>18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

だから、具体的にどのように検証できるのか問うています。

私は出来ないと思っています。波動説は波動説の話でしかないから。

｢18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、｣とかでなくてイイ。｢波動説は逸脱でした｣でいいの。
それで、どうなるの？と聞いているんです。

どうにもならないと言うのが私の意見です。

>またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。

同じスレ内に二つのものの間に働く力学的作用と書いてますが、理解出来ませんか？
二つの物体AとBがあって、その両者間に力が働くことです。電気的でも万有引力でも何でもイイ。相互に作用するから相互作用だね。難しくもなんともないでしょ？
そう言う関係のものの間には“必ず”作用反作用があると言う当たり前の事を述べてるだけです。

前にも言いましたが、自分の理解出来ないことを抽象的とか言って逃げないで下さい。

>ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？
>変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

単純に粒子間で力が働くからですよ。

気体とか流体はの粒子間の力が働かないって本気で言ってますか？思い切り間違った理解です。

「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
静電相互作用による引力や斥力です。

で、どうでもイイから以下の問いに“具体的”に答えて下さい。。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。（出来ないのでしょうけど）
345：Ken：2025/03/01(土) 00:07:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞静電相互作用による引力や斥力です。

静電相互作用？？　よく考えてください。

１．大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。その粒子が電場や磁場を作りますか？　一番分かりやすいのは、放電を徹底して電荷を取り去ることです。その気体は、波を伝えないのですか？

２．波を伝えるのに必要なのは「弾性」ですよ。弾性とはフックの法則に従うものです。釣り合いの位置からの変位に１次比例した力が働きます（F = kx）。でも、電場による力は、距離の２乗に反比例しますよね（F = q₁q₂/4πεr²）。フックの法則に従わないなら波動が成立しませんよ。

３．フックの法則で働くのは復元力です。釣り合い位置より離れると縮まろうとし、釣り合い位置より縮まると離れようとします。だから「ばね」なのです。同じ粒子間でも、距離によって、引力も斥力も働きます。でも、帯電した２つの粒子がそうなりますか？　距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？　そもそも釣り合い位置なんて存在しませんよ。

４．気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

ちなみに、大気中を波動が伝わるメカニズムは、ファインマンが説明してくれています。静電相互作用など、なんの関係もありません。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。
346：とりあえず：2025/03/01(土) 22:01:14 HOST:p9d930f13.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>345
>大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。

中性だったら静電的斥力が働かないと言う認識ですか？

間違いです。

物体Aと物体Bが近づくと、それぞれの表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し負の電荷を帯びた電子雲は互いに反発し合います。
つまりミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？

だから上記の説明通り、気体分子同士接近しすぎると斥力が生じるんです。
分子全体では極性がなかろうが表面は電子ですからね。

>気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。
>引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

それはマクロの視点で考えて下さい。

貴方はマクロな視点で捉える現象にミクロの視点でイチャモンを付け、逆にミクロの視点で見るべきところにマクロな視点でイチャモンを付けてます。
どちらで考えるべきか、もうちょっと考えて書き込んで下さい。

>光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

だから、もういい加減にして下さい。
抽象的だ何だ批判してるくせに抽象的説明で逃げないで下さい。

逸脱と判定できるからどうなるのか？IDとかをどう判断するの？

波動説が逸脱だったで良いと言っています。で当時はどうすべきだったの？
ヤングはあんな実験するのは間違いだったの？

それをもとに今現在はどうすべきだと考えるの？

貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

貴方の言う逸脱だった波動説はその後、認められる形になったけどどう考えるの？

｢そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になる｣とか言ってますが、
それって結局は逸脱とされる仮説を立てた後の話でしょうが。
矛盾がある仮説も立てて検証すのはOKってこと？それ、私が最初から言ってることじゃないの？

結局、波動説を逸脱認定して何がしたいの？

しつこく問います。波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

具　体　的　に　です。
347：Ken：2025/03/01(土) 23:34:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し
＞マクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

おっしゃるところの静電相互作用とは、粒子同士の弾性衝突のことですか。
媒質の粒子が衝突して跳ね返らなければ、波動は伝わらないのですね。
間違いありませんね。

はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

＞貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。
ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。
348：とりあえず：2025/03/02(日) 23:10:38 HOST:pdcd3f534.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>347
>はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

これは18世紀の話ではないでしょうが。
今何について話しているか理解した上で言って下さい。

流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。

貴方の言う逸脱をどう扱うか仮定して検証すべきです。
果たした役割を検証も何も、貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した、それ以上でも以下でもないそれだけの話です。

>ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

で、それでどうなるの？とずっと問うています。

合意してても進めれないなら、それこそ意味がありません。
それ即ち単純に波動説は逸脱と言う考えがおかしいと言う結論になるだけです。

>なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

散々説明したとおりです。肯定のしようがない。

でも、そんなことはどうでもイイ。それも含めて貴方が全面的に正しいとして話を進めてみましょう、と言っています。

>それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

逃げないでください。
話が進まない。

私が根底で信じていようがいまいがどうでも良いんです。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

その道筋がしっかりしていれば、貴方の主張を認めざるを得ないのでそれで終わる話です。

波動説が逸脱だった、からどう言う論理を構築するんですか？
論理が破綻していたら逸脱を認めるも認めないもへったくれもないんです。波動説云々の話を続ける意義に掛かってくる重要な部分です。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに具体的に繋げるのか？
何を置いてもこれをまず示すべきです。

さっさと答えて下さい。

私としては波動説とか逸脱と定義しようがしまいが、科学と非科学の線引きに大して寄与しないと思ってます。
単なる言葉の定義と言うだけだから。
349：Ken：2025/03/03(月) 00:04:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>>344で言われたことを思い出してください。

＞「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
＞静電相互作用による引力や斥力です。

この文面なら、相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。「分子間力」はそういう意味だし（ja.wikipedia.org/wiki/分子間力）、ご自身が「引力」を含めていますよ。

ですが、波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
再度たずねますが、この点は間違いありませんね。

＞貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した

結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

＞だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、格好の題材なのですよ。
350：とりあえず：2025/03/03(月) 22:27:10 HOST:pdaddf693.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>349
>相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。

物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
どの視点で見るか、見るべきかを言っています。

ですので
>波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
とのことですが、ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。
波はエネルギーの伝播であり、単純な剛体の力学とは異なる特性を持っていることを理解下さい。

>結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。

貴方の主観の何ものでもないでしょう？
貴方以外に逸脱だ何だ言ってる人を見たことないんだから。

>私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

貴方の主観です。
貴方の個人的定義を持ち出し、個人的解釈をしそのまま押し通そうとしてるだけです。

>私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

だから合意でイイって言ってるだろうが。
全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

>筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。
>科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

だから、本当にもういい加減にしてくれませんか？

そ　れ　を　具　体　的　に　示　せ　、と言ってるんです。

貴方は波動説がどう寄与したと歴史から学び、どうすべきと考えたのですか？
それを元に具体的にどう科学と疑似科学を判別するのに繋げるのですか？
例えばID論の立ち位置や扱いをどうすべきと結論づけたのですか？

もうね。曖昧なモヤっとした言い分は要らないんですよ。
貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

実際はそんな道筋なんかなく、ただ自分より劣っているであろう相手に博識アピールとか知識マウント取りたいだけで適当言ってませんか？
353：Ken：2025/03/04(火) 23:16:36 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

粒子が衝突して跳ね返るというミクロな現象が、波が伝わるというマクロな現象を生じるための必要条件と言っております。ファインマンが言っているのはそのことですよ。

これに同意をされますか？　されませんか？
同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

＞貴方の主観の何ものでもないでしょう？

そう言われるから、今の議論が続いております。

18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

＞貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
＞それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

机上の空論はやらない、と言っております。

18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。

ですから１～３は最後まで追及します。
354：とりあえず：2025/03/05(水) 23:52:46 HOST:pd8bf7e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>353
>ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

そうですね。ずっとそれを私は言っています。

>同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

何度も言っている通りです。
障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。
作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

>18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　
>それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？
貴方が見なす理由なんて結局は貴方の感性に帰着するだけです。

>「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

同意すると書いています。
何度も言わせるな。

>机上の空論はやらない、と言っております。

机上の空論そのものを主張してるのに何言ってるの？

>18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。
>
>ですから１～３は最後まで追及します。

上記の1～3が理由と言う貴方の個人的感想でしかない。
18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

それを踏まえた上で、貴方の仮定を全面的に認めて一旦どう論理展開できるのか聞いているんです。
なぜ言えないの？

私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。
貴方がどう考えどう繋げるかを問うているんです。私の考えは関係ない。
なんで逃げるの？

要するに、逸脱、非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

だから波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。そう言うことでしょ？違いますか？
これは、はい・いいえ　で答えられることです。
答えて下さい。

そして、違うと言うなら、ちゃんと答えて説明して下さい。

違わないならこの論理展開をベースにその論理が正しいのか否かを考えて行くだけです。
355：Ken：2025/03/06(木) 23:24:33 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

いいえ。粒子の衝突こそ私が問題にしていることです。

粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

＞検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？

ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

地球の自転を支持する理由は、フーコーの振子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。

＞18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

＞私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。

同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

１～３はいずれもテクニカルな問題で、本来、最も結論を得やすい性質のものなのに、議論が停滞するのは、私の指摘に論点を外して応じられるからです。

粒子の衝突は波の伝播の原因、といくら言っても、粒子の衝突と波の伝播は別の現象と、論点をすり替える。

すこし前には、あなたが主張する「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

このようなやり方を根絶し、やり方を改めていただかねば、先に進んでも、同じことが繰り返されるだけです。ゆえに１～３の追求はやめません。

＞相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

＞波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。

ゆえに「都合」など問題になりません。波動説が逸脱でないという論理展開になれば、私自身が率先して支持します。

まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。

必ずやってください。
356：とりあえず：2025/03/08(土) 00:27:04 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>355
>粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

そうですね。暗黙的に含むことはずっと認めています。
だが波動現象においては深く拘らなくて良いことです。

>まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。
>
>必ずやってください。

それは別に否定してないでしょ？ちゃんと読んでる？
相互作用がないなんて一言も言ってない。理解しようとしろよ。

>>338
＞私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？

>>340
＞>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。
＞
＞だから、最初からそう言ってるでしょう。
＞透過とは別問題だと言い続けています。
＞いい加減、理解して下さい。

>>342
＞波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
＞そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。

>>346
＞ミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>>350
＞物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

>>354
＞作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。
＞
＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

上記のレス群を見て、私が粒子の相互作用がないと主張してるとの判断ですか？
だとしたら理解力が壊滅的ですよ。
エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いと言うことをずっと言っています。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がないことは、繰り返しますが力が働いていないわけじゃありません。
波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、
それに伴って波全体が反射するのです。
作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

要するに｢ぶつかるんだから抵抗がないなんてあり得ないんだ！｣ってな主張でしょ？
私の主張は｢ぶつかろうが、結果的に抵抗0は起こりうるよ｣ってことを言ってるだけです。ぶつからないと言ってるわけじゃない。そこを理解して下さい。
357：とりあえず：2025/03/08(土) 00:28:22 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

違う。支持者云々ではなく貴方の仮説の内容の問題を言っています。
当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。

それは後知恵以外の何ものでもありません。

当時の知識や技術で可能であろうが存在しない考えは入れちゃ駄目でしょう？
それが許されるなら16世紀に慣性の法則を持ち出してもイイことになる。

>問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。
>しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

ですから問題にしなかったことが問題とかぬかされても知らんがな、としか言えない。
データを捏造したり政治力で弾圧したわけでもない。真っ当なやり取りでしかない。
当時の科学者は頭が悪かったとでも言いたいんですか？
それは後知恵でイキってるだけです。

>同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

私に言わせれば、貴方が理解出来てないってとこですけどね。
それはそれとして、ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。
まずやって判断しろと言いたい。

>「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

すりかえ？その理論なら光のエネルギーも0じゃないとおかしいよね？と言う真っ当な指摘でしょ？
それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

>論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。
>異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

つまり、
｢非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したい｣
と言う訳じゃないと。

ではどう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、もういい加減具体的に答えて下さい。
もうそれだけでイイ。
何のためにやってるのか本当にわからないんですよ。苦行でしかない。

なぜ説明から逃げる？
貴方の考えを述べるだけでしょ？それに対する批判が嫌なら、端っから議論なんざするべきじゃ無いよ。
359：Ken：2025/03/08(土) 15:26:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。

問題は「媒質の圧力や変位」の変化がなぜ起こるのかです。

媒質とは粒子の集合体ですよね。
その粒子の集合体の状態に変化が起こるのはなぜですか？
個々の粒子の動きが変わるからではないのですか？
なぜ、個々の粒子の動きが変わるのですか？
粒子がぶつかる以外に、どんな原因がありますか？

＞作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？
否定されるのなら、粒子の衝突なくして波動が伝わるメカニズムを示してください。

衝突が必要な説明としては、ファインマンの講義を紹介しました。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html）
47–3の冒頭で、気圧の変化が必要と述べられてますよね。気圧とは圧力つまり面積当たりの力ですよね。そして気体の圧力は気体粒子の衝突から生じるものですよね。この後、具体的な解説があり、(47.21)式で波の速度が気圧変化と密度変化で表されているのが分かりますか？

＞当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。
＞それは後知恵以外の何ものでもありません。

18世紀の知識体系の中で、光波動説を主張するなら、媒質問題は避けて通れませんし、媒質問題が波動説の弱点だったことは、ご自身が推奨された文献に書かれています。
とりわけダランベールにより、波動の伝播速度が媒質の弾性と密度で決まるとされたのだから、エーテルは光の速度を説明できる弾性と密度を持たねばなりません。これは後知恵ではなく、当時の知見から必然的に導かれることです。

そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

＞ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。

それでは同じことの繰り返しになる。御免こうむります。

＞それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

この問題の発端は、波動方程式に必要な「∂²u/∂t²」の項を、ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力からもってきたが、m=0の不可量物質ではこの項が消えてしまうからどうするのか、というものでした。それに対して、あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

ただし、これは２の課題ですから、２を検証するときに回答いただければ結構です。

＞どう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

特定の結論を目標にはしません。重要なのは、結論の内容ではなく、結論を得る過程です。そこに論理の筋道が通っていればよいのです。

＞波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、

エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。

ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。
360：とりあえず：2025/03/08(土) 23:35:31 HOST:p9d9314b5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>359
>私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。
>波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？

否定しないと何度も何度も言っています。
いい加減に理解して下さい。
波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

>そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

それを世間一般では後知恵と言うのです。

>あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。

式の展開方法が同じと言うだけですよ？
だから同じ結果が導かれると言ってるだけです。そこ理解出来てませんか？

>それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。
貴方、私の言ったこと何にも理解出来てないじゃないか。

>エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
>根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。
>
>ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。

何度か言いましたが、私は｢否定する材料｣と同様に｢肯定する材料｣を重視します。むしろそっちの方を重視するかも知れませんね。
多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

それでどっちを指示するかはその個々人によります。当時の波動説派が波動説を支持したのも、何度も言うように総合的にそう判断しただけです。

そして当時、根拠バトルの結果、波動説が不利な立場だった。これ、だ～れも否定してないですけど、何がしたいの？

積極的に否定する材料がある、と言うのを認め、それ故に波動説は貴方の言う逸脱だったとしてどうなるの？
どうベンチマークになり、それをどうすべきと言うの？
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

｢エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。｣とかどうでもイイんだよ。
私はね、このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

繋がらないならやる意味がない。
エーテルなんて存在しないものについて、この令和の時代にアレコレやる意味がない。

もういい加減に理論の具体的道筋を示して下さい。
出来ないならそう言って下さい。止めるだけですから。
361：Ken：2025/03/09(日) 13:50:20 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞否定しないと何度も何度も言っています。

それだけ言えばよいのに、なぜ、

＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

と付け加えるのですか？
粒子が衝突して跳ね返り、力が作用しなければ、波動現象が起こらない、でよいのですか？　私は、波動というマクロな現象を考える上で、粒子の衝突に囚われるべき、と言ってるのですよ。

＞それを世間一般では後知恵と言うのです。

結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

＞Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

ほらEはゼロになるでしょう。Eがゼロでないのなら、>>270での説明が間違ってるのですよ。
上のような強弁をされるから、１～３の追求は徹底的にやらねばなりません。

＞多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

だから「仮定」では進めません、と言っております。

18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

そのために、まずは１～３の検証です。

＞このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
科学を進歩させるのか、阻害するのか

それを判断する歴史事例になります。
362：とりあえず：2025/03/09(日) 23:32:11 HOST:pb6a858ef.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>361
>それだけ言えばよいのに、なぜ、
>
>＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。
>
>と付け加えるのですか？

何度も言うように、波の反射が単純な作用・反作用の法則（ニュートンの第三法則）だけでは説明できないからです。
あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。
でも波動現象を扱う上では、波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まることを理解する必要があると申しています。

>結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

当時の方々はそれを行っていた、と言い続けています。
当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

当時の科学者達がバカだったとか怠惰だったとか言いたいんですか？

>>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。
>つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。
その論法で行くなら、光のエネルギーもゼロと言う立場でないとおかしいことになります。
でも、そう言う立場でないんでしょう？

>結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

何度も何度も判断材料になると言い続けていますよ？
ただ、それだけで絶対的根拠にならないと言ってるだけです。

私の主張を読んで理解出来てます？

>今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。
>両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

だからやってどうなるの？
当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

いまさらどっちが優位だったとか後知恵でこねくり回しても何の意味もありません。

>だから「仮定」では進めません、と言っております。
>
>18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

意味が分らない。

光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが
自分の仮定は良くてそれ以外はダメ？ふざけすぎです。

仮定では進めないなら、そもそもこの話自体進めるのは間違いです。止めるべきですね。

>どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
>劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
>科学を進歩させるのか、阻害するのか
>
>それを判断する歴史事例になります。

で、どう貴方は考えたのかをず～～～～～～～～～～～～～～～っと問うています。
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？
判断する歴史事例とのことですが、どう判断出来るの？

もう本当に答えてよ。

本当にやる意味が見出せない。
363：Ken：2025/03/10(月) 22:56:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。

個々の粒子でみれば局所的作用でも、粒子の集合体である媒質全体では、気圧という形で力が働きます。そしてそのような気圧は、押せば押し返す弾性として、18世紀の技術で観測可能です。媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

＞当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

思いつかなかった概念とはなんですか？
ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

＞それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。

歪んでいるのは、どこですか？
「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くこと？
それとも「m = E = A ∙ Δx / v²」から「m = 0ならE = 0」を導くこと？

＞当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

＞光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが

いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。
光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、光波動説を優位に置くロジックを構築できるか、試してみようではありませんか。論証の第一歩が１～３の検証です。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。ですが、なぜそうなのか、あなたには分からないのではありませんか？　地動説と光波動説が逸脱だったと合意ができたら、次は、これらの理論が科学史の中で果たした役割を検証しましょう。
364：とりあえず：2025/03/12(水) 00:09:57 HOST:pb6a859ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>363
>媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

弾性がないなんて言ってないですよ。
｢弾性率に伴う係数｣とか言ってるのに、その考えどこから持って来たんですか？
本当にそう言う藁人形止めてくれませんか？

もしくは本当に私が何言ってるか理解出来てないんですか？
勘弁して下さいよ。

>18世紀の技術で観測可能です。

どうやって？
物質を透過するほどの微細なものの圧力は観測できるのに、粒子は無理なんですか？
粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？
注射器（笑）でどう観測するんですか？具体的手法をご教授下さい。

>思いつかなかった概念とはなんですか？
>ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

波動方程式に質量が必須とかの貴方のトンデモ概念です。

何度も何度も言ってるように、私は別にエーテルに質量があろうが無かろうがどうでも良いんです。
質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、別段突拍子もない異様な考えじゃなかったことを言ってるだけです。
それの否定と言うのを主張するのは結構ですが、だったらその当時の記述なり証拠を示せと言ってるだけです。
示せないなら、貴方独自の概念であり、それを当時の考えに加えるのは大間違いでしょう？
後知恵以外の何ものでもない。

私、何か変なこと言ってますか？

>歪んでいるのは、どこですか？

m = Eです。

>それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

個人がどう考え、何を優位に置くかは自由ですからね。
何の問題もありません。
貴方が勝手に問題視して逸脱だなんざ言ってるだけです。

>いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。

波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。
なぜ逃げるの？

>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。

つまり貴方の言う｢逸脱｣は科学的に許容すべき、と言うことですよね。

これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

私は科学に於ける逸脱は許容すべきモノでは無いと言う認識ですので、当時の波動説や地動説を逸脱と表現するのは相応しくないと言ってたんです。
私も16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も許容すべきと言う立場ですから。

相応しい表現とは微塵も思いませんが単なる言葉の定義だから、貴方がどうしてもそう呼びたいと言うなら合わせるよ、と言ってるだけのことです。

で、波動説も地動説も主張し検証するのはOKってことですよね？
逸脱と定義したけど別に何の問題もない？なんだそりゃ？

逸脱認定して何がしたかったの？
365：Ken：2025/03/12(水) 22:20:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？

現実に気圧は観測されているではありませんか。それも17世紀から。ボイルの法則が確認された実験を知りませんか？　閉空間の空気を押す注射器の原理です。
letstalkscience.ca/sites/default/files/styles/x_large/public/2020-01/boyles_law.png?itok=b_PdmQXY

一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

＞質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、

問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

＞m = Eです。

では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。
ご存じないかもしれませんが「F = ma」に基づく「m = F/a」は、慣性質量の定義そのものです。そのmがゼロだからといって、代わりに「F = Ea」とすれば「E = F/a」で、mと同じ定義をしているのです。記号mを記号Eに変え、「質量」を「エーテル弾性率に伴う係数」と言い換えても、定義が同じなら、結局同じものであり、m=Eになってしまいます。

数式を用いる意味はここにあります。言葉だけの誤魔化しが通用しないからです。

＞波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。

「一旦」とはどういう意味？
私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。論証できることを、仮定する必要はありません。

＞これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

では、言っておきましょう。

まだ以前の掲示板にいた時ですが、根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。

おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？
それなら、私の見解と一致します。
366：とりあえず：2025/03/13(木) 23:53:05 HOST:p9d9315d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>365
>閉空間の空気を押す注射器の原理です。

だから閉空間とやらにできないだろ？と言ってるの。
仮にエーテル込みの圧力を測ったとしてどうエーテルの圧力が求められるの？
エーテルはあらゆるものの間に存在しているので、ことごとくエーテルで補正されてるようなもんですよ？
エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

物質の間を透過すると言う大前提を勝手にどっかやらないでください。

>一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

実物写真とは異なりますが分子の観測はできますよ。
走査トンネル顕微鏡とか原子間力顕微鏡と言う技術が現在存在します。

>問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。
>あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。
だからメキシカンウェーブも波動方程式でいけるんです。

まず波動方程式に質量が必須と言う、貴方以外誰も主張していない事実について考えてください。

>「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。

ｍとEは別と言う大前提を無視するのがどうかしているんです。
違うから別の記号にわざわざしてるんです。

定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

>私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。

ですから貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。
繰り返しますが、そんなもん個人の感性です。
波動説派にとっては粒子説の方が筋道が通らないと言う感想だったってだけです。
意見が異なるからバトルとなった、それだけです。

>あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

少し違います。持ち込むのは良いんです。
ただ真っ当な手順を踏め、と言っているんです。
IDは現状、その手順を踏み外していたから批判されたんです。

>私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。
>そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

ゲジゲジさんも仰ってますが、根拠バトルで負けている仮説を｢基礎教育の場｣に持ち込むこと【教わりたくない人】に“確からしい説として教える事”が問題だと考えます。
基礎教育の場に持ち込むには必要な手順がありそこから外れてはダメだと申しているんです。
恐竜絶滅の要因仮説として隕石衝突説と同じくらいの時間と分量を掛けて同列に便秘説や宇宙人侵略説を教えるべきだと思いますか？

教えるのも学ぶのも自由だとは思います。
しかし支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。ここが一番のポイントです。
根拠にどれ程違いがあり現状どう言う扱いか、とかも語るなら便秘説とか取り上げても良いとは思いますが、まぁ無駄ですよね。

ですから真っ当な手順を通して精査され、現状特に確からしいものを基礎教育では教えるのがベストなんです。
非主流の研究はその後に自分で色々と分別がつくようになってからのことです。

私の主張は一貫しています。
科学たるもの真っ当な科学的手順を踏みましょう。それだけです。
それを守るならIDもホメオパシーも念力も武器軟膏も全部科学として扱えるのです。

その立場では、貴方の言う｢教育内容を最大限に自由化｣と言うのは単なる｢無法化｣であって科学的には害悪だと私は断じます。
教える内容は精査されて然るべきなんです。
367：Ken：2025/03/14(金) 23:20:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。
18世紀の技術でも、圧力（弾性）を観測できることは、納得できましたか？

＞貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。

「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

＞定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

＞貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。

それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

＞支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。

同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

教育の問題を出したのは、今の議論をやる意味がないと、しきりにおっしゃったからです。科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。そうすれば、地動説・波動説をベンチマークにして、教えるべきでないとおっしゃる便秘説や宇宙人侵略説やIDとの比較も可能です。
まずは１～３を突き詰めねばなりません。

１から始めましょう。冒頭の質問です。18世紀でも気体の圧力は観測できたことを、理解されましたか？
368：とりあえず：2025/03/16(日) 22:49:15 HOST:p9d930f63.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>367
>順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。

まずエーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

こ　れ　が　大　前　提　で　す　。

気体の圧力が測れたところでエーテルの圧力が測れることの根拠になるわけがないです。

注射器ごときでどうにかなるようなら、当時こんな議論になりません。

>「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。
>力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

やりました。貴方の理解力の問題です。
エーテルの力をF = Eaと定義したことに文句があるなら、どう定義するのがより妥当なのか示して文句を言いなさい。
「だめだ、だめだ」と言い張るのではなく、どう定義すべきかを語ってください。
何か知らんけどダメだと思いたいからダメだと思う、じゃお話になりません。

三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

同じ内容なのに都合の良いときは認めて、悪いときは頑なに認めない姿勢はどうかと思います。

>でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

>それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

当時の方々がもう行って終わったことです。
個人のロジックは個人の感性でしかありませんし、当時の世間一般のものは粒子説が優位で一応の決着がついています。
終わってるんです。
ですので波動説をいまさら優位に置こうがどうでも良いんです。
全て後知恵です。

やる意味がない。
当時の人がそう思ったのならそうなんだね、と言うだけです。

私や貴方がいまさらどうこねくり回そうと全く意味がありません。
例え真の意味で逸脱だったと今結論が出ようと、当時の人はそう思っていなかったと言う事実は揺るぎないのです。

>同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

そうですよ。何度も言ってるでしょうが、そう言うのは個々人の自由だと。

貴方が中生代の品種改良を信じようが、地球空洞説を信じようが、飲尿健康法を信じようが自由なんです。
問題はそれをどう語るかです。

私が何を問題視しているか解ってますか？

>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

それは意味があると思いますよ。でも
＞そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。
↑
これに繋がらない。貴方の思考がそこに至ることこそが貴方の言うところの筋が通らない部分ですね。

だって16世紀の地動説と18世紀の光波動説も騙ってはないもの。
真っ当な手順で議論を行っています。

理論が間違っていたとかは科学的にはどうでも良いんです。ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。
現状、筋が通らない理論であろうがIDを支持し研究することは間違っていません。正しい行為です。
18世紀に光波動説を支持し研究することと同様です。

では光波動説と違いIDやらが何を批判されたと思いますか？
そこをもうちょっと考えてご覧なさいな。
369：Ken：2025/03/17(月) 23:24:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。最後はエーテルの話にゆきますが、説明の順序として、通常気体の話をします。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されましたか？

＞やりました。貴方の理解力の問題です。

ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

＞三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。そんなもの、微積分を学ぶ高校生の演習問題にしかなりません。そこには力学が入っていないのです。

力学的説明とは、ニュートンの法則やフックの法則のような力学から出発して、波動方程式にいたることです。19世紀なら、電磁誘導の法則から出発して、波動方程式にいたることです。ダランベールもマクスウェルもそれをやってますよね。三角関数から出発してませんよね。

＞ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

＞でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
＞良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。違うとおっしゃるのなら、「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか、数式で示してください。

＞個人のロジックは個人の感性でしかありません

ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

＞ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。

光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。ゆえに１～３の検証は避けて通れないのです。

では、あらためて冒頭の問いかけを行います。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されたのですか？
370：とりあえず：2025/03/19(水) 22:10:52 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>369
>私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。

まわりくどい。気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
気体の弾性が観測可能なのは別に否定しませんし、してもいないでしょうが。

｢通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。｣はい。もう同じ事聞かないでね。

で、どうなるの？
どうにもならないと思うよ。

私は気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。特に注射器では。

>ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

めんどくさい。何回同じ事やらすんだよ。
>>226-230だろ。
大体、本来の式のはF=maのｍがEに変わっただけなんだから展開は全く同じでしかない。
導けない方がどうかしてるでしょ？

要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。

>三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。

じゃあイイじゃん。お仕舞い。

ダランベールもマクスウェルも波動方程式を求めようとした訳じゃない。たまたま波動方程式の形になったことから波動性を見いだしたもんです。
エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

>導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

マクスウェルの前を言っています。
ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？

>あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。

私は何度も何度もE≠ｍと言っています。
そして何度も言うようにその理屈で行くなら、光のエネルギーはゼロだと貴方は主張しなければなりません。
でもそう言う主張はしないんだよね？変なの。

>ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。

ロジックの組み立ては感性によるんです。
｢中生代の品種改良｣は貴方にとってロジカルなんでしょう？でも私やGBさんにとっては取り上げる価値がほぼない仮説です。
それの根拠とする個々の証拠に関しては皆ほぼ認めるところだと思いますが、それの重要度をどう比較し、どう組み上げるかの感性は人により異なり、結果出来上がるものも違ってくるのです。
同じ根拠から別の結論に至るのは良くあることでしょう？

>ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

何度も言ってると思いますが、大事なのはその人が｢なぜ正しいと思うか？｣です。
ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。
単に計算が間違ってるだけかも知れませんし、非ユークリッド空間も考慮しての意見かも知れない。

そんな単純じゃないんですよ。だから色んな意見や学説が出てくるんです。
371：とりあえず：2025/03/19(水) 22:11:41 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。

つまりちゃんと手順を踏んでなかった、と考える訳ですね。
それはどこですか？
矛盾がある説を取り上げたところですか？別にそれは普通のことだと思いますけどね。

何度も言うように総合的に判断して優位と判断するのはその人の自由です。
矛盾の有無はその判断の一要素にすぎません。

>ゆえに１～３の検証は避けて通れないのです。

何度も言います。

やる意味がない。全て後知恵です。
歴史学者の誤謬に陥ってるだけです。

当時の知識で求めれようが、当時なかった概念を持ち込んで当時の判断にアレコレ言うことに何の意味がありますか？
当時の波動説否定派もエーテルを注射器で観測するだの、不可量物質は波動性を示せないだの、大気中にエーテルは存在できないだの言っていたなら分りますが
誰も言っていない。
貴方の妄言でしかない。

そんなもの持ってきても何の意味もないでしょうが。

当時の学者も気がつかなかったことを気付いてる自分は凄いみたいな、下らないアピールにしか見えません。

別に検証してもイイですが、だったらその前に当時そのような意見がそれなりに大々的に出てたことを示してくれませんか？
示せないなら、単に当時存在しなかった概念と言うだけです。
そもそも不必要と言うか無理なな考えだと思いますし。

そんなことより
＞科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか
って明確な論点があるんだから、そこを語ってくれませんか？

波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？
貴方にとって当時の波動説は自由化の象徴なのか拘束の象徴なのか？なにゆえに波動説に拘るのか？わかんねぇにゃ～。

私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。
372：Ken：2025/03/20(木) 23:14:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。

たいへん結構です！！　では次の問題。

そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？

金属のような固体は、変形させると元に戻ろうとします。それが押したら押し返し、引っ張れば引っ張り返す「ばね」の弾性ですよね。

でも、流体を容器に入れたら、容器の形になるだけです。流体の粒子の分子間力は固体よりもずっと弱く、とりわけ気体ではないのと同じだからです。

では、そんな気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

＞気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。

それは必ず説明します。そのために、上の問いかけに答えてください。

＞>>226-230だろ。

>>226と>>230の数式展開では試験で落第します。なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。ピタゴラスの定理を証明するのに、ピタゴラスの定理を前提にはしませんよね。

＞要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。

問題をそのように集約しても、それでどうなるか、数式で考えてください。

「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

＞私は何度も何度もE≠ｍと言っています。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

＞エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

＞ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？

波動説を支持する観測事象はあるが、力学を説明できない理論、ということです。力学的説明は追求されねばなりません。

歴史を整理すると、

18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。
ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。
マクスウェル理論：媒質問題が解消。

ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

＞ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。

そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

＞私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

18世紀の知識体系の中で、光波動説に正しく取り組むのなら、媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。取り組んだかどうかは、１～３を検証すれば、答えが出ることでしょう。

＞波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？

正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。そこに集中してください。

では、冒頭の質問に答えてください。気体の弾性を生むメカニズムは、どこにあるのでしょうか？
————————————————————————————
今後のために、合意事項を投稿番号とともに明記してゆきましょう。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
373：とりあえず：2025/03/22(土) 00:38:00 HOST:pdaddf718.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>372
>そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？
>気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

だから、まわりくどい。さっさと気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
だから進展がない無駄に長いやり取りが続くんです。

そもそも以前にも書きましたよね？
弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。
媒質を構成する粒子間に相互作用があれば波動性は生じ得ます。
質量があろうが無かろうがね。

メキシカンウェーブも隣り合う人間同士の相互作用の結果でしょ？

>なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。

>>226-230は別に前提にしてないだろ？

>「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
>でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え
>、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

仰ってません。そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。
大体その理屈で行くなら何度も言うように光の力はゼロであることを認めてください。

>この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

光の力はゼロであることを導けますね。コレは貴方の主張です。

ミカン+バナナ＝2個
リンゴ+バナナ＝2個　故にミカン＝リンゴ
コレが貴方の主張。

>波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

繰り返します。
>>226-230は別に前提にしてないだろ？
ちゃんと読め。

>18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。

粒子説にも矛盾がありました。後でやるとかぬかして、貴方が頑なにその話題から逃げてるだけです。

>ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。

粒子説での説明は試みられていました。都合の悪いことを無かったことにするのは止めてください。

>ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

上記のことから、総合的判断での程度の差はあれ、どちらも同じような立場です。
一方を逸脱と断じるのは貴方の個人的感情でしかありません。

>そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

本当に理解しませんね？
根拠を元に答えるに決まってるでしょう？誰もがそうだと何度も書いてます。
ただそのい根拠は個々人のスキーマで決まると言っているのです。現状正しい定理とされるものは大多数の感性が一致していると言うだけです。
科学は出来るだけ確からしいものとして構築しようとしますが絶対というのはないんですよ。
貴方がピタゴラスの定理を数式を持って客観的方法で証明したとして、その方法が正しいと思うのは結局は貴方の感性なんです。

>媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。

無視してないだろ。
当時の技術、知識で出来ることを行って議論してる。
当時の偉人を舐めすぎだ。
自分と比べて当時の科学者は怠慢で愚かだったとでも？
思い上がりも甚だしいよ。

>正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。
>そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。

私は正しく取り組まなかったとは微塵も思いません。当時の方々はやれることを精一杯やっておられました。
そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。

私はただ突っ込むだけです。

で、貴方は正しく取り組まなかったことがどうだったと考え、どうすべきと思うの？
もう何度も何度も聞いて嫌になってるんだけど、波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？
これってこの議論に於ける根幹部分だと思うからさっさと具体的に答えてくれよ。
374：Ken：2025/03/22(土) 17:50:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください

いいえ。進めるのは１ステップずつです。あなたのような人が相手では、面倒でもそうするしかありません。１つずつ合意を得て、確実な言質をとってゆかねば、混乱が増すだけです。

なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

＞弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。

その言い方ではだめです。こういう回答が来るから、１ステップずつしか進めないのですよ。

分子間力は静電相互作用によるもので、２つの特徴をもちます。
　１．同極は反発し、異極は引き合う
　２．強さは距離の２乗に反比例する
これでは弾性になりません。弾性とはばねですから、２つの粒子間に「釣り合いの位置」というものがあり、同極だろうが異極だろうが、釣り合い位置より離れたら引力が働き、釣り合い位置より縮まれば斥力が働きます。弾性とは、変位を元に戻す復元力ですよ。しかも力の強さは、釣り合い位置からの距離の１乗に比例します。

なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。

それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

なぜですか？

＞>>226-230は別に前提にしてないだろ？

>>226でこう言われましたよ。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

＞そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。

「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

＞粒子説にも矛盾がありました。

粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

＞根拠を元に答えるに決まってるでしょう？

それを徹底してください。科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

＞そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。
＞私はただ突っ込むだけです。

結構です。その検証のための１～３ですし、突っ込みどころがあれば突っ込んでください。

まずは冒頭の質問に答えてください。
気体の弾性はなぜ働くのでしょうか？　突っ込みどころですよ。

＞波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？

地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。
————————————————————————————
今後も、過去の合意事項は記載します。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
375：とりあえず：2025/03/23(日) 23:30:58 HOST:pb6a85b91.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>374
>なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。
>媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

全て、貴方がねじ曲がった解釈をする所為です。
私はエーテルが物質を抵抗なく透過する、と言ってるだけでエーテル自体が物体に影響受けることを初めっから主張していますし、
エーテルのような性質を持つものは、当時の技術、例えば注射器ごときで観測できないことを言ってるだけで、気体が観測不可能とは一言も発していません。

勝手にありもしない主張を捏造して、勝手に貴方が遠周りしているだけです。

>なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

それをさっさと言って下さい。
どうせ間違ってるんだから。

>なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。
>
>それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。
あえて｢斥力を含む｣と言ってる意味を考えてますか？
ファンデルワールス力しか考えてなくないですか？

気体分子は完全に孤立しているわけではなく、弾性衝突をすることで相互作用します。
そしてその衝突時は分子間に力が働きます。当たり前ですね。
そしてここで波の時にも言ったマクロな視点かミクロな視点かの話になります。
ミクロ視点では分子間の相互作用の話になりますが、マクロな視点の気体の弾性については気体の「圧力変化」によります。

>すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。
>波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

それも説明しましたよね？脈絡もなくじゃなく普通の導出と同じ流れだと。
左辺にF=Eaを持ってくることでその加速度の部分から「時間的な二階微分」を導いてるってさ。

>「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

そのまんまエーテル粒子の加速度でしょ？
質量がないから加速度は不適切だ、とか言うなら運動量の変化率でもイイ。何にしろそのままの意味でしかない。
数式にするならF=m(am)とF=E(ae)とかでもすりゃ良いんじゃねーの？
馬鹿げた質問だね。

>粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

どうせ進まないんだから先に粒子でもやれば良いのに、と思う。

>科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。
>だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

最終的には主観が出てくるんだよ。感性が異なるから結論も異なる。それ故、現在進行形で様々な理論が議論されてるんだよ。
貴方の｢中生代の品種改良説｣なんて良い例じゃない。
絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。
バランスの問題。

客観的に正しいと考えても、もしかしたら間違ってるかも知れないと言うことを頭に置いて探求を続ける、それが正しい科学的態度さね。

>地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。

だから、それをさっさと具体的に言えよ。
波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？
376：Ken：2025/03/24(月) 22:55:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。

「斥力を含む分子間力」では、粒子間の引力も、非接触の力も、含まれますよ。
でも弾性を生じるのは、衝突時の斥力だけですね。間違いありませんね。

では、衝突した粒子と粒子はどうなります？
反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

不可量物質から波動方程式を導く話は、２の課題ですから、１の次にやりましょう。追及を徹底するには、１つずつ進めるのが最善です。

＞絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。

波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。反論するなら、感性ではなく、客観的なロジックで反論する、と約束してくだされば結構です。
ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説が逸脱である理由は、
　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

そして、私たちは、上の２点で合意しておりません。あなたは、私が波動説否定の根拠とみなす１～３を否定されるし、光粒子説にも矛盾があると主張をされるのですよね。ここをクリアしなければ先はありません。１つずつ順番に片付けます。

まず、冒頭の質問に答えてください。
気体の粒子が衝突したら、跳ね返りますか？　それとも透過しますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
377：とりあえず：2025/03/26(水) 22:08:09 HOST:p9d93147d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>376
>衝突した粒子と粒子はどうなります？
>反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
>それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

だから、回りくどい。
｢貴方の考えではこうなるが、こうなるはずだからこう言う結論になる｣とぱっと言いなさいな。

衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。
巨視的には波とか膨張とか規則性が見えるけどね。
そもそも衝突して同じ方向に進むってどう言う状況だよ？
私の発言のどこからそう言う可能性が出てくんの？

で、透過して衝突前と同じ運動？また言ってもいない変なことを持ち出し始めましたね。そう言うとこだよ問題は。

前のレスでも何度も言っているように、透過と反射は別個の現象で且つ両立する。
透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。
その際、完全流体だと抵抗はないよね、と言ってるだけ。

透過は異なる物体が同じ場所に同時に存在することではない、とこれも何度も言っています。

貴方、私の主張を理解出来てます？
一回、私の主張まとめてくれませんか？添削しますから。
たぶん色々歪めた上で要らんこと付加して理解してる気がします。

>波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。

だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。
当時出た結論は当時のものです。今、貴方がどうこう言おうが意味はありません。

>ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

貴方の回答は貴方の主観です。誰の回答であってもそう。
絶対的客観性などありません。
現状正しいとされてる法則や学説も、たまたま現在、その主観を大多数が共有していると言うだけです。

だから今後ひっくり返るかもしれない。科学とはそう言うものです。
決して到達できない絶対的真理を目指すのが科学と言う営みです。

>　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
>　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
>の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

まず１．
何度も言うように否定する根拠は判断基準の一つになるが、それで全て決まるもんじゃ無いと言うことです。

“否定する根拠だけ”しかないなら却下するのは誰も否定しませんよ。
しかしエーテルは当時“肯定する根拠”もあったから否定され切れなかったんです。
矛盾のない代案があろうとも、それが本当に正しいことを示せなければ易々と受け入れられるわけないでしょう？
特に“肯定する根拠”が“否定する根拠”より質の上で高度だと感じた人たちにとってはね。

そして２．
粒子説も矛盾があるので前提からして成り立ってません。

仮に矛盾がなかったにしても、そもそも先にも書いたように、矛盾がないだけで正しく優位に立てる、そんなもんじゃないと思います。
恐竜絶滅の説として、矛盾のある隕石衝突説より一応矛盾のない宇宙人侵略説を優位に置くべきですか？
結局は総合的に判断し議論して落としどころを見つけるしかないんです。

否定する根拠も肯定する根拠も質はそれぞれです。その質の善し悪しの線引きはどう判断しますか？
ある程度の傾向は一致しようが個人によって重要度は異なります。
中生代の品種改良を貴方がそれなりに確からしいと根拠を持って判断しようが、私にとっては取り上げる価値のない話と判断するのは、
私が正しいとか貴方が正しいとか以前に、取り上げる根拠が同じでも、その質の認識が個人で異なるからです。

貴方が貴方の感性でそれを基準に置くのは好きにすりゃいい。でも他者が別の感性で別の基準を置くのも自由なんだよ。
どっちが正しいかはその後の話なの。
その後の根拠バトルの話。
初めからコンセンサスが得られている内容ならいざ知らず、そうでないならバトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

波動説派は波動説を優位と仮定した。そこは何の問題もないでしょう。
その後に真っ当な手順のバトルで後れを取り粒子説が主流になった。それだけの正しい普通の科学史の話ってだけです。

んで、それを全てとりあえず飲み込んで
その2点が成立したとしてどう基準として、どう活かすの？

それを基準としてIDはどう言う立場で、どうすべきと言うのが貴方の結論なの？

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
これをまずしっかり答えてよ。
答えられないことなら、本当に意味がない。やる意味が分らない。

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるか？
何を置いてもまずこれに具体的にしっかりかっちり答えて下さい。でないとお話になりませんよ。
378：Ken：2025/03/27(木) 22:23:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。

たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

ここまでをまとめると、

波を伝える媒質には弾性があり、弾性を生じる原因は粒子が衝突して跳ね返ることにある

ということです。気体を例に考察しましたが、上記のロジックは波動を伝える媒質一般に言えることですから、エーテルでも成立します。というより「完全流体」であるエーテルが、波の媒質としての弾性を持つには、粒子が衝突して跳ね返るしかありません。

エーテル粒子が衝突しても、透過はしません。
通常気体の粒子同士でも、透過はしません。

そして>>350で合意したように、エーテルと通常物質の間では力が作用しますが、それはエーテル粒子と通常物質粒子が、衝突して跳ね返るという形をとります。結局、

エーテル粒子と通常気体の粒子が衝突すれば、跳ね返り、透過はしません。

当然ですよね。完全流体のエーテル粒子同士でも、透過せず跳ね返るのだから、完全流体ではない粒子と衝突すれば、跳ね返るしかありません。

ここまではよろしいですか？

＞透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。

結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

＞だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。

18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。問題は、光波動説を優位に置く、どのようなロジックを構築できるのか、です。すべての材料を出した後で、構築できるのなら、やってみせてください。

＞バトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。媒質問題が波動説の根幹であることは、後知恵ではありません。推奨された文献でも、媒質問題は、光波動説の弱点の最初に挙げられています。

私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。それによって、当時の人がやるべき根拠バトルをやったのかを、判断します。具体的には、１～３の検証と、その次の粒子説の検証です。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
379：とりあえず：2025/03/29(土) 00:25:12 HOST:pd8c9ba.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>378
>たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

遅いよ。さっさと結論を言って下さい。

>ここまではよろしいですか？

いいから、さっさと結論を言って下さい。

>結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

そんなことより、さっさと結論を言って下さい。

>18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。

なったんだよ。

もう終わったことなんだよ。

だから意味がないと言っているの。

>間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。

そちらが間違えなさんなよ。波動論者は騙っていない。
コンセンサスが得られていない状況下で基礎教育にねじ込もうとかしていない。

そして個人が優位に置くか否かはバトルをするしない関係ない。
本人がそう判断したら優位に置くもんです。バトルは一般論になるかどうかの手段です。

前にも言ったでしょう？科学とは最適な一般論を構築する行為だと。
どんなトンチキな仮説でも立てるのは自由。優位に置くのも自由。
ただそれを一般論に落とし込むのは集団による認知が必要であり、それを成すためには他者を納得させるだけの根拠が必要になります。
その根拠によるしばき合いが根拠バトルと私が呼ぶものです。

>私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。

無理でしょう？だって貴方が検証したがってる1～3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。
もう要らない雑念が入り込んでる時点で18世紀の人の立場に身を置けてません。
不可量物質と言う概念も普通だったとか、そう言う都合の悪いことを無かったことにしてる時点で無意味極まりないです。

>＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
>
>18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。
>もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？
できないじゃん。そもそも逸脱とされるものの質が違うし。

私は何度も具体的に言え、と言っています。
出来ないならもう本当に無意味でしかないでしょうが。

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？もういい加減にしてくれませんか？

>再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。

はい。さっさと結論を言って下さい。
もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。どうせ間違ってるから。
もったいぶる必要はないです。無駄です。
380：Ken：2025/03/29(土) 17:48:11 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。

いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

では次のステップです。今回も通常気体の話から始めましょう。
気体の種類によって、そこを伝わる波の速度は異なります。

en.wikipedia.org/wiki/Speeds_of_sound_of_the_elements#Speed_of_sound,_fluid_phases

水素ガスなら1310m/s、ヘリウムは965m/s、窒素は353m/s、酸素は330m/sと並んでいるのが分かりますか？　分子量が大きいほど、波速は小さくなりますよね。ファインマンがいうように、粒子の運動速度と波の伝播速度には比例関係があるからです。

さて、私たちが呼吸する大気の主成分は、窒素と酸素です。私たちの周囲には、353m/sで波を伝える窒素と、330m/sで伝える酸素が混在しています。それでは、大気中の窒素は353m/sで波を伝え、酸素は330m/sで伝えるでしょうか？　大気中には353m/sで伝わる波と、330m/sで伝わる波の「２種類の波」がありますか？

むろん、そんなことはありません。大気中の音速は、標準環境では343m/sの１種類です。

複数種類の気体が混在する場合、複数の媒質が、それぞれの波動を伝えるのではありません。それら混合気体の構成で決まる、１種類の媒質が、１種類の波動を伝えるのです。力学を説明すると、粒子速度の平均値で決まる圧力と、密度の平均値が、波の速度を決めます。

ですから、何種類の気体が混在しても、そこを伝わる波は１種類しかありません。

ここまではよろしいですか？

＞貴方が検証したがってる1～3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。

当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１～３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

＞だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

とにかく、結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。科学探求の基本は事実の観測です。私は、18世紀の状況を観測し、そこから結論を導こうとしています。

では、今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
381：とりあえず：2025/03/30(日) 23:14:53 HOST:pdaddf959.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>380
>いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

意味のない合意をね。
結論を先送りするから、途中の突っ込みに話が逸れて議論が発散して今に至る訳です。

私は気体の伝播について特に言ってないでしょう？
現状の一般論に特に異論はないんだよ。

問題は貴方が気体の波の媒質としての役割とエーテルをどう結びつけるかなの。
どの部分を例えとして用いるかによるけど、貴方が例えようとしてる事柄ではエーテルは語れないと思ってる。

>ここまではよろしいですか？

よろしいから、さっさと結論を言ってくれ。

たぶん私にとって無意味だから。
私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。

>当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１～３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

貴方に不十分に見えようが当時、反対派からもそう言う議論が出てない時点でやる意味がありません。
16世紀に慣性の法則を見つけることは知識的技術的に可能なのに出来なかった当時の人間は怠慢だ、と言ってるようなもんです。

そもそも1は不可能だと思ってるので、前提がおかしいと思いますし、
2は三角関数から求められる時点で意味がない上、別に導く必要性を感じないのでどうでもいい
3は貴方の浮力に関する認識が間違ってるので、何言ってるの？って感じだし

当時の人間関係なく、無視できない意味が分らない。
それに繰り返しますが、無視できない問題なら当然、反対派から同様の内容で突っ込みが入るはずです。
それがない時点で理解出来るでしょう？

>もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　
>この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

で、貴方はどうなると思うの？
私は正当な流れとしか思ってないのでね。

大体、その光波動説において逸脱としているものとIDとかで逸脱とされてるものは質が違う。
例にも教訓にも何にもならないと思います。

>結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。

だから、その逸脱が貴方の個人的定義でしかないんだよ。
確認もクソもない。その定義で話を進めるかどうかの話でしかない。

その定義で行くなら18世紀の光波動説における逸脱は正当と言うことになるだけ。

>今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。

はいはい。認める認める。
さっさと結論お願いします。
382：Ken：2025/03/31(月) 22:31:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: では次。

気体の話から始めたのは、気体とは、粒子間に働く力が切れた状態であり、完全流体であるエーテルは、その窮極の形に該当するからです。分子間力が働かないから、粒子が衝突して跳ね返ることでのみ力が作用し、媒質としての弾性をもちます。この点で、エーテルとは、気体としての特徴を最も強く有する気体ということになります。熱力学の講義で想定される理想気体に近いものですね。

すると、どうなるでしょうか？

元々、エーテルとは、真空のはずの宇宙空間で光波動が伝わるから、想定された媒質でしたが、光は宇宙だけでなく大気中も伝わります。もし光波動にエーテルが必要なら、エーテルは大気中にも存在することになる。つまり大気の主成分は、窒素と酸素だけではなく、エーテルも含まれることになります。

そして、大気が窒素と酸素の２成分ではなく、エーテルを含む３成分の混合だとしても、波の媒質としては、３者の混合からなる１種類の媒質になります。３つの媒質があるのではなく、３つの混合で決まる弾性と密度を有する、１種類の媒質です。>>380で説明したのは、そのこと。

ということは、そこを伝わる波は１種類であり、波の速度も１種類しかありません。

ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう１つの波があることになる。それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

＞私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。

通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

ゆえに、音と同じ空間を伝わる光は、波ではありえません。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
383：とりあえず：2025/04/01(火) 22:46:13 HOST:pdcd3fa97.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>382
結局もったいつけてこの程度でしょ。
見当違いの前提に立って見当違いの結論に行ってるだけですよ。

>ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。
>もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう１つの波があることになる。
>それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

まず大前提からおかしいの。
エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。
空気を構成する気体分子とエーテルを同じように考える時点で間違ってるんだよ。
真空中で音は伝わらないが光は伝わるから、音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ？
エーテルが音の媒質と考えてる時点でどうかしてるよ。

>むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？

>通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。
>エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。
>他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

エーテルは気体じゃありません。
それ以上に通常物質でもありません。

同じ空間を伝わろうが、光と音はそもそも伝わる媒質が異なるので意味のない主張です。

で、もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？
384：Ken：2025/04/02(水) 00:01:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
＞逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。

空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

それなら空気の振動（音）はエーテルに伝わり、エーテルの振動（光）は空気に伝わります。つまり、光はエーテルだけでなく空気にも伝わり、音は空気だけでなくエーテルにも伝わります。
窒素の振動と酸素の振動が、互いに伝わって、１つの波動になるのと同じです。

物理的考察とはこういうものです。

＞音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ？

結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。

そこからの物理的考察は、なにもできません。
物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

つまり光波動説は、その力学を説明できないのです。

同意をされますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
385：Ken：2025/04/02(水) 08:20:33 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 心を落ち着けて、頭を整理してくださいよ。

私は、光波動説を力学的に考察してきました。

・エーテルとは完全流体である
・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ
・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

これら諸点の１つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

その結論が、音は真空を伝わらないという、当初の想定を覆すのなら、それがつまり光波動説の論理矛盾なのです。

私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

「光と音はそもそも伝わる媒質が異なる」
「不思議な存在」

などと、ただ言葉だけ並べても、物理考察になりません。
386：とりあえず：2025/04/03(木) 00:19:23 HOST:p9d930f92.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>385
>空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

作用しようがエーテルに音は伝わりません。音は質量を持つ物質の振動の伝播ですがエーテルはそう言う物質じゃないからです。
真空中で音は伝わらないが光は伝わると言う大前提を無視しないで下さい。

>物理的考察とはこういうものです。

前提を無視した結果、前提を否定した結論にいたる、で悦に浸られても、おじちゃん困っちゃうよ。

>結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。
>
>そこからの物理的考察は、なにもできません。
>物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

まずエーテルがどう言うものと考えられていたか、その大前提の上で考察して下さい。
そんなもんで物理的考察（笑）とか言われても、おじちゃん困っちゃう。

>>385
>・エーテルとは完全流体である

あくまで説の一つだけど、そうだね。

>・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ

そうだね。

>・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

そうだね。

>これら諸点の１つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

違うね。
同じ空間に異なる媒質が独立してあるってこと。
水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい？
多少はお互いに影響はあるだろうが独立して伝わるよ。

＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？
個々で言う｢木々｣や｢ビル｣が｢気体分子｣を、｢空気｣が｢エーテル｣を表しています。

>私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

散々言ってる通り。
完全流体を通る物体は抵抗を受けないと言う事実。
これは完全流体と物体が相互作用しないことではありません。結果的にエネルギー収支が±0になると言うことです。
あとエーテルは分子間をすり抜けるほど極々小と言うこと。
富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

物理的考察とやらをするのは結構ですが、基本的大前提を抑えた上でやってくれませんか？
相手の主張してない部分で組み立てられた考察に意味はないですよ。
387：Ken：2025/04/03(木) 22:57:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい？

そんなイメージをもってましたか！！

それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

でも通常気体とエーテルは粒子レベルで混合し、ランダム運動による衝突を繰り返しています。粒子の衝突回数は巨大であり、気体だけ、エーテルだけで波を伝えることはできません。

再度ファインマンの講義を紹介します。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

波速を表す(47.21)式が分かりやすいかな？　分子に気圧、分母に密度がきていますね。そしてランダム運動する大量の粒子が混ざると、平均化される形で、全体の気圧と密度が決まりますよね。それで、その空間の波速が決まりますよね。

＞富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか？

でも(47.21)式を導く過程に、個々の粒子の質量の違いは関与しません。問題になるのは、空間全体で平均化された圧力と密度です。質量と運動速度が異なる粒子が混在しても、膨大な数の粒子があることで、圧力と密度は実質的に１種類になるのが熱力学の基本です。

「粒子の混在と衝突」がキーワードですよ。

１点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
388：とりあえず：2025/04/04(金) 23:57:00 HOST:pdcd3f565.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>385
>それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

そう言うこと。空気の分子がエーテルに浸かってるだけ。
媒質としては別個に存在してるだけ。

粒子レベルで混合しようが性質も質量も大きさも何もかも違う。

＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？

>エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか？

大きさもね。

もう一回
＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？

直径10ｍ位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか？
逆に鉄球の伝える力は空気が無い場合どれほど影響を受けますか？
もっと極端に鉄球の直径が10ｋｍとかだったら？
混在しようが影響力はほぼ無視できる。それ故に検出なんて当時の技術で出来るわけがない。
ニュ－トリノとか当時の技術で検知できると思いますか？

そもそも、何度も言うように当時なかった考えを持ち出してアレコレ言うのがどうかしてるんです。
貴方の言い分が正しかろうが正しくなかろうが、（正しくないけど）関係ないんだよ。当時ない概念は後知恵でしかない。
それを持って当時の科学者が怠惰だ愚かだ言うのは狂ってる。

まずは大前提であるエーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくないと言う基本から外れないで下さい。
色んな気体分子の混合がどうたら言っても、どの分子も音の媒質に成り得る時点で意味のない論理です。
音の媒質になり得ないものが混合することで音を伝える事例でもあれば良いですけど、ないでしょ？

>１点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。

＞>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
影響を与えないとは言ってないだろ。ちゃんと読んで考えて言って下さい。

>太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。

その影響が観察できるレベルでないと言っているの。まして物体が動いているなら尚のことエーテルの働きなんかかき消えて観測不可能です。
光は圧力があるけどお前さん観測できるかい？できないでしょ？
できないのは圧力がないからじゃないの。微力すぎて観測の限界値を超えてるからなの。

あと因みに温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。

なんかしれっと加えてますが
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
↑
否定はしませんがエーテルは気体じゃないから意味のない話です。
389：Ken：2025/04/05(土) 15:29:10 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞直径10ｍ位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか？

｛鉄球」が気体粒子で「空気」がエーテルの意味ですね。

その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか？

波の媒質に必要な弾性は、粒子の運動と衝突から生じることは、合意がありますよね。大気中の波速は気圧で決まり、気圧は気体粒子の衝突で決まります。

でも、鉄球が気体粒子と混ざって飛び回ったら、気体粒子は気体粒子同士よりも、鉄球との衝突で、巨大な影響を受けると思いませんか？

気体だけなら、気体粒子の衝突頻度が高く気圧が高い位置から、衝突頻度と気圧が低い位置へ、粒子は動くだろうし、それが媒質の弾性（変位からの復元力）になります。衝突頻度（気圧）の高い位置と低い位置が、規則的に入れ替わることで、振動が生じます。

でも、気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります？　気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

>>380で紹介しましたが、窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか？

最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。これまで見てきたように、媒質は「ばね」として機能せねばなりません。それは力を連続的に伝え、そこに切れ目がないことを意味します。つまり通常気体とエーテルが混在する空間では、両者の間で恒常的に力が働き、媒質としての働きに影響しあうのです。もし一方の質量が圧倒的に大きいのなら、それは圧倒的に強力な「ばね」ということで、弱い「ばね」は、強い「ばね」の動きに埋もれるだけです。

もしかして、鉄球の間の空間には、鉄球の影響が及ばないから、空気は自由に通行できると考えてます？　それは空中を砲弾が飛び交うイメージですが、イメージとして正しくありません。実際の砲弾が飛び交っても、砲弾を粒子とする波動媒質にはなりませんが、波動媒質となるには鉄球と鉄球の間の空間で、切れ目なく力が働かねばならないのです。むろん、本当の意味での非接触の力はありませんが、それに等しい状態を実現するだけの密度と速度を、おっしゃるところの鉄球は持つのですよ。

＞エーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくない

音が真空中を伝わらない、という話ですか？
大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。>>385で言ったのはそういうことです。

＞温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。

17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。
参照記事：en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Amontons#Thermodynamics

また、その原理を利用した熱気球は、1783年に初飛行しています。

＞その影響が観察できるレベルでないと言っているの。

太陽光による温度上昇は、大昔から観測されてます。洗濯物を温風にさらすのと、太陽光にさらすのと、どちらも水の蒸発を早めるのを、ご存じありませんか？

あなたのおっしゃる空気（エーテル）の運動が、鉄球（気体）の運動（温度）に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。
390：とりあえず：2025/04/05(土) 23:50:28 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>389
>その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか？

まず基本的に高速でランダム運動と言う考えが間違いです。
当時の知識で語ってください。
気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。

>気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります？　
>気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

完全流体と御言う概念を無視しないでください。

頼むから大前提をしっかり据えてください。

>窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。
>質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか？

どうもこうも。先に書いたとおり音の媒質になるもの同士を加えてもエーテルの話になりません。

>最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。

波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか？

>大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。

メカニズムが同じでも伝えられない状況は普通にあると言っています。
ＧＢさんが突っ込んでるように波長が違いすぎる。
直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

>17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。

繰り返しますが当時なかった概念です。
膨張に関してはカロリック説ですよ。当時は。
そしてエーテルとカロリックは別物と言うのが当時の主流の考えでス。

いいですか？気体分子運動論は19世紀中盤の概念ですョ。

ですので
>あなたのおっしゃる空気（エーテル）の運動が、鉄球（気体）の運動（温度）に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。
これは頓珍漢な突っ込みです。

いい加減、当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくるの、どうにかしてくれませんか？
と言うか、ちっとは調べてます？

で～、こう言うのはもう本当にどうでもいいんだよにゃ～。

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？
その場合、ＩＤをどうしたいの？そうすることでどう言う明確な利点があるの？

ここら辺を語ってくれない？
391：Ken：2025/04/06(日) 22:26:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。
en.wikipedia.org/wiki/History_of_thermodynamics#Kinetic_theory_(18th_century)

ただし私が問題にするのは、仮説がその時代の観測事実に基づく知識体系と整合するか、です。どれだけの支持を集めたか、ではありません。

17世紀以来、気体の粒子間には隙間があることが分かっています。波の媒質には弾性があることも分かっています。ただし流体の場合、弾性は変形からの復元ではありません。完全流体のエーテルは言うに及ばず。

それなら、粒子の運動と衝突が、弾性の原因と考える理由は十分でしょう。

＞当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくる

18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。偶然の僥倖というべき、1819年の電磁誘導の発見がなければ、電磁波にいたる論理の筋道は、マクスウェルでも立てようがありません。

18世紀に、電磁波は想定不可能だが、粒子の運動は想定可能、ということです。

＞仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。

何をおっしゃりたいのでしょうか？　鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか？

＞完全流体と御言う概念を無視しないでください。

これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか？

＞波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか？

３次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

その点は、波動説論者も認識していました。ご自身が推奨された文献を読み直してください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

「4．光は波（光の波動説）」の中で、ホイヘンスやフックたち波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれています。

衝撃が縦波として伝わるのなら、メカニズムは音と同じ弾性波ですよね。

メキシカンウェーブは３次元を伝わらないし、それ以前に物理でいう波ではありませんよ。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　あなたの好きなホイヘンスの原理に従いますか？

＞直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

？？？？
いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか？
私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか？

＞もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？

科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

確認しますが、

・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

という点には、同意をされますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
395：とりあえず：2025/04/08(火) 00:18:28 HOST:pdcd3fafa.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>391
>1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。

で？
別にそれに対して何も言ってないだろ？
ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

気圧は気体分子が押すことに何の異論も言ってない。そうやって言ってもいないこと捏造する癖、いい加減にして下さい。

>18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。

一つ言っておくが、私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。
そう捉えたのなら、貴方の理解力がおかしいんですよ。

>何をおっしゃりたいのでしょうか？　鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか？

影響をほぼ受けないと言っているの。投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1ｍも離れたらそんなもん感じないでしょ？
貴方、窒素が353m/sだから10ｍの鉄球も353m/sとかで動いてるとか思ってないかい？

力学的相似を考えろー。

>これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか？

はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

>３次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

弾性波でも異なる媒質なので単一にはなりません。
気体同士で考えるから駄目なんです。気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
混相流体と言うやつです。
異なる波動モードが同時に存在できる媒質なので一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。

各媒質が異なる密度、弾性、構造を持つ場合、複数種類の波が同時に存在・伝播することがあるんです。

>いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか？
>私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか？

波長には下限が存在します。音波の理論は連続体近似に基づくので波長が媒質の粒子サイズより余りに小さくなると破綻します。
波長は理論上「原子間距離より十分大きい」必要があり、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」なので直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えることは出来ません。
また、上限も当然あります。粒子間で相互作用できなくなれば連続性が失われこれまた波になりません。
よって極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。
どっちかに合わせれば一方が破綻するから。

単純に別個の波長と考えた方が良い。
そして先にも述べたように複数の縦波が同時に存在する混相流体は実在します。

>科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
>私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

その為には、どうしても当時の波動説逸脱でないと困るってことね。

貴方の言う自由は自由じゃない。｢無法｣って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてご覧なさいな。
当時の波動説とかとは全く質が違うから。
ルールを守るならＩＤだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。

ルールも説明したよね？
さあ、何が違うかな？考えようね。

>・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
>
>という点には、同意をされますか？

はいはい。同意する同意する。

一体どこで同意してない可能性を感じたのか皆目見当もつきませんわ。
396：Ken：2025/04/08(火) 22:30:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞はいはい。同意する同意する。

結構です。これも言質がとれたので、末尾のリストに追加します。

＞ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

粒子の動きはランダムです。でなければ、方向性を持つ風になりますから。
熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。
参考記事：ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史

実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか？

＞私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。

波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
では、今後は一切やらないでください。

＞投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1ｍも離れたらそんなもん感じないでしょ？

これは重要な点です。そもそも鉄球とは、エーテルよりも大きな気体粒子のことですよね。

その粒子はランダムに運動することで、波を伝える媒質として作用しますが、それには力の伝達に切れ目があってはいけません。媒質がばねの連なりとしてモデル化されるのはそのためです。波が伝わる空間には切れ目なく力が伝わり、粒子の運動と衝突がそれを実現します。

つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「１ｍ離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

＞はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

＞気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
＞異なる波動モードが同時に存在できる媒質

これも重要な点です。気体と液体では波を伝えるメカニズムが異なります。気体と固体も同様。
液体も固体も粒子間に力が作用しており、それが媒質に必要な弾性を生じさせます。そのような力が断ち切られ、粒子が自由に動き回るのが気体ですよ。

エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。なにもエーテルの全特性が窒素や酸素と同じと考える必要はありません。分子間力がない粒子のランダム運動と衝突が波を伝えるというメカニズムが同じなら、媒質としてのエーテルは気体であって、両者は異なる波動モードにはなりません。

＞極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

波長が単一と、いつ私が言いましたか？
波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
同じ空間に１種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか。

＞当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

それを検証しましょう。決めつけないで。

メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか？　されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
397：とりあえず：2025/04/09(水) 23:35:48 HOST:pdaddfbde.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>396
>熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。

｢相対的に支持者が少なかっただけで。｣←これが全てです。

なぜ少なかったか？
単純に根拠が乏しかったからです。
定量的に説明も出来ず、観測も出来ない。それに対しカロリック説の方が実験と直感にマッチしていた。それだけです。

>実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか？

と言うことで、当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。

>波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
>では、今後は一切やらないでください。

必要に応じてやりますよ。

そんなこと言ってる時点で、先に書いたように貴方の理解力がおかしいんですよ。
18世紀に電磁波云々を言っていません。最初っから言ってる。
電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。
何度も言うように波動方程式は位置と時刻を変数に持つ関数でしかない。

質量がなきゃダメな訳がない。

その分りやすい直接的な例として電磁波の存在を挙げてるだけ。
で、当時は波動方程式に質量が必須と言う一般的見解があったんなら示せ、と言ってるだけ。

貴方、相手が何のために、何を説明するために例として挙げているか、ちゃんと考えてないでしょ？
と言うか、比喩とかそう言うの苦手じゃないか？

>つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。
>それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「１ｍ離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

鉄球に対する空気の伝播の方向が1方向じゃないからね。鉄球の周りの空気に放射状に満遍なく広がることはないよ。
野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。

>お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

跳ね返ろうが結果的にエネルギー収支が±0になると何度も言っています。
跳ね返った結果です。

あと一応繰り返しますが波動の伝播は媒質そのものがどんどこ移動するもんじゃ無いですよ。

>エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。

粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。
働かないと弾性も生まれない。

働きが極端に弱まるのは主にファンデルワールス力です。
私は分子間力を上記のように広義の意味で用いています。
あと気体分子運動論の部分でも言っていますが、ランダムに運動している前提はコンセンサスが得られていませんよ。
カロリック説は言わば静的な力ですから。

>波長が単一と、いつ私が言いましたか？
>波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
>同じ空間に１種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか

だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
｢一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。｣ってもろ書いてるでしょ？

本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。

>それを検証しましょう。決めつけないで。

仮説は自由。それが全てです。
隣のおっさんはカメハメ波撃てるとかでも良いんです。
しっかり検証するならそれも科学です。

科学とは検証です。正しい手順で検証すること、それを根拠バトルと一貫して申しています。

貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だと思っています。
だからダメだと言っています。

貴方が当時の波動説を逸脱と仮説を立てるのは自由です。ただその根拠が貴方がそう定義するから、ってだけです。
それは言葉の問題であって科学ではありません。

>メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか？　されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。

メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。
残念でした。

さて、では波動説を逸脱とおくことで科学と非科学が分けられる基準となると言う仮説を検証しましょうか。
実際にどう基準になりどう活かせますか？例えばＩＤやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか？
私はどうにもならないと思います。

さあ、説明してごらん。
398：Ken：2025/04/10(木) 22:52:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞｢相対的に支持者が少なかっただけで。｣←これが全てです。

支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

>>395：熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

＞当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。

エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

＞電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。

三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。
２の課題ですから、そこで突き詰めましょう。

＞野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。

ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

＞跳ね返った結果です。

エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

と言われたことは、撤回されるのですね。

＞粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。

液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。その力が断ち切られた気体は、粒子の衝突しか力は働かず、完全流体のエーテルは言わずもなが。ゆえに、気体と液体の波動モードは異なるが、気体とエーテルの波動モードは同じ、と言っております。

＞カロリック説は言わば静的な力ですから。

カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか？　気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

他にもあります。
カロリック理論で水の沸騰を説明できますか？　気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか？

粒子が運動すると考えれば、簡単に説明できますが。

＞だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
＞本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。

あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

>>390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。
>>395：極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

＞メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。

では、質問に答えてください。
メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が混在できますか？

＞例えばＩＤやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか？

同じ回答を繰り返すしかありません。

今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

私のこの回答に納得されないのなら、どこが納得できないのか、説明をされるべきです。ただ「説明しろ」とだけ毎回繰り返されても、議論になりません。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
399：とりあえず：2025/04/13(日) 00:11:16 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>398
>支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

そうですね。断定的な物言いをしたのは私の間違いであり落度です。
訂正します。

概念はあったが一般に支持されてなかった敢えて取り上げるべきではない概念です。と訂正します。

>エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

ホイヘンスとかは光も熱もエーテルの振動で説明できるのではないか？と考えたようですが
当時別物とするのが一般的でした。
理由としてはエーテルが振動を伝える媒質と捉えられていたのに対し、カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質とされていたためです。
振動ではなく、単純にカロリックと言う粒が多ければ高温で少なければ低温ってことです。

>三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。
>つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。

数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。
現実の物理現象が波動性を持つか否かを理解出来ますし、波動性を持つと推察されるものの挙動を類推できます。
意味が見出せない人には無意味ってだけですね。

>ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

否定します。空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる？
んな訳がない。

>エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。
>
>>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。
>
>と言われたことは、撤回されるのですね。

撤回する意味が分りません。
ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。

>液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。

結局は粒子同士の接触という全く同じ力が働、くと私は言っています。
液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか？
400：とりあえず：2025/04/13(日) 00:11:51 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか？　気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。
>引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

カロリック同士の斥力です。
つーか、一旦自分で調べろよ。前にも言ったが調べた上で分らなかったなら分るが、そうでないなら手を抜くな。

>他にもあります。
>カロリック理論で水の沸騰を説明できますか？　気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか？

これも上記の通り。

何かさ、エーテルの件もそうだが、ここでカロリックがどうたら文句言っても何にもならないの。
当時はカロリックが信じられ一般的概念だったんだから。
今の知識でぐちゃぐちゃ言うことに何の意味がある？

>あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

違う。異なる媒質が混ざったら必ず波は1種類になると言う馬鹿げた信仰を問題にしています。

あと伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。
つまり混ざった媒質では波長ではなく周波数がお互い変化して一つになるって理解ですか？

>では、質問に答えてください。
>メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が混在できますか？

弦の振動とか一次元の波には基本的に回折は観測できません。メキシカンウェーブも1次元の波です。

まぁ、それはそれとして人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
あくまで数学的モデルですけどね。同様に伝染病の伝播とかも観測可能です。

>今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。
>切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

で、どれだけの合理性があればどうなるの？と聞いています。
理論を肯定する証拠と否定する証拠にどのようなものがあればどうなるのか？

議論にならないのは貴方のやりたいことに全く出口が見えないからです。
こんなことやったところで単に光波動説の話と言うだけで、ＩＤやその他とは独立した話にしかならない。
私には何にもならないとしか現状思えないんですよ。そこから導けるなら具体的にどう導けるのか？と言う当たり前の疑問をぶつけているだけです。

納得できないのは何度も何度も言うように光波動説を逸脱として、そこからどうなるのか？です。
現状、どうにもならないと言う感想しか出てきません。

貴方のやってることはＧＢさんが言うようにＩＤ論を無理繰り科学理論のカテゴリーに置いておくための地ならし、としか理解できません。
だから“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い、としか考えられないですね。
401：Ken：2025/04/13(日) 23:10:06 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルが振動を伝える媒質・・（中略）・・カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質

光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか？　エーテルから？
でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ？

単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか？　カロリック説を優位に置く理由はありますか？

＞数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。

エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、２の課題なので、その時に追求しましょう。

＞空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる？

私の文章を改変するのをおやめください。
改変前：ボールの運動が作る波動が伝わる空間（>>398)
改変後：空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

＞ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。

はい。粒子の話だから、ミクロな視点で見てください。問題は、

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。

の「回り込みます」です。これでは粒子Ａと粒子Ｂが衝突しても、ＡがＢを回り込んで、ＢがＡを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。違いますよね。跳ね返ったＡもＢも衝突前と異なる方向に進みますよね。

＞液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか？

分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

＞カロリック同士の斥力です。

つまりカロリックが、弾性物質ですか？　カロリックが、波を伝える媒質なのですか？
しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか？

＞これも上記の通り。

「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

＞当時はカロリックが信じられ一般的概念だった

18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

＞伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。

伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が２倍になれば周波数が半分になるだけです。

＞人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
＞あくまで数学的モデルですけどね。

数学モデル？　それは実験で検証できますか？　人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか？　観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。

メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が重なりますか？

＞“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い

「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

18世紀の知識体系の中の光波動説
現在の知識体系の中のID論

より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
402：とりあえず：2025/04/16(水) 00:17:02 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>401
>光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか？　エーテルから？
>でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ？

貴方、人の説明の何を読んでるの？

＞エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
＞つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

これが大前提です。
エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。

>単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか？　カロリック説を優位に置く理由はありますか？

熱容量、比熱、熱伝導などはカロリックで“見かけ上”説明が振動より当時は上手くできたからです。
そうでもなきゃ当時の偉人達が支持するわけ無いだろ。

分子運動説の初期は熱が「どのようにして」仕事（例えば蒸気機関）に変わるのか、はっきり説明出来ませんでしたし、
多数の分子の運動を統計的に扱う必要がありましたが、19世紀前半までは確率・統計の理論が物理学の中であまり発展していませんでしたからね。

んで、何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。

>エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、

当たり前です。波動方程式に質量を必須という認識がおかしいんですから。

>私の文章を改変するのをおやめください。
>改変前：ボールの運動が作る波動が伝わる空間（>>398)
>改変後：空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう？
そのことを言っています。

>の「回り込みます」です。これでは粒子Ａと粒子Ｂが衝突しても、ＡがＢを回り込んで、ＢがＡを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。
>違いますよね。跳ね返ったＡもＢも衝突前と異なる方向に進みますよね。

粒子ＡとＢだけじゃありませんからね。
波動現象はもっとマクロなものです。
媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。
ただここで問題にしてるのは媒質全体の挙動です。

>分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。
>液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
エーテル然りです。

>つまりカロリックが、弾性物質ですか？　カロリックが、波を伝える媒質なのですか？

もう一度書きますね。
これは頭に叩き込んで下さい。

＞エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
＞つまり光と熱は別物。

カロリックが媒質？何言ってんの？

>しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか？

酸素は質量があるんですよね？それなら鉄と何が異なるのですか？みたいなこと言ってますよ。

>「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

斥力ですよ。ちっとは頭使ってくれませんか？

沸騰はカロリックが液体の粒子の間に入り込み、粒子を押し広げ、ついに気体として分離するプロセスだと考えられていました。
気圧については当時のカロリック説による明確な記述などは知りませんが、ある程度は考えられます。
外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい、それ故に少ない斥力、即ち少量のカロリックで粒子を押し広げれれるってことですね。

つーか、一旦は自分で調べろや。

>18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。
当時はカロリック説が一般的でした。終わり。
それだけのことです。

カロリック理論を検証をしたいんだったらまず、当時のカロリック説がどう言うものだったか、
カロリックの性質や特徴はどう言うものだったかをしっかり調べてまとめてきて下さい。
基本的知識がない状態で文句だけ言われても困りますから。
403：とりあえず：2025/04/16(水) 00:17:43 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が２倍になれば周波数が半分になるだけです。

え～っと、波の基本式 v = fλ って知ってます？
vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。

もろ依存しとるやんけ。

>数学モデル？　それは実験で検証できますか？　人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか？　観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。
>
>メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が重なりますか？

従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな？ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。

そもそも波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。
波動方程式で表せようが音波と電磁波と重力波では物理的起源はまったく異なる。数学的構造が似てるだけ。
背後にあるミクロな物理原理は全く異なることが普通だよ。
だから音波みたくニュートン力学＋連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。

>「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

そうとしか見えないと言ってるの。
だからそれを説明して、と言ってるの。

>18世紀の知識体系の中の光波動説
>現在の知識体系の中のID論
>
>より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。

だから、それをやっても独立した光波動説の話とＩＤ論の話にしかならないでしょ？と言ってるの。
どう関係しどう導けるのか、説明してくれと言ってるの。
自分で出来ないことならこれ以上やる意義が私には見出せないよ。

私、おかしなこと言ってるかい？

>もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。

そもそも比べる意味がないけど。
全く分野が違うので分があるもクソもない。

まぁ、あえて言うなら、波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していないと私は思います。
ＩＤは議論検証をほぼ放棄している、そこが違う。

何にしろ、波動説を逸脱と置くことでどう理屈を付けたいのかしゃんと語れ。
どう結論付けたいんだ？
404：Ken：2025/04/16(水) 22:54:15 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ［カロリックについて］

＞光と熱は別物。
＞エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。

質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか？

＞カロリックが媒質？何言ってんの？

>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、

>>400：カロリック同士の斥力です。

と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

＞外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい

その「外圧」の正体は何ですか？　圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか？

＞当時はカロリック説が一般的でした。終わり。

支持者の有無は理論の証明になりません。地球の自転を証明するのは。フーコーの振り子や台風の渦で、自転を信じる人の数ではありません。当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

［波動について］
＞つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう？

波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球（質量の大きい粒子）の運動が起こす波動があるなら、その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
同意をされますか？

＞媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。

結構です。私は粒子の話をしているのですから。ゆえに、

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。

のような発言は無用であるし、発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

＞結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
＞エーテル然りです。

お待ちください。
液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

＞え～っと、波の基本式 v = fλ って知ってます？
＞vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。
＞もろ依存しとるやんけ。

・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか？　波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

振動数と波長は独立変数ではありません。必ず逆比例するから、一方が増えても他方が打ち消すのが分かりませんか？　波長は波速を周波数で割ったものだから、あなたは、
　v = fλ = fv/f = v
と、波の速度は波の速度に等しいと言われているだけなのですよ。大気中の音速は340m/s。周波数100の波は波長3.4mで、周波数1000の波は波長0.34mで、同じ波速で伝わります。

考えてみてください。波長が長いチューバの音は、波長が短いピッコロの音よりも早く届きますか？　ドレミファソラシドの２つ目のドは周波数が２倍だから、１つ目のドの倍速で伝わると思います？？

＞壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？

ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。

波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか？　複数の波長が混在できますか？　２つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか？
YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

＞ニュートン力学＋連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。

18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん３次元を伝わる波ですよ。

＞波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していない

もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。
405：とりあえず：2025/04/19(土) 23:01:08 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>404
>質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか？

だ　か　ら　、光と熱は別物なんだよ。
光は物体を温めることがあるが、それは光そのものではなく、光とともに“カロリックが伝わる”ことで起きる。
つまり一緒にやってくることが多いと言うのが当時の認識です。

なんだよ。エーテルからカロリックが入るって？

ラボアジエとかは太陽から「カロリック流体」が放射されていると考えており、光とカロリックは「別々の成分」と見なされていました。
カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。当時は。

>>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、
>
>>>400：カロリック同士の斥力です。
>
>と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか？
弾性がある＝媒質？何言ってんの？

>その「外圧」の正体は何ですか？　圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか？

気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。

>当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

何度も言うように、当時、その“物理的考察”でカロリック説が勝ってたってだけです。
貴方が今ここでごちゃごちゃ言っている行為は後知恵であり全く持って無意味です。

まず18世紀～19世紀初頭の技術では物質を構成する微細な粒子の振動なんて直接観測不可能だったことが大きいです。
目に見えない「粒子の振動」よりも、「目に見える熱の流れ（＝カロリック）」の方が説得力がありました。
また「振動」と言っても、何がどう振動するのか、どのくらいのエネルギーがあるのか、どう他の粒子に伝わるのかがよくわからず理論として定量的に扱うことが難しかった。
カロリック説では、「熱が高い＝カロリックが多い」、「熱が伝わる＝カロリックが移動する」という、直感的かつ一貫性のある説明ができ、熱容量や比熱、熱伝導などをそこそこうまく説明できたため
教育・理論体系としても扱いやすく広く受け入れられたと言うこと。
そもそも19世紀前半まで運動エネルギーやエネルギー保存の概念が未発達なので振動と熱を“エネルギー”でつなぐ視点がなかったことも大きな要因です。

で、当時なかった視点を持ちだして、当時の人間は怠惰だとかバカだとか言うの？無茶苦茶ですね。

>波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球（質量の大きい粒子）の運動が起こす波動があるなら、
>その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
>同意をされますか？

その波動を伝わる空間とやらは永遠には続かないと言う当たり前のことを言ってるだけです。
鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。

>発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

私は波動の話をずっとしようとしています。作用反作用がどうとかミクロの話を無駄に持ち出して混乱させてるのは貴方です。

>お待ちください。
>液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
>相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
完全流体＝気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか？

>・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか？　波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

話を逸らすな。
異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。光速と音速のようなものだったら一つに収束しようがないと言っています。
そもそも混合してようが媒質として別個に働くよね、と言っています。その実例として混相流体の話もしています。
そうやって論点をねじ曲げるのは止めて下さい。
406：とりあえず：2025/04/19(土) 23:02:04 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。
>
>波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか？　複数の波長が混在できますか？　２つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか？
>YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

同じ事をコピペするだけです。
＞従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
＞例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
＞波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
＞壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな？ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
＞壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
＞まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。
これは単なる思考実験だけどね。自分の頭の中でやってごらん。
実際にその映像を見せろとか無茶言うなよ？

干渉やらなんやらも思考実験してごらん。隣が立ったら立ち上がる、座ったら座ると言う単純な応答ですが、立ちあがる状況下で隣が立ってきたら理屈の上ではどうなるべきかな？
左隣が立って、右隣が座ったらどうなるかな？そう言うこと。

もう一回言うぞ、波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかないの。そこをまず理解して下さい。

>18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
>それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん３次元を伝わる波ですよ。

光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

もういい加減辟易してるんですが、仮説を立てるのは自由です。昔も今も未来もそれは変わりません。
新たな発想はするな、とでも言いたいの？
そもそも、ニュートンの法則とフックの法則に従う波しか存在し得ないとか言うコンセンサスが当時あったとでも？
私が知る限り、そんな主張はありませんよ。

ありもしない大前提で話を続けようとするのは貴方の悪い癖で、それ故にこのスレが無駄に長引く要因の一つとなってます。
改めてください。

>もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。
>18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。

だ　か　ら　～、｢エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く｣のは仮説なの。

検証と修正をやったとは言えません？当たり前でしょ。そこから検証やら修正が始まるんだから。
で、その結果、粒子説が優位に立ちました！...これ、真っ当な科学手順の流れでしょう？

もう一度言いますが、貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。

で、どうID論と結びつけるの？
私は｢エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く｣のも｢ＩＤの進化への作用機序とか説明できないのに、ＩＤ説の優位に置く｣のも全く問題ないと思ってます。

重要なのはその後の検証です。

ＩＤが現状批判されるのは、その仮定の内容では無いのです。その後の科学的態度なんですよ。
407：Ken：2025/04/20(日) 23:27:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。

つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない？

でも考えてください。

凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ？
凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ？
光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ？

光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか？？
ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか？

＞弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか？

またも得意の改変ですか。

改変前：波動の媒質には弾性が必要
改変後：弾性物質は必ず波動で力を伝える

波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。それならカロリックが媒質でしょう。

＞気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。

・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます？

＞鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。

間隙？　鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

＞液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
＞完全流体＝気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか？

分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

＞話を逸らすな。
＞異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。

いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は１種類という私の主張に、

390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に

403：もろ依存しとるやんけ

と言われたことへの回答です。波速は波長に依存しません。

＞干渉やらなんやらも思考実験してごらん。

メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

＞光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。

＞貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。

光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、１世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
408：とりあえず：2025/04/21(月) 23:49:38 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>407
>つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない？

直接には関係ないというのが一般的考えです。

>光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか？？
>ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか？

光線にはカロリックが“付随”していると考えられたと言うだけです。19世紀初頭までの一般的見解です。
そもそも熱を持っていても発光しないものや、熱を発しない光もあるんですよ？

つーか、自分で調べてくれません？

それに何度も言いますが、当時はそれが普通の考えだったんです。
今の知識でぐちょぐちょ言うのは全く持って無意味です。どんなに理があろうと当時一般的でない物は出してはダメです。
歴史学者の誤謬です。クソみたいな論法です。

>波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。

おっしゃってません。

熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

私は光と熱は別物と言う話しかしたつもりはありません。

>・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます？

何言ってんの？気圧が何で生じるか理解してないの？
簡単に言えば上に乗ってる空気です。それが物理的に障害となってるってだけさね。

本当に、何言ってんの？

>間隙？　鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。
>そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

だから空気とエーテルは独立してるの。

>分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

だから、それが間違い。
完全流体は分子や粒子同士は何らかの力でつながってはいるけれども、摩擦などの“散逸的”効果を一切生まないような仮想の物質です。
完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性＝分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。
409：とりあえず：2025/04/21(月) 23:50:16 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は１種類という私の主張に、

まず、その主張がおかしいと指摘しています。

>390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。
>
>と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、

音波が「波」として存在できるには、波長が原子間距離より十分長くなければならない。んで、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」です。
大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？と言う疑問です。
どちらの速度、中間に合わせるにしても波長的に無理が生じないか？と言っています。

>波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に
>
>403：もろ依存しとるやんけ

波長でないなら振動数が変化するわけですが、それも変な話じゃないか？と言っています。
波長が維持されるならやはり波は独立に存在しないとおかしいから。

>波速は波長に依存しません。

v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。

>メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。
>ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

ほうほう。じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかない、これが理解出来ない限りどうしようもないと思います。

>どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。

？
ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。

>光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、１世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。

だから当時の人がやったんだよ。結果、粒子説が勝ちました。終わり。

何度も言っているが個人が信じる信じないは個人の自由だよ。
中生代の品種改良を信じるのは貴方の自由だし信じないのは私の自由。中生代の品種改良に合理性を見いだすのもださないのも個々人のスキーマによるの。
それをジャッジするのは専門家集団による公の場と言うだけ。それが科学の手順。
検証しても主張を続けるのはその根拠が撤回するほどの力を持ってなかったってだけでしかない。

あと教育の場と言っても、自分たちのコミュニティ内での話だからな。基礎教育にねじ込もうとしたわけじゃないぞ。
410：Ken：2025/04/22(火) 23:18:29 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞光線にはカロリックが“付随”していると考えられた

具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味？　光がカロリックを運ぶのですか？

＞熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
＞カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

では、最初の質問に戻ります。
気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか？

＞上に乗ってる空気です。

上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか？

＞だから空気とエーテルは独立してるの。

独立？　エーテルと通常物質の間で力が作用するのは、合意事項ですよ。
　>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね？　私が問い続けているのはそこです。エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

＞完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性＝分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は？

＞“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。

あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか？　それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

＞大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？と言う疑問です。

圧倒的に質量の大きな粒子の側でしょうね。

エーテル粒子と、それより圧倒的に巨大な質量の気体粒子が、混在する場合は、両者の衝突で、気体粒子は影響をほぼ受けないが、エーテル粒子の方は、エーテル粒子同士の衝突とは桁違いの衝撃を受けることになります。

そうなると、エーテルだけの場合と同じ運動をすることができません。エーテルだけなら、エーテルの密度が高い場所から、エーテル密度の低い場所へ、粒子が移動します。しかし、気体粒子との衝突ではるかに巨大な衝撃を受けるのなら、エーテル粒子は、自分の密度とは無関係に、気体の密度の高い場所から、気体の密度の低い場所へ、移動するはずです。エーテル粒子を跳ね飛ばすのは、気体粒子なのだから。

結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

＞v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。

物理教科書でもなんでもよいので、v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

＞じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

ギターの弦が作るのは１次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な２次元の波とされました（>>400）から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。
また、１次元の波でも干渉、複数波長の混在、定常波は起こります。メキシカンウェーブはどれも観測事例がありません。それともありますか？

＞ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。

なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を１つ否定しただけです。

　１．ニュートンとフックの法則に従わない
　２．ニュートンとフックに代わる具体論はない
　３．２重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
411：とりあえず：2025/04/23(水) 23:31:49 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>410
>具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味？　光がカロリックを運ぶのですか？

付随とは、ある物事が他の物事に付き従っていることです。
調べろ。

物理的にどう影響をお互い及ぼしているか、の具体的議論は当時されていません。

①｢光線がカロリックを「運搬」する媒体である｣光線自体にはカロリックが「付随」していて、これが物体に当たると熱になると言う考え、
②｢光と熱は別の放射線として出る（たとえば光線とは別の「熱線」がある）｣と言う考えや、
③｢光が物体に当たることで、その物体内部にあったカロリックが刺激されて放出される｣という考え方や
貴方の言う
④｢エーテルの振動が光を生み、その振動がカロリックに影響を与える｣と言う考えがありました。

当時主流だったのは①です。
エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子（波動説側）、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子（粒子説側）と言う考えでスね。

>気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
>すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか？

？
気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ？
カロリックは粒子間を広げるだけでそれを持って絶対的障壁になるもんじゃないですよ？
暖かい気体だって圧縮できるでしょ？

>上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか？

基本は同様ですよ。
だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。

>エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね？　私が問い続けているのはそこです。
>エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

エネルギー収支の話になります。あくまで波動の話です。
粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。
完全流体の力学の話です。

>最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は？

働くに決まってるでしょう？完全流体とは何か、調べてくれませんか？
むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。

>あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか？　それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

貴方、本当に分ってないですね？
誰が18世紀に超流動云々の話してます？相手の言わんとすることを理解しようとしましょうよ。
完全流体は気体しかないみたいなとち狂った考えに対する実例を伴った反論ってだけです。
18世紀云々言うのだったら、18世紀には完全流体は気体についてのみの概念が一般的だったとか示さないと意味がない。
私に知る限りそんな概念はない。

電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう？
何で挙げたと思います？答えてくれないかい？

>結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。
>マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

完全流体ゆえに物体表面近くにその影響は限定されると言っています。
物体が動くと、その体積分だけ周囲の流体が押し出されます。そして動いた部分に速やかに流体が埋めに来ます。
その変形は、無限遠にまで理論上及びますが離れるほど非常に小さな無視できる変化になるんです。基本的に物体表面近くで完結するんです。
「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。
412：とりあえず：2025/04/23(水) 23:32:44 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>　v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

その式そのままでしょう？
v が波の速度
fが振動数
λが波長です。

速度を変えるには波長か振動数をイジるしかない。でも基本的に振動数は変わりません。

何の疑問ですか？波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ？

>ギターの弦が作るのは１次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な２次元の波とされました（>>400）から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。

メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

メキシカンウェーブに求めるならギターの弦でも示して下さいな。
本当に比喩とかモデルとかの考え苦手なんですね。

>なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を１つ否定しただけです。

ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。

>１．ニュートンとフックの法則に従わない
>２．ニュートンとフックに代わる具体論はない
>３．２重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
>光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。

では明らかにして下さい。
で、比較して貴方の解釈をしっかりさっさと述べて下さい。

お望みも何も、私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。
意義があると主張してるのは貴方だけです。

ですからさっさと説明して下さいな。
413：Ken：2025/04/24(木) 23:16:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子（波動説側）、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子（粒子説側）と言う考えでスね。

そのとおりなら光波動説とカロリック説は矛盾します。波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。
熱の正体はカロリックなのか、それとも粒子の運動なのか、という２つの考えがあったことを紹介しましたが（ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史）、光波動説からは、熱は粒子の運動という結論が導かれることになります。

＞気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ？

気体粒子の運動と衝突を認めるのですね？　もう後戻りしないでくださいよ。

＞基本は同様ですよ。
＞だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。

水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

＞粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。

末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

＞働くに決まってるでしょう？完全流体とは何か、調べてくれませんか？

どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

＞むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。

逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

＞誰が18世紀に超流動云々の話してます？

では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

＞電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう？

ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

＞「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。

？？？？お待ちください。私は、あなたの、

>>409：大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？

という質問に、圧倒的に巨大な粒子の波に収束する、と答えたのですよ。上記の発言は、それへの回答になっていますか？

私は、複数種の粒子が混在する空間でも、波速は１種類しかないと主張し、例として、窒素と酸素の混合である大気中に、窒素の波速（353m/s）と酸素の波速（330m/s）の２つがあるのではなく、大気の波速（343m/s）の１種類しかないことを挙げましたが、一方の粒子が圧倒的に大きくてもそうなるのか、という問題提議がなされました。

>>410にて、圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

＞波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ？

いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

＞メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

いいえ、あなたは、

>>403：壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？

と、２次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

波の干渉、複数波長の混在、定常波は、１次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか？

＞ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。

エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案（光粒子説）があるのなら、ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

＞私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。

できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
414：とりあえず：2025/04/25(金) 23:35:52 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>413
>波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。

確かに理想的には媒質は平均的に移動しません。でもそんな単純じゃない。
なんで津波で家とか押し流されると思うの？

非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
例えば電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。

>気体粒子の運動と衝突を認めるのですね？　もう後戻りしないでくださいよ。

だから、いつ否定したよ？
熱が運動じゃないってのが一般的としか主張する気は無いよ。

>水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

はい。間違い。
水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。
表層0 mでは水の密度は約 1000 kg/m³ですが水深1 kmでは密度は約 1030 kg/m³になります。
理論上、水深約300 km以上で固体状になります。

太陽系外の「海洋惑星」やエウロパやガニメデのような「氷の巨大衛星｣などでは、内部に高圧氷が存在する可能性が示唆されていますョ。

>末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

それと波の挙動は別です。

>どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

だから調べろや。
ないのは粘性のみ（状況によっては圧縮性も）だろ？
18世紀も現代もそこは変わらない。

昔と今で数学的モデルが未完成とかの細かい違いはあるが粘性がないってのは一貫してる。
分子間力がないとか聞いたこともない。当時のも今のも。

>逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

そうですね。
固体も「連続体モデル」がよく成り立つ、というのは正しい主張です。

>では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

粘性の存在しない流体と言う概念と言うだけです。

その前に18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。

>ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

光です。

その前に18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。

>圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

答えてるでしょう？同じじゃない。
その実例が混相流体だと。

>いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

ああ、なるほど。
媒質の変化で“まず”速度が変わるよ、って言いたいのね。それは正しいです。

でもここで問題にしてるのはその因果の話じゃないんだよ。

そもそも全く別の媒質でそのような収束が起きるのか？と言う疑問。で混相流体が示すように起きないと思ってる。
屈折のように媒質が変わるわけじゃない。それぞれ独立してるんですから。
にもかかわらず速度が収束するなら、｢波長｣か｢振動数｣が変化するしかない。でもそれは貴方の言うようにありえない。
貴方が言うように速度の変化が先行するのが正しいから。

よって波速が1種類になると言うのは間違いだね、と言うこと。
415：とりあえず：2025/04/25(金) 23:36:28 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>いいえ、あなたは、
>
>>>403：壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
>
>と、２次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

そうですね。理解の助けになるかと思って余計なことしちゃいましたね。
ここまで比喩とか例とかが苦手とは思ってませんでした。

“壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化する”これどう言う状態か理解出来ます？
まずそこからです。

>波の干渉、複数波長の混在、定常波は、１次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか？

ちらっと言いましたよね？
あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます？
人間を粒子の一つとみなしてるんですよ？
立ち上がった状態で立ち上がるとか、座った状態で更に座るとか、立つのと座るのを同時にやるとかそう言う状況も生まれます。
これを実際に示せと？
モデルってわかってる？

チーターは理論上、胴体だけで時速10kmで走れるそうですが実際にそれを見せないとそれを理解出来ない？
何か、下手に例えとか使えないなぁ。ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ。

>エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案（光粒子説）があるのなら、
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

だから、それは個人による。
どの根拠を上位に置くかは個々人のスキーマで決まると何度も言ってるでしょ？

物理的常識を最上位に置く人もいれば、それより観察事例を優先する人もいる。
同じ根拠を認めつつも、中生代の品種改良を信じる貴方と信じない私がいるようにね。

どちらに軍配が上がるかは、その後の根拠バトルによるんですよ。
光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。
それだけの話。

>できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。

だから、さっさと示せよ。
こっちはず～～～～～っと、それを待ってんだよ。

これこれこう言う理屈で無意味じゃない、と早く言ってくれ。

さぁ、どうIDとかと結びつける？
波動説は逸脱だ！
で？
それでどうなの？

まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか？
現状IDはどう言う結論に至っているのか、それを具体的且つ詳細に語れ。

出来ないならやる意味がないね。
416：Ken：2025/04/26(土) 21:13:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞なんで津波で家とか押し流されると思うの？

波が陸地で崩壊する場面だからです。波が水を運んできたのではありません。

＞非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、

それが起こる具体的な状況を説明し、３次元に広がる波で起こることを語ってください。

＞電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。

18世紀に想定可能な例を出してください。

＞水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。

水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

＞ないのは粘性のみ（状況によっては圧縮性も）だろ？

それで、粘性以外のどんな力が働くのですか？　粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

＞18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。

気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

上記の諸点は、まさしく粘性が問題なのです。水のような液体には分子間力から生じる粘性があるから、界面張力が働きます。大気中を落ちる水が集まって雨粒になるのも、水中の空気が集まって泡になるのも、液体の粘性があればこそ。おっしゃるような混相はそこから生じます。

でも、大気中の窒素と酸素は、粒子単位で混じりあいます。界面張力を生むような粘性がないからで、エーテルも完全流体なら、気体の粒子と同じ混じり方をすると言っております。エーテルと気体では、混相になりません。物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。

＞18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。

ご自身が推奨された文献を読んでください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。

＞あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます？

数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

＞光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。

はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

＞まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか？

すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の１つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
417：とりあえず：2025/04/27(日) 23:14:14 HOST:pdaddf6b2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>416
>＞非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
>
>それが起こる具体的な状況を説明し、３次元に広がる波で起こることを語ってください。

ストークドリフト現象とかですね。浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。
波に運ばれるって良く聞く現象でしょう？
特に波動性の理論が完成してない18世紀なら尚更不思議ではないでしょう？

>水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。
>粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

おいおい。何の話だったか見失うなよ。
ここでの話はカロリックの斥力を押さえつける気圧の話だろ？
その話に於いて、水は水圧によって密度は変わらないとかトンチキなこと言い出したことへのレスですよ。

>それで、粘性以外のどんな力が働くのですか？　粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

だから分子間力でしょ？
当時はそこら辺の解釈も不十分と言うことも理解しとけよ。

>気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。
>実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

粘性は媒質を構成する物質と他の物質の摩擦力によって生じます。粘性の本質は「運動量の拡散」です。
粘性とは流れの中で異なる速度を持った層同士が運動量をやり取りする現象と言えます。
つまり分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。分子間力がないのは絶対条件ではないのです。

超流動ヘリウムも分子間力はありますよ？
＞物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。
とのことですが、18世紀はそこまで考えていない。と言うか理論が完成していません。
単純に｢粘性のない流体」で考えればいいんです。そこに文句言っても当時そうだったんだからどうしようもありません。
今の知識で語るのは歴史学者の誤謬です。

>波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。

？
従う波もあるからですよ？
色んな可能性を想定するのは普通のことですよ。

逆に何で想定しないとか思ってるの？

>数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、
>光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。
あくまで式を利用できるってだけ。
これも最初から言ってるでしょ。

>はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

だから今やって何の意味がある？
当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。

>すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の１つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。

だから、そんな検証は今はどうでもいい。
｢光波動説は逸脱でした！｣で、そこからどう持ってくかをず～～～～～～～～～～～～～～～っと聞いてるの。
全ての条件を出し尽くすだのは必要なら後でいくらでも付き合ってやるから、まず道筋を示せと言ってるんだよ。
結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

実際のところ、どうしようもないんでしょう？
光波動説は逸脱とすることで何がどうなって、それを持ってID論がどうなると予想してるの？
そこが語れないのに続ける意義は無い。
418：Ken：2025/04/28(月) 23:06:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。

３次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

＞だから分子間力でしょ？

分子間力がどういう形で働きますか？　粒子同士を引き付けるのですか？　粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか？　衝突（接触による反発）以外のどういう形で働く力ですか？

＞分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。

力は働くのに運動量が変わらない？　でも、

　運動量変化　＝　力　×　時間

は、どうなります？　ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか？

＞超流動ヘリウムも分子間力はありますよ？

18世紀に想定できる例を挙げてください。

それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる（もしくは気体中にエーテルの泡ができる）形で、混相流体になり、異なる波速が併存できる、という主張ですか？

＞従う波もあるからですよ？

問題は、３次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

＞だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。

？？？？
ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

＞当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。

理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

＞結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。他の基準でも比較できます。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
419：とりあえず：2025/04/29(火) 23:03:45 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>418
>３次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。水深によって影響は変化しますけど。

で、そんなのはどうでもイイの。
いい加減にして欲しいんだけど、実際の現象がどうとかじゃないの。
｢当時、どう考えられていたか？｣が重要なんだよ。

お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。
そんな当たり前の事が理解出来ないことが理解出来ないです。

光波動がカロリックを運べるか、が論点じゃないの。当時はそれが普通だったの。

>分子間力がどういう形で働きますか？　粒子同士を引き付けるのですか？　粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか？　衝突（接触による反発）以外のどういう形で働く力ですか？

圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。
粘性や摩擦のような「流れに逆らう力」ではなく、圧力や波動を伝えるための力です。

つーか、調べろよ。マヂで。
一般に完全流体はどういう風に定義されてるか、それ位理解して言ってくれませんか？
それに18世紀の理解はそこまで厳密ではないですよ。
単に粘性抵抗のない流体。位の認識でしかありません。

>力は働くのに運動量が変わらない？　でも、
>
>　運動量変化　＝　力　×　時間
>
>は、どうなります？　ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか？

否定？
何言ってんの？
何に対しての力か？を考えなさい。

>18世紀に想定できる例を挙げてください。

何のための発言か、考えて下さい。
例えとかに対する理解が弱すぎます。

>それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる（もしくは気体中にエーテルの泡ができる）形で、混相流体になり、
>異なる波速が併存できる、という主張ですか？

本当に例えとか理解出来ないんですね。
そもそも別物だと何度も言っています。空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。
それぞれ独立してるの。

>問題は、３次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、
>加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

これも。“ようなもの”ってのが理解出来てない。
あれですか、｢猫の額ほどの土地｣とか言われたら｢土地が猫の額になる｣とか思っちゃう人でしょう？違いますよ。
ここら辺の思考は誰かと似てるなぁ。

18世紀の知識体系でマイナス質量やら不可量物質やら考え出されてるんですよ？
人の想像力を舐めすぎです。
420：とりあえず：2025/04/29(火) 23:05:29 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。
>一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

実際に応用されてるんだから仕方ないよね。
メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません？先にも言ったように実物が示せないってだけ。
立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ？それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。
これが分らないなら貴方の理解力が悪いし、分って言ってるなら性根が悪い。どちらにしろ悪いです。

他にもSNSとかの情報伝播、感染症の伝播、渋滞、感情や動向の拡散とか「波動性」を持つ非物理的現象にも適用できるんだよ。
あくまで時間と位置の関数に過ぎないからね。

波動方程式は物理に限らず、空間的・時間的に「波のように影響が広がる現象」であれば、応用やモデル化が可能ってことは理解して欲しいねぇ。

>理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。
>矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

ないってことは存在しなかったってこと。
それで“正しい根拠バトルをやらなかった”とするなら、現在進行形のあらゆる科学議論が正しくないことになる。
将来、今はない別の解釈や視点が現れる可能性があるからね。

今も昔も、その時点である考えや証拠しか使えるわけないでしょう？
繰り返すが貴方の言い分は歴史学者の誤謬です。後からなら何とでも言える。
そんなので当時の偉人達を下に見るのはどうかしています。

>光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。
>他の基準でも比較できます。

だから｢光波動説には積極的に否定する根拠があった！｣で良いんだよ。
んで、それが何になるの？IDとは別個の問題だからそれでIDはどうにもならんでしょ。

｢ID説には積極的に否定する根拠がありません！｣…で？
それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

そもそも積極的ってのはどの程度を指すの？所詮はそれも個人の感性じゃないの？
人によってはIDを観察してないことが積極的否定になったりすると思うけど？

あと科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。否定する証拠も当然重要だが重視されるのは肯定する証拠ですよ。
それに否定する証拠は仮説を棄却する切っ掛けにもなるが、放棄でなく修正するだけの可能性も残しますからね。
つまり否定する証拠は別に仮説自体の完全否定に即繋がるわけじゃない。
否定する根拠だけだと弱いのはその為です。

だから一般には肯定する証拠を重視するんです。
光波動説には肯定する証拠もあった、それ故に棄却しきれなかったんですよ。

つー訳で、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できませんね。
421：Ken：2025/04/30(水) 23:46:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。

水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる３次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか？

＞お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。

私は、歴史を考察しているので、歴史を変えようとはしていません。そして歴史考察は、歴史上の人が必ず正しい判断をしたという前提からは出発しません。当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

＞圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。

引力を含むのですか？　それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

＞何に対しての力か？を考えなさい。

粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

＞例えとかに対する理解が弱すぎます。

例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

＞空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。

空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

それとも、あなたの答えは混相流体ですか？　気体とエーテルは、粒子レベルでは混じらず、水と泡のように、界面で分かれているのですか？

＞｢猫の額ほどの土地｣とか言われたら｢土地が猫の額になる｣とか思っちゃう人でしょう？違いますよ。

私の文章解釈能力が問題ですか？　では「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

＞立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ？それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。

だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

＞波動方程式は物理に限らず

今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

＞｢光波動説には積極的に否定する根拠があった！｣で良いんだよ。
＞｢ID説には積極的に否定する根拠がありません！｣…で？
＞それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

＞科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。

むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
422：とりあえず：2025/05/02(金) 23:10:39 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>421
>水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる３次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。
>球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか？

ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。残念でした。
まぁ、弱いですけどね。
それ故、熱は光速で伝わらないと言えるのかもね。知らんけど。

それに繰り返すが、こんなのどうでもイイんだよ。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それだけ。

因みに実際のところ当時は縦波か横波かもまだ結論は出ていませんでしたよ。
あくまでホイヘンスとかは縦波と考えたってだけです。

>当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

それが無意味です。
それを判断するのも当時の人間です。

貴方じゃない。

>18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。
>ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

粒子も観察されてないよ？
粒子は許されるのは何で？技術の問題？
だったら波動も技術の問題じゃないの？

あ、注射器(笑)で観察されるんだっけ？
同じ理屈で粒子も注射器(笑)でいける気がするけど、粒子はいいの？

あと、私たちって、言ってますが、私は追求する気は無いです。
当時の方々はやれることをやっていると思ってますから。

>引力を含むのですか？　それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。
>これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

なんで斥力は無いことになってるの？

>粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

繰り返します。
何に対してか考えなさい。

超流動ヘリウムは分子間力はありますが完全流体様に振る舞いますよね。
その理屈を考えてごらん。超流動ヘリウムはニュートン力学に反していますか？

>例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。
本当に例えとかに対する理解が弱すぎます。

>空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。
>それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。
>そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

同じ弾性波でも上手く伝わらないケースは色々あるよ。と言うのはとりあえず置いておいて、
単純に当時の物理学者は観測事実（真空では音が伝わらない）に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
それに文句言われても、それが歴史的事実なんだからどうしようもない。

この実験的事実がない事に加え、一般的な音波媒質（空気や水）では出せない高速と言うことから
音：縦波、光：横波であると言った想定が生まれたりしています。

>私の文章解釈能力が問題ですか？　

はい。貴方の解釈能力の問題です。
嫌な言い方をしているとは思いますが、私の正直な感想です。
複数人との議論が出来ないことも含めて、貴方はそこが弱いのだと思います。
ですから、まず相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてみてください。

私に限らず、18世紀の波動説派の人間は何を思いどう考えたのか？とかも考えてみてください。

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。
>衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか？
それは良かった。
エーテルの波動方程式問題は解決ですね。

めでたしめでたし。
423：とりあえず：2025/05/02(金) 23:11:18 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

はい。何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。
物理的な波の説明？

私は波動方程式の時間と位置の関係の話で持ち出してます。

>今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。
>それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

波動方程式自体の話をしています。
問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。
そんなもん導ける、で結論でてるんだから問題にする意味がないでしょ？

波動方程式が何を示しているか、それをまず理解して下さい。

んで、私が書いた不可量物質から波動方程式の導出が違うなら、別にそれでいい。
貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。何だったらそれで導出をチャレンジしてみますから。

>それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

私も最初っから、ず～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っと、そう言ってるでしょうが。
重要だけどそれだけでどうにかなるもんじゃ無い。総合的に判断するもんだ、と私は言い続けてるでしょ？

>むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。

なんで？そこに集中する意味が分らん。

まぁいいや。どうでも

だから｢光波動説を積極的に否定する！｣でイイの。
それ故に波動説は逸脱でした！！やったね！！！

はい。それでどうなるの？
どうしたいの？

波動説が逸脱と決定、確定しました！ｲｪｰｨｯ！！

さあ、そこから貴方はどうするの？しっかりきっちり語ってくださいな。

まぁ、たぶん語れない。大体が波動説が科学的に逸脱だったとして、IDの問題とする内容が違うから。
波動説やら地動説やら持ち出したところで繋がらない。

そんな回りくどいことせずに、IDは現状こう言うところが他から問題視されてる。
それを解消する方法はあるか？そもそもその問題は本当に問題なのか？とかそれ自体について議論した方が良いでしょうね。

ここでのテーマはIDに限らない科学と非科学でしょ？何を置いても、まずそここから攻めるべきだと思うよ。
科学とは何か？科学的態度、科学的手法、手順とは何か？
この部分の共通認識をまず固めないとどうしようもないと思うなぁ。

さてGWに入り実家に帰るので次回の返答は早くても6日以降になります。あしからず。
425：Ken：2025/05/03(土) 08:53:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。

球面状に広がる波で、起こりますか？
完全流体の媒質で、起こりますか？
太陽から地球までの空間で、起こりますか？

＞粒子は許されるのは何で？

17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

＞なんで斥力は無いことになってるの？

？？？斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

＞だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。

問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

＞観測事実（真空では音が伝わらない）に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
＞一般的な音波媒質（空気や水）では出せない高速と言うことから

音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

＞音：縦波、光：横波であると言った想定が生まれたりしています。

横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃（偏光の発見）」を読んでください。

＞つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか？

なぜ、ここで不可量物質の話になりますか？
「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

＞何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。物理的な波の説明？

はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

＞問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。

問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

＞貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。

質量がない不可量物質をダランベールの解析（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）に当てはめてみてください。M = 0なら、
∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

＞だから｢光波動説を積極的に否定する！｣でイイの。

「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、１つもおろそかにはできません。

＞科学とは何か？科学的態度、科学的手法、手順とは何か？

観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
426：とりあえず：2025/05/06(火) 22:04:44 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>425
>＞ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。
>球面状に広がる波で、起こりますか？

起こります。基本的に非常に微弱ですが。

>完全流体の媒質で、起こりますか？

理想的には起こりませんが高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
ただ正確には「ストークスドリフト」とは言わず、通常は非線形効果による平均輸送として区別されます。

>太陽から地球までの空間で、起こりますか？

エーテルで満たされているなら、と言う条件付きですが起こります。

因みにストークスドリフト以外にもソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、
波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など媒質の運動で媒質中の粒子が移動する現象は知られています。

ただ、先にも言ったようにこんなのどうでもイイんです。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

当然ながら当時、ストークスドリフトが云々なんてしっかりと考えられてやしない。
単に｢波がものを運搬することがあるよね｣くらいの理解です。
それに対して大きな疑問は当時持たれていなかった。それが全てなんです。

>17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

で？
それが光は粒子と言うのとどう関係するの？
気体がそうだったから光もそうと言うのは飛躍しすぎです。

>？？？斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

斥力でそれ打ち消せば良いじゃん。

>問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

電磁波も超流動も当時の判断云々と関係ありません。
現代の貴方の考えに対するものです。本当に理解しませんね。

で、問題になるのが常に当時の状況というなら、当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。
後知恵だよ。
当時の判断の考察において後講釈なんて駄目に決まってると思う。

>音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

その代案も不十分だったってだけでしょう？
光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか？違うでしょ？

説明が困難、それの代案があった、じゃあ代案が正しい！…んな訳ない。短絡過ぎです。
427：とりあえず：2025/05/06(火) 22:05:26 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃（偏光の発見）」を読んでください。

まず横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。
高校レベルの教科書はそう書いてますけど、厳密には違います。まぁ、それはそれとして。

そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことですョ。

完全流体にしろ波動方程式にしろ概念が登場した瞬間に現代と同レベルの理解があったと考えるのは間違ってますよ。
ストークスドリフトについて粘着してるのがおかしいのも同様です。

>なぜ、ここで不可量物質の話になりますか？
>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。
さんざん言ってきたのに今更何言ってんの？

>はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

で、できるよね。と言っています。

>問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

で、私なりに説明しました。

>質量がない不可量物質をダランベールの解析（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）に当てはめてみてください。M = 0なら、
>∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
>になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね？とず～～～っと言っています。そっちはいいの？

単純に当てはめるもんじゃ無いと何度も何度も言っているのに、単純に当てはめることしか出来ないのはどうかしていると思います。
言ってることが理解出来ないんですか？

>「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。
>ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、１つもおろそかにはできません。

ではまず｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。
たぶんきりがないけど、貴方が言う「論理」を理解するためにもやってもらおうじゃないの。

言ったからにはやってみてね。

>観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。

分らないことは、棚上げするのは普通のことです。
IDだろうがダークマターだろうが、大陸移動の原動力だろうが、とりあえずそう言うものとして話を進めるのは科学的に普通の態度です。
粒子説も矛盾を抱えてたんですよ？
そんなこと言ったら、あらゆる科学論争が科学的態度じゃないことになりますぜ。
428：Ken：2025/05/07(水) 23:28:45 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: まず、最重要の話を、最初に言っておきます。

＞当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

理論に支持者がいたことをもって、理論の合理性の根拠にするのなら、このスレッドは成立しません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。波が物質を運ぶかの問題も、力学のみを語ってください。

＞高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
＞波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など

エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか？　どうやって？？

＞ソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、

ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

＞単に｢波がものを運搬することがあるよね｣くらいの理解です。

いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

まして、太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。局所的で、いつ生じるかも分からない「非線形性」など、あてにできないと思いませんか？

＞当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。

私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

＞光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか？違うでしょ？

18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

＞エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。

それでは私の質問に答えてませんと言ってるのに。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」

という文章から、

「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」

という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか？

＞横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。

それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

＞その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね？

では、M=0の不可量物質が媒質になり得ない理由を、もう１つ挙げておられるだけです。これは論点２の課題なので、そこで追及しましょう。

＞｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。

今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。
429：とりあえず：2025/05/08(木) 23:23:23 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>428
>この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。
>どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

どう言う考えが一般的だったか、が全てです。
どんなに合理的だと強弁しようと、当時ない概念はないのです。後知恵です。
そもそも筋が通るか否かは個人の感性です。各個人がより筋が通ってると思うから支持するんです。
科学を標榜する人間が筋が通りもしないものを支持するわけ無いでしょうが。

中生代の品種改良が良い例です。
貴方には筋が通るのでしょうが私にはくそどうでもイイ説です。
ですがその根拠とする部分は別段否定はしません。ただすこぶる弱いと判断してるだけです。
同じ根拠でも人によって判断は分かれるんです。

なぜ支持されたか？そこを考えないとお話になりません。
人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか？

>エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか？　どうやって？？

知らんがな。結果からの類推だぜ？

>ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

あれだけ言ってるのに、本当に何言ってるの？
誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ？

何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

これは誹謗とかじゃなくてさ、ガチでちょっとおかしいよ。貴方。
真面目な話、ちょっと普通じゃないですよ。

>いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。
>海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。
>ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

はい。色々間違いがあります。

1．「18世紀は波動が物質を運ばないことはよく知られていました」
間違い。過剰な一般化ですね。
「波動が物質を運ばない」という理解は、現代の線形波動理論において成り立つ話です。当時の学者が一般に共有していた明確な認識ではありません。
また特に18世紀はまだ、波の本質や媒質の運動に関して混乱や仮説が多く、完全に「運ばない」と言い切る理論的確信はありません。

2．「音が伝わっても風は吹かない」
間違いではないが誤解を招く表現。
これは線形・小振幅・理想流体に限定された話で爆風や音響流のような非線形音波では質量の移動が起こります。
そもそも18世紀の段階でこの違いまで把握されていたわけではない。

3．「波が本当にものを運ぶなら、波に乗って船が進めばよいはずだ」
物理モデルが違う。
浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。
大体、風波での船の航行が難しいのは波が一方向にエネルギーを運んでも、その速度や運動方向が一定でないためです。「波が質量を全く運ばない」証拠にはなりません。

4．「ダランベールの解析がその常識を力学的に証明した」
間違い。ダランベールの解析の意図と異なります。
ダランベールの波動方程式は、理想化された弦上の横波の運動を記述するものです。
彼の目的は「波の速度」「形状の保存」などを記述することであって、「波が物を運ばない」ことを証明しようとしたわけではありません。
ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。

>太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。
>光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。

光あるところに必ず熱があると言うのは間違いだと何度も言っています。

都合の悪い事実を無視しないでください。

17世紀末には熱を伴わない発光現象は知られていました。
ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。
430：とりあえず：2025/05/08(木) 23:24:16 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。
>エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの？
当時は単に粘性のない流体と言う概念でしかありません。
貴方の独自解釈をさも一般的なように用いないでください。

>18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。
そしてこれらは粒子説が答えに窮したものです。

あと、その文献以外も色々調べてくれない？それしかないの？

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」
>という文章から、
>「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」
>という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか？

まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。
んで、何度も言うように当時は不可量物質という解釈がありました。
つまり｢鉄のような弾性を有した不可量物質｣が媒質となり得るのじゃないかという理解も出来るわけです。

さて不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか？

>それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

違います。ちったぁ調べろ。

そしてもう一度書きますが、そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことです。
横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。

>>｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。
>
>今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。

カロリックの話題はここ最近出てきたものです。これをやる意味が良くわかりません。
そもそもカロリック随伴説も波動説に於けるカロリックの解釈の一つにすぎません。カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。
続けたところで意味がありません。
そんな不確かなものが根拠ですか？

それで積極的に否定すると言う仮説を強弁するのは無理がありますね。
カロリック以外に根拠は無いの？
431：Ken：2025/05/09(金) 23:24:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか？

ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

＞知らんがな。結果からの類推だぜ？

結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

＞非線形音波では質量の移動が起こります。

上記のとおりです。今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

＞浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。

「ある程度」？
地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

＞ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。

ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。

結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。
432：Ken：2025/05/09(金) 23:25:35 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ？
＞何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

＞ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。

論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

＞エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの？

波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

＞名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。

19世紀に名付けられたのではなく、19世紀に認識されたのです。呼称の問題ではありません。
それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

＞まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じなのですか？　違うのですか？　同じと言われるなら共通点を示してください。

光波動説が弾性波を想定したことは合意ですね。

＞不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか？

不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。質量ゼロなら慣性が働かないから、振動が成立しません。働く力が弾性力だけなら、釣り合いの位置に戻った時点で、動きが止まりますよね。慣性による勢いがついて、釣り合い位置を過ぎてしまうからこそ、振動が続くのですよ。

＞横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。

横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

＞カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。

カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。
433：とりあえず：2025/05/11(日) 22:35:38 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>431
>ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。
>光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

貴方が実例示せばいいじゃん。できるもんなら。どうせ、そんなもんないから。
検証もくそも、本人が優位と思うから優位に置くだけです。

他人がどう非論理だと言おうが、本人が論理的だと見なしてたらどうにもならんのよ。
だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。

>結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。
>そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。
それに当時、熱の振動説はくそマイナーで支持者が殆どいなかった。それが全てです。

>今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

運ぶかも知れないし、運ばないかも知れない。どっちでも波動説としては構わないのです。
波動が運搬するのは当時、多くの人が支持していた一般的な考えと言うだけです。

>「ある程度」？
>地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。
>おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません？なんで？
太陽からの熱が常に安定してる根拠はありませんよ。季節や時刻で変わるのに何でそう判断出来るの？

>ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
>質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。
>質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。
>
>結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。

はい。またいくつか間違いがありますね。

1．ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
これは正しいです。

2．質量移動がないという前提から出発
間違い。前提じゃありません。
ダランベールは「質量が移動するかしないか」を仮定せず、ニュートン力学的に媒質の微小部分が受ける張力と加速度の関係から連続体の微分方程式を導いたんです。
つまり、「質量移動がない」は帰結であり、仮定ではありません。

3．質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式にならない
間違い。
縦波や非線形波のように質量が移動する波でも、観測と一致する波動方程式を立てることは可能です。
「質量移動の有無」と「観測値の一致」は直接関係しません。

4．波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論
間違い。結論の飛躍です。
18世紀当時に「波が物質を一切運ばない」という物理的結論が広く受け入れられていません。
そもそも「物を運ぶとは何か（局所的な動き／大局的な移動）」という問い自体が厳密には定式化されていません。
434：とりあえず：2025/05/11(日) 22:36:18 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>432
>ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

説明も何も、単純に波動によって物質が運搬される現実に有る実例を挙げただけです。
何でそれで当時の理解の話になるの？
電磁波もそうですが当時の人々の理解や解釈話のために挙げたもんじゃない。

今現在の“貴方の解釈”のために挙げたんです。

>論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。
>太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。
>リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

え？
太陽光限定の話なの？光が熱と関係するって話だったんじゃないの？
つまり、必ずしも光りと熱が結びつかないでOK？
じゃあ、それでいいんじゃないの？

カロリックが運ばれようと運ばれまいとどうでもいいってことだね。なんだそりゃ？

>波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

液体とかでもいいじゃん。

>それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。
>光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。
>なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

あと、屈折を説明できても複屈折は説明困難でした。ニュートンの力学モデルでは粒子に一貫した力がかかるとすれば進行方向は一つに決まるので。
なぜ2つの異なる方向に分かれるのかを説明する原理がなかったんです。ですから波動説派にツッコまれたわけです。
そこで生まれたのが「粒子に２つ以上の異なる種類がある」と言う粒子説派の取って付けた仮説です。

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じなのですか？　
>違うのですか？　同じと言われるなら共通点を示してください。

同じですね。
あくまで観察事例に従うそう言う性質があると仮定してるだけです。
観察事例に従う鉄の性質を持ち、従わない鉄の性質は持ち得ないと言う、当たり前の解釈です。

鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。
猫の額の何と一緒で何と一緒じゃないか、考えましょう。

>不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。

はい。つまり「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは間違いと言うことです。

>横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。
>エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

もう一度言います。
当時は横波と縦波の明確な性質など理解されていません。

>カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。

導かれません。
繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。
単に当時一番支持を集めていたと言うだけです。

そして熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。
今ココで貴方がどうごちゃごちゃ言おうと何の意味もありません。
当時明確な根拠を示せず根拠バトルで負けてた。それが全てです。

今論証したところで当時のその支持者が非科学的になる訳がありません。
435：Ken：2025/05/12(月) 23:39:21 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。

光波動説はホイヘンスからヤングまで１世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

まず、基本的な議論のルールとして、私の発言を改変することを、おやめください。

＞鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。

改変前：ニュートンとフックの法則に従う弾性波
改変後：鉄そのものと全く同じ

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じですか？「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

ここからは、カロリック理論の検証です。

＞必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。

>>407で述べたことを思い出してください。

＞凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ？
＞凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ？
＞光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ？

屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか？　偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

では、２つのどちらなのか？　その判断のために、カロリックが運ばれない条件で、光が物体を熱するかを調べるのです。波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。また、非線形性を生じるもう１つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。

そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

＞繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。

？？？？では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

「非線形」と並ぶ、あなたの主張のもう１つの根幹は「人の支持」です。

＞熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。

理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

それができないのなら、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを、おやめください。科学的根拠があっての支持と言われるのなら、科学的根拠のみを語ってください。

＞結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。
436：とりあえず：2025/05/14(水) 23:15:24 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>435
>光波動説はホイヘンスからヤングまで１世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

その間、まだバトルが終わっていないと言っています。
有利不利を決めきれないから１世紀以上もバトってんですよ。
粒子説で結論出て納得いったならホイヘンスもヤングも優位に置くはずないでしょうが。何言ってんの？
ちゃんと考えてます？

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じですか？
>「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが？
それを「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と言う解釈に等しい行為です。
何に対する比喩か？どの部分を比喩として用いているか？考えてください。
考えようとして下さい。

>屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか？　
>偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。
同じ動きに反する事例もいくつもあるのに当時断言できるもんじゃ無い。

それより同じ動きをしない事例もしこたま挙げているのに、なぜそれを無視するの？
相関はあろうが必ずしも因果関係はないものなんていくらでもあるでしょうが。

>波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。
>なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。
>また、非線形性を生じるもう１つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。
>
>そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

論理的におかしなところがあります。

1．完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません

大間違いです。どんな宇宙空間想定してんの？
現代物理においても非線形性は現象に依存して現れるものであり、「宇宙空間＝完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

2．カロリックを運ばない太陽光

飛躍した結論です。
そもそも前提が間違ってるのでこの結論は成立しません。

それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。

>？？？？では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

>>411で説明してる。
ちゃんと読めよ。マヂで。
437：とりあえず：2025/05/14(水) 23:16:14 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。
>納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

重要な判断材料の一つは支持者の有無です。
なぜ支持されるかを考えてごらんよ。

どんなに正しかろうが知られていない概念は何の意味もない。
納得されないのなら、１８世紀以前に相対性理論が認められたとか書いてある理科の教科書でも提示してください。

まず「そう考える人が多いから」で思考停止せず、「なぜそう考える人が多かったのか？」を考えてください。科学史を扱った教科書はそれが書いてあります。
貴方は１８世紀の人間がことごとく愚かだったとでも思ってるんですか？

と言うわけで、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを絶対に止めません。
現在進行形の科学議論ならいざ知らず、過去の終わった議論の判断は一般的な科学手順の逸脱が認められないならそこしかありません。

いいですか？「当時ない概念は、当時存在しない」この当たり前の事実を理解して下さい。

>光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。
>リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。

そんなに「偏光」や「回折」と呼びたくないなら「リング」と「複屈折」としましょう。

はい。と言うことで改めて問います。「光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか？」

波動説の根拠云々の話じゃありません。論点をしっかり把握してください。
そんなのだから話が毎回とっちらかるんです。
「音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論される」という貴方の主張に対し
その理屈なら、粒子説も説明できない部分があるから、同様に誤りと結論される必要があるよね？と聞いているんです。

波動説の説明困難な部分は逸脱で、粒子説の説明困難な部分はOK。
波動説の苦しい説明は認めないけど、粒子説の苦しい説明は認めちゃう。
波動説は当時の技術で観測できないのを認めないけど、粒子説は認める。

この貴方の姿勢、結論ありき過ぎない？

>光粒子説の検証は必ず行いますから、

たぶん行わない。行えない。

それに私自身もどうでもいいし。どうせ口だけでやらないんでしょ？
そんなことないなら先にやったらいいんじゃない？

本当にどうでもイイからさ。波動説が逸脱だった！逸脱なんだよ。
逸脱決定！もう万人が逸脱と認定しました！やったぜ！！

で？
さあ、どうするの？どうしたいの？

もう本当にめんどくさい。自分でも筋道たっていないもんに巻き込まないでくれませんか？
波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？

そこを説明できないなら止めましょう。私にとって苦行でしかない。
毎回毎回、基本的なことも調べようともしないレスもちゃんと読んでくれない貴方に対し、私だけ色々時間使って調べてバカみたいですわ。

とにかく上記の自分の主張したいことをしっかり整理して出直して下さい。

「波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？」
反対に「波動説が逸脱でないとしたら、どう言う問題が生じ、結果どうなると考えるのか」でも良いですから。

とにかくこの部分をはっきりさせて下さい。求めているのは「どうなるのか？と言う具体的答え」です。
それが出来ないなら無理です。
438：Ken：2025/05/15(木) 23:52:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞有利不利を決めきれないから１世紀以上もバトってんですよ。

波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

＞だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが？

不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないから、波の媒質になれないというのが、私の主張。なれるというのが、あなたの主張です。でも、あなたは>>430にて、

＞弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

と弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか？　弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか？

＞勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。

屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか？　ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか？

＞同じ動きに反する事例もいくつもあるのに

燐光の話でしたか？　弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。２つの光源ＡとＢがあり、Ａの方が明るいのにＢの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

＞「宇宙空間＝完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
＞エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

＞それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。

具体例を挙げてください。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

＞光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか？

説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

＞「なぜそう考える人が多かったのか？」を考えてください。

合理性があったから支持された、とおっしゃりたいのですよね。それに対して、私は、合理性があることと支持をされることは、一致する場合も一致しない場合もある、と考えます。ゆえに、私たちのどちらが正しいかを検証する場合には、支持者がいることを合理性の根拠にすることから出発してはいけません。根拠にできるのか自体が検証課題ですから。

＞波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？

課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。

この回答をするのは初めてではありませんよ。
439：とりあえず：2025/05/18(日) 00:03:54 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>438
>波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

無意味です。
結局は「貴方個人にとっての合理性」でしかありません。
貴方が合理性が薄いと判断しようが、当時の波動説論者は波動説の方に合理性を見いだしたと言うだけです。
私やＧＢさんが認めなくても「中生代の品種改良」に合理性を貴方が見いだすのと同じです。

この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。

>弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか？　
>弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか？

単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。

>屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか？　ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか？

光を伴わない熱も反対に熱を伴わない光もある時点で因果関係があると断言するのは違うと考えます。

>燐光の話でしたか？　弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。２つの光源ＡとＢがあり、Ａの方が明るいのにＢの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

熱のない光は生物発光もそうです。その他、光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。

>エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。
物質がエーテルに影響するってのは散々言いましたよね？光だって一方向だけじゃないでしょうし。

>具体例を挙げてください。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。

>説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。
440：とりあえず：2025/05/18(日) 00:04:45 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

んでここが本題。

>課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。
>もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。
>
>この回答をするのは初めてではありませんよ。

だから結局は、私が何度も指摘したように、
「科学的に逸脱してる“非科学”とされてるものを持ち上げるために、過去に支持されなかったけど返り咲いた学説が同様に“逸脱”でなければならない」
ってだけでしょう？
どうしても当時の波動説逸脱でないと貴方が論理展開に困るってだけでしょう。この指摘も初めてではありませんよ。

で、16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。

貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。ID論はＩＤと言う常識に反する概念を仮定に入れたから批判されているんじゃありません。
何度も言うように仮説を立てることは本来自由ですからね。おかしな仮説は速攻で検証でボコボコにされて棄却されるか、無視されて終わりですから。

ＩＤとかが問題視されているのはその後の科学的手順での逸脱なんですよ。
だから波動説を逸脱としようがしまいが関係ない。問題部分がそもそも異なってるんです。

ＩＤを信じて研究するのは自由です。好きにすりゃいい。
個人やＩＤを信じるコミュニティで研究教育も好きにすりゃいい。誰もそこに拘束なんかかけてやしない。
批判しているのは公共教育とか基礎教育の場に真っ当な手順をとらず持ち込むことです。

16世紀も18世紀も現代も科学的手法は基本的に変わっていません。
16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も別に手順の逸脱はしていません。

もう一度書きます。
貴方の言う自由は自由じゃない。｢無法｣って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてください。
当時の波動説とかとは全く質が違うと思います。
ルールを守るならＩＤだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。

「18世紀の光波動説は逸脱でした！逸脱でも当時教育研究されてました！それにより後の科学の発展に貢献しました！ＩＤもそうするべきです！」
良いんじゃないの？別に否定しませんよ。好きにすりゃ良い。
教育も研究も特に科学者だって否定しないでしょうよ。相手にしないだけです。

否定的に評価をされているが真っ当に研究してる分野なんて今でも結構ありますよ。
ＩＤも科学を謳うなら、そうあるべきと言うのが私の主張です。科学的手順の遵守。それに尽きるのです。
441：Ken：2025/05/18(日) 13:54:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。

それでは主観です。
客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

＞単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
＞従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。

・・・・だから、それでは波にならないと言ってるのに。
引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

＞熱のない光は生物発光もそうです。

当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

＞光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。

頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

＞エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。

具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

＞挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。

説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

＞並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。

私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

＞16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。
＞貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。

既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

地動説は1609年にケプラーの法則が現れて支持が拡大しました。光波動説は1801年の２重スリット実験で一気に優位に立ちました。しかし、ケプラーの法則は、恒常的な風が吹かない矛盾を解決していないし、２重スリット実験は媒質問題を解消してません。地動説と波動説は依然として既存の理論に反したままなのです。

それでも、ケプラーの法則によって、天体位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになりました。また２重スリット実験を行うと、スリット間隔等の条件を変えた時、縞模様がどう変化するかを、波動説で予測できることが分かりました。ここで地動説と波動説を優位に置くことに、論理の筋道がついたのですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説には、そのような事情がなかった。それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している、と私は言い続けております。正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、どれほど努力しようが、合理性を無視した結論を出すのでは、根拠バトルとはいえません。
442：とりあえず：2025/05/19(月) 22:49:34 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>441
>客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

どれだけ追求しようと人が行う営みなので必ず主観が入ります。“必ず”です。
絶対的客観なんてものはあり得ないというのが一般的な結論です。
勿論、科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。
だからバトルになるんです。
科学議論で対立する場合、必ず一方はバカだとでも思ってるんですか？

客観的に捉えられるのは事象のみです。
その解釈には絶対に個人のスキーマが影響します。だって人が解釈するんだから。
貴方が客観的だと思っているもの、貴方以外のそれも全部、「主観的客観性」でしかありません。
だから“中生代の品種改良”に誰も賛同しないんです。貴方個人の合理性に過ぎないからです。

「主観の完全な排除は不可能」と言うのは科学では一般的な考えだと思いますよ。

>引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。
>釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

なんでいきなり静止すると思うの？ず～っとエーテルのエネルギーの話してきたのに、今更何言ってんの？
それに質量のない光も運動量を持ちますよね。

>当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

とりあえずその理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでＯＫですね。
エーテル注射器問題は一先ず終了ですね。

>頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

そんなこと言い出すなら何でもいいんじゃないの？
光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

繰り返すが、運ぼうが運ぶまいがこっちはどうでもイイ。当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。

>具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。

>説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

面倒極まりないです。
何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。
同じ説明？まともに答えてないからでしょ？

>私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

泣き言はやってから言え。
なんだったら先に粒子やりましょうよ。
443：とりあえず：2025/05/19(月) 22:50:15 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

ですよね。こちらも何度も同じことを言っています。
既存の理論に反すること自体が問題はないんです。

で貴方の言う問題は「それを説明しうる既存の理論に反しないものがある場合、先の説を優位に置くのは逸脱ではないか？」、ってことでしょう？
そんで、その逸脱とされた波動説も研究を続けることで返り咲いたのだから、その逸脱は許容すべきだってな理屈。

ＩＤ論は自然選択という既存の理論に反しないものがあるから優位に置くのは逸脱だ、でも上記の理屈で許容すべき、研究教育すべきってことでしょう？

これに否定はしませんよ。私以外も多くの科学者も否定はしないと思います。(だから普通に上記のことを一般に逸脱とは定義しないんです。)
研究も啓蒙も勝手に好きにしとけ、って思いますよ。
ＩＤも18世紀の波動説のようにすりゃ良いんですよ。研究して公の場で議論すりゃイイ。でもしないじゃん。

繰り返しますがＩＤや非科学とされるものは「別の説明しうる既存の理論に反しないものがあるにも関わらず自説を優位に置く」から批判されているんじゃないんです。
その後の対応が不味いから叩かれているんです。

>正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、

努力の量？何をどう解釈したらそうなるのか理解に苦しみます。
どっからそう言う考えに至ったんですか？普通に分らないんで教えて下さい。

何度も何度も言うように私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。努力なんかどうでも良いんです。

そして科学は合理性の追求のために決められた手順があるんです。
手順を逸脱してはどうしようもないんです。

>それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している

貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを
何を置いてもまず理解して下さい。貴方が世界の中心ではありません。

なぜ中生代の品種改良に誰一人賛同しないのか少し考えてご覧なさいな。
貴方の論理的思考プロセスが他者と必ずしも一致しないからですよ？
444：Ken：2025/05/20(火) 23:28:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。

ではお尋ねしますが、
　＊熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
　＊水は酸素と水素の化合物である
　＊ヒトは胎生動物である
以上の主張も「個人のスキーマ」ですか？
　＊熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
　＊水は炭素と窒素の化合物である
　＊ヒトは卵生動物である
という主張に対する客観的な優位はないのですか？

＞なんでいきなり静止すると思うの？

力が釣り合う位置では弾性力は働きません。それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

＞それに質量のない光も運動量を持ちますよね。

それはマクスウェルが建てた理論で、18世紀には想定不可能です。電磁波が想定可能なら、ホイヘンス以下の波動説論者は、衝撃が縦波として伝わる弾性波など考えません。

＞その理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでＯＫですね。

いいえ、エーテルを観測するのではありません。エーテルが存在すれば実現されるはずの、弾性と密度を観測するのです。空気の粒子は観測できなくても、大気の弾性と密度は観測できるのと同じ。

エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。２重スリット実験のような、有無をいわせぬ波動の証拠もありませんでした。それで波動説を優位に置くのでは、根拠バトルをやったことになりません。論理の筋道が立たない結論を導いたからです。

＞当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。

本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

＞光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。
仮にカロリックを運ぶのが光ではなく、第三の物質「Ｘ」としても、光波動がＸを運ばねば、光と熱の動きは一致しません。ゆえに、なぜ波動が物質を運搬するかという問題はそのままです。

＞同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。
＞進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。

それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか？　メカニズムを説明してください。

＞何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

＞なんだったら先に粒子やりましょうよ。

波動説を中断する理由はなんですか？

＞私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。

今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

＞貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを何を置いてもまず理解して下さい。

上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。
445：とりあえず：2025/05/22(木) 00:00:51 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>444
>＊熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
>＊水は酸素と水素の化合物である
>＊ヒトは胎生動物である
>以上の主張も「個人のスキーマ」ですか？

そうですよ。

これらで客観的なものは観察事実のみです。

「冷たいものを熱にかけたら温度が上がった」
「水素と酸素の混合気体に火を付けたら水が生じた」もしくは「水に電気流したら水素と酸素が生じた」
「女性が赤ん坊を出産した」

客観的な部分はそれのみです。（研究者によってはそれさえも見ると言う行為が入るため完全な客観性とは見なさなかったりします。）
そこから
「熱は高温の物体から低温の物体に伝わる」
「水は酸素と水素の化合物である」
「ヒトは胎生動物である」だの結論に至るには個人に培われた知識と経験によります。

例えば貴方は、「ヒトは胎生動物である」となぜ主張できると考えますか？
主観を完全排除した状態でどうやってその結論に至れるか、説明できますか？無理だと思いますよ。

>＊熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
>＊水は炭素と窒素の化合物である
>＊ヒトは卵生動物である
>という主張に対する客観的な優位はないのですか？

何言ってんの？としか言えません。
地動説と天動説、波動説と粒子説、進化論とＩＤ論どれも“同じ客観的観察事例”から個々のスキーマの違いによって解釈が分かれた例です。
こんな何もないところからポっと出た主張と先の主張の客観的優位性を比べるのが間違っています。

これくらい理解して下さい。

>それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。
>しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

不可量物質に慣性がないという概念が当時まだ確立していません。
ニュートンの粒子説では、光は「非常に小さく、質量を持たない粒子」とされたりもしています。
しかしそのような「粒子」にも「運動量」や「速度」は与えられたんですよ。
光が速度vを持つが、mvは0というパラドクスに陥ることはあまり問題とされませんでした。当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

繰り返しますが、貴方の考えはことごとく後知恵です。

>エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。

だからどうやって？
注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

絶対に無理ですから。断言します。

>本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。
>地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

それは議論が現在進行形でないと言えないことです。もう終わった議論に対してその時点での支持で判断するしかありません。
繰り返しますがなぜ支持されたかを考えて下さい。逆に殆ど支持者がいなかったけど合理的故に正しいとされたことが載ってる教科書を示してごらんよ。そんなもの無いから。
科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。

>屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。

同じ動きをしないものも多数あることを散々言っています。
そして仮に同じ動きでも必ずしも因果関係を示しません。
因果関係と相関関係は別物です。科学の基本です。

>それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか？　メカニズムを説明してください。

他の波動や物質が攪乱するからです。
と言うか自然界では非線形が普通でむしろ線形の現象の方がまれですよ。

>投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

>>426や>>434ですね。
結局、根負けしちゃう。
本当にちゃんと読めよ。なんでちったぁ自分で調べようとしないの？
446：とりあえず：2025/05/22(木) 00:01:32 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: はい。続き

>波動説を中断する理由はなんですか？

どうでも良いことで進まないからです。

大体、波動説じゃなくて、貴方はエーテルに質量がないって部分でずっと詰まってる。
こっちはエーテルに質量があろうが無かろうがどっちでも良いと最初から言ってるが、貴方はそこにのみ囚われてる。
こちらはただ当時エーテルは不可量物質と言う説があったこと、波動方程式に質量が必須という概念がなかったことを言ってるだけ。
貴方が当時そう言う概念はなかったとか、波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。
できないのに無駄に足掻くから終わらない。
それに別にエーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず～っと言っている。いい加減進めようや。

それに貴方の主張は「矛盾のある説を矛盾の無い説より優位に置くことはおかしい」ってのでしょう？
粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ？粒子説に矛盾がないことをまずはっきりさせないと今までのことが全て意味が無かったことになる。
中断してでもそこはまずはっきりさせるべきだと思います。

>今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。
>その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

出し尽くす必要も感じませんし、そもそもそれは当時の人がもうやって終わらせたことです。
今更新たな解釈や知見を持ち込もうとそれは全て後知恵です。

全く持って意味がありません。

>上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。

出し尽くす必要はありません。
もう私と貴方で同じ事柄に対して至る結論が違うのははっきりしてるじゃないですか。
これが私と貴方のスキーマの違いによる結果です。
「エーテルの剪断に耐える固体のようで、かつ抵抗のない超自然的物質」と言う特性をありえないからそんな物はないと即断ずるか、
現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか？と考えるか、その違い。

当時の波動説派と粒子説派も同様です。お互いに信じる部分もあれば信じられない部分もあった。
そしてお互いがお互いを理論で完全に屈服できなかった。それが全てです。

粒子説もいくつか矛盾や説明が難しい部分がありました。
ただ、これらは波動説の「物理的媒質（エーテル）」に課される無理な前提よりも、まだ納得しやすいと粒子説派には感じられていた。
だから矛盾があっても波動説よりマシと考えた。
一方、波動説派にとっては粒子説の矛盾は受け入れがたいものでしたし、「観測事実をうまく説明できる」という魅力が遙かに勝っていました。
それ故に総合的には粒子説より上と考えた。

どちらもそれらなりに支持する理由と相手を否定する根拠があった。それだけです。
で、100年やそこらでは結論が出なかった、と言うことです。
447：Ken：2025/05/22(木) 23:19:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 熱は高温の物体から低温の物体に伝わる　vs　熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
水は酸素と水素の化合物である　vs　水は炭素と窒素の化合物である
ヒトは胎生動物である　vs　ヒトは卵生動物である

客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

＞科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。

18世紀の光波動説には、当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。後知恵ではなく、当時の人が理解していた体系の中で。おっしゃるように、支持できる論理の筋道が立ったのかもしれないし、立たなかったかもしれません。もしも後者なら、筋が通らないのを承知の上で、波動説を支持する人がいたことになります。

＞当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

ニュートン力学の登場は17世紀ですよ。
質量は力と加速度の比「m = F/a」、運動量は「mv」、運動エネルギーは「mv²/2」。厳密な定義でないとはどういう意味？　これ以外の定義がありえたのですか？　いったいどんな定義です。具体的に語ってください。
なによりも、釣り合いの位置で固定しようとする弾性力に逆らって、動きを進める「勢い」の正体は、運動量でなければなんですか？

＞波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。

当時の考えは、ダランベールの解析に表されています。媒質に質量がなければ、波動方程式を導けません。導けないから、あなたがやったように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出すしかなくなるのです。
三角関数から方程式を導いても、力学の話ではないからだめです。

＞注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

順を追って説明してゆきますので、いやがらずに付き合ってください。エーテルと通常物質の間で力が作用することが合意できた（>>350）のは前進です。注射器は通常物質ですからね。
まずは、光がものを熱するのは、運動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、を決着させましょう。

＞他の波動や物質が攪乱するからです。

太陽から地球に向かう光を攪乱する「他の波動や物質」の正体を明らかにし、1.5億キロの距離を物質を運ぶ形で、波動が非線形になるメカニズムを語ってください。

＞　>>426や>>434ですね。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください、と言いました。番号だけでなく、その部分を引用してください。ソーラーセイルのような、18世紀に想定不可能な理論はだめですよ。

＞エーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず～っと言っている。

どこに矛盾があり、なぜ粒子説よりも波動説が否定されるのか、という理由が理解されないとだめです。そうでなければ応用可能な判定基準になりません。

＞粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ？

だから粒子説の検証はやります。でも波動説の検証を中断することはありません。

＞ありえないからそんな物はないと即断ずるか、
＞現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか？と考えるか

どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。
448：Ken：2025/05/23(金) 21:49:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。

音も光も、同じ物質で反射される。
ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる１種類だけ
ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず

光波動説は、この矛盾を解消できません。

なぜ18世紀の波動説論者は、物理的に説明のつかないことを主張したのか？　「第三者」の意見を聞くため、世を席巻するAI（ChatGPT）に、上記の点を議論したうえで尋ねてみました。結局返ってきた回答は、当時の波動説論者は、波動説を救うために、矛盾を承知で主張するしかなかった、というものでした。AI曰く、光波動説の説明は「philosophical fudge, not a physics-based explanation」「conceptually incoherent」

すこし長いですが、AIとのやりとりを転載しておきましょう。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view
一部の文字を赤くしたのは私です。

私（Ken）の問題提議は、あなたに言ってきたことと同じです。またAIが紹介した、18世紀の光波動説を擁護する理由は、あなたが出してきたものと重なる部分があります。基本的な情報源がネット空間だろうし、あるいはあなた自身がAIと相談されているのかもしれませんから、当然といえば当然でしょうが、AIがあなたと違うのは、こちらが波動説の矛盾を論理的に指摘すると、ちゃんと矛盾を認める点にあります。波動説に支持者がいたことをもって、波動説に筋が通っていることの根拠にはしません。
449：とりあえず：2025/05/24(土) 00:30:41 HOST:pb6a85abf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>447
>客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

ですからその対立仮説は意味がありません。
波動説と粒子説の関係と違うから。

波動説と粒子説、進化論とＩＤ論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

「熱は低温の物体から高温の物体に伝わる」とか「水は炭素と窒素の化合物である」とか「ヒトは卵生動物である」とかの根拠は何？
で「ヒトは胎生動物である」のどの部分が客観的普遍的ですか？

普通はその客観的普遍的部分を土台に仮説が立てられ、その際の解釈やらの違いで対立する仮説になったりするんです。

>当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。

ありました。だから支持しました。
終わり。

貴方がどう思おうと、ウンコが美味しいと思う人にとってはウンコは美味しいのです。
逆に貴方がウンコを美味しいと思うのも貴方の自由です。好きにすりゃいい。
ただそれを一般に落とし込もうとするなら一般人は断固として戦うでしょう。

>どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。

繰り返します。無意味です。
やりたければ一人でやって、その結論が出たら教えて下さい。
もう私は結構です。

>>448
>細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。
>音も光も、同じ物質で反射される。
>ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
>ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
>ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる１種類だけ
>ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず
>
>光波動説は、この矛盾を解消できません。

色々間違ってるけどもうどうでもイイ。

本質はそこじゃない。

波動説の矛盾は別に否定してないし、逸脱でも構わないとず～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っと言ってる。
そもそも波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

やるべきは科学と非科学の判別でしょう？

でもたぶん貴方のやりたいことは科学と非科学の判別ではなく、その境界を取っ払うことじゃないですか？
非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき。
そう言う思想でしょ？
たぶん何某か貴方の支持したい理論が現状世間一般では非主流だからそう言う思想に走ってるってとこでしょう。

貴方の主張は
「仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは逸脱である。」
そこから
「よって矛盾のあった波動説は逸脱＝非科学と言える。」
「それにもかかわらず研究を続けた結果、科学の進歩に貢献した。」
「よって科学進歩のためにもＩＤ等も平等に教育し研究されるべきである。」
こんな感じでしょ？

本来このスレで議論すべき対立してる部分は
貴方の「科学と非科学は判別できる」と言うのに対し、私は「科学と非科学は明確に線引きできない」と言うのと
貴方の「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき」と言うのに対する「一般に支持されてないものは基礎教育で教えるべきではない」と言う部分です。

この議論に於いて波動説と粒子説はどうでもイイと言うのが一貫した思いです。
だってどっちも非科学ではないから。

こちらの主張は貴方の言う“逸脱”とやらは貴方の独自定義でしかないし、そもそも何を優位に置くと考えようが個人の自由というもの。
個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い、と言う当たり前の事を言っているだけです。

「科学と非科学は明確に線引きできるのか？」
「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究したほうが科学の進歩に貢献するのか？」
ここが本質じゃないですか？

で、貴方の思う線引きの基準が貴方独自の逸脱の定義であり
何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。
やるべきはこの上記の主張が正しいのか否かの検証です。それにおいて波動説がどうとかどうでもいい。
もう一度いいますがやりたいなら勝手にやって結果だけ教えて下さい。そこに興味ないから。
450：Ken：2025/05/24(土) 22:37:44 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

わずか１日前の投稿で、

＞注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

と、おっしゃったではありませんか（>>445）。注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

＞波動説と粒子説、進化論とＩＤ論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

私が出した例は、話を分かりやすくするため、極端なものを選びましたが、それでも、根拠となる観測事象なら「熱が低温から高温に移動する」にもありますよ。冷蔵庫やエアコンの動きを単純に見れば、そうなってますよね。また、ソーダ水から炭酸ガスが現れるのを見て、炭素が水の構成成分という結論も導きうる。

そんな仮説は簡単に否定できると思われるかもしれませんが、私は、18世紀の光波動説も簡単に否定できると思ってますし、それを確認するためAIに尋ねてみたのです。

＞個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い

だから、そこを問題にしてますって。
あなたは「色々間違ってる」とおっしゃいますが、ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと（fudge）」と表現しました。

もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

＞何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。

教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。その事例と、地動説・波動説の事例を並べ、歴史考察をやってみようではありませんか。
451：とりあえず：2025/05/25(日) 23:05:26 HOST:pb6a85b98.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>450
>注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

分っているのは注射器では無理って事です。
答えられないことを分った上で聞いています。事実、答えられないよね。
どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

だからどうでもいい。何の期待もしていません。

>その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

だからその後に検証するんです。
何度も言っていますが、貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

冷蔵庫やエアコンから「熱が低温から高温に移動する」と仮説を立てること自体はその個人の自由です。
これ本当に何度目か分りませんが、その後にどうするかが科学なんです。

>ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと（fudge）」と表現しました。

良かったね。

>もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

それを貴方の信じてやまないＡＩに聞けば？
「18世紀の光学において光粒子説論者は科学的に全く持って正しい手順を踏んでおり、光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか？」とか聞いてみたら？
ＡＩ様が「当時に於いても光波動説は非科学的なくそ理論です。」とか言ってくれるかもよ？

それで正しいとは断じれないけどね。

>教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

私は真っ当だったと思います。（むしろ粒子説の方が政治的影響でゆがめられてると思うけどね。）ですから貢献も当然と思ってます。
地動説と光波動説も真っ当な手順の道を外れてはいません。
拘束の中、やれることをやっている。その結果です。

>教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。

これも最初の方で挙げたけどな。
ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

科学として目指すところは同じですが、貴方の主張はその目指すところに何でもかんでもしらみつぶしに行うことを言っています。
非効率極まりないでしょう？

拘束をかけない例として粒子説と波動説が同時期に研究されていたことを言ってるようですが、前にも言いましたが他にもマイナーな説は存在しました。
そこに言及しないのはなぜですか？それらも同様に研究されるべきではないですか？
拘束を取っ払うとか言っていても恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう？なぜです？
同じように教科書に記述するべきではないのですか？そうは思わないんですよね？

それが答えです。

科学の手順はもっとも無駄なく進歩するために培われたものです。意味があって今の形なんですよ。
452：Ken：2025/05/26(月) 22:43:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

光波動説は１世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

＞どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。もしAIが正しいなら、

＊　光の速度に必要な弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されない
＊　同じ空間を伝わる音と光の伝播速度が100万倍も異なる

これが光波動説を積極的に否定する根拠になります。

＞光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか？

波動説論者の人格を評価しようとは思いません。AIが言っているのは、

＊　音と光の両方が同じ物体の表面で反射するのに、空気とエーテルが互いに干渉しない
＊　光が物体の表面で反射するのに、エーテルは物体を無抵抗で透過する

このような光波動説の主張は、18世紀の知識体系の中では、まったく整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）だった、というものです。たわごとを唱えるのが愚か者かは、別の問題です。

光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

＞ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

ホメオパシーが教育されたのですか？　そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか？

＞恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう？なぜです？

「べきではない」という表現が、すでに私の主張を改変しています。私が主張するのは、一切の拘束をかけない完全自由です。なにかを「やるべき」「やるべきでない」というのは、自由の拘束にほかなりません。

便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか？
453：とりあえず：2025/05/27(火) 23:35:32 HOST:pb6a85938.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>452
>光波動説は１世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

結論が出てないと言っています。
時間がありゃイイってもんじゃありません。

「検証途中」です。
何言ってんの？

>注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。
>無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。

ＡＩ様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。
無理だと私は考えます。

>光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。
>波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

科学の手順を踏んでいると私は考えます。ですから貢献も当然のことと判断しています。
何度も言いますが、「自由」と「無法」は違います。
当時も今もこれからもルールに則った上で自由に研究するのは正しいことです。

波動説はルールに則っていたと思いますし、非科学と揶揄されるものは何某かのルールの逸脱をしていると言うだけです。

>ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。
>ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

どれも別系統の科学的逸脱ですが、どれも逸脱の上で成り立っている理論を啓蒙するという愚を犯し科学の停滞を引き起こしています。
特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

>ホメオパシーが教育されたのですか？　そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか？

そうですよ。
Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。
ついでにNature誌の信頼性が一時揺らぎました。

>便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。
>これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか？

私も最初っから好きにすりゃ良いと言い続けています。

そして問題は騙ることだとも言い続けています。

便秘説とか同性愛説とか伝染病説とか研究も教育も好きにすりゃ良い。ただ基礎教育に持ち込むなら正しく現状どう言う扱いかを知らせるべきです。
進化論と創造論が科学的に同格のように扱うのは間違いですよね？と言っています。
同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ？
だから恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。

ルイセンコが獲得形質の遺伝を支持する。それは別に良いのです。それを研究するのも大いに結構です。
問題は政治的イデオロギーが科学的方法を上書きし、反証やデータに基づく理論を否定すると言う科学的逸脱です。

ドーソンが人類は脳から肥大したと考え、イギリスにその祖先がいたと主張するのも自由です。
こちらの問題はその証拠を捏造改変すると言う科学的逸脱です。

ベンヴェニストが極度に希釈された物質でも効果があると言うのも何ら問題ありません。
問題は盲検法がなく、信じたい結論を裏付けるようなデータだけを採用した再現性の省略（検証しない）と言う科学的逸脱です。

どれも科学的手順の逸脱ですが、共通するところがありますよね。
“騙る”と言うところです。
騙っていない、科学的手順に逸脱していなければそれは科学です。正しい誤りは関係なくです。
逆に手順を逸脱していれば科学ではありません。結果的に正しい答えになろうとです。

将来的に自然選択説が間違いでＩＤ説が正しかったにしても、現状ＩＤ説を自然選択以上に持ち上げるのは間違っています。
個人的に支持し研究するるのは大いに結構ですが、科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。
この状況で基礎教育で教えるのは間違いだと断じます。
前にも言いましたがそれで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。
この場合に起きる停滞で責められるべきは、ルールを遵守する者ではないのです。
ルールに則って根拠を示せない側なのです。
454：Ken：2025/05/28(水) 22:33:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞結論が出てないと言っています。

いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。
そのことをいくら説明しても頑として拒絶なさるので、AIなら信頼されるかと期待して、ChatGPTの回答を紹介しました。

＞ＡＩ様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。

空気や水を測定するのと同じですよ。
注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。重さと体積を測れば密度も分かります。

測定が可能なのはエーテルが物質を透過しないからです。透過しないことは、光が反射されることから分かります。媒質が透過するのに波が反射する説明に、当時の波動説が挙げた理由をAIは語った上で、その説明は筋の通らないたわごと（fudge）だったと、結論づけたのです。

＞科学の手順を踏んでいると私は考えます。

それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、

１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

＞特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
＞ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

＞Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。

健康被害が出ることと、科学の進歩が阻害されることは、別問題です。ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか？

＞同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ？

ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）なのですから。波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

＞科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。

「一般的」とはどういう意味？　広範な支持があるという意味ですか？
〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか？

＞それで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。

そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか？
455：とりあえず：2025/05/29(木) 22:49:25 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>454
>いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。

貴方個人の結論と言うだけです。
波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。
納得できるなら、それで議論は終わりです。
終わっていないと言うことは、全員のコンセンサスを得られていないと言うことに他なりません。

>注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。
>重さと体積を測れば密度も分かります。

だからそれでどうなるの？
エーテルが存在したらどうなって、存在しなかったらどう言う結果になるから判断出来ると言うの？
そんなもんで何にもわかりやしない。
そんな幼稚且つ単純な方法でどうにかなるなら、過去の偉人達はとっくにやってるよ。

注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか？
それを説明しなさい。

>それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、
>
>１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
>２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない
>
>という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

まず「音と光が同じ速度で伝播するはず」と言う大前提が間違っているので、当然結論も間違っています。
そもそも何度も言うように18世紀は空気とエーテルは別の波動媒質と見なされていました。
混在する空間においても、それぞれ独立した媒質として作用していると考えられていて両者の波は混ざらないと考えられていました。

そのＡＩ様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか？」とか聞いてごらん。

>弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

創造説、占星術、日本に於けるルイセンコ学説とかですね。
あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。過去のことだから。

>ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか？

ホメオパシーでは、病気の原因や機序を観察・解剖・実験によって明らかにすることを“重視しない”ので、再現性ある科学的実験に基づく医学の進展を否定・回避する傾向があり
これにより細菌学や実験病理学、薬理学的研究が主流化するのが一部地域で遅れたと言われています。
他には19世紀～20世紀初頭の特にアメリカでホメオパシー医師が州の医師免許を持ったせいで感染症や外科手術への科学的アプローチが進みにくく科学的医療施策の妨げとなったとか。
個人的に特に問題は、公的制度でホメオパシー医学校が認可されて補助金・人材が割かれたことにより、エビデンス重視の医学教育に資源が回らなかったことが挙げられます。

と言うか、何を持って医学の進歩に悪影響はないと考えたのですか？
間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ？
456：とりあえず：2025/05/29(木) 22:50:03 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

妨げられてませんよ。

だって騙られてませんから。ルールから逸脱してないでしょ。

同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄と言っているだけです。

＞恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。
って文言、読んでないの？

本当にちゃんと読んでから反応してくれよ。

>18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）なのですから。
>波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

ホメオパシーも好きにすりゃ良い。騙らなければ問題ないと言い続けています。

否定材料があろうと肯定材料もあり、総合的に見て問題ないと考えたら、その人にとって問題は無いんです。
今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料があったと言うのも、何度も言うが貴方個人の感想でしかないんです。

で、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ？

>「一般的」とはどういう意味？　広範な支持があるという意味ですか？
>〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか？

良い訳ないでしょ。
何を持って勝手に正しいとか断じてんの？

「支持が少ないけれども〇〇説と言うのもあります。」なら別に良い。
いい加減理解して下さい。「騙るな」と言っているんです。

>そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか？

私には何でもかんでも教えれば科学が速やかに進歩するという考えの方が根拠のない信仰に思えますけどね。

科学の手順と言うルールは「出来るだけ無駄なく、間違いなく、効率よく科学を発展進歩させる目的」に設定されています。
停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

前にも言った例えですが、科学で遵守すべきルールは、ドライブにおける道路標識や交通ルールに相当します。
ある目的地に着くために交通ルールを守って向かうのと、標識やルールを無視して向かうのとどちらが効率的か？と言う話と同じです。
交通ルールを無視した方が早く着くこともあるでしょうが、事故ったり、変なところに迷い込んだりすることの方が遙かに多いでしょう。
たまたま早く着くことが出来たから、交通ルールは守る必要が無いと言うのは狂った発想です。

イイですか？
科学的手順は科学をもっとも効率よく発展させるために築き上げられたものなんです。
なぜ実験するのか？なぜ検証が必要か？なぜ公の場で発表するべきなのか？なぜ査読が必要か？学会の存在、全て意味があります。
457：Ken：2025/05/30(金) 22:45:39 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。

それでは問答無用です。光波動説のどこに矛盾があるかは説明しました。

１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

これに反論をされるのなら、反論のロジックを語るべきで、それができないのに「波動説派の人は誰一人納得していない」と言われても、波動説派の人が論理的でないといってるだけではありませんか。

＞注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか？

まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。18世紀の知識体系では、そう結論付けられることを、AIが述べております。ゆえに、空気や水と同じく、注射器のような密閉空間に入れて、押せば押し返す。その抵抗が弾性にほかなりません。

注射器とはシリンダとその内側を動くピストンをもつ構造のことです。シリンダ内には光を伝える媒質があるのだから、ピストンを押す力と、その時の容積変化で、密閉された媒質の弾性が分かります。同じく、内容物の重さと体積で密度が分かります。

＞そのＡＩ様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか？」とか聞いてごらん。

正しくは「光が波なら、音と光は、同じ空間を同じ速度で伝播するはず」です。そのことでのChatGPTとのやりとりは、紹介した文書の３頁にあります。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view

AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない（Allowing boundary effects but denying bulk coupling）」なんて、根源的に矛盾したこと（fundamental inconsistency）を唱えた、と回答しました。

私とChatGPTのやり取りを読めば、なぜ、波動説の主張が「たわごと（fudge）」と結論されたか分かりますよ。そのために全文を紹介したのですから。

＞あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。

推測ではなく事実で語ってください。

＞今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ？

冒頭で挙げた１と２です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

また、ホメオパシーが間違った医療法だとして、

＞間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ？

それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

＞停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

やはり、18世紀の光波動説を徹底的に検証する必要があります。今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。16世紀の地動説も同様。

あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。光波動説がなければ２重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。一般論ではなく、どちらも具体的なのです。
458：とりあえず：2025/05/31(土) 23:20:27 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>457
>それでは問答無用です。。

当たり前です。問答はその後のことだと何度言わせるんですか？

>まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。

無茶言うな。
貴方独自の理論を大前提に持ってきてどうするんです？お話になりません。
通常物質を透過することは「当時の大前提」です。ＡＩ様がそう主張しようがこれは大前提です。
ＡＩ様がそう宣うのは、貴方の質問の仕方が不味いのだと思います。
ＡＩの信頼性は質問者の質で決まります。信頼しすぎない方が良いですよ。

何にしろ、「真空にも充満しており非常に微小で質量はごく小さいかゼロ、粘性もなく地球や空気とほぼ無干渉で空気の代替ではなく別次元の媒質」
これが当時の一般的認識です。
当時の物質観では、物質内部も「微小な空隙」があると考えられており、エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。
これはニュートンも言ってることで、波動説、粒子説関係なく共通認識です。
そこをねじ曲げないと出来ないことを主張しないで下さい。

お話になりません。

>AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。
>それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。
>AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない（Allowing boundary effects but denying bulk coupling）」なんて、
>根源的に矛盾したこと（fundamental inconsistency）を唱えた、と回答しました。

まず「音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる」と言うのは正しいのか？
ＡＩ様に再度問うことをお勧めします。
「反射される」ことが即座に「同じ媒質と干渉する」ことを意味するわけではないです。同じ結論にＡＩ様が至るならそのＡＩ様はポンコツと言うだけです。
「空気とエーテルが同じ物質に干渉する」ことは認められても、「だから両者が互いに干渉する」とは限らないというのが当時の立場です。
「媒質が違えば速度も異なる」「非干渉性が仮定されていた」という点を踏まえると、当時の理論体系とは相容れない考えでス。

>推測ではなく事実で語ってください。

ＩＦの物事は推測以外で語りようがありません。
何言ってんの？

>冒頭で挙げた１と２です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

ですから何を持ってエーテルは強く否定されるの？

>それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

無理矢理教えたり、騙ったりしたらね。
でも18世紀の光波動説はそんなことしてません。
459：とりあえず：2025/05/31(土) 23:21:20 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。
>16世紀の地動説も同様。

私は「騙るな」と言っているだけです。ルールを逸脱しないなら教えるのも研究も好きにしろと、何度も何度も何度も言っています。
なんでそこを理解出来ないの？

>あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。
>リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

歴史のＩＦなんだから可能性でしか語りようがない。ルイセンコだってそれがなかったら絶対に遺伝学が発達したとは断言は出来ません。

>これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。
>光波動説がなければ２重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。
>一般論ではなく、どちらも具体的なのです。

ですので、これも推測の域を出ようがない。絶対そうだと断言でやしないよ。

そもそも当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
真っ当な理論が消え去ったら、他のそれに続く理論が発展しない。当たり前ですね。

理論が正しいから、間違ってるから非科学だどうだと言っているのでは無いのです。
繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

獲得形質の遺伝を謳ったルイセンコ学説は批判されましたが、同じ主張のラマルク説は間違いとは言われても非科学の誹りは受けていません。
キメラ化石を扱ったピルとダウン人は批判されましたが、同じキメラだったブロントサウルスは非科学とは言われません。
それらの違いは何だと思いますか？

私の主張は一貫しています。「騙るな」と言うこと。
科学的手順の遵守であり、そこからの逸脱を強く戒めているだけです。
460：Ken：2025/06/01(日) 22:24:34 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。

波動説がそのように主張したことは、AIも承知しています。でも、18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。

光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

媒質は透過しないが波は伝わると言うなら分かりますよ。物体から物体に力が伝わるだけですから。でも媒質自体が障害物をすり抜けるのに、なぜ波だけがそこで反射されるのですか？　AIと私がおかしいと言ってるのは、そこなのです。

空気の流れが金網をすり抜ける場面を想像してください。空気の粒子は金網の隙間に比べて圧倒的に小さいし、気体には液体のような粘性もありませんから、エーテルが透過する理由として、あなたが考えるのと同じ原理が働きますよね。では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか？　できませんよね。

この批判は後知恵ではありません。ChatGPTが指摘するように、17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

＞当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
＞繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか？　エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか？

でも、あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

まず、エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。追及するのは物理的合理性ですよ。透過すると主張する人がいたことは、透過することの根拠にはなりません。

＞歴史のＩＦなんだから可能性でしか語りようがない。

でも、ホメオパシー説は、歴史のＩＦではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか？　どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか？
461：とりあえず：2025/06/02(月) 23:51:23 HOST:pb6a85bcc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>460
>18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。
>光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

散々やったのに未だ理解出来てなかったんですね。

波は物質じゃない。

波の反射は媒質の運動ではなく「境界条件」で決まります。
17世紀後半には反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
これ、ホイヘンスね。
貴方の言うように境界での反射や屈折が「媒質の粒子と障害物の反作用で決まる」と考える人も多かったのも事実だと思います。直感的で分りやすいから。
でも上記の考えも普通にあり、決着なんか出ていないというのが当時の事実です。

一般的に18世紀の波動説論者は、物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。
絶対的な矛盾とは誰も考えていなかった、と言うことです。

>では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか？　できませんよね。

現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。
科学って凄いね。

上記の原理とは異なりますが、こちらの原理で説明も可能そうです。

>17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。
>この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの？
そもそも、分らないものは分らないまま一先ず論を進めるのは普通の行為です。
仮定を置くことを否定するなら、科学の進歩はあり得ませんよ。

>媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか？　
>エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか？

繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。
現時点での常識に反しようとも問題ありません。
それが未来永劫否定されない絶対的矛盾だと万人が断言できるなら別ですが、そんなものはない。

エーテルが障害物を透過するのを力学的に否定してるのは、貴方個人です。
誤った一般化ですね。それを「騙る」と言います。

>あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

違います。
どっちでもいい、どうでもいいと言う立場です。

当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。

>エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。

無意味です。当時はそう考えられていた、で終わりです。
そもそも、その二つは両立します。

>でも、ホメオパシー説は、歴史のＩＦではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか？　
>どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか？

？
それ、可能性以外でどう語れます？
Nature誌に掲載されなかったら、教えられなかったら、って歴史のＩＦですよ？
何言ってんの？

実際のところでは世界保健機関は2017年以降、「ホメオパシーは感染症治療に用いるべきでない」と警告していますが、一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、
科学的医療との混乱が続いています。
この状況って医学の進歩が妨げられている正にそれでしょう？

繰り返します。仮定は自由です。それを支持するしないも自由です。
中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。
私やＧＢさんは支持しないので批判はしますが、貴方がその考えに至ったこと自体はどうでもイイのです。

歴史的事実は事実として受け入れなさい。
462：Ken：2025/06/03(火) 22:25:03 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるには、媒質と障害物との間で、力が作用せねばならないと言いました。また、何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

＞反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。

出典を示してください。
幾何学的な波面の再構成が何を意味するのか存じませんが、物体の動きが変わるには、力が作用せねばならない、というのがニュートン力学です。

＞物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。

媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか？

それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか？　密度が変わるとは圧縮されるのですか？　それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

＞現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。

あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

＞当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。
＞繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。

そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

＞光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの？

光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

＞一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、科学的医療との混乱が続いています。

「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

＞中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。

でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。
463：Ken：2025/06/05(木) 23:10:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ニュートン力学
ja.wikipedia.org/wiki/ニュートン力学#質点に関する運動の法則

第1法則（慣性の法則）
「質点は、力が作用しない限り、静止または等速直線運動する」

つまり力が作用しない限り、物の動きが変わることはない。粒子が跳ね返ることも、波の反射・屈折（媒質の振動方向が変わる）もない。波の生成（媒質が動き始める）も波の遮蔽（媒質の動きが止まる）も、障害物との間で力が働かねば、起こりえない。

18世紀の光波動説論者が、あくまでも光は波であるという立場を堅持するなら、ニュートン力学を否定するか、光はニュートン力学の適用範囲外とするしかないでしょう。
464：とりあえず：2025/06/05(木) 23:25:34 HOST:p9d931460.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>462
>何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
私の言葉が信じられないのは十分理解してるので、ＡＩ様にでも聞いてみてください。

>＞反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
>
>出典を示してください。

ホイヘンスだと書いとるがな。本当に読まないな。
著書「光についての論考」に書いてるそうです。もっとも、孫引きですが。

>媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか？

波の反射の原理を調べてください。
波動方程式の解が境界面の条件を満たすように再構成される現象ってなことっを何度も何度も言っています。

「境界条件による反射」という考え方です。

>それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか？　密度が変わるとは圧縮されるのですか？　それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

さあ？観察結果からの推定ですからね。
当時考えられていたのは、物質の原子がエーテルを押しのける、もしくは変形させる為、と言う考えのようです。
>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ？

>あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

なんで？
私は同じにはならないと言っているんですよ？

「風」も「波」も現象であって物質じゃない。

媒質自体が抵抗なく通り抜けるのと、媒質に伝わるエネルギーは別のお話です。

>そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

もううんざりなんですが、今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。
当時、どう捉えられていたか？が全てです。

それに当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。
18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
ニュートン力学と整合しなくても問題は無かったんです。別個の問題と考えられただけですから。

ニュートン力学が古典力学の基礎と明確に認められるのは19世紀後半です。

貴方はニュートン力学を盲信し過ぎです。ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？
貴方の信仰でしかないでしょ？

>光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

今やらない意味が分らない。
貴方の論理の根本に関わる部分なのにね。

>「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

抽象以外で語りようがないだろ。
ホメオパシー推進者がホメオパシーを学ばず真っ当な医学を学んでいたら、今頃は数百万人を救う名医になってた、とか言えば良いの？

一般的に言えるのは、細菌学、薬理学等の実験的医療が早期に標準化され公衆衛生改革が加速した可能性が高いとか、医師の科学的訓練の底上げが早まりエビデンスに基づく医療が20世紀初頭から広く定着していた可能性がある。
とかそんなもんです。

>でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。

好きにすりゃイイと何度も何度も言ってるだろうが。字が読めんのか？
問題は「騙ること」だとしか言っていない。
「騙ら」なきゃ自由だよ。
中生代の品種改良の仮定も「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。
まぁ、私が学生だったら、そんな曖昧なもんに貴重な時間を割くな、と思うでしょうけど。

科学的手順を遵守するなら何の問題も無いんだよ。
繰り返しますが、非科学とされているものはその部分に逸脱があるんです。
465：Ken：2025/06/06(金) 23:30:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
＞エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ？

力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

＞今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。

今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。そこで重要なのが次の点です。

＞当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。

そんな話を持ち出してどうしますか？　18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか？

最も重要なことです。18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことは、認めますか？　私が光波動説の検証に拘ってきたのは、それを言うためでした。今は論点１を論じていますが、ニュートン力学そのものを否定するなら、不可量物質が波を伝えることも、エーテルが大気中に留まることも、あり得る話になる。つまり論点２も論点３も、一気に片付きます。

ただし、ニュートン力学の否定といっても、たとえば相対論によって否定されたのとは事情が異なります。相対論の場合は、物体の速度が大きくなるとニュートン力学から乖離するという法則が明確であり、なぜそうなるかの説明もありました。

なにがなんでも光を波動と見なしたいから、理由も不明なままで、ニュートン力学を否定するのとは違います。この点をはっきりさせないと、光粒子説との比較もできません。

＞抽象以外で語りようがないだろ。

結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では？

＞「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

普通に考えれば、全く支持者のいない理論が学校で教えられ、裁判所の命令でやめさせねばならない、という事態は起こらないでしょうね。ルイセンコ理論が強制された独裁国家とは違います。正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

要するに、支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。
466：Ken：2025/06/08(日) 18:14:28 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか？

むろん嘘はいけません。でも、ホメオパシーや宇宙人説を主張する人たちは、ホメオパシーや宇宙人説が、すでに広い支持を得ていると言ったのですか？

そんなことをするとは思えませんし、そんな嘘をついたところで、真相はすぐに分かるから、意味はないでしょう。支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。
467：とりあえず：2025/06/08(日) 22:42:55 HOST:pdaddf9a1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>465
>力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。
>同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
>媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

何度も指摘しているように、貴方は波の理解を間違っています。
波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。
波の反射は「波面が向きを変える」現象であり、粒子の力学的衝突のような「物体の運動の変化」ではないのですよ。

ニュートン力学は粒子運動に適用すべきで波全体には適用できません。
波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。
貴方の信奉するＡＩ様に聞いてみてはどうですか？

>今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。

質問の仕方が悪いのだと思います。その理屈だと粒子説も「たわごと」です。
「当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか？」って聞いてごらん。

>そんな話を持ち出してどうしますか？　18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか？

本当に読まないですね。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
と言っているでしょう？
ニュートン力学をそのまま用いるのは不適切と言うだけです。

もう一度聞きますが、貴方にとってニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

>結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では？

その知見があるにもかかわらず教えられていること、不十分な根拠で正しいとされていたことが問題なんです。

>正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

それがド素人集団ではダメだと言っています。
一定の支持があろうと宗教家や政治家集団の支持に科学的な意味は余りありません。

>支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。

是非には関係ないでしょうが、教育現場に持ち込むためには大いに関係があります。
また、過去にどの説が正しいと主流として考えられたかは、支持者の有無でしか語れません。

「支持者が殆どいないけど主流の考えでした。」
これ、おかしな主張ですよね？

過去の話と現在進行形の議論の話をごっちゃにしてるからおかしいんですよ。
もうちょっと整理して考えてください。

>>466
>あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか？

それも含みますが、それだけではありません。
真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。
逆に反しなければそれは全て科学です。

>支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。

ですので繰り返しますが好きにすりゃ良い。
ただ科学的手順は守ろうね、と言ってるだけです。
468：Ken：2025/06/09(月) 22:15:22 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません。しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。（ありますか？）

＞波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。

「境界条件」とは何です？　障害物と媒質の間で力が作用しないのなら、なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか？　>>463で述べた通り、力が働かないのに物体の動きが変わるのは、ニュートン力学の第１法則で否定されるのですよ。「別の領域」ではなく否定対象です。

それと、何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか？

＞波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。

むろん波動が物を押すのではありません。だからこそ、光波動が太陽からカロリックを運んでくることはできない、と言いましたよね。

しかし波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、波の媒質と障害物の間で、力が働くことを意味します。一方が押すと同じ力で他方が押し返します。ゆえに、波動ではなく媒質の移動が—波動ではなく媒質の移動がですよ—障害物を透過しようとすると、抵抗があるのです。紹介したAIとのやり取りの6頁の3行目で、ChatGPTが、

If aether passes freely through matter, why does light even reflect?

と言っているのは、そういうことです。

それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

この話をすると、あなたは通気性のある遮音壁が存在すると言われました。（>>461）
でも通気性があるとは、空気の動きを完全には遮断しないというだけの意味で、空気を無抵抗で通すことではありません。これから夏に向かいますから、私たちは通気性のよい衣服を用いることでしょう。でもそんな衣服を物干し台に吊るせば、風の力でひるがえります。無抵抗で空気を通さないからです。

＞それがド素人集団ではダメだと言っています。

同じ指摘をするしかありません。

専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか？　「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。示せないのなら、主張の根拠となる観測事象がないことを意味します。

なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はＡ説が正しいというが、専門家でない人がＢ説が正しいと思い、Ｂ説を学びたい人にＢ説を教えるだけです。専門家がＡ説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか？

＞当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか？

私は波動説には矛盾があったと言っているだけで、波動説論者が「たわけ」だったのかという、人間の評価はやっていません。人間が、合理的でない行動を起こす原因は多様であり「たわけ」だけが理由とは限りませんから。

＞真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。

エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。
469：とりあえず：2025/06/10(火) 23:40:18 HOST:pdcd3fa6b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>468
>しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。
>逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。（ありますか？）

まずこちらの質問に答えて下さい。
＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

それに2度目ですが
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
↑
これを理解して下さい。
ニュートン力学で説明できない力学現象も当時色々ありました。
例えば流体ならベルヌーイの定理が基礎とされてます。流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。

>「境界条件」とは何です？

だから、調べろや。
媒質の状態が変わる場所で変位がどのような振る舞いを示すか？その条件だよ。
ギターの弦なら「弦の両端の変位＝０」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか？

何言ってんの？

>何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか？

遮蔽に関してはもう説明済みです。まだ理解出来てなかったんですか？
もう終わったものだと思ってました。

波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。
そこはずっと否定していないでしょ？どう言う条件や場合で力のやり取りがあるかを考えなさい。
波の反射が単なる作用反作用でないことと、波が物質に影響するしないは別個のことです。

>それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。
>エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。
>音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

繰り返します。「波」は媒質、物体じゃない。
媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。
ミクロな現象をマクロなもので考えるから混乱するんです。比喩が苦手なんだからもう少し考えて下さい。

>同じ指摘をするしかありません。
>
>専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか？　「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。

同じ指摘をするしかありません。
ルイセンコが正にそれです。

>なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はＡ説が正しいというが、専門家でない人がＢ説が正しいと思い、Ｂ説を学びたい人にＢ説を教えるだけです。
>専門家がＡ説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか？

何回同じこと言わせるんだ？
好きにすりゃ良い、って言い続けてるだろ。

こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。科学的手順に沿っているなら何しようが構いません。
個人が自業自得で進歩を遅らせようが知ったこっちゃありません。周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。

>エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。
>ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。

矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。
ですから、ゆえにもクソもありません。

繰り返します。
矛盾の有無は絶対的なものじゃありません。あらゆる肯定、否定する根拠の総合的判断で決めるものです。
ですから「中生代の品種改良」を主張するのも「ステゴサウルスうんこ主食説」くらい真っ当なものです。
その後、他からも支持されるかどうかは知りませんけど。
470：Ken：2025/06/11(水) 23:20:25 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

＞流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
＞他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。

お待ちください。おっしゃっているのは、天体運動や砲弾軌道の解析から始まったニュートン力学が、流体や熱や各種波動の解析を完成させたのは19世紀だった、ということです。時代を追って完成度が上がるのは、当たり前のこと。

私が言っているのはそういうことではありません。ニュートン力学を否定する反証例があったか、ですよ。ニュートンの法則が修正を要求されるような事例です。マイケルソンとモーリーの実験（1887年）がまさしくそうでした。18世紀にそれがありましたか？

＞ギターの弦なら「弦の両端の変位＝０」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

問題は、なぜその場所で、変位＝０になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか？　その力が抵抗であり、媒質は無抵抗で透過できません。

＞波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。

はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第１法則です。

＞媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。

私もAIも、そんな事態は不可能と言っております。あくまでも起こるとおっしゃるのなら、抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

＞ルイセンコが正にそれです。

対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

＞こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。
＞周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。

基礎教育？　公立学校での教育という意味ですか？
でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。教育を受ける権利とは別の問題です。

＞矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。

光波動説に矛盾があったことは認めるのですか？　私が述べる理由で。

１．同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
２．光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
３．不可量物質では波の媒質になれない
４．エーテルは大気中には留まれない

１と２が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。
471：とりあえず：2025/06/14(土) 20:59:16 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>470
>「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。
>ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。
>いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。
反証がどうのとかの話ではないのです。

分野外のものに無理矢理使って変な結果が出たから間違いだー、とか、何言ってんの？としか思いません。

>なぜその場所で、変位＝０になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか？

力学的拘束がかかるからですね。媒質の条件が変わるためです。
弦の場合は単純に支点が固定されているためです。
そのような機械的な拘束から電気的なもの分子間力など色々です。

同じ媒質でも「媒質の性質が変わる境界」では反射や屈折が起きると言うことです。同じように伝わらないからね。
当たり前の事でしょう？

>はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。

何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。

>反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第１法則です。

抵抗がないのと力を受ける云々は別物です。
完全流体は溝に沿って流れないとでも思ってるんですか？
完全流体に抵抗がないのは力を受けていないのではないのです。結果的に収支が0になってるだけです。

>抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

へぇ、無抵抗でないとダメなんだ。
媒質は通過できるけど波は通過できない分かりやすい例だと思うんだけどね。
実例も何も、そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの？

まぁ、近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。
ナノメートルサイズの穴では、それより大きいサイズの音波が反射・散乱され、透過しにくくなる現象です。

何にしろ、「媒質粒子の移動可能性 ≠ 波の伝播可能性」は理解して下さい。

>対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

おや？
「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ？
弾圧がどうとかの話をしていません。
それにルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。
472：とりあえず：2025/06/14(土) 20:59:47 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>基礎教育？　公立学校での教育という意味ですか？
>でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。
>その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

無茶苦茶言いよるな。
別に道徳面や政治思想、宗教観とかはその国や地域の特色を存分に持ち込めば良い。どうでもいい。

問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

基礎教育における科学教育で守るべき原則は、単に知識の詰め込みではなく「科学の考え方」を育むことです。
つまりＧＢさんの言う「科学リテラシー」を育むことです。

証拠の強弱比較を通して科学的思考を学ぶとか、あくまで主流説との比較材料として提示なら意味があるとは思います。
ただ問題となったＩＤ説の一部暴走のように教育の中立性を逸脱するものは間違っています。
科学的態度を混乱させる恐れがあるので誤った思考習慣を強化しかねません。害悪でしかない。
「科学の考え方」即ち科学的手順を守らないものは科学では無いのです。

私は教育全般でなく科学教育の話をずっとしているつもりです。

>それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。

繰り返します。無法状態では進歩に有害です。

貴方も恐竜絶滅便秘説を教えろとは言わないでしょう？なぜですか？
それが答えです。

自然に任せるべき～、とか言うのでしょうが、まかせたら本来ＩＤ説なんか基本的に取り上げられないのです。
ＩＤ説が問題になるのは不自然なロビー活動の所為です。

>光波動説に矛盾があったことは認めるのですか？　私が述べる理由で。
>
>１．同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
>２．光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
>３．不可量物質では波の媒質になれない
>４．エーテルは大気中には留まれない
>
>１と２が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。

波動説に矛盾があることは認めているのは何回も明言してるでしょうが。記憶力無いんか。
ただ、貴方の述べる理由じゃない。

1．媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
ChatGPTが矛盾とか抜かしているなら、ChatGPTがポンコツか、貴方の質問が悪いのです。

2．観測する技術がありません。
ChatGPTに当時可能な具体的観測方法を述べさせてごらん。

3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
波動方程式に質量は必須ではないと言うのは絶対的事実です。

4．もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。
本気で信じてるんですね。
再度聞きますが、エーテルを大気中から押し出すのはどうやるんですか？
コップに入った氷水から水だけ自然に押し出されるみたいなことですよ？

4に関してはガチで分らない。物理にお強いんですよね？
本気で言っているんですか？

まぁ、ここら辺をごちゃごちゃ言っても結論は出やしません。
だって根本の定義が一致してないんだから。

私は仮説に矛盾があろうと問題ないと言う立場ですし、周りがどう思おうと本人が支持するなら良いという立場です。
それが一般化するには検証、議論が必要だよね、と言う普通のことを言ってるだけです。
この検証、いわゆる「根拠バトル」で理論体系をブラッシュアップするのが科学の営みです。
貴方のは自分の納得いかない理論は議題に挙げることも否定しているように感じます。

貴方は「自由に教育」と言います。
自由な教育は私も推奨するところですが、貴方と私では意味が異なります。

私はあくまで真っ当な科学手順に沿った上での自由を言ってます。それが「騙らない」と言うことです。
貴方の科学手順を逸脱した自由は、何度も言うようにただの無法地帯であり科学でも何でも無いものです。
たまたま正しい結論に行くこともあるでしょうが、基本的に無駄で無意味なものを量産するだけです。
真っ当な手順を踏む方が結果的に科学の進歩に貢献すると言うのが私の揺るぎない結論です。

つまり、貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
473：Ken：2025/06/14(土) 23:57:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。

どこがどうそぐわないのですか？
何度も言ったように、光波動説が想定した波は、衝撃が作る弾性波ですよ。推奨された文献から何度も引用しましたよね。

「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」

物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。ダランベールの解析にも
　F = ma = m ∂²u/∂t²
というニュートンの力が出てきます。

＞力学的拘束がかかるからですね。

だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

＞何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。

そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

＞そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの？

でも、エーテルが完全流体という想定の下に、光波動説が唱えられたのですよね。
実例を出せないのなら、18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

＞近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。しかも「散乱・吸収」は光が反射される現象とは異なります。光が鏡で反射すると、入射角と反射角が法線の両側で等しくなり、これは散乱でも吸収でもありません。

＞「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ？
＞弾圧がどうとかの話をしていません。

そうです。弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

＞ルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。

「表だって」とはどういう意味ですか？　見えないところで妨害したのですか？
具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか？

＞問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

＞1．媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
＞2．観測する技術がありません。
＞3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
＞4．もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。

結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか？

では、その検証を続けましょう。まずは、媒質が無抵抗で透過するのに、波が反射されるメカニズムの説明です。そういうことが起こると、18世紀の知識体系の中で主張された理論を紹介してください。完全流体でもよいですから。ただし、ニュートン力学が前提ですよ。
474：Ken：2025/06/15(日) 08:02:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

18世紀に超流動の概念はありませんが、完全流体はあると考えられたのなら、それ自体は結構です。

問題は、

１．小さな穴を通り抜ける流体を伝わる波が、散乱されることはあるかもしれない。しかし、散乱では光が鏡で反射されるような現象にはなりません。鏡に顔が映ることで分かるように、鏡に入射する光はすべて同じ方向に反射するので、これは光の散乱とは異なるものです。

２．障害物に小さな穴があいていれば、その穴の位置に到達した完全流体は、抵抗を受けずに透過するでしょう。しかし、その穴の周囲には障害物の本体があり、そこに到達した流体は、当然ながら透過はせず、障害物を押すし障害物に押されます。そして鏡のような反射が起こりうるのは、こういう場所だけです。

結局、エーテルが透過する場所では、光の反射は起こらず、光が反射する場所では、エーテルは透過しません。エーテルは透過して、かつ光波動が反射されることは不可能なのです。

AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。反論するなら、上記のロジックに具体的に反論をされるべきです。
475：とりあえず：2025/06/16(月) 23:59:55 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>473
>どこがどうそぐわないのですか？

不可量物質を基本的に想定できてないでしょうが。
今更何言ってんの？

>物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。

ここで質量が必要になるのは加速の部分です。つまり慣性。
弾性そのものは質量を必要としません。重要なのはその弾性を波として伝播するために何が必要か？と言うこと。
で、一般にはそれが質量とされます。弾性に加えて「動きの遅れ＝慣性」があり、変化が媒質内を伝わる現象と言えます。
詰まるところ、その質量のように構造的な遅れを生じさせる何かがあれば良いのです。

その「遅れ」の起源は色々です。音波とかはおっしゃるように分子の質量ですが、電磁波なら場のエネルギーの時間変化であり、スピン波ならスピンの反転の遅れです。
そしてエーテルはエーテルの持つ質量以外の何か、と言うだけです。

そもそも18世紀におけるエーテルの弾性波説は、力学的に精緻に整備されていたわけではない。これ、以前にも言いましたよ？

>だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。
>光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

力が働こうが結局エネルギー収支が±0になると何回言わせるんだ？
だから反射しても速度が変わらないんだよ。

>そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。
>でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

貴方の能力の問題なので私に言われても困ります。

>18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。
一回くらい自分で調べて下さい。

>超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。

ごめんね。比喩苦手だったね。
これは18世紀に超流動が見られたとかの話じゃないのですよ。
もうちょっと考えてごらん。

>弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

藤村新一の旧石器捏造事件とか。

>「表だって」とはどういう意味ですか？　見えないところで妨害したのですか？
>具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか？

真っ当な遺伝学者は批判や反論をしました。ですが政治的に封殺したり暴力で訴えていません。
繰り返しますがリソースが割かれることは発展の遅れになるでしょう。

実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のＩＦなんだから。

>科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

繰り返しますが。歴史のＩＦでしかないから可能性しか語れませんよ。
貴方は逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？可能性でしか語れないはずです。

もう少し考えて発言してくれませんか？
476：とりあえず：2025/06/17(火) 00:00:33 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか？

お前さんは今まで何を読んできたんだ？
矛盾はあると言い続けてる。

矛盾はあるがそもそもニュートン力学で扱う範囲じゃないと言ってるんだよ。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。頼むから。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

これも何度目かもうわかりませんが、貴方は相手の言わんとしてることを理解しようとする努力をして下さい。

>>474
もっと単純な例を挙げます。
電子レンジの窓からマイクロ波がもれない原理です。
要するに波長と障害物のスケールの関係です。

媒質を構成する粒子より遙かに大きいが、それに伝播する波長より小さいサイズの穴なら媒質は通過するが波動は反射される現象が起こります。
先に挙げた防音材の小孔構造や水面波に対する細かいメッシュの堤防等も原理の一部にそれがあります。

>AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。

はい。それではこちらもChatGPT様に聞いてみることにしました。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Ｑ．媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか？具体例があれば示して下さい。

Ａ．はい、媒質（粒子）はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないという現象は実際に起こります。
　　これは、媒質の粒子的性質と波の連続体的・波動的性質が異なることに由来します。
　
　　波が通過できるかどうかは、「媒質の通過性」ではなく、

　　波長と障害物のサイズ

　　媒質の性質（密度・弾性率など）の変化

　　境界条件（反射・屈折など）

　　によって決まります。

　　具体例
　　①超流動ヘリウムにおける「第二音（エントロピー波）」
　　②空気中の音波 vs 微細構造（防音材など）
　　③フォノニック結晶（phononic crystals）
　　④光とナノスケール構造（プラズモニクス）

　　まとめ
● 媒質の粒子が通れる構造でも、波は通れない現象は、多数存在します。
　波の「通れなさ」は、力学的作用反作用ではなく、波動の構造的・数学的整合性の問題です。
　この違いを通じて、媒質と波動は別物であることが明確に理解されます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

だとさ。

だからコッチが正しいとは別に言わないよ。正しいとは思っているけど。

こんなことはどうでもイイ。
何度も何度も言うが、当時の人間がそう考えていたのならそれが全てなの。
今更お前さんや私が当時のことにあれこれ言ったところで全く意味が無い。

ただの後知恵。

波動説が科学的逸脱だったなら、当時の人間によるそう言う発言なり記述なりを示せ。
示せないなら無いんだよ。

ありもしない貴方の希望で自分の理論に都合が良いように歴史を改編するのはダメです。

もう一度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。
477：Ken：2025/06/17(火) 23:22:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞藤村新一の旧石器捏造事件とか。

ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか？　IDは？

＞実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のＩＦなんだから。

要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

＞逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？

16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。（>>457）

＞ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。

ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

＞Ｑ．媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか？具体例があれば示して下さい。

もっと正確な表現で質問をしてください。

Ｑ．媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「完全反射」と「入射角と反射角が等しい」がキーです。鏡で反射する光を説明するのですから。
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ChatGPTの回答：
媒質（空気）が完全に自由に透過できる壁が、その媒質中を伝わる波（音波）を、光が鏡で反射されるように「入射角＝反射角」で完全反射させることは不可能です。
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Google Geminiの回答：
ご質問のような「媒質が自由に透過できるのに、その媒質が伝える波は完全に反射させる」ような壁は、現在の物理学の理解では存在しえません。波の透過と反射は、媒質と波の相互作用の性質に依存し、両立しない性質だからです。
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Microsoft Copilotの回答：
媒質を自由に透過させながら、その媒質が伝える波を完全に反射するというのは、物理的には非常に難しい、あるいは理論的に矛盾を含む状況です。
--------------------------------------------------------------------------------------------

もっとも、以上はすべてニュートン力学と矛盾するという話ですから、光波動説がニュートン力学の対象外だったとおっしゃるのなら、それは１つの主張です。私は、まさしく、光波動説とニュートン力学との矛盾を説明してきたのですから。この矛盾には同意をされるのですね。

ただし、光波動説を唱えた人たちが、本当にニュートン力学の対象外と考えたかは、別問題ですよ。ご自身が推奨された文献を読んでみてください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf
--------------------------------------------------------------------------------------------
4．光は波（光の波動説）
「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」
--------------------------------------------------------------------------------------------
6．1　波動説の復活
「光速値cはエーテルの弾性率Eとその密度ρからc=√E/ρの式に導かれる。後にマクスウェル（J.C.Maxwell:1831～79）はそれらの値を、E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³として光速値をc = 3.0×10⁸m/sと定めた」
--------------------------------------------------------------------------------------------

特に6.1の記述は、２重スリット実験で、光波動説が優位に立った後の話です。その段階でも、ダランベール解析から導かれる「c=√E/ρ」が想定されていました。そのダランベール解析は、フックの法則に従う弾性力と、ニュートンの法則に従う慣性力から、導かれます。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

光は17世紀に縦波として伝わる衝撃と考えられ、波の物理をニュートン力学で説明したダランベール解析が19世紀でも光に適用されていました。

光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか？
478：とりあえず：2025/06/21(土) 22:46:52 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>477
>ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
>ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか？　IDは？

いいえ。
これは「科学の手順に外れたことを科学として広く教えた例」です。
ＩＤを自然選択と同等に騙ることも証拠の捏造の一種ですよ。

>要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

そちらと同様です。
まぁ、そちらと違うのは一般論として確からしいと言えるだけです。

>＞逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。（>>457）

そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

つまり、完全自由化したら知見が早まった例は挙げれないと言うことです。

>ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

ホイヘンスの原理を説明しているものなら何でもイイと思います。
ホイヘンスの原理はあくまで境界での変異の連続であり媒質の挙動とは別の話ですから。

波の反射については「ＦＮの高校物理」が詳しいですよ。
作用反作用は境界で確かに働きますが、それは変位を釣り合わせるための役割にすぎず主因はあくまで数学的に境界条件を満たす解への要請であり力学的な跳ね返りではありません。

何度も言っていますよね？作用反作用はミクロな視点のものに過ぎない、波動現象はもっとマクロなものだと。

>＞もっと正確な表現で質問をしてください。
>
>Ｑ．媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　
>たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「たとえば風」とか書いてる時点で空気の話になってるの気付いてます？
またそれ以前の質問等を通じてＡＩの思想を矯正しています。

同じ質問をうちのＡＩさんにぶち込んだら

Ａ.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは高度な構造設計により理論的に可能

と言ってくれてます。
続いて、

Ｑ．空気ではなく18世紀に想定されたエーテルだとどうでしょうか？

Ａ．18世紀的に「通れるが、波は通らない」は可能か？
　　→ はい、可能と考えられていました。

　　「**媒質は存在し続ける（通過可能）が、その媒質の局所的性質（密度・弾性）**が境界で変化するので、波の反射・屈折・干渉が生じる」

　　これが**ホイヘンス原理（波面再構成）**とも一致しており、ヤングの干渉、ニュートンの光のリングなどの現象の説明にも繋がっていました。

　　❖ 逆に、粒子説は？
　　ニュートンの粒子説では、「光の粒子が物体表面で力を受けて折れ曲がる」とされており、屈折や反射も「力学的」な説明（作用反作用）で処理されていました

　　しかしこの説では、干渉や回折の説明が非常に困難でした

とのことです。

繰り返しますが、だからこちらが正しいとかじゃありません。ＡＩは参考程度にしかならないと言うことです。
良くてWikipediaレベルでしかありませんよ。
信じすぎるのは止めた方が良いです。
479：とりあえず：2025/06/21(土) 22:47:39 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>>光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか？

単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。
ニュートン力学で説明できない部分もあったと言う事実から目を背けないで下さい。

で、何度も言うがこんなのはどうでもいい。
当時の人間が科学と信じ、科学として議論していたものに今何を言っても無意味です。
現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。
間違っていたこと≠非科学　です。

それに、仮に波動説が当時に於いても“非科学の極み”であったとしても、それをもってだから科学的逸脱も許容するべきとはなりません。
単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

まぁ、それしかないからそれに必死に縋り付いているんでしょうけど。

宝くじがたまたま当たった事例を持ってきても、皆が宝くじ買ったら大金が手に入るわけではないでしょう？比喩ですが分りますか？

もう二度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。
なぜ「拘束」があるのか？これは要するにルール・法です。
このルールが存在することで、私たちは科学活動の秩序を保つことができます。
ルールは私たちの行動を制限する「拘束」である一方で、「ここまではやってよい」「その範囲内では自由に動いてよい」という自由を確保するものでもあるのです。
制約と自由は表裏一体であり、適度な制約が自由を生み出すのです。

何度も言いますが、貴方の言う「自由」は「無法」です。科学の死です。
科学のディストピアです。
480：Ken：2025/06/22(日) 22:30:51 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。媒質の透過と波の反射もその一環です。

＞波の反射については「ＦＮの高校物理」が詳しいですよ。

では「ＦＮの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

＞同じ質問をうちのＡＩさんにぶち込んだら
＞Ａ.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは高度な構造設計により理論的に可能

どのAI（ChatGPT？　Gemini？　Copilot？）に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか？　質問を１字１句、忠実に記述してください。

＞単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。

使えないのはどの部分ですか？　エーテルが不可量物質であることですか？
でも「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

＞現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。

「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

＞単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を１つも出せないのですよね。その「一般論」はどうやって導かれましたか？
481：とりあえず：2025/06/24(火) 00:05:58 HOST:pd8be57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>480
>真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。
>媒質の透過と波の反射もその一環です。

ですから、今貴方が判断したところで何の意味もないと言い続けています。

そもそも貴方はエーテルの性質や存在に文句を付けていますが、エーテルのような不可量物質で満ちていたと言う概念は波動説派、粒子説派関係なく共通の認識です。
当時の議論は光の本質がそのエーテルのようなものの波動なのかそれとは独立した物体か？です。

コロンブスの卵と一緒です。どんな単純な概念も提唱されない限り存在はしないのです。
そんな当たり前の事くらい理解して下さい。

>では「ＦＮの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、
>光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

繰り返しますが、媒質の透過と波の挙動は別物です。ホイヘンスの原理が働けば～とか何言ってんの？
媒質が連続してようが境界条件が変われば波動は変わります。

面倒だから、貴方の信頼してやまないAI様にでも聞いてくれよ。
波の反射は作用反作用ですか？とかさ。

>どのAI（ChatGPT？　Gemini？　Copilot？）に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか？　質問を１字１句、忠実に記述してください。

何の質問だよ？
私が捏造してると言うこと？信じられないならもう全部AIにでも聞いて自己完結したら？
失礼極まりない。

聞いたのはChatGPT
質問内容は>>477の
「媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　
たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　
それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。」
と言う貴方の文章の丸々コピペだよ。

>使えないのはどの部分ですか？　エーテルが不可量物質であることですか？
>でも「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

そう。不可量物質であること。

で、「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、と言っているがこれはそのまんまの意味じゃない。
マクスウェル自身がエーテルの弾性率と密度を物理的に実験で測定したわけではないのは分りますね？
彼が行ったのは、電磁気学から光速に近い値が導けるというもの。
c=1/√ε₀μ₀　ね。

波動方程式におけるｖ²=E/ρはｖ²が弾性E＝復元力と密度ρ＝慣性成分によって表されると言えます。
同様に考えるとc=1/√ε₀μ₀の　1/ε₀＝電場の復元力に、μ₀＝慣性成分に対応すると言うこと。
そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。
これは「数式の構造」から得られる類推であって、物理的な実測値ではありません。あくまで理論的な対応関係ってことです。

そもそもマクスウェルもエーテルを肯定した上で方程式を求めています。
彼は「場」を物体として捉えていたんだよ。

>「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
>問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

現代から見たら当時の光波動説は正しくないよ。
そして先に書いたように18世紀の知識体系の中で筋が通っていました。

繰り返しますが当時はエーテルの存在は常識レベルです。
18世紀において光の理論が「波動説」か「粒子説」かにかかわらず、多くの自然哲学者や物理学者は「エーテル」という媒質の存在を肯定的に受け入れていました。
この絶対的大前提をまず理解すべきです。

>「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を１つも出せないのですよね。

当たり前です。皆そのルールに則っているんだから無法はルイセンコやホメオパシーのような特殊な事例に収まります。

>その「一般論」はどうやって導かれましたか？

簡単に言えば歴史的経験則です。
この節約的推論の考え方は14世紀くらいから明確に意識され始め17世紀頃にはもう一般化している概念です。
無駄な仮定を排し、再現性のある理論構築が可能になりモデル選択の基本原理として機能します。
「仮定をどこまで許容するか」の判断基準となること、より単純で強力な理論による科学の発展を導くのです。

まぁ、小難しく考える必要は無いんです。
何か文字が書いてあったとして、口で筆を咥えて書いたとか、尻で筆を挟んで書いた可能性をわざわざ考えないでしょう？
常識的に考えれば良いんです。
482：Ken：2025/06/24(火) 22:43:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞聞いたのはChatGPT

なるほど。自分でもやってみたら、以下の回答がきました。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
空気を自由に通す壁が、音波を完全に反射する」ことは、特殊な構造（メタマテリアル）によって物理的には可能です。

ただし、入射角 = 反射角のような鏡面反射を精密に実現するには、波長・構造・周波数に応じた設計が必要です。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

「波長・構造・周波数に応じた設計が必要」の意味が分かりますか？
反射させるのは、個別の構造によって決まる、特定の波長・周波数ということです。鏡が光を反射させるように、どんな波長（色）でも反射させるのではありません。

さらに、メタマテリアルの特徴は、空気を通しつつ音は反射させるのは、特定の方向ということにあります。たとえば壁の前面から背面に向けてだけ空気を通し音を反射させるように。

でも、鏡が光を反射させるのは、方向を限定しません。たとえば全表面が鏡面の立体を考えてください。360度どの方向から光が来ても完全に反射しますよね。一方、この立体をどういう姿勢でどういう方向に動かしても、無抵抗で透過するのがエーテルですよね。

なによりも基本的なこととして、メタマテリアルについてChatGPTがいう「空気を自由に通す壁」とは、通気性があるという程度の意味で、あなたがおっしゃるような「収支ゼロ」で、エネルギー損失なく透過するという意味ではありません。エネルギー損失がないとは、障害物と媒質の間に相互作用がないことを意味します。つまり力が働かないということです。力が働かなければ、媒質の動きを変え、波を反射させることはできません。

この点を確認すると、ChatGPTが答えました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

同じくCopilotの回答はこうです。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「無抵抗」とは運動エネルギーの損失がゼロであること。つまり、媒質が構造体を通過しても速度もエネルギーも変化しない必要があります。これは、**構造体が媒質と完全に相互作用しない（＝完全に透明）**ことを意味します。

一方で、波を完全に反射させるには、媒質の運動に影響を与える構造的な境界条件やインピーダンスの不整合が必要です。つまり、波を反射させるためには、媒質の運動に何らかの影響を与える必要があるのです。

この2つの条件は、物理的には互いに矛盾する傾向があります。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

そんなことが可能ですかと、もう１度ChatGPTに尋ねてみられてはいかがでしょうか。

＞そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。

！！！！そんな説明をどこかで見たのですか？　どこで？？？

「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？

いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。
483：とりあえず：2025/07/03(木) 00:12:24 HOST:pd8be8d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>482
>なるほど。自分でもやってみたら、～

どうでもイイです。
そんな「ウチの子の方がカワイイ」みたいなことはどうでもイイ。
私はそこまでAIを信奉していませんし、先にも言ったように貴方の答えは空気の話になっています。

>さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。
>普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。
>それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

決定的も何も、波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか？

>！！！！そんな説明をどこかで見たのですか？　どこで？？？
>
>「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？

もう一度言います。「数式の構造」から得られる類推であり、物理的な実測値ではなくあくまで理論的な対応関係ってだけです。
＞「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？　とか言ってるが、相変わらずこう言う話が苦手ですね。
見立てただけ、って書いてるのに。
係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ？

そもそもマクスウェルの求めた弾性や密度は言うなれば、いい加減で適当なもんです。
密度は希薄なはずだからこんなもんか、で光速値から逆算で弾性を出しただけだと思います。

>いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。

これも何度も言ってるが、別に私はエーテルの質量を否定してません。

どっちでも、どうでもイイ、と言う立場だと何回も言っています。

私が主張しているのは、当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていた
と言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。

とにかく今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
波動説が当時において非科学でないとご自身の論理展開に無理が生じるので必死なんでしょうが、その論理展開自体が無理筋だと思います。
ずっと主張し続けていますが、科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。
だからIDもやりようによっては充分科学足り得ると言っているのです。

現状、IDが相手にされないのは姿勢、態度の問題なのです。
484：Ken：2025/07/03(木) 23:06:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞私はそこまでAIを信奉していません
＞貴方の答えは空気の話になっています。

信奉する必要はないけど、AIは結論だけを告げるのではなく、その結論を出した理由を説明してくれます。反論するなら、そこに具体的な反論をなさるべきです。

ChatGPTの説明を再掲するので見てください。「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

＞波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか？

だから、そんな曖昧な表現では、なんとでも解釈できますって。媒質は透過しないのに波動が伝わることでも、波動の伝播と媒質の透過は別物と言えますよね。

私が言い続けているのは、媒質がエネルギー損失なく透過するのに、波が完全反射されることが可能か、です。私もAIも、そんなことは不可能と言い、理由として上記の説明をしています。反論されるなら、この説明に、具体的な力学をもって反論してください。曖昧な抽象論は科学理論として無価値ですから。

＞係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ？

「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。「c=√E/ρ」が光速度と明記されており、ρはエーテルの密度です。質量のあるエーテルが想定されたことを、明確に示します。

＞当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていたと言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。

不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。光粒子説のニュートンだって、エーテルを想定したのですから。問題は不可量物質を波動の媒質とみなすことです。

18世紀の知識体系では、３次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか？

＞科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。

姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の光波動説が、媒質問題に真摯に取り組んだのか、それとも知らぬ顔を決め込んだのか。提出された理論で判定するしかありません。

もし媒質問題に真摯に取り組んだのなら、どういうロジックを構築したのかを、提示してください。まずは冒頭で挙げた、無抵抗で障害物を透過する媒質の波が、同じ障害物で完全反射される力学です。「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

エーテルは透過しないといえば筋が通るものを、説明抜きで、あくまでも透過すると言い張ることが、科学への真摯な姿勢ですか？
485：Ken：2025/07/05(土) 10:30:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 話をややこしくしているのは、２つの論点が混在しているからです。

１．18世紀の光波動説は物理法則と矛盾していたのか？
２．物理法則との矛盾は許容されることがあるのか？

２については、許容するべき理由があれば許容される、というのが私の考えです。何度も繰り返したように、1801年の２重スリット実験の時点では、エーテルの物理的矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説を優位に据える強力な観測事象でした。言い換えれば、18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

その検証の第１項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

再掲
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
486：とりあえず：2025/07/07(月) 00:17:59 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>484
>「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。

でも空気の話になってる、とツッコんでるんです。

繰り返しますが、媒質の「透過」と波動の「透過」は別物です。

完全流体は微細な穴でも抵抗なく通過するのはご存じの通りです。
では波動はどうでしょう？
波動は媒質の変位や圧力変化、密度変動と言った局所的な集団運動の形でエネルギーや情報を伝えます。
つまり波としてのまとまった構造が伝わるには、媒質の運動に特定の空間スケールでの連続性が必要なんです。
それが先に言った、媒質を構成する粒子より大きい穴でも波長がそれより大きかったら波動は通過できないと言う例です。

んで、貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
その説明には重要な誤解があります。おかしい点を詳しく解説しましょう。

① 音波の反射は「エネルギー損失」や「相互作用の強さ」が主因ではない
媒質がエネルギー損失なく通過できる（例えば隙間から分子は漏れる）としても、波としての連続性条件を満たせなければ波は反射されます。

② 「構造体が音波の進行方向を変える必要がある」というのは誤解
波の進行方向が変わる（＝反射が起こる）のは、境界条件を満たすために波が自動的に再構成されるからです。
反射は「作用反作用の力で押し返される」のではなく、波動方程式の解として境界条件に合う形の反射波が出現するのです。

③ 「媒質がエネルギー損失なく通過する＝反射されない」は誤り
媒質そのもの（例えば空気分子や流体粒子）が障害物の細孔を通過できるとしても、波は「構造としての波長や波面の整合性」を保てなければ反射されます。
完全に弾性反射する場合、むしろエネルギー損失はありません。

正しい説明はこうです
「音波の反射は、構造体と媒質の相互作用の強さではなく、音響インピーダンスの違いや境界条件の整合性の問題です。
構造体がエネルギーを変換する必要もなく、波は境界条件を満たす形で反射波を含めた解に再構成されます。」
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
だとさ。

>「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。

曖昧？

>不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。

じゃあ、イイじゃん。

>18世紀の知識体系では、３次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
>それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか？

だから、その常識に一石を投じたってことでしょ？
理屈は波動性の観察と言う絶対的な事実からです。

その当時の力学を絶対的不可侵の聖域みたいな考えは改めた方が良いです。
貴方個人の思想に過ぎません。

>姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の偉人達は真っ当だと思います。
当時の科学者が具体的に後知恵でなく何が出来たと言うのですか？

>「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

これも何度目かの指摘ですが、自分の理解出来ないことを抽象的とかで逃げないで下さい。
波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。
487：とりあえず：2025/07/07(月) 00:18:44 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>485
>18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

何度も言いますが、それは貴方個人の考えでス。

当時の波動説支持者は許容できた、と言うだけです。
そして粒子説支持者は許容できなかった、だから両陣営は対立した。それだけの話です。

>しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

だから、あったと何度も言ってるだろうが。
記憶力無いんか？

>その検証の第１項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。
>私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

先に書いたとおりです。

両立できます。

おわり。

で、もう繰り返すしかないが、今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
仮に当時の波動説が非科学だったとして、だから何？
それはそれ、これはこれです。

波動説が非科学的でありつつも当時研究され続けたことから、現在の非科学分野を公共教育に持ち込むことを是とするのは繋がりません。
例外的事例を一般化すべきではないのです。

貴方の論理構築において18世紀の波動説の存在は何の意味もないと思います。
488：Ken：2025/07/07(月) 23:21:08 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。

どのAI（ChatGPT？Gemini？Copilot？）に、どういう質問文を投じたのか、１字１句記載してください。私が紹介した文章をそのまま投じたのですか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ChatGPT、Gemini、Copilotの３つに、上の文章を示して「この記述は正しいですか？」と尋ねたら、

ChatGPT：はい、おっしゃる内容は物理的に正確です。
Gemini：はい、その記述は基本的に正しいです。
Copilot：その記述は物理的に非常に理にかなっています。。

と回答がありましたが。

あるいはもっとストレートに、

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

これをそのまま貼り付けて尋ねてみてください。AIがなんと答えるか見てみましょう。私もやってみました。回答は、

ChatGPT：物理的に両立しません。。
Gemini：非常に困難であり、実質的に不可能です。
Copilot：原理的には同時に成り立ちにくいです。

今後、AIの回答を紹介する際は、質問文もそのまま記述してください。私もそうします。
むしろ以前に私がやったように、AIとの対話をログの形ですべて紹介するのがよいかもしれません。今回、私がやった質問と３つのAIの回答を、ログで示します。

drive.google.com/file/d/1mr-aNEvXij_RF6lUP9XP6CCDwKbXcdKv/view

ChatGPT（黒）、Gemini（青）、Copilot（赤）と色分けして、分かりやすくしました。

Copilotが最も慎重ですね。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ken の仮定に近い状況を実現するには、たとえば
・構造体のナノ構造やメタマテリアル的設計で、媒質は通すが波長スケールでは反射を生む仕組み
・波の種類を表面波やガイド波のように構造依存にする
などの特殊設計や境界条件の工夫が必要です。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

などと補足していますが、光波動説が正しいなら、媒質の透過と波の反射は、そんな特別製の構造物だけでなく、ありとあらゆる物体で起こるはず。それどころか内部に構造をもたない流体があっても起こります。また３次元空間を放射状に広がる光は表面波でもガイド波でもありません。

＞曖昧？

はい。文献の記述は「c=√E/ρ」です。「慣性÷弾性」ではありません。
ρがあるから不可量物質ではありません。

＞だから、その常識に一石を投じたってことでしょ？

どういう形の「一石」ですか？　18世紀に「c=√E/ρ」以外の形の波動が想定されたのなら、具体例を出してください。

＞波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。

その言い方では、多様な解釈ができるから曖昧、と言っているのですが。たとえば、

媒質は透過しないが波動は伝播する
媒質は抵抗を受けつつ透過し、波は散乱・吸収される

これらはそのとおりです。それをもって「波動の伝播と媒質の透過は別物」と言えます。

でも、私が問題にしているのは、上で記述した条件が成立するか、ですよ。

１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
489：Ken：2025/07/13(日) 22:15:56 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: あらためてChatGPTと突っ込んだ議論をやってみました。

drive.google.com/file/d/17Qcskrv4yZhqxEM8PC7A2KjEAYpPbVYb/view
（私の発言を水色で表示しています）

AIの論点をまとめると、

１．光波動説は18世紀の物理法則つまりニュートン力学と矛盾していた
２．しかし波動説論者は、ニュートン力学を修正できるとは考えなかった
３．それでも、波動説をあきらめられなかった。
４．彼らを動かしたのは、論理というより心理だった。

ということになります。彼らは、ニュートン力学との矛盾を承知の上で、波動説を支持しました。それなら、ニュートン力学が修正を要すると言うべきなのに、それもできなかった。

結局、光波動説論者の「逸脱」の本質はここにあるのでしょうね。彼らは、自分たちの主張がニュートン力学と両立できないことを承知しながら、ニュートン力学を修正できるとも考えなかった。当時の物理法則と矛盾したのみならず、自己矛盾を抱えていたのです。

スレッドより一足先に、粒子説との比較もAIと議論しました。両者の違いは光波動説がニュートン力学の修正を要求することです。光粒子説を検証する時に語りましょう。

最後は教育の話もしました。18世紀には教育内容を統制する公的組織など存在せず、論理的な矛盾を含むことでも、教えるのは自由だった。それが後の世に、物理学を大きく前進させる結果を生んだという合意ができました。

私が、このスレッドで語る内容の多くは、このAIとのログに含まれています。これをベースにして、スレッドを続けてゆきます。
490：とりあえず：2025/07/13(日) 22:57:16 HOST:pb6a85a12.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>488
>どういう質問文を投じたのか、１字１句記載してください。私が紹介した文章をそのまま投じたのですか？

>>481と同じことさせるつもりか？
だから、ふざけなさんなよ。何様ですか？

貴方、AIは同じ質問なら同じ返答しかないとか勘違いしてませんか？
AIを盲信し過ぎです。

AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、
それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。

何度も指摘してるように頑なに空気の話になってるでしょう？
最初に音波で回答出したためですよ。おそらく。

だからこっちが正しいとかじゃありません。私の方も同じように最初の方の回答でAI自身にバイアスが掛かってるでしょうから。

このやりとりに意味が無いと言っています。

どうせならもっと根本的なことを尋ねては如何ですか？
「波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るのと一緒の原理ですか？～」とか

>はい。文献の記述は「c=√E/ρ」です。「慣性÷弾性」ではありません。
>ρがあるから不可量物質ではありません。

誰も密度が弾性そのものとは言ってませんし、言うつもりもありません。
本当にそう言う表現苦手ですね。もうちょっと考えてくれませんか？

>どういう形の「一石」ですか？　18世紀に「c=√E/ρ」以外の形の波動が想定されたのなら、具体例を出してください。

こう言う質問が来る時点で本当に考えていないと思います。
c=√E/ρは波動ではなく速度の式です。

投じられた一石は「ニュートンの運動法則が万物に適用できるとは限らないのでは？」と言うものです。

>その言い方では、多様な解釈ができるから曖昧、と言っているのですが。

多様も何もそのもの以外の言い方が私には分りませんね。

>１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
>２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
>波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

成り立つと考えられた。それだけです。
その様に仮定すると色々説明がつき、それを元に色々検証をした、と言う普通の科学の営みです。

>>489
>彼らは、ニュートン力学との矛盾を承知の上で、波動説を支持しました。それなら、ニュートン力学が修正を要すると言うべきなのに、それもできなかった。

何度も言うように現状矛盾があるから非科学とはなりません。
出来なかったのも知見の不足や技術問題です。普通のことです。

>18世紀には教育内容を統制する公的組織など存在せず、論理的な矛盾を含むことでも、教えるのは自由だった。
>それが後の世に、物理学を大きく前進させる結果を生んだという合意ができました。

だから自分のところのコミュニティでやるなら好きにすりゃ良いと言っています。
それは今も変わりませんよ。
IDの問題はそこに無い。そこを理解しなさい。

>私が、このスレッドで語る内容の多くは、このAIとのログに含まれています。これをベースにして、スレッドを続けてゆきます。

もうAIとの結果だけでイイんじゃないの？

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
491：Ken：2025/07/13(日) 23:32:36 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。

私がやったのと同じ形で、AIとの対話を全部記載してください。

１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

この質問をしても、なお、１と２が両立するという回答を本当にAIが出してきたのですか？
それなら、その論証過程を見せてください。

＞c=√E/ρは波動ではなく速度の式です。

波動の速度の式です。波の挙動を表す数式に密度が含まれるのがポイント。不可量物質が波の媒質になりうるという考えが存在したのなら、ρを含まない速度の式があったはず。それを提示してください。
492：Ken：2025/07/14(月) 22:57:56 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 今のAIは学習機能があるから、対話する相手に合わせて、説明の仕方を工夫する程度のことはやるでしょう。あるいはまた「モーツァルトとベートーベンのどちらが偉大な作曲家であったか」などという、主観の要素が大きい問題には、相手の趣向に合わせた回答をするかもしれません。

しかしながら、
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

このような、定義を明確にした物理の問題を問われて、

「両立します」
「両立しません」

などと、正反対の回答を使い分けたら、そのAIの信頼は地に落ち、現在のように世を席巻することも、開発企業が莫大な利益を上げることも不可能になる。

よって、あまりにも異なる２つの回答が出された時、少なくともどちらか一方は、問い方自体が非常に特殊なものであった結果と見なすべきです。それを明らかにするには、対話のログを丸ごと紹介するしかありません。

もしも、あなたが「両立します」という回答を得たのなら、そこに至るすべての会話を紹介してください。私は、自分の分をすでに紹介しました。
drive.google.com/file/d/1mr-aNEvXij_RF6lUP9XP6CCDwKbXcdKv/view

すべて、新規のチャットとして始め、上記の質問以外に何も言っておりません。そして、３つのAIから「両立しません」という回答を得ています。

さらに条件を厳密にすることも可能です。もし光波動説の主張通りなら、媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、

・メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
・特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

はずです。そういうことがはたして可能か、と尋ねてみればよいでしょう。
493：とりあえず：2025/07/17(木) 00:03:26 HOST:p76ed987c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>491
>私がやったのと同じ形で、AIとの対話を全部記載してください。

他人の話、聞いてた？意味が無いと言っている。

この手のAIチャットBOTは今やってるような専門性の高い分野やニッチな分野にはまともに使えない、使わないモノですよ？
貴方、単なる高性能な検索ツールと勘違いしてやいませんか？

簡単な計算や問い、文章の校正とかには便利ですが、こう言う調べ物に絶対の信頼を置くべきではありません。
良くてWikipediaレベルと思っています。

だから私は普通にネットでググるか、書籍から基本的に引っ張ってくるんです。

>波動の速度の式です。波の挙動を表す数式に密度が含まれるのがポイント。
>不可量物質が波の媒質になりうるという考えが存在したのなら、ρを含まない速度の式があったはず。それを提示してください。

∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²でしょ？

でv部分が色々表されるってだけ。
√E/ρは質量弾性系に限定されたものってだけ。これだいぶ前に言いましたよ？

そもそも√E/ρがどう言う意味合いか考えたことありますか？
前にも言ったように、慣性と復元力を表したモノです。弾性率は変形しがたさ、つまり如何に速くエネルギーを伝えるかの指標の一つです。
それを鋼などに例えてるわけですが、同様に変形を殆どすることなく伝えるならそれが鋼だろうが別の物質と抵抗がなかろうがどうでも良いのです。
密度も単相互作用する物体のに密度が薄いと言うことは、それらの空間が広がることを指し、同じ相互作用でも遠くに届く、即ち早いことを示す。それだけです。

不可量物質も√E/ρと同様の概念で語れるよね、と言うだけ。
でもあくまで不可量物質同士の密度であり、弾性率のお話です。ここで質量密度がどうとかヌかす時点でおかしいのです。
494：とりあえず：2025/07/17(木) 00:04:16 HOST:p76ed987c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>492
一応、ウチの子にぶち込んだ回答も載せますが、コレを持って正しいだなんだ言うつもりはありません。
所詮はAIですから

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Q.１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
　２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
　波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

A.このご質問は非常に本質的で、波動と媒質運動の違いを見抜く上で極めて重要です。

結論から言うと：

✅ はい、成り立ちます。

弾性波（たとえば音波）が、媒質そのものはエネルギー損失なく構造体を透過できるにもかかわらず、波は完全に反射（入射角＝反射角の鏡面反射）されて、透過しないという状況は
理論的にも実際にもあり得ます。

🔍 理由の詳細解説

1. 媒質の「透過」と波の「透過」は別の現象
「媒質が透過する」とは、構造体にある孔や繊維の隙間などを、分子単位で通り抜けることです（拡散・流れ）。

一方、「波の透過／反射」とは、媒質中の粒子が協調して生む変位や圧力変化という構造が、構造体を貫通できるか否かという問題です。

→ 波としての「構造の整合性（波面・波長・位相など）」が維持できなければ、媒質が通れるとしても、波は反射されます。

2. 反射が完全で透過ゼロでも、媒質は抜けられる例
例：空気中の音波と多孔質壁
空気（媒質）は繊維壁やフォームなどの微細な隙間を自由に通り抜けられます。

しかし、その隙間が波長と同程度かそれより小さければ、音波（弾性波）は透過できず、完全に反射される可能性があります。

特に整った構造であれば、「音響メタマテリアル」のように鏡面反射のような入射角＝反射角の反射も可能です。

3. 弾性波と境界条件
弾性波（縦波、横波ともに）は以下の境界条件を満たす必要があります：

変位の連続性

応力（力）の連続性

反射は、これらの条件を満たすために、波動方程式の解として必然的に現れる現象です。
媒質の粒子がどれほど自由に通り抜けようが、それは波の構造（波面や定在波）とは別の次元の話です。

🎯 まとめ：成り立つか？ → 成り立つ！
項目成り立つ理由
1. 媒質が構造体を透過する粒子が隙間や孔を抜けられるため
2. 波が反射されて透過しない境界条件により波の整合性が壊れ、透過波が許されず、反射波のみが可能になるため

もしご希望でしたら、模式図（媒質は通過・波は反射）や、音響メタマテリアルでの類例、あるいは波動方程式＋境界条件の数学的導出などもお示しできます。お気軽にどうぞ！

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

そもそもこの質問に於ける媒質が完全流体なのかどうか？不可量物質なのかどうか？とかもなく曖昧ですからね。

もう一度言います。
AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、
それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。
同じ質問を別のチャットを開いて、まず“完全流体に於ける”とか書いてやってごらん。たぶん変わるから。

AIは検索ツールじゃないと言うのをまずしっかり理解して下さい。そしてAIではなく本を読んで下さい。

そして重要なことなので再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。何かないんですか？
496：Ken：2025/07/17(木) 08:11:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²でしょ？
＞でv部分が色々表されるってだけ。

ですから、vが「√E/ρ」以外の、ρを含まない形で、18世紀に表された事例を出してください。

＞✅ はい、成り立ちます。
＞例：空気中の音波と多孔質壁

私が述べた条件を入れてみましたか？　媒質の無抵抗透過と波動の完全反射は、

・メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
・特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

エーテル理論が正しいなら、こうなるはずです。でもそんなことが可能か、AIに尋ねてください。

＞空気（媒質）は繊維壁やフォームなどの微細な隙間を自由に通り抜けられます。

ここで言われているのは「穴が空いた壁」ですね。そのような壁には穴の部分と、穴の周囲の部分があります。穴の部分に入った空気（媒質）は透過するでしょう。

でも穴の周囲の部分に当たった空気（媒質）は、跳ね返されるのではありませんか？　壁全体で見たときに、媒質が無抵抗で透過できますか？

AIに尋ねてみてください。
497：とりあえず：2025/07/20(日) 00:16:49 HOST:p9d935164.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>496
>ですから、vが「√E/ρ」以外の、ρを含まない形で、18世紀に表された事例を出してください。

18世紀に限定されるなら√ghくらいしか見たことないですね。あとは弦の√T/μ位でしょうか。
ｇは重力加速度ですが当時は質量と関係ない単なる係数と言う認識です。

当時はそこまでツッコんで検証されていないのでｖがどうとかの話題は殆ど無いと思います。
むしろ「波動のvは「√E/ρ」以外絶対あり得ないんだ」、みたいな主張が当時有ったならそれを示して下さい。

と言うか、不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが
貴方はなぜ質量弾性系の「√E/ρ」に拘るのですか？
なぜ不可量物質が質量弾性系で行けると確信しているのですか？私にはそこが理解出来ません。

貴方の中でどう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、そこをまず説明して欲しいです。

>私が述べた条件を入れてみましたか？

まずその条件がイカれています。

1.メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）

光が透過する物体も普通にあります。

繰り返しますがエーテルが物質を透過できることと、その中を伝わる波動が物体表面で反射することは、異なる物理的現象です。
まずここは理解出来てますか？

2.特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する

「すべての方向・すべての物体で完全反射が起こる」というのは、確かに物理的にありえない理想化です。
ですがエーテル理論においても要求されていません。
どっから出てきたの？

3.特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

エーテル理論でそんな主張見たことありません。

＞エーテル理論が正しいなら、こうなるはずです。でもそんなことが可能か、AIに尋ねてください。
もなにも、“こうなるはず”の前提がおかしいので可能云々以前の問題です。

>ここで言われているのは「穴が空いた壁」ですね。そのような壁には穴の部分と、穴の周囲の部分があります。穴の部分に入った空気（媒質）は透過するでしょう。
>でも穴の周囲の部分に当たった空気（媒質）は、跳ね返されるのではありませんか？　壁全体で見たときに、媒質が無抵抗で透過できますか？

完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。

で、繰り返しますが今のやり取りは、今までのやり取りを上回る勢いで無意味です。
「AIの回答は必ずしも正しいとは限りません。」とAI自身が言ってることですよ？
ウチのAIを洗脳したところで根本の正しさが担保されるわけでも否定されるわけでもありません。
AI以外も色々使って調べてくれませんか？楽な方向に逃げすぎです。結局遠回りなだけですよ。

重要なのは当時、波動説が科学理論として認められていたか否かでしょう？
今の判断はどうでもいいんです。

そして重要なことなので再再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでクソどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。当時の偉人達をこき下ろす以外に何かないんですか？
499：Ken：2025/07/20(日) 01:18:29 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞18世紀に限定されるなら√ghくらいしか見たことないですね。あとは弦の√T/μ位でしょうか。

光波動説なのですから、３次元空間を放射状に広がる波動の話をしています。水面波でも弦でもありません。なお「μ」は線密度だから質量を前提にしています。

＞と言うか、不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが

ですから「√E/ρ」が不適当と考えた人が「√E/ρ」以外の、どんな理論式を提示したのか、実例を挙げてください。

＞まずその条件がイカれています。

簡単なことですよ。

どんな形状でも結構ですから、立体を考えてください。サイコロのような６面体にしましょうか。サイコロの内部は、どんな物質が詰まっていても、どんな構造になっていても、かまいません。そして、この立方体の表面を鏡にします。簡単に作れますよね。

エーテルはこの物体を透過しますが、光は表面で反射されます。そして、このことは、立方体の内部が、石だろうが木だろうが、それどころか液体が詰まっていようが、起こります。ゆえに、エーテル理論のとおりなら、第１の条件が成立するはずです。媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、

１．メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）

次に、立方体を前後左右上下、どの方向に動かしても、エーテルは透過します。ゆえに、

２．特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する

同じく、全表面が鏡面なのだから、

３．特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する

最後に、光波動説は、光の色の違いを、波長の違いと考えていました。そして、鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。ゆえに、

４．特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

上のような立方体では１～４がすべて観測されるのだから、光が波であるなら、媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、１～４のすべての条件のもとで、成立せねばなりません。はたしてそのような両立が可能であるのか、AIに尋ねてください。

＞完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。

完全流体で結構です。その流体が、壁の、穴以外の部分に衝突した時、無抵抗でいられるかを、AIに尋ねてください。
500：Ken：2025/07/20(日) 08:35:03 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: どうか順序だてて考えてください。

問題になっているのは、波の媒質は障害物を、エネルギー損失なく、完全無抵抗で透過するのに、波動自体は、入射角と反射角が等しい形で、完全に反射されることが、物理理論として可能であるか、です。

なぜそれが問題になるかといえば、エーテル理論によれば、鏡はエーテルを無抵抗で透過させるのに、光を完全な形で鏡面反射させるからです。それも、媒質の流れも、波動の伝播も、特定の方向に限定されず、360度どの方向からきても、そうなります。ゆえにエーテル理論はこの事象を説明できねばなりません。

これに対して>>494では、音響メタマテリアルのような、非常に特殊な事例が出されました。これでは説明になりません。メタマテリアルと鏡では構造が異なりますし、メタマテリアルで媒質の透過と波動の反射が両立するのは、特定方向から媒質が流れてきて、特定方向から波動が伝わってくる場合に限定されるからです。しかも、波動自体も特定の波長でなければなりません。

さらに、この話は、穴の開いた壁の、穴の部分のみが対象です。しかし、エーテルが障害物を無抵抗で透過するとは、穴以外の部分に衝突しても、無抵抗でなければなりません。

ですから、メタマテリアルにまつわる制限を外して、

１．特別な構造物だけでなく、どんな物体でも（石でも木でも流体でも）
２．特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても
３．特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても
４．特定の波長だけでなく、どんな波でも
５．穴の開いた部分以外に、媒質が衝突しても

媒質の完全無抵抗透過と、波動の完全鏡面反射は、両立せねばなりません。

はたしてそういうことが物理理論として可能であるかを、あなたのAIに尋ねてください。
503：とりあえず：2025/07/20(日) 23:00:41 HOST:p76ed9a67.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>499
>光波動説なのですから、３次元空間を放射状に広がる波動の話をしています。

はい。で、「3次元空間の波動のvは「√E/ρ」以外絶対あり得ないんだ」、みたいな主張が当時有ったならそれを示して下さい。

>ですから「√E/ρ」が不適当と考えた人が「√E/ρ」以外の、どんな理論式を提示したのか、実例を挙げてください。

特に提示してません。
当時必要性がなかったから。

もう一度問います。不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが
貴方はなぜ質量弾性系の「√E/ρ」に拘るのですか？
なぜ不可量物質が質量弾性系で行けると確信しているのですか？私にはそこが理解出来ません。

貴方の中でどう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、そこをまず説明して欲しいです。
これから逃げないで下さい。

>エーテルはこの物体を透過しますが、光は表面で反射されます。

誰もエーテル理論では何でもかんでも反射するとは言ってません。
それ、どこから出てきたの？

>特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する

これは別にイイですが、
>特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
の意味が分りません。
反射は境界条件で決まると何度も書いています。媒質が通過云々は関係なく境界面の状態で決まるんです。
鏡のように磨き上げられた鉄球のようなモノなら360度どの方向から波動が来ても鏡面反射するでしょうが、単なるいびつな黒い球なら反射しません。
そこにエーテルの透過は無関係です。

>最後に、光波動説は、光の色の違いを、波長の違いと考えていました。そして、鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。

色がちゃんと波長の違いと考えられたのは19世紀になってからです。
繰り返します。現在の知識を勝手に持ち込むな。

>鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。ゆえに、
>
>４．特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

これも飛躍した結論です。仮に18世紀当時色が波長の差と認められていたにしても、それ以外の波長の存在を否定できません。
反射しない波長は観測されないんですから。
もう一度問いますが、当時そのような考えがありましたか？
貴方のオリジナル解釈をさも当時も有ったように騙らないでください。

よって繰り返します。
まずその条件がイカれています。

>完全流体で結構です。その流体が、壁の、穴以外の部分に衝突した時、無抵抗でいられるかを、AIに尋ねてください。

尋ねるまでもない。

つーか、お前さんがまず聞いて見ろ。
無抵抗だから“完全流体”って言うんだよ。
圧力勾配は生じうるため、「流れが曲がる」などの力学的な変化はありますが抵抗はない。それが完全流体です。

完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。マヂで。
504：とりあえず：2025/07/20(日) 23:01:23 HOST:p76ed9a67.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>>500
>どうか順序だてて考えてください。

貴方が、です。

>問題になっているのは、波の媒質は障害物を、エネルギー損失なく、完全無抵抗で透過するのに、波動自体は、入射角と反射角が等しい形で、完全に反射されることが、物理理論として可能であるか、です。

媒質の透過と波動の反射は全く別の現象なので可能だと申し続けています。
ちゃんと調べろ、としかこちらは言えません。

>エーテル理論によれば、鏡はエーテルを無抵抗で透過させるのに、光を完全な形で鏡面反射させるからです。
>それも、媒質の流れも、波動の伝播も、特定の方向に限定されず、360度どの方向からきても、そうなります。
>ゆえにエーテル理論はこの事象を説明できねばなりません。

エーテル理論でそんなこと言ってません。鏡面反射は境界条件で決まるモノで媒質の透過は関係ありません。
単なる出来の悪い藁人形です。

>これに対して>>494では、音響メタマテリアルのような、非常に特殊な事例が出されました。これでは説明になりません。

音響メタマテリアルとかは「媒質の透過と反射の両立はあり得ない」と言う調べもせず断定している貴方に反例として示しただけです。
エーテルも全く同じとは一言も言っていません。

>媒質の完全無抵抗透過と、波動の完全鏡面反射は、両立せねばなりません。
>
>はたしてそういうことが物理理論として可能であるかを、あなたのAIに尋ねてください。

上記の通りです。両立します。おわり。

あれだけ言ってるのにまだAIがどうとか言い続ける気が知れません。
そんなに自分のAIしか信用置けないなら、ずっとそいつとやってれば良いんじゃないかな？
私を巻き込まないでくれ。

もう一度言いますよ。

重要なのは当時、波動説が科学理論として認められていたか否かでしょう？
今の判断はどうでもいいんです。
当時も波動説が非科学とされていたと言うのは構いません。
ただ、その証拠を示せと言っているのです。後知恵でない当時の証言です。ないのでしょう？
そりゃそうです。だって貴方個人の妄言に過ぎないのですから。
だから無意味だと言い続けています。

そして重要なことなので再再再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでクソどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。当時の偉人達をこき下ろす以外に何かないんですか？

無いのならもう結構です。もう本当に意味が無い。
505：Ken：2025/07/21(月) 14:12:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞どう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、

不可量物質は質量を伴う数式では表現できません。

そして、あなたが推奨された文献も含め、どの資料でも、電磁波理論以前には、３次元波動の速度は、質量を伴う数式しか出てきません。ゆえに、不可量物質は、波の媒質になりえないという結論が導かれます。

この考えが誤りと言われるのなら、質量を伴わない理論式が、18世紀に提示された例を、出されるしかありません。やってください。

＞鏡のように磨き上げられた鉄球のようなモノなら360度どの方向から波動が来ても鏡面反射するでしょうが、

>>499から鏡の話をしております。一番分かりやすいですから。
エーテルは360度どの方向からでも無抵抗で透過し、波動は360度どの方向からでも完全に反射する。
間違いありませんか？

＞尋ねるまでもない。
＞つーか、お前さんがまず聞いて見ろ。

完全流体には粘性抵抗がないだけで、壁に突っ込めば、弾性抵抗を受けます。念のためChatGPTにも確認済みです。
間違いとおっしゃるのなら、ご自身がAIに尋ねてください。
506：とりあえず：2025/07/25(金) 13:17:17 HOST:sp1-73-15-124.nnk01.spmode.ne.jp: はい。
真っ当な方法は無い、と言うことで了解いたしました。
終了ですね。

長々とありがとうございました。
507：Ken：2025/07/26(土) 23:25:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞真っ当な方法は無い、と言うことで了解いたしました。

真っ当でないとは、

＞18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げる

のことですね。

そう言われても、18世紀の光波動説論者は、自説に筋が通らぬことを自覚しながら、なお主張し、そこには論理よりも心理的理由があった、という結論をAIとの議論で得ているのです。

drive.google.com/file/d/17Qcskrv4yZhqxEM8PC7A2KjEAYpPbVYb/view
35頁に記述があります。

撤退をされるなら、私１人でスレッドを続けることになります。まずは現在進行中の検証の完成から。エーテル理論の問題点を１つ１つ明らかにします。あなたが絶対に認めないと抵抗されてきたことばかりです。

１．光の速度の実現に必要な弾性と密度が観測されない
２．光と音はどちらも波動なのに、同じ空間を異なる速度で伝わる
３．質量のない不可量物質では波の媒質になりえない
４．ヘリウムよりも軽いエーテルは大気中に留まれない

IDの話はいずれやりますが、比較対象である光波動説の実態を、明らかにしてからでなければ、意味がありません。
508：とりあえず：2025/07/27(日) 08:33:35 HOST:sp1-73-13-82.nnk01.spmode.ne.jp: はい。
AIとお一人で頑張って下さい。

応援しときます。
509：Ken：2025/08/06(水) 22:37:46 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: ここからは１人でスレッドを続けます。どなたがコメントをされるのも自由ですが、本スレッドへの書き込みだけは無用に願います。これまでに設定したブロックも一旦解除しますが、本スレッドに書き込んだアカウントは、今後もブロックします。
510：Ken：2025/08/06(水) 22:39:12 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: まず、基本的なポイントを明らかにします。

１．科学とは、現実事象の観測から始まる

ある事象が「起こるはず」と決めてかかるのではなく、実際に起こることを観測せねばなりません。ところが、この常識がなかなか通用しません。

通用しなかった例が、本スレッドでもありました。科学教育から一切の拘束を外して自由にするのと、拘束をかけるのと、どちらが科学の進歩に有利かが問題になりました。つまり、

仮説Ａ：完全自由な教育が進歩に有利
仮説Ｂ：拘束された教育が進歩に有利

という対立仮説を検証することで、それには科学史の事象を観測せねばなりません。仮説Ａを支持する私は、実例として、16世紀の地動説と18世紀の光波動説という、その時代の知識体系の中では合理性のなかった仮説が教えられたことが、科学の進歩に一大貢献をした例を挙げました。

地動説と光波動説に、どれだけの合理性があったのかは、検証すればよい。実際に、スレッドの大半は光波動説の検証に費やされたのですから。問題は、仮説Ｂの実例が１つも示されなかったことです。ルイセンコ理論の歴史などは実例になりません。旧ソ連の遺伝学が停滞したのは、ルイセンコ理論が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。

２．事象の観測と、理論的説明は、独立した検証課題である

観測事象と理論的説明が整合するのが理想ですが、一方だけが成立することが、しばしば起こります。1801年の２重スリット実験は光波動説の強力な証拠でしたが、媒質問題の矛盾はそのままです。理論的矛盾の解消は、1864年の電磁波理論の登場まで、数十年を要しました。

反対に、理論は完璧だが、観測事象の裏付けがない仮説もあります。1915年に発表された一般相対性理論がその例で、理論が予測する事象が日蝕の観測で裏付けられたのは4年後の1919年です。

科学理論の合理性は、観測事象と理論的説明の両方で、総合評価をせねばなりません。18世紀の光粒子説と光波動説も、現在の自然選択説とID論も、これで優劣を比較します。そこから、18世紀に光波動説を支持することと、今、ID論を支持することと、相対的に合理性があるのはどちらであるかを検証します。
511：Ken：2025/08/10(日) 14:27:14 HOST:KD059132255056.au-net.ne.jp: 18世紀の光波動説と現在のID論を検証し、相対的な合理性を比較してゆきましょう。もしも「まともな理論」のみが、教育の場に持ち込むことを許されるのなら、その資格を有するのはどちらであるかも判定できるでしょう。具体的な検証項目は、それぞれの理論の

１．根拠となる観測事実はなにか
２．問題点はなにか
３．既存の知識体系と整合または矛盾するか

です。既存の知識体系は、それまでに蓄積された観測事実から構築されたもので、これと矛盾をする理論は、蓄積された観測事実の再解釈を要求します。そういう新理論があり得ないわけではないが、本当にそういう理論が必要なのか、既存の体系と矛盾を生じない代案はないのか、という検討は必ずやらねばなりません。では１から始めましょう。

１．根拠となる観測事実はなにか

18世紀の光波動説の根拠とされたのは、水面波や音が示す事象と似ている事象を光が示すことでした。

1-(1) 光同士が交差する
1-(2) グリマルディが観測した同心円
1-(3) ニュートン環
1-(4) 光速度が一定
1-(5) 複屈折

これらが本当に波動説の根拠たりえるかは、個別に検証します。とにかく光波動説は、光の観測事象と水面波や音の観測事象に類似点があることを、根拠としました。

それでは、現在のID論が根拠とする観測事象はなんでしょうか。これは言うまでもありません。

2-(1) 過去の地球で生物が進化した

時間経過とともに生物種が変化したことは明らかですから、今の私たちが観測できる事象の中から、同様の結果を生じるものを探せばよい。種が変化してゆく様子を実観測させてくれるものは何でしょうか？　最も容易に観測できるのは、人類が実行する品種改良です。現在の品種改良が、生物種の進化という結果を生じることから、過去の進化もまた品種改良であった、と考えるのがID論にほかなりません。

光が示す同じ事象を、音や水面波が示すことに基づくのが光波動説
品種改良が示す同じ事象を、過去の生物が示すことに基づくのがID

ただし、18世紀の光波動説にも、現在のID論にも、代案となりうる仮説が存在しました。それが18世紀の光粒子説と現在のダーウィニズムです。上に挙げた波動説の根拠となる事象は、実は粒子説でも説明がつくかもしれません。同様に、品種改良を思わせる過去の進化は、自然選択でも説明可能かもしれません。それぞれの場合に、対立説の優劣を検証することで、18世紀に光波動説を唱えることと、現在ID論をを唱えることでは、より合理性があるのはどちらの行為かを、最終的に判定します。
512：Ken：2025/08/13(水) 21:02:02 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 光波動説は、光同士の交差や、光が作る同心円のような事象を観測し、同様の事象を水の波が作ることを、自説の根拠にしました。連想が働いたのです。
ID論は、過去の地球で生物種が変化したことを示す事象を観測し、同様の事象を起こす原因として、人類が実行してきた品種改良を思いつきました。ここでも連想が働いたのです。

一方で、両説とも同じ種類の問題に直面しました。

過去の地球で生物種の変化を導いた存在があったのなら、その正体は何者でしょうか？　具体的にどういう方法で、進化に干渉したのでしょうか？　この疑問への回答は、現時点では何もありません。回答が見つかるかどうかも分かりません。この不明さがID論の弱点といえます。

そして、IDとの比較考察対象として、18世紀の光波動説を選んだ理由の１つがこれです。

もし光が波であるなら、その波を伝える媒質は何でしょうか？　この疑問への回答が皆無でした。波動説論者がやったのは、光が波という前提から出発して、波なら媒質があるはずと考え、その媒質を「エーテル」と名づけただけです。エーテルの正体は不明で、エーテルを観測することもできませんでした。

正体不明で観測もできない媒質を想定するのと、正体不明で観測もできない品種改良者を想定するのと、問題の本質は同じです。

光波動説は、正体不明で、観測もできない媒質が、存在すると主張しました。
ID論は、正体不明で、観測もできない品種改良者が、存在したと主張します。

ここまでは、２つの仮説には差がありません。かたや媒質、かたや品種改良者という、それぞれの理論の根幹をなす存在を観測できないのです。これは、両説とも、積極的に肯定する証拠がないことを意味します。

ただし、２つの説はここからが違います。波動説には積極的に肯定する証拠がないだけではなく、むしろ積極的に否定する証拠があったのです。

IDにはありません。たとえば鳥が恐竜から進化した１億年前に、計画的に進化を導く干渉者がいたと考えても、矛盾する物理学、化学、生物学の法則は、今の知識体系に存在しません。

18世紀の光波動説は違います。当時確立していた物理法則はニュートン力学でした。波動理論を構築したホイヘンスも、ダランベールも、オイラーも、ニュートン力学の基礎の上に理論を建てました。ところが、光を伝えるエーテルの特性を突き詰めると、その存在はニュートン力学と矛盾するのです。矛盾の具体内容は何度も挙げました。

（１）空間の弾性と密度の観測値が、光速から求める理論値と異なる
（２）同じ空間を伝わる光と音の伝播速度が異なる
（３）質量がない不可量物質では波の媒質になりえない
（４）そもそもエーテルは大気中には留まれない

光の媒質とされるエーテルは、積極的に肯定する証拠がないばかりか、積極的に否定する証拠があるのです。
513：Ken：2025/08/17(日) 21:39:33 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 光波動説は物理法則と矛盾しましたが、それだけで評価が決まるわけではありません。光の波動性を示す強い証拠があれば、矛盾を残したままでも支持されます。何度も述べてきたように、２重スリット実験が示したのは、そういう証拠でした。この時点では媒質問題の矛盾は解消されてないのに、波動説の優位を樹立したのです。18世紀までの観測事象とは異なり、粒子説では説明不能な、回折と干渉が作る縞模様が観測されたからです。

縞模様だけなら18世紀までも観測されていました。しかし２重スリット実験を波動説で解釈すると、実験条件を変えた結果の予測ができるのです。干渉縞のメカニズムはファインマンが解説しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html#Ch29-F7

たとえば２つのスリットの間隔や造影スクリーンまでの距離を変えると、観測される縞模様が変り、変わり方は波動理論で予測できるものでした。

一方、18世紀までに波動説の根拠とされた事象は、前述しました。これだけなら、光粒子説でも説明可能であり、物理矛盾を含むエーテルを必要としませんでした。

(1) 光同士が交差する
(2) グリマルディが観測した同心円
(3) ニュートン環
(4) 光速度が一定
(5) 複屈折

光粒子説が、これらの事象をどう説明したのか。光波動説の説明と比べてどういう優位性があったのか。それを語りましょう。
514：Ken：2025/08/17(日) 23:34:10 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 18世紀の観測事象を光粒子説で説明するためにニュートンが提唱したのは「Fits」でした。「発作」と訳されることが多いようですが、はたして正しい訳か。

簡単にいえば、電気に＋と－があり、磁気にＮとＳがあるように、光粒子も２種類あるというものです。たとえば複屈折が起こるのは、特定の物質内で２種類の光粒子が異なる反応をするためという主張です。

光がガラスに入る時、反射と透過の両方が起こるのも、２種類の粒子があるからで、ガラスの表面で反射する粒子と、最初のガラスは透過して２つ目で反射する粒子が、交互に入れ替わることからニュートン環が生じる、というのがニュートンの説明でした。

Fitsの概念は光粒子説のためだけに考え出されたもので、Fitsの存在を示す何の観測事象もありませんでした。この点で、光波動説のためだけに考え出され、何の観測にも裏付けられないエーテルと同種の、きわめて恣意的な想像の産物でした。

光粒子説は、観測に裏付けられないFitsを持ち込みました。
光波動説は、観測に裏付けられないエーテルを持ち込みました。

ここまでは粒子説も波動説も同列というべきでしょう、しかしここからが違います。光粒子の特徴を観測できないのは観測技術が不十分だから、という説明は論旨が通りますが、エーテルの特徴を観測できないのを、観測技術の不足で説明するのは筋が通りません。波動説側からみれば不公平に思えるでしょうが、粒子と波動の本質的な違いから、これは仕方のないことなのです。

粒子とは離散的な存在です。１つ１つの光粒子が持つ特性に依存して、光の特性が決まるというのが、光粒子説です。個別の光粒子を観測できないのだから、Fitsという属性があるかどうかも、観測で決めることはできません。要するにFitsを肯定する根拠も否定する根拠もありません。

ところが波動は連続的な存在です。媒質は連続的に力を伝える必要があり、どこかで力の伝達に切れ目があれば、波はその先には伝わりません。それなら、エーテル粒子（そういうものがあるとして）を観測はできなくても、波が伝わる空間の弾性と密度は観測されるはずなのです。気体の粒子は観測できませんが、大気の弾性と密度は容易に観測できますよね。それと同じです。

そして光波動説の弱点は、エーテルを観測できないことではなく、光が伝わる空間に、光の速度と矛盾する弾性と密度が観測されることでした。積極的に否定する理由とはこのことです。