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継続:科学と疑似科学を判別する

1Ken:2024/07/06(土) 16:52:48
「1対1」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか?

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。

2とりあえず:2024/07/07(日) 13:33:42
はい。
では新スレ宜しくお願いします。


とりあえず言うことは言っときます。
前スレ>>995
>それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか? 私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか??

覆していません。
貴方が第三者を無視するのを認めた上でずっと付き合っています。
貴方の提示した
>(1)第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>(2)第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>(3)第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかを私が違反しましたか?

このルールの上で対話してきたつもりです。
前スレ>>929の指定は(3)にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。
それにいちゃもんつける意味が分りません。
私の発言とした場合、どんな不具合があったのですか?そこをちゃんと説明して文句を言って下さい。
私が違反しているというなら謝罪しますし、今後ないように気をつけます。
とにかく、何がおかしいのかまずしっかり説明して下さい。

あと
>なにしろ、光のように3次元空間を伝わる波も、津波のように2次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。

もう一度言っておきますが波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであって
どの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。
「同じ」が何について言っているかちゃんと考えましょう。
鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠についても化石種の骨格やら現生種のロコモーションとかで説明もされてましたよ?

もう少し相手の言わんとしていることを理解しようとして下さい。


さてもう一回仕切り直した方がいいんじゃないかな?
目的は科学と非科学の判別ですよね。
私はその二つはグラデーション状に推移すると考え、明確な線引きは出来ないと言う立場です。
過去の例からその判別の取っ掛かりにするようなことを仰られていましたがどう言う論理で行くのか説明が欲しいところです。
過去を参考にするなら、間違っていたとして批判されているルイセンコやらと間違っていたのに批判されていないエーテルとかの違いを考察した方が良いのでは?と思います。

何となく、貴方の思考の根底にあるものは間違った結果やネガティブな結果が出たものは非科学みたいなもののように感じます。

3Ken:2024/07/07(日) 21:48:58
>>2
>覆していません。

覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。それでは1対1からの逸脱ですよ。本来2人だけが発言するのが1対1だが、第三者の発言でもあなたのものと見なせる場合は、あなたの発言と認めましょうと(1)〜(3)を設定しました。

>第三者の意見も大事ですぜ。
>そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。

そう考えるのはご自由ですが、それを理由に、自分と異なる主張の投稿を介在させれば、1対1ではなくなります。あなたが第三者と議論をなさりたいのなら、別スレッドでやればよいはずです。結果的に私が管理者になったので、この問題はなくなりましたが。

>前スレ>>929の指定は(3)にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。

まず、別スレッドの投稿を2つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。このスレッドに同じ番号があれば、そちらへのリンクになります。別スレッドへのリンクを貼るならURLしかありません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/929

もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

>波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであってどの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。

ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか?

私は、ダランベールの波動方程式を示して、光を伝えるエーテルには弾性と質量が必ずあり、それこそがエーテルの矛盾だといいました。弾性と質量が「硬さ」だからです。それに対して、あなたは質量はなくてもよいと主張し、例として方程式に質量を含まない津波を出したのです。その主張は、津波の方程式を光に適用できなければ、そもそも趣旨が通りません。

しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。

4Ken:2024/07/07(日) 23:35:06
旧スレッドの「978」に回答します。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/978

>だから総合的根拠で負けたんだよ、と言っています。
>こうして当時は天動説や光粒子説が主流となりました。総合的根拠による優劣の判断であり正しい科学の姿勢でした。

地動説と光波動説が非主流になったことは分かってます。しかし、あなたの最大の問題は、私が尋ねることに、論点を外して答えることです。

たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

間違えないでくださいよ。地動説や波動説が正しいかもしれない可能性を見ただけではありません。地動説や波動説の方が天動説や粒子説より相対優位にあると主張したのです。キーワードは『相対優位』です。

こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

>仮定は好きに置けば良い、そこからどう検証するかがキモだとずっと言っています。

問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか?

>そもそも地動説や光波動説が科学進歩に貢献したのか阻害したのかをどう他の理論の科学非科学判断に繋げるのですか?

科学的仮説の蓋然性とは、観測事象と、観測事象を説明するロジックで決まるものでしょう。これは普遍的なルールであり、分野も対象も問いません。それを示すために「947」で、地動説と光波動説と超光速ニュートリノを並べたではありませんか。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/947

A:地動説が正しい(矛盾する)
B:天動説が正しい(矛盾しない)
A:波動説が正しい(矛盾する)
B:粒子説が正しい(矛盾しない)
A:光速を越えた(矛盾する)
B:光速を越えなかった(矛盾しない)

切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でAをBより優位に置くのは逸脱ではありませんか? 同じことは生物進化でもいえます。

A:哺乳類は鳥類から進化した(矛盾する)
B:哺乳類は爬虫類から進化した(矛盾しない)

AをBより優位に置くのは逸脱でしょう。同じ基準が適用されるからです。その基準を検証するために地動説と光波動説を具体例に挙げました。同じ基準は進化論にも適用されます。

もし、問題を科学一般ではなく、生物進化に限定されたいのなら、それはご自由です。ただし、それなら正しい科学のあるべき形などを主張するべきではありません。科学一般から導かれる基準を進化論には適用しないのなら、進化論を科学と主張してもいけません。

5とりあえず:2024/07/08(月) 23:27:48
>>3
>覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。

それは貴方が新たに追加した要件であり、私は第三者の投稿削除は支持しないと明言しています。
覆すも何も有りません。その追加要件に同意していないんですから。

私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと
>(1)第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>(2)第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>(3)第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
だけです。

他のレスでもそうですが、いつどう言う意味で言ったことかもっと考えて下さい。


>別スレッドの投稿を2つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。

はい。以後気をつけます。


>もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。
>あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。
その文献とは間違った説明とかしていましたか?そうでないならなぜわざわざ聞くのですか?
ルール通り私の発言としたら何の不都合があるのですか?

説明願います。正直、いちゃもんにしか感じていません。


>ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか?

波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。


>しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。
>数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。

説明しましたよ。これも。
重力の作用による運動は物体の質量によりません。媒質の質量がどうであろうと基本的運動は変わりません。(実際は粘性とかそん多の要因もあるので全く同じにはなりませんが)
同じ重力加速度下では質量の異なる水も水銀も同じ波になると説明しましたよね?
本当、理解があればこう言う間違いは起こさないよね。

6とりあえず:2024/07/08(月) 23:29:17
>たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。
>そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

前スレ929の内容ですね。ほら、さっさと受け入れてそのまま質問すれば前スレで答えられたのに、貴方のいちゃもんでここまで無駄レスを消費してます。

さて、貴方は科学として広く一般に認められることと、個人やら小さいコミュニティの考えを同列に扱い混同しています。
前々スレだったかで私は述べましたよね。
「本人が根拠と思えば根拠なんだ」と
貴方が現在の品種改良を根拠に太古の品種改良を主張するのと同じです。普通の人は支持しない全く優位に置かないものですが貴方はそれなりに優位な位置に置いていますね。
なぜですか?‘貴方にとって信じるに足ると感じている”からでしょう?
フックやホイヘンスも同様です。それだけです。現在多数決では負けているが私はこちらを支持するという信念がその人の中で優位に置くのです。
しかしながら、それで終わったら科学とは言えませんよね?ですから、それで終わらないのが正しい科学です。
その信念を示す根拠を新たに求め、公にし広く一般に認めてもらうよう努力します。

だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。



>こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

ですので主張自体は全く問題がありません。貴方の太古の品種改良でさえも問題ありません。
何度も言うように重要なのはその後の検証です。


>問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか?

根拠無く優位を主張するなら逸脱と思いますが、どんなに弱かろうと根拠があるなら太古の品種改良でも逸脱ではありません。
ボロクソに突っ込まれるでしょうが、それも正しい科学のあり方です。

んで、測定器の不備が分ってから超光速を優位に置くやつなんていませんよ?
一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。
いつどの段階での主張だったか、しっかり考えて発言して下さい。


>切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でAをBより優位に置くのは逸脱ではありませんか? 

分りやすい光粒子説で考えてみましょう。
A:波動説が正しい(矛盾する)
B:粒子説が正しい(矛盾しない)
18世紀はBが主流でしたね。で、19世紀はAが主流となります。ですがエーテルの矛盾はどちらも解消されていません。
矛盾の有無が優位性の決定に絶対の効力を持たないと言うことです。
矛盾の有無だけでどちらかを優位に置くの短絡過ぎです。

私の主張は一貫しています。
矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。
これは過去も今も未来も変わらない一般論だと思います。

7Ken:2024/07/09(火) 22:39:56
>私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと

1対1のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか? それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは?

>必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。

責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。では、次の投稿で内容に関する質問をしましょう。議論のための共通の基盤が私たちにあるかの検証にもなります。

>波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。

私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

問題は3次元空間を伝わる波なのに、2次元面を伝わる波を持ち出してどうしますか。どちらも波だから、どちらも質量が入らない、と主張するのは、ライオンもヒツジも哺乳類だから、ライオンはヒツジと同じ草食動物と主張するのと変わりません。

>重力の作用による運動は物体の質量によりません。

ですから、質量がなければ重力は働きません。

重力 = 重力定数 × 質量1 × 質量2 ÷ 距離の2乗

津波の方程式に質量が含まれないのは、質量がなくてもよいからではありません。下の説明でも分からないのなら、教科書を読んでください。

振動を起こすのは、同じ動きを続けようとする慣性力と、変化を元に戻そうとする復元力なのです。3次元空間を伝わる波の媒質では、慣性力を生むのが質量で、復元力を生むのが弾性です。津波の場合は、慣性力も復元力も質量が生むから、分子にも分母にも質量が入り、結果的に方程式から質量の項が消えるだけで、質量がなければ、慣性力も復元力もなくなり、波の媒質にならないのです。振り子の方程式と同じですね。振り子の周期は

周期 = 2π × (長さ ÷ 重力加速度)の平方根

見ての通り、質量の項はありません。でも質量をもつ重りなくして振り子の振動はないことぐらいは、分かるでしょう。

>一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。

私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

>矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。

16世紀の天動説と地動説を考えてください。18世紀の光粒子説と光波動説を考えてください。地動説と光波動説には物理的な矛盾がありますが、それ以外に優劣を決める要素は何かありますか? あるならおっしゃってください。

>だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。

1.誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか?
2.専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか?

8とりあえず:2024/07/12(金) 23:47:52
>>7
>1対1のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか? それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは?

残す理由は削除したレスが確認できないからです。
本当に妨害だったのか、自分に都合の悪いレスを削除したかが第三者に区別出来ないからです。
そう言う理由で私には議論のスレで投稿を消す度胸はありません。


>責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。

責任ってのがよく分りません。


>問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。
>私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

当時は波動を伝えるには媒質が必須と考えられていましたからね。
質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。


>ですから、質量がなければ重力は働きません。

光には働きますよ?


で、また堂々巡りとなりますね。
とにかく、当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

さて、それがどう科学と非科学の判別に関係するんですか?逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと?
もうもったいぶらずに教えて下さいよぉ。


>私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。


発表した時には測定器の不備はないものとされてましたからね。先にも言いましたがそこら辺の人為的機械的ミスがないことを確認しての発表です。
発表時は物理的矛盾を肯定する根拠の方が総合的に上回ってたってことです。
何度だって言いますが矛盾が無ければ良いってもんじゃありません。
当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理(と感じる)説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。
繰り返しますが「その人が根拠と思えば根拠」なんです。
そして、専門家集団による検証と言う段階に進んでいきます。


>旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。
>
>1.誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか?
>2.専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか?


はい。旧スレでも言いましたが専門家は絶対的に必要です。
まず1.
当然第三者です。過去の経歴や成果で判断されます。専門分野やそれに類する分野の知識を持っているか否かですね。
続いて2.
当然保証なんかありません。エーテルのように専門家の大多数が支持してしまうような事は過去に幾度とありました。(エーテルの存在が現在完全否定されてる訳でもないですが)
ただ、専門外の人々の判断と比較してどうなのか?と言うのが問題です。
専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。
根拠の薄い説を取り上げないのと理屈は同じです。
科学はその時その時の最善と思われる工程を進むものです。それが結果的に一番科学を進歩させる術だからです。

前スレでも言いましたが門外漢は排除しろ、と言ってるわけじゃありませんからね。
検証において複数の専門家の存在が必須であるとの主張です。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか?

9Ken:2024/07/14(日) 11:34:07
>残す理由は削除したレスが確認できないからです。

ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも1対1の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか?

>責任ってのがよく分りません。

自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

>質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

最も重要な点を、断固として理解を拒まれますね。

当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

よろしいですか。理論が人に支持されるかは、その理論が正しいかどうかの判断材料になりません。判断材料は理論の内容で、そこから人の行動が正しいかを判断します。逆ではありません。

>光には働きますよ?

重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか??

>当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
>そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
>そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

この最重要点の理解がなければ先へ進めません。理解されるか、もしくは合理的な反論をされるかです。

>当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理(と感じる)説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。

エレガント・・・感じる・・・

またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか? エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

感じる、とはどういう意味ですか? あなたは仮説の正否を、論理ならぬ情緒で決めるのですか?

>専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。

ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか?

ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

仮説の正否は仮説の内容で決めるべきで、誰が支持するかという人の問題ではありません。専門家の意見だろうが、非専門家の意見だろうが、意見だけを判定すればよいし、特定の仮説を専門家が無視するなら、専門家を無視して進めればよいのです。

・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか? それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

>逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと?

今は、どういう理論が科学に貢献し阻害したかを、歴史から明らかにし、科学と疑似科学の判別基準を立てる段階です。その基準が、現在の理論をどう判定するかは、基準を立てる前に考えることではありません。歴史に学ぶとは、そういうことです。私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。

10とりあえず:2024/07/15(月) 23:24:20
>>9
>ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも1対1の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか?

私が保存する意味がありません。第三者が判別できないと言っているのです。
公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。
私を信頼してくれるのはありがたいですが、他の人もそう思ってくれるとは限りません。特に新規の人とかね。
迷惑だろうが自身の正当性が揺らぐ行為は私は是としません。だから私はしない。
貴方は構わないから権限を持つスレを立てた、それで良いじゃない。


>自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。
神って誰さんみたいにただテストするだけで答えてそれで終わり、みたいなので無ければご自由にどうぞ。
納得できる理由があるならちゃんと答えます。


>当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。
>もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

当時の人は当然当時の知識体系の中で考えています。何言ってんの?
そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。


>重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか??

で?それはここでは関係ありません。
質量が不要の根拠として挙げた電磁波の波動方程式に質量が必要ないということにも、当時は電磁波の知識は無い云々のいちゃもん付けていましたね。
理論が発見されていないのと実際の物理法則が成り立つのは別問題です。
18世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。
質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。

ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
そう言う記録があるんですか?ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。
当時、不可量流体なんて考えが出てきている時点で質量が別に必須と考えられていなかった証拠と私は考えています。


>どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。
それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう?
検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。

11とりあえず:2024/07/15(月) 23:25:41

>またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか? エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

言ったと思いますが、個人の感性です。
飛翔の起源の駆け上がり説なんか良く出来ていますよね。私は支持していませんが。
地上生と樹上生を上手く橋渡しするなかなかにエレガントな説です。
それに対する中生代の品種改良説は前提も弱く無理が多く優美さに欠けると私は思います。
Kenさんにとっては逆なんでしょうね。
人が判断するものですからどうしても情緒面は影響を与えます。

だから他者による検証が必須なんですよ。


>ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか?

だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。


>ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。
反例としては不適切です。


>・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか? それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

誤った道に進む可能性を低く抑えられるからです。
無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう?
もう一度聞きますが、専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか?
また、そう考えるのはなぜですか?答えて下さい。


>私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。

IDを支持できる要素はなんですか?
地動説と波動説に集中しようが地動説と波動説の話にしかなりませんよ。
まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと?
本当にどう持っていきたいの?

12Ken:2024/07/17(水) 07:42:29
>公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。

公平もなにも、本来、第三者には発言権のない1対1のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

>そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。
>質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
>質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。
>ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
>そう言う記録があるんですか?ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。

どうしても、当時の人がどう考えたかが気になるのなら、ご自身が推奨された文献を、お読みください。4.光は波(光の波動説)の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

それはそうでしょうね。この時代の知識体系の中では、光波動説からは、その結論しか導けません。

でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、3次元を伝わる波の方程式を出しました。あなたは、津波のような2次元面の波の例しか出せません。それで、3次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

しかも、津波だって水の質量がなければ起きないし。

この具体論に具体論で応じられないなら、私の言うことを受け入れるしかありませんよ。

>18世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。

ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

>繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。

その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか? 矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

>それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう?
>検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。

その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。

超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか?

13Ken:2024/07/17(水) 07:43:46
>言ったと思いますが、個人の感性です。
>だから他者による検証が必須なんですよ。

個人の感性を他者がどう検証するのですか? 他者の感性ですか? あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか?

>だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
>素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

どんな仮説にもリスクはあります。専門家が出した結論でも同じこと。しかし、自然科学の一大特徴は、結果が出ることにある。ルイセンコの方法で収穫が上がるか下がるか。センメルウェイスの方法で産院の事故が減るか増えるか。誰の目にも分かる結果が出ます。

要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

>これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。反例としては不適切です。

政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか?

提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

>無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
>極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう?

専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

>まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

何度も言ったではありませんか。

**********************************
仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明するが、Aは既存の知識体系を覆し、Bは覆さない。その条件下で、BよりもAに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか?
**********************************

きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Aの例、天動説と粒子説が仮説Bの例です。

>結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと?

いいえ。
この投稿でも例を挙げました。エーテルの存在が未検出なのに、光波動説に光粒子説以上の優位を与えること。超光速ニュートリノが未検出なのに、相対論が破れたという主張に優位を与えること。これらが逸脱とは思いませんか、と尋ねております。問題にしてるのは、考察のステップで、定説かどうかではありません。

14Ken:2024/07/18(木) 00:29:38
>前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。

では、まず、この2点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

1.グリマルディは、小さな穴から入った太陽光が同心円状の波紋を作るのを観察しました。波の回折・干渉で説明できる現象ですが、当時は回折・干渉とは考えられなかったと、書かれています。回折・干渉ではなく、どういう現象だと解釈されたのでしょうか?

2.粒子説の弱点の(2)に、光が空気中から水中へ入るとき、一部が反射され、一部が水中へ入る理由が分からないとあります。なぜこれが粒子説の弱点なのでしょうか? 水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか?

15とりあえず:2024/07/18(木) 23:30:03
>>12
>公平もなにも、本来、第三者には発言権のない1対1のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

貴方がそう思い、そうしたいなら好きにすりゃ良い。実際してるんだからそれで良いんじゃないの?
私はしたくないからしない。それだけ。


>4.光は波(光の波動説)の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

“彼らは”そう考えたと言うだけですね。それに鉄のようなものが詰まってると言っていますがガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。
その様な主張は19世紀に入ってからです。
あくまで“そのような”弾性体を想定してみたというだけです。


>でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、3次元を伝わる波の方程式を出しました。
>あなたは、津波のような2次元面の波の例しか出せません。それで、3次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。
必須ではありませんね。


>ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
>光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

「質量が必要」という共通項もありませんね。


>ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。
>それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

だから私はIDも頭から否定しないのですよ?
あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
他人の主張をねじ曲げないで下さい。

後でわかるとかどうでも良いのです。大事なのはその時その瞬間の根拠です。


>その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか? 矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

で、何度も何度も何度も何度も何度も言っていますが、当時それらは総合的根拠で負けていたのです。
だ か ら 、非主流だった。
いつ優位だったと言ったよ?いい加減にして下さい。

その当時に波動説やら推してい者の根拠は光の波紋と水面の波紋の類似性やらからの類推とかですね。
粒子より上手く説明できました。彼らはそこを重視したと言うことです。

その辺りは個人の感性が大きく影響します。
実際のところ同じ証拠でも立場によって捉え方は変わります。複雑な器官を自然選択の結果と見なす、知性の介入と見なす、どちらもそれを推す者は自身の方が根拠が確かだと見なします。
だから議論になるんです。後は自身の証拠固めでバトルに望むわけです。


>その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。
>超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか?

繰り返しますが仮説は自由です。仮説を設定することも、それを検証することも科学では当たり前の行為であり、逸脱でも何でもありません。
ただ仮説を立てるのに優位もクソもありません。
仮説段階では優位な部分もあればそうで無い部分もあります。その優位な部分を主軸に検証していきます。

16とりあえず:2024/07/18(木) 23:30:41
>個人の感性を他者がどう検証するのですか? 他者の感性ですか? 
>あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか?

勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。
ですから根拠によって揺らぎます。普通のことですね。


>要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

その結果の解釈や評価に専門知識が必須と言っているのです。

何か答えるのから逃げてます?改めてもう一度聞きます。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか?
また、そう考えるのはなぜですか?絶対答えて下さい。
答えられないならその理由をお願いします。


>政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか?
>提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

見分けるのは専門家集団によるデータの検証ですね。
誰が提唱するかは仰るように問題ではありません。専門家が提唱すべきとは一言も言っていませんよ。
検証に必須と言っています。


>専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

ええ。だから実際に相手にしてないしされてないでしょう?
専門家は自分の分野にちょっかい出されなければ相手なんかするわけ無いでしょう。


>何度も言ったではありませんか。
>**********************************
>仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明するが、Aは既存の知識体系を覆し、Bは覆さない。その条件下で、BよりもAに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか?
>**********************************
>きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Aの例、天動説と粒子説が仮説Bの例です。

何度も言ったではありませんか?
既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。
既存の知識体系とやらが絶対的なもので決して揺るがないとでもしない限り、それを覆す覆さないは一判断基準にすぎません。

17とりあえず:2024/07/18(木) 23:31:26
>14
>では、まず、この2点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

説明する意味はなんですか?
↓言いましたよね?
>あと内容に関する質問も好きにすりゃ良いですが、当然私の発言や自分の解釈を絡めて問うて下さいね。
>ここにこう書いてるのに貴方はこう発言していたがおかしくないか?とかね。
>単に内容聞くだけの私個人を試すような失敬なものは基本無視します。

一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。
私が答えてそれで終わりみたいなふざけた事はしないと、ひとまず信じて答えます。

>1.
理由は不明とされていました。この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。
粒子説では光の透過性の発作と反射性に発作によるものと考えた、とこれには書いてあります。

>2.
この資料では、「何を根拠に屈折または反射のいずれかを選択するのであろうか。」とあり、何が粒子を反射させ、何が透過させるのかについて完全な説明を提供することができていませんでした。
ニュートンは「奇妙性」と言う概念で説明を試みています。

ニュートンは、光の粒子がある種の「周期的な状態」や「奇妙性(フィット)」にあると仮定しました。この「フィット」によって、光が反射されるか透過されるかが決まると考えました。
光の粒子が「適合する(fit)」状態にあるときには、物質を容易に透過し、そうでないときには反射されるとしました。
ただこの仮説は、光の粒子が具体的にどのように適合状態に入るのか、またその周期性のメカニズムを定量的に説明することができず、実験的確認も難しいものでした。
それ故、根拠として弱く粒子説の弱点とされていました。

そして
>水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか?
とのことですが、まずニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく
同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。
(波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。)

さて、んで、これ何のために聞いたんでしょうかね?

18Ken:2024/07/20(土) 13:47:46
>ガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。

「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

>電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。必須ではありませんね。

電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

メキシカンウェーブなどは、人間の動作から波を連想しただけで、物理現象としての波ではありません。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか?・・・まさか、起こると思ってる?

>「質量が必要」という共通項もありませんね。

当然です。問題になってるのは、3次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。津波のような2次元面を伝わる波の例を出して、3次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

>あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
>根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
>他人の主張をねじ曲げないで下さい。

コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。

たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか? これが、私の一貫した問いかけです。

>だ か ら 、非主流だった。
>いつ優位だったと言ったよ?いい加減にして下さい。

すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

>勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。

なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか? ロジックを語り、具体例を示してください。

>専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか?

誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

>既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。

地動説と波動説の歴史を例に、科学一般の問題を考えうることは、納得されたのですか? これが問われたことですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか?

19Ken:2024/07/20(土) 13:49:51
>一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。

単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

>この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。

いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

>ニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。

文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか?

>(波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。)

なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか? 同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか?

20とりあえず:2024/07/22(月) 23:21:50
>>18
>「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。
>鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

“ようなもの”でしかありません。
そもそも真空中に何もそれらしい物体が確認できない上での仮定ですからね。
それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。


>電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
>18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。
>電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

そうです。光の媒質はわからないのです。
ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。


>当然です。問題になってるのは、3次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。
>津波のような2次元面を伝わる波の例を出して、3次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

今更ですが、この例えの意味が良く分りません。


>コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
>ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。
>
>たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか? これが、私の一貫した問いかけです。

そんなものは彼らに聞いてください。
私も一貫して個人の感性によると言っています。


>すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

仮説を立て支持するのは自由です。
その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。


>なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか? ロジックを語り、具体例を示してください。

ですから個々人の感性です。

貴方の中生代の品種改良説とか私を含め大多数の人が鼻にも掛けない説ですが貴方はそれなりに根拠があると考えるわけです。
根拠が現在品種改良する種がいるから古代もいた可能性がある、貴方にとってはエレガントなものなんでしょうが私にとってはほぼ無価値です。
現在品種改良する種がおり過去にもいた可能性は否定しませんが根拠とするには全く持って足りないと私は感じます。
このように同じ根拠でも人によって捉え方は千差万別なんです。
それ故、独り善がりだと自身も気付かないバイアスなどの影響で誤った方向に行きやすいのです。
だから専門家集団によりる検証という過程が必要となります。

個人知より集団知の方が誤りにくい、誤りを修正しやすいと言う一般論です。


>>専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか?
>
>誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。

どちらが優位と思いますか?と聞いています。
まずそれを答えてください。
どちらも確からしいならそれで良いのでその理由を述べてください。

21とりあえず:2024/07/22(月) 23:22:27
>私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。
>多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

不用とは言っていません。必須とは思わないと言っています。
何度も言いますが、私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。
貴方の質量必須という説明が納得行くモノで無いと言うだけです。そして当時、不可量流体と言うアイデアもあった訳で現状私には0質量を否定しきれないと言うこと。

何でしたら、ファインマンやアジモフが「波動方程式に質量は必須」と述べてる資料を示してくれるでも良いですよ。
それで納得しても良いです。

>問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。
>センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

仰るように専門家だから正しい判断を下せるとは限りません。しかしながら非専門家なら専門化以上に、もしくは少なくとも同レベルに正しい判断を下せると思いますか?
死ぬかも知れない病に罹って医療関係者達が提唱する新たな治療法と全くの門外漢達が提唱する新たな治療法、どちらに命を賭けれますか?
どちらも同様に確からしいと貴方は本当に考えますか?


>求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

その自由競争の結果がこの形なんですよ。


>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか?

まず貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

その人の中には圧倒的な根拠はあるのでしょう。でも世間には認められていない、そう言う状況です。

22とりあえず:2024/07/22(月) 23:22:58
>>19
>単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと?何様でしょうかね。

とりあえず宣言したとおり発言に絡めない単発の質問は無視します。


>いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。
>そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

残念ながら間違いです。もっと時系列を整理してください。
水波や音の回り込みは古代から経験的に知られていましたがメカニズムについて科学的な理解は進んでおりませんでした。
回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。
それまでの間、これらの現象は観察されていましたが、その本質的なメカニズムについての理解は限られていました。
グリマルディのころは光の回折現象は完全には説明されず、理解も進んでいませんでしたよ。


>文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。

文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない?意味わからんにゃー。


>光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか?

粒子が衝突するかしないかだけで反射と透過を説明するには限界があります。
なぜ同じ条件で一部の粒子は反射し、他の粒子は透過するのか、明確な基準や法則が存在しないため、選択的なメカニズムが説明できません。
粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。



>なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか? 同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか?

フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。
フレネルの方程式は光の波動性に基づいた理論と境界条件の連続性から導かれ、実験結果との一致を通じてその正しさが確認されたとのことです。

何にしろ、波動説では、光の反射と透過の割合が物理的なパラメータに基づいて正確に予測できるため、光の振る舞いを定量的に説明することが可能でした。
これは、実験的な結果とも非常に良く一致し、多くの光学現象(干渉、回折、偏光など)の理解を深めることに繋がり波動説の優位性を示すことになったそうです。

23Ken:2024/07/23(火) 23:42:29
今回は、まず、これですね。

>貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
>18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
>誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

「どの仮説が支持を集めたか」という話に、なにがなんでも議論を持ってゆかれたいようですが、私の問題提議は、そこにはありません。問うているのは、その時代の知識体系の中では、どういう結論にいたるのが、科学的な合理性があったか、です。多数に支持されたかとは、まったく異なる切り口です。よろしいですか、問題は、

16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?
18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?

です。地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

>“ようなもの”でしかありません。

鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか?

>それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。

そう考えなかった光波動説論者はだれですか? その人は、どんな媒質を想定しましたか?

>そうです。光の媒質はわからないのです。
>ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。

媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

>私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。

限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

>今更ですが、この例えの意味が良く分りません。

ライオンとヒツジには「哺乳類」という共通項があるが「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。

24Ken:2024/07/23(火) 23:44:02
>そんなものは彼らに聞いてください。
>私も一貫して個人の感性によると言っています。

それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか? 創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします?

>仮説を立て支持するのは自由です。
>その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。

はい。仮説を立てるのは自由です。
しかし、仮説Aを仮説Bより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

>どちらが優位と思いますか?と聞いています。

専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

>これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

>で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと?何様でしょうかね。

文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか?

>回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。

波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか?

>文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない?意味わからんにゃー。

入射光の一部が反射し、一部が透過することは、文献に書いてあります。それが粒子説の弱点だったことも、文献に書いてあります。私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。
入射角と反射角の話も、反射率を定量的に求める話もしておりません。>>19を読み返してください。

>粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。

実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

>フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。

フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。
en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations#History
(抜粋)
In 1821, however, Augustin-Jean Fresnel derived results equivalent to his sine and tangent laws (above), by modeling light waves as transverse elastic waves with vibrations perpendicular to what had previously been called the plane of polarization.

25とりあえず:2024/07/26(金) 00:04:04
>>23
>16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか?

それを支持する人間にはあり、支持しない人間には無かったと言うことです。
だからぶつかるんですよ。お互いに。



>地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。
>地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。
>合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

その時代、その時にもっとも合理的と思われるものが多数から支持される。
それだけのお話。
ホイヘンスにとって波動説を優位に置くのは合理的でした。仰るように正しい行為です。
そしてホイヘンスに反対し粒子説を優位に置く者にとってもその考えは合理的で正しい行為でした。

いいですか?お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。


>鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか?

弾性ってことだけじゃないの?
質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー?


>そう考えなかった光波動説論者はだれですか? その人は、どんな媒質を想定しましたか?

これ、実はホイヘンス自身だったりします。
ホイヘンスの時代には光の伝播についての理解がまだ初期段階にありました。彼が提唱したエーテルの概念について、具体的な性質や構造に関する詳細な記述は必ずしも一貫していません。
ホイヘンスは光が波動として伝わるための媒質としてエーテルを想定しましたが、そのエーテルの性質についてはさまざまな解釈が存在しました。
エーテルは目に見える物質とは異なり、非常に微細であって、通常の物質のような質量や摩擦の概念とは無縁のものとして捉えられていました。


>媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

弱点でしょ?そのものズバリが不明なんて。
実際貴方もそこに攻撃してるんですよ。弱点だからです。


>限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

必須であることを示してくれればそうします。


>光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。

「数式に質量がある」ってのもないね。
例えとして不適当です。


>それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。
>それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか? 創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします?

だから感性だってずっと言ってるでしょ?
貴方がロジックと思ってるもの客観的根拠からなると思ってるもの、全て個々人の感性の発露です。
様々なデータ、論拠それを組み上げるのは個人個人のスキーマで決まります。だから全く同じデータでも人によっては異なった結論に至ったりします。

それ故に集団知による検証が必須となるんですよ。


>しかし、仮説Aを仮説Bより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

根拠無く優位に置く科学者なんかいませんよ。

26とりあえず:2024/07/26(金) 00:04:37
>専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
>私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

はい。だから専門家集団は必須なんです。

専門家抜きで進める?好きにすりゃ良い。無視して進めるのも自由です。創造科学学会なんかそんな感じです。
自分たちだけでシコシコ楽しんでれば誰も文句も言いません。ドーキンスも相手にしませんよ。

でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

そして大概負けます。専門家がいないため変な方向に行ってることが多いから。


>その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。
葬られるのが嫌なら専門家も無視できないような根拠をそろえることです。


>文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか?

貴方にテストされる筋合いは無い。
そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。


>波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか?

もう一度、時系列を考えてください。前提が無かったのは18世紀初頭です。


>私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。

でしたら私もなぜ弱点か答えただけです。


>実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。
ニュートン自身も認めるところです。


>フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。

18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。
後にフレネルによりブラッシュアップされました。

27Ken:2024/07/27(土) 12:59:50
>お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。

論点外しです。
地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。

創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか? それでは答えになりません。

>弾性ってことだけじゃないの?
>質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー?

質量も弾性も物質の属性です。物質がない真空には質量もないというなら、弾性だけある理由がありません。

それに、なぜ光波動説に矛盾があるという話になったのかを忘れないでください。
空間に鉄のような硬い弾性があると、物体の透過を妨げます。弾性とは、押したら押し返し、引いたら引き返す、抵抗のことなのですから。

光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

>必須であることを示してくれればそうします。

波動の物理を勉強してもらうしかありません。私は方程式を導く過程を示しました。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#From_Hooke's_law

波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん3次元空間を伝わる波動ですよ。

>「数式に質量がある」ってのもないね。

当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような3次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。

あなたの主張の裏付けには、3次元の波と2次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか?

>だから感性だってずっと言ってるでしょ?

エレガントかどうかを決めるのは感性だと言い(>>11)、感性なんかどうやって検証するのかと尋ねたら(>>13)、ロジックに基づく感性だと言い(>>16)、なら結局ロジックだからあらためて論理的根拠を尋ねたら(>>18)、また感性といって片づける。・・・この無限ループを続けるつもりですか?

今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

>でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
>専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

>誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。

専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

>貴方にテストされる筋合いは無い。
>そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

あなたは、特定の部分を指定して読むことを求めていませんから、文献全体に説明責任が生じます。自分が主張したことをテストされるのは当然です。

>前提が無かったのは18世紀初頭です。

いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか?

>問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。

あなたが推奨する文献は定量的な予測まで問題にしていません。「光は何を根拠に屈折または反射のいずれを選択するのであろうか」と、書かれてるだけです。屈折と反射を分けることと、定量的な予測をすることは別の問題で、後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

>18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。

なら、はじめからフレネルではなくホイヘンスと言えばよいでしょうが。議論してるのは18世紀の事情なのだから。

28Ken:2024/07/27(土) 15:50:49
議論がかみ合わない原因は、結局ここにあるようです。

私は、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるかで、行います。問題は、仮説の内容です。

あなたは、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、その仮説が、その時代の人とりわけ専門家に支持されるかで、行います。問題は、人の意識です。

私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。

私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

私(Ken)は、大学の機械工学科を卒業しました。学生時代は、微分方程式を中心とする数学と各種力学を学び、社会人になってからは、最初は機械の開発・設計をやりました。ほどなく、基礎的な構造解析を任され、毎日、方程式を解き、コンピュータ・シミュレーションを走らせ、計算結果を実験で確かめることをやりました。やがて、思うところがあって、完全な情報技術の分野に転じ、工業製品や製造工程の構築を支援するソフトウェアの開発に携わりました。30年を越えるキャリアの中で、私を雇用したのは、すべて製造メーカーです。

あなたは、趣味以上の形で、生活がかかった仕事として、科学に携わったことがありますか? もしあるとして、どれだけ続けられましたか?

はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

間違っていたら、申し訳ありませんが。間違ってますか?

29とりあえず:2024/07/28(日) 22:59:35
>>27
>地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。
>
>創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか? それでは答えになりません。

だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

支持してる人間がなぜ支持するか、と言う話じゃ無かったの?
やっぱり貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しているじゃないですか。
「お互いに正しいと思う」と答えて済む訳がないと散々言ってきたつもりですけどね。
そこからどちらが正しいかの根拠バトルに突入するんです。

波動説支持者も粒子説支持者もお互いが正しいと思い、公の場で勝負を決しようと議論し、結果的に当時は粒子説が優位になったと言うこと。
しかしながら決定打に欠けていたため完全に息の根は止めれなかった。それが全てです。


>光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
当時示されていましたか?示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。


>波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。
>それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん3次元空間を伝わる波動ですよ。

弾性が必要な式を持ち出して弾性が必要って言われても無意味です。
光が音と全く同じ性質だと言えないわからない状態で限定してしまうのは余りにも乱暴です。


>当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような3次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。
>
>あなたの主張の裏付けには、3次元の波と2次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。
>それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか?

音とも別物ですよ?何度も言いますが実際、電磁波の数式には質量はありません。
当時電磁波が知られていなかったとかの話は関係ありませんよ。実際に質量の要らない波動方程式が存在し、かつ当時も光が何か、媒質が何か全く不明の状況だったんです。
なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか?
まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか?


>今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

言われなくてもそうしてます。
繰り返しますがあらゆる理由が個々人の感性の発露です。
なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。
貴方の中生代の品種改良説が他の方々にボロクソにこき下ろされてるのでわかるでしょう?

それ故、様々な意見を聞きつつ検討検証する必要があるんですよ。
完璧なロジックで根拠を組み上げたとしても、第三者に検証されなければその個人がそう思うってだけにしかならないのです。


>おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

はい。だからそうしろと言っているのです。

>私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。

ちゃんとした手順を踏めば大丈夫ですよ。


>特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

そう言う勝負ですよ。昔も今もこれからも。
根拠バトルで根拠でぶん殴ることで相手方の感性を変える勝負と言えます。

30とりあえず:2024/07/28(日) 23:00:05
>専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

飛躍しすぎですし、非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。
問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

リスクがより低い方を選んでいる、タダそれだけの話です。


>自分が主張したことをテストされるのは当然です。

繰り返しますが、私や貴方の発言に関係することなら好きにすりゃ良い。
関係していなければ無視します。


>いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。
>なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか?

だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。
現象自体は古代から中世まで経験的に知られていましたがメカニズムも不明でした。
波特有だと昔から知られていたんならグリマルディは速攻で看破しています。
グリマルディを舐めちゃいけねぇ。

>後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう?


>私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。
>
>私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。
>しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

自身が絶対正しいとは言えないと科学者は誰も理解しています。無意識的バイアスが掛かったりしますからね。
だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

私は貴方のスタンスこそ誤りだと考えます。
自然と向き合うのは大いに結構ですが結局評価は自分です。自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか?


>ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

なんでやねーん。



>はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。
>専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

科学的思考なんて普通の社会人は行っていますよ。思い上がりなさんな。

では私からもあえて言わせてもらいますが、
バネの方程式のmはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い
とか物理に弱い私でも知ってる部分での誤りが多数あります。
貴方はご自身が思ってるほど物理に強くないと感じます。
専門家に近い?どうだろう?ってのが今の感想です。

そもそも機械工学を学んでたことと科学哲学的今のお話はそんな関係しないと思います。

31Ken:2024/07/29(月) 21:34:27
>だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

当時の人々の間で、どちらが支持を集めたかではありません。

物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

>その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
>当時示されていましたか?示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。

そんなことを言い出せば、絶対的な矛盾など、そうそうあるものではない。
しかし、その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

>なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか?
>まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか?

上に同じ。
必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Aと、そんなものを必要としない仮説Bがあり、AをBより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

ところで、

「数式に質量がないという共通項がある」
「数式に質量があるという共通項がない」

この違いは理解されたのですか?

>なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。

また「ロジック」に戻りましたか。
ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

>非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。

無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

>問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

>だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。

問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。

>定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう?

定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

太陽光で物が温まるのは、大昔から知られていますが、光で物が温まるメカニズムが解明され、定量的予測にいたったのは、近代のことです。それでも、近代以前から、物が温まる現象と光の因果関係は知られていました。猛暑の日は、だれもが日差しを避けますよね。定量的予測をして、そんな行動をとるのではありません。

>だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

>自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか?

仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の1つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。

間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が1つでもありますか? あるなら提示願います。

32Ken:2024/07/29(月) 22:37:48
>バネの方程式のmはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

>バネの方程式のmはバネ自身の質量では無いことを知らない

KL²/MのKは媒質の弾性、Mは媒質の質量。同じものの弾性と質量ですよ。

ダランベール方程式が導かれるステップを見れば、波動を伝える物質を、質量とばねに分けたのは、解析のための「モデル化」であることが分かります。最後のステップで「h→0」とすることで、数式の上でも、質量とばねを1つの存在に戻します。

どうか「h→0」の意味を理解してください。微積分を知ってる人は、あなたのようなことを言いません。

>観察者効果と不確定性原理を混同している

そうおっしゃるなら、あなたがやるべきは、観測者効果の具体例を挙げ、不確定性原理の具体例を挙げ、両者の違いを説明し、私が挙げた例が、不確定性原理ではなく、観測者効果に該当すると示すことです。どうぞ、それをやってください。

>物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

たしか、電磁波の速度と、誘電率、透磁率の関係で出た話でしたね。

電磁波の速度は、誘電率と透磁率から、マクスウェルが理論的に導いたものです。それが光速の観測値と一致したので、光の正体が電磁波と分かりました。ご自身が推奨された文献の「6.8 電磁気学と波動説」で語られております。

物性値を観測して済ませるのと、理論的な掘り下げで別の物性値と繋げるのでは、天地の開きがあります。その違いがあなたには理解が難しいでしょうか?

まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか?
具体論だから、答えが出やすいでしょう。

33とりあえず:2024/07/30(火) 23:55:12
>>31
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く
>
>このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

繰り返しますが根拠が優位で無いのに主張する科学者はいません。ですからそもそも貴方の言う逸脱はあり得ないのです。
支持する人間にとって総合的根拠が優位だった以外なにもありません。
論敵にとっては総合的根拠が優位じゃ無いと感じるのもまた当たり前の事です。

この部分、理解が難しいですか?


>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、
>正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

説明できたからと言って、物理的矛盾こそ無いが仮定に仮定をい重ねたものだったり煩雑なものだったりは解釈する人によって総合的根拠に劣ると捉えられますよ。
粒子説の様々な大きさの超微粒子の集まりとか楕円形の粒子だとかもある意味「非常識な特性」です。

繰り返しますが説明できりゃ良いってもんじゃありません。


>必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Aと、そんなものを必要としない仮説Bがあり、
>AをBより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

上に同じ。
あとニュートリノはそのような人為的ミスの可能性を潰した上で発表に踏み切ったものですからね。


>また「ロジック」に戻りましたか。
>ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

感性に戻ります。

繰り返します。あらゆる理屈が個人の感性の発露です。
貴方が論理的な思考だと思うものも、所詮は貴方のスキーマによって構築された感性の結果に過ぎません。
同じ事象を見て同じデータを用いても人によって捉え方は変わったりするのはその為です。
それ故、科学では集団知によるすりあわせが必須となるのです。

エレガントと感じるのはその人にとって無理が少なく受け入れられるロジックであり、その人の感性に沿ったものと言えます。


>無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

無視をするのと専門家、非専門家は関係ありません。
専門家の関与を必須にすることで有用な仮説が優位に排除されるなんてことはありませんから。


>専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

だからそれで良いと言っています。
無視される程度の仮説しかないならそんなもんです。


>問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。


別にそこに文句言ってないですよ。


>定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

無理矢理な説明ってことです。ですので突っ込みどころになっていたんですよ。
ニュートンも苦慮した部分です。

34とりあえず:2024/07/30(火) 23:55:44
>そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

なぜ支持者が多くなったか?ですよ。優劣を決めるのは。


>仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の1つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。
>
>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

それを独善と言います。


>繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が1つでもありますか? あるなら提示願います。

繰り返しますが重要なのは科学的に「なぜ支持を多く集めたか?」です。
支持が集まったのはその後の結果に過ぎません。


>なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

いいえ。別にどうでもイイです。
貴方が間違ってる、で私の中に結論が出ていますから。

単に「私よりは知ってるんだろうが、思ってるほど物理に強くなさそうだなぁ」と言う感想にいたる理由を述べただけです。



>まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか?
>具体論だから、答えが出やすいでしょう。

詰めません。
タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

貴方自身が調べれば良いだけです。
観測者効果と不確定性原理の違いとかでググれば?

ここで語るべきは、科学と非科学を分けるもの、科学的逸脱とはどう言うものか?とかそう言うものです。

35Ken:2024/08/02(金) 08:02:56
>詰めません。
>タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
>面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

では、はっきりと申し上げます。

正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

>>32で取り上げた問題は私(Ken)の無理解の表れだと主張し、私の説明を受け入れないことも、それを端的に示します。また、あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、5つの点を挙げられました。

1.粘性流体でも硬さは得られる
2.物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
3.津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
4.硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
5.物質の透過とエネルギーの透過は別物

このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。素養が欠如してるから、仮説を具体論で検証することができない。あなたにできるのは、

感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

このように、抽象論の無限ループを回し続けることだけです。正当な科学の手順をさかんに口にされながら、ご自身がやってることが、そこから最も遠いというしかありません。素養がない人には、それしかできないからでしょうね。

それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか?

そうであるなら、私たちは、科学的知見に関わるテクニカルな問題を、まず論じるべきです。私たちのそれぞれに、科学を取り扱う素養がどれだけあるのかを明らかにするテストです。あなただけをテストするとは申しません。あなたも私をテストしてください。

まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ1〜5が誤りかを説明しましょうか?

あなたにとっては、自分がどれだけ無知なのかを認識する、転機になるかもしれませんよ。あるいは、それはあなたではなく、私に起こるかもしれません。無知は私の方だとあなたが信じるなら、誰の目にも見える形で、明らかにしようではありませんか。

36とりあえず:2024/08/02(金) 23:48:12
>>35
>正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。
>あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

はぁ、左様でござんすか。
何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
そう言うしょうもない枝葉に囚われるから進まないのだと思います。
複数人を相手できないのもそこが要因じゃ無いでしょうか?


>あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、5つの点を挙げられました。
>
>1.粘性流体でも硬さは得られる
>2.物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
>3.津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
>4.硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
>5.物質の透過とエネルギーの透過は別物
>
>このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。


ただ矛盾を回避するため当時の人が考えたことを自分の解釈も交え論じてるだけです。
1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。文句があるなら当時の方にどうぞ。
因みにダイラタント流体のように実際にその様な物質が存在します。実際にエーテルのようにはいかないですが全く持って荒唐無稽なものでもないってことです。
2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。
3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
私はあくまで波動を示すものは波動方程式の基本形で表すことが出来、基本形は同じでも様々な方程式がある例として津波やら電磁波やら示しただけです。
いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ?
4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。
5・?同じだと思ってるんですか?


>感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
>根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

繰り返しますが個々の感性は個々のスキーマによって構築されたロジックで成り立つものです。
複数人でそれを持ち寄り一般化することが科学の基本です。
全く同じ理屈を理解してるはずなのに中生代の品種改良がなぜ私やGBさん、その他に受け入れられないのか考えたりしましたか?


>それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか?

いいえ。素養が無いとは全く思いませんよ。
私なんぞが知らない知識もいっぱい持ってるでしょうしね。
ただ基本的なことで誤った認識をしている部分があるな、と言うだけです。

37とりあえず:2024/08/02(金) 23:48:43
>まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ1〜5が誤りかを説明しましょうか?

回答って…
貴方、ちっとは調べましたか?めんどくせえなぁ。

>バネの方程式のmはバネ自身の質量では無いことを知らない

単振動の方程式においてにおいて、mは通常、バネに取り付けられた物体の質量を指します。この方程式は、バネと減衰要素を持つ質点の運動を記述しています。
バネの質量を考慮した場合はより複雑なモデルが必要になります。バネの質量を考慮に入れた運動方程式を導出する必要がありますが、基本的な振動の方程式ではバネの質量は通常考慮されません。

言っておきますが波動方程式の導出やらには文句は言っていませんからね。
私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量 mは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。
それだけです。


>観察者効果と不確定性原理を混同している

みんな大好きWikipediaにも載ってます。子供向けだったり簡便な書籍には貴方の仰るような説明が載っていますが正しくありません。
そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。
貴方は同じだと思っているのですか?

>物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

この言葉通りです。マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。
違うなら観測値とか使わない理論だけで光速を導いて見せて下さい。




でだ、こんなことはどうでもいいんだよ。
語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ?本質を見失いなさんな。

今、当時のアレは科学的逸脱だなんだ言ったところで当時の人はそれを真面目に研究検証していた絶対的事実は覆らないの。
そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの?当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと?
繰り返しますがどうしたいの?

38Ken:2024/08/03(土) 15:31:36
具体論に入りましたね。たいへん結構です。もっとも、言われているのは、すべて過去の発言で、私が否定したことばかりです。それへの新たな再反論ではなく、同じ内容の繰り返しですが。

整理のため通し番号をつけましょう。

(1)
>1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。

これには旧スレッドの318で回答しました。

******* 抜粋 *******
よく考えてください。我々は光の中を動きますよね。
光が伝わると硬くなる不思議物質が空間を充たすとして、光の中の我々は、なぜ硬くなった物質の抵抗を受けないのですか?
(中略)
それと、波動を伝える物質の「硬さ」とは、ばねと同じく、釣り合いからの変位に比例する復元力で、速度に比例する粘性抵抗の「硬さ」とはまったくの別物です。ばねの硬さがなければ波は伝わりません。粘性は波を減衰させるだけです。
**********************

粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

(2)
>2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。

粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。熱、電気、磁気には、どちらもありません。熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

(3)
>3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
>いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ?

光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

(4)
>4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。

あなたが出した反論で一番まともなのはこれです。「v² =ヤング率/密度」の数式自体は正しいのですから。問題は、それで光の速度を説明するには、観測事象と矛盾することです。

弾性が非常に大きいか、密度が非常に小さいか、その組み合わせか。そういう属性をもつ物質が宇宙空間を充たすのなら、18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。

39Ken:2024/08/03(土) 15:32:55
(5)
>5・?同じだと思ってるんですか?

同じではありません。物質の透過とエネルギーの透過が別という話は、鉄のような物質が空間を充たせば、波動のエネルギーは伝わるが、物体の透過は遮られるはず、という矛盾の解消策として出されたものです。でも、それで説明できるのは、波動が伝わって物体が遮られる現象だから、物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

(6)
>私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量 mは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。

高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

「バネに取り付けられた物体」は実在しない架空の存在なのです。実在するのは、質量と弾性をもつ連続的な物質です。その媒質を、質量のないばねと弾性のない重りに分けるのは、解析のためのモデル化で、最後に「h→0」でばねと重りを同じものに戻しています。「v² =ヤング率/密度」は、同じ物質のヤング率と密度ですよ。

(7)
>そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。

私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

(8)
>マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。

電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。(言いましたか?)

最も基本的なことを理解してください。物理の本質は、物性値を理論的に説明することにあります。電磁波速度であれ、鉄の弾性率であれ、水の屈折率であれ、振子の周期であれ、ただ観測するだけではなく、なぜその値になるのかを、別の物性値と関連付けて、掘り下げることなのです。たとえば振子の周期という物性値は、重りの質量と振子の長さという、別の物性値と、理論的に関連付けられます。

誘電率も透磁率も、なぜ観測される値になるのかという、理論的考察は行われていると思いますよ。まだ結論がでないだけで。

以上。(1)〜(8)のそれぞれの回答を待っています。まとめてやると混乱を起こされるでしょうから、まずは(1)からゆきましょう。

40GB:2024/08/03(土) 23:47:21
(とりあえずさん↓)
>何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
>語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ?(抜粋)

この問いかけを無視して、スレのテーマとは無関係と言わんばかりに重箱の隅をつつくばかり。
これまでの経緯を踏まえ、一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示でしょう。
それを拒否するなら、議論を続ける意味を失います。

生物進化の客観的理解という領域で、自然選択を否定する「中生代の品種改良」という、スレッド立ち上げ当初からの主張の核心を、「具体論」で固めることでもあります。そんなことやる意味が認められないというなら、

(とりあえずさん↓)
>そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの?当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと?
繰り返しますがどうしたいの?

としか言いようがないですし、議論の根底が霧散しますね。

41Ken:2024/08/04(日) 12:45:14
スレッドの最初で述べたように、第三者は別スレッドにて発言の自由があり、1対1のスレッドに書き込む意味がありません。ただの妨害です。

ただ、もしかしたら、あなたの方で、特定の投稿は、そのまま自分の発言と見なされてもよい、と言われるかもしれません。投稿まるごとでなくても、一部をご自身の投稿に貼り付けられるかもしれません。むろん、はじめから別スレッドに投稿されていれば、問題がないのですけど。

ですから、一応、24時間は待つことにして、それ以上の時間が経過すれば、削除することにしましょうか。とはいえ、旧スレッドでみられたように、あまりに度が過ぎると判断すれば、見つけ次第、削除するでしょうが。

42とりあえず:2024/08/06(火) 00:37:18
>>38
>(1)粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

当時の人に聞け、と思いますが
あくまでその“ような”性質ではないか?と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。
普通の物質とは違うとず〜っと言っています。


>(2)粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。

じゃあ復元力とやらがあったんじゃない?

>熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

光も一方通行ですよ。


>(3)光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。
>津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

波動方程式の基本形に質量は必須でないとして、質量のない波動方程式を示しただけです。
波動方程式は波動性を示す現象には基本的に使えますよ、と言ってるだけ。
んで、光の伝播も波動性を示すなら波動方程式で表せれるね、でも波動方程式で表せれるのと質量を式に用いるのは必ずしもイコールとはならないよね、津波然り、電磁波然り、メキシカンウェーブ然り…

わかりませんか?


>(4)18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

じゃあイイじゃん。


>ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。

真空中やら水やガラスの分子間の弾性と密度は?
私の知る限りでは観測されてませんね。


>(5)同じではありません。

じゃあイイじゃん。

>物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

波動は物質が透過する現象じゃないよ。


>(6)高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

そこはどうでもいい。バネの重量を無視するものとするのはお前さんに言われるまでもない。
ここで重要なのはmをバネの質量とバネに掛かる質量、どちらを主体と一般に考えますか?と言うこと。


>(7)私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

なぜその式が導出されるのか説明してくれないと意味がない。
不確定性原理の説明で光学的手段で測定する場合は、光子とかの持つ運動量が測定対象に衝突等して観測結果に影響を与えるみたいな説明が違うと言っています。


>(8)電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。
>誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。(言いましたか?)

すべて観測値とは言っていませんね。“基本的に”と言っています。例外の可能性が考えられれば断定は避ける、私はその手の保険は常に掛けています。
ただ誘電率と透磁率の値は観測値です。観測値ありきでそこから導き出されたものです。
んでもって、ここで問うているのは光速cの理論的予測です。理論的に導いてみて下さい。
一応言っておきますが当時は光は電磁波とは知られていませんでしたからね。



はい。
色々書きましたが上記に対する応答はもうどうでもいいです。無意味ですから。
とりあえずは全然理解しないバカだなぁ、と思っていれば良いと思います。私もそうしますから。
つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。
繰り返しますがここでどう述べようと当時の人はエーテルの存在を真面目に考え検証しようとした、それが絶対的事実でありそれ以上でも以下でもありません。

こんな脱線はもううんざりでヤンス。
いい加減スレの本題に入りたいと思います。

科学と非科学をどう分けるのか?Kenさんはどう考えるのか?
>>40でGBさんが仰るように一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

当時の波動説が科学的に逸脱していたとしたらどうなのか?逆に逸脱ではないとしたら何が問題なのか?
兎に角そこをまずしっかり語って下さい。

43Ken:2024/08/06(火) 08:11:41
>『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

進化論と創造論の掲示板で私がやってきたのは、「基準」を具体事例に適用することです。仮説は反証可能であるべき(基準01)とか、対立説の否定だけではだめ(基準02)のような基準を、実例に適用する。とりわけ、現在もしくは歴史の中で、正しいとされた仮説に適用してみることでした。

今は、既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

やってるのは、科学と疑似科学の判別そのものですよ。

>つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。

あなたの素養ではスルーされたいかもしれませんね。でも、いけません。

では、(1)から順番に。

>あくまでその“ような”性質ではないか?と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。

粘性流体そのものでなくても、粘性流体のような性質というだけで、問題があるのです。私は、2つ指摘しました。

1.光が伝わる時だけ硬くなっても、結局、物体を透過させない
2.波動を伝えるのに必要な、変位に比例した復元力の「硬さ」ではない

これではエーテルの矛盾を解消できません。

44とりあえず:2024/08/06(火) 14:45:24
>>43
>既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

なぜ彼らは優位と考えたと思いますか?
そこにどう言う問題がありますか?

当時はどう言う基準でなされ、それが貴方にとってどう感じるものですか?
当時も現代も基本的考え方は変わらないと私は思っていますが、貴方はどう思っていますか?

45Ken:2024/08/06(火) 23:24:19
>なぜ彼らは優位と考えたと思いますか?

それを私に尋ねるのは、筋違いです。

現在の知識体系を覆して、超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように、当時の知識体系を覆して、16世紀の地動説と18世紀の光波動説を優位に置く理由はないし、優位に置くのは逸脱というのが、私の主張です。

これに対して(1)〜(8)の理由を挙げ、当時の知識体系と矛盾するわけではない、と言われてきたのは、あなたです。「総合的根拠」で優位に立つ、ともおっしゃいましたね。つまり上の質問に回答する責任は、ご自身にあります。

あなたがやるべきは、私の言うことを理解して、たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。ご自身の主張を通すのなら、その検証に応じるしかありません。それを(1)から順番にやってゆきましょうと言っております。スルーをされてはいけません。

>そこにどう言う問題がありますか?

既存の知識体系を覆して、

測定器の誤動作という解釈より、超光速ニュートリノを優位に置く
自然選択による進化よりも、万能の創造主を優位に置く

もし、これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

46<削除>:<削除>
<削除>

47<削除>:<削除>
<削除>

48<削除>:<削除>
<削除>

49とりあえず:2024/08/08(木) 12:33:26
>>45
>当時の知識体系を覆して

ここを逸脱と言うなら新たな理論をとなえることはほぼほぼ逸脱ですね。


>超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように

理由もなく主張するわけないでしょう?
なぜ発表に踏み切ったか説明したと思います。
理由なく主張していましたか?

>たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。

で、逸脱だったらどうなのか?逸脱はなかったならどうなのか?
そこの説明をまずお願いします。


>これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

同じではないですね。
思いもよらなかった部分でしたが、そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、検証のない創造主では科学的価値は全く違います。

50Ken:2024/08/08(木) 22:42:47
>そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、

あなたが言ってるのは、機器の不具合や計算ミス等検証しても、やはりそれでは説明できないから、超光速粒子があったと主張する場合でしょうが。

私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。観測事象を天動説で説明できるのに、地動説を主張する。光粒子説で説明できるのに、光波動説を主張する。これらは、どれも同じ問題を含みませんか、と問いかけています。

>で、逸脱だったらどうなのか?逸脱はなかったならどうなのか?

それは次の段階です。今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

その判別のためにも(1)〜(8)をスルーしてはいけません。根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

あと、第三者の発言に関する確認をします。なにしろ、あなたは、私のように第三者を無視するとは限らないので。

>>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46>>47>>48は、どうされますか?

まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。

51GB:2024/08/08(木) 23:31:23
>>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46>>47>>48は、どうされますか?

>まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。


全部、即座に削除してください。何様のつもりかね。

52とりあえず:2024/08/09(金) 12:45:17
>>50
>私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。

そんな奴おれへんやろぉ。
あくまで、そう考えるのが一番妥当だと思うから主張するもんです。

光波動説支持者も当人達はそれが一番妥当と考えていた、それだけです。
ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか?
筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。


>今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。
正当でない手順とかはありますけどね。
当時の地動説やら光波動説は正当だったと思います。

つー訳で、逸脱だったらどうなのか?逸脱はなかったならどうなのか?をさっさと答えてください。

53Ken:2024/08/09(金) 22:28:35
>ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか?
>筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。

筋違いは筋違い。

理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

私は、ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言っております
あなたは、いやそうではない、正当な理由があると、言われます。

どちらが正しいかを明らかにするには、具体論で根拠バトルをするしかありません。つまり(1)〜(8)を検証することです。

根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

>最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。

????
なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか?
何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

それで、>>46>>47>>48>>51は、どうしますか?

あなたですら同意できない内容なら、削除しますが。

54<削除>:<削除>
<削除>

55とりあえず:2024/08/11(日) 22:37:56
>>53
>理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

だから説明もクソも無いと言っています。
あえて説明するなら「ホイヘンスとかはそう考えたから」、それ以上でも以下でもない。
どうしてホイヘンス達はそう考えたか?の私の意見は散々言っています。あとは貴方がどう考えるかだけですよ。

ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言うのは別にいいですけどそんなもん貴方の感想でしかなく
何度も言うように当時はホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。

>根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。
とか言いますが何に対しての?
ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、その後の公の根拠バトルの結果が非主流になったと言う結果です。
要は結果がもう出てるんです。

バトルのしようがないでしょ?終わってるんですから。
貴方は何を言ってるんですか?

逸脱だったらどうなのか?逸脱はなかったならどうなのか?をさっさと答えてください。
仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか?なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか?


>なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか?
>何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。
結局WAIR仮説に力学的矛盾はないよ、って言う私の話についてどう思ったんですか?

科学と疑似科学スレについては科学と疑似科学の線引き基準について基準をどう置けるか?との議論において明確な基準は置けない、恣意的に置くしかないと言う意見を述べてるだけです。
明確な線引きが出来るんだ、と言うのは自由ですよ。貴方がそれの根拠を示せば良いだけです。

56Ken:2024/08/12(月) 10:40:24
>参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。

それなら、鳥の進化に論題が及んだときだけ、発言すればよいでしょうが。
ただし、サイエンス全般を対象にしないなら「正当な科学のあり方」を語る資格はありません。

くわえて、話が進化に及んでも、こんな発言をする人は問題外です。

>ホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。
>ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、

おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

それどころか、天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

あなたが考える「根拠バトル」なんて、その程度のものですか? そんなもの、サイエンスでもなんでもないと思いますけど。

>仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか?なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか?

なぜ逸脱かの理解がないからです。理解があれば(1)〜(8)のような反論は、でてきません。この程度のサイエンスも分からないのでは、先に進んでも、まともな議論になりません。反省して、自分を高めていただくためにも、(1)〜(8)を追求するのがよいと思います。

それと、第三者の発言に関する質問には、回答しない決意を固めておられるのでしょうか? もはや、論理ではなく感情に駆られてますね。

あなたが私と同様、第三者の投稿を相手にしない人なら、何の問題もありません。第三者の投稿を機械的に削除するだけです。

ですが、あなたは第三者の発言を引用し、自分の発言とみなされてもよい、とおっしゃることがあります。そうなると、私が削除する投稿が、実はあなたの考えを反映するかもしれません。それを避けるために、同意できる発言と同意できない発言を分けてほしいと、言ってます。

これでも回答がないなら、>>40のように、あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。あとで、削除に同意したおぼえはないなんて、言わないでくださいね。

57とりあえず:2024/08/12(月) 13:23:34
>>56
>おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

だから認めているでしょ?仮説も主張も自由だと。
それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

>天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

だからそれで良いのです。
そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
それを公に検証するのが科学です。

>なぜ逸脱かの理解がないからです。

逸脱とは思わないですからね。
逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。
その貴方の定義に一旦合わせるよ、と言うのに何故拒否するのか?
ダメ元でもやってみようよ。


>あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。

好きにすりゃ良い。

58Ken:2024/08/12(月) 15:40:54
>だから認めているでしょ?仮説も主張も自由だと。
>それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

なにがなんでも「仮説も主張も自由」という表現に、強引にもってゆきますね。それは私の表現ではありません。私が言っているのは、

*****************************************************
仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。
その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張する。
*****************************************************

ことです。優位に置くということは、まさしく一般論に落とし込むことですよ。16世紀の地動説も17、18世紀の光波動説も、支持する人は、単なる可能性を指摘しただけではありません。天動説や粒子説よりも優位に立つ一般論と主張したのです。

「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか?

>そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
>それを公に検証するのが科学です。

それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。もし、そうではなく、客観的なバトルの結果と言われるのなら、(1)〜(8)の検証に応じてごらんなさい。

>逸脱とは思わないですからね。
>逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。

そう言いながら(1)〜(8)の検証に応じられない。論理ではなく感情的に「逸脱とは思わない」と、我を張っておられるだけです。検証に応じることなく、ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンスではありません。

何度でも繰り返しますよ。(1)〜(8)のような具体化された論点を挙げて、検証をやりましょうと、言ってるのが私です。逃げ回っておられるのが、あなたです。

>好きにすりゃ良い。

では、そのように。

59Ken:2024/08/12(月) 16:11:59
第三者の投稿は、2つの条件のどちらかをみたす場合に、削除します。

1.投稿後24時間を経ても、言及されない
2.投稿後の最初のあなたの投稿で、言及されない

60<削除>:<削除>
<削除>

61<削除>:<削除>
<削除>

62とりあえず:2024/08/13(火) 12:51:29
>>58
>「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか?

最初から逸脱とは思わないと言っていますよね。


>それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。

主張して終わりならそうでしょうね。
ずっと言っているでしょう?仮説を立ててそこからどうするのかが重要だと。
科学の根幹は検証です。
ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。

繰り返しますが、どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。
反対にどれほど緻密でよくできた仮説も検証を放棄したら価値はないのです。


>ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンス

これは単に言葉の定義の問題です。
私は既存の物理法則に反するものであろうと仮説を立てるのは正当だと考えているだけですし、矛盾がない対立仮説があろうが矛盾がある方を支持するに足る根拠があるならそれを取り上げるのは大いに結構だと考えます。

貴方はそれを逸脱としたい。
別に貴方の定義に合わせて良いと言っているんだから、一先ずそれで進めれば?


>>61 GBさま
>中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。

kenさんは何某かの生物種を想定しており、おそらく神のような上位の存在としてのものは否定的だと思います。
以前私が語った「とりあえず式ID論」に近いコンセプトだと思います。
私よりもっと明確な知性を想定してると言う違いはあるように感じますが。

63Ken:2024/08/13(火) 13:50:11
>ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。
>どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。

また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

私が問題視してるのは、

1.検証しても矛盾を解消できない(地動説、光波動説)
2.かつ矛盾をおこさない代案がある(天動説、光粒子説)

それにも関わらず、矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。

「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか???

コペルニクスは、ただ地動説の可能性を検証したのではないし、ホイヘンスやフックは、ただ光波動説の可能性を検証したのではありません。

彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。結論を出しているのですよ。

それでも逸脱でないと主張するなら(1)〜(8)の具体論で、あなたが正しく私が間違ってると、論証するしかありません。そうするか、逸脱を認めるか、です。

64とりあえず:2024/08/13(火) 19:54:43
>>63
>また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

じゃあ、イイじゃん。


>1.検証しても矛盾を解消できない(地動説、光波動説)

その矛盾が絶対的なものなら却下される。
ただそれだけです。

>2.かつ矛盾をおこさない代案がある(天動説、光粒子説)

その代案が総合的根拠で勝るならそちらが主流になる。劣るならならない。
それだけです。

ずっと言ってきていることです。


>矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。
>
>「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか???

全くことなる行為ですよ?優位に置くことは仮説です。
検証は仮説を置いてから次に行うことですよ。


>彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。

そして自説の正しさを検証するため公の場にての議論に興じたわけです。


>それでも逸脱でないと主張するなら

ただ仮説を立てるのに逸脱もクソもない、と言うのが私の一貫した主張です。

65Ken:2024/08/13(火) 21:40:35
>その矛盾が絶対的なものなら却下される。

「絶対的」とは、どういう意味でしょうね。未来永劫覆ることがないという意味なら(熱力学第2法則を除いて)科学にそんなものはありません。

私たちが知っているのは、16世紀に地動説の矛盾は解消されなかったし、18世紀に光波動説の矛盾は解消されなかったことです。あなたは、光波動説に矛盾はないと主張するために(1)〜(8)を挙げましたが、私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

ところが矛盾があるのに、地動説も光波動説も支持する人はおり、その人たちは却下しませんでした。それどころか、優位におきました。

分かりますか? 却下しなかったのですよ。

それとも、矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか? 地動説と光波動説を優位にする「総合的根拠」とは何ですか?

矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね???

66とりあえず:2024/08/13(火) 22:53:28
>>65
>私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

何の検証にもならないし無意味だからです。
それをすることでホイヘンスの意見か変わる訳でめなく、歴史的事実は何も変わらないからです。

私が全部間違いでした!ホイヘンスは逸脱してました!
…で?
それでどうなるって言うの?

>矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか?

そうですよ。その人の中では。
正しいと考えるから主張するのです。
当たり前でしょ?


>矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね???

矛盾の有無は重要ではあっても絶対的ではありません。

優位性がないのに優位に置くならそりゃ逸脱ですよ?
ただ貴方か優位性がないと思おうが、主張する側が優位性があると考えるなら逸脱でも何でもないし、正しい行為です。

前にも言いましたが、こうして正しさと正しさがぶつかり合うのです。
そして始まるのが根拠バトルです。
根拠を示して自説を強固にしつつ、相手の根拠を崩し弱める、そう言った殴り合いです。

科学的逸脱とは何か?もすでに私は語りましたけどね。
科学的手順に反することだと。
その手順の中に特定の仮説はダメと言う決まりはないと私は考えてます。

逆に問いますが、ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか?

67Ken:2024/08/14(水) 07:50:35
>私が全部間違いでした!ホイヘンスは逸脱してました!
>…で?
>それでどうなるって言うの?

あなたがどう思われようと、世の中には、科学と疑似科学を峻別し、疑似科学の追放を目指す人々がいます。追放の一形態が教育の場からの排除で、たとえばリチャード・ドーキンスなどは、ID論は疑似科学だから学校で教えるな、と主張します。
www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

私はIDが疑似科学とは思いませんが、そんなことよりも、特定の理論を疑似科学という理由で排除するという発想そのものに、関心をもっております。はたして、そういう行為が科学の進歩に貢献するのか、それとも進歩を阻害するのか?

その検証に最も大切なのは、歴史から学ぶことです。

まず、歴史に登場した諸理論で、逸脱してたのはどれだったかを明らかにします。

そこから、逸脱した理論が、科学の進歩にどう影響するかを、見極めます。地動説や光波動説のような、歴史上の仮説を題材に選ぶのは、その結果が出ているからです。

逸脱した理論は他にもあるでしょう。ルイセンコ理論や反センメルウェイス派の行為は、あなたが持ち出した例でしたね。それらを考察対象に加えるのは結構です。しかし、科学史への影響の点で、地動説と光波動説は、はるかに巨大なのです。この2つを外すことはできません。

分かったら(1)〜(8)の検証から逃げるのは、おやめください。この程度の検証にもついてこられないのでは、あまりにも今後が思いやられます。

68とりあえず:2024/08/14(水) 12:38:32
理論の不備等に対する批判と疑似科学であることの批判は違いますよ。
ドーキンスはIDだから批判しているのではありません。IDが科学の体をなしていないのに偽るから批判し排除しているのです。

私も最初から言っているように、IDだから即非科学と断じるつもりはありませんし、取り組み方によれば十分科学足り得ると思っています。
問題はその取り組み方、科学的手順を多くが逸脱していることです。

ルイセンコ理論や反センメルヴェイスは科学的手順を逸脱した行為ですが光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

もう一度問います。
ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか?

あと疑似科学と一般に認められていることなら基本的に排除した方が科学の進歩に当然貢献すると考えます。

69Ken:2024/08/14(水) 13:30:07
>ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか?

「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか?

それと、具体例で考えてください。

ケース1:
ニュートリノが光を越える速度で運動したという観測結果が出た。チェックすると、測定装置に不備があることが分かった。その場合、観測結果の説明は2つ考えられる。

A.実際に超光速ニュートリノが存在した
B.超光速ニュートリノは存在せず、観測結果は測定器の不備によるものだった

ロジックだけで考えるならAとBのどちらも可能です。違いはAは既存の法則と矛盾するが、Bは矛盾しないことですよね。超光速粒子の観測例はないのだから。

ケース2:
光が巨大な速度で伝わるという観測結果が出た。その場合、観測結果の説明は2つ考えられる。

A.空間には鉄のような物質が充ちており、光はそこを伝わる波動である(ホイヘンス、フック)
B.空間には鉄のような物質はなく、光は空間を運動する粒子である(ニュートン)

ロジックだけで考えるならAとBのどちらも可能です。違いはAは既存の法則と矛盾するが、Bは矛盾しないことですよね。空間に鉄のような物質が充ちていれば、物体が妨げられるはずだから。

ケース1でAを採用するのが逸脱なら、ケース2でAを採用するのも逸脱でしょう。それとも両者の扱いに差をつける理由がありますか?

70Ken:2024/08/14(水) 13:57:37
>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。

説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか? そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

71とりあえず:2024/08/14(水) 16:42:27
>ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか?

↑これにまず答えなさい。

>ケース1

超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ?
何言ってんの?

>ケース2
まず波の性質の観測と言う大前提があります。
粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。
そしてそれはエーテルと言うあり得ない性質を想定する必要があろうと、その考えが覆るには至らなかった、と言うことです。

波の性質の観測はそれだけ彼等には重大だったのです。


>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか?

思いません。総合的根拠で勝っていれば優位に置くのは普通です。

>そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

光速度不変とか大陸移動説とか色々例は挙げたでしょ?

何にしろ
>ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか?

↑これには答えてね。

72Ken:2024/08/14(水) 22:07:00
>↑これにまず答えなさい。

そのために、あなたの方で明らかにするべきことを、挙げたではありませんか。

**************************************************
>>69
「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか?
**************************************************

>超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
>不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ?

ロジックに弱いなあ・・・

超光速粒子を否定できるのは、測定器の不備がない条件で、超光速の観測がない場合です。

不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

>粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。

また「自然」なんて曖昧な表現に逃げる。
なにをもって「自然」と見なすかを明確に定義できますか? どうせできませんよね。
それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな?

なにより、あなたの言う「自然」とは、矛盾を覆して、波動説を粒子説の優位に置くほどものですか? 問題はここです。

ですからこの問いかけに答えてください。
**************************************************
>>70
説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか? そんな事例がほかにあるのなら、出してください。
**************************************************

意味不明の抽象論に逃げなくても(1)〜(8)の検証に応じれば、すっきりするのに。できないというのは哀れなものですね。

そもそも(1)〜(8)はすべてあなたが持ち出した論点ですよ。自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか???

73GB:2024/08/15(木) 00:07:28
>>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

>地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。
>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか? そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

アリストテレスの「空気は純粋な元素」をスタート地点として、シェーレ「いや異なる気体の混ざりものだよ(CO2発見)」を経て、
(かっちり説明していた)フロギストン説全盛の時代に「脱フロギストン空気」を突き止めたプリーストリは科学の手順を理解する上で分かりやすいと思います
プリーストリ自身はフロギストン説を捨てられず、ラボアジエの追試によって酸素に基づく燃焼理論を確立したという経緯をたどり、
結局のところラボアジエは「近代化学の父」になるわけですが、そのあたり科学って人の営みだとよくわかるので。

「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説vs天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

科学のすごさ・面白さというのは、客観的な知の積み重ねに基づくブレイクスルーを通して、人間たちの世界観を変えていくところにあると思っているので、
世界理解について、固定的な価値観に基づくインテリジェントデザイナー論とは別物だよね、というのが私の捉え方です。

74とりあえず:2024/08/15(木) 08:48:01
>>72
>「ある程度の根拠」

そんなもん、何について語るかで変わるでしょうが。
光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。


>不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

>それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな?

はい。当然感性です。
最終的には主観で判断します。どの大科学者や天才であってもです。
それの崩し合いが根拠バトルです。
貴方の「中生代品種改良説」なんか良い例でしょう?
この説なんか私にとっては現状くそレベルの取り上げる価値がほぼない説です。
でも貴方はそれなりに価値を置いている訳です。その根拠とするものは私も否定はしていません。
同じ根拠をもってなぜこのように判断が分かれるのか?

主観の問題だからです。


>ですからこの問いかけに答えてください。

答えとるでしょうが。
一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

>自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか???


仕掛けてるのはそっちでしょ?
当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。
やる意味がない。
どう理屈をこねくりまわされようと歴史的事実は変えようがないのです。それ故に絶対考えは変わらない、変えられませんよ、と何度も言っているでしょ?
それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね?
その場合、逸脱が許容されてたと言うだけですから。
だから話か進まないから逸脱と言うことで一旦話進めましょう、と何度も提案してるのですけどね。
逃げているのは貴方です。
逸脱の体で一旦進めるのに何故そこまで嫌がるの?

あと(6)から(8)はそれこそこのスレの本質に無関係です。
こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。
下に見ていた相手に言われて相当カチンときたようですが、ちょっと勘違いしてますね。
私は貴方より物理には弱いと認めますし、貴方に素養がないとも微塵も思っていませんからね。
ただ実力は自己評価ほどではないと言う感想ですね。

75とりあえず:2024/08/15(木) 08:53:27
あと
>>73のGBさんの
>「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説vs天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

これ
常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。

76Ken:2024/08/15(木) 11:40:55
>光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。

何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

結論を出すのは、可能性を検証するのとは、まったく異なる行為ではありませんか。超光速ニュートリノの存在を検証するのと、超光速ニュートリノが存在したと結論するのは、違います。私は、結論を出すのが逸脱ではないのか、と問いかけております。

>常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。

同じこと。現状の知が追い付かないから追求するのは大いに結構。でも、その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

>同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。その条件で超光速粒子を否定する根拠は既存の知識体系との矛盾しかありません。ほかに何がありますか?

>それの崩し合いが根拠バトルです。

18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが(1)〜(5)です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。それなら(6)〜(8)の検証も是非やりましょう。カチンとくるなんて感情論が入る余地はありません。

>答えとるでしょうが。
>一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

>当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。

当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか?

>それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね?

それは結構ですが、肝心なのは理解ですよ。なぜ逸脱なのかを理解されたことを示すために、逸脱である理由を語ってください。具体的には(1)〜(5)のどこがダメかを、自分の言葉で語ることです。

>こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。

感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか? まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます?

77Ken:2024/08/15(木) 20:06:25
あらゆる議論の土台になるのは、科学的素養です。

今の基本論題である物理を議論するには、物理の素養が必要です。

それなくして物理を論ずるのは、自然選択も品種改良も知らずして、進化を議論するのと、かわるところがありません。

その素養が、あなたと私に、どれだけ備わっているのかを明らかにする必要があります。

(1)〜(8)の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。

ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。

79<削除>:<削除>
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80Ken:2024/08/16(金) 15:29:37
18世紀までの光の正体論争を、もう1度まとめましょう。

まず、空間を移動する存在は、粒子と波動しか知られていなかった。粒子でなければ波動、波動でなければ粒子、という二者択一の関係があった。

粒子説と波動説の双方に、いわゆる「苦しい説明」はあった。苦しい説明とは、観測事例がない想定を必要とした、という意味です。

例えば、粒子説のニュートンは、光の屈折を説明するのに、水の粒子が光の粒子を引き付けて加速させる、という想定をおいたが、そのような引力を示す観測事象はなかった。粒子説には、他にも観測されない想定があった。

一方、波動説のホイヘンスは、鉄のような物質が空間を充たし波を伝える、という想定をおいたが、そんな物質の観測はなかった。波動説には、他にも観測されない想定があった。

ここまでは、粒子説も波動説も、観測事例のない想定を行う点で「苦しい説明」なのです。しかし、両者はここからが違います。

水の粒子と光の粒子に働く引力のような、粒子説が行った想定は、そういう想定をしても、矛盾する観測事象はありません。

波動説が想定した、空間を充たす、鉄より硬い物質も、宇宙空間を考えている限りは、矛盾する観測事象はありません。宇宙は観測されなかったのだから。

しかし、光は大気中、水中、ガラス中のような、人間が観測できる場所も伝わります。そういう空間の性質は17、18世紀でも十分に観測されており、鉄のような物質が充ちていないことは分かっていました。

つまり、

粒子説の想定には、積極的に肯定する観測事象がない。
波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

粒子説の「苦しい説明」と波動説の「無理な説明」の違いはここにあります。粒子説にも苦しい説明があるのだから、波動説の可能性を追求するのは、大いに結構。しかし、波動説の無理な説明を解消できないのに、波動説を粒子説より優位におくのは、論理の筋が通りません。

これが、光波動説の逸脱にほかなりません。

あなたが提出した(1)〜(5)は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。それに対して、私は(1)〜(5)はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

82とりあえず:2024/08/18(日) 23:09:49
>>76
>何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。
>でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

何度も?まぁいいや。

優位性は可能性の蓋然性によって判断されます。
より可能性が高いと言う結論に至ってると言うだけです。
基本的に断定なんかしませんよ?

>その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

同じ事。
現状優位に置ける可能性が高いと言う結論と言うだけです。
あらゆる理論が大体そんなもんです。


>計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。

だから撤回されたんです。
何言ってんの?


>18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが(1)〜(5)です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

だから無意味だと何度も言っています。
私は矛盾があったことは認めているんですから。
問題は矛盾の有無が科学的逸脱か否かです。

そして何度も言うように、それは単なる定義の問題でしかありません。
私は物理的矛盾があろうと真っ当な行為だと考えており、貴方はそれを逸脱と見なすと言うだけです。
繰り返しますが当時の物理的常識、法則に反する性質をエーテルが持ってるのは言われるまでもなく認めるところです。

ここから考えられるのは
1.物理的矛盾を含む仮定は科学的に逸脱ではない
2.当時の人にとっては逸脱ではなかった
3.逸脱だったが許容されていた
のどれかと言うだけです。

どれにしろエーテルの存在が真っ当に科学議論の土俵に上がっていたことは揺るがないのです。

定義の問題だから一旦定義を合わせるよ、とこちらは言ってるだけです。
なぜ逸脱かの理解とか言いますが物理的矛盾については認めてますからね?


>そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。

一つ前のレスにもしっかり書いているんですけどね。
貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

ちゃんと読みましょうね。


>あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

具体的に名前も挙げてますよ?
どう不十分なのか、貴方の大好きな具体例でお願いします。


>当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか?

問題はその逸脱が言葉の定義に過ぎないからです。


>感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか? まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます?

スレの本質に関係ないので説明する意味はないですね。
そもそも説明はもうしてるし。
私の妄言だとでも思っていれば良いんじゃないの?


>(1)〜(8)の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。
>ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。


結局は当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
ないことを証明できないからどうしようもないですよ。

この悪魔の証明はIDも一緒なんですが、大きな違いがあります。
考えてみましょう。


>波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

積極的に波動性を肯定する観測時例もあり、かつ否定するのは“鉄のような物質が充ちている”と言うことであってエーテルと言う不思議物質の否定にはなっていません。



>あなたが提出した(1)〜(5)は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。
>それに対して、私は(1)〜(5)はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

と言うことで、どれも当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
その仮定に異を唱えるの大いに結構です。
ただ現在の物理法則に反するからだけでは足りません。
そのアプローチでいくなら、本当にあり得ないことを証明するしかないんです。
それが無理だから息の根が止められない。その上、粒子説自身も色々突っ込みどころがある、それ故こんなに長い間両者は対立したのです。

対立する説を否定しても自説の証拠に余りならないってのは別の方とのお話で散々言われたことでしょ?

83Ken:2024/08/19(月) 20:50:06
根幹の問題に集中します。

>貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

それはどうも。ですが、私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

なにより、あなたの問題は、知識どころか、説明を理解しようという意思もないことです。

たとえば、波を伝える媒質には弾性と質量が必要だと、方程式の導出過程まで示して説明したのに(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Wave_equation_in_one_space_dimension)、導出過程でおもりとばねを分けてモデル化している部分にのみ固執して、2つは別物と主張して譲りません。「h→0」の意味を説明して、それは微積分の解析手法だと言っても、聞く耳をもたれません。

私に反論すること自体はかまいませんよ。しかし、同じウィキペディアの記事に、私とは異なる解釈を加えるのなら、自分の解釈で内容を説明するべきです。今のケースでいえば、「h→0」が意味するところを、私の解釈を受け入れないのなら、ご自身の解釈に沿った形で「h→0」の意味を語り、そこから、おもりとばねが別物と論証される必要があります。

でも、あなたにはそんなことはできないはずです。

このようなテクニカルな検証を行えば、ご自身の素養の実態が見えてくることでしょう。それによって、自分の立ち位置を自覚し、私への対応も、感情に駆られるのではなく、理性に基づくものになることを、期待します。

同様の検証は(1)〜(8)のすべてで行えます。ご自身が持ち出した課題ばかりだから、説明責任の点でも逃げてはいけません。これは、このスレッドに参加する資格を検証するための、あなたに課せられたテストです。必要なら、あなたも私をテストしてください。

こんなことを言うと「失礼な!」と反発をされるのでしょうか?

でも、そんな反応自体が、論理ならぬ感情の産物なのです。科学議論に感情が入る余地はありません。

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86とりあえず:2024/08/20(火) 13:41:44
>>83
>私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

はい。それで結構ですので一先ず進めましょう。

当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

さて繰り返しになりますが、それでどうするの?
科学と非科学の線引にどう活かしますか?

結果を見ると波動説のような逸脱も許容すべき、と言うことになりそうですが、だからID等も許容すべきと言う方向に持って行く感じですか?

その場合は当時の波動説とIDでどう言う本質的違いがあるのか?のお話になりますね。

87Ken:2024/08/21(水) 07:36:02
>当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

どこが逸脱しているのかを、ご自身の言葉で説明してください、と言っております。具体的には、ご自身で主張された(1)〜(5)は、それぞれどこが間違っているかを、語ることです。それが、今後の議論に参加するベースがあなたにあるかのテストになります。

あなたは、18世紀の波動説に矛盾はなかったと主張し(1)〜(5)の理由を挙げられました。そこまではよいとして、私がその1つ1つに理由を挙げて反論したのに、その議論には乗らず、さりとて、ご自身の誤りも認めず、やがて、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないし、(1)〜(5)のような検証も無意味なんて強弁をされるようになりました。

こんな形で、ひたすら我を張り、論点を外し続け、ここまでスレッドの停滞を生じさせた人が、

>当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

などと言われたところで、ご自身の誤りを認めたことになりません。私(Ken)がうるさく言うから、本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。それでは、今後の議論のベースにならないし、あなたが議論に参加できる資格の証明にもなりません。

(1)〜(5)をちゃんと説明できたら、(6)〜(8)はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。むろん、説明をなさるにこしたことはないのだけれど。

ID論も含め、今後なにが論題になるにせよ、これまでと同じことはなさらない保証と、まともな議論を行える能力があることを、示してください。

88とりあえず:2024/08/21(水) 12:52:40
>>87
>どこが逸脱しているのかを、

だから、定義の問題でしかないでしょ?
貴方は物理法則の矛盾を含む仮定を逸脱ととらえる、私はとらえない、それだけです。
矛盾自体は否定しませんよ?
本当に矛盾なのか検討が必要と言っているだけです。

言っていることがわかりませんか?
わからないのはどの部分ですか?

>(1)〜(5)をちゃんと説明できたら、(6)〜(8)はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。

宣言したように説明する気はサラサラございません。
無意味だから。
(6)〜(8)に関しては、私は貴方が間違っていると信じ切っているので大丈夫です。

>本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。

それで良いじゃないの。
何が問題ですか?帰無仮説を立てるようなものでしょう。
ごく普通のアプローチです。
その前提で上手くいくなら貴方が正しい、上手くいかないならどこかに改良が必要と言うことです。

なぜ嫌がるの?

90Ken:2024/08/21(水) 23:29:49
>帰無仮説を立てるようなものでしょう。

いいえ。

18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。しっかりした検証を経たものと、あとで覆せるような仮の前提では、価値が異なります。

地動説と光波動説が科学史に占める大きさを考えれば、両者の「逸脱」は、それだけでも独立したテーマになるほど、重要なものです。いい加減に片付けることは断じてやりません。

なるほど、あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。

91とりあえず:2024/08/22(木) 15:13:37
>>90
>18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

だから、逸脱か否かは定義の問題でしょう?
それ自体に検証もなにもあったもんじゃない。
当時の常識的な物理法則に矛盾があったのは否定してないでしょうが。

言っていることが理解できませんか?
同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

単なる定義の問題です。

何でしたら、貴方が「本当は認めてないけど、認めたことにしてやろう」と言う形で一旦「逸脱ではない」で話を進めるのでも良いですよ。
逸脱でないとしたらこんな問題が!みたいなのをバンバン指摘するのもアリですぜ。

>あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。

相当傷つけてたみたいね。ごめんなさいね。
私が貴方のことを素養がないとは全く思わないと言ったのは本心ですからね。
間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。

92Ken:2024/08/22(木) 22:51:32
>同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか? 科学は客観性を追求するものです。

もっとも、ここまで来ると、あなたのやり方が分かってきましたよ。

私が18世紀の光波動説には矛盾があると言うと、あなたは(1)〜(5)の理由を挙げて、矛盾はないと言った。ところが反論されると、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

「逸脱」についても、最初に、正当な科学の手順からの逸脱を言い出したのは、あなたです。それなのに、逸脱の内容を突き詰めようとすると、逸脱と見なす人と見なさない人がいるなんて、主観の問題にすり替える。

科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。
加えて、私の発言を自己流に言い換える。論理ではなく感情に駆られる。

あなたとの議論が空転する原因はここにあります。

>間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。

そういいながら、私が間違ってると主張される部分について、検証を拒まれます。(1)〜(8)の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか?

94とりあえず:2024/08/23(金) 11:59:04
>>92
>そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか?

ないよ。科学的手順の逸脱なら問題ありですけどこれは違いますから。
貴方が無駄に拘ってるだけです。


>当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

違うねぇ。
一時的に矛盾を受け入れることはありますが、そのままで良しとはしないんですよ。
現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。
私の発言がそれぞれどちらのことについてか、もう少し落ち着いて考えなさいな。

>科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。

中生代の品種改良なんか客観できてない主観ですね。

どんな理論も結局は個人の主観です。それを構築するものを如何に補強し崩すかが議論です。

主観を構築するものを如何に客観的データで示すかですね。
それにより確からしさがより強固になる。
そう言うものです。

>(1)〜(8)の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか?

いえ、全く。
もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

それに繰り返しますが無意味ですから。貴方が全面的に正しかろうがここの本質になんら影響しない。

逸脱として、どうしたいの?
そんな理論は却下するべきだった?
逸脱はどんどこ許容すべき?
この辺りの貴方の方針を示せない意味が分かりません。

95Ken:2024/08/23(金) 22:57:29
>そんな理論は却下するべきだった?
>逸脱はどんどこ許容すべき?

それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

>現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。

その検討をやったことにならない、と言っております。

矛盾の解消を検討したのが(1)〜(5)ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。本当の検討なら、それにさらに答えねばならず、答えずに済ませるなら、検討したことになりません。

>もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

でも私は、ただ「分からない」と言ってるのではなく、具体的に反論してますよ。その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

あなたは(1)〜(8)の検証に応じねばなりません。それが根拠バトルであり、私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。

96ゲジゲジ:2024/08/24(土) 08:04:07
とりあえず様
使えれば使ってください。

 >>90
 >矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
 >検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。


では検証しましょう。


「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

科学のあるべきてプロセス・手順とは
①観察事実に基づいて
②その観察事実を説明する仮説を立てて
③立てた仮説を検証する
というものです。

18世紀の光波動説は
①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
ということでなにも逸脱していません。


 >>95
 >それは歴史から学びます。

結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

では、この歴史から学びましょう。

※)要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
  よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。

97Ken:2024/08/25(日) 14:03:32
あなたの一番の難点(あなた自身にとっては強み?)は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、

どちらも観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の法則と矛盾するが、Bは矛盾しないという条件があるとき、AをBの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか

と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、

既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか

に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

既存の法則と矛盾する仮説が、合理性をもって支持されることはありえます。早い話が、1801年の2重スリット実験以後の光波動説がそうです。この段階では、鉄より硬い媒質の矛盾は解消されてませんが、それでも2つの光が重なると1つの光の時より暗くなるなんて現象は、粒子ではありえない。

つまり「どちらも観測事象を説明する」という条件が、ここで崩れたのです。既存の理論と矛盾する光波動説を支持する理由はここにあります。

しかし、18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。こうなると、波動説の媒質問題だけが残ります。それにも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことに、どんな合理性があるのでしょうか?

私の言葉を変換さえしなければ、この問題がここまで空転することはなかったのに。

98とりあえず:2024/08/25(日) 23:24:09
>>94
>それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

つまり波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか?
それならそれで結構です。
その次はその波動説の状況とIDなどの疑似科学と捉えられているものの本質が同様か否かの検討となります。


>その検討をやったことにならない、と言っております。

私ではなく当時の人に言って下さい。
私は当時の人はその人達なりにやってると思いますけどね。


>矛盾の解消を検討したのが(1)〜(5)ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。

残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
悪魔の証明だから。


>その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

無意味だと何度も言ってます。私としてはどっでもイイと何度も言っています。
貴方に合わせるとも言っています。


>私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。

思い上がりですね。

とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
>>96をご確認下さい。


>あなたの一番の難点(あなた自身にとっては強み?)は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、
>どちらも観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の法則と矛盾するが、Bは矛盾しないという条件があるとき、AをBの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、
>既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

これも何度も言っていますよね?矛盾の有無でABどちらかが優位になると断じれるのはその他の根拠に全く優劣がない場合に限ります。
その質問だけではどうとも言えないのです。
優位か否かは総合的根拠によるとしか言えないでしょうが?

貴方の難点はそこです。理論を形作る論拠の質をどれも同様に考えてしまってる。
駆け上がりと品種改良の蓋然性の差を理解出来ないとこからもうかがえます。根拠にも質があることを理解しましょう。



>18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。

これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。
波動説の方がすんなり説明できる事象があるのだから簡単には引っ込められないですよ。波動説側はそこに合理性を見ているのです。

99Ken:2024/08/26(月) 22:31:41
>波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか?
>それならそれで結構です。

「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

>残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
>悪魔の証明だから。

否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか?
そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。
否定不可能を理由に肯定された科学理論が、1つでもあるなら出してください。

> とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
>>96をご確認下さい。

>>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか?

>これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。

もっと具体的に問題点を述べてください。互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか? 波の媒質と粒子の本質的な違いは、媒質は連続体だが、粒子は離散的な存在という点にあります。

それでも光の交差に波動説の可能性を見て、追求するのはよいのです。しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか?

矛盾がある仮説Aを、矛盾がない仮説Bの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Aと、仮説Bと、AをBの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか?

(1)〜(8)は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、あなたと私の間で、はたしてまともな根拠バトルを行えるかのテストと考えてください。今は「貴方に合わせる」なんて言われても、テクニカルな内容を理解できない人に、無理に合意してもらって先に進めば、今後の展開で、また空転を繰り返すでしょう。御免こうむります。

それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか?

実のところ、あなたの素養では、それが最善かも知れませんが、さすがにそれはできませんよね。なら、繰り返しますが、私との間で、根拠バトルを行えることを示してください。(1)〜(8)はすべてご自身が持ち出した論題ですから、責任の点でも、逃げることは許されません。

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104とりあえず:2024/08/28(水) 00:03:17
>>99
>「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ?と言っているのです。
波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。
言っている意味が分りませんか?


>否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか?

それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
あくまで否定しきれないよね?と言っているだけです。

>そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。

そうですよ。だからIDだって正しい手順にのれば充分科学たり得ると最初の最初から言い続けているのです。
神だろうが幽霊だろうがスパモンだろうが真っ当な手順を踏むなら科学の土俵に上がれるんですよ。


>否定不可能を理由に肯定された科学理論が、1つでもあるなら出してください。

少なくともそれで否定されたものはないと思います。
肯定するかはそれ以外の根拠に掛かってきます。要するに判断するのは何度も言う総合的根拠です。


> >>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか?

またかよ。
だからそう言うルールなんでしょうが?自分で決めといてなんなの?

*************************************************
>96:ゲジゲジ:2024/08/24(土) 08:04:07
 とりあえず様
 使えれば使ってください。

  >>90
  >矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
  >検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。


 では検証しましょう。


 「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

 科学のあるべきてプロセス・手順とは
 ①観察事実に基づいて
 ②その観察事実を説明する仮説を立てて
 ③立てた仮説を検証する
 というものです。

 18世紀の光波動説は
 ①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
 ②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
 ③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
 ということでなにも逸脱していません。


  >>95
  >それは歴史から学びます。

 結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
 18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

 では、この歴史から学びましょう。

 ※)要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
   よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。
*************************************************

はい。これで満足?
全部コピペしたのでしっかり読んで内容について意見を述べて下さい。
レスアンカーだけが嫌なら別にそれでいいので、その場合はルールの変更を仰って下さい。

105とりあえず:2024/08/28(水) 00:03:48

>互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか? 

そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの?とか疑問は浮かびますね。
充分に説明できているとは思いません。

さて、これはその説明が間違っているとかを言っているのではありません。
人間によって捉え方が違うことを言っています。貴方のようにそれで十分と思う者もいれば無理があるだろ?と思う者もいる。
当時も同様だと言っているのです。
>しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか?
そしてこれについても同様なのです。矛盾が解消できないから間違ってると見なす者もいれば、その根本の矛盾を生む理論に疑いを持つ者や補助理論で矛盾を解消できるのでは?と考える者もいる。
その思考自体に間違いはありません。

>矛盾がある仮説Aを、矛盾がない仮説Bの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Aと、仮説Bと、AをBの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか?

何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。
それにもかかわらずなぜ主流となり得たのか?考えてごらん。総合的根拠の意味が見えてくるから。


>(1)〜(8)は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、

意味が見出せない理由は何度も説明しましたよね?
どこが理解出来ませんか?理解出来ない部分を教えて下さい。
そこはもうちょっとかみ砕いて説明しても良いので。

>それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか?

なぜそう言うことになるのか一切理解が出来ません。どう言う思考のすっ飛び具合か判断に苦しみます。

もう一度言います。(1)〜(8)を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか?
どの部分が納得できないか説明お願いします。コレに関してはできるだけ丁寧に教えようとは思いますから。

106Ken:2024/08/28(水) 22:17:40
では、まず>>96から。

>①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
>②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
>③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。

波動説論者の行為はもう1つあります。

⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた

③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

>波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。

「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

違いが分かりますか? 鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

一方で、2重スリット実験以前には、粒子説と両立できない観測事実はありません。にも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことには論理の筋が通りません。

>それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
>あくまで否定しきれないよね?と言っているだけです。

でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

>そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの?とか疑問は浮かびますね。

戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか?
弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

>何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。

私の問題定義のとおりに回答してください。

仮説A(光速度不変、万有引力、大陸移動)の矛盾とは何ですか?
同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Bは、それぞれどういうものですか?
仮説Aを仮説Bの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか?

>(1)〜(8)を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか?

あれだけ言っても分からないとは。

私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

根拠バトルをやれないと判断する理由は、根拠バトルに応じないからです。ご自身が持ち出した(1)〜(8)であり、>>94では、理解できないのは私の「能力の問題」と言われたにも関わらず、その検証を拒否されます。

これは、自分の発言に責任をとれないことを意味します。自説を主張し、他者の主張を否定し、そのくせ検証しようとしたら、無意味といって応じない。それでは「言いっ放し」の「知らんぷり」ではありませんか。

あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

もしくは、ご自身には議論に必要な素養がないことを自覚し、以後は、私の言うことを受け入れるか、どちらかです。私のほうが、根拠バトルをやらずに、あなたの主張を受け入れることはないのですから。

107GB:2024/08/28(水) 23:24:28
光に波の特徴が見られるという観察事実があるんだから、光は波であるという仮説を立て、検証する。
それが何故、「筋が通らない」ことになるんでしょうか。優位とされる政治的理由もなく論争は続いて、結局両方の性質を持つとわかったという経緯を踏まえて、

仮に18世紀の時点で「逸脱」していたとしても、それが「科学と疑似科学の判別」にどう関係するんでしょうか。
さらにあなたが説明すべきことはインテリジェントデザイナー論との関りです。それがなければ何を言いたいのかさっぱりわからない。
まさか自分は物理理論に詳しいことを自慢するだけってことjはないでしょうから。

108GB:2024/08/28(水) 23:38:49
本題に入る前に、時間かけすぎでしょ。同じとこぐるぐるしてても意味なし。
早いとこ切り込んでください。科学と疑似科学を判断する基準に。

109ゲジゲジ:2024/08/29(木) 06:09:07
以下に対する反論はないのですね。
ということは、これらについては同意されるのでしょうか?

 >>99
 >だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ?と言っているのです。

 >>96 >>99
 >要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
 >よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない


上記には同意した上で、以下の発言をされているのでしょうか?

 >>106
 >(略)
 >あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

ということはつまり、とりあえず様をテストするために、スレッドの主旨とは無関係な議論(根拠バトル)に応じろと???

110とりあえず:2024/08/29(木) 23:37:34
>>106
>波動説論者の行為はもう1つあります。
>⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた
>③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

え〜っとね、普通はね、その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。
貴方の中生代の品種改良説も③のあと④を持ってきてないでしょうが?
何言ってるの?


>「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

前も言ったよね?物理法則=常識で語ってるって。しょうもないことに拘らずに相手の言わんとしていることをちったぁ考えなさい。


>鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、
>鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

何度も言っていますが「鉄のような」を鉄そのものみたく考えているのが間違いであり、貴方の限界です。
波動の伝播と言う現象においてそのような性質があるのでは?と言っているのですよ?
当時の物質が何もない真空中にも満たされてると考えられたもの、と言うことを理解出来ていますか?


>でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

だから、波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。
粒子説でも説明できようが波動の方が理にかなってると本人が思ったなら当然有利に起きますよ。

何となく見えてきた気がします。
貴方は既存の理論を自説に置ける全ての土台としてるようですね。そこが私や他の人と違うのだと思います。
既存の理論は当然重要ですが、私はそれよりまずその現象等を示すデータを一番の土台に考えます。
データがまずあり、それを現在の知識でどう解釈するかを考えるのです。

得られたデータが既存の理論と整合しなければ貴方は単純に間違いとして棄却するようですが、私達は違うんです。
既存の理論に反しようが可能性として検証し、棄却するにもその根拠を他に求め、納得を持って棄却します。
正しいとされる科学理論もどこまで行っても現状一番確からしいと言う域を出れないことを理解しておくべきですね。


>戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか?
>弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

だったらエーテルは観測不可能でも、波動性は観測可能でいいじゃない?


>仮説A(光速度不変、万有引力、大陸移動)の矛盾とは何ですか?

光速度不変:普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
万有引力:物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
大陸移動:大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

>同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Bは、それぞれどういうものですか?

簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

>仮説Aを仮説Bの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか?

光速度、引力に関しては様々な観察事例、大陸移動は動植物の分布や化石記録、地層の一致等です。


>私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

素養はどうでもイイので、どう空転するの?貴方の大好きである具体的ってので言ってごらん。

私は結局は逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。
繰り返しますが当時の人は普通に受け入れ議論していましたからね。
ここから言えるのは、①逸脱じゃない、か②逸脱だが議論において許容されていた、のどっちかってだけです。
で、そのどちらかだとIDとかがどうなるの?それぐらいいい加減応えてくれないかい?

どっちかに納得なく決めるのが嫌ならいっその事、逸脱していると言うのとしていないと言うの両方検討してはどうだい?


>私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

だから貴方が正しいでイイって言ってるじゃん。どっちでも良いんだから。


あ、あと
>>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので
このレスに対して何某かの返答を願います。

111Ken:2024/08/30(金) 21:25:15
>その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。

光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

>波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。

重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

>光速度不変
>万有引力
>大陸移動

18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。一方、重力のように遠隔作用する力は現実に観測され、存在を認めるしかないのです。波動説も2重スリット実験後は、矛盾を残したまま認められました。
大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか? 18世紀まで? マクスウェル理論? マイケルソン以後?

>素養はどうでもイイので、どう空転するの?

自分の発言に責任をとらず、言いっ放しが許されるなら、議論にならないではありませんか。今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう?

それに素養は大切で、どうでもよくありません。現にあなたとの間で、テクニカルな話が通じないため、支障をきたしています。微積分が理解されないことは、1例にすぎません。

想像してみてください。
遺伝も、変異も、自然選択も知らず、なによりそういう知識の必要も認めない相手と、進化を議論できますか? 困ってしまいますよね。

>>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので

同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

光の「波動性」の根拠を追求するのが、突破口になることを期待します。

>逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。

逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。

112GB:2024/08/30(金) 23:06:30
>18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。

ニュートンの粒子説だと、回折や干渉をうまく説明できなかった。しかしホイヘンスの原理を使えば、それを理解できた。
18世紀はそういう時代だったんじゃないでしょうか。

>大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

ホイヘンスが『光についての論考』を著したときには宇宙空間がどうなっているのか分からないのだから、波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。
「非常に小さくて固い粒で、ほとんどすき間なく埋めつくされている。粒には重さがないために、非常に速く動くことができる。その粒同士がぶつかり合い次々と運動が伝わっていく、それが光の性質なんじゃないか」と考えたことは、もちろん時代的制約をはらみつつ、検証可能なきちんとした理論です。実際に、その後検証が行われ結局は破棄されましたが、それを含めて、「科学理論」だと思っています。

『光についての論考』には、こんな言葉も書かれているそうですよ。
「この本を出発点に、この謎に私よりも深く切りこんでいく人が現れることを期待する。この研究テーマは、まだ探求され尽くされていないのだから。」
ニュートンが、先人の肩に乗ることによって私はより遠くを見渡せる、と言ったように、科学者ってみんな「積み重ね」をしっかり理解してますし、その営みについて謙虚ですよね。

113とりあえず:2024/09/01(日) 23:47:22
>>111
>光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

で?そう言うこと言ってたんじゃないでしょ?
前にも書きましたが、個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

繰り返しますが、相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてレスして下さい。


>重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

光の同心円の観測ですね。


>大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

エーテルも構造がわからないから矛盾かどうかわかりませんね。


>光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか? 18世紀まで? マクスウェル理論? マイケルソン以後?

どの時代でもイイよ。
現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。


>今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう?

私は貴方に合わせると言い続けているんですけど?
で、無意味だと言い続けています。
意味があるならそれを説明して、とも言い続けています。
繰り返します。
逸脱か、否かは定義の問題に過ぎません。
私は波動説に置けるエーテルが当時の物理的常識(法則)に反することは認めているんですよ?
それを逸脱と言うか、言わないかなんて定義の問題です。
逸脱じゃないとしたら議論上に挙がるのは普通のことですし、逸脱とするなら「議論において仮説上の逸脱は許容されていたんだね」と言うだけです。
それが科学と非科学の判別にどう影響するのか?と問うています。まともな答えが未だないですね。

>微積分が理解されないことは、1例にすぎません。

たぶんバネの方程式のmについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
誰も極限の話をしていません。
繰り返します。相手の言わんとしてることをもう少し考えましょう。


>同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。


>逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。

その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。
その定義云々で正しい科学のあり方に至るとは全く持って思えないのです。
ですから私は無意味だと言っています。私は何度も書いています。
説明が足りないのは貴方であり、問題は貴方にあると思います。


>>112
>波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。

とGBさんが仰っているようにエーテルの存在自体は当時は常識的なものでした。
ニュートンも基本的に認めていた概念です。当時の問題はエーテルの存在ではなくエーテルの性質なんですよね。

115Ken:2024/09/02(月) 21:35:21
>光の同心円の観測ですね。

それだけですか? 波動説の根拠は他にないのですか?
出せるものは全部出してくださいよ。

>個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

>現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。

ここにいたっても、それを言いますか・・・現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。

「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

光速度の不変は、光速度の不変と整合しない観測事象がありません。重力も同様で、重力と両立できない事象は観測されません。ところがエーテルには、その不整合(矛盾)があるのです。

光を伝えるエーテルとは、鉄のような弾性を有する物質で、そうでなければ光波動の媒質たりえないのは、ホイヘンスたちが考えた通り。鉄のような弾性になる理由は不明でもよいし、あなたの言い方に従って「不思議物質」と呼んでもかまいません。しかし、鉄のような弾性は必要なのです。

でも、光が伝わる空間の弾性は、鉄とはまったく異なるもの。観測事象との不整合がエーテルの「矛盾」なのですよ。

矛盾の意味を理解してください。私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。中途半端に放り出して、いつかまた同じ説明をやらせるのだけは、勘弁願います。

>私は貴方に合わせると言い続けているんですけど?

理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。(1)〜(8)で主張された各点について、どこがダメなのかを説明してください。

>たぶんバネの方程式のmについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
>誰も極限の話をしていません。

ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。(1)〜(8)で私に合わせると言われても、理解の上ではないから、こうなります。

>何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。

全部です。たとえば、私は(1)〜(8)の検証をやらなくてもよいとは考えません。(1)〜(5)は矛盾の話だし、(6)〜(8)も含めてすべて素養の問題に関連します。

それが私にとっての理由ですが、あなたにとっては、すべて自分が持ち出した論点ですから、今になって、無関係という弁解は通らないという理由があります。論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

>その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。

逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

まずは、光波動説の根拠は、同心円以外にないのかを、明らかにしてください。

118とりあえず:2024/09/04(水) 00:08:28
>>115
>それだけですか? 波動説の根拠は他にないのですか?
>出せるものは全部出してくださいよ。

あとは光が直交するとかぐらいですね。
ほかは基本的に同心円のと同様の回折・干渉に関係するものでしかないです。

因みに粒子説の根拠も直進するとか反射する位しかありません。


>光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。


>現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。
>「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

じゃあ波動説も矛盾ではありませんよね?
エーテルは更に突っ込んだ仮説と言うだけですよ?
重力が働く理由は分かっていないが観測されるから誰も重力を矛盾とは言わないように
波動性がある理由はわかっていないが観測されるから波動説を矛盾としなかったと言うことです。

当時の人はそこで終えなかった、更に突っ込んで考察したと言うことです。波動性があるなら媒質もあるのでは?とね。
重力において重力子を考えるようなもんです。電荷も質量もないのに物質に影響を与える重力子の存在は矛盾ですか?
だから重力も矛盾ですか?
違うよね?


>私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。

実際に電磁波のように弾性と無縁の波動が存在します。
当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。


>理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。

その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。
なぜ嫌がるの?


>ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。

はい。私の言ってることを理解出来てませんね。
波動方程式の導出法に文句言ってると勘違いしてるでしょ?
私は単純にバネの方程式 質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
このmがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

で、このことは別に私にとってはどうでもイイ。
貴方が間違った知識を抱えたまま一生を終えようがこのスレには関係ありませんから。
mがバネの質量だったからで当時の波動説の評価がどうにかなる訳でもないしIDの立場がどうこうなるもんでもない。
これを追求したところで何の建設的価値もない。だから無意味と言っています。
他も同じ。どうでもいい。


>論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。


>逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

その為には何が逸脱か?のコンセンサスを得る必要があります。
昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

順番が逆なんですよ。

119Ken:2024/09/04(水) 22:43:54
結局、一番の問題はこれですか。

>で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。
>その為には何が逸脱か?のコンセンサスを得る必要があります。

仮説Aには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Bには矛盾がない。その場合に、AをBの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

あなたは、仮説Aの例に、光速度不変、万有引力、大陸移動を挙げ、私は2つの質問をしました。

1.それらのどこに矛盾があるのか?
2.同じ現象を矛盾なく説明する仮説Bはなにか?

それへの回答が>>110であり、1への回答はこういうものでした。

>光速度不変:普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
>万有引力:物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
>大陸移動:大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

これはそれまで信じられていたこととは異なる理論が提出されただけで、私が問題にするエーテルの矛盾とは異なります。光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。従来の理論ではなく、現実の観測事象との不整合があるのですよ。

たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。光速度不変も大陸移動も、それとは両立できない観測事象がありません。

2への回答はこういうものでした。

>簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

2も、私のポイントを完全に外しています。仮説Aの矛盾を容認するのが仮説Bではありません。矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Bです。

たとえば万有引力の矛盾が、遠隔的に働く力という点にあるのなら、仮説Bは、遠隔的な力を想定せずに、同じ現象を説明せねばなりません。地球は太陽を周回するから、本来なら遠心力が働いて、太陽から遠ざかるはずなのに、そうならない。そこで、遠隔的に働く万有引力が想定されました。仮説Bとは、遠隔的な作用を想定せずに、地球の運動を説明できる理論です。

万有引力の遠隔作用をそのまま認めるのとは、まったく異なることが要求されているのが、分かりますか? 鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Bに該当します。

このような仮説Aと仮説Bがあり、それでもAをBの優位に置く事例があるなら、出してください。そうでなければ、これを逸脱と呼ぶのは、恣意ではありません。

120Ken:2024/09/05(木) 00:04:53
>当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。

3次元空間を伝わる波は、質量弾性系しか、観測事例も、数式化されたモデルもありません。あなたが推奨された文献にも書かれているように、媒質問題が光波動説の一大弱点でしたから、質量弾性系が絶対条件でないのなら、質量弾性系以外の形でモデル化し、弱点を除けばよいのです。熱や電気が波動を伝えるなら、質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。

なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか? 波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

>その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。

だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。解決できる問題から解決し、それを次の段階の基盤にするのが正しい進め方です。未解決の問題を混在させれば、混乱に拍車がかかります。(1)〜(8)は現在でも解決可能ですので、先に延ばしません。

>このmがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。

媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか?

これだけ言っても分からないのなら、おもりがない、ばねだけの映像を見てください。

www.youtube.com/watch?v=ubRlaCCQfDk

ばねに質量があるのは分かりますよね。これだって、おもりとばねに分けたモデル化で解析されますよ。

>はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。

そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。あなたは、あくまでも私に反発するか、もしくは再び「合わせる」とか「私の負け」と言うしかなくなります。微積分だけでなく(1)〜(8)のすべての問題で同じことが起こるでしょう。

そんな愚行に付き合うのは御免こうむります。

121Ken:2024/09/05(木) 19:59:56
>あとは光が直交するとかぐらいですね。

了解。光波動説の根拠とは、同心円と光の直交ですね。

では、次です。光が描く同心円と光の直交を、光を波と見なす理由はなんですか?

そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。

124とりあえず:2024/09/05(木) 22:39:43
>>119
>仮説Aには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Bには矛盾がない。その場合に、AをBの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。
>この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

先にも述べましたが、その主張が成り立つ場合はその矛盾以外の根拠にほぼ差がない場合か、その矛盾がが万人が認める絶対的なものであるかのどちらかである場合だけです。
矛盾の有無がどうでもイイと言ってる訳じゃありません。それで優位かどうかが必ずしも決定するわけじゃないと言っているのです。
わかんねぇかにゃー?

当時の光の粒子説波動説論争においてエーテルの不思議な性質は決定打とはならなかった、と言うだけです。


>光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。
>光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。

繰り返しますが鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。真空中に鉄そのものみたいなのがないことは一目瞭然なんですから。
この部分を理解出来ない限りどうしようもないですね。


>たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。
>物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。

違うねぇ。万有引力において説明できない事象は間接作用なんですよ。


>矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Bです。

それが重力におけるエーテルの作用ですね。もっともこれが優位と言うわけでもないようですが。
大陸移動説における陸橋も矛盾のない仮説ですね。しかしながら陸橋説では説明困難な地質構造の一致やら生物地理的根拠は大陸移動説の方が説明が容易でした。
大陸移動の原動力も不明で直接動いたことが確認されてもいないのに矛盾を推して支持されていったのはなぜでしょうね?


>鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Bに該当します。

そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。


>質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。
>なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか? 

だから伝播速度部分を光速cに置き換えるだけでいいじゃん。と言っています。

>波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ?


>だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。

やってみてから言え。


>この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。
>
>媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。
>極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか?

だからここで問題にしてるのはそこではないの。
とっても単純なことを言ってるだけ。

質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述する方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
この方程式のmはバネ自体の質量を指してないよね?と言うことだけをここでは問うています。
その答えはmはバネの質量であるか、バネ自体の質量ではない、のどちらかだけです。

波動方程式の導出について話してるんじゃないの。
だからこのスレとしてはどうでもイイと言い続けてるんだよ。

不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかIDがどうとかの話とは関係ない。
だからそれを追求するのは無意味と言ってるの。わかる?貴方の理解がどうであれ、それで当時のは同説の立場がどうこうなるもんでも無いでしょ?


>そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。

別に微積分を否定してないでしょ?何が関係ないと言ってるか理解できませんか?
そう言う理解になる方がどうかと思いますよ。


>そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。

何のために?

125Ken:2024/09/06(金) 22:37:52
>鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
>あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。

波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか? 媒質の「硬さ」でなければなんだというのです。

>そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。

では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

>観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ?

観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、3次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

>不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
>あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかIDがどうとかの話とは関係ない。

スレッドが扱う対象は科学全般で、光波動説にもIDにも限定されません。不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

あなた自身が持ち出した論点で、しかも決して撤回しない主張なのに、「関係ない」と言って検証に応じないことが許されるなら、同じやり方で、どんな主張にも責任をとらない「言いっ放し」の「知らんぷり」ができることになります。

>この方程式のmはバネ自体の質量を指してないよね?と言うことだけをここでは問うています。
>別に微積分を否定してないでしょ?

あなたは微積分を否定してるのではなく、微積分を理解してないのです。理解があれば、ダランベールがモデル化した「おもり」と「ばね」が、同じものと分かるはず。おもりの質量はばねの質量です。

どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか?

>何のために?

もちろん根拠バトルをやるためです。光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか?

127とりあえず:2024/09/08(日) 00:18:59
>>125
>波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか?

単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。


>では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
>ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。
>波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

ただ波動である、それだけです。
波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。
んで、波なら媒質があるんじゃね?と考えた。それだけです。


>観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、3次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ?
事実電磁波とかそうでしたし、荒唐無稽な発想ではありません。


>不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。
貴方が光速を観測なく求められると信じていようがいまいがどうでも良いことですから。
仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります?別にどうともならんでしょうが。
だから無駄だと言っています。


>どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか?

一個前のレスくらいちゃんと読みましょうよ。
波動方程式の導出に何の異論もないですよ。そもそも貴方が言い出した理論でもないし、昔からある教科書的一般的導出法なので否定する意味がない。
導出に文句を言っているんじゃないの。それ、理解出来ません?一度たりとも波動方程式の導出について文句言っていませんよ?

私が指摘していることは単純なことです。
m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね?ってことだけです。
このmは貴方の解釈ではバネそれ自体の質量なんでしょ?良いんじゃないの、そう信じたいならそれで。

私にとってはくそどうでもイイから。だって貴方の人生だもの。


>光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか?

えぇ…?
そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ?貴方、何で波動説が支持されてるか理解もせず文句言っていたんですか?
貴方、粒子説の根拠は理解してますか?
私は貴方に素養がないとは思わないと言いましたが流石にそのレベルだと、とりあえずさんもドン引きですよ。

ちょっと粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか?
まさかニュートンが支持してるとか、そんなレベルだったりします?





そんなことよりさ、たぶん今一番重要なのは
>>118で書いた
>何が逸脱か?のコンセンサスを得る必要があります。
>昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

これだと思います。

仮に波動説が逸脱じゃなかったとしてどう言う問題がありますか?
逸脱だったらどう言う議論上の利点がありますか?
答えられんでしょ?

科学的な逸脱は科学の健全な発展を阻害するであろう、と言う部分は共通認識だと思います。
そこからどう言う事柄が発展を阻害するか?その事柄は科学的手法に於けるどう言うものか?を追求することで逸脱とはどう言うものを指すべきかが決まると思います。
まずそこをやりません?
逸脱の定義をお互いに摺り合わせない限り、波動説が逸脱かどうか何てずっと平行線だと思いますよ。

128Ken:2024/09/08(日) 11:57:21
>単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。

なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか? 固体の方が硬い(弾性が大きい)以外の理由がありますか?

>ただ波動である、それだけです。
>波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。

尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。18世紀の波動理論は、その説明を要求します。ダランベールは、ニュートン力学とフックの法則から出発して、質量弾性系の波動方程式を導きました。

19世紀にマクスウェルが電磁波を発見した過程を知っていますか? まずファラデーやアンペアが見つけた電磁誘導があり、これを支配する方程式(いわゆるマクスウェル方程式)がある。このページに最初に出てくる4つです。
en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations

これを変形すると「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形になることを見つけたからです。これはダランベールがニュートン力学とフックの法則から、質量弾性系が同じ形を取ることを導いたことに対応します。

ダランベールは、質量と弾性を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。
マクスウェルは、電磁誘導を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。

ダランベールに比べてマクスウェルの解析は複雑で、より高度の数学を駆使します。ファインマンは第2巻の20章までを費やしてこれを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_20.html

(20.19)式を示した後、それが音の伝播と同じ形になることを、この1文で述べます。
We have seen the same differential equation before, when we studied the propagation of sound. It is the wave equation for one-dimensional waves.

もしも熱や電気や磁気その他が波動を作ると予測するのなら、これらを支配する法則がまずあり、そこから波動方程式を導かねばなりません。それをやってください。ダランベールもマクスウェルもやったのですから。そうでなければ、光波動説を優位に置くほどの根拠にはなりません。

>貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。

とんでもない。基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。上で紹介したウィキペディア記事やファインマン物理を読むにも、熱や電気や磁気から波動方程式を導けるかという考察も、最低限の基礎知識が必要です。

129Ken:2024/09/08(日) 11:58:25
私はあなたにはその素養がなく、それがスレッドの一大障害だと思います。誰でも参加できるネット掲示板ですから、無素養を理由に退去を求めることはありませんが、私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。それには、私に対するご自身の立ち位置を自覚していただかねばなりません。

その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある(1)〜(8)の検証が最適です。

>質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ?

「あるかも知れない」だけなら、どんなものにも言えます。天地万物を創造した創造主がいるかもしれません。その可能性を完全に否定することはできませんが、だからといって天地創造論をビッグバン理論や進化論より優位に置くのは、論理の筋が通りません。質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

>仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります?別にどうともならんでしょうが。

「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にcの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。

>m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね?ってことだけです。

「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

>そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ?

なるほど。ですが、ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか? それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか?

>粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか?

波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

>何が逸脱か?のコンセンサス

論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
今の場合は、仮説Aを仮説Bの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。

130とりあえず:2024/09/08(日) 22:53:48 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>128
>なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか? 固体の方が硬い(弾性が大きい)以外の理由がありますか?

ないよ。
だから不思議な物質って皆言ってたんだよ。


>尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。

熱とか電気の話になる意味がよくわかりませんが、光とかが∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²になるから波だ〜とか言い出してるんじゃないよ。
逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。
だからメキシカンウェーブも波動方程式で表すことができるんだよ。

まず波動方程式が何かを理解して下さい。
波の性質を持つなら何でも波動方程式で表すことが出来ます。波動方程式は位置と時間、早さの変数の等式と言うだけです。
三角関数から導けるもんです。

質量弾性系の法則を利用したら質量弾性系に於ける波動方程式が導けました!そりゃそうでしょう、としか言えませんよ。


>基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。

この議論において関係ないから言っているのです。

131とりあえず:2024/09/08(日) 22:55:04 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>129
>私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。

余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね?


>その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある(1)〜(8)の検証が最適です。

どう最適かが私には一切理解出来ません。
何度も言うように無意味だと思っています。例えば仮にmがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか?


>質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

ですから優位に置くのは総合的根拠が勝ったものです。
いい加減ココは理解して下さい。それだけで波動説支持派が戦ってた訳ないでしょうが。


>「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。
>両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にcの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。


貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

光の伝わる空間の弾性と密度の観測値?ほほう。初めて聞きましたね。
それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか?ちゃんと答えて下さい。
正直、適当言ってると思ってます。


>「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

なんか変なところに拘ってるにゃー。
単にm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」が一般に何を表しているか?って言うだけですよ?
とりあえず、私が調べた限りだとこれをバネそれ自身の質量とか言ってるのは貴方だけです。
そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

何にしろぐだぐだ言わずに「m」がバネ自身の質量だ!って言う教科書的記述なりなんなり示せば良いんじゃないの?
それでこの話は終わりますよ。


>ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか? 
>それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか?

ちゃんと読んで下さいな。
同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。
あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。


>波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
2.対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき(基準02)
に当たりますね。

え?
波動説の否定だけが粒子説の根拠の拠り所ですか?
それだけで波動説より優位性がある?

これ、どれ程の人が納得しますかね?


>論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
>今の場合は、仮説Aを仮説Bの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。

筋が通らないことを主張し合理性がないのに優位に置くのは逸脱と言うのは私も認めるところです。
では合理性とはなんですか?
既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか?

132Ken:2024/09/09(月) 23:10:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。

現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

>余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね?

一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

>仮にmがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか?

この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

>そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

・・・基礎の基礎も知らない人にどう対すればよいのだろう。

まず、hは質量ではありません。波動が伝わる媒質を、おもりとばねに分けてモデル化し、おもり間の距離をhとしたのです。おもりの座標がx、x+h、x+2hと変わってますよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law
そのhをゼロに近づけることで、分割したものを元に戻すのです。ゆえに、おもりの質量がばねの質量になり、媒質に質量が不要という考えが間違いと分かります。

次に、hが質量であれ距離であれ、hが小さくなっても、全体の質量や距離は小さくなりません。hの値が半分になればhが表す要素数は2倍になるし、hが1/10になれば要素数は10倍になるからです。微積分を学んでいる高校生に、上の発言をしてごらんなさい。笑われますから。

こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。

133Ken:2024/09/09(月) 23:12:20 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

私の主張は、光の速度は光の速度として直接観測されるだけでなく、光の速度とは別の物性値から、理論的に算出されるというもの。それで理論の方を検証するのです。
別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。マクスウェル以降は透磁率と誘電率であり、理論値と実測値が合う。
ゆえに、18世紀の光波動説には矛盾があり、マクスウェル以後はない、ということです。

>光の伝わる空間の弾性と密度の観測値?ほほう。初めて聞きましたね。
>それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか?ちゃんと答えて下さい。

ここでいう「光が伝わる空間」とは、当時の人が観測できる大気中や水中のことです。その弾性も密度も観測されており、そこから音速の理論値が算出され、音速の実測値と整合することが分かっていました。空間の弾性と密度は観測されていたのですよ。

そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。実測値がそうならないのが乖離です。

波動方程式を作れるのは質量弾性系の波しかない。しかし、光を質量弾性系の波と考えると、観測値との矛盾が生じる。一方で、そんな問題を回避できる光粒子説がある。それなら、粒子説を優位に置けばよいではありませんか。

>同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。

「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。
光の回折と干渉があると分かったのは2重スリット実験です。推奨された文献の「6.1 波動説の 復活」には、ヤングの実験で「波動説の3大欠点の うちの2つが 一挙にとりのぞかれた」とありますよね。取り除かれた2つが、回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

>あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。

飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

>それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
>2.対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき(基準02)
>に当たりますね。

はい、基準02違反です。
旧スレッドを読んでくれるのはよいけど、論点を外すのは変わりませんね。基準02のみならず、diamonds8888xさんが挙げた基準は、現実に違反されており、基準に違反しながら科学は進歩してきたのだから、基準として正しくないと、言っていたのですが。私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/17-18
ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

>既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか?

既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。

134Ken:2024/09/10(火) 23:51:33 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

>波だとしたら波動方程式で記述できるはず

という主張が意味をもってくる。たとえ媒質の矛盾があり、波動方程式を記述できなくても、波動説を棄却はできず、むしろ媒質問題が解消される可能性が大きくなる。逆に、私が語ってきた波動説の矛盾の意義は、大きく減退します。

2重スリット実験は、まさしくそれでした。この時点で媒質問題は解消してませんが、それでも光波動説を優位に置く合理性が出ました。なぜなら、光粒子説の矛盾はもっと大きくなったからです。2つの光が合わさると、1つの時より暗くなるなど、粒子では到底ありえません。

ゆえに、2重スリット実験に匹敵するような、波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。回折・干渉と見なされない同心円と、粒子でも起こりうる交差では、その根拠にならない、というのが私の主張です。

135とりあえず:2024/09/11(水) 01:10:40 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>132
>現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

だから出来るって
∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。
もっともこれは単純なスカラー波のモデルで光の本質である電磁波の性質を完全に捉えるには不十分ですけどね。


>一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。
>それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

だって挑んでないもの。
私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

どうでも良いんだもの。私にとって。
貴方が私に素養がないと言ってるのと同じ。
個人の感想ですからどうでもイイ。


>この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。
当時、エーテルの性質の一つの仮定として不可量流体と言う考えがあった、それ故、媒質に質量が必須という認識はなかったのだろうと言うのが私の考えでス。

私としては何度も言っているようにどっちでも良いのです。
必須だと言うなら、そのような証言なり何なりの証拠をくださいと言っているだけです。


>こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。

まず、私が何を言わんとしているか落ち着いて考えましょう。
連続して何度も主張していますよね?波動方程式の導出に文句を言っていない、と。
何かしつこく微分を使っての導出を説明しようとなさってますがそこはどうでもイイ。
説明されるまでもなくその導出法に異論はありません。まずその部分を理解しましょう。

私の言っていることは極極シンプルかつ当たり前のものです。

「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」

それだけです。
貴方はこのmをバネ自身の質量だと解釈してる。良いんじゃないの別に。
くそどうでもイイから。

136とりあえず:2024/09/11(水) 01:12:05 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>133
>別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。

何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの?適当言いなさんな。


>そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。
>実測値がそうならないのが乖離です。

真空中は音が聞こえなくなるが光は伝わるから音と光は同じ波でも利用する媒質は異なるのだ、と言うのが当時の理解ですよ。
同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。


>「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。


回折とかが登場したのは同心円の発見の後ですよ?曖昧も何も事実なんですから。


>回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
観測はされてたって事です。


>飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

交差してるところは見れないでしょ?比喩としてはやはり不適当かと思いますね。


>私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。

私はどれも違反しているとは思いません。
つーか、対立理論の否定だけで成り上がってる科学理論は基本的にないと思います。
違反しているのは粒子説に対する貴方の解釈と言うだけです。

本当に波動説の否定しか粒子説の根拠は無いのですか?だったら当時私がいたら確実に粒子説より波動説を優位に置きますよ。


>ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

観測事象に矛盾はありません。観測事象を説明する補助理論に当時の一般的物理理論に矛盾するであろう部分があったと言うことです。


>既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

その筋というのは何でしょうか?
具体的に説明して下さい。


>まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。

その前に粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。


>つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

粒子説にも言えることですよ。
根拠バトルはお互いの根拠比べです。一方だけ集めても余り意味はありません。と言うことで粒子説の根拠を挙げて下さい。

>波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。

はいはい。では18世紀の粒子説の根拠にまず集約してみましょうか。お願いします。

137Ken:2024/09/11(水) 23:41:44 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。

基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。16世紀の地動説も18世紀の光粒子説と光波動説も、そうだったことは、紹介しました。

他の例もあります。プランクが量子を発想した時の根拠は、光を連続的な波と考えると、黒体放射の説明がつかないという、古典力学の否定しかありませんでした。より直接的な証拠は、光電効果の説明を待たねばならないし、光量子そのものの観測はさらに後世です。

ブラックホールになると、そもそも観測ができません。それでも1970年代に白鳥座にX線の発生源が観測されると、ブラックホールの存在を示すと認識されました。それ以外の可能性が否定されたからです。

空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

これでも納得がゆかないなら、こう考えてください。たとえば粒子説の根拠を「回折を起こさない」と言えば、波動説の否定ですが、同じ特徴を「必ず直進する」と表現すれば、ニュートン力学に従う粒子の運動になります。

しかし、基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。

>だから出来るって
>∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。

波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をcにして、あなたも波だと言えますよ。

>だって挑んでないもの。
>私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

>当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。

波動方程式に質量が入っています。振動を起こすには慣性力が必要で、慣性力には質量が必要です。もし「不可量流体」がこの力学に反するなら、それ自体が矛盾です。

>波動方程式の導出に文句を言っていない

問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、

>バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない

と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

>何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの?適当言いなさんな。

真空ではありません。大気中と水中と述べました。

>同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。

質量も弾性も、定義は1つしかありません。媒質がなにかではなく、その空間の弾性と密度だけで波の速度が決まります。同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

>同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
>観測はされてたって事です。

回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。

>交差してるところは見れないでしょ?比喩としてはやはり不適当かと思いますね。

これ、主語は何ですか? 光粒子の単体が交差する事象が見られないという意味ですか? むろん、光粒子自体が目に見えないほど小さいのだから、見られません。要は、弾丸が他の弾丸に影響されずに進行するように、交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

とにかく、エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。根拠は粒子説の否定でもよいですから。でも、回折・干渉は観測されないし、交差は粒子でも起こりますよ。

138<削除>:<削除>
<削除>

140とりあえず:2024/09/12(木) 23:42:18 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>137
>基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。

ありゃま。基準02は認めてるもんかと思ってました。常識的な部分だから。
そこから認識が違うんですね。
基準02について今一度詰める必要がありますね。

別に対立仮説の否定から始まるのは何の問題もありません。仮説なんて単なる思いつきでも何でも良いんです。
大事なのはその後だと何度も主張していますよね?大事なのはそこからの自説の根拠固めです。
しかしながら、対立仮説の否定はその部分にあんまり寄与しないんですよ。

黒体放射やらブラックホールやら色々述べてますけど、こいつら対立仮説の否定だけじゃ無いですからね?


>空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

二者択一ならまぁ分らんでも無いですけど、違いますからね?

粒子説も一つじゃないし、波動説もエーテル説は多様です。またマイナーですがそれら以外にも視覚的錯覚説、エミッション説、物質振動説
面白いものに粒子性と波動性を融合したの量子力学的な視点に近い発想の波と粒子混合説なんかも18世紀末に出てました。
これらは粒子説と波動説の陰に隠れて当時は詳細な理論にこそ発展はしなかったですが立派な仮説です。
波動説の否定が粒子説の根拠とするのは短絡過ぎます。

と、言うわけで
>基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。
と言うのは全く持って正しくないと私は思います。


>波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。
>問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をcにして、あなたも波だと言えますよ。

貴方の定義ですね。そもそも当時の知識技術で出来なかったとして導出できないとは言えませんからね。

あと歩行も波と言えますよ。
波動とは何か?ちゃんと考えましょう。


>科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

議論に関係ないからねぇ。
何で出た話か、ちゃんと考えてごらん。


>波動方程式に質量が入っています。

入ってないよ?波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
入ってないでしょ?
vが質量使った式でも表されるってだけ。それがデフォと考えるのが間違いだよ。


>問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、
>>バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない
>と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

違うねぇ。私が質量が無くても良いと思う訳は、当時不可量流体と言う発想があったことと、波動方程式の基本形に別に質量が必須では無いってとこからだよ。
んで、その話とここでの話は別。

私のここで言っているのは
「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」
これだけね。

で、貴方は上記の方程式のmはバネ自身の質量と信じてやまないてことでしょ?
いいんじゃないの?私にとってはどうでもイイので、それで良いと思いますよ。

141とりあえず:2024/09/12(木) 23:43:08 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>真空ではありません。大気中と水中と述べました。

波動説での光の媒質は空気でも水でも無いので無意味ですね。


>同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

光と音は媒質が違うというのが当時の標準的認識ですので間違っていますよ。


>回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。


同心円が根拠ですよ?


>交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

波動でもイイってことですね。


>エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。

波動の方が説明が容易な観察事例ですね。単純な物理現象の説明なら波動説の方が優位です。
粒子説が容易に説明できる現象も勿論あり、それが粒子説の柱となる根拠でしたが説明できると言うだけで直接的根拠となると実際のところ波動説にやや劣ると言うのが本当です。
どちらかと言うと科学的根拠よりニュートンの権威が強く働いた結果と言えます。とは言え粒子説が明らかに劣っていたわけでも無く良い勝負だったようです。
どちらも決定打に欠けていた。だから200年近く議論するに至ってた訳です。

あとエーテルにだけ文句言っていますが、エーテルの存在は当時の科学界では珍しくない考えで問題は光の媒質たり得るか否かの部分です。
不思議な性質だから、で簡単には捨てれない存在だったんですよね。

それと粒子説には物理的矛盾が無いと言うのも間違いですよ。
粒子説によれば、光は非常に小さな粒子の流れであるとされていましたが、物理的常識において粒子同士は何らかの相互作用をするはずでした。
例えば、同じ空間を移動する粒子は衝突したり、相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
粒子でありながら粒子同士が相互作用しないという第一の矛盾です。
粒子説では密な媒質中で光が速く進むと予測されていました。これは当時の物理学の常識に基づいた考え方でしたが実際には実験的な観察に反していました。
例えばガラスなどの密度の高い媒質では光は遅く進むことがわかっています。第二の矛盾です。
光源の強さ、距離によらず光速が変わらないと言うのも当時の常識では説明が付かない現象でした。第三の矛盾です。

どれも当時の物理的法則に反するものです。しかしながら、そう言うものと受け入れてとりあえず話を進めています。
エーテルがダメならこれらも批判すべきですね。

142Ken:2024/09/13(金) 20:01:39 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。基準02を含めた光粒子説の検証は、その次にやりましょう。その他のことも忘れませんが、順を追ってゆきます。

光波動説の根拠は、結局、今回言われたのも、

>同心円が根拠ですよ?

と、交差に関して、

>波動でもイイってことですね。

ですね。光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の2つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

これまで言われてきたことに、付け加えるものはないのですね?

143とりあえず:2024/09/15(日) 11:40:50 HOST:pdcd3fa53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>142
>複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。

へぇ、左様で。
なぜ波動説の根拠に集中するのかよくわかりませんが。

私としては逸脱とは何か?逸脱していたとしてどう言う問題があるのか?
波動説とかで貴方の言う逸脱と、一般に非科学とされるものの科学的逸脱は同じものなのか?

この辺りをまずやるべきかと思うんですけどね。


>光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の2つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

同心円が回折・干渉が作る事象と理解されるのはもうちょっと後ですが、波紋との類似性は当時から言われていたものです。
同心円自体が波動の証拠って事です。
基本的に波動の特徴が光にも観察できること、大概の光の性質が波動で説明可能なことですね。

で、粒子説の根拠は?

144Ken:2024/09/15(日) 16:52:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>逸脱とは何か?

逸脱とは筋が通らないことです。たとえば仮説Aを仮説Bの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

これを逸脱とお考えにならないのでしたら、あなたがスレッドにいる意味はありません。

今は、波動説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、次に粒子説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、すべてを比較して、どちらを優位に置くことに筋が通るかを検証します。

>波紋との類似性は当時から言われていたものです。

すると、光波動説を肯定する根拠とは、光が作る同心円と光の交差で、同心円を根拠とする理由は、水面の波紋と形状的な類似性があるから、ということですね。他にはないのですね。出せる条件は全部出してください。後になって出さないでくださいよ。

全部出したら、1つずつ検証しましょう。

>で、粒子説の根拠は?

まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。

145とりあえず:2024/09/15(日) 19:52:03 HOST:sp49-97-35-42.mse.spmode.ne.jp
>>144
>たとえば仮説Aを仮説Bの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

そんな科学者はいないとずっと言っています。
実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

>後になって出さないでくださいよ。

それは確約できません。単に現状、私が知らないことも色々あるでしょうから。
とは言え、基本的にその観測事例と波動で大概が説明できた、と言う部分が根拠の主体ですね。


>まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。

納得はできませんが了解しました。

147Ken:2024/09/15(日) 23:19:11 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
>波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

そのスタンスでは、このスレッドの議論はできません。

どの仮説に合理性があるかは、その時代に知られていた観測事象との整合のみで決まります。観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

あなたが、どうしても、ご自身の考えを貫くのなら、私が変えさせることはできないでしょう。ただし、そんな信念を貫き通せるか、やってみせてください。

たとえば、もし、地球が自転している証拠を求められたら、私なら、台風が渦を巻くこと、赤道直径が極地間直径より大きいこと、地磁気があることを挙げます。そして、地球が自転しないという主張には価値がない、と言います。

でも、地球の自転を否定する人にも、理由はあるはずです。16世紀のように、恒常的な風が吹かないなんて理由が、一番考えられるでしょう。地球のような重いものを動かす力はどこにもない、なんて説明もありえます。そういう理由があるから、地球の自転を否定する根拠があると、どうぞおっしゃってください。

鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか?
では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか?

149Ken:2024/09/16(月) 11:38:34 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。なぜなら、支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

それなら、何年も議論をしてきた基準01や02のような基準も、不要です。科学と疑似科学を判別する基準は1つだけあればよい。

「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

私たちが無限の平行線をたどる根幹の理由は、これでしょう。

理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです。「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

なによりも、この点を改めてもらわないと、先に進めません。

150とりあえず:2024/09/16(月) 19:50:37 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp
>>147
>観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

基本的に合理的だと思うから主張するもんです。粒子説も波動説も整合させるため色々工夫していますね。

>私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

仮説はもろに主観ですよ?私はこう考える、って言うもんです。
それを客観的データで確からしさを固めていくものです。


>地球が自転している証拠

ここら辺の例えの意味がわかりません。
何で私が間違っている方の側に立って弁論せにゃならんの?


>鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

そうですね。それぞれ信じる人には根拠やらあるはずですね。
でもそれで終わりにはならんですよ?
そこから根拠バトル勃発です。

>それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか?
>では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか?

価値は根拠バトルで決まります。
波動説と粒子説もそう言う訳でバトルに入り200年も議論したと言うことね。

>>149
>あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。

んな訳ないですわな。万人が未来永劫支持する理論とかあるならそうかもしれませんが、そんなもんありませんから。

>支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

なんで?
ただその理論を支持する人がいる、それ以上でもそれ以下でもない、それだけの意味しかないよ。

>

151とりあえず:2024/09/16(月) 20:12:22 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp
続き
>「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

何を持って支持するか?が重要なんだよ。
あと支持されていなかろうが、それだけで非科学とはならないよ。

>理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。

違うねぇ。私が逸脱とするのは科学的手順に反した場合だよ。科学者が支持しているいないは問題ないの。
支持されてないのに同等レベル以上に支持されてるみたく騙るのを問題にしてるの。

>自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです

余程ご自身の判断に自信があるんですね。
科学者は自分自身の判断を正しいとは考えますが、同時に間違いである可能性も考えます。
それ故、公の場で第三者にも検証を仰ぐのです。

私は個人の知より、集合知の方を信じちゃうなぁ。


>「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張ですね。


何にしろ、この流れからして
まず「逸脱」とはどう言うものかコンセンサスを得る流れで良いのかにゃ?

152Ken:2024/09/16(月) 23:01:02 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
では、ここを論じましょう。

>そんな科学者はいないとずっと言っています。(>>145

「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Bが正しいと思っているのに、あえて仮説Aを優位に置くはずはない、ということですか?

その保証が、どこにありますか?
反例なら挙げることができますので、まずここを検証しましょうか?

私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

しかし、最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。そうでなければ、私がやってきた仕事はできません。自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか?

153GB:2024/09/16(月) 23:13:41 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp
あなたが成し遂げた素晴らしい仕事と、科学史上の経緯の理解とは別の話でしょう。
中生代になんらかの意思に基づいて品種改良が行われたという主張には、客観的な根拠がありませんから。

154とりあえず:2024/09/17(火) 13:31:09 HOST:sp1-73-9-146.nnk01.spmode.ne.jp
>>152
>「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Bが正しいと思っているのに、あえて仮説Aを優位に置くはずはない、ということですか?

帰無仮説としてあえて置くことはあるかもね。

>その保証が、どこにありますか?

ないよ。

非科学者にもないよね。

でも基本的にわざわざそんなことしないよ。
意味が無いから。だから無意味な問だね。
その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
政治的なものとか思想的なものとかね。


>私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

そうなんだ。流石だね。

>最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。

良いと思いますよ。
そしてそこから貴方と世の科学者との根拠バトル勃発ですね。
健全な流れだと思います。


>自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか?

それを相手取っての根拠バトル宣戦布告ですよ。

あと
>>153は私も同意見です。

155Ken:2024/09/18(水) 00:04:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
>政治的なものとか思想的なものとかね。

むろん、純粋な科学的考察とは異なる結論を出すのだから、動機は科学以外にあるでしょう。それでも、主張する当人は、科学的結論として主張します。政治的・思想的な理由で科学を歪めたと、自分でいう人はおりません。

結局、

「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。

に同意されるのですか? それとも否定されますか?
否定されるのなら、実例を挙げますから、検証しましょう。

157とりあえず:2024/09/18(水) 12:44:40 HOST:sp1-73-10-163.nnk01.spmode.ne.jp
>>155
>「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。
>
>に同意されるのですか? それとも否定されますか?

同意しますよ。科学者も人間だもの。
そう言うこともあろうよ。
そしてそれは科学者以外も同様なんですよ。

で?

繰り返します。
「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか過ちをおかさないと言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張です。

科学者が変な主張をした〜とか、外れ値を根拠に一般論を述べるのは相当稚拙な詭弁ですよ。

あと、「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することの実例を語りたいなら好きに語れば?
別に私の許可なんかいらんでしょ。
語ったところで、私にとっては何の意味もないけど。

158Ken:2024/09/18(水) 21:41:53 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
科学者が間違いと知りつつ、特定の主張を行う問題を、なぜ私が持ち出したと思いますか?
あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

18世紀の波動理論では、3次元空間を伝わる波が、光のような巨大な速度をもつには、その空間には、鉄よりも硬い弾性が必要という結論しか導けないと私は主張し、あなたは反論をしました。その反論の1つが、実に奇妙なものです。

あなたは、エーテルが鉄よりも硬いという考えを、当時の人がもっていたのかと尋ね、もっていたことを示す根拠を、繰り返し要求しましたよね。その根拠を示せないなら、エーテルが鉄より硬いとする根拠がないと、おっしゃいましたね。

そんなもの反論になりません。

そこにあるのは、理論の正しさに対する、誤った定義というしかありません。要するに、正しい理論とは、科学者が正しいと主張する理論のことだ、というものです。もし当時の科学者が、エーテルが鉄より硬いと言わなかったのなら、鉄より硬いとするのが間違いというものです。

観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか? 人間が考えたことは、観測事実に判定される対象であって、人間が何を考えたかが、仮説を判定するのではありません。

要するに、あなたは、科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。しかし、世の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

このままこの先の議論へ進めば、同じことが繰り返されます。例えば、私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。しかし、私がそれを論証しても、あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、2度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。

159とりあえず:2024/09/19(木) 22:24:06 HOST:sp1-73-17-156.nnk01.spmode.ne.jp
>>158
>あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

へぇ、それはどこですか?
何かダラダラ書いて、その最重要点が良くわかりません。
>観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか?
↑これ?
とりあえず、これと言うことで進めます。
「判断」とは何でしょうかね?誰がどうやってするんでしょうね?

科学は人の営みですよ。

そもそも波動性は観測事実です。


>科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。

アジモフがどうとか、学歴がどうとか、読書量がどうとかでマウントを取ろうとするのに言われたくないにゃー。


>の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

誤りを保証しもしないね。非科学者も同様。

私はただ専門家の方が素人より、専門分野で誤りが少ないであろうと言う当たり前のことを言っているだけ。

>私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。

へぇ、これって、貴方と言う人間が何を考えたか、という異種の基準が入る訳ですがどう思います?
むちゃくちゃ言ってるなぁ、と言うのが私の感想です。

別にその考え自体は良いと思いますよ。
そこから同心円を波動の証拠と主張する奴相手にバトル開始です。
真っ当なやり取りです。


>あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

開き直るも何も、事実ですから。
ならないのにホイヘンスが主張するのはなぜか説明できます?


>あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、2度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。

ごめんねぇ。意味がわからないんだ。
間違いとは現状思えないので反省のしようがない。
支持の多い少ないで仮説の正しさが決定する訳じゃないですが重要な因子には違いありませんよ。
誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。

161Ken:2024/09/20(金) 08:06:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。

私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか?

なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか?

私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか? (あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・)

>誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。

科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。

162とりあえず:2024/09/21(土) 00:16:13 HOST:p9d930f58.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>161
>光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。
>
>私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持する


なぜ敢えてダランベール方程式としたのか私にはよくわかりません。ですので波動方程式として話を進めます。
何度も言ってることですが、波動方程式は光が一定の速度で伝播することを示すものの、その媒質(エーテル)の性質については何も言及しません。
媒質の物理的特性(密度、弾性など)は、波動方程式の中に明示されていないため、これだけではエーテルの特性を解明できません。

質量弾性系と仮定すればエーテルの硬さも示せはしますが、質量弾性系である根拠がありません。

現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

つー訳で、支持するのは自由ですが万人が手放しで納得できるとは毛ほども思いません。


>あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

いいえ。硬いとする学者はいますよ。ホイヘンスやフックもそう考えたりしています。
支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。


>科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか?

どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは?と言う考え
どちらも科学的思考としては正しいですよ。
そして繰り返しますが、大事なのはそれからどう検証するかです。


>なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか?
>私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

何か地球の自転と台風の渦にこだわるねぇ。
コリオリとかの知識とかひけらかしたい感じかね?
まどろっこしいことせずに、説明したけりゃすりゃ良いじゃん。こちらとしてはどうでも良いので。


>あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか? (あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・)

私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね?

私が主張した専門家集団による議論検証のことを指しているなら、貴方の理解力が余りに足りないと言わざるを得ません。

私がなぜ専門家が必須と言っているか、理由を述べてごらん。
そしてそれのどこがどう不味いのか述べてみなさいな。

散々言っているんだけどなぁ…


>科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。

具体的にどうぞ。
例えばどう言う仮説?

163Ken:2024/09/21(土) 10:34:32 HOST:softbank036241062240.bbtec.net
>現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
>当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
>だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。

以前に、熱、電気、磁気を挙げておられましたが、相互作用がそれのことなら、熱、電気、磁気の相互作用で、波動方程式を導出してください。

>支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。

巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

>どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
>ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは?と言う考え

またしても問題点をすり替えた。私が比較した2つは、

>私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
>あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

>私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね?

エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。誰かが言うだけで仮説を支持するのも、誰も言わないから仮説を否定するのも、同じ発想です。

>例えばどう言う仮説?

エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

なにをおいても、抽象論を徹底排除し、具体論を語ってください。
そのために、冒頭の問いかけに回答してください。これは、ご自身が持ち出しながら、検証から逃げた(2)の問題です。こうして問題になるから、逃げてはいけないのです。

164とりあえず:2024/09/21(土) 13:04:21 HOST:sp49-106-83-164.ksi01.spmode.ne.jp
>>163
>抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。


当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
何について語っているか理解してレスして下さい。

>巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。


>またしても問題点をすり替えた。

すり替えも何も普通の考えです。
理解できないなら貴方の問題ですよ。


>一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

一つ前のレスに書いた通り、貴方の言う考察は不十分ですし、エーテルは波動性と言う観察事象による考察ですよ?


>エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。

貴方がその結論に至る大前提に媒質には質量が必須と言う事項があります。
先に説明したように当時は弾性に質量は直接は関係ありませんし、波動方程式の基本型に質量の項目はありません。
当時の知識体系でその結論を断じるのは無理があると言っているのです。
後知恵じゃないの?と指摘してる訳ね。
それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね?と言う当たり前のことを言っているだけです。

これ、誰それが言っているから正しいとかの意味合いじゃないですよ?
理解できません?
どう言う流れで言っているかもう少し考えましょう。


>エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

それは何故ですか?

165Ken:2024/09/21(土) 14:17:58 HOST:softbank036241062240.bbtec.net
>当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
>巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。
>それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね?と言う当たり前のことを言っているだけです。

はじまりからおわりまで抽象論。

質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。
それが(2)の検証です。

166Ken:2024/09/21(土) 15:06:47 HOST:softbank036241062240.bbtec.net
それ以上に肝心なことは、

〜当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない〜

「エーテルに巨大弾性が不要」というのも結構。
「同心円が波動の証拠」というのも結構。

しかし、なぜそう思うかは、物理理論をもって論じること。

「巨大な弾性が必要という文言がみられない」
「同心円は波動性の表れという文言がみられる」

ただ、それだけを根拠にして済ませないでください。

私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

これだけ約束してもらえるなら、同心円から始めて、検証を進めますよ。

167とりあえず:2024/09/21(土) 17:30:12 HOST:sp49-98-234-187.mse.spmode.ne.jp
>>165
>はじまりからおわりまで抽象論。

前にも言いましたが、返答に困ったら抽象論だなんだ言って逃げるのはお止めなさい。

>質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。

波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。
そこから理解して下さい。

あえて表すなら、何度も言うように波動方程式は∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²となります。

>>166
>〜当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない〜

当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

>「エーテルに巨大弾性が不要」

質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。
異を唱えるのは結構。質量弾性系である確信に至る根拠をどうぞ。

>「同心円が波動の証拠」

異を唱えるのは結構。
証拠とならない根拠をどうぞ。

>私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

どこがどう正しくない考察か、貴方の大好きな具体例で挙げれば良いんじゃないの?

結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ!ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。
私はどんなトンチキな仮説もOKと言う立場です。

まず話し合うのはその部分だと思います。
詰まるところ、何を逸脱とするか?ですね。

168Ken:2024/09/21(土) 22:58:41 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。

波動方程式は必ず伝播速度を表します。

よろしいですか。ダランベールもマクスウェルも、波動とは異なる法則から出発しております。ダランベールはニュートンの法則(F = ma)とフックの法則(F = kx)から。マクスウェルは電磁誘導を表す4つの法則から。(en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations)

そこから数理的処理をもって∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の形にしました。そしてvの値が音速や光速の観測値と一致することで、方程式の正しさを証明したのです。

波動理論が確立した18世紀には、そこまでできてこそ具体論です。出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

>当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。あなたが検証から逃げた(1)〜(5)を追及しておれば、明らかになったはずです。今からでも(1)〜(5)をやりますか?

>質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。

波動は質量弾性系しか知られておりません。
質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

>結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ!ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。

いいえ。2重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。

18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

それで最も肝心な点。

「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
「同心円は波動の特性」という文言がある

こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか?

171とりあえず:2024/09/22(日) 22:51:36 HOST:pd8bec1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>168
>波動方程式は必ず伝播速度を表します。

そりゃ、伝播速度の項目があるからね。
でもそれだけだよ。速度を示す為じゃ無い。
あくまで波動性を示すもの。この時間にどの位置にあるか、それだけのもの。

>出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

観測値と一致すれば正しさを示せますよ。
そもそも当時導けなかったのは技術や知識面の問題でしかないでしょう。

その理屈ならエーテルの否定も何の説明にもなってないよ。


>むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。

はい。根拠をお願いします。
質量は不要との話はしたけど、弾性も不用とか言ったっけ?まぁ、弾性が不用でも必要でもどうでも良いんですけどね。


>波動は質量弾性系しか知られておりません。
>質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

だったら良いんじゃないの?
創造主を仮定としておくこともずっと否定はしないと言い続けてるでしょうが。

大事なのはそこからの検証です。いい加減もう覚えて下さい。


>いいえ。2重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。
>
>18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

粒子説も当時の物理法則に反していた、と>>141で書いたのですが読んでます?
都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか?

と言うことで貴方の考え方でも当時の波動説は優位に置くべきでは無いと言う結論に至るのはもう少し検討が要りますねぇ。


>「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
>「同心円は波動の特性」という文言がある
>
>こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか?


文言の有無だけで判断してると思ってるなら、貴方の理解力が足りないです。

前者は貴方の主張の根拠の足りない部分の指摘です。だから不用と言う主張ではありません。必要か不用かはその後の話です。
後者は単に観察事例からの類推、仮説と言うだけのものです。
そしてこちらでもそれが正しいか否かはその後のお話です。

これらの主張に異論があるのは結構です。それが科学に要である根拠バトルに突入する切っ掛けになるってだけですからね。
ただ主張すること自体を否定するのは大間違いです。

イイですか?これも何度も何度も書いてるのでもうそろそろ理解して下さい。
大切なもの最重要なものは仮説後の“検証”なんです。

172Ken:2024/09/23(月) 12:32:46 HOST:softbank036241062170.bbtec.net
まず、最重要点について。

>文言の有無だけで判断してると思ってるなら、貴方の理解力が足りないです。

では確認します。

私は、エーテルには鉄よりも硬い巨大な弾性が必要と、力学面から語り、あなたは、そんな文言が実在したことを示せと、何度も要求されましたが、それは必須ではなく、あくまでも力学の話をすればよいのですね。

>大切なもの最重要なものは仮説後の“検証”なんです。

それこそ、あなたが応じなかった(1)〜(5)です。巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない、というのが私の主張です。今度こそ(1)〜(5)を検証しますか?

さらに重要なことは、今後の議論で、たとえば光の同心円が光の波動性の証拠になるか、という論題になったとき、私は力学的視点から証拠にならないと語るでしょう。あなたも力学だけの議論を行い、昔の人が同心円を波動の証拠と考えたという事実をもって、波動性の根拠と主張されることはない、と思ってよろしいですか?

>そもそも当時導けなかったのは技術や知識面の問題でしかないでしょう。

「技術」? 「知識」? なんのことですか?
18世紀の人が、どういう技術と知識を持っていれば、質量弾性系でない波動の方程式を導けましたか?

>その理屈ならエーテルの否定も何の説明にもなってないよ。

????
意味不明。巨大な弾性を有する媒質は、光波動説に必須の想定です。しかし光が伝わる空間の実観測で、存在を否定されます。ということは、光波動説を優位に置く正当性がありません。そこには力学があります。観測値をvに代入して済ませるのと、一緒にしてはいけません。

>はい。根拠をお願いします。

(1)〜(5)の検証に応じますか?

>創造主を仮定としておくこともずっと否定はしないと言い続けてるでしょうが。

問題は、創造主を否定証明できないという理由で、天地創造論を、ビッグバン理論や進化論の優位に置くか、ですよ。質量弾性系以外の波動を否定証明できないという理由で、光波動説を光粒子説の優位に置くか、と同じ問題です。

>粒子説も当時の物理法則に反していた、と>>141で書いたのですが読んでます?

はい覚えております。
粒子説に矛盾があるかは、波動説の次に、必ず検証に応じます。(1)〜(5)の検証を逃げたあなたのようなことはいたしません。

ただし、今は、矛盾がある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くことを問題にしています。

もし、粒子説に矛盾がないのなら、波動説を優位に置くのは逸脱、という点だけ納得してもらえればけっこうです。むろん、粒子説に矛盾があれば、その前提は崩れます。

173とりあえず:2024/09/23(月) 20:35:31 HOST:pdcd3f6de.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>172
>私は、エーテルには鉄よりも硬い巨大な弾性が必要と、力学面から語り、あなたは、そんな文言が実在したことを示せと、何度も要求されましたが、それは必須ではなく、
>あくまでも力学の話をすればよいのですね。

弾性じゃなく質量ね。弾性でもまぁ良いけどさ。
当時の知識で絶対に質量が必須と言うことが導けるなら力学の話だけで良いですよ。
それが無理なら当時その様に考えられていた証拠となる文言は必須です。

何のために文言を求めているか、ご理解下さい。


>それこそ、あなたが応じなかった(1)〜(5)です。巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない、というのが私の主張です。今度こそ(1)〜(5)を検証しますか?

仮説を立てた後の検証を言っています。そこをまず理解しましょう。

そして(1)〜(5)はここでは無意味だと言い続けています。
(1).粘性流体でも硬さは得られる
  当時のアイデアです。
(2).物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
  熱や電気は当時エーテルの一種と言う考えはありました。それだけです。
  これらが波動の媒質のエーテルと同一とは誰も一言も言っていません。媒質となり得る可能性は否定できないってレベルでしかありません。
(3).津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
  誰も一言も言っていません。どう言う流れで津波の波動方程式が出てきたか理解しましょう。
(4).硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
  事実です。
(5).物質の透過とエネルギーの透過は別物
  事実です。
(1)〜(5)を肯定、否定したところで、「巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない」と言う結論には至れません。

無意味です。
意味があるなら詳らかにまず説明お願いします。


>たとえば光の同心円が光の波動性の証拠になるか、という論題になったとき、私は力学的視点から証拠にならないと語るでしょう。
>あなたも力学だけの議論を行い、昔の人が同心円を波動の証拠と考えたという事実をもって、波動性の根拠と主張されることはない、と思ってよろしいですか?

力学的視点から証拠にならないとまず語ってごらん。まさか粒子で説明できるからってだけじゃ無いですよね?
当時の人は同心円の水面の波紋の類似性から波動性を仮定しました。波動性の根拠の一つです。主張するに決まってますわな。

貴方の力学だけの議論って粒子で説明できる云々ってだけですか?もしかして。


>「技術」? 「知識」? なんのことですか?
>18世紀の人が、どういう技術と知識を持っていれば、質量弾性系でない波動の方程式を導けましたか?

例えば場の理論とか量子力学ですね。


>意味不明。巨大な弾性を有する媒質は、光波動説に必須の想定です。しかし光が伝わる空間の実観測で、存在を否定されます。

それは所詮既存の理論でしょうが。


>(1)〜(5)の検証に応じますか?

先にも書いたようにやる意味がしっかり説明して頂けるなら構いません。
ただ私は全く無駄だと思っています。


>問題は、創造主を否定証明できないという理由で、天地創造論を、ビッグバン理論や進化論の優位に置くか、ですよ。
>質量弾性系以外の波動を否定証明できないという理由で、光波動説を光粒子説の優位に置くか、と同じ問題です。

違うなぁ。本当に理解できないんだなぁ。
否定証明できないと言う理由だけで優位に置くわけ無いでしょうが。
波動説派が優位に置いたのは波動性の観測と言う明確な証拠があったからです。

繰り返します。いい加減理解して下さい。マヂで。もうメンドウでたまらない。
優位か否かは総合的根拠で判断します。根拠一つポコっと出してそれで決着と普通は簡単にいかないんだよ。


>はい覚えております。
>粒子説に矛盾があるかは、波動説の次に、必ず検証に応じます。(1)〜(5)の検証を逃げたあなたのようなことはいたしません。
>ただし、今は、矛盾がある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くことを問題にしています。

次に、じゃないでしょ?
「矛盾がある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くことの問題」の大前提が崩れる指摘なんだから
まずそこを取りかかれよ。


>粒子説に矛盾がないのなら、波動説を優位に置くのは逸脱、という点だけ納得してもらえればけっこうです。

何度も書いているように矛盾の有無は重要な判断材料だとは思いますが、判断の一要素に過ぎません。
それだけを持って優位に置くか否かは判断出来ません。それ故、それで逸脱かどうかは断言できるもんじゃ無いのです。

174Ken:2024/09/23(月) 21:55:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>力学的視点から証拠にならないとまず語ってごらん。

力学的視点からなにかを論証した時、当時の文言のみを理由に反論をしないことだけ、約束してください。

もう、この約束だけしてください。それで、波動説つぎに粒子説を必ず検証しますから。

176とりあえず:2024/09/24(火) 18:14:48 HOST:sp1-73-33-197.nnk01.spmode.ne.jp
>>174
当時の文献なり何なりに″ないこと″を根拠にしないなら「文言を示して」、とか言いませんよ。

質量の有無とかもそう。
当時の発言なり文章なり間接的でも良いのでないといけないでしょう。
当時、存在しない解釈は単に貴方個人の解釈に過ぎませんからね。

と言うことで約束は無理ですね。

177Ken:2024/09/24(火) 22:00:34 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
要するに力学の話だけをすればよいのです。

例えば、光の同心円が波動説の根拠になるかという論題で、私が、力学面から根拠にならないと論じたとします。いうまでもなく、この場合の「力学」とは、当時の知識体系を意味します。

それに対して、力学的考証から、根拠になると、反論されるのはかまいません。

力学的考証なしで、ただ「当時の人が、同心円を波動の根拠と見なした」という文言をもって、反論とするのはやめてください、ということです。

当時の文言を出すときは、そこにある力学を、必ず語ってください。私は、その力学にのみ回答します。

これなら、応じられますよね。

178とりあえず:2024/09/24(火) 23:46:47 HOST:sp49-106-80-165.ksi01.spmode.ne.jp
>>177
繰り返します。当時の文献なり何なりに″ないこと″を根拠にしないなら「文言を示して」、とか言いませんよ。

それに、そんなこと言ったって当時の人が、同心円を波動の根拠と見なしたのは事実以外の何物でもないです。
まぁ、力学的根拠に対して当時の人がそう考えてたで反論はしませんよ。
力学的根拠の内容にもよりますが。

今までもそうですが、当時の人はそう考えていたと言う私の言は、貴方の当時の人はそう考えていなかったと根拠も薄く主張することに対してです。


力学的公証とやらで否定するのはお好きにどうぞ。
たぶん波動説側はホイヘンスの原理がしゃしゃり出るだけですので。

とりあえず同心円は力学的に波動と関係ないことを存分に語って下さいな。

179Ken:2024/09/25(水) 07:43:01 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>まぁ、力学的根拠に対して当時の人がそう考えてたで反論はしませんよ。

大いに結構。
同心円を波動の根拠とみなす人がいたことは、承知しております。行うべき検証とは、その見解には、18世紀の知識体系の中で、どれほどの合理性があったのか、ですね。

では、同心円の話から始めましょう。

180Ken:2024/09/25(水) 21:51:56 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
誤解と行き違いを避けるため、1ステップずつ説明し、理解を得られたことを確認して、次に進みます。

まず、推奨された文献の「4. 光は波」の冒頭で語られるように、ホイヘンスやフックは「光の同心円と水面に生じる波紋の類似性」に着目して、光波動説を唱えました。しかし、光の同心円と、水面の波紋には、明確な相違があります。

光が作るのは動かない同心円だが、水面の波紋は動く同心円だということです。

水面の波紋は、水面に落ちた石が、その場に単振動を生じ、その振動が周囲に広がる現象です。それぞれの円は、時間の経過によって半径を拡大し、波紋は内から外へ進行します。 ホイヘンスの原理が説明するのも、この、動いて広がる同心円です。

しかし、光の同心円はそうではありません。グリマルディの観測も、ニュートン環も、動かない同心円です。それぞれの環は、その位置で固定し、水面の波紋のようには広がりません。
en.wikipedia.org/wiki/Newton's_rings#/media/File:20cm_Air_1.jpg

実は、形状自体も異なることがあります。
水面の波紋は、全方向に等速で広がるから、円形にしかなりえません。しかし、グリマルディが開けた丸い穴の代わりに、細長いスリットを使えば、同心円ではなく、線条模様になります。ニュートン環も、丸いレンズだから環になるので、かまぼこ形のレンズなら、やはりストライプになる。

細長いスリットやかまぼこ形のレンズを用いる実験が、18世紀までに行われたかは、不明なので、観測された形状は同心円だけだったかもしれません。しかし、波紋が動くか動かないかの違いは、見逃しようがありません。

ここまではよろしいですか? 疑問がなければ次に進みますので、確認を願います。同心円の考察はまだ続きますから。

181とりあえず:2024/09/26(木) 00:07:59 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>180
>光が作るのは動かない同心円だが、水面の波紋は動く同心円だということです。

非常に単純な理屈です。
光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。
一方、水面の波紋は人間の目に見える速度で伝わるので動きがはっきりと観測できます。ただそれだけです。


>実は、形状自体も異なることがあります。
>水面の波紋は、全方向に等速で広がるから、円形にしかなりえません。しかし、グリマルディが開けた丸い穴の代わりに、細長いスリットを使えば、同心円ではなく、線条模様になります。
>ニュートン環も、丸いレンズだから環になるので、かまぼこ形のレンズなら、やはりストライプになる。

水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。
波源が点状ではなく、長い棒などの線状や大きな物体である場合は波紋の形は波源の形状に依存します。
例えば、長い棒を水に落とすと、波紋は円形ではなく楕円形や直線状に広がることがあります。
完全な円形になるのは点状の波源が静止した水面に波を広げる場合くらいです。


と言うことでよろしくありません。

182とりあえず:2024/09/26(木) 00:10:33 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか?

これは反論とかで無く、純粋な疑問です。

Kenさんオリジナルですかね?

183Ken:2024/09/26(木) 07:55:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
>したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。

????
超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか?

>水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。

波はあらゆる方向に等速で広がるから、広がるほど、落とした物体の形状の影響は小さくなり、円形に近づきます。しかし、細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。かまぼこ形レンズが作る「ニュートン環」も同じ。

>因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか?

現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。

184とりあえず:2024/09/26(木) 23:59:14 HOST:sp49-106-128-110.ksi01.spmode.ne.jp
>>183
>????
>超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか?

まず同心円とか波動の何を観測しているか理解しましょう。
簡単に言えば波の山の部分です。干渉等で強調されたそれを観測してる訳です。

もしかして動く波紋ってこの波の山の部分が揺らいだり広がったりすることを指していますか?
それも理由は単純です。波源が一定じゃないからです。
水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。
また光の同心円も光源(波源)が動けば動きます。
当たり前ですね。

>細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。

はい。嘘です。
懐中電灯と厚紙でもあればお家でもできるので実験してみて下さい。
スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

>現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。


え〜っと、私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。
「はい」か「いいえ」で答えられる質問ですよ?
聞かれたことに真っ直ぐ答えて欲しいにゃー。

答えたくないならそう素直に言ってくれて結構ですよ。
単なる個人的な疑問ですので。

186Ken:2024/09/27(金) 07:58:15 HOST:softbank036241062130.bbtec.net
>水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。

まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか?

「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか?
そんな波があるなら、映像で示してください。

>また光の同心円も光源(波源)が動けば動きます。

同心円が広がる現象ではありません。水面の波紋は、波源が動かなくても、広がります。

>スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

同心円になりますか?

>私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。

それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。

187とりあえず:2024/09/28(土) 01:05:38 HOST:pd8bfed.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>186
>まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか?

いいえ。それが基本です。光の同心円が広がらないように見えるのは光が速すぎるのと波長がすこぶる短いからです。
ですので水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。
物理的制約があるので完全停止(に見える)とまではいきませんけどね。


しかし、てっきり水面の定常波と同心円を比べてるのかと思っていましたが水面の進行波とくらべてましたか。
ただの進行波についてはホイヘンスは「光についての論考」で光が光源から放射状に広がることから類似性を説いています。

同心円は回折や干渉によって生じるものです。それとは違う単なる進行波と比べるのは違いますよ。
“ホイヘンスやフックは「光の同心円と水面に生じる波紋の類似性」に着目して、光波動説を唱えました。”と書いてますね。
いいですか?“類似性”に着目したんですよ?
具体的には波の広がり方、干渉、反射・屈折、進行速度の変化、回折など、波動現象に共通する性質です。



で、たぶん貴方の一番の勘違いはグリマルディの同心円状のパターンとホイヘンスやフックが言ってる光の同心円を混同しているところですね。

これ、別物です。

グリマルディの同心円状のパターンは光が回折し干渉して生じる具体的な観察結果です。これは回折によって生じる干渉模様です。
一方、ホイヘンスやフックの同心円は光波動説を説明するための理論的なモデルです。光が波として伝わる際に形成される「波面」を示しています。
これ自体は光が進む際の波面の広がり方を理論的に描いたもので観察できる現象というよりは光の伝播の仕組みを理解するためのアイデアです。



>「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか?
>そんな波があるなら、映像で示してください。

単純に一定のリズムで波を起こし続ければ良いです。上手くやれば反射した波と干渉して定常波になります。
映像も何も、お家のお風呂とかで実験できますよ。


>それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。

本当に正面から答えませんね。
とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。

188Ken:2024/09/28(土) 23:14:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
結局、17〜18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか?

1.スクリーン上に生じる定常波?
2.光の回折と干渉が作る縞模様?

いつ誰が唱えた説明なのかも、紹介してください。

>水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。

「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか?
グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

>とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。

はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

もっとも、これまでのあなたの発言を鑑みるに、矛盾が指摘されなかったことが、逸脱でない証拠と言われるのでしょうね。どちらが正しいかは、具体論で検証するしかありません。まずは、冒頭の質問に答えてください。

189とりあえず:2024/09/29(日) 23:09:44 HOST:p9d930f85.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>188
>結局、17〜18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか?

基本的に取り上げていません。
先にも書いたようにホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物ですから。
ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

もう一度言います。
別物なんです。別だって言ってるのに都合が悪いからか無視して進めるのは止めて下さい。
だから話が進まないのだと思います。

敢えて言うならグリマルディが漠然と波動性に関連すると1665年の著作で触れたくらいですね。

波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはギリ19世紀に入った1801年のヤングさんです。


>「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか?

ウェーブマシンと言う波を発生させる実験機器があります。
水面に棒を突っ込んだもので、この棒が振動することで波を発生させます。
この棒の振動数を上げることで波の波長は短く出来ます。

>グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。


>はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。類推で完全一致なんてありえないんだから。
少しでもおかしなところがあると思ったら逸脱ですか?
波動説を逸脱にしたいあまり無茶苦茶言ってますよ。
もう少し落ち着いて考えて下さい。

190Ken:2024/09/30(月) 08:04:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
まず、これ。

>その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。

いいえ。想像するだけなら逸脱になりません。>>80でも述べましたが、例えば粒子説は、光の屈折を、水の粒子と光の粒子の間の引力で説明しました。そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

しかし、波動説が想定する、極度に弾性的な媒質は、観測事象と整合しないのです。なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

同心円の説明も同様ではないかと疑うから、今の考察をしております。

>ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

では整理しましょう。
光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。(>>142
観測された同心円とは、グリマルディが発見したものだけですね。
それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか?
定常波はちがうのですか?

>波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはギリ19世紀に入った1801年のヤングさんです。

では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか?

>干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。

でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。

191とりあえず:2024/09/30(月) 23:56:05 HOST:p9d9315a6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>190
>そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう?
もう一度言いますが都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか?


>なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。
>問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

空間中のエーテルは観測できてないでしょう?
ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

これも繰り返しますが通常観測できない超微粒子のようなエーテル自体は当時の粒子説の人も否定はしていませんからね。
光の本質がそのエーテルの波動か、エーテルを透過する粒子か、と言うお話なんです。


>光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。

その同心円がグリマルディのものと違うんだよ、と申しております。
まぁ、私自身も混同して答えたりで偉そうなこと言えた義理はありませんが。


>それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか?


同心円の観測では無く、単なる回折や干渉を証拠の一つと見なしています。
そもそもグリマルディの観察自体が大きな注目を浴びることもなく18世紀においては理論的に整理されていません。
グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れる実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。


>定常波はちがうのですか?

定常波は波が進行せず空間的に特定の位置で振動する波ですが、通常、反射波と進行波が重なり合ってできるものなので干渉の一種ではありますがこの場合と少し異なります。


>では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか?

同心円の観測では無く同心円状にひろがることの観測です。
もう一度言いますが、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物です。


>でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。

なりますよ。
まず、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物と言うことを理解した上で進めて下さい。

192Ken:2024/10/01(火) 20:05:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう?

粒子説は波動説の次に検証します。今は、

〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

このことを合意できれば十分です。
波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

>空間中のエーテルは観測できてないでしょう?
>ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

まだ分かりませんか?
人間が観測できる空間を光は伝わります。その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。しかし、現実にそこにあるのは、大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

>グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れ>る実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。

グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の1つだったと、推奨された文献にも書かれています。

問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

>ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物

グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか?

193GB:2024/10/01(火) 20:35:44 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp
>〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

波動説も粒子説も既存の知識と矛盾する部分があるこが分かっているのに、

>波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

両者を比較して当時はどちらが説得力を持ったか、というだけの話でしょう。結局どちらも正しく、かつ間違っていたんだから。
比較の話ならともかく、18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。

194とりあえず:2024/10/02(水) 13:04:44 HOST:pd8c9c9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>192
>このことを合意できれば十分です。
>波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

だから、合意できないと何回も説明してるでしょうが。
別に貴方が納得する必要は無いので私の主張の中身くらい理解して下さい。

矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。それで全てが決まるわけ無いでしょう。
それで決まるとしたら矛盾以外の部分に全く根拠の価値に差がないか、その矛盾が絶対的なものかのどちらかだけです。

エーテルの変な性質は否定しませんが、それ以外の部分で波動説と粒子説は根拠としてる部分に全く差がないですか?
波動性と言う部分に関しては遙かに波動説が優位ですよ?
繰り返しますが、そう言う優位性は総合的根拠で判断されるのです。


>その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。

基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。


>大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

エーテルは水やガラスじゃないんですよ。


>グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。
>光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の1つだったと、推奨された文献にも書かれています。

そう思うのは19世紀頭のヤングやフレネルが有名すぎるだけですね。文献にも18世紀中はずっと回折と考えられてなかったとは書いてないでしょう?
ホイヘンスは光が波であるならば回折や干渉といった現象が起こるはずだと考えていました。
その後、光が実際に回折や干渉をすることが明確になったのは18世紀中盤からです。

全く考えられていなかったの18世紀初頭までの話ですね。そもそも18世紀19世紀とかは便宜的区分でしかありませんよ。
19世紀になった瞬間に光の回折が発見されたとかな訳ないですよ。歴史は繋がってるんです。

つまり18世紀後半から19世紀初頭にかけて光が回折や干渉を起こすという現象が実験によって確認されその理論的な裏付けが確立されました。
したがって、18世紀中には光の回折や干渉の現象が少しずつ理解され始めており19世紀にはその理解が大きく進展したと言えますね。


>問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

と言うことで当時の人も回折と思っていました。
粒子説が当時主流だったので科学的に確立され広く受け入れられるまではいっていなかっただけです。
波動説派にとっては明確な根拠でしたよ。



んで、その理屈でいくなら当時の人がエーテルの不思議な性質を受け入れてたなら、後世のの貴方がどう言おうと無意味じゃ無いの?


>グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか?


光源から一様に光が進むことです。点光源から発生する光は各瞬間に球状の波面を形成しそれが広がりながら伝播します。
彼らはそれを同心円と言っています。

ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。当たり前ですが。



そして
GBさんの>>193
>18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
>その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
>ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。

これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。

195Ken:2024/10/02(水) 23:14:29 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。

今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

こういう場合に、AをBの優位に置く実例がありますか?

>基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
>単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。

いいえ、もっと根本的な問題です。

エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか?
なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか?
水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

>エーテルは水やガラスじゃないんですよ。

ですから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。

>当時の人も回折と思っていました。

どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか? その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか?

>ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
>光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。

つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

>これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
>逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。

197とりあえず:2024/10/04(金) 00:27:49 HOST:pd8be40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>195
>今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

個別にやる意味が私には理解出来ません。
先に粒子説やったらダメなの?


>〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜
>
>こういう場合に、AをBの優位に置く実例がありますか?

光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね?
常識を破る新説は大概そうだよ。

極端なことを言いましょう。
光速度不変は普通に考えて古典物理に反する大矛盾ですよね。
光速度不変を仮説Aとして、先人の実験結果がことごとく間違っていて光速は不変じゃないと言う仮説Bがあったとして
貴方はどちらが優位に置くのが正解だと思いますか?
仮説Bは物理的矛盾はないですよ。貴方の主張なら有無を言わさず仮説BがAより優位なんですよね?

違うなら、何でですか?


>エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか?
>なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか?

粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの?
え?僅かながら物質に作用するからだって?じゃあエーテルもそれでいいじゃん。


>水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
>波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。


>すから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。


エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの?


>どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか?

Joseph-Nicolas Delisle, 1688–1768
Étienne-Louis Malus, 1775–1812
John Michell, 1724–1793
Marian Smith, 生没不明 等

あとヤングも発表が1801年ってだけで当然ながら18世紀末から光の性質に関心を持ち研究を始めていましたよ。


>その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか?


「観測されました」、じゃねーの?


>つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

光が一様に広がるってのが観測事例ですよ?
それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。
そして何度も何度も言っていますが大事なのはその後の検証です。
波動と仮定すればその他の様々な現象も説明可能だった、これが波動説側の強みになったってことですね。


>逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
>「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。
ずっと前から私が言ってることです。
逸脱が何か決まってないのに波動説が逸脱か否かの話を無理矢理進めるっておかしいでしょうが。

そもそも「逸脱した体」で一旦進めるのに何の問題があるんです?
どうせなら「逸脱した体」と「逸脱してない体」両方で進めてどちらにどう問題があるか?どう言う利点があるか?比較したらどうでしょう?


>さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、
>スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。

こちらも何度も言いたくないのでこれで決めましょう。
まずは重要な論点と仰る「何をもって逸脱とするか」を摺り合わせましょう。
光波動説やらIDが逸脱かどうかは、それをまず決めないことにはどうしようもありませんからね。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証するのも逸脱がどう言うものか決まってないと検証しようが無いでしょう?
違いませんよね。

198Ken:2024/10/04(金) 22:25:48 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>個別にやる意味が私には理解出来ません。

それぞれの問題に集中するためです。

>光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね?

光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。粒子と波の二重性も同じで、ファインマンの説明を示しましたよね。これらの場合は、観測者の状態で光速度が変わるとか、粒子と波動の二重性はないという対立説では、観測事象を説明できませんから、対立説は仮説Bではありません。

大陸移動説は私がいう仮説Aとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

>粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの?
え?僅かながら物質に作用するからだって?じゃあエーテルもそれでいいじゃん。

光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。戦場の弾丸の例を出したのは、そのためです。

波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの1億分の1が作用を受けるとしましょう。それなら、光も1億分の1が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

>抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。

粘性流体の話ですか? あらためて論点(1)を検証しますか?

>エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの?

エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

>「観測されました」、じゃねーの?

だめです。ご自身で推奨された文献の4.1の(2)を読んでください。影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。光が波なら、グリマルディが観測した、小さな穴を通るとき以外にも、回折を示すはずです。
小さな穴を通った結果、軌道が広がるだけなら、粒子でも起こります。ファインマンが示したFig. 38–2を参照してください。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_38.html)

これにどう反論したのかを尋ねています。

>光が一様に広がるってのが観測事例ですよ?
>それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。

では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

>だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。

既存の知識体系と矛盾する仮説Aと、Aと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置く論理の筋道がありません。筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。

光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。

199Ken:2024/10/04(金) 22:48:04 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
1対1のスレッドに第三者が書き込み、私は、その都度、その投稿が、議論の相手(今は、とりあえず氏)に採用されるか無視されるかを確かめ、無視された場合に削除してきましたが、さすがに疲れました。

最初に述べたように、掲示板の別スレッドに、だれが何を書こうが、私は気にしません。言いたいことがあれば、そちらに書けばよいし、私の議論相手が、それを自分の意見として、私とのスレッドに出すのも自由です。

これだけ発言の自由があるのに、あえて1対1のスレッドに書き込み、その都度、削除の労をとらせるのは、妨害行為にしかなりません。これまでは、とりあえず氏が、その投稿を採用することを考え、直ちに削除せずにきましたが、そのような寛容さは無意味でした。

よって、以後、第三者が1対1のスレッドに書き込むことを禁じます。言いたいことは、別スレッドに書いてください。とりあえず氏との間で、意見交換をするスレッドを1つ起こされてもよいでしょう。

第三者が1対1のスレッド「継続:科学と疑似科学を判別する」に投稿した場合は、そのホストをブロックします。その場合、同じ掲示板の別スレッドにも、投稿できなくなります。

心してください。

200GB:2024/10/04(金) 23:29:25 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp
疲れさせてしまって申し訳なかったですね。はい、私はもう書き込みませんよ。
現時点で言いたいことは言っちゃったので、今後はインテリジェントデザイナー論と中生代の品種改良への言及があった時点で
別の場所で意見を述べ続けます。
この書き込みを機に、ホストをブロックしていただいてかまいません。

201とりあえず:2024/10/06(日) 12:47:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>198
>それぞれの問題に集中するためです。

それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。


>光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。

その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。物理的矛盾はありません。
仮説Aである光速度不変は逸脱ですか?観測結果がことごとく間違い説を優位に置くべきですか?


>大陸移動説は私がいう仮説Aとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。
>「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

エーテルも同じですよね?分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。
当時の技術では観測できなかったとしておかしくありませんよね。


>光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。

ガラスとか透過するのに?


>波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。

波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
粒子説の考えと同じですね。

>たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの1億分の1が作用を受けるとしましょう。
>それなら、光も1億分の1が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

そこら辺の作用はホイヘンスの原理の話であってエーテルと物質がぶつかるかどうかとは別のお話です。


>>抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。
>
>粘性流体の話ですか? あらためて論点(1)を検証しますか?

前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。
論点(1)は関係ありませんね。


>エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。

202とりあえず:2024/10/06(日) 12:49:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
つづき

>影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。

だからそれが間違いだったってことでしょう?
観測したんだから。
Joseph-Nicolas Delisleはフランスの天文学者でニュートンの環のような現象を研究し、光の屈折や回折の現象を観察したことで知られています。
Étienne-Louis Malusは18世紀末から19世紀初頭にかけて活躍したフランスの物理学者です。彼は光の反射と屈折に関する研究を行いましたが、回折や干渉現象についても観察していました。
John Michellはイギリスの自然哲学者で彼は光の性質について、特に屈折や回折に関連する実験や観察を行っていました。
Marian Smithは光が物体を通り抜けた際の縁における現象を記述しています。ただ彼の詳細な研究はあまり残されていません。
以上、観測したという事実です。

粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。観測されないから波動説は間違いと言う根拠が崩れたことこそが重要なのです。
粒子説でも起こりうると言うのはまた別のお話です。


>では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

そうですね。粒子説を波動説より優位に置く根拠にならないのと同じですね。
あくまでそこからの類推であり、そう仮定することで様々な光学現象を無理なく説明できることが先にも述べたように波動説の強みだったってことです。


>既存の知識体系と矛盾する仮説Aと、Aと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置く論理の筋道がありません。
>筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。
>
>光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。

上記の通りで説明に私は納得できていません。
光速度不変は観測者がことごとく幻覚を見ていたとかで物理的矛盾は解消されますが誰も納得できないでしょう。矛盾が無ければ優位と短絡にいかないもんなんですよ。
矛盾を受け入れた場合、遙かにAの方がBより上手くエレガントに現象を説明出来るとなると普通はその矛盾を疑うものですよ。

まず矛盾は置いておいて仮説を比べる場合はどちらが確からしいかの根拠バトルで決まると言うのはお互い認めるところだと思います。
上で述べたように私は矛盾を絶対の基準とはしていません。重要な要素だとは思いますけどね。
根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな?
そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

まずそこをしましょうよ。


>>200
GBさま

>別の場所で意見を述べ続けます。

ID再考 & 科学と疑似科学とを判別する(3)
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/
の再利用で良いのではないでしょうか。

203Ken:2024/10/06(日) 23:28:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。

波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

>その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
>貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。

超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。ゆえに、矛盾を含む仮説Aを、矛盾を含まない仮説Bの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

>波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
>粒子説の考えと同じですね。

まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか? 物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、1つでもありますか? そんなこと具体的にイメージできますか?

しかも、光は拡散して観測できなくなるだけではありません。それで説明できるのは遮蔽だけで、反射と屈折は、観測できる光の動作ですよ。

一方、光粒子が暗幕を透過しないのも、ガラスを透過するのも、暗幕やガラスを構成する粒子の配列がそうなっていると考えれば、物理法則を覆しません。布で遮られる風が金網を通り抜けるという類似例もあります。

どうか問題の本質を理解してください。粒子説は、粒子が透過するかしないかを考えればよいが、波動説には、媒質が透過するのに、媒質の動きは透過しないという、異質の問題があるのですよ。

>エーテルも同じですよね?分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。

いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。波が反射されるには、波を伝える媒質と、波を反射させる障害物の間で、作用と反作用が働かねばなりません。媒質と障害物の間で作用が働かないのに、波が反射されるなど、当時の力学を覆す矛盾です。

>前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。

エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか? どうやって? 具体的に、図か数式で説明してください。
それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

>重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。

????どういう意味ですか????
水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

>だからそれが間違いだったってことでしょう?
>観測したんだから。
>粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。

では、整理しましょう。

1.小さな穴を通る光は軌道が広がる
2.光が作る影は輪郭がぼやけない
3.光は障害物の背後に回り込まない

回折に関して、1を説明できるが、2と3を説明できないのが、光波動説であった。

これでよろしいですか? 同時代の光粒子説が何を説明し、何を説明しなかったかは、粒子説の検証の中で明らかにします。最後に、総合的根拠を比較して、根拠バトルをやりましょう。

204とりあえず:2024/10/10(木) 00:32:53 HOST:pdcd3f681.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>203
>波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

波動説の検証で粒子説が出てきたり逆もあるでしょう。
必要なくなることはありませんし、そもそも貴方の都合が良い結果になるまで終わらない気がします。


>超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。
>ゆえに、矛盾を含む仮説Aを、矛盾を含まない仮説Bの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

何度も何度も言っていますが、観測機器に不備があることがわかったのは公表した後です。
そこは理解して、マヂで。

公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。


>まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか? 
>物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、1つでもありますか? そんなこと具体的にイメージできますか?

物質は作用を受けないでも媒質は作用を受けることはあります。完全流体では理論上起こりえます。
超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。


>いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。

貴方個人の理論はお呼びじゃありません。
当時、普通の物質とは異なる不可量物質の存在は広く認められていたものです。
当時の知識で考えるんでしょう?


>エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか? どうやって? 具体的に、図か数式で説明してください。


媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう?
疑問を持つ意味が私には分りません。

>それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

違うよ。超流動ヘリウムとか粘性無いけど粒子間の力はあるよ。
そして抵抗は前にも述べたようにありません。


>????どういう意味ですか????
>水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

浮力が何か理解しましょう。
不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。
圧力の差がないのでどの方向にも浮きようがありません。


>回折に関して、1を説明できるが、2と3を説明できないのが、光波動説であった。
>
>これでよろしいですか?

2と3も説明は出来ましたよ。
光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。
また、ホイヘンスの原理などによって波動説の中でも影の鮮明さが矛盾しないことが示されてました。


あとこれだけは本当に理解してもらいたいのですが
18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。
自然界は不可量物質と通常物質で構成されていると考えられていました。
ニュートンも想定している概念ですからね。
現在の知識であり得ないだ何だ言うのは間違っています。

不可量物質の共通する特徴として、質量を持たないと言うのと同種の不可量物質間には非常に短い距離でのみ働く力が作用すると言うのがあります。
エーテル、熱粒子、電気流体などそのようなものとして理解されてたわけです。
それに対し現在の貴方がどうこう言うのは自由ですが、当時はそう言うものと考えられていたことは何度も言っているように変わりません。

繰り返しますが無意味です。

そんなことより>>202で言った
>根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな?
>そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

ここをやるべきだと思います。
私には波動説や粒子説の話に拘る意義が全く掴めないのです。
上記のことをまずやるべきと言うのが私の意見ですが、やらない、できないならその理由を伺いたく思います。

205Ken:2024/10/10(木) 22:52:09 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

>そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

>公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。

その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Bが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。矛盾がない仮説Bがあるのに、矛盾がある仮説Aを優位に置く事例を出してください。

>超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。
>媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう?

電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

>不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。

エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

>光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。

この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

>18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。

これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

2つのポイントを、決して忘れぬように。

1.電磁波や超流動のような、後世の発見を持ち込んではいけません
2.不可量物質でもなんでも結構ですが、そこから波動方程式を導かねばなりません。

206とりあえず:2024/10/13(日) 00:14:04 HOST:pdcd3fa8b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>205
>私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

波動説と粒子説はお互いが関わり合ってのお話ですからむしろ混乱を生む気がします。
仮に結論を出したら粒子説の話でその結論に異を唱える意見が出ても封殺ですか?また蒸し返すの?
二度手間じゃね?


>矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

その方が様々な現象をより良く説明できるとかなら是です、と言うのが私の変わらぬ主張です。
そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。


>その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Bが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。
>矛盾がない仮説Bがあるのに、矛盾がある仮説Aを優位に置く事例を出してください。


だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。


>電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

粘性0の完全流体に対する物理的性質は18世紀にはすでに概念として確立していましたよ。
ダランベールのパラドクスとか18世紀です。
そもそも超流動を何のために語ったか理解して下さい。電磁波の時もそうですが、当時液体ヘリウムがどうとかしてたって話じゃありません。当然ですが。

質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。
貴方がイチャモン付けてる当時の人の考えが別段荒唐無稽なものじゃ無い、と言ってるだけです。

何のために挙げた例か考えて下さい。当時の人が液体ヘリウムに棒突っ込んで実験したとか一言も書いてないでしょうが。


>エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

どうやって押し出されるの?分子間に入り込むくらい小さいのに。
浮力とは何か調べてみて下さい。


>この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。
>回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

そうですね。巨視的な観測では示されていません。あくまで理論的にこうだから影の輪郭がぼやけないんだろう、的なものしか当時はありませんでした。
粒子説と同様にこの部分は理論だけです。


>これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

はい。これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式にその媒質の伝播速度を代入するだけで良いと。

波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。単に時間ごとの運動位置を示すだけなんだから。
だからメキシカンウェーブやら感染症の広がりやら渋滞やらも波動方程式で示せるんです。

不可量物質自体、同種の不可量物質間には力は作用すると考えられていましたから基本的な式は同様です。
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の v²=K/ρ でKがエーテルの弾性定数でρがエーテルの質量密度に相当するだけです。
しかし、エーテルが不可量物質であるためρ の値は極めて小さい、あるいは直接測定が困難であるとされました。そのため、波動の伝播速度 v は主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられ
エーテルが質量を持たない場合でも何らかの弾性があれば波が伝播すると考えられていました。詰まるところv²=Kですね。
質量の無い定数。光速cも同様ですね。

因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。だから鉄のような弾性を持ちつつも流動的と言う発想も別段問題なく受け入れられたのです。
何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。
弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。

207Ken:2024/10/13(日) 20:50:22 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。

まず、矛盾がある仮説Aを矛盾がない仮説Bの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がA、粒子説がBに該当するかは、独立した課題です。

>だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。

どういう意味ですか? ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説A、超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Bですよね。この条件で、AをBの優位に置きますか?

>質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。

そういう物質があると想定するのはかまいません。しかし、そういう物質が波動を伝えると主張するなら、そこで波動力学が働くことを示さねばなりません。それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

>波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。

それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか???

>粒子説と同様にこの部分は理論だけです。

結構。なお、光の波長が短すぎるから回折が観測できないという説明の合理性は、あらためて検証します。

>どうやって押し出されるの?分子間に入り込むくらい小さいのに。

エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

もし、おっしゃるように水とエーテルが互いに作用しないのなら、浮力は働きません。しかし、その場合は、エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

>因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。
>弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。

弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

>何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。

エーテルが「固体」という考えは19世紀でも、エーテルは弾性が大きくて「硬い」という考えは、18世紀の波動理論で導かれます。弾性は固体だけの特性ではありません。水も空気も流体ですが、水の弾性は空気の弾性よりも大きいから、水中の音速は空気中よりも大きいのです。

そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。

208Ken:2024/10/14(月) 09:58:37 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
問題点を整理しておきましょう。

まず、あなたが一番気にしている、なにを逸脱と見なすかに関連して。
[Ⅰ]
〜同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱である〜

この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。そこで、私は、上記のような場合に、AがBより支持される具体例を求め、あなたから、
 [Ⅰ]-1:光速度の不変
 [Ⅰ]-2:粒子と波動の二重性
 [Ⅰ]-3:大陸移動説
が出されました。これに対して私は、
[Ⅰ]-1、2は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Bが存在しない。
[Ⅰ]-3は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Aではない
と回答しました。

[Ⅱ]光波動説の検証
[Ⅱ]-1:光の波動性を示す観測事象はなにか
 [Ⅱ]-1-a:穴を通った光の軌道が広がること
 [Ⅱ]-1-b:光が交差すること

[Ⅱ]-2:光が回折する波動なら、影の輪郭がぼやけないのと障害物を回り込まないのはなぜか
 [Ⅱ]-2-a:光の波長が極端に短いから

[Ⅱ]-3:エーテルが持つはずの、巨大な弾性または極小の密度が観測されないのはなぜか
 あなたが挙げたのは
 [Ⅱ]-3-a:波の媒質は、通常の質量弾性系物質ではない
 [Ⅱ]-3-b:エーテルは通常の物質と作用せず、すり抜ける

[Ⅲ]光粒子説の検証
[Ⅲ]-1:光粒子説の矛盾
 [Ⅲ]-1-a:光同士が交差する

私が認識している論点は以上です。追加もしくは修正があれば、指摘をお願いします。

まずは[Ⅰ]から、順に検証してゆきましょう。

209とりあえず:2024/10/16(水) 23:05:00 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>207
>まず、矛盾がある仮説Aを矛盾がない仮説Bの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がA、粒子説がBに該当するかは、独立した課題です。

それで言えばどちらもAです。


>どういう意味ですか? ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説A、
>超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Bですよね。この条件で、AをBの優位に置きますか?

本当にいい加減、時系列を理解して下さい。測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。
発表段階では現象を否定する明確な証拠は存在していなかったのです。


>それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。
>ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

言っときますが二人とも波動方程式を導こうとしてやったわけじゃないからね。
ランベールは特定の物理現象(弦の振動)の解析を目的に弦の振動の数学的モデルを作成する、詰まるところ弦の物理的な挙動を解明する過程で波動方程式を導出し、
マクスウェルは、電磁現象の統一理論を構築する過程で波動方程式が現れました。で、波の性質を持つのでは?と考えた訳ね。

>それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。
>波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。


>そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、
>出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか???

すぐ直前に書いとるでしょうが。不可量物質でも弾性は想定されるとさ。
と言うことで18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。
エーテルを弾性的な性質を持つ媒質として仮定し、エーテルを「通常の物質」と同様に弾性波の媒質と見なすアプローチによって力学的に波動方程式に従うという結論を導くことを上で示したつもりなんだけどね。
18世紀当時の問題としてはエーテルの具体的な物理的性質が測定できなかったため理論的な仮定に依存する部分が大きかったってところですね。

>エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。
あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの?


>エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。


>弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

物体を透過することと媒質同士が相互作用することは別物です。透過しながらも媒質同士では弾性が生じてもおかしくありません。
当時考えられていた不可量物質の性質をもう一度読んで下さい。


>そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。

当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。
ただ繰り返しますが通常物質とは違うものですからね。当時の人も容易ではないと考えていた。それだけです。

210とりあえず:2024/10/16(水) 23:07:53 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>208
>〜同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱である〜
>
>この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。

違います。私は正当性がある場合と無い場合があると言っているのです。
矛盾があれば即却下とならないと言っているだけです。


>[Ⅰ]-1、2は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Bが存在しない。

観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

>[Ⅰ]-3は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Aではない

肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。


>[Ⅲ]光粒子説の検証
>[Ⅲ]-1:光粒子説の矛盾
> [Ⅲ]-1-a:光同士が交差する

追加
[Ⅲ]-1-b:光粒子同士が相互作用せず一様に進む
[Ⅲ]-1-c:光が高密度の媒質中で速く進まない
[Ⅲ]-1-d:光源の強さで光速が変わらない
[Ⅲ]-1-e:光源からの距離で光速が変わらない



>まずは[Ⅰ]から、順に検証してゆきましょう。


へぇ。
「同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱か否か?」ですね。
繰り返しますが、私はそれぞれの根拠の量と質次第と言う立場であり、矛盾の有無は判断材料の一つに過ぎないと考えています。

まず既存の理論や物理法則に対する矛盾でいくつか重要なポイントがありそれを考慮する必要があります。

1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
 :既存の科学理論や物理法則は常に最新の知見や観測によって進化します。既存の理論と矛盾する仮説が後に新たな知識のもとで有効になる可能性もあり検討の価値が状況によってはあるはずです。
2・矛盾の性質
 :仮説Aがどのように矛盾しているかが重要です。たとえば、仮説Aが現行の理論の範囲外、想定外で矛盾している場合、その矛盾は新しい発見のきっかけとなるかもしれません。
3・説明力
 :仮説Bが矛盾していない場合でも仮説Aがより多くの現象を説明できたり新たな予測を立てられる場合がありま、このような状況では矛盾があっても仮説Aが重要視されることがあります。
  実際、量子力学の発展も従来の常識を覆すものでしたが説明力と予測の正確性から受け入れられました。何度も言ってる総合的根拠です。
4・科学の進展工程
 :科学は常に仮説を立て、それを検証するプロセスを通じて進展します。矛盾があるからといって仮説が即座に排除されるわけではなくむしろその矛盾を解消するための研究が進むことも多いです。

結論として、既存の理論と矛盾がある仮説が「絶対的に劣る」とは必ずしも言えません。重要なのは、その仮説が提供する説明力、予測力、そして新たな知識への道を開く可能性です。
そしてそれらは何度も言っている総合的根拠で判断するしか無いと考えています。

211Ken:2024/10/17(木) 22:42:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
[Ⅰ]
>それで言えばどちらもAです。

それは次の課題です。AをBの優位に置く事例を、まず出してください。

>測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。

つまり仮説Bが出された時、仮説Aを取り下げたのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

>観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

超光速ニュートリノの場合は、観測機器の不備が現実に観測され、それで仮説Aである超光速ニュートリノを否定しているのです。仮説Bは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

仮説Aと仮説Bの両方が観測事象を説明する中で、既存の知識体系と整合するBよりも、既存の知識体系と矛盾するAを優位に置く事例を示してください。

>肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。

大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。

>1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
>2・矛盾の性質
>3・説明力
>4・科学の進展工程

一般論はけっこうです。仮説Aを仮説Bの優位に置いた実例を示してください。

[Ⅱ]-3
>それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。

波の性質とは、穴を通った光が広がることと、光が交差することですよね。光波動説で説明できる事象があるのは承知してますが、ここでは波動説の力学的合理性という切り口で検証しています。力学的には説明がつかないが、それでも波動的事象がみられるというのと、強引に方程式に当てはめて、力学的にも説明がつくと主張するのは、異なります。

力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

>18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

その一言を忘れぬように!
不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

>波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。

媒質の移動ではありません。個々の粒子のランダムな運動です。ファインマンの解説を読んでください。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html
この章の末尾で、音の伝播速度は、分子の運動速度の2分の1程度と考察されてますよね。波が巨大速度で伝播するなら、媒質を構成する粒子は、もっと大きな速度でランダムに運動しています。エーテルの粒子がそのように運動すれば、水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

>あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの?

・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

粘性と衝突は別の現象です。粘性がなくても衝突は起こりますよ。
高校の物理教科書を読めば分かりますが、まず粘性も摩擦もない条件を想定して、完全弾性衝突による質点系の運動が説明されます。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。そういう粒子同士の衝突で起こる現象が基本としてあり、粘性は、そこに複雑さが加わる条件なのですよ。

>繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。

「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

>当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。

いくら観測しても、そんな弾性はないという結果しか得られなかったのですよね。

>[Ⅲ]-1-b:光粒子同士が相互作用せず一様に進む
>[Ⅲ]-1-c:光が高密度の媒質中で速く進まない
>[Ⅲ]-1-d:光源の強さで光速が変わらない
>[Ⅲ]-1-e:光源からの距離で光速が変わらない

結構です。ただ[Ⅲ]-1-bは、光が交差するという[Ⅲ]-1-aと、同じではないのですか?

212とりあえず:2024/10/19(土) 22:29:07 HOST:p9d9314ca.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>211
>それは次の課題です。AをBの優位に置く事例を、まず出してください。

いっぱい出してるよね。


>つまり仮説Bが出された時、仮説Aを取り下げたのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。
その検証を第3者に委ねるため公表したんですよ。


>仮説Bは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの?
よって光粒子説は全く該当しません。


>大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。

質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
>不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。
先のレスで書いてるので読んで下さい。


>一般論はけっこうです。仮説Aを仮説Bの優位に置いた実例を示してください。

繰り返しますが一般論で語るべきです。
そして優位に置いた例はいくつも挙げています。問題は貴方の理解だけです。


>力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

粒子説も同様です。


>その一言を忘れぬように!
>不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

先のレスで書いています。
主要な仮定は2つ。
1・エーテルは極めて低密度または無視できる質量を持つ媒質でありながら、波動を伝えるための弾性を持っている。
2・弾性体における復元力は物質の微小な変位に比例する(フックの法則に基づく)と言う仮定に依存する。
あとは普通にエーテルを構成する微小な要素に対してニュートンの運動法則を適用します。
最終的にエーテルの力学的性質とエネルギーの保存法則、ニュートンの運動法則を組み合わせることで、いつもの波動方程式∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²が導かれます。
基本的に質量弾性系の導出と同様です。
異なるのは v²=媒質の弾性率/媒質の質量密度 と考えた場合弾性率も質量密度も実際の測定が非常に困難と言うとこですね。
結局は波動の伝播速度 v は、主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられるので適当な定数を代入することでおしまいです。


>水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

衝突しようが浮力は働きません。

>・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

こっちも困っちゃう。
水に浮いてる船が水分子と衝突してさらに浮き上がっちゃう、みたいなこと言ってますよ?


>「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

ホイヘンスの原理ですね。


>結構です。ただ[Ⅲ]-1-bは、光が交差するという[Ⅲ]-1-aと、同じではないのですか?

同じ空間を移動する粒子は衝突したり相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
交差に限らず平行に進む場合でも本来は影響を受ける(万有引力)のではないか?と言うお話です。
確かに2つはまとめて「粒子同士の相互作用が見られない」とかで良いかも知れません。

213Ken:2024/10/20(日) 12:45:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>いっぱい出してるよね。

光速不変、粒子と波の二重性、大陸移動ですか?

光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Bがない。大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Aではない。(>>198

それぞれ、もしあるなら出してください。

>ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。

問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。
en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#OPERA_neutrino_anomaly

いずれにせよ、仮説Bがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Aを撤回したのですよね。ではAをBの優位に置く事例になりません。

>光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの?
>よって光粒子説は全く該当しません。

光粒子説が仮説Bに該当するかは、必ず検証します。今は、AをBの優位に置く事例を挙げてください。

>質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
>先のレスで書いてるので読んで下さい。

ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質(この場合は不可量物質)の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

>衝突しようが浮力は働きません。

???だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか?

粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか? 初歩の初歩ですよ。

>ホイヘンスの原理ですね。

媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

では、あなたがおっしゃる光粒子説の矛盾とは、
[Ⅲ]-1-a:粒子同士の相互作用が見られない
[Ⅲ]-1-b:光が高密度の媒質中で速く進まない
[Ⅲ]-1-c:光源の強さで光速が変わらない
[Ⅲ]-1-d:光源からの距離で光速が変わらない
ですね。

214とりあえず:2024/10/20(日) 23:22:42 HOST:pdcd3fa9f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>213
>光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Bがない。

本来運動する物体の速さは観測する立場で異なります。絶対的な観測事例です。
粒子のような性質と波のような性質を併せ持つことも本来あり得ません。これも絶対的観測事例です。
それでありながら矛盾する観測事例があると言うのは、そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

>大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Aではない。

大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。
それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。


>問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。

もう一度言います。時系列を理解して下さい。
本気でわかってないのですか?

>いずれにせよ、仮説Bがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Aを撤回したのですよね。ではAをBの優位に置く事例になりません。

発表されたその時のことを言っています。
正にAをBの優位に置く事例に他なりません。

繰り返します。時系列を理解して下さい。


>ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質(この場合は不可量物質)の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

先のレスをしっかり読んで下さい。
基本的にダランベールのと全く同じです。


>???だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか?
>
>粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか? 初歩の初歩ですよ。

衝突はどうでもいい。そこは別に否定する気はありませんよ。問題は抵抗がないことです。
衝突しようがエーテルに満たされた状況なら結局±0です。

水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと?
水に浮かんだ船がさらに浮き上がりますか?コップに入った水がコップから浮き上がりますか?


>媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

粘性が0だから反射が有るとかじゃ無いよ。
粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。

215Ken:2024/10/21(月) 22:31:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
[Ⅰ]
>そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Bではありません。

光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Aと仮説Bが並立した状態です。
観測結果は光波動説のみを示すが、観測の誤りで光の粒子性が観測されないだけ、という主張ではありません。ここは必ず理解してください。

>発表されたその時のことを言っています。

つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか? それなら仮説Bがないのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

>大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。

人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

>それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。

それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

[Ⅱ]-3
>基本的にダランベールのと全く同じです。

ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

>水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと?

上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

>衝突はどうでもいい。

どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

>粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。

私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。粘性ゼロとは別問題なら、粘性ゼロ以外の理由で、これらの現象を説明してください。図もしくは数式で。

216とりあえず:2024/10/23(水) 22:03:59 HOST:pdcd3fafb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>215
>マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、
>量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Bではありません。

不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。


>光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Aと仮説Bが並立した状態です。

解釈だけです。そんなもん何とでも言えます。
根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。


>つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか? それなら仮説Bがないのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

誤りがある可能性(つまり仮説B)を発表当初からそのチームは言っています。
しかしそのチームでは不備が発見できず、超光速かもしれないと言う仮説Aの発表に踏み切り第三者による検証を望んだのです。
AをBの優位に置いた事例の何ものでもありません。


>人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。


>それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

波動方程式は波動性を表すだけなので不可量物質だろうが普通の物質だろうがメキシカンウェーブだろうが矛盾もクソもありません。


>ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

単純にその質量部分を0に近づけるだけです。


>上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。
>光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

要するにもう浮力が働いている状態にさらに浮力が働きようが無いと言っています。
水に浮いてる船がそこからさらにどう浮き上がりますか?
エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか?


>どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。
>粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

上記と同じ、浮いてる船に水分子がさらに浮き上がるようにどう衝突すると?そのような衝突は起こりようが無い。


>私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。

抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。
透過することを障害物とエーテルが同時に同じ場所に存在するとかみたく考えていませんか?

217Ken:2024/10/24(木) 23:22:24 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。

光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

>根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。

ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか? では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

>誤りがある可能性(つまり仮説B)を発表当初からそのチームは言っています。

誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

よろしいですか? 光粒子説は、光波動説を支持する観測結果が誤っている可能性があることを、自説の根拠にしたのではありませんよ。たとえば、穴を通った光の軌道が広がる事象が、波動説の根拠とされましたが、粒子説の反論は、同じ現象は粒子でも起こるというもので、光の軌道が広がる観測が誤りというものではありません。

仮説Aの観測の誤りを見つけたならともかく、見つけもしないで、ただ、誤ってるかもしれないと言って、仮説Bを主張してもだめです。

それとも、そんな事例がありますか? 自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が?

>不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。

冒頭でも言いましたが、否定されるのは不可量物質ではなく、不可量物質が波動を伝える媒質になることです。不可量物質では波動方程式を導けないのですから、物理法則で否定されます。大陸移動とは、そこが異なります。

>単純にその質量部分を0に近づけるだけです。

あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか? 質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか? 波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか?

境界を明らかにしたら、その境界の質量で、波動方程式を導いてください。「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

>エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか?

現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

押し出されるのは、粒子が運動しており、衝突が起こって、軽い粒子が、より大きな速度を得るからです。エーテル粒子の質量が小さいなら、相手が大気であれ水であれ、弾性衝突によって、相手よりも大きな速度を得て、エーテル全体が上方にシフトします。速度の速い粒子ほど上昇することは、ファインマンのFig. 40–4を見れば分かります。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html)

それどころか、>>211で述べたように、エーテルが光波動を伝える媒質なら、エーテル粒子は、衝突で加速されずとも、初めから巨大な速度で運動してますから、大気や水の粒子とは、重力に逆らう上昇力の顕著な差が現れますよ。押し出されるとはそういうことです。

>抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。

「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。

218とりあえず:2024/10/26(土) 01:42:48 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>217
>光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。
>なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

光の波動性も観測事象があります。そして当時は波動の伝播に媒質は必須でした。それ故、波動性の観測自体がエーテルの観測を間接的に示すものだったのです。
そして不可量物質だろうが媒質になり得ます。媒質に必要なのは媒質を構成するものが相互作用することだけです。ですので波動方程式も導けます。
最初から言っているように質量は波動方程式に必須の項目ではありません。電磁波が波動方程式であらわせれる時点でもうそこは納得して下さい。


>ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか? では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

上記の通り観測に基づく根拠があります。
熱や磁気もそれを帯びようが重さが変わらないと言う観察事例から不可量物質では?と考えられたわけですね。


>誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

つまり粒子説も価値がないと。


>それとも、そんな事例がありますか? 自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が?

超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。


>あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか? 質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか? 
>波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか?

微分がどうとか偉そうに語ってたくせにそこに躓きますか?
今まで語ってきた質量0がどう言うことか理解出来てないのですか?何にも存在しないとは違うんですよ?

219とりあえず:2024/10/26(土) 01:44:49 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

だって同じだもの。
エーテルは「質量はないが、弾性的な性質を持つ媒質」として取り扱います。このため、通常の物質に基づくようなニュートンの運動方程式の適用は難しいですが、エネルギー保存や変位の空間的・時間的変化に基づく波動方程式の導出を行います。
波動方程式を導出するため、エーテル中の微小な1次元体積要素の変位 u(x,t) を考えます。この変位は位置 x と時間 t に依存して変化します。
エーテルが仮想的に持つ弾性力が働くため、変位の2階微分が空間と時間に関して特定の比例関係を持つことが仮定されます。
エーテルは質量が0であるために運動エネルギーの項は省略され、弾性エネルギーの関係のみが残ります。
エーテルの弾性が変位に対して比例的に働く場合、変位の空間微分に基づいて復元力が作用するため、変位 u(x,t) の空間2階微分と時間2階微分が∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²をのような形で関連すると仮定できます。
u(x,t) はエーテル中の点での変位。v は波の速度であり、エーテルの弾性率に関連する定数です。
同じでしょ?

この場合の違いはv² =エーテル弾性率/エーテルの質量密度 となることです。
エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。
このような媒質においても波動方程式の形を得るためには、質量密度 ρ を使わずに、仮に「エーテルの弾性特性」のみを基にして波動の速度 v を定義する必要があります。
エーテルを「仮想的な弾性率 E」だけを持ち、密度 ρ が無視できる不可秤量の媒質として扱う、つまりエーテルに質量がない、または非常に小さいと仮定した場合、ρ→0 となり物理的な波動速度の定義が不可能になります。
この場合、速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。


>現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

だから、押し出された後にさらに押し出されるか?と問うています。
超光速の話でもそうでしたが、物事の時系列の話は苦手ですか?


>「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。

だからホイヘンスの原理だって。
あのね。粘性が0で抵抗がない完全流体を媒質とした場合でも、波の回折、干渉、反射、屈折といった波特有の現象は起こるの。
これらの波動現象は、媒質の粘性や抵抗とは無関係であり、むしろ媒質内での波動方程式に基づいているからです。
完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。これらは媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するためですよ。





でだ、これ何時まで続けるの?私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ?
もうここら辺は一旦置いといて、矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか?
終わりが見えないのでもう辟易してます。

220Ken:2024/10/26(土) 12:49:19 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>つまり粒子説も価値がないと。

先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

>超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。

光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

観測事象に基づく説と、観測事象に基づかない説を、同列にはできません。ゆえに、超光速ニュートリノ存在説が仮説Aとして、仮説Bは存在しません。

>速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。

「定義」????

波の速度の定義は決まってます。波の山や谷のような、特定の位相部分が、空間を移動する速度のことですよ。波の山が、時間t₁にs₁の位置にあり、時間t₂にs₂の位置にあったのなら、
 v = (s₂ - s₁)/(t₂ - t₁)
が速度の定義です。

ダランベールは波の速度を√(E/ρ)と「定義」したのではありません。ニュートン及びフックの法則から出発し、力学的解析によって、v = √(E/ρ)という結論を導いたのです。ゆえに、ダランベールと同じ解析をする限り、v = √(E/ρ)になり、ρ→0ならv→∞になってしまいます。

それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

>エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。

方程式の導出は、一般的でなくてもかまいませんが、力学的でなければいけません。波の速度は力学的に導くもので、勝手に定義するものではありません。

>だから、押し出された後にさらに押し出されるか?と問うています。

意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか? 理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか?

>だからホイヘンスの原理だって。
>完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。

「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか? 図もしくは数式で示してください。

私自身は、その時、粘性抵抗はなくても弾性抵抗はあり、結局、抵抗はあるという結論になると考えます。反射が起こるメカニズムを明らかにしてもらえれば、私たちのどちらが正しいかを検証できます。

>私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ?

折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。それに完全に停滞しているわけでもありません。>>209では

>不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

と言われました。ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

>矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか?

矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。私の表現を何度改変されても、その都度、元の表現に戻します。そしてその検証は、仮説A、仮説Bとして、今やっております。

221とりあえず:2024/10/28(月) 00:01:22 HOST:pb6a85b68.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>220
>先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。
>光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

それらの根拠は波動説でも説明可能です。
よって不十分です。


>光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。
>なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。


>それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

質量系で考えるからですよ。そもそもなぜ密度が出てくるかわかってます?
媒質の密度が高いほど単位長さ当たりの質量が大きくなるため、同じ力を加えても加速しにくくなり波の伝播が遅くなるからです。
質量が無いなら媒質を構成するものの相互作用がある限り伝播が遅くも速くもなりようが無いのです。
だから単なる定数で表すことが可能です。
どう言う理屈でvがそう定義されたのか考えて下さい。


>意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか? 理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか?

何かの用器になみなみパチンコ玉を詰めたとします。そこに水を注ぎました。
いずれ水は全部、パチンコ玉の間に満ちているものも含めて全ての上に浮き上がり用器からこぼれるでしょうか?
ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

これでも理解出来ないなら、私にはもう無理です。


>「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。
>まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか? 図もしくは数式で示してください。

ホイヘンスの原理をちったぁ調べて下さい。
繰り返します。波の回折、干渉、反射、屈折といった現象は媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するものです。
完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます?
まず貴方がそれを説明して下さい。貴方の発言の方が既存の物理に反していることなんだから。


>折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。

一旦棚上げにするのも一つの方法です。

>ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

今でもその考えです。結局は定数になるんだから。
もう面倒です。


>矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。

じゃあそれで行きましょう。
つまり矛盾のある仮説もOKですね?あとは何を持ってその矛盾のある仮説をない仮説の優位に置くか否か?ですね。

私は何度も言うように総合的に判断するものと思っています。そしてそれらの判断は結局は個人の感性で決まるとも思っています。
波動性の観察を私と貴方で根拠の質としての捉え方が違うようにデス。
まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?
波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか?それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか?

>そしてその検証は、仮説A、仮説Bとして、今やっております。

粒子説も矛盾を含むのでやる意味がありませんね。
波動説粒子説は置いといて「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。

222Ken:2024/10/28(月) 22:33:45 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>それらの根拠は波動説でも説明可能です。

元々、仮説Aと仮説Bは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。

もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。でも、そうではありません。

>おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。

私の投稿を読んでもらえれば分かりますが、エーテル(おっしゃるところの不可量物質)が無いと言ってるのではなく、不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

ですから、質量がない媒質を想定し、ダランベールがやったのと同様の力学的考察で、どうか波動方程式を導いてください。言葉ではなく数式で。

ダランベールの解析は理解されてますか?(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Derivation)

 ニュートンの法則:力 = 質量 × 加速度
 フックの法則:力 = 弾性 × 変位

という2つの数式から始まります。フックの法則に従う力が、ニュートンの法則に従って、物体に加速度を与えるのだから、

質量 × 加速度 = 弾性 × 変位

と置き、あとは数式の変形のみで、波動方程式に至ります。方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

必ずやってください。

>ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか?

ヘリウムの粒子は高速で運動しているから、重力に逆らって上昇するのです。エーテルはそのさらに極端なケースで、エーテルが光の速度で波動を伝えるなら、エーテル粒子はそれ以上の速度で運動していることは、>>207>>211で説明しました。

実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

>完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます?

私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

>「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。

仮説Aを仮説Bの優位に置く実例を挙げてください。

223とりあえず:2024/10/31(木) 00:36:13 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>222
>元々、仮説Aと仮説Bは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。
>もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。
>でも、そうではありません。

間違うと言うのは根拠のある事象です。貴方は間違いを見たことが無い人ですか?
粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。説明できれば良いと言うものじゃ無いと何度も言っています。
粒子特有の現象でも示さない限り本質は同レベルです。


>不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

じゃあ、貴方の誤りですね。
最初から行っているように波動方程式において質量は必須ではありません。
絶対的証拠として電磁波を波動方程式で表すことができることを何度も言っています。
念のため言っときますが、当時電磁波がどうとかじゃありませんからね。

当時は必須と考えられてた、とか言うならそれを示せば良い。できないなら単なる貴方の妄想です。

波動を伝えるのに必須なのはその媒質同士が相互作用を示すこと、それぐらいです。
だからメキシカンウェーブやら渋滞やら感染症の広がりとかも波動方程式で行けるんですよ。


>方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

まずそれは質量弾性系に限定されたものと言うのを理解しましょう。
エーテルが質量0の不可量物質と仮定された場合、波動伝播速度 v を導くには、エーテルの「弾性特性」だけに基づいて波動速度を定義する方法が必要で以下のような仮定が置けます。
1.エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
2.ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

詰まるところ単なるv部分がエーテル特有の定数になるだけです。それが光速Cと同値になるって事だね。

18世紀に限定しないなら光の運動量 p とエネルギー E の関係式 E=pc 
を利用してv=1/√真空の誘電率 ϵ 0×透磁率 μ 0 と言う、詰まるところ定数が導けます。


224とりあえず:2024/10/31(木) 00:37:37 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか?

ヘリウム以外の気体があるからね。
エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか?

>実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。
>ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

起こりません。絶対に。
水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ?
そもそも浮力が何かもう一度ちゃんと考えて下さい。物体を覆うもの、ココで言う水の圧力に偏りがあって初めて圧力の弱い方向へ動くものです。
上も下も無い全体を覆われてる状態でどう浮力が働きます?
そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます?
そんな難しいこと私は言ってますか?


>私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

へぇ、そう。じゃあ問題ないね。そうです。反射は問題なく起きます。
そんでもって「完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない」と言うのは間違いです。

粘性抵抗は流体の分子間の摩擦が原因で生じるエネルギー損失や流体の速度に反する力であり運動エネルギーを熱に変えることで流れを減速させます。
完全流体ではこの粘性抵抗が存在しないため、流体内での運動に対するエネルギー損失はありませんよね。
そして弾性衝突の場合、運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によってエネルギーや運動量が保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされません。
弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。
実際に超流動状態のヘリウムに棒を突っ込んで引っかき回しても抵抗は起きませんよ。

>納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

私達が考える必要は無いです。単純に「完全流体、抵抗」とかで調べて下さい。

他の波動方程式の質量とか浮力とかも同様です。とりあえず私を使うのでは無く、ご自身で調べてみて下さい。


>仮説Aを仮説Bの優位に置く実例を挙げてください。

いっぱい挙げてるね。
それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

つーか、
>まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?
>波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか?それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか?

これこたえて。
わからないとか言わないで下さいね。わかりもしないのにイチャモンつけるとかあり得ませんからね。

225Ken:2024/10/31(木) 22:50:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?

すでに明言したつもりですが、私の関心は理論にあり、人間にはありません。今は、18世紀の光波動説が、当時知られていた観測事象に照らして、合理的な理論であったかを検証しているので、当時の人の行動理由は問題にしていません。

科学理論の是非は、観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合で決まります。誰がなぜその理論を支持したかでは決まりません。後者は、人間の心理の問題であり、私の関心事でもありません。

18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。たとえば、不可量物質から波動方程式を導けるか、です。方程式を導けるのなら、そこにはロジックの筋が通っています。

>粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。

いいえ。たとえば粒子説の根拠の1つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

>波動方程式において質量は必須ではありません。

ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、3次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

>1.エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
>2.ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

>エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか?

エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

>そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます?

重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

>起こりません。絶対に。
>水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ?

・・・・
では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか? まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます?

>弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。

まだそこから抜けられませんか・・・粘性抵抗は抵抗の1形体にすぎません。エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

鉄球が鉄板に当たり、完全弾性衝突で、跳ね返ったとしましょう。エネルギーの損失はなく、衝突の前後でスピードも維持されるでしょう。

でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。

私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

>いっぱい挙げてるね。
>それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Bがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Aではないこと。それぞれ「文句をつける」理由を説明しました。反論があるなら、個別に具体的に。「いっぱい挙げてるね」では議論が進みません。

226とりあえず:2024/11/03(日) 23:59:56 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>225
>18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。

波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。
問題は“貴方が”何を持って合理的と判断するかってだけでしょう。
当時の人間の心理に関心は無い、で結局は貴方の心理の問題になっています。

当時の波動説支持派は波動説の方が合理的と考えた。粒子説支持派は粒子説の方が合理的と考えた。それだけです。
どちらも観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合はあるんです。

もう一度問います。
貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?


>いいえ。たとえば粒子説の根拠の1つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

波動説でも説明できるね。
あとミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。


>ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、3次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

もう説明したと思うけど?基本的に同じだって。

質量0の場合はニュートンの運動方程式に基づく慣性力が使えないから代わりに連続的な変位の伝達や復元力による波の伝播をモデル化します。
ここで質量の代わりに点がばね定数 k によって結びつけられた「弾性的な連続体」を考えます。
慣性力の代わりに各点の変位を隣接する点に伝える「ばねのような弾性力」が働くとします。このとき、媒質内のある位置 x における変位を u(x,t) とすると、隣接する点の変位との間に復元力が働き波の伝搬を引き起こすと仮定できます。
隣り合う位置 x と x+Δx における変位 u(x,t) と u(x+Δx,t) を考えます。ばねによる復元力(フックの法則)はF=-k⋅Δu=-k⋅(u(x+Δx,t)-u(x,t))のように表せます。
ここで、k は媒質の「ばね定数」に相当するもので隣接する点の間の弾性力の強さを表します。んで、ここでの力 F は、隣接する点同士が平衡状態からずれると発生し変位が伝播する要因となります。

位置 x に働く復元力 F(x) は、位置 x と x+Δx の変位差に比例しF(x)=-k(u(x+Δx,t)-u(x,t))と表せます。
同様に位置 x-Δx にある点と位置 x にある点の間の復元力はF(x-Δx)=-k(u(x,t)-u(x-Δx,t))と表せます。
位置 x の小さな区間 [x-Δx,x+Δx] における力の差ΔFはΔF=F(x+Δx)-F(x)ですね。

質量がない媒質の場合は慣性力を考慮しないため、この復元力の差が即座に伝わります。
そこでΔx が小さい場合の近似を取るとF(x+Δx)≈F(x)+ ∂F/∂x Δx
したがって、力の差 ΔF はΔF≈∂F/∂x Δx

復元力 F(x) はF(x)=-k ∂u/∂xから力の差 ΔF の式は
ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
ここでのv は媒質の復元力の強さに依存し、質量がない媒質の場合の速度は復元力そのものによって決まります。

と言うことで同じ式が得られます。根本で異なるのは質量がない媒質の場合は隣接する点間の復元力のみで変位が伝わるため運動方程式は必要なく復元力のバランスのみで波が伝わると言うこと。
つまり質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。
要するに単なる定数になっちゃうってこと。


>ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
>「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

上記の説明で納得して下さい。
貴方は二乗して-1になる虚数i と言う定義に対してi を2乗したら-1になることを示せ、みたいなこと言ってます。

227とりあえず:2024/11/04(月) 00:01:57 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。
>水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか?
そもそも何に対しての重力ですか?

>重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも?コップの水はコップにめり込むとでも?


>では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか? まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます?

巨視的に見れば止まってるでしょうね。
ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか?


>エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

それを一般には抵抗と呼びません。


>でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。
>
>私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。
>そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

やはり貴方は透過を同じ場所に複数の物体が同時に存在する瞬間がある現象と考えてるでしょ?
イイですか?エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。
弾性があるから水はザルと通過しない、みたいなこと言ってますよ。


>光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Bがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Aではないこと。

光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。
それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。
大陸移動も否定する物理法則が無いからOKなら不可量物質の挙動を否定する物理法則は無いですね。

物理法則に限らず既存の常識や定説を覆す矛盾をはらんだ新説なんていくらでもあります。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか?
波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?

私は何度も言うように定義の問題でしか無いと考えます。
逸脱じゃ無いとした場合の問題も私にはわかりません。説明願います。

228Ken:2024/11/04(月) 13:56:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
一番問題がはっきりしてるのは、波動方程式の導出です。やはり数式だと明快になりますね。追求しましょう。

>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

これでは「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導く数理過程が抜けています。ダランベールの解析と対照してください。(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law)

あなたが示したのは、フックの法則に従う復元力であって、ニュートンの法則に従う慣性力がありません。それでなぜ、変位の「時間的な二階微分」と「空間的な二階微分」が「v²」を係数とした比例関係にあるという結論が、導かれるのでしょうか?

ダランベールの解析では、慣性力を「F = m a(t) = m ∂²u(x + h)/∂t²」と、「∂²u/∂t²」を含む形で表しているから、その力をフックの法則に従う復元力と等しく置くことで「∂²u/∂t²」と「∂²u/∂x²」が1つの方程式の中で繋がります。

でも、あなたはどうやって繋げましたか? m = 0で慣性力がないのなら、
 m ∂²u/∂t² = 0
で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか? 

物理的意味で論じるなら、復元力のみあって慣性力がない場合、変位を元の釣り合いの位置に戻すことはできますが、釣り合いの位置に戻って、それで終わりです。振動が続くためには、釣り合い位置を越えて、反対側の変位が生じねばなりません。それを生むのが慣性力つまり「勢い」であるのに、それがないとおっしゃっています。

ここの矛盾を説明し「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導いてください。

229Ken:2024/11/04(月) 13:58:31 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。

それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

>波動説でも説明できるね。

波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

>ミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。

そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

超高速ニュートリノ実験では、ケーブルの接続不良が見つかっているのです。誤りの可能性を捨てきれないのではなく、誤りが観測事象として確認されています。具体的な観測事象に基づくからこそ、仮説Bたりえます。

>同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか?

Fig. 40–4で説明したではありませんか。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html)
粒子の運動方向はランダムですが、重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

>水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも?コップの水はコップにめり込むとでも?

あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか?

>巨視的に見れば止まってるでしょうね。

「巨視的」? どういう意味ですか?

>ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか?

水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

>イイですか?エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。

分子間を通過する。つまりエーテルと障害物の間には、物理的な接触がないわけですか?

すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか? 障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか?

「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

>光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。

具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

>光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。

マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

>それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。

不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。

230とりあえず:2024/11/06(水) 23:58:52 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>228
>でも、あなたはどうやって繋げましたか? m = 0で慣性力がないのなら、
> m ∂²u/∂t² = 0
>で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか? 

質量0の場合は慣性力でなくそれ自身の弾性力にのみ依存すると散々言っています。
その定数になるよ、ってね。極極単純なお話です。

本当にね、散々言ってます。

F = m aの意味は理解していますか?Fの力を与えられたら質量mの物体はaの加速度を得ると言うような意味です。
自身の弾性力にのみ依存するエーテルとかを考える場合は単純にF = E a(Eは弾性率に伴う定数)となるだけです。
Fの力を与えられたらエーテルは物体はaの加速度を得るってことですね。

m 部分が違うだけで同様の数式です。ですから展開も同じ。
加速度はa=∂v/∂t(vは速度、tは時間)で速度はv=∂u/∂t (変位 u、t時間)だから

a=∂v/∂t=∂u/∂t⋅1/∂t=∂²u/∂t²

ほれ、「∂²u/∂t²」を含む形になるでしょう。別に難しい話じゃ無い。
数式の意味を考えて下さい。


>>229
>それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

当時の人がすでにやってます。だから今それをやることに意味が無いと散々言っています。
当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

当時の波動説支持者は頭が悪かったとか科学的倫理に劣ってたとか言いたいだけですか?

何の意味があるの?

>波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

誤りで無いことにもならんよ。


>そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。
>後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

だから検証をするんだよ。
それが科学の根幹です。


>重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

だから、何に対しての重力だよ。


>あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか?

ならないから言ってるんだよ。浮力はある程度のところで安定するんだよ。
水に浮いてる船がさらに上昇しないのと同様にパチンコ玉の間の水蒸気も完全に追い出されるなんて事はありえないの。


>巨視的」? どういう意味ですか?

そのままの意味です。
ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

>水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

真空にはなりません。何言ってるの?


>すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか? 
>障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか?
>
>「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

ホイヘンスの原理で片付けます。波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るものとは違います。
そこをまず理解願います。
粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。
もう一度言いますが、一旦自分で調べて下さい。

私の言うことが信じられないなら、私を通さず調べた方が良いと思います。
何より私が面倒です。

231とりあえず:2024/11/07(木) 00:00:44 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

うっかりミスとかですね。
もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか?

>マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

そう。
検証をした上でのことです。
波動説も検証を散々した上で批判すべきだと言っています。
その検証途中で逸脱もクソもないと言っているのです。


>不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。

相互作用さえ起きるなら伝えます。質量がない=相互作用しない と勝手に結論出さないで下さい。
波動方程式の基本形に質量の項目が無い意味を考えましょう。



さて、もういい加減この脱線も辟易しています。
波動説がどうとかどうでもイイと言う私の思いは全く変わらず続けてるやり取りです。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか?

波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
ここは是非とも答えて頂きたい。

そもそもやる前に逸脱とはどう言うことか、のコンセンサスを得ないことにはどうにもならないと思います。
逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰めませんか?
そうでないと今後もやる意味がないと思います。

そこをまず決めることに何か不都合が有るのですか?

232Ken:2024/11/07(木) 23:08:50 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>F = E a(Eは弾性率に伴う定数)となるだけです。

!!!!!!!!
単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

E = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)で、応力は力/面積、ひずみは比率だから、Eの単位は、力/面積になります。一方、加速度の単位は、距離/時間の2乗ですよね。もし、おっしゃるようにF = E aなら、

力 = 力/面積 × 距離/時間の2乗
 = 力/(距離×時間の2乗)

力を(距離×時間の2乗)で割ったら、力になりますか??? (距離×時間の2乗)は消えてしまうのですか?

>当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

結論を覆すのが目的ではありません。やってるのは歴史の検証です。当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。

私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。上記の例のように、ほんとうに波動説論者が「力 = 力/(距離×時間の2乗)」と考えたのなら、まったく筋が通らない逸脱そのものでしょうね。方程式の両辺で単位を整合させるのは、基本中の基本ですから。

>だから検証をするんだよ。
>それが科学の根幹です。

マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。観測の誤りを反論の根拠にするなら、観測の誤りを見つけるべきです。

>だから、何に対しての重力だよ。

エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

>ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

それ、平衡状態の話ですか? 見当違いの切り口です。問題にしてるのは、軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

要するに、重力が働く空間では、質量の小さい粒子は、質量の大きい粒子に影響を受け、質量の大きい粒子がない場合のようには存在できない、ということです。エーテルも、宇宙空間に留まるようには、地球の水中や大気中の中には留まれない、と分かっていただければよいのです。

また、仮定の話として留まれても、エーテルしかない宇宙空間のように、巨大速度で波動を伝えられません。その空間の弾性と密度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと空気の混合で決まるのですから。

>粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。

ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。 

>うっかりミスとかですね。
>もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか?

マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。

233とりあえず:2024/11/11(月) 00:22:41 HOST:pb6a85ba2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>232
>!!!!!!!!
>単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

しっかり読んで下さい。
「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう?E =弾性率 とは言っていません。
単なる定数です。エーテル(ether)の頭文字で単純にEと置いたんですけどヤング率Eのこととと勘違いしてるでしょう?

単にエーテルの力はエーテル特有の定数と加速度で決まるってだけの話。


>当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。
>
>私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。

当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。


>マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。

だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。


>エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

だから、その重力源は何なんだよ?と言ってるの。
なんで上下のある空間前提でしか考えないの?


>軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

エーテルと水分子をほぼ同じ大きさとか考えてませんか?
分子間に入り込み透過するほど小さいんですよ?

パチンコ玉と水で例えても理解出来ないなら、もっと極端に直径1mの鉄球が敷き詰められた水入りのプールでも考えて下さい。
ほっとけば1mの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか?


>ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。

ホイヘンスの原理では反射が境界条件に従って生じるため、媒質に粘性抵抗や弾性抵抗がなくても波面の折り返しが発生します。
具体的には障害物の境界では波の速度成分が途切れることなく保存されるために波の進行が反転します。したがって、完全流体の波であっても障害物に到達すれば、反射波が形成されます。
つまり完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成して、それらが合成されて逆方向に進む波面(反射波)を形成するためです。
このため、波の反射は完全流体の中でも抵抗なく発生します。

何だったら先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。イチャモンはその後にして下さい。


>マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。

だからエーテルやら波動説もそうしろ、って言ってるんだよ。
検証せずに逸脱だ何だと言って排除するなよ。


さて、逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰める必要があると考えますが
>私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。
とのこと。
論理の筋が通らないとはどう言うことか?単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう?具体的にお願いします。
また論理の筋さえ通っていれば何でもOKなのか?この辺りもご意見を伺いたいです。

234Ken:2024/11/11(月) 21:58:59 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう?E =弾性率 とは言っていません。

Eは、定義の明確な弾性率(ヤング率)の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

では、本来の定義になる弾性率と「弾性率に伴う定数」の関係を示してください。あなたが言う「弾性率に伴う定数」をXとして、EとXの関係はどうなりますか?
Eの定義はE = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)ですが、Xの定義は?

>当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。

当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

>だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
>検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。

検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

>なんで上下のある空間前提でしか考えないの?

ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

>ほっとけば1mの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか?

大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか?

高速で波を伝えるエーテルの粒子は高速でランダム運動をしてますから、液相の水ではなく水蒸気を考えるべきです。当然、重力のある空間では、鉄球を置き去りにして上昇します。

また、エーテル粒子と衝突する気体の粒子も、音速の2倍で運動しており、エーテル粒子の質量が圧倒的に小さいなら、気体粒子との衝突で激しく加速されます。その結果、質量の小さい粒子と大きな粒子は、上下に別れるのですよ。

静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

それと、仮にエーテルが押し出されないとして、水中や大気中の波動の速度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。そうならないのが光波動説の矛盾なのです。

>完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成

「境界」とは何ですか?

粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか? どういう力が働いてエーテル粒子の動きに影響を与えるのでしょうか? なにをもって、そこに「境界」があることが、エーテルに伝わりますか?

>先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。

ホイヘンスの原理を主張されるのはあなたです。私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

>論理の筋が通らないとはどう言うことか?単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう?具体的にお願いします。

1.矛盾のある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くこと。
2.方程式の両辺で単位が合わないこと。

ここまで、2つを挙げています。1に関しては、AをBの優位に置く実例があるなら示してくださいと言いましたが、あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。

235とりあえず:2024/11/13(水) 22:56:06 HOST:p7443b4e2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>234
>Eは、定義の明確な弾性率(ヤング率)の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

E = mc²とかのEもヤング率と思ってたとか?違うよね。
しょうもないイチャモンは止めて欲しいです。
単に「勘違いしてました。ただ紛らわしいです。」で良いんだよ。

>Eの定義はE = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)ですが、Xの定義は?

言っときますがヤング率は弾性率の一種ですが弾性率=ヤング率ではありませんからね。
Xの定義はエーテルの弾性率(エーテルに対する応力/エーテルのひずみ)を元とする定数ですね。


>当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

当時の知識で考えるんでしょうが。
「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。
結局は貴方個人の解釈で判断してるだけですよ。それでは。


>検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

何度も言っていますが波動方程式は波動性を示すだけです。
方程式は前述のように導けますし、仮に導こうがどうだろうが相互作用を持つ何某かを仮定すれば力学的合理性とやらは示せます。


>ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

地上限定の話をしてるの?


>大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか?

はい。わかりません。
それが水蒸気だろうがプラズマだろうが同じです。


>静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

液体が嫌なら気体でもイイですよ。同じだから。
鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか?
なりませんよね。
鉄球の間は充分に広くその間の水素を押し出す別の気体も存在しないためです。
水分子の間を通過できるほどの微少なエーテルも同様です。
極々単純なお話です。


>エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。
>波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。

それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?


>粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか?

障害物を完全透過しないよ?
あくまで障害物の間を通過するだけ。それを透過と呼んでます。
抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。


>私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。
貴方が既存の理論を否定するのは自由です。ただそれを納得させたいなら納得するに足る根拠を示さねばなりませんよ。
私は既存の理論にそっているだけですから、詰まるところ説明責任はそちらです。


>あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。

いずれも該当することを説明しました。
そもそも粒子説も矛盾がある時点でもう理論は破綻してるんです。

「矛盾のある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くこと。」これを逸脱とすると全く新しい学説等は常に逸脱と言うことになりますね。
だから逸脱はOK。IDもOKみたいな論理展開ですか?

いい加減、波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
ここは是非とも答えて頂きたいです。
他はどうでもイイのでこれだけでも答えて下さい。

236Ken:2024/11/14(木) 21:45:05 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>ヤング率は弾性率の一種ですが弾性率=ヤング率ではありませんからね。

Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

>Xの定義はエーテルの弾性率(エーテルに対する応力/エーテルのひずみ)を元とする定数ですね。

「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
Eの定義は、応力/ひずみ、です。応力は力/面積、ひずみは無次元です。
Xの定義はなんですか? 応力/ひずみ、でよろしいのですか? 違うのですか?

>「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。

いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。地球が自転している証拠に挙げられるのは、台風の渦やフーコーの振子のような観測事象であって、地球の自転を信じる人が世にいることではありません。

>地上限定の話をしてるの?

光は、宇宙空間だけでなく、大気中も水中も伝わります。しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

>鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか?

ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。真空の部屋に鉄球を敷き詰め、そこに水素を入れたら、鉄球の間を充たすでしょう。でも、運動する粒子からなる大気の中に入れた水素もヘリウムも上昇しますよね。大気を構成する窒素や酸素と、同じ位置には留まりませんよね。それとも、あくまでも留まると主張されますか?

>それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
>音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?

波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

>抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。

それで?
流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか?

>先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか?

最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

>いずれも該当することを説明しました。

あなたの説明が説明にならないことを説明しました。観測に誤りがあるかもしれない、などというのは仮説Bではありません。観測の誤りが仮説Bの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、そんな誤りは発見されてません。

>波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?

逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。

237とりあえず:2024/11/17(日) 23:23:13 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>236
>Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

「弾性率に伴う定数」とわざわざ注釈してるんだから、くだらないことに執着しないで下さい。

>「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
>Eの定義は、応力/ひずみ、です。応力は力/面積、ひずみは無次元です。
>Xの定義はなんですか? 応力/ひずみ、でよろしいのですか? 違うのですか?


エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX=エーテルの応力/エーテルのひずみ でよいと思います。
ただもし他に関係するものがあるならX=エーテルの弾性率とはなりません。現状言えることは「弾性率に伴う定数」としか言えません。
ここは実際にエーテルの弾性率を観測しないことにはどうしようもありませんよ。


>いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。

支持をするには理由が要るんですよ。
支持者が理由も無く支持してるとでも思ってるんですか?


>しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

単に当時の技術的問題でしかないですよ。
光の粒子も直接観測されてないでしょうが。


>ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。

例え鉄球が超高速で動き回ってようと鉄球の間は真空になりません。何言ってんの?
別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。

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ちょっと思いついたのですが、「浮力」について、こんな喩えはどうでしょうか?

テニスボールとピンポン玉を、ポリバケツにたくさん入れます。そしてポリバケツを大きく揺さぶるのです。
バケツの中でテニスボールとピンポン玉は運動して衝突します。
そしてやがて、テニスボールは下の方に、ピンポン玉は上の方に移動して行くでしょう。これは重いテニスボールが下に沈み、軽いピンポン玉を押し上げるからです。これが則ち浮力の原理ですね。

では次に、テニスボールと米粒(ゴマ粒でもいいですが)をポリバケツに入れて揺さぶる事を考えましょう。
米粒は、全てがテニスボールの上に上がるでしょうか? 一定の量はテニスボールとテニスボールとの隙間に留まりますよね。

テニスボールが窒素分子や酸素分子、ピンポン玉が水素分子やヘリウム分子、そして米粒がエーテルです。

つまりピンポン玉がテニスボールに押し上げられるのは、テニスボールの大きさに対して、それなりの大きさがあるからです。同様に水素やヘリウムが浮力で上昇するのは、水素分子やヘリウム分子が、大気を構成する窒素分子や酸素分子に対してそれなりの大きさだからです。
これに対してエーテルは、窒素分子や酸素分子、あるいは水分子に対して非常に小さいので、浮力で完全に押し上げられることはありません。


以上、こんな説明は如何ですかね?
この件に関してKen様の問題は、エーテル粒子が極めて小さいと考えられていた事に気づいていない、もしくはそれを無視している事でしょう。

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238とりあえず:2024/11/17(日) 23:24:36 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、
>混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

水はたらいに入れようがコップに入れようが密度は変わりません。それと同じ。
エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。
もう一度言います。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?


>流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか?

抵抗がなくても障害物の影響は受けると言うことです。


>ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

波の物理の基本ですよ。
私は貴方の親でも教師でもありません。まず調べてその上で聞くべきじゃありませんか?

>私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。
>その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか?

波の物理の基本です。波の反射は衝突ではありません。

>最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。
>作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

もうしつこいから説明しますけど、本当に頼むから一度は自分で調べてからお願いします。

まず波は物質ではありません。その基本を理解出来ているでしょうか?
波はエネルギーの伝播であって媒質それ自体が伝播方向に移動するものではありません。ですから障害物への衝突、その反発力で運動方向を反転とはなりません。
移動しないのにどう壁とぶつかるでしょうか?
作用反作用の法則は、力が一対一の接触点で作用する局所的な関係を前提としていますが一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。
末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波(小さな球面波)を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面(障害物)に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面(反射波)を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。

私の言葉が信じられないのはわかっているので、まず自分で調べて下さい。
波の反射は作用反作用とか普通は言ってないはずですから。

239とりあえず:2024/11/17(日) 23:25:33 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続きの続き


>観測の誤りが仮説Bの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。

つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね?
と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。


>>波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?
>
>逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。

で、どう影響を与えたと考えてるの?

あと
>逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
には何で答えないの?

答えて欲しいにゃー。

240Ken:2024/11/18(月) 23:07:43 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX=エーテルの応力/エーテルのひずみ でよいと思います。

結局「応力/ひずみ」ですか。それなら>>232で示したように、
  力 = 力/(距離×時間の2乗)
になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

>支持をするには理由が要るんですよ。

その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

>単に当時の技術的問題でしかないですよ。
>光の粒子も直接観測されてないでしょうが。

違います。光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつきますが、空間の弾性と密度は当時の技術で観測可能です。先端を塞いだ注射器に水が入ってる場合と空気が入っている場合を考えてください。押し込むときの抵抗が違いますよね。水と空気の弾性が異なるからです。押し込む力と断面積と押し込まれる距離で、弾性は観測できます。密度はもっと簡単。体積と質量を測ればよいのですから。もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。

>別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。

読みましたが、これが説明になりますか?
大気の話が分かりやすい。大気中の粒子が、どれだけ離れてるか知ってますか?

例えば1モルの水の体積は18ccですが、気化すると22400ccになります。体積で1200倍なら距離は11倍。液体の分子が隙間なく密集してると仮定して、気体粒子は、隣の粒子までの間隔が、自分の直径の10倍もあることになる。例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる? おかしいと思われませんか?

ギュウギュウ詰まった窒素や酸素の粒子の上に、水素やヘリウムの粒子は乗っかるが、エーテル粒子は隙間に落ちる・・・・まさかそんな空想をされてます?

>エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。

これは、下の問題と関連します。直接影響しない(そんなことが可能だとして)別個のものなら、光の反射は(遮蔽も屈折も)起こりませんから。

>末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

つまり波の自由端反射が起こるわけですか。ということは、エーテルが存在するのは、光を反射させる物体との境界面までなのですね。物体の中にはエーテルはないのですね。

でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか? 粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、何がエーテルの侵入を阻むのですか?

また、光の反射は空気と水の境界面でも起こりますが、空気も水も光を伝えるから、エーテルはどちら側にもあるのでは? それで自由端反射が起こりますか?

>つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね?
>と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。

ケーブルの接続不良は「存在」だから、観測できるのです。でも「不在が見つかる」って、どういう意味でしょうか? どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか?

>逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?

問題? べつに問題は発生しませんよ。18世紀の光波動説が、科学と疑似科学を論じるときの、考察課題でなくなるだけです。

241とりあえず:2024/11/20(水) 23:46:01 HOST:pd8bf3e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>240
>力 = 力/(距離×時間の2乗)
>になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

だから何度も「単なる定数だ」と言ってるでしょうが。

単位やその物理的な意味を考慮する場合は、エーテルの弾性率を新しい次元を持つ量として再定義したり
加速度 a を通常の加速度(距離/時間²)としてではなく、ある種の変形率の時間微分として解釈することで単位整合を図りますが
ここではただの比例定数、数値と解釈しています。

またそもそも、その「力」が左辺と右辺で同じものを表しているか、も重要な部分です。
実際には、左辺と右辺の「力」が異なる概念を表している可能性があります。
ニュートンの運動方程式 F=ma での「力」は、質点や物体に作用する外力を意味します。
Ea における「力」は、媒質内の波動や変位に関連した「力」である可能性があります。この場合、媒質が弾性特性を持つことによる復元力を意味する可能性が高いです。
a は加速度そのものではなく、変位の2階微分(時間微分としての加速度)、または媒質内の応力の変化率を意味する場合があります。
弾性率 E は、この「力」の大きさを決める媒質固有の特性ですので波動方程式や媒質モデルに関連付けられる「力」は、運動方程式での外力とは異なるものを指している可能性があります。

左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。


>その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

そうですね。理由の是非を論じて判断すべきであり一方的に逸脱と見なすのは暴論ですね。


>もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。


光粒子も存在するなら観測されねばならないでしょう。
光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。
ダブルスタンダードですよ。


>例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる? おかしいと思われませんか?

ピンポン玉も落ちるほど間隔が空いていると言うことね。
だから軽〜いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。


>これは、下の問題と関連します。直接影響しない(そんなことが可能だとして)別個のものなら、光の反射は(遮蔽も屈折も)起こりませんから。

それは粒子説でなら、ってお話です。波動なら可能です。


>物体の中にはエーテルはないのですね。
>
>でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか? 

もう一度言います。同時に同じ場所に存在することと勘違いしてませんか?
分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。


>どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか?

単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
実際それで古典的エーテル観は棄却されました。




>問題? べつに問題は発生しませんよ。

じゃあ、やる意味ないじゃん。
本気で言ってるの?無意味な時間でしたね。

私は科学手順の逸脱とは科学活動において問題が発生する行為と捉えています。
ですから重要なんです。

問題ないならどうしたいの?
最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?
もう、そこ語ろうよ。
そこを語らねばなりません。

それじゃあ、話にならないでしょう。科学と疑似科学の判別に今までのやり取りの意味を示して下さい。

242Ken:2024/11/21(木) 21:24:33 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。

だからどうしました。外力だろうが復元力だろうが、力は力です。もともとダランベールは、

ニュートンの法則:外力 = 質量 × 加速度
フックの法則:復元力 = 弾性 × 変位

という力学法則から出発し、2つの力を等号で結ぶことで、波動方程式を導いてます。外力と復元力は異なる概念だから、単位が合わなくてもよいとおっしゃりたいのですか? でも単位が合わないものを、等号で結ぶことはできませんよ。

要するに、あなたは、
 力 = 力/(距離×時間の2乗)
に矛盾がないと強弁するために、外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

とにかく、光波動説に筋が通ってると、なにがなんでも主張されるなら、ダランベールがやったように、力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。延々と言葉ばかりを並べるより、それが最も効果的です。

必ずやってください。

>光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。

許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

>だから軽〜いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。

私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか?

>分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。

分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

作用反作用を否定するため、自由端反射を持ち出すと、結局、エーテルの透過を否定することになる。エーテルの透過を主張するなら、自由端反射は起こらず、光の反射は作用反作用で説明するしかなくなる。このロジック、あなたには難解すぎますか?

>単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
>実際それで古典的エーテル観は棄却されました。

エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか? 具体的に述べてください。

もっとも上で述べたように、光波動の説明に必要な弾性や密度が、光を伝える空間に観測されない事実をもって、エーテルが否定されるのなら、私の主張になるし、光波動説は説明がつかない仮説になります。

>問題ないならどうしたいの?

光波動説が逸脱でないと分かれば、光波動説が問題でなくなると言っただけです。しかし、私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

243とりあえず:2024/11/24(日) 11:47:13 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>242
>外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

そのようにも解釈できると言うお話です。
所詮は仮定に仮定を重ねるもんですから何とでもできます。

力=力/面積/ひずみ・加速度 と考えた場合に等号が成り立つためには 面積・ひずみ=加速度 となると言えます。
面積の変位=速度の変化 でありエーテルの面積当たりの変化がエーテルの速度変化と等しいことを示します。
L²=L/T² T=L/c ですのでL²=c/L L³=c つまりどんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言うようなこじつけの一例です。

そもそも普通の物質とは違うと言い続けているので質量弾性系でのみ考えようとするのが無理があります。
先にも言ったように加速度やら応力やらも別の定義が妥当です。

延々と言葉ばかりを並べるより云々言うなら、まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい?
F=Ea (Eはエーテルの弾性率に伴う定数)と言うのが納得できないなら別の式を提案お願いします。


>許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。
>エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

まず貴方の大好きな具体的手法を示して下さいな。
観測する術がないのに観測されねばならない?どうやって?
光の粒子は観測できない、でOKなのに?

むちゃくちゃ言ってますよ。


>私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。
>その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか?

もう一度言いますが水素やヘリウムが上昇するのはそれを押し出す他の気体があるからです。
大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか?鉄球の敷き詰められた部屋の鉄球の間は真空になりますか?あ、高速で動いてる鉄球だっけ?どっちでもいいや。
それで真空になりますか?

本気で理解出来ないですか?
わかってるけどもう引くに引けなくなってるだけじゃないですか?
相当しょーもない話なんで止めたくてしょうがないです。


>分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

分子表面ではおこるでしょ?何言ってんの?
媒質の通過と波動の伝播は別物です。
単純な話ですが難解ですか?

抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。
密度の高い物質中を通過する波動は回折を繰り返します。
エネルギーの総量自体は媒質が完全流体である限り保存されますが進行方向以外にも広がるため元の進行方向に残るエネルギー密度(波の強さ)は減少します。
遮蔽の理屈ね。単純でしょ?


>エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか? 具体的に述べてください。

繰り返します。まず自分で調べろ。
調べた上で出てこなかった、わからなかった、で言え。
エーテル観測実験とかでググればすぐいくつか出てくるだろうが。


>私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

最初から言うように貴方の感想ってだけです。
別にそれは良い。あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。
もっとも繰り返しますが過去の出来事であって今更何だかんだ言うのは無意味極まりないと私は思ってます。
しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。
あと
>最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?
>もう、そこ語ろうよ。

これが一番重要な問いです。ここから逃げないで下さい。

244Ken:2024/11/24(日) 22:04:34 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
なんだか、どんどんすごい方向に進みますね・・・・

>L³=c つまりどんな空間でも一定値になる

Lは距離ですか? するとL³は体積? でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます? 波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

そもそもこれでは単位の整合検証になりません。Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T(距離÷時間)と置いて「L³=L/T」となります。すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

整合がとれる理論の具体例を見せてあげましょう。ダランベール解析が導く「v² = E/ρ」です。

E = F/L²で、Fは質量×加速度だから、Fの単位はML/T²。ゆえにEの単位は M/T²L
ρの単位はM/L³
すると、
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位

ほら、整合が取れてるでしょう。筋が通るとはこういうことです。「L³ = c」なんて論外です。

>まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい?

私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。下でも再度言いますが、光が伝わる空間は、大気中や水中のように、人間が観測できる場にあり、弾性も密度も、18世紀の技術で観測できます。しかし、その観測値で説明できるのは音速であって、光速ではありません。それが不整合です。

>観測する術がないのに観測されねばならない?どうやって?

>>240で、注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

>大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか?

ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。

あなたの話に出てくるのも、テニスボール(窒素や酸素)とピンポン玉(水素やヘリウム)と米粒(エーテル)がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

>分子表面ではおこるでしょ?何言ってんの?

起こるってなにが? 自由端反射が起こるのですか? どういうメカニズムで????

>抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。

波動とは媒質の動きですから、波動が影響を受けるには、媒質が影響を受けますよね。でも、どうやって? 媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか?

>>236で挙げた例を考えてください。平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか? ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で2次波が生じるメカニズムを語ってください。(できるのなら)

>まず自分で調べろ。

エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

>あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。

その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

>しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。

私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

>そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?

これも繰り返し言ってます。

筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。

245とりあえず:2024/11/27(水) 22:24:03 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>244
>Lは距離ですか? するとL³は体積? でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます? 
>波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

本当に人の説明を読まないな。
「一定値になる」と言ってるの。

>Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T(距離÷時間)と置いて「L³=L/T」となります。
>すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

これも一つの解釈としてありです。
時間の逆数、つまり単位当たりの振動数と言う定数となります。
上記と同様で一定値になることを示します。


>私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。

じゃあ、それで良いんじゃないの?
なぜそれが不可量物質にも当てはまると考えるのかはひとまず置いておきます。
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位とのこと、で光の伝播は光速なので
L/T=c=v

最初から言ってるように波動方程式のvをcにするだけで良いと言ってた通りです。
めでたしめでたし。

さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか?
Mが消えるから?詰まるところ、当初からこちらが主張しているように質量は必須の項目で無いことを示す結果じゃ無いですか?


>注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。
>注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

一般的物質を透過するのに?エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。
そんな幼稚な方法でエーテルの弾性率がわかるなら当時の研究者も苦労していませんよ。


>ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。
>
>あなたの話に出てくるのも、テニスボール(窒素や酸素)とピンポン玉(水素やヘリウム)と米粒(エーテル)がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。
本気で理解出来ないのですか?


>起こるってなにが? 自由端反射が起こるのですか? どういうメカニズムで????

境界面での反射ですよ。
メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか?

これもだいぶ前に説明しましたよ?流体中に円柱を立てたらその周辺に広がるように媒質に圧力が広がるとか、これは作用反作用じゃ無いです。
一応言っておきますが、完全流体中で物体が抵抗を受けないのは粘性がゼロのため、粘性抵抗が存在しないだけです。作用反作用の法則自体は依然として成り立っています。
物体が流体を押しのける際とかね。
ただ作用反作用で全て説明できると思っているのは大間違いです。
ベルヌーイの定理とか考えたら分りやすいんでない?
貴方は物体間の「力の交換」に囚われすぎてます。さらにその背後にあるエネルギー変換が本質ですよ。

246とりあえず:2024/11/27(水) 22:25:19 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか? 
>ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で2次波が生じるメカニズムを語ってください。(できるのなら)

メカニズムは>>238で説明したとおりです。
縦波の場合、波が圧力変化として媒質を通じて平板に作用するので「圧力が壁を押し返す」という描写が自然に感じられるのは理解出来ます。
弾性波の場合とか媒質の力学的性質に基づいて波が伝播するため「壁が力を返す」という考えが馴染むのも理解出来ます。
しかしながら、波の反射現象は媒質と障害物の間の力の直接交換だけではなく、波動方程式の境界条件を満たす解として生じます。この点が作用反作用だけで説明できない理由です。

反射波の発生メカニズムは、入射波が障害物(平板)の境界で媒質の物理的条件(圧力、速度、電場など)を満たすように振る舞う結果です。
たとえば、理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。この点は作用反作用の説明ではカバーできません。
また反射波はエネルギー保存の原理に基づいて入射波の運動量やエネルギーを再分配する形で生じます。これも波動全体の特性であり局所的な力の交換だけで説明できるものではありません。
反射波の存在は、力学的な「壁が押し返す力」によるものというよりも媒質内の圧力波の連続性を保つために生じるものです。

垂直入射のような単純なケースでは作用反作用での説明が直感的に理解しやすいことは確かですが、厳密には波動の反射は波動方程式と境界条件によって支配されています。
作用反作用の法則では波の反射現象全体(特に媒質がない場合の反射や波の干渉など)を説明することはできません。そのため現在の物理学的には波動方程式を用いた説明が本質的に正しいとされます。

たぶん作用反作用に拘るのは直感的にわかりやすいのもあるでしょうが、波動方程式導出に使用したフックの法則が作用反作用に基づいているからだと推察します。
しかしながら、波の運動全体を説明する際には作用反作用だけではなくエネルギーの分布や媒質内の連続性といった別の概念も必要になるため、波の運動は作用反作用だけで説明できるわけではないのです。
波のエネルギーを媒質中で広げて伝搬することや波の重ね合わせの原理のような性質などは説明できません。
波の運動を正確に記述するには、エネルギー保存や媒質内の連続性、位相や干渉と言った波動の性質を考慮する必要があります。この点が、波動と作用反作用の違いを際立たせる要素です。
作用反作用が反射の力学的基盤として存在することは別に否定しませんが、波の反射においてはホイヘンスの原理が波全体の振る舞いを説明する主体なのは揺るぎない事実なのです。

繰り返しますが私の言ってることが信じられないのは結構ですので、ご自身でちゃんと調べてみて下さい。
そして波の伝播や反射などが作用反作用の法則が主体だと記述されていることを示してから述べて頂きたいと思います。


>エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。
>しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。
注射器で測るみたいな検証法とは全く違います。


>その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

で、それはどうでもいいと始めっから言ってます。
筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。
やる意味がわからない。

>私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

じゃあ逸脱だったらどうだと言うの?

>筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。

答えになっていません。
どう展開するか聞いています。
逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの?
道筋も無くやってるわけじゃ無いですよね?それを説明しろと言っています。

247Ken:2024/11/28(木) 23:08:42 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>「一定値になる」と言ってるの。
>上記と同様で一定値になることを示します。

まず、光波動説は、光の速度を一定値とは考えません。空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。光の速度は変わるし、体積(何の体積?)に依存して変わるのでもない。

それよりなにより、一定値だろうがなかろうが、単位が整合しないことの説明になりません。

もし速度が一定値になるのなら、速度を支配する因子が一定値になるということです。たとえば「v² = E/ρ」が成り立つ中で、Eとρが必ず同じ値をとるのなら、vは一定値を取りますよ。

でも、そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

よろしいですか。仮に、なにかの速度が、なにかの体積で決まるとしましょう。その場合は、体積から速度を求めるパラメータが介在します。

速度 = パラメータ × 体積

この、パラメータを含めた方程式の両辺で、物理量の次元が等しくなります。速度の単位が「L/T」、体積の単位が「L³」だから、パラメータの単位は「1/TL²」。それではじめて物理検証の土俵に登り、正否の判定ができるので、

速度 = 体積

では話になりません。

248Ken:2024/11/28(木) 23:09:41 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか?

不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

>テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。

ピンポン玉(水素やヘリウム)が上昇することは理解されましたか?
テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか?

理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか??

>一般的物質を透過するのに?エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。

これは、反射の問題と関連します。透過と反射は、両立しません。波の反射について、延々と一般論を開陳されましたが、結局、具体論は2つだけですね。1つは、

>理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。

電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。18世紀の知識体系の中で、波の反射を説明してください。

電磁波は媒質のない波です。そんな概念があれば、物質を透過するような特別な媒質を考える必要もありません。エーテルの奇妙な特徴が考えられたのは、媒質のない波などありえなかったからですよ。光波動説の評価は、そのような条件下で行うべきなのです。

もう1つの具体論は、

>メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。では、波が平板に達した時に起こるのが、自由端反射としましょう。自由端反射は、そこから先には波を伝える媒質がないことで起こります。

でもエーテルが平板を透過するなら、透過したエーテルに波を伝えればよいのです。媒質はあるのだから自由端反射は起こりません。

結局、物質が波が反射するということは、波の媒質と物質が干渉するからなのです。干渉するから、注射器でエーテルの弾性を観測できます。また、上で述べたように、光波動説は、光の屈折を、空気中、水中、ガラス中で、速度が変わることで説明します。当然、空気、水、ガラスがエーテルと干渉することになります。

>マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。

観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか? 否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

>筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。地球の自転が正しいとされるのは、台風の渦やフーコーの振子のような現象があるからで、地球の自転を信じる人がいるからではありません。

>逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの?

光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

249Ken:2024/12/01(日) 16:31:59 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
電磁波の話をはっきりさせておきましょう。
何度注意をしても、18世紀の光波動説の是非の検証に、電磁波を持ち込まれることについて。

今やっているのは、光の正体論争に登場した諸説の中で、現在の私たちの知見に照らして、どれが正しかったのか、という検証ではありません。現在の視点で検証を行えば、光粒子説は誤りで、光波動説が正しかった、という結論になります。

そうではなく、18世紀の知識体系の中で、合理的な判断を行えば、粒子説と波動説のどちらに理があったか、という検証です。私は、その中で、光波動説の弱点として、媒質問題という矛盾があったと、主張しつづけております。

光波動の媒質問題は、19世紀に、電磁波という、媒質のない波の存在が知られることで、解消されました。なぜ、19世紀に電磁波が知られたかというと、それまで無関係の事象と思われていた電場と磁場が、実は互いが互いを引き起こす、電磁誘導が発見されたからです。電磁誘導の知見は、通電する導線の近くで磁針が動くことが、偶然に観測されたことから始まりました。1820年の発見です。

言い換えれば、18世紀には、電磁誘導など発想しようがなかった、ということです。電磁誘導に繋がる観測事象があったが、うっかり気づかなかった、というのではありません。

ただし、人間の発想は自由ですから、あるいは電磁誘導のようなものを考えた人は、いたかもしれません。しかし、もしいたとしても、その人の発想には根拠がなかったことになります。今、世界のどこかに、ホモサピエンスは恐竜から進化したと、発想する人がいるかもしれませんが、その発想には根拠がありません。

電場と磁場が、互いに関係のない事象であるかぎり、電磁誘導にいたる論理の道がありません。つまり電磁波にいたる道がありません。

過去の人が考えたことが、筋が通っていたかを判別するには、その人が生きた時代の知識体系に照らして、考えねばなりません。その時代の知識体系の中で、筋が通らない仮説は、筋が通らないというしかありません。たとえそれを支持する知見が、後世に現れても、その評価は変わりません。

あるいは、ヒトが恐竜から進化したことを示す証拠が、未来には見つかるかもしれませんが、たとえそうなっても、2024年の時点で、ヒトの祖先が恐竜と主張するのは逸脱だった、という評価は変わりません。

この基本的な考えに反対をされるのなら、理由を述べて説明してください。

それができないのなら、二度と電磁波を持ち込まないように、お願いします。

250とりあえず:2024/12/01(日) 23:27:03 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>247
>空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。

いえ。ホイヘンスの原理です。

>そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

それが現状の貴方の限界であり問題なのです。

単位が合わないならどうすれば合うのか?そもそもこの単位系で考えるのが正しいのか?まで考えるべきなのです。
前の説明でもしれっと紛れ込ませてましたが、国際単位系では別個の次元として扱われているものが自然単位系では特定の量が次元的に同一だったりします。
単位系は物理法則を記述する道具であり、自然現象そのものではありません。目的に応じた単位系の選択や構築をするべきなのですよ。
通常の物質では無いものを記述するものなのですから通常の認識で凝り固まっていては発展のしようがありません。

思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。ただし、既存の単位系(特にSI系)との対応や実験的検証の方法を明確にする必要があります。
その構築によっって現象を正確に記述できるか?
実験結果と整合性があるか?
単位の選択が理論を簡潔化するか?
とかの検証ですね。ここでも散々言っている仮説を立てることとその検証と言う真っ当な科学的方法に寄る訳です。

貴方のように無駄を省くため現状の理論と整合しないから、で思考放棄して理論を棄却するのは間違っていません。しかし棄却せずそれを検討するのも何ら間違いでは無いのです。
仮説を立てるのは自由でありそれを検討するもしないも自由なのです。それに異があるなら戦いましょう、と言うのが科学議論なのですよ。

貴方の考えを私は正しいと思いませんが、あくまで私の考えに過ぎませんからね。
ただ貴方の考えでは科学的イノベーションは難しいと思いますよ。例えば虚数の存在とかには絶対辿り着けないですからね。


>不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。
>私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

お話になりません。
私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。
わかんないけど成立しないと思う、ではお話になりません。

あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。
ある波長の波がこの時間にここにあるよ、ってのを表す。そう言うもんでしかないんだから。
質量とか関係ない電磁波でも成り立つことからもそこはもう揺るぎない真実です。

当時は質量が必須と考えられてたとか言うのなら、それを示して下さい。できないなら単なる貴方の妄想であり、それを軸とした論理展開も無意味です。
不可量物質だと云々をぐだぐだ言う前に、当時波動関数に質量が必須と考えられていたか否かをはっきりさせる必要があると考えます。
必須と考えられていたならその根拠をお願いします。確実な返答を期待します。


>ピンポン玉(水素やヘリウム)が上昇することは理解されましたか?
>テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか?
>
>理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか??

問題になるでしょうが。マヂで言ってんの?
テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。
何が納得できないのかが私には理解出来ません。


>透過と反射は、両立しません。

透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ?
別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。


>電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。

だから、何のために出した例か考えて発言しなさい。


>>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。

そこじゃない。

それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。
まず、貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。そうすれば理解出来るんじゃ無いかな?
貴方は反射や屈折をホイヘンスの原理がどう説明してるか理解出来てないと思います。

反射などがホイヘンスの原理でどう起こるのか、私に説明してみて下さい。

251とりあえず:2024/12/01(日) 23:28:29 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか? 否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

繰り返します。

自 分 で 調 べ ろ 。

調べた上で言ってこい。


>理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。

間違ってた証拠にもなりません。
見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
過ぎ去った物事に現代の知識を持ってあれこれ言ったところで過去は何にも変わりません。
ですので何度も言うようにくそ無意味です。


>光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。

だから、
その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。
具 体 的 に 語って下さい。好きでしょ?具体的に言うの。


>あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

その前に逸脱とは何か?を詰める必要があると思います。

私は一般論として科学的手法や思考などから外れたものを逸脱と思っています。
私は逸脱は科学の進歩に問題がある行為と見なしています。
科学の進歩発展とは、事実を洗練、修正、変更、再構成の繰り返しです。
その上で仮説を立てるのは真っ当な行為です。それを支持する支持しないも何を根拠に置こうがその個人にとっては真っ当な判断なのです。
何度も言っているように、エビデンスをどう解釈するかはその個々人の主観によるものだからです。
その互いの解釈の違いを摺り合わせたり崩したり強固にしたり、が根拠バトルです。
ですので、どんなに確かな根拠が自分にあり、相手の根拠に欠陥があろうと考えようがそれだけで逸脱とは呼べません。

光粒子説に比べ光波動説はこう言う部分が矛盾がある、だから間違いだ!と述べて自説の確からしさを語るのは正しいと思います。
科学的にも真っ当な方法です。
ですがそれだけを持って一方を逸脱と断じ科学では無いように扱うのは間違っています。

IDが現状非科学寄りなのはその仮説に矛盾があるとかそう言うところではないのです。
科学的態度の問題なのです。

逸脱とは何か?何を置いてもそこをまず二人の間で決めないと駄目な気がします。


>>249
繰り返します。

何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
当時、電磁波が知られていたと一言も言っていませんし、言うつもりもありません。

何を主張したいが為、何を示したいが為に持ち出しているか、ちったぁ考えようとして下さい。

一応言っておきますが、そもそも1887年のマイケルソンモーリーの実験とか1905年のアインシュタインの相対性理論が出てくるまで電磁波もエーテルを媒質とすると考えられていました。
マクスウェル自身もエーテルを信じていましたしね。
そもそも19世紀当時、電磁誘導もエーテルを介した現象として説明されていましたよ。
エーテルは電磁現象全般を理解するための仮想的な媒質と考えられ、電磁誘導のような現象もエーテルの振動や変形を通じて説明されるべきだと考えられていました。
電磁波に媒質が必要ではないとされたのはもっと後です。

まぁ、それは別にイイ。

兎に角、相手が何を言わんとして例や比喩を使ってるか、もう少し落ち着いて考えて下さい。
18世紀に認められてなかった電磁波の概念を18世紀にも認められていたとか私が言ってると思ってるなら大間違いです。

252Ken:2024/12/02(月) 21:24:35 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
言うべきことから言います。

>自 分 で 調 べ ろ 。
>調べた上で言ってこい。

マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

>何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
>貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。

電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

>いえ。ホイヘンスの原理です。

またしても、あなたが推奨された文章から引用することになるとは。「5. 18世紀は粒子説の世紀」を読んでください。

*************************************************
ニュートンは水中での光速値vは、空気中の光速値cと屈折率nの積(v=nc)と考えた。これに対し波動説派は、水中での光速値は、空気中の値を屈折率で割ったもの(v=c/n)になると主張した。
*************************************************

屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

>思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
>F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。

ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか? 成立するなら、Eとmは同じ? それってどういうこと? 弾性率が2倍の硬い物体なら、必ず質量も2倍の重い物体ですか? ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い? それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い???

まあ、できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか?

>質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。

「慣性による遅延がない」とはどういう意味ですか? ダランベールの解析では「v² = E/ρ」で、ρは体積当たりの質量だから、ρがゼロなら波の速度は無限大ですよ。遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか? それが光波動説の主張ですか?

>私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。

私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。ゆえに、波動方程式が成立しないと言っております。

>あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。

質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。>>226では、

>ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

とおっしゃいましたが、∂²u/∂x²を表したあと、いきなり∂²u/∂t²が出てきます。ダランベールの解析では∂²u/∂t²を表す式に、質量が入ってますが、あなたの説明には、∂²u/∂t²を表す力の式がないのですよ。それなくして方程式は完成しないし、vを表す理論値がでません。

正当な科学の手順なら、vの理論値を出し、実測値cと比べて、理論を検証します。あなたのように、vにcを代入して済ませたら、説明にも検証にもなりません。逸脱です。

253Ken:2024/12/02(月) 21:25:52 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。

>>240にて、テニスボールの間隔は直径の10倍もあるから、ピンポン玉だってテニスボールの隙間に入るはずで、ピンポン玉と米粒の動作が異なる説明にならないと言いました。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか? それとも粒子間に距離があることを否定されますか?

波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか? 試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては? 私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

>透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ?
>別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。
>それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。

媒質と波動が別個というのは、媒質が透過しなくても、波動は伝わるという意味です。媒質が透過するのに、波動が伝わらない、という意味ではありません。

こう考えてください。

エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか?

ホイヘンスの原理と言われるなら、>>244で尋ねたように、媒質に外力が働かない場所で、2次波を生じる理由を語ってください。ただし、一般論ではなく具体例で。

>そこじゃない。
>それは単なる例

と言われても、あなたが挙げた具体例は、自由端反射だけです。エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

>間違ってた証拠にもなりません。
>見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。

その証拠をずっと論じております。要は>>246で言われた、

>筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

はダメということです。当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

>その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。

単に「筋が通らない理論は逸脱」といっても、抽象論にすぎません。光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

>その前に逸脱とは何か?を詰める必要があると思います。

これも具体例を挙げています。

*****************************************************
仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。
その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張する。
*****************************************************

あなたは逸脱ではないと言い、同様の例に光速度不変、量子的二重性、大陸移動を例に挙げました。私は、光速度不変と量子的二重性には、観測事実に基づいて、それを否定する仮説Bがなく、大陸移動は、それを否定する物理法則がないから、仮説Aではないと応じました。

それに対するあなたの回答は、観測に誤りが「あったかもしれない」というのが仮説Bというものでしたね。でも「あったかもしれない」とは、事象が観測されてない意味だから、仮説Bになりません。

254とりあえず:2024/12/05(木) 00:24:55 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>252
>マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。
>この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと?甘えなさんな。
エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね?

まずマイケルソンモーリーの実験ではどうゆう理屈で貴方がエーテル否定に繋がらないと判断したのか述べてくれないとどうしようもない。
とりあえず「マイケルソンモーリーの実験」とかで1回調べてみてから言って下さい。

>電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか?
ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね?そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。
どこがわからないのですか?
説明責任を押しつけてるんじゃないです。貴方の理解力を測ってるんです。
私の調べた限り、波の物理において波の反射が作用反作用が主体でなくホイヘンスの原理に従うというのは相当基本的な概念です。

現状、私は貴方がホイヘンスの原理を全く持って理解出来てないと疑ってます。


>屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

そこでいわゆる引きずり説などが称えられたわけです。
フレネルなどは「部分的エーテル引きずり説」と言うような物質が完全にエーテルを引きずるのではなく部分的に影響を与えるというモデルを考えています。
エーテル自体は完全流体的な性質を持つが、物質中の分子の電磁的な性質が局所的にエーテルの状態を変化させると考えたようです。
この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。


>ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか? 成立するなら、Eとmは同じ? それってどういうこと? 
>弾性率が2倍の硬い物体なら、必ず質量も2倍の重い物体ですか? ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い? それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い???

成立するでしょうね。エーテル弾性率に伴う係数と質量が同じもの意を表すと言うことがどう言う意味を持つであろうかは知りません。
それを研究する人がいれば何某かの答えを出したかも知れませんが、現在基本的にエーテルは否定されているんでどうしようもないね。
弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

>できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか?

はい。やったつもりです。


>遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか? それが光波動説の主張ですか?

v² = E/ρで考えるのは適当ではないと言うことです。
光だってそれで考えるのは適当ではないでしょ?質量がないならそれに合わせた新たなモデルが必要だよね、と言う当然の主張です。


>私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。

ですから普通なら不可量物質に関してはF=maで考えるのは不適当だよね、と言う考えに至ります。


>質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。

前にも述べましたが、三角関数から導けます。

255とりあえず:2024/12/05(木) 00:26:19 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>253
>ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか? それとも粒子間に距離があることを否定されますか?

だから混合気体は容易に分離しないんですよ(他にも要因は色々ありますが)。
質量が200倍近く違う水銀と水素の混合気体を静置しても気体である限りほぼほぼ分離しません。

水素やヘリウムなどの軽い分子が上昇する場合は大体において混ざる前の塊で存在してるときくらいです。

>波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか? 
>試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては? 私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

ええ。本当に容易な話なのにね。
引くに引けなくなってるんでしょうけどもう諦めた方が良いよ。


>エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか?

ごめん。何言ってるのか全然わからない。
障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。


>エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。


>>見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
>
>その証拠をずっと論じております。

それは当時の人がやったことで、終わったことです。
今更あれこれ言うのは後知恵でしかありません。無意味です。

>当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

ですから今更やっても無意味です。
ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

>光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

だからどう言う道筋で明らかになるの?とずっと聞いています。
これほど長引いているのは貴方がそこから逃げて答えようとしないからです。
もういい加減にして下さい。


>これも具体例を挙げています。

で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいいじゃん。

光波動説は科学的に逸脱でした!
で?
それを持ってどう科学と非科学の判別に繋げるの?

具体的に語って下さい。

256Ken:2024/12/05(木) 22:20:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと?甘えなさんな。
>エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね?

1から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

>電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか?
>ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね?そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。

作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます?
それなら、電磁波ではなく、18世紀の知識体系から導ける例を挙げてください。そうでないと意味がありません。
ただし、エーテルは、光の反射面を透過するのだから、自由端反射は例になりません。
あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、2次波が起こるメカニズムを語ってください。

>この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。

ここでは速度が屈折率に依存すると分かれば結構。>>245にて、光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

>弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

いいえ。決定的に異なります。まず、質量をエネルギーに換算できるからとて、質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

さらに、例えば物体Aと物体Bがあり、Aの質量がBの質量より大きいとします。相対論によって、質量をエネルギーとして表せば、当然、AのエネルギーがBのエネルギーより大きくなります。「E = mc²」なのだから。

一方、>>252でダイヤモンドと鉄の例を挙げましたよね。同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか? ダイヤの方が鉄より硬いから、鉄より重いことになりますか?

長さと時間が同じとは、時間を4つ目の次元と見なす話ですか? それなら長さと時間ではなく、時間に光速をかけた値と長さが、同じ次元になるのです。このように。

Δs² = c²Δt² - (Δx² + Δy² + Δz²)
参照:en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Consequences_derived_from_the_Lorentz_transformation

>前にも述べましたが、三角関数から導けます。

やってみせてください。できるのなら。

波動方程式を導くとは、ニュートンの法則やフックの法則のような、力学から出発して、波動方程式の形を作ることですよ。それにより、現象が波であることを力学的に説明します。初めから波と決めてかかり、出来合いの波動方程式を持ってきて、vの値を入れても、導いたことになりません。

あなたの説明(>>226)では、∂²u/∂x²を表しただけで、∂²u/∂t²が表されてません。復元力と等号で結ぶべき慣性力の項がないのに、どうやって「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導き、波であることを示しますか? vの理論値を、どうやって出しますか?

257Ken:2024/12/05(木) 22:21:36 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>だから混合気体は容易に分離しないんですよ(他にも要因は色々ありますが)。

お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか?

分離の話も結構ですが、サイズの話から決着させましょう。粒子間距離と比べたら、サイズの違いは問題になりません。

>障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。

抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか?

>自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。

自由端反射は、媒質が途切れる場所で起こるものです。エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

>ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

>だからどう言う道筋で明らかになるの?とずっと聞いています。

疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない
・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない
・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない
・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

>で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいじゃん。

ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

まずは、光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Aを仮説Bの優位に置く例ではないと、理解してください。

258Ken:2024/12/08(日) 16:16:55 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
混乱を避けるため、整理します。

もしも、エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

(1)エーテルの弾性も密度も観測可能なはず → 光の速度を説明する観測値でない矛盾
(2)エーテル粒子は空気や水の分子に押し出されるはず → 空気中、水中を光が伝わる矛盾

もしも、エーテルが、通常物質を、透過するのなら

(3)エーテルは物質から影響を受けないはず → 光が、反射、遮蔽、屈折される矛盾

光波動説の矛盾とは、つまりそういうこと。難しくもなんともない、ストレートな話。

質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。

259とりあえず:2024/12/08(日) 23:08:30 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>256
>1から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

なぜ繋がらないと考えるのか先に言いなさいよ。
私は貴方の保護者でも教師でもありません。怠惰な相手にわざわざ説明する気は無いよ。

もうだったらエーテルは存在するとでも思ってれば良いんじゃないの?


>作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます?


単純に質量を必要としない波動方程式の実例ですよ。


>あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、2次波が起こるメカニズムを語ってください。

素元波の発生メカニズムを語れと?
私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。

素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。


>光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

いや、一定ですよ?
ここで言ってるのは光速度不変の原理で言う一定のことです。
媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。


>質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

単位系によるって言ってるでしょうが。
自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。


>同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか? 

弾性率=質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
弾性率そのものとは言ってませんよ。


>長さと時間が同じとは、時間を4つ目の次元と見なす話ですか? 

自然単位系で調べてごらん。


>>前にも述べましたが、三角関数から導けます。
>
>やってみせてください。できるのなら。

つまり貴方は質量がないと出来ないと考えてる訳ですね。
波動方程式が何を表してるか分ってないでしょう?

波動方程式は波動性を持つものの時間と座標の偏微分方程式です。
これだけ時間経過したらここにあるよね、て感じのもんで基本形に質量もクソもないのです。

とりあえず手順
波の形状をu(x,t)=A・sin(kx-ωt)とします。

 u(x,t) は位置 x と時間 t における波の変位。
 A は波の振幅(最大値)。
 k は波数(k=2π/λで波長λの逆数)。
 ω は角周波数(ω=2πf で振動数fの2倍の円周率)。
 x は位置。
 t は時間。

この波動を位置 x と時間 t に関してそれぞれ微分します。

xに関する2階微分
∂²u/∂x²=-Ak² ・sin(kx-ωt)

tに関する2階微分
∂²u/∂t²=-Aω² ・sin(kx-ωt)
となります。

さてここで角周波数と波数の関係を見てみましょう。

ω=2πfですね。k=2π/λですの2πを消すように代入するとω=kλfです。
でそこに波の基本式v=fλを代入するとω=vkが導かれます。vは波の伝播速度ですよ。

ω=vkを変形、ω²=v²k²
これを利用します。

ω²=v²k²と上記のxに関する2階微分とtに関する2階微分を組み合わせたら

∂²u/∂t² = v² ・∂²u/∂x²

はい。波動方程式です。


まずは波動方程式が何を示すものなのか、ちゃんと考えてからにした方が良いと思いますよ。
波動方程式そのものが明確に意識され、記述されたのは18世紀中盤のダランベールによる研究が初出だとは思いますが
ダランベールも波動方程式を作ろうとしてやったわけじゃないですからね。
「質量を伴った式から導出できる」ことは「質量を伴った式でないと導出できない」ことを示しませんよ。

260とりあえず:2024/12/08(日) 23:09:45 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>257
>お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。
>それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか?

貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。
大本は浮力とは何か?です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。
粒子の大きさでも粒子間の距離でも何でもイイ。押せない状況があるなら浮き上がらない、そう言う話をしています。


>抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか?

空間に物理的に存在することです。
同じ空間に2つ以上の物体が同時に存在できません。
完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。
当たり前の事を言ってるつもりです。


>エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

平板と言う障害物の存在が波動に影響します。
あれですか、エーテルが透過する間隙より小さい波しかないとか思ってます?
波は決して障害物には触れることがないとか。

完全流体は障害物中を通過するのに抵抗は生じません。だって完全流体だから。

連続の方程式による変化に伴う流速の変化とベルヌーイの定理による変化に伴う圧力変化が生じるだけです。これがエーテルの透過。
波動が伴う場合、狭い部分を通過すると波の波長や進行方向が変化する可能性があります。特に、波の回折や反射が起こりエネルギーが広範囲に分布します。
媒質の性質(弾性や密度)が変わらない限り波長や波の伝播速度は変わりませんし、完全流体ではエネルギーの総量は保存されますが
波が狭い部分を通過して広がる場合、エネルギーも広範囲に分散するため、元の進行方向のエネルギー密度が減少しますし(遮蔽)、
進行方向上に障害物があれば普通に反射しますよ。


>現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。
科学的に絶対間違ってると考えながらも主張するようなトンチキが18世紀には溢れてたとでも考えてるんですか?
エーテルを代表する不可量物質と言う発想は当時としては普通だったんですよ。ニュートンも想定してる概念です。


>疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

で、その具体例で“どうやって”判別するの?と聞いているの?
もういい加減にズバッと答えてよ。

>・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない

現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。
中生代の品種改良とか。

>・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない

条件次第で充分とどまれます。

>・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない

波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

>・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

起こります。
まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。



>ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

なぜダメかを説明して下さい。
こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ?それで一旦進めりゃ良いじゃないの。
光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Aを仮説Bの優位に置く例ではないとするから進めようよ。


どうせ逸脱だった発想が後の時代に認められたんだから、現在の逸脱も許容すべきとか
そう言う論理展開にでも持っていきたいんでしょう?それで良いからさ。
それならそれで当時と近年、現在の逸脱とされるものの違いとかを検討できる。

そう言う話がしたいんじゃないの?違うならなぜ逸脱だったで一旦話を進めるのを拒否するの?
もうメンドクサイよ。

>>258
>エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

物質の間を通過することを透過と言っています。そこを理解しましょう。
あと波動は物質じゃありません。エーテルの透過と波動の挙動は別物です。
難しくもなんともない、ストレートな話。

>質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。

藁人形ですね。
ちったぁ落ち着いて相手の発言を理解しようとしなさい。

261Ken:2024/12/09(月) 23:43:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>私は貴方の保護者でも教師でもありません。

保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

>素元波の発生メカニズムを語れと?
>私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。
>素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。

私は、平板で波が反射するためには、平板が媒質に力を加えねばならず、その力とは媒質の作用に対する反作用しかない、といいました。それに対して、作用反作用なしでも反射が起こるとし、理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

唯一の具体例に自由端反射を挙げられましたが、媒質が途切れるのではないから、自由端反射は起こらない、と言っております。

>媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。

>>243にて、
>L³=c
>どんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³=c」なら、空気だろうが水だろうが、体積(何の体積?)だけで、光速が決まるではないですか。

>自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか? 電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。光の速度だって無次元ではなく、秒速何万マイルという単位で表されたではありませんか。使用されたのは、そういう単位系であって、質量とエネルギーも、質量と弾性も、その単位系で整合されねばなりません。

>弾性率=質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
>弾性率そのものとは言ってませんよ。

では、あらためて、おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。それで、その「弾性率に伴う係数」は、ダイヤモンドより鉄の方が大きいのですね。ダランベール解析に出てくるEは、その「弾性率に伴う係数」なのですね。18世紀の光波動説は、そのような単位系に基づいていたのですね。

>とりあえず手順
    ⫶
>はい。波動方程式です。

私が述べたことを理解されてません。

ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。彼らの出発点は、波動ではなく、基本的な物理法則であり、そこから導かれる微分方程式の解が、波を表す形になることで、実際の現象が波であることを、証明しています。ところが、

>波の形状をu(x,t)=A・sin(kx-ωt)とします。

で始まる、あなたの説明は、初めから波を前提にしています。波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

もう1度、方程式の導出を見てください。出発点は三角関数ではありませんよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

262Ken:2024/12/09(月) 23:45:14 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。

「ゴールポストを動かす」が何を意味するのか知りませんが、粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

>大本は浮力とは何か?です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。

ですが、ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか?

>完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。

流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

>当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。

当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

>現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。

たとえそうであっても、観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。とりわけ、観測事象と整合する代案(仮説B)があるなら、観測と矛盾することを無理に想定する必要がありません。

>条件次第で充分とどまれます。

留まれる条件とは、エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。反射どころか、光を作ることもできません。例えば、ろうそくに点火すると光を生じますが、光を発するのは、ろうそくの芯から立ち昇るガス、つまり通常物質です。それがエーテルを押して振動させ、光を伝えさせるではありませんか。

>波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。だって、弾性による復元力と、等号でつなぐ相手がなければ、方程式の形をとらないではありませんか。だから、あなたの説明(>>226)では、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出すしかないのです。

>起こります。
>まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。

なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。媒質に力が働かないのに、2次波を生じるメカニズムを語ってください。

>なぜダメかを説明して下さい。
>こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ?それで一旦進めりゃ良いじゃないの。

筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。

263とりあえず:2024/12/11(水) 21:05:56 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>261
>保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。
>説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。
要するに貴方は実験を知らないし知ろうともしないと言うことでしょう。

良いのではないですか?エーテルは存在すると信じてれば良いじゃない。私にはどうでもイイから。
めでたしめでたし。


>理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。
素元波の発生原理は波動方程式の解釈で説明可能とのことですが、私には良くわかりません。
単にそう言うものと受け入れてます。


>と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³=c」なら、空気だろうが水だろうが、体積(何の体積?)だけで、光速が決まるではないですか。

媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。
この体積は空間ですね。相対空間。
実際は無次元だからで消していますがより正確な式はε・L³=cですね。 これは空間がどう歪もうが一定値になると解釈できます。

こじつけとは言え相対論みたいな結果が出てくるのはなかなか面白いと我ながら思います。



>18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか? 電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。

逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。


>おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。

知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。


>私が述べたことを理解されてません。
>
>ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。

はい。
これをゴールポストを動かすと言います。
最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

>波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

何言ってんの?波であることの証明じゃなくて波を数式で表すって話だよ。
波である前提ありきだよ。
もう一度言うがダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。

264とりあえず:2024/12/11(水) 21:06:49 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>262
>粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。

>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか?


だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。
本当にわからないの?バカの振りして嫌がらせしてるんじゃなくてガチなの?
本当にもう勘弁して欲しいんですけど。


>流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
>ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。


>当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

後知恵に意味はないと思います。
「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。
現代の知識や常識でアレコレ語るのは本当に無意味だと思います。


>観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。

波動性は観測されてましたよ。

>エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。

繰り返します。波動は物質じゃありません。

>ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。
>もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。

繰り返しますが、それは質量弾性系と言う前提ありきのお話です。
質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。


>なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
>作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。
>媒質に力が働かないのに、2次波を生じるメカニズムを語ってください。

なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。
良いんじゃないですか?そう信じたいなら。
私は現状正しいとされる一般論の方を素直に信じてるだけです。

最初の方で言ったことと同じですね。ホイヘンスの原理のどこにどう作用反作用が働きそれが反射の主体か示してくれないとこちらはどうしようもないです。
まさかホイヘンスの原理自体を否定するとは思いませんでしたけど。
ただホイヘンスの原理を理解した上での否定なのか、非常に疑問ですけどね。


>筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。
>あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。

曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
「仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張するのは逸脱。」
と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

やろうよ。何で逃げるの?

265Ken:2024/12/11(水) 23:59:11 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。

主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

>これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。

何度も言ってますが、私は、波の反射は、媒質と平板の間の作用反作用で生じると言ってるだけです。波の固定端反射は、作用反作用そのものだし、自由端反射は、媒質が途切れないと起こりませんから。私の説明は、ホイヘンスの原理と関係のないことを、語っております。

ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

>媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。

速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³=c」なら、そうなりますよ。

>逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。

問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか?

なにより、自然単位系では、質量と弾性率が、同じになるのですか? そこから始まった話です。

>知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。

弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

>これをゴールポストを動かすと言います。
>最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

ゴールポストを動かすと言われても、私は、最初からダランベールの解析を示しており、それと同じことが、質量のない物質で実現できるのかを、問い続けてきました。あなただって、>>214では、

>基本的にダランベールのと全く同じです。

とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

>ダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。

ダランベールは、ニュートンとフックの力学から波動方程式を導き、波の動きを力学で説明できることを示しました。あなたは、不可量物質の力学で、波動方程式を導き、波の動きを力学で説明してください。

>だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。
>だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。

そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。

266Ken:2024/12/12(木) 00:00:18 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
>流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。

????
平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか?
それ以外にどんな動きができますか?
流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか?

>「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。

質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

>波動性は観測されてましたよ。

観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

>質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。

ダランベールの解析が不適切なら、それに代わる方法を示さねばなりません。不可量物質を前提に、波動方程式を、三角関数からではなく、力学法則から、導くことです。

>なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。

私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか? ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

>曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
>「仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張するのは逸脱。」
>と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから。

267とりあえず:2024/12/15(日) 23:44:33 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>265
>主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。
>むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

煽っても説明なんざしません。甘えるのも大概にしなさい。
「一般に言われてる実験内容とその解釈」がどうエーテルの存在否定にならないのか、まず貴方が説明しないと駄目でしょう。

まぁ良いんじゃないの?エーテルは存在するとでも思ってれば。


>ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、
>それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも一般に言われてる基本的なものだし、私は説明もしましたよ?
波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。
私はあくまで一般論を言ってるだけです。


>速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。
>媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³=c」なら、そうなりますよ。

先の式だとv² = F・Δx/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。
ε・L³=cはそう言う展開が可能ってお話です。


>問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか?

想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

何度も言ってるでしょ?貴方のやってるのは後知恵だって。


>弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

と言うことで「知らんがな」としか言えねぇよぉ。
あと弾性率そのものじゃないからね。


>>基本的にダランベールのと全く同じです。
>
>とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

繰り返しますが相手の言わんとすることをしっかり理解しようとして下さい。
張力がエーテル間の力に質量が弾性率にともなう係数に変わるだけなので式としては記号が変わるだけで展開の仕方は全く一緒だね、と言ってるの。
mがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。
問題は導出じゃなくてv²部分の解釈なんだよ。


>そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。
>でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。

繰り返します。だから混合気体は容易に分離できないのです。
そして軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。
地上に近い場所に水素もヘリウムも無いとでも思ってるんですか?要因は他にも色々ありますが混合気体として分散してるから上昇してないのです。

268とりあえず:2024/12/15(日) 23:45:21 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>266
>平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか?

跳ね返りませんよ。
だって普通の流体じゃ無いんだから。
完全流体なので摩擦抵抗はありません。その上、不可量物質なので慣性抵抗もありません。
跳ね返りようがないです。


>流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか?

ベルヌーイの定理のようなエネルギー保存則を基礎とする概念ですね。
作用反作用の観点から説明可能なものでもあるので混乱しそうですが、作用反作用の法則そのものを直接的に利用するものではありません。
特にコレ、完全流体だし。


>質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

もうやってるので読み返して下さい。
そもそも当時は普通に認められていた概念です。当時の議論は光の本質が粒子か波動か?であって不可量物質の媒質が存在するか否かは特に議論になっていなかったと理解しています。


>観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

だから、それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。


>私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか?
> ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした?


>18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。
>なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから

「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと?
じゃあ、そうしましょう。

では波動説が逸脱としてどう科学と疑似科学の判別に繋げるのか、大いに語って下さい。
期待しています。

269Ken:2024/12/16(月) 23:48:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>煽っても説明なんざしません。

結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか? とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

>波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。

ニュートンの運動法則です。
波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

>先の式だとv² = F・Δx/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。

今度は「粒子間の力」ですか・・・・FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか? v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか?

まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか?

>想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
>そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

>mがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

>>226のように、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出しても、だめですよ。ダランベールは、ニュートンの法則に従って「m∂²u/∂t²」という慣性力を持ってきましたが、Eがmの代わりになると、あくまでも強弁されるのなら、それでやってみせてください。Eに比例する復元力とEに比例する慣性力を等号で結んでも、方程式の両辺でEが消えるだけと思いますけど。

>>252で述べた、鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか? どちらが硬いのですか?

>軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。

すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の2倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね?

あなたにかかっては、熱力学第2法則も、崩壊ですね。

>跳ね返りませんよ。

では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか?

>もうやってるので読み返して下さい。

>>226のことなら、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出してるから、説明になりません。>>259の説明は、波であることを前提に始まってるから、問題外です。

>それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。

違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

>現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした?

ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか? あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか?

>「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと?
>じゃあ、そうしましょう。

「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。

270とりあえず:2024/12/18(水) 23:49:28 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>269
>結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか? 
>とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

はい。解説期待しています。
マイケルソンモーリーの実験結果がエーテル否定に繋がらないと言う解釈結果になる貴方の頭の中での過程が非常に気になります。


>ニュートンの運動法則です。
>波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。
>そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

ホイヘンスの原理による反射の理屈はちゃんと調べましたか?
ニュートン第三法則は、2つの物体が相互に力を及ぼし合う場合に適用されますが波の反射は、波が境界面に到達しそのエネルギーが部分的または完全に元の媒質に戻る現象です。
波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

横波の反射とか説明できないでしょ?


>FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか? v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか?

ρは変わるでしょ?ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。


>まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
>ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか?

もうやったよ。
で何度も言うように結果そうなったってだけなのは否定してないよ。
波動方程式の解を求める際に、正弦波や余弦波といった三角関数が代表的な進行波解として現れるから波動方程式は波動性を示す式だと理解されたと言うこと。
波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。まずその土台があるからこそ波動方程式が弦の振動や波動現象を記述している基本的な法則であると認識されたんですよ。


>不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

当時の人間に言えよ。
そもそも不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

>だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

やっただろうが
もう一回極簡単に書くぞ。

ダランベールのアプローチは
1・弦に作用する張力が弦の曲率に比例し、これが弦の局所的な加速度に等しいというニュートンの運動方程式を適用。
2・弦の小さな部分に作用する力のバランスを考えることで、弦の微小部分の運動を表す方程式を導出。
これだけです。
この張力をエーテル粒子間の相互作用の力、ニュートンの運動方程式の質量部分をエーテル特性に伴う別の係数と置き換えただけです。

古典的波動方程式導出は、時刻tにおける位置xのy軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)] Sは張力ですね。
ここからF=S[{u'(x,t)-u'(x-Δx,t)}/Δx]・Δx=Su"(x,t)・Δx

u"(x,t)=∂²u(x,t)/∂x²ですからF=S[∂²u(x,t)/∂x²]・Δx

これとニュートンの運動方程式F=maを利用して
F=m[∂²u(x,t)/∂t²]から二つを組み合わせて波動方程式にしています。

m[∂²u(x,t)/∂t²]=S[∂²u(x,t)/∂x²]・Δx

m・∂²u/∂t²=S(∂²u/∂x²)・Δx

∂²u/∂t²=(S・Δx/m)・(∂²u/∂x²)

v²=S・Δx/m=S/ρより∂²u/∂t²=v²(∂²u/∂x²)
と言うものです。

このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)同じ形だね。当たり前だね。

>鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか? どちらが硬いのですか?

分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。

271とりあえず:2024/12/18(水) 23:50:25 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の2倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、
>ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね?
>
>あなたにかかっては、熱力学第2法則も、崩壊ですね。

上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。
上昇する場合はランダムとは呼べませんよ。

勘違いしてるようですが大気圏外に出て行く大気散逸で軽い気体分子が優先的に出ていくのは浮力とは別個の物理現象ですよ。

このように基本的な部分で理解が間違っているところが多いです。

自信があるのは結構ですが不確定性原理にしろ波動方程式にしろホイヘンスの原理にしろ、この浮力にしろ
一回もう一度調べてみてくれませんか?マヂで。
自身より劣ってる人間に指摘されたのが気にくわないと言うのは分らんでも無いですが、一回くらい確認はしてもらえませんかね?

浮力ってどうして起こるとか本当に理解してますか?


>では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか?

エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

>違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。
>光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。
なんで粒子は技術不足でOKでエーテルは許されないのか?


>ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか? 
>あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか?

説明済みです。
ニュートン力学を覆す?本当に一回くらい調べてくれませんか?
ホイヘンスの原理が波の反射をどう説明してるか、ご自身の言葉で説明してごらんよ。
ここに書き込む必要ないからさ。教科書の説明をノートにでも書き出してごらん。
作用反作用が出てきますか?


>「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。

もう逃げるなよ。

当時の波動説は逸脱でした!
さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる?
もういい加減、道筋くらい示せよ。

272Ken:2024/12/19(木) 23:01:03 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>解説期待しています。

まず、説明もできないことを主張した、ご自身を反省してください。そうでなければ、本来あなたがやるべき説明を、私がしてあげる意味がありません。

>波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか? ニュートンの法則とはそういう意味ですよ。F = maで、aが動きの変化にほかなりません。私の指摘は、このように具体的なのです。

対してあなたは「波動の干渉」とか「境界条件」とかの抽象語を並べるだけ。具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

>ρは変わるでしょ?ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。

意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか?
また、ρが一定なら、なぜFとΔxが一定になりますか? そもそもΔxとは、uを距離で微分するときに仮定される微小単位で、Δx→0になるはず。Δxが一定値って、何??

>波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。

ですから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

>不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

力学法則から出発して、波動方程式を導くことで、不可量物質が波の媒質になりうることに、力学的な説明がつくからです。三角関数から波動方程式を導いても、何の物理も語りません。

>mをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

18世紀の知識体系から、どうやって自然単位系を導けますか? mとEは自然単位系で等しくなりますか?

それに、質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

>古典的波動方程式導出は、時刻tにおける位置xのy軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)] Sは張力ですね。

「位置xのy軸方向への変位」ということは、横波ですか? エーテルのような流体では横波は生じません。推奨された文献の「6.3 波動説へ の痛撃 (偏光の発見)」を、参照してください。

次に、Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が2倍なら力も2倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。

>このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
>∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)同じ形だね。当たり前だね。

なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、Eに比例するSがAなら「A・Δx/E」の、分子と分母の両方にEがあり、>>269で指摘したように、Eは消えますよ。それってどんな波でしょうか? Δxは残りますが、これって媒質の物性値?

273Ken:2024/12/19(木) 23:03:37 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
>あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。

弾性率の定義は、応力/ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

>上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
>ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。

待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか? そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました?

>エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか?

>それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。

その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

>当時の波動説は逸脱でした!
>さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる?

もう繋がってます。
当時の波動説が逸脱なら、歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

274とりあえず:2024/12/22(日) 23:04:48 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>272
>媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか?

必須とは思いません。

>具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

私も具体的にホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか聞いてます。
貴方のやり方は、「良くわかってないけど否定しておこう」、としか感じません。

>意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか?

ρが何かわかってますか?


>三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。


>質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。
あくまで考える上でのベースとしてその形を利用してるだけです。その部分を理解して下さい。
m=0だとF=maがおかしくなるから間違いだ〜とか、もういい加減にして欲しいです。
>Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が2倍なら力も2倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。
これも弾性率が通常の物質と同じと考えるのはどうなの?と言うのがあります。

>なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、

これが上記のものに繋がります。同じじゃ無いからです。質量をエーテルの弾性率に伴う定数としたのも同様です。

>>273
>弾性率の定義は、応力/ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
>空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

と言うことで貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。
私はずっとエーテルと言う通常物質では無い特殊な存在の弾性について言っているのです。
鉄やダイヤのような固体だろうが、定義が変わらないのはどちらも通常物質だからと言うだけです。

エーテルは普通の物質とは違う、と言う当時の常識を理解して下さい。

275とりあえず:2024/12/22(日) 23:05:40 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか? 
>そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました?

ずっとは塊でいられないよ。境界面からどんどこ分散していきながら上昇します。
小学校で習う気体の集め方で上方置換法や下方置換法がありますよね?これは気体の重さの違いで取り出す手法ですが、これが可能なのは気体の発生源からまとまって発生するからです。
そして例えば二酸化炭素を下方置換法でビンとかに溜めたとして、ずっと止まっていると思いますか?徐々に分散していくんですよ。

空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。
もう一度聞きます。浮力とは何ですか?ヘリウムが浮き上がる場合、何によってどう押し上げられてると考えますか?

>つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか?

もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
平板は流体に流体内での圧力分布の変化を生じさせ結果として流れを変えます。反対に流体も平板に力を及ぼしますが完全流体では粘性がないため、エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。
トータルでエネルギーの変化が0になるわけです。

媒質の変化と媒質を伝わる波動の変化がごっちゃになってきてるように思います。
波の反射において作用反作用とホイヘンスの原理どちらを主体とするかは反射現象をどの観点から見るかによります。
波の振幅がどのように反射波に引き継がれるかや、媒質粒子の運動の力学的な説明が必要な場合には作用反作用の法則が重要になります。要するにミクロな視点です。
波全体の振る舞いや反射角度などのマクロな現象はホイヘンスの原理です。
たぶん私と貴方で説明したい対象やスケールが異なっていると思います。

そして私がここでずっと説明している特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものでない抵抗のない境界面で起きる反射に関してはホイヘンスの原理を主体として語るべきなのです。


>その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。
>透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

同じ答えの繰り返しになります。分子間を通過する(透過)が分子表面では境界面故反射や回折が生じるからです。
流体が方向を変えるのは障害物としてそこに存在するからです。
障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。


>もう繋がってます。
>当時の波動説が逸脱なら、歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
>そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

逸脱=疑似科学 と言う認識なのですね。
私も基本的にその様な認識でしたが今回の逸脱の定義だと私は逸脱=疑似科学とは認められません。
そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか?疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。
間違っていたこと自体はは疑似科学ではありません。間違っていたという科学的結論です。


仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱として、そのような仮説をたてること自体を否定し排斥すべきですか?
それはKenさん的に正しい科学の有り様ですか?

繋がってるとのことですが、私には良くわかりません。
歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するとしてID論とかにどう繋げるのですか?
そこを具体的にお願いします。

276Ken:2024/12/23(月) 22:42:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、

だから筋違いの説明を要求されてます。

私は、作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

>マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか

実験がエーテル否定に繋がらない理由は簡単。繋がるようなロジックの道がないからです。「ない」ものは「ない」としか言えません。

こういう場合は、マイケルソンの実験から、エーテルの不在証明に繋がるロジックが「ある」と主張する側に、説明責任があります。「ある」と考える根拠を提示して、はじめて考察と議論が成立します。

でも、あなたは、自分の主張を説明できないのですよね。ですから、できないものはできないとおっしゃって、今後は、説明できないことを主張したり、ましてや、自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

>ρが何かわかってますか?

密度です。体積当たりの質量です。それで? 媒質の密度が変わるのですか?

>波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。

波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

>だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。

「普通の物質についての式」ではなく、あなたが>>270にて、出した式です。

>v²=S・Δx/m=S/ρより∂²u/∂t²=v²(∂²u/∂x²)
>このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
>∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)

つまり、
S・Δx/m → A・Δx/m → A・Δx/E

これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。

「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか?

>貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。

私は、弾性率が「応力/ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか? 18世紀の光波動説は、弾性率を「応力/ひずみ」とは異なる形で定義したのですか?

また、あなたの「弾性率」の定義がなんであれ、復元力だけでなく、慣性力まで、弾性率に比例したら、方程式から、弾性率自体が消える話は、理解されましたか?

>空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。

もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます? それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます?

ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました? 撤回されますか?

>もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
>エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。

力は作用するのですよね。
力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

>障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。

通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

>そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか?疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。

光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

>ID論とかにどう繋げるのですか?

科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

277とりあえず:2024/12/26(木) 00:07:58 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>276
>作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。
>ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

違いますね。実質的に作用反作用の要素のない境界面で抵抗のない状態でも反射は起こりうると言っているのです。
そしてその原理も説明済みです。私の説明のどこが理解出来ないのか具体的にお願いします。
あとそれ以前にホイヘンスの原理で反射をどう説明してるのか整理してみて下さい。
ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

>自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

全く同じ事を貴方に対して思っています。
まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。


>密度です。体積当たりの質量です。それで? 媒質の密度が変わるのですか?

状況によって変わりますよ。当たり前。


>波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

どうやって?もう目的がはっきりしちゃってるのに。
波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの?
波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと?何言ってんの?


>これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。
>
>「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか?

だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。
F=maだから光は力が無いとか言わないでしょう。そのまま用いるのが不適当ってだけです。いい加減、普通の物質と同じじゃ無いと言う性質を受け入れて話をしてくれませんか?

Δxは単なる微量の位置の変位です。F=EaですのでE=F/a A・Δx/Eに代入してエーテル間のちからAとFを同じものとするとa・Δxとなります。
aは加速度なので(Δx/Δt²)・Δx=Δx²/Δt²要するにv²になります。


>私は、弾性率が「応力/ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか?

質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
逆になんで単純に用いれると考えるのですか?

278とりあえず:2024/12/26(木) 00:08:42 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます? それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます?
>
>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました? 撤回されますか?

ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。もう一度問います。浮力はどう働きますか?
ヘリウムが浮き上がるとして何がどうヘリウムを押し上げるのですか?他の気体分子ですか?
貴方の言うように気体分子間は充分広く持ち上げるのは難しいですよ。そして実際に混合気体はそれゆえ放置しても基本的に分離しません。

浮力はどう言う原理で物質に働きますか?


>力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

ですからどうやって?


>通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

ですからどうやって?


>光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。
>もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

ですからどうやって?

だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。


>科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

それは逸脱の程度によっては疑似科学とはみなせない場合もあると言うことですか?
光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと?

逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると?それって結局は感性の問題になりませんか?
私が当初から言うように、やはり明確な線引きは不可能と言う結論にしかならないと思うのですがどうなのでしょう?
どう判別するおつもりですか?

279Ken:2024/12/26(木) 23:32:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが

力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。力の作用と反作用という、媒質の力学的挙動を含むのです。それなくして反射は起こらず、ホイヘンスの原理が出る幕もありません。

>単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

単純な作用反作用「だけ」で説明できないとは、作用反作用が反射現象を説明する「十分条件」ではないという意味です。私は、作用反作用が反射の「必要条件」と、言ってるのに、「十分条件」ではないと応じられても、噛み合いません。作用反作用があっても反射が起こるとは限りませんが、作用反作用がなければ反射は起こりません。

要するに、波を伝えてきた媒質に、それまでの動きを変えさせるための影響を、どうやって平板が与えるか、です。その影響が力の作用でないのなら、いったい何ですか? 「波動の干渉」とか「境界条件」なんて抽象語を並べても、説明になりません。

>まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。

どうでもよくありません。
解説をしてあげるのは、あなたが自分の説明責任を果たせないことを自覚し、反省される場合のみです。ここを曖昧にしたら、今後も、あなたは、自説を説明できない時、「自分で勉強しろ」と、言い逃れます。

>状況によって変わりますよ。当たり前。

18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか? 

>波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの?
>波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと?何言ってんの?

波動性の力学的説明を目的とするからこそ、力学から出発して、三角関数に到達せねばなりません。力学法則と三角関数(波動性)を結びつけるのです。三角関数(波動性)と波動方程式を結びつけても、力学的には、なんの説明にもなりません。

ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

>だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。

>>270に従えば、
 v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
 ∴ m = E = A ∙ Δx / v²
mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

>Δxは単なる微量の位置の変位です。

そんなものを含む波動方程式がどこにありますか。「v² =」の右辺にくるのは、ダランベール解析なら「E/ρ」、マクスウェル解析なら「1/εμ」。Eもρもεもμも、すべて波が伝わる媒質の物性値ですよ。Δxが媒質の物性値ですか?

Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

>質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
>逆になんで単純に用いれると考えるのですか?

弾性率を「応力/ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

>位置xのy軸方向への変位(>>270

の誤りは理解されたのですか? 流体は横波を伝えません。

280Ken:2024/12/26(木) 23:34:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
>分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。

現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか?

>ですからどうやって?

エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

>だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。

光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

>光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと?

光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

>逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると?それって結局は感性の問題になりませんか?

なりません。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、

※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
※光の速度に必要な弾性と密度がない

という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、そんな理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。

積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。

281Ken:2024/12/28(土) 15:21:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
マイケルソンとモーリーの実験を解説してあげます。このまま「説明しろ」「そっちがしろ」と、押し問答を続けても、先に進みません。ただし、自分が主張したことは、自分に説明責任がある、という大原則は変わりませんよ。

マイケルソンの実験とは、運動する系の中で、その運動の影響が光速の観測値に現れるか、を試すものでした。

まず、粒子の運動を考えましょう。

たとえば、10メートル離れた人に向けて、秒速10メートルの速さでボールを投げたら、1秒で到達します。投げる人と受ける人が、静止した地面の上にいても、全速で走る特急列車の車内にいても、結果は同じ。ボールのような粒子の運動はそういうものです。特急列車が地球に代わっても同じこと。地球自体が運動していますが、ボールの所要時間は、地球の速度の影響を受けません。

仮に、光が粒子と考え、光源から光の到達点までの距離をL、光自体の速度をcとすると、その所要時間は、L/c。マイケルソンたちは、光を往復させたから、所要時間は、2L/cになります。地球の運動の影響は現れません。2L/cのままです。

では、光が波とすると、どうなるか。

媒質エーテルが空間で静止しており、実験装置が、その中を地球の速度で運動します。光が波動なら、あくまでもエーテルに対してcの速度を持つのだから、地球の運動が観測速度に影響します。

地球の速度をvとすると、観測点が向かってくる波に近づく場合は、観測される光の速度は、c+vです。運動が逆向きなら、観測される速度はc-vになります。マイケルソンの実験のように光が往復するなら、往路はc+v、復路はc-vの速度をもつから、全体の所要時間は、

L/(c+v) + L/(c-v) = 2L/c(1 - v²/c²)

つまり、分母にふくまれる「1 - v²/c²」の分だけ、光が粒子の場合の所要時間と異なります。マイケルソンの実験は、この時間のずれの検出を目指しました。

具体的な検出方法は、同じ光源の光を、ハーフミラーで、地球の動きに平行なものと、直交するものに分け、両者の所要時間を比較するのです。直交する方向の波は、地球の運動の影響を受けないから、所要時間は2L/cのままです。

所要時間を比較する方法は、2つの光を干渉させてできる干渉縞を、観察することでした。

ここまでは、よろしいですか?

実験結果は、所要時間の違いは見られないというものでした。「1 - v²/c²」の影響がなかったのです。つまり、光の速度だけ見るなら、光粒子説が正しく、媒質エーテルの存在は不要ということになります。では、やはり粒子説が正しいのか?

そんなことはありません。光の波動性は、1801年の2重スリット実験が、干渉縞を作ったことで確立されてます。マイケルソンの実験自体が、2つの光が作る干渉縞を観測して得られた結果です。やはり、光は波であり、波が媒質を必要とするのなら、エーテルは存在することになります。

マイケルソンの実験が、エーテルを否定しない理由はこれです。

よって、実験結果は、粒子説とは異なる説明が必要です。結局は、相対性理論によって、Lが縮んでL(1 - v²/c²)になり、

2L(1 - v²/c²)/c(1 - v²/c²) = 2L/c

という説明が得られたわけです。

以上。

282とりあえず:2024/12/29(日) 00:07:49 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>279
>力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。

実際にそうなんだからしょうがないね。
媒質の粒子同士の相互作用は突き詰めれば作用反作用に行き着くのは否定しませんよ。
ただ抵抗のない状態での反射はそれが主体じゃありません。障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

たのむので一回ホイヘンスの原理による反射の理屈を調べてみて下さい。


>18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか?

惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。


>ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

以前の説明でいいんでないの?mを別のに置き換えたやつ。
流れは一緒だから。


>mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

リンゴが二つありました。リンゴ+リンゴ=2
ミカンが二つありました。ミカン+ミカン=2
数式は一緒だからリンゴ=ミカン!

んな訳ないよね。


>Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。消したければ消せば良いだけ。
そもそもΔxは実数ですからね。
A ∙ Δx / EのEを単純に弾性率とした場合、ひずみ×Δxとなります。
ひずみも微量な距離の変位とみなせるのでΔx×ΔxでΔxを単位時間当たりの変位Δx/1とすればやはりv²になっちゃいます。


>弾性率を「応力/ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

質量の無い物質も応力/ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
普通の物質と違うと何度言えば理解してくれるの?


>弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。
>そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

当時はそこまで考える必要がなかったので定義もクソもありません。
波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。
波動説の合理性は波動性の観測と波動と考えたら色々説明が捗ることです。

それ以上求めるのは後知恵以外の何ものでもありません。

283とりあえず:2024/12/29(日) 00:08:44 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか?

分散してたら滞留しますよ。

繰り返します。
だから混合気体は容易に分離できないのです。


>エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

無理でしょ。物質を透過するのに。透過する物質の押し返しとやらが当時の技術で観測できると?
そもそもエーテルを完全に取り除くとかの術でもないとエーテルありとの比較も出来ないから相当困難でしょ?
そんな超技術があるなら光の粒子も観測しろよ。


>光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

と言うわけで不可能です。

>光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

粒子説を検証しろと言ってる訳じゃないのです。
逸脱があろうと逸脱の程度で疑似科学とみなせない場合があるのか聞いているのです。


>積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。
>より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。

ここは認識が大きく異なりますね。
私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。


>>281
>マイケルソンの実験が、エーテルを否定しない理由はこれです。

干渉縞云々は1801年の2重スリット実験ってご自身で述べられているようにマイケルソンモーリーの実験とは別ですよ。
んで貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。
マイケルソン-モーリーの実験結果はエーテルの存在を直接「否定」した訳ではありませんが間接的に存在を否定したわけです。
エーテル仮説を支持する証拠を提供できなかったことによりその概念は科学的に不要とされる方向へ導きました。これが歴史的事実。

当時エーテルの存在意義は大きく、当時もすぐ否定されたわけで無くエーテルが存在しつつも干渉縞が変化しない理屈がこねくり回されています。

とは言え、マイケルソンモーリーの実験結果は
1. どの方向でも光の速度が変化しないことを示しました。この観測は、エーテルが存在しない、もしくは光の速度に影響を与えないことを意味しました。
2. エーテルが存在すると仮定すると、光の速度が地球の運動方向に応じて変化するはずですが、実験はこれを否定しました。
以上のことからエーテルの否定に流れていきました。そもそもがエーテルの存在を示す目的の実験だったんだからね。

と言うことでマイケルソンモーリーの実験が本来「エーテルが観測されるべき方法」であったことは理解出来たかにゃ?




さて、今日から私は正月休みに入ります。次回のレスは早くても1/4以降になるかと思いますがご容赦下さい。
それでは皆様、良いお年を。

284Ken:2024/12/29(日) 14:38:49 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

ほら、結局、障害物との作用反作用はある、という結論になるでしょう。ボールが跳ね返るのと同じである必要はありません。

そもそも、エーテルが物体を透過することの、あなたの説明は、エーテルが粘性のない完全流体、というものです。ですが、完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。(>>271

>>262で出した、ろうそくの話も、お忘れなく。ろうそくの芯から出るガスから光が生じるということは、通常物質であるガスとエーテルの間で、力が作用することになります。光を発するのも、反射するのも、屈折するのも、遮蔽するのも、エーテルと通常物質の間で力が作用し、エーテルの動きを変えねばなりません。

これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

>惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。

惑星間で濃淡があると考える根拠は?

>以前の説明でいいんでないの?mを別のに置き換えたやつ。

「以前の説明」では分かりません。投稿番号を指定してください。もしも>>226で言われたことなら、

>ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

本来は「m ∂²u/∂t²」という慣性力から持ってくるべき「∂²u/∂t²」を、mを否定したものだから、いきなり、魔法のように持ち出すしかなくなっています。これでは、説明になりません。

>数式は一緒だからリンゴ=ミカン!

リンゴもミカンも、同じ数え方をすると言ってるだけ。mとEの話と、なんの関係がありますか? 私の指摘は、あなたが示した数式では、mとEの単位と値が同じになる、というものです。再掲します。

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか?
m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

>ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。

それ、典拠に基づいて言ってます? 典拠があるなら、出してください。
ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

>消したければ消せば良いだけ。

消してみせてください。

>質量の無い物質も応力/ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

またしても、自分の説明責任を、相手に押し付けてます。相手の言葉を改変するのと並んで、あなたの2大得意技ですね。・・・マイケルソン実験を解説してあげたのは、無駄だったか。
「応力/ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

>波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。

だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。

>分散してたら滞留しますよ。

ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

>私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

この場合、積極的に肯定する観測事象がないとは、創造主自体を観測できないことを、意味します。たしかに観測できません。
でも、それは、エーテルも同じです。観測できないものを想像してるにすぎません。ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

285Ken:2024/12/29(日) 14:40:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。

間違えてはいけません。粒子説が説明したのは18世紀までの観測事象で、縞模様を干渉ではない事象と見なしたのです。推奨された文献の「4.1 波動説の3大欠点」の(3)に「光は干渉しないと考えられた」とあるのは、そういう意味です。

しかし、2重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで1つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、2つの光が合わさると、暗くなるからです。こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。ゆえに、マイケルソンの実験結果は、エーテルの否定以外の説明が、必要です。

さらに言えば、実験が否定したのは、宇宙空間に静止するエーテルの中を地球が動く、というモデルなのです。エーテルの中を動けば、エーテルの風を感知するはずなのに、されないからです。これは、実は、16世紀に、地動説が正しいなら、恒常的な風が吹くはずなのに、吹かない、と言われたのと、同じなのです。地動説の矛盾は、大気が地球と一緒に動くことで、説明がつきました。同様に、地球周辺のエーテルが地球と一緒に動くのなら、当然の実験結果になります。

マイケルソンの実験では、エーテルの存在自体を否定するロジックになりません。

286Ken:2024/12/31(火) 10:34:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
誰もが参加できるネット掲示板なのだから、私が、自分の人生で相手にしてきたエンジニアたちとは、まったく異なる種類の人がいるのは、避けられません。そういう人々が、何を考え、どこで間違うのかを、見聞するよい機会になっているのは、たしかです。

今、弾性率の定義が問題になっています。

物質によって弾性率が異なるのは当然です。鉄の弾性率は銅の弾性率よりも大きい。結晶の中の原子の結合が強いからです。

物質によって弾性率が決まるメカニズムも異なりえます。固体の弾性率は、原子の結合力で決まるが、気体の粒子間に結合力はありません。それでも大気に弾性があるのは、粒子が高速で運動するからです。弾性率に比例する音速が、気体の粒子の運動速度の半分程度という比例関係があるのは、そのためです。

でも、弾性率の定義が、物質によって変わる????
そんな話がどこにありますか?

弾性率に限らず、物性値というものは、同じ定義をするからこそ、物理考察の対象になりえるのです。同じ定義だからこそ、鉄と銅の弾性率が異なることが分かります。固体と気体の弾性率が異なることが分かります。そこから、そのようになるメカニズムを考察するのが、物理です。定義が違っていたら、話になりません。

話が質量でも同じこと。

エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか? 変わるはずがありません。

あなたが持ち出した、自然単位系では、質量はエネルギーと同じになります。その場合は、鉄も、水も、空気も、むろんエーテルも、すべてエネルギーの単位で質量を表します。

例えば、鉄を伝わる波動と、大気を伝わる波動の、それぞれの速度を考察するとき、鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。

こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

私が1対1で議論をする相手は、diamonds8888xさんから始まって、あなたが4人目ですが、少なくとも、あなたの前の2人と比べたら、あなたは、はるかにましだと思います。私が、鳥の進化の駆け上がりモデルの力学的合理性の説明を要求してるのに、「IDは人の想念」としか回答しない人がいたのは、あなたのような人がいることよりも、はるかに大きな驚きでした。

「IDは人の想念」しか言えない相手とは、そもそも言葉が通じません。それに比べたら「物質によって弾性率の定義が変わる」という相手とは、言葉だけは通じます。もしかしたら、あなたのようなことを言う生徒は、小学校や中学校に存在し、教師は、説明に工夫を凝らしているかもしれません。

287Ken:2025/01/06(月) 21:15:09 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
この話を、あらためて語っておくべきかもしれない。

光粒子は、観測できない
エーテルは、観測できない
直接の観測ができないのは、どちらも同じ。それなのに、

光粒子が観測できないのは、光粒子説の致命的な弱点にならない
エーテルが観測できないのは、光波動説の致命的な弱点になる

この、きわめて不公平な扱いの差は、どこから来るのか?

その答えは、粒子と媒質の根本的な違いにあります。
粒子とは離散的なものです。媒質は連続的なものです。

光粒子がどれだけ小さく、かつまばらに存在しても、粒子として機能できます。光粒子を観測できないのは、小さくてまばらだから、という説明が可能なのです。光粒子を戦場の弾丸に例えたのは、それを説明するためです。

しかし、波を伝える媒質には、切れ目があってはいけません。切れ目があれば、そこで波が伝わらなくなるからです。媒質は、切れ目なく連続して存在せねば、媒質として機能しません。ばねが伝える力は、ばねが切れた所で、伝わらなくなりますよね。

媒質が固体や液体の場合は、構成粒子が互いに接しており、本当に隙間がありません。

気体の粒子には隙間がありますが、その粒子は高速で運動しており、粒子同士の衝突回数は巨大なものになります。現代の熱力学では、標準的な大気中では、1つの分子は1秒間に35億回も衝突すると、算出されます。衝突で飛ばされた粒子が、次の粒子に衝突することで、その方向に、切れ目なく力を伝えてゆきます。

そして、切れ目なく力を伝えるには、切れ目なく弾性と密度が続かねばなりません。
切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

光粒子を観測できないのは、技術的な問題だが、エーテルを観測できないのは、正確にはエーテルの弾性と密度を観測できないのは、技術的な問題で片付けられない理由は、ここにあります。

光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。

ゆえに、光波動説は仮説A、光粒子説は仮説Bになります。

288とりあえず:2025/01/08(水) 22:31:35 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願いします。

さて
>>284
>完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。

「透過すること」と「抵抗がないこと」は別個ですよ?
完全流体だから透過すると勘違いしてませんか?
透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。


>これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

当時の技術では無理です。
理論上可能と言うだけで出来るなら苦労しません。


>惑星間で濃淡があると考える根拠は?

光の屈折や回折、惑星運動や重力の性質に関連したものです。
例えばロバート・フックは光が媒質内で波動的に伝播すると考え、エーテルの密度が媒質内で変化することで屈折が説明できると提案しています。
また18世紀には天体の周囲で光が曲がる現象が報告されつつあり、エーテルが天体の重力場によって密度変化を起こし、光の波動伝播が曲げられると考えた科学者もいました。
恒星間や銀河系の中心部付近ではエーテルが濃縮され、外縁部では希薄になると考えることで天文学的観測結果に基づく光の挙動を説明しようとする動きもあったそうです。
デカルトやホイヘンス、ニュートンはエーテルは一様と考えていたみたいですね。
一方、先のフックやオイラー等はエーテルが空間の場所によって濃淡を持ち得ると考えたようです。


>ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか?
>m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

似た形態の式をとると言う結論ですね。
F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか?


>ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。

貴方の大好きなWikipediaに載ってなかったと言うだけですよ。

Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでvは[ms-¹]
S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ=kgms-²/kgm-¹=ms-¹=v
それだけのお話。


>「応力/ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

ちょっと違う。ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。
問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。
質量が無いんだから無理でしょう?私は最初から不適切だと言ってるつもりです。
なぜ同じ定義で扱えると考えるのかが私には理解出来ません。なぜ不可量物質も通常物質と同じ定義で行けると踏んだのですか?


>だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。
>そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。


その特別な定義こそが摩訶不思議な物質であるエーテルの仮定ですよ。


>ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

巨視的に見ればそうです。
ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。


>それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。
>家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

だから創造論を支持するのも問題はありません。ですから何度も何度も言うように仮説は何でもありなんです。
繰り返しますが、科学かどうかはその後のアプローチで決まります。

>ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

空間の弾性と密度を観測については置いといて、ここがエーテルが科学たる所以です。
貴方が言う「積極的に否定される行為」が行われているところが重要なのです。
詰まるところ「検証」ですね。これが科学の要です。
どんなトンチキな仮説でも検証を試みる営みは結果はどうあれ科学です。
逆にどんなに良く出来た仮説であろうと検証もなにもしようとしないなら、何の価値もないとまでも言いませんが、まぁ価値は低いですわな。

否定的な結果=非科学と考えていませんか?違いますよ。

289とりあえず:2025/01/08(水) 22:32:19 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>285
>2重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで1つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、2つの光が合わさると、暗くなるからです。
>こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。

いいえ。波動説全盛期にも粒子説を支持する科学者はいました。18世紀とは反対ですね。

一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。
他には干渉現象を光の粒子がランダムに振る舞う性質の結果として説明しようとする試みもあったようです。この仮説では粒子が特定の条件下で集中的に分布し、結果として明るい領域が生じるとされました。
また一部の科学者は、ヤングの干渉実験そのものに懐疑的な立場を取りました。
観測された干渉縞を光の性質によるものではなく、測定装置の不完全さや、ガラスやスリットなどの物質的な構造による効果として片付けようとしました。

こんな感じで粒子説は完全には沈黙していませんでしたよ。
この状況はまだ貴方が言うところの、致命的な矛盾のあるエーテル仮説より説明できる粒子説の方が優位じゃ無いとダメじゃ無いですか?
貴方の主張ならば19世紀以降も波動説支持者は逸脱と見なすべきでは無いでしょうかね?


>エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか? 変わるはずがありません。

違う。不可量物質だから通常物質と異なるじゃないですね。通常物質と異なる性質は不可量物質と考えれば説明できると言っているのです。
質量の定義が変わる?いつ言ったよそんなこと。

>鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。
>
>こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

同じ通常物質をあつかうなら同様の定義で行けるでしょうよ。
でも 同 じ 通 常 物 質 じ ゃ な い んだよ?
先にも言いましたが光はエネルギーが無いとかそう言う結論で納得する人ですか?
物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。
何度も言いますが、相手の言わんとすることをもうちょっと考えて欲しいですね。

>>287
>切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

無理です。

あらゆる物質を透過し物質間にも満ちてるものですよ?
エーテルを仮定するなら鉄や水、空気の観測される弾性や密度もエーテルありきの弾性と密度になります。
エーテルだけ物質間から取り除く技術でも無い限り直接観測は勿論、間接的にも当時は不可能です。

ですので
>光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
>エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。

>ゆえに、光波動説は仮説A、光粒子説は仮説Bになります。
は不適当です。

出来るものなら当時の技術での具体的観測手法を述べて下さい。注射器でどう言う結果が出ればエーテルの存在が肯定もしくは否定されますか?



さて、私としてはエーテルがどうとか正直どうでもいいです。
それよりも

>何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
>どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちをお願いします。

290Ken:2025/01/09(木) 23:12:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。

まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか? >>282で、

>障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが

と認められたではありませんか。

波の発生、反射、屈折、遮蔽は、すべて原因となる物質と媒質(エーテル)の間で、力が作用する必要があることを、理解してください。波とは媒質の動きです。媒質の動きが変わらねば、波の動きも変わりようがありません。そして、物質の動きが変わるには力が働かねばなりません。ニュートンの法則です。

力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

>似た形態の式をとると言う結論ですね。
>F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか?

なにを言われてるのか分かりません。問題はシンプルです。>>270で示された内容に従えば、

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

と、なると思われませんか? この数式に誤りがありますか?

>Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでvは[ms-¹]
>S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ=kgms-²/kgm-¹=ms-¹=v

まず、この式は、どういう力学から得られたのでしょうか? そして、ここから、どうやって波動方程式を導くのですか?

細部も突っ込みます。
ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。すると、あなたの式は、

S ∙ Δx / m= S ∙ Δx /(ρ ∙ Δx³) =S /(ρ∙ Δx²)=kgms⁻²/(kgm⁻³ ∙ m²) =m²/s²=v

(距離÷時間)であるべき速度の単位が、(距離÷時間)の2乗なんて、おかしなことになっています。

それにこの式では「S ∙ Δx / m= v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる??? ちがいますよね。エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の2乗に比例するのです。

>ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。

では>>282にて、

>質量の無い物質も応力/ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力/ひずみ」で確定ですね。

>問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

まだ分かりませんか?・・・ひずみを発生させる力は弾性による復元力で、フックの法則に従います。一方、質量によるのは慣性力で、ニュートンの法則に従います。あなたの説明では、m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。そんなことができるはずがないと、私は言ってますが、あくまでもできると言われるのなら、m=0の条件で、波動方程式を導いてください。ただし>>226のように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出してはだめですよ。むろん、単位も整合させねばなりません。

>物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。

別の式を出せますか? 出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

291Ken:2025/01/09(木) 23:12:58 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
>だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。

この記事を読んでください。
en.wikipedia.org/wiki/Helium
ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。作られても、直ちに宇宙に出てゆきます。だから大気中のヘリウムも水素もごく微量なもので、大気中の音速に影響を与えるようなものではありません。波動の媒質になってないということです。当然エーテルでも同じことが起こります。存在しないから観測もできないと考えるのが、最も合理的です。

視点を変えてみては?

地球を構成する物質は、元は宇宙から来たものですよね。
その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか? 宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

ヘリウムは窒素や酸素より軽いから、とは思いませんか?

ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか? 上昇するのは塊だから、という話は?

>貴方が言う「積極的に否定される行為」が行われているところが重要なのです。
>詰まるところ「検証」ですね。これが科学の要です。

積極的に否定される仮説Aが、積極的に肯定されないだけの仮説Bより、優位に置かれる事例を挙げてください。光速不変と量子的二重性には仮説Bがなく、大陸移動は仮説Aではない、と言いましたが。

>どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、

いいえ。大きな矛盾でも、仮説Bという代案がなければ、認めるしかありません。ヤングの2重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも許容されました。粒子説という代案が無くなったからです。起源問題をもつ熱力学第2法則も許容されています。仮説Bがないからです。

>一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。

具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、2重スリット実験のような縞模様になりますか?

それと、マイケルソンたちの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが静止してるというモデル、ということもお忘れなく。地球周辺のエーテルが、大気のように、地球と一緒に動くのなら、実験は当然の結果を出したにすぎません。

>質量の定義が変わる?いつ言ったよそんなこと。

>>259

>自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

と、おっしゃいましたよ。

292Ken:2025/01/11(土) 20:39:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
混乱を避けるため、次元の記号は、世界標準に合わせてください。

>S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ=kgms-²/kgm-¹=ms-¹=v

この式には、2種類の「m」が出てきます。最初の「S ∙ Δx / m」のmは質量ですが、他の3つのmはメートルの意味ですよね。こういう表現をするから、混乱が生じています。

「kgms⁻²/kgm⁻¹」を整理すると、おっしゃるような「ms⁻¹」ではなく「m²s⁻²」になりますよ。つまり、たとえρを「kgm⁻¹」と考えても(「kgm⁻¹」のはずがないけど)、vは「ms⁻¹」にはなりません。

世界標準の表し方は、ここに載っています。
en.wikipedia.org/wiki/Dimensional_analysis#Formulation

time (T), length (L), mass (M), . . .

とあるとおり。これに従えば、上の式の、

S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ

を、次元で表すと、

MLT⁻² / ML⁻¹ = L²T⁻²

293とりあえず:2025/01/12(日) 22:52:32 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>290
>まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか? >>282で、
>
>>障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが
>
>と認められたではありませんか。

結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

>力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

ですので具体的手法を示せば?


>∴ m = E = A ∙ Δx / v²
>と、なると思われませんか? この数式に誤りがありますか?

誤りは貴方の解釈です。
何度も何度も言うように質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
あとココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

もう同じ事を何度も言わせないで頂きたい。


>ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。

ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。


>それにこの式では「S ∙ Δx / m= v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる??? ちがいますよね。
>エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の2乗に比例するのです。

単純な記述ミスです。
ちょっと上にv² = F・Δx/Eとか書いてんだから理解して欲しかったねぇ。


>>質量の無い物質も応力/ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
>
>と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力/ひずみ」で確定ですね。

そうですね。撤回しましょう。問題は応力部分です。
応力の定義と言い換えましょう。
弾性率を表す上でどこに質量が必要か、とかまでわざわざ言わないと汲んでくれないようですから。


>m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

繰り返します。
だ か ら その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

>それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。

言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
そのまま弾性率が質量の代わりになるとは微塵も考えていません。

>別の式を出せますか? 出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

エーテルの特性なりを出せないと難しいね。
エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。
もっともそのEの内容の細かい部分はわかりません。

294とりあえず:2025/01/12(日) 22:53:11 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>291
>ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。

そんなくだらない突っ込みが来るだろうと思ってあえて
>それだけが要因じゃ無いですけど。
と書いたのに理解出来なかったんだね。

他にも大気の気流とかも影響しています。

>その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか? 
>宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

先にも書いたように大気の散逸と浮力派別ものです。

>ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか? 上昇するのは塊だから、という話は?

撤回する必要が無い。
塊だから上昇するのも事実です。

で、貴方は何でヘリウムが上昇すると考えますか?軽かろうが質量があれば重力に引かれますよね?なのになぜ上昇しますか?
そこをもうちっと考えた方が良いですよ。


>積極的に否定される仮説Aが、積極的に肯定されないだけの仮説Bより、優位に置かれる事例を挙げてください。

無いんじゃない?
だって積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。
優位もクソも無い。
5分前仮説みたいなもんだよ。

>いいえ。大きな矛盾でも、仮説Bという代案がなければ、認めるしかありません。

違う。そんなことを聞いているんじゃない。
その矛盾の大小で逸脱か否かの判断が分かれるのか聞いています。
その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか?どちらも逸脱として棄却するのか?
小さい矛盾は許容してしまうのか?どうなの?

>具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、2重スリット実験のような縞模様になりますか?

粒子が近接した際に、引力または斥力のような未知の力が働き粒子の配置や運動に変化をもたらし、それが明るい領域と暗い領域を作り出すとされたようですね。
また他には例えば粒子に複数の大きさや形状があるとかですね。
スリットを通過する粒子は性質の異なる複数の種類があり、それぞれが異なる進路をとりその粒子の集合体が観測面に特定のパターン(縞模様)を作るとか。
私が知ってるのはそれくらいです。

これらの仮定はエーテルの仮定以上の大矛盾なんでしょうかね?


>>質量の定義が変わる?いつ言ったよそんなこと。
>
>>>259
>
>>自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。
>
>と、おっしゃいましたよ。

定義は変わってないでしょ。実質的に同じものとみなせるってだけの話でしょ。



で、ごちゃごちゃと書いてまた煙に巻こうとしてる感じですが
このスレで今一番大事なのは
>何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
>どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちを優先的にお願いします。

295Ken:2025/01/13(月) 19:55:08 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

ご存知ないでしょうけど、高校の物理の講義は、まず摩擦のない状態を想定して始まります。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。どちらもエネルギーの損失はないという仮定ですが、その仮定の下で、力が働いて物体を押すことが説明されます。

シンプルに考えてください。
物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。エネルギーの損失があろうがなかろうが。

>質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
>ココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

ご自身が>>270でやったことを思い出してください。

>v²=S・Δx/m=S/ρより∂²u/∂t²=v²(∂²u/∂x²)
>このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

それなら、
 v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E

 m = E = A ∙ Δx / v²
になるではありませんか。私は、あなたが出した数式を変形しただけです。質量があるとかないとか、単純な弾性率かどうかとか、そんな解釈は加えていませんよ。あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は? 私の大好きなWikipediaでなくてもよいので、出典を示してください。

>ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか?

問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか? ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか?

>単純な記述ミスです。

では、あらためて、

S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ=kgms⁻²/kgm⁻¹=m²s⁻²= v²

でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか? そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか?

>だ か ら その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

>言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
>エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。

では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

296Ken:2025/01/13(月) 19:56:01 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>それだけが要因じゃ無いですけど。
>他にも大気の気流とかも影響しています。

結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事(en.wikipedia.org/wiki/Helium)は読みましたか? ヘリウムは、

once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.

と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか?

>撤回する必要が無い。

気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか?

>塊だから上昇するのも事実です。

音速の2倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか?

>積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。優位もクソも無い。

私がいう「積極的に肯定されない」とは、光粒子やエーテルのように、直接の観測ができないという意味ですよ。>>284を読み直してください。

直接観測で証明できない仮説が2つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか?

>その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか?どちらも逸脱として棄却するのか?

より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。2重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

起源問題のある熱力学第2法則が支持されるのも、起源問題の解消のために、エントロピーが減少するという理論を出せば、それこそあらゆる森羅万象と矛盾します。結局、第2法則が、最も矛盾が小さいということです。

2重スリット実験の説明は、もっと具体的に。

粒子に引力や斥力が働く
粒子に複数の大きさや形状がある
粒子に複数の種類がある

どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで2重スリット実験の結果を説明できますか? どうやって?

マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は?

>当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

だめです。私は、エーテルの矛盾として、

弾性と密度を観測できない
波動方程式を導けない
大気中に留まれない

という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。ゆえに、あなたは、

媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
質量のない物質から波動方程式を導く
水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す

ということを行わねばなりません。必ずやってください。

297とりあえず:2025/01/15(水) 23:20:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>290
>エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。
>衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

完全弾性衝突の一方が固定されている場合、衝突した物体は衝突前と全く同じ速度でエネルギー損失無く跳ね返ります。
これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。
通常はどちらも動いてる状態を考えそれぞれが変化してそれらのエネルギー収支が±0で考えますけどね。
ただエーテルの場合は一方が固定された状態と考えてよいと思います。
質量差が非常に大きいためですね。だって一方は0だから。
ですのでエーテル粒子が通常物質に及ぼす力によってその速度やエネルギーには事実上変化がありません。(厳密には限り無く0似近い値のレベルであるでしょうが)
このため、エネルギー損失が発生しないと考えられます。

あと繰り返しますが透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。


>物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。
>エネルギーの損失があろうがなかろうが。

当時というか現在の技術でも検出が難しいレベルだと思います。注射器ごときで検出できるなら当時の偉人達がとっくに検証してると思います。


>あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。


>ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は?

先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。


>なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか?
>
>問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。
>そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか? ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか?

おいおい。
今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ? 2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。
ダランベールも弦の振動と言うもっともシンプルなものから始めていますよ。1次元の方程式をまず導いてそれから展開していくって流れでしょうが。
津波の波動方程式も奥行きとか考えない1次元のものです。今まで何だと思ってたの?


>S ∙ Δx / m= S ∙ Δx / ρ ∙ Δx =S / ρ=kgms⁻²/kgm⁻¹=m²s⁻²= v²
>
>でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか? そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか?

弦の曲率をR、弦を伝わる波の速さをvとすると、
弦の加速度は a=v²/R 弦の微小部分の長さをds、線密度をρとすると、弦の質量は m=ρds
曲率R、長さdsの弦の両端から張力Sで引いた時の弦に働く合力は S/R・ds

運動方程式F(ここで言う合力)=m(質量)a(加速度)より
S/R・ds=ρds・v²/R 即ち v²=S/ρ

あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。


>「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
>ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。


だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの?


>では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

だからそれがF=Eaで置いて展開したものでしょうが。

298とりあえず:2025/01/15(水) 23:21:41 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>296
>結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事(en.wikipedia.org/wiki/Helium)は読みましたか? ヘリウムは、
>
>once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.
>
>と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか?

だから、それは大気散逸の話でしょうが。浮力の話と全く別個。そこをまず理解して下さい。
重い分子は軽い分子よりも低速なので惑星の脱出速度に比較的到達し難く軽い分子が優先的に宇宙へ散逸する。これ浮力の話じゃ無いでしょうが。

>気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか?


隙間に入り込むから浮かばないと言ってるんだよ?貴方、自分の主張混乱してない?
もう一度言います。だから混合気体は容易に分離できないのです。

>音速の2倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか?

分散するって言ったでしょ?分散してしまったら浮力は働かない。分散する前の塊状態なら浮力が働く。それだけ。
塊も境界面から徐々に分散していく、と書いてますよ。
やっぱり貴方、自分の主張混乱してない?


>直接観測で証明できない仮説が2つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか?

同じ事を言いますが積極的に否定する観測事象だけなら当然支持しないでしょうが、積極的に肯定する観察事象も同時にあるなら簡単には判断出来ません。
繰り返しますが総合的に判断するものだからです。
積極的否定する観測事象があり、また別に積極的に肯定する観察事象もある仮説と積極的に否定する観察事象は無いが肯定する事象も無い仮説、どちらを優位に置くべきでしょうかね?


>より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。2重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。
>粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

なるほどなるほど。で、その矛盾の大小はどう判断付けます?どこで線引きするんです?
粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で?貴方の言う物理的あり得ない物質を想定する方が特殊な性質を持った粒子より以前厳しいようにも思いますが。

これって結局は以前から言うように個人の感性で決まっちゃいませんか?


>どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで2重スリット実験の結果を説明できますか?

本質的には同様でしょ?

>マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は?

動的なエーテル仮説に至らなかった歴史的事実が答えです。
「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。
ですので当時のエーテルの概念ではエーテルは絶対的な基準として静止しているものと考えられており、光波の媒質として普遍的に広がっている存在でした。
それ故、エーテルが宇宙で静止していることの否定はそのままエーテル自体の存在の疑問になったのです。

一応、実験直後はエーテルが動いている可能性やエーテルの性質を修正する試みが行われたみたいですけどね。


>弾性と密度を観測できない

技術の問題です。注射器ごときで観測できるなら完全流体やら不可量物質やらの仮定なんか出てくるわけないだろ。

>波動方程式を導けない

導けます。決まった振動の時間に於ける位置の関数でしかありませんから。

>大気中に留まれない

とどまれない理屈がないね。
浮力とはどう働くか?ちゃんと調べましょう。マヂで。


>媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する

力は働くよ。ただボールが壁に跳ね返るようなもんじゃ無いってだけ。
ホイヘンスの原理による反射や屈折の理屈調べました?調べてから言ってくれぇ。

299とりあえず:2025/01/15(水) 23:22:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
でだ、こんなもんはどうでもイイ。
ここで語るべきは逸脱と見なす矛盾についてだよ。

18世紀の波動説は矛盾を抱えてた。そうだね。否定しないよ。
19世紀に2重スリット実験で波動性がほぼほぼ確固たるものになった。そうだね。
でも18世紀の矛盾内容はそのままだよね。矛盾の質はそのままに単に肯定する根拠が増加しただけだよね。
これって矛盾の有無は判断材料に過ぎず総合的根拠の質で優劣が決まるって私の主張そのままだと思うんだけどね。

18世紀も波動説を支持する観察事例はあった。粒子説でも説明できたが正直無理がある説明でした。でも粒子説派は受け入れたんだよね。
総合的に判断して粒子説が正しいと思ったから。
19世紀のも同じだよ。
結局は個々人のスキーマによってどっちを支持するかが決まる。そんで、お互いの主張を根拠を持ってぶつけ合う根拠バトルに突入さね。
どっちを優位に置くとか支持するとか自体は、逸脱も非科学もクソも無いんだよ。
非科学か否かはその後のアプローチで決まるんです。だからIDも展開次第では充分科学たり得ると考えるわけです。
矛盾が大きければ根拠の質が低下するのはそうでしょうが、それだけです。矛盾即棄却と単純には行かないんです。
貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか?
貴方個人の感性でしかなくないですか?
それがダメと言っているのではありません。その事実を受け入れるべき、と言うのが私の一貫した主張です。

300Ken:2025/01/16(木) 23:06:54 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。

まず、ニュートンの法則から。物体が別の物体に力を及ぼせば、必ず同じ強さの力を自分も受けます。弾性衝突だろうがなかろうが。物理の教科書を開けば、最初の数ページで出てくる、基本中の基本ですよ。

それでも、エーテル粒子が力を受けることだけは、理解できたのですね。前進です。

>透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。極小サイズのエーテル粒子でそれが起こるのなら、それを補うほどの粒子密度があり、かつ光の速度を実現するほどの巨大な速度で、あらゆる方向に粒子はランダム運動をしています。なんで、障害物の粒子だけをうまく避けられますか。エーテル粒子は、ただ宙に浮かんでいるのではありません。

これでも納得がゆかないなら、風を受ける布を考えてください。帆船の帆でも風にはためく旗でもかまいません。そういう布の網目の隙間は、顕微鏡で十分見えるほど大きいのに、顕微鏡では到底見えない空気の分子を通しませんよね。だからこそ、帆船は走り、旗は翻ります。波の媒質になる大気は、それだけの粒子密度と粒子速度を持つからです。

それに、何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか? 媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

力を受けなければ、媒質の動きは変わらないし、波動の動きも変わりません。光が発生、反射、屈折、遮蔽されるということは、エーテルと物体の間で、作用反作用が働いているのです。透過していないということですよ。

これが問題の根幹です。通常物質とエーテルが、力を及ぼしあうのなら、波動の特性を決めるのは、通常物質とエーテルの混合で決まる、その「空間」の物性値になります。空間の弾性率と密度ですね。ゆえに、

1.注射器は、空間の弾性と密度を測定し、光速を説明できるかを判定すればよい
2.どんな波も、その空間の弾性と密度で速度が決まるから、音速と光速は同じになるはず

という結論になります。そして結論どおりにならないエーテルは矛盾の固まりです。

>E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

>先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

>今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ? 2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。

・・・・もう1度ダランベールの解析を見てください。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Stress_pulse_in_a_bar

「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか? 逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか?

>あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

>だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの?

慣性力と言いたくないのなら、それでも結構ですが、波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか? その説明を含めて、波動方程式を導いてください。

301Ken:2025/01/16(木) 23:07:56 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>だから混合気体は容易に分離できないのです。
>分散するって言ったでしょ?

結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか?
でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

>粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で?

単なる縞模様ではなく、干渉によって生じる縞模様です。

たとえば、2つのスリットの片方を塞いだとき、スクリーンの1点の明るさが5になるとします。そのスリットを開いて、もう一方のスリットを塞いだとき、同じ地点の明るさが、やはり5になるとします。すると、両方のスリットを開いたとき、光が粒子なら、明るさは10になるはずです。ところが、10ではなくゼロになることが観測されたのが、2重スリット実験です。粒子と波動の、重なり方の違いは、ファインマンの図を見てください。
粒子:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

2つのスリットの位置や間隔を変えると、スクリーンの明るい部分と暗い部分の位置が変わります。しかも、その変わり方は、光が周期性をもつ三角関数に従うと考えると、予測ができるのです。ファインマンは29章で、それを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html

三角関数を解にもつから、波動方程式と呼ばれることでも、分かるように、周期性をもつ三角関数に従うとは、波動の定義そのものです。数学的定義といってもよい。光同士が交差するような、物理的属性とは、次元の異なる話なのです。こうなると、物理的合理性よりも数学的な合理性が優先されます。物理学が生物学や化学に優先するように、数学は物理学に優先します。

エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

>本質的には同様でしょ?

上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。2つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

>「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。

なぜ?? 大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
推奨された文献の「6.7 エーテルについて(波動説最大の弱点)」の、最後から3つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。そうだという証拠はないが、否定する観測事象もありません。

>貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか?

矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか? 数学に反する物理の理論がありますか?

18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

302Ken:2025/01/19(日) 23:53:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
複数の論点を平行に進めるから、噛み合わないのでは?
1つずつ、順番にやるのはどうでしょう?

1.エーテルと通常物質との間で、力が作用するか?
2.質量のない物質が、波を伝える媒質になりうるか?
3.エーテルは、大気中に滞留できるか?
4.矛盾のある仮説Aを、矛盾のない仮説Bの優位に置く事例があるか?

1つが決着すれば、次に進みます。順序はどれからでもかまいませんが、1〜3の中では2が最も基本的な課題であると、私には思えます。もっとも、あなたの一番の関心事は4でしょうかね。

303とりあえず:2025/01/20(月) 00:27:15 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>300
>いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。

通り抜けますよ。連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。


>何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか? 媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

何度も言いますが透過は物質の分子間を通るのであって、分子自体をすり抜けるんじゃありません。
水がザルを通るのと一緒。違うのは完全流体として振る舞うため抵抗がないって事。
そして何度も言うように、抵抗がなかろうが物理的に障害物として存在するならその障害物をよけて通ります。
その際に圧力差として障害物周りの媒質は変化します。しかしながらエネルギー収支は0なので変化しようが抵抗はないのです。


>1.注射器は、空間の弾性と密度を測定し、

これを当時の技術で出来ると考えるのが私には全くわかりませんね。
当時にニュートリノでも観測できる技術があるならわからんでもありませんが。

物質を抵抗なく透過するものを注射器で測れると言う発想がもうどうかしています。


>答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。
>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。


>力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

なんで?


>「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか? 逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか?

思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。
基本はフックの法則を利用しての1次元の導出。
貴方、Wikipedia以外で波動方程式の導出方法調べたことあります?


>私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。
>あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

貴方が頑なに認めないだけでしょ。そもそも波動方程式を理解してないと思います。
波の振幅が時間と空間を通じてどう変化するか?それを記述してるものです。
波の加速度が波の空間的変化に比例してるって意味でしかありません。左辺に加速度、右辺に比例定数と空間変化を置くだけです。
左辺に質量を廃した加速度と力の関係式を持ってきたってだけが今まで散々説明したものです。
と言うわけで
>波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか? その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
は加速度を含むF=Eaから持ってきています。

304とりあえず:2025/01/20(月) 00:28:01 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>301
>結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか?
>でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。


気体は全部分散するよ。窒素や酸素と分離しない?どっから出てきたのその考え。
塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもんだから、浮力が働き上昇なり下降なりする。
でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

何か答えてくれませんが、ヘリウム分子を何が押し上げて浮き上がると思ってるんですか?


>エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね?
さんざん言ってきたのだから、やらないのはおかしいですよね?

あと18世紀のも別に数学的に矛盾があったわけじゃありませんよ。


>上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。
>2つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

苦しいながらも説明はしてましたよ。
明るい部分(強め合い): 粒子の動きが協調的になることで、粒子密度が高くなり強い光を生じる。
暗い部分(弱め合い): 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

他にも光の粒子が周囲のエーテルに影響を受ける説やら光の粒子が放射される際、周期的または規則的に分布する説、光が「観測条件に応じて不均一に分布する」とする説
一部の支持者は、光の粒子が「未解明の内部特性」を持ち、干渉がその特性に基づく結果であるとかぬかす何だかなぁって説等々
説明は色々ありましたよ。


>なぜ?? 大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
>推奨された文献の「6.7 エーテルについて(波動説最大の弱点)」の、最後から3つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。

ひきずり仮説ですね。これは「本来静止してるエーテル」が物質につられて動くって説です。


>矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか? 数学に反する物理の理論がありますか?

私は18世紀の波動説と19世紀の波動説の矛盾について言っているのです。同じ矛盾を持ちながら一方は逸脱で一方は異なると言うのに酷い違和感がある。
上で説明したように粒子説では絶対的に無理とも言い切れない。と言うことは19世紀においても波動説は矛盾の少ない代替理論のある説と言えますよ。
ですので、やはり矛盾の有無は総合的判断に於ける一要素でしかないとしか、私には思えませんね。

物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。物理法則に反していたのです。でも実際飛んでるんだから矛盾もクソもありません。
実際飛んでるけど当時の物理的に反してたから認めるべきではないと?んな訳ないよね。
当時の波動説も同じで波動性を示す現象の観察事例が実際あったから唱えられているんです。代替理論があろうがその理論が完全無欠でもない限り、おいそれと棄却されない、出来るわけがない。
物理よりも数学よりも実際の観察結果の方がまず優先されます。それに理論を当て込み矛盾があれば修正なり補助理論追加なり棄却なり色々検討する。
その繰り返しが科学ですよ。


>18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

否定する観察事象は色々あったでしょ。光線の交差とか。すんごく希薄なんだぁー、とかで乗り切れるなら、上記の光の粒子同士が相互作用を起こし、特定の条件下で互いを打ち消し合う説だって別に問題ないですわな。
で、エーテルは、観測事象で否定される?観察できないのに?どうやって?
回折やら干渉やら間接的観測はありましたよ当時でも。それを認めないのに19世紀の回折、干渉は認めろ?おかしいでしょ?

結局、貴方の感情での判断でしかないと思います。

>>302
1〜3はどうでもいい
4も別にあろうが無かろうがどうでもいい
全部どうでもイイ

関心があるのは科学と非科学を分ける基準があるかどうかで、
それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか?です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

305Ken:2025/01/20(月) 22:47:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。粒子が弾性衝突をするからです。私が言ってるのは、粘性抵抗ではなく、粒子の衝突による弾性抵抗ですよ。両者の違いが分かりますか?

それとも、粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます? でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

>繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

私は、あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」を「m = E = A ∙ Δx / v²」と変形しただけで、なんの「解釈」も加えておりません。もしも、その結論がおかしいのなら(たしかにおかしいけど)、原因は、あなたの式にあります。

>なんで?

ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

>思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。

「AL/M = 1/ρ」なら「密度=質量/体積」になる、という指摘への回答は?

>加速度を含むF=Eaから持ってきています。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、やってみせてください。>>226の説明は、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出しているのです。

>ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは?

>塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもん
>でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

つまり、分散する前に上昇する?
でも、塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか? 風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。音速の2倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います?

>ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね?

何を要求されてるのか分かりません。私は、2重スリット実験では、エーテルの物理矛盾は解消できないと言ってます。当然、力学的に導くことはできません。

それでも2重スリット実験で観測されたのは、18世紀までの観測と異なるのです。ただの縞模様ではなく、18世紀には観測できないと思われていた、2つの光の重なりから生じる干渉縞なのですよ。もはや、光粒子説は代案にならず、矛盾が残る波動説を支持するしかなくなったのです。

>苦しいながらも説明はしてましたよ。

一番の問題は、暗い部分ができることです。

>暗い部分(弱め合い): 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

特定の条件とは何ですか?

>ひきずり仮説ですね。これは「本来静止してるエーテル」が物質につられて動くって説です。

エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。エーテルの存在否定になりません。

>物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。

クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は?
揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか?

>で、エーテルは、観測事象で否定される?観察できないのに?どうやって?

冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

>それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか?です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

「総合的判断」の結果、仮説Aを仮説Bの優位に置く、実例を出してください。

306とりあえず:2025/01/22(水) 23:45:15 HOST:p9d930f57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>305
>水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。

完全流体じゃないからね。
何言ってんの?


>粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます? でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。


>ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの?波動性があるってわかってるのに。


>「AL/M = 1/ρ」なら「密度=質量/体積」になる、という指摘への回答は?

だからそれは棒のじゃん。
貴方は、密度=体積密度って知識しかないのかい?
普通は文脈から読み解くもんだがね。弦の振動は線密度だよ。

言っとくけど、ここら辺の話は教科書のコピペだからね。


>ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは?

「E ∂²u/∂t²」でしょ?


>塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか? 風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。
>音速の2倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います?

何が言いたいのか全くわからん。
ランダムなんだぜ?上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする。
塊の大きさにも寄りますが音速で動こうが即霧散はありえんよ。

で、何が言いたいの?大気散逸と浮力は別ってのは理解出来てます?


>もはや、光粒子説は代案にならず、

貴方の個人的見解ってだけだね。


>特定の条件とは何ですか?

さぁ?光粒子の特性とされてたみたいだね。一定の密度を超えたら反発するようなね。


>エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。

なりませんよ。地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ?
そもそもひきずり仮説も数ある案の一つに過ぎないし。


>クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は?
>揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか?

計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。
観測されたのは、「にもかかわらず飛ぶと言う事実」です。

あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。これも観測結果が第一に置かれた結果ですね。


>冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

18世紀に?どうやって?
18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか?本気で言ってるの?

原理的に可能であるのと実際に可能なのは大きな隔たりがあります。
そして18世紀にもいろいろとエーテルを捉えようと試行錯誤していました。
芳しい結果が得られていないから逸脱?それだと技術が追いつくまであらゆることが逸脱扱いになるよ。
だったら当然、光の粒子を観測できない粒子説も逸脱として扱わないと不公平ですよね。


>「総合的判断」の結果、仮説Aを仮説Bの優位に置く、実例を出してください。

先に出した例で納得できないならどうしようもないね。
大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。
当時の常識を覆す理論は大概そうだよ。

そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、18世紀の波動説は例として相応しくないよ。

結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ?矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね?

308Ken:2025/01/24(金) 00:32:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>完全流体じゃないからね。

完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む(>>271)のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

>反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。できないのなら、主張を撤回されるべきです。

しかも、エーテルと通常物質の力の作用を表すのは、反射だけではありません。光の発生も、屈折も、遮蔽も、そうですよ。

>そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの?波動性があるってわかってるのに。

現象を観測するのと、力学を説明するのは、別問題だからです。

現象としての波動性なら、2重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

というわけですから、質量のない物質から、波動方程式を、力学的に導いてください。

「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか? 中学生の数学ですけど。

>だからそれは棒のじゃん。
>弦の振動は線密度だよ。

3次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか? それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。音のような、3次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

>「E ∂²u/∂t²」でしょ?

「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか?
「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

309Ken:2025/01/24(金) 00:34:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする

それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか?
おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました?

>一定の密度を超えたら反発するようなね。

それなら、2つのスリットを通ってこなくても、2つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

>地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ?

どこがどう違いますか? 重力は距離の2乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

>計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。

もしそうなら、揚力の原因を説明できないだけです。説明できないことと矛盾することは、別問題です。エーテルの巨大な弾性の原因を説明できないのは「矛盾」ではありません。私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。クマバチの例でいえば、実際の揚力が観測され、体重より小さいことが分かる場合です。でも、違いますよね。

>あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。

私との議論で「以前にも」言われましたか? 見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Aと仮説Bがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Aは物理法則に違反し、Bは違反しない。その場合にBの優位に置かれるAがムペンバ効果ですか?

>18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか?本気で言ってるの?

観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

>大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。

「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。
大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか? 「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Bを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

>そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、

光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Aと仮説Bになる例を挙げてください。AをBの優位に置くことの是非を論じているのですから。

>結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ?矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね?

矛盾があること自体は逸脱ではありません。2重スリット実験の段階では、エーテルの矛盾を解消できてないと、何度も言ってます。問題は、同じ観測事象を説明する、矛盾のない仮説Bがあるかですよ。仮説Bがあるのに仮説Aを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

310Ken:2025/01/24(金) 21:18:38 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
「主張したことには、説明責任をとる」

この原則を厳守していただきたい。

あなたは、以前に、エーテルには矛盾があるという私の主張に、5つの点を挙げて、反論されました。

(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある
(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない
(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる
(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

この他にも、3つの点が問題になりましたね。

(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない
(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない
(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

以上はすべて、あなたが主張したことなのです。ところが、それぞれについて検証をしようとすると、主張した当人が、スレッドに関係がないと言って、検証を拒否されました。

しかし実際には、今でも議論と関連し続けています。上記の(2)(3)(6)は、媒質に質量が必要かという課題と直結しますし、(5)も私への反論の中で出てきます。

検証を拒否した内容を自分の主張に含める。これでは、問答無用で、自分の主張を受け入れることを求めるのと変わりません。あなたは、説明責任を果たされてないのですよ。

そしてまた2つの主張が、あなたから出されました。

(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された
(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

今回も、ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。そんなことが通ると思われますか?

自分の主張は自分で説明せねばなりません。説明できないのなら、主張を撤回されるべきです。

今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

必ず、やってください。

311とりあえず:2025/01/26(日) 23:24:52 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>308
>完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む(>>271)のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

実質的に0となると言っているのです。媒質の挙動は変わるけど物体には影響しないと何度も言っています。
一様に流れる完全流体中では、物体は流体から力を受けない。ダランベールのパラドックスです。


>ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。
>できないのなら、主張を撤回されるべきです。

だから、説明したでしょうが。>>238
まるまるコピペするぞ。
---------------------------------------------------------------------------------

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波(小さな球面波)を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面(障害物)に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面(反射波)を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。
---------------------------------------------------------------------------------


>現象としての波動性なら、2重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。


じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか? 中学生の数学ですけど。

つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。


>3次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか? それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。
>音のような、3次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

波動方程式は、時間に対する二次微分が空間に対する二次微分に比例すると言うものでその係数が速度に当たるよね。と言うものです。
ですのでシンプルな1次元の波動方程式を元に考えを発展させ3次元の場合の速度を係数部分に当て込めたってだけの話です。
この場合も棒と言う3次元の物体中の波の挙動を1次元で表したものでしかありませんよ。実際にその方程式から3次元空間のどこにあるかは示せないでしょ?
3次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ?
Wikipedia以外も調べなさいよ。


>「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか?
>「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。
もうクソめんどうです。

312とりあえず:2025/01/26(日) 23:25:27 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>309
>それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか?
>おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。


拡散しないとか言った記憶ないんですけど?気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。
何言ってるの?私の主張を理解出来てます?


>米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました

どうもなってませんよ。そのままです。
もう何度目か覚えていませんが、再度問います。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか?

>それなら、2つのスリットを通ってこなくても、2つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。


>どこがどう違いますか? 重力は距離の2乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

マクロな視点とミクロな視点の違いです。


>私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。

観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。
当時の技術的問題と考えることができ、矛盾もクソもありません。結果が出てないんだから。


>私との議論で「以前にも」言われましたか? 見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Aと仮説Bがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Aは物理法則に違反し、Bは違反しない。
>その場合にBの優位に置かれるAがムペンバ効果ですか?

言ったのは前スレですね。名前だけ触れてます。
正確にはABとはちょっと異なります。色んな理論は出てまだコレと言った正解とされる理屈はないんじゃないかな?私が知らんだけかもですが。
熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。


>観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。
>エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

何を持って当時の観測機器で検出できるレベルと思い込んでるんですか?


>「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。

実際そうだったんだから止める意味が分りませんね。
しょうもないイチャモンです。

>大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか? 「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
>光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Bを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

大陸を動かす動力です。何か知らんけどどっかからの莫大な不思議パワーの想定、何か知らんけど物質透過する弾性体と言う不思議物質の想定、神の御力の想定、本質的に変わらない。
とりあえず説明できるようにするのに便利な都合の良いものの仮定ですわな。

>光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Aと仮説Bになる例を挙げてください。AをBの優位に置くことの是非を論じているのですから。

後で検証するからこうなってんじゃないの?
波動説・粒子説も仮説Aと仮説Bになる例じゃない。


>仮説Bがあるのに仮説Aを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

繰り返します。光速度不変やら大陸移動説が実例です。
他にも熱素説、渦動説、地震の火成説、ダーウィンの進化論、フロギストン説、絶対時空とか。
矛盾を含む仮説が優位に立つのは直感的、観測結果に即している場合、特に観測データとの整合性が良くとれてるものですね。
あとはの時代の社会的・文化的要因、または支持する権威の影響によることが多いです。

とは言え実際のところ難しい問題です。
全く矛盾がない理論がないのもそうですが、その上で支持する根拠の乏しいと言う仮説があったとして、根拠が乏しい故にそもそも相手にされないから。
逆に矛盾があろうともそれ以外の根拠があるなら議論に登る。
例えば恐竜絶滅説の隕石衝突説はもう定説となっているが何から何まで上手く説明出来るわけじゃない。
ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
それに対し数ある絶滅仮説の一つ、宇宙人襲来説はどうでしょう?超テクノロジーを持った宇宙人を仮定すればあらゆる矛盾は説明可能です。
どちらを優位に置くべきでしょう?
矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか?
これは極端な例ですが、ここから言えるのは貴方が言うように「矛盾があること自体は逸脱ではない」と言うことと
重要なのは「支持する根拠の質と量」と言うことなのです。

313とりあえず:2025/01/26(日) 23:26:04 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>310
>「主張したことには、説明責任をとる」
>
>この原則を厳守していただきたい。

それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。
ギッシュ・ギャロップの一種にしか感じません。

>(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある

事実です。
実際にエーテルがそうと言う話でなく、その様な主張もあったと言うお話です。

>(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる

これも当時そう言う説があったと言うだけです。
不可量物質と言う概念が普通に存在したというお話です。

>(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない

津波に限りません。一例です。
何度も言うように波動方程式は波の挙動を示すだけで質量は必須ではありません。
当時必要と考えられていたと言うならそれを示してね、と言ってるだけです。

>(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる

数式からの帰結です。

>(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

同じじゃないでしょ?

>(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない

違う。導出時に用いたフックの法則でのmの一般的扱いを言っています。

>(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない

そうですね。

>(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

そうですね。

>(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された

即ではないですけどね。一般論です。

>(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

語弊がありそうですが、とりあえず調べて下さい。


>ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。

別に説明せんでも良いよ。
私に説明する必要ないから、とりあれずちゃんと調べてごらんと言ってるの。調べれば私と同じ理屈になると思っているからね。
その上で私の主張のどこがどうおかしいか言ってごらんと言ってるんだよ。これおかしな要求かい?

>今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

んで、説明はしたよね。
それで理解してくれないんだからどうしようもない。
まずホイヘンスの原理を理解出来てるか?と言う基本の話になっちゃうでしょ。


何かもうどうしたいのかわかんねーにゃー。
矛盾があること自体は逸脱ではないとのことでちょいと前進した気になりますが、ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね?
18世紀の話はもうクソどうでもイイ。

314Ken:2025/01/27(月) 22:35:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ダランベールのパラドックスです。

そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります? それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか?

どちらにせよ、エーテルと障害物の間で、弾性力が作用しない説明にはなりませんよ。

>完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。

はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは?

それと、説明を求めているのは、波の発生、反射、屈折、遮蔽です。反射だけではありません。

もう1つ。大気中のエーテルは気体と干渉します。ランダム運動するエーテル粒子が、ランダム運動する気体粒子との衝突を回避しながら、波を伝えるなど不可能ですから。すると、その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

>じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

力学的説明ができないのは、理論の弱点です。2重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

>つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。E=0と言ってるのは、私ではなく、あなたですよ。
ちがうというなら「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導く過程の誤りを指摘してください。

>3次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ?

導出過程で線密度を使う? そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、3次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

>F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。

どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

>導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。

過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

315Ken:2025/01/27(月) 22:36:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。

でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。やはり「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space」は否定されますか?

>どうもなってませんよ。そのままです。

私の>>240での指摘を読まれましたか? テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか?

>波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

なんで??
波がスリットを通ると回折現象を起こし、2つのスリットが2つの波源になるではありませんか。それこそ、あなたの好きなホイヘンスの原理ではありませんか。粒子でそれが起こりますか? もう1度ファインマンの図を見てください。
粒子:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

>マクロな視点とミクロな視点の違いです。

意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか?

>観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。

エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

>熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Bがあったのか、です。

クマバチの話はどうなりました? 体重より小さい揚力が観測されたのですか?

>大陸を動かす動力です。
>光速度不変やら大陸移動説が実例です。

大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか? ニュートンの法則? フックの法則?
マイケルソンの実験結果を、光速不変以外で説明する、仮説Bを挙げてください。

>ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
>矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか?

隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

>それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。

いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

自分の主張は自分で説明しなければなりません。

(1)〜(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか?

>ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね?

仮説Aを仮説Bの優位に置くことです。

316とりあえず:2025/01/29(水) 23:09:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>314
>そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります? 
>それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか?

障害物が丸?理論的にはどのような複雑な形状の物体であっても抗力はゼロになりますよ。それがダランベールのパラドックスです。
あと物質を透過するので注射器だろうが何だろうが密閉空間になるわけがない。

透過するという基本的前提をなぜ無視するの?それじゃお話にならない。


>はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
>そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは?

もうね。本当ガックリきました。
やっぱり私の言うこと理解してないじゃないか。媒質の動きが変わって素元波が発生?どこにそんなことが書いてあったの?
素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。
障害物にそれが跳ね返るもんじゃない。障害物でその方向に出てこないってこと。結果的に反対方向の素元波だけ残ると言っています。


>その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。
>そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

だから例えそうでも検出可能なレベルなのか?と言っています。真空中に満ちているとされても検出できないレベルの微小物質。
そこに空気があろうが微小物質は無視できるレベルでしかない。
何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの?それは検出可能で光の粒子は検出可能じゃないのはなぜ?


>力学的説明ができないのは、理論の弱点です。2重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。
>18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。
そもそも仮に粒子で全く説明でいないにしても、それで力学的な説明できないで良いとする意味が分りません。


>いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。

E=mc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。


>導出過程で線密度を使う? そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、3次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。
一番単純なものからまず始めるのは常道です。基本中の基本です。
何度も言うが他にも色々調べてくれませんか?
私としてはいきなり3次元の媒質で導出する方が珍しいと思いますよ。


>どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

力を突き詰めれば大本は位置エネルギーか運動エネルギーに行き着きます。その運動エネルギーに注目した物ですね。
その式がよく知られたF=ma。質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、古典的な運動方程式は成り立ちませんので単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。
もっと適切な式があるなら紹介して下さい。
それにしても単なる仮定に文句付けられてもねぇ。


>過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

めんどくせぇな。
>>226-230だろ。
大体さ、本来の式のはF=maのaから∂²u/∂t²が導かれる訳ですからF=Eaもaはそのままなんだから導かれない訳ねぇだろ。

317とりあえず:2025/01/29(水) 23:10:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>315
>でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。

滞留するってその場に微動だにしないこととでも?外気圏境界まで全く行かないとでも?ランダムなんだろ?
で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか?なぜ答えないの?


>テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか?

ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。
浮力が働くには押し上げる物質がいるよね、でも押し上げる物質の隙間に落ち込む物は全てを押し上げるのは不可能だよねと言っています。
小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。
なんのための比喩か考えて下さい。
直径の10倍もあるボール間隔なら米粒とピンポン玉も落ちる。それだけのことですが、だから?
言わんとしてることをもうちょっと考えてくれませんか?マヂで。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか?これ重要なことなのでしっかり考えて下さい。


>なんで??

「2つのスリットを通ってこなくても、2つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。」と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。
波動説ではなんで暗くなるはずがならないの?その説明と粒子説での説明も同じ事になると思いますよ。

>意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか?

ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。


>エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

繰り返します。何を持って観測可能と思い込んでるんですか?

>問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Bがあったのか、です。

一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。


>クマバチの話はどうなりました? 体重より小さい揚力が観測されたのですか?

ねえ?説明読んでる?
何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。


>大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか?

当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

なんか矛盾って物理法則限定?それ以外は全部許容ってこと?
そう言う定義で行きたいなら別に良いけど。変なの。


>隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

これも。
矛盾って物理法則限定なんだね。変なの。


>私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

もう説明したのでうんざりしています。アド・ノージアムってやつですか?
そしてそもそも貴方が基本的な部分を勘違いしていると疑っています。ですから調べて見てくれと言っているのです。
調べたの?調べた上で言っていますか?


>(1)〜(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか?

>>313読みました?


>仮説Aを仮説Bの優位に置くことです。

物理法則に於ける矛盾限定でってことね。
先に挙げた例だと
・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが矛盾のない渦動説より観測とより一致することにより優位とされました。
・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない質量保存に矛盾するがそれ以外実験結果を単純に説明し、直感的に受け入れやすく優位とされました。
・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。
どう思う?

まあどちらも矛盾がある場合とかその矛盾の質で決めるんですよね。
矛盾の質はどう決めるの?
また同じ矛盾でもそれ以外の支持する根拠の質と量で優位になるか否か決まるんですよね?
それだと仮説Aを仮説Bの優位に置くことは充分あり得ると思いますけど?
そもそもなんで物理法則だけなの?優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの?

で仮説Aを仮説Bの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが
それでどうなるの?

波動説は逸脱でした。で?それを現在の科学非科学論にどう活かすおつもりですか?
逸脱とされてたものが正しかったりしたから全部許容しろ、とかですか?
矛盾がある理論は科学の土俵に上げるな、とかですか?

318Ken:2025/01/30(木) 23:46:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。

常に発生してる? それは、障害物がなくても発生するという意味ですか? でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

それと、問題は反射だけではなく、波の発生も屈折も遮蔽もですよ。

太鼓の膜が振動して音を発するのは、空気という媒質に振動を伝えるからです。同様に、光が波なら、発光体は、自らの振動をエーテルに伝えることになります。
波が遮蔽されるのは、媒質の振動が遮蔽物に伝わり、波のエネルギーが、遮蔽物の中で拡散するからです。光が波なら、エーテルと遮蔽物の間で、同じことが起こっています。

いずれも、エーテルと物質の間で、力が作用しないと、不可能とは思いませんか?

>何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの?

「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

>先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。

粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。今は、説明できない仮説Aと説明できる仮説Bがある場合、Aを優位に置くことの是非を考えてください。もしも粒子説にも矛盾があるなら、仮説Bでなくなるだけです。

>E=mc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー(Energy)で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性(Elasticity)ですよ。

>>270
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

あなたの式からは「m = E」が導かれますから、質量ゼロが、弾性ゼロ。ということは、F = Ea = 0。

>古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。

私が出したWikipedia記事では、密度は「質量/体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、3次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

>質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、

加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

>単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。

「エーテル特性」とは何ですか? どういう単位で表しますか? どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか?

それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

319Ken:2025/01/30(木) 23:48:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>滞留するってその場に微動だにしないこととでも?外気圏境界まで全く行かないとでも?ランダムなんだろ?

つまり、基本的に大気中に滞留するが、まれに大気圏外に出るものもある、というわけですか?
でもWikipediaの記事は、まったく違うことを言ってますよ。
「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.」
大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか?

>で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか?なぜ答えないの?

まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

>ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。

むしろ、あなたの方が理解できてるかを、当人に尋ねてみては?

>小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。

だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね? テニスボールの10倍もある隙間が。

>「2つのスリットを通ってこなくても、2つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。」と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。

粒子なら、2つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。ファインマンの図を見てください。
粒子:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動:www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

>ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

何を言わんとされてるのか?
エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます?

>一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

>何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。たとえば、光の速度を説明する弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されるが、なぜそんな弾性や密度になるのか不明というなら、揚力の説明がつかないのと同じです。

私が言ってるのは、光の速度を説明できない弾性と密度が観測される場合です。クマバチの体重を支えられない揚力が観測される場合に相当します。

>当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

上に同じ。動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

>なんか矛盾って物理法則限定?それ以外は全部許容ってこと?

限定かどうかはともかく、物理に反するのは、数学に反することを除けば、最も根源的な矛盾です。隕石衝突説には、物理以外の矛盾があるのですか? どんな?

>もう説明したのでうんざりしています。

力の作用がなくても波が発生、反射、屈折、遮蔽されるか。
マイケルソンの実験がエーテルの存在を否定したか。

議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

> >>313読みました?

「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが

間接作用を否定する観測事象は何ですか?

>・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない

燃素説の代案となる仮説Bは何ですか?

>・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。

測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Bになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。その話は、超光速ニュートリノの時にしましたよ。

>優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの?

優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか?

>で仮説Aを仮説Bの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが

「自由」と言って片付けられません。
どちらも観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、仮説Aにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、AをBの優位に置くのは「自由」ですか?

320とりあえず:2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>318
>常に発生してる? それは、障害物がなくても発生するという意味ですか? でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか?もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか?
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ?
そう考える意味が分らない。


>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は 「矛盾だった」 のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。


>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー(Energy)で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性(Elasticity)ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか?


>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。


>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量/体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、3次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの「拡張」と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね?と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう?


>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。


>「エーテル特性」とは何ですか? どういう単位で表しますか? どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか?

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位?


>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの?本当もういい加減にしろよ。

321とりあえず:2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか?

別に否定はしないよ。その「速やかに」がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる?
一般に数十年〜数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年〜数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏(0〜約10 km)では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。


>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね? テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、2つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。


>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます?

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。


>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ?本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます?


>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。


>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも?


>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。


>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。


>間接作用を否定する観測事象は何ですか?

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう?そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう?だったらエーテルも認めろよ。


>燃素説の代案となる仮説Bは何ですか?

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。


>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Bになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ?
間接的観測があるとかかい?だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。


>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか?

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。


>どちらも観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、仮説Aにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、AをBの優位に置くのは「自由」ですか?

自由です。当たり前。

322Ken:2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

>エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか?

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

>すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

>じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

>そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

>そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね?

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から3次元の波の方程式を導いてください。

>違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

>質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位?

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

>やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの?本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

>ヘリウムは100万年〜数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年〜数千万年のプロセス? 出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ? 1千万年なら1ミリ??

もう1つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います?

>重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか?

>スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。2重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

>マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

>AとBの話だろ?本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます?

仮説Aも仮説Bも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

>エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

>だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

>だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

>重力がそう?だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

>ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない? いったい、どういう意味ですか?

>間接的観測があるとかかい?だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

>自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由??
矛盾を解消できなくても?
代案があっても?

323Ken:2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
結局、光波動説に矛盾があるかは、この1点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

>もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか?

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。

324とりあえず:2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。


>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね?どうやって?
注射器(笑)ですか?


>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。


>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。


>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。


>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から3次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = (張力/線密度)・ ∂²u/∂x²
張力/線密度=v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² =体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² =ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² =体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。


>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ?
中学レベルのお話です。


>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。


>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。

325とりあえず:2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ? 1千万年なら1ミリ??

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏(10〜50 km)までの上昇は数ヶ月〜数年です。
そこから中間圏(50〜85 km)までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏(100 km以上)に到達: 100年〜1000年です。
(ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。)
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年〜100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10^13 kg(または 5 ppm の濃度として推定)をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒(観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。)
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年〜数千万年 となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量=ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10^18cm²=5.1×10^21原子/s
年間だと(5.1×10^21原子/s)×60×60×24×365=1.6×10^29原子/年 ヘリウム1原子の質量6.64×10^-27kgより
年間散逸量(kg)=1.06×10³kg/年 ヘリウム総数約4×10^13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。



>もう1つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10^13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか?
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。


>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか?

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か?です。


>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>2重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか?
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。


>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ?

326とりあえず:2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>仮説Aも仮説Bも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

「再現性がない」と言う再現性が得られていたと言うことです。


>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。


>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何?
「真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう」ってのと同じだよ。それじゃ。


>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。


>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば?


>直感的でない? いったい、どういう意味ですか?

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。


>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。


>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由??
>矛盾を解消できなくても?
>代案があっても?

当たり前。最初っからず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか?なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この1点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか?

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか?波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの?現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと?
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない?

327Ken:2025/02/06(木) 22:30:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
1つずつ片づけましょう。

>作用するよ。そう言ってるだろ。

作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

>>235
>先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

328とりあえず:2025/02/09(日) 23:13:52 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>327
>作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

ボールが壁にはじき返されるようなものはないと言ってるの。ずっと。
完全流体故に障害物への抵抗は0だと言っている。そして抵抗が0であることは、作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。
そもそも何度も言っていますが、媒質が抵抗なく透過することと、波の反射は別個のモノです。

完全流体に伝わる波が障害物反射する場合でも障害物は抵抗を受けません。その理由は、波の反射における力が圧力の変動としてのみ障害物に作用し、
それがエネルギーの損失を伴う抵抗や粘性力とは異なるからです。
波が反射されるとき、流体内の運動量も反射波の方向に保存されます。波が障害物に当たって反射しても障害物に対して持続的に力が加わるわけではありません。
これはエネルギーと運動量が完全に保存され、反射波が進行波のエネルギーをそのまま持ち返すためです。したがって、エネルギー損失がない理想的な状況では障害物には抵抗がかかりません。

波の反射を作用反作用の法則で説明する場合の問題は、「波は物質の集合的振る舞い」であり「単なる個別粒子の運動」とは異なると言うところです。
作用反作用の法則は二つの物体間の力のやり取りに適用されます。例えば、ボールが壁にぶつかって跳ね返る場合、ボールが壁に力を加えてその反作用として壁がボールに等しい力を加えるという明確な相互作用があります。
一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり、「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。

作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、それだけでは波の伝播は起こせません。
縦波は弾性力を介して密度変化を連鎖的に伝え、横波はせん断応力によって変位が伝わります。
つまり波の伝播には媒質の弾性特性が必要であり、それが弾性力(復元力)として現れます。作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。



>ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

貴方は理解してないですよね。
で、調べたの?
後戻りじゃないの。貴方が進んでないだけなの。

同じ事の繰り返しになりますが、今一度しっかり読んで考えて下さい。
作用・反作用の法則は二つの物体が相互に及ぼし合う力に関する法則ですが、波はエネルギーの伝播です。波の反射は主に波動方程式の境界条件によって説明されるのです。
境界部分で波がどのように振る舞うかを決定するもので波は剛体のように単純に跳ね返るわけではありません。
「連続性」や「エネルギーのやりとり」が重要になるのです。

ニュートンの作用・反作用の法則は、物体同士が直接力を及ぼし合うときに成り立ちますが、波は物体ではなく媒質内の振動が伝わるものです。
作用・反作用は「力」の話、波の反射は「場」の話なんです。
ニュートンの作用・反作用では単に「力のつり合い」が成り立つだけなので、物体の運動量やエネルギーの変化を計算できますが、
波の場合、反射波の「振幅」「位相」「エネルギーの分配」など、作用・反作用では説明できない情報が重要になります。
実際にもし波の反射が単なる作用・反作用なら、なぜ特定の場所で振幅が強め合ったり打ち消し合ったりするのか説明できないでしょう?
波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まる「波動現象」なのです。




ほいでね、もう何回も言ってるけど、こう言うのはどうでもイイの。
貴方が正しく私が間違ってようが、その反対だろうが。それで過去が変わるわけでもなく意味がない。
このやり取りって、単に“知識マウントとって悦に浸りたい”位の意味しかないでしょう?
無意味です。

当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。それが全てです。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか?どう発展させますか?
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか?
大事なのはそこでしょう?

些末なことに囚われすぎです。エーテルの実際の性質とかどうでもいい。
当時はそれが信じられていた。それ以上でも以下でもない、そのままの意味しかないことですよ。
一つずつ片付けるも何も、その必要性を感じません。どうでもいい。
逸脱か否かは問題ではないのです。逸脱だったらどうなのか?どうすべきなのか?そこじゃないの、議論すべきは。

329Ken:2025/02/10(月) 23:14:55 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。

「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

>作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

そうです。「完全流体」のエーテルの粒子間でも、弾性力が作用します。これも決着ですね。

そこで問題は、エーテル粒子と通常物質の粒子の間に作用する力です。つまり波の媒質の粒子と、障害物となる物質の粒子です。まずは、水の波や音で考えてみましょう。

水の波が岸壁で反射するとき、個々の水の粒子は、岸壁を構成する物体の粒子と、衝突して跳ね返っています。やまびこも、空気の粒子が反射壁の粒子と、衝突して跳ね返っています。

むろん、粒子の衝突は、波のあるなしとは関係なく起こってますから、粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物です。あなたがおっしゃるのは、そういうことでしょう。

ですが、粒子が衝突して力が働かねば、波の反射も起こらない、ということを、私は主張し続けております。粒子間の力の作用は、波が反射するための、必要条件なのです。
波の発生や遮蔽も、明確に、物質が波の媒質を動かす行為ですよね。

光の発生、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、通常物質がエーテル粒子に力を作用させ、エーテル粒子の動きを変えている、というのが私の指摘です。当然、作用に対する反作用がありますから、エーテル粒子も通常物質の粒子に、力を加えています。

エネルギーの収支は関係ありません。完全弾性系では、エネルギーが保存されても弾性力は作用します。粒子間に弾性力がはたらく、という点が重要なのです。

「エーテルと通常物質の間では、力が作用する」
この点を合意しましょう。

>“知識マウントとって悦に浸りたい”

テクニカルな細部の検証は、仮説の合理性を評価するのに欠かせませんから、スレッドが続く限り、絶対になくなりません。

>当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。

問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

330Ken:2025/02/11(火) 00:13:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
もう1度、念を押しておこう。

1.障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる
2.つまり障害物のせいで、波の動きが変わる
3.つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる
4.つまり障害物から、波の媒質に力が作用する
5.つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える
6.つまり光波動の場合は、通常物質の粒子と、エーテル粒子が、衝突して力を伝える

以上のロジックにより、通常物質の粒子とエーテル粒子が接触すると、弾性衝突が起こり、力が伝わることが分かります。通常物質の粒子の隙間をエーテル粒子が通り抜けることはあっても、粒子同士が接触すれば、衝突が起こります。

ここを理解してください。できますよね。

331とりあえず:2025/02/12(水) 22:57:13 HOST:pb6a85b53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>329
>「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

別に否定してません。主体でないと言っているだけで抵抗がなくても反射すると言ってるだけです。
そして繰り返しますが、結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。

>エネルギーの収支は関係ありません。

そこが一番重要なのです。

>問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。
>ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

今の貴方がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。と言うか、貴方個人の定義でしかありません。
だから、ゆえに、もくそもありません。

仮定して先に進めない意味が分りません。
進めて問題なければ仮定が正しい、問題があれば仮定がおかしいとシンプルな結果が出るじゃないですか。



>>330
>1.障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる

正しいですね。これは「境界条件」によって決まるものですので、障害物が波の進行に影響を与えるのは確かです。

>2.つまり障害物のせいで、波の動きが変わる

これも正しいですね。媒質の運動は障害物の存在によって変化します。

>3.つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる

正しいです。波は媒質の振動なので障害物があるとその運動が変わるのは当然でやんす。

>4.つまり障害物から、波の媒質に力が作用する

ここからが微妙。全くの間違いではないが注意を要するところ。内容は先に述べた通りです。
確かに、媒質の運動が障害物によって変化するため、“力が作用するように”見えます。
しかし、繰り返しになりますが、波の反射や屈折は単なる力のやり取りではなく、波動方程式に基づいた「場の振る舞い」によって決まります。
力を介して反射が起きるのではなくて媒質の「連続的な変位条件」によって波が決まるんです。
つまり、「力が作用するから波が変わる」のではなく、「境界条件を満たすように波が変わる」のであり、力のやり取りだけで決まるわけではないのです。

>5.つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える

で、これが間違い。
壁に当たる際に「粒子が衝突する」のではなく、波の振る舞い全体として反射が起こります。

波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波(空気の圧力波)が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。
衝突で反射するなら波の位相の変化を説明できないとか、「壁に衝突する粒子」があるなら、一時的に壁表面で粒子が「たまる」はずだがそんな現象は起こらないとか問題がありますよ。
要するに「粒子の衝突で反射が起こる」なら、波の性質を説明できないんですよね。

障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。

理解しろとは言いません。
貴方が理解しようがしまいがどうでもイイから。

繰り返しますが、こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか?どう発展させますか?
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか?
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻ってくれませんか?

あと前にも指摘しましたが、そもそも貴方は間違った結果は逸脱と言う認識持ってませんか?
たぶんそこが一番のお互いの認識の違いじゃなかろうか。

332Ken:2025/02/13(木) 22:34:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。

やはり、私の発言を無視している。>>329にて、

>粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物

と、わざわざ断ったのに。

私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

物質の動きが変わるには、つまり加速度を生じるには、力が働かねばならない、というのが、ニュートンの法則です。まさか、これを否定はされませんよね。

そして、波が反射するとき、媒質の動きが変わっているではありませんか。波の入射角をθ₁、反射角をθ₂としましょう。反射によって、媒質のθ₁方向の振動がθ₂方向の振動に変わりますよね。これは動きの変化だと思いませんか? それを起こすのは力の作用ではないのですか?

あなたは、

>境界条件

なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか? 障害物がある場所と、障害物がない場所で、波の媒質にとっては「何」が違うのですか? 力の有無ではないのなら、いったいなんですか?

>壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、

その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか? 壁が媒質に加える力でないのなら、媒質は何を「感じる」のですか? 圧力の変化をΔPとして、それが起こる領域の断面積AをかけたAΔPってなんですか?

そこに働く「力」の変化ですよね。圧力の定義からそうなりますよね。

波の発生と遮蔽も、無視してはいけません。もし光が波なら、最初に光を生じるとき、発光源は、自分の振動をエーテルに伝え、エーテルを振動させます。太鼓の膜の振動が空気に伝わって音になるのと同じです。発光源とエーテルの間で力が働かねば、なぜそんなことが可能ですか? どうやってエーテルを動かすのですか?

波が遮蔽されるのも同じ。媒質の動きが遮蔽物に伝わるのが大前提ですよね。つまり遮蔽物の動きが変わってますよね。力が働くからとは思いませんか?

それに、エーテルが通常物質を無抵抗で透過するのは「完全流体」だから、というのが、あなたの主張ですよね。一方で、あなたは>>328にて、

>作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか?

まず、なにをおいても、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか?」

に、回答してください。

333とりあえず:2025/02/16(日) 22:26:55 HOST:pb6a85890.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
>>粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物
>
>と、わざわざ断ったのに。
>
>私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

ええ、別物ですよね。
別物ですからその基礎条件がおかしいのです。


>>境界条件
>
>なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか?

調べました?波の反射で普通に出てくる単語ですよ。


>その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか?

エネルギー保存と連続性の為ですよ。

一つ貴方の思い違いは、「弾性衝突による抵抗」と言う考えでス。
運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によるエネルギーや運動量は保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされませんよ。
反発力と抵抗力は別なんです。


>「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか?」

「結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。」 と、ちょっと前のレスに書いています。
ちゃんと読んで下さい。と言うか、理解しようとして下さい。

まず抵抗なく透過することと、波動の伝播は別物です。両立する現象です。
そこを理解して下さい。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がない。繰り返しますがこれは力が働いていないわけじゃありませんからね。




でだ、改めて言います。

こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。
くそどうでもいい。


最初から言ってるようにエーテルに質量が必須ならそれでもいい。私にとってはどっちでも良い。

そんなことより、波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか?どう発展させますか?
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか?
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。
主題と全然関係ない。「自分の得意分野を語りたい」で主題と離れたところを延々と語るのは議論の邪魔でしかない。
主題と関係しない枝葉の部分に執着しすぎです。


そもそも最初からエーテルが不可量物質だろうとそうでなかろうと、私はどっちでも構わないと言っています。
あくまで当時、不可量物質という概念があり、それが科学者一般に受け入れられていたと言う事実に立っているだけです。

それをここでグチグチ文句を言おうと、その歴史的事実は変わらず、全く持って無意味だと私は言い続けているのです。
そして、その当時の事実としているモノが間違いだ、と言うならそれを示してね、と言ってるだけです。
不可量物質なんてありえないと当時は一般的に考えられていたならそれはそれで私は構わないのです。
単にエーテルに極々微小の質量を与えるだけですから。
でも、示せないんでしょ?当然ですよ。だって波動説、粒子説関係なく不可量物質が受け入れられていたのは“絶対的事実”なんですから。

不可量物質や当時考えられたそれらの性質が科学的逸脱と貴方が定義するのは自由ですが、それでどうなるのですか?どうしたいのですか?
それが現在の科学と非科学を判別するのにどう繋がりますか?
たぶん繋がってないでしょう?だから逃げ回ってる。違いますか?

貴方は目先の知識マウントのために本質を見失っていますよ。
別に波動説が逸脱なら逸脱で良いと、何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 何度も 言っています。
そこからどうしたいのか、それでなにがどうなるのかしっかりきっちり語ってくれませんか?

他の理論の逸脱の大きさの評価に使えるとか、モヤッとしたことではなく、具体的に語って下さい。
好きでしょ?具体的に言うの。
正直、波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは今のところ微塵も感じませんよ。
微塵もです。

334Ken:2025/02/17(月) 22:24:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
エネルギーの損失は問題にしてません。問題にしてるのは「力」です。エネルギーが保存される状況で力が働くことは、物理では普通に想定されるし、その力は観測可能です。

>これは力が働いていないわけじゃありませんからね。

エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。

間違いありませんね?
それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

>こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。

いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

順に片付けてゆきましょう。

335とりあえず:2025/02/19(水) 22:28:33 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
>エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
>エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。
>
>間違いありませんね?
>それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

間違いです。前進して下さい。
説明、読んでないの?

エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いとずっと言っています。
もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら、逆位相反射と同位相反射の違いの説明が困難です。
電磁波の反射も説明が難しいですね。「波は境界条件を満たすように振る舞う」という視点で捉えるべきなんです。

ここで「媒質の粒子と障害物の粒子がぶつかり合うことで境界条件が満たされる」という考え方で説明すると言うアイデアもあるでしょう。
粒子衝突の視点で境界条件を説明することは厳密には可能なのかも知れません。知らんけど。ただ非常に複雑になりますよ。
先にも述べたように「粒子の衝突」として考えると波の反射の逆位相、同位相、透過の割合などと言った詳細な性質を説明するのが極めて難しく、
無理に「衝突モデル」にこだわるより、「波は境界条件を満たすように振る舞う」と考えた方が理解しやすいし、簡潔にすべての性質を説明できるのでそちらの方が合理的なのです。
現実的には作用・反作用の法則で説明できる単純な「力のやり取り」ではない波動の視点を使った方がシンプルで理解しやすいのです。


まぁ、それはそれとして
まず物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。
何度も言いますがこいつらは別個の現象であり、両立しますよ。



>いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

前スレから何度も言っていますが、一般論で語るべきであり語らねばなりません。
科学は、ある事象に対し仮説を立て、検討し、検証し、理論を修正するそれを繰り返しながら最適な一般論を構築する行為ですよ。

貴方がそこで語っているのは本質ではない、どうでも良い枝葉です。そもそも逸脱の正体を明らかにするも何も、その逸脱って貴方の個人的定義です。
そりゃあ一般論と相容れないでしょうよ。だから一般論を排除する?貴方個人の思想が肥大化するだけで健全なもんじゃ無いですね。


>18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。

なぜ?
仮定して進めて問題があれば仮定がおかしい、問題がなければ仮定が正しいと言った方向性がある程度確立するでしょう?
精査する必要は勿論ありますが、今より遙かに有意義です。

336とりあえず:2025/02/19(水) 22:29:13 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

その逸脱と言うのが貴方の定義に過ぎないのが問題だ、とこれもずっと言っています。

矛盾の有無とかそう言う部分は否定する気もなにもありません。
単なる言葉の定義ですからそれに合わすのは別にどうでも良いのです。
適切な定義とは全く思いませんが、このスレでの定義と言うことなら別にどうでもイイので一先ず受け入れます。

逸脱と見なす理由の有無とかを言っているんじゃないんですよ。随分前から定義はそっちに合わすと言っているんだから。

何度も聞いてるでしょ?
逸脱だった、で、どうしたいのか?と。
逸脱があるなら有無を言わさず棄却するべきなのか?逸脱の程度をどう判断するのか?とかね。

その定義に沿うなら、私は「矛盾の有無に於ける逸脱はあっても問題ない」という立場です。
棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。

いいですか?その「逸脱」は貴方が個人的に主張しているだけの貴方独自の定義です。見なすも見なさないもないんです。


今の議論の主題は何が逸脱か?じゃありません。逸脱ならどうなるのか?です。



>今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

ですから繰り返します。やる意味がない。
何度も何度も説明していますし。今後もどうせ同じ説明の繰り返しになるだけで、もう普通にキツい。

ここでそんなことをどうこねくり回そうと当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。それが全てです。

もう一度問います。これが逸脱として、どうしたいのですか?
波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは微塵も感じません。
どう展開するつもりですか?

片付けるならそこからです。

私の言ってること、分りませんか?

貴方の方が全面的に正しかった。とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いでした。めでたしめでたし…
はい、それで?どうなるの?
どう科学と疑似科学の判別に繋がるの?関係ないでしょ?だから無意味だと言い続けてるの。

337Ken:2025/02/20(木) 00:02:44 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら

どうしても、私が、波の反射と媒質を押す現象を「同じこと」と主張していると、主張されますね。

ちがいます。

障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

AはBの必要条件、というのと、AとBは同じこと、というのは、ロジックの問題として異なることが、分かりませんか?

媒質に力を加えなければ、媒質の動きに変化を起こすことができないではありませんか。それがつまりニュートンの法則ですよ。>>332で、わざわざ、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか?」

と言ったのは、なんのためだと思います?

それと、私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

媒質に力を加えずして、そんなことが可能だと思います?

>当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。

受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか?

338とりあえず:2025/02/20(木) 23:24:27 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>337
>障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

横波は説明付きませんよ。
押すと言うのに引っかかるんですよね。
ただ何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。


>私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

説明しましたよ?


>波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

生成はまあ同意しますが、遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。
媒質が止まらなくても遮蔽されます。


で、何か問うてることが変わってませんか?
私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ?
貴方の疑問は物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか?と言うことでしょ。

で、両立するよ。と言ってるの。

物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。



>受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。


それ私が初めっから言ってることですよね。
「棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。」って
仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。


>地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、
>あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか?

これ前にも言いましたよね?世間が何を持って受け入れたかを考えると。
誰それが言ってました、だけで大した根拠になるわけがないでしょ。
誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。
世間が理由もなく受け入れるわけないでしょ。




それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか?
どう展開するつもりですか?

貴方が全面的に正しかった!とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです!

はい、それで?どうなるの?

どう科学と疑似科学の判別に繋がるの?
これは純粋な疑問です。私には全く繋がるように思えないのですよ。
答えて下さい。

339Ken:2025/02/21(金) 23:27:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>横波は説明付きませんよ。

流体は横波を伝えません。エーテルは完全流体なのですよね。

>何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

媒質は力を受ける、で決着。

>生成はまあ同意しますが、

波の生成時に媒質は力を受ける、で決着。

>遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。媒質が止まらなくても遮蔽されます。

暗幕が光を遮蔽する現象を考えてください。光の方向が変わるのではなく、光そのものがなくなりますよね。媒質の振動が止まりますよね。

>物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか?と言うことでしょ。
>で、両立するよ。と言ってるの。

まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

>仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
>優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか? 根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

>誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。

ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

>それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか?
>どう展開するつもりですか?

科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

それゆえ、エーテル問題の追求は本筋の本筋なのです。追求をやめてはいけないし、理由もなく逸脱を仮定してもいけません。今はエーテルに働く力を考察しています。その次は、不可量物質から波動方程式を導けるかです。その次は、エーテルは大気中に滞留するかです。

340とりあえず:2025/02/24(月) 00:13:53 HOST:pb6a85949.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>339
>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

だから、最初からそう言ってるでしょう。
透過とは別問題だと言い続けています。
いい加減、理解して下さい。


>取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。
>その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか? 根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

これ、本当に最初の最初の方で言いましたよね?
>私が非科学的とするものは、現時点で科学的に否定、棄却されている物事を新たな知見や証拠もなく主張すること
って、
エーテルなどの不可量物質は当時、完全に否定も棄却もされていません。バトルの真っ最中です。
ですから今、当時の波動説やらを逸脱だ何だ言うのは後知恵だと言い続けているのです。



>ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

単なる多数決を言ってる訳ではないですよ。“内容を論じた結果”のことを言っているのです。
手順に逸脱がなければいずれは多数派になるものですから。



>科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。
>もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

ならないと思います。

結局は光波動説と粒子説の話で終わるだけです。
だってエーテルとIDとかその他の疑似科学とされてるものも基本的に関係がないから。
何がどう基準になるのか全く持って意味不明です。


なると言うなら、何度も何度も問うている

>それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか?
>どう展開するつもりですか?

>貴方が全面的に正しかった!とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです!

>はい、それで?どうなるの?

>どう科学と疑似科学の判別に繋がるの?

これに答えて下さい。具体的に。


エーテルの話を突き詰めたところでエーテルの話にしかなりません。
科学という大枠の話にするなら一般論に落とし込むことが重要だと思います。
ですからエーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。

341Ken:2025/02/24(月) 13:35:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
>まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

>だから、最初からそう言ってるでしょう。

ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

>透過とは別問題だと言い続けています。

透過の話は、後で決着させます。

エーテルと通常物質の間では、力の作用反作用があることは、合意にいたりました。では、次です。

まず、考えていただきたいことがあります。

ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位(x)に比例した復元力(F = kx)が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

さて、私たちが目にする一般的なばねは、金属でできています。樹脂でできたものもあります。いずれにしても、固体でできています。固体が、なぜばねになるかというと、変形に抵抗するからです。粒子レベルでみると、結晶内における、粒子の位置関係が決まっていて、そこからの変位を戻そうとするからです。固体の結晶構造が、そのような特性を持つのです。

ところが、液体や気体のような流体は、変形に抵抗しません。変形に抵抗しないから「流体」なのです。粒子と粒子の位置関係が変わっても、元に戻す作用がないから「流れる」のです。

もっとも、水のような液体だと、粒子間距離の拡大縮小には抵抗しますが、ばねとなるのに必要な、変位に1次比例した復元力ではありません。

気体になると、よりはっきりします。加熱によって液体の粒子を結ぶ力を断ち切るのが、すなわち「沸騰」なのですから。もはや、粒子間の力というものは、ありません。非常に厳密にいうとあるのですが、無視できるレベルです。粒子間の力が皆無の気体を「理想気体」といいますが、一般的な熱力学の講義は、理想気体を想定し、エンジンのシリンダ内の力学などを説明します。理想気体が現実を反映するとみなしてよいからです。

ところがです。膨らませた風船の表面を押すと分かるように、そのような粒子の集合である空気には、弾性がありますよね。押せば押し返すし、引っ張れば引っ張り返しますよね。この弾性があればこそ、大気は、音という波動を伝えますよね。

粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか?

これを考えてみてください。

342とりあえず:2025/02/26(水) 22:40:34 HOST:pdaddfbb9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>341
>18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。

貴方の後知恵による感想でしかないと、言う結論を出せると言うのが私の主張です。

貴方がそう言う結論に至るのは勝手ですが、ここですべきはあくまで当時の人間の当時の議論においての話です。
そんなこと言い出したら16世紀に観測から慣性の法則に至るのも可能だったって事にもなる。

そもそも、その主張はエーテルのようなものは絶対に何があろうと存在し得ない、と言う絶対的結論が当時あったとかでもない限り無理筋です。
波動説側は波動説の優位を主張するのは筋が通ると当時の知識を持ってそう結論づけていた。それに粒子説側は異を唱えていた、それだけのことです。



>私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

私達のどっちがどうでもイイのです。
検証したところで意味がない。

「当時の議論していた人たちがどう認識していたか?」それが絶対的基準です。

波動説派には波動説派の根拠があり、粒子説派には粒子説派の根拠があった。
で、どちらも相手の息の根を完全に止めることは出来なかった。それが全てです。


>テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

それは議論、即ち根拠バトルの話です。
仮説を立て支持することは自由で然るべきです。
当時もそれでバトルを行い、結果18世紀には粒子説有利となったってだけのお話ですよ。

対立する仮説の間の比較優位は根拠バトルで決まることです。ずっと言ってるように。



>ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
いいですか?反作用は反発じゃありませんよ。

そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。
だから反作用だ?そうですね。でもそれは今どうでもイイのです。
個々の粒子の運動として見ることを言っているのではありません。波動として見ることをずっと述べています。
貴方が拘っているのは、波の反射の本質ではなく単なる一部の現象です。


>粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか?

相互作用すると言い続けています。
粒子間の力がないなんて書いた記憶はありません。
相互作用しないのに弾性に伴う定数とか仮定するわけないでしょうが。







で、長々書いてますが


本当にどうでもイイ。何度も言うように、やる意義が見出せない。


意義を示せるなら、本質部分から逃げないで下さい。

再度問います。

>それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか?
>どう展開するつもりですか?

>貴方が全面的に正しかった!とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです!

>はい、それで?どうなるの?

>どう科学と疑似科学の判別に繋がるの?

これに答えて下さい。具体的に。

エーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。
説明してくれない限りやる意義が分らないのでやる気も起きませんよ。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。

343Ken:2025/02/26(水) 23:51:13 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>貴方が全面的に正しかった!とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです!
>はい、それで?どうなるの?

18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

>相互作用すると言い続けています。

またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。固体の場合は、変形に抵抗することで分かるように、粒子と粒子を結ぶ力があるから、変位に対する復元力としての弾性が説明できます。その力を相互作用と呼ぶのなら、それでも結構ですよ。

ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか? 変位に比例した復元力を生むものはなんですか? 「相互作用」の正体はなんですか?

分からないのなら、分からないと、おっしゃってください。(分からないのでしょうけど)

344とりあえず:2025/02/27(木) 23:57:24 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>343
>18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

だから、具体的にどのように検証できるのか問うています。

私は出来ないと思っています。波動説は波動説の話でしかないから。

「18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、」とかでなくてイイ。「波動説は逸脱でした」でいいの。
それで、どうなるの?と聞いているんです。

どうにもならないと言うのが私の意見です。




>またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。

同じスレ内に二つのものの間に働く力学的作用と書いてますが、理解出来ませんか?
二つの物体AとBがあって、その両者間に力が働くことです。電気的でも万有引力でも何でもイイ。相互に作用するから相互作用だね。難しくもなんともないでしょ?
そう言う関係のものの間には“必ず”作用反作用があると言う当たり前の事を述べてるだけです。

前にも言いましたが、自分の理解出来ないことを抽象的とか言って逃げないで下さい。




>ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか?
>変位に比例した復元力を生むものはなんですか? 「相互作用」の正体はなんですか?

単純に粒子間で力が働くからですよ。

気体とか流体はの粒子間の力が働かないって本気で言ってますか?思い切り間違った理解です。

「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
静電相互作用による引力や斥力です。






で、どうでもイイから以下の問いに“具体的”に答えて下さい。。

>それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか?
>どう展開するつもりですか?

>貴方が全面的に正しかった!とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです!

>はい、それで?どうなるの?

>どう科学と疑似科学の判別に繋がるの?

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか?
その道筋を示して下さい。(出来ないのでしょうけど)

345Ken:2025/03/01(土) 00:07:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>静電相互作用による引力や斥力です。

静電相互作用?? よく考えてください。

1.大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。その粒子が電場や磁場を作りますか? 一番分かりやすいのは、放電を徹底して電荷を取り去ることです。その気体は、波を伝えないのですか?

2.波を伝えるのに必要なのは「弾性」ですよ。弾性とはフックの法則に従うものです。釣り合いの位置からの変位に1次比例した力が働きます(F = kx)。でも、電場による力は、距離の2乗に反比例しますよね(F = q₁q₂/4πεr²)。フックの法則に従わないなら波動が成立しませんよ。

3.フックの法則で働くのは復元力です。釣り合い位置より離れると縮まろうとし、釣り合い位置より縮まると離れようとします。だから「ばね」なのです。同じ粒子間でも、距離によって、引力も斥力も働きます。でも、帯電した2つの粒子がそうなりますか? 距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか? そもそも釣り合い位置なんて存在しませんよ。

4.気体の粒子は音速の2倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか?

ちなみに、大気中を波動が伝わるメカニズムは、ファインマンが説明してくれています。静電相互作用など、なんの関係もありません。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

>波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか?

光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

346とりあえず:2025/03/01(土) 22:01:14 HOST:p9d930f13.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>345
>大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。

中性だったら静電的斥力が働かないと言う認識ですか?

間違いです。

物体Aと物体Bが近づくと、それぞれの表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し負の電荷を帯びた電子雲は互いに反発し合います。
つまりミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。



>距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか?

だから上記の説明通り、気体分子同士接近しすぎると斥力が生じるんです。
分子全体では極性がなかろうが表面は電子ですからね。



>気体の粒子は音速の2倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。
>引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか?

それはマクロの視点で考えて下さい。

貴方はマクロな視点で捉える現象にミクロの視点でイチャモンを付け、逆にミクロの視点で見るべきところにマクロな視点でイチャモンを付けてます。
どちらで考えるべきか、もうちょっと考えて書き込んで下さい。





>光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

だから、もういい加減にして下さい。
抽象的だ何だ批判してるくせに抽象的説明で逃げないで下さい。

逸脱と判定できるからどうなるのか?IDとかをどう判断するの?

波動説が逸脱だったで良いと言っています。で当時はどうすべきだったの?
ヤングはあんな実験するのは間違いだったの?

それをもとに今現在はどうすべきだと考えるの?

貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき?

貴方の言う逸脱だった波動説はその後、認められる形になったけどどう考えるの?



「そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になる」とか言ってますが、
それって結局は逸脱とされる仮説を立てた後の話でしょうが。
矛盾がある仮説も立てて検証すのはOKってこと?それ、私が最初から言ってることじゃないの?

結局、波動説を逸脱認定して何がしたいの?




しつこく問います。波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか?
その道筋を示して下さい。

具 体 的 に です。

347Ken:2025/03/01(土) 23:34:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し
>マクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

おっしゃるところの静電相互作用とは、粒子同士の弾性衝突のことですか。
媒質の粒子が衝突して跳ね返らなければ、波動は伝わらないのですね。
間違いありませんね。

はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

>貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき?

その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。
ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

1.エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
2.不可量物質では波動方程式を導けない
3.エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

348とりあえず:2025/03/02(日) 23:10:38 HOST:pdcd3f534.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>347
>はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

これは18世紀の話ではないでしょうが。
今何について話しているか理解した上で言って下さい。

流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。



>その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。

貴方の言う逸脱をどう扱うか仮定して検証すべきです。
果たした役割を検証も何も、貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した、それ以上でも以下でもないそれだけの話です。



>ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

で、それでどうなるの?とずっと問うています。

合意してても進めれないなら、それこそ意味がありません。
それ即ち単純に波動説は逸脱と言う考えがおかしいと言う結論になるだけです。



>なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

散々説明したとおりです。肯定のしようがない。

でも、そんなことはどうでもイイ。それも含めて貴方が全面的に正しいとして話を進めてみましょう、と言っています。



>それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

逃げないでください。
話が進まない。

私が根底で信じていようがいまいがどうでも良いんです。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか?
その道筋を示して下さい。

その道筋がしっかりしていれば、貴方の主張を認めざるを得ないのでそれで終わる話です。

波動説が逸脱だった、からどう言う論理を構築するんですか?
論理が破綻していたら逸脱を認めるも認めないもへったくれもないんです。波動説云々の話を続ける意義に掛かってくる重要な部分です。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに具体的に繋げるのか?
何を置いてもこれをまず示すべきです。

さっさと答えて下さい。


私としては波動説とか逸脱と定義しようがしまいが、科学と非科学の線引きに大して寄与しないと思ってます。
単なる言葉の定義と言うだけだから。

349Ken:2025/03/03(月) 00:04:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>>344で言われたことを思い出してください。

>「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
>静電相互作用による引力や斥力です。

この文面なら、相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。「分子間力」はそういう意味だし(ja.wikipedia.org/wiki/分子間力)、ご自身が「引力」を含めていますよ。

ですが、波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
再度たずねますが、この点は間違いありませんね。

>貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した

結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

>だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

1.エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
2.不可量物質では波動方程式を導けない
3.エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

>波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか?

筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、格好の題材なのですよ。

350とりあえず:2025/03/03(月) 22:27:10 HOST:pdaddf693.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>349
>相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。

物体同士がぶつかって跳ね返る(弾性衝突や非弾性衝突)の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
どの視点で見るか、見るべきかを言っています。

ですので
>波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
とのことですが、ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。
波はエネルギーの伝播であり、単純な剛体の力学とは異なる特性を持っていることを理解下さい。


>結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。

貴方の主観の何ものでもないでしょう?
貴方以外に逸脱だ何だ言ってる人を見たことないんだから。


>私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

貴方の主観です。
貴方の個人的定義を持ち出し、個人的解釈をしそのまま押し通そうとしてるだけです。


>私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

だから合意でイイって言ってるだろうが。
全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか?





>筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。
>科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。


だから、本当にもういい加減にしてくれませんか?

そ れ を 具 体 的 に 示 せ 、と言ってるんです。

貴方は波動説がどう寄与したと歴史から学び、どうすべきと考えたのですか?
それを元に具体的にどう科学と疑似科学を判別するのに繋げるのですか?
例えばID論の立ち位置や扱いをどうすべきと結論づけたのですか?

もうね。曖昧なモヤっとした言い分は要らないんですよ。
貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう?
それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

実際はそんな道筋なんかなく、ただ自分より劣っているであろう相手に博識アピールとか知識マウント取りたいだけで適当言ってませんか?

353Ken:2025/03/04(火) 23:16:36 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

粒子が衝突して跳ね返るというミクロな現象が、波が伝わるというマクロな現象を生じるための必要条件と言っております。ファインマンが言っているのはそのことですよ。

これに同意をされますか? されませんか?
同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

>貴方の主観の何ものでもないでしょう?

そう言われるから、今の議論が続いております。

18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか? それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか? その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

1.エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
2.不可量物質では波動方程式を導けない
3.エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

>全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか?

「全部認める」とは、上記の1〜3に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

>貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう?
>それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

机上の空論はやらない、と言っております。

18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の1〜3にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。

ですから1〜3は最後まで追及します。

354とりあえず:2025/03/05(水) 23:52:46 HOST:pd8bf7e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>353
>ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

そうですね。ずっとそれを私は言っています。


>同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

何度も言っている通りです。
障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。
作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。


>18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか? 
>それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか? その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう?
貴方が見なす理由なんて結局は貴方の感性に帰着するだけです。


>「全部認める」とは、上記の1〜3に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

同意すると書いています。
何度も言わせるな。


>机上の空論はやらない、と言っております。

机上の空論そのものを主張してるのに何言ってるの?



>18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の1〜3にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。
>
>ですから1〜3は最後まで追及します。

上記の1〜3が理由と言う貴方の個人的感想でしかない。
18世紀当時その1〜3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

それを踏まえた上で、貴方の仮定を全面的に認めて一旦どう論理展開できるのか聞いているんです。
なぜ言えないの?

私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。
貴方がどう考えどう繋げるかを問うているんです。私の考えは関係ない。
なんで逃げるの?






要するに、逸脱、非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ?

だから波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。そう言うことでしょ?違いますか?
これは、はい・いいえ で答えられることです。
答えて下さい。

そして、違うと言うなら、ちゃんと答えて説明して下さい。

違わないならこの論理展開をベースにその論理が正しいのか否かを考えて行くだけです。

355Ken:2025/03/06(木) 23:24:33 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

いいえ。粒子の衝突こそ私が問題にしていることです。

粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

>検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう?

ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

地球の自転を支持する理由は、フーコーの振子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。

>18世紀当時その1〜3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

>私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。

同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか?

1〜3はいずれもテクニカルな問題で、本来、最も結論を得やすい性質のものなのに、議論が停滞するのは、私の指摘に論点を外して応じられるからです。

粒子の衝突は波の伝播の原因、といくら言っても、粒子の衝突と波の伝播は別の現象と、論点をすり替える。

すこし前には、あなたが主張する「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

このようなやり方を根絶し、やり方を改めていただかねば、先に進んでも、同じことが繰り返されるだけです。ゆえに1〜3の追求はやめません。

>相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ?

論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

>波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。

ゆえに「都合」など問題になりません。波動説が逸脱でないという論理展開になれば、私自身が率先して支持します。

まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。

必ずやってください。

356とりあえず:2025/03/08(土) 00:27:04 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>355
>粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

そうですね。暗黙的に含むことはずっと認めています。
だが波動現象においては深く拘らなくて良いことです。



>まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。
>
>必ずやってください。

それは別に否定してないでしょ?ちゃんと読んでる?
相互作用がないなんて一言も言ってない。理解しようとしろよ。

>>338
>私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ?

>>340
>>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

>だから、最初からそう言ってるでしょう。
>透過とは別問題だと言い続けています。
>いい加減、理解して下さい。

>>342
>波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
>そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。

>>346
>ミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>>350
>物体同士がぶつかって跳ね返る(弾性衝突や非弾性衝突)の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
>ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

>>354
>作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

>私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

上記のレス群を見て、私が粒子の相互作用がないと主張してるとの判断ですか?
だとしたら理解力が壊滅的ですよ。
エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いと言うことをずっと言っています。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がないことは、繰り返しますが力が働いていないわけじゃありません。
波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波(空気の圧力波)が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、
それに伴って波全体が反射するのです。
作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

要するに「ぶつかるんだから抵抗がないなんてあり得ないんだ!」ってな主張でしょ?
私の主張は「ぶつかろうが、結果的に抵抗0は起こりうるよ」ってことを言ってるだけです。ぶつからないと言ってるわけじゃない。そこを理解して下さい。

357とりあえず:2025/03/08(土) 00:28:22 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

違う。支持者云々ではなく貴方の仮説の内容の問題を言っています。
当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。

それは後知恵以外の何ものでもありません。

当時の知識や技術で可能であろうが存在しない考えは入れちゃ駄目でしょう?
それが許されるなら16世紀に慣性の法則を持ち出してもイイことになる。


>問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。
>しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

ですから問題にしなかったことが問題とかぬかされても知らんがな、としか言えない。
データを捏造したり政治力で弾圧したわけでもない。真っ当なやり取りでしかない。
当時の科学者は頭が悪かったとでも言いたいんですか?
それは後知恵でイキってるだけです。


>同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか?

私に言わせれば、貴方が理解出来てないってとこですけどね。
それはそれとして、ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。
まずやって判断しろと言いたい。


>「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

すりかえ?その理論なら光のエネルギーも0じゃないとおかしいよね?と言う真っ当な指摘でしょ?
それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない?と言う真っ当な結論でしょ。


>論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。
>異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

つまり、
「非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したい」
と言う訳じゃないと。

ではどう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。


波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、もういい加減具体的に答えて下さい。
もうそれだけでイイ。
何のためにやってるのか本当にわからないんですよ。苦行でしかない。


なぜ説明から逃げる?
貴方の考えを述べるだけでしょ?それに対する批判が嫌なら、端っから議論なんざするべきじゃ無いよ。

359Ken:2025/03/08(土) 15:26:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。

問題は「媒質の圧力や変位」の変化がなぜ起こるのかです。

媒質とは粒子の集合体ですよね。
その粒子の集合体の状態に変化が起こるのはなぜですか?
個々の粒子の動きが変わるからではないのですか?
なぜ、個々の粒子の動きが変わるのですか?
粒子がぶつかる以外に、どんな原因がありますか?

>作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか? されないのですか?
否定されるのなら、粒子の衝突なくして波動が伝わるメカニズムを示してください。

衝突が必要な説明としては、ファインマンの講義を紹介しました。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html)
47–3の冒頭で、気圧の変化が必要と述べられてますよね。気圧とは圧力つまり面積当たりの力ですよね。そして気体の圧力は気体粒子の衝突から生じるものですよね。この後、具体的な解説があり、(47.21)式で波の速度が気圧変化と密度変化で表されているのが分かりますか?

>当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。
>それは後知恵以外の何ものでもありません。

18世紀の知識体系の中で、光波動説を主張するなら、媒質問題は避けて通れませんし、媒質問題が波動説の弱点だったことは、ご自身が推奨された文献に書かれています。
とりわけダランベールにより、波動の伝播速度が媒質の弾性と密度で決まるとされたのだから、エーテルは光の速度を説明できる弾性と密度を持たねばなりません。これは後知恵ではなく、当時の知見から必然的に導かれることです。

そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

>ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。

それでは同じことの繰り返しになる。御免こうむります。

>それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない?と言う真っ当な結論でしょ。

この問題の発端は、波動方程式に必要な「∂²u/∂t²」の項を、ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力からもってきたが、m=0の不可量物質ではこの項が消えてしまうからどうするのか、というものでした。それに対して、あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE(>>270)を利用すればよいと言われたのです。それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

ただし、これは2の課題ですから、2を検証するときに回答いただければ結構です。

>どう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

特定の結論を目標にはしません。重要なのは、結論の内容ではなく、結論を得る過程です。そこに論理の筋道が通っていればよいのです。

>波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、

エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。

ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。

360とりあえず:2025/03/08(土) 23:35:31 HOST:p9d9314b5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>359
>私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。
>波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか? されないのですか?

否定しないと何度も何度も言っています。
いい加減に理解して下さい。
波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。



>そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

それを世間一般では後知恵と言うのです。


>あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE(>>270)を利用すればよいと言われたのです。

式の展開方法が同じと言うだけですよ?
だから同じ結果が導かれると言ってるだけです。そこ理解出来てませんか?


>それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

Eはゼロになる?ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。
貴方、私の言ったこと何にも理解出来てないじゃないか。


>エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
>根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。
>
>ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。


何度か言いましたが、私は「否定する材料」と同様に「肯定する材料」を重視します。むしろそっちの方を重視するかも知れませんね。
多くの科学者は「否定する材料」と「肯定する材料」どちらも検討材料として結論を出します。

それでどっちを指示するかはその個々人によります。当時の波動説派が波動説を支持したのも、何度も言うように総合的にそう判断しただけです。

そして当時、根拠バトルの結果、波動説が不利な立場だった。これ、だ〜れも否定してないですけど、何がしたいの?


積極的に否定する材料がある、と言うのを認め、それ故に波動説は貴方の言う逸脱だったとしてどうなるの?
どうベンチマークになり、それをどうすべきと言うの?
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか?それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか?どう考えてるの?

「エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。」とかどうでもイイんだよ。
私はね、このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

繋がらないならやる意味がない。
エーテルなんて存在しないものについて、この令和の時代にアレコレやる意味がない。

もういい加減に理論の具体的道筋を示して下さい。
出来ないならそう言って下さい。止めるだけですから。

361Ken:2025/03/09(日) 13:50:20 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>否定しないと何度も何度も言っています。

それだけ言えばよいのに、なぜ、

>波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

と付け加えるのですか?
粒子が衝突して跳ね返り、力が作用しなければ、波動現象が起こらない、でよいのですか? 私は、波動というマクロな現象を考える上で、粒子の衝突に囚われるべき、と言ってるのですよ。

>それを世間一般では後知恵と言うのです。

結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

>Eはゼロになる?ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

ほらEはゼロになるでしょう。Eがゼロでないのなら、>>270での説明が間違ってるのですよ。
上のような強弁をされるから、1〜3の追求は徹底的にやらねばなりません。

>多くの科学者は「否定する材料」と「肯定する材料」どちらも検討材料として結論を出します。

結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

>波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか?それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか?どう考えてるの?

だから「仮定」では進めません、と言っております。

18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

そのために、まずは1〜3の検証です。

>このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
科学を進歩させるのか、阻害するのか

それを判断する歴史事例になります。

362とりあえず:2025/03/09(日) 23:32:11 HOST:pb6a858ef.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>361
>それだけ言えばよいのに、なぜ、
>
>>波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。
>
>と付け加えるのですか?

何度も言うように、波の反射が単純な作用・反作用の法則(ニュートンの第三法則)だけでは説明できないからです。
あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。
でも波動現象を扱う上では、波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まることを理解する必要があると申しています。


>結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

当時の方々はそれを行っていた、と言い続けています。
当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

当時の科学者達がバカだったとか怠惰だったとか言いたいんですか?


>>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。
>つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。
その論法で行くなら、光のエネルギーもゼロと言う立場でないとおかしいことになります。
でも、そう言う立場でないんでしょう?


>結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

何度も何度も判断材料になると言い続けていますよ?
ただ、それだけで絶対的根拠にならないと言ってるだけです。

私の主張を読んで理解出来てます?


>今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。
>両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

だからやってどうなるの?
当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

いまさらどっちが優位だったとか後知恵でこねくり回しても何の意味もありません。


>だから「仮定」では進めません、と言っております。
>
>18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

意味が分らない。

光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも「仮定」でしょうが
自分の仮定は良くてそれ以外はダメ?ふざけすぎです。

仮定では進めないなら、そもそもこの話自体進めるのは間違いです。止めるべきですね。


>どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
>劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
>科学を進歩させるのか、阻害するのか
>
>それを判断する歴史事例になります。

で、どう貴方は考えたのかをず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと問うています。
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか?それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか?どう考えてるの?
判断する歴史事例とのことですが、どう判断出来るの?

もう本当に答えてよ。

本当にやる意味が見出せない。

363Ken:2025/03/10(月) 22:56:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。

個々の粒子でみれば局所的作用でも、粒子の集合体である媒質全体では、気圧という形で力が働きます。そしてそのような気圧は、押せば押し返す弾性として、18世紀の技術で観測可能です。媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

>当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

思いつかなかった概念とはなんですか?
ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった?

>それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。

歪んでいるのは、どこですか?
「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くこと?
それとも「m = E = A ∙ Δx / v²」から「m = 0ならE = 0」を導くこと?

>当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

>光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも「仮定」でしょうが

いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。
光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、光波動説を優位に置くロジックを構築できるか、試してみようではありませんか。論証の第一歩が1〜3の検証です。

>波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか?それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか?どう考えてるの?

16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。ですが、なぜそうなのか、あなたには分からないのではありませんか? 地動説と光波動説が逸脱だったと合意ができたら、次は、これらの理論が科学史の中で果たした役割を検証しましょう。

364とりあえず:2025/03/12(水) 00:09:57 HOST:pb6a859ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>363
>媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

弾性がないなんて言ってないですよ。
「弾性率に伴う係数」とか言ってるのに、その考えどこから持って来たんですか?
本当にそう言う藁人形止めてくれませんか?

もしくは本当に私が何言ってるか理解出来てないんですか?
勘弁して下さいよ。


>18世紀の技術で観測可能です。

どうやって?
物質を透過するほどの微細なものの圧力は観測できるのに、粒子は無理なんですか?
粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか?
注射器(笑)でどう観測するんですか?具体的手法をご教授下さい。


>思いつかなかった概念とはなんですか?
>ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった?

波動方程式に質量が必須とかの貴方のトンデモ概念です。

何度も何度も言ってるように、私は別にエーテルに質量があろうが無かろうがどうでも良いんです。
質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、別段突拍子もない異様な考えじゃなかったことを言ってるだけです。
それの否定と言うのを主張するのは結構ですが、だったらその当時の記述なり証拠を示せと言ってるだけです。
示せないなら、貴方独自の概念であり、それを当時の考えに加えるのは大間違いでしょう?
後知恵以外の何ものでもない。

私、何か変なこと言ってますか?


>歪んでいるのは、どこですか?

m = Eです。


>それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

個人がどう考え、何を優位に置くかは自由ですからね。
何の問題もありません。
貴方が勝手に問題視して逸脱だなんざ言ってるだけです。


>いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。

波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。
なぜ逃げるの?





>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。



つまり貴方の言う「逸脱」は科学的に許容すべき、と言うことですよね。

これ、私達が初めっから言ってることですよね?どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

私は科学に於ける逸脱は許容すべきモノでは無いと言う認識ですので、当時の波動説や地動説を逸脱と表現するのは相応しくないと言ってたんです。
私も16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も許容すべきと言う立場ですから。

相応しい表現とは微塵も思いませんが単なる言葉の定義だから、貴方がどうしてもそう呼びたいと言うなら合わせるよ、と言ってるだけのことです。

で、波動説も地動説も主張し検証するのはOKってことですよね?
逸脱と定義したけど別に何の問題もない?なんだそりゃ?

逸脱認定して何がしたかったの?

365Ken:2025/03/12(水) 22:20:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか?

現実に気圧は観測されているではありませんか。それも17世紀から。ボイルの法則が確認された実験を知りませんか? 閉空間の空気を押す注射器の原理です。
letstalkscience.ca/sites/default/files/styles/x_large/public/2020-01/boyles_law.png?itok=b_PdmQXY

一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります?

>質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、

問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

>m = Eです。

では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。
ご存じないかもしれませんが「F = ma」に基づく「m = F/a」は、慣性質量の定義そのものです。そのmがゼロだからといって、代わりに「F = Ea」とすれば「E = F/a」で、mと同じ定義をしているのです。記号mを記号Eに変え、「質量」を「エーテル弾性率に伴う係数」と言い換えても、定義が同じなら、結局同じものであり、m=Eになってしまいます。

数式を用いる意味はここにあります。言葉だけの誤魔化しが通用しないからです。

>波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。

「一旦」とはどういう意味?
私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。論証できることを、仮定する必要はありません。

>これ、私達が初めっから言ってることですよね?どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

では、言っておきましょう。

まだ以前の掲示板にいた時ですが、根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。

おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか?
それなら、私の見解と一致します。

366とりあえず:2025/03/13(木) 23:53:05 HOST:p9d9315d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>365
>閉空間の空気を押す注射器の原理です。

だから閉空間とやらにできないだろ?と言ってるの。
仮にエーテル込みの圧力を測ったとしてどうエーテルの圧力が求められるの?
エーテルはあらゆるものの間に存在しているので、ことごとくエーテルで補正されてるようなもんですよ?
エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの?

物質の間を透過すると言う大前提を勝手にどっかやらないでください。


>一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります?

実物写真とは異なりますが分子の観測はできますよ。
走査トンネル顕微鏡とか原子間力顕微鏡と言う技術が現在存在します。


>問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。
>あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。
だからメキシカンウェーブも波動方程式でいけるんです。

まず波動方程式に質量が必須と言う、貴方以外誰も主張していない事実について考えてください。


>「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。

mとEは別と言う大前提を無視するのがどうかしているんです。
違うから別の記号にわざわざしてるんです。

定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。


>私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。

ですから貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。
繰り返しますが、そんなもん個人の感性です。
波動説派にとっては粒子説の方が筋道が通らないと言う感想だったってだけです。
意見が異なるからバトルとなった、それだけです。





>あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

少し違います。持ち込むのは良いんです。
ただ真っ当な手順を踏め、と言っているんです。
IDは現状、その手順を踏み外していたから批判されたんです。


>私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。
>そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

ゲジゲジさんも仰ってますが、根拠バトルで負けている仮説を「基礎教育の場」に持ち込むこと【教わりたくない人】に“確からしい説として教える事”が問題だと考えます。
基礎教育の場に持ち込むには必要な手順がありそこから外れてはダメだと申しているんです。
恐竜絶滅の要因仮説として隕石衝突説と同じくらいの時間と分量を掛けて同列に便秘説や宇宙人侵略説を教えるべきだと思いますか?

教えるのも学ぶのも自由だとは思います。
しかし支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。ここが一番のポイントです。
根拠にどれ程違いがあり現状どう言う扱いか、とかも語るなら便秘説とか取り上げても良いとは思いますが、まぁ無駄ですよね。

ですから真っ当な手順を通して精査され、現状特に確からしいものを基礎教育では教えるのがベストなんです。
非主流の研究はその後に自分で色々と分別がつくようになってからのことです。

私の主張は一貫しています。
科学たるもの真っ当な科学的手順を踏みましょう。それだけです。
それを守るならIDもホメオパシーも念力も武器軟膏も全部科学として扱えるのです。

その立場では、貴方の言う「教育内容を最大限に自由化」と言うのは単なる「無法化」であって科学的には害悪だと私は断じます。
教える内容は精査されて然るべきなんです。

367Ken:2025/03/14(金) 23:20:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの?

順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。
18世紀の技術でも、圧力(弾性)を観測できることは、納得できましたか?

>貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。

「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

>定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

>貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。

それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

>支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。

同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

教育の問題を出したのは、今の議論をやる意味がないと、しきりにおっしゃったからです。科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか?

そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。そうすれば、地動説・波動説をベンチマークにして、教えるべきでないとおっしゃる便秘説や宇宙人侵略説やIDとの比較も可能です。
まずは1〜3を突き詰めねばなりません。

1から始めましょう。冒頭の質問です。18世紀でも気体の圧力は観測できたことを、理解されましたか?

368とりあえず:2025/03/16(日) 22:49:15 HOST:p9d930f63.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>367
>順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。

まずエーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

こ れ が 大 前 提 で す 。

気体の圧力が測れたところでエーテルの圧力が測れることの根拠になるわけがないです。

注射器ごときでどうにかなるようなら、当時こんな議論になりません。


>「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。
>力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

やりました。貴方の理解力の問題です。
エーテルの力をF = Eaと定義したことに文句があるなら、どう定義するのがより妥当なのか示して文句を言いなさい。
「だめだ、だめだ」と言い張るのではなく、どう定義すべきかを語ってください。
何か知らんけどダメだと思いたいからダメだと思う、じゃお話になりません。

三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

同じ内容なのに都合の良いときは認めて、悪いときは頑なに認めない姿勢はどうかと思います。


>でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね?
良いんじゃないですか?貴方がそれを信じるなら。


>それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

当時の方々がもう行って終わったことです。
個人のロジックは個人の感性でしかありませんし、当時の世間一般のものは粒子説が優位で一応の決着がついています。
終わってるんです。
ですので波動説をいまさら優位に置こうがどうでも良いんです。
全て後知恵です。

やる意味がない。
当時の人がそう思ったのならそうなんだね、と言うだけです。

私や貴方がいまさらどうこねくり回そうと全く意味がありません。
例え真の意味で逸脱だったと今結論が出ようと、当時の人はそう思っていなかったと言う事実は揺るぎないのです。


>同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

そうですよ。何度も言ってるでしょうが、そう言うのは個々人の自由だと。

貴方が中生代の品種改良を信じようが、地球空洞説を信じようが、飲尿健康法を信じようが自由なんです。
問題はそれをどう語るかです。

私が何を問題視しているか解ってますか?



>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか?

それは意味があると思いますよ。でも
>そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。

これに繋がらない。貴方の思考がそこに至ることこそが貴方の言うところの筋が通らない部分ですね。

だって16世紀の地動説と18世紀の光波動説も騙ってはないもの。
真っ当な手順で議論を行っています。

理論が間違っていたとかは科学的にはどうでも良いんです。ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。
現状、筋が通らない理論であろうがIDを支持し研究することは間違っていません。正しい行為です。
18世紀に光波動説を支持し研究することと同様です。

では光波動説と違いIDやらが何を批判されたと思いますか?
そこをもうちょっと考えてご覧なさいな。

369Ken:2025/03/17(月) 23:24:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>エーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。最後はエーテルの話にゆきますが、説明の順序として、通常気体の話をします。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されましたか?

>やりました。貴方の理解力の問題です。

ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

>三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。そんなもの、微積分を学ぶ高校生の演習問題にしかなりません。そこには力学が入っていないのです。

力学的説明とは、ニュートンの法則やフックの法則のような力学から出発して、波動方程式にいたることです。19世紀なら、電磁誘導の法則から出発して、波動方程式にいたることです。ダランベールもマクスウェルもそれをやってますよね。三角関数から出発してませんよね。

>ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

>でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね?
>良いんじゃないですか?貴方がそれを信じるなら。

あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。違うとおっしゃるのなら、「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか、数式で示してください。

>個人のロジックは個人の感性でしかありません

ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか?(もしかして、あなたならやるかな?)

>ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。

光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。ゆえに1〜3の検証は避けて通れないのです。

では、あらためて冒頭の問いかけを行います。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されたのですか?

370とりあえず:2025/03/19(水) 22:10:52 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>369
>私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。

まわりくどい。気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
気体の弾性が観測可能なのは別に否定しませんし、してもいないでしょうが。

「通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。」はい。もう同じ事聞かないでね。

で、どうなるの?
どうにもならないと思うよ。

私は気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。特に注射器では。


>ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

めんどくさい。何回同じ事やらすんだよ。
>>226-230だろ。
大体、本来の式のはF=maのmがEに変わっただけなんだから展開は全く同じでしかない。
導けない方がどうかしてるでしょ?

要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう?問題にすべきはさ。


>三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。

じゃあイイじゃん。お仕舞い。

ダランベールもマクスウェルも波動方程式を求めようとした訳じゃない。たまたま波動方程式の形になったことから波動性を見いだしたもんです。
エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ?

>導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

マクスウェルの前を言っています。
ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか?


>あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。

私は何度も何度もE≠mと言っています。
そして何度も言うようにその理屈で行くなら、光のエネルギーはゼロだと貴方は主張しなければなりません。
でもそう言う主張はしないんだよね?変なの。


>ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。

ロジックの組み立ては感性によるんです。
「中生代の品種改良」は貴方にとってロジカルなんでしょう?でも私やGBさんにとっては取り上げる価値がほぼない仮説です。
それの根拠とする個々の証拠に関しては皆ほぼ認めるところだと思いますが、それの重要度をどう比較し、どう組み上げるかの感性は人により異なり、結果出来上がるものも違ってくるのです。
同じ根拠から別の結論に至るのは良くあることでしょう?

>ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか?(もしかして、あなたならやるかな?)

何度も言ってると思いますが、大事なのはその人が「なぜ正しいと思うか?」です。
ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。
単に計算が間違ってるだけかも知れませんし、非ユークリッド空間も考慮しての意見かも知れない。

そんな単純じゃないんですよ。だから色んな意見や学説が出てくるんです。

371とりあえず:2025/03/19(水) 22:11:41 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。

つまりちゃんと手順を踏んでなかった、と考える訳ですね。
それはどこですか?
矛盾がある説を取り上げたところですか?別にそれは普通のことだと思いますけどね。

何度も言うように総合的に判断して優位と判断するのはその人の自由です。
矛盾の有無はその判断の一要素にすぎません。


>ゆえに1〜3の検証は避けて通れないのです。

何度も言います。

やる意味がない。全て後知恵です。
歴史学者の誤謬に陥ってるだけです。

当時の知識で求めれようが、当時なかった概念を持ち込んで当時の判断にアレコレ言うことに何の意味がありますか?
当時の波動説否定派もエーテルを注射器で観測するだの、不可量物質は波動性を示せないだの、大気中にエーテルは存在できないだの言っていたなら分りますが
誰も言っていない。
貴方の妄言でしかない。

そんなもの持ってきても何の意味もないでしょうが。

当時の学者も気がつかなかったことを気付いてる自分は凄いみたいな、下らないアピールにしか見えません。

別に検証してもイイですが、だったらその前に当時そのような意見がそれなりに大々的に出てたことを示してくれませんか?
示せないなら、単に当時存在しなかった概念と言うだけです。
そもそも不必要と言うか無理なな考えだと思いますし。


そんなことより
>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか
って明確な論点があるんだから、そこを語ってくれませんか?

波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません?
貴方にとって当時の波動説は自由化の象徴なのか拘束の象徴なのか?なにゆえに波動説に拘るのか?わかんねぇにゃ〜。

私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

372Ken:2025/03/20(木) 23:14:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。

たいへん結構です!! では次の問題。

そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか?

金属のような固体は、変形させると元に戻ろうとします。それが押したら押し返し、引っ張れば引っ張り返す「ばね」の弾性ですよね。

でも、流体を容器に入れたら、容器の形になるだけです。流体の粒子の分子間力は固体よりもずっと弱く、とりわけ気体ではないのと同じだからです。

では、そんな気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか?

>気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。

それは必ず説明します。そのために、上の問いかけに答えてください。

>>226-230だろ。

>>226>>230の数式展開では試験で落第します。なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。ピタゴラスの定理を証明するのに、ピタゴラスの定理を前提にはしませんよね。

>要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう?問題にすべきはさ。

問題をそのように集約しても、それでどうなるか、数式で考えてください。

「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

>私は何度も何度もE≠mと言っています。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

>エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ?

波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

>ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか?

波動説を支持する観測事象はあるが、力学を説明できない理論、ということです。力学的説明は追求されねばなりません。

歴史を整理すると、

18世紀まで:波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。
ヤングの実験:粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。
マクスウェル理論:媒質問題が解消。

ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

>ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。

そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか?

>私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

18世紀の知識体系の中で、光波動説に正しく取り組むのなら、媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。取り組んだかどうかは、1〜3を検証すれば、答えが出ることでしょう。

>波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません?

正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。そこに集中してください。

では、冒頭の質問に答えてください。気体の弾性を生むメカニズムは、どこにあるのでしょうか?
————————————————————————————
今後のために、合意事項を投稿番号とともに明記してゆきましょう。

>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

373とりあえず:2025/03/22(土) 00:38:00 HOST:pdaddf718.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>372
>そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか?
>気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか?

だから、まわりくどい。さっさと気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
だから進展がない無駄に長いやり取りが続くんです。

そもそも以前にも書きましたよね?
弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。
媒質を構成する粒子間に相互作用があれば波動性は生じ得ます。
質量があろうが無かろうがね。

メキシカンウェーブも隣り合う人間同士の相互作用の結果でしょ?


>なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。

>>226-230は別に前提にしてないだろ?


>「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
>でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え
>、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

仰ってません。そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。
大体その理屈で行くなら何度も言うように光の力はゼロであることを認めてください。


>この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

光の力はゼロであることを導けますね。コレは貴方の主張です。

ミカン+バナナ=2個
リンゴ+バナナ=2個 故にミカン=リンゴ
コレが貴方の主張。


>波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

繰り返します。
>>226-230は別に前提にしてないだろ?
ちゃんと読め。


>18世紀まで:波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。

粒子説にも矛盾がありました。後でやるとかぬかして、貴方が頑なにその話題から逃げてるだけです。

>ヤングの実験:粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。

粒子説での説明は試みられていました。都合の悪いことを無かったことにするのは止めてください。

>ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

上記のことから、総合的判断での程度の差はあれ、どちらも同じような立場です。
一方を逸脱と断じるのは貴方の個人的感情でしかありません。



>そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか?

本当に理解しませんね?
根拠を元に答えるに決まってるでしょう?誰もがそうだと何度も書いてます。
ただそのい根拠は個々人のスキーマで決まると言っているのです。現状正しい定理とされるものは大多数の感性が一致していると言うだけです。
科学は出来るだけ確からしいものとして構築しようとしますが絶対というのはないんですよ。
貴方がピタゴラスの定理を数式を持って客観的方法で証明したとして、その方法が正しいと思うのは結局は貴方の感性なんです。


>媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。

無視してないだろ。
当時の技術、知識で出来ることを行って議論してる。
当時の偉人を舐めすぎだ。
自分と比べて当時の科学者は怠慢で愚かだったとでも?
思い上がりも甚だしいよ。


>正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。
>そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。

私は正しく取り組まなかったとは微塵も思いません。当時の方々はやれることを精一杯やっておられました。
そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。

私はただ突っ込むだけです。

で、貴方は正しく取り組まなかったことがどうだったと考え、どうすべきと思うの?
もう何度も何度も聞いて嫌になってるんだけど、波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの?
これってこの議論に於ける根幹部分だと思うからさっさと具体的に答えてくれよ。

374Ken:2025/03/22(土) 17:50:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください

いいえ。進めるのは1ステップずつです。あなたのような人が相手では、面倒でもそうするしかありません。1つずつ合意を得て、確実な言質をとってゆかねば、混乱が増すだけです。

なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

>弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。

その言い方ではだめです。こういう回答が来るから、1ステップずつしか進めないのですよ。

分子間力は静電相互作用によるもので、2つの特徴をもちます。
 1.同極は反発し、異極は引き合う
 2.強さは距離の2乗に反比例する
これでは弾性になりません。弾性とはばねですから、2つの粒子間に「釣り合いの位置」というものがあり、同極だろうが異極だろうが、釣り合い位置より離れたら引力が働き、釣り合い位置より縮まれば斥力が働きます。弾性とは、変位を元に戻す復元力ですよ。しかも力の強さは、釣り合い位置からの距離の1乗に比例します。

なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。

それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか? 周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

なぜですか?

>>226-230は別に前提にしてないだろ?

>>226でこう言われましたよ。

>ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか? 数式で示してください。

>そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。

「エーテルの加速度」とは何ですか? 質量の加速度との違いを、数式で示してください。

>粒子説にも矛盾がありました。

粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。1ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

>根拠を元に答えるに決まってるでしょう?

それを徹底してください。科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

>そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。
>私はただ突っ込むだけです。

結構です。その検証のための1〜3ですし、突っ込みどころがあれば突っ込んでください。

まずは冒頭の質問に答えてください。
気体の弾性はなぜ働くのでしょうか? 突っ込みどころですよ。

>波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの?

地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。
————————————————————————————
今後も、過去の合意事項は記載します。

>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

375とりあえず:2025/03/23(日) 23:30:58 HOST:pb6a85b91.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>374
>なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。
>媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

全て、貴方がねじ曲がった解釈をする所為です。
私はエーテルが物質を抵抗なく透過する、と言ってるだけでエーテル自体が物体に影響受けることを初めっから主張していますし、
エーテルのような性質を持つものは、当時の技術、例えば注射器ごときで観測できないことを言ってるだけで、気体が観測不可能とは一言も発していません。

勝手にありもしない主張を捏造して、勝手に貴方が遠周りしているだけです。


>なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

それをさっさと言って下さい。
どうせ間違ってるんだから。


>なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。
>
>それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか? 周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。
あえて「斥力を含む」と言ってる意味を考えてますか?
ファンデルワールス力しか考えてなくないですか?

気体分子は完全に孤立しているわけではなく、弾性衝突をすることで相互作用します。
そしてその衝突時は分子間に力が働きます。当たり前ですね。
そしてここで波の時にも言ったマクロな視点かミクロな視点かの話になります。
ミクロ視点では分子間の相互作用の話になりますが、マクロな視点の気体の弾性については気体の「圧力変化」によります。


>すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。
>波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか? 数式で示してください。

それも説明しましたよね?脈絡もなくじゃなく普通の導出と同じ流れだと。
左辺にF=Eaを持ってくることでその加速度の部分から「時間的な二階微分」を導いてるってさ。

>「エーテルの加速度」とは何ですか? 質量の加速度との違いを、数式で示してください。

そのまんまエーテル粒子の加速度でしょ?
質量がないから加速度は不適切だ、とか言うなら運動量の変化率でもイイ。何にしろそのままの意味でしかない。
数式にするならF=m(am)とF=E(ae)とかでもすりゃ良いんじゃねーの?
馬鹿げた質問だね。


>粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。1ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

どうせ進まないんだから先に粒子でもやれば良いのに、と思う。


>科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。
>だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

最終的には主観が出てくるんだよ。感性が異なるから結論も異なる。それ故、現在進行形で様々な理論が議論されてるんだよ。
貴方の「中生代の品種改良説」なんて良い例じゃない。
絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。
バランスの問題。

客観的に正しいと考えても、もしかしたら間違ってるかも知れないと言うことを頭に置いて探求を続ける、それが正しい科学的態度さね。


>地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。

だから、それをさっさと具体的に言えよ。
波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ?

何にもならないんでしょ?だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう?

376Ken:2025/03/24(月) 22:55:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。

「斥力を含む分子間力」では、粒子間の引力も、非接触の力も、含まれますよ。
でも弾性を生じるのは、衝突時の斥力だけですね。間違いありませんね。

では、衝突した粒子と粒子はどうなります?
反発して、衝突前と異なる方向に進みますか?
それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか?

不可量物質から波動方程式を導く話は、2の課題ですから、1の次にやりましょう。追及を徹底するには、1つずつ進めるのが最善です。

>絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。

波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。反論するなら、感性ではなく、客観的なロジックで反論する、と約束してくだされば結構です。
ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

>波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ?

18世紀の光波動説が逸脱である理由は、
 1.積極的に否定する根拠(エーテルの矛盾)がある
 2.矛盾のない代案(光粒子説)がある
の2点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

そして、私たちは、上の2点で合意しておりません。あなたは、私が波動説否定の根拠とみなす1〜3を否定されるし、光粒子説にも矛盾があると主張をされるのですよね。ここをクリアしなければ先はありません。1つずつ順番に片付けます。

まず、冒頭の質問に答えてください。
気体の粒子が衝突したら、跳ね返りますか? それとも透過しますか?
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

377とりあえず:2025/03/26(水) 22:08:09 HOST:p9d93147d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>376
>衝突した粒子と粒子はどうなります?
>反発して、衝突前と異なる方向に進みますか?
>それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか?

だから、回りくどい。
「貴方の考えではこうなるが、こうなるはずだからこう言う結論になる」とぱっと言いなさいな。

衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。
巨視的には波とか膨張とか規則性が見えるけどね。
そもそも衝突して同じ方向に進むってどう言う状況だよ?
私の発言のどこからそう言う可能性が出てくんの?

で、透過して衝突前と同じ運動?また言ってもいない変なことを持ち出し始めましたね。そう言うとこだよ問題は。

前のレスでも何度も言っているように、透過と反射は別個の現象で且つ両立する。
透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。
その際、完全流体だと抵抗はないよね、と言ってるだけ。

透過は異なる物体が同じ場所に同時に存在することではない、とこれも何度も言っています。

貴方、私の主張を理解出来てます?
一回、私の主張まとめてくれませんか?添削しますから。
たぶん色々歪めた上で要らんこと付加して理解してる気がします。



>波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。

だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。
当時出た結論は当時のものです。今、貴方がどうこう言おうが意味はありません。


>ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

貴方の回答は貴方の主観です。誰の回答であってもそう。
絶対的客観性などありません。
現状正しいとされてる法則や学説も、たまたま現在、その主観を大多数が共有していると言うだけです。

だから今後ひっくり返るかもしれない。科学とはそう言うものです。
決して到達できない絶対的真理を目指すのが科学と言う営みです。



> 1.積極的に否定する根拠(エーテルの矛盾)がある
> 2.矛盾のない代案(光粒子説)がある
>の2点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

まず1.
何度も言うように否定する根拠は判断基準の一つになるが、それで全て決まるもんじゃ無いと言うことです。

“否定する根拠だけ”しかないなら却下するのは誰も否定しませんよ。
しかしエーテルは当時“肯定する根拠”もあったから否定され切れなかったんです。
矛盾のない代案があろうとも、それが本当に正しいことを示せなければ易々と受け入れられるわけないでしょう?
特に“肯定する根拠”が“否定する根拠”より質の上で高度だと感じた人たちにとってはね。

そして2.
粒子説も矛盾があるので前提からして成り立ってません。

仮に矛盾がなかったにしても、そもそも先にも書いたように、矛盾がないだけで正しく優位に立てる、そんなもんじゃないと思います。
恐竜絶滅の説として、矛盾のある隕石衝突説より一応矛盾のない宇宙人侵略説を優位に置くべきですか?
結局は総合的に判断し議論して落としどころを見つけるしかないんです。

否定する根拠も肯定する根拠も質はそれぞれです。その質の善し悪しの線引きはどう判断しますか?
ある程度の傾向は一致しようが個人によって重要度は異なります。
中生代の品種改良を貴方がそれなりに確からしいと根拠を持って判断しようが、私にとっては取り上げる価値のない話と判断するのは、
私が正しいとか貴方が正しいとか以前に、取り上げる根拠が同じでも、その質の認識が個人で異なるからです。


貴方が貴方の感性でそれを基準に置くのは好きにすりゃいい。でも他者が別の感性で別の基準を置くのも自由なんだよ。
どっちが正しいかはその後の話なの。
その後の根拠バトルの話。
初めからコンセンサスが得られている内容ならいざ知らず、そうでないならバトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

波動説派は波動説を優位と仮定した。そこは何の問題もないでしょう。
その後に真っ当な手順のバトルで後れを取り粒子説が主流になった。それだけの正しい普通の科学史の話ってだけです。


んで、それを全てとりあえず飲み込んで
その2点が成立したとしてどう基準として、どう活かすの?

それを基準としてIDはどう言う立場で、どうすべきと言うのが貴方の結論なの?


波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ?
これをまずしっかり答えてよ。
答えられないことなら、本当に意味がない。やる意味が分らない。

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるか?
何を置いてもまずこれに具体的にしっかりかっちり答えて下さい。でないとお話になりませんよ。

378Ken:2025/03/27(木) 22:23:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。

たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を1つに絞ると進展が早い。

ここまでをまとめると、

波を伝える媒質には弾性があり、弾性を生じる原因は粒子が衝突して跳ね返ることにある

ということです。気体を例に考察しましたが、上記のロジックは波動を伝える媒質一般に言えることですから、エーテルでも成立します。というより「完全流体」であるエーテルが、波の媒質としての弾性を持つには、粒子が衝突して跳ね返るしかありません。

エーテル粒子が衝突しても、透過はしません。
通常気体の粒子同士でも、透過はしません。

そして>>350で合意したように、エーテルと通常物質の間では力が作用しますが、それはエーテル粒子と通常物質粒子が、衝突して跳ね返るという形をとります。結局、

エーテル粒子と通常気体の粒子が衝突すれば、跳ね返り、透過はしません。

当然ですよね。完全流体のエーテル粒子同士でも、透過せず跳ね返るのだから、完全流体ではない粒子と衝突すれば、跳ね返るしかありません。

ここまではよろしいですか?

>透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。

結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

>だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。

18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。問題は、光波動説を優位に置く、どのようなロジックを構築できるのか、です。すべての材料を出した後で、構築できるのなら、やってみせてください。

>バトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。媒質問題が波動説の根幹であることは、後知恵ではありません。推奨された文献でも、媒質問題は、光波動説の弱点の最初に挙げられています。

私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。それによって、当時の人がやるべき根拠バトルをやったのかを、判断します。具体的には、1〜3の検証と、その次の粒子説の検証です。

>波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ?

18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

379とりあえず:2025/03/29(土) 00:25:12 HOST:pd8c9ba.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>378
>たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を1つに絞ると進展が早い。

遅いよ。さっさと結論を言って下さい。

>ここまではよろしいですか?

いいから、さっさと結論を言って下さい。

>結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

そんなことより、さっさと結論を言って下さい。


>18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。

なったんだよ。

もう終わったことなんだよ。

だから意味がないと言っているの。


>間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。

そちらが間違えなさんなよ。波動論者は騙っていない。
コンセンサスが得られていない状況下で基礎教育にねじ込もうとかしていない。

そして個人が優位に置くか否かはバトルをするしない関係ない。
本人がそう判断したら優位に置くもんです。バトルは一般論になるかどうかの手段です。

前にも言ったでしょう?科学とは最適な一般論を構築する行為だと。
どんなトンチキな仮説でも立てるのは自由。優位に置くのも自由。
ただそれを一般論に落とし込むのは集団による認知が必要であり、それを成すためには他者を納得させるだけの根拠が必要になります。
その根拠によるしばき合いが根拠バトルと私が呼ぶものです。


>私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。

無理でしょう?だって貴方が検証したがってる1〜3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。
もう要らない雑念が入り込んでる時点で18世紀の人の立場に身を置けてません。
不可量物質と言う概念も普通だったとか、そう言う都合の悪いことを無かったことにしてる時点で無意味極まりないです。


>>波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ?
>
>18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。
>もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ?どう比較できるの?
できないじゃん。そもそも逸脱とされるものの質が違うし。

私は何度も具体的に言え、と言っています。
出来ないならもう本当に無意味でしかないでしょうが。

何にもならないんでしょ?だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう?もういい加減にしてくれませんか?


>再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。

はい。さっさと結論を言って下さい。
もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。どうせ間違ってるから。
もったいぶる必要はないです。無駄です。

380Ken:2025/03/29(土) 17:48:11 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。

いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に1点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

では次のステップです。今回も通常気体の話から始めましょう。
気体の種類によって、そこを伝わる波の速度は異なります。

en.wikipedia.org/wiki/Speeds_of_sound_of_the_elements#Speed_of_sound,_fluid_phases

水素ガスなら1310m/s、ヘリウムは965m/s、窒素は353m/s、酸素は330m/sと並んでいるのが分かりますか? 分子量が大きいほど、波速は小さくなりますよね。ファインマンがいうように、粒子の運動速度と波の伝播速度には比例関係があるからです。

さて、私たちが呼吸する大気の主成分は、窒素と酸素です。私たちの周囲には、353m/sで波を伝える窒素と、330m/sで伝える酸素が混在しています。それでは、大気中の窒素は353m/sで波を伝え、酸素は330m/sで伝えるでしょうか? 大気中には353m/sで伝わる波と、330m/sで伝わる波の「2種類の波」がありますか?

むろん、そんなことはありません。大気中の音速は、標準環境では343m/sの1種類です。

複数種類の気体が混在する場合、複数の媒質が、それぞれの波動を伝えるのではありません。それら混合気体の構成で決まる、1種類の媒質が、1種類の波動を伝えるのです。力学を説明すると、粒子速度の平均値で決まる圧力と、密度の平均値が、波の速度を決めます。

ですから、何種類の気体が混在しても、そこを伝わる波は1種類しかありません。

ここまではよろしいですか?

>貴方が検証したがってる1〜3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。

当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、1〜3は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

>だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ?どう比較できるの?

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか? この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

とにかく、結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。科学探求の基本は事実の観測です。私は、18世紀の状況を観測し、そこから結論を導こうとしています。

では、今回は、混合気体でも、伝播する波は1つしかない、ことを理解願います。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

381とりあえず:2025/03/30(日) 23:14:53 HOST:pdaddf959.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>380
>いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に1点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

意味のない合意をね。
結論を先送りするから、途中の突っ込みに話が逸れて議論が発散して今に至る訳です。

私は気体の伝播について特に言ってないでしょう?
現状の一般論に特に異論はないんだよ。

問題は貴方が気体の波の媒質としての役割とエーテルをどう結びつけるかなの。
どの部分を例えとして用いるかによるけど、貴方が例えようとしてる事柄ではエーテルは語れないと思ってる。


>ここまではよろしいですか?

よろしいから、さっさと結論を言ってくれ。

たぶん私にとって無意味だから。
私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。


>当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、1〜3は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

貴方に不十分に見えようが当時、反対派からもそう言う議論が出てない時点でやる意味がありません。
16世紀に慣性の法則を見つけることは知識的技術的に可能なのに出来なかった当時の人間は怠慢だ、と言ってるようなもんです。

そもそも1は不可能だと思ってるので、前提がおかしいと思いますし、
2は三角関数から求められる時点で意味がない上、別に導く必要性を感じないのでどうでもいい
3は貴方の浮力に関する認識が間違ってるので、何言ってるの?って感じだし

当時の人間関係なく、無視できない意味が分らない。
それに繰り返しますが、無視できない問題なら当然、反対派から同様の内容で突っ込みが入るはずです。
それがない時点で理解出来るでしょう?


>もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか? 
>この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

で、貴方はどうなると思うの?
私は正当な流れとしか思ってないのでね。

大体、その光波動説において逸脱としているものとIDとかで逸脱とされてるものは質が違う。
例にも教訓にも何にもならないと思います。


>結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。

だから、その逸脱が貴方の個人的定義でしかないんだよ。
確認もクソもない。その定義で話を進めるかどうかの話でしかない。

その定義で行くなら18世紀の光波動説における逸脱は正当と言うことになるだけ。


>今回は、混合気体でも、伝播する波は1つしかない、ことを理解願います。

はいはい。認める認める。
さっさと結論お願いします。

382Ken:2025/03/31(月) 22:31:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
では次。

気体の話から始めたのは、気体とは、粒子間に働く力が切れた状態であり、完全流体であるエーテルは、その窮極の形に該当するからです。分子間力が働かないから、粒子が衝突して跳ね返ることでのみ力が作用し、媒質としての弾性をもちます。この点で、エーテルとは、気体としての特徴を最も強く有する気体ということになります。熱力学の講義で想定される理想気体に近いものですね。

すると、どうなるでしょうか?

元々、エーテルとは、真空のはずの宇宙空間で光波動が伝わるから、想定された媒質でしたが、光は宇宙だけでなく大気中も伝わります。もし光波動にエーテルが必要なら、エーテルは大気中にも存在することになる。つまり大気の主成分は、窒素と酸素だけではなく、エーテルも含まれることになります。

そして、大気が窒素と酸素の2成分ではなく、エーテルを含む3成分の混合だとしても、波の媒質としては、3者の混合からなる1種類の媒質になります。3つの媒質があるのではなく、3つの混合で決まる弾性と密度を有する、1種類の媒質です。>>380で説明したのは、そのこと。

ということは、そこを伝わる波は1種類であり、波の速度も1種類しかありません。

ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう1つの波があることになる。それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

>私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。

通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

ゆえに、音と同じ空間を伝わる光は、波ではありえません。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。

383とりあえず:2025/04/01(火) 22:46:13 HOST:pdcd3fa97.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>382
結局もったいつけてこの程度でしょ。
見当違いの前提に立って見当違いの結論に行ってるだけですよ。


>ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。
>もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう1つの波があることになる。
>それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

まず大前提からおかしいの。
エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。
空気を構成する気体分子とエーテルを同じように考える時点で間違ってるんだよ。
真空中で音は伝わらないが光は伝わるから、音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ?
エーテルが音の媒質と考えてる時点でどうかしてるよ。


>むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか?


>通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。
>エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。
>他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

エーテルは気体じゃありません。
それ以上に通常物質でもありません。

同じ空間を伝わろうが、光と音はそもそも伝わる媒質が異なるので意味のない主張です。




で、もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの?

384Ken:2025/04/02(水) 00:01:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
>逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。

空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

それなら空気の振動(音)はエーテルに伝わり、エーテルの振動(光)は空気に伝わります。つまり、光はエーテルだけでなく空気にも伝わり、音は空気だけでなくエーテルにも伝わります。
窒素の振動と酸素の振動が、互いに伝わって、1つの波動になるのと同じです。

物理的考察とはこういうものです。

>音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ?

結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。

そこからの物理的考察は、なにもできません。
物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

つまり光波動説は、その力学を説明できないのです。

同意をされますか?
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>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。

385Ken:2025/04/02(水) 08:20:33 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
心を落ち着けて、頭を整理してくださいよ。

私は、光波動説を力学的に考察してきました。

・エーテルとは完全流体である
・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ
・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

これら諸点の1つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

その結論が、音は真空を伝わらないという、当初の想定を覆すのなら、それがつまり光波動説の論理矛盾なのです。

私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

「光と音はそもそも伝わる媒質が異なる」
「不思議な存在」

などと、ただ言葉だけ並べても、物理考察になりません。

386とりあえず:2025/04/03(木) 00:19:23 HOST:p9d930f92.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>385
>空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

作用しようがエーテルに音は伝わりません。音は質量を持つ物質の振動の伝播ですがエーテルはそう言う物質じゃないからです。
真空中で音は伝わらないが光は伝わると言う大前提を無視しないで下さい。


>物理的考察とはこういうものです。

前提を無視した結果、前提を否定した結論にいたる、で悦に浸られても、おじちゃん困っちゃうよ。


>結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。
>
>そこからの物理的考察は、なにもできません。
>物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

まずエーテルがどう言うものと考えられていたか、その大前提の上で考察して下さい。
そんなもんで物理的考察(笑)とか言われても、おじちゃん困っちゃう。


>>385
>・エーテルとは完全流体である

あくまで説の一つだけど、そうだね。

>・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ

そうだね。

>・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

そうだね。

>これら諸点の1つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

違うね。
同じ空間に異なる媒質が独立してあるってこと。
水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい?
多少はお互いに影響はあるだろうが独立して伝わるよ。

>大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
>森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか?

この比喩わかる?
個々で言う「木々」や「ビル」が「気体分子」を、「空気」が「エーテル」を表しています。


>私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

散々言ってる通り。
完全流体を通る物体は抵抗を受けないと言う事実。
これは完全流体と物体が相互作用しないことではありません。結果的にエネルギー収支が±0になると言うことです。
あとエーテルは分子間をすり抜けるほど極々小と言うこと。
富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

物理的考察とやらをするのは結構ですが、基本的大前提を抑えた上でやってくれませんか?
相手の主張してない部分で組み立てられた考察に意味はないですよ。

387Ken:2025/04/03(木) 22:57:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい?

そんなイメージをもってましたか!!

それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

でも通常気体とエーテルは粒子レベルで混合し、ランダム運動による衝突を繰り返しています。粒子の衝突回数は巨大であり、気体だけ、エーテルだけで波を伝えることはできません。

再度ファインマンの講義を紹介します。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

波速を表す(47.21)式が分かりやすいかな? 分子に気圧、分母に密度がきていますね。そしてランダム運動する大量の粒子が混ざると、平均化される形で、全体の気圧と密度が決まりますよね。それで、その空間の波速が決まりますよね。

>富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか?

でも(47.21)式を導く過程に、個々の粒子の質量の違いは関与しません。問題になるのは、空間全体で平均化された圧力と密度です。質量と運動速度が異なる粒子が混在しても、膨大な数の粒子があることで、圧力と密度は実質的に1種類になるのが熱力学の基本です。

「粒子の混在と衝突」がキーワードですよ。

1点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。
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>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。

388とりあえず:2025/04/04(金) 23:57:00 HOST:pdcd3f565.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>385
>それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

そう言うこと。空気の分子がエーテルに浸かってるだけ。
媒質としては別個に存在してるだけ。

粒子レベルで混合しようが性質も質量も大きさも何もかも違う。

>大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
>森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか?

この比喩わかる?


>エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか?

大きさもね。

もう一回
>大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
>森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか?

この比喩わかる?

直径10m位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか?
逆に鉄球の伝える力は空気が無い場合どれほど影響を受けますか?
もっと極端に鉄球の直径が10kmとかだったら?
混在しようが影響力はほぼ無視できる。それ故に検出なんて当時の技術で出来るわけがない。
ニュ-トリノとか当時の技術で検知できると思いますか?

そもそも、何度も言うように当時なかった考えを持ち出してアレコレ言うのがどうかしてるんです。
貴方の言い分が正しかろうが正しくなかろうが、(正しくないけど)関係ないんだよ。当時ない概念は後知恵でしかない。
それを持って当時の科学者が怠惰だ愚かだ言うのは狂ってる。

まずは大前提であるエーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくないと言う基本から外れないで下さい。
色んな気体分子の混合がどうたら言っても、どの分子も音の媒質に成り得る時点で意味のない論理です。
音の媒質になり得ないものが混合することで音を伝える事例でもあれば良いですけど、ないでしょ?


>1点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。

>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
影響を与えないとは言ってないだろ。ちゃんと読んで考えて言って下さい。


>太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。

その影響が観察できるレベルでないと言っているの。まして物体が動いているなら尚のことエーテルの働きなんかかき消えて観測不可能です。
光は圧力があるけどお前さん観測できるかい?できないでしょ?
できないのは圧力がないからじゃないの。微力すぎて観測の限界値を超えてるからなの。

あと因みに温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。


なんかしれっと加えてますが
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。

否定はしませんがエーテルは気体じゃないから意味のない話です。

389Ken:2025/04/05(土) 15:29:10 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>直径10m位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか?

{鉄球」が気体粒子で「空気」がエーテルの意味ですね。

その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか?

波の媒質に必要な弾性は、粒子の運動と衝突から生じることは、合意がありますよね。大気中の波速は気圧で決まり、気圧は気体粒子の衝突で決まります。

でも、鉄球が気体粒子と混ざって飛び回ったら、気体粒子は気体粒子同士よりも、鉄球との衝突で、巨大な影響を受けると思いませんか?

気体だけなら、気体粒子の衝突頻度が高く気圧が高い位置から、衝突頻度と気圧が低い位置へ、粒子は動くだろうし、それが媒質の弾性(変位からの復元力)になります。衝突頻度(気圧)の高い位置と低い位置が、規則的に入れ替わることで、振動が生じます。

でも、気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります? 気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

>>380で紹介しましたが、窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか?

最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。これまで見てきたように、媒質は「ばね」として機能せねばなりません。それは力を連続的に伝え、そこに切れ目がないことを意味します。つまり通常気体とエーテルが混在する空間では、両者の間で恒常的に力が働き、媒質としての働きに影響しあうのです。もし一方の質量が圧倒的に大きいのなら、それは圧倒的に強力な「ばね」ということで、弱い「ばね」は、強い「ばね」の動きに埋もれるだけです。

もしかして、鉄球の間の空間には、鉄球の影響が及ばないから、空気は自由に通行できると考えてます? それは空中を砲弾が飛び交うイメージですが、イメージとして正しくありません。実際の砲弾が飛び交っても、砲弾を粒子とする波動媒質にはなりませんが、波動媒質となるには鉄球と鉄球の間の空間で、切れ目なく力が働かねばならないのです。むろん、本当の意味での非接触の力はありませんが、それに等しい状態を実現するだけの密度と速度を、おっしゃるところの鉄球は持つのですよ。

>エーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくない

音が真空中を伝わらない、という話ですか?
大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。>>385で言ったのはそういうことです。

>温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。

17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。
参照記事:en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Amontons#Thermodynamics

また、その原理を利用した熱気球は、1783年に初飛行しています。

>その影響が観察できるレベルでないと言っているの。

太陽光による温度上昇は、大昔から観測されてます。洗濯物を温風にさらすのと、太陽光にさらすのと、どちらも水の蒸発を早めるのを、ご存じありませんか?

あなたのおっしゃる空気(エーテル)の運動が、鉄球(気体)の運動(温度)に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。

390とりあえず:2025/04/05(土) 23:50:28 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>389
>その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか?

まず基本的に高速でランダム運動と言う考えが間違いです。
当時の知識で語ってください。
気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。


>気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります? 
>気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

完全流体と御言う概念を無視しないでください。

頼むから大前提をしっかり据えてください。


>窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。
>質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか?

どうもこうも。先に書いたとおり音の媒質になるもの同士を加えてもエーテルの話になりません。


>最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。

波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか?


>大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。

メカニズムが同じでも伝えられない状況は普通にあると言っています。
GBさんが突っ込んでるように波長が違いすぎる。
直径10mの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがcm、mm単位の波長にはなり得ない。


>17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。

繰り返しますが当時なかった概念です。
膨張に関してはカロリック説ですよ。当時は。
そしてエーテルとカロリックは別物と言うのが当時の主流の考えでス。

いいですか?気体分子運動論は19世紀中盤の概念ですョ。

ですので
>あなたのおっしゃる空気(エーテル)の運動が、鉄球(気体)の運動(温度)に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。
これは頓珍漢な突っ込みです。


いい加減、当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくるの、どうにかしてくれませんか?
と言うか、ちっとは調べてます?




で〜、こう言うのはもう本当にどうでもいいんだよにゃ〜。

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの?
その場合、IDをどうしたいの?そうすることでどう言う明確な利点があるの?

ここら辺を語ってくれない?

391Ken:2025/04/06(日) 22:26:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。
en.wikipedia.org/wiki/History_of_thermodynamics#Kinetic_theory_(18th_century)

ただし私が問題にするのは、仮説がその時代の観測事実に基づく知識体系と整合するか、です。どれだけの支持を集めたか、ではありません。

17世紀以来、気体の粒子間には隙間があることが分かっています。波の媒質には弾性があることも分かっています。ただし流体の場合、弾性は変形からの復元ではありません。完全流体のエーテルは言うに及ばず。

それなら、粒子の運動と衝突が、弾性の原因と考える理由は十分でしょう。

>当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくる

18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。偶然の僥倖というべき、1819年の電磁誘導の発見がなければ、電磁波にいたる論理の筋道は、マクスウェルでも立てようがありません。

18世紀に、電磁波は想定不可能だが、粒子の運動は想定可能、ということです。

>仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。

何をおっしゃりたいのでしょうか? 鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか?

>完全流体と御言う概念を無視しないでください。

これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか?

>波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか?

3次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

その点は、波動説論者も認識していました。ご自身が推奨された文献を読み直してください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

「4.光は波(光の波動説)」の中で、ホイヘンスやフックたち波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれています。

衝撃が縦波として伝わるのなら、メカニズムは音と同じ弾性波ですよね。

メキシカンウェーブは3次元を伝わらないし、それ以前に物理でいう波ではありませんよ。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか? あなたの好きなホイヘンスの原理に従いますか?

>直径10mの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがcm、mm単位の波長にはなり得ない。

????
いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか?
私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか?

>もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの?

科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

確認しますが、

・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

という点には、同意をされますか?
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。

395とりあえず:2025/04/08(火) 00:18:28 HOST:pdcd3fafa.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>391
>1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。

で?
別にそれに対して何も言ってないだろ?
ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

気圧は気体分子が押すことに何の異論も言ってない。そうやって言ってもいないこと捏造する癖、いい加減にして下さい。


>18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。

一つ言っておくが、私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。
そう捉えたのなら、貴方の理解力がおかしいんですよ。


>何をおっしゃりたいのでしょうか? 鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか?

影響をほぼ受けないと言っているの。投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1mも離れたらそんなもん感じないでしょ?
貴方、窒素が353m/sだから10mの鉄球も353m/sとかで動いてるとか思ってないかい?

力学的相似を考えろー。


>これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか?

はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。


>3次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

弾性波でも異なる媒質なので単一にはなりません。
気体同士で考えるから駄目なんです。気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
混相流体と言うやつです。
異なる波動モードが同時に存在できる媒質なので一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。

各媒質が異なる密度、弾性、構造を持つ場合、複数種類の波が同時に存在・伝播することがあるんです。


>いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか?
>私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか?

波長には下限が存在します。音波の理論は 連続体近似に基づくので波長が媒質の粒子サイズより余りに小さくなると破綻します。
波長は理論上「原子間距離より十分大きい」必要があり、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」なので直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えることは出来ません。
また、上限も当然あります。粒子間で相互作用できなくなれば連続性が失われこれまた波になりません。
よって極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。
どっちかに合わせれば一方が破綻するから。

単純に別個の波長と考えた方が良い。
そして先にも述べたように複数の縦波が同時に存在する混相流体は実在します。


>科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
>私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

その為には、どうしても当時の波動説逸脱でないと困るってことね。

貴方の言う自由は自由じゃない。「無法」って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてご覧なさいな。
当時の波動説とかとは全く質が違うから。
ルールを守るならIDだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。

ルールも説明したよね?
さあ、何が違うかな?考えようね。




>・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
>
>という点には、同意をされますか?


はいはい。同意する同意する。

一体どこで同意してない可能性を感じたのか皆目見当もつきませんわ。

396Ken:2025/04/08(火) 22:30:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>はいはい。同意する同意する。

結構です。これも言質がとれたので、末尾のリストに追加します。

>ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

粒子の動きはランダムです。でなければ、方向性を持つ風になりますから。
熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。
参考記事:ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史

実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか?

>私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。

波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
では、今後は一切やらないでください。

>投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1mも離れたらそんなもん感じないでしょ?

これは重要な点です。そもそも鉄球とは、エーテルよりも大きな気体粒子のことですよね。

その粒子はランダムに運動することで、波を伝える媒質として作用しますが、それには力の伝達に切れ目があってはいけません。媒質がばねの連なりとしてモデル化されるのはそのためです。波が伝わる空間には切れ目なく力が伝わり、粒子の運動と衝突がそれを実現します。

つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「1m離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

>はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

>気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
>異なる波動モードが同時に存在できる媒質

これも重要な点です。気体と液体では波を伝えるメカニズムが異なります。気体と固体も同様。
液体も固体も粒子間に力が作用しており、それが媒質に必要な弾性を生じさせます。そのような力が断ち切られ、粒子が自由に動き回るのが気体ですよ。

エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。なにもエーテルの全特性が窒素や酸素と同じと考える必要はありません。分子間力がない粒子のランダム運動と衝突が波を伝えるというメカニズムが同じなら、媒質としてのエーテルは気体であって、両者は異なる波動モードにはなりません。

>極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

波長が単一と、いつ私が言いましたか?
波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
同じ空間に1種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか。

>当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

それを検証しましょう。決めつけないで。

メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか? されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

397とりあえず:2025/04/09(水) 23:35:48 HOST:pdaddfbde.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>396
>熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。

「相対的に支持者が少なかっただけで。」←これが全てです。

なぜ少なかったか?
単純に根拠が乏しかったからです。
定量的に説明も出来ず、観測も出来ない。それに対しカロリック説の方が実験と直感にマッチしていた。それだけです。



>実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか?

と言うことで、当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。


>波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
>では、今後は一切やらないでください。

必要に応じてやりますよ。

そんなこと言ってる時点で、先に書いたように貴方の理解力がおかしいんですよ。
18世紀に電磁波云々を言っていません。最初っから言ってる。
電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。
何度も言うように波動方程式は位置と時刻を変数に持つ関数でしかない。

質量がなきゃダメな訳がない。

その分りやすい直接的な例として電磁波の存在を挙げてるだけ。
で、当時は波動方程式に質量が必須と言う一般的見解があったんなら示せ、と言ってるだけ。

貴方、相手が何のために、何を説明するために例として挙げているか、ちゃんと考えてないでしょ?
と言うか、比喩とかそう言うの苦手じゃないか?


>つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。
>それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「1m離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

鉄球に対する空気の伝播の方向が1方向じゃないからね。鉄球の周りの空気に放射状に満遍なく広がることはないよ。
野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。


>お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

跳ね返ろうが結果的にエネルギー収支が±0になると何度も言っています。
跳ね返った結果です。

あと一応繰り返しますが波動の伝播は媒質そのものがどんどこ移動するもんじゃ無いですよ。


>エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。

粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。
働かないと弾性も生まれない。

働きが極端に弱まるのは主にファンデルワールス力です。
私は分子間力を上記のように広義の意味で用いています。
あと気体分子運動論の部分でも言っていますが、ランダムに運動している前提はコンセンサスが得られていませんよ。
カロリック説は言わば静的な力ですから。


>波長が単一と、いつ私が言いましたか?
>波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
>同じ空間に1種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか

だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
「一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。」ってもろ書いてるでしょ?

本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。


>それを検証しましょう。決めつけないで。

仮説は自由。それが全てです。
隣のおっさんはカメハメ波撃てるとかでも良いんです。
しっかり検証するならそれも科学です。

科学とは検証です。正しい手順で検証すること、それを根拠バトルと一貫して申しています。

貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だと思っています。
だからダメだと言っています。

貴方が当時の波動説を逸脱と仮説を立てるのは自由です。ただその根拠が貴方がそう定義するから、ってだけです。
それは言葉の問題であって科学ではありません。


>メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか? されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。

メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。
残念でした。



さて、では波動説を逸脱とおくことで科学と非科学が分けられる基準となると言う仮説を検証しましょうか。
実際にどう基準になりどう活かせますか?例えばIDやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか?
私はどうにもならないと思います。

さあ、説明してごらん。

398Ken:2025/04/10(木) 22:52:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>「相対的に支持者が少なかっただけで。」←これが全てです。

支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

>>395:熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

>当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。

エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

>電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。

三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。
2の課題ですから、そこで突き詰めましょう。

>野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。

ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

>跳ね返った結果です。

エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。

>>395:はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

と言われたことは、撤回されるのですね。

>粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。

液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。その力が断ち切られた気体は、粒子の衝突しか力は働かず、完全流体のエーテルは言わずもなが。ゆえに、気体と液体の波動モードは異なるが、気体とエーテルの波動モードは同じ、と言っております。

>カロリック説は言わば静的な力ですから。

カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか? 気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

他にもあります。
カロリック理論で水の沸騰を説明できますか? 気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか?

粒子が運動すると考えれば、簡単に説明できますが。

>だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
>本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。

あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

>>390:直径10mの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがcm、mm単位の波長にはなり得ない。
>>395:極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

>メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。

では、質問に答えてください。
メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか? ホイヘンスの原理に従いますか? 複数の波長が混在できますか?

>例えばIDやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか?

同じ回答を繰り返すしかありません。

今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

私のこの回答に納得されないのなら、どこが納得できないのか、説明をされるべきです。ただ「説明しろ」とだけ毎回繰り返されても、議論になりません。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

399とりあえず:2025/04/13(日) 00:11:16 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>398
>支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

そうですね。断定的な物言いをしたのは私の間違いであり落度です。
訂正します。

概念はあったが一般に支持されてなかった敢えて取り上げるべきではない概念です。と訂正します。


>エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

ホイヘンスとかは光も熱もエーテルの振動で説明できるのではないか?と考えたようですが
当時別物とするのが一般的でした。
理由としてはエーテルが振動を伝える媒質と捉えられていたのに対し、カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質とされていたためです。
振動ではなく、単純にカロリックと言う粒が多ければ高温で少なければ低温ってことです。


>三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。
>つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。

数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。
現実の物理現象が波動性を持つか否かを理解出来ますし、波動性を持つと推察されるものの挙動を類推できます。
意味が見出せない人には無意味ってだけですね。


>ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

否定します。空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる?
んな訳がない。


>エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。
>
>>>395:はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。
>
>と言われたことは、撤回されるのですね。

撤回する意味が分りません。
ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。


>液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。

結局は粒子同士の接触という全く同じ力が働、くと私は言っています。
液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか?

400とりあえず:2025/04/13(日) 00:11:51 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか? 気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。
>引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

カロリック同士の斥力です。
つーか、一旦自分で調べろよ。前にも言ったが調べた上で分らなかったなら分るが、そうでないなら手を抜くな。


>他にもあります。
>カロリック理論で水の沸騰を説明できますか? 気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか?

これも上記の通り。

何かさ、エーテルの件もそうだが、ここでカロリックがどうたら文句言っても何にもならないの。
当時はカロリックが信じられ一般的概念だったんだから。
今の知識でぐちゃぐちゃ言うことに何の意味がある?


>あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

違う。異なる媒質が混ざったら必ず波は1種類になると言う馬鹿げた信仰を問題にしています。

あと伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。
つまり混ざった媒質では波長ではなく周波数がお互い変化して一つになるって理解ですか?



>では、質問に答えてください。
>メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか? ホイヘンスの原理に従いますか? 複数の波長が混在できますか?

弦の振動とか一次元の波には基本的に回折は観測できません。メキシカンウェーブも1次元の波です。

まぁ、それはそれとして人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
あくまで数学的モデルですけどね。同様に伝染病の伝播とかも観測可能です。


>今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。
>切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

で、どれだけの合理性があればどうなるの?と聞いています。
理論を肯定する証拠と否定する証拠にどのようなものがあればどうなるのか?

議論にならないのは貴方のやりたいことに全く出口が見えないからです。
こんなことやったところで単に光波動説の話と言うだけで、IDやその他とは独立した話にしかならない。
私には何にもならないとしか現状思えないんですよ。そこから導けるなら具体的にどう導けるのか?と言う当たり前の疑問をぶつけているだけです。

納得できないのは何度も何度も言うように光波動説を逸脱として、そこからどうなるのか?です。
現状、どうにもならないと言う感想しか出てきません。

貴方のやってることはGBさんが言うようにID論を無理繰り科学理論のカテゴリーに置いておくための地ならし、としか理解できません。
だから“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い、としか考えられないですね。

401Ken:2025/04/13(日) 23:10:06 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>エーテルが振動を伝える媒質・・(中略)・・カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質

光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか? エーテルから?
でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ?

単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか? カロリック説を優位に置く理由はありますか?

>数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。

エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、2の課題なので、その時に追求しましょう。

>空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる?

私の文章を改変するのをおやめください。
改変前:ボールの運動が作る波動が伝わる空間(>>398)
改変後:空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

>ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。

はい。粒子の話だから、ミクロな視点で見てください。問題は、

>>395:はじき返されず抵抗なく回り込みます。

の「回り込みます」です。これでは粒子Aと粒子Bが衝突しても、AがBを回り込んで、BがAを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。違いますよね。跳ね返ったAもBも衝突前と異なる方向に進みますよね。

>液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか?

分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

>カロリック同士の斥力です。

つまりカロリックが、弾性物質ですか? カロリックが、波を伝える媒質なのですか?
しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか?

>これも上記の通り。

「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

>当時はカロリックが信じられ一般的概念だった

18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

>伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。

伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が2倍になれば周波数が半分になるだけです。

>人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
>あくまで数学的モデルですけどね。

数学モデル? それは実験で検証できますか? 人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか? 観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。

メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか? ホイヘンスの原理に従いますか? 複数の波長が重なりますか?

>“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い

「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

18世紀の知識体系の中の光波動説
現在の知識体系の中のID論

より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

402とりあえず:2025/04/16(水) 00:17:02 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>401
>光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか? エーテルから?
>でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ?

貴方、人の説明の何を読んでるの?

>エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
>つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

これが大前提です。
エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。


>単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか? カロリック説を優位に置く理由はありますか?

熱容量、比熱、熱伝導などはカロリックで“見かけ上”説明が振動より当時は上手くできたからです。
そうでもなきゃ当時の偉人達が支持するわけ無いだろ。

分子運動説の初期は熱が「どのようにして」仕事(例えば蒸気機関)に変わるのか、はっきり説明出来ませんでしたし、
多数の分子の運動を統計的に扱う必要がありましたが、19世紀前半までは確率・統計の理論が物理学の中であまり発展していませんでしたからね。

んで、何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。


>エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、

当たり前です。波動方程式に質量を必須という認識がおかしいんですから。


>私の文章を改変するのをおやめください。
>改変前:ボールの運動が作る波動が伝わる空間(>>398)
>改変後:空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう?
そのことを言っています。


>の「回り込みます」です。これでは粒子Aと粒子Bが衝突しても、AがBを回り込んで、BがAを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。
>違いますよね。跳ね返ったAもBも衝突前と異なる方向に進みますよね。

粒子AとBだけじゃありませんからね。
波動現象はもっとマクロなものです。
媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。
ただここで問題にしてるのは媒質全体の挙動です。


>分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。
>液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
エーテル然りです。


>つまりカロリックが、弾性物質ですか? カロリックが、波を伝える媒質なのですか?

もう一度書きますね。
これは頭に叩き込んで下さい。

>エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
>つまり光と熱は別物。

カロリックが媒質?何言ってんの?


>しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか?

酸素は質量があるんですよね?それなら鉄と何が異なるのですか?みたいなこと言ってますよ。


>「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

斥力ですよ。ちっとは頭使ってくれませんか?

沸騰はカロリックが液体の粒子の間に入り込み、粒子を押し広げ、ついに気体として分離するプロセスだと考えられていました。
気圧については当時のカロリック説による明確な記述などは知りませんが、ある程度は考えられます。
外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい、それ故に少ない斥力、即ち少量のカロリックで粒子を押し広げれれるってことですね。

つーか、一旦は自分で調べろや。


>18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。
当時はカロリック説が一般的でした。終わり。
それだけのことです。

カロリック理論を検証をしたいんだったらまず、当時のカロリック説がどう言うものだったか、
カロリックの性質や特徴はどう言うものだったかをしっかり調べてまとめてきて下さい。
基本的知識がない状態で文句だけ言われても困りますから。

403とりあえず:2025/04/16(水) 00:17:43 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が2倍になれば周波数が半分になるだけです。


え〜っと、波の基本式 v = fλ って知ってます?
vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。

もろ依存しとるやんけ。


>数学モデル? それは実験で検証できますか? 人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか? 観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。
>
>メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか? ホイヘンスの原理に従いますか? 複数の波長が重なりますか?

従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな?ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう?
まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。

そもそも波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。
波動方程式で表せようが音波と電磁波と重力波では物理的起源はまったく異なる。数学的構造が似てるだけ。
背後にあるミクロな物理原理は全く異なることが普通だよ。
だから音波みたくニュートン力学+連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。


>「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

そうとしか見えないと言ってるの。
だからそれを説明して、と言ってるの。


>18世紀の知識体系の中の光波動説
>現在の知識体系の中のID論
>
>より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。

だから、それをやっても独立した光波動説の話とID論の話にしかならないでしょ?と言ってるの。
どう関係しどう導けるのか、説明してくれと言ってるの。
自分で出来ないことならこれ以上やる意義が私には見出せないよ。

私、おかしなこと言ってるかい?


>もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。

そもそも比べる意味がないけど。
全く分野が違うので分があるもクソもない。


まぁ、あえて言うなら、波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していないと私は思います。
IDは議論検証をほぼ放棄している、そこが違う。

何にしろ、波動説を逸脱と置くことでどう理屈を付けたいのかしゃんと語れ。
どう結論付けたいんだ?

404Ken:2025/04/16(水) 22:54:15 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
[カロリックについて]

>光と熱は別物。
>エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。

質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか?

>カロリックが媒質?何言ってんの?

>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、

>>400:カロリック同士の斥力です。

と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

>外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい

その「外圧」の正体は何ですか? 圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか?

>当時はカロリック説が一般的でした。終わり。

支持者の有無は理論の証明になりません。地球の自転を証明するのは。フーコーの振り子や台風の渦で、自転を信じる人の数ではありません。当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

[波動について]
>つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう?

波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球(質量の大きい粒子)の運動が起こす波動があるなら、その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
同意をされますか?

>媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。

結構です。私は粒子の話をしているのですから。ゆえに、

>>395:はじき返されず抵抗なく回り込みます。

のような発言は無用であるし、発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

>結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
>エーテル然りです。

お待ちください。
液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

>え〜っと、波の基本式 v = fλ って知ってます?
>vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。
>もろ依存しとるやんけ。

・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか? 波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

振動数と波長は独立変数ではありません。必ず逆比例するから、一方が増えても他方が打ち消すのが分かりませんか? 波長は波速を周波数で割ったものだから、あなたは、
 v = fλ = fv/f = v
と、波の速度は波の速度に等しいと言われているだけなのですよ。大気中の音速は340m/s。周波数100の波は波長3.4mで、周波数1000の波は波長0.34mで、同じ波速で伝わります。

考えてみてください。波長が長いチューバの音は、波長が短いピッコロの音よりも早く届きますか? ドレミファソラシドの2つ目のドは周波数が2倍だから、1つ目のドの倍速で伝わると思います??

>壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう?

ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。

波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか? 複数の波長が混在できますか? 2つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか?
YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

>ニュートン力学+連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。

18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん3次元を伝わる波ですよ。

>波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していない

もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。

405とりあえず:2025/04/19(土) 23:01:08 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>404
>質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか?

だ か ら 、光と熱は別物なんだよ。
光は物体を温めることがあるが、それは光そのものではなく、光とともに“カロリックが伝わる”ことで起きる。
つまり一緒にやってくることが多いと言うのが当時の認識です。

なんだよ。エーテルからカロリックが入るって?

ラボアジエとかは太陽から「カロリック流体」が放射されていると考えており、光とカロリックは「別々の成分」と見なされていました。
カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。当時は。


>>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、
>
>>>400:カロリック同士の斥力です。
>
>と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか?
弾性がある=媒質?何言ってんの?


>その「外圧」の正体は何ですか? 圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか?

気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。


>当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

何度も言うように、当時、その“物理的考察”でカロリック説が勝ってたってだけです。
貴方が今ここでごちゃごちゃ言っている行為は後知恵であり全く持って無意味です。

まず18世紀〜19世紀初頭の技術では物質を構成する微細な粒子の振動なんて直接観測不可能だったことが大きいです。
目に見えない「粒子の振動」よりも、「目に見える熱の流れ(=カロリック)」の方が説得力がありました。
また「振動」と言っても、何がどう振動するのか、どのくらいのエネルギーがあるのか、どう他の粒子に伝わるのかがよくわからず理論として定量的に扱うことが難しかった。
カロリック説では、「熱が高い=カロリックが多い」、「熱が伝わる=カロリックが移動する」という、直感的かつ一貫性のある説明ができ、熱容量や比熱、熱伝導などをそこそこうまく説明できたため
教育・理論体系としても扱いやすく広く受け入れられたと言うこと。
そもそも19世紀前半まで運動エネルギーやエネルギー保存の概念が未発達なので振動と熱を“エネルギー”でつなぐ視点がなかったことも大きな要因です。

で、当時なかった視点を持ちだして、当時の人間は怠惰だとかバカだとか言うの?無茶苦茶ですね。


>波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球(質量の大きい粒子)の運動が起こす波動があるなら、
>その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
>同意をされますか?

その波動を伝わる空間とやらは永遠には続かないと言う当たり前のことを言ってるだけです。
鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。


>発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

私は波動の話をずっとしようとしています。作用反作用がどうとかミクロの話を無駄に持ち出して混乱させてるのは貴方です。


>お待ちください。
>液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
>相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
完全流体=気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか?


>・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか? 波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

話を逸らすな。
異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。光速と音速のようなものだったら一つに収束しようがないと言っています。
そもそも混合してようが媒質として別個に働くよね、と言っています。その実例として混相流体の話もしています。
そうやって論点をねじ曲げるのは止めて下さい。

406とりあえず:2025/04/19(土) 23:02:04 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。
>
>波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか? 複数の波長が混在できますか? 2つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか?
>YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

同じ事をコピペするだけです。
>従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
>例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
>波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
>壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな?ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
>壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう?
>まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。
これは単なる思考実験だけどね。自分の頭の中でやってごらん。
実際にその映像を見せろとか無茶言うなよ?

干渉やらなんやらも思考実験してごらん。隣が立ったら立ち上がる、座ったら座ると言う単純な応答ですが、立ちあがる状況下で隣が立ってきたら理屈の上ではどうなるべきかな?
左隣が立って、右隣が座ったらどうなるかな?そう言うこと。

もう一回言うぞ、波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかないの。そこをまず理解して下さい。


>18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
>それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん3次元を伝わる波ですよ。

光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

もういい加減辟易してるんですが、仮説を立てるのは自由です。昔も今も未来もそれは変わりません。
新たな発想はするな、とでも言いたいの?
そもそも、ニュートンの法則とフックの法則に従う波しか存在し得ないとか言うコンセンサスが当時あったとでも?
私が知る限り、そんな主張はありませんよ。

ありもしない大前提で話を続けようとするのは貴方の悪い癖で、それ故にこのスレが無駄に長引く要因の一つとなってます。
改めてください。


>もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。
>18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。

だ か ら 〜、「エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く」のは仮説なの。

検証と修正をやったとは言えません?当たり前でしょ。そこから検証やら修正が始まるんだから。
で、その結果、粒子説が優位に立ちました!...これ、真っ当な科学手順の流れでしょう?

もう一度言いますが、貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。



で、どうID論と結びつけるの?
私は「エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く」のも「IDの進化への作用機序とか説明できないのに、ID説の優位に置く」のも全く問題ないと思ってます。

重要なのはその後の検証です。

IDが現状批判されるのは、その仮定の内容では無いのです。その後の科学的態度なんですよ。

407Ken:2025/04/20(日) 23:27:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。

つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない?

でも考えてください。

凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ?
凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ?
光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ?

光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか??
ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか?

>弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか?

またも得意の改変ですか。

改変前:波動の媒質には弾性が必要
改変後:弾性物質は必ず波動で力を伝える

波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。それならカロリックが媒質でしょう。

>気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。

・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます?

>鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。

間隙? 鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

>液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
>完全流体=気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか?

分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

>話を逸らすな。
>異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。

いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は1種類という私の主張に、

390:直径10mの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがcm、mm単位の波長にはなり得ない。

と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に

403:もろ依存しとるやんけ

と言われたことへの回答です。波速は波長に依存しません。

>干渉やらなんやらも思考実験してごらん。

メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

>光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。

>貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。

光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、1世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

408とりあえず:2025/04/21(月) 23:49:38 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>407
>つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない?

直接には関係ないというのが一般的考えです。


>光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか??
>ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか?

光線にはカロリックが“付随”していると考えられたと言うだけです。19世紀初頭までの一般的見解です。
そもそも熱を持っていても発光しないものや、熱を発しない光もあるんですよ?

つーか、自分で調べてくれません?

それに何度も言いますが、当時はそれが普通の考えだったんです。
今の知識でぐちょぐちょ言うのは全く持って無意味です。どんなに理があろうと当時一般的でない物は出してはダメです。
歴史学者の誤謬です。クソみたいな論法です。


>波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。

おっしゃってません。

熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

私は光と熱は別物と言う話しかしたつもりはありません。


>・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます?

何言ってんの?気圧が何で生じるか理解してないの?
簡単に言えば上に乗ってる空気です。それが物理的に障害となってるってだけさね。

本当に、何言ってんの?


>間隙? 鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。
>そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

だから空気とエーテルは独立してるの。


>分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

だから、それが間違い。
完全流体は分子や粒子同士は何らかの力でつながってはいるけれども、摩擦などの“散逸的”効果を一切生まないような仮想の物質です。
完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性=分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。

409とりあえず:2025/04/21(月) 23:50:16 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は1種類という私の主張に、

まず、その主張がおかしいと指摘しています。

>390:直径10mの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがcm、mm単位の波長にはなり得ない。
>
>と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、

音波が「波」として存在できるには、波長が原子間距離より十分長くなければならない。んで、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」です。
大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな?と言う疑問です。
どちらの速度、中間に合わせるにしても波長的に無理が生じないか?と言っています。

>波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に
>
>403:もろ依存しとるやんけ

波長でないなら振動数が変化するわけですが、それも変な話じゃないか?と言っています。
波長が維持されるならやはり波は独立に存在しないとおかしいから。

>波速は波長に依存しません。

v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。


>メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。
>ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

ほうほう。じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかない、これが理解出来ない限りどうしようもないと思います。


>どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。


ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。


>光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、1世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。

だから当時の人がやったんだよ。結果、粒子説が勝ちました。終わり。

何度も言っているが個人が信じる信じないは個人の自由だよ。
中生代の品種改良を信じるのは貴方の自由だし信じないのは私の自由。中生代の品種改良に合理性を見いだすのもださないのも個々人のスキーマによるの。
それをジャッジするのは専門家集団による公の場と言うだけ。それが科学の手順。
検証しても主張を続けるのはその根拠が撤回するほどの力を持ってなかったってだけでしかない。


あと教育の場と言っても、自分たちのコミュニティ内での話だからな。基礎教育にねじ込もうとしたわけじゃないぞ。

410Ken:2025/04/22(火) 23:18:29 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>光線にはカロリックが“付随”していると考えられた

具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味? 光がカロリックを運ぶのですか?

>熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
>カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

では、最初の質問に戻ります。
気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか?

>上に乗ってる空気です。

上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか?

>だから空気とエーテルは独立してるの。

独立? エーテルと通常物質の間で力が作用するのは、合意事項ですよ。
 >>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね? 私が問い続けているのはそこです。エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

>完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性=分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は?

>“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。

あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか? それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

>大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな?と言う疑問です。

圧倒的に質量の大きな粒子の側でしょうね。

エーテル粒子と、それより圧倒的に巨大な質量の気体粒子が、混在する場合は、両者の衝突で、気体粒子は影響をほぼ受けないが、エーテル粒子の方は、エーテル粒子同士の衝突とは桁違いの衝撃を受けることになります。

そうなると、エーテルだけの場合と同じ運動をすることができません。エーテルだけなら、エーテルの密度が高い場所から、エーテル密度の低い場所へ、粒子が移動します。しかし、気体粒子との衝突ではるかに巨大な衝撃を受けるのなら、エーテル粒子は、自分の密度とは無関係に、気体の密度の高い場所から、気体の密度の低い場所へ、移動するはずです。エーテル粒子を跳ね飛ばすのは、気体粒子なのだから。

結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

>v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。

物理教科書でもなんでもよいので、v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

>じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

ギターの弦が作るのは1次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な2次元の波とされました(>>400)から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。
また、1次元の波でも干渉、複数波長の混在、定常波は起こります。メキシカンウェーブはどれも観測事例がありません。それともありますか?

>ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。

なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を1つ否定しただけです。

 1.ニュートンとフックの法則に従わない
 2.ニュートンとフックに代わる具体論はない
 3.2重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

411とりあえず:2025/04/23(水) 23:31:49 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>410
>具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味? 光がカロリックを運ぶのですか?

付随とは、ある物事が他の物事に付き従っていることです。
調べろ。

物理的にどう影響をお互い及ぼしているか、の具体的議論は当時されていません。

①「光線がカロリックを「運搬」する媒体である」光線自体にはカロリックが「付随」していて、これが物体に当たると熱になると言う考え、
②「光と熱は別の放射線として出る(たとえば光線とは別の「熱線」がある)」と言う考えや、
③「光が物体に当たることで、その物体内部にあったカロリックが刺激されて放出される」という考え方や
貴方の言う
④「エーテルの振動が光を生み、その振動がカロリックに影響を与える」と言う考えがありました。

当時主流だったのは①です。
エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子(波動説側)、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子(粒子説側)と言う考えでスね。


>気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
>すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか?


気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ?
カロリックは粒子間を広げるだけでそれを持って絶対的障壁になるもんじゃないですよ?
暖かい気体だって圧縮できるでしょ?


>上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか?

基本は同様ですよ。
だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。


>エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね? 私が問い続けているのはそこです。
>エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

エネルギー収支の話になります。あくまで波動の話です。
粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。
完全流体の力学の話です。


>最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は?

働くに決まってるでしょう?完全流体とは何か、調べてくれませんか?
むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。


>あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか? それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

貴方、本当に分ってないですね?
誰が18世紀に超流動云々の話してます?相手の言わんとすることを理解しようとしましょうよ。
完全流体は気体しかないみたいなとち狂った考えに対する実例を伴った反論ってだけです。
18世紀云々言うのだったら、18世紀には完全流体は気体についてのみの概念が一般的だったとか示さないと意味がない。
私に知る限りそんな概念はない。

電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう?
何で挙げたと思います?答えてくれないかい?


>結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。
>マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

完全流体ゆえに物体表面近くにその影響は限定されると言っています。
物体が動くと、その体積分だけ周囲の流体が押し出されます。そして動いた部分に速やかに流体が埋めに来ます。
その変形は、無限遠にまで理論上及びますが離れるほど非常に小さな無視できる変化になるんです。基本的に物体表面近くで完結するんです。
「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。

412とりあえず:2025/04/23(水) 23:32:44 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

> v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

その式そのままでしょう?
v が波の速度
fが振動数
λが波長です。

速度を変えるには波長か振動数をイジるしかない。でも基本的に振動数は変わりません。

何の疑問ですか?波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ?


>ギターの弦が作るのは1次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な2次元の波とされました(>>400)から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。

メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

メキシカンウェーブに求めるならギターの弦でも示して下さいな。
本当に比喩とかモデルとかの考え苦手なんですね。


>なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を1つ否定しただけです。

ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。


>1.ニュートンとフックの法則に従わない
>2.ニュートンとフックに代わる具体論はない
>3.2重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
>光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。

では明らかにして下さい。
で、比較して貴方の解釈をしっかりさっさと述べて下さい。

お望みも何も、私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。
意義があると主張してるのは貴方だけです。

ですからさっさと説明して下さいな。

413Ken:2025/04/24(木) 23:16:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子(波動説側)、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子(粒子説側)と言う考えでスね。

そのとおりなら光波動説とカロリック説は矛盾します。波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。
熱の正体はカロリックなのか、それとも粒子の運動なのか、という2つの考えがあったことを紹介しましたが(ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史)、光波動説からは、熱は粒子の運動という結論が導かれることになります。

>気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ?

気体粒子の運動と衝突を認めるのですね? もう後戻りしないでくださいよ。

>基本は同様ですよ。
>だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。

水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

>粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。

末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

>働くに決まってるでしょう?完全流体とは何か、調べてくれませんか?

どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

>むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。

逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

>誰が18世紀に超流動云々の話してます?

では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

>電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう?

ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

>「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。

????お待ちください。私は、あなたの、

>>409:大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな?

という質問に、圧倒的に巨大な粒子の波に収束する、と答えたのですよ。上記の発言は、それへの回答になっていますか?

私は、複数種の粒子が混在する空間でも、波速は1種類しかないと主張し、例として、窒素と酸素の混合である大気中に、窒素の波速(353m/s)と酸素の波速(330m/s)の2つがあるのではなく、大気の波速(343m/s)の1種類しかないことを挙げましたが、一方の粒子が圧倒的に大きくてもそうなるのか、という問題提議がなされました。

>>410にて、圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

>波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ?

いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

>メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

いいえ、あなたは、

>>403:壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう?

と、2次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

波の干渉、複数波長の混在、定常波は、1次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか?

>ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。

エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案(光粒子説)があるのなら、ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

>私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。

できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

414とりあえず:2025/04/25(金) 23:35:52 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>413
>波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。

確かに理想的には媒質は平均的に移動しません。でもそんな単純じゃない。
なんで津波で家とか押し流されると思うの?

非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
例えば電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。


>気体粒子の運動と衝突を認めるのですね? もう後戻りしないでくださいよ。

だから、いつ否定したよ?
熱が運動じゃないってのが一般的としか主張する気は無いよ。


>水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

はい。間違い。
水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。
表層0 mでは水の密度は約 1000 kg/m³ですが水深1 kmでは密度は約 1030 kg/m³になります。
理論上、水深約300 km以上で固体状になります。

太陽系外の「海洋惑星」やエウロパやガニメデのような「氷の巨大衛星」などでは、内部に高圧氷が存在する可能性が示唆されていますョ。


>末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

それと波の挙動は別です。


>どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

だから調べろや。
ないのは粘性のみ(状況によっては圧縮性も)だろ?
18世紀も現代もそこは変わらない。

昔と今で数学的モデルが未完成とかの細かい違いはあるが粘性がないってのは一貫してる。
分子間力がないとか聞いたこともない。当時のも今のも。


>逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

そうですね。
固体も「連続体モデル」がよく成り立つ、というのは正しい主張です。




>では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

粘性の存在しない流体と言う概念と言うだけです。

その前に18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。


>ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

光です。

その前に18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。





>圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

答えてるでしょう?同じじゃない。
その実例が混相流体だと。


>いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

ああ、なるほど。
媒質の変化で“まず”速度が変わるよ、って言いたいのね。それは正しいです。

でもここで問題にしてるのはその因果の話じゃないんだよ。

そもそも全く別の媒質でそのような収束が起きるのか?と言う疑問。で混相流体が示すように起きないと思ってる。
屈折のように媒質が変わるわけじゃない。それぞれ独立してるんですから。
にもかかわらず速度が収束するなら、「波長」か「振動数」が変化するしかない。でもそれは貴方の言うようにありえない。
貴方が言うように速度の変化が先行するのが正しいから。

よって波速が1種類になると言うのは間違いだね、と言うこと。

415とりあえず:2025/04/25(金) 23:36:28 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>いいえ、あなたは、
>
>>>403:壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう?
>
>と、2次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

そうですね。理解の助けになるかと思って余計なことしちゃいましたね。
ここまで比喩とか例とかが苦手とは思ってませんでした。

“壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化する”これどう言う状態か理解出来ます?
まずそこからです。


>波の干渉、複数波長の混在、定常波は、1次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか?

ちらっと言いましたよね?
あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます?
人間を粒子の一つとみなしてるんですよ?
立ち上がった状態で立ち上がるとか、座った状態で更に座るとか、立つのと座るのを同時にやるとかそう言う状況も生まれます。
これを実際に示せと?
モデルってわかってる?

チーターは理論上、胴体だけで時速10kmで走れるそうですが実際にそれを見せないとそれを理解出来ない?
何か、下手に例えとか使えないなぁ。メンドクセェ。


>エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案(光粒子説)があるのなら、
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

だから、それは個人による。
どの根拠を上位に置くかは個々人のスキーマで決まると何度も言ってるでしょ?

物理的常識を最上位に置く人もいれば、それより観察事例を優先する人もいる。
同じ根拠を認めつつも、中生代の品種改良を信じる貴方と信じない私がいるようにね。

どちらに軍配が上がるかは、その後の根拠バトルによるんですよ。
光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。
それだけの話。


>できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。

だから、さっさと示せよ。
こっちはず〜〜〜〜〜っと、それを待ってんだよ。

これこれこう言う理屈で無意味じゃない、と早く言ってくれ。

さぁ、どうIDとかと結びつける?
波動説は逸脱だ!
で?
それでどうなの?

まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか?
現状IDはどう言う結論に至っているのか、それを具体的且つ詳細に語れ。

出来ないならやる意味がないね。

416Ken:2025/04/26(土) 21:13:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>なんで津波で家とか押し流されると思うの?

波が陸地で崩壊する場面だからです。波が水を運んできたのではありません。

>非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、

それが起こる具体的な状況を説明し、3次元に広がる波で起こることを語ってください。

>電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。

18世紀に想定可能な例を出してください。

>水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。

水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

>ないのは粘性のみ(状況によっては圧縮性も)だろ?

それで、粘性以外のどんな力が働くのですか? 粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

>18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。

気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

上記の諸点は、まさしく粘性が問題なのです。水のような液体には分子間力から生じる粘性があるから、界面張力が働きます。大気中を落ちる水が集まって雨粒になるのも、水中の空気が集まって泡になるのも、液体の粘性があればこそ。おっしゃるような混相はそこから生じます。

でも、大気中の窒素と酸素は、粒子単位で混じりあいます。界面張力を生むような粘性がないからで、エーテルも完全流体なら、気体の粒子と同じ混じり方をすると言っております。エーテルと気体では、混相になりません。物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。

>18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。

ご自身が推奨された文献を読んでください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。

>あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます?

数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

>光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。

はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

>まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか?

すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の1つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

417とりあえず:2025/04/27(日) 23:14:14 HOST:pdaddf6b2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>416
>>非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
>
>それが起こる具体的な状況を説明し、3次元に広がる波で起こることを語ってください。

ストークドリフト現象とかですね。浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。
波に運ばれるって良く聞く現象でしょう?
特に波動性の理論が完成してない18世紀なら尚更不思議ではないでしょう?


>水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。
>粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

おいおい。何の話だったか見失うなよ。
ここでの話はカロリックの斥力を押さえつける気圧の話だろ?
その話に於いて、水は水圧によって密度は変わらないとかトンチキなこと言い出したことへのレスですよ。


>それで、粘性以外のどんな力が働くのですか? 粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

だから分子間力でしょ?
当時はそこら辺の解釈も不十分と言うことも理解しとけよ。


>気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。
>実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

粘性は媒質を構成する物質と他の物質の摩擦力によって生じます。粘性の本質は「運動量の拡散」です。
粘性とは流れの中で異なる速度を持った層同士が運動量をやり取りする現象と言えます。
つまり分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。分子間力がないのは絶対条件ではないのです。

超流動ヘリウムも分子間力はありますよ?
>物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。
とのことですが、18世紀はそこまで考えていない。と言うか理論が完成していません。
単純に「粘性のない流体」で考えればいいんです。そこに文句言っても当時そうだったんだからどうしようもありません。
今の知識で語るのは歴史学者の誤謬です。


>波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。


従う波もあるからですよ?
色んな可能性を想定するのは普通のことですよ。

逆に何で想定しないとか思ってるの?


>数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、
>光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。
あくまで式を利用できるってだけ。
これも最初から言ってるでしょ。


>はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

だから今やって何の意味がある?
当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。


>すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の1つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。

だから、そんな検証は今はどうでもいい。
「光波動説は逸脱でした!」で、そこからどう持ってくかをず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと聞いてるの。
全ての条件を出し尽くすだのは必要なら後でいくらでも付き合ってやるから、まず道筋を示せと言ってるんだよ。
結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

実際のところ、どうしようもないんでしょう?
光波動説は逸脱とすることで何がどうなって、それを持ってID論がどうなると予想してるの?
そこが語れないのに続ける意義は無い。

418Ken:2025/04/28(月) 23:06:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。

3次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

>だから分子間力でしょ?

分子間力がどういう形で働きますか? 粒子同士を引き付けるのですか? 粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか? 衝突(接触による反発)以外のどういう形で働く力ですか?

>分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。

力は働くのに運動量が変わらない? でも、

 運動量変化 = 力 × 時間

は、どうなります? ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか?

>超流動ヘリウムも分子間力はありますよ?

18世紀に想定できる例を挙げてください。

それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる(もしくは気体中にエーテルの泡ができる)形で、混相流体になり、異なる波速が併存できる、という主張ですか?

>従う波もあるからですよ?

問題は、3次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

>だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。

????
ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

>当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。

理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

>結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。他の基準でも比較できます。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

419とりあえず:2025/04/29(火) 23:03:45 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>418
>3次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。水深によって影響は変化しますけど。

で、そんなのはどうでもイイの。
いい加減にして欲しいんだけど、実際の現象がどうとかじゃないの。
「当時、どう考えられていたか?」が重要なんだよ。

お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。
そんな当たり前の事が理解出来ないことが理解出来ないです。

光波動がカロリックを運べるか、が論点じゃないの。当時はそれが普通だったの。


>分子間力がどういう形で働きますか? 粒子同士を引き付けるのですか? 粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか? 衝突(接触による反発)以外のどういう形で働く力ですか?

圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。
粘性や摩擦のような「流れに逆らう力」ではなく、圧力や波動を伝えるための力です。

つーか、調べろよ。マヂで。
一般に完全流体はどういう風に定義されてるか、それ位理解して言ってくれませんか?
それに18世紀の理解はそこまで厳密ではないですよ。
単に粘性抵抗のない流体。位の認識でしかありません。


>力は働くのに運動量が変わらない? でも、
>
> 運動量変化 = 力 × 時間
>
>は、どうなります? ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか?

否定?
何言ってんの?
何に対しての力か?を考えなさい。


>18世紀に想定できる例を挙げてください。

何のための発言か、考えて下さい。
例えとかに対する理解が弱すぎます。


>それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる(もしくは気体中にエーテルの泡ができる)形で、混相流体になり、
>異なる波速が併存できる、という主張ですか?

本当に例えとか理解出来ないんですね。
そもそも別物だと何度も言っています。空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。
それぞれ独立してるの。


>問題は、3次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、
>加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

これも。“ようなもの”ってのが理解出来てない。
あれですか、「猫の額ほどの土地」とか言われたら「土地が猫の額になる」とか思っちゃう人でしょう?違いますよ。
ここら辺の思考は誰かと似てるなぁ。

18世紀の知識体系でマイナス質量やら不可量物質やら考え出されてるんですよ?
人の想像力を舐めすぎです。

420とりあえず:2025/04/29(火) 23:05:29 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。
>一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

実際に応用されてるんだから仕方ないよね。
メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません?先にも言ったように実物が示せないってだけ。
立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ?それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。
これが分らないなら貴方の理解力が悪いし、分って言ってるなら性根が悪い。どちらにしろ悪いです。

他にもSNSとかの情報伝播、感染症の伝播、渋滞、感情や動向の拡散とか「波動性」を持つ非物理的現象にも適用できるんだよ。
あくまで時間と位置の関数に過ぎないからね。

波動方程式は物理に限らず、空間的・時間的に「波のように影響が広がる現象」であれば、応用やモデル化が可能ってことは理解して欲しいねぇ。


>理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。
>矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

ないってことは存在しなかったってこと。
それで“正しい根拠バトルをやらなかった”とするなら、現在進行形のあらゆる科学議論が正しくないことになる。
将来、今はない別の解釈や視点が現れる可能性があるからね。

今も昔も、その時点である考えや証拠しか使えるわけないでしょう?
繰り返すが貴方の言い分は歴史学者の誤謬です。後からなら何とでも言える。
そんなので当時の偉人達を下に見るのはどうかしています。


>光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。
>他の基準でも比較できます。

だから「光波動説には積極的に否定する根拠があった!」で良いんだよ。
んで、それが何になるの?IDとは別個の問題だからそれでIDはどうにもならんでしょ。

「ID説には積極的に否定する根拠がありません!」…で?
それが非科学で無い根拠にはならんでショ?

そもそも積極的ってのはどの程度を指すの?所詮はそれも個人の感性じゃないの?
人によってはIDを観察してないことが積極的否定になったりすると思うけど?

あと科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。否定する証拠も当然重要だが重視されるのは肯定する証拠ですよ。
それに否定する証拠は仮説を棄却する切っ掛けにもなるが、放棄でなく修正するだけの可能性も残しますからね。
つまり否定する証拠は別に仮説自体の完全否定に即繋がるわけじゃない。
否定する根拠だけだと弱いのはその為です。

だから一般には肯定する証拠を重視するんです。
光波動説には肯定する証拠もあった、それ故に棄却しきれなかったんですよ。


つー訳で、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できませんね。

421Ken:2025/04/30(水) 23:46:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。

水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる3次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか?

>お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。

私は、歴史を考察しているので、歴史を変えようとはしていません。そして歴史考察は、歴史上の人が必ず正しい判断をしたという前提からは出発しません。当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

>圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。

引力を含むのですか? それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

>何に対しての力か?を考えなさい。

粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

>例えとかに対する理解が弱すぎます。

例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

>空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。

空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

それとも、あなたの答えは混相流体ですか? 気体とエーテルは、粒子レベルでは混じらず、水と泡のように、界面で分かれているのですか?

>「猫の額ほどの土地」とか言われたら「土地が猫の額になる」とか思っちゃう人でしょう?違いますよ。

私の文章解釈能力が問題ですか? では「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

>立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ?それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。

だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

>波動方程式は物理に限らず

今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

>「光波動説には積極的に否定する根拠があった!」で良いんだよ。
>「ID説には積極的に否定する根拠がありません!」…で?
>それが非科学で無い根拠にはならんでショ?

それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

>科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。

むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

422とりあえず:2025/05/02(金) 23:10:39 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>421
>水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる3次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。
>球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか?

ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。残念でした。
まぁ、弱いですけどね。
それ故、熱は光速で伝わらないと言えるのかもね。知らんけど。

それに繰り返すが、こんなのどうでもイイんだよ。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それだけ。

因みに実際のところ当時は縦波か横波かもまだ結論は出ていませんでしたよ。
あくまでホイヘンスとかは縦波と考えたってだけです。


>当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

それが無意味です。
それを判断するのも当時の人間です。

貴方じゃない。


>18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。
>ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

粒子も観察されてないよ?
粒子は許されるのは何で?技術の問題?
だったら波動も技術の問題じゃないの?

あ、注射器(笑)で観察されるんだっけ?
同じ理屈で粒子も注射器(笑)でいける気がするけど、粒子はいいの?

あと、私たちって、言ってますが、私は追求する気は無いです。
当時の方々はやれることをやっていると思ってますから。


>引力を含むのですか? それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。
>これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

なんで斥力は無いことになってるの?


>粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

繰り返します。
何に対してか考えなさい。

超流動ヘリウムは分子間力はありますが完全流体様に振る舞いますよね。
その理屈を考えてごらん。超流動ヘリウムはニュートン力学に反していますか?


>例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。
本当に例えとかに対する理解が弱すぎます。


>空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。
>それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。
>そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

同じ弾性波でも上手く伝わらないケースは色々あるよ。と言うのはとりあえず置いておいて、
単純に当時の物理学者は観測事実(真空では音が伝わらない)に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
それに文句言われても、それが歴史的事実なんだからどうしようもない。

この実験的事実がない事に加え、一般的な音波媒質(空気や水)では出せない高速と言うことから
音:縦波、光:横波であると言った想定が生まれたりしています。


>私の文章解釈能力が問題ですか? 

はい。貴方の解釈能力の問題です。
嫌な言い方をしているとは思いますが、私の正直な感想です。
複数人との議論が出来ないことも含めて、貴方はそこが弱いのだと思います。
ですから、まず相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてみてください。

私に限らず、18世紀の波動説派の人間は何を思いどう考えたのか?とかも考えてみてください。



>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。
>衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか?
それは良かった。
エーテルの波動方程式問題は解決ですね。

めでたしめでたし。

423とりあえず:2025/05/02(金) 23:11:18 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

はい。何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。
物理的な波の説明?

私は波動方程式の時間と位置の関係の話で持ち出してます。


>今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。
>それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

波動方程式自体の話をしています。
問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。
そんなもん導ける、で結論でてるんだから問題にする意味がないでしょ?

波動方程式が何を示しているか、それをまず理解して下さい。

んで、私が書いた不可量物質から波動方程式の導出が違うなら、別にそれでいい。
貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。何だったらそれで導出をチャレンジしてみますから。


>それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

私も最初っから、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと、そう言ってるでしょうが。
重要だけどそれだけでどうにかなるもんじゃ無い。総合的に判断するもんだ、と私は言い続けてるでしょ?


>むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。


なんで?そこに集中する意味が分らん。

まぁいいや。どうでも

だから「光波動説を積極的に否定する!」でイイの。
それ故に波動説は逸脱でした!!やったね!!!

はい。それでどうなるの?
どうしたいの?

波動説が逸脱と決定、確定しました!イェーィッ!!

さあ、そこから貴方はどうするの?しっかりきっちり語ってくださいな。




まぁ、たぶん語れない。大体が波動説が科学的に逸脱だったとして、IDの問題とする内容が違うから。
波動説やら地動説やら持ち出したところで繋がらない。

そんな回りくどいことせずに、IDは現状こう言うところが他から問題視されてる。
それを解消する方法はあるか?そもそもその問題は本当に問題なのか?とかそれ自体について議論した方が良いでしょうね。

ここでのテーマはIDに限らない科学と非科学でしょ?何を置いても、まずそここから攻めるべきだと思うよ。
科学とは何か?科学的態度、科学的手法、手順とは何か?
この部分の共通認識をまず固めないとどうしようもないと思うなぁ。

さてGWに入り実家に帰るので次回の返答は早くても6日以降になります。あしからず。

425Ken:2025/05/03(土) 08:53:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。

球面状に広がる波で、起こりますか?
完全流体の媒質で、起こりますか?
太陽から地球までの空間で、起こりますか?

>粒子は許されるのは何で?

17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

>なんで斥力は無いことになってるの?

???斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

>だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。

問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

>観測事実(真空では音が伝わらない)に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
>一般的な音波媒質(空気や水)では出せない高速と言うことから

音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

>音:縦波、光:横波であると言った想定が生まれたりしています。

横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃(偏光の発見)」を読んでください。

>つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか?

なぜ、ここで不可量物質の話になりますか?
「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

>何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。物理的な波の説明?

はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

>問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。

問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

>貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。

質量がない不可量物質をダランベールの解析(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law)に当てはめてみてください。M = 0なら、
∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

>だから「光波動説を積極的に否定する!」でイイの。

「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、1つもおろそかにはできません。

>科学とは何か?科学的態度、科学的手法、手順とは何か?

観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。
————————————————————————————
>>350:エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370:通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377:波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381:何種類の気体が混合しても、伝わる波は1種類しかない。
>>385:波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385:完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

426とりあえず:2025/05/06(火) 22:04:44 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>425
>>ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。
>球面状に広がる波で、起こりますか?

起こります。基本的に非常に微弱ですが。

>完全流体の媒質で、起こりますか?

理想的には起こりませんが高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
ただ正確には「ストークスドリフト」とは言わず、通常は非線形効果による平均輸送として区別されます。

>太陽から地球までの空間で、起こりますか?

エーテルで満たされているなら、と言う条件付きですが起こります。

因みにストークスドリフト以外にもソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、
波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など媒質の運動で媒質中の粒子が移動する現象は知られています。

ただ、先にも言ったようにこんなのどうでもイイんです。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

当然ながら当時、ストークスドリフトが云々なんてしっかりと考えられてやしない。
単に「波がものを運搬することがあるよね」くらいの理解です。
それに対して大きな疑問は当時持たれていなかった。それが全てなんです。


>17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

で?
それが光は粒子と言うのとどう関係するの?
気体がそうだったから光もそうと言うのは飛躍しすぎです。


>???斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

斥力でそれ打ち消せば良いじゃん。


>問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

電磁波も超流動も当時の判断云々と関係ありません。
現代の貴方の考えに対するものです。本当に理解しませんね。

で、問題になるのが常に当時の状況というなら、当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。
後知恵だよ。
当時の判断の考察において後講釈なんて駄目に決まってると思う。


>音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

その代案も不十分だったってだけでしょう?
光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか?違うでしょ?

説明が困難、それの代案があった、じゃあ代案が正しい!…んな訳ない。短絡過ぎです。

427とりあえず:2025/05/06(火) 22:05:26 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃(偏光の発見)」を読んでください。

まず横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。
高校レベルの教科書はそう書いてますけど、厳密には違います。まぁ、それはそれとして。

そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことですョ。

完全流体にしろ波動方程式にしろ概念が登場した瞬間に現代と同レベルの理解があったと考えるのは間違ってますよ。
ストークスドリフトについて粘着してるのがおかしいのも同様です。


>なぜ、ここで不可量物質の話になりますか?
>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。
さんざん言ってきたのに今更何言ってんの?


>はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

で、できるよね。と言っています。

>問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

で、私なりに説明しました。

>質量がない不可量物質をダランベールの解析(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law)に当てはめてみてください。M = 0なら、
>∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
>になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね?とず〜〜〜っと言っています。そっちはいいの?

単純に当てはめるもんじゃ無いと何度も何度も言っているのに、単純に当てはめることしか出来ないのはどうかしていると思います。
言ってることが理解出来ないんですか?


>「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。
>ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、1つもおろそかにはできません。

ではまず「18世紀の光波動説を積極的に否定する」と言う「仮定」を証明してみてください。
たぶんきりがないけど、貴方が言う「論理」を理解するためにもやってもらおうじゃないの。

言ったからにはやってみてね。


>観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。

分らないことは、棚上げするのは普通のことです。
IDだろうがダークマターだろうが、大陸移動の原動力だろうが、とりあえずそう言うものとして話を進めるのは科学的に普通の態度です。
粒子説も矛盾を抱えてたんですよ?
そんなこと言ったら、あらゆる科学論争が科学的態度じゃないことになりますぜ。

428Ken:2025/05/07(水) 23:28:45 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
まず、最重要の話を、最初に言っておきます。

>当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

理論に支持者がいたことをもって、理論の合理性の根拠にするのなら、このスレッドは成立しません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。波が物質を運ぶかの問題も、力学のみを語ってください。

>高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
>波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など

エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか? どうやって??

>ソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、

ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

>単に「波がものを運搬することがあるよね」くらいの理解です。

いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

まして、太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。局所的で、いつ生じるかも分からない「非線形性」など、あてにできないと思いませんか?

>当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。

私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

>光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか?違うでしょ?

18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

>エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。

それでは私の質問に答えてませんと言ってるのに。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」

という文章から、

「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」

という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか?

>横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。

それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

>その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね?

では、M=0の不可量物質が媒質になり得ない理由を、もう1つ挙げておられるだけです。これは論点2の課題なので、そこで追及しましょう。

>「18世紀の光波動説を積極的に否定する」と言う「仮定」を証明してみてください。

今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。

429とりあえず:2025/05/08(木) 23:23:23 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>428
>この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。
>どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

どう言う考えが一般的だったか、が全てです。
どんなに合理的だと強弁しようと、当時ない概念はないのです。後知恵です。
そもそも筋が通るか否かは個人の感性です。各個人がより筋が通ってると思うから支持するんです。
科学を標榜する人間が筋が通りもしないものを支持するわけ無いでしょうが。

中生代の品種改良が良い例です。
貴方には筋が通るのでしょうが私にはくそどうでもイイ説です。
ですがその根拠とする部分は別段否定はしません。ただすこぶる弱いと判断してるだけです。
同じ根拠でも人によって判断は分かれるんです。

なぜ支持されたか?そこを考えないとお話になりません。
人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか?


>エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか? どうやって??

知らんがな。結果からの類推だぜ?


>ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

あれだけ言ってるのに、本当に何言ってるの?
誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ?

何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

これは誹謗とかじゃなくてさ、ガチでちょっとおかしいよ。貴方。
真面目な話、ちょっと普通じゃないですよ。


>いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。
>海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。
>ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

はい。色々間違いがあります。

1.「18世紀は波動が物質を運ばないことはよく知られていました」
間違い。過剰な一般化ですね。
「波動が物質を運ばない」という理解は、現代の線形波動理論において成り立つ話です。当時の学者が一般に共有していた明確な認識ではありません。
また特に18世紀はまだ、波の本質や媒質の運動に関して混乱や仮説が多く、完全に「運ばない」と言い切る理論的確信はありません。

2.「音が伝わっても風は吹かない」
間違いではないが誤解を招く表現。
これは線形・小振幅・理想流体に限定された話で爆風や音響流のような非線形音波では質量の移動が起こります。
そもそも18世紀の段階でこの違いまで把握されていたわけではない。

3.「波が本当にものを運ぶなら、波に乗って船が進めばよいはずだ」
物理モデルが違う。
浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。
大体、風波での船の航行が難しいのは波が一方向にエネルギーを運んでも、その速度や運動方向が一定でないためです。「波が質量を全く運ばない」証拠にはなりません。

4.「ダランベールの解析がその常識を力学的に証明した」
間違い。ダランベールの解析の意図と異なります。
ダランベールの波動方程式は、理想化された弦上の横波の運動を記述するものです。
彼の目的は「波の速度」「形状の保存」などを記述することであって、「波が物を運ばない」ことを証明しようとしたわけではありません。
ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。


>太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。
>光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。

光あるところに必ず熱があると言うのは間違いだと何度も言っています。

都合の悪い事実を無視しないでください。

17世紀末には熱を伴わない発光現象は知られていました。
ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。

430とりあえず:2025/05/08(木) 23:24:16 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。
>エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの?
当時は単に粘性のない流体と言う概念でしかありません。
貴方の独自解釈をさも一般的なように用いないでください。


>18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。
そしてこれらは粒子説が答えに窮したものです。

あと、その文献以外も色々調べてくれない?それしかないの?


>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」
>という文章から、
>「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」
>という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか?

まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。
んで、何度も言うように当時は不可量物質という解釈がありました。
つまり「鉄のような弾性を有した不可量物質」が媒質となり得るのじゃないかという理解も出来るわけです。

さて不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか?


>それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

違います。ちったぁ調べろ。

そしてもう一度書きますが、そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことです。
横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。


>>「18世紀の光波動説を積極的に否定する」と言う「仮定」を証明してみてください。
>
>今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。

カロリックの話題はここ最近出てきたものです。これをやる意味が良くわかりません。
そもそもカロリック随伴説も波動説に於けるカロリックの解釈の一つにすぎません。カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。
続けたところで意味がありません。
そんな不確かなものが根拠ですか?

それで積極的に否定すると言う仮説を強弁するのは無理がありますね。
カロリック以外に根拠は無いの?

431Ken:2025/05/09(金) 23:24:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか?

ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

>知らんがな。結果からの類推だぜ?

結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

>非線形音波では質量の移動が起こります。

上記のとおりです。今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

>浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。

「ある程度」?
地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

>ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。

ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。

結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。

432Ken:2025/05/09(金) 23:25:35 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ?
>何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

>ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。

論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

>エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの?

波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

>名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。

19世紀に名付けられたのではなく、19世紀に認識されたのです。呼称の問題ではありません。
それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

>まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、「猫の額ほどの土地」を「土地が猫の額になる」と解釈するのと同じなのですか? 違うのですか? 同じと言われるなら共通点を示してください。

光波動説が弾性波を想定したことは合意ですね。

>不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか?

不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。質量ゼロなら慣性が働かないから、振動が成立しません。働く力が弾性力だけなら、釣り合いの位置に戻った時点で、動きが止まりますよね。慣性による勢いがついて、釣り合い位置を過ぎてしまうからこそ、振動が続くのですよ。

>横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。

横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

>カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。

カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。

433とりあえず:2025/05/11(日) 22:35:38 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>431
>ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。
>光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

貴方が実例示せばいいじゃん。できるもんなら。どうせ、そんなもんないから。
検証もくそも、本人が優位と思うから優位に置くだけです。

他人がどう非論理だと言おうが、本人が論理的だと見なしてたらどうにもならんのよ。
だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。


>結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。
>そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。
それに当時、熱の振動説はくそマイナーで支持者が殆どいなかった。それが全てです。


>今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

運ぶかも知れないし、運ばないかも知れない。どっちでも波動説としては構わないのです。
波動が運搬するのは当時、多くの人が支持していた一般的な考えと言うだけです。


>「ある程度」?
>地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。
>おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません?なんで?
太陽からの熱が常に安定してる根拠はありませんよ。季節や時刻で変わるのに何でそう判断出来るの?


>ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
>質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。
>質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。
>
>結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。

はい。またいくつか間違いがありますね。

1.ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
これは正しいです。

2.質量移動がないという前提から出発
間違い。前提じゃありません。
ダランベールは「質量が移動するかしないか」を仮定せず、ニュートン力学的に媒質の微小部分が受ける張力と加速度の関係から連続体の微分方程式を導いたんです。
つまり、「質量移動がない」は帰結であり、仮定ではありません。

3.質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式にならない
間違い。
縦波や非線形波のように質量が移動する波でも、観測と一致する波動方程式を立てることは可能です。
「質量移動の有無」と「観測値の一致」は直接関係しません。

4.波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論
間違い。結論の飛躍です。
18世紀当時に「波が物質を一切運ばない」という物理的結論が広く受け入れられていません。
そもそも「物を運ぶとは何か(局所的な動き/大局的な移動)」という問い自体が厳密には定式化されていません。

434とりあえず:2025/05/11(日) 22:36:18 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>432
>ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

説明も何も、単純に波動によって物質が運搬される現実に有る実例を挙げただけです。
何でそれで当時の理解の話になるの?
電磁波もそうですが当時の人々の理解や解釈話のために挙げたもんじゃない。

今現在の“貴方の解釈”のために挙げたんです。


>論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。
>太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。
>リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

え?
太陽光限定の話なの?光が熱と関係するって話だったんじゃないの?
つまり、必ずしも光りと熱が結びつかないでOK?
じゃあ、それでいいんじゃないの?

カロリックが運ばれようと運ばれまいとどうでもいいってことだね。なんだそりゃ?


>波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

液体とかでもいいじゃん。


>それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。
>光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。
>なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

あと、屈折を説明できても複屈折は説明困難でした。ニュートンの力学モデルでは粒子に一貫した力がかかるとすれば進行方向は一つに決まるので。
なぜ2つの異なる方向に分かれるのかを説明する原理がなかったんです。ですから波動説派にツッコまれたわけです。
そこで生まれたのが「粒子に2つ以上の異なる種類がある」と言う粒子説派の取って付けた仮説です。


>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、「猫の額ほどの土地」を「土地が猫の額になる」と解釈するのと同じなのですか? 
>違うのですか? 同じと言われるなら共通点を示してください。

同じですね。
あくまで観察事例に従うそう言う性質があると仮定してるだけです。
観察事例に従う鉄の性質を持ち、従わない鉄の性質は持ち得ないと言う、当たり前の解釈です。

鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。
猫の額の何と一緒で何と一緒じゃないか、考えましょう。


>不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。

はい。つまり「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは間違いと言うことです。


>横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。
>エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

もう一度言います。
当時は横波と縦波の明確な性質など理解されていません。


>カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。

導かれません。
繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。
単に当時一番支持を集めていたと言うだけです。

そして熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。
今ココで貴方がどうごちゃごちゃ言おうと何の意味もありません。
当時明確な根拠を示せず根拠バトルで負けてた。それが全てです。

今論証したところで当時のその支持者が非科学的になる訳がありません。

435Ken:2025/05/12(月) 23:39:21 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。

光波動説はホイヘンスからヤングまで1世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

まず、基本的な議論のルールとして、私の発言を改変することを、おやめください。

>鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。

改変前:ニュートンとフックの法則に従う弾性波
改変後:鉄そのものと全く同じ

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、「猫の額ほどの土地」を「土地が猫の額になる」と解釈するのと同じですか?「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

ここからは、カロリック理論の検証です。

>必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。

>>407で述べたことを思い出してください。

>凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ?
>凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ?
>光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ?

屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか? 偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

では、2つのどちらなのか? その判断のために、カロリックが運ばれない条件で、光が物体を熱するかを調べるのです。波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。また、非線形性を生じるもう1つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。

そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

>繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。

????では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

「非線形」と並ぶ、あなたの主張のもう1つの根幹は「人の支持」です。

>熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。

理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

それができないのなら、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを、おやめください。科学的根拠があっての支持と言われるのなら、科学的根拠のみを語ってください。

>結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。

436とりあえず:2025/05/14(水) 23:15:24 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>435
>光波動説はホイヘンスからヤングまで1世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

その間、まだバトルが終わっていないと言っています。
有利不利を決めきれないから1世紀以上もバトってんですよ。
粒子説で結論出て納得いったならホイヘンスもヤングも優位に置くはずないでしょうが。何言ってんの?
ちゃんと考えてます?


>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、「猫の額ほどの土地」を「土地が猫の額になる」と解釈するのと同じですか?
>「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが?
それを「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは「猫の額ほどの土地」を「土地が猫の額になる」と言う解釈に等しい行為です。
何に対する比喩か?どの部分を比喩として用いているか?考えてください。
考えようとして下さい。


>屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか? 
>偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。
同じ動きに反する事例もいくつもあるのに当時断言できるもんじゃ無い。

それより同じ動きをしない事例もしこたま挙げているのに、なぜそれを無視するの?
相関はあろうが必ずしも因果関係はないものなんていくらでもあるでしょうが。


>波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。
>なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。
>また、非線形性を生じるもう1つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。
>
>そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

論理的におかしなところがあります。

1.完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません

大間違いです。どんな宇宙空間想定してんの?
現代物理においても非線形性は現象に依存して現れるものであり、「宇宙空間=完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

2.カロリックを運ばない太陽光

飛躍した結論です。
そもそも前提が間違ってるのでこの結論は成立しません。

それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。


>????では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

>>411で説明してる。
ちゃんと読めよ。マヂで。

437とりあえず:2025/05/14(水) 23:16:14 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。
>納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

重要な判断材料の一つは支持者の有無です。
なぜ支持されるかを考えてごらんよ。

どんなに正しかろうが知られていない概念は何の意味もない。
納得されないのなら、18世紀以前に相対性理論が認められたとか書いてある理科の教科書でも提示してください。

まず「そう考える人が多いから」で思考停止せず、「なぜそう考える人が多かったのか?」を考えてください。科学史を扱った教科書はそれが書いてあります。
貴方は18世紀の人間がことごとく愚かだったとでも思ってるんですか?

と言うわけで、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを絶対に止めません。
現在進行形の科学議論ならいざ知らず、過去の終わった議論の判断は一般的な科学手順の逸脱が認められないならそこしかありません。

いいですか?「当時ない概念は、当時存在しない」この当たり前の事実を理解して下さい。


>光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。
>リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。

そんなに「偏光」や「回折」と呼びたくないなら「リング」と「複屈折」としましょう。

はい。と言うことで改めて問います。「光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか?」

波動説の根拠云々の話じゃありません。論点をしっかり把握してください。
そんなのだから話が毎回とっちらかるんです。
「音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論される」という貴方の主張に対し
その理屈なら、粒子説も説明できない部分があるから、同様に誤りと結論される必要があるよね?と聞いているんです。

波動説の説明困難な部分は逸脱で、粒子説の説明困難な部分はOK。
波動説の苦しい説明は認めないけど、粒子説の苦しい説明は認めちゃう。
波動説は当時の技術で観測できないのを認めないけど、粒子説は認める。

この貴方の姿勢、結論ありき過ぎない?


>光粒子説の検証は必ず行いますから、

たぶん行わない。行えない。

それに私自身もどうでもいいし。どうせ口だけでやらないんでしょ?
そんなことないなら先にやったらいいんじゃない?




本当にどうでもイイからさ。波動説が逸脱だった!逸脱なんだよ。
逸脱決定!もう万人が逸脱と認定しました!やったぜ!!

で?
さあ、どうするの?どうしたいの?

もう本当にめんどくさい。自分でも筋道たっていないもんに巻き込まないでくれませんか?
波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの?

そこを説明できないなら止めましょう。私にとって苦行でしかない。
毎回毎回、基本的なことも調べようともしないレスもちゃんと読んでくれない貴方に対し、私だけ色々時間使って調べてバカみたいですわ。


とにかく上記の自分の主張したいことをしっかり整理して出直して下さい。

「波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの?」
反対に「波動説が逸脱でないとしたら、どう言う問題が生じ、結果どうなると考えるのか」でも良いですから。

とにかくこの部分をはっきりさせて下さい。求めているのは「どうなるのか?と言う具体的答え」です。
それが出来ないなら無理です。

438Ken:2025/05/15(木) 23:52:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>有利不利を決めきれないから1世紀以上もバトってんですよ。

波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

>だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが?

不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないから、波の媒質になれないというのが、私の主張。なれるというのが、あなたの主張です。でも、あなたは>>430にて、

>弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

と弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか? 弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか?

>勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。

屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか? ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか?

>同じ動きに反する事例もいくつもあるのに

燐光の話でしたか? 弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。2つの光源AとBがあり、Aの方が明るいのにBの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

>「宇宙空間=完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
>エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

>それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。

具体例を挙げてください。3次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか?

>光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか?

説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

>「なぜそう考える人が多かったのか?」を考えてください。

合理性があったから支持された、とおっしゃりたいのですよね。それに対して、私は、合理性があることと支持をされることは、一致する場合も一致しない場合もある、と考えます。ゆえに、私たちのどちらが正しいかを検証する場合には、支持者がいることを合理性の根拠にすることから出発してはいけません。根拠にできるのか自体が検証課題ですから。

>波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの?

課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。

この回答をするのは初めてではありませんよ。

439とりあえず:2025/05/18(日) 00:03:54 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>438
>波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

無意味です。
結局は「貴方個人にとっての合理性」でしかありません。
貴方が合理性が薄いと判断しようが、当時の波動説論者は波動説の方に合理性を見いだしたと言うだけです。
私やGBさんが認めなくても「中生代の品種改良」に合理性を貴方が見いだすのと同じです。

この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。


>弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか? 
>弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか?

単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。


>屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか? ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか?

光を伴わない熱も反対に熱を伴わない光もある時点で因果関係があると断言するのは違うと考えます。


>燐光の話でしたか? 弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。2つの光源AとBがあり、Aの方が明るいのにBの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

熱のない光は生物発光もそうです。その他、光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。


>エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。
物質がエーテルに影響するってのは散々言いましたよね?光だって一方向だけじゃないでしょうし。


>具体例を挙げてください。3次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか?

挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。


>説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。

440とりあえず:2025/05/18(日) 00:04:45 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

んでここが本題。

>課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。
>もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。
>
>この回答をするのは初めてではありませんよ。

だから結局は、私が何度も指摘したように、
「科学的に逸脱してる“非科学”とされてるものを持ち上げるために、過去に支持されなかったけど返り咲いた学説が同様に“逸脱”でなければならない」
ってだけでしょう?
どうしても当時の波動説逸脱でないと貴方が論理展開に困るってだけでしょう。この指摘も初めてではありませんよ。


で、16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。

貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。ID論はIDと言う常識に反する概念を仮定に入れたから批判されているんじゃありません。
何度も言うように仮説を立てることは本来自由ですからね。おかしな仮説は速攻で検証でボコボコにされて棄却されるか、無視されて終わりですから。

IDとかが問題視されているのはその後の科学的手順での逸脱なんですよ。
だから波動説を逸脱としようがしまいが関係ない。問題部分がそもそも異なってるんです。

IDを信じて研究するのは自由です。好きにすりゃいい。
個人やIDを信じるコミュニティで研究教育も好きにすりゃいい。誰もそこに拘束なんかかけてやしない。
批判しているのは公共教育とか基礎教育の場に真っ当な手順をとらず持ち込むことです。

16世紀も18世紀も現代も科学的手法は基本的に変わっていません。
16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も別に手順の逸脱はしていません。

もう一度書きます。
貴方の言う自由は自由じゃない。「無法」って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてください。
当時の波動説とかとは全く質が違うと思います。
ルールを守るならIDだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。


「18世紀の光波動説は逸脱でした!逸脱でも当時教育研究されてました!それにより後の科学の発展に貢献しました!IDもそうするべきです!」
良いんじゃないの?別に否定しませんよ。好きにすりゃ良い。
教育も研究も特に科学者だって否定しないでしょうよ。相手にしないだけです。

否定的に評価をされているが真っ当に研究してる分野なんて今でも結構ありますよ。
IDも科学を謳うなら、そうあるべきと言うのが私の主張です。科学的手順の遵守。それに尽きるのです。

441Ken:2025/05/18(日) 13:54:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。

それでは主観です。
客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

>単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
>従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。

・・・・だから、それでは波にならないと言ってるのに。
引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

>熱のない光は生物発光もそうです。

当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

>光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。

頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

>エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。

具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

>挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。

説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

>並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。

私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。
>貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。

既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

地動説は1609年にケプラーの法則が現れて支持が拡大しました。光波動説は1801年の2重スリット実験で一気に優位に立ちました。しかし、ケプラーの法則は、恒常的な風が吹かない矛盾を解決していないし、2重スリット実験は媒質問題を解消してません。地動説と波動説は依然として既存の理論に反したままなのです。

それでも、ケプラーの法則によって、天体位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになりました。また2重スリット実験を行うと、スリット間隔等の条件を変えた時、縞模様がどう変化するかを、波動説で予測できることが分かりました。ここで地動説と波動説を優位に置くことに、論理の筋道がついたのですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説には、そのような事情がなかった。それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している、と私は言い続けております。正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、どれほど努力しようが、合理性を無視した結論を出すのでは、根拠バトルとはいえません。

442とりあえず:2025/05/19(月) 22:49:34 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>441
>客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

どれだけ追求しようと人が行う営みなので必ず主観が入ります。“必ず”です。
絶対的客観なんてものはあり得ないというのが一般的な結論です。
勿論、科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。
だからバトルになるんです。
科学議論で対立する場合、必ず一方はバカだとでも思ってるんですか?

客観的に捉えられるのは事象のみです。
その解釈には絶対に個人のスキーマが影響します。だって人が解釈するんだから。
貴方が客観的だと思っているもの、貴方以外のそれも全部、「主観的客観性」でしかありません。
だから“中生代の品種改良”に誰も賛同しないんです。貴方個人の合理性に過ぎないからです。

「主観の完全な排除は不可能」と言うのは科学では一般的な考えだと思いますよ。



>引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。
>釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

なんでいきなり静止すると思うの?ず〜っとエーテルのエネルギーの話してきたのに、今更何言ってんの?
それに質量のない光も運動量を持ちますよね。


>当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

とりあえずその理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでOKですね。
エーテル注射器問題は一先ず終了ですね。


>頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

そんなこと言い出すなら何でもいいんじゃないの?
光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

繰り返すが、運ぼうが運ぶまいがこっちはどうでもイイ。当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。


>具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。


>説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

面倒極まりないです。
何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。
同じ説明?まともに答えてないからでしょ?


>私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

泣き言はやってから言え。
なんだったら先に粒子やりましょうよ。

443とりあえず:2025/05/19(月) 22:50:15 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

ですよね。こちらも何度も同じことを言っています。
既存の理論に反すること自体が問題はないんです。

で貴方の言う問題は「それを説明しうる既存の理論に反しないものがある場合、先の説を優位に置くのは逸脱ではないか?」、ってことでしょう?
そんで、その逸脱とされた波動説も研究を続けることで返り咲いたのだから、その逸脱は許容すべきだってな理屈。

ID論は自然選択という既存の理論に反しないものがあるから優位に置くのは逸脱だ、でも上記の理屈で許容すべき、研究教育すべきってことでしょう?

これに否定はしませんよ。私以外も多くの科学者も否定はしないと思います。(だから普通に上記のことを一般に逸脱とは定義しないんです。)
研究も啓蒙も勝手に好きにしとけ、って思いますよ。
IDも18世紀の波動説のようにすりゃ良いんですよ。研究して公の場で議論すりゃイイ。でもしないじゃん。

繰り返しますがIDや非科学とされるものは「別の説明しうる既存の理論に反しないものがあるにも関わらず自説を優位に置く」から批判されているんじゃないんです。
その後の対応が不味いから叩かれているんです。



>正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、

努力の量?何をどう解釈したらそうなるのか理解に苦しみます。
どっからそう言う考えに至ったんですか?普通に分らないんで教えて下さい。

何度も何度も言うように私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。努力なんかどうでも良いんです。

そして科学は合理性の追求のために決められた手順があるんです。
手順を逸脱してはどうしようもないんです。


>それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している

貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを
何を置いてもまず理解して下さい。貴方が世界の中心ではありません。

なぜ中生代の品種改良に誰一人賛同しないのか少し考えてご覧なさいな。
貴方の論理的思考プロセスが他者と必ずしも一致しないからですよ?

444Ken:2025/05/20(火) 23:28:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。

ではお尋ねしますが、
 *熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
 *水は酸素と水素の化合物である
 *ヒトは胎生動物である
以上の主張も「個人のスキーマ」ですか?
 *熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
 *水は炭素と窒素の化合物である
 *ヒトは卵生動物である
という主張に対する客観的な優位はないのですか?

>なんでいきなり静止すると思うの?

力が釣り合う位置では弾性力は働きません。それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

>それに質量のない光も運動量を持ちますよね。

それはマクスウェルが建てた理論で、18世紀には想定不可能です。電磁波が想定可能なら、ホイヘンス以下の波動説論者は、衝撃が縦波として伝わる弾性波など考えません。

>その理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでOKですね。

いいえ、エーテルを観測するのではありません。エーテルが存在すれば実現されるはずの、弾性と密度を観測するのです。空気の粒子は観測できなくても、大気の弾性と密度は観測できるのと同じ。

エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。2重スリット実験のような、有無をいわせぬ波動の証拠もありませんでした。それで波動説を優位に置くのでは、根拠バトルをやったことになりません。論理の筋道が立たない結論を導いたからです。

>当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。

本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

>光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。
仮にカロリックを運ぶのが光ではなく、第三の物質「X」としても、光波動がXを運ばねば、光と熱の動きは一致しません。ゆえに、なぜ波動が物質を運搬するかという問題はそのままです。

>同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。
>進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。

それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか? メカニズムを説明してください。

>何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。3次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか?

>なんだったら先に粒子やりましょうよ。

波動説を中断する理由はなんですか?

>私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。

今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

>貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを何を置いてもまず理解して下さい。

上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。

445とりあえず:2025/05/22(木) 00:00:51 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>444
>*熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
>*水は酸素と水素の化合物である
>*ヒトは胎生動物である
>以上の主張も「個人のスキーマ」ですか?

そうですよ。

これらで客観的なものは観察事実のみです。

「冷たいものを熱にかけたら温度が上がった」
「水素と酸素の混合気体に火を付けたら水が生じた」もしくは「水に電気流したら水素と酸素が生じた」
「女性が赤ん坊を出産した」

客観的な部分はそれのみです。(研究者によってはそれさえも見ると言う行為が入るため完全な客観性とは見なさなかったりします。)
そこから
「熱は高温の物体から低温の物体に伝わる」
「水は酸素と水素の化合物である」
「ヒトは胎生動物である」だの結論に至るには個人に培われた知識と経験によります。

例えば貴方は、「ヒトは胎生動物である」となぜ主張できると考えますか?
主観を完全排除した状態でどうやってその結論に至れるか、説明できますか?無理だと思いますよ。


>*熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
>*水は炭素と窒素の化合物である
>*ヒトは卵生動物である
>という主張に対する客観的な優位はないのですか?

何言ってんの?としか言えません。
地動説と天動説、波動説と粒子説、進化論とID論どれも“同じ客観的観察事例”から個々のスキーマの違いによって解釈が分かれた例です。
こんな何もないところからポっと出た主張と先の主張の客観的優位性を比べるのが間違っています。

これくらい理解して下さい。


>それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。
>しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

不可量物質に慣性がないという概念が当時まだ確立していません。
ニュートンの粒子説では、光は「非常に小さく、質量を持たない粒子」とされたりもしています。
しかしそのような「粒子」にも「運動量」や「速度」は与えられたんですよ。
光が速度vを持つが、mvは0というパラドクスに陥ることはあまり問題とされませんでした。当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

繰り返しますが、貴方の考えはことごとく後知恵です。


>エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。

だからどうやって?
注射器(笑)で観測する術を早く説明してよ。

絶対に無理ですから。断言します。


>本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。
>地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

それは議論が現在進行形でないと言えないことです。もう終わった議論に対してその時点での支持で判断するしかありません。
繰り返しますがなぜ支持されたかを考えて下さい。逆に殆ど支持者がいなかったけど合理的故に正しいとされたことが載ってる教科書を示してごらんよ。そんなもの無いから。
科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。


>屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。

同じ動きをしないものも多数あることを散々言っています。
そして仮に同じ動きでも必ずしも因果関係を示しません。
因果関係と相関関係は別物です。科学の基本です。


>それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか? メカニズムを説明してください。

他の波動や物質が攪乱するからです。
と言うか自然界では非線形が普通でむしろ線形の現象の方がまれですよ。


>投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。3次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか?

>>426>>434ですね。
結局、根負けしちゃう。
本当にちゃんと読めよ。なんでちったぁ自分で調べようとしないの?

446とりあえず:2025/05/22(木) 00:01:32 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
はい。続き

>波動説を中断する理由はなんですか?

どうでも良いことで進まないからです。

大体、波動説じゃなくて、貴方はエーテルに質量がないって部分でずっと詰まってる。
こっちはエーテルに質量があろうが無かろうがどっちでも良いと最初から言ってるが、貴方はそこにのみ囚われてる。
こちらはただ当時エーテルは不可量物質と言う説があったこと、波動方程式に質量が必須という概念がなかったことを言ってるだけ。
貴方が当時そう言う概念はなかったとか、波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。
できないのに無駄に足掻くから終わらない。
それに別にエーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず〜っと言っている。いい加減進めようや。

それに貴方の主張は「矛盾のある説を矛盾の無い説より優位に置くことはおかしい」ってのでしょう?
粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ?粒子説に矛盾がないことをまずはっきりさせないと今までのことが全て意味が無かったことになる。
中断してでもそこはまずはっきりさせるべきだと思います。


>今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。
>その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

出し尽くす必要も感じませんし、そもそもそれは当時の人がもうやって終わらせたことです。
今更新たな解釈や知見を持ち込もうとそれは全て後知恵です。

全く持って意味がありません。


>上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。

出し尽くす必要はありません。
もう私と貴方で同じ事柄に対して至る結論が違うのははっきりしてるじゃないですか。
これが私と貴方のスキーマの違いによる結果です。
「エーテルの剪断に耐える固体のようで、かつ抵抗のない超自然的物質」と言う特性をありえないからそんな物はないと即断ずるか、
現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか?と考えるか、その違い。

当時の波動説派と粒子説派も同様です。お互いに信じる部分もあれば信じられない部分もあった。
そしてお互いがお互いを理論で完全に屈服できなかった。それが全てです。

粒子説もいくつか矛盾や説明が難しい部分がありました。
ただ、これらは波動説の「物理的媒質(エーテル)」に課される無理な前提よりも、まだ納得しやすいと粒子説派には感じられていた。
だから矛盾があっても波動説よりマシと考えた。
一方、波動説派にとっては粒子説の矛盾は受け入れがたいものでしたし、「観測事実をうまく説明できる」という魅力が遙かに勝っていました。
それ故に総合的には粒子説より上と考えた。

どちらもそれらなりに支持する理由と相手を否定する根拠があった。それだけです。
で、100年やそこらでは結論が出なかった、と言うことです。

447Ken:2025/05/22(木) 23:19:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
熱は高温の物体から低温の物体に伝わる vs 熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
水は酸素と水素の化合物である vs 水は炭素と窒素の化合物である
ヒトは胎生動物である vs ヒトは卵生動物である

客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

>科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。

18世紀の光波動説には、当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。後知恵ではなく、当時の人が理解していた体系の中で。おっしゃるように、支持できる論理の筋道が立ったのかもしれないし、立たなかったかもしれません。もしも後者なら、筋が通らないのを承知の上で、波動説を支持する人がいたことになります。

>当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

ニュートン力学の登場は17世紀ですよ。
質量は力と加速度の比「m = F/a」、運動量は「mv」、運動エネルギーは「mv²/2」。厳密な定義でないとはどういう意味? これ以外の定義がありえたのですか? いったいどんな定義です。具体的に語ってください。
なによりも、釣り合いの位置で固定しようとする弾性力に逆らって、動きを進める「勢い」の正体は、運動量でなければなんですか?

>波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。

当時の考えは、ダランベールの解析に表されています。媒質に質量がなければ、波動方程式を導けません。導けないから、あなたがやったように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出すしかなくなるのです。
三角関数から方程式を導いても、力学の話ではないからだめです。

>注射器(笑)で観測する術を早く説明してよ。

順を追って説明してゆきますので、いやがらずに付き合ってください。エーテルと通常物質の間で力が作用することが合意できた(>>350)のは前進です。注射器は通常物質ですからね。
まずは、光がものを熱するのは、運動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、を決着させましょう。

>他の波動や物質が攪乱するからです。

太陽から地球に向かう光を攪乱する「他の波動や物質」の正体を明らかにし、1.5億キロの距離を物質を運ぶ形で、波動が非線形になるメカニズムを語ってください。

> >>426>>434ですね。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください、と言いました。番号だけでなく、その部分を引用してください。ソーラーセイルのような、18世紀に想定不可能な理論はだめですよ。

>エーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず〜っと言っている。

どこに矛盾があり、なぜ粒子説よりも波動説が否定されるのか、という理由が理解されないとだめです。そうでなければ応用可能な判定基準になりません。

>粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ?

だから粒子説の検証はやります。でも波動説の検証を中断することはありません。

>ありえないからそんな物はないと即断ずるか、
>現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか?と考えるか

どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。

448Ken:2025/05/23(金) 21:49:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。

音も光も、同じ物質で反射される。
ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる1種類だけ
ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず

光波動説は、この矛盾を解消できません。

なぜ18世紀の波動説論者は、物理的に説明のつかないことを主張したのか? 「第三者」の意見を聞くため、世を席巻するAI(ChatGPT)に、上記の点を議論したうえで尋ねてみました。結局返ってきた回答は、当時の波動説論者は、波動説を救うために、矛盾を承知で主張するしかなかった、というものでした。AI曰く、光波動説の説明は「philosophical fudge, not a physics-based explanation」「conceptually incoherent」

すこし長いですが、AIとのやりとりを転載しておきましょう。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view
一部の文字を赤くしたのは私です。

私(Ken)の問題提議は、あなたに言ってきたことと同じです。またAIが紹介した、18世紀の光波動説を擁護する理由は、あなたが出してきたものと重なる部分があります。基本的な情報源がネット空間だろうし、あるいはあなた自身がAIと相談されているのかもしれませんから、当然といえば当然でしょうが、AIがあなたと違うのは、こちらが波動説の矛盾を論理的に指摘すると、ちゃんと矛盾を認める点にあります。波動説に支持者がいたことをもって、波動説に筋が通っていることの根拠にはしません。

449とりあえず:2025/05/24(土) 00:30:41 HOST:pb6a85abf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>447
>客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

ですからその対立仮説は意味がありません。
波動説と粒子説の関係と違うから。

波動説と粒子説、進化論とID論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

「熱は低温の物体から高温の物体に伝わる」とか「水は炭素と窒素の化合物である」とか「ヒトは卵生動物である」とかの根拠は何?
で「ヒトは胎生動物である」のどの部分が客観的普遍的ですか?

普通はその客観的普遍的部分を土台に仮説が立てられ、その際の解釈やらの違いで対立する仮説になったりするんです。


>当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。

ありました。だから支持しました。
終わり。

貴方がどう思おうと、ウンコが美味しいと思う人にとってはウンコは美味しいのです。
逆に貴方がウンコを美味しいと思うのも貴方の自由です。好きにすりゃいい。
ただそれを一般に落とし込もうとするなら一般人は断固として戦うでしょう。


>どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。

繰り返します。無意味です。
やりたければ一人でやって、その結論が出たら教えて下さい。
もう私は結構です。


>>448
>細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。
>音も光も、同じ物質で反射される。
>ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
>ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
>ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる1種類だけ
>ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず
>
>光波動説は、この矛盾を解消できません。

色々間違ってるけどもうどうでもイイ。

本質はそこじゃない。

波動説の矛盾は別に否定してないし、逸脱でも構わないとず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと言ってる。
そもそも波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

やるべきは科学と非科学の判別でしょう?

でもたぶん貴方のやりたいことは科学と非科学の判別ではなく、その境界を取っ払うことじゃないですか?
非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき。
そう言う思想でしょ?
たぶん何某か貴方の支持したい理論が現状世間一般では非主流だからそう言う思想に走ってるってとこでしょう。

貴方の主張は
「仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明するが、Aは既存の知識体系を覆し、Bは覆さない。その条件下で、BよりもAに相対的な優位性を認めるのは逸脱である。」
そこから
「よって矛盾のあった波動説は逸脱=非科学と言える。」
「それにもかかわらず研究を続けた結果、科学の進歩に貢献した。」
「よって科学進歩のためにもID等も平等に教育し研究されるべきである。」
こんな感じでしょ?







本来このスレで議論すべき対立してる部分は
貴方の「科学と非科学は判別できる」と言うのに対し、私は「科学と非科学は明確に線引きできない」と言うのと
貴方の「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき」と言うのに対する「一般に支持されてないものは基礎教育で教えるべきではない」と言う部分です。


この議論に於いて波動説と粒子説はどうでもイイと言うのが一貫した思いです。
だってどっちも非科学ではないから。

こちらの主張は貴方の言う“逸脱”とやらは貴方の独自定義でしかないし、そもそも何を優位に置くと考えようが個人の自由というもの。
個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い、と言う当たり前の事を言っているだけです。

「科学と非科学は明確に線引きできるのか?」
「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究したほうが科学の進歩に貢献するのか?」
ここが本質じゃないですか?

で、貴方の思う線引きの基準が貴方独自の逸脱の定義であり
何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。
やるべきはこの上記の主張が正しいのか否かの検証です。それにおいて波動説がどうとかどうでもいい。
もう一度いいますがやりたいなら勝手にやって結果だけ教えて下さい。そこに興味ないから。

450Ken:2025/05/24(土) 22:37:44 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

わずか1日前の投稿で、

>注射器(笑)で観測する術を早く説明してよ。

と、おっしゃったではありませんか(>>445)。注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

>波動説と粒子説、進化論とID論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

私が出した例は、話を分かりやすくするため、極端なものを選びましたが、それでも、根拠となる観測事象なら「熱が低温から高温に移動する」にもありますよ。冷蔵庫やエアコンの動きを単純に見れば、そうなってますよね。また、ソーダ水から炭酸ガスが現れるのを見て、炭素が水の構成成分という結論も導きうる。

そんな仮説は簡単に否定できると思われるかもしれませんが、私は、18世紀の光波動説も簡単に否定できると思ってますし、それを確認するためAIに尋ねてみたのです。

>個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い

だから、そこを問題にしてますって。
あなたは「色々間違ってる」とおっしゃいますが、ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと(fudge)」と表現しました。

もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

>何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。

教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。その事例と、地動説・波動説の事例を並べ、歴史考察をやってみようではありませんか。

451とりあえず:2025/05/25(日) 23:05:26 HOST:pb6a85b98.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>450
>注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

分っているのは注射器では無理って事です。
答えられないことを分った上で聞いています。事実、答えられないよね。
どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

だからどうでもいい。何の期待もしていません。


>その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

だからその後に検証するんです。
何度も言っていますが、貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

冷蔵庫やエアコンから「熱が低温から高温に移動する」と仮説を立てること自体はその個人の自由です。
これ本当に何度目か分りませんが、その後にどうするかが科学なんです。


>ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと(fudge)」と表現しました。

良かったね。


>もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

それを貴方の信じてやまないAIに聞けば?
「18世紀の光学において光粒子説論者は科学的に全く持って正しい手順を踏んでおり、光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか?」とか聞いてみたら?
AI様が「当時に於いても光波動説は非科学的なくそ理論です。」とか言ってくれるかもよ?

それで正しいとは断じれないけどね。


>教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

私は真っ当だったと思います。(むしろ粒子説の方が政治的影響でゆがめられてると思うけどね。)ですから貢献も当然と思ってます。
地動説と光波動説も真っ当な手順の道を外れてはいません。
拘束の中、やれることをやっている。その結果です。


>教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。

これも最初の方で挙げたけどな。
ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

科学として目指すところは同じですが、貴方の主張はその目指すところに何でもかんでもしらみつぶしに行うことを言っています。
非効率極まりないでしょう?

拘束をかけない例として粒子説と波動説が同時期に研究されていたことを言ってるようですが、前にも言いましたが他にもマイナーな説は存在しました。
そこに言及しないのはなぜですか?それらも同様に研究されるべきではないですか?
拘束を取っ払うとか言っていても恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう?なぜです?
同じように教科書に記述するべきではないのですか?そうは思わないんですよね?

それが答えです。

科学の手順はもっとも無駄なく進歩するために培われたものです。意味があって今の形なんですよ。

452Ken:2025/05/26(月) 22:43:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

光波動説は1世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

>どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。もしAIが正しいなら、

* 光の速度に必要な弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されない
* 同じ空間を伝わる音と光の伝播速度が100万倍も異なる

これが光波動説を積極的に否定する根拠になります。

>光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか?

波動説論者の人格を評価しようとは思いません。AIが言っているのは、

* 音と光の両方が同じ物体の表面で反射するのに、空気とエーテルが互いに干渉しない
* 光が物体の表面で反射するのに、エーテルは物体を無抵抗で透過する

このような光波動説の主張は、18世紀の知識体系の中では、まったく整合性のない(incoherent)たわごと(fudge)だった、というものです。たわごとを唱えるのが愚か者かは、別の問題です。

光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

>ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

ホメオパシーが教育されたのですか? そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか?

>恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう?なぜです?

「べきではない」という表現が、すでに私の主張を改変しています。私が主張するのは、一切の拘束をかけない完全自由です。なにかを「やるべき」「やるべきでない」というのは、自由の拘束にほかなりません。

便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか?

453とりあえず:2025/05/27(火) 23:35:32 HOST:pb6a85938.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>452
>光波動説は1世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

結論が出てないと言っています。
時間がありゃイイってもんじゃありません。

「検証途中」です。
何言ってんの?


>注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。
>無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。

AI様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。
無理だと私は考えます。



>光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。
>波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

科学の手順を踏んでいると私は考えます。ですから貢献も当然のことと判断しています。
何度も言いますが、「自由」と「無法」は違います。
当時も今もこれからもルールに則った上で自由に研究するのは正しいことです。

波動説はルールに則っていたと思いますし、非科学と揶揄されるものは何某かのルールの逸脱をしていると言うだけです。


>ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。
>ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

どれも別系統の科学的逸脱ですが、どれも逸脱の上で成り立っている理論を啓蒙するという愚を犯し科学の停滞を引き起こしています。
特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

>ホメオパシーが教育されたのですか? そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか?

そうですよ。
Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。
ついでにNature誌の信頼性が一時揺らぎました。


>便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。
>これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか?

私も最初っから好きにすりゃ良いと言い続けています。

そして問題は騙ることだとも言い続けています。

便秘説とか同性愛説とか伝染病説とか研究も教育も好きにすりゃ良い。ただ基礎教育に持ち込むなら正しく現状どう言う扱いかを知らせるべきです。
進化論と創造論が科学的に同格のように扱うのは間違いですよね?と言っています。
同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ?
だから恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。




ルイセンコが獲得形質の遺伝を支持する。それは別に良いのです。それを研究するのも大いに結構です。
問題は政治的イデオロギーが科学的方法を上書きし、反証やデータに基づく理論を否定すると言う科学的逸脱です。

ドーソンが人類は脳から肥大したと考え、イギリスにその祖先がいたと主張するのも自由です。
こちらの問題はその証拠を捏造改変すると言う科学的逸脱です。

ベンヴェニストが極度に希釈された物質でも効果があると言うのも何ら問題ありません。
問題は盲検法がなく、信じたい結論を裏付けるようなデータだけを採用した再現性の省略(検証しない)と言う科学的逸脱です。

どれも科学的手順の逸脱ですが、共通するところがありますよね。
“騙る”と言うところです。
騙っていない、科学的手順に逸脱していなければそれは科学です。正しい誤りは関係なくです。
逆に手順を逸脱していれば科学ではありません。結果的に正しい答えになろうとです。

将来的に自然選択説が間違いでID説が正しかったにしても、現状ID説を自然選択以上に持ち上げるのは間違っています。
個人的に支持し研究するるのは大いに結構ですが、科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。
この状況で基礎教育で教えるのは間違いだと断じます。
前にも言いましたがそれで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。
この場合に起きる停滞で責められるべきは、ルールを遵守する者ではないのです。
ルールに則って根拠を示せない側なのです。

454Ken:2025/05/28(水) 22:33:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>結論が出てないと言っています。

いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。
そのことをいくら説明しても頑として拒絶なさるので、AIなら信頼されるかと期待して、ChatGPTの回答を紹介しました。

>AI様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。

空気や水を測定するのと同じですよ。
注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。重さと体積を測れば密度も分かります。

測定が可能なのはエーテルが物質を透過しないからです。透過しないことは、光が反射されることから分かります。媒質が透過するのに波が反射する説明に、当時の波動説が挙げた理由をAIは語った上で、その説明は筋の通らないたわごと(fudge)だったと、結論づけたのです。

>科学の手順を踏んでいると私は考えます。

それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、

1.音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
2.光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

>特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
>ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

>Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。

健康被害が出ることと、科学の進歩が阻害されることは、別問題です。ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか?

>同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ?

ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない(incoherent)たわごと(fudge)なのですから。波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

>科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。

「一般的」とはどういう意味? 広範な支持があるという意味ですか?
〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか?

>それで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。

そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか?

455とりあえず:2025/05/29(木) 22:49:25 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>454
>いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。

貴方個人の結論と言うだけです。
波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。
納得できるなら、それで議論は終わりです。
終わっていないと言うことは、全員のコンセンサスを得られていないと言うことに他なりません。


>注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。
>重さと体積を測れば密度も分かります。

だからそれでどうなるの?
エーテルが存在したらどうなって、存在しなかったらどう言う結果になるから判断出来ると言うの?
そんなもんで何にもわかりやしない。
そんな幼稚且つ単純な方法でどうにかなるなら、過去の偉人達はとっくにやってるよ。

注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか?
それを説明しなさい。


>それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、
>
>1.音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
>2.光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない
>
>という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

まず「音と光が同じ速度で伝播するはず」と言う大前提が間違っているので、当然結論も間違っています。
そもそも何度も言うように18世紀は空気とエーテルは別の波動媒質と見なされていました。
混在する空間においても、それぞれ独立した媒質として作用していると考えられていて両者の波は混ざらないと考えられていました。

そのAI様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか?」とか聞いてごらん。


>弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

創造説、占星術、日本に於けるルイセンコ学説とかですね。
あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。過去のことだから。


>ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか?

ホメオパシーでは、病気の原因や機序を観察・解剖・実験によって明らかにすることを“重視しない”ので、再現性ある科学的実験に基づく医学の進展を否定・回避する傾向があり
これにより細菌学や実験病理学、薬理学的研究が主流化するのが一部地域で遅れたと言われています。
他には19世紀〜20世紀初頭の特にアメリカでホメオパシー医師が州の医師免許を持ったせいで感染症や外科手術への科学的アプローチが進みにくく科学的医療施策の妨げとなったとか。
個人的に特に問題は、公的制度でホメオパシー医学校が認可されて補助金・人材が割かれたことにより、エビデンス重視の医学教育に資源が回らなかったことが挙げられます。

と言うか、何を持って医学の進歩に悪影響はないと考えたのですか?
間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ?

456とりあえず:2025/05/29(木) 22:50:03 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

妨げられてませんよ。

だって騙られてませんから。ルールから逸脱してないでしょ。

同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄と言っているだけです。

>恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。
って文言、読んでないの?

本当にちゃんと読んでから反応してくれよ。


>18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない(incoherent)たわごと(fudge)なのですから。
>波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

ホメオパシーも好きにすりゃ良い。騙らなければ問題ないと言い続けています。

否定材料があろうと肯定材料もあり、総合的に見て問題ないと考えたら、その人にとって問題は無いんです。
今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料があったと言うのも、何度も言うが貴方個人の感想でしかないんです。

で、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ?


>「一般的」とはどういう意味? 広範な支持があるという意味ですか?
>〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか?

良い訳ないでしょ。
何を持って勝手に正しいとか断じてんの?

「支持が少ないけれども〇〇説と言うのもあります。」なら別に良い。
いい加減理解して下さい。「騙るな」と言っているんです。


>そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか?

私には何でもかんでも教えれば科学が速やかに進歩するという考えの方が根拠のない信仰に思えますけどね。

科学の手順と言うルールは「出来るだけ無駄なく、間違いなく、効率よく科学を発展進歩させる目的」に設定されています。
停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

前にも言った例えですが、科学で遵守すべきルールは、ドライブにおける道路標識や交通ルールに相当します。
ある目的地に着くために交通ルールを守って向かうのと、標識やルールを無視して向かうのとどちらが効率的か?と言う話と同じです。
交通ルールを無視した方が早く着くこともあるでしょうが、事故ったり、変なところに迷い込んだりすることの方が遙かに多いでしょう。
たまたま早く着くことが出来たから、交通ルールは守る必要が無いと言うのは狂った発想です。

イイですか?
科学的手順は科学をもっとも効率よく発展させるために築き上げられたものなんです。
なぜ実験するのか?なぜ検証が必要か?なぜ公の場で発表するべきなのか?なぜ査読が必要か?学会の存在、全て意味があります。

457Ken:2025/05/30(金) 22:45:39 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。

それでは問答無用です。光波動説のどこに矛盾があるかは説明しました。

1.音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
2.光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

これに反論をされるのなら、反論のロジックを語るべきで、それができないのに「波動説派の人は誰一人納得していない」と言われても、波動説派の人が論理的でないといってるだけではありませんか。

>注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか?

まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。18世紀の知識体系では、そう結論付けられることを、AIが述べております。ゆえに、空気や水と同じく、注射器のような密閉空間に入れて、押せば押し返す。その抵抗が弾性にほかなりません。

注射器とはシリンダとその内側を動くピストンをもつ構造のことです。シリンダ内には光を伝える媒質があるのだから、ピストンを押す力と、その時の容積変化で、密閉された媒質の弾性が分かります。同じく、内容物の重さと体積で密度が分かります。

>そのAI様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか?」とか聞いてごらん。

正しくは「光が波なら、音と光は、同じ空間を同じ速度で伝播するはず」です。そのことでのChatGPTとのやりとりは、紹介した文書の3頁にあります。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view

AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない(Allowing boundary effects but denying bulk coupling)」なんて、根源的に矛盾したこと(fundamental inconsistency)を唱えた、と回答しました。

私とChatGPTのやり取りを読めば、なぜ、波動説の主張が「たわごと(fudge)」と結論されたか分かりますよ。そのために全文を紹介したのですから。

>あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。

推測ではなく事実で語ってください。

>今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ?

冒頭で挙げた1と2です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

また、ホメオパシーが間違った医療法だとして、

>間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ?

それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

>停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

やはり、18世紀の光波動説を徹底的に検証する必要があります。今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。16世紀の地動説も同様。

あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。光波動説がなければ2重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。一般論ではなく、どちらも具体的なのです。

458とりあえず:2025/05/31(土) 23:20:27 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>457
>それでは問答無用です。。

当たり前です。問答はその後のことだと何度言わせるんですか?


>まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。

無茶言うな。
貴方独自の理論を大前提に持ってきてどうするんです?お話になりません。
通常物質を透過することは「当時の大前提」です。AI様がそう主張しようがこれは大前提です。
AI様がそう宣うのは、貴方の質問の仕方が不味いのだと思います。
AIの信頼性は質問者の質で決まります。信頼しすぎない方が良いですよ。

何にしろ、「真空にも充満しており非常に微小で質量はごく小さいかゼロ、粘性もなく地球や空気とほぼ無干渉で空気の代替ではなく別次元の媒質」
これが当時の一般的認識です。
当時の物質観では、物質内部も「微小な空隙」があると考えられており、エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。
これはニュートンも言ってることで、波動説、粒子説関係なく共通認識です。
そこをねじ曲げないと出来ないことを主張しないで下さい。

お話になりません。


>AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。
>それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。
>AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない(Allowing boundary effects but denying bulk coupling)」なんて、
>根源的に矛盾したこと(fundamental inconsistency)を唱えた、と回答しました。

まず「音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる」と言うのは正しいのか?
AI様に再度問うことをお勧めします。
「反射される」ことが即座に「同じ媒質と干渉する」ことを意味するわけではないです。同じ結論にAI様が至るならそのAI様はポンコツと言うだけです。
「空気とエーテルが同じ物質に干渉する」ことは認められても、「だから両者が互いに干渉する」とは限らないというのが当時の立場です。
「媒質が違えば速度も異なる」「非干渉性が仮定されていた」という点を踏まえると、当時の理論体系とは相容れない考えでス。


>推測ではなく事実で語ってください。

IFの物事は推測以外で語りようがありません。
何言ってんの?


>冒頭で挙げた1と2です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

ですから何を持ってエーテルは強く否定されるの?


>それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

無理矢理教えたり、騙ったりしたらね。
でも18世紀の光波動説はそんなことしてません。

459とりあえず:2025/05/31(土) 23:21:20 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。
>16世紀の地動説も同様。

私は「騙るな」と言っているだけです。ルールを逸脱しないなら教えるのも研究も好きにしろと、何度も何度も何度も言っています。
なんでそこを理解出来ないの?


>あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。
>リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

歴史のIFなんだから可能性でしか語りようがない。ルイセンコだってそれがなかったら絶対に遺伝学が発達したとは断言は出来ません。

>これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。
>光波動説がなければ2重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。
>一般論ではなく、どちらも具体的なのです。

ですので、これも推測の域を出ようがない。絶対そうだと断言でやしないよ。

そもそも当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
真っ当な理論が消え去ったら、他のそれに続く理論が発展しない。当たり前ですね。

理論が正しいから、間違ってるから非科学だどうだと言っているのでは無いのです。
繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

獲得形質の遺伝を謳ったルイセンコ学説は批判されましたが、同じ主張のラマルク説は間違いとは言われても非科学の誹りは受けていません。
キメラ化石を扱ったピルとダウン人は批判されましたが、同じキメラだったブロントサウルスは非科学とは言われません。
それらの違いは何だと思いますか?

私の主張は一貫しています。「騙るな」と言うこと。
科学的手順の遵守であり、そこからの逸脱を強く戒めているだけです。

460Ken:2025/06/01(日) 22:24:34 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。

波動説がそのように主張したことは、AIも承知しています。でも、18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。

光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

媒質は透過しないが波は伝わると言うなら分かりますよ。物体から物体に力が伝わるだけですから。でも媒質自体が障害物をすり抜けるのに、なぜ波だけがそこで反射されるのですか? AIと私がおかしいと言ってるのは、そこなのです。

空気の流れが金網をすり抜ける場面を想像してください。空気の粒子は金網の隙間に比べて圧倒的に小さいし、気体には液体のような粘性もありませんから、エーテルが透過する理由として、あなたが考えるのと同じ原理が働きますよね。では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか? できませんよね。

この批判は後知恵ではありません。ChatGPTが指摘するように、17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

>当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
>繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか? エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか?

でも、あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

まず、エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。追及するのは物理的合理性ですよ。透過すると主張する人がいたことは、透過することの根拠にはなりません。

>歴史のIFなんだから可能性でしか語りようがない。

でも、ホメオパシー説は、歴史のIFではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか? どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか?

461とりあえず:2025/06/02(月) 23:51:23 HOST:pb6a85bcc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>460
>18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。
>光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

散々やったのに未だ理解出来てなかったんですね。

波は物質じゃない。

波の反射は媒質の運動ではなく「境界条件」で決まります。
17世紀後半には反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
これ、ホイヘンスね。
貴方の言うように境界での反射や屈折が「媒質の粒子と障害物の反作用で決まる」と考える人も多かったのも事実だと思います。直感的で分りやすいから。
でも上記の考えも普通にあり、決着なんか出ていないというのが当時の事実です。

一般的に18世紀の波動説論者は、物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。
絶対的な矛盾とは誰も考えていなかった、と言うことです。


>では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか? できませんよね。

現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。
科学って凄いね。

上記の原理とは異なりますが、こちらの原理で説明も可能そうです。


>17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。
>この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの?
そもそも、分らないものは分らないまま一先ず論を進めるのは普通の行為です。
仮定を置くことを否定するなら、科学の進歩はあり得ませんよ。


>媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか? 
>エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか?

繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。
現時点での常識に反しようとも問題ありません。
それが未来永劫否定されない絶対的矛盾だと万人が断言できるなら別ですが、そんなものはない。

エーテルが障害物を透過するのを力学的に否定してるのは、貴方個人です。
誤った一般化ですね。それを「騙る」と言います。


>あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

違います。
どっちでもいい、どうでもいいと言う立場です。

当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。


>エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。

無意味です。当時はそう考えられていた、で終わりです。
そもそも、その二つは両立します。


>でも、ホメオパシー説は、歴史のIFではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか? 
>どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか?


それ、可能性以外でどう語れます?
Nature誌に掲載されなかったら、教えられなかったら、って歴史のIFですよ?
何言ってんの?

実際のところでは世界保健機関は2017年以降、「ホメオパシーは感染症治療に用いるべきでない」と警告していますが、一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、
科学的医療との混乱が続いています。
この状況って医学の進歩が妨げられている正にそれでしょう?



繰り返します。仮定は自由です。それを支持するしないも自由です。
中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。
私やGBさんは支持しないので批判はしますが、貴方がその考えに至ったこと自体はどうでもイイのです。

歴史的事実は事実として受け入れなさい。

462Ken:2025/06/03(火) 22:25:03 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるには、媒質と障害物との間で、力が作用せねばならないと言いました。また、何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

>反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。

出典を示してください。
幾何学的な波面の再構成が何を意味するのか存じませんが、物体の動きが変わるには、力が作用せねばならない、というのがニュートン力学です。

>物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。

媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか?

それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか? 密度が変わるとは圧縮されるのですか? それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

>現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。

あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

>当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。
>繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。

そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

>光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの?

光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

>一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、科学的医療との混乱が続いています。

「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

>中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。

でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。

463Ken:2025/06/05(木) 23:10:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
ニュートン力学
ja.wikipedia.org/wiki/ニュートン力学#質点に関する運動の法則

第1法則(慣性の法則)
「質点は、力が作用しない限り、静止または等速直線運動する」

つまり力が作用しない限り、物の動きが変わることはない。粒子が跳ね返ることも、波の反射・屈折(媒質の振動方向が変わる)もない。波の生成(媒質が動き始める)も波の遮蔽(媒質の動きが止まる)も、障害物との間で力が働かねば、起こりえない。

18世紀の光波動説論者が、あくまでも光は波であるという立場を堅持するなら、ニュートン力学を否定するか、光はニュートン力学の適用範囲外とするしかないでしょう。

464とりあえず:2025/06/05(木) 23:25:34 HOST:p9d931460.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>462
>何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
私の言葉が信じられないのは十分理解してるので、AI様にでも聞いてみてください。


>>反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
>
>出典を示してください。

ホイヘンスだと書いとるがな。本当に読まないな。
著書「光についての論考」に書いてるそうです。もっとも、孫引きですが。


>媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか?

波の反射の原理を調べてください。
波動方程式の解が境界面の条件を満たすように再構成される現象ってなことっを何度も何度も言っています。

「境界条件による反射」という考え方です。


>それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか? 密度が変わるとは圧縮されるのですか? それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

さあ?観察結果からの推定ですからね。
当時考えられていたのは、物質の原子がエーテルを押しのける、もしくは変形させる為、と言う考えのようです。
>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ?


>あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

なんで?
私は同じにはならないと言っているんですよ?

「風」も「波」も現象であって物質じゃない。

媒質自体が抵抗なく通り抜けるのと、媒質に伝わるエネルギーは別のお話です。


>そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

もううんざりなんですが、今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。
当時、どう捉えられていたか?が全てです。

それに当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。
18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
ニュートン力学と整合しなくても問題は無かったんです。別個の問題と考えられただけですから。

ニュートン力学が古典力学の基礎と明確に認められるのは19世紀後半です。

貴方はニュートン力学を盲信し過ぎです。ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか?
貴方の信仰でしかないでしょ?


>光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

今やらない意味が分らない。
貴方の論理の根本に関わる部分なのにね。


>「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

抽象以外で語りようがないだろ。
ホメオパシー推進者がホメオパシーを学ばず真っ当な医学を学んでいたら、今頃は数百万人を救う名医になってた、とか言えば良いの?

一般的に言えるのは、 細菌学、薬理学等の実験的医療が早期に標準化され公衆衛生改革が加速した可能性が高いとか、医師の科学的訓練の底上げが早まりエビデンスに基づく医療が20世紀初頭から広く定着していた可能性がある。
とかそんなもんです。


>でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。

好きにすりゃイイと何度も何度も言ってるだろうが。字が読めんのか?
問題は「騙ること」だとしか言っていない。
「騙ら」なきゃ自由だよ。
中生代の品種改良の仮定も「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。
まぁ、私が学生だったら、そんな曖昧なもんに貴重な時間を割くな、と思うでしょうけど。

科学的手順を遵守するなら何の問題も無いんだよ。
繰り返しますが、非科学とされているものはその部分に逸脱があるんです。

465Ken:2025/06/06(金) 23:30:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
>エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ?

力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

>今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。

今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。そこで重要なのが次の点です。

>当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。

そんな話を持ち出してどうしますか? 18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか?

最も重要なことです。18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことは、認めますか? 私が光波動説の検証に拘ってきたのは、それを言うためでした。今は論点1を論じていますが、ニュートン力学そのものを否定するなら、不可量物質が波を伝えることも、エーテルが大気中に留まることも、あり得る話になる。つまり論点2も論点3も、一気に片付きます。

ただし、ニュートン力学の否定といっても、たとえば相対論によって否定されたのとは事情が異なります。相対論の場合は、物体の速度が大きくなるとニュートン力学から乖離するという法則が明確であり、なぜそうなるかの説明もありました。

なにがなんでも光を波動と見なしたいから、理由も不明なままで、ニュートン力学を否定するのとは違います。この点をはっきりさせないと、光粒子説との比較もできません。

>抽象以外で語りようがないだろ。

結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では?

>「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

普通に考えれば、全く支持者のいない理論が学校で教えられ、裁判所の命令でやめさせねばならない、という事態は起こらないでしょうね。ルイセンコ理論が強制された独裁国家とは違います。正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

要するに、支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。

466Ken:2025/06/08(日) 18:14:28 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか?

むろん嘘はいけません。でも、ホメオパシーや宇宙人説を主張する人たちは、ホメオパシーや宇宙人説が、すでに広い支持を得ていると言ったのですか?

そんなことをするとは思えませんし、そんな嘘をついたところで、真相はすぐに分かるから、意味はないでしょう。支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。

467とりあえず:2025/06/08(日) 22:42:55 HOST:pdaddf9a1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>465
>力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。
>同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
>媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

何度も指摘しているように、貴方は波の理解を間違っています。
波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。
波の反射は「波面が向きを変える」現象であり、粒子の力学的衝突のような「物体の運動の変化」ではないのですよ。

ニュートン力学は粒子運動に適用すべきで波全体には適用できません。
波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。
貴方の信奉するAI様に聞いてみてはどうですか?


>今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。

質問の仕方が悪いのだと思います。その理屈だと粒子説も「たわごと」です。
「当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか?」って聞いてごらん。


>そんな話を持ち出してどうしますか? 18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか?

本当に読まないですね。
>18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
と言っているでしょう?
ニュートン力学をそのまま用いるのは不適切と言うだけです。

もう一度聞きますが、貴方にとってニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか?


>結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では?

その知見があるにもかかわらず教えられていること、不十分な根拠で正しいとされていたことが問題なんです。


>正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

それがド素人集団ではダメだと言っています。
一定の支持があろうと宗教家や政治家集団の支持に科学的な意味は余りありません。


>支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。

是非には関係ないでしょうが、教育現場に持ち込むためには大いに関係があります。
また、過去にどの説が正しいと主流として考えられたかは、支持者の有無でしか語れません。

「支持者が殆どいないけど主流の考えでした。」
これ、おかしな主張ですよね?

過去の話と現在進行形の議論の話をごっちゃにしてるからおかしいんですよ。
もうちょっと整理して考えてください。



>>466
>あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか?

それも含みますが、それだけではありません。
真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。
逆に反しなければそれは全て科学です。


>支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。

ですので繰り返しますが好きにすりゃ良い。
ただ科学的手順は守ろうね、と言ってるだけです。

468Ken:2025/06/09(月) 22:15:22 HOST:softbank126026080234.bbtec.net

>ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか?

どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません。しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。(ありますか?)

>波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。

「境界条件」とは何です? 障害物と媒質の間で力が作用しないのなら、なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか? >>463で述べた通り、力が働かないのに物体の動きが変わるのは、ニュートン力学の第1法則で否定されるのですよ。「別の領域」ではなく否定対象です。

それと、何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか?

>波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。

むろん波動が物を押すのではありません。だからこそ、光波動が太陽からカロリックを運んでくることはできない、と言いましたよね。

しかし波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、波の媒質と障害物の間で、力が働くことを意味します。一方が押すと同じ力で他方が押し返します。ゆえに、波動ではなく媒質の移動が—波動ではなく媒質の移動がですよ—障害物を透過しようとすると、抵抗があるのです。紹介したAIとのやり取りの6頁の3行目で、ChatGPTが、

If aether passes freely through matter, why does light even reflect?

と言っているのは、そういうことです。

それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

この話をすると、あなたは通気性のある遮音壁が存在すると言われました。(>>461
でも通気性があるとは、空気の動きを完全には遮断しないというだけの意味で、空気を無抵抗で通すことではありません。これから夏に向かいますから、私たちは通気性のよい衣服を用いることでしょう。でもそんな衣服を物干し台に吊るせば、風の力でひるがえります。無抵抗で空気を通さないからです。

>それがド素人集団ではダメだと言っています。

同じ指摘をするしかありません。

専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか? 「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。示せないのなら、主張の根拠となる観測事象がないことを意味します。

なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はA説が正しいというが、専門家でない人がB説が正しいと思い、B説を学びたい人にB説を教えるだけです。専門家がA説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか?

>当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか?

私は波動説には矛盾があったと言っているだけで、波動説論者が「たわけ」だったのかという、人間の評価はやっていません。人間が、合理的でない行動を起こす原因は多様であり「たわけ」だけが理由とは限りませんから。

>真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。

エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。

469とりあえず:2025/06/10(火) 23:40:18 HOST:pdcd3fa6b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>468
>しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。
>逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。(ありますか?)

まずこちらの質問に答えて下さい。
>ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか?

それに2度目ですが
>18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

これを理解して下さい。
ニュートン力学で説明できない力学現象も当時色々ありました。
例えば流体ならベルヌーイの定理が基礎とされてます。流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。


>「境界条件」とは何です?

だから、調べろや。
媒質の状態が変わる場所で変位がどのような振る舞いを示すか?その条件だよ。
ギターの弦なら「弦の両端の変位=0」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか?

何言ってんの?


>何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか?

遮蔽に関してはもう説明済みです。まだ理解出来てなかったんですか?
もう終わったものだと思ってました。

波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。
そこはずっと否定していないでしょ?どう言う条件や場合で力のやり取りがあるかを考えなさい。
波の反射が単なる作用反作用でないことと、波が物質に影響するしないは別個のことです。


>それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。
>エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。
>音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

繰り返します。「波」は媒質、物体じゃない。
媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。
ミクロな現象をマクロなもので考えるから混乱するんです。比喩が苦手なんだからもう少し考えて下さい。


>同じ指摘をするしかありません。
>
>専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか? 「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。

同じ指摘をするしかありません。
ルイセンコが正にそれです。


>なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はA説が正しいというが、専門家でない人がB説が正しいと思い、B説を学びたい人にB説を教えるだけです。
>専門家がA説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか?

何回同じこと言わせるんだ?
好きにすりゃ良い、って言い続けてるだろ。

こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。科学的手順に沿っているなら何しようが構いません。
個人が自業自得で進歩を遅らせようが知ったこっちゃありません。周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。


>エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。
>ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。

矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。
ですから、ゆえにもクソもありません。

繰り返します。
矛盾の有無は絶対的なものじゃありません。あらゆる肯定、否定する根拠の総合的判断で決めるものです。
ですから「中生代の品種改良」を主張するのも「ステゴサウルスうんこ主食説」くらい真っ当なものです。
その後、他からも支持されるかどうかは知りませんけど。

470Ken:2025/06/11(水) 23:20:25 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか?

「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

>流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
>他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。

お待ちください。おっしゃっているのは、天体運動や砲弾軌道の解析から始まったニュートン力学が、流体や熱や各種波動の解析を完成させたのは19世紀だった、ということです。時代を追って完成度が上がるのは、当たり前のこと。

私が言っているのはそういうことではありません。ニュートン力学を否定する反証例があったか、ですよ。ニュートンの法則が修正を要求されるような事例です。マイケルソンとモーリーの実験(1887年)がまさしくそうでした。18世紀にそれがありましたか?

>ギターの弦なら「弦の両端の変位=0」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

問題は、なぜその場所で、変位=0になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか? その力が抵抗であり、媒質は無抵抗で透過できません。

>波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。

はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第1法則です。

>媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。

私もAIも、そんな事態は不可能と言っております。あくまでも起こるとおっしゃるのなら、抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

>ルイセンコが正にそれです。

対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

>こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。
>周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。

基礎教育? 公立学校での教育という意味ですか?
でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。教育を受ける権利とは別の問題です。

>矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。

光波動説に矛盾があったことは認めるのですか? 私が述べる理由で。

1.同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
2.光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
3.不可量物質では波の媒質になれない
4.エーテルは大気中には留まれない

1と2が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。

471とりあえず:2025/06/14(土) 20:59:16 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>470
>「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。
>ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。
>いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。
>18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。
反証がどうのとかの話ではないのです。

分野外のものに無理矢理使って変な結果が出たから間違いだー、とか、何言ってんの?としか思いません。


>なぜその場所で、変位=0になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか?

力学的拘束がかかるからですね。媒質の条件が変わるためです。
弦の場合は単純に支点が固定されているためです。
そのような機械的な拘束から電気的なもの分子間力など色々です。

同じ媒質でも「媒質の性質が変わる境界」では反射や屈折が起きると言うことです。同じように伝わらないからね。
当たり前の事でしょう?


>はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。

何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。


>反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第1法則です。

抵抗がないのと力を受ける云々は別物です。
完全流体は溝に沿って流れないとでも思ってるんですか?
完全流体に抵抗がないのは力を受けていないのではないのです。結果的に収支が0になってるだけです。


>抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

へぇ、無抵抗でないとダメなんだ。
媒質は通過できるけど波は通過できない分かりやすい例だと思うんだけどね。
実例も何も、そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの?

まぁ、近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。
ナノメートルサイズの穴では、それより大きいサイズの音波が反射・散乱され、透過しにくくなる現象です。

何にしろ、「媒質粒子の移動可能性 ≠ 波の伝播可能性」は理解して下さい。


>対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

おや?
「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ?
弾圧がどうとかの話をしていません。
それにルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。

472とりあえず:2025/06/14(土) 20:59:47 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>基礎教育? 公立学校での教育という意味ですか?
>でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。
>その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

無茶苦茶言いよるな。
別に道徳面や政治思想、宗教観とかはその国や地域の特色を存分に持ち込めば良い。どうでもいい。

問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

基礎教育における科学教育で守るべき原則は、単に知識の詰め込みではなく「科学の考え方」を育むことです。
つまりGBさんの言う「科学リテラシー」を育むことです。

証拠の強弱比較を通して科学的思考を学ぶとか、あくまで主流説との比較材料として提示なら意味があるとは思います。
ただ問題となったID説の一部暴走のように教育の中立性を逸脱するものは間違っています。
科学的態度を混乱させる恐れがあるので誤った思考習慣を強化しかねません。害悪でしかない。
「科学の考え方」即ち科学的手順を守らないものは科学では無いのです。

私は教育全般でなく科学教育の話をずっとしているつもりです。


>それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。

繰り返します。無法状態では進歩に有害です。

貴方も恐竜絶滅便秘説を教えろとは言わないでしょう?なぜですか?
それが答えです。

自然に任せるべき〜、とか言うのでしょうが、まかせたら本来ID説なんか基本的に取り上げられないのです。
ID説が問題になるのは不自然なロビー活動の所為です。


>光波動説に矛盾があったことは認めるのですか? 私が述べる理由で。
>
>1.同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
>2.光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
>3.不可量物質では波の媒質になれない
>4.エーテルは大気中には留まれない
>
>1と2が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。


波動説に矛盾があることは認めているのは何回も明言してるでしょうが。記憶力無いんか。
ただ、貴方の述べる理由じゃない。

1.媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
ChatGPTが矛盾とか抜かしているなら、ChatGPTがポンコツか、貴方の質問が悪いのです。

2.観測する技術がありません。
ChatGPTに当時可能な具体的観測方法を述べさせてごらん。

3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
波動方程式に質量は必須ではないと言うのは絶対的事実です。

4.もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。
本気で信じてるんですね。
再度聞きますが、エーテルを大気中から押し出すのはどうやるんですか?
コップに入った氷水から水だけ自然に押し出されるみたいなことですよ?

4に関してはガチで分らない。物理にお強いんですよね?
本気で言っているんですか?


まぁ、ここら辺をごちゃごちゃ言っても結論は出やしません。
だって根本の定義が一致してないんだから。

私は仮説に矛盾があろうと問題ないと言う立場ですし、周りがどう思おうと本人が支持するなら良いという立場です。
それが一般化するには検証、議論が必要だよね、と言う普通のことを言ってるだけです。
この検証、いわゆる「根拠バトル」で理論体系をブラッシュアップするのが科学の営みです。
貴方のは自分の納得いかない理論は議題に挙げることも否定しているように感じます。

貴方は「自由に教育」と言います。
自由な教育は私も推奨するところですが、貴方と私では意味が異なります。

私はあくまで真っ当な科学手順に沿った上での自由を言ってます。それが「騙らない」と言うことです。
貴方の科学手順を逸脱した自由は、何度も言うようにただの無法地帯であり科学でも何でも無いものです。
たまたま正しい結論に行くこともあるでしょうが、基本的に無駄で無意味なものを量産するだけです。
真っ当な手順を踏む方が結果的に科学の進歩に貢献すると言うのが私の揺るぎない結論です。

つまり、貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。

473Ken:2025/06/14(土) 23:57:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。

どこがどうそぐわないのですか?
何度も言ったように、光波動説が想定した波は、衝撃が作る弾性波ですよ。推奨された文献から何度も引用しましたよね。

「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」

物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。ダランベールの解析にも
 F = ma = m ∂²u/∂t²
というニュートンの力が出てきます。

>力学的拘束がかかるからですね。

だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

>何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。

そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

>そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの?

でも、エーテルが完全流体という想定の下に、光波動説が唱えられたのですよね。
実例を出せないのなら、18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

>近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。しかも「散乱・吸収」は光が反射される現象とは異なります。光が鏡で反射すると、入射角と反射角が法線の両側で等しくなり、これは散乱でも吸収でもありません。

>「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ?
>弾圧がどうとかの話をしていません。

そうです。弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

>ルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。

「表だって」とはどういう意味ですか? 見えないところで妨害したのですか?
具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか?

>問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

>1.媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
>2.観測する技術がありません。
>3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
>4.もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。

結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか?

では、その検証を続けましょう。まずは、媒質が無抵抗で透過するのに、波が反射されるメカニズムの説明です。そういうことが起こると、18世紀の知識体系の中で主張された理論を紹介してください。完全流体でもよいですから。ただし、ニュートン力学が前提ですよ。

474Ken:2025/06/15(日) 08:02:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

18世紀に超流動の概念はありませんが、完全流体はあると考えられたのなら、それ自体は結構です。

問題は、

1.小さな穴を通り抜ける流体を伝わる波が、散乱されることはあるかもしれない。しかし、散乱では光が鏡で反射されるような現象にはなりません。鏡に顔が映ることで分かるように、鏡に入射する光はすべて同じ方向に反射するので、これは光の散乱とは異なるものです。

2.障害物に小さな穴があいていれば、その穴の位置に到達した完全流体は、抵抗を受けずに透過するでしょう。しかし、その穴の周囲には障害物の本体があり、そこに到達した流体は、当然ながら透過はせず、障害物を押すし障害物に押されます。そして鏡のような反射が起こりうるのは、こういう場所だけです。

結局、エーテルが透過する場所では、光の反射は起こらず、光が反射する場所では、エーテルは透過しません。エーテルは透過して、かつ光波動が反射されることは不可能なのです。

AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。反論するなら、上記のロジックに具体的に反論をされるべきです。

475とりあえず:2025/06/16(月) 23:59:55 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>473
>どこがどうそぐわないのですか?

不可量物質を基本的に想定できてないでしょうが。
今更何言ってんの?


>物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。

ここで質量が必要になるのは加速の部分です。つまり慣性。
弾性そのものは質量を必要としません。重要なのはその弾性を波として伝播するために何が必要か?と言うこと。
で、一般にはそれが質量とされます。弾性に加えて「動きの遅れ=慣性」があり、変化が媒質内を伝わる現象と言えます。
詰まるところ、その質量のように構造的な遅れを生じさせる何かがあれば良いのです。

その「遅れ」の起源は色々です。音波とかはおっしゃるように分子の質量ですが、電磁波なら場のエネルギーの時間変化であり、スピン波ならスピンの反転の遅れです。
そしてエーテルはエーテルの持つ質量以外の何か、と言うだけです。

そもそも18世紀におけるエーテルの弾性波説は、力学的に精緻に整備されていたわけではない。これ、以前にも言いましたよ?


>だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。
>光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

力が働こうが結局エネルギー収支が±0になると何回言わせるんだ?
だから反射しても速度が変わらないんだよ。


>そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。
>でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

貴方の能力の問題なので私に言われても困ります。


>18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。
一回くらい自分で調べて下さい。


>超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。

ごめんね。比喩苦手だったね。
これは18世紀に超流動が見られたとかの話じゃないのですよ。
もうちょっと考えてごらん。


>弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

藤村新一の旧石器捏造事件とか。


>「表だって」とはどういう意味ですか? 見えないところで妨害したのですか?
>具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか?

真っ当な遺伝学者は批判や反論をしました。ですが政治的に封殺したり暴力で訴えていません。
繰り返しますがリソースが割かれることは発展の遅れになるでしょう。

実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のIFなんだから。


>科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

繰り返しますが。歴史のIFでしかないから可能性しか語れませんよ。
貴方は逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか?可能性でしか語れないはずです。

もう少し考えて発言してくれませんか?

476とりあえず:2025/06/17(火) 00:00:33 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか?

お前さんは今まで何を読んできたんだ?
矛盾はあると言い続けてる。

矛盾はあるがそもそもニュートン力学で扱う範囲じゃないと言ってるんだよ。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。頼むから。
>18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

これも何度目かもうわかりませんが、貴方は相手の言わんとしてることを理解しようとする努力をして下さい。


>>474
もっと単純な例を挙げます。
電子レンジの窓からマイクロ波がもれない原理です。
要するに波長と障害物のスケールの関係です。

媒質を構成する粒子より遙かに大きいが、それに伝播する波長より小さいサイズの穴なら媒質は通過するが波動は反射される現象が起こります。
先に挙げた防音材の小孔構造や水面波に対する細かいメッシュの堤防等も原理の一部にそれがあります。





>AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。

はい。それではこちらもChatGPT様に聞いてみることにしました。

_________________________________________________________

Q.媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか?具体例があれば示して下さい。

A.はい、媒質(粒子)はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないという現象は実際に起こります。
  これは、媒質の粒子的性質と波の連続体的・波動的性質が異なることに由来します。
 
  波が通過できるかどうかは、「媒質の通過性」ではなく、

  波長と障害物のサイズ

  媒質の性質(密度・弾性率など)の変化

  境界条件(反射・屈折など)

  によって決まります。

  具体例
  ①超流動ヘリウムにおける「第二音(エントロピー波)」
  ②空気中の音波 vs 微細構造(防音材など)
  ③フォノニック結晶(phononic crystals)
  ④光とナノスケール構造(プラズモニクス)

  まとめ
● 媒質の粒子が通れる構造でも、波は通れない現象は、多数存在します。
 波の「通れなさ」は、力学的作用反作用ではなく、波動の構造的・数学的整合性の問題です。
 この違いを通じて、媒質と波動は別物であることが明確に理解されます。
_________________________________________________________

だとさ。

だからコッチが正しいとは別に言わないよ。正しいとは思っているけど。

こんなことはどうでもイイ。
何度も何度も言うが、当時の人間がそう考えていたのならそれが全てなの。
今更お前さんや私が当時のことにあれこれ言ったところで全く意味が無い。

ただの後知恵。

波動説が科学的逸脱だったなら、当時の人間によるそう言う発言なり記述なりを示せ。
示せないなら無いんだよ。

ありもしない貴方の希望で自分の理論に都合が良いように歴史を改編するのはダメです。


もう一度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。

477Ken:2025/06/17(火) 23:22:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>藤村新一の旧石器捏造事件とか。

ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか? IDは?

>実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のIFなんだから。

要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

>逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか?

16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。(>>457

>ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。

ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

>Q.媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか?具体例があれば示して下さい。

もっと正確な表現で質問をしてください。

Q.媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか? たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか? それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「完全反射」と「入射角と反射角が等しい」がキーです。鏡で反射する光を説明するのですから。
--------------------------------------------------------------------------------------------
ChatGPTの回答:
媒質(空気)が完全に自由に透過できる壁が、その媒質中を伝わる波(音波)を、光が鏡で反射されるように「入射角=反射角」で完全反射させることは不可能です。
--------------------------------------------------------------------------------------------
Google Geminiの回答:
ご質問のような「媒質が自由に透過できるのに、その媒質が伝える波は完全に反射させる」ような壁は、現在の物理学の理解では存在しえません。波の透過と反射は、媒質と波の相互作用の性質に依存し、両立しない性質だからです。
--------------------------------------------------------------------------------------------
Microsoft Copilotの回答:
媒質を自由に透過させながら、その媒質が伝える波を完全に反射するというのは、物理的には非常に難しい、あるいは理論的に矛盾を含む状況です。
--------------------------------------------------------------------------------------------

もっとも、以上はすべてニュートン力学と矛盾するという話ですから、光波動説がニュートン力学の対象外だったとおっしゃるのなら、それは1つの主張です。私は、まさしく、光波動説とニュートン力学との矛盾を説明してきたのですから。この矛盾には同意をされるのですね。

ただし、光波動説を唱えた人たちが、本当にニュートン力学の対象外と考えたかは、別問題ですよ。ご自身が推奨された文献を読んでみてください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf
--------------------------------------------------------------------------------------------
4.光は波(光の波動説)
「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」
--------------------------------------------------------------------------------------------
6.1 波動説の復活
「光速値cはエーテルの弾性率Eとその密度ρからc=√E/ρの式に導かれる。後にマクスウェル(J.C.Maxwell:1831〜79)はそれらの値を、E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³として光速値をc = 3.0×10⁸m/sと定めた」
--------------------------------------------------------------------------------------------

特に6.1の記述は、2重スリット実験で、光波動説が優位に立った後の話です。その段階でも、ダランベール解析から導かれる「c=√E/ρ」が想定されていました。そのダランベール解析は、フックの法則に従う弾性力と、ニュートンの法則に従う慣性力から、導かれます。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

光は17世紀に縦波として伝わる衝撃と考えられ、波の物理をニュートン力学で説明したダランベール解析が19世紀でも光に適用されていました。

光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか?

478とりあえず:2025/06/21(土) 22:46:52 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>477
>ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
>ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか? IDは?

いいえ。
これは「科学の手順に外れたことを科学として広く教えた例」です。
IDを自然選択と同等に騙ることも証拠の捏造の一種ですよ。


>要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

そちらと同様です。
まぁ、そちらと違うのは一般論として確からしいと言えるだけです。


>>逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか?
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。(>>457

そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

つまり、完全自由化したら知見が早まった例は挙げれないと言うことです。


>ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

ホイヘンスの原理を説明しているものなら何でもイイと思います。
ホイヘンスの原理はあくまで境界での変異の連続であり媒質の挙動とは別の話ですから。

波の反射については「FNの高校物理」が詳しいですよ。
作用反作用は境界で確かに働きますが、それは変位を釣り合わせるための役割にすぎず主因はあくまで数学的に境界条件を満たす解への要請であり力学的な跳ね返りではありません。

何度も言っていますよね?作用反作用はミクロな視点のものに過ぎない、波動現象はもっとマクロなものだと。


>>もっと正確な表現で質問をしてください。
>
>Q.媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか? 
>たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか? それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「たとえば風」とか書いてる時点で空気の話になってるの気付いてます?
またそれ以前の質問等を通じてAIの思想を矯正しています。

同じ質問をうちのAIさんにぶち込んだら

A.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは 高度な構造設計により理論的に可能

と言ってくれてます。
続いて、

Q.空気ではなく18世紀に想定されたエーテルだとどうでしょうか?

A.18世紀的に「通れるが、波は通らない」は可能か?
  → はい、可能と考えられていました。

  「**媒質は存在し続ける(通過可能)が、その媒質の局所的性質(密度・弾性)**が境界で変化するので、波の反射・屈折・干渉が生じる」

  これが**ホイヘンス原理(波面再構成)**とも一致しており、ヤングの干渉、ニュートンの光のリングなどの現象の説明にも繋がっていました。

  ❖ 逆に、粒子説は?
  ニュートンの粒子説では、「光の粒子が物体表面で力を受けて折れ曲がる」とされており、屈折や反射も「力学的」な説明(作用反作用)で処理されていました

  しかしこの説では、干渉や回折の説明が非常に困難でした

とのことです。

繰り返しますが、だからこちらが正しいとかじゃありません。AIは参考程度にしかならないと言うことです。
良くてWikipediaレベルでしかありませんよ。
信じすぎるのは止めた方が良いです。

479とりあえず:2025/06/21(土) 22:47:39 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>>光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか?

単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。
ニュートン力学で説明できない部分もあったと言う事実から目を背けないで下さい。



で、何度も言うがこんなのはどうでもいい。
当時の人間が科学と信じ、科学として議論していたものに今何を言っても無意味です。
現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。
間違っていたこと≠非科学 です。

それに、仮に波動説が当時に於いても“非科学の極み”であったとしても、それをもってだから科学的逸脱も許容するべきとはなりません。
単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

まぁ、それしかないからそれに必死に縋り付いているんでしょうけど。

宝くじがたまたま当たった事例を持ってきても、皆が宝くじ買ったら大金が手に入るわけではないでしょう?比喩ですが分りますか?


もう二度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。
なぜ「拘束」があるのか?これは要するにルール・法です。
このルールが存在することで、私たちは科学活動の秩序を保つことができます。
ルールは私たちの行動を制限する「拘束」である一方で、「ここまではやってよい」「その範囲内では自由に動いてよい」という自由を確保するものでもあるのです。
制約と自由は表裏一体であり、適度な制約が自由を生み出すのです。

何度も言いますが、貴方の言う「自由」は「無法」です。科学の死です。
科学のディストピアです。

480Ken:2025/06/22(日) 22:30:51 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。媒質の透過と波の反射もその一環です。

>波の反射については「FNの高校物理」が詳しいですよ。

では「FNの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

>同じ質問をうちのAIさんにぶち込んだら
>A.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは 高度な構造設計により理論的に可能

どのAI(ChatGPT? Gemini? Copilot?)に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか? 質問を1字1句、忠実に記述してください。

>単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。

使えないのはどの部分ですか? エーテルが不可量物質であることですか?
でも「c=√E/ρ」と、密度(ρ)の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

>現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。

「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

>単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を1つも出せないのですよね。その「一般論」はどうやって導かれましたか?

481とりあえず:2025/06/24(火) 00:05:58 HOST:pd8be57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>480
>真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。
>媒質の透過と波の反射もその一環です。

ですから、今貴方が判断したところで何の意味もないと言い続けています。

そもそも貴方はエーテルの性質や存在に文句を付けていますが、エーテルのような不可量物質で満ちていたと言う概念は波動説派、粒子説派関係なく共通の認識です。
当時の議論は光の本質がそのエーテルのようなものの波動なのかそれとは独立した物体か?です。

コロンブスの卵と一緒です。どんな単純な概念も提唱されない限り存在はしないのです。
そんな当たり前の事くらい理解して下さい。


>では「FNの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、
>光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

繰り返しますが、媒質の透過と波の挙動は別物です。ホイヘンスの原理が働けば〜とか何言ってんの?
媒質が連続してようが境界条件が変われば波動は変わります。

面倒だから、貴方の信頼してやまないAI様にでも聞いてくれよ。
波の反射は作用反作用ですか?とかさ。


>どのAI(ChatGPT? Gemini? Copilot?)に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか? 質問を1字1句、忠実に記述してください。

何の質問だよ?
私が捏造してると言うこと?信じられないならもう全部AIにでも聞いて自己完結したら?
失礼極まりない。

聞いたのはChatGPT
質問内容は>>477
「媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか? 
たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか? 
それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。」
と言う貴方の文章の丸々コピペだよ。


>使えないのはどの部分ですか? エーテルが不可量物質であることですか?
>でも「c=√E/ρ」と、密度(ρ)の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

そう。不可量物質であること。

で、「c=√E/ρ」と、密度(ρ)の項があるのだから、と言っているがこれはそのまんまの意味じゃない。
マクスウェル自身がエーテルの弾性率と密度を物理的に実験で測定したわけではないのは分りますね?
彼が行ったのは、電磁気学から光速に近い値が導けるというもの。
c=1/√ε₀μ₀ ね。

波動方程式におけるv²=E/ρはv²が弾性E=復元力と密度ρ=慣性成分によって表されると言えます。
同様に考えるとc=1/√ε₀μ₀の 1/ε₀=電場の復元力に、μ₀=慣性成分に対応すると言うこと。
そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。
これは「数式の構造」から得られる類推であって、物理的な実測値ではありません。あくまで理論的な対応関係ってことです。

そもそもマクスウェルもエーテルを肯定した上で方程式を求めています。
彼は「場」を物体として捉えていたんだよ。


>「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
>問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

現代から見たら当時の光波動説は正しくないよ。
そして先に書いたように18世紀の知識体系の中で筋が通っていました。

繰り返しますが当時はエーテルの存在は常識レベルです。
18世紀において光の理論が「波動説」か「粒子説」かにかかわらず、多くの自然哲学者や物理学者は「エーテル」という媒質の存在を肯定的に受け入れていました。
この絶対的大前提をまず理解すべきです。


>「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を1つも出せないのですよね。

当たり前です。皆そのルールに則っているんだから無法はルイセンコやホメオパシーのような特殊な事例に収まります。


>その「一般論」はどうやって導かれましたか?

簡単に言えば歴史的経験則です。
この節約的推論の考え方は14世紀くらいから明確に意識され始め17世紀頃にはもう一般化している概念です。
無駄な仮定を排し、再現性のある理論構築が可能になりモデル選択の基本原理として機能します。
「仮定をどこまで許容するか」の判断基準となること、より単純で強力な理論による科学の発展を導くのです。

まぁ、小難しく考える必要は無いんです。
何か文字が書いてあったとして、口で筆を咥えて書いたとか、尻で筆を挟んで書いた可能性をわざわざ考えないでしょう?
常識的に考えれば良いんです。

482Ken:2025/06/24(火) 22:43:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>聞いたのはChatGPT

なるほど。自分でもやってみたら、以下の回答がきました。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
空気を自由に通す壁が、音波を完全に反射する」ことは、特殊な構造(メタマテリアル)によって物理的には可能です。

ただし、入射角 = 反射角のような鏡面反射を精密に実現するには、波長・構造・周波数に応じた設計が必要です。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

「波長・構造・周波数に応じた設計が必要」の意味が分かりますか?
反射させるのは、個別の構造によって決まる、特定の波長・周波数ということです。鏡が光を反射させるように、どんな波長(色)でも反射させるのではありません。

さらに、メタマテリアルの特徴は、空気を通しつつ音は反射させるのは、特定の方向ということにあります。たとえば壁の前面から背面に向けてだけ空気を通し音を反射させるように。

でも、鏡が光を反射させるのは、方向を限定しません。たとえば全表面が鏡面の立体を考えてください。360度どの方向から光が来ても完全に反射しますよね。一方、この立体をどういう姿勢でどういう方向に動かしても、無抵抗で透過するのがエーテルですよね。

なによりも基本的なこととして、メタマテリアルについてChatGPTがいう「空気を自由に通す壁」とは、通気性があるという程度の意味で、あなたがおっしゃるような「収支ゼロ」で、エネルギー損失なく透過するという意味ではありません。エネルギー損失がないとは、障害物と媒質の間に相互作用がないことを意味します。つまり力が働かないということです。力が働かなければ、媒質の動きを変え、波を反射させることはできません。

この点を確認すると、ChatGPTが答えました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

同じくCopilotの回答はこうです。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「無抵抗」とは運動エネルギーの損失がゼロであること。つまり、媒質が構造体を通過しても速度もエネルギーも変化しない必要があります。これは、**構造体が媒質と完全に相互作用しない(=完全に透明)**ことを意味します。

一方で、波を完全に反射させるには、媒質の運動に影響を与える構造的な境界条件やインピーダンスの不整合が必要です。つまり、波を反射させるためには、媒質の運動に何らかの影響を与える必要があるのです。

この2つの条件は、物理的には互いに矛盾する傾向があります。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

そんなことが可能ですかと、もう1度ChatGPTに尋ねてみられてはいかがでしょうか。

>そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。

!!!!そんな説明をどこかで見たのですか? どこで???

「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか? 「kg/m³」で表すのが透磁率ですか???

いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。

483とりあえず:2025/07/03(木) 00:12:24 HOST:pd8be8d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>482
>なるほど。自分でもやってみたら、〜

どうでもイイです。
そんな「ウチの子の方がカワイイ」みたいなことはどうでもイイ。
私はそこまでAIを信奉していませんし、先にも言ったように貴方の答えは空気の話になっています。


>さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。
>普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。
>それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

決定的も何も、波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか?





>!!!!そんな説明をどこかで見たのですか? どこで???
>
>「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか? 「kg/m³」で表すのが透磁率ですか???



もう一度言います。「数式の構造」から得られる類推であり、物理的な実測値ではなくあくまで理論的な対応関係ってだけです。
>「N/m²」で表すのが誘電率ですか? 「kg/m³」で表すのが透磁率ですか??? とか言ってるが、相変わらずこう言う話が苦手ですね。
見立てただけ、って書いてるのに。
係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ?

そもそもマクスウェルの求めた弾性や密度は言うなれば、いい加減で適当なもんです。
密度は希薄なはずだからこんなもんか、で光速値から逆算で弾性を出しただけだと思います。




>いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。

これも何度も言ってるが、別に私はエーテルの質量を否定してません。

どっちでも、どうでもイイ、と言う立場だと何回も言っています。

私が主張しているのは、当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていた
と言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。



とにかく今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
波動説が当時において非科学でないとご自身の論理展開に無理が生じるので必死なんでしょうが、その論理展開自体が無理筋だと思います。
ずっと主張し続けていますが、科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。
だからIDもやりようによっては充分科学足り得ると言っているのです。

現状、IDが相手にされないのは姿勢、態度の問題なのです。

484Ken:2025/07/03(木) 23:06:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>私はそこまでAIを信奉していません
>貴方の答えは空気の話になっています。

信奉する必要はないけど、AIは結論だけを告げるのではなく、その結論を出した理由を説明してくれます。反論するなら、そこに具体的な反論をなさるべきです。

ChatGPTの説明を再掲するので見てください。「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか?

だから、そんな曖昧な表現では、なんとでも解釈できますって。媒質は透過しないのに波動が伝わることでも、波動の伝播と媒質の透過は別物と言えますよね。

私が言い続けているのは、媒質がエネルギー損失なく透過するのに、波が完全反射されることが可能か、です。私もAIも、そんなことは不可能と言い、理由として上記の説明をしています。反論されるなら、この説明に、具体的な力学をもって反論してください。曖昧な抽象論は科学理論として無価値ですから。

>係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ?

「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。「c=√E/ρ」が光速度と明記されており、ρはエーテルの密度です。質量のあるエーテルが想定されたことを、明確に示します。

>当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていたと言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。

不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。光粒子説のニュートンだって、エーテルを想定したのですから。問題は不可量物質を波動の媒質とみなすことです。

18世紀の知識体系では、3次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか?

>科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。

姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の光波動説が、媒質問題に真摯に取り組んだのか、それとも知らぬ顔を決め込んだのか。提出された理論で判定するしかありません。

もし媒質問題に真摯に取り組んだのなら、どういうロジックを構築したのかを、提示してください。まずは冒頭で挙げた、無抵抗で障害物を透過する媒質の波が、同じ障害物で完全反射される力学です。「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

エーテルは透過しないといえば筋が通るものを、説明抜きで、あくまでも透過すると言い張ることが、科学への真摯な姿勢ですか?

485Ken:2025/07/05(土) 10:30:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
話をややこしくしているのは、2つの論点が混在しているからです。

1.18世紀の光波動説は物理法則と矛盾していたのか?
2.物理法則との矛盾は許容されることがあるのか?

2については、許容するべき理由があれば許容される、というのが私の考えです。何度も繰り返したように、1801年の2重スリット実験の時点では、エーテルの物理的矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説を優位に据える強力な観測事象でした。言い換えれば、18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

その検証の第1項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

再掲
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

486とりあえず:2025/07/07(月) 00:17:59 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>484
>「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。

でも空気の話になってる、とツッコんでるんです。

繰り返しますが、媒質の「透過」と波動の「透過」は別物です。

完全流体は微細な穴でも抵抗なく通過するのはご存じの通りです。
では波動はどうでしょう?
波動は媒質の変位や圧力変化、密度変動と言った局所的な集団運動の形でエネルギーや情報を伝えます。
つまり波としてのまとまった構造が伝わるには、媒質の運動に特定の空間スケールでの連続性が必要なんです。
それが先に言った、媒質を構成する粒子より大きい穴でも波長がそれより大きかったら波動は通過できないと言う例です。




んで、貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
その説明には重要な誤解があります。おかしい点を詳しく解説しましょう。

① 音波の反射は「エネルギー損失」や「相互作用の強さ」が主因ではない
媒質がエネルギー損失なく通過できる(例えば隙間から分子は漏れる)としても、波としての連続性条件を満たせなければ波は反射されます。

② 「構造体が音波の進行方向を変える必要がある」というのは誤解
波の進行方向が変わる(=反射が起こる)のは、境界条件を満たすために波が自動的に再構成されるからです。
反射は「作用反作用の力で押し返される」のではなく、波動方程式の解として境界条件に合う形の反射波が出現するのです。

③ 「媒質がエネルギー損失なく通過する=反射されない」は誤り
媒質そのもの(例えば空気分子や流体粒子)が障害物の細孔を通過できるとしても、波は「構造としての波長や波面の整合性」を保てなければ反射されます。
完全に弾性反射する場合、むしろエネルギー損失はありません。

正しい説明はこうです
「音波の反射は、構造体と媒質の相互作用の強さではなく、音響インピーダンスの違いや境界条件の整合性の問題です。
構造体がエネルギーを変換する必要もなく、波は境界条件を満たす形で反射波を含めた解に再構成されます。」
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
だとさ。



>「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。

曖昧?


>不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。

じゃあ、イイじゃん。


>18世紀の知識体系では、3次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
>それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか?

だから、その常識に一石を投じたってことでしょ?
理屈は波動性の観察と言う絶対的な事実からです。

その当時の力学を絶対的不可侵の聖域みたいな考えは改めた方が良いです。
貴方個人の思想に過ぎません。


>姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の偉人達は真っ当だと思います。
当時の科学者が具体的に後知恵でなく何が出来たと言うのですか?


>「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

これも何度目かの指摘ですが、自分の理解出来ないことを抽象的とかで逃げないで下さい。
波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。

487とりあえず:2025/07/07(月) 00:18:44 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>485
>18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

何度も言いますが、それは貴方個人の考えでス。

当時の波動説支持者は許容できた、と言うだけです。
そして粒子説支持者は許容できなかった、だから両陣営は対立した。それだけの話です。


>しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

だから、あったと何度も言ってるだろうが。
記憶力無いんか?


>その検証の第1項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。
>私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

先に書いたとおりです。

両立できます。

おわり。




で、もう繰り返すしかないが、今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
仮に当時の波動説が非科学だったとして、だから何?
それはそれ、これはこれです。

波動説が非科学的でありつつも当時研究され続けたことから、現在の非科学分野を公共教育に持ち込むことを是とするのは繋がりません。
例外的事例を一般化すべきではないのです。

貴方の論理構築において18世紀の波動説の存在は何の意味もないと思います。

488Ken:2025/07/07(月) 23:21:08 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
>貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。

どのAI(ChatGPT?Gemini?Copilot?)に、どういう質問文を投じたのか、1字1句記載してください。私が紹介した文章をそのまま投じたのですか?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ChatGPT、Gemini、Copilotの3つに、上の文章を示して「この記述は正しいですか?」と尋ねたら、

ChatGPT:はい、おっしゃる内容は物理的に正確です。
Gemini:はい、その記述は基本的に正しいです。
Copilot:その記述は物理的に非常に理にかなっています。。

と回答がありましたが。

あるいはもっとストレートに、

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1.波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
2.同じ構造体が、波動の方は、入射角=反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この2つが同時に成り立ちますか?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

これをそのまま貼り付けて尋ねてみてください。AIがなんと答えるか見てみましょう。私もやってみました。回答は、

ChatGPT:物理的に両立しません。。
Gemini:非常に困難であり、実質的に不可能です。
Copilot:原理的には同時に成り立ちにくいです。

今後、AIの回答を紹介する際は、質問文もそのまま記述してください。私もそうします。
むしろ以前に私がやったように、AIとの対話をログの形ですべて紹介するのがよいかもしれません。今回、私がやった質問と3つのAIの回答を、ログで示します。

drive.google.com/file/d/1mr-aNEvXij_RF6lUP9XP6CCDwKbXcdKv/view

ChatGPT(黒)、Gemini(青)、Copilot(赤)と色分けして、分かりやすくしました。

Copilotが最も慎重ですね。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ken の仮定に近い状況を実現するには、たとえば
・構造体のナノ構造やメタマテリアル的設計で、媒質は通すが波長スケールでは反射を生む仕組み
・波の種類を表面波やガイド波のように構造依存にする
などの特殊設計や境界条件の工夫が必要です。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

などと補足していますが、光波動説が正しいなら、媒質の透過と波の反射は、そんな特別製の構造物だけでなく、ありとあらゆる物体で起こるはず。それどころか内部に構造をもたない流体があっても起こります。また3次元空間を放射状に広がる光は表面波でもガイド波でもありません。

>曖昧?

はい。文献の記述は「c=√E/ρ」です。「慣性÷弾性」ではありません。
ρがあるから不可量物質ではありません。

>だから、その常識に一石を投じたってことでしょ?

どういう形の「一石」ですか? 18世紀に「c=√E/ρ」以外の形の波動が想定されたのなら、具体例を出してください。

>波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。

その言い方では、多様な解釈ができるから曖昧、と言っているのですが。たとえば、

媒質は透過しないが波動は伝播する
媒質は抵抗を受けつつ透過し、波は散乱・吸収される

これらはそのとおりです。それをもって「波動の伝播と媒質の透過は別物」と言えます。

でも、私が問題にしているのは、上で記述した条件が成立するか、ですよ。

1.波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
2.同じ構造体が、波動の方は、入射角=反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この2つが同時に成り立ちますか?


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