継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

1：Ken：2024/07/06(土) 16:52:48: 「１対１」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか？

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。
320：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>318
>常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか？もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ？
そう考える意味が分らない。

>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は　｢矛盾だった｣　のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。

>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか？

>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの｢拡張｣と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう？

>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

>「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。
321：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

別に否定はしないよ。その｢速やかに｣がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる？
一般に数十年～数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏（0～約10 km）では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。

>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。

>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも？

>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。

>間接作用を否定する観測事象は何ですか？

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう？そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

>燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ？
間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。

>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

自由です。当たり前。
322：Ken：2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

＞すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

＞じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

＞そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

＞そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

＞違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

＞質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

＞やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

＞ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年～数千万年のプロセス？　出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います？

＞重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

＞スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

＞マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

＞AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

＞エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

＞だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

＞だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

＞ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

＞間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

＞自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
矛盾を解消できなくても？
代案があっても？
323：Ken：2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

＞もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。
324：とりあえず：2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。

>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね？どうやって？
注射器(笑)ですか？

>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。

>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。

>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。

>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = （張力/線密度）・ ∂²u/∂x²
張力/線密度＝v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² ＝体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² ＝ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² ＝体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。

>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ？
中学レベルのお話です。

>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。

>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。
325：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏（10～50 km）までの上昇は数ヶ月～数年です。
そこから中間圏（50～85 km）までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏（100 km以上）に到達: 100年～1000年です。
（ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。）
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年～100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10＾13 kg（または 5 ppm の濃度として推定）をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒（観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。）
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年～数千万年となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量＝ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10＾18cm²＝5.1×10＾21原子/ｓ
年間だと(5.1×10＾21原子/ｓ)×60×60×24×365＝1.6×10＾29原子/年　ヘリウム1原子の質量6.64×10＾-27ｋｇより
年間散逸量(ｋｇ)＝1.06×10³ｋｇ/年　ヘリウム総数約4×10＾13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。

>もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10＾13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか？
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。

>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か？です。

>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか？
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。

>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ？
326：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

｢再現性がない｣と言う再現性が得られていたと言うことです。

>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。

>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何？
｢真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう｣ってのと同じだよ。それじゃ。

>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。

>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば？

>直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。

>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。

>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
>矛盾を解消できなくても？
>代案があっても？

当たり前。最初っからず～～～～～～～～～～っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか？なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか？波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの？現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと？
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない？
327：Ken：2025/02/06(木) 22:30:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: １つずつ片づけましょう。

＞作用するよ。そう言ってるだろ。

作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

>>235
＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。
328：とりあえず：2025/02/09(日) 23:13:52 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>327
>作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

ボールが壁にはじき返されるようなものはないと言ってるの。ずっと。
完全流体故に障害物への抵抗は0だと言っている。そして抵抗が0であることは、作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。
そもそも何度も言っていますが、媒質が抵抗なく透過することと、波の反射は別個のモノです。

完全流体に伝わる波が障害物反射する場合でも障害物は抵抗を受けません。その理由は、波の反射における力が圧力の変動としてのみ障害物に作用し、
それがエネルギーの損失を伴う抵抗や粘性力とは異なるからです。
波が反射されるとき、流体内の運動量も反射波の方向に保存されます。波が障害物に当たって反射しても障害物に対して持続的に力が加わるわけではありません。
これはエネルギーと運動量が完全に保存され、反射波が進行波のエネルギーをそのまま持ち返すためです。したがって、エネルギー損失がない理想的な状況では障害物には抵抗がかかりません。

波の反射を作用反作用の法則で説明する場合の問題は、｢波は物質の集合的振る舞い｣であり｢単なる個別粒子の運動｣とは異なると言うところです。
作用反作用の法則は二つの物体間の力のやり取りに適用されます。例えば、ボールが壁にぶつかって跳ね返る場合、ボールが壁に力を加えてその反作用として壁がボールに等しい力を加えるという明確な相互作用があります。
一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり、「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。

作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、それだけでは波の伝播は起こせません。
縦波は弾性力を介して密度変化を連鎖的に伝え、横波はせん断応力によって変位が伝わります。
つまり波の伝播には媒質の弾性特性が必要であり、それが弾性力（復元力）として現れます。作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

>ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

貴方は理解してないですよね。
で、調べたの？
後戻りじゃないの。貴方が進んでないだけなの。

同じ事の繰り返しになりますが、今一度しっかり読んで考えて下さい。
作用・反作用の法則は二つの物体が相互に及ぼし合う力に関する法則ですが、波はエネルギーの伝播です。波の反射は主に波動方程式の境界条件によって説明されるのです。
境界部分で波がどのように振る舞うかを決定するもので波は剛体のように単純に跳ね返るわけではありません。
「連続性」や「エネルギーのやりとり」が重要になるのです。

ニュートンの作用・反作用の法則は、物体同士が直接力を及ぼし合うときに成り立ちますが、波は物体ではなく媒質内の振動が伝わるものです。
作用・反作用は「力」の話、波の反射は「場」の話なんです。
ニュートンの作用・反作用では単に「力のつり合い」が成り立つだけなので、物体の運動量やエネルギーの変化を計算できますが、
波の場合、反射波の「振幅」「位相」「エネルギーの分配」など、作用・反作用では説明できない情報が重要になります。
実際にもし波の反射が単なる作用・反作用なら、なぜ特定の場所で振幅が強め合ったり打ち消し合ったりするのか説明できないでしょう？
波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まる「波動現象」なのです。

ほいでね、もう何回も言ってるけど、こう言うのはどうでもイイの。
貴方が正しく私が間違ってようが、その反対だろうが。それで過去が変わるわけでもなく意味がない。
このやり取りって、単に“知識マウントとって悦に浸りたい”位の意味しかないでしょう？
無意味です。

当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。それが全てです。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこでしょう？

些末なことに囚われすぎです。エーテルの実際の性質とかどうでもいい。
当時はそれが信じられていた。それ以上でも以下でもない、そのままの意味しかないことですよ。
一つずつ片付けるも何も、その必要性を感じません。どうでもいい。
逸脱か否かは問題ではないのです。逸脱だったらどうなのか？どうすべきなのか？そこじゃないの、議論すべきは。
329：Ken：2025/02/10(月) 23:14:55 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。

「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

そうです。「完全流体」のエーテルの粒子間でも、弾性力が作用します。これも決着ですね。

そこで問題は、エーテル粒子と通常物質の粒子の間に作用する力です。つまり波の媒質の粒子と、障害物となる物質の粒子です。まずは、水の波や音で考えてみましょう。

水の波が岸壁で反射するとき、個々の水の粒子は、岸壁を構成する物体の粒子と、衝突して跳ね返っています。やまびこも、空気の粒子が反射壁の粒子と、衝突して跳ね返っています。

むろん、粒子の衝突は、波のあるなしとは関係なく起こってますから、粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物です。あなたがおっしゃるのは、そういうことでしょう。

ですが、粒子が衝突して力が働かねば、波の反射も起こらない、ということを、私は主張し続けております。粒子間の力の作用は、波が反射するための、必要条件なのです。
波の発生や遮蔽も、明確に、物質が波の媒質を動かす行為ですよね。

光の発生、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、通常物質がエーテル粒子に力を作用させ、エーテル粒子の動きを変えている、というのが私の指摘です。当然、作用に対する反作用がありますから、エーテル粒子も通常物質の粒子に、力を加えています。

エネルギーの収支は関係ありません。完全弾性系では、エネルギーが保存されても弾性力は作用します。粒子間に弾性力がはたらく、という点が重要なのです。

「エーテルと通常物質の間では、力が作用する」
この点を合意しましょう。

＞“知識マウントとって悦に浸りたい”

テクニカルな細部の検証は、仮説の合理性を評価するのに欠かせませんから、スレッドが続く限り、絶対になくなりません。

＞当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。

問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。
330：Ken：2025/02/11(火) 00:13:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: もう１度、念を押しておこう。

１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる
２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる
３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる
４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する
５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える
６．つまり光波動の場合は、通常物質の粒子と、エーテル粒子が、衝突して力を伝える

以上のロジックにより、通常物質の粒子とエーテル粒子が接触すると、弾性衝突が起こり、力が伝わることが分かります。通常物質の粒子の隙間をエーテル粒子が通り抜けることはあっても、粒子同士が接触すれば、衝突が起こります。

ここを理解してください。できますよね。
331：とりあえず：2025/02/12(水) 22:57:13 HOST:pb6a85b53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>329
>「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

別に否定してません。主体でないと言っているだけで抵抗がなくても反射すると言ってるだけです。
そして繰り返しますが、結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。

>エネルギーの収支は関係ありません。

そこが一番重要なのです。

>問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。
>ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

今の貴方がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。と言うか、貴方個人の定義でしかありません。
だから、ゆえに、もくそもありません。

仮定して先に進めない意味が分りません。
進めて問題なければ仮定が正しい、問題があれば仮定がおかしいとシンプルな結果が出るじゃないですか。

>>330
>１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる

正しいですね。これは「境界条件」によって決まるものですので、障害物が波の進行に影響を与えるのは確かです。

>２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる

これも正しいですね。媒質の運動は障害物の存在によって変化します。

>３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる

正しいです。波は媒質の振動なので障害物があるとその運動が変わるのは当然でやんす。

>４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する

ここからが微妙。全くの間違いではないが注意を要するところ。内容は先に述べた通りです。
確かに、媒質の運動が障害物によって変化するため、“力が作用するように”見えます。
しかし、繰り返しになりますが、波の反射や屈折は単なる力のやり取りではなく、波動方程式に基づいた「場の振る舞い」によって決まります。
力を介して反射が起きるのではなくて媒質の「連続的な変位条件」によって波が決まるんです。
つまり、「力が作用するから波が変わる」のではなく、「境界条件を満たすように波が変わる」のであり、力のやり取りだけで決まるわけではないのです。

>５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える

で、これが間違い。
壁に当たる際に「粒子が衝突する」のではなく、波の振る舞い全体として反射が起こります。

波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。
衝突で反射するなら波の位相の変化を説明できないとか、「壁に衝突する粒子」があるなら、一時的に壁表面で粒子が「たまる」はずだがそんな現象は起こらないとか問題がありますよ。
要するに「粒子の衝突で反射が起こる」なら、波の性質を説明できないんですよね。

障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。

理解しろとは言いません。
貴方が理解しようがしまいがどうでもイイから。

繰り返しますが、こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻ってくれませんか？

あと前にも指摘しましたが、そもそも貴方は間違った結果は逸脱と言う認識持ってませんか？
たぶんそこが一番のお互いの認識の違いじゃなかろうか。
332：Ken：2025/02/13(木) 22:34:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。

やはり、私の発言を無視している。>>329にて、

＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物

と、わざわざ断ったのに。

私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

物質の動きが変わるには、つまり加速度を生じるには、力が働かねばならない、というのが、ニュートンの法則です。まさか、これを否定はされませんよね。

そして、波が反射するとき、媒質の動きが変わっているではありませんか。波の入射角をθ₁、反射角をθ₂としましょう。反射によって、媒質のθ₁方向の振動がθ₂方向の振動に変わりますよね。これは動きの変化だと思いませんか？　それを起こすのは力の作用ではないのですか？

あなたは、

＞境界条件

なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？　障害物がある場所と、障害物がない場所で、波の媒質にとっては「何」が違うのですか？　力の有無ではないのなら、いったいなんですか？

＞壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、

その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？　壁が媒質に加える力でないのなら、媒質は何を「感じる」のですか？　圧力の変化をΔPとして、それが起こる領域の断面積AをかけたAΔPってなんですか？

そこに働く「力」の変化ですよね。圧力の定義からそうなりますよね。

波の発生と遮蔽も、無視してはいけません。もし光が波なら、最初に光を生じるとき、発光源は、自分の振動をエーテルに伝え、エーテルを振動させます。太鼓の膜の振動が空気に伝わって音になるのと同じです。発光源とエーテルの間で力が働かねば、なぜそんなことが可能ですか？　どうやってエーテルを動かすのですか？

波が遮蔽されるのも同じ。媒質の動きが遮蔽物に伝わるのが大前提ですよね。つまり遮蔽物の動きが変わってますよね。力が働くからとは思いませんか？

それに、エーテルが通常物質を無抵抗で透過するのは「完全流体」だから、というのが、あなたの主張ですよね。一方で、あなたは>>328にて、

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか？

まず、なにをおいても、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

に、回答してください。
333：とりあえず：2025/02/16(日) 22:26:55 HOST:pb6a85890.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物
>
>と、わざわざ断ったのに。
>
>私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

ええ、別物ですよね。
別物ですからその基礎条件がおかしいのです。

>＞境界条件
>
>なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？

調べました？波の反射で普通に出てくる単語ですよ。

>その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？

エネルギー保存と連続性の為ですよ。

一つ貴方の思い違いは、｢弾性衝突による抵抗｣と言う考えでス。
運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によるエネルギーや運動量は保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされませんよ。
反発力と抵抗力は別なんです。

>「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

｢結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。｣　と、ちょっと前のレスに書いています。
ちゃんと読んで下さい。と言うか、理解しようとして下さい。

まず抵抗なく透過することと、波動の伝播は別物です。両立する現象です。
そこを理解して下さい。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がない。繰り返しますがこれは力が働いていないわけじゃありませんからね。

でだ、改めて言います。

こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。
くそどうでもいい。

最初から言ってるようにエーテルに質量が必須ならそれでもいい。私にとってはどっちでも良い。

そんなことより、波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。
主題と全然関係ない。｢自分の得意分野を語りたい｣で主題と離れたところを延々と語るのは議論の邪魔でしかない。
主題と関係しない枝葉の部分に執着しすぎです。

そもそも最初からエーテルが不可量物質だろうとそうでなかろうと、私はどっちでも構わないと言っています。
あくまで当時、不可量物質という概念があり、それが科学者一般に受け入れられていたと言う事実に立っているだけです。

それをここでグチグチ文句を言おうと、その歴史的事実は変わらず、全く持って無意味だと私は言い続けているのです。
そして、その当時の事実としているモノが間違いだ、と言うならそれを示してね、と言ってるだけです。
不可量物質なんてありえないと当時は一般的に考えられていたならそれはそれで私は構わないのです。
単にエーテルに極々微小の質量を与えるだけですから。
でも、示せないんでしょ？当然ですよ。だって波動説、粒子説関係なく不可量物質が受け入れられていたのは“絶対的事実”なんですから。

不可量物質や当時考えられたそれらの性質が科学的逸脱と貴方が定義するのは自由ですが、それでどうなるのですか？どうしたいのですか？
それが現在の科学と非科学を判別するのにどう繋がりますか？
たぶん繋がってないでしょう？だから逃げ回ってる。違いますか？

貴方は目先の知識マウントのために本質を見失っていますよ。
別に波動説が逸脱なら逸脱で良いと、何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　言っています。
そこからどうしたいのか、それでなにがどうなるのかしっかりきっちり語ってくれませんか？

他の理論の逸脱の大きさの評価に使えるとか、モヤッとしたことではなく、具体的に語って下さい。
好きでしょ？具体的に言うの。
正直、波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは今のところ微塵も感じませんよ。
微塵もです。
334：Ken：2025/02/17(月) 22:24:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: エネルギーの損失は問題にしてません。問題にしてるのは「力」です。エネルギーが保存される状況で力が働くことは、物理では普通に想定されるし、その力は観測可能です。

＞これは力が働いていないわけじゃありませんからね。

エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。

間違いありませんね？
それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

＞こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。

いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

順に片付けてゆきましょう。
335：とりあえず：2025/02/19(水) 22:28:33 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
>エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。
>
>間違いありませんね？
>それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

間違いです。前進して下さい。
説明、読んでないの？

エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いとずっと言っています。
もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら、逆位相反射と同位相反射の違いの説明が困難です。
電磁波の反射も説明が難しいですね。「波は境界条件を満たすように振る舞う」という視点で捉えるべきなんです。

ここで「媒質の粒子と障害物の粒子がぶつかり合うことで境界条件が満たされる」という考え方で説明すると言うアイデアもあるでしょう。
粒子衝突の視点で境界条件を説明することは厳密には可能なのかも知れません。知らんけど。ただ非常に複雑になりますよ。
先にも述べたように「粒子の衝突」として考えると波の反射の逆位相、同位相、透過の割合などと言った詳細な性質を説明するのが極めて難しく、
無理に「衝突モデル」にこだわるより、「波は境界条件を満たすように振る舞う」と考えた方が理解しやすいし、簡潔にすべての性質を説明できるのでそちらの方が合理的なのです。
現実的には作用・反作用の法則で説明できる単純な「力のやり取り」ではない波動の視点を使った方がシンプルで理解しやすいのです。

まぁ、それはそれとして
まず物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。
何度も言いますがこいつらは別個の現象であり、両立しますよ。

>いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

前スレから何度も言っていますが、一般論で語るべきであり語らねばなりません。
科学は、ある事象に対し仮説を立て、検討し、検証し、理論を修正するそれを繰り返しながら最適な一般論を構築する行為ですよ。

貴方がそこで語っているのは本質ではない、どうでも良い枝葉です。そもそも逸脱の正体を明らかにするも何も、その逸脱って貴方の個人的定義です。
そりゃあ一般論と相容れないでしょうよ。だから一般論を排除する？貴方個人の思想が肥大化するだけで健全なもんじゃ無いですね。

>18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。

なぜ？
仮定して進めて問題があれば仮定がおかしい、問題がなければ仮定が正しいと言った方向性がある程度確立するでしょう？
精査する必要は勿論ありますが、今より遙かに有意義です。
336：とりあえず：2025/02/19(水) 22:29:13 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

その逸脱と言うのが貴方の定義に過ぎないのが問題だ、とこれもずっと言っています。

矛盾の有無とかそう言う部分は否定する気もなにもありません。
単なる言葉の定義ですからそれに合わすのは別にどうでも良いのです。
適切な定義とは全く思いませんが、このスレでの定義と言うことなら別にどうでもイイので一先ず受け入れます。

逸脱と見なす理由の有無とかを言っているんじゃないんですよ。随分前から定義はそっちに合わすと言っているんだから。

何度も聞いてるでしょ？
逸脱だった、で、どうしたいのか？と。
逸脱があるなら有無を言わさず棄却するべきなのか？逸脱の程度をどう判断するのか？とかね。

その定義に沿うなら、私は｢矛盾の有無に於ける逸脱はあっても問題ない｣という立場です。
棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。

いいですか？その｢逸脱｣は貴方が個人的に主張しているだけの貴方独自の定義です。見なすも見なさないもないんです。

今の議論の主題は何が逸脱か？じゃありません。逸脱ならどうなるのか？です。

>今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

ですから繰り返します。やる意味がない。
何度も何度も説明していますし。今後もどうせ同じ説明の繰り返しになるだけで、もう普通にキツい。

ここでそんなことをどうこねくり回そうと当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。それが全てです。

もう一度問います。これが逸脱として、どうしたいのですか？
波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは微塵も感じません。
どう展開するつもりですか？

片付けるならそこからです。

私の言ってること、分りませんか？

貴方の方が全面的に正しかった。とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いでした。めでたしめでたし…
はい、それで？どうなるの？
どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？関係ないでしょ？だから無意味だと言い続けてるの。
337：Ken：2025/02/20(木) 00:02:44 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら

どうしても、私が、波の反射と媒質を押す現象を「同じこと」と主張していると、主張されますね。

ちがいます。

障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

ＡはＢの必要条件、というのと、ＡとＢは同じこと、というのは、ロジックの問題として異なることが、分かりませんか？

媒質に力を加えなければ、媒質の動きに変化を起こすことができないではありませんか。それがつまりニュートンの法則ですよ。>>332で、わざわざ、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

と言ったのは、なんのためだと思います？

それと、私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

媒質に力を加えずして、そんなことが可能だと思います？

＞当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。

受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？
338：とりあえず：2025/02/20(木) 23:24:27 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>337
>障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

横波は説明付きませんよ。
押すと言うのに引っかかるんですよね。
ただ何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

>私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

説明しましたよ？

>波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

生成はまあ同意しますが、遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。
媒質が止まらなくても遮蔽されます。

で、何か問うてることが変わってませんか？
私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？
貴方の疑問は物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。

で、両立するよ。と言ってるの。

物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。

>受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

？
それ私が初めっから言ってることですよね。
｢棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。｣って
仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

>地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、
>あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？

これ前にも言いましたよね？世間が何を持って受け入れたかを考えると。
誰それが言ってました、だけで大した根拠になるわけがないでしょ。
誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。
世間が理由もなく受け入れるわけないでしょ。

それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
どう展開するつもりですか？

貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！

はい、それで？どうなるの？

どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？
これは純粋な疑問です。私には全く繋がるように思えないのですよ。
答えて下さい。
339：Ken：2025/02/21(金) 23:27:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞横波は説明付きませんよ。

流体は横波を伝えません。エーテルは完全流体なのですよね。

＞何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

媒質は力を受ける、で決着。

＞生成はまあ同意しますが、

波の生成時に媒質は力を受ける、で決着。

＞遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。媒質が止まらなくても遮蔽されます。

暗幕が光を遮蔽する現象を考えてください。光の方向が変わるのではなく、光そのものがなくなりますよね。媒質の振動が止まりますよね。

＞物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。
＞で、両立するよ。と言ってるの。

まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

＞仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
＞優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

＞誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。

ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？

科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

それゆえ、エーテル問題の追求は本筋の本筋なのです。追求をやめてはいけないし、理由もなく逸脱を仮定してもいけません。今はエーテルに働く力を考察しています。その次は、不可量物質から波動方程式を導けるかです。その次は、エーテルは大気中に滞留するかです。
340：とりあえず：2025/02/24(月) 00:13:53 HOST:pb6a85949.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>339
>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

だから、最初からそう言ってるでしょう。
透過とは別問題だと言い続けています。
いい加減、理解して下さい。

>取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。
>その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

これ、本当に最初の最初の方で言いましたよね？
＞私が非科学的とするものは、現時点で科学的に否定、棄却されている物事を新たな知見や証拠もなく主張すること
って、
エーテルなどの不可量物質は当時、完全に否定も棄却もされていません。バトルの真っ最中です。
ですから今、当時の波動説やらを逸脱だ何だ言うのは後知恵だと言い続けているのです。

>ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

単なる多数決を言ってる訳ではないですよ。“内容を論じた結果”のことを言っているのです。
手順に逸脱がなければいずれは多数派になるものですから。

>科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。
>もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

ならないと思います。

結局は光波動説と粒子説の話で終わるだけです。
だってエーテルとIDとかその他の疑似科学とされてるものも基本的に関係がないから。
何がどう基準になるのか全く持って意味不明です。

なると言うなら、何度も何度も問うている

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテルの話を突き詰めたところでエーテルの話にしかなりません。
科学という大枠の話にするなら一般論に落とし込むことが重要だと思います。
ですからエーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
341：Ken：2025/02/24(月) 13:35:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
＞まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

＞だから、最初からそう言ってるでしょう。

ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

＞透過とは別問題だと言い続けています。

透過の話は、後で決着させます。

エーテルと通常物質の間では、力の作用反作用があることは、合意にいたりました。では、次です。

まず、考えていただきたいことがあります。

ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位（x）に比例した復元力（F = kx）が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

さて、私たちが目にする一般的なばねは、金属でできています。樹脂でできたものもあります。いずれにしても、固体でできています。固体が、なぜばねになるかというと、変形に抵抗するからです。粒子レベルでみると、結晶内における、粒子の位置関係が決まっていて、そこからの変位を戻そうとするからです。固体の結晶構造が、そのような特性を持つのです。

ところが、液体や気体のような流体は、変形に抵抗しません。変形に抵抗しないから「流体」なのです。粒子と粒子の位置関係が変わっても、元に戻す作用がないから「流れる」のです。

もっとも、水のような液体だと、粒子間距離の拡大縮小には抵抗しますが、ばねとなるのに必要な、変位に１次比例した復元力ではありません。

気体になると、よりはっきりします。加熱によって液体の粒子を結ぶ力を断ち切るのが、すなわち「沸騰」なのですから。もはや、粒子間の力というものは、ありません。非常に厳密にいうとあるのですが、無視できるレベルです。粒子間の力が皆無の気体を「理想気体」といいますが、一般的な熱力学の講義は、理想気体を想定し、エンジンのシリンダ内の力学などを説明します。理想気体が現実を反映するとみなしてよいからです。

ところがです。膨らませた風船の表面を押すと分かるように、そのような粒子の集合である空気には、弾性がありますよね。押せば押し返すし、引っ張れば引っ張り返しますよね。この弾性があればこそ、大気は、音という波動を伝えますよね。

粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

これを考えてみてください。
342：とりあえず：2025/02/26(水) 22:40:34 HOST:pdaddfbb9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>341
>18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。

貴方の後知恵による感想でしかないと、言う結論を出せると言うのが私の主張です。

貴方がそう言う結論に至るのは勝手ですが、ここですべきはあくまで当時の人間の当時の議論においての話です。
そんなこと言い出したら16世紀に観測から慣性の法則に至るのも可能だったって事にもなる。

そもそも、その主張はエーテルのようなものは絶対に何があろうと存在し得ない、と言う絶対的結論が当時あったとかでもない限り無理筋です。
波動説側は波動説の優位を主張するのは筋が通ると当時の知識を持ってそう結論づけていた。それに粒子説側は異を唱えていた、それだけのことです。

>私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

私達のどっちがどうでもイイのです。
検証したところで意味がない。

｢当時の議論していた人たちがどう認識していたか？｣それが絶対的基準です。

波動説派には波動説派の根拠があり、粒子説派には粒子説派の根拠があった。
で、どちらも相手の息の根を完全に止めることは出来なかった。それが全てです。

>テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

それは議論、即ち根拠バトルの話です。
仮説を立て支持することは自由で然るべきです。
当時もそれでバトルを行い、結果18世紀には粒子説有利となったってだけのお話ですよ。

対立する仮説の間の比較優位は根拠バトルで決まることです。ずっと言ってるように。

>ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
いいですか？反作用は反発じゃありませんよ。

そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。
だから反作用だ？そうですね。でもそれは今どうでもイイのです。
個々の粒子の運動として見ることを言っているのではありません。波動として見ることをずっと述べています。
貴方が拘っているのは、波の反射の本質ではなく単なる一部の現象です。

>粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

相互作用すると言い続けています。
粒子間の力がないなんて書いた記憶はありません。
相互作用しないのに弾性に伴う定数とか仮定するわけないでしょうが。

で、長々書いてますが

本当にどうでもイイ。何度も言うように、やる意義が見出せない。

意義を示せるなら、本質部分から逃げないで下さい。

再度問います。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。
説明してくれない限りやる意義が分らないのでやる気も起きませんよ。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
343：Ken：2025/02/26(水) 23:51:13 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞はい、それで？どうなるの？

18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

＞相互作用すると言い続けています。

またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。固体の場合は、変形に抵抗することで分かるように、粒子と粒子を結ぶ力があるから、変位に対する復元力としての弾性が説明できます。その力を相互作用と呼ぶのなら、それでも結構ですよ。

ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？　変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

分からないのなら、分からないと、おっしゃってください。（分からないのでしょうけど）
344：とりあえず：2025/02/27(木) 23:57:24 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>343
>18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

だから、具体的にどのように検証できるのか問うています。

私は出来ないと思っています。波動説は波動説の話でしかないから。

｢18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、｣とかでなくてイイ。｢波動説は逸脱でした｣でいいの。
それで、どうなるの？と聞いているんです。

どうにもならないと言うのが私の意見です。

>またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。

同じスレ内に二つのものの間に働く力学的作用と書いてますが、理解出来ませんか？
二つの物体AとBがあって、その両者間に力が働くことです。電気的でも万有引力でも何でもイイ。相互に作用するから相互作用だね。難しくもなんともないでしょ？
そう言う関係のものの間には“必ず”作用反作用があると言う当たり前の事を述べてるだけです。

前にも言いましたが、自分の理解出来ないことを抽象的とか言って逃げないで下さい。

>ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？
>変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

単純に粒子間で力が働くからですよ。

気体とか流体はの粒子間の力が働かないって本気で言ってますか？思い切り間違った理解です。

「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
静電相互作用による引力や斥力です。

で、どうでもイイから以下の問いに“具体的”に答えて下さい。。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。（出来ないのでしょうけど）
345：Ken：2025/03/01(土) 00:07:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞静電相互作用による引力や斥力です。

静電相互作用？？　よく考えてください。

１．大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。その粒子が電場や磁場を作りますか？　一番分かりやすいのは、放電を徹底して電荷を取り去ることです。その気体は、波を伝えないのですか？

２．波を伝えるのに必要なのは「弾性」ですよ。弾性とはフックの法則に従うものです。釣り合いの位置からの変位に１次比例した力が働きます（F = kx）。でも、電場による力は、距離の２乗に反比例しますよね（F = q₁q₂/4πεr²）。フックの法則に従わないなら波動が成立しませんよ。

３．フックの法則で働くのは復元力です。釣り合い位置より離れると縮まろうとし、釣り合い位置より縮まると離れようとします。だから「ばね」なのです。同じ粒子間でも、距離によって、引力も斥力も働きます。でも、帯電した２つの粒子がそうなりますか？　距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？　そもそも釣り合い位置なんて存在しませんよ。

４．気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

ちなみに、大気中を波動が伝わるメカニズムは、ファインマンが説明してくれています。静電相互作用など、なんの関係もありません。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。
346：とりあえず：2025/03/01(土) 22:01:14 HOST:p9d930f13.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>345
>大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。

中性だったら静電的斥力が働かないと言う認識ですか？

間違いです。

物体Aと物体Bが近づくと、それぞれの表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し負の電荷を帯びた電子雲は互いに反発し合います。
つまりミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？

だから上記の説明通り、気体分子同士接近しすぎると斥力が生じるんです。
分子全体では極性がなかろうが表面は電子ですからね。

>気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。
>引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

それはマクロの視点で考えて下さい。

貴方はマクロな視点で捉える現象にミクロの視点でイチャモンを付け、逆にミクロの視点で見るべきところにマクロな視点でイチャモンを付けてます。
どちらで考えるべきか、もうちょっと考えて書き込んで下さい。

>光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

だから、もういい加減にして下さい。
抽象的だ何だ批判してるくせに抽象的説明で逃げないで下さい。

逸脱と判定できるからどうなるのか？IDとかをどう判断するの？

波動説が逸脱だったで良いと言っています。で当時はどうすべきだったの？
ヤングはあんな実験するのは間違いだったの？

それをもとに今現在はどうすべきだと考えるの？

貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

貴方の言う逸脱だった波動説はその後、認められる形になったけどどう考えるの？

｢そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になる｣とか言ってますが、
それって結局は逸脱とされる仮説を立てた後の話でしょうが。
矛盾がある仮説も立てて検証すのはOKってこと？それ、私が最初から言ってることじゃないの？

結局、波動説を逸脱認定して何がしたいの？

しつこく問います。波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

具　体　的　に　です。
347：Ken：2025/03/01(土) 23:34:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し
＞マクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

おっしゃるところの静電相互作用とは、粒子同士の弾性衝突のことですか。
媒質の粒子が衝突して跳ね返らなければ、波動は伝わらないのですね。
間違いありませんね。

はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

＞貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。
ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。
348：とりあえず：2025/03/02(日) 23:10:38 HOST:pdcd3f534.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>347
>はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

これは18世紀の話ではないでしょうが。
今何について話しているか理解した上で言って下さい。

流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。

貴方の言う逸脱をどう扱うか仮定して検証すべきです。
果たした役割を検証も何も、貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した、それ以上でも以下でもないそれだけの話です。

>ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

で、それでどうなるの？とずっと問うています。

合意してても進めれないなら、それこそ意味がありません。
それ即ち単純に波動説は逸脱と言う考えがおかしいと言う結論になるだけです。

>なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

散々説明したとおりです。肯定のしようがない。

でも、そんなことはどうでもイイ。それも含めて貴方が全面的に正しいとして話を進めてみましょう、と言っています。

>それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

逃げないでください。
話が進まない。

私が根底で信じていようがいまいがどうでも良いんです。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

その道筋がしっかりしていれば、貴方の主張を認めざるを得ないのでそれで終わる話です。

波動説が逸脱だった、からどう言う論理を構築するんですか？
論理が破綻していたら逸脱を認めるも認めないもへったくれもないんです。波動説云々の話を続ける意義に掛かってくる重要な部分です。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに具体的に繋げるのか？
何を置いてもこれをまず示すべきです。

さっさと答えて下さい。

私としては波動説とか逸脱と定義しようがしまいが、科学と非科学の線引きに大して寄与しないと思ってます。
単なる言葉の定義と言うだけだから。
349：Ken：2025/03/03(月) 00:04:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>>344で言われたことを思い出してください。

＞「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
＞静電相互作用による引力や斥力です。

この文面なら、相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。「分子間力」はそういう意味だし（ja.wikipedia.org/wiki/分子間力）、ご自身が「引力」を含めていますよ。

ですが、波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
再度たずねますが、この点は間違いありませんね。

＞貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した

結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

＞だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、格好の題材なのですよ。
350：とりあえず：2025/03/03(月) 22:27:10 HOST:pdaddf693.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>349
>相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。

物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
どの視点で見るか、見るべきかを言っています。

ですので
>波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
とのことですが、ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。
波はエネルギーの伝播であり、単純な剛体の力学とは異なる特性を持っていることを理解下さい。

>結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。

貴方の主観の何ものでもないでしょう？
貴方以外に逸脱だ何だ言ってる人を見たことないんだから。

>私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

貴方の主観です。
貴方の個人的定義を持ち出し、個人的解釈をしそのまま押し通そうとしてるだけです。

>私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

だから合意でイイって言ってるだろうが。
全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

>筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。
>科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

だから、本当にもういい加減にしてくれませんか？

そ　れ　を　具　体　的　に　示　せ　、と言ってるんです。

貴方は波動説がどう寄与したと歴史から学び、どうすべきと考えたのですか？
それを元に具体的にどう科学と疑似科学を判別するのに繋げるのですか？
例えばID論の立ち位置や扱いをどうすべきと結論づけたのですか？

もうね。曖昧なモヤっとした言い分は要らないんですよ。
貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

実際はそんな道筋なんかなく、ただ自分より劣っているであろう相手に博識アピールとか知識マウント取りたいだけで適当言ってませんか？
353：Ken：2025/03/04(火) 23:16:36 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

粒子が衝突して跳ね返るというミクロな現象が、波が伝わるというマクロな現象を生じるための必要条件と言っております。ファインマンが言っているのはそのことですよ。

これに同意をされますか？　されませんか？
同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

＞貴方の主観の何ものでもないでしょう？

そう言われるから、今の議論が続いております。

18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

＞貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
＞それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

机上の空論はやらない、と言っております。

18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。

ですから１～３は最後まで追及します。
354：とりあえず：2025/03/05(水) 23:52:46 HOST:pd8bf7e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>353
>ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

そうですね。ずっとそれを私は言っています。

>同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

何度も言っている通りです。
障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。
作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

>18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　
>それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？
貴方が見なす理由なんて結局は貴方の感性に帰着するだけです。

>「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

同意すると書いています。
何度も言わせるな。

>机上の空論はやらない、と言っております。

机上の空論そのものを主張してるのに何言ってるの？

>18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。
>
>ですから１～３は最後まで追及します。

上記の1～3が理由と言う貴方の個人的感想でしかない。
18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

それを踏まえた上で、貴方の仮定を全面的に認めて一旦どう論理展開できるのか聞いているんです。
なぜ言えないの？

私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。
貴方がどう考えどう繋げるかを問うているんです。私の考えは関係ない。
なんで逃げるの？

要するに、逸脱、非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

だから波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。そう言うことでしょ？違いますか？
これは、はい・いいえ　で答えられることです。
答えて下さい。

そして、違うと言うなら、ちゃんと答えて説明して下さい。

違わないならこの論理展開をベースにその論理が正しいのか否かを考えて行くだけです。
355：Ken：2025/03/06(木) 23:24:33 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

いいえ。粒子の衝突こそ私が問題にしていることです。

粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

＞検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？

ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

地球の自転を支持する理由は、フーコーの振子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。

＞18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

＞私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。

同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

１～３はいずれもテクニカルな問題で、本来、最も結論を得やすい性質のものなのに、議論が停滞するのは、私の指摘に論点を外して応じられるからです。

粒子の衝突は波の伝播の原因、といくら言っても、粒子の衝突と波の伝播は別の現象と、論点をすり替える。

すこし前には、あなたが主張する「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

このようなやり方を根絶し、やり方を改めていただかねば、先に進んでも、同じことが繰り返されるだけです。ゆえに１～３の追求はやめません。

＞相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

＞波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。

ゆえに「都合」など問題になりません。波動説が逸脱でないという論理展開になれば、私自身が率先して支持します。

まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。

必ずやってください。
356：とりあえず：2025/03/08(土) 00:27:04 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>355
>粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

そうですね。暗黙的に含むことはずっと認めています。
だが波動現象においては深く拘らなくて良いことです。

>まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。
>
>必ずやってください。

それは別に否定してないでしょ？ちゃんと読んでる？
相互作用がないなんて一言も言ってない。理解しようとしろよ。

>>338
＞私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？

>>340
＞>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。
＞
＞だから、最初からそう言ってるでしょう。
＞透過とは別問題だと言い続けています。
＞いい加減、理解して下さい。

>>342
＞波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
＞そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。

>>346
＞ミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>>350
＞物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

>>354
＞作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。
＞
＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

上記のレス群を見て、私が粒子の相互作用がないと主張してるとの判断ですか？
だとしたら理解力が壊滅的ですよ。
エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いと言うことをずっと言っています。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がないことは、繰り返しますが力が働いていないわけじゃありません。
波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、
それに伴って波全体が反射するのです。
作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

要するに｢ぶつかるんだから抵抗がないなんてあり得ないんだ！｣ってな主張でしょ？
私の主張は｢ぶつかろうが、結果的に抵抗0は起こりうるよ｣ってことを言ってるだけです。ぶつからないと言ってるわけじゃない。そこを理解して下さい。
357：とりあえず：2025/03/08(土) 00:28:22 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

違う。支持者云々ではなく貴方の仮説の内容の問題を言っています。
当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。

それは後知恵以外の何ものでもありません。

当時の知識や技術で可能であろうが存在しない考えは入れちゃ駄目でしょう？
それが許されるなら16世紀に慣性の法則を持ち出してもイイことになる。

>問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。
>しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

ですから問題にしなかったことが問題とかぬかされても知らんがな、としか言えない。
データを捏造したり政治力で弾圧したわけでもない。真っ当なやり取りでしかない。
当時の科学者は頭が悪かったとでも言いたいんですか？
それは後知恵でイキってるだけです。

>同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

私に言わせれば、貴方が理解出来てないってとこですけどね。
それはそれとして、ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。
まずやって判断しろと言いたい。

>「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

すりかえ？その理論なら光のエネルギーも0じゃないとおかしいよね？と言う真っ当な指摘でしょ？
それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

>論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。
>異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

つまり、
｢非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したい｣
と言う訳じゃないと。

ではどう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、もういい加減具体的に答えて下さい。
もうそれだけでイイ。
何のためにやってるのか本当にわからないんですよ。苦行でしかない。

なぜ説明から逃げる？
貴方の考えを述べるだけでしょ？それに対する批判が嫌なら、端っから議論なんざするべきじゃ無いよ。
359：Ken：2025/03/08(土) 15:26:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。

問題は「媒質の圧力や変位」の変化がなぜ起こるのかです。

媒質とは粒子の集合体ですよね。
その粒子の集合体の状態に変化が起こるのはなぜですか？
個々の粒子の動きが変わるからではないのですか？
なぜ、個々の粒子の動きが変わるのですか？
粒子がぶつかる以外に、どんな原因がありますか？

＞作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？
否定されるのなら、粒子の衝突なくして波動が伝わるメカニズムを示してください。

衝突が必要な説明としては、ファインマンの講義を紹介しました。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html）
47–3の冒頭で、気圧の変化が必要と述べられてますよね。気圧とは圧力つまり面積当たりの力ですよね。そして気体の圧力は気体粒子の衝突から生じるものですよね。この後、具体的な解説があり、(47.21)式で波の速度が気圧変化と密度変化で表されているのが分かりますか？

＞当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。
＞それは後知恵以外の何ものでもありません。

18世紀の知識体系の中で、光波動説を主張するなら、媒質問題は避けて通れませんし、媒質問題が波動説の弱点だったことは、ご自身が推奨された文献に書かれています。
とりわけダランベールにより、波動の伝播速度が媒質の弾性と密度で決まるとされたのだから、エーテルは光の速度を説明できる弾性と密度を持たねばなりません。これは後知恵ではなく、当時の知見から必然的に導かれることです。

そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

＞ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。

それでは同じことの繰り返しになる。御免こうむります。

＞それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

この問題の発端は、波動方程式に必要な「∂²u/∂t²」の項を、ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力からもってきたが、m=0の不可量物質ではこの項が消えてしまうからどうするのか、というものでした。それに対して、あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

ただし、これは２の課題ですから、２を検証するときに回答いただければ結構です。

＞どう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

特定の結論を目標にはしません。重要なのは、結論の内容ではなく、結論を得る過程です。そこに論理の筋道が通っていればよいのです。

＞波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、

エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。

ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。
360：とりあえず：2025/03/08(土) 23:35:31 HOST:p9d9314b5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>359
>私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。
>波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？

否定しないと何度も何度も言っています。
いい加減に理解して下さい。
波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

>そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

それを世間一般では後知恵と言うのです。

>あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。

式の展開方法が同じと言うだけですよ？
だから同じ結果が導かれると言ってるだけです。そこ理解出来てませんか？

>それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。
貴方、私の言ったこと何にも理解出来てないじゃないか。

>エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
>根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。
>
>ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。

何度か言いましたが、私は｢否定する材料｣と同様に｢肯定する材料｣を重視します。むしろそっちの方を重視するかも知れませんね。
多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

それでどっちを指示するかはその個々人によります。当時の波動説派が波動説を支持したのも、何度も言うように総合的にそう判断しただけです。

そして当時、根拠バトルの結果、波動説が不利な立場だった。これ、だ～れも否定してないですけど、何がしたいの？

積極的に否定する材料がある、と言うのを認め、それ故に波動説は貴方の言う逸脱だったとしてどうなるの？
どうベンチマークになり、それをどうすべきと言うの？
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

｢エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。｣とかどうでもイイんだよ。
私はね、このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

繋がらないならやる意味がない。
エーテルなんて存在しないものについて、この令和の時代にアレコレやる意味がない。

もういい加減に理論の具体的道筋を示して下さい。
出来ないならそう言って下さい。止めるだけですから。
361：Ken：2025/03/09(日) 13:50:20 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞否定しないと何度も何度も言っています。

それだけ言えばよいのに、なぜ、

＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

と付け加えるのですか？
粒子が衝突して跳ね返り、力が作用しなければ、波動現象が起こらない、でよいのですか？　私は、波動というマクロな現象を考える上で、粒子の衝突に囚われるべき、と言ってるのですよ。

＞それを世間一般では後知恵と言うのです。

結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

＞Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

ほらEはゼロになるでしょう。Eがゼロでないのなら、>>270での説明が間違ってるのですよ。
上のような強弁をされるから、１～３の追求は徹底的にやらねばなりません。

＞多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

だから「仮定」では進めません、と言っております。

18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

そのために、まずは１～３の検証です。

＞このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
科学を進歩させるのか、阻害するのか

それを判断する歴史事例になります。
362：とりあえず：2025/03/09(日) 23:32:11 HOST:pb6a858ef.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>361
>それだけ言えばよいのに、なぜ、
>
>＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。
>
>と付け加えるのですか？

何度も言うように、波の反射が単純な作用・反作用の法則（ニュートンの第三法則）だけでは説明できないからです。
あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。
でも波動現象を扱う上では、波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まることを理解する必要があると申しています。

>結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

当時の方々はそれを行っていた、と言い続けています。
当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

当時の科学者達がバカだったとか怠惰だったとか言いたいんですか？

>>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。
>つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。
その論法で行くなら、光のエネルギーもゼロと言う立場でないとおかしいことになります。
でも、そう言う立場でないんでしょう？

>結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

何度も何度も判断材料になると言い続けていますよ？
ただ、それだけで絶対的根拠にならないと言ってるだけです。

私の主張を読んで理解出来てます？

>今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。
>両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

だからやってどうなるの？
当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

いまさらどっちが優位だったとか後知恵でこねくり回しても何の意味もありません。

>だから「仮定」では進めません、と言っております。
>
>18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

意味が分らない。

光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが
自分の仮定は良くてそれ以外はダメ？ふざけすぎです。

仮定では進めないなら、そもそもこの話自体進めるのは間違いです。止めるべきですね。

>どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
>劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
>科学を進歩させるのか、阻害するのか
>
>それを判断する歴史事例になります。

で、どう貴方は考えたのかをず～～～～～～～～～～～～～～～っと問うています。
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？
判断する歴史事例とのことですが、どう判断出来るの？

もう本当に答えてよ。

本当にやる意味が見出せない。
363：Ken：2025/03/10(月) 22:56:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。

個々の粒子でみれば局所的作用でも、粒子の集合体である媒質全体では、気圧という形で力が働きます。そしてそのような気圧は、押せば押し返す弾性として、18世紀の技術で観測可能です。媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

＞当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

思いつかなかった概念とはなんですか？
ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

＞それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。

歪んでいるのは、どこですか？
「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くこと？
それとも「m = E = A ∙ Δx / v²」から「m = 0ならE = 0」を導くこと？

＞当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

＞光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが

いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。
光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、光波動説を優位に置くロジックを構築できるか、試してみようではありませんか。論証の第一歩が１～３の検証です。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。ですが、なぜそうなのか、あなたには分からないのではありませんか？　地動説と光波動説が逸脱だったと合意ができたら、次は、これらの理論が科学史の中で果たした役割を検証しましょう。
364：とりあえず：2025/03/12(水) 00:09:57 HOST:pb6a859ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>363
>媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

弾性がないなんて言ってないですよ。
｢弾性率に伴う係数｣とか言ってるのに、その考えどこから持って来たんですか？
本当にそう言う藁人形止めてくれませんか？

もしくは本当に私が何言ってるか理解出来てないんですか？
勘弁して下さいよ。

>18世紀の技術で観測可能です。

どうやって？
物質を透過するほどの微細なものの圧力は観測できるのに、粒子は無理なんですか？
粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？
注射器（笑）でどう観測するんですか？具体的手法をご教授下さい。

>思いつかなかった概念とはなんですか？
>ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

波動方程式に質量が必須とかの貴方のトンデモ概念です。

何度も何度も言ってるように、私は別にエーテルに質量があろうが無かろうがどうでも良いんです。
質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、別段突拍子もない異様な考えじゃなかったことを言ってるだけです。
それの否定と言うのを主張するのは結構ですが、だったらその当時の記述なり証拠を示せと言ってるだけです。
示せないなら、貴方独自の概念であり、それを当時の考えに加えるのは大間違いでしょう？
後知恵以外の何ものでもない。

私、何か変なこと言ってますか？

>歪んでいるのは、どこですか？

m = Eです。

>それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

個人がどう考え、何を優位に置くかは自由ですからね。
何の問題もありません。
貴方が勝手に問題視して逸脱だなんざ言ってるだけです。

>いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。

波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。
なぜ逃げるの？

>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。

つまり貴方の言う｢逸脱｣は科学的に許容すべき、と言うことですよね。

これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

私は科学に於ける逸脱は許容すべきモノでは無いと言う認識ですので、当時の波動説や地動説を逸脱と表現するのは相応しくないと言ってたんです。
私も16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も許容すべきと言う立場ですから。

相応しい表現とは微塵も思いませんが単なる言葉の定義だから、貴方がどうしてもそう呼びたいと言うなら合わせるよ、と言ってるだけのことです。

で、波動説も地動説も主張し検証するのはOKってことですよね？
逸脱と定義したけど別に何の問題もない？なんだそりゃ？

逸脱認定して何がしたかったの？
365：Ken：2025/03/12(水) 22:20:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？

現実に気圧は観測されているではありませんか。それも17世紀から。ボイルの法則が確認された実験を知りませんか？　閉空間の空気を押す注射器の原理です。
letstalkscience.ca/sites/default/files/styles/x_large/public/2020-01/boyles_law.png?itok=b_PdmQXY

一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

＞質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、

問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

＞m = Eです。

では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。
ご存じないかもしれませんが「F = ma」に基づく「m = F/a」は、慣性質量の定義そのものです。そのmがゼロだからといって、代わりに「F = Ea」とすれば「E = F/a」で、mと同じ定義をしているのです。記号mを記号Eに変え、「質量」を「エーテル弾性率に伴う係数」と言い換えても、定義が同じなら、結局同じものであり、m=Eになってしまいます。

数式を用いる意味はここにあります。言葉だけの誤魔化しが通用しないからです。

＞波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。

「一旦」とはどういう意味？
私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。論証できることを、仮定する必要はありません。

＞これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

では、言っておきましょう。

まだ以前の掲示板にいた時ですが、根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。

おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？
それなら、私の見解と一致します。
366：とりあえず：2025/03/13(木) 23:53:05 HOST:p9d9315d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>365
>閉空間の空気を押す注射器の原理です。

だから閉空間とやらにできないだろ？と言ってるの。
仮にエーテル込みの圧力を測ったとしてどうエーテルの圧力が求められるの？
エーテルはあらゆるものの間に存在しているので、ことごとくエーテルで補正されてるようなもんですよ？
エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

物質の間を透過すると言う大前提を勝手にどっかやらないでください。

>一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

実物写真とは異なりますが分子の観測はできますよ。
走査トンネル顕微鏡とか原子間力顕微鏡と言う技術が現在存在します。

>問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。
>あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。
だからメキシカンウェーブも波動方程式でいけるんです。

まず波動方程式に質量が必須と言う、貴方以外誰も主張していない事実について考えてください。

>「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。

ｍとEは別と言う大前提を無視するのがどうかしているんです。
違うから別の記号にわざわざしてるんです。

定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

>私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。

ですから貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。
繰り返しますが、そんなもん個人の感性です。
波動説派にとっては粒子説の方が筋道が通らないと言う感想だったってだけです。
意見が異なるからバトルとなった、それだけです。

>あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

少し違います。持ち込むのは良いんです。
ただ真っ当な手順を踏め、と言っているんです。
IDは現状、その手順を踏み外していたから批判されたんです。

>私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。
>そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

ゲジゲジさんも仰ってますが、根拠バトルで負けている仮説を｢基礎教育の場｣に持ち込むこと【教わりたくない人】に“確からしい説として教える事”が問題だと考えます。
基礎教育の場に持ち込むには必要な手順がありそこから外れてはダメだと申しているんです。
恐竜絶滅の要因仮説として隕石衝突説と同じくらいの時間と分量を掛けて同列に便秘説や宇宙人侵略説を教えるべきだと思いますか？

教えるのも学ぶのも自由だとは思います。
しかし支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。ここが一番のポイントです。
根拠にどれ程違いがあり現状どう言う扱いか、とかも語るなら便秘説とか取り上げても良いとは思いますが、まぁ無駄ですよね。

ですから真っ当な手順を通して精査され、現状特に確からしいものを基礎教育では教えるのがベストなんです。
非主流の研究はその後に自分で色々と分別がつくようになってからのことです。

私の主張は一貫しています。
科学たるもの真っ当な科学的手順を踏みましょう。それだけです。
それを守るならIDもホメオパシーも念力も武器軟膏も全部科学として扱えるのです。

その立場では、貴方の言う｢教育内容を最大限に自由化｣と言うのは単なる｢無法化｣であって科学的には害悪だと私は断じます。
教える内容は精査されて然るべきなんです。
367：Ken：2025/03/14(金) 23:20:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。
18世紀の技術でも、圧力（弾性）を観測できることは、納得できましたか？

＞貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。

「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

＞定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

＞貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。

それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

＞支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。

同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

教育の問題を出したのは、今の議論をやる意味がないと、しきりにおっしゃったからです。科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。そうすれば、地動説・波動説をベンチマークにして、教えるべきでないとおっしゃる便秘説や宇宙人侵略説やIDとの比較も可能です。
まずは１～３を突き詰めねばなりません。

１から始めましょう。冒頭の質問です。18世紀でも気体の圧力は観測できたことを、理解されましたか？
368：とりあえず：2025/03/16(日) 22:49:15 HOST:p9d930f63.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>367
>順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。

まずエーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

こ　れ　が　大　前　提　で　す　。

気体の圧力が測れたところでエーテルの圧力が測れることの根拠になるわけがないです。

注射器ごときでどうにかなるようなら、当時こんな議論になりません。

>「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。
>力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

やりました。貴方の理解力の問題です。
エーテルの力をF = Eaと定義したことに文句があるなら、どう定義するのがより妥当なのか示して文句を言いなさい。
「だめだ、だめだ」と言い張るのではなく、どう定義すべきかを語ってください。
何か知らんけどダメだと思いたいからダメだと思う、じゃお話になりません。

三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

同じ内容なのに都合の良いときは認めて、悪いときは頑なに認めない姿勢はどうかと思います。

>でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

>それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

当時の方々がもう行って終わったことです。
個人のロジックは個人の感性でしかありませんし、当時の世間一般のものは粒子説が優位で一応の決着がついています。
終わってるんです。
ですので波動説をいまさら優位に置こうがどうでも良いんです。
全て後知恵です。

やる意味がない。
当時の人がそう思ったのならそうなんだね、と言うだけです。

私や貴方がいまさらどうこねくり回そうと全く意味がありません。
例え真の意味で逸脱だったと今結論が出ようと、当時の人はそう思っていなかったと言う事実は揺るぎないのです。

>同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

そうですよ。何度も言ってるでしょうが、そう言うのは個々人の自由だと。

貴方が中生代の品種改良を信じようが、地球空洞説を信じようが、飲尿健康法を信じようが自由なんです。
問題はそれをどう語るかです。

私が何を問題視しているか解ってますか？

>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

それは意味があると思いますよ。でも
＞そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。
↑
これに繋がらない。貴方の思考がそこに至ることこそが貴方の言うところの筋が通らない部分ですね。

だって16世紀の地動説と18世紀の光波動説も騙ってはないもの。
真っ当な手順で議論を行っています。

理論が間違っていたとかは科学的にはどうでも良いんです。ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。
現状、筋が通らない理論であろうがIDを支持し研究することは間違っていません。正しい行為です。
18世紀に光波動説を支持し研究することと同様です。

では光波動説と違いIDやらが何を批判されたと思いますか？
そこをもうちょっと考えてご覧なさいな。
369：Ken：2025/03/17(月) 23:24:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。最後はエーテルの話にゆきますが、説明の順序として、通常気体の話をします。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されましたか？

＞やりました。貴方の理解力の問題です。

ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

＞三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。そんなもの、微積分を学ぶ高校生の演習問題にしかなりません。そこには力学が入っていないのです。

力学的説明とは、ニュートンの法則やフックの法則のような力学から出発して、波動方程式にいたることです。19世紀なら、電磁誘導の法則から出発して、波動方程式にいたることです。ダランベールもマクスウェルもそれをやってますよね。三角関数から出発してませんよね。

＞ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

＞でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
＞良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。違うとおっしゃるのなら、「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか、数式で示してください。

＞個人のロジックは個人の感性でしかありません

ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

＞ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。

光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。ゆえに１～３の検証は避けて通れないのです。

では、あらためて冒頭の問いかけを行います。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されたのですか？