継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

1：Ken：2024/07/06(土) 16:52:48: 「１対１」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか？

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。
226：とりあえず：2024/11/03(日) 23:59:56 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>225
>18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。

波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。
問題は“貴方が”何を持って合理的と判断するかってだけでしょう。
当時の人間の心理に関心は無い、で結局は貴方の心理の問題になっています。

当時の波動説支持派は波動説の方が合理的と考えた。粒子説支持派は粒子説の方が合理的と考えた。それだけです。
どちらも観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合はあるんです。

もう一度問います。
貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか？

>いいえ。たとえば粒子説の根拠の１つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

波動説でも説明できるね。
あとミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。

>ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、３次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

もう説明したと思うけど？基本的に同じだって。

質量0の場合はニュートンの運動方程式に基づく慣性力が使えないから代わりに連続的な変位の伝達や復元力による波の伝播をモデル化します。
ここで質量の代わりに点がばね定数 k によって結びつけられた「弾性的な連続体」を考えます。
慣性力の代わりに各点の変位を隣接する点に伝える「ばねのような弾性力」が働くとします。このとき、媒質内のある位置 x における変位を u(x,t) とすると、隣接する点の変位との間に復元力が働き波の伝搬を引き起こすと仮定できます。
隣り合う位置 x と x+Δx における変位 u(x,t) と u(x+Δx,t) を考えます。ばねによる復元力（フックの法則）はF=－k⋅Δu=－k⋅(u(x+Δx,t)－u(x,t))のように表せます。
ここで、k は媒質の「ばね定数」に相当するもので隣接する点の間の弾性力の強さを表します。んで、ここでの力 F は、隣接する点同士が平衡状態からずれると発生し変位が伝播する要因となります。

位置 x に働く復元力 F(x) は、位置 x と x+Δx の変位差に比例しF(x)=－k(u(x+Δx,t)－u(x,t))と表せます。
同様に位置 x－Δx にある点と位置 x にある点の間の復元力はF(x－Δx)=－k(u(x,t)－u(x－Δx,t))と表せます。
位置 x の小さな区間 [x－Δx,x+Δx] における力の差ΔFはΔF=F(x+Δx)－F(x)ですね。

質量がない媒質の場合は慣性力を考慮しないため、この復元力の差が即座に伝わります。
そこでΔx が小さい場合の近似を取るとF(x+Δx)≈F(x)+ ∂F/∂x Δx
したがって、力の差 ΔF はΔF≈∂F/∂x Δx

復元力 F(x) はF(x)=－k ∂u/∂xから力の差 ΔF の式は
ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
ここでのv は媒質の復元力の強さに依存し、質量がない媒質の場合の速度は復元力そのものによって決まります。

と言うことで同じ式が得られます。根本で異なるのは質量がない媒質の場合は隣接する点間の復元力のみで変位が伝わるため運動方程式は必要なく復元力のバランスのみで波が伝わると言うこと。
つまり質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。
要するに単なる定数になっちゃうってこと。

>ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
>「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

上記の説明で納得して下さい。
貴方は二乗して-1になる虚数i と言う定義に対してi を2乗したら-1になることを示せ、みたいなこと言ってます。
227：とりあえず：2024/11/04(月) 00:01:57 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。
>水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか？
そもそも何に対しての重力ですか？

>重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも？コップの水はコップにめり込むとでも？

>では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか？　まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます？

巨視的に見れば止まってるでしょうね。
ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか？

>エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

それを一般には抵抗と呼びません。

>でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。
>
>私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。
>そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

やはり貴方は透過を同じ場所に複数の物体が同時に存在する瞬間がある現象と考えてるでしょ？
イイですか？エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。
弾性があるから水はザルと通過しない、みたいなこと言ってますよ。

>光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Ｂがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Ａではないこと。

光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。
それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。
大陸移動も否定する物理法則が無いからOKなら不可量物質の挙動を否定する物理法則は無いですね。

物理法則に限らず既存の常識や定説を覆す矛盾をはらんだ新説なんていくらでもあります。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか？
波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？

私は何度も言うように定義の問題でしか無いと考えます。
逸脱じゃ無いとした場合の問題も私にはわかりません。説明願います。
228：Ken：2024/11/04(月) 13:56:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 一番問題がはっきりしてるのは、波動方程式の導出です。やはり数式だと明快になりますね。追求しましょう。

＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

これでは「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導く数理過程が抜けています。ダランベールの解析と対照してください。（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）

あなたが示したのは、フックの法則に従う復元力であって、ニュートンの法則に従う慣性力がありません。それでなぜ、変位の「時間的な二階微分」と「空間的な二階微分」が「v²」を係数とした比例関係にあるという結論が、導かれるのでしょうか？

ダランベールの解析では、慣性力を「F = m a(t) = m ∂²u(x + h)/∂t²」と、「∂²u/∂t²」を含む形で表しているから、その力をフックの法則に従う復元力と等しく置くことで「∂²u/∂t²」と「∂²u/∂x²」が１つの方程式の中で繋がります。

でも、あなたはどうやって繋げましたか？　m = 0で慣性力がないのなら、
　m ∂²u/∂t² = 0
で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか？　

物理的意味で論じるなら、復元力のみあって慣性力がない場合、変位を元の釣り合いの位置に戻すことはできますが、釣り合いの位置に戻って、それで終わりです。振動が続くためには、釣り合い位置を越えて、反対側の変位が生じねばなりません。それを生むのが慣性力つまり「勢い」であるのに、それがないとおっしゃっています。

ここの矛盾を説明し「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導いてください。
229：Ken：2024/11/04(月) 13:58:31 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。

それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

＞波動説でも説明できるね。

波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

＞ミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。

そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

超高速ニュートリノ実験では、ケーブルの接続不良が見つかっているのです。誤りの可能性を捨てきれないのではなく、誤りが観測事象として確認されています。具体的な観測事象に基づくからこそ、仮説Ｂたりえます。

＞同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか？

Fig. 40–4で説明したではありませんか。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html）
粒子の運動方向はランダムですが、重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

＞水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも？コップの水はコップにめり込むとでも？

あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか？

＞巨視的に見れば止まってるでしょうね。

「巨視的」？　どういう意味ですか？

＞ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか？

水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

＞イイですか？エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。

分子間を通過する。つまりエーテルと障害物の間には、物理的な接触がないわけですか？

すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか？　障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか？

「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

＞光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。

具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

＞光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。

マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

＞それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。

不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。
230：とりあえず：2024/11/06(水) 23:58:52 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>228
>でも、あなたはどうやって繋げましたか？　m = 0で慣性力がないのなら、
>　m ∂²u/∂t² = 0
>で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか？　

質量0の場合は慣性力でなくそれ自身の弾性力にのみ依存すると散々言っています。
その定数になるよ、ってね。極極単純なお話です。

本当にね、散々言ってます。

F = m aの意味は理解していますか？Fの力を与えられたら質量ｍの物体はaの加速度を得ると言うような意味です。
自身の弾性力にのみ依存するエーテルとかを考える場合は単純にF = E a（Eは弾性率に伴う定数）となるだけです。
Fの力を与えられたらエーテルは物体はaの加速度を得るってことですね。

m 部分が違うだけで同様の数式です。ですから展開も同じ。
加速度はa=∂ｖ/∂t（ｖは速度、ｔは時間）で速度はv=∂u/∂t （変位 u、ｔ時間）だから

a=∂ｖ/∂t=∂u/∂t⋅1/∂t=∂²u/∂t²

ほれ、「∂²u/∂t²」を含む形になるでしょう。別に難しい話じゃ無い。
数式の意味を考えて下さい。

>>229
>それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

当時の人がすでにやってます。だから今それをやることに意味が無いと散々言っています。
当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

当時の波動説支持者は頭が悪かったとか科学的倫理に劣ってたとか言いたいだけですか？

何の意味があるの？

>波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

誤りで無いことにもならんよ。

>そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。
>後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

だから検証をするんだよ。
それが科学の根幹です。

>重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

だから、何に対しての重力だよ。

>あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか？

ならないから言ってるんだよ。浮力はある程度のところで安定するんだよ。
水に浮いてる船がさらに上昇しないのと同様にパチンコ玉の間の水蒸気も完全に追い出されるなんて事はありえないの。

>巨視的」？　どういう意味ですか？

そのままの意味です。
ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

>水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

真空にはなりません。何言ってるの？

>すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか？　
>障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか？
>
>「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

ホイヘンスの原理で片付けます。波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るものとは違います。
そこをまず理解願います。
粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。
もう一度言いますが、一旦自分で調べて下さい。

私の言うことが信じられないなら、私を通さず調べた方が良いと思います。
何より私が面倒です。