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科学と疑似科学とを判別する(2)

1：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:44:21 ID:Qix9q/lA
「科学と疑似科学とを判別する」のバート２です。1000件越えたら、こちらにどうぞ。
42：Ken：2021/06/29(火) 19:48:21 ID:l3c2r2bk
>>41の話は込み入っていて、分かりにくいかもしれません。ポイントをまとめておきます。

（１）否定の抽象論も、肯定形の具体例を出さねばならない

肯定形の具体事象を出した上で、そういうことは起こらないと主張するのが、否定論というものでしょう。まず「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を具体事象で表す必要があります。

（２）具体事象を語るには、その中の部分を具体的に定義する

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を具体的に表すには、「昇る」とはどういうことか、「昇らない」とはどういうことか、を、まず定義しておかねばなりません。

（３）「昇る」「昇らない」の定義は、「昇る」「昇らない」とは異なる表現でなければならない。

私の「ω>0」と「ω≤0」は、そのための試みです。この定義が誤りなら、別の形の定義が必要です。


>>40で出された、

＞太陽が昇る、このとき太陽が昇らない、過去のどの日の観測でも。

が具体例になっていないのは、「昇る」「昇らない」という言葉を、そのまま無定義に使用していること、そして「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を、肯定形の具体事象で表現していないことなのです。

43：Ken：2021/06/30(水) 00:12:05 ID:l3c2r2bk
質量移動の話が出たのはよい機会です。抽象理論と具体事象の関係を、もう少し考察してみましょう。

「Ｐ∧￢Ｐ」という抽象的な論理式を、それだけ見れば、むろん、こんな命題は成立しません。

しかし、これを現実世界の具体事象に適用するには、何をＰと見なすか、すると何が￢Ｐに該当するかを、まず考えねばなりません。その際には、必ず何らかの前提を置くのです。

たとえば「Ｐ∧￢Ｐ」を

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
「質量が移動する∧質量が移動しない」

と具体化します。多くの人は、そんなことは実現不可能で、たしかに「Ｐ∧￢Ｐ」の具体例と考えることでしょう。しかし、そこには、無意識のうちに誰もが置く前提があるのです。

「同じものは、同時に１つしか存在できない」

という前提で、私たちが「法則ａ」と称してきたものです。量子はともかく、マクロな対象に限るなら、法則ａは正しいでしょう。太陽のようなマクロ的存在で、法則ａが破れるメカニズムは、現在の知識体系では説明できないからです。

しかし、「起源問題」の例にならい、説明できないメカニズムを想定し、法則ａが破れることを認めるなら、話は変わってきます。同じものが２つ存在し（同種のものが２つ存在するのではなく、１つのものが２つの存在を示す）、一方は昇るが他方は昇らない、一方は質量を移動させるが他方は移動させない、そういう事象は想定が可能になります。

重要なことは、１つのものが複数の存在を示すこと自体に論理矛盾はない、ということです。それを示すために、私は「star_X」のデータ構造を出しました。コンピュータ･シミュレーションでは、今の私たちが支持する物理法則と矛盾する事象は実現できても、論理矛盾を実現することはできません。「star_X」の構造を具体定義できるという事実が、そこに論理矛盾はないことを示します。

言い換えれば、

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
「質量が移動する∧質量が移動しない」

は、「Ｐ∧￢Ｐ」の具体例になっていないのです。さらにいえば、「Ｐ∧￢Ｐ」の具体例など出しようがないということです。

44：ゲジゲジ：2021/07/01(木) 08:05:46 ID:eBsfVGr6
ヨコからですが、いくつかの重要な論点が入り乱れているように見えるので、整理してみます。
少しでも効果的に議論を進めて頂く助けになれば・・・


【論点１：「具体現象」の定義】
diamonds8888x様
>>18
>「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「決して実現しない具体事象」です。

Ken様
>>19
>私がいう「具体事象」とは、どのような観測がなされたらそれが実現したといえるか、が明示的に定義されることをいいます。

お2人で「具体事象」の意味が異なっていますね。敢えて確認するまでもないですが。



【論点２：論理矛盾する理論はあり得るか？　検証できるか？】
>>43
>コンピュータ･シミュレーションでは、今の私たちが支持する物理法則と矛盾する事象は実現できても、論理矛盾を実現することはできません。
>「Ｐ∧￢Ｐ」の具体例など出しようがないということです。

言葉の定義はともかく、「Ｐ∧￢Ｐ」すなわち論理矛盾する理論は決して実現しない、という一点について、漸くお2人の見解が一致した事が確認できました。
そして決して実現しないのだから、論理矛盾する理論は検証できない、という事もお2人で一致できたようです。



さて、diamonds8888x様がどの様に議論を進めて、どこに議論を収束させようとされているのか、私には分かりかねるのですが、私は現時点で最も優先度の高い論点は以下なのではないかと思います。

【論点３　論理矛盾する理論に「疑似科学の資格」はあるか？】
>>39
-----以下引用---------------
あるいは、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「科学と自称する」からアウトで、「旭日高く」や「川がささやく」は、科学を自称しないからセーフなのですか？
ですが「科学と自称する」とはどういうことを意味しますか？　「これは科学理論です」と「科学理論」という文言が入っていることでしょうか？
そうではないでしょう。それなら「科学理論」という文言を避けつつも、「事実はこうだ」と言って、トンデモ理論を広められるはずです。
「科学と自称する」とは、語っている内容が、現実に、具体的に、起こると主張することではないのですか？
-----ココまで---------------

ここで言う「現実に、具体的に、起こると主張すること」というのは、Ken様の「具体事象」の定義に従えば、要するに検証され得る現象が起こると主張する事、と読み取れます。

>>21、>>23、>>29
【科学と疑似科学とを判別する「基準」は、「科学を称している理論」を判別するものである。】
どうやらこの文言自体についてはお2人の見解は一致していますが、肝心の「科学を称している」の意味がお2人で違っているようです。

ここをまず一致させないと、どんなに「科学と疑似科学を判別する基準」を議論しても、決して噛み合う事はないのではないでしょうか？
>>39にはKen様の根本的な誤解・・・というよりKen様の「こうあらねばならない」という信念のようなものを感じます。
第1掲示板で議論していた時にも、「『霊魂はいる』というのは疑似科学だ」とか「宗教法人が運営する学校で宗教を教えるのは疑似科学」のような発言がありました。
その際に私は「科学を主張しなければ疑似科学ではない」という事をお伝えしたし、diamonds8888x様も仰っていたと思うのですが・・・

幸いにKen様は「diamonds8888x様の基準に合わせる」と言っていますから、ここは問答無用でdiamonds8888x様の見解を明言して頂いて、そこに合わせて頂くようにしたら良いのではないかと思います。

45：ゲジゲジ：2021/07/01(木) 21:35:21 ID:eBsfVGr6
ここで、失礼ながらdiamonds8888x様が出された>>34の例は適切ではないと思います。
>2080年の○の月に「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という現象が起きて世界が滅ぶ

Ken様が>>39で仰る通り
>それなら「科学理論」という文言を避けつつも、「事実はこうだ」と言って、トンデモ理論を広められるはずです。
疑似科学でなくても同様の事は起こり得るので、疑似科学が科学の発展を妨げる例としては不適切ではないでしょうか？

疑似科学がなぜ科学を妨げるのか、こんな説明はどうでしょう？？？
活用できるようであれば使ってください。


*************************
まず大前提として、科学とは仮説を立てて、それを検証して行く、そういう過程であり思考である、という事にはdiamonds8888x様もKen様も同意頂けると思います。

という事は、正当な科学理論であれば、どんな理論も正しい可能性があるし、逆にどんな理論も間違っている可能性もあるという事です。
で、あるならば・・・

１)
絶対に正しい理論は疑似科学である。
言い換えると絶対に間違っていない仮説、間違っている事を絶対に証明できない仮説、要するに反証できない仮説、反証可能性のない仮説、という事ですね。
これについては後々に論点になるでしょうから、ここではこれ以上触れません。

２)
絶対に間違っている理論は疑似科学である。
言い換えると検証するまでもなく、提唱の時点で間違っている事が確実な仮説です。
これには2パターンあって・・・

２-１)
論理的に矛盾を含む仮説
２-２)
過去に検証され、間違っている事が判明した仮説


２-１が正に「Ｐ∧￢Ｐ」を含む仮説という事になります。
例えば「物体は1つの位置にしか存在できない前提において太陽が昇り且つ昇らない」といった理論ですね。


ここで少し横道に逸れますが、
Ken様が「太陽が昇る ∧ 昇らない」を「ω>0 ∧ ω≤0」と表記していますが、これは誤りですね。
太陽が2つの角速度を持つと仮定しているのだから、[>>8]で【「ω>0∧ω≤0」（正確には「ω₁>0∧ω₂≤0」）】とされているように、「ω₁>0 ∧ ω₂≤0」としなければなりません。
で、「Ｐ∧￢Ｐ」である「太陽が昇る ∧ 昇らない」が正に「ω>0 ∧ ω≤0」です。すなわち「ω」が「ω>0」と「ω≤0」を同時に満たす値を取るという事。
コンピューターでシミュレーションしようとするなら、「ω」という変数に「x>0」と「x≤0」を同時に満たす数値「x」を代入するプログラムを書かねばなりません。
言うまでもなく絶対に不可能です。「0より大きくて且つ0以下の数値」などあり得ないからです。

46：ゲジゲジ：2021/07/01(木) 21:35:47 ID:eBsfVGr6
さて、もし「（物体は1つの位置にしか存在できない前提において）太陽が昇り且つ昇らない」なんていう仮説が提唱されたらどうなるでしょうか？
科学は仮説を検証するものですから、提唱された仮説は検証されねばなりません。どうしたらこの仮説を検証できるか、色々と考えねばなりません。Ken様がやったように、「物体は2つの位置に存在できる」という仮定を置くかもしれません。しかしそれは命題である「太陽が昇り且つ昇らない」ではありません。

結局、「検証の意味がない仮説の検証方法を検討する」わけですから、まったく無駄な労力を費やされるわけです。これだけで「太陽が昇り且つ昇らない」は科学の発展を妨げていると言えませんか？
本来なら、意味のある別の仮説を検証したり、あるいは意味のある仮説を提唱したりするための時間と労力が奪われるわけだから。

また、もし「『太陽が昇り且つ昇らない』を学校の科学教育で教えよ」なんていう主張をする人が現われて、実際にそうなったとします。
しかし学校カリキュラムの時間は限られていますから、こんな意味のない理論を教える時間だけ、正当な科学を教える時間が削られてしまいます。
子どもたちも、こんな意味のない理論を学習する事に時間と労力を奪われます。
これだけで「太陽が昇り且つ昇らない」は科学の発展を妨げていると言えませんか？

どうもKen様は「科学の発展を妨げる」を「正当な科学が主張する事実を否定する事実を主張する」事に限定しているようですが、決してそうではないという事です。


最後に２-２ですが、これは例えば天動説などが分かりやすいでしょう。
かつて天動説は、天体の運行を上手く説明する仮説でした。天体の観測結果を、何ら矛盾なく説明できました。
ところが観測精度が上がって新たな知見が得られると、新たな観測結果と天動説は矛盾するようになりました。それで天動説は否定され、「間違った科学」として破棄されました。
正当な科学理論が検証の結果として「間違った科学」となって否定されるというのは、言い換えると理論に論理的な矛盾が見付かるという事です。

そしてひとたび間違っている事が確定した理論を再び提唱すれば、それは疑似科学です。
天動説は「間違った科学」であって疑似科学ではありませんでした。しかし現代において天動説を主張したなら、それは「疑似科学」です。
無論、既に間違っている事が確定しているのですから、それを改めて検証しようと試みたり、学校で正当な理論（正しい可能性と間違っている可能性との両方がある理論）と同列に教えたりすれば、他の理論を検証したり学習したりする時間と労力とを奪う結果となり、科学の発展を妨げます。


この辺りが「間違った科学」と「疑似科学」との違い、そして「間違った科学」と「疑似科学」との関係と言えそうです。

*************************
以上、私なりにお2人の議論を拝見していて気付いた観点から整理してみました。
長文失礼しました。

47：diamonds8888x：2021/07/08(木) 05:55:42 ID:Qix9q/lA
　Kenさん[>>41,>>42,>>43]、ゲジゲジさん[>>44,>>45,>>46]、詳しい話をありがとうございます。プリントしてじっくり読んでからコメントします。画面で見るのと紙で見るのでは、やはり一度に頭に入れられる情報量が桁違い。と、つまらない話をしました。すみません。

　Kenさんにいくつかお願いします。

　【第１】私の回答に当たり、ゲジゲジさんのコメント[>>44,>>45,>>46]は引用する可能性がありますから、読んで理解しておいてください。時間はあるでしょう？

　【第２】私とKenさんで言葉の食い違いがあるのが、「抽象と具象」「正しい科学を妨げる」です。それに関して既に書いてある質問にお答えお願いします。これらの質問は議論ではなく、互いの認識を確認するためのものですので。
　　[>>33]「抽象と具象」の一例として
　　[>>38]「正しい科学を妨げる」の意味は？


　ちなみに、私自身の「具体イメージ」「具体事象」の例としていくつか出します。

　[>>43]より
　「同じものは、同時に１つしか存在できない」という法則が破れた状態
　　　＝＞これは私には具体イメージが浮かびません。
　　　(浮かばないことを説明するのは難しいですが、後ほど書くかもしれません)

　[>>43]より
　　＞さらにいえば、「Ｐ∧￢Ｐ」の具体例など出しようがないということです。
　　　＝＞これは、同意します。
　　つまり、「Ｐ∧￢Ｐ」という状態は絶対に存在しないのです。ですよね？
　　「「Ｐ∧￢Ｐ」という状態はありえない」という命題は正しい命題ですよね？

　おっと、「ちなみに」以下への議論よりも、まずは【第１】と【第２】の方をよろしく。まあ【第１】には答えは不要だし、理解は御自分なりに理解しようと務めるだけでよいのですが。私自身もゲジゲジさんのコメントを十分消化しているかどうかは不明ですしね。

48：diamonds8888x：2021/07/08(木) 07:07:54 ID:Qix9q/lA
>>43
　このコメントでのKenさんの結論(見解)の確認ですが、
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
「質量が移動する∧質量が移動しない」
　どちらも同様に、具体例など出しようがなく、科学的命題ではない、ということなのでしょうか？

　だとすると、粒子説と波動説の話では「質量が移動する∧質量が移動しない」ことになるとか、矛盾を容認せざるを得ないといかいう話は、科学的議論としてどのように使われていたのでしょうか？

49：Ken：2021/07/08(木) 23:06:32 ID:l3c2r2bk
順序が逆転しますが、>>48の質問にまず答えます。一番の要点に関連すると思われますから。

＞「質量が移動する∧質量が移動しない」ことになるとか、矛盾を容認せざるを得ないといかいう話は、科学的議論としてどのように使われていたのでしょうか？

この問題のポイントは、「メカニズムを説明できないことを想定し、その上に議論を組み立ててもよい」という、私が予想もしなかった主張が、diamonds8888xさんから出されたことにあります。正直、驚きましたが、とにかくその主張に沿って議論を進めることにしました。

>>43で明言したつもりでしたが、私が「質量が移動する∧質量が移動しない」を矛盾としたのは、diamonds8888xさんの上のような主張を受け入れる前のことで、古典力学のメカニズムが前提になっています。説明なしにメカニズムが破れるといってもよいのなら、話は変わり、矛盾は矛盾でなくなるでしょう。

ここはひとつ、光の正体論争を振り返ってみましょう。

私たちの本来の論題は「光は粒子である∧光は波動である」というものでした。また、私は「粒子」と「波動」の定義として、旧スレッドの687で「粒子は離散的なもの、波動は周期的なもの」と述べました。しかしながら、diamonds8888xさんの考えを私が理解しておれば、これでは「Ｐ∧￢Ｐ」の例にはならないはずです。ちがいますか？

「Ｐ∧￢Ｐ」の例になるには「光は粒子である∧光は粒子ではない」とか「光は離散的なもの∧光は離散的でないもの」という表現になるはずですよね？

ですが、現実の歴史を見れば、光の正体論争が始まった17世紀から18世紀末まで、「光は粒子∧光は波動」が「Ｐ∧￢Ｐ」の例と考えられていたのです。このことは、粒子説と波動説の根拠とされたことを見れば分かります。

この時代、粒子説の根拠とされたのは、光が「回折しない」「真空を伝わる」といった事象でした。しかし、考えれば分かることですが、これは「離散性」という本来の定義から予測されるものではありません。単に、光が波動であることを、当時の知見に基づいて否定しただけです。

18世紀までに知られていた波動とは、水面の波、弦の振動、音などでした。そのメカニズムは古典力学で説明されており、そのメカニズムに従えば、波動は回折するはずだし、真空を伝わらないはずであるから、光は波動ではありえず、よって粒子である、というのが粒子説でした。

波動説の根拠も同様なのです。光が「屈折する」「交差する」という事象が挙げられましたが、「周期性」という本来の定義から導かれることではありません。これらの事象は、要するに、光が粒子ではないと言っているのです。砲弾や天体のような、古典力学でメカニズムが解明された粒子では、屈折も交差も起こりえないからです。

なお、「粒子説も屈折を説明したではないか」というたぐいの指摘があるかもしれませんが、それは今は関係ありません。波動説を唱える人は粒子では屈折は起こらないと考え、粒子であることを否定することで、光は波動と主張したのです。

つまり、18世紀までの、粒子説の根拠とは波動性の否定であり、波動説の根拠とは粒子性の否定でした。対立説の否定を自説の根拠とできたのは、「Ｐ∧￢Ｐ」の例と考えられたからです。

対立説の否定とは異なる、本来の定義に基づく根拠が出されるのは19世紀以後のことです。

まず、２重スリットを通る光が干渉縞を作ることが、波動説の根拠とされましたが、これは粒子性の否定ではありません。周期的に強弱を繰り返すという、波動の本来の定義から導かれることで、19世紀を光波動説が支配したのは、それまでとは異質の「直接証拠」が登場したのが理由です。

波動性の否定ではない、粒子説の直接証拠が現れるのは20世紀です。光のエネルギーは量子という離散的な値しか取りえないことが明らかになりました。その一方で、干渉縞、ドップラー効果、波動理論が導く伝播速度のような波動的特徴もありますから、「光は粒子∧光は波動」が「Ｐ∧￢Ｐ」という考えは、まず観測事実として崩れ、そして、量子の波動性とは存在確率が従うものと説明されることで、理論面でも崩れました。

まとめますと、かつて「光は粒子∧光は波動」が「Ｐ∧￢Ｐ」の例と考えられたのは、言葉の意味からそうなるからではなく、古典力学が説明するメカニズムが前提にあったからです。その古典力学が否定されることで「Ｐ∧￢Ｐ」の例ではなくなったのです。

50：Ken：2021/07/08(木) 23:07:14 ID:l3c2r2bk
私の本来の考えは、ある主張が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するかは、説明されたメカニズムに基づいて判定され、光の正体論争はそのとおりの経過を辿ったというものです。そして、その前提に立つなら、熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します。エントロピー減少はありえないという主張と、過去にエントロピー減少が起こったという両方の主張を含むからです。

ところが、ここでdiamonds8888xさんから「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」という主張が出されたわけです。それなら、熱力学第２法則も、18世紀までの「光は粒子∧光は波動」も、「Ｐ∧￢Ｐ」ではなくなるでしょう。

ただし、そうなると、今度は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する疑似科学理論はなくなってしまい、むろん「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も「Ｐ∧￢Ｐ」ではなくなるではないか、というのが私の指摘です。

これに対するdiamonds8888xさんの回答を私が正しく理解しているなら、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」に具体イメージを求めるから混乱するので、「昇る」「昇らない」という言葉だけを考えれば、「Ｐ∧￢Ｐ」になる、と、主張されているのではありませんか？　もしそうなら、問題は基準05が正しいかではなく、科学・疑似科学の論点になるのかに変わるのです。

理解をいただけるでしょうか？　ここで、問題が変質し、基準05が正しいかではなく、基準05に存在理由があるか、になっているのです。

具体イメージを出さないなら、観測による検証もできないから、そもそも科学の対象になりえないし、科学の対象でないのなら、科学を妨げる疑似科学にもなりえないのでは、と私は言っています。

反対に、もし、具体イメージにならない「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を疑似科学として排除するのなら、同じく具体イメージにならない「旭日高く」や「川がささやく」も排除対象のはずです。

51：ミケ：2021/07/09(金) 01:23:43 ID:liYNNt7Y
diamonds8888xさんへ提案と言うか進言というか。

実は私は一つの予想していて、
そのとおりになったら書き込もうと思っていたものです。

Kenさんはdiamonds8888xさんが「読め」と勧めた
Kenさんdiamonds8888xさん以外の発言（今回はゲジゲジさんと私）を
まるっとスルーするのではないかと。

これまでも
Kenさんは、diamonds8888xさんが「読んでほしい」と述べた第三者の発言は、
ほぼ無視しています。

ただし、この点については
Kenさんは、

（１）Ｃの発言をＡの言葉で言い直す
（２）Ｃの発言から利用できる部分を抜き出す
（３）Ｃの発言をそのままＡの発言とみなしてよいと保証する

という場合以外については読まないと宣言しています。
（たとえば前スレ418）

これは、これまでのKenさんの性格（性質？）上
このCの発言が
diamonds8888xさんの引用だろうがWikipediaからの貼り付けだろうが
発言者名が「C」となっている時点で
問答無用で目を通さないということと思われます。

「Cの意見じゃないことくらい分かるでしょ？」というのは通用しないし、
「あとで引用するかもしれないから（今は引用しないが）Cの発言読んで把握しといて」も通用しない
ということです。

本当に
上記(1)〜(3)の、まさに字義通りに振舞わなければ
Kenさんは第三者の投稿を読みもしない
ということです。
忖度はしてくれません。読んだうえで判断もしてくれません。

これはKenさんが意地になっているだけかもしれませんが、
彼自身が「能力の問題で」と述べていることを考えれば
彼が何らかの機能上の問題、生来の特性
を抱えている故にそうせざるをえない
という可能性もあります。

いずれにせよ
このスレッドにおける第三者「C」の発言は
あくまでdiamonds8888xさんの考えを整理するための、
diamonds8888xさんだけが読むものであると考えたほうが良いと私は考えます。

「C」の発言内容でKenさんにとって知っておいてほしいことがあったならば、
diamonds8888xさんがその内容から必要な部分を
diamonds8888xさん自身の考えとして取り込み、
diamonds8888xさん自身の言葉でKenさんに伝える
ことをお勧めします。

52：Ken：2021/07/09(金) 22:33:15 ID:l3c2r2bk
まず、確率論、熱力学第２法則について、

＞確率論は抽象ではないのですか？純粋数学とは抽象ではないのですか？ それとも熱力学第２法則は科学ではなくて文学なのですか？

ニュートンの法則（F = ma）と事情は同じです。抽象的に表現される法則でも、そこから、観測で検証できる具体事象が導かれるなら、当然、科学です。確率論に基づく熱力学第２法則からは、たとえば、

＊0度の水1リットルに100度の水1リットルを加えると、混ざり合って50度の水2リットルになる
＊50度の水2リットルが、0度の水1リットルと100度の水1リットルに分かれることはない

という具体事象が導かれます。0度も50度も100度も、観測で真偽を判定できる具体事象です。


＞正しい科学を妨げる、の意味

「疑似科学理論」がなければ、順当に受け入れられたはずの科学的知見が受け入れられない、ということではないのでしょうか？
アッシャー理論が地質学の結論を妨げ、天地創造論が進化論を妨げたのが、その例でしょう。

だから私は尋ねたのです。（>>19）

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という主張が現れたとして、それが「正しい科学」のどの部分を妨げるのでしょうか？　どんな理論、どんな知見を否定しますか？

私の理解では、この問いかけへの回答はまだいただいていません。一番「回答」に近かったのが、>>34で出された、

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という現象が起きて世界が滅ぶ、という預言者が現れました（中略）信じる者は増えていきました。

だと思いますが、その預言者が、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を具体イメージとして語れないのなら、多くの信者が世界は滅ぶと信じるなどありえないと、私は考えます。それは「旭日高く」や「川がささやく」が現実になるという信者が現れないのと同じです。

信仰であれ迷信であれ、歴史上、多くの信者を獲得した主張を思い出してください。すべて、はっきりした具体イメージを語ります。

たとえば「世界が滅ぶ」と主張する文献で、最もよく知られ、広く読まれているのは「ヨハネの黙示録」でしょうけど、これは全編が具体イメージの集積ですよ。色の異なる4頭の馬が現れるとか、太陽の衣と月の靴と12の星の冠を身につけた女性が子供を産むとか、その子を7つの頭と10本の角をもつ赤竜が襲うとか。はては、救済されて神の国に入れるのは14万4千人と、数まで明示しているのです。微にいり細にわたって具体事象を語っているというべきでしょう。

そんな具体イメージもないのに「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を信じる人がいるとしたら、疑似科学ではなく、本人の思考力の問題でしょう。そんな人なら「旭日高く」だって信じてしまい、世界が終わると想像を飛躍させるかもしれません。

53：diamonds8888x：2021/07/10(土) 05:31:12 ID:Qix9q/lA
>>51　　Kenさんも読むはず、読むんじゃないかな、読まないようなら・・以下、自粛

　ミケさん、お気遣いありがとうございます。
　Kenさんは「順序が逆転しますが、>>48の質問にまず答えます」として、>>49,>>50 を書き込んでいますので、>>47 の【第２】での質問への答えは今後なさるのだと思います。

　ともかく具体と抽象の分類がはっきりしないと「具体イメージを出さないなら、観測による検証もできないから」というような主張にも何とも評価のしようがありませんからね。
　ということなんですよ　＝＝＞Kenさん

＞ 「C」の発言内容でKenさんにとって知っておいてほしいことがあったならば、
＞ diamonds8888xさんがその内容から必要な部分を
＞ diamonds8888xさん自身の考えとして取り込み、
＞ diamonds8888xさん自身の言葉でKenさんに伝える
＞ ことをお勧めします。

　そうは言っても、「Kenさんにとって知っておいてほしいこと」と「私自身の考え」が必ずしも一致するとも限りませんし。私自身の言葉に変える手順を省きたいから資料を引用するわけだし。^へたに変えると意味まで変わってしまったり、却って誤解されやすくなったりしますしねえ。

54：diamonds8888x：2021/07/10(土) 05:36:05 ID:Qix9q/lA
>>49 はひとつの事例だからかどうなのか、Kenさんの推論は割と理解できます。間違ってるとは思いますが、間違ってることをどう説明したらわかってもらえるかは別問題です。

>>50 は、どこでどう推論がねじれているのか、かなりわかりません。どこがどうわからないのかを、どう説明したらわかってもらえるかは、これまた別問題です。

　ともかく、具体と抽象の区別のKenさんの独自基準がわからない、ということは[>>50]がわからない理由のひとつではあるでしょう。そこで[>>47]の繰り返しにはなりますが、{>>38]の答えは是非お願いします。

＞肯定・否定は関係ありません。具体事象を導かない抽象論は、科学に無意味という意味なのですが。

　その具体と抽象の区別のKenさんの独自基準がわからないのです。ちゃんとわかるように説明しないと、意味がわかりません。

　もちろん[>>49][>>50]の後にコメントする予定だったのだとは、わかっています。くどくてすみません。

55：diamonds8888x：2021/07/10(土) 05:40:26 ID:Qix9q/lA
【基準01-06の存在理由(1)】
　意味のすり合わせの一貫として、私の考える基準01-06の存在理由を丁寧に述べることは試みましょう。
　それは疑似科学的理論を排除するフィルタであり、疑似科学を排除する理由は「科学的真理の追求のためには間違った方法論だから」と言いましたが、意味がわからなかったとのことですので。

[>>37]
＞＞科学的真理の追求のためには間違った方法論だから排除するのです。
＞意味が分かりません。

　まず、科学を自称するのが疑似科学の要素のひとつなのですが、自称する人は多くの場合、それを真の科学と思い込んでいます。もしも間違いだと自覚していて主張していたならば、それは明確に詐欺です。詐欺への対処は科学だけの問題ではないので、今の本筋のテーマではありません。
　詐欺に騙されている被害者の方は真の科学と思い込んでいますから、その思い込みを正すためには疑似科学である理由を示すのも方法のひとつでしょう。ただ科学的な正しさだけではダメだという話もあり、今の本筋のテーマではありません。

　つまりは、本人は真剣に科学的真理を求めようとしているつもりでも間違えた方法論に陥っているというのが疑似科学を主張する人々なのです。これはプロの科学者でも陥らないとは言えない道なのです。つまりは科学的真理を求めようとする人たちが己を戒めるための基準、それが基準01-06の存在理由なのです。

　[>>32]の繰り返しですが、
　まっとうな科学者はうっかりして疑似科学理論にはまり込むことを自分で排除すべきです。
　他人が疑似科学理論を科学と自称していれば、ピアレビューの精神で批判すべきです。

　Kenさんの元々の動機も、Kenさん独自のクリエータ理論を科学的に議論したいのだけれど、その際に疑似科学に陥ったり、疑似科学だといわれなき避難を受けたくはない、ということだったはずです。まさに科学的真理を求めようとする人たちが己を戒めるための基準を望んでいたことになります。
　だからと言って、Kenさんの能力なら絶対陥らないという落とし穴なら外せば良いかというと、基準というものは、そんなふうに個人に合わせるものではありません。

　＞＞(2)に続く

56：diamonds8888x：2021/07/10(土) 05:44:21 ID:Qix9q/lA
【基準01-06の存在理由(2)】
　私の誤解かもしれませんが、Kenさんの主張は、「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」は誰にも自明な当たり前のことだからわざわざ基準にする必要はない、とも受け取れるのです。これ、誤解ですか？

　私からは基準02-03提唱時の言葉を再掲しておきます。
[旧59 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/59]
＞当たり前のこともきちんと述べるのが数学と法律の精神なので

　ここでまた意味のすり合わせの一貫としての質問ですが。

　基準02-03もやはり具体的イメージのわかない抽象的命題ですか？

57：diamonds8888x：2021/07/10(土) 05:47:54 ID:Qix9q/lA
>>56
失礼しました。
　【間違い】基準02-03　＝＞　【訂正】基準03-04

58：Ken：2021/07/10(土) 08:51:32 ID:l3c2r2bk
>>54

＞もちろん[>>49][>>50]の後にコメントする予定だったのだとは、わかっています。くどくてすみません。

>>52は回答になっていませんでしょうか？

＞基準の存在理由

何度も繰り返してきましたが、diamonds8888xさんが提示される基準に、私が本スレッドで「その基準は間違いです」と反対することは、diamonds8888xさんから明示的に問われない限りは、ありません。

私がやっているのは、提示される基準によって、どのような理論が疑似科学と判定されるのか、具体例を明らかにすることだけです。

そして、「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という基準05に関しては、考察した結果、そんな基準でアウトになる理論は、存在しえないのではないか、と疑っているのです。アウトになる理論がないのなら。基準05の存在理由もなくなります。

当初、私は、基準05でアウトになる理論は存在しうると考えました。「光は粒子∧光は波動」は19世紀までならアウトだったと。

ですが、そこには「メカニズムを説明できないことを想定してはいけない」という、暗黙の、しかし根本的な基準をおいていたのです。今の場合、「同じものが２つの存在を示す」がメカニズムを説明できないことに該当します。

ところが、エントロピーの起源問題に関連して、diamonds8888xさんから、メカニズムを説明できないことを想定してもよい、という基準が示されました。それなら、その基準に従って議論を進めることになります。

おそらくdiamonds8888xさんの主旨は、メカニズムを説明できないことを想定するのはよいが、「Ｐ∧￢Ｐ」のように数理的にありえないことを想定してはいけない、というものと思われます。（違いますか？）

これに対する私の問題提議は、「同じものが２つ存在する」は、数理的にありえるではないか、というものです。それを示すために「star_X」のテータ構造を出しました。数理的にありえないことなら、データ構造を定義できるはずがないからです。

ただし、この問題は、言葉の意味にこだわるあまり、堂々巡りに陥っているとしか思えません。

突破口は、>>19から>>52にいたるまで、私が何度も尋ねている、具体例に回答をいただくことだと思います。

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という主張が現れたとして、それが「正しい科学」のどの部分を妨げるのでしょうか？　どんな理論、どんな知見を否定しますか？

59：ミケ：2021/07/10(土) 15:37:29 ID:liYNNt7Y
>>53
diamonds8888xさん

すみませんこれで退散しますが、結論から申し上げますと
「分かるでしょ」「これくらい当然やるでしょ、できるでしょ」
「理屈が通ってるから相手の要求を字義通り守らなくても大丈夫でしょ」
というのは、
かえって遠回りになるんじゃないかなあと心配している次第です。

以下はその理由の説明なので読み飛ばし可能です。

＞そうは言っても、「Kenさんにとって知っておいてほしいこと」と「私自身の考え」が必ずしも一致するとも限りませんし。
＞私自身の言葉に変える手順を省きたいから資料を引用するわけだし。

実際問題として前スレッド418周辺では結局別の話に逸れていますし、
今回話が通じているように見えるのも、
単に引用部分以外の地の文に反応しただけかもしれません。

たとえば、もしも……あくまでもしもの話ですが。
もしも相手が自閉症ないしそれに準ずる性質の持ち主だった場合、
楽だからと言って
相手の提示した手順を省いて「でも分かるでしょ？」は通用しないのではないか、
と思います。

また、そういう性質じゃなかったとしても……
というかもしかしたら私でも読まない可能性がありますね。

たとえば私は第一掲示板で神誰氏に対して

要求どおりにすれば○○するよ（「アルゴリズムの成立が知りたい？君の使うアルゴリズムは独自の用法っぽいからアルゴリズムという言葉を使わないで質問すれば答えてあげるよ」）
⇒要求通りにしない（「アルゴリズムがワカラナインダロ？」）
⇒○○しない。（「はいダメー。質問には答えませーん。」）

ということをやってますので。

60：diamonds8888x：2021/07/11(日) 12:42:13 ID:Qix9q/lA
>>59 ミケさん
　別にコメントが余計なお世話と思っているのではありませんし、むしろミケさんやゲジゲジさんのコメントが入ると誰も見ていないわけでもないのだと思えて虚しさが少なくなりますから大歓迎なのです。私の気づかない視点をもらえるのが一番大きいですけどね。

＞ また、そういう性質じゃなかったとしても……
＞ というかもしかしたら私でも読まない可能性がありますね。

　Kenさんの思考の癖を理解できていないという自覚はあって、お互い様とは考えています。だからすり合わせをしようとするんですけどね。Kenさんの方でも、私が当然視している推論法に意表を突かれたりしているみたいですし、まさにお互い様ではあるんですけど。

61：diamonds8888x：2021/07/11(日) 12:45:24 ID:Qix9q/lA
>>58,>>52
　投稿時間が近くて、[>>53]を書いた時点では[>>52]は読んでいませんでした。すみません。

　現在の所、Kenさんの考えは、[>>58,>>50,>>43]にまとまっていると考えています。特に[>>58]の「私がやっているのは、提示される基準によって、どのような理論が疑似科学と判定されるのか、具体例を明らかにすることだけです」というのは、これまでになかった説明で、なんとなく理解できそうにも思えます。そんなこと不要だとは思いますが、不要である説明は考慮中。

　[>>49]は個別事例で踏み込むと枝道になりそうでもあり少し後回しにします。主論点に必要ならコメントします。ただ、私は「質量が移動する∧質量が移動しない」について質問したのに、それには直接の答えはなく「光は粒子∧光は波動」の話に終始しているように思えます。


　さて本コメントでは[>>52]を受けて、さらに具体と抽象の区別についてです。未だKenさんの判定基準がわからないので申し訳ないが個別事例を判定してもらって推測するしかできない状態ですので。要は「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」や「Ｐ∧￢Ｐ」だけが仲間外れになる理由がわからないのですけれど。

　まず[>>56]に答える際には、お手数でしょうが[>>57]の訂正を入れておいてください。後々混乱するとまずいでしょうから。

　Kenさんの判定基準として、以下の区別でよろしいですか？

　抽象論(抽象命題)でも具体事象が導かれるなら科学である
　　熱力学第２法則＝＞[>>52]に示された現象
　　確率論＝＞サイコロの出目、放射性物質の半減期、コロナウイルスの感染率

　すると以下のものも抽象論だが科学である、と判定するのですね？
　　四則演算＝＞皿の枚数の勘定
　　２次関数論＝＞落体の軌道、惑星の軌道
　　３段論法規則＝＞具体的な全ての推論(うーん、まだ抽象的かな？)

「正しい科学を妨げる、の意味」については、納得できない旨を別コメントにて。

62：diamonds8888x：2021/07/11(日) 12:57:29 ID:Qix9q/lA
>>52
＞ ＞正しい科学を妨げる、の意味
＞
＞ 「疑似科学理論」がなければ、順当に受け入れられたはずの科学的知見が受け入れられない、ということではないのでしょうか？
＞ アッシャー理論が地質学の結論を妨げ、天地創造論が進化論を妨げたのが、その例でしょう。

　それを言えば現在は間違いとされた過去の全ての理論が、正しい科学を妨げたことになってしまいます。科学とは活発な議論の中で進歩するものです。屍累々たる間違った理論の蓄積は、科学の進歩の道筋そのものです。

　人間の態度や姿勢としては、大勢では既に間違いとされている理を不明確な根拠で主張することは「疑似科学を主張している」と批判されるでしょう。しかし、そういう輩を攻撃することは我々の基準の本来の目的ではありません。
　基準の目的は、正しい科学的推論を行うためのものです。そして上記の輩は正しい科学的推論を行っていないゆえに、基準はその批判としても役立つというだけの話です。

　そもそも今回の基準設定後に行いたいのは、例えばKenさんの考えるクリエーター理論の議論などでしょう？ 別に疑似科学批判をしたいわけではありませんよね？ Kenさん自身、そして私や他の人達も、うっかりと疑似科学的方法論を使ってしまうことを避けるためではありませんか？


　本コメントでは疑似科学の範囲を本スレッドの当初の定義より広げて使ってしまいましたが、文脈上やむをえないということでご了解ください。Kenさん自身も天地創造論や太陽神による説明理論を「疑似科学」と呼ぶこともありますし、まあお互い様で。再度きちんとしたければ、おっしゃってください。

63：Ken：2021/07/11(日) 17:23:27 ID:l3c2r2bk
>>62

＞それを言えば現在は間違いとされた過去の全ての理論が、正しい科学を妨げたことになってしまいます。

いや、それでは私の意図とずれてしまいます。

正しい科学を妨げるのは、疑似科学の必要条件であっても、それだけで十分条件ではないでしょう。それとは別に、疑似科学を疑似科学たらしめる条件があり、それがつまりdiamonds8888xさんが挙げている基準に違反することではないのですか？

アッシャーは世界の年齢を６千年と考えましたが、19世紀のヘルムホルツは、地球ができてからの年月を約2500万年と考えました。彼の論拠は、太陽のエネルギー源は、重力による収縮で、位置エネルギーを熱エネルギーに変えることしか考えられない、というものです。観測されるエネルギー放出を太陽が続けてきたとすると、過去にゆくほど太陽は大きく、2500万年前には地球の軌道まで広がっていたから、それ以前に地球は存在できなかった、というのがヘルムホルツ理論です。

この理論も、地質学や生物学の見地からは受容できないものでした。地層ができるプロセスも、生物が進化してきたプロセスも、2500万年よりはるかに長い年月が必要と考えられたからです。しかし、旧約聖書が根拠のアッシャー理論とは異なり、「物理法則からそうなるのだ」とヘルムホルツに言われると、地質学者も生物学者も沈黙するしかありませんでした。今から振り返れば、さすがのヘルムホルツもこの件では、科学を妨げてしまったというしかありません。

でも、だからといって、ヘルムホルツの行為が、疑似科学に該当しないのは言うまでもありません。

逆のケースが「旭日高く」です。太陽が低い位置にあることを示す「旭日」と「高く」の両方を含むのだから、あきらかに「Ｐ∧￢Ｐ」ですよね。つまり、疑似科学の一方の必要条件は満たしますが、この表現が具体イメージにならない以上は、正しい科学を妨げるという、もう一方の必要条件を満たしません。「旭日高く」が、私の知る限り、疑似科学として排除されないのは、それが理由だと思います。そして私は「太陽が昇る∧太陽が昇らない」にも、同じことがいえるのではないか、と問いかけているのです。

私の認識では、疑似科学が正しい科学を妨げる、というのは基準以前の大前提です。だって、科学を妨げないものを、なぜ排除する必要がありますか？

>>61

＞四則演算＝＞皿の枚数の勘定
＞２次関数論＝＞落体の軌道、惑星の軌道

計算結果が、皿の枚数や物体の位置で検証できるから、科学でしょう。

＞３段論法規則＝＞具体的な全ての推論

たとえば、

爬虫類は卵を生む　→　蛇は爬虫類である　→　ゆえに、蛇は卵を生む

推論で導かれる蛇の卵生は観測で検証できるから、科学だと思います。

64：Ken：2021/07/11(日) 20:55:23 ID:l3c2r2bk
この部分も明確にしておくのがよいですね。

>>61
＞私は「質量が移動する∧質量が移動しない」について質問したのに、それには直接の答えはなく「光は粒子∧光は波動」の話に終始しているように思えます。

「質量が移動する∧質量が移動しない」が、矛盾ではなくなり、「Ｐ∧￢Ｐ」の事例でなくなったのは、「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」という論点が現れ、「同じものは、同時に１つしか存在できない」という「法則ａ」が破れたからです。２つのものが観測され、

一方は昇る、他方は昇らない
一方は質量を移動させる、他方は移動させない

そして、その２つが実は同じものと判明すれば、「質量が移動する∧質量が移動しない」は実現したことになるでしょう。これは>>43で述べました。

「光は粒子∧光は波動」の話をしたのは、「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」を前提にしなければ、どういう論理展開になるかを示すためです。この場合は、法則ａが維持され、同じものは同時に１つしか存在できないのだから、「質量が移動する∧質量が移動しない」は実現できません。つまり。質量を移動させる粒子と、移動させない波動の両形態を、同じ光がとるのは不可能ということになります。

つまり、「光は粒子∧光は波動」は成立し得ないので、18世紀の光粒子説は光の波動性を否定することを、波動説はの粒子性を否定することを、それぞれの根拠にしたと、主張したかったのです。

65：diamonds8888x：2021/07/12(月) 05:31:06 ID:Qix9q/lA
>>64
　なるほど、どこで食い違ったのかなんとなく見えてきたので、後ほど。全く使う言葉の意味の違いが大きいですね。

66：diamonds8888x：2021/07/12(月) 05:31:58 ID:Qix9q/lA
>>63
　そもそもこのスレッドを始めることにして私に基準を示せとした理由は、[>>62] でも書いた通り、「例えばKenさんの考えるクリエーター理論の議論など行うときのため」でしたよね？ つまりこれが、我々が最初に同意した今回の基準の存在理由です。

　　これには同意ですか？　Ｙ／Ｎ？

　それ以外のこと、例えば疑似科学の排除などにも使える基準であるのは確かですが、使えなくても今回の基準の存在理由の判断には関係ありません。

　　これには同意ですか？　Ｙ／Ｎ？

　そして私は「例えばKenさんの考えるクリエーター理論の議論など行うときのため」には基準05もあってもいいと判断しています。そもそもほっておいてもKenさんが疑似科学的論理に陥らないのであれば基準は不必要ですが、Kenさんがある間違いには絶対に陥らないなんて私を含めた他人にはわかりっこありません。だから私は多くの人なら当たり前に避けられる落とし穴といえども基準にきちんと盛り込みます。[>>56,>>57]も参照。
　ここは設定する私の方針をそのまま認めてください。

　　ということではいけませんか？　Ｙ／Ｎ？

もしも以上がすべてＹｅｓならば、【以下は余談】でいいはず。単に我々の見解の相違を互いに知るための余談です。

　上記の存在理由をさらに広く考えれば、私が述べてきた「科学的真理を求めようとする人たちが己を戒めるための基準」[>>55]になります。
　また基準01-06がKenさんの言う「正しい科学を妨げるものを排除するため」にも使えることは確かでしょう。でもそれは今回は基準の必要性の有無には関係ありません。

　また私は、[>>63]の「正しい科学を妨げる」という事例は、私の考える「正しい科学を妨げる」事例にはなっていません。以下はKenさんとの見解の違いを敢えてスルーしてきたことですが・・。見解の違いとは、例えば「太陽神アポロは大地神ガイアよりも神格が高いから中央に鎮座するはず[旧512]」との理論を即座に疑似科学と断定する見解などについてのことを含みます。

＞今から振り返れば、さすがのヘルムホルツもこの件では、科学を妨げてしまったというしかありません。

　私の見解では、この件であってもヘルムホルツは科学を妨げてなどいません。それを言えば現在は間違いとされた過去の全ての理論が、正しい科学を妨げたことになってしまいます。間違えない人間などいないし、間違いを恐れない新説がどしどし出ることで科学は発展します。
　同様に、旧約聖書が根拠のアッシャー理論も、理論自体は科学を妨げてなどいません。同時代の人たちの評価や科学史的評価は全く知りませんが、化石的証拠などアッシャー理論を否定する事実の発見があったりして、後に否定される対立理論としての存在意義があったとすれば、むしろ科学の発展に寄与したのかも知れませんしね。

　要するに私は、後に間違いとされた対立仮説の存在は、科学の発展に寄与するものだと考えています。必須とまでは言い過ぎかも知れませんが、歴史を見ればほぼ必須にも見えてきます。それは基準01-06に反する理論でさえも、そうです。例えば基準01に反する「へそ理論」は実際には科学的ではない理論の代表例として提唱されたのが最初らしいですが、最初にまじめに唱えられていたとしても「科学的ではない理論の代表例」として使われて、科学の発展に寄与したことでしょう。

　私の考える「正しい科学を妨げる」ものとは、明らかに間違いとわかる理論をそれ自体の議論以外の場や方法で押し付けたり広めたりする行為です。典型的には教会権力による押し付け、旧ソビエト政権によるルイセンコ説の押し付けと正統遺伝学の弾圧、などです。
　現代だと、非科学的な理論や物の見方を、やらせなども交えて報道するマスコミの行為も該当すると考えます。

67：Ken：2021/07/12(月) 22:40:57 ID:l3c2r2bk
>>66

＞「例えばKenさんの考えるクリエーター理論の議論など行うときのため」でしたよね？ つまりこれが、我々が最初に同意した今回の基準の存在理由です。
＞これには同意ですか？　Ｙ／Ｎ？

私は「ＩＤ論」とは言いましたが「クリエーター理論」とは言っていません。「クリエーター理論」が、天地万物は意思を持つ者に作られたという意味なら、ＩＤとは全く異なるものです。

ＩＤを議論するときのために、基準を明らかにしようという話なら、たしかに、それがきっかけです。ただし、旧スレッドの冒頭で、diamonds8888xさんが「そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりました」と発言されたことで、第３掲示板での議論が始まりました。私は「科学と疑似科学とを判別する」というタイトル通り、対象を特定の理論に限定しない、汎用的な基準の話を想定しています。また、いずれはＩＤを論じるにせよ、ＩＤがどういう切り口で論じられるか予想ができませんから、汎用的な基準を明らかにしておくべきと考えます。

＞例えば疑似科学の排除などにも使える基準であるのは確かですが、使えなくても今回の基準の存在理由の判断には関係ありません。

上で述べたように、タイトルからして、いかにして疑似科学を判定し排除するかが、論点になっていると考えます。

＞私の考える「正しい科学を妨げる」ものとは、明らかに間違いとわかる理論をそれ自体の議論以外の場や方法で押し付けたり広めたりする行為です。

つまり、社会的な影響力または強制力で、理論を広めたり抑えることですか？　では、確認しますが、裁判に訴えて、特定の理論を学校で教えるのをやめさせるのは、これに該当しますか？　やめさせるのが、進化論であれ、ＩＤ論であれ。

＞「科学的真理を求めようとする人たちが己を戒めるための基準」

その、己を戒める基準によって「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は疑似科学と判定されるわけですよね？

ですが、私は「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と見なしうる具体事象を提示してきました。当初は「メカニズムを説明できる」のが前提で、この世がティレルがいうような仮想世界と仮定しましたが、「メカニズムを説明できない」想定をしてもよいと言われてからは、仮想世界の条件も外し、２つの太陽が同じ黒点・フレアを示すとか、一方が破壊されたら他方も消える、という話をしたのは、覚えておられるでしょう。

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」が本当にありえないかは、このような具体化によって、はじめて考察可能になるのではありませんか？　具体化もせず、ただ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という抽象表現だけで、疑似科学と判定してしまうことこそ、己を戒める人が、やってはいけないことではないのでしょうか？

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を具体イメージにすることを、私が求める理由は、そこにあります。

68：Ken：2021/07/15(木) 00:02:40 ID:l3c2r2bk
私は>>67で、裁判に訴えて、特定の理論を学校で教えるのをやめさせるのは、diamonds8888xさんがいう「科学を妨げる」行為に該当するかを尋ねました。この問題は、私にとっては、「科学と疑似科学を判別する」議論の中心に位置するもので、明確に説明しておきましょう。

まず、実際に起こった裁判を挙げます。

1925年、高校教師のスコープスは、テネシー州法に背き、人間という種が進化の結果現れたと教えたことで訴えられ、裁判になりました。
2005年、ペンシルベニア州の教育カリキュラムにＩＤが含まれることに反対する人たちが告訴し、裁判になりました。

どちらも、特定の理論を学校で教えることに反対する人たちが、裁判に訴えて、やめさせようとしたのです。やめさせようとしたのは、１つめは進化論、２つめはＩＤ論でした。

問題は、進化論、ＩＤ論、その他のどれを支持するかは個々人が決めるのではない点にあります。告訴をした側は、自分たちが間違いとみなす理論は、万人が間違いとみなすべきで、個人が選択することではないと主張したのです。裁判で決まったことは強制力を持ちますし、従わなければ、最後は警察が介入するからです。

私は、diamonds8888xさんが、

＞教会権力による押し付け、旧ソビエト政権によるルイセンコ説の押し付け

と言われたことを受け、問題の所在を明らかにするべきと考えました、

問題の所在が「押し付け」にあるのなら、つまり、自分たちの考えに万人が同意せねばならないと信じることにあるのなら、２つの裁判の原告は、一方は進化論に、他方はＩＤ論に反対したのですが、どちらも同罪です。diamonds8888xさんの表現では「科学を妨げる」行為に該当します。

一方では、それとは異なる見解もあるでしょう。2005年にＩＤの排除を訴えた人たちは、自分たちは1925年に進化論を教えたスコープスを継承するという自覚を持っていたと思います。つまり、強制力をもってしても排除するべき理論と、排除してはいけない理論があるという考えが基本にあります。

そして、もし後者の立場をとるのであれば、区別の基準があるはずです。diamonds8888xさんは、

＞「明らかに間違いとわかる理論」
＞「正統遺伝学」

という表現をされましたが、どういう判定基準をもって「明らかに間違い」とか「正統」を決めるかが、問題になります。

非常に重要なことは、この場合の基準は、「己を戒める」と表現されるような、個人の内面的なものではない、ということです。裁判に訴え、結論に強制力をもたせ、万人が従うことを求めるなら、それは「法律」と同じです。

私がdiamonds8888xさんに確認したいのは、上に挙げたどちらの立場をとられるのか、ということです。もしも、強制という行為自体に反対し、進化論を排除した人も、ＩＤ論を排除した人も、どちらも「科学を妨げた」と言われるのなら、これほど延々と基準の議論をする必要は、私にはなくなるか、すくなくとも議論の重みはずっと軽いものになります。

反対に、もしも、ある理論は強制的に排除するが、別の理論は排除してはいけない、と主張をされるのなら、それを判別する基準が必要になり、それを明らかにするのが本スレッドの目的だと考えます。

69：ゲジゲジ：2021/07/17(土) 00:29:37 ID:hzdfTjPk
diamonds8888x様へ

Ken様の根本的な誤解といいますか間違いと言いますか、はっきり見えてきたと思います。
考えの土台がこれだけ違っているのだから、その上に推論を重ねて議論しても、噛み合うはずがありません。
私から見ると失礼ながらdiamonds8888x様の説明は遠回しのように感じます。
ここはもっとストレートに伝えて差し上げた方が良いのではないでしょうか？

私だったら以下のようにコメントします。
少し見難いかもしれませんが細かくセンテンスに分けますので、diamonds8888x様が「そのままdiamonds8888x様ご自身の発言とみなしてよいと保障」できるセンテンスだけ活用してください。


---センテンス（１）---
>>63
>正しい科学を妨げるのは、疑似科学の必要条件であっても、それだけで十分条件ではないでしょう。
　　↓
正しい科学を妨げるのは、疑似科学の必要条件ではありませんし、十分条件でもありません。
疑似科学が必ずしも正しい科学を妨げるとは限りません。


---センテンス（２）---
>>63
>正しい科学を妨げるのは、疑似科学の必要条件であっても、それだけで十分条件ではないでしょう。
　　↓
逆に、疑似科学でなくても、正しい科学を妨げる場合もあります。
例えば宗教、政治信条、文化的な思想など。
仮説としては正当な科学が、別の正当な科学を妨げる場合もあり得ます。（※）
※）科学として正当な仮説であっても、提唱者が対立仮説を正当なやり方以外の方法で弾圧するなど。


---センテンス（３）---
>>19　>>31　>>52　>>58
>「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という主張が現れたとして、それが「正しい科学」のどの部分を妨げるのでしょうか？
>どんな理論、どんな知見を否定しますか？
　　↓
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を主張したり検証しようとしたりする事に時間と労力を奪われるという意味では、全ての科学を妨げます。
どんな理論も、どんな知見も否定しません。


---センテンス（４）---
>>39
>あるいは、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「科学と自称する」からアウトで、「旭日高く」や「川がささやく」は、科学を自称しないからセーフなのですか？
　　↓
その通りです。


---センテンス（５）---
>>39
>ですが「科学と自称する」とはどういうことを意味しますか？
>「これは科学理論です」と「科学理論」という文言が入っていることでしょうか？
　　↓
その通りです。
加えて、「科学教育で教えろ」とか「科学の議論の場で主張させろ」とか「科学雑誌で扱え」といった場合です。


---センテンス（６）---
>>39
>そうではないでしょう。
　　↓
そうではなくないです。

>それなら「科学理論」という文言を避けつつも、「事実はこうだ」と言って、トンデモ理論を広められるはずです。
　　↓
その通りですが、科学と疑似科学とを判別する基準とは関係ありません。
疑似科学でなくても、正しい科学を妨げる事はあります。（センテンス（２）のとおり）


---センテンス（７）---
>>19
>そして「疑似科学」が科学を妨げるものであるなら、少なくとも、科学と同じ土俵に登らねばなりません。
　　↓
科学と同じ土俵に登れないのに、無理やり登ろうとするから疑似科学なのです。


---センテンス（８）---
>>19
>天動説は地動説を妨げたし、アッシャーの理論は地質学を妨げました。
>>52
アッシャー理論が地質学の結論を妨げ、天地創造論が進化論を妨げたのが、その例でしょう。
　　↓
天動説もアッシャーの理論も、疑似科学ではなく正当な科学です。（結果的に間違った科学）
天地創造論は宗教です。（但し「創造科学」を名乗ったら疑似科学）


---センテンス（９）---
>>20
>間違いではないが、具体的な観測事象を対象とする科学には応用することができず、そもそも科学と接点がないのだから、疑似科学の判別もできないのでは、と言っています。
　　↓
科学に応用することができないから疑似科学なのです。

70：ゲジゲジ：2021/07/17(土) 00:30:21 ID:hzdfTjPk
---センテンス（１０）---
>>39
>「太陽が昇る∧太陽が昇らない」はありえない
>という抽象論から、観測で是否を語れる具体事象を導けますでしょうか？
　　↓
導けないから疑似科学なのです。


---センテンス（１１）---
>>50
>具体イメージを出さないなら、観測による検証もできないから、そもそも科学の対象になりえないし、科学の対象でないのなら、科学を妨げる疑似科学にもなりえないのでは、と私は言っています。
　　↓
具体イメージを出さないから、観測による検証もできないから、そもそも科学の対象になりえないから、疑似科学なのです。


---センテンス（１２）---
>>50
>反対に、もし、具体イメージにならない「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を疑似科学として排除するのなら、同じく具体イメージにならない「旭日高く」や「川がささやく」も排除対象のはずです。
　　↓
別に「科学」とは言っていないので疑似科学ではありません。（センテンス（４）、（５）、（６）参照）


---センテンス（１３）---
>>67
>「太陽が昇る∧太陽が昇らない」が本当にありえないかは、このような具体化によって、はじめて考察可能になるのではありませんか？
　　↓
具体化によって、考察可能になったら、それは正当な科学の資格があるという事です。少なくとも基準5は満たすという事です。


---センテンス（１４）---
>>67
>具体化もせず、ただ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という抽象表現だけで、疑似科学と判定してしまうことこそ、己を戒める人が、やってはいけないことではないのでしょうか？
　　↓
具体化しない状態を疑似科学と判定して排除しなければならないのです。
具体化したら正当な科学になり得ます。少なくとも基準5は満たす事になります。


---センテンス（１５）---
重要な事。
疑似科学は、科学の場（科学の議論、科学教育、科学の報道、など）からは排除せねばなりません。
同じ理論が「科学」を自称せずに宗教や文学として語られたなら、排除してはなりません。
（センテンス（４）、（５）、（６）参照）


---センテンス（１６）---
上記センテンスとは趣きが異なりますが・・・
>>50
>そして、その前提に立つなら、熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します。エントロピー減少はありえないという主張と、過去にエントロピー減少が起こったという両方の主張を含むからです。
　　↓
熱力学第２法則は過去にエントロピー減少が起こったという主張を含みません。
熱力学第２法則は、エントロピーの増大が始まって以降、減少はありえないという主張です。
よって「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しません。
71：diamonds8888x：2021/07/17(土) 08:41:25 ID:Qix9q/lA
>>69,>>70
ゲジゲジさん、詳しいまとめをありがとうございます。

　新しい知見というか、表現もあり参考になりました。例としては、
　＞科学と同じ土俵に登れないのに、無理やり登ろうとする　センテンス（７）

　　そう。この科学の土俵が如何なるものかが、Kenさんと我々では違うのが問題かなあ？

　＞熱力学第２法則は過去にエントロピー減少が起こったという主張を含みません

　　気づかなかったけど、単純な国語のミス、論理のミスでしたね。Kenさんには、こんな単純論理ミスもあるからなあ。そのせいで、その先の論理が軌道がそれてるから。この単純ミスは意外に根が深そうで扱いに困る。

　科学の自称とは？ の件では、（４）（５）（６）（１２）（１５）が、その通り。特に（５）に文字通りの「自称」以外の例があるのは助かります。文字通りの「自称」とは、（６）での｛「科学理論」という文言を避けつつも[>>39]｝という方法ですね。
　追加すれば、｛「事実はこうだ」と言う[>>39]｝のも、広義の自称に含まれるので疑似科学と判定すべきでしょう。現代では、事実と言えばそれは、科学的事実として真偽を判定できるはずの事実を指すからです。社会科学的にであれ、歴史科学的にであれ、です。そもそも科学とは広義に言えば、世の中の事実なるものの真偽を判定する手段なのだから。
　さらに、（２）の「例えば宗教、政治信条、文化的な思想など」が科学を弾圧して妨げる場合ですが、弾圧理由の理論武装は疑似科学に該当するはずです。科学的方法により事実ないし真実(の可能性がある)という理論を頭から否定するのですから、その時点で科学の土俵に踏み込もうとしていることになるでしょう。
　むろんここで科学を妨げているのは、「理論武装」「理論」ではなく人間です。それが、私の主張であり、このスレッドのテーマとは認めにくい要点です。

　具体化しないからこそ疑似科学（１０）（１１）（１３）（１４）というのは、当面まずKenさんにわかってほしい点です。Kenさんとまず同意できる点から持っていこうとしてるのですが、それが遠回しのように感じられるとは思います。まあ先に結論をぶつけておくことも必要かも知れないのだけど。さじ加減が・・。考えすぎると疲れそう。

72：diamonds8888x：2021/07/17(土) 08:58:09 ID:Qix9q/lA
>>68
＞この問題は、私にとっては、「科学と疑似科学を判別する」議論の中心に位置するもので

　私にとってはテーマ外です。話を複雑にしたくありません。どうしても社会的問題を絡めたいのなら、別のスレッドを立てて他の人とやってください。

　私がイメージする「科学を妨げる行為」とは、人間が科学論争以外のやり方で、科学的営みを妨害する行為です。科学の土俵に乗るどころか、科学の土俵を破壊しようとする行為も含まれるものです。その際に「科学を妨げる行為」の正当化のための理論武装が使われることも多いでしょう。例えば聖書の言葉は絶対に正しいとか。この際の「理論武装」は疑似科学と言えるでしょう。しかし、

　　科学を妨げているのは、「理論武装」「理論」ではなく人間です。本スレッドでは「理論武装」「理論」の内容以外はテーマ外です。

　ひとまず、私の趣旨でのテーマに沿ってのコメントは続けておきます。

【追記】なお「どういう判定基準をもって「明らかに間違い」とか「正統」を決めるか」という点は改めて説明しようとすると難しいテーマです。が、本スレッドの前提としては、現代の科学者コミュニティは正しい科学的方法に従っており、通常はそれを基準とすべきである、という前提です。自分も含めて世界中の誰もが平等に正しい可能性がある、なんて世迷い言を言ってたら話がまとまりません。以下も参考までに。

【参考】科学という営みも社会の中の活動であり、科学的真理の追求にも深いところでは社会を意識することも必要でしょう。そのテーマの入り口の一端はブログにも書いてますので、よければご参考までに。

(2019/08/29)科学的方法とは何か？ 序-4 すべては伝聞なのに
[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/366603211ecd3f85927144233520e68b]
(2019/09/18)科学的方法とは何か？ 序-5 確実なことは何もない
[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/cb8c7333684cce49977c1c29c2d7fe19]

73：diamonds8888x：2021/07/17(土) 09:01:34 ID:Qix9q/lA
>>67

＞私は「科学と疑似科学とを判別する」というタイトル通り、対象を特定の理論に限定しない、汎用的な基準の話を想定しています。

　もちろんそうです。「例えばKenさんの考えるクリエーター理論の」と書いた通り、私も「クリエーター理論」は例示しただけで、対象を特定の理論に限定していません。それは要点じゃない。

　そうではなく「Kenさんが何らかの理論を提示して議論する際」のための基準でしょう？ という点が私の意図です。他の疑似科学を排除するためではなくて。
　　・２人で何らかの疑似科学を排除しようとする予定ではない。
　　・私がKenさん提唱の理論を最初から疑似科学と決めつけて排除しようとする予定ではない。
　　・Kenさん提唱予定の何らかの理論を科学的に検討しようとしていたのでしょう？

　そもそもこれらの基準は正しい科学の方法を示すためのものであり、それは裏返せば疑似科学を否定する基準になっているというだけの話です。つまり、疑似科学があってもなくても、正しい科学のために必要な基準なのです。

＞つまり、社会的な影響力または強制力で、理論を広めたり抑えることですか？　では、確認しますが、裁判に訴えて、特定の理論を学校で教えるのをやめさせるのは、これに該当しますか？　やめさせるのが、進化論であれ、ＩＤ論であれ。

　テーマ外の質問です。答える必要を認めません。

＞その、己を戒める基準によって「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は疑似科学と判定されるわけですよね？

　はい、その通り。つまり、ここに続く以下のKenさんの見解では、正しい科学の論理を示すための基準として、基準06の必要性が認めがたいということですね？ なら了解です。その誤解を正して行きましょう。

＞具体化もせず、ただ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という抽象表現だけで、疑似科学と判定してしまうことこそ、己を戒める人が、やってはいけないことではないのでしょうか？

　結局はそこがポイントですね。では後ほど。

74：diamonds8888x：2021/07/17(土) 09:27:20 ID:Qix9q/lA
>>63

＞>>61
＞
＞＞四則演算＝＞皿の枚数の勘定
＞＞２次関数論＝＞落体の軌道、惑星の軌道
＞
計算結果が、皿の枚数や物体の位置で検証できるから、科学でしょう。
＞
＞＞３段論法規則＝＞具体的な全ての推論
＞
＞たとえば、
＞爬虫類は卵を生む　→　蛇は爬虫類である　→　ゆえに、蛇は卵を生む
＞推論で導かれる蛇の卵生は観測で検証できるから、科学だと思います。

　了解です。では以下の推論は科学ですか？ (正しいか否かはともかく)

　・背理法による素数が無限に存在することの証明
　　　最大素数が存在すると仮定すると、それより大きな素数の存在が導かれる。
　　　これは矛盾するので、最大素数は存在しない。つまり素数は無限に存在する。

　・背理法による熱力学第２法則が間違っていることの証明
　　　熱力学第２法則が正しければ、過去のある時点でエントロピーが最小であった。
　　　過去が有限でなければ、エントロピーが最小時点の存在は不可能である。
　　　これは矛盾するので、熱力学第２法則は正しくない

　さらに、次の命題は科学ですか？

　　・「太陽が昇る∧太陽が昇らない」には具体的事象がない。
　　・「光は波である∧光は粒子である」からは「光は質量を運ぶ∧光は質量を運ばない」が導かれるから、「光は波である∧光は粒子である」には具体的事象がない。
　　・具体的事象がない命題は科学ではない。
　　・科学ではない命題は、科学から排除する必要がある。

75：ミケ：2021/07/17(土) 16:13:21 ID:???
diamonds8888xさん

【裁判に訴えて、特定の理論を学校で教えるのをやめさせる行為】
がテーマ外かどうか、
これについては前スレッド41近辺でdiamonds8888xさんが

「ある理論の科学的正しさを判定する行為」というのは、
「政治的取り扱い（裁判に訴えて、公教育から排除する/あるいは取り込む）」以前のものである

…と確かに述べてはいらっしゃいますが、
お二方で合意に至ってはいないように思います。
（話が逸れているので）

Kenさんは見たところ、第一掲示板の神って誰さんと同じく
「その質問に答える前に○○という質問に〜」
「（質問の一部にひっかかって、質問自体には答えず）だとすれば○○ということにならないか」
という具合に次々と話題が拡散してしまう傾向にあるようですので
今回“余談”に取り合わないという点では>>72や>>73は英断だと思いますが、

きちんと“余談”と“本筋”の合意を取り付けずに
“本筋（とdiamonds8888xさんが主張する筋）”に沿った話で進めてしまいますと、
また次々と話が広がって
長い長い時間がたった後で
今回のようにフッと“テーマ外”が戻ってきてしまうのではないかと危惧しています。

本筋に沿って進める前に、「テーマ外であること」を確定させたほうがよろしいのでは？

76：Ken：2021/07/17(土) 16:59:05 ID:l3c2r2bk
＞私にとってはテーマ外です。

では、１つだけ質問します。正しい科学的方法といわれますが、diamonds8888xさんにとっての、科学の定義は何でしょうか？

この点をまず明らかにするのがよいかもしれません。以下の問題も、それに影響されるでしょうから。

＞現代の科学者コミュニティは正しい科学的方法に従っており、通常はそれを基準とすべきである

この発言をストレートに解釈すれば、科学的方法として正しいかは、方法の内容よりも、誰がやっているかが問題になる、ということでしょうか？　では尋ねますが、「科学者コミュニティ」の定義はなんですか？

その「科学者コミュニティ」の方法に注目するのはよいとして、最後の判断は自分でするべきと思われませんか？　その判断の基準を問題にしているのですが。


＞背理法による素数が無限に存在することの証明

純粋数学と自然科学は異なる、というのが私の回答です。「素数」の定義は純粋に数学的なもので、「昇る」の定義が「ω>0が観測される」のとは異なります。言い換えれば、どういう事象が観測されたら、素数が有限または無限と認められるかの定義がありません。よって、上記の命題は科学ではないと考えます。

＞背理法による熱力学第２法則が間違っていることの証明

そもそも、私が熱力学第２法則を持ち出したのは、論理的にありえないという理由で、特定の法則が間違っていると主張するのを否定するためです。旧スレッドの669で、

＞現実認識と数理的整合性が一致しない場合は前者を優先し、理論的な矛盾を容認するのではないか

と述べたのが最初と思います。よって、背理法から第２法則が間違ってるとはいえませんし、上記の推論を科学とは考えません。

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」には具体的事象がない。

同じものは１つしか存在できないという「法則ａ」が破れるなら、具体事象がある、と言っています。それを示すためにstar_Xのデータ構造を出しました。

＞「光は波である∧光は粒子である」からは「光は質量を運ぶ∧光は質量を運ばない」が導かれるから、「光は波である∧光は粒子である」には具体的事象がない。

「太陽」の場合と同様です。具体事象を想定できます。

＞具体的事象がない命題は科学ではない。
＞科学ではない命題は、科学から排除する必要がある。

それが私の考えです。試みに尋ねますが、およそ科学の教科書と称される書籍で、具体事象を述べない理論を語る例が、１つでもありますでしょうか？　肯定・否定どちらの形態でもよいですから。

77：ゲジゲジ：2021/07/18(日) 06:36:54 ID:hzdfTjPk
diamonds8888x様へ

ヨコからの投稿にお返事ありがとうございます。

>>71
>Kenさんとまず同意できる点から持っていこうとしてるのですが、

承知しました。


>追加すれば、｛「事実はこうだ」と言う[>>39]｝のも、広義の自称に含まれるので疑似科学と判定すべきでしょう。

この辺りは、私とdiamonds8888x様とで微妙に認識の相違がある所かもしれません。
Ken様との議論には関係ないのでスルーしますが。


ミケ様のアドバイス（>>75）は私も同感です。
“余談”と“本筋”だけでなく、1つ1つ、同意ができたかどうかを「Yes／No」で確認してから次に進んだ方が良いですね。
できれば言質として、同意した投稿番号を控えておくなどされると良いかと思います。


ミケ様の仰る
>「その質問に答える前に○○という質問に〜」
「（質問の一部にひっかかって、質問自体には答えず）だとすれば○○ということにならないか」
という具合に次々と話題が拡散してしまう傾向にあるようですので

ですが、ここはKen様なりに問題認識されていて、だからこそ対策として第三者のコメントをスルーしているのだと思います。
コメントの内容から“本筋”か“余談”か判断できないので、投稿者名が「diamonds8888x」であれば“本筋”、別の名前が入っていたら“余談”と切り分けているのではないかと・・・



それはそうと、どうもKen様は「疑似科学」と判定される理論は、科学の場からだけでなく、世の中全体から排除しなければならないと思っている節があります。
だから以下の発言になるのだと思います。

>>39
>そうなると、あらゆる文学、歌、芸術、さらには宗教的な経典から、同様の表現を追放せねばなりません。

>>50
>反対に、もし、具体イメージにならない「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を疑似科学として排除するのなら、同じく具体イメージにならない「旭日高く」や「川がささやく」も排除対象のはずです。

>>63
>逆のケースが「旭日高く」です。太陽が低い位置にあることを示す「旭日」と「高く」の両方を含むのだから、あきらかに「Ｐ∧￢Ｐ」ですよね。つまり、疑似科学の一方の必要条件は満たしますが、この表現が具体イメージにならない以上は、正しい科学を妨げるという、もう一方の必要条件を満たしません。「旭日高く」が、私の知る限り、疑似科学として排除されないのは、それが理由だと思います。



それと、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「Ｐ∧￢Ｐ」の例として分かりやすいものを挙げたのであって、実際にこんな「Ｐ∧￢Ｐ」そのものであるような理論が提唱される事はないでしょう。
実際には【「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論】が疑似科学判定されるわけで。
この辺りもKen様は根本的に誤解していそうです。

天地創造説や、検証の結果として否定された後の天動説、そして私から言わせればKen様が第1掲示板で提唱したID論が正に【「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論】なのですけれど。



ちょっとヨコから出過ぎたかと思います。
diamonds8888x様が議論をどの様に進めようとされているのか、お考えも分かりましたし、今後は余程の事がない限りは暫く投稿を控えます。
議論の流れはずっと興味深く拝見しておりますので頑張ってください。

78：diamonds8888x：2021/07/18(日) 07:35:53 ID:Qix9q/lA
>>76

＞ その「科学者コミュニティ」の方法に注目するのはよいとして、最後の判断は自分でするべきと思われませんか？　その判断の基準を問題にしているのですが。

　思いません。私はそれほど思い上がってはいません。

　御自分が判断する基準なら私に設定させるべきではないでしょう？ 自分で設定して、Kenさんの基準はこうだと宣言してくださいな。御自分(だけで)判断したいのなら勝手に判断してください。何のためにわざわざ私と議論する手間をかけたいのですか？

　というか、実際問題として(自分にとっての)最後の判断は他人にしてもらえるわけもなく自分でするしかないし、どんな基準でどう判断するかは他人が強制はできません。まさに心の中の話なんだから。
　さりながら、その基準として選ぶ候補というものは自分で創作するのは難しくて、生まれてからこれまでに他人から学んだものが多いはず。で、どの候補基準を選ぶかは自分で判断するしかない、ということでしょう。そしてその選択の判断には、人それぞれの選択基準はあるかも知れないし、意識してなくてもあるものと考えるべきでしょうね。
　これはKenさんも同意できる言わずもがなのこと・・・ですよね？ 違うのかなあ？

　Kenさんの「「科学者コミュニティ」の方法に注目するのはよいとして」という言葉は、「他にも有力な選択候補はあるはずだ」と言っているものと解釈しています。

　もしもそうではなくて、Kenさん自身の判断基準は自分で創作したものが多いとの意味でしたなら誤解したことをお詫びします。そして是非ともそのKenさん創作の基準を拝聴させていただきたい。


　私の判断基準は[>>72]のブログ記事に詳しいです。特に「序-4 すべては伝聞なのに」の方に。「
現在の世界中の科学者たちの活動から得られ蓄積されている知見というもの以上に信頼にたる"伝聞情報"など存在しない」というのが要約かな。他にも信頼にたる"伝聞情報"の心当たりがあるのであれば、是非とも紹介していただきたい。

79：diamonds8888x：2021/07/18(日) 07:48:13 ID:Qix9q/lA
>>76
　質問には明確に答えてください。変に言葉を変えたりせずに。要は、

　背理法による証明例は２つとも科学ではない、ですね？
　　念を押しますが、科学だが間違っている、ではなく、科学ではない、ですね？

　残り４つの命題はすべて科学である、ですね？
　　もちろん間違っている可能性はあるけれども？


　さらに素数問題について、今少しはっきり教えてください。
　＞「素数」の定義は純粋に数学的なもので、

　　例えば碁石の集まりが素数個であるか否かは観測で決められないという意味ですか？

　＞どういう事象が観測されたら、素数が有限または無限と認められるかの定義がありません

　　碁石の集まりが有限個であることは観測で決められないという意味ですか？
　　碁石の集まりが無限個であることは観測で決められないという意味ですか？

80：diamonds8888x：2021/07/18(日) 08:01:47 ID:Qix9q/lA
　「Ｐ∧￢Ｐ」の位置づけ、または使い方、または意義、についての私の見解を説明してゆきます。その中で[>>58,>>50,>>43]のどこと関連するかも含めてゆきます。

　たぶん４〜６回くらいの投稿になるでしょうから、コメントは全て完結したと私が宣言してからで、お願いします。

　まずKenさんの使う「メカニズム」という言葉の示すものが、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」での議論と「光は粒子∧光は波動」での議論と「熱力学第２法則」での議論と、この３つでは違っていることを指摘しておきます。どう違うのかは、以降の中で出てくるでしょう。


　科学理論に限らず論理的命題では文の意味が明確でなくてはなりません。そのために使う言葉の定義というものが必要ですが、もちろん土台のところで無定義語は避けられません。数学なら無定義語は、いわば何を当てはめてもよい文字通り無定義な言葉とされますが、科学の場合は観測事実をきちんと示す言葉を無定義語とすることになります。
　名詞ならば、犬、魚、人、光、水、など。動詞・形容詞ならば動く、昇る、など。これらの言葉も別の言葉で定義もできますが、大事なのは観測事実と共に示せるということでしょう。これは犬だ、太陽が昇った、など何のことかを目の前に示せるのです。

　ゆえに「太陽が昇る∧太陽が昇らない」の意味は明確です。そして、このような現象は起こりえない、つまり該当する具体例は存在しないことが誰にとっても自明であることは、Kenさんも(条件付きで)認めています[>>43]。

　ここで「太陽が昇る」の意味が明確なのは、太陽というものは１個しかないからであることも明らかで、「星が昇る」ならば一体どの星のことか明らかにしなければ意味が曖昧です。位置が２つある理論についてはひとまず置いといて、現実的な次の話です。

　特定の個物、例えば特定の１匹の犬(太郎と名付けておきます)についての命題と、犬という種類・集団についての命題とでは、意味が明確になるかどうかが異なってきます。
　　　太郎が走っている。＝＞明確
　　　犬が走っている。＝＞どの犬か示さねば不明確。
　　　　　いや普通は、「どの犬か不明だがある犬が」との意味で明確なんだけれども。
　　　　　"a dog"と"the dog"で区別したりしますね。
　　　犬は肉食である＝＞明確
　　　　　いや厳密には例外もいるから、そうでもないんだけれども。生物ではね。

　　気づいてみると不思議でもありますが、論理記号で明確に書けば、
　　　　犬が走っている。＝＞普通は、∃Ｐと解釈
　　　　犬は肉食である。＝＞普通は、∀Ｐと解釈
　　　文章の解釈には様々な暗黙の背景知識があるものです。誤解の元でもあるので注意すべし。

　まあともかく犬という種類・集団を指す言葉を使う時点で、その命題はある種の一般則、観察事実そのものではない理論を述べていることになるのです。そしてこの際に、どの個物を犬という概念に含めるのかが明確である必要があります。つまり、ある個物がある集団に含まれるかどうかの判定方法が明確である必要があります。その判定や観測の難しさはともかくとして。

　例えば星の場合、太陽や月を含むかどうかは文脈によるのもので、普通にわかりやすく書かれた文ならばほぼ明確なものです。星と星雲とは、観測的な判定の難しさはともかくとして概念としては明確に別物です。ゆえに天体には星のみならず星雲も含まれます。また、未だ観測されていないにもかかわらず、ダークマターでできた星、という概念も明確でしょう。

　と前振りをして、次は「光は粒子∧光は波動」の話です。

81：Ken：2021/07/18(日) 09:19:50 ID:l3c2r2bk
>>78で言われているのは、つまりこういうことですか？

これまで挙げられてきた「基準」とは、diamonds8888xさん個人が御自身の考えをまとめるために利用するもので、他者が守ることを求めるものではない、と。

言い換えれば、第三者から提出された理論が、diamonds8888xさんには、「Ｐ∧￢Ｐ」であったり、反証不可能に思えても、そのこと自体を理由に、その理論を否定したり、科学の態をなさないと批判することはない、と？　（それなら、ドーキンス等の主張とは別物ですね。）

>>79

＞背理法による証明例は２つとも科学ではない、ですね？

その理解でけっこうです。

＞残り４つの命題はすべて科学である、ですね？

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
＞「光は波である∧光は粒子である」

どちらも、観測可能な具体事象があると考えますので、科学です。

＞具体的事象がない命題は科学ではない。
＞科学ではない命題は、科学から排除する必要がある。

この２つは、命題自体が科学の対象であるか、つまり世界で何が起こるか、とは別の話でしょう。命題には賛成しますが、「科学か？」と問われたら、違いますと答えるしかありません。

＞例えば碁石の集まりが素数個であるか否かは観測で決められないという意味ですか？

それは観測で決められます。ですが、背理法で証明されるのは、無限個の素数が存在するという、別の問題ですよね？

＞碁石の集まりが有限個であることは観測で決められないという意味ですか？
＞碁石の集まりが無限個であることは観測で決められないという意味ですか？

この２つは意味不明です。碁石の数が７とか１３とかの特定の素数だったとして、素数の数が有限か無限かという問題と、何の関係があるのでしょうか？

82：diamonds8888x：2021/07/19(月) 05:35:30 ID:Qix9q/lA
>>81
＞この２つは意味不明です。碁石の数が７とか１３とかの特定の素数だったとして、素数の数が有限か無限かという問題と、何の関係があるのでしょうか？

　素数の数が有限か無限かという問題を観測可能な現実と結びつけるには次のようにすればよろしい。
　　・素数個の碁石を袋に詰めて適当に番号を付ける。
　　・これまで作った袋とは異なる素数個の碁石を詰めた新しい袋を作る
　　・それを繰り返して袋の集まりを得る。

　袋の数が有限なのか無限なのかを観測する。これは可能だろうか？
　というのが、最後の２つの問を出した意味です。

＞この２つは、命題自体が科学の対象であるか、つまり世界で何が起こるか、とは別の話でしょう。命題には賛成しますが、「科学か？」と問われたら、違いますと答えるしかありません。

　違うのなら何でしょう？ 知らなそうだから言葉を教えます。このような命題はメタ科学などと呼ばれます。数学基礎論の分野でのメタ数学が有名ですけどね。言葉については調べて確認しといてください。

　ではメタ科学の命題である以下には賛成との御意見ですね？
　　・具体的事象がない命題は科学ではない

　となると、「具体的事象がない命題」として具体的に特定の命題を入れた、次のメタ科学の命題には賛成ですか？
　　・命題「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではない

83：diamonds8888x：2021/07/19(月) 05:39:41 ID:Qix9q/lA

＞言い換えれば、第三者から提出された理論が、diamonds8888xさんには、「Ｐ∧￢Ｐ」であったり、反証不可能に思えても、そのこと自体を理由に、その理論を否定したり、科学の態をなさないと批判することはない、と？　（それなら、ドーキンス等の主張とは別物ですね。）

　私がこのスレッド以外で何をしようが私の自由です。しかし本スレッドでは、そういう話はしないと言っています。
　同様にKenさんがこのスレッド以外で何をしようがKenさんの自由です。しかし本スレッドでは、そういう話はしないでほしいと言っています。

　この件は、旧145でKenさんから止めようかとの提案があり、147で私も同意しています。もう踏み込まないはずと思っていましたが？
　　[ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/145]
　　[ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/147]


　そもそも、Kenさんは「理論を(または疑似科学を)排除する」「否定する」「科学の態をなさないと批判する」というのを同じ行為としてまとめちゃっていますよね。違いますか？ それとも何か区別してますか？
　私は区別します。"疑似科学を排除する"というのが、どこから、どんな風に"排除する"行為を指すのかで私の見解も異なります。また、この区別により実際に行われていることも様々です。

　　書籍などでの個人的発表を禁止、妨害する：
　　　　少なくとも日米欧含む自由主義国家では国家による禁止はない。
　　　　妨害すれば犯罪になるか、何らかの法には触れるはず。
　　　　私も、こういう排除は絶対反対です。

　　書籍などの内容への否定や批判：
　　　　言論の自由だからあって当然、反論も自由、判定は読者それぞれがするもの

　　学会発表の禁止、妨害：
　　　　法的には学会という任意団体の裁量だが、通常は内容で禁止されることはない。
　　　　　　要するに発表に対する査読や審査はない。
　　　　　　物理学会でも大多数に疑似科学と判定されそうな発表も珍しくないとか。　
　　　　発表内容への否定や批判
　　　　　　それをしてもらうのが学会発表という場の役割である

　　公教育での禁止、妨害：
　　　　実際的には公教育を担う団体(国家、地方自治体、地域コミュニティ、など)の裁量。
　　　が、団体構成員にも物言う権利はあるべき。どこがどこまで決めるのかはその国の法
　　　による。
　　　　

　長くなるので省略しますが、私の基本的態度としては、上記の意味での禁止、妨害には反対ですが、否定や批判は科学の発展のためにもあるのが当然と考えます。
　実際に「科学の態をなさない」と判断したなら、率直に「科学の態をなさないと批判する」ことは責められるべき行為ではありません。ま、物の言い方ということはありますがね。
　アシモフ博士も、ＵＦＯ宇宙人説を公教育で正しいものとして教えろと言ったら、妨害行為に出たと思いますけどね。

84：Ken：2021/07/22(木) 00:07:38 ID:l3c2r2bk
>>83

どうやら、本スレッドを通しての最大の誤解があったようで、そのことを、まず謝罪します。私は、diamonds8888xさんは、ドーキンスが疑似科学を排除せよと言っているのと同種の主張を、基準を用いて展開されると、思っていました。

ですから、基準の話をするのは、ＩＤを論じる準備のつもりでした。まずdiamonds8888xさんの基準を明らかにし、それで私のＩＤ論を検証し、疑似科学にならないと思ったら、ＩＤを具体的に論じるつもりでいました。旧スレッド145の末尾でそれを語っています。

＞diamonds8888xさんの基準にしたがい、その基準のもとでもID論の話をできると判断した場合にIDの話をするつもりです。

ＩＤ論は正しいかもしれないし、間違いかもしれないが、疑似科学ではないだろうと、私は考えます。この場合の「疑似科学」とは、結論にいたる過程に問題がある、というものです。結論が正しいか誤りか、つまり現実を反映するかしないか、ではなく。

ところが、

＞本スレッドでは、そういう話はしないと言っています。

これは、私がＩＤ論をどう語ろうと、疑似科学、つまり「正しい科学的方法」に従っていないと判定されることはない、ということですか？　もしそうなら、基準を議論する意味として、私が考えていたことはなくなるのです。

私の主張を判定しない基準なら、私には関係のないことだし、diamonds8888xさんが御自身の内面でもっておられるだけのものを私が論じるのはおかしな話です。

ところが世の中にはドーキンスのような輩がいます。ＩＤはまともな科学ではないから教育から排除せよと主張し、まともでない理由として、diamonds8888xさんの「基準01」「基準02」と同じものを、彼は挙げています。

www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

2005年の日付を見れば分かるように、この投稿は、ＩＤを教育カリキュラムから排除せよという訴訟が起こり、当時のブッシュ大統領が、進化論とＩＤ論の両方を教えて、学ぶ側に判断させればよいとコメントしたことへの反論になっています。そこには、「基準」は個人的なものではなく、社会が共有し、万人が従うべきという思想があるのは明らかで、彼と同じ基準（01と02）を挙げるdiamonds8888xさんも、同じ考えであると、私は誤解していました。


では、これまでの誤解が明らかになったところで、ここから、どう進めましょうか？

基準の話はこれまでにして、ＩＤ論の話を始めることもできます。その場合は、ＩＤ論が正しかろうが誤りであろうが、基準違反の疑似科学という主張はされないものと想定します。光の正体論争がそうであったように。

ただ、誤解の上とはいえ、私たちは基準の議論を続けてきました。その中で私は、基準01では、教科書に載ってるような仮説にも基準違反になるものがある、と問題提議を行ない、旧スレッドの742から747にかけて、その例を挙げました。もし基準02が論題になれば、同様の例を挙げるでしょう。

基準05については、これに違反する科学理論はあり得ず、基準自体の存在理由がない、と言いました。

繰り返しますが、diamonds8888xさんが御自身のために設定された基準を論評する立場に、自分があるとは思いませんので、基準の議論はここまでにするという選択肢もありますが、一方で、すでに私の側から多くの問題提議をしたものを、中途半端に終わらせるのもよろしくない、という考え方もできるでしょう。

ゆえに、本スレッドのこれからについては、いくつかの選択肢があります。

（１）今の議論を続ける。ただしdiamonds8888xさんの内面に私が口を出すことはできません。続けるなら、基準は個人ではなく社会で共有するもの、という前提を置くことになります。
（２）ドーキンスの主張としての基準01と02を議論する。そうはいっても、この場にドーキンスはいませんから、彼の考えを憶測することになりますが。
（３）基準の議論はやめて、ＩＤ論だけの話をする。
（４）その他（？）

いかがでしょうか？

85：diamonds8888x：2021/07/22(木) 12:54:33 ID:Qix9q/lA
>>84
　ドーキンスが何を考えようと関係ねえ。いい加減に個人的怨恨からの発言はやめてほしい。うっとおしくて不愉快です。


＞これは、私がＩＤ論をどう語ろうと、疑似科学、つまり「正しい科学的方法」に従っていないと判定されることはない、ということですか？　もしそうなら、基準を議論する意味として、私が考えていたことはなくなるのです。

　判定しないなんて、そんなわけ無いでしょ？ 以前に宣言した通り、私は「疑似科学呼ばわり」はしないつもりです。けれど、「その推論には「正しい科学的方法」に従っていないところがある」という指摘はします。当然でしょ？
　また、「これこれの既知の事実や理論に矛盾しますよ」という指摘もします。当然でしょ？

　[>>83]で「排除する」の意味を区分けしたことを、きちんと踏まえて私の意図を解釈してください。以下はそれぞれ別物ですから。

　　1.社会で発表することを排除
　　2.公教育からの排除
　　3.論争の場(学会・ジャーナル・掲示板など)で、議論すること自体の排除
　　4.論争の場での、内容への批判や指摘

　私の意図は、
　　1.,2.は本スレッドのテーマではなく、本スレッドでは話題にしない。
　　3.は、元の第１掲示板でもこの第３掲示板でも、排除どころか、疑似科学判定されそうな理論も無視されずに活発に議論されている。物理学会でも大多数に疑似科学と判定されそうな発表も珍しくないとか。
　　4.は、排除とは呼べない。議論では当然のことである。

　Kenさんの言う「ドーキンスが疑似科学を排除せよと言っているのと同種の主張」というのが、1.,2.,3.に区分される主張なら、私は展開するつもりはありません。4.は、いつでも大いに展開します。


＞基準の話はこれまでにして、ＩＤ論の話を始めることもできます。その場合は、ＩＤ論が正しかろうが誤りであろうが、基準違反の疑似科学という主張はされないものと想定します。光の正体論争がそうであったように。

　「疑似科学呼ばわり」はしないつもりです。けれど、「その推論には「正しい科学的方法」に従っていないところがある」という指摘はします。

　「光の正体論争がそうであった」というのは歴史上の論争のことですか？ そりゃあ、あの時代には「疑似科学呼」なんて概念はなかったでしょうから「疑似科学呼ばわり」もなかったでしょうね。でも対立理論に対して、実質的に「基準01-06に反してるから間違っている」という指摘は常に行われています。特に「〇〇理論は✕✕と矛盾している」という論法は、まさに基準05を使ったものです。


　本スレッドのこれからについては、少し考えてみます。やめちゃうことも含めてね。

86：Ken：2021/07/22(木) 16:05:41 ID:l3c2r2bk
＞「疑似科学呼ばわり」はしないつもりです。けれど、「その推論には「正しい科学的方法」に従っていないところがある」という指摘はします。

そのとおりなら、私は、diamonds8888xさんが考える「疑似科学」の意味が分かってないようです。「正しい科学的方法」に従っていないというのが、疑似科学のことだと思っていました。たとえば、反証可能でない理論を提示するのは、正しい方法ではないから、基準01に挙げられたのではないのですか？
とか。

疑似科学の定義は何でしょうか？　過去の発言で説明されているなら、投稿番号を教えてください。

＞「光の正体論争がそうであった」というのは歴史上の論争のことですか？

そのとおりです。粒子説と波動説は、互いに相手を間違っていると主張しましたが、だからといって、相手を疑似科学と呼んだわけではない、という意味です。

87：diamonds8888x：2021/07/22(木) 17:45:24 ID:Qix9q/lA
>>86
＞「正しい科学的方法」に従っていないというのが、疑似科学のことだと思っていました。たとえば、反証可能でない理論を提示するのは、正しい方法ではないから、基準01に挙げられたのではないのですか？

　その通りですよ。その科学理論(として提出されたもの)が「正しい科学的方法」に従っていないと判断したら、議論の場で指摘するのは当然でしょう？ ただそれを「疑似科学」などという如何にも侮蔑的な言葉で表現したら、その表現自体に引っかかったり非難したりする人もいるだろうから、穏当に表現すると言っています。
　念を押しますが、たまたま「正しい科学的方法」に従わなかったからといって、その人が道徳的に悪いとかは考えていませんよ。間違いは誰にでもあるものです。だからこそ科学者たちは論争したりピアレビューをしたりして、みんなが集まる文殊の知恵で真実を求めようとして来たのです。

＞粒子説と波動説は、互いに相手を間違っていると主張しましたが、だからといって、相手を疑似科学と呼んだわけではない、という意味です。

　そりゃあ、あの時代には「疑似科学」なんて概念はなかったでしょうから「疑似科学呼ばわり」もなかったでしょうね。でも対立理論に対して、実質的に「基準01-06に反してるから間違っている」という指摘は常に行われています。特に「〇〇理論は✕✕と矛盾している」という論法は、まさに基準05を使ったものです。

88：diamonds8888x：2021/07/22(木) 17:47:52 ID:Qix9q/lA
>>84
　「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げました。【疑似排除スレ】と略します。

　本スレッドのこれからについては、私からの確たる選択肢というものは未だありません。が、（１）（２）（３）の選択肢については希望を述べておきます。

＞（１）今の議論を続ける。ただしdiamonds8888xさんの内面に私が口を出すことはできません。続けるなら、基準は個人ではなく社会で共有するもの、という前提を置くことになります。

　　　　その前提が、[>>85]の1.,2.,3.を含むという意味ならば却下。
　　　　それは【疑似排除スレ】でどうぞ。
　　　　続けるなら[>>85]の4.に限定です。

＞（２）ドーキンスの主張としての基準01と02を議論する。そうはいっても、この場にドーキンスはいませんから、彼の考えを憶測することになりますが。

　　　　却下。ドーキンスが何を考えようと関係ねえ。この場にいない人の考えを憶測するなど科学的議論になるとは思えません。

＞（３）基準の議論はやめて、ＩＤ論だけの話をする。

　　　　ＩＤ論に対する[>>85]の1.,2.,3.のような行為の是非などはテーマとしないことが条件です。1.,2.,3.関連テーマは【疑似排除スレ】でどうぞ。


　4.に限定するなら（３）でもいいのですけれど、以下のことを考慮して、どうするか考えてみてください。

　[>>85]の4.に限定した議論をするにしても、「その推論には「正しい科学的方法」に従っていないところがある」という指摘はします。また、「これこれの既知の事実や理論に矛盾しますよ」という指摘もします。その際に根拠とするものには基準01-06が含まれます。私や多くの論理的思考をする人たちにとっては、基準01-06は空気みたいに自然なものだからです。

　しかしKenさんは基準01-06を認めていません。言い換えると、「基準01-06や同等な命題を根拠に理論を否定したり肯定したりすることは科学的な方法ではない」というのがKenさんの見解ですよね？ である以上は、基準01-06や同等な命題が絡むと水掛け論になるでしょう。どうしますか？

89：Ken：2021/07/22(木) 22:33:14 ID:l3c2r2bk
>>87
つまり「疑似科学」と「正しい科学的方法に従わない」は、実体は同じでも、侮蔑表現であるかないか、ということですか？
では、「正しい科学的方法に従わない」という文言に統一しましょう。

>>88
＞続けるなら[>>85]の4.に限定です。

4とは、「論争の場での、内容への批判や指摘」ですね。それで結構です。ドーキンスと同じ主張をされるわけではないと、確認しました。

＞しかしKenさんは基準01-06を認めていません

認めないのではなく、基準の実体を明らかにしたいだけです。それも漠然とした疑念ではなく、具体的な論点を出しています。

基準01では、現在の定説でも、この基準に違反するものがあるのではと言い、具体例も挙げました。もし、たしかに違反だと同意されるのなら、私の疑問は氷解しますが、おそらくその同意はないでしょうから、この問題の追及は続くでしょう。

基準02はまだ議論に入っていませんが、入れば基準01と同じことをします。

基準05については、本来、観測で決めるべき自然科学の真偽を、抽象理論だけで決めてよいのか、と尋ねています。まずは、>>82に回答しましょう。

＞・素数個の碁石を袋に詰めて適当に番号を付ける。
＞・これまで作った袋とは異なる素数個の碁石を詰めた新しい袋を作る
＞・それを繰り返して袋の集まりを得る。
＞袋の数が有限なのか無限なのかを観測する。これは可能だろうか？

任意の時点での袋の数は観測できますが、それが最後の袋かは分かりませんから、素数の有限・無限は観測できないと思います。ゆえに、科学とは考えません。

＞次のメタ科学の命題には賛成ですか？
＞・命題「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではない

「メタ科学」なるものが、Ｐや￢Ｐのような抽象記号のみを扱い、Ｐと￢Ｐがどういう具体事象を表すのかを示さないのなら、私が考える自然科学とは、異なるものです。

もっとも、ここまでくると、基準05については、私からの問題提議を撤回して、議論を先へ進めるほうがよいかもしれないと思い始めました。結局、私が問題視するのは、「Ｐ∧￢Ｐ」はありえないという基準によって、私がstar_Xで示したような、同じ物体が２つの位置に存在したり、２つの速度をもつ具体事象が否定されるのか、なのですが、基準05といえども、それを否定するものではない、という理解が正しいのではありませんか？

基準03、04、06は、まだ具体例が出されてないので、なんともいえませんが、もし上記の点で基準05と同じなら、私から問題提議はしません。つまり、本スレッドでは、基準03から06までは、受け入れると言うことです。

何度か言いましたが、本当に数理レベルで不可能なことなら、コンピュータで変数構造を定義できません。ですから、もし、議論の中で、特定の具体事象が数理的に不可能という主張があれば、私の方は、シミュレーションで実現できるかを検証し、できないと分かれば、不可能と認めるでしょう。

私にとって気がかりなのは、なんといっても基準01と基準02です。熱力学であれ、自然選択であれ、ＩＤ論であれ、直接に関わりますから。

念のため、基準03、04、06の具体事例を出していただいて、問題がなければ、基準01と基準02に集中してはどうでしょうか？

90：diamonds8888x：2021/07/23(金) 10:05:56 ID:Qix9q/lA
>>89
＞では、「正しい科学的方法に従わない」という文言に統一しましょう。

　ありがとうございます。【疑似判別1】の最初の頃から「疑似科学呼ばわりはしない」と宣言してきたのに、いつのまにか「疑似科学」という言葉が顔を出すことにはうんざりしてました。それだけ便利な言葉だからでしょうけど、語感のせいで余計な混乱を招いてますからね。もっと言えば第１掲示板の頃から「疑似科学呼ばわりはしてない」はずですけどね。

＞ドーキンスと同じ主張をされるわけではないと、確認しました。

　ドーキンスが何を考えようと関係ねえ。いい加減に個人的怨恨からの発言はやめてほしい。うっとおしくて不愉快です。

＞任意の時点での袋の数は観測できますが、それが最後の袋かは分かりませんから、素数の有限・無限は観測できないと思います。ゆえに、科学とは考えません。

　私の問いもやや曖昧でしたが、次の理解でよろしいですか？　Ｙ／Ｎ？
　　1-1.有限な袋の数は観測できる。任意の時点での袋の数は有限(と予測できる)。
　　1-2.具体的な袋集団内の袋の数が有限であることは観測できる。
　　　　　(数が多いと観測に10万年以上かかりうるが、原理的には観測できる)
　　2-1.具体的な袋集団内の袋の数が無限であることは観測できない。
　　2-2.無限の数の袋を含む袋集団は、具体化できない。
　　3-1.ゆえに無限の数の袋を含む袋集団は、観測可能な科学の対象ではない。
　　3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。

　2-2.と3-1.と3-2.とは微妙に違うので、それぞれでＹ／Ｎが異なることはあり得るとは思います。が、異なる場合は理由の説明は伺いたい。


＞「メタ科学」なるものが、Ｐや￢Ｐのような抽象記号のみを扱い、Ｐと￢Ｐがどういう具体事象を表すのかを示さないのなら、私が考える自然科学とは、異なるものです。

　回答は
　　命題「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではない　＝＝＞　Ｙｅｓ
　だと理解してよろしいのですね？ この見解に賛成であると。

　なお、くどくてすみませんが、[>>61]の問への[>>63]の答えは正確には以下の理解でよろしいですね？ 違っているものがあれば御指摘ください

　　　四則演算自体は抽象論であり、科学ではない。数学である。
　　　四則演算は、皿の枚数の勘定という具体論である科学の対象に適用できる
　　　ゆえに四則演算は、科学理論の中で使うことができる。

　　　２次関数論についても同様

　　　３段論法規則自体は抽象論であり、科学ではない。論理学である。
　　　３段論法規則は、例のような具体論である科学の対象に適用できる
　　　　例) 爬虫類は卵を生む　→　蛇は爬虫類である　→　ゆえに、蛇は卵を生む
　　　ゆえに３段論法規則は、科学理論の中で使うことができる。

　　　現実に、四則演算も３段論法規則も科学理論の中で使われている。

　以上とは対照的に

　　　「Ｐ∧￢Ｐ」自体は抽象論であり、科学ではない。論理学である。
　　　「Ｐ∧￢Ｐ」には具体論がなく、科学の対象に適用できない
　　　ゆえに「Ｐ∧￢Ｐ」は、科学理論の中で使うことができない。


　以上は私の問への対応ですので、他の点は別発言にて。
91：diamonds8888x：2021/07/23(金) 10:09:11 ID:Qix9q/lA
>>89
＞結局、私が問題視するのは、「Ｐ∧￢Ｐ」はありえないという基準によって、私がstar_Xで示したような、同じ物体が２つの位置に存在したり、２つの速度をもつ具体事象が否定されるのか、なのですが、基準05といえども、それを否定するものではない、という理解が正しいのではありませんか？

　外れずと言えども、的は射抜かず。説明を思いついたら後述。[>>80]から始まるシリーズはそのひとつになりますが。

＞念のため、基準03、04、06の具体事例を出していただいて、問題がなければ、基準01と基準02に集中してはどうでしょうか？

　むしろ他の基準はどうでもいいから基準01と基準02に集中するのがいいかも知れません。ちと考えをまとめますので。

92：Ken：2021/07/23(金) 13:34:33 ID:l3c2r2bk
>>90

＞1-1.有限な袋の数は観測できる。任意の時点での袋の数は有限(と予測できる)。
＞1-2.具体的な袋集団内の袋の数が有限であることは観測できる。
＞2-1.具体的な袋集団内の袋の数が無限であることは観測できない。
＞2-2.無限の数の袋を含む袋集団は、具体化できない。
＞3-1.ゆえに無限の数の袋を含む袋集団は、観測可能な科学の対象ではない。

すべて同意、Ｙです。2-2の、無限の袋を具体化できないことは、シミュレーションで実現できないことで分かります。例えば、数式の中では「ｎ→∞」と表される条件でも、シミュレーションでは∞の代わりに、その変数が扱える最大数（つまり有限な数）で代用します。もっとも、最近のＡＩを見てると、抽象思考をして、∞をシミュレーションで用いるかもしれませんが、∞を具体的な数ではない抽象概念として捉えることにかわりません。なお「具体的な数」とは、たとえば「100」という数は１バイトの変数なら「1100100」つまり「オン・オン・オフ・オフ・オン・オフ・オフ」というスイッチ配列で表せるという意味です。無限大をそういう形で表すことはできません。

＞3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。

この回答は慎重を要します。私が知る限り、自然科学の中で実現可能とされる「無限」が１つだけあります。それはエントロピーで、必ず起こるとされる熱的平衡状態では、エントロピーは無限になります。なにより無限のエントロピーは原理的にも観測可能です。（観測者が存在し得ないという問題は別にして）

私の理解はこういうものです。無限のエントロピーは、同じ「無限」という言葉でも、素数の数が無限なのとは意味が異なります。エントロピーはエネルギー／温度差ですから、有限なエネルギーと温度差という観測値から導く抽象概念で、観測値そのものではない。要するに、熱力学第２法則が語る「熱的死」は、実際には、無限を扱うのではなく、ただ温度差がゼロと言っているのです。

＞命題「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではない　＝＝＞　Ｙｅｓ

同意します。

＞四則演算は、科学理論の中で使うことができる。
＞３段論法規則は、科学理論の中で使うことができる。
＞「Ｐ∧￢Ｐ」は、科学理論の中で使うことができない。

使うことはできますが、真偽を決めるのは、観測だと思います。いいかえれば、観測なしに、これらの理論に従わないという理由だけで、「正しい科学的方法に従わない」と言い切ることはできません。

それにしても「正しい科学的方法に従わない」は字数が多くて厄介ですね。本スレッドはdiamonds8888xさんの基準を元にしますから「基準違反」と言い換えるのはどうですか？

93：Ken：2021/07/23(金) 14:22:53 ID:l3c2r2bk
一般問題としてですが、「数学」と「自然科学」の違いを、端的に表す例を思いつきました。４色問題をご存知でしょう？

どんな地図の塗り分けでも４つの色があれば十分、という命題で、19世紀に問題提議がされてから、多くの人がこの証明に挑戦し、敗退してきましたが、ついに20世紀の終わりに証明がなされた、といいます。

しかし、もしこれが数学ではなく自然科学の問題なら、証明はとっくにできていたはずなのです。どれだけ多くの人が、塗り分けに５色必要な地図を作ろうとしてもできなかったのですから。つまり大量の実験を重ね、すべて４色以内におさまるという実験結果が出たのだから、自然科学の証明としては十分でしょう。

それを証明とは認めないのが、数学です。数学と自然科学とでは、証明に要求されるものが、根本的に異なるのです。

数理的な証明だけで、自然科学の結論を出すことに、私が疑念をいだく理由もそこにあるのですが。

94：diamonds8888x：2021/07/23(金) 21:24:54 ID:Qix9q/lA
>>92
　1-1.〜3-1.の回答は理解しました。ありがとうございます。私と異なる見解については後ほど。

＞それにしても「正しい科学的方法に従わない」は字数が多くて厄介ですね。本スレッドはdiamonds8888xさんの基準を元にしますから「基準違反」と言い換えるのはどうですか？

　却下。基準違反では意味が変わってしまいます。同じ意味で短くて、Kenさんが不快にならない言葉なら結構ですよ。

＞使うことはできますが、真偽を決めるのは、観測だと思います。

　だから、真偽を決めるために使うことができるんでしょ？ うーん詳しく言えば、科学理論の中で四則演算を使っても、その命題の真偽を観測で決められるのだから、四則演算は使える、といえる。でKenさんの意図と合ってますか？

　　　四則演算は科学ではないけれど、科学に使うことはできる。
　　　が、「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではないし、科学に使うこともできない。

　という御意見ですよね？

＞いいかえれば、観測なしに、これらの理論に従わないという理由だけで、「正しい科学的方法に従わない」と言い切ることはできません。

　何のことを言っているのか状況がわかりませんが？ 一番簡単な四則を例にして説明してみてください。

＞エントロピーはエネルギー／温度差ですから、

　違います。エネルギー／温度、です。分子は正確には熱量変化ですが、これはエネルギーの一種ですから間違いとは言えません。教科書でもwikiでも再確認してください。その上でまたご再考のほどを。

　なお、統計力学的エントロピー、すなわち、ｌｎ(状態数)で定義したエントロピーならば・・、こちらはわかりますよね。よく御存知だから。

95：diamonds8888x：2021/07/23(金) 21:26:35 ID:Qix9q/lA
>>93
＞つまり大量の実験を重ね、すべて４色以内におさまるという実験結果が出たのだから、自然科学の証明としては十分でしょう。

　自然科学の証明としても不十分です。説明は後日しますが考えてみてください。
　この問題は例えば次の問題と似ているのです。自然科学の問題とされる普通の問題とは質が違うのです。何が違うのでしょうね？ おもしろい問題でした。

　問題：意識を持つ人工物は作れないことを証明せよ。
　回答：これまで大量の実験が試みられたができなかった。自然科学の証明としては十分でしょう。

96：Ken：2021/07/23(金) 22:31:40 ID:l3c2r2bk
＞一番簡単な四則を例にして説明してみてください

どう説明すればよいか・・・・

たとえば、１＋１＝２を、考えてみましょう。数理的には、むろん正しいことです。でも、これだけで、現実世界の具体事象を完全に予測できますか？

たとえば、ある人が、水槽に１匹の魚を入れ、翌日もう１匹の魚を加えたとします。上記の数式に基づいて、２匹の魚がいると考えますよね。

ところが、あとで水槽を観察すると、魚は１匹しかいませんでした。その１匹がもう１匹を食べてしまったのです。

つまり、１＋１＝２という数式だけでは事実を予測できず、必ず実観測が必要ということです。


＞これまで大量の実験が試みられたができなかった。自然科学の証明としては十分でしょう。

意識を持つ人工物を作るのと、地図を塗り分けるのを同列に論じられるとは、思いません。前者は、技術ノウハウの蓄積で目標に近づけますが、地図を塗り分ける「技術」の進歩とは、どういうものでしょうか？

たとえばパスツールがやったように、いろいろな実験をくりかえしても、無生物から生物は作れなかったから、現在の地球の環境では、それは起こらないと結論するのと、同じではないのでしょうか？

97：diamonds8888x：2021/07/24(土) 16:46:41 ID:Qix9q/lA
>>96
＞どう説明すればよいか・・・・

　迷うほど難しいなら、わずか１時間で即答しないで、よーーく推敲してください。こちらがまた意味を問い返すはめになるでしょ？ Kenさんが遂行を怠ったために私が問い返しの文章を考える時間を無駄に使うはめになるのです。

　１日くらい置いてから、他人が読んでわかりやすいかどうか少しは考えてくださいよ。まあ妥協して半日でもいいよ。へぼの長考との言葉はありますが、考えるんじゃなくて一端離れて間を置くというのは案外新鮮なアイディアが浮かぶものですよ。

＞つまり、１＋１＝２という数式だけでは事実を予測できず、必ず実観測が必要ということです。

　説明になっていません。
　具体的にいうと、「これらの理論に従わない理論」とはどんな理論ですか？

＞たとえばパスツールがやったように、いろいろな実験をくりかえしても、無生物から生物は作れなかったから、現在の地球の環境では、それは起こらないと結論するのと、同じではないのでしょうか？

　どちらの理論と同じだと言っているのでしょうか？ そして何がどう同じだと？
　四則問題証明の実際の作業をイメージできていますか？ それが自然科学における通常の「いろいろな実験をくりかえす」作業と何が同じで何が違うのかとかイメージできていますか？

　なおこの問題での私の説明は、エントロピーについての再考なさった見解を伺った後にします。忘れられて置き去りになっちゃうと嫌ですからね。

　あれ、即答できるはずのこちらの質問にもまだ答えがありませんよ？

＞　　四則演算は科学ではないけれど、科学に使うことはできる。
＞　　が、「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではないし、科学に使うこともできない。
＞
＞　という御意見ですよね？

98：diamonds8888x：2021/07/24(土) 16:49:20 ID:Qix9q/lA
>>80
　「光は粒子∧光は波動」というか、「光の粒子説 vs 光の波動説」の話です。これを語るにはまず、粒子と波の定義が必要です。
　参考[>>2]
＞この理論がどういう具体事象を予測するかを考察するには、まず、なにをもって「粒子」とみなし、「波動」とみなすかの定義が必要になります。


　【粒子の定義は極めて小さい物体としておけば観測的には明確でしょう。】小さいとは何センチ以下なんだ、とは野暮な問です。観測には誤差もあるし概念としても定量的曖昧さは許容しなくては不便です。厳密な理論展開のためには「１つの空間座標を持つ存在」とすれば厳密な数学理論に使えます。力学では"質点"という言葉がスタンダードでウィキでは「位置が一意的に定まり質量を持つが、体積等は持たない」としていますね。

　ここで質量が定義に入るのはニュートン力学以降のことで、それ以前の運動学的理論(力などの運動の原因は)においては「位置が一意的に定まり体積等は持たない存在」「１つの空間座標を持つ体積等は持たない存在」が点粒子の定義にできます。実際にはこんなもの実在しないけれども近似的には観測できるからいいのです。
　　＊)運動学的理論：運動の原因(力などの)は考えずに運動の様子だけ観測する。
　　　少なくとも運動の原因の定量的考察はしない。

　で、古代以来の天文学では太陽と月以外の天体(星々)は点とみなして十分に正確に観測事実を述べることができました。太陽と月でさえ観測像は円なので(実体が球か円板かは必ずしも明らかではなかった)、その中心を点とみなして十分に正確に観測事実を述べることができました。つまり太陽と月にも位置を一意的に定めることができたからです。


　【波の定義は粒子よりは複雑です。】複雑だと認識してもらわないと困ります。

　電磁波の予言以前には、波の実例は物質の運動(振動・揺れ・回転)が伝わる波だけでした。この、波を伝える物質は媒質と呼ばれました(定義されました)。最も観測がしやすい水面の波を例に、波の特徴を列挙します。固体内部の波のように、今でも観測できない特徴もありますが、その話は省略。

　　1)媒質自体は位置を変えない。つまり同じ範囲で周期運動をするだけである。
　　　波の運動は媒質の運動とは別物である(一致しない)
　　　　＝＞視覚的に観測可能(ちょっと工夫は必要そう)
　　　　＝＞「質量を運ばない。物質を運ばない。」とも表現できる。
　　2)波自体は一定方向に進む
　　　　＝＞視覚的に観測可能。
　　　　＝＞これが単に「波の運動」と呼ばれ、粒子の運動と区別し難くも見える
　　3)常に直線進行ではなく、遮蔽物の影に回り込む
　　　　＝＞視覚的に観測可能。
　　　　＝＞波の回折と呼ばれる
　　4)媒質以外の物体にぶつかると、その物体を動かす
　　　　＝＞視覚的に観測可能。
　　　　＝＞(ニュートン力学の概念で言えば)エネルギーや運動量は運ぶ
　　5)２つの波が交差(衝突？)しても、その後の進行に変化がない
　　　　＝＞視覚的に観測可能。
　　　　＝＞波の独立性と呼ばれる(*1)。高校物理必須用語。
　　6)２つの波が交差中に、振幅の強い部分と弱い部分が縞状に現れる。
　　　　＝＞視覚的に観測可能。
　　　　＝＞波の干渉と呼ばれる

　この中で粒子にはなく、波にしかない特徴とされていたものは、1),3),5),6),です。

－－－－－－－－－－－－－
(*1)ウェブから以下を紹介
　[ttp://www.wakariyasui.sakura.ne.jp/p/wave/gennri/kasane.html]小学生向け。１次元波の動画がわかりやすい。
　[ttp://m.sc.niigata-u.ac.jp/~prtana/digital/digital_pt_0605.pdf]大学向け。しっかりした定義。
　２つの波が重なる現象は，２つの物体が衝突する現象とは異なり，媒質の各点に２つの波の振動状態が同時に伝わるだけで互いに他の波の進行を妨げたり，他の波に影響を与えたりすることはない。
－－－－－－－－－－－－－

99：Ken：2021/07/24(土) 20:06:34 ID:l3c2r2bk
>>97
＞エントロピーについての再考なさった見解を伺った後にします。

私の理解では「熱量変化／温度」（>>94）で定義されるのは、エントロピーではなくエントロピーの変化。SではなくΔSなのですが。オンラインのコンテンツではないので、ただちにこの場で紹介できませんが、私の教材ではそうなっています。

エントロピーが「熱量変化／温度」では矛盾を生じませんか？　だって熱平衡が進むほど熱量変化は小さくなりますから、この定義ではエントロピーも減少するはずでは？　熱平衡でエントロピーが増大するには、分母は熱平衡の反対、つまり温度差になると思うのですが。

もっとも、私の教材に載るエントロピーの定義は、>>94で挙げられた「ｌｎ(状態数)」だけです。「エネルギー／温度差」は、熱平衡とエントロピーの意味を自分なりに考えた結果、出したものです。

それにしても、この問題は、今追及することでしょうか？　元々は、

＞3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。

という提示に対し、私から、エントロピーは「無限」と解されるかもしれないが、素数の「無限」とは意味が異なるので、結論として、3-2にも賛成しますと92>>で述べたつもりでした。

もしも、おっしゃるとおり、エントロピーの定義が「熱量変化／温度」であるなら、いかなる意味でもエントロピーが無限になることはありませんから、3-2への私の回答はそのままです。それで先へ進んではどうでしょうか？


以下の２つは、いま回答してもよいのでしょうか？

＞あれ、即答できるはずのこちらの質問にもまだ答えがありませんよ？
＞四則演算は科学ではないけれど、科学に使うことはできる。
＞が、「Ｐ∧￢Ｐ」は科学ではないし、科学に使うこともできない。

なかなか意図が伝わらないようです。四則演算も「Ｐ∧￢Ｐ」のような論理式も、科学で使えますし、私だって使いますが、そこから出る結論が最終ではない、ということです。最終結論は観察によるべきで、数理的に間違っているからと言って、自然科学の問題として間違っている、つまり現実を反映しないとは、いえないというのが私の意図です。

100：名無しさん：2021/07/25(日) 09:17:20 ID:Qix9q/lA
>>99
＞私の理解では「熱量変化／温度」（>>94）で定義されるのは、エントロピーではなくエントロピーの変化。SではなくΔSなのですが。

　失礼、それはおっしゃる通り。熱量変化という言葉もまた誤解を招く不正確な言葉でした。これは状態変化したときの熱の移動量を指していて、日常言語的には熱流としたほうが直感的には誤解されにくいと思います。教科書的には単にＱ(熱)と表現されることも多いようで、測定可能な料は実は熱の移動量でしかなく、熱は状態量ではない、という事情があるのでしょう。
　エネルギー差の方が良さそうなので仮にΔｅとします。

　　ΔS＝Δｅ／Ｔ
　　つまり、S＝ｅ／Ｔ　でしょ？


　まあ、以上が理解できてもできなくても、

＞いかなる意味でもエントロピーが無限になることはありませんから、3-2への私の回答はそのままです。それで先へ進んではどうでしょうか？

　つまり「3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。」は、慎重を要する必要もなく、例外なくＹｅｓ、との見解ですね？ ならKenさんの見解は理解、ですが？
　理解したでＯＫなら、私から４色問題の解決を示すことになりますね。


＞最終結論は観察によるべきで、

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞数理的に間違っているからと言って、自然科学の問題として間違っている、つまり現実を反映しないとは、いえないというのが私の意図です。

　「数理的に正しいからと言って、自然科学の問題として正しい、つまり現実を反映しているとは、いえない」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。

【続く】長くなるので[>>101]へ

101：diamonds8888x：2021/07/25(日) 09:19:43 ID:Qix9q/lA
　失礼、>>100 に記名を忘れました。

　同じことを何度も繰り返させて申し訳なかったですね。まあ、文脈が違っていたように見えたこともありますし、事例の質が違っていて同じことだと気づかなかった、という私の不注意もありましたが。

>>93
＞数理的な証明だけで、自然科学の結論を出すことに、私が疑念をいだく理由もそこにあるのですが。

　以下の２つのコメント引用文のそれぞれの前半と同じですから、この文だけなら、「数理的な証明だけで、自然科学の結論を出すこと」は確かに拙い、と誰もが答えるでしょうね。もっともKenさんにとっては、拙い理由は複数あって、[>>93]での理由は、以下での理由とは別ですよね？

>>99
＞最終結論は観察によるべきで、

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞数理的に間違っているからと言って、自然科学の問題として間違っている、つまり現実を反映しないとは、いえないというのが私の意図です。

　「数理的に正しいからと言って、自然科学の問題として正しい、つまり現実を反映しているとは、いえない」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。

>>92
＞使うことはできますが、真偽を決めるのは、観測だと思います。

　その通り、と誰もが答えるでしょうね。

＞いいかえれば、観測なしに、これらの理論に従わないという理由だけで、「正しい科学的方法に従わない」と言い切ることはできません。

　「観測なしに、これらの理論に従っているという理由だけで、「正しい科学的理論であり、間違っていない」と言い切ることはできません。」なら、その通り、と誰もが答えるでしょうね。


　もしかすると、こんな例が、Kenさんの意図ではありませんか？

－－－－－－－－－
　理論Ａがあった。
　　ある仮定をいくつか立て、
　　長く複雑な式の誘導を経て単純な予測式を得る
　ある観測結果が予測式の予測と一致した。
　しかし後に、予測式を得る過程である式の誘導に誤りが発見された。

　・理論Ａは自然科学理論として認められない
　・理論Ａは数学的には間違っていたが、だからといって自然科学理論としては間違いとは断定できない。
－－－－－－－－－

　[>>96]の魚の話は、こんな例のことを言ってたのでしょうか？

－－－－－－－－－
　魚の匹数の理論「１匹＋１匹＝１匹」を検証する
　　理論：魚を混ぜ合わせて匹数は通常の加算則には従わなず
　　　「１匹＋１匹＝１匹」という計算則に従う
　　観測結果は１匹だった。
　　　・魚の匹数の法則は正しい。
　　　・数学的には間違いだが、だからといって間違いとは断定できない
－－－－－－－－－－－－－

　[>>96]の魚の話は、多くの人は、こんなことをイメージしそうですけどね。

－－－－－－－－－
　魚の匹数の理論「１匹＋１匹＝２匹」を検証する
　　理論：魚を混ぜ合わせて匹数は通常の加算則には従う
　　観測結果は１匹だった。

　　解釈1.魚の匹数の理論は間違い。反証された。
　　解釈2.理論と観測がずれた原因が何かあるのだろう。
　　　　(魚の匹数の理論自体は正しい。反証されたとは断定できない。)
－－－－－－－－－－－－－

102：Ken：2021/07/25(日) 16:33:35 ID:l3c2r2bk
>>100
私は「S＝ｅ／Ｔ」にも納得がゆきませんが、今は3-2への答えがＹということで、先へ進むのがよいと思います。もし、この先、エントロピーの正確な定義が問題になれば、あらためて明らかにすればよいでしょう。

>>101
「理論Ａがあった」に続く一節は、私には、まだ抽象的すぎます。行き違いと誤解を避けるため、一にも二にも具体例でゆきましょう。

魚の話は、こういうことです。

数理論としては、１＋１＝２は正しく、例外はない。
しかし、その数理論をどの現実問題に適用できるかは別の問題である。
魚は「１＋１＝２」が適用できない例で、「１＋１＝２」と決めてかかると、間違える。

そして、ここが肝心ですが、

「１匹の魚に、もう１匹の魚を加えても、結局１匹だけが残る」という仮説を、「１＋１＝２」に従わないから「正しい科学的方法」でないと、結論することもできない。

特定の数理論を現実世界の事象に適用できるかは、事象の具体的な特性を明らかにしないと、決められない、ということです。

たとえば、魚なら別の魚を捕食する、という特性です。水槽の中の魚ではなく、箱の中のボールなら、よほど特殊な事情がない限り「１＋１＝２」が適用できるでしょう。

103：Ken：2021/07/25(日) 20:59:10 ID:l3c2r2bk
確認ですが、まだ基準01と基準02に集中するのではなく、基準05の話を続けるのですね？

では>>102の続きです。

「１＋１＝２」は、箱の中のボールには適用して間違いないが、水槽の中の魚に適用できるとは限らない、と言いました。なぜボールと魚で異なるかといえば、そこには私たちがもつ知識体系があります。魚は別の魚を食べるが、ボールはそんなことはしないからです。

では、もしここで、宇宙の根本原理が変わり、私たちが蓄積した知識体系が一切通用しなくなったら、どうでしょうか？　その結果、ボールが他のボールを捕食するようになったら？

「１＋１＝２」はボールにも適用できなくなるでしょう。さらに言えば、適用できる対象は存在しなくなるでしょう。

この、知識体系が一切通用しない状態が、これまで何度か言及してきた

「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。

ただし、そのことは、数理論としての「１＋１＝２」を否定することになりません。ボールが適用外になるだけです。

ここで、「１＋１＝２」から「Ｐ∧￢Ｐはありえない」に話を進め、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考察します。

まず、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を、現実の事象として考察するには、「昇る」と「昇らない」を具体的に定義する必要があります。私は、「昇る」とは正の角速度をもつこと（ω>0）、「昇らない」とはゼロ以下の角速度をもつこと（ω≤0）と定義しました。命題が、

太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ

に変わり、観測で判定可能な、自然科学の事象になったわけです。では、この事象は実現可能でしょうか？

今の私たちは、実現不可能と考えます。なぜなら、そこには、今の知識体系に基づく

同じものは１つの場所にしか存在できない

という「法則ａ」があり、そのせいで、「太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ」は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するからです。では、もし、今の知識体系が崩壊し、法則ａが破れるなら？

太陽が正の角速度を持つ　∧　太陽がゼロ以下の角速度を持つ

はありえることになります。ボールが「１＋１＝２」の適用外になったように、太陽の２つの角速度が、「Ｐ∧￢Ｐはありえない」の適用外になったからです。

そして、同様のことがあらゆる具体事象に拡大され、「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という数理論は、数理論としては正しいままで、適用される事象はなくなるのでは、と、私は言い続けています。

104：diamonds8888x：2021/08/01(日) 09:01:29 ID:Qix9q/lA
>>102,>>103,>>100
＞確認ですが、まだ基準01と基準02に集中するのではなく、基準05の話を続けるのですね？

　というよりは、Kenさんの思い違いを正しておかないと、後々また議論がおかしくなるんです。今のKenさんの思い違いは基準03-06にほぼ共通するものらしい。いや間違いなくそうです。

　それと[>>88,>>89]辺りで確認したように、ドーキンスへの私怨や社会の中での科学やらの話題には触れないことは約束されたと理解していますので。


　Kenさんの元々の考えは以下のようなものでいいんですよね？
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論が間違いとは言えない。(基準05問題・論理学問題)
　　　　なぜなら、これこれの実例が考えられるから。
　「１＋１＝１」を含む理論が間違いとは言えない。(数学問題)
　　　　なぜなら、これこれの実例が考えられるから[>>103]。

　「Ｐ∧￢Ｐ」を含むが、間違いとは言えなかった理論の例
　　　・「光は波である∧光は媒質を持たない」
　　　　　　19世紀の光波動説？　相対性理論？　(どちらでしたっけ、どちらも？)
　　　・「光は波である∧光は粒子である」　量子力学
　　　　　　19世紀の科学では間違いである(＜＝でしたっけ？)
　　　・「エントロピーは減少しない∧過去にエントロピーは減少したはず」
　　　　　　熱力学第２法則
　　　・「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
　　　　　　位置を２つ持つという"メカニズム"を想定すれば正しくなる
　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　だとすると、基準03-06については、「数学的または論理学的に間違った理論でも科学的理論として間違いとは言えない」という意味では同じ範疇ですよね？ そういう認識で間違いないですか？
　さらに基準02も同じ範疇に入る可能性があります。となると、数学問題および論理学問題と捉えると基準02-06について共通した論点となるとも言えそうですけど、いかがですか？


＞「理論Ａがあった」に続く一節は、私には、まだ抽象的すぎます。

　拒絶反応は理解しました。抽象的の一言で理解を拒否しないでほしい、とは思うけど。

　それと、[>>101]前半はKenさんが世間の人と食い違う大事なポイントですから、理解はできなくても重要だとは覚えていてくださいよ。

105：diamonds8888x：2021/08/01(日) 09:05:56 ID:Qix9q/lA
>>102,>>103
こちらは枝道なのでレスは不要です。Kenさんの学習の参考にしてください。

＞私は「S＝ｅ／Ｔ」にも納得がゆきませんが、

　Kenさんは数式の扱いは厭わずにちゃんとできる、という信頼が音を立てて崩れましたよ。以下の推定をしちゃったんでしょ？

　　　ｄＨ＝Ｔ・ｄＳ　　正統派エントロピーの公式
　　　∴　Ｓ＝Ｈ／ｄＴ

　まさか「Ｈとは何？」とか言わないよね。

　一応、熱力学基礎のサイトがあったのでご参考までに。Ｓ＝○○／ｄＴ、という記載はどこにもありせん。他にも探せば良いサイトはあるかも知れません。高校課程じゃないから少ないのでしょうけどね。いや大学の教科書の立ち読みで十分わかると思うけど。このサイトは普通は⊿と書くところをＤと書いてるところは読みにくいですけど。
　　　[ttps://www.applc.keio.ac.jp/~shinobu/kiso.html]

　確かに読み直してみると、統計学的エントロピーの方が直観的に理解しやいすですよね。元祖熱力学的エントロピーの概念は、なかなかわかりにくい。Ｕ、Ｅ、Ｈ、Ｇの区別もわかりにくいしね。

106：Ken：2021/08/01(日) 22:01:32 ID:l3c2r2bk
>>104

＞「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論が間違いとは言えない。

「間違い」という言い方では誤解を生じる気がします。「Ｐ∧￢Ｐはありえない」という数理論は常に正しいのですが、その数理論を適用できる具体事象と、適用できない具体事象がある、ということです。

＞「１＋１＝１」を含む理論が間違いとは言えない。

上と同様です。

＞数学的または論理学的に間違った理論でも科学的理論として間違いとは言えない」という意味では同じ範疇ですよね？

上の２つの例と同じ慎重さが必要です。「数学的または論理学的に間違った理論」を、数理レベルで間違っている数理論と考えると問題がずれてしまします。「１＋１＝２」も「Ｐ∧￢Ｐはありえない」も、数理論としては正しいのですから。

問題は、どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要なのです。「メカニズム」とは、例えば、

＊魚は魚を捕食するが、ボールはボールを捕食しない
＊同じものは１つの位置にしか存在できない

というものです。観測に基づいて構築された知識体系と言い換えてもよいでしょう。そのようなメカニズムを否定するのなら、どれだけ正しい数理論も、現実世界の予測には一切適用ができないのでは、と言っているのですが。


>>105

御自身が「枝道」と言われることに、ここまで固執される意味が分かりません。今回がこの問題での私からの最後の返信です。これでも合意ができないなら、私（Ken）が正しく理解できてないと思われても、私は気にしません。もし、エントロピーの定義が必要になることがあれば、あらためて話し合いましょう。

＞「S＝ｅ／Ｔ」

ｅはエネルギーで、Ｔは温度ですよね？

この問題は、外部に仕事をしない断熱閉鎖系を考えると分かりやすいと思います。たとえば非常に効率のよい魔法瓶の内部のような。その場合、エネルギーも温度も維持されますから、上の定義式のエントロピーも維持されてしまいます。では、閉鎖系のエントロピーは増大するという話は、どこにいったのでしょうか？　この魔法瓶に０度の水１リットルと１００度の水１リットルが分かれて入っていたら、混ざり合って５０度の水２リットルになりますよね。これはエントロピー増加ではないのですか？

＞Ｓ＝○○／ｄＴ、という記載はどこにもありせん。

それはそうです。私は>>99で、

＞私の教材に載るエントロピーの定義は、>>94で挙げられた「ｌｎ(状態数)」だけです。「エネルギー／温度差」は、熱平衡とエントロピーの意味を自分なりに考えた結果、出したものです。

と述べました。>>102の冒頭で述べたのは、たとえ「エネルギー／温度差」に拘らなくても、「エネルギー／温度」には納得がゆきません、ということでした。なお、紹介いただいた慶応大学のサイトには「S＝ｅ／Ｔ」もありません。 というより「S」の定義がありません。ここで扱っているのは「ΔS」や「SB － SA」と表記されるエントロピー変化です。>>100では、

＞ΔS＝Δｅ／Ｔ
＞つまり、S＝ｅ／Ｔ　でしょ？

と言われましたが、もしも、「S = ΣΔS　= ∫dS」のように考えておられるなら、Sはエントロピーではありません。エントロピー変化（ΔS）を集めて得られるのは、エントロピーの総変化であって、エントロピーそのものではないからです。これは熱平衡状態を考えると分かりやすいでしょう。エントロピー変化はゼロでも、エントロピーはゼロではありませんから。

107：diamonds8888x：2021/08/02(月) 05:44:11 ID:Qix9q/lA
>>96,>>93 【４色問題】
　４色問題は地図の塗り分け問題です。地図は国の数を指標に分類できて、国の数が決まれば可能な地図の数も決まりますので、原理的には国の数が有限な地図のすべてでの４色問題の成否は虱潰しに調べられます。国の数が増えるほど、対応する地図の数も爆発的に増え、いわゆる組合せ論的爆発が起きますし、国の数が多い地図では、塗り分けできるか否かを調べる作業も困難さを増しますけれど。
　けれど塗り分けられたことは誰でも観測的に確認できるという、具体的な問題であることは間違いありません。ま、ここはKenさんも同意みたいですが。

　むろん数学者達はひとひとつの地図を調べるなんてことは実際にはしていません。もっと論理を使い、地図を性質別に区分して、「この区分の地図ならどんなに国の数が多くても塗り分けできない」という証明をしながら網を絞っていったのです。ただ、この区分の数が過去の多くの数学問題と比べて遥かに多くなり、コンピューターを使わないとできないような事態になりました。なので、「コンピューターを使ったステップを含む証明が真の証明と言えるのか？」という物議を醸したことでも有名です。

　さてここで例えば「百万個以下の国を含む地図については全て、塗り分けできないことが確認できたから、自然科学の問題なら十分だろう」と言えるかどうかです。

　例えば生物学では１００匹程度のネズミでの実験結果でも、ネズミ全体に当てはまると考えて十分でしょう。いや実験テーマによっては、哺乳類全体、生物全体に当てはまるという予測さえ正当なものになります。その理由は、他のネズミも実験した１００匹程度のネズミと似たようなものだということがわかっているからです。テーマ(細胞の機能とか)によっては動物全体でも似たようなものだということがわかっているからです。

　しかし地図の場合は、10個の国を含む地図と1万個の国を含む地図とでは、たぶんネズミと人間以上の違いがあります。まして、百万個以下の国を含む地図については全て塗り分けできないことが確認できたとしても、百万個✕百万個の国を含む地図では圧倒的な質の違いが生じる可能性が高いので証明にはなりません。

　地図の集合について帰納法が適用できないのは、地図の集合が似た者同士の集まりではないからであって、数学の問題だからではありません。生物学で言えば、ヒト以外の大部分の生物を調べて、「地球上には完全直立歩行(*)する生物は存在しえない」と結論するようなものですね。

(*)完全直立歩行：鳥や恐竜のように体は水平な形やペンギンのように膝を曲げているものは含めない。まあサルの中には含めてよさそうなのもいそうな気もしますが、専門的にはそうじゃないらしい。

108：diamonds8888x：2021/08/02(月) 05:46:38 ID:Qix9q/lA
>>93,>>96 【４色問題】
　こちらの説明の方がわかりやすいかも。

＞それを証明とは認めないのが、数学です。数学と自然科学とでは、証明に要求されるものが、根本的に異なるのです。

　それとは、こんな方法ですね？いわゆる帰納法に当たりますよね。

　　命題：全てのカラスは黒い
　　自然科学的証明：十分な数のカラスを調べて黒かった。命題は正しい。

　[>> ]に書いた通り、帰納法がカラスの集団に適用できるのは、各カラスが似たようなものだということがわかっているからです。「全カラスが似たようなものである」という命題自体も完全な証明はできていないというか、似てなかったらそもそもカラスとは認定されないというか。

　でもね。1匹のカラスと10匹のカラスと10万匹のカラスでは、同じとはみなせないですよね？ 例えば人に与える脅威が段違いでしょ？ 自然界で消滅する確率も段違いでしょ？ たがらこそ動物は群れるんだしね。群れの社会構造も違ってきますよ？ これは自然科学の対象でしょ？

　同様に、10個の国からなる地図の塗り分けを調べる困難さと10万個の国からなる地図の塗り分けを調べる困難さとは全く異なります。これも具体的な地図というものを扱うから自然科学の対象でしょ？

　1匹のカラスの性質を調べるという問題と、1匹のカラスと10匹のカラスと10万匹のカラスとを比べて何が違うか何が同じかを調べるという問題とでは、全く性質が異なることはわかりますよね？ ４色問題は後者に似ていて、前者とは質が異なるのです。最初から、似ていないことがほぼ確実なもの同士の違いを比較検討するという問題ですから、帰納法が使えないのです。

　自然科学だからとか数学だからという違いのせいではないのです。

109：Ken：2021/08/03(火) 22:41:33 ID:l3c2r2bk
まず、議論全体の中での、４色問題の位置づけを明らかにしておきましょう。数学と自然科学の違いを表す例として、私が持ち出したことですが、本題である基準05とは、異なる点があります。

基準05への、私の問題提議は、「１＋１＝２」や「Ｐ∧￢Ｐは不可能」のように、証明された数理論でも、自然科学の実事象には、適用できるとは限らない。つまり、数学的証明は、自然科学的証明の、十分条件でない、というものです。

４色問題への、私の問題提議は、数学的に証明されなくても、事象観測に基づいて、自然科学的に証明することは可能。つまり、数学的証明は、自然科学的証明の、必要条件ではない、というものです。

このように、問題の性質が異なりますので、４色問題で得られた結論を、基準05問題に応用できることは限りません。４色問題は、参考情報として出したもので、基準05問題の結論を得るには、基準05を論じる必要があります。

ですから、もし４色問題を追及するのなら、基準05問題に、どのように応用できるか、という点を考えてみてください。


まず、そう述べた上で、コメントしますが、>>107、>>108を、もう少し詳しく説明を願えませんか？

ここで言われているのは、地図上の国の数が増えると、国の数が少ない場合の結論を適用できないということですか？　ですが、１００匹のネズミで得た結論を生物全体に適用するのはよくて、その理由は、ネズミも他の動物も似たような存在だから、というわけですよね？

ですが、地図上で塗り分ける国と、ネズミを含む全生物では、後者の方がはるかに多様で、何が起こるか分からないのではありませんか？　地図で塗り分ける図形は、どれほど複雑な形でも、すべて閉曲線で、どの境界線のどの１点に注目しても、反対側には１つの図形しかありません。トポロジカルに見た１つ１つの「国」には、結局のところ、その特性しかないのです。こちらの方が、データの中の各要素は、非常によく似たものの集まりに思えますが、どうでしょうか？

110：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:38:47 ID:Qix9q/lA
>>109

　1匹のネズミと10匹のネズミと10万匹のネズミでは、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？
　1個の国と10個の国と10万個の国では、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？

111：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:40:53 ID:Qix9q/lA
>>92,>>100
さて、こちらの回答では、

　「3-2.ゆえに○○が無限であるという命題は、科学的ではない。」は、慎重を要する必要もなく、例外なくＹｅｓ、との見解ですね？

　まあ科学哲学的にはありうる立場ではありますし、数学では直観主義にも通じる立場でもあります。多くの物理学者や天文学者は同意しないでしょうけれど。物理学と天文学以外では実際の問題に関係することもあまりないでしょうし。

　では、これは？ それぞれ同じ意味の複数の言い方で示したものもあります。

　　3-3.ゆえに宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない。

　　3-4.ゆえに過去が無限に続くという命題は、科学的ではない。
　　3-4.ゆえに無限の過去という存在は、科学的ではない。

112：diamonds8888x：2021/08/05(木) 05:45:37 ID:Qix9q/lA
>>106
＞御自身が「枝道」と言われることに、ここまで固執される意味が分かりません。

　初学者が間違えているのを見ると、つい御節介したくなるんですよね。間違えたままで困らないなら、その人の勝手なのにね。ただ、これだけ初歩的間違いをしてる人とは熱力の議論はできませんから、正されなければ熱力についての議論はお断りです。

＞>>102の冒頭で述べたのは、たとえ「エネルギー／温度差」に拘らなくても、「エネルギー／温度」には納得がゆきません、ということでした。

　おや？ 「エネルギー／温度差」は間違いかも知れないとは認めるのですね？

＞＞私の教材に載るエントロピーの定義は、>>94で挙げられた「ｌｎ(状態数)」だけです。

　では統計力学以前の熱力学の教科書をまず勉強することですね。以前と言っても古びたというのではなくて、それが基本なのですよ。

＞閉鎖系のエントロピーは増大するという話は、どこにいったのでしょうか？

　エントロピーは減少しないだけであって、常に増加するのではありません。まともな教科書なら「減少しない」と書いてありますよ。それを「常に増加」と誤解することはよくあります。でも「どこにいったのでしょうか？」はグッドクエスチョンかも。勉強してみてね。ま、エントロピーは状態量だから、状態が一定なら変化しません。いうなれば断熱閉鎖系の中が熱的死の状態に安定しちゃったんでしょうね。もちろん外部系を加えれば死んでないけど。

＞もしも、「S = ΣΔS　= ∫dS」のように考えておられるなら、Sはエントロピーではありません〜エントロピー変化はゼロでも、エントロピーはゼロではありませんから。

　なるほど。では少し訂正。

　　⊿Ｈ＝Ｔ⊿Ｓ
　　∴　Ｓ＝(Ｈ／Ｔ)＋定数　　積分なら不定積分てやつだね

　と言いたいのですね？
　たぶん熱力学的エントロピーは絶対量は決まらないですよ。状態変化の時の差が測定可能(温度と熱変化の測定)なだけで。熱の正体が分子運動とわかるまでは温度の絶対値が決まらなかったようなものです。体温でも氷点でも任意にゼロに定義できたわけでね。

　ま、私の言葉じゃ信用性が薄いみたいだから、教科書よんでね。
　またおせっかいしすぎたかな。

113：Ken：2021/08/06(金) 00:14:38 ID:l3c2r2bk
>>110

はじめに確認しますが、４色問題は参考として私が出したもので、基準05とは性質が異なると、>>109で述べました。そのことには同意をされますか？　４色問題がどういう結論になっても、基準05の議論は別であるし、４色問題の結論を流用できるかも、分かりません。

＞1匹のネズミと10匹のネズミと10万匹のネズミでは、同じとはみなせない、と(容易に連想できることを)書いてるでしょ？

ネズミについて書かれたのは、>>107での、

＞例えば生物学では１００匹程度のネズミでの（中略）動物全体でも似たようなものだということがわかっているからです。

で、少ない観測数に基づく理論を全体に適用してもよい、という主張になっています。1匹と10匹と10万匹では違うと言われたのは、>>108でのカラスの話です。

ですが、カラスの例でも、地図の塗り分けとは、性質が異なると思います。

たとえば10万の国があって、その中に、塗り分けに５色が必要な５つの国が発見されたとします。５つの中の、どの２つを同色にしても塗り分けができないということです。

それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。カラスの数が増えれば脅威が増すのとは、その点が異なると思います。

>>111

＞3-3.ゆえに宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない。
＞3-4.ゆえに過去が無限に続くという命題は、科学的ではない。
＞3-4.ゆえに無限の過去という存在は、科学的ではない。

宇宙の広がりや過去の時間が無限であることを、どうやって検証するのか。どういう事象が観測されたら、無限とみなせるのか。その事象からして想定できないのではありませんか？　観測できないものは科学の対象にならないでしょう。

物理学が理論式を作る過程で、無限を利用することはあります。たとえば、地球の脱出速度を計算するのに、どれだけの初速があれば、物体は無限の位置まで至るかという計算をします。位置は無限でも、位置エネルギーは収束するから可能なことです。

ですが、それは、空間や時間は「ここまで」という境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定するしかないからでしょう。脱出速度でいうなら、教科書には「地球の脱出速度は約11.2km/s」などと書かれていますが、正確には「11.2km/s以下」というべきです。10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません。


なお、この無限問題も、基準05にどう関連するのか、よく分かりません。基準05で論じているのは、「Ｐ∧￢Ｐは不可能」という数理論から、「太陽が正の角速度をもつ∧太陽がゼロ以下の角速度をもつは不可能」という自然科学理論を導くことの是非のはずです。

４色問題も、この無限問題も、枝道ではありませんか？　４色問題は私が持ち込みましたが、数学と自然科学の関係を一般的に考える参考として出したもので、ひととおり意見を出し合っても合意ができなければ、それ以上追求しなくてもよいのでは？　無限問題も同様です。


>>112

＞正されなければ熱力についての議論はお断りです。

それは困りましたね。熱力学はこれまでに２度論題になりました。１度目は、エントロピーの起源問題、２度目は第２法則の反証可能問題で、どちらもまた論題になるかもしれませんから。

重要なのは、閉鎖系のエントロピーは、熱平衡状態でなければ増大するという１点です。たとえ閉鎖系のエネルギーと温度が一定でも。これだけは妥協ができません。魔法瓶（>>106）もその例として出したので、おっしゃるような「熱的死の状態に安定」したものを想定したのではありません。

もっとも>>112まで含めたdiamonds8888xさんの投稿を総合すると、結局、

エントロピー変化（ΔS）　＝　熱量移動／温度
エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）

でよいのではありませんか？　それなら異存はありません。私は「S = e/T」がひっかかっただけです。「エネルギー／温度差」は、熱力学的エントロピーの絶対量を定義できないかを考察中に思いついたもので、今後、本スレッドでは出しません。

114：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:27:19 ID:Qix9q/lA
>>113 【基準05との関連】
＞４色問題がどういう結論になっても、基準05の議論は別であるし、４色問題の結論を流用できるかも、分かりません。

　そうです、分かりません。だから必要なんです。絡みが多少ともあるからこそ、参考と言いながらもKenさんが出してきたのでしょう？

　詳しく言えば、Kenさんがなぜ基準05に納得できないのかという理由には多くの要因が絡んでいるみたいなのです。そして基準05の具定例だと称して出してくる事例で、世間一般とは異なる見解をKenさんが持っている理由も、文言上は基準05とは関わりない、というか別の理由もあるのです。それらの世間一般とは異なる見解を何一つ変えないようでは、基準05の納得も難しいと思います。たぶんね。人の内面のことだから知らないけどさ。

　Kenさんの目的は[旧112]で述べてますよね。今でもそうですか？
＞世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかにしようとしています。

　「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」には基準01-06 も含まれますが、むろん他にも色々あって、私が今問題にしているものも「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」であって、Kenさんの見解では納得しがたいとおっしゃるものです。
　そしてその中には、基準05の理解のためには正しておく必要のあるものも、ありそうなのです。私にはKenさんの頭の中はわからないので、どの間違いがどう絡んで基準05の無理解につながっているのかはわかりません。
　なので、ともかく正せるところは正していくことをお勧めします。

　まあ自分が間違ってると認めるのは気分も良くないでしょうから、「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」を理解してみる、ことをお勧めします。例えば「そうか、○○と考えるならば、そうなるな。自分は○○とは思わないけどな。でもここは世間一般が○○と考えたいというなら、そうさせて見ようか。」とかね。

　要するに納得できるか否かは別として「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」とは、こんな方法だな、と理解しようとしてみてくださいな。

　再度申せば、これは基準05と無関係だから後回し、これは基準05と無関係だからKenさんに理解されなくてもＯＫ、なんてとても言えません。これが理解できないようでは基準05も無理だな、という思いしか湧き出てこないのです。なののでひとまず、基準05との関連にこだわるのはやめてください。もしかしたら関連ありかも知れませんしね。

115：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:35:24 ID:Qix9q/lA
>>113 【基準05との関連】

　[>>114]は自分でも整然としてなくてわかりにくいかと思ったので、多少別の書き方で同じことを書きます。どちらがわかりやすいかは読み手にもよるだろうから両方残しますが。

　「疑似科学」では聞こえが悪いから「正しい科学的方法に従わない」にすることで同意しましたが、これでも正しさを一方的に押し付けている感じがするかも知れません。ならばKenさん自身が述べた「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるもの」、短くして「世間一般で言う正しいアプローチ」とか「世間一般の正しいアプローチ」「世間一般の正しい科学的方法」ならどうでしょうか？

　で、Kenさんの目的は「世間一般の正しいアプローチ」を理解することであって、納得できなくても、世間ではそんなものだと理解することをまずしてほしいのだけれど。

　具体的な事例では「世間一般の正しいアプローチ」が複数使われているので、基準05に絡むものだけではなくなります。そして基準05に絡まないかも知れないものでも、「Kenさん独自の正しいアプローチ」と食い違うものもあって、そこでKenさんの納得できない感が出てきます。

　でて来たものは、そこで潰して納得しておくか、納得できないけど世間ではそうなのかという理解で留保しといてもらうかしないと、基準05からいつまでも先に進めないと思います。

　「世間一般の正しいアプローチ」と「Kenさん独自の正しいアプローチ」と食い違う例をまとめようとしたけど、文言的には一致しちゃうけど適用例が違うのもあってややこしからやめた。今色々問題になってるやつだからわかるでしょう。

116：diamonds8888x：2021/08/08(日) 10:42:55 ID:Qix9q/lA
>>113 【４色問題本論】

＞で、少ない観測数に基づく理論を全体に適用してもよい、という主張になっています。1匹と10匹と10万匹では違うと言われたのは、>>108でのカラスの話です。

　カラスもネズミも国も話は同じ。

　10匹のネズミのそれぞれを調べれば、各ネズミの大抵の性質について、別の100万匹の中のどのネズミも似たようなものと予測して構いません。
　10匹のカラスのそれぞれを調べれば、各カラスの大抵の性質について、別の100万匹の中のどのカラスも似たようなものと予測して構いません。
　10個の国のそれぞれを調べれば、各国の大抵の性質について、別の100万個の中のどの国も似たようなものと予測して構いません。いや実際の国なら、ネズミやカラスよりは危ういけどね。地図上の図形としての国なら、いいかな？

　2匹のカラスと10匹のカラスと100匹のカラスの集団としての性質を調べたとして、10万匹のカラスの集団としての性質の多くは予測できないでしょう。
　2匹のネズミと10匹のネズミと100匹のネズミの集団としての性質を調べたとして、10万匹のネズミの集団としての性質の多くは予測できないでしょう。
　2個の国と10個の国と100個の国の集団の地図としての性質を調べたとして、10万個の国の集団の地図としての性質の多くは予測できないでしょう。

　これくらい具体例出せばいいかな？ あとは碁石でも中性子でも自分で当てはめてみてください。中性子は意外とわかりやすいかも。アボガドロ定数の１０の２０乗倍個とか。


＞それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜。
　５つだけを取り出して？ どうすんの？
　５つだけくっつけた地図は元の地図とは全くの別物で、５色が必要ではなくなりますよ？
　５つだけを取り出して、そのまま他の国は消滅させた地図なら・・ますます少ない色で済むでしょうね。もしかしたら１色で済むかも。

117：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:02:21 ID:Qix9q/lA
>>113
【無限問題】
＞宇宙の広がりや過去の時間が無限であることを、どうやって検証するのか。どういう事象が観測されたら、無限とみなせるのか。その事象からして想定できないのではありませんか？　観測できないものは科学の対象にならないでしょう。

　つまり「無限の過去という存在は、科学的ではない」はＹｅｓだと？

　すると「熱力学第２法則は矛盾している」というkenさんの推論も科学的ではないのですね？ 無限の過去を想定していますから。


＞ですが、それは、空間や時間は「ここまで」という境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定するしかないからでしょう。

　つまり「宇宙が無限の拡がりを持つという命題は、科学的ではない」「無限の過去という存在は、科学的ではない」はどちらもＮｏだと？ はっきりしてくださいな。

　仮に「境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法が科学的だとするならば、次の話はどうなりますか？

[>>89]
＞任意の時点での袋の数は観測できますが、それが最後の袋かは分かりませんから、素数の有限・無限は観測できないと思います。ゆえに、科学とは考えません。

　どんなに大きな数の袋でも、それよりも大きな数の袋はあり得るのですから、「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法も科学的だとすべきではないのでしょうか？


　述べておくと「世間一般の正しいアプローチ」では、ほとんどの対象に後者を採用します。
　　「宇宙の境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法は科学的。
　　「過去の境界を具体化できないから、どこまでも続くと仮定する」という手法は科学的。
　　「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法は科学的。
　ただし、それぞれに「有限であると仮定する」ことを非科学的と決めつけもしません。


【蛇足】だけど、こんな凡ミス、すぐに気づいてよね。もしかして暑さで頭がぼーっとしてませんか？
＞正確には「11.2km/s以下」というべきです。10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません

　そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？ 知らなかったなあ。なんで今まで見つかってないのでしょうね？？ 具体的な距離は計算してくださいな。

118：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:24:05 ID:Qix9q/lA
【仮説演繹法とメカニスセム】
　こちらも少しは進めておかなくては。

>>103
　Kenさん流「メカニズム」なる用語は「仮説」と似ているようでいて違いもあるようなのですが、「世間一般の正しいアプローチ」による理論の中の推論過程として解析してみました。わかってもらえればいいんだけど。

＞問題は、どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要なのです。「メカニズム」とは、例えば、


　例えばボールに加算則が適用できるということは、次の仮説を含む理論を立てたということになります。同じ意味の２つの言い方で示しておきます。
　　＊ボールの数は加算則に従う
　　＊ボールＮ個＋ボールＭ個＝ボール(Ｎ＋Ｍ)個

　仮説の正しさは観測で確認すればいい、とはいえ、誰もがこの仮説をまず立てるであろう理由は、既知の観測からこの仮説が正しいだろうという推測があるからです。これくらいだと、推測と言うより確信でしょうけど。

　「＊ボールはボールを捕食しない」も理由のひとつではあり、意味は明確です。そしてこの仮説自体は既知の観測で十分確認されたものとされるだしょう。ただしボールの加算則が破れる原因は他にもたくさん考えつくでしょうから、これだけで十分とも言いにくいでしょう。

　加算則の背後には「特に原因がない限りは、ボールは消滅したり生成したりはしない」「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説があります。これも既知の観測で十分確認されたものと言えて、しかもボールのみならず他の物体、固体の塊、でも確認されている仮説です。液体や気体では、個数という量の確定が困難ですよね。では確定する量、つまりは保存量は何なのか、というところが質量保存則に繋がりますが、ここでは余談(教育上は有意義な余談)として。

　「どの数理論を、現実世界のどの事象に適用できるかで、適用するには、必ず、何かの「メカニズム」が必要[>>106]」という意味は上記の例だと、
　「ボールの数は加算則に従う」という仮説の背後には、例えば「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」のように既知の観測で十分確認されたものが必要だ、という意味と思われます。

　それは一見はおっしゃる通り。しかし。
－－－－－－－－－引用開始－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>103
「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。
－－－－－－－－－引用終わり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　正確には、想定してもいいけど、その仮説自体がすぐに観測で否定されてるよね、てことですね。つまり「メカニズムを説明できない想定」というよりは「既知の観測事実に反する想定」はダメだね、ということです。２つの言い方のニュアンスの違いを万有引力理論を例にして説明します。

　　　【続く】

119：diamonds8888x：2021/08/08(日) 11:35:50 ID:Qix9q/lA
>>118【仮説演繹法とメカニズム(続)】
　　メカニズムの誤記がありました、失礼。

－－－－－－－－－引用開始－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>>103
「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」

と同義語なのです。今の知識体系では、ボールがボールを食べるメカニズムは考えられませんが、それが起こると考えてもよいわけです。
－－－－－－－－－引用終わり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　あんまり、よくありません。
　正確には、想定してもいいけど、その仮説自体がすぐに観測で否定されてるよね、てことですね。つまり「メカニズムを説明できない想定」がダメなのではなくて「既知の観測事実に反する想定」はダメだね、ということです。２つの言い方のニュアンスの違いを万有引力理論を例にして説明します。

　万有引力理論での仮説「２つの物体間には〜の式の引力が働く」の基になった観測事実はケプラーの法則にまとめられた惑星の運動です。しかし「万有引力の存在」という仮説は「ボールはわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説とは異なり、観測での確認はまったくありません。だから「メカニズムを説明できない」と言われれば、確かにそうなのです。実際にまさしく「メカニズムを説明できない」という言葉で多くの批判があり、そういう批判から生まれた理論群は重力を説明する古典力学的理論(Mechanical explanations of gravitation)などと呼ばれています。

　しかし「万有引力の存在」という仮説は、「メカニズムを説明できない」けれども「既知の観測事実に反する想定」ではありませんでした。現在でさえ「メカニズムを説明できた」と言えるかどうかは見解の分かれそうなところですが、直接観測なら地上実験や地上観測でできています。

　万有引力理論での事情は近代以降の最先端物理化学のほとんどの理論も同じです。最初の仮説自体が観測で確認できる加算則のような例は稀になります。ゆえにわざわざ「仮説演繹法」という概念が誕生したわけです。

　つまりKenさんの言い分は少し修正すれば「世間一般の正しいアプローチ」と一致するのです。
　　「メカニズムを説明できないことを想定してもよい」
　　　　(メカニズムを説明できない仮説を立てもよい)
　　しかし「既知の観測事実に反することを想定してはいけない」

　「＊ボールはボールを捕食する」という仮説なら既知の観測事実に反することは明らかですが、近代以降の最先端物理化学のほとんどの仮説は、長い演繹を経ないと予測可能な観測には結びつかず、その観測も困難です。

　んで、熱力学第二法則での無限過去問題では、私は「既知の観測事実に反する想定」はしていません。


　【さて「適用できない」という場合には】、理論予測がなぜか外れた場合、も含まれます。>>96,>>100,が、この場合です。　　【続く】

120：Ken：2021/08/08(日) 13:01:04 ID:l3c2r2bk
>>117までの投稿に回答します。

>>114、>>115

そうですか。それでは、４色問題と無限問題を続けましょう。

>>116

＞５つだけを取り出して、そのまま他の国は消滅させた地図なら・・ますます少ない色で済むでしょうね。

私が、>>113で述べたのは、以下の意味です。

10万の国の中に、塗り分けに５色が必要な５つの国があり、５つのうちのどれか２つを同色にしたら、塗り分けができなくなるのなら、その２つの国は、東京都と大阪府のように離れておらず、東京都と埼玉県のように接しているはずです。

そして、どの２つを選んでも同じことがいえますから、結局、その５つは、10万の中に散在するのではなく、まとまって存在するはずではありませんか？

つまり５つを含む閉曲線がありますから、その閉曲線の内部を取り出す、という意味なのですが。

>>117

＞「熱力学第２法則は矛盾している」というkenさんの推論も科学的ではないのですね？ 無限の過去を想定していますから

無限の過去はdiamonds8888xさんが(b2)として、旧スレッドで出されたと思いますが、私自身は想定したつもりはありません。

過去に行くほど宇宙のエントロピーが減少するなら、どこかの時点で、エントロピーがゼロ、つまり、

エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）

の「状態数」が１になります。現在のエントロピー（S）と、エントロピー変化（ΔS）が、ともに有限な数値であるなら、S=0になるのは、過去の１時点で、そこから現在までの時間差は有限値だと思います。起源問題とは、その有限な過去よりも前に何が起こり、なぜS=0になったのか、という意味なのですが。

＞どんなに大きな数の袋でも、それよりも大きな数の袋はあり得るのですから、「袋の数の上限を具体化できないから、どこまでも大きな数が続くと仮定する」という手法も科学的だとすべきではないのでしょうか？

これも>>113で述べましたが、たとえ宇宙の広がりが無限でも、脱出速度は収束します。ですから、宇宙の境界を具体化せず、無限の広がりを仮定しても、脱出速度の上限を有限な値として算出できる、と言ったにすぎません。一方で、袋の数には、そのような上限値を算出できる収束関数がありません。

＞そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？

10km/sは、11.2km/sよりも小さい数の例に挙げただけです。

121：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:17:53 ID:Qix9q/lA
>>113
【⊿ＳとＳとの違い】

＞重要なのは、閉鎖系のエントロピーは、熱平衡状態でなければ増大するという１点です。たとえ閉鎖系のエネルギーと温度が一定でも。これだけは妥協ができません。魔法瓶（>>106）もその例として出したので、おっしゃるような「熱的死の状態に安定」したものを想定したのではありません。

　実際に普通は、魔法瓶（>>106）の中は平衡状態なんですよ？ 仮に熱平衡状態でなければ、濃度が不均一とか温度が不均一とかいう状態なんで、温度(魔法瓶内すべてで同一の温度)は維持されないし、エントロピーは濃度が均一になるという形で増大します。濃度平衡も熱平衡に含めるかどうかはご自由にですが、何らかの不均一性があれば、エントロピーはちゃんと増大しますからご安心を。
　普通はというのも言いすぎかな？ 魔法瓶に水と氷を入れることは普通だから。水と水蒸気の平衡も普通は非平衡でしょうね。これは密閉すればすぐに平衡に達するでしょうけど。

＞ エントロピー変化（ΔS）　＝　熱量移動／温度
＞ エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）
＞
＞ でよいのではありませんか？

　その２つには誰も異を唱えていません。
　「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

　でもねえ、[>>112]の不定積分関連の指摘が理解できないようではねえ。暑さで頭がボーッとしてませんか？ ⊿○○と○○とは異なる量かも知れませんが、強い定量的関係はあります。

　>>106
＞エントロピー変化（ΔS）を集めて得られるのは、エントロピーの総変化であって、エントロピーそのものではないからです。

　・５個のリンゴと３個のリンゴの差は、リンゴの個数差であって個数そのものではない
　・５匹の魚と３匹の魚の差は、魚の個体数差であって個体数そのものではない
　・５Ｌの水と３Ｌの水の差は、水の容量差であって容量そのものではない

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜とは言いませんよ。
　確かに違う場合もありますからね。
　・時刻と時間　　・高度と高度差　　・ポテンシャルとポテンシャルの差
　・位置座標と距離

　でも、⊿○○と○○とは少なくとも単位次元は同じ量です。

122：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:39:58 ID:Qix9q/lA
>>120
＞10万の国の中に、塗り分けに５色が必要な５つの国があり、５つのうちのどれか２つを同色にしたら、塗り分けができなくなるのなら、その２つの国は、東京都と大阪府のように離れておらず、東京都と埼玉県のように接しているはずです。
＞
＞そして、どの２つを選んでも同じことがいえますから、結局、その５つは、10万の中に散在するのではなく、まとまって存在するはずではありませんか？

　バカ言ってんじゃないよ〜〜〜〜〜。
　それが正しいなら、そんな単純な話だったら、４色問題はとっくの昔に解決されてます。

　えい、また初学者向け説明か。
　ある国Ａと離れた国を同色に例えば黄色にしたとして、色を変えた国と接する国々で黄色だった国も別の色に変えなくてはなりません。するとその国に接する国は別の色に。するとそれらの国々のそれぞれと接する国々もまた色を変えざるを得なくなり・・・と連鎖が起きて、長い長い連鎖の末に、Ａ国と接する国のひとつが黄色以外の色は取れなくなることが起こりえます。この長い長い連鎖が何カ国に及ぶのかは、自明でもなんでもありません。

123：diamonds8888x：2021/08/08(日) 13:59:32 ID:Qix9q/lA
>>120
＞＞そんな近くに宇宙の終わりがあるんですか？
＞
＞10km/sは、11.2km/sよりも小さい数の例に挙げただけです。

　「正確には「11.2km/s以下」というべきです」ということが正しいという説明のために例ですよね？ そもそも「正確には「11.2km/s以下」というべきです」ということが間違いです。暑さで頭がボーッとしてませんか？ 「11.2km/s以下」の1m/sでは脱出は無理だと思いますよ。

　凡ミスはさっさと訂正して先へ進みましょうよ。

124：Ken：2021/08/08(日) 19:01:49 ID:l3c2r2bk
>>122

＞ある国Ａと離れた国を同色に例えば黄色にしたとして、色を変えた国と接する国々で黄色だった国も別の色に変えなくてはなりません。するとその国に接する国は別の色に。するとそれらの国々のそれぞれと接する国々もまた色を変えざるを得なくなり・・・と連鎖が起きて、長い長い連鎖の末に、Ａ国と接する国のひとつが黄色以外の色は取れなくなることが起こりえます。この長い長い連鎖が何カ国に及ぶのかは、自明でもなんでもありません。

これは何を言われているのですか？

私の読解力で文章を読むと、Ａは黄色なのですよね？　そして、ある離れた国Ｂを黄色に変えたことで、Ａと接する国の１つが黄色以外の色は取れなくなる。・・・・「黄色以外の色は取れなくなる」とは黄色になる、つまりＡと同じ色になり、塗り分けができなくなるということですか？

それなら、Ａに隣接するその国をＸとして、Ｘは元々Ａとは異なる色だったのが、Ａと同じ色になり塗り分けができなくなったことになります。

それなら、Ｂの代わりに初めからＸを５つの中の１つにするのと、なにが違うのでしょうか？　初めから隣接する国だけで５つのグループを作ればよいのでは？

そもそも、５色が必要な地図を作ろうと試みた人は、飛び地など想定していたのでしょうか？

>>123

＞「11.2km/s以下」の1m/sでは脱出は無理だと思いますよ。

10km/sであれ1m/sであれ、現実にそういう脱出速度が観測されるとは言っておりません。これらの値が小さすぎるなら、11.1999・・・・と9が百万個並んだ数値ではどうでしょうか？

要するに、宇宙が無限という前提で計算した脱出速度があるが、もしも宇宙が有限ならそれよりも小さい脱出速度になると言ってるだけです。

125：Ken：2021/08/08(日) 20:18:35 ID:l3c2r2bk
>>121
＞仮に熱平衡状態でなければ、（略）温度(魔法瓶内すべてで同一の温度)は維持されないし

どうもおっしゃる意味が分かりません。結局、ある状態系において、エネルギーと温度が変わらなければ、エントロピーも変わらないと、言われるのでしょうか？　でも、

＞何らかの不均一性があれば、エントロピーはちゃんと増大しますからご安心を。

とも言われますし。

一切の誤解を残さないために、エネルギーと温度が変わらないことが明確な話をします。私の教材に載っている例で、これで決着がつくでしょう。

やはり、断熱閉鎖空間を考えましょう。魔法瓶でよいでしょう。この魔法瓶に仕切り壁を設けて、2つのスペースに分けます。そして、その一方にのみ気体を入れます。その気体の温度をTとしましょう。また、気体がもつエネルギーをEとします。

では、この仕切り壁を取り去るとどうなるでしょうか？

気体は魔法瓶全体に拡散することでしょう。ただし拡散するだけです。気体の各分子は加速も減速もされませんから、温度はTのままですよね。そして断熱閉鎖系ですから、エネルギーもEのままです。

ですが、エントロピーは増大します。気体の分子数をN、仕切りを取り去る前の、片方の空間で１つの分子が取りうる状態数をMとすると、N個の分子が取りうる状態数はMᴺ。仕切りを取り去って、1つの分子が取りうる状態数が2Mになると、N個の分子では(2M)ᴺになります。

よって、全体の状態数は2ᴺ倍になり、その気体のEもTも変わらないのに、Sが変わることになります。

私は、ただ、そのことを確認したかったのです。

＞不定積分関連の指摘が理解できないようでは

それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？　この両者は物理的意味が全く異なるのです。「S = e/T」では、熱平衡が進み、e（熱量移動）が小さくなるほど、Sが小さくなりますから、第２法則がひっくりかえります。

126：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:30:15 ID:Qix9q/lA
>>125
＞温度はTのままですよね。

　そこで「なぜ断熱冷却しない？」との疑問は出ませんでしたか？ いや責めてるんじゃなくて、天才じゃないかと本心から褒めてるんですけど。
　でもこの謎は今の本論とは無関係な気もしますね。

　混乱させるといけないから要点だけ。

　・私も個々の熱力問題では難しいものもあり、この問題での謎の色々は私より専門家に聞いてください。
　・エントロピーやエネルギーは状態量、つまり状態が定まれば一定値になる量とされています。
　・理想気体では状態を定める変数は、温度、圧力、体積、だけです。なのでエントロピーもこの３つの変数の関数となるはずです。この基本を押さえずにコメントしたのは私の考え不足です、すみません。

　で、提示例題のテキストではどうなってました？
　・ＰとＶは変化してるから、Ｓも変化してるはずだけど、式では示してるかな？
　・Ｈ／Ｔは定圧条件、Ｇ／Ｔは定容条件で可逆過程を通して求めた式だから、断熱条件では違います。もちろん状態量ですから過程によらず最後の状態では同じなんですが、断熱条件での最後の状態がどんな状態かが予測困難。あれ、無用な混乱かな？
　・提示例題の最終状態がどうなるかは、難しそうで私には確信が持てません。

＞それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？

　誤読しやすい文章で誠に申し訳ございませんでした。数式に厳密な姿勢を学ばせていただきます。

＞e（熱量移動）が小さくなるほど

　eと表記した量が⊿ｅと誤読されることもあることを知らなかった無知な私のミスです。誠に申し訳ございませんでした。

【再掲】>>121
「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

127：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:31:25 ID:Qix9q/lA
>>124
＞これは何を言われているのですか？

　すみませんねえ、混乱させたようで、この後に続くKenさんの文章は何をイメージしているのかわかりません。もっと的確に問題点を指摘すべきでした。

>>113
＞それなら、10万からその５つだけを取り出しても、やはり５色が必要でしょう。つまり５色が必要か、４色で間に合うかは、５つの国で決まるので、それ以外の国は関係がありません。

　この認識が徹底的に間違いなのです。そこが最重点。

　上記は「５色で塗り分けられた10万ヶ国の地図の実例のひとつ」から「５色で塗り分けられた５ヶ国の集まりのどれか」を取り出して新しく５ヶ国だけの地図を作ることをイメージしてますよね？
　しかしこの５ヶ国だけの地図は「取り出す前は５色だった」けれども、取り出した後に４色で別の塗り方を試したらできちゃうかも知れません(注1)。

　５色に塗り分けることはいくらでも可能です。でも４色問題は「４色ではどうやっても塗り分けられない」ことを証明する問題ですから、「５色で塗り分けられた地図の実例」に意味はありません。どんな工夫をしても４色では不可能だと示すことが必要です(注2)。

　「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」が「４色ではどうやっても塗り分けられない」ということは、原理的には虱潰しで調べられます(証明できます)。10万ヶ国に４色を配分する方法は４の10万乗以下で有限ですから、それらのどの方法でも、どこかの国境線では同色の国が接しているとなれば、この「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」は「４色ではどうやっても塗り分けられない」ことがわかります。
　しかしこの「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」を５色で塗り分ける方法は確実に存在しますし、上記同様に５の10万乗の方法を虱潰しにすれば「５色で塗り分けられた地図の実例」も見つかるでしょう。しかしその「10万ヶ国の地図の実例のひとつを５色で塗り分けた実例のひとつ」から特定の「５色で塗り分けられた５ヶ国の集まりのどれか」を取り出して新しく５ヶ国だけの地図を作るというのは、元の「10万ヶ国の地図の実例のひとつ」についての４色問題の解決には役立ちません。

　大事な結論は、「５ヶ国の地図の４色塗り分けから10万ヶ国の地図の４色塗り分けを推測することはできない」ということです。


(注1)現実には５ヶ国程度なら４色で十分ということは問題提出直後くらいに実証されてると思いますが。虱潰しは面倒そうだけど。
(注2)ちなみに「３色ではどうやっても塗り分けられない」地図は簡単に作れるし、虱潰しで簡単に調べられる。３色問題が簡単すぎて４色問題の難しさが実感できないということはあると思う。

128：diamonds8888x：2021/08/09(月) 11:40:49 ID:Qix9q/lA
>>124
＞要するに、宇宙が無限という前提で計算した脱出速度があるが、もしも宇宙が有限ならそれよりも小さい脱出速度になると言ってるだけです。

　「脱出速度は11.2km/s以下」と書けば、「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できませんけど、Kenさんの言いたいのは、どうも違うことのようですね？ 私にもわかる日本語で教えてくださいな。

>>120
＞これも>>113で述べましたが、たとえ宇宙の広がりが無限でも、脱出速度は収束します。ですから、宇宙の境界を具体化せず、無限の広がりを仮定しても、脱出速度の上限を有限な値として算出できる、と言ったにすぎません。一方で、袋の数には、そのような上限値を算出できる収束関数がありません。

　何をいいたのか解釈に苦労しますが、無限の宇宙の仮定は科学的なのですか？ 非科学的なのですか？ 無限の宇宙の想定と脱出速度の収束は何の関係があります？

129：Ken：2021/08/09(月) 19:56:39 ID:l3c2r2bk
>>126
質問にのみ答えます。

＞「なぜ断熱冷却しない？」

外部に仕事をしない断熱閉鎖系で、分子の速度が不変だからです。

＞ＰとＶは変化してるから、Ｓも変化してるはずだけど、式では示してるかな？

「エントロピー（S）　＝　ボルツマン定数　×　ｌｎ（状態数）」の「状態数」が2ᴺ倍になると、>>125で述べたとおりです。

実をいうと、私の教材は以前に見たオンラインの動画で、視聴したサイトで見られなくなっていたので、紹介できないと思いましたが、Youtubeにありました。米国の動画ですが、図と数式だけでも内容は明らかと思います。温度が変化しない話は動画の６分過ぎで語られます。エントロピーの変化量は１０分過ぎに数式が出ます。動画の後半は、熱力と統計の２つの定義がなぜ等しいかが説明されてます。

www.youtube.com/watch?v=WLKEVfLFau4

＞「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。

本スレッドでは出しませんと言いました。そこから先は私の問題です。


>>127

>>124での私の投稿を、

＞何をイメージしているのかわかりません

と言われながら、さらに質問をされないところをみると、塗り分けが問題になる国の集合は、まとまって存在しているのが条件で、「飛び地」は考えなくてもよいことには、納得をいただいたのでしょうか？

それなら、なぜ５つの国だけで考えればよいかは、自明ではないのですか？

もしも、塗り分けに５色が必要な５つの国がありうるとします。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと名前をつけましょう。５色が必要なのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、それぞれが互いに、必ず境界を接しているからです。ＡはＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅのすべてと接していますし、ＢはＡ、Ｃ、Ｄ、Ｅのすべてというように。

それなら、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、１か所にまとまっていて、つまり閉曲線の中にあるわけです。あとは５つの国をどういう形と配置にすれば、５色が必要になるかを考えればよいのではないですか？　あるいは形と配置は非常に複雑になるかもしれませんが、５つは５つのままでしょう。

外側は関係ないと思うのですが。


>>128
＞「脱出速度は11.2km/s以下」と書けば、「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できません

それなら、「脱出速度の上限は11.2km/s」と言いましょう。収束の意味も明らかになるでしょう。無限の宇宙は観測不可能なので、科学の対象とは思いませんが、脱出速度を考察する便法として、無限を仮定していると考えます。

130：Ken：2021/08/09(月) 23:32:07 ID:l3c2r2bk
４色問題について、１つ思い当たりました。もしかしてdiamonds8888xさんと私の行き違いは、以下の点にあるのでしょうか。

diamonds8888xさんは、与えられた地図の中に５色が必要な部分を見つけるのが、４色問題と考えている。国の形も配置も変えられない。

私は、５色が必要な地図は、自分で考案するものと考えている。国の形も配置も自由に変えられる。

19世紀以来、５色を要する塗り分けに挑んだ人たちは、私が考えることをやってきたと思いますし、だから「10万の国」の意味が分からず首をひねりました。あるいはまた、

＞「取り出す前は５色だった」けれども、取り出した後に４色で別の塗り方を試したらできちゃうかも

の解釈もすれ違うのです。「取り出す前は５色だった」のなら、作ろうとする目的物が、そこにあるのだから、問題解決ではないかと、私は思いました。

４色問題が、diamonds8888xさんが考える（と私が想像する）ものなら、たしかに５つの国だけ考えてもだめでしょう。

もしも、これが行き違いの実態と分かれば、４色問題は、これまでにして、よくはありませんか？

131：diamonds8888x：2021/08/14(土) 11:16:49 ID:Qix9q/lA
>>130
＞diamonds8888xさんは、与えられた地図の中に５色が必要な部分を見つけるのが、４色問題と考えている。国の形も配置も変えられない。
＞
＞私は、５色が必要な地図は、自分で考案するものと考えている。国の形も配置も自由に変えられる。

　どちらも４色問題の解決方法の一部でしかありません。
　５色が必要な地図が実在するのなら、それでもいいのです。１種類でも見つければ終りです。
　でも実際には５色が必要な地図は存在しませんでした。
　つまり、どんな配置の地図も４色で塗り分け可能なことが証明すべき課題だったのです。

＞５色が必要なのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅは、それぞれが互いに、必ず境界を接しているからです。

　私はそれは自明とは思いませんが、まあ、そのことは証明されたことにしておきましょう。
　すると証明すべき課題は、どんな配置の地図にも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しない、という命題だったのです。

　Kenさんの言う自然科学的方法、つまりは帰納法を適用すれば、例えば、次のような推定をすることになります。特定の5ヶ国だけ取り出す方法は使えません。

　１万個以下の国からなる地図のどれにも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しなかった。だから、10万個の国でも、それぞれが互いに境界を接しているようは５ヶ国は存在しない。

>>129
＞＞何をイメージしているのかわかりません
＞
＞と言われながら、さらに質問をされないところをみると、

　わからないのに、何を質問すればいいんですか？

＞「飛び地」は考えなくてもよいことには、納得をいただいたのでしょうか？

　「わからない」と書いてるのが、どうして「納得した」ことになるんですか？

132：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:00:14 ID:Qix9q/lA
[>>129]
＞＞「エネルギー／温度差」を間違いと認めるなら、それで妥協してもいいですよ。
＞
＞ 本スレッドでは出しませんと言いました。そこから先は私の問題です。

　出さないならいいですけど。以下のようにもおっしゃっていますが？

{>>113]
＞それは困りましたね。熱力学はこれまでに２度論題になりました。１度目は、エントロピーの起源問題、２度目は第２法則の反証可能問題で、どちらもまた論題になるかもしれませんから。

　「エネルギー／温度差」が間違いと理解できないようではお断りです。

[>>125]
＞＞不定積分関連の指摘が理解できないようでは
＞
＞それなら、「S = e/T」ではなく、初めから「S = ΣΔe/T + 初期値」とされたら、よかったのではありませんか？

　もしかして「S = ΣΔe/T + 初期値」なら納得できたのですか？ なら熱力出しても断りませんよ？
　実は[>>126]で示唆した通り、ｄＳ＝ｄＨ／Ｔ は定圧条件、ｄＳ＝ｄＧ／Ｔ は定容条件、なので全ての場合に正しいわけではありませんけどね。理想気体ならＳ＝Ｓ(Ｐ,Ｖ,Ｔ)だろうし、さらには分子の内部状態も当然入るし。

　でも、ｄＳ＝ｄＨ／Ｔ の条件からは、Ｓ＝Ｈ／Ｔ+ 初期値 にはなる。間違っても(／温度差)は登場しません。

＞www.youtube.com/watch?v=WLKEVfLFau4

　なにこれ、キャッチコピーしか言ってないよ。まさかKenさんの熱力知識がこれだけなんてことないよね？？ 動画のしかも英語は時間がかかるから嫌なんですよ。つまらん内容だから速かったけど無駄時間だった。ちゃんと教科書勉強してください。

133：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:05:38 ID:Qix9q/lA
>>118,>>119
　【さて「適用できない」という場合には】、理論予測がなぜか外れた場合、も含まれます。>>96,>>100,が、この場合です。


　「＊魚は魚を捕食する」から魚の加算則は間違いか、個体数予測に役立たないか、と言えば、そんなことはありません。捕食のような原因が特にない限りは、との条件付きで十分に使えますし、この条件は既に述べたようにボールや他の物体の加算則でも暗黙のうちに想定されている条件でもあります。
　逆に、加算則からのずれを観測すれば、捕食などが起きたのではないかとの推定も行えます。


　では「＊魚は魚を捕食する」から「１匹＋１匹＝１匹」という理論は間違いとは言えない、のでしょうか？ まあ厳密には、文言的には、修辞学的には、そうかも知れませんよ。でも「世間一般の正しいアプローチ」では「１匹＋１匹＝１匹」理論は採用しません。なぜなら、捕食が起きるかどうかは色々な条件で違うので、捕食が起きそうな条件でも予測精度は低いからです。

　自然科学的にも妥当な「加算則に反する理論」の例は、例えば液体の体積の和です。異なる液体、例えば水とアルコールを混ぜた場合、以下の理論になります。
　　　水１リットル＋アルコ－ル１リットル＝(２＋⊿)リットル
　　　　　(⊿の正負や決まり方は知らない)

　⊿は温度変化や他の物質の溶解のような他の原因がない限りは、一定の値になり予測精度は高い理論です。

　まとめると「世間一般の正しいアプローチ」では、まずは「○○はわけもなく消えたり現れたりしない」という仮説を基に「○○の△(量の名称)は加算則に従う」という仮説(理論)を立てます。

　1.ほとんどの場合に観測と厳密に一致するが、時たま外れるケースがあります。
　　　魚の個体数、ボールの個数、貨幣の総金額、など
　　　(3番目なんかいつもマイナス側に外れてるでしょ(^_^)
　　「世間一般の正しいアプローチ」では、「○○の△(量の名称)は加算則に従う」という仮説は誤りだとは判断せずに、加算則を破る何らかの条件が(原因が)あったと判断します。
　　なぜなら破る条件を除いた厳密な観測では破れていないという膨大な観測事実もまた、あるからです。例えば、魚が捕食ができないようにして数えるとかですね。　

　2.近似的には加算則に一致するが、常に一定の誤差が生じるケースがあります。
　　　水とアルコールを混ぜた場合など
　　「世間一般の正しいアプローチ」では、加算則にその一定の誤差を加えて修正します。
　　より精度の高い新理論の誕生です。

　なお天文学の例では、どんな天体の軌道でもニュートンの理論からの厳密な予測はまずできません。現実世界の具体事象は多体問題であり解析的な解を求められないからです。しかし近似的には解くことができて軌道予測は行なえます。
　そして予測が外れたケースで原因を特定した有名なケースが海王星発見であり、万有引力理論の修正につながったのが水星の近日点移動です。


　どちらのケースにせよ、これは数学と自然科学の違いによるものではありません。あくまでも自然科学内部での理論と観測との関係の問題です。　　【続く】

134：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:52:56 ID:Qix9q/lA
>>118,>>119,>>133
　「１匹＋１匹＝１匹」理論、「１匹＋１匹＝０匹」理論という例を挙げましたが、「世間一般の理論と呼ばれるもの」はもっと一般化されたものですので実際に沿った適切な例に修正します。

　　魚理論A. 魚の個体数は加算則に従う
　　　　魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹
　　魚理論B. 魚の個体数は以下の式に従う
　　　　魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚Ｎ匹

　観測(実験?)1:1匹ずつに仕切った水槽に1匹居る。1匹を加えた。翌日、2匹だった。
　　　個体数を変えて何度も観測したが、魚Ｎ匹＋魚Ｍ匹＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹と一致していた。
　　　魚理論A.は検証されたと考えられる。

　観測(実験?)2:仕切りのない水槽に1匹居る。1匹を加えた。翌日、1匹だった。
　　　何度も観測したが、1匹のことも2匹のこともあった。
　　　魚理論Aも魚理論Bも予測精度が悪い。

　さて以上の理論立てと検証(観測との比較)の過程のそれぞれは「世間一般の正しいアプローチ」としてどう評価されるでしょうか？

　魚理論Aも魚理論Bも仮説として立てることに問題はありません。「メカニズム」には何も言及していませんが「世間一般の正しいアプローチ」では仮説を立てる段階で「メカニズム」なるものは不要です。
　そしてどちらの理論も数学理論ではありません。魚の個体数がどう変化するかという自然科学の理論です。

　そして魚理論Bが何らかの数学理論に反しているのでもありません。魚理論Bはきちんと数式で表せば次のようになります。
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)＝魚Ｎ匹
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)：魚Ｎ匹が居る水槽に、新たに魚Ｍ匹を加えたときの、
　　　　　　　１日後の水槽中の魚の個体数

　仮説立ての段階ではｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)としてはあらゆる関数が可能です。また実は魚理論Aも、
　　　　ｆ(魚Ｎ匹,魚Ｍ匹)＝魚(Ｎ＋Ｍ)匹
　という関数である、というのが正確な表現になります。そして関数ｆが決まれば、その関数の計算は数学理論に従って計算されます。もしも関数の計算過程で数学理論に反した値を出したりしたら、その理論は間違いです。てか、「世間一般の正しいアプローチ」から見たら、それは単なる計算間違いと呼ばれます。

　すなわち、
　・純粋数学の部分に間違いがある理論は、観測と比較する前に間違いと判定されます。
　・純粋数学ではない自然科学的仮説の部分は、どんな仮説でも観測と比較する前に間違いとはされません。
　　　(「世間一般の正しいアプローチ」を理解しない個人が自分の常識から否定することはある)
　・仮説が明らかに既知の観測と不一致である場合は、ただちに間違いとされます。

　ひとまず、こんなとこかな。

135：diamonds8888x：2021/08/14(土) 12:55:05 ID:Qix9q/lA
>>129
＞それなら、「脱出速度の上限は11.2km/s」と言いましょう。

　おなじことです。日本語を正しく使ってください。
　やはり「脱出速度は10km/sでも1m/sでも0m/sでもいい」としか解釈できません
　説明できないなら、面倒だから引っ込めてください。

136：Ken：2021/08/14(土) 21:00:50 ID:l3c2r2bk
>>131
おっしゃるのは、少ないサンプル数で調べてもだめ、ということですよね。その指摘は>>95でされましたので、私は>>96でパスツールの話をしました。

パスツールの課題は、今の地球で無生物から生物が発生するか、でした。もし、10万の国を探索するのと同じ発想をするなら、世界をくまなく回り、あらゆる土、水、空気を調べて、生物が自然発生する事象が探すことになるでしょう。

しかし、彼はそんなことはしませんでした。彼は最初、密閉容器のスープを煮沸すると生物が発生しないので、自然発生を否定しました。ところが、発生しないのは、スープだけでなく、生命の発生に必要と（当時）考えられた空気まで、容器の中で熱したからだと反論されました。そこでパスツールは、密閉容器の代わりに、空気は外から入るが、空気より思い塵等は入らない容器を考案し、そこでは生物が自然発生しないことを示し、人々を納得させました。生物が自然発生しないことを、自然科学の問題として立証したのです。

もし、サンプル数が少ないから結果を一般化できないというなら、パスツールの実験など、何の立証にもならないはずです。地球の環境は千差万別なのに、考えうる、ごく一部を試しただけなのですから。

しかし、彼が行なったのは、ランダムなサンプルの観測ではなく、生物が自然発生する状況を、理論を考えながら、自分で作ろうとしたことにあります。それでも作ることができなかったのです。

考えて工夫しながら行なう少量の観測は、闇雲に行なう多量の観測よりも価値をもつ、ということを、この歴史は語るのではないですか？　19世紀からの、５色を要する地図の試みは、それに該当すると思います。


>>132

＞もしかして「S = ΣΔe/T + 初期値」なら納得できたのですか？

はい、それなら納得できます。

「エネルギー／温度差」がどうしても気になるのなら、次のような、私個人の考察があるとだけ言っておきます。

>>112でおっしゃったように

＞熱力学的エントロピーは絶対量は決まらない

というのが現在の知識体系だと思いますが、私は、その絶対量を定義することはできないかと考えていました。「エネルギー／温度差」はその中で思いついたことなのです。熱平衡が進むほど増大する指数としてのエントロピーです。

まず、温度差が小さいほど熱平衡が進んだ状態だから、これを分母においてみました。

エネルギーを分子に置いたのは、エネルギーと温度がまったく同じ閉鎖系が２つある場合を考えたからです。２つ合わせたエネルギーは２倍で、エントロピーの絶対量も２倍になるでしょうから、エネルギーが分子にくるのでは、と。

ただし、この問題は考察途上なので、エントロピーの定義として、この場で出すようなものではありません。うっかり出してしまったのは私のミスですから、今後は出しませんといいました。

ただ、diamonds8888xさんが要求する「間違いと認める」が、私の中でアイデア自体を放棄するという意味なら、それはできません。今後、いろいろ考えてみて、結局「エネルギー／温度差」に落ち着くかもしれませんし、形を改変するかもしれません。むろん放棄することもありえます。

いずれにせよ、本スレッドでは出しませんから、私個人の問題です。起源問題や反証可能問題を論じるときも、教材に記載のあるエントロピーの定義しか使いません。

＞キャッチコピーしか言ってないよ

「キャッチコピー」の意味が分かりませんが、動画で語られることは、>>125で説明しました。なぜ温度が変わらないか、エントロピーがどう変化するか。私からの説明は、あくまでも>>125で述べたことで、動画は情報源を紹介しただけです。


>>135

ですが、もしも宇宙の大きさが有限なら、無限を前提にした「11.2km/s」も正しくありませんよ。

では、どういう表現ならよいのですか？

137：Ken：2021/08/14(土) 23:35:24 ID:l3c2r2bk
>>133と>>134は、本来の論題である基準05に戻っているようです。　>>113で述べたように、私は、４色問題と無限問題は、枝道と考えます。熱力学に関しては、

「S = ΣΔe/T + 初期値」には納得
「エネルギー／温度差」は持ち出さない

と上で述べました。

もう、ここいらで基準05に集中してはどうでしょうか？　あるいは、どうしても４色問題や無限問題に決着をつけるのなら、そちらに専念してはどうでしょうか？

138：diamonds8888x：2021/08/15(日) 17:51:40 ID:Qix9q/lA
>>137
＞もう、ここいらで基準05に集中してはどうでしょうか？

　集中できないのは、具体例と称して基準05以外で「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が出てくるからです。
　[>>104]冒頭に述べたことと同様です。
　詳しくは[>>114.>>115]の通り。

　ことは、「本スレッドのこれからについて」なのでまとめましょう。「ちと考えをまとめますので。[>>91]」と書いて置きながら、まとめてませんでしたからね。

　まず「世間一般の正しいアプローチ」の呼称はよろしいでしょうか？ 同意を得ずにしばらく使ってしまいましたが？
　そして、「納得できなくても、世間ではそんなものだと理解することをまずしてほしい[>>114.>>115]」という提案については、どうしますか？ 納得と理解との境界が難しいことは承知ですけど。

139：diamonds8888x：2021/08/15(日) 19:47:23 ID:Qix9q/lA
>>137
＞では、どういう表現ならよいのですか？

　表現したい内容がわからない者に、そんなアドバイスができるはずがありません。

　一応「脱出速度」という概念の「世間一般の普通の理解」から言えば、「脱出速度は11.2km/s以上」ならおかしくはありませんよね。13km/sでも30km/sでも地上に戻らないのは確かですからね。

　次のサイトには、そのまんまの不等式が載せてありました。第二宇宙速度が地球脱出速度の正式名称であることは調べといてね。
[ttps://juken-mikata.net/how-to/physics/second-cosmic-velocity.html]


　でもKenさんの元のイチャモンは「10km/sでも脱出できることもある」ということとしか読めないのですが・・。
>>113
10km/sで飛び出した物体の到達点に宇宙の終わりがあって、物体は地球に戻らないかもしれません。

　これは「世間一般の普通の理解」から言えば、「言いがかり」と呼ばれるものですね。脱出速度などの物理的定数を求める場合は、多くの条件を無視した理想条件を設定するのは常識です。宇宙速度を求めるにも空気抵抗や宇宙塵の衝突や月の引力などは無視しています。

>>113のイチャモンは、もっと現実的な以下のイチャモンと同じようなものです。
10km/sで飛び出した物体の詭道上に隕石があって、物体は粉々になり地球に戻らないかもしれません。

　いちいち例外的なことまで考慮してたら法則が作れるはずがありません(＊)。
　魚の捕食で加算則が成り立たない、という事例にも似てますよね。

＊)脱出速度をａと定めるということは、「ａ以上の速度で飛び出した物体は地上には戻らない」という法則を定めるということである。

140：Ken：2021/08/15(日) 23:01:11 ID:l3c2r2bk
>>139
＞脱出速度などの物理的定数を求める場合は、多くの条件を無視した理想条件を設定する

この表現は、私が>>113で言いたかったことにも使えるのです。diamonds8888xさんの文意は、実際には空気抵抗や宇宙塵があっても、ないものとして理論を構築するという意味でしょう。同様の例に、熱力学の講義に必ず登場する「理想気体」があります。実際にはありえない架空の存在ですが。さらにいえば、物理の教科書には、たいてい「まさつのない表面」が出てきますよね。ファインマンにも出てきます。

私は>>113では、こういいました。

＞物理学が理論式を作る過程で、無限を利用することはあります。

脱出速度を求めるのに、空気抵抗がないと仮定するように、宇宙が無限と仮定する、と言いたかったのです。仮定することで計算が可能になりますから。

元々の本意は、脱出速度の計算に無限を利用するからといって、現実の宇宙が無限と考えるわけではない、という点にあります。

141：diamonds8888x：2021/08/19(木) 05:44:57 ID:Qix9q/lA
>>138
　集中できないのは、具体例と称して基準05以外で「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が出てくるからです。

　Kenさんは基準05を納得できない理由をいくつもあげています。

　　1.純粋論理や純粋数学と自然科学は違う
　　2.仮説を(前提を)変えさえすれば、基準05に反するけど妥当な具体例が作れる
　　　　(位置を複数持つとか)
　　3.その他

　さらに1.の具体例では、何が違うかが複数出てきます。
　　　純粋数学は帰納法を使わない
　　　自然科学では純粋数学での無限は観測できないので扱えない
　　　純粋数学で正しい定理が自然科学で正しいとは限らない具体例がある

　これらの理由説明の中には基準05とは別に「世間一般の正しいアプローチ」と異なる見解が登場して、そこを「世間一般の正しいアプローチ」に変えれば基準05を否定する理由にはならなくなるものが多数あります。
　だから、基準05とは別のそのポイントに触れざるを得ないのです。


　４色問題も無限問題も「純粋数学と自然科学は違う」ことを示すための具体例ですよね？
　「純粋数学と自然科学は違う」ことを示すのは、「基準05を納得できない理由」としてですよね？

　４色問題も無限問題も枝道として引っ込めるのなら、「純粋数学と自然科学は違う」という理由も引っ込めてください。つまり、「純粋数学と自然科学は違う」という漠然とした理由を議論に使わないでください。
　具体例というならば、枝道ではなくて直接基準05に関わる具体例だけ出せば、余計な枝道にはそれないでしょう。
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