継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

127：とりあえず：2024/09/08(日) 00:18:59: >>125
>波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか？

単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。

>では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
>ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。
>波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

ただ波動である、それだけです。
波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。
んで、波なら媒質があるんじゃね？と考えた。それだけです。

>観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、３次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ？
事実電磁波とかそうでしたし、荒唐無稽な発想ではありません。

>不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。
貴方が光速を観測なく求められると信じていようがいまいがどうでも良いことですから。
仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります？別にどうともならんでしょうが。
だから無駄だと言っています。

>どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか？

一個前のレスくらいちゃんと読みましょうよ。
波動方程式の導出に何の異論もないですよ。そもそも貴方が言い出した理論でもないし、昔からある教科書的一般的導出法なので否定する意味がない。
導出に文句を言っているんじゃないの。それ、理解出来ません？一度たりとも波動方程式の導出について文句言っていませんよ？

私が指摘していることは単純なことです。
m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね？ってことだけです。
このmは貴方の解釈ではバネそれ自体の質量なんでしょ？良いんじゃないの、そう信じたいならそれで。

私にとってはくそどうでもイイから。だって貴方の人生だもの。

>光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか？

えぇ…？
そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ？貴方、何で波動説が支持されてるか理解もせず文句言っていたんですか？
貴方、粒子説の根拠は理解してますか？
私は貴方に素養がないとは思わないと言いましたが流石にそのレベルだと、とりあえずさんもドン引きですよ。

ちょっと粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか？
まさかニュートンが支持してるとか、そんなレベルだったりします？

そんなことよりさ、たぶん今一番重要なのは
>>118で書いた
＞何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。
＞昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

これだと思います。

仮に波動説が逸脱じゃなかったとしてどう言う問題がありますか？
逸脱だったらどう言う議論上の利点がありますか？
答えられんでしょ？

科学的な逸脱は科学の健全な発展を阻害するであろう、と言う部分は共通認識だと思います。
そこからどう言う事柄が発展を阻害するか？その事柄は科学的手法に於けるどう言うものか？を追求することで逸脱とはどう言うものを指すべきかが決まると思います。
まずそこをやりません？
逸脱の定義をお互いに摺り合わせない限り、波動説が逸脱かどうか何てずっと平行線だと思いますよ。
128：Ken：2024/09/08(日) 11:57:21: ＞単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。

なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか？　固体の方が硬い（弾性が大きい）以外の理由がありますか？

＞ただ波動である、それだけです。
＞波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。

尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。18世紀の波動理論は、その説明を要求します。ダランベールは、ニュートン力学とフックの法則から出発して、質量弾性系の波動方程式を導きました。

19世紀にマクスウェルが電磁波を発見した過程を知っていますか？　まずファラデーやアンペアが見つけた電磁誘導があり、これを支配する方程式（いわゆるマクスウェル方程式）がある。このページに最初に出てくる４つです。
en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations

これを変形すると「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形になることを見つけたからです。これはダランベールがニュートン力学とフックの法則から、質量弾性系が同じ形を取ることを導いたことに対応します。

ダランベールは、質量と弾性を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。
マクスウェルは、電磁誘導を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。

ダランベールに比べてマクスウェルの解析は複雑で、より高度の数学を駆使します。ファインマンは第２巻の20章までを費やしてこれを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_20.html

(20.19)式を示した後、それが音の伝播と同じ形になることを、この１文で述べます。
We have seen the same differential equation before, when we studied the propagation of sound. It is the wave equation for one-dimensional waves.

もしも熱や電気や磁気その他が波動を作ると予測するのなら、これらを支配する法則がまずあり、そこから波動方程式を導かねばなりません。それをやってください。ダランベールもマクスウェルもやったのですから。そうでなければ、光波動説を優位に置くほどの根拠にはなりません。

＞貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。

とんでもない。基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。上で紹介したウィキペディア記事やファインマン物理を読むにも、熱や電気や磁気から波動方程式を導けるかという考察も、最低限の基礎知識が必要です。
129：Ken：2024/09/08(日) 11:58:25: 私はあなたにはその素養がなく、それがスレッドの一大障害だと思います。誰でも参加できるネット掲示板ですから、無素養を理由に退去を求めることはありませんが、私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。それには、私に対するご自身の立ち位置を自覚していただかねばなりません。

その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある（１）～（８）の検証が最適です。

＞質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ？

「あるかも知れない」だけなら、どんなものにも言えます。天地万物を創造した創造主がいるかもしれません。その可能性を完全に否定することはできませんが、だからといって天地創造論をビッグバン理論や進化論より優位に置くのは、論理の筋が通りません。質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

＞仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります？別にどうともならんでしょうが。

「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にｃの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。

＞m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね？ってことだけです。

「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

＞そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ？

なるほど。ですが、ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか？　それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか？

＞粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか？

波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

＞何が逸脱か？のコンセンサス

論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
今の場合は、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。
130：とりあえず：2024/09/08(日) 22:53:48 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>128
>なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか？　固体の方が硬い（弾性が大きい）以外の理由がありますか？

ないよ。
だから不思議な物質って皆言ってたんだよ。

>尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。

熱とか電気の話になる意味がよくわかりませんが、光とかが∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²になるから波だ～とか言い出してるんじゃないよ。
逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。
だからメキシカンウェーブも波動方程式で表すことができるんだよ。

まず波動方程式が何かを理解して下さい。
波の性質を持つなら何でも波動方程式で表すことが出来ます。波動方程式は位置と時間、早さの変数の等式と言うだけです。
三角関数から導けるもんです。

質量弾性系の法則を利用したら質量弾性系に於ける波動方程式が導けました！そりゃそうでしょう、としか言えませんよ。

>基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。

この議論において関係ないから言っているのです。
131：とりあえず：2024/09/08(日) 22:55:04 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>129
>私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。

余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね？

>その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある（１）～（８）の検証が最適です。

どう最適かが私には一切理解出来ません。
何度も言うように無意味だと思っています。例えば仮にｍがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか？

>質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

ですから優位に置くのは総合的根拠が勝ったものです。
いい加減ココは理解して下さい。それだけで波動説支持派が戦ってた訳ないでしょうが。

>「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。
>両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にｃの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。

？
貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

光の伝わる空間の弾性と密度の観測値？ほほう。初めて聞きましたね。
それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか？ちゃんと答えて下さい。
正直、適当言ってると思ってます。

>「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

なんか変なところに拘ってるにゃー。
単にm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」が一般に何を表しているか？って言うだけですよ？
とりあえず、私が調べた限りだとこれをバネそれ自身の質量とか言ってるのは貴方だけです。
そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

何にしろぐだぐだ言わずに「m」がバネ自身の質量だ！って言う教科書的記述なりなんなり示せば良いんじゃないの？
それでこの話は終わりますよ。

>ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか？　
>それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか？

ちゃんと読んで下さいな。
同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。
あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。

>波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
２．対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき（基準02）
に当たりますね。

え？
波動説の否定だけが粒子説の根拠の拠り所ですか？
それだけで波動説より優位性がある？

これ、どれ程の人が納得しますかね？

>論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
>今の場合は、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。

筋が通らないことを主張し合理性がないのに優位に置くのは逸脱と言うのは私も認めるところです。
では合理性とはなんですか？
既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか？
132：Ken：2024/09/09(月) 23:10:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。

現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

＞余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね？

一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

＞仮にｍがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか？

この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

＞そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

・・・基礎の基礎も知らない人にどう対すればよいのだろう。

まず、hは質量ではありません。波動が伝わる媒質を、おもりとばねに分けてモデル化し、おもり間の距離をhとしたのです。おもりの座標がx、x+h、x+2hと変わってますよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law
そのhをゼロに近づけることで、分割したものを元に戻すのです。ゆえに、おもりの質量がばねの質量になり、媒質に質量が不要という考えが間違いと分かります。

次に、hが質量であれ距離であれ、hが小さくなっても、全体の質量や距離は小さくなりません。hの値が半分になればhが表す要素数は２倍になるし、hが1/10になれば要素数は10倍になるからです。微積分を学んでいる高校生に、上の発言をしてごらんなさい。笑われますから。

こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。
133：Ken：2024/09/09(月) 23:12:20 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

私の主張は、光の速度は光の速度として直接観測されるだけでなく、光の速度とは別の物性値から、理論的に算出されるというもの。それで理論の方を検証するのです。
別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。マクスウェル以降は透磁率と誘電率であり、理論値と実測値が合う。
ゆえに、18世紀の光波動説には矛盾があり、マクスウェル以後はない、ということです。

＞光の伝わる空間の弾性と密度の観測値？ほほう。初めて聞きましたね。
＞それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか？ちゃんと答えて下さい。

ここでいう「光が伝わる空間」とは、当時の人が観測できる大気中や水中のことです。その弾性も密度も観測されており、そこから音速の理論値が算出され、音速の実測値と整合することが分かっていました。空間の弾性と密度は観測されていたのですよ。

そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。実測値がそうならないのが乖離です。

波動方程式を作れるのは質量弾性系の波しかない。しかし、光を質量弾性系の波と考えると、観測値との矛盾が生じる。一方で、そんな問題を回避できる光粒子説がある。それなら、粒子説を優位に置けばよいではありませんか。

＞同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。

「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。
光の回折と干渉があると分かったのは２重スリット実験です。推奨された文献の「6.1 波動説の復活」には、ヤングの実験で「波動説の３大欠点のうちの２つが一挙にとりのぞかれた」とありますよね。取り除かれた２つが、回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

＞あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。

飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

＞それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
＞２．対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき（基準02）
＞に当たりますね。

はい、基準02違反です。
旧スレッドを読んでくれるのはよいけど、論点を外すのは変わりませんね。基準02のみならず、diamonds8888xさんが挙げた基準は、現実に違反されており、基準に違反しながら科学は進歩してきたのだから、基準として正しくないと、言っていたのですが。私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/17-18
ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

＞既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか？

既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。
134：Ken：2024/09/10(火) 23:51:33 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

＞波だとしたら波動方程式で記述できるはず

という主張が意味をもってくる。たとえ媒質の矛盾があり、波動方程式を記述できなくても、波動説を棄却はできず、むしろ媒質問題が解消される可能性が大きくなる。逆に、私が語ってきた波動説の矛盾の意義は、大きく減退します。

２重スリット実験は、まさしくそれでした。この時点で媒質問題は解消してませんが、それでも光波動説を優位に置く合理性が出ました。なぜなら、光粒子説の矛盾はもっと大きくなったからです。２つの光が合わさると、１つの時より暗くなるなど、粒子では到底ありえません。

ゆえに、２重スリット実験に匹敵するような、波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。回折・干渉と見なされない同心円と、粒子でも起こりうる交差では、その根拠にならない、というのが私の主張です。
135：とりあえず：2024/09/11(水) 01:10:40 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>132
>現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

だから出来るって
∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。
もっともこれは単純なスカラー波のモデルで光の本質である電磁波の性質を完全に捉えるには不十分ですけどね。

>一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。
>それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

だって挑んでないもの。
私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

どうでも良いんだもの。私にとって。
貴方が私に素養がないと言ってるのと同じ。
個人の感想ですからどうでもイイ。

>この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。
当時、エーテルの性質の一つの仮定として不可量流体と言う考えがあった、それ故、媒質に質量が必須という認識はなかったのだろうと言うのが私の考えでス。

私としては何度も言っているようにどっちでも良いのです。
必須だと言うなら、そのような証言なり何なりの証拠をくださいと言っているだけです。

>こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。

まず、私が何を言わんとしているか落ち着いて考えましょう。
連続して何度も主張していますよね？波動方程式の導出に文句を言っていない、と。
何かしつこく微分を使っての導出を説明しようとなさってますがそこはどうでもイイ。
説明されるまでもなくその導出法に異論はありません。まずその部分を理解しましょう。

私の言っていることは極極シンプルかつ当たり前のものです。

「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」

それだけです。
貴方はこのmをバネ自身の質量だと解釈してる。良いんじゃないの別に。
くそどうでもイイから。
136：とりあえず：2024/09/11(水) 01:12:05 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>133
>別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。

何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの？適当言いなさんな。

>そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。
>実測値がそうならないのが乖離です。

真空中は音が聞こえなくなるが光は伝わるから音と光は同じ波でも利用する媒質は異なるのだ、と言うのが当時の理解ですよ。
同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。

>「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。

？
回折とかが登場したのは同心円の発見の後ですよ？曖昧も何も事実なんですから。

>回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
観測はされてたって事です。

>飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

交差してるところは見れないでしょ？比喩としてはやはり不適当かと思いますね。

>私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。

私はどれも違反しているとは思いません。
つーか、対立理論の否定だけで成り上がってる科学理論は基本的にないと思います。
違反しているのは粒子説に対する貴方の解釈と言うだけです。

本当に波動説の否定しか粒子説の根拠は無いのですか？だったら当時私がいたら確実に粒子説より波動説を優位に置きますよ。

>ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

観測事象に矛盾はありません。観測事象を説明する補助理論に当時の一般的物理理論に矛盾するであろう部分があったと言うことです。

>既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

その筋というのは何でしょうか？
具体的に説明して下さい。

>まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。

その前に粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。

>つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

粒子説にも言えることですよ。
根拠バトルはお互いの根拠比べです。一方だけ集めても余り意味はありません。と言うことで粒子説の根拠を挙げて下さい。

>波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。

はいはい。では18世紀の粒子説の根拠にまず集約してみましょうか。お願いします。
137：Ken：2024/09/11(水) 23:41:44 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。

基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。16世紀の地動説も18世紀の光粒子説と光波動説も、そうだったことは、紹介しました。

他の例もあります。プランクが量子を発想した時の根拠は、光を連続的な波と考えると、黒体放射の説明がつかないという、古典力学の否定しかありませんでした。より直接的な証拠は、光電効果の説明を待たねばならないし、光量子そのものの観測はさらに後世です。

ブラックホールになると、そもそも観測ができません。それでも1970年代に白鳥座にＸ線の発生源が観測されると、ブラックホールの存在を示すと認識されました。それ以外の可能性が否定されたからです。

空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

これでも納得がゆかないなら、こう考えてください。たとえば粒子説の根拠を「回折を起こさない」と言えば、波動説の否定ですが、同じ特徴を「必ず直進する」と表現すれば、ニュートン力学に従う粒子の運動になります。

しかし、基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。

＞だから出来るって
＞∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。

波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をｃにして、あなたも波だと言えますよ。

＞だって挑んでないもの。
＞私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

＞当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。

波動方程式に質量が入っています。振動を起こすには慣性力が必要で、慣性力には質量が必要です。もし「不可量流体」がこの力学に反するなら、それ自体が矛盾です。

＞波動方程式の導出に文句を言っていない

問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、

＞バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない

と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

＞何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの？適当言いなさんな。

真空ではありません。大気中と水中と述べました。

＞同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。

質量も弾性も、定義は１つしかありません。媒質がなにかではなく、その空間の弾性と密度だけで波の速度が決まります。同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

＞同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
＞観測はされてたって事です。

回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。

＞交差してるところは見れないでしょ？比喩としてはやはり不適当かと思いますね。

これ、主語は何ですか？　光粒子の単体が交差する事象が見られないという意味ですか？　むろん、光粒子自体が目に見えないほど小さいのだから、見られません。要は、弾丸が他の弾丸に影響されずに進行するように、交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

とにかく、エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。根拠は粒子説の否定でもよいですから。でも、回折・干渉は観測されないし、交差は粒子でも起こりますよ。
138：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
140：とりあえず：2024/09/12(木) 23:42:18 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>137
>基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。

ありゃま。基準02は認めてるもんかと思ってました。常識的な部分だから。
そこから認識が違うんですね。
基準02について今一度詰める必要がありますね。

別に対立仮説の否定から始まるのは何の問題もありません。仮説なんて単なる思いつきでも何でも良いんです。
大事なのはその後だと何度も主張していますよね？大事なのはそこからの自説の根拠固めです。
しかしながら、対立仮説の否定はその部分にあんまり寄与しないんですよ。

黒体放射やらブラックホールやら色々述べてますけど、こいつら対立仮説の否定だけじゃ無いですからね？

>空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

二者択一ならまぁ分らんでも無いですけど、違いますからね？

粒子説も一つじゃないし、波動説もエーテル説は多様です。またマイナーですがそれら以外にも視覚的錯覚説、エミッション説、物質振動説
面白いものに粒子性と波動性を融合したの量子力学的な視点に近い発想の波と粒子混合説なんかも18世紀末に出てました。
これらは粒子説と波動説の陰に隠れて当時は詳細な理論にこそ発展はしなかったですが立派な仮説です。
波動説の否定が粒子説の根拠とするのは短絡過ぎます。

と、言うわけで
>基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。
と言うのは全く持って正しくないと私は思います。

>波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。
>問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をｃにして、あなたも波だと言えますよ。

貴方の定義ですね。そもそも当時の知識技術で出来なかったとして導出できないとは言えませんからね。

あと歩行も波と言えますよ。
波動とは何か？ちゃんと考えましょう。

>科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

議論に関係ないからねぇ。
何で出た話か、ちゃんと考えてごらん。

>波動方程式に質量が入っています。

入ってないよ？波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
入ってないでしょ？
vが質量使った式でも表されるってだけ。それがデフォと考えるのが間違いだよ。

>問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、
>＞バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない
>と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

違うねぇ。私が質量が無くても良いと思う訳は、当時不可量流体と言う発想があったことと、波動方程式の基本形に別に質量が必須では無いってとこからだよ。
んで、その話とここでの話は別。

私のここで言っているのは
「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」
これだけね。

で、貴方は上記の方程式のmはバネ自身の質量と信じてやまないてことでしょ？
いいんじゃないの？私にとってはどうでもイイので、それで良いと思いますよ。
141：とりあえず：2024/09/12(木) 23:43:08 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >真空ではありません。大気中と水中と述べました。

波動説での光の媒質は空気でも水でも無いので無意味ですね。

>同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

光と音は媒質が違うというのが当時の標準的認識ですので間違っていますよ。

>回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。

？
同心円が根拠ですよ？

>交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

波動でもイイってことですね。

>エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。

波動の方が説明が容易な観察事例ですね。単純な物理現象の説明なら波動説の方が優位です。
粒子説が容易に説明できる現象も勿論あり、それが粒子説の柱となる根拠でしたが説明できると言うだけで直接的根拠となると実際のところ波動説にやや劣ると言うのが本当です。
どちらかと言うと科学的根拠よりニュートンの権威が強く働いた結果と言えます。とは言え粒子説が明らかに劣っていたわけでも無く良い勝負だったようです。
どちらも決定打に欠けていた。だから200年近く議論するに至ってた訳です。

あとエーテルにだけ文句言っていますが、エーテルの存在は当時の科学界では珍しくない考えで問題は光の媒質たり得るか否かの部分です。
不思議な性質だから、で簡単には捨てれない存在だったんですよね。

それと粒子説には物理的矛盾が無いと言うのも間違いですよ。
粒子説によれば、光は非常に小さな粒子の流れであるとされていましたが、物理的常識において粒子同士は何らかの相互作用をするはずでした。
例えば、同じ空間を移動する粒子は衝突したり、相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
粒子でありながら粒子同士が相互作用しないという第一の矛盾です。
粒子説では密な媒質中で光が速く進むと予測されていました。これは当時の物理学の常識に基づいた考え方でしたが実際には実験的な観察に反していました。
例えばガラスなどの密度の高い媒質では光は遅く進むことがわかっています。第二の矛盾です。
光源の強さ、距離によらず光速が変わらないと言うのも当時の常識では説明が付かない現象でした。第三の矛盾です。

どれも当時の物理的法則に反するものです。しかしながら、そう言うものと受け入れてとりあえず話を進めています。
エーテルがダメならこれらも批判すべきですね。
142：Ken：2024/09/13(金) 20:01:39 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。基準02を含めた光粒子説の検証は、その次にやりましょう。その他のことも忘れませんが、順を追ってゆきます。

光波動説の根拠は、結局、今回言われたのも、

＞同心円が根拠ですよ？

と、交差に関して、

＞波動でもイイってことですね。

ですね。光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の２つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

これまで言われてきたことに、付け加えるものはないのですね？
143：とりあえず：2024/09/15(日) 11:40:50 HOST:pdcd3fa53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>142
>複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。

へぇ、左様で。
なぜ波動説の根拠に集中するのかよくわかりませんが。

私としては逸脱とは何か？逸脱していたとしてどう言う問題があるのか？
波動説とかで貴方の言う逸脱と、一般に非科学とされるものの科学的逸脱は同じものなのか？

この辺りをまずやるべきかと思うんですけどね。

>光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の２つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

同心円が回折・干渉が作る事象と理解されるのはもうちょっと後ですが、波紋との類似性は当時から言われていたものです。
同心円自体が波動の証拠って事です。
基本的に波動の特徴が光にも観察できること、大概の光の性質が波動で説明可能なことですね。

で、粒子説の根拠は？
144：Ken：2024/09/15(日) 16:52:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞逸脱とは何か？

逸脱とは筋が通らないことです。たとえば仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

これを逸脱とお考えにならないのでしたら、あなたがスレッドにいる意味はありません。

今は、波動説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、次に粒子説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、すべてを比較して、どちらを優位に置くことに筋が通るかを検証します。

＞波紋との類似性は当時から言われていたものです。

すると、光波動説を肯定する根拠とは、光が作る同心円と光の交差で、同心円を根拠とする理由は、水面の波紋と形状的な類似性があるから、ということですね。他にはないのですね。出せる条件は全部出してください。後になって出さないでくださいよ。

全部出したら、１つずつ検証しましょう。

＞で、粒子説の根拠は？

まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。
145：とりあえず：2024/09/15(日) 19:52:03 HOST:sp49-97-35-42.mse.spmode.ne.jp: >>144
>たとえば仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

そんな科学者はいないとずっと言っています。
実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

>後になって出さないでくださいよ。

それは確約できません。単に現状、私が知らないことも色々あるでしょうから。
とは言え、基本的にその観測事例と波動で大概が説明できた、と言う部分が根拠の主体ですね。

>まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。

納得はできませんが了解しました。
147：Ken：2024/09/15(日) 23:19:11 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
＞波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

そのスタンスでは、このスレッドの議論はできません。

どの仮説に合理性があるかは、その時代に知られていた観測事象との整合のみで決まります。観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

あなたが、どうしても、ご自身の考えを貫くのなら、私が変えさせることはできないでしょう。ただし、そんな信念を貫き通せるか、やってみせてください。

たとえば、もし、地球が自転している証拠を求められたら、私なら、台風が渦を巻くこと、赤道直径が極地間直径より大きいこと、地磁気があることを挙げます。そして、地球が自転しないという主張には価値がない、と言います。

でも、地球の自転を否定する人にも、理由はあるはずです。16世紀のように、恒常的な風が吹かないなんて理由が、一番考えられるでしょう。地球のような重いものを動かす力はどこにもない、なんて説明もありえます。そういう理由があるから、地球の自転を否定する根拠があると、どうぞおっしゃってください。

鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか？
では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか？
149：Ken：2024/09/16(月) 11:38:34 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。なぜなら、支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

それなら、何年も議論をしてきた基準01や02のような基準も、不要です。科学と疑似科学を判別する基準は１つだけあればよい。

「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

私たちが無限の平行線をたどる根幹の理由は、これでしょう。

理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです。「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

なによりも、この点を改めてもらわないと、先に進めません。
150：とりあえず：2024/09/16(月) 19:50:37 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp: >>147
>観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

基本的に合理的だと思うから主張するもんです。粒子説も波動説も整合させるため色々工夫していますね。

>私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

仮説はもろに主観ですよ？私はこう考える、って言うもんです。
それを客観的データで確からしさを固めていくものです。

>地球が自転している証拠

ここら辺の例えの意味がわかりません。
何で私が間違っている方の側に立って弁論せにゃならんの？

>鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

そうですね。それぞれ信じる人には根拠やらあるはずですね。
でもそれで終わりにはならんですよ？
そこから根拠バトル勃発です。

>それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか？
>では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか？

価値は根拠バトルで決まります。
波動説と粒子説もそう言う訳でバトルに入り200年も議論したと言うことね。

>>149
>あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。

んな訳ないですわな。万人が未来永劫支持する理論とかあるならそうかもしれませんが、そんなもんありませんから。

>支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

なんで？
ただその理論を支持する人がいる、それ以上でもそれ以下でもない、それだけの意味しかないよ。

>
151：とりあえず：2024/09/16(月) 20:12:22 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp: 続き
>「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

何を持って支持するか？が重要なんだよ。
あと支持されていなかろうが、それだけで非科学とはならないよ。

>理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。

違うねぇ。私が逸脱とするのは科学的手順に反した場合だよ。科学者が支持しているいないは問題ないの。
支持されてないのに同等レベル以上に支持されてるみたく騙るのを問題にしてるの。

>自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです

余程ご自身の判断に自信があるんですね。
科学者は自分自身の判断を正しいとは考えますが、同時に間違いである可能性も考えます。
それ故、公の場で第三者にも検証を仰ぐのです。

私は個人の知より、集合知の方を信じちゃうなぁ。

>「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張ですね。

何にしろ、この流れからして
まず「逸脱」とはどう言うものかコンセンサスを得る流れで良いのかにゃ？
152：Ken：2024/09/16(月) 23:01:02 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: では、ここを論じましょう。

＞そんな科学者はいないとずっと言っています。（>>145）

「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Ｂが正しいと思っているのに、あえて仮説Ａを優位に置くはずはない、ということですか？

その保証が、どこにありますか？
反例なら挙げることができますので、まずここを検証しましょうか？

私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

しかし、最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。そうでなければ、私がやってきた仕事はできません。自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか？
153：GB：2024/09/16(月) 23:13:41 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp: あなたが成し遂げた素晴らしい仕事と、科学史上の経緯の理解とは別の話でしょう。
中生代になんらかの意思に基づいて品種改良が行われたという主張には、客観的な根拠がありませんから。
154：とりあえず：2024/09/17(火) 13:31:09 HOST:sp1-73-9-146.nnk01.spmode.ne.jp: >>152
>「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Ｂが正しいと思っているのに、あえて仮説Ａを優位に置くはずはない、ということですか？

帰無仮説としてあえて置くことはあるかもね。

>その保証が、どこにありますか？

ないよ。

非科学者にもないよね。

でも基本的にわざわざそんなことしないよ。
意味が無いから。だから無意味な問だね。
その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
政治的なものとか思想的なものとかね。

>私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

そうなんだ。流石だね。

>最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。

良いと思いますよ。
そしてそこから貴方と世の科学者との根拠バトル勃発ですね。
健全な流れだと思います。

>自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか？

それを相手取っての根拠バトル宣戦布告ですよ。

あと
>>153は私も同意見です。
155：Ken：2024/09/18(水) 00:04:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
＞政治的なものとか思想的なものとかね。

むろん、純粋な科学的考察とは異なる結論を出すのだから、動機は科学以外にあるでしょう。それでも、主張する当人は、科学的結論として主張します。政治的・思想的な理由で科学を歪めたと、自分でいう人はおりません。

結局、

「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。

に同意されるのですか？　それとも否定されますか？
否定されるのなら、実例を挙げますから、検証しましょう。
157：とりあえず：2024/09/18(水) 12:44:40 HOST:sp1-73-10-163.nnk01.spmode.ne.jp: >>155
>「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。
>
>に同意されるのですか？　それとも否定されますか？

同意しますよ。科学者も人間だもの。
そう言うこともあろうよ。
そしてそれは科学者以外も同様なんですよ。

で？

繰り返します。
「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか過ちをおかさないと言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張です。

科学者が変な主張をした～とか、外れ値を根拠に一般論を述べるのは相当稚拙な詭弁ですよ。

あと、「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することの実例を語りたいなら好きに語れば？
別に私の許可なんかいらんでしょ。
語ったところで、私にとっては何の意味もないけど。
158：Ken：2024/09/18(水) 21:41:53 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 科学者が間違いと知りつつ、特定の主張を行う問題を、なぜ私が持ち出したと思いますか？
あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

18世紀の波動理論では、３次元空間を伝わる波が、光のような巨大な速度をもつには、その空間には、鉄よりも硬い弾性が必要という結論しか導けないと私は主張し、あなたは反論をしました。その反論の１つが、実に奇妙なものです。

あなたは、エーテルが鉄よりも硬いという考えを、当時の人がもっていたのかと尋ね、もっていたことを示す根拠を、繰り返し要求しましたよね。その根拠を示せないなら、エーテルが鉄より硬いとする根拠がないと、おっしゃいましたね。

そんなもの反論になりません。

そこにあるのは、理論の正しさに対する、誤った定義というしかありません。要するに、正しい理論とは、科学者が正しいと主張する理論のことだ、というものです。もし当時の科学者が、エーテルが鉄より硬いと言わなかったのなら、鉄より硬いとするのが間違いというものです。

観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか？　人間が考えたことは、観測事実に判定される対象であって、人間が何を考えたかが、仮説を判定するのではありません。

要するに、あなたは、科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。しかし、世の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

このままこの先の議論へ進めば、同じことが繰り返されます。例えば、私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。しかし、私がそれを論証しても、あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、２度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。
159：とりあえず：2024/09/19(木) 22:24:06 HOST:sp1-73-17-156.nnk01.spmode.ne.jp: >>158
>あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

へぇ、それはどこですか？
何かダラダラ書いて、その最重要点が良くわかりません。
>観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか？
↑これ？
とりあえず、これと言うことで進めます。
「判断」とは何でしょうかね？誰がどうやってするんでしょうね？

科学は人の営みですよ。

そもそも波動性は観測事実です。

>科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。

アジモフがどうとか、学歴がどうとか、読書量がどうとかでマウントを取ろうとするのに言われたくないにゃー。

>の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

誤りを保証しもしないね。非科学者も同様。

私はただ専門家の方が素人より、専門分野で誤りが少ないであろうと言う当たり前のことを言っているだけ。

>私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。

へぇ、これって、貴方と言う人間が何を考えたか、という異種の基準が入る訳ですがどう思います？
むちゃくちゃ言ってるなぁ、と言うのが私の感想です。

別にその考え自体は良いと思いますよ。
そこから同心円を波動の証拠と主張する奴相手にバトル開始です。
真っ当なやり取りです。

>あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

開き直るも何も、事実ですから。
ならないのにホイヘンスが主張するのはなぜか説明できます？

>あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、２度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。

ごめんねぇ。意味がわからないんだ。
間違いとは現状思えないので反省のしようがない。
支持の多い少ないで仮説の正しさが決定する訳じゃないですが重要な因子には違いありませんよ。
誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。
161：Ken：2024/09/20(金) 08:06:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。

私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか？

なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか？

私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか？　（あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・）

＞誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。

科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。
162：とりあえず：2024/09/21(土) 00:16:13 HOST:p9d930f58.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>161
>光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。
>
>私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持する

なぜ敢えてダランベール方程式としたのか私にはよくわかりません。ですので波動方程式として話を進めます。
何度も言ってることですが、波動方程式は光が一定の速度で伝播することを示すものの、その媒質（エーテル）の性質については何も言及しません。
媒質の物理的特性（密度、弾性など）は、波動方程式の中に明示されていないため、これだけではエーテルの特性を解明できません。

質量弾性系と仮定すればエーテルの硬さも示せはしますが、質量弾性系である根拠がありません。

現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

つー訳で、支持するのは自由ですが万人が手放しで納得できるとは毛ほども思いません。

>あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

いいえ。硬いとする学者はいますよ。ホイヘンスやフックもそう考えたりしています。
支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。

>科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか？

どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは？と言う考え
どちらも科学的思考としては正しいですよ。
そして繰り返しますが、大事なのはそれからどう検証するかです。

>なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか？
>私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

何か地球の自転と台風の渦にこだわるねぇ。
コリオリとかの知識とかひけらかしたい感じかね？
まどろっこしいことせずに、説明したけりゃすりゃ良いじゃん。こちらとしてはどうでも良いので。

>あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか？　（あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・）

私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね？

私が主張した専門家集団による議論検証のことを指しているなら、貴方の理解力が余りに足りないと言わざるを得ません。

私がなぜ専門家が必須と言っているか、理由を述べてごらん。
そしてそれのどこがどう不味いのか述べてみなさいな。

散々言っているんだけどなぁ…

>科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。

具体的にどうぞ。
例えばどう言う仮説？
163：Ken：2024/09/21(土) 10:34:32 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: ＞現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
＞当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
＞だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。

以前に、熱、電気、磁気を挙げておられましたが、相互作用がそれのことなら、熱、電気、磁気の相互作用で、波動方程式を導出してください。

＞支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。

巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

＞どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
＞ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは？と言う考え

またしても問題点をすり替えた。私が比較した２つは、

＞私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
＞あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

＞私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね？

エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。誰かが言うだけで仮説を支持するのも、誰も言わないから仮説を否定するのも、同じ発想です。

＞例えばどう言う仮説？

エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

なにをおいても、抽象論を徹底排除し、具体論を語ってください。
そのために、冒頭の問いかけに回答してください。これは、ご自身が持ち出しながら、検証から逃げた（２）の問題です。こうして問題になるから、逃げてはいけないのです。
164：とりあえず：2024/09/21(土) 13:04:21 HOST:sp49-106-83-164.ksi01.spmode.ne.jp: >>163
>抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。

？
当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
何について語っているか理解してレスして下さい。

>巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。

>またしても問題点をすり替えた。

すり替えも何も普通の考えです。
理解できないなら貴方の問題ですよ。

>一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

一つ前のレスに書いた通り、貴方の言う考察は不十分ですし、エーテルは波動性と言う観察事象による考察ですよ？

>エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。

貴方がその結論に至る大前提に媒質には質量が必須と言う事項があります。
先に説明したように当時は弾性に質量は直接は関係ありませんし、波動方程式の基本型に質量の項目はありません。
当時の知識体系でその結論を断じるのは無理があると言っているのです。
後知恵じゃないの？と指摘してる訳ね。
それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね？と言う当たり前のことを言っているだけです。

これ、誰それが言っているから正しいとかの意味合いじゃないですよ？
理解できません？
どう言う流れで言っているかもう少し考えましょう。

>エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

それは何故ですか？
165：Ken：2024/09/21(土) 14:17:58 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: ＞当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
＞巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。
＞それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね？と言う当たり前のことを言っているだけです。

はじまりからおわりまで抽象論。

質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。
それが（２）の検証です。
166：Ken：2024/09/21(土) 15:06:47 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: それ以上に肝心なことは、

～当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない～

「エーテルに巨大弾性が不要」というのも結構。
「同心円が波動の証拠」というのも結構。

しかし、なぜそう思うかは、物理理論をもって論じること。

「巨大な弾性が必要という文言がみられない」
「同心円は波動性の表れという文言がみられる」

ただ、それだけを根拠にして済ませないでください。

私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

これだけ約束してもらえるなら、同心円から始めて、検証を進めますよ。
167：とりあえず：2024/09/21(土) 17:30:12 HOST:sp49-98-234-187.mse.spmode.ne.jp: >>165
>はじまりからおわりまで抽象論。

前にも言いましたが、返答に困ったら抽象論だなんだ言って逃げるのはお止めなさい。

>質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。

波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。
そこから理解して下さい。

あえて表すなら、何度も言うように波動方程式は∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²となります。

>>166
>～当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない～

当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

>「エーテルに巨大弾性が不要」

質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。
異を唱えるのは結構。質量弾性系である確信に至る根拠をどうぞ。

>「同心円が波動の証拠」

異を唱えるのは結構。
証拠とならない根拠をどうぞ。

>私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

どこがどう正しくない考察か、貴方の大好きな具体例で挙げれば良いんじゃないの？

結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ！ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。
私はどんなトンチキな仮説もOKと言う立場です。

まず話し合うのはその部分だと思います。
詰まるところ、何を逸脱とするか？ですね。
168：Ken：2024/09/21(土) 22:58:41 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。

波動方程式は必ず伝播速度を表します。

よろしいですか。ダランベールもマクスウェルも、波動とは異なる法則から出発しております。ダランベールはニュートンの法則（F = ma）とフックの法則（F = kx）から。マクスウェルは電磁誘導を表す４つの法則から。（en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations）

そこから数理的処理をもって∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の形にしました。そしてvの値が音速や光速の観測値と一致することで、方程式の正しさを証明したのです。

波動理論が確立した18世紀には、そこまでできてこそ具体論です。出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

＞当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。あなたが検証から逃げた（１）～（５）を追及しておれば、明らかになったはずです。今からでも（１）～（５）をやりますか？

＞質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。

波動は質量弾性系しか知られておりません。
質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

＞結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ！ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。

いいえ。２重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。

18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

それで最も肝心な点。

「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
「同心円は波動の特性」という文言がある

こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか？
171：とりあえず：2024/09/22(日) 22:51:36 HOST:pd8bec1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>168
>波動方程式は必ず伝播速度を表します。

そりゃ、伝播速度の項目があるからね。
でもそれだけだよ。速度を示す為じゃ無い。
あくまで波動性を示すもの。この時間にどの位置にあるか、それだけのもの。

>出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

観測値と一致すれば正しさを示せますよ。
そもそも当時導けなかったのは技術や知識面の問題でしかないでしょう。

その理屈ならエーテルの否定も何の説明にもなってないよ。

>むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。

はい。根拠をお願いします。
質量は不要との話はしたけど、弾性も不用とか言ったっけ？まぁ、弾性が不用でも必要でもどうでも良いんですけどね。

>波動は質量弾性系しか知られておりません。
>質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

だったら良いんじゃないの？
創造主を仮定としておくこともずっと否定はしないと言い続けてるでしょうが。

大事なのはそこからの検証です。いい加減もう覚えて下さい。

>いいえ。２重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。
>
>18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

粒子説も当時の物理法則に反していた、と>>141で書いたのですが読んでます？
都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか？

と言うことで貴方の考え方でも当時の波動説は優位に置くべきでは無いと言う結論に至るのはもう少し検討が要りますねぇ。

>「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
>「同心円は波動の特性」という文言がある
>
>こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか？

文言の有無だけで判断してると思ってるなら、貴方の理解力が足りないです。

前者は貴方の主張の根拠の足りない部分の指摘です。だから不用と言う主張ではありません。必要か不用かはその後の話です。
後者は単に観察事例からの類推、仮説と言うだけのものです。
そしてこちらでもそれが正しいか否かはその後のお話です。

これらの主張に異論があるのは結構です。それが科学に要である根拠バトルに突入する切っ掛けになるってだけですからね。
ただ主張すること自体を否定するのは大間違いです。

イイですか？これも何度も何度も書いてるのでもうそろそろ理解して下さい。
大切なもの最重要なものは仮説後の“検証”なんです。
172：Ken：2024/09/23(月) 12:32:46 HOST:softbank036241062170.bbtec.net: まず、最重要点について。

＞文言の有無だけで判断してると思ってるなら、貴方の理解力が足りないです。

では確認します。

私は、エーテルには鉄よりも硬い巨大な弾性が必要と、力学面から語り、あなたは、そんな文言が実在したことを示せと、何度も要求されましたが、それは必須ではなく、あくまでも力学の話をすればよいのですね。

＞大切なもの最重要なものは仮説後の“検証”なんです。

それこそ、あなたが応じなかった（１）～（５）です。巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない、というのが私の主張です。今度こそ（１）～（５）を検証しますか？

さらに重要なことは、今後の議論で、たとえば光の同心円が光の波動性の証拠になるか、という論題になったとき、私は力学的視点から証拠にならないと語るでしょう。あなたも力学だけの議論を行い、昔の人が同心円を波動の証拠と考えたという事実をもって、波動性の根拠と主張されることはない、と思ってよろしいですか？

＞そもそも当時導けなかったのは技術や知識面の問題でしかないでしょう。

「技術」？　「知識」？　なんのことですか？
18世紀の人が、どういう技術と知識を持っていれば、質量弾性系でない波動の方程式を導けましたか？

＞その理屈ならエーテルの否定も何の説明にもなってないよ。

？？？？
意味不明。巨大な弾性を有する媒質は、光波動説に必須の想定です。しかし光が伝わる空間の実観測で、存在を否定されます。ということは、光波動説を優位に置く正当性がありません。そこには力学があります。観測値をvに代入して済ませるのと、一緒にしてはいけません。

＞はい。根拠をお願いします。

（１）～（５）の検証に応じますか？

＞創造主を仮定としておくこともずっと否定はしないと言い続けてるでしょうが。

問題は、創造主を否定証明できないという理由で、天地創造論を、ビッグバン理論や進化論の優位に置くか、ですよ。質量弾性系以外の波動を否定証明できないという理由で、光波動説を光粒子説の優位に置くか、と同じ問題です。

＞粒子説も当時の物理法則に反していた、と>>141で書いたのですが読んでます？

はい覚えております。
粒子説に矛盾があるかは、波動説の次に、必ず検証に応じます。（１）～（５）の検証を逃げたあなたのようなことはいたしません。

ただし、今は、矛盾がある仮説Ａを矛盾のない仮説Ｂの優位に置くことを問題にしています。

もし、粒子説に矛盾がないのなら、波動説を優位に置くのは逸脱、という点だけ納得してもらえればけっこうです。むろん、粒子説に矛盾があれば、その前提は崩れます。
173：とりあえず：2024/09/23(月) 20:35:31 HOST:pdcd3f6de.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>172
>私は、エーテルには鉄よりも硬い巨大な弾性が必要と、力学面から語り、あなたは、そんな文言が実在したことを示せと、何度も要求されましたが、それは必須ではなく、
>あくまでも力学の話をすればよいのですね。

弾性じゃなく質量ね。弾性でもまぁ良いけどさ。
当時の知識で絶対に質量が必須と言うことが導けるなら力学の話だけで良いですよ。
それが無理なら当時その様に考えられていた証拠となる文言は必須です。

何のために文言を求めているか、ご理解下さい。

>それこそ、あなたが応じなかった（１）～（５）です。巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない、というのが私の主張です。今度こそ（１）～（５）を検証しますか？

仮説を立てた後の検証を言っています。そこをまず理解しましょう。

そして（１）～（５）はここでは無意味だと言い続けています。
（１）．粘性流体でも硬さは得られる
　　当時のアイデアです。
（２）．物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
　　熱や電気は当時エーテルの一種と言う考えはありました。それだけです。
　　これらが波動の媒質のエーテルと同一とは誰も一言も言っていません。媒質となり得る可能性は否定できないってレベルでしかありません。
（３）．津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
　　誰も一言も言っていません。どう言う流れで津波の波動方程式が出てきたか理解しましょう。
（４）．硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
　　事実です。
（５）．物質の透過とエネルギーの透過は別物
　　事実です。
（１）～（５）を肯定、否定したところで、「巨大な光速の説明には、巨大な弾性を想定するしかない」と言う結論には至れません。

無意味です。
意味があるなら詳らかにまず説明お願いします。

>たとえば光の同心円が光の波動性の証拠になるか、という論題になったとき、私は力学的視点から証拠にならないと語るでしょう。
>あなたも力学だけの議論を行い、昔の人が同心円を波動の証拠と考えたという事実をもって、波動性の根拠と主張されることはない、と思ってよろしいですか？

力学的視点から証拠にならないとまず語ってごらん。まさか粒子で説明できるからってだけじゃ無いですよね？
当時の人は同心円の水面の波紋の類似性から波動性を仮定しました。波動性の根拠の一つです。主張するに決まってますわな。

貴方の力学だけの議論って粒子で説明できる云々ってだけですか？もしかして。

>「技術」？　「知識」？　なんのことですか？
>18世紀の人が、どういう技術と知識を持っていれば、質量弾性系でない波動の方程式を導けましたか？

例えば場の理論とか量子力学ですね。

>意味不明。巨大な弾性を有する媒質は、光波動説に必須の想定です。しかし光が伝わる空間の実観測で、存在を否定されます。

それは所詮既存の理論でしょうが。

>（１）～（５）の検証に応じますか？

先にも書いたようにやる意味がしっかり説明して頂けるなら構いません。
ただ私は全く無駄だと思っています。

>問題は、創造主を否定証明できないという理由で、天地創造論を、ビッグバン理論や進化論の優位に置くか、ですよ。
>質量弾性系以外の波動を否定証明できないという理由で、光波動説を光粒子説の優位に置くか、と同じ問題です。

違うなぁ。本当に理解できないんだなぁ。
否定証明できないと言う理由だけで優位に置くわけ無いでしょうが。
波動説派が優位に置いたのは波動性の観測と言う明確な証拠があったからです。

繰り返します。いい加減理解して下さい。マヂで。もうメンドウでたまらない。
優位か否かは総合的根拠で判断します。根拠一つポコっと出してそれで決着と普通は簡単にいかないんだよ。

>はい覚えております。
>粒子説に矛盾があるかは、波動説の次に、必ず検証に応じます。（１）～（５）の検証を逃げたあなたのようなことはいたしません。
>ただし、今は、矛盾がある仮説Ａを矛盾のない仮説Ｂの優位に置くことを問題にしています。

次に、じゃないでしょ？
「矛盾がある仮説Ａを矛盾のない仮説Ｂの優位に置くことの問題」の大前提が崩れる指摘なんだから
まずそこを取りかかれよ。

>粒子説に矛盾がないのなら、波動説を優位に置くのは逸脱、という点だけ納得してもらえればけっこうです。

何度も書いているように矛盾の有無は重要な判断材料だとは思いますが、判断の一要素に過ぎません。
それだけを持って優位に置くか否かは判断出来ません。それ故、それで逸脱かどうかは断言できるもんじゃ無いのです。
174：Ken：2024/09/23(月) 21:55:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞力学的視点から証拠にならないとまず語ってごらん。

力学的視点からなにかを論証した時、当時の文言のみを理由に反論をしないことだけ、約束してください。

もう、この約束だけしてください。それで、波動説つぎに粒子説を必ず検証しますから。
176：とりあえず：2024/09/24(火) 18:14:48 HOST:sp1-73-33-197.nnk01.spmode.ne.jp: >>174
当時の文献なり何なりに″ないこと″を根拠にしないなら「文言を示して」、とか言いませんよ。

質量の有無とかもそう。
当時の発言なり文章なり間接的でも良いのでないといけないでしょう。
当時、存在しない解釈は単に貴方個人の解釈に過ぎませんからね。

と言うことで約束は無理ですね。
177：Ken：2024/09/24(火) 22:00:34 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 要するに力学の話だけをすればよいのです。

例えば、光の同心円が波動説の根拠になるかという論題で、私が、力学面から根拠にならないと論じたとします。いうまでもなく、この場合の「力学」とは、当時の知識体系を意味します。

それに対して、力学的考証から、根拠になると、反論されるのはかまいません。

力学的考証なしで、ただ「当時の人が、同心円を波動の根拠と見なした」という文言をもって、反論とするのはやめてください、ということです。

当時の文言を出すときは、そこにある力学を、必ず語ってください。私は、その力学にのみ回答します。

これなら、応じられますよね。
178：とりあえず：2024/09/24(火) 23:46:47 HOST:sp49-106-80-165.ksi01.spmode.ne.jp: >>177
繰り返します。当時の文献なり何なりに″ないこと″を根拠にしないなら「文言を示して」、とか言いませんよ。

それに、そんなこと言ったって当時の人が、同心円を波動の根拠と見なしたのは事実以外の何物でもないです。
まぁ、力学的根拠に対して当時の人がそう考えてたで反論はしませんよ。
力学的根拠の内容にもよりますが。

今までもそうですが、当時の人はそう考えていたと言う私の言は、貴方の当時の人はそう考えていなかったと根拠も薄く主張することに対してです。

力学的公証とやらで否定するのはお好きにどうぞ。
たぶん波動説側はホイヘンスの原理がしゃしゃり出るだけですので。

とりあえず同心円は力学的に波動と関係ないことを存分に語って下さいな。
179：Ken：2024/09/25(水) 07:43:01 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞まぁ、力学的根拠に対して当時の人がそう考えてたで反論はしませんよ。

大いに結構。
同心円を波動の根拠とみなす人がいたことは、承知しております。行うべき検証とは、その見解には、18世紀の知識体系の中で、どれほどの合理性があったのか、ですね。

では、同心円の話から始めましょう。
180：Ken：2024/09/25(水) 21:51:56 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 誤解と行き違いを避けるため、１ステップずつ説明し、理解を得られたことを確認して、次に進みます。

まず、推奨された文献の「4. 光は波」の冒頭で語られるように、ホイヘンスやフックは「光の同心円と水面に生じる波紋の類似性」に着目して、光波動説を唱えました。しかし、光の同心円と、水面の波紋には、明確な相違があります。

光が作るのは動かない同心円だが、水面の波紋は動く同心円だということです。

水面の波紋は、水面に落ちた石が、その場に単振動を生じ、その振動が周囲に広がる現象です。それぞれの円は、時間の経過によって半径を拡大し、波紋は内から外へ進行します。ホイヘンスの原理が説明するのも、この、動いて広がる同心円です。

しかし、光の同心円はそうではありません。グリマルディの観測も、ニュートン環も、動かない同心円です。それぞれの環は、その位置で固定し、水面の波紋のようには広がりません。
en.wikipedia.org/wiki/Newton's_rings#/media/File:20cm_Air_1.jpg

実は、形状自体も異なることがあります。
水面の波紋は、全方向に等速で広がるから、円形にしかなりえません。しかし、グリマルディが開けた丸い穴の代わりに、細長いスリットを使えば、同心円ではなく、線条模様になります。ニュートン環も、丸いレンズだから環になるので、かまぼこ形のレンズなら、やはりストライプになる。

細長いスリットやかまぼこ形のレンズを用いる実験が、18世紀までに行われたかは、不明なので、観測された形状は同心円だけだったかもしれません。しかし、波紋が動くか動かないかの違いは、見逃しようがありません。

ここまではよろしいですか？　疑問がなければ次に進みますので、確認を願います。同心円の考察はまだ続きますから。
181：とりあえず：2024/09/26(木) 00:07:59 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>180
>光が作るのは動かない同心円だが、水面の波紋は動く同心円だということです。

非常に単純な理屈です。
光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。
一方、水面の波紋は人間の目に見える速度で伝わるので動きがはっきりと観測できます。ただそれだけです。

>実は、形状自体も異なることがあります。
>水面の波紋は、全方向に等速で広がるから、円形にしかなりえません。しかし、グリマルディが開けた丸い穴の代わりに、細長いスリットを使えば、同心円ではなく、線条模様になります。
>ニュートン環も、丸いレンズだから環になるので、かまぼこ形のレンズなら、やはりストライプになる。

水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。
波源が点状ではなく、長い棒などの線状や大きな物体である場合は波紋の形は波源の形状に依存します。
例えば、長い棒を水に落とすと、波紋は円形ではなく楕円形や直線状に広がることがあります。
完全な円形になるのは点状の波源が静止した水面に波を広げる場合くらいです。

と言うことでよろしくありません。
182：とりあえず：2024/09/26(木) 00:10:33 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか？

これは反論とかで無く、純粋な疑問です。

Kenさんオリジナルですかね？
183：Ken：2024/09/26(木) 07:55:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
＞したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。

？？？？
超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか？

＞水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。

波はあらゆる方向に等速で広がるから、広がるほど、落とした物体の形状の影響は小さくなり、円形に近づきます。しかし、細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。かまぼこ形レンズが作る「ニュートン環」も同じ。

＞因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか？

現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。
184：とりあえず：2024/09/26(木) 23:59:14 HOST:sp49-106-128-110.ksi01.spmode.ne.jp: >>183
>？？？？
>超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか？

まず同心円とか波動の何を観測しているか理解しましょう。
簡単に言えば波の山の部分です。干渉等で強調されたそれを観測してる訳です。

もしかして動く波紋ってこの波の山の部分が揺らいだり広がったりすることを指していますか？
それも理由は単純です。波源が一定じゃないからです。
水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。
また光の同心円も光源（波源）が動けば動きます。
当たり前ですね。

>細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。

はい。嘘です。
懐中電灯と厚紙でもあればお家でもできるので実験してみて下さい。
スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

>現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。

え～っと、私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。
「はい」か「いいえ」で答えられる質問ですよ？
聞かれたことに真っ直ぐ答えて欲しいにゃー。

答えたくないならそう素直に言ってくれて結構ですよ。
単なる個人的な疑問ですので。
186：Ken：2024/09/27(金) 07:58:15 HOST:softbank036241062130.bbtec.net: ＞水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。

まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか？

「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか？
そんな波があるなら、映像で示してください。

＞また光の同心円も光源（波源）が動けば動きます。

同心円が広がる現象ではありません。水面の波紋は、波源が動かなくても、広がります。

＞スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

同心円になりますか？

＞私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。

それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。
187：とりあえず：2024/09/28(土) 01:05:38 HOST:pd8bfed.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>186
>まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか？

いいえ。それが基本です。光の同心円が広がらないように見えるのは光が速すぎるのと波長がすこぶる短いからです。
ですので水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。
物理的制約があるので完全停止（に見える）とまではいきませんけどね。

しかし、てっきり水面の定常波と同心円を比べてるのかと思っていましたが水面の進行波とくらべてましたか。
ただの進行波についてはホイヘンスは「光についての論考」で光が光源から放射状に広がることから類似性を説いています。

同心円は回折や干渉によって生じるものです。それとは違う単なる進行波と比べるのは違いますよ。
“ホイヘンスやフックは「光の同心円と水面に生じる波紋の類似性」に着目して、光波動説を唱えました。”と書いてますね。
いいですか？“類似性”に着目したんですよ？
具体的には波の広がり方、干渉、反射・屈折、進行速度の変化、回折など、波動現象に共通する性質です。

で、たぶん貴方の一番の勘違いはグリマルディの同心円状のパターンとホイヘンスやフックが言ってる光の同心円を混同しているところですね。

これ、別物です。

グリマルディの同心円状のパターンは光が回折し干渉して生じる具体的な観察結果です。これは回折によって生じる干渉模様です。
一方、ホイヘンスやフックの同心円は光波動説を説明するための理論的なモデルです。光が波として伝わる際に形成される「波面」を示しています。
これ自体は光が進む際の波面の広がり方を理論的に描いたもので観察できる現象というよりは光の伝播の仕組みを理解するためのアイデアです。

>「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか？
>そんな波があるなら、映像で示してください。

単純に一定のリズムで波を起こし続ければ良いです。上手くやれば反射した波と干渉して定常波になります。
映像も何も、お家のお風呂とかで実験できますよ。

>それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。

本当に正面から答えませんね。
とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。
188：Ken：2024/09/28(土) 23:14:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 結局、17～18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか？

１．スクリーン上に生じる定常波？
２．光の回折と干渉が作る縞模様？

いつ誰が唱えた説明なのかも、紹介してください。

＞水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。

「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか？
グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

＞とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。

はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

もっとも、これまでのあなたの発言を鑑みるに、矛盾が指摘されなかったことが、逸脱でない証拠と言われるのでしょうね。どちらが正しいかは、具体論で検証するしかありません。まずは、冒頭の質問に答えてください。
189：とりあえず：2024/09/29(日) 23:09:44 HOST:p9d930f85.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>188
>結局、17～18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか？

基本的に取り上げていません。
先にも書いたようにホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物ですから。
ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

もう一度言います。
別物なんです。別だって言ってるのに都合が悪いからか無視して進めるのは止めて下さい。
だから話が進まないのだと思います。

敢えて言うならグリマルディが漠然と波動性に関連すると1665年の著作で触れたくらいですね。

波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはｷﾞﾘ19世紀に入った1801年のヤングさんです。

>「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか？

ウェーブマシンと言う波を発生させる実験機器があります。
水面に棒を突っ込んだもので、この棒が振動することで波を発生させます。
この棒の振動数を上げることで波の波長は短く出来ます。

>グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。

>はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。類推で完全一致なんてありえないんだから。
少しでもおかしなところがあると思ったら逸脱ですか？
波動説を逸脱にしたいあまり無茶苦茶言ってますよ。
もう少し落ち着いて考えて下さい。
190：Ken：2024/09/30(月) 08:04:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: まず、これ。

＞その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。

いいえ。想像するだけなら逸脱になりません。>>80でも述べましたが、例えば粒子説は、光の屈折を、水の粒子と光の粒子の間の引力で説明しました。そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

しかし、波動説が想定する、極度に弾性的な媒質は、観測事象と整合しないのです。なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

同心円の説明も同様ではないかと疑うから、今の考察をしております。

＞ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

では整理しましょう。
光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。（>>142）
観測された同心円とは、グリマルディが発見したものだけですね。
それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか？
定常波はちがうのですか？

＞波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはｷﾞﾘ19世紀に入った1801年のヤングさんです。

では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか？

＞干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。

でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。
191：とりあえず：2024/09/30(月) 23:56:05 HOST:p9d9315a6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>190
>そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう？
もう一度言いますが都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか？

>なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。
>問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

空間中のエーテルは観測できてないでしょう？
ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

これも繰り返しますが通常観測できない超微粒子のようなエーテル自体は当時の粒子説の人も否定はしていませんからね。
光の本質がそのエーテルの波動か、エーテルを透過する粒子か、と言うお話なんです。

>光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。

その同心円がグリマルディのものと違うんだよ、と申しております。
まぁ、私自身も混同して答えたりで偉そうなこと言えた義理はありませんが。

>それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか？

同心円の観測では無く、単なる回折や干渉を証拠の一つと見なしています。
そもそもグリマルディの観察自体が大きな注目を浴びることもなく18世紀においては理論的に整理されていません。
グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れる実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。

>定常波はちがうのですか？

定常波は波が進行せず空間的に特定の位置で振動する波ですが、通常、反射波と進行波が重なり合ってできるものなので干渉の一種ではありますがこの場合と少し異なります。

>では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか？

同心円の観測では無く同心円状にひろがることの観測です。
もう一度言いますが、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物です。

>でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。

なりますよ。
まず、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物と言うことを理解した上で進めて下さい。
192：Ken：2024/10/01(火) 20:05:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう？

粒子説は波動説の次に検証します。今は、

～既存の知識体系と矛盾する仮説Ａがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置くのは逸脱である～

このことを合意できれば十分です。
波動説がＡ、粒子説がＢに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

＞空間中のエーテルは観測できてないでしょう？
＞ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

まだ分かりませんか？
人間が観測できる空間を光は伝わります。その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。しかし、現実にそこにあるのは、大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

＞グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れ＞る実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。

グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の１つだったと、推奨された文献にも書かれています。

問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

＞ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物

グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか？
193：GB：2024/10/01(火) 20:35:44 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp: ＞～既存の知識体系と矛盾する仮説Ａがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置くのは逸脱である～

波動説も粒子説も既存の知識と矛盾する部分があるこが分かっているのに、

＞波動説がＡ、粒子説がＢに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

両者を比較して当時はどちらが説得力を持ったか、というだけの話でしょう。結局どちらも正しく、かつ間違っていたんだから。
比較の話ならともかく、18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。
194：とりあえず：2024/10/02(水) 13:04:44 HOST:pd8c9c9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>192
>このことを合意できれば十分です。
>波動説がＡ、粒子説がＢに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

だから、合意できないと何回も説明してるでしょうが。
別に貴方が納得する必要は無いので私の主張の中身くらい理解して下さい。

矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。それで全てが決まるわけ無いでしょう。
それで決まるとしたら矛盾以外の部分に全く根拠の価値に差がないか、その矛盾が絶対的なものかのどちらかだけです。

エーテルの変な性質は否定しませんが、それ以外の部分で波動説と粒子説は根拠としてる部分に全く差がないですか？
波動性と言う部分に関しては遙かに波動説が優位ですよ？
繰り返しますが、そう言う優位性は総合的根拠で判断されるのです。

>その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。

基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。

>大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

エーテルは水やガラスじゃないんですよ。

>グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。
>光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の１つだったと、推奨された文献にも書かれています。

そう思うのは19世紀頭のヤングやフレネルが有名すぎるだけですね。文献にも18世紀中はずっと回折と考えられてなかったとは書いてないでしょう？
ホイヘンスは光が波であるならば回折や干渉といった現象が起こるはずだと考えていました。
その後、光が実際に回折や干渉をすることが明確になったのは18世紀中盤からです。

全く考えられていなかったの18世紀初頭までの話ですね。そもそも18世紀19世紀とかは便宜的区分でしかありませんよ。
19世紀になった瞬間に光の回折が発見されたとかな訳ないですよ。歴史は繋がってるんです。

つまり18世紀後半から19世紀初頭にかけて光が回折や干渉を起こすという現象が実験によって確認されその理論的な裏付けが確立されました。
したがって、18世紀中には光の回折や干渉の現象が少しずつ理解され始めており19世紀にはその理解が大きく進展したと言えますね。

>問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

と言うことで当時の人も回折と思っていました。
粒子説が当時主流だったので科学的に確立され広く受け入れられるまではいっていなかっただけです。
波動説派にとっては明確な根拠でしたよ。

んで、その理屈でいくなら当時の人がエーテルの不思議な性質を受け入れてたなら、後世のの貴方がどう言おうと無意味じゃ無いの？

>グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか？

光源から一様に光が進むことです。点光源から発生する光は各瞬間に球状の波面を形成しそれが広がりながら伝播します。
彼らはそれを同心円と言っています。

ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。当たり前ですが。

そして
GBさんの>>193
>18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
>その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
>ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。

これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。
195：Ken：2024/10/02(水) 23:14:29 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。

今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

～既存の知識体系と矛盾する仮説Ａがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置くのは逸脱である～

こういう場合に、ＡをＢの優位に置く実例がありますか？

＞基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
＞単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。

いいえ、もっと根本的な問題です。

エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか？
なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか？
水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

＞エーテルは水やガラスじゃないんですよ。

ですから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。

＞当時の人も回折と思っていました。

どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか？　その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか？

＞ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
＞光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。

つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

＞これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
＞逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。
197：とりあえず：2024/10/04(金) 00:27:49 HOST:pd8be40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>195
>今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

個別にやる意味が私には理解出来ません。
先に粒子説やったらダメなの？

>～既存の知識体系と矛盾する仮説Ａがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置くのは逸脱である～
>
>こういう場合に、ＡをＢの優位に置く実例がありますか？

光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね？
常識を破る新説は大概そうだよ。

極端なことを言いましょう。
光速度不変は普通に考えて古典物理に反する大矛盾ですよね。
光速度不変を仮説Aとして、先人の実験結果がことごとく間違っていて光速は不変じゃないと言う仮説Bがあったとして
貴方はどちらが優位に置くのが正解だと思いますか？
仮説Bは物理的矛盾はないですよ。貴方の主張なら有無を言わさず仮説BがAより優位なんですよね？

違うなら、何でですか？

>エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか？
>なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか？

粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの？
え？僅かながら物質に作用するからだって？じゃあエーテルもそれでいいじゃん。

>水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
>波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。

>すから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。

？
エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの？

>どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか？

Joseph-Nicolas Delisle, 1688–1768
Étienne-Louis Malus, 1775–1812
John Michell, 1724–1793
Marian Smith,　生没不明　等

あとヤングも発表が1801年ってだけで当然ながら18世紀末から光の性質に関心を持ち研究を始めていましたよ。

>その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか？

？
「観測されました」、じゃねーの？

>つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

光が一様に広がるってのが観測事例ですよ？
それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。
そして何度も何度も言っていますが大事なのはその後の検証です。
波動と仮定すればその他の様々な現象も説明可能だった、これが波動説側の強みになったってことですね。

>逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
>「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。
ずっと前から私が言ってることです。
逸脱が何か決まってないのに波動説が逸脱か否かの話を無理矢理進めるっておかしいでしょうが。

そもそも「逸脱した体」で一旦進めるのに何の問題があるんです？
どうせなら「逸脱した体」と「逸脱してない体」両方で進めてどちらにどう問題があるか？どう言う利点があるか？比較したらどうでしょう？

>さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、
>スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。

こちらも何度も言いたくないのでこれで決めましょう。
まずは重要な論点と仰る「何をもって逸脱とするか」を摺り合わせましょう。
光波動説やらIDが逸脱かどうかは、それをまず決めないことにはどうしようもありませんからね。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証するのも逸脱がどう言うものか決まってないと検証しようが無いでしょう？
違いませんよね。
198：Ken：2024/10/04(金) 22:25:48 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞個別にやる意味が私には理解出来ません。

それぞれの問題に集中するためです。

＞光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね？

光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。粒子と波の二重性も同じで、ファインマンの説明を示しましたよね。これらの場合は、観測者の状態で光速度が変わるとか、粒子と波動の二重性はないという対立説では、観測事象を説明できませんから、対立説は仮説Ｂではありません。

大陸移動説は私がいう仮説Ａとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

＞粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの？
え？僅かながら物質に作用するからだって？じゃあエーテルもそれでいいじゃん。

光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。戦場の弾丸の例を出したのは、そのためです。

波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの１億分の１が作用を受けるとしましょう。それなら、光も１億分の１が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

＞抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。

粘性流体の話ですか？　あらためて論点（１）を検証しますか？

＞エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの？

エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

＞「観測されました」、じゃねーの？

だめです。ご自身で推奨された文献の4.1の(2)を読んでください。影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。光が波なら、グリマルディが観測した、小さな穴を通るとき以外にも、回折を示すはずです。
小さな穴を通った結果、軌道が広がるだけなら、粒子でも起こります。ファインマンが示したFig. 38–2を参照してください。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_38.html）

これにどう反論したのかを尋ねています。

＞光が一様に広がるってのが観測事例ですよ？
＞それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。

では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

＞だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。

既存の知識体系と矛盾する仮説Ａと、Ａと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置く論理の筋道がありません。筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。

光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。
199：Ken：2024/10/04(金) 22:48:04 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: １対１のスレッドに第三者が書き込み、私は、その都度、その投稿が、議論の相手（今は、とりあえず氏）に採用されるか無視されるかを確かめ、無視された場合に削除してきましたが、さすがに疲れました。

最初に述べたように、掲示板の別スレッドに、だれが何を書こうが、私は気にしません。言いたいことがあれば、そちらに書けばよいし、私の議論相手が、それを自分の意見として、私とのスレッドに出すのも自由です。

これだけ発言の自由があるのに、あえて１対１のスレッドに書き込み、その都度、削除の労をとらせるのは、妨害行為にしかなりません。これまでは、とりあえず氏が、その投稿を採用することを考え、直ちに削除せずにきましたが、そのような寛容さは無意味でした。

よって、以後、第三者が１対１のスレッドに書き込むことを禁じます。言いたいことは、別スレッドに書いてください。とりあえず氏との間で、意見交換をするスレッドを１つ起こされてもよいでしょう。

第三者が１対１のスレッド「継続：科学と疑似科学を判別する」に投稿した場合は、そのホストをブロックします。その場合、同じ掲示板の別スレッドにも、投稿できなくなります。

心してください。
200：GB：2024/10/04(金) 23:29:25 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp: 疲れさせてしまって申し訳なかったですね。はい、私はもう書き込みませんよ。
現時点で言いたいことは言っちゃったので、今後はインテリジェントデザイナー論と中生代の品種改良への言及があった時点で
別の場所で意見を述べ続けます。
この書き込みを機に、ホストをブロックしていただいてかまいません。
201：とりあえず：2024/10/06(日) 12:47:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>198
>それぞれの問題に集中するためです。

それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。

>光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。

その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。物理的矛盾はありません。
仮説Aである光速度不変は逸脱ですか？観測結果がことごとく間違い説を優位に置くべきですか？

>大陸移動説は私がいう仮説Ａとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。
>「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

エーテルも同じですよね？分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。
当時の技術では観測できなかったとしておかしくありませんよね。

>光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。

ガラスとか透過するのに？

>波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。

波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
粒子説の考えと同じですね。

>たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの１億分の１が作用を受けるとしましょう。
>それなら、光も１億分の１が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

そこら辺の作用はホイヘンスの原理の話であってエーテルと物質がぶつかるかどうかとは別のお話です。

>＞抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。
>
>粘性流体の話ですか？　あらためて論点（１）を検証しますか？

前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。
論点（1）は関係ありませんね。

>エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。
202：とりあえず：2024/10/06(日) 12:49:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: つづき

>影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。

だからそれが間違いだったってことでしょう？
観測したんだから。
Joseph-Nicolas Delisleはフランスの天文学者でニュートンの環のような現象を研究し、光の屈折や回折の現象を観察したことで知られています。
Étienne-Louis Malusは18世紀末から19世紀初頭にかけて活躍したフランスの物理学者です。彼は光の反射と屈折に関する研究を行いましたが、回折や干渉現象についても観察していました。
John Michellはイギリスの自然哲学者で彼は光の性質について、特に屈折や回折に関連する実験や観察を行っていました。
Marian Smithは光が物体を通り抜けた際の縁における現象を記述しています。ただ彼の詳細な研究はあまり残されていません。
以上、観測したという事実です。

粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。観測されないから波動説は間違いと言う根拠が崩れたことこそが重要なのです。
粒子説でも起こりうると言うのはまた別のお話です。

>では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

そうですね。粒子説を波動説より優位に置く根拠にならないのと同じですね。
あくまでそこからの類推であり、そう仮定することで様々な光学現象を無理なく説明できることが先にも述べたように波動説の強みだったってことです。

>既存の知識体系と矛盾する仮説Ａと、Ａと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Ｂがある場合、ＡをＢの優位に置く論理の筋道がありません。
>筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。
>
>光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。

上記の通りで説明に私は納得できていません。
光速度不変は観測者がことごとく幻覚を見ていたとかで物理的矛盾は解消されますが誰も納得できないでしょう。矛盾が無ければ優位と短絡にいかないもんなんですよ。
矛盾を受け入れた場合、遙かにAの方がBより上手くエレガントに現象を説明出来るとなると普通はその矛盾を疑うものですよ。

まず矛盾は置いておいて仮説を比べる場合はどちらが確からしいかの根拠バトルで決まると言うのはお互い認めるところだと思います。
上で述べたように私は矛盾を絶対の基準とはしていません。重要な要素だとは思いますけどね。
根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな？
そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

まずそこをしましょうよ。

>>200
GBさま

>別の場所で意見を述べ続けます。

ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/
の再利用で良いのではないでしょうか。
203：Ken：2024/10/06(日) 23:28:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。

波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

＞その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
＞貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。

超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。ゆえに、矛盾を含む仮説Ａを、矛盾を含まない仮説Ｂの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

＞波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
＞粒子説の考えと同じですね。

まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか？　物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、１つでもありますか？　そんなこと具体的にイメージできますか？

しかも、光は拡散して観測できなくなるだけではありません。それで説明できるのは遮蔽だけで、反射と屈折は、観測できる光の動作ですよ。

一方、光粒子が暗幕を透過しないのも、ガラスを透過するのも、暗幕やガラスを構成する粒子の配列がそうなっていると考えれば、物理法則を覆しません。布で遮られる風が金網を通り抜けるという類似例もあります。

どうか問題の本質を理解してください。粒子説は、粒子が透過するかしないかを考えればよいが、波動説には、媒質が透過するのに、媒質の動きは透過しないという、異質の問題があるのですよ。

＞エーテルも同じですよね？分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。

いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。波が反射されるには、波を伝える媒質と、波を反射させる障害物の間で、作用と反作用が働かねばなりません。媒質と障害物の間で作用が働かないのに、波が反射されるなど、当時の力学を覆す矛盾です。

＞前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。

エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか？　どうやって？　具体的に、図か数式で説明してください。
それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

＞重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。

？？？？どういう意味ですか？？？？
水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

＞だからそれが間違いだったってことでしょう？
＞観測したんだから。
＞粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。

では、整理しましょう。

１．小さな穴を通る光は軌道が広がる
２．光が作る影は輪郭がぼやけない
３．光は障害物の背後に回り込まない

回折に関して、１を説明できるが、２と３を説明できないのが、光波動説であった。

これでよろしいですか？　同時代の光粒子説が何を説明し、何を説明しなかったかは、粒子説の検証の中で明らかにします。最後に、総合的根拠を比較して、根拠バトルをやりましょう。
204：とりあえず：2024/10/10(木) 00:32:53 HOST:pdcd3f681.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>203
>波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

波動説の検証で粒子説が出てきたり逆もあるでしょう。
必要なくなることはありませんし、そもそも貴方の都合が良い結果になるまで終わらない気がします。

>超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。
>ゆえに、矛盾を含む仮説Ａを、矛盾を含まない仮説Ｂの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

何度も何度も言っていますが、観測機器に不備があることがわかったのは公表した後です。
そこは理解して、マヂで。

公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。

>まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか？　
>物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、１つでもありますか？　そんなこと具体的にイメージできますか？

物質は作用を受けないでも媒質は作用を受けることはあります。完全流体では理論上起こりえます。
超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。

>いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。

貴方個人の理論はお呼びじゃありません。
当時、普通の物質とは異なる不可量物質の存在は広く認められていたものです。
当時の知識で考えるんでしょう？

>エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか？　どうやって？　具体的に、図か数式で説明してください。

媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう？
疑問を持つ意味が私には分りません。

>それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

違うよ。超流動ヘリウムとか粘性無いけど粒子間の力はあるよ。
そして抵抗は前にも述べたようにありません。

>？？？？どういう意味ですか？？？？
>水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

浮力が何か理解しましょう。
不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。
圧力の差がないのでどの方向にも浮きようがありません。

>回折に関して、１を説明できるが、２と３を説明できないのが、光波動説であった。
>
>これでよろしいですか？

2と3も説明は出来ましたよ。
光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。
また、ホイヘンスの原理などによって波動説の中でも影の鮮明さが矛盾しないことが示されてました。

あとこれだけは本当に理解してもらいたいのですが
18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。
自然界は不可量物質と通常物質で構成されていると考えられていました。
ニュートンも想定している概念ですからね。
現在の知識であり得ないだ何だ言うのは間違っています。

不可量物質の共通する特徴として、質量を持たないと言うのと同種の不可量物質間には非常に短い距離でのみ働く力が作用すると言うのがあります。
エーテル、熱粒子、電気流体などそのようなものとして理解されてたわけです。
それに対し現在の貴方がどうこう言うのは自由ですが、当時はそう言うものと考えられていたことは何度も言っているように変わりません。

繰り返しますが無意味です。

そんなことより>>202で言った
＞根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな？
＞そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

ここをやるべきだと思います。
私には波動説や粒子説の話に拘る意義が全く掴めないのです。
上記のことをまずやるべきと言うのが私の意見ですが、やらない、できないならその理由を伺いたく思います。
205：Ken：2024/10/10(木) 22:52:09 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

＞そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

＞公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。

その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Ｂが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。矛盾がない仮説Ｂがあるのに、矛盾がある仮説Ａを優位に置く事例を出してください。

＞超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。
＞媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう？

電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

＞不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。

エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

＞光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。

この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

＞18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。

これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

２つのポイントを、決して忘れぬように。

１．電磁波や超流動のような、後世の発見を持ち込んではいけません
２．不可量物質でもなんでも結構ですが、そこから波動方程式を導かねばなりません。
206：とりあえず：2024/10/13(日) 00:14:04 HOST:pdcd3fa8b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>205
>私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

波動説と粒子説はお互いが関わり合ってのお話ですからむしろ混乱を生む気がします。
仮に結論を出したら粒子説の話でその結論に異を唱える意見が出ても封殺ですか？また蒸し返すの？
二度手間じゃね？

>矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

その方が様々な現象をより良く説明できるとかなら是です、と言うのが私の変わらぬ主張です。
そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。

>その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Ｂが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。
>矛盾がない仮説Ｂがあるのに、矛盾がある仮説Ａを優位に置く事例を出してください。

？
だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。

>電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

粘性0の完全流体に対する物理的性質は18世紀にはすでに概念として確立していましたよ。
ダランベールのパラドクスとか18世紀です。
そもそも超流動を何のために語ったか理解して下さい。電磁波の時もそうですが、当時液体ヘリウムがどうとかしてたって話じゃありません。当然ですが。

質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。
貴方がイチャモン付けてる当時の人の考えが別段荒唐無稽なものじゃ無い、と言ってるだけです。

何のために挙げた例か考えて下さい。当時の人が液体ヘリウムに棒突っ込んで実験したとか一言も書いてないでしょうが。

>エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

どうやって押し出されるの？分子間に入り込むくらい小さいのに。
浮力とは何か調べてみて下さい。

>この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。
>回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

そうですね。巨視的な観測では示されていません。あくまで理論的にこうだから影の輪郭がぼやけないんだろう、的なものしか当時はありませんでした。
粒子説と同様にこの部分は理論だけです。

>これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

はい。これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式にその媒質の伝播速度を代入するだけで良いと。

波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。単に時間ごとの運動位置を示すだけなんだから。
だからメキシカンウェーブやら感染症の広がりやら渋滞やらも波動方程式で示せるんです。

不可量物質自体、同種の不可量物質間には力は作用すると考えられていましたから基本的な式は同様です。
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の v²=K/ρ でKがエーテルの弾性定数でρがエーテルの質量密度に相当するだけです。
しかし、エーテルが不可量物質であるためρ の値は極めて小さい、あるいは直接測定が困難であるとされました。そのため、波動の伝播速度 v は主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられ
エーテルが質量を持たない場合でも何らかの弾性があれば波が伝播すると考えられていました。詰まるところv²=Kですね。
質量の無い定数。光速ｃも同様ですね。

因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。だから鉄のような弾性を持ちつつも流動的と言う発想も別段問題なく受け入れられたのです。
何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。
弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。
207：Ken：2024/10/13(日) 20:50:22 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。

まず、矛盾がある仮説Ａを矛盾がない仮説Ｂの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がＡ、粒子説がＢに該当するかは、独立した課題です。

＞だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。

どういう意味ですか？　ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説Ａ、超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Ｂですよね。この条件で、ＡをＢの優位に置きますか？

＞質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。

そういう物質があると想定するのはかまいません。しかし、そういう物質が波動を伝えると主張するなら、そこで波動力学が働くことを示さねばなりません。それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

＞波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。

それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか？？？

＞粒子説と同様にこの部分は理論だけです。

結構。なお、光の波長が短すぎるから回折が観測できないという説明の合理性は、あらためて検証します。

＞どうやって押し出されるの？分子間に入り込むくらい小さいのに。

エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

もし、おっしゃるように水とエーテルが互いに作用しないのなら、浮力は働きません。しかし、その場合は、エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

＞因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。
＞弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。

弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

＞何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。

エーテルが「固体」という考えは19世紀でも、エーテルは弾性が大きくて「硬い」という考えは、18世紀の波動理論で導かれます。弾性は固体だけの特性ではありません。水も空気も流体ですが、水の弾性は空気の弾性よりも大きいから、水中の音速は空気中よりも大きいのです。

そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。
208：Ken：2024/10/14(月) 09:58:37 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 問題点を整理しておきましょう。

まず、あなたが一番気にしている、なにを逸脱と見なすかに関連して。
［Ⅰ］
～同じ観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の知識体系と矛盾するが、Ｂは矛盾しない場合に、ＡをＢより優位に置くのは、逸脱である～

この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。そこで、私は、上記のような場合に、ＡがＢより支持される具体例を求め、あなたから、
　［Ⅰ］－１：光速度の不変
　［Ⅰ］－２：粒子と波動の二重性
　［Ⅰ］－３：大陸移動説
が出されました。これに対して私は、
［Ⅰ］－１、２は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Ｂが存在しない。
［Ⅰ］－３は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Ａではない
と回答しました。

［Ⅱ］光波動説の検証
［Ⅱ］－１：光の波動性を示す観測事象はなにか
　［Ⅱ］－１－ａ：穴を通った光の軌道が広がること
　［Ⅱ］－１－ｂ：光が交差すること

［Ⅱ］－２：光が回折する波動なら、影の輪郭がぼやけないのと障害物を回り込まないのはなぜか
　［Ⅱ］－２－ａ：光の波長が極端に短いから

［Ⅱ］－３：エーテルが持つはずの、巨大な弾性または極小の密度が観測されないのはなぜか
　あなたが挙げたのは
　［Ⅱ］－３－ａ：波の媒質は、通常の質量弾性系物質ではない
　［Ⅱ］－３－ｂ：エーテルは通常の物質と作用せず、すり抜ける

［Ⅲ］光粒子説の検証
［Ⅲ］－１：光粒子説の矛盾
　［Ⅲ］－１－ａ：光同士が交差する

私が認識している論点は以上です。追加もしくは修正があれば、指摘をお願いします。

まずは［Ⅰ］から、順に検証してゆきましょう。
209：とりあえず：2024/10/16(水) 23:05:00 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>207
>まず、矛盾がある仮説Ａを矛盾がない仮説Ｂの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がＡ、粒子説がＢに該当するかは、独立した課題です。

それで言えばどちらもAです。

>どういう意味ですか？　ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説Ａ、
>超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Ｂですよね。この条件で、ＡをＢの優位に置きますか？

本当にいい加減、時系列を理解して下さい。測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。
発表段階では現象を否定する明確な証拠は存在していなかったのです。

>それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。
>ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

言っときますが二人とも波動方程式を導こうとしてやったわけじゃないからね。
ランベールは特定の物理現象（弦の振動）の解析を目的に弦の振動の数学的モデルを作成する、詰まるところ弦の物理的な挙動を解明する過程で波動方程式を導出し、
マクスウェルは、電磁現象の統一理論を構築する過程で波動方程式が現れました。で、波の性質を持つのでは？と考えた訳ね。

>それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。
>波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。

>そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、
>出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか？？？

すぐ直前に書いとるでしょうが。不可量物質でも弾性は想定されるとさ。
と言うことで18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。
エーテルを弾性的な性質を持つ媒質として仮定し、エーテルを「通常の物質」と同様に弾性波の媒質と見なすアプローチによって力学的に波動方程式に従うという結論を導くことを上で示したつもりなんだけどね。
18世紀当時の問題としてはエーテルの具体的な物理的性質が測定できなかったため理論的な仮定に依存する部分が大きかったってところですね。

>エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。
あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの？

>エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。

>弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

物体を透過することと媒質同士が相互作用することは別物です。透過しながらも媒質同士では弾性が生じてもおかしくありません。
当時考えられていた不可量物質の性質をもう一度読んで下さい。

>そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。

当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。
ただ繰り返しますが通常物質とは違うものですからね。当時の人も容易ではないと考えていた。それだけです。
210：とりあえず：2024/10/16(水) 23:07:53 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>208
>～同じ観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の知識体系と矛盾するが、Ｂは矛盾しない場合に、ＡをＢより優位に置くのは、逸脱である～
>
>この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。

違います。私は正当性がある場合と無い場合があると言っているのです。
矛盾があれば即却下とならないと言っているだけです。

>［Ⅰ］－１、２は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Ｂが存在しない。

観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

>［Ⅰ］－３は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Ａではない

肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。

>［Ⅲ］光粒子説の検証
>［Ⅲ］－１：光粒子説の矛盾
>　［Ⅲ］－１－ａ：光同士が交差する

追加
［Ⅲ］－１－b：光粒子同士が相互作用せず一様に進む
［Ⅲ］－１－c：光が高密度の媒質中で速く進まない
［Ⅲ］－１－d：光源の強さで光速が変わらない
［Ⅲ］－１－e：光源からの距離で光速が変わらない

>まずは［Ⅰ］から、順に検証してゆきましょう。

へぇ。
「同じ観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の知識体系と矛盾するが、Ｂは矛盾しない場合に、ＡをＢより優位に置くのは、逸脱か否か？」ですね。
繰り返しますが、私はそれぞれの根拠の量と質次第と言う立場であり、矛盾の有無は判断材料の一つに過ぎないと考えています。

まず既存の理論や物理法則に対する矛盾でいくつか重要なポイントがありそれを考慮する必要があります。

1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
　：既存の科学理論や物理法則は常に最新の知見や観測によって進化します。既存の理論と矛盾する仮説が後に新たな知識のもとで有効になる可能性もあり検討の価値が状況によってはあるはずです。
2・矛盾の性質
　：仮説Aがどのように矛盾しているかが重要です。たとえば、仮説Aが現行の理論の範囲外、想定外で矛盾している場合、その矛盾は新しい発見のきっかけとなるかもしれません。
3・説明力
　：仮説Bが矛盾していない場合でも仮説Aがより多くの現象を説明できたり新たな予測を立てられる場合がありま、このような状況では矛盾があっても仮説Aが重要視されることがあります。
　　実際、量子力学の発展も従来の常識を覆すものでしたが説明力と予測の正確性から受け入れられました。何度も言ってる総合的根拠です。
4・科学の進展工程
　：科学は常に仮説を立て、それを検証するプロセスを通じて進展します。矛盾があるからといって仮説が即座に排除されるわけではなくむしろその矛盾を解消するための研究が進むことも多いです。

結論として、既存の理論と矛盾がある仮説が「絶対的に劣る」とは必ずしも言えません。重要なのは、その仮説が提供する説明力、予測力、そして新たな知識への道を開く可能性です。
そしてそれらは何度も言っている総合的根拠で判断するしか無いと考えています。
211：Ken：2024/10/17(木) 22:42:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ［Ⅰ］
＞それで言えばどちらもAです。

それは次の課題です。ＡをＢの優位に置く事例を、まず出してください。

＞測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。

つまり仮説Ｂが出された時、仮説Ａを取り下げたのだから、ＡをＢの優位に置く事例になりません。

＞観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

超光速ニュートリノの場合は、観測機器の不備が現実に観測され、それで仮説Ａである超光速ニュートリノを否定しているのです。仮説Ｂは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

仮説Ａと仮説Ｂの両方が観測事象を説明する中で、既存の知識体系と整合するＢよりも、既存の知識体系と矛盾するＡを優位に置く事例を示してください。

＞肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。

大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。

＞1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
＞2・矛盾の性質
＞3・説明力
＞4・科学の進展工程

一般論はけっこうです。仮説Ａを仮説Ｂの優位に置いた実例を示してください。

［Ⅱ］－３
＞それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。

波の性質とは、穴を通った光が広がることと、光が交差することですよね。光波動説で説明できる事象があるのは承知してますが、ここでは波動説の力学的合理性という切り口で検証しています。力学的には説明がつかないが、それでも波動的事象がみられるというのと、強引に方程式に当てはめて、力学的にも説明がつくと主張するのは、異なります。

力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

＞18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

その一言を忘れぬように！
不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

＞波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。

媒質の移動ではありません。個々の粒子のランダムな運動です。ファインマンの解説を読んでください。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html
この章の末尾で、音の伝播速度は、分子の運動速度の２分の１程度と考察されてますよね。波が巨大速度で伝播するなら、媒質を構成する粒子は、もっと大きな速度でランダムに運動しています。エーテルの粒子がそのように運動すれば、水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

＞あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの？

・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

粘性と衝突は別の現象です。粘性がなくても衝突は起こりますよ。
高校の物理教科書を読めば分かりますが、まず粘性も摩擦もない条件を想定して、完全弾性衝突による質点系の運動が説明されます。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。そういう粒子同士の衝突で起こる現象が基本としてあり、粘性は、そこに複雑さが加わる条件なのですよ。

＞繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。

「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

＞当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。

いくら観測しても、そんな弾性はないという結果しか得られなかったのですよね。

＞［Ⅲ］－１－b：光粒子同士が相互作用せず一様に進む
＞［Ⅲ］－１－c：光が高密度の媒質中で速く進まない
＞［Ⅲ］－１－d：光源の強さで光速が変わらない
＞［Ⅲ］－１－e：光源からの距離で光速が変わらない

結構です。ただ［Ⅲ］－１－bは、光が交差するという［Ⅲ］－１－ａと、同じではないのですか？
212：とりあえず：2024/10/19(土) 22:29:07 HOST:p9d9314ca.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>211
>それは次の課題です。ＡをＢの優位に置く事例を、まず出してください。

いっぱい出してるよね。

>つまり仮説Ｂが出された時、仮説Ａを取り下げたのだから、ＡをＢの優位に置く事例になりません。

ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。
その検証を第3者に委ねるため公表したんですよ。

>仮説Ｂは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの？
よって光粒子説は全く該当しません。

>大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。

質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
＞不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。
先のレスで書いてるので読んで下さい。

>一般論はけっこうです。仮説Ａを仮説Ｂの優位に置いた実例を示してください。

繰り返しますが一般論で語るべきです。
そして優位に置いた例はいくつも挙げています。問題は貴方の理解だけです。

>力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

粒子説も同様です。

>その一言を忘れぬように！
>不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

先のレスで書いています。
主要な仮定は2つ。
1・エーテルは極めて低密度または無視できる質量を持つ媒質でありながら、波動を伝えるための弾性を持っている。
2・弾性体における復元力は物質の微小な変位に比例する（フックの法則に基づく）と言う仮定に依存する。
あとは普通にエーテルを構成する微小な要素に対してニュートンの運動法則を適用します。
最終的にエーテルの力学的性質とエネルギーの保存法則、ニュートンの運動法則を組み合わせることで、いつもの波動方程式∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²が導かれます。
基本的に質量弾性系の導出と同様です。
異なるのは v²=媒質の弾性率/媒質の質量密度　と考えた場合弾性率も質量密度も実際の測定が非常に困難と言うとこですね。
結局は波動の伝播速度 v は、主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられるので適当な定数を代入することでおしまいです。

>水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

衝突しようが浮力は働きません。

>・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

こっちも困っちゃう。
水に浮いてる船が水分子と衝突してさらに浮き上がっちゃう、みたいなこと言ってますよ？

>「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

ホイヘンスの原理ですね。

>結構です。ただ［Ⅲ］－１－bは、光が交差するという［Ⅲ］－１－ａと、同じではないのですか？

同じ空間を移動する粒子は衝突したり相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
交差に限らず平行に進む場合でも本来は影響を受ける(万有引力)のではないか？と言うお話です。
確かに2つはまとめて「粒子同士の相互作用が見られない」とかで良いかも知れません。
213：Ken：2024/10/20(日) 12:45:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞いっぱい出してるよね。

光速不変、粒子と波の二重性、大陸移動ですか？

光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Ｂがない。大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Ａではない。（>>198）

それぞれ、もしあるなら出してください。

＞ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。

問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。
en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#OPERA_neutrino_anomaly

いずれにせよ、仮説Ｂがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Ａを撤回したのですよね。ではＡをＢの優位に置く事例になりません。

＞光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの？
＞よって光粒子説は全く該当しません。

光粒子説が仮説Ｂに該当するかは、必ず検証します。今は、ＡをＢの優位に置く事例を挙げてください。

＞質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
＞先のレスで書いてるので読んで下さい。

ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質（この場合は不可量物質）の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

＞衝突しようが浮力は働きません。

？？？だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか？

粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか？　初歩の初歩ですよ。

＞ホイヘンスの原理ですね。

媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

では、あなたがおっしゃる光粒子説の矛盾とは、
［Ⅲ］－１－a：粒子同士の相互作用が見られない
［Ⅲ］－１－b：光が高密度の媒質中で速く進まない
［Ⅲ］－１－c：光源の強さで光速が変わらない
［Ⅲ］－１－d：光源からの距離で光速が変わらない
ですね。
214：とりあえず：2024/10/20(日) 23:22:42 HOST:pdcd3fa9f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>213
>光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Ｂがない。

本来運動する物体の速さは観測する立場で異なります。絶対的な観測事例です。
粒子のような性質と波のような性質を併せ持つことも本来あり得ません。これも絶対的観測事例です。
それでありながら矛盾する観測事例があると言うのは、そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

>大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Ａではない。

大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。
それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。

>問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。

もう一度言います。時系列を理解して下さい。
本気でわかってないのですか？

>いずれにせよ、仮説Ｂがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Ａを撤回したのですよね。ではＡをＢの優位に置く事例になりません。

発表されたその時のことを言っています。
正にＡをＢの優位に置く事例に他なりません。

繰り返します。時系列を理解して下さい。

>ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質（この場合は不可量物質）の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

先のレスをしっかり読んで下さい。
基本的にダランベールのと全く同じです。

>？？？だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか？
>
>粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか？　初歩の初歩ですよ。

衝突はどうでもいい。そこは別に否定する気はありませんよ。問題は抵抗がないことです。
衝突しようがエーテルに満たされた状況なら結局±0です。

水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと？
水に浮かんだ船がさらに浮き上がりますか？コップに入った水がコップから浮き上がりますか？

>媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

粘性が0だから反射が有るとかじゃ無いよ。
粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。
215：Ken：2024/10/21(月) 22:31:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ［Ⅰ］
＞そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Ｂではありません。

光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Ａと仮説Ｂが並立した状態です。
観測結果は光波動説のみを示すが、観測の誤りで光の粒子性が観測されないだけ、という主張ではありません。ここは必ず理解してください。

＞発表されたその時のことを言っています。

つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか？　それなら仮説Ｂがないのだから、ＡをＢの優位に置く事例になりません。

＞大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。

人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

＞それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。

それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

［Ⅱ］－３
＞基本的にダランベールのと全く同じです。

ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

＞水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと？

上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

＞衝突はどうでもいい。

どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

＞粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。

私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。粘性ゼロとは別問題なら、粘性ゼロ以外の理由で、これらの現象を説明してください。図もしくは数式で。
216：とりあえず：2024/10/23(水) 22:03:59 HOST:pdcd3fafb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>215
>マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、
>量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Ｂではありません。

不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。

>光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Ａと仮説Ｂが並立した状態です。

解釈だけです。そんなもん何とでも言えます。
根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。

>つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか？　それなら仮説Ｂがないのだから、ＡをＢの優位に置く事例になりません。

誤りがある可能性（つまり仮説B）を発表当初からそのチームは言っています。
しかしそのチームでは不備が発見できず、超光速かもしれないと言う仮説Aの発表に踏み切り第三者による検証を望んだのです。
ＡをＢの優位に置いた事例の何ものでもありません。

>人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。

>それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

波動方程式は波動性を表すだけなので不可量物質だろうが普通の物質だろうがメキシカンウェーブだろうが矛盾もクソもありません。

>ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

単純にその質量部分を0に近づけるだけです。

>上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。
>光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

要するにもう浮力が働いている状態にさらに浮力が働きようが無いと言っています。
水に浮いてる船がそこからさらにどう浮き上がりますか？
エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか？

>どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。
>粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

上記と同じ、浮いてる船に水分子がさらに浮き上がるようにどう衝突すると？そのような衝突は起こりようが無い。

>私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。

抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。
透過することを障害物とエーテルが同時に同じ場所に存在するとかみたく考えていませんか？
217：Ken：2024/10/24(木) 23:22:24 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。

光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

＞根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。

ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか？　では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

＞誤りがある可能性（つまり仮説B）を発表当初からそのチームは言っています。

誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

よろしいですか？　光粒子説は、光波動説を支持する観測結果が誤っている可能性があることを、自説の根拠にしたのではありませんよ。たとえば、穴を通った光の軌道が広がる事象が、波動説の根拠とされましたが、粒子説の反論は、同じ現象は粒子でも起こるというもので、光の軌道が広がる観測が誤りというものではありません。

仮説Ａの観測の誤りを見つけたならともかく、見つけもしないで、ただ、誤ってるかもしれないと言って、仮説Ｂを主張してもだめです。

それとも、そんな事例がありますか？　自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が？

＞不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。

冒頭でも言いましたが、否定されるのは不可量物質ではなく、不可量物質が波動を伝える媒質になることです。不可量物質では波動方程式を導けないのですから、物理法則で否定されます。大陸移動とは、そこが異なります。

＞単純にその質量部分を0に近づけるだけです。

あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか？　質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか？　波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか？

境界を明らかにしたら、その境界の質量で、波動方程式を導いてください。「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

＞エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか？

現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

押し出されるのは、粒子が運動しており、衝突が起こって、軽い粒子が、より大きな速度を得るからです。エーテル粒子の質量が小さいなら、相手が大気であれ水であれ、弾性衝突によって、相手よりも大きな速度を得て、エーテル全体が上方にシフトします。速度の速い粒子ほど上昇することは、ファインマンのFig. 40–4を見れば分かります。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html）

それどころか、>>211で述べたように、エーテルが光波動を伝える媒質なら、エーテル粒子は、衝突で加速されずとも、初めから巨大な速度で運動してますから、大気や水の粒子とは、重力に逆らう上昇力の顕著な差が現れますよ。押し出されるとはそういうことです。

＞抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。

「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。
218：とりあえず：2024/10/26(土) 01:42:48 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>217
>光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。
>なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

光の波動性も観測事象があります。そして当時は波動の伝播に媒質は必須でした。それ故、波動性の観測自体がエーテルの観測を間接的に示すものだったのです。
そして不可量物質だろうが媒質になり得ます。媒質に必要なのは媒質を構成するものが相互作用することだけです。ですので波動方程式も導けます。
最初から言っているように質量は波動方程式に必須の項目ではありません。電磁波が波動方程式であらわせれる時点でもうそこは納得して下さい。

>ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか？　では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

上記の通り観測に基づく根拠があります。
熱や磁気もそれを帯びようが重さが変わらないと言う観察事例から不可量物質では？と考えられたわけですね。

>誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

つまり粒子説も価値がないと。

>それとも、そんな事例がありますか？　自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が？

超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。

>あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか？　質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか？　
>波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか？

微分がどうとか偉そうに語ってたくせにそこに躓きますか？
今まで語ってきた質量0がどう言うことか理解出来てないのですか？何にも存在しないとは違うんですよ？
219：とりあえず：2024/10/26(土) 01:44:49 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

だって同じだもの。
エーテルは「質量はないが、弾性的な性質を持つ媒質」として取り扱います。このため、通常の物質に基づくようなニュートンの運動方程式の適用は難しいですが、エネルギー保存や変位の空間的・時間的変化に基づく波動方程式の導出を行います。
波動方程式を導出するため、エーテル中の微小な1次元体積要素の変位 u(x,t) を考えます。この変位は位置 x と時間 t に依存して変化します。
エーテルが仮想的に持つ弾性力が働くため、変位の2階微分が空間と時間に関して特定の比例関係を持つことが仮定されます。
エーテルは質量が0であるために運動エネルギーの項は省略され、弾性エネルギーの関係のみが残ります。
エーテルの弾性が変位に対して比例的に働く場合、変位の空間微分に基づいて復元力が作用するため、変位 u(x,t) の空間2階微分と時間2階微分が∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²をのような形で関連すると仮定できます。
u(x,t) はエーテル中の点での変位。v は波の速度であり、エーテルの弾性率に関連する定数です。
同じでしょ？

この場合の違いはv² =エーテル弾性率/エーテルの質量密度　となることです。
エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。
このような媒質においても波動方程式の形を得るためには、質量密度 ρ を使わずに、仮に「エーテルの弾性特性」のみを基にして波動の速度 v を定義する必要があります。
エーテルを「仮想的な弾性率 E」だけを持ち、密度 ρ が無視できる不可秤量の媒質として扱う、つまりエーテルに質量がない、または非常に小さいと仮定した場合、ρ→0 となり物理的な波動速度の定義が不可能になります。
この場合、速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。

>現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

だから、押し出された後にさらに押し出されるか？と問うています。
超光速の話でもそうでしたが、物事の時系列の話は苦手ですか？

>「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。

だからホイヘンスの原理だって。
あのね。粘性が0で抵抗がない完全流体を媒質とした場合でも、波の回折、干渉、反射、屈折といった波特有の現象は起こるの。
これらの波動現象は、媒質の粘性や抵抗とは無関係であり、むしろ媒質内での波動方程式に基づいているからです。
完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。これらは媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するためですよ。

でだ、これ何時まで続けるの？私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ？
もうここら辺は一旦置いといて、矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか？
終わりが見えないのでもう辟易してます。
220：Ken：2024/10/26(土) 12:49:19 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞つまり粒子説も価値がないと。

先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

＞超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。

光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

観測事象に基づく説と、観測事象に基づかない説を、同列にはできません。ゆえに、超光速ニュートリノ存在説が仮説Ａとして、仮説Ｂは存在しません。

＞速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。

「定義」？？？？

波の速度の定義は決まってます。波の山や谷のような、特定の位相部分が、空間を移動する速度のことですよ。波の山が、時間t₁にs₁の位置にあり、時間t₂にs₂の位置にあったのなら、
　v = (s₂ － s₁)/(t₂ － t₁)
が速度の定義です。

ダランベールは波の速度を√(E/ρ)と「定義」したのではありません。ニュートン及びフックの法則から出発し、力学的解析によって、v = √(E/ρ)という結論を導いたのです。ゆえに、ダランベールと同じ解析をする限り、v = √(E/ρ)になり、ρ→0ならv→∞になってしまいます。

それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

＞エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。

方程式の導出は、一般的でなくてもかまいませんが、力学的でなければいけません。波の速度は力学的に導くもので、勝手に定義するものではありません。

＞だから、押し出された後にさらに押し出されるか？と問うています。

意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか？　理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか？

＞だからホイヘンスの原理だって。
＞完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。

「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか？　図もしくは数式で示してください。

私自身は、その時、粘性抵抗はなくても弾性抵抗はあり、結局、抵抗はあるという結論になると考えます。反射が起こるメカニズムを明らかにしてもらえれば、私たちのどちらが正しいかを検証できます。

＞私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ？

折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。それに完全に停滞しているわけでもありません。>>209では

＞不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

と言われました。ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

＞矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか？

矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。私の表現を何度改変されても、その都度、元の表現に戻します。そしてその検証は、仮説Ａ、仮説Ｂとして、今やっております。
221：とりあえず：2024/10/28(月) 00:01:22 HOST:pb6a85b68.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>220
>先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。
>光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

それらの根拠は波動説でも説明可能です。
よって不十分です。

>光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。
>なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。

>それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

質量系で考えるからですよ。そもそもなぜ密度が出てくるかわかってます？
媒質の密度が高いほど単位長さ当たりの質量が大きくなるため、同じ力を加えても加速しにくくなり波の伝播が遅くなるからです。
質量が無いなら媒質を構成するものの相互作用がある限り伝播が遅くも速くもなりようが無いのです。
だから単なる定数で表すことが可能です。
どう言う理屈でｖがそう定義されたのか考えて下さい。

>意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか？　理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか？

何かの用器になみなみパチンコ玉を詰めたとします。そこに水を注ぎました。
いずれ水は全部、パチンコ玉の間に満ちているものも含めて全ての上に浮き上がり用器からこぼれるでしょうか？
ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

これでも理解出来ないなら、私にはもう無理です。

>「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。
>まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか？　図もしくは数式で示してください。

ホイヘンスの原理をちったぁ調べて下さい。
繰り返します。波の回折、干渉、反射、屈折といった現象は媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するものです。
完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます？
まず貴方がそれを説明して下さい。貴方の発言の方が既存の物理に反していることなんだから。

>折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。

一旦棚上げにするのも一つの方法です。

>ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

今でもその考えです。結局は定数になるんだから。
もう面倒です。

>矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。

じゃあそれで行きましょう。
つまり矛盾のある仮説もOKですね？あとは何を持ってその矛盾のある仮説をない仮説の優位に置くか否か？ですね。

私は何度も言うように総合的に判断するものと思っています。そしてそれらの判断は結局は個人の感性で決まるとも思っています。
波動性の観察を私と貴方で根拠の質としての捉え方が違うようにデス。
まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか？
波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか？それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか？

>そしてその検証は、仮説Ａ、仮説Ｂとして、今やっております。

粒子説も矛盾を含むのでやる意味がありませんね。
波動説粒子説は置いといて「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。
222：Ken：2024/10/28(月) 22:33:45 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞それらの根拠は波動説でも説明可能です。

元々、仮説Ａと仮説Ｂは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。

もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。でも、そうではありません。

＞おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。

私の投稿を読んでもらえれば分かりますが、エーテル（おっしゃるところの不可量物質）が無いと言ってるのではなく、不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

ですから、質量がない媒質を想定し、ダランベールがやったのと同様の力学的考察で、どうか波動方程式を導いてください。言葉ではなく数式で。

ダランベールの解析は理解されてますか？（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Derivation）

　ニュートンの法則：力＝質量 × 加速度
　フックの法則：力＝弾性 × 変位

という２つの数式から始まります。フックの法則に従う力が、ニュートンの法則に従って、物体に加速度を与えるのだから、

質量 × 加速度＝弾性 × 変位

と置き、あとは数式の変形のみで、波動方程式に至ります。方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

必ずやってください。

＞ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか？

ヘリウムの粒子は高速で運動しているから、重力に逆らって上昇するのです。エーテルはそのさらに極端なケースで、エーテルが光の速度で波動を伝えるなら、エーテル粒子はそれ以上の速度で運動していることは、>>207と>>211で説明しました。

実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

＞完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます？

私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

＞「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く実例を挙げてください。
223：とりあえず：2024/10/31(木) 00:36:13 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>222
>元々、仮説Ａと仮説Ｂは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。
>もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。
>でも、そうではありません。

間違うと言うのは根拠のある事象です。貴方は間違いを見たことが無い人ですか？
粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。説明できれば良いと言うものじゃ無いと何度も言っています。
粒子特有の現象でも示さない限り本質は同レベルです。

>不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

じゃあ、貴方の誤りですね。
最初から行っているように波動方程式において質量は必須ではありません。
絶対的証拠として電磁波を波動方程式で表すことができることを何度も言っています。
念のため言っときますが、当時電磁波がどうとかじゃありませんからね。

当時は必須と考えられてた、とか言うならそれを示せば良い。できないなら単なる貴方の妄想です。

波動を伝えるのに必須なのはその媒質同士が相互作用を示すこと、それぐらいです。
だからメキシカンウェーブやら渋滞やら感染症の広がりとかも波動方程式で行けるんですよ。

>方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

まずそれは質量弾性系に限定されたものと言うのを理解しましょう。
エーテルが質量0の不可量物質と仮定された場合、波動伝播速度 v を導くには、エーテルの「弾性特性」だけに基づいて波動速度を定義する方法が必要で以下のような仮定が置けます。
1．エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
2．ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

詰まるところ単なるｖ部分がエーテル特有の定数になるだけです。それが光速Cと同値になるって事だね。

18世紀に限定しないなら光の運動量 p とエネルギー E の関係式　E=pc　
を利用してｖ＝1/√真空の誘電率 ϵ 0×透磁率 μ 0　と言う、詰まるところ定数が導けます。
224：とりあえず：2024/10/31(木) 00:37:37 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか？

ヘリウム以外の気体があるからね。
エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか？

>実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。
>ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

起こりません。絶対に。
水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ？
そもそも浮力が何かもう一度ちゃんと考えて下さい。物体を覆うもの、ココで言う水の圧力に偏りがあって初めて圧力の弱い方向へ動くものです。
上も下も無い全体を覆われてる状態でどう浮力が働きます？
そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます？
そんな難しいこと私は言ってますか？

>私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

へぇ、そう。じゃあ問題ないね。そうです。反射は問題なく起きます。
そんでもって「完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない」と言うのは間違いです。

粘性抵抗は流体の分子間の摩擦が原因で生じるエネルギー損失や流体の速度に反する力であり運動エネルギーを熱に変えることで流れを減速させます。
完全流体ではこの粘性抵抗が存在しないため、流体内での運動に対するエネルギー損失はありませんよね。
そして弾性衝突の場合、運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によってエネルギーや運動量が保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされません。
弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。
実際に超流動状態のヘリウムに棒を突っ込んで引っかき回しても抵抗は起きませんよ。

>納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

私達が考える必要は無いです。単純に「完全流体、抵抗」とかで調べて下さい。

他の波動方程式の質量とか浮力とかも同様です。とりあえず私を使うのでは無く、ご自身で調べてみて下さい。

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く実例を挙げてください。

いっぱい挙げてるね。
それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

つーか、
＞まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか？
＞波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか？それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか？

これこたえて。
わからないとか言わないで下さいね。わかりもしないのにイチャモンつけるとかあり得ませんからね。
225：Ken：2024/10/31(木) 22:50:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか？

すでに明言したつもりですが、私の関心は理論にあり、人間にはありません。今は、18世紀の光波動説が、当時知られていた観測事象に照らして、合理的な理論であったかを検証しているので、当時の人の行動理由は問題にしていません。

科学理論の是非は、観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合で決まります。誰がなぜその理論を支持したかでは決まりません。後者は、人間の心理の問題であり、私の関心事でもありません。

18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。たとえば、不可量物質から波動方程式を導けるか、です。方程式を導けるのなら、そこにはロジックの筋が通っています。

＞粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。

いいえ。たとえば粒子説の根拠の１つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

＞波動方程式において質量は必須ではありません。

ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、３次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

＞1．エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
＞2．ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

＞エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか？

エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

＞そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます？

重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

＞起こりません。絶対に。
＞水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ？

・・・・
では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか？　まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます？

＞弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。

まだそこから抜けられませんか・・・粘性抵抗は抵抗の１形体にすぎません。エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

鉄球が鉄板に当たり、完全弾性衝突で、跳ね返ったとしましょう。エネルギーの損失はなく、衝突の前後でスピードも維持されるでしょう。

でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。

私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

＞いっぱい挙げてるね。
＞それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Ｂがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Ａではないこと。それぞれ「文句をつける」理由を説明しました。反論があるなら、個別に具体的に。「いっぱい挙げてるね」では議論が進みません。