継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

26：とりあえず：2024/07/26(金) 00:04:37: >専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
>私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

はい。だから専門家集団は必須なんです。

専門家抜きで進める？好きにすりゃ良い。無視して進めるのも自由です。創造科学学会なんかそんな感じです。
自分たちだけでシコシコ楽しんでれば誰も文句も言いません。ドーキンスも相手にしませんよ。

でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

そして大概負けます。専門家がいないため変な方向に行ってることが多いから。

>その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。
葬られるのが嫌なら専門家も無視できないような根拠をそろえることです。

>文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか？

貴方にテストされる筋合いは無い。
そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

>波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか？

もう一度、時系列を考えてください。前提が無かったのは18世紀初頭です。

>私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。

でしたら私もなぜ弱点か答えただけです。

>実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。
ニュートン自身も認めるところです。

>フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。

18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。
後にフレネルによりブラッシュアップされました。
27：Ken：2024/07/27(土) 12:59:50: ＞お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。

論点外しです。
地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。

創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか？　それでは答えになりません。

＞弾性ってことだけじゃないの？
＞質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー？

質量も弾性も物質の属性です。物質がない真空には質量もないというなら、弾性だけある理由がありません。

それに、なぜ光波動説に矛盾があるという話になったのかを忘れないでください。
空間に鉄のような硬い弾性があると、物体の透過を妨げます。弾性とは、押したら押し返し、引いたら引き返す、抵抗のことなのですから。

光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

＞必須であることを示してくれればそうします。

波動の物理を勉強してもらうしかありません。私は方程式を導く過程を示しました。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#From_Hooke's_law

波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん３次元空間を伝わる波動ですよ。

＞「数式に質量がある」ってのもないね。

当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような３次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。

あなたの主張の裏付けには、３次元の波と２次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか？

＞だから感性だってずっと言ってるでしょ？

エレガントかどうかを決めるのは感性だと言い（>>11）、感性なんかどうやって検証するのかと尋ねたら（>>13）、ロジックに基づく感性だと言い（>>16）、なら結局ロジックだからあらためて論理的根拠を尋ねたら（>>18）、また感性といって片づける。・・・この無限ループを続けるつもりですか？

今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

＞でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
＞専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

＞誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。

専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

＞貴方にテストされる筋合いは無い。
＞そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

あなたは、特定の部分を指定して読むことを求めていませんから、文献全体に説明責任が生じます。自分が主張したことをテストされるのは当然です。

＞前提が無かったのは18世紀初頭です。

いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか？

＞問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。

あなたが推奨する文献は定量的な予測まで問題にしていません。「光は何を根拠に屈折または反射のいずれを選択するのであろうか」と、書かれてるだけです。屈折と反射を分けることと、定量的な予測をすることは別の問題で、後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

＞18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。

なら、はじめからフレネルではなくホイヘンスと言えばよいでしょうが。議論してるのは18世紀の事情なのだから。
28：Ken：2024/07/27(土) 15:50:49: 議論がかみ合わない原因は、結局ここにあるようです。

私は、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるかで、行います。問題は、仮説の内容です。

あなたは、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、その仮説が、その時代の人とりわけ専門家に支持されるかで、行います。問題は、人の意識です。

私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。

私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

私（Ken）は、大学の機械工学科を卒業しました。学生時代は、微分方程式を中心とする数学と各種力学を学び、社会人になってからは、最初は機械の開発・設計をやりました。ほどなく、基礎的な構造解析を任され、毎日、方程式を解き、コンピュータ・シミュレーションを走らせ、計算結果を実験で確かめることをやりました。やがて、思うところがあって、完全な情報技術の分野に転じ、工業製品や製造工程の構築を支援するソフトウェアの開発に携わりました。30年を越えるキャリアの中で、私を雇用したのは、すべて製造メーカーです。

あなたは、趣味以上の形で、生活がかかった仕事として、科学に携わったことがありますか？　もしあるとして、どれだけ続けられましたか？

はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

間違っていたら、申し訳ありませんが。間違ってますか？
29：とりあえず：2024/07/28(日) 22:59:35: >>27
>地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。
>
>創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか？　それでは答えになりません。

だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

支持してる人間がなぜ支持するか、と言う話じゃ無かったの？
やっぱり貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しているじゃないですか。
「お互いに正しいと思う」と答えて済む訳がないと散々言ってきたつもりですけどね。
そこからどちらが正しいかの根拠バトルに突入するんです。

波動説支持者も粒子説支持者もお互いが正しいと思い、公の場で勝負を決しようと議論し、結果的に当時は粒子説が優位になったと言うこと。
しかしながら決定打に欠けていたため完全に息の根は止めれなかった。それが全てです。

>光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
当時示されていましたか？示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。

>波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。
>それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん３次元空間を伝わる波動ですよ。

弾性が必要な式を持ち出して弾性が必要って言われても無意味です。
光が音と全く同じ性質だと言えないわからない状態で限定してしまうのは余りにも乱暴です。

>当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような３次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。
>
>あなたの主張の裏付けには、３次元の波と２次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。
>それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか？

音とも別物ですよ？何度も言いますが実際、電磁波の数式には質量はありません。
当時電磁波が知られていなかったとかの話は関係ありませんよ。実際に質量の要らない波動方程式が存在し、かつ当時も光が何か、媒質が何か全く不明の状況だったんです。
なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか？
まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか？

>今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

言われなくてもそうしてます。
繰り返しますがあらゆる理由が個々人の感性の発露です。
なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。
貴方の中生代の品種改良説が他の方々にボロクソにこき下ろされてるのでわかるでしょう？

それ故、様々な意見を聞きつつ検討検証する必要があるんですよ。
完璧なロジックで根拠を組み上げたとしても、第三者に検証されなければその個人がそう思うってだけにしかならないのです。

>おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

はい。だからそうしろと言っているのです。

>私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。

ちゃんとした手順を踏めば大丈夫ですよ。

>特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

そう言う勝負ですよ。昔も今もこれからも。
根拠バトルで根拠でぶん殴ることで相手方の感性を変える勝負と言えます。
30：とりあえず：2024/07/28(日) 23:00:05: >専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

飛躍しすぎですし、非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。
問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

リスクがより低い方を選んでいる、タダそれだけの話です。

>自分が主張したことをテストされるのは当然です。

繰り返しますが、私や貴方の発言に関係することなら好きにすりゃ良い。
関係していなければ無視します。

>いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。
>なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか？

だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。
現象自体は古代から中世まで経験的に知られていましたがメカニズムも不明でした。
波特有だと昔から知られていたんならグリマルディは速攻で看破しています。
グリマルディを舐めちゃいけねぇ。

>後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう？

>私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。
>
>私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。
>しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

自身が絶対正しいとは言えないと科学者は誰も理解しています。無意識的バイアスが掛かったりしますからね。
だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

私は貴方のスタンスこそ誤りだと考えます。
自然と向き合うのは大いに結構ですが結局評価は自分です。自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか？

>ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

なんでやねーん。

>はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。
>専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

科学的思考なんて普通の社会人は行っていますよ。思い上がりなさんな。

では私からもあえて言わせてもらいますが、
バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い
とか物理に弱い私でも知ってる部分での誤りが多数あります。
貴方はご自身が思ってるほど物理に強くないと感じます。
専門家に近い？どうだろう？ってのが今の感想です。

そもそも機械工学を学んでたことと科学哲学的今のお話はそんな関係しないと思います。
31：Ken：2024/07/29(月) 21:34:27: ＞だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

当時の人々の間で、どちらが支持を集めたかではありません。

物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

＞その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
＞当時示されていましたか？示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。

そんなことを言い出せば、絶対的な矛盾など、そうそうあるものではない。
しかし、その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

＞なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか？
＞まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか？

上に同じ。
必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Ａと、そんなものを必要としない仮説Ｂがあり、ＡをＢより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

ところで、

「数式に質量がないという共通項がある」
「数式に質量があるという共通項がない」

この違いは理解されたのですか？

＞なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。

また「ロジック」に戻りましたか。
ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

＞非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。

無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

＞問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

＞だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。

問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。

＞定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう？

定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

太陽光で物が温まるのは、大昔から知られていますが、光で物が温まるメカニズムが解明され、定量的予測にいたったのは、近代のことです。それでも、近代以前から、物が温まる現象と光の因果関係は知られていました。猛暑の日は、だれもが日差しを避けますよね。定量的予測をして、そんな行動をとるのではありません。

＞だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

＞自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか？

仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の１つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。

間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が１つでもありますか？　あるなら提示願います。
32：Ken：2024/07/29(月) 22:37:48: ＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない

KL²/MのKは媒質の弾性、Mは媒質の質量。同じものの弾性と質量ですよ。

ダランベール方程式が導かれるステップを見れば、波動を伝える物質を、質量とばねに分けたのは、解析のための「モデル化」であることが分かります。最後のステップで「h→0」とすることで、数式の上でも、質量とばねを１つの存在に戻します。

どうか「h→0」の意味を理解してください。微積分を知ってる人は、あなたのようなことを言いません。

＞観察者効果と不確定性原理を混同している

そうおっしゃるなら、あなたがやるべきは、観測者効果の具体例を挙げ、不確定性原理の具体例を挙げ、両者の違いを説明し、私が挙げた例が、不確定性原理ではなく、観測者効果に該当すると示すことです。どうぞ、それをやってください。

＞物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

たしか、電磁波の速度と、誘電率、透磁率の関係で出た話でしたね。

電磁波の速度は、誘電率と透磁率から、マクスウェルが理論的に導いたものです。それが光速の観測値と一致したので、光の正体が電磁波と分かりました。ご自身が推奨された文献の「6.8 電磁気学と波動説」で語られております。

物性値を観測して済ませるのと、理論的な掘り下げで別の物性値と繋げるのでは、天地の開きがあります。その違いがあなたには理解が難しいでしょうか？

まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか？
具体論だから、答えが出やすいでしょう。
33：とりあえず：2024/07/30(火) 23:55:12: >>31
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く
>
>このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

繰り返しますが根拠が優位で無いのに主張する科学者はいません。ですからそもそも貴方の言う逸脱はあり得ないのです。
支持する人間にとって総合的根拠が優位だった以外なにもありません。
論敵にとっては総合的根拠が優位じゃ無いと感じるのもまた当たり前の事です。

この部分、理解が難しいですか？

>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、
>正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

説明できたからと言って、物理的矛盾こそ無いが仮定に仮定をい重ねたものだったり煩雑なものだったりは解釈する人によって総合的根拠に劣ると捉えられますよ。
粒子説の様々な大きさの超微粒子の集まりとか楕円形の粒子だとかもある意味「非常識な特性」です。

繰り返しますが説明できりゃ良いってもんじゃありません。

>必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Ａと、そんなものを必要としない仮説Ｂがあり、
>ＡをＢより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

上に同じ。
あとニュートリノはそのような人為的ミスの可能性を潰した上で発表に踏み切ったものですからね。

>また「ロジック」に戻りましたか。
>ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

感性に戻ります。

繰り返します。あらゆる理屈が個人の感性の発露です。
貴方が論理的な思考だと思うものも、所詮は貴方のスキーマによって構築された感性の結果に過ぎません。
同じ事象を見て同じデータを用いても人によって捉え方は変わったりするのはその為です。
それ故、科学では集団知によるすりあわせが必須となるのです。

エレガントと感じるのはその人にとって無理が少なく受け入れられるロジックであり、その人の感性に沿ったものと言えます。

>無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

無視をするのと専門家、非専門家は関係ありません。
専門家の関与を必須にすることで有用な仮説が優位に排除されるなんてことはありませんから。

>専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

だからそれで良いと言っています。
無視される程度の仮説しかないならそんなもんです。

>問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。

？
別にそこに文句言ってないですよ。

>定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

無理矢理な説明ってことです。ですので突っ込みどころになっていたんですよ。
ニュートンも苦慮した部分です。
34：とりあえず：2024/07/30(火) 23:55:44: >そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

なぜ支持者が多くなったか？ですよ。優劣を決めるのは。

>仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の１つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。
>
>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

それを独善と言います。

>繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が１つでもありますか？　あるなら提示願います。

繰り返しますが重要なのは科学的に「なぜ支持を多く集めたか？」です。
支持が集まったのはその後の結果に過ぎません。

>なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

いいえ。別にどうでもイイです。
貴方が間違ってる、で私の中に結論が出ていますから。

単に「私よりは知ってるんだろうが、思ってるほど物理に強くなさそうだなぁ」と言う感想にいたる理由を述べただけです。

>まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか？
>具体論だから、答えが出やすいでしょう。

詰めません。
タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

貴方自身が調べれば良いだけです。
観測者効果と不確定性原理の違いとかでググれば？

ここで語るべきは、科学と非科学を分けるもの、科学的逸脱とはどう言うものか？とかそう言うものです。
35：Ken：2024/08/02(金) 08:02:56: ＞詰めません。
＞タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
＞面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

では、はっきりと申し上げます。

正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

>>32で取り上げた問題は私（Ken）の無理解の表れだと主張し、私の説明を受け入れないことも、それを端的に示します。また、あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、５つの点を挙げられました。

１．粘性流体でも硬さは得られる
２．物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
３．津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
４．硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
５．物質の透過とエネルギーの透過は別物

このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。素養が欠如してるから、仮説を具体論で検証することができない。あなたにできるのは、

感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

このように、抽象論の無限ループを回し続けることだけです。正当な科学の手順をさかんに口にされながら、ご自身がやってることが、そこから最も遠いというしかありません。素養がない人には、それしかできないからでしょうね。

それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか？

そうであるなら、私たちは、科学的知見に関わるテクニカルな問題を、まず論じるべきです。私たちのそれぞれに、科学を取り扱う素養がどれだけあるのかを明らかにするテストです。あなただけをテストするとは申しません。あなたも私をテストしてください。

まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ１～５が誤りかを説明しましょうか？

あなたにとっては、自分がどれだけ無知なのかを認識する、転機になるかもしれませんよ。あるいは、それはあなたではなく、私に起こるかもしれません。無知は私の方だとあなたが信じるなら、誰の目にも見える形で、明らかにしようではありませんか。
36：とりあえず：2024/08/02(金) 23:48:12: >>35
>正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。
>あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

はぁ、左様でござんすか。
何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
そう言うしょうもない枝葉に囚われるから進まないのだと思います。
複数人を相手できないのもそこが要因じゃ無いでしょうか？

>あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、５つの点を挙げられました。
>
>１．粘性流体でも硬さは得られる
>２．物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
>３．津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
>４．硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
>５．物質の透過とエネルギーの透過は別物
>
>このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。

ただ矛盾を回避するため当時の人が考えたことを自分の解釈も交え論じてるだけです。
1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。文句があるなら当時の方にどうぞ。
因みにダイラタント流体のように実際にその様な物質が存在します。実際にエーテルのようにはいかないですが全く持って荒唐無稽なものでもないってことです。
2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。
3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
私はあくまで波動を示すものは波動方程式の基本形で表すことが出来、基本形は同じでも様々な方程式がある例として津波やら電磁波やら示しただけです。
いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ？
4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。
5・？同じだと思ってるんですか？

>感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
>根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

繰り返しますが個々の感性は個々のスキーマによって構築されたロジックで成り立つものです。
複数人でそれを持ち寄り一般化することが科学の基本です。
全く同じ理屈を理解してるはずなのに中生代の品種改良がなぜ私やＧＢさん、その他に受け入れられないのか考えたりしましたか？

>それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか？

いいえ。素養が無いとは全く思いませんよ。
私なんぞが知らない知識もいっぱい持ってるでしょうしね。
ただ基本的なことで誤った認識をしている部分があるな、と言うだけです。
37：とりあえず：2024/08/02(金) 23:48:43: >まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ１～５が誤りかを説明しましょうか？

回答って…
貴方、ちっとは調べましたか？めんどくせえなぁ。

＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない

単振動の方程式においてにおいて、ｍは通常、バネに取り付けられた物体の質量を指します。この方程式は、バネと減衰要素を持つ質点の運動を記述しています。
バネの質量を考慮した場合はより複雑なモデルが必要になります。バネの質量を考慮に入れた運動方程式を導出する必要がありますが、基本的な振動の方程式ではバネの質量は通常考慮されません。

言っておきますが波動方程式の導出やらには文句は言っていませんからね。
私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量ｍは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。
それだけです。

＞観察者効果と不確定性原理を混同している

みんな大好きWikipediaにも載ってます。子供向けだったり簡便な書籍には貴方の仰るような説明が載っていますが正しくありません。
そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。
貴方は同じだと思っているのですか？

＞物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

この言葉通りです。マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。
違うなら観測値とか使わない理論だけで光速を導いて見せて下さい。

でだ、こんなことはどうでもいいんだよ。
語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？本質を見失いなさんな。

今、当時のアレは科学的逸脱だなんだ言ったところで当時の人はそれを真面目に研究検証していた絶対的事実は覆らないの。
そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？
38：Ken：2024/08/03(土) 15:31:36: 具体論に入りましたね。たいへん結構です。もっとも、言われているのは、すべて過去の発言で、私が否定したことばかりです。それへの新たな再反論ではなく、同じ内容の繰り返しですが。

整理のため通し番号をつけましょう。

（１）
＞1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。

これには旧スレッドの318で回答しました。

*******　抜粋　*******
よく考えてください。我々は光の中を動きますよね。
光が伝わると硬くなる不思議物質が空間を充たすとして、光の中の我々は、なぜ硬くなった物質の抵抗を受けないのですか？
（中略）
それと、波動を伝える物質の「硬さ」とは、ばねと同じく、釣り合いからの変位に比例する復元力で、速度に比例する粘性抵抗の「硬さ」とはまったくの別物です。ばねの硬さがなければ波は伝わりません。粘性は波を減衰させるだけです。
**********************

粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

（２）
＞2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。

粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。熱、電気、磁気には、どちらもありません。熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

（３）
＞3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
＞いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ？

光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

（４）
＞4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。

あなたが出した反論で一番まともなのはこれです。「v² =ヤング率/密度」の数式自体は正しいのですから。問題は、それで光の速度を説明するには、観測事象と矛盾することです。

弾性が非常に大きいか、密度が非常に小さいか、その組み合わせか。そういう属性をもつ物質が宇宙空間を充たすのなら、18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。
39：Ken：2024/08/03(土) 15:32:55: （５）
＞5・？同じだと思ってるんですか？

同じではありません。物質の透過とエネルギーの透過が別という話は、鉄のような物質が空間を充たせば、波動のエネルギーは伝わるが、物体の透過は遮られるはず、という矛盾の解消策として出されたものです。でも、それで説明できるのは、波動が伝わって物体が遮られる現象だから、物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

（６）
＞私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量ｍは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。

高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

「バネに取り付けられた物体」は実在しない架空の存在なのです。実在するのは、質量と弾性をもつ連続的な物質です。その媒質を、質量のないばねと弾性のない重りに分けるのは、解析のためのモデル化で、最後に「h→0」でばねと重りを同じものに戻しています。「v² =ヤング率/密度」は、同じ物質のヤング率と密度ですよ。

（７）
＞そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。

私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

（８）
＞マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。

電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。（言いましたか？）

最も基本的なことを理解してください。物理の本質は、物性値を理論的に説明することにあります。電磁波速度であれ、鉄の弾性率であれ、水の屈折率であれ、振子の周期であれ、ただ観測するだけではなく、なぜその値になるのかを、別の物性値と関連付けて、掘り下げることなのです。たとえば振子の周期という物性値は、重りの質量と振子の長さという、別の物性値と、理論的に関連付けられます。

誘電率も透磁率も、なぜ観測される値になるのかという、理論的考察は行われていると思いますよ。まだ結論がでないだけで。

以上。（１）～（８）のそれぞれの回答を待っています。まとめてやると混乱を起こされるでしょうから、まずは（１）からゆきましょう。
40：GB：2024/08/03(土) 23:47:21: （とりあえずさん↓）
>何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
>語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？（抜粋）

この問いかけを無視して、スレのテーマとは無関係と言わんばかりに重箱の隅をつつくばかり。
これまでの経緯を踏まえ、一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示でしょう。
それを拒否するなら、議論を続ける意味を失います。

生物進化の客観的理解という領域で、自然選択を否定する「中生代の品種改良」という、スレッド立ち上げ当初からの主張の核心を、「具体論」で固めることでもあります。そんなことやる意味が認められないというなら、

（とりあえずさん↓）
＞そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？

としか言いようがないですし、議論の根底が霧散しますね。
41：Ken：2024/08/04(日) 12:45:14: スレッドの最初で述べたように、第三者は別スレッドにて発言の自由があり、１対１のスレッドに書き込む意味がありません。ただの妨害です。

ただ、もしかしたら、あなたの方で、特定の投稿は、そのまま自分の発言と見なされてもよい、と言われるかもしれません。投稿まるごとでなくても、一部をご自身の投稿に貼り付けられるかもしれません。むろん、はじめから別スレッドに投稿されていれば、問題がないのですけど。

ですから、一応、24時間は待つことにして、それ以上の時間が経過すれば、削除することにしましょうか。とはいえ、旧スレッドでみられたように、あまりに度が過ぎると判断すれば、見つけ次第、削除するでしょうが。
42：とりあえず：2024/08/06(火) 00:37:18: >>38
>（1）粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

当時の人に聞け、と思いますが
あくまでその“ような”性質ではないか？と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。
普通の物質とは違うとず～っと言っています。

>（2）粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。

じゃあ復元力とやらがあったんじゃない？

>熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

光も一方通行ですよ。

>（3）光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。
>津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

波動方程式の基本形に質量は必須でないとして、質量のない波動方程式を示しただけです。
波動方程式は波動性を示す現象には基本的に使えますよ、と言ってるだけ。
んで、光の伝播も波動性を示すなら波動方程式で表せれるね、でも波動方程式で表せれるのと質量を式に用いるのは必ずしもイコールとはならないよね、津波然り、電磁波然り、メキシカンウェーブ然り…

わかりませんか？

>（4）18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

じゃあイイじゃん。

>ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。

真空中やら水やガラスの分子間の弾性と密度は？
私の知る限りでは観測されてませんね。

>（5）同じではありません。

じゃあイイじゃん。

>物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

波動は物質が透過する現象じゃないよ。

>（6）高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

そこはどうでもいい。バネの重量を無視するものとするのはお前さんに言われるまでもない。
ここで重要なのはｍをバネの質量とバネに掛かる質量、どちらを主体と一般に考えますか？と言うこと。

>（7）私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

なぜその式が導出されるのか説明してくれないと意味がない。
不確定性原理の説明で光学的手段で測定する場合は、光子とかの持つ運動量が測定対象に衝突等して観測結果に影響を与えるみたいな説明が違うと言っています。

>（8）電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。
>誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。（言いましたか？）

すべて観測値とは言っていませんね。“基本的に”と言っています。例外の可能性が考えられれば断定は避ける、私はその手の保険は常に掛けています。
ただ誘電率と透磁率の値は観測値です。観測値ありきでそこから導き出されたものです。
んでもって、ここで問うているのは光速ｃの理論的予測です。理論的に導いてみて下さい。
一応言っておきますが当時は光は電磁波とは知られていませんでしたからね。

はい。
色々書きましたが上記に対する応答はもうどうでもいいです。無意味ですから。
とりあえずは全然理解しないバカだなぁ、と思っていれば良いと思います。私もそうしますから。
つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。
繰り返しますがここでどう述べようと当時の人はエーテルの存在を真面目に考え検証しようとした、それが絶対的事実でありそれ以上でも以下でもありません。

こんな脱線はもううんざりでヤンス。
いい加減スレの本題に入りたいと思います。

科学と非科学をどう分けるのか？Ｋｅｎさんはどう考えるのか？
>>40でＧＢさんが仰るように一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

当時の波動説が科学的に逸脱していたとしたらどうなのか？逆に逸脱ではないとしたら何が問題なのか？
兎に角そこをまずしっかり語って下さい。
43：Ken：2024/08/06(火) 08:11:41: ＞『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

進化論と創造論の掲示板で私がやってきたのは、「基準」を具体事例に適用することです。仮説は反証可能であるべき（基準01）とか、対立説の否定だけではだめ（基準02）のような基準を、実例に適用する。とりわけ、現在もしくは歴史の中で、正しいとされた仮説に適用してみることでした。

今は、既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

やってるのは、科学と疑似科学の判別そのものですよ。

＞つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。

あなたの素養ではスルーされたいかもしれませんね。でも、いけません。

では、（１）から順番に。

＞あくまでその“ような”性質ではないか？と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。

粘性流体そのものでなくても、粘性流体のような性質というだけで、問題があるのです。私は、２つ指摘しました。

１．光が伝わる時だけ硬くなっても、結局、物体を透過させない
２．波動を伝えるのに必要な、変位に比例した復元力の「硬さ」ではない

これではエーテルの矛盾を解消できません。
44：とりあえず：2024/08/06(火) 14:45:24: >>43
＞既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

なぜ彼らは優位と考えたと思いますか？
そこにどう言う問題がありますか？

当時はどう言う基準でなされ、それが貴方にとってどう感じるものですか？
当時も現代も基本的考え方は変わらないと私は思っていますが、貴方はどう思っていますか？
45：Ken：2024/08/06(火) 23:24:19: ＞なぜ彼らは優位と考えたと思いますか？

それを私に尋ねるのは、筋違いです。

現在の知識体系を覆して、超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように、当時の知識体系を覆して、16世紀の地動説と18世紀の光波動説を優位に置く理由はないし、優位に置くのは逸脱というのが、私の主張です。

これに対して（１）～（８）の理由を挙げ、当時の知識体系と矛盾するわけではない、と言われてきたのは、あなたです。「総合的根拠」で優位に立つ、ともおっしゃいましたね。つまり上の質問に回答する責任は、ご自身にあります。

あなたがやるべきは、私の言うことを理解して、たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。ご自身の主張を通すのなら、その検証に応じるしかありません。それを（１）から順番にやってゆきましょうと言っております。スルーをされてはいけません。

＞そこにどう言う問題がありますか？

既存の知識体系を覆して、

測定器の誤動作という解釈より、超光速ニュートリノを優位に置く
自然選択による進化よりも、万能の創造主を優位に置く

もし、これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。
46：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
47：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
48：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
49：とりあえず：2024/08/08(木) 12:33:26: >>45
＞当時の知識体系を覆して

ここを逸脱と言うなら新たな理論をとなえることはほぼほぼ逸脱ですね。

>超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように

理由もなく主張するわけないでしょう？
なぜ発表に踏み切ったか説明したと思います。
理由なく主張していましたか？

>たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。

で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？
そこの説明をまずお願いします。

>これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

同じではないですね。
思いもよらなかった部分でしたが、そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、検証のない創造主では科学的価値は全く違います。
50：Ken：2024/08/08(木) 22:42:47: ＞そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、

あなたが言ってるのは、機器の不具合や計算ミス等検証しても、やはりそれでは説明できないから、超光速粒子があったと主張する場合でしょうが。

私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。観測事象を天動説で説明できるのに、地動説を主張する。光粒子説で説明できるのに、光波動説を主張する。これらは、どれも同じ問題を含みませんか、と問いかけています。

＞で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？

それは次の段階です。今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

その判別のためにも（１）～（８）をスルーしてはいけません。根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

あと、第三者の発言に関する確認をします。なにしろ、あなたは、私のように第三者を無視するとは限らないので。

>>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46、>>47、>>48は、どうされますか？

まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。
51：GB：2024/08/08(木) 23:31:23: >>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46、>>47、>>48は、どうされますか？

＞まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。
く

全部、即座に削除してください。何様のつもりかね。
52：とりあえず：2024/08/09(金) 12:45:17: >>50
>私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。

そんな奴おれへんやろぉ。
あくまで、そう考えるのが一番妥当だと思うから主張するもんです。

光波動説支持者も当人達はそれが一番妥当と考えていた、それだけです。
ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか？
筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。

>今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。
正当でない手順とかはありますけどね。
当時の地動説やら光波動説は正当だったと思います。

つー訳で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？をさっさと答えてください。
53：Ken：2024/08/09(金) 22:28:35: ＞ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか？
＞筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。

筋違いは筋違い。

理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

私は、ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言っております
あなたは、いやそうではない、正当な理由があると、言われます。

どちらが正しいかを明らかにするには、具体論で根拠バトルをするしかありません。つまり（１）～（８）を検証することです。

根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

＞最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。

？？？？
なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか？
何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

それで、>>46、>>47、>>48、>>51は、どうしますか？

あなたですら同意できない内容なら、削除しますが。
54：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
55：とりあえず：2024/08/11(日) 22:37:56: >>53
>理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

だから説明もクソも無いと言っています。
あえて説明するなら「ホイヘンスとかはそう考えたから」、それ以上でも以下でもない。
どうしてホイヘンス達はそう考えたか？の私の意見は散々言っています。あとは貴方がどう考えるかだけですよ。

ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言うのは別にいいですけどそんなもん貴方の感想でしかなく
何度も言うように当時はホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。

＞根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。
とか言いますが何に対しての？
ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、その後の公の根拠バトルの結果が非主流になったと言う結果です。
要は結果がもう出てるんです。

バトルのしようがないでしょ？終わってるんですから。
貴方は何を言ってるんですか？

逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？をさっさと答えてください。
仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか？なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか？

>なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか？
>何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。
結局WAIR仮説に力学的矛盾はないよ、って言う私の話についてどう思ったんですか？

科学と疑似科学スレについては科学と疑似科学の線引き基準について基準をどう置けるか？との議論において明確な基準は置けない、恣意的に置くしかないと言う意見を述べてるだけです。
明確な線引きが出来るんだ、と言うのは自由ですよ。貴方がそれの根拠を示せば良いだけです。
56：Ken：2024/08/12(月) 10:40:24: ＞参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。

それなら、鳥の進化に論題が及んだときだけ、発言すればよいでしょうが。
ただし、サイエンス全般を対象にしないなら「正当な科学のあり方」を語る資格はありません。

くわえて、話が進化に及んでも、こんな発言をする人は問題外です。

＞ホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。
＞ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、

おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

それどころか、天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

あなたが考える「根拠バトル」なんて、その程度のものですか？　そんなもの、サイエンスでもなんでもないと思いますけど。

＞仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか？なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか？

なぜ逸脱かの理解がないからです。理解があれば（１）～（８）のような反論は、でてきません。この程度のサイエンスも分からないのでは、先に進んでも、まともな議論になりません。反省して、自分を高めていただくためにも、（１）～（８）を追求するのがよいと思います。

それと、第三者の発言に関する質問には、回答しない決意を固めておられるのでしょうか？　もはや、論理ではなく感情に駆られてますね。

あなたが私と同様、第三者の投稿を相手にしない人なら、何の問題もありません。第三者の投稿を機械的に削除するだけです。

ですが、あなたは第三者の発言を引用し、自分の発言とみなされてもよい、とおっしゃることがあります。そうなると、私が削除する投稿が、実はあなたの考えを反映するかもしれません。それを避けるために、同意できる発言と同意できない発言を分けてほしいと、言ってます。

これでも回答がないなら、>>40のように、あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。あとで、削除に同意したおぼえはないなんて、言わないでくださいね。
57：とりあえず：2024/08/12(月) 13:23:34: >>56
>おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

だから認めているでしょ？仮説も主張も自由だと。
それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

>天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

だからそれで良いのです。
そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
それを公に検証するのが科学です。

>なぜ逸脱かの理解がないからです。

逸脱とは思わないですからね。
逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。
その貴方の定義に一旦合わせるよ、と言うのに何故拒否するのか？
ダメ元でもやってみようよ。

>あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。

好きにすりゃ良い。
58：Ken：2024/08/12(月) 15:40:54: ＞だから認めているでしょ？仮説も主張も自由だと。
＞それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

なにがなんでも「仮説も主張も自由」という表現に、強引にもってゆきますね。それは私の表現ではありません。私が言っているのは、

*****************************************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Ａは既知の物理法則と矛盾するが仮説Ｂは矛盾しない。
その条件下で、仮説Ｂより仮説Ａが優位と主張する。
*****************************************************

ことです。優位に置くということは、まさしく一般論に落とし込むことですよ。16世紀の地動説も17、18世紀の光波動説も、支持する人は、単なる可能性を指摘しただけではありません。天動説や粒子説よりも優位に立つ一般論と主張したのです。

「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか？

＞そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
＞それを公に検証するのが科学です。

それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。もし、そうではなく、客観的なバトルの結果と言われるのなら、（１）～（８）の検証に応じてごらんなさい。

＞逸脱とは思わないですからね。
＞逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。

そう言いながら（１）～（８）の検証に応じられない。論理ではなく感情的に「逸脱とは思わない」と、我を張っておられるだけです。検証に応じることなく、ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンスではありません。

何度でも繰り返しますよ。（１）～（８）のような具体化された論点を挙げて、検証をやりましょうと、言ってるのが私です。逃げ回っておられるのが、あなたです。

＞好きにすりゃ良い。

では、そのように。
59：Ken：2024/08/12(月) 16:11:59: 第三者の投稿は、２つの条件のどちらかをみたす場合に、削除します。

１．投稿後24時間を経ても、言及されない
２．投稿後の最初のあなたの投稿で、言及されない
60：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
61：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
62：とりあえず：2024/08/13(火) 12:51:29: >>58
>「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか？

最初から逸脱とは思わないと言っていますよね。

>それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。

主張して終わりならそうでしょうね。
ずっと言っているでしょう？仮説を立ててそこからどうするのかが重要だと。
科学の根幹は検証です。
ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。

繰り返しますが、どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。
反対にどれほど緻密でよくできた仮説も検証を放棄したら価値はないのです。

>ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンス

これは単に言葉の定義の問題です。
私は既存の物理法則に反するものであろうと仮説を立てるのは正当だと考えているだけですし、矛盾がない対立仮説があろうが矛盾がある方を支持するに足る根拠があるならそれを取り上げるのは大いに結構だと考えます。

貴方はそれを逸脱としたい。
別に貴方の定義に合わせて良いと言っているんだから、一先ずそれで進めれば？

>>61　GBさま
>中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。

kenさんは何某かの生物種を想定しており、おそらく神のような上位の存在としてのものは否定的だと思います。
以前私が語った「とりあえず式ID論」に近いコンセプトだと思います。
私よりもっと明確な知性を想定してると言う違いはあるように感じますが。
63：Ken：2024/08/13(火) 13:50:11: ＞ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。
＞どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。

また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

私が問題視してるのは、

１．検証しても矛盾を解消できない（地動説、光波動説）
２．かつ矛盾をおこさない代案がある（天動説、光粒子説）

それにも関わらず、矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。

「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか？？？

コペルニクスは、ただ地動説の可能性を検証したのではないし、ホイヘンスやフックは、ただ光波動説の可能性を検証したのではありません。

彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。結論を出しているのですよ。

それでも逸脱でないと主張するなら（１）～（８）の具体論で、あなたが正しく私が間違ってると、論証するしかありません。そうするか、逸脱を認めるか、です。
64：とりあえず：2024/08/13(火) 19:54:43: >>63
>また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

じゃあ、イイじゃん。

>１．検証しても矛盾を解消できない（地動説、光波動説）

その矛盾が絶対的なものなら却下される。
ただそれだけです。

>２．かつ矛盾をおこさない代案がある（天動説、光粒子説）

その代案が総合的根拠で勝るならそちらが主流になる。劣るならならない。
それだけです。

ずっと言ってきていることです。

>矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。
>
>「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか？？？

全くことなる行為ですよ？優位に置くことは仮説です。
検証は仮説を置いてから次に行うことですよ。

>彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。

そして自説の正しさを検証するため公の場にての議論に興じたわけです。

>それでも逸脱でないと主張するなら

ただ仮説を立てるのに逸脱もクソもない、と言うのが私の一貫した主張です。
65：Ken：2024/08/13(火) 21:40:35: ＞その矛盾が絶対的なものなら却下される。

「絶対的」とは、どういう意味でしょうね。未来永劫覆ることがないという意味なら（熱力学第２法則を除いて）科学にそんなものはありません。

私たちが知っているのは、16世紀に地動説の矛盾は解消されなかったし、18世紀に光波動説の矛盾は解消されなかったことです。あなたは、光波動説に矛盾はないと主張するために（１）～（８）を挙げましたが、私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

ところが矛盾があるのに、地動説も光波動説も支持する人はおり、その人たちは却下しませんでした。それどころか、優位におきました。

分かりますか？　却下しなかったのですよ。

それとも、矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか？　地動説と光波動説を優位にする「総合的根拠」とは何ですか？

矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね？？？
66：とりあえず：2024/08/13(火) 22:53:28: >>65
>私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

何の検証にもならないし無意味だからです。
それをすることでホイヘンスの意見か変わる訳でめなく、歴史的事実は何も変わらないからです。

私が全部間違いでした！ホイヘンスは逸脱してました！
…で？
それでどうなるって言うの？

>矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか？

そうですよ。その人の中では。
正しいと考えるから主張するのです。
当たり前でしょ？

>矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね？？？

矛盾の有無は重要ではあっても絶対的ではありません。

優位性がないのに優位に置くならそりゃ逸脱ですよ？
ただ貴方か優位性がないと思おうが、主張する側が優位性があると考えるなら逸脱でも何でもないし、正しい行為です。

前にも言いましたが、こうして正しさと正しさがぶつかり合うのです。
そして始まるのが根拠バトルです。
根拠を示して自説を強固にしつつ、相手の根拠を崩し弱める、そう言った殴り合いです。

科学的逸脱とは何か？もすでに私は語りましたけどね。
科学的手順に反することだと。
その手順の中に特定の仮説はダメと言う決まりはないと私は考えてます。

逆に問いますが、ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？
67：Ken：2024/08/14(水) 07:50:35: ＞私が全部間違いでした！ホイヘンスは逸脱してました！
＞…で？
＞それでどうなるって言うの？

あなたがどう思われようと、世の中には、科学と疑似科学を峻別し、疑似科学の追放を目指す人々がいます。追放の一形態が教育の場からの排除で、たとえばリチャード・ドーキンスなどは、ID論は疑似科学だから学校で教えるな、と主張します。
www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

私はIDが疑似科学とは思いませんが、そんなことよりも、特定の理論を疑似科学という理由で排除するという発想そのものに、関心をもっております。はたして、そういう行為が科学の進歩に貢献するのか、それとも進歩を阻害するのか？

その検証に最も大切なのは、歴史から学ぶことです。

まず、歴史に登場した諸理論で、逸脱してたのはどれだったかを明らかにします。

そこから、逸脱した理論が、科学の進歩にどう影響するかを、見極めます。地動説や光波動説のような、歴史上の仮説を題材に選ぶのは、その結果が出ているからです。

逸脱した理論は他にもあるでしょう。ルイセンコ理論や反センメルウェイス派の行為は、あなたが持ち出した例でしたね。それらを考察対象に加えるのは結構です。しかし、科学史への影響の点で、地動説と光波動説は、はるかに巨大なのです。この２つを外すことはできません。

分かったら（１）～（８）の検証から逃げるのは、おやめください。この程度の検証にもついてこられないのでは、あまりにも今後が思いやられます。
68：とりあえず：2024/08/14(水) 12:38:32: 理論の不備等に対する批判と疑似科学であることの批判は違いますよ。
ドーキンスはIDだから批判しているのではありません。IDが科学の体をなしていないのに偽るから批判し排除しているのです。

私も最初から言っているように、IDだから即非科学と断じるつもりはありませんし、取り組み方によれば十分科学足り得ると思っています。
問題はその取り組み方、科学的手順を多くが逸脱していることです。

ルイセンコ理論や反センメルヴェイスは科学的手順を逸脱した行為ですが光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

もう一度問います。
ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

あと疑似科学と一般に認められていることなら基本的に排除した方が科学の進歩に当然貢献すると考えます。
69：Ken：2024/08/14(水) 13:30:07: ＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか？

それと、具体例で考えてください。

ケース１：
ニュートリノが光を越える速度で運動したという観測結果が出た。チェックすると、測定装置に不備があることが分かった。その場合、観測結果の説明は２つ考えられる。

Ａ．実際に超光速ニュートリノが存在した
Ｂ．超光速ニュートリノは存在せず、観測結果は測定器の不備によるものだった

ロジックだけで考えるならＡとＢのどちらも可能です。違いはＡは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないことですよね。超光速粒子の観測例はないのだから。

ケース２：
光が巨大な速度で伝わるという観測結果が出た。その場合、観測結果の説明は２つ考えられる。

Ａ．空間には鉄のような物質が充ちており、光はそこを伝わる波動である（ホイヘンス、フック）
Ｂ．空間には鉄のような物質はなく、光は空間を運動する粒子である（ニュートン）

ロジックだけで考えるならＡとＢのどちらも可能です。違いはＡは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないことですよね。空間に鉄のような物質が充ちていれば、物体が妨げられるはずだから。

ケース１でＡを採用するのが逸脱なら、ケース２でＡを採用するのも逸脱でしょう。それとも両者の扱いに差をつける理由がありますか？
70：Ken：2024/08/14(水) 13:57:37: ＞光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。

説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。
71：とりあえず：2024/08/14(水) 16:42:27: ＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

↑これにまず答えなさい。

>ケース1
？
超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ？
何言ってんの？

>ケース2
まず波の性質の観測と言う大前提があります。
粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。
そしてそれはエーテルと言うあり得ない性質を想定する必要があろうと、その考えが覆るには至らなかった、と言うことです。

波の性質の観測はそれだけ彼等には重大だったのです。

>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？

思いません。総合的根拠で勝っていれば優位に置くのは普通です。

>そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

光速度不変とか大陸移動説とか色々例は挙げたでしょ？

何にしろ
＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

↑これには答えてね。
72：Ken：2024/08/14(水) 22:07:00: ＞↑これにまず答えなさい。

そのために、あなたの方で明らかにするべきことを、挙げたではありませんか。

**************************************************
（>>69）
「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか？
**************************************************

＞超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
＞不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ？

ロジックに弱いなあ・・・

超光速粒子を否定できるのは、測定器の不備がない条件で、超光速の観測がない場合です。

不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

＞粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。

また「自然」なんて曖昧な表現に逃げる。
なにをもって「自然」と見なすかを明確に定義できますか？　どうせできませんよね。
それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな？

なにより、あなたの言う「自然」とは、矛盾を覆して、波動説を粒子説の優位に置くほどものですか？　問題はここです。

ですからこの問いかけに答えてください。
**************************************************
（>>70）
説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。
**************************************************

意味不明の抽象論に逃げなくても（１）～（８）の検証に応じれば、すっきりするのに。できないというのは哀れなものですね。

そもそも（１）～（８）はすべてあなたが持ち出した論点ですよ。自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか？？？
73：GB：2024/08/15(木) 00:07:28: >>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

>地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。
>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

アリストテレスの「空気は純粋な元素」をスタート地点として、シェーレ「いや異なる気体の混ざりものだよ（CO2発見）」を経て、
（かっちり説明していた）フロギストン説全盛の時代に「脱フロギストン空気」を突き止めたプリーストリは科学の手順を理解する上で分かりやすいと思います
プリーストリ自身はフロギストン説を捨てられず、ラボアジエの追試によって酸素に基づく燃焼理論を確立したという経緯をたどり、
結局のところラボアジエは「近代化学の父」になるわけですが、そのあたり科学って人の営みだとよくわかるので。

「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

科学のすごさ・面白さというのは、客観的な知の積み重ねに基づくブレイクスルーを通して、人間たちの世界観を変えていくところにあると思っているので、
世界理解について、固定的な価値観に基づくインテリジェントデザイナー論とは別物だよね、というのが私の捉え方です。
74：とりあえず：2024/08/15(木) 08:48:01: >>72
>「ある程度の根拠」

そんなもん、何について語るかで変わるでしょうが。
光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。

>不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

>それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな？

はい。当然感性です。
最終的には主観で判断します。どの大科学者や天才であってもです。
それの崩し合いが根拠バトルです。
貴方の「中生代品種改良説」なんか良い例でしょう？
この説なんか私にとっては現状くそレベルの取り上げる価値がほぼない説です。
でも貴方はそれなりに価値を置いている訳です。その根拠とするものは私も否定はしていません。
同じ根拠をもってなぜこのように判断が分かれるのか？

主観の問題だからです。

>ですからこの問いかけに答えてください。

答えとるでしょうが。
一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

>自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか？？？

？
仕掛けてるのはそっちでしょ？
当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。
やる意味がない。
どう理屈をこねくりまわされようと歴史的事実は変えようがないのです。それ故に絶対考えは変わらない、変えられませんよ、と何度も言っているでしょ？
それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね？
その場合、逸脱が許容されてたと言うだけですから。
だから話か進まないから逸脱と言うことで一旦話進めましょう、と何度も提案してるのですけどね。
逃げているのは貴方です。
逸脱の体で一旦進めるのに何故そこまで嫌がるの？

あと（6）から（8）はそれこそこのスレの本質に無関係です。
こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。
下に見ていた相手に言われて相当カチンときたようですが、ちょっと勘違いしてますね。
私は貴方より物理には弱いと認めますし、貴方に素養がないとも微塵も思っていませんからね。
ただ実力は自己評価ほどではないと言う感想ですね。
75：とりあえず：2024/08/15(木) 08:53:27: あと
>>73のGBさんの
>「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

これ
常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。
76：Ken：2024/08/15(木) 11:40:55: ＞光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。

何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

結論を出すのは、可能性を検証するのとは、まったく異なる行為ではありませんか。超光速ニュートリノの存在を検証するのと、超光速ニュートリノが存在したと結論するのは、違います。私は、結論を出すのが逸脱ではないのか、と問いかけております。

＞常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。

同じこと。現状の知が追い付かないから追求するのは大いに結構。でも、その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

＞同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。その条件で超光速粒子を否定する根拠は既存の知識体系との矛盾しかありません。ほかに何がありますか？

＞それの崩し合いが根拠バトルです。

18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが（１）～（５）です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。それなら（６）～（８）の検証も是非やりましょう。カチンとくるなんて感情論が入る余地はありません。

＞答えとるでしょうが。
＞一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

＞当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。

当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか？

＞それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね？

それは結構ですが、肝心なのは理解ですよ。なぜ逸脱なのかを理解されたことを示すために、逸脱である理由を語ってください。具体的には（１）～（５）のどこがダメかを、自分の言葉で語ることです。

＞こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。

感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか？　まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます？
77：Ken：2024/08/15(木) 20:06:25: あらゆる議論の土台になるのは、科学的素養です。

今の基本論題である物理を議論するには、物理の素養が必要です。

それなくして物理を論ずるのは、自然選択も品種改良も知らずして、進化を議論するのと、かわるところがありません。

その素養が、あなたと私に、どれだけ備わっているのかを明らかにする必要があります。

（１）～（８）の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。

ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。
79：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
80：Ken：2024/08/16(金) 15:29:37: 18世紀までの光の正体論争を、もう１度まとめましょう。

まず、空間を移動する存在は、粒子と波動しか知られていなかった。粒子でなければ波動、波動でなければ粒子、という二者択一の関係があった。

粒子説と波動説の双方に、いわゆる「苦しい説明」はあった。苦しい説明とは、観測事例がない想定を必要とした、という意味です。

例えば、粒子説のニュートンは、光の屈折を説明するのに、水の粒子が光の粒子を引き付けて加速させる、という想定をおいたが、そのような引力を示す観測事象はなかった。粒子説には、他にも観測されない想定があった。

一方、波動説のホイヘンスは、鉄のような物質が空間を充たし波を伝える、という想定をおいたが、そんな物質の観測はなかった。波動説には、他にも観測されない想定があった。

ここまでは、粒子説も波動説も、観測事例のない想定を行う点で「苦しい説明」なのです。しかし、両者はここからが違います。

水の粒子と光の粒子に働く引力のような、粒子説が行った想定は、そういう想定をしても、矛盾する観測事象はありません。

波動説が想定した、空間を充たす、鉄より硬い物質も、宇宙空間を考えている限りは、矛盾する観測事象はありません。宇宙は観測されなかったのだから。

しかし、光は大気中、水中、ガラス中のような、人間が観測できる場所も伝わります。そういう空間の性質は17、18世紀でも十分に観測されており、鉄のような物質が充ちていないことは分かっていました。

つまり、

粒子説の想定には、積極的に肯定する観測事象がない。
波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

粒子説の「苦しい説明」と波動説の「無理な説明」の違いはここにあります。粒子説にも苦しい説明があるのだから、波動説の可能性を追求するのは、大いに結構。しかし、波動説の無理な説明を解消できないのに、波動説を粒子説より優位におくのは、論理の筋が通りません。

これが、光波動説の逸脱にほかなりません。

あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。
82：とりあえず：2024/08/18(日) 23:09:49: >>76
>何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。
>でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

何度も？まぁいいや。

優位性は可能性の蓋然性によって判断されます。
より可能性が高いと言う結論に至ってると言うだけです。
基本的に断定なんかしませんよ？

>その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

同じ事。
現状優位に置ける可能性が高いと言う結論と言うだけです。
あらゆる理論が大体そんなもんです。

>計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。

だから撤回されたんです。
何言ってんの？

>18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが（１）～（５）です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

だから無意味だと何度も言っています。
私は矛盾があったことは認めているんですから。
問題は矛盾の有無が科学的逸脱か否かです。

そして何度も言うように、それは単なる定義の問題でしかありません。
私は物理的矛盾があろうと真っ当な行為だと考えており、貴方はそれを逸脱と見なすと言うだけです。
繰り返しますが当時の物理的常識、法則に反する性質をエーテルが持ってるのは言われるまでもなく認めるところです。

ここから考えられるのは
1.物理的矛盾を含む仮定は科学的に逸脱ではない
2.当時の人にとっては逸脱ではなかった
3.逸脱だったが許容されていた
のどれかと言うだけです。

どれにしろエーテルの存在が真っ当に科学議論の土俵に上がっていたことは揺るがないのです。

定義の問題だから一旦定義を合わせるよ、とこちらは言ってるだけです。
なぜ逸脱かの理解とか言いますが物理的矛盾については認めてますからね？

>そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。

一つ前のレスにもしっかり書いているんですけどね。
貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

ちゃんと読みましょうね。

>あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

具体的に名前も挙げてますよ？
どう不十分なのか、貴方の大好きな具体例でお願いします。

>当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか？

問題はその逸脱が言葉の定義に過ぎないからです。

>感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか？　まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます？

スレの本質に関係ないので説明する意味はないですね。
そもそも説明はもうしてるし。
私の妄言だとでも思っていれば良いんじゃないの？

>（１）～（８）の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。
>ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。

結局は当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
ないことを証明できないからどうしようもないですよ。

この悪魔の証明はＩＤも一緒なんですが、大きな違いがあります。
考えてみましょう。

>波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

積極的に波動性を肯定する観測時例もあり、かつ否定するのは“鉄のような物質が充ちている”と言うことであってエーテルと言う不思議物質の否定にはなっていません。

>あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。
>それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

と言うことで、どれも当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
その仮定に異を唱えるの大いに結構です。
ただ現在の物理法則に反するからだけでは足りません。
そのアプローチでいくなら、本当にあり得ないことを証明するしかないんです。
それが無理だから息の根が止められない。その上、粒子説自身も色々突っ込みどころがある、それ故こんなに長い間両者は対立したのです。

対立する説を否定しても自説の証拠に余りならないってのは別の方とのお話で散々言われたことでしょ？
83：Ken：2024/08/19(月) 20:50:06: 根幹の問題に集中します。

＞貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

それはどうも。ですが、私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

なにより、あなたの問題は、知識どころか、説明を理解しようという意思もないことです。

たとえば、波を伝える媒質には弾性と質量が必要だと、方程式の導出過程まで示して説明したのに（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Wave_equation_in_one_space_dimension）、導出過程でおもりとばねを分けてモデル化している部分にのみ固執して、２つは別物と主張して譲りません。「h→0」の意味を説明して、それは微積分の解析手法だと言っても、聞く耳をもたれません。

私に反論すること自体はかまいませんよ。しかし、同じウィキペディアの記事に、私とは異なる解釈を加えるのなら、自分の解釈で内容を説明するべきです。今のケースでいえば、「h→0」が意味するところを、私の解釈を受け入れないのなら、ご自身の解釈に沿った形で「h→0」の意味を語り、そこから、おもりとばねが別物と論証される必要があります。

でも、あなたにはそんなことはできないはずです。

このようなテクニカルな検証を行えば、ご自身の素養の実態が見えてくることでしょう。それによって、自分の立ち位置を自覚し、私への対応も、感情に駆られるのではなく、理性に基づくものになることを、期待します。

同様の検証は（１）～（８）のすべてで行えます。ご自身が持ち出した課題ばかりだから、説明責任の点でも逃げてはいけません。これは、このスレッドに参加する資格を検証するための、あなたに課せられたテストです。必要なら、あなたも私をテストしてください。

こんなことを言うと「失礼な！」と反発をされるのでしょうか？

でも、そんな反応自体が、論理ならぬ感情の産物なのです。科学議論に感情が入る余地はありません。
85：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
86：とりあえず：2024/08/20(火) 13:41:44: >>83
>私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

はい。それで結構ですので一先ず進めましょう。

当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

さて繰り返しになりますが、それでどうするの？
科学と非科学の線引にどう活かしますか？

結果を見ると波動説のような逸脱も許容すべき、と言うことになりそうですが、だからID等も許容すべきと言う方向に持って行く感じですか？

その場合は当時の波動説とIDでどう言う本質的違いがあるのか？のお話になりますね。
87：Ken：2024/08/21(水) 07:36:02: ＞当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

どこが逸脱しているのかを、ご自身の言葉で説明してください、と言っております。具体的には、ご自身で主張された（１）～（５）は、それぞれどこが間違っているかを、語ることです。それが、今後の議論に参加するベースがあなたにあるかのテストになります。

あなたは、18世紀の波動説に矛盾はなかったと主張し（１）～（５）の理由を挙げられました。そこまではよいとして、私がその１つ１つに理由を挙げて反論したのに、その議論には乗らず、さりとて、ご自身の誤りも認めず、やがて、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないし、（１）～（５）のような検証も無意味なんて強弁をされるようになりました。

こんな形で、ひたすら我を張り、論点を外し続け、ここまでスレッドの停滞を生じさせた人が、

＞当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

などと言われたところで、ご自身の誤りを認めたことになりません。私（Ken）がうるさく言うから、本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。それでは、今後の議論のベースにならないし、あなたが議論に参加できる資格の証明にもなりません。

（１）～（５）をちゃんと説明できたら、（６）～（８）はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。むろん、説明をなさるにこしたことはないのだけれど。

ID論も含め、今後なにが論題になるにせよ、これまでと同じことはなさらない保証と、まともな議論を行える能力があることを、示してください。
88：とりあえず：2024/08/21(水) 12:52:40: >>87
>どこが逸脱しているのかを、

だから、定義の問題でしかないでしょ？
貴方は物理法則の矛盾を含む仮定を逸脱ととらえる、私はとらえない、それだけです。
矛盾自体は否定しませんよ？
本当に矛盾なのか検討が必要と言っているだけです。

言っていることがわかりませんか？
わからないのはどの部分ですか？

>（１）～（５）をちゃんと説明できたら、（６）～（８）はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。

宣言したように説明する気はサラサラございません。
無意味だから。
（６）～（８）に関しては、私は貴方が間違っていると信じ切っているので大丈夫です。

>本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。

それで良いじゃないの。
何が問題ですか？帰無仮説を立てるようなものでしょう。
ごく普通のアプローチです。
その前提で上手くいくなら貴方が正しい、上手くいかないならどこかに改良が必要と言うことです。

なぜ嫌がるの？
90：Ken：2024/08/21(水) 23:29:49: ＞帰無仮説を立てるようなものでしょう。

いいえ。

18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。しっかりした検証を経たものと、あとで覆せるような仮の前提では、価値が異なります。

地動説と光波動説が科学史に占める大きさを考えれば、両者の「逸脱」は、それだけでも独立したテーマになるほど、重要なものです。いい加減に片付けることは断じてやりません。

なるほど、あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。
91：とりあえず：2024/08/22(木) 15:13:37: >>90
>18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

だから、逸脱か否かは定義の問題でしょう？
それ自体に検証もなにもあったもんじゃない。
当時の常識的な物理法則に矛盾があったのは否定してないでしょうが。

言っていることが理解できませんか？
同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

単なる定義の問題です。

何でしたら、貴方が「本当は認めてないけど、認めたことにしてやろう」と言う形で一旦「逸脱ではない」で話を進めるのでも良いですよ。
逸脱でないとしたらこんな問題が！みたいなのをバンバン指摘するのもアリですぜ。

>あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。

相当傷つけてたみたいね。ごめんなさいね。
私が貴方のことを素養がないとは全く思わないと言ったのは本心ですからね。
間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。
92：Ken：2024/08/22(木) 22:51:32: ＞同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？　科学は客観性を追求するものです。

もっとも、ここまで来ると、あなたのやり方が分かってきましたよ。

私が18世紀の光波動説には矛盾があると言うと、あなたは（１）～（５）の理由を挙げて、矛盾はないと言った。ところが反論されると、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

「逸脱」についても、最初に、正当な科学の手順からの逸脱を言い出したのは、あなたです。それなのに、逸脱の内容を突き詰めようとすると、逸脱と見なす人と見なさない人がいるなんて、主観の問題にすり替える。

科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。
加えて、私の発言を自己流に言い換える。論理ではなく感情に駆られる。

あなたとの議論が空転する原因はここにあります。

＞間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。

そういいながら、私が間違ってると主張される部分について、検証を拒まれます。（１）～（８）の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか？
94：とりあえず：2024/08/23(金) 11:59:04: >>92
>そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？

ないよ。科学的手順の逸脱なら問題ありですけどこれは違いますから。
貴方が無駄に拘ってるだけです。

>当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

違うねぇ。
一時的に矛盾を受け入れることはありますが、そのままで良しとはしないんですよ。
現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。
私の発言がそれぞれどちらのことについてか、もう少し落ち着いて考えなさいな。

>科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。

中生代の品種改良なんか客観できてない主観ですね。

どんな理論も結局は個人の主観です。それを構築するものを如何に補強し崩すかが議論です。

主観を構築するものを如何に客観的データで示すかですね。
それにより確からしさがより強固になる。
そう言うものです。

>（１）～（８）の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか？

いえ、全く。
もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

それに繰り返しますが無意味ですから。貴方が全面的に正しかろうがここの本質になんら影響しない。

逸脱として、どうしたいの？
そんな理論は却下するべきだった？
逸脱はどんどこ許容すべき？
この辺りの貴方の方針を示せない意味が分かりません。
95：Ken：2024/08/23(金) 22:57:29: ＞そんな理論は却下するべきだった？
＞逸脱はどんどこ許容すべき？

それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

＞現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。

その検討をやったことにならない、と言っております。

矛盾の解消を検討したのが（１）～（５）ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。本当の検討なら、それにさらに答えねばならず、答えずに済ませるなら、検討したことになりません。

＞もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

でも私は、ただ「分からない」と言ってるのではなく、具体的に反論してますよ。その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

あなたは（１）～（８）の検証に応じねばなりません。それが根拠バトルであり、私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。
96：ゲジゲジ：2024/08/24(土) 08:04:07: とりあえず様
使えれば使ってください。

　>>90
　＞矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
　＞検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。

では検証しましょう。

「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

科学のあるべきてプロセス・手順とは
①観察事実に基づいて
②その観察事実を説明する仮説を立てて
③立てた仮説を検証する
というものです。

18世紀の光波動説は
①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
ということでなにも逸脱していません。

　>>95
　＞それは歴史から学びます。

結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

では、この歴史から学びましょう。

※）要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　　よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。
97：Ken：2024/08/25(日) 14:03:32: あなたの一番の難点（あなた自身にとっては強み？）は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、

どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないという条件があるとき、ＡをＢの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか

と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、

既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか

に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

既存の法則と矛盾する仮説が、合理性をもって支持されることはありえます。早い話が、1801年の２重スリット実験以後の光波動説がそうです。この段階では、鉄より硬い媒質の矛盾は解消されてませんが、それでも２つの光が重なると１つの光の時より暗くなるなんて現象は、粒子ではありえない。

つまり「どちらも観測事象を説明する」という条件が、ここで崩れたのです。既存の理論と矛盾する光波動説を支持する理由はここにあります。

しかし、18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。こうなると、波動説の媒質問題だけが残ります。それにも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことに、どんな合理性があるのでしょうか？

私の言葉を変換さえしなければ、この問題がここまで空転することはなかったのに。
98：とりあえず：2024/08/25(日) 23:24:09: >>94
>それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

つまり波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか？
それならそれで結構です。
その次はその波動説の状況とＩＤなどの疑似科学と捉えられているものの本質が同様か否かの検討となります。

>その検討をやったことにならない、と言っております。

私ではなく当時の人に言って下さい。
私は当時の人はその人達なりにやってると思いますけどね。

>矛盾の解消を検討したのが（１）～（５）ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。

残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
悪魔の証明だから。

>その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

無意味だと何度も言ってます。私としてはどっでもイイと何度も言っています。
貴方に合わせるとも言っています。

>私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。

思い上がりですね。

とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
>>96をご確認下さい。

>あなたの一番の難点（あなた自身にとっては強み？）は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、
>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないという条件があるとき、ＡをＢの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、
>既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

これも何度も言っていますよね？矛盾の有無でＡＢどちらかが優位になると断じれるのはその他の根拠に全く優劣がない場合に限ります。
その質問だけではどうとも言えないのです。
優位か否かは総合的根拠によるとしか言えないでしょうが？

貴方の難点はそこです。理論を形作る論拠の質をどれも同様に考えてしまってる。
駆け上がりと品種改良の蓋然性の差を理解出来ないとこからもうかがえます。根拠にも質があることを理解しましょう。

>18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。

これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。
波動説の方がすんなり説明できる事象があるのだから簡単には引っ込められないですよ。波動説側はそこに合理性を見ているのです。
99：Ken：2024/08/26(月) 22:31:41: ＞波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか？
＞それならそれで結構です。

「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

＞残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
＞悪魔の証明だから。

否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか？
そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。
否定不可能を理由に肯定された科学理論が、１つでもあるなら出してください。

＞とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
＞ >>96をご確認下さい。

>>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか？

＞これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。

もっと具体的に問題点を述べてください。互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか？　波の媒質と粒子の本質的な違いは、媒質は連続体だが、粒子は離散的な存在という点にあります。

それでも光の交差に波動説の可能性を見て、追求するのはよいのです。しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか？

矛盾がある仮説Ａを、矛盾がない仮説Ｂの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Ａと、仮説Ｂと、ＡをＢの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか？

（１）～（８）は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、あなたと私の間で、はたしてまともな根拠バトルを行えるかのテストと考えてください。今は「貴方に合わせる」なんて言われても、テクニカルな内容を理解できない人に、無理に合意してもらって先に進めば、今後の展開で、また空転を繰り返すでしょう。御免こうむります。

それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか？

実のところ、あなたの素養では、それが最善かも知れませんが、さすがにそれはできませんよね。なら、繰り返しますが、私との間で、根拠バトルを行えることを示してください。（１）～（８）はすべてご自身が持ち出した論題ですから、責任の点でも、逃げることは許されません。
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
104：とりあえず：2024/08/28(水) 00:03:17: >>99
>「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ？と言っているのです。
波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。
言っている意味が分りませんか？

>否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか？

それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
あくまで否定しきれないよね？と言っているだけです。

>そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。

そうですよ。だからＩＤだって正しい手順にのれば充分科学たり得ると最初の最初から言い続けているのです。
神だろうが幽霊だろうがスパモンだろうが真っ当な手順を踏むなら科学の土俵に上がれるんですよ。

>否定不可能を理由に肯定された科学理論が、１つでもあるなら出してください。

少なくともそれで否定されたものはないと思います。
肯定するかはそれ以外の根拠に掛かってきます。要するに判断するのは何度も言う総合的根拠です。

>　>>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか？

またかよ。
だからそう言うルールなんでしょうが？自分で決めといてなんなの？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞96：ゲジゲジ：2024/08/24(土) 08:04:07
　とりあえず様
　使えれば使ってください。

　　>>90
　　＞矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
　　＞検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。

　では検証しましょう。

　「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

　科学のあるべきてプロセス・手順とは
　①観察事実に基づいて
　②その観察事実を説明する仮説を立てて
　③立てた仮説を検証する
　というものです。

　18世紀の光波動説は
　①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
　②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
　③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
　ということでなにも逸脱していません。

　　>>95
　　＞それは歴史から学びます。

　結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
　18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

　では、この歴史から学びましょう。

　※）要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　　　よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はい。これで満足？
全部コピペしたのでしっかり読んで内容について意見を述べて下さい。
レスアンカーだけが嫌なら別にそれでいいので、その場合はルールの変更を仰って下さい。
105：とりあえず：2024/08/28(水) 00:03:48: >互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか？　

そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの？とか疑問は浮かびますね。
充分に説明できているとは思いません。

さて、これはその説明が間違っているとかを言っているのではありません。
人間によって捉え方が違うことを言っています。貴方のようにそれで十分と思う者もいれば無理があるだろ？と思う者もいる。
当時も同様だと言っているのです。
>しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか？
そしてこれについても同様なのです。矛盾が解消できないから間違ってると見なす者もいれば、その根本の矛盾を生む理論に疑いを持つ者や補助理論で矛盾を解消できるのでは？と考える者もいる。
その思考自体に間違いはありません。

>矛盾がある仮説Ａを、矛盾がない仮説Ｂの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Ａと、仮説Ｂと、ＡをＢの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか？

何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。
それにもかかわらずなぜ主流となり得たのか？考えてごらん。総合的根拠の意味が見えてくるから。

>（１）～（８）は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、

意味が見出せない理由は何度も説明しましたよね？
どこが理解出来ませんか？理解出来ない部分を教えて下さい。
そこはもうちょっとかみ砕いて説明しても良いので。

>それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか？

なぜそう言うことになるのか一切理解が出来ません。どう言う思考のすっ飛び具合か判断に苦しみます。

もう一度言います。（１）～（８）を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか？
どの部分が納得できないか説明お願いします。コレに関してはできるだけ丁寧に教えようとは思いますから。
106：Ken：2024/08/28(水) 22:17:40: では、まず>>96から。

＞①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
＞②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
＞③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。

波動説論者の行為はもう１つあります。

⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた

③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

＞波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。

「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

違いが分かりますか？　鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

一方で、２重スリット実験以前には、粒子説と両立できない観測事実はありません。にも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことには論理の筋が通りません。

＞それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
＞あくまで否定しきれないよね？と言っているだけです。

でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

＞そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの？とか疑問は浮かびますね。

戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか？
弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

＞何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。

私の問題定義のとおりに回答してください。

仮説Ａ（光速度不変、万有引力、大陸移動）の矛盾とは何ですか？
同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Ｂは、それぞれどういうものですか？
仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか？

＞（１）～（８）を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか？

あれだけ言っても分からないとは。

私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

根拠バトルをやれないと判断する理由は、根拠バトルに応じないからです。ご自身が持ち出した（１）～（８）であり、>>94では、理解できないのは私の「能力の問題」と言われたにも関わらず、その検証を拒否されます。

これは、自分の発言に責任をとれないことを意味します。自説を主張し、他者の主張を否定し、そのくせ検証しようとしたら、無意味といって応じない。それでは「言いっ放し」の「知らんぷり」ではありませんか。

あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

もしくは、ご自身には議論に必要な素養がないことを自覚し、以後は、私の言うことを受け入れるか、どちらかです。私のほうが、根拠バトルをやらずに、あなたの主張を受け入れることはないのですから。
107：GB：2024/08/28(水) 23:24:28: 光に波の特徴が見られるという観察事実があるんだから、光は波であるという仮説を立て、検証する。
それが何故、「筋が通らない」ことになるんでしょうか。優位とされる政治的理由もなく論争は続いて、結局両方の性質を持つとわかったという経緯を踏まえて、

仮に18世紀の時点で「逸脱」していたとしても、それが「科学と疑似科学の判別」にどう関係するんでしょうか。
さらにあなたが説明すべきことはインテリジェントデザイナー論との関りです。それがなければ何を言いたいのかさっぱりわからない。
まさか自分は物理理論に詳しいことを自慢するだけってことｊはないでしょうから。
108：GB：2024/08/28(水) 23:38:49: 本題に入る前に、時間かけすぎでしょ。同じとこぐるぐるしてても意味なし。
早いとこ切り込んでください。科学と疑似科学を判断する基準に。
109：ゲジゲジ：2024/08/29(木) 06:09:07: 以下に対する反論はないのですね。
ということは、これらについては同意されるのでしょうか？

　>>99
　＞だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ？と言っているのです。

　>>96　>>99
　＞要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　＞よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない

上記には同意した上で、以下の発言をされているのでしょうか？

　>>106
　＞（略）
　＞あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

ということはつまり、とりあえず様をテストするために、スレッドの主旨とは無関係な議論（根拠バトル）に応じろと？？？
110：とりあえず：2024/08/29(木) 23:37:34: >>106
>波動説論者の行為はもう１つあります。
>⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた
>③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

え～っとね、普通はね、その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。
貴方の中生代の品種改良説も③のあと④を持ってきてないでしょうが？
何言ってるの？

>「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

前も言ったよね？物理法則＝常識で語ってるって。しょうもないことに拘らずに相手の言わんとしていることをちったぁ考えなさい。

>鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、
>鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

何度も言っていますが「鉄のような」を鉄そのものみたく考えているのが間違いであり、貴方の限界です。
波動の伝播と言う現象においてそのような性質があるのでは？と言っているのですよ？
当時の物質が何もない真空中にも満たされてると考えられたもの、と言うことを理解出来ていますか？

>でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

だから、波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。
粒子説でも説明できようが波動の方が理にかなってると本人が思ったなら当然有利に起きますよ。

何となく見えてきた気がします。
貴方は既存の理論を自説に置ける全ての土台としてるようですね。そこが私や他の人と違うのだと思います。
既存の理論は当然重要ですが、私はそれよりまずその現象等を示すデータを一番の土台に考えます。
データがまずあり、それを現在の知識でどう解釈するかを考えるのです。

得られたデータが既存の理論と整合しなければ貴方は単純に間違いとして棄却するようですが、私達は違うんです。
既存の理論に反しようが可能性として検証し、棄却するにもその根拠を他に求め、納得を持って棄却します。
正しいとされる科学理論もどこまで行っても現状一番確からしいと言う域を出れないことを理解しておくべきですね。

>戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか？
>弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

だったらエーテルは観測不可能でも、波動性は観測可能でいいじゃない？

>仮説Ａ（光速度不変、万有引力、大陸移動）の矛盾とは何ですか？

光速度不変：普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
万有引力：物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
大陸移動：大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

>同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Ｂは、それぞれどういうものですか？

簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか？

光速度、引力に関しては様々な観察事例、大陸移動は動植物の分布や化石記録、地層の一致等です。

>私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

素養はどうでもイイので、どう空転するの？貴方の大好きである具体的ってので言ってごらん。

私は結局は逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。
繰り返しますが当時の人は普通に受け入れ議論していましたからね。
ここから言えるのは、①逸脱じゃない、か②逸脱だが議論において許容されていた、のどっちかってだけです。
で、そのどちらかだとＩＤとかがどうなるの？それぐらいいい加減応えてくれないかい？

どっちかに納得なく決めるのが嫌ならいっその事、逸脱していると言うのとしていないと言うの両方検討してはどうだい？

>私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

だから貴方が正しいでイイって言ってるじゃん。どっちでも良いんだから。

あ、あと
>>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので
このレスに対して何某かの返答を願います。
111：Ken：2024/08/30(金) 21:25:15: ＞その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。

光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

＞波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。

重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

＞光速度不変
＞万有引力
＞大陸移動

18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。一方、重力のように遠隔作用する力は現実に観測され、存在を認めるしかないのです。波動説も２重スリット実験後は、矛盾を残したまま認められました。
大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか？　18世紀まで？　マクスウェル理論？　マイケルソン以後？

＞素養はどうでもイイので、どう空転するの？

自分の発言に責任をとらず、言いっ放しが許されるなら、議論にならないではありませんか。今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう？

それに素養は大切で、どうでもよくありません。現にあなたとの間で、テクニカルな話が通じないため、支障をきたしています。微積分が理解されないことは、１例にすぎません。

想像してみてください。
遺伝も、変異も、自然選択も知らず、なによりそういう知識の必要も認めない相手と、進化を議論できますか？　困ってしまいますよね。

＞ >>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので

同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

光の「波動性」の根拠を追求するのが、突破口になることを期待します。

＞逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。

逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。
112：GB：2024/08/30(金) 23:06:30: ＞18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。

ニュートンの粒子説だと、回折や干渉をうまく説明できなかった。しかしホイヘンスの原理を使えば、それを理解できた。
18世紀はそういう時代だったんじゃないでしょうか。

＞大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

ホイヘンスが『光についての論考』を著したときには宇宙空間がどうなっているのか分からないのだから、波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。
「非常に小さくて固い粒で、ほとんどすき間なく埋めつくされている。粒には重さがないために、非常に速く動くことができる。その粒同士がぶつかり合い次々と運動が伝わっていく、それが光の性質なんじゃないか」と考えたことは、もちろん時代的制約をはらみつつ、検証可能なきちんとした理論です。実際に、その後検証が行われ結局は破棄されましたが、それを含めて、「科学理論」だと思っています。

『光についての論考』には、こんな言葉も書かれているそうですよ。
「この本を出発点に、この謎に私よりも深く切りこんでいく人が現れることを期待する。この研究テーマは、まだ探求され尽くされていないのだから。」
ニュートンが、先人の肩に乗ることによって私はより遠くを見渡せる、と言ったように、科学者ってみんな「積み重ね」をしっかり理解してますし、その営みについて謙虚ですよね。
113：とりあえず：2024/09/01(日) 23:47:22: >>111
>光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

で？そう言うこと言ってたんじゃないでしょ？
前にも書きましたが、個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

繰り返しますが、相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてレスして下さい。

>重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

光の同心円の観測ですね。

>大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

エーテルも構造がわからないから矛盾かどうかわかりませんね。

>光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか？　18世紀まで？　マクスウェル理論？　マイケルソン以後？

どの時代でもイイよ。
現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。

>今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう？

私は貴方に合わせると言い続けているんですけど？
で、無意味だと言い続けています。
意味があるならそれを説明して、とも言い続けています。
繰り返します。
逸脱か、否かは定義の問題に過ぎません。
私は波動説に置けるエーテルが当時の物理的常識（法則）に反することは認めているんですよ？
それを逸脱と言うか、言わないかなんて定義の問題です。
逸脱じゃないとしたら議論上に挙がるのは普通のことですし、逸脱とするなら「議論において仮説上の逸脱は許容されていたんだね」と言うだけです。
それが科学と非科学の判別にどう影響するのか？と問うています。まともな答えが未だないですね。

>微積分が理解されないことは、１例にすぎません。

たぶんバネの方程式のｍについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
誰も極限の話をしていません。
繰り返します。相手の言わんとしてることをもう少し考えましょう。

>同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。

>逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。

その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。
その定義云々で正しい科学のあり方に至るとは全く持って思えないのです。
ですから私は無意味だと言っています。私は何度も書いています。
説明が足りないのは貴方であり、問題は貴方にあると思います。

>>112
>波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。

とＧＢさんが仰っているようにエーテルの存在自体は当時は常識的なものでした。
ニュートンも基本的に認めていた概念です。当時の問題はエーテルの存在ではなくエーテルの性質なんですよね。
115：Ken：2024/09/02(月) 21:35:21: ＞光の同心円の観測ですね。

それだけですか？　波動説の根拠は他にないのですか？
出せるものは全部出してくださいよ。

＞個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

＞現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。

ここにいたっても、それを言いますか・・・現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。

「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

光速度の不変は、光速度の不変と整合しない観測事象がありません。重力も同様で、重力と両立できない事象は観測されません。ところがエーテルには、その不整合（矛盾）があるのです。

光を伝えるエーテルとは、鉄のような弾性を有する物質で、そうでなければ光波動の媒質たりえないのは、ホイヘンスたちが考えた通り。鉄のような弾性になる理由は不明でもよいし、あなたの言い方に従って「不思議物質」と呼んでもかまいません。しかし、鉄のような弾性は必要なのです。

でも、光が伝わる空間の弾性は、鉄とはまったく異なるもの。観測事象との不整合がエーテルの「矛盾」なのですよ。

矛盾の意味を理解してください。私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。中途半端に放り出して、いつかまた同じ説明をやらせるのだけは、勘弁願います。

＞私は貴方に合わせると言い続けているんですけど？

理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。（１）～（８）で主張された各点について、どこがダメなのかを説明してください。

＞たぶんバネの方程式のｍについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
＞誰も極限の話をしていません。

ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。（１）～（８）で私に合わせると言われても、理解の上ではないから、こうなります。

＞何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。

全部です。たとえば、私は（１）～（８）の検証をやらなくてもよいとは考えません。（１）～（５）は矛盾の話だし、（６）～（８）も含めてすべて素養の問題に関連します。

それが私にとっての理由ですが、あなたにとっては、すべて自分が持ち出した論点ですから、今になって、無関係という弁解は通らないという理由があります。論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

＞その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。

逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

まずは、光波動説の根拠は、同心円以外にないのかを、明らかにしてください。
118：とりあえず：2024/09/04(水) 00:08:28: >>115
>それだけですか？　波動説の根拠は他にないのですか？
>出せるものは全部出してくださいよ。

あとは光が直交するとかぐらいですね。
ほかは基本的に同心円のと同様の回折・干渉に関係するものでしかないです。

因みに粒子説の根拠も直進するとか反射する位しかありません。

>光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。

>現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。
>「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

じゃあ波動説も矛盾ではありませんよね？
エーテルは更に突っ込んだ仮説と言うだけですよ？
重力が働く理由は分かっていないが観測されるから誰も重力を矛盾とは言わないように
波動性がある理由はわかっていないが観測されるから波動説を矛盾としなかったと言うことです。

当時の人はそこで終えなかった、更に突っ込んで考察したと言うことです。波動性があるなら媒質もあるのでは？とね。
重力において重力子を考えるようなもんです。電荷も質量もないのに物質に影響を与える重力子の存在は矛盾ですか？
だから重力も矛盾ですか？
違うよね？

>私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。

実際に電磁波のように弾性と無縁の波動が存在します。
当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。

>理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。

その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。
なぜ嫌がるの？

>ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。

はい。私の言ってることを理解出来てませんね。
波動方程式の導出法に文句言ってると勘違いしてるでしょ？
私は単純にバネの方程式　質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
このｍがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

で、このことは別に私にとってはどうでもイイ。
貴方が間違った知識を抱えたまま一生を終えようがこのスレには関係ありませんから。
ｍがバネの質量だったからで当時の波動説の評価がどうにかなる訳でもないしＩＤの立場がどうこうなるもんでもない。
これを追求したところで何の建設的価値もない。だから無意味と言っています。
他も同じ。どうでもいい。

>論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。

>逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

その為には何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。
昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

順番が逆なんですよ。
119：Ken：2024/09/04(水) 22:43:54: 結局、一番の問題はこれですか。

＞で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。
＞その為には何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。

仮説Ａには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Ｂには矛盾がない。その場合に、ＡをＢの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

あなたは、仮説Ａの例に、光速度不変、万有引力、大陸移動を挙げ、私は２つの質問をしました。

１．それらのどこに矛盾があるのか？
２．同じ現象を矛盾なく説明する仮説Ｂはなにか？

それへの回答が>>110であり、１への回答はこういうものでした。

＞光速度不変：普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
＞万有引力：物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
＞大陸移動：大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

これはそれまで信じられていたこととは異なる理論が提出されただけで、私が問題にするエーテルの矛盾とは異なります。光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。従来の理論ではなく、現実の観測事象との不整合があるのですよ。

たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。光速度不変も大陸移動も、それとは両立できない観測事象がありません。

２への回答はこういうものでした。

＞簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

２も、私のポイントを完全に外しています。仮説Ａの矛盾を容認するのが仮説Ｂではありません。矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Ｂです。

たとえば万有引力の矛盾が、遠隔的に働く力という点にあるのなら、仮説Ｂは、遠隔的な力を想定せずに、同じ現象を説明せねばなりません。地球は太陽を周回するから、本来なら遠心力が働いて、太陽から遠ざかるはずなのに、そうならない。そこで、遠隔的に働く万有引力が想定されました。仮説Ｂとは、遠隔的な作用を想定せずに、地球の運動を説明できる理論です。

万有引力の遠隔作用をそのまま認めるのとは、まったく異なることが要求されているのが、分かりますか？　鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Ｂに該当します。

このような仮説Ａと仮説Ｂがあり、それでもＡをＢの優位に置く事例があるなら、出してください。そうでなければ、これを逸脱と呼ぶのは、恣意ではありません。
120：Ken：2024/09/05(木) 00:04:53: ＞当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。

３次元空間を伝わる波は、質量弾性系しか、観測事例も、数式化されたモデルもありません。あなたが推奨された文献にも書かれているように、媒質問題が光波動説の一大弱点でしたから、質量弾性系が絶対条件でないのなら、質量弾性系以外の形でモデル化し、弱点を除けばよいのです。熱や電気が波動を伝えるなら、質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。

なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか？　波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

＞その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。

だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。解決できる問題から解決し、それを次の段階の基盤にするのが正しい進め方です。未解決の問題を混在させれば、混乱に拍車がかかります。（１）～（８）は現在でも解決可能ですので、先に延ばしません。

＞このｍがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。

媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか？

これだけ言っても分からないのなら、おもりがない、ばねだけの映像を見てください。

www.youtube.com/watch?v=ubRlaCCQfDk

ばねに質量があるのは分かりますよね。これだって、おもりとばねに分けたモデル化で解析されますよ。

＞はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。

そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。あなたは、あくまでも私に反発するか、もしくは再び「合わせる」とか「私の負け」と言うしかなくなります。微積分だけでなく（１）～（８）のすべての問題で同じことが起こるでしょう。

そんな愚行に付き合うのは御免こうむります。
121：Ken：2024/09/05(木) 19:59:56: ＞あとは光が直交するとかぐらいですね。

了解。光波動説の根拠とは、同心円と光の直交ですね。

では、次です。光が描く同心円と光の直交を、光を波と見なす理由はなんですか？

そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。
124：とりあえず：2024/09/05(木) 22:39:43: >>119
>仮説Ａには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Ｂには矛盾がない。その場合に、ＡをＢの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。
>この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

先にも述べましたが、その主張が成り立つ場合はその矛盾以外の根拠にほぼ差がない場合か、その矛盾がが万人が認める絶対的なものであるかのどちらかである場合だけです。
矛盾の有無がどうでもイイと言ってる訳じゃありません。それで優位かどうかが必ずしも決定するわけじゃないと言っているのです。
わかんねぇかにゃー？

当時の光の粒子説波動説論争においてエーテルの不思議な性質は決定打とはならなかった、と言うだけです。

>光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。
>光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。

繰り返しますが鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。真空中に鉄そのものみたいなのがないことは一目瞭然なんですから。
この部分を理解出来ない限りどうしようもないですね。

>たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。
>物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。

違うねぇ。万有引力において説明できない事象は間接作用なんですよ。

>矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Ｂです。

それが重力におけるエーテルの作用ですね。もっともこれが優位と言うわけでもないようですが。
大陸移動説における陸橋も矛盾のない仮説ですね。しかしながら陸橋説では説明困難な地質構造の一致やら生物地理的根拠は大陸移動説の方が説明が容易でした。
大陸移動の原動力も不明で直接動いたことが確認されてもいないのに矛盾を推して支持されていったのはなぜでしょうね？

>鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Ｂに該当します。

そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。

>質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。
>なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか？　

だから伝播速度部分を光速ｃに置き換えるだけでいいじゃん。と言っています。

>波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ？

>だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。

やってみてから言え。

>この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。
>
>媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。
>極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか？

だからここで問題にしてるのはそこではないの。
とっても単純なことを言ってるだけ。

質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述する方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
この方程式のｍはバネ自体の質量を指してないよね？と言うことだけをここでは問うています。
その答えはｍはバネの質量であるか、バネ自体の質量ではない、のどちらかだけです。

波動方程式の導出について話してるんじゃないの。
だからこのスレとしてはどうでもイイと言い続けてるんだよ。

不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかＩＤがどうとかの話とは関係ない。
だからそれを追求するのは無意味と言ってるの。わかる？貴方の理解がどうであれ、それで当時のは同説の立場がどうこうなるもんでも無いでしょ？

>そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。

別に微積分を否定してないでしょ？何が関係ないと言ってるか理解できませんか？
そう言う理解になる方がどうかと思いますよ。

>そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。

何のために？
125：Ken：2024/09/06(金) 22:37:52: ＞鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
＞あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。

波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか？　媒質の「硬さ」でなければなんだというのです。

＞そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。

では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

＞観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ？

観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、３次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

＞不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
＞あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかＩＤがどうとかの話とは関係ない。

スレッドが扱う対象は科学全般で、光波動説にもIDにも限定されません。不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

あなた自身が持ち出した論点で、しかも決して撤回しない主張なのに、「関係ない」と言って検証に応じないことが許されるなら、同じやり方で、どんな主張にも責任をとらない「言いっ放し」の「知らんぷり」ができることになります。

＞この方程式のｍはバネ自体の質量を指してないよね？と言うことだけをここでは問うています。
＞別に微積分を否定してないでしょ？

あなたは微積分を否定してるのではなく、微積分を理解してないのです。理解があれば、ダランベールがモデル化した「おもり」と「ばね」が、同じものと分かるはず。おもりの質量はばねの質量です。

どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか？

＞何のために？

もちろん根拠バトルをやるためです。光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか？