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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>908
は複数の本を参考にして書いているので、これに対する反論はまた纏めて
するとしましょう。しかしながらこれも後述する問題点を抱えていますが。
中田さんは
>909のように、反日的な団体が書いた著書を纏めているだけだと、当然
その団体に都合の良い部分と、悪い部分が捨拾選択されていると考えたことは
ありませんか？
同様に笠原氏の文を持って来たりとしていますが、
「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
でしょう？それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
ですよ。
>910
>上海の場合
先ずそれが全体例か一部の例か分からないので、また真か偽かも分からない
のでまた羅列的手法ですね。
>身分証
軍属の身分証ではないでしょう？
まぁ、私が判っている事を書きますと、最前線の慰安所の場合においては
軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は
日赤看護婦か慰安婦かどちらか書かずに単に「軍属」として靖国神社に
奉られます。ですから、このよう場合は別としてそれ以外の場合は慰安婦は
軍属とは見なされません
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>中田さんへ
>>885
それとインドネシアの話ですけど中田さんが引用した話の中でもありますが
>また、インドネシアといっても、ボルネオ、セレベス、スマトラ、ジャワと、
>たくさんの島があり、正確な数字はわからないのが実状です。
と、あるように引揚げ時の人数を中田さんが孫引きで書いていましたが、
ジャワと言っても、ジャワ本島だけではないでしょう？
スマトラと言ってもスマトラ本島だけではないでしょう？
無人島のような所や小島に配された部隊も近くの大きな島で「ジャワ」
とかなったりしますよね？そして、終戦時の数という事ですが、下部（特に
州単位）行政指導、技術指導などで来た日本人もいますよね。軍人以外でも。
そして、ニューギニアは中田さん自身が少し調べれば分かりますが当時大変な
未開の地で原住民も少ないような島で、射精する元気のあるような兵士なんて
果たしていたの少しニューギニア方面の戦場について調べれば分かりますよ。
ですから、ニューギニアにいた日本兵がインドネシアの慰安婦問題の頭数に
捉えて考えられません。
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>>インドネシア続き
更に兵力の話になりますとフィリピンとかニューギニア、ラバウル方面の
ように戦場になりそうなところ、あるいは戦場になっている所に対して、
増援は概して平穏な満州、ジャワ方面など、あるいは師団数が多い支邦方面
から引きぬかれて上述の地域に充てていました。
師団を一から作るの、兵士を一から育てるのも、各部隊で合同演習をする
のも大変な作業なんですよ。ですから既存の部隊をスライドさせて移動
させたり、既存の小部隊を集成して旅団を作ったり、師団に拡大させています。
そして、インドネシア方面の場合は上述のように引きぬかれる方であり、
ゲリラもなく親日的だったのでジャワの場合は兵力が増やされたりはして
いません。
そして、インドネシアと言ってもニューギニアやスマトラの場合のように
島によって状況を考慮しないといけないので、慰安婦問題に関する場合に
おいて単純計算で２０万とはなりません。ついでに言えばこれは軍属も含む数
ですが。
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>慰安婦とインドネシアと数
そして慰安婦の数について考える場合、果たして慰安婦の総数はどうだっ
たのか？という方面からも考えられます。
具体的に言いますと、
・余り根拠の無い、兵士３０人に対して慰安婦一人とした説。
・兵士60人から70人に対して慰安婦一人として説。
・借金返済と交代の人数を考慮に入れた兵士100人に対して慰安婦一人とした説。
・総兵士数から計算した兵士150人に対して慰安婦一人とした説。
それぞれ慰安婦の数は20数万から約10万、6万、4万となります。
これをインドネシアの日本軍を慰安婦の数から逆算すると、
インドネシア人の慰安婦二万二千人だけでも、60万から300万の日本兵が
いたことになります。更に、既に死亡している元慰安婦の人、名乗り出なかった
人がいると仮定して、この二万二千だけでも100％ではないとするなら、
日本軍の兵士数はさらに多くなります。こういう面から考えてみても
この二万二千という数は相当に胡散臭いものになります。
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>>917 の続き
>兵士数
さらに引揚げ時の20万は、軍人、軍属を含んだ数なので、インドネシアの
資源を開発するための人達、さらにそれを内地に送る船員の人達、そして
港湾関係などの人達、そして前述のように軍人では無く下級行政指導、民政、
技術などのために来た人達も含まれます。ですから、実兵力は実際は
少ないために、戦力の面からも兵補や現地人による軍隊を作るようになった
のです。
>慰安婦の数
そして、目立つのが慰安婦の数の多さです。各政府が発表している数字は
別として、実際に名乗り出て登録されたのが２万２千人ということです。
これは他の国では類を見ない事です。
被害究明をしないといけないなどといったことはどこの国でも言われ
ています。ですが、何故に２万２千人も名乗り出たのでしょうか？
そこには何らかの理由が無いと本当に摩訶不思議な事です。
それに対して中田さんは「金に釣られたかどうかは不明です」
とさらっと流しています。
実 り あ る 議 論 を す る な ら
そ う い う 所 を
流 し て も い い も の な の で し ょ う か ？
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確かに分からないことは「不明です」としか言いようの無いのは
仕方の無いことでしょう。
ですが分からないままにしてはいけないでしょう。特に中田さんは熱心に
色んな著書を引っ張ってきています。
あれだけの熱意があるなら、このところの問題をそのまま放置していいもの
なのでしょうか？
中田さんにお尋ねしたいのですが、慰安婦の総数からの逆算といった数的考察、
さらに他の場合とは違い明らかに多い自称していることについての考察。
高木弁護士などが来だしてから急に増えた二万二千人に対する考察。
それらについて中田さん自身は考察しましたでしょうか？
中田さんは色んな著書を引っ張ってきていますが、それらは概して
「慰安婦は悲惨だった、慰安婦は強制された、慰安婦に保障せねばならない」
といった主張を持つ団体からのものがほとんどです。
そういった団体が自分達の主張に都合の悪いような上述の疑問点について
触れるわけないのは当然ですから、中田さんは「実りある議論をしたい」と
仰っていますが、残念ながらやっている事は「紹介」だけで終わっています。
中田さん、いい加減そこの所を改めませんか？
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>>914 大神さん
> 「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
> 代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
> でしょう？それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
> ですよ。
「人の褌で相撲を取っている」
>>757
> 本人の意思がどうとか言っていますが、最初は誰でも客を取るのは嫌な
> もんです。そりゃ当然です。ですが一月もすると慣れますし、腰の使い方を
> 覚えれば3分とかからずに終わらせる事が出来ます。それで高収入。
> 最初はビックリや嫌々でも、時間が経てば普通に仕事としてしています。
> 人間そんなもんで、６０年近く経って最初の時の記憶を持ち出されて
>
> 「私はいやいやだったと」言われでも、それは都合が良すぎだよ
>
> としか言えませんね。
>>884 で大神さんは、これは中村氏の著書からの話であると書かれています。
この場合は、「人の褌で相撲を取っている」とは言わないのでしょうか。
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>>914
> まぁ、私が判っている事を書きますと、最前線の慰安所の場合においては
> 軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は
> 日赤看護婦か慰安婦かどちらか書かずに単に「軍属」として靖国神社に
> 奉られます。ですから、このよう場合は別としてそれ以外の場合は慰安婦は
> 軍属とは見なされません
この文章と次の文章を比較してみましょう。
一体、慰安婦は靖国神社に祀られてゐるのかどうか、私はさる靖国神社の方に確かめたのですが、慰安婦でも祀られてゐるさうです。慰安所が最前線になつた時は軍の方で軍属にしてあつたさうですね。
（中略）
慰安婦といふのはあくまで民間の業者に率ゐられたものでありますから軍属ではない。然し、危険の迫つた時に軍の方で軍属に入れる。かういふことはあつたやうであります。軍属に入れて亡くなつた方は靖国神社に祀られてあるさうです。しかしそれは名簿をみましても誰が看護婦であり誰が慰安婦であるのかは全く判らないさうです。ただ軍属として祀られてゐる筈だといふことであります。
後者は、中村粲著『國民會館叢書５ 慰安婦問題の虚像と実像』（社団法人國民會館）からの引用です。
「まぁ、私が判っている事を書きますと」で文章を始めるのではなく、「中村粲氏によると」うんぬんとすべきです。この問題はさて置いて、これも「人の褌で相撲を取っている」ことにならないのでしょうか？
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>>920
>中田さん
議論をするのに参考にするのは普通です。しかしながら中田さんの場合は
文献紹介のように著書や、他人のネットでの意見を引っ張ってきてベタと
張り付けています。
これだと誰と議論しているのか分かりませんし、繰り返し指摘しています
が、私がその著書の誤りを指摘しても中田さんはその著者がどうやってその文
を書いたのか、何を参考にして書いたのか分からないからそれについて反論
できなくなるでしょう？
それに中田さんの場合はご自身の考察が見えなくて、その引っ張ってきて
ベタと貼り付けたものを置いているだけでしょう？
試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
いますが。
何が「人の褌で相撲を取っていること」か。
「この場合はどうなんですか？」と一々聞くのではなくて自身で考えて
みませんか？人に言われる場合の十分条件はどうなのかと。
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>>921 大神さん
> 試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
> でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
> いますが。
>>920 で書きましたように、>>914 は、大神さんが咀嚼して自分の
意見にしていることになりそうです。しかしながら、中村粲氏が靖国
神社に問い合わせた文章を元に「私が判っている事を書きます」とす
るのは、剽窃といいます。
>>757 に於いても、自分の意見のように読めます。しかし、中村氏
の著書からの話でした。大神さんが考える「咀嚼して自分の意見に」
するというのは、他人の著述した文章を下敷きにしながら、それを明
らかにせずに、自分の文章のように書くことです。
>>911
> >>906
> >教えて下さい
> 分かりました。
著者名と書名を書くのに時間が掛かるものでしょうか。
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>>911 大神さん
> >この文章が普通の国語力があれば分かるのですか。
> >なるほど素晴らしい名文でした。
> 普通の国語力があれば理解できるのが、中田さんの主張に対する根拠が
> 「軍事力で威嚇して」も仮定であり、その根拠も特殊例か全体例かも示して
> いないと言うことです。ここまで言わないと分かりませんかね？
> その根拠も特殊例か全体例かも示していないと言うことです。
> まず、歴史では何があったのかが第一義的に重要な事です。
特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。
「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります。
>>885
> その事例と根拠は、>>736 で示してあります。
これ以外の事例を紹介しておきます。
軍律厳しき中にも粋な計らいと言いましょうか、慰安所が開設されることになりました。我が隊からは私が開設委員として派遣されることになり、慰安所は緑揚旅舎という四階建の木造家屋を使用することになりました。建物は中央が四階まで八角の吹き抜きになっており、各階の手摺り付き廊下からは中庭が一目で見えるようになっており、廊下の奥が各部屋になっていました。
その日から自治委員会の人と一諸（ママ）にクーニャン探しに歩き回りました。四十七士になぞらえて、四十七人を求めることにしました。委員会の人はどこにどんな娘が居るかよく知っていました。顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました。昔から美人と言えば、小野の小町か照る手の姫か支那の楊貴妃かと言われたその楊貴妃の生れ故郷の揚州ですから、美麗な子が多かった。
第三師団衛生隊回顧録編集委員会編『第三師団衛生隊回顧録』
ここでも軍が業者の介在無しに慰安婦を徴集し慰安所を設営しています。
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聯隊段列長が両市塘に着任したとき、治安維持会長余光南氏が、前の警備隊長の治安維持会に要求した事項の筆頭に姑娘があったように、小さな警備隊では自らの力で慰安所を経営する能力がないので、中国側の協力に期待することになっており、ある場合には強制という形になっていたのかもしれない。
平原一男『山砲の止作戦』私家版（「止」にくさかんむり）
上記二つの事例は、峯岸賢太郎著『皇軍慰安所とおんなたち』（吉川弘文館）より引用
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>>912 大神さん
> 実りのある議論をしたいですけど、貴方の場合は自分の基準とか、人の
> 意見をそのまま貼ってきたりとかで、貴方自身全然実りある議論をしようと
> していませんよ。事実貴方自身人の意見を引っ張ってきて反論して、それに
> 私が異を唱えた場合、もともと貴方の意見ではないので直ぐに流して対応不可
> になっているでしょう？違いますか？
どの箇所を言っているのですか。
> >ネット掲示板からの孫引きというのは、どれを指しているのですか？
> インドネシアの日本軍兵士数。
笑ってしまいます。その根拠はどこにあるのですか？
>>812 のように書いてある掲示板を教えてください。
おそらく、大神さんご本人がいつもネット掲示板での情報を利用してい
るのでしょう。だから、他の者も同じだろうと考えるのが大間違いです。
それに私はネットから引用する時は、参照の便宜を考慮してサイトを示
しています。
> ちゃんと全体を読んでいますか？三個師団基幹の内二個師団が17年中頃に
> 転用。兵力が1/3になったためにPETAというインドネシア人からなる部隊を
> 作る。同時に兵補も募集する。ここまで書いているから普通は私の意見が
> １７年中頃以降を指していると理解しませんか？
>>886
ジャワ島に占領当初に約５万人いたのが当時に含まれないとしましょう。
そうしますと、１９４２年中頃以降終戦まで兵力に移動が無かったという
事を前提としませんと、後段が意味を有しません。それに以下の問題も絡
んできます。
> >ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
> >と書いています。
> 「兵補協会の会員」を聞いているのでは無く、そこに登録された慰安婦が
> ジャワ島だけなのかを聞いているのだが。頭冷やしてもう一度読んでみま
> しょう。
>>907 に書いてあるのですけど、誤読もここまで極まるとどう返事すれば
いいのか分からないです。
> 大神さんの元の質問はこうでした。
>> > それと中田さんにお尋ねしたいのですが、インドネシア人の二万二千人の
>> > 元慰安婦と称する人達はインドネシア全土から集まった人達でしょうか？
>> > それともジャワ島かどこかだけでしょうか？もし知っていたら教えて下さい。
この質問に対して私が回答しているのです。
>> インドネシアに一三四の
>> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
>> 録です。
>
> ジャワ島かどこかだけでなく、インドネシアの一三四の支部を含めています
> と書いています。
丁寧に表現を言い換えて二回書いてあるのですけど、「兵補協会の会員」
の登録を問題にしているのではないでしょう。当然、元慰安婦の登録を
行なった規模を述べています。
この文章だけを悪意を持って使われないように、予めお断りしておきま
すが、>>908 で調査結果を記しましたように、日本軍将兵に強姦された
女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む日本軍による性暴力被害者
の登録数が約２万２千人ということです。
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>>912 大神さん
> >どこが誤魔化しなのでしょうか。
>
> くだんの女性の話を指摘しているのは文脈から分かるのに、「他の女性では
> きちんとありましたよ」と言っている所。
>>907 をもう一度読んでみましょう。
>>913
> 「指摘しました」ではなくて、事実関係ではそうしないと歴史的事実と
> 整合性が合わないから中田さんがそう言ったのでしょう？それに対して
> 私が異を唱えているのでしょう？
>>827
> それとマニラが空襲されたぐらいで日本軍は撤退していません。
> 確かに山下閣下は米軍上陸後にマニラから撤退するように命令していますが、
> 一部の陸軍部隊は無視し、それと海軍部隊は留まり続けたために米軍と戦闘を
> 起こしています。そのために戦後山下閣下は処刑されました。
大神さんは、>>816 の「皆」をマニラ駐留の日本軍全体を指している
ように解釈されているので、>>827 に対する反論として、当事者に取
っては、慰安所関係者でしか無いことを指摘したのです。
> そしてまたなんで10月のレイテ戦の戦況で居なくなるの？
１９４４年１０月に捷一号作戦を発令しまして、フィリピンへの米
軍上陸を総戦力を挙げて撃滅する作戦でした。ところが、レイテ沖
海戦では、武蔵をはじめ軍艦が撃沈、撃破される損害となり日本の
連合艦隊は壊滅しました。続々と前線に投入された輸送船も米軍の
爆撃を受け海没しました。
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>>922
中田さん
私が分かっている事として書いていますが、あの場合にあの書き方で
特に問題がありますか？また他の文献なりでは軍属の話は少ないのですが。
それに中村氏が靖国神社関係者に直接尋ねた事実であるので、
中田さんが「そのソースは何処からでしょうか？」と尋ねられたなら
それは答えますが上述のような「嘘の可能性が甚だしく低い情報」の場合には
それはあの書き方で問題無いのでは？
それにもう一つも腰の使い方以外は風俗の一般論ですが。中田さんは
一体何に噛みついているんですか？
>大神さんが考える「咀嚼して自分の意見に」
>するというのは、他人の著述した文章を下敷きにしながら、それを明
>らかにせずに、自分の文章のように書くことです。
ソースを尋ねてもいない中田さんが、そしてそれを私が明言を避けている
のではないのでそう決め付ける事ではないでしょう。中田さんが言っている事は
母親が「丸呑み」する子供に「よく噛んで食べなさい」と言ったら、
「母さんだって噛んでも最後は飲みこむじゃないか」と言っているような
ものですよ。
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>923 中田さん
>特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。
でもね、中田さん。中田さんがいくら数学が苦手と明言されていましたが、
0.000000000001を100個集めても1にはならないんですよ。これぐらい分かり
ますよね。で、中田さんの場合はそれが一般例か特殊例かも示していないの
ですよ。
>「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
>どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります
交渉のところ。
>それ以外の事例
第三師団がいつどこでと言うのも書いていないですし、営業形態も分かり
ません。だから中田さんには「検証しましょうね」と言っているのですが
それは改善されませんね・・・・。
もう一つは、「かも知れない」で結んでありしかも、クーニャンをどうした
かが書いていないでしょう？
>924
>どの箇所を言っているのですか。
師団の兵員数、タカシ、将校の有無、阿羅氏の著書に対する批判を秦氏から
引用していてそれについてのやりとり、インドネシア人の女性と日本人兵士の
会話のところ・・・etc.
他にもありますけど、流すか、「かもしれません」でしょう？貴方の反論は。
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>924
>笑ってしまいます。その根拠はどこにあるのですか？
推測です。確信の高い。
笑える神経がいつも面白いなと思っているのですが、中田さんはこの場合は
孫引きとしていました。他の場合とは別に。そうじゃないと言われるなら、
中田さんなら紹介先を書きますが、一々孫引きとして、そしてどこからの孫引き
かが書いていませんでした。それに、私が書いた時点でそうではない事を
示せば済むのですがそれはありませんでしたね。
> 兵補協会会員は遺族もふくめて七万六○○○人、インドネシアに一三四の
> 支部があります。ジャワ島だけでなくインドネシアの各支部を含めての登
> 録です。
中田さんの書き方だと兵補協会会員の登録に見えます。
登録の主語が兵補協会会員に。
それは私の質問に対して「兵補協会会員は遺族を含めての七万六千人」という
のが関係無いからです。
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>>924 中田さん
>日本軍将兵に強姦された
>女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む日本軍による性暴力被害者
>の登録数が約２万２千人ということです。
で、どこが、どれが、いくらなんですか？
50%を慰安婦としても一万一千人。
ただ、1995年ということですので既に亡くなられて登録されなかった人も
いますね。また、登録しなかった人もいますね。そうなると慰安婦の数は
どうなるでしょう？考えたことあります？
それに将校と言っても将官、佐官の何割かだと千人も超えないでしょう？
普通に考えて。
>大神さんは、>>816 の「皆」をマニラ駐留の日本軍全体を指している
>ように解釈されているので、>>827 に対する反論として、当事者に取
>っては、慰安所関係者でしか無いことを指摘したのです。
いやだから、皆をどっちにとってもいいのだけど、だから何で居なくなるの？
って聞いているんですよ。整合性から中田さんにとっても皆がそうならざるを
得ないのは分かりますけど、だから何でですか？って聞いているんですよ。
そして、下のように書いているけど、
>１９４４年１０月に捷一号作戦を発令しまして、フィリピンへの米
>軍上陸を総戦力を挙げて撃滅する作戦でした。ところが、レイテ沖
>海戦では、武蔵をはじめ軍艦が撃沈、撃破される損害となり日本の
>連合艦隊は壊滅しました。続々と前線に投入された輸送船も米軍の
>爆撃を受け海没しました。
だから、何で居なくなるの？関連性がどこですか？って聞いているんですよ。
ゴキブリが出て、クモが出たからといって全校生徒居なくなることないでしょう？
「風が吹いたら遅刻して、雨が降ったらお休みだ〜♪」みたいなもんなんですよ。
貴方の言っていることは。
だから、何でですか？
ルソンに上陸したのではないのにと。
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中田さん
先に書いた考察について触れていませんが、これについては今まで何も
考えなかったのでしょうか？
それに営業形態も分からないようなのをまた載せていますが、同じことを
反論されるでしょう？
中田さん。実りある議論のためには同じ過ちは繰り返さない事は大事なの
ではないでしょうか？
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>>914 大神さん
> >910
> >上海の場合
> 先ずそれが全体例か一部の例か分からないので、また真か偽かも分からない
> のでまた羅列的手法ですね。
>>395
> 失礼ながら、そうなるとそれこそ軍属でないといけなくなりますよ？
> 当然軍人でもない、戦闘員でもないですから。軍属だと、今度は慰安婦
> が軍属であったと言う事を証明しないといけなくりますが、流石に
> 慰安婦を軍属とはしていないでしょう。
> 慰安婦たちも軍属で、みんな、軍属の身分証明書を持っていました。
軍属であり、その身分証明書を持っていたとする文献があったのです。
全体例とか一部の例とか書いていますけど、歴史に於いては、そのよ
うな事例があったという事実が重みを持つのです。さらに、中村粲氏
は、最前線の慰安所では軍の方で軍属にしてあったそうだと述べてい
ます。
そうしますと、慰安婦は軍属だったのか否かという答えには、政府の
見解と共に「上海海軍特別陸戦隊が指定していた慰安所「海乃家」の
慰安婦は軍属であり、その身分証明書を持っており、最前線の慰安所
でも慰安婦を軍の方で軍属にしてあった」と記さなければなりません。
真贋の判断は、今後の研究に委ねるしかないでしょう。
> >身分証
> 軍属の身分証ではないでしょう？
>>910
> 慰安婦たちも軍属で、みんな、軍属の身分証明書を持っていました。
このように書いてあります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。
>>915
> と、あるように引揚げ時の人数を中田さんが孫引きで書いていましたが、
> ジャワと言っても、ジャワ本島だけではないでしょう？
> スマトラと言ってもスマトラ本島だけではないでしょう？
> 無人島のような所や小島に配された部隊も近くの大きな島で「ジャワ」
> とかなったりしますよね？
そうだと思います。
> そして、ニューギニアは中田さん自身が少し調べれば分かりますが当時大変な
> 未開の地で原住民も少ないような島で、射精する元気のあるような兵士なんて
> 果たしていたの少しニューギニア方面の戦場について調べれば分かりますよ。
> ですから、ニューギニアにいた日本兵がインドネシアの慰安婦問題の頭数に
> 捉えて考えられません。
>>812
> ニューギニアは一部だけがインドネシア
元々、計算からかなりの数が除外されています。
総数を算出しますと、２９１，３００です。
従いまして、概数で二十数万人となります。
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>>916 大神さん
> そして、インドネシアと言ってもニューギニアやスマトラの場合のように
> 島によって状況を考慮しないといけないので、慰安婦問題に関する場合に
> おいて単純計算で２０万とはなりません。ついでに言えばこれは軍属も含む数
> ですが。
スマトラの場合の状況を考慮するというのは、どのような意味でしょうか。
慰安所を利用できるのは、軍人軍属に限りますので、軍属を
含んでいて問題はありません。
>>917
> 日本軍の兵士数はさらに多くなります。こういう面から考えてみても
> この二万二千という数は相当に胡散臭いものになります。
>>908
> 日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性を含む
> 日本軍による性暴力被害者の登録がなされ約２万２千人となっています。
>>918
> 被害究明をしないといけないなどといったことはどこの国でも言われ
> ています。ですが、何故に２万２千人も名乗り出たのでしょうか？
> そこには何らかの理由が無いと本当に摩訶不思議な事です。
> それに対して中田さんは「金に釣られたかどうかは不明です」
> とさらっと流しています。
>>908 を投稿した後に、このような事を繰り返し書くのはどうして
でしょうか。同じ事を何度も書くのは、大神さんの芸風としても、少
し度が過ぎると逆効果になりますよ。
>>919
> 中田さんにお尋ねしたいのですが、慰安婦の総数からの逆算といった数的考察、
> さらに他の場合とは違い明らかに多い自称していることについての考察。
> 高木弁護士などが来だしてから急に増えた二万二千人に対する考察。
> それらについて中田さん自身は考察しましたでしょうか？
どうしてなのか考えましたし、参照すべき文献も読みました。
>>869 で明らかにしたように、大神さんはネットで流布している
情報を鵜呑みにして、それを元に私に質問してきました。
検証をキーワードとしていながら、その中身を調べることもなく
まだ高木弁護士の名前を持ちだしてくるのは、政治的な意図があ
るとしか思えないです。
事 実 は ど う だ っ た の か を
き ち ん と 見 極 め ま し ょ う。
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>>931 中田さん
重みを持っても、それが全体か一部かは別の次元のことです。
それとその文献一つだけでしょう？上海の場合でも。
それに、軍も前線の慰安婦の「全部」を軍属にしたわけではないでしょう？
>このように書いてあります。読めないのですか、それとも読もうとしない
>のですか。
中田さん。少し頭を冷やしましょう。これは上海の時の場合だけでしょう？
読めないのですか？
>>932
>スマトラの場合の状況を考慮するというのは、どのような意味でしょうか。
各島において人口など状況が均一ではないという事ですよ。
>数
第十六軍の軍人の数の話をしていたのは話の流れから明らかですが。
それに慰安婦問題で確かに軍属も含みますがそれでも上述のように慰安婦の
数がはるかに多いのですが。
>同じ事を何度も書くのは、大神さんの芸風としても、少し度が過ぎると
>逆効果になりますよ。
大事なことは繰り返し書くのは当然ですが、別段効果を狙ったのではなくて、
中田さんがそれについて
今 ま で 流 し て い た か ら で す
ちなみに私の芸風はこれです。
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>>932 中田さん
>どうしてなのか考えましたし、参照すべき文献も読みました。
でも、それについて貴方は述べていません。
私と同じ答えが出たのであえて書かなかったのでしょうか？
それとあの情報は元はネットからではなく、失念しましたが前に読んだので
高木弁護士らの話は知っていました。ネットから書く場合はありますが、それは
相手がすぐに調べやすいようにする場合です。それとあれはネットで流布とは
言いません。ネットで流布だと書籍も雑誌も記載されていません。
それと高木弁護士はサハリン問題で吉田氏を証言に連れてきて裁判したりと
いろいろ過去にあります。むしろ中田さんがそこの所を流して、前述のように
問題点に触れないものばかり参考にしていることに問題を感じますが。
それと
政 治 的 意 図 と は 何 で し ょ う か （笑）？
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>中田さん
で、怒気を含まれた文を書かれているのですが（怒りながら笑っていたら
気持ちが悪いですが）、で結局考察は流されたままですね。現段階で考えた
ことすら書いていないのですが。
中田さん
事 実 を 見 極 め ま し ょ う
と私の芸風を真似されているのですが、上述の考察や私が指摘したおかしな点
は流したり、これらの考察に触れたがらない団体の文献ばかり参考にして
流していますが、その割には慰安婦の証言の場合は100％信用していますね。
いかにも慎重なのが大事ですと言っているようですが、慰安婦の証言は100％
信用したりと
言 っ て い る 事 と や っ て い る 事 が
違 っ て い ま す が
大 丈 夫 で す か （ 笑 ） ？
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>>904 大神さん
> >軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
> >の調査に基づいて作成されています。
> どこに書いています？
戦場に於ける特殊現象と其対策
支那事変応召中提出せる論文
（自昭和十二年十一月至同十四年十一月）
一〜六 軍軍医部依嘱
一、戦場心理の研究総論
二、戦場に於ける特殊現象と其対策（右各論）
三、戦場に於ける神経病並精神病（総論）
四、同右 （各論）
五、戦場に於ける自殺企図に就て
六、中支にありし支那人精神病院に於ける調査書
七〜九 軍法務部委嘱
七、戦場に於ける犯罪に就て（総論）
八、同右 （各論）
九、戦場に於ける精神鑑定例
全体の構成は、このようになっています。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave
こちらのサイトは、「強姦」の箇所を引用したものです。
軍から委嘱された報告論文「戦場神経症並に犯罪に就て」が
復刻版として刊行されています。そこに明記されています。
『十五年戦争重要文献シリーズ』第一集 軍医官の戦場報告意見集
編・解説者 高崎隆治
不二出版
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>>904 大神さん
> >これだけでなく、現地軍の御用商人（便利屋とも呼称）の手を介して慰安婦
> >を徴集していきました。
> それを示しましょう。
やがて「ここだけのことぞ」と前置きしてはじめたその男の話によると、彼の名前は石橋徳太郎、福岡の飯塚の生まれで福岡商業学校を卒業するとすぐ上海に渡り、イギリス人が経営する貿易会社へ勤めた。中国で貿易商になるのが夢だったという。ところが就職して四年目に、今度の戦争となった。上海で戦闘のはじまったのは八月十三日夕刻だが、その六日前から上海・杭州間を走る滬杭甬鉄道の終点杭州へ竹製品の買いつけで出張を命じられていた。
情報をきいて直ちに上海へもどろうとしたが、十四日朝、杭州駅で中国憲兵に逮捕され、そのまま蒋介石総統直轄の中国国民政府軍第百七師団司令部に抑留されてしまった。以後、十一月二十五日までそこで塩汁にまんとうの食事で過ごすのだが、その二十五日、縄で縛られどこかへ連れていかれようとする寸前を突入してきた日本軍部隊に救出された。
この部隊が歩兵第百二十四聯隊で「お前も博多っ児か」ということになり「上海に戻ってイギリス人に使われるより聯隊の御用商人になれ」とすすめられた。「部隊はいま、必要な食糧品から牛馬、軍需品運搬用の人夫まで火急に集めなければならない。それには四年も支那にいて支那語が喋れ事情にもくわしいお前がうってつけだ」半ば強制だった。
資格は聯隊採用の軍属ということにされ階級章こそないが軍服をあたえられた。十二月になると新たに設立され、上海・南京戦線にいる全部隊への補給を担当する第十一兵站司令部付と兼務するよう命じられた。いらい十二月二十一日まで上海・杭州付近を走りまわり主として米、麦、野菜、豚肉の徴発をやらされてきた。
「銃剣つきつけ泣いてすがる百姓を蹴とばし、ただで召し上げてきた牛や豚を”これこれで買い上げてきました”と兵站司令部から代金をせしめる経理部将校がいたり、羊羹のあまっている部隊から安くそれを集め、甘い物に飢えている部隊に売りつける兵站下士官がいたり、一枚皮はげば軍隊なんてそんなものだということが本当にわかった」
と言うのだが、十二月二十三日とつぜん上海の第十一兵站司令部へ集められた。顔をだすと、上海の南京戦線の各聯隊各師団で彼と同じ仕事をさせられている軍属がそこに、十二、三人首をそろえていた。半分はやくざ者まがいの顔をした連中だった。
「ここで命じられたのが、”今夜上海発長崎行きの輸送船に便乗し日本内地におもむき兵員慰安用の女を集め、十二月三十一日まで、おそくも来年正月三日まで本司令部へもどれ”というものだった。つづいて担当の主計大尉とかいう若い将校が募集条件を説明しはじめた」
年齢おおむね三十五歳以下で、現在性病にかかっていない女であること、契約は前渡金として各人千円ずつを渡し軍の直営する”娯楽所”で接客勤務し、その代金でちくじ返済、全額を返済したら以後の行動は自由とすること、接客勤務の代金は未定なるもおおむね一人一回一円五十銭ないし二円前後を予定する。ただし軍がこの種の”作業”にかかわっていること、すなわち女に渡す前渡金が軍からでていることは極秘とする。他言した場合においては軍はそれ相応の処置をするから覚悟しておけ、なお、集める人員は各自十五名ずつとする、というものだったが、説明する本人もまだよく事情がのみこめないようだった。
「とにかく急いで内地にもどって女を集めてこいということさ」
と言うのだった。その命をうけたとき石橋徳太郎は目をシロクロさせたという。これまでまったく経験したことのない仕事だったからである。だが軍命令とあっては断ることもできない。兵站司令部で渡されたピカピカの日本銀行券一万五千円を鞄につめこみ内地へもどってきた。
千田夏光『従軍慰安婦・慶子』（恒友出版株式会社）
小説仕立てとなっています。恒友出版版から引用しましたが、初版は１９８１年ですから、当然「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の文書が発見される前のことです。
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>>904 大神さん
>900
また、変なのを持ってきて・・・。これはなんの裁判なのかも書いていない。
中田さん変なもの引っ張ってきて貼り付けるの、そろそろやめません（笑）？
>>900 に、VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍
性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』（現代書館）
と引用元を記してあります。女性国際戦犯法廷からです。
> >901
> >どこがですか？
> 最近とみにひどいですね。参考程度どころかネットで探してきて引っ張ってきて
> はりつける。そんなに人の褌が好きですか（笑）？
原書房「岡村寧次大将史料（上）」がネット上に上がっているので
利用しているだけです。もし、ネットに無ければ私が同書から入力
します。
「日本軍の強姦について」も同じ理由です。
>>731 を参照してください。
> >ジープと呼称された日本製はありませんでした。よく似たスタイル
> >の車両では、軍用貨物自動車がありました。
> それを示しましょう。そして六人乗りが出来るかどうかも。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki8/jidousha/jidousha.html
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>>879 大神さん
> >>873を再度見て思ったのですが、
> 以前中田さんは人の褌で相撲は取らないと言われていましたが、
> どう見ても人の褌で・・・・してません？
追記となります。
>>873 三件は全て強姦及び南京を考察する際の資料です。
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>>936
>中田さん
つまり、中田さんが紹介したサイトはそこからの引用と言うことですね。
有り難う御座います。出来ればその文を掲載して欲しいのですが。
>>937
実りのある議論ということですので、言わせて貰いますが、
残念ながらこの千田氏の場合は書いていることが信用なら無いのですよ。
関東軍特別大演習のために
「面長に慰安婦を二万人供出するように割り当てた」で有名な千田氏です。
偏見で言っているのではなくてですね。
>>938,939
>VAWW-NETジャパン編『裁かれた戦時性暴力──「日本軍
>性奴隷制を裁く女性国際戦犯法廷」とは何であったか』（現代書館）
>と引用元を記してあります。女性国際戦犯法廷からです。
本のタイトルと言うのは分かったのですが、出来ればいつどこで裁判があったの
でしょうか？という意味でお尋ねしました。
>ジープ
94式で、この場合はトラックですな。似たような車両と言うこと
ですが、６人乗っていたということから他の車では見ただけですぐに
無理と判別できますので、ジープと似ていないトラックという
ことになりますが如何でしょうか？裁判だったら証言一つ一つ追求されますが。
それと、私が批判しているのはネットの転載や文を書き込むので
なくて、中田さんの場合はそれが参考資料として使っている程度
ではないからです。そこのところをご注意ください。
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>>833 大神さん
> それと中田さん、洛陽作戦では二師一旅団に第三戦車師団が作戦に参加
> しています。中国軍の被害は戦死約二万、負傷約三万、捕虜約一万五千です。
> 戦場掃除、捕獲武器の整理、捕虜の取扱、戦利品の管理、残敵掃蕩があり
> ます。ちなみに日本軍は戦死約１０００、負傷約３０００を出しています。
>
> とてもではないですが慰安所どころではないと思いますが如何でしょうか？
武漢（漢口）攻略戦では、日本軍戦死者約４５００名、戦傷者１４０００名でした。洛陽作戦よりも四倍強の戦死者・戦傷者が出ています。そのような状況のなかで、漢口陥落よりも前に兵站準備のために先発していた一行は、慰安所設立の命令を受けています。
>>781
> それが参謀から命令されてと言うところですね。ラインスタッフ制で参謀にはそもそも
> 命令権はありません。
参謀にはそもそも命令権が無いと書かれているのですけど、ここでも参謀から慰安所設立の命令を受けています。
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昭和十三年七月下旬、四個師団を基幹とする第二軍は盧州付近に、五個師団を基幹とする第十一軍は黄梅、九江付近に、合わせて四十万の大軍がそれぞれ作戦を準備していた。これに対して中国軍は六十個師（ママ）八十万の兵力を擁し、支那事変を通じて最大兵力の会戦が開始されようとしていた。
八月二十二日、大本営は中支那派遣軍に対して、海軍と協同し漢口付近の要地を攻略占拠すべし、と下令した。九月下旬から約一カ月間、第二軍は大別山系、第十一軍は盧山山系で中国軍の頑強な抵抗にあい、苦戦を強いられ、加えてマラリア、腸炎、コレラなどの戦病が多発し、第二軍の患者数は全軍の半数にも達した。こうした困難はあったものの、第二軍の主力は十月二十一日に、胡宗南軍の本拠、京漢線上の要地信陽を攻略、別動隊は大別山を突破し、二十四日麻城を占領、武漢平野を南下した。
一方、第十一軍の佐野支隊、波田支隊は江上を進む海軍艦艇と協力して揚子江両岸を武漢に迫っていた。そして十月二十四日、佐野支隊が漢口北方三十キロの黄陂を占領するにおよんで、漢口の運命は決した。同夜から翌日にかけて、蒋介石はじめ中国国民政府要人は漢口を去った。
十月二十五日正午ごろ、佐野支隊は漢口北方四キロの黄土湖岸に到着、同四時半黄土湖を渡り、載家山トーチカ陣地を占領した。同日、大本営は「わが軍は二十五日十六時三十分、漢口の一角に突入せり」と発表した。
漢口陥落が切迫すると、第二軍は安慶兵站司令部の業務を停止し、漢口に前進を命じた。この命令によって池田（竜）部隊は漢口兵站司令部の開設を準備し、その設営のため木村惣三郎少佐以下将校二、下士官二、経理下士官一、軍医一、衛生兵二名が先発を命ぜられた。一行は十月二十五日夜、海軍滑走艇に搭乗し、翌早朝の出発に備えた。十月二十六日、木村少佐以下を乗せた滑走艇は、暁暗をついて安慶碼頭を出発、上流に進み漢口の桟橋に停止しそこから乗り込んだ。
昨夜、乗船したときに与えられた情報は、漢口の一角を占領したことだけで、日本軍はどの辺まで進出しているのか、敵状はどうなのか、一切わからない。今にも敵の銃火が火を噴くのではないか、頭上から手榴弾が降ってくるのではないかと、建物にくっつくようにして進んでいった。
三井洋行の近場で寝た翌早朝、木村少佐は中川中尉ほかを連れて偵察に出かけた。途中、佐野支隊の斥候にあい、特三区の金城銀行に案内され、そこで村中第十一軍先遣参謀に面接し以後の指示を受けた。このとき少佐は、慰安所設立の命令を受けている。
木村少佐は村中先遣参謀に会ってから帰隊するとすぐ、設営部員のうちの中川種雄中尉と森本富三軍曹を呼んだ。
「自分たちが先発して漢口に来たのは、本部が到着して業務が開始できるように準備設営するためであった。ところがさきほど参謀に会って、意外な指示を受けた。至急に単独宿舎と慰安所の開設準備をせよというのだ。われわれが安慶で経験したように、単独宿舎や慰安所が兵站業務なのはわかってはいるが、本部の来着を待ってそれから着手するような悠長なことでは困るらしい。君たち二人で、適当な家屋を探しに出かけてもらいたい。このような大都会だから、将校用も下士官用も相当に大きいものがいるだろう。慰安所は三百人くらいの女が入る広さのものが必要だそうだ。その他のことは君たちの常識の判断にまかせる。どちらも何カ所か候補を選んで報告してもらいたい。この町の通りは江漢路というが、この通りから東側は租界や外国権益があるからいけない。西側の中国人町で探してくれ」
長沢健一著『漢口慰安所』（図書出版社）より適宜引用
-
>>890 大神さん
> レイテも落としていない、ルソンにも上陸していない艦載機は数回程度の
> 攻撃しか出来ない。新鋭の四式戦を駆る第百戦隊、新藤部隊もいる。
> 「ゴキブリが出た」と言って学校の生徒全員が逃げ出すなんてないで
> しょう（笑）？
９月中旬からの爆撃は、ゴキブリに喩えられるような矮小化された事態ではありませんでした。
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方面軍（司令官 黒田中将、参謀長 佐久間少将）は二十一日朝、マッキンレーにルソンの各兵団長、マニラ防衛司令官などを会同して兵棋演習初日の日程に入った。方面軍司令官の訓示が終わったとたん、轟然たる爆音、炸裂音が響き、マニラ防衛司令官河島修少将は急遽自動車に飛び乗り、マニラに馳せ向かったのであった。マニラのみならず、北はアパリまで、あらゆる要地が（米軍の）艦載機の奇襲を受けた。
被害は甚大であった。船舶の損害は、「比島（フィリピン）ハ九月二十一日ー二十四日の（ママ）間ニ大型船三三隻、小型船一五隻、総計二○万屯ヲ撃沈破サレタリ」と報告された。
第一航空艦隊（司令長官 寺岡中将ーマニラ）は、九月八日の二八○機が、中比が空襲を受けたのちの十六日には一八八機に減じていたところ、今次の北、中比空襲後は一一○機に減じた。第四航空軍は二十二日既述三コ戦隊の発令を見たにかかわらず、二十六日ころには、可動機数が第二飛行師団一七五機、第四飛行師団三四機、第七飛行師団二八機に減じた。
『戦史叢書 捷号陸軍作戦〈１〉レイテ決戦』
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マニラ地区初の被空襲ー船舶被害甚大
九月十五日以降、比島東方海面から姿を消し動静不明となっていた米機動部隊は、突如として北比に来襲、九月二十一、二十二の両日連続して比島の首都マニラを空襲、そして二十四日には再び中比を襲い、その空襲は遠くコロン島にも及んだ。
九月二十一日の空襲では、○九三○から一八○○までの間、艦上機延四百数十機がマニラ及びクラーク地区に来襲、マニラ港及び航空基地に対し攻撃を加えた。この空襲はマニラに対する初めてのものであった。当日、索敵機は午前九時すぎに敵機動部隊を発見報告したのであったが、この報告の到着と前後して空襲を受けた。このため、マニラ地区の空襲も、ダバオやセブの場合と同じく全くの奇襲となった。
来襲の敵機に対し、一航艦の戦闘機四二機が邀撃に当たり、二七機の撃墜を報じたが、わが方もまた自爆、未帰還二○機のほか、地上機に若干の損害を受けた。この日マニラ港在泊艦船及びルソン島西岸を接航北上中の「マタ二七Ａ」船団の受けた被害は甚大であった。同船団は延一五○機にのぼる攻撃を受け全部が沈没または大破するに至った。
空襲の第二日目（九月二十二日）には、○七三○から○九三○にかけて敵艦上機延二一○機が、前日に引き続きマニラ地区に来襲、多数の軍需資材が炎上喪失したほかまたもや船舶に少なくない損害を受けた。この日、一航艦の零戦攻撃隊は、米機動部隊に奇襲攻撃を加えた。
第三日の空襲は、なか一日をおいた九月二十四日に行なわれた。（中略）
この日もまた、コロン湾において受けた艦船の被害は甚大であった。マニラの南南西約一七○浬に位置するコロン湾には、当時、マニラ方面から避退した艦船が多数在泊しており、その中には水上機母艦秋津洲や給糧艦伊良湖もいた。同泊地は当時、敵の艦上機の行動圏外と思われていたため、わが方は全く意表をつかれたのであった。
この三日間における艦船の損害は、沈没だけでも艦艇七隻、船舶三一隻の大量にのぼった。
『戦史叢書 海軍捷号作戦〈１〉台湾沖航空戦まで』
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>>942
中田さん
艦載機による攻撃とあります通り、まだレイテにすら上陸していない
段階です。実際に艦載機による空襲は艦船や飛行場施設などには被害は与え
ますが、この程度の艦載機による空襲では都市を破壊できるほどの空襲では
ないのですよ。トラック空襲を見れば分かりますが。
そして日本としては台湾沖航空戦の誇大戦果を信じていました。
そしてお客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊といったものが
動いていないので、そして台湾航空戦の誇大戦果を堀参謀以外は信じていました
ので割かと陸軍部隊は楽観視していました。その後レイテ上陸が十月下旬
ですが、11月的に第一師団を無傷で増援に成功したりとしていますので陸軍
としてはレイテで激戦が行われてもルソンの軍司令部の疎開準備などしても
いませんでした。それは陸軍の上層部の殆どは米軍のルソン来襲は20年3月
以降と考えていたからです。
そして肝心なことですが、一般人が戦況のことを知る事は出来ません。
ですので肌で感じるしかないのですが、その場合は
・ルソン島に上陸
・お客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊の兵士、上層部の動揺
で判断するしかなく、そうなると結局２０年一月上旬が上二つを満たし
ますが、１１月の段階ではそれを満たしていません。ですからこの証言は
おかしいと述べているのです。証言の検証において時期というのも大事です
-
>>941
中田さん
参謀と言うのは命令権はありません。これは調べればわかる事ですが。
ですから、「指示を受けた」とあるように「メッセンジャー」になることは
出来ます。
それと洛陽作戦の場合は戦車師団を増強されて三個師団基幹です。ですが
漢口作戦の場合は二個軍基幹で４０万と書いている通り日本軍の数が違います。
それと漢口は敵の臨時でしたが首都です。洛陽とは戦略的価値が違います。
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>>943
１１月的には
１１月奇跡的に の誤りです
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>>944 大神さん
> 参謀と言うのは命令権はありません。これは調べればわかる事ですが。
> ですから、「指示を受けた」とあるように「メッセンジャー」になることは
> 出来ます。
参謀からの指示を受けて、さっそく慰安所に適する建物を探索に出掛けています。
当人にしてみれば、命令と同じ意味を持つのではありませんか。
翻って、>>666 も命令ではなく指示と書かれていれば良かったことに
なります。参謀から指示を受けた本人は、命令と同義だと思ったので、
命令と書いた。それだけの事ではないでしょうか。
それともこの二件とも、参謀には命令権はないのであり、指示にしか過
ぎないのだからと判断して、何の行動も起こさずに放置しておけたので
すか。
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>>904 大神さん
>>899
> >、「注意せよ」という指示も記されていません。慰安所での慰安婦募集には
> >、主体である派遣軍が統制を行ない、軍からの慰安婦募集に任ずる人選を
> >適切に行ない、憲兵及び警察との連繋を密にすることを指示しているのです
> 慰安婦を引率する人間について注意せよと読めますが。慰安婦募集には派遣軍が統制を
> 行うのではなくて、慰安婦を募集する人間について、悪質業者などに許可しないように
> （前科などの情報）を憲兵や警察と連携するように書いているだけで、文意から
> やはり「悪質業者に注意せよ」となります。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日
「支那事変地に於ける慰安所設置の為、内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、或いは従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの、或は募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるものある等、注意を要する者少なからざるに、就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し、是に任ずる人物の選定を周到適切にし、其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし、以て軍の威信保持上並に社会問題上遺漏なき様、配慮相成度依命通牒す。」
> 慰安婦を引率する人間について注意せよと読めますが。
> やはり「悪質業者に注意せよ」となります。
結論を「悪質業者に注意せよ」としているだけで、文章に即して読んでいません。これでは、「月がとっても青いからやはり悪質業者に注意せよとなります」と書いているのと五十歩百歩でしかありません。少し前までは、悪徳業者となっていました。悪徳から悪質に変更されたようですが、どうしてですか？
まず、「注意せよ」という『注意』という語句は、「注意を要する者少なからざる」と記されているのみです。
１．ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
２．従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの
３．募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの
これらの三点を列挙して、「注意を要する者少なからざる」としています。これらは徴集方法に関して問題視しているのです。
> 慰安婦募集には派遣軍が統制を行うのではなくて
「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記してあります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。
> 悪質業者などに許可しないように（前科などの情報）を憲兵や警察と連携するように書いているだけで
問題としているのは「前科の有無」では無くて（どこにもそのような事は明記されていない）、慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり、従軍記者などを介して募集したり、誘拐に類する行為です。
この引用には、記載されていませんが、宛先は「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」となっています。すなわち、派遣軍が統制し、軍からの徴集依頼人を適切に選び、憲兵及び警察との連繋を密にするように指示を出しているのです。
-
>>946
>参謀からの指示を受けて、さっそく慰安所に適する建物を探索に出掛け
>ています。当人にしてみれば、命令と同じ意味を持つのではありませんか。
兵站司令部なり上級からの「命令」を「伝える」なら参謀が指示を与える
ことは出来ますが、参謀が独自で指示を与える事は出来ないのですよ。
相反する命令を司令官から出された場合困りますよね？
「漢口慰安所」の方は参謀はメッセンジャーだなと見れますが、前の方は
慰安所に関することを「作命」とも表記していますしそこがおかしいです。
>参謀から指示を受けた本人は、命令と同義だと思ったので、
>命令と書いた。それだけの事ではないでしょうか。
もしその通りなら誤解を受けるような表記はしません。参謀が命令権を
有するような表記ですし、これだとタイトルからして
「参謀の法的根拠の無い命令に自分は従った」となりますから。
そして、ラインが預かり知らぬところで慰安所などを開けませんので、
やはり「漢口慰安所」のような書き方の方が正しいでしょう。
>それともこの二件とも、参謀には命令権はないのであり、指示にしか過
>ぎないのだからと判断して、何の行動も起こさずに放置しておけたので
>すか。
漢口慰安所は上述の通りで、前の方は法的根拠が無いので動けません。
普通に困ります。作戦参謀ならまだしも、軍の物資を使ってするのできちんと
した命令を受けているのか確認するまでは動かないでしょう。
そして、後方部門ですからまだ命令権者に確認を取れやすいので、確認して
から動くでしょう。
-
>>947
注意する行動を要するものとは「募集者」と読めますが。
文章に即して読むと。
それと悪徳でも悪質でもこの場合は大して深い意味はありません。
>「就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し」と明記して
>あります。読めないのですか、それとも読もうとしないのですか。
慰安婦募集の統制ではなくて、募集人の統制をとこの文は書いています。
読もうとするしないではなくて、県庁食堂とまた同じで軍が慰安婦募集を
統制しているのではないでしょう？
それと、軍の名義を騙ったりと誤解を一般人に与えるようなことをするのを
問題視していますが、
「慰安婦の徴集過程で軍部からの依頼であることを前面に出したり」との
ような事は書いていません。
で、問題としているのは中田さんの書いている通り「誘拐に類する行為」を
注意せねばならないのですが、そのために警察などと連携してそれらを
防止せねばならないとしています。それ故に過去に前科の有無などの情報が
必要なのではないでしょうか？過去に「誘拐紛いの行為をしていた」とかの。
これは普通に文章から読み取れますが。
で、結局行きつく先は
「悪質業者に注意せよ」
になりませんか？書いている事は。具体的事例や、具体的方法、現地からの
「将来の要望」をありますが、それも行き付く事はこれになるでしょう。
-
ついでに言いますと、千田氏のあの著書では日本人が
「連隊に現地で雇われて」階級無しに軍属で軍服だけ支給して、内地で集めて
来いと言われたとありますが、日本人を軍属に採用するのに連隊長が任命権が
あるのでしょうか？
そして中田さんが持ってきた資料ですと、真っ先に捕まる対象ではない
でしょうか？そして、この人一人で物資集めに何が出来るのか。他連隊でも
似たようものがいたとありますが、文を見るとこれだと各連隊に調達などの
軍属として一人いるようですが、現実一人で何が出来るのか。
小説じだてと書かれていますが、内容から見ると本当に小説程度に過ぎない
のですが。中田さんはご自身でそう思わなかったのでしょうか？
-
>>943 大神さん
第一師団は、当初ルソン派遣でしたが、急遽レイテ派遣に変更されて
います。元々上海から転用してきましたので、ルソン北部に一部揚陸
した以外は、この問題と直接関係はありません。
> そしてお客である第十四方面軍、第四航空軍、海軍部隊といったものが
> 動いていないので
第十四方面軍の主力を構成する第二十六師団は、元々ルソン島配備の
機動兵力でしたので、同方面軍はレイテへの派遣を渋っていました。
しかしながら同意しまして、レイテに多号作戦で派遣が行なわれ、第
三十五軍司令官の指揮下に入りました。
-
>>951
中田さん
第十四方面軍の主力は一個師団じゃないのですが。
それと山下閣下はレイテに派遣された兵力でルソン決戦を行うつもりでした。
-
>>952
「構成するうちの一つ」とすればいいですね。
第一師団についてはそうですね。
そして他師団の配備については前述の通りですね。
中田さんは確認を取られているんですね。実りある議論のためにも、
中田さんのそういった点は私は良い姿勢だと思います。
-
以下の書籍を図書館で探してきたのですが、なかなか見つからないので、『教科書に書かれなかった戦争 ｐａｒｔ２７ 「日本軍慰安婦」をどう教えるか』（梨の木舎）に収録されている引用を孫引きします。
同書の補足に依りますと、「スマトラのパレンバンで、憲兵として慰安所に関わっていた元軍曹の回想記」です。
土金冨之助『シンガポールへの道』創芸社 一九七七年
彼女の部屋へ招かれて、お茶、お菓子の接待を受けながら、故郷のことや生い立ち、家族の話などを聞かせて貰った。私が一人で行ったある日、彼女は「私達は好き好んで、こんな商売に入ったのではないのです。」と、述懐するように溜息を吐きながら語った。
「私達は、朝鮮で従軍看護婦、女子挺身隊、女子勤労奉仕隊という名目で狩り出されたのです。だから、真逆（まさか）慰安婦になんかさせられるとは誰も思っていなかった。外地へ輸送されてから、初めて慰安婦であることを聞かされた」
彼女達が、初めてこういう商売をするのだと知った時、どんなに驚き、嘆いたことだろうと考えると気の毒でならない。 Y子は真剣な面持ちで、訴えるように話を続けた「今更、悔んだって
、嘆いたって仕方のないことだけど、当時は毎日泣きながら過ごしたの。日本の軍隊が憎らしかった」
彼女は涙ぐんで
「あんた方兵隊さんはいい。内地へ帰れば手柄話をし、戦場の勇士として歓迎されるんだから名誉なことだわ。だけど私達はどうなの。看護婦になれるんだ。軍需工場で働くのだといって出て来て、煙草を覚え、厚化粧して媚を売ることしか覚えないで、看護婦のカの字も知らない。汚れたこの体はどう見たって昔の私には戻らない。親や兄妹に合わせる顔もないでしょう。」
彼女の頬には、小さな雫が光っていた。私は唯、黙って彼女の話を、椅子にもたれて聞いていた。
http://appls.tosho.co.jp/awf/books/793.html
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>>897 大神さん
> >問題が有るが故に、法律で明文化するべきだったのに、それをしなかった
> >点を指摘しているのです。論点が逆転しています。
> だから（笑）、その問題があったという事を具体的に示して下さいと言っ
> ているんですよ。何度もいっているのに、まだ主張を繰り返せばそれで良いと
> 思っているんですか（笑）？
騙されて慰安婦にされた女性を例示しています。>>954 に元軍曹の回想録を
投稿しておきました。
> 少なくとも娼妓名簿に代わるものとして、本人が娼妓となる意志を確認
> すべきでした。騙されて連れて来られた女性が慰安婦となる意志は持っ
> ていないのですから、そこで買売春行為をする必要もなかったのです。
> 論点が逆になっているのではなくて、貴方が上杉氏の褌はいて誤魔化して
> いるだけでしょう？
>>692
> あれだけ描く暇があるなら、吉見氏や西野氏や上杉氏などが同じ主張をし
> ているかどうかなんて簡単に調べがつくでしょうに。
>>747
> 実際公娼制度を持ち出しての反論に吉見氏や西野氏や松井氏や多くの人が
> 中田さんと同じような意見をしたのは見たことがありません。
>>768
> 同誌を繙きますと、上杉聰氏が著述していました。同論文を参考にしつつ、
> 条文を追いながらまとめたのが私の意見です。
ネットに上がっていたので、>>852-853 にて転載しますと、今度は褌に
問題をすり替えるのですか。
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>>902
>> しかも前線では、慰安所設営など出来ません。高度分散配置（今後、説明します）により、小部隊でしかも長期に駐屯せざるを得なかった中で、拉致・強姦などの性犯罪が多かったのは、日本軍の作戦そのものにも原因がありました。以下は中国での事例ですが、フィリピンの抗日ゲリラが強かった地区と類似した要素があります。
これに対する説明です。石田米子・内田知行編著『黄土の村の性暴力』（創土社）からの引用しました。
日中戦争の全期間を通じ、日本軍は広大な中国大陸に膨大な兵力を投入したが、それは結局、「点と線」を抑えるにも足りなかった。早くも一九三八年の武漢作戦以降は大規模な侵攻作戦がなくなり、長期持久戦が呼号される中で、日本軍は小兵力の分遣隊を各地に配置して少しでも制圧地域を広げようとする。こうした配置を「高度分散配置」と呼んだ。
分遣隊の兵数はさまざまであったが、多くても一個小隊規模、少なければ一○人前後というのが普通であった。中隊本部からは孤立し、長期間トーチカ陣地にたてこもって過ごす中で、軍紀、風紀が乱れてくるのは必然であった。
また兵の訓練や教育の点からも弊害は大きかった。特に少尉以上を隊長とする将校分遣よりも、下士官を長とした下士官分遣において、その傾向は顕著であった。日本軍内部でもその問題を指摘する声はけっして小さくはなく、第一軍では始めからこれに対する不満が大きかったようである。
もちろん、方面軍においてもこの問題を軽視したわけではなく、折にふれて指揮下各兵団に問題提起を繰り返している。以下は、一九四一年一月に北京で行われた北支那方面軍兵団長会同における、方面軍参謀長の口演要旨である。ここで方面軍は各級指揮官に対し、「軍紀振作」の指導徹底を強く呼びかけた。
志気ノ昂揚、軍紀ノ振作ニ就テハ従来縷々訓示セラレ、各兵団亦鋭意之ニ努力サラレアル所ナルモ、駐留久シキニ亘ルト、高度分散配置ニ因ル教育ノ困難、監督ノ不十分等ニ起因シ、動（ヤヤ）モスレハ志気ノ沈滞、軍紀ノ弛緩ヲ来シ易キハ過去ノ実例ノ明澄スル所ナリ。
志気ノ沈滞、軍紀ノ弛緩ハ啻（タダ）ニ軍ノ戦闘力ヲ減殺スルノミナラス、民衆ニ對スル軍ノ威信ヲ失墜シ、敵ノ思想工作ト相俟テ民心ノ把握ニ致命的影響ヲ及ホスモノトス。即チ戦局ノ持久ニ伴ヒ愈々上級者ノ垂範、精神教育ノ徹底、不断ノ監督指導、特ニ信賞必罰ノ励行等ニ関シ部下ノ指導ニ一層留意サラレ度、……
しかしこうした指示がはたして末端の下士官、兵士に届いたのかさえ疑問であり、事態は改善されるはずもなかった。方面軍も、一九四一年以降は行き過ぎた分散配置をやめて可能な限りでの兵力集約を指示するようになる。ただし、それはあくまで相対的な手直しでしかなく、分散配置の基本が改められたわけではなかった。
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戦況が泥沼化し、兵力が低下する中で、「より広範囲の治安維持を」という絶対的な要請の前に、分散配置そのものを廃止するわけにはいかなかったというのが本当のところであろう。憲兵はおろか将校の目さえ届かない各地のトーチカ分遣隊の多くは、その一つ一つが小さな無法空間となり、支配下の村に対する軍事独裁者となっていく。こうして、日本軍の軍紀は確実に崩壊していき、日本兵による性暴力も慢性化していくのである。
例えば、一九四二年一二月に行われた北支那方面軍指揮下の兵団長会同の場で、軍紀違反の犯罪が多発している状況が指摘され、方面軍司令部より示された「軍紀振作ノ対策ニ就テ」は、その「緒言」において次のように述べていた。
方面軍軍紀振作ノ実情ヲ視ルニ、其ノ犯罪数ニ於テ漸次減少ノ傾向ニアリト雖モ、一部ニ在リテハ建軍ノ本義ニ悖リ軍紀ヲ破壊スル悪質犯、特ニ対上官犯、逃亡離隊犯、辱職犯、強姦犯、掠奪犯等最モ忌ムヘキ犯罪依然トシテ多発シアルノミナラス、行方不明、兵器ノ亡失等未タ其ノ跡ヲ絶タス、寔ニ寒心ニ堪ス。茲ニ其ノ原因ヲ探求スルト共ニ之カ振作ノ為留意スヘキ事項ニ就キ説述セントス。
続く「第一、犯罪非行発生ノ状況」では、分散配置に伴う弊害をあげて、
六、分屯隊、分遣隊、独立勤務者等、幹部特ニ上級幹部ノ指導監督不十分ナル部隊ニ多発ス。
とし、さらに「第二、軍紀振作ノ手段」では次のように指摘する。
四、（前略）荒涼タル戦場ニ於テハ、人心動（ヤヤ）モスレハ荒怠シ、上下緊張ヲ缺キ、感情ニ疎隔或ハ自暴自棄ノ心境ニ陥リ、軍紀ノ弛緩ヲ來シ易シ。故に幹部以下聖戦ノ本義ニ徹シ、崇高ナル自己ノ責務ヲ自覚シ、常ニ前途ノ光明ニ向ヒ相携ヘテ邁進スルノ気風ヲ養ヒ、多面適切ナル慰安ノ方法ヲ講シ、又戦地特別休暇ノ実施ヲ適正ニスル等、和気藹々タル軍隊家庭ノ建設ニ努メサルヘカラス。（後略）
こうした建前を連呼するだけで軍紀が「振作」され、強姦等の犯罪行為がなくなるならば、証言篇に語られているような忌まわしい事件が起こるはずはない。まして「適切ナル慰安ノ方法」など講じられるはずもない分散配置の部隊においては、その部隊自身が自らのやり方で「慰安ノ方法」を講ずることを抑止するどころか、むしろそれを煽り立てる結果になったとして不思議ではない。
（中略）
しかし、こうした処置（引用者注：罰則強化）が少しでも効果があるとすれば、それは憲兵や将校クラスの上官が目を光らせることのできる都市部や比較的大規模な部隊が駐屯する地域の場合であり、高度分散配置における治外法権的空間においてはそれもただの建前でしかなかった。
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>>898 大神さん
> そして正規の命令ではないので電報。はい、出頭命令という言葉もフライング
> ですね（笑）。それと繰り返しになるが一人しか応じていません。
>
> 尚も、中田さんは「実質的命令」といわれるのですか（笑）
では、電報だったので陸軍省への出頭を拒否できたのかと聞きたくなります。
>>805
> >玉の井の国井組合長が、陸軍省からの要請を断ったならば、実質的な命令
> >では無かった事になります。しかしながら、事実は組合長が一人で請け負
> >いました
> 実質的な命令なら誰一人断れないでしょう
>>825
> 調査に時間がかかると言っていますが、一人しか応じなかった
> というのは実質的命令ではなかったというのは論理的帰結でしょう。
> 何を調査する必要があるのでしょうか。
>> それと繰り返しになるが一人しか応じていません。
その通り、繰り返しになっていますね。陸軍省の要望は、慰安婦を上海
に派遣することでした。それさえ出来れば、一人であろうが複数であろ
うが問題はありません。
将棋でも千日手というのがあります。別に私は構いませんが、未来永劫
ループし続けるだけです。何でしたら、５０年ぐらい延々とループして
ギネスに登録するのもいいかもしれません。
> >同じ事を何度も繰り返し質問されてますが、>>887 でレスして
> >おきました。パナイ島は、抗日ゲリラという問題として拉致と
> >関連しているのです。別に、これで終わりではありません。
> ちゃんとレスしていないよ（笑）。他の人の話を持ってきて誤魔化している
> だけでしょうが（笑）。それにパナイ島には慰安所が1942年に既にあるで
> しょう？イロイロ市に。中田さんの言葉通りだと慰安所が無いから拉致が起こる
> と言っているけど、これはどうなるの（笑）？可能性の一つを示せばそれで
> 終わりじゃないよ（笑）。それに将官襲撃は43年の事でしょうが。一年後に
> 報復するわけ（笑）？
パナイ島の面積を考慮に入れていません。佐渡島よりも広いです。
軍の駐屯地に慰安所があるのが当然だと思われていた風潮の中で、
イロイロ市に慰安所があるが故に、それを利用出来ない各部隊で
は自前の慰安所を設けていったのです。
> それに将官襲撃は43年の事でしょうが。一年後に報復するわけ（笑）？
同年七月からパナイ島統一討伐が開始されています。
> >>竹下
> >これはどれに対するレスでしょうか？
> 証言。貴方は検証しているんでしょう？だったら竹下なる将校がいたか当然
> 調べていますよね（笑）。検証しているなら。訴訟団体からの文を
> ただ記載しただけは、検証とは言わないんですよ（笑）。
大神さんとは違う方法で私なりに検証しています。
どのような人物なのか分からないまま、竹下と出してきても
レスしようがありません。
> >>>808 の事だと思います。「タカシ」では無くて「タカハシ」だったの
> >かもしれません。
> 変なこじ付けだけ（笑）。「かもしれません」だけなので貴方のこのレスは
> 意味無しですな（笑）。
個々人により記憶の名残は違っています。
> >軍服の違い、刀・拳銃の違い、それに襟章が分かりやすい面もあります。
> >軍曹と呼ばれていたことなどが考えられます。フィリピンで日本語教育
> >を行なった事情もあります。
> 下士官も刀を持つ場合もあるし、田舎の農村の女性が拳銃持ってれば
> 将校と判断できるほどの知識をもっていると中田さんは言われるのです
> か（笑）。襟章の金筋の数をレイプされながら確認できるのですか（笑）。
> 軍曹と呼ばれていたとあるけど、それが階級を意味する言葉と理解
> できるんですか（笑）？日本語教育をこんな農村の娘にまでして、そして
> それが階級の判別ができるまで出来るのですか（笑）？
陸軍司令官は、「教育に関する六項目」を発布しました。そこには、「日本
語の普及につとめ」と記されています。学校では日本語教育が強制されまし
た。また、隣組、青年奉仕団なども組織化を行ない、治安警察訓練学校も設
置しています。このような軍服を着用していたとか、軍刀を持っていたとか、
○○軍曹と呼ばれていた事などを日本語教育を受けた人に聞くことが出来ま
した。
-
>>955
法律の問題点を具体的に書いて下さいと言う質問です。
>>954はその回答になっていません。
>>956
中国軍がウーハン作戦以来正面きって戦うことが無くなったのも、
分散配置の理由の一つです。しかしながら、敵が少数の日本軍部隊を攻撃
することも出来るようになったので、分散配置による占領効果には疑問が
絶えずつきまといました。軍紀だけの問題ではありません。
例えば峠の分哨などには下士官を長として配置します。
現地人とのトラブルはこれは日本軍に問わずどこでも起きます。そして
それに対して軍としては軍紀を保つように注意していました。
で、中田さんが持ってきた文献が
「証言篇に語られているような忌まわしい事件が起こるはずはない」
としていますが、これは証言が正しいと前提しているのであり、
そこには数的根拠などはなく、タイトルから見てもそうですが
果たして、この本の著者のような結論に持っていけるか甚だ疑問です。
中田さんは少し第三者的視点というのを持たないと、変な文献に
騙されますよ。嫌味じゃなくて
-
>>958
要望を果たしたかと、命令かとは別次元の問題なのですが。
実質的命令なら誰一人断れませんが。
むしろ、延々ループでも構わないとする中田さんの神経を疑問に
思います。出頭か徴募か問題の重点を見極めることと、言葉の語彙を
正確にしておかないと、意味無い強弁になりますよ。
>パナイ島の面積を考慮に入れていません。佐渡島よりも広いです。
それは私が既に書いていますが。そして、パナイ島には上述の通り
旅団単位以上が配置されていないのですが。
>大神さんとは違う方法で私なりに検証しています。
>どのような人物なのか分からないまま、竹下と出してきても
>レスしようがありません。
証言から単純に当時パナイ島にいた将校となりますが。
>個々人により記憶の名残は違っています。
だから証言というものはそのまま信用できないわけですよ。
>陸軍司令官は、「教育に関する六項目」を発布しました。そこには、
>「日本語の普及につとめ」と記されています。学校では日本語教育が強制
>されました。また、隣組、青年奉仕団なども組織化を行ない、
>治安警察訓練学校も設置しています。このような軍服を着用していた
>とか、軍刀を持っていたとか、○○軍曹と呼ばれていた事などを日本語
>教育を受けた人に聞くことが出来ました。
だから、その日本語教育でこんな農村の娘さんが軍曹というのが理解
できるのかということですよ。そして、軍刀は誰が持つのかというのも
理解しているのかということですよ。中田さんの場合は可能性で
言っていますが、可能性の高いことを示さないと、ただの思いつきに
なりますよ。
-
>>905 大神さん
> >>902,903
> また、人の褌だね・・・・・・。
> 特質が日本軍によるものか軍隊によるものかの考察も無い。笠原氏にそれを
> 求めるのは酷だけど何も貴方までそうする必要は無い。そして、貴方の文には
> 結論が先に示されているように見えるが？「現地部隊の犯罪」で片付け
> られないようにするためと。
日本軍がどうして拉致・連行したのか、その原因を明らかにして
おかなければ意味がありませんので参考として投稿しました。
> それと三光作戦って誰が作った言葉か知っている？
日本軍が中国で実施した軍事行動に中国側が名付けた俗称です。
日本軍は、燼滅作戦、燼滅掃蕩作戦と呼んでいました。
>>914
> 中田さんは
> >909のように、反日的な団体が書いた著書を纏めているだけだと、当然
> その団体に都合の良い部分と、悪い部分が捨拾選択されていると考えたことは
> ありませんか？
フィリピンでの事例をまとめたのと、ここでも慰安所と拉致・監禁との
関連を参考として引用しました。全ての書籍は、著者の観点から著述さ
れている訳で、大神さんの意見は一般論でしかありません。
>>923
> > まず、歴史では何があったのかが第一義的に重要な事です。
> 特殊例も件数が多くなりますと、特殊でなく普遍性を保つようになります。
この文章は勇み足でした。申し訳ありませんけど、撤回します。
歴史を特殊とか普遍性で把握しようとしますと、おかしくなり
ます。まずは、何が生起したのかを見つめること、これが重要
なことでした。
>>927
> でもね、中田さん。中田さんがいくら数学が苦手と明言されていましたが、
> 0.000000000001を100個集めても1にはならないんですよ。これぐらい分かり
> ますよね。で、中田さんの場合はそれが一般例か特殊例かも示していないの
> ですよ。
数学と歴史を同じ座標には置けません。歴史では一つの出来事が後世
に大きな影響を及ぼすこともあります。たとえば暗殺事件とか。
>>「軍事力で威嚇して」と私が書いたかのようになっています。
>>どこでしょうか。大神さんは、巧妙に元の文章を変容するケースがあります
> 交渉のところ。
「軍事力で威嚇して」と書いた箇所はどこなのか探してみました。
でも、分からなかったのでお聞きしました。私は次のように書いて
います。「軍事力で威嚇して」と記した箇所があるのなら教えてく
ださい。
> 現地軍が慰安婦を集めた中には、軍事力を背景に地域の住民に依頼して
> 慰安婦を現地調達した事例から、もっと直接的に拉致した事例まであり
> ます。
> >それ以外の事例
>
> 第三師団がいつどこでと言うのも書いていないですし、営業形態も分かり
> ません。だから中田さんには「検証しましょうね」と言っているのですが
> それは改善されませんね・・・・。
いつはこの引用文からは分かりません。どこというのは、揚州だと記されて
います。戦史を丁寧に繙いて第三師団が揚州にいた時期を調べると答えは出
るでしょう。私はそこまでやる積もりはありません。
これを引用しましたのは、元日本軍人の回顧録に上がっている為です。
慰安婦にされた被害者側だけでなく加害者からの手記からも現地調達
の実態を示しています。
「顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました」と言うのは、
慰安所に連行されないように図っている涙ぐましい姿です。
>> ここでも軍が業者の介在無しに慰安婦を徴集し慰安所を設営しています。
> もう一つは、「かも知れない」で結んでありしかも、クーニャンをどうした
> かが書いていないでしょう？
日本軍の傀儡組織である治安維持会に姑娘を要求した事を旧日本軍人が
手記に残しているのです。強制という事は、よく無いことですから、ぼ
かした形で文章を終えています。
-
>>928 大神さん
> 笑える神経がいつも面白いなと思っているのですが、中田さんはこの場合は
> 孫引きとしていました。他の場合とは別に。そうじゃないと言われるなら、
> 中田さんなら紹介先を書きますが、一々孫引きとして、そしてどこからの孫引き
> かが書いていませんでした。それに、私が書いた時点でそうではない事を
> 示せば済むのですがそれはありませんでしたね。
川田文子著『インドネシアの「慰安婦」』（明石書店）
ところで、>>906
> > >>881
> > >大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
> > 別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
> > 当然中田さんは御存知だと思いましたが（笑）。
>
> 知らないです。読んでみますので、著者名と書名を教えて頂けますか。
>>911
> >>906
> >教えて下さい
> 分かりました。
著者名は、中村粲氏でいいですね。書名をお願いします。
>>933
> 重みを持っても、それが全体か一部かは別の次元のことです。
> それとその文献一つだけでしょう？上海の場合でも。
> それに、軍も前線の慰安婦の「全部」を軍属にしたわけではないでしょう？
全く事例が無いのと、一件乃至数件の事例があるのとでは
雲泥の差です。
>>940
> >>936
> >中田さん
>
> つまり、中田さんが紹介したサイトはそこからの引用と言うことですね。
> 有り難う御座います。出来ればその文を掲載して欲しいのですが。
私が紹介したサイトは、引用文末に記されているように次の書籍からです。
「従軍慰安婦資料集」（吉見義明・編集解説 大月書店）より
> 出来ればその文を掲載して欲しいのですが。
その文とは、次の事を言っているのですか。
> >軍の法務部及び憲兵隊と連絡を取って、それらの調書、司法書類、被告人等
> >の調査に基づいて作成されています。
もしそうでしたら、私の書いたことを信用していないのですか。
この件は、本論である慰安所設置により強姦を低減できたのか
否かを軍医の意見を援用して議論を進めたい為に提示しました。
ところが、脇道に逸れたレスしか頂いていません。
『十五年戦争重要文献シリーズ』第一集 軍医官の戦場報告意見集
編・解説者 高崎隆治
不二出版
出典元を明記してありますので、図書館で確認してください。
他のレスは他日にします。
-
追記
武漢（漢口）攻略戦の第十一軍の司令官は岡村寧次中将でした。
その時の軍の様相を次のように手記に記されています。
現在の各兵団は、殆んどみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html
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>>961
中田さん
>日本軍がどうして拉致・連行したのか、その原因を明らかにして
>おかなければ意味がありませんので参考として投稿しました。
それと個々の事例が日本軍という組織によるものなのか、
その部隊の犯罪なのかの考察も笠原氏にはありませんね。中田さんも
>日本軍が中国で実施した軍事行動に中国側が名付けた俗称です。
>日本軍は、燼滅作戦、燼滅掃蕩作戦と呼んでいました。
で、日本軍は焦土戦術を取っていたのですか？
>歴史を特殊とか普遍性で把握しようとしますと、おかしくなり
>ます。まずは、何が生起したのかを見つめること、これが重要
>なことでした
それは中田さんにとっては重要かも知れませんが、日本軍という組織、
そして日本国の責任ということを考えた場合、無視して済むものでは
ありません。
>数学と歴史を同じ座標には置けません。歴史では一つの出来事が後世
>に大きな影響を及ぼすこともあります。たとえば暗殺事件とか。
一つのご強姦事件で、慰安婦問題で慰安婦に対して日本軍は暴力を
行っていたとは導き出せません。
>「顔にススを塗って天井裏から降りてくる娘もおりました」と言うのは、
>慰安所に連行されないように図っている涙ぐましい姿です。
これも中田さんの勇み足でしょう。敗残兵かした中国軍や暴徒から
女性が身を守ろうとする、戦災から身を守ろうとするを直ぐに慰安所に
導き出そうとするのは、中田さん、短絡思考ですよ。
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>>961
中田さん、それは推測の域を出ません。
>日本軍の傀儡組織である治安維持会に姑娘を要求した事を旧日本軍人が
>手記に残しているのです。強制という事は、よく無いことですから、ぼ
>かした形で文章を終えています。
>全く事例が無いのと、一件乃至数件の事例があるのとでは
>雲泥の差です。
それは上述の通り論じる対象によって異なります。ただの兵士の強姦事件
なのか、慰安所に軍が組織だって行ったのかは別問題です。
もっとも強姦事件が数件しかないなら日本軍は軍紀厳正ですね。
>その文とは、次の事を言っているのですか。
具体的な強姦事件
>もしそうでしたら、私の書いたことを信用していないのですか。
参考文献を示せば終わりということではないでしょう。中田さんの
大学でのゼミのレベルがどうだったかは知りませんが、雑誌会
などありましたら、質問に対して
「参考文献にありました」では「きちんと調べておいて下さい」
と注意交じりに返されるでしょう。
その時に
「私の言うことを信じられないのですか？」と上級生や助手などに食って
かかる人はいないでしょう。
「信じる信じない」の次元ではなくて、内容に関して疑問があるので質問
をしているのです。
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>>963
慰安所の人達が単独で行動は出来ないのは少し考えれば分かります。
軍の移動に伴い、また敵地に進むに伴い、安全面から、商売面から
軍と同行したがるのは当然でしょう。そして、それを軍が別段断りは
しないでしょう。第六師団に対しては前後の文脈から岡村大将が
軍紀面から信任を置いていないことが分かりますし（東京に居て接した
噂を信じたりと）、「警察がいても犯罪は無くならない」の通り
数的根拠も何も無いので強姦事件の犯罪を持って第六師団の軍紀は語ら
れないでしょう。
何故なら、これは岡村大将の基準に照らして、岡村大将の視点から
の文ですので、それが一般的な基準に照らして厳しいか緩いかは別ですし、
岡村大将の視点から見ることが正しいかどうかは別です。
ただ、そのサイトの人の引用している点からも分かりますが、岡村大将
の基準は厳しいようですね。
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>>934 大神さん
便宜上こちらの番号にレスしますが、インドネシアの件に就いてです。
> 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して、
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりで
> すね。その際に慰安婦一人頭200万円（日本だと２億円に相当）と喧伝して
> たので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。
この問題に関しては、>>869 と >>908 でまとめてみました。
> 事 実 を 見 極 め ま し ょ う
と私が書いたのは、２万２千人の登録に至る過程が上記と違うからです。
最近の事でありながら、これ自体が歴史的に見解が相違する事象となっています。
> 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
１９９３年に村山氏を団長とする日弁連の弁護士５名がインドネシアを訪問しています。
ここでのＴ弁護士が高木弁護士を指しているとしますと、この５名には含まれていません。他のＴ弁護士だとしてもイニシャルに該当する人はおりません。ここでの訪問先は、法律援護協会（ＬＢＨ）でした。
> 平成5年に東京のT弁護士ら3人の弁護士が
> 「保障のために慰安婦は名乗り出て欲しい」と新聞に広告を出して
新聞広告が掲載されたのは事実のようです。その主体は、法律援護協会でした。
それがＴ弁護士が広告を出したようになっています。
> 兵補協会のラハルジョ会長が保障要求のやり方の指示を受けたのが始まりですね。
高木弁護士は、「慰安婦の実態調査をしてみたらどうですか」と持ちかけたようです。それと１９９２年からマスコミは、この問題を取り上げており始まりは弁護士５名が訪れる前から広く認知されていました。
> その際に慰安婦一人頭200万円（日本だと２億円に相当）と喧伝してたので2万2千人が「私は元慰安婦」と殺到しました。
>>869 で触れましたように、「模様であった」という憶測・推測でしかありません。
２万２千人の元慰安婦だったのかどうかに就きましては、日本軍将兵に強姦された女性、将校専用の性奴隷にされた女性など幅広く日本軍による性暴力被害者を含んだ数字です。
> それとあの情報は元はネットからではなく、失念しましたが前に読んだので
> 高木弁護士らの話は知っていました。
是非、その雑誌なり書籍を思い出して頂きたいものです。
上記以外の新たな事実が出てくるかもしれません。
> それとあれはネットで流布とは
> 言いません。ネットで流布だと書籍も雑誌も記載されていません。
何を根拠にしているのか不明ながらこの結論だけが述べられているケースがありましたので、そのように書きました。>>932 で政治的意図と書いたのは、上記のような調査結果を読んでいながら、ことさらに従軍慰安婦の訴訟で弁護団長を務めている高木弁護士の名を出してきたからです。
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>>965 大神さん
> >その文とは、次の事を言っているのですか。
> 具体的な強姦事件
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave
こちらのサイトに１０件ほど上がっています。
> 以上の述べた様な例は尚沢山に挙げることができる。
とも記されてます。
-
>>967
つまり中田さんは、インドネシアの場合の始まりは高木弁護士の
１９９５年からではなく、その二年前が始まりでその際には高木弁護士
は入っていないということですね。ここら辺りは私も上杉千年氏の
「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。
で、高木弁護士が来て２万２千人の登録があったと。中田さんは控えめに
書かれていますが、同氏による示唆を意味することを書かれていますね。
で、前述の通り二万二千人も、既に亡くなった人、名乗り出なかった人
もいるのであり、そして戦後５０年経っているので、これが本当としても
実数はもっと大きくなりますね。
韓国の原告団の元慰安婦の人の数と韓国政府の発表数とで計算すると、
二万二千人どころかはるかに大きくなりますね。
中田さんはそこの数的考察、急増した考察には触れていませんし、
目を瞑っているような著作ばかりを引用していますが、これは後で
述べられるのですよね？当然のことながら
-
中田さんはご自身が引用しているものが推測を含んでいるものや、
牽強付会のものを含んでいてもそれについて私が疑問を呈すると
「参考程度です」と述べられていますね。
>ことさらに従軍慰安婦の訴訟で弁護団長を務めている高木弁護士の名を
>出してきたからです。
前述の通りこの人は吉田氏を証人として連れて来てサハリン抑留問題の
際に裁判したりする裁判戦術を、取ったりとまた現地に行って現地人を
示唆したりとしていますので中田さんにはどう映っているか存じません
が、別段名前を出したからと政治的意図を有するとは見当違いもいい所
でしょう。中田さん風に言えば私に対する印象操作でしょうか（笑）？
ところで、１９９５年と言えば村山首相の肝いりでの例の「女性基金」
が出来ていますね。それだと確か一人２００万円のお金をもらえますね。
間違いありましたらご指摘お願いします
-
>968
分かりました。つまり検挙された個人犯罪ですね。
で、中田さんの引用した部分の続きに
>強姦をやっても容易に発覚しないだろうと考えることは大変な誤りで、
>こんなに知れやすい事柄はないのであると、法務部当局は兵達を戒めて
>居ったが、全く其の通りである。
とありますね。
個人犯罪の情報の提供有り難う御座いました。
-
以下の文章は、一応試論として投稿します。
>>914 大神さん
> 同様に笠原氏の文を持って来たりとしていますが、
> 「私と貴方」の議論なので「反日的な団体」と「それに異を唱える団体」との
> 代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ない
> でしょう？それが貴方が「人の褌で相撲を取っている」というところなの
> ですよ。
>>921
> それに中田さんの場合はご自身の考察が見えなくて、その引っ張ってきて
> ベタと貼り付けたものを置いているだけでしょう？
女性を拉致・監禁した事例が日本軍の構造的特質と密接に繋がっている点を明らかにしているので、笠原氏の論考を投稿しました。参考にして頂ければいいかと思います。
これが私の意見であると当然ながら思っていません。では、笠原氏に全面的に依拠して「私」の意志なり主体が消えているかと言いますと、この見方も一面的だと思います。何故ならば、当該文章を引用したのは、私であるからです。
この問題に関しては、フェミニズム・歴史学などを包含して数多の著述がなされています。その多くの文献から、この文章が参考にするのに適切であると選択したのは、私なのです。「誰々によると」とか「誰々は次のように述べている」とする論考は、他者の言説を援用していながら、その文章を選び取った事に引用者の意見が含意されているのです。
このところ、「人の褌で相撲をとる」が私に対する批判としてのキーワードとなっています。この格言を引っ張ってきたのは、>>602 に於いてであり、>>731 で敷衍しておきましたように、本来的な意味ではなく、ネットより文献が大切であるという考えを披露したつもりでした。
翻って、格言が意味する内容に即して、従軍慰安婦問題の議論を考察してみたいと思います。別に私と大神さんの議論だけでなく、幅広くネットで論争されているこの問題全般を巡ってのことです。
大神さんは、「代理議論でもないので、否定的、肯定的な意見や著書を披露しても仕方ないでしょう？」と書かれていますが、代理議論ではなくとも、お互いに参考・参照しているのは、各自が正しいと考えている著者からの意見なり見解であることは自明です。
大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、上杉千年氏などを上げることができます。私もよしりんのマンガを読んでいましたので、ネットでの議論を見ても、これはあそこで触れていたのを焼き直ししているに過ぎないなとよく気付きました。
私の方も、大神さんが列挙したような著者の文献を参考にしています。お互い様だとも言えそうです。但し、ここに於いても、誰の意見が正しいかを判断している主体である「私」が存在している訳ですから、著者に全面依存して自分の判断基準を喪失している人は少ないはずです。
>>921
> 試しに他のスレッドを見て他の人の発言などを下さい。参考にする場合
> でも丸呑みではなくて咀嚼して自分の意見にしています。中には違う人も
> いますが。
「咀嚼して自分の意見にする」と言うのは、一見して素晴らしいことのようです。では、よしりんなり吉見教授のマンガ・文章を自分の言葉で言い換えた場合、それは自分の意見になるのでしょうか。単にリライトしたに過ぎず、もしそのように思っているのでしたら、自他の区別が付いていないとしか思えません。
「最前線の慰安所の場合においては軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は〜」の文章は、中村氏の小冊子を読んだ上での投稿です。これは大神さんの言う「自分の意見なのでしょうか。大神さんが、この問題を検討するのに適していると判断された他人の意見であり、それを選択した事に於いて大神さんの主体が存していると私は思うのです。
>>969
> ここら辺りは私も上杉千年氏の
>「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。
別件ですが、これだけで一レスを取るのもなんだと思うので、ここでお聞きします。書名は、『従軍慰安婦問題の経緯』ではないでしょうか。
-
>>972
>中田さん
>女性を拉致・監禁した事例が日本軍の構造的特質と密接に繋がっている
>点を明らかにしているので、笠原氏の論考を投稿しました。
これは日本軍に限らないことであり、また日本軍の全軍、全時期において
当てはまるものではありません。ですから中田さんは
「構造的に笠原氏が解明した」と判断されたのかも知れませんが、正確に
言えば笠原氏の根拠のあやふやな「主張」です。
>「私」なのです
そうですね。引用した責任というのがありますね。それ故に最低限度の
検証を自分でするのは礼儀でしょう、と再三私が中田さんを批判している
点です。
と一見中田さんはご自分の引用責任を認めているように書かれていま
すが、よく>>972を見ると責任を拡散させようとしているように見えるのは
私の気のせいでしょうか？
>人の褌：本来的な意味ではなく、ネットより文献が大切であるという
>考えを披露したつもりでした。
中田さんの場合は阿羅氏に対する批判を丸々秦氏の書き込んでいるだけと
意見をそのままベタと貼り付けています。また、もともとこの掲示板では
ネットではなくソースを重要視されています。そして、文献が重要でも
次に文献の検証が無くては意味がありません。
中田さんの大学でのゼミでの発表会がどうだったかは分かりませんが、
疑問を呈された時に「ref.に書いています」とだけ答えるのは無責任も
いい所と助手あたりから分厚いノートを投げつけられるでしょう。
翻って中田さんは「一般例か特殊例かの判断をあえて避ける」、
「文献は紹介するもの」という姿勢が目立ちます。相反する文献が出て
きた場合、「自分の感性」で選んでも仕方なく、そしてそれを批判され
たら「確かに引用したのは私です。しかしこれからは別の方法で議論展開を
しましょう」では
単なる開き直りですし、もし私がベクトルが１８０度違うだけの
中田さんと同じ人間だったら、議論は永遠に平行線を辿るでしょう。
-
>>973続き
代理議論ではないので、中田さんのようにネットで中田さんが引用して
いる人の立場と違う人の意見を持ってきてベタとはるようなことは
しませんでした。ですから残念ですがお互い様ではありません。
>咀嚼して自分の意見にする」と言うのは、一見して素晴らしいことの
>ようです。では、よしりんなり吉見教授のマンガ・文章を自分の言葉
>で言い換えた場合、それは自分の意見になるのでしょうか。
>単にリライトしたに過ぎず、もしそのように思っているのでしたら、
>自他の区別が付いていないとしか思えません。
「咀嚼する」というのはリライトと異なります。参考にしている人が何を
参考にしているのか、そしてその参考にされているのはどのようなもの
なのか、そういうことをして始めて「咀嚼」と言えるのであって、
中田さんのようにベタと貼るだけでは「咀嚼」しているとは言えません。
寧ろ、自分のリライトするだけの姿勢を開き直っているだけでしょう
>中村氏
これは前述の通り具体的な話に入りますが、靖国神社に問い合わせている
という事実から他の関係者による証言とは次元が異なります。
また、他の人の著作を読みましたがそれと相反するのが無いため
事実として掲載しました。ただし、普通の読解力があれば特殊例という
ことを示しているのは普通に分かります。
>書名は、『従軍慰安婦問題の経緯』ではないでしょうか
そうですね。訂正有り難う御座いました
-
失礼ながら中田さんは「文献紹介」と「議論」の区別がまだつかれて
いないのでは？
中田さんの大学のゼミでは「こんな著作がありました」で通用してたの
かも知れませんが、ネット上とは言え議論においてはそれでは単なる
「本の紹介」と同程度となり、反論も再反論もなにも出来ません。
また、一つのものでも牽強付会な引用をされる場合もあるので、その場合
は意味が多岐に渡り、その際に個々のおかしさを自己の主張の絶対的正義
から覆い隠そうとする人も中にはいます。著者の中には。例えば
吉見教授とか。
一次資料も中にはゴミみたいなものがあります。中田さんは文学部出身
なのかも知れませんが、少しは自分で最低限度の検証をする、文献紹介と
議論の区別をつける、と言ったことを注意されては如何でしょうか？
また、その修練のためにも他の人が議論しているスレッドを見るのは
如何でしょうか？
-
>中田さん
中田さんは最近とみに個人犯罪の事例を持ってきて、日本軍の構造的な特質
などと言われていますが、その場合は全ての日本軍が中田さんの言うところの
構造的な問題を抱えていることを示さなくてはなりません。
つまり、中田さんは数例を持ってきていますが、中田さんはそれをもって
日本軍はこのような犯罪を犯すものであると、
もっと分かり易く言えば、均一な集団であると示さなくてはなりません
それが示されないうちは一般的な傾向か、ただの個人犯罪かも区別がつけられ
ませんので、慰安婦問題を扱うに際しては中田さんがそれを示さない限りは、
中田さんがもって来ているようなレイプ事件は
た だ の 的 外 れ
となってしまいます。
-
例えば、中田さんの言うような数例を持ってきてそれを全体に拡大する
手法を取れば、逆に私が日本軍兵士が紳士的に振舞った事例を持ってきて
「日本軍にはこのような構造的な特質がありました」とする事ができます。
つまり、この時点で中田さんの主張は相殺されてしまうわけです。
ですが、そんな高校生でも分かるような事をしてもせむなきことですので、
中田さんが早くご自身の取られていることの無意味さに気付いて欲しいと
願いながら、
「一般例か特殊例かの区別もつけましょう」とか
「0.000000000001を100こ集めても１にはなりませんよ」
としていたわけです。特に後者は数学ではなくただの算数ですから中田さんも
これなら分かるだろうと書いたわけです。
他にも違う次元の話を持ってきても仕方ないと
5+10i=5+10i
と虚数、実数という高校生レベルの数学で示しました。何も私はラプラス変換
をしているわけではないので、これなら高校卒業した人なら分かり易いだろうと
書きました。
纏めますと、今の中田さんは数的な思考を敢えてしない、違う次元の区別が
つかないと問題点を抱えておられます。
「読めないんですか、読もうとしないんですか？」と鼻息荒くこのようなことを
書かれていますが、それ以前にもっと根本的なことに目を向けられる方が良いと
思います。
ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか？
それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか？
-
>>888
衛生兵の手記からです。入院するぐらいの重い性病患者であっても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そうしますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります。
そのころ各中隊には性病患者が多発していた。兵隊ばかりでなく、下士官や将校にも罹患する者が続出した。一度にではないが、大隊の四名の中隊長のうち、三名までが性病に罹患し、二名が入院したということもあった。中隊長ともなると、入院するには淋病（正式な病名は淋毒性尿道炎）や梅毒などの病名では部下の手前具合が悪いので、高級軍医が気をきかして適当な病名をつけて入院させる。主に外痔核とか急性喉頭炎などであった。
桑島節郎著『華北戦記』（図書出版社）
>>977 大神さん
> ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
> 中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか？
> それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか？
「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか。
大神さんが中村氏の本しか引用しないと考えたこともありませんし、
どうしてそのような結論になるのかよく分かりません。
>>973
> これは日本軍に限らないことであり、また日本軍の全軍、全時期において
> 当てはまるものではありません。
>>902-903 及び >>956-957 を読んで頂いて、そのように書かれているのでしょうか。特定の条件の元であると明記してあります。ここは旧日本軍の従軍慰安婦問題を扱っている訳で、他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありません。
-
>>973 大神さん
> >「私」なのです
> そうですね。引用した責任というのがありますね。それ故に最低限度の
> 検証を自分でするのは礼儀でしょう、と再三私が中田さんを批判している
> 点です。
元慰安婦の証言を検証したかという問いに対しては、私なりの方法で検証
していますとお答えしています。笠原氏の論考は、中国、フィリピンでの
拉致・監禁がどうして発生したのか、その理由を考察するのに役立つと思
ったので投稿したのです。
「引用した責任」とは聞き慣れない用語です。一歩進めますと、「投稿し
た責任」にまで議題が進展します。
> と一見中田さんはご自分の引用責任を認めているように書かれていま
> すが、よく>>972を見ると責任を拡散させようとしているように見えるのは
> 私の気のせいでしょうか？
概念規定として意味不明な「引用責任」を捏造して、「引用責任を認め
ているように書かれています」と述べられても、私は反論のしようがあ
りません。>>972 は、「自分の意見」論と「褌」論を述べたものです。
> 中田さんの場合は阿羅氏に対する批判を丸々秦氏の書き込んでいるだけと
> 意見をそのままベタと貼り付けています。また、もともとこの掲示板では
> ネットではなくソースを重要視されています。そして、文献が重要でも
> 次に文献の検証が無くては意味がありません。
秦氏のレスに対して、私が再レスをしなかった事を問題にしているよう
です。答えは簡単です。南京で行なった事に就いて皇軍兵士の証言、手
記もたくさんありますので、それを投稿することで、いくらでも反論で
きます。しかしながら、それをしますと論点が多岐にわたる南京事件を
議題としたスレとなるからです。一言断ってあるのですが、大神さんの
レスの後に、南京事件に深入りしますと、こちらの問題が進まないので、
再反論は控えさせて貰いますとでも書いておけば良かったです。この点
に関しては、お詫びいたします。
検証に就いては、先に触れておきました。
> 翻って中田さんは「一般例か特殊例かの判断をあえて避ける」、
> 「文献は紹介するもの」という姿勢が目立ちます。相反する文献が出て
> きた場合、「自分の感性」で選んでも仕方なく、そしてそれを批判され
> たら「確かに引用したのは私です。しかしこれからは別の方法で議論展開を
> しましょう」では
これは何度も申し上げていますが、歴史ではまず何が起こったのかが第
一義的に重要なことです。
文献紹介は、敢えてそのようにしています。何を根拠に投稿したのか、
はっきりと分かるようにするためです。ゼミの事例が出ていますが、報
告でもレポートでも、参照した文献若しくは引用した箇所は、出典元を
明記するのが当然のことです。
後段の文章は、南京の事を言っているのでしょうか。これは既に述べま
した。それ以外でしたら、具体的に説明してください。
-
>>974 大神さん
> 代理議論ではないので、中田さんのようにネットで中田さんが引用して
> いる人の立場と違う人の意見を持ってきてベタとはるようなことは
> しませんでした。ですから残念ですがお互い様ではありません。
>>972
> 大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、
> 上杉千年氏などを上げることができます。
大神さんの反論は、私がお互い様だと書いた理由である上記の問題に
は全く触れていません。私が書いた意図を無視しているのか、敢えて
曲解しているとしか思えません。
> 「咀嚼する」というのはリライトと異なります。参考にしている人が何を
> 参考にしているのか、そしてその参考にされているのはどのようなもの
> なのか、そういうことをして始めて「咀嚼」と言えるのであって、
> 中田さんのようにベタと貼るだけでは「咀嚼」しているとは言えません。
そうしますと、お聞きしますが、吉見義明著『従軍慰安婦』（岩波新書）
は、読まれたのでしょうか？
-
>>978
手記をそのまま掲載するのではなくて、裏付けを取ろうとするのが大事です。
その点中田さんはただベタと貼りつけているだけです。どこにも検証のあとは
見えてきません。
>>888の
>性病の新規感染者は四二年には一万一九八三人、四三年には一万二五五七人、
>四四年には一万二五八七人であった
は入院ではなくて、感染者となっている。毛じらみは風呂で多くの人間に
うつるから性行為だけの数とは言えない。また中田さんは
>軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。
となっているが42年から44年では兵力数が違う、つまり母数が違うので
こんなことは言えない。寧ろ減少傾向にある。こういう所から
「ああ、中田さんは検証どころか少しも考察していないんだな」
と思います。
またその手記通りなら
一個連隊には三個大隊、一個師団には4個連隊（歩兵連隊３、砲兵連隊１）と
なり、５０個師団なら12×50＝600となります。
また独立大隊、独立混成旅団の数を入れるとさらに大きくなるので、
その大隊で中隊長３で、兵下士官３０％が罹患しているとすると約２４０名、
歩兵大隊だけで9×50×240となり約十万人以上が罹患している事になります。
これに上述の独立大隊、工兵大隊、騎兵、輜重、独立混成旅団の数を入れると
20万は超えますね。
中田さんはここまで考えましたか？
-
>>978
>特定の条件の元であると明記してあります。ここは旧日本軍の従軍慰安婦問題
>を扱っている訳で、他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
>せん。
特定の条件の元であるならそもそも掲載する必要は無い。
日本軍の従軍慰安婦問題を扱っているのだから。参考にもならない。
そして、また中田さんが挙げているのは日本軍に限った事でもなく、
軍隊と戦時に共通するものだと指摘したのであり、
>他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
>せん。
このような反論は的外れです。
>>979
>私なりの方法で検証していますとお答えしています
このセリフは言えばいいというものではありません。事実、貴方の引用に
おいては証言を検証したのを書いていません。事実、時期的なもの、不自然な点
など私が指摘しただけでも数多くあります。
明記すらしていなくて、それでも検証したというのなら、
そ れ で は 不 十 分 で す
>秦氏のレスに対して、私が再レスをしなかった事を問題にしているようです。
違います。ただベタと貼り付ける手法を問題にしています。
>これは何度も申し上げていますが、歴史ではまず何が起こったのかが第
>一義的に重要なことです。
何が起こったかは重要であっても、命題や題目においては一々取り上げる
必要が無い場合が存在します。ですから、中田さんの手法は数例を挙げて
語っていますが、それはどの範囲に留まるものか不明なものであるので
数例で全体に拡大する手法はただの先鋭化に過ぎません。それ故に、私が
180度違う起きたことを述べないのはそんなことをするといつまでも終わら
ないからです。
-
>>980
>文献紹介は、敢えてそのようにしています。何を根拠に投稿したのか、
>はっきりと分かるようにするためです。ゼミの事例が出ていますが、報
>告でもレポートでも、参照した文献若しくは引用した箇所は、出典元を
>明記するのが当然のことです。
で、議論や学会や研究室内発表においては当然引用したものまで質問され
ます。一つの文献を紹介するのにref.が10こ、またそのref.を合わせて30個
まで目を通すなんてことはざらです。理系ならそれが全部英文ですが。
ただ、引用した文献の末尾に書いてある「参考文献名」を挙げて
「これが引用したものです」と言えば済むものではありません。
-
>>980
>そうしますと、お聞きしますが、吉見義明著『従軍慰安婦』（岩波新書）
>は、読まれたのでしょうか？
はい、過去に読みました。今は手元にありませんが。
ついでに言うならば中田さんが笠原氏のものを参考にするのに良いと判断した
理由がわかりません。笠原氏が数例を挙げて、数例の事実解明において微細な
ものであり、また私と中田さんが議論しているものとそれがあっているものなら
引用するのは分かります。
しかし、慰安婦問題を扱っているので、金も払わないやり捨ての輪姦とただの
強姦と、慰安所は異なります。慰安所で行われているのが商行為であるのに、
それまで女性に対する性暴力と括るなら、現在の風俗業の人達も性暴力の被害者
となります。そうしたらそのような「女性に対する性暴力」という考え方その
ものが意味のない考えになります。
慰安所というものが慰安婦になるのに強制されたものからなるのを示せない
限りは、単なる風俗業であるので、「ジェンダー」やら「女性論」、「平和論」
なるものを大学一、二年生に講義している大学の先生には「許せない性暴力」
と映るでしょうが、上述のように商行為であり、強制されたことを示せない
限りはただの風俗業であるので、日本軍人の性犯罪とは別物になります。
慰安所を設置して許認可を与えたのは国であり、軍ですが、日本軍人の
性犯罪はその人個人に帰せられるものです。ソ連軍のようにドイツ人に対する
暴行を示唆したわけでは無く、軍としては規律を正しくするように絶えず注意を
喚起しています。
-
また、慰安婦で多かったのは日本人であり、次に朝鮮人となっています。
これは重要な事であり、ここで強制的に慰安婦にさせられたことを示せない
限りは慰安所の「ほとんど」は単なる商行為だったとなります。
そして現地で採用されたインドネシア人、フィリピン人、オランダ人、中国人
がいます。これらの人の中でももオランダ人は既にオランダ政府が６５人以外は
全て単なる商行為と見なしています。
そしてそれ以外の国々の人は、日鮮以外の残りの少数が慰安婦となります
ので、仮に彼女達の証言が正しいとしてもほとんどが戦時の犯罪と、現地の
部隊が独断でやったこと、そして慰安所と看板を掲げても内実は正規の慰安所
とは違う羊頭狗肉なものとなります。
ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、
戦後５０年経って言い出したフィリピン人らの証言は明らかに怪しいの
ですが（笑）。
中田さんは少なくともこういった事ぐらいは考えましたか？
反日の中国人の場合は、証言の信憑性に留意しないといけないとは歴史において
証言での考察なら重要なことですよ。
何と言ったって朝鮮戦争の頃米軍が毒ガスを使ったと４０年近く証人を集めて
まで言い続けて、米中関係が大事となるとコロっと「あれは嘘でした」と
言うような国ですから。ちなみに中国が米軍が毒ガスを使っていたと言っていた
時期は、
「腐った毒性を持つハマグリを迫撃砲で送りこんできた」
と馬鹿みたいなことを言っていたのが中国ですから
-
>>985 続く
つまり中田さんは証言が大事と言いますが、大事なら尚の事その証言の
信憑性について考えなければなりません。ですが、現在のところは証言が重要
と言っている中田さんの方よりも、逆に私の方が問題点を列挙している
状況ですね。そしてそれに対して、可能性で 〜かも知れない で反論して
いますね。だったら私も 嘘 かも知れない で反論できますね。
-
>>974 大神さん
> >中村氏
> これは前述の通り具体的な話に入りますが、靖国神社に問い合わせている
> という事実から他の関係者による証言とは次元が異なります。
> また、他の人の著作を読みましたがそれと相反するのが無いため
> 事実として掲載しました。ただし、普通の読解力があれば特殊例という
> ことを示しているのは普通に分かります。
>>972 にて私がお聞きしたのは、この中村氏の文章を下敷きにした
投稿は、大神さんのいうところの「自分の意見」なのですかという
点です。
> 「最前線の慰安所の場合においては軍が時に軍属扱いする場合があったようです。そして、亡くなった場合は〜」の文章は、中村氏の小冊子を読んだ上での投稿です。これは大神さんの言う「自分の意見なのでしょうか。
>>975
> 失礼ながら中田さんは「文献紹介」と「議論」の区別がまだつかれて
> いないのでは？
議論を進めていく上で、その原文を提出しているのです。
> 中田さんの大学のゼミでは「こんな著作がありました」で通用してたの
> かも知れませんが、ネット上とは言え議論においてはそれでは単なる
> 「本の紹介」と同程度となり、反論も再反論もなにも出来ません。
そのような事はないでしょう。今まで私が引用した文章を元に、レスが
あり、再レスもありました。「反論も再反論もなにも出来ません」でし
たら、どうしてここまでレスが増えているのでしょうか。
> また、一つのものでも牽強付会な引用をされる場合もあるので、その場合
> は意味が多岐に渡り、その際に個々のおかしさを自己の主張の絶対的正義
> から覆い隠そうとする人も中にはいます。著者の中には。例えば
> 吉見教授とか。
具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
何を指しているのか分かりません。
> 一次資料も中にはゴミみたいなものがあります。中田さんは文学部出身
> なのかも知れませんが、少しは自分で最低限度の検証をする、文献紹介と
> 議論の区別をつける、と言ったことを注意されては如何でしょうか？
同じ内容の文章を何度も繰り返しているだけです。
-
>>976 大神さん
> 中田さんは最近とみに個人犯罪の事例を持ってきて、日本軍の構造的な特質
> などと言われていますが、その場合は全ての日本軍が中田さんの言うところの
> 構造的な問題を抱えていることを示さなくてはなりません。
>>978 にも説明してありますが、女性の拉致・監禁の事例の発生要因に
日本軍の構造的な特質及び高度分散配置を採用したことにあるとする文
章を投稿しました。
> つまり、中田さんは数例を持ってきていますが、中田さんはそれをもって
> 日本軍はこのような犯罪を犯すものであると、
>
> もっと分かり易く言えば、均一な集団であると示さなくてはなりません
従軍慰安婦の事例もそうですが、地域と時期によって実態が異なって
います。引用文を読めば、限定された条件に於いて、発生したことが
読み取れるかと思います。
> それが示されないうちは一般的な傾向か、ただの個人犯罪かも区別がつけられ
> ませんので、慰安婦問題を扱うに際しては中田さんがそれを示さない限りは、
> 中田さんがもって来ているようなレイプ事件は
>
> た だ の 的 外 れ
>
> となってしまいます。
この点も何度も言っていますように、旧日本軍人が行なった事です。
単に中国に滞在していた一邦人が、女性を拉致・監禁したのではあ
りません。
慰安所が駐屯地には常設されるのが当たり前であるとの通念が広く行
き渡りますと、それを設営できない部隊の内、侵略軍への抵抗が強い
地域に於いて、女性を拉致・連行し駐屯地及びその近場に自前の慰安
所を設けて、兵士への慰安＝性的行為を強要したのです。
-
>>977 大神さん
> 例えば、中田さんの言うような数例を持ってきてそれを全体に拡大する
> 手法を取れば、逆に私が日本軍兵士が紳士的に振舞った事例を持ってきて
> 「日本軍にはこのような構造的な特質がありました」とする事ができます。
同じような文章を何度も繰り返しておられますが、地域と時期及び条件な
どを考慮した上で拉致・監禁の事例を示しています。
> 「一般例か特殊例かの区別もつけましょう」とか
> 「0.000000000001を100こ集めても１にはなりませんよ」
> としていたわけです。特に後者は数学ではなくただの算数ですから中田さんも
> これなら分かるだろうと書いたわけです。
これも算数と歴史では同じ土俵で扱えないと述べています。
>>981
> >>978
> 手記をそのまま掲載するのではなくて、裏付けを取ろうとするのが大事です。
> その点中田さんはただベタと貼りつけているだけです。どこにも検証のあとは
> 見えてきません。
>>888 は、大神さんが書かれている次の文章に対するレスでした。
> 本人自身も病気をもらうのが嫌でしょうから突撃一番をつけない猛者は
> 少ないと言えます。
大神さんは、慰安所ではサックを着用する将兵が多かったと述べています。
それならば、性病患者が多く罹患し、性病患者向けの兵站病院までも設営
することになったのかという反論を示しました。
> 毛じらみは風呂で多くの人間にうつるから性行為だけの数とは言えない。
>>632
> そして出来たら出来たで病気持ち、毛じらみ持ちだったら移されたら困るので
> 軍医が健康診断をした。砲兵、騎兵が扱う事でないので衛生部門が取り扱った。
性病患者が多い事例を否定するのに、毛ジラミは風呂で感染する事を強
調し、慰安婦への検診には、毛ジラミを対象としています。その時々に
応じて、風呂感染になったり性行為となっています。本当にお風呂で多
くの人間に感染するのですか。むしろ性行為による割合が多いのではあ
りませんか。
裏付けという点に於いて、衛生兵の手記は次の文章とも合致しています。
> 兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多かった。若い将
> 校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受けて居る。
> >軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。
>
> となっているが42年から44年では兵力数が違う、つまり母数が違うので
> こんなことは言えない。寧ろ減少傾向にある。こういう所から
> 「ああ、中田さんは検証どころか少しも考察していないんだな」
> と思います。
その性病感染のデータに疑問ありとするのが、>>978 衛生兵の手記からの
引用です。実数は、もっと多かった事になります。
> 中田さんはここまで考えましたか？
そこまでは考えていません。
-
>>982 大神さん
> 特定の条件の元であるならそもそも掲載する必要は無い。
> 日本軍の従軍慰安婦問題を扱っているのだから。参考にもならない。
慰安所を業者を介在した事例のみに限定して考えているからそのような意
見となるのです。私は、軍が慰安婦を直接徴集した事例（現地調達と暴力
的連行など）も従軍慰安婦問題に含まれていると認識しています。これも
既出ですけど、別に暴力的連行のみを特に強調したい訳ではありませんの
でご注意ください。
> そして、また中田さんが挙げているのは日本軍に限った事でもなく、
> 軍隊と戦時に共通するものだと指摘したのであり、
> >他国の軍隊の戦時性暴力を対象としているのではありま
> >せん。
> このような反論は的外れです。
別に反論というつもりではありません。ソ連・ドイツなども含めて戦時性
暴力を考察するのならスレ違いだと述べたまでです。
> このセリフは言えばいいというものではありません。事実、貴方の引用に
> おいては証言を検証したのを書いていません。事実、時期的なもの、不自然な点
> など私が指摘しただけでも数多くあります。
>
> 明記すらしていなくて、それでも検証したというのなら、
>
> そ れ で は 不 十 分 で す
元慰安婦の証言は複数刊行されていまして、そのうち私が読んで
信頼が置けると判断したのを投稿しています。
> 違います。ただベタと貼り付ける手法を問題にしています。
なるほど。原文をそのまま投稿する事に対してお怒りのようですね。
別の角度から、今後取り上げてみます。
> 何が起こったかは重要であっても、命題や題目においては一々取り上げる
> 必要が無い場合が存在します。ですから、中田さんの手法は数例を挙げて
> 語っていますが、それはどの範囲に留まるものか不明なものであるので
> 数例で全体に拡大する手法はただの先鋭化に過ぎません。それ故に、私が
> 180度違う起きたことを述べないのはそんなことをするといつまでも終わら
> ないからです。
具体的にどのレスが取り上げる必要が無かったのか、ご指摘ください。
-
>>986 大神さん
証言に対するレスは、まだ終了した訳ではありません。
また、私のレスに対して大神さんのレスを待っている事項も数件
あります。そのうちに、お答えを頂けるだろうと期待しています。
私も大神さんにレスしなければならないのもたくさんあります。
さて、元慰安婦の証言に関してです。
上杉千年氏の書名が違っていましたので、私が指摘しました。
この場合、大神さんはちょっとした勘違いだったのでしょう。
これを証言のうち、たとえば人名を勘違いしていた場合を考えてみまし
ょう。証言した女性は、完璧に人名を記憶しておかなければならないも
のでしょうか。ほんのちょっとした勘違い、記憶違いは誰にでもあるこ
とです。ところが、大神さんの見解では、元慰安婦の証言は一言たりと
も誤謬を一切認めないように見えます。人名を勘違いしていたらしい場
合に、その証言全体が間違っているとは決して言えないはずです。もし
かしたら、勘違いしていたのかしらという鷹揚さも必要だと思います。
それと、「それになんで軍曹がファーストネームで呼ばれるのですか？」
という質問にタカシでは無くてタカハシだったかもしれませんと答えま
した。でも高志、多賀司、鷹司などの名字だった可能性もあります。
軍曹とどうして分かったのかに就いては、私も色々説明しました。でも、
結局、彼女の環境を推量するしかないのです。結局、本人にしかその理
由は分からないことになります。私がこうだろうと推し量った蓋然性で
しかなく、実際に問い合わせてみれば、全然別の事情であるかもしれま
せん。
証言者にしか本当の事情が分からない点に就いて、証言者になり代わっ
て私があれこれ述べても実情からは遠いだろうと思います。一番いいの
は、まだ存命中でしたら、実際に問い合わせる機会を持つことです。で
も、そこまで私にはできかねます。
>>985
> ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、
インドネシアでの事例は、数多く登録数です。
-
>>985 大神さん
> また、慰安婦で多かったのは日本人であり、次に朝鮮人となっています。
日本人と朝鮮人とどちらが多かったのか、はっきりと断定できないと
考えています。どうして、日本人が多いと考えられるのですか？
教えてください。
>>991
> > ただ、前述のように反日の中国の証言、異様に多いインドネシア人の証言、
>
> インドネシアでの事例は、数多く登録数です。
ヘンテコな文章になってしまいました。次のように訂正します。
インドネシアでの事例は、数多くの登録者数です。
-
>>987 中田さん
>自分の意見なのですか
はい、そうです。
>議論を進めていく上で、その原文を提出しているのです。
棒読みのように議論の最中に原文だけをベタと貼りつけても議論のしようが
ないでしょう。
>今まで私が引用した文章を元に、レスが
>あり、再レスもありました。「反論も再反論もなにも出来ません」でし
>たら、どうしてここまでレスが増えているのでしょうか。
それは、議論というよりも中田さんの紹介したものに対する検証作業などを
多く含んでいるでしょう？そして、その際にも些細なことに入り組んで迷走
しないように、なるべく私は議論の大筋に沿わせて絡めようと努力しました。
あんまりこんな事は言いたくありませんが、人によってはとっくに迷走した
形になっていましたよ。
>具体的にこの問題に就いての、この箇所であると指摘しなければ、
>何を指しているのか分かりません。
中田さん、失礼ながら貴方は吉見教授やそれに反対する人の意見を読まれた
と書かれていましたよね？それだったら吉見教授の著書の問題点は当然熟知され
ていますよね？少なくともどの点を批判されているかは分かっていますよね？
-
>>988
>女性の拉致・監禁の事例の発生要因に
>日本軍の構造的な特質及び高度分散配置を採用したことにあるとする文
>章を投稿しました。
投稿したわけですよね。原文をベタと貼りつけて。で、それがどこまで
正しいかは「中田さんが正しいと思う」に依るわけですね。
一つ言いますが、中田さんは「紹介したまでです」、「何々のつもりです」
と言うようなことで批判を回避されんとしておられるようですが、
「悪気は無かったんだよ〜」は子供の言い訳です。再三同じ事を注意されて
いますが、その事例が全ての日本軍に適用できることを示せないと意味が
ありません。均一な存在、共通する因子を抱えていてそれに由来したこと
であることを示せなければ意味がありません。で、示せれていません。
それ故に、一般例か特殊例か考えましょうと述べています。そして
算数と歴史を同じ土俵にあげることは出来ませんと言われていますが、
一般例か特殊例かを判別する事は数学か理系か文系か関係ありません。
その点中田さんは根本的に間違った認識を抱えておられます。
>地域と時期及び条件などを考慮した上で拉致・監禁の事例を示しています。
考慮した上であるなら先ずは「○○部隊の○○年度の犯罪事例、そして
隣接部隊の軍紀状況」と言った形で投稿しないといけないでしょう。
実際にそういった断わりを入れるよりも事例の真偽も確かめずに掲載する
手法、そして批判されて断わりを言うのでは単なる遅い言い訳でしょう。
-
>>988
>従軍慰安婦の事例もそうですが、地域と時期によって実態が異なっています
この場合、国、軍に責任が生じるのは中央が指示したことです。
慰安婦の生活状況、羊頭狗肉な看板を掲げた所、レイプは慰安所とは別物です。
ですから、実態云々言われていますが、軍が通達した手続きが地域によって
意味があるほど異なるのですか？
>旧日本軍人が行なった事です。単に中国に滞在していた一邦人が、
>女性を拉致・監禁したのではありません。
それでも個人犯罪となります。国、軍の責任という場合において軍籍の
有無は関係ありません。軍はそのようなことをするなと戒めていたわけ
ですから。
>大神さんは、慰安所ではサックを着用する将兵が多かったと述べています。
>それならば、性病患者が多く罹患し、性病患者向けの兵站病院までも設営
>することになったのかという反論を示しました。
これも、反論としては不適切です。少数の事例に対処したことが多数の傾向
に対する反論にはならないからです。もう少し考えて言いましょう。
>その性病感染のデータに疑問ありとするのが、>>978 衛生兵の手記からの引用
>です。実数は、もっと多かった事になります。
「軍が把握しているデータ」じゃないの？
>その後、アジア太平洋戦争期の状況をみると、陸軍の戦地での性病の新規感染者
>は四二年には一万一九八三人、四三年には一万二五五七人、四四年には
>一万二五八七人であった（陸上自衛隊衛生学校編『大東亜戦争陸軍衛生史』
>第一巻）。軍が把握した限りでも性病感染者数は、増加していったのです。
高級将校は別の病名を使ったとしても、高級将校は母数から見た限りでは
はるかに少ないのですよ？しかも私が反論したのは、そしてこのデータは
衛生兵の手記のデータじゃないでしょう？実数がもっと大きいということを
示して下さい。
-
>>988
>慰安所が駐屯地には常設されるのが当たり前であるとの通念が広く行
>き渡りますと、それを設営できない部隊の内、侵略軍への抵抗が強い
>地域に於いて、女性を拉致・連行し駐屯地及びその近場に自前の慰安
>所を設けて、兵士への慰安＝性的行為を強要したのです。
「〜されると」という前提条件が先ずは正しいことを示さないと、
仮想の話を幾らしても意味がありません。
>>989
>性病患者が多い事例を否定するのに、毛ジラミは風呂で感染する事を強
>調し、慰安婦への検診には、毛ジラミを対象としています。その時々に
>応じて、風呂感染になったり性行為となっています。本当にお風呂で多
>くの人間に感染するのですか。むしろ性行為による割合が多いのではあ
>りませんか。
中田さんが具体的に区分別のデータを示されていないので、その数は
性行為だけのものになりませんと一言釘を刺しておきました。中田さんが
軍事や当時の軍隊についてもう少し知識があればホワイトチイチイこと
毛じらみのことも考えたはずです。ちなみにこれは浴槽でうつります。
そしてこれの処置には軍医の手を必要とします。各個人、一度わいた毛じらみ
を全滅させるには受診して水銀軟膏をもらわないと無理です。
-
>>989
>裏付けという点に於いて、衛生兵の手記は次の文章とも合致しています。
合致していたら私が出した計算のように膨大な数になるんですけど。
手記は一例を見て、中田さんが出した軍のデータは全体を述べています。
結局特殊例なわけですな。
>私は、軍が慰安婦を直接徴集した事例（現地調達と暴力
>的連行など）も従軍慰安婦問題に含まれていると認識しています。これも
>既出ですけど、別に暴力的連行のみを特に強調したい訳ではありませんの
>でご注意ください。
そ れ は 国 と 軍 の 責 任 に は な り ま せ ん
何度も言っていますが、軍が指示したのと別の事、現地でかってにやったことは
それは現地の軍人に責任が帰せられます。貴方の認識がどうであろうと。
もっとも、中田さんがいみじくも語ったように慰安婦問題は最早戦場での
レイプや現地部隊が独断でやったことまでカウントしないと最早問題とは
ならないことを示しています。
そして、その場合に「女性に対する性暴力」という概念で同質のもので
あると導き出したいのでしょうが、そうなると現在の風俗業まで問題となって
しまいます。そうなるとその概念そのものも無理矢理なこじつけで、
「日本、日本軍、日本軍人＝悪」という固定観念がある人には通用するかも
知れませんが、上述の通り軍が許認可したのは商行為なので、それとは
違う話を持ってきても意味がありません。
所詮、
５＋６i=５＋６i
なのです。つまり、別次元の話です。
>別に反論というつもりではありません。ソ連・ドイツなども含めて戦時性
>暴力を考察するのならスレ違いだと述べたまでです。
笠原氏は日本軍だけなのか、日本軍以外の軍の抱える問題点なのか区別
していない上での主張と述べたまでです。
つまり笠原氏のはあんまり信用ならないですよと。
>元慰安婦の証言は複数刊行されていまして、そのうち私が読んで
>信頼が置けると判断したのを投稿しています。
の割には私が挙げただけでも可笑しな所が満載ですね。
>原文をそのまま投稿する事に対してお怒りのようですね。別の角度から、
>今後取り上げてみます。
中田さん風に言えば笑っているのですが、分かり易く言えば貴方の手法が
不誠実なのですよ。その点を直さない限りは別の角度からやっても同じで
しょう。
>具体的にどのレスが取り上げる必要が無かったのか、ご指摘ください。
上述のように、留保条件すら付けていない段階でほとんど全部です。
>>991
裁判においては証言の問題点を追及されます。議論における勘違いと
異なります。裁判で鷹揚さが大事というならその時点で公正なものではない
でしょう。
ついでに言えば中田さんが言ったように人の記憶はあやふやです。ですから
その記憶に、そして戦後50年経ってからの記憶に依拠する証言というものは
実に怪しいものでしょう。一つ言えば本当に日本軍がやったのか？というのも
問題になります。また、本人が真面目に思い込んでいても、実際に体験した
のかどうかも別問題になります。これは上述しましたが。
-
>>991
ついでに言えばタカシですが、これも確かに中田さんの言うようにタカシ
という名字はあるでしょう。ですが、普通に考えれば分かるのですが、
先ず、田舎のフィリピン人は日本語はわかりません。日本語教育を農村部の
婦女子まで大々的にやっていないからです。
ですから階級章は認識できないで当然として、階級を表す呼称まで認識出来
たかも多いに疑問です。兵からは「軍曹殿」と呼ばれる方が多いからです。
かしこまった場合、同一の階級のものがその場に居合わせた場合には
「タカシ軍曹殿」となるでしょう。ですから、そのフィリピン女性が覚えている
としたら「グンソウ」という言葉の方を覚えている方が自然です。しかも監禁
期間は1ヶ月です。接触するのは性行為の時と、交代での作業時です。
もっとも、これは裁判用の証人ですから元の証言、この女性がこの手の団体
に接触する前はよりもはるかにリファインされたものと見るのが普通です
（今の日本でもそうですが、痴漢犯罪では時として被害者に現場に沿う
ように証言を誘導して取る場合があります。痴漢冤罪で調べれば中田さんも
すぐに分かると思いますが）。
つまり、確かに「タカシ」という名字かもしれませんが、その点は
ファーストネームではという私の指摘も間違っている可能性がありますが、
上述のようにそもそも名前を覚えている事の方が不自然です。
そう言ったことまで考えましたか？
-
>>992
そうですね。インドネシアの場合は登録数ですね。
それと、慰安婦ですが中田さんが引用した外務省のサイトにも日本人を除けば
朝鮮人が多いとありますね。もっとも、慰安婦問題では朝鮮人の女性の
強制連行がスタートでしたね。それで兵士29人に一人に割合という最多数の
数字もありますがその場合も朝鮮人ですね。日鮮が大多数とすればいいで
しょうか？
-
名前に関してですが、
日本の女性が拉致られたらやはりサージェントを名前と思うでしょうね。
ついでに１０００を取らして頂きます。
-
>>950 大神さん
> 小説じだてと書かれていますが、内容から見ると本当に小説程度に過ぎない
> のですが。中田さんはご自身でそう思わなかったのでしょうか？
元々は、>>899 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」のレス内から
>>904
> >これだけでなく、現地軍の御用商人（便利屋とも呼称）の手を介して慰安婦
> >を徴集していきました。
> それを示しましょう。
で、『従軍慰安婦・慶子』を紹介しました。サービス精神が旺盛といい
ましょうか、詰め込み過ぎて勇み足の箇所が多々あります。眼目は、こ
んな風な感じで現地軍が御用商人に慰安婦徴集を依頼した点にあります。
でも小説仕立てですし、「現地軍の御用商人（便利屋とも呼称）の手を
介して慰安婦を徴集していきました」を証明するには問題点があると思
います。
> 現地軍・陸軍省などが中国に慰安婦を大量に徴集する動きを始めた為に、上記１２３のような事態を招来したのです。この対象となっているものは、慰安婦募集の任に当たった者です。軍の要請に応じてかなり無理な徴集を行なった結果でした。
> ことさらに軍部了解等の名義を利用したと述べていますが、元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。おそらく徴集者は軍が後ろ盾に就いているとか軍の依頼であるとか、軍を前面に掲げて慰安婦を徴集したので、どうして軍がそのような女性を集めるのだろうと疑問を抱き問い合わせ・照会などがあり１のように一般民の誤解を招くおそれがあると記さざるを得ませんでした。
この事実を証する史料を図書館から借りてきましたので、概要を紹介致し
ます。私の解釈が間違っていなかったようで、やはり当時の軍が慰安婦を
徴集する事に疑問を抱かずにはおれなかったようです。
大神さんは、公娼制度があるから問題は無かったように思われていますが、
実際に慰安婦徴集を本格的に開始した時は、軍のやろうとしている事が常
識から外れた行為のように受け止められていました。この事実は、深く噛
みしめておくべきだと思います。
-
>>969 大神さん
> つまり中田さんは、インドネシアの場合の始まりは高木弁護士の
> １９９５年からではなく、その二年前が始まりでその際には高木弁護士
> は入っていないということですね。ここら辺りは私も上杉千年氏の
> 「従軍慰安婦問題の軌跡」で確認しました。
>>908
> インドネシアでこの問題がマスコミを賑わせるようになったのは、
> １９９２年７月以降です。
３年前となります。正確に言うならば、インドネシアでは、もっと早くか
ら小説とか映画で、この問題が広く認知されていました。
> 韓国の原告団の元慰安婦の人の数と韓国政府の発表数とで計算すると、
> 二万二千人どころかはるかに大きくなりますね。
これも何度も書いていることですけど、登録された人は、慰安婦だけでなく
幅広い性暴力被害者を含んでいます。
> 中田さんはそこの数的考察、急増した考察には触れていませんし、
> 目を瞑っているような著作ばかりを引用していますが、これは後で
> 述べられるのですよね？当然のことながら
>>970
> ところで、１９９５年と言えば村山首相の肝いりでの例の「女性基金」
> が出来ていますね。それだと確か一人２００万円のお金をもらえますね。
> 間違いありましたらご指摘お願いします
登録者数とアジア女性基金からの償い金をリンクさせたいのでしょう
けど、アジア女性基金が作られた時はマスコミは大きく報道しなかっ
たようです。法律援護協会は翌年に知ったようですし、償い金はまや
かしであると分かって受け取らない方針です。兵補協会がどの程度認
知していたかは分からないです。
大神さんが質問された内容が、どこから引っ張ってきたものなのか
おそらくこれだろうと思われる文章が見付かりました。これも大神
さんのいうところの「自分の意見」になるのでしょうが、私はその
著者の意見だと考えます。
-
>>1001
>元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。
何度も述べていますが、発案と発注は違います。
いい加減、この程度の日本語くらいは理解した方が良いでしょう。
発案ではあっても、軍による発注ではないので雇用関係や問合せ先は異なります。
さしずめ、県庁食堂の従業員を県が採用（地方公務員であるかのように）と触れ回る
ような誤解を解くようなものでしょう。
>軍のやろうとしている事が常識から外れた行為のように受け止められていました。
>この事実は、深く噛みしめておくべきだと思います。
具体的にそれを示してください。トラック島に士官用に小松が出来ましたが、
別段常識はずれとは見なされていません。
>>1002
>インドネシアでは、もっと早くから小説とか映画で、この問題が広く認知されて
>いました。
宜しかったら具体的にそれを示してください
>登録された人は、慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいます。
登録されていない人、既に死んでいる人を含めると膨大な数になります。
だとすると分からないで誤魔化している中田さんは知的不誠実なのではないですか？
>アジア女性基金が作られた時はマスコミは大きく報道しなかったようです。
>法律援護協会は翌年に知ったようですし、償い金はまやかしであると分かって
>受け取らない方針です。兵補協会がどの程度認知していたかは分からないです。
どこの国のマスコミが大きく報道しなかったのか、またそれの大元の情報を
宜しかったら示してください。翌年知ったということなどを。
それとリンクさせようと書かれていますが、では２００万円の一致というのは偶然の
産物でしょうか？
-
>中田さん
>アジア女性基金
村山氏が総理の時に呼びかけがなされませんでしたか？
それと理事長していませんでしたでしょうか？
誰の意見というよりも、別段表現が間違っていないと思いますが。
それと中田さんは「貴方の文献見つけました」というような表現されますが
それは中田さん流の相手へのプレッシャーのかけ方なのでしょうか？
いつも疑問に思うのですが。
ところで先に述べた看護兵の手記と軍のデータを混同されたような反論が
なされていましたが、あれについては特に何も無いのですかね。
ちなみに昭和16年の場合の陸軍の総兵力は51個師団、21個独立混成旅団
で、約２２０万人です。一万人強が罹患しているというデータを示され
ましたが１％弱ですね。もっとも一万人強という数字も毛じらみも含んで
いるのでしょうが。
吉見教授の言葉を丸々引用する前にこういったことまで考えましたか？
前は、考えませんでしたとだけやけにあっさりと書かれていましたが、
本来なら恥ずかしいことですよ。
-
>>1003 大神さん
> >>1001
> >元々が軍が要請した訳ですから自らが発注者であった事実を隠蔽しています。
> 何度も述べていますが、発案と発注は違います。
> いい加減、この程度の日本語くらいは理解した方が良いでしょう。
> 発案ではあっても、軍による発注ではないので雇用関係や問合せ先は異なります。
> さしずめ、県庁食堂の従業員を県が採用（地方公務員であるかのように）と触れ回る
> ような誤解を解くようなものでしょう。
発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。
> >>1002
> >インドネシアでは、もっと早くから小説とか映画で、この問題が広く認知されて
> >いました。
> 宜しかったら具体的にそれを示してください
１９８２年にパンディル・ケラナ氏が従軍慰安婦問題を取り上げて
『五つの名をもつ女』という小説を発表しています。その後、この
小説は映画化されてインドネシアの多くの人びとに鑑賞されていま
す。１９８６年には、『欲望の奴隷』という題名の映画も作成され
ています。
> >登録された人は、慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいます。
> 登録されていない人、既に死んでいる人を含めると膨大な数になります。
> だとすると分からないで誤魔化している中田さんは知的不誠実なのではないですか？
インドネシアだけ未登録者、死亡者を特に強調されておられますが、
他の地域でも同じように未証言者、死亡者もたくさんいる事になり
ますね。別に誤魔化している訳ではありません。書籍に当たって見
ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。
> どこの国のマスコミが大きく報道しなかったのか、またそれの大元の情報を
> 宜しかったら示してください。翌年知ったということなどを。
> それとリンクさせようと書かれていますが、では２００万円の一致というのは偶然の
> 産物でしょうか？
インドネシアの話をしている訳ですから、当然インドネシアのマスコ
ミのことです。参考文献は、『「慰安婦」問題調査報告・１９９９』
です。
どのような情報から兵補協会が知ったのかは分かりません。インドネ
シアに飛んで兵補協会に立ち寄り、アジア女性基金からの償い金をい
つ、どのようにして知ったのかを問うことで真相は明らかになるはず
です。
-
>>1005
>それでは慰安婦を
>いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
>しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
>と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
>ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。
発案とはアイデアを出すことです。中田さん自身岡村大将がアイデア
出したと書いていましたが。発案であり、正規の依頼ではないので電報で
来られたしとしたわけです。その際に便宜は図りますよと。
ですが、彼女達は軍に雇われたのではなくて、また引率者も軍に雇われ
たのではありません。いつまで経っても県庁食堂の例も理解できない
ようですね・・・・。
>１９８２年にパンディル・ケラナ氏が従軍慰安婦問題を取り上げて
>『五つの名をもつ女』という小説を発表しています。その後、この
>小説は映画化されてインドネシアの多くの人びとに鑑賞されていま
>す。１９８６年には、『欲望の奴隷』という題名の映画も作成され
>ています。
有り難う御座います。具体的な内容も見てみたいですね。
>インドネシアだけ未登録者、死亡者を特に強調されておられますが、
>他の地域でも同じように未証言者、死亡者もたくさんいる事になり
>ますね
そうですよ。で、実際に他の国で名乗り出ている人がこんなにいますか？
私は無視するな、流すなと強調しているので誤解なきように。
>書籍に当たって見ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。
で、限られた中でどう考えますか？中田さんは？
>インドネシアの話をしている訳ですから、当然インドネシアのマスコ
>ミのことです。参考文献は、『「慰安婦」問題調査報告・１９９９』
>です。
有り難う御座います
>どのような情報から兵補協会が知ったのかは分かりません。インドネ
>シアに飛んで兵補協会に立ち寄り、アジア女性基金からの償い金をい
>つ、どのようにして知ったのかを問うことで真相は明らかになるはず
>です。
中田さんがよく引用されている吉見氏などの書籍ならここの所は
「推測」で書いて当然の部分でしょうね。
大々的に報じていなくても当事者ですから、マスコミ報道を見落とし
ていたとは考えられません。インドネシアのマスコミもコメントを求める
でしょうから。
また、高木弁護士、福島氏などといった日本人側から情報を得ること
も可能でしょう。中田さんが書いているように日本人弁護士が来たわけ
ですから。そういえば福島氏と村山氏は同じ社民党でしたね。
案が固まった時点である程度の打診はされたと考えられますし、
２００万円という中途半端な額も影響されたと考えられますね。
当人に聞いても本当のことを言うかどうかは別ですので必ずしも
真相は明らかになりません。公務員試験の教養問題の判断・推理では
ないですが、中田さんは少しは考えて見られたら如何でしょうか？
-
>>1006 大神さん
> 発案とはアイデアを出すことです。中田さん自身岡村大将がアイデア
> 出したと書いていましたが。発案であり、正規の依頼ではないので電報で
> 来られたしとしたわけです。その際に便宜は図りますよと。
> ですが、彼女達は軍に雇われたのではなくて、また引率者も軍に雇われ
> たのではありません。いつまで経っても県庁食堂の例も理解できない
> ようですね・・・・。
>>508
> ２．その前に、事物起源が重要となります。勝手に慰安婦が作られた
> 訳ではありません。上海派遣軍参謀副長であった岡村寧次が、「昔の
> 戦役時代には慰安婦などはなかったものである。斯（か）く申す私は、
> 恥ずかしながら慰安婦案の創設者である」と語っています。
事物起源に何の意味があるのかとレスされていたのは、大神さんでした。
漸く、軍がこの制度の発案者であることを認められて、これにて一件落
着だと思っていました。
>>577-579
> そこで皆さんにお願いだが、軍の慰安のために接待婦を至急集めて
> 戦地へ渡ってもらいたい。つまり軍に代わって慰安施設を開いてもら
> いたいということです。
陸軍省に出頭した際に、少佐から上記のように依頼を受けています。
アイデアを提示したのではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
て、軍が発注者として慰安婦を現地に派遣するように頼んでいるの
です。
>>582-583
> 本日南支派遣軍古荘部隊参謀陸軍航空兵少佐久門有文及陸軍省徴募課長ヨリ南支派遣軍ノ慰安所設置ノ為必要ニ付醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様配意アリタシトノ申出アリタルニ付テハ
これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。
県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
ービス業だと一括りにできるのでしょうか。
当然ながら、警察は県庁所在地を遊郭であると認定することなどしませ
ん。そのような事をしますと、行政への信頼を失い住民から反発を食ら
うのは目に見えて明らかなことです。
> 有り難う御座います。具体的な内容も見てみたいですね。
意見が一致しましたね。私も小説を読んでみたいです。
誰か翻訳してくれないかしら。
> >書籍に当たって見ましても、これ以上の情報が入手出来ないのです。
> で、限られた中でどう考えますか？中田さんは？
慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいるという事しか分から
ないです。インドネシアでの慰安婦問題を考察している研究者に今後の
進展を期待するしかありません。
> 当人に聞いても本当のことを言うかどうかは別ですので必ずしも
> 真相は明らかになりません。公務員試験の教養問題の判断・推理では
> ないですが、中田さんは少しは考えて見られたら如何でしょうか？
そのように言ってしまいますと、全ては不可知論に陥ってしまいます。
大神さんも「当事者ですから」と書かれているように、まずは兵補協会
から問い合わせるのがいいと思います。
-
>>1007
>軍がこの制度の発案者であることを認められて、これにて一件落
>着だと思っていました。
発案だと何故に一件落着になるのか分かりません。発案そのものは
問題ではないからです。
>少佐から上記のように依頼を受けています。アイデアを提示したの
>ではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
>しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
>て、軍が発注者
アイデアを提示しましたが、それは発注ー受注を意味するものでは
ありません。簡単な日本語ですよ。
>これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
>と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
>遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。
これが業者と軍の受注ー発注関係を意味するものではありません。
>県庁食堂の場合、提供するのは食事です。しかしながら、慰安所で提供
>するのは性行為です。大神さんの見解では、サービス業だから同じであ
>ると詭弁を弄していますが、公娼制度では、まず県庁を遊郭であると認
>めて貰わなければなりません。さらに、食堂の女子従業員は、娼妓名簿
>に登録する為に自ら警察に出頭しなくてはなりません。これでも同じサ
>ービス業だと一括りにできるのでしょうか。
はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
検査しません。
手続き的な違いとサービス業でくくれるかは
別 次 元 の 話 で す
>意見が一致しましたね。私も小説を読んでみたいです。
>誰か翻訳してくれないかしら。
紹介有り難う御座います。で、内容的なものは中田さんは知らないので
しょうか？
>慰安婦だけでなく幅広い性暴力被害者を含んでいるという事しか分から
>ないです。インドネシアでの慰安婦問題を考察している研究者に今後の
>進展を期待するしかありません。
それは失礼ながら逃げていますよ。インドネシアは戦時中は親日的な
場所ですし、中国、朝鮮半島のような反日キャンペーン、反日教育を
している国ではありません。だったらやはり金につられてでしょう。
>そのように言ってしまいますと、全ては不可知論に陥ってしまいます。
>大神さんも「当事者ですから」と書かれているように、まずは兵補協会
>から問い合わせるのがいいと思います
この場合は不可知論で判断不能までにはならないと思います。
中田さんが書いているだけでも上述の通りの挙動があります。
推測が根拠な吉見教授だったらこの点は論ずることが出来るのでは？
-
>>1008 大神さん
> 発案だと何故に一件落着になるのか分かりません。発案そのものは
> 問題ではないからです。
慰安婦制度を創設したのは、軍である点を認められたからです。
>> 少佐から上記のように依頼を受けています。アイデアを提示したの
>> ではなく、慰安婦を徴集して上海に渡ってほ
>> しいと要請しています。業者が勝手に上海に押しかけたのではなく
>> て、軍が発注者
> アイデアを提示しましたが、それは発注ー受注を意味するものでは
> ありません。簡単な日本語ですよ。
陸軍省からの注文（要請）があって、慰安婦が上海に派遣されました。
発注ー受諾の関係です。
> >これも慰安所設置の為に必要なので慰安婦を約四百名派遣してほしい
> >と軍の方から要請があったことを明示しています。発注者は、南支派
> >遣軍久門有文少佐及び陸軍省徴募課長です。
> これが業者と軍の受注ー発注関係を意味するものではありません。
軍が内務省警保局に慰安婦派遣を要請しました。それを受けて、同局は
各県に割り当てて慰安婦を派遣するように指示を出しています。
軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
> はい、ひとくくりに出来ます。雇用関係と手続き的な部分は別問題
> だからです。食堂にも立ち入り検査がありますが、一々県庁全てを
> 検査しません。
県庁食堂の女子従業員と食堂の経営者（会社）とは雇用関係にあります。
ところが、公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
用関係ではありません。
> 手続き的な違いとサービス業でくくれるかは
> 別 次 元 の 話 で す
当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました。
>> 当然ながら、警察は県庁所在地を遊郭であると認定することなどしませ
>> ん。そのような事をしますと、行政への信頼を失い住民から反発を食ら
>> うのは目に見えて明らかなことです。
後段を無視していますね。
軍が慰安所、慰安婦と呼称したのは、後ろめたい気持ちがあり体面を考慮
して、そのような名称が宜しかろうと考えたからです。もし、公娼制度を
堂々と表看板に掲げるならば、慰安所を遊郭、慰安婦を娼妓と呼称するの
が本来的な命名でした。
> 紹介有り難う御座います。で、内容的なものは中田さんは知らないので
> しょうか？
どのようなストーリーなのか残念ながら分からないです。
> それは失礼ながら逃げていますよ。インドネシアは戦時中は親日的な
> 場所ですし、中国、朝鮮半島のような反日キャンペーン、反日教育を
> している国ではありません。だったらやはり金につられてでしょう。
文章が繋がっていません。「だったら」は前文を受けて当然ながらという
接続になりますが、レッテル張り用語を散りばめているだけで、だったら
以下に結びつきません。金につられてを強調したい事だけはよく分かりま
す。
> この場合は不可知論で判断不能までにはならないと思います。
> 中田さんが書いているだけでも上述の通りの挙動があります。
> 推測が根拠な吉見教授だったらこの点は論ずることが出来るのでは？
事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。
-
>>1004 大神さん
> 村山氏が総理の時に呼びかけがなされませんでしたか？
> それと理事長していませんでしたでしょうか？
http://www.awf.or.jp/message/index.html
呼びかけは、同サイトの理事長挨拶での「私は、内閣総理大臣当時、我が
国の植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に
対して多大の惨禍と苦痛を与えたことに対して、お詫びと反省の気持ちを
表明いたしました」の事でしょうか。
理事長はしていますね。
> それと中田さんは「貴方の文献見つけました」というような表現されますが
> それは中田さん流の相手へのプレッシャーのかけ方なのでしょうか？
プレッシャーをかけるとかそんな考えは持ち合わせていません。大神さん
が引っ張ってきた元種が、以下の著者からの文献を下敷きにしていること
が分かったまでです。
「大神さんの立場ですと、小林よしのり氏、藤岡信勝氏、中村粲氏、上杉
千年氏などを上げることができます」
> ところで先に述べた看護兵の手記と軍のデータを混同されたような反論が
> なされていましたが、あれについては特に何も無いのですかね。
> ちなみに昭和16年の場合の陸軍の総兵力は51個師団、21個独立混成旅団
> で、約２２０万人です。一万人強が罹患しているというデータを示され
> ましたが１％弱ですね。もっとも一万人強という数字も毛じらみも含んで
> いるのでしょうが。
>>888
> その後、アジア太平洋戦争期の状況をみると、陸軍の戦地での性病の
> 新規感染者は
よく読んで下さいね。「陸軍の戦地での性病」と書かれています。そう
しますと、朝鮮、台湾での将兵数は含まれません。満州はどうでしょう
か。戦地でしょうか。上海は南京は…と考えていきますと、この事例で
の戦地はどの範囲を示しているかが問題となります。
『大東亜戦争陸軍衛生史』を繙けば疑問点が氷解するかと考えたのです
けど、私が利用している図書館には収蔵されていませんでした。
１９４１年での総兵力を約２２０万人と算出されていますが、内地を含
んでいませんか？ 戦地での実数はもっと少なくなります。いつの時点
で員数を把握するかでも大幅に数字が変動しますし、戦死者・戦病者を
どのように加算・減算するかによっても違ってきます。
> 吉見教授の言葉を丸々引用する前にこういったことまで考えましたか？
> 前は、考えませんでしたとだけやけにあっさりと書かれていましたが、
> 本来なら恥ずかしいことですよ。
> またその手記通りなら
> 一個連隊には三個大隊、一個師団には4個連隊（歩兵連隊３、砲兵連隊１）と
> なり、５０個師団なら12×50＝600となります。
> また独立大隊、独立混成旅団の数を入れるとさらに大きくなるので、
> その大隊で中隊長３で、兵下士官３０％が罹患しているとすると約２４０名、
> 歩兵大隊だけで9×50×240となり約十万人以上が罹患している事になります。
> これに上述の独立大隊、工兵大隊、騎兵、輜重、独立混成旅団の数を入れると
> 20万は超えますね。
> そこまでは考えていません。
大神さんの計算ですと、全ての部隊が同じ割合で罹患していることになり
ます。そのような計算方法は、為にする議論でしかありません。
私が提示した引用の眼目は、>>978 「入院するぐらいの重い性病患者であ
っても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そう
しますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります」に存
します。
これは、>>888 「兵にのみかく厳にしながら、将校間に却って性病が多か
った。若い将校どころか上長官の間にも患者はあり、軍医に秘密治療を受
けて居る」を別の文献で補強することになります。
-
>>1003 大神さん
> >軍のやろうとしている事が常識から外れた行為のように受け止められていました。
> >この事実は、深く噛みしめておくべきだと思います。
> 具体的にそれを示してください。
以下、警察から発見された公文書の要約です。原文を適時補足してあります。
-----------------------------------------------------------------
一九三八年一月十九日付けで、群馬県知事（警察部長）から内務大臣、陸軍大臣、警視総監、各庁府県長官などに宛てて「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題する文書を発信しています。
神戸市（湊東区福原町）在住の貸座敷業者大内（藤七）は、本年一月五日に前橋市在住の芸娼妓酌婦等紹介業者反町（忠太郎）方を訪れその後も縷々前橋に来て書類を示して酌婦募集を依頼していました。
大内は、「今回支那事変に出征した将兵慰安として在上海陸軍特務機関の依頼により上海派遣軍内陸軍慰安所に於いて酌婦稼業（醜業）を為す酌婦三千人を必要なりと」称していたのです。
それに対して県の見解は、「本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮」致したというものです。
大内の言動を次の通り申し添えてあります。
日支事変によって出征した将兵は一時駐屯の体勢となって、支那醜業婦と遊び病気に掛かる者が非常に多いので花柳病を恐れ、この施設問題が起こり在上海特務機関が我々業者に依頼したものである。同僚である神戸市（福原町）の目下上海在住貸座敷業中野（光蔵）を通じて約三千名の酌婦を募集して送ることとなり既に本問題は昨年十二月中旬より実行に移り目下二、三百名は稼業中であり、兵庫県や関西方面では県当局も諒解し応援している。
営業は我々業者が出張してやるので軍が直接やるのではないが、最初に壹花券を軍隊に営業者側から納めて置き之を軍で各兵士に配布之を使用した場合我々業者に各将兵が渡すこととし之を取り纏めて軍経理部から其の使用料金を受け取る仕組みとなっていて直接将兵より現金を取るのではない。軍は軍としての慰安○（活字判読不明）様のものからその費用を支出するものらしい。
何れにしても本月廿六日には第二回の酌婦を軍用船で送る心算で目下其の募○（活字判読不明）集中である。云々。
----------------------------------------------------------------
>>947 「其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」のように、軍の要請による慰安婦徴集に地方の警察が協力するようにとの通達が届く前のことです。ここでは、「果たして軍の依頼あるや否や」と疑問を呈し、「且つ公序良俗に反するが事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め」「厳重取締り方」を行なっています。
この徴集の元締めは、上海陸軍特務機関の依頼であると述べています。そこから福原遊郭の貸座敷業者に慰安婦を派遣するように依頼を行ない、大内はその徴集時に前橋警察から取締りを受けたのです。
-
>>1009
>発注ー受諾
とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
軍は彼らと契約も何もしていません。
>軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。
>公娼制度では建前上は、金銭消費貸借に基づく契約です。雇
>用関係ではありません。
で、引率者と契約しているのであって軍と契約しているのではありませんね。
>後段を無視
別に慰安所を作っても軍は住民からの信頼を失いません。慰安所の存在に
ついて秘匿するように指示されていたのではありませんし、台湾や沖縄のような
内地にも慰安所があったように別に秘密の存在ではありません。ですから
中田さんが述べている事は想像ですし、話の本筋から意味がありません。
>軍が慰安所、慰安婦と呼称したのは、後ろめたい気持ちがあり体面を考慮
>して、そのような名称が宜しかろうと考えたからです。もし、公娼制度を
>堂々と表看板に掲げるならば、慰安所を遊郭、慰安婦を娼妓と呼称するの
>が本来的な命名でした。
これも話の本筋と関係ありません。強いていえば意味がありません。
>当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
>せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
>サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
>そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました
意 味 不 明 で す
誰もそんなことは言っていませんし、詐欺紛いの方法は軍も注意するように
指示していたのを示したのは中田さん貴方ではないですか？何言っている
のですか？
-
>>1009
>どのようなストーリーなのか残念ながら分からないです。
それでは、ただの売春婦物語かも知れませんよ？意味が判るまで保留に
しておいた方がいいですよ？
>文章が繋がっていません。「だったら」は前文を受けて当然ながらという
>接続になりますが、レッテル張り用語を散りばめているだけで、だったら
>以下に結びつきません。金につられてを強調したい事だけはよく分かりま
>す
他に何が考え付きますか？分かりません以外で頑張って答えましょう。
>事実はどこにあるかですね。吉見教授のどの論点が推測であるのか、具
>体的に指摘して貰わなければ、意見を申し上げることさえできかねます。
吉見教授が推測に基づいている点を批判されている事は反対の立場の人の
本を読めば分かるでしょう。
>よく読んで下さいね。「陸軍の戦地での性病」と書かれています。そう
>しますと、朝鮮、台湾での将兵数は含まれません。満州はどうでしょう
>か。戦地でしょうか。上海は南京は…と考えていきますと、この事例で
>の戦地はどの範囲を示しているかが問題となります。
国内にはほとんど留守師団ぐらいしかないのですが。それと朝鮮軍も
師団数は少ししかないのですが。台湾も。関東軍も匪賊退治、赤匪退治と
していますが。仮に100万としても同じですよ。
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