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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>171八百鼡さんへ
>で、実際はどうでしょうか？
今のところこの件で私が知っていることは、>>144で書いたことだけです。
また八百鼡さんが書かれた>>146を読みましても、
この記述に間違いがあることはまったく読み取れません。
八百鼡さんが>>146で書かれた事実を基に「この記述は間違い」だと
推定されているのだとしたら、失礼ですがかなり不確かな推定では
ないでしょうか。
>スライムベスさんは、『あのレベルの細かい事』を書くのに、こう言う
>『有名な美談を書かない』のはどう思いますか？
どちらもそれなりに細かい話だと思いますので、
「美談」の方を書かなかったからといって特にどうこうということは
ありません。逆であっても同じ感想です。
> ただ、『読んでいる人間』に『中国と日本の間にも武人の礼を尽くした話が
>あったのか』と『ほんの若干』ではありますが、日本に対して良いイメージを
>持ってくれるでしょう。それともやはり、『それが嫌』なのでしょうかね・・。
もちろんそんなことは無いでしょう^^;
他の外国人の美談をたくさん書いていて日本に対してだけは
一切書いてないというなら、まあ話は別ですが。
あるいは日本の教科書に中国人の美談がたくさん載るようになれば
中国の教科書もそうなる可能性がありますね。
両国で話し合ってみるのもよいでしょう。
でも「何で日中でだけそんなことをするんだ」と他国から
言われそうですね^^;
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>>173
たまちゃんさんへ
こちらこそご迷惑をおかけして失礼しました。
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>>174=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>勝敗を書かないのなら間違いではありません。
ですが、全体を通して読むとスライムベスさんも同意したように『少なくとも』
『清国が勝ったかのような記述』です。全体のトーンで清国勝利、日本敗退とし
て、尚且つ『結局どうなったのか』と言う大事な事を書いていないので、
失礼ながら
「勝敗を書かないのなら間違いではありません」と言うものではいでしょう。
>私は「日本を負けにしている記述」と言ってませんし、「大きな問題」とも
>言ってませんので、その２点だけ指摘しておきます
以前スライムベスさんは『清国が勝ったかのような記述』と書かれたので、
「日本を負けにしている記述」と書きました。ですが、スライムベスさんは
これを「大きな問題」とはしておられませんね。これは失礼しました。
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>>175=スライムベスさんへ
>丁提督
「１８９５年初め、日本の陸海軍はイカイエイに進攻し、北洋艦隊は前後に敵
を受けて、全軍が壊滅した。海軍提督のテイジョショウは死んでも降伏せず、
自殺して国に殉じた。」
先ず、事実は
・丁提督は降伏した『後』に自殺した
・まだ戦える戦力は残っていた。が、将兵の士気が低いので継戦を断念した
と言う事ですね。
で、教科書の記述は
「戦意盛んな将帥以下は降伏せずに討ち死にした」と取れますね。
繰り返しますが、事実は「将兵の士気が低いためまだ戦闘力が残っていたが、
継戦せずに降伏。提督自身は『敗戦の責』を取って『降伏後』に自決
（自身が降伏するのが嫌なのではなくて）」
と言う事です。
>美談の事
>どちらもそれなりに細かい話だと思いますので、
>「美談」の方を書かなかったからといって特にどうこうということは
>ありません。逆であっても同じ感想です。
先ず言える事は、中国の教科書は
「『とても』細かいレベル」の話は本文中に数多く書いています
（到遠艦の話など中国の教科書以外で探すのは難しいでしょう。「犬が艦長の
辮髪を咥えて泳ぐ」なども見た事がありません。おそらくヤスツさんもこの犬の
話を見て驚かれたでしょう）。
ですが、このような「『有名な』話」は『トピックとしてすら』書いてい
ません。
>他の外国人の美談をたくさん書いていて日本に対してだけは
>一切書いてないというなら、まあ話は別ですが。
>あるいは日本の教科書に中国人の美談がたくさん載るようになれば
>中国の教科書もそうなる可能性がありますね。
私が問題としているのは、先にも述べましたが、本文中に『やたら勇ましいが、
本当かどうかわからないくらい至極マイナーな話』や、（後で述べますが）
『はっきりと嘘と判る虐殺話（済南事件や北伐途上に起きた南京事件）』
を載せるのに、『あのような有名な話』を載せないと言う点です。
つまり、
「掲載基準がひどくアンバランスであって、尚且つそれが日本関係の事だと、
捏造してでも、誇張してでも『悪い事しか』書かない」と言う事です。
（もっともこれは『序の口』ですが。義和団の話や済南事件や北伐途上の南京事件
になるとよく判りますよ。）
別に私は『美談を書け』と言っているのではありません。
それともやはりスライムベスさんは『特にどう言う事ではない』と思われてい
るのでしょうか・・。それだったら仕方ないですね・・。
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八百鼡さんこんばんは。
>>177
>以前スライムベスさんは『清国が勝ったかのような記述』と書かれたので、
>「日本を負けにしている記述」と書きました。
「かのような」というところが私と八百鼡さんとの違いですから。
>>178
>「戦意盛んな将帥以下は降伏せずに討ち死にした」と取れますね。
「全軍が壊滅した」の部分ですね。
この戦いで北洋艦隊が滅んだ訳ですが、降伏して壊滅したとしても
別におかしくないんじゃないですか？
「威海衛の戦いで北洋艦隊は大被害を受け、降伏した。
この戦いで北洋艦隊は壊滅した。」
という書き方はヘンでしょうか。
ヘンで無いとすれば、「壊滅」という書き方では降伏したのか
全員玉砕したのか判らないわけです。
つまり「降伏」では体裁が悪いから（かどうかしりませんが）
ボカした言い方をしているということでしょう。
何か終戦と敗戦の言い換えみたいですね^^;
>継戦せずに降伏。提督自身は『敗戦の責』を取って『降伏後』に自決
>（自身が降伏するのが嫌なのではなくて）」
>と言う事です。
その（）内の「自身が降伏するのが嫌なのでは無い」ということが、
この事実からは読み取れないということです。
敗戦の責を取ることと「自分が降伏するのは嫌」ということは
別に矛盾しませんから。
ですからこれはあくまでも八百鼡さんの推定である、
としか言えないと思います。
しかしここでも「全軍壊滅」と「テイジョショウは死んでも降伏せず」
とを合わせると、八百鼡さんが書かれているように
全員が討ち死にしたかのような「印象」を与えます。
間違いを書かない範囲で自国の歴史を出来るだけ良い（？）ように表現
しようと涙ぐましい（？）努力をしているようですね^^;
教科書でこのような印象操作をするのはよろしく無いです。
>「掲載基準がひどくアンバランスであって、尚且つそれが日本関係の事だと、
>捏造してでも、誇張してでも『悪い事しか』書かない」と言う事です。
私としては両方マイナーな話だと思いますので、特にアンバランスとは
思わないです。
また日本だけ特別に悪く書いているとのことですが、
阿片戦争なんかははどうなんでしょう。イギリスには遠慮した
書き方をしているのでしょうか。
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>>179=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「かのような」というところが私と八百鼡さんとの違いですから。
ではスライムベスさんは「日本が負けた記述ではない」と言う訳ですね。
で、その根拠は
・片方の被害だけを書いて、自国の被害を書かない
・敗走したとする記述
・清軍は敗北したという記述が無い
というような『全体のトーン』に『関係無く』、ただ一言「『日本は負けました』
と書いていないから」と言う事ですね。
>「威海衛の戦いで北洋艦隊は大被害を受け、降伏した。
>この戦いで北洋艦隊は壊滅した。」
私もそれの方が中国の教科書よりも遥かに事実に即していると思いますね。
実際は『まだ戦闘力は有していた』わけですが、厭戦気分が色濃かった為に
丁提督は継戦を断念した訳ですから。
つまり、
「『戦力が消滅』したのは『戦闘による』のではなくて、『降伏による』わけで
すから」。
>教科書でこのような印象操作をするのはよろしく無いです。
それは私も中国の教科書の問題点の『一つ』だと思います。
で、それを最初の輸送船の話や宣戦布告の所でも問題としていました。
>敗戦の責を取ることと「自分が降伏するのは嫌」ということは
>別に矛盾しませんから。
自身が降伏するのが嫌なら、次席のものに自分の自決後に降伏の手続きを行う
ように指示をして自決をすれば良い訳ですから、中国の教科書の
「海軍提督の丁汝昌は死んでも降伏せず」と言うのは間違いでしょう。
>私としては両方マイナーな話だと思いますので、特にアンバランスとは
>思わないです。
では、致遠艦の話などは中国の教科書以外では御覧になった事はありますか？
伊東提督と丁提督の話などは日清戦争関係では良く見かけませんか
（スライムベスさんが御覧になられた『坂の上の雲』には前者と後者の両方
載っていましたか？それともどちらか一つだけでしょうか？）？
ま、それはさて置きスライムベスさんも認める『マイナーな話（致遠艦）』など
は中国の教科書ではよく登場するわけですが、そのような話や、
『悪い事だけ（大抵は虐殺など）』は『捏造』してでも『誇張』してでも
よく載っています。しかし、当時有名だった話は載っていません。
で、スライムベスさんはそれをアンバランスとは思わないわけですね。
>また日本だけ特別に悪く書いているとのことですが、
>阿片戦争なんかははどうなんでしょう。イギリスには遠慮した
>書き方をしているのでしょうか。
>>178では、日本関係の事だと悪い事しか書いていないと書きましたが、
日本だけを悪く書いているという意味ではありません。もっとも正確に言うと、
「近現代史では日本の事は悪い事しか書いていない」と言う意味で書きました。
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>>180八百鼡さんこんばんは。
中国の記述についてですが、
「敗走」ならばはっきりと「日本が負けた」という記述です。
なにしろ「敗」ですから。しかし敗走とは書いてなかったんですよね？
>>149でも書いたように「逃走」は怪しい記述ではありますが、ちょっと不明です。
片方の被害だけ書くのは「印象」になります。
>自身が降伏するのが嫌なら、次席のものに自分の自決後に降伏の手続きを行う
>ように指示をして自決をすれば良い訳ですから、
確かに、極端に嫌がっていたのならそうする手段もありました。
間違いとは言えずともオーバーな表現とは言えそうです。
>伊東提督と丁提督の話などは日清戦争関係では良く見かけませんか
うーん、ちょっと記憶に無いです。
ただ両提督の話は日本人受けする話でもあるし、
日本ではそちらの話の方が有名かもしれませんね。
しかし「教科書にのせる事柄かどうか」ということになると、
別にたいした話でも無いと思います。
>『悪い事だけ（大抵は虐殺など）』は『捏造』してでも『誇張』してでも
>よく載っています。しかし、当時有名だった話は載っていません。
>で、スライムベスさんはそれをアンバランスとは思わないわけですね。
「捏造」は当然悪いですよ（しかし旅順の話にしても、今のところ
捏造という結論にはなっていません）。
「誇張」は場合によります。数字の誇張などは捏造と同じですが、
「勇猛果敢に戦った」などの不要な形容詞を入れることは
（良くないにしても）それほどでも無いでしょう。
>日本だけを悪く書いているという意味ではありません。もっとも正確に言うと、
>「近現代史では日本の事は悪い事しか書いていない」と言う意味で書きました。
戦前までに限って言えば、まあ客観的に見てもそうなるでしょう。
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>>181=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「敗走」ならばはっきりと「日本が負けた」という記述です。
>なにしろ「敗」ですから。しかし敗走とは書いてなかったんですよね？
>>>149でも書いたように「逃走」は怪しい記述ではありますが、ちょっと不明
>です。
中国の教科書の記述は
「日本艦はついにはあわてふためいて逃走した」
です。これは「はっきりと『敗』の字が使ってないから」と言うものではないで
しょう。これを見ると、前に出ていた「被害の記述を」と合わせて見ますと
『敗走』か『壊走』かにしか見えないのですが如何でしょうか？
（それと失礼ながら『不明』から一歩踏みこんでみて欲しいのですが・・。
スライムベスさんは失礼ながら「担当者に聞いてみないと判りません」や
「きっと何かの考えがあってのことでしょう」と判断を『敢えて避けている』
ように見うけられます。）
>うーん、ちょっと記憶に無いです。
では、機会があれば日清戦争関係の本を見てください。
>しかし「教科書にのせる事柄かどうか」ということになると、
>別にたいした話でも無いと思います。
ですが、中国の教科書は教科書に載せる事柄でなく、『丁提督と伊東提督の話』
より『遥かに知られていない話（捏造もあるでしょうが）』を載せています。
それ故に、記述にアンバランスさがあるのではないでしょうか？
>「捏造」は当然悪いですよ（しかし旅順の話にしても、今のところ
>捏造という結論にはなっていません）。
>「誇張」は場合によります。数字の誇張などは捏造と同じですが、
>「勇猛果敢に戦った」などの不要な形容詞を入れることは
>（良くないにしても）それほどでも無いでしょう。
どうも誤解を与えたようで申し訳無いのですが、まだ旅順の事は話していません
ので、この場合の『捏造』、『誇張』は『今は』旅順を指しているのでは
ありません。解り易く言えば、済南事件と北伐途上の南京事件などを指してい
ます。
私も「勇猛果敢」などの場合は捏造に比べれば『まだ』大した事ではないと思い
ますよ。実際は戦意が低かったとしても。
>戦前までに限って言えば、まあ客観的に見てもそうなるでしょう。
で、今は客観的に見て本当に中国の教科書は「近現代史では日本の事は悪い事しか
書いていない」のが妥当かどうか話しています。で、今までのところは
豊島沖海戦、宣戦布告の経緯、黄海海戦、等を話しました。
どうも問題だらけですね(笑)。
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>>182八百鼡さんこんばんは。
判断を敢えて避けているのでは無く、
判断できないことを敢えて断定的に書くのはおかしいのではないか、
と主張しているのです。
これは別に中国びいきとかで言っているのではありません。
例の扶桑社教科書にしても、自分たちのイデオロギーにかなった事実を
重点的に取り上げることで実際とは違う印象を与えていると
批判されています。
しかしそのような記述を「偏向だ」とは言えても、
間違った事実を書いているのかと聞かれれば
私はやはり「間違いとは言えない」と答えます。
>それ故に、記述にアンバランスさがあるのではないでしょうか？
一般的にどちらが有名な話かということと教科書に載せるべきことか
どうかということとは必ずしも一致しません。
仮に日本では「美談」の方が有名だったとしても（私は知りませんでしたが）、
実際に両方の話を知った上で言わせてもらえば、
どちらもそれほど重大な事では無いしことさらアンバランスとも
思いません。
>解り易く言えば、済南事件と北伐途上の南京事件などを指しています。
なるほど了解しました。しかしいずれにせよ、今のところそれは
八百鼡さん自身の見解に過ぎません。
>で、今は客観的に見て本当に中国の教科書は「近現代史では日本の事は悪い事しか
>書いていない」のが妥当かどうか話しています。
いえ、「日本の事は悪い事しか書いてない」から問題だと
言っているのではありません。
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>>182=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>判断を敢えて避けているのでは無く、
>判断できないことを敢えて断定的に書くのはおかしいのではないか、
>と主張しているのです。
しかしながら、『断定は出来ないがこうであろうと考えられる』や
『こう言われても仕方ない』などといった断定はしないが、ある程度を推察
する事が出来るでしょう（そしてそれでこの場合は問題無いでしょう）。
また、スライムベスさんが私の考えを否定して、
『中国は反日教育をしていない。個々の記述は反日教育によるものではない』と
主張されるのであるのなら、その個々の記述が客観的に見ておかしい場合は、
スライムベスさんは『そう記述した理由は私はこう思います。その具体的な根拠は
○○です』と言ったものは必要ではないでしょうか？話をする上では。
>しかしそのような記述を「偏向だ」とは言えても、
>間違った事実を書いているのかと聞かれれば
>私はやはり「間違いとは言えない」と答えます。
スライムベスさんは扶桑社の事を引き合いに出されましたが、
中国の教科書は今までに挙げた『だけ』でも間違いはありましたね。
>一般的にどちらが有名な話かということと教科書に載せるべきことか
>どうかということとは必ずしも一致しません。
普通は教科書の『本文』に載せる事柄とそうでないと事柄があります。
また、そうでない事柄をトピックとして本文とは別の所に載せる事もあります。
>仮に日本では「美談」の方が有名だったとしても（私は知りませんでしたが）、
>実際に両方の話を知った上で言わせてもらえば、
>どちらもそれほど重大な事では無いしことさらアンバランスとも
>思いません。
しかし、中国の教科書は繰り返しますが、『普通は教科書の本文載せる事柄
で無い事』を本文中に多く載せています。『その掲載基準』を持ってすれば、
『載せている事よりも遥かに有名な事柄』を本文ではなく、トピックにも載せて
いないと言う事が掲載基準がアンバランスではないでしょうか？
日本の基準でおかしいのではなく、余り知られていない事ですら載せる中国の掲載
基準から見ておかしいのではないでしょうかと言う事です。
>なるほど了解しました。しかしいずれにせよ、今のところそれは
>八百鼡さん自身の見解に過ぎません。
はい。ただ、これはスライムベスさんも納得頂けると思いますよ。
>いえ、「日本の事は悪い事しか書いてない」から問題だと
>言っているのではありません。
「中国が反日教育をしていないか」と言う事を問題にしていて、それでその中で
『日本の悪い事しか書いていない』のは中国の反日教育の一つではないか
と言う事で書きました。誤解を与えたようで申し訳ありません。
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>>184八百鼡さんこんばんは。
>しかしながら、『断定は出来ないがこうであろうと考えられる』や
>『こう言われても仕方ない』などといった断定はしないが、ある程度を推察
>する事が出来るでしょう（そしてそれでこの場合は問題無いでしょう）。
最初八百鼡さんは執筆者の証言などの断定可能な根拠無しに
執筆者の意図を「断定」していると（私には）思われましたので、
「断定できないのではないか」と疑問を投げかけたのです。
とりあえず「断定はしていない」という点については
了解しました。
>『中国は反日教育をしていない。個々の記述は反日教育によるものではない』と
>主張されるのであるのなら、その個々の記述が客観的に見ておかしい場合は、
>スライムベスさんは『そう記述した理由は私はこう思います。その具体的な根拠は
>○○です』と言ったものは必要ではないでしょうか？話をする上では。
まず「反日教育」と言うからには、
同様なケースでの記述において他の外国に比べて特に日本に対してだけ
当たりの強い記述になっていなければならないと思います。
他の外国にも同様だというなら、
それは「愛国教育」とか「自国中心史観による教育」
とでも表現する方がふさわしいでしょう。
それから今のところ私は、
「この記述は反日教育によるものでは無い」と主張しているのでは無く、
「八百鼡さんが挙げた根拠では、
この記述をもって反日教育とするには不十分である」
と主張しているのです。
そして、なぜ不十分なのか具体的な根拠を挙げて反論しているつもりです。
>中国の教科書は今までに挙げた『だけ』でも間違いはありましたね。
事実の意図的な取捨選択を「間違った印象を与えている」とは言えても
「事実として間違いを書いている」とは言えない、
と私は主張しました。
それは中国の教科書であれ扶桑社の教科書であれ同じことです。
八百鼡さんは「それは事実として間違いを書いているということだ」
という主張ですね。
この議論は平行線のようですから、
打ち切りでよいのではないでしょうか。
>『載せている事よりも遥かに有名な事柄』を本文ではなく、トピックにも載せて
>いないと言う事が掲載基準がアンバランスではないでしょうか？
たとえトピックであっても、有名かどうかということと
教科書に載せるかどうかの重要度は一致しないのですから、
仮にその美談が中国で有名であったとしても
アンバランスとは言えません。
重要な事を書かず重要で無い事を書くのなら、これはアンバランスです。
そして私にはその美談がそれほど重要なこととは思えません。
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>>185=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
〉「断定できないのではないか」と疑問を投げかけたのです。
スライムベスさん、スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
ていますが、普通は
「はい、上から（日本の事を）悪く書けと言われました」と言う事は誰も言わない
でしょう。
問題は『記述の内容』であって、それが
「客観的に見て『明らかに』おかしい場合」はその内容で持ってして断定は出来
ます。
〉とりあえず「断定はしていない」という点については
〉了解しました。
ですから、強いて言えば私は断定していますよ。
〉まず「反日教育」と言うからには、
〉同様なケースでの記述において他の外国に比べて特に日本に対してだけ
〉当たりの強い記述になっていなければならないと思います。
〉他の外国にも同様だというなら、
〉それは「愛国教育」とか「自国中心史観による教育」
〉とでも表現する方がふさわしいでしょう。
スライムベスさん、日本の事を『客観性を欠いて』悪し様に言うのが、反日教育
であるかと言う事に、他国の事は関係無いでしょう。
ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
〉「この記述は反日教育によるものでは無い」と主張しているのでは無く、
〉「八百鼡さんが挙げた根拠では、
〉この記述をもって反日教育とするには不十分である」
〉と主張しているのです。
〉そして、なぜ不十分なのか具体的な根拠を挙げて反論しているつもりです。
大変失礼ながら、スライムベスさんの反論は、ピントがずれているか、
『具体的な根拠を挙げての反論』と言うよりも
ヤスツさんなども言われましたが、「こう取れる『かもしれない』」と言う
『推定』を列挙されておられるだけに取れます。
〉事実の意図的な取捨選択を「間違った印象を与えている」とは言えても
〉「事実として間違いを書いている」とは言えない、
〉と私は主張しました。
先に述べた事も関連するのですが、
また、『その事実として間違いを書いているとは言えない』も、
例えば
・宣戦布告の所では
輸送船を宣戦布告した理由に持ってくるのはおかしいのに、スライムベスさんは
『清国の宣戦布告の理由は艦隊に対する攻撃になっていますから間違いではない』
と言われました。
スライムベスさん、スライムベスさんの考えは、それは
中国の教科書が
「輸送船を攻撃されたことを『名目として』」などと言った記述をした場合です。
しかし、中国の教科書は客観的に書いているつもりなようですから、
宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
また、
・黄海海戦も
「日本艦隊が逃げだした、重大な被害が５隻なども間違いだ」
と言うのに対してスライムベスさんは、『主観の問題』で片付けようとしている
ように見受けられました。
他にもありますが、
〉八百鼡さんは「それは事実として間違いを書いているということだ」
〉という主張ですね。
と言うのではなくて、ただ単に『事実として間違っている』と言う事を言って
いるだけです。宣戦布告や海戦の記述などは、
別に私が
「大袈裟に言っている」のではないですよ。
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>たとえトピックであっても、有名かどうかということと
> 教科書に載せるかどうかの重要度は一致しないのですから、
そうですよ。ですから、前に『教科書に載せる事』と『載せない事がある』
と書きました。
しかし、中国の教科書は普通は『教科書に載せない事』を書いています。
それが海戦の記述であったり、ピョンヤン付近での戦闘であったり、左宝貴の
最後であったりします。そしてそれを『本文』に書いています。
このように中国の教科書が戦争の事を詳しく書くのなら、同じ戦闘の事で有名な
事を書かないのがアンバランスである。と言う事です。
>仮にその美談が中国で有名であったとしても
>アンバランスとは言えません。
>重要な事を書かず重要で無い事を書くのなら、これはアンバランスです。
で、このスライムベスさんの言われている言葉より、同じ戦闘の事の中で
『より有名な事』は記述していないので、アンバランスでしょう。
〉そして私にはその美談がそれほど重要なこととは思えません。
で、先に挙げた『失礼ながらピントがずれている』と言うのはここの事を指してい
ます。つまい、スライムベスさんは『日本の基準』でそれが重要ではないと言われ
ています。私も『丁提督の話』は『日本の基準では重要ではない』と思います。
ですが、中国の教科書はその重要ではない『戦闘の事』は
『捏造してでも（犬が辮髪を咥えて泳ぐなど）』数多く載せています。
つまり、中国の教科書が『戦闘のことを細かく書く』のなら、『その中では重要で
はないか』と言う事です。なにも日本での基準で話をしているわけではありませ
ん。中国の恣意的な取捨選択性を問題にしているのです。
で、そのアンバランスさの『何が問題か』といいますと、
・『日本人の悪事』は捏造してでも誇張してでも、どんな細かいことでも記述する
が、
・日本人にとって良いイメージを与える事は、
『（中国の教科書に記述してある他の話に比べて）比較的に有名な事でも』
書かない
（丁提督の話、まだ話に挙がっていませんが、義和団事件の柴五郎中佐の話
などの日本軍の軍紀が厳正だった事など、孫文と頭山翁の事、ODAの事）。
と言うように日本人に悪いイメージを与える記述だと言う事です。
ちなみにこのような点は反日教育の解りやすい例だと思います。
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>>186：訂正
スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
ていますが、
→
スライムベスさんの言い方では、「『はっきり』と中国の教科書の執筆者が
『証言』などを言わないと、断定可能な根拠とは言えない」と言われていますが
に訂正願います。どうも済みません。
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>>186
八百鼡さんこんばんは。
>スライムベスさん、スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
>執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
>ていますが
無論「誰からみても悪意が見え見え」という文章も、
執筆者の意図を聞かずとも断定可能と言ってよいです。
一応「など」と入れていますが、紛らわしい書き方だったようで
失礼しました。
>スライムベスさん、日本の事を『客観性を欠いて』悪し様に言うのが、反日教育
>であるかと言う事に、他国の事は関係無いでしょう。
なるほど、仮に他国の事を全て悪し様に言っているとすれば
「反日教育」でもあり「反英教育」でもあり「反米教育」でもあり・・
となりますね。
そのような教科書を客観的に表現すれば、日本だけ特別にして
「反日教育」「反日教科書」と呼ぶのはおかしいですが、
日本を視点にした立場からすれば「反日教育だ」とする言い方は可能ですね。
>ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
いえ、まだ実際に見ていません。
>大変失礼ながら、スライムベスさんの反論は、ピントがずれているか、
>『具体的な根拠を挙げての反論』と言うよりも
>ヤスツさんなども言われましたが、「こう取れる『かもしれない』」と言う
>『推定』を列挙されておられるだけに取れます。
「推定」である事は私にしても八百鼡さんにしても同様で、
私はその推定に具体的な根拠を挙げています、ということです。
豊島沖海戦を例に挙げれば、
八百鼡さんは
「偶発的に海戦が起こり清側が先に攻撃してきたのに、
清の輸送船がいきなり攻撃されたような記述になっている」
から捏造だ（だから反日だ）、と主張されていたと
思いますが、
「偶発的」も「清側が先に攻撃」も、「そちらの可能性が高い」
と推定するには（もちろん断定するにも）根拠が不足しています。
私は「日本側が輸送船を攻撃する目的で待ち伏せしていた」事を
陸奥外相の秘書の回顧録など具体的な根拠を挙げて
推定しています。
>宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
清側のこの理由は「名目」に過ぎなかったのでしょうか。
八百鼡さんがそうお考えになる根拠は何でしょう。
何か話が広がってきたようなので収束させたいとは思っているのですが^^;
>>187は>>186の話が終ってからあらためてレス致します。
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>>189=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>なるほど、仮に他国の事を全て悪し様に言っているとすれば
>「反日教育」でもあり「反英教育」でもあり「反米教育」でもあり・・
>となりますね。
ええ、「反日教育」と「反米教育」の両方の場合もあるでしょう。北朝鮮とか。
>そのような教科書を客観的に表現すれば、日本だけ特別にして
>「反日教育」「反日教科書」と呼ぶのはおかしいですが、
>日本を視点にした立場からすれば「反日教育だ」とする言い方は可能ですね。
>>ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
>いえ、まだ実際に見ていません。
ここの所は先ずは、実際にスライムベスさんが御覧になられてからの方が話し
易いと思いますが如何でしょうか？
>「偶発的に海戦が起こり清側が先に攻撃してきたのに、
>清の輸送船がいきなり攻撃されたような記述になっている」
>から捏造だ（だから反日だ）、と主張されていたと
>思いますが、
>「偶発的」も「清側が先に攻撃」も、「そちらの可能性が高い」
>と推定するには（もちろん断定するにも）根拠が不足しています。
スライムベスさん、ここの所は結局は「『砲戦の事実を隠蔽していて、輸送船を
非道に攻撃した』と言う点が問題である」としました。
で、ここの所はスライムベスさんも砲戦が先にあった事を認められました
（ただ、失礼ながらスライムベスさんは先にも述べましたが反論のピントがず
れておられて、『人道的な問題では先に起きた砲戦は関係無い』と反論され
ましたが、中国の教科書の記述は『宣戦布告の原因』にこれを持ってきている
ので、失礼ながらスライムベスさんの反論は『的外れ』でした。）。
それと、『偶発か？』の事ですが、スライムベスさんは通報艦『八重山』と
旧式巡洋艦の事は御存知でしょうか？
>私は「日本側が輸送船を攻撃する目的で待ち伏せしていた」事を
>陸奥外相の秘書の回顧録など具体的な根拠を挙げて
>推定しています。
スライムベスさん、失礼ですがそれは『岡崎氏の意見』ですね。
『他の根拠』は何でしょうか？
>>宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
>清側のこの理由は「名目」に過ぎなかったのでしょうか。
>八百鼡さんがそうお考えになる根拠は何でしょう。
それは先にスライムベスさん自身もお認めになられたでしょう。
『宣戦布告の原因である可能性は無視できるほど低い』と。
スライムベスさんは考えを変えられたのでしょうか？
>何か話が広がってきたようなので収束させたいとは思っているのですが^^;
>>>187は>>186の話が終ってからあらためてレス致します。
解りました。同時に旅順の事も話をしたいのですが。
-
>>190八百鼡さんこんばんは。
>ここの所は先ずは、実際にスライムベスさんが御覧になられてからの方が話し
>易いと思いますが如何でしょうか？
はい、この件は先送りにしましょう。
> スライムベスさん、ここの所は結局は「『砲戦の事実を隠蔽していて、輸送船を
>非道に攻撃した』と言う点が問題である」としました。
確認ですが、これは
「私と八百鼡さんが合意してこういう結論に達した」
と仰っているのではありませんよね？
>で、ここの所はスライムベスさんも砲戦が先にあった事を認められました
はい、それは認めております。
>『人道的な問題では先に起きた砲戦は関係無い』と反論され
>ましたが、中国の教科書の記述は『宣戦布告の原因』にこれを持ってきている
>ので、失礼ながらスライムベスさんの反論は『的外れ』でした。）。
何か記述がおかしいですね。
中国の教科書の記述では「人道的な問題を宣戦布告の原因に持ってきて「いない」」
ので私の反論は的外れなのではないか、と仰りたいのではないですか？
私は、八百鼡さんが「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」
と仰ったので、「（輸送船襲撃の）人道的な側面も宣戦布告の原因に含まれている」と
即断したのです。
ところが八百鼡さんから「その反論はおかしい」と指摘を受けたので、
>>137で「清兵を救助しなかったくだりは教科書のどの部分に
書かれているのですか？」と質問したのです。
>それと、『偶発か？』の事ですが、スライムベスさんは通報艦『八重山』と
>旧式巡洋艦の事は御存知でしょうか？
いえ、寡聞にして存じません。
>スライムベスさん、失礼ですがそれは『岡崎氏の意見』ですね。
>『他の根拠』は何でしょうか？
説明を簡略化したので判りにくかったかもしれません。
正確に言えば、具体的な事実は
「陸奥外相の秘書の回顧録では日本が清の軍事行動の暗号を解読していた」
であり、
推定の部分が
「輸送船による兵の移動は当然海軍に知らされており、
海軍はその情報に従って行動した」
です。
岡崎氏の推定でもありますが、私もこの推定は妥当だと思っています。
他の根拠は、「清軍を発見すれば攻撃せよ」との指令が艦隊に
出ていたことなどです。
（確か他にも根拠をいくつか挙げていたと思いますが、
全部読み返すのが面倒なので^^;）
> それは先にスライムベスさん自身もお認めになられたでしょう。
>『宣戦布告の原因である可能性は無視できるほど低い』と。
八百鼡さんが>>134で書かれた
「（宣戦布告の理由の可能性は『無視できるほど小さい』という事には合意済み
ですね。）。『全く関係ない（と言える）事』を宣戦布告の理由に持ってきている
のは、『何かしらの意図があっての事』だと考えるのが普通でしょう。」
の部分ですね。それに対して私は>>137で
「「きっかけに過ぎない」とは書きましたが、全く関係無いことでは
ありません。
清の開戦時の上奏文に、「我が方に備えが無いところにいきなり攻撃してきた」
という意味のことが書かれてあり、
清国はこの事を宣戦布告の理由にしているのです。」
と反論しております。
私自身は「無視できるほど低い」などと書いたことはありません。
「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
>解りました。同時に旅順の事も話をしたいのですが。
私も旅順の話は再開したいと思っておりました。
私としては並行よりも旅順の話に限る方が希望なのですが。
もし並行でならば、時間がかかりますが
交互にレスをしていくということでお願いしたいのですが。
-
>>191=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>確認ですが、これは
>「私と八百鼡さんが合意してこういう結論に達した」
>と仰っているのではありませんよね？
>>115ではスライムベスさんは「このケースでは問題があると思います。」と言
われていますが・・。
>中国の教科書の記述では「人道的な問題を宣戦布告の原因に持ってきて
>「いない」」
>ので私の反論は的外れなのではないか、と仰りたいのではないですか？
>私は、八百鼡さんが「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」
>と仰ったので、「（輸送船襲撃の）人道的な側面も宣戦布告の原因に含まれて
>いる」と
>即断したのです。
>ところが八百鼡さんから「その反論はおかしい」と指摘を受けたので、
>>>137で「清兵を救助しなかったくだりは教科書のどの部分に
>書かれているのですか？」と質問したのです。
ここの所は、>>123前後を見れば良く解りますが、
「教科書の『本文に』書く場合において、『戦争状態に入った事』を示す記述
としては輸送船の事を記述するのはおかしく、また『輸送船の事は取るに足ら無
い出来事』としました。何故なら既に数時間前に巡洋艦部隊の砲戦によって戦争
状態に入ったから」としたのに対して、スライムベスさんが
>>126で、
>「既に戦闘状態があったかどうかは確かに重要ですが、
>「救助できる状態で救助しなかった」という点に関してはどうでしょうか」
と書き込みをされました。そこの所を私は指しています。
また>>134でもこの事を纏めて書いていますね。
ところで、「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」。これはどこに
書いたのでしょうか（お恥ずかしい事に自分でどこに書いたかを忘れまして）？
それと『推定』の部分は『何処までが推定』ですか？『海軍部隊に知らせた』のが
推定ですか？それとも『牙山に清軍が輸送船を送るのを解読した』のが推定
ですか？牙山に『無事に着いた』清軍の第一次増援隊の事は何か書いていました
か？
>いえ、寡聞にして存じません。
第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
のでしょうか？岡崎氏の著書には。
>と反論しております。
>私自身は「無視できるほど低い」などと書いたことはありません。
>「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
スライムベスさん、失礼ですが『そこの所』が『話の論点がずれている』のです。
なぜなら、
スライムベスさんは「清国の『上奏文』に不意打ちを受けたとの記述があった。
だから、宣戦布告に全く関係無いことではありません」と言われていますが、
スライムベスさん、
ここで、問題にしているのは『宣戦布告の原因（または行った意図）』であって、
『宣戦布告の理由』ではありません。
何故なら中国の教科書の記述を問題としているのですから。
>「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
と言われていますが、スライムベスさんが『上奏文』を持ち出して言われている
事は『名目』を言っているのです。そしてそれは『原因（または意図）を話して
いる時』には『意味が無い事』です。
もともと清国は7月14日に文武官を集めて開戦の議を確定していますから、
兵力を増強していたのです（『ピョンヤン』に盛字練軍等の合計約４０営約二万
を送ったり、二次に渡って牙山に部隊を輸送したのはその為です）。
こちらの方は直ぐに終わるでしょうから、宜しかったら並行でお願いします。
で、旅順の事は虐殺がメインですから、
「誰が」
「誰を」
「何人」
「どのようにして殺した」
かと言うのを示していただければありがたいのですが・・。
何故なら虐殺が実際にあった場合でも、今度はそれが『誇張されていないか』と
いう事も話が及ぶと思いますので。
-
>>192
最後の
>こちらの方は直ぐに終わるでしょうから、宜しかったら並行でお願いします。
>で、旅順の事は虐殺がメインですから、
は
>>191の
>もし並行でならば、時間がかかりますが
>交互にレスをしていくということでお願いしたいのですが。
に対してです。あれでは何のことか解りませんね。どうも済みません。
-
>>192八百鼡さんこんばんは。
とりあえず今回は192にレスします。
旅順の方は次回ということで。
>>>115ではスライムベスさんは「このケースでは問題があると思います。」と言
>われていますが・・。
問題があるとは言ってますが、「砲戦の事実を隠蔽」とは言ってないはずですよ。
私の主張をまとめていただくのは有り難いのですが、
ほとんどの場合どこか違っています。
決して訂正の労を惜しんで言っているわけではありませんが^^;
>>「既に戦闘状態があったかどうかは確かに重要ですが、
>>「救助できる状態で救助しなかった」という点に関してはどうでしょうか」
>と書き込みをされました。そこの所を私は指しています。
はい、八百鼡さんがその事を指して言っているいることは私も存じております。
>ところで、「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」。これはどこに
>書いたのでしょうか（お恥ずかしい事に自分でどこに書いたかを忘れまして）？
私が>>113で
「例えば、
「中国は輸送船が攻撃されたことのみを書いて、
「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
「事実」を意図的に書かなかった」
とも言えます。」
と書いたのに対し、八百鼡さんが>>114で
「 これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
います。」
と書いておられます。
私の>>113の主張に対しこのように書かれたので、
「日本軍が救助しなかったため多くのの清兵が死んだ」ということが
やはり中国の教科書に書かれてあったのだな、と判断しました。
そうでないと私の>>113に対する反論になりませんから。
そして中国の教科書に
「攻撃した輸送船の清兵を日本軍が救助しなかった」と
人道面での指摘がされており、同時に
「輸送船攻撃の結果清は日本に宣戦布告した」と
書かれていたのならば、
「人道的な点から言えば事前の戦闘はそれほど重要でない」
という私の主張は的外れでも何でも無いということになります。
>それと『推定』の部分は『何処までが推定』ですか？
「清軍の暗号を解読した」が事実で、「高陞号の時も事前に解っていた」
が推定です。
しかし当時の清国の資料には、
「天津の清国電信技師が買収され、高陞号で兵を増援することは
日本側に事前に漏れていた。そのため日本海軍は牙山港の近くに
事前に結集していた」
と書かれています。
ですから「高陞号の時も事前に解っていた」は相当確度の高い
推定です。
また中国の執筆者がこの資料を知らないわけは無いでしょうから、
執筆者が豊島沖海戦を「輸送船が奇襲攻撃された事件」という
捉え方をしていたと考えるのは極めて妥当な判断です。
このようにいろいろな物的証拠や状況証拠を当てはめて
考えてみると、
「「輸送船襲撃」は中国側執筆者による事実を捻じ曲げた悪意ある記述」
とは到底言い難いです。
>牙山に『無事に着いた』清軍の第一次増援隊の事は何か書いていました
>か？
無事に着いたことのみが書かれていたと思います。
>第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
>のでしょうか？岡崎氏の著書には。
これは書かれていませんでした。
>ここで、問題にしているのは『宣戦布告の原因（または行った意図）』であって、
>『宣戦布告の理由』ではありません。
私が問題にしていたのは「開戦の原因」です。
豊島沖海戦（あるいは高陞号事件）は開戦のきっかけに過ぎないのに、
教科書の記述ではそれが開戦の原因（主因）であるかのようにも
読み取れてしまう。だから問題があるのではないか、
と書いたはずです。
これは清が高陞号事件を宣戦布告の名目にしただけなのかどうか
という事とは全然無関係です。
ですから、「高陞号事件は名目に過ぎない」ということに私が
同意したかのように書かれているのは、八百鼡さんの勘違いです。
「論点がずれいている」と言われると何か私がおかしな事を
言っているようですが（笑）、
この記述の何を問題にしているかについて
私と八百鼡さんとでは当初から食い違っているという事です。
で、「それは本当に名目なのですか？またそう考える理由は何ですか？」
とお聞きしているわけです。
>もともと清国は7月14日に文武官を集めて開戦の議を確定していますから、
何があろうと日本と戦争するという事を清国はこの時点で決めていた、
というのが八百鼡さんの主張でしょうか？
-
>>194=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>問題があるとは言ってますが、「砲戦の事実を隠蔽」とは言ってないはずですよ。
>私の主張をまとめていただくのは有り難いのですが、
>ほとんどの場合どこか違っています。
どうもご迷惑を掛けたようで済みません。確かにスライムベスさんは書かれて
いませんが、『同意されたもの』と早計しました。
では、スライムベスさんは、「中国の教科書は『砲戦の事実を隠蔽』していない」
と言われるわけですね。では、『何処の所』に豊島沖海戦の記述があるのでしょ
うか（宜しかったら教えて下さい）？
>と書いたのに対し、八百鼡さんが>>114で
>「 これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
>います。」
>と書いておられます。
これの事ですか。別に深い意味は無く、スライムベスさんが『敢えて書かなかっ
た』と書かれていたので、『いえ、書いています』としました（ですから、
実際に御覧になられた方が良いですよ。教科書を。立ち読みでも良いですから）。
で、『的外れ』かの議論ですが
スライムベスさん、先ずこの話は二つの点が問題ですよね。
・豊島沖海戦（巡洋艦部隊同士の砲戦）の記述が無い
・宣戦布告の原因に輸送船の話を持ってくる事
で、私は『豊島沖海戦の記述が無い』のが問題としたのに対して、スライムベス
さんは『人道的な観点からすれば（記載が無いのは）問題では無い』としました。
また、>>194ですが、
>そして中国の教科書に
>「攻撃した輸送船の清兵を日本軍が救助しなかった」と
>人道面での指摘がされており、同時に
>「輸送船攻撃の結果清は日本に宣戦布告した」と
>書かれていたのならば、
>「人道的な点から言えば事前の戦闘はそれほど重要でない」
>という私の主張は的外れでも何でも無いということになります。
とありますが、話は『戦争状態に入った事』の話でしょう。
何故なら『中国の教科書にはそう（最初の戦闘が輸送船を襲撃した）書いてい
るわけ』ですから。
スライムベスさん、『的外れではない』と言われていますが、
『戦争状態に入った事に、豊島沖海戦の記載が無い』のを問題としている時に、
『人道的な観点から見て記載がないのは問題では無い』と話を展開されるのは、
失礼ですが『的外れ』ではないでしょうか。
『記載が無いのが問題では無い』とする時に、中国の教科書が「『戦争状態に入っ
た』のを『輸送船』から」にしているのに、『人道的には』では『意味が無い』で
しょう。
また、『人道的』にも、『見殺しにした』からと言って『豊島沖海戦』の「記述を
しない理由」にはならないでしょう。『教科書の本文』で。
>>清軍の暗号
『清軍の暗号を解読』は下関条約の所では有名ですが、一つお聞きしますが、
清軍の暗号を解読したのは『いつから』ですか？
-
>>194
>しかし当時の清国の資料には、
>「天津の清国電信技師が買収され、高陞号で兵を増援することは
>日本側に事前に漏れていた。そのため日本海軍は牙山港の近くに
>事前に結集していた」
>と書かれています。
>ですから「高陞号の時も事前に解っていた」は相当確度の高い
>推定です。
この資料と言うのは、スライムベスさんが以前書かれた『清国の上奏文』ですね。
スライムベスさん、日本海軍の集結地点は牙山近くではなくて、
『郡山』ですよ（『その程度』の資料な訳ですが）。
スライムベスさんは「高陞号の時も事前に解っていた」が確度の高い推定
と言われていますが、「その『上奏文』が正しい」という根拠はなんでしょうか？
>また中国の執筆者がこの資料を知らないわけは無いでしょうから、
>執筆者が豊島沖海戦を「輸送船が奇襲攻撃された事件」という
>捉え方をしていたと考えるのは極めて妥当な判断です。
『今』の執筆者が「『この資料』しか知らない」のなら、そう考えても仕方の
無いでしょうが、現実は日本の資料も目を通す事が出来るでしょう。
『当時の日本海軍各部隊の動き』も。
スライムベスさんの言い方ですと、その執筆者の知識は『清国の公式発表』まで
しか無いというのが『極めて妥当な判断』ですね。
>>第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
>>のでしょうか？岡崎氏の著書には。
>これは書かれていませんでした。
これは変ですね。日本側が待ち伏せしていたと主張されるなら、当然この事を
『否定するなり、疑問視するなり』するのが普通でしょうから。
-
>>194＝スライムベスさんへ
>私が問題にしていたのは「開戦の原因」です。
そこを私は問題にしました。
>豊島沖海戦（あるいは高陞号事件）は開戦のきっかけに過ぎないのに、
>教科書の記述ではそれが開戦の原因（主因）であるかのようにも
>読み取れてしまう。
「『かのように』と言う『レベル』」ではないでしょうがそこの所を問題とし
ました。
>だから問題があるのではないか、
>と書いたはずです。
そうです。『ここの所で合意が出来て』います。
>これは清が高陞号事件を宣戦布告の名目にしただけなのかどうか
>という事とは全然無関係です。
『宣戦布告を行った』理由で、『意図と違う（主因ではない）』のに
『豊島沖海戦の事』を持ってきているのは『ただ単に名目にしているだけ』では
ないでしょうか
（清国は北清事変でも先に敵対行動を示しておきながら、タンクー砲台と列国艦隊
との砲戦を宣戦布告の理由にしています。正当防衛という名目のつもりなのでし
ょう。）？
>ですから、「高陞号事件は名目に過ぎない」ということに私が
>同意したかのように書かれているのは、八百鼡さんの勘違いです。
前述のように、『問題があると合意が出来ている』ので、『名目と取っている』
と合意されたと思いました。
>「論点がずれいている」と言われると何か私がおかしな事を
>言っているようですが（笑）、
>この記述の何を問題にしているかについて
>私と八百鼡さんとでは当初から食い違っているという事です。
>で、「それは本当に名目なのですか？またそう考える理由は何ですか？」
>とお聞きしているわけです。
『原因ではない』。『ただし、宣戦布告の理由にしている』。
だとすると・・。
>何があろうと日本と戦争するという事を清国はこの時点で決めていた、
>というのが八百鼡さんの主張でしょうか？
『開戦の議』というのは何を意味するのか。また、清国が戦争をするつもりが
無かったら、何故日本軍を撃破する為の軍勢（その中の一つが牙山に輸送された
部隊なわけですが）を用意したのか。
また、皇帝である光緒帝は主戦派でした。
少なくとも戦争を避ける気は無かったでしょうね。
次は旅順ですね。中国の教科書には
日本軍が『一万八千人』も虐殺したと書いています。この談話室２の別のスレッド
で紹介されているような（旅順とは何ら関係ありませんが）『死体の山の図入り』
で。
-
八百鼡さんこんばんは。
では今回は旅順の話ということでよろしくお願いします。
「誰が」旅順に入場した日本軍が
「誰を」旅順市内にいた中国人を
「何人」
虐殺の数年後だったかに建てられた碑には
１万８百人が死んだと書かれていましたね。
現在の中国では１万８千人の間違いではないかと考えられているようですが・・
少なく見て１万人弱、多く見て２万人までくらいでしょうかね。
どの数字が正しいのか、今のところよく解りません。
「どのように」
>>115をご覧下さい。
追加資料として、
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no02/f2082.htm
のＨＰに、
「この事件は12月３日、英タイムズ紙特派員が、旅順占領に続く「四日間、市街では抵抗がない」のに「日本兵は全市街を掠奪（りゃくだつ）し、そこにいるほとんど全ての人々を殺戮（さつりく）した。ごく少数ではあるが、婦女子が誤って殺された。多数の清国人捕虜が……刃物で切り刻まれ、切り裂かれ腸を取り出され、手足を切断されたことを、私は陸奥子爵（陸奥宗光外相）に伝えた」と報道した。」
と書かれているのを紹介しておきます。
ところで、八百鼡さんが書かれた>>116と>>117について、
いくつか質問と反論があります。
まず>>116を読むと
・ベルギー公使が「新聞記者による捏造である」と本国に報告した。
・また、現地にいたフランスの観戦武官も・・捏造であると断言した。
と、別々に独立した二つの証拠があるように勘違いしそうですが、
フランス武官の証言はベルギー公使の報告書に書かれているものですね？
やはり>>116で
「ベルギー公使は「新聞記者による捏造」であると本国政府に報告しました」
と書かれていますが、実際にベルギー公使が報告書の中で
「新聞記者による捏造である」と書いているのでしょうか？
それとも「これは捏造と報告しているに等しい」と八百鼡さんが
判断して八百鼡さんが書かれたものでしょうか？
また八百鼡さんが書かれたものとするなら、
「旅順大虐殺は捏造」という言葉からは普通は
「実際に虐殺は無かったのにあったと捏造している」
と考えてしまいますが、そのような意味で「捏造」と
書いているのでしょうか。
それとも「虐殺はあったが、誇張がある」「オーバーな表現である」
という意味で「捏造」という言葉を使われているのでしょうか？
その前段で
「多くの人が日本の潔白を証明しました。」
と書かれていますから、「まったくのでっちあげ」だと
いう意味で書かれているようですが。
ちなみに「日本・べルギー関係史」に書かれている
ベルギー大使の報告書には
「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行
為は、新聞報道者、特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によ
って多分に誇張されたものであった。」
と、虐殺の事実を否定しているのでは無く、
あくまで「誇張されている」と報告しているにすぎない
ようですが。
当初ニューヨークワールドには「６万人の市民が虐殺された」
と書かれていましたから、ベルギー大使はこういう点を指して
「誇張である」と報告したのではありませんか？
また八百鼡さんの文章では、フランスの観戦武官の場合も
「・・『日本軍による一般市民大量虐殺は捏造』であると断言しました。」
書かれていますが、これはフランス武官が直接そのように語ったものですか？
あと>>116で書かれているセントラル・ニュースの報道の話は
どこに書かれていたものでしょうか。宜しければ教えて下さい。
また>>117では、「見落とせない部分」として
清軍の蛮行について言及されておられますが、
これは虐殺した日本軍への「情状酌量」としての価値はあるでしょうが、
同時に「虐殺の事実の有無」についていえばむしろ
事実があったことの状況証拠となり得ます。
無論、虐殺への強力な動機を提供するものとなるからです。
-
続いてアランの「目撃談」の件ですが、小説を実際にあった話のように
書いているのなら確かに問題です。
そこでこのＨＰの制作スタッフに問い合わせ、返事をいただきました。
その返事には「旅順虐殺事件」の著者である井上晴樹氏の「在龍旗下」
についての見解が紹介されており、そこにはだいたい以下のようなことが
書かれています。
--
アランの「在龍旗下」は1898年（旅順事件の４年後）に
「日清戦争中の私の体験談」という副題をつけて
ロンドンのウィリアム・ハイネマン社から出版された書物。
内容には細部まで事実と符号する点はあるが、
この人物の詳細や、どの程度の創作が入っているのかなどについては
明快な答えが出ておらず、参考資料程度のもの。
--
とのことです。このままだと問題ありですね。
私の質問とその返答をＨＰに追加する事を
考えておられるとのことでした。
-
>>198,199=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
虐殺数ですが、寧ろ確か約３万に『増えて』いませんでしたか？
まぁそれはさて置き、取り合えず示して頂きたかったのは、
『誰が、誰を、どのようにどれだけ殺したか』を『示すもの』です。
取り合えず今の段階では『詳しくは解らない』と言う事ですね。
（この『旅順口虐殺事件』と『称せられるもの』では『虐殺がある』とした場合は
それは仕方の無い事です。）
質問にお答えします。
私は旅順虐殺事件は『無かった』と言う意味で捏造だと思います。
そしてフランス武官の証言はベルギー公使の報告書の中に書かれていました。
で、質問の答えと関ってくるのですが、
先ず当時の旅順口の人口が最大２万だったため、『虐殺数６万』のワールドは
この段階で『誇張』となります。
で、スライムベスさんが挙げられている
『タイム』の虐殺数は『２００』です。
これは在英臨時代理公使からの
「旅順口虐殺事件ノ英国二オケル新聞論調等報告ノ件」と言う電文に記載されて
います。
（で、この文書の日付は『11月30日』です。そしてここに『セントラル・ニュ
ース』の反論の記事が紹介されています）。
また、１２月３日のタイムの記事ですが、
ここに出てくる陸奥外相の件ですが、
１２月１日に広島で、陸奥外相と旅順から帰ってきた『タイム』の記者が面会を
しています。恐らくこの事を指しているのでしょう。
この時タイムの記者はしきりに日本政府の善後策を尋ねたわけですが、
その時は陸奥外相は『現地からの詳しい報告』があるまでは『今の段階では
ノーコメント』としています（これは陸奥外相が林外務次官にも電報で遣り取り
をしています）。
-
>>198、199＝スライムベスさんへ
>『ジェームズ・アラン』の事。
照会の件ご苦労様です。
『ジェームズ・アラン』の事ですが、確か大谷正氏が以前調べたのではこの
人物は恐らく実在しない（つまり、ペンネームか実際に行っていない人）と
言う事だったと思います。
そして、スライムベスさんが言われる通り、「小説を実際にあった話のように
書いているのは問題です」。しかも、この井上氏の場合は、『在龍旗下』の
『中国語訳』を参考にしています。当たり前の話ですが、
・執筆者による捏造がないか
・訳者によって書きかえられている点がないか
と言う事が問題になってきます。
>清軍の蛮行について言及されておられますが、
>これは虐殺した日本軍への「情状酌量」としての価値はあるでしょうが、
>同時に「虐殺の事実の有無」についていえばむしろ
>事実があったことの状況証拠となり得ます。
>無論、虐殺への強力な動機を提供するものとなるからです。
ここの所を何故載せたかといいますと、それは
「旅順口虐殺事件は欧米の新聞で非難されました」とありますが、実際はこの事
によって、国（や新聞社）によって扱いが違うと言う事です。
長くなりますが、各国在留の日本公使（や代理のものの）本国宛ての電文を
見ますと（「各国における新聞の論調」）
フランス：虐殺は『両方の陣営で』あった。日本軍捕虜が切り刻まれたのを見た
ため、勝者である日本軍は『投降』を『受けつけず』、当地の中国人を
殺した
ドイツ：『降伏した』中国人を殺した。しかし『正当的な状況下』であった
（３８の新聞よりと書いています）。
イタリア：（外国の新聞社からの転電という形で）日本軍は中国人を虐殺した。
それは『日本人捕虜の虐殺』の『報復』としてである。
（しかし掲載した新聞社自身はコメントはしていない。）
オーストリア：（タイムの特信員が中国で11月27日にロンドンに宛てた文より
と言う形で）凄惨な事が『両方の陣営』で行われた。『大量の日本軍
捕虜（numerous Japanese prisoners）』が切り刻まれて殺され、
日本軍は『助命』を受け付けなかった。
アメリカ：『横浜』からの『ワールド』の記者の電報を受けてより、強い攻撃
（この場合は非難か）を日本に対して行っている。
と言う事です。
-
>>198、199＝スライムベスさんへ
また、秦氏の「日本史光と影」では秦氏は『旅順虐殺があった』として
有賀博士（当時の第一師団に従軍していた国際法顧問）の文を紹介しています。
ただ、これは第一師団将兵の行動に批判的な文ではありましたが『虐殺があった』
とは書いていません。纏めますと
「約1,500の戦闘員の死体と約500の非戦闘員の死体があった。この死体のほとん
どが『盛年男性』で、中には『数体の女性の死体』が混じっている」
と言うものです。
先に挙げた
ベルギー公使の『誇張』と言うのはこの点と関ってくると思います。
『実際に現地に居た』として、『他にも目撃者がいる（英国海軍中将を筆頭に
各国海軍士官）』と主張（「『タイムス』通信員トノ面会要旨通知ノ件」）する、
タイムですら『虐殺数２００』です。
つまり、タイムと有賀博士の言より『問題とした死者』は『数百単位』
となります（それ故に、前述の通り英国と米国以外の各国の新聞は『そこまで』
問題にしなかったのでしょう。
ワールドの言うような数万単位なら問題とするでしょう。）。
次にその『数百単位の死者』が虐殺ではないかについてです。
その前に一つお聞きしたいのですが、スライムベスさんは『誤射によって民間人を
誤って殺害した』と、『意図的な殺害』を『両方』を『虐殺』と見ますか？
それとも『後者だけ』を見ますか？私は『基本的』には『後者だけ』です。
スライムベスさん、これは長引くと思いますか？
-
八百鼡さんこんばんは。
今回は>>195に対するレスです。
> どうもご迷惑を掛けたようで済みません。確かにスライムベスさんは書かれて
>いませんが、『同意されたもの』と早計しました。
いえ、私の方こそ余計な事を書いたと反省しております。
お気を悪くされたなら申し訳ありませんでした。
>では、スライムベスさんは、「中国の教科書は『砲戦の事実を隠蔽』していない」
>と言われるわけですね。では、『何処の所』に豊島沖海戦の記述があるのでしょ
>うか（宜しかったら教えて下さい）？
前にも書いたと思いますが、
記述が無いから「隠蔽」だ、というわけでは無いのです。
それなら日本側に不利なことで記述していないことだって、
細かいことなら探せばいくらでも見つかるでしょう。
誰が見ても重大な事実であることが明らかなのにその事を書いてないから
「隠蔽」なのです。
そして私と八百鼡さんはそのことでずっと意見が対立しているわけです。
ですから「私は隠蔽などと書いてない」というのは
決して言葉ジリを捉えて批判しているわけではありませんので
（本質的な部分ですので）その点ご理解下さい。
>これの事ですか。別に深い意味は無く、スライムベスさんが『敢えて書かなかっ
>た』と書かれていたので、『いえ、書いています』としました
つまり人道的な部分について書かれている、ということですね？
>実際に御覧になられた方が良いですよ。教科書を。立ち読みでも良いですから）。
八百鼡さんが教科書の記述中の問題部分を指摘し
それについて話し合えば良いと思っていたので、
私が教科書を読む必要は薄いかと考えているのですが。
しかし上のような事をいちいち聞かれるのは確かに面倒かもしれませんね。
>『戦争状態に入った事に、豊島沖海戦の記載が無い』のを問題としている時に、
>『人道的な観点から見て記載がないのは問題では無い』と話を展開されるのは、
>失礼ですが『的外れ』ではないでしょうか。
記述が無いのは隠蔽と言えるのかどうか、ということも争点になっています。
それを議論するには執筆者の意図を推測する必要があります。
執筆者が「日本軍が清兵を見殺しにした」という人道的側面を重視して
この輸送船事件を記述したのなら、
「人道的観点から見て記載が無いことはどうか」ということは
問題になってきます。
> 『清軍の暗号を解読』は下関条約の所では有名ですが、一つお聞きしますが、
>清軍の暗号を解読したのは『いつから』ですか？
今のところ、いつからからは知りません。私が言えるのは、
「少なくとも戦争直前の時点では解読していた」
ということだけです。
こちらの話もずいぶん長くなってきたので、今回は195だけにしておきます。
現在196、197、それから187が私の未レスです。
これらの中で「これだけは是非反論（もしくは回答）が欲しい」という箇所があれば
仰ってください。
-
>>203=スライムベスさんへ
こんばんは。スライムベスさん。
>誰が見ても重大な事実であることが明らかなのにその事を書いてないから
>「隠蔽」なのです。
『豊島沖海戦』の場合は、スライムベスさんも御承知の通り、『戦争状態
に入ったと言う点』で『大事な出来事』です。何故ならその後の行動は
『全て』この事より、戦争状態での出来事となるからです。
ですから砲艦の捕獲（『操江』）も、輸送船を停船させた事、そして
撃沈した事も全て戦争中での出来事となります。
ですから、中国の教科書の記述では戦争状態に入った事を示す文で、
その戦争状態に関する記述が書いていないと言う事は、『隠蔽』と言えるで
しょう。砲戦後の出来事である『輸送船の話』を持ってくるのなら。
なるほど、スライムベスさんは「『人道的な観点から見れば直前の戦闘の有無』
は問題では無い」と言われています。
ですが、スライムベスさんの言う『人道的な点』を、教科書の執筆者がそこの所を
非難するつもりであっても、
・『輸送船に停船を命じた事』
・『輸送船を撃沈した事』
は客観的に見ても『日本の取った行動は正しい』ので、その点は教科書の執筆者
は
「日本軍が清軍の輸送船を攻撃（撃沈）した事は間違ってはいない事なので、
その事と清兵の救助とは別の問題である」と読者に誤解させないようにしなければ
なりません。ですが、中国の教科書では『輸送船を襲撃』したと非難しているの
で、結局そこの所の配慮もありません。
>人道的な部分について書かれている、ということですね？
人道的と言えるかどうか。清兵死んだと書いてはいますが、スライムベスさん
の言われている点は『救助をしなかった』と言う点であり、そこの所を人道的
としているのは解りますが、中国の教科書は『救助しませんでした』と言う
記述ではなくて、『（この攻撃の結果）７００人も人が死にました』と言う
ような記述ですので。今日は手元に無いので、申し訳ありませんが、
文そのままは掲載できませんが、『救助』と言う話は書いていませんでした。
『人道』と言う点よりも『攻撃そのもの』を問題としていました。
>今のところ、いつからからは知りません。私が言えるのは、
>「少なくとも戦争直前の時点では解読していた」
>ということだけです。
解りました。私も引き続き調べてみます。
それと話とは関係無いのですが、豊島沖海戦には色々と面白い事があります。
第一遊撃隊には将官の司令官がいるため当然司令官旗を掲げているわけで、
清国の軍艦は宣戦布告前であるため、当然『外国の司令官旗』に対して敬意を
表するために『礼砲』を撃つのが普通です。ですから、日本側はそれに対して
は『答砲』を撃つ訳ですが、清国は『礼砲』を撃ったとは主張していないです
ね。また、これは日本側もそこの所は問題にしています（当然軍艦が
『礼砲を欠く』とは『国辱問題』ですから。）。
ちなみにこの事は岡崎氏の著書には載っていましたか？
『否定』するなり、『疑問視』するなり。
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>>204＝スライムベスさんへ
>現在196、197、それから187が私の未レスです。
>これらの中で「これだけは是非反論（もしくは回答）が欲しい」という箇所が
>あれば仰ってください。
今『特に急を要する』と言うものはありません。ですから、回答はスライムベス
さんにお任せします。
訂正：
>>202
>日本史光と影→現代史光と影
それと実は仕事の都合で３月２５日までしか議論が出来そうにありません。
ですから、今後は議論と並行して次の議題に関する事を予め書いておく様にして
おきます。そうすれば予め調べたりする事が出来る等の点で良いかとおもいます
から。また、直ぐに終わりそうな議題を年代に関係無く書く事もあります。
その点ご理解願います。
ちなみに次は旅順の話ですね。次のスライムベスさんの書きこみに対する返事
に、次の議題の教科書の記述を載せます。内容は『北伐途上の南京事件』です。
-
>>200,202
八百鼡さんこんばんは。今回は旅順の話です。
>まぁそれはさて置き、取り合えず示して頂きたかったのは、
>『誰が、誰を、どのようにどれだけ殺したか』を『示すもの』です。
つまり、当時の新聞報道とかそのようなものの事を仰っているのでしょうか？
ところで、八百鼡さんが202で書かれているように
まず言葉の定義を決めておく必要がありますね。
まず「虐殺」ですが、
通常の戦闘行為で敵を殺した場合以外は非道な殺人行為ですから、
虐殺と言えるのではないでしょうか。
具体的には、降伏の意思を示したとか戦闘意欲を失った
あるいは無抵抗の敵兵・ゲリラ・捕虜・市民を殺害した場合は
「虐殺」でしょう。
「誤射によって民間人を殺害した場合」ですが、
これは「未必の故意」が適用されるかどうかということになるでしょうね。
戦闘中偶然流れ弾に当たったような場合は虐殺とは言えませんが、
「敵兵が群集の中に逃げ込んだのでそこに向かって銃を乱射した」
というような場合は虐殺でしょう。
ちょっと違う話になりますが、
東京大空襲や広島・長崎の原爆投下なども
「東京大虐殺」「広島大虐殺」と言えると思いますよ。
これらの作戦の実行を決定した人は当然「人道に対する罪」で裁かれる
資格があります。
次に「捏造」についても決めておきたいのですが。
「旅順大虐殺は捏造である」という場合、
大虐殺という事実自体が無かったという主張だと一般的には
受け取れます。
ですからそのような場合は「捏造」、
誇張しているという場合は「誇張」ということで
よろしいでしょうか。
例を挙げていえば、
旅順大虐殺について八百鼡さんは「捏造」を主張し、
当時のベルギー大使の報告は新聞報道の「誇張」を主張している、
というふうになります。
>スライムベスさん、これは長引くと思いますか？
今までの例から類推して、当然長引くでしょう（笑）。
>次のスライムベスさんの書きこみに対する返事
>に、次の議題の教科書の記述を載せます。内容は『北伐途上の南京事件』です。
ますます話が広がりますね^^;
まあ議題についてはおまかせします。
-
>>206=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>つまり、当時の新聞報道とかそのようなものの事を仰っているのでしょうか？
新聞報道に限らず、どれだけ、誰が、誰によって殺されたかを示すものです。
例えば、兵士、非戦闘員併せて何人の『死体が在った』など。
>通常の戦闘行為で敵を殺した場合以外は非道な殺人行為ですから、
>虐殺と言えるのではないでしょうか。
>具体的には、降伏の意思を示したとか戦闘意欲を失った
>あるいは無抵抗の敵兵・ゲリラ・捕虜・市民を殺害した場合は
>「虐殺」でしょう。
戦闘行為を行っていない市民を故意に殺した場合は虐殺でしょう。しかし、
戦闘員でもないのに戦闘を行った市民は、戦意を失ったと言えども処刑は
当然でしょう。
次にゲリラ、敵兵士ですが、先に非道な事を行ったものに対しては
『投降を受け付けない』と言うのは虐殺ではないでしょう。
>ですからそのような場合は「捏造」、
>誇張しているという場合は「誇張」ということで
>よろしいでしょうか。
はい。宜しいですよ。
>旅順大虐殺について八百鼡さんは「捏造」を主張し、
>当時のベルギー大使の報告は新聞報道の「誇張」を主張している、
>というふうになります。
あくまでも残虐行為が誇張であって、それが戦時復仇などの報復であるのなら虐殺
とは言えないでしょう。それ故にフランス武官の話を引用している訳ですから。
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北伐途上の南京事件
1927年
事実：
北伐途上の蒋介石軍が南京に入場した際に、蒋介石軍の兵士と暴徒化市民が
各国領事館を襲撃した事件。英国や米国などの数カ国の人が死亡した。
この襲撃により、各国領事館は略奪され（酷いのは便器に到るまで）、
領事館に避難した人間は暴行を受けた。
日本は平和主義外交のため陸戦隊員は直ぐに武装解除をされた。イギリス、
アメリカは砲艦によってそれぞれ自国の領事館付近に砲撃を行って、暴徒化した
市民を追い払った。一方日本は砲撃可能な艦船が居たにも関らず、平和主義外交
の為に砲撃を行わなかったため、多くの暴徒が更に日本領事館に流れ込んで暴行
を行った。
日本領事館に逃げこんだ婦女子は領事夫人に到るまで悉く暴行を受け、後に
海軍の艦船で手当てを受けた。
なお、この時日本は世論の激昂を恐れて、
「我が国で陵辱されたる婦女子は一人も存在せず」と発表したので、在留邦人
は激昂した。またこの事件が下地となって山東出兵が行われた
（現地在留邦人からの強い要請により）。
なお、米英の砲撃は一時間に渡って行われ、死傷せる中国暴民の数は
死者１２人、負傷２０人であった。
中国の教科書（中学生用の「中国歴史」）
「帝国主義は（略）革命を破壊しようとした。３月２４日北伐軍は南京を
占領した。その日の、英、米、日などの帝国主義は狂ったように南京城を
砲撃し、中国軍民二千人余りを死傷させた。これが世界に名高い南京虐殺事件
である」
ちなみに何処にも暴民の話は出てきません。砲撃に参加していない日本の名前を
出すのは・・・・・、反日教育が為せる技でしょうか（これは北清事変でもそう
ですが）？流石『中国の歴史認識』ですね。
この北伐途上の南京事件については旅順などの話が一段落してから話しましょう。
-
旅順について
李鴻章は旅順防衛のために増援に努めたが、配備できたのは
要塞守備隊約８０００人、金州などの敗兵約４０００人の計１２０００人でし
た（そのうち約９０００人は未熟な新規徴募兵）。
これらは程、徐、桂、趙、黄、衛、等の諸将配下で、指揮系統が複雑であり、
これらは道台である『文官』が指揮を行う事になっていました。
日本軍が近づくと、この道台は水雷艇に乗って逃走し、趙、黄、衛の三将も逃走
して、部下の兵士達が略奪を行い、造船所の官吏も貴重品を盗んで逃走したので
旅順市街は大混乱を生じました。
日本軍が案子山砲台群、二龍山・松樹山砲台を攻略すると、清兵は壊乱して市民を
装ったりして逃走し、途中で日本軍兵站部隊を攻撃したりしています。
（取り合えず話の参考にと思いまして。）
所で、スライムベスさんは今現在は
・旅順市街攻略戦で死亡した兵士、民間人の『合計した死者の数』はどれだけ
だと思いますか？
・そのうち、『虐殺で死んだ』のは『何人』だと思いますか？
私はそれぞれ約２０００人と、『ゼロ』です。
ちなみに、色々調べていますと第２連隊の兵士が戦闘が終わってから故郷に出した
手紙に
「敵に与えたる損害約２０００．我が方約６０」と言うのが在ります。
また、ラブリ子爵フランス観戦武官（虐殺は無かったと言った人）とは別の
フランス観戦武官の報告では市民、民間人合計約２０００人が死んだ。
としています。
-
>>209の補足
結局この旅順口の捕虜は３５５人でした（これは東京の捕虜収容所に
護送された）。
また、旅順陥落後、日本陸軍の陸軍少将が長の行政庁（行政署）が発足して、
軍政、民政を行っています。この行政庁が清兵の戦死体の火葬を行っています。
-
八百鼡さんこんばんは。
今回は>>204へのレスです。
> ですから、中国の教科書の記述では戦争状態に入った事を示す文で、
>その戦争状態に関する記述が書いていないと言う事は、『隠蔽』と言えるで
>しょう。砲戦後の出来事である『輸送船の話』を持ってくるのなら。
輸送船攻撃に先だって、まずその輸送船を護衛する船への攻撃が行なわれた。
そして相手の護衛艦からの反撃もあった。
この事実により、日本軍は「平時にいきなり輸送船を攻撃した」という
汚名を免れることが出来たのは確かです。
そしてその事実を書いた方が良い、ということでは私も同意しています。
しかしそれだけの事で「隠蔽だ」とはとてもじゃないが言い難いのです。
何故なら私の主張、すなわち
「日本軍は清の輸送船を遮断する目的で軍艦を豊島沖付近に貼りつけておき、
そしてその目論み通り高陞号を撃沈することに成功した。」
というのがこの海戦の本質であり、
当時の日本軍も清軍もまた中国の教科書の執筆者も
その事をよく解っていた。
が正しいとすれば、
「清の輸送船が日本の軍艦に襲撃された」
と、本質だけをズバリ書いたにすぎないということになるからです。
「護衛艦を先に攻撃できたことで、結果的に日本の輸送船攻撃は
国際法上正当なものになり得た」という事実は
日本に有利な材料として載せた方が良いと思いますが、
「絶対欠かせないもの」では無くなります。
しかし一方、八百鼡さんの主張すなわち
「この海戦は艦隊同士が偶然鉢合わせして起こったもので、
しかも輸送船攻撃などは真珠湾攻撃時の潜航艇攻撃に比すべき程度の
どうでもよい出来事である。」
というのが誰が見ても明らかなこの海戦の本質であり、
当然教科書の執筆者もその事をわきまえていた。
が正しいとするなら、この教科書の記述では「隠蔽」と言えるでしょう。
要するに、
・八百鼡さんが>>204で書かれているように
「輸送船攻撃時に既に戦闘状態に入っていた事が書かれていない、
だから隠蔽だ」とは言えない。
・隠蔽だと言うからにはこの海戦の本質が八百鼡さんの主張通りのものである、
あるいは私の主張がほとんど有り得ないものである事を
論証する必要がある。
・そしてその論証を支える根拠が不十分。
ということです。
>文そのままは掲載できませんが、『救助』と言う話は書いていませんでした。
了解しました。
中国の教科書が人道面（救助しなかった事）に触れていないのであれば、
「人道面からみて記載が無いことはどうか」を問題にする必要はありません。
>表するために『礼砲』を撃つのが普通です。ですから、日本側はそれに対して
>は『答砲』を撃つ訳ですが、清国は『礼砲』を撃ったとは主張していないです
>ね。また、これは日本側もそこの所は問題にしています
日本艦隊は艦影を見かけると速度を戦闘速度に上げ、
相手艦隊に接近していきました。
そして清国艦だと判明するとマストに戦闘旗を掲げ、
相手側に攻撃意図を知らせました。
不意に出現した日本艦隊にこのような行動を取られ、
しかも質・量共に劣っていた清国艦隊としては
礼砲どころではなかったのではないでしょうか。
>ちなみにこの事は岡崎氏の著書には載っていましたか？
>『否定』するなり、『疑問視』するなり。
今手元に無いのですが、特に言及は無かったと思います。
-
>>211=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>そしてその事実を書いた方が良い、ということでは私も同意しています。
>しかしそれだけの事で「隠蔽だ」とはとてもじゃないが言い難いのです。
>何故なら私の主張、すなわち
>「日本軍は清の輸送船を遮断する目的で軍艦を豊島沖付近に貼りつけておき、
>そしてその目論み通り高陞号を撃沈することに成功した。」
>というのがこの海戦の本質であり、
>当時の日本軍も清軍もまた中国の教科書の執筆者も
>その事をよく解っていた。
スライムベスさん、この輸送船の『輸送目的』は京城の『日本軍を撃滅』する
ための『兵力輸送』である訳ですから、
『スライムベスさんの言う所の本質』で記述すると、終いには
『輸送船は日本軍を攻撃しようとする兵員を運んでいた為・・』と言う風に
『際限無く』なりますよ（笑）。
まぁ、それは良いとしまして結局中国の教科書は、
『戦争状態下の合法攻撃であった』と言う『本質』には
『砲戦の事実（戦争状態に入った点）』は
『不可欠』な訳で、『そこの点』を『教科書の執筆者』は『全然配慮』してい
なく、スライムベスさんは失礼ながら、反論の『点』が間違っています。
『実際に何が起こった』で書かないと、
>国際法上正当なものになり得た」という事実は
>日本に有利な材料として載せた方が良いと思いますが、
>「絶対欠かせないもの」では無くなります。
スライムベスさん、何か勘違いしておられるようですが、
『（砲戦の記述をする事は）有利な材料』と言うのではなくて、
『輸送船を臨検した』のは『戦争状態下』の『合法行為』であって、教科書の
執筆者は『合法な行為であった』と言う点を読者に対して配慮して記述しなけ
ればなりません。そこの点の配慮が無い訳ですから、『隠蔽』となります。
スライムベスさん、繰り返しますが、そこの点の配慮には『砲戦の記述』は
『絶対に欠かせないもの』になります。
>要するに、
>・八百鼡さんが>>204で書かれているように
>「輸送船攻撃時に既に戦闘状態に入っていた事が書かれていない、
>だから隠蔽だ」とは言えない。
これは前にも書きましたが、『合法下の攻撃』と言う点に配慮するのには
『既に戦争状態』であるのが必要な訳ですから、『それを記述していない』のは
『隠蔽』でしょう。
>・隠蔽だと言うからにはこの海戦の本質が八百鼡さんの主張通りのものである、
>あるいは私の主張がほとんど有り得ないものである事を
>論証する必要がある。
これは『スライムベスさんの言う所の本質』が問題になっているのではなくて、
教科書の執筆者が配慮の足らない所は、私は『再三に渡り』『論証』しました。
『何が問題になっているか』を考えると、
>・そしてその論証を支える根拠が不十分。
>ということです
『論証が不充分』と言う話ではなくて、『反論』を『間違っている点』に
『行っている』のは失礼ながら『スライムベスさんの方』でしょう。
>日本艦隊は艦影を見かけると速度を戦闘速度に上げ、相手艦隊に接近していき
>ました。
１２ノットから１５ノットの所ですね。
>そして清国艦だと判明するとマストに戦闘旗を掲げ、
>相手側に攻撃意図を知らせました。
>不意に出現した日本艦隊にこのような行動を取られ、
>しかも質・量共に劣っていた清国艦隊としては
>礼砲どころではなかったのではないでしょうか。
通報艦『八重山』と旧式巡洋艦と思ったら、実際は清国艦二隻でした。
で、『司令官旗に対して敬意を表しない』、『既に砲門を開いていた』と言う
点で、日本側は『清国に敵意あり』と判断しましたし、その判断は『至極妥当な
もの』でしょう。スライムベスさん、先に敵意を相手に知らせたのは
『どちらの方』でしょうか？
-
>>211＝スライムベスさんへ
>海戦の本質
この海戦は、既に『双方が作り出した緊張状態下（両国の軍艦ではなくて、
朝鮮問題に対する）』で、回答書の絶交期限が『過ぎた後』に『生起した海戦』
である訳ですから、教科書が『本質を記述する』には、
山川などの日本の教科書が記述しているように
『豊島沖で両国の軍艦が砲火を交えました（豊島沖海戦）』とするのが
『本質を表している』でしょう。
そこの点に目を向けると、『中国の教科書の何がおかしい』かが良く解りますよ。
-
>>207八百鼡さんこんばんは。
> 戦闘行為を行っていない市民を故意に殺した場合は虐殺でしょう。しかし、
>戦闘員でもないのに戦闘を行った市民は、戦意を失ったと言えども処刑は
>当然でしょう。
> 次にゲリラ、敵兵士ですが、先に非道な事を行ったものに対しては
>『投降を受け付けない』と言うのは虐殺ではないでしょう。
降伏しようとしているあるいは戦意の無い
敵兵や敵国民を殺害することは、
どう考えても非道な行為です。
報復で非道な行為をした場合は虐殺にならないという
八百鼡さんの考えは、私の考えと相当な隔たりがあります。
「旅順大虐殺は捏造、そのような事実は無い」の根拠が
「非道な殺人を大量にしたとしても、相手が先に非道なことをやっていた
場合は虐殺にならないから」
だったとは、何やらナゾナゾの種明かしを聞いたような感じです^^;
これで虐殺数の議論をいくらしても意味が無いと思います。
「八百鼡さんの御意見については承りました」
ということで、とりあえず虐殺数についての議論は
打ち切りか中断にするというのは如何でしょうか。
-
>>214=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
誠に勝手ですが、出来れば次回も旅順の話をしたいと思います。もう一つの方は
かなり話が進んでいるので。
>降伏しようとしているあるいは戦意の無い
>敵兵や敵国民を殺害することは、
>どう考えても非道な行為です。
>報復で非道な行為をした場合は虐殺にならないという
>八百鼡さんの考えは、私の考えと相当な隔たりがあります。
取り合えず、はっきり言える事は
『戦闘員でもないのに戦闘を行った市民』は『戦意を失った』と言えども
『処刑』は『全く非難される事』ではありません。それは戦闘員ではない
『テロリスト』な訳ですから。これは『非道な事』ではなくて、寧ろ
『それを非道とする事』の方が失礼ながら『問題』でしょう（こんな事は
誰も「虐殺だ」、「非道だ」と問題にしません。）。
で、『投降を受け付けない』ですが、『先』に『捕虜として認めなかった』のは
清国旅順守備隊側です。
自分は『日本兵捕虜』の『口に石を詰め』、『陰部を切り落とし』、
『腸を引き裂いて』、『首を切り落と』したのに
「お助け下さい」
では『随分虫の良い話』ですね（笑）。先に『捕虜と言うのは認めません』と
『行動で示した』のは『他ならぬ旅順守備隊』な訳ですから。
まぁ、それは良いとしましてスライムベスさんは「『投降の意思表示』があった
のに」と言う事を問題にしておられる訳ですが、スライムベスさん、当たり前で
すが全てが『投降の意思表示』をした訳ではありませんよ。
>これで虐殺数の議論をいくらしても意味が無いと思います。
>「八百鼡さんの御意見については承りました」
>ということで、とりあえず虐殺数についての議論は
>打ち切りか中断にするというのは如何でしょうか。
これは良く解らないのですが、『誇張』かどうか、またそれが
『悪意のある誇張』かどうかを議論するのも重要になってくる訳ですから
（何故なら、問題は「中国の教科書の記述が不適切かどうか」と言う事を
議論している訳ですから）、
『スライムベスさんが考える虐殺数』と言うのを話して頂かないと『議論』になり
ません。
例えば
「『トータルの死者』は○○人。そのうちはっきりと『虐殺と言える』のは
○○人。で、『虐殺かどうかは一旦保留』にするのは○○人」と言う風にすれば
如何でしょうか
（で、私はそれぞれ２０００人、『ゼロ』人、『ゼロ』人と言う事です）？
また、中国の教科書は『絵入り』で『日本軍は｛市民を虐殺｝しました』と
書いています。中国の教科書が『反日教育ではない』のなら『市民を虐殺』
したのではなく、戦争ではよくある戦闘行為のエスカレートで、双方の兵士が
殺しあったという事を
「日本侵略軍は旅順で我が同胞を狂ったように虐殺し、」と言う風に
書いているのは言うまでも無く『わざわざ書くまでもない』、
『通常の戦闘』を『日本を憎ませるように仕向けている』と
『言われても仕方の無い記述』をしている訳ですから問題です。
つまり、『中国の教科書の記述が適切』と言うのは
『市民を一万近く実際に日本軍が虐殺した』と言うのを示す必要があるでしょう。
-
八百鼡さんこんばんは。
実はもう草稿を書いていたので、
すみませんが今回は>>212へのレスとさせて下さい。
八百鼡さんの主張は、
「事実が私（スライムベス）の主張通りだったとしても、
やはり隠蔽なのだ」
ということですね。以下はそれについての反論です。
>『スライムベスさんの言う所の本質』で記述すると、終いには
>『輸送船は日本軍を攻撃しようとする兵員を運んでいた為・・』と言う風に
>『際限無く』なりますよ（笑）。
どうも「本質」という言い方が判りづらかったかもしれません。
つまり、重要な事実だけを簡単に書けば
「清の輸送船が日本艦隊に攻撃された」
になる、ということです。
あと、その輸送船の目的は何だったのかとか、
輸送船を護衛していた艦隊はどうしていたかとか、
日本の攻撃は当時の国際法から見てどうだったかとか、
海に投げ出された清兵はどうなったとか、
それらは全て輸送船攻撃に「まつわる話」です。
それらの中で何を書き何を書かないかは
執筆者の判断です。
しかし八百鼡さんは、これらの事実の中で
「日本の攻撃は国際法に違反していなかった」
と判るように、
その事だけは絶対書いておかなければならない
と主張しています。
しかも、そのことは誰にとっても（執筆者にとっても）
自明のことである、と（「隠蔽」とはそういうことです）。
まあ私も書いた方が良いとは思いますが、
それにしても何故この点に限っては
そこまで強く言えるのか、
八百鼡さんの主張からはそれがさっぱり判らないのです。
まして、日本軍が最初から清の輸送船を攻撃する意図を持っていて
輸送船攻撃が国際法に違反しなかったのが結果論に過ぎなかった
というのならなおさらです。
本当は八百鼡さんも
「これだけでは隠蔽とまで言えない」と思っていたからこそ、
「この海戦は両軍がたまたま遭遇して起こったもの」
「清側が先に発砲した」
「輸送船攻撃だけを書くのは真珠湾攻撃で潜航艇の事件だけを書くようなもの」
などと書かれたのでは無いのですか？
そうでないと仰るのなら、そもそも上のような事を書いて
これらの事実関係で私と長い間議論する必要など無かったのです。
>そこの点の配慮が無い訳ですから、『隠蔽』となります。
>教科書の執筆者が配慮の足らない所は、私は『再三に渡り』『論証』しました。
配慮が足らないというのはまあ良いのですが、「だから隠蔽だ」となるのが
おかしいのです。
>スライムベスさん、繰り返しますが、そこの点の配慮には『砲戦の記述』は
>『絶対に欠かせないもの』になります。
「配慮には絶対欠かせない」というのはもちろんその通りです。
問題は、その配慮というものが絶対欠かせないものなのかどうか
ということなのです。
>スライムベスさん、先に敵意を相手に知らせたのは
>『どちらの方』でしょうか？
これは何とも言えないですね。
日本軍も戦速で相手に近づいていってますから。
しかし少なくとも、
「攻撃を仕掛けた」のと「先に攻撃意図を知らせた」のは
日本側でしょう。
しかし２つの議論を交互にレスするというのはやりにくいですね^^;
-
>>216=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>八百鼡さんの主張は、
>「事実が私（スライムベス）の主張通りだったとしても、
>やはり隠蔽なのだ」
>ということですね。
いえ、そう言う事ではないです。スライムベスさんがまた的外れな事を
仰っているようでしたので。
>つまり、重要な事実だけを簡単に書けば
>「清の輸送船が日本艦隊に攻撃された」
>になる、ということです。
スライムベスさん、『重要な事実』は
「日本艦隊と清国艦隊とが豊島沖で砲火を交えた」
と言う事でしょう（だいたい日本の教科書はそう書いています）。
>それらは全て輸送船攻撃に「まつわる話」です。
スライムベスさん、『輸送船攻撃』が『豊島沖海戦』に『まつわる話』でしょう。
>それらの中で何を書き何を書かないかは
>執筆者の判断です。
スライムベスさんはどうも
「執筆者の自由裁量に任せる所だ」→「だからどれを書いても間違いではない」
と言う風に展開されたいのかも知れませんが（黄海海戦の時も
「勝敗は主観の問題です」と仰っていましたが）、
『重要な事実』を書かないのは『執筆者の判断』で済まされるものではないで
しょう。
>しかし八百鼡さんは、これらの事実の中で
>「日本の攻撃は国際法に違反していなかった」
>と判るように、
>その事だけは絶対書いておかなければならない
>と主張しています。
スライムベスさんに解り易く書いたのですが、話の主題は
「中国が反日教育をしていないか」であり、それで「歴史的事実を『隠蔽』して
日本に悪いイメージを与える記述でないか」と言う事を問題にしています。
そこで、『重要な事実』である
「日本艦隊と清国艦隊とが豊島沖で砲火を交えた」と言うのを
『書かない』のは『教科書の執筆者の判断』で『済まされるもの』ではないで
しょう。
>八百鼡さんの主張からはそれがさっぱり判らないのです。
>まして、日本軍が最初から清の輸送船を攻撃する意図を持っていて
>輸送船攻撃が国際法に違反しなかったのが結果論に過ぎなかった
>というのならなおさらです。
ここら辺がよく解らないのですが、
何よりこの海戦が生起したのは「両国の緊張状態」が主因であるので、
それを『日本にだけ責任を押し付ける』のは間違いでしょう。
また、『結果論に過ぎない』と言うのは『おかしい』でしょう。
事実は
砲戦が先だって起こった（これを持って戦争状態に入った）→その後に輸送船が
入って来たので『臨検』を行った。
ですので、そこの事実を無視した記述はいかにスライムベスさんが
「日本はその時輸送船を攻撃する意図を持っていて・・」と強弁をなさっても
砲戦の事実を
『結果論』に『過ぎない』→だから『書かないこと』は『間違い』ではない
と言う事で『書かない』と言うのは『理由』になりません。
>本当は八百鼡さんも
>「これだけでは隠蔽とまで言えない」と思っていたからこそ、
いえ、あれだけで「隠蔽」だと思っていますよ。
『歴史的事実を記載しなかった』と。
『輸送船を書いた』のに、『砲戦を書かない』と言う事で。
『輸送船を書いた』と言う『掲載基準』を持ってすれば、『当然』
『両国で砲戦があった』と言う事を書くのは当然でしょう。
>配慮が足らないというのはまあ良いのですが、「だから隠蔽だ」となるのが
>おかしいのです。
スライムベスさんは『隠蔽と言うのはおかしい』と主張されていますが、
そのためには
・「『輸送船攻撃より重大な歴史的事実』である、『両国艦隊が砲火を交えた』
と言う事」を書かない
と言う事は『問題では無い』と言う事を証明しなければなりません。
『隠蔽ではない』と主張されるなら。しかし、スライムベスさんが先に認められ
ているように、あの中国の教科書の書き方では
「誤解（『間違ったイメージ』）を与えます」
で、スライムベスさんが問題では無いとお考えになっている根拠はなんでしょ
うか？
>これは何とも言えないですね。
>日本軍も戦速で相手に近づいていってますから。
>しかし少なくとも、
>「攻撃を仕掛けた」のと「先に攻撃意図を知らせた」のは
>日本側でしょう。
その根拠は何でしょうか？
『３ノット』の『増速』は『攻撃意図を知らせた』にはなりません。
それと全く話に関係無いのですが、ひょっとするとスライムベスさんは
『赤い山女魚』と言うハンドルネームをお持ちではないでしょうか？
-
スライムベス氏は真面目に議論をすべきである。今までのスライムベス氏の
一連の書き込みを見ていると、真面目に議論をしているとは思えない。
だいたい、一ヶ月以上議論しているのに件の教科書の訳本を一度すら見ていない
と言うのは真面目に議論に取り組もうとしていない事の証左である。
こんな事だから砲戦の記述をしないのは、救助しないなどの人道的な事から
見れば問題ないとトンチンカンな事を延々と続けて、>>211で救助の話が載って
いない事を知って恥をかくことになるのだ。
また>>136でヤスツ氏がスライムベス氏の希望的観測が多すぎるなどの、
議論に対する姿勢を問題にしたところ、>>138でスライムベス氏は
「「ちょっと違うなー」」で誤魔化しているが、スライムベス氏の一連の
書き込みでは「かも知れない」が多すぎるのは誰の目から見ても明らかである。
もっとも、スライムベス氏の希望的観測の最たるものは中国の教科書の執筆者
には悪意はないと思い込んでいる点である。スライムベス氏の主張は全てここを
出発点としている。一度も実際に教科書を読んでいないのに。傑作である。
-
また、豊島沖海戦の話は一連の書き込みを見ていると>>134の八百鼡氏の話で
この問題は既に終わっている。あとあとまで延々と人道的に見ればと言って
>>211で恥をかき、海戦の本質はと言って>>212、>>213でスライムベス氏が
言っている事は本質とはなんら関係無いことを証明されてしまっているが、
ここまでくると見苦しいあがきにしか見えない。>>216を見ると
本当は八百鼡さんも〜と思っているんでしょう などと書いているがこれは
理解に苦しむ。一連の議論で有効な反論になっていないのはスライムベス
氏の方である。
迷走したのかただの挑発か。
実際どうなったのかの話をしているのに、きっと意図はこうだろうと「推定」し
たり、結果的に汚名は免れたなどの事実とは関係のない話を延々としたりして
いるが、ここまでくるとやはり前に言ったとおり話を滅茶苦茶にして終らせようと
しているのだろう。
スライムベス氏は今まで一度も効果的は反論をしていない。しているのは
関係の無い話を無理やり関連付けようとしたりし、反論不可能になると
見解の相違で済まそうとしたりしている。
スライムベス氏よ虚心に最初から読み返してみなさい。負けず嫌いであがいても
何にもならないのだよ。
それと適当なHPから引っ張ってきたりしてそのまま他人の意見を自分の意見の
ように言うのは止しなさい。そんな事だから旅順の事で反論不可能になるのだよ。
-
八百鼡さんこんにちは。
交互に書いているとややこしいので
>>217にレスします。
交互にレスしていると、読んでいる人もややこしいでしょう。
それにこちらの方が白熱してる感じですから（笑）。
>いえ、そう言う事ではないです。スライムベスさんがまた的外れな事を
>仰っているようでしたので。
いえ、>>212をもう一度読んでいただければ判ると思いますが、
「そういう事」を言っているのです。
>>212で
「これは『スライムベスさんの言う所の本質』が問題になっているのではなくて・・」
「『論証が不充分』と言う話ではなくて、『反論』を『間違っている点』に・・」
などと書かれているように、
明らかに八百鼡さんは
「私が隠蔽と言っているのは、輸送船攻撃が本質（重要）かどうかというような
事とは関係無い。」
と主張しているのです。
「（何が本質かという事が問題では無く、）
執筆者は『合法な行為であった』と言う点を読者に対して配慮して」
いないから問題なのだ、と。
ところが>>217では、
「的外れな事を仰っている」に続いて
「輸送船攻撃よりも事前の戦闘の方が重要なのだ」
という事を主張しています（その理由は書かれていませんが）。
「輸送船攻撃こそがこの海戦で最も重要な事実（本質）なのだ」
という私の主張を
>>212では「そのようなことが問題なのでは無い」と言っておきながら、
>>217では、まさにその事を問題にされているのです。
これは、八百鼡さんも
「輸送船攻撃よりも事前の護衛艦との戦闘の方が重要であることを
示さないと「隠蔽」とは言えない」
という事を薄々感づいているからこそだと思うのですが、
如何でしょうか。
>『重要な事実』を書かないのは『執筆者の判断』で済まされるものではないで
しょう。
その通りです。
ですから、事前に行なわれた輸送船の護衛艦との戦闘の方が「より重要である」
という事を示していただく必要があります、
とずっと言っているのです。
（たとえば、八百鼡さんはパールハーバーの潜水艇攻撃を輸送船攻撃の
引き合いに出しましたが、その比喩が適切であることを示してください。）
あるいは、私の主張（輸送船攻撃の方がより重要な事実である）が
誤りであることを論証する必要があります。
>何よりこの海戦が生起したのは「両国の緊張状態」が主因であるので、
>それを『日本にだけ責任を押し付ける』のは間違いでしょう。
例をあげましょう。
両国の緊張状態が主因であったとしても、
「日本が真珠湾を奇襲攻撃した」と書くのは間違いではありません。
>『結果論』に『過ぎない』→だから『書かないこと』は『間違い』ではない
>と言う事で『書かない』と言うのは『理由』になりません。
結果論に過ぎないのであれば、わざわざ書く理由はその分だけ低下します。
その事を差し引いてもなお重要な事実であるというなら別ですが。
> スライムベスさんは『隠蔽と言うのはおかしい』と主張されていますが、
>そのためには
>・「『輸送船攻撃より重大な歴史的事実』である、『両国艦隊が砲火を交えた』
> と言う事」を書かない
>と言う事は『問題では無い』と言う事を証明しなければなりません。
>
>『隠蔽ではない』と主張されるなら。
私の主張は「隠蔽では無い」では無く、「隠蔽というのはおかしい」です。
「隠蔽だ」と断定するためには、直接執筆者の意図が判るような証拠を示すか
あるいは、
「書いたことより書いていないことの方が重要である事が
誰の目から見ても明らか」であるという事を示さねばなりません。
それが出来ない場合は「隠蔽というのはおかしい」と
主張しているわけです。
>その根拠は何でしょうか？
「攻撃を仕掛けた」については、
状況を考えれば日本側であろうということを既に述べました。
「攻撃意図を知らせた」は戦闘旗を掲げたことを指しています。
増速して近づいていったのも砲門を開いたのも
「攻撃意図を知らせた」にはなりません。
>それと全く話に関係無いのですが、ひょっとするとスライムベスさんは
>『赤い山女魚』と言うハンドルネームをお持ちではないでしょうか？
初めて聞く名前ですが、調べてみると結構有名な方のようですね。
あんな気合の入った人と間違われるとは畏れ多いです（笑）。
私は１，２日に一度掲示板に書きこむだけで十分です。
本当はもっと間隔を空けたいと思っているくらいです（笑）。
-
スライムベス氏よ、虚心になって最初から読んでみなさいと言う私の忠告は、
君には馬（それともここまで来ると馬鹿かな）の耳に念仏だったようだな。
八百鼡氏が一貫して主張しているのは、戦争状態に入ったのが砲戦からである
と繰り返し言っているではないか。そして君もそれを認めたではないか。
だから既に>>134でこの話は決着がついているのだ。
隠蔽かどうか悪意があるかどうかの話も、八百鼡氏が>>134で言っているように
文面を見ると日本が一方的に悪いように取れる文面だからと証明しているでは
ないか。スライムベス氏はそれに対して担当者に聞いてみないとわかりません
といって逃げているだけだ。
自分は何も証明しないで、ただ否定するだけだから君の意見は
主張を言っているだけの浅薄なものなのだ。それとも認めたくないだけかな？
自分の過ちを。
旅順の話も逃げが目立つ。虐殺数で自分の思った考えが突き崩されると
>>214で打ち切りか中断にするというのは如何でしょうかと言っているが
それは八百鼡氏の質問の答えになっていない。どうせこのままだと誇張を
認めてしまいそうだから打ち切りにしたかったのが関の山だろう。
スライムベス氏よ、旅順の話の時間稼ぎは見ていて情けない。そのような所が
君は真面目に議論をしていないと言うのだ。君はディベート遊びをしているか、
ただ単に右翼を言い負かしたいと考えて話を続けているようにしか見えない。
いい加減負けを認めたらどうだね。八百鼡氏と君ではレベルが違いすぎるのだよ。
-
>それと適当なHPから引っ張ってきたりしてそのまま他人の意見を自分の意見の
>ように言うのは止しなさい。
ん？えらい事情に詳しいですね。関係者かな？
だって、部外者としてはそんな事には全く気が付かなかったからなあ・・・。
（ちょっと気になったものでして。スマソ。部外者の横レスでした。)
-
これ見て思ったんだけど、このスレは議論で勝ち負けを勝負するのが目的か？
-
>>220＝スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
今日も豊島沖海戦ですね。私は余り白熱しているとは思いませんが・・。
>何が『的外れ』か
どうも私の書き方が誤解を与える書き方で申し訳ありません。
スライムベスさんの何が『的外れ』かと言いますと、
『戦争状態』に『何から入った』と言う事の観点から、『砲戦の事実』を記載すべ
きと言っていることに対して（何故ならこの話は中国の実際の教科書の記述
を問題としているのであり、それは『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』
で書いているからです）、スライムベスさんが
「『当時の日本軍の意図』を『推定』する事」から考えた
『スライムベスさんの言う所の本質（見方によって『どうとでも変わる』）』
で、『重要なのは何か』と言う事を考えるのが『意味が無く』、それをもって
『砲戦の記述』は『必ずしも必要とは言えない』と言う事を一生懸命に立証され
ようとしている事が（しかも中国の執筆者の意図も自分と同じであると、
これまた『推定』されていますが）、『的外れな事』だと言う事です。
確かに私の前の書き込みを見ますと、スライムベスさんが誤解されて
当然ですね。はっきり言うべきでしたね。
『戦争状態』が『何から入った』の記述に対して、『双方の巡洋艦部隊同士の
砲戦をもって戦争状態に入った』と言う事があるのに（これはスライムベス
さんもお認めになられましたが）、
『見方』によって『どうとでも変わる』、『スライムベスさんが言うところ
の本質』で話しても、『この場合』は
『意味が無い』
ことですよと。
-
>>220=スライムベスさんへ
>「私が隠蔽と言っているのは、輸送船攻撃が本質（重要）かどうかというような
>事とは関係無い。」
どうも誤解を与えた書き込みをして申し訳無いのですが、
『輸送船攻撃』が
『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって『どうとで
も変わる』）』だと言う事を立証するのは『意味が無い事』だと言う事です。
>これは、八百鼡さんも
>「輸送船攻撃よりも事前の護衛艦との戦闘の方が重要であることを
>示さないと「隠蔽」とは言えない」
>という事を薄々感づいているからこそだと思うのですが、
>如何でしょうか。
『双方の巡洋艦部隊の砲戦』は『必要である』と言う事は前に示『せ』ていま
す。それは中国の教科書は
『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって『どうとでも
変わる』）』で書いていなく、『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』として
書いているので、それは『巡洋艦部隊の砲戦』をもって『戦争状態が始まった』
と言う『歴史的事実』が存在するので、この『砲戦の事実』は『必要である』と。
『見方』によって『どうとでも変わる』、『スライムベスさんの言うところ
の本質』から見て『どちら』が『より重要か』と言う事で考えてもそれは
『意味の無い事』です。
-
>>220=スライムベスさんへ
>その通りです。
>ですから、事前に行なわれた輸送船の護衛艦との戦闘の方が「より重要である」
>という事を示していただく必要があります、
>とずっと言っているのです。
『ずっと』言っています。中国の教科書が『戦争状態の始まり』を書いているの
で、それは『砲戦』が『先に起きた事』であるので『必要』であると。
また、示『せ』ています。
中国の教科書が『戦争状態』が『何で始まった』かを書くのなら、
それは純然たる『歴史的事実』である砲戦が最初であるので、
『戦争状態の始まり』を書くのなら、『双方の巡洋艦同士の海戦』を書くのが
当然であると。
繰り返しますが、中国の教科書は『戦争状態の始まり』を書いている
ので、『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって
『どうとでも変わる』）』を書いているのでは無いのですから。
>結果論に過ぎないのであれば、わざわざ書く理由はその分だけ低下します。
>その事を差し引いてもなお重要な事実であるというなら別ですが。
『戦争状態に入った』事は『砲戦から』と言う事で重要です。何故なら
『中国の教科書の記述』は『輸送船の事』は『戦争状態に入った事』として
書いているからです。『戦争状態に何から入ったか』と言う点からは、
『砲戦の事実』は『必要』であり、わざわざ『輸送船のこと』を書くのなら
『砲戦の事実』は『必要』でしょう。
『見方』によって『どうとでも変わる』、
『スライムベスさんの言うところの本質』から見て『重要』かと言う事では
ありません。
-
>>220＝スライムベスさんへ
>私の主張は「隠蔽では無い」では無く、「隠蔽というのはおかしい」です。
>「隠蔽だ」と断定するためには、直接執筆者の意図が判るような証拠を示すか
直接執筆者に『意図を尋ねる（そして『真意』を得る）』のは不可能である
ので、この場合は教科書の記述より判断するしかなく、その時に読んでいる人間
が『どのような印象を受ける』かが重要になってきます。そして、私は
『どのような印象を受けるか』は先に書きました（また書いてもいいですが・・）
>あるいは、
>「書いたことより書いていないことの方が重要である事が
>誰の目から見ても明らか」であるという事を示さねばなりません。
『戦争状態』に『入った』のは『双方の巡洋艦部隊同士の砲戦から』と言うのは
『誰の目から見て明らか（これはスライムベスさんも先にお認めになられまし
たね）』であり、
>それが出来ない場合は「隠蔽というのはおかしい」と
>主張しているわけです。
それは前述の通り私は『出来ている』訳で、スライムベスさんが
「隠蔽と言うのはおかしい」と言われるのなら、次はスライムベスさんが
『隠蔽ではない』と言う事を御自身で立証されるか（しかしスライムベスさは
そうは主張されてはいません）、『戦争状態に入った』のが『双方の砲戦』では
なく、『輸送船攻撃から』と言う事を立証されなければなりません。
何故なら、中国の教科書が『戦争状態』に『何から入ったか』と言う事を記述
している訳ですから。『スライムベスさんの言う所の本質
（『見方』によって『どうとでも変わる』）から見ても
『意味の無い』ことであり、それをもって『輸送船の方が重要であり、砲戦は
必ずしも必要ない』と言う事を立証されるのは失礼ながら『的外れ』でしょう。
>「攻撃を仕掛けた」については、
>状況を考えれば日本側であろうということを既に述べました。
『最初の発砲は日本』と言う事の『根拠』は述べられましたでしょうか？
>「攻撃意図を知らせた」は戦闘旗を掲げたことを指しています。
>増速して近づいていったのも砲門を開いたのも
>「攻撃意図を知らせた」にはなりません。
『司令官旗に敬意を表さない』、『砲門を開いていた』と言う事は
「相手に敵意（攻撃意図）を知らせていない（と考えるのが妥当）」と
スライムベスさんはお考えでしょうか？
『絶交書の期限』が『過ぎた後』に
>初めて聞く名前ですが、調べてみると結構有名な方のようですね。
>あんな気合の入った人と間違われるとは畏れ多いです（笑）。
それは失礼しました。ひょっとしてと思いまして。深い意味はないです。
-
八百鼡さんこんばんは。
確かに白熱しているのは某氏だけのようですが（笑）、
ある程度区切りがつくまでこちらの議論（>>225〜>>227）
をやってしまいたいと思います。
・何が的外れか
>『戦争状態』に『何から入った』と言う事の観点から、『砲戦の事実』を記載すべ
>きと言っていることに対して・・
>『スライムベスさんの言う所の本質（見方によって『どうとでも変わる』）』
>で、『重要なのは何か』と言う事を考えるのが『意味が無く』、
まず、記載すべきということには特にに異論は無いですよ。
記載しないのは隠蔽だというのがおかしいと言っています。
それから、「何から戦争状態に入ったか」を論じるのに
「何が重要か」ということは無関係に決まっていますが、
もちろん八百鼡さんはそんな事を言っているわけでは無いですよね？
隠蔽かどうかを議論するのに「何が重要か」は無関係だと
言っている、ということでしょうか？
何故無関係と言えるのでしょうか？
>、『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』として
>書いているので、それは『巡洋艦部隊の砲戦』をもって『戦争状態が始まった』
>と言う『歴史的事実』が存在するので、この『砲戦の事実』は『必要である』と。
はい、その事実は存在します。
それから、輸送船のことは戦争状態の始まりとして書いているというより、
清の宣戦布告の理由として書いているのです。
教科書の記述は
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
ですね。
宣戦布告の理由としては、護衛艦への攻撃か輸送船への攻撃か、
清が当時重大と考えた方の事実を書けばよいのです。
ただ輸送船への攻撃という事実だけを書いた場合、
護衛艦への攻撃（あるいは砲戦）をもって戦争状態が始まったということは
判りません。しかし、ただ判らないというだけのことなのです。
「それを書かなければ隠蔽だ」というほど重要な事実だ、という理由が
相変わらず示されていません。
そもそも「重要な事実だ」という理由を示す必要などない、
そのような議論は的外れだ、と仰る理由も相変わらずわかりません。
教科書の記述が
「輸送船攻撃で戦争状態になった」とだけしか書かれていないとするなら
八百鼡さんが仰ることも納得できるんですけどね。
>『ずっと』言っています。中国の教科書が『戦争状態の始まり』を書いているの
>で、それは『砲戦』が『先に起きた事』であるので『必要』であると。
これは上と同じですね。
> 中国の教科書が『戦争状態』が『何で始まった』かを書くのなら、
>それは純然たる『歴史的事実』である砲戦が最初であるので、
これも上と同じです。「何で始まった」を書くことを目的にしているのでは
なく、宣戦布告の理由を書いているのです。
宣戦布告の理由を「輸送船攻撃」とした場合、戦争状態が何から始まったかが
判らなくなると「八百鼡さんが」問題にしているのです。
>『戦争状態』に『入った』のは『双方の巡洋艦部隊同士の砲戦から』と言うのは
>『誰の目から見て明らか（これはスライムベスさんも先にお認めになられまし
>たね）』であり、
戦争状態に入ったことが重要である、ということが示せていません。
>隠蔽と言うのはおかしい」と言われるのなら、次はスライムベスさんが
>『隠蔽ではない』と言う事を御自身で立証されるか（しかしスライムベスさは
>そうは主張されてはいません）、『戦争状態に入った』のが『双方の砲戦』では
>なく、『輸送船攻撃から』と言う事を立証されなければなりません。
「（そのような根拠では）隠蔽と言うのはおかしい」というのと
「隠蔽ではない」というのとでは全く意味が違う主張ですから、
この文の前半の八百鼡さんの主張は誤りです。
同様に後半で書かれていることも誤りです。
それから、事の重大さが見方によってどうとでも変わるということは
隠蔽かどうかも見方によってどうとでも変わるということになります。
すみませんが、数日間留守になるので、レスが出来ません。
悪しからずご了承ください。
-
>>227の最後のテーマは>>228が終ってからの方が
よさそうに思えます。
現段階ではレス保留とさせて下さい。
-
>>228＝スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。出来れば次のレスは旅順の話をお願いします。
こちらはある程度終わっていますが、旅順はあまり進んでいないので。
前にも書きましたが私は２５日までしか議論が出来ませんので。
『悪意のある誇張』かどうかぐらいは終わらせたいので（それだけでも
中国の教科書が問題かどうかは解るわけですから）。
ですから、レスとしては
旅順→豊島沖海戦→最初の発砲と言う順でお願いします。
前の流れではスライムベスさんは
「清国の上奏文では「備えの無い『艦隊』が・・」」と言われていますね
（輸送船ではなくて。つまり、『最初に起きた砲火』を問題にしていますね）。
そして中国の教科書は
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
とあるように『戦争状態に入った』ので『仕方なく』、『宣戦布告を行った』と
していますね。この文では『輸送船の事』は『宣戦布告の理由』だけでなく、
『戦争状態の始まり』となります（これは前にも書きましたが）。
前にも書きましたが
『宣戦布告の理由』としてみた場合は、これは『全くの不適切』です。何故なら、
この輸送船の件は日本側の行動は『全くの国際法的に見て正当な行動』だから
です。このような場合の『国際法的に見て正当な行動』を『宣戦布告の理由』
には出来ません。
ただ、『現場の清国指揮官』が『駄々をこねた』から『撃沈した』と言う事
ですから
（しかも、この輸送船の清兵は海に飛び込んだ民間人の外国人船員に射撃を
加えています。後に日本の手当てを受けた英船長が礼状を書いています）。
『色々と日本の意図』を『推測』しても、『実際に起きた事』では
『日本の撃沈までの行動』は『何ら問題が無い』訳ですから。
-
>>228=スライムベスさんへ
書き忘れましたが、この『砲戦』や『輸送船の事』は前に議論した通りに
『宣戦布告』を『行った理由（動機）』としては『無視できる程小さい』と
言うのは合意済みです。
>>230の続き
そして「『宣戦布告の理由』とした場合清国が『どっち』を『重要』としたかで
書けば良い」は『中国の教科書の記述』では『通りません』
（もっとも、スライムベスさんが当時清国は『輸送船の方を重要にしていた』
との主張も、『先ず』はそれを『立証』されなくてはなりません。
清国が当時輸送船の方を重要としていた『可能性がある』ではなくて）。
先にも書きましたが、この輸送船の事では清国は宣戦布告の理由に『出来ま
せん』。
日本の撃沈までの行動が『何ら問題が無い』訳ですから。必然的に『最初の砲戦』
を『宣戦布告の理由』にするしかありません。
しかし、書いていない。『輸送船』を『宣戦布告の理由』に持ってきている。
つまり、宣戦布告の『動機』としては『主因』に持ってくるにはこの『砲戦』
と『輸送船』の『両方』とも不適切ですし（中国の教科書は『動機の主因』に
持ってきていると言う点では、前にも書きましたが問題です）、『名目』に
持ってくるには必然的に『戦争状態の始まり』を問題とするしかなく、それに
『輸送船』を持ってくるには砲戦の事実は『隠蔽』するしかありません。
何故なら、『砲戦の事実』があれば『輸送船の事』は名目として成り立たず、
『砲戦が無ければ』輸送船の事は『名目としてなら』成り立つからです。
つまり、これより『輸送船の事』が『あって』、『豊島沖海戦（巡洋艦部隊同
士）』の『記載が無い』のは、
>しかし、ただ判らないというだけのことなのです
という事だけではなくて（判らなくなるのは当然ですが）『隠蔽』となります。
そして前にも書きましたが、『戦争状態の始まり』も、『宣戦布告の理由』も、
『双方』が『最初の発砲を主張している海戦』よりも
「『無抵抗な輸送船』が攻撃をされた」とする方が読んでいる人間の情緒面に
訴えかけるには効果があります。その為には『砲戦の事実』は『隠蔽』するしか
ありません。
-
>>228＝スライムベスさんへ
>>230、>>231で何故『隠蔽』かについて書きました。だいたいこれらより>>228の
他の事に対する回答にもなったと思いますが（何故『的外れ』かなど）、
『レスし忘れている』、『不充分』、『レスになっていない』と言うのがありま
したら仰ってください。
-
八百鼡さんこんばんは。
では出来るだけ旅順の議論を消化できるように努力してみます。
>>215
まず虐殺の定義からです。
>『戦闘員でもないのに戦闘を行った市民』は『戦意を失った』と言えども
>『処刑』は『全く非難される事』ではありません。それは戦闘員ではない
>『テロリスト』な訳ですから。
「テロリスト」というとまるでアメリカのビルに突っ込んだ
アルカイダのメンバーみたいな言い方ですね（笑）。
しかし彼等はアルカイダのように外国に出かけていって
その国の国民を殺害した訳では無いのです。
一度逆のケースを考えて見てください。
中国軍が博多あたりに上陸して占領を目論んだとすれば、
市民の中から侵略軍と戦おうとし、敵に及ばず降伏する者だって出るでしょう。
そのような人々をきちんと裁判にかけて罪を決めるというならまだしも、
成年の男子とみれば抵抗したかどうかに関わり無く
殺害し、結果１万人の市民が死んだとしたらどうでしょうか。
普通、「抵抗して殺された市民は虐殺数から除こう」という発想に
なるでしょうか？
>では『随分虫の良い話』ですね（笑）。先に『捕虜と言うのは認めません』と
>『行動で示した』のは『他ならぬ旅順守備隊』な訳ですから。
捕虜を殺害したり降伏を認めずに殺すことなど、後でやっても先にやっても虐殺です。
仮に清側が先にそのような行為をしていたとして、
その実行者か責任者を特定して罪を問うというならまだ話は判りますが・・
虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
真実に近いと思っています。しかし定義がかけ離れたままで
そのような議論をしても無意味でしょう。
「虐殺かどうかを一旦保留にするのは○○人」という
議論をすればよいのではないかと書かれていますが、
私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
議論するという気になれないのです。
> つまり、『中国の教科書の記述が適切』と言うのは
>『市民を一万近く実際に日本軍が虐殺した』と言うのを示す必要があるでしょう。
もちろんその通りです。
しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
その主張をするのは保留しておきます。
もし八百鼡さんが教科書に書かれている１万８千人という数字は誇張であると
論証する事をご希望ならば、今までの議論のように聞き役をやりますが。
八百鼡さんの論証に不備な点があると思えばそこでツッコミを入れましょう
（私と虐殺数の議論をするよりも、その方が手っ取り早いでしょう）。
しかし八百鼡さんの虐殺の定義を持ち出して「だから虐殺は捏造だ、誇張だ」
という論理はご勘弁願いたいと思います。
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>>233=スライムベスさんへ
おはよう御座いますスライムベスさん。
戦闘は戦闘員と認識出来る者だけが行い得るというのは『私だけの定義』では
ありません。
>市民の中から侵略軍と戦おうとし、敵に及ばず降伏する者だって出るでしょう。
>そのような人々をきちんと裁判にかけて罪を決めるというならまだしも、
戦時において一人一人裁判にかけて、有罪が確定して『初めて形執行』を
する『義務』はありません。戦闘員でもないのに、戦闘を行った者に対して。
これは『私だけの考え』ではありません。
>成年の男子とみれば抵抗したかどうかに関わり無く
>殺害し、結果１万人の市民が死んだとしたらどうでしょうか。
>普通、「抵抗して殺された市民は虐殺数から除こう」という発想に
>なるでしょうか？
これはおかしいでしょう。いつの間にか『盛年男性を無差別に殺害』に変わって
いますね。『戦闘員でもないのに、戦闘に従事した者』の処遇の話から、何故に
『一般市民の無差別殺害』になるのでしょうか？その訳を教えて下さい。
>捕虜を殺害したり降伏を認めずに殺すことなど、後でやっても先にやっても
>虐殺です。
>仮に清側が先にそのような行為をしていたとして、
>その実行者か責任者を特定して罪を問うというならまだ話は判りますが・・
スライムベスさん、『先にやったら虐殺』でしょう（笑）。
戦闘の最中に、敵の庇護下に入る資格があるのに不法に殺されたは『虐殺』で
しょう。ただ、『便衣兵』を殺しても虐殺ではないでしょう。
それと『降伏』と、『投降』は違いますよ。
>虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
>真実に近いと思っています。しかし定義がかけ離れたままで
>そのような議論をしても無意味でしょう。
『正しい』と言う根拠は何でしょうか？ただ、『書いていた』ではなくて。
>「虐殺かどうかを一旦保留にするのは○○人」という
>議論をすればよいのではないかと書かれていますが、
>私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
>議論するという気になれないのです。
『虐殺に該当する』と言われるのなら、『どれが虐殺』なのかは解るのではない
でしょうか？
戦死者から戦闘員の死者を引いて、そこから更に民間人への誤射を引いて、次に
清国兵同士の殺しあった数を引いて（先に話した旅順市街での混乱）、そこから
戦闘員でもないので戦闘を行った者を引いて、初めて
『普通言う所』の『虐殺』と言うのが出てきます。
普通は。
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>>233=スライムベスさんへ
>私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
>議論するという気になれないのです。
先ず、『どれが虐殺』かをスライムベスさんは仰ってください。
「虐殺は明らか」ではなくて。
>しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
>その主張をするのは保留しておきます。
これは先に話しておられた事と矛盾します。スライムベスさんは
「「１０８００」が真実に近い」と考えているとお書きになられました。
>もし八百鼡さんが教科書に書かれている１万８千人という数字は誇張であると
>論証する事をご希望ならば、今までの議論のように聞き役をやりますが。
>八百鼡さんの論証に不備な点があると思えばそこでツッコミを入れましょう
スライムベスさんが考える数が１８０００より少ない数であるのなら、
私は０と主張しているのでその段階で直ぐに
「虐殺は誇張」と私とスライムベスさんは合意できますよ。
そして、スライムベスさんが考えておられる数が１８０００より『遥かに少な
い』のなら直ぐに「虐殺数の誇張には悪意がある」と合意できますよ
（そのような場合は反日教育であると。スライムベスさんが先に話されていま
したが）。
『そっちの方が手っ取り早い』でしょう。
ですから、
スライムベスさんが言う所の虐殺数を教えて下さい。
そして、その虐殺された者の内訳を教えて下さい。
『誰が』、『誰に』、『どのように』、『どれだけ』殺されたかと言う事を。
スライムベスさんが前に書かれた「日本兵が、中国人を、手と足を切り落
として、沢山」ではなくて。
「
a) 日本兵との戦闘により死亡した清国兵 ○○人
b) 日本軍の残敵掃蕩により死亡した清国兵 ○○人
c) 日本軍による誤射によって死亡した旅順市民 ○○人
d) 清国軍による誤射によって死亡した旅順市民 ○○人
e) 日本軍との戦闘を行ったため死亡した旅順市民 ○○人
f) 清国兵により殺された清国兵、旅順市民 ○○人
g) 日本軍に捕縛されてから殺害された清国兵捕虜 ○○人
虐殺はこのうち○と○」
を示して下さいという事です。解らない所は不明で結構ですから。
それと失礼ながら「『中国軍が博多占領』が『例え』になっていません」よ。
『例え』を持ち出す場合は、『例え』の『何処』が『実際の事』の『何処』に
『該当する』か、また『例え』と『実際の事』の『前提条件』がどう違うかと
言う事を考えないと『意味が無い』ですよ。
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>>234、>>235八百鼡さんこんばんは。
>これはおかしいでしょう。いつの間にか『盛年男性を無差別に殺害』に変わって
>いますね。『戦闘員でもないのに、戦闘に従事した者』の処遇の話から、何故に
>『一般市民の無差別殺害』になるのでしょうか？その訳を教えて下さい。
全然おかしくありません。
「抵抗後に投降しようとした市民を殺した場合は虐殺では無い」ならば、
「市民を無差別に殺害した場合、
そのうちの抵抗して殺された市民については虐殺数から除く」
ということになります。そのまんまです。
>『正しい』と言う根拠は何でしょうか？ただ、『書いていた』ではなくて。
まず、「正しい」などとは書いていません。それどころか
「確信があるというほどでもない」とわざわざことわっておりますが。
一応なぜこの数字が一番実際に近いと考えるかを書いておきますと、
虐殺の２年後に建てられた碑であるということです。
また「擡屍隊(たいしたい 死体の始末に従事する者)」の一員であった
蘇萬君や王宏照らの証言では１万８千人とのことですが、
こちらが正しいのかもしれませんし、正確な数字を算出することは
不可能でしょう。
当時の日本の新聞記事では従軍兵士の話として「２０００人殺した」
とありましたが、これは確か旅順の戦闘の初日の話だったと思います。
外国の新聞報道では虐殺は３〜５日続いたとありましたから、
２０００人というのは「これを下回ることは無い」という意味での数字
になります。
ところで八百鼡さんの２０００人という数字には「書いていた」
以外の根拠があるのですか？
>これは先に話しておられた事と矛盾します。スライムベスさんは
>「「１０８００」が真実に近い」と考えているとお書きになられました。
全然矛盾なんかしてませんよ。２つの文を読み合わせれば明らかでしょう^^;
一応二つの文を直にくっつけて再掲しておきましょう。
「虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
真実に近いと思っています。
しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
その主張をするのは保留しておきます。」
（注：「その主張」とは「教科書の記述が適切である」という主張のことです。）
>ですから、
> スライムベスさんが言う所の虐殺数を教えて下さい。
>そして、その虐殺された者の内訳を教えて下さい。
死者の数は確か以前にも書きましたね。
１万人弱から２万人くらいまでではないでしょうか、と。
それから、八百鼡さんが書かれているような詳細な内訳を示す
数字などは残っていないのではないですか？
少なくとも私はみたことがありません。
しかし外国の新聞報道や、
「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
「壮丁の男子は大抵(たいてい)怪しき者なれば之を銃殺すべし」との命令
が出ていたことなどから、
かなりの部分が一方的な虐殺だったのではないかと考えております。
>それと失礼ながら「『中国軍が博多占領』が『例え』になっていません」よ。
そうですか？
まあ侵入した外国軍に市民が抵抗した、というところだけでも
汲み取っていただければ結構です。
-
議論の途中ですが、１件だけスライムベスさんに質問をよろしいでしょうか？
「軍隊に対して市民（＝軍人ではない、非戦闘員）が、軍事力（＝武力、武器）による抵抗、敵対行動を取った場合、これは「非戦闘員ではない扱い」を受けるものと理解しています。
当時の戦時国際法の常識としては「戦闘に従事するものは、それとわかる装束（＝軍服など。これがない場合、戦闘員であることを示すわかりやすい徽章などの装着）が必要だったはずです。
これは、（まだ）永世中立宣言をしているスイスが、国外からの軍事的圧力・侵略・攻撃を受けた場合、国民がそれぞれ「戦闘員として抵抗する際の注意事項」として、戦闘員であることを明確に示す装束を纏うことを義務づけていることからも、【当時も今も生きている原則】と理解してよろしいかと思います。
スライムベスさんは、
「軍隊に攻め込まれた旅順の非戦闘員が、自分の命を守るために武器を取って抵抗したのは致し方ない」
と考えておいでのようですが、「明確に戦闘員とわかる装束」をしていない市民が武力を持って抵抗をした場合、これは便衣兵と同じ扱いと言いますか、「捕虜になる資格（＝投降する資格）」もなければ「軍人として扱われることもない」はずです。
もし、旅順市民が「まったく無抵抗で、戦闘が明らかな場所にもいなかった」のに殺されたのなら、それは確かに虐殺です。
しかし、旅順総攻撃以前に日本軍の攻撃によって旅順が戦場になることは明らかであり、清軍は「非戦闘員/民間人を戦場から退去させる義務」があったはずなのでは？ その義務を怠ったのは清軍の不手際ですよね。
また、「そこに非戦闘員がいることがわかっていながら攻撃したのは非人道的」とお考えであるならば、それは「未来の価値観で過去を俯瞰している」と批判せざるを得ません。
現代では魔法の呪文のように使われる「人道的な」という形容詞は、その時代にはなかったわけですから。
また、「虐殺も罪ではなかった」と言ってもよいかもしれませんよ。
虐殺が「戦争犯罪」に認定されたのも、日清戦争より遥か後、二次大戦でのことですから。
そういったわけで、たいへん申し訳ないのですが、
1)当時既にあった戦時国際法に照らし合わせた場合、それぞれの行動が正当（当時の法に対して適法であったか）かどうか
2)「虐殺が犯罪でなかった時代」に遡って、未来（現代）の価値観を当てはめて論じることに問題がないかどうか
の２点をご考慮いただいた上で、お話をお勧めいただくのがよいのではないかと考えます。
繰り返し及びまとめとなりますが、私は「軍隊に対して、軍隊の装束をせずに軍事力／武力を持って抵抗した場合、市民は【非戦闘員として保護される権利を失う】」と認識しています。
八百鼡さんは、言外に「そこにいたのが市民だったとしても、武器を取って抵抗をした時点で民間人が受けられる権利は失っている」「武力を持って抵抗した者はすでに民間人ではない上に、正当な戦闘員ではない（便衣兵も同じ）ので、捕虜待遇を受ける権利、軍事裁判を受ける権利も保障されない」と仰っておられるものと考えています。（これについても間違いがありましたらご指摘下さい＞八百鼡さん）
もし、スライムベスさんが、私の認識に対して異なる見解をお持ちでしたらば、その場合はその根拠をお示しいただいた上で議論を続けられるのがよろしいかと思います。
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少々脱線しますので、この稿については「はみだしぴあ」程度の雑感としてお留め置き下さい。
「反政府ゲリラ」や「パルチザン」が、「市民による武力抵抗運動」として正しいもの、または「致し方なく、やむなく、市民の抵抗の権利として保障されたもの」であるかのように考えるのは、二次大戦中のフランス市民によるナチスドイツに対する「パルチザン」が、英雄的に扱われていることにも起因しているのかもしれません。
この「ゲリラ」や「パルチザン」が、「強大な権力や独裁政府に立ち向かう市民のやむを得ない抵抗であり正当である」とする【戦争に対する市民の関わり方についての誤解】は、フランスのパルチザンをアメリカが支援したこと、さらにその米仏英の連合軍が二次大戦に勝ってしまったことに端を発しています。
最終的にフランスは勝って（ドイツに）国権を復活できたからこそ、パルチザンが英雄となってはいるものの、「市民が武器を取って正規軍に抵抗する」というのは、本来は違法なはずなんですよね。
でも、戦勝国側の犯罪は裁かれないのが歴史の常ですから、「パルチザンの違法性」はうやむやにされ、なおかつ「ナチスドイツに対する市民の抵抗」として正当化されてしまった。
いわゆる「反政府ゲリラ」でも軍服をきているのはまだマシなほうで、ベトナム戦争で惨禍を究めた（いろいろな意味で）、「軍服を着ていないベトコンによる抵抗」は、パルチザンを認めていなければ起こらなかった抵抗方法なわけで、アメリカは仏パルチザンを違法としなかったことによって、慣習法であるところの国際法に例外を作ってしまった。
その、自ら破った例外に苦しめられたのがベトナム戦争における「戦闘服を着ないベトコンという戦力」で、さらに各種の「テロ攻撃」は、これまた軍服を着ないテロリスト（＝テロリストは犯罪者ではあるけど、国権に基づく軍隊ではないという点で、便衣兵やパルチザン、ベトコンと同じなんですよね。本質的には）によるもの。
これも、原因・源流を問うなら、そもそも二次大戦での仏パルチザンを認めてしまったことが、「非戦闘員であるはずの市民が、戦闘服を着ずに武器を持って正義の抵抗（＝武力行使）を行うのは正当な行為である」という前例を作ってしまったことが失敗の始まり。
テロの遠因は、二次大戦の戦時処理の失敗に基づいているのではないでしょうかねー。
で、「非戦闘員であるはずの市民が、国家の統制下に置かれずに武器を持って戦う（＝抵抗する）こと」が、正当な行為であるかのような錯覚が生まれたのは、繰り返しますが二次大戦以降のはずです。
日清戦争の時点では、そうした「非戦闘員による抵抗」には、なんら正統性はありません。殺されても文句は言えないんです。
そのあたり、ある程度お汲み取りいただければと思います。
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>>236=スライムベスさんへ
おはよう御座いますスライムベスさん。
>全然おかしくありません。
>「抵抗後に投降しようとした市民を殺した場合は虐殺では無い」ならば、
『普通』はそうです。これは『勝手に抵抗』したのならテロリストと同じになり
ます。太平洋戦争中も中国戦線で中国人は女子供老人の市民を使って日本軍に
ゲリラ攻撃を加えてきましたが、その場合は処刑しても『悪いのは中国人です』。
>「市民を無差別に殺害した場合、
>そのうちの抵抗して殺された市民については虐殺数から除く」
>ということになります。そのまんまです。
失礼ですが、最初からそういって欲しかったです。あれではよく解りません。
>まず、「正しい」などとは書いていません。それどころか
>「確信があるというほどでもない」とわざわざことわっておりますが。
「『真実に近い』と思います」と書かれていたため、スライムベスさんがこの数字
を支持されたものと判断しました。
>一応なぜこの数字が一番実際に近いと考えるかを書いておきますと、
>虐殺の２年後に建てられた碑であるということです。
一つお聞きしたのですが、清国は死体を処理していませんね。ではこの数字は
どこから出てきたのでしょうか？
>また「擡屍隊(たいしたい 死体の始末に従事する者)」の一員であった
>蘇萬君や王宏照らの証言では１万８千人とのことですが、
先ず、大事なのはこれが何処に書いていたかと言う事です。この二人は捕虜で
すね。何にこの証言は掲載されていたのでしょうか？
>こちらが正しいのかもしれませんし、正確な数字を算出することは
>不可能でしょう。
>当時の日本の新聞記事では従軍兵士の話として「２０００人殺した」
>とありましたが、これは確か旅順の戦闘の初日の話だったと思います。
これはどれを指していますか？そして、その場合はどの戦闘でしょうか？
旅順砲台でしょうか？それとも旅順市街でしょうか？
>外国の新聞報道では虐殺は３〜５日続いたとありましたから、
虐殺は外国の新聞報道では２４日まで続いたではなかったでしょうか？
>２０００人というのは「これを下回ることは無い」という意味での数字
>になります。
『全死体数』から２０００が『トータル数』になるのでは？
>ところで八百鼡さんの２０００人という数字には「書いていた」
>以外の根拠があるのですか？
先ず、先にお話したようにフランス観戦武官や第２連隊第１大隊の兵士の手紙や、
第一師団国際法顧問の三つとも『２０００』と言う数字を出しています。
他の数字は全てバラバラだったりしますし（６００００、１８０００、１０８
００と）、最初に虐殺を報じたタイムですら虐殺数『２００』となっています。
また、旅順戦について書いてある古い書物（戦前）も
「旅順攻撃は１日で主防御戦を突破せり。敵兵の一部、便衣となり市街に壊走
した故、市街戦が生起したり。旅順戦において敵に与えたる損害約４０００」
となっています。
これは砲台での戦闘と、市街での市街戦と金州城での戦闘（埋葬した敵約６００）
を合わせた数字ですから、先に挙げた三つの数字が符合している点からも
旅順での死体は『約２０００』となるでしょう。
そして、少し『常識』で考えれば解るのですが、『万単位の死体』を処置すると
なると、とてもではないですが（ブルドーザーやショベルカーなどと言った）機械
もなく、『一体５０キロの死体』を『手作業』で運んで、死体を始末するとなると
『大変大掛かりな工事』となります。また、火葬にするには『膨大な燃料』が必要
となります。故に『万単位』、『万近く』と言うのは『常識』で考えた場合は
『おかしい』でしょう。そして、また『万近く』となると『中途半端』になりま
す。
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>>236=スライムベスさんへ
>１万人弱から２万人くらいまでではないでしょうか、と。
つまり、スライムベスさんは現段階においては『一万〜二万』と言う事ですね。
この『根拠』は先に挙げた１０８００と１８０００ですね。
>それから、八百鼡さんが書かれているような詳細な内訳を示す
>数字などは残っていないのではないですか？
>少なくとも私はみたことがありません。
私はスライムベスさんが考える数字と言う事をお尋ねしました。ある程度は計算
できるでしょう。
>しかし外国の新聞報道や、
外国の新聞報道は『ワールド６００００』、『タイム２００』です。他は大体
この数字から依拠しているか、
「沢山人が死にました」と言うような数字が解らないのが殆どでしょう。
数百単位、数千単位、数万単位と言うのは普通書くでしょうが、『それすら』も
書いていなかったりと。
>「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
>旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
旅順の人口は先に挙げましたが、『２００００』と言うのが『最大の推測値』
です。他は『一万』とかありますが。で、この命令が仮に実行されても
この命令からは人口から『婦女老幼』を引かねばなりません。
>「壮丁の男子は大抵(たいてい)怪しき者なれば之を銃殺すべし」との命令
>が出ていたことなどから、
この命令も少し考えれば解るのですが、清国兵で便衣兵となっているのがおり
ますし、日本軍より兵力が劣る旅順守備隊は盛年男性を現地で徴兵しているで
しょうから（これは『推測』ですが。ただ、戦闘を行うように旅順市民が
命令されていたり、実際に旅順市民で武器を手にとって日本軍に攻撃を
加えたりしています。そして、李鴻章は効果的な増援が行えなかった事から
考えると当然しただろうと考えられます。これはどこの戦場でも起きる事です
から。）戦闘地域にいるのを処置しても仕方ないでしょう。
スライムベスさん、『便衣兵』が出たのでこれは当然起き得る事です。
>かなりの部分が一方的な虐殺だったのではないかと考えております。
かなりの部分が『旅順市街攻略戦の戦死者』と『残敵掃蕩の戦死者』と
『便衣兵の処置』となります。
スライムベスさん、確か新聞報道は『戦闘後、旅順には人が殆ど残っていな
かった』ですよね？
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>>237=ヤスツさんへ
ヤスツさんの言われる通りです。
>「軍隊に対して、軍隊の装束をせずに軍事力／武力を持って抵抗した場合、
>市民は【非戦闘員として保護される権利を失う】」と認識しています。
これは現在でもそうですが、市民は保護を受けるには戦闘員でもないのに
戦闘を行ってはいけないのですから。
>八百鼡さんは、言外に「そこにいたのが市民だったとしても、武器を取って
>抵抗をした時点で民間人が受けられる権利は失っている」「武力を持って抵抗
>した者はすでに民間人ではない上に、正当な戦闘員ではない（便衣兵も同じ）
>ので、捕虜待遇を受ける権利、軍事裁判を受ける権利も保障されない」と仰って
>おられるものと考えています。（これについても間違いがありましたらご指摘下
>さい＞八百鼡さん）
これは、『（スライムベスさんの言う）私だけの考え』ではなく、また
『日本だけの考え』ではなく、当時から『常識』とされていましたから。
きちんとした手順で責任の所在が明確な『降伏』の場合（砲艦『操江』の
場合など）は、日本はきちんと捕虜としての待遇をしています。
また、捕虜の為の病院もありましたから（これは他国の外交官も当時見学し
ている）。
-
もう一言だけ差し挟ませていただきますと、
「当時、旅順で現地徴用された市民兵（パルチザンやベトコンも同じだと思いますが）は、軍服を着ないで戦闘に参加すると捕虜待遇も市民保護も受けられないということを、戦闘指揮官から十分に説明を受けていなかった（知識として戦闘指揮官も知らなかったのかもしれませんが）」
という可能性はあるでしょう。
「それを知っていたなら戦闘には参加しなかったが、知らなかったのだから仕方がない」と、スライムベスさんあたりは仰りたいのかもしれません。
これは我々自身がいずれ直面する可能性もあることだと思うのですが、「戦争が起きたら市民（＝民間人/非戦闘員）はどう対応したらよいか」についての啓蒙は、戦争が起きる前に十分に行われているべきでしょう。
「知らなかった。だから仕方がない。非は知らないことを確かめなかった側にある」は、スピードを要求される現代戦争で交戦国に求めるのは難しくなっていくでしょう。
今ほどのスピードが要求されなかった日清戦争ですらそうなのですから。
1)「旅順市民が便衣兵となって軍事的な抵抗を試みた」
2)「保護を受けられないことを知らされずに軍事的抵抗を試みた市民を、確認せずに戦闘相手とした日本側の行為は虐殺に当たる」
3)「日本軍が数で勝っていたから、戦闘服の支給も間に合わず、説明も十分できないことは仕方がなかった」
このどれもが、戦時国際法上は「通用しない」ということになり、スライムベスさんの反論の根拠（虐殺認定の理由）には成り得ないように思いますがいかがでしょうか。
-
>>240の補足
スライムベスさんが引用されている１２月３日のタイムには
「『誤って』ではあるが『極少数の婦女子』も殺された」
となっていますね。
つまり、『婦女子の死者』は
『誤射や事故』で『極少数』
だと。
-
これは大量のレスをいただきました^^;
とりあえず今回は
「被占領地の市民の抵抗」について、ということで>>237にレスします
（これにレスすることで他のレスの回答になっている部分も多いと思います）。
>当時の戦時国際法の常識としては「戦闘に従事するものは、それとわかる装束（＝軍服など。これがない場合、戦闘員であることを示すわかりやすい徽章などの装着）が必要だったはずです
私の知る限りでは、戦時国際法は日清戦争後のハーグ条約（1899／1907年）が最初です。
しかし日清戦争から数年しか経ていませんから、
法の精神という観点からこの条約を参考にすればよいと思います。
ところでこの条約の第２条には
「占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、
第一条に依りて編成する程無く、
侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、
且戦争法規を尊守するときは、これを交戦者と認める。」
とあります。
ヤスツさんの条件は第１条についてのものではないでしょうか。
>・・・【当時も今も生きている原則】と理解してよろしいかと思います。
戦後民族解放闘争のような形の戦争が多くなり、
１９７７年のジュネーブ条約改定でゲリラの捕虜資格がさらに
緩和されています。
>しかし、旅順総攻撃以前に日本軍の攻撃によって旅順が戦場になることは明らかであり、清軍は「非戦闘員/民間人を戦場から退去させる義務」があったはずなのでは？ その義務を怠ったのは清軍の不手際ですよね。
そうですね。清軍にも責任の一端はあると思います。
>また、「そこに非戦闘員がいることがわかっていながら攻撃したのは非人道的」とお考えであるならば、それは「未来の価値観で過去を俯瞰している」と批判せざるを得ません。
まず、私は現在の価値観から過去を評価することも
時には有益であると考えております。
それから、日本軍は「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)」し、
数は判りませんが一部「婦女老幼」も殺しました。
その結果、当時の世論からも非難の声があがりました。
>繰り返し及びまとめとなりますが、私は「軍隊に対して、軍隊の装束をせずに軍事力／武力を持って抵抗した場合、市民は【非戦闘員として保護される権利を失う】」と認識しています。
「非戦闘員として保護される権利を失う」については、原則として間違いでは無いと思います。
ただ八百鼡さんが仰っているのは、
ヤスツさんも書かれているように「交戦者としての権利も無い」であり、
さらに「だから殺しても構わない」です。
で、私の認識は八百鼡さんと違います。上で述べたハーグ条約の第２条も
私の認識の拠り所の一つです。
なお同２３条に禁止事項として、
「 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
・・
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること」
と書かれております。
「交戦者」では無く「敵」となっていますから、
交戦者資格を持たない敵も含まれるということでしょう。
ですから仮に「占領軍に抵抗した市民」が交戦者としての資格を持たないとしても、
助命しなかったり投降しようとしているのに殺したりするのは
当時の国際法（正確には数年後ですが）の精神に合致しない行為です。
また、国際法とは関係無く自分の倫理観で考えても、
「侵入してきた外国軍に市民が武器を持って抵抗すること」と、
「侵入してきた外国軍が、抵抗したしないに関わり無く市民を殺すこと」や
「抵抗した市民が投降しようとしているのにそれを認めず殺すこと」
では、後者の方がずっと悪質だと思っています
（自分の国や町が侵略された事を考えたら
むしろ前者については肯定的な評価をしても良いくらいですが、
まあとりあえずそこまでは言いません）。
あと、旅順で市民が実際に武器を取って抵抗したのかというと、
そのようなケースは少なかったと思います。
清の陸軍の装備は貧弱で兵隊の何割かにしか銃が支給されておらず、
市民に銃を回すくらいならまず兵に銃を支給するのが
先だったでしょうから。
-
>>244=スライムベスさんへ
おはよう御座いますスライムベスさん。
スライムベスさんは『東アジア史としての日清戦争』を読まれたのですかね？
『国際法の保護』を受けるには、国際法を遵守しなければならない
→故に『便衣兵の処刑』は正当であり、市民も戦闘を行って『保護を受け
る』には『国際法を遵守する軍人』とならなければならない。
>それから、日本軍は「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)」し、
>数は判りませんが一部「婦女老幼」も殺しました。
>その結果、当時の世論からも非難の声があがりました。
失礼ながらこれは『おかしい』。
『第一師団長がそう言った』と言うだけで実際に行動に移されたか確認されて
いません。『これが根拠』になるのなら第２軍司令官大山大将（山地の上級者）
が兵に与えた告示で『敵兵、敵市民は人道を持って処置すべし』と言うので
打ち消せますから。
そして、『数はわからない』がというのも『タイムですら』『婦女子の殺害』
は『誤って極少数』としているし、有賀国際法顧問の言でも『婦女子の死体は
数体』としている。全てが日本軍によるものでも、『余りにも
数が少ない』ので、タイム記者も誤射と見なさざるを得なかったのでしょうから。
>また、国際法とは関係無く自分の倫理観で考えても、
>「侵入してきた外国軍に市民が武器を持って抵抗すること」と、
>「侵入してきた外国軍が、抵抗したしないに関わり無く市民を殺すこと」や
>「抵抗した市民が投降しようとしているのにそれを認めず殺すこと」
『非難される虐殺か』の話をしているのですから、国際法や当時の価値観で考え
ないとそれこそ『見方によってどうとでも変わって意味が無い』でしょう。
>あと、旅順で市民が実際に武器を取って抵抗したのかというと、
>そのようなケースは少なかったと思います。
>清の陸軍の装備は貧弱で兵隊の何割かにしか銃が支給されておらず、
>市民に銃を回すくらいならまず兵に銃を支給するのが
>先だったでしょうから。
失礼ながらこれも『おかしい』です。
清軍の勇軍（有力者の私兵集団）、練軍（勇軍で外国人士官から訓練を受けた
もの）の装備を知れば『何がおかしいか』わかります。
先ず当時の清軍の勇軍と練軍は歩兵か騎兵に分かれています。
そしてそれらの戦術単位は『営（他には哨がありますが）』と言う呼称で呼ばれ
ており、歩兵一営は定数が５００で平均的には約３５０でしたがその内
執銃兵は約６〜７割でした。これは『装備が貧弱』ではなくて、砲兵や
工兵・輜重兵（清軍では軍中夫と呼ばれていた）は独立した部隊ではなく、歩兵営
の中に組み込まれていましたので『執銃兵の比率』が下がるのです。また、
『これだけ』ではなくて清軍の装備では『刀剣槍矛』と言ったものも装備として
使用されていました（また清軍の小銃で国内で生産されているものは、上海小銃
製作所で製作されている重い質の悪いものでした）。
-
>>245続き
また、小銃が足りなくても抵抗することはあります。
例を挙げれば、ＷＷ２末期の時のドイツでは『民族の嵐（フォルクス・
シュトルム）』などの国民部隊がありましたが、中には『小銃が二人で一人』
と言うのもあります。ドイツだけではなく、小銃が足りなくても市民は政府の命
を受けて敵軍に抵抗する事はよくある事です。
それと、旅順口攻略戦では『死体』には『様々な武器による傷』が見られまし
た（外国人観戦者の言）。これは先に挙げたように清軍は『銃や銃剣』以外にも
様々な武器を使用しているのであり、死体の傷は日本軍による攻撃だけではなく
て、清軍同士や、清軍と現地住人との戦闘によってつけられた傷であると考えられ
ます（先に挙げた、「清軍の部隊で略奪をおこなっているものとそれに対する
他部隊などの抵抗による混乱」が原因）。
-
>>245八百鼡さんこんばんは。
>スライムベスさんは『東アジア史としての日清戦争』を読まれたのですかね？
はい、これには目を通しています。
>『国際法の保護』を受けるには、国際法を遵守しなければならない
> →故に『便衣兵の処刑』は正当であり、市民も戦闘を行って『保護を受け
> る』には『国際法を遵守する軍人』とならなければならない。
法を破ったものに対しては何をしてもよいという訳ではありませんから、
上に書かれている「→」の前と後は論理的なつながりがありません。
再掲しますが、
まずハーグ条約の第２条は
「占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、
第一条に依りて編成する程無く、
侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、
且戦争法規を尊守するときは、これを交戦者と認める。」
であり、また万一旅順で抵抗した市民が
ここで書かれている「交戦者」に該当しないとしても、
「だから助命せずに殺してもよい」にはならないのです。
同２３条を再掲します。
「 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
・・
ハ 兵器を捨て又は自衛の手段を尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
二 助命せざるを宣言すること」
つまり、たとえ「交戦者」では無い相手に対してでも、
上のような行動を取ることは
その頃の国際法の精神に反していたのです。
ついでに言えば、
「報復として後からやった場合は（上のハ、ニのような行為をしても）構わない」
などというようなことも、
その頃の国際法のどこにも書かれておりません。
「後からやった場合は構わない」という八百鼡さんの考えは
失礼ながらかなり特殊なものではないでしょうか。
>失礼ながらこれは『おかしい』。
>『第一師団長がそう言った』と言うだけで実際に行動に移されたか確認されて
> いません。
日本軍兵士の証言では、
「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ」
のすぐ後、
「旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
と続いており、命令が行動に移されたと読み取れる記述です。
また当時の新聞報道の多くもこれを裏付けています。
当時の新聞報道の詳細を目にする機会がありましたので、
別項に記載しておきます。
>『非難される虐殺か』の話をしているのですから、国際法や当時の価値観で考え
>ないとそれこそ『見方によってどうとでも変わって意味が無い』でしょう。
「当時の価値観や国際法も考慮に入れるべきだ」と仰るのなら賛成できますが、
それ「だけ」しか必要無いという考えはおかしいでしょう。
「見方によってどうとでも変わる」というのも程度問題です。
「人それぞれだ」ということを仰りたいのかもしれませんが、
それなら
「私はアウシュビッツの虐殺は良くないと思います」と主張するのも
「見方によってどうとでも変わる」ことです。
一応次のように表現を訂正しておきましょう。
----
「侵入してきた外国軍に市民が武器を持って抵抗すること」と、
「侵入してきた外国軍が、抵抗したしないに関わり無く市民を殺すこと」や
「抵抗した市民が投降しようとしているのにそれを認めず殺すこと」
では、後者の方がずっと悪質です。
これは当時でも現代でもほとんどの人が納得できる考えだと思いますし、
当時の国際法の考え方もそうでした。
だから旅順虐殺も当時多数の人々から非難を浴びました。
----
>『これだけ』ではなくて清軍の装備では『刀剣槍矛』と言ったものも装備として
>使用されていました
市民に対してよりも『刀剣槍矛』装備の兵士に銃を配備するのが先では無いかと
思うのですが、いかがでしょうか。
あと、八百鼡さんが仰る「当時の国際法」は、
私と同様ハーグ国際法のことを想定しておられるのでしょうか。
-
当時の新聞報道の詳細です。
まずは１２月２０日付けの「ワールド」から。
自分のこの目で見た証人として私は、憐れな旅順の人々は、侵略者に対して
如何なる抵抗をも試みなかったと断言できる。いま日本人は、窓や戸口から発
砲されたと述べているが、その供述はまったくのでたらめである。
捕虜にする、ということはなかった。
兵士に跪き慈悲を乞うていた男が、銃剣で刺し通され、刀で首を切られたの
を、私は見た。
別の清国人の男は、隅で竦（すく）んでいたが、兵士の一分隊が喜んで撃っ
た。
道に跪いていた老人は、ほぼ真っ二つに切られた。
また、別の気の毒な人は、屋根の上で撃たれた。もう一人は道に倒れ、銃剣
で背中を何十回も突かれた。
ちょうど私の足元には、赤十字旗が翻る病院があったが、日本兵はその戸口
から出てきた武器を持たない人たちに発砲した。
毛皮の帽子を被った商人は、跪き懇願して手を上に挙げていた。兵士たちが
彼を撃ったとき、彼は手で顔を覆った。翌日、私が彼の死体を見たとき、それ
は見分けがつかぬほど滅多切りにされていた。
女性と子どもたちは、彼らを庇ってくれる人とともに丘を逃げるときに、追
跡され、そして撃たれた。
市街は端から端まで掠奪され、住民たちは自分たちの家で殺された。
仔馬、驢馬、駱駝の群れが、恐怖に慄く多数の男と子どもとともに旅順の西
側から出て行った。逃げ出した人たちは、氷のように冷たい風のなかで震え、
そしてよろけながら浅い入江を渡った。歩兵中隊が入江の先端に整列させられ、
ずぶ濡れの犠牲者たちに絶え間なく銃撃を浴びせたが、弾丸は標的に命中しな
かった。
最後に入江を渡ったには二人の男であった。そのうちの一人は、二人の小さ
な子どもを連れていた。彼らがよろよろと対岸に着くと、騎兵中隊が駆けつけ
て来て、一人の男がサーベルで切られた。もう一人の男と子どもたちは海の方
へ退き、そして犬のように撃たれた。
道沿いにずっと、命乞いをしている小売商人たちが撃たれ、サーベルで切ら
れているのを、私は見ることができた。戸は破られ、窓は引っ剥がされた。全
ての家は侵入され、掠奪された。
第二連隊の第一線が黄金山砲台に到達すると、そこは見捨てられているのが
わかった。それから彼らは逃げる人でいっぱいのジャンクを見つけた。一小隊
が埠頭の端までひろがり、男や女、それに子どもたちを一人残らず殺すまでジ
ャンクに発砲した。海にいる水雷艇は、恐怖に打ちのめされ人々を満載したジ
ャンク十隻をすでに沈めていた。
五時頃、退却する敵を追って行った乃木以外の全ての将軍が、陸軍大将とと
もに集まった操練場に音楽が流れた。何と機嫌よく、何と手を握りあっていた
ことか！楽隊から流れ出る旋律の何と荘重なことか！
その間ずっと、私たちは通りでの一斉射撃の響きを聞くことができ、市街に
いる無力な人々が、冷血に殺戮され、その家々が掠奪されているのを知ること
ができた。
-
上の記事を書いたクリールマンはそれまで日本びいきだったようで、
この記事の前の部分に
「東洋の暗闇のなかで、目下のところかくも
穏やかな光を放っていた、アジアの光明が消えるのを見るのは辛いことだ」
と書いています。
-
次は１月７日付けの「スタンダード」に書かれた記事です。
まもなく、彼らが出会う全てのものに対し発砲が始まった。山地中将のかた
わらに控え、清国兵の進撃をくい止める一方で、エシオ山（どの山を指すのか
不明）でいつもながらの矢面に立ち昂ぶっていた第二連隊は、血の気の失せた、
切断された、死んだ戦友の顔の見世物に激怒し、出会うところの命あるものは
何でも射殺しつつ、銃剣で突き刺しつつ、通り殺到していった。犬、猫、それ
に迷子の騾馬までもが切り倒された。大山大将の頼りになる声明の効力を恃
（たの）みにしていた商人、店主、住民らは、アジア人の敵に叩頭する用意を
して立っていた。彼らは西洋風の洗練された軍用マントを着用していたと思わ
れる。侵略者が国に隊伍を組んでやって来たとき、民間人の顔に歓迎の臆病な
笑みが浮かぶのを私はよく目にした。これらの哀れな民間人たち−年老いた白
髪まじりの男たち、青年たち、壮年の男たち−は、それぞれの家の戸口に立っ
ていて切り倒された。村田銃の銃声に対し、この行き過ぎた行為の弁明を正当
化する応射は、市街のどこからもなかった。軍隊が船渠に到着したとき、作業
場や鉄の索具のかげからニ、三発が発射され、近くに兵士がいることを警告し
たに過ぎなかった。四人の英国人が、市街を見渡せる丘から旅順への進撃と通
りでの残酷な所業を見ていた。しかし、日本兵は自分たちがしたことの多くに
対して、ある弁明があった。彼らの眼前にぶら下がっていた身の毛のよだつよ
うな生首の姿は、最も人情のあるヨーロッパの軍隊の胸中に野蛮さをかき立て
るのに十分であった。十一月二十一日午後はこのようなものであった。
-
これは１月８日付「タイムス」の記事です。
・・私は、日本軍が進撃し、通りや家のなかに繰り出し、進
路を横切る全ての生きているものを追跡し殺害するのをみて、その原因を懸命
に捜した。私は実際に発砲されるのを全て目にしたが、日本兵以外からのもの
は何もなかったと疑いもなく誓って言える。多くの清国人が隠れ場所から狩り
出され、射ち倒され、切り刻まれるのを目にした。ひとりとして戦おうとはし
ていなかった。皆、平服を着ていたが、それは無意味であった。何故なら、死
にたくない清国兵は、彼ら流に制服を脱いでしまっていたからだ。多くの者が
跪き、叩頭の格好で頭を大地に曲げ哀願していた。そのような姿勢のまま、彼
らは征服軍に無慈悲にも虐殺されたのであった。逃げた者は跡を追われ、遅か
れ早かれ殺された。私の目にした限りでは、家屋からは一発の発砲もなかった。
私はモニュメント（1666年に起きたロンドン大火の記念円塔）の天辺からロン
ドン・ブリッジをみるように、小さな市街のあらゆる場所がみて取れた。私は
自分の目を信じることができなかった。何故なら、私の通信が示しているよう
に、私を温和な日本人に対する称賛の気持で一杯にしてくれたということは、
それまでの日本軍の行動に議論の余地がないという証拠であった。そこで私は、
これには何らかの理由があるはずだと確信して、必死になってほんのわずかの
しるしをも注意深く見ていた。しかし、何も見出せなかった。仮りに私の目が
自分を欺いていたのであれば、他の人々も同じ状態にあったことであろう。英
国と米国の公使館付き陸軍武官もボウルダー・ヒルにいて、同様に驚き、かつ
戦慄していた。彼らが断言したように、それは蛮行のむやみな噴出であり、偽
りのやさしさの胸を悪くさせるような放棄であったのだ。
背後での射撃は、私たちの注意をひろい潟へとつながる北の入江へ向けさせ
た。そこでは、攻囲された市街に遅くまで留まり過ぎたパニック状態の逃亡者、
つまり男や女や子どもたちを通常の二倍も乗せたボートの群れが、西へと移動
していた。
士官に率いられた日本軍の騎兵部隊が入江の上手にいて海の方向に発砲し、そ
の射程内の者全てを殺戮した。年老いた男と十歳か十二歳くらいの二人の子ど
もが入江を渡り始めていた。騎兵が水のなかへ乗り込み、刀で彼らを何十回と
なく滅多切りにした。その光景は、死すべき存在としての人間が耐え得る以上
のものであった。
私たちが市街の方へ向き直ると、手に何も持たず、私たちと家々の間の、海
の方向に流れる、丘の裾にある小川の干上がった川床に沿って農夫の身形をし
た男が走っていくのがみえた。二十ないし三十発の銃弾が男の跡を追っていっ
た。一度、男は倒れたが、すぐさままた起き上がり、命からがら逃げ出した。
日本兵は十分に狙いを定めるには興奮し過ぎていた。男は見えなくなった。だ
が、最終的に男が倒れたのは、九分九厘確実であった。
別の哀れで不運な男は、侵略者が無差別に発砲しながら正面の扉から入って
くると、家の裏に飛び出した。路地に入った一瞬ののち、男は自分が二つの銃
火の間に追い詰められているのに気付いた。私たちは、男が三回土埃りのなか
に頭を垂れてから十五分間にわたりその悲鳴が聞こえた。三回目には、男はも
う立ち上がらなかった。大いに吹聴されていた日本人の慈悲に縋（すが）る形
で二つ折れになり、男は横向きに倒れていた。日本兵は男から十歩離れた所に
立って、狂喜して男に銃を向け弾丸を注いだ。
さらに多くのこれら哀れな死を、私たちは殺人者の手を止め得ないまま、目
にした。もっともっと多く、人が話せる以上に多く、言葉をもって語れること
の及ぶところではないほどに、気分が悪くなり悲しくなるまで目にしたのだ。
（中略）私たちが目にしてきたようなことをすることのできる人々のなかに留
まらねばならないのは、ほとんど拷問に近かった。
-
>>247＝スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>>東アジア史としての日清戦争
恐らくスライムベスさんはこれを読まれて書かれたと思いました。
『万忠基』と『旅順市民の抵抗』。
「万忠基は旅順戦二年後だからここに書かれている１０８００の死者数は
正しいと考えられる」は、この『本の著者自身』、また『中国の教科書自身』、
「遺体を焼いて白骨にしたのは日本軍」と書いていて『清国が死体を処理した』
と書いていないのに、「この数字は正しい」とは良く考えればおかしいでしょう。
そこで私はスライムベスさんに質問しました。
まだレスは頂いておりませんが・・。
この著者はこの『１０８００』を出発点にして、後は『清兵の戦死者』の
『予想最大数』から『民間人の戦死者』を算出してそれの大部分を『虐殺』にし
ています。
>『旅順市民の抵抗』
>市民に対してよりも『刀剣槍矛』装備の兵士に銃を配備するのが先では無いかと
>思うのですが、いかがでしょうか。
『スライムベスさんの言われる通り』でも、『刀剣槍矛の兵』は銃を受け取ったら
市民に『自分達の刀剣槍矛』を回せますね（そのようにはお考えにはなりませんで
したでしょうか？）。
これも「東アジア史としての日清戦争」にも「軍隊の非執銃兵に銃を回す方が
先である」と書かれていましたね（少し考えればおかしいのは解りますが）。
日本でもどこでもそうですが、住民を戦闘に参加させる時には武器が足らなく
ても戦闘させます。銃が人数分足らなければ、数人で一丁としますし
銃が足らなければ銃以外のもので戦闘させます。刃物類なんかで。
ですから、『執銃兵の比率が１００％に近くない』→だから『市民の抵抗は
実際無かった』と言うのは少し考えればおかしいと解ります。
それと、スライムベスさんが以前書かれていた、『清軍は装備が貧弱だから銃
を持っている人間の割合は低い。だから市民の抵抗は少ない』はあれはスライ
ムベスさんがお考えになられたものでしょうか？
>>ハーグ条約
一つお聞きしますが、『交戦者の資格を持たない者』も『保護すべし』と言う
のは、『スライムベスさんの考え』ですか？
-
>>247＝スライムベスさんへ
>「私はアウシュビッツの虐殺は良くないと思います」と主張するのも
>「見方によってどうとでも変わる」ことです。
私の書き方が悪かったせいかもしれませんが、私が書いたものの意味は
「『国際法』や『当時の価値観』以外のもの」を価値判断の基準に持ってくると
見方によってどうとでも変わると言う事です。『当たり前の事』でしょう。
で、失礼ながらアウシュビッツの話は例えになりませんよ（これは言わなくても
御分かり頂けると思いますが）。
>日本軍兵士の証言では、
>「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ」
>のすぐ後、
>「旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
>と続いており、命令が行動に移されたと読み取れる記述です。
先ずおかしいのはこれは『日本軍兵士ではない』と言う事です（『実際に
戦闘を行っていない』）。
この人は『軍人ではない通訳官』です。そして、この人は『師団司令部付き』
です。『師団司令部』が旅順に入ったのはいつの事でしょうか？
それと、この記述では『このような命令を山地中将言いました』と言うのは
解りますが、次の記述は『戦場は凄惨で一面地の海でした』までしか取れません。
そして、それが『虐殺かどうか』までは読み取れません（別に『言葉遊び』
をしている訳ではありません）。
何故なら『死者が多く一面地の海』でも、それが
『誰』が『誰』を『どのように（戦闘か誤射か同士撃ちか虐殺か）』『どれだけ』
殺したかが解らないからです。
>あと、八百鼡さんが仰る「当時の国際法」は、
>私と同様ハーグ国際法のことを想定しておられるのでしょうか。
はい、基本的にはそうです。
-
>>247＝スライムベスさんへ
>『捕虜としての取扱』
それと自衛隊員に認識番号と言うのがあるのは御存知でしょうか？
これは『軍人としての証明』です。何故これが存在するかと言いますと、
この番号は『二つとない番号』で『自分が軍人である』と言う事を証明する為に
必要であり、『軍人として証明される』と『捕虜として命だけは保障される』から
です（当然他にも条件はありますが）。では認識番号がウロ覚えだったりして
（まぁ、実際自分の認識番号を覚えていない人はいないでしょうが）
『軍人として証明されない』ので『その場で殺されても文句は言えません』。
-
>>254訂正
では認識番号がウロ覚えだったりして
（まぁ、実際自分の認識番号を覚えていない人はいないでしょうが）
『軍人として証明されない』ので『その場で殺されても文句は言えません』。
→
では認識番号がウロ覚えだったりなどして
（まぁ、実際自分の認識番号を覚えていない人はいないでしょうが）
『軍人として証明されない』とどうなるかと言いますと、『その場で殺されても
文句は言えません』。
-
>>247〜251＝スライムベスさんへ
>当時の新聞報道の詳細
当時の新聞報道で日本の報道はどうだったのか？
『共通して言える事』は『街中では死体が数多く』、『（捕虜以外で）生きてい
る人が全く無い』と言う事です。それと『戦場が凄惨であったとは解りますが、
虐殺があった』と言うのは書いていません（検閲があったからと反論されるで
しょうが、取り合えず留意して下さい）。
何故これを書いたかと言いますと、これらと外国記者の言で共通する所がある
からです。
>外国の新聞報道
当時『実際に旅順にいた外国人記者』は少なく（確か5人だったと思います）、
そのうち日本軍が虐殺を行ったと報じたのは『３人』でした。そのうちの
二人がワールドの記者とタイムの記者です。ここでも、『旅順に生きている人は
殆どいなかった』と言う事が日本の報道と共通して言えます。そして、
『虐殺があった』と言うのが日本の報道と異なります。
ですが、これらの外国紙の記事には矛盾点があります。それが『虐殺数』です。
先に発表したタイムは『２００』、12月12日に横浜からの電報で発表したワールド
は『６００００』です。
さて、『どっちの数字が正しいか』。で、余りにも少ない場合それは虐殺と言える
のか。また、余りにも少ない場合、『本当に老幼婦女子が居たのか』。
『捕虜以外で旅順で生きている人がほとんど居ない状況』なのに。
言い方は悪いですが『記事ではどうとでも書けます』。悪くだけではなく、
逆に良くも。
で、スライムベスさんに『実際に起きた事』をお聞きしたいのですが、
日本軍は遺体をほったらかしにしておらず、きちんと処理して火葬していますね
（スライムベスさんが読まれた「東アジア史としての日清戦争」にも書かれて
いますね）。
スライムベスさんがお読みになられた『東アジア史としての日清戦争』では
『一旦仮埋葬して、火葬した』となっていますが、それだと先ず、
『万単位、万近くを埋める』作業をしなければなりません。『手作業』で。
次に掘り起こして『火葬』をしなければなりません（「東アジア史と
しての日清戦争」では、仮埋葬が『僅か数日』で『終わって』から、掘り起こし
て火葬していますね）。で、『人間一人白骨にする』のにも『多くの燃料』を
必要とします（ガソリンでもかなり要りますよね。白骨にするには）。
スライムベスさん、本当に『万近く、万単位』を火葬して白骨に『出来た』と
思いますか？
『平均一体５０ kg近くの遺体』を『集めるだけでも大変』ですよ。
-
＞２５４
ちなみに・・・
一度付与された認識番号わ、二度と使われません。
＃入隊１日で辞めた御仁の番号も、永久に欠番です。
認識番号を忘れる御仁わ絶対におらんよ。
それ忘れるような事態なら、当然自分の名前も忘れてるわなぁ（笑）
今回、イラクが「米軍兵士殺したら金払う」と言っていたが・・・
それって「ジュネーブ条約放棄しました」と世界中に公言したっちゅーことで
もし、米軍が一般人大量虐殺しても文句わいえなくなっちまったねぇ。
横レススマソ
-
つまり
「一般人は兵士に危害加えません。だから危害加えないでください」
ちうのが、その趣旨なわけだよね。
「誰が敵かわからん」状態になれば、そら「その恐れがある」だけで相手殺す
なり逮捕監禁するなりするわなぁ・・・
悪いけど、戦場地域においては「民間人である」ことが無条件で安全であるわけじゃ
ないんだよね。
-
>>257、258=緑装薬４さんへ
イラクはそんな事まで言い出したのですか。
実は日清戦争の時も清国は同じような布告を出していました。
『光緒２０年８月』に出された布告ですが、その布告では
「倭人の首一つにつき銀２０両を払う」と言うものです。
尚、その文は『総統毅軍右営記名提督軍門馬』という署名がついた全文が
『明治史総覧第三巻（明治史刊行会 昭和１３年刊行）』に掲載されていました。
>「誰が敵かわからん」状態になれば
『便衣兵や軍服を脱いだ兵の存在』は『一般市民を戦闘に巻きこみ』ますからね。
嫌でも。相手は『どれが便衣兵』で『どれが一般市民』か解らなくなりますから。
特に清軍は日本軍のように
『現役：○○歳から○○歳』、『後備役：○○歳から○○歳』と言うのがなくて、
『老幼混交』でしたし。また、『一旦は戦意を喪失』しても、『後で襲撃して
くる』と言うのはありますからね。
-
>>257、258=緑装薬４さんへ
イラクはそんな事まで言い出したのですか。
実は日清戦争の時も清国は同じような布告を出していました。
『光緒２０年８月』に出された布告ですが、その布告では
「倭人の首一つにつき銀２０両を払う」と言うものです。
尚、その文は『総統毅軍右営記名提督軍門馬』という署名がついた全文が
『明治史総覧第三巻（明治史刊行会 昭和１３年刊行）』に掲載されていました。
>「誰が敵かわからん」状態になれば
『便衣兵や軍服を脱いだ兵の存在』は『一般市民を戦闘に巻きこみ』ますからね。
嫌でも。相手は『どれが便衣兵』で『どれが一般市民』か解らなくなりますから。
特に清軍は日本軍のように
『現役：○○歳から○○歳』、『後備役：○○歳から○○歳』と言うのがなくて、
『老幼混交』でしたし。また、『一旦は戦意を喪失』しても、『後で襲撃して
くる』と言うのはありますからね。
-
二重書きこみになりました。済みません。
-
八百鼡さんこんばんは。
まず>>252からです。
>と書いていないのに、「この数字は正しい」とは良く考えればおかしいでしょう。
>そこで私はスライムベスさんに質問しました。
>まだレスは頂いておりませんが・・。
何が虐殺かを優先させて議論しているからですが、簡単にお答えしておきます。
実際の死体処理係として清の人が使われていますし、
虐殺の２年後に建てられた碑の数字が大幅に間違っていれば
日本から抗議があったのではないでしょうか。
>銃が足らなければ銃以外のもので戦闘させます。刃物類なんかで。
火器で武装した正規軍相手に一般市民が刃物で戦う気には
なかなかならないと思いますよ。
>>248〜>>251で紹介した記事でも一般市民は無抵抗でした。
>ですから、『執銃兵の比率が１００％に近くない』→だから『市民の抵抗は
>実際無かった』と言うのは少し考えればおかしいと解ります。
これは「推定する理由の一つ」です。
>それと、スライムベスさんが以前書かれていた、『清軍は装備が貧弱だから銃
>を持っている人間の割合は低い。だから市民の抵抗は少ない』はあれはスライ
>ムベスさんがお考えになられたものでしょうか？
「最初に考え出したのか」という意味なら、違いますが。
しかしこの質問に何の意味があるのか不明です。
> 一つお聞きしますが、『交戦者の資格を持たない者』も『保護すべし』と言う
>のは、『スライムベスさんの考え』ですか？
「投降を認めず殺すような行為等は認められない。
これは交戦者のみならず全ての敵に対してあてはまる。」
という点ですね。
私の考えでもあり、当時でも現在でも一般的な考えであり、
また国際法でもその成立当初からそのように考えられています。
-
続いて>>253へのレスです。
>「『国際法』や『当時の価値観』以外のもの」を価値判断の基準に持ってくると
>見方によってどうとでも変わると言う事です。
仰りたいことがまだ良く判りませんが、
「判断の基準を当時の価値観にするか現代の価値観にするかで
見方が変わってくる」と仰りたいのですか？
>次の記述は『戦場は凄惨で一面地の海でした』までしか取れません。
>そして、それが『虐殺かどうか』までは読み取れません
文章を再掲します。
「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ、
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
厳密に言えば、
この通訳官は「命令が実行された結果、惨状が起こった」と認識していた、
ということになりますね。
>『軍人として証明されない』ので『その場で殺されても文句は言えません』。
これは八百鼡さんが国際法を解釈して言っているのでしょうか。
どの国際法のどの条文を根拠にして言っておられますか？
-
>>256へのレスです。
> 言い方は悪いですが『記事ではどうとでも書けます』。悪くだけではなく、
>逆に良くも。
つまり私が>>248、>>250、>>251で示した新聞報道の内容は
捏造の可能性がある、と推定されているわけですね。
その根拠となるものが「虐殺数の違い」ということですか。
しかしタイムスは
「５日間合計で虐殺された数が２００」
と言っているわけでは無いので、これは矛盾とは言えないでしょう。
しかもこれら３紙の報道は事実の細部までが非常に具体的かつ
詳細に書かれており、３紙が同時に捏造したというのも
ちょっと考えにくいですが。
> スライムベスさん、本当に『万近く、万単位』を火葬して白骨に『出来た』と
>思いますか？
どれくらいの作業が必要なのかちょっと想像がつかないですね。
-
>>262=スライムベスさんへ
おはよう御座いますスライムベスさん。
>実際の死体処理係として清の人が使われていますし、
>虐殺の２年後に建てられた碑の数字が大幅に間違っていれば
>日本から抗議があったのではないでしょうか。
清兵の捕虜は旅順、金州城併せて５００人もいません。スライムベスさん、
死体を運んで、仮埋葬の穴を掘って、土砂を運んで、埋めて、掘り起こして、
火葬して・・・、とてもではないですが１０８００人分の死体処理を
５００人程度では無理ですね（日本軍兵士を使うとするのなら、日本軍兵士
の言葉とかあって良さそうですね。旅順では何人死んだとか）。
それと「日本から抗議があったのではないでしょうか」→「だから大幅に間違っ
ていない」と言うのは『希望的観測』ですね。一々気に留めません。
>火器で武装した正規軍相手に一般市民が刃物で戦う気には
>なかなかならないと思いますよ。
『闘わせられた』と考えませんでしたか？
>>>248〜>>251で紹介した記事でも一般市民は無抵抗でした。
虐殺が捏造かの話をしているのにワールドやタイムの記事がを持ってきても
意味は無いでしょう。虐殺報道したのはワールドやタイムの記事なのですから。
それによく読むと一見して嘘と解る事ばかり書いていま
すよ。
まぁそれは後に書きますが、旅順市民には市街戦を行うよう１５歳以上の男は
命令を受けて、多くの家には弾薬が置かれていました。この話は聞いた事はない
ですか？小銃や炸裂弾が家に置いてあったのを発見したとか（
「東アジア史としての日清戦争」にも書いていましたね）。
>「最初に考え出したのか」という意味なら、違いますが。
>しかしこの質問に何の意味があるのか不明です。
『装備が貧弱』とは見た事がありませんでしたから、スライムベスさんが
お考えになられたかと思いました。
>「投降を認めず殺すような行為等は認められない。
>これは交戦者のみならず全ての敵に対してあてはまる。」
>という点ですね。
『不正規兵、便衣兵、脱走兵』を『保護すべし』と言うのは私は初めて見まし
たが・・。
-
>>263=スライムベスさんへ
>「判断の基準を当時の価値観にするか現代の価値観にするかで
>見方が変わってくる」と仰りたいのですか？
解りやすく言えば、例えば人道を判断基準に持ってきた場合、『残的掃蕩は良く
ない』、『戦意を失った相手を殺すのは良くない』、『戦意を失った相手が逃げ
るのを追撃して一方的に殺すのは良くない』、『誤射の可能性があるところで
爆撃は良くない』なども『人道』が『人それぞれ』違ってくるので前に挙げた
どれが『虐殺にならないか』変わってくるでしょう？そう言う意味ですよ。
>この通訳官は「命令が実行された結果、惨状が起こった」と認識していた、
>ということになりますね。
そう、『この通訳官の認識』であってこれからは『虐殺の証拠』になりません。
>これは八百鼡さんが国際法を解釈して言っているのでしょうか。
（民間人以外で）交戦資格の無い人間は捕虜にしなくて良いと言うのは常識だと
思いますが・・。と言う事で、インターネットで検索すると以下のようなものを
見つけました
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page011.html
-
>>264=スライムベスさんへ
>つまり私が>>248、>>250、>>251で示した新聞報道の内容は
>捏造の可能性がある、と推定されているわけですね。
はい。そうです。
矛盾しますね。老幼婦女子も殺されて街に生きている人間がいないと言うのに
『２００虐殺』とは（桁も数も足りませんね）。
>しかしタイムスは
>「５日間合計で虐殺された数が２００」
>と言っているわけでは無いので、これは矛盾とは言えないでしょう。
最初のタイムの報道は以前お話しましたが『旅順で日本軍が２００人 虐殺』と
しています。『万単位』はワールドが最初です。
>しかもこれら３紙の報道は事実の細部までが非常に具体的かつ
>詳細に書かれており、３紙が同時に捏造したというのも
>ちょっと考えにくいですが。
『事実の細部までが非常に具体的かつ詳細に書いて』いますが、よく見ると嘘
と解る事ばかりですね。先ず人間は日本刀では真っ二つに切れません（笑）。
私の親戚でフィリピン・ゲリラを仲間と５人殺した人がいますが、鎖骨で刀が
止まってしまいました。仕方ないので滅多刺しにして漸く殺せたと言う事です。
『１００人切り』でもそうですが、頭蓋骨を真っ二つに出来ませんね
（それでもスライムベスさんは出来ると仰るかもしれませんが・・）。
騎兵連隊は戦闘に参加していません。
それにこの従軍記者の言でおかしいのは、船で人が逃げようとするのを日本軍が
海岸からの射撃で殺したと言う事です。普通常識で考えれば解るでしょう。
日本軍が旅順に迫る前に船はもう逃げているでしょうし、日本軍が旅順市街に
入っても、逃げる時間は十分あります。『２ノット』でも一時間あれば『３ km』
以上は離れる事が出来ますから。市街外部に日本軍が到達して市街を横断するのに
何時間もかかっていますから。しかも書いている内容が『すぐその場』に
居ないと書けない内容ですね。記者は『縮地法』でも持っているのでしょう
か（笑）？それにこの記事ですと、市民は『日本軍が目の前に来て』漸く逃げて
いると言う有様です。逃げる時間は十分あるのに。
>３紙が同時に捏造したというのも
>ちょっと考えにくいですが
日付がバラバラですね。もっとも最初はタイムですが。
>どれくらいの作業が必要なのかちょっと想像がつかないですね。
もう一回考えてみて下さい。大事な事ですから。
-
>>266訂正
・残的掃蕩→残敵掃蕩
・これからは→これは
どうも済みません。
-
>>265八百鼡さんこんにちは。
>火葬して・・・、とてもではないですが１０８００人分の死体処理を
>５００人程度では無理ですね
作業量というのがもう一つピンときませんが、５００人で１万人なら
一人当たり２０人の処理ですか・・
「とてもじゃないが無理」というほどでも無さそうに思えますが。
>それと「日本から抗議があったのではないでしょうか」→「だから大幅に間違っ
>ていない」と言うのは『希望的観測』ですね。一々気に留めません。
以前も似たような取り違いをされていましたが、
私は上のような主張をしていないのでこれは反論とは言えません。
状況証拠の一つとして言っているのであって、「だから」ではありません。
> まぁそれは後に書きますが、旅順市民には市街戦を行うよう１５歳以上の男は
>命令を受けて、多くの家には弾薬が置かれていました。この話は聞いた事はない
>ですか？
だから市民の抵抗があったと言うのなら、
八百鼡さんが言うところの「希望的観測」ですね。いちいち気に留めません。
（これは冗談です。失礼しました^^;）
>『不正規兵、便衣兵、脱走兵』を『保護すべし』と言うのは私は初めて見まし
>たが・・。
「保護すべし」というのが曖昧ですが、
つまり
「投降を認めず殺すような行為等は認められない。
これは交戦者のみならず全ての敵に対してあてはまる。」
という考え方は初めて見たということですか。
ハーグ国際法は既に紹介しましたが。
敗走して命が助かりたいために軍服を脱いで降を乞うている敵や
占領した外国軍に抵抗してその後投降しようとしている一般市民に対し、
その投降を認めず殺すような行為は合法であるということでしょうか。
現代でも当時でもそのような行為を肯定する事は一般常識に反しますし、
もちろん国際法で認められているとも思えませんが。
八百鼡さんはどの国際法のどの条文を根拠にそのような主張を
されているのでしょうか？
関連で>>266の後半部分にもレスしましょう。
国際法では捕虜の待遇についての取り決めがありますが、
ゲリラ等にもそのような取り決めが適用されるのか（つまり捕虜資格があるか）
ということと、では自由に殺してよいかということでは、
全然意味が違うのです。
「捕虜資格が無い＝好き勝手に殺してよい」ではありません。
私はゲリラや占領地で抵抗する市民も捕虜資格が適用されて
しかるべきだと考えていますが、
それについては人によっていろいろと議論のあるところだろうという
認識はあります。
しかし「ゲリラだから投降を認めず殺してよい」などというのは
論外でしょう。
「報復として後からやった場合は構わない」という
八百鼡さんのもう一つの主張も論外だと思います。
-
つづいて>>266です。
>解りやすく言えば、例えば人道を判断基準に持ってきた場合、・・
それならば私が最初>>247で書いた時の認識と変わっていないのですが・・
まあ本筋の話とは関係無いので、この話は打ち切ります。
>そう、『この通訳官の認識』であってこれからは『虐殺の証拠』になりません。
「心証として、虐殺があったことを強く印象付けるもの」といった程度ですかね。
ついでに言えば、第一師団長山地は虐殺３日目に旅順に入っていますから
師団司令部付の通訳官が実際に虐殺を目撃した可能性もかなり高いです。
「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨ」
という命令があり、その後のありさまはというと、
「実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感」です。
また旅順市街に入る前に日本軍の兵士が見たという
木に吊るされていた友軍兵士の生首。
そして複数の外国人ジャーナリストによる
日本軍の虐殺の詳細な報道。
一方、清国人同士が旅順市内で殺し合っていたという証言は無い。
「外国の新聞報道は捏造かもしれないから、
旅順が血の海だといっても
誰が誰を殺したのかは実際にわからないではないか」
という八百鼡さんの主張は
「希望的観測」の度が過ぎるのではないか、と思われます。
>>267でも「希望的観測」が見受けられますが、これについての
レスは後ほど行ないます。
-
>>269=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>一人当たり２０人の処理ですか・・
>「とてもじゃないが無理」というほどでも無さそうに思えますが。
つまりスライムベスさんは『可能である』とお考えですね。
『スライムベスさんのお考え』がよく解りました。
失礼ながらもう少し考えになられた方が宜しいでしょう。
>私は上のような主張をしていないのでこれは反論とは言えません。
>状況証拠の一つとして言っているのであって、「だから」ではありません
これは失礼しました。主張をしておられなく、『言ってみただけ』と言う事です
ね。普通考えれば解るでしょう。『石碑の文字』を『日本政府が一々気に留める
か』と言う事が（『いちいち気に留めません』というのはこう言う意味です。
私が言葉足らずと言うのもありますが、失礼ながらスライムベスさんは後で
同じ言葉を使われて私に言葉を返されたつもりでしょうが、まず
『いちいち気に留めません』と言う『言葉』の使い方も『間違って（あれでは
意味が解りません）』いますし、冗談としても『不適切』でしょう）。
>だから市民の抵抗があったと言うのなら、
>八百鼡さんが言うところの「希望的観測」ですね。いちいち気に留めません。
『弾薬を民家に集積した』と言うのは清軍が市街戦を企図していたと言う事が
解ります。で、そこの地域に『やる気が無くとも』武装した市民が居たと言う
事は別段『希望的観測』ではないでしょう。
>ハーグ国際法は既に紹介しましたが。
で、ハーグ条約では『交戦者』の『資格を満たす者』を保護します。
>敗走して命が助かりたいために軍服を脱いで降を乞うている敵や
>占領した外国軍に抵抗してその後投降しようとしている一般市民に対し、
>その投降を認めず殺すような行為は合法であるということでしょうか。
はい、そうです。失礼ですが、スライムベスさんが言われている国際法の条文は
『交戦者の資格を有する者（と民間人）』を対象とする者ですね。それは
ヤスツさんも言われていたでしょう。
>しかし「ゲリラだから投降を認めず殺してよい」などというのは
>論外でしょう。
『スライムベスさんの考え』ではなくて、『当時の国際法』でお願いします。
『一般常識』など失礼ですが意味が解りません（どこの一般常識でしょうか？
『平時のとある国』でしょうか）。
>「報復として後からやった場合は構わない」という
>八百鼡さんのもう一つの主張も論外だと思います。
清軍兵も国際法を守る義務がありますが、国際法を破って当地の清軍兵は
日本軍兵士を虐殺して死体を辱めました。つまり、スライムベスさんは国際法を
破った者を国際法で保護すべしと言われる訳ですか？
-
>>270
>そして複数の外国人ジャーナリストによる
>日本軍の虐殺の詳細な報道。
詳細ではあるが、『おかしい記述』です。そこら辺を考えないと、
同程度『詳細な記述』を持ってきた場合どうされますか？
>通訳官の言
先ず言える事は、この通訳官の言では旅順市街突入三日目（１１月２４日）の
『当地の印象』と言う点を考えてみてください。スライムベスさんが読まれた
「東アジア史としての日清戦争」にも死体処理などの戦場整理は『１１月２６日』
からとなっているでしょう。つまり、『死体を掃除する前』ですのでこれでは
死体が散乱しているのは『当たり前』と言う事です。
よくもう一度考えてみて下さい。
>一方、清国人同士が旅順市内で殺し合っていたという証言は無い。
『様々な武器による傷』が旅順での死体から見られました。これは外国人観戦者
の言です。先に申しましたが、日本軍に比べて清国軍は小銃や銃剣以外に
『刀剣槍矛』と言ったものを持っていました。つまり、清国軍は『武器が多様』
でした。それに旅順市街が日本軍が来る前に『軍紀を無くして壊乱状態』であっ
たのは様々な書物で見ることが出来ますし、中国で書かれた書物でもそれは書か
れています（スライムベスさんが読まれた「東アジア史としての日清戦争」にも
書かれていたでしょう）。
何が『希望的観測』か解りません。
スライムベスさん、『腹が立つ』のは解りますが余り相手が使った単語を
仕返しで連発されても見苦しいですよ。
『複数の外国人ジャーナリストの詳細な報道』と言われていますが、これだと
旅順ではそれこそ『万近く』、『万単位』の死者が出るので『死体処理』の事
が問題となるでしょう。スライムベスさんがお詳しいであろう南京大虐殺も、
『死体処理数』が証拠として採用されました（一見して嘘と解る『水増し』を
していますが。『１０万以上死体処理』した『誰も知らない団体』が『存在し
た証明』が『車一台の修理請求書』とか）。
-
>>271,272
これは失礼しました。名前を入れ忘れていました。
>>271、>>272は私です。
-
>死体処理
参考として日中戦争での南京攻略戦での死体処理の数を見てみますと、
『紅卍会』が埋葬した数は『二ヶ月で１１０００』です。
で、捕虜が『全員作業に耐えれる者』と仮定して約５００弱です。
で、仮埋葬は『僅か数日』で終わっています（ここら辺は
「東アジア史としての日清戦争」でも載っています）。
埋葬と仮埋葬は違いますが、スライムベスさん、『大事な所』ですので
『流す』のは余り良くないですよ。
ちなみにこんなのを見つけました。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page017.html
次は火葬ですね。
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