雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

688：名無しさん：2012/09/21(金) 00:35:53: そもそも先生ってもう福島にいないの？
もうパン焼いてないの？
689：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:56:27: >>675
＞誰がそのようなルールを決めたのでしょう

繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

＞法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません

法的効果として損害賠償できると明記されている以上、その文献に基づけば、「姦通＝違法」が導かれます。
「損害賠償」について初歩的知識を持たない横入り者に対し、わざわざ教えてやらねばならないルールなんてありません。

＞私が話しているのは、正義さんの「姦通の違法性」に関する主張の「論の立て方がおかしい」というメタな指摘です

私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。
当事者間で定められたルールを無視し、「違法」87pや損害賠償について無知だからこそ、延々と頓珍漢な批判を繰り返しているのです。
その異常さが理解できませんか？
大体、フシギさんが「法的思考」なるものを習ったなんて昔話、興味ありませんよ。

＞では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？
そもそも、上記のようなケースが存在することをフシギさんは知っていたのですか？
690：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:02: ＞その>>543で私が指摘している・・・・という正義さんの問題点について、私はその前に具体的な事例を挙げて解説しています

あなたは>>500でこう述べています。

＞ダブルスタンダード　　相手の言っていないことへの反論　オウム返しで反論したつもりになる　　他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない　平気で他者を罵る　　論理的な態度とは無縁
＞今回のレスもこのオンパレードで、正義さんの書き込みは、私の指摘が正しいことを証明するばかりです

その上で、>>501で注意喚起し、レスの範囲を指定しています。
＞すみません書き漏れました　上記「今回のレス」とは>>484、>>485のことです

あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している　
＞言っていることが支離滅裂です。　
というフシギさんの問題点について、私は具体的事例を挙げて説明しています(>>605)。
これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。
人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。
身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。
見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
こういったものを「罵倒」と言います。

私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証していますので、>>643の
>正義さんは、執拗に私が「罵倒した」と繰り返しますが、具体的な事実を一度も示していません
という発言を取り消してください
691：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:57:56: ＞正義さんの言ってることが正反対になっているのは>>290で既に提示済みです

私は>>145で下記のように発言しています。
＞私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
＞そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
＞要するに、私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
＞仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。　　

フシギさんは度重なる私の反対を無視して再び「と」抜かし、仮定表現を相変わらず断定調にしたまま
＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
と聞き返しています。

そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

>>145と>>279とで、発言が正反対になっている箇所はどこにありますか？
答えられないようですので、フシギさんは都合の悪い箇所を無視して、人の発言を捻じ曲げていることが確定しました。

＞「考えること」が恣意的な要約になるなどと私は言っていませんね

「違法」87p＝「実質上違法」107pと「考えること」は問題ないのですね？
では、「違法」87p＝「実質上違法」107pと「記載すること」がダメなのですか？
要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

＞デミオさんに「恣意的な要約」などと言っていませんし、デミオさんもしていません

デミオさんは私と同じように、「違法」87p＝「実質上違法」107pと考え、実際その通り記載しています(>>244)。　
････恣意的な要約なんじゃないですか？
692：マサヨシ：2012/09/22(土) 01:59:04: ＞私が書いたのは
「何が法益であるかは、法律によって規定されているのです
　動物に噛み殺されるということは、日本国憲法第25条の生存権に反します
　自然災害で家屋が破壊されれば、同第29条の財産権に反します」
憲法で生存権・財産権が法益として定められていると説明しています

頓珍漢な難癖をつけた上に、その言い訳までもが的外れです。
あなたは>>643で、客観的違法性論に立っても下記発言は誤りだと断言しました。

＞しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
＞それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

客観的違法性論によると「違法」となるのは、「法益侵害」が発生したときだと大谷先生も書いています。
では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　

「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるためには
・行為であること
・その行為は、条文の名宛人の行為であること
・名宛人の行為が、条文に示された行為規範に形式的かつ実質的に違反すること　…が必要です。

動物被害や自然災害は「行為」ですらありませんから、この時点でもうアウトです。
そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。
これと、名宛人及びその行為を限定する条文違反を同一視することは、土台メチャクチャな話なのです。

＞自然災害や動物による人への危害を国や自治体が看過すれば、不作為による憲法違反ですね

････、話にならないですね。
動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

しかも滑稽なことに、不作為と構成するなら、当然一般的な行為規範違反を観念することになります。
不作為とは、一定の作為義務を前提としてその懈怠を言うのであり、必然的に「するべきだったのに、しなかった」という行為の評価を含むからです。

客観的違法性論では「行為」でないものまで「違法」になるという話だったのに、いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。
693：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:04:55: ＞何が法益であるかを定める法（憲法）があり、国家は憲法で定められた法益を守るために刑法民法などの法律を定めて、憲法条文の実現を図る
＞何が目的であるかを定めるのは法であり、目的を達成する手段（を定めるの）も法であるという社会科で習うような常識を受け入れることを正義さんは拒否しています

私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?

主権者たる国民が決めると考えています。

＞「損害賠償請求が出来るから違法」に続いて、今度は「犯罪だから社会倫理に反している」ですか
＞私は違法判断の基準である「社会倫理規範」の根拠を聞いたのですが「犯罪だから」では答えになりません
＞その価値判断の根拠や基準を聞いているのですが、理解してもらえないようです

意味不明な難癖をダラダラ続けられても埒があきません。

・社会倫理規範とは、社会に対する行為或いは社会の構成員相互間の行為を規制するものとして、社会において一般的に承認されている人間の良心に基づく規範の総体を言う。
・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。

・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。
694：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:03: ＞私はメツガーの学説に立つなどと言ってませんし、「法律によって禁じられてから違法になる」というのは大谷先生の著述内容と一致します

あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？
また出鱈目な読み方をしているようですね。

＞大谷先生がメツガーの構成要件理論を批判しているのは、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」（111P）ということです

例えば、脱法ハーブの使用は、現在法律によって禁じられている行為ではありません。
従って、フシギさんによれば、「違法」87pでもないし当罰的でもないわけです。
脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

＞「法益侵害」というものが法律を前提としないと成立しないことは既に述べました
＞大谷先生が妥当とする違法性に関する二元説や犯罪論における社会倫理規範違反説の社会倫理規範違反は、前提として法律に形式的に違反する行為の話です

いいえ。法益侵害(の危険)は、必ずしも「法律に形式的に違反する行為」を前提としない。
このことは、動物の襲撃や自然災害を例にして先ほど述べた通りです。
また、社会倫理規範も、社会一般に妥当している道徳に反するかと言う話であり、当然「法律に形式的に違反する行為」を前提とするわけではない。
しつこく食い下がっても無駄です。

＞法律に形式的に違反し「さらに」実質的に違法な行為が「違法」ということです

244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

244pの「違法」は、刑罰法規に形式的にも実質的にも当てはまること。即ち、構成要件に該当する違法な行為。
87p、107pの「違法」は、構成要件設定の前提となる「法秩序に反する」という性質。

大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。
695：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:07:39: ＞通説の立場を取らない学者も多数いるから対立があると本に書かれているのでしょう

繰り返し指摘しますが、学説対立があるということと、伊藤本の見解は何かという話を混同してはならない。
また、争う余地のない定説と「文献上の根拠」を持つオーソドクスな学説を混同してはならない。

伊藤自身は、「姦通＝法秩序違反」、「法秩序違反＝違法」と考えている(>>654)。
伊藤の見解は通説と一致するから、他の大多数の学者も伊藤を支持するものと考えられる。
実際私が>>623で挙げた他の文献からも、同じ結論が引き出される。

その上で、幾つか反対説が存在することは、自然科学の定理・定説じゃないのだから当たり前のことです。
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

「姦通＝違法性あり」については、既にそのような説明がなされている。
「姦通＝違法性なし」については、未だそのような説明はなされていない。

ごく単純なことなのですが、部外者が未消化の知識を振り回して乱入してくると、話が混乱してしまうのです。
696：マサヨシ：2012/09/22(土) 02:09:34: ＞答えていることを「無視」と言われても困りますし、私が>>659で指摘した正義さんの無視の仕方は本当に完全な無視なんですよ

私は無視していないことを述べていきましょう。

＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視

>>158で答えています。
あなたは文脈を踏まえず前提知識を確認しないまま、私の考えを「自分の意見」と称して嘘をつきました。
嘘をついたまま放ったらかしにしているので、そのままになっているだけです。

＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視

>>311で答えています。

＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視

>>369で答えています。
あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになって区別はしていないという話です。

では、私の方からお聞きしますが、

私はあなたに対し、他人の議論に出しゃばるには、文脈を踏まえ前提知識を持つことが必要だと述べました(>>158)。
これをしないから、今に至るまで一方的で的外れな言いがかりしかつけられないのです。
上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。
これを説明した発信番号とログを明示してください。

＞>>642にて最初に答えています　　
違法とする根拠がおかしいという話です

答えになっていません。
あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

私の発言からどうしてこんな推論が可能になるのか、その論理プロセスを説明して下さい。
697：デミオ：2012/09/22(土) 22:09:19: ＞＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
＞>>311で答えています。

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在や、強盗致死傷罪、威力業務妨害罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかるという事実をつきつけられても、ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」というのを訂正もせず、>>311で答えたと主張するのですか。

>>311にはハイジャックのハの字も出てきていないので、何を答えたかまったく不明なので、もう少しハイジャックの例に限定して答えてくれませんか？

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在は認めないということ？
「航空機の強取等の処罰に関する法律」は特別刑法なので狭義の刑法では無いということ？

まあ、どういう事実と異なる主張をしても今更驚かないけれど、暴行・脅迫その他の方法により、航行中の航空機を強取または運航を支配した場合。無期または7年以上の懲役刑という刑罰に処されるからね。
698：名無しさん：2012/09/23(日) 18:20:35: みんなmiyazakiさんが何者か分からないだろうけど、
これ以上無いくらい赤坂さんに対してお怒りの方です。
699：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:03: >>689

>繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

私が言っている「そのようなルール」とは以下のようなものです

>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

いつこのようなルールが決めれられたのでしょうね
繰り返しますが、勝手なルールを振りかざすのは自由ですが、
法律に基づいた解釈を述べずに「本に書いている」だけでは説得力はありません
その本の記述内容の転載が不正確または不十分では尚更です

>私があなたに言っているのは、前提知識もない部外者が他人の議論に見境なく出しゃばるのは迷惑だというメタな指摘です。

私はそのような話はしていないので、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>では何故、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在します”という指摘に対して、「殺人の時効は撤廃された」などと返答したのですか？

この「では何故」も意味が通じないですね
正義さんが殺人の時効が撤廃されたことを知らないようだったので、指摘したまでです
私の指摘の通り正義さんは時効撤廃を知らず、「不法行為に時効は存在します」と「時効で訴訟提起できない」のは民事の不法行為の話だと言い訳をしてきました
しかし、不法行為による損害賠償請求権の消滅時効で訴訟提起できなくなることはありません
それを指摘されると今度は、「時効撤廃前に時効に達していた事件」と言い訳を重ねてきました
それで私の質問です
では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?
無視せずに答えてくださいね
700：フシギ：2012/09/26(水) 23:44:47: >>690

>あなたの指定した「今回のレス」(>>484、>>485)に、上記の列記事項が「オンパレード」だとするなら、それぞれどの発言部分が対応しているのか、具体的に示して下さい。

それ以前のレス（>>216、>>395など）で具体的に説明していることと同じことをしているので、読めばすぐに分かることですよ
【ダブルスタンダード】
>構成要件について、法律君の見解を「構成要件は違法行為を類型化したもの」と要約して何故いけないのですか?

【相手の言っていないことへの反論】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>ちゃっかり罵倒の責任を私に押し付けてね。

【オウム返しで反論したつもりになる】
>掲示板で他人の悪口を書くのは、楽しいですか？
>そこで最初の質問に戻ります
>他人の悪口を書いてばかりのネット利用は、楽しいものなのでしょうか？

【他人に攻撃的な発言をしたことに気付けない】
>相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?

【平気で他者を罵る】
>愚劣かつ卑劣な行為をしています。
>情緒不安定で信頼のおけない人物
>ノコノコと第三者の議論に出しゃばってくる
>無知を承知でそれでも攻撃衝動を抑えきれないのか

【論理的な態度とは無縁】
>権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
中略
>以上は、“民法第何々条”と具体的な条文を指摘しなければ論証できない事柄ですか？

一回のレスでこれだけおかしなことを書いていて、その書き込みに対する具体的な指摘を「罵倒」だとする意味がわかりません
「罵倒」の意味が分かっていないのでしょうか?

>なお、フシギさんの挙げた>>568で私が指摘している
>＞言っていることが支離滅裂です。　
>これは、このスレでフシギさんが実際に行った、客観的事実です。

また私が言っていないことに反論していますね
私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは
・知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、
・　「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」「愚劣かつ卑劣」「情緒不安定で信頼のおけない人物」「ノコノコと議論にで　しゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり
・デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度
・法律さんや私にした、書き込みの中での嘲笑
・法律さんに投げかけた、罵詈雑言（>>291）
です、正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていないのですが、どうして「フシギさんの挙げた」なんて嘘を平気で書けるのか、不思議でしょうがないです

>フシギさんが私にしたように、知りもしない私の学歴環境を決めつける。

決めつけていません

>人のことを「病」と断定し、病名は先天的疾患の「アスペルガー」だと馬鹿にする。

「病」と断定していません
アスペルガー障害の症状と同じ傾向があることは指摘しましたが、その原因を養育環境など後天的なものだと言ったこともありません
それをもって「馬鹿にする」というのは、正義さんが発達障害の人に対して差別意識を持っているからではないでしょうか?

>身勝手な目的のために容赦なく仲間を罵倒し、それを平然と人のせいにする。

「仲間」という表現に正義さんの世界観が凝縮されていますね
人のせいになどしていませんし、私は私の責任を認めて謝罪しました

>見え透いた嘘を平気でつくという馬鹿にした態度。
>＞こういったものを「罵倒」と言います。

嘘をついたら「罵倒」になるそうです
やはり「罵倒」の意味を分かっていないようですね
一度辞書を調べてください

>私が具体的事実を指摘していることは>>663にて立証しています

そこで挙げられている>>543、>>544のどこに具体的に私が「罵倒した」具体的事実があるのでしょう?
正義さんが私について出鱈目を書き連ねているだけで、具体的事実が見当たりません
それと、私が具体的事実を既に提示していることに関しては揺るがない事実のようですので、ご自身の誤った発言を訂正してください
701：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:24: >>691

>そりゃもう、「はい」と言うわけないでしょう(笑)。
>こっちは、“逮捕される「と」涙目云々”と言っているのですから。

つまり「概ね正しい」とした要約を後になって「いいえ」（そのようなことは言っていない）と否定したのですから、「正反対」になっていることは事実ですね
正反対のことを言っておいて後になって「言っていない」と言い張っても事実は変えられません
生徒にセクハラ、暴行、脅迫をしておいて、後から「冤罪だ」とブログで騒いでも何も変わらなかった飛鳥さんと同じです
ご自分の行為をまず認める勇気を持ってください
言い訳ばかりしても周囲の評価が下がるばかりですよ

>要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。

>>577に書いているので読んでください
繰り返しますが、それでも分からないのでしたら、私にできることはありません
正義さんの論は、一見文献を基にしているようで事実は違うということを他の人に分かってもらえたら、私の目的は達せられているので、私としては正義さんの理解は問題ではありません

>>692

>では、設例のような法益侵害の発生は、「成文法の法文で禁止された行為」(条文該当行為)と言えるのか。　
>そもそも、客観的違法性論における「違法」(法益侵害)は、名宛人なき評価規範に客観的に違反すること。

法を評価規範と決定規範に分けて、評価規範の部分に客観的に違反することを「違法」とし、決定規範に違反することを「責任」とするのが「客観的違法性論」です
何が評価規範に違反するかは、あくまでも法の条文に基づいています
動物が人を殺した場合は違法ですが、動物が動物を殺した場合違法ではないことは刑法199条に「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」と保護法益が「人の生命」であることが明確に定められているからです
成文法の条文の評価規範に違反することが違法である以上「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」などの正義さんの発言は明らかに間違っています

>動物の襲撃それ自体と国家の不作為は、別個独立の概念です(前者の主体は動物、後者の主体は国家機関)。
>前者の違憲性が問われているのに、勝手に後者を持ち出してきてごまかしているだけ。

私は憲法で定めている法益を侵害している（反している）という話をしているのに、「動物違反や自然災害は、憲法違反になるのですね？」と私が言っていないことを聞いてくるので、それに答えただけです
法益が成文法によって定められていることを認めないために、人の言っていないことを問題にしてごまかしているのは正義さんですね
人の生命が日本では保護されるべき法益であり、動物の生命は法益として保護されないのは何故ですか?
ごまかさずに答えてください

>いつの間にか、動物被害や自然災害が「行為」(不作為)として問題にされています(笑)。

それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね
私はそのようなことを言っていません
人が言っていないことを勝手に言ったとして批判して、嘲笑して、何が楽しいのでしょうか?
702：フシギ：2012/09/26(水) 23:46:58: >>693

>私が拒否しているのは、上記のような、「社会科で習うような常識」とフシギさんが称するものです。

社会科の勉強をちゃんとしていたら良かったですね

>＞何が法益で何が法益でないか、誰がどうやって決めると考えているのでしょう?
>主権者たる国民が決めると考えています。

国民がどうやって決めると考えているのでしょう?

>・いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。
>・犯罪とすべき行為は、法規侵害・危険を有するだけでなく、社会倫理規範に違反する行為であることを要する。
>・脱法ハーブの使用は、刑事立法化されることが決定しており、犯罪とすべき行為である。
>・従って、最初に述べた通り(>>607)、脱法ハーブの使用は社会倫理規範に違反すると考えられている。

要するに何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね
非論理的で説得力も無い主張ありがとうございました
何が社会倫理規範に違反して何が違反しないか、正義さんは犯罪か否かでしか判断できないということがよく分かりました

>あなたの引用した86-87pのどの箇所に、「法律によって禁じられてから違法になる」と書かれているのですか？

「法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」と明確に書いていますね
法律によって禁じられていない行為をしても法秩序に違反しませんよね
法として定められて始めて「違法」という判断が可能になります
出鱈目な読み方をしているのは誰でしょう?

>脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
>…結局、メツガーの見解と変わらないじゃないですか。

大谷先生のメツガーに対する批判は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」ですから、
「刑罰法規」の法改正の場面を見てもどちらの見解にたっても同じになってしまいますよ
703：フシギ：2012/09/26(水) 23:51:41: >>694

衝撃の事実が発覚したのでレスを分けます

>244pの引用箇所は、当該行為を処罰する構成要件の存在を前提とし、それに当てはめる段階の話。
>87pや107pのような立法過程の話とは、そもそも場面が異なります。

そうなのではないかと感じてはいましたが、こうして本人の口から聞くと改めて衝撃ですね
大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません
こちらで第４版の目次が確認できます
ttp://www.seibundoh.co.jp/pub/search/024447.html
第１編　刑法の基礎
第２編　犯　　罪
第３編　刑罰と保安処分
刑法の規定する罪と罰についての法解釈を解説した本だということが分かると思います

244pも87ｐも107pも刑法学（刑法解釈）における「犯罪」の話です
それを「立法過程の話」と思い込んで読んでいたとは、驚きの読解です

デミオさんの>>683での指摘
「違法、当罰的行為、構成要件の間の概念的な関係を、法改正前後の時間的な先後関係に無理やりあてはめるから、こんな無茶な論理展開になる」
が正しいことを自ら認めてしまいましたね

>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。
>フシギさんがそれを理解できていないだけだと思います。

大谷先生は「違法」の意味を「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」定義され、本書の中で「違法」という言葉の意味は一貫しています
正義さんが自分の主張に合わせてその意味を捻じ曲げて解釈しているだけです
刑法解釈について書いている本を「立法過程」の話と誤読する人には理解できないのでしょうけどね

>>695

>重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです。

論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ
根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ
しかもその本には学者の中でも意見に対立があることが書かれている
「違法」と言いいながら、どの条文にどのように違反するのか一切解説しない
これで「信頼性が高い」などとよく自負できると思います
正義さんの主張には説得力がありません
704：フシギ：2012/09/26(水) 23:52:26: >>696

>＞悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠を求めましたが（>>126）無視
>>>158で答えています。

これは失礼しました、無視ではなかったですね、訂正いたします
申し訳ありませんでした
しかし、答えになってはいないですよ
上で書いたことの繰り返しですが、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません
相手が言ってることと関係ないことでも、何でも言い返したら反論になるとでも考えているのですか?

>＞ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言に多くの方が異を唱えましたが、無視
>>>311で答えています。

デミオさんも書かれていますが、>>311が「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの解説になっているようには見えません
どのような論理でしょうか？
ご解説ください

>＞「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」具体的な箇所を求めましたが（>>451）無視
>>>369で答えています。
>あなたは仮定条件と仮定表現を厳密に区別して、私が三点リーダーを適宜省略したことに文句をつけていたのに、自分はそんなにムキになっ>て区別はしていないという話です。

>>451の質問に>>369で答えたという時空のねじれについては敢えて触れないでおいてあげましょう
あなたは私が「強要した」と言っていたのにそのような事実はなく、あなたが勝手に強要されたと解釈しただけだということですね
以前にも私が「逮捕される」と書いた理由を勝手に解釈して、>>209で
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が書いていないことを「理由として挙げた」と虚偽の書き込みをしましたね

あなたは自分が解釈したことを事実として書く悪い癖があります
「強要した」「理由として挙げた」というのは人の行為です
あなたがそう解釈したということと、その人が実際にその行為をしたかは別のことです
それを混同して事実のように虚偽を語るのはやめなさい

>では、私の方からお聞きしますが、

まだ答えていない設問がありますよ
>>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
>という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

これも虚偽ですか？

>上記質問にきちんと答えた発言番号とログを明示してください。

>>168で答えていると書いているのが読めませんか？
「ハイジャック」や「法律さんが先に悪口を書いた」などの話はあなた自身が言ったことです
しかし、私の質問と無関係な質問を列記して（>>158)答えろと言われても答える意味が分かりません
それともあなたの命令には誰もが従わないといけないとお思いですか？

>あなたは「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言を取り上げ、下記のような推論をしました。

またあなたの勝手な解釈を事実のように語っている
私が正義さんが「刑罰に処せられるから違法」と言っているとしたのは正義さんの（>>543）
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
についてです

公訴時効で起訴できない犯罪は違法ではないのですか？
裁判で有罪になる行為だけが違法ではないでしょう
時効になった犯罪でも違法であることには変わりありません
それを「違法」から除外する正義さんの発言を「刑罰に処せられるから違法だ」と言っているとしました（>>547）

それと前回のレスで無視していないことを証明しましたので
>他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求めましたが(>>158)、無視
>仮定表現と仮定の話を勝手に区別していたので、区別の理由及び基準について説明を求めましたが(>>186)、無視
>「刑罰に処せられる行為であれば違法であることは確実」という私の発言に対し、下記のような奇天烈な推論をしたので、その論理プロセスを求めましたが(>>604)、無視

これらの虚偽の書き込みを訂正してください
705：名無しさん：2012/09/27(木) 00:37:19: >>694
>大谷は場面に応じて、“違法”と言う言葉に異なるニュアンスを含ませている。

マサヨシって本当に馬鹿なんだな。ここまで馬鹿だと思わなかったわ。
異なるニュアンスってなんだよ。小説やコラム読んでんじゃないんだから。馬鹿か。
なんで学術書でイチイチ著者の心の機微を読み取らなきゃならないんだよ。

仮に本当に大谷本が一つの用語に対して異なるニュアンスによって含ませてる意味使い分けてるなら
大谷本は法律を語るための資料には成り得ないってことだよ。
学術書だそ。これで法律を学ぶ為の本だぞ。
用語一つ一つがニュアンスでコロコロ含ませてる意味が変わる訳ないだろ。
じゃあ法律は書いた条文書いた人間のニュアンスで含まれる意味が変わるのかよ。
馬鹿か。独裁者が俺の言った言葉が法律だって言ってるのと変わらないだろ、それじゃ。

何でも自分の都合のいいように解釈するんだな、犯罪者の赤坂栄樹のように。
こんなトンデモ持論を恥ずかしげもなく披露しちゃうんだな、あの恥ずかしいブログを複数持っていた赤坂栄樹のように。
ほんと何もかもそっくりだな、思考回路が。懲戒免職後元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けた赤坂栄樹のように。
706：名無しさん：2012/09/27(木) 00:45:34: いいかげんにしなさい、K君ｗ
707：名無しさん：2012/09/27(木) 00:54:53: 今まで散々騙して思い通りに操ってきた（と自分だけは思っている）
未成年者たちや自分より立場の弱い人たちと違って
自分の思い通りにならない人たちばっかりで苦労してるね
散々ネット上にいる人間を罵倒して馬鹿にしてきても
論破も出来ないし本名連呼されまくって完全にオモチャだよね(笑)

マサヨシ君と先生が同一人物かどうかなんてどうでもいいけど、
とにかくマサヨシ君がここで吠え続けてる限りこの掲示板は絶対に無くならないから、
先生の本名や過去の行状も都度新たに書き込みされて、
新たな検索対象がどんどん増えていくだけだから。
絶対に無くならないオモチャだよね。退屈な時はここに来てマサヨシ君の踊り狂う様を見て笑わせてもらい、
先生の過去の発言や行状を回顧してはまた笑わせてもらい。
ああ、楽しいなあ(笑)
ちな教え子ですよ。誰だかわかるかな～(笑)mixiもチェックしてるから探してみてね
708：フシギ：2012/09/27(木) 08:10:02: 一箇所見落としていました

>>696

>また、仮定表現と仮定の話を勝手に区別しだしたのはあなたです(>>186)。
>あえて区別した理由及びその基準について、あなた自身が説明しなくてはなりません。

「表現」と「話」は同じ意味の言葉ではありません
意味の違う言葉を区別して使うのは当然ですので、「勝手に区別した」「あえて区別した」と言われるようなことではないですね
私は辞書に書かれている一般的な意味で言葉を用いていますので、言葉の意味が分からないのなら辞書をひいてください
709：デミオ：2012/09/30(日) 23:22:05: ＞繰り返し述べている通り、「文献上の根拠に基づいて話す」とは、議論の当事者であるデミオさんと私との間で設定されたルールです。

そんなルールを決めた覚えは私にはありません。

不特定多数が自由に発言できる場所で、議論に参入するためのルールを設定するということ自体がおこがましいように思います。
もちろん、文献を示すことで発言の妥当性を読者が評価することができますので、良いことだとは思いますし、発言の根拠が学説的に正しいと主張するのであれば、適切な文献を示すことが求められると思います。そういった意味で正義さんに文献を尋ねたことはあります。

しかし、第三者の発言を阻害するような「ルール」を私が当事者として設定した覚えはありません。
議論したければ、こういう前提をクリアせよなどというようなことを言う人と同類に扱われちゃかなわん。
710：名無しさん：2012/10/01(月) 02:01:03: 先生、足あとありがとう！
ちゃんと探してくれてるんだねｗｗｗ
711：たけし：2012/10/05(金) 08:36:13: 久しぶりに転落教師の独り言を読んできました

転落教師の独り言
家畜人ヤプー
ドグラマグラ

この三作を日本の三大奇書とします
712：名無しさん：2012/10/10(水) 21:32:33: どうしたマサヨシ。
降参か？
負けるなマサヨシ。
頑張れマサヨシ。
僕らのマサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。
マサヨシ、マサヨシ。

わーお
713：名無しさん：2012/10/13(土) 01:26:04: >>706はＫ恵さんつながりの人ですか？
714：名無しさん：2012/10/15(月) 00:26:27: そろそろ我慢できなくなる頃か(笑)
715：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:02:03: ＞いつこのようなルールが決めれられたのでしょうね

フシギさんは民・商法の実務知識があると吹聴しつつ、慰謝料はどんな行為に対して認められるのか知らない方でした。
民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげねばならぬルールがいつ決められたのでしょうね。

＞私はそのような話はしていないので、私の発言に対するレスポンスの形で無関係な話をされても会話の体をなしません

文献上の根拠に基づく「姦通の違法性」の議論は、デミオさんと私の間でなされたものであり、あなたは部外者です。
しかも、あなたは議論で出てきた「違法性」や「損害賠償(慰謝料)」について初歩的知識を欠いたまま、延々と頓珍漢な批判を繰り返しています。
だから、そんな口出しは迷惑だと言うメタな指摘をしているのです。
聞きかじりの法律知識を振り回せば、相手をしてもらえるとでも思っているのですか？

＞では何故「殺人の時効は撤廃された」という指摘に対して「不法行為に時効は存在しますよ」などと返答したのですか?

フシギさんが不法行為に時効が存在することを知らないようだったので、指摘したまでです。

最初に私が指摘したのは、、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”ということ。
この指摘から何故、時効撤廃を知らないことが導かれるのですか？
そもそも、あなたは、「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在することを知っていたのですか?
スルーせずに答えてくださいね
716：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:03:01: ＞【相手の言っていないことへの反論】【オウム返しで反論したつもりになる】・・・【論理的な態度とは無縁】

論理も説得力もない放言、有難うございました。
フシギさんにとって説明とは、闇雲に人の発言を抜き出すだけだと言うことがよく分かりました。

例えば、【論理的な態度とは無縁】に関連して
慰謝料が認められると言うことは、当事者間で権利義務が発生したということではないですか？
一方に損害賠償請求権が発生し、他方にそれに応じる義務があるからこそ、慰謝料が認められるのではないですか？
人の発言を否定するのなら、その内容にキチンと反論できることが論理的な態度です。
人の話を適当に引用し、勝手なタイトルをつけて事足れりとする姿勢こそ、【論理的な態度とは無縁】なのです。
まあ、慰謝料がなんであるか知らない人には理解できないでしょうけどね。

＞私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは

また始まりましたね。あなたは自分が解釈したことを事実として書く悪い習性があります。
「罵倒している」というのは人の行為です
あなたがそう解釈したということと、その人が現にその行為をしたかは別の話です
それをごちゃ混ぜにして事実のように嘘をつくはやめなさい

＞・知りもしない私の養育環境を決めつけそれが原因で病気になった、病状が進んで回復は無理と馬鹿にしたり、

あなたの養育環境など決めつけてはいません。また、「病」と断定したのはあなたです。

＞・「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」・・・「ノコノコと議論にで　しゃばってくる」など感情的な悪口を書きなぐったり

あなたは身勝手な目的のために嘘をつき、卑劣な罵倒を重ねたことを認めたのではありませんか？
議論で出てくる用語について無知なのに、それを指摘されてもなお、見境なく出しゃばっているのではありませんか？
平然と嘘をつき、意味不明な論理を展開し、私以外の人間にまでにメンヘラ攻撃を仕掛けようとすることは、情緒不安定の証ではないですか?

＞・デミオさんや私にしているオウム返しによる馬鹿にした態度

だから、相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?
指摘に対して人を揶揄するような発言を返すことは、「攻撃」ではないのですか？

＞嘘をついたら「罵倒」になるそうです

ようやく自分が嘘つきであることを認めましたね。
私についた数々の嘘について、いい加減詫びるべきではないですか？

＞正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていないのですが、どうして「フシギさんの挙げた」なんて嘘を平気で書けるのか、不思議でしょうがないです

私が罵倒しまくっている根拠として、あなたは>>568を挙げました(>>657)。
その>>568では、「言っていることが支離滅裂です」という私の発言に触れた上で、
「正義さんが支離滅裂なことを言っているという指摘ですが、やはり理解できないようですね」と述べています。
ここまであからさまに嘘つきであることをアピールする人も珍しいと思います。

＞そこで挙げられている>>543、>>544のどこに具体的に私が「罵倒した」具体的事実があるのでしょう?

>>543、>>544に具体的事実を示してあるのでご覧ください。
それ以外にも、人の学歴環境を決めつけたり、病と断定したり、平然と嘘をつくと言う「馬鹿にした態度」。
こういったものを「罵倒」と言います。
717：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:03:45: ＞正反対のことを言っておいて後になって「言っていない」と言い張っても事実は変えられません

議論の一致点・不一致点を示されると、自分が全肯定されたと思い込んでしまう。
とんでもなく甘えた思考の持ち主ですね。

私は話を整理するために、「逮捕の危険性の注意・警告」が含まれていることを認めた上で、
・これはあくまで仮定表現を通じて述べられたものであること
・従って、仮定を示すメルクマールである「と」は抜かせないと主張しました(>>145)。

それなのに、なぜ再び「と」抜かし、仮定表現を相変わらず断定調にしたまま
＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
と聞き返したのですか？

＞私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
＞“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279

上と下でどこが正反対なのですか？これからは平気で嘘をつくことに決めたのですか？

＞＞要するに、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、ハッキリ仰って下さい。
＞>>577に書いているので読んでください

「違法」87p＝「実質上違法」107pと「考えること」に問題はない
では、「どうすること」が恣意的な要約になるのか、>>577には全く書かれていないのできちんと説明して下さい。
逃げてごまかすのはみっともないことです。自分の誤りに向き合う勇気を持ってください。
718：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:04:55: ＞何が評価規範に違反するかは、あくまでも法の条文に基づいています

そんなこと書いてありません。あなたの勝手な創作です。
237ｐで言及されているのは「法」ないし「法規範」そのものであり、成文法の条文ではありません。
法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。

＞成文法の条文の評価規範に違反することが違法である以上「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」などの正義さんの発言は明らかに間違っています

何度も言いますが、議論で使われている言葉の意味をきちんと把握しなさい。
条文該当＝形式的違法性が認められる行為です(>>272)。
条文該当(形式的違法)と言えるか否かは、条文の行為規範を基準として判断されるのです。

「形式的違法性とは、例えば「人を殺すな」という命令に違反して人を殺した場合のように、行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反すると言う性質を言う」235ｐ

人でもない行為でもない自然現象等が、行為規範(禁止・命令)に該当する余地はありません。
そもそも、法益侵害・危険は事実(結果)に対する評価の問題です。条文該当性(形式的違法性)を要求するものではありません。

＞それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね
私はそのようなことを言っていません

動物被害・自然災害は、「行為」として問題になるわけがない。
従って、これらが成文法(憲法)で禁止されている行為と言えるわけもない、と言うことですね。
では結局、動物被害・自然現象は「成文法で禁止されている行為」と言えるのですか、言えないのですか？
これらは、通説に基づいた場合、違法となるのですか、ならないのですか？
下記発言を突然誤りと断定し始めた張本人として、正面からキチンと答えてください。

＞>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）
719：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:05:59: ＞国民がどうやって決めると考えているのでしょう?

「法的保護に値する利益か否か」という価値判断に基づいて決めると考えます。
その上で、法益と認められた利益の保護を目的として、適宜適切な法を制定するものと考えます。
フシギさんは、法とは誰がどのような目的で制定すると考えているのですか？

＞要するに何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね

「違反は違反だ」じゃなくて(笑)。
社会倫理規範≒道徳なのだから、「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と既に教えたでしょう(>>693)。
社会倫理規範(道徳)は、法律の条文と異なり、行為定型が法典などに記載されているわけではない…って、当たり前でしょう、そんなことは。

＞何が社会倫理規範に違反して何が違反しないか、正義さんは犯罪か否かでしか判断できないということがよく分かりました

犯罪か否かで「しか」判断できない、じゃなくて(笑)。
犯罪とすべき行為には、法益侵害(の危険)＋社会倫理規範違反が認められる。
脱法ハーブの使用は、薬物犯罪として刑事立法化が決定しており、犯罪とすべき行為にあたる。
脱法ハーブの使用は、犯罪とすべき行為にあたるから、社会倫理に反する(一般的にしてはならない)。
これも>>693で教えたこと。前提知識がない上に、学習能力も恐ろしく低いですね。

＞出鱈目な読み方をしているのは誰でしょう?

あなたです。
大谷86-87pには、違法＝法秩序違反とは書かれていますが、法秩序違反＝法律で禁止された行為とは書かれていません(>>678)。
法秩序違反とは、法益侵害・危険の事実＋社会倫理規範違反であり、前者→後者の純に判断します。
そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。

＞大谷先生のメツガーに対する批判は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」ですから、
「刑罰法規」の法改正の場面を見てもどちらの見解にたっても同じになってしまいますよ

だから、大谷は「法律によって禁じられてから違法となる」などと考えていない。
簡単なことじゃないですか(笑)。
フシギさんの見解(≒メツガーの見解)を大谷説と無理やり一致させようとするから、脱法ハーブのような事例をうまく説明できなくなるのです。

…で結局、脱法ハーブの使用が「違法性」87pを有するには、近々行われる法改正により、構成要件が刑罰法規に規定されることを必要とするのですね？
720：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:06:41: ＞大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
＞ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません

大谷本は刑法学の本…、だから何なのですか？
巷には「刑法学の本」が沢山ありますが、それらには「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのですか？
国内外における刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等々について言及した個所は存在しないのですか？
「刑法学の本」ということから、「立法過程の話」ではないということがなぜ導かれるのですか？
もうこうなると、完全な錯乱論法ですね。

＞大谷先生は「違法」の意味を「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」定義され、本書の中で「違法」という言葉の意味は一貫しています

244ｐ(235ｐ)の「違法」と言えるためには、構成要件に該当することが必要です。
仮に「違法」の意味が一貫しており、「違法」244ｐ＝「違法」87ｐとするなら、「法秩序に違反する」には構成要件に該当することが必要です。
また、当罰的行為は「違法」で有責な行為をいうから(87ｐ)、当罰的行為にも構成要件該当性が要求されます。
こうなると、当罰的行為のうち、構成要件に該当しないものの存在なんて認められません。
もちろん、「当罰的行為⊇構成要件該当行為」なんて包含関係も成り立ちません。

ここまで劣化した難癖を見せつけられると、フシギさんの攻撃欲望が再び制御不能に陥ったものと考えられますが、実際如何ですか？
721：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:07:22: ＞正義さんの主張には説得力がありません

説得力も何も、知識も理解力も欠如する人間に物を教え込むことはほとんど不可能です。
訳も分からず、「対立がある」というフレーズを振り回してごまかしているだけですから。

＞正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ　根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ

「姦通＝違法性あり」の根拠は、>>623で示した①②③の文献です。
“「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ”ではありません。
救いようもなく貧弱な読解力を曝け出していますね。

＞しかもその本には学者の中でも意見に対立があることが書かれている

例えば、構成要件理論について従前から学説対立があると書かれていますが、大谷は違法有責類型と考えています。
この見解は有力説(通説とまで言えるかは微妙)と一致します。
構成要件＝違法有責類型との主張は、一般的で信頼性の高い見解と言えないのですか？

＞「違法」と言いいながら、どの条文にどのように違反するのか一切解説しない

だから、その「違法」87ｐってどんな意味ですか？
「違法」について無知なのに、「論の立て方」もクソもないでしょう。批判の仕方がメチャクチャなだけですよ。

＞これで「信頼性が高い」などとよく自負できると思います

通説と一致する見解が、「信頼性が高い」のは当然のことです。
大多数の学者が支持する最も一般的な学説と言えるのですから(現に、>>623で挙げた全て文献から同様の見解が導かれる)。
見解対立の事実のみにすがって、通説と一致する見解の信頼性をよく否定できると思います。そもそも「通説」の意味、分かっているのですか？
いい加減落メンヘラ薬を飲み、落ち着いて考えるべきです。。
722：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:08:13: ＞しかし、答えになってはいないですよ

>>158で答えているとの記述が目に入りませんか？
あなたは経緯も踏まえず前提知識もないまま、ひたすら横入りを重ねる迷惑者です。
そんな部外者が勝手に質問をぶつけて答えろと言われても、それに従う意味が不明です。
それとも、あなたの要求は何でもかなえてもらえると未だにお考えですか?

＞どのような論理でしょうか？　ご解説ください

>>311で答えています。
分からないなら分かるまで考えてください。内容は既に説明しています。

＞>>451の質問に>>369で答えたという時空のねじれについては敢えて触れないでおいてあげましょう

意味不明。既に>>369で言及されているのも知らずに、貴方が質問してきただけの話です。

＞あなたは私が「強要した」と言っていたのにそのような事実はなく、あなたが勝手に強要されたと解釈しただけだということですね

いいえ。あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。
にも関わらず、他人がフシギさんと同じように三点リーダーを適宜省略すると、執拗に難癖をつけ、発言の訂正を強いてきました。
フシギさんのダブルスタンダードを示す好例と言えますね。

>>「正義か」「正義か」「正義か」と執拗に絡んできて、回答が得られないと知るや、何かに憑りつかれたように相手を罵倒する。
>という行為をしたのは本当ですか？発言番号とログを明示してください

あなたが執拗に絡んできたことは、スレの前半を見ればすぐ分かることです。
また、相手を罵倒し嘘をつきまくったことは、>>543、>>544等で既に解説したことです。
723：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:08:44: >>168で答えていると書いているのが読めませんか？

これは失敬しました。無視ではないようですね。訂正させていただきます。
しかし、答えにはなっていませんよ。
私の発言に対する返信の形で無関係に話を進められても、会話の体をなしません。
相手が言っていることと無関係なことでも、とにかく言葉を返せば反論になるとでも考えているのですか?

＞「表現」と「話」は同じ意味の言葉ではありません
＞意味の違う言葉を区別して使うのは当然ですので、「勝手に区別した」「あえて区別した」と言われるようなことではないですね

言葉の意味が分からないのではなくて、あなたの突飛な区別が分からないのです。
①もし明日雨が降ったら、ピクニックは中止になります。
②仮に明日雨が降った場合、ピクニックは中止になります。

フシギさんによれば(>>168)、①は仮定表現で、②は仮定の話(仮定表現ではない)ですね。
とすると、①を②のように言い換えたら間違いですか?
いずれも、仮定の内容を言語を用いて客観化しており、仮定「表現」に当たると思いますが(笑)。
文意もほぼ同じなのに、あえて区別する理由はどこにあるのですか。
また、「話」には色々な定義がありますが、仮定の「話」と言う場合には、どの用法で使わなくちゃいけないのですか？

ひょうげん【表現】
心理的、感情的、精神的などの内面的なものを、外面的、感性的形象として客観化すること。また、その客観的形象としての、表情・身振り・言語・記号・造形物など。

はなし【話】
１言葉を交わすこと。会話。談話。また、声を出して言うこと。「―が尽きない」「こそこそ―」
２筋をたてて述べること。また、その内容。「―のうまい人」「ためになる―」
３話題。「―は変わりますが」「―をそらす」「難しい―はやめよう」
４うわさ。評判。「人の―によれば」「国中が選挙の―で持ち切りだ」「―だけで実現しない」
５話し合うこと。相談すること。「ちょっと―がある」「―がこじれる」「―がまとまる」「結婚―」
６いきさつ。わけ。事情。「詳しい―は知らない」「お―はうかがっています」
７物事の道理。「―の通じない人だ」「それでは―が逆だ」
８（「咄」「噺」とも書く。「噺」は国字）人に聞かせるための作り話。説話・昔話・落語など。「浦島太郎の―」「お―の世界」「人情―」
９こと。ことがら。前述の内容をさしていう。「こんなになるまでほうっておいたとは、まったくひどい―だ」「いやはやあきれた―だね」
724：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:09:53: 衝撃的な出鱈目レスが飛び出したので、スレを分割します。

あなたは>>567で、私の発言を引用している。
>何を言いたいのかよく分かりませんが、刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実です。
>違法性は、それこそ可罰的行為の「必要条件」だからです。

その上で、下記のような反論を続けている。
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります

しかしこの反論は、>>567で引用されてもいない下記(>>543)に対するものだと強弁する。
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

こんな独善的な引用ルールに従わないと、「勝手な解釈」になってしまうのですか？

しかも見れば分かる通り、>>543の引用文において、私は「刑罰に処せられるから違法」などと発言していません。
それこそ、あなたの「勝手な解釈」です。

＞公訴時効で起訴できない犯罪は違法ではないのですか？

>>543の引用文に書いてある通り、実際の裁判では違法と判断されません(そもそも実体審理に進みません)。
しかし、それは裁判外での判断を拘束するものではありません。
また、殺人は違法であるという一般的判断を覆すものでもありません。
>>543で指摘したことですが、あなたは一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにしているのです。
一般的に見れば、殺人も姦通も法益を侵害し社会倫理に反する行為であり、何らかの法的制裁が科せられます(内田本もそのような一般的前提に立って論を展開しています)。
しかし、個別的に見れば、殺人も姦通も違法とならないないケースは当然存在します。

＞裁判で有罪になる行為だけが違法ではないでしょう

>>543の引用文において、「裁判で有罪になる行為だけが違法」と述べた個所は存在しません。
ちなみに、>>563で述べた通り、(裁判で有罪となり) 刑罰に処せられる行為であれば違法であると言えます。
しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。
そんなことは、中高レベルの推論を弁えていれば分かる話です。

あなたの出鱈目レスの相手はこのくらいにして、肝心の質問です。
なぜ下記のような推論が成り立つのか、ちゃんと説明して下さい。

＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります
725：マサヨシ：2012/10/16(火) 02:17:07: 訂正

>>718で、条文該当＝形式的違法性の認められる行為とした根拠は、>>276です。

>>272ではありません。
726：デミオ：2012/10/16(火) 03:41:43: ＞文献上の根拠に基づく「姦通の違法性」の議論は、デミオさんと私の間でなされたものであり、あなたは部外者です。

議論の「部外者」など居ません。不特定多数が読み書きできる場所です。誰でも自由に議論に参加できます。
727：名無しさん：2012/10/16(火) 08:21:39: で
728：名無しさん：2012/10/16(火) 08:23:37: で、マサヨシくんの言うところの議論の当事者のデミオさんの質問に答えないのはなんで？　
部外者からじゃなく本人からも答えてっていわれてないか？
729：フシギ：2012/10/17(水) 02:04:09: 長考が終わりましたか、でも正義さんが日本語で書かれている内容を全く理解できないことが前回明らかになりましたので、応対するモチベーションが下がっています
丁寧に説明してあげても、書いている内容を理解してもらえないでしょうからね

>>715

>一から十まで教えてあげねばならぬルールがいつ決められたのでしょうね

勝手に「ルール」だと言っていただけですね
了解です

>だから、そんな口出しは迷惑だと言うメタな指摘をしているのです

私はそんな話していないので、私の話と無関係な話をレスポンスの形で書かないでくださいね

>フシギさんが不法行為に時効が存在することを知らないようだったので、指摘したまでです。

これも無関係な話をレスポンスの形で書かないでください
殺人の時効撤廃を指摘されて無関係なことを言い返しただけということですね

>スルーせずに答えてくださいね

「部外者は口を出すな」の次は「答えろ」ですか
都合のいい思考回路ですね

>フシギさんにとって説明とは、闇雲に人の発言を抜き出すだけだと言うことがよく分かりました。

あなたには闇雲に抜き出しただけに見えるのでしょう
通常の読解力がある人には分かる内容なので、私のほうに問題はありません

>当事者間で権利義務が発生したということではないですか？

権利義務が発生したら「違法」なんですね
あなたの特殊な「違法論」は辞書や法律書に書かれている「違法」の内容とは全く関係がないことが判明したので、もう口出ししません
勝手に思っていてください

>＞私が正義さんが他者を罵倒しているとしたのは
>「罵倒している」というのは人の行為です
>あなたがそう解釈したということと、その人が現にその行為をしたかは別の話です

私は「罵倒しているとしたのは」のあとに正義さんが実際に行った行為を挙げて「罵倒している」例を示しているのですが、理解できないのですね
法律書みたいに難しい話ではないのですが残念です

>あなたの養育環境など決めつけてはいません。また、「病」と断定したのはあなたです。

あなたが私の養育環境を決めつけ、それが原因で先天的な病気になったいうデタラメを言ったことは紛れもない事実です
その発言も具体的に示して指摘もしています
あなたが自分の行った行為を認められないというのは分かりました
しかし事実動かしようがありませんので、否定しても無駄ですよ

>情緒不安定の証ではないですか?

情緒不安定だとあなたが勝手に思っているだけですが、例え本当に情緒不安定だったとしてもその人に対して
「ヒステリックなメンヘラ、無知で嘘つき、裏切り者」などと言うのは悪口だし罵倒です
「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです

>だから、相手の批判が私には当てはまらず、むしろ相手に当てはまる場合、それを指摘することは「攻撃」なのですか?

あなたがしたのは「指摘」ではなく「オウム返し」です
単に指摘するなら「あなたは私のことを～と言ったが、むしろ～なのはあなたの方で何故なら～」と書けばよいだけです
しかしあなたはデミオさんの言葉をそのまま返した、馬鹿にした態度と取られても仕方ないでしょう

>＞嘘をついたら「罵倒」になるそうです
>ようやく自分が嘘つきであることを認めましたね。

すみません何を言っているか意味が分かりません
A「私がいつ罵倒した？」
B「見え透いた嘘を付いただろ」
A「嘘をついたら罵倒になるそうです」
B「嘘つきだと認めたな」
会話が成立していません
正義さんの中では成立しているのでしょうが、常人には理解不能です

>私が罵倒しまくっている根拠として、あなたは>>568を挙げました(>>657)。

違います、私が正義さんが罵倒している事実をログと解説を用いて具体的に示した例として>>568など過去の発言を提示しました
当然私が「挙げた」箇所は>>568で正義さんが私を罵倒したことを解説している部分（アスペルガー障害云々の箇所）
やっぱり全く内容が理解されていないですね

>>>543、>>544に具体的事実を示してあるのでご覧ください。

正義さんの中では示されているのでしょうが、常人には理解不能です
730：フシギ：2012/10/17(水) 02:06:01: >>717

>議論の一致点・不一致点を示されると、自分が全肯定されたと思い込んでしまう。
>とんでもなく甘えた思考の持ち主ですね。

もう何を言っているのか全く理解できません

>逃げてごまかすのはみっともないことです。自分の誤りに向き合う勇気を持ってください。

逃げてごまかすのはみっともないのですか？
ではあなたは飛鳥さんのブログのコメント欄にいた正義さんと同じ人物ですか？
逃げずに答えてください

>法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。

勝手にそう思っていたらいいでしょう
もう私の手には負えません

>そもそも、法益侵害・危険は事実(結果)に対する評価の問題です。条文該当性(形式的違法性)を要求するものではありません。

だから何度も説明していますが、その「法益」自体が法律によって定められているから、条文を前提としない限り「違法」などといえないのですよ
何度書いても無視されますが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではと、どうやって判断できるのですか?
法律によって何が法益か定められているからではないのですか？

>では結局、動物被害・自然現象は「成文法で禁止されている行為」と言えるのですか、言えないのですか？

成文法を評価規範と決定規範に分ける立場に立ち、評価規範からのみ違法性が判断されるとすれば法律が守る利益を侵している「望ましくない」（評価）事態として「違法」です
しかし違法性判断の場面で評価規範だけでなく、決定規範からも判断されるという立場に立てば「違法」ではなくなります
どちらの立場も法律の条文から判断するので、「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は誤りです

>「法的保護に値する利益か否か」という価値判断に基づいて決めると考えます。
>その上で、法益と認められた利益の保護を目的として、適宜適切な法を制定するものと考えます。

ですからどうやって「決める」のですか？
国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

>フシギさんは、法とは誰がどのような目的で制定すると考えているのですか？

いえ私は「何が法益で何が法益でないか」を誰が決めるかを聞いているのです

>前提知識がない上に、学習能力も恐ろしく低いですね。

そうですかサヨウナラ

>そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。

それが出鱈目なのですが、まあいいです刑法学の犯罪論の話を「立法過程の話」と解釈する人に理解できるように話す技量は私にはありません

>だから、大谷は「法律によって禁じられてから違法となる」などと考えていない。
>簡単なことじゃないですか(笑)。

大谷先生は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」とメツガーの説を批判しています
「刑罰法規」です「法律に規定されて～」ではありません
「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないですね
731：フシギ：2012/10/17(水) 02:08:04: >>720

>それらには「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのですか？

誰が「しか」書かれていないと言ったのでしょう？
藁人形論法が発動しています

>国内外における刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等々について言及した個所は存在しないのですか？

どんどん私の言っていないことに反論しています
正義さんは誰に反論しているのでしょう？
私が指摘した正義さんの間違いは87pや107pを「立法過程の話」として解釈していることです
そのことは目次によって証明しました（ちなみに正義さんが「存在しないのですか？」と噛み付いている項目が存在することも私が提示した目次で簡単に分かります、私が提示した事実を振りかざして私の指摘を間違いだとする、かなり高度な言い訳を正義さんは展開しています）
自分の「87pや107pが立法過程の話」だとする解釈が正しいと言いたいのなら、そのページが立法過程の話だと証明してください
「刑法学の歴史」などの項目が刑法本に書いているかいないかは無関係です

87pなどが「立法過程の話」でない証拠に、該当ページを引用しようと思いますが、長くなるのでレスが終わってから別に投稿します
興味がない人は読み飛ばしてください

>ここまで劣化した難癖を見せつけられると、フシギさんの攻撃欲望が再び制御不能に陥ったものと考えられますが、実際如何ですか？

そうですかサヨウナラ

>説得力も何も、知識も理解力も欠如する人間に物を教え込むことはほとんど不可能です。

私も刑法総論を「立法過程の話」と解釈する人には何を言っても無駄だと思います
こちらの書いている内容もまともに解釈してもらえないでしょうから

>救いようもなく貧弱な読解力を曝け出していますね。

そうですかサヨウナラ

>だから、その「違法」87ｐってどんな意味ですか？
>「違法」について無知なのに、「論の立て方」もクソもないでしょう。批判の仕方がメチャクチャなだけですよ。

そうですかサヨウナラ

>いい加減落メンヘラ薬を飲み、落ち着いて考えるべきです。。

そうですかサヨウナラ

>>158で答えているとの記述が目に入りませんか？

無関係な質問を羅列して「これに答えないと答えない」などというのは「答えになっていない」と言っているのですが分からないようですね

>それとも、あなたの要求は何でもかなえてもらえると未だにお考えですか?

おかしな要求をして答えから逃げているのは正義さんの方ですね

>意味不明。既に>>369で言及されているのも知らずに、貴方が質問してきただけの話です。

それをもって「答えている」とは言いません
>>451の質問を無視してることは事実です

>いいえ。あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。

していません　>>168で省略しているというのでしたら具体的にどの文章か示してください

>にも関わらず、他人がフシギさんと同じように三点リーダーを適宜省略すると、執拗に難癖をつけ、発言の訂正を強いてきました。

それは具体的にどの発言のことでしょうか？レス番号すら無いところをみると得意の捏造でしょうか？
そして三点リーダーを省略するか否かが「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」ことになるとは、言いがかりもいいところですね
迷惑な話です

>また、相手を罵倒し嘘をつきまくったことは、>>543、>>544等で既に解説したことです。

なるほどつまり「回答が得られないと知るや（正義さんの主観）、何かに憑りつかれたように（正義さんの主観）相手を罵倒する正義さんの主観）。」ということですね
正しく理解できました
しかし勝手な主観で、やっていないことで責められるというのも迷惑な話です

>私の発言に対する返信の形で無関係に話を進められても、会話の体をなしません。

そうですかサヨウナラ

>フシギさんによれば(>>168)、①は仮定表現で、②は仮定の話(仮定表現ではない)ですね。

いいえ、そんなこと言ってないですよ
いい加減私が言っていないことに反論するのやめてくれませんかね
①も②も仮定の話ですよ
そして「雨が降ったら」「仮に明日雨が降った場合」などが仮定表現です

>また、「話」には色々な定義がありますが、仮定の「話」と言う場合には、どの用法で使わなくちゃいけないのですか？

２の用法で使っています（使わなくちゃいけないの意味が分かりません）
732：フシギ：2012/10/17(水) 02:09:44: >>724

>あなたは一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにしているのです。
中略
>しかし、個別的に見れば、殺人も姦通も違法とならないないケースは当然存在します

ごちゃ混ぜにしているのは正義さんのようです

>しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。

だから「損害賠償請求されるから」ではない「姦通は違法」の根拠はなんですか？と聞いているのですが、どうしても正義さんはその根源的な姦通違法説の根拠（理由）を絶対に説明したくないそうです
話にならないですよ

>なぜ下記のような推論が成り立つのか、ちゃんと説明して下さい

もう何回も説明していますが、正義さんが「刑罰に処せられるから違法」のような主張をしているからですよ
そういう主張をしていませんか？

それで、
「悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠」
「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」
についてはちゃんと説明しないのですか？
733：フシギ：2012/10/17(水) 02:19:30: 正義さんが「立法過程の話」とした87Pを引用します。
「犯罪論」とタイトルまで付いているページなのに、この内容を「立法過程の話」と解釈するとは、正義さんに何を話しても通じないのではないかと思わされます

第二編　犯罪
　第一章　犯罪論
　第一節　犯罪の概念
　一　犯罪の意義

１．犯罪の実質的意義　　犯罪は、実質的意義においては、社会生活上の利益を侵害するために何らかの強制措置を必要とする高度に有害な行為である。この意味では、精神障害者の殺人行為であろうと児童の窃盗行為であろうと『犯罪』である。犯罪学ないし刑事政策においては、このような刑罰を科すことのできない有害な行為も広く犯罪として検討の対象となる。しかし、刑法においては、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するものだけを対象とするのである。このような行為を当罰的行為という。
　行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることが必要である。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。しかし行為が違法であるというだけでは刑罰という制裁に値しない。精神障害者が精神病の発作で人を殺したからといって、その者を刑務所に収容しても無意味であろう。当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない。行為者の非難が可能であることを責任ないし有責性という。

　２．刑法上の犯罪　　当罰的行為は違法で有責な行為をいうが、当罰的な行為がすべて犯罪として処罰できるのではない。国家は、謙抑主義の要請から、当罰的行為のうち真に処罰の必要のある行為のみを抽出して犯罪とし、これに刑罰を科すのである。また、罪刑法定主義の要請から、あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要となる。刑罰法規に規定された違法かつ有責な行為の類型を構成要件という。当罰的行為が犯罪として処罰されるためには、この構成要件に該当することを要するのである。このように構成要件に該当する行為として現実に刑罰の対象となる行為を可罰的行為という。刑法上の犯罪は、このように刑罰法規によって可罰的にされた当罰行為を意味するのである。
734：名無しさん：2012/10/17(水) 23:18:35: この掲示板は先生の唯一の生きがい
ここだけは俺を忘れてくれないでいる人たちがいると本気で思っている。
何しろ元教え子たちはみんな先生が存在していた過去を消し去っているから。
いなかった事になっているから。全員です。
先生が味方だと思っている元教え子も含めて全員です。
ついこの間、数少ない味方にも遂に見限られたらしいじゃないですか。
いよいよ何かデカい事しでかさないと、完全に葬り去られますよ。

しかし堪え性のない人ですね。
あれだけ止めろと言われても、またノコノコ出てくるとはね。
もはや飲み会の話題にも出てこないらしいですよ、先生の事は。
735：名無しさん：2012/10/21(日) 13:19:00: ttp://zinger-hole.net/mobile/entry/524/

↑先生って、まさにこれと同じ状況なんだろうね。
しかも、自分自身がネット上で踊り狂ってるから、
馬鹿みたいに先生の個人情報も残りまくってるし。
娑婆に出た後に大人しくしてたのなら同情の余地もあるけど、
先生の場合はどうしようもなく自業自得だからねえ…。
736：名無しさん：2012/10/21(日) 13:28:21: ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/lite/archives/1735304.html

↑>>735と同じ記事についてのまとめだけど、
犯罪者に対する世間のイメージなんてこんな物なんだよ。
それが反省する姿勢も見せずに被害者の個人情報晒したり
好き勝手な事やってれば、叩かれるのは当たり前なんだわ。
まあ、自分の好きでやってんだから、諦めるしかないね。
737：名無しさん：2012/10/29(月) 03:23:11: 今週は我慢出来たんだね
大したもんだｗｗｗ
738：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:39:37: >>729
＞勝手に「ルール」だと言っていただけですね　了解です

民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげる必要はない。これは確定でいいですね？

＞私はそんな話していないので、私の話と無関係な話をレスポンスの形で書かないでくださいね

あなたは「姦通の違法性」について、「論の立て方がおかしい」と口出ししました。
しかし、「姦通の違法性」を論じるには、「違法」の意味を明らかにしなければ「論」として成り立ちません。
「違法」(大谷87ｐ)や「慰謝料」(内田23ｐ)について初歩的知識すら欠く人間が、「論の立て方」もクソもないでしょう。
批判の仕方がメチャクチャであり、そんな口出しは迷惑なのです。

＞殺人の時効撤廃を指摘されて無関係なことを言い返しただけということですね

私が最初に指摘したのは、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”ということ(>>543)。
これに対し、フシギさんは「殺人の時効が撤廃されたことを知らないとは、驚きです」と即座に言い返した(>>547)。

そこで、>>543の記述から何故「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」が導かれるのか尋ねているのです。
また、そもそもあなたは、“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケース”の存在を知っていたのか尋ねているのです。
私の最初の指摘に対し、あなたは端から関係ないことを言い返しただけなのですね。

＞「部外者は口を出すな」の次は「答えろ」ですか　都合のいい思考回路ですね

知識も理解力もない部外者だけど、見境なく口出しをする。
頓珍漢な口出しを重ねた挙句、いよいよ反論する術を失って追い詰められると、最後はスルーする。
調子のいい思考回路していますね。

＞権利義務が発生したら「違法」なんですね

当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うことです。

慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるものです。
民法条文に基づいて、慰謝料請求する権利(義務)が認められるのでなければ、
「法的効果としては、…不貞行為の相手に配偶者から慰謝料を請求できる」(内田23p)ことにはなりません。

姦通に慰謝料が認められることを論理前提とするならば、およそ姦通は民法条文に違反し、当事者間に慰謝料請求する権利(義務)を発生させるものと言えるのです。
さらに、民法に違反した場合も法秩序違反に含まれると考えるのならば、およそ姦通は法秩序に反し「違法」であることが導かれます。
739：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:41:24: ＞私は「罵倒しているとしたのは」のあとに正義さんが実際に行った行為を挙げて「罵倒している」例を示しているのですが、理解できないのですね

法律書みたいに難しい話ではないので、あなたが勝手な解釈をしていることはすぐ理解できました。
私はあなたの養育環境など決めつけていません。それが原因で先天的な病気になったとも言っていません。
他方、あなたは人の学歴環境を決めつけ、人のことを「病」と断定するという出鱈目を言っています。
これは紛れもない事実ですので、否定しようとしても無理ですよ。

＞「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです

私はそのようなことを言っていないので、無意味な指摘ですよね。
もう何度も説明していますが、フシギさんは身勝手な目的のために人を裏切って罵倒しました。
また、散々私に嘘をつき、法律論議に出てくる用語を殆ど知らないのに、的外れな口出しをして出しゃばってきました。
いい加減ご自分の異常行動を反省なさるべきです。

＞当然私が「挙げた」箇所は>>568で正義さんが私を罵倒したことを解説している部分（アスペルガー障害云々の箇所）　やっぱり全く内容が理解されていないですね

あなたは>>568で、「言っていることが支離滅裂です」という私の発言に触れています。
これは客観的事実であり、“正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていない”というあなたの発言は、明らかに間違いです。

しかも、>>605で論証したように、あなたは必要条件の意味を示さないと反論にならないと言っておきながら、
必要条件の意味を示されると、今度は刑法とは関係ない話をすると批判した。
フシギさんの批判は出鱈目であることが、ここでも明らかになってしまいましたね。

＞もう何を言っているのか全く理解できません

だから、上と下でどこが「言っていることが正反対」なのか答えてください、と言っているのです。
>私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
>“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279

＞逃げてごまかすのはみっともないのですか？

難癖をつけて絡んできた横入り者が、間違いを指摘されたり見解を質されたりしているうちに、話の辻褄が合わなくなって逃げてごまかす。
みっともないことではありませんか？　

＞ではあなたは飛鳥さんのブログのコメント欄にいた正義さんと同じ人物ですか？

あなたがスレ前半で一方的に絡んできて、執拗に回答を要求した質問ですね。
これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。
一方的な質問でも、しつこく粘着し続ければ、答えてもらえると思っているのですか？
740：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:42:09: ＞>法規範がどのような形式で表現されるかは、「違法性の実質」では問題になっていません。
＞勝手にそう思っていたらいいでしょう

勝手じゃなくて(笑)。
237ｐで言及されているのは、「法」ないし「法規範」そのものです。大谷本が手元にあるのなら、237ｐを見ればすぐ分かるでしょう。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」
あなたが勝手に、「法」を成文法の条文と限定して書き換えているだけです。

＞法律によって何が法益か定められているからではないのですか？

だから、その法律は誰がどのような目的で設定するのですか?と聞いているのですが、何としてもフシギさんは、法律の制定主体及び目的を説明したくないようです。
話になりませんよ。

＞どちらの立場も法律の条文から判断するので、「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という正義さんの主張は誤りです

無理筋の言い訳をよくここまでメンヘラチックに続けられますね。
話はごく単純です。
あなたは客観的違法性論に基づいて、下記発言を誤りと断定しました(>>643)。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。（>>375）
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。（>>390）

上段の発言について。
「条文該当＝形式的違法性が認められる行為」です(>>276)。
そして、形式的違法性とは、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を言います(大谷235ｐ)。
他方、法益侵害・危険は客観的事実(結果)を対象とし、それが形式的に違法であることを要求しません。
では、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求していますか、していませんか？

下段の発言について。
動物被害や自然災害は主体が人間ではないから、法益侵害・危険を惹起するものであっても、「行為」であるとは言えません。
では、動物被害・自然災害は「成文法の法文で禁止されている行為」と言えますか、言えませんか？

私の発言をわざわざ指定し否定し始めた張本人として、正面からキチンとお答えください。
741：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:42:47: ＞ですからどうやって「決める」のですか？　国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

日本は議会制民主主義を採用していますので、国民がその代表者に託して決めると言う形をとります。
代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。
その際の判断材料は、世論の動向、社会経済状況、現行法の規定、政治政策的配慮など様々です。

＞いえ私は「何が法益で何が法益でないか」を誰が決めるかを聞いているのです

ですから、国民が決めると答えています。

＞そうですかサヨウナラ

ようやく理解できましたか？
脱法ハーブの使用が薬物犯罪として刑事立法化されるということは、当該行為は、特に正当化事由のない限り、犯罪とすべき行為と判断されたということなのです。

＞>そして、前者も後者も「法律によって禁止された行為」であることを要しません。
＞それが出鱈目なのですが、まあいいです

よくありません。出鱈目なのはあなたです。
法益侵害・危険は、客観的事実(結果)が対象になりますから、そもそも「行為」であることを要しません。
社会倫理規範違反は、「行為」が対象になりますが、「法律によって禁止された」ものであることを要しません。
従って、法益侵害・危険も社会倫理規範違反も、「法律によって禁止された行為」であることを要しません。
出鱈目を言い募っても無駄ですよ。

＞大谷先生は「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」とメツガーの説を批判しています
＞「刑罰法規」です「法律に規定されて～」ではありません
＞「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないですね

ええと、ここでは「刑罰法規」を「法律」と区別するわけですね。

では、構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？
大谷本…いや、フシギさんの独自見解では(笑)。
例えば、脱法ハーブの使用は、近々行われる刑事立法より構成要件が刑罰法規に規定された後でも、なお「違法性」87ｐを有しないのですか？
だって、「刑罰法規」に規定されただけであって、「法律」に規定されたわけではありませんからね。

その場しのぎで言い訳を重ねるから、話の辻褄がどんどん合わなくなりますね。
742：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:43:31: ＞どんどん私の言っていないことに反論しています　正義さんは誰に反論しているのでしょう？

>>720で引用した通り、下記の発言をしたあなたに反論しています。
＞大谷實の「刑法講義総論」は言うまでもなく刑法学の本です
＞ですからその内容は、当たり前ですけど刑法の法解釈であって、立法過程の話などではありません

刑法学の本に「刑法の規定する罪と罰についての法解釈」しか書かれていないのであれば、上記論理は成り立つでしょう。
しかし、目次をみれば分かる通り、刑法学の本には刑法の法解釈の他、刑法学の歴史、刑事立法の指針と動向、刑事政策上の犯罪概念、構成要件の成り立ち等いろいろな話が書かれています。
大谷實の「刑法講義総論」は刑法学の本…ですからといって、その内容は刑法の法解釈であって立法過程の話などではありません、とは言えないのです。
フシギさんは、自らの論理展開が無意味であることを、自ら事実を提示して明らかにするというかなり奇妙なことをやっています。

ちなみに、87ｐや107ｐは構成要件の成り立ちに言及し、
当罰的と判断された行為から真に処罰すべき行為を選び出すとか、それを類型化してその法的特徴を示す形で犯罪類型を規定する等と述べています。

上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるものです。
刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。

＞そうですかサヨウナラ

少し落ち着きましたか？
大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのです。
例えば、235ｐ(244ｐ)の「違法」と異なり、87ｐの「違法」には必ずしも構成要件該当性は要求されません。
こういった文脈を理解するには、一定の読解力と前提知識が不可欠です。
劣化した難癖をぶつける前に、最低限必要な知的能力を具えるべきでしょう。

＞こちらの書いている内容もまともに解釈してもらえないでしょうから

あなたの書いている内容は、そもそもまともではありません。
何度も説明したことですが、「姦通の違法性」について改めて簡潔に纏めておきましょう。

・「姦通＝違法性あり」の根拠は、>>623で示した①②③の文献である。
・ここでいう「違法」とは、「法秩序に反すること」である。
・①②③の見解は通説と一致しており、大多数の学者が支持するものと考えられる。従って、多少の反対説はあるものの、最も一般的で、かつ信頼性の高い見解と言える。
・意見対立の事実をもって信頼性を否定するのなら、刑法学上の殆どの概念(「行為」「構成要件」etc)について、信頼性の高い見解など存在しないことになる。
743：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:44:09: ＞無関係な質問を羅列して「これに答えないと答えない」などというのは「答えになっていない」と言っているのですが分からないようですね

ですから、無知な横入り者が質問をぶつけてきて回答せよと言われても、それに従う意味が不明です。
>>722で既に述べていることですが、理解できないようですね。　

＞それをもって「答えている」とは言いません　>>451の質問を無視してることは事実です

それをもって「無視してる」とは言いません。
何度も言いますが、他人に質問するのなら、スレを通読し経緯を踏まえてからにしなさい。
しかも、あなたが「無視ししてる」と騒ぎ出してから、私は既に答えていると応じ、レス番号も明記しています。

＞>あなたは、「逮捕されたら」や「逮捕されれば」に続く三点リーダーを適宜省略しています(>>168)。
＞していません　>>168で省略しているというのでしたら具体的にどの文章か示してください

「逮捕されたら」「逮捕されれば」の「たら」「ば」は接続助詞であり、終助詞ではありません。
接続助詞とは、「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」です。
接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続くのです。

＞それは具体的にどの発言のことでしょうか？レス番号すら無いところをみると得意の捏造でしょうか？

>>289であなたは私に発言の訂正を強いています。あなたは自分の発言すら把握できないようですね。

＞いい加減私が言っていないことに反論するのやめてくれませんかね　①も②も仮定の話ですよ

やっぱり意味が分かりません。
フシギさんは仮定表現、仮定の話、仮定条件と「意味の違う言葉」に言及していますが、結局、これらをどのように区別して使っているのですか？

例えば、③あわてると失敗するぞ、という文例の場合。
>>723の①②と同じく、③も仮定の話で、「あわてると」が仮定表現だということですか？
ちなみに③は『明鏡国語辞典』(大修館書店)の文例で、次のような説明が付されています。
「ある事態の生起を心配・懸念し、その条件を仮定してあらわす」

また、あなたは「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」と述べていますが(>>168)、
③の「あわてると」に仮定形は使用されていません。
同様に、①②の「雨が降ったら」「雨が降った場合」にも使用されていません。
とすると、これらは仮定条件ではないのですか？それとも、仮定形にそれほどこだわる必要はなく、仮定条件としてよいのですか？

さらに、あなたは“「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現”と述べていますが(>>168)、
これらは「仮定形＋接続助詞」であり、先に示した仮定条件の典型例です。
「表現」と「条件」は全く「意味の違う言葉」ですが、この場合は「区別して使う」必要はないのですか？
744：マサヨシ：2012/10/31(水) 01:44:59: ＞ごちゃ混ぜにしているのは正義さんのようです

では、一般的に見た場合、およそ殺人は「違法」87ｐな行為と言えますか、言えませんか？
およそ姦通は「違法」な行為と言えますか、言えませんか？　

次に、個別具体的に見た場合、殺人が違法とならないケースが存在しますか、しませんか？
姦通が違法とならないケースは存在しますか、しませんか？　

一般的な話と個別具体的な事例をごちゃ混ぜにせず、それぞれお答えください。

＞だから「損害賠償請求されるから」ではない「姦通は違法」の根拠はなんですか？と聞いているのですが、どうしても正義さんはその根源的な姦通違法説の根拠（理由）を絶対に説明したくないそうです

あなたが直前に引用した私の文章は下記であり、「姦通」とか「損害賠償」とは別の話です。
>しかしそれは、刑罰に処せられない行為ならば違法でないということを意味しません。

「だから…」という接続詞では、全く話がつながりませんね。

ちなみに、「姦通は違法」の根拠は、>>623で示した文献①②③だと繰り返し述べています。
それ以外でも、>>552等で根拠(理由)を説明しています。
一応実務で民商法を扱っているという設定なのだから、それに見合った理解力・読解力を示さないと、怪しまれますよ(笑)。

＞もう何回も説明していますが、正義さんが「刑罰に処せられるから違法」のような主張をしているからですよそういう主張をしていませんか？

ですから、それは私のどの発言を指して言っているのですか？
あなたが>>567で引用した私の発言＝「刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実」のことですか？
それとも、あなたのぶっとんだ引用ルールに従い、あなたが改めて根拠と明示した下記発言(>>543)のことですか？
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません。
>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。

或いは、とにかく人を攻撃したいので、特に根拠はない(フシギさんの妄想)ということですか？
錯乱状態を避け、落ち着いた状態でお答えください。

＞「悪口を言い始めたのは法律さんが先という主張の根拠」「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」についてはちゃんと説明しないのですか？

前者については>>158で答えています。後者については>>311答えています。
745：デミオ：2012/10/31(水) 03:18:32: 数週間放置して大量投稿っていうマサヨシさんのスタイルはコミュニケーション取りにくいよね。

■法益について

＞＞ですからどうやって「決める」のですか？　国民がそれぞれ勝手に「決めた」と思えば何が法益か決まるのですか？

＞日本は議会制民主主義を採用していますので、国民がその代表者に託して決めると言う形をとります。
＞代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。
＞その際の判断材料は、世論の動向、社会経済状況、現行法の規定、政治政策的配慮など様々です。

回りくどい表現ですが、日本国の唯一の立法機関である国会で議決により法律を制定して決めるわけですね。例えば代表質問で議員の一人が判断して「○○の利益は保護すべき」と発言しても法益を決めたことにはなりません。結局何が法益かを定めたものが法律なわけです。

■ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠

＞後者については>>311答えています。

答えてない。

>>697の繰り返しになるけど、「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在や、強盗致死傷罪、威力業務妨害罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかるという事実をつきつけられても、ハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」というのを訂正もせず、>>311で答えたと主張するのですか。

>>311にはハイジャックのハの字も出てきていないので、何を答えたかまったく不明なので、もう少しハイジャックの例に限定して答えてくれませんか？

「航空機の強取等の処罰に関する法律」の存在は認めないということ？
「航空機の強取等の処罰に関する法律」は特別刑法なので狭義の刑法では無いということ？

何週間使ってもかまいませんから、きちんと答えてくださいね。
746：名無しさん：2012/11/01(木) 12:59:25: いや～、今回は時間かかったねえ
図書館でも行ってたの？それとも血眼でネット上の自分に都合のいい解釈の文献漁り？ｗ
そして、やはり我慢できなかったね～ｗ
これでまたネット上にある先生の個人情報が風化する時期が
遅れることになるだけなんだけどね～ｗ

本当に本当に本当に、
馬鹿だね～ｗ
747：名無しさん：2012/11/02(金) 13:28:21: 冬が寒くって本当に良かった
君の冷えた左手を
僕の右ポケットにお招きする為の
この上ない程の理由になるから

「雪が降ればいい」と口を尖らせた
思い通りにはいかないさ
落ち葉を蹴飛ばすなよ今にまた転ぶぞ
何で怒ってるのに楽しそうなの?

まだキレイなままの雪の絨毯に
二人で刻む足跡の平行線
こんな夢物語叶わなくたって
笑顔はこぼれてくる
雪の無い道に

二人で歩くには少しコツがいる
君の歩幅は狭い
出来るだけ時間をかけて景色を見ておくよ
振り返る君の居る景色を

まだ乾いたままの空のカーテンに
二人で鳴らす足音のオーケストラ
ほら夢物語叶う前だって
笑顔は君がくれる
そんなのわかってる

まだキレイなままの雪の絨毯に
二人で刻む足跡の平行線
そうさ夢物語願わなくたって
笑顔は教えてくれた
僕の行く道を

君と出会えて本当に良かった
同じ季節が巡る
僕の右ポケットにしまってた思い出は
やっぱりしまって歩くよ

君の居ない道を
748：フシギ：2012/11/04(日) 13:58:40: >>738

>民・商法の実務家こと無知な横入り者に対し、一から十まで教えてあげる必要はない。これは確定でいいですね？

なるほど、私の指摘に対して
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに、「ルールーがいつ決められたのか」程度の質問に
「教えてあげる必要はない」ですか
よく分かりました
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>批判の仕方がメチャクチャであり、そんな口出しは迷惑なのです。

そうですかサヨウナラ

>そこで、>>543の記述から何故「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」が導かれるのか尋ねているのです。

いいえ、正義さんが私に返した返答はそのような質問ではなく
>ちなみに、民・商法の知識を誇るフシギさんに指摘するのも気が引けますが、、不法行為に時効は存在しますよ。
>それにしても、訴訟提起されない事由について、時効しか知らないのも驚きです。（>>563）
どうして無関係な不法行為の話など突然始めたのでしょう？
殺人罪の公訴時効から話をそらす必要でもあったのですかね？
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>頓珍漢な口出しを重ねた挙句、いよいよ反論する術を失って追い詰められると、最後はスルーする。
>調子のいい思考回路していますね。

そうですかサヨウナラ

>当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うことです。

そうなんですか、慰謝料の場合は違法と
では違約金の場合はどうなのでしょう？
当事者間で違約金を請求する権利、それに応じる義務が発生した場合、一方が他方に「違法」な行為をしたことになるのですか？

>慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるものです。

その民法条文とは第何条のことでしょうか？
姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？
私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ

>私はあなたの養育環境など決めつけていません。それが原因で先天的な病気になったとも言っていません。

嘘をついてごまかしても、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言った事実からは逃れられません
この事実は掲示板を読む人間には明らかなことなので、正義さんとこれ以上言い争うつもりはありません
逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ
749：フシギ：2012/11/04(日) 14:00:01: >>739

>＞「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い」という詭弁と一緒で、あなたは「悪口」の意味を理解していないのです
>私はそのようなことを言っていないので、無意味な指摘ですよね。

私は正義さんが何かを言ったと言っているのではなく、正義さんが「悪口」の意味を理解していないと指摘しているのです
その指摘に対して「そのようなことを言っていない」では意味が通じません
やはり読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理があるようです

>もう何度も説明していますが、フシギさんは身勝手な目的のために人を裏切って罵倒しました。
>また、散々私に嘘をつき、法律論議に出てくる用語を殆ど知らないのに、的外れな口出しをして出しゃばってきました。

おや？私が正義さんを罵倒したとあんなに執拗に主張していたのに、法律さんを罵倒した話になってしまいましたね
正義さんには嘘をついただけなんですね
言うことが次々と変わる人と話をするのは徒労感に襲われます
以前も２ｃｈのスレッド利用者が犯罪行為をしたと言ったのに、犯罪行為でもないしそもそも法律なんか知らないと話を変えていましたね

>これは客観的事実であり、“正義さんの「言っていることが支離滅裂」発言など全く触れていない”というあなたの発言は、明らかに間違いです

勝手にそう思っていればいいじゃないですか
私が>>568の発言全体を指す意味で>>568のレス番号を挙げていないのは私のレスを読めば分かることですから
あなたと日本語解釈で言い争う気はありません
あとは読む人の判断に任せます

>必要条件の意味を示されると、今度は刑法とは関係ない話をすると批判した。

また藁人形論法です

>だから、上と下でどこが「言っていることが正反対」なのか答えてください、と言っているのです。

既に回答済みです

>これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。

逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

>あなたが勝手に、「法」を成文法の条文と限定して書き換えているだけです。

大谷先生の刑法本を読んだと言い張るだけで、内容を全く理解できていない正義さんと本の内容について話をする気は一切ありません
内容を正確に理解できるようになったらまた来てください

>私の発言をわざわざ指定し否定し始めた張本人として、正面からキチンとお答えください。

説明は何度もしていますし、私は正義さんと刑法本の内容について議論する意味を失ってしまいました
法益が法律によって定められていることを理解してから出直してきてください
750：フシギ：2012/11/04(日) 14:02:09: >>741

>代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します。

デミオさんのご指摘の通り、国会議員の判断は法案に対する議決という形で行われます
何が保護すべき法益であるかは、法律によって定められているということです

>では、構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？

この一文で正義さんと法律について議論する気持ちも失せそうです
刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
正義さんが何度も読んだと自慢している大谷先生の本にも、当然刑罰法規についての説明がありますし、そもそも常識でしょうそんなこと
正義さんと法律の話をするのは無駄です
一般常識が必要な話も無駄
そもそも文章を読解できないから、文章によるコミュニケーション自体が無駄
ですので今後正義さんに答える内容はどんどん減っていくと思います

>上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるものです。
>刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。

そうなんでしょう正義さんの中では
本の具体的な記述内容は>>733に示しました
後は読んだ人間が判断したら良いと思います
刑法学が既に定められている刑罰法規に対する解釈を行う学問だということは、大谷先生が本の中で述べられていますので、今回もレスを分けてそのまま引用したいと思います

>こういった文脈を理解するには、一定の読解力と前提知識が不可欠です。
>劣化した難癖をぶつける前に、最低限必要な知的能力を具えるべきでしょう。

なんだか、たちの悪い冗談を聞かされているようです

>あなたの書いている内容は、そもそもまともではありません。

そうですかサヨウナラ
751：フシギ：2012/11/04(日) 14:03:11: >>743

>ですから、無知な横入り者が質問をぶつけてきて回答せよと言われても、それに従う意味が不明です。

つまり正義さんは私の質問に「答えていない」わけですよね
自分で認めてしまいましたよ

>接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続くのです。

だから何ですか？
文章の中でそう使われるからといって、語句に接続助詞をつけて書くと必ず省略された後ろの語句が存在するわけがないでしょう
国語辞典の接続助詞「たら」などの見出しの前後にはどんな語句が省略されているのでしょうか？
接続助詞自体の説明をする文章（接続助詞「たら」は～）を書いたら、その文中に出てくる接続助詞一つ一つの後ろに省略された語句があるのですか？
おかしな日本語解釈で私の書いた文章をねじ曲げて、批判するのはやめてください

>>>289であなたは私に発言の訂正を強いています。あなたは自分の発言すら把握できないようですね。

その訂正を強いるというのは
>「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください
この文章のことですか？
お願いしているだけですが？お願いしただけで「強要された」とか「強いられた」とか、反応が異常ですよ
しかもこのお願いは、正義さんがもともと「逮捕されると」と書いていたのに途中から「逮捕されると…」（>>209）に発言内容が変化してたので、省略された部分があると言うのならもともとの発言>>129から「逮捕されると…」に訂正してくださいと言っているだけです
正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけのとです
それが「強いる」「強要」ですか？いい加減にして欲しいですね

それとその三点リーダをつけるかつけないかをはっきりして欲しいとお願いしたことが、何故「仮定条件と仮定表現は厳密に区別せよと強要した」ことになるのですか？

>「あわてると」が仮定表現だということですか？

「今までの人生、あわたてるとロクなことがなかった」
のように「あわてると」のあとの語句によって「と」の役割は変わりますので、「あわてると」だけをもって仮定表現と言うことはできません
「逮捕されると」と同様です

>また、あなたは「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」と述べていますが(>>168)、
>③の「あわてると」に仮定形は使用されていません。
>同様に、①②の「雨が降ったら」「雨が降った場合」にも使用されていません。

「一般的」の意味を調べてください
ちなみに「雨が降ったら」は助動詞「た」の仮定形「たら」に接続助詞「ば」がついた形「雨が降ったらば｣の「ば」が省略されているだけです
ちゃんと辞書を調べましょう

>一応実務で民商法を扱っているという設定なのだから、それに見合った理解力・読解力を示さないと、怪しまれますよ(笑)。

そうですか実際笑われているはどちらでしょうかねサヨウナラ

>ですから、それは私のどの発言を指して言っているのですか？

何回も同じことを答えさせないでください

>或いは、とにかく人を攻撃したいので、特に根拠はない(フシギさんの妄想)ということですか？
>錯乱状態を避け、落ち着いた状態でお答えください。

サヨウナラ

>前者については>>158で答えています。

「法律さんが先に正義さんに悪口を言った」と主張する根拠は答えられないということで理解しました
もともとログで正義さんのほうが先に悪口を言っているのが明確に分かっていることなのに、事実と逆のことを言うので一応確認したかっただけです
答えられなくて当然だと思っていますので気にしないでください

>後者については>>311答えています。

全く答えになっていないことは複数の方が指摘しています
このハイジャックについてはデミオさんへのレスであり、デミオさん自身が回答を求めているので、ちゃんと説明したほうがいいと思いますよ
752：フシギ：2012/11/04(日) 14:09:33: 以下、大谷先生の「刑法講義総論」より刑法学が既にある刑法について解釈する学問だと説明している部分を引用します
読んでいただくと分かりますが、刑法学は「刑法の規範的意味を解釈によって体系的に認識することを内容とする学問分野」でありその目的も
「刑罰法規から真に非難に値する行為を導き出し～中略～国民に行動の準則を提供する～」と明確に書かれています

しかし正義さんは
>上記のような当罰的行為の限定・類型化は、刑罰法規を制定する段階で行われるもの
などと「犯罪論｣の表題で、刑法が制定されるプロセスを書いていると主張しています
本当に本の内容が理解できていないと考えるしかないです

そんな正義さんに「場面によって「違法」の意味が違う」などと言われる大谷先生がかわいそうになります

第一編　刑法の基礎
　第一章　刑法と刑法学
　四　刑法学
１．刑法解釈学　　刑法学は、一般には犯罪と刑罰とに関連する法を対象とする学問分野をいうが、厳密には広狭二義を含んでいる。狭義の刑法学は刑法解釈学である。刑法解釈学は、刑法の規範的意味を解釈によって体系的に認識することを内容とする学問分野であり、一般に刑法総論と刑法各論に分けられる。刑法総論は、個々の犯罪と刑罰に共通する一般的性質の解明をその任務とするのに対し、刑法各論は、個々の犯罪に固有の成立要件を明らかにして処罰の範囲を明確にするとともに、個々の犯罪相互の関係および区別の明確化を任務とする。刑法解釈学は、しかし、単なる認識活動にとどまるものではなく、社会秩序維持の見地に立って刑罰法規から真に非難に値する行為を導き出し、犯人の人権を保護しながら適正な刑罰を科すことによって国民に行動の準則を提供するとともに、これによって一般予防および特別予防の効果を達成し、犯罪者に対しては速やかに社会に復帰できるような措置を講ずるほか、被害者の報復感情をやわらげ、もって社会秩序を維持･発展させるという刑法の目的に奉仕するための実践的な活動である。
753：フシギ：2012/11/04(日) 14:32:22: >デミオさん

もう一度正義さんに
「代表者は法的保護に値する利益か否かをどうやって判断し、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？」
と質問して正義さんの口から法律によって法益が定められていることを認めさせようと思っていたのですが
（他人の主張を認めて自説を曲げることが出来ない人ですから）
デミオさんに先を越されてしまいましたね

でも逆にどんなおかしな社会制度を作り上げて、こちらの主張を否定するのか楽しみになりました

法律さん、デミオさん、私に何回説明されても「刑法講義総論」の内容を全く理解できない正義さんの読解力に恐ろしさを感じています
自分の間違いには気づいているのだけれど、いまさら間違いを認める勇気が無いということならまだ理解の範疇なのですが…
754：デミオ：2012/11/05(月) 22:43:41: >フシギさん

意図を読めずに失礼しました。まぁ、普通の人なら質問に答えているうちに気づきを得ることもあるかもしれませんが、マサヨシさんには望むべくも無いと思います。

飛鳥さんについては、年齢も私と同い年だし、共感はできないにしても想像がつく部分はあるんです。高校時代に身につけた大声とハッタリで、自分より弱い立場の教え子の小学生を意のままにコントロールできていた（という幻想）のが、自らの撒いた種で立ち行かなくなって、それを認めることができなくてズルズルと愚かしい行為を繰り返して行ったというある意味解りやすい人なのです。

しかし、マサヨシさんについては、全く想像がつかない。若い人なのか私と同世代なのかも分からない。飛鳥さんの教え子世代なのではないかと思っていますが、人となりが実に想像できない。フシギさんのおっしゃる通り読解力は無いようですが、頭は悪く無いと思うのです。だからこそなおのこと理解できない。世代のギャップなのかもしれません。
755：名無しさん：2012/11/08(木) 15:11:52: なんで知っててそういう事言うのｗｗｗ
756：フシギ：2012/11/10(土) 09:18:28: >デミオさん

どうぞお気になさらずに

デミオさんの仰るとおり、正義さんは全くの馬鹿ではないと私も思います
むしろ学業成績は良い方なのではないかという気がします
しかし読解力、理解力、常識などの一部が欠落していることも間違いないと思います
間違いに気付いているけれどそれを認めたくないだけなら、ここまで強気に相手を馬鹿に出来ないでしょうから、本気で犯罪論を立法過程の話として読解して勘違いし続けているのでしょう

逆に間違いに気付いた論点、「ハイジャック」や「法律さんが先に悪口を言った」などについては完全に議論を避けて、出来る限り言及しないようにしています
嘘をつきたくないのかもしれませんが、自分の発言の誤りを認めないというのは、嘘をついて誤魔化すのと変わらず卑怯な態度だと思いますね
757：名無しさん：2012/11/10(土) 16:10:28: そうだね、学校の成績はそれなりに良かったのかもね
仙台の例で例えれば、
仙台三高から一浪で宮城教育大学入るぐらいの、
まあ中の上ぐらいではあると思う
758：名無しさん：2012/11/22(木) 19:04:11: 今回はずいぶん長考たな。

それとももう来ないのか？

まだ答えてない質問あるべよ、マサヨシ先生。
759：名無しさん：2012/11/23(金) 03:14:34: そろそろここの住人にも
全部知られてるってバレたんじゃないか
裏切り者はすぐ隣にいる
というより味方などいないんだけどね
760：名無しさん：2012/11/23(金) 11:17:40: 誰でも自由に発言できるんたぞ、マサヨシ。

自分の人物像が勝ってに語られてるぞ。

違うなら違うって言わないと。
761：名無しさん：2012/11/24(土) 01:58:43: いや、でもマジで周りがあんなに味方のフリして別の事考えてる奴ばっかだと
そりゃ人間不信にもなるわなって感じだったよ
まだブログやってる頃、応援団の人たちがみんな先生煽りまくった挙句に
先生抜きのオフで先生をこれでもかってぐらい笑い者にしてたの見て
クッソ笑ったもの
762：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:06:47: >>748
＞…などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに、「ルールーがいつ決められたのか」程度の質問に「教えてあげる必要はない」ですか

フシギさんに一般人並みの読解力は望むべくもないですね。
私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、文献上の根拠に基づいて話すということ。
その上で、フシギさんに対し、執拗に横入りを重ねるなら、前提知識や経緯を踏まえ、あなたも「ルール」に基づいて話して下さいと言っているのです。

ちなみに、
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分

デミオさんと私の間では、「違法」＝法秩序違反という点では合意がなされています。
これは大谷87pの記述と一致し、通説の立場とも一致します。
当事者間で争いがなく、文献上の裏付けも取れている事項について、あえて議論を展開する必要はありません。

>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

内田23～24pに従って、姦通に慰謝料が認められることを前提とするなら、およそ姦通は法秩序に反することが導かれます。
その論理過程は、>>738等で示した通りです。
闇雲に人を批判する前に、基礎的な知識や推論能力を身につけなさい。

＞どうして無関係な不法行為の話など突然始めたのでしょう？

私の最初の指摘に対し、どうして「殺人の時効が撤廃されたことを知らない」などと突然決めつけたのでしょう？
“「人を殺した場合」でも「時効等により訴訟提起できない」ケースが存在する”という指摘から、話を逸らしたい事情でもあったのですかね？

＞そうなんですか、慰謝料の場合は違法とでは違約金の場合はどうなのでしょう？

違約金!?　なんですか、いきなり。民商法の実務知識のアピールですか(笑)?

＞姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ

いいえ。
あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

見え透いた嘘をついて誤魔化すのは、全く卑怯な態度だと思いますね。

＞嘘をついてごまかしても、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言った事実からは逃れられません

ホラを吹いて言い募っても、フシギさんが私の学歴環境を決めつけたり、人のことを「病」と言い放った事実を消すことはできません。
763：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:07:32: ＞やはり読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理があるようです

私が指摘したのは、フシギさんが「私＝正義」かと粘着したり、身勝手な目的のために嘘をついたり人を罵倒したり、法律用語について無知なのに出しゃばってきたことです。
これらの異常行動を挙げて、あなたに反省を促しているのです。
これに対して、“「悪口」の意味を理解していない”では話が通じません。
やはり、読解力の低い人と文章でやり取りするのは非常に困難のようです。

＞おや？私が正義さんを罵倒したとあんなに執拗に主張していたのに、法律さんを罵倒した話になってしまいましたね

いいえ。あなたは、私のことも法律君のことも罵倒したということです。
これだけ異常行動を繰り返してきたのに、「おや？」って今頃気づいたのですか？
やはり、心療内科を早く受診して、専門家のアドバイスを受けた方が良いと思いますよ。

＞勝手にそう思っていればいいじゃないですか

あなたは、「言っていることが支離滅裂」発言に触れています。
これは「日本語解釈」の問題などではなく、単純な「事実」の話です。

あなたはデミオさんと私の議論に横入りし、「必要条件の意味を理解していることを主張しないと、…反論にはなりません」と口出ししました(>>539)。
私はあくまで大谷87ｐの解釈が問題であるとの姿勢を堅持しつつも、必要条件の意味に言及しました(>>550)。
すると今度は、「平気で刑法とは無関係な例え話をする」と横槍を入れる(>>554)。

論理を無視して攻撃欲望を丸出しにするあなたこそ、「藁人形論法」を展開しているのです。

＞既に回答済みです

回答さていません。
上と下で、どこが「言っていることが正反対」なのですか？
上も下も、仮定表現を通じて「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えています(「と」を抜かすことには賛成していません)。

>私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。　>>145
>“逮捕される「と」涙目云々”と言っています　　>>279
764：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:08:06: ＞>これについては、当初から一貫して「お答えいたしかねます」と応じています。
＞逃げてごまかすのはみっともないことと誰かが言っていましたよ

私＝正義か否かは、貴方がスレ前半で一方的に絡んできて執拗に回答を要求した質問です。
そんな一方的な粘着質問に、何故答えなければいけないのですか？

＞大谷先生の刑法本を読んだと言い張るだけで、内容を全く理解できていない正義さんと本の内容について話をする気は一切ありません

ほら、散々難癖をつけた挙句、反論できなくなるとごまかして逃げるじゃないですか。
大谷本237pには下記のように書いてあります。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」

237pで使われている「法(規範)」を、あなたが「成文法の条文」と勝手に限定して書き換えているだけ。
法律書の内容を理解するということは、自分に都合よいように、法律書の記述を改ざんすることではありません。
そんなのは、読解力を云々する以前の問題です。

＞説明は何度もしていますし、私は正義さんと刑法本の内容について議論する意味を失ってしまいました

あなたは客観的違法性論に基づいて、下記発言を誤りと断定しました(>>643)。

>しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。>>375
>それ故、自然災害・動物被害は「成文法の法文で禁止されている行為」ではありませんが、多くの刑法本に基づけば「違法」とされるのです。>>390

上段について、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求していますかorしていませんか？
下段について、動物被害や自然災害は、「成文法の法文で禁止されている行為」と言えますかor言えませんか？
「難癖→文献に基づいて反論される→逃げる」というお定まりのパターンを繰り返すおつもりですか？
765：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:09:22: ＞何が保護すべき法益であるかは、法律によって定められているということです

「保護すべき法益である」という価値判断については、必ずしも国会議決を要するわけではありません。
国会議決が必要になるのは、当該法益を保護するために、刑罰などを設定する場合です。
これにより、当該法益に対する侵害・危険行為が取り締まりの対象となり、法益保護の要請が大きく満たされることになります。
同時に、制裁対象行為が条文によって限定・明確化され、人権保障要求に応えることになります。

＞刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
＞正義さんが何度も読んだと自慢している大谷先生の本にも、当然刑罰法規についての説明がありますし、そもそも常識でしょうそんなこと

常識ですよ、そんなこと(笑)。
難癖をつけてきたあなたに対し、私は以下の2点を質しているのです。

①あなたは大谷本に基づいて、「法律によって禁じられてから違法になる」と断言したが(>>678)、その論拠は何か。

あなたは87pの記述を挙げているが、そこには「違法＝法秩序違反」と書いてあるだけ。
「法秩序違反＝成文法で禁止されている行為」とは書かれていない。
「法律によって禁じられていない行為をしても法秩序に違反しませんよね」とあなたは畳み掛けているが(>>702)、これは自分の結論を繰り返しているにすぎない。
自らの結論をもって、その結論の理由とすることはできません。

法秩序違反(法益侵害・危険＋社会倫理規範違反)が、なぜ「成文法で禁止された行為」に限定されるのか、その論拠を説明して下さい。

②脱法ハーブの使用は、現状では「成文法で禁止された行為」にあたりません。
但し、近々行われる法改正によって構成要件が刑罰法規に規定されると、構成要件該当行為として処罰の対象となります。

では、脱法ハーブの使用は、いつから「違法性」87pを有するのか。

刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有するのですね？

＞>刑罰法規を制定すること＝刑事立法であり、87ｐや107ｐはその過程で行われる作業の一端を説明しているのです。
＞そうなんでしょう正義さんの中では　　本の具体的な記述内容は>>733に示しました

87pはフシギさんが、107pはデミオさんが、原文をタイプなさっています(>>733、>>154)。
原文を見れば分かる通り、87p、107p(その他8p)には、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります。
これらの限定作業は、「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」です。
つまり、上記ページは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」に触れた個所なのです(>>197参照)。

87pや107pは、『刑法講義総論』(大谷實)の「犯罪論」という章の中で、構成要件ないし刑罰法規の成り立ちを説明した個所である。

それだけの話なのに、
『刑法講義総論』は刑法学の本だとか、「犯罪論」という表題がついているとか、刑法学は既に定められている刑罰法規に対する解釈を行う学問だとか、殆ど無意味な情報を羅列する。
それで反論できたつもりになっている。
たちの悪い冗談を言っているのか、異常な思考回路の持ち主か、どちらかだと言わざるを得ません。
766：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:10:32: ＞文章の中でそう使われるからといって、語句に接続助詞をつけて書くと必ず省略された後ろの語句が存在するわけがないでしょう

接続助詞の定義は、「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」です。
従って、「逮捕されたら」の後に省略された語句を想定しえないのなら、その「たら」は接続助詞の定義を満たしません。
後の語句を想定しえても、前の語句と一定の意味関係に立たないなら、やはり接続助詞とは言えません。
例えば、“彼は逮捕されたらしい”の場合、「たら」は接続助詞ではないし、「逮捕されたら」も仮定表現とは言えません。
「逮捕されたら」と書くと、必ず仮定表現となるわけがないでしょう。

＞国語辞典の接続助詞「たら」などの見出しの前後にはどんな語句が省略されているのでしょうか？
＞接続助詞自体の説明をする文章（接続助詞「たら」は～）を書いたら、その文中に出てくる接続助詞一つ一つの後ろに省略された語句があるのですか？

“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。
説明の対象として取り上げられているだけです。

ただし、接続助詞と限定されている以上、「～たら…」という意味構造を持つ「たら」のことです。
当然その「たら」は、前後に一定の語句が置かれることが想定されています。

＞おかしな日本語解釈で私の書いた文章をねじ曲げて、批判するのはやめてください

あなたの書いたおかしな日本語解釈の文章を、おかしいと指摘しているだけですよ。

＞しかもこのお願いは、正義さんがもともと「逮捕されると」と書いていたのに途中から「逮捕されると…」（>>209）に発言内容が変化してたので、…

変化していませんが？
ここで使われている「と」が接続助詞であることは、既に説明済です。
「逮捕されると」も「逮捕されると…」も「逮捕されると涙目云々」も、原文は>>126　である。これについても既に説明しています。
そもそも>>129は、あなたの発言(>>126)を前提とし、それに対する反論として書かれたものです。　

あなたが人の説明を理解できないだけなのに、散々難癖をつけた挙句、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」ですか？
いい加減にしてもらいたいですね。
767：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:12:00: ＞「今までの人生、あわたてるとロクなことがなかった」
＞のように「あわてると」のあとの語句によって「と」の役割は変わりますので、「あわてると」だけをもって仮定表現と言うことはできません

それならば、「雨が降ったら」も、それだけをもって仮定表現と言うことはできません。
「こんなに雨が降ったら、ピクニックが中止になるのも当然だよ」
のように、「雨が降ったら」のあとの語句によって「たら」の役割は変わるからです(上記は既に実現していることを前提として示す)。

＞「一般的」の意味を調べてください

「一般的」とか「メルクマール」という言葉については、既にフシギさんが得々と持論を展開されています(>>148, >>168, >>289)。

例えば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」とフシギさんは述べていますが(>>168)、

①雨だったら中止にしよう
②雨の場合は中止だ
③あわてると失敗するぞ

上記文例(引用元：『明鏡国語辞典』)は、いずれも「ある事柄が仮に起きたらということを前提にした条件」を示しており、仮定条件です。
しかし、②も③も仮定形に接続助詞を伴って表現されているわけではありません。
①も『明鏡国語辞典』に従い、「たら」を「助詞として認める」なら、②③と同様の結論になります。

また、あなたは「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます」と述べていますが(>>168)、

1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

上記文例(引用元：同上)は、「仮定形プラス接続助詞」の形をとりながら、いずれも仮定表現ではありません。

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけません
文によって仮定であったり並列や発話の由来について書かれているのでは、指標たるメルクマールにはなりません

また、一般的な表現として、仮定条件が「仮定形＋接続助詞」以外で表現されるのであれば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」とも言えません。
どちらで使われる頻度が高いかは、「仮定形＋接続助詞」とそうでない表現をする機会や必要の多さを比べているだけで、日本語の使われ方としての正誤を表している訳ではありませんからね

ですので、「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞でしたら、…仮定表現のメルクマール」という主張に対する反証になるのです
同様に、仮定条件が「仮定形＋接続助詞」以外で表現される一般的な文例が一つでもあれば、「仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的」に対する反証になるのです。

この証明を覆すのでしたら、私の挙げた文例が日本語として間違っていることや、一般的な文例ではないことなどを証明しなければなりません

…ということで、フシギさんの錯乱した主張は、御自身で創作されたヘンテコ文法理論によって完全に自己否定されてしまいました。
メチャクチャな主張をメチャクチャな理論で自己否定するのですから、もはやカオスですね。
768：マサヨシ：2012/11/25(日) 02:12:38: ＞何回も同じことを答えさせないでください

私が「刑罰に処せられるから違法」と言ったことをふまえ、あなたは下記反論をしたのでしょう？
＞正義さんの言ってることは「刑罰に処せられるから違法」
＞刑罰に処せられることが違法の必要条件であるかのような話です
＞となると当然刑罰に処せられないなら違法ではないのか？という話になります　

そこで、批判対象となっている私の発言は、そもそもどこにあるのか尋ねているのです。

あなたが>>567で引用した私の発言＝「刑罰に処せられる行為であれば、違法であることは確実」　…普通はこう考えると思いますが、これは「勝手な解釈」なんですよね(笑)？

他方、あなたのぶっ飛んだ引用ルールに従って、
>実際の裁判では、姦通は言うに及ばず、人を殺した場合でも違法になるとは限りません、>それどころか、時効等により訴訟提起できず、実体審理に進まないケースすら存在します。
…これだと、どこにも「刑罰に処せられるから違法」らしき発言は見当たりません。「裁判で有罪になる行為だけが違法」(>>704)らしき発言も見当たりません。

フシギさんのぶっ飛んだ思考を駆使しても、もはやごまかしきれないようですね。

＞「法律さんが先に正義さんに悪口を言った」と主張する根拠は答えられないということで理解しました

いいえ。既に述べた通り、>>158で答えています。
他方、あなたは他人の議論に横入りするために必要な前提知識の確認を求められたのに(>>158)、相変わらず無視しています。
前提知識や経緯を踏まえないがゆえに、無知で頓珍漢な口出しを重ねてしまうのです。
>>158にちゃんと答えください。

＞全く答えになっていないことは複数の方が指摘しています

既に回答済みです。

＞そんな正義さんに「場面によって「違法」の意味が違う」などと言われる大谷先生がかわいそうになります

244p(235p)の「違法」には、構成要件該当性が要求されます。
これはフシギさんがタイプしてくれた原文(>>678)にハッキリと書いてあることです。

他方、87pや107pの「違法」は「法秩序に違反すること」であり、構成要件該当性は特に要求されません。
この部分も、フシギさんが原文をタイプしてくれました(>>733)。
これらの場面では、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在が認められます(>>154)。

大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのです。
かわいそうなのは、原文をタイプまでしてくれたのに、「気づき」を得ることができないフシギさんだと思います。
769：名無しさん：2012/11/25(日) 08:34:58: ハイジャックについて、早よ。
770：フシギ：2012/11/25(日) 21:56:34: >>762

>私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、文献上の根拠に基づいて話すということ。

私が質問している「ルール｣はそのことではないということは最初に示しましたし、その後も繰り返し説明しました
質問とは違う事について答えられても会話が成立しません
正義さんが言っているだけで、「通説で考えておけばそれで十分」、「あえて条文を特定する必要はない」というような決まりは、デミオさんとの間には成立していないということで理解しました
サヨウナラ

>違約金!?　なんですか、いきなり。民商法の実務知識のアピールですか(笑)?

慰謝料の場合「当事者間で権利義務が発生」することを「違法」と判断する根拠とされていたので
（当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言うこと>>738）
やはり当事者間で権利義務が発生する「違約金」の場合は「違法」となるのか単に質問しているだけなのですが？
これも答えられない質問なのでしょうか？

>いいえ。
>あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。

条文該当性についての説明が欠落しているから「論の立て方がおかしい」と私は首尾一貫して言っているのですが、この「いいえ」は何を否定しているのでしょう？

それで
「慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるもの」
とのことですが、その民法条文とは第何条のことでしょうか？
姦通はその条文にどのような違反しているのでしょうか？

>ホラを吹いて言い募っても、

「ホラ」ということにしたいようですが、正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言ったことが事実だというのは、この掲示板を読んだら分かることです
逃れられませんよ
まあ、偉そうに語っておいて「アスペルガー障害」が先天的障害であることすら知らなかったのですから、逃げたいほど恥ずかしいのでしょうね

>私が指摘したのは、フシギさんが「私＝正義」かと粘着したり、身勝手な目的のために嘘をついたり人を罵倒したり、法律用語について無知なのに出しゃばってきたことです。

はい、また私が書いていることと違う話ですね
「読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理がある」という私の正義さんへの評価は正しいようです
そろそろ「無理がある」ことを続けることに意味が見出せなくなってきました
771：フシギ：2012/11/25(日) 21:57:53: >>763

>いいえ。あなたは、私のことも法律君のことも罵倒したということです。

言うことが次々と変わる人と話をするのは徒労感に襲われます
以前も２ｃｈのスレッド利用者が犯罪行為をしたと言ったのに、犯罪行為でもないしそもそも法律なんか知らないと話を変えていましたね

>そんな一方的な粘着質問に、何故答えなければいけないのですか？

「答えなければいけない」など言っていませんよ
あなたが質問から逃げている事実
あなたが「逃げてごまかすのはみっともない」と言ったという事実
事実を並べているだけです

>ほら、散々難癖をつけた挙句、反論できなくなるとごまかして逃げるじゃないですか。

反論は既にしました、あなたが理解できていないだけです
同じことを繰り返しても意味がないので、あとは読む方が判断すればいいと思います

>「難癖→文献に基づいて反論される→逃げる」というお定まりのパターンを繰り返すおつもりですか？

「説明は何度もしています」これだけの日本語すら理解できないようです

>「保護すべき法益である」という価値判断については、必ずしも国会議決を要するわけではありません。

では「代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します」という「判断」はどうやって行われ、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？

>＞刑罰法規が法律の一種であることも理解していないのですから
>常識ですよ、そんなこと(笑)。

その常識を持ち合わせている人が
「構成要件が「刑罰法規」に規定されても、「法律」に規定されていなければ、その行為は未だ「違法性」87ｐを有するものとは言えないのですか？」
などと言うわけないです
正義さんと法律について議論することの無意味さを、痛いくらい感じています

>刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有するのですね？

もうこの読解力の無さは、本当に話にならない
772：フシギ：2012/11/25(日) 21:59:37: >>766

>あなたが人の説明を理解できないだけなのに、散々難癖をつけた挙句、「正義>さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」ですか？
>いい加減にしてもらいたいですね。

明確に「「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら」と前提条件を出して質問しているのに「訂正を強いる」と騒ぎ立てる被害妄想の持ち主とは話が通じませんね
「いい加減にしてもらいたい」とのことなので、いい加減にしますサヨウナラ

>それならば、「雨が降ったら」も、それだけをもって仮定表現と言うことはできません。

そうですか、では同様に「逮捕されると」も仮定表現と言うことはできませんね
>>129の正義さんの発言は間違いだということで、9ヶ月がかりで真実が明らかになりました
お疲れ様でした

>「一般的」とか「メルクマール」という言葉については、既にフシギさんが得々と持論を展開されています

私は正義さんがどのような意味で「一般的」と言っているのか質問したのですが意味が通じなかったようです
この程度の質問の意味も読解できない人と話すのは無駄なようですね
サヨウナラ

>いいえ。既に述べた通り、>>158で答えています。

はい、答えられないという理解で正しいのですね
ネット掲示板で他人に悪口を言ったり、自分から言い始めたのに「相手が先に言った」と嘘をついて誤魔化したりするのはやめたほうが良いですよ
ログが残っているので、簡単に嘘はばれます

>既に回答済みです。

「回答済み」と言い張ったら回答したことになったらいいですね
現実はそう甘くないですよ
773：名無しさん：2012/11/28(水) 16:11:34: フシギさんの人物像を勝手に想像して、こいつなら勝てるとか幻想抱いてんだろうな。
774：デミオ：2012/11/29(木) 02:59:26: >>773

なるほど。飛鳥さんと一緒で、勝ち負けにしか興味が無いんだろうね。

そう考えると、間違いを認めないのもうなずけるし、相手をけなすことで優位に立とうとするのも、自分が不利な話題にはダンマリを決め込むのも説明が付くな。
オウム返しや頓珍漢なプロファイリングも、優位に立とうとするための努力なのかな。やればやるほど、逆効果で滑稽なのだけどね。

戦闘力とか幸福度とか言ってた頃が懐かしいな。
775：フシギ：2012/12/01(土) 01:17:56: 正義さんにとって、間違いを認めること、訂正することが「負け」というのは、とても納得がいきます

正義さんが繰り返している

相手が書いていないことに対する反論
単に訂正を求められただけで逆上する
意見が違う人に対して、悪口や馬鹿にした態度を取る
自説を曲げない為に世界を捻じ曲げる理論を展開する
(刑法本の内容を自分に都合よく解釈する、>>766のような異常な日本語論など)
人を敵か味方かで二分する

こういう行為は負けない為に必死になっているが故の結果なのでしょう

しかし、自分の中で「負けていない」と思っているだけで、読んでる人間には「デタラメを書いて他人を馬鹿にする人」にしか見えないのですよね
776：フシギ：2012/12/01(土) 01:31:11: 飛鳥さんがブログを続けていたら、内柴正人の裁判で記事を書いたでしょうね

マクラとして持ってくるだけで、すぐに自分語りになるのでしょうけれど

ただ、内柴さんの場合は合意があれば無罪ですが(指導者としては失格だと思います)、飛鳥さんの場合は小学生や高校生相手なので、合意があっても有罪なんですよね

飛鳥さんには「相手が嫌がっていないから問題無い」と思い込んでいるフシがありましたが、このポイントに対する理解が著しく欠けている印象があります
777：名無しさん：2012/12/02(日) 04:10:13: >>350-358あたりのやり取りは
マサヨシ完全敗北、人生最大の汚点なのかもなｗ
778：名無しさん：2012/12/09(日) 07:38:42: マサヨシ、手も足も出ず。
779：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:29:24: >>770
＞私が質問している「ルール｣はそのことではないということは最初に示しましたし、その後も繰り返し説明しました

私が「ルール」とか「原則」と言っているのは、あくまで「文献に基づいて話す」ということ。
あなたが勝手にでっち上げた「ルール」なるものについて、私に回答を求めるのは筋違いというものです。
「ルールがいつ決められたのか」…そんなことはあなたにしかわかりません。あなたが勝手にルールだと妄想し始めた時です。

＞「通説で考えておけばそれで十分」、「あえて条文を特定する必要はない」というような決まりは、デミオさんとの間には成立していないということで理解しました

引用されている発言は、私がフシギさんに対して指摘したものです。
フシギさんに対する私の指摘が、デミオさんと私との「決まり」として成立するわけがありません。
もちろん、私がこれを「デミオさんとのルール(決まり)だ」と述べた事実もありません。
加えて、引用されている私の発言そのものが間違っているわけでもありません。
最近はよく分からん錯乱論法ばかりですが、もうそれしかできないのでしょうか?

＞やはり当事者間で権利義務が発生する「違約金」の場合は「違法」となるのか単に質問しているだけなのですが？

違約金の有無に関わらず、
当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言えます。

＞この「いいえ」は何を否定しているのでしょう？

「私は正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけなのですよ」というあなたの発言です。>>762でちゃんと引用しているじゃないですか。
あなたのぶっ飛んだ引用ルールとは違うのですよ(笑)。

あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」ではありません。>>762で指摘した通り、

①あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
②「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
③通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

ここまで臆面もなく嘘をつきまくるのを見ると、攻撃欲望を未だに制御できないのかorもともと異常な人間なのか、どちらかだと言わざるを得ません。
780：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:31:29: ＞「慰謝料(損害賠償)は民事上の効果であり、当然、損害賠償を定めた民法条文に違反したがゆえに認められるもの」
とのことですが、その民法条文とは第何条のことでしょうか？

内田23-24pには、姦通の法的効果として慰謝料を請求できると明記されています(>>517)。
また、これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為であると明記されています。

従って、内田本を論拠とすれば、およそ姦通は「不法行為」に該当し、「慰謝料」の認められる行為ということになります。
そして、慰謝料は民法上の効果である以上、民法には姦通(不法行為)に対して慰謝料を認める条文が存在することになります。

では、その民法条文とは第何条のことか？

「ルール」に従って「姦通＝違法性あり」を論証する場合、あえて条文番号を特定する必要はありません。
およそ姦通は、不法行為に基づく損害賠償(慰謝料)を定めた民法条文に違反する。
民法に違反することも「違法」と言える。
これだけの情報があれば、条文番号を特定するまでもなく、「姦通＝違法性あり」が導かれるからです。

その上で、個人的に条文番号まで知りたいなら自分で調べなさい(このスレ内にも条文番号に言及したレスは存在します)。
とことん無知で怠惰な民商法の実務家(笑)に対し、一から十まで教えてやる必要はありません。

＞正義さんが私の養育環境を決めつけそれが原因でアスペルガー障害という先天的病気になったと言ったことが事実だというのは、この掲示板を読んだら分かることです

「事実」ということにしたいようですが、私はあなたの養育環境なんて決めつけていませんし、それが原因でアスペルガー障害になったとも言っていません。
捏造しても無駄ですよ。
まあ、人の学歴環境を決めつけたり、病と言い放った「事実」から逃れるために、嘘に嘘を重ねているのでしょうね。
いい加減、きちんと「事実」に向き合うべきです。逃げられませんよ。

＞「読解力に難がある人と文章でコミュニケートすることには無理がある」という私の正義さんへの評価は正しいようです

また私が指摘したことと異なる話ですね。
私は首尾一貫して、フシギさんの盲目的な罵倒、見え透いた嘘、矛盾だからけの法律知識を指摘し続けてきました。
あなたのようにコロコロ話を変える人とやり取りするのは、大きな徒労感を感じさせます。
やはり、「読解力の低い人と文章でやり取りするのは困難」という私の見立ては正確だったようです。
781：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:33:54: ＞「答えなければいけない」など言っていませんよ

では、「お答えいたしかねます」と端から応じているのに、粘着し続けたのは何故ですか?

＞あなたが質問から逃げている事実

答える義理もない質問を一方的にしつこくぶつけたが、結局答えてもらえなかった。
それだけの話ではないですか？

＞あなたが「逃げてごまかすのはみっともない」と言ったという事実

前提知識もないまま他人の話に横入りし、執拗に難癖をつけた挙句、矛盾を指摘されて反論できなくなると逃げてごまかす。
みっともないのではありませんか？

＞事実を並べているだけです

ご自分の異常行動を言い繕っているだけですね。

＞反論は既にしました、あなたが理解できていないだけです

反論って、法律書を改ざんして居直っているだけじゃないですか(笑)。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」

大谷237pで言及されているのは法(規範)であり、成文法の条文ではありません。
平然と法律書を改ざんし、滑稽なことにそれがすぐバレる。
法律君やデミオさんの受け売りしかできないフシギさんの、知的能力の限界が露わになっていますね。

＞「説明は何度もしています」これだけの日本語すら理解できないようです

①法益侵害・危険は客観的事実(結果)であり、行為規範違反を前提とするものではない。
従って、法益侵害・危険それ自体は、条文該当性(形式的違法性)を要求するものではない。
②動物被害や自然災害の主体は動物や自然であり、これらは「行為」の主体にはなれない。
従って、動物被害や自然災害を「成文法で禁止された行為」と言うことはできない。

以上から、あなたが>>643で取り挙げた私の発言(>>375、>>390)は、誤りとは言えない。
そこで、これを誤りだと難癖をつけた張本人＝あなたに対し、理由をきちんと説明して下さいと言っているのです。

＞成文法を評価規範と決定規範に分ける立場に立ち、評価規範からのみ違法性が判断されるとすれば法律が守る利益を侵している「望ましくない」（評価）事態として「違法」です>>730

理由になっていません。
私の発言を否定するには、評価規範違反(法益侵害・危険)が形式的違法性を要求するものでなければなりません。
形式的的違法性を要求していないのなら、評価規範違反(法益侵害・危険)は、条文該当性を要求していないことになります。

＞それらを行為として問題にしたのは>>652の正義さんの発言ですね　私はそのようなことを言っていません　>>701

これはもう完全なデタラメ。
動物被害を「行為」と言っていないのなら、それが「成文法で禁止された行為」に該当するわけない(笑)。
私の発言を否定しておきながら、私の発言を肯定する理屈を述べる。かなり重篤な錯乱状態に陥っているようです。
782：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:34:51: ＞では「代表者は全体の奉仕者としての観点に立ち、議会討論などを通じて、法的保護に値する利益か否かを判断します」という「判断」はどうやって行われ、国民はその判断をどのように知ることが出来るのですか？

「判断」は議会討論などを通じて行われます。
国民はその判断を代表者たちの言動を報じる処媒体を通じて知ることができます。
ここで国民意思とかけ離れた判断や言動をなす人は、「全体の奉仕者」とは言い難く、世論の支持を失い、結局は落選することになります。

なお、法益保護を目的として刑罰などを設定する場合は、人権保障上、国会議決に基づいて予め成文法を制定しなければなりません。

＞正義さんと法律について議論することの無意味さを、痛いくらい感じています

矛盾を指摘されて逃げ回っているだけ。
あなたは、「法律によって禁じられてから違法になる」と述べています(>>678)。
その上で、①「刑罰法規が法律の一種である」と述べました(>>750)。
他方で、②「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないとも述べました(>>730)。

そこで、私は、新聞で報道されていた脱法ハーブの事例について尋ねているのです。
脱法ハーブの使用は、今のところ、「刑罰法規」にも「法律」にも規定されていません。
しかし、近々行われる法改正により、構成要件が「刑罰法規」に規定されると、刑事規制の対象となります。

では、脱法ハーブの使用はいつから「違法性」87pを有するのですか?

①の立場によれば、刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有することになります(刑罰法規制定前は、「違法」にも当罰的にもなりえない)。
②の立場によれば、刑罰法規に規定されても「法律に規定されて～」とは言えない以上、刑罰法規制定後においても、違法ないし当罰的とはなりえません。

そして、これまた滑稽なことに、①②いずれの立場に立っても大谷の見解とは異なります。

無意味なのは、フシギさんレベルの人間が法律論議に首を突っ込むことです。
痛いくらいに感じるのは、実務で法律を扱っているというフシギさんの「理想」と、知識も理解力もなく出鱈目を並べている「現実」とのギャップです。

＞明確に「「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら」と前提条件を出して質問しているのに「訂正を強いる」と騒ぎ立てる被害妄想の持ち主とは話が通じませんね

あなたは、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」と述べました。
私は「逮捕されると」の後に続く言葉は“ある”と既に明確にしています。
その上で、>>129を訂正する必要はないと主張しています。
私の主張に合わせると吹聴しながら、結局やるのは、相も変わらず頓珍漢な難癖と見え透いた嘘。
ここまでヒステリックに攻撃欲望をむき出しにする人とは話が通じませんね。
783：マサヨシ：2012/12/12(水) 19:35:34: ＞そうですか、では同様に「逮捕されると」も仮定表現と言うことはできませんね

あなたのヘンテコ文法理論に基づいた場合、下記は全て仮定表現と言うことはできません。
→「逮捕されたら」「雨が降ったら」「逮捕されると」「雨が降ると」「逮捕されれば」
何故なら、いずれも後の語句によって「たら」「と」「ば」の役割は変わるからです。

また、「逮捕されたら」等の後に省略された語句を想定しえないのなら、「たら」「と」「ば」は終助詞となり、接続助詞としては機能しません。
終助詞の場合、それこそ「逮捕されたら」等を仮定表現と言うことはできません。

あなたは、ヘンテコ文法理論をでっち上げて他人に難癖をつけながら、他方で
＞「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます　>>168
＞そして「雨が降ったら」・・・などが仮定表現です >>731
等と吹聴しました。
これは完全な矛盾言動であることが明らかになりました。

なお、当然のことながら、私はあなたのヘンテコ理論になんか依拠していません。
正常な人間が使う辞書や文法に基づいて論を展開しています。

「一般的」とは、「特別・特殊ではなく、普通であるさま」という意味で使っています。
「普通」とは「ありふれている(珍しくない)」という意味です。
従って、“接続助詞「と」は仮定表現中で使われるのが一般的”ということと、「と」が仮定表現以外でも使われるということは、別に矛盾しません。
あなたのヘンテコ理論と異なり、仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば反証になる(>>289)、なんてメンヘラチックなことはないのですよ。

＞>>129の正義さんの発言は間違いだということで、9ヶ月がかりで真実が明らかになりました

9ヶ月がかりで明らかになったのは、私の発言を夢中で攻撃しているうちに、自ら創作したヘンテコ理論によって自分の発言が否定されてしまう。
それを指摘されると、論理一貫性を無視してその場しのぎの言い逃れに終始する。
そんなフシギさんのみっともない姿です。

＞私は正義さんがどのような意味で「一般的」と言っているのか質問したのですが意味が通じなかったようです

そんな質問されていないのだから、意味が通じるわけありません。
些細なことまで徹底的に嘘をつかないと、気が済まなくなっているようですね。
ちなみに、「一般的」の意味を辞書で調べてみたところ、フシギさんの「一般的」という言葉の使い方は、やはり出鱈目で矛盾だらけだと判明しました。

＞はい、答えられないという理解で正しいのですね

やれやれ、やはり>>158には答えられないということでよろしいですね。
ネット掲示板で他人を罵倒したり、知ったかぶりをして恥を晒しているのに、ウソをついてごまかそうとするのは余計みっともないですよ。
ログは消えていないので、言い繕っても無駄です。

＞「回答済み」と言い張ったら回答したことになったらいいですね

「既に回答済みです」　この程度の日本語も理解できないみたいです。
784：名無しさん：2012/12/12(水) 21:37:53: 出た！
伝家の宝刀『オウム返し！』

馬場の16文キックに近いワクワク感があるね。
785：名無しさん：2012/12/12(水) 22:27:10: なんか子供だなあ。
786：名無しさん：2012/12/13(木) 02:29:00: いいから避雷針でも立ててろよ、お前は
787：名無しさん：2012/12/14(金) 22:31:52: HDドライブレコーダー悪用するなよｗｗｗ
788：フシギ：2012/12/18(火) 20:56:39: >>779

>引用されている発言は、私がフシギさんに対して指摘したものです。
>フシギさんに対する私の指摘が、デミオさんと私との「決まり」として成立するわけがありません。

私は正義さんが書いたデミオさんへのレスについて、「自説に都合の悪い部分を省略して引用している」「具体的な条文が検討されていない」と批判をしました
その批判への反論が（デミオさんへのレスは）「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」だったので、当然デミオさんとの間での決まりだと思ったのですが、私に対して言っているだけでしたか
つまり自分で勝手にそうだと決めただけの俺様ルールですね

「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」ということですね
勝手に言ってたらいいと思いますよ
正義さんの主張の説得力はゼロですけど

>違約金の有無に関わらず、
>当事者間で慰謝料を請求する権利、及びそれに応じる義務が発生したのなら、一方が他方に「違法」87pな行為をしたと言えます。

慰謝料の話とは別に、違約金が発生するような行為は「違法」なのか聞いたのですが、意味が分かってないようです
みなさんご存じのように、正義さんがこういう風に話を逸らすのは（ハイジャックと同じ）「答えられない質問」だということです
本に書いているしか根拠がない人は、自分で条文該当性を検討することもできないので、この程度の質問にも答えられません
みじめですね

>①あなたは「姦通の違法性」の話に割り込んできて、「論の立て方がおかしい」などと口出ししました。
>②「姦通＝違法」の根拠は、損害賠償請求できると本に書いているだけ、と出鱈目を言いました。
>③通説と一致する見解について、“「信頼性が高い」などとよく自負できると思います”などと的外れな難癖もつけました。

具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」し、正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしいと言っています。
全て正義さんの主張に条文の検討(その部分)がないことの指摘です。
何が「いいえ」なのでしょう。
789：フシギ：2012/12/18(火) 20:58:16: >>781

>そこで、これを誤りだと難癖をつけた張本人＝あなたに対し、理由をきちんと説明して下さいと言っているのです。

もう何回も説明していますが正義さんが納得しないで同じ発言を繰り返しているだけです
何が法益かは法律条文によって定められているのだから、正義さんの「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という発言は間違い、それだけのことです

そもそも動物に人が襲われてケガをした場合「法益侵害があった」と正義さんは何を根拠に判断するのですか?
それと以前何回か質問しても答えてもらっていないのですが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではないと、どうやって判断できるのですか?

>動物被害を「行為」と言っていないのなら、それが「成文法で禁止された行為」に該当するわけない

「成文法で禁止された行為」だとも言っていませんから、自分の勝手な解釈を私の言ったことみたいに反論するのやめませんか?
いちいち訂正するの手間なんですよ

>>782

>「判断」は議会討論などを通じて行われます。
>国民はその判断を代表者たちの言動を報じる処媒体を通じて知ることができます。
>ここで国民意思とかけ離れた判断や言動をなす人は、「全体の奉仕者」とは言い難く、世論の支持を失い、結局は落選することにな>ります。

「議会討論などを通じて」というのは、討論が「判断」だと言う事ですか?
討論の後の議決ではなく、討論自体が「判断」であると考えていいのでしょうか?
その場合、Aという議員とBという議員の主張が対立した際は、どうやって保護される法益は何であるかが決まるのでしょうか?

>①「刑罰法規が法律の一種である」と述べました(>>750)。
>他方で、②「刑罰法規」と「法律」を同じものとして読んでいては、法律書を理解できるはずがないとも述べました(>>730)。
>①の立場によれば、刑罰法規も法律の一種であるから、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて違法性を有することになります
>(刑罰法規制定前は、「違法」にも当罰的にもなりえない)。
>②の立場によれば、刑罰法規に規定されても「法律に規定されて～」とは言えない以上、刑罰法規制定後においても、違法ないし当罰的とはなりえません。

必要条件の際も感じましたが、正義さんは部分集合というものを理解できないのかもしれません
正義さんにも分かりやすい例で話してみます
前段と後段で例えの対象が変わりますが、まあ理解できるでしょう

リンゴは果物の一種だけどリンゴと果物は同じではないですね
①リンゴは果物の一種である
②本に出てくる「リンゴ」と「果物」を同じものとして読んでは、本の内容を理解できるわけありません
このふたつの発言は矛盾していますか?

①の立場に立つと、新種の植物の実は、リンゴの一種に分類されて初めて果物になるのですか?
バナナの一種に分類されても果物でしょう
②の立場に立つと、新種の植物の実はリンゴの一種に分類されても果物にならないのですか?
リンゴに分類されてもバナナに分類されても果物でしょう
分かりましたか?

>私は「逮捕されると」の後に続く言葉は“ある”と既に明確にしています。

「ある」のに書かないのでは読み手に伝わりません、これは明確に正義さんのミスです
ですので、続く言葉を書かなかった>>129の
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください
という文を訂正してください
ミスをしても訂正しない人とは議論は不可能です
790：フシギ：2012/12/18(火) 20:59:04: >>783

>「既に回答済みです」　この程度の日本語も理解できないみたいです。

正義さんを含めた全員が、ハイジャックについて正義さんは回答していないと考えていますよ
嘘を言っても回答したことにはならないし、誰も回答したとは思ってくれません
どうしてハイジャックは「刑法という一般的性格にそぐわない」のでしょうかね
早く説明してくださいよ
791：名無しさん：2013/01/02(水) 11:07:04: 飛鳥先生、マサヨシ、デミオさん、フシギさん、法律さん、明けましておめでとう！
792：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:50:09: >>788
＞その批判への反論が（デミオさんへのレスは）「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」だったので、当然デミオさんとの間での決まりだと思ったのですが、私に対して言っているだけでしたか

当たり前です。「批判への反論」は、批判をした人に対して向けられています。
また、「批判への反論」そのものが内容的に間違っているわけでもありません。
すなわち、デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

＞つまり自分で勝手にそうだと決めただけの俺様ルールですね

あなたが勝手に「決まりだと思った」だけの話です。
そのような「決まり」がいつできたかなんてことは、あなたにしか分かりません。自分で思い出して下さい。

＞都合の悪い部分を引用しないのも、

「都合の悪い部分」とは「争いがありますが、このように考えるのが通説です」(>>654)のことですか？
この部分がなぜ私にとって都合が悪いのですか？
刑法学の諸概念について、意見対立があるのはごく自然なことです(「違法性」のほか「行為」や「構成要件」等)。
その中で、通説と一致するという情報は、判例と並んで極めて信頼性の高い見解であることを示すものです。

＞どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、

条文を特定できないのではありません(別の個所／文献では条文を特定しています)。
文献(内田23-24ｐ)に基づいて話す場合は、条文を特定するまでもないということです。
何故なら、あえて条文を特定しなくても、「姦通=違法性あり」が導かれるからです。
中高生レベルのロジックなので、頑張って理解しましょう。

＞俺がいいと決めたからいいんだ

「俺がいいと決めたから」ではありません。文献の記述から論理的に導かれるからです。

＞勝手に言ってたらいいと思いますよ

ですから、「俺がいいと決めたからいい」なんて言っていません。人の発言を捏造しないでください。

＞正義さんの主張の説得力はゼロですけど

もうここまでくると、フシギさんが展開しているのは完全なメンヘラ論理だと思います。
793：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:50:57: ＞慰謝料の話とは別に、違約金が発生するような行為は「違法」なのか聞いたのですが、意味が分かってないようです

「違約金が発生するような行為」が、慰謝料を発生させるような行為と言えるならば、内田23-24ｐに基づいて「違法」と言えます。

＞正義さんがこういう風に話を逸らすのは（ハイジャックと同じ）「答えられない質問」だということです

突然違約金の話を持ち出して、話を逸らしているのはあなたの方です。
フシギさんがこのようにコロコロ話を変えるのは、「追い詰められて逃げたいから」です。

＞本に書いているしか根拠がない人は、自分で条文該当性を検討することもできないので、この程度の質問にも答えられません

何度も言うように、デミオさんと私は、お互い「本に書いている」ことを根拠として議論することになっています。
従って、オーソドクスな本に書いているのであれば、それで十分自説の正当性を裏付ける根拠となります。

なお、エラソーな批判を述べるフシギさんの場合、「本に書いている」どころか、御自身のぶっ飛んだ思考しか根拠がありません。
それ故、自分から難癖をつけておきながら、「本」に基づいて反論されると答えられなくなり、逃げまくっています(逃亡事例は他にもたくさんあります)。

①大谷本は「違法」という言葉に対し、場面によって若干異なったニュアンスを含ませているのではないですか？
例えば、244ｐ(235ｐ)の「違法」はまず何より構成要件に該当することが必要です(>>678)。
他方、87,107ｐの「違法」は法秩序に反すればよく、構成要件に該当する必要はありません(>>733)。
だからこそ、後者の場面では、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在が認められるのではないですか(>>154)？

②大谷87,107ｐは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化」について触れた個所です(>>197)。
立法府が刑罰法規を制定する過程＝立法過程と言える以上、87,107ｐは立法過程での話ではないですか？
それとも、刑法学の本や「犯罪論」という表題の付いたところでは、「刑罰法規を制定する段階」(>>197)の話など書いてあるわけないのですか?

こうして見てくると、私に難癖をつけつつ、実はデミオさんの記述にまでメンヘラ攻撃を仕掛けようとしているみたいですね。
794：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:51:32: ＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」し、正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしいと言っています。

…ですから、あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」(>>748)ではないですね(苦笑)。
具体的な条文を挙げていないと指摘するにとどまらず、それを根拠として、①②③の難癖をつけています。
しかも、①②③の難癖は完全なデタラメであり、そもそも論理の体をなしていません。

＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がない

既に反論したとおり、「姦通＝違法」の根拠は損害賠償できると本に書いてあるだけ(>>703)、ではありません。
「姦通＝違法」の根拠は、>>623で挙げた３つの文献です。
根拠文献の中には、具体的な条文を挙げたものも含まれています。

＞具体的な条文を挙げないで②「本に書いてあるだけ」(反対意見の存在も書かれているけど無視)しか根拠がないので①「論の立て方がおかしい」

おかしくありません。
「姦通は法秩序に反する行為です」とか「法的効果としては…慰謝料を請求できる」と「本に書いてある」のであれば、
デミオさんとのルール上、姦通は法秩序に反する行為と言えることになります。
根拠となる「本」がマイナーであるとか、「本」の記述を改竄ないし誤解しているという指摘ならともかく、「条文が挙げられていない」では批判になりません。

＞正義さん自身がどの条文にどのように違反するのか説明も出来ないにもかかわらず③「信頼性が高い」と自負するのはおかしい

もう何遍も説明したとおり、条文特定できないのではなく、内田23~24pに基づいて話す場合はあえて条文を特定する必要がないのです。
また、条文記載の有無や反対説の存否に関わらず、通説と一致する以上、判例と並んで最も信頼性の高い見解であることに変わりありません。
795：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:52:13: ＞何が法益かは法律条文によって定められているのだから、正義さんの「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」という発言は間違い、それだけのことです

無関係な発言を繰り返してごまかそうとするのはもうやめませんか?

「条文該当＝形式的違法性が認められる行為」です(>>276)。
形式的違法性とは、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」のことです(大谷235ｐ)。
行為規範(禁止・命令)の対象となるのは「行為」であり、「結果」ではありません。
「結果」が法律条文で定められているものであっても、行為と言えない限り、そもそも行為規範の対象にはなりません。

例えば、動物に人が襲われて死んだ場合、法益侵害の結果(人の死)が認められますね。
では、かかる結果を認めるにつき、「人を殺すな」という行為規範に形式的に違反する行為であることは要求されますか？
ＹＥＳであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していることになる。
ＮＯであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していないことになる。

どちらですか？難癖をつけた張本人として、いい加減逃げずに答えてください。

＞そもそも動物に人が襲われてケガをした場合「法益侵害があった」と正義さんは何を根拠に判断するのですか?

法規範は評価規範という側面と決定規範という側面を併有していますが、そのうち、前者に違反することを根拠として判断します。

＞それと以前何回か質問しても答えてもらっていないのですが、人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではないと、どうやって判断できるのですか?

既にお答えしていますが、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えます。

＞「成文法で禁止された行為」だとも言っていませんから、自分の勝手な解釈を私の言ったことみたいに反論するのやめませんか?

フシギさんは動物被害を「行為」とは言っていない。
動物被害を「成文法で禁止された行為」とも言っていない。
それでは、動物被害を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故ですか?

メンヘラ論法を堂々と展開するのはやめませんか？いちいち指摘するのも哀れなんですよ。
796：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:53:27: ＞「議会討論などを通じて」というのは、討論が「判断」だと言う事ですか?

議会討論などを通じて形成される法的価値判断が「判断」ということです。

＞討論の後の議決ではなく、討論自体が「判断」であると考えていいのでしょうか?

「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

＞その場合、Aという議員とBという議員の主張が対立した際は、どうやって保護される法益は何であるかが決まるのでしょうか?

社会通念上、どちらがより妥当な見解と言えるかによって決まります。
ただし、どちらかの主張に対して刑罰という強力な効果を認める場合は、人権保障上、国会議決という形式的要件が求められます。
797：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:54:00: ＞正義さんにも分かりやすい例で話してみます

刑法学の諸概念を果物の話に強引に当てはめても、あまり意味がありません。
原文(大谷111ｐ)の検討から話を逸らしてごまかそうとする意図がミエミエです。

＞前段と後段で例えの対象が変わりますが、まあ理解できるでしょう

リンゴ＝刑罰法規、果物＝法律一般、バナナ＝任意の成文法規、ということで宜しいですか？

では、フシギさんの例え話の中で、肝心要の「違法性」はどのように表現されるのですか？
その「違法性」の実質はどう表現されますか？
「構成要件」はどのように表現されるのですか？
「構成要件は違法行為を類型化したもの」はどのように表現されますか？

それで結局、脱法ハーブの使用はいつから「違法性」87ｐを有するのですか?

①現在すでに「違法」とみなされているのではありませんか？
実質上違法な行為を類型化した構成要件が刑罰法規に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？
それとも、②近々行われる刑事立法により、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて「違法性」を有するのですか?
或いは、③刑罰法規制定後においてもなお「違法性」を有さないのですか？

脱法ハーブの使用は、①②③のどの段階で「違法性」87ｐを有するのか、逃げずに答えてください。

それと、メツガーに従った場合、民法や憲法に形式的・実質的に違反する行為は「違法」と言えないのですか？
これらの行為は刑罰法規には規定されていない以上、法秩序に反するものとは言えない、とメツガーは考えているのですか？
798：マサヨシ：2013/01/05(土) 01:54:46: ＞「ある」のに書かないのでは読み手に伝わりません、これは明確に正義さんのミスです

読解力がべらぼうに低い人が「伝わりません」と騒いでも、それは私のミスではありません。
背伸びして、ついても来れない議論に首を突っ込んだフシギさんのミスです。

既に述べた通り、私は「逮捕されると」の後に続く語句は“ある”と明確にしています。
「逮捕されると…だ」(>>145)、“逮捕される「と」涙目云々”(>>135,>>175他多数)、「逮捕されると…」(>>209)

「逮捕されると」の後に“…だ”とか“涙目云々”と言った言葉が続くのは明らかです。
また、「逮捕されると…」については、「後続の文章を省略しただけ」と明確に主張しています(>>233)。
あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>129)。
そりゃそうでしょう。私が以前から主張している通り、 >>129は>>126に対する反論として書かれたものであり、原文は>>126なのですから。

＞ミスをしても訂正しない人とは議論は不可能です

ミスをしていないのだから、訂正する必要はありません。
訂正が必要なのは、ヘンテコ文法を持ち出して難癖をつけ勝手に自爆したフシギさんの方です。

それと矛盾を指摘されてダンマリを決め込んでいるようですが、結局下記は仮定表現と言えるのですか、言えないのですか？
→「雨が降ると」「雨が降ったら」「逮捕されると」「逮捕されたら」

＞正義さんを含めた全員が、ハイジャックについて正義さんは回答していないと考えていますよ

私も含めた全員が?　今度は超能力論法ですか?
難癖つけたり、嘘をついたり、人を罵倒したり、神がかり発言をしたりと、やはり相当情緒が不安定な方のようですね。

＞早く説明してくださいよ

何度書いても無視されますが、>>311で既に趣旨を説明しています。
799：マサヨシ：2013/01/06(日) 00:35:08: 訂正

>>798

誤）あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>129)。 ←>>129が誤り。これは私の発言でした

正）あなた自身も「逮捕されると」を見て、「と」は接続助詞として使われていると即座に判断しています (>>130)。　←正しくは>>130。直後になされたフシギさんの発言です
800：デミオ：2013/01/08(火) 01:03:55: 本年もよろしくお願いします。

>>798

＞何度書いても無視されますが、>>311で既に趣旨を説明しています。

いやいやいや、>>311をじっくり読んだ上で、「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」の説明になっていないと>>697>>704>>745などで繰り返し指摘しているのだが、それを無視とおっしゃる？
そもそも>>311には、ハイジャックのハの字も出てきていないので、「ハイジャックが刑法の一般的性格にそぐわない根拠」の説明になりえないでしょ？

マサヨシさんは、>>722で、

＞>>311で答えています。
＞分からないなら分かるまで考えてください。内容は既に説明しています。

と書いているが、もし分かった人居るなら、発言してほしい。ま、居るわけないわな。
801：名無しさん：2013/01/08(火) 03:17:24: 本人は最近どのような状態でしょうか？
関係者をまだ恨んでいるのでしょうか？
ネットで書いた事を本当に実行する可能性は低いですか？
関係者はここにいますか？
802：名無しさん：2013/01/13(日) 06:55:29: デミオさんには反論しないよね。
って言われるとするよね。

で、ぐぬぬってなって結局堪えきれずに頓珍漢始まるよね。
803：名無しさん：2013/01/16(水) 02:01:09: 内偵が入ってるってね
804：フシギ：2013/01/18(金) 19:37:16: >>791さん

大変遅くなり申し訳ありませんが、あけましておめでとうございます
本年もよろしくお願いいたします
805：フシギ：2013/01/18(金) 19:39:22: >>792

>すなわち、デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
>また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」というのは正義さんが勝手に言っていること
ちゃんと理解できていますので、しつこく言い立てないでください
他者の批判に「俺様ルール」で「問題無い」と答えても反論になっていないのですよ

>>793

>「違約金が発生するような行為」が、慰謝料を発生させるような行為と言えるならば、内田23-24ｐに基づいて「違法」と言えます。

つまり違約金を支払う義務が発生するような行為だけでは「違法」ではないということですか？
違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、慰謝料の場合は違法になる根拠はなんなのでしょうね
きっと説明できないでしょうけど

>従って、オーソドクスな本に書いているのであれば、それで十分自説の正当性を裏付ける根拠となります。

何をもって「オーソドクス」なのか意味不明ですが、自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います
「争いがある」という部分を作為的に省いて引用して、自説が正しいと発言する正義さんは、不誠実で卑怯の見本です

>>794

>…ですから、あなたは「正義さんの主張にはその部分が欠落していると指摘しているだけ」(>>748)ではないですね(苦笑)。
>具体的な条文を挙げていないと指摘するにとどまらず、それを根拠として、①②③の難癖をつけています。

欠落を指摘しているだけですよ、①②③はその根拠とそれによってもたらされる弊害を説明しているに過ぎません
正義さんの俺様ルールでは、「具体的な条文を挙げていない」以外のことを述べると、「指摘しているだけ」にならないのでしょうね
そんな勝手なルールで私の発言を判断されても困ります
「難癖」というのも情緒的で、根拠が不明です
806：フシギ：2013/01/18(金) 19:41:16: 795

>ＮＯであれば、法益侵害は条文該当性(形式的違法性)を要求していないことになる。

最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね
「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」と言っていたのに、話をズラすことに必死のようですね

>法規範は評価規範という側面と決定規範という側面を併有していますが、そのうち、前者に違反することを根拠として判断します。

「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」はどこにどのような形で存在するのですか？

>既にお答えしていますが、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えます。

「決められる」話をしているのではなく、正義さんがどうやって「人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではない」と「判断できるのか」を尋ねています

>>796

>議会討論などを通じて形成される法的価値判断が「判断」ということです。

「法的価値判断」の主語は何ですか？
誰がその「判断」をするのでしょうか？

>「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

何を「判断」と言っているのか不明なので確認しています
「議会討論などを通じて」行われる「判断」とは具体的には何のことなのでしょうか？

>社会通念上、どちらがより妥当な見解と言えるかによって決まります。

どちらが「妥当」という判断は誰がどうやって行うのでしょうか？
807：フシギ：2013/01/18(金) 19:42:31: >797

>刑法学の諸概念を果物の話に強引に当てはめても、あまり意味がありません。

分かりやすく説明してあげても、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味なようです

>では、フシギさんの例え話の中で、肝心要の「違法性」はどのように表現されるのですか？

「正義さんは部分集合というものを理解できないのかもしれません
　正義さんにも分かりやすい例で話してみます」
として始めた例え話です
「法律」と「刑罰法規」の関係を分かりやすく説明してあげたら、「肝心要の「違法性」」とまたまた話を逸らしはじめました
やはり、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味でしたね

>>798

>既に述べた通り、私は「逮捕されると」の後に続く語句は“ある”と明確にしています。

正義さんは>>129で「「逮捕されると」という仮定表現」と後に続く語句を書いていません
続く語句があるのなら、ご自身の発言を訂正してください
「と」が接続助詞だから省略された語句があるなどという俺様日本語ルールは振りかざさないでくださいね
あんな戯言が通用するのは正義さんの脳内だけです

>私も含めた全員が?　今度は超能力論法ですか?
>難癖つけたり、嘘をついたり、人を罵倒したり、神がかり発言をしたりと、やはり相当情緒が不安定な方のようですね。

一度だけ尋ねますから嘘はつかないでくださいね
正義さんはハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言の説明を意図して>>311を書きましたか？
そして本当に>>311が「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの説明になっていると考えていますか？
808：名無しさん：2013/01/26(土) 02:08:24: 来年12月は先生の逮捕10周年だお！
809：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:20:17: >>805

＞デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ

はい、嘘。
デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、ではない。
違法＝法秩序違反という点でも両者は合意している。
これはデミオさん自身が認めていることだ(>>418)。
フシギさんのメンヘラルールでは、「文献に基づく」以外のことについて合意していても、“合意は「文献に基づく」ということだけ” ということになるのか？
そんなぶっとんだ論理で難癖をつけられても困る。

＞「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」というのは正義さんが勝手に言っていること

これらはフシギさんの頓珍漢な「批判」に対する「反論」。
「批判への反論」を「デミオさんとのルール」と勝手に思い込み、「ルールはいつ決められたのか」と相手に質問。
精神科医や超能力者じゃないんだから、あなたの心の内など分かるわけないだろう。
メンヘラ薬でも飲んで自分で思い出すがよい。

＞他者の批判に「俺様ルール」で「問題無い」と答えても反論になっていないのですよ

「俺がいいと決めたからいいんだ」とかいう発言を捏造し、捏造した発言を自分で批判して勝手に舞い上がる…やはり心療内科を受診した方がいい。
810：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:20:51: ＞つまり違約金を支払う義務が発生するような行為だけでは「違法」ではないということですか？

いいえ。
当該行為によって慰謝料を請求する権利・義務が発生するならば、内田23～24pに基づいて「違法」と言えるということです。

＞違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、

はい、また捏造。もうどうしようもないね。
違約金について、私はどこでそんな発言をしたのか？レス番号を示しなさい。
ちなみに、姦通の違法性から話を逸らし、あえて違約金の違法性に言及すれば、

・別段の取り決めがない場合、違約金は損害賠償額の予定と推定される。
・損害賠償額の予定と解した場合、「違約金を支払う義務が発生するような行為」とは、「債務不履行により損害賠償義務が発生するような行為」を言うことになる。
・かかる場合には、通常「違法」ということができる (別段の取り決めがある場合はこの限りではない)。

【違約金】
「契約を結ぶ際に予め当事者間で、契約に違反した場合は債務者が債権者に対して一定額の金額を支払うこととする約束を交わす場合があります。
この場合の、債務者から債権者に対して支払わねばならない金銭を違約金といいます。」
「違約金の性質は、まずは当事者同士の契約で決まりますが、特に取り決めがない場合は、損害賠償額の予定と推定されます(民法420条３項)。」

【損害賠償】
「契約上の債務不履行や不法行為により一定の損害が生じた場合、その損害を填補して、損害がなかったのと同じにすることを言います。
損害賠償は、債務不履行・不法行為という違法な行為に基づく場合をいい、適法行為に基づく場合の損失補償とは区別されます」

出典：『法律用語がわかる辞典(電子版)』(尾崎哲夫著、自由国民社)。
811：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:21:35: ＞何をもって「オーソドクス」なのか意味不明ですが、

およそ判例・通説(・有力説)の立場で書かれた文献(入門書、基本書など)であれば、「オーソドクス」と言えるだろう。
で、「本に書いてあるだけしか根拠がない」等とエラソーなことを言うフシギさんの論拠は一体どこにあるのか？
本にも書かれていない自身の脳内思考なのではないか？それこそ、客観性ゼロ、信頼性ゼロの俺様理論ではないか？

＞自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います

自分に不都合な部分を作為的に省いて引用してはならない。
伊藤本18pには「争いがありますが、このように考えるのが通説です」と書かれている。
従って、「反対意見もあるが、法秩序違反と考えるのが通説（多数の学者に支持されている説）だ」と結論される。
そして、多数の学者に支持されている説と一致するのであれば、その見解の信頼性は高いと言えるだろう。

＞「争いがある」という部分を作為的に省いて引用して、自説が正しいと発言する正義さんは、不誠実で卑怯の見本です

「争いがあります」のあとに続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を全く考慮せず、難癖をつけまくるフシギさんこそ、「不誠実で卑怯の見本」だ。
812：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:22:17: ＞欠落を指摘しているだけですよ、①②③はその根拠とそれによってもたらされる弊害を説明しているに過ぎません

うん、だからあなたは、「条文が挙げられていない」と指摘しているだけはないね(笑)。
単なる指摘にとどまらず、「指摘」を①②③の難癖に結びつけている。
しかも、「指摘」と①②③の難癖には別に論理的なつながりはない。

＞「難癖」というのも情緒的で、根拠が不明です

「難癖」の根拠は>>794等で詳しく教えてあげている。
自分の理解力不足から目をそらし、「根拠が不明」とか「俺様ルール」等と機械的に言葉を返していても反論にはならない。

・「姦通＝違法」の根拠について(②)
例えば、>>623を見なさい。
姦通＝違法の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」(>>703)か？
伊藤本や司法協会の本には、「姦通は法秩序に反する行為」と明文で書いてあるだろう。
しかも、伊藤本には具体的な条文も挙げられているだろう。

・「論としておかしい」について(①)
高校レベルでもわかるように、既にかなり噛み砕いて説明している(>>780等)。
文献上、およそ姦通は不法行為であり、慰謝料を請求できる行為とされている。
かかる行為が、不法行為に基づく損害賠償を規定した民法条文に違反するのは当然だろう（だからこそ、その法的効果として慰謝料を請求できる）。
そして、民法条文に違反する行為は違法と言えるから、結局「姦通＝違法」と言えるわけだ。

・「信頼性が高い」と自負するのはおかしい、について(③)
これも繰り返し説明したし、ひとつ前のレスでも改めて説明した。
反対説の存在と通説の存在は排他ではない。
「争いがある」といくら喚いても、通説的見解の存在やその信頼性を否定することにはならない。

世の中にはおかしな人もいるものだが、ここまでイカレた人は珍しい。
813：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:22:55: ＞最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね

前半を後半の理由になっておらず、あなたの言い訳はそれこそ「論としておかしい」。

まず、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは不正確。
客観的違法性論の場合、評価規範違反は違法性の定義であるから、法の評価規範に違反すれば、他には何も必要とすることなく「違法性を有する」と言える。

そして、評価規範の判断対象は事実(結果)であり、行為ではない。
行為がどんな性質を持つかなんてことは全く考慮されない。

それ故、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を全く持っていなくても、評価規範違反と判断されうる。
その具体例が動物被害や自然災害であり、これらはそもそも行為性すら認められないのにも関わらず、評価規範違反と判断される。

以上から、評価規範違反を認めるにつき、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」は全く必要とされない。
そして、評価規範違反＝法益侵害、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」＝形式的違法性＝条文該当性と言える以上、
法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない。

＞「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」と言っていたのに、話をズラすことに必死のようですね

意味不明。「何ら」というのは、打ち消し語を伴って否定を強めているに過ぎない。

＞「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」はどこにどのような形で存在するのですか？

法という社会規範は、一般社会の中で、「制定法」「慣習法」「判例法」といった形式で存在している。

＞「決められる」話をしているのではなく、正義さんがどうやって「人の生命が日本では保護される法益であり、動物の生命は法益ではない」と「判断できるのか」を尋ねています

だから、その判断は「法的保護に値する利益か否か」という価値観に拠る。
要するに、「法的保護に値する利益か否か」という価値判断によって決められると考えています。

それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?
フシギさん自身も、動物被害などを「成文法で禁止された行為」とは言っていないのではないか(>>789)？
それなのに、どうして>>390の発言が誤りになるのか？
自分の無知・無理解から目を逸らさないでください。難癖をつけた張本人として、逃げずに答えてください。
814：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:24:33: ＞「法的価値判断」の主語は何ですか？誰がその「判断」をするのでしょうか？

ヒステリックに質問をループさせるのはやめなさい。
既に述べている通り、主語は主権者たる国民です。国民がその「判断」をするのです。

＞何を「判断」と言っているのか不明なので確認しています　「議会討論などを通じて」行われる「判断」とは具体的には何のことなのでしょうか？

あなたの日本語の読み方が意味不明だったので、その論理プロセスを確認しています。
「判断」は議会討論などを通じて行われます…ここから何故、「議会討論など」自体が「判断」であることになるのですか？

ちなみに、既に述べている通り、「判断」とは具体的に「保的保護に値する利益か否か」という「判断」のことです。

＞どちらが「妥当」という判断は誰がどうやって行うのでしょうか？

どちらが「妥当」という判断は、国民が社会通念に基づいて行います。
815：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:25:25: ＞分かりやすく説明してあげても、自分に不都合なことから目を逸らし続ける人には無意味なようです

問題となっているのは刑法本の解釈であり、そこで出てくる概念を適切に置き換えられないのなら、有効な「例え話」になっていない。
無関係な果物の話を持ち出して、無意味な自己満足に浸っているに過ぎない。

＞「法律」と「刑罰法規」の関係を分かりやすく説明してあげたら、「肝心要の「違法性」」とまたまた話を逸らしはじめました

だから果物の話じゃなくて、そもそも法律書に出てくる「違法性」の話だろ？
延々と話を逸らし続けていますが、結局脱法ハーブの使用はいつから「違法」＝「実質上違法」と言えるのですか？

脱法ハーブの使用は、「刑罰法規」はもちろん「法律」にも規定されていませんが、実質的には違法と判断されている。
その上で、目下、かかる違法行為を取捨選択し類型化する作業が行われている(立法過程)。
こうしてできた構成要件が「刑罰法規」に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？

それとも、違法行為を取捨選択・類型化する段階では、違法などとは判断されていない。
違法行為を類型化してできた構成要件が、「刑罰法規」に規定されて初めて違法とされるのですか？

それと、メツガーに従った場合、「法律」に規定されているものの「刑罰法規」に規定されていない行為は、「違法」とは言えないのですか？
要するに、憲法・民法などの「法律」に違反する行為であっても、「刑罰法規」に違反しない限り、法秩序には反しないとメツガーは考えているのですか？
816：マサヨシ：2013/02/06(水) 01:28:06: ＞正義さんは>>129で「逮捕されると」という「仮定表現」と後に続く語句を書いていません　

当たり前です。>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、後続する部分は省略されているのですから。
これは既に繰り返し主張していることであり、あとはフシギさんが「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。

＞続く語句があるのなら、ご自身の発言を訂正してください

あくまで訂正を求めるのなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という御自身の発言をまず訂正して下さい。

＞「と」が接続助詞だから省略された語句があるなどという俺様日本語ルールは振りかざさないでくださいね

では、あなたは接続助詞を一体どのようなものと考えているのですか？
また、あなたは>>129を見て「と」は接続助詞であると即断しましたが(>>130)、そのように判断した根拠は何ですか？

＞一度だけ尋ねますから嘘はつかないでくださいね

嘘つきが嘘をつくなとは、タチの悪い冗談を聞かされているようです。
フシギさんは、「嘘をつく」とか「難癖を付ける」ということが、どういうものかも理解できないのかもしれません。
フシギさんにも理解しやすい例で説明してみます。

A：社会倫理規範とは、社会において一般的に承認されている人間の良心に基づく規範の総体を言う。
いわば道徳であり、社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる。
B：要するに、何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できないけれど、「違反は違反だ」といっているだけですね。
A：「違反は違反だ」じゃなくて(笑)。
社会倫理規範≒道徳なのだから、「社会一般に妥当している道徳に反しているか」が基準となると言っているでしょう。

社会倫理違反について、Aは「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と答えているのにも関わらず、
Bは「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と言っていますよね。
また、Bは「「違反は違反だ」といっているだけ」と批判していますが、Aはそんなこと全く言っていませんよね

Bは真実でないことを本当であるかのように言っています。また、根拠のない口実をもうけて相手を困らせています。
上記Bのような言動が、「嘘をつく」「難癖を付ける」ということです。分かりましたか？
817：デミオ：2013/02/06(水) 23:00:02: >>809-816

これだけ長々と書きながら、ハイジャックについてのコメントは無しですね。
次は３月６日頃ですか？
818：フシギ：2013/02/21(木) 18:42:03: >>809

>はい、嘘。
>デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ、ではない。
>違法＝法秩序違反という点でも両者は合意している。

「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、全く理解できないでメンヘラだなんだと噛みつかれても困りますね。

で、結局「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」に根拠はないのですね
正義さんが勝手に言ってるだけ確定で終了

>>810

>いいえ。
>当該行為によって慰謝料を請求する権利・義務が発生するならば、内田23～24pに基づいて「違法」と言えるということです。

だめだ日本語通じないですね、この人

>・別段の取り決めがない場合、違約金は損害賠償額の予定と推定される。
>・損害賠償額の予定と解した場合、「違約金を支払う義務が発生するような行為」とは、「債務不履行により損害賠償義務が発生するような行為」を言うことになる。
>・かかる場合には、通常「違法」ということができる (別段の取り決めがある場合はこの限りではない)。

では、AさんがBさんの受験合格の前祝いとしてBさんにパソコンを買ってあげる契約をBさんとの間で交わしたとします
その契約がBさんが無事合格したらBさんはそのままパソコンを所持できますが、不合格だったら違約金としてパソコンの代金をAさんに支払うという内容だった場合、Bさんが受験に失敗するというのは「違法」なのですね
正義さんの世界では試験に落ちる事まで「違法」だそうです

>>811

>およそ判例・通説(・有力説)の立場で書かれた文献(入門書、基本書など)であれば、「オーソドクス」と言えるだろう。

判例が通説に反する場合もあるのですが、どうしてそれが「オーソドクス」なのでしょう？
また勝手に言っているだけですか

>従って、「反対意見もあるが、法秩序違反と考えるのが通説（多数の学者に支持されている説）だ」と結論される。
>そして、多数の学者に支持されている説と一致するのであれば、その見解の信頼性は高いと言えるだろう。

「違法」という見解に反対意見を述べているのも法学者なわけですが、どうしてちょっと法律書を読みかじっただけの正義さんが法学者の意見を排して「違法だ」と断言出来たり、学者の見解の信頼性の優劣を決めたりできるのか不思議です

>「争いがあります」のあとに続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を全く考慮せず

考慮しているから「一概には言えない」とすべきだと言っているのですが、日本語が通じない人に何言っても無駄ですね

>>812

>うん、だからあなたは、「条文が挙げられていない」と指摘しているだけはないね(笑)。

指摘しているだけですよ
日本語の通じない人に（以下略
819：フシギ：2013/02/21(木) 18:45:48: >>813

>まず、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは不正確。
>客観的違法性論の場合、評価規範違反は違法性の定義であるから、法の評価規範に違反すれば、他には何も必要とすることなく「違法性を有する」と言える。

すみません、何が不正確なのか意味不明です
1行目と2行目で同じこと言ってませんか？

>そして、評価規範違反＝法益侵害、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」＝形式的違法性＝条文該当性と言える以上、
>法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない。

何が法益であるかは法律の条文で定められているので、法益侵害が認められるということは条文の禁ずる侵害状態に該当するということです
「何ら」条文該当性を要求していない訳ではありません

そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です
正義さんは「違法」の判断では評価規範に該当することを根拠として「違法」と言っておきながら、結論では行為規範に該当しないから「条文該当性を要求しない」と言いだし論理的に破綻しています

>意味不明。「何ら」というのは、打ち消し語を伴って否定を強めているに過ぎない。

わずかでも条文該当性が必要な場合は「何ら条文該当性を要求していない」とは言えません
自分の発言の間違いを認めたくないからと言って、日本語の意味をねじ曲げるのはやめましょう
みっともないですよ

>法という社会規範は、一般社会の中で、「制定法」「慣習法」「判例法」といった形式で存在している。

法一般の話ではなく、「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」が具体的にどこにどのような形で存在するのかを尋ねています
お答えください

>だから、その判断は「法的保護に値する利益か否か」という価値観に拠る。

価値観で何が法益かを判断してるのですか？
それは正義さんの価値観で判断しているという意味ですか？
全ての国民や日本で発生した事件に適用される法律がどんな利益を保護しようとしているか、価値観で判断できると？
正気ですか？

>それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?

再三説明していますが、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないという主張が間違っているからです

>>814

>既に述べている通り、主語は主権者たる国民です。国民がその「判断」をするのです。
>どちらが「妥当」という判断は、国民が社会通念に基づいて行います。

え？国民一人一人が「判断」をするのですか？
ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？
正気ですか？

そもそも、そのように「判断」されるなら、議会討論自体不要でしょう
人によっては議論のどちらの意見とも無関係な「判断」だってするでしょうし
どうして議会というものがあって、何のために討論など意見の交換が行われていると思っているのでしょう
正義さんは不思議な世界に暮らしているようです
820：フシギ：2013/02/21(木) 18:46:43: >>815

>問題となっているのは刑法本の解釈であり、そこで出てくる概念を適切に置き換えられないのなら、有効な「例え話」になっていない。
>だから果物の話じゃなくて、そもそも法律書に出てくる「違法性」の話だろ？

正義さんが理解していない「法律」と「刑罰法規」の関係を例えた話だと説明してもこの理解
さすが刑法について解説した本を読んで「立法過程の話」と解釈する読解力の持ち主
何が書いていても自分が読みたい内容に脳内変換する方とは議論自体成立しないという事ですね

>それと、メツガーに従った場合、「法律」に規定されているものの「刑罰法規」に規定されていない行為は、「違法」とは言えないのですか？
>要するに、憲法・民法などの「法律」に違反する行為であっても、「刑罰法規」に違反しない限り、法秩序には反しないとメツガーは考えているのですか？

大谷先生のメツガー批判
「メツガーは構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠であると論じたが、この見解に従うと、構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになるから、構成要件と違法性は表裏の関係となり構成要件の形式的な類型性が見失われるおそれがある。」
（「刑法講義総論」111P）
この文章を読めば通常の読解力がある人はメツガーが主張したのは「構成要件は違法性の認識根拠ではなく存在根拠である」の部分だと分かるのですが、何故か正義さんは「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」という大谷先生がメツガー説を批判した部分をメツガーの見解だと読み取っています
あまりにもお粗末な読解力としか言いようがないです
そしてこんなデタラメな読解をもとに私に執拗に無意味な質問を繰り返しているわけです
821：フシギ：2013/02/21(木) 18:47:24: >>816

>当たり前です。>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、後続する部分は省略されているのですから。

省略している部分があるのなら、それが分かるように表示すべきです
正義さんが>>129で書いたのは、
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら
という文です
「逮捕されると」の後ろに省略されている部分があるとしたら、「逮捕される」はどの語句と置き換えられたと言っているのか、範囲が不明です
さらに「接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続く」から省略された語句があるのが当然とする正義さんの俺様日本語ルールを適用すると、純粋に「逮捕されると」という部分だけ（後の語句を含まない）が「仮定表現だ」と言いたい場合と後の語句も含めて「仮定表現だ」と言いたい場合とが、同じ「「逮捕されると」という仮定表現」という表現になり両者の区別がつかなくなります
「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかったのなら、>>129に書いた正義さんの表現はその意図を表現するには不適切だということになります
意図を反映しない不適切な表現をされたのは正義さんご自身ですので、ご自分で訂正してください

>あくまで訂正を求めるのなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という御自身の発言をまず訂正して下さい。

正義さんの主張する意図（「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかった）に合わせて解釈して差し上げますから、元々の不適切な表現を訂正してください
元の表現では正義さんが「逮捕されると」の後のどこまでを指して「仮定表現」「断定に置き換える」と言っているのか不明です

>嘘つきが嘘をつくなとは、タチの悪い冗談を聞かされているようです。

はい、答えられない
これで正義さんが
>>311をハイジャックが「刑法という一般的性格にそぐわない」（>>286）という発言の説明を意図して書いていない
>>311を「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」ことの説明になっているとは考えていいない
ということが確定しました

さらに正義さんが「自分の間違いや無知を認めることができない人」「言い逃れ出来ない間違いは黙殺する」という私の指摘が正しいことも証明されてしまいました。
つくづく残念な方です
822：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:43:05: >>818
＞「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、

そんなこと言ってないだろw開き直って捏造をエスカレートさせてはならない。

>デミオさんとの合意(違法＝法秩序違反)を前提とする以上、違法概念については通説(違法＝法秩序違反)で考えれば十分です(>>762)。
>また、デミさんとのルール(文献に基づいて話す)を前提とする以上、文献に基づいて「姦通=違法」と言えるなら、あえて条文を特定する必要はありません(同上)。

あなたは上記発言を引用した上で、“デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ” と言っている（>>805）。
では、引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。
事実に基づき、逃げずに答えなさい。

＞で、結局「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」に根拠はないのですね

いやいやいや、根拠を理解するだけの知能（中学生程度）があなたに欠けているだけだ。

・「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分

デミオさんと私は、違法＝法秩序違反という点で合意している(>>418)。
この見解は大谷87pの記述とも完全に一致している。
当事者間で争点になっておらず、法律書の裏付けも取れている以上、デミオさんと私であえて議論する必要はない。
双方の合意通り、通説で考えておけばそれで十分。
これは>>762等で既に繰り返し教えてあげている。

・文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない

これも>>780等で繰り返し説明してあげている。

そもそも、一般人のデミオさんは>>125で下記のように述べている。
＞他人の利益を不当に侵害する行為、いわゆる不法行為も、社会倫理に反し法益を侵害する行為なので、上記の定義だと違法行為になる。

他方、内田23pによれば
＞これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である　>>517

一般人であれば、不法行為＝「違法」行為と知っているから、文献上不法行為とされているなら、その行為は文献に基づき「違法」であると理解できる。
理解できないのは、実務で民商法を扱っているとか吹聴するホラ吹き(爆笑)ぐらいだよ。

それと、下記発言について、いつ私が「ルール｣があると言い訳したのか(>>748)？
>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
「ルール」あると言い訳したレス番号を明示せよ。

また、私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？
該当する発言のレス番号を明示せよ。
823：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:43:35: ＞だめだ日本語通じないですね、この人

ごまかすな。
私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？
レス番号を明示せよ。

＞では、AさんがBさんの受験合格の前祝いとしてBさんにパソコンを買ってあげる契約をBさんとの間で交わしたとします

でたっ、実務家さんwのヘンテコ例題www

＞その契約がBさんが無事合格したらBさんはそのままパソコンを所持できますが、不合格だったら違約金としてパソコンの代金をAさんに支払うという内容だった場合、Bさんが受験に失敗するというのは「違法」なのですね

何で(笑)？
不合格だったBさんは、当初の契約通り、当事者間で「違約金」と名付けたパソコン代金をAに支払えば済む話だろ。
Bの契約違反(代金支払い債務の不履行)を確認することなく、不合格という事実(条件成就)をもって「違法」呼ばわりしては、Bがあまりにかわいそうじゃないか(笑)。

法律くんを罵倒し、デミオさんの発言に難癖を付け、今度は受験に失敗したBさんを登場させて「違法」と追い打ち。
とうとう架空人物にまで攻撃開始ですか。メンヘラ病院、まだ行かないのですか？

＞判例が通説に反する場合もあるのですが、どうしてそれが「オーソドクス」なのでしょう？

自然科学と異なり、法律学においては、唯一正しい見解など殆どありません。
信頼性というのは絶対的なものではなく、相対的なものなのです。
その中で、判例は実務上極めて重視される見解であり、通説は学説上大多数の支持を集める見解です。
判例と通説が一致すればベストですが、一致しない場合であっても、それぞれが高い信頼性を持つことに変わりありません。
いずれにせよ、「本」に基づかないフシギさんの脳内思考の信頼性wとは比べるまでもない。
＞「違法」という見解に反対意見を述べているのも法学者なわけですが、どうしてちょっと法律書を読みかじっただけの正義さんが法学者の意見を排して「違法だ」と断言出来たり、学者の見解の信頼性の優劣を決めたりできるのか不思議です

では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？
異なる意見が一つでもあった場合、デミオさんの見解は信頼性が高いと言えなくなるのか？
他人の議論に横入りして難癖をつけるなら、当事者の一方(私)のみならず、他方(デミオさん)及び自分にも同一のヘンテコルールを適用しなきゃダメだろw

重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することだと教えてあげただろ（>>695）
824：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:44:07: ＞考慮しているから「一概には言えない」とすべきだと言っているのですが、

考慮してないじゃんw
フシギさんが>>805で述べているのは、
＞自分で挙げた本に違法であるかについて「争いがある」と書かれているので、文献に基づいて「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと思います　

しかし実際は、「争いがあります」の後に「が、このように考えるが通説です」と明記されている。
フシギさんが目を背けた後半部を考慮すれば、「反対意見はあるものの、法秩序違反と考えるが通説だ」と結論すべきだろ。
そして、反対説の存在と通説の存在は排他ではなく、通説とは多数の学者が支持する見解なのだから、その信頼性は高いと言えるだろ。

この程度の日本語が理解できないとは、もしかしてあなた外国の方？

＞指摘しているだけですよ　日本語の通じない人に（以下略

だから、ごまかすな。
例えば、姦通＝違法の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」(>>703)か？

>>623を見れば分かるとおり、『刑法総論講義案』(司法協会編)や『伊藤真の刑法入門(第4版)』(伊藤真)には、「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
そして、「本」に書いてあることを根拠とするのだから、『刑法総論講義案』や『伊藤真の刑法入門(第4版)』に書いてあることは、根拠になるよな？

従って、「姦通＝違法」の根拠は、「損害賠償できると本に書いてあるだけ」ではなく、「姦通は法秩序に(違)反する行為」と本に書いてあることも挙げられるよな？
学習障害などなければ小学５、６年生でも理解できる内容だ。フシギさんレベルの知能でも、なんとか理解できるだろう。

以上から、フシギさんは「自分の無知・無能ぶりに向き合う勇気がない人」「言い逃れ出来ない間違いから目を背ける人」であることが確定しました。
みっともない限りです。
825：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:45:12: ＞すみません、何が不正確なのか意味不明です　1行目と2行目で同じこと言ってませんか？

読解力不足。客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だということです。

＞何が法益であるかは法律の条文で定められているので、法益侵害が認められるということは条文の禁ずる侵害状態に該当するということです

すみません、「条文の禁ずる侵害状態」って何ですか(笑)？
条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？
その場合、「状態を発生させてはならない」という禁止の名宛人は誰(何)ですか？
動物や自然ですかwww？

＞そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です

下記のとおり、客観的違法性論で言及されているのは「法(規範)」であり、「法律」といった特定の法形式は問題にされていません。
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)
何度も指摘されているのに、法律書の改竄をメンヘラチックに続けるのは何故ですか？

＞正義さんは「違法」の判断では評価規範に該当することを根拠として「違法」と言っておきながら、結論では行為規範に該当しないから「条文該当性を要求しない」と言いだし論理的に破綻しています

すみません、何が「論理的に破綻」なのか意味不明です。

客観的違法性論は、「法」の「評価規範」の部分に違反すれば違法とする理論です。
さらに行為規範(禁止・命令)に違反することなど全く要求されていません。
だからこそ、そもそも行為規範(禁止・命令)の対象になりえない動物被害などでも、「違法性を有する」と言えるのです。
仮に、評価規範の段階で行為規範(禁止・命令)違反が問題とされるなら、行為ですらない動物被害などが違法とされる余地はありません。
以上から、評価規範違反自体を認めるにつき、「行為であること」は要求されません。
ましてや、「人を殺した」のように、「行為が刑法の行為規範に形式的に違反すること」など全く要求されません。

フシギさんは「何が法益であるかは法律の条文で定められている」などと、無関係な話を念仏のように繰り返してごまかしているにすぎません。

＞わずかでも条文該当性が必要な場合は「何ら条文該当性を要求していない」とは言えません

すみません、「わずかでも条文該当性が必要な場合」って何ですか(笑)？
そもそも、フシギさんのメンヘラ理論では、条文該当性(形式的違法性)をいかに定義しているのですか？
その上で、「わずかでも条文該当性が必要な場合」とは具体的にどのような場合を言うのですか？

＞法一般の話ではなく、「動物に人が襲われてケガをした」という事態を「法益侵害」とする評価規範を持った「法規範」が具体的にどこにどのような形で存在するのかを尋ねています

何度も言う通り、客観的違法性論で用いられる判断基準は「法(規範)」、しかもそのうちの「評価規範」の部分であり、特定の法形式を問題としているわけではない。
動物に人が襲われてケガをした」という事態は、「法」の「評価規範」に客観的に違反し「法益侵害」とされる。
いい加減気づきなさい。
826：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:46:19: ＞価値観で何が法益かを判断してるのですか？

何度も言っている通り、法的保護に値するか否かという価値観で判断する。
例えば、日本ではピストルを持つことは禁止されている。
「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

＞それは正義さんの価値観で判断しているという意味ですか？

質問をループさせてごまかすのはもう飽きた。
価値判断の主体は「国民」だと言っているだろ。
ついでに言っておくと、その「判断」とは具体的に「法的保護に値する利益か否か」ということだからねw

＞全ての国民や日本で発生した事件に適用される法律がどんな利益を保護しようとしているか、価値観で判断できると？

「判断できる」というか、判断しなければならない。
犯罪は法益保護を目指して作られるものだから、構成要件を設ける時ばかりではなく、刑罰法規の内容を明らかにする刑法解釈の場合にも、いかなる法益を保護すべきかということが決定的に重要になる。

＞＞それともうひとつの質問、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じたのは何故なのか?

＞再三説明していますが、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないという主張が間違っているからです

じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。

そもそもフシギさん自身、動物被害等を「行為」とは言ってないし、ましてや「成文法で禁止された行為」とも言ってないんだろ
だけど、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとするのは誤り？
なぜなら、法益侵害について何ら条文に該当する必要がないとするのは間違いだからw？？

まさしくキチ○イの論理。これがフシギさんの本性なのだろうと思います。
827：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:47:35: ＞え？国民一人一人が「判断」をするのですか？

どちらの見解が妥当であるかは、国民一人一人が社会通念に基づいて「判断」します。

＞ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？

社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。
例えば、社会通念上未成年者の喫煙を処罰すべきかについて、社会的コンセンサスが存在しているかは現状では微妙と言えるでしょう(>>208参照)。

＞そもそも、そのように「判断」されるなら、議会討論自体不要でしょう

とんでもない！
罪刑法定主義の要請を十全に満たすためには、議会という機関が必要不可欠です。

＞どうして議会というものがあって、何のために討論など意見の交換が行われていると思っているのでしょう

議会というものは、立法過程に関わる機関として存在する。
そこで討論などの意見交換が行われるのは、真に処罰すべき行為を選び出し、行為定型を抽出するため(刑法の場合)。
この過程を踏むからこそ、国会議決をいう形式的要件を満たすことにより、当該行為に対する刑事規制が正当化されるのです。

＞正義さんは不思議な世界に暮らしているようです

「不思議な世界」に暮らしているのは、他ならぬフシギさんwだと思います
828：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:49:50: ＞さすが刑法について解説した本を読んで「立法過程の話」と解釈する読解力の持ち主

よほどの阿呆でない限り、87pや107pは「立過程の話」と解釈すると思いますが(笑)？
87p、107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述があります。
デミオさんの言葉を借りれば、これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」です。
要するに、87p、107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」に言及した個所なのです(>>197)。
デミオさんの言う「立法府が刑罰法規を制定する過程」＝立法過程と言える以上、87p、107pは立法過程の話なんじゃないですか？

ごく単純な話なのに、『刑法講義総論』は刑法学の本だとか、刑法学は刑法を解釈する学問だとか、ほとんど関係ない話題に脳内変換して、汚らしい攻撃欲望を噴出させる。
やはり相当異常な人間ですね。

＞何が書いていても自分が読みたい内容に脳内変換する方とは議論自体成立しないという事ですね

自分で言うな（爆笑）！

＞何故か正義さんは「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」という大谷先生がメツガー説を批判した部分をメツガーの見解だと読み取っています

何を言いたいのかよく分かりません。果物の話に続く頓珍漢な難癖を持ち出して、話を逸らそうとしているのは理解できますがw

「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」の部分は、メツガーの主張から論理的に導かれる内容であり、大谷本上メツガーの見解と考えて差し支えないのではありませんか？

例えばフシギさんは、「法律によって禁じられてから違法になる」は大谷先生の著述内容と一致します、と断定しました>>678。
その根拠として、大谷86～87p の記述を挙げました。
大谷は「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」と論じているが、この見解に従うと、違法＝法律で禁じられた行為となる、とフシギさんは考えるわけですね。
少なくともフシギさんによれば、「違法＝法律で禁じられた行為」は大谷の見解であると考えて差し支えないですね？

それと同じことです。
少なくとも大谷本によれば、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為が違法性を有することになる」はメツガーの見解と考えて差し支えないと思います。
だからこそ、これに対し、「構成要件の形式的な類型性が見失われるおそれがある」と批判を加えているのです。

で、話を戻し(笑)、フシギさんのメンヘラ理論に従うと、脱法ハーブの使用はいつから違法性を有するのですか？

今のところ、脱法ハーブの使用は「刑罰法規」にも「法律」にも規定されていません。
しかし、①実質的には既に「違法」とみなされているのではありませんか？
その上で、実質上違法な行為を取捨選択・類型化し、構成要件が刑罰法規に規定されて初めて、刑事規制が可能となるのではないですか？

それとも、②近々行われる刑事立法により、構成要件が「刑罰法規」に規定されて初めて「違法性」を有するのですか?
要するに、今現在は｢違法」ではなく、「刑罰法規」の改正によって改正後から「違法」になるのですか？

いつまでも逃げ回ってないでお答えください。
829：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:50:26: ＞「逮捕されると」の後ろに省略されている部分があるとしたら、「逮捕される」はどの語句と置き換えられたと言っているのか、範囲が不明です

既に述べた通り、>>129は>>126に対する反論の形で書かれており、>>126ではフシギさんによって原文が引用されている。
そこから再引用しているのだから、>>126を見なさい。
しかも、私は「逮捕されると」は後続する部分を省略しただけと既に明言しており、「逮捕されると涙目云々」等と具体的に表現もしています。
読解力のべらぼうに低い人が「不明」と騒いでも、それは私のミスではありません。
ついても来れない議論に首を突っ込んで無知を晒した愚か者のミスです。

＞さらに「接続助詞の後には、「前の語句」と一定の関係を持った「後の語句」が続く」から省略された語句があるのが当然とする正義さんの俺様日本語ルールを適用すると、

少し落ちつきなさい。国語辞書に基づいて話しなさい。『明鏡国語辞典』では接続助詞を下記のように定義している。
→「用言・助動詞について前の語句と後の語句を接続し、前後の語句の意味上の関係を表す助詞」
国語辞書に基づけば、接続助詞の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されるのは当然だろう。

＞純粋に「逮捕されると」という部分だけ（後の語句を含まない）が「仮定表現だ」と言いたい場合と後の語句も含めて「仮定表現だ」と言いたい場合とが、同じ「「逮捕されると」という仮定表現」という表現になり両者の区別がつかなくなります

じゃあ何でフシギさんは「逮捕されると」>>129を見て、「と」は接続助詞だと即断できたんだよ(笑)？
フシギさんは接続助詞をいかなるものと定義し、その上で、いかなる根拠に基づいて「と」は接続助詞だと断定したのか？

＞「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかったのなら、>>129に書いた正義さんの表現はその意図を表現するには不適切だということになります

無理やり難癖をこしらえる姿は何とも痛々しいですね。
「逮捕されると」の部分も仮定表現ですし、後続する「涙目云々」の部分も仮定表現です。
条件部も結論部も、「仮に定めた事柄」を「外面的・客観的な形あるもの」(言語)として表したものです。
830：マサヨシ：2013/03/12(火) 01:51:27: ＞意図を反映しない不適切な表現をされたのは正義さんご自身ですので、ご自分で訂正してください

意図すら不明な、不適切で矛盾だらけのヘンテコ理論を振り回しているのはフシギさんじゃないですか(笑)。

フシギさんによれば
＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になる　>>289

他方
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし、下記文例(引用元：『明鏡国語辞典』)は「仮定形プラス接続助詞の形」であるのに、いずれも仮定表現ではありません。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけないんじゃないですか（笑）？
「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、・・・仮定表現のメルクマールと言えます」という主張に対する反証になるんじゃないですか（笑）？

結局、あなたは自分の文法理論がデタラメであることを気づいて欲しかったのですか？
それとも、理屈はどうでもいいから、とにかく他人に難癖をつけたかったのですか？
あなたの意図すらよく分からないので、まずはどちらか明確にしてください。

＞正義さんの主張する意図（「逮捕されると」の後に続く部分も含めて「仮定表現」と言いたかった）に合わせて解釈して差し上げますから、元々の不適切な表現を訂正してください

フシギさんはさんは「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」と明言しています。
そして、私の主張は首尾一貫しており、しかも既に繰り返し説明しています。
あとはあなたが、「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。
それをせずに、ヒステリックに頓珍漢な難癖をつけまくるなら、まず元の発言を訂正して下さい。

＞はい、答えられない

だめだ日本語理解できないようですね、この人。
さすが「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」を見て、「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と解釈する読解力の持ち主(>>702)。
しかも、「違反は違反だ」とかいう発言を捏造する虚言癖の持ち主（>>702 )。
日本語の通じない卑劣な嘘つきには何を言っても徒労なのかもしれませんね。
831：デミオ：2013/03/12(火) 07:49:18: マサヨシさん、予想より一週間ほど遅かったですね。
ハイジャックは無視することに決めたのですか？

＞＞ある人はA議員の発言が正しいと判断し、ある人はB議員の発言が正しいと判断した場合、何が法益なのかは個人間で違いがあるのですか？
＞社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

それでは困るから法律があるのです。

＞一般人であれば、不法行為＝「違法」行為と知っているから、

不法行為は全て違法行為とするという考え方は否定はしないけど、異なる概念だよ。
それから、不倫も、行為そのものが法律で禁止された行為ではなくて、結果として配偶者の権利、利益を侵害した場合に不法行為となるわけで。不倫＝違法と短絡しては困りますね。
832：名無しさん：2013/04/16(火) 00:34:46: 先生！例の小学校の張り紙見た！？
相変わらず有名人だねｗｗｗ
833：名無しさん：2013/04/17(水) 07:34:09: >>832
kwsk
834：フシギ：2013/04/18(木) 21:16:32: レスが遅くなってしまいました
年度末、年度始の忙しさに加え、他人をキチガイ呼ばわりする人を相手することになかなか気分が乗りませんでした
飛鳥さんにも感じましたが、いい大人が公の場で「キチガイ」などと他人に対する罵倒を書きなぐって恥ずかしくないのでしょうかね

>>822

>引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。

私はそういう話はしていないので無関係な話をしないでくださいね
正義さんが「通説で考えれば十分」とか「条文を特定する必要はない」とか言っていたのはただの俺様ルール
それが分かれば十分です

>文献上不法行為とされているなら、その行為は文献に基づき「違法」であると理解できる。

はいはい、本に書いてるから違法ね
それで何かを説明出来たつもりだという事は分かりましたから、同じことばかり繰り返さないでいいですよ

>私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？

私がいつ「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」と言ったのですか？

>>823

>私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？

私がいつ「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」と言った」と言ったのですか？
妄想に憑かれて私に絡まれても困ります

>当初の契約通り、当事者間で「違約金」と名付けたパソコン代金をAに支払えば済む話だろ

「違約金の性質は、まずは当事者同士の契約で決まりますが、特に取り決めがない場合は、損害賠償額の予定と推定されます(民法420条３項)。」
と自分で書いておきながら、「代金を払えば済む話」ですか
正義さんは言うことが毎回変わりますね

>Bの契約違反(代金支払い債務の不履行)を確認することなく

Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ
損害賠償をする義務が発生しても受験の場合は賠償義務が不履行になるまで違法ではないんですね
不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法
この判断の違いは何なのでしょう

そこでまた疑問が生じるのですが、婚姻契約（プレナップ）に「浮気した場合は慰謝料として金500万円を支払う」という条項を設けて結婚しその後不倫をしてしまった場合は
・慰謝料を払えば済む話
・慰謝料を請求する権利・義務が発生するので違法
どちらになるのでしょうか？

>いずれにせよ、「本」に基づかないフシギさんの脳内思考の信頼性wとは比べるまでもない。

私は本に基づき、姦通が違法であるということについて「争いがある」と書いているので、不倫について「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと言っています
正義さんは本の「争いがある」という記述を無視し、不倫は違法だと断定しています
どちらが信頼性がある判断でしょうね

>では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？

そのような法学者がいるかご自分で探したらどうでしょうか？
自分が主張したいことは自分で証明しましょう
835：フシギ：2013/04/18(木) 21:19:18: >>824

>そして、反対説の存在と通説の存在は排他ではなく、通説とは多数の学者が支持する見解なのだから、その信頼性は高いと言えるだろ。

どうして「争いがある」という記述から一生懸命目を背けるのかフシギ
通説がどうあれ法学者間で争いがあるんだから素人が判定できることじゃないでしょう
「姦通は違法だ」と断言するより、「違法とは一概には言えない」とした方が正義さんの大好きな本の記述により近い
本の記述に基づけとか言いながら自分は都合よく本の記述を無視する
話になりません

>「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
>書いてあることは、根拠になるよな？
>「姦通は法秩序に(違)反する行為」と本に書いてあることも挙げられるよな？

見事に「本に書いてあるだけ」しか根拠がないことを力説されています
「本に書いてある」「本に書いてある」を繰り返して何かを説明できたつもりなのでしょう
おかわいそうに
836：フシギ：2013/04/18(木) 21:20:07: >>825

>読解力不足。客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だということです。

「最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えないのですから、条文への該当を「何ら」要求していないわけではないですね（>>806）」
この文の主旨は、法の評価規範に違反することが必要だから条文への該当が要求されているということです
「最低限」だろうが「必要十分」だろうが、「法の評価規範に違反することが必要」という点は変わりませんね
読解力が無い人が無駄に噛みついてきているだけでした

>条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？

こういう発言が出るという事は、客観的違法性論を全く理解できていない証左ですね

>その場合、「状態を発生させてはならない」という禁止の名宛人は誰(何)ですか？
>動物や自然ですかwww？

これもそう
客観的違法性論に向けられた的外れな批判の代表です

「第一の非難は反対論者が指示する「違法に振舞う自然の怪物」である。いわく、違法がもし法上否認せられた状態の招来だとすれば、自然すなわち霜や雷電もまた人間と同様に違法に行動しうることになるけれども、それは余りに非常識ではないかと。
（中略）
霜が畑を荒らし、洪水が作物を害し、雷電が人命を絶っても、もちろん何人も霜、洪水、雷電が違法行為の「主体」だといおうなど奇怪な考えはもたない。メルケルは反対者がこのように考えていると誣いて大向うの喝采を拍した。
すなわちいう。客観的違法性論者は「風や天候を違法の主体として妥当させねばならない」と。しかし、違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある。」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論・P87～）

メルケルのような客観的違法性論に反対の立場からこのような発言が出るなら分かるのですが、正義さんは客観的違法性論の立場をとりながら「禁止の名宛人は誰ですか？動物や自然ですかwww？」と発言しているのですから恐ろしい
内容を全く理解できていないのに、自説に合わせて歪めた解釈をしているからこうなるのでしょう
自分が何も分かっていないことに気付けず、正しいことを言っている人を嘲笑う
無知とは本当に恐ろしいものです
837：フシギ：2013/04/18(木) 21:20:42: >＞そもそも、客観的違法性説は法律が行為規範である前に評価規範であることを前提としている理論です
>客観的違法性論で言及されているのは「法(規範)」であり、「法律」といった特定の法形式は問題にされていません。
>何度も指摘されているのに、法律書の改竄をメンヘラチックに続けるのは何故ですか？

私が改竄しているのではなく、正義さんが客観的違法性論を理解できていないだけです

「命令規範としての法は評価規範としての法なしには考えられず、評価規範としての法は命令規範としての法の無条件な論理的前提である。法をまず評価規範として把えることなしに命令規範として把えようとするなら、それは考察の一切の根拠を否定するものである。
何故ならばある人にあることを決意させようとする者は、まず第一にその人に何事を決意させようとするのか分かっていなければならず、そのあることを彼は一定の積極的意味で評価していなければならぬ。
命令規範としての法の論理的前提は常に評価規範としての、あるいは客観的生活秩序としての法である。この批判的認識がメルケルおよびその後継者からみのがされている。」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論・P83～）

>すみません、何が「論理的に破綻」なのか意味不明です。

刑法本を読んだことを何かにつけて自慢していながら、内容を全く理解していないということですね
例をだして説明しましょう

刑法199条、人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
この条文の命令規範は「人を殺すな」ということです
この命令はその命令を理解出来る「人」を対象としています
主観的違法性論では法を命令規範と捉え、命令規範に違反することを違法と判断します
つまり人の行為しか違法たりえない
しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します
動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです

正義さんは動物や自然災害によって人命が奪われることを「違法」と言う（客観的違法性論）くせに、違法判断について条文を前提とするかという所では、条文の禁止・命令に違反していないから「何ら条文該当性を要求していない」と主観的違法性論的に結論付けます

犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人を殺すことは悪い」という評価規範を持った法律が必要です
「何ら条文該当性を要求していない」のではなく、条文の評価規範に反しているから違法なのです

>>826

>何度も言っている通り、法的保護に値するか否かという価値観で判断する
>価値判断の主体は「国民」だと言っているだろ。
>社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

国民たる正義さんが「法的保護に値するか」という価値観で判断するというのは、正義さんの価値観で判断するのと完全にイコールですね
各個人において様々な価値観や社会通念があるので、正義さんの世界では何を法律で保護するのか、個々人によって違うというカオスのような状態が展開されているのですね
で、妄想の話はそろそろやめてもらって、現実の話をしてもらっていいですか？
この現実の日本では、何を法律で守るかは憲法をはじめとした法律で定められています
議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません
どうしても「国民が判断する」と言い張りたいのなら、いつ国民による判断がなされたか、具体例をご提示ください

>じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。

前述の通り刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます
逆に聞きますが、正義さんはどうして動物が人を噛み殺した場合を「違法」だと言えるのですか？
（法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです）
根拠を説明できますか
838：フシギ：2013/04/18(木) 21:21:27: >>827

>議会というものは、立法過程に関わる機関として存在する。
>そこで討論などの意見交換が行われるのは、真に処罰すべき行為を選び出し、行為定型を抽出するため(刑法の場合)。

国会（議会）は唯一の立法機関なんだけど正義さんの習った社会科では「立法過程に関わる機関」なのでしょうか
それに国会には法案という形で既に条文まで作られたものが提出され、それを審議するのですが、議会の討論によって処罰する行為を選んで法律を作ると考えているのですか？
正義さんって国会で何が行われているかも知らないんですね

>>828

>よほどの阿呆でない限り、87pや107pは「立過程の話」と解釈すると思いますが(笑)？

正義さんが本の内容を理解できないのは分かりましたから、しつこく同じことを繰り返さないでください
本の内容は>>733に記載しています
見ての通り「犯罪の意義」「刑法上の犯罪」について解説している文章です
正義さんはこの程度のことも理解できないという事です

>大谷本上メツガーの見解と考えて差し支えないのではありませんか？

大谷先生の本でメツガーの見解とされているのは、「構成要件は違法類型であると唱え、構成要件に該当すれば原則として違法性が基礎づけられるから、両者の関係は「認識根拠」ととどまるものでなく、まさに「存在根拠」であり、構成要件に該当する行為は特別の違法性阻却事由が存在しない限り違法であるとし、また、規範的要素および主観的要素は、いずれも構成要件ようそになると説いた」と言う部分です。
正義さんに本の読み方を教える義理は無いので、自分で本を読めるようになってから出直して来てください

>>829

>しかも、私は「逮捕されると」は後続する部分を省略しただけと既に明言しており、「逮捕されると涙目云々」等と具体的に表現もしています。
>読解力のべらぼうに低い人が「不明」と騒いでも、それは私のミスではありません。

正義さんが「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現と言いたかったのに、「逮捕されると」の部分しか提示せず、意図と表現が適合しない文章を書いたことは分かりました
しかしそれを訂正されないのでしたら、私としては何もできる事はありません
意図と違う文章を書いているくせに、自分の意図を理解しろと無理難題を要求する痛い人、そう思うだけです

>あとはあなたが、「正義さんの主張に合わせる」ことをすれば済む話です。

合わせて欲しかったら自分の書いた間違った文章を訂正してください
自分の間違いを認めず、相手を思い通りにできると思っている傲慢さは飛鳥さんに通じるものがありますね

>だめだ日本語理解できないようですね、この人。

正義さんが「ハイジャックが刑法という一般的性格にそぐわない」と間違ったことを書いたのに自分の間違いを認められないのでで>>311で解説済みと嘘をついたこと
自分が間違いや嘘を書いたことを認められないから、私の質問に対して答えられないこと
完璧に理解していますよ
おかわいそうに
839：名無しさん：2013/04/29(月) 02:39:05: 利府ではまだ指名手配犯みたいな扱いなんだね
相当年数経ってるのにビックリしたわ
これは先生も迂闊にあの団地をウロウロできないね
840：名無しさん：2013/05/06(月) 14:16:49: 未だに顔写真入りの回覧が回ってくるからね
忘れられない事件なんだよ、この地区の住人にはね
841：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:45:49: >>834
＞飛鳥さんにも感じましたが、いい大人が公の場で「キチガイ」などと他人に対する罵倒を書きなぐって恥ずかしくないのでしょうかね

随分前に大学を卒業されたいい大人が、見え透いた嘘をついて他人を攻撃したり、異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

＞>引用文中の「違法＝法秩序違反」について、デミオさんと私は合意しているのかorしていないのか。

＞私はそういう話はしていないので無関係な話をしないでくださいね

では、下記のように「言っている」との主張は、具体的にどのレスを根拠としているのか。レス番号を示しなさい。
>「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

＞正義さんが「通説で考えれば十分」とか「条文を特定する必要はない」とか言っていたのはただの俺様ルール　　それが分かれば十分です

だから、それらについて私がデミオさんとのルールと言い訳してきた(>>748)というのは、具体的にどのレスを指して言っているのか？レス番号を示しなさい。

また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。
双方の合意を破って論を進めるというのならともかく、双方の合意通りに考えれば十分ということが、何故「俺様ルール」となるのか？
それこそフシギさんのキチ○イルールではないか。

さらに、文献に基づいて「違法」であることが導かれるのであれば、別に「条文を特定する必要はない」だろ？
デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになってんだからさw
「ルール」に従って得られた結論に対し、法律書を読めもしない異常者が割り込んできて、本に書いてあるだけしか根拠がないなどと喚き散らす。
これもただのキチ○イ論理じゃん。
842：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:49:44: ＞はいはい、本に書いてるから違法ね

そう！文献に基づいているから「違法」。ようやく理解できたようだな

＞それで何かを説明出来たつもりだという事は分かりましたから、同じことばかり繰り返さないでいいですよ

デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であると説明できたことになる。
これだけ繰り返すと分かるみたいだから、小学生並みの読解力はあるようだ。

＞>私はどこで「俺がいいと決めたからいいんだ」(>>788)などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」と言ったのですか？

引用文に付されているレス番号をきちんと参照しなさい。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」ということですね
勝手に言ってたらいいと思いますよ　　　>>788

しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。
あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

＞>私はいつ「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」>>805などと言ったのか？

＞私がいつ「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく」と言った」と言ったのですか？

物分かり悪いね。あなたは>>805で下記のように絡んできている。
＞違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、慰謝料の場合は違法になる根拠はなんなのでしょうね

しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。
言ってもいないことを取りあげて、「根拠はなんなのでしょうね」と聞かれても困る。
人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

率直にお聞きしますが、フシギさんは精神病院や心療内科に入院歴や通院歴がありますか？
843：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:50:51: ＞Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ

「Ｂの不合格」は、ＡＢ間の契約に付された条件(付款)ですよ。
不合格の時点で当該条件が成就したことになります。

＞損害賠償をする義務が発生しても受験の場合は賠償義務が不履行になるまで違法ではないんですね

右条件が成就した場合に生じるのは、契約通りにＢがＰＣの代価を支払うという義務です。
これは本来の契約債務そのものであり、契約債務の不履行や不法行為という違法な行為によって生じる損害賠償義務ではありません。

＞不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう

え？実務家さんｗなのに分からないのですか？
設例の場合は、条件成就を前提として、Ｂが契約上の義務を履行するという話。
ＢがＰＣ代価を支払えば、本来の契約は履行されたことになり、債務不履行や不法行為という違法な行為はそもそも問題にならない。
他方、姦通は文献上「慰謝料を請求できる」とされている。
これは貞操義務の履行を配偶者に請求できる権利を侵害したことを理由とする不法行為である。
つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
・・・全然違うじゃないですか(笑)。

＞そこでまた疑問が生じるのですが、

よく「疑問が生じる」方ですが、ご自身のメンヘラ言動に「疑問が生じる」ことはないのですか？

＞婚姻契約（プレナップ）に「浮気した場合は慰謝料として金500万円を支払う」という条項を設けて結婚しその後不倫をしてしまった場合

既述の通り、文献上姦通は不法行為であり慰謝料を請求できるとされている。
従って、上記のような条項を設けていなくても、夫婦間で浮気があった場合は、不法行為として慰謝料を請求できる。
但し、慰謝料の額については改めて決定しなければならない。

この点、上記条項があった場合は、特段の事情がない限り慰謝料額は500万に決定される。
上記条項は、姦通という不法行為があったことを前提として、それによって生じる損害賠償額を一定額に予定したものと考えられる。
844：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:52:01: ＞私は本に基づき、姦通が違法であるということについて「争いがある」と書いているので、不倫について「違法とは一概に言えない」と結論すべきだと言っています

本には以下のように明記されています。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
そして、通説とは多数の学者に支持される見解なので、その信頼性は高いと考えます。
フシギさんは、通説と一致する主張に対して「論理がないのですよ」と断言したり、「「信頼性が高い」などとよく自負できると思います」などと難癖をつけています>>703。

＞どちらが信頼性がある判断でしょうね

法律書の記述を無視してメンヘラチックに難癖をつけるまくるフシギさんに、信頼性などありません。ふざけないでください。

＞>では、法律書を読みかじっただけのデミオさんは「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と述べているが、これと異なる立場を取る法学者は皆無なのか？
＞そのような法学者がいるかご自分で探したらどうでしょうか？　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
伊藤本も「ここにいう違法性の意味の捉え方については争いがあり」と明記している(26-27p)。
それなのにデミオさんは、「違法＝争いがあるので一概に言えない」ではなく、「違法＝成文法の法文で禁止された行為」と断言しているじゃないか(笑)。
デミオさんは、違法性をめぐって学者間で争いがあるということを無視しているのか？

既に述べた通り、他人の議論に横入りして難癖つけるなら、当事者の一方(私)のみならず、他方(デミオさん)及び自分にも、同一のヘンテコルールを適用しなきゃダメだろw
重要なのは、オーソドクスな文献を提示して、自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することだと教えてあげただろ（>>695）
845：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:53:01: ＞どうして「争いがある」という記述から一生懸命目を背けるのかフシギ

何故「このように考えるのが通説です」という部分をひたすら無視するのか摩訶フシギ

＞通説がどうあれ法学者間で争いがあるんだから素人が判定できることじゃないでしょう

争いがあっても、法学者間で通説とされているんだから、素人でもその信頼性は高いと判定できるでしょう。
「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん

＞「姦通は違法だ」と断言するより、「違法とは一概には言えない」とした方が正義さんの大好きな本の記述により近い

「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

＞本の記述に基づけとか言いながら自分は都合よく本の記述を無視する

だめだこの人。メンヘラ薬も飲まずに錯乱状態のまま、聞きかじりの法律用語を書き殴っているようですね。おかわいそうに。

＞見事に「本に書いてあるだけ」しか根拠がないことを力説されています

メンヘラ言動をむき出しにしても意味ないよ。あなたは>>703で下記のように言っている。
>論理矛盾も何も、正義さんの「姦通は違法」という主張には論理がないのですよ　　根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ

しかし、私は既に内田本以外の文献を挙げており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と明記されている(>>623)。
つまり、「姦通は違法」の根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ、ではない。
「姦通は法秩序に(違)反する行為」と、『刑法総論講義案』や『伊藤真の刑法入門(第4版)』に書いてあることも挙げられる。
以上から、フシギさんの上記発言がデタラメであることは、既に客観的に証明されている。
何ヶ月にもわたって滅茶苦茶な難癖をつけてきたのだから、その責任を取りなさい。
いい年こいた大人が甘えるな、みっともない。
846：マサヨシ：2013/05/11(土) 00:54:40: ＞この文の主旨は、法の評価規範に違反することが必要だから条文への該当が要求されているということです

「何が不正確なのか意味不明」と絡んでおきながら、不正確な部分を指摘されるや、話をすりかえてごまかしてはならない。
既述の通り、最低限法の評価規範に違反しないと「違法性を有する」とは言えない、とするのは正確さを欠く。
何故なら、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではなく、それで必要十分だからだ。

＞「最低限」だろうが「必要十分」だろうが、「法の評価規範に違反することが必要」という点は変わりませんね

ええと、客観的違法性論の場合、評価規範違反は「最低限」の話などではない。
「この文の主旨」が何だろうが、上記の点は正確さを欠きますね。
不正確な部分を指摘された人間が必死にごまかしているだけでした。

＞>条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思うのですが、フシギさんのメンヘラワールドでは、「状態」も禁止の対象になるのですか？

＞こういう発言が出るという事は、客観的違法性論を全く理解できていない証左ですね

「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
フシギさんのメンヘラワールドでは、客観的違法性論を採用すると、条文は一定の「状態」の発生を禁止・命令するものになるのですか？

＞これもそう　　客観的違法性論に向けられた的外れな批判の代表です

ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？
ダラダラと刑法本を引用してごまかしたりせず、まずハッキリとお答えください。

＞自分が何も分かっていないことに気付けず、正しいことを言っている人を嘲笑う

「正しいことを言っている人」って、もしかしてご自分のことを言っているのですか？
メンヘラとは実に気味の悪いものです。

＞私が改竄しているのではなく、正義さんが客観的違法性論を理解できていないだけです

「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)

見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。
フシギさんは「法」を「条文」と改竄しておきながら、「私が改竄しているのではなく」と正面切って嘘をつく。
まさに手の付けられないメンヘラ論理ですね。
847：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:00:17: ＞例をだして説明しましょう

その例に沿っておかしな部分を適宜指摘しましょう。

＞刑法199条、人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
この条文の命令規範は「人を殺すな」ということです
この命令はその命令を理解出来る「人」を対象としています
主観的違法性論では法を命令規範と捉え、命令規範に違反することを違法と判断します
つまり人の行為しか違法たりえない

上記は概ね正しい。
ちなみに、条文該当性(形式的違法性)とは、「人を殺すな」という命令に違反して人を殺した場合のように、行為が刑法上の行為規範(命令・禁止)に形式的に違反することを言います。
条文の命令・禁止は、「一般人」を名宛人として一定の「行為」を禁止・命令するものです。
つまり「人の行為」と言えないと、形式的違法性の判断対象にすらなりません。
違法性の実質について客観的違法性論に立とうが主観的違法性論に立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。

＞しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します

客観的違法性論では、「法」を評価規範と命令規範という2つの側面を持つ規範と捉えます。
その上で、先行する評価規範に違反する状態(結果)であれば、それをもって「違法」と判断します。
さらにすすんで、法の命令規範に違反する行為であることは全く要求されていません。
もちろん、条文という特定の法形式の命令・禁止に形式的に違反する行為であることも全く要求されていません。

＞動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです

“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？
ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

＞正義さんは動物や自然災害によって人命が奪われることを「違法」と言う（客観的違法性論）くせに、違法判断について条文を前提とするかという所では、条文の禁止・命令に違反していないから「何ら条文該当性を要求していない」と主観的違法性論的に結論付けます

そもそも客観的違法性論と形式的違法性では、違法判断の対象や基準が異なる。
客観的違法性論の場合、違法判断の対象は「状態(結果)」、違法判断の基準は「法の評価規範」。
形式的違法性の場合、違法判断の対象は「人の行為」、違法判断の基準は「条文の行為規範(命令・禁止)」。

そして、前者に基づく違法性を認めるにつき、後者に基づく違法性が要求されるという関係性は特に認められない。
その具体例が動物被害や自然災害。
仮に、評価規範違反の条件として形式的違法性が要求されるなら、形式的違法性の判断対象にすらならない動物被害などが、評価規範違反と判断される余地はない。
しかし実際は、動物被害も自然災害も評価規範違反と判断されている。
である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。
以上から、「大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです」>>375を誤りと断じたあなたの発言はデタラメ。

＞犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人を殺すことは悪い」という評価規範を持った法律が必要です
「何ら条文該当性を要求していない」のではなく、条文の評価規範に反しているから違法なのです

犬が人を噛み殺すことが「違法」と判断されるためには、「人の死」が、法の評価規範において「悪い」とされた状態であればそれで十分です。
客観的違法性論の場合、条文の行為規範(命令・禁止)を持ち出して、それに形式的に違反する行為か否かという判断など全く要求されていません。
848：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:01:49: ＞国民たる正義さんが「法的保護に値するか」という価値観で判断するというのは、正義さんの価値観で判断するのと完全にイコールですね

いいえ。
既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

＞各個人において様々な価値観や社会通念があるので、正義さんの世界では何を法律で保護するのか、個々人によって違うというカオスのような状態が展開されているのですね

いいえ。
一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
それと同じく、法益判断は殆どの場合で可能であるが、法益侵害行為に対して刑罰規定を設けるには、国会による議決が必要になるのです。

＞この現実の日本では、何を法律で守るかは憲法をはじめとした法律で定められています

その「憲法をはじめとした法律」は、日本国民の価値観に基づいて定められたものです。

＞議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません

国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。
そんな立法が許されるのは、一部の独裁国家かフシギさんの脳内国家ぐらいだと思います。

＞どうしても「国民が判断する」と言い張りたいのなら、いつ国民による判断がなされたか、具体例をご提示ください

既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

＞>じゃあ、動物が人を噛み殺した場合、どの成文法で禁止された行為なのか言ってみろ(爆笑)。
＞前述の通り刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます

ぷっ。だから、その「状態」はどの成文法で禁止された「行為」なのか言ってみろ(笑)。

＞逆に聞きますが、正義さんはどうして動物が人を噛み殺した場合を「違法」だと言えるのですか？

またメンヘラループかよ。
法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

＞（法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです）

既にウンザリするほど説明した通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」ないし「法規範」であり、「条文」という特定の法形式ではない。
動物が人を噛み殺した場合だろうが、人が人を殺した場合だろうが、「法」の「評価規範」の部分に基づいて判断する。

＞根拠を説明できますか

根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　
「客観的違法性論とは、法を評価規範と決定規範とに分け、評価規範に客観的に違反することが違法であり、決定規範に主観的に違反することが責任であるとする立場を言う」(大谷237p)
849：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:04:17: ＞国会（議会）は唯一の立法機関なんだけど正義さんの習った社会科では「立法過程に関わる機関」なのでしょうか

既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。　>>197
立法府は刑罰法規を制定するが、その過程で違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化が行われるのです。

＞それに国会には法案という形で既に条文まで作られたものが提出され、それを審議するのですが、議会の討論によって処罰する行為を選んで法律を作ると考えているのですか？

では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？
どこの誰が「処罰する行為を選んで法律を作る」のですか？

＞本の内容は>>733に記載しています

その>>733を見れば分かる通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)だろ？

＞見ての通り「犯罪の意義」「刑法上の犯罪」について解説している文章です

だから見ての通り、87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所だろ？

＞正義さんはこの程度のことも理解できないという事です

87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

フシギさんはこの程度のことも理解できず、何故かメンヘラ攻撃のスイッチが入ってしまい、他人の議論に横入りして延々と頓珍漢な難癖を繰り返す。
ここまで情緒不安定で知能も低い人間が、法律論議なんてできるわけないでしょう。
民商法の実務知識があるなんて見栄はっていないで、さっさとメンヘラ病院行きなさい。
手遅れになるよ。

＞大谷先生の本でメツガーの見解とされているのは、「構成要件は違法類型であると唱え、構成要件に該当すれば原則として違法性が基礎づけられるから、両者の関係は「認識根拠」ととどまるものでなく、まさに「存在根拠」であり、構成要件に該当する行為は特別の違法性阻却事由が存在しない限り違法であるとし、また、規範的要素および主観的要素は、いずれも構成要件ようそになると説いた」と言う部分です。

で、その記述に従うと、「構成要件が刑罰法規に規定されて初めてその行為は違法性有することになる」わけですね。
少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

例えば、大谷は「法秩序に違反することを違法という」と述べています。
この記述に従うと、「法律によって禁じられてから違法になる」わけですね。
少なくともフシギさんの読解に従えば、これは大谷の主張から論理的に導かれるものであり、「大谷先生の著述内容と一致します」と考えて差し支えないんですよね(>>678)。
それと同じことですよ。

＞正義さんに本の読み方を教える義理は無いので、自分で本を読めるようになってから出直して来てください

あなたの出鱈目な本の読み方に教わる価値のあるものなどありません。
閉鎖病棟にでも籠って正常人間になってから出直してきてください。

それで結局、脱法ハーブの使用はいつから「違法」になると考えているのですか？
850：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:05:30: ＞正義さんが「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現と言いたかったのに、「逮捕されると」の部分しか提示せず、意図と表現が適合しない文章を書いたことは分かりました

ええと、フシギさんが>>130で指摘した通り、「逮捕されると」の「と」は接続助詞です。
そして国語辞典に基づいて話すなら、接続助詞とは「用言・助動詞について前の語句と後の語句を接続し、前後の語句の意味上の関係を表す助詞」です(『明鏡国語辞典』)。
フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。
以上から、フシギさんは自分で述べたことを自ら否定するという自爆行動をとっていることは分かりました。

＞しかしそれを訂正されないのでしたら、私としては何もできる事はありません

そんなことないですよ。
頑張って中学生並みの読解力をつけること、メンヘラ病院に行って汚らしい攻撃欲望の治療をしてもらうこと、見え透いた嘘をつかないこと、矛盾を指摘されて追い込まれたからといって逃げたり開き直ったりしないこと…
沢山あるじゃないですか(笑)。

＞意図と違う文章を書いているくせに、自分の意図を理解しろと無理難題を要求する痛い人、そう思うだけです

意図すら不明な文章を書き殴っているのはフシギさんだろ？何度も言わせるなよw

＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になるのです　>>289
他方で
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし実際は、「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題と示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

明らかな矛盾を書いているくせに、そのヘンテコ理論に基づいて他人を攻撃する異常者。
これは確定で宜しいですね?

＞合わせて欲しかったら自分の書いた間違った文章を訂正してください

間違っていない文章を訂正する必要はありません。
訂正すべきは、あなたの「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言です。
国語辞典の記述を無視してヒステリックに難癖をつけまくるなら、自分の書いた嘘つき発言をまず訂正してください。

＞自分の間違いを認めず、相手を思い通りにできると思っている傲慢さは飛鳥さんに通じるものがありますね

嘘や難癖でも、錯乱状態で絶叫していれば相手が辟易して折れるだろうと勘違いする。
この厚かましさは、社会性を欠いたまま無駄に年をくった大人のメンヘラに通じるものがありますね。

＞自分が間違いや嘘を書いたことを認められないから、私の質問に対して答えられないこと　　完璧に理解していますよ

社会倫理規範について、私は「社会一般に妥当している道徳に反しているかが基準となる」と説明しました(>>693)。
しかし、あなたは「何が社会倫理規範に違反するかその基準について全く説明できない」と嘘をついた。
おまけに「「違反は違反だ」といっているだけですね」と吹聴し、人の発言を捏造した(>>702)。
とんでもなく読解力が低いのにプライドは異常に高いから、低劣な嘘をついたり人の発言を捏造したりして必死にごまかそうとする。
完全に分かっていますよ。
851：マサヨシ：2013/05/11(土) 01:24:46: 引用したレス番号が間違っていましたので訂正します。

>>848
誤）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>525)。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
正）デミオさんは、ある行為が違法かどうかの判断はほとんどの場合で可能であるが、犯罪に対する刑罰を確定するためには裁判による判決が必要と述べています(>>565)。
852：名無しさん：2013/06/10(月) 21:40:54: 先生って、今どこに生息してんの？
853：名無しさん：2013/06/21(金) 02:20:49: ttp://ameblo.jp/wingzeroct/

これどうするつもりなの？
懲りないねえｗｗｗ
854：名無しさん：2013/07/02(火) 13:07:12: 先生またか！？って思っちゃった

ttp://news.livedoor.com/article/detail/7819398/
855：フシギ：2013/07/12(金) 10:56:32: 論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません
程度の低い悪口や精神障害や疾病に対する差別発言をやめない限り、正義さんの相手をするのはこれが最後になります

>>841

>異常行動を慰めてくれた友人に難癖をつけたりして後ろめたくならないんですかね。

私がこのようなことをしたという事実はありません
デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

>また「違法」概念について、デミオさんと私は、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意している。

そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり
無意味なので今後は無視します

>>842

>デミオさんと私は、文献に基づいて話すことになっている。
>従って、文献(「適切な文献」)に基づいて姦通は違法と言えるのなら、デミオさんとのルール上、姦通は違法であ>ると説明できたことになる。

文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」
しかし正義さんは「通説で考えておけばそれで十分」として「争いがある」という文献の記述を無視します
デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです
姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い
正義さんは自分の間違った意見を無理やり通すために、勝手な俺様ルールを持ち出して、「説明できた」と言っているに過ぎません

>しかし、そもそも私は「俺がいいと決めたからいいんだ」などと言ってはいない。

私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

>あなたは架空の発言をでっち上げ、それに対して「勝手に言ってたらいい」などと毒づいている。

「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」など架空の発言をでっちあげるのはやめてください
いちいち否定するのが手間です

>しかしそもそも私は、違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではないなんて言っていない。

私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

>人の発言を捏造し、捏造した発言に質問を浴びせて一人悦に入る。

捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです
否定するのが手間なので捏造はやめてください
856：フシギ：2013/07/12(金) 10:57:03: >>843

>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。

「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました
つまり、以下の「民法上の効果が認められる（権利義務が発生する）から違法」という正義さんの発言は誤りだと言う事で終了です

「慰謝料は民法上の効果として認められるものです。
　民法上の効果が認められるということは、民法の条文にあてはまる(違反する)ことを意味します。」(>>469）
「慰謝料が認められるということは、当事者間で権利義務が発生したと言うことではないですか？
　権利義務は法律(ここでは民法)に基づいて認められると思うのですが、それは誤りですか？
　そこから、不貞行為(姦通)は民法の想定する行為規範に反するものであり、法秩序違反に含まれると考えた。」(>>485）

>>844

>そこで私は「本」に基づき、反対説が存在するものの、法秩序違反と考えるのが通説だと考えます。
>「争いがある」といくら騒ぎ立てても、それによって通説の存在やその信頼性を否定することはならないんだよ、コミュ障さん
>「反対説はあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」とした方がもっと近い。

誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません
姦通が「違法か違法ではないか」です
正義さんは提示した書籍に「争いがある」と書いているのに「違法だ」と決めつけました、明らかな間違い
以上でこの件も終了

正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした
条文に基づいた証明も拒否、書籍の記述も都合よく無視
ハイジャックに続き姦通についても>>286は間違いだと確定

>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？

でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう
自分が主張したいことは自分で証明しましょう
857：フシギ：2013/07/12(金) 10:58:18: >>846

>「違法性の実質」について、客観的違法性論or主観的違法性論どちらに立とうが、条文が禁止(・命令)するのは、名宛人による一定の「行為」だと思いますが(笑)？
>ですから、客観的違法性論に基づいた場合、条文は誰に対して何を禁止・命令するものになるのですか？
>条文の名宛人には、動物や自然も含まれるようになるのですか？
>条文の行為規範(禁止・命令)の対象には、「状態」も含まれようになるのですか？

前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです
しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです
このような批判に対してメツガーは
「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）
と論駁しました

刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです
命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

>見れば分かる通り、客観的違法性論で言及されているのは「法」であり、「条文」という特定の法形式を問題にしているわけではありません。

刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね
858：フシギ：2013/07/12(金) 10:59:06: >>847

>“「人を殺す」という評価規範”って何ですか？

私が書いたのは以下の文章です
「しかし、「人を殺すな」という命令の前提として「人を殺すのは悪いこと」という評価があります（評価規範）
　客観的違法性論ではこの評価規範を法の本質と捉え、評価規範に違反することを違法と判断します
　動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、それらが「人を殺す」という評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」（>>837）
この文章を読んで、正義さんは
「それらが、【「人を殺す」という評価規範】において「悪い」とされた状態であるからです」
と評価規範の内容が「人を殺す」だと解釈したようです
直前に「「人を殺すのは悪いこと」という評価」が評価規範であると説明しているにもかかわらず、です
当たり前の国語力があれば
「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」
と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう
正義さんに当たり前の国語力を求めても無駄だという事がまたもや証明されてしまいました

>ちなみに、動物や自然災害によって人が命を落としても違法となるのは、「人の死」が法の評価規範において「悪い」とされた状態であるからです。

「人の死」を「悪い」としている法とは具体的に何という法でしょうか？
人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？
私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？
人にとって「死」は誰にも訪れる免れる事の出来ないことなのですが、それが法によって「悪い」と評価されているとは…
正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

>である以上、評価規範違反それ自体については、形式的違法性は何ら要求されていない。

動物や自然災害によって「人が死んだ」（殺された）、「人の財物が毀損された」場合は違法ですが、「動物が動物を殺した」「台風によって動物の巣が壊された」場合は違法ではありません
何故なら法律によって対象が「人の生命」「人の財物」だと決められているからです（刑法199条、刑法260条、刑法261条）
199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」
「人を殺した」と対象が限定されています
「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です
客観的違法性論に立っても、殺されたのが人でない限り「違法」とはなりません
条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言
「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）
これは誤りだということです
859：フシギ：2013/07/12(金) 11:01:43: >>848

>既に述べた通り、社会通念は定型を持たぬ概念であるからその分不明確であり、完全に見解が一致するとは限りません。

意味不明です

>一般人であれば、いかなる利益が法的保護に値するか、殆どの場合で判断が可能です。
>これは、デミオさんが刑法の適用場面で展開した論理とパラレルです。

「パラレル」とどういう意味で使っていますか？
各個人によって意見が違うから議会という仕組みが必要なのですが、正義さんは民主主義の基本も知らないらしい

>国民の社会通念を無視して作られた法律は、罪刑法定主義(内容適正の原則)の要請を満たしません。

誰もそんなことを話していませんね
「議会の討論を通じて個々の国民が判断する機会など設けられていません」と私は述べました

>既述の通り、例えば日本ではピストルを持つことは禁止されています。
>「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？
それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？
具体的にご提示ください

>法(規範)は評価規範と決定規範に分けられるが、そのうち前者に客観的に違反するから違法だと思うと言っているだろ。

ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？
「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね
「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？
どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

>根拠は大谷237pだよ！大谷237p!　

237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？
860：フシギ：2013/07/12(金) 11:02:39: >>849

>既述の通り、議会は立法過程に関わる機関として存在します。
>デミオさんも、「立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）」と述べています。

デミオさんは「立法府」と言っていますね
そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

>では、その「条文」を作ったのはどこの誰ですか？

たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ
その法案を内閣法制局で審査して問題が無ければ内閣の閣議決定を経て国会に提出されます
（議員立法の場合は議院法制局の審査後議員から提出）
各省庁がどのような法案を提出しているかはネットからも確認できますよ
ttp://www.e-gov.go.jp/link/bill.html
国会の討論および議決ではその法案を通すか通さないかが決められるだけで、条文の変更などは行われません
これらは新聞を読んでたら分かる程度の一般常識ですが、まさか知らなかったのですか？

>87pや107pは、大谷本の第一章(犯罪論)→第一節(犯罪の概念)→一(犯罪の意義)という項目立ての中で、立法府が刑罰法規を制定する過程を説明した個所である。

87p<犯罪の意義>より
「刑罰法規に規定された違法かつ有責な行為の類型を構成要件という。当罰的行為が犯罪として処罰されるためには、この構成要件に該当することを要するのである。このように構成要件に該当する行為として現実に刑罰の対象となる行為を可罰的行為という。刑法上の犯罪は、このように刑罰法規によって可罰的にされた当罰行為を意味するのである。」

これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか
既に制定されている刑罰法規の構成要件に該当する行為が刑法でいう「犯罪」であると解説しているのに、「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」しているなどと解釈する人にはまともな理解は不可能ですね

>少なくとも大谷の読解に従えば、これはメツガーの主張から論理的に導かれるものであり、メツガーの見解と考えて差し支えないですね。

大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません
「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？
正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

>フシギさんに従って「と」を接続助詞と捉え、国語辞典に基づいて接続助詞を上記のように考えるなら、「と」の前後には一定の意味関係を持った語句が想定されます。

「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい
自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。
>説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」
という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに
自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね
861：名無しさん：2013/07/29(月) 01:47:28: 結局先生は何一つ相手にダメージを与えることも出来ず
完全敗北してネットから退場したってことでいいの？
862：名無しさん：2013/07/30(火) 22:18:43: ローソンの募金箱を見て久しぶりに先生のことを思い出したよ！
先生の体内に埋め込まれた事象発生率操作装置()はまだ健在だったんだね！
863：名無しさん：2013/08/02(金) 14:09:20: 先生は下戸
までは読んだ
864：名無しさん：2013/08/04(日) 00:35:07: 下戸で子供が好きそうな食い物が好みだからね
一緒に飲食店行っても面白くない人だったな
865：名無しさん：2013/08/06(火) 17:13:35: >８６４
kwsk
866：名無しさん：2013/08/08(木) 19:02:20: 大人同士の飲み会でソフトドリンク飲みながら
大食い自慢されても何て返したらいいか分からなかったよ
867：あぼーん：あぼーん: あぼーん
868：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:48:11: >>855
＞論理的な反駁が出来ず、私に対する誹謗中傷ばかりの正義さんの相手をする意味を見いだせません

論理的な反駁に対してまともに反論することが出来ず、私に対してヒステリックに誹謗中傷を重ねるフシギさんは、「法律論議」をなすに足る知能を有していません。

＞デマで他者の名誉を傷つける程度の低い行為です

私がそのような行為をしたという事実は存在しません。
フシギさんの嘘つきぶりが明らかになり大恥をかいたからと言って、他人に八つ当たりしちゃいけません。
自分の品位を更におとしめる愚かしい行為です。

＞そういう話はしていないと何度も説明しても同じことを繰り返すばかり

あなたが話した内容は以下の通りです。

・「文献に基づく」「通説で考えれば十分」「条文を特定する必要はない」のうちデミオさんとの間で合意があったのが「文献に基づく」だけだと言っているのに、　>>818

・なるほど、私の指摘に対して
　>「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分
　>文献に「慰謝料を請求できる」と明記されている以上、その文献に基づいて論理展開する場合は、あえて条文を特定する必要はない
などと既に定められた「ルール｣があると言い訳してきたのに　>>748

しかし、あなたが話した内容は虚偽であり、私はそれぞれ根拠を示すように求めました(>>841)。
上記のように「言っている」「言い訳してきた」というのは、一体どのレスを根拠にしているのですか？
あなたがすべきなのは、自らついた嘘についてダンマリを決め込むことではなく、きちんと釈明ないし謝罪をすることです。
自分の言動に責任を持ちなさい。
869：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:49:43: ＞文献には姦通が違法であるかについて、「争いがある」と書かれているので、文献に従えば「一概に違法とは言えない」

何度も指摘した通り、文献には以下のように書いてあります。
「甲の行為(姦通)は、法秩序に反する行為です(それゆえ、民事上は、相手方配偶者に対する不法行為(民法709条、710条)を形成し、損害賠償責任を負担しなければなりません)。
このように、法秩序に反することを「違法」と言います（争いがありますが、このように考えるのが通説です）。」>>654

文献に従えば、「争いはあるものの、法秩序違反と考えるのが通説だ」。
しかしフシギさんは、「争いがあります」の後に続く「が、このように考えるのが通説です」の部分を何度指摘されても無視し続けます。

＞デミオさんは文献に基づくことには同意していますが、「通説で十分」というのは正義さんが勝手に言いだした俺様ルールです

既述の通り、デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけではありません。
違法概念についても、通説と同じく法秩序違反と考えることで合意しています(>>418)。
従って、「違法」概念については、伊藤本のように通説で考えておけばそれで十分です。
「デミオさんとの合意は「文献に基づく」ということだけ」>>805というのは、フシギさんが錯乱状態で叫びだしたメンヘラルールです。

＞姦通を「違法」と断言するのは正義さんの挙げた文献に基づくと間違い

通説と一致する見解に対して「論理がないのですよ」>>703と断定するのは、「適切な文献」に基づくと間違い。
フシギさんは難癖についての釈明が行き詰ったために、人口無能よろしく「争いがある」「争いがある」と機械的に繰り返しているに過ぎません。
870：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:51:35: ＞私も「正義さんが「俺がいいと決めたからいいんだ」と言った」などと言っていません。

「俺がいいと決めたからいいんだ」は私が言ったことではなく、架空の発言であることをようやくフシギさんが白状しました。
フシギさんが白状した通り、フシギさんが私に対するレスの中で取り挙げた下記発言は、フシギさんの脳内ででっち上げられたものです。
>「都合の悪い部分を引用しないのも、どの条文に違反するか説明出来ないで「違法」と断定するのも、俺がいいと決めたからいいんだ」>>788

にもかかわらず、フシギさんは私に対して「…ということですね」と念押ししたり、「勝手に言ってたらいい」「正義さんの主張の説得力はゼロですけど」などと毒づきました(>>788)。
明らかに常軌を逸した異常者の言動。

＞私も「正義さんが「違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではない」と言った」などと言っていません

これもそう。
フシギさんが白状した通り、下記発言は私が言ったことではありません。,
>違約金の場合は「当事者間で権利義務が発生」しても違法ではなく、>>805

＞捏造しているのは一方的に正義さんですし、「一人悦に入る」というのも正義さんが勝手に言っているだけです

ア○か、メンヘラ。
あなたが自分の発言(>>788、>>805)の中で、人が言ってもいない発言をでっち上げたんだろ？
捏造しているのは一方的にフシギさんじゃないか。
捏造した発言に対して毒づいたり、質問を浴びせて一人悦に入っているのもフシギさんじゃないか。
小中学生でもわかる話を年くったメンヘラおばさん(orおじさん)に理解させることこそが「手間」なんだよ。
871：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:53:22: ＞>つまり姦通の場合は、不法行為という違法な行為を前提として、それによって生じる損害を賠償しなければならないという話。
＞「当事者間で権利義務が発生した」から違法なのではなく「不法行為」が違法なのだとやっと正義さんが認めました

上記に挙げられた私の発言(>>843)は、フシギさんの下記質問に対する回答としてなされたものです。
>不倫の場合は「慰謝料を請求する権利・義務が発生する」だけで違法　この判断の違いは何なのでしょう　>>834

既に説明した通り、Bさんのケースでは、そもそも慰謝料を請求する権利・義務は発生していません。
他方、姦通の場合は、文献に「慰謝料を請求できる」と明記されています。

慰謝料を請求できるということから、不法行為であることが導かれる(不法行為でなければ、慰謝料を請求できない)。
不法行為であることから、「違法」行為であることが導かれる(「違法」行為でなければ、不法行為とは言えない)。
結局、慰謝料を請求できると明記されているならば、そこから姦通は「違法」であることが推論される。

これは初歩的な論理的思考を身につけた中高生であれば、十分理解できる内容です。
つまり、フシギさんはとんでもなく知能が低い役立たずの大人と言うことで終了です。

ところで、不合格の場合は代金を支払うという条件付きでPCの贈与を受けた場合、その後Bさんが受験に失敗すると、その時点で債務不履行になるのですか？
>Bさんは「受験に合格する」という債務を履行できなかったので、不合格の時点で債務不履行ですよ　>>834
これがフシギさんの誇る民商法の実務上の知識ですか(笑)！？

それと、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」>>703とかいう難癖に対する釈明はどうなった？
>>623には内田本以外に伊藤本や司法協会本が挙げられており、そこには「姦通は法秩序に(違)反する行為」と書いてあるだろ？
それでも、「根拠は「損害賠償請求できる」と「本に書いている」だけ」なのか？
難癖を論破されると、ケジメもつけずにすぐ逃げちゃうんだよな、この人。
872：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:55:06: ＞誰も姦通を違法とするのが「通説か通説でないか」なんて議論していません

誰も姦通を違法とするのに「争いがあるかないか」なんて議論していません。
重要なのは、姦通の違法性について、オーソドクスな文献を提示した上で自分の見解が一般的で信頼性が高いことを論理矛盾をおこさずに説明することです(>>695参照)。
フシギさんは通説(及び判例)と一致する極めて信頼性の高い見解に対して、「論理がないのですよ」>>703と決めつけました。
明らかなキチ○イ。
ということで、この件も終了。

＞正義さんは姦通が刑法犯でなくなった後も「別の法規によって厳しく規制されて（>>286）」いると言ったのだから、姦通を厳しく規制する法規を提示したら簡単に姦通は違法だと証明できるのに、結局そういう法規の提示はなされませんでした

やっぱりダメ、この人。
文献に「慰謝料を請求できる」と明記されているんだからさぁ、あえて条文を特定しなくても、およそ姦通は違法であることが論理的に導かれるじゃん。
しかも、>>623で提示した文献では「法規の提示」もなされている。
自分の想定外の論理過程で説明がなされたからと言って変に逆上するなよ。
おかしなクスリでも飲んでラリッているのか？

＞>プッ、違法性の内容をめぐって学説対立があるのは刑法学の常識だろ？
＞でしたらご自分で反対論者の意見を援用して、デミオさんに反論したらどうでしょう　　　　自分が主張したいことは自分で証明しましょう

そんなキチ○イみたいな反論ができるか！フシギさんと一緒にするな！
私がデミオさんに反論したのは、「適切な文献」に基づく「成文法という形式的制約は必ずしも考慮する必要は無い」という主張に対し、非論理的な批判をされたからです。
別に違法性について争いがあることを根拠として、デミオさんに反論したわけではありません。

フシギさんはついても来れない法律論議に首を突っ込んで、一人でメンヘラルールを振り回していることにいい加減気づくべきです。
873：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:57:38: ＞前回も説明しましたが、こういう批判は主観的違法性論者であるメルケルなどが客観的違法性論者に対して行ったものです

いいえ。
私の批判は、「条文の禁ずる侵害状態」>>819なるヘンテコ概念を持ち出して知ったかぶりをする異常者に対して行ったものです。
「条文の禁ずる侵害状態」などとたわけたことをぬかしているのはフシギさん一人であり、メツガーやメルケルはヘンテコ概念とは無関係です。

＞しかしこれは藁人形論法みなたいなもので、客観的違法性論者は誰も動物や自然が命令に背いて違法に振舞うなどと主張していないのです

プッ、私も「動物や自然が命令に背いて違法に振舞う」などと主張していません。
動物や自然は条文が命令(・禁止)する対象にはなりませんから、命令に背いて違法に振舞うことなどできません。

＞このような批判に対してメツガーは「違法、すなわち法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられないというところに根本的誤謬がある」（佐伯千仭・刑法における違法性の理論P88）と論駁しました

ぶっ、私も「法上保護せられた利益の侵害は、違法に行為する主体なしには考えられない」などと主張していません。
法益侵害は「結果」に対する評価の問題であり、行為性を要求するものではないからです。

＞刑法の条文が命令であるから、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要（存在しない以上条文に全く該当しない）、としか考えられない時点で、正義さんは客観的違法性論を全く理解できていないということです

やれやれ。
刑法の条文が「…せよ」と命令する対象は「人の行為」です。
従って、刑法上の行為規範(命令・禁止)に違反するには、名宛人や主体的に違法行為をする存在が必要不可欠です。
それらが存在しない以上、形式的違法性(条文該当性)は全く認められません。判断対象が存在しないのだから、判断できないのは当然のことです。
違法性の実質について主観的違法性論or客観的違法性論どちらに立とうが、かかる形式的違法性の性質に変わりはありません。
874：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:58:10: ＞命令の前提たる評価規範が問題とされているのですが、正義さんは直接条文に書いていることしか読み取れないのでしょう

ですから、「条文の禁ずる侵害状態」>>819は異常者がでっち上げたヘンテコ概念であり、メツガーやメルケルとはそもそも何の関係もありません。
佐伯本を見れば分かる通り、客観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に言及したことなどありません。
主観的違法性論者が「条文の禁ずる侵害状態」に対してを批判を加えたこともありません。
論理的に見ても、「条文の禁ずる侵害状態」はただのデタラメです(「条文の禁ずる侵害状態」が成り立つには、条文が「～するな」と禁ずる対象が「状態」でなければならない)。

…等とマジレスするまでもなく、大体異常者の脳内で捏ねられたヘンテコ概念についてドイツの学者が議論するなんてこと、ありえないでしょ(爆笑)？
875：マサヨシ：2013/09/03(火) 00:59:34: ＞刑法における違法についての話ですから、ここでいう「法」とは刑法を中心とした法規のことであり、現在の日本において刑法は「条文」というかたちで表されていますので別段おかしくないですね

おかしいですね。
違法性の実質(本質)についての話ですから、ここでいう「法」ないし「法規範」とは、「条文」といった法形式を問題にしているわけではないですからね。

＞当たり前の国語力があれば「それらが、「人を殺す」という（「人を殺すのは悪いこと」とする）評価規範において「悪い」とされた状態であるからです」と「人を殺す」は「評価規範において悪いとされた状態」である、と解釈できるでしょう

自分の表現力の拙さを言い繕っているだけですね。
ちなみに、「人を殺す」というのは「状態」ではありません。
フシギさんに「当たり前の国語力」を求めても無意味だということが改めて立証されてしまいました。

＞人が死ぬのは当たり前で、それを「悪い」=「違法」とする法律があるのですか？

誰がそんなことを言ったのですか？フシギさんの脳内に棲むもう一人の自分ですか？

＞私の祖父はガンで死んだのですが、違法なことをしたのですか？

本件の場合、「行為」によるものとは言えないので、「行為が刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反するという性質」は全く認められません。
従って、形式的違法性は全く認められません(そもそも判断対象が存在しない)。

他方、客観的違法性論に基づいた場合は、本件のように「行為」によらない場合であっても「違法」(法益侵害)と判断することができます。
人命の喪失は「法」の評価規範に照らし、通常「悪い」結果と言えるからです。

＞正義さんの理解の浅さがよくうかがえる発言ですね

法律くんやデミオさんの受け売りしかできない低能メンヘラが、一人になると難癖の質が一気に劣化してしまう。そのザマがよく窺えますね。
みっともない限りです。
876：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:01:42: ＞199条「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する」　「人を殺した」と対象が限定されています

「人を殺した」(刑法第199条)というのは、人の行為の定型です。
ある人の行為が「人を殺した」という行為定型に一致した場合、刑法上の行為規範(禁止・命令)に形式的に違反したことになり、形式的違法性が認められます。
このように、形式的違法性を論じるには、行為の存在が前提として不可欠なのです。

＞「人を殺す」ことを「悪い」とするのがこの条文の評価規範であり、評価規範に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です

「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と判断するのが客観的違法性論です(大谷237p)。
法の形式は特に問題とされておらず、しかも判断基準となるのは評価規範の部分であり、命令・禁止を論じる必要はありません。
それゆえ、行為の存在を前提としなくても「違法」を論じることができます。

＞条文によって「違法」となる対象が定められており、条文の定めた対象でないと「違法」（法益侵害）だとされないのですから、正義さんの発言「法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していない」（>>375）これは誤りだということです

既に指摘した通り、あなたは>>375を否定しておきながら、反駁されるや否や、無関係な話を念仏のように繰り返してごまかしているに過ぎません。

何度も言う通り、「法の評価規範違反」それ自体は、行為であることは要求されません。
行為であることが要求されない以上、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」など全く要求されません。
そして、「法の評価規範違反」を「法益侵害」といい、「行為が形式的に刑法上の行為規範(禁止・命令)に違反するという性質」を「形式的違法性」(条文該当性)と言います。
従って、「法益侵害」それ自体は、「形式的違法性」(条文該当性)など全く要求されません。

ちなみに、質問を丸ごと削除して逃げ続けていますが、「わずかでも条文該当性が必要な場合」>>819って何ですか？
そもそもあなたは形式的違法性(条文該当性)をどのように定義しているのですか？
定義非公開(笑)の形式的違法性(条文該当性)を勝手に振り回しているからこそ、法律書に基づく反駁に耐えられず、念仏論法でお茶を濁す羽目に陥っているのですよ。
877：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:03:16: ＞「パラレル」とどういう意味で使っていますか？

英和辞典などでparallelの意味・用例を調べなさい。フシギさんは基本的な語彙すら身についていないらしい。

＞銃刀法が制定されるときに「議会の討論を通じて個々の国民が判断」したのですか？　それはいつ、どのようにしてなされたのでしょうか？

『伊藤真の憲法入門(第3版)』10pには次のように書かれています。
→たとえば日本ではピストルを持つことは禁止されています。「ピストルを持つことはいけない」という価値観があって、その表れとしてそういう法律が作られるのです。

従って、「ピストルを持つことはいけない」という価値観が実現されるように、国民の代表機関たる国会で法律(銃刀法)が作られたのです。
国会での審議討論は原則として公開されており、これらを通じて個々の国民は判断する機会を持ち得ます。
また、マスコミの報道や議会外での諸活動によっても判断する機会を持ち得ます。

それでは私の方から改めて聞きますが、動物が人を噛み殺した場合、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか？言えないのか？
成文法で「禁止」された「行為」と言える場合、何という法律の第何条で「禁止」された「行為」なのか？

あなたは、動物被害等を「成文法で禁止された行為」とは言えないとする主張(>>390)を誤りと断じた張本人だ。
「刑法199条が否認している「人を殺した（殺された）」状態ですので、違法だと判断できます」>>837などと、意味不明な与太話を持ち出していつまでも甘えるな。
条文が「否認」している「状態」だろうが何だろうが、成文法で「禁止」された「行為」と言えるのか、言えないのか。
きちんと答えなさい。

ここまで深刻なコミュニケーション能力の不足を見る限り、民商法の実務知識があるどころか、まともな社会生活を送っている人間にはみえません。
やはり、リアルキチ○イの方ということで宜しいですか？
878：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:05:50: ＞ですから、どの法を評価規範と決定規範に分けて、前者に違反すると言っているのですか？

どの法もクソもありません。
大谷237pでは法(規範)そのものに言及しており、特定の法形式を問題にしているわけではありません。
いくらメンヘラループを重ねても刑法本の記述は変わりません。

＞「法一般の「違法」ではなく動物が人を殺した場合についてです」と注意書きをしたのに、相変わらず「法一般の」話しかしないのですね

大谷237pは法(規範)そのものに言及していますから、法(規範)そのものの話になるのは当然のことです。

＞「動物が人を殺す」ことを「違法」とする評価規範をもった法は何という「法」ですか？

条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものです。

＞どの法にそのような評価規範があるかも分からないのに「評価規範と決定規範に分けられる」とか分かったようなことを言っているだけですか

客観的違法性論は「法」の評価規範に客観的に違反することを「違法」と考えますから、特定の法形式は問題にされていないと言っています。
法形式が問題になるのは、「違法」(法益侵害)を惹起する行為に対して刑罰を認める場合です。
「違法」行為を処罰するためには、その種の行為を予め取捨選択・類型化の上、成文法上に行為定型を規定しておかなければなりません(罪刑法定主義の要請)。
そんなに難しい話ではないので、一度メンヘラループを止めて冷静に考えてみなさい。

＞237pに出てくる「法」は具体的にどの法のことを言っていると正義さんは解釈しているのですか？

違法性の実質(本質)で議論されている「法」ですから、条文といった法形式の背後にある法(規範)そのものだと解釈します。
その場合の法規範とは条文ではなく、条文の背後にあるいわば社会秩序を形づくっているような抽象的な倫理規範、道義上の規範と言ってよいものを指します。
従って、法規範違反は何かと言われた時には、道義秩序違反とか、文化規範違反、社会的相当性を欠くとか、そんな言い方をしたりします。

何度も言う通り、刑法本上「法」や「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
879：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:08:10: ＞デミオさんは「立法府」と言っていますね

はい、言っています。
そして、立法府は立法機関に同じであり、立法機関とは国家の立法に参与する機関、すなわち国会のことです。
メンヘラは辞書を引く能力すらないのですか?

＞そもそも国会が「立法過程に関わる機関」だとしたら、「立法」はどこで行われるのでしょうね

立法府、すなわち国会で行われます。

＞たいていの場合法案を作るのは各省庁（の官僚）ですよ

ごまかさないでください。法律案の話などしていません。
民主主義社会では治者と被治者の自同性が要求され、国民の権利自由を制限しかねない法律は、主権者たる国民自身が定めることになっています。
これは義務教育を修了した人間なら分かる程度の一般常識ですが、まさか御存知なかったのですか。

＞これのどこが刑罰法規を制定する過程の話なのか

頭大丈夫ですか?
下記が「立法府が刑罰法規を制定する過程を説明」している箇所ですよ。あなた自分でタイプしているじゃないですか。

>２．刑法上の犯罪　　当罰的行為は違法で有責な行為をいうが、当罰的な行為がすべて犯罪として処罰できるのではない。国家は、謙抑主義の要請から、当罰的行為のうち真に処罰の必要のある行為のみを抽出して犯罪とし、これに刑罰を科すのである。また、罪刑法定主義の要請から、あらかじめ当罰的行為を類型化して刑罰法規に犯罪の構成要件を明確に規定しておくことが必要となる。>>733

ついでながら下記もそう。これはデミオさんがタイプされている。

>「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」>>154

何度も言う通り、87pや107pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係により処罰行為が限定されるとの記述がある。
これらの限定作業は「刑罰法規を制定する段階で行われるもの」(デミオさん>>197)なのです。
つまり87pや107pは、「立法府が刑罰法規を制定する…過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化」(デミオさん>>197)に言及した個所なのです。

そして、これらの場面で出てくる「違法」は必ずしも構成要件該当性を必要としない。
他方、244p(235p)で言及される「違法」には構成要件該当性が必要。
>>768でも述べたように、刑法本上「違法」という言葉は、場面や文脈によって若干異なったニュアンスを持っているのです。
880：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:10:39: ＞大谷先生がメツガーの主張から導かれると主張したことと、メツガー自身が主張したことはイコールではありません

プッ、それなら「法律によって禁じられてから違法になる」(>>678)というのは、大谷先生の著述内容と一致しませんねｗ
大谷自身が著述したのは、「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」(大谷87p)ですからねww

＞「日本は軍隊を持つべきだ」と主張したAさんに対し、Bさんが「軍隊を持つと戦争をしやすくなるからAは戦争をしたがっている」と主張した場合、Aさんは「戦争をしたい」と考えていることになりますか？

なりません(笑)。Aの主張は「日本は軍隊を持つべきだ」。
「Aは憲法第9条を改正したがっている」ならともかく、Bのように「Aは戦争をしたがっている」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞正義さんの言っていることはこのようなデタラメです

いいえ。デタラメを言っているのはフシギさんです。
大谷の著述内容は「法秩序に違反することを違法ないし違法性という」。
この著述から、フシギさんのように「法律によって禁じられてから違法になる」と結論づけるのは、あまりにも論理が飛躍しています。

＞「逮捕されると」以外の部分も含めて仮定表現だといいたいのなら、ご自身が書いた不正確な文章を訂正しなさい

何度も説明されているのに、なおも頓珍漢な難癖をつけまくるなら、「正義さんの主張に合わせるのでどちらか明確にして欲しいというだけ」という嘘つき発言をまず訂正しなさい。

＞自分が書いていないことを相手に理解しろと言う甘えから早く脱したほうがいいですよ

甘えているのはあなただろ。
あなたは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出している(>>130)。
では、その「接続助詞」の定義とは何か。国語辞書に基づいて言ってみろ。
その上で、「と」を接続助詞と判断した根拠を説明せよ。
言い出しっぺのあなたが逃げ回っているんじゃ話にならないだろ(笑)。
881：マサヨシ：2013/09/03(火) 01:14:02: ＞そもそも自分で
>“接続助詞「たら」は～”と書かれている場合、接続助詞自体の説明をする文章の中では、「たら」は接続助詞として機能していません。説明の対象として取り上げられているだけです。（>>766）
と書いて、「説明をする文章の中では接続助詞として機能していない」と言っているのですから、「『逮捕されると』という仮定表現」という説明文の中では接続助詞として機能していないことになるでしょうに

何を言いたいのかよく分かりませんが、>>766で私は次のように続けています。
>ただし、接続助詞と限定されている以上、「～たら…」という意味構造を持つ「たら」のことです。当然その「たら」は、前後に一定の語句が置かれることが想定されています。

それと同じこと。

フシギさんは>>129の直後に、自分から「と」は接続助詞だと言い出しています(>>130)。
それに従えば、その「と」は『逮捕されると～』という意味構造を持つ「と」のこと。
当然「と」の前後には、一定の意味関係を持った語句が置かれることが想定されます。
だって、接続助詞とは「用言・助動詞に付いて、それより前の語句を後の語句に接続し、前後の語句の意味上の関係を示すはたらきをするもの」ですからねw

＞自分で言ったこととの整合性も取れないのでしょうかね

また自爆発言の繰り返しか。懲りないメンヘラだな。

フシギさんは下記のように断言している。
＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」…という主張に対する反証になる　>>289

他方で、下記のように説明している。
＞仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます　>>168

しかし、「仮定形プラス接続助詞」の形であるのに仮定表現ではない一般的文例が実在する。
1.雨も降れば風も吹く(同類の事柄を並べて述べる)
2.山田と言えば、最近姿を見せないね(直前に使われた語句を話題として示す)
3.ニュースによれば、南米で地震があったようだ(伝聞や発話の由来を示す)

「仮定形プラス接続助詞」が「仮定表現のメルクマール」なら、「仮定形プラス接続助詞」がついている文は、全て仮定の話でないといけないんじゃないですか（笑）？
「仮定形プラス接続助詞」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「仮定形プラス接続助詞の形でしたら、・・・仮定表現のメルクマールと言えます」という主張に対する反証になるんじゃないですか（笑）？

あなたは自分で言ったこととの整合性も取れないのですか(爆笑)？
882：フシギ：2013/09/03(火) 01:30:53: あれだけ注意したのに結局罵倒でしか言い返せないようですね
論理的に破綻している主張を取り繕っているだけなので、論理ではなく悪口しか出てこないのも仕方ないことでしょう

しかし、飛鳥さんに対する罵倒を批判していた人がこのような悪口ばかり熱心に書くのだから、フシギなものです

既に述べましたが、論理でない反論に返答する気はありません

今後は2chから続いている彼のフシギな言動についてこの掲示板で書かせていただけたらと思います
883：名無しさん：2014/01/27(月) 15:28:37: とにかく消えて良かったと
みんな笑ってた
884：名無しさん：2014/03/13(木) 13:44:36: ビラを貼る目的で営業中の本屋に入るのが「建造物侵入」になるなら、出席者を盗撮する目的で成人式の会場に入った誰かさんは完全にアウトだな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140313-00000024-mai-soci
885：名無しさん：2014/08/27(水) 00:28:19: 懐かしいページを見たのでリンク貼っとく

ttp://bunzaemon.jugem.jp/?eid=2885
886：つくね：2015/09/02(水) 19:15:05: お久しぶりです。
いくつかスレを削除しました。
何年か前のスパム系のやつね。
登録していたメアドとパスワードをやっと思い出しました。
子が寝なくて困ってますwww
887：デミオ：2015/09/14(月) 01:46:50: つくねさん、お久しぶりです。
すっかりしずかになりましたね。
888：名無しさん：2015/10/17(土) 14:40:36: >>887
デミオさん、ご無沙汰しています。
飛鳥先生がきちんと更生していればいいのですが。
889：名無しさん：2015/12/27(日) 23:17:56: 未だに生徒にセクハラした教師は休職止まりなんだね
一般企業でもセクハラでクビまでいかないけど、教職員へのセクハラと生徒へのセクハラじゃあ悪質さが全然違うし、休職を額面通り受け取って教師を続けられると勘違いする飛鳥みたいなキチガイがいることを考えると懲戒免職でいいと思うね
採用時に生徒にセクハラしたらクビって雇用契約出来ないのかな
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20151224-00000058-asahi-soci
890：名無しさん：2016/05/20(金) 19:45:19: ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160520-00009284-kana-l14

普通セクハラ問題で停職処分になったらこの教師みたいに自主退職するよな
復職できると本気で考えるとかないわ