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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>>852
ついでに、真偽ですが、ブルーボールペンの劣化、紙の劣化はよく言われて
いますが（このために「日経は捏造している」と言われているのですが）、
前に上田さんに筆跡鑑定という形でこのように真偽の話をした場合、
上田さんは 「私には分かりません」
で回答を避けていましたよね？このように私が真偽論を述べた時には正面から
それに答えずに回答をしないでおいて、「真偽を問題にするならその根拠を出せ」
とさも私に
「根拠も無く捏造とでっち上げ」
と言うように>>842で、私に真偽の話を尋ねるのは「どうなのかな〜」と思います
が
如何でしょうか？
それとも上田さんが言う真偽が物理的な真偽ではなくて、発言を富田氏が
捏造と言う意味で言われているのなら、そもそも私は
「富田氏がでっち上げた」
とは言っていませんよ。私が言っているのはただ単に
「この言葉の主語は陛下だと齟齬が沢山ありますね（＝よって陛下の言葉ではありませんね）」
と言っているだけですよ。
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>>843
>・敬語表現（申す）を前のページで入れている
これだけでは＝以下の部分が富田長官の発言ではないという根拠にはなり
えないですよ。敬語表現があるかないかだけでは判断できませんからね。
富田長官でなければ誰なのか、ということについて考えるなら、昭和天皇
を除外して考えるべきではないでしょう。それは同意できますか?
>・公式に参拝という言葉を使っていない
公式の発言だけが昭和天皇の発言全てではないという点にもご同意いただけ
ますか?そもそも富田メモは言上という公式には公開されない場での会話の
記録ですから、公式発言と比較して解釈するというのは現実的ではないの
ではないかと思うんですが、これについてはいかがですか?
>言えたとしても、「二人の人間の言葉を区別する」ではないでしょうか。
基本的に大神さんも昭和天皇の発言である可能性自体は否定されていない
のだろうと思いますが、その認識でよろしいでしょうか。「二人の言葉」
のうち一人が昭和天皇である可能性も含んでいると考えてよろしいですか?
>・表記方法に前後に矛盾があってもそれは書く人間の自由
>を挙げられていますが、そのように不安定なものですと史料価値として
>書いていることの内容の正確性まで疑われてしまいます。
メモや日記の表記方法にはそれを書いた当人の「癖」が反映されるのは
当然のことだと思います。それを「一般的な表記方法」から考察しても
無意味ではないかと私は考えるんですよね。書いた当人にとっては自明の
事柄でも読み手にとってそうであるとは限らない。直接天皇陛下と会話
した経験がないわけですからなおさらですよ。
私たちは富田メモの実物を検分したわけでもありませんから、立場的には
同じ位置におります。つまり推論を根拠としてしか議論できないという
ことです。その場合「確からしさ」の度合いでもってしか判断できない。
この点に関してはご同意願えますか?
いくつか同意点についてお聞きしましたが、議論するにあたっては
最低限互いの論点を共有する上で必要だと思うからです。それがないと
いつまでも議論がかみ合いませんので。
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>>844
>上田さんは私に最初は「結論」を言われましたが、それに対して私が反論
>した際には指摘ということで「可能性の列挙」ということになっています。
私が「昭和天皇の発言である」としているのは、あくまでもそれが最も
可能性が高いからですよ。可能性の列挙とおっしゃいますが、当然ながら
私たちの議論は推論に基づく可能性の高さを比較検討するぐらいしかでき
ないわけですからね。4.28のメモの「私」が誰なのかという点について
可能性の程度で比較すると 昭和天皇>徳川参与>藤尾元文相>それ以外
という比較になるだろうと思います。誰が最も可能性が高いか、という
観点でしか私は結論が出せませんし、これは一貫してそうですよ。
>一般的に人間は私的な言葉の場合は堅苦しい敬語は外します。
>私的な言葉であるのなら「今日は○○神社に行ってきた」と親しい人間に
>話しかける場合において、「謙譲語を使わないから不敬だ」とは私的な
>言葉では言いません。
大神さん、それは一般化ではなくて単純化ではないかと思いますよ。私的
な間柄とは言え、年齢の差や地位の差というのがありますからね。敬語
表現はもちろんTPOによりますが、それは形式上どうかというより、心の
作用だと思いますね。むしろ私的な関係におかれた場合こそ相手を敬う
とかいたわる心が大切になってくるものだと思います。
>また、陛下の場合は形式的には謙譲語を使わないのですから、謙譲語を
>使わないからと不敬とはなりません。
不敬か不敬でないかが問題なのではありませんよ。公式においても
実際に陛下は謙譲語を使ってますからね。だからと言って私は普段
でも謙譲語を使うのだから「参拝」という言葉も使っているはずだ
とは申しません。少なくとも陛下の実際の言葉として使っている
記録については富田メモ以外に知りませんからね。
ところで大神さんは私が指摘した「致す」という表現は謙譲語と丁寧語の
両方あるとおっしゃいましたが、それは「致します」がそれにあたり
ます。「致す」とのみ表現するならそれは謙譲語ですよ。漢語辞典で一度
調べていただくとわかるかと思いますが、「致す」は「する」の謙譲語
です。
>実際に公式に使っていないということの実例から否定されます。
それでは「否定のための否定」ですよ。参拝という言葉を使う可能性
をゼロとすることはできないはずです。公式に使っていないというのは
否定のための理由付けとしては薄弱すぎますからね。
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>上田さん
>>854
>>・敬語表現（申す）を前のページで入れている
>これだけでは＝以下の部分が富田長官の発言ではないという根拠にはなり
>えないですよ。敬語表現があるかないかだけでは判断できませんからね。
誰もそんなことは言っていませんよ
「敬語があるから富田氏ではない」
なんて。私が言っているのは
「同じ人間なら片方で敬語を使っていて、別のところで敬語を使わないのはおかしい」
と言っているのですよ。pressの「要点書き」のようなところで「申す」と敬語を
入れて、
「しっかり書いているもう片方の方で敬語を書かない」
のは アベコベでしょう？
よって、＝の話し相手は 敬語の要らない相手
だろうと言う至極当然なことですよ。
>富田長官でなければ誰なのか、ということについて考えるなら、昭和天皇
>を除外して考えるべきではないでしょう。それは同意できますか?
何故に除外できないのでしょうか？
>公式の発言だけが昭和天皇の発言全てではないという点にもご同意いただけ
>ますか?
でもそれが 謙譲語を使う理由にはなりません
>そもそも富田メモは言上という公式には公開されない場での会話の
>記録ですから、公式発言と比較して解釈するというのは現実的ではないの
>ではないかと思うんですが、これについてはいかがですか?
はい、これについては、上田さんの論拠である
「陛下は英霊に敬意を表して」
を否定しうる十分な根拠になります。その結果、上田さんは論拠が崩れた
ことになるのですが如何でしょうか？
更に、私と上田さんの議論とは関係なく、私的な言葉では「行く」で十分な
わけですし、実際に自分が普段使わない謙譲語を使うのは言語の頻度の可能性から
考えると、
「行く」と「参拝」は可能性は等価ではないですね
>基本的に大神さんも昭和天皇の発言である可能性自体は否定されていない
>のだろうと思いますが、その認識でよろしいでしょうか。「二人の言葉」
>のうち一人が昭和天皇である可能性も含んでいると考えてよろしいですか?
いいえ。違います。
私の書き込みを見ればお分かりになると思いますが、「藤尾氏」、「藤尾氏と富田氏」
と言うことで
陛下の言葉ではない
となっていますよ。
>メモや日記の表記方法にはそれを書いた当人の「癖」が反映されるのは
>当然のことだと思います。それを「一般的な表記方法」から考察しても
>無意味ではないかと私は考えるんですよね。書いた当人にとっては自明の
>事柄でも読み手にとってそうであるとは限らない。直接天皇陛下と会話
>した経験がないわけですからなおさらですよ。
>私たちは富田メモの実物を検分したわけでもありませんから、立場的には
>同じ位置におります。つまり推論を根拠としてしか議論できないという
>ことです。その場合「確からしさ」の度合いでもってしか判断できない。
>この点に関してはご同意願えますか?
「確からしさの根拠」を、
・私は実例
・上田さんは 「矛盾があっても書き手の自由」
でされているのには御同意頂けますか？
そして、実際に「実例」と「書き手の自由＝〜あるかも知れない論（※単なる
可能性は相殺されます。根拠が必要です）」だと、
「実例」の方が「矛盾があっても書き手の自由論」よりも
確からしい
というのには 御同意頂けますか？
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>>855
>私が「昭和天皇の発言である」としているのは、あくまでもそれが最も
>可能性が高いからですよ。可能性の列挙とおっしゃいますが、当然ながら
>私たちの議論は推論に基づく可能性の高さを比較検討するぐらいしかでき
>ないわけですからね。4.28のメモの「私」が誰なのかという点について
>可能性の程度で比較すると 昭和天皇>徳川参与>藤尾元文相>それ以外
>という比較になるだろうと思います。誰が最も可能性が高いか、という
>観点でしか私は結論が出せませんし、これは一貫してそうですよ。
むしろ陛下以外の方が
・敬語
・藤尾氏が出てくるというpressの場所から場面転換
の齟齬の問題が解決できますよ？
可能性、確からしさでは 「齟齬」が少ない方が
可能性は高いのではないでしょうか？
>大神さん、それは一般化ではなくて単純化ではないかと思いますよ。私的
>な間柄とは言え、年齢の差や地位の差というのがありますからね。
年齢の差、地位の差なら
尚のこと陛下が謙譲語を使わない方が合理的でしょう？
>敬語表現はもちろんTPOによりますが、それは形式上どうかというより、心の
>作用だと思いますね。むしろ私的な関係におかれた場合こそ相手を敬う
>とかいたわる心が大切になってくるものだと思います。
心のいたわり来るのなら
尚のこと 公式の場でも率先してしているはずでしょう？
と言うよりも、上田さんは
「謙譲語を使わないのなら陛下は国民に触れ合っていない、英霊の
ことを大事にしていない」と暗に聞こえるのは気のせいでしょうか？
「英霊を大事に思う」→「だから謙譲語を使う」
にはならないでしゅう。心の問題なら、尚のこと上田さんのように謙譲語に拘る方が
形式に拘っていませんか？
>少なくとも陛下の実際の言葉として使っている記録については富田メモ以外に知りませんからね。
上田さんは富田メモ以外は知らないのですか？
>ところで大神さんは私が指摘した「致す」という表現は謙譲語と丁寧語の
>両方あるとおっしゃいましたが、それは「致します」がそれにあたり
>ます。「致す」とのみ表現するならそれは謙譲語ですよ。漢語辞典で一度
>調べていただくとわかるかと思いますが、「致す」は「する」の謙譲語
>です。
googleで「致す 丁寧語」で検索してみて下さい。それと「致します」は
「致し＋ます」で二つの言葉の合成ですよ。
>それでは「否定のための否定」ですよ。参拝という言葉を使う可能性
>をゼロとすることはできないはずです。公式に使っていないというのは
>否定のための理由付けとしては薄弱すぎますからね。
失礼ながら意味が分かりません
「公式で使っていない」
と言っているだけですが。そして、それを踏まえた上で
「心から敬意を表して謙譲語を使うのなら公式の時にも率先して使う」
と言っているのですが。これが薄弱ではない証拠に、宮内庁関係者も
「参拝」という謙譲語は馴染まないとされているのですから。
失礼ながら「否定のための否定」とか「理由が薄弱」とか、根拠を述べずに
単に言うだけですと、どうしても上滑りの印象を受けます（「私はそう思いました」とかも
そうですが）。
>参拝という言葉を使う可能性をゼロとすることはできないはずです。
実例が無いのならゼロでしょう。論理的に。
特に昭和天皇は既にお隠れになられているので、少なくとも生存している
人間のように「これから使う」という可能性もありません。
あるのは実例だけです。そしてその実例が無い。
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あと、上田さん>>849も宜しくお願いします。
レスが多いと流れて見落としてしまいがちですが。
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>>845
>昭和天皇が御在位されていたのは
>最近の話ではないでしょう？
今上天皇に対してであっても、報道における表記上の取り扱いはさほど
変わらないと思いますけどね。宮内庁の発表資料等では依然として行幸・
行幸啓という言葉を使用しています。
>行幸は「皇后と皇太子」と「天皇」の両方を対象とした言葉ですか？
行幸については、天皇陛下のみの場合に使います。皇后・皇太子の場合は
「行啓」となります。天皇皇后両陛下の場合「行幸啓」です。しかし通常
神社等への参拝に「行幸」は使いませんよ。
ちなみに、天皇陛下の参拝は「御親拝」、皇太子の場合は「御参拝」です。
天皇陛下にしても皇太子であった時代も当然あるので、「参拝」という言葉
については特に違和感なく使っていたと考えられます。ついでに、伊勢神宮
に行く場合には「御親謁」ですね。
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>>846
>それでしたら、藤尾氏の発言が出る必要はないですよね。プレスでのその場の
>発言ではないですし、前の言葉とも関係ないですから。
藤尾発言に言及する必要があったのかと言うと、それについて述べられた
のは昭和天皇でしょうからね。奥野発言に絡んで「前にもあったね」と回想
されたわけでしょう。それに対して富田長官が「奥野と藤尾は違うと思うが」
と自身の考えを言上したとすればつじつまは合う気がしますね。それを受けて
更に「私は或るとき…」と昭和天皇の参拝中断に関する発言につながっていく
と私は受け止めました。
基本的に4.28の富田メモは1ページから4ページまで一続きとして理解した
方が無理がないと思ってますが。言上の最中に話し手が複数入れ替わる
というのは逆に考えづらいですしね。
>でも現実に「外務省」とか「プレス」とか「どこの場所での話」か書いて
>いますよね。読み手を意識していないくても書いていますよ。
メモというのは記憶が混乱しないように整理するためですからね。
それは別に「場面転換」を意味しないと思いますが。書き手である
富田長官自身にとって意味があればいいわけで。
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>>859
>上田さん
>今上天皇に対してであっても、報道における表記上の取り扱いはさほど
>変わらないと思いますけどね。宮内庁の発表資料等では依然として行幸・
>行幸啓という言葉を使用しています。
「思いますけどね」では
単なる当て推量
なので困ります・・。
取り合えず、上田さんの言う最近は８８年ではないのは分かりました。
行幸については、天皇陛下のみの場合に使います。皇后・皇太子の場合は
「行啓」となります。天皇皇后両陛下の場合「行幸啓」です。しかし通常
神社等への参拝に「行幸」は使いませんよ。
>ちなみに、天皇陛下の参拝は「御親拝」、皇太子の場合は「御参拝」です。
はい、ですから私が陛下は参拝という言葉を使わないということに、
対して木戸日記を持ってこられて、「使う」と示されたのは間違いだと
言うことに御同意頂けたと思います。
>天皇陛下にしても皇太子であった時代も当然あるので、「参拝」という言葉
>については特に違和感なく使っていたと考えられます。
昭和天皇が皇太子のときは１９２５年
なので 時代的に見て違和感がありますね
それとも上田さんは
終戦２０年前の皇室
で
敬語を正しく使わなかった
とお考えなのでしょうか？
>ついでに、伊勢神宮に行く場合には「御親謁」ですね。
これはgoogleで得られた知識でしょうか。実は私もそのページを見まして(笑)
それにしてもgoogleは本当に役に立ちますね。
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>>860
>藤尾発言に言及する必要があったのかと言うと、それについて述べられた
>のは昭和天皇でしょうからね。
「藤尾氏（文相）発言」
であって、奥野氏の言葉ではないですよ。どうも上田さんは藤尾氏と奥野氏
を混同しているような気がしますが。
>奥野発言に絡んで「前にもあったね」と回想
>されたわけでしょう。それに対して富田長官が「奥野と藤尾は違うと思うが」
>と自身の考えを言上したとすればつじつまは合う気がしますね。それを受けて
>更に「私は或るとき…」と昭和天皇の参拝中断に関する発言につながっていく
>と私は受け止めました
あれ、上田さんは 「＝」は富田氏の言葉
だったのではないのですか？
>基本的に4.28の富田メモは1ページから4ページまで一続きとして理解した
>方が無理がないと思ってますが。言上の最中に話し手が複数入れ替わる
>というのは逆に考えづらいですしね。
そうすると、 藤尾氏はそのpressに居たのですか？
そっちの方が無理がありますよ。4.28の日付は何もpress用ではないでしょう。
４月２８日は単に日付ですから、別件で書いても日付が同じというのは普通に
ありますよ。上田さんは業務連絡簿とか書いたことがありませんか？
>メモというのは記憶が混乱しないように整理するためですからね。
>それは別に「場面転換」を意味しないと思いますが。書き手である
>富田長官自身にとって意味があればいいわけで。
ですから、 その記憶の混同をしないため
ついでに
>>860
>しかし通常神社等への参拝に「行幸」は使いませんよ。
>ちなみに、天皇陛下の参拝は「御親拝」、皇太子の場合は「御参拝」です。
と、ありますが一般人やマスコミ等の間違った敬語は別として
>宮内庁の発表資料等では依然として行幸・行幸啓という言葉を使用しています。
という形で上田さんも宮内庁はどういう言葉を使われるか御同意頂けました。
で、 その宮内庁
、
しかも２０年前の宮内庁
なのでしょう？
ならば参拝という言葉を使わないのは上田さんが挙げられた点からも
御同意頂けると思います。
一般人が業界用語を間違えるのは分かりますが、業界人が業界用語を間違え
とは奇異に感じるのが普通でしょう。
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>>847
>ですから藤尾氏の発言ときたら
>その発言内容はその後に書かれていますね。
そこがたぶん私との認識の違いなんですよ。「藤尾(文相の発言」とあるから
その後の文相は藤尾氏の発言だという理解の仕方を私はしていませんから。
それだと文相を辞任したはずの藤尾氏がその場にいないと成立しません
からね。
>これはプレスとは別の話でしょう
プレス、つまり25日の記者会見に関連してのことですよ。
>あのう、素直に考えると「藤尾（文相）」の発言とあるなら
>奥野氏ではなくて、藤尾氏ではないでしょうか（笑）？
「藤尾(文相)の発言」を部分的に切り取るとそういう解釈もできる
でしょうけれども、藤尾発言については奥野発言に絡んで「前にもあったね」
という回想の中から出てきたことですからね。「前にもあったね〜藤尾(文相)
の発言」と全体として読むとわかりやすいと思いますよ。
藤尾発言を調べてみるとわかりますが、「私は〜」以下の発言と整合しません。
問題になった藤尾発言は歴史教科書問題に関しての発言で、靖国参拝問題とは
違いますからね。
>「・・・」
>―○○○
>「・・・」
>という説明をしましたが覚えていますか？
というか、そもそも富田長官は雑誌の記者とかじゃありませんからね。
記者出身であればその経験を生かしたメモの付け方をするでしょうけど。
あまり参考にはならないのではないですか?
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>>848
>歴史的な証言と認識しているなら陛下に対して敬語の無いタメ口
>ではおかしいですよ（笑）。
実際の会話ではそうでしょうが、メモに記録する場合は別に問題にはならない
と思いますけどね。陛下に見せて確認をとってるとかそういうわけでもない
でしょうし、個人的な記録ですから。
>何故に何の脈略も無く陛下の言葉が入るんですか？
>藤尾氏（文相）の発言から後には特に何も注意書き（陛下の言葉とか）書かれて
>いないのですから。
脈絡はありますよ。奥野国土庁長官に関連して靖国神社について語ったと
いう脈絡がきちんとありますからね。順番に考察していきましょうか。
戦争の感想を問われ
嫌な気持を表現したが
それは後で云いたい
そして戦後国民が努力して
平和の確立につとめてくれた
ことを云いたかった
"嫌だ"と云ったのは 奥野国土庁長
の靖国発言中国への言及にひっかけて
云った積りである
まずここまでは陛下ご自身の発言と見て問題ないと思います。次に
前にあったね どうしたのだろう
中曽根の靖国参拝もあったか
藤尾(文相)の発言。
これも陛下の発言と見ていいでしょう。(文相)の部分は富田長官が記入した
のだろうと思いますが、藤尾発言の中身についてまでは触れられていません。
「どうしたのだろう」の部分は富田長官にとっては「御下問」にあたります
から「奥野は藤尾と違うと思う」という＝以下の内容で答えたと見るのが
私は自然だと感じます。御下問を受けて答えない、というのは考えづらい
ですからね。それから「私は或る時〜」という靖国参拝中断の理由について
述べる部分へと続き、最後に「関連質問 関係者もおり批判になるの意」まで
が記者会見に関連して陛下が述べられた部分ということになります。
富田長官がわざわざ誰の発言かの注意書きをつけなかったのは、それが
富田長官にとって間違えようの無い自明のことだったからでしょう。
>それとも、陛下が言われた言葉をプレスが無視したのでしょうか？
>それとも、陛下は富田氏を呼んで耳打ちをされたのでしょうか？
メモの3ページ目に「pressの会見」とあったからと言って、それが記者会見の
席上での発言記録であるとは限りませんよ。実際に記者会見があったのは25日
で28日ではありません。そのときの会見の内容は29日の天皇誕生日に報道され
ています。これは既に了解済みの事実ではないかと思ってましたが。
>合理的に考えれば「＝」を富田氏の言葉とすれば、同レベル同士の会話
>と考えるのが合理的でしょう
既に述べてある通り、それが実際の会話の場合であればですよ。メモ書き
の内容でそこまでの臨場感、精密さを要求する必要があるのか、私には
よくわかりませんけどね。
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>>849
>あと、出来ましたら次はこれ(>>838)に対する回答を
>先ず最初にお願いします
ありゃ、済みません。順番にコメントを書いてたもので、最初ではなく
最後になっちゃいましたね。
>日経以外の他紙は物理的に検証不可能というのにはご同意頂けたのでしょうか？
現段階で不可能とまでは言えないと思いますけどね。検証したいから日記・手帳
を貸して欲しいと日経に頼むかどうかはあくまで他の新聞社の判断ですから。
日経としては頼まれれば富田氏の遺族に了解を得て判断するでしょう。既に報道
された以上、隠し立てする必要もないでしょうし。それに、日記や手帳の所有権
そのものは依然として富田氏のご遺族にあると思いますからね。
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>>852
>当然ですが、>>833を見ると、上田さんはＡが正しいと言うのを富田メモに
>持ってきて、そしてその富田メモの正しさを富田メモに求めると言う論理的な
>誤りをおかしていますよ。
私は既に入江相政日記や徳川侍従長の回顧録も含めての検証だということを
述べていたはずですよ。富田メモが正しいかどうかは周辺資料の検討も必要だ
と述べているはずです。
>・藤尾（文相）発言
>・＝を富田氏と仮定した場合に、富田氏のタメ口ぶり
>・参拝などの言葉の表現
>のこれらで陛下の言葉ではないと言えますよ。
それが根拠だとすれば弱すぎるでしょう。それについては私もしつこく(笑)反論
してますから、とりあえず再反論を待つことにしましょう。ついでに昭和天皇
でないとすれば、では誰なのか、推測で構いませんのでおっしゃってください。
>上田さんの論法だと「Ａ級戦犯のために靖国神社に参拝していない」
>という言葉は「全部陛下の言葉」になりますよ？
はい。私は昭和天皇の言葉である可能性が最も高いと認識してますからね。
もちろん別の人物の発言である可能性もあるでしょうが、議論する上では
最も可能性の高い方を考慮するのが合理的だと思ってますからね。
>主語が不明な言葉で、直前に別の人の言葉（藤尾氏）が出ているので、
>「陛下の言葉と名札が付いていない（※藤尾氏の場合は付いている）」
>ということなので、これを「陛下の言葉だ」とは言えないでしょう。
主語が不明だと言うのは読み手にとってそうである、ということで、書き手
にとっては書くまでもない自明のことだったからでしょう。陛下への言上の
際に書かれたメモであることを考慮すれば主語が不明であっても類推する
ことは可能ですからね。
逆に「藤尾の発言」とあるからそれ以下は藤尾氏の発言だ、と考えてしまう
とその根拠が全く不明です。それこそあなたの言うように『「Ａということの
根拠がＡ」は、「論理的におかしい」』ってことになりませんか。藤尾発言
だとするならそれを補強する根拠なり他の資料を提示して考察すべきだと思う
のですけれど。
>周りの文の繋がりを見ると陛下の言葉ではないということですよ。
私は周りの文とのつながりを見るからこそ陛下の言葉だと認識してるん
ですけどね(笑)。
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>>853
ようやくラストですね。
>前に上田さんに筆跡鑑定という形でこのように真偽の話をした場合、
>上田さんは「私には分かりません」で回答を避けていましたよね？
回答を避けるも何も、私は筆跡鑑定の専門家でも、インクの経年変化
について言及できるほどの知識もありませんから、「わかりません」
としか答えようがないですよ。無理に答えたら嘘になりますし。
まして実物を実際に確認できるわけでもないですからね。
>私が言っているのはただ単に「この言葉の主語は陛下だと齟齬が沢山あり
>ますね（＝よって陛下の言葉ではありませんね）」と言っているだけですよ。
齟齬と考えるか齟齬と考えないか、ここを今まで議論したのだと思っており
ますけどね。誰しも自分ひとりの視点だけで判断しようとすれば過ちも多く
なりますから、不特定多数で議論しあうということは、より確かな判断を
得るためには必要なことです。
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>>861
>はい、ですから私が陛下は参拝という言葉を使わないということに、
>対して木戸日記を持ってこられて、「使う」と示されたのは間違いだと
>言うことに御同意頂けたと思います。
木戸日記ではなくて入江相政日記です。入江侍従長の場合は在任中から皇室
内部の話をエッセイにして出版されたりして、他の侍従長よりも積極的に皇室
情報を提供していた方でした。一度機会があれば読んでみてください。
>昭和天皇が皇太子のときは１９２５年
>なので時代的に見て違和感がありますね
それは私たちが「公式の場での天皇陛下」をしか知らないからでしょう。
宮中で親しく会話するなんて経験ができるのは本当に限られた人だけ
ですからね。そういう中で陛下自ら「親拝」という言葉を使うかと言うと
疑問です。皇太子時代に使っていた「参拝」をそのまま用いるだろうと
思いますよ。私はこの点に関してあえて疑問を持つ必要を感じてません。
実際に陛下自ら「親拝する」と発言した記録があれば別ですけどね。
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>>862
>「藤尾氏（文相）発言」
>であって、奥野氏の言葉ではないですよ。どうも上田さんは藤尾氏と奥野氏
>を混同しているような気がしますが。
藤尾発言への言及が出たのは奥野発言に関連して「前にもあったね」と述べた
ことによるものです。既に述べたことですから繰り返しませんが、あとに
続く靖国神社についての発言と、辞任の原因になった藤尾発言とは整合しない
ですよ。一度藤尾発言の内容について調べてみてください。
>そうすると、藤尾氏はそのpressに居たのですか？
根本的な部分で勘違いがあるように思うんですが。記者会見があったのは25日
ですよ。私が考えるところ、藤尾氏がその場に同席し靖国参拝中断の理由を
語るというのは昭和天皇の発言とするよりはるかに信憑性が低いと考えて
いますね。
>ならば参拝という言葉を使わないのは上田さんが挙げられた点からも
>御同意頂けると思います。
行幸・行幸啓は宮内庁発表などでは今でも使いますよ。しかし神社への
参拝の場合には使わないということを何度も申しました。参拝の場合は
天皇陛下の場合は「御親拝」、皇太子の場合は「御参拝」です。これは
一般的な用例ですからね。
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>>856
済みません。コメントが抜けてました。
>私が言っているのは「同じ人間なら片方で敬語を使っていて、別のところで敬語
>を使わないのはおかしい」と言っているのですよ。pressの「要点書き」のような
>ところで「申す」と敬語を入れて、「しっかり書いているもう片方の方で敬語を書
>かない」のはアベコベでしょう？
どうも私はどうしてそこまでこだわるのかがわからないんですよね。「記者も
申しておりました」というのはそのままで極めて簡潔ですから、そのまま書いた
としても不自然じゃないですよ。長文になるようなら要点だけ記して敬語表現
を省くというのも合理的だと思いますし。陛下に見せて確認するとかなら、もっと
詳細に書き込んだでしょうけれどね。
>何故に除外できないのでしょうか？
手帳ではなく日記の方の4月28日の該当する時間帯に「言上」と書かれている
以上、昭和天皇を会話の相手から除外するのは無理がありますからね。これは
日経新聞の追加記事で明らかにされてますけど。
>でもそれが謙譲語を使う理由にはなりません
謙譲語を使う可能性自体が否定されるわけじゃないでしょう。現に謙譲語も
使用されてますしね。
>「陛下は英霊に敬意を表して」を否定しうる十分な根拠になります。その結果、
>上田さんは論拠が崩れたことになるのですが如何でしょうか
昭和天皇が「英霊に対し経緯を持っていない」ということが常識的に理解
されているとは私には思えませんので、論拠が崩れたとは思いませんね。
公式での発言においても戦没者への慰霊、敬意を欠いているなどという
事実は聞いたことがありませんよ。公式の発言に記録されているものは
そのまま信用して構いませんが、公式発言にないからと言って全否定して
しまうというのは考え方としておかしいと言うことですよ。
>更に、私と上田さんの議論とは関係なく、私的な言葉では「行く」で十分な
>わけですし、実際に自分が普段使わない謙譲語を使うのは言語の頻度の可能性から
>考えると、
どうして「普段使わない」と決め付けてしまうのかが私には理解できないのですよね。
それが言えるのは普段から付き従っている侍従や皇室ご家族にしか言えないことだと
思いますよ。私は可能性として類推するわけですが、それは皇室用語でも皇太子に対して
「御参拝」という言葉を使うという事実に即しているわけです。それとも「絶対に使わない」
という確信があってのことなんですか?
>私の書き込みを見ればお分かりになると思いますが、「藤尾氏」、
>「藤尾氏と富田氏」と言うことで陛下の言葉ではないとなっていますよ。
いや、それだけ確認できれば私としては議論は終わったと言えます。
大神さんはいわゆる「藤尾発言説」の方を確からしいと考えているという
ことですね。それでは私と意見がかみ合わないはずです。
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>>857
>可能性、確からしさでは「齟齬」が少ない方が
>可能性は高いのではないでしょうか？
残念ながら大神さんが「齟齬だ」と感じていることを、私は「齟齬だ」とは
感じていないんですよね。これはどこまで言っても主観の相違になっちゃいますが。
むしろ藤尾発言説だとすると、ずっと多くの齟齬が出てきますよ。富田長官と藤尾
元文部大臣との会話であったなら日記に書かれた「言上」の意味がわからなくなる
し、4ページ目だけが他のページと関連がないものと考えると、最後にある
「関連質問関係者もおり批判になるの意」がどうしてまた出てくるのかも
わからなくなりますよね。
>年齢の差、地位の差なら尚のこと陛下が謙譲語を使わない方が合理的でしょう？
「参拝」という言葉は靖国神社の英霊に対してへりくだることを意味するので
あって、富田長官にへりくだっているわけではないでしょう。
>「謙譲語を使わないのなら陛下は国民に触れ合っていない、英霊の
>ことを大事にしていない」と暗に聞こえるのは気のせいでしょうか？
気のせいです。そもそも私は「行く」という言葉でも「参拝」という言葉でも、
陛下が使うとすればどちらであっても不自然ではないということですから。
「行く」を使わず「参拝」と使ったとしても、それも不自然ではない。最初
からそう言ってますよ。「参拝」という言葉を使う方がむしろ陛下らしいと
私は思いますからね。
>googleで「致す 丁寧語」で検索してみて下さい。それと「致します」は
>「致し＋ます」で二つの言葉の合成ですよ。
ええと。検索してみましたが、私の理解とほぼ同じみたいですよ。それとも
私の確認した大修館書店の「漢語林」が間違ってるんですかね。「致す」を
丁寧語として分類しているケースってどこで知りました?
>と言っているのですが。これが薄弱ではない証拠に、宮内庁関係者も
>「参拝」という謙譲語は馴染まないとされているのですから。
宮内庁関係者ったって、陛下の側仕え以外はまずわからないはずですよ。
その宮内庁にしても皇太子には「御参拝」と使うわけですからね。
>「心から敬意を表して謙譲語を使うのなら公式の時にも率先して使う」
とは言っても天皇陛下が靖国神社それ自体について公式に発言した記録
がほとんどないですからね。「参拝」を使った公式の記録もなければ
自ら「親拝」を使った記録もなく、ましてや「行く」と述べた記録も
ありません。要するに本当の近習以外は推測するぐらいしかできないと。
このあたりが富田メモについて議論する場合に悩ましい部分です。
-
>上田さん
おはようございます
>>863
>そこがたぶん私との認識の違いなんですよ。「藤尾(文相の発言」とあるから
>その後の文相は藤尾氏の発言だという理解の仕方を私はしていませんから。
>それだと文相を辞任したはずの藤尾氏がその場にいないと成立しませんからね。
それは余りにも 都合が良すぎますよ（笑）
何も書かれていないならまだしも、はっきりと「藤尾（文相）の発言」と
書かれているのを無視してる点が、上田さんは
「まず結論ありき」
ですね。
上田さんは後の方で「齟齬と感じない」と言われていますが、齟齬を
感じないのなら無視する必要は無いでしょう。
「藤尾（文相）の発言」とある以上、その後ろの文、最低でもその前の文
でないと意味がありません。
それとも上田さんはメモに、何の脈絡も無く他人の言葉のメモに「○○の発言」
と書くのですか（笑）？
さすがにそんな馬鹿なことをする人間はいないですから
（上田さんの言う「書き手の自由」というのにも限界がある）
単に上田さんの解釈を捨てれば済むことでしょう
>プレス、つまり25日の記者会見に関連してのことですよ。
つまり、 ２８日のメモに三日前ののことを書いた
ということですね。でしたら、藤尾氏がその場に居たかどうかなんて問題になりませんね（笑）
>「藤尾(文相)の発言」を部分的に切り取るとそういう解釈もできる
>でしょうけれども、藤尾発言については奥野発言に絡んで「前にもあったね」
>という回想の中から出てきたことですからね。「前にもあったね〜藤尾(文相)
>の発言」と全体として読むとわかりやすいと思いますよ。
矛盾しているところ（「藤尾（文相）の発言」）を無視しての
継ぎ接ぎは意味がありません
それなら何とでも言えますから
無理に一連のものと考える必要はありません。
富田氏が４月２８日に４月２５日のことを思い出して書いている以上、
関連したことを書いた、そしてpressの場に居なかった藤尾氏の言葉が出ている
のですから。
>藤尾発言を調べてみるとわかりますが、「私は〜」以下の発言と整合しません。
>問題になった藤尾発言は歴史教科書問題に関しての発言で、靖国参拝問題とは
>違いますからね。
それならそもそもメモの前の紙と整合しないでしょう
戦争の感想→奥野氏の言葉が嫌のつながりは分かります。
が、それから後は単に奥野繋がりで、教科書問題から靖国問題まで話が移っています。
-
>>864
>実際の会話ではそうでしょうが、メモに記録する場合は別に問題にはならない
>と思いますけどね。陛下に見せて確認をとってるとかそういうわけでもない
>でしょうし、個人的な記録ですから。
しかしながら現実に前の方では「申す」と敬語を使っています。
これは上田さんの言われることと矛盾しますね？
そして、上田さんは「歴史的な発言だからしっかりとメモをした」と言われていますが、
そうなると当然この言葉にも敬語を残しますね。
これは上田さんの言われることと矛盾しますね？
主語が無い場合に会話の方向の考察
は重要ですが、それを「書き手の自由」で好き勝手に解釈は出来ませんよ。
しかも上田さんの言われていることは
「書き手の自由だ」→「だから敬語がなくてもおかしくない」
ということを言われていますが、
[日記、メモの書き方は自由である]は
「単に原則を言っているだけ」
で、その自由では具体的にどのような自由があるかは分かりません。
上田さんの示す方向なのか、それとも上田さんの示す方向とは180°違う方向
なのか。
だって自由ですから（笑）
つまり、上田さんの言う「書き手の自由だ」だけではそれは
「何も論拠を挙げていない」
と同じになるのですよ。
大体、そもそもメモ・日記の類だと言うことを踏まえて話をしているのですから、
それは言われなくても分かるのですよ（笑）
「では具体的にどのような自由を彼が選択したか？」
について考えないと意味が無いわけで、その点、上田さんは実例を無視して、
自分の解釈の都合の良いように
「矛盾があってもそれは自由」
と言われていますが、そのように「自由だ」論は私にも言えるわけで（私と上田さん
は同じ読み手同士の立場ですね）、そうなると相殺されますね。
単に原則論を繰り返しているだけでは駄目で、相手（私）がその原則論を踏まえて
具体的な話（実例を挙げる）に入っているのに、原則論に留まって
「自由だ＝可能性がある」を繰り返すだけ
では駄目なのですよ。「確からしさ」から判断するのでしょう？上田さんは別のことで
以前「可能性が等価」という言葉を使われていますが、
それこそ「単に自由だ」というのなら３６０°の方向で自由があるわけで、それこそ
可能性は等価ですね。
長くなりましたが、
「敬語の一つが間違えていた」という次元ではなくて、「敬語が全くなされていない」
という話なので、過失ではなく、「＝」以下が間接話法ではなくて、直接話法である点から
陛下に向けた言葉と言うのは解釈上無理があると言わざるを得ません。上田さんの言われる
ような解釈だと
何でも言えますから
-
前後しますが
>>863
>というか、そもそも富田長官は雑誌の記者とかじゃありませんからね。
>記者出身であればその経験を生かしたメモの付け方をするでしょうけど。
>あまり参考にはならないのではないですか?
インタビューと書いたのは、「私が上田さんに分かりやすくするため」に描いたものですので誤解のなきように。
二人の発言ならば、それを区別するために片方に何らかの符号（「＝」）を入れたりすることはあるでしょうという至極単純なことですよ。
それとも上田さんはそれまで否定されますか？
>>864
>前にあったね どうしたのだろう
>中曽根の靖国参拝もあったか
>藤尾(文相)の発言。
>これも陛下の発言と見ていいでしょう。(文相)の部分は富田長官が記入した
>のだろうと思いますが、藤尾発言の中身についてまでは触れられていません。
これも前述のとおり
余りにもご都合主義です
藤尾氏（文相）の発言と書いておきながら、それは関係ない、とりあえず書いただけとは
言えません。
そのように何の脈絡も無く書くようなものなら、上田さんの言うような[「私」が陛下]とも言えなくなります。
>富田長官がわざわざ誰の発言かの注意書きをつけなかったのは、それが
>富田長官にとって間違えようの無い自明のことだったからでしょう。
ですから特に何も書いていなければ、それは藤尾氏の発言となります。文章的に。
さらに、言っている内容から徳川侍従長の言葉とも言われています。
>既に述べてある通り、それが実際の会話の場合であればですよ。メモ書き
>の内容でそこまでの臨場感、精密さを要求する必要があるのか、私には
>よくわかりませんけどね
これについては前述です。
上田さんの言う「書き手の自由だ」論は余りにもご都合主義です。
-
>>865
>現段階で不可能とまでは言えないと思いますけどね。検証したいから日記・手帳
>を貸して欲しいと日経に頼むかどうかはあくまで他の新聞社の判断ですから。
残念ながらこれは私の質問の回答になっていません。
日経が発表してから、その次の日までに他の各紙が発表するまでの
十数時間の間に各紙が検証できるか
という物理的な問題であって、日経に頼むかどうかの話ではないので。
>日経としては頼まれれば富田氏の遺族に了解を得て判断するでしょう。既に報道
>された以上、隠し立てする必要もないでしょうし。それに、日記や手帳の所有権
>そのものは依然として富田氏のご遺族にあると思いますからね
残念ながらこれは私の質問の回答になっていませんね。というか
・十数時間の間に各紙が検証することは物理的に不可能
・前もって各紙も知っていたのなら日経に各紙申し合わせで「日経に一番乗り」にさせたのか
というのが私の質問です。失礼ながら関係ない回答に話を逸らしたり、不可知論とはあまり感心しませんね。
と言うことで、 再度質問します。
-
>>866
>私は既に入江相政日記や徳川侍従長の回顧録も含めての検証だということを
>述べていたはずですよ。富田メモが正しいかどうかは周辺資料の検討も必要だ
>と述べているはずです。
それは私が上田さんの言っていることが論理的におかしい（立証の際に、立証すべきこ
とを根拠にしている）と指摘してからですので、失礼ながら出し遅れた証文のように言
うのは間違いでしょう。
>それが根拠だとすれば弱すぎるでしょう。それについては私もしつこく(笑)反論
>してますから、とりあえず再反論を待つことにしましょう。ついでに昭和天皇
>でないとすれば、では誰なのか、推測で構いませんのでおっしゃってください。
「弱すぎる」というだけで、余り反論になっていません（笑
・「藤尾氏の発言」は何の脈絡も無く書いただけ。
・敬語表現は「書き手の自由だ」
は余りにもご都合主義でしょう。と言うよりも、たった一枚の紙の解釈で、これだけ
二つも矛盾点が出る解釈には意味が無いでしょう。
>はい。私は昭和天皇の言葉である可能性が最も高いと認識してますからね。
それは単なる先入観です
>もちろん別の人物の発言である可能性もあるでしょうが、議論する上では
>最も可能性の高い方を考慮するのが合理的だと思ってますからね。
前述していますが、先入観に基づいて可能性を高くしても仕方ありません
>主語が不明だと言うのは読み手にとってそうである、ということで、書き手
>にとっては書くまでもない自明のことだったからでしょう。
ここまでは良いのですが、
>逆に「藤尾の発言」とあるからそれ以下は藤尾氏の発言だ、と考えてしまう
>とその根拠が全く不明です。それこそあなたの言うように『「Ａということの
>根拠がＡ」は、「論理的におかしい」』ってことになりませんか。藤尾発言
>だとするならそれを補強する根拠なり他の資料を提示して考察すべきだと思う
>のですけれど。
先ず、私は 「藤尾氏の発言の根拠を藤尾氏の発言があるから」 ということ
はしていませんよ。「藤尾氏の発言」というのを、「藤尾氏の発言と書いているから」
持ってきているのであって。
上田さんの場合とは違いますので誤解の無きように。
で、根拠を「藤尾氏の発言」という点をあげていますが。
そして、上田さんのそれに対する反論を、
「意味無く書いただけというのはご都合主義でしょう」
と反論しています。上田さんの再反論をお待ちしています。
>私は周りの文とのつながりを見るからこそ陛下の言葉だと認識してるん
>ですけどね(笑)。
その認識が間違いではないでしょうか？
繰り返しになりますが、無理に「同じ人、同じ状況、続けての発言」と「一連のもの」
として結びつけるために、
・言葉の方向
・はっきりと藤尾氏の発言と書かれた
をそれぞれ無視するご都合主義と言わざるを得ない論理でしょう。
-
>>867
>回答を避けるも何も、私は筆跡鑑定の専門家でも、インクの経年変化
>について言及できるほどの知識もありませんから、「わかりません」
>としか答えようがないですよ。無理に答えたら嘘になりますし。
>まして実物を実際に確認できるわけでもないですからね。
と言うことを私も思ったので、私は上田さんに「上田さんにそこまでは求めません」と
言いました。それなのに、私にメモの真偽の根拠を求めるのは言っていることはおかしいでしょうということです。
>齟齬と考えるか齟齬と考えないか、ここを今まで議論したのだと思っており
>ますけどね。誰しも自分ひとりの視点だけで判断しようとすれば過ちも多く
>なりますから、不特定多数で議論しあうということは、より確かな判断を
>得るためには必要なことです。
沢山の人と議論をするのは良いと思います。で、齟齬という根拠に対する上田さんの反論
が反論になっていないのは前述ですね
-
>>868
>木戸日記ではなくて入江相政日記です。入江侍従長の場合は在任中から皇室
>内部の話をエッセイにして出版されたりして、他の侍従長よりも積極的に皇室
>情報を提供していた方でした。一度機会があれば読んでみてください。
入江日記でしたね。機会があれば読んでみようと思います。
>それは私たちが「公式の場での天皇陛下」をしか知らないからでしょう。
>宮中で親しく会話するなんて経験ができるのは本当に限られた人だけ
>ですからね。そういう中で陛下自ら「親拝」という言葉を使うかと言うと
>疑問です。皇太子時代に使っていた「参拝」をそのまま用いるだろうと
>思いますよ。私はこの点に関してあえて疑問を持つ必要を感じてません。
>実際に陛下自ら「親拝する」と発言した記録があれば別ですけどね。
「だろうと思いますよ」は単なる推測です
>藤尾発言への言及が出たのは奥野発言に関連して「前にもあったね」と述べた
>ことによるものです。既に述べたことですから繰り返しませんが、あとに
>続く靖国神社についての発言と、辞任の原因になった藤尾発言とは整合しない
>ですよ。一度藤尾発言の内容について調べてみてください。
何か勘違いされているようですが、上田さんが藤尾氏と奥野氏とを混同されていたことに
対してのレスですよ？
失礼ながら後になって「私の真意はこうだった」
のように「出し遅れた証文」をしないで、単に混同していたと言われた方が良いと愚考します。
>根本的な部分で勘違いがあるように思うんですが。記者会見があったのは25日
>ですよ。私が考えるところ、藤尾氏がその場に同席し靖国参拝中断の理由を
>語るというのは昭和天皇の発言とするよりはるかに信憑性が低いと考えて
>いますね。
前述していますが、つまり３日後になって書いているのですね？
>行幸・行幸啓は宮内庁発表などでは今でも使いますよ。しかし神社への
>参拝の場合には使わないということを何度も申しました。参拝の場合は
>天皇陛下の場合は「御親拝」、皇太子の場合は「御参拝」です。これは
>一般的な用例ですからね。
それは途中から変わっているのですね。
前からそうではありません
靖国神社に最初に行った時は御幸になっていますよ。
-
>>870
>どうも私はどうしてそこまでこだわるのかがわからないんですよね。「記者も
>申しておりました」というのはそのままで極めて簡潔ですから、そのまま書いた
>としても不自然じゃないですよ。長文になるようなら要点だけ記して敬語表現
>を省くというのも合理的だと思いますし。陛下に見せて確認するとかなら、もっと
>詳細に書き込んだでしょうけれどね。
これも単なる推量です。
>手帳ではなく日記の方の4月28日の該当する時間帯に「言上」と書かれている
>以上、昭和天皇を会話の相手から除外するのは無理がありますからね。これは
>日経新聞の追加記事で明らかにされてますけど。
富田氏が仕事で拝謁するのは当然です。が、それからメモがその言上のちょうどその時に該当するかは別物ですよ。言われなくとも分かると思いますが。
>謙譲語を使う可能性自体が否定されるわけじゃないでしょう。現に謙譲語も
>使用されてますしね。
プライベートで謙譲語がさらに必要ではない時に、使っているのですか？
前に上田さんは
陛下の私的な言葉は富田メモしか知らない
と言われていましたが違うのですか？
>昭和天皇が「英霊に対し経緯を持っていない」ということが常識的に理解
>されているとは私には思えませんので、論拠が崩れたとは思いませんね。
>公式での発言においても戦没者への慰霊、敬意を欠いているなどという
>事実は聞いたことがありませんよ。公式の発言に記録されているものは
>そのまま信用して構いませんが、公式発言にないからと言って全否定して
>しまうというのは考え方としておかしいと言うことですよ。
>「致す」を丁寧語として分類しているケースってどこで知りました?
そういう点が、上田さんは「謙譲語を使わないと陛下は英霊に敬意を払っていない
に無理に持っていく」と私に言われるのですよ。
私は 「英霊に敬意を払っていない」
なんて言っていませんよ。ただ、
謙譲語を使う＝英霊に敬意を払う
は別物と言っているのですよ。で、ここまで言えば誤解も解けるでしょうから、
今度はきちんとしたレスをお願いします。
-
>どうして「普段使わない」と決め付けてしまうのかが私には理解できないのですよね。
>それが言えるのは普段から付き従っている侍従や皇室ご家族にしか言えないことだと
>思いますよ。私は可能性として類推するわけですが、それは皇室用語でも皇太子に対して
>「御参拝」という言葉を使うという事実に即しているわけです。それとも「絶対に使わな>い」という確信があってのことなんですか?
こっちの方が上田さんにも分かるでしょうので、とりあえず上田さんの矛盾点を挙げておきます。
・上田さんは陛下の場合は御親拝という言葉を使うといわれていました
・上田さんは陛下は「参拝」という言葉を皇太子時代に慣れ親しんだ
と言っています。が、１９８８年の時には皇太子時代よりも在位時代の方が長いので
慣れ親しんだという点からも参拝という言葉を使うことはありません。
このように上田さんは、片方で言っていることともう片方で言っていることとが
矛盾しています。さらに、「行く」と「参拝」が可能性が等価と言っておきながら、
「英霊に敬意を表して使う」と言われていますが、英霊に敬意を表するのと、参拝という
言葉を使うのは別です。
それに、上田さんの挙げた慣れ親しんだというのなら、行幸、さらに御親拝が周りの使う
言葉であり、また、プライベートな言葉であるのなら「行く」の方が当然でしょう。
>いや、それだけ確認できれば私としては議論は終わったと言えます。
>大神さんはいわゆる「藤尾発言説」の方を確からしいと考えているという
>ことですね。それでは私と意見がかみ合わないはずです。
失礼ながら、これは少しわざとらしいですね。普通に書いていれば私が陛下が言ったの
ではないと言っているのは分かると思いますよ。
>残念ながら大神さんが「齟齬だ」と感じていることを、私は「齟齬だ」とは
>感じていないんですよね。これはどこまで言っても主観の相違になっちゃいますが。
>むしろ藤尾発言説だとすると、ずっと多くの齟齬が出てきますよ。富田長官と藤尾
>元文部大臣との会話であったなら日記に書かれた「言上」の意味がわからなくなる
>し、4ページ目だけが他のページと関連がないものと考えると、最後にある
>「関連質問関係者もおり批判になるの意」がどうしてまた出てくるのかも
>わからなくなりますよね。
前述のとおりです。それに無理に結び付けようとするからチグハグになるだけです。
「関連質問 関係者もおり批判になるの意」については前のページが①とかなのに「・」
なのは気になりますね。4/28(4)が問題のページですが、pressは4/28(3)ではないのでしょうかね？そういうのを避けるために日経新聞は公開するべきですね。で、富田氏のご子息は公開を望んでいますが、日経は弁護士に預けていますね。
-
>ええと。検索してみましたが、私の理解とほぼ同じみたいですよ。それとも
>私の確認した大修館書店の「漢語林」が間違ってるんですかね。
はい、そうです。
よく間違えられますけど。
ちなみに「ほぼ」と入れたのは検索した際に先頭に「致すは丁寧語の意味もある」
とあるからですね。
>「致す」を丁寧語として分類しているケースってどこで知りました?
そうですね、いつかは忘れましたが、おそらく上田さんは「致します」を一つの
丁寧語と勘違いされているようですが、前述のとおり「致し」＋「ます」であって、
「致します」という一つの動詞ではありません。ちなみに謙譲語＋「ます」で丁寧語に
なるんですかね？上田さんは外でそういう使い方をされているのですか？
>宮内庁関係者ったって、陛下の側仕え以外はまずわからないはずですよ。
それも当て推量です。お願いしますから、当て推量で言わないで下さい。
>その宮内庁にしても皇太子には「御参拝」と使うわけですからね。
前述のとおりです
-
とりあえずこれで全部書いたと思います。
取り合えず上田さんの再反論が必要と思われる点を示しておきます
・藤尾（文相）の発言 という箇所の存在
（単に何の脈絡も無く書いただと、それこそ全てに対して何とでも言えますね）
・敬語の不存在による「＝」の発言の方向
（書き手の自由だ論は無理ですね）
について、不可知論、「私は齟齬（大した問題）とは思わない」
以外でお願いします。
これを克服しないと、「都合の悪いところは単に切り捨てた」
ご都合主義
になってしまいますので。
もっとも、一番の根本的なところは「私」を「陛下に解釈する方」が無理
な点ですが。日経新聞は。断定するに足る根拠がありません。無い以上は
それだけで言えないわけで、
しかも藤尾文相の発言
なんて入ると余計に分からなくなります。そしてそれを理解しているから
日経新聞も「藤尾文相の発言」という文字を外した文を掲載しているの
でしょう。
-
あと、繰り返しになりますが>>849の件お願いしますね。
他紙の記事の検証に関わる大事な問題ですので。単に追随しただけなのか。
・日経の次の日に他紙が報じたが、十数時間の間に他紙が検証することは物理的に可能か
・各紙が前もって知っていたが、日経に特ダネをわざと与えてあげたのか
宜しくお願いします
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>>872
大神さん、こんにちは。今日もよろしく。
>何も書かれていないならまだしも、はっきりと「藤尾（文相）の発言」と
>書かれているのを無視してる点が、上田さんは「まず結論ありき」ですね。
というか、文中に「藤尾(文相)の発言」とあるからと言って、「私は〜」以下
の発言が藤尾元文相の発言であり、4.28のメモは富田長官が藤尾氏と会見した
ときのものである、というような短絡的な考えは持っていないということです。
なんで文相を辞任した藤尾氏が吹上御所にいるのかと。多くの疑問が湧きますよ。
>それとも上田さんはメモに、何の脈絡も無く他人の言葉のメモに「○○の発言」
>と書くのですか（笑）？
もう何度も述べてるんですけどね。すなわち「前にもあったね」という部分
をどうして無視されるのかそこがよくわからないんですが、「前にもあったね
〜藤尾(文相)の発言」とここまでを一区切りとして理解しないとおかしい
でしょうと。それを不自然に感じないとすると、自分に都合のよい部分しか
読んでいないということになります。
奥野国土庁長官の靖国発言と、藤尾元文相の教科書問題発言との間に共通して
言えることは、「中国への言及」です。それに対して昭和天皇は記者会見で
「嫌な気持ち」と述べ、その意味するところを奥野の発言にひっかけたと
メモによれば語っていますね。
さて、もう一つの言及が「中曽根の靖国参拝」ですが、この参拝に関しては
中国から厳しい批判が出ました。これも共通する部分です。奥野発言、藤尾
発言、中曽根の参拝、この三つに共通するキーワードが中国です。ここまで
はわかりますか?
そして「私は〜」以下の発言部分に入りますが、ここには語られていません
けれども、前後の関係で解釈すると、A級戦犯合祀について陛下がもっとも
心を砕いていたのは周辺国に対する配慮だと考えることができます。それは
中曽根元首相が二度目の靖国参拝を中止した際に、富田長官から中曽根の
もとに、「靖国の問題などの処置はきわめて適切であった。よくやった、
そういう気持ちを伝えなさい、と陛下から言われております」という昭和
天皇の言葉が伝えられたエピソードからもうかがわれます。
A級戦犯合祀に陛下が反対であったとする理由はいくつか考えられますが、
1)戦前からの合祀基準に照らして戦犯合祀に納得できなかった
2)周辺国からの反発を危惧した
こうしたことが陛下の気持ちの中にあったのではないかと推測できます。
そういうお気持ちのもとで、徳川侍従長を通じて戦犯合祀に対して
意向を伝えた。筑波宮司はきちんと対応したが、松平宮司は就任後すぐに
合祀に踏み切ってしまった。そのことを「親の心子知らず」という表現
で不快感を示された。この参拝中止の一番の理由が「周辺国への配慮」に
あると考えれば、一連の記述は脈絡がとれるわけです。藤尾発言については
文中のどこにも藤尾氏が述べた問題発言の中身については一切触れられて
いないし、そもそも藤尾氏の辞任理由はA級戦犯合祀に反対したためではあり
ません。第一、藤尾元文相が靖国参拝を中止した理由を述べるという根拠が
全く不明です。
>矛盾しているところ（「藤尾（文相）の発言」）を無視しての
>継ぎ接ぎは意味がありませんそれなら何とでも言えますから
>無理に一連のものと考える必要はありません。
大神さんはそもそも「脈絡」ということを深く考察してはいないでしょう。
「藤尾（文相）の発言」とあるから藤尾氏の発言だ、と述べているに過ぎません。
前後の脈絡を考えている形跡も感じられません。メモが会話された内容の順序に
従って書かれているのならば、その順序に従って読み解くのが道理でしょう。
「前にもあったね」の部分をどうして無視しようとされるのか、私には理解でき
ませんよ。前後関係を明確にする重要な文言ではありませんか。
さて、すぐ出かけるのでここまでとします。帰ってから続きを書きますね。
-
>上田さん
新村出編 広辞苑 第五版 （岩波書店）
に
「致す」については丁寧語、謙譲語、尊大語でありました。
-
>>884
>上田さん
こんばんは。明日からは週末なので多分そんなには書けなくなると思います。
なるべくすぐにレスをするようにしますが。
>というか、文中に「藤尾(文相)の発言」とあるからと言って、「私は〜」以下
>の発言が藤尾元文相の発言であり、4.28のメモは富田長官が藤尾氏と会見した
>ときのものである、というような短絡的な考えは持っていないということです。
>なんで文相を辞任した藤尾氏が吹上御所にいるのかと。多くの疑問が湧きますよ。
藤尾氏（文相）発言とある以上、無視するわけにはいかなく、そして
その場で書いたのではなくて思い出して書いたのだろうということです。
例えば、上田さんは「前にもあったがどうしたのだろう」は前のページ
の文調に比べれば違いがあるのはお分かりになられると思います。
ちなみにメモはその場で書いたのではないのは明らかですね。
>もう何度も述べてるんですけどね。すなわち「前にもあったね」という部分
>をどうして無視されるのかそこがよくわからないんですが、「前にもあったね
>〜藤尾(文相)の発言」とここまでを一区切りとして理解しないとおかしい
>でしょうと。それを不自然に感じないとすると、自分に都合のよい部分しか
>読んでいないということになります。
上述のとおり、文調が違いますし、同じ陛下の言葉なら藤尾氏（文相）発言
と入れる必要はありません。
無視しているのではなく、きちんと考えたら、
・文調の変化（特にこれは前の紙との違いは明白です）
・藤尾氏（文相）の発言
・「＝」において敬語の方向
の全てを考えると別のことについて書いているのでしょう。
前後しますが
>大神さんはそもそも「脈絡」ということを深く考察してはいないでしょう。
>「藤尾（文相）の発言」とあるから藤尾氏の発言だ、と述べているに過ぎません。
>前後の脈絡を考えている形跡も感じられません。メモが会話された内容の順序に
>従って書かれているのならば、その順序に従って読み解くのが道理でしょう。
>「前にもあったね」の部分をどうして無視しようとされるのか、私には理解でき
>ませんよ。前後関係を明確にする重要な文言ではありませんか。
これも上述のとおりです。別に無視はしておりませんよ。
逆に
「脈絡」：（前と文調が変わっている。大体、そもそも前の語調から考えたら
「どうしたのだろう」ではなくて「どうしたのか」のような語調に
なるはずでしょう？）
をしっかり考えていますよ。
-
>奥野国土庁長官の靖国発言と、藤尾元文相の教科書問題発言との間に共通して
>言えることは、「中国への言及」です。それに対して昭和天皇は記者会見で
>「嫌な気持ち」と述べ、その意味するところを奥野の発言にひっかけたと
>メモによれば語っていますね。
>さて、もう一つの言及が「中曽根の靖国参拝」ですが、この参拝に関しては
>中国から厳しい批判が出ました。これも共通する部分です。奥野発言、藤尾
>発言、中曽根の参拝、この三つに共通するキーワードが中国です。ここまで
>はわかりますか?
確かに三人に中国の問題があるというのは共通ではあります。が、それはそれ
以上でもそれ以下でもありません。何故なら、中国には触れていないでしょう？
内閣の閣僚が同時期に一つの国と関係があったのは別に珍しいことではないでしょう。
特に戦後日本は中米ソと絶えず関係がありますから。
それにそもそも上田さんの言われるように、中国についての発言ならばそれについて
何かしら言及があるはずでしょう？でもそれは一文字も無い。
残念ながらこれもあまり意味がありません。
>そして「私は〜」以下の発言部分に入りますが、ここには語られていません
>けれども、前後の関係で解釈すると、A級戦犯合祀について陛下がもっとも
>心を砕いていたのは周辺国に対する配慮だと考えることができます。それは
>中曽根元首相が二度目の靖国参拝を中止した際に、富田長官から中曽根の
>もとに、「靖国の問題などの処置はきわめて適切であった。よくやった、
>そういう気持ちを伝えなさい、と陛下から言われております」という昭和
>天皇の言葉が伝えられたエピソードからもうかがわれます。
先ずは、
・「という「伝言」」があった。
・対立が嫌と合祀が嫌は別物
・Ａ級合祀には陛下に対して以前からお伺いがあった。反対は無かった。
ということで前からその話は疑問が持たれている話でしたね。
そして何よりも昭和天皇は田中内閣を崩壊させて以来政治的な動きは極力
控えていました。そんな昭和天皇がわざわざ現職の総理大臣に政治的な
メッセージを伝えるか？
そもそもそのような積極性を持たれているのならば、そしてそれがＡ級合祀
だからならば、これまで沈黙していることの方が説明がつきません。
当の昔に何かを言っていますし、現職総理大臣にメッセージを託す以前に、
最初から反対をしています。宮中用語の御不満＝激怒とまではいかないでしょうがね。
それと、上田さんは話をメモ外に拡散しましたから私も少し外れますが
（私は収拾を考えてあえて話を拡散しませんでしたが）、そもそもＡ級の中に陛下が
嫌いな人間は誰か。近衛が敷いたレールの上で開戦以外に他に道がなかったが、
私利私欲のためではなく真面目に戦争指導に励み、天皇に類が及ばないように偽証まで
した東条、ソ連の横槍で急に戦犯になった人もあれば、単に要路にいただけの人間も
居れば、特務機関長という何故にＡ級に該当するか理由が分からない人もいます。
そして更にＡ級合祀後も、表立った動きはしていませんが勅使を出されたり幣帛料の
下賜もあります。
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>A級戦犯合祀に陛下が反対であったとする理由はいくつか考えられますが、
>1)戦前からの合祀基準に照らして戦犯合祀に納得できなかった
これは戦後の基準ではＡ級戦犯に限って基準が違うというのは抽出するこ
とはできませんから除外して良いでしょう。ＢＣ級、戦病死、行方不明に関しても、
軍属、民間人に関しても戦前の基準に照らせば合祀対象にはなりません。
特にＢＣ級に至っては陛下のお嫌いだった山下大将他も居るわけですから。
合祀基準はＡ級に限って問題にするものではありません。
>2)周辺国からの反発を危惧した
>こうしたことが陛下の気持ちの中にあったのではないかと推測できます。
また、推測なんですね。まぁ、それはいいですが陛下が行幸されなかったのは
上述と同じように自分の動きが政治的なものになるのを避けるためだろうとは私も
思いますよ。ただ、その場合は主に国内がメインでしょうが。米国も韓国もソ連も
どこも反対しておらず、反対していたのは中国くらいでした。しかも中国の反対も
現在とはトーンが違います。
>そういうお気持ちのもとで、徳川侍従長を通じて戦犯合祀に対して
>意向を伝えた。筑波宮司はきちんと対応したが、松平宮司は就任後すぐに
>合祀に踏み切ってしまった。そのことを「親の心子知らず」という表現
>で不快感を示された。この参拝中止の一番の理由が「周辺国への配慮」に
>あると考えれば、
>一連の記述は脈絡がとれるわけです。
前述の通り、二つ（と文調変化の脈絡）を無視して継ぎ接ぎをしたのでは意味
がありません。
>藤尾発言については文中のどこにも藤尾氏が述べた問題発言の中身について
>は一切触れられていないし、
藤尾発言については前述の通りです。それと辞任理由と関係ないとは
その通りなので一体何を言わんとしているかはわかりませんが・・・。
無理に関連付けようとしないでいいと思いますし、それが合わないというのは
それは単に上田さんの関連付けが間違えているのではないでしょうか？
>そもそも藤尾氏の辞任理由はA級戦犯合祀に反対したためではありません。
>第一、藤尾元文相が靖国参拝を中止した理由を述べるという根拠が全く不明です。
個人的な参拝をしていないということで別に不明ではありませんね。
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８８８をゲットしました。
ついでに調べて分かったことを書きます。
昭和天皇はＡ級が合祀されている護国神社への御幸はされていないようです。
ただし、幣帛料の下賜はあります。 ちなみに私の家には福岡県護国神社が
ありますが、平成の御代におかれても陛下からの下賜はあります。
それを考えると、 Ａ級が居るから嫌
なのではなくて、
騒がれるのが嫌
ということではないかと思いますが如何でしょうか？
陛下は７５年以来は行幸されていないのは事実ですから、故意に行かれ
なかったのは当然言えます。ただ、それが「どのような理由か」ですが。
「政治的な効果が出るから」なのか、「Ａ級が居るから」、「他の理由」なのか。
それと、話は変わりますが、問題の文ですが、上田さんの言われるように
「御親拝」ならば、
「私が親拝しなかったのは・・・」
の方になりませんか？あえて自分も周りも使わない言葉を使うことは無いですから。
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>>889
>私の家には福岡県護国神社
当然ながら、「私の家の周りには」です。
よく行きました。
ちなみに自衛官時代にも制服で行きましたし、現在別の公務員として
行政職についていますが。公務員が行くのは政教分離に反するのかな
と思いながら（笑）
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靖国神社：朝鮮戦争で殉職海保職員の「合祀」拒否
朝鮮戦争で掃海作業中に殉職した元海上保安庁職員の遺族が、靖国神社に「戦死者」として合祀（ごうし）するよう求めたのに対し、同神社が拒否していたことが分かった。神社は遺族への回答書で、合祀範囲を「大東亜戦争まで。朝鮮戦争は基準外」と明示した。
遺族は、大阪市浪速区の会社役員、中谷藤市さん（７９）。１９５０年１０月、弟の坂太郎さん（当時２１歳）が米軍の極秘要請を受け、掃海艇で北朝鮮の元山（ウォンサン）沖に出動。機雷に触れて死亡した。事故後、米軍と海保は「瀬戸内海での作業中に殉職したことにしてほしい」と求めたという。現行憲法に抵触する疑いが濃いためで、中谷さんは事故記録を照会したが、「記録はない」と回答された。
その後、除籍謄本に海保の報告として死亡日時と場所が記載されていることが分かり、中谷さんは今年２月、靖国神社に合祀を求める申請書を提出。８月２５日付の神社の回答書では「その時代ごとの基準で国が戦没者と認め、名前が判明した方をお祀（まつ）りしてきた。朝鮮戦争は現在のところ基準外となるから、合祀できない」と結論付けていた。
中谷さんは「弟は戦死したのだから祀られて当然。合祀を願い続けてきた。義憤を禁じえない。再考してほしい」と、要請を続ける考えだ。【田辺一城】
毎日新聞 2006年9月3日 20時39分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060904k0000m040081000c.html
これはどうかと思うなぁ
自分は合祀すべきであると思う。
また、この見解からは今後自衛官に戦死者がでた場合も合祀しないという事になる。
神社の存在理由に反しないか？
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>>891
剣恒光さん、こんにちは。
八甲田山で遭難死した青森第五連隊の犠牲者も靖国には祀られていませんね。陸軍
は合祀の意見書を上奏しましたが、戦死ではないため玉石混交となり英霊の威徳を
汚すなどの理由で裁可が下りなかったとか。戦後に入って合祀基準が公務死にも拡大
されたことから改めて遺族から合祀嘆願が出されましたが、靖国神社から拒否されて
いますね。
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>>873
>しかしながら現実に前の方では「申す」と敬語を使っています。
>これは上田さんの言われることと矛盾しますね？
矛盾はしてませんよ。「申しました」の部分はそれだけで十分簡潔だからそのまま
表記しても不自然ではないでしょうと述べております。敬語表現を含んだまま記すか
省いて簡潔に記すか、厳密に規則性を要求することでもないと思いますよ。メモの
書き手が判断することですからね。
>そして、上田さんは「歴史的な発言だからしっかりとメモをした」と言われていますが、
>そうなると当然この言葉にも敬語を残しますね。
どうして当然なのでしょうね。陛下と富田長官以外の第三者が書き残したメモであれば、
両者の発言を敬語表現も含めて記録するかもしれませんが、このメモは富田長官が書いた
ものです。意識の上では主従関係にあるわけですから、主である陛下の発言は可能な限り
言葉どおりに記し、自らの発言は簡潔に記録するでしょう。
大神さんはメモの表記上の規則性にこだわってらっしゃいますが、そもそも「表記上の規則」
というのを意識してメモをとる人などいないでしょう。メモの内容こそが書き手にとって
重要なのですから。ここで重要なのは自分の発言部分の文頭に「＝」を付けて区別して
いることであり、敬語表現を含めるか否かはさほど重要な論点ではないということです。
あまりそこにこだわりすぎると逆に誤った解釈を導きやすくなるでしょう。
>「敬語の一つが間違えていた」という次元ではなくて、「敬語が全くなされていない」
>という話なので、
そう極端に考えずに、常識的に考えればいいだけのことだと思いますけどね。
4.28のメモだけでなく他の日付のメモや日記の表記なども参考にしないと。
「敬語表現がないから冨田氏の発言ではない」などという理屈を採用してしまった
ら、富田長官と陛下だけでなく、陛下に「タメ口をきくことのできる地位の人物」
が別にいた、という話になっちゃいます。それって現実的な解釈ですか?
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>>874
>二人の発言ならば、それを区別するために片方に何らかの符号（「＝」）を入れたりすることはあるでしょうという至極単純なことですよ。
>それとも上田さんはそれまで否定されますか？
それを指摘したのは私なんですけどね。お忘れですか。>>839
>藤尾氏（文相）の発言と書いておきながら、それは関係ない、とりあえず
>書いただけとは言えません。
だったら「前にもあったね」と述べたのは一体誰なんですか。まさか藤尾元文相が
その場にいて、奥野発言に関連して「前にもあったね〜」などと発言するのですか。
そもそも藤尾氏の発言がそこに出てくること自体、脈絡がないでしょう。その矛盾
をあなたはこれまで一度も説明していませんが、そろそろ述べていただけませんか。
今のところあなたの論法というのは、昭和天皇の発言である可能性を否定した上で
消去法的に誰の発言かを適当に推測しているだけでしょう。最初は徳川侍従長の
発言ではないかと考えていたようにも見えましたが、現在はどうも藤尾氏の発言だ
と結論付けているように感じられますが。
>上田さんの言う「書き手の自由だ」論は余りにもご都合主義です
というか、メモの書き手の側に立って読もうとしないと、メモの中身を正確に理解
できないのは当然でしょう。書き手にとって理解しやすい記述の仕方をするはずです
からね。それに対して読み手の都合で自由に判断しちゃったら、こっちの方が問題
ですよ。「敬語を使わないのはおかしい」というのはあくまで読み手の主観の問題
ですからね。
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>>875
>十数時間の間に各紙が検証することは物理的に不可能
日経報道の翌日に掲載しようとすれば実物を確認の上写真をとって日経記者に取材し
記事を書くぐらいしかできないでしょうね。しかし他社がその気になればその後も
検証報道を続けることも可能です。そうするかしないかはあくまで新聞社の判断ですよ。
>前もって各紙も知っていたのなら日経に各紙申し合わせで「日経に一番乗り」にさせたのか
申し合わせたわけではないでしょう。遺族から日記等を入手したのは日経記者です。当然ながら
日経記者が最初のスクープを書く権利がありますよ。他社が富田メモに関して独自の記事を書こう
とすれば、遺族の許可を得た上で日経に了解をとるのが常識でしょうね。日経新聞社が富田メモの
所有権を取得したということになると話は別ですけど。
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>>876
>それは私が上田さんの言っていることが論理的におかしい（立証の際に、立証すべきこ
>とを根拠にしている）と指摘してからですので、失礼ながら出し遅れた証文のように言
>うのは間違いでしょう。
入江日記や徳川侍従長の回顧録とも照らし合わせて検証する必要があるというのは、わざわざ
言わなくても当たり前のことだろうと思うんですけどね。別に後出ししたわけじゃ
ないですよ。そもそも富田メモだけしか読まずに「私」が昭和天皇か否かなんて議論
できるはずがないじゃないですか。
>・ 「藤尾氏の発言」は何の脈絡も無く書いただけ。
>・ 敬語表現は「書き手の自由だ」
>は余りにもご都合主義でしょう。と言うよりも、たった一枚の紙の解釈で、これだけ
>二つも矛盾点が出る解釈には意味が無いでしょう。
それはあなたが読み間違えてるんですよ。まず「富田(文相)の発言」の文言にはきちんと脈絡が
ありますよ。「前にもあったね どうしたのだろう」に関連しているからです。あなたは意図的
なのかどうかわかりませんが、「前にもあったね」の部分を考慮せず、脈絡のないものとして
決め付けてしまっています。敬語表現の有無に関しては既に述べた通りです。
>先ず、私は 「藤尾氏の発言の根拠を藤尾氏の発言があるから」 ということ
>はしていませんよ。「藤尾氏の発言」というのを、「藤尾氏の発言と書いているから」
>持ってきているのであって。
だからといって「私」が藤尾元文相だということにはなりませんよ。そのためには
靖国神社への参拝をA級戦犯合祀以降中断したと藤尾氏が発言したことを合理的に
説明するための推論が必要です。例えば過去の取材等で実際に藤尾氏がそのような
発言をしていたなどの合理的な説明ですね。今のところあなたはそれについて何も
語っていません。
それと、大神さんは実際に藤尾氏が文相辞任のきっかけになった発言を調べてみましたか。
「藤尾(文相)の発言」の後に続く「私は或るとき〜」以下の内容とは全く違いますよ。
そうしたことを調べた上で、「私」が藤尾元文相のことだとあなたが認識した根拠を
述べてください。私の反論はそれからですよ。
-
>>877
>それなのに、私にメモの真偽の根拠を求めるのは言っていることはおかしいで
>しょうということです。
私はあなたに、富田メモ事態の真贋について科学的に証明せよと述べたことはありません。
私が質問したのは次のことです。
>>842
>ところで、私に対して富田メモにおける昭和天皇の発言が真正であること
>の証明を求めるのでしたら、大神さんはそうではないことの証明を何に
>よって行おうとするのでしょうか。
とこのように述べたのです。筆跡鑑定しろと述べたわけではないですよ。「私」
が昭和天皇ではないことの証明を何によって行うのかと尋ねたのです。
-
>>878
>「だろうと思いますよ」は単なる推測です
私たちはお互いに推測を論拠として議論しているのではありませんか。確実な
証拠を提示して議論できるとすれば、それができるのは既に亡き昭和天皇と富田
長官しかおりませんからね。ですからより「確からしい」推測をもとに議論しよう
としている。それを否定してしまうとあなたも何も言えなくなりますよ。
>何か勘違いされているようですが、上田さんが藤尾氏と奥野氏とを混同されていたことに
>対してのレスですよ？
勘違いされているのは大神さんだと思いますよ。藤尾氏と奥野氏を私は混同などして
おりませんからね。もうお忘れなのかもしれませんが、あなたは>>836でこう述べて
います。
>素直に捉えたら「＝」以下が 奥野文相の発言 になりますよ。
>また、仮に＝が富田氏の発言でも、
>奥野文相の発言→「＝」（富田氏の発言）→奥野文相の発言
>になりますよ。何故なら場面転換したとか何も書かれていないのですから。
あなたは最初、
>「前にもあったが どうしたのだろう
> 中曽根の靖国参拝もあったが
> 藤尾（文相）の発言。」が藤尾氏の発言、
と述べていたんですよ。
大神さんは主に4ページの部分だけを材料として議論されていますが、当然
ながら3ページ目との関連で考えなくては誤解のもとです。3ページ目の最後
にある「“嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっか
けて云った積りである」の部分から「前にあったね〜」と内容的には続いて
いるのです。しかし大神さんは「脈絡がない」の一点貼りですよね。
既にあなたも以前の発言で、4.28のメモが書かれた当時、奥野発言が問題視されて
いた時期であることを認めていたはずです。どうして問題視されたかと言えば、奥野
発言が歴史認識について国内のみならず海外、特に中国の批判を受けたからですね。
藤尾発言も同様ですよ。この二つの間にはきちんと脈絡があるんです。
>前述していますが、つまり３日後になって書いているのですね？
25日の3日後、つまり28日に「言上」したというのは日記のスケジュールにも記載
されています。つまり3日前の記者会見の内容を記録したのではなく、28日に行われ
た言上の際に、3日前の記者会見の様子についても会話の中で触れられたのだという
ことです。単に25日の記者会見での会話を3日後の28日に書いたものだと考えると、
「“嫌だ”と云ったのは奥野国土庁長の靖国発言中国への言及にひっかけて云った
積りである」という話がどうして出てくるのかということになります。
>それは途中から変わっているのですね。
>前からそうではありません
>靖国神社に最初に行った時は御幸になっていますよ。
違いますよ。行幸の読み方の問題です。古語表現では行幸の読みは「みゆき」です。
それを漢字にしたのが「御幸」で、行幸と同じ意味です。古くは上皇の場合は「御幸」、
天皇の場合を「行幸」と区別しました。
靖国神社の神社年表では全て「行幸」になっていますが、正しくは「御親拝」です。
-
>>879
>これも単なる推量です。
推量には違いないですが、常識的に考えればそうなりますよ。残念ながら文頭に
「＝」のついた箇所が他にもあるかどうか、他のメモの実物の画像があればもう
少しはっきりするんですけどね。
>富田氏が仕事で拝謁するのは当然です。が、それからメモがその言上のちょうど
>その時に該当するかは別物ですよ。言われなくとも分かると思いますが。
8月3日の日経新聞で報道されてますので、図書館などで調べればわかると
思いますが、富田長官の手帳の当日のスケジュールにはこうあります。
28(木) 10:00-11:00 外務次官 11:00-12:00 (言上) 15:30-16:30 皇太子
メモの1ページ目の冒頭にあった時間は11時17分から11時53分になってます。
>プライベートで謙譲語がさらに必要ではない時に、使っているのですか？
私は陛下がプライベートでどういう会話をしていたかなど知りませんよ。
公式の場で謙譲語を使うこともあった、という話をしたんですから。
>そういう点が、上田さんは「謙譲語を使わないと陛下は英霊に敬意を払っていない
>に無理に持っていく」と私に言われるのですよ。
そういう解釈をするからおかしくなるんでしょう。私は「英霊に対して参拝を使わな
くてはならない」と言っているのではありません。英霊に対しへりくだって参拝という
言葉を使ったとしてもそれは不自然ではないと述べているんです。どこをどう読んだら
「謙譲語を使わないと陛下は英霊に敬意を払っていない」なんて解釈になるのですか。
小学生相手の議論なら、そういう短絡的な反応を示す場合もあるでしょうけど。
-
>>880
>・ 上田さんは陛下の場合は御親拝という言葉を使うといわれていました
>・ 上田さんは陛下は「参拝」という言葉を皇太子時代に慣れ親しんだ
>と言っています。が、１９８８年の時には皇太子時代よりも在位時代の方が長いので
>慣れ親しんだという点からも参拝という言葉を使うことはありません。
あなたは勘違いされてますよ。陛下自身が「親拝」という言葉を使ったかどうかは
私は知りませんし、実際に使ったとする発言の記録があるのかも知りません。「親拝」
は天皇が神社等に詣でる場合に「一般的に」使われる言葉で、使うとすれば陛下以外
の人間です。要するに陛下自身が「参拝する」と言っても、報道記事では「御親拝される」
として表現される類のものです。
あなたが私の論を否定するためには、少なくとも天皇に践祚されてから天皇自身が
公式に「親拝」という言葉を使っているということを客観的に証明する必要があり
ます。それができないならば、天皇になってからも、私的には「参拝」という言葉を
使用していた可能性を否定できません。
>このように上田さんは、片方で言っていることともう片方で言っていることとが
>矛盾しています。さらに、「行く」と「参拝」が可能性が等価と言っておきながら、
>「英霊に敬意を表して使う」と言われていますが、英霊に敬意を表するのと、参拝という
>言葉を使うのは別です。
どうもあなたは私の発言を歪ませて別の意味にしちゃってますよね。「行く」と述べる可能性
もあるし「参拝」と述べる可能性もある。「行く」というのは神社に限らず幅広く使える言葉
ですが、目的地が神社である場合、「行く」よりも「参拝」を使用する方がなお自然であると
私は言っているんですよ。
靖国の英霊は護国の神です。護国というのは、「国体護持」をも含んだ意味がある。
つまり靖国の英霊は国のみならず天皇陛下をもお守りしているわけです。その靖国の
英霊に対して「参拝」ではなく「行く」という言葉を使うはずだと、大神さんは考えて
いるわけですよね。
それでは視点を変えて考えて見ましょうか。伊勢神宮に詣でる場合、天皇は「行く」を使う
でしょうか。それとも「参拝」を使うでしょうか。まさか自ら「御親謁する」とは
言わないだろうと思いますが、「行く」と「参拝」のどちらを使うと思いますか?
伊勢神宮に対し、「参拝」を使うとして、これは自然なことだと私は感じます。ならば
靖国神社にも「参拝」という言葉を使うことも「ありえる」でしょう。いかがですか?
>普通に書いていれば私が陛下が言ったのではないと言っているのは分かると思いますよ。
ええと。陛下ではなく藤尾氏の発言だ、と大神さんが考えておられるとばかり思って
いたんですが違うんですか?では「私」が陛下でないとしたら、誰なんでしょうね。
推測でかまいませんので教えてください。
>4/28(4)が問題のページですが、pressは4/28(3)ではないのでしょうかね？
それなら詳細にメモをつける習慣のある富田長官が、スケジュールや日記に
書かないはずがないと思いますけどね。3ページ目で記者会見での発言について
述べた部分と、天皇誕生日である4月29日に報道された内容とは一致してます。
そして4月29日に報道された記事は4月25日に陛下から直接取材したものである
ことは既に証明済みの事実で、これに関しては疑いようがありません。
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>>881
>よく間違えられますけど
いいえ。一般的に「致す」というのは「する」の謙譲語と認識されています。
>おそらく上田さんは「致します」を一つの丁寧語と勘違いされているようですが、
>前述のとおり「致し」＋「ます」であって、「致します」という一つの動詞では
>ありません。ちなみに謙譲語＋「ます」で丁寧語になるんですかね？
謙譲語である「致す」に丁寧語の「ます」をつけて丁寧語として使われる場合が
あるということですよ。活用方法の違いです。
-
>>882
>これを克服しないと、「都合の悪いところは単に切り捨てた」
>ご都合主義になってしまいますので。
私としては「前にあったね」の文言を切り捨てて理解されているあなたの方こそ
ご都合主義的ではないかと思うんですけどね。まあこの点についてはさんざん
述べましたので、一応お考えに入れておいていただくだけで結構です。
>しかも藤尾文相の発言なんて入ると余計に分からなくなります。そしてそれを理解
>しているから日経新聞も「藤尾文相の発言」という文字を外した文を掲載しているの
>でしょう。
それは穿ちすぎだと思いますよ。さすがに靖国参拝中断に関する発言が、昭和天皇
ではなく藤尾元文相の発言だなどと解釈する人がいるとは思わなかったのだろうと
思いますね。
ちなみに、富田長官と陛下の会話が記録されたメモは他にも数多くありますが、
「私の発言」「陛下の発言」と全て注意書きのようなものはないみたいですね。
日経に連載された記事には(富田)(天皇)と注釈がついてますが、これは日経側
でつけたもののようですから。富田長官にとつては陛下との会話かどうかなど
自明のことであったはずですから、注釈がつくかつかないかはあまり大きな問題
ではなさそうです。
-
>>885
>「致す」については丁寧語、謙譲語、尊大語でありました。
ちょっと前述で触れましたが、活用法や人称変化で変わります。
「〜致します」で丁寧語(美化語)。「〜致す」で謙譲語。「致す」
を二人称・三人称で用いると尊大語、いわゆる自敬表現になります。
辞書等では「〜致せ」という表現で解説されているはずです。
なお、丁寧語というのも、元を正せば謙譲語が転化したものですからね。
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>>886
>例えば、上田さんは「前にもあったがどうしたのだろう」は前のページ
>の文調に比べれば違いがあるのはお分かりになられると思います。
そんなに気になりませんけどね。日経新聞の連載記事には4.28以外の日付に
ついても紹介していますが、親しげに会話されている部分もあり、硬軟とり
まぜて記述されてますね。同じ88年の4月16日の部分をちょっと引用して
みましょう。
（富田）「今週一連の人事で拝謁に今日まで出ませんでしたが、何かご不自由は」
（天皇）「忙しいであろうから、特に不便という程ではないが、あれこれも多少あるのでね」
「只今多少のことをやっているというものの、以前とは大部控えている。弟たちのように太く短くがいいのか。高松（宮）さんはそう短くなかったが。細く長くがいいのか、考えることがあるよ」
（富田）「国民は先の大戦のご対応始めについて陛下の御苦慮と大事の折りの明晰果断なご苦労を承知しており、既にお太い、太く長くお願い申し上げます。弱気なお気持ちに決しておなりになってはいけません」
（天皇）「そうか、そうか」
()書きの部分は日経が入れた注釈と思われますが、親しげな様子で話されている箇所は
他にも多く散見されますね。
>「脈絡」：（前と文調が変わっている。大体、そもそも前の語調から考えたら
>「どうしたのだろう」ではなくて「どうしたのか」のような語調に
>なるはずでしょう？）
細かいですねぇ(笑)。文調よりも中身の方が大事だと思うんですけどね。
脈絡、つまりはストーリーを読み込んで理解しているのかということですよ。
文調がどうであるか、敬語を含むか否かというのはこれは主観的な問題です
からね。大神さんがどういう主観で読み解くにしても、これはもう大神さんの
自由ですから、私としては大神さんと私のこれまでの議論を、読む人が客観的
に判断してくれればいいことだろうと思っていますよ。
富田長官が最後までこの日記や手帳をどうするつもりだったのかは今となっては
わかりません。入江日記のように出版されることを望んでいたのか、それとも焼却
しようとして悩んだ末に後世に判断を委ねようとしたのか。ある皇室担当記者の証言
では「お棺に入れて焼却してもらうつもりだ」と述べたことがあったそうですが、
しつこく食い下がる記者を追っ払うために言った言葉かもしれませんしね。
いずれにしても富田長官は罪なことをしたなぁと思いますね。出すなら出すで
もう少し整理してくれていたらよかったんですが(笑)。
-
>>887
>確かに三人に中国の問題があるというのは共通ではあります。が、それはそれ
>以上でもそれ以下でもありません。何故なら、中国には触れていないでしょう？
触れていますよ。3ページ目の最後のところ。「 "嫌だ"と云ったのは 奥野国土
庁長の靖国発言『中国への言及』にひっかけて云った積りである」この部分です。
中国への言及がどんなものであったのかは、奥野発言、藤尾発言をそれぞれ調べて
みればわかるかと思います。ここは以降の発言に関わる重要な部分ですから、「意味が
ない」と考えるのは拙速ですよ。
>・「という「伝言」」があった。
>・対立が嫌と合祀が嫌は別物
>・Ａ級合祀には陛下に対して以前からお伺いがあった。反対は無かった。
伝言については中曽根元首相が自ら明かしたことですからね。事実でしょう。
「対立が嫌と合祀は別物」という点についてですが、中曽根の公式参拝以来、
合祀が対立の原因となってきている情勢が現にあるわけですからね。中国は
別物とは思っていないし、そのことを陛下もよくわかっていたでしょう。宮中で
新聞を一切読まないとかでない限り。
A級合祀については総代会で合祀対象に含めたところまでは上奏されていたこと
は事実です。しかし宮司預かりとなって筑波宮司の存命中は実施されなかった。
松平宮司になって、徳川侍従長を通じて反対の意向を示していたことは、徳川氏
の回顧録からも間接的に知ることができます。陛下の参拝中断の可能性も松平氏に
伝えていたことも既にわかっています。
>そして何よりも昭和天皇は田中内閣を崩壊させて以来政治的な動きは極力
>控えていました。そんな昭和天皇がわざわざ現職の総理大臣に政治的な
>メッセージを伝えるか？
それだけ靖国神社を巡る状況に心を痛めていたんでしょうね。参拝中止を
決定する前にメッセージを届けるなら問題は大きいでしょうが、決定後に
届けられたメッセージですから、政治的な影響はないでしょう。何より、
これは本来なら内奏の場合の扱いと一緒で、公表すべきものではなかった
はずのものです。中曽根さんとしては自慢したかったのだろうと思いますが。
>そもそもそのような積極性を持たれているのならば、そしてそれがＡ級合祀
>だからならば、これまで沈黙していることの方が説明がつきません。
>当の昔に何かを言っていますし、現職総理大臣にメッセージを託す以前に、
>最初から反対をしています。
沈黙していたのではないと思いますよ。単に「表に出なかった」だけでしょう。
国務大臣による内奏は戦後も慣例的に続いていますが、そこで交わす言葉を外部に
漏らすことは絶対にあってはならないとされています。一度それで防衛庁長官が
辞任する騒ぎになったことがありましたね。富田メモも本来は表に出るはずの
なかったものです。
>それと、上田さんは話をメモ外に拡散しましたから私も少し外れますが
拡散というか、富田メモに記された陛下の真意を推測したり、本当に述べた言葉
なのかどうか、4.28ではなく4.25の記者会見に関する内容であったなど他の
資料と並行して検討しないと、富田メモだけでの検証は無理ですからね。別の
資料との間で整合性が見つけられないと内容面での真偽は判断できません。
私は陛下はA級戦犯の扱いについては別の考えを持っていたのだろうと考えていますね。
一つの方法論として考えられるのは、鎮霊社の存在です。鎮霊社を作ったのは昭和40年、
筑波宮司の頃ですが、A級戦犯は最初この鎮霊社に祀っていました。他の合祀対象者とは
別に。これには隠された意味があると思っています。靖国神社は詳細を明かしませんけ
れどね。
また、A級戦犯の合祀を実行した松平宮司と昭和天皇の間の確執は相当に深刻で
あったのではないか。松平宮司は東京裁判そのものを不当だとして認めない立場
です。松平宮司の持つ歴史観と昭和天皇の歴史観とは多くの点で対立するので
しょうし、参拝してしまったら、合祀した行為や松平宮司の歴史観にお墨付きを
与えてしまう恐れがあります。参拝を取りやめた理由にはそうしたこともあった
だろうと思いますね。A級戦犯に対しても、当然ながら慰霊はするべきだという
考えは陛下にもあったでしょう。しかしそれは靖国の本殿でなくてもできることです。
>そして更にＡ級合祀後も、表立った動きはしていませんが勅使を出されたり幣帛料の
>下賜もあります。
それはそうでしょう。A級戦犯合祀に対して納得していないとしても、他の英霊に対する
慰霊・顕彰についてはやはり天皇としてもその責任があると感じていたでしょうから。
-
>>888
>これは戦後の基準ではＡ級戦犯に限って基準が違うというのは抽出するこ
>とはできませんから除外して良いでしょう。
除外はできませんよ。昭和天皇は戦前にあっては合祀について最終的に裁可を
下す立場でしたからね。戦後においても、形式的に上奏・裁可のしくみは残り
ました。それを完全に無視してしまったのが松平宮司ですよ。法律上は裁可を
無視しても靖国神社は責任を問われませんが、その代わり天皇の参拝中止という
事態を招いてしまった。そう考えれば合祀基準の変更は重要な論点です。
本来、戦死者は合祀されても、軍人でもなく戦死でもない戦没者は靖国に祀られ
なかったことは事実です。唯一例外は幕末殉難者として祀られた、安政の大獄で
刑死した吉田松陰ら維新功労者です。A級に限らず、BC級も本来の基準から言えば
合祀できなかった。だからこそ「昭和殉難者」という新たな基準を設けて合祀した
のですね。個人的には東條と吉田松陰を同格にみなすという神経は理解できませんけど。
>ただ、その場合は主に国内がメインでしょうが。米国も韓国もソ連も
>どこも反対しておらず、反対していたのは中国くらいでした。しかも中国の反対も
>現在とはトーンが違います。
昭和天皇が靖国参拝を中断した理由として、三木首相の靖国参拝が公的か私的か
が問題になった時期がありましたね。その時点では周辺国では一切批判の声は
ありませんでした。周辺国への配慮を考慮すると、三木首相の靖国参拝だけで
参拝を取り上げる理由はないのです。しかし、昭和天皇は、戦犯合祀による周辺国
の反応を予想することは十分にできたはずですよ。公式の場で繰り返し過去に対する
反省を述べている以上、言行一致をまず優先しようとするでしょうからね。
>前述の通り、二つ（と文調変化の脈絡）を無視して継ぎ接ぎをしたのでは意味
>がありません。
これが「脈絡」を考えるということです。それが合理的かどうかについては評価
が分かれるところでしょうけれどね。そうでなければ別の合理的な推論でもって
対抗するしかないでしょう。どちらの推論がより合理的かが評価の分かれ目です。
100%真実だと言える証拠をお互い持っていない以上、それしか方法はないですよ。
>無理に関連付けようとしないでいいと思いますし、それが合わないというのは
>それは単に上田さんの関連付けが間違えているのではないでしょうか？
別に無理な関連付けはしていないつもりですけどね。富田メモ以外にも論拠を
見出そうとする努力も重ねてますし。少なくとも私なりに確からしいと思える
筋立ては提示いたしました。後はあなのた番ですよ。
>個人的な参拝をしていないということで別に不明ではありませんね。
私と同様、推測でしょう、それは。推測でないと言うのなら、藤尾氏が「いつから」
参拝に行かなくなったのか、根拠となる事実をご存知なわけですよね。藤尾氏は自分の
口に戸を立てることのできない人物ですから、昭和天皇と違い、A級戦犯合祀に反対
だったとか、合祀したから行かなくなったとか、公に発言しているはずですよ。昭和
天皇には言論の自由はありませんが、藤尾氏は違います。
ちなみに藤尾氏はまだ存命中ではなかったかと思いますが。
-
>>889
ようやくここまで来ました。大神さんもお疲れさまでした。
産経新聞で以前報道された記事によると、今上天皇も靖国神社へは参拝していません
が、護国神社には参拝されているそうです。事前にA級戦犯が合祀されていないかを
確認した上でのことだそうで。
>それを考えると、Ａ級が居るから嫌なのではなくて、
>騒がれるのが嫌ということではないかと思いますが如何でしょうか？
それは当然あると思いますね。合祀は確かに参拝中止のきっかけにはなった
かもしれませんが、松平宮司との間で和解が成立すれば再開できる可能性は
あったろうと思います。ただ、決定的になったのは、中曽根首相の公式参拝
が一番の原因でしょう。あれでA級戦犯合祀を中国が問題にしはじめました。
こうなったらもう二度と行けませんね。
>それと、話は変わりますが、問題の文ですが、上田さんの言われるように
>「御親拝」ならば、「私が親拝しなかったのは・・・」
>の方になりませんか？あえて自分も周りも使わない言葉を使うことは無いですから。
「親拝」という言葉は天皇が神社などに詣でる場合にしか使われませんが、それを
使うのは専ら本人以外の侍従とか皇族とか報道機関などだろうというのが私の考え
です。戦前であれば自敬表現を当たり前のように使っていたかもしれませんが、
そもそも天皇の言葉を国民が直接聞くことなどまずありえませんから、それも推測
の域を出ません。戦後、現人神ではなく人間天皇として国民と向き合うように
なってからは、自敬表現はほとんど使うことがなくなっただろうと思いますね。
戦後、公式に自敬表現で記録された文書としては、日本国憲法の公布の詔が唯一の
ものだろうと思います。それでも終戦の詔勅よりは表現が軟らかくなってますけどね。
-
>上田さん
こんにちは上田さん。夜遅くから朝早くまでお疲れ様です。
取り合えずまとめてレスをします
>敬語
>>893と>>904
どうも上田さんは「書き手は自由だ論」だけですね。「メモには規則」が無いと言っていますが、
「でも本人の規則性があるでしょう（前の方にも「申す」と書いているでしょう？）？」
ことに対して、
・メモには規則がない（繰り返し）
・拘るのがおかしい（切り捨て）
だけですね。先ず、「規則がない」のを踏まえて私は「本人の規則性」に
ついて話をしているのに対して、繰り返し「メモには規則性が無い」は
議論としても「拙い」と思います。こちらは「書き手は自由だ」については
知っているので（笑）
また、上田さんが挙げた>>904を見ると敬語表現がありますがこれについては
どう思うのですかね？自分で書いていておかしいとは思いませんでした？
また、記述内容が「直接話法」であって「間接話法」ではない点からして
敬語を問題にしていますし、あの「＝」の程度の言葉なら敬語をつけても
字数はほとんど増えません。
失礼ながらここら辺は「主観の相違」に逃げてはいけないのではないかな
と思います。
-
先に言うべきでしたが、量が多くなるので引用をなるべく避けて、項目ごと
に回答をしていこうと思います。私にしてもそうですが、読むのはあっと
言う間ですが、書くのは何時間もかかることがあります。
特に一文ずつレスをしていくと連続してかけば３〜４時間はかかりそうなので。
勿論、上田さんはお好きなやり方でレスをされても構いませんので。
>>904
>文調
上田さんの書かれたのを見ると親しく話しかけられているのは陛下で、
それに対して富田氏が恐縮されているようですね。
全部書くのは大変だったのはないでしょうか。それともネットのどこかに
あるのですかね？
何か勘違いされているようですが、陛下が「親しく話しかけられている」
ことを問題にしていません。
問題の紙の前の言葉では「〜である」調なのが、「どうしたのだろう」
と変わって、そして問題の文の「〜だ」となっています。
つまり、 硬 → 軟 → 硬
と変わっている点が文調としての一貫性が見られません。何も「軟」だから
良くない、「硬」だから良くないとかそんなことを言っているのでは
ありません。
文がひと繋がりか、それとも個別のことを併記しただけなのか。
文調に変化があれば、そして一枚紙の別の紙に【二枚に渡って】書かれている
のならば当然それついては考えますが。
例えば私は仕事柄メモをよく使いますが、一枚紙のようなものに書く場合は
日付は同じでも、すぐ下に書いても【別件】の内容を書くことがあります。
上田さんはありませんか？
更に、内容について言っても、「嫌だ〜積もりである」と【はっきり】と拒否
を示していることに対して、次は「前にもあったがどうしたのだろう」と
【半ば恐る恐る】のような自信の無い言葉で 文の続き としては同じ人の
言葉としても文調の断然が見えます。
で、また問題の文ではやたらと「私」を強調している点、文調の違いが
見えます。
こう言ったことを言っているのであり、軟だから硬だからと言うのではありません。
で、上田さんに欲しいのは
「書き手の自由だ論」
「気にするな論」
のようにご都合主義的なもの以外です。お分かりいただけましたかな？
-
>致す
>>901,>>903
よく間違えられますけど・・と前置きしたのですが、上田さんの
言うところの一般的がどんな基準なのか分かりません。
上田さんの周りの環境なのか、上田さんの思うところの世界の基準なのか。
ただどうせなら「広辞苑が間違い」くらいはっきり言って欲しかったです。
さて、上田さんは「致す」は「ます」をつけて「致します」で丁寧語だと
言われていましたが、それでしたら、謙譲語の場合は「致す」に「ます」を
つけないのか。少し考えれば分かりますね（笑）。
単に、丁寧語の場合でも謙譲語の場合でも「ます」をつけるという点は
共通ですので、それを持って否定の論拠にはなりません。
で、上田さんは私が丁寧語と謙譲語の両方があるといったことに対して
【漢字】辞書には「謙譲語」とあると言われていたことと>>901と>>903では微妙な
変化があるので、ネットか【国語】辞書で調べられたということだと思います。
活用方法、人称の違いと言われていますが、丁寧語があるか無いかとは別です。
ちなみに、上田さんは尊大語の場合、「〜致せ」で二人称、三人称で使うと
ありましたが、「〜致せ」の場合はこれは命令の場合なので二人称ですね。
さて、丁寧語の「致す」についてですが、上田さんがどのような辞書を使わ
れているかは知りませんが、壮重な言葉の場合、などに「致す」を使います。
「○○を致す」とかありますね。
で、元の話は上田さんが陛下の使われた「致す」が謙譲語かという意味でこの
議論がスタートしたと思いますので、それについて述べます。
玉音放送などで「〜思いを致せば」とありますが、これは謙譲語なのか。
答えはこの場合の「致す」は「〜しつくす」という意味で使われます。
「持統記」で「故郷に思いを致す」というのがありますがそれと同じ
ですね。多分、上田さんが「致す」で謙譲語と言われたのかは多分、
これだと思いますが、少し考えれば分かりますが古文の言葉が正式な
言葉遣いなので謙譲語を使うはずがありませんね（笑）。
あと、>>903で丁寧語も元を正せば謙譲語が転化したものと言われていますが、
「猿か人間か？」議論している時に、「人間の先祖は元々猿だよ」と言うような
ものですね（笑）
悪いことは言いませんから辞書で確認したのでしたら、素直に
「丁寧語もあった」で良いと思いますよ。私は理系でしたが、古文とか
国語はとかく人気が無いですからね（笑）
-
>上田さん
前後しますが、
>合祀基準
>>906
靖国神社の合祀基準は元々はかなり厳格なもので、戦病死は駄目ですし、
民間人なども駄目です。
で、戦犯に対してですが、戦後になって靖国神社の合祀の基準はかなり
緩やかになりまして、軍人においては戦病死、飢え死に、行方不明という
もともとの合祀基準とは変わりました。
敵に捕らわれて殺されても（リンチも含む）、戦後に自決しても合祀されます。
また、軍人でもない民間人も合祀の対象となっています。
その点戦後の基準を持ってすれば戦犯だけが祀られないのはおかしく
（射殺する前に裁判ゴッコをしたと思えば上田さんでも納得できますかな？）、
ＢＣ級を祀ったのならＡ級も祀らないのもおかしくなります（戦犯だから
悪いというのならＢＣ級も同じ戦犯）。
と言うことを前の方で、合祀の基準でＡ級だけを抽出するのはおかしいと
書いたのですが、これに対して>>906を見るとどうやら上田さんは合祀の
基準がどう変わったのか余りご存知ではないようですね。
ですが、事情はこういうことなのです。
>勅使
>>905
上田さんは「参拝しないが勅使を出したのはＡ級戦犯以外に悪いから」
とされていますが、それなら逆に行幸されても「戦犯以外に対して」
ということが成り立ちます。2.26事件の時に勅使を出されなかったのは
「勅使は身代わり」だからと言われているので（意味的には当然そうなの
ですが）、この点「Ａ級戦犯が嫌だから」と言うのは成り立ちません。
矛盾します。これは「自分の主張は反対から見たらどうなのか？」という
のを考えられたら分かると思いますよ。
で、「騒がれるのが嫌だから」と言うのならばこれの方が矛盾が生じません。
で、これは後述する護国神社とも関係します。
>>907
>護国神社
Ａ級戦犯と護国神社については上田さんはgoogleで調べられましたかな？
さて、前にも書きましたがＡ級戦犯が祀られている護国神社には行幸され
ませんでしたが、
陛下はＡ級戦犯の全員がお嫌いなのでしょうか？
最初は無起訴でソ連の横槍で強引に戦犯にされた人も居れば、悪感情を
抱いていない武官（東条）もＡ級戦犯には居ます。
問題の文には松岡、白鳥の名前がありますが、嫌いな人間が居るのなら
ばその県の護国神社には行かなければよく、他の県の護国神社ならば
問題無いはずです。
勿論、陛下が
Ａ級戦犯全員を行幸するのが嫌なほどお嫌いならば
あえてＡ級戦犯が居るかどうかを尋ねられた理由も分かりますが。
が、さすがにそれは無いので、結局は
騒がれるのが嫌だった
ならば上述のことと合わせて合理的な説明ができますね。
これは【効果】の観点から考えればすぐに分かりますね。
-
>上田さん
細かい点については引用を交えてレスをします
>>894
>>二人の発言ならば、それを区別するために片方に何らかの符号（「＝」）を入れたりすることはあるでしょうという至極単純なことですよ。
>>それとも上田さんはそれまで否定されますか？
>それを指摘したのは私なんですけどね。お忘れですか。>>839
「ならば」と仮定を入れていますよ。上田さんの言うとおりならばと言う意味で。
>>898
>>それは途中から変わっているのですね。
>>前からそうではありません
>>靖国神社に最初に行った時は御幸になっていますよ。
>違いますよ。行幸の読み方の問題です。古語表現では行幸の読みは「みゆき」です。
>それを漢字にしたのが「御幸」で、行幸と同じ意味です。古くは上皇の場合は「御幸」、
>天皇の場合を「行幸」と区別しました。
>靖国神社の神社年表では全て「行幸」になっていますが、正しくは「御親拝」です。
この時は書いていて疲れていたので「みゆき」で変換してそのままにしてしまい
ました。勿論行幸ですよ。
>>900
>>普通に書いていれば私が陛下が言ったのではないと言っているのは分かると思いますよ。
>ええと。陛下ではなく藤尾氏の発言だ、と大神さんが考えておられるとばかり思って
>いたんですが違うんですか?では「私」が陛下でないとしたら、誰なんでしょうね。
>推測でかまいませんので教えてください
朝も六時なので多分、よく読まれていなかったのでしょう。
この場合の「私」は大神ですよ。
それと大した量ではないのでここに書きますが、
>>906
>三木首相と私的、公的
靖国神社の参拝が問題になった時は、国会で陛下の行幸も問題になって
いました。社会党議員が追求していますね。答弁は富田次長。
これと関わってくるのですが、
>>906
>対立
周辺諸国と対立はありませんでしたがそれは当然でしょう。
どこの国で誰を英雄視しようが問題ではないので。中国と米国が
国交を結びましたが、朝鮮戦争のＡ級戦犯である毛沢東の写真を天安門
に掲げているからとアメリカも、国連軍として戦った他国も誰も問題には
しません。それと中ソ紛争というのがあったので、ソ連に対する
カウンターバランスの考えから
「自衛隊増強、日米安保堅持」
と中国が主張するような状況でしたからね。とまぁ、余談はこのくらいにして
確かに他国の反発はありませんでした。３０年間。
ただ、あったのは上述の通り 国内の対立 でした。
陛下が行幸される前に社会党議員が追求をしていたのは前述の通りです。
また、上田さんは「公式の場で繰り返し過去に対する反省」と言われていますが、
天皇陛下が靖国神社に行幸された１９７５年以前においては中国やソ連は
日本の軍国主義化
なんてことを言っていました。ちなみに韓国は自衛隊が出来た時もしょっちゅう
日本を非難していましたが。そのような時に大東亜戦争の戦死者を祀られた
靖国神社に行くと言うことは、その点上田さんの言っているような
「過去に対する反省に基づいた周辺諸国への配慮」
に欠いていませんか？
多分、上田さんはお若い方なので、この点の歴史をご存じないと
思いますが、戦後民主主義に毒されているのは仕方ないとしても
当時やその前のパワーバランスとかを考えて見るのも良いと思いますよ。
-
>>895
>日経
上田さんに日経の検証と絡めて
・他紙は物理的に十数時間で検証できるのか？
・他紙は日経に特ダネを譲ったのか？
と再三尋ねましたが、どうも疲れておられるのか、とぼけておられるのか
最初三回は無視で、次は質問とは違う答えで、>>895で間接的にお認めに
なられましたね。ただ、前にも書きましたが、あまり避けたりしないで
はっきりと書いた方が良いと思いますよ。
他紙の検証は「日経の新聞の写真を見れば」なんて書いてありますが、
それでは私たちと変わらないわけで（笑）。また、他紙の報道姿勢とか
言われていますが、
質問の内容にはついては中々お答え頂けませんでしたが、肝心な大事なことは
ボカしても他のことは書かれるんですね。
これは
・他紙が日経にすっぱ抜かせたか
の話でもそうですが。日経が最初に一番最初に権利があるかどうかなんて
聞いていないわけで（笑）
とまぁ、本題に入りますが。元々は検証の話で書きました。
それに対して上田さんは「他紙の掲載」により「検証の真偽性（他も載せて
いるが、日経以外の新聞も検証していないのか）」について言われていまし
たが、
これで 検証の点では他紙は単に日経の追随に過ぎない
と言うのには御同意いただけましたかな？勿論、可能性論でひょっとすると
十数時間で借りて、００７のようなスパイを雇ってバレないように取ってきて
検証したり、日経に特ダネを譲ったのかも知れませんが（笑）
ついでに、前にも書きましたが、
日経は公表を拒否しました
それはお忘れですかね？原則論（「求めればいい」）を述べるだけでは意味が
無いと思いますよ。
-
>上田さん
>>893-907
>可能性と推測 全部の内容と関わってくると思いますので
「可能性から推測」をすると言われていましたが、「確からしい」を求める
と言われていましたが、それは分かりますが、
私が問題としていたのは、上田さんが
仮定の上の仮定
のようなことをしている点です。なるほど、確かに1/40の確率のものは
数値的に低くても０ではありません。また、1/40×1/40×1/40=1/64000
の確率のもの０ではありません。
確率としては存在するが、それイコール「確からしい論」ではありません。
私が前の方で述べていたのはその点で、
・「藤尾氏（文相）の発言」を無視（最初はただ書いただけ。無視してもいいとの
意見で、途中からは変わったようです）
・文調（「＝」を話相手とした場合の敬語の方向も含めて）の違いを考慮外（これは
相変わらずか）
に入れていることに対して、余りにもご都合主義的としているのは
そのためです。
上田さんはそれを無視して、この解釈なら説明がつくと言われていますが、
無視を基本とした解釈では1/40の三乗ではないですが、可能性が低いのではないで
しょうか？
それよりも無理に一連のものとしないで、別繋がりのものではないでしょうか？
と言うのが私の意見です。
また「参拝」、「英霊に対する敬意」についても、
「英霊に対する敬意がある」→「だから敬意を表してプライベートでも謙譲語を使う」
とありました。しかしながら、これも何故に
敬意を表するとプライベートな時でも謙譲語を使う
と言うことの合理的な説明がありません（勿論、説明が全く無いわけでは
ないですが、それについては反論済みです）。そして、それに関連して
「（私たち）は【参拝】と【行く】を同程度で使う」や
「【参拝】を使う可能性を否定し得ない」とありましたが、先ず、
最初の可能性論と絡めて言いますが、
「可能性が無いとは言えない（０とは言えない）のを何故に否定するのか」
とありましたが、これについて二つの点から反論します。
先ず、この上田さんの反論は私に判断を形成する際に「（０％ではない）可能性の存在」
を考慮しなかったと判断を形成する際の手続き上の瑕疵を言われていると
思います。
しかしながら、判断形成の際には可能性が低いと言えること（思われること）
についてはその存在を ≒ 否定しうるもの と取り扱ったとしてもそれは
問題ではありません。それは精度に問題が生じることはあっても、判断
形成の際の手続き上の瑕疵にはなりません。そして、私はその際の根拠を
既述しています。後は、上田さんがその可能性の程度について反論されれば宜しいと思います。
先ず、これが可能性のことに関して一点。
次にそれに対して上田さんが言われたことは
・「参拝は皇太子時代に慣れ親しんだ言葉」だから、
・「敬意を表するから」
・「我々も行くと参拝を特に気にしないで同程度に使い分ける」
でしたが、先ず、「慣れ親しんだ」と言われるならば、
・皇太子時代よりも在位なされていた時の方が長い が先ず一点。
次に、
・慣れ親しんだ言葉なら、周りが使う言語から、「行く（参るも入るのか）」
は「行幸」や上田さんが「親拝」と言われていましたが、それならまだ「親拝」
の方が慣れ親しんだと言えます。
・そして「我々も行くと参拝を同程度に使う」とありましたが、これも同程度の根拠が無いので
使えません（「同程度」としたのも、私の手続き上の瑕疵を問うためとは言え、後退した
主張ではあるなとは思いましたが）。
ついでに、上田さんは親拝を自敬表現と言われて、「自分には使わない」と
言われていましたが、そもそも御参拝、御親拝のように御をつけたならいざ知らず、
親拝ならば、親任と任命のように同じ意味でも「親」がついたからと特に
自敬表現にはなりません。
例えば
「朕（「余」、「私」でも言いですが）が親任しなかったのは・・・」
という使い方をしてもおかしくないように。流石に「御」をつけるとおかしいですが（笑）。
-
>上田さん
あと、藤尾氏については上田さんのご指摘の通りだと思います。
確かに藤尾氏の発言とＡ級合祀後参拝（１９８１年、１９８６年）している
ことと、問題のメモの部分は整合性が取れません。
ですからこの文の主語は藤尾氏ではないですね。
では、私の主語は誰か？ですが、
・藤尾氏ではなく
・陛下でもない（前述）
が、誰かは分からないと考えます。
-
>上田さん
やっぱりどうしても長くなりました。出来れば二時間くらいで
終わらせようと思ったのですが。
ついでに触れていなかった点ですが
>>905
>中曽根氏への伝言
（批判されていた）中曽根氏がといいうことですね。
上田さんにお尋ねしたいのですが、富田長官の中曽根長官伝言は岩見氏の
著者で書かれていますが、確認ですが上田さんが言われているのは中曽根氏
のみが語ったということでしょうか。それとも富田氏も語ったということでしょうか？
-
>上田さん
あと、モデムを取替えしますので、9/8あたりはレスが遅れるかも知れません
ので予め言っておきますね。
-
>>891
>剣恒光さん
私も合祀すべきだと思いますね。何故反対しているのか、靖国神社の考えが
いまいち分かりません（大体は予想がつきますが）。
-
やはり、というべきか
２００６年度の新聞協会賞に
日経のスクープが選ばれましたね。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060907AT1G0603D06092006.html
-
＞＞919
全く予想通りですね。
-
>>908
>また、上田さんが挙げた>>904を見ると敬語表現がありますがこれについては
>どう思うのですかね？自分で書いていておかしいとは思いませんでした？
特におかしいとは思いませんけど。何度も言うように、自分の発言に敬語表現を
加えてメモに残すのか否かは書き手が判断することで、読み手が「こうあるべし」
と決め付けるものではないですから。重要なのは「＝」の記号がどういう意図で
使われたかということですよ。
>失礼ながらここら辺は「主観の相違」に逃げてはいけないのではないかな
>と思います。
主観の相違だと思いますよ。私は敬語表現の有無を重視していない。というのは
メモをとるのはあくまで書き手である富田長官の備忘録として、それ以上でも
以下でもないですからね。メモをとる際の状況にもよりますし。例えばメモを
とるのに次の予定が迫っていて十分な時間的余裕がなかったりした場合と、
メモをとるのに十分な余裕があるときとでは自ずから表記方法も変わりますよ。
箇条書きが多くなったり、言葉をはしょって記号でつなげたりなどですね。
そもそも富田メモは内容が未整理の状態のまま公開されたものですから、厳密に
規則性がどうかとか、これは考えても仕方がないと思いますよ。
-
>>909
>全部書くのは大変だったのはないでしょうか。それともネットのどこかに
>あるのですかね？
私は日経四紙の記事データベースを利用できますからね。富田メモ関連の報道
内容には全て目を通してます。
>例えば私は仕事柄メモをよく使いますが、一枚紙のようなものに書く場合は
>日付は同じでも、すぐ下に書いても【別件】の内容を書くことがあります。
>上田さんはありませんか？
その場合には別件であることを書きますよ。そうしないと混同しちゃいますから。
4.28の富田メモを1ページから4ページまでで考えると、一通り富田長官から報告
した後、3ページ目から「pressの会見」の内容に入っているわけですが、メモの
構成としてはこれは「別件」なのだと言えますね。報告する必要のあることを述
べたら、言上はそれで終わりのはずですから。
>更に、内容について言っても、「嫌だ〜積もりである」と【はっきり】と拒否
>を示していることに対して、次は「前にもあったがどうしたのだろう」と
>【半ば恐る恐る】のような自信の無い言葉で 文の続き としては同じ人の
>言葉としても文調の断然が見えます。
「自信の無い言葉」と判断するか、「陛下からの御下問」と考えるか、それこそ
主観の相違でしょう。「どうしたのだろう」というのは質問や疑問を提示した
言葉と考えるなら、それに対して富田長官が「奥野は藤尾と違うと思う〜」と
自分の考えを述べたとすれば成立するわけです。
奥野発言にしても、藤尾発言にしても、「どうしてあんなことを言うのか」と
疑問に感じたとしても無理はないでしょうね。国務大臣でありながらわざわざ
周辺国に対して挑発的な言葉を述べるんですから、疑問に感じても不思議じゃ
ないでしょう。
そもそも私たちは他人の書いたメモをああでもないこうでもないと議論している
わけですよ。普通の小説をもとに文の調子がどうだというのならわかるんですけどね。
読み手を意識して書いたものと、意識せずに書かれたものとでは、評価の方法も自ずと
変わると考える方が適切ではないかと思うんですが。
-
>>910
>答えはこの場合の「致す」は「〜しつくす」という意味で使われます。
>「持統記」で「故郷に思いを致す」というのがありますがそれと同じ
>ですね。
参考までに三省堂の大辞林によると、
(1)そこまで達するようにする。至らせる。
(ア)心などをある方面に向けて届かせる。
「ふるさとに思いを―・す」「健康に心を―・して励む」
というふうにありました。
私なりにもいろいろ調べましたが、「致す」「思いを致す」というだけ
ではいろいろな意味合いがありますから、これは一言では言えないなと
いう実感が「致し」ましたね。
いろいろ調べるのに苦労したんですが、昭和天皇の肉声の非常に貴重な
映像を発見しましたので、是非ご覧ください。初めて米国を訪問された
ときの映像。この中で陛下は「申します」「申し述べる」をお使いに
なってます。
http://www.youtube.com/watch?v=4b6VuxlBUYI
-
>>911
>で、戦犯に対してですが、戦後になって靖国神社の合祀の基準はかなり
>緩やかになりまして、軍人においては戦病死、飢え死に、行方不明という
>もともとの合祀基準とは変わりました。
その「かなり緩やかになった」ことを昭和天皇がどう思われていたか、が問題の
核心なんですけどね。戦後、国家管理を離れて一宗教法人となった靖国神社が、
それまでの伝統的な合祀基準を変更したわけです。これは「神格」の拡大ですから、
私たちが思うほど軽い変更ではありませんよ。
とはいえ、昭和天皇は少なくともBC級戦犯が合祀された後も参拝はされてます
から、BC級戦犯の合祀までは良しとしたんでしょうね。従ってA級戦犯合祀に
反対するとなると、理由としては「周辺国への配慮」が最も可能性としては
高いことになるでしょうか。
>で、「騒がれるのが嫌だから」と言うのならばこれの方が矛盾が生じません。
矛盾が生じないと言うより、抽象的過ぎてどうとでも受け止められますよね。
何に対して「騒がれる」のか、と言えばA級戦犯を合祀した靖国神社に参拝
することに対して、ということでしょう。それを予期したからこそ合祀に
反対の意思を持たれたと考えればすっきりするでしょう。
>Ａ級戦犯全員を行幸するのが嫌なほどお嫌いならば
>あえてＡ級戦犯が居るかどうかを尋ねられた理由も分かりますが。
富田メモに記された発言内容から見ると、松岡、白鳥についてはやはり合祀
対象者に含むには拡大解釈が過ぎるという印象を持っていたのは間違いないだろう
と思いますが、A級戦犯全員を嫌っていた、ということではもちろんないと思い
ますね。むしろ嫌ったのは「易々と」合祀を進めた松平宮司ですよ。「親の心子
知らず」というのは、松平宮司の行為というより、思想や歴史観を含めての批判
と受け止めるべきだろうと思います。
少なくともA級戦犯合祀については、一部の遺族と、宮中ぐらいしか知らなかった
わけですから、この段階では騒がれてはいません。ただ、表ざたになれば内外から
騒がれる予測はできたことです。表ざたになったのは中曽根首相の公式参拝の時
ですね。岡崎久彦氏が参拝中断の理由とした三木首相の靖国参拝問題のときは、
国会でこそ取り上げられましたが、内外ではさほど問題にはされず、平穏なもの
でした。
-
>>912
>なんてことを言っていました。ちなみに韓国は自衛隊が出来た時もしょっちゅう
>日本を非難していましたが。そのような時に大東亜戦争の戦死者を祀られた
>靖国神社に行くと言うことは、その点上田さんの言っているような
>「過去に対する反省に基づいた周辺諸国への配慮」に欠いていませんか？
少なくとも靖国神社は対外的には「無名戦士の墓」と同じような認識がされて
いただろうと思いますからね。戦死者に対する慰霊の是非という点については
感情的な反対論はさほど出ていなかったのも事実です。参拝するだけで問題に
なるのなら、吉田首相の参拝だって騒がれたはずですし、戦没者の慰霊式典
だってそうでしょう。
少なくとも首相の参拝に関しては「私的な参拝」で済ませていた限りにおいては
首相も天皇もさほど批判の対象になりませんでしたが、「公式参拝」に移ろうと
した途端に大騒ぎになりましたね。日本のマスコミだけでなく、中国のマスコミ
も大きく取り上げたために、国民感情が爆発した。当時中曽根氏は中国側と問題
にしないよう根回しをしていたそうですが、それも吹き飛んだ。
中曽根氏はそのために、A級戦犯分祀論に傾くようになったわけですね。実際に
遺族に本殿から鎮霊社に移すことを認めるよう要請し、反対にあって断念したと
聞きます。
-
>>913
>・他紙が日経にすっぱ抜かせたか
>の話でもそうですが。日経が最初に一番最初に権利があるかどうかなんて
>聞いていないわけで（笑）
というか、それって常識ですからね。そもそも「なぜ日経にすっぱ抜かせたか」
なんて疑問を持つことの方が不思議ですよ。普通ならニュースソースも秘匿する
のが普通なんですから。しかしそんなことをしたら信憑性を疑われますから、
最初の報道のあとに他社にも公開し、入手に関する説明もしたんでしょう。
そうじゃなかったら他の新聞社も記事が書けませんからね。
>検証の点では他紙は単に日経の追随に過ぎない
>と言うのには御同意いただけましたかな？
現段階ではそうですよ。これから先のことはわかりませんけどね。富田氏の
ご遺族が広く公開して検証して欲しいと他の新聞社にも日記やメモを貸し出す
可能性だってあるわけですからね。
ちなみに「日経は公表を拒否しました」というのは新潮記事の引用でしょう。
日経がどういう検証をしたのかという点に関してのことだったはずです。
とはいえ、新聞協会賞をとった日経はこれから広く検証してもらい随時報告
記事を掲載すると新聞紙上で約束しましたから、これについても今後の検証
待ちってことですね。
-
>>914
>それよりも無理に一連のものとしないで、別繋がりのものではないでしょうか？
>と言うのが私の意見です。
別つながりとする理由が不明ですよ。それについて明確な根拠をあなたはまだ
述べていなかったと思いますよ。最初は徳川侍従長、次に藤尾発言、ところころ
変わっていますよね。そして最後には「陛下でも藤尾でもない誰か」になって
しまいました。
メモには全て4.28の日付がついているんですよ。あえて別つながりだとするなら
少なくとも3ページと4ページ目は一連のものと考えて差し支えないはずです。
冒頭の「pressの会見」と最後の「関連質問〜」の部分までが一連のものだと考える
のが自然な流れでしょう。ましてや4.28の時間帯がスケジュールに記された「言上」
に該当する時間帯であったのですよ。
>でしたが、先ず、「慣れ親しんだ」と言われるならば、
>・皇太子時代よりも在位なされていた時の方が長い が先ず一点。
在位されていた時代が長いというだけでは「参拝」という言葉を使わない理由には
なりませんよ。もしどうしてもそう考えるのなら、少なくとも陛下自らが「親拝」
という言葉を使っているという、公式の記録なりを示すべきだと思いますよ。
>次に、
>・慣れ親しんだ言葉なら、周りが使う言語から、「行く（参るも入るのか）」
>は「行幸」や上田さんが「親拝」と言われていましたが、それならまだ「親拝」
>の方が慣れ親しんだと言えます。
自らが使用して「慣れ親しんだ」ものと、他人が使うのを「「慣れ親しんだ」の
とはイコールではありません。陛下が「参拝」と記録に残る発言をしたことが
ないのと同様、「親拝」という言葉を使った発言をしたというのも定かではない
のですからね。少なくとも皇太子時代に「参拝」と使った可能性は高い。これは
否定できないことです。
>・そして「我々も行くと参拝を同程度に使う」とありましたが、これも同程度の根拠が無いので
> 使えません（「同程度」としたのも、私の手続き上の瑕疵を問うためとは言え、後退した
> 主張ではあるなとは思いましたが）。
これも同様ですが、皇太子時代に「参拝」を使っていた可能性を否定できない以上、
「行く」と述べる可能性も同程度あるというのは間違いではないと思いますね。
少なくとも公式の記録では靖国神社に「行く」と述べている記録もないのですから。
あなたは「参拝」を陛下自身が使うかどうかに関して、私に公式の記録がある
かと問いました。私は皇太子に対して「御参拝」という言葉を使用するという
根拠を示して、使用する可能性を証明しました。しかしあなたは「親拝」「行幸」
「行く」を使用するという可能性すら示しておられない。それで反論になっている
と言えるのですか。
-
>>915
>では、私の主語は誰か？ですが、
>・藤尾氏ではなく
>・陛下でもない（前述）
>が、誰かは分からないと考えます。
もう一度指摘させていただきます。
富田氏の4月28日のスケジュールにある「言上」という記述を
どうお考えになるのでしょうか。「陛下ではない」とするなら、
このスケジュールの「言上」というのは捏造か何かですか。
-
>>916
>富田長官の中曽根長官伝言は岩見氏の著者で書かれていますが、確認ですが
>上田さんが言われているのは中曽根氏のみが語ったということでしょうか。
>それとも富田氏も語ったということでしょうか？
岩見氏に語ったのが中曽根氏だということです。
8月16日の毎日新聞、「サンデー時評」に岩見氏の書いたコラムが掲載されて
います。それに当時の述懐が述べられ、直接中曽根氏から聞いた話であると
述べています。
『この話を私は十五年前、中曽根さんから聞いた。首相の行動に対して、「よく
やった」と価値判断を加えるのは、天皇の政治的発言にならないか、という見方
もあるかもしれないが、中曽根さんは、当時、「そういうお気持ちを持たれたのは、
中国、韓国に対する贖罪感がお強いということで、良心的で潔癖な方だったこと
が分かる」と述べている』
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/iwami/sunday/news/20060816org00m010022000c.html
-
こんにちは上田さん。朝も早くからご苦労様です。
先ずははっきりしものから先に書きますね。
>致す
「致すに丁寧語が無い根拠」として上田さんは丁寧語の場合は「致します」
という形で使うと言われていましたが、謙譲語の場合でも当然「ます」は
つけるためにそれは根拠にならないものでした。
と、言うよりも「致し・ます」との形なので「致す」とは別物では無いのですよ。
この点上田さんは国語や古文が得意でらっしゃらないのかも知れませんが。
と、言うことで
・「致す」に丁寧語があるか？→「ある」
・陛下が「致す」という謙譲語を使われている！→「謙譲語ではありません」
ということになりました。
で、それに対して上田さんは今度は新たに
「陛下がアメリカで『申します』と言う言葉を使った」と言われましたが、外国
の場合は日本と対等な関係ですので（名目上）、その場合は当然儀礼として言葉に敬意を
示すのは当然です。そして、それは国内の言葉の場合と前提条件が全く違うので
例示の意味がありませんよ。
-
＞日経のスクープ
上田さんは「どうしてすっぱ抜かせるという発想が出てくるのか」と、あたかも私の
発想が悪いかのような書き方ですが、元は「検証」の話で、
上田さんが
他紙の検証も疑うのか？
との反論でしたので、
・日経が最初に書いた→他紙も掴んでいたのなら故意に見過ごしたか、知らなかった。
の二つになります。で、上田さんが 他紙の検証も疑うのか？ とのことでしたので、
それでしたら、 「他紙も既に知っていて、検証も終わった」 ということで
無ければ上田さんの主張と合致しませんね。で、それは新聞として当然なのか？
勿論言うまでもなくそんなことはありません（笑）。
次に、日経が報道して他紙が報道する十数時間の間に検証したのか？
さすがの上田さんも、他紙が「すっぱ抜かせた」とは思わず、日経のスクープ
である点は認められると思いますので、おそらく上田さんの主張は他紙が報道
したことを示しているのでしょう。然しながら、前述の通り、
日経の事実を知る→他紙が日経に申し込む→運ぶ→検証する→記事を書く→編集を
受ける→校正される→転輪機にかける・・・なんてことを
１０数時間の間には出来ませんね（笑）
事実としては、単に日経の追随です。更に、上田さんは
「他紙が申し込んでいないor他紙が現在検討中かも」に
方向を変えられているようですし、しかも「春秋の記事だけ」と言われていますが、
・日経が他紙に公開した
と言う情報はありませんし、
さらに
・日経と新潮が仲が悪い ということではないでしょう。朝日と産経、聖教と赤旗
ならわかりますが。
と言うよりも、上田さんが示された日経が「今後検証して発表していく」という
ことからもやはり日経が公開していないのは一目瞭然ですね（笑）
上田さん、こういう場合は普通に「検証は日経の追随です」と言えばいいですよ。
しかも「現在の段階では」と言うのは要らない言葉でしょう。何も未来の話をしている
わけではありませんし、現在の話なのですから（笑）。
-
>松平宮司
上田さんは松平氏が易々としたからそれに対して陛下が思うところがあって靖国神社に
行かれなかったと言われていますが、それでしたら、
護国神社にも行幸しないのには説明がつきません
また、前述で述べていることと重なりますが、ついでですのでこの点の事実を纏めてみます。
①：Ａ級が居る靖国神社に行かない
②：でも勅使を出したりしている。お金も出している。
③：Ａ級の居る護国神社には行幸しない
と言うことがあります。で、それに対して陛下が靖国神社に行かれない理由を
挙げてみますと、
a)：Ａ級が嫌いだから←③については説明がつくが、②については説明がつかない。
また、それだったら③よりＡ級全員が嫌いということになる
b):Ａ級は嫌いだ。だが他は別だから勅使を出す←それなら、行幸しても一緒。また、
やはりＡ級全員が嫌いかということになる
c):松平宮司に対する反発←①については当然だし、②についても説明がつくが（顔を合
わせるのが嫌い）、それだったら③について説明がつかない
で、騒がれるのが嫌い、他国に対する配慮というのが残ります。この場合は共通する
ところは「本心ではない」と言うところでしょうか。ですが、そこで新たにもう一つ
の問題が残ります。
７５年の行幸から中国が問題にした８５年の間の１０年があります。特に７８年は
東条ら陛下の忠臣も祀られるようになりました。それを考えると８５年までの間に
一回は行くのが当然ですね。だが、行かれなかった。
④：最後の行幸の７５年から、中国が問題にした８５年までの間に１０年がある
がありますので
d):諸外国に対する遠慮←①、②、③に対しては満たすが、④については満たさない
となります。特に④については大きいので、外国に対しては判断の外に置くべきですね。
もっとも、よく考えたら分かるのですが、松平氏に対する反感はあっても、祀られる人間
に対しては罪が無い（東条らが死んだことと松平宮司が速やかに合祀したことには関係
ない）ので、やはり松平宮司に対する反発と言うのが原因にはなりえません。
それから考えると、最後の参拝の頃から社会党の議員らが国会で追及し出したので、
e):国内の対立から騒がれるのが嫌だった
は論理的帰結ではないかと思いますが如何でしょうか？
-
次に、上田さんがＡ級とそれ以外は無名戦士となるので別だと言われていますが、
本間中将：バターン死の行進
山下大将：マニラ防衛線（※山下大将に対しては2.26の時の対応から陛下に嫌われている）
松井中将：南京大虐殺
と、無名戦士とも言えません。それに前に友引さんにも言っていますが、外相の時の
責を問われてＡ級になった人が、戦後に外相になったこともあります。しかも
サンフランシスコ講和条約を調印したのが誰か。少し考えてみれば建前の上で
対外的なことを懸念するのならこちらの方を懸念すべきでしょう。
あと、上田さんは戦後民主主義で固定観念的に Ａ級は悪 だと考えているのかも
知れませんが、
そもそも陛下自身がＡ級になりかけた
ことを考えたら、陛下自身が戦犯裁判の欺瞞に気づくはずでしょう。
あと、ついでですが、行政法の観点から考えたら要路に居るとは言え、その職に
あるものが職務に従ったのならばその責は本人に帰することはありえません。
もし今度お暇があれば、この点についても考えてみられは如何でしょうか？
-
>「よくやった」
つまり、中曽根氏が、な訳ですね。中曽根氏は「外交カードにした」と批判を受けて
いた人間です。内容としては自分に有利なことですね。更に１９９２年の本に書かれた
ことですので、当時ではなくて数年後のことです。また、上田さんの示されていること
からも分かるように「よくやった」の後に中曽根氏の主観による感想がありますね。
富田氏が言ったのならばまだしも、これでは・・・・ですね。
>公式参拝と諸外国に対する配慮
「公式参拝に移ろうとした」のではなく、元々は公式も私的も無かった。それに対し
て「公式か私的か？」との質問がされたのがきっかけです。
そして上田さんはＡ級戦犯が居ない無名戦士の墓だからと言われていますが、Ａ級戦犯
であることを問題にするなら、Ａ級戦犯容疑者の岸が首相になったり、Ａ級戦犯で
有罪宣告を受けた重光氏が外相になったことの方が問題としてははるかに大きい。
と、言うよりももし上田さんの言われる通りなら、日本の首相や閣僚が戦後何度も
参拝している点からもＡ級が合祀されたら参拝することも当然予想できます。
ですから、Ａ級が合祀されたことを諸外国が問題にするなら、この時点（外部に
分かった１９７９年）で
「日本の首相が参拝することのないように求める」
など、諸外国に反応があるべきでしょう。
と、言うよりも戦後は中ソ紛争、ベトナム戦争、朝鮮戦争、冷戦などがあって戦犯がど
うとかはあまり問題にはならなかったと言えます。
７９年は中越戦争があったり、その前に中ソ紛争があったり、韓国はベトナム併合に
刺激を受けた北朝鮮による活発な動きに警戒していた。その時にあえて半ば中立化して
いた日本の機嫌を損ねる馬鹿なことはしません。
で、社会党はあれはいつもの如く単に国会で追及するネタなので追求しただけでしょう。
社会党の秦議員など（あと一人居ましたが、名前を忘れました。７５年の
陛下の行幸の前日でしたが）が追求していましたが。
そして、後日文書で三木内閣に公的か私的かを問うて、陛下の行幸を止める
ように追求していましたが。
-
で、上田さんは中国との根回しがとか言われていますが、社会党の書記長がわざわざ
中国まで注進までしたのですが、当時社会党はソ連とは仲が冷えていましたが、中国とは
仲は良かった（共産党は逆にソ連寄り）。
中国としては今までは中ソ紛争でソ連を警戒していましたが、冷戦も終わり、ソ連も
対外的な面よりも国内的な建て直しの方に目を向けました。つまり中国の周りの
情勢が変わりました。で、日本に対しては日本との経済的な面から友好的では
ありましたが、所詮はそれはあくまで中国にとって利益があるからです。だから
同様に利益の観点から中国の代弁者である社会党（とそれを通して日本へ）の影響力
を考えた場合は四周の情勢が変化したので今よりもはるかにトーンの低い形で
はありますが、「問題にした」というところでしょう。
後日中曽根氏は親日的な中国の権力者を失権させないために参拝を中止した
と言っていますが（勿論これは言い訳ですが）、結局その親日的な人は失脚
しました。中国の権力闘争は何でも理由があれば追い落としますし、理由が
なければ作ってでも追い落とします。
上田さんは戦後民主主義教育を受けたためか、パワーバランスの観点が
失礼ながら抜けているように見えますが、吉田の時は私的だから問題に
なったのではなく、そもそも私的、公式の区別の概念はありませんでした。
-
>富田長官の「言上」と メモの書き方
と、肝心なところに戻ります。
さて、まず結論から申しますと、やはり陛下でもなく、藤尾氏でもないと考えられ
ます。理由は何度も述べている通りですが。と言うよりも誰かはこれでは特定出来ない
なと言うのは最初に私が申したとおりですが（結局これに戻った訳ですが）。
さて、富田メモで「言上」とありますが、言上に行ったのは捏造ではないでしょう。
で、仕事の上で言上に行ったのですが、富田長官の職は宮内庁長官でした。
あくまで、普通の閣僚であり侍従長ではありません。
これが大事な点ですが、話の内容からまだ侍従長や侍従のようにプライベートでも
傍に控える人間なら分からなくもないですが。これは後で後述しますので先ずは
これについてはこれだけで留めておきます。
次に時間です。陛下と一日中居たわけではありません。居た時間は移動時間など諸々を含めて一時間ですね。
-
また、上田さんは「メモを取って急いでいて時間が無かった」とありましたが、これに
ついては上田さんは他のところで敬語表現を述べている点との相違は相変わらずの
「書き手は自由だ論」ですね。
これについては前後の実例について上田さんは無視していますが。で、また「忙しい
のならば」というのがあるのでそれについて考察してみます。
で、この場合 陛下の言葉 とあえて仮定してみます
で、先ずメモは質問内容が個人の批判などで中々きわどいところがあります。
上田さんは富田氏が急いでいたというのがありますが、では
・富田氏が陛下の御前でメモを取っていたのか？
言うまでも無く、その可能性はないでしょう。そもそもそれは失礼ですし（これは礼儀）、
陛下も警戒して喋らないでしょう（話している内容が個人の批判なのできわどい）。
また、話すスピードと書く速度を考えてもそうでしょう。
問題の紙の前のpressの会見のページを見ると箇条書きになっていますが、その場で
メモを取っていたらこのようなことにはなりません。
また、「＝②については記者も申しておりました」なんてことを入れることもおかしい。
前に上田さんに対してこれについて述べましたが、それについて上田さんが触れては
いないところを見るとその場で書いて無い、これについては同意頂けると思います。次に
・富田氏が後で書いたのか？
これなら失礼に当たりませんし、話をする方も警戒しません。高松宮殿下が亡くなられた
時にわざわざ書くのに時間がかかる漢字を使っても文字に乱れ（書くスピードが遅くなる
漢字を使うと乱れる）が無かった理由も分からなくもありません。
しかしながらそれだと（「＝」を自分の言葉だとした場合、敬語の方向もさることながら）、
文章の繋がりが悪い理由が分かりません。
「＝」が入っていて、それが仮に前の文の人と同一人物の場合はその言葉が入っている
理由も分かりません。
-
同一人物の同一内容ならばまとめて書けば済むので、何かしら区別する必要が生じて
「＝」をつけたのでしょう。
さて、「＝」の文を見てみますと。「奥野は藤尾と違うと思うが・・とも」と言う
形になっています。ここで注意すべきは「とも」です。「〜とも（と言われていた）」と
言うような形で「〜とも」とは自分の言葉には使いません。「第三者の言葉」の場合に
使う言葉です。つまり「＝」は陛下ではなくて第三者から聞いた言葉とも取れます。
次に欄外注記の形で「閣僚もあまり知らず」、「そうですがか多い」とありますが、これに
ついて見てみます。これを考える際に考慮することは、問題の文のような話し言葉とは
違う「要点書き」ということです。言うまでも無く要点書きの場合は話し言葉とは違い、必要なことを書けば済みます。敬語表現は必ずしも必要ありません。
先ず、「閣僚もあまり知らず」は（最初はこの場合、陛下と第三者と仮定します）
①：陛下が「閣僚もあまり（物事を）知らず」と言われた
とは取れなくもありません。が、その場合はわざわざ欄外注記にする必要はありませ
ん。問題の文に綱がるように続けて書けば良いので。ただ、そこで富田氏が書きな
がら思い出した可能性は否定しませんが。次に
②：第三者が陛下に対して「閣僚もあまり（物事を）知らず」と申し上げた
と言うことを富田氏が聞いて書いた。これなら欄外注記の形でもおかしくありません。
一連の話の流れではなく、「こういうことも言った」ということなら分からなくもあり
ません。あと、
③：第三者が富田氏に「陛下はあまり閣僚をご存知ではない」ということを述べた
と言うことで書いた。これなら欄外注記でも分からなくもありません。ただ、この場合
でもやはり「閣僚をご存知ではない」との方がしっくりきますが。
あと、こんどは富田氏と陛下と仮定します
④：富田氏が「閣僚もあまり知らず」と相槌を打った
場合、敬語方向は抜きにして欄外注記にする必要がありません。
「=②については記者も申しておりました」のように対応する形で書けばいいので。
⑤：陛下が「閣僚もあまり知らず」とした
場合。前述の①の通り欄外注記にする必要がありません。
-
次に「そうですがか多い」を見てみます。
先ず、これが富田氏の言葉の場合。その場合はそもそも「そうですが【を】多く言った】
というような形で書きます。また、そもそも相槌的な「そうですが」なんて言葉を欄外注記で書く必要はありません。入れる意味が分かりません。
また、これも相手の話し言葉をそのまま書いたと考えたら意味が分かりません。
上田さんの周りにも「そうですかが（そうですがが）多い」なんて言葉を使う人間は
居ないでしょう。
次にこれを相手の言葉を要点書きで書いたとします。
①：富田氏が陛下の言葉に「そうですが」が多いと観察して書いた。
この場合はそもそも陛下が「そうですが」という言葉を使うか。「そうか」、「そうだね」
なら分かりますが、「そうですが」なんて言葉遣いはおかしい。
②：第三者が陛下の言葉遣いには「そうですが」か多いと富田氏に伝えた
この場合も勿論、陛下が「そうですが」を使うかどうかがあります。
強いて言えば情報としては「陛下は相手の言葉に同意された」ということで
「そうか」か「そうだね」と言われたことを、第三者が聞き違えた可能性は
まだ①に比べれば低くないでしょう。
と、欄外注記と「＝」を見ると、仮に問題の文が陛下の言葉と仮定しても第三者が考え
られます。そして、仮に第三者が居た場合、その第三者はいつ発言したのか。それに
ついて考えてみます。
さて、最初に富田長官は言うまでもなく侍従ではないと申しましたが、言上の際に誰も
陛下の付近にいないのか。何のための侍従か考えれば分かりますね。当然侍従は回りに
侍っています。そして侍従は皇后の絵を批評家のところに持って行ってたりと
プライベートな点も含めて陛下にお仕えしていました。
そこで、先ほど申しました第三者ですが、この場合は第三者として考えられるのは
先ずはこの侍従でしょう。仮定ですが、問題の文を陛下の考えと仮定した場合、
富田氏は「侍従からの伝聞という形で（プライベートな時に漏らした）陛下の考えを
聞いた」と考えれば。「＝」にしても欄外注記にしても一応は説明がつきます。ただ、
これは言うまでもなくあくまで一つの論ですが。
-
次に問題の文を見てみましょう。
「私は或る時に」から始まった文ですが、「或る時」と次の文が繋がりが悪いです。
話し言葉を記述したとしても（目の前で記述したとしても）、最初の６文字で追いつけなく
なるのは考えられません。また、繋がりが悪いのとは別に、読めば分かりますが、問題の
文は大体、三つか四っつの文を一つにまとめたような印象を受けます。ただ、これも
陛下の言葉を侍従なり第三者が聞いたのを次に富田氏が纏めたとすれば辻褄は合いますが。
ただ、その場合でも一番最初の「私は或る時に」が次の文と繋がらないことの説明がつ
きませんが。
さて、前に上田さんは問題のメモ２枚は言上の後の雑談と言われましたが、それについて考察してみます。
問題の文の次に
「・関連質問 関係者もおり・・・」というのがあります。
上田さんは雑談の場合、陛下がこのような形で言うのかを考えたことはありますか？
これではまるで、陛下がその場でインタビューを受けているような形になります
（それとも上田さんは富田長官がわざわざ陛下に項目分けて質問したとかんがえます
かな？富田氏が「陛下これについてはどうですか？」、「陛下、ではこっちについては
どうですか？」と）。
また、インタビューの【感想を後日に述べる場合（上田さんはこのように言われていま
したが）】も、項目分けて答えることはありません（それとも上田さんは陛下が
「昨年についてはこうである」、「戦争の感想を聞かれてこうである」、と答え、靖国神社
のことでいきなり話が脱線して、そして「・関連質問についてはこうである」と
言ったと考えますか？）。特に陛下はその時にはお年をかなり召されていました。
はっきり言えばこれは本人の雑談や感想の形ではありませんね。
-
ゆえに最初は「４月２５日のプレス会見を後日思い出して書いたのではないか」としま
したが、それはこのためです。確かに問題の文だけを見れば問わず語りのように見えなくもないですが、ただ、その前後の文を見ると感想や雑談ではありませんね。勿論、仕事で
する言上の内容でもありません。
また、一時間の時間を考えてみればこのような時間もあるのか。昼食の時間にかかりま
すし（勿論陛下のも）、富田長官が陪食したという記録も今のところ出ていません。
また本庁に戻って決裁すべき書類もあるでしょう（言上と皇太子の間の３時間については何も触れていないので本庁に戻るとしたらこの時間でしょうか。長官決裁）。言うまでも
無く次の日は天皇誕生日です。それを考えると陛下とこのような話をする時間があった
のか。
前に上田さんは吹上御苑での言上とその前後の時間をあげましたが、どうせ時間をあげ
るならこういう点についても考えに入れて欲しいなと思います。
「＝」と欄外注記の表現についての考察も。
結局長くなりましたが、結論としてはやはり、誰のものとも断定できないということ
ですかね。無理に誰かに絞るのが答えではないでしょう。
-
訂正
>>939
>第三者が聞き違えた可能性はまだ①に比べれば低くないでしょう。
第三者が陛下の言葉を【表現し間違えた】です。聞き違えることはありませんので。
あと、大事な点ですが、第三者（侍従）から富田氏が話を聞いた場合は、
これは陛下の御前ではないのは言うまでもないと思いますが
（本人の目の前で言う人は普通は居ない）。
-
ついでに徳川侍従長について調べますと、
徳川氏が侍従長を退いたのが、４月１２日。その後参与になって初出勤
（火曜日と木曜日が出勤日）が２８日の木曜日となっていました。
ご存知かと思いますが参考までに。
それと、私も上田さんの言われるように日経が早く公開しないかな
と思いますね（笑）。あのフラグメント的な書き方だけではよく
分からないですから（笑）。
現物があるのに公開しないのは変な話です。
-
>上田さん
あと、戦犯として逮捕起訴されて死刑ではなくて死んだ二人は果たして
他の英霊に比べて靖国神社に祀られる資格がないのか。
連合国の戦犯裁判では適当に捕まえて、拘置所に入れられている間に
リンチして殺されることがありました。ＢＣ級では。
顔面が倍になるくらいに殴ったり
まともな食事を与えずに衰弱死されたりね
そんな彼らが銃殺や絞首刑のような死刑にならなかったからと言って
・戦死に順ずる扱い（靖国神社に祀る）にすると問題なのか？
・ＢＣ級は良くてＡ級は祀ったら駄目なのか？
シベリア抑留で餓死、凍死、衰弱死、という形でも靖国神社に祀っています。
「敵の手により/手の内に居る間に殺された」
を合祀基準にしているのならば、Ａ級の二人を祀っても
特に問題は無いと思いますが如何でしょうか？
-
＞参拝
取り合えず調べてみましたら、やはりテレビの方でも「参拝」があるか
どうかを調べたようでした。
http://tk01050.blog27.fc2.com/blog-entry-177.html
-
こんばんは、お久しぶりでございます。＆横から失礼します。
＜参拝＞という言葉について、なのですが。
とりあえず私の手持ちの本を見てみましたところ、講談社学術文庫『昭和天皇語録』に収録されている昭和天皇のお言葉には、＜参拝＞が使われているものがありました。（P265。ただしこちらは伊勢神宮）。
そして＜親拝＞の方もありました。（P211。同じく伊勢神宮）。
それはもちろん、この本の記述が正しいとは限らないわけですが。
けれど、とりあえず、ご参考までに。
-
>>946
こんばんは。情報有り難うございます。私も今度確認してみます。
ちなみに私は仮に陛下の言葉であっても最近は「第三者が富田氏に
伝えたのかな」と思えてきました。
そうなると「Ａ級」という言葉遣いも同様になのかなと。
-
反論映像を制作し、公開する模様 ←ツッコミ殺到
https://www.youtube.com/watch?v=toY9P9fdBOM
-
レーダー照射問題に無言を貫くのはなぜ･･･
https://www.youtube.com/watch?v=Kcduvl0Gllo
-
中国の環境汚染問題は終わってる「日本にも環境問題があったじゃん」はイミがない
https://www.youtube.com/watch?v=I-hW1j5fUXI
-
韓国「高度や距離は関係ない！ウリが威嚇飛行と言えば威嚇飛行！」全日本人大激怒！【カッパえんちょーＲ】
https://www.youtube.com/watch?v=eE8-KIXOav0
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報道機関の自殺行為 ＮＨＫが表現の自由を妨害しています ＆ ポキッ折り裁判でＮＨＫをぶっ壊す！
https://www.youtube.com/watch?v=6vJtMoa0-R8
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