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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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関連して
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050930/eve_____sei_____000.shtml
そろそろ、裁判所について考えるべき時が来てるのではないか？
非常にアンフェアである
裁判官の私見を書く必要が有るのか？
また、憲法判断をする必要性が全く無い。
精神的苦痛を受けたとして、台湾先住民ら百八十八人が国と首相、靖国神社に一人当たり一万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決で、大阪高裁（大谷正治裁判長）は三十日、参拝を「公的」とした上で「憲法の禁止する宗教的活動に当たる」として違憲と認定した。
■控訴審判決の骨子
▼小泉純一郎首相の参拝は公用車を使用、秘書官を伴うなど職務と認めるのが相当
▼参拝が公的か私的か、あいまいな言動に終始する場合、公的行為と認定されてもやむを得ない
▼国内外の強い批判にもかかわらず参拝するなど特定の宗教への助長、促進として限度を超え、憲法二〇条三項が禁止する宗教的活動に当たる
▼靖国参拝を奨励する意図は認められず、控訴人らの思想・良心の自由、信教の自由などの侵害は認められない
判決文なら、最後の文だけでよい。
で、原告が敗訴している野であるから、控訴も出来ない。
誰からも非難訂正されないところで、自らの偏見を公的に述べ、
国際政治に影響を及ぼす、この裁判官の資質を疑う。
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面白そうなので、のぞかせていただきました ●|￣|＿
>自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
古代から続く村の鎮守などは、そういうものだったと思います。
それを宗教と区別すべきかどうかは分かりませんが。
国家神道は、それとは全く違う性質を持っています。
天皇を大神とし、その大神の為に命をささげたものたちを神とする、神体は無限にあれど一神教です。
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すごいな。
これからは小泉さんは結婚式や葬式に顔を出すときにも
「内閣総理大臣としてではなく、一個人、小泉純一郎としてまかりこしました。」
と表明せんと、憲法違反にされてまうな。
祝儀袋、香典袋、祝電、弔電なんかにも「一個人 小泉純一郎」と明記せねば、
公的なのか私的なのかあいまいになり、公的ととられてしまう恐れがあるぞ。
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何より、死者を弔うというのは宗教的行為だからなぁ。
ヒンズー教は輪廻転生するから死者を祀ることないしな。
公的事故などの被害者に対しても総理は私的にお悔やみを申し上げますとか・・・
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少し前「靖国」という本が出ていましたが、読んだ方、いますか？
この問題を考えるなら、靖国の歴史、成り立ちなんども考えて話す必要があるんでしょうね。
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靖国裁判、個人的にはこの団体の活動のために私は「精神的な苦痛を受けた」
ので訴えたいくらいですが、大阪高裁の判決で変なところは、
「参拝後、靖国神社に対するアクセスが増えた」というのが、それがどうして
「特定の宗教団体」に対する贔屓になるのか。
それなら芸能人をイメージキャラクターに採用（上戸彩の国勢調査）して
注目度が上がったというのも「特定の芸能人をエコヒイキにした」ということに
なりますからね。
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>>3
友引さん、ご挨拶遅れましたが、はじめましてm(__)m
日本人は死んだら神さま、仏様になる、って信仰があるんですね。
どの位昔からか解らないですが、かなり古くからあるのかね、多分。
弔う、というより「祭る」ってヤツですか？
これは、死んだ人が怨霊になるのを防ぐために神様として祭る、ってのもあるんだよね。
非業の死を遂げた人とかの魂を鎮める、それによって死者が怨霊にならないように、って。
菅原道真とか平将門ってそうじゃなかった？
そう考えると、まあ、戦死した軍人を祭る、ってのは日本の文化つーか伝統つ＾か、民族性に合ってる、ってのは靖国参拝の言い訳にはなるね。
ただ、近所の神社と違って靖国神社は政治臭がプンプン漂うからな。
単なる神社参りと同じでは語れないと思うが。
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>靖国裁判、個人的にはこの団体の活動のために私は「精神的な苦痛を受けた」
ので訴えたいくらいですが
これは、どういった理由での精神的苦痛なのですか？
単純な質問なのですが。
議論のテーブルをひっくり返すような事言ってしまいますが、個人的には総理が神社に行こうが行くまいが、どっちでも良い。
つーか、世界には宗教が違うだけで殺し合ってる連中がいるんだから、こんなことでもめられる日本は平和でありがたないなあ、と思ってる。
といっても、まじめに議論するつもりですよ（いや、以前こういう意見を言ったら、あんたマジメに話す気あるの？と聞かれたから）
しかしね、実際、靖国参拝で騒ぐのは右翼と左翼くらいなもんで、一般の人の反応は、それがどうした？が大勢ではないのかな？
反対、賛成というのも「あんなに反対があるならいかなきゃいいじゃん」か「まあ、小泉さんがいきたいならいかせてやれば」位だと思うんですわ。
戦死者の遺族の方などは、もっと切実な想いはあるのでしょうが。
だからこそ、小泉さんがあれだけ執拗に靖国参拝に固執するんは、どんな意図があるのかなあ、とか思っているんですが。
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>イカフライさん
そのままの通りで、彼らの主張のように「（他者の行動で）精神的苦痛を受けた」
ということですね。
小泉さんが参拝するのは国家としての姿勢でしょうね。そもそも文句を述べる
方がおかしいわけですから、日本が中国・韓国の属国ではないことを示すために
参拝を取りやめてはいけませんね。ちなみに靖国神社に対する賛否はやや賛成派
の方が多いみたいですが。
ちなみに中国では毛沢東の肖像を天安門に掲げています。朝鮮戦争、チベット
侵略のＡ級戦犯を。韓国では北朝鮮が金日成を崇拝していることに文句を言い
ませんね。こう考えるといかに中国と韓国の言っている事がおかしいか分かり
ますし、いかに舐められているかが分かります。
さて、靖国神社ばかりがクローズアップされていますが、靖国神社の近くには
弥生廟というものがあるのですがこれは警察、消防関係の殉職者を祭っているものです。
で、国家はこの神社に毎年参っているのですが、靖国神社を問題にするのなら
このような殉職慰霊碑も問題にしないといけませんね。特にこれらは永田洋子達
のような連中に取って見れば「権力の犬」を奉っているものですが。
靖国神社を問題にする論法を使うと、警察による冤罪で死んだ人間の遺族
（靖国神社の場合で被害者と言われている「アジアの被害者」）を集めてきて、
神聖不可侵の被害者を全面に押し出せばいいですからね。
国家としては殉職者への謝意を表すために奉って参拝しているわけですから、
その点は靖国神社も同じです。戦死と言う殉職をされた方達を。
そう考えると警官の慰霊碑が問題ないのなら兵士のそれも問題なくて、
外国の兵士の慰霊碑が問題ではないのなら日本の慰霊碑も問題なくて、外国で
指導者への特別扱い（崇拝など）が問題無いのなら、日本がかつての指導者の
慰霊をすることも問題無いわけです（もっとも靖国神社の場合はＡＢＣの戦犯の
区別無く、敵に殺されたことをもって祭っているまでしかしていないわけですが）。
そう考えると、靖国神社の参拝に文句を唱える「あの罰当たりな坊さん訴訟団」は、
単なる軍人差別者、日本人差別者
ということになりますね。
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イカフライさん、よろしく。
>非業の死を遂げた人とかの魂を鎮める、それによって死者が怨霊にならないように、って。
菅原道真とか平将門ってそうじゃなかった？
>そう考えると、まあ、戦死した軍人を祭る、ってのは日本の文化つーか伝統つ＾か、民族性に合ってる、ってのは靖国参拝の言い訳にはなるね。
怨念を封じるというのも、信心の一つの形とも思いますが・・・・
靖国神社には、賊軍は祀られていません。
国家神道は
天皇を神として道徳の機軸に据え、その内容を儒教精神に求めました。
「宗教にあらず」としながら、宗教を越えるものと位置づけました。
「廃仏毀釈」「切支丹邪宗門」などのことばが生まれたゆえんです。
「排斥された宗教」を信じる者にとっては、異宗派、異宗教以外の何ものでもありません。
台湾・朝鮮・満州 において、国家神道としての多くの神社を祀ることや、
皇居遥拝を強制したことなど、
天皇を頂点とする神国日本の国家宗教です。
それらの国にとっては、他国の他宗教として見過ごすことのできない性質を持つ宗教です。
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>>4
>これからは小泉さんは結婚式や葬式に顔を出すときにも
「内閣総理大臣としてではなく、一個人、小泉純一郎としてまかりこしました。」
と表明せんと、憲法違反にされてまうな。
「宗教行事としての結婚式や葬式」だけではなく、ヤクザなどと関係のある結婚式や葬式にでることも、もちろん制限されます。
２５００万円もの歳費をもらっている「立場」なのだから当然といえるでしょう。
総理大臣の「立場」は、その中でも最も重いものです。
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靖国参拝って
ネオ・ナチが作った慰霊碑に
ドイツの総理が参拝するようなもんですからねえ。
近隣諸国の人たちはやはり不快感を持つのではないでしょうか。
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ヤクザなどと関係のある結婚式や葬式と
宗教行事としての結婚式や葬式は
似ているようで違うぞ。
あと、歳費の額と結婚式に臨む際の心得は
別の話だろう。
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>>10
>戦死と言う殉職をされた方達を。
戦死者を警察官や消防士と同じ殉職というのは正確ではないんじゃないかな？
あの当時は徴兵だったよね。
職業軍人っていうの、そういう人達だけが祭られているのなら殉職だろうけれど、赤紙で召集されて軍隊に入って（というか入らされてというか、あの頃は選択の自由なんてなかったからさ）戦死した人を殉職した、といって良いのだろうか？
個人的意見とすればね、本当は戦死した人達がどう思っているかが一番良いのだが、それは物理的に無理だから。
戦死した人の遺族や生き残った戦友達の意志が一番重視されるべきだと思う。
例えばうちの父親の墓に生前父が心底嫌っていた人がいたとしたら、そういう人にはお参りして欲しくないだろうね。
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遺族や戦友といっても、勿論意見は一つではない。
以前誰だったか忘れたけれど、昼間のテレビ（ﾜｲﾄﾞｼｮーみたいなの？）でお兄さんが南方で戦死した、という人が出ていて。
とにかくひどい死に様だったらしい、目の中にまで蛆が沸いて、食べるモノもなんにもなくて死んでいった。
そんな兄のことを思うと、小泉総理に参拝して欲しい、といってたんだよね。
私は続く言葉が「欲しくない」だと思ったんだけど、まあ、昼休みの休憩室で観た程度の番組ではあるんだけれどさ。
多分、その人は兄の無念を少しでも、と思ったんだろうカナ、と勝手に想像している。
同じような想いで、欲しくないと言う人もいるだろうね。
以前ネットで（ヤフー掲示板だったな）死んでまで国に利用されたくない、という意見も聞いたことがある。
結構、高齢の人でもネットしているんだね。
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>ヤクザなどと関係のある結婚式や葬式と
宗教行事としての結婚式や葬式は
似ているようで違うぞ。
ん？
ヤクザは国を滅ぼさないが
国家神道は国を滅ぼした、って？
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何でそういう結論になる?
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近隣諸国云々の意見は、もう無視していいと思うよ
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突然なんですけど、
参拝して「ありがとう」って感謝のみするのが対中対韓国際的に問題なんだと思いますね。
参拝した上で「侵略の先兵にしていまい申し訳なかった。すみません。」とすれば、いいんじゃないですかね（国内問題として政教分離の問題は残りますけど。）。
今となっては否定する戦争に、しかも強制的にかりだしちゃったんだから、国家としては詫びる姿勢を見せなきゃ矛盾でしょう。
否定するつもりが無いのなら詫びる必要も無いけど、否定しないなら中国に文句言われても仕方が無いんよね。
政教分離問題については、個人としての参拝のガイドラインが次第にできて落ち着くんじゃないかと。
公用車で乗り付けて「内閣総理大臣」と冠して記帳したのに「個人的参拝」というのは通る訳が無いですね。
ま、最高裁では通るかもしれないですけど。
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小泉総理は、元々公人の立場で参拝していたんじゃなかったでしたっけ?
で、公人の参拝が憲法に抵触するとは考えていないって事では？
違ったかなぁ。
あと、戦場で死んでいった人たちは、徴兵されて嫌々戦地に行った人もいれば、
志願して喜んで行った人もいるだろうし、徴兵する側の人だっているわけだから、
そういう人たちに、一言で何か思いを投げるというのは無理だと思う。
その思いを形にしたのが拍手とか礼なんだと思いますね。
私は、初詣のときなどは、心を空にして神前に立ち、二礼二拍手一礼を
しています。
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>>20
>参拝した上で「侵略の先兵にしていまい申し訳なかった。すみません。」とすれば、いいんじゃないですかね（国内問題として政教分離の問題は残りますけど。）。
多少ぼかしている部分は感じますが、小泉首相は割と近いことを言ってるんじゃないでしょうか。
「かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、
とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを謙虚に受け止め、
痛切なる反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み」
「戦争責任は日本にある。・・二度と戦争をしてはならない、そういう気持ちで靖国神社に参拝」
「「心ならずも」、家族を残し、国のために、命を捧げられた方々全体に対して、
衷心から追悼を行う」
しかし上のような事を言いながら靖国に参拝するのはどうも理解し難い。
何故なら、靖国神社やそのシンパの人々は
侵略戦争を正当化する史観を広める努力を続けていて、
そのために首相の公式参拝等々を要求し続けている。
その事は内外にも広く知られているわけですから。
わざわざ侵略戦争を全面肯定する神社に出向いて
「侵略の先兵にして申し訳なかった」
とおまいりするのは何かおかしいと思いますけどねー。
そういう点は小林よしのり氏のような原理主義保守派（？）も
指摘しているところで、
「そんな気持ちなら参拝してもらわない方がマシ」と言っています。
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>イカフライさん
徴兵か志願かでは差はつけられないですから（「志願は祭るが、徴兵は祭る
価値は無い」ではいけないでしょう？）、一律に殉職で祭って問題無いですよ。
イカフライさんの言うような「当人の気持ち」や「志願か？徴兵か？」で
忠誠の度合いを測るとするなら、 内面を考慮に入れるとするなら
警察官や消防官の殉職者を、
「Ａさんは警察官の鑑で職についたのは当人たっての希望だった。然るにＢさ
んは公務員試験の時に行政近畿は無い内定で、県庁が２次落ちで、唯一受かった
警察官Ａ（大卒警察官）で仕方なく警察官になった。在職中もいつも不平や
転職を口にしていた。
よっ殉職したてＡ君とＢ君は同列に置いてはいけない（国家の扱いも同列に
してはいけない）。」
と言うようなものですよ。
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靖国問題は、わけて考えるべきだと思う。
分けないから、混乱するような気がする。
１、政教分離について
２，A級戦犯問題について
３、近隣諸国（といっても3国だが）感情について
４，上の三国による内政干渉について
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>>24
５、靖国神社の意義というか、目的について
も必要か。
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>スライムベスさん、うろちいさん
「かつての敵国」にはそもそもが「日本は敵国」ですし、中国や韓国などは
自分と相手との違いも認められない 共産主義者と唯我独尊な儒教的思考
の連中です。
そもそもが彼らの考えの根本（他国のことをあげつらってもいい）が間違って
いるので最初から問題にする必要が無いことですよ。
例えば
かつての敵国である米英蘭は日本が参拝しても文句は言いません
ベトナムがアメリカの大統領がアーリントン墓地を訪れても文句は言いませんし、
ベトナムはニクソン大統領を犯罪者として評価するように 海を越えて アメリカ
に要求しません。
このように普通はどこの国でも他国のことを問題にする事はないのですよ。
ですから日本が無理に「我々は侵略・・・」とか言う必要はなく、日本として
は「アジア解放」、とか「自衛」とか言っても他国に強要しない限りは問題は
ないことになるのですよ。また「アジア解放」や「自衛」がアレなら単に
「日本のために・・」ということで良いのですよ。
無理に敗戦と、平和と、過去の反省との整合性を持たせなくていいのですよ。
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>友引さん
初めまして
友引さんが問題にすることを、他の例で考えると
キリスト教は植民地の道具であったのは事実ですし、そして地元民を対象とした
教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし、アメリカでは
聖書による宣誓を歴代の大統領が行なっていて（ルーズベルトもニクソンも
パパ・ブッシュも）、しかも現在も行なっています。そしてアーリントン墓地
はキリスト教式です。
またアメリカだけではなく、キリスト教は戦争の原因や道具にもなっています
し、ローマ法皇と十字軍もあります。
さらにキリスト教だけではなくて、イスラムも預言者が戦争を扇動してきまし
た。千年以上も。
つまりこう考えると神道だけを特別視する必要はないですね。
世界は日本、朝鮮、中国の三国だけではないので、無理して
「神道は三国一の果報者ならぬ、三国一の邪教、悪魔の宗教、政治的な宗教」
のような考えを持つ必要は無いですね。
つまり分かりやすく言えば、単に 普通なわけですね。
そして廃仏運動も極短い一時期（しかも他国のと比較すれば短くて軽い）な活動
です。
そういったことや習慣として見なされていることを考えると、
他国の他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。
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>>23
その例は違うと思うよ、大神さん。
＞ 「Ａさんは警察官の鑑で職についたのは当人たっての希望だった。然るにＢさ
んは公務員試験の時に行政近畿は無い内定で、県庁が２次落ちで、唯一受かった
警察官Ａ（大卒警察官）で仕方なく警察官になった。在職中もいつも不平や
転職を口にしていた。
両者とも自分の意志で警察官試験を受け、警察官になったことには変わりないでしょう、その場合。
例え他の公務員試験に落ちての仕方ない選択であろうが、不満がろうが、それこそ本当にいやなら転職できるわけだから。
けれど、あの当時、軍隊に召集された人に選択権、もっと言ってみれば拒否権があったのか？
それこそ「非国民」として特高警察につかまっちゃうんじゃないか？
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24-25
賛成。確かにごっちゃにするから混乱するんだな。
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>友引さん
それと、Ｄ．Ｒさんも言われていますが、政治的・社会的中立性と、宗教に対
する中立性はそもそも次元が違いますよ。
で、結婚式は神前、教会と色々ありますがどれかに出たからといって、宗教に
対する中立性を破ったことにならないでしょう。
また神父が「ご起立願います」とか言うのを従ったからと言って問題
（「神父に総理大臣が従った。キリスト教への従属！」）にする人は居ない
ですし、宗教的儀式の手順を守ったとしても問題にはならないでしょう。
それと同じことで、靖国神社への参拝も「宗教が社会的な習慣と被る」ことを
認めるなら問題無く（そして結婚式の例のようにそれを認めない訳にはいかな
く）、敬意としての作法の遵守（例：教会結婚式での手順に従うことのような
もの）なら何ら問題無いでしょう。
>>18 D.Rさん
ヤンキーさんは吉岡さんですからそのような短絡思考も仕方ないですよ。
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>>28
>イカフライさん
>両者とも自分の意志で警察官試験を受け、警察官になったことには変わりない
>でしょう、その場合。
内面を問題にするなら
こう言うことも問題にしないといけなくなりますよ。ということです。
で、徴兵軍人も志願軍人も 同じ政府の下の国民で、そして戦死、公務死という
外形をもって判断しているので
当人の考えはどうだったか？
で差別をつける必要は無いわけですよ。ですから
>けれど、あの当時、軍隊に召集された人に選択権、もっと言ってみれば拒否権
>があったのか？それこそ「非国民」として特高警察につかまっちゃうんじゃないか？
これを考える必要はありません。
それとそもそも日本に限らずどこの国でも戦時での非協力は非国民ですよ
（良心的徴兵拒否を採用しているのがポピュラーになったのは最近で）
そもそも志願軍人も徴兵軍人も内面は人それぞれで、忠誠心も戦争に対する
意気込みも人それぞれですよ。ですから、最初から徴兵か、志願かを問題にす
る、あるいは徴兵はＡという立場・考えで、志願はＢという立場・考えという
固定化して考えることがこの場合は間違っているでしょう。
国家が戦死や公務死という行為に対して祭っている以上は
志願か徴兵かに限らず無差別的に祭るのは
何ら問題無い行為ではないでしょうか。
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剣恒光さん
私も24-25で分けて考えて論じるべきだと思いますね。
ちなみに剣さんはどのように考えて居られますか？
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1 政教分離について
社会儀礼の範疇なら良いのではないだろうか。
絹布の条文は宗教的権威が政治を左右することを禁じているだけであると思う。・・そうかは良いのか？
米国でもバイブルに手を当て、大統領の就任をするのだろ？
後、契約の面があるとおもう。
明治以降、国の為に戦い、死んでいった兵士たちは、招魂社、靖国に祀られ、国がそれに対し、感謝する
という、不文の契約が交わされてきたと思う。
ゆえに、現在の政治的便宜から契約を反故にするのはどうかと。
「靖国で会おう」
2 A級戦犯問題について
この板にいる人はABCが罪の重さと関係ない分類で有ることは
よくご存知だと思う。
なぜに、BC級戦犯が合資されていることは問題ないのだろうか。
たしかに、BC級戦犯にも冤罪や、誤解が多数あると思われる。
が、きちんとした、国際法などの犯罪者とされているのだ。
しかし、A級戦犯については、法律不遡及の原則に反し、全ての判決が無効であると考える。
法不遡及の原則をみとめない。と言う事になれば、それこそ社会が混乱する。
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追記
>1 政教分離について
また、正月の伊勢神宮参拝を問題視しない点からみても、逆に靖国参拝反対者が政教を合わせて、政治的に利用しているように見える。
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３、近隣諸国（といっても3国だが）感情について
実際、感情問題なのだろうか？
ただの政治的カードとも思える。
また、戦争はすべからく双方の視点と言うものが有り、それを統一することは不可能であろう。
４，上の三国による内政干渉について
参拝をやめるにしろ、するにしろ、内政干渉によってでは駄目である。
それは悪しき前例となろう。
反対された故、参拝をやめるべきではない。
参拝をやめた・・・・次は何だ？
５、靖国神社の意義というか、目的について
何よりも、靖国参拝問題、大東亜戦争での合祀しか問題になっていないような気がする。
案外、反対してる人の中には大東亜戦争時の戦死者を祀っている社と考えている人も居るのではないか？
アーリントン墓地の反対者はどれぐらいいるのであろう。
もし、日本の首相がアーリントンに参拝すれば、どれだけ反対者がいるのか？
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>>27 【大神さん、よろしく】
読ませていただきながら
根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました。
＞教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし、
「比ではない」という説の根拠を提示していただきたい。（日本の国家神道に比べて厳しいという意味に解釈していますが、逆なら結構です）
私は、近代において、キリスト教国が占領国民全てに、教会へ行って礼拝することや、宗主国（王宮）への遥拝を強制したという話は聞き及んでいません。
＞そしてアーリントン墓地はキリスト教式です。
アーリントン墓地は無宗教の施設です。
そして言うまでも無く、靖国神社は墓地ではありません。
アーリントン墓地は、「墓地」であって、神社や教会ではありません。
存在そのものが違うのです。
＞「神道は三国一の果報者ならぬ、三国一の邪教、悪魔の宗教、政治的な宗教」
のような考えを持つ必要は無いですね。
そう主張している人が居るといわれるならその実例を、居ないならこういう議論こそ必要がありません。
＞他国の他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。
一国の首相が、首相の立場で、侵略戦争遂行のために造られた国家神道に参拝することが問題なのであって、
彼がどんな宗教を信じているかということが問題ではありません。
靖国神社は、「天皇を中心とする神の国」に殉じたものを神として祀る宗教施設です。
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>>30
＞ で、結婚式は神前、教会と色々ありますがどれかに出たからといって、宗教に
対する中立性を破ったことにならないでしょう。
それをいうなら、次元の違う靖国神社参拝と結婚式を、同列に並べたことがまず問題にされるべきでしょう。
政教分離や信教の自由が問題になっているのは、「参拝そのもの」なのですから。
最近、創価学会員である知人から、創価学会は宗教ではなく、生き方の規範であるというようなことを聞きました。
政教分離について、神道についても、似たような問答をする人がいますが
それを言うには、それ以前に「宗教法人」の看板を下ろしておくべきでしょう。
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>>34 【剣恒光 さん】
＞また、正月の伊勢神宮参拝を問題視しない点からみても、逆に靖国参拝反対者が政教を合わせて、政治的に利用しているように見える。
国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも問題です。
都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を起こしてもいます。
しかし、前にも述べましたが、
靖国神社は、侵略戦争に果たした役割によって、Ａ級戦犯の合祀だけではなく、神社の存在自体が戦争責任を帯びています。
Ａ級戦犯とは、侵略戦争を計画し、準備し、開始し、遂行した、もしくはそのための共同謀議に参加したとして、「平和に対する罪」に問われた指導的立場の人々がである。主要戦争犯罪人とも呼ばれる。
Ｂ級戦犯とは、「通例の戦争犯罪」に問われた人々であり、占領地の人民に対する殺人、虐待、奴隷労働などが該当する。訴追されたのは、占領地の将校クラスが多い。
Ｃ級戦犯とは、「人道に対する罪」に問われた人々であり、この罪の対象は多岐にわたる。
戦争前か戦争中かは関係なく、占領地であるか否かも問わない。すべての人民に対して行われた行為が対象になる。
ただ、Ｂ、ＣはＡに関連するものであるから、Ａ級戦犯はＢ、Ｃの罪にも問われていると云える。事実、Ａ級戦犯とされる松井石根陸軍大将は、Ａは無罪であったにもかかわらず、Ｂ、Ｃにおいて有罪とされ絞首刑に処された。したがって、松井石根陸軍大将は、正確に云えばＡ級ではなくＢＣ級戦犯である。
罪の重軽の意味ではなく、戦争遂行の指導者と、戦争の中で個人的に犯した罪との違いでしょう。
個人的には、Ａ級戦犯の分祀をしたところで、「心ならずも」も含めて戦争に加担した人たちを祀る靖国神社に、現日本の責任者が参拝することには反対です。
不戦の誓いをするためなら、他にもっとふさわしい場所がいくらでもあります。
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>>27>>36
アーリントン墓地は「キリスト教」「無宗教」ではなく「多宗教」ですね。
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つか、墓地を造ると言う事自体、宗教的だったりするなぁ。
本来の佛教や、ヒンズー教は墓等造らないし。
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>>38
>「平和に対する罪」
ですから、それは法不遡及の原則に反し、無効だと。
だいたい、戦争自体は当時罪ではないしね。
有る意味、自存自衛の為の戦争であったのだし。
マッカーサー証言をとりあげるまでも無く。
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>>39 【豚カツさん。】
＞アーリントン墓地は「キリスト教」「無宗教」ではなく「多宗教」ですね。
墓地とは本来、死者を弔うもの。
宗教を越えたものです。
アーリントン墓地そのものは無宗教であっても、祭る個人の宗教に従うのです。
日本でも、寺の墓地に神道式の墓があるし、神戸の外人墓地はロシア正教の墓が多いことで有名です。
ところで、あなたに限らず、私の論旨を読み取ってのレスは、されていませんね。
墓地は結婚式と同じく、結婚を寿いだり死者を弔うことに重点がおかれています。
靖国神社やキリスト教会とは、別次元の話です。
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>>41
>>「平和に対する罪」
>ですから、それは法不遡及の原則に反し、無効だと。だいたい、戦争自体は当時罪ではないしね。有る意味、自存自衛の為の戦争であったのだし。
ポツダム宣言を受け入れて、戦争を終結したのですから、そんなことを言い出すこと自体、信義にもとります。
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>>43
>信義にもとります
なるほど、国際条約を締結したならば、その結果についての苦情は受け付けないという信条ですか？
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>>44
＞なるほど、国際条約を締結したならば、その結果についての苦情は受け付けないという信条ですか？
苦情を述べるのは勝手ですが、締結相手国が受け付けるかどうかは相手の問題です。
締結した相手国が、「戦争自体は当時罪ではないしね。有る意味、自存自衛の為の戦争であったのだし。」と認めて、条約を廃棄または訂正したといわれますか？
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>>45
>締結相手国が受け付けるかどうかは相手の問題です
話が混同してるぞ
靖国参拝は完全な国内問題
締結相手国は関係ない。
また、君のいけんからすると日韓併合条約に伴う問題は受け付けなくても問題ないな。
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先般の戦争を正当化させるのに、よく「自衛の戦争だった」という言葉が
使われますが、仮に正当化できるとしても、それは争奪戦の相手国であった
アメリカに対してであって、争奪戦の客体だった中国には通用しない根拠
だとは思いませんか、みなさん？
実際戦争しなかったら、どうなってたんでしょうね？
戦争に負けるよりも酷い眼に遭っていたのでしょうか？
いや、本気でわからないのでみなさんにお聞きするんですけど。
（・・スレから逸れる危険があります。）
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>>38
>個人的には、Ａ級戦犯の分祀をしたところで、「心ならずも」も含めて戦争に加担した人たちを祀る靖国神社に、現日本の責任者が参拝することには反対です。
私も同意見です。
仮に靖国神社がＡ級戦犯を分祀したところで、
靖国神社が軍国主義日本の精神的支柱であった事実や
靖国神社の侵略戦争に対するスタンスが変わるわけではありません。
中国は中国の政治事情で
Ａ級戦犯合祀のみを問題にしています。
それは過去の日中友好ムードの中での政治的妥協という面もあっただろうし、
「悪いのは日本の戦争指導者であって、日本国民は我々と同じ被害者である」
とする彼等の階級闘争史観に合致するからでもあるでしょう。
しかしこれは日本国民が主体的に考えるべき問題であって、
「中国の批判がおさまれば良し」で済ませてしまうのはどうかと思います。
-
>友引さん
>根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました。
初対面の人（？）にこういうことを言う珍しい方だとお見受けしました。
>「比ではない」という説の根拠を提示していただきたい。（日本の国家神道に比べ
>て厳しいという意味に解釈していますが、逆なら結構です）
まず一点、植民地や占領地に対する他宗教に対する弾圧の歴史は数多くありま
すが、それを踏まえてのご質問でしょうか（返し方が杜撰な気がしますが・・）？
またキリスト教に限らず他の宗教、例えばイスラム教では人頭税の他に異宗教
に対する税まで課していたりしていたこともあったわけですので、この点も
友引さんは考えましたか？
>私は、近代において、キリスト教国が占領国民全てに、教会へ行って礼拝すること
>や、宗主国（王宮）への遥拝を強制したという話は聞き及んでいません。
で、相対比較ですので 「キリスト教国が占領国民全てが」 と特定する
必要も無いですし、近代 とまた時間を特定する必要も無いでしょうね。
で、話は神道と他宗教における異教に対する強制の比較などついての話ですが、
ちまみにキリスト教と非キリスト教だけでなく、同じキリスト教内でもフスや
ユグノーに対する虐殺や弾圧などもあります。
が、神道で植民地に対する異端や異教に対する虐殺などは聞き及んでいま
せん。それとも友引さんは 頭を下げさせること の方が殺すことよりも激しい
ことだと考えているのでしょうか？
そもそも日本の場合は海外進出のキリスト教国やイスラム教国に比べて歴史
が短いですので、話も神道による虐殺ではなくて 頭を下げさせた という
ようなものですし、占領民においてもキリスト教やイスラム教やヒンズー教の
信仰をやめさせて神道にさせていたわけではありませんし弾圧もしていません。
友引さんはまずはそう言った基礎事項を抑えられては如何でしょうか？
また私に 巧みに と言われていましたが、イスラム教についてはあえて言及
しないのは友引さんは巧みですね。
>アーリントン墓地
そうですね。イスラム型の墓標もありましたね。
で、
>そう主張している人が居るといわれるならその実例を、
実例：友引さん 「神道は他の宗教のようにワン・オブ・ゼムにはならない」
>一国の首相が、首相の立場で、侵略戦争遂行のために造られた国家神道に
>参拝することが問題なのであって、
なるほど。侵略という政治的なことと宗教が関係があるんですね（反語）。
というよりも、戦争において侵略かどうかは主観によるもので、友引さん
風の言い方をすれば一国の大統領が、大統領の立場でベトナム侵略戦争
（アーリントン墓地）の尖兵に謝意を捧げるのも問題ということになりますね。
>彼がどんな宗教を信じているかということが問題ではありません。
>靖国神社は、「天皇を中心とする神の国」に殉じたものを神として祀る宗教
>施設です
首相の靖国神社参拝は 英霊への謝意を捧げる行為の以上のものではない
のでその点はアーリントン墓地への参拝と変わりません。神社はあくまで
英霊への謝意を、敬意を捧げるために通るものでしかありません。
-
>友引さん
>それをいうなら、次元の違う靖国神社参拝と結婚式を、同列に並べたことがまず
>問題にされるべきでしょう。
程度と次元は別物ですよ。本質は対象への謝意（靖国神社）や祝意（結婚式）を
あらわすものであって、形式に従うことは儀式を催している宗教への敬意を払うこ
とでしかありません。
ですから、英霊への感謝を捧げる行為であるなら同次元に扱ってもなんら問題はないのですよ。
>政教分離や信教の自由が問題になっているのは「参拝そのもの」なのですから。
英霊へ謝意を捧げる行為は政教分離と信教の自由とは関係ありませんよ
（ただ、問題にする方は無理にそれに関連付けていますが。もっとも嘘でも良い
からそれを盾にするしかしょうがないのでしょうが）。
そして英霊へ謝意を捧げることを否定するなら、霊の存在の否定、神聖なものの
存在の否定まで当然行き着くわけです。
で、特定のものだけをエコヒイキにしているのではなく、伝統や規模からも
最大のものだからというのなら何も信教の自由を侵害しているものではない
でしょう。
-
>うろちいさん
>先般の戦争を正当化させるのに、よく「自衛の戦争だった」という言葉が
>使われますが、仮に正当化できるとしても、それは争奪戦の相手国であっ
>たアメリカに対してであって、争奪戦の客体だった中国には通用しない
>根拠だとは思いませんか、みなさん？
権益を守ることは自衛になりますよ
それとアメリカと中国が手を結んだのなら、中国もアメリカサイドになる
ので自動的に・・・と言う方法もあります（実際にアメリカは
中国・東南アジアへの日本の侵略に対する戦争だったと、「中国にとっ
て」ので自分の正当性を補強していますが。つまり逆のことを）。
イギリスやアメリカやオーストラリアに対しては権益侵害で日本は
侵略戦争をしており、中国に対しては国土への攻撃で侵略となりますかな。
で、日本にとってはアメリカに対しては経済的封鎖に対する自衛で、
中国に対しては権益に対する自衛で、オランダに対しては宣戦布告させ
られたことに対する自衛でということになりますかな。
価値観が国それぞれ違うので、自衛か侵略かは軽々しく決められる
ものではないでしょう。
>実際戦争しなかったら、どうなってたんでしょうね？
>戦争に負けるよりも酷い眼に遭っていたのでしょうか？
>いや、本気でわからないのでみなさんにお聞きするんですけど。
>（・・スレから逸れる危険があります。）
マッカーサーがどうなるか言っていますが、大混乱と経済への深刻な
打撃があったでしょうね。
-
>イカフライさん
徴兵と志願との続きですが、戦時においては志願の人間も徴兵の人間も
自分の都合で除隊できない点では同じです。ですから差を設けても仕方
ないですね。
また志願の人間も、平時には口減らしとか、年金が早くもらえるから
海軍に入るとか、技能を身につけたいから志願した色々な考えの人間も
ありますし、戦時においては皆兵ですので単にコースの選択（予科練、
短現、少年兵）でしかありません。
と言うよりも、死んでからも現役、予備役、召集、後備、志願、徴兵
なんて現世での差をつけられたらたまらんと思うのですが。
-
>友引さん
剣恒光さんとの横レスですが、靖国神社とサンフランシスコ条約の関係を
見ると
別に 戦犯とされた人を靖国神社に入れてはいけない という条約を
当事国同士で結んでいないので国際法的にはなんら問題無いということ
になりますね。
-
>>51 大神さん
>権益を守ることは自衛になりますよ
広い意味で言えばそうかも、しれないけど、それは言葉遊びでしょうね。
本来誰の権益であるべきかという議論抜きに自衛かどうかは語れません。
つまり「価値観」とやらの問題のなんらかの結論を共有しないと。
しかし、単なるエゴ的欲深も「価値観」なんだけど、そんなもんにもつき合わんといかんのかなあ。
>価値観が国それぞれ違うので、自衛か侵略かは軽々しく決められる
>ものではないでしょう。
大陸の権益は日本が暴力でご当地の人たちから奪ってはいけないものです。
これ、大前提。
それをへ理屈こねて混ぜっ返すことに一生懸命な人たちがいないこともないけどね。
-
>>51
>マッカーサーがどうなるか言っていますが、大混乱と経済への深刻な
>打撃があったでしょうね。
いや、だから、戦争で負けて酷い眼に遭うのと「比べて」ですってば。
-
>友引さん
キリスト教の現地での布教ですが、南米でのスペインによるエではじまる
こき使った上に改宗させる制度を初め、フィリピンで様々な部族を統治し
やすいようにするためにキリスト教による改宗などふと思い出しただけでも
色々と制度がありますが。
しかもキリスト教国ではその当時からの王室が今も続いていたり、
現在でも当時からの教会が残っていたりしているので友引さんの言い方
ですとこれらも存在し得ないものになりますね。前にも言いましたが
ローマ法王と十字軍もありますが。
>うろちいさん
自衛か、侵略かですが、権益の侵害が当時も自衛となり得た以上、
現在の
「この土地のものは土地の所有者のもの」
で、権益侵害に対する自衛を 言葉遊び と言って切り捨てるべきでは
ないでしょう。
それと大陸の権益は日露戦争からの延長上で、中国が日本の大陸の
権益を、「革命外交」とかで侵害していたのですが。
こう言ったことは何も中国と日本の間だけではなくて、南満州鉄道
の権益侵害以前はソ連の権益を中国は侵害していましたね。
「屁理屈をこねて」とか感情的な反発をする前に、
「中国＝被害者」、「土地の上にあるものはその人の物」という
のは如何なものでしょうか？
土地とその上の資産の例で言えば、宝を発見したら土地所有者でも
無くても発見者にも権利が有るわけですから。
-
>>55
大量の失業者、戦災による復興という新社会整備が起きない が有りま
すかね。比べると経済的には閉塞状況を打破できないまんまというところ
でしょうか。
-
>>56
> 自衛か、侵略かですが、権益の侵害が当時も自衛となり得た以上、
>現在の
>「この土地のものは土地の所有者のもの」
>で、権益侵害に対する自衛を 言葉遊び と言って切り捨てるべきでは
>ないでしょう。
そんな基準（この土地のものは土地の所有者のもの）は示したつもりは無いですよ。
そして「言葉遊び」というのはそういう理由で言っているのではありません。
どんな方法で手に入れた権益でも、それを守るのが「自衛」だというなら、
泥棒が盗んだ財産を元の持ち主から守るのも「自衛」ですね、ってこと。
権益の正当性を抜きにした「自衛」議論はお遊びでしかありませんよ、ってことです。
日本の大陸での権益を正当だとするなら、それを守るのを「自衛」というのも
言葉遊びではないですよ。
ないですけど、そんな「価値観」にはついていけませんけどね。
中国と同じことを日本が外国にやられたとしたら、どう思うのか。
今度は同じ「価値観」を逆方向に適用しないとするなら、「へ理屈」をこねているだけです。
甘んじて弱肉強食ルールを受け入れて外国の搾取を正当なものとして受け入れるのなら
「へ理屈」ではありません。
そういうルールは僕の「価値観」からはとても受け入れられないですけどね。
-
>>46
>>締結相手国が受け付けるかどうかは相手の問題です
>話が混同してるぞ
>靖国参拝は完全な国内問題
>締結相手国は関係ない。
「話が混同して」いますね。あなたは４１．で、「平和に対する罪」は「法不遡及の原則に反し、無効」「戦争自体は当時罪ではないしね。有る意味、自存自衛の為の戦争であったのだし。」と、おっしゃっています。
これは、靖国神社問題に限らず、一般的な問題だと認識していましたが、そうではないのですか？
４１．で、あなたは、靖国を論じる場合のみはあの戦争が自衛であって、他の場面では侵略戦争だったと、区別した発言をなさるのでしょうか？
カイロ宣言を継承したポツダム宣言を受け入れて、戦争を終結したという事実をうけいれず、「ボツダム宣言は無効だ」を吠える勇ましい連中が居るのです（笑）
ポツダム宣言に欠陥があろうとなかろうと、それを受け入れて戦争を終結したという事実に変わりはありませんのに。
それを無効にするためには、締結国との間で無効が認められねばならないといったのですが。
個人的な約束でも、約束した限り、解約や訂正や変更を求めることは可能でしょう。しかし、そんなことが度重なると信用されなくなり、新たな約束は結べなくなるでしょう。
-
>>58
>中国と同じことを日本が外国にやられたとしたら、どう思うのか。
今度は同じ「価値観」を逆方向に適用しないとするなら、「へ理屈」をこねているだけです。
甘んじて弱肉強食ルールを受け入れて外国の搾取を正当なものとして受け入れるのなら
「へ理屈」ではありません。
そういうルールは僕の「価値観」からはとても受け入れられないですけどね。
激しく同意。
で、大神さん。
＞と言うよりも、死んでからも現役、予備役、召集、後備、志願、徴兵
なんて現世での差をつけられたらたまらんと思うのですが。
どーも私の言っていることが上手く伝わっていないようだが。
多分、この差は「名誉の戦死」と考えるか「無理やり戦場に引っ張られた挙句命を落とした犠牲者」と考えるかの違いじゃないだろうか？
警察官の殉職の例をあげているが、殉職なさった警察官や消防士は結果的に命を落としたけれど、「死ね」という命令を受けたわけではないよ。
けれど、靖国に祭られている人々のなかで、特攻や回天で死んでいった人達は「お国の為に命を捧げる」文字通り「死ね」と言われて死んだわけだ。
剣さんの揚げた項目に関する回答や他にもいろいろと言いたいことがあるが、その前にちょっと演説させてくれや。
日本には「滅びの美学」なんて美意識もあるし、命を賭ける、なんて言葉は格好良く響く。
けれど、戦争は決して格好いいもんじゃない、ただただ哀しく悲惨なもんなんだよ。
こーゆこと言うと当たり前のことなのに「ブサヨ」「バカサヨ」っていうやからがネットには多いが（ここではそこまでのバカは残っていないが、前にはよくいたけどね）。
命ってのは一度失ったら取り返せないもんなんだ。人間死んだらおしまいだよ。
戦争で亡くなった人々に敬意を表することは大切だ、私らがこうやってネットでうだうだやってられること自体、いかに平和な証拠だ。
けれどね、戦争で戦った（心ならずも、も含めて）人々個人個人に敬意を表することと、大日本帝国軍を美化したり、ましてや戦争を都合よく美化、正当化することはもってのほかだ。
これはA級戦犯問題とは関係無く（これについてはおいおい書くよ）将来ある若者に「死ね」といった国家がかつてこの国に存在した。
（よその国だって戦争になればそうだ、なんて小学生のいいわけみたいなのやめてね）。
国ってのはね、国民の生命と財産を守るもんだよ。
少なくともかつて国民に死ねといった過去がこの国にはあり、それを靖国神社を利用したことは事実だ。
そう考えれば、その辺の近所の神社にお参りすることと靖国に行くことは同一次元で考えて良いのかどうか？
賛成派の人は、あえてこの違い（古来からある神道と国家神道の違い）をあえて無視するんだよね。
-
>>47
>先般の戦争を正当化させるのに、よく「自衛の戦争だった」という言葉が
>使われますが、仮に正当化できるとしても、それは争奪戦の相手国であった
>アメリカに対してであって、争奪戦の客体だった中国には通用しない根拠
>だとは思いませんか、みなさん？
全くその通りだと思います。
中国が攻めてきたわけではありませんから。
>実際戦争しなかったら、どうなってたんでしょうね？
戦争に負けるよりも酷い眼に遭っていたのでしょうか？
If をあえて言うなら、世界地図の赤色部分を増やすことは出来なかったでしょうが、
明治以来の近代化や、科学技術、医学の発展など、西欧に追いつき追い越す力は充分にありました。
酷い目どころか、そうそう侮られる国にはならなかったと思っています。
-
>>48
＞しかしこれは日本国民が主体的に考えるべき問題であって、
「中国の批判がおさまれば良し」で済ませてしまうのはどうかと思います。
同感です。
国の方向を誤らせたものは何か、どうしていけばよかったのかを考え、誤りを否定しきってこそ、今後の日本の方向を、誤りなく決めることが出来ますから。
-
というところでタイムアップなので、続きはあとで。
-
>>49
>>根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました。
> 初対面の人（？）にこういうことを言う珍しい方だとお見受けしました。
大神というハンドルとは初めてですが？
初めてではあっても、アーリントン墓地がキリスト教であるというような嘘をもとに議論する方だと了解しました。単なる無知ではなく、語誘導を狙った発言だとも判断しました。
＞ で、相対比較ですので 「キリスト教国が占領国民全てが」 と特定する
必要も無いですし、近代 とまた時間を特定する必要も無いでしょうね。
>>11において、被害国としては、他国の他宗教として見過ごすわけには行かないという点を述べました。
>>27「教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし」「他国の他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。」
加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、見過ごせ」といっているに等しいのです。他者を引き合いにする問題ではないと思いますよ。
＞実例：友引さん 「神道は他の宗教のようにワン・オブ・ゼムにはならない」
何ですか、これ？
カギカッコまでつけて、発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
>>彼がどんな宗教を信じているかということが問題ではありません。
>>靖国神社は、「天皇を中心とする神の国」に殉じたものを神として祀る宗教
>>施設です
> 首相の靖国神社参拝は 英霊への謝意を捧げる行為の以上のものではない
靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者を神とする一宗教です。
反論になっていません。
-
>>50
>>それをいうなら、次元の違う靖国神社参拝と結婚式を、同列に並べたことがまず
>>問題にされるべきでしょう。
> 程度と次元は別物ですよ。本質は対象への謝意（靖国神社）や祝意（結婚式）を
あらわすものであって、形式に従うことは儀式を催している宗教への敬意を払うこ
とでしかありません。
程度などを問題にしていません。充分に読み取ってから反論しましょう。
>>53
>剣恒光さんとの横レスですが、靖国神社とサンフランシスコ条約の関係を
見ると
> 別に 戦犯とされた人を靖国神社に入れてはいけない という条約を
当事国同士で結んでいないので国際法的にはなんら問題無いということ
になりますね。
またも混線しています（故意にですか？）サンフランシスコ条約ではなく、ポツダム受諾です。
また、論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
10条・戦争犯罪人の処罰
を認めて受諾したということです。
-
自分としては「靖国参拝問題は政教分離の原則に抵触するか否か」のみ争点になると思っています。
それ以外の問題となると、どうしても個人的な価値観、感情論の類になってしまう。
中国人の感情だの、遺族の感情だの、靖国神社の歴史的経緯だの、（靖国で会おうにしても）、
その、どれを採っても総理大臣の参拝を強制的に制止（もしくは形式化）し得る材料に
それと靖国参拝自体が、ポツダム宣言＆ＳＦ講和条約に直接違反するものではないでしょうし。
-
>>66
（訂正）
＞その、どれを採っても総理大臣の参拝を強制的に制止（もしくは形式化）し得る材料にならないのではないでしょうか？
-
>>58
>うろちいさん
>権益の正当性
日本の権益は当時、正当なものではなかったのでしょうか。
「うろちいさんの価値観」はどんなものかは想像がつきますが。
これで答えが出ていますね。ですからうろちいさんの 言葉遊びだ とかは
単なる切り捨てになります。
>イカフライさん
>殉職なさった警察官や消防士は結果的に命を落としたけれど、「死ね」という
>命令を受けたわけではないよ。
軍人も死ねという命令を受けたのは特攻隊の一部だけで、基本的には任務の
結果としての殉職ですよ（危険度の軽重はそれぞれ違いますが）。
で、
>多分、この差は「名誉の戦死」と考えるか「無理やり戦場に引っ張られた挙句
>命を落とした犠牲者」と考えるかの違いじゃないだろうか？
イカフライさんはこう書かれていますが、それは戦死者全体に対する見方で
あって、それでもってその死者内部の志願兵と徴兵を区別することは出来ません
よ。
前にも書きましたが徴兵も志願も人それぞれですから。
-
友引さん
>またも混線しています（故意にですか？）
と書いていますが、予め「剣恒光さんとの横レスです」とも断わっています
し、「靖国参拝と講話条約との関係ですが」とこれまた何を話しているかを
断わっているので、私の言っている事に単に
「剣恒光さんは参拝と関連する話をしていますが、私は関連する話は
しません」
とすればよく、そしてその上で私の言っている事に賛成なら（反対なら）
「ですが、それは大神さんの言う通りでしょう（違います。理由は以下です）」
とすれば良いでしょう。
>サンフランシスコ条約ではなく、ポツダム受諾です。
>また、論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
>6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
>10条・戦争犯罪人の処罰
>を認めて受諾したということです。
とまぁ、ここに書いて居る通りやはり祭ることについて何も、参拝すること
には何も制限は設けていませんね。
-
>>22 スライムベスさん
> >>20
>>参拝した上で「侵略の先兵にしていまい申し訳なかった。すみません。」とすれば、
>>いいんじゃないですかね（国内問題として政教分離の問題は残りますけど。）。
>多少ぼかしている部分は感じますが、小泉首相は割と近いことを言ってるんじゃないでしょうか。
うーん、言っているような、いないような。
「靖国参拝」という行為自体が言語的にあの戦争を肯定する意味を持っている訳です。
これはスライムベスさんもおっしゃっている通りです。
で、少なからぬ人々は、この「言語的意味」に則って、反対派も賛成派もあるわけです。
また、敢えてこの意味をしらばっくれる人もいます（なんだか、日の丸君が代と同じ構造だなあ）。
この意味を覆すのは、相当大きな声を出すなり、何か特別な儀式を行うとかしない限り、無理でしょう。
僕は靖国が別の意味（例えば原爆の慰霊碑のような）を持って「過ちは二度と繰り返しません」と
誓うことを旨とする施設に生まれ変わることはできないだろうか、と思うんです（まあ、太平洋戦争の
戦没者ばかりが御神体ではないので話はややこしいですけど）。
そのためには小泉首相の言葉はあまりにも足りなさすぎます。
本人的には精一杯言ってるのかもしれませんけど、ごまかし程度に言っているのと同レベルですね。
とりあえず、「英霊」って言葉、どうにかならんですかね。
大陸での戦没者は、積極的に侵略に加担して死んだ人と、仕方なく犬死にした人しかいない。
-
>友引さん
>>64
大神というハンドルとは初めてなんですね。
で、初対面の人に 友引さんの価値観 で
>根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました
という事を人に言う人なんですね。
>>>11において、被害国としては、他国の他宗教として見過ごすわけには行かない
>という点を述べました。
>>>27「教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし」「他国の
>他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。」
現実に世界では他の宗教が日本の神道よりも凄い事をしても、今現在はなんら
問題にされてないわけでそうなると、 友引さんの言うところの被害者 は
他には通じない話をしているということになるわけですね。
>加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、
>見過ごせ」といっているに等しいのです。
違いますよ。「お前は他と違って異常だよ」と言っているんですよ。
>他者を引き合いにする問題ではないと思いますよ。
絶対的基準と言うものがこの世に存在しない以上、そして世界が数国だけでは
ない以上は他の国と比べるのは大事なことですよ。
>何ですか、これ？
友引さんの意見です。要約しました。
>>11の「他国の他宗教として見過ごすことのできない」ですが、
>カギカッコまでつけて、発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
ワン・オブ・ゼムにはならない とそう差はないでしょう。それと
>発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
これは少し芝居がかった言い方ですね。意味なく「！！」をつけるとは！！
-
>友引さん
>靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者
>を神とする一宗教です。反論になっていません。
先ずは 基本的なミスを指摘しておきます
靖国教では無いので、一宗教ではありません。
それと私のは反論になっていて、友引さんのは反論になっていませんよ。
「英霊」でも「戦没者」でも対象はともに亡くなった人ですので、亡くなった
人への謝意、哀悼の意もこの場合は同じものですよ。
何でも「反論になっていない」と相手に言えば良いものではありませんよ。
>程度などを問題にしていません。充分に読み取ってから反論しましょう。
これもまた逃げ切り的な言い方ですね。
「次元が違う」と友引さんが言っているのですが、結婚も参拝も対象にして
いる人への謝意、祝意への表わしなので同次元になります。違うとしたら
規模や程度でしょう。良く考えてから言いましょう。
-
だれかー
大神さんが >>68 で僕に何を言っているのか分かる方、います？
おられましたら通訳をば。
そもそも僕の言っていることも大神さんに伝わっていないよーな気も。
「日本の大陸での権益は正当」を言った上で、「それを守るのは自衛」ってのは
「言葉あそび」「ではない」っていってんだけど大丈夫？>大神さん
あーだいぶ書き込んでしまった。
仕事が・・・・
-
>>軍人も死ねという命令を受けたのは特攻隊の一部だけで、基本的には任務の
結果としての殉職ですよ（危険度の軽重はそれぞれ違いますが）。
「お国の為に死ね」と小学生にまで教えていたことを知らないのでしょうか？
一度、戦中派の人にお話を聞くと良いと思います。
対戦中の大日本帝国軍を現在の公務員と同一にしか考えられないのは相続力の欠如か、平和ぼけですよ。
戦争を正当化する為のこじつけを書物で探すよりも、生の声を聞いた方が良い部分もあります。８０年代の変更教育とやらのトラウマかもしれませんが、もういいかげん抜け出して。
-
>友引さん
で、他宗教（キリスト教、イスラム教、etc）と神道との、他民族、他宗教
に対する攻撃、排他性については友引さんの言っていることは間違いだという
事はこれに関して特に反論がないので理解して頂けたと思います。
まぁ、日本の場合は海外進出の歴史が短いですからね。
それと、友引さんの言い方を使えば、中国共産党は１９４９年から続いていて、
しかも今でも毛沢東を天安門に掲げています。中国から侵略や攻撃を受けた国と
してはこれは見過ごす事は出来ませんね！！
でも、実際にはインドもフィリピンもベトナムも韓国も中国と戦争をしまし
たが、共産党のドグマも毛沢東についても何ら文句は言いませんね。イスラム
の国もローマ法皇の存在もヴァチカン市国の政治形態についても文句は言いませ
んね。
お互いの違いを認め合って仲良く（？）干渉していませんね
そう考えると問題にする国の方がおかしく、これは純然たる国内の問題ですね。
そして問題となるのは政教分離の問題で、伊勢神宮参拝すら問題になっていない
のなら何ら問題にはなりませんね。
あるのは
日本は侵略戦争をした⇒靖国神社は侵略戦争のシンボルだ⇒だから駄目だ！
の 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い 式の根拠くらいになりますかな（笑）。
-
>>74
>イカフライさんへ
>「お国の為に死ね」と小学生にまで教えていたことを知らないのでしょうか？
それくらい知っていますよ。が、軍人になった時に求められるのは、死ぬこと
ではなくて任務を果たすことを求められていて、「国のために死ね」というのは
それは表現のことですよ。
任務に１００％付帯した「死ぬこと」を求められたのは特攻隊だけですよ。
>一度、戦中派の人にお話を聞くと良いと思います。
> 対戦中の大日本帝国軍を現在の公務員と同一にしか考えられないのは相続力
>の欠如か、平和ぼけですよ。
同一に考えられる部分があるのならその部分は同一に考えていいのですよ。
で、問題は霊を祭り参拝することですので弥生廟を出しました。
そしてイカフライさんが内面を問題にしているので、外形からの判断では
なくて内面まで問題にするなら、
「警察官での例のように、国家として祭る時におかしなことになりますよ」
ということを述べました。するとイカフライさんは徴兵は志願と違って
「なりたくてなったのではない」と言われたので、
・「内面は人それぞれであり、戦死、死亡という外形をもって判断している
なら志願、徴兵に差をつけないのは当たり前の事」
・「ついでに言うと皆兵なので志願も徴兵と同じように辞められない」
と反論しました。
>戦争を正当化する為のこじつけを書物で探すよりも、生の声を聞いた方が良い
>部分もあります。８０年代の変更教育とやらのトラウマかもしれませんが、
>もういいかげん抜け出して。
あのね、イカフライさん。生の声を聞くと徴兵も志願も人それぞれだったでしょう？
それとね、イカフライさん。「志願はなりたくてなった。だから徴兵と
は違う」という考えは昔の自衛隊に対するイカフライさんの見方が反映され
ているでしょう？
昔の自衛隊ではそれはニ士は倍率が低かったかも知れませんが、戦時やその
前の倍率はかなり高いですよ。つまり
「なりたくてもなれなかった人が大勢居」て、そういった人達は「徴兵」で来た
りしているんですよ。徴兵は嫌々という図式の方が間違っているんですよ。
-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
>明治2年6月29日（新暦1869年8月6日）に戊辰戦争での朝廷方戦死者を慰霊するため、東京招魂社（とうきょうしょうこんしゃ）として創建され、1879年に「靖国神社」に改称。同時に別格官幣社となった。
>戦前においては神社行政を総括した内務省ではなく、陸軍省および海軍省によって共同管理される特殊な存在であり、国家神道の象徴としてとらえられていた。
>戦後は政教分離政策の推進により宗教法人となり、国家との関係は断たれた。
>単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない。
>>66
>自分としては「靖国参拝問題は政教分離の原則に抵触するか否か」のみ争点になると思っています。
まず政教分離ということが何故あったのか？
これは一般論としてですが、政教分離が必要なのは、時の政府が宗教の権威を政治支配に利用することを防ぐ為でしょう。
宗教戦争などは、これが原因で起こっている事が多いですから。
まず、一般の神道と同一線で語れないのは、「単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない。」
これはどういう事か解らないのですが、とにかく他の神道とは違うと捉えざるを得ません。
それから、かつて「内務省ではなく、陸軍省および海軍省によって共同管理される特殊な存在であり、国家神道の象徴としてとらえられていた。」
この国家神道のありかたが上記での宗教的権威を政治に利用、もっといえば戦争に利用したという過去ですね。
そもそもは戊辰戦争のさいの朝廷側戦死者への慰霊、そこから「お国の為に戦って死んだ人への慰霊、鎮魂」それを「戦意高揚」に利用したわけかな？
で、賛成派の意見としては戦後は政教分離して単なる宗教法人なったから問題ねえだろ、ってことで。
反対派の意見としては、過去にあれだけ戦争あおっといて今知りませーんで通るか、反省が足りねえ、ってとこかな。
-
>>76
大神さん、内面ではなく立場です。
＞あのね、イカフライさん。生の声を聞くと徴兵も志願も人それぞれだったでしょう？
＞徴兵は嫌々という図式の方が間違っているんですよ。
「戦争に行って良かった」という人の声は聞いたことがないのですが、大神さんの周囲では居るのですか？
確かにあの頃は「お国の為に死ぬのが名誉」とされました。国家も教育もマスコミも一斉にそれを煽りました。
良く、（当時の日本は）今の北朝鮮みたいだったと私の周囲のお年よりは言いますね。
今の北朝鮮で将軍様ﾏﾝｾーをしているように「天皇陛下万歳」といって死んでいった、けれおど本当は「お母さん」と泣いて死んでいったんだよな、っていう事もさんざ耳にしましたよ、ガキの頃から。
今、北朝鮮人民が将軍様ﾅﾝｾｰ以外の意見をいえないからといって、もし将来北朝鮮の体制が変わったときに「北朝鮮人民はｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙを心底崇拝していた」といえますかしら？
情報統制と洗脳ではないですか？
-
>>73
>うろちいさん
>そもそも僕の言っていることも大神さんに伝ーな気も。
>「日本の大陸での権益は正当」を言った上で、「それを守るの
>は自衛」ってのは「言葉あそび」「ではない」っていってんだけど大丈夫？
>>58を見てみましょう
>そんな「価値観」にはついていけませんけどね。
と うろちいさんは 書いていますが、うろちいさんが「個人的に」ついて
いけなくても、それはその程度の事なので、
「そもそも話をするなら（うろちいさん個人がどう思うかは）問題になる
事はなく、問題とするなら（それがうろちいさん's スタンダードから見て
正当であったかではなく）当時正当であったかが問題になる。そして満州
鉄道の権益などは当時日本の正当な権益なものでしょう」ということですよ。
>>58でうろちいさんがズラズラ自分の価値観による考えを書いていますが、
上でも述べましたがそれは意味が無い事なので、正当な権益を守る事が自衛に
なり（これは共通認識）、そして権益が正当かどうかはうろちいさん's スタン
ダードではなく、満州鉄道の権益が正当と見なされる当時の基準で判断するより
仕方ないでしょうということですよ。
ですから、
「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
と書いたんですよ。
-
>>78
>イカフライさん
>「戦争に行って良かった」という人の声は聞いたことがないのですが、大神さん
>の周囲では居るのですか？
何か勘違いしているようですが、逆に言えばイカフライさんの周りには
「戦争に行って良かった（結果的に）」を志願の人も徴兵の人も言っていない
でしょう
（「大神さんの周りには居るんですか？」と聞いてくるあたり）？
これから見ても私の言う 志願も徴兵も区別できない を逆に支持することに
なるわけですが。
で、当時の人間は徴兵の人間も志願の人間も考えは人それぞれだったでしょ
う？
「（当時は）勇んで戦争に参加した（当時の回想）」の人もいれば、「戦場は
嫌だなー（当時の回想）」の人もいるし、その中間の人もいますし、同じ人でも
考えは日々変わります。
ですから 徴兵は嫌々 という図式に固定して考えるのはよくないですよ。
当時は人それぞれだったというのは普通に分かるかなと思ったんですが。
-
>>79
>「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
これは答えがずれているような。
うろちいさんの質問は「自衛戦争であったか？」ってことでしょ。
で、大神さんの回答は「当時は侵略は国際的にも認められていた」ってことじゃないか。
-
あと蛇足ですが、大神さん。
＞「志願はなりたくてなった。だから徴兵と
は違う」という考えは昔の自衛隊に対するイカフライさんの見方が反映され
ているでしょう？
これは意味不明です。
いつの前かはわかりませんが、大神さんは途中からこのサイトにご参加なされましたよね？
その時からは自衛隊の議論はして記憶は無いのですが。
一時期、バカなネットウヨがレッテル貼りして騒いでいた記憶はありますが。
大神さんは、まさかそんなに程度は低くないですよね？
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>うろちいさん
>英霊
大陸戦線では侵略に加担した人と仕方なく犬死にの人しかいない そうです
が（その分け方はどうかと思いますが）、そもそも立場によって変わるのが戦争
の評価ですから、
兵士としての責務を果たして死んだのなら、個人の使命の遂行と義務への献身
は立場によっても変わらないので、戦死という外形をもって
責務への献身、国家への献身をもって英霊と評して問題はないでしょう。
-
>>82
旧掲示板や2chの過去ログかどっちかは忘れましたが、それらに目を通した
際にイカフライさんが自衛隊について 馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ とい
うのを見たことはありますよ。ただ当時リアルタイムではそれを見ていませんし
その議論には参加していませんよ。
-
>>84
>馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ
この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
まあ、蒸し返すのもなんですが、最近は不況で公務員が花形なので（これからはまた解りませんが）自衛隊はそんじょそこらの企業就職より狭き門ですが、70-80年代の自衛隊入隊は、特にえっとなんて言うんだか知らないけれど、２−３年契約のやつ、あれは本当に「広き門」でしたよ。
実際、上野駅を歩いている若き男子は「自衛隊に入りませんか」と声をかけられないほうが少なかったし、実際、かなりレベルの低いといってはなんですが、成績が悪すぎてどこの航行にも入れなかった、鑑別所に行くか自衛隊に行くかの二者選択を迫られたと言う話は聞いたことがあります。
人の話ですので真偽は確かめ様がありませんが、浅田次郎さんのエッセイなど読んでも、その当たりは伺い知れます。
脱線なのでここまで。
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>>85
>イカフライさん
>この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
ただ志願兵と徴兵に対する考えがえらく単純なので、戦争に行きたい奴は
志願で行ける。だから徴兵で入るのは軍隊に行きたくなかった人間だけという
のが考えのもとにあるかと思って書きました。
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>>86
>信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
そうでしたら、納得いたします、感情的になるともりはないですから。
>>24>>25に加えて。
6．小泉総理はなぜあそこまで靖国参拝をしたがるのか？
も付け加えて良いでしょうか？
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>>81
>イカフライさん
>「当時は侵略は国際的にも認められていた」
いえ、当時は「日本の権益は正当なものとして認められていた」です。
もっと詳しくかけば戦争・威嚇による割譲によるものでも、当時は他と同じよう
に正当なものとして認められるです。
それとうろちいさんは「日本にも逆に適用できるか」とも言っていますが、
これについては言いませんでしたが、千島列島（北方四島以北）なんて
「火事場泥棒」なんでしょうが現在はロシアの立派な領土ですね。
あと戦後接収された民間資産も。敗戦間際に宣戦布告して官民資産の接収だけ
した交戦国もありますが、現在ではそれも立派なその国の権益ですね。
-
>剣恒光さん
遅くなりました質問に対する回答有り難う御座いました。
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>>60 【 そうそう】
＞けれど、靖国に祭られている人々のなかで、特攻や回天で死んでいった人達は「お国の為に命を捧げる」文字通り「死ね」と言われて死んだわけだ。
その上「殺せ」と命じられていたことも見逃せませんね。
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>>69
> と書いていますが、予め「剣恒光さんとの横レスです」とも断わっています
まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志がないのでしょうか？
それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘したのです。
>>71
>>加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、
>>見過ごせ」といっているに等しいのです。
>違いますよ。「お前は他と違って異常だよ」と言っているんですよ。
なんだ、もっとひどかったのですね。
他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いませんが・・・・
他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っているのに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」といっているのですね。
なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
＞ 友引さんの意見です。要約しました。
要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
-
>>72
>>靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者
>>を神とする一宗教です。反論になっていません。
> 先ずは 基本的なミスを指摘しておきます
>靖国教では無いので、一宗教ではありません。
いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
>「英霊」でも「戦没者」でも対象はともに亡くなった人ですので、亡くなった
人への謝意、哀悼の意もこの場合は同じものですよ。
また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その「神」に「参りに行く」といったのです。
>「次元が違う」と友引さんが言っているのですが、結婚も参拝も対象にして
>いる人への謝意、祝意への表わしなので同次元になります。違うとしたら
>規模や程度でしょう。良く考えてから言いましょう。
まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
次元が違うのです。
結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命なのです。
靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行くことそのものが目的です。
-
>>73
>そもそも僕の言っていることも大神さんに伝わっていないよーな気も。
逆に読んでいますよね。こうなると本当に「読めない人」なのかも？
-
>>75 【協約の締結】
> それと、友引さんの言い方を使えば、中国共産党は１９４９年から続いていて、
しかも今でも毛沢東を天安門に掲げています。中国から侵略や攻撃を受けた国と
してはこれは見過ごす事は出来ませんね！！
そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
>そう考えると問題にする国の方がおかしく、これは純然たる国内の問題ですね。
理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なんだけどね。
>そして問題となるのは政教分離の問題で、伊勢神宮参拝すら問題になっていない
のなら何ら問題にはなりませんね。
読み落としていますか？
>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも問題です。
都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を起こしてもいます。
-
>友引さん
>まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志が
>ないのでしょうか？
>それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
とまぁ、きているわけですが
>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘
>したのです。
具体的にはどうおかしいのか書いていませんね（最初の２行を言いたかっ
ただけであえて書かないのでしょうかね）。
>他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いません
>が・・・・
と友引さんは書いていますが、他宗教として見過ごすことが出来ない と書いて
いるわけですね。十分比較を含めた話をしていますね。
>他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っている
>のに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」と
>いっているのですね。
お互い様の世界で、世界的に見ての許容の基準においては他との比較を
あえて無視する言い方をする友引さんは凄いですね。
さしずめ友引さんが言っていることは接触事故でバンパーが軽く凹んだ
ことに対して、相場を無視して「１０００万円払え！」という
暴力団のようなもの
ですね。
「俺は被害者やど！他の連中は泣き寝入りしとるかも知れんが、相場なん
て関係ないんや！」
というようなものですね。もちろんこういう人間は社会不適合者ですね
（なるほど。つまり中国、韓国などは国際社会ではまともではないという
ことになりますね（笑））。
>なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。
>だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者
>被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
おやおや。「被害者には許容できない」に時間が関係あるんでしょうか。
それとも友引さんは「今現在では駄目だ」と言っているのでしょうかね。
今現在で戦争世代はそれぞれどの国でも少なくなっているわけで、騒いでいる
人間は戦争世代ではないわけですがそれは良くて、他の宗教のことは
「過去のことだから」となるわけですか。
友引さんの言っている 靖国参拝を問題にする論理は 他の国、他の宗教にも
適用できるはずですが、現実にはそれは明らかにおかしいので、そうなると論理その
ものが間違っているのでしょう。
そしてそれに対する友引さんの反論による 他が問題にならない論法は、
上で述べたように靖国神社にも適用できるわけです。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
-
>友引さん
>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
誤表記なんでしょうが、
>しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
これまた具体的にどこがどう違うかが書いていない。
>いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
ふむふむ。法人としての一存在と、一宗教って同じものなんですか？
>また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その
>「神」に「参りに行く」といったのです。
仏教で亡くなった人を「みほとけになった」という言い方をしますが、それと
同じで 霊 の表現やあの世での霊のその後はそれぞれの宗教により 表現が
異なります。
で、後の方にも友引さん自身が形式なんて書いていますが、靖国参拝の
場合も同じで、神道において神と表現されている 英霊を 現世の人間が
参拝という形式をもって 謝意を表しに行っているということです。
ですから結婚式や葬式が対比されるんですよ。同じ次元だから。
>まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
>次元が違うのです。
>結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、
>形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
>しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命な
>のです。靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行く
>ことそのものが目的です。
上で反論済みです
>そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
こういう書き方をしている辺り、私が言っていることに納得されている
ことと思います。でも普通はどこの国も相手の政体や国の英雄を問題にす
ることはしません。そんな馬鹿なことはしないんですよ。ましてや慰霊碑
を問題にするなど・・。
>しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
おやおや。友引さんの言っている他国の宗教として見過ごすことが出来
ない理由は協約によるものではないのですが。て言いますかそんな協約
なんて存在しないのですが。あるのは戦犯として裁くというポツダム宣言
と、ジャッジメントと云々しかないんですが。
そもそも日本は約束に従って戦犯として人間を差し出し、戦後も戦犯と
して彼らを遇しました。それとも恩赦、特赦、減刑も存在しなくて日本が
勝手に戦犯は存在しないんだ！！としたのでしょうか？
と言いますか、靖国神社に死後に祭ってはいけないなんて約束していま
せんしそんな判決を受けてもいませんが。罪はABC級それぞれありますが、
罰は生命刑、自由刑で 死者として弔ってはいけない なんてないんですが。
>理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なん
>だけどね。
理解できませんか？約束していないことまで守る必要はないという、
単純な話なんだけどね。
>読み落としていますか？
>>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも
>問題です。
で、実際に戦後から一貫して参拝しているのに問題になっていないわけですね。
>都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を
>起こしてもいます。
国家段階では伊勢神宮参拝に対する裁判は起きていません
-
>>96訂正
>>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
> 誤表記なんでしょうが、
「誤」表記なんでしょうが、 に訂正します
>友引さん
神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
すが。
仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
言い方をしないでしょう？
仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
-
>>95訂正
>つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
>しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれを指摘したことに対する反論も矛盾しているということですね。
-
>>79 大神さん
> >>58を見てみましょう
>「そもそも話をするなら（うろちいさん個人がどう思うかは）問題になる
>事はなく、問題とするなら（それがうろちいさん's スタンダードから見て
>正当であったかではなく）当時正当であったかが問題になる。そして満州
>鉄道の権益などは当時日本の正当な権益なものでしょう」ということですよ。
と、いうことですよ・・・って
>>68
にはそんなこと一言も書いていないですがな。
>正当な権益を守る事が自衛になり（これは共通認識）
共通認識なんだから、切り捨てとらんがな。
僕が切り捨てたのは権益の正当性を問わない「自衛」の定義ですね。
大神さんは >>51 で
>権益を守ることは自衛になりますよ
とおっしゃいました。
僕はこのゆるい定義での「自衛」を切り捨てたまでです。
>そして権益が正当かどうかはうろちいさん's スタン
>ダードではなく、満州鉄道の権益が正当と見なされる当時の基準で判断するより
>仕方ないでしょうということですよ。
と、いうことですよ、たって
>>68 のどこにもないですがな again。
>ですから、
>「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
>と書いたんですよ。
大神さんの >>68 を見てみると
>日本の権益は当時、正当なものではなかったのでしょうか。
>「うろちいさんの価値観」はどんなものかは想像がつきますが。
>これで答えが出ていますね。ですからうろちいさんの 言葉遊びだ とかは
>単なる切り捨てになります。
上記を読んで
1.「これ」とは何か？
2.「答え」とはどんな問いに対する答えなのか？
3.「答えが出ること」と「僕の「言葉あそびだ」が単なる切り捨てであること」との因果関係は？
が解る人は、まず、いませんよ。
しかし、ま、 >>79 の解説によって
1. 「これ」とは
「当時の基準で正当だったこと」
2.「答え」とは
「自衛か否か」の答え（答えは「自衛だ」）
ということが判明しました(OK?)。
また、
3.は誤解に基づいているようなので以後は無かったことにします。
-
>>97
>神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
>の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
>すが。
頭使っても解りません。
そもそも靖国神社は単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない、わけですから、一般の神道形式と同一視できるかどうかってことがあるでしょう。
実際、「英霊」しかお祭していないのですから。
> 仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
>言い方をしないでしょう？
そりゃ、仏教は「神」じゃなく「仏」だから違うよ。
＞ 仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
＞「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
というか、仏教は死者を崇めているのですか？「供養」はしますが。
＞ ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
「それ」の意味が解りません。
というか、この問題に関しては、大神さん珍しく文章のつながりが無いですね、日頃の切れ味が見えない。
靖国参拝反対に関する「精神的苦痛」がよほど大きいのでしょうか？
おちょくるわけではなく、全く理解出来ないのです。
なぜそれをそれほど苦痛に感じるのか？ 軍人差別、日本人差別といいますが、私は日本人ですが、別に靖国参拝に反対されたってなんら苦痛は感じません。
これは、私の知る限り、感じる限りですが、右翼や左翼ではない大半の人はそんなもんではないでしょうか？
私が、小泉はなんであそこまで参拝しようとするかが一番気になることなんですよ。
どんな政治的思惑があるのか？
それが一体、私達にどんな影響があるのか？
それが気になります。
単に個人的感情（僕がいきたい）だけなのかな？なら、勝手にすれば、としか思いませんが。
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