継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

72：Ken：2024/08/14(水) 22:07:00: ＞↑これにまず答えなさい。

そのために、あなたの方で明らかにするべきことを、挙げたではありませんか。

**************************************************
（>>69）
「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか？
**************************************************

＞超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
＞不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ？

ロジックに弱いなあ・・・

超光速粒子を否定できるのは、測定器の不備がない条件で、超光速の観測がない場合です。

不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

＞粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。

また「自然」なんて曖昧な表現に逃げる。
なにをもって「自然」と見なすかを明確に定義できますか？　どうせできませんよね。
それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな？

なにより、あなたの言う「自然」とは、矛盾を覆して、波動説を粒子説の優位に置くほどものですか？　問題はここです。

ですからこの問いかけに答えてください。
**************************************************
（>>70）
説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。
**************************************************

意味不明の抽象論に逃げなくても（１）～（８）の検証に応じれば、すっきりするのに。できないというのは哀れなものですね。

そもそも（１）～（８）はすべてあなたが持ち出した論点ですよ。自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか？？？
73：GB：2024/08/15(木) 00:07:28: >>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

>地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。
>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

アリストテレスの「空気は純粋な元素」をスタート地点として、シェーレ「いや異なる気体の混ざりものだよ（CO2発見）」を経て、
（かっちり説明していた）フロギストン説全盛の時代に「脱フロギストン空気」を突き止めたプリーストリは科学の手順を理解する上で分かりやすいと思います
プリーストリ自身はフロギストン説を捨てられず、ラボアジエの追試によって酸素に基づく燃焼理論を確立したという経緯をたどり、
結局のところラボアジエは「近代化学の父」になるわけですが、そのあたり科学って人の営みだとよくわかるので。

「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

科学のすごさ・面白さというのは、客観的な知の積み重ねに基づくブレイクスルーを通して、人間たちの世界観を変えていくところにあると思っているので、
世界理解について、固定的な価値観に基づくインテリジェントデザイナー論とは別物だよね、というのが私の捉え方です。
74：とりあえず：2024/08/15(木) 08:48:01: >>72
>「ある程度の根拠」

そんなもん、何について語るかで変わるでしょうが。
光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。

>不備があるなら、超光速の否定理由は、既存の法則との矛盾しかありません。エーテルの矛盾を理由に光波動説を否定するのと同じではありませんか。

同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

>それとも、また「感性」の問題で、感性の根拠はロジックで、ロジックの根拠は感性なのかな？

はい。当然感性です。
最終的には主観で判断します。どの大科学者や天才であってもです。
それの崩し合いが根拠バトルです。
貴方の「中生代品種改良説」なんか良い例でしょう？
この説なんか私にとっては現状くそレベルの取り上げる価値がほぼない説です。
でも貴方はそれなりに価値を置いている訳です。その根拠とするものは私も否定はしていません。
同じ根拠をもってなぜこのように判断が分かれるのか？

主観の問題だからです。

>ですからこの問いかけに答えてください。

答えとるでしょうが。
一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

>自分から仕掛けた論争なのに、都合が悪くなると、論争が無意味と言って逃げる人を、あなたならどう扱いますか？？？

？
仕掛けてるのはそっちでしょ？
当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。
やる意味がない。
どう理屈をこねくりまわされようと歴史的事実は変えようがないのです。それ故に絶対考えは変わらない、変えられませんよ、と何度も言っているでしょ？
それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね？
その場合、逸脱が許容されてたと言うだけですから。
だから話か進まないから逸脱と言うことで一旦話進めましょう、と何度も提案してるのですけどね。
逃げているのは貴方です。
逸脱の体で一旦進めるのに何故そこまで嫌がるの？

あと（6）から（8）はそれこそこのスレの本質に無関係です。
こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。
下に見ていた相手に言われて相当カチンときたようですが、ちょっと勘違いしてますね。
私は貴方より物理には弱いと認めますし、貴方に素養がないとも微塵も思っていませんからね。
ただ実力は自己評価ほどではないと言う感想ですね。
75：とりあえず：2024/08/15(木) 08:53:27: あと
>>73のGBさんの
>「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

これ
常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。
76：Ken：2024/08/15(木) 11:40:55: ＞光波動説だったら波動性の観測だし、地動説も観測事例とか軌道のシンプルさとかですね。

何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

結論を出すのは、可能性を検証するのとは、まったく異なる行為ではありませんか。超光速ニュートリノの存在を検証するのと、超光速ニュートリノが存在したと結論するのは、違います。私は、結論を出すのが逸脱ではないのか、と問いかけております。

＞常識的にあり得ないエーテルも現状の知が追いついていないと波動説支持者は考えていたと言うことですね。

同じこと。現状の知が追い付かないから追求するのは大いに結構。でも、その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

＞同じじゃないですね。同じとするなら計器に不備があったのと同様にエーテルが存在しないことを示さなければなりませんよ。

計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。その条件で超光速粒子を否定する根拠は既存の知識体系との矛盾しかありません。ほかに何がありますか？

＞それの崩し合いが根拠バトルです。

18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが（１）～（５）です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。それなら（６）～（８）の検証も是非やりましょう。カチンとくるなんて感情論が入る余地はありません。

＞答えとるでしょうが。
＞一つ前のレスくらいしゃんと読みなさい。

あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

＞当時の人はそう考えていた、それ以上でもそれ以下でもない。とずっと言っています。

当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか？

＞それに逸脱だろうとも別に良いとも言ってますよね？

それは結構ですが、肝心なのは理解ですよ。なぜ逸脱なのかを理解されたことを示すために、逸脱である理由を語ってください。具体的には（１）～（５）のどこがダメかを、自分の言葉で語ることです。

＞こいつらはあくまで私が貴方に対してそのような感想を持った理由と言うだけの内容です。

感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか？　まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます？
77：Ken：2024/08/15(木) 20:06:25: あらゆる議論の土台になるのは、科学的素養です。

今の基本論題である物理を議論するには、物理の素養が必要です。

それなくして物理を論ずるのは、自然選択も品種改良も知らずして、進化を議論するのと、かわるところがありません。

その素養が、あなたと私に、どれだけ備わっているのかを明らかにする必要があります。

（１）～（８）の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。

ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。
79：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
80：Ken：2024/08/16(金) 15:29:37: 18世紀までの光の正体論争を、もう１度まとめましょう。

まず、空間を移動する存在は、粒子と波動しか知られていなかった。粒子でなければ波動、波動でなければ粒子、という二者択一の関係があった。

粒子説と波動説の双方に、いわゆる「苦しい説明」はあった。苦しい説明とは、観測事例がない想定を必要とした、という意味です。

例えば、粒子説のニュートンは、光の屈折を説明するのに、水の粒子が光の粒子を引き付けて加速させる、という想定をおいたが、そのような引力を示す観測事象はなかった。粒子説には、他にも観測されない想定があった。

一方、波動説のホイヘンスは、鉄のような物質が空間を充たし波を伝える、という想定をおいたが、そんな物質の観測はなかった。波動説には、他にも観測されない想定があった。

ここまでは、粒子説も波動説も、観測事例のない想定を行う点で「苦しい説明」なのです。しかし、両者はここからが違います。

水の粒子と光の粒子に働く引力のような、粒子説が行った想定は、そういう想定をしても、矛盾する観測事象はありません。

波動説が想定した、空間を充たす、鉄より硬い物質も、宇宙空間を考えている限りは、矛盾する観測事象はありません。宇宙は観測されなかったのだから。

しかし、光は大気中、水中、ガラス中のような、人間が観測できる場所も伝わります。そういう空間の性質は17、18世紀でも十分に観測されており、鉄のような物質が充ちていないことは分かっていました。

つまり、

粒子説の想定には、積極的に肯定する観測事象がない。
波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

粒子説の「苦しい説明」と波動説の「無理な説明」の違いはここにあります。粒子説にも苦しい説明があるのだから、波動説の可能性を追求するのは、大いに結構。しかし、波動説の無理な説明を解消できないのに、波動説を粒子説より優位におくのは、論理の筋が通りません。

これが、光波動説の逸脱にほかなりません。

あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。
82：とりあえず：2024/08/18(日) 23:09:49: >>76
>何度も言うように、それは光波動説と地動説に「可能性」を見る理由になるだけです。そこから検証するのは大いに結構。
>でも、光粒子説と天動説に対する優位性を主張するなら、それは「結論」を出していますよ。

何度も？まぁいいや。

優位性は可能性の蓋然性によって判断されます。
より可能性が高いと言う結論に至ってると言うだけです。
基本的に断定なんかしませんよ？

>その状態で波動説を粒子説より優位に置くのは、結論を出す行為です。

同じ事。
現状優位に置ける可能性が高いと言う結論と言うだけです。
あらゆる理論が大体そんなもんです。

>計測器に不備があるということは、超光速粒子が存在したのか、しなかったのか、結論を出せる実験ではないということです。

だから撤回されたんです。
何言ってんの？

>18世紀の光波動説には、客観的にみて矛盾があったのかを検証するのが（１）～（５）です。それこそが根拠バトルではありませんか。やりましょう。

だから無意味だと何度も言っています。
私は矛盾があったことは認めているんですから。
問題は矛盾の有無が科学的逸脱か否かです。

そして何度も言うように、それは単なる定義の問題でしかありません。
私は物理的矛盾があろうと真っ当な行為だと考えており、貴方はそれを逸脱と見なすと言うだけです。
繰り返しますが当時の物理的常識、法則に反する性質をエーテルが持ってるのは言われるまでもなく認めるところです。

ここから考えられるのは
1.物理的矛盾を含む仮定は科学的に逸脱ではない
2.当時の人にとっては逸脱ではなかった
3.逸脱だったが許容されていた
のどれかと言うだけです。

どれにしろエーテルの存在が真っ当に科学議論の土俵に上がっていたことは揺るがないのです。

定義の問題だから一旦定義を合わせるよ、とこちらは言ってるだけです。
なぜ逸脱かの理解とか言いますが物理的矛盾については認めてますからね？

>そして根拠バトルをやるには、やれるだけの素養が不可欠です。私は、あなたにはその素養がないと思うし、あなたは素養がないのは私のほうだと思うのですよね。

一つ前のレスにもしっかり書いているんですけどね。
貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

ちゃんと読みましょうね。

>あなたの回答では不十分といっております。なにより大切なのは、抽象論ではなく具体例です。説明できない理論を説明できる理論より優位におく事例があるのなら、出してください。

具体的に名前も挙げてますよ？
どう不十分なのか、貴方の大好きな具体例でお願いします。

>当時の考えが逸脱してるかを検証してるのに、ただ「そう考えていた」で回答になると思いますか？

問題はその逸脱が言葉の定義に過ぎないからです。

>感想を持たれるのはよいですが、それを公言するなら、検証に応じる責任を伴うとは、思いませんか？　まさか、言いっぱなしで、説明責任はとらずともよいと、思ってます？

スレの本質に関係ないので説明する意味はないですね。
そもそも説明はもうしてるし。
私の妄言だとでも思っていれば良いんじゃないの？

>（１）～（８）の検証は、そのための最適の題材なので、ぜひやりましょう。
>ご自身の主張に自信があるのなら、応じられるはずです。

結局は当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
ないことを証明できないからどうしようもないですよ。

この悪魔の証明はＩＤも一緒なんですが、大きな違いがあります。
考えてみましょう。

>波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある

積極的に波動性を肯定する観測時例もあり、かつ否定するのは“鉄のような物質が充ちている”と言うことであってエーテルと言う不思議物質の否定にはなっていません。

>あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。
>それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

と言うことで、どれも当時の物理常識に反する摩訶不思議なエーテルがあると仮定する、で終わるだけです。
その仮定に異を唱えるの大いに結構です。
ただ現在の物理法則に反するからだけでは足りません。
そのアプローチでいくなら、本当にあり得ないことを証明するしかないんです。
それが無理だから息の根が止められない。その上、粒子説自身も色々突っ込みどころがある、それ故こんなに長い間両者は対立したのです。

対立する説を否定しても自説の証拠に余りならないってのは別の方とのお話で散々言われたことでしょ？
83：Ken：2024/08/19(月) 20:50:06: 根幹の問題に集中します。

＞貴方は私に素養がないと思ってるようですが、私は貴方に素養がないとは微塵も思っていませんからね。

それはどうも。ですが、私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

なにより、あなたの問題は、知識どころか、説明を理解しようという意思もないことです。

たとえば、波を伝える媒質には弾性と質量が必要だと、方程式の導出過程まで示して説明したのに（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Wave_equation_in_one_space_dimension）、導出過程でおもりとばねを分けてモデル化している部分にのみ固執して、２つは別物と主張して譲りません。「h→0」の意味を説明して、それは微積分の解析手法だと言っても、聞く耳をもたれません。

私に反論すること自体はかまいませんよ。しかし、同じウィキペディアの記事に、私とは異なる解釈を加えるのなら、自分の解釈で内容を説明するべきです。今のケースでいえば、「h→0」が意味するところを、私の解釈を受け入れないのなら、ご自身の解釈に沿った形で「h→0」の意味を語り、そこから、おもりとばねが別物と論証される必要があります。

でも、あなたにはそんなことはできないはずです。

このようなテクニカルな検証を行えば、ご自身の素養の実態が見えてくることでしょう。それによって、自分の立ち位置を自覚し、私への対応も、感情に駆られるのではなく、理性に基づくものになることを、期待します。

同様の検証は（１）～（８）のすべてで行えます。ご自身が持ち出した課題ばかりだから、説明責任の点でも逃げてはいけません。これは、このスレッドに参加する資格を検証するための、あなたに課せられたテストです。必要なら、あなたも私をテストしてください。

こんなことを言うと「失礼な！」と反発をされるのでしょうか？

でも、そんな反応自体が、論理ならぬ感情の産物なのです。科学議論に感情が入る余地はありません。
85：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
86：とりあえず：2024/08/20(火) 13:41:44: >>83
>私は、あなたには最低限の素養もないと思っております。

はい。それで結構ですので一先ず進めましょう。

当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

さて繰り返しになりますが、それでどうするの？
科学と非科学の線引にどう活かしますか？

結果を見ると波動説のような逸脱も許容すべき、と言うことになりそうですが、だからID等も許容すべきと言う方向に持って行く感じですか？

その場合は当時の波動説とIDでどう言う本質的違いがあるのか？のお話になりますね。
87：Ken：2024/08/21(水) 07:36:02: ＞当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

どこが逸脱しているのかを、ご自身の言葉で説明してください、と言っております。具体的には、ご自身で主張された（１）～（５）は、それぞれどこが間違っているかを、語ることです。それが、今後の議論に参加するベースがあなたにあるかのテストになります。

あなたは、18世紀の波動説に矛盾はなかったと主張し（１）～（５）の理由を挙げられました。そこまではよいとして、私がその１つ１つに理由を挙げて反論したのに、その議論には乗らず、さりとて、ご自身の誤りも認めず、やがて、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないし、（１）～（５）のような検証も無意味なんて強弁をされるようになりました。

こんな形で、ひたすら我を張り、論点を外し続け、ここまでスレッドの停滞を生じさせた人が、

＞当時の波動説は科学を逸脱していたと言う体で行きましょう。

などと言われたところで、ご自身の誤りを認めたことになりません。私（Ken）がうるさく言うから、本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。それでは、今後の議論のベースにならないし、あなたが議論に参加できる資格の証明にもなりません。

（１）～（５）をちゃんと説明できたら、（６）～（８）はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。むろん、説明をなさるにこしたことはないのだけれど。

ID論も含め、今後なにが論題になるにせよ、これまでと同じことはなさらない保証と、まともな議論を行える能力があることを、示してください。
88：とりあえず：2024/08/21(水) 12:52:40: >>87
>どこが逸脱しているのかを、

だから、定義の問題でしかないでしょ？
貴方は物理法則の矛盾を含む仮定を逸脱ととらえる、私はとらえない、それだけです。
矛盾自体は否定しませんよ？
本当に矛盾なのか検討が必要と言っているだけです。

言っていることがわかりませんか？
わからないのはどの部分ですか？

>（１）～（５）をちゃんと説明できたら、（６）～（８）はご自身の誤りを認めるだけで、説明を省略されることを容認してもよいです。

宣言したように説明する気はサラサラございません。
無意味だから。
（６）～（８）に関しては、私は貴方が間違っていると信じ切っているので大丈夫です。

>本当は認めてないけど、認めたことにしてやろうと、おっしゃっているだけです。

それで良いじゃないの。
何が問題ですか？帰無仮説を立てるようなものでしょう。
ごく普通のアプローチです。
その前提で上手くいくなら貴方が正しい、上手くいかないならどこかに改良が必要と言うことです。

なぜ嫌がるの？
90：Ken：2024/08/21(水) 23:29:49: ＞帰無仮説を立てるようなものでしょう。

いいえ。

18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。しっかりした検証を経たものと、あとで覆せるような仮の前提では、価値が異なります。

地動説と光波動説が科学史に占める大きさを考えれば、両者の「逸脱」は、それだけでも独立したテーマになるほど、重要なものです。いい加減に片付けることは断じてやりません。

なるほど、あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。
91：とりあえず：2024/08/22(木) 15:13:37: >>90
>18世紀の光波動説に矛盾があったことは、検証可能です
矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です

だから、逸脱か否かは定義の問題でしょう？
それ自体に検証もなにもあったもんじゃない。
当時の常識的な物理法則に矛盾があったのは否定してないでしょうが。

言っていることが理解できませんか？
同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

単なる定義の問題です。

何でしたら、貴方が「本当は認めてないけど、認めたことにしてやろう」と言う形で一旦「逸脱ではない」で話を進めるのでも良いですよ。
逸脱でないとしたらこんな問題が！みたいなのをバンバン指摘するのもアリですぜ。

>あなたの素養では、そういう仮の前提にしか逃げ場がないのかもしれませんが、ご自分のレベルに、私まで付き合わせようとなさるのは、おやめください。

相当傷つけてたみたいね。ごめんなさいね。
私が貴方のことを素養がないとは全く思わないと言ったのは本心ですからね。
間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。
92：Ken：2024/08/22(木) 22:51:32: ＞同じ内容に対して一方は逸脱と見做し、もう一方は逸脱と見做さないと主張している状況です。

そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？　科学は客観性を追求するものです。

もっとも、ここまで来ると、あなたのやり方が分かってきましたよ。

私が18世紀の光波動説には矛盾があると言うと、あなたは（１）～（５）の理由を挙げて、矛盾はないと言った。ところが反論されると、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

「逸脱」についても、最初に、正当な科学の手順からの逸脱を言い出したのは、あなたです。それなのに、逸脱の内容を突き詰めようとすると、逸脱と見なす人と見なさない人がいるなんて、主観の問題にすり替える。

科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。
加えて、私の発言を自己流に言い換える。論理ではなく感情に駆られる。

あなたとの議論が空転する原因はここにあります。

＞間違っている部分があったとして、それで全てダメと言うことにはなりませんから安心して下さい。

そういいながら、私が間違ってると主張される部分について、検証を拒まれます。（１）～（８）の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか？
94：とりあえず：2024/08/23(金) 11:59:04: >>92
>そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？

ないよ。科学的手順の逸脱なら問題ありですけどこれは違いますから。
貴方が無駄に拘ってるだけです。

>当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

違うねぇ。
一時的に矛盾を受け入れることはありますが、そのままで良しとはしないんですよ。
現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。
私の発言がそれぞれどちらのことについてか、もう少し落ち着いて考えなさいな。

>科学本来の姿である客観的な考察ができないから、人間がどう思うかという、主観論に逃げる。

中生代の品種改良なんか客観できてない主観ですね。

どんな理論も結局は個人の主観です。それを構築するものを如何に補強し崩すかが議論です。

主観を構築するものを如何に客観的データで示すかですね。
それにより確からしさがより強固になる。
そう言うものです。

>（１）～（８）の検証を逃げ続けるのが、それに該当します。自分でやってて、みじめになりませんか？

いえ、全く。
もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

それに繰り返しますが無意味ですから。貴方が全面的に正しかろうがここの本質になんら影響しない。

逸脱として、どうしたいの？
そんな理論は却下するべきだった？
逸脱はどんどこ許容すべき？
この辺りの貴方の方針を示せない意味が分かりません。
95：Ken：2024/08/23(金) 22:57:29: ＞そんな理論は却下するべきだった？
＞逸脱はどんどこ許容すべき？

それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

＞現状、矛盾のある仮説を立てることと、どうすれば矛盾が解消されるか検討することは別個ですよ。

その検討をやったことにならない、と言っております。

矛盾の解消を検討したのが（１）～（５）ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。本当の検討なら、それにさらに答えねばならず、答えずに済ませるなら、検討したことになりません。

＞もう説明はしているのであとは貴方の能力の問題です。

でも私は、ただ「分からない」と言ってるのではなく、具体的に反論してますよ。その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

あなたは（１）～（８）の検証に応じねばなりません。それが根拠バトルであり、私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。
96：ゲジゲジ：2024/08/24(土) 08:04:07: とりあえず様
使えれば使ってください。

　>>90
　＞矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
　＞検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。

では検証しましょう。

「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

科学のあるべきてプロセス・手順とは
①観察事実に基づいて
②その観察事実を説明する仮説を立てて
③立てた仮説を検証する
というものです。

18世紀の光波動説は
①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
ということでなにも逸脱していません。

　>>95
　＞それは歴史から学びます。

結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

では、この歴史から学びましょう。

※）要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　　よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。
97：Ken：2024/08/25(日) 14:03:32: あなたの一番の難点（あなた自身にとっては強み？）は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、

どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないという条件があるとき、ＡをＢの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか

と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、

既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか

に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

既存の法則と矛盾する仮説が、合理性をもって支持されることはありえます。早い話が、1801年の２重スリット実験以後の光波動説がそうです。この段階では、鉄より硬い媒質の矛盾は解消されてませんが、それでも２つの光が重なると１つの光の時より暗くなるなんて現象は、粒子ではありえない。

つまり「どちらも観測事象を説明する」という条件が、ここで崩れたのです。既存の理論と矛盾する光波動説を支持する理由はここにあります。

しかし、18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。こうなると、波動説の媒質問題だけが残ります。それにも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことに、どんな合理性があるのでしょうか？

私の言葉を変換さえしなければ、この問題がここまで空転することはなかったのに。
98：とりあえず：2024/08/25(日) 23:24:09: >>94
>それは歴史から学びます。もし、逸脱した理論が科学の発展を阻害するなら、そういう理論が許容されるのは、科学のためにはよくないでしょうね。

つまり波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか？
それならそれで結構です。
その次はその波動説の状況とＩＤなどの疑似科学と捉えられているものの本質が同様か否かの検討となります。

>その検討をやったことにならない、と言っております。

私ではなく当時の人に言って下さい。
私は当時の人はその人達なりにやってると思いますけどね。

>矛盾の解消を検討したのが（１）～（５）ですよね。でも、すべて18世紀の知識体系で否定されます。

残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
悪魔の証明だから。

>その反論に答えないのでは、根拠バトルから逃げておられます。

無意味だと何度も言ってます。私としてはどっでもイイと何度も言っています。
貴方に合わせるとも言っています。

>私の相手になれる資格が、あなたにあるかのテストにもなりますから。

思い上がりですね。

とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
>>96をご確認下さい。

>あなたの一番の難点（あなた自身にとっては強み？）は、私の言葉を自己流に変換してしまうことです。それが、端的に出ているのが、これです。私は、
>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、Ａは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないという条件があるとき、ＡをＢの優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>と尋ねているのに、これが、あなたにかかると、
>既存の法則と矛盾する仮説を優位におくのは、正当な科学からの逸脱ではないか
>に変換されてしまいます。でも、この変換は歪曲です。前者は逸脱だが後者は逸脱ではないからです。

これも何度も言っていますよね？矛盾の有無でＡＢどちらかが優位になると断じれるのはその他の根拠に全く優劣がない場合に限ります。
その質問だけではどうとも言えないのです。
優位か否かは総合的根拠によるとしか言えないでしょうが？

貴方の難点はそこです。理論を形作る論拠の質をどれも同様に考えてしまってる。
駆け上がりと品種改良の蓋然性の差を理解出来ないとこからもうかがえます。根拠にも質があることを理解しましょう。

>18世紀に知られていた観測事象はそうではありません。波動説の根拠とされた事象も、すべて粒子説で説明されました。

これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。
波動説の方がすんなり説明できる事象があるのだから簡単には引っ込められないですよ。波動説側はそこに合理性を見ているのです。
99：Ken：2024/08/26(月) 22:31:41: ＞波動説とかは逸脱していたと仮定して科学の発展を阻害しなかったから逸脱は許容すべきってことですか？
＞それならそれで結構です。

「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

＞残念ながら不思議物質の存在は否定不可能です。
＞悪魔の証明だから。

否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか？
そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。
否定不可能を理由に肯定された科学理論が、１つでもあるなら出してください。

＞とりあえず重要なことをゲジゲジさんが書いてますね。
＞ >>96をご確認下さい。

>>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか？

＞これなんか波動説側からしたら説明した気になってるってだけです。光の直交とかね。

もっと具体的に問題点を述べてください。互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか？　波の媒質と粒子の本質的な違いは、媒質は連続体だが、粒子は離散的な存在という点にあります。

それでも光の交差に波動説の可能性を見て、追求するのはよいのです。しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか？

矛盾がある仮説Ａを、矛盾がない仮説Ｂの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Ａと、仮説Ｂと、ＡをＢの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか？

（１）～（８）は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、あなたと私の間で、はたしてまともな根拠バトルを行えるかのテストと考えてください。今は「貴方に合わせる」なんて言われても、テクニカルな内容を理解できない人に、無理に合意してもらって先に進めば、今後の展開で、また空転を繰り返すでしょう。御免こうむります。

それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか？

実のところ、あなたの素養では、それが最善かも知れませんが、さすがにそれはできませんよね。なら、繰り返しますが、私との間で、根拠バトルを行えることを示してください。（１）～（８）はすべてご自身が持ち出した論題ですから、責任の点でも、逃げることは許されません。
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
104：とりあえず：2024/08/28(水) 00:03:17: >>99
>「仮定」ではだめです。逸脱か逸脱でないか、突き詰めることに意味があるのだから。スレッドは「科学と疑似科学を判別する」ですよ。

だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ？と言っているのです。
波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。
言っている意味が分りませんか？

>否定不可能を理由に、不思議物質を肯定して、その仮説を優位に置きますか？

それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
あくまで否定しきれないよね？と言っているだけです。

>そんなことをいえば、世界を創造した造物主だって、否定不可能ではありませんか。

そうですよ。だからＩＤだって正しい手順にのれば充分科学たり得ると最初の最初から言い続けているのです。
神だろうが幽霊だろうがスパモンだろうが真っ当な手順を踏むなら科学の土俵に上がれるんですよ。

>否定不可能を理由に肯定された科学理論が、１つでもあるなら出してください。

少なくともそれで否定されたものはないと思います。
肯定するかはそれ以外の根拠に掛かってきます。要するに判断するのは何度も言う総合的根拠です。

>　>>96をまるごとご自身の発言と認めるのですか？

またかよ。
だからそう言うルールなんでしょうが？自分で決めといてなんなの？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞96：ゲジゲジ：2024/08/24(土) 08:04:07
　とりあえず様
　使えれば使ってください。

　　>>90
　　＞矛盾のない代案があったのだから、波動説を優位に置くのが逸脱であることも、検証可能です
　　＞検証可能なものを検証せず、帰無仮説にもってゆくのは、サイエンスではありません。

　では検証しましょう。

　「逸脱」というのは本来あるべきプロセスを経ていない、守るべき手順を守っていない、ということです。

　科学のあるべきてプロセス・手順とは
　①観察事実に基づいて
　②その観察事実を説明する仮説を立てて
　③立てた仮説を検証する
　というものです。

　18世紀の光波動説は
　①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
　②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
　③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。
　ということでなにも逸脱していません。

　　>>95
　　＞それは歴史から学びます。

　結果的に光波動説は科学の発展に寄与しました。
　18世紀の光波動説は、正当な手順を踏んだ理論が科学の発展に寄与した実例ですね。

　では、この歴史から学びましょう。

　※）要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　　　よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない、ということです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

はい。これで満足？
全部コピペしたのでしっかり読んで内容について意見を述べて下さい。
レスアンカーだけが嫌なら別にそれでいいので、その場合はルールの変更を仰って下さい。
105：とりあえず：2024/08/28(水) 00:03:48: >互いに干渉せず、すり抜けるように見える粒子は普通に存在しますよ。旧スレッドで、戦場で飛び交う弾丸の例を出したのを忘れましたか？　

そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの？とか疑問は浮かびますね。
充分に説明できているとは思いません。

さて、これはその説明が間違っているとかを言っているのではありません。
人間によって捉え方が違うことを言っています。貴方のようにそれで十分と思う者もいれば無理があるだろ？と思う者もいる。
当時も同様だと言っているのです。
>しかし、矛盾を解消できないのに、矛盾のない粒子説より優位に置くという結論に、どういう論理の道筋をつけるのですか？
そしてこれについても同様なのです。矛盾が解消できないから間違ってると見なす者もいれば、その根本の矛盾を生む理論に疑いを持つ者や補助理論で矛盾を解消できるのでは？と考える者もいる。
その思考自体に間違いはありません。

>矛盾がある仮説Ａを、矛盾がない仮説Ｂの優位に置く事例が、あるなら出してください。その事例の仮説Ａと、仮説Ｂと、ＡをＢの優位に置く「総合的根拠」とは何ですか？

何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。
それにもかかわらずなぜ主流となり得たのか？考えてごらん。総合的根拠の意味が見えてくるから。

>（１）～（８）は突き詰めねばなりません。どうしても意味を見いだせないのなら、

意味が見出せない理由は何度も説明しましたよね？
どこが理解出来ませんか？理解出来ない部分を教えて下さい。
そこはもうちょっとかみ砕いて説明しても良いので。

>それとも、今後、科学理論の是非については、一切、私に反論せず、言うことを受け入れますか？

なぜそう言うことになるのか一切理解が出来ません。どう言う思考のすっ飛び具合か判断に苦しみます。

もう一度言います。（１）～（８）を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか？
どの部分が納得できないか説明お願いします。コレに関してはできるだけ丁寧に教えようとは思いますから。
106：Ken：2024/08/28(水) 22:17:40: では、まず>>96から。

＞①光に波の特徴が見られるという観察事実に基づいて
＞②その観察事実を説明するために光は波であるという仮説を立てて
＞③立てた仮説を発表して第三者を含めて検証した。

波動説論者の行為はもう１つあります。

⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた

③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

＞波動説でのエーテルの性質が当時の物理的常識に反してる考えだと言うのは否定してないでしょうが。

「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

違いが分かりますか？　鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

一方で、２重スリット実験以前には、粒子説と両立できない観測事実はありません。にも関わらず、波動説を粒子説より優位に置くことには論理の筋が通りません。

＞それで優位に置くとは一言も言っていませんし、そう捉える思考が理解出来ません。
＞あくまで否定しきれないよね？と言っているだけです。

でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

＞そんな希薄なものをマクロな視点でなぜ観測できるの？とか疑問は浮かびますね。

戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか？
弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

＞何度も言っています。光速度不変の原理や万有引力、大陸移動説どれも当時の常識では大きな矛盾をはらんでいました。

私の問題定義のとおりに回答してください。

仮説Ａ（光速度不変、万有引力、大陸移動）の矛盾とは何ですか？
同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Ｂは、それぞれどういうものですか？
仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか？

＞（１）～（８）を突き詰める意味はないと言うことのどの部分が理解出来ませんか？

あれだけ言っても分からないとは。

私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

根拠バトルをやれないと判断する理由は、根拠バトルに応じないからです。ご自身が持ち出した（１）～（８）であり、>>94では、理解できないのは私の「能力の問題」と言われたにも関わらず、その検証を拒否されます。

これは、自分の発言に責任をとれないことを意味します。自説を主張し、他者の主張を否定し、そのくせ検証しようとしたら、無意味といって応じない。それでは「言いっ放し」の「知らんぷり」ではありませんか。

あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

もしくは、ご自身には議論に必要な素養がないことを自覚し、以後は、私の言うことを受け入れるか、どちらかです。私のほうが、根拠バトルをやらずに、あなたの主張を受け入れることはないのですから。
107：GB：2024/08/28(水) 23:24:28: 光に波の特徴が見られるという観察事実があるんだから、光は波であるという仮説を立て、検証する。
それが何故、「筋が通らない」ことになるんでしょうか。優位とされる政治的理由もなく論争は続いて、結局両方の性質を持つとわかったという経緯を踏まえて、

仮に18世紀の時点で「逸脱」していたとしても、それが「科学と疑似科学の判別」にどう関係するんでしょうか。
さらにあなたが説明すべきことはインテリジェントデザイナー論との関りです。それがなければ何を言いたいのかさっぱりわからない。
まさか自分は物理理論に詳しいことを自慢するだけってことｊはないでしょうから。
108：GB：2024/08/28(水) 23:38:49: 本題に入る前に、時間かけすぎでしょ。同じとこぐるぐるしてても意味なし。
早いとこ切り込んでください。科学と疑似科学を判断する基準に。
109：ゲジゲジ：2024/08/29(木) 06:09:07: 以下に対する反論はないのですね。
ということは、これらについては同意されるのでしょうか？

　>>99
　＞だから、その「逸脱」が恣意的な定義に過ぎないだろ？と言っているのです。

　>>96　>>99
　＞要するに、「矛盾しているかどうか」は「逸脱しているかどうか」とは無関係
　＞よって、「矛盾しているかどうか」を検証することはこのスレッドの論点からしたら意味がない

上記には同意した上で、以下の発言をされているのでしょうか？

　>>106
　＞（略）
　＞あなたに対する、私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

ということはつまり、とりあえず様をテストするために、スレッドの主旨とは無関係な議論（根拠バトル）に応じろと？？？
110：とりあえず：2024/08/29(木) 23:37:34: >>106
>波動説論者の行為はもう１つあります。
>⓸光波動説は光粒子説よりも正しいと考えた
>③で行われた検証から、⓸の結論にいたる筋が通らないのが、逸脱と言っております。可能性を検証するのと、優位の結論を出すのは、違います。

え～っとね、普通はね、その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。
貴方の中生代の品種改良説も③のあと④を持ってきてないでしょうが？
何言ってるの？

>「常識」なんて曖昧な言葉はおやめください。当時の「観測に基づく法則」に反していました。従来の常識を疑うのと、法則を変えるのは、同列にできません。

前も言ったよね？物理法則＝常識で語ってるって。しょうもないことに拘らずに相手の言わんとしていることをちったぁ考えなさい。

>鉄のような物質が空間を充たすかもしれないと思いつくだけなら、常識に囚われない発想ですが、鉄のような物質を観測できないのに、
>鉄のような物質があると想定するのは、観測事実を無視しているのですよ。

何度も言っていますが「鉄のような」を鉄そのものみたく考えているのが間違いであり、貴方の限界です。
波動の伝播と言う現象においてそのような性質があるのでは？と言っているのですよ？
当時の物質が何もない真空中にも満たされてると考えられたもの、と言うことを理解出来ていますか？

>でも、ホイヘンスやフックと、彼らに続く波動説論者は、エーテルを想定して、波動説の優位を唱えましたよ。そのことを問題にしてるのですが。

だから、波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。
粒子説でも説明できようが波動の方が理にかなってると本人が思ったなら当然有利に起きますよ。

何となく見えてきた気がします。
貴方は既存の理論を自説に置ける全ての土台としてるようですね。そこが私や他の人と違うのだと思います。
既存の理論は当然重要ですが、私はそれよりまずその現象等を示すデータを一番の土台に考えます。
データがまずあり、それを現在の知識でどう解釈するかを考えるのです。

得られたデータが既存の理論と整合しなければ貴方は単純に間違いとして棄却するようですが、私達は違うんです。
既存の理論に反しようが可能性として検証し、棄却するにもその根拠を他に求め、納得を持って棄却します。
正しいとされる科学理論もどこまで行っても現状一番確からしいと言う域を出れないことを理解しておくべきですね。

>戦場を飛び交う弾丸の話を忘れましたか？
>弾丸同士の衝突は観測不可能でも、兵士の体には観測可能な影響を与えます。

だったらエーテルは観測不可能でも、波動性は観測可能でいいじゃない？

>仮説Ａ（光速度不変、万有引力、大陸移動）の矛盾とは何ですか？

光速度不変：普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
万有引力：物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
大陸移動：大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

>同じ観測事象を矛盾なく説明する仮説Ｂは、それぞれどういうものですか？

簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く「総合的根拠」とは、何ですか？

光速度、引力に関しては様々な観察事例、大陸移動は動植物の分布や化石記録、地層の一致等です。

>私は、あなたには、まともな根拠バトルをやれるだけの素養も意思もなく、このまま進めれば、また空転すると思っております。

素養はどうでもイイので、どう空転するの？貴方の大好きである具体的ってので言ってごらん。

私は結局は逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。
繰り返しますが当時の人は普通に受け入れ議論していましたからね。
ここから言えるのは、①逸脱じゃない、か②逸脱だが議論において許容されていた、のどっちかってだけです。
で、そのどちらかだとＩＤとかがどうなるの？それぐらいいい加減応えてくれないかい？

どっちかに納得なく決めるのが嫌ならいっその事、逸脱していると言うのとしていないと言うの両方検討してはどうだい？

>私のこの評価が誤りであるなら、根拠バトルに応じていただかねばなりません。

だから貴方が正しいでイイって言ってるじゃん。どっちでも良いんだから。

あ、あと
>>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので
このレスに対して何某かの返答を願います。
111：Ken：2024/08/30(金) 21:25:15: ＞その④を入れるとしたら、②と③の間になるんだよ。

光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

＞波動性の観測と言う絶対的なものがあったからですよ。

重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

＞光速度不変
＞万有引力
＞大陸移動

18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。一方、重力のように遠隔作用する力は現実に観測され、存在を認めるしかないのです。波動説も２重スリット実験後は、矛盾を残したまま認められました。
大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか？　18世紀まで？　マクスウェル理論？　マイケルソン以後？

＞素養はどうでもイイので、どう空転するの？

自分の発言に責任をとらず、言いっ放しが許されるなら、議論にならないではありませんか。今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう？

それに素養は大切で、どうでもよくありません。現にあなたとの間で、テクニカルな話が通じないため、支障をきたしています。微積分が理解されないことは、１例にすぎません。

想像してみてください。
遺伝も、変異も、自然選択も知らず、なによりそういう知識の必要も認めない相手と、進化を議論できますか？　困ってしまいますよね。

＞ >>107-109は全部自分の発言と見なして良いと考えますので

同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

光の「波動性」の根拠を追求するのが、突破口になることを期待します。

＞逸脱の定義をどう持ってくるかだけの話に帰着するだけだから無意味と言っています。

逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。
112：GB：2024/08/30(金) 23:06:30: ＞18世紀の波動説には粒子説という代案があるから、矛盾を容認する必要はありません。

ニュートンの粒子説だと、回折や干渉をうまく説明できなかった。しかしホイヘンスの原理を使えば、それを理解できた。
18世紀はそういう時代だったんじゃないでしょうか。

＞大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

ホイヘンスが『光についての論考』を著したときには宇宙空間がどうなっているのか分からないのだから、波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。
「非常に小さくて固い粒で、ほとんどすき間なく埋めつくされている。粒には重さがないために、非常に速く動くことができる。その粒同士がぶつかり合い次々と運動が伝わっていく、それが光の性質なんじゃないか」と考えたことは、もちろん時代的制約をはらみつつ、検証可能なきちんとした理論です。実際に、その後検証が行われ結局は破棄されましたが、それを含めて、「科学理論」だと思っています。

『光についての論考』には、こんな言葉も書かれているそうですよ。
「この本を出発点に、この謎に私よりも深く切りこんでいく人が現れることを期待する。この研究テーマは、まだ探求され尽くされていないのだから。」
ニュートンが、先人の肩に乗ることによって私はより遠くを見渡せる、と言ったように、科学者ってみんな「積み重ね」をしっかり理解してますし、その営みについて謙虚ですよね。
113：とりあえず：2024/09/01(日) 23:47:22: >>111
>光波動説は、光の正体論争を通して存在したから、③の後にも④が行われました。

で？そう言うこと言ってたんじゃないでしょ？
前にも書きましたが、個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

繰り返しますが、相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてレスして下さい。

>重要なチェックポイントです。18世紀までに観測された、光の「波動性」を、具体的に挙げてください。そこから、波動説の根拠を、掘り下げて検証しましょう。

光の同心円の観測ですね。

>大陸移動は、地球の内部構造が分からない時代には、矛盾かどうか分かりません。

エーテルも構造がわからないから矛盾かどうかわかりませんね。

>光速度不変は、もう少し詳しく語ってください。これは、どの時代の理論を言われていますか？　18世紀まで？　マクスウェル理論？　マイケルソン以後？

どの時代でもイイよ。
現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。

>今後、あなたが何かを主張し、私が同意できないと言い、どちらが正しいかを検証しようとしても、あなたが検証に応じないのなら、私はどうすればよいのでしょう？

私は貴方に合わせると言い続けているんですけど？
で、無意味だと言い続けています。
意味があるならそれを説明して、とも言い続けています。
繰り返します。
逸脱か、否かは定義の問題に過ぎません。
私は波動説に置けるエーテルが当時の物理的常識（法則）に反することは認めているんですよ？
それを逸脱と言うか、言わないかなんて定義の問題です。
逸脱じゃないとしたら議論上に挙がるのは普通のことですし、逸脱とするなら「議論において仮説上の逸脱は許容されていたんだね」と言うだけです。
それが科学と非科学の判別にどう影響するのか？と問うています。まともな答えが未だないですね。

>微積分が理解されないことは、１例にすぎません。

たぶんバネの方程式のｍについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
誰も極限の話をしていません。
繰り返します。相手の言わんとしてることをもう少し考えましょう。

>同意できるものはないし、これまでに語ってきたことばかりですが、同じ回答を繰り返しても、あなたは受けつけないでしょうね。

何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。

>逸脱を論じるのが無意味と思うなら、正しい科学のあり方を語るのもおやめください。

その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。
その定義云々で正しい科学のあり方に至るとは全く持って思えないのです。
ですから私は無意味だと言っています。私は何度も書いています。
説明が足りないのは貴方であり、問題は貴方にあると思います。

>>112
>波を伝えるエーテルという発想は当時の常識に照らして自然なものだったでしょう。

とＧＢさんが仰っているようにエーテルの存在自体は当時は常識的なものでした。
ニュートンも基本的に認めていた概念です。当時の問題はエーテルの存在ではなくエーテルの性質なんですよね。
115：Ken：2024/09/02(月) 21:35:21: ＞光の同心円の観測ですね。

それだけですか？　波動説の根拠は他にないのですか？
出せるものは全部出してくださいよ。

＞個人がどの説を優位と考えるのとコミュニティがどれを優位と見なすのはまた別です。

光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

＞現在では多くの物理学者が基本法則として受け入れているけど、なぜ不変なのかは現状理論的に説明は困難とされてますからね。

ここにいたっても、それを言いますか・・・現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。

「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

光速度の不変は、光速度の不変と整合しない観測事象がありません。重力も同様で、重力と両立できない事象は観測されません。ところがエーテルには、その不整合（矛盾）があるのです。

光を伝えるエーテルとは、鉄のような弾性を有する物質で、そうでなければ光波動の媒質たりえないのは、ホイヘンスたちが考えた通り。鉄のような弾性になる理由は不明でもよいし、あなたの言い方に従って「不思議物質」と呼んでもかまいません。しかし、鉄のような弾性は必要なのです。

でも、光が伝わる空間の弾性は、鉄とはまったく異なるもの。観測事象との不整合がエーテルの「矛盾」なのですよ。

矛盾の意味を理解してください。私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。中途半端に放り出して、いつかまた同じ説明をやらせるのだけは、勘弁願います。

＞私は貴方に合わせると言い続けているんですけど？

理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。（１）～（８）で主張された各点について、どこがダメなのかを説明してください。

＞たぶんバネの方程式のｍについてのお話のことでしょうが、そもそも貴方が話を勘違いしています。
＞誰も極限の話をしていません。

ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。（１）～（８）で私に合わせると言われても、理解の上ではないから、こうなります。

＞何がどう言う風に同意できないか、ちゃんと語りましょう。

全部です。たとえば、私は（１）～（８）の検証をやらなくてもよいとは考えません。（１）～（５）は矛盾の話だし、（６）～（８）も含めてすべて素養の問題に関連します。

それが私にとっての理由ですが、あなたにとっては、すべて自分が持ち出した論点ですから、今になって、無関係という弁解は通らないという理由があります。論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

＞その逸脱の定義でどう科学と非科学を判別するのか語って下さい。

逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

まずは、光波動説の根拠は、同心円以外にないのかを、明らかにしてください。
118：とりあえず：2024/09/04(水) 00:08:28: >>115
>それだけですか？　波動説の根拠は他にないのですか？
>出せるものは全部出してくださいよ。

あとは光が直交するとかぐらいですね。
ほかは基本的に同心円のと同様の回折・干渉に関係するものでしかないです。

因みに粒子説の根拠も直進するとか反射する位しかありません。

>光波動説を優位と考えた個人の行為が逸脱だったかを考察しております。

で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。

>現象の理由が解明されてないのは、矛盾ではありません。重力が働く理由は分かってませんが、だれも重力を矛盾とはいいません。
>「矛盾」とは「不整合」のことです。理論が観測とも観測に基づく法則とも整合しない場合です。

じゃあ波動説も矛盾ではありませんよね？
エーテルは更に突っ込んだ仮説と言うだけですよ？
重力が働く理由は分かっていないが観測されるから誰も重力を矛盾とは言わないように
波動性がある理由はわかっていないが観測されるから波動説を矛盾としなかったと言うことです。

当時の人はそこで終えなかった、更に突っ込んで考察したと言うことです。波動性があるなら媒質もあるのでは？とね。
重力において重力子を考えるようなもんです。電荷も質量もないのに物質に影響を与える重力子の存在は矛盾ですか？
だから重力も矛盾ですか？
違うよね？

>私が言うことに同意できないなら、理由を述べてください。

実際に電磁波のように弾性と無縁の波動が存在します。
当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。

>理解に基づいて合わせるのでなければ、ご自身の誤りを直されたことになりません。

その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。
なぜ嫌がるの？

>ほらね。合わせると言いながら、実は分かってない。「h→0」という極限の話から、おもりとばねが別物で、ばねに質量がないというあなたの主張が、間違いと結論されるのですよ。

はい。私の言ってることを理解出来てませんね。
波動方程式の導出法に文句言ってると勘違いしてるでしょ？
私は単純にバネの方程式　質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
このｍがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

で、このことは別に私にとってはどうでもイイ。
貴方が間違った知識を抱えたまま一生を終えようがこのスレには関係ありませんから。
ｍがバネの質量だったからで当時の波動説の評価がどうにかなる訳でもないしＩＤの立場がどうこうなるもんでもない。
これを追求したところで何の建設的価値もない。だから無意味と言っています。
他も同じ。どうでもいい。

>論点を出し、論争を挑んだ時点で、責任が生じています。

はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。

>逸脱した理論が、ほんとうに科学の進歩を阻害するのかが、私の関心です。

その為には何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。
昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

順番が逆なんですよ。
119：Ken：2024/09/04(水) 22:43:54: 結局、一番の問題はこれですか。

＞で、それは恣意的な定義でしかないと述べています。
＞その為には何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。

仮説Ａには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Ｂには矛盾がない。その場合に、ＡをＢの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

あなたは、仮説Ａの例に、光速度不変、万有引力、大陸移動を挙げ、私は２つの質問をしました。

１．それらのどこに矛盾があるのか？
２．同じ現象を矛盾なく説明する仮説Ｂはなにか？

それへの回答が>>110であり、１への回答はこういうものでした。

＞光速度不変：普通は観測者の状況により観測する物体の移動速度は変化して見えます。どう言う状況で観測しても変わらないのは大矛盾です。
＞万有引力：物体に直接作用することなく力を加えることは不可能と考えられていました。間接作用は大矛盾です。
＞大陸移動：大陸は不動と考えられていました。あれほどの大質量が動くというのはありえない大矛盾でした。

これはそれまで信じられていたこととは異なる理論が提出されただけで、私が問題にするエーテルの矛盾とは異なります。光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。従来の理論ではなく、現実の観測事象との不整合があるのですよ。

たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。光速度不変も大陸移動も、それとは両立できない観測事象がありません。

２への回答はこういうものでした。

＞簡単に言えば、そう言うものとして納得することです。光速は不変であり、万有引力は間接作用し、大陸は動きまくると。

２も、私のポイントを完全に外しています。仮説Ａの矛盾を容認するのが仮説Ｂではありません。矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Ｂです。

たとえば万有引力の矛盾が、遠隔的に働く力という点にあるのなら、仮説Ｂは、遠隔的な力を想定せずに、同じ現象を説明せねばなりません。地球は太陽を周回するから、本来なら遠心力が働いて、太陽から遠ざかるはずなのに、そうならない。そこで、遠隔的に働く万有引力が想定されました。仮説Ｂとは、遠隔的な作用を想定せずに、地球の運動を説明できる理論です。

万有引力の遠隔作用をそのまま認めるのとは、まったく異なることが要求されているのが、分かりますか？　鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Ｂに該当します。

このような仮説Ａと仮説Ｂがあり、それでもＡをＢの優位に置く事例があるなら、出してください。そうでなければ、これを逸脱と呼ぶのは、恣意ではありません。
120：Ken：2024/09/05(木) 00:04:53: ＞当時、質量弾性系でしか絶対波動は存在しないと言う認識が一般的だと示して頂かない限り同意したくても出来ませんよ。

３次元空間を伝わる波は、質量弾性系しか、観測事例も、数式化されたモデルもありません。あなたが推奨された文献にも書かれているように、媒質問題が光波動説の一大弱点でしたから、質量弾性系が絶対条件でないのなら、質量弾性系以外の形でモデル化し、弱点を除けばよいのです。熱や電気が波動を伝えるなら、質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。

なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか？　波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

＞その過程で誤りを矯正すりゃいいじゃん。

だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。解決できる問題から解決し、それを次の段階の基盤にするのが正しい進め方です。未解決の問題を混在させれば、混乱に拍車がかかります。（１）～（８）は現在でも解決可能ですので、先に延ばしません。

＞このｍがバネそれ自体の質量を表していないよ、と言う基本的かつ当たり前のことを理解しろと言ってるだけです。極限とか関係ないの。

この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。

媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか？

これだけ言っても分からないのなら、おもりがない、ばねだけの映像を見てください。

www.youtube.com/watch?v=ubRlaCCQfDk

ばねに質量があるのは分かりますよね。これだって、おもりとばねに分けたモデル化で解析されますよ。

＞はいはい。私の負けで良いので話を進めましょう。

そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。あなたは、あくまでも私に反発するか、もしくは再び「合わせる」とか「私の負け」と言うしかなくなります。微積分だけでなく（１）～（８）のすべての問題で同じことが起こるでしょう。

そんな愚行に付き合うのは御免こうむります。
121：Ken：2024/09/05(木) 19:59:56: ＞あとは光が直交するとかぐらいですね。

了解。光波動説の根拠とは、同心円と光の直交ですね。

では、次です。光が描く同心円と光の直交を、光を波と見なす理由はなんですか？

そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。
124：とりあえず：2024/09/05(木) 22:39:43: >>119
>仮説Ａには矛盾があるが、同じ観測事象を説明する仮説Ｂには矛盾がない。その場合に、ＡをＢの優位に置くのは逸脱、というのが私の主張です。
>この私の考えが「恣意的」と言われるなら、同様の例が正当な科学考察として通用している例を出してください、と言いました。

先にも述べましたが、その主張が成り立つ場合はその矛盾以外の根拠にほぼ差がない場合か、その矛盾がが万人が認める絶対的なものであるかのどちらかである場合だけです。
矛盾の有無がどうでもイイと言ってる訳じゃありません。それで優位かどうかが必ずしも決定するわけじゃないと言っているのです。
わかんねぇかにゃー？

当時の光の粒子説波動説論争においてエーテルの不思議な性質は決定打とはならなかった、と言うだけです。

>光波動を伝えるエーテルは鉄のように硬い物質になりますが、これの問題は、それまでそんな物質があるとは考えられなかったことではありません。
>光が伝わる現実の空間に、そんな硬さが観測されないことです。

繰り返しますが鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。真空中に鉄そのものみたいなのがないことは一目瞭然なんですから。
この部分を理解出来ない限りどうしようもないですね。

>たとえば、万有引力に同じ問題があるのなら、万有引力が働くと考えると、どうしても説明できない事象が観測される場合です。
>物体間に引力が働かないか、引力の代わりに斥力が働くような観測事象があれば、そうなるでしょう。でも、そんな事例の観測はありません。

違うねぇ。万有引力において説明できない事象は間接作用なんですよ。

>矛盾を起こすことなく、同じ現象を説明する代案が仮説Ｂです。

それが重力におけるエーテルの作用ですね。もっともこれが優位と言うわけでもないようですが。
大陸移動説における陸橋も矛盾のない仮説ですね。しかしながら陸橋説では説明困難な地質構造の一致やら生物地理的根拠は大陸移動説の方が説明が容易でした。
大陸移動の原動力も不明で直接動いたことが確認されてもいないのに矛盾を推して支持されていったのはなぜでしょうね？

>鉄のような硬い空間を想定せずともよい光粒子説は、仮説Ｂに該当します。

そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。

>質量と弾性の代わりに、それで方程式を立てればよいではありませんか。
>なぜそれができませんか。なぜ、その代わりに、鉄のような物質が空間を充たすなんて、観測と合わない想定をやりますか？　

だから伝播速度部分を光速ｃに置き換えるだけでいいじゃん。と言っています。

>波動には質量と弾性が必要と思われた以外の理由があるなら、出してください。

観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ？

>だめです。これから議論が進めば、さらにまた多くの問題が出てきます。

やってみてから言え。

>この問題は、媒質に質量は不要という、あなたの変な主張から始まりました。
>
>媒質には弾性も質量もあり、ばねとおもりは同じものであり、ゆえにおもりの質量がばね自体の質量を表すことを示すのが「h→0」なのです。
>極限は関係あります。関係がないのなら、波動方程式の導出過程になぜ「h→0」が出るのでしょうか？

だからここで問題にしてるのはそこではないの。
とっても単純なことを言ってるだけ。

質量(m)の物体がばねにつながっている場合の振動を記述する方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0
この方程式のｍはバネ自体の質量を指してないよね？と言うことだけをここでは問うています。
その答えはｍはバネの質量であるか、バネ自体の質量ではない、のどちらかだけです。

波動方程式の導出について話してるんじゃないの。
だからこのスレとしてはどうでもイイと言い続けてるんだよ。

不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかＩＤがどうとかの話とは関係ない。
だからそれを追求するのは無意味と言ってるの。わかる？貴方の理解がどうであれ、それで当時のは同説の立場がどうこうなるもんでも無いでしょ？

>そう言いながら、極限とか関係ない、と言われるのですよね。もし今後、別の問題で微積分を用いることになればどうなります。

別に微積分を否定してないでしょ？何が関係ないと言ってるか理解できませんか？
そう言う理解になる方がどうかと思いますよ。

>そんなこと分かり切ってるだろうとはおっしゃらず、明示的に語ってください。

何のために？
125：Ken：2024/09/06(金) 22:37:52: ＞鉄そのもののようなものとは当時も誰も考えていません。
＞あくまで波動を伝えると言う性質部分を指しています。

波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか？　媒質の「硬さ」でなければなんだというのです。

＞そんなものを想定してるのは当時の波動説支持者にいません。

では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

＞観測と合わないから質量弾性系で表す性質のものじゃないんだろうね、と言う至極真っ当な推論でしょ？

観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、３次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

＞不確定性原理と観察者効果の話や光速を理論のみで導く話も同様。
＞あくまでそれ自体単体の話であって波動説がどうとかＩＤがどうとかの話とは関係ない。

スレッドが扱う対象は科学全般で、光波動説にもIDにも限定されません。不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

あなた自身が持ち出した論点で、しかも決して撤回しない主張なのに、「関係ない」と言って検証に応じないことが許されるなら、同じやり方で、どんな主張にも責任をとらない「言いっ放し」の「知らんぷり」ができることになります。

＞この方程式のｍはバネ自体の質量を指してないよね？と言うことだけをここでは問うています。
＞別に微積分を否定してないでしょ？

あなたは微積分を否定してるのではなく、微積分を理解してないのです。理解があれば、ダランベールがモデル化した「おもり」と「ばね」が、同じものと分かるはず。おもりの質量はばねの質量です。

どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか？

＞何のために？

もちろん根拠バトルをやるためです。光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか？
127：とりあえず：2024/09/08(日) 00:18:59: >>125
>波動を伝えるだけなら「空気のようなもの」でも「水のようなもの」でもよいし、その方が、物体がすり抜ける現象の説明が容易です。なぜ、わざわざ「鉄」と言わねばならないのですか？

単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。

>では、当時の波動説論者が考えていたことを、具体的に示してください。
>ただし、言葉だけで「熱や電気や磁気が波を伝える」と言ってもだめです。
>波動理論が数学的に確立した18世紀には、質量と弾性の代わりに熱や電気や磁気の特性を用いた波動方程式を導かねば、質量弾性系の代案になりません。必ずやってください。

ただ波動である、それだけです。
波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。
んで、波なら媒質があるんじゃね？と考えた。それだけです。

>観測と合わないから質量弾性系では表せない。しかし、質量弾性系でないと、３次元空間を伝わる波にならない。それなら、光は波ではない、という以外にどんな結論が出ますか。

質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ？
事実電磁波とかそうでしたし、荒唐無稽な発想ではありません。

>不確定性原理も光速の理論値も、何の脈絡もなく出てきたのではなく、科学のあるべき姿を論じる中で出てきた題材だから、排除はできません。しかも問題にしたのはあなたです。

貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。
貴方が光速を観測なく求められると信じていようがいまいがどうでも良いことですから。
仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります？別にどうともならんでしょうが。
だから無駄だと言っています。

>どうしてもそこを認めないのなら、波動方程式の導出に含まれる「h→0」を、私とは異なる形で解釈してください。私の解釈は「おもり」と「ばね」が同じものと示すものですが、あなたの解釈は何ですか？

一個前のレスくらいちゃんと読みましょうよ。
波動方程式の導出に何の異論もないですよ。そもそも貴方が言い出した理論でもないし、昔からある教科書的一般的導出法なので否定する意味がない。
導出に文句を言っているんじゃないの。それ、理解出来ません？一度たりとも波動方程式の導出について文句言っていませんよ？

私が指摘していることは単純なことです。
m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね？ってことだけです。
このmは貴方の解釈ではバネそれ自体の質量なんでしょ？良いんじゃないの、そう信じたいならそれで。

私にとってはくそどうでもイイから。だって貴方の人生だもの。

>光が作る同心円と光の交差が光波動説の根拠と主張されるのだから、なぜそれを波動説の根拠と見なすのかを説明してください。・・・まさか、これも逃げますか？

えぇ…？
そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ？貴方、何で波動説が支持されてるか理解もせず文句言っていたんですか？
貴方、粒子説の根拠は理解してますか？
私は貴方に素養がないとは思わないと言いましたが流石にそのレベルだと、とりあえずさんもドン引きですよ。

ちょっと粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか？
まさかニュートンが支持してるとか、そんなレベルだったりします？

そんなことよりさ、たぶん今一番重要なのは
>>118で書いた
＞何が逸脱か？のコンセンサスを得る必要があります。
＞昔の波動説が逸脱か否かとかはその後に考えるべき事です。

これだと思います。

仮に波動説が逸脱じゃなかったとしてどう言う問題がありますか？
逸脱だったらどう言う議論上の利点がありますか？
答えられんでしょ？

科学的な逸脱は科学の健全な発展を阻害するであろう、と言う部分は共通認識だと思います。
そこからどう言う事柄が発展を阻害するか？その事柄は科学的手法に於けるどう言うものか？を追求することで逸脱とはどう言うものを指すべきかが決まると思います。
まずそこをやりません？
逸脱の定義をお互いに摺り合わせない限り、波動説が逸脱かどうか何てずっと平行線だと思いますよ。
128：Ken：2024/09/08(日) 11:57:21: ＞単純に伝播速度が凄まじく速かったから比喩として固体の方が適してると考えただけでしょ。

なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか？　固体の方が硬い（弾性が大きい）以外の理由がありますか？

＞ただ波動である、それだけです。
＞波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂t²の伝播速度部分が光速になるだけです。

尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。18世紀の波動理論は、その説明を要求します。ダランベールは、ニュートン力学とフックの法則から出発して、質量弾性系の波動方程式を導きました。

19世紀にマクスウェルが電磁波を発見した過程を知っていますか？　まずファラデーやアンペアが見つけた電磁誘導があり、これを支配する方程式（いわゆるマクスウェル方程式）がある。このページに最初に出てくる４つです。
en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations

これを変形すると「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形になることを見つけたからです。これはダランベールがニュートン力学とフックの法則から、質量弾性系が同じ形を取ることを導いたことに対応します。

ダランベールは、質量と弾性を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。
マクスウェルは、電磁誘導を支配する法則から出発して、波動方程式を導きました。

ダランベールに比べてマクスウェルの解析は複雑で、より高度の数学を駆使します。ファインマンは第２巻の20章までを費やしてこれを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/II_20.html

(20.19)式を示した後、それが音の伝播と同じ形になることを、この１文で述べます。
We have seen the same differential equation before, when we studied the propagation of sound. It is the wave equation for one-dimensional waves.

もしも熱や電気や磁気その他が波動を作ると予測するのなら、これらを支配する法則がまずあり、そこから波動方程式を導かねばなりません。それをやってください。ダランベールもマクスウェルもやったのですから。そうでなければ、光波動説を優位に置くほどの根拠にはなりません。

＞貴方の基本的物理の理解の話で出てきたものであって、別に現在の議論の本質には直接関係しません。

とんでもない。基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。上で紹介したウィキペディア記事やファインマン物理を読むにも、熱や電気や磁気から波動方程式を導けるかという考察も、最低限の基礎知識が必要です。
129：Ken：2024/09/08(日) 11:58:25: 私はあなたにはその素養がなく、それがスレッドの一大障害だと思います。誰でも参加できるネット掲示板ですから、無素養を理由に退去を求めることはありませんが、私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。それには、私に対するご自身の立ち位置を自覚していただかねばなりません。

その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある（１）～（８）の検証が最適です。

＞質量弾性系以外でも3次元空間を伝わる波があるかも知れない、と言う考えも普通浮かびますよ？

「あるかも知れない」だけなら、どんなものにも言えます。天地万物を創造した創造主がいるかもしれません。その可能性を完全に否定することはできませんが、だからといって天地創造論をビッグバン理論や進化論より優位に置くのは、論理の筋が通りません。質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

＞仮に何も観測なく理論だけで光速が求められたとして、このスレがどうなります？別にどうともならんでしょうが。

「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にｃの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。

＞m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」は基本的にバネそのものの質量ではないよね？ってことだけです。

「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

＞そんなの回折や干渉、交差のような独立性は波動の特徴だからですよ？

なるほど。ですが、ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか？　それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか？

＞粒子説の根拠をちゃんと挙げてくれませんか？

波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

＞何が逸脱か？のコンセンサス

論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
今の場合は、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。
130：とりあえず：2024/09/08(日) 22:53:48 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>128
>なぜ「伝播速度が速い」から「固体」に結びつくのでしょうか？　固体の方が硬い（弾性が大きい）以外の理由がありますか？

ないよ。
だから不思議な物質って皆言ってたんだよ。

>尋ねているのは、熱や電気や磁気が「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」の形をとることがどうして分かるのか、ということです。

熱とか電気の話になる意味がよくわかりませんが、光とかが∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²になるから波だ～とか言い出してるんじゃないよ。
逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。
だからメキシカンウェーブも波動方程式で表すことができるんだよ。

まず波動方程式が何かを理解して下さい。
波の性質を持つなら何でも波動方程式で表すことが出来ます。波動方程式は位置と時間、早さの変数の等式と言うだけです。
三角関数から導けるもんです。

質量弾性系の法則を利用したら質量弾性系に於ける波動方程式が導けました！そりゃそうでしょう、としか言えませんよ。

>基本的な素養なくして、一切の具体論はできません。これは議論の共通基盤があるのかという問題なのです。

この議論において関係ないから言っているのです。
131：とりあえず：2024/09/08(日) 22:55:04 HOST:pdcd3fa26.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>129
>私の言うことに、ただ感情的に反発するのではなく、なんとか理解しようと努めていただきたいのです。

余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね？

>その自覚を促すには、ご自身が持ち込まれ、説明責任がある（１）～（８）の検証が最適です。

どう最適かが私には一切理解出来ません。
何度も言うように無意味だと思っています。例えば仮にｍがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか？

>質量弾性系以外の波があるかもしれない、というだけで光波動説を光粒子説より優位に置くのも同じです。

ですから優位に置くのは総合的根拠が勝ったものです。
いい加減ココは理解して下さい。それだけで波動説支持派が戦ってた訳ないでしょうが。

>「何も観測なく」なんて言い方はおやめください。光が伝わる空間の弾性と密度の観測値から、速度の理論値を求めます。一方、光速の実測値があります。
>両者が著しく乖離するのが、光波動説の致命的な難点で、光波動説を優位に置くのが逸脱になる理由です。あなたのように、何も考えず、波動方程式にｃの値を入れて済ませるなら、こんな考察はできません。

？
貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

光の伝わる空間の弾性と密度の観測値？ほほう。初めて聞きましたね。
それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか？ちゃんと答えて下さい。
正直、適当言ってると思ってます。

>「h→0」を無視してはいけません。これをあなた流に解釈し、おもりとばねが同じものでないことを示してください。

なんか変なところに拘ってるにゃー。
単にm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0の「m」が一般に何を表しているか？って言うだけですよ？
とりあえず、私が調べた限りだとこれをバネそれ自身の質量とか言ってるのは貴方だけです。
そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

何にしろぐだぐだ言わずに「m」がバネ自身の質量だ！って言う教科書的記述なりなんなり示せば良いんじゃないの？
それでこの話は終わりますよ。

>ご自身が推奨された文献の「4.1 波動説の 3大欠点」に、光の回折・干渉は観測されなかった、と書かれていますが。ここの文章は誤りなのでしょうか？　
>それと交差は粒子でも起こることを、戦場の弾丸を例に説明しましたが、理解されていますか？

ちゃんと読んで下さいな。
同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。
あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。

>波動なら起こるはずの回折・干渉が見られないこと。エーテルのような、観測で否定される無理な想定を必要としないこと。

それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
２．対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき（基準02）
に当たりますね。

え？
波動説の否定だけが粒子説の根拠の拠り所ですか？
それだけで波動説より優位性がある？

これ、どれ程の人が納得しますかね？

>論理の筋が通らないことを主張するのが、合理性を追求する科学からの逸脱です。
>今の場合は、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く合理性がないのに、優位に置くのが逸脱です。まともな根拠バトルをやらずに結論を出しています。

筋が通らないことを主張し合理性がないのに優位に置くのは逸脱と言うのは私も認めるところです。
では合理性とはなんですか？
既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか？
132：Ken：2024/09/09(月) 23:10:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞逆。波だとしたら波動方程式で記述できるはず、と言うお話です。

現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

＞余り感情的にレスしてるつもりはないのですが、具体的にどの部分ですかね？

一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

＞仮にｍがバネ自身の重さだとしてそれがどう議論に意味を与えますか？

この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

＞そもそもバネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない証拠だと思うんですけどね。

・・・基礎の基礎も知らない人にどう対すればよいのだろう。

まず、hは質量ではありません。波動が伝わる媒質を、おもりとばねに分けてモデル化し、おもり間の距離をhとしたのです。おもりの座標がx、x+h、x+2hと変わってますよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law
そのhをゼロに近づけることで、分割したものを元に戻すのです。ゆえに、おもりの質量がばねの質量になり、媒質に質量が不要という考えが間違いと分かります。

次に、hが質量であれ距離であれ、hが小さくなっても、全体の質量や距離は小さくなりません。hの値が半分になればhが表す要素数は２倍になるし、hが1/10になれば要素数は10倍になるからです。微積分を学んでいる高校生に、上の発言をしてごらんなさい。笑われますから。

こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。
133：Ken：2024/09/09(月) 23:12:20 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞貴方が観測なく理論だけで光速を求められると言い出したんじゃないの。

私の主張は、光の速度は光の速度として直接観測されるだけでなく、光の速度とは別の物性値から、理論的に算出されるというもの。それで理論の方を検証するのです。
別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。マクスウェル以降は透磁率と誘電率であり、理論値と実測値が合う。
ゆえに、18世紀の光波動説には矛盾があり、マクスウェル以後はない、ということです。

＞光の伝わる空間の弾性と密度の観測値？ほほう。初めて聞きましたね。
＞それと光速の実測値と乖離があったから波動説は間違いだと、具体的にいつ誰のどう言う実験ですか？ちゃんと答えて下さい。

ここでいう「光が伝わる空間」とは、当時の人が観測できる大気中や水中のことです。その弾性も密度も観測されており、そこから音速の理論値が算出され、音速の実測値と整合することが分かっていました。空間の弾性と密度は観測されていたのですよ。

そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。実測値がそうならないのが乖離です。

波動方程式を作れるのは質量弾性系の波しかない。しかし、光を質量弾性系の波と考えると、観測値との矛盾が生じる。一方で、そんな問題を回避できる光粒子説がある。それなら、粒子説を優位に置けばよいではありませんか。

＞同心円と回折・干渉は初めは別個の現象と思われてただけです。

「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。
光の回折と干渉があると分かったのは２重スリット実験です。推奨された文献の「6.1 波動説の復活」には、ヤングの実験で「波動説の３大欠点のうちの２つが一挙にとりのぞかれた」とありますよね。取り除かれた２つが、回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

＞あと弾丸例は不適当ですね。だって弾丸が飛び交ってる状況自体は目視で観測出来ないんだから。

飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

＞それって貴方が以前別スレで散々言ってきた
＞２．対立説の否定ではなく、自説を支持する証拠を示すべき（基準02）
＞に当たりますね。

はい、基準02違反です。
旧スレッドを読んでくれるのはよいけど、論点を外すのは変わりませんね。基準02のみならず、diamonds8888xさんが挙げた基準は、現実に違反されており、基準に違反しながら科学は進歩してきたのだから、基準として正しくないと、言っていたのですが。私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/17-18
ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

＞既存の理論から外れたら全て非合理と見なすべきですか？

既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。
134：Ken：2024/09/10(火) 23:51:33 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

＞波だとしたら波動方程式で記述できるはず

という主張が意味をもってくる。たとえ媒質の矛盾があり、波動方程式を記述できなくても、波動説を棄却はできず、むしろ媒質問題が解消される可能性が大きくなる。逆に、私が語ってきた波動説の矛盾の意義は、大きく減退します。

２重スリット実験は、まさしくそれでした。この時点で媒質問題は解消してませんが、それでも光波動説を優位に置く合理性が出ました。なぜなら、光粒子説の矛盾はもっと大きくなったからです。２つの光が合わさると、１つの時より暗くなるなど、粒子では到底ありえません。

ゆえに、２重スリット実験に匹敵するような、波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。回折・干渉と見なされない同心円と、粒子でも起こりうる交差では、その根拠にならない、というのが私の主張です。
135：とりあえず：2024/09/11(水) 01:10:40 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>132
>現実に記述できてから波動説を主張すればよいのです。できないなら粒子説という代案があります。

だから出来るって
∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。
もっともこれは単純なスカラー波のモデルで光の本質である電磁波の性質を完全に捉えるには不十分ですけどね。

>一番の問題は、自分が持ち出した問題で、自分が挑んだ論争で、相手の主張が誤りだと言うくせに、検証には応じず、根拠バトルから逃げる。
>それでは、反論されたくないという、感情的反発でしかありません。今「無関係」というなら、最初から論争を挑まなければよい。

だって挑んでないもの。
私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

どうでも良いんだもの。私にとって。
貴方が私に素養がないと言ってるのと同じ。
個人の感想ですからどうでもイイ。

>この議論は、媒質に質量は必要ないとあなたが主張されたことから始まりました。その誤りを自覚していただきます。

当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。
当時、エーテルの性質の一つの仮定として不可量流体と言う考えがあった、それ故、媒質に質量が必須という認識はなかったのだろうと言うのが私の考えでス。

私としては何度も言っているようにどっちでも良いのです。
必須だと言うなら、そのような証言なり何なりの証拠をくださいと言っているだけです。

>こんな幼稚な間違いをやり、しかも間違いを絶対に認めない頑迷さがスレッドの障害になっています。無知は許容できても、頑迷は許容できません。説得の手段がないからです。

まず、私が何を言わんとしているか落ち着いて考えましょう。
連続して何度も主張していますよね？波動方程式の導出に文句を言っていない、と。
何かしつこく微分を使っての導出を説明しようとなさってますがそこはどうでもイイ。
説明されるまでもなくその導出法に異論はありません。まずその部分を理解しましょう。

私の言っていることは極極シンプルかつ当たり前のものです。

「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」

それだけです。
貴方はこのmをバネ自身の質量だと解釈してる。良いんじゃないの別に。
くそどうでもイイから。
136：とりあえず：2024/09/11(水) 01:12:05 HOST:pd8c91f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>133
>別の物性値とは、18世紀までは弾性と密度であり、ここから算出した理論値は実測値と合わない。

何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの？適当言いなさんな。

>そもそも質量弾性系の波動の速度を決めるのは、空間の弾性と密度しかないから、音と光の両方が波なら、同じ空間を伝わる音速と光速は同じになるはずなのです。
>実測値がそうならないのが乖離です。

真空中は音が聞こえなくなるが光は伝わるから音と光は同じ波でも利用する媒質は異なるのだ、と言うのが当時の理解ですよ。
同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。

>「初めは」なんて曖昧な言い方をおやめください。

？
回折とかが登場したのは同心円の発見の後ですよ？曖昧も何も事実なんですから。

>回折と干渉が観測できないことです。回折と干渉は、18世紀には観測されなかったのですよ。

同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
観測はされてたって事です。

>飛び交う弾丸は観測できないが、弾丸が兵士に当たれば、その効果は観測できます。これは、光が見える、つまり光粒子が目に与える影響は観測できることの説明ですよ。

交差してるところは見れないでしょ？比喩としてはやはり不適当かと思いますね。

>私は、地動説、光粒子説、光波動説のすべてが基準02に違反していることを説明しました。

私はどれも違反しているとは思いません。
つーか、対立理論の否定だけで成り上がってる科学理論は基本的にないと思います。
違反しているのは粒子説に対する貴方の解釈と言うだけです。

本当に波動説の否定しか粒子説の根拠は無いのですか？だったら当時私がいたら確実に粒子説より波動説を優位に置きますよ。

>ただし、光波動説のみは、観測事象との矛盾という別の問題があります。

観測事象に矛盾はありません。観測事象を説明する補助理論に当時の一般的物理理論に矛盾するであろう部分があったと言うことです。

>既存の理論から外れても、筋が通っていれば非合理ではありませんが、18世紀に光波動説を優位に置くのは筋が通りません。

その筋というのは何でしょうか？
具体的に説明して下さい。

>まずは、光波動説の「総合的根拠」ですね。媒質問題の矛盾を覆して優位に置く根拠を突き詰めましょう。でも回折と干渉は観測されてないし、交差は粒子でも起こりますよ。

その前に粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。

>つまるところ、問題は、光の波動性を示す根拠が、18世紀にどれだけあったかに、集約されます。明確に波動性を示す根拠があるなら、

粒子説にも言えることですよ。
根拠バトルはお互いの根拠比べです。一方だけ集めても余り意味はありません。と言うことで粒子説の根拠を挙げて下さい。

>波動説の根拠が18世紀にもあったのか、に問題は集約されるます。

はいはい。では18世紀の粒子説の根拠にまず集約してみましょうか。お願いします。
137：Ken：2024/09/11(水) 23:41:44 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞粒子説の根拠を挙げて下さい。波動説の否定以外で。

基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。16世紀の地動説も18世紀の光粒子説と光波動説も、そうだったことは、紹介しました。

他の例もあります。プランクが量子を発想した時の根拠は、光を連続的な波と考えると、黒体放射の説明がつかないという、古典力学の否定しかありませんでした。より直接的な証拠は、光電効果の説明を待たねばならないし、光量子そのものの観測はさらに後世です。

ブラックホールになると、そもそも観測ができません。それでも1970年代に白鳥座にＸ線の発生源が観測されると、ブラックホールの存在を示すと認識されました。それ以外の可能性が否定されたからです。

空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

これでも納得がゆかないなら、こう考えてください。たとえば粒子説の根拠を「回折を起こさない」と言えば、波動説の否定ですが、同じ特徴を「必ず直進する」と表現すれば、ニュートン力学に従う粒子の運動になります。

しかし、基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。

＞だから出来るって
＞∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²でいいんだよ。

波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をｃにして、あなたも波だと言えますよ。

＞だって挑んでないもの。
＞私がそう思う理由をただ述べただけ。違うなら良いんじゃないのそれで。

科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

＞当時必須とされていたことを示して頂ければ直ぐに認めますよ。

波動方程式に質量が入っています。振動を起こすには慣性力が必要で、慣性力には質量が必要です。もし「不可量流体」がこの力学に反するなら、それ自体が矛盾です。

＞波動方程式の導出に文句を言っていない

問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、

＞バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない

と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

＞何もない真空からどうやって弾性と密度を割り出して算出したの？適当言いなさんな。

真空ではありません。大気中と水中と述べました。

＞同じ質量弾性系で語るべきと言う認識が誤りです。

質量も弾性も、定義は１つしかありません。媒質がなにかではなく、その空間の弾性と密度だけで波の速度が決まります。同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

＞同心円も回折とかの現象の一つと思われてなかっただけです。
＞観測はされてたって事です。

回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。

＞交差してるところは見れないでしょ？比喩としてはやはり不適当かと思いますね。

これ、主語は何ですか？　光粒子の単体が交差する事象が見られないという意味ですか？　むろん、光粒子自体が目に見えないほど小さいのだから、見られません。要は、弾丸が他の弾丸に影響されずに進行するように、交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

とにかく、エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。根拠は粒子説の否定でもよいですから。でも、回折・干渉は観測されないし、交差は粒子でも起こりますよ。
138：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
140：とりあえず：2024/09/12(木) 23:42:18 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>137
>基準02は誤った基準です。対立仮説の否定から仮説が出発することは、普通にありますから。

ありゃま。基準02は認めてるもんかと思ってました。常識的な部分だから。
そこから認識が違うんですね。
基準02について今一度詰める必要がありますね。

別に対立仮説の否定から始まるのは何の問題もありません。仮説なんて単なる思いつきでも何でも良いんです。
大事なのはその後だと何度も主張していますよね？大事なのはそこからの自説の根拠固めです。
しかしながら、対立仮説の否定はその部分にあんまり寄与しないんですよ。

黒体放射やらブラックホールやら色々述べてますけど、こいつら対立仮説の否定だけじゃ無いですからね？

>空間を伝わる存在は、粒子と波動しかありませんから、波動説の否定が粒子説の根拠になります。むろん、粒子説の否定は波動説の根拠になります。

二者択一ならまぁ分らんでも無いですけど、違いますからね？

粒子説も一つじゃないし、波動説もエーテル説は多様です。またマイナーですがそれら以外にも視覚的錯覚説、エミッション説、物質振動説
面白いものに粒子性と波動性を融合したの量子力学的な視点に近い発想の波と粒子混合説なんかも18世紀末に出てました。
これらは粒子説と波動説の陰に隠れて当時は詳細な理論にこそ発展はしなかったですが立派な仮説です。
波動説の否定が粒子説の根拠とするのは短絡過ぎます。

と、言うわけで
>基準02は誤った基準、というのが、正しい理解です。
と言うのは全く持って正しくないと私は思います。

>波動方程式を記述できるとは、ダランベールやマクスウェルがやったように、物理的根拠に基づいて方程式を導出できるという意味です。
>問答無用で方程式に当てはめるだけでよいなら、あなたが歩く速度をｃにして、あなたも波だと言えますよ。

貴方の定義ですね。そもそも当時の知識技術で出来なかったとして導出できないとは言えませんからね。

あと歩行も波と言えますよ。
波動とは何か？ちゃんと考えましょう。

>科学に携わる者なら、客観的な結論を目指して根拠バトルをやります。「違うなら良いんじゃないのそれで」では片付けません。

議論に関係ないからねぇ。
何で出た話か、ちゃんと考えてごらん。

>波動方程式に質量が入っています。

入ってないよ？波動方程式は∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
入ってないでしょ？
vが質量使った式でも表されるってだけ。それがデフォと考えるのが間違いだよ。

>問題は、あなたが、波動方程式導出の「h→0」を、
>＞バネの質量を無限小に持って行ってる時点でバネの質量が主体でない
>と、質量がなくてもよいという誤った主張の裏付けにしたことです。

違うねぇ。私が質量が無くても良いと思う訳は、当時不可量流体と言う発想があったことと、波動方程式の基本形に別に質量が必須では無いってとこからだよ。
んで、その話とここでの話は別。

私のここで言っているのは
「振動を記述するm d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0と言う方程式のmは一般にバネそれ自身の質量を表していない」
これだけね。

で、貴方は上記の方程式のmはバネ自身の質量と信じてやまないてことでしょ？
いいんじゃないの？私にとってはどうでもイイので、それで良いと思いますよ。
141：とりあえず：2024/09/12(木) 23:43:08 HOST:pd8be71.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >真空ではありません。大気中と水中と述べました。

波動説での光の媒質は空気でも水でも無いので無意味ですね。

>同じ空間を音と光が伝わるなら、速度は同じはずだし、間違いなく波動である音が宇宙空間で伝わらないなら、光波動説を否定する根拠になります。

光と音は媒質が違うというのが当時の標準的認識ですので間違っていますよ。

>回折・干渉と見なされないなら、波動説の根拠になりません。

？
同心円が根拠ですよ？

>交差するように見えるのは波動だけではない、ということです。

波動でもイイってことですね。

>エーテルの矛盾にも関わらず、波動説を優位にする「総合的根拠」を明らかにしましょう。

波動の方が説明が容易な観察事例ですね。単純な物理現象の説明なら波動説の方が優位です。
粒子説が容易に説明できる現象も勿論あり、それが粒子説の柱となる根拠でしたが説明できると言うだけで直接的根拠となると実際のところ波動説にやや劣ると言うのが本当です。
どちらかと言うと科学的根拠よりニュートンの権威が強く働いた結果と言えます。とは言え粒子説が明らかに劣っていたわけでも無く良い勝負だったようです。
どちらも決定打に欠けていた。だから200年近く議論するに至ってた訳です。

あとエーテルにだけ文句言っていますが、エーテルの存在は当時の科学界では珍しくない考えで問題は光の媒質たり得るか否かの部分です。
不思議な性質だから、で簡単には捨てれない存在だったんですよね。

それと粒子説には物理的矛盾が無いと言うのも間違いですよ。
粒子説によれば、光は非常に小さな粒子の流れであるとされていましたが、物理的常識において粒子同士は何らかの相互作用をするはずでした。
例えば、同じ空間を移動する粒子は衝突したり、相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
粒子でありながら粒子同士が相互作用しないという第一の矛盾です。
粒子説では密な媒質中で光が速く進むと予測されていました。これは当時の物理学の常識に基づいた考え方でしたが実際には実験的な観察に反していました。
例えばガラスなどの密度の高い媒質では光は遅く進むことがわかっています。第二の矛盾です。
光源の強さ、距離によらず光速が変わらないと言うのも当時の常識では説明が付かない現象でした。第三の矛盾です。

どれも当時の物理的法則に反するものです。しかしながら、そう言うものと受け入れてとりあえず話を進めています。
エーテルがダメならこれらも批判すべきですね。
142：Ken：2024/09/13(金) 20:01:39 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。基準02を含めた光粒子説の検証は、その次にやりましょう。その他のことも忘れませんが、順を追ってゆきます。

光波動説の根拠は、結局、今回言われたのも、

＞同心円が根拠ですよ？

と、交差に関して、

＞波動でもイイってことですね。

ですね。光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の２つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

これまで言われてきたことに、付け加えるものはないのですね？
143：とりあえず：2024/09/15(日) 11:40:50 HOST:pdcd3fa53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>142
>複数の問題を並行でやると話が進みません。まず、光波動説の根拠に集中します。

へぇ、左様で。
なぜ波動説の根拠に集中するのかよくわかりませんが。

私としては逸脱とは何か？逸脱していたとしてどう言う問題があるのか？
波動説とかで貴方の言う逸脱と、一般に非科学とされるものの科学的逸脱は同じものなのか？

この辺りをまずやるべきかと思うんですけどね。

>光波動説の根拠となる事象は、同心円と交差の２つ。同心円を根拠と見なす理由は、回折・干渉が作る事象だから。

同心円が回折・干渉が作る事象と理解されるのはもうちょっと後ですが、波紋との類似性は当時から言われていたものです。
同心円自体が波動の証拠って事です。
基本的に波動の特徴が光にも観察できること、大概の光の性質が波動で説明可能なことですね。

で、粒子説の根拠は？
144：Ken：2024/09/15(日) 16:52:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞逸脱とは何か？

逸脱とは筋が通らないことです。たとえば仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

これを逸脱とお考えにならないのでしたら、あなたがスレッドにいる意味はありません。

今は、波動説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、次に粒子説を肯定する根拠と否定する根拠を明らかにし、すべてを比較して、どちらを優位に置くことに筋が通るかを検証します。

＞波紋との類似性は当時から言われていたものです。

すると、光波動説を肯定する根拠とは、光が作る同心円と光の交差で、同心円を根拠とする理由は、水面の波紋と形状的な類似性があるから、ということですね。他にはないのですね。出せる条件は全部出してください。後になって出さないでくださいよ。

全部出したら、１つずつ検証しましょう。

＞で、粒子説の根拠は？

まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。
145：とりあえず：2024/09/15(日) 19:52:03 HOST:sp49-97-35-42.mse.spmode.ne.jp: >>144
>たとえば仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く根拠がないのにも関わらず、優位に置くような行為です。

そんな科学者はいないとずっと言っています。
実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

>後になって出さないでくださいよ。

それは確約できません。単に現状、私が知らないことも色々あるでしょうから。
とは言え、基本的にその観測事例と波動で大概が説明できた、と言う部分が根拠の主体ですね。

>まず波動説を検証します。粒子説も検証しますが、同時並行はやりません。

納得はできませんが了解しました。
147：Ken：2024/09/15(日) 23:19:11 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞実際のところはどうあれ、正しいと判断したから主張するもんです。
＞波動説派には波動説が、粒子説派には粒子説がそれぞれ優位と判断していた、それだけです。

そのスタンスでは、このスレッドの議論はできません。

どの仮説に合理性があるかは、その時代に知られていた観測事象との整合のみで決まります。観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

あなたが、どうしても、ご自身の考えを貫くのなら、私が変えさせることはできないでしょう。ただし、そんな信念を貫き通せるか、やってみせてください。

たとえば、もし、地球が自転している証拠を求められたら、私なら、台風が渦を巻くこと、赤道直径が極地間直径より大きいこと、地磁気があることを挙げます。そして、地球が自転しないという主張には価値がない、と言います。

でも、地球の自転を否定する人にも、理由はあるはずです。16世紀のように、恒常的な風が吹かないなんて理由が、一番考えられるでしょう。地球のような重いものを動かす力はどこにもない、なんて説明もありえます。そういう理由があるから、地球の自転を否定する根拠があると、どうぞおっしゃってください。

鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか？
では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか？
149：Ken：2024/09/16(月) 11:38:34 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。なぜなら、支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

それなら、何年も議論をしてきた基準01や02のような基準も、不要です。科学と疑似科学を判別する基準は１つだけあればよい。

「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

私たちが無限の平行線をたどる根幹の理由は、これでしょう。

理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです。「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

なによりも、この点を改めてもらわないと、先に進めません。
150：とりあえず：2024/09/16(月) 19:50:37 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp: >>147
>観測事象と整合しない仮説を唱える人は、本人にどれほどの確信があろうと、合理性がない主張をしています。観測事象と整合する仮説を唱える人は、自分では自信がなくても、合理性のある主張をしています。

基本的に合理的だと思うから主張するもんです。粒子説も波動説も整合させるため色々工夫していますね。

>私が問題にするのは、観測事象と理論の整合です。人が何を考えたかではありません。主観を排して客観的結論を目指すのが、科学です。

仮説はもろに主観ですよ？私はこう考える、って言うもんです。
それを客観的データで確からしさを固めていくものです。

>地球が自転している証拠

ここら辺の例えの意味がわかりません。
何で私が間違っている方の側に立って弁論せにゃならんの？

>鳥の発生が自然選択だったと信じるのも、品種改良だったと信じるのも、それぞれ信じる人には理由がある、と片づけて終わりになります。

そうですね。それぞれ信じる人には根拠やらあるはずですね。
でもそれで終わりにはならんですよ？
そこから根拠バトル勃発です。

>それとも、これらの場合は、一方の主張にのみ価値があると言われますか？
>では、なぜ波動説対粒子説で、同じことができないと決めてかかるのでしょうか？

価値は根拠バトルで決まります。
波動説と粒子説もそう言う訳でバトルに入り200年も議論したと言うことね。

>>149
>あなたのような考え方をするなら、一定の支持を集める理論が、正しい科学を逸脱していると立証することは、絶対に不可能になります。

んな訳ないですわな。万人が未来永劫支持する理論とかあるならそうかもしれませんが、そんなもんありませんから。

>支持者がいること自体が、逸脱のない、正しい科学であることの証明なのだから。

なんで？
ただその理論を支持する人がいる、それ以上でもそれ以下でもない、それだけの意味しかないよ。

>
151：とりあえず：2024/09/16(月) 20:12:22 HOST:sp1-73-3-83.nnk01.spmode.ne.jp: 続き
>「科学者に支持されない理論は、疑似科学である」

何を持って支持するか？が重要なんだよ。
あと支持されていなかろうが、それだけで非科学とはならないよ。

>理論の内容を検証して、逸脱かどうかを判断する私と、理論が科学者に支持されたかで、逸脱かどうかを判断するあなたです。

違うねぇ。私が逸脱とするのは科学的手順に反した場合だよ。科学者が支持しているいないは問題ないの。
支持されてないのに同等レベル以上に支持されてるみたく騙るのを問題にしてるの。

>自主的な判断を行うか、科学者を信じるだけか、の違いです

余程ご自身の判断に自信があるんですね。
科学者は自分自身の判断を正しいとは考えますが、同時に間違いである可能性も考えます。
それ故、公の場で第三者にも検証を仰ぐのです。

私は個人の知より、集合知の方を信じちゃうなぁ。

>「科学者」なる存在が、必ずまじめに科学に取り組む、なんて保証はないのに。

「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張ですね。

何にしろ、この流れからして
まず「逸脱」とはどう言うものかコンセンサスを得る流れで良いのかにゃ？
152：Ken：2024/09/16(月) 23:01:02 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: では、ここを論じましょう。

＞そんな科学者はいないとずっと言っています。（>>145）

「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Ｂが正しいと思っているのに、あえて仮説Ａを優位に置くはずはない、ということですか？

その保証が、どこにありますか？
反例なら挙げることができますので、まずここを検証しましょうか？

私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

しかし、最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。そうでなければ、私がやってきた仕事はできません。自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか？
153：GB：2024/09/16(月) 23:13:41 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp: あなたが成し遂げた素晴らしい仕事と、科学史上の経緯の理解とは別の話でしょう。
中生代になんらかの意思に基づいて品種改良が行われたという主張には、客観的な根拠がありませんから。
154：とりあえず：2024/09/17(火) 13:31:09 HOST:sp1-73-9-146.nnk01.spmode.ne.jp: >>152
>「科学者」を称する者なら、必ず科学に真摯に向き合うはずで、本当は仮説Ｂが正しいと思っているのに、あえて仮説Ａを優位に置くはずはない、ということですか？

帰無仮説としてあえて置くことはあるかもね。

>その保証が、どこにありますか？

ないよ。

非科学者にもないよね。

でも基本的にわざわざそんなことしないよ。
意味が無いから。だから無意味な問だね。
その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
政治的なものとか思想的なものとかね。

>私は、世の科学者の意見は、むろん参考にします。前にも言いましたが、あなたより私のほうが、世の専門家の著作を読み込んでいます。集合知を学んでいるのは、私の方です。それがなさすぎるのが、あなたです。

そうなんだ。流石だね。

>最後に判断するのは自分です。世の科学者が言うことだからという理由だけで、賛同はしません。

良いと思いますよ。
そしてそこから貴方と世の科学者との根拠バトル勃発ですね。
健全な流れだと思います。

>自分が納得できない理論に基づいて、なにをやるというのでしょうか？

それを相手取っての根拠バトル宣戦布告ですよ。

あと
>>153は私も同意見です。
155：Ken：2024/09/18(水) 00:04:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞その行為に意味があるとしたら、それは科学とは別の面でだよ。
＞政治的なものとか思想的なものとかね。

むろん、純粋な科学的考察とは異なる結論を出すのだから、動機は科学以外にあるでしょう。それでも、主張する当人は、科学的結論として主張します。政治的・思想的な理由で科学を歪めたと、自分でいう人はおりません。

結局、

「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。

に同意されるのですか？　それとも否定されますか？
否定されるのなら、実例を挙げますから、検証しましょう。
157：とりあえず：2024/09/18(水) 12:44:40 HOST:sp1-73-10-163.nnk01.spmode.ne.jp: >>155
>「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することがある。
>
>に同意されるのですか？　それとも否定されますか？

同意しますよ。科学者も人間だもの。
そう言うこともあろうよ。
そしてそれは科学者以外も同様なんですよ。

で？

繰り返します。
「非科学者」が「科学者」以上に有意に必ず科学にまじめに取り組む、とか過ちをおかさないと言う客観的データでもない限りクソ無意味な主張です。

科学者が変な主張をした～とか、外れ値を根拠に一般論を述べるのは相当稚拙な詭弁ですよ。

あと、「科学者」を称する人が、自分でも科学的におかしいと承知している結論を、科学理論として主張することの実例を語りたいなら好きに語れば？
別に私の許可なんかいらんでしょ。
語ったところで、私にとっては何の意味もないけど。
158：Ken：2024/09/18(水) 21:41:53 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 科学者が間違いと知りつつ、特定の主張を行う問題を、なぜ私が持ち出したと思いますか？
あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

18世紀の波動理論では、３次元空間を伝わる波が、光のような巨大な速度をもつには、その空間には、鉄よりも硬い弾性が必要という結論しか導けないと私は主張し、あなたは反論をしました。その反論の１つが、実に奇妙なものです。

あなたは、エーテルが鉄よりも硬いという考えを、当時の人がもっていたのかと尋ね、もっていたことを示す根拠を、繰り返し要求しましたよね。その根拠を示せないなら、エーテルが鉄より硬いとする根拠がないと、おっしゃいましたね。

そんなもの反論になりません。

そこにあるのは、理論の正しさに対する、誤った定義というしかありません。要するに、正しい理論とは、科学者が正しいと主張する理論のことだ、というものです。もし当時の科学者が、エーテルが鉄より硬いと言わなかったのなら、鉄より硬いとするのが間違いというものです。

観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか？　人間が考えたことは、観測事実に判定される対象であって、人間が何を考えたかが、仮説を判定するのではありません。

要するに、あなたは、科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。しかし、世の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

このままこの先の議論へ進めば、同じことが繰り返されます。例えば、私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。しかし、私がそれを論証しても、あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、２度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。
159：とりあえず：2024/09/19(木) 22:24:06 HOST:sp1-73-17-156.nnk01.spmode.ne.jp: >>158
>あなたの主張の最も誤った点を、分かっていただくためです。

へぇ、それはどこですか？
何かダラダラ書いて、その最重要点が良くわかりません。
>観測事実に基づく法則のみが、仮説の是非を判断する基準のはずなのに、なぜ、そこに、人間が何を考えたか、という異種の基準が入るのでしょうか？
↑これ？
とりあえず、これと言うことで進めます。
「判断」とは何でしょうかね？誰がどうやってするんでしょうね？

科学は人の営みですよ。

そもそも波動性は観測事実です。

>科学的考察を自ら行うのではなく、世の科学者の権威を頼ることしかできない人なのです。

アジモフがどうとか、学歴がどうとか、読書量がどうとかでマウントを取ろうとするのに言われたくないにゃー。

>の科学者は、あなたが信じるほど、科学に真摯に向き合う人ばかりではありません。18世紀の科学者が何を主張したにせよ、その主張の存在自体は、主張の正しさを保証するものではありません。

誤りを保証しもしないね。非科学者も同様。

私はただ専門家の方が素人より、専門分野で誤りが少ないであろうと言う当たり前のことを言っているだけ。

>私は、光が作る同心円が光波動説の根拠になるとは思いませんし、水紋の同心円とニュートン環の同心円は、別物と考えるのが、18世紀には正しかったと思います。

へぇ、これって、貴方と言う人間が何を考えたか、という異種の基準が入る訳ですがどう思います？
むちゃくちゃ言ってるなぁ、と言うのが私の感想です。

別にその考え自体は良いと思いますよ。
そこから同心円を波動の証拠と主張する奴相手にバトル開始です。
真っ当なやり取りです。

>あなたは、当時の人は根拠になると考えた、と開き直ることができます。

開き直るも何も、事実ですから。
ならないのにホイヘンスが主張するのはなぜか説明できます？

>あなたが過去の行為を反省し、支持者の有無を仮説の是非を決める因子に、２度としないと約束されるなら、今回私が言ってる検証は不要です。

ごめんねぇ。意味がわからないんだ。
間違いとは現状思えないので反省のしようがない。
支持の多い少ないで仮説の正しさが決定する訳じゃないですが重要な因子には違いありませんよ。
誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。
161：Ken：2024/09/20(金) 08:06:13 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。

私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか？

なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか？

私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか？　（あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・）

＞誰ひとり支持しない仮説に意味なんかないでしょうが。

科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。
162：とりあえず：2024/09/21(土) 00:16:13 HOST:p9d930f58.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>161
>光を伝えるエーテルは、鉄よりも硬い極度の弾性物質という結論を支持する理由。または結論に反対する理由。それを問題にしています。
>
>私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持する

なぜ敢えてダランベール方程式としたのか私にはよくわかりません。ですので波動方程式として話を進めます。
何度も言ってることですが、波動方程式は光が一定の速度で伝播することを示すものの、その媒質（エーテル）の性質については何も言及しません。
媒質の物理的特性（密度、弾性など）は、波動方程式の中に明示されていないため、これだけではエーテルの特性を解明できません。

質量弾性系と仮定すればエーテルの硬さも示せはしますが、質量弾性系である根拠がありません。

現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

つー訳で、支持するのは自由ですが万人が手放しで納得できるとは毛ほども思いません。

>あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

いいえ。硬いとする学者はいますよ。ホイヘンスやフックもそう考えたりしています。
支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。

>科学的考察をしてるのは、私たちのどちらですか？

どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは？と言う考え
どちらも科学的思考としては正しいですよ。
そして繰り返しますが、大事なのはそれからどう検証するかです。

>なぜ地球が自転していると思うか、と質問されたら、なんと答えますか？
>私なら、台風の渦を挙げ、それが起こるメカニズムを説明します。

何か地球の自転と台風の渦にこだわるねぇ。
コリオリとかの知識とかひけらかしたい感じかね？
まどろっこしいことせずに、説明したけりゃすりゃ良いじゃん。こちらとしてはどうでも良いので。

>あなたは、偉い科学者の先生様が自転してるとおっしゃるから、と説明しますか？　（あなたなら、ほんとうにそうするかも、という気もしますが・・・）

私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね？

私が主張した専門家集団による議論検証のことを指しているなら、貴方の理解力が余りに足りないと言わざるを得ません。

私がなぜ専門家が必須と言っているか、理由を述べてごらん。
そしてそれのどこがどう不味いのか述べてみなさいな。

散々言っているんだけどなぁ…

>科学的考察に依らない仮説こそ意味がありません。

具体的にどうぞ。
例えばどう言う仮説？
163：Ken：2024/09/21(土) 10:34:32 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: ＞現在と違い、当時は弾性と質量は直接関係がないものと考えられていましたからね。
＞当時これらの力は質量によって生じる重力のようなものとは異なる短距離で働く力とされ、物質の内部での相互作用として説明されていました。
＞だから質量0でも弾性を示すと言う考えが受け入れられていたんですよねぇ。

抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。

以前に、熱、電気、磁気を挙げておられましたが、相互作用がそれのことなら、熱、電気、磁気の相互作用で、波動方程式を導出してください。

＞支持しないのは単純に物質の中でエーテルの影響が観測されないためです。硬いことに否定的な科学者も同様の考えと思います。

巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

＞どちらも考え方として大筋は間違っていないと思います。
＞ある事象を説明するある仮説が既存の理論に反するからその仮説は間違いとする考え、その仮説じゃなく既存の理論の方に問題があるのでは？と言う考え

またしても問題点をすり替えた。私が比較した２つは、

＞私は、ダランベール方程式と、光速の観測値から、数理的にその結論を支持するという
＞あなたは、エーテルが硬いという科学者がいないから、結論を支持できないという

一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

＞私が過去のレスで誰それが言っているってのだけを根拠として述べたことがありましたかね？

エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。誰かが言うだけで仮説を支持するのも、誰も言わないから仮説を否定するのも、同じ発想です。

＞例えばどう言う仮説？

エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

なにをおいても、抽象論を徹底排除し、具体論を語ってください。
そのために、冒頭の問いかけに回答してください。これは、ご自身が持ち出しながら、検証から逃げた（２）の問題です。こうして問題になるから、逃げてはいけないのです。
164：とりあえず：2024/09/21(土) 13:04:21 HOST:sp49-106-83-164.ksi01.spmode.ne.jp: >>163
>抽象的な言葉はもうけっこう。その「相互作用」なるものの特性を語り、ダランベールがやったように、のちにマクスウェルがやったように、波動方程式を導いてください。

？
当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
何について語っているか理解してレスして下さい。

>巨大な光速を可能にするエーテルには、巨大な弾性があるはず。だが、巨大な弾性は観測されない。それなら、光波動説を優位に置くのは、逸脱でしょう。

巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。

>またしても問題点をすり替えた。

すり替えも何も普通の考えです。
理解できないなら貴方の問題ですよ。

>一方は観測事象に基づく考察。他方は第三者の権威に頼るだけ。

一つ前のレスに書いた通り、貴方の言う考察は不十分ですし、エーテルは波動性と言う観察事象による考察ですよ？

>エーテルは鉄より硬いという結論が導かれるという私の主張に、そういう結論が実際に主張されたことを示せ、と何度も要求されました。

貴方がその結論に至る大前提に媒質には質量が必須と言う事項があります。
先に説明したように当時は弾性に質量は直接は関係ありませんし、波動方程式の基本型に質量の項目はありません。
当時の知識体系でその結論を断じるのは無理があると言っているのです。
後知恵じゃないの？と指摘してる訳ね。
それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね？と言う当たり前のことを言っているだけです。

これ、誰それが言っているから正しいとかの意味合いじゃないですよ？
理解できません？
どう言う流れで言っているかもう少し考えましょう。

>エーテルが弾性物質ではなくてもよい、という仮説です。

それは何故ですか？
165：Ken：2024/09/21(土) 14:17:58 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: ＞当時の弾性のメカニズムに対する一般的解釈の話です。
＞巨大な弾性があるはず、と言う前提に疑問を置くこともできます。
＞それを否定するには当時、媒質に質量が必須だとか波動方程式に質量が必須だとか言われてたみたいな証拠が必要だよね？と言う当たり前のことを言っているだけです。

はじまりからおわりまで抽象論。

質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。
それが（２）の検証です。
166：Ken：2024/09/21(土) 15:06:47 HOST:softbank036241062240.bbtec.net: それ以上に肝心なことは、

～当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない～

「エーテルに巨大弾性が不要」というのも結構。
「同心円が波動の証拠」というのも結構。

しかし、なぜそう思うかは、物理理論をもって論じること。

「巨大な弾性が必要という文言がみられない」
「同心円は波動性の表れという文言がみられる」

ただ、それだけを根拠にして済ませないでください。

私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

これだけ約束してもらえるなら、同心円から始めて、検証を進めますよ。
167：とりあえず：2024/09/21(土) 17:30:12 HOST:sp49-98-234-187.mse.spmode.ne.jp: >>165
>はじまりからおわりまで抽象論。

前にも言いましたが、返答に困ったら抽象論だなんだ言って逃げるのはお止めなさい。

>質量も巨大な弾性もない形で、光の速度を説明する波動方程式を示してください。

波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。
そこから理解して下さい。

あえて表すなら、何度も言うように波動方程式は∂²u/∂t² = c² ∂²u/∂x²となります。

>>166
>～当時の人が言ったこと、考えたことを、無批判に根拠にしない～

当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

>「エーテルに巨大弾性が不要」

質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。
異を唱えるのは結構。質量弾性系である確信に至る根拠をどうぞ。

>「同心円が波動の証拠」

異を唱えるのは結構。
証拠とならない根拠をどうぞ。

>私は、当時の人が正しい考察をしたかを検証してるのに、当然正しい考察をしているはず、という信念を出発点にされると、スレッドが成立しません。

どこがどう正しくない考察か、貴方の大好きな具体例で挙げれば良いんじゃないの？

結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ！ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。
私はどんなトンチキな仮説もOKと言う立場です。

まず話し合うのはその部分だと思います。
詰まるところ、何を逸脱とするか？ですね。
168：Ken：2024/09/21(土) 22:58:41 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞波動方程式は波動性を示すものであって伝播速度を示すものじゃないよ。

波動方程式は必ず伝播速度を表します。

よろしいですか。ダランベールもマクスウェルも、波動とは異なる法則から出発しております。ダランベールはニュートンの法則（F = ma）とフックの法則（F = kx）から。マクスウェルは電磁誘導を表す４つの法則から。（en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations）

そこから数理的処理をもって∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の形にしました。そしてvの値が音速や光速の観測値と一致することで、方程式の正しさを証明したのです。

波動理論が確立した18世紀には、そこまでできてこそ具体論です。出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

＞当時の解釈についてなんだから今の知識で批判する方が間違っています。

むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。あなたが検証から逃げた（１）～（５）を追及しておれば、明らかになったはずです。今からでも（１）～（５）をやりますか？

＞質量弾性系であると確信できない状況下なら、おかしな仮説ではないですね。

波動は質量弾性系しか知られておりません。
質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

＞結局は既存の物理法則に反するのは逸脱だ！ってのに行き着くだけでしょ。どうせ。

いいえ。２重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。

18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

それで最も肝心な点。

「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
「同心円は波動の特性」という文言がある

こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか？
171：とりあえず：2024/09/22(日) 22:51:36 HOST:pd8bec1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>168
>波動方程式は必ず伝播速度を表します。

そりゃ、伝播速度の項目があるからね。
でもそれだけだよ。速度を示す為じゃ無い。
あくまで波動性を示すもの。この時間にどの位置にあるか、それだけのもの。

>出来合いの方程式をもってきて、観測値をvに代入したとて、何の説明にもなりません。

観測値と一致すれば正しさを示せますよ。
そもそも当時導けなかったのは技術や知識面の問題でしかないでしょう。

その理屈ならエーテルの否定も何の説明にもなってないよ。

>むろん、当時の知識で正しいかを検証すればよいのです。エーテルに巨大な弾性は不要という考えは、当時の知識に照らして誤っていると、私は主張します。

はい。根拠をお願いします。
質量は不要との話はしたけど、弾性も不用とか言ったっけ？まぁ、弾性が不用でも必要でもどうでも良いんですけどね。

>波動は質量弾性系しか知られておりません。
>質量弾性系以外には絶対にありえない、という証明はありませんよ。でも、それは天地を作った創造主が、絶対にありえないと証明できないのと同じです。

だったら良いんじゃないの？
創造主を仮定としておくこともずっと否定はしないと言い続けてるでしょうが。

大事なのはそこからの検証です。いい加減もう覚えて下さい。

>いいえ。２重スリット実験で光波動説が優位に立ちましたが、この時点ではまだ既存の物理法則に反するエーテルが必要です。しかし、これは逸脱ではありません。
>
>18世紀の観測事象は、既存の物理法則に反しない光粒子説で説明可能なのに、既存の物理法則に反する光波動説を優位に置くのが、逸脱です。測定器の不備で説明がつくのに、超光速ニュートリノの存在を主張するのと同じだからです。

粒子説も当時の物理法則に反していた、と>>141で書いたのですが読んでます？
都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか？

と言うことで貴方の考え方でも当時の波動説は優位に置くべきでは無いと言う結論に至るのはもう少し検討が要りますねぇ。

>「エーテルには巨大な弾性が必要」という文言がない
>「同心円は波動の特性」という文言がある
>
>こういう文言の有無だけを根拠に、巨大な弾性が不要とか、同心円は波動を示すとかを、主張することはできない、ということは理解されましたか？

文言の有無だけで判断してると思ってるなら、貴方の理解力が足りないです。

前者は貴方の主張の根拠の足りない部分の指摘です。だから不用と言う主張ではありません。必要か不用かはその後の話です。
後者は単に観察事例からの類推、仮説と言うだけのものです。
そしてこちらでもそれが正しいか否かはその後のお話です。

これらの主張に異論があるのは結構です。それが科学に要である根拠バトルに突入する切っ掛けになるってだけですからね。
ただ主張すること自体を否定するのは大間違いです。

イイですか？これも何度も何度も書いてるのでもうそろそろ理解して下さい。
大切なもの最重要なものは仮説後の“検証”なんです。