継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

1：Ken：2024/07/06(土) 16:52:48: 「１対１」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか？

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。
2：とりあえず：2024/07/07(日) 13:33:42: はい。
では新スレ宜しくお願いします。

とりあえず言うことは言っときます。
前スレ>>995
>それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか？　私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか？？

覆していません。
貴方が第三者を無視するのを認めた上でずっと付き合っています。
貴方の提示した
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかを私が違反しましたか？

このルールの上で対話してきたつもりです。
前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。
それにいちゃもんつける意味が分りません。
私の発言とした場合、どんな不具合があったのですか？そこをちゃんと説明して文句を言って下さい。
私が違反しているというなら謝罪しますし、今後ないように気をつけます。
とにかく、何がおかしいのかまずしっかり説明して下さい。

あと
>なにしろ、光のように３次元空間を伝わる波も、津波のように２次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。

もう一度言っておきますが波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであって
どの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。
「同じ」が何について言っているかちゃんと考えましょう。
鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠についても化石種の骨格やら現生種のロコモーションとかで説明もされてましたよ？

もう少し相手の言わんとしていることを理解しようとして下さい。

さてもう一回仕切り直した方がいいんじゃないかな？
目的は科学と非科学の判別ですよね。
私はその二つはグラデーション状に推移すると考え、明確な線引きは出来ないと言う立場です。
過去の例からその判別の取っ掛かりにするようなことを仰られていましたがどう言う論理で行くのか説明が欲しいところです。
過去を参考にするなら、間違っていたとして批判されているルイセンコやらと間違っていたのに批判されていないエーテルとかの違いを考察した方が良いのでは？と思います。

何となく、貴方の思考の根底にあるものは間違った結果やネガティブな結果が出たものは非科学みたいなもののように感じます。
3：Ken：2024/07/07(日) 21:48:58: >>2
＞覆していません。

覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。それでは１対１からの逸脱ですよ。本来２人だけが発言するのが１対１だが、第三者の発言でもあなたのものと見なせる場合は、あなたの発言と認めましょうと（１）～（３）を設定しました。

＞第三者の意見も大事ですぜ。
＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。

そう考えるのはご自由ですが、それを理由に、自分と異なる主張の投稿を介在させれば、１対１ではなくなります。あなたが第三者と議論をなさりたいのなら、別スレッドでやればよいはずです。結果的に私が管理者になったので、この問題はなくなりましたが。

＞前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。

まず、別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。このスレッドに同じ番号があれば、そちらへのリンクになります。別スレッドへのリンクを貼るならURLしかありません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/929

もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

＞波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであってどの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。

ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

私は、ダランベールの波動方程式を示して、光を伝えるエーテルには弾性と質量が必ずあり、それこそがエーテルの矛盾だといいました。弾性と質量が「硬さ」だからです。それに対して、あなたは質量はなくてもよいと主張し、例として方程式に質量を含まない津波を出したのです。その主張は、津波の方程式を光に適用できなければ、そもそも趣旨が通りません。

しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。
4：Ken：2024/07/07(日) 23:35:06: 旧スレッドの「978」に回答します。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/978

＞だから総合的根拠で負けたんだよ、と言っています。
＞こうして当時は天動説や光粒子説が主流となりました。総合的根拠による優劣の判断であり正しい科学の姿勢でした。

地動説と光波動説が非主流になったことは分かってます。しかし、あなたの最大の問題は、私が尋ねることに、論点を外して答えることです。

たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

間違えないでくださいよ。地動説や波動説が正しいかもしれない可能性を見ただけではありません。地動説や波動説の方が天動説や粒子説より相対優位にあると主張したのです。キーワードは『相対優位』です。

こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

＞仮定は好きに置けば良い、そこからどう検証するかがキモだとずっと言っています。

問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

＞そもそも地動説や光波動説が科学進歩に貢献したのか阻害したのかをどう他の理論の科学非科学判断に繋げるのですか？

科学的仮説の蓋然性とは、観測事象と、観測事象を説明するロジックで決まるものでしょう。これは普遍的なルールであり、分野も対象も問いません。それを示すために「947」で、地動説と光波動説と超光速ニュートリノを並べたではありませんか。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/947

Ａ：地動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：天動説が正しい（矛盾しない）
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
Ａ：光速を越えた（矛盾する）
Ｂ：光速を越えなかった（矛盾しない）

切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　同じことは生物進化でもいえます。

Ａ：哺乳類は鳥類から進化した（矛盾する）
Ｂ：哺乳類は爬虫類から進化した（矛盾しない）

ＡをＢより優位に置くのは逸脱でしょう。同じ基準が適用されるからです。その基準を検証するために地動説と光波動説を具体例に挙げました。同じ基準は進化論にも適用されます。

もし、問題を科学一般ではなく、生物進化に限定されたいのなら、それはご自由です。ただし、それなら正しい科学のあるべき形などを主張するべきではありません。科学一般から導かれる基準を進化論には適用しないのなら、進化論を科学と主張してもいけません。
5：とりあえず：2024/07/08(月) 23:27:48: >>3
>覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。

それは貴方が新たに追加した要件であり、私は第三者の投稿削除は支持しないと明言しています。
覆すも何も有りません。その追加要件に同意していないんですから。

私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
だけです。

他のレスでもそうですが、いつどう言う意味で言ったことかもっと考えて下さい。

>別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。

はい。以後気をつけます。

>もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。
>あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。
その文献とは間違った説明とかしていましたか？そうでないならなぜわざわざ聞くのですか？
ルール通り私の発言としたら何の不都合があるのですか？

説明願います。正直、いちゃもんにしか感じていません。

>ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

>しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。
>数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。

説明しましたよ。これも。
重力の作用による運動は物体の質量によりません。媒質の質量がどうであろうと基本的運動は変わりません。（実際は粘性とかそん多の要因もあるので全く同じにはなりませんが）
同じ重力加速度下では質量の異なる水も水銀も同じ波になると説明しましたよね？
本当、理解があればこう言う間違いは起こさないよね。
6：とりあえず：2024/07/08(月) 23:29:17: >たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。
>そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

前スレ929の内容ですね。ほら、さっさと受け入れてそのまま質問すれば前スレで答えられたのに、貴方のいちゃもんでここまで無駄レスを消費してます。

さて、貴方は科学として広く一般に認められることと、個人やら小さいコミュニティの考えを同列に扱い混同しています。
前々スレだったかで私は述べましたよね。
「本人が根拠と思えば根拠なんだ」と
貴方が現在の品種改良を根拠に太古の品種改良を主張するのと同じです。普通の人は支持しない全く優位に置かないものですが貴方はそれなりに優位な位置に置いていますね。
なぜですか？‘貴方にとって信じるに足ると感じている”からでしょう？
フックやホイヘンスも同様です。それだけです。現在多数決では負けているが私はこちらを支持するという信念がその人の中で優位に置くのです。
しかしながら、それで終わったら科学とは言えませんよね？ですから、それで終わらないのが正しい科学です。
その信念を示す根拠を新たに求め、公にし広く一般に認めてもらうよう努力します。

だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

>こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

ですので主張自体は全く問題がありません。貴方の太古の品種改良でさえも問題ありません。
何度も言うように重要なのはその後の検証です。

>問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

根拠無く優位を主張するなら逸脱と思いますが、どんなに弱かろうと根拠があるなら太古の品種改良でも逸脱ではありません。
ボロクソに突っ込まれるでしょうが、それも正しい科学のあり方です。

んで、測定器の不備が分ってから超光速を優位に置くやつなんていませんよ？
一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。
いつどの段階での主張だったか、しっかり考えて発言して下さい。

>切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　

分りやすい光粒子説で考えてみましょう。
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
１８世紀はＢが主流でしたね。で、１９世紀はＡが主流となります。ですがエーテルの矛盾はどちらも解消されていません。
矛盾の有無が優位性の決定に絶対の効力を持たないと言うことです。
矛盾の有無だけでどちらかを優位に置くの短絡過ぎです。

私の主張は一貫しています。
矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。
これは過去も今も未来も変わらない一般論だと思います。
7：Ken：2024/07/09(火) 22:39:56: ＞私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと

１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

＞必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。

責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。では、次の投稿で内容に関する質問をしましょう。議論のための共通の基盤が私たちにあるかの検証にもなります。

＞波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。

私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

問題は３次元空間を伝わる波なのに、２次元面を伝わる波を持ち出してどうしますか。どちらも波だから、どちらも質量が入らない、と主張するのは、ライオンもヒツジも哺乳類だから、ライオンはヒツジと同じ草食動物と主張するのと変わりません。

＞重力の作用による運動は物体の質量によりません。

ですから、質量がなければ重力は働きません。

重力　＝　重力定数　×　質量１　×　質量２　÷　距離の２乗

津波の方程式に質量が含まれないのは、質量がなくてもよいからではありません。下の説明でも分からないのなら、教科書を読んでください。

振動を起こすのは、同じ動きを続けようとする慣性力と、変化を元に戻そうとする復元力なのです。３次元空間を伝わる波の媒質では、慣性力を生むのが質量で、復元力を生むのが弾性です。津波の場合は、慣性力も復元力も質量が生むから、分子にも分母にも質量が入り、結果的に方程式から質量の項が消えるだけで、質量がなければ、慣性力も復元力もなくなり、波の媒質にならないのです。振り子の方程式と同じですね。振り子の周期は

周期　=　2π　×　（長さ　÷　重力加速度）の平方根

見ての通り、質量の項はありません。でも質量をもつ重りなくして振り子の振動はないことぐらいは、分かるでしょう。

＞一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。

私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

＞矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。

16世紀の天動説と地動説を考えてください。18世紀の光粒子説と光波動説を考えてください。地動説と光波動説には物理的な矛盾がありますが、それ以外に優劣を決める要素は何かありますか？　あるならおっしゃってください。

＞だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。

１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？
8：とりあえず：2024/07/12(金) 23:47:52: >>7
>１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

残す理由は削除したレスが確認できないからです。
本当に妨害だったのか、自分に都合の悪いレスを削除したかが第三者に区別出来ないからです。
そう言う理由で私には議論のスレで投稿を消す度胸はありません。

>責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。

責任ってのがよく分りません。

>問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。
>私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

当時は波動を伝えるには媒質が必須と考えられていましたからね。
質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

>ですから、質量がなければ重力は働きません。

光には働きますよ？

で、また堂々巡りとなりますね。
とにかく、当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

さて、それがどう科学と非科学の判別に関係するんですか？逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？
もうもったいぶらずに教えて下さいよぉ。

>私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

発表した時には測定器の不備はないものとされてましたからね。先にも言いましたがそこら辺の人為的機械的ミスがないことを確認しての発表です。
発表時は物理的矛盾を肯定する根拠の方が総合的に上回ってたってことです。
何度だって言いますが矛盾が無ければ良いってもんじゃありません。
当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。
繰り返しますが「その人が根拠と思えば根拠」なんです。
そして、専門家集団による検証と言う段階に進んでいきます。

>旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。
>
>１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
>２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？

はい。旧スレでも言いましたが専門家は絶対的に必要です。
まず1．
当然第三者です。過去の経歴や成果で判断されます。専門分野やそれに類する分野の知識を持っているか否かですね。
続いて2．
当然保証なんかありません。エーテルのように専門家の大多数が支持してしまうような事は過去に幾度とありました。（エーテルの存在が現在完全否定されてる訳でもないですが）
ただ、専門外の人々の判断と比較してどうなのか？と言うのが問題です。
専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。
根拠の薄い説を取り上げないのと理屈は同じです。
科学はその時その時の最善と思われる工程を進むものです。それが結果的に一番科学を進歩させる術だからです。

前スレでも言いましたが門外漢は排除しろ、と言ってるわけじゃありませんからね。
検証において複数の専門家の存在が必須であるとの主張です。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
9：Ken：2024/07/14(日) 11:34:07: ＞残す理由は削除したレスが確認できないからです。

ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

＞責任ってのがよく分りません。

自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

＞質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

最も重要な点を、断固として理解を拒まれますね。

当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

よろしいですか。理論が人に支持されるかは、その理論が正しいかどうかの判断材料になりません。判断材料は理論の内容で、そこから人の行動が正しいかを判断します。逆ではありません。

＞光には働きますよ？

重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

＞当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
＞そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
＞そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

この最重要点の理解がなければ先へ進めません。理解されるか、もしくは合理的な反論をされるかです。

＞当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。

エレガント・・・感じる・・・

またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

感じる、とはどういう意味ですか？　あなたは仮説の正否を、論理ならぬ情緒で決めるのですか？

＞専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。

ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

仮説の正否は仮説の内容で決めるべきで、誰が支持するかという人の問題ではありません。専門家の意見だろうが、非専門家の意見だろうが、意見だけを判定すればよいし、特定の仮説を専門家が無視するなら、専門家を無視して進めればよいのです。

・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

＞逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？

今は、どういう理論が科学に貢献し阻害したかを、歴史から明らかにし、科学と疑似科学の判別基準を立てる段階です。その基準が、現在の理論をどう判定するかは、基準を立てる前に考えることではありません。歴史に学ぶとは、そういうことです。私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。
10：とりあえず：2024/07/15(月) 23:24:20: >>9
>ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

私が保存する意味がありません。第三者が判別できないと言っているのです。
公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。
私を信頼してくれるのはありがたいですが、他の人もそう思ってくれるとは限りません。特に新規の人とかね。
迷惑だろうが自身の正当性が揺らぐ行為は私は是としません。だから私はしない。
貴方は構わないから権限を持つスレを立てた、それで良いじゃない。

>自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。
神って誰さんみたいにただテストするだけで答えてそれで終わり、みたいなので無ければご自由にどうぞ。
納得できる理由があるならちゃんと答えます。

>当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。
>もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

当時の人は当然当時の知識体系の中で考えています。何言ってんの？
そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。

>重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

で？それはここでは関係ありません。
質量が不要の根拠として挙げた電磁波の波動方程式に質量が必要ないということにも、当時は電磁波の知識は無い云々のいちゃもん付けていましたね。
理論が発見されていないのと実際の物理法則が成り立つのは別問題です。
１８世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。
質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。

ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
そう言う記録があるんですか？ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。
当時、不可量流体なんて考えが出てきている時点で質量が別に必須と考えられていなかった証拠と私は考えています。

>どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。
それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう？
検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。
11：とりあえず：2024/07/15(月) 23:25:41: >またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

言ったと思いますが、個人の感性です。
飛翔の起源の駆け上がり説なんか良く出来ていますよね。私は支持していませんが。
地上生と樹上生を上手く橋渡しするなかなかにエレガントな説です。
それに対する中生代の品種改良説は前提も弱く無理が多く優美さに欠けると私は思います。
Kenさんにとっては逆なんでしょうね。
人が判断するものですからどうしても情緒面は影響を与えます。

だから他者による検証が必須なんですよ。

>ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

>ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。
反例としては不適切です。

>・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

誤った道に進む可能性を低く抑えられるからです。
無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう？
もう一度聞きますが、専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
また、そう考えるのはなぜですか？答えて下さい。

>私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。

ＩＤを支持できる要素はなんですか？
地動説と波動説に集中しようが地動説と波動説の話にしかなりませんよ。
まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと？
本当にどう持っていきたいの？
12：Ken：2024/07/17(水) 07:42:29: ＞公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。

公平もなにも、本来、第三者には発言権のない１対１のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

＞そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。
＞質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
＞質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。
＞ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
＞そう言う記録があるんですか？ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。

どうしても、当時の人がどう考えたかが気になるのなら、ご自身が推奨された文献を、お読みください。４．光は波（光の波動説）の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

それはそうでしょうね。この時代の知識体系の中では、光波動説からは、その結論しか導けません。

でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、３次元を伝わる波の方程式を出しました。あなたは、津波のような２次元面の波の例しか出せません。それで、３次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

しかも、津波だって水の質量がなければ起きないし。

この具体論に具体論で応じられないなら、私の言うことを受け入れるしかありませんよ。

＞１８世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。

ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

＞繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。

その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか？　矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

＞それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう？
＞検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。

その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。

超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか？
13：Ken：2024/07/17(水) 07:43:46: ＞言ったと思いますが、個人の感性です。
＞だから他者による検証が必須なんですよ。

個人の感性を他者がどう検証するのですか？　他者の感性ですか？　あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか？

＞だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
＞素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

どんな仮説にもリスクはあります。専門家が出した結論でも同じこと。しかし、自然科学の一大特徴は、結果が出ることにある。ルイセンコの方法で収穫が上がるか下がるか。センメルウェイスの方法で産院の事故が減るか増えるか。誰の目にも分かる結果が出ます。

要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

＞これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。反例としては不適切です。

政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか？

提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

＞無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
＞極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう？

専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

＞まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

何度も言ったではありませんか。

**********************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
**********************************

きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Ａの例、天動説と粒子説が仮説Ｂの例です。

＞結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと？

いいえ。
この投稿でも例を挙げました。エーテルの存在が未検出なのに、光波動説に光粒子説以上の優位を与えること。超光速ニュートリノが未検出なのに、相対論が破れたという主張に優位を与えること。これらが逸脱とは思いませんか、と尋ねております。問題にしてるのは、考察のステップで、定説かどうかではありません。
14：Ken：2024/07/18(木) 00:29:38: ＞前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。

では、まず、この２点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

１．グリマルディは、小さな穴から入った太陽光が同心円状の波紋を作るのを観察しました。波の回折・干渉で説明できる現象ですが、当時は回折・干渉とは考えられなかったと、書かれています。回折・干渉ではなく、どういう現象だと解釈されたのでしょうか？

２．粒子説の弱点の（２）に、光が空気中から水中へ入るとき、一部が反射され、一部が水中へ入る理由が分からないとあります。なぜこれが粒子説の弱点なのでしょうか？　水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか？
15：とりあえず：2024/07/18(木) 23:30:03: >>12
>公平もなにも、本来、第三者には発言権のない１対１のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

貴方がそう思い、そうしたいなら好きにすりゃ良い。実際してるんだからそれで良いんじゃないの？
私はしたくないからしない。それだけ。

>４．光は波（光の波動説）の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

“彼らは”そう考えたと言うだけですね。それに鉄のようなものが詰まってると言っていますがガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。
その様な主張は１９世紀に入ってからです。
あくまで“そのような”弾性体を想定してみたというだけです。

>でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、３次元を伝わる波の方程式を出しました。
>あなたは、津波のような２次元面の波の例しか出せません。それで、３次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。
必須ではありませんね。

>ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
>光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

「質量が必要」という共通項もありませんね。

>ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。
>それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

だから私はＩＤも頭から否定しないのですよ？
あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
他人の主張をねじ曲げないで下さい。

後でわかるとかどうでも良いのです。大事なのはその時その瞬間の根拠です。

>その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか？　矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

で、何度も何度も何度も何度も何度も言っていますが、当時それらは総合的根拠で負けていたのです。
だ　か　ら　、非主流だった。
いつ優位だったと言ったよ？いい加減にして下さい。

その当時に波動説やら推してい者の根拠は光の波紋と水面の波紋の類似性やらからの類推とかですね。
粒子より上手く説明できました。彼らはそこを重視したと言うことです。

その辺りは個人の感性が大きく影響します。
実際のところ同じ証拠でも立場によって捉え方は変わります。複雑な器官を自然選択の結果と見なす、知性の介入と見なす、どちらもそれを推す者は自身の方が根拠が確かだと見なします。
だから議論になるんです。後は自身の証拠固めでバトルに望むわけです。

>その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。
>超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか？

繰り返しますが仮説は自由です。仮説を設定することも、それを検証することも科学では当たり前の行為であり、逸脱でも何でもありません。
ただ仮説を立てるのに優位もクソもありません。
仮説段階では優位な部分もあればそうで無い部分もあります。その優位な部分を主軸に検証していきます。
16：とりあえず：2024/07/18(木) 23:30:41: >個人の感性を他者がどう検証するのですか？　他者の感性ですか？　
>あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか？

勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。
ですから根拠によって揺らぎます。普通のことですね。

>要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

その結果の解釈や評価に専門知識が必須と言っているのです。

何か答えるのから逃げてます？改めてもう一度聞きます。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
また、そう考えるのはなぜですか？絶対答えて下さい。
答えられないならその理由をお願いします。

>政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか？
>提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

見分けるのは専門家集団によるデータの検証ですね。
誰が提唱するかは仰るように問題ではありません。専門家が提唱すべきとは一言も言っていませんよ。
検証に必須と言っています。

>専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

ええ。だから実際に相手にしてないしされてないでしょう？
専門家は自分の分野にちょっかい出されなければ相手なんかするわけ無いでしょう。

>何度も言ったではありませんか。
>**********************************
>仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
>**********************************
>きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Ａの例、天動説と粒子説が仮説Ｂの例です。

何度も言ったではありませんか？
既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。
既存の知識体系とやらが絶対的なもので決して揺るがないとでもしない限り、それを覆す覆さないは一判断基準にすぎません。
17：とりあえず：2024/07/18(木) 23:31:26: >14
>では、まず、この２点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

説明する意味はなんですか？
↓言いましたよね？
＞あと内容に関する質問も好きにすりゃ良いですが、当然私の発言や自分の解釈を絡めて問うて下さいね。
＞ここにこう書いてるのに貴方はこう発言していたがおかしくないか？とかね。
＞単に内容聞くだけの私個人を試すような失敬なものは基本無視します。

一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。
私が答えてそれで終わりみたいなふざけた事はしないと、ひとまず信じて答えます。

＞1.
理由は不明とされていました。この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。
粒子説では光の透過性の発作と反射性に発作によるものと考えた、とこれには書いてあります。

＞2.
この資料では、「何を根拠に屈折または反射のいずれかを選択するのであろうか。」とあり、何が粒子を反射させ、何が透過させるのかについて完全な説明を提供することができていませんでした。
ニュートンは「奇妙性」と言う概念で説明を試みています。

ニュートンは、光の粒子がある種の「周期的な状態」や「奇妙性（フィット）」にあると仮定しました。この「フィット」によって、光が反射されるか透過されるかが決まると考えました。
光の粒子が「適合する（fit）」状態にあるときには、物質を容易に透過し、そうでないときには反射されるとしました。
ただこの仮説は、光の粒子が具体的にどのように適合状態に入るのか、またその周期性のメカニズムを定量的に説明することができず、実験的確認も難しいものでした。
それ故、根拠として弱く粒子説の弱点とされていました。

そして
>水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか？
とのことですが、まずニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく
同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。
（波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。）

さて、んで、これ何のために聞いたんでしょうかね？
18：Ken：2024/07/20(土) 13:47:46: ＞ガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。

「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

＞電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。必須ではありませんね。

電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

メキシカンウェーブなどは、人間の動作から波を連想しただけで、物理現象としての波ではありません。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？・・・まさか、起こると思ってる？

＞「質量が必要」という共通項もありませんね。

当然です。問題になってるのは、３次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。津波のような２次元面を伝わる波の例を出して、３次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

＞あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
＞根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
＞他人の主張をねじ曲げないで下さい。

コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。

たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか？　これが、私の一貫した問いかけです。

＞だ　か　ら　、非主流だった。
＞いつ優位だったと言ったよ？いい加減にして下さい。

すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

＞勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。

なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　ロジックを語り、具体例を示してください。

＞専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？

誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

＞既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。

地動説と波動説の歴史を例に、科学一般の問題を考えうることは、納得されたのですか？　これが問われたことですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか？
19：Ken：2024/07/20(土) 13:49:51: ＞一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。

単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

＞この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。

いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

＞ニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。

文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか？

＞（波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。）

なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか？　同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか？
20：とりあえず：2024/07/22(月) 23:21:50: >>18
>「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。
>鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

“ようなもの”でしかありません。
そもそも真空中に何もそれらしい物体が確認できない上での仮定ですからね。
それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。

>電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
>18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。
>電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

そうです。光の媒質はわからないのです。
ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。

>当然です。問題になってるのは、３次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。
>津波のような２次元面を伝わる波の例を出して、３次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

今更ですが、この例えの意味が良く分りません。

>コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
>ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。
>
>たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか？　これが、私の一貫した問いかけです。

そんなものは彼らに聞いてください。
私も一貫して個人の感性によると言っています。

>すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

仮説を立て支持するのは自由です。
その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。

>なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　ロジックを語り、具体例を示してください。

ですから個々人の感性です。

貴方の中生代の品種改良説とか私を含め大多数の人が鼻にも掛けない説ですが貴方はそれなりに根拠があると考えるわけです。
根拠が現在品種改良する種がいるから古代もいた可能性がある、貴方にとってはエレガントなものなんでしょうが私にとってはほぼ無価値です。
現在品種改良する種がおり過去にもいた可能性は否定しませんが根拠とするには全く持って足りないと私は感じます。
このように同じ根拠でも人によって捉え方は千差万別なんです。
それ故、独り善がりだと自身も気付かないバイアスなどの影響で誤った方向に行きやすいのです。
だから専門家集団によりる検証という過程が必要となります。

個人知より集団知の方が誤りにくい、誤りを修正しやすいと言う一般論です。

>＞専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
>
>誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。

どちらが優位と思いますか？と聞いています。
まずそれを答えてください。
どちらも確からしいならそれで良いのでその理由を述べてください。
21：とりあえず：2024/07/22(月) 23:22:27: >私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。
>多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

不用とは言っていません。必須とは思わないと言っています。
何度も言いますが、私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。
貴方の質量必須という説明が納得行くモノで無いと言うだけです。そして当時、不可量流体と言うアイデアもあった訳で現状私には0質量を否定しきれないと言うこと。

何でしたら、ファインマンやアジモフが「波動方程式に質量は必須」と述べてる資料を示してくれるでも良いですよ。
それで納得しても良いです。

>問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。
>センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

仰るように専門家だから正しい判断を下せるとは限りません。しかしながら非専門家なら専門化以上に、もしくは少なくとも同レベルに正しい判断を下せると思いますか？
死ぬかも知れない病に罹って医療関係者達が提唱する新たな治療法と全くの門外漢達が提唱する新たな治療法、どちらに命を賭けれますか？
どちらも同様に確からしいと貴方は本当に考えますか？

>求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

その自由競争の結果がこの形なんですよ。

>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか？

まず貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

その人の中には圧倒的な根拠はあるのでしょう。でも世間には認められていない、そう言う状況です。
22：とりあえず：2024/07/22(月) 23:22:58: >>19
>単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと？何様でしょうかね。

とりあえず宣言したとおり発言に絡めない単発の質問は無視します。

>いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。
>そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

残念ながら間違いです。もっと時系列を整理してください。
水波や音の回り込みは古代から経験的に知られていましたがメカニズムについて科学的な理解は進んでおりませんでした。
回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。
それまでの間、これらの現象は観察されていましたが、その本質的なメカニズムについての理解は限られていました。
グリマルディのころは光の回折現象は完全には説明されず、理解も進んでいませんでしたよ。

>文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。

文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない？意味わからんにゃー。

>光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか？

粒子が衝突するかしないかだけで反射と透過を説明するには限界があります。
なぜ同じ条件で一部の粒子は反射し、他の粒子は透過するのか、明確な基準や法則が存在しないため、選択的なメカニズムが説明できません。
粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。

>なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか？　同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか？

フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。
フレネルの方程式は光の波動性に基づいた理論と境界条件の連続性から導かれ、実験結果との一致を通じてその正しさが確認されたとのことです。

何にしろ、波動説では、光の反射と透過の割合が物理的なパラメータに基づいて正確に予測できるため、光の振る舞いを定量的に説明することが可能でした。
これは、実験的な結果とも非常に良く一致し、多くの光学現象（干渉、回折、偏光など）の理解を深めることに繋がり波動説の優位性を示すことになったそうです。
23：Ken：2024/07/23(火) 23:42:29: 今回は、まず、これですね。

＞貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
＞18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
＞誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

「どの仮説が支持を集めたか」という話に、なにがなんでも議論を持ってゆかれたいようですが、私の問題提議は、そこにはありません。問うているのは、その時代の知識体系の中では、どういう結論にいたるのが、科学的な合理性があったか、です。多数に支持されたかとは、まったく異なる切り口です。よろしいですか、問題は、

16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

です。地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

＞“ようなもの”でしかありません。

鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか？

＞それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。

そう考えなかった光波動説論者はだれですか？　その人は、どんな媒質を想定しましたか？

＞そうです。光の媒質はわからないのです。
＞ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。

媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

＞私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。

限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

＞今更ですが、この例えの意味が良く分りません。

ライオンとヒツジには「哺乳類」という共通項があるが「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。
24：Ken：2024/07/23(火) 23:44:02: ＞そんなものは彼らに聞いてください。
＞私も一貫して個人の感性によると言っています。

それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか？　創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします？

＞仮説を立て支持するのは自由です。
＞その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。

はい。仮説を立てるのは自由です。
しかし、仮説Ａを仮説Ｂより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

＞どちらが優位と思いますか？と聞いています。

専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

＞これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

＞で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと？何様でしょうかね。

文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか？

＞回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。

波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか？

＞文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない？意味わからんにゃー。

入射光の一部が反射し、一部が透過することは、文献に書いてあります。それが粒子説の弱点だったことも、文献に書いてあります。私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。
入射角と反射角の話も、反射率を定量的に求める話もしておりません。>>19を読み返してください。

＞粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。

実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

＞フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。

フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。
en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations#History
（抜粋）
In 1821, however, Augustin-Jean Fresnel derived results equivalent to his sine and tangent laws (above), by modeling light waves as transverse elastic waves with vibrations perpendicular to what had previously been called the plane of polarization.
25：とりあえず：2024/07/26(金) 00:04:04: >>23
>16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

それを支持する人間にはあり、支持しない人間には無かったと言うことです。
だからぶつかるんですよ。お互いに。

>地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。
>地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。
>合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

その時代、その時にもっとも合理的と思われるものが多数から支持される。
それだけのお話。
ホイヘンスにとって波動説を優位に置くのは合理的でした。仰るように正しい行為です。
そしてホイヘンスに反対し粒子説を優位に置く者にとってもその考えは合理的で正しい行為でした。

いいですか？お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。

>鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか？

弾性ってことだけじゃないの？
質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー？

>そう考えなかった光波動説論者はだれですか？　その人は、どんな媒質を想定しましたか？

これ、実はホイヘンス自身だったりします。
ホイヘンスの時代には光の伝播についての理解がまだ初期段階にありました。彼が提唱したエーテルの概念について、具体的な性質や構造に関する詳細な記述は必ずしも一貫していません。
ホイヘンスは光が波動として伝わるための媒質としてエーテルを想定しましたが、そのエーテルの性質についてはさまざまな解釈が存在しました。
エーテルは目に見える物質とは異なり、非常に微細であって、通常の物質のような質量や摩擦の概念とは無縁のものとして捉えられていました。

>媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

弱点でしょ？そのものズバリが不明なんて。
実際貴方もそこに攻撃してるんですよ。弱点だからです。

>限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

必須であることを示してくれればそうします。

>光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。

「数式に質量がある」ってのもないね。
例えとして不適当です。

>それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。
>それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか？　創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします？

だから感性だってずっと言ってるでしょ？
貴方がロジックと思ってるもの客観的根拠からなると思ってるもの、全て個々人の感性の発露です。
様々なデータ、論拠それを組み上げるのは個人個人のスキーマで決まります。だから全く同じデータでも人によっては異なった結論に至ったりします。

それ故に集団知による検証が必須となるんですよ。

>しかし、仮説Ａを仮説Ｂより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

根拠無く優位に置く科学者なんかいませんよ。
26：とりあえず：2024/07/26(金) 00:04:37: >専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
>私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

はい。だから専門家集団は必須なんです。

専門家抜きで進める？好きにすりゃ良い。無視して進めるのも自由です。創造科学学会なんかそんな感じです。
自分たちだけでシコシコ楽しんでれば誰も文句も言いません。ドーキンスも相手にしませんよ。

でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

そして大概負けます。専門家がいないため変な方向に行ってることが多いから。

>その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。
葬られるのが嫌なら専門家も無視できないような根拠をそろえることです。

>文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか？

貴方にテストされる筋合いは無い。
そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

>波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか？

もう一度、時系列を考えてください。前提が無かったのは18世紀初頭です。

>私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。

でしたら私もなぜ弱点か答えただけです。

>実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。
ニュートン自身も認めるところです。

>フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。

18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。
後にフレネルによりブラッシュアップされました。
27：Ken：2024/07/27(土) 12:59:50: ＞お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。

論点外しです。
地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。

創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか？　それでは答えになりません。

＞弾性ってことだけじゃないの？
＞質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー？

質量も弾性も物質の属性です。物質がない真空には質量もないというなら、弾性だけある理由がありません。

それに、なぜ光波動説に矛盾があるという話になったのかを忘れないでください。
空間に鉄のような硬い弾性があると、物体の透過を妨げます。弾性とは、押したら押し返し、引いたら引き返す、抵抗のことなのですから。

光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

＞必須であることを示してくれればそうします。

波動の物理を勉強してもらうしかありません。私は方程式を導く過程を示しました。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#From_Hooke's_law

波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん３次元空間を伝わる波動ですよ。

＞「数式に質量がある」ってのもないね。

当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような３次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。

あなたの主張の裏付けには、３次元の波と２次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか？

＞だから感性だってずっと言ってるでしょ？

エレガントかどうかを決めるのは感性だと言い（>>11）、感性なんかどうやって検証するのかと尋ねたら（>>13）、ロジックに基づく感性だと言い（>>16）、なら結局ロジックだからあらためて論理的根拠を尋ねたら（>>18）、また感性といって片づける。・・・この無限ループを続けるつもりですか？

今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

＞でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
＞専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

＞誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。

専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

＞貴方にテストされる筋合いは無い。
＞そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

あなたは、特定の部分を指定して読むことを求めていませんから、文献全体に説明責任が生じます。自分が主張したことをテストされるのは当然です。

＞前提が無かったのは18世紀初頭です。

いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか？

＞問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。

あなたが推奨する文献は定量的な予測まで問題にしていません。「光は何を根拠に屈折または反射のいずれを選択するのであろうか」と、書かれてるだけです。屈折と反射を分けることと、定量的な予測をすることは別の問題で、後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

＞18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。

なら、はじめからフレネルではなくホイヘンスと言えばよいでしょうが。議論してるのは18世紀の事情なのだから。
28：Ken：2024/07/27(土) 15:50:49: 議論がかみ合わない原因は、結局ここにあるようです。

私は、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるかで、行います。問題は、仮説の内容です。

あなたは、仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、その仮説が、その時代の人とりわけ専門家に支持されるかで、行います。問題は、人の意識です。

私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。

私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

私（Ken）は、大学の機械工学科を卒業しました。学生時代は、微分方程式を中心とする数学と各種力学を学び、社会人になってからは、最初は機械の開発・設計をやりました。ほどなく、基礎的な構造解析を任され、毎日、方程式を解き、コンピュータ・シミュレーションを走らせ、計算結果を実験で確かめることをやりました。やがて、思うところがあって、完全な情報技術の分野に転じ、工業製品や製造工程の構築を支援するソフトウェアの開発に携わりました。30年を越えるキャリアの中で、私を雇用したのは、すべて製造メーカーです。

あなたは、趣味以上の形で、生活がかかった仕事として、科学に携わったことがありますか？　もしあるとして、どれだけ続けられましたか？

はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

間違っていたら、申し訳ありませんが。間違ってますか？
29：とりあえず：2024/07/28(日) 22:59:35: >>27
>地動説対天動説と、波動説対粒子説の内容を検証し、優位なのはどれかを考察しています。問題は考察の結果です。議論になるならないではありません。
>
>創造論と進化論のどちらが正しいと思うかと尋ねられても、あなたは「お互いに正しいと思う」と答えて済ませますか？　それでは答えになりません。

だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

支持してる人間がなぜ支持するか、と言う話じゃ無かったの？
やっぱり貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しているじゃないですか。
「お互いに正しいと思う」と答えて済む訳がないと散々言ってきたつもりですけどね。
そこからどちらが正しいかの根拠バトルに突入するんです。

波動説支持者も粒子説支持者もお互いが正しいと思い、公の場で勝負を決しようと議論し、結果的に当時は粒子説が優位になったと言うこと。
しかしながら決定打に欠けていたため完全に息の根は止めれなかった。それが全てです。

>光波動説には矛盾があり、かつ、粒子説よりも優位に置く総合的根拠を、あなたは出せない。ゆえに、主流・非主流とは関係なく、正しい科学からの逸脱であると、理解されたらよいのです。

その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
当時示されていましたか？示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。

>波動を作るのは振動で、振動をつくるのは慣性力と復元力で、慣性力を作るのは質量で、復元力を作るのは弾性なのです。
>それ以外の形で波動を作れるなら、やってみせてください。むろん３次元空間を伝わる波動ですよ。

弾性が必要な式を持ち出して弾性が必要って言われても無意味です。
光が音と全く同じ性質だと言えないわからない状態で限定してしまうのは余りにも乱暴です。

>当然です。光波動と津波は別物ですから。今は光のような３次元空間を伝わる波の数式には質量がある、という話をしています。
>
>あなたの主張の裏付けには、３次元の波と２次元の波に「数式に質量がないという共通項がある」と言わねばなりません。
>それなのに「数式に質量があるという共通項がない」と言ってどうするのでしょうか。この程度のロジックも整理できませんか？

音とも別物ですよ？何度も言いますが実際、電磁波の数式には質量はありません。
当時電磁波が知られていなかったとかの話は関係ありませんよ。実際に質量の要らない波動方程式が存在し、かつ当時も光が何か、媒質が何か全く不明の状況だったんです。
なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか？
まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか？

>今は感性なのですね。では、どうぞ。進化論が正しいと思う理由を尋ねられたら「自分の感性ではそうなる」と回答してください。

言われなくてもそうしてます。
繰り返しますがあらゆる理由が個々人の感性の発露です。
なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。
貴方の中生代の品種改良説が他の方々にボロクソにこき下ろされてるのでわかるでしょう？

それ故、様々な意見を聞きつつ検討検証する必要があるんですよ。
完璧なロジックで根拠を組み上げたとしても、第三者に検証されなければその個人がそう思うってだけにしかならないのです。

>おおいに結構ではないですか。それで専門家も無視できなくなるのなら。

はい。だからそうしろと言っているのです。

>私が問題にしてるのは、専門家を称する人が、無視を決め込んで「バッチバチの殴り合い」にも及ばす、社会的影響力だけで、特定の仮説を葬ることです。

ちゃんとした手順を踏めば大丈夫ですよ。

>特に「感性」なんてものを根拠にできるのなら、どの感性を共有する人がどれだけいるかという勝負になることでしょう。

そう言う勝負ですよ。昔も今もこれからも。
根拠バトルで根拠でぶん殴ることで相手方の感性を変える勝負と言えます。
30：とりあえず：2024/07/28(日) 23:00:05: >専門家でも過ちを犯すことが分かればよいのです。専門家だろうがなかろうが、特定の人の関与を必須条件にするなら、仮説に反論するのではなく、ただ無視することで、仮説を葬る力をその人に与えます。

飛躍しすぎですし、非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。
問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

リスクがより低い方を選んでいる、タダそれだけの話です。

>自分が主張したことをテストされるのは当然です。

繰り返しますが、私や貴方の発言に関係することなら好きにすりゃ良い。
関係していなければ無視します。

>いいえ。文献の中でも「水波や音がもの影に回り込んで入っていく現象は当時すでに知られていた」とあります。
>なにより、水波や音の回折は大昔から知られてます。障害物の反対側の音が聞こえる体験がないのですか？

だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。
現象自体は古代から中世まで経験的に知られていましたがメカニズムも不明でした。
波特有だと昔から知られていたんならグリマルディは速攻で看破しています。
グリマルディを舐めちゃいけねぇ。

>後者が説明できないから前者もできないことにはなりません。なぜ前者の説明ができないのかと、私は尋ねたのですよ。頭を整理してください。

定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう？

>私は、仮説の評価を自分で行いますが、あなたは他者の評価を受け入れます。
>
>私は、自然科学とは、自然と向き合うもので、人と向き合うものではないと信じるから、あなたの基本スタンスに誤りがあると考えます。
>しかし、それをあなたに納得させるすべは、おそらくないのでしょうね。

自身が絶対正しいとは言えないと科学者は誰も理解しています。無意識的バイアスが掛かったりしますからね。
だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

私は貴方のスタンスこそ誤りだと考えます。
自然と向き合うのは大いに結構ですが結局評価は自分です。自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか？

>ただし、こうなると、私たちのキャリアを比べるしかないかもしれません。

なんでやねーん。

>はっきり申し上げて、あなたの発言を見ると、業務として科学や技術に携わったとは思えないのです。そういう仕事に携わる人なら、口にするとは思えない発言があるからです。
>専門家が必須というあなたより、私の方がずっと専門家に近い存在だと思います。

科学的思考なんて普通の社会人は行っていますよ。思い上がりなさんな。

では私からもあえて言わせてもらいますが、
バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い
とか物理に弱い私でも知ってる部分での誤りが多数あります。
貴方はご自身が思ってるほど物理に強くないと感じます。
専門家に近い？どうだろう？ってのが今の感想です。

そもそも機械工学を学んでたことと科学哲学的今のお話はそんな関係しないと思います。
31：Ken：2024/07/29(月) 21:34:27: ＞だから当時は天動説が有利になったね、粒子説が優位になったね、って言ってるでしょうが。

当時の人々の間で、どちらが支持を集めたかではありません。

物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

＞その矛盾とするものが絶対的なものと示されない限り無理です。
＞当時示されていましたか？示されていないから様々な非常識な特性を想定したエーテルが仮定されてたんです。

そんなことを言い出せば、絶対的な矛盾など、そうそうあるものではない。
しかし、その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

＞なぜ音波と同じような3次元の弾性波で絶対表すことができるはずだと思えるんですか？
＞まだ未知の式かもしれないとか考えないもんですか？

上に同じ。
必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Ａと、そんなものを必要としない仮説Ｂがあり、ＡをＢより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

ところで、

「数式に質量がないという共通項がある」
「数式に質量があるという共通項がない」

この違いは理解されたのですか？

＞なぜその様に感じるかは個人個人のロジックで組み上げられており、万人が納得する論理とは限りません。

また「ロジック」に戻りましたか。
ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

＞非専門家だろうと仮説を葬る力は得られます。

無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

＞問題は専門家がいる場合といない場合で過ちを犯す可能性がどちらが低いかです。

専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

＞だから、その現象が「波特有の現象」と18世紀初頭まで理解されていなかったんです。

問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。

＞定量的予測が出来ないなら説明に不備があるってことでしょう？

定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

太陽光で物が温まるのは、大昔から知られていますが、光で物が温まるメカニズムが解明され、定量的予測にいたったのは、近代のことです。それでも、近代以前から、物が温まる現象と光の因果関係は知られていました。猛暑の日は、だれもが日差しを避けますよね。定量的予測をして、そんな行動をとるのではありません。

＞だから公の場に発表し様々な人の評価に自身を晒すのです。

そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

＞自身が間違う可能性は微塵も考慮しないんですか？

仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の１つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。

間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が１つでもありますか？　あるなら提示願います。
32：Ken：2024/07/29(月) 22:37:48: ＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない、観察者効果と不確定性原理を混同している、物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない

KL²/MのKは媒質の弾性、Mは媒質の質量。同じものの弾性と質量ですよ。

ダランベール方程式が導かれるステップを見れば、波動を伝える物質を、質量とばねに分けたのは、解析のための「モデル化」であることが分かります。最後のステップで「h→0」とすることで、数式の上でも、質量とばねを１つの存在に戻します。

どうか「h→0」の意味を理解してください。微積分を知ってる人は、あなたのようなことを言いません。

＞観察者効果と不確定性原理を混同している

そうおっしゃるなら、あなたがやるべきは、観測者効果の具体例を挙げ、不確定性原理の具体例を挙げ、両者の違いを説明し、私が挙げた例が、不確定性原理ではなく、観測者効果に該当すると示すことです。どうぞ、それをやってください。

＞物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

たしか、電磁波の速度と、誘電率、透磁率の関係で出た話でしたね。

電磁波の速度は、誘電率と透磁率から、マクスウェルが理論的に導いたものです。それが光速の観測値と一致したので、光の正体が電磁波と分かりました。ご自身が推奨された文献の「6.8 電磁気学と波動説」で語られております。

物性値を観測して済ませるのと、理論的な掘り下げで別の物性値と繋げるのでは、天地の開きがあります。その違いがあなたには理解が難しいでしょうか？

まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか？
具体論だから、答えが出やすいでしょう。
33：とりあえず：2024/07/30(火) 23:55:12: >>31
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く
>
>このような行為が正当な科学からの逸脱ではないのか、という点にあります。もし逸脱で、支持者が多数なら、多数が逸脱したにすぎません。

繰り返しますが根拠が優位で無いのに主張する科学者はいません。ですからそもそも貴方の言う逸脱はあり得ないのです。
支持する人間にとって総合的根拠が優位だった以外なにもありません。
論敵にとっては総合的根拠が優位じゃ無いと感じるのもまた当たり前の事です。

この部分、理解が難しいですか？

>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、
>正当な科学からの逸脱ではないのか、ということです。観測事象はどちらの仮説でも説明できるのに。

説明できたからと言って、物理的矛盾こそ無いが仮定に仮定をい重ねたものだったり煩雑なものだったりは解釈する人によって総合的根拠に劣ると捉えられますよ。
粒子説の様々な大きさの超微粒子の集まりとか楕円形の粒子だとかもある意味「非常識な特性」です。

繰り返しますが説明できりゃ良いってもんじゃありません。

>必要なら未知の存在を想定することもある。しかし、既存の知識体系と矛盾する未知の存在を必要とする仮説Ａと、そんなものを必要としない仮説Ｂがあり、
>ＡをＢより優位に置くのは逸脱ではないのか、ということです。測定器の誤動作で説明できる観測結果を、超光速ニュートリノで説明するのと同じです。

上に同じ。
あとニュートリノはそのような人為的ミスの可能性を潰した上で発表に踏み切ったものですからね。

>また「ロジック」に戻りましたか。
>ではエレガントとされる仮説がなぜエレガントなのか、ロジックを語ってください。また「感性」に戻らないでくださいよ。感性の根拠がロジックなら、ロジックの根拠が感性ではいけません。

感性に戻ります。

繰り返します。あらゆる理屈が個人の感性の発露です。
貴方が論理的な思考だと思うものも、所詮は貴方のスキーマによって構築された感性の結果に過ぎません。
同じ事象を見て同じデータを用いても人によって捉え方は変わったりするのはその為です。
それ故、科学では集団知によるすりあわせが必須となるのです。

エレガントと感じるのはその人にとって無理が少なく受け入れられるロジックであり、その人の感性に沿ったものと言えます。

>無視することで仮説を葬る力を誰にも与えないことが大切なのです。専門家であれ、非専門家であれ。そのためには、何者であれ、その人の関与を必須条件にしないことです。

無視をするのと専門家、非専門家は関係ありません。
専門家の関与を必須にすることで有用な仮説が優位に排除されるなんてことはありませんから。

>専門家を排除せよとはいっておりません。しかし、専門家の側が、無視を決め込むなら、仮説を支持する側は、専門家を無視して進める以外の選択肢がないではありませんか。

だからそれで良いと言っています。
無視される程度の仮説しかないならそんなもんです。

>問題は、波特有かどうかではなく、波なら回折があるはずなのに、回折が観測されないことです。だから波動説の弱点になったのでしょうが。

？
別にそこに文句言ってないですよ。

>定量的予測ができれば望ましいが、定量的予測がなければ説明できないことにはなりません。

無理矢理な説明ってことです。ですので突っ込みどころになっていたんですよ。
ニュートンも苦慮した部分です。
34：とりあえず：2024/07/30(火) 23:55:44: >そのことは、仮説の内容よりも支持者の数で、優劣を決める理由になりません。天動説より地動説が正しい証拠として、地動説の方が支持者が多いことを挙げる教科書が、どこにありますか。

なぜ支持者が多くなったか？ですよ。優劣を決めるのは。

>仮説の正しさと、世の人の支持は、別物であるということです。本質は仮説自体の内容で、判断するのは自分です。参考情報の１つに世の中の意見もありますが、あくまでも参考情報です。
>
>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

それを独善と言います。

>繰り返し尋ねますが、ある理論の正しさの証拠に「世の支持を集めている」ことを挙げる教科書が１つでもありますか？　あるなら提示願います。

繰り返しますが重要なのは科学的に「なぜ支持を多く集めたか？」です。
支持が集まったのはその後の結果に過ぎません。

>なるほど。まだ、そこにこだわっておられましたか。

いいえ。別にどうでもイイです。
貴方が間違ってる、で私の中に結論が出ていますから。

単に「私よりは知ってるんだろうが、思ってるほど物理に強くなさそうだなぁ」と言う感想にいたる理由を述べただけです。

>まずは、このテクニカルな論点を詰めませんか？
>具体論だから、答えが出やすいでしょう。

詰めません。
タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

貴方自身が調べれば良いだけです。
観測者効果と不確定性原理の違いとかでググれば？

ここで語るべきは、科学と非科学を分けるもの、科学的逸脱とはどう言うものか？とかそう言うものです。
35：Ken：2024/08/02(金) 08:02:56: ＞詰めません。
＞タダでさえ論点からずれてるのにやる意味が無いしやりたくも無い。
＞面倒だし、以前の説明で無理ならもうちゃんと説明できる気もしない。

では、はっきりと申し上げます。

正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

>>32で取り上げた問題は私（Ken）の無理解の表れだと主張し、私の説明を受け入れないことも、それを端的に示します。また、あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、５つの点を挙げられました。

１．粘性流体でも硬さは得られる
２．物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
３．津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
４．硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
５．物質の透過とエネルギーの透過は別物

このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。素養が欠如してるから、仮説を具体論で検証することができない。あなたにできるのは、

感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

このように、抽象論の無限ループを回し続けることだけです。正当な科学の手順をさかんに口にされながら、ご自身がやってることが、そこから最も遠いというしかありません。素養がない人には、それしかできないからでしょうね。

それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか？

そうであるなら、私たちは、科学的知見に関わるテクニカルな問題を、まず論じるべきです。私たちのそれぞれに、科学を取り扱う素養がどれだけあるのかを明らかにするテストです。あなただけをテストするとは申しません。あなたも私をテストしてください。

まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ１～５が誤りかを説明しましょうか？

あなたにとっては、自分がどれだけ無知なのかを認識する、転機になるかもしれませんよ。あるいは、それはあなたではなく、私に起こるかもしれません。無知は私の方だとあなたが信じるなら、誰の目にも見える形で、明らかにしようではありませんか。
36：とりあえず：2024/08/02(金) 23:48:12: >>35
>正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。
>あなたには、そのような素養と思考能力が、著しく欠如していると、私は考えます。

はぁ、左様でござんすか。
何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
そう言うしょうもない枝葉に囚われるから進まないのだと思います。
複数人を相手できないのもそこが要因じゃ無いでしょうか？

>あなたは、エーテルの矛盾が実は矛盾ではないと主張するために、５つの点を挙げられました。
>
>１．粘性流体でも硬さは得られる
>２．物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
>３．津波を表す方程式でも、光波動を説明できる
>４．硬くなくても、密度が小さければ、伝播速度は大きい
>５．物質の透過とエネルギーの透過は別物
>
>このような主張も、ベースとなる素養が、あなたには欠如していることを示すと、私は考えます。

ただ矛盾を回避するため当時の人が考えたことを自分の解釈も交え論じてるだけです。
1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。文句があるなら当時の方にどうぞ。
因みにダイラタント流体のように実際にその様な物質が存在します。実際にエーテルのようにはいかないですが全く持って荒唐無稽なものでもないってことです。
2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。
3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
私はあくまで波動を示すものは波動方程式の基本形で表すことが出来、基本形は同じでも様々な方程式がある例として津波やら電磁波やら示しただけです。
いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ？
4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。
5・？同じだと思ってるんですか？

>感性の根拠はロジックと言い、ロジックの根拠は感性と言う。
>根拠があるから主流になったと言い、主流になったから根拠はあると言う。

繰り返しますが個々の感性は個々のスキーマによって構築されたロジックで成り立つものです。
複数人でそれを持ち寄り一般化することが科学の基本です。
全く同じ理屈を理解してるはずなのに中生代の品種改良がなぜ私やＧＢさん、その他に受け入れられないのか考えたりしましたか？

>それとも、あなたの目には、素養がないのは私の方だと、見えますか？

いいえ。素養が無いとは全く思いませんよ。
私なんぞが知らない知識もいっぱい持ってるでしょうしね。
ただ基本的なことで誤った認識をしている部分があるな、と言うだけです。
37：とりあえず：2024/08/02(金) 23:48:43: >まずは>>32に回答してください。それとも、私が先に、なぜ１～５が誤りかを説明しましょうか？

回答って…
貴方、ちっとは調べましたか？めんどくせえなぁ。

＞バネの方程式のｍはバネ自身の質量では無いことを知らない

単振動の方程式においてにおいて、ｍは通常、バネに取り付けられた物体の質量を指します。この方程式は、バネと減衰要素を持つ質点の運動を記述しています。
バネの質量を考慮した場合はより複雑なモデルが必要になります。バネの質量を考慮に入れた運動方程式を導出する必要がありますが、基本的な振動の方程式ではバネの質量は通常考慮されません。

言っておきますが波動方程式の導出やらには文句は言っていませんからね。
私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量ｍは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。
それだけです。

＞観察者効果と不確定性原理を混同している

みんな大好きWikipediaにも載ってます。子供向けだったり簡便な書籍には貴方の仰るような説明が載っていますが正しくありません。
そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。
貴方は同じだと思っているのですか？

＞物理基礎定数の多くはは定義値で理論から導き出せるもんじゃ無い

この言葉通りです。マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。
違うなら観測値とか使わない理論だけで光速を導いて見せて下さい。

でだ、こんなことはどうでもいいんだよ。
語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？本質を見失いなさんな。

今、当時のアレは科学的逸脱だなんだ言ったところで当時の人はそれを真面目に研究検証していた絶対的事実は覆らないの。
そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？
38：Ken：2024/08/03(土) 15:31:36: 具体論に入りましたね。たいへん結構です。もっとも、言われているのは、すべて過去の発言で、私が否定したことばかりです。それへの新たな再反論ではなく、同じ内容の繰り返しですが。

整理のため通し番号をつけましょう。

（１）
＞1・は普段は柔軟だが伝わる瞬間だけ硬化する樹脂のようなものと言う“当時の人のアイデア”の一つです。

これには旧スレッドの318で回答しました。

*******　抜粋　*******
よく考えてください。我々は光の中を動きますよね。
光が伝わると硬くなる不思議物質が空間を充たすとして、光の中の我々は、なぜ硬くなった物質の抵抗を受けないのですか？
（中略）
それと、波動を伝える物質の「硬さ」とは、ばねと同じく、釣り合いからの変位に比例する復元力で、速度に比例する粘性抵抗の「硬さ」とはまったくの別物です。ばねの硬さがなければ波は伝わりません。粘性は波を減衰させるだけです。
**********************

粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

（２）
＞2・“当時の人は”それらも粒子と考えていましたからね。別にならない理由も無いですね。

粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。熱、電気、磁気には、どちらもありません。熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

（３）
＞3・は一言も言ってませんね。藁人形論法です。
＞いつどこで津波の方程式で光を説明できると言ったよ？

光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

（４）
＞4・固体中の音波はv² =個体のヤング率/密度ですが、単純に密度がアホほど小さければv²はべらぼうな値になり得ます。文句はこの式に言って下さい。

あなたが出した反論で一番まともなのはこれです。「v² =ヤング率/密度」の数式自体は正しいのですから。問題は、それで光の速度を説明するには、観測事象と矛盾することです。

弾性が非常に大きいか、密度が非常に小さいか、その組み合わせか。そういう属性をもつ物質が宇宙空間を充たすのなら、18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。
39：Ken：2024/08/03(土) 15:32:55: （５）
＞5・？同じだと思ってるんですか？

同じではありません。物質の透過とエネルギーの透過が別という話は、鉄のような物質が空間を充たせば、波動のエネルギーは伝わるが、物体の透過は遮られるはず、という矛盾の解消策として出されたものです。でも、それで説明できるのは、波動が伝わって物体が遮られる現象だから、物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

（６）
＞私の主張は振動の方程式m d²x/dt² + c dx/dt + kx = 0 における質量ｍは、バネそのものの質量ではなく、バネに取り付けられた物体の質量を指しているってこと。

高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

「バネに取り付けられた物体」は実在しない架空の存在なのです。実在するのは、質量と弾性をもつ連続的な物質です。その媒質を、質量のないばねと弾性のない重りに分けるのは、解析のためのモデル化で、最後に「h→0」でばねと重りを同じものに戻しています。「v² =ヤング率/密度」は、同じ物質のヤング率と密度ですよ。

（７）
＞そんな古典物理的な内容で説明できるなら不確定性は技術的観測精度の問題であって位置と運動量は理論上同時に求めることも可能になりますよ。

私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

（８）
＞マクスウェルも誘電率と透磁率と言う観測値から電磁波速度を求めたもので理論だけで導出したもんじゃありません。

電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。（言いましたか？）

最も基本的なことを理解してください。物理の本質は、物性値を理論的に説明することにあります。電磁波速度であれ、鉄の弾性率であれ、水の屈折率であれ、振子の周期であれ、ただ観測するだけではなく、なぜその値になるのかを、別の物性値と関連付けて、掘り下げることなのです。たとえば振子の周期という物性値は、重りの質量と振子の長さという、別の物性値と、理論的に関連付けられます。

誘電率も透磁率も、なぜ観測される値になるのかという、理論的考察は行われていると思いますよ。まだ結論がでないだけで。

以上。（１）～（８）のそれぞれの回答を待っています。まとめてやると混乱を起こされるでしょうから、まずは（１）からゆきましょう。
40：GB：2024/08/03(土) 23:47:21: （とりあえずさん↓）
>何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
>語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？（抜粋）

この問いかけを無視して、スレのテーマとは無関係と言わんばかりに重箱の隅をつつくばかり。
これまでの経緯を踏まえ、一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示でしょう。
それを拒否するなら、議論を続ける意味を失います。

生物進化の客観的理解という領域で、自然選択を否定する「中生代の品種改良」という、スレッド立ち上げ当初からの主張の核心を、「具体論」で固めることでもあります。そんなことやる意味が認められないというなら、

（とりあえずさん↓）
＞そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？

としか言いようがないですし、議論の根底が霧散しますね。
41：Ken：2024/08/04(日) 12:45:14: スレッドの最初で述べたように、第三者は別スレッドにて発言の自由があり、１対１のスレッドに書き込む意味がありません。ただの妨害です。

ただ、もしかしたら、あなたの方で、特定の投稿は、そのまま自分の発言と見なされてもよい、と言われるかもしれません。投稿まるごとでなくても、一部をご自身の投稿に貼り付けられるかもしれません。むろん、はじめから別スレッドに投稿されていれば、問題がないのですけど。

ですから、一応、24時間は待つことにして、それ以上の時間が経過すれば、削除することにしましょうか。とはいえ、旧スレッドでみられたように、あまりに度が過ぎると判断すれば、見つけ次第、削除するでしょうが。
42：とりあえず：2024/08/06(火) 00:37:18: >>38
>（1）粘性流体では解決策になりません。当時の知識体系で分かることです。

当時の人に聞け、と思いますが
あくまでその“ような”性質ではないか？と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。
普通の物質とは違うとず～っと言っています。

>（2）粒子であるだけでは、波動を伝える媒質になりません。波動を伝えるには、同じ動きを続けようとする慣性力と、変位を戻そうとする復元力が、必要なのです。

じゃあ復元力とやらがあったんじゃない？

>熱は高温から低温に伝わるだけ。電気と磁気は同極は反発し異極は引き合うだけ。慣性力も復元力もないことは、当時の人に知られていましたよ。

光も一方通行ですよ。

>（3）光を伝える媒質に質量と弾性が必要という私の主張を否定するために、質量が入らない津波の式を提示されたのです。
>津波の方程式で光を説明できないなら、まったく意味のない反論ではありませんか。

波動方程式の基本形に質量は必須でないとして、質量のない波動方程式を示しただけです。
波動方程式は波動性を示す現象には基本的に使えますよ、と言ってるだけ。
んで、光の伝播も波動性を示すなら波動方程式で表せれるね、でも波動方程式で表せれるのと質量を式に用いるのは必ずしもイコールとはならないよね、津波然り、電磁波然り、メキシカンウェーブ然り…

わかりませんか？

>（4）18世紀の知識体系と直接的には矛盾しません。宇宙空間は観測されてない時代ですから。

じゃあイイじゃん。

>ですが、光は、大気中も、水中も、ガラス中も、伝わります。その空間の弾性と密度は観測されていました。「アホほど小さい密度」ではなかったのですよ。

真空中やら水やガラスの分子間の弾性と密度は？
私の知る限りでは観測されてませんね。

>（5）同じではありません。

じゃあイイじゃん。

>物体が透過して光が反射される観測事象の説明になりません。

波動は物質が透過する現象じゃないよ。

>（6）高校で微積分を教わってこられてはいかがでしょうか。

そこはどうでもいい。バネの重量を無視するものとするのはお前さんに言われるまでもない。
ここで重要なのはｍをバネの質量とバネに掛かる質量、どちらを主体と一般に考えますか？と言うこと。

>（7）私は「∆x∆p = ħ/2」の関係式を何度も示して、位置と運動量は同時に確定できないと言ったはずですが。

なぜその式が導出されるのか説明してくれないと意味がない。
不確定性原理の説明で光学的手段で測定する場合は、光子とかの持つ運動量が測定対象に衝突等して観測結果に影響を与えるみたいな説明が違うと言っています。

>（8）電磁波速度は単なる観測値ではなく、理論的な予測値です。物性値はすべて観測値であり理論的予測ではないという、あなたの主張の誤りを指摘したのです。
>誘電率と透磁率の値が、なぜそうなるかが現時点で解明されてるとは言ってません。（言いましたか？）

すべて観測値とは言っていませんね。“基本的に”と言っています。例外の可能性が考えられれば断定は避ける、私はその手の保険は常に掛けています。
ただ誘電率と透磁率の値は観測値です。観測値ありきでそこから導き出されたものです。
んでもって、ここで問うているのは光速ｃの理論的予測です。理論的に導いてみて下さい。
一応言っておきますが当時は光は電磁波とは知られていませんでしたからね。

はい。
色々書きましたが上記に対する応答はもうどうでもいいです。無意味ですから。
とりあえずは全然理解しないバカだなぁ、と思っていれば良いと思います。私もそうしますから。
つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。
繰り返しますがここでどう述べようと当時の人はエーテルの存在を真面目に考え検証しようとした、それが絶対的事実でありそれ以上でも以下でもありません。

こんな脱線はもううんざりでヤンス。
いい加減スレの本題に入りたいと思います。

科学と非科学をどう分けるのか？Ｋｅｎさんはどう考えるのか？
>>40でＧＢさんが仰るように一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

当時の波動説が科学的に逸脱していたとしたらどうなのか？逆に逸脱ではないとしたら何が問題なのか？
兎に角そこをまずしっかり語って下さい。
43：Ken：2024/08/06(火) 08:11:41: ＞『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示だと私も考えます。

進化論と創造論の掲示板で私がやってきたのは、「基準」を具体事例に適用することです。仮説は反証可能であるべき（基準01）とか、対立説の否定だけではだめ（基準02）のような基準を、実例に適用する。とりわけ、現在もしくは歴史の中で、正しいとされた仮説に適用してみることでした。

今は、既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

やってるのは、科学と疑似科学の判別そのものですよ。

＞つーことで、上記の話題は今後基本的にスルーします。

あなたの素養ではスルーされたいかもしれませんね。でも、いけません。

では、（１）から順番に。

＞あくまでその“ような”性質ではないか？と言う仮定です。粘性流体そのものとは当時の人も考えてないでしょう。

粘性流体そのものでなくても、粘性流体のような性質というだけで、問題があるのです。私は、２つ指摘しました。

１．光が伝わる時だけ硬くなっても、結局、物体を透過させない
２．波動を伝えるのに必要な、変位に比例した復元力の「硬さ」ではない

これではエーテルの矛盾を解消できません。
44：とりあえず：2024/08/06(火) 14:45:24: >>43
＞既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

なぜ彼らは優位と考えたと思いますか？
そこにどう言う問題がありますか？

当時はどう言う基準でなされ、それが貴方にとってどう感じるものですか？
当時も現代も基本的考え方は変わらないと私は思っていますが、貴方はどう思っていますか？
45：Ken：2024/08/06(火) 23:24:19: ＞なぜ彼らは優位と考えたと思いますか？

それを私に尋ねるのは、筋違いです。

現在の知識体系を覆して、超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように、当時の知識体系を覆して、16世紀の地動説と18世紀の光波動説を優位に置く理由はないし、優位に置くのは逸脱というのが、私の主張です。

これに対して（１）～（８）の理由を挙げ、当時の知識体系と矛盾するわけではない、と言われてきたのは、あなたです。「総合的根拠」で優位に立つ、ともおっしゃいましたね。つまり上の質問に回答する責任は、ご自身にあります。

あなたがやるべきは、私の言うことを理解して、たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。ご自身の主張を通すのなら、その検証に応じるしかありません。それを（１）から順番にやってゆきましょうと言っております。スルーをされてはいけません。

＞そこにどう言う問題がありますか？

既存の知識体系を覆して、

測定器の誤動作という解釈より、超光速ニュートリノを優位に置く
自然選択による進化よりも、万能の創造主を優位に置く

もし、これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。
46：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
47：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
48：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
49：とりあえず：2024/08/08(木) 12:33:26: >>45
＞当時の知識体系を覆して

ここを逸脱と言うなら新たな理論をとなえることはほぼほぼ逸脱ですね。

>超光速ニュートリノを優位に置く理由がないように

理由もなく主張するわけないでしょう？
なぜ発表に踏み切ったか説明したと思います。
理由なく主張していましたか？

>たしかに逸脱だったと認めるか、もしくは、逸脱はなかったことを論証されるか、どちらかです。

で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？
そこの説明をまずお願いします。

>これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

同じではないですね。
思いもよらなかった部分でしたが、そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、検証のない創造主では科学的価値は全く違います。
50：Ken：2024/08/08(木) 22:42:47: ＞そのような機器の不具合や計算ミス等検証した上での超光速の可能性の主張と、

あなたが言ってるのは、機器の不具合や計算ミス等検証しても、やはりそれでは説明できないから、超光速粒子があったと主張する場合でしょうが。

私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。観測事象を天動説で説明できるのに、地動説を主張する。光粒子説で説明できるのに、光波動説を主張する。これらは、どれも同じ問題を含みませんか、と問いかけています。

＞で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？

それは次の段階です。今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

その判別のためにも（１）～（８）をスルーしてはいけません。根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

あと、第三者の発言に関する確認をします。なにしろ、あなたは、私のように第三者を無視するとは限らないので。

>>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46、>>47、>>48は、どうされますか？

まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。
51：GB：2024/08/08(木) 23:31:23: >>40については、>>42で同意を示されたので、削除せずに残しました。

>>46、>>47、>>48は、どうされますか？

＞まるごと同意されるのなら、残します。
まったく同意されないのなら、削除します。
部分的に同意されるのなら、その部分をご自身の投稿に貼り付けてください。元の投稿は削除します。

関心もなく、投稿に価値を認めないのなら、やはり削除します。
く

全部、即座に削除してください。何様のつもりかね。
52：とりあえず：2024/08/09(金) 12:45:17: >>50
>私が言ってるのは、測定器の不具合が見つかり、それで観測結果を説明できるのにも関わらず、なお、超光速ニュートリノが存在すると主張する場合です。

そんな奴おれへんやろぉ。
あくまで、そう考えるのが一番妥当だと思うから主張するもんです。

光波動説支持者も当人達はそれが一番妥当と考えていた、それだけです。
ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか？
筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。

>今は判別をやる段階です。どれが正当な科学で、どれが逸脱した疑似科学かの判別ですよ。科学と疑似科学の判別そのものには、意義を認めておられるのですよね。

最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。
正当でない手順とかはありますけどね。
当時の地動説やら光波動説は正当だったと思います。

つー訳で、逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？をさっさと答えてください。
53：Ken：2024/08/09(金) 22:28:35: ＞ホイヘンス達がなぜ非主流であるものを主張したか？
＞筋違いとか言って逃げず一度自分なりにでも考えてみてください。

筋違いは筋違い。

理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

私は、ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言っております
あなたは、いやそうではない、正当な理由があると、言われます。

どちらが正しいかを明らかにするには、具体論で根拠バトルをするしかありません。つまり（１）～（８）を検証することです。

根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。

＞最初から言っているように、私は科学と疑似科学は明確な線引はできないと考えます。

？？？？
なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか？
何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

それで、>>46、>>47、>>48、>>51は、どうしますか？

あなたですら同意できない内容なら、削除しますが。
54：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
55：とりあえず：2024/08/11(日) 22:37:56: >>53
>理由を説明する責任は、理由があると主張するあなたにあります。自分で説明できない自分の考えを、他人の私が説明することを求めておられますが、私はあなたの保護者ではありません。

だから説明もクソも無いと言っています。
あえて説明するなら「ホイヘンスとかはそう考えたから」、それ以上でも以下でもない。
どうしてホイヘンス達はそう考えたか？の私の意見は散々言っています。あとは貴方がどう考えるかだけですよ。

ホイヘンス達の主張には、正当な理由がないと、言うのは別にいいですけどそんなもん貴方の感想でしかなく
何度も言うように当時はホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。

＞根拠バトルを主張する当人が、根拠バトルから逃げてどうしますか。
とか言いますが何に対しての？
ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、その後の公の根拠バトルの結果が非主流になったと言う結果です。
要は結果がもう出てるんです。

バトルのしようがないでしょ？終わってるんですから。
貴方は何を言ってるんですか？

逸脱だったらどうなのか？逸脱はなかったならどうなのか？をさっさと答えてください。
仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか？なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか？

>なら、何の目的で、科学と疑似科学を判別するスレッドに、参加されましたか？
>何年も、科学と疑似科学の線引き基準を、論じてきたのですよ。

参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。
結局WAIR仮説に力学的矛盾はないよ、って言う私の話についてどう思ったんですか？

科学と疑似科学スレについては科学と疑似科学の線引き基準について基準をどう置けるか？との議論において明確な基準は置けない、恣意的に置くしかないと言う意見を述べてるだけです。
明確な線引きが出来るんだ、と言うのは自由ですよ。貴方がそれの根拠を示せば良いだけです。
56：Ken：2024/08/12(月) 10:40:24: ＞参加したのは鳥類の飛翔の起源について語るためでしたね。

それなら、鳥の進化に論題が及んだときだけ、発言すればよいでしょうが。
ただし、サイエンス全般を対象にしないなら「正当な科学のあり方」を語る資格はありません。

くわえて、話が進化に及んでも、こんな発言をする人は問題外です。

＞ホイヘンス達はそれを支持したと言う絶対的歴史的事実しかないんです。
＞ホイヘンス達が主張するのはその本人の中での根拠バトルの結果ですし、

おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

それどころか、天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

あなたが考える「根拠バトル」なんて、その程度のものですか？　そんなもの、サイエンスでもなんでもないと思いますけど。

＞仮に逸脱だと私が考えるのにどう言う問題があるんですか？なぜそれで一度話を進めるのは嫌がるんですか？

なぜ逸脱かの理解がないからです。理解があれば（１）～（８）のような反論は、でてきません。この程度のサイエンスも分からないのでは、先に進んでも、まともな議論になりません。反省して、自分を高めていただくためにも、（１）～（８）を追求するのがよいと思います。

それと、第三者の発言に関する質問には、回答しない決意を固めておられるのでしょうか？　もはや、論理ではなく感情に駆られてますね。

あなたが私と同様、第三者の投稿を相手にしない人なら、何の問題もありません。第三者の投稿を機械的に削除するだけです。

ですが、あなたは第三者の発言を引用し、自分の発言とみなされてもよい、とおっしゃることがあります。そうなると、私が削除する投稿が、実はあなたの考えを反映するかもしれません。それを避けるために、同意できる発言と同意できない発言を分けてほしいと、言ってます。

これでも回答がないなら、>>40のように、あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。あとで、削除に同意したおぼえはないなんて、言わないでくださいね。
57：とりあえず：2024/08/12(月) 13:23:34: >>56
>おなじ論法を、進化に適用してごらんなさい。ID論にも根拠はあると認めるしかなくなりますよ。だって、この世にID論者がいるという絶対的事実があるのですから。

だから認めているでしょ？仮説も主張も自由だと。
それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

>天地創造論を主張をされても、自分の中で根拠バトルをやった結果だと開き直られたら、それまでです。

だからそれで良いのです。
そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
それを公に検証するのが科学です。

>なぜ逸脱かの理解がないからです。

逸脱とは思わないですからね。
逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。
その貴方の定義に一旦合わせるよ、と言うのに何故拒否するのか？
ダメ元でもやってみようよ。

>あなたが直接言及した投稿以外は、削除しますよ。

好きにすりゃ良い。
58：Ken：2024/08/12(月) 15:40:54: ＞だから認めているでしょ？仮説も主張も自由だと。
＞それを一般論にまで落とし込むには更に大きな舞台でのバトルが必要だと言っているだけ。

なにがなんでも「仮説も主張も自由」という表現に、強引にもってゆきますね。それは私の表現ではありません。私が言っているのは、

*****************************************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Ａは既知の物理法則と矛盾するが仮説Ｂは矛盾しない。
その条件下で、仮説Ｂより仮説Ａが優位と主張する。
*****************************************************

ことです。優位に置くということは、まさしく一般論に落とし込むことですよ。16世紀の地動説も17、18世紀の光波動説も、支持する人は、単なる可能性を指摘しただけではありません。天動説や粒子説よりも優位に立つ一般論と主張したのです。

「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか？

＞そのまま自分たちの殻に閉じこもるのが所謂宗教です。
＞それを公に検証するのが科学です。

それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。もし、そうではなく、客観的なバトルの結果と言われるのなら、（１）～（８）の検証に応じてごらんなさい。

＞逸脱とは思わないですからね。
＞逸脱と思うのは貴方個人の定義に過ぎません。

そう言いながら（１）～（８）の検証に応じられない。論理ではなく感情的に「逸脱とは思わない」と、我を張っておられるだけです。検証に応じることなく、ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンスではありません。

何度でも繰り返しますよ。（１）～（８）のような具体化された論点を挙げて、検証をやりましょうと、言ってるのが私です。逃げ回っておられるのが、あなたです。

＞好きにすりゃ良い。

では、そのように。
59：Ken：2024/08/12(月) 16:11:59: 第三者の投稿は、２つの条件のどちらかをみたす場合に、削除します。

１．投稿後24時間を経ても、言及されない
２．投稿後の最初のあなたの投稿で、言及されない
60：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
61：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
62：とりあえず：2024/08/13(火) 12:51:29: >>58
>「優位に立つ一般論と主張するのも自由」なら、コペルニクスやホイヘンスの行為は逸脱になりません。それでよろしいですか？

最初から逸脱とは思わないと言っていますよね。

>それなら、ホイヘンスたちの主張も、宗教ではないですか。あなたの言によれば、自分の中で根拠バトルをやっただけなのだから。

主張して終わりならそうでしょうね。
ずっと言っているでしょう？仮説を立ててそこからどうするのかが重要だと。
科学の根幹は検証です。
ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。

繰り返しますが、どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。
反対にどれほど緻密でよくできた仮説も検証を放棄したら価値はないのです。

>ただ「逸脱とは思わない」と連呼するだけなら、信仰です。サイエンス

これは単に言葉の定義の問題です。
私は既存の物理法則に反するものであろうと仮説を立てるのは正当だと考えているだけですし、矛盾がない対立仮説があろうが矛盾がある方を支持するに足る根拠があるならそれを取り上げるのは大いに結構だと考えます。

貴方はそれを逸脱としたい。
別に貴方の定義に合わせて良いと言っているんだから、一先ずそれで進めれば？

>>61　GBさま
>中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。

kenさんは何某かの生物種を想定しており、おそらく神のような上位の存在としてのものは否定的だと思います。
以前私が語った「とりあえず式ID論」に近いコンセプトだと思います。
私よりもっと明確な知性を想定してると言う違いはあるように感じますが。
63：Ken：2024/08/13(火) 13:50:11: ＞ホイヘンス達は公の場で論敵を交えて検証をしてる訳です。だから科学なんです。
＞どんなトンチキな仮説だろうが根拠を積み重ね検証しようとするなら立派な科学です。

また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

私が問題視してるのは、

１．検証しても矛盾を解消できない（地動説、光波動説）
２．かつ矛盾をおこさない代案がある（天動説、光粒子説）

それにも関わらず、矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。

「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか？？？

コペルニクスは、ただ地動説の可能性を検証したのではないし、ホイヘンスやフックは、ただ光波動説の可能性を検証したのではありません。

彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。結論を出しているのですよ。

それでも逸脱でないと主張するなら（１）～（８）の具体論で、あなたが正しく私が間違ってると、論証するしかありません。そうするか、逸脱を認めるか、です。
64：とりあえず：2024/08/13(火) 19:54:43: >>63
>また「検証」に話をもってゆく。検証が正しい行為であることは、誰でも承知してます。

じゃあ、イイじゃん。

>１．検証しても矛盾を解消できない（地動説、光波動説）

その矛盾が絶対的なものなら却下される。
ただそれだけです。

>２．かつ矛盾をおこさない代案がある（天動説、光粒子説）

その代案が総合的根拠で勝るならそちらが主流になる。劣るならならない。
それだけです。

ずっと言ってきていることです。

>矛盾のある方を「優位」におき、一般的な理論とする行為ですよ。
>
>「検証」とは、まったく異なる行為であるのが分かりませんか？？？

全くことなる行為ですよ？優位に置くことは仮説です。
検証は仮説を置いてから次に行うことですよ。

>彼らは「地動説論者」であり「光波動説論者」だったのです。

そして自説の正しさを検証するため公の場にての議論に興じたわけです。

>それでも逸脱でないと主張するなら

ただ仮説を立てるのに逸脱もクソもない、と言うのが私の一貫した主張です。
65：Ken：2024/08/13(火) 21:40:35: ＞その矛盾が絶対的なものなら却下される。

「絶対的」とは、どういう意味でしょうね。未来永劫覆ることがないという意味なら（熱力学第２法則を除いて）科学にそんなものはありません。

私たちが知っているのは、16世紀に地動説の矛盾は解消されなかったし、18世紀に光波動説の矛盾は解消されなかったことです。あなたは、光波動説に矛盾はないと主張するために（１）～（８）を挙げましたが、私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

ところが矛盾があるのに、地動説も光波動説も支持する人はおり、その人たちは却下しませんでした。それどころか、優位におきました。

分かりますか？　却下しなかったのですよ。

それとも、矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか？　地動説と光波動説を優位にする「総合的根拠」とは何ですか？

矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね？？？
66：とりあえず：2024/08/13(火) 22:53:28: >>65
>私の反問に答えず、検証を拒んでおられます。検証が重要と言うくせに。

何の検証にもならないし無意味だからです。
それをすることでホイヘンスの意見か変わる訳でめなく、歴史的事実は何も変わらないからです。

私が全部間違いでした！ホイヘンスは逸脱してました！
…で？
それでどうなるって言うの？

>矛盾はあっても「総合的根拠」で優位に立ったのですか？

そうですよ。その人の中では。
正しいと考えるから主張するのです。
当たり前でしょ？

>矛盾があり、総合的根拠の優位性もない仮説を優位に置くことが逸脱でないなら、逸脱ってなんでしょうね？？？

矛盾の有無は重要ではあっても絶対的ではありません。

優位性がないのに優位に置くならそりゃ逸脱ですよ？
ただ貴方か優位性がないと思おうが、主張する側が優位性があると考えるなら逸脱でも何でもないし、正しい行為です。

前にも言いましたが、こうして正しさと正しさがぶつかり合うのです。
そして始まるのが根拠バトルです。
根拠を示して自説を強固にしつつ、相手の根拠を崩し弱める、そう言った殴り合いです。

科学的逸脱とは何か？もすでに私は語りましたけどね。
科学的手順に反することだと。
その手順の中に特定の仮説はダメと言う決まりはないと私は考えてます。

逆に問いますが、ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？
67：Ken：2024/08/14(水) 07:50:35: ＞私が全部間違いでした！ホイヘンスは逸脱してました！
＞…で？
＞それでどうなるって言うの？

あなたがどう思われようと、世の中には、科学と疑似科学を峻別し、疑似科学の追放を目指す人々がいます。追放の一形態が教育の場からの排除で、たとえばリチャード・ドーキンスなどは、ID論は疑似科学だから学校で教えるな、と主張します。
www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

私はIDが疑似科学とは思いませんが、そんなことよりも、特定の理論を疑似科学という理由で排除するという発想そのものに、関心をもっております。はたして、そういう行為が科学の進歩に貢献するのか、それとも進歩を阻害するのか？

その検証に最も大切なのは、歴史から学ぶことです。

まず、歴史に登場した諸理論で、逸脱してたのはどれだったかを明らかにします。

そこから、逸脱した理論が、科学の進歩にどう影響するかを、見極めます。地動説や光波動説のような、歴史上の仮説を題材に選ぶのは、その結果が出ているからです。

逸脱した理論は他にもあるでしょう。ルイセンコ理論や反センメルウェイス派の行為は、あなたが持ち出した例でしたね。それらを考察対象に加えるのは結構です。しかし、科学史への影響の点で、地動説と光波動説は、はるかに巨大なのです。この２つを外すことはできません。

分かったら（１）～（８）の検証から逃げるのは、おやめください。この程度の検証にもついてこられないのでは、あまりにも今後が思いやられます。
68：とりあえず：2024/08/14(水) 12:38:32: 理論の不備等に対する批判と疑似科学であることの批判は違いますよ。
ドーキンスはIDだから批判しているのではありません。IDが科学の体をなしていないのに偽るから批判し排除しているのです。

私も最初から言っているように、IDだから即非科学と断じるつもりはありませんし、取り組み方によれば十分科学足り得ると思っています。
問題はその取り組み方、科学的手順を多くが逸脱していることです。

ルイセンコ理論や反センメルヴェイスは科学的手順を逸脱した行為ですが光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

もう一度問います。
ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

あと疑似科学と一般に認められていることなら基本的に排除した方が科学の進歩に当然貢献すると考えます。
69：Ken：2024/08/14(水) 13:30:07: ＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

「ある程度の根拠」なんて曖昧な言い方はおやめください。
既存の物理法則と矛盾する地動説と光波動説を支持する根拠は何ですか？

それと、具体例で考えてください。

ケース１：
ニュートリノが光を越える速度で運動したという観測結果が出た。チェックすると、測定装置に不備があることが分かった。その場合、観測結果の説明は２つ考えられる。

Ａ．実際に超光速ニュートリノが存在した
Ｂ．超光速ニュートリノは存在せず、観測結果は測定器の不備によるものだった

ロジックだけで考えるならＡとＢのどちらも可能です。違いはＡは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないことですよね。超光速粒子の観測例はないのだから。

ケース２：
光が巨大な速度で伝わるという観測結果が出た。その場合、観測結果の説明は２つ考えられる。

Ａ．空間には鉄のような物質が充ちており、光はそこを伝わる波動である（ホイヘンス、フック）
Ｂ．空間には鉄のような物質はなく、光は空間を運動する粒子である（ニュートン）

ロジックだけで考えるならＡとＢのどちらも可能です。違いはＡは既存の法則と矛盾するが、Ｂは矛盾しないことですよね。空間に鉄のような物質が充ちていれば、物体が妨げられるはずだから。

ケース１でＡを採用するのが逸脱なら、ケース２でＡを採用するのも逸脱でしょう。それとも両者の扱いに差をつける理由がありますか？
70：Ken：2024/08/14(水) 13:57:37: ＞光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。

説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。
71：とりあえず：2024/08/14(水) 16:42:27: ＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

↑これにまず答えなさい。

>ケース1
？
超光速の話は計器の不備はないお話ですからね。
不備が発覚していり状況でAをあえて主張する訳ねーでしょ？
何言ってんの？

>ケース2
まず波の性質の観測と言う大前提があります。
粒子でも説明できようが波で考えた方がより自然だと彼等は考えた訳です。
そしてそれはエーテルと言うあり得ない性質を想定する必要があろうと、その考えが覆るには至らなかった、と言うことです。

波の性質の観測はそれだけ彼等には重大だったのです。

>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？

思いません。総合的根拠で勝っていれば優位に置くのは普通です。

>そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

光速度不変とか大陸移動説とか色々例は挙げたでしょ？

何にしろ
＞ある程度の根拠を持って既存の物理法則に矛盾した仮説を称えて検証することにどう言った問題があると考えますか？

↑これには答えてね。