科学と疑似科学とを判別する(2) - 1615027461

1：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:44:21 ID:Qix9q/lA: 「科学と疑似科学とを判別する」のバート２です。1000件越えたら、こちらにどうぞ。
167：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:24:33 ID:Qix9q/lA: >>166,>>158,>>159
　まずは熱力学第２法則と太陽矛盾理論とを敢えて平等に扱う書き方をします。
　Kenさんの議論は大まかには４つの理論を比較しているものです。

　太陽矛盾理論１(Sun1)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ

　太陽矛盾理論２(Sun2)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

　熱力学第２法則１(Ent1)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

　熱力学第２法則２(Ent2)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。

　[>>157]の手順を当てはめて見ましょう。まずフィルターをかける前は４つの理論のどれもがスタート台に立っています。まだかけていないのだから当然です。

　基準05でフィルターをかけてみます。

　　(Sun1)は排除されます。ここは誰も反対しないでしょう。

　　(Sun2)は、Kenさんの考えを入れてパスすることにしておきます。
　　ただし(Sun2)がパスする理由は、注意が必要です。

　　(Ent1)はパスします。

　　(Ent2)は不明です。さらに追加する仮説により、排除されることもパスすることもあります。

　【重要】いずれにせよ、基準05がフイルターの役目を果たしたことは明らかです。

　(Sun2)がパスする理由について議論になったのが、旧掲示板【疑似判別1】の(886-941)ですが、今思えば基準05の是非には無関係な議論でした。ただし、この議論の中でKenさんのアプローチのいくつかが「世間一般の正しいアプローチ」とは異なることが明らかになったのも事実でした。

　熱力学第２法則の議論も同様に、今思えば基準05の是非には無関係な議論でした。が、Kenさんのアプローチのいくつかが「世間一般の正しいアプローチ」とは異なることが明らかになったのも事実でした。特に次の点ですね。
　　現在の熱力学第２法則が(Ent2)だと決めつけている。
　　(Ent2)なら基準05をパスしないと決めつけている。

　あまりにも「世間一般の正しいアプローチ」とは異なるのでついつい深みにハマりましたが、基準05の是非には無関係な議論でした。
168：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:26:13 ID:Qix9q/lA: >>166,>>158,>>159
　熱力学第２法則と太陽矛盾理論との違いがはっきりする書き方をします。
　まず熱力学第２法則から。

　熱力学第２法則１(Ent1)：閉鎖系のエントロピーは減少しない。(注1)
　　補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい　(注2)
　　補足b1；適用範囲はビッグバン以降とする　(注3)
　　補足c；閉鎖系のエントロピーは最小値を持つ＜＝統計熱力学から

　基準05でフィルターをかけると、パスする。

　フィルター2)[観測との整合]をかけると、パスする。　(注4)

　さて、熱力学第２法則２(Ent2)：閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい　(注2)
　　補足b2；適用範囲は無制限の過去も含む
　　補足c；閉鎖系のエントロピーは最小値を持つ＜＝統計熱力学から

　基準05でフィルターをかけると、パスしないことがあり得る。

　さてここで(Ent1)と(Ent2)との違いは補足b1と補足b2との違いであり、理論の適用範囲が違っていることです。この場合は適用範囲は時間軸上の違いですが、例えば空間的違いや、相対速度の違いなども適用範囲の違いだし、生物種の違いなど適用範囲の違いになります。

　さて「世間一般の正しいアプローチ」では、理論には適用範囲があるものでありその範囲外では正しくない可能性は、どんな理論にもあると考えます。
　別の言い方をすれば、一応はどんな範囲までも適用できると想定するかも知れないが、それは観測で決着を付けるべき問題だと考えます。

　そして熱力学第２法則の場合は無制限の過去に適用しようとすると矛盾が生じる可能性があります。これは多くの物理学者にも認識されていて矛盾を回避する理論が色々と提案されています。
　　＝＞別発言参照[>>169]

　【重要】理論に適用範囲があり、適用範囲外では破綻することがあるのはよくあることであり、取り立てて騒ぐようなことではありません。
169：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:27:52 ID:Qix9q/lA: >>168
　熱力学第２法則２(Ent2)に対する現代物理学者達の模索です。彼らはどうしているかと言えば、大きくは２つの方向でしょう。
　　　a)過去の時点での何らかの仮説を導入する
　　　b)熱力学第２法則は過去のその時点では破綻すると考える
　bの方向というのは[>> ]の見方で言えば、(Ent2)は矛盾があるとして廃して(Ent1)のみを採用するということになります。ただ実際にはaの方向が多いようにも見えます。一応、ざっと見つけた限りのものを例示しておきましょう。

Ref-1) ttp://www-utap.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~suto/myresearch/rigaku-cluster080724.pdf
須藤靖『宇宙の始まりと終わり』
p13 膨張によって生み出された膨大な空間にエントロピーを捨てる
（詳しくは杉本大一郎著『いまさらエントロピー？』を参照
p14-15 非平衡重力系としての膨張宇宙のエントロピー
日経サイエンス2008年9月号「時間の矢の宇宙論的起源」S.M.Carroll
　[ttps://www.nikkei-science.com/page/magazine/0809/200809_040.html]

Ref-2) file:///C:/Users/MXD01/AppData/Local/Temp/SU10003000008.pdf
時間の物理学 - 吉村高男

Ref-3) 雑誌『ニュートン』2021.10,p76
なぜ宇宙がエントロピーの低い状態で生まれたのかはいまだにわかっていません。

　注意したいのは、Ref1-3 では宇宙誕生(宇宙開闢)以前の時間は無視していることです。特にRef-1のp3-4。すなわち「過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)」という命題は「世間一般の正しいアプローチ」では普通に採用されているのです。
　参考）旧掲示板【疑似判別1】の917,915,878等

　もちろん泡宇宙仮説のように我々の宇宙の始まり以前にも時間があったという仮説もあります。
　Kenさんは「過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)」という命題を「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」と述べており、確かにその通りですが、対立仮説である以下の仮説もやはり「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」であり、対等なものです。
　　「過去は無限である」「過去には有限な最初の時点というものはない」
　　「過去には果てがない」

　いずれも「観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定」である複数の対立仮説の中のどれかひとつだけを最初から想定すべき理由は何もありません。である以上は、それらは対等に扱うのが「世間一般の正しいアプローチ」です。

　あと、次のような理論もありますね。他にも探せば色々あるでしょうね。

Ref-4) ttps://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784105065911
　『宇宙の始まりと終わりはなぜ同じなのか』
ペンローズ，ロジャー【著】〈Ｐｅｎｒｏｓｅ，Ｒｏｇｅｒ〉/竹内薫【訳】
170：diamonds8888x：2021/09/20(月) 15:31:21 ID:Qix9q/lA: >>168,>>166,>>158,>>159
　次に、太陽矛盾理論です。

　太陽矛盾理論１(Sun1)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ

　基準05でフィルターをかけると、パスせず排除される。

　太陽矛盾理論２(Sun2)
　　1)太陽が正の角速度を持つ∧太陽がゼロ以下の角速度を持つ
　　2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

　基準05でフィルターをかけると、パスすると解釈する余地ができる。(注1)

　【重要】さて、熱力学第２法則と比較すると、
　　　(Sun1)「パスしない」と(Ent2)「パスしない場合あり」が同類＝＞基準05違反(厳密には不正確(注2))
　　　(Sun2)「パスすると解釈可能」と(Ent1)「パスする」が同類＝＞基準05違反ではない(厳密には不正確(注2))

　(Ent1)と(Ent2)とは適用範囲が異なるだけで、それ以外の仮説は完全に同一であり、同一理論とみなせます。ゆえに「熱力学第２法則は無限の過去に適用しようとすると矛盾が生じうるのではないか？」という問題意識は妥当なものであり、専門家達も追求しています。
　そして適用範囲外が存在する可能性は、あらゆる理論に言えることです。

　(Sun1)と(Sun2)とは、同時に持ちうる角速度の数に関して全く異なる仮定を持つ理論であり、完全に異なる理論です。(Ent1)と(Ent2)とは「補足a；既知の自然科学理論はすべて正しい」という部分が完全に同一ですが、(Sun1)と(Sun2)とは異なります。(Sun2)は「既知の自然科学理論とは異なる仮定」を取り入れています。(Sun1)と(Sun2)との是非は、別個に検討するべき問題です。

　うん？他に説明することもなさそうな。

　【重要】以上のように、私が次のように考えている[>166]、というのは、(Kenさん流の理解に基づくならば)不正確です。
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は基準05違反であるが、熱力学第２法則は違反ではない

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
注1) 「正の角速度を持つ」等の文言に２義性が出るために曖昧になるだけの話だが、Kenさんの心が受け付けないみたいだから、ひとまず留保。
注2) どのように不正確なのは散々議論してきたけど、理解できないみたいたがら、ひとまず留保。
171：diamonds8888x：2021/09/20(月) 16:06:37 ID:Qix9q/lA: >>170,>>169,>>168,>>167
　一番わかりやすいであろう論点だけまとめます。他の論点も無視はしないでね。

>>166,>>155
＞＊熱力学第２法則（エントロピーは不可逆的に増大する）
＞＊太陽が昇る∧太陽が昇らない
＞
＞この２つの命題では、(以下略)

　Kenさんが比較して論じているのは、２つの命題ではなく、４つの理論です[>>167]。
　正確には、１つの理論で適用範囲が異なる２つの場合[>>168]と、全く異なる２つの理論[>>170]とを論じています。

　「この２つに関して[>>155]」ではなく「この４つに関して」でなくては答えが出ないのです。
172：Ken：2021/09/20(月) 23:37:41 ID:l3c2r2bk: 私は「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と熱力学第２法則に、どうやって差をつけるのかと尋ねましたが、回答いただいたことの要点は、エントロピーの減少は不可能とはいえないから第２法則はＰ∧￢Ｐではない、ということなのでしょうか？　それなら、以下の質問をさせてください。

（１）エントロピー減少の可能性
>>169で紹介された文章を読みました。

まず、須藤靖『宇宙の始まりと終わり』ですが、「膨大な空間にエントロピーを捨てる」に続いて「ただし全系のエントロピーは増える」と書かれています。これを読めば、エントロピーが減少するのは一部の空間においてで、全体系ではないといっています。ですが、エントロピーが不可逆的に増大するのは閉鎖系での話で、エントロピーの捨て場所があるのなら、閉鎖系とはいえません。それなら宇宙論などもちださなくても、冷蔵庫もエアコンも外部にエントロピーを捨ててます。

起源問題はあくまでも閉鎖系、つまり「外の世界」を含めた全体系のエントロピーがなぜ減ったのかを、考えねばなりません。

「時間の矢の宇宙論的起源」は、これだけでは抽象的すぎて、何をいってるのか分かりませんが、「私たちの宇宙は多宇宙（マルチバース）の1つにすぎず，他の宇宙の中には時間が未来から過去に流れるものも存在する」が、マルチバースの他の宇宙にエントロピーを捨てることで、私たちの宇宙のエントロピーが減るという意味なら、上と同じ問題があります。閉鎖系とみなせるのはマルチバース全体ですから、そのエントロピーをどこに捨てるのかという問題を生じるでしょう。

どちらの説明も、ただ問題を先送りしてるだけと、私には思えるのですが。

「時間の物理学 - 吉村高男」はURLではなく、diamonds8888xさんの内部ディレクトリが貼り付けられていませんか？

『宇宙の始まりと終わりはなぜ同じなのか』は、アクセスできるページでは、エントロピー減少のメカニズムが語られていません。

（２）成立時の熱力学第２法則
本スレッドの課題は、基準違反になるのはどういう理論であるか、になります。起源問題という第２法則の矛盾が、ビッグバン理論やマルチバース理論で解消され、基準05違反にはならないとしましょう。

ですが、第２法則が登場したのは１９世紀で、ビッグバン理論やマルチバース理論は２０世紀の産物です。それなら、ボルツマン等が第２法則を確立してから数十年のあいだは、基準05違反の理論が支持されていたことになるのでしょうか？

（３）基準05は数理的フィルターのはず
私は>>163で、

＞メカニズムを考える前に、数理的検証だけで排除される命題がある、ということですよね

と尋ね、>>164で、

＞その理解でよろしいです

と回答がありました。

さて、矛盾を解消するために上で紹介されたのは、どれも数理ではなく物理の話です。言い換えれば、第２法則には数理的な矛盾は、もともとなかったのだという論旨になっていると思われます。（私は矛盾があると考えますが、ここでは、ないものと仮定しましょう）

ですが、数理レベルの矛盾がないのは、太陽の２つの速度もそうなのです。

>>167
(Sun1)太陽の角速度は通常の定義、つまり１つの値のみ持つ
(Sun2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ

どちらでも数理的な矛盾はありません。とくに(Sun2)に矛盾がないことを示すのがstar_Xで、このような変数構造を定義できることが、数理的な矛盾はないことを証明します。数理的検証を行なう基準05のフィルターでは、やはり両者に差はないという結論になりませんか？

以上の（１）（２）（３）のそれぞれに回答をいただけますでしょうか？
173：Ken：2021/09/22(水) 22:03:33 ID:l3c2r2bk: >>172の（３）を補足説明します。基準05は物理考察以前の、純粋数理によるフィルターという前提に立って、

「エントロピーは不可逆的に増大する」（熱力学第２法則）
「太陽が昇る∧太陽が昇らない」

という２つの命題を検証します。結論を先にいうと、第２法則には数理的な矛盾があるが、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」には矛盾はない、と私は考えています。

数理的な矛盾の有無を判定するには、何度か述べましたが、コンピュータ・シミュレーションで実現できるか、を考えるのがよいと思います。シミュレーションでは、物理的な知識体系を無視できても、数理を無視した事象は実現できないからです。

例えば、地球上の重力加速度を5m/s²と想定して、落下をシミュレートすることはできます。重力加速度が半分になっても大気密度は変わらないという、物理法則を無視したシミュレーションも可能です。（旧スレッド837参照）
しかし、１＋１という計算の結果を２以外の数にすることはできません。

そこで「太陽が昇る∧太陽が昇らない」ですが、star_X以来繰り返し述べたように、１つの物体に２つの位置を持たせ、独立して変化させることは、コンピュータで実現できるのです。その上で、一方は座標値が増大し、もう一方は増大しなければ、「昇る∧昇らない」が実現していることになります。

「エントロピーは不可逆的に増大する」はどうでしょうか？　エントロピーを変数Sで表し、時間を過去に遡るほどSが小さくなる、というプログラムを走らせると、やがてS=0になります。しかも、>>120で述べたように、S=0になるのは有限な過去であり、時間そのものは、さらなる過去があるのです。エントロピーと時間は独立した変数ですから。

そうなると、さらなる過去には、Sは減少するか、すくなくとも不変でなければなりません。これが、不可逆的に増大するという、最初の命題と矛盾するのであり、最初の命題を維持したままでは、シミュレーションで実現できません。ゆえに、Ｐ∧￢Ｐではないか、というのが私の見解です。

遠い過去に第２法則が成立しなかったと想定すれば、たしかに矛盾ではなくなるでしょう。でも、それは物理の話であり、数理的検証である基準05の対象外ではないのでしょうか？
174：diamonds8888x：2021/09/24(金) 05:39:17 ID:Qix9q/lA: >>172,>>173
　吉村高男(東京理科大)『時間の物理学』はこちらから、項目「ファイル」にあるＵＲＬへどうぞ。私のではないけど内部ファイルになるんでしょうね。
[ttp://ypir.lib.yamaguchi-u.ac.jp/tr/Detail.e?id=10220200525150817]

（１）本人にお訊きください。別に確定した定説じゃないんですから、疑問も難点も色々あるのは当然でしょう。いちいち私が説明できません。
　一応言っとくと、「外の世界」を含めた全体系が閉鎖系だという証拠も必然性もありませんよ。それが「世間一般の普通のアプローチ」です。

（２）
＞ボルツマン等が第２法則を確立してから数十年のあいだは、基準05違反の理論が支持されていたことになるのでしょうか？

　　十分に過去の時点以降では基準05違反ではありません。＝＞(Ent1)
　　遥か過去の矛盾可能性が何時から意識されたのか私は知りません[＝＞(Ent2)]。知りたきゃ自分で調べたら。なお先に書いたように、エントロピーに最小値ゼロがあるという理解は統計力学以降という点は、議論の結果は同じとはいえ、抑えておいてね。

　（３）
＞矛盾を解消するために上で紹介されたのは、どれも数理ではなく物理の話です。言い換えれば、第２法則には数理的な矛盾は、もともとなかったのだという論旨になっていると思われます。

　数理と物理を峻別して、何を言いたいのかわかりませんが？
　フィルタをかける対象はすべて自然科学理論「物理の話」です。フィルタ自身は数理(論理も含む)です。
　
　　(Ent1)はパスします。(数理的な矛盾はない)
　　(Ent2)は排除されることもパスすることもあります。(数理的な矛盾はありうる)

　第２法則には２つあると強調してるでしょ？「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も２つあると強調してるでしょ？別の２つを一緒にしないでください。[>>171]のまとめを何故に無視するのですか？

＞「この２つに関して[>>155]」ではなく「この４つに関して」でなくては答えが出ないのです。
175：diamonds8888x：2021/09/24(金) 05:48:13 ID:Qix9q/lA: >>173 【念押し】　[>>174]の補足

＞「エントロピーは不可逆的に増大する」（熱力学第２法則）
＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
＞
＞という２つの命題を検証します。

　２つじゃなくて４つです。
176：Ken：2021/09/24(金) 23:07:45 ID:l3c2r2bk: >>174
＞「外の世界」を含めた全体系が閉鎖系だという証拠も必然性もありませんよ。

全体系は必然的に閉鎖系でしょう。閉鎖系でなく、外部との間でエネルギーやエントロピーの移動があるなら、それは「外部」があるということで、全体ではなくなります。「内部」と「外部」を合わせて全体ですから。

一部の空間を切り出してエントロピーの減少が観測されるのは、冷蔵庫やエアコンの例がありますが、それで第２法則が破れているとは誰もいいません。第２法則が成立しない状態があるとしたら、エントロピーを外に捨てることなく、減少することであるはずです。起源問題の解決には、それが必要なのです。

エントロピーを「外部」に捨てることで「内部」のエントロピーが減っても、それなら「外部」を含めた全体系のエントロピーはなぜ減ったのかと、問題を先送りするだけです。これは、最初に起源問題を持ち込んだ時から、私が言い続けていることです。

＞遥か過去の矛盾可能性が何時から意識されたのか私は知りません

どれだけ遅くても、ファインマンやアジモフが起源問題を指摘した1960年代には意識されていたはずです。２人以外でも「不可逆変化」というものを真剣に考える人なら、思い至らないはずがありません。それでも問題にされなかったのなら、基準05そのものが基準ではなかったか、もしくは基準05に違反してることに気づかなかっただけでしょう。気づこうが、気づくまいが、違反に変わりはないはずです。

＞第２法則には２つあると強調してるでしょ？

>>168より、
＞(Ent1)：補足b1；適用範囲はビッグバン以降とする
＞(Ent2)：補足b2；適用範囲は無制限の過去も含む
＞(Ent1)と(Ent2)との違いは補足b1と補足b2との違いであり、理論の適用範囲が違っていることです。
＞「世間一般の正しいアプローチ」では、理論には適用範囲がある

適用範囲の考え方自体を否定してるのではありません。たとえば、ある範囲までなら相対論ではなく、ニュートン力学を適用できるでしょう。たしか以前にその例を挙げらておられたのでは？

でも、ニュートン力学の適用範囲は、なぜそれが適用範囲なのかが説明されています。相対論の変換式に「１－ｖ²／ｃ²」という項があり、ｖ（物体の速度）がｃ（光速）よりも十分に小さければ、「１－ｖ²／ｃ²」を「１」とみなしても問題ない、というものです。

なぜ第２法則の適用範囲がビッグバン以降かの説明はありますか？　上で述べたように、「エントロピーを外に捨てる」のでは、説明にならないと思うのですが。
177：diamonds8888x：2021/09/25(土) 06:00:39 ID:Qix9q/lA: >>176
＞なぜ第２法則の適用範囲がビッグバン以降かの説明はありますか？　

【第１の論点】
　今は基準01-06によるフィルタの是非がテーマです。「説明がなくてはいけない」とかいうフィルタの是非がテーマではありません。ゆえに「説明はありますか？」という問いは、本論のテーマではありません。
　参照＝＞[>>165]

【第２の論点】
　単に(Ent1)と(Ent2)の２つの可能性の両方を平等に挙げているだけです。

　なぜ(Ent2)だけを優遇するかの説明はありますか？言い換えると、なぜ第２法則がビッグバン以前にも適用できるかの説明はありますか？

　そもそも適用できないかも知れない説明らしきものは、Kenさん自身が述べているでしょう？どこまでも昔に適用したら矛盾が生じるのだと。適用したら矛盾が生じるから適用しない、というのは立派な説明です。

【他】
　なお（１）（２）は本筋ではないので省略です。無駄な議論はやめ。
178：Ken：2021/09/25(土) 12:16:11 ID:l3c2r2bk: ＞なぜ(Ent2)だけを優遇するかの説明はありますか？言い換えると、なぜ第２法則がビッグバン以前にも適用できるかの説明はありますか？

問題は、なぜビッグバンを境界点として、前後に分けるのか、ということなのです。これまでの説明をうかがう限りでは、ビッグバンが外部にエントロピーを捨てることで、内部のエントロピーが減少した、という論旨と思われますが、冷蔵庫やエアコンも外部にエントロピーを捨てます。ビッグバンが起こるのと、冷蔵庫の電源を入れるのは、同じではありませんか。

ビッグバンというと、根源的な宇宙創世という印象を持つ人が多いのでしょうけど、もし「外の世界」なり「マルチバース」なりが存在するなら、ビッグバンといえども、ローカル事象になるのです。全体系を対象とする、起源問題の解決にはならないと思います。

＞適用したら矛盾が生じるから適用しない、というのは立派な説明です。

ビッグバン以前に適用すると、エントロピーが不可逆的に増大するという理論と矛盾するから、適用しない

ということですね。でも、それなら、

「同じものは１つの場所にしか存在できない」を適用すると、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」と矛盾するから、適用しない

もＯＫになりませんか？

命題を「Ｐ∧￢Ｐ」にする前提は、「Ｐ∧￢Ｐ」にするという理由で適用しない、というのなら、あらゆる命題が基準05をパスしてしまいます。

つまり基準05には存在理由がない、ということです。
179：diamonds8888x：2021/09/28(火) 06:03:30 ID:Qix9q/lA: >>178

＞あらゆる命題が基準05をパスしてしまいます。

　違います。確実にパスするのは４つの理論のうちの１つ(Ent1)だけです。
　あと１つ(Sun2)は文言上はパスします。文言の定義が怪しいのだけど。
　特に１つ(Sun1)は確実にパスしません。

　なお命題と理論は違いますから気をつけてください。

　命題は単一の文です。理論は普通は複数の命題からなります。ニュートン力学などが良い例です。まあ複数の文を∧でつないで１つの文にすればいいだけですけど、命題という言葉を使うことで、つい示した文のみが理論のすべてと勘違いするかも知れませんからね。

　そして、[>>157,>>165]をちゃんと理解してますか？
　フィルターは「どんな理論も存在しえる状態」から順番にかけていきます。
180：Ken：2021/09/28(火) 22:30:18 ID:l3c2r2bk: ＞(Sun2)は文言上はパスします。文言の定義が怪しいのだけど。
＞特に１つ(Sun1)は確実にパスしません。

では、結局、最初に基準05違反の例に挙げられた、(Sun1)でも(Sun2)でもない、何も付帯条件のつかない

太陽が昇る∧太陽が昇らない

は、違反ではないという合意が得られたのでしょうか？

＞確実にパスするのは４つの理論のうちの１つ(Ent1)だけです。

＞熱力学第２法則１(Ent1)
＞1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
＞2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

そうなると、第２法則の過去の不成立を言わない場合を、どう評価するかです。私が知る限り、そんな不成立に言及する教科書はありません。ファインマンとアジモフは、エントロピーの起源問題は指摘するのに、その解となる、過去の法則不成立を語りません。

>>169で紹介された文献も、第２法則が成立しなかったという論旨ではなく、「外部」を想定し、私たちの宇宙を冷蔵庫に見たてるだけです。起源問題の解になりません。

これらは基準05に違反していますか？

お尋ねしたいのですが、diamonds8888xさん御自身以外の文章で、第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？　「世間一般」と言われるからには、そのような解釈は、世に溢れているのでしょうか？

それほど常識的な見解なら、エントロピーを外に捨てたなどと言わず、閉鎖系のエントロピーが減少したと言えば、すっきりするのではありませんか？　熱力学第２法則は、「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と、言い直すべきではないでしょうか？
181：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:08:50 ID:Qix9q/lA: >>173,>>178,>>180
　Kenさんの議論を見ていると、理論が立てられ、様々な批判にさらされながら、つまりフィルターをかけられながら試され検証されていくという過程がよくわかっていません。そのため具体的事例とかいいつつ検討している中で、トンチンカンな論法が出てきます。

　そこでフィルターの過程を示したのが[>>157]ですが、Kenさんは納得の以前によく理解できていないと思われます。過程だからやってみるのが早道なんですけどね。[>>55,>>89,>>151]も参照のこと。

　>>163 現状では、納得できる部分はない、というしかありません。

　ではどこに納得できないかとの問には、未だ答えがありません。どこが理解できないかも理解できないという重症の可能性もあります。

　>>164,>>165 フィルター1),2)を適用すること自体が～それとも～

　改めて、もう少し詳しく述べますが、細かい注意点にも注意してください。

　まず第１段階：発想
　　まったくフィルターのかかっていない状態では、どんな理論も存在しえます[>>157]。

　とはいえ「意味がわからなくてはいけない」という制約はさすがにあります。論理学のテキストなら、「命題とは真偽のある文である」という定義もあります。そして文の解釈が多義的であっては困ります。それにはまず言葉の意味が明確でなくてはいけません。そして自然科学理論である以上は、使われる言葉は自然科学的概念を表していなくてはいけません。

　物理学の歴史上に登場してきた、力、速度、物体、粒子、波、などという言葉はみな、観測事実に対応している概念から生まれています。
　またエネルギーやエントロピーなどという概念は、直接観測できる対象ではありませんが、観測できる量から誘導された量として定義されたものです。

　ゆえに「まったくフィルターのかかっていない」とはいっても、実は使われる言葉の定義を通じて既知の観測事実が入り込んでいることも確かです。特に理由もなく使われる言葉の定義を勝手に変更することは理論の意味を不明確にしますし、既知の観測事実を真っ向から否定することにもなります。
　特に理由もなく、既知の観測事実を真っ向から否定するような仮説は、さすがに「世間一般の正しいアプローチ」ではなく「正しい科学的方法に従わない」方法です。(Sun2)「2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ」は、このフィルタにはパスしません。

　対照的に(Ent1)と(Ent2)はどちらも既知の観測事実は全く否定していません。なにしろ既知の観測事実は十分に現代に近い過去の範囲にしかありませんから、(Ent1)と(Ent2)が予測する結果は全く同じなのです。

　以下の例も重要です。
　・へそ理論は既知の観測事実は全く否定していません。
　・「太陽の運行は太陽神アポロンの意思によるという理論」は、少なくともギリシャ時代では既知の観測事実は全く否定していません。太陽神アポロンという未観測なのになぜか彫刻に描かれる姿が出回っている存在を仮定している点はツッコミどころですが。
182：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:11:16 ID:Qix9q/lA: >>173,>>178,>>180
　まず(Ent2)の定義[>>166]でビッグバンを出したのはひとつの例に過ぎず本質ではありません。注3)で「有限の過去の適当な時点以降という意味」と書いています。本質はKenさんが[>>120]で認識している通りで、「エントロピーがゼロとなるはずのどこかの時点」以降が適用範囲という意味です。

＞どこかの時点で、エントロピーがゼロ、つまり、～起源問題とは、その有限な過去よりも前に何が起こり、なぜS=0になったのか、という意味なのですが。

　さて熱力学第２法則と太陽矛盾理論との明確な違いは[>>169,>>170,>>171]に述べています。まとめれば[>>170]の通り。

　＞　(Ent1)と(Ent2)とは適用範囲が異なるだけで、それ以外の仮説は完全に同一であり、同一理論とみなせます。
　＞　(Sun1)と(Sun2)とは、同時に持ちうる角速度の数に関して全く異なる仮定を持つ理論であり、完全に異なる理論です。

　熱力学第２法則の場合、「世間一般の正しいアプローチ」では(Ent1)は観測可能な範囲で観測事実と一致しています。(Ent2)は未観測の範囲では観測事実と一致するか否かは不明ですが、観測可能な範囲でなら観測事実と一致していることは(Ent1)と同様です。すなわち現状では観測事実というフィルター([>>157]のフィルター2)は(Ent1)も(Ent2)もパスしています。しかし「エントロピーには最小値がある」という統計力学理論からの予測(ほぼ事実とみなしてもいい)をも含めると、(Ent2)は遠い過去に適用した場合に矛盾する可能性があります。

　もしも観測事実と一致している範囲外に適用して矛盾することが確実となったなら、その領域では熱力学第２法則が適用できないというだけの話です。それは他の理論でも「世間一般の正しいアプローチ」では当然のことです。
　そしてその場合にも、適用範囲内では熱力学第２法則が成立するという事実は変更されません。

　対照的に太陽矛盾理論では、(Sun2)の「2)太陽の角速度は同時に２つの値を持つ」を採用すれば(Sun1)の「2)太陽の角速度は通常の定義」は変更されます。そして現状では、観測事実というフィルター([>>157]のフィルター2)をかければ、前者は排除されます。
183：diamonds8888x：2021/10/03(日) 20:15:51 ID:Qix9q/lA: >>180
＞第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？

　質問の意図が曖昧ですが・・・。
　第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。
　起源問題は大いに議論されていると書いたでしょ。

＞では、結局、最初に基準05違反の例に挙げられた、(Sun1)でも(Sun2)でもない、何も付帯条件のつかない
＞太陽が昇る∧太陽が昇らないは、違反ではないという合意が得られたのでしょうか？

　(Sun1)でも(Sun2)でもない何も付帯条件のつかない太陽矛盾理論とは？具体的に述べてください。世間一般の感覚では、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という文だけで何も付帯条件が無ければ、使われる言葉は通常の意味に解釈されます。太陽とは我が地球に見える世界中で一個しかない太陽であり、その位置や角速度は同時にただ一つの値を取ります。すなわち(Sun1)と解釈されます。＝＞[>>]
　当然ながら、位置や角速度を異常な性質を与えている(Sun2)には解釈されません。

　対照的に第２法則の場合は、一応はEnt2を期待するかもしれないけれどもEnt1の可能性は常に心に留めるのが、世間一般の研究者の感覚です。

　２つじゃなくて４つです[>>171,>>175]。何度言ってもスルーですか？？？？
184：Ken：2021/10/03(日) 23:28:35 ID:l3c2r2bk: 私の意図が通じていないのでは、と思われる部分を、明らかにしておきます。以下の点に回答をいただければ、>>181と>>182で語られた問題にも答えられるでしょう。

>>183
＞第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。

diamonds8888xさんの主張は、過去に熱力学第２法則が成立しなかった場合には、基準05違反ではない、ということですよね。「わかってるはずがありません」では困ります。基準違反でなくなるには、過去における第２法則の不成立が、必要条件のはずです。

そこで質問です。

（１）それはdiamonds8888xさんの、きわめて特異な考えなのか、それとも、同様の主張をする人が、「世間一般」と表現できるほど、多くいるのですか？

＞起源問題は大いに議論されていると書いたでしょ。

起源問題を議論するだけでは、同じ主張とは認められません。>>169で紹介された文献も、起源問題を論じていますが、エントロピーを外に捨てるだけでは、冷蔵庫と変わるところがなく、第２法則の不成立にもならないし、起源問題を解決して、Ｐ∧￢Ｐ状態を脱することもできないからです。

問題の本質は「熱力学第２法則の不成立」です。宇宙を冷蔵庫に見立てることではありません。

（２）起源問題を認識しても、第２法則の過去の不成立を語らない人は、起源問題を解決できない、基準05に違反した理論を述べているのですか？

具体的には、ファインマン、アジモフ、そして>>169で紹介された文献の著者のことです。

（３）熱力学第２法則は、「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

「Ｐ∧￢Ｐ」でなくなるには、現在の第２法則が成立しない、エントロピーが減少する事象が必要なのですから。

＞(Sun1)でも(Sun2)でもない何も付帯条件のつかない太陽矛盾理論とは？具体的に述べてください。

「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からないのだから、正しくない科学として排除できないのではありませんか、ということです。

＞使われる言葉は通常の意味に解釈されます。太陽とは我が地球に見える世界中で一個しかない太陽であり、その位置や角速度は同時にただ一つの値を取ります。

それは、実観測という、基準05とは別の判定基準ですよね。基準05とは、純数理的な判定ではなかったのでしょうか？　>>157で、

＞1) 例えば、基準01-06
＞2) 例えば、観測事実と一致するか否か？
＞3) 例えば、メカニズムを説明できるか否か？

と分けられたはずですが、1)の判定は2)の影響を受けるのですか？
185：Ken：2021/10/04(月) 20:26:28 ID:l3c2r2bk: 私は、べつに、diamonds8888xさんがおっしゃる「Ent1」、第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない、という考えに反論してはいません。本スレッドでは、diamonds8888xさんの基準にしたがうと、何度もくりかえしています。

ただ、それを主張されるなら、確実に、そして正確に、語っていただきたいと思います。

＞第２法則が過去に成立しなかった、なんてわかってるはずありません。

のような言い方では困ります。基準05違反ではないと、diamonds8888xさんのロジックに沿って結論するには、第２法則が適用されず、エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはずです。

私の質問は、その前提にもとづくものです。

（１）同じ主張をする人は他にもいますか
（２）過去の法則不成立を語らない人は、基準05に違反していますか
（３）第２法則は「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」が正しい表現ではないですか

>>184でも言いましたが、

熱力学第２法則が成立しない
エントロピーを外に捨てる

この２つは全く異なるものです。
186：diamonds8888x：2021/10/09(土) 05:42:41 ID:Qix9q/lA: >>184,>>185
　Kenさんは盛んに自分の意図が通じないと言いますが、私は理解した上で、その誤りを指摘しているのです。Kenさんの目的は私が説明する「世間一般の正しいアプローチ」を理解して、それに沿った理論展開を学ぶことであり、感覚的に納得することではありません。

　それで[>>181]およびそこからの参照発言等で理論にフィルターをかける過程を示しましたがKenさんは理解していません。

　なにせKenさんの理論展開というものに「世間一般の正しいアプローチ」からずれたものがあるのですから。以下は、その最悪の例です。まさか、こんなとんでもないことを主張するとは意表を突きますね。

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からないのだから、正しくない科学として排除できないのではありませんか、ということです。

　どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。
　文学なら掛詞などの多義的表現は常套手段ですが、科学では不正確な表現でしかありません。
　むろん通常は(Sun1)と解釈されるのであり、(Sun2)は「位置を２つ持つ」などという独特の仮定をしたときだけです。

＞私は、べつに、diamonds8888xさんがおっしゃる「Ent1」、第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない、という考えに反論してはいません。本スレッドでは、diamonds8888xさんの基準にしたがうと、何度もくりかえしています。

　(Ent1)は「第２法則が成立しない時期が過去にあったから基準違反ではない」という主張ではありません。さらになんらかの基準でもありません。「diamonds8888xさんの基準」とやらが指すのは、今の所は基準01-06だけのはずですが？？基準01-06にしたがうのなら何を文句言ってるのです？＝＝＞([>>177]の【第１の論点】参照)

＞基準05違反ではないと、diamonds8888xさんのロジックに沿って結論するには、第２法則が適用されず、エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはずです。

　私が一体、【何が】「基準05違反ではない」と結論したのでしょうか？
　「エントロピーが減少した時期が過去にあった」のならば、まさに熱力学第２法則(Ent2)は矛盾し破綻しています。
　ただし「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」というのはKenさんの独断であり、多くの物理学者は、それ以外の理論で起源問題に挑んでいるということです。もちろんKenさんのこの理論も可能な理論のひとつではありますよ。
187：Ken：2021/10/09(土) 20:17:07 ID:l3c2r2bk: 整理しましょう。まず、熱力学第２法則の矛盾について。

起源問題に対するdiamonds8888xさんの回答は、第２法則がいついかなる時にも成立する、(Ent2)を考えるから矛盾を生じるので、過去に成立しない時期があったと考えれば、つまり(Ent1)の前提でエントロピー減少を想定すれば、矛盾にはならず、基準05はパスするというものだったはずです。>>167で、

＞(Ent1)はパスします。

と言われたのがそうでしょう。

そこで、私は尋ねています。

（１）同じ主張をする人は他にもいますか
（２）過去の法則不成立を語らない人は、基準05に違反していますか
（３）第２法則は「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」が正しい表現ではないですか

太陽の２つの速度について。

＞むろん通常は(Sun1)と解釈されるのであり、

「通常」は、なぜ「通常」なのでしょうか？　なぜ「世間一般の正しいアプローチ」では、(Sun1)になるのですか？

それは、人類が記憶する限り、太陽は１つの位置で１つの速度しかもたなかった、という観測の結果ですよね。

でも観測にもとづくなら、熱力学第２法則は(Ent2）を想定するべきでしょう。人類が記憶する限り、酒に水を加えれば混じりあって薄い酒になります。熱いものと冷たいものが接触すれば、前者が冷たく後者が熱くなります。太古からそうでした。１つの例外もなく。

ファインマンのように起源問題を指摘する人も、(Ent2）を想定すればこそ、問題を指摘したはずです。(Ent1）が「通常」なら、初めから起源問題はありません。

「通常」の想定に限定するなら、第２法則は(Ent2）に、太陽は(Sun1)になります。その場合、第２法則も「太陽が昇る∧太陽が昇らない」も基準05違反です。

「通常」でない想定を許すのなら、第２法則は(Ent1）に、太陽は(Sun2)になり、ともに基準05をパスします。

いずれにせよ、「エントロピーは不可逆的に増大する」と「太陽が昇る∧太陽が昇らない」に差をつけ、一方のみが基準05違反と結論するのは、不可能ではありませんか。
188：ミケ：2021/10/10(日) 01:39:08 ID:liYNNt7Y: 独り言ですが

たとえばy=e^xのグラフは、xが増加するにしたがって必ずyは増加しますが
それでいてxをいくら小さくしてもyはゼロにはなりません。

こういうグラフが実際にあるということは
「x（時間）を無限に遡っていけば、どこかで必ず右肩下がりの場所があるはず」
（「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」）
と考える論理的正当性はどこにもないわけですね。

すなわち

>「エントロピーが減少した時期が、過去に必ずあったはず」というのはKenさんの独断（>>186）

というわけですね。

それにしても、

基準05「Ｐ∧￢Ｐは間違いである（無矛盾律）」を否定するために矛盾（とKenさんが思っている部分）を指摘してみたり
角速度が二つあれば矛盾にならないという論理を展開してみたりと、

無矛盾律を排除するために無矛盾律に沿って考えてしまっているところがなかなか哲学的に深い。
189：diamonds8888x：2021/10/10(日) 07:27:45 ID:Qix9q/lA: >>187
[>>186]の重要課題はスルーですか？
＞どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。

さてまず「熱力学第２法則の矛盾について」の質問は、(Ent1)と(Ent2)をひとつにした意味不明の理論を前提にしている点、私の主張を誤解している点、から回答不能。

Kenさんのずれたアプローチ(トンチンカンな論法)の数々＝＞[>>141,>>164]

純粋数理、純粋数学、純粋論理等への変なこだわり
　[>>173]基準05は物理考察以前の、純粋数理によるフィルターという前提に立って

さて、説明した「世間一般の正しいアプローチ」について

理論は４つあることの強調＝＞[>>175,>>171,>>167]
(Ent1) 矛盾はない
(Ent2) 矛盾する可能性はあり
(Sun1) 矛盾する
(Sun2) 言葉の定義が曖昧で正確な表現になっていない([>>170]注1)

　以上の詳細は＝＞[>>179,>>170,>>167,>>157]

(単に)第２法則
　(Ent1)も(Ent2)も可能性あり。どちらかに断定はされない。
　　＝＞[>>181,>>177,>>170,>>168,>>167]

(単に)「太陽が昇る∧太陽が昇らない」
　通常(Sun1)と解釈＝＞[>>181,>>170]
　　[>>170](Sun2)は「既知の自然科学理論とは異なる仮定」を取り入れています。

－－－－－－－－－－－
「通常(Sun1)」についての追加説明

　使う言葉は通常に解釈される。位置という言葉は、通常は２つの値を持つ量とは解釈されない。

　「位置が２つの値を持つ」はSun1には直接言及されていない別の理論である。＝＞[>>170,>>171]
　第２法則が過去に成立したかどうかは、直接言及された理論の適用範囲がどこまでかという話であり、どんな理論でも常に意識される話である。＝＞[>>170,>>171]
190：diamonds8888x：2021/10/10(日) 07:44:19 ID:Qix9q/lA: >>188 ミケさんへ
　無限への妙なこだわりを見ると、漸近線を理解できてるのかどうか疑問ですね。純粋数学で正しくても自然科学ではそうとは言えない、とか駄々こねるんでしょ。

　ログを読み直すと見過ごしてたトンチンカンが見つかってきて扱いに困ります。恐竜の力学での議論当時は、多少不注意なだけで数学もちゃんとわかる普通に論理的な人物だと思ってたのに、これほどトンチンカンだったとはびっくりです。

　意表を突く悪手、というのも初めはおもしろいけど、一向に改まらないと疲れます。悪手どころか桂馬を後ろに進めて平然としてるんだから。どういう学びをすれば論理を平然と無視するような思考を天然で正しいと思い込めるんでしょうね。

　たまにミケさんやゲジゲジさんのコメントが入ると癒やしになってありがたいです。
191：Ken：2021/10/10(日) 19:43:22 ID:l3c2r2bk: ＞どちらに該当するか分からないのは表現が２義的で曖昧だということです。何を言いたいのか曖昧な理論など評価する以前に書き直しです。

>>186のこれは直前の、

＞「太陽が昇る∧太陽が昇らない」というだけでは、(Sun1)と(Sun2)のどちらに該当するか分からない

を受けたものですが、思い出してください。基準05違反の例として、(Sun1)でも(Sun2)でもない「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を挙げられたのはdiamonds8888xさんです。検索すると、旧スレッドの884で、

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない

を

＞Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。

とも言われています。「東に」と入ってますが、おなじことでしょう。

私が問うているのは、２義的に解釈できる「太陽が昇る∧太陽が昇らない」のような表現でも、それはそれで、基準の判定対象になるのでは、ということです。だから、ご自身で違反例に挙げられたのでしょう。

さらに、２義的で曖昧であるなら、この段階で基準05のフィルターで排除できないのでは、とも問うています。もしかすると(Sun2)が正しく、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が復活するかもしれません。

おそらく、最初に違反例として挙げられたときには、(Sun1)を想定されていたのでしょう。その説明が、

＞位置という言葉は、通常は２つの値を持つ量とは解釈されない。

であると思われますが、それは、ものの位置は量子でもないかぎり１つしかないという、これまでの観測によるもので、必ずそうであるべき理由はありません。私はstar_Xで、１つの太陽が２つの位置をもつ具体例を出しました。star_Xの２つの位置は「位置」としての要件を満たしませんか？　確率関数で表現される量子の位置はどうですか？

＞「熱力学第２法則の矛盾について」の質問は、(Ent1)と(Ent2)をひとつにした意味不明の理論を前提にしている

第２法則の矛盾は、私が示した形で、現実に問題提議されています。意味不明ではなく、ファインマンもアジモフも、>>169で紹介された著者も、普通の教科書に載る(Ent2)を前提にしています。そうでなければ、初めから起源問題を提議する意味も、「エントロピーを外に捨てる」という解（？）を出す意味もありません。

＞第２法則が過去に成立したかどうかは、直接言及された理論の適用範囲がどこまでかという話であり、どんな理論でも常に意識される話である。

その主張は承知してますが、上で挙げた、起源問題を論じる人の誰も、適用範囲の話をしないのです。結果的に「Ｐ∧￢Ｐ」状態を解消できないのだから、そういう人たちは、基準05違反の理論を語っていませんか、というのが、私の質問の（２）になります。

あとの２つは、

（１）第２法則に適用範囲があるという言説を、他に見たことがありますか？
（３）「エントロピーは増大する」ではなく「エントロピーは増大も減少もする」が正しいのではないですか？　適用範囲外があるなら。
192：diamonds8888x：2021/10/15(金) 06:44:05 ID:Qix9q/lA: >>191

＞ >>186のこれは直前の、～～中略～～量子の位置はどうですか？

　私の示したのはSun1。Sun2の可能性を考えるのは世界中でKenさんだけ。
　仮にSun2を考えるなら、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」の意味は不明確で評価の前に書き直し。＝＞旧940に至るまでの議論など。
　Sun1の場合は意味は明確で基準05違反。

＞第２法則の矛盾は～～中略～～適用範囲外があるなら。

　どんな法則も未観測領域では成立しない可能性はある。ゆえに万有引力や静電力がどんな条件でも成立するかどうかの基礎研究も連綿とやられている。結果、例えばかなりの近距離でも万有引力定数は既知の値と一致することが確認されている。
　自然科学理論に適用範囲外がある【可能性が常にある】というのは常識的すぎてテキストでわざわざ言及などされない。
　
－－－－補足
＞２義的に解釈できる～～中略～～だから、ご自身で違反例に挙げられたのでしょう。

　私の表現は２義的ではない。ひねくれ解釈しない限り。

＞２義的で曖昧であるなら、この段階で基準05のフィルターで排除できないのでは、とも問うています。

　曖昧であるなら、基準05以前に書き直し。２義的ならSun1とSun2のように別理論としてそれぞれを評価する。
　なお２義的なのは理論どころか位置という概念そのもの＜＝大問題。

＞もしかすると(Sun2)が正しく、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が復活するかもしれません。

　意味不明、説明求む。(Sun2)が正しい場合に「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現が曖昧になって使えなくなるのである。＝＞旧940に至るまでの議論など。
　(Sun1)想定なら「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という表現は明確であり使える。
193：Ken：2021/10/15(金) 20:01:23 ID:kO6xaTt.: ＞Sun2の可能性を考えるのは世界中でKenさんだけ。

それはそうでしょう。「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は可能かという問いかけなどなかったのだから、Sun2を出す必要もありません。

そして、その点がSun2とEnt1の違いなのです。遠い過去のエントロピー極小状態は、いかにして生じたのかを考える人は、ファインマンをはじめ何人もいますが、第２法則に適用範囲があるという解を出す人は、diamonds8888xさんの他に、私は知りません。

ですから、第２法則の適用範囲外を想定して、第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないと主張する人が、他にもいるのですか、というのが、私の質問の（１）になります。

あとの２つは、

（２）では、第２法則の適用範囲を言わない人は、「Ｐ∧￢Ｐ」を解消できないのだから、基準05に違反した理論を語っていますか？
（３）「エントロピーは増大する」ではなく「エントロピーは増大も減少もする」と言い直すべきではありませんか？

＞自然科学理論に適用範囲外がある【可能性が常にある】というのは常識的すぎてテキストでわざわざ言及などされない。

それは、エンジンを設計するような熱力学の一般的な応用の場合で、起源問題となると「言及されない」では済まないはずです。適用範囲外が「Ｐ∧￢Ｐ」を逃れる解なのですから。しかし私が見る限り、ファインマンもアジモフも、>>169で挙げられた著者も、適用範囲に言及せず起源問題を論じています。ゆえに上記の（２）の質問になります。
194：diamonds8888x：2021/10/16(土) 09:49:29 ID:Qix9q/lA: >>158,>>159,>>161,>>184
　Kenさんが議論での根拠として「暗黙の、しかし根本的な基準[>>58]」と思い込んでいて、しかも「世間一般」では使われない根拠が様々出てきてますが、重大な２つにつき説明を求めます。これまで話をあわせて私なりの理解で解釈して対応してきましたが([>>118]など)、それではやはりKenさんの示すものが不明瞭ですので、この際明確にしておきたい。

　事例として、わかりやすい古典力学の場合、現在テーマ事例である熱力学、については特に明確にしてください。他にわかりやすい事例があるなら使ってください。もちろん一般化した説明も望ましい。

　１．メカニズムとは何か？
　　・仮説と違う点は何か？
　　・メカニズムとして認めうる条件は何か？
　　・例えば[>>49,>>50,>>58,>>64]で具体的であるらしいメカニズムが何かとか。

　２．純粋数理と自然科学との使い分けについて
　２－１．以下の違いは何か？説明や例示求む。
　　・純粋数理論と自然科学理論
　　・純粋数理的概念と自然科学的概念
　　・純粋数理的実体と自然科学的実体＝＞使わないなら無用
　　・純粋数理的メカニズムと自然科学的メカニズム＝＞使わないなら無用
　２－２．純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？
　　・純粋数理論の正しさが自然科学理論の正しさの根拠(の一部)となるのはどんな場合か？
　２－３．純粋ではない数理論とは？＝＞２－１で説明可能ならそれでいい

－－－－－－－－－－－－－－－補足
例えば[>>49,>>50,>>58,>>64]で具体的であるらしいメカニズムが何かとか。
　そのメカニズムに従えば、波動は回折するはずだし、真空を伝わらないはずであるから
　古典力学でメカニズムが解明された粒子
　「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム
　「質量が移動する∧質量が移動しない」が矛盾であることの根拠となるメカニズム

科学史上のメカニズム(私が最も思い浮かべるもの)
　ニュートンの万有引力のメカニズムとして考え出された「重力を説明する古典力学的理論」
　かくてニュートンは「我は仮説を作らず」と述べた。ここの仮説とは万有引力を「説明できない」と批判した者達が提案しうまくいかなかったメカニズムの数々を指す。これ以降、科学理論ではメカニズムという概念を使う必要が失せた。仮説で十分。
195：diamonds8888x：2021/10/16(土) 09:53:23 ID:Qix9q/lA: >>193
　ところで「基準05違反」を多用して、私も合わせてますが、意味に混乱はありませんか？
　　[>>89,>>90]「正しい科学的方法に従わない」にすることで同意
　　[>>94]却下。基準違反では意味が変わってしまいます。
　　[>>115]「世間一般の正しい科学的方法」「世間一般の正しいアプローチ」を提案＝＞返答なし

　Kenさんの議論の進め方で混乱を招くのが以下の点。
　　・基準01-06の適用時期
　　・基準01-06の適用対象

基準01-06の適用対象(基準05を例とする)
　1.理論そのもの　：通常はあからさまな「Ｐ∧￢Ｐ」はないはず
　2.理論そのもの＋既知理論　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。あれば違反。
　　　ただし、この既知理論を否定する仮説もあれば違反ではない。
　3.理論そのもの＋既知観測事実　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。あれば違反。
　　　ただし、多くの場合はないはず。
　　　実際に相手にされる理論の多くは既知の観測事実を説明する試みだから。
　4.理論そのもの＋未知の観測事実　：「Ｐ∧￢Ｐ」があり得る。
　　　ただし、「正しい科学的方法に従わない」のではない。「基準違反」でもない。
　　　　「世間一般の正しい科学的方法」「世間一般の正しいアプローチ」である。
　　　未知の観測事実と一致するか否かは今後の仕事だから。

基準01-06の適用時期(基準05を例とする)
　1.理論を提案
　2.既知理論や既知事実との整合性検討、矛盾がないか検討
　3.理論が予測する未知の観測事実の検証

　基準01-06の適用時期は1.と2.であり3.ではない。
　ただし2.で「基準違反」と非難すべきかどうかは程度によるし、人により違うかも知れないが、詳細は今は省略。基準01-06は道具として使う＝＞｛[>>85]特に「〇〇理論は✕✕と矛盾している」という論法は、まさに基準05を使ったものです。｝

－－－－－－－－－－－－－－－第２法則
　第２法則の矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」となること)は「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の観測事実との整合性を論じるものである。つまり、「4.理論そのもの＋未知の観測事実」を適用対象とし、「3.理論が予測する未知の観測事実の検証」のときに適用するものである。ゆえにそもそも「世間一般の正しいアプローチ」であり「基準違反」でもない。

　Kenさんの「第２法則は基準05違反」との主張は、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点で第２法則と矛盾する観測事実があったはずだ、との理論的予測と同等です。違いますか？これは、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点は第２法則の適用範囲外である、という主張と同等です。違いますか？自分で主張しながら、次の言葉は何言ってるの？

>>193
＞ですから、第２法則の適用範囲外を想定して、第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しないと主張する人が、他にもいるのですか、というのが、私の質問の（１）になります。

　Kenさん以外の他の人は、「人類が記憶する[>>187]」以前のどこかの時点で第２法則と矛盾する観測事実があったはずだ、との主張は必ずしも正しいとは認めていないのです。
196：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:01:47 ID:Qix9q/lA: >>193
＞しかし私が見る限り、ファインマンもアジモフも、>>169で挙げられた著者も、適用範囲に言及せず起源問題を論じています。ゆえに上記の（２）の質問になります。

　法則が破綻しない仮説を考案しているから当然。単に破綻するという主張をしているのはKenさんくらい[>>195]。

　「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の時点ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。この当たり前の事実を一般化したものが正しい論理法則の「Ｐ∨￢Ｐ」(Ｐまたは￢Ｐ)。
197：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:05:24 ID:Qix9q/lA: >>193
＞適用範囲外が「Ｐ∧￢Ｐ」を逃れる解なのですから。

　意味不明。支離滅裂。
　「Ｐ∧￢Ｐ」となることを適用範囲外と言う。
198：diamonds8888x：2021/10/16(土) 10:30:52 ID:Qix9q/lA: >>196,>>193
　「人類が記憶する[>>187]」以前の未知の時点ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。
　重力定数が時間的に変化するという理論はまじめに提唱されていた。

　人類が未観測の未知の宇宙領域ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。

　人類が未観測の高密度エネルギー状態(ビッグバン時点など)ではいかなる自然科学理論も、成立するか成立しないかのどちらか。破綻しているか破綻していないかのどちらか。
　４つの力が区別できなくなると予測されてるから、現在の重力理論は破綻すると予測されてることになるのだけども。

　これらの当たり前の事実を一般化したものが正しい論理法則の「Ｐ∨￢Ｐ」(Ｐまたは￢Ｐ)。

　「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」を条件付きでしか認めないKenさんにはここまで言わんと理解できないのか、やれやれ。
199：diamonds8888x：2021/10/16(土) 20:00:07 ID:Qix9q/lA: >>198,>>196,>>193
この言及の件は【疑似判別1】でも回答済だった。

旧827～830
ふたつ）a1,b1に言及することは、その否定であるa2,b2にも言及することになる。Ｐ∨￢Ｐなのだから。子供でもわかる当たり前の話。

なおa1,b1,a2,b2とは旧807の以下。tps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/807
　a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　b1) 過去は無限である(世界は無限の過去から存在していた)
　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

言うまでもなく、Kenさんはa2)を主張し、ゆえに第２法則は基準05違反だと主張してきた。そして起源問題を論じる人達の著書には、確かにこのような主張はない。
200：diamonds8888x：2021/10/17(日) 10:13:40 ID:Qix9q/lA: >>195
　[>>195]以前にはフィルタをかける過程をきちんと明示していませんでしたので、ここで【一般化して】明示します。

　1.理論を提案
　　　どんな理論でも可能＝＞[>>157,>>151,旧877]　　ただし～以下後述
　2.既知理論や既知事実との整合性検討、矛盾がないか検討
　　　基準01-06等のフィルタをかける。他のフィルタもある。
　3.理論が予測する未知の観測事実の検証
　　　これまで理論と観測事実との一致などとしてきた段階
　　　未知を付け加えたのは、既知事実との整合性は2.の段階でのはずだから

　観測事実との一致の検証に失敗した理論は「間違った理論」ではあるが、「正しい科学的方法に従わない」理論ではない。＝＞Kenさんも理解したはず。同意は不明。
　観測事実との一致の検証に使う論理フィルタは「￢(Ｐ∧￢Ｐ)」のみ。基準05のみは使うが他は使わないと言える。

　2.の段階で基準01-06等のフィルタをかける。パスしなかった理論は観測事実での検証にかける価値のない理論である。明らかにパスしない理論を正しい可能性がある、観測事実での検証にかける価値があると言い張るのは「正しい科学的方法に従わない」態度である。
　パスしないことが明らかでなければ、パスしたとみなしてさらに検討するのは「正しい科学的方法」である。トンデモさんには、明らかにパスしないことが理解できない人も多いだろうけれど。

　理論提案の段階ではどんな理論も可能。人の脳内や夢の中のようなもの。だが、他人に提案する段階ではさすがにフィルタが必要。

　1.理論が含む各概念が明確であり、内容が明確であること。[>>181]
　　(多義的用語は複数の異なる理論の並立になってしまう)

　2.少なくともひとつの既知の観測事実または既知の理論予測を、予測または説明している。
　　さもないと検討する価値がない。＜＝私もはっきり意識できていなかった

　既知の観測事実または既知の理論予測を予測または説明していない事例
　　・魔法の働くメカニズムの理論
　　　　既知の観測事実と結びつけて魔法という概念が定義されていればＯＫだが。
　　・土星が消滅したメカニズムの理論　　そんな既知の観測事実がない
　　・太陽が２つの位置を持つ理論　　予測できる既知の観測事実がない
201：diamonds8888x：2021/10/17(日) 10:17:45 ID:Qix9q/lA: >>200,>>195

　さて科学理論には大きく分けて、経験則と仮説演繹法による理論に分けられます。

　・経験則：既知の観測事実に成り立つ規則(パターン)をそのまま採用する理論。
　　　いわば帰納法による理論。パターンの発見に才能と努力を要することもある。

　・仮説演繹法：仮説からの演繹により既知の観測事実を予測または説明する理論

　経験則は事実をそのまま述べているだけで論理を使った推論はしていません。ゆえに基準01-06等のフィルタは初めからパスしています。残るは未知の観測事実との一致のみです。基準01-06等のフィルタがかけられるのは仮説演繹法による理論のみです。

　以下、両者の実例です。

　・経験則
　　　メンデレーフの周期律　ボイル・シャルルの法則(気体の状態方程式)
　　　熱力学マクロ版(観測事実を定量表現したもの)
　・仮説演繹法
　　　原子核の陽子中性子理論　気体の分子論
　　　統計熱力学(熱力学マクロ版を分子運動論から演繹した)

　・経験則
　　　天体運行の規則、ケプラーの法則、惑星のボーデの法則(Titius–Bode law)
　　　ケプラーの多面体太陽系モデル(パターン当てはめだけなら)
　・仮説演繹法
　　　天球理論：恒星は天球に固定されているという理論
　　　プトレマイオスやティコ・ブラーエの天動説(周転円モデル)
　　　ニュートンの万有引力理論
　　　ケプラーの多面体太陽系モデル(多面体を実在とするなら)
202：Ken：2021/10/21(木) 23:46:26 ID:l3c2r2bk: ＞メカニズムとは何か？

旧スレッドで、私が、過去のエントロピー減少を想定されるのなら、どうすれば、そんなことが起こりえますか、と尋ねた時、それを説明するのは「人間業では不可能」と回答がありました。説明不可能とされたのがメカニズムの例で、あの時、何を説明不可能とされたのかを、思い出してもらえればよいのでは。

ちなみにエントロピー増大のメカニズムは確率の法則です。確率の法則は熱力学に限らず広汎な分野で事象を支配することが確認され、特に熱力学が扱うような、対象の物体（分子、原子、宇宙論なら素粒子？）の数が巨大な場合は、非常に正確な予測が可能です。だからエントロピーが増大する合理的な説明として納得され、メカニズムとして通用するのでしょう。

＞純粋数理と自然科学との使い分けについて

これは４色問題が好例ではありませんか？　塗り分けに５色が必要な地図を作ろうとしても作れない。あるいは、あの時いわれたように、10万の国の中に見つけようとしても見つからないなら、それは不可能という理論を立てられるのが自然科学、立てられないのが数学、と考えます。数学理論には、ひとたび証明されたら、未来永劫覆らないことが求められますから、自然科学とは別種の厳密さが必要です。

＞純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？

観測事実を、できるだけ簡潔に表現するのが数式と考えます。例えば、重力の働きを観察した結果を、重力は質量の積に比例し、距離の２乗に反比例する「GMm/d²」で表現します。このように数理論が自然科学で使われるのは、初めに観測事実があり、それを説明する数理論が考え出されるので、数理論が先にあって、それだけで正しい自然科学理論が決まる、あるいは数理論と整合しないという理由で、特定の自然科学理論を誤りと決めることもできないと思います。

＞純粋ではない数理論とは？

数理論は数理論だけで完結しており、数理論以外の影響を受けません。よって数理論はすべて「純粋」だと思います。今の場合、メカニズムや観測事実の影響を受けないともいえるでしょう。

尋ねられれば上のような質問にも答えますが、今の根幹課題はこれですよ。↓

＞「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム

これを徹底して明らかにすることで、今回発言された多くの点に回答が出るはずです。順を追って説明しますが、まず、第２法則はいついかなる時にも成立するというEnt2を想定します。diamonds8888xさんが、その立場をとらないのは承知してますが、説明の順序のためと考えてください。

エントロピーが時間に沿って不可逆的に増大するなら、過去に行くほどエントロピーは小さかったはずで、どこかの時点でゼロになります。

ここで重要なことは、S=0になるのは「無限」の過去ではない、ということです。「無限」の過去なら、Sの変化量がΔS=0に収束せねばなりませんが、第２法則が語るのはその反対です。ΔSは熱量移動／温度ですから、エントロピーが小さいほど、つまり熱平衡から遠いほど、ΔSは大きくなります。縦軸がS、横軸が時間tのグラフを描くと、過去に行くほどグラフの勾配は大きく、やがて垂直に近くなって、S=0つまり「ボルツマン定数×ln(状態数)」の状態数が１の状態になります。S=0状態から現在までの時間差は有限値なのです。

ということは、時間そのものは、さらなる過去があることになります。では、その「さらなる過去」には何が起こったのでしょうか？

エントロピーがマイナスにならない限り、つまり状態数が１より小さい端数という意味不明の状態にならない限り、さらなる過去では、時間に沿ってエントロピーが減少するか、少なくとも不変であるはずです。

結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります。私が「Ｐ∧￢Ｐ」とするのは、このためです。

最初に断ったように、以上はEnt2を前提にしています。ここまでは、問題はありませんか？　問題がなければ、「適用範囲外」を含むEnt1の話をします。
203：ミケ：2021/10/23(土) 14:52:44 ID:liYNNt7Y: 物理はとんと詳しくないのですけど
KenさんはΔSとdS/dtを混同しているように見えますがどうなんでしょう。
※tはT（温度）ではなく時間

ΔSは、あくまで二つの状態におけるそれぞれのSの差分ですよね。
エントロピー（の差分）の定義（>>113あたり）では
二つの状態の熱・温度は出てきますが、時間は出てきません。

ΔSが大きく（小さく）なるのは
二つの状態の間の熱・温度（熱平衡に関するパラメータ？）がどれだけ離れているか
が関係しているのであって
二つの状態の時間（t）の差分はここでは関係ないのではありませんか？
二つの状態がどれだけ時間で離れているかは指定されていません。

言い換えれば、
ここでのΔSの話は
Sを縦軸、（熱平衡に関する？）時間ではないパラメータを横軸にとった傾きであって
時間を横軸にとった場合には
有限の過去でエントロピーがゼロになるとは限らないわけです。
tを無限に遡っても、シグモイド曲線のように最小値に漸近するだけかもしれない。
ΔSは、dS/dtではないから。

さて、ところで今Kenさんがやっている
個別事例を挙げて
「基準Xについて、科学理論Yは違反しているのではないか？その基準は間違いではないのか」
というやりかたなんですが

科学理論Yについての理解が間違っていて、
基準違反でないのに基準違反と思い込む（あるいは言いがかりをつける）ことがありうるわけです。

科学理論と言うのはほんとうに無数にありますから
「基準Xが間違いに違いない」という信念のもと
基準Xに違反していそうな科学理論を探し
基準Xに違反しているかのようにその理論を誤解し
延々と「この理論は違反ではないか」と言い続けることが可能なわけですね。

議論（というか、diamonds8888xさんが科学的に正しいと考えるルールの列挙・説明）が収束して
その先（科学的に適正なID論）の展開を期待していらっしゃるゲジゲジさんには酷な話かもしれませんが、
Kenさんがこの方法論を採る限り
永久に（正確には、世に無数にある全ての科学理論について言い尽くすまで）その時は訪れないと私は思いますね。

守備範囲外の分野について調べたり考え直すきっかけにはなるので
今の第一掲示板よりは読みがいはありますが。
204：ミケ：2021/10/23(土) 15:13:41 ID:liYNNt7Y: ちなみに

＞結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります。

Wikipediaでエントロピーの項目の
「エントロピー増大則」の項を見ると
最終的に「ΔS大なりイコール0」とあるので
この記述を信頼するならば
「変わらない（ΔS=0）」はエントロピー増大則の否定にならないわけです。

トンデモさんはしばしば
論理を重ねるところのどこかで見落としや飛躍などで間違った論理に進みます。
diamonds8888xさんが>>201で触れた「仮説演繹」の「演繹」の部分ですね。
205：diamonds8888x：2021/10/31(日) 17:39:22 ID:Qix9q/lA: >>202
＞＞メカニズムとは何か？

　さっぱり要領を得ない。まあいいです。説明の難しいような概念で「メカニズムが必要だ」という論拠はやめてもらえばいいです。今後、言いたい時に、その時のメカニズムとは何を意味するのをはっきりしてもらえばそれでいいです。

＞＞純粋数理と自然科学との使い分けについて

　使い分けを訪ねているのだけど？

＞＞純粋数理論は自然科学理論の中でどのように使われるのか？
＞数理論が先にあって、それだけで正しい自然科学理論が決まる、あるいは数理論と整合しないという理由で、特定の自然科学理論を誤りと決めることもできないと思います。

　それは正しい。けれど、
　自然科学理論がその中で使う数理論に間違いがあってはいけない。あったら理論自体間違い。
　数理論を使った他の自然科学理論で正しいとされる既知の理論との整合性は必要である。

＞＞純粋ではない数理論とは？
＞よって数理論はすべて「純粋」だと思います。

　数や幾何学図形などの数学的対象に自然科学的対象を当てはめて表現した理論などは数理論ではない、ということでいいですか？゜ならば、自然科学理論には(純粋)数理論は含まれていない。すると「数理論と整合しない」とかなんとか気にする必要もないのでは？
　数理論を使った他の自然科学理論で正しいとされる既知の理論との整合性は必要ですけど。

＞＞「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム
＞ここで重要なことは、S=0になるのは「無限」の過去ではない、ということです。～S=0状態から現在までの時間差は有限値なのです。

　Sは宇宙が閉鎖系と仮定したときの宇宙全体のエントロピーですよね？
　ΔSは２つの状態のエントロピーの差ですが、その２つとはどんな状態のことですか？
　このΔSに使う温度はどこの温度ですか？宇宙全体の平均温度とか？

　縦軸がS、横軸が時間tのグラフを描く根拠が不明です。熱力学の第１法則と第２法則だけでは、変化の速度は導けません。変化の速度は化学反応なら反応障壁とか、物理的混合なら拡散速度とか、熱力学とは別の科学法則から決まるもので予測するしかありません。

[>>203]より
＞ KenさんはΔSとdS/dtを混同しているように見えますがどうなんでしょう。
＞ ※tはT（温度）ではなく時間

　なお、ここでのメカニズムというのは、説明・根拠・演繹・推論とは何が違うのですか？言い換えると、わざわざメカニズムという不思議な言葉を使う理由はなんですか？説明・根拠・演繹・推論ではカバーできない意味を伝えたいからではないのですか？
206：Ken：2021/11/01(月) 00:07:14 ID:l3c2r2bk: まず、熱力学第２法則を決着させましょう。

熱量移動が大きくΔSが大きい条件ではdS/dtも大きくなると思いますが、なによりも重要な点を確認します。

S=0状態が「無限の」過去であるためには、過去にゆくほど、Sの変化速度がdS/dt=0に収束せねばなりませんが、diamonds8888xさんはそれを想定されているのでしょうか？　そうでないのなら、S=0状態は有限の過去になり、さらなる過去が存在します。問題の要はそこです。

私の理解は、以下のようになります。

化学反応であれ、物理的混合であれ、平衡の反対、つまり不均衡の勾配が大きいほど、ΔSもdS/dtも大きいでしょう。勾配が大きいとは、化学反応なら、反応式の両辺で、分子やイオンの濃度差が大きいことを意味し、それがが反応速度を支配するのは、ご承知のとおりです。濃度差が混合速度に影響するのは物理的混合も同じです。

反応障壁や拡散速度の影響を受けるとしても、それぞれの条件下において、平衡状態に近づくほど、変化は遅くなります。言い換えると、平衡から遠いほど変化が早いということです。

以上の説明に同意されるにせよ、同意されないにせよ、最も重要な冒頭の問題提議を繰り返します。

S=0になるのは、有限な過去なのか、それとも無限の過去なのか？

「メカニズム」の問題は、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考察するのに必要なので、その時に明らかにしましょう。
207：diamonds8888x：2021/11/07(日) 08:02:52 ID:Qix9q/lA: >>206
＞ S=0になるのは、有限な過去なのか、それとも無限の過去なのか？

　どちらもあり得る。「なる」と書くと過去に向かって時間が進行してるような錯覚をしそうだから書き直すと、以下のいずれか、もしくは他の可能性？
　・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
　　　　例えばビックバンの時点から増加とか。
　・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
　　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
　・過去は無限ではない。
　　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
　　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。

　上記は私の主張というのもおこがましく、単に可能性を列挙しただけ。誰でも考えればこうなるというだけのもの。もっと大事な点が以下。

　この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？

　　1.熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により、「有限の過去でS<0だった」と推論される(演繹される)。
　　2.S>=0(Ｓは０以上)である(Ｓは下限値を持つ) <== 統計熱力学からのＳの定義からの帰結
　　3.ゆえに熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により「Ｐ∧￢Ｐ」となる。

　ここまでは確実に合ってますね？

　　4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

　という主張ですね？　もしかして違う？「Ｐ∧￢Ｐ」と矛盾を使い分けてます？

　さて熱力学第２法則は矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と確信したKenさんは、この事態に物理学者たちはどうすべきだと主張したいのですか？

　　・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
　　・矛盾しているけれど間違いとは言えないから修正する必要はない。何も対処しなくていい。
　　　(矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」)は純粋数理だから自然科学理論には必ずしも当てはまらずともよい)
　　・間違いとは言えないけれど矛盾しているのも困るから、何らかの対処は必要。
　　　(例えば、どうするの？)
　　・その他
　　・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

　なお私の「破綻している」という言葉は上記の矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と同じ状態を意味していますので。私の文でKenさんの主張と一致する部分に変に反論して混乱させないでくださいね。
208：diamonds8888x：2021/11/07(日) 09:39:15 ID:Qix9q/lA: >>207

＞　・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。

【訂正】・ある時以前は第２法則が成立せず、S>0からS=0へ変化していた。

＞　上記は私の主張というのもおこがましく、単に可能性を列挙しただけ。誰でも考えればこうなるというだけのもの。

　列挙した可能性の中の特定の可能性を、これこれの理由で正しいはずだ、と言うなら主張と言えるし、「これこれの理由」を説明すべきでしょう。でも単に列挙しただけでどれかに肩入れしてもいないのに、いずれかの根拠とかメカニズムなるものを説明する責任は私にはない。
　そうだよ、私が何にいらついているかがひとつ言葉にできましたね。
　説明責任は各可能性に肩入れして主張している人達のものだよ。

　Kenさんはメカニズムなるものを示さないと可能性の示唆さえできないと考えてるらしい。ぶさけんな。熱力学第２法則が有限の過去に破綻すると強く強く主張しているのはKenさんであって私ではない。なのになぜ私が、熱力学第２法則が有限の過去に破綻するメカニズムなるものを説明しなきゃいけないの？
209：Ken：2021/11/07(日) 16:49:06 ID:l3c2r2bk: 私が>>202の後半で述べたことを思い出してください。今は、熱力学第２法則がいかなる時にも成立するという「Ent2」を前提にしています。まず、この前提での結論に合意ができれば、「Ent1」に話を進めると言いました。ゆえに、

＞・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
＞　　例えばビックバンの時点から増加とか。
＞・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
＞　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
＞・過去は無限ではない。
＞　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
＞　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。
＞【訂正】・ある時以前は第２法則が成立せず、S>0からS=0へ変化していた。

以上は、今の前提から外れます。

最後まで「Ent2」を支持してくださいとは言ってません。「Ent2」を前提におけば、どういう結論になるかを明らかにし、その次に「Ent1」を考察しようということです。その場合でも、「Ent1」が成立する「メカニズム」の説明を求めることはありません。

＞Kenさんはメカニズムなるものを示さないと可能性の示唆さえできないと考えてるらしい。

diamonds8888xさんが不要と言われる以上は、本スレッドではメカニズムの説明を求めません。不要と聞いてからは、１度も要求したことはないはずです。

今は、「Ent2」を前提にするなら、

＞4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

という結論にいたるのか、にフォーカスしましょう。
210：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
211：diamonds8888x：2021/11/10(水) 05:29:06 ID:Qix9q/lA: >>209

＞私が>>202の後半で述べたこと

　「「熱力学第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当します」の根拠となるメカニズム」を徹底して明らかにするのが当面の目標ということですね。これはＹｅｓかな？

＞今は、「Ent2」を前提にするなら、
＞＞4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。
＞という結論にいたるのか、にフォーカスしましょう。

　フォーカスして何かを主張するのはご自由にどうぞ。人にわかるようにね。
　そのためには、さっさと>>207に答えてください。

＞　この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？
212：Ken：2021/11/10(水) 22:29:48 ID:l3c2r2bk: ＞そのためには、さっさと>>207に答えてください。

>>207で挙げられた例から選ぶなら、

・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

が、現時点での私の考えになります。

ですが、何度も繰り返してきましたが、本スレッドは私の主張を披露する場ではありません。過去にやったではないか、と思われるかもしれませんが、それらは、diamonds8888xさんの要求に応じたものです。上記の回答も、その例です。

これも繰り返していますが、本スレッドで私がやっているのは、diamonds8888xさんが提示する基準を明らかにすること、なによりも具体化することです。「Ｐ∧￢Ｐはありえない」のような抽象的文言で済ませるのではなく、これによって「正しくない科学」と判定される理論に、どのようなものがあるのか、その具体例を明らかにしようとしています。

その中で、熱力学第２法則が基準05に違反するのではと、問いかけました。それに対して、この法則には適用範囲があるとする「Ent1」と、いかなる条件でも適用されるとする「Ent2」を区別して考えるべき、という指摘がありましたので、今は、Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのかにフォーカスしています。
213：diamonds8888x：2021/11/14(日) 05:46:25 ID:Qix9q/lA: >212
＞今は、Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのかにフォーカスしています。

　それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。
　どの道が正しいと考えるかで「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのか否かの考え方が変わると思いますよ。
214：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
215：Ken：2021/11/14(日) 12:12:13 ID:l3c2r2bk: ＞[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。

以下の４つのどれか、ということですか？

＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞・矛盾しているけれど間違いとは言えないから修正する必要はない。何も対処しなくていい。
＞　　(矛盾(「Ｐ∧￢Ｐ」)は純粋数理だから自然科学理論には必ずしも当てはまらずともよい)
＞・間違いとは言えないけれど矛盾しているのも困るから、何らかの対処は必要。
＞　　(例えば、どうするの？)
＞・その他

もし、Ent2を前提にした第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当し、ゆえに基準05に照らして「正しくない科学」と判定され、それを回避するためにEnt1を想定するのなら、

＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。

になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。

（３）「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

むろん、閉鎖系のエントロピーがどうすれば減少するのか、私たちには見当もつきませんが、そういうメカニズムは考えなくてもよい、という前提があるのですから。
216：ゲジゲジ：2021/11/14(日) 13:24:20 ID:8nFsTek.: 久しぶりにヨコからです。
ちょっと、噛み合っていない気がして、？？？と思ったので。

>>213
>それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。

207でdiamonds8888x様は3つの質問をされていると思います。

【質問1】（以下引用）
-------------------------------------------
この件についてのKenさんの主張が不明確な点がありますので、確認しておきたいのです。以下はKenさんの主張と合ってますか？

　　1.熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により、「有限の過去でS<0だった」と推論される(演繹される)。
　　2.S>=0(Ｓは０以上)である(Ｓは下限値を持つ) <== 統計熱力学からのＳの定義からの帰結
　　3.ゆえに熱力学第２法則(と既知の諸々の理論)により「Ｐ∧￢Ｐ」となる。

　ここまでは確実に合ってますね？

　　4.「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。

　という主張ですね？
----------------------------------------------
（引用ココまで）

つまりKen様が
>「Ｐ∧￢Ｐ」となる、すなわち熱力学第２法則は矛盾している(矛盾をはらんでいる)。
と考える、その論理構成を確認しようとしていますよね。

【質問2】
>もしかして違う？「Ｐ∧￢Ｐ」と矛盾を使い分けてます？

つまりKen様にとって、「Ｐ∧￢Ｐ」と「矛盾している」と理論が「破綻している」を使い分けているのか否か？
diamonds8888x様にとっては同じ状態を意味するとの事ですが。
（尚、私も同じ状態を意味すると思います。）

【質問3】
>さて熱力学第２法則は矛盾している(「Ｐ∧￢Ｐ」となる)と確信したKenさんは、この事態に物理学者たちはどうすべきだと主張したいのですか？
（以下略）

さて、Ken様は[>>212]で【質問3】に答えていますが、【質問1】と【質問2】への答えはありません。
私としては「肝心の質問をスルー？」と思って見ていたのですが、
[>>213]でdiamonds8888x様から
>それを明らかにする上で、[>>207]の問で残り4つのいずれなのかが重要です。答えてください。
とありました。

【質問1】と【質問2】はもうよいのでしょうか？

また、Ken様は既に[>>212]で【質問3】には答えていると思いますが・・・
>・基準05を無闇に適用してはいけない(この主張があるのは確実だよね？)

要するに基準05に違反している理論の中に定説とされる熱力学第2法則があるのだから、基準05は理論が科学的に正しいアプローチか否かを判定するには使えない、あるいは使えるとしても限定的である、というのがKen様の主張でしょう？

最後に、論点とは少し外れますが、私だったらKen様のこの質問にこう答えます。
>（３）「閉鎖系のエントロピーは増大する」ではなく「「閉鎖系のエントロピーは増大も減少もする」と言いなおすべきでは？

敢えて言い直すなら「閉鎖系のエントロピーは起源以降増大する」でしょう。
更に、より正確に言い直すなら「閉鎖系のエントロピーは起源以降、相当の未来まで増大する」でしょう。
無限の未来まで無限に増大するかどうか、「無限」を明確に定義できないので分からないのでは？
少なくとも「現在の知見では『無限の未来』と言って差し支えないほど遠い未来」までは増大するのでしょうけれど。
217：ミケ：2021/11/20(土) 21:31:50 ID:liYNNt7Y: 宇宙全体のエントロピーの増加（および過去のエントロピー）に関して、掲示板を見ている方に参考情報です。

>>203では控えめな言い方をしていましたが、
この見解が間違いではないとほぼ確証を得たのでKenさんが間違っている部分を分かりやすく解説しておきます。

Kenさんは、エントロピーの定義（>>112参照）から
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
と勘違いしています。（>>202、>>206など参照）

上記Kenさんの考え
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
が正しい場合、
エントロピーを縦軸、時間を横軸にとってグラフにしたとき、
その形状が「常に右上がり」かつ「常に上に凸」となります。（y=log(x)のような形）
>>202でのKenさんの表現を借りるなら
「過去（グラフの左側）に行くほど、グラフの勾配が急」になります。
そして、過去に、つまりグラフを左側にさかのぼっていけば、
グラフは、エントロピー=0という横軸と交わることになります。

これが勘違いであることを分かりやすく示していきます。

では手始めに。

A simple treatment of complexity: cosmological entropic boundary conditions on increasing complexity.

検索で上記タイトルの論文を探し、
その最初のFigure（Figure 3.1もしくはバージョンによってはFigure 1）を見てください。（※注）

この図は、
いくつかの宇宙論における、宇宙全体のエントロピーの時間的変化
つまりエントロピーを縦軸、時間を横軸にとったグラフです。
どのグラフも「常に右上がり」ではありますが、「常に上に凸」のグラフになっていませんね。
「過去に行くほど勾配が急」になっていません。

Kenさんの
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
という予想と矛盾しています。

はい、まずは掴みとして
「エントロピーを縦軸、時間を横軸にとってグラフにしたとき、
そのグラフの形状は必ず「常に右上がり」かつ「常に上に凸」となる」
の反例を示しました。

この論文の著者が間違っているという可能性もありますが
掲示板読者の皆さんは、Kenさんがどこかで勘違いを起こしている可能性も
直観的に理解できたと思います。

で、実際にKenさんは勘違いしているわけです。

ではどう勘違いしているかを、これらのグラフを見ながらもう少し詳しく考えてみましょう。

>>203でも触れましたが、
Kenさんは
エントロピーの定義（ΔS=熱量移動/温度）（>>112参照）
に出てくるΔSとdS/dt（tは時間）を混同しているわけです。

エントロピーの定義（>>112参照）でのΔSとは、二つの状態におけるS差分です。（※注）
グラフで言うならば、ある点におけるSと別の点におけるSの、「縦軸の差」のことです。
これを、「グラフの勾配」（すなわちdS/dt）と混同しているわけです。

「熱平衡から遠いほど、ΔSが大きい」
というのは、単に
「グラフ上の左側（過去）にある点ほど
グラフ上の右側の特定の点（たとえば現在）との「縦軸の差」が大きい」
ということでしかありません。
これをΔSという表現に引っ張られて、
左に行くほどグラフの「傾き」が大きいと勘違いしたのがKenさんの>>202や>>206というわけです。

で、
「グラフ上の左側（過去）にある点ほど
グラフ上の右側の特定の点（たとえば現在）との「縦軸の差」が大きい」
というのは、
要するにグラフが単調増加していることを示すにすぎません。
これは要するに、
【エントロピーは常に増大する（正確には、「変わらない」も含む）】の言い換えです。

Kenさんは、
ΔS（単なる縦軸の差）とdS/dt（グラフの傾き）とを混同したために
単に【エントロピーは常に増大する】と言っているだけの記述（定義の数式）を
【エントロピーは常に増大し、かつその時間当たりの変化量は過去にさかのぼるほど大きい】
と読み違えて勘違いしてしまったわけです。

（※注）この論文本文や、2番目のFigureで「ΔS」という記述が出てきますが
ここのΔSはおそらくエントロピーの定義に出てくるΔSではなく、
宇宙全体でとりうる最大のS（Smax）と実際のS（Suni）との差のことです。おそらく関係ないのでご注意。
218：ミケ：2021/11/20(土) 21:35:30 ID:liYNNt7Y: >>217で示したように
「宇宙全体のエントロピーの増加速度（時間当たりの増加量）は、必ず過去に行くほど大きい
（エントロピーの増加速度は常に減少し続けてきた）」
はKenさんの勘違いであり、
Kenさんはその勘違いを根拠に色々話を進めていますが（>>209参照）
勘違いをもとに進めたところでまともな結論には至りません。

トンデモさんはしばしば、論理を重ねる過程のどこかで見落としや論理の飛躍を起こして
おかしな結論に進んでいってしまいます。
Kenさんも、ひとつの言明や理論から何重にも推論を重ねすぎて
どこかしらで見落としや飛躍を起こして誤った結論に至る傾向にあります。
まあ、これは科学的思考の訓練を受けていない人はしばしば陥りがちな傾向でもありますが。

理論から演繹・推論を重ねてそれについて考察すること自体は、議論のために必要なことでしょう。
しかし、Kenさんは上記のような誤解や論理の飛躍傾向を持っているので
演繹にするにしても
まず地に足をつけて
「そこで言われていることだけ」（他の法則はとりあえず考えない）
「過不足なく読み取って」（余計な誤解・曲解をしない）
演繹する、
というところから訓練が必要なレベルだという感じがします。

最近はあまりのアレっぷりにdiamonds8888xさんの苛立ちも見え始めましたが、
むしろ
こういう状況の人だからこそ
科学的思考の訓練を受けていない中学生に教えるようなやり方・心持ちで対応する必要が感じられます。

ぶっちゃけた言い方をすると、分かると期待するから苛々するのだと思います。
diamonds8888xさんの参考になれば。
219：ミケ：2021/11/20(土) 21:42:50 ID:???: >>217における「>>112」は「>>113あたり」と読み替えておいてください。
220：diamonds8888x：2021/12/07(火) 05:40:31 ID:Qix9q/lA: ゲジゲジさん >>216
＞さて、Ken様は[>>212]で【質問3】に答えていますが、【質問1】と【質問2】への答えはありません。

　うーん、>>215での以下で答えたのだと解釈してましたが・・。「なるのでしょう」とか「それを確認」というのが意味不明ですけど。
＞＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。

Kenさん >>215
　今回は「主張」の意味が食い違ったらしい。はっきりさせときましょう。

　「本スレッドは私の主張を披露する場ではありません」[>>209]とかいいつつ、[>>202,>>206]以降はしっかりとKenさんの主張を披露してる。

＞最初に断ったように、以上はEnt2を前提にしています。ここまでは、問題はありませんか？　問題がなければ、「適用範囲外」を含むEnt1の話をします。

　この【主張】に問題があるから質問したんだけど[>>207]。で、「・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。」との主張で間違いないですよね？

　ま、これはまともだとしても、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし、私も認めるつもりはありません。だから、ひとまずおいといてEnt1を前提としたらどうなるのかという主張を展開してみてください。
　両方みないと、Kenさんが何を言いたいのかわかりませんからね。

　私には、「「Ent1」に話を進める」ためになぜ、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということを前提にする必要があるのかが理解できません。
221：diamonds8888x：2021/12/07(火) 05:46:13 ID:Qix9q/lA: >>218, >>219
ミケさん、情報をありがとうございます

　いや、宇宙全体では最大エントロピーが変動してもいいというのは、色々と考えられるものですね。やっぱりプロには敵いませんね。
　それと宇宙起源以前はキッパリと無視しているという点は、無限の過去にこだわってる人に学んでもらいたい。

　うん、今はこれくらい。
222：Ken：2021/12/07(火) 22:58:05 ID:l3c2r2bk: ＞「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし、私も認めるつもりはありません。

Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する理由は、>>202の後半で説明し、>>206で補足しました。私のロジックに誤りがあるのなら、具体的な指摘をいただけますか？　>>207で挙げられた点は、過去に第２法則が成立しなかった話になっており、Ent2とは異なります。

＞・宇宙全体でS=0の状態が無限の過去から続いていて、ある時増加し始めた。
＞　　　例えばビックバンの時点から増加とか。
＞・ある時以前は第２法則が成立せず、S=0からS=0へ変化していた。
＞　　　膨張と収縮を繰り返す宇宙モデルではどうなるんでしょうね。
＞・過去は無限ではない。
＞　　　変化がなければ時間は存在しない、という考えもありますね。
＞　　　そもそも我々が時間の矢を意識できるのは第２法則のおかげという考えもある。

＞「Ent1」に話を進める」ためになぜ、「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということを前提にする必要があるのかが理解できません。

本スレッドの目的は、diamonds8888xさんの基準に照らし「正しくない科学」と判定される理論を具体化することです。最初は、熱力学第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」ではと尋ねましたが、Ent1とEnt2を区別するべきという指摘がありましたので、それではEnt2は違反例になりますか、という話です。ここはまず、Ent2を考えましょう。Ent1に話が及ぶかは、その結果次第です。
223：Ken：2021/12/11(土) 12:02:46 ID:l3c2r2bk: 本当にEnt2の前提で、つまり第２法則が成立する条件で、起源問題を解決する理論があるのなら、是非うかがいたい。それだけでも、本スレッドの話を続けてきた甲斐があります。

私が知る限りで、起源問題に取り組んだ人は、たしかに、みなEnt2を前提にしています。その結果、だれも矛盾を解消できていません。

まず思いつくのはファインマンです。彼は、我々が観測する宇宙の外から、エントロピーの小さい状態が入ったかもしれないと述べました。また>>169で紹介された須藤という人は、外部にエントロピーを捨てると表現しました。表現は異なっても本質は同じでしょう。考察対象は宇宙全体ではなく、その一部を切り取ったもので、外部にさらなる空間があり、エントロピーやエネルギーが移動するというものです。

ですが、これでは矛盾の解消になりません。外部を含めた全体系のエントロピーはなぜ減ったのかと、問題を先送りしたに過ぎないからです。部分空間のエントロピーが減るだけなら、宇宙論を持ち出すまでもなく、冷蔵庫がそれをやっています。

>>207で挙げられたような、S=0が続くとか、過去は無限ではなく、ある時点から時間が始まる等も、部分空間の話をしているなら、むろん可能です。しかしそれはEnt1ではありません。そういうことが、部分ではない全体系で起こるのがEnt1で、「Ｐ∧￢Ｐ」を解消するには、それが必要であると思います。
224：diamonds8888x：2022/01/09(日) 16:55:30 ID:Qix9q/lA: >>222,>>223
　[>>189]およびソノリンク参照。「(Ent2) 矛盾する可能性はあり」と述べた。
　矛盾しない場合の可能性のうち、わかっているものは。
　　1.過去は有限　　
　　2.Ｓは漸近的にゼロに近づいている。(ミケさん推奨の理論)
　　　観測精度、いやそもそも揺らぎを考慮すれば、単にある時点(はっきりした点ではないけど)
　　　より過去ではＳ＝０と言ってるのと同じでしょうね。
　　　エントロピー増加こそ時間の源という考え(まともに提唱されてる理論)から見れば
　　　過去が有限と言ってるも同然。
　　3.我々が観測する宇宙の外が存在する(Kenさん紹介のファインマン他の理論)
　　　ちなみに宇宙の外でも第２法則が成立している保証は何もありません。
　　4.その他、我々の知らない理論

　1-4を認めるのがいやだったら「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということにしといていいですよ。ファインマン他は1-4に希望を託して頑張ってるのですけどね。
　これでEnt1に進める？

　ちなみに、遠い過去であれ、宇宙の外であれ、未観測領域ではあらゆる既知の理論は正しいかも知れないし間違いかも知れない。そんなのは観測しない限り決められない、というのがベーコン以来の経験主義の原則です。

　むろん、理論内部でどうあっても解消できない矛盾が生じるということでも話は同じで、それが「Ent2を前提とする第２法則」の話。だからKenさんが「1-4を認めるのがいや(理論的に間違っているとしか思えない)」として「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」という結論に至るのだとしたら。そこで「Ent2を前提とする第２法則」は間違っているという結論になります。されでも現在および観測的証拠のある過去では第２法則の破綻という観測はされていませんから、第２法則の破綻という現象は未観測である遠い過去で、または未観測である宇宙の外で起きていた／起きている可能性が高いという推論に至ります。

　Kenさんは「「Ent2を前提とする第２法則」は間違っている」と結論づけるのですよね？
＞　>>220
＞　うーん、>>215での以下で答えたのだと解釈してましたが・・。「なるのでしょう」とか「それを確認」というのが意味不明ですけど。
＞＞＞・矛盾している第２法則は間違いだから修正すべきである。
＞＞になるのでしょう。それを確認するために、私は何度も尋ねてきました。
225：diamonds8888x：2022/01/09(日) 16:56:33 ID:Qix9q/lA: 　[>>195]で少しふれた適用時期の話。[>>200,>>201]も参照。

　趣旨としては基準01-06などは理論提唱時に適用してフィルタリングするものだけれども、後の推論や議論のときにも「世間一般の正しいアプローチ」に従うのは当然です。実際に定説に反するトンデモさんたちは基準02に反した議論を振り回すことがありますしね。

　そして観測事実と矛盾するという場合は、別に基準05に違反と認定するわけではなく、単に実際とは違っていてアプローチは正しいけど間違ってたね、ということにしています。では既知の正しい理論と矛盾していた場合はどうかというと、ちと微妙な点はあります。

　そもそも新規な理論とは既知のなんらかの理論に対立している、否定していることも多いのです。物理化学分野だと既知理論が完全否定されることなどほとんどありませんが、生物ではそうでもないし、歴史学ともなればいくらでもある。ま、理論というより既知の観測事実と考えられていたことが覆るというべきかも知れませんけど。

　とはいえ、生物学の新理論が物理化学の既知の法則に反していたらトンデモ扱いはされるでしょう。

　ということで、後の推論や議論で正しく議論するための基準01-06などについては、次のコメントで。
226：diamonds8888x：2022/01/09(日) 17:00:00 ID:Qix9q/lA: >>225,>>220
【基準03-06の本質の話】
　「「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」というKenさんの主張は世の中の誰も認めていないし[>>220]」については[>>195]も参照。

　私の主張といえば一貫して、「世間一般の正しい科学的方法」では基準01-06は守られるものだ、ということです。中でも基準03-06は推論は論理的に正しく行わねばならない、という当然のことばかり。実は基準02もそう。

　まず、以下の言葉にはKenさんは賛成でしょうか？

　「科学的推論や科学的議論は論理的でなくてはならない。」

　自身でたびたび似たようなことを書いていたようなので、言葉自体には賛成だと推察します。しかし、Kenさんの考える論理的という意味が「世間一般の正しい言葉の意味」とはずれているので、食い違いが起きているのです。具体的にどうはずれているのかは、私とてぶつかってみなければ
わからず、ぶつかっても理解しづらいので困惑しているというわけ。
　「世間一般の正しい言葉の意味」、つまり現在の自然科学者(いや社会科学でも歴史学でも心理学でも基本的に)の使う言葉の意味では、論理的とはいわゆる「正しい論理法則」に従って推論することとほぼ同義です。これは意識しなくても自然にそうなるもの。基準03-06は、まさにその「正しい論理法則」をそのまま表現しただけ。正しい論理に文句をつけるなんて、時たま顔をだしてたfnorderさんがあきれるのも無理はない。

　まず、「￢Ｐ∧Ｐ(Ｐ∧￢Ｐはありえない)」のような論理式または論理法則を「抽象的文言」「抽象的数式」のような一言で否定するという姿勢が、「世間一般の正しいアプローチ」とずれている点のひとつ。

　ベーコン以来の自然科学における「世間一般の正しいアプローチ」からすれば、自然科学や数学において正しいとされる理論や法則や定理や(なんなら公理でさえも)、試してみたら観測的に正しかったから正しい、のです。Kenさんの言うところの「一般化」とは別物であるような理論や法則や定理はないのです。

　　・四則演算が正しいのは、具体的物体などの個数の取り扱いで正しいことを一般化したものだから。
　　・論理法則が正しいのは、具体的推論において正しいことを一般化したものだから。

　以上のことは子供が数学や論理を学んだ頃を考えれば納得できるはず。体験的に正しいと納得できたから四則演算も論理法則も正しいと納得できたはず。
　個数の扱いでは四則演算は正しくても、１個が割れるとかで「いわば個数保存則」の前提が崩れたりして正しくなくなることもある、なんてのも体験的に納得してるはず。
　論理法則もベン図を見れば一目瞭然。そして論理法則とはあらゆる推論そのものに適用される法則なので、外れるような推論があったら・・・、それは「間違った推論」と認定されるよね？

－－－－－－－－－－－
【学習の参考】
　論理法則の正しさを実感したかったら、簡単な啓蒙書はいくらでもあるから詠んで見ること。妥当な推論をするために必要な論理法則は限られているしね。
[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/4c5f6c6a7f50cae23239de011eb5ad0b]
　「論理体系の解剖-1.1- 妥当な推論法則」１～３のグループの法則までが必要なもの。

　高校数学では年度によっては学んでいない人もいるみたい。公理論的方法の項目がなかった時期もあるので。
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/8184666a7f2e606f568b6839b69b938d]
「数学的実在とは－幾何学－4－－原論と基礎論(2)：エウクレイデス～学校数学～ヒルベルト」末尾を参照。

－－－－－－－－－－－
＊) 「論理はそれ自体正しい」という見方もあるし理解はする。いわゆるプラトン主義という見方。「論理は具体的観測より確実」という数学教科書、特に初等幾何学の初めにでてくるご宣託もある意味で、とてもとても正しいことも理解する。しかし経験主義を徹底する見方を取ると上記のようになり、一貫してくるので便利だよ。
227：diamonds8888x：2022/01/09(日) 17:46:49 ID:Qix9q/lA: >>226
　ちなみに執拗にEnt2の前提の根拠??を要求するのも妥当な論理法則が使えていない証。
[>>223]
＞本当にEnt2の前提で、つまり第２法則が成立する条件で、起源問題を解決する理論があるのなら、是非うかがいたい。それだけでも、本スレッドの話を続けてきた甲斐があります。

　「単に可能性を列挙しただけ」[>>207,>>208]と明言したのにわかってない。
　単に「Ｐ∨￢Ｐ」という妥当な推論をしたに過ぎない

　しかし￢Ｐ、つまり遠い過去で第２法則が成立しないことがわかったとしても、それだけでは新たな理論にはならない。理論がない状態でしかない。もともと第２法則とは、「散らばった分子などは元に戻らない」などの現象をエントロピーという量を導入して定量的に議論できるようにしたもの。逆の現象など観測されていない以上は定量的理論も作ることができない。

　それでも、まず全ての可能性を列挙するのは漏れなく推論するための必須のテクニック。プロクグラムなら、ＩＦ文やＣＡＳＥ文の最後にＥＬＳＥ文を付けておけば暴走しない。根拠がなければＥＬＳＥ文を付けないなんて言うかね？
228：Ken：2022/01/09(日) 23:51:58 ID:l3c2r2bk: ＞1-4を認めるのがいやだったら「Ent2を前提とする第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する」ということにしといていいですよ。

私の問いかけに対応する形で答えていただけませんか？

Ent2から出発して「Ｐ∧￢Ｐ」に至る論理のステップは、>>202と>>206で説明しています。diamonds8888xさんご自身は「Ｐ∧￢Ｐ」にはならないと考えられるのなら、私のステップのどこかに誤りがあるはずです。「1-4」を用いることで誤りを指摘できるのなら、まずそのことからお願いします。

ちなみに、私は、現時点では、Ent2、つまり第２法則が成立する条件では、S=0が続くとは考えられません。エントロピーの増加が停止するのは熱平衡に達したときで、S=0はその対極だからです。
229：Ken：2022/01/10(月) 01:50:53 ID:l3c2r2bk: 誤解を避けるために、補足します。>>224で挙げられた1、2、3について。

過去にS=0が続き、ゆえに時間の経過もなく、結果的に過去が有限という主張は、第２法則と矛盾します。エントロピーの増大が止まるのは、熱平衡に達したときというのが、第２法則ですから。よって、S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれるでしょう。

一方、観測される宇宙の外からの影響を受けるのなら、第２法則との矛盾はありません。たしかにEnt2を前提にした話になります。ですが、これは問題提議そのものと外れてしまいます。外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。部分空間を論じても無意味です。
230：Ken：2022/01/12(水) 23:09:13 ID:l3c2r2bk: もしかして、混乱の原因はここですか？

＞ちなみに執拗にEnt2の前提の根拠??を要求するのも

Ent2前提の根拠は求めていません。第２法則に適用範囲外があるというEnt1を、メカニズムの説明なしに想定してもよいというのがdiamonds8888xさんの主張ですよね。それは分かりましたから。

私は、diamonds8888xさんの想定とは異なることを承知の上で、もしEnt2を前提とするなら「Ｐ⋀￢Ｐ」になるのか。つまり「太陽が昇る⋀太陽が昇らない」が基準05違反であるように、Ent2もまた基準05違反の具体例なのかを明らかにしたいだけです。
231：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:08:20 ID:Qix9q/lA: >>228,>>229,>>230

　要するに[>>224]の４つは全て否定するという前提ですね。

「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定
「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

　それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。
　まあ「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ったということは、以下のどちらかであるということと同値ですが。それが論理的推論というものです。
　　　Ent2は間違っている
　　　[>>224]の４つを全て否定することは間違っている

[>>226]は無視ですか？２週間以上も時間があったのに？
>>202
＞ちなみにエントロピー増大のメカニズムは確率の法則です。確率の法則は熱力学に限らず広汎な分野で事象を支配することが確認され、特に熱力学が扱うような、対象の物体（分子、原子、宇宙論なら素粒子？）の数が巨大な場合は、非常に正確な予測が可能です。

　論理法則は確率の法則よりも、もっと広汎な分野で事象を支配することが確認されてますよ。それをなぜ否定するの？

＞まず、以下の言葉にはKenさんは賛成でしょうか？
＞「科学的推論や科学的議論は論理的でなくてはならない。」
232：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:09:09 ID:Qix9q/lA: 【Kenさん以外の人向けです】

「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

　4はどうした？という話もあるでしょうが、さすがに「未知の理論があるかも知れない」と言ってたら何も否定も肯定もできませんからね。「どこまで外の世界を想定しても第２法則は成立する」というのがEnt2だと定義するなら、これでＯＫです。「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ることで問題ないし。ゆえにこの想定は間違いだという結論にもなります。つまり「どこまで外の世界を想定しても第２法則は成立する」とか「外の世界を含めた全体系において第２法則は成立する」とかいう理論は矛盾するから間違いに違いないとの結論に至る。ただそれだけの話。
　経験主義からみても無茶な理論ですけどね。未観測の外の世界なんてものを想定したら逆さ廻りの世界だってあるかも知れないのだから。

「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定

　Kenさんは理解しようともしないだろうから、わかったわかったで済ませましたが、実は間違い。

[>>202,>>206]より
　＞さらなる過去では、時間に沿ってエントロピーが減少するか、少なくとも不変であるはずです。
　＞結局、「エントロピーは増大する」から出発すると、論理を連ねてゆくだけで「エントロピーは増大しない」という結論に至ります

　わかってるじゃん。だから宇宙開闢まではS=0の状態がずーーーーっと続いていて、その間は「エントロピーは増大しなかった」。これは別に熱力学第２法則には反していません。熱力学第２法則は閉鎖系ではエントロピーは減少しないとしているだけで、増加しない状態は禁止してはいませんから。

　とはいえ、現実の観測事実はといえば、完全な断熱閉鎖系の内部でない限りは熱平衡状態にはなっておらず、結果としては熱平衡状態に向かってエントロピーが増加します。つまり現実には「熱平衡状態でない限りはエントロピーは増加している」というのが観測事実ですので、Kenさんの間違いも、起源問題の本質に関わるような間違いでもないのです。

　むしろ不思議なことは、ビッグバン以前の状態が一見熱平衡状態にしか見えないこと。それが膨張に従い不均一な構造が生じて来たというのは、まさしくエントロピー減少のようにも見えます。まあ体積膨張というか密度減少というのがエントロピー増加になるので局所的なエントロピー減少を補っているのでしょうけど。じゃあ、どこに体積膨張の余地があったのかというのが、なかなかにわかりにくい。そして、膨張が始まるまでは無限の過去からずーーーーっと狭い空間での熱平衡状態が続いていたのか？それがなぜ特定の時点で膨張が始まったのか？

　ブレーンが衝突とかして初期宇宙の泡が誕生したなどという理論は、まさに外の世界の想定で無限の過去のパラドックスを消したのだとも言えるでしょう。この外の世界は複数のブレーンが飛び交う低エントロピーの世界です。では、その外の世界の過去の起源は？とか無限に続けるのも無理筋にも見える。突き詰めると、「無限の過去という想定自体が論理的に矛盾だ」という理論なら検討の価値がありそうにも見えます。宇宙が空間的に無限というのとはちょっと違いそうな。
233：diamonds8888x：2022/02/04(金) 05:16:58 ID:Qix9q/lA: 【Kenさん以外の人向けです】
>>203
ミケさん、ちょっとコメントをします。

　漸近的接近の可能性をKenさんが理解してないのも確かですが、漸近的接近の事例では説得力不足な面もあります。現実の物理量は理想的数学関数とは違って揺らぎがあるからです。エントロピーが極大に達する未来の状態がわかりやすいと思いますので、それを例に取ります。

　一番簡単なモデルでホルツマンの自殺の原因とも噂のある(^_^)宇宙の熱的死では、エントロピーが極大に達し、これはつまり全ての素粒子(それが何かは不明だけど)が均一に散らばっている状態に達するわけです。この熱的平衡状態では各粒子の位置や速度はもちろん固定されているわけではなく常に変動しています。というか、そういう変動する状態の数の多さこそがまさに統計力学的エントロピーが極大であることに通じるのでしょう。
　では、熱的平衡状態に極めて接近した状態とは・・・、たぶん熱的平衡状態そのものと区別できません。揺らぎの範囲に収まったら、それはもう熱的平衡状態に達したということです。つまり宇宙の熱的死が起きるとしたら、それはいかに漸近的な速度であろうと有限の時間内に起きてしまい、それ以降は、時間が消失するとも定義できるということです。

　[>>217]で紹介していただいた Charles H. Lineweaver "A simple treatment of complexity: cosmological entropic boundary conditions on increasing complexity." では、この未来のことをテーマにして極大エントロピー量をグラフにしていましたね。

　結局、起源問題に関するKenさんの思考の問題点は、時間が有限である可能性を頑なに否定していることです。自分の感性だけを根拠にしてなんですが、そのことには気づいていない。つまり自分の感性が絶対の真理だと勘違いしていることが問題点なんです。論理は疑うくせにね。

[>>206]＞そうでないのなら、S=0状態は有限の過去になり、さらなる過去が存在します。問題の要はそこです。

　未来の熱的死状態から類推して、過去のずーーーーっと続いた初期状態、時間が消失した状態とは、例えば超高密度の熱平衡状態みたいなのを思い浮かべるのですが、熱平衡状態とはエントロピー最大状態ではなのいか？と、

　ではS=0の状態とはどんなものなんでしょうか？統計力学的エントロピーの定義からはたったひとつの状態だけとっている状態・・？高度に秩序だった・・。どんなんだよ、それ？やっぱり狭い範囲で熱的平衡状態というのが納得しやすいけれど。宇宙全体がたったひとつの素粒子だけ、とかならあり得るでしょうかね？

なお、
＞「基準Xが間違いに違いない」という信念のもと
＞基準Xに違反していそうな科学理論を探し
＞基準Xに違反しているかのようにその理論を誤解し
＞延々と「この理論は違反ではないか」と言い続けることが可能なわけですね。

　まことにおっしゃる通り。
234：Ken：2022/02/04(金) 22:27:39 ID:l3c2r2bk: ＞以下のどちらかであるということと同値ですが。それが論理的推論というものです。
＞　　Ent2は間違っている
＞　　[>>224]の４つを全て否定することは間違っている

そうですよね。そしてdiamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します。

私自身はEnt2の否定には反対ですが、反対の根拠は、第２法則が適用範囲外になるメカニズムが考えられないというものですから、「メカニズムの説明が不要」と聞いて以後は、それが本スレッドで取るべき立場と認識しています。

よって、Ent2が正しくEnt1は誤りとは言いませんし、S=0が過去に続いたという主張にも反論しません。あるいは反論したと思われるかもしれませんが、それは、Ent2から出発するならそうなる、ということで、Ent2が基準05違反と確認するための仮定です。

整理します。diamonds8888xさんの論点は、

(1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
(4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

以上でよろしいですか？
235：diamonds8888x：2022/02/08(火) 06:34:00 ID:Qix9q/lA: >>234
＞そしてdiamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します。

　その理解は間違いです。[>>224]の４つを全て否定して、Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当すると主張しているのはKenさんです。そして、「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？

　私は「(Ent2) 矛盾する可能性はあり」とは述べました。[>>224,>>189]。
　さらに[>>183]でも、こう述べました。
　＞一応はEnt2を期待するかもしれないけれどもEnt1の可能性は常に心に留めるのが、世間一般の研究者の感覚です。

＞それは、Ent2から出発するならそうなる、ということで、Ent2が基準05違反と確認するための仮定です。

　ここの「そうなる」とは、どうなることを指しているのですか？仮定だとおっしゃる「反論したと思われるかもしれません」というのは具体的にどの文章部分を指しているのですか？どの話のことかわからないのですが？「反論したと思われる」部分はたくさんありますから。

＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
＞ (2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
＞ (3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
＞ (4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

　(2)と(4)は私の主張です。

　前述の通り、(1)はKenさんの主張であり私の主張ではありません。今はひとまずKenさんの主張を受け入れて、その後の推論を知ろうとしているだけです。さっさと自分の主張を進めてください。

　(3)は２つのことを言ってて意味不明です。
　「第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し」
　　　私はEnt1もEnt2も可能性ありという立場です。
　「過去にS=0が続いたと考える」
　　　Kenさんの論理に従えばそうなることは認めた、という話であり、「必ずそうなる」というのは私の主張ではありません。

　繰り返すようですが、(2)を否定して、「「Ｐ∧￢Ｐ」を含む間違っていない理論があり得る」、具体的には「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？
236：Ken：2022/02/08(火) 22:57:27 ID:l3c2r2bk: ＞その理解は間違いです。[>>224]の４つを全て否定して、Ent2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当すると主張しているのはKenさんです。

やはり、この部分で同意がえられませんか？　これまでの経緯を整理しましょう。

はじめに、Ent2が前提なら「Ｐ∧￢Ｐ」に行き着くと主張したのは私です。私の主張ですから説明責任は私にあります。

それを説明したのが>>202の後半と>>206で、要約すると、第２法則のもとではエントロピーは不可逆的に増大し、しかもエントロピーが小さいほど、つまり温度であれ濃度であれ他の何であれ、不均衡の勾配が大きいほど増大は速いから、S=0になるのは有限な過去で、それより前では、Ent2と矛盾する「エントロピーは増大しない」が導かれると述べました。

この私のロジックに誤りがあると主張されるなら、誤りを具体的に指摘する責任が、今度はdiamonds8888xさんに生じます。それをされたのが>>224の1-4でしょう。もっとも4の「その他、我々の知らない理論」は具体論ではありませんので、指摘したことになりません。

残りは３つですが、1の「過去は有限」の理由は、2で言われた「エントロピー増加こそ時間の源」でしょうから、1と2は同じことを言っているのでしょう。つまりS=0が続いてもEnt2と矛盾しないというもの。3は「ファインマン他の理論」つまり外部の影響を受けたというものです。

これに対して、私は、それでは>>202と>>206で示したロジックの誤りの指摘にはなりませんと>>229で説明しました。その結論が>>231でまとめていただいた

＞「S=0の想定はいかなる時も第２法則が成立するEnt2の前提をはずれる」＝＞1,2の否定
＞「外の世界を含めた全体系において、エントロピーの極小状態はなぜ生じたのか、が元々の課題なのですから。」＝＞3の否定

になります。具体的な理由を語った上で、上のように主張しました。

これに対して、diamonds8888xさんから再反論が出ていないのです。再反論を出すか、もしくは下記の点に同意をいただかねばなりません。
＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう

＞「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」というのがKenさんの主張のように思えますが、そうなんですか？

何度も繰り返してきましたが、本スレッドは私の主張を論じる場ではありません。

むろん、S=0は続かない、といったテクニカルな考証は述べますよ。これは第２法則はどういうものかの話だから、明らかにしなければ話が進みません。ですが、「正しい科学」に求められる基準については、diamonds8888xさんの主張を、そのまま受け入れると言っています。私の今の関心はEnt2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するかです。該当するなら、Ent2は間違った理論になるでしょう。
237：diamonds8888x：2022/02/11(金) 17:07:48 ID:Qix9q/lA: >>238
＞私の今の関心はEnt2が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するかです。該当するなら、Ent2は間違った理論になるでしょう。

　了解。「Ent2は「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するが、間違ってもいない」とは考えていないということですね。良かった。

再反論を出すか、もしくは下記の点に同意をいただかねばなりません。
＞ (1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう

　だから、[>>231]で、「[>>224]の４つは全て否定するという前提ならばそうなるよ」、だからさっとと「それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。」と書いたでしょ。

　でも私自身は[>>224]の４つは全て否定するのは無理だと考えてますから、Ent2が間違っているとの主張はしません。つまり「diamonds8888xさんは、Ent2が間違っていると主張されていると理解します」との理解は間違いです。[>>224]の４つは全て否定するのは無理、ということをKenさんが理解しようとするかどうか、理解できるかできないかは関係ありません。

　でもKenさんの主張は、「[>>224]の４つは全て否定できる」ということだから、その主張を憂いれるならば「それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。」ということ。こういう意味でなら「下記の点に同意」はしてますよ。

　だからあ、早く次に進んでくださいな。

　私の主張、というよりも現在のKenさんへのお勧めは、「納得できるかどうかは置いといて、まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？」ということです。受けて入れた上で、Kenさん独自のデザイナー理論だかなんだかを展開していき、その中で基準01-06をどのように使うのかを学べばいいんですよ。慣れれば理解も深まりますから。
238：Ken：2022/02/11(金) 20:32:34 ID:l3c2r2bk: ＞でも私自身は[>>224]の４つは全て否定するのは無理だと考えてますから、Ent2が間違っているとの主張はしません。

問題は、なぜ否定は無理かの説明がないことなのです。繰り返し尋ねているのに。

＞[>>224]の４つは全て否定するという前提ならばそうなるよ

否定できない理由を示されないなら、否定は「前提」ではなく論理的帰結で、diamonds8888xさんにも同意していただかねばなりません。私の方は否定の理由を具体的に述べたのですから。

1,2：熱平衡以外でエントロピー増大は止まらない
3：部分空間の話でしかない
4：具体性がない

＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？

何度も言ってるように、受け入れていますよ。受け入れた上で、Ent2は基準05に違反しますか、と尋ねています。
239：diamonds8888x：2022/02/15(火) 05:11:53 ID:Qix9q/lA: >>238
＞＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？
＞何度も言ってるように、受け入れていますよ。

　いつどこで「受け入れていますよ」などと言いましたか？
　受け入れているのなら、何のためにこれまで議論してきたの？受け入れ難いから、納得の上で受け入れようとして、色々と質問してきたのでしょ？
　受け入れているなら、その基準に従ってさっさと自分のやりたい進化論をやればいいじゃないですか？

　「受け入れている」の意味が違うのかな？どういう意味？
240：Ken：2022/02/15(火) 22:13:12 ID:l3c2r2bk: 今回はEnt2への言及がありませんが、Ｐ∧￢Ｐに該当することは了解されたのでしょうか?

基準を受け入れるとは、提示された基準は正しい、という前提から出発するという意味です。

ただし「Ｐ∧￢Ｐはありえない」のような文言を棒暗記してすませるのではありません。基準によって「正しくない科学」と判定される理論を具体化せねば、基準として役にたちませんから。その考えに同意されたからこそ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という具体例を挙げられたのですよね？

そして私の一番の関心は、よく知られた理論が基準でどう判定されるかで、その例に熱力学第２法則を出しました。基準は受け入れるのだから、あとは第２法則を突き詰めるだけで、違反するしないの結論が出るはずです。

私が受け入れられないのは基準05ではなく、第２法則の扱いなのです。ゆえに>>224の４つも否定せざるをえません。

１と２は、S=0のままエントロピーが変わらないという　→　間違い
３は、部分空間を問題にしている　→　筋違い
４は、具体論ですらない

もし私が正しく、>>224の1-4が否定されるのなら、Ent2は基準05違反の具体例になるはずです。それとも、やはりEnt2は基準05違反ではないと主張されるのなら、上に挙げた私の否定理由への再反論があるべきでしょう。

基準自体に反論していないことは、納得いただけますか？
241：diamonds8888x：2022/02/20(日) 08:37:00 ID:Qix9q/lA: >>240
＞今回はEnt2への言及がありませんが、Ｐ∧￢Ｐに該当することは了解されたのでしょうか?

　取り敢えずＯＫでもいいんだけど、いくらKenさんには理解が難しくても嘘もつけないからねえ。

　Ent1とEnt2については[>>167,>>168,>>169]で説明しましたが再掲します。

　熱力学第２法則１(Ent1)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、過去には成立しない時があった。

　熱力学第２法則２(Ent2)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。

　で、[>>224]の４つで外部世界の話がでたので、特にEnt2の方をもう一度定義し直すのがいいでしょう。

　熱力学第２法則２ａ(Ent2a)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、現宇宙のどれぼど遠い過去でも成立する。
　　2a)現宇宙の外部の宇宙がもし存在するとして、熱力学第２法則はいかなる外部宇宙でも全時間軸で成立する。

　熱力学第２法則２ｂ(Ent2b)
　　1)熱力学第２法則。閉鎖系のエントロピーは減少しない。
　　2)熱力学第２法則は、どれぼど遠い過去でも成立する。
　　2b)現宇宙の外部の宇宙がもし存在するとして、外部宇宙には熱力学第２法則が成立しない部分(空間的または時間的領域)を持つものがある。

　【さて回答。】(Ent2a)はＰ∧￢Ｐに該当します。これならまあ嘘じゃないな。
　[>>231]とほぼ同じことですから。
＞　要するに[>>224]の４つは全て否定するという前提ですね。
＞　　～中略～
＞　それなら確かに「Ｐ⋀￢Ｐ」に至ります。ではどうぞ次へ。
242：diamonds8888x：2022/02/20(日) 08:42:26 ID:Qix9q/lA: >>240
　もう、国語問題はうんざりなんだけど。

＞基準によって「正しくない科学」と判定される理論を具体化せねば、基準として役にたちませんから。その考えに同意されたからこそ「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という具体例を挙げられたのですよね？

　話の順序が逆です。
　具体例に役立てたいから基準01-06がある。本来の目的の具体例とは進化論でありクリエイター理論。
　Kenさんは基準01-06に納得してないから、もしくは(使い方が？)よく理解できないから、わかりやすい具体例で理解しようとしている。
　「太陽が昇る∧太陽が昇らない」なんてわかりやすい例だから出した。が、なぜかKenさんはそれでも混乱して納得できなかった。
　実際には、それ自体が最先端の物理学者も悩むほどの難しい熱力学第２法則とか、量子論とか持ち出して、生兵法でさらに混乱しているのが現状。さらに自分が理解不足だと認識していないのが事を難しくしている。

＞私が受け入れられないのは基準05ではなく、第２法則の扱いなのです。

　いつの間に物理学のスレになったのさ？第２法則に興味があるから議論したいというなら、ちゃんとそう宣言しなさいよ。

＞基準自体に反論していないことは、納得いただけますか？

　私の定義では反論してるけど、Kenさんの定義では反論じゃないということは理解しました。
　いや、この趣旨だと、今後は基準01-06はきちんと使うという意味？もともと今は基準05だけとか言ってなかったっけ？

[>>238]
＞＞まず基準01-06は受け入れてみたらどうよ？
＞何度も言ってるように、受け入れていますよ。

基準01-06は受け入れてるんだよね？いつの間に？今は基準05だけとか言ってなかったっけ？

　どうでもいいや。要するに、今現在は、純粋に「熱力学第２法則の謎」に興味があるんだよね？それならそれで私も興味はあるけどね。基準01-06を踏みにじるような変な論理は振り回さないでくれると嬉しいけど。
243：diamonds8888x：2022/02/20(日) 09:14:28 ID:Qix9q/lA: 【Kenさん以外の人向けです】
　[>>241]でおわかりの通り、KenさんはEnt2は「この宇宙の遠い過去全て」のみならず「外部宇宙の全て」でも第２法則が成立しないと決めつけていたのですね。{>>240,>>236,>>202,>>206]で「部分空間の話」と書いてる通り。観測もしてないのに、そんなのわからんだろ。

　初歩的というには難しい話も出てきたのでブログにまとめてみたものを紹介しておきます。

確率論は純粋数学ではない点について　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/a357b488ba86c4887e2a1eca81a81f00]

２つの位置という属性について　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/2d29c4bfb8fbbb29920b86012ce8d472]
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/beb6f904c7c6886afcf1f98477a8f361]

失敗したメカニズム論について
　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/f13791d1c47040fc8a79b132854772f6]
244：Ken：2022/02/20(日) 11:29:20 ID:l3c2r2bk: ＞【さて回答。】(Ent2a)はＰ∧￢Ｐに該当します。これならまあ嘘じゃないな。

なるほど。では、確認します。私は>>234で、diamonds8888xさんは以下の論理ステップを考えておられるのかと尋ねました。

(1)第２法則に適用範囲外はないというEnt2からは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、第２法則に適用範囲外があるEnt1を想定し、過去にS=0が続いたと考える
(4)どうすればEnt1がありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

上は正しくないが、以下のとおりなら正しいと考えるわけですね？

(1)第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外はないというEnt2aからは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、時間的な適用範囲外があるEnt1もしくは空間的な適用外があるEnt2bを想定する
(4)どうすればEnt1やEnt2bがありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

これでよろしいですか？
245：ミケ：2022/02/23(水) 22:05:52 ID:liYNNt7Y: diamonds8888xさん

なんだか話が進んでしまっていて恐縮ですが、
私へのコメント等あったところに関してと、現状について。

まず、
>>224にて
＞2.Ｓは漸近的にゼロに近づいている。(ミケさん推奨の理論)

とのことですが、
私は「Ｓは漸近的にゼロに近づいている。」を推奨したわけではありませんよ。

いや、確かに>>188で
「x（時間）を無限に遡っていけば、どこかで必ず右肩下がりの場所がある（そうでなければゼロと交わる）はず」
の反例として、
「たとえば」と、左側がゼロに漸近するy=e^xを挙げましたけど、

単に、常に右上がりでかつ左にさかのぼっても絶対に特定の値以下にならないグラフの例として
たまたま特定の値が「ゼロ」となるy=e^xを出しただけであって、
特定の値は5でも100でも構わないわけでしょう。（たとえばy=5+e^xなど）

平衡とか揺らぎとかそういう広げた話はまず置いといて、純粋な論理（数学）の話として、
「変化した場合に常に右上がり」から、
「左にさかのぼればいつか必ず0にたどり着く」
は、論理的に導けないという話です。

※エントロピーの式から必ず有限の時間でS=0にたどり着くと演繹した
>>206の演繹が間違っているというのは、
本人は読んでいないでしょうが、>>217の後半部分で具体的に指摘しています。

一応、エントロピーの経時的変化に関して他にもざっくりネットで検索したところ
QuaraのQ and Aくらいしか見つからずちょっと自信がありませんが
エントロピーの変化速度は、途中の経過やいろいろな条件に依存し、
一概には言えないという私の認識で合ってそうな雰囲気でした。

エントロピーの法則で規定されるのは
あくまで
状態Aから状態Bへ不可逆変化した場合の変化量（変化速度ではない）ΔSがゼロ以上であること、
そして状態Aから状態Bへ移行する際の変化の過程（どれだけ、何種類の状態を経由するか等）は関係ない
ということですから
宇宙全体のエントロピーの上昇速度が過去に行くほど大きいはずだというのは
特に論理的根拠がないことになります。

ああ、Kenさんはこれや>>217は読まないだろうし、
もし彼に説明するのでしたらdiamonds8888xさんが翻訳してくださいね。
246：ミケ：2022/02/23(水) 22:11:17 ID:liYNNt7Y: diamonds8888xさん
次に>>233のコメントに関しまして

>漸近的接近の事例では説得力不足な面もあります。現実の～

現実の～という文面からふと気付いたと言いますか、

えーっと、
もう話が進んでしまって遅いかもしれませんが今更ながら、
その理論（エントロピーの法則）内の矛盾と
その理論と他の既知の理論・事実との矛盾を区別された方がよろしかったかと思います。

「基準」は、まず理論の内部で矛盾があるかどうかでフィルターをかけ、
理論の内部で矛盾があるのならば科学理論として成立しない、ということですよね。

その上で（科学理論として提出されたうえで）、
理論と他の既知の理論・事実と矛盾があるかどうかが検証されるわけですね。
他の既知の理論・事実と矛盾がある科学理論はいくつも提出されており、
その理論はそれによって反証されたり、
逆に他の既知の理論や事実を塗り替えたり修正したりするわけですが、
この過程は科学と非科学を分けるフィルターではありません。

時間に始まりがあるのかとか、
揺らぎがあるからどうのとかは、エントロピーの法則の理論内の話ではないですよね。

エントロピーの法則は

Aという平衡状態からBという平衡状態への不可逆変化起こったとき
エントロピーは上昇する
（このときの変化量ΔSはかならず0以上で、AとBのみに依存し、途中経過は関係ない。「時間」の記述もない。）

この論理内で矛盾があるかどうかというのは
これがいついかなるときでも必ず成立するかとか
成立しないなら矛盾だとか
そういう話ではなくて
たとえば式展開していくと数式に矛盾が生じるとかそういう話で。

この式展開のようなノリで、
特定の理論に、別の理論や勝手な前提を組み入れて演繹して、
「ほら理論が言ってることと反対のことになったー矛盾だー」とやっているのがKenさんの>>206など。

そしてdiamonds8888xさんの言及しておられる
時間の矢や宇宙に始まりがあるのか等も、、、

エントロピーの法則と関連する話ではありますが、
エントロピーの法則が理論の内部に矛盾を抱えるかとはまた別問題ですね。
ペースに乗せられていると言いますか。

どうにも議論の進み方が
かっちり理屈を詰めているように見えるのに理系っぽくなくてなんだか大変です。
247：Ken：2022/04/20(水) 22:22:13 ID:0EvyfUus: 今日は4月20日です。私が最後の投稿（>>244）をしたのが2月20日だから、２ヶ月が経ちました。diamonds8888xさんの投稿にこれほどの間隔があくのは初めてなので、確認をさせてください。

この「科学と疑似科学とを判別する」というスレッドを、今後も続けてゆく意思はありますか？

間隔があきすぎているので、「基準05」に関するこれまでの経緯を整理しておきます。

基準05は「Ｐ∧￢Ｐ」つまり、ある命題とその否定命題が同時に成立するという主張を含む理論は「正しくない科学」であるというものです。そして私が本スレッドでやっているのは、提示される基準に違反する具体例を明らかにすることなので、私が知っている理論の中から熱力学第２法則を基準05違反の検証課題に挙げました。

熱力学第２法則とは、閉鎖系のエントロピーが減少することはないし、熱平衡でない限りは増大するというものです。そこには「不可逆性（ファインマンがいうirreversibility）」があり、不可逆変化であるなら、初期状態がなぜ生じたのかという起源問題が生じます。

「熱平衡でなければエントロピーは増大する」から出発すると、結局「熱平衡でなくてもエントロピーは増大しない」という結論に達してしまうのが第２法則で、ゆえに「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するのでは、というのが私の問題提議でした。

議論を重ねてきた結果、>>241にて、第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外がない、つまりいかなる時も、いかなる場所でも第２法則が成立する「Ent2a」を想定するなら、たしかに「Ｐ∧￢Ｐ」に該当するという同意がdiamonds8888xさんから得られました。

本スレッドの主旨に関わる大切な点なので、念のために、それで間違いありませんか、と尋ねたのが>>244で、それへの回答を２ヶ月待っています。
248：ゲジゲジ：2022/07/18(月) 17:26:49 ID:4uwYJKbA: ヨコからになりますがすみません。
diamonds8888x様は議論を途中で投げ出すような方だとは私には思えません。
とすると、何か書き込めないご事情（事故とか重いご病気とか・・・）ができたと考えざるを得ません。ブログの方も拝見しましたが、5月29日で更新が止まっていました。

さて、そこでKen様にご相談なのですが、私の以下の質問に答えて頂くことはできないでしょうか？

　>Ken様のID論が疑似科学である理由投稿者：ゲジゲジ投稿日：2018年 1月 2日(火)21時42分24秒
　>Ken様が、突然変異と自然選択では説明できなくて、
　>IDならすっきりと説明できると考えていらっしゃる具体的事例を挙げて頂けますか？

この質問に対する、当時のKen様の答えは以下でした。

　>ゲジゲジ様投稿者：Ken 投稿日：2018年 1月 2日(火)23時28分9秒
　>申し訳ありませんが、diamonds8888xさんとの今の議論に結論を出すことを優先させていただけますでしょうか。
　>人間以外の存在が地球生物の進化に干渉したことを示す直接の証拠はありません。ですからID仮説を提唱する理由は、自然選択では説明できない進化があるという、それしか今はないのです。
　>ですから、そのような議論の進め方自体を認めない方と個別の進化を論じても、そもそも議論が成り立ちません。

というわけでKen様からの回答を4年半、お待ちしている状態です。
本来であればdiamonds8888x様との議論が終わるのを10年でも20年でもお待ちするべきところですが、議論が5ヶ月近くストップしており、この先再開されるのかどうかも難しそうに思える事からのご相談です。

もし、お答えを頂けるのでしたら、別スレッドにした方が良いかと思います。
このスレッドはこのまま、diamonds8888x様との議論再開の可能性がゼロでない以上、残しておかれるべきでしょう。

尚、上記の通り2018年の時点では私も「疑似科学」という言葉を使っていますが、お2人がこのスレッドでやられてきた議論を踏まえ、「疑似科学」という言い方はしないつもりです。
また、「自然選択では説明できない進化がある」というだけの理由でID仮説を提唱することが「正当な科学の手続」に該当するのか否か、といった論点には入り込まないよう、私の方も配慮するつもりです。

如何でしょうか？
どうかご検討を頂けますよう、よろしくお願い致します。
249：Ken：2022/09/03(土) 11:22:00 ID:0EvyfUus: ９月になりました。diamonds8888xさんの最後の投稿から半年以上も経っています。なぜ投稿をされなくなったのかは分かりません。本スレッドを続ける気がなくなったのか。何かの理由でネットへのアクセスができないのか。そもそもまだ存命しておられるのかも、私には判断のしようがありません。そう考えて、これまで待ってきましたが、無限に待つことはできませんので、このまま回答がないことを前提にして、ここまで続けてきたスレッドを総括しようと思います。

総括とは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が、本当に基準となりうるのかです。ただし、最初に明らかにしておく点があります。

私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。その目的は、もうお分かりと思います。

提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。

そして、もしdiamonds8888xさんとの議論がここで終わってしまうのなら、提示された基準では、広く受け入れられた理論が「疑似科学」と判定されると結論するしかありません。すると論理的な選択肢は２つです。

１つは、「基準」はあくまでも正しく、したがって熱力学第２法則も、かつての「光粒子説」も「光波動説」も、すべて「疑似科学」である、というものです。ＩＤ論もまた疑似科学でしょう。

もう１つは、これらを疑似科学と判定する「基準」の方が間違っているので、例に挙げた理論はどれひとつ疑似科学ではない、というものです。私自身は、熱力学のような現在の教科書で教えられる理論は正しいと考えますので、こちらの立場をとります。言い換えれば、もう提示された基準は正しいという前提には立ちません、ということです。

注意をいただきたいのは、もしこのままdiamonds8888xさんからの投稿が無ければ、私への反論もならず「言われっぱなし」になってしまうことです。だからこそ、半年、待ってきました。

もしも、それは容認できないのでしたら、本スレッドを継続することを希望します。まずは、>>244で尋ねたこと。

(1)第２法則には時間的にも空間的にも適用範囲外はないというEnt2aからは「Ｐ∧￢Ｐ」が導かれてしまう
(2)しかし、正しい科学の中で「Ｐ∧￢Ｐ」を含む理論は許されない
(3)ゆえに、時間的な適用範囲外があるEnt1もしくは空間的な適用外があるEnt2bを想定する
(4)どうすればEnt1やEnt2bがありうるのか、というメカニズムの説明は不要である

の論理ステップに同意をいただけるのかの回答をお願いします。

なお、付け加えますと、これまでdiamonds8888xさんの要請に従い、「疑似科学」ではなく「正しくない科学」といってきました。しかしその理由は「疑似科学」という表現が不正確だからではなく侮蔑的であり、感情的な反発を引き起こすから、というものでした（>>87）。ですが、そのような配慮はこれ以上の必要を認めません。「疑似科学（pseudoscience）」という表現は世に溢れていますし、diamonds8888xさんが決められた本スレッドのタイトルも「科学と疑似科学を判別する」ですから、以後は疑似科学と呼称します。

このまま総括に入れば、まずは、やりかけの基準05を決着させ、次に保留になった基準01、最後に、まだ議論に入っていない基準02の話をします。どの基準も、世間で受け入れられる理論を疑似科学と判定してしまう結論になるでしょう。
250：Ken：2022/10/03(月) 00:18:33 ID:0EvyfUus: さらにひと月待ちましたが、回答がありませんので、私の総括を始めます。ここまで待ったうえで始めるのですから、総括は最後まで行います。もし議論に復帰されるのでしたら、ひととおりの総括を終えた後でお願いします。

［総括編第１回］

まず熱力学から考えた起源問題を整理しましょう。最初にこの問題を持ち出したのは旧スレッドの674（jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/674）でした。熱力学第２法則が正しいなら過去にエントロピー極小状態（S=0）があったと考えるしかないが、第２法則が正しいならそんな状態は生じえないのだから、第２法則は「Ｐ∧￢Ｐ」つまり基準05違反に該当するではないかというものです。「Ｐ∧￢Ｐ」を回避するには、diamonds8888xさんが仰るとおり第２法則の「適用範囲外」を想定するしかありません。

むろん、熱力学を用いる大半の場面では、適用範囲外を考える必要はないでしょう。適用範囲外ならニュートン力学にもありますが、原子レベル以下の微小な対象（量子力学が支配）や、非常な高速（特殊相対論が支配）等の条件がなければ、ニュートン力学で十分です。たとえば自動車の開発には相対論も量子論も必要ありません。ちなみに私は機械工学科の出身ですが、相対論や量子論の講義はあっても必修科目ではありませんでした。（その後の技術動向を考えると、機械技術者といえども、量子力学は必修になったかもしれません）

熱力学にしても、自動車のエンジンを設計したり、効率の良い電池を開発したり、昨年のノーベル賞のように気候変動の解析で用いるには、適用範囲外を考慮する必要はありません。

では、第２法則の適用範囲外を無視できないのはどういう場合かといえば、起源問題を考える時であるはずです。そして、私の問いかけは、適用範囲外を主張をする人は他にもいるのか、ということでした。それを最初に尋ねたのは>>180だと思います。

＞diamonds8888xさん御自身以外の文章で、第２法則が過去に成立しなかったから、起源問題はないという記述を、見たことがありますか？

もしも、diamonds8888xさんの主張が、仰るような世間の常識なら、適用範囲外の話をする人は世に溢れているはずです。なにしろ、起源問題を論じる人は、ファインマンやアジモフをはじめ何人もいるのですから。ところが私自身は、そんな主張を見聞したことがないのです。私が見たのは、この矛盾は解決不可能として、そのままにしておく話ばかりでした。
251：Ken：2022/10/03(月) 00:19:48 ID:0EvyfUus: 例えば、アジモフが1972年に発表した「The Beginning and the End」というエッセイでは、宇宙の起源を考察していますが、ビッグバンでエントロピーの増大が、言い換えれば時間が、始まったのなら、ビッグバン以前はどうだったのかを最初に論じています。この「宇宙卵」では時間が止まっていたのか？　なぜそんなことが可能なのか？　時間が止まっていたとして、それならなぜビッグバンは起こったのか？　それを考えるとビッグバンを否定せねばならないが、観測事実はビッグバンを示すから、矛盾を回避できないと結論づけています。このエッセイはオンラインで公開されているので、該当の頁を紹介します。
archive.org/details/beginningend0000asim/page/132/mode/2up

右側の頁のFigure 3の直前の「We are stuck with its paradoxes」とあるのがそれです。結局アジモフは、ビッグバンで時間そのものが始まったという考えをあきらめ、エッセイの残りは、宇宙が膨張と収縮を繰り返すような、時間は過去にも未来にも無限に続くモデルを考察するわけですが、むろんこれでは起源問題の解にはなりません。宇宙が膨張しようが収縮しようが、マルチバースの間で影響を及ぼしあおうが、熱平衡は進行し、エントロピーは増大するからです。

アジモフは矛盾を回避するためになにをしたのか？　適用範囲外を想定したのか？　それとも第２法則自体を否定したのか？　答えはどちらもＮＯです。それなら矛盾を容認したとしか解釈ができません。

ファインマンは矛盾という言葉は使いませんでしたが、適用範囲外を想定せず、起源問題を解決できないのはアジモフと同じです。また>>169で紹介された須藤という人は、

＞膨張によって生み出された膨大な空間にエントロピーを捨てることで、自身のエントロピーを下げ秩序を形成する領域の誕生（ただし全系のエントロピーは増える）

と、部分空間のエントロピーが減少するメカニズムを提唱しましたが、「全系のエントロピーは増える」と述べています。この人も適用範囲外を持ち出すことはなく、起源問題の矛盾を残したままです。

そうなると、diamonds8888xさんが仰る「常識」に従う人はどこにいるのでしょうか？　もし、どこにもいないのなら、常識から外れているのはdiamonds8888xさんではないのですか？

このことを考えると、今回の議論の中で私が最も驚いた主張を問題にせざるをえません。「メカニズムを説明できない仮説を唱えてもよい」というものです。次回は、これを語りましょう。

（続く）
252：Ken：2022/10/10(月) 00:05:37 ID:0EvyfUus: ［総括編第２回］

「メカニズムを説明できない仮説を唱えてもよい」と言葉でいうと、解釈によっては受け入れられることもあるでしょう。

例えば、重力は４種類の力（重力、電磁気力、強弱２種の核力）の中で、最も早くから知られ、17世紀のニュートンによって、

　　重力　＝　（重力定数）　×　（質量１）　×　（質量２）　÷　（距離の２乗）

と、性質が明らかになりました。他の３つの力の法則が明らかになるのは、それよりずっと後のことです。ところが、最も早くから知られていたのに、重力が働くメカニズムは４つの中で最後まで解明ができていません。たとえば、重力だけはそれを伝える素粒子を確認できません。それでも、多くの観測から上記式の形で重力が働くことは分かっているし、この法則に基づく事象の予測はできますから、重力仮説はメカニズムが不明のまま支持されます。

あるいは、また、メンデルの法則を考えましょう。メンデルは、マメ科の植物の個体群の中で、背丈の高い個体と低い個体を交配させても中間的な背丈の個体は生じず、高いか低いかのどちらかになるような事象を観測し、生物の特徴を支配する、互いに混ざることがない因子があることに気づきました。遺伝子の存在が知られたわけですが、遺伝子が働くメカニズムは、染色体やＤＮＡの実態が明らかになるまで数十年も謎でした。それでも観測事象に基づいて遺伝の法則は帰納的に確立されたわけです。

一方で、観測事実はないが、既知の理論から推測されることもあります。宇宙のエントロピーが増大を続ければ、やがて宇宙全体の「熱的死」にいたることは熱力学第２法則で予測されますが、むろん宇宙の熱的死を観測した人はいません。観測事実はなくても、演繹的に結論にいたる場合です。

このように、観測事象から帰納するか、既知の理論から演繹するか、少なくともどちらか一方を根拠に、仮説は提唱されるわけです。

ところが、今回「メカニズムを説明できなくてもよい」例に挙げられたのは、熱力学第２法則の適用範囲外があるという主張でした。この主張には観測事実もないし、既知の理論から導くこともできません。帰納もなければ演繹もない。通常の考察で要求される根拠はなにもないのです。

この「適用範囲外」を主張する根拠はただ１つ。第２法則が「Ｐ∧￢Ｐ」になることを避けるためです。でも、考えてみてください。その論法自体がおかしくありませんか？

基準05は、科学と疑似科学を判別する基準です。特定の理論を検証してみたら「Ｐ∧￢Ｐ」になるから、その理論は疑似科学とするのが基準05のはずです。ところが、その判定を覆すだけの理由で、帰納も演繹もない想定をしてもよいなら、あらゆる理論が基準05をパスしてしまい、基準の意味がなくなるではありませんか。

基準違反の例に挙げられた「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を考えてみてください。一般的な知識体系ではこれは「Ｐ∧￢Ｐ」になります。量子ならともかく太陽のような物体が２つの位置に存在することは観測事象でも理論的演繹でも支持されないからです。ところが、もし次のような議論がなされたらどうなりますか？

「太陽が昇る∧太陽が昇らない、は実現可能です」
「なぜそんなことが可能なのですか？」
「そのメカニズムは説明不要です」

こんな強弁が通りますか。

要するにdiamonds8888xさんは、論理矛盾の排除を正しい科学の基準に掲げながら、論理矛盾の実例が示されると、論理矛盾であることを否定するために、「説明不要」と論理を断ち切っているのです。ある意味これこそ正真正銘の「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんか？　「Ｐ∧￢Ｐ」を疑似科学とする基準を主張しながら、結局はご自身が「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する主張をされています。

以上の理由により、基準05は、科学と疑似科学を判別する基準としては不適当と考えます。

（続く）
253：Lurker：2022/10/22(土) 01:32:39 ID:???: ゲジゲジさんの質問には答えないのですか？
254：Ken：2022/10/23(日) 23:37:33 ID:/6TLb.aE: ［総括編第３回］

次は、途中で保留になった基準01です。最初に言及されたのは旧スレッドの56でした。世界５分前仮説等を例に挙げ、観測事実で反証される可能性のない仮説は、疑似科学と判定されるというものです。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/56

これについては、旧スレッドの742から747で、現実に支持されている多くの理論も反証不能ではないかと述べました。

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/742
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/743
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/744
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/745
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/746
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/747

ここでは、もう少し深掘りと整理をしましょう。反証不可能な理論には２種類があります。１つは、観測自体が不可能なものです。

まだ第１掲示板にいた頃、私はブラックホール内部で起こる（とされる）事象は絶対に観測不可能だから、反証も不可能ではないかと述べました。ブラックホールの中心には特異点があるとか、ブラックホールの種類によっては他の宇宙への出口があるなどと主張されているようですが、観測ができないのだから検証も反証もやりようがありません。
en.wikipedia.org/wiki/Black_hole#Singularity

宇宙の熱的死も同様です。いかなる観測者であれ、熱的死が達成された状態を観測するのは絶対に不可能です。なぜなら熱的死では、あらゆる事象が止まるのだから、生物であれ機械であれ、観測者自身も活動はできません。要するに「観測」も１つの事象なのだから、一切の事象が起こらない熱的死では観測は不可能だし、観測ができる間は熱的死になってません。ゆえに、宇宙に熱的死が訪れるという理論を、検証も反証もできません。

そして、反証不可能なもう１つの種類が、上に挙げた、旧スレッドの投稿で説明したものです。一見反証に見える事象も、実は反証ではない条件があるかもしれず、それを反証と証明するには、そんな条件は存在しないという悪魔の証明をやらねばなりません。

具体例を想像すれば納得できることです。たとえば熱力学第２法則を反証する観測事象とはどういうものですか？　高温の物体と低温の物体が接触して、温度差がさらに拡大したら、反証とみなすのですか？　その事象を目にしたとき、本当に第２法則を自分の中で否定されますか？　自然選択はどうでしょうか？　街並みが黒くなる中で、白い蛾が増えるのを観測したら、自分の中で自然選択を否定しますか？　このような例をいくつも挙げてきました。

（続く）
255：Ken：2022/10/30(日) 23:30:57 ID:/6TLb.aE: ［総括編第４回］

基準01に議題が戻ったら確認しようと思ってましたが、この第２種の反証不可能については、厳密な証明でなくてもよいと言われるのかもしれません。「塗り分けに５色が必要な地図」を否定するような数学の問題とは異なり、対象の仮説に疑問を呈する程度のことができれば、反証とみなしてもよいのでしょうか？　例えば、低温の物体から高温の物体に熱が移動し、かつ冷蔵庫やエアコンのような原因が見つからなければ、それが見つかるまでは第２法則の反証とみなすのですか？

でも、そんなゆるい反証でよいのなら、一転してあらゆる理論が反証可能になり、結局、科学と疑似科学を判別する基準ではなくなるでしょう。一体、どんな理論が反証不可能なのでしょうか？　天地創造論ですか？　それともＩＤ論でしょうか？

天地創造論とは、神が天と地と、動植物と、人間を創造したというものですね。旧約聖書の中で、その根拠とされるのは、何人もの預言者（ノア、アブラハム、モーセ、ヨブ等）に神が語ったとされる「お告げ」です。では、そのような天地創造論は、どうすれば反証できるでしょうか？

簡単です。神のお告げがあればよいのです。

神を自称する存在からコンタクトがあり、「天地を作ったのは私ではない」というお告げがあれば、天地創造論は否定されます。世界５分前仮説はこれの同類ですね。「世界ができたのは５分前ではなく１５０億年前だった」というメッセージがくればよいのです。

ＩＤ論はどうでしょうか？　ＩＤ論の一番の根拠とされるのは、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）というものです。比喩的な例に挙げられるのが時計で、時計の歯車、ぜんまい、針など複雑な機構がそろわねば存在の意味がありません。そして、生物の体機構にも、部分的に完成しても、それだけでは選択圧に反応しないものがあるといいます。１例に挙げられるのが鞭毛で、機械でいえば軸や歯車やクランクやモータに相当する部品から構成されるが、個々の部品が突然変異で生じても何の役にも立たないのだから、全部がそろった形の鞭毛が作られたというものです。では、その反証はどういうものでしょうか？

これも簡単です。化石なり、その他の物証を調べて、各部品の登場に時間差があることを示せばよいのです。

結局、反証に厳密な証明を求めるなら、定説を含めて多くの理論が反証不能になるし、厳密な証明でなくてもよいのなら、反証不能な理論はなくなってしまいます。世界５分前説やＩＤ論は反証不能だから疑似科学という人は、ダブル・スタンダードを用いているのです。

（続く）
256：ミケ：2022/10/31(月) 20:18:00 ID:???: 総括途中ですが一応、議論当事者のdiamonds8888xさんKenさん以外の読者向け（多くないと思いますが、検索等で読み始めたひとも含む）

Kenさん自身が、diamonds8888xさん以外の投稿は読まないと言っておられるので
Kenさん宛てに書くことは無駄ですが、一応第三者に示しておく必要があると思ったので書いておきます。

>>255でKenさんが述べた部分

>ＩＤ論の一番の根拠とされるのは、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）というものです。（中略）
>１例に挙げられるのが鞭毛で、機械でいえば軸や歯車やクランクやモータに相当する部品から構成されるが、
>個々の部品が突然変異で生じても何の役にも立たないのだから、全部がそろった形の鞭毛が作られたというものです。

ベーエ（Behe）がirreducible complexityであると主張した
「鞭毛」「血液凝固系」は、反証可能であり、【既に反証されています。】

鞭毛にしても血液凝固系にしても、
「より単純な系」「前駆的な形質の存在」が存在していることが明らかになっています。
また、既にKenさんに対して指摘されています（後述※>>256）。

根拠が反証されているので科学的には「退場」ですね。（Kenさん自身のご意見参照）
しかもBehe教授もその支持者も、そしてKenさんも（後述※>>256）、この指摘を知っているはずなのに
まったく修正することなく
血液凝固系や鞭毛はirreducible complexityだと、IDの証拠だと主張する。
これは証拠の偽証、騙す行為です。ペテンと言える行為です。

Kenさん自身、「ペテン」は疑似科学だとおっしゃっているので（Kenさん自身のご意見参照）、
Kenさん定義で考えると、ID論、
少なくともアメリカでBeheの主張を根拠に教科書に載せろと喚いていた連中のID論は、
疑似科学ということになります。

参考
Kenさん自身のご意見
Kenさんの2011/02/27(日) 14:49:16の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3432
>たしかに、irreducible complexity（つまりダーウィニズムの穴）だけを根拠に、IDが正しいんだとして、問題を最終決着させたら、ひどい話です。
>研究が進めば、irreducible complexityがirreducible complexityでなくなるかもしれない。
>しかし、そうなったら、そのときに仮説としてのIDを退場させればよいのではないでしょうか？

Kenさん自身のご意見
Kenさんの2018/04/18(水) 19:26:37の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/10470
>私自身は上で述べたように、疑似科学とは騙すこと、ペテンと定義するべきで、
>検証できないからといって疑似科学に（「半科学」にも）ならないと考えております。
257：ミケ：2022/10/31(月) 20:19:11 ID:???: ※Beheがよりどころにしたirreducible complexityは反証されている）については、
Kenさんが初めてこのサイトを訪れた際に既に指摘されています。

たとえば
７＄￥ナナシーさんの2011/02/22(火) 02:15:26の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3382
>血液凝固については「忘却からの帰還」ですでに取り上げられていますね。
>他の2点についても探せば見つかるかもしれません。
>ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/229.html

shinok30さんの2011/02/24(木) 18:27:07の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3410
>「血液凝固系は還元不可能に複雑である」というID論者の主張は具体的なデータによって反論されています
>Doolittle RF, Jiang Y, Nand J. Genomic evidence for a simpler clotting scheme in jawless vertebrates. J Mol Evol. 2008 Feb;66(2):185-96.
>Michal B. Ponczek, David Gailani and Russell F. Doolittle. Evolution of the Contact Phase of Vertebrate Blood Coagulation. J Thromb Haemost. 2008 November; 6(11): 1876?1883.
>ID論者が「還元不可能に複雑な最小単位があること」をID論の根拠にするなら，
>「真に還元不可能な最小単位」を確認し，
>さらにその最小単位を構成する遺伝子が単体では有害でしかありえないことを示す必要があります

shinok30さんの2011/02/27(日) 18:45:03の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3436
>「忘却からの帰還」でも紹介されているように，
>鞭毛にしても血液凝固系にしても「還元不可能に複雑である」という主張は
>「より単純な系」「前駆的な形質の存在」という事実によって反論されています

なお、このとき、Kenさんは、
shinok30さんやナナシーさんのこれらに対して具体的な応答はしませんでした。
Kenさんが読み逃した可能性はありますが、その後数年経って再びこのサイトを訪れた際、
diamonds8888xさんが、
しっかりとshinok30さんの投稿の日時を指定しつつ言及しています。
ペテンの批判は逃れえません。

diamonds8888xさんの2017/12/31(日) 06:25:50の投稿
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/8594
>十分に議論が尽くされていたではありませんか。どこらへんがまだ納得できないのでしょうか？
>・自然選択説で【説明ができそうにない現象】は見出されていない。
>・ゆえに説明しなきゃいけないことが増えるような【介入者仮説(ID論など)】の必要性はない。
上記、shinok30さんの発言への言及もありました。
258：ミケ：2022/10/31(月) 20:23:42 ID:???: ちなみについでなので。
自然選択が反証不能であるかどうかについてはこの掲示板の「トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録」に書いてあります。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/108-116
余談ですが、Kenさんが>>255にて、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）の反証可能性を挙げておられるのに違和感を持った人もいるでしょう。おそらくは「ID論が反証不能ゆえに疑似科学である」という言及を意識してのことでしょう。だから「ID論（の根拠）は反証不能だよ」と主張しているのだと思います。
しかしながら「ID論が反証不能」というのは、「どうやって」「どのように」「いつ」をまったく指定していないで、「何でもできる何者かが、どこかの段階で、どうにかして進化に介入した」
という論理構造のことを述べているのであって（上記自然選択の「反証」と比較してみてください）必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）が反証不能だと述べている人はいません。
実はBeheの述べた必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）は後付けで、科学的でないと言われたID論が科学を装うために後から証拠として（実は証拠にならないのだけど）ひり出したものなのですが、それはそれとして、必要最小限の複雑さ（irreducible complexity）が反証不能だと述べている人はいません。というか実際反証されていますね（>>256-257参照）。
さて、あらためましてKenさん自身のご意見

Ken：2011/02/27(日) 14:49:16
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/3432
>たしかに、irreducible complexity（つまりダーウィニズムの穴）だけを根拠に、IDが正しいんだとして、問題を最終決着させたら、ひどい話です。研究が進めば、irreducible complexityがirreducible complexityでなくなるかもしれない。しかし、そうなったら、そのときに仮説としてのIDを退場させればよいのではないでしょうか？そうなる前に排除しようという考えが、どうしても納得できません。

だから、IDを擁護していたと。しかし、研究が進んで、Beheの述べたirreducible complexityは、irreducible complexityでなくなりました。というかKenさんがこれを書いている時点で既にirreducible complexityではなかった。ですから、仮説としてのIDは退場してOKですね。Kenさん自身がそうおっしゃっているので。
「それ（Beheが主張するirreducible complexityをよりどころにしたID論）を教えよ」という主張は既に仮説として退場していたがゆえに排除された。
「仮説として退場する前に排除された」という、Kenさん自身が「納得できない」と妄想した事実はどこにもなかったわけです。
さて、Kenさんは、ID論を考える前に、何が疑似科学なのかはっきりさせたいと述べ、diamonds8888xさんとの議論（というか、科学の基準を質問）をはじめ、いよいよ総括し、彼にとってID論を考える下地ができました。
しかし、Kenさん自身が「納得できない」と妄想した事実はどこにもなかった。Kenさん自身の考えによれば、「ID論は退場」のはずである。
それなのに「科学の授業でID論を教えること」に固執するとすれば、おそらくは宗教的な背景があるのでしょう。要注目ですね。
259：Ken：2022/11/13(日) 22:02:01 ID:/6TLb.aE: ［総括編第５回］

次は基準02です。最初に提示されたのは、基準01と同じく旧スレッドの56でした。

＞基準02. 理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
＞　　*)検証になる特殊な場合はある。

基準02は議論にも入っておらず、具体的にどういう理論が違反例なのかも、まだ示されていません。それに上記の言い方も「検証にはあまりならない」とか「検証になる特殊な場合はある」と、えらく曖昧な表現で、どこまでが対象なのかが分かりません。ですから、ここでは「Ａと対立するＢの否定がＡの検証とされる」事例が、特殊でもなんでもなく、世にありふれていることを説明します。まず、地動説の話から始めましょう。

私は、地動説が支持を集めてきた歴史的経緯には、３つのステップがあったと考えます。

むろん最初はコペルニクスです。地動説が出版されたのは1543年ですが、コペルニクスは16世紀の初めから地動説を主張していたといわれます。コペルニクスの根拠は、観測される惑星の動きでした。火星や木星は「行きつ戻りつ」のような複雑な動きを見せますが、当時の天動説は、それぞれの惑星が周回運動をしており、その周回の中心自体が地球を周回するという想定をしていました。図で表すとこうなります。
en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model#/media/File:Ptolemaic_elements.svg
これに対してコペルニクスは、地球を中心に据えるからそんな複雑な系になるので、太陽が中心で各惑星は太陽を単純に周回すると考えれば、そんな複雑な動きを考えなくてもよいと主張しました。コペルニクスが考えたのは、こういうモデルです。
en.wikipedia.org/wiki/Copernican_heliocentrism#/media/File:Copernican_heliocentrism_diagram-2.jpg

第２のステップを進めたのはケプラーでした。1609年から発表された「惑星運動の法則」で、惑星はコペルニクスが想定した円軌道ではなく、太陽を１焦点とする楕円軌道を描き、かつ太陽からの距離と惑星の速度には厳密な関係がある、というものでした。ケプラーの法則が登場したことで、天体位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになったのです。コペルニクスのモデルでは天動説に差をつけることはできませんでした。ここで地動説への支持が一気に拡大します。ちなみに、私は、この時代に地動説を支持した罪でガリレオを裁いた教会の人々も、内心では地動説が正しいと知ってたと考えます。

第３のステップは1851年に行われたフーコーの実験です。高い天井から吊り下げた振り子が時間の経過とともに振れる方向が変わってゆくのは、地球が自転していることの証明です。振れる方向が変わる速度は、実験が行われたパリの緯度から予測されるとおりでした。

以上のステップを経て地動説は支持されてきましたが、では、この中で基準02に違反しない「正しい科学」の手法に沿っているのはどれでしょうか？　天動説の否定ではなく、その仮説自体の証拠があるのはどれでしょうか？　最も決定的なのはフーコーの実験でしょう。これは天文観測にも依存しない力学解析の結果ですから。

常識的な考えをする人なら、ケプラーの段階で地動説を確信するはずです。この理論で行われた精密な予測が的中するのですから、証明として十分です。

問題は、ケプラーより１世紀前に現れたコペルニクスの主張です。この時点で地動説を支持する理由は、天動説では複雑な惑星運動を想定せねばならないという、天動説の難点だけでした。これは基準02に違反するのではありませんか？　近代科学の始まりといわれるコペルニクスの地動説は、じつは疑似科学だったのでしょうか？

（続く）
260：GB：2022/11/14(月) 22:44:30 ID:tid4WkII: どのように科学理論が形作られていくのか、という見地から、プトレマイオスの天文学とコペルニクスの地動説を、理論A　対　理論Bとして捉えること自体に違和感を覚えます。

コペルニクスが出発したのは、「天空は完璧な円を描いて動き続ける」（アリストテレス）や、「惑星は天球に貼りついている」という考えが「常識」である時代です。
迷いますよね。地球ではなく太陽が中心である証拠を、どのように求めるべきか。

「コペルニクスは惑星の軌道の大きさが公転周期の順序にも当てはまることに気がついた。もっとも大きな円を描く土星は30年で1周し、最も内側にある水星は3か月しかかからなかった[35]。太陽は365日で地球のまわりを回る。これは火星の687日と金星の225日の間である。そこでコペルニクスは地球の円軌道を火星と金星の間に置いてみたが。こうしてすべての惑星が太陽のまわりを回ることになった[35]。コペルニクスは後に『天球の回転について』で「他のどんな配置にも、軌道の大きさと周期の間にこれほどの調和に満ちた確かな関係を見いだすことはない」と、この発見について書いている[6]。」（Wikipedia「コペルニクス」）

ケプラー、そしてフーコーへとつながる、確認できた事実に基づく解釈と理論構成の積み上げ、それが科学の営みってもんだと思います。

ダーウィンに関わる経緯とも通じますね、コペルニクスがなかなか地動説を公表しなかったことも含めて。
両者ともに、いわゆる「ヨーロッパ人達の精神界の不可避なコペルニクス的転回」だったこと…
カントの言うコペルニクス的転回が、人間社会に受け入れられるまでにはどうしても時間がかかるということも含めて。

さて、以上はもちろんKenさんに宛てたものではなく、私のひとり言です。
261：Ken：2022/11/20(日) 22:26:49 ID:/6TLb.aE: ［総括編第６回］

今回のスレッドでは、17世紀に始まる光の正体論争を論じました。最初に結論をいうと、「光粒子説」も「光波動説」も17、18世紀には基準02違反だったと、私は考えます。波動説が違反でなくなったのは19世紀で、粒子説は20世紀に違反でない形で復活しました。その歴史を語りましょう。

まず、基準02違反ではない、粒子説や波動説の証拠とは何でしょうか？　私は旧スレッドの687で「粒子は離散的なもの、波動は周期的なもの」と定義しました。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/687

光を観測して、そこに離散性を観測できれば粒子の証拠になるし、周期性を観測できれば波動の証拠になります。

まず、光の周期性が一般に認められたのは1801年のヤングの実験でした。１つの光源の光が２つのスリットを通ると、スクリーンに縞模様を作ります。これはまごうことなき周期性の現れですから、誰もが光は波動と信じるようになりました。

光の離散性が認められるのは20世紀になってからです。旧スレッドの688で述べたように、日光で日焼けしたり、光が目に見える事象は、光を離散的な「かたまり」と考え、「かたまり」の単位でもつエネルギーが、特定の範囲になければなりません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1524257541/688

では、それらの観測が無かった、18世紀までの光粒子説と光波動説には、どんな証拠があったのでしょうか？　粒子説の根拠は、まず光が常に直進し、音のように障害物の背後に回り込まないことでした。衝立の反対側の人物と会話はできても姿は見えません。ゆえに光は波ではないというものです。これで分かるように、粒子説のこの根拠は離散性とは関係なく、波動説の否定にすぎません。もう１つの根拠だった光が宇宙空間を伝わる事象も、真空の宇宙には媒質がないのだから波動ではありえないという、対立説の否定でした。多くの人がこれに納得したので、この時代は粒子説が広く支持されたのです。

では18世紀までの、光波動説の根拠はなんだったのでしょうか？　一番の根拠は光同士がすり抜けることでした。例えば２人の人物が向き合って互いの顔を見るとします。特に相手の目を見るということは、相手の目からの光が自分の目に届いたということです。同時に自分の目も相手に見えているのだから、両者の目からの光は同じ軌道を反対方向に進むことになり、光が粒子なら衝突して散乱するはずというのが波動説の根拠でした。これも、粒子説という対立仮説を否定しただけです。

一方で17世紀のグリマルディは光では起こらないと考えられた回折が実は起こることを発見したといいます。またニュートンはプリズムによる分光を発見しました。今の私たちはこの２つは本来の定義による波動の証拠と知ってますが、当時の大半の人には理解されませんでした。ニュートンは自分が分光を発見し、グリマルディの発見も知ってましたが、彼は一貫して粒子説を支持しました。

結局、18世紀までの光の正体論争では、

粒子説の根拠は、波動説で説明できない現象
波動説の根拠は、粒子説で説明できない現象

であり、波動説の否定の方が強かったので粒子説が支持されるという、基準02違反をやってたことになります。

（続く）
262：Ken：2022/11/27(日) 22:42:08 ID:/6TLb.aE: ［総括編第７回］

基準02の違反事例として、コペルニクスの地動説と18世紀までの光の正体論争を挙げましたが、今度は継続中の論争を例にとります。私はＩＤで進化した可能性が最も高いのは鳥の飛行能力の獲得と考えてますが、今それは措いて、自然選択がこれをどう説明してるかを語りましょう。情報源はウィキペディアの記事です。
en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight

ここで語られる飛行能力にいたる仮説は４つです。まず「走行モデル（Cursorial model）」では鳥の先祖は地上を走る小型恐竜で、ときどき跳躍し、跳躍時に羽毛を持つ腕をはばたいて推進力を加えていたのが、進化を重ねて飛行能力にいたったというものです。たしかに始祖鳥の骨格に地上を走る２足恐竜との共通点が多いことは指摘されてますから、そのような恐竜が鳥に進化したと考えるのは合理的です。この仮説には体の特徴という根拠があるから基準02違反ではありません。

問題はこのモデルでは力学的な無理があることで、「Cursorial model」の項目の後半でそれが語られています。足で走る動物は足で地を蹴る回数を増やし空気抵抗を減らすことで加速するので、翼を広げて跳躍すれば瞬時に減速するしバランスも保持できません。本物の飛行能力を獲得すればよいとして、それまでは跳躍も羽ばたきも障害にしかなりません。もし何かの理由で跳躍しても、翼はできるだけたたんで空気抵抗を減らすのが合理的です。加えて、走るときの前肢は交互に動くが、飛ぶときの翼は左右同じ動きをするから、後者は前者の進化の結果とは思えません。

この走行モデルの対立仮説として提唱されるのが「樹上モデル（Arboreal model）」で、ムササビのように木から木へ飛び移ったり地上に落下するときに、羽根があれば距離を延ばしたり運動を制御できるので、それを利点として進化を重ね飛行能力にいたったというものです。これなら走行モデルのような力学的な無理はありません。

では、樹上モデルの証拠はなんでしょうか？　鳥の先祖が樹上生物なら樹上生物としての特徴をもつのでしょうが、始祖鳥と構造的な共通点があるのは地上を走る２足恐竜なのです。また樹上モデルの根拠になりうる観測事象として樹上にあったことを示す巣が考えられます。恐竜の中には巣が発見されているものがありますから、明らかに樹上にあった巣がみつかり、その生物が鳥につながる構造をもっていれば樹上モデルの証拠になりますが、そんな巣は発見されてません。

結局、走行モデルの証拠に匹敵するような、樹上モデルの証拠は見つかっていないのです。鳥と同構造の翼を持つのは始祖鳥で、始祖鳥と同構造の骨格を持つのが地上を走る恐竜だから、恐竜→始祖鳥→鳥という進化のラインが想定されるのに、あえて樹上モデルを唱える理由は上記の力学にあります。

でも物証がある走行モデルに難点があるから、物証のない樹上モデルを唱えるなら、あきらかに基準02違反でしょう。
263：Ken：2022/11/27(日) 22:42:47 ID:/6TLb.aE: 第３の仮説は「駆け上りモデル（wing-assisted incline running）」というものです。地上を走る恐竜が捕食者に追われると木の幹を駆け上がり、その際に今の鳥とは反対に翼を羽ばたき上げて下向きの力を得たというのです。その力で足が木の幹をしっかりと捉え効率よく駆け上がることができたといいます。やがて翼と翼を動かす機構が進化して飛行能力につながったという話です。

このモデルを考えた人は頭がよいというべきでしょう。骨格から判断すれば鳥の先祖は地上を走る恐竜であるはずだが、地上生物が木に登ることはありえます。走行モデルの力学的問題も、樹上モデルの体構造の問題も解決できるのですから。

ですが、この仮説の証拠がないのも事実なのです。たとえば恐竜の足跡が残る木の化石とかあればよいのですが、見つかってません。少なくとも記事に記載はありません。

４つ目の仮説は「飛びかかりモデル（Pouncing Proavis model）」です。高い所から獲物に飛びかかった羽毛恐竜が、羽根を利用して飛びかかる動作を制御するうちに、より能動的な羽根の用い方をするようになり、ついには飛行能力をもったというものです。駆け上がりモデルと同じく、始祖鳥の骨格と一致するし力学的合理性もある理論でしょう。記事ではこれが最初に紹介されています。

ですが第２、第３の仮説と同様で、その証拠は見つかってません。これまた他の仮説の問題点を回避できるのが、この仮説を支持する理由です。

結局、飛行能力の獲得に至る４仮説を整理すると、

走行モデル：根拠は化石から分かる体構造
樹上モデル：根拠は走行モデルの力学的問題がなくなること
駆け上がりモデル：根拠は走行モデルの力学的問題も樹上モデルの体構造の問題もなくなること
飛びかかりモデル：駆け上がりモデルと同じ

となります。要するに物証があるのは走行モデルだが、力学的に無理があるので、想像を働かせて他のモデルを考えたのでしょう。ですが、基準02に照らせば走行モデルだけが違反せず、残る３つは違反してますから、樹上モデルや駆け上がりモデルを主張する人は疑似科学者ということになります。

（続く）
264：とりあえず：2022/11/28(月) 22:49:18 ID:WubdfMmI: 鳥の飛翔起源については別の場所で色々語り合ったことがあるので、ちょっと横からニュルっと

恐竜→始祖鳥→鳥

と言う流れで考えるから難しいのだと思います。
始祖鳥は地上生恐竜と飛翔鳥類の中間種ではなく、二次的に地上生に適応した鳥類への流れの傍流です。
まぁ、私は始祖鳥は半樹上生と思ってますが…

樹上生活に適応しているであろう鳥類と恐竜の中間的な生物でしたらミクロラプトルがいます。
地上生恐竜より湾曲した鉤爪や同系統の種より長い比率の尾、対抗した趾が構造的樹上生の証拠と言えます。

ミクロラプトルは中間種そのものではありませんがそう言う奴が実在しました。
同様の形質を持った祖先種がいたことは確実です。そいつを始祖鳥の部分に当てはめれば樹上モデルはなかなか良い仮説だと思います。
265：Ken：2022/11/29(火) 21:50:33 ID:/6TLb.aE: とりあえずさんへ、
もしかすると本スレッドをよくご存じないかもしれないので、１回だけ投稿します。

この「科学と疑似科学を判別する」はdiamonds8888xさんとの１対１の意見交換の場です。私は複数の人を相手にした議論はやらないことを最初に断ってスレッドを始めました。ただしdiamonds8888xさんが誰と意見を交わすのも自由ですから、第三者の投稿はすべてdiamonds8888xさんに向けたものとみなします。

最初にそのことを指摘したうえで、例外的にとりあえずさんに回答するのは、上記の経緯をご存じないかもしれないからです。もしも今回の投稿がdiamonds8888xさんに向けたものでなく、一般問題として鳥の進化を議論されたいのでしたら、別スレッドを立ち上げられることをお勧めします。私自身が鳥の進化には関心があるので、もしかしたらそちらに参加できるかもしれません。

ただし本スレッドの総括にまだ数週間を要すると思うので、参加できるとしてもその後になるでしょう。また、今後もしdiamonds8888xさんが本スレッドに復帰されたら、そちらの対応を優先するので、なかなか参加はできないかもしれません。

もし参加できた場合には、今回の投稿を受けて、ミクロラプトルに関する２つの質問をすることになるでしょう。

（１）ミクロラプトル（または近縁種）を今の鳥の先祖と考える理由はなにか
（２）ミクロラプトル（または近縁種）を樹上生物と考える理由はなにか

正確にいうと（１）は始祖鳥よりもミクロラプトルを優先する理由です。（２）は、私のミクロラプトル理解と相反するからです。私の情報源はウィキペディアの記事で、記事の後半に「wings and flight」という項目があります。
en.wikipedia.org/wiki/Microraptor#Wings_and_flight

いくつかの段落に分かれてますが、２つめの段落に注目してください。ミクロラプトルは当初は樹上生物と考えられたという書き出しで始まりますが、最後の結論で、体構造が明らかになると、地上を走る鳥と同じもので、木登りをできるような骨格を持ってないことが分かったと語られます。参考文献として2011年と2016年の論文が紹介されてるようです。

もしも、とりあえずさんの今回の投稿がdiamonds8888xさんに向けたものでしたら、上記の提案は無視してください。
266：とりあえず：2022/11/30(水) 22:02:41 ID:U4DToi3s: 失礼しました。
とりあえずの横からニュルッとでた独り言として流して結構です。

鳥の飛翔の進化は私も興味があるので是非語り合いたいですね。
こちらが一段落したら別スレでも立ててチョコチョコお話ししましょう。
その時は宜しくお願いします。