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エスペラントと日本国憲法の平和理念

2エスペロ:2007/07/23(月) 13:12:41 ID:M6lx91Ek
Multaj landoj(124 landoj,lau Nishi Osamu) deklams 'pacifismon' ene de
siaj konstitucioj...NE NUR Japana Konstitucio...
多くの国々(西修氏によれば124カ国)がその憲法で「平和主義」を掲げています・・・
日本国憲法だけではありません・・・

3エスペロ:2007/07/23(月) 14:03:27 ID:1xCZ2xiw
Esperanto NENIOM alportus al homaro PACON NEK SEKURECON NEK INTER-
ETNAN AMIKECON, SED IOMETE da NURA EGALECO inter diverslingvaj popoloj...
Kaj nur tio ja SUFICXAS...!!!
エスペラントは、平和も安定も民族間の友好も、人類にもたらすものではありません・・・
エスペラントは、ただ、言語を異にする諸民族間に少しばかりの平等をもたらすに
すぎません・・・そして、このことだけで充分なのです・・・!!

NE ILUZIGXU pri Esperanto!!!
エスペラントに幻想を抱いてはいけません!!!

4hunako:2007/08/02(木) 21:18:23 ID:UTAme7LE
Mi volas mortigi vian.

5Raku:2007/08/03(金) 06:27:23 ID:VBtkMNoI
>>4
Kion kai kial vi volas mortigi?

6KamelioJapana:2008/01/29(火) 07:34:35
Dauxre kreskacxas ankaux tia alia tut-mondigxo, kia klimat-krizo, krom la
uson-stila kapitalisma tutu-mondigxo.
Laux la multaj fakuloj la krizo tuj sukcese solvotus, se oni uzus por la
solvo de la problemo nur kelkonon da bugxeto pri la militafero en la tuta
mondo.

7KamelioJapana:2008/02/18(月) 06:26:25
Mi tre bedauxras, ke en Usono de tempo al tempo okazas amaspafmortigo preskaux
kiel kutimaj aferoj.
Des pli bedaxurinde estas, ke ecx ambaux prezidento-kandidatoj demokrataj
neniam kaj neniel emas pozitive abolici aktuale hom-malfelicxigan legxon,
kiu ebligas al cxiu usonano posedi pafilojn, kvankam diversaj statistikoj
montras neniel disputeblan fakton, ke al pafil-portado atribuas la
plej alta proporcio koncerne akcident-mortigon fare de usonanoj el inter
tiuj de evoluintaj popoloj.

8ベダウリンデ:2008/02/18(月) 09:26:14
この掲示板さー、「原則として外国語文のみはお断り」じゃなかったでしたっけ?
日本語併記しなきゃダメなんじゃなかったっけ???
おおざっぱな意訳でもいいから、書いてほしいです。

9KamelioJapana:2008/02/18(月) 11:17:31
>8
確かにそうでしたね。朝、時間のない時には日本語訳を端折ってしまいます。

>6の要約です。
引き続き、米国型資本主義のグローバル化が進む中、気候危機というグローバル化も進行中です。
多くの専門家によれば全世界における軍事予算のホンの数分の一が使われれば、この危機はたちどころに
解決されるそうです。

tutu-mondigxo は tut-mondigxo の誤りでした。
あとで聞いた話ですと正確には数分の一どころか数十分の一で解決できるそうです。

>7
私が残念に思うことは、米国で殆ど日常の出来事のように時々銃による大量殺人が
起きる事です。
さらに残念な事は、民主党の二人の大統領候補が国民をして銃の所有を可能にしている
現在では人間に不幸を齎す法律を積極的に廃止しようとする気がどうも無い事です。
様々な統計が米国民の銃の携帯が先進国民の事故死の比率の内で米国が最も高い訳を
示しているのにも拘わらずです。

10KamelioJapana:2008/02/18(月) 16:40:19
>>7
abolici は実は辞書に載っている形は abolicii です。
しかし、aboli という形もありますので、この形に訂正します。

11Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 12:14:09
ダルフールでmilionoj da homaranojを殺戮している武器はアメリカではなくて
Kameさんたちの大好きな中国が石油の見返りに供給しているものですよ。
中国の武器は綺麗な武器(笑々々々

12Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 12:16:57
milionojはとんでもない間違いでした。そこは無視してください。

13KamelioJapana:2008/02/19(火) 18:17:36
>Kameさんたちの大好きな中国

やはり幻覚・幻聴ですか。それとも耄碌しているのかな。失礼。何れにせよ「恍惚の人」へ
向かう症状が出ていますよ。手遅れにならないうちに医者に掛かったほうが好いですよ。
何なら私の友人の医者を紹介しましょうか?

14Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/19(火) 21:50:19
ダルフール危機とは
ダルフール危機wikiフロントページ
http://wiki.fdiary.net/sudan/
ACT NOW!STOP ダルフール紛争
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/
Japanese for Darfur-日本の声をダルフールへ
http://japanesefordarfur.org/

英語のページ
Coalition for Darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
Donate to Help Save Darfur
https://secure.ga6.org/08/savedarfurcoalition

15Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 21:08:53
Kameliaさんたちが中国とどのようにかかわっておられるかを
さしさわりのない範囲で話してくだされば済むことじゃありませんか。
世間に知られては困ることでもやってらっしゃるんですか?

16KamelioJapana:2008/02/20(水) 21:31:07
>>15
貴方の様な方に何を言っても、捻くれて取られるばかりか、あらぬ中傷をされるのが
関の山に違いありません。

それに、これまでの貴方の私に対する非礼に関する私の指摘に対して、何の説明も
今までのところありません。
そのような不誠実な方とマトモナ話し合いは持てませんね。

17Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 22:50:24
やっぱり世間に言えない事やってるんだ(*^m^*) ムフッ

18Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 22:53:23
知人が最近わたしの勧めでエスペランティストになりましたよ。嘆かわしいこと
ですね。

19Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/20(水) 23:33:29
このスレはKamelioさん専用にすればいいですね。邪魔しませんから。

20護憲29:2008/02/22(金) 00:28:45
KamelioJapanaさんは憲法改正に賛成ですか、否定ですか?
否定であれば29条(共産主義の否定)について賛成ということですか?

21KamelioJapana:2008/02/22(金) 06:00:18
護憲29様。
初めての方か、ここに既に投稿されている方の新しいハンドルネームか、私としては
判断のしようが、ありません。

いずれにせよ、先ずはご自分の意見を表明され、出来れば詳しく持論を展開されるのが
宜しいかなと思います。

というのは、既に、ご承知かとも思いますが、私のこの掲示板でのこれまでの経験から、
中には楽さんの様な私に対して単に揚げ足取りのためだけの卑怯卑劣なコメントを恥も外聞も
無く続ける方もおられからです。

従って、大変失礼かも知れませんが、突然質問された貴方様の意図がある程度了解できる
まではお答えを控えさせて頂きたいと思います。どうか私の意をお汲み取りください。

22護憲29:2008/02/22(金) 18:29:20
>>21
憲法の理念のもとに29条がありますから
29条(共産主義の否定)も賛成でよろしいですね?

23護憲29:2008/02/28(木) 20:36:13
共産主義を否定いたします。
だから護憲を推進します。
北海道エス連盟と同じ意見です。
すなわちカなんとかさんと同意見です。

24KamelioJapana:2008/04/17(木) 20:07:53
今日、名古屋高が近年では稀になった違憲立法審査権を行使した画期的な日です。
早く、憲法判断の出来る司法府を取り戻してほしいです。
まあ、政府の息のかかった最高裁に行けば「高度な政治判断には司法は馴染まない。」
とか何とか謂って下級審の判決をひっくり返すのが常ですが。。。

そういえば、護憲29氏へ質問ですが、
憲法29条の何処に共産主義の否定なんて書いてある?
ソモソモ、共産主義=旧ソヴィエト体制ぐらいの知識しかない人に聞いても無理かなぁ。

25エスペロ:2008/04/17(木) 20:32:38
Pardonon pro deflanka respondo denove...
また、横レスで済みませんが・・・

Artikolo 29
1.La rajto posedi au teni proprieton estas netusxebla.
2.Rajto de proprieto estas difinata de legxo,konforme al publika bon-farto.
3.Privata proprieto povas esti tenata por publika uzo sur jxusta kompenso.

1.財産権は、これを侵してはならない。
2.財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。
3.私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。

Mi agnoskas ke tiu artikolo negus komunismon,sub kiu privata proprieto
ne estus garantiata...?
この条項は、私有財産を保証していない共産主義を否定していると思うのですが・・・?

26護憲29:2008/04/17(木) 21:33:40
>>24
29条は私有財産の保障をうたってはいないと?
なら共産主義者がこの条文を読むのならどのような異質な解釈をしますか?
法学の知識がない人に聞いても無理かなあ。

27KamelioJapana:2008/04/17(木) 22:30:10
>>25
Pri kia komunismo vi mencias?
どのような共産主義に言及しているのですか。

Cxar trovigxas diversaj 'komunismoj' laux siaj historio kaj teorio.
というのは、歴史においても理論においても様々な共産主義が見られるからです。

Kaj bedauxrinde tia komunisma soci-sistemo neniam aperis en la homara historio,
kian, ekzemple, K. Marks difinis.
そして残念ながら、例えばK.Marksが定義したような共産主義社会は人類史上一度も出現
してはいません。

Se vi agnoskus, ke 'komunismo' estis tiaj regnacxaroj, kiaj ekzistadis en Euxro-Azio
gxis la jaro 1989a, tiam ni devus nin sciigi, kiu(j) termino(j) indikos kiu(j)n
koncepto(j)n.
もし、貴方が「共産主義」が1989年までユーラシアで存在した、かの忌まわしき国家群である
という認識であるならば、どの用語がどの概念を表すかお互い知っておかなければならないで
しょう。

Mi ne opinias, ke tiuj tiaj neniam estis 'komunismo'laux la vidpunkto
de kaj ties movado kaj gxia rezulto , kvankam oni,laux-dire, eventuale
celadintus al iu 'komunismo.'
私は、例の国家が共産主義を目指したものかも知れないが、その運動並びにその
結果においても決して共産主義ではなかったと考えています。

En la artikolo 29a trovigxas ja 2a kaj 3a partoj, kiuj estas precipe diskutindaj
kaj diskutendaj, cxu?
29条には特に議論を要する2と3の項目がありますね。

Laux mia opinio, cxiakaze, la 29a artikolo neniel aux nenial forlasas 'komunismon.'
私見では、何れにせよ、29条は共産主義を放棄させるものではありません。

Temas pri kiel staras la demando; ekzemple, kiel devas esti interpretata la esprimo,
'bonforme al publika bon-farto.'ktp.
問題の立て方ですね。例えば「公共の福祉」という表現を如何解釈すべきか等々。

Imageblas, antaux cxio, ke la homaro neniel povus ujigi la mondon, kie cxiuj proprajxoj estus komunaj
inkluzive de konsumajxoj.
まあ、消費物資を含めてあらゆるものが共有である社会など如何様にも存在しえないことは
想像に難くないです。

28KamelioJapana:2008/04/17(木) 22:46:28
>>26
Cxu vi, do, havas ecx iom da scio pri juro-scienco?
で、貴方は法学の知識をいくらかでもお持ちになると?

Bv. lekcii al mi pri tio.
どうぞ、講義をお願いします。

Tial, ke vi gxis nun neniam diris logike kaj konsisitate.
これまで一度も理路整然と語ったことがないですから。

29エスペロ:2008/04/17(木) 23:08:56
Mi komprenas ke en komunisma socio oni NE povas posedi proprajn farmon
NEK logxejon NEK produktivan materion...?
共産主義社会では、自らの農地も住居も生産財も持てないのだと、理解しています・・・

Kiel vi agnoskas,NE povas ekzisti tiaj socioj...
お認めのように、そのような社会は存在し得ません・・・

Mi rezonas:1a klauzo de Artikolo 29 klare negas ideon de komunismo,
kiu,tamen, povus varii lau ties adeptoj...
私の論点は以下です:憲法29条第1項が共産主義の思想を否定していることは
明らかだということです・・・共産主義は、その信奉者によりさまざまな変わり得るとしても・・・

Mi estas certa ke principo kaj ideo de komunismo NE garantias individuan
proprieton escepte de mercerajxoj...
共産主義の原理及び思想は、日常用品を除いて、個人が財産を所有することを保証していない
のだと思います・・・

30KamelioJapana:2008/04/17(木) 23:10:35
>>26
Kio estas komunismo laux via pens-maniero?
貴方の思考方では共産主義とは何ですか。

Vi eble tute ne povus respondi al mi pri tio, cxu?
多分、全く答えられないのかな。

Vi similas al tiuj speculacxoj, kiuj per busxo senenue diradas ke ili marsxas
cele al komunismo, cxu ne?
貴方も口先では共産主義に向かって前進していると飽きもせずの賜っている輩と同類ですかね。

Certe ekzistas tiuj nurbusxuloj, kiujn vi ne sxatas, tuj en la nabara lando, cxu?
確かに貴方の嫌いな口先だけの人たちが直ぐ隣の国にいるでしょう。

31護憲29:2008/04/17(木) 23:21:50
カメリオ氏が共産主義のことを言われると、
「共産主義はいろいろある。貴方のいう共産主義は的外れだ」
としか、言わないロジックですかね?

>>Kaj bedauxrinde tia komunisma soci-sistemo neniam aperis en la homara historio,
>>kian, ekzemple, K. Marks difinis.
bedauxrindeというということは例えばK.Marks定義のものに賛同しているということですかね?

それは、「いわゆる」私有財産を否定するものではないのですか?
講義をお願いします。

エスペロ氏
その通り。
私有財産の保障を規定します。だからこそ、2項、3項があるのであるから。
カメリオ氏がいう私有財産ないし財産権がパンツや靴下などのことをいうのであるのならこんな条文わざわざ作る必要もない。
9条が軍隊放棄はしていないという法学者はいるが、
29条を共産主義否定ではないという法学者はいない。判例もない。

32KamelioJapana:2008/04/18(金) 00:11:55
>>Mi estas certa ke principo kaj ideo de komunismo NE garantias individuan
proprieton escepte de mercerajxoj...

Vi pravas, se temas pri pratempa komunisma ideo; kiel ekzemple, kristana komunismo,
israela komunum-unio, pri kiu tamen mi ne scias kiel diri en Esperanto, ktp.
昔からある共産主義思想について云えば、仰るとおりです。例えばキリスト教共産主義や、
Eではどういうか分かりませんが、イスラエルのキブツの様な共同体、等。

Sed, mi volus diri pri moderna komunismo, kiun K. Marks kaj aliaj komunism-socialism-ideaj
tendenculoj kune establis surbaze de scienc-metode kaj sociologia kaj politik-ekonomika
analizadoj.
しかし、私の意味するものはK. Marksや他の共産主義・社会主義思想家たちが科学的方法で
社会学や政治経済学的分析に基づいて確立した現代の共産主義です。

Mi estas tiom dormema, ke mi ne povos dauxrigi pluajxon.
眠いので続きとします。

33KamelioJapana:2008/04/18(金) 00:20:58
Nur kurtaj vortoj al vi.
>>K.Marks定義のものに賛同しているということですかね?

Jes, mi konsentas je la difino de Markso.
Sed vi plej-versxajne komprenas, kiel Markso difinas la komunismon.

34エスペロ:2008/04/18(金) 06:33:40
Difini komunismon estas efektive ne eble...cxu?
共産主義の定義は事実上不可能でしょう・・・?

Mia kara Goken 29 jxuste argumentas: ...diversas komunismo.vi maltrafas je
komunismo...
護憲29様のまさにおっしゃるとおり・・・共産主義はいろいろある。
貴方のいう共産主義は的外れだ・・・

Mia kara Kamelio Japana,ni revenu al origino de polemiko:kial
vi kara NE denuncas Cxinion prie de Tibeto-Tumulto?
Kamelio Japana様、論争の原点に戻りましょう・・・何故あなた様は、チベット騒乱について
中国を告発されないのですか?

35KamelioJapana:2008/04/18(金) 09:45:37
>Difini komunismon estas efektive ne eble...cxu?

Se vi estas prava, oni nenial povas diskuti komunismon, antaux ol gxi estas difinita.
仰る通りなら、共産主義を定義せずにはそれについて議論するのは不可能です。

>Mia kara Goken 29 jxuste argumentas: ...diversas komunismo.vi maltrafas je
komunismo...

Diversas, se jes, tial kaux mia komunismo estas unu el diversajxoj tamen surbazita
de nuntempa komunisma teorio atingita laux la rezelto de historia analizo.
イロイロある。そうだとしたら私の共産主義もそれらの一つです。しかも歴史分析により到達した
現代の共産主義理論です。

Kaj cxi tiu, interesige, preskaux neniel kontrauxdiras tiun difinitan de K. Markso-teorio,
precipe de liaj lastaj verkajxoj.
これは面白いことにマルクスの理論、特に晩年の著作による定義と殆ど矛盾していないんです。

Kia estas tiu de s-ro Goken, se mia komunismo estus maltrafa?
私のものが的外れなら護憲氏のものは如何でしょうか。

Sxajnas al mi, ke tiu de s-ro Goken neniam estas io alia ol tiu 'komunismo'
popularigita kaj ankoraux popularigata fare de multaj kapitalistoj kaj
liaj kunhelpantoj, kiu deziras gxin kunligi kun la tiel momitaj 'socialismaj
sistemoj' jam mortintaj.
護憲氏の云う「共産主義」は、多くの資本家たちが、所謂、過っての「社会主義体制」と執拗に
結び付けたがっているもののことでしょう。

Tial sen gxusta difono de la lia li ne rajtus diskuti tiajxojn kun mi.
従って、彼のものを正確に定義しない限り彼は私とは議論できないはずです。

>kial vi kara NE denuncas Cxinion prie de Tibeto-Tumulto?

Mi malaprobas cxinan autoritatularon aliloke, sed cxi tie mi emas nenion
diri pri kio temas, cxar cxi-tieaj kelkuloj siavice emas ne distingi cxinan
popolon disde ties registaro. Jam mankas nun mia tempo.

36Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/18(金) 12:04:16
「イラク派兵反対決議」の付記2.には「 また今回の決議案についての討論の過程で、
朝鮮民主主義人民共和国( 北朝鮮)に よる重大な人権侵害の存在、中華人民共和国
( 中国) のチベット族など諸民族への弾圧 と近年の急速な軍備拡張について注目し
反対すべきとの意見が出た。この点について は機会をみつけて討論し、必要があれば
別に決議を行うことを確認した。」とありますが、今がその「機会」じゃないとした
らいつが「機会」なんでしょうか。異論をねじふせるためにデマカセを言ったので
しょうか。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Morio.Satoo/japana/rezolucio2-u.htm

37Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/18(金) 12:13:34
Stalin,Mao Zedong,Pol Pot,Kim Jongil kaj s-ro Kamelio Japana estas
komunistoj.

38エスペロ:2008/04/18(金) 12:40:45
Mi almenau argumentas pri komunismo,kiu NE garantias individuan proprieton...
私は、共産主義とは私有財産権を保証しないのだと、少なくとも思います。

Mi rezonas: tiusence 1a klauzo de Artikolo 29 oponas ideon de komunismo...
この意味で、29条1項は、共産主義とは相容れないと思います・・・

Artikolo 29
1.La rajto posedi au teni proprieton estas netusxebla.
1.財産権は、これを侵してはならない。

39KamelioJapana:2008/04/18(金) 19:41:54
>Mi rezonas: tiusence 1a klauzo de Artikolo 29 oponas ideon de komunismo...

Jes, tio ja estas via rezonado, kaj ankaux mi povas alpreni mian propran.
はい、その通り。それは貴方の推論です。私も自分自身の推論を採用できます。

40KamelioJapana:2008/04/19(土) 09:28:21
名古屋高裁の空軍(航空自衛隊)のイラクにおける展開を憲法違反とした判決にも拘らず、
政府のお偉方はこの判決を尊重しないようです。

三権分立はこの国では絵に描いた餅ですね。

そういえば、私有財産権の保障云々で「共産主義者」の私に憲法に関してイロイロご教授される方。
世界で五本の指に入る戦争遂行のための装備を備えた「自衛隊」の存在は憲法9条をよく読むと
絶対に相容れないですよね。

41エスペロ:2008/04/19(土) 10:19:47
Mi mem opinias ke Japanio reformu Artikolon 9,por ke Defendo-korpuso
estu adaptebla al la Konstitucio...
私自身は、自衛隊が憲法に適合するように、9条を改正すべきだという意見です・・・

Kaj mi asertas ke Japanio havu Nacian Armeon el 4 korpusoj: Ter-armeo,
Mar-armeo,Aer-armeo kaj Mar-infanterio...same kiel alilande...
それから、私は、日本は外国と同じように、陸軍・海軍・空軍・海兵隊からなる
国軍をもつべきだという意見です・・・

42松戸彩苑:2008/04/19(土) 12:13:21
たとえばスウェーデンなんかは200年以上戦争をしてないんですが、しかし現在でも徴兵
制度があるんですよね。

つまり、スウェーデンの男性はほぼ全員が(日本の反戦平和運動家の人たちの言い方で
すと)「人殺し」の訓練をしているわけです。

またスウェーデンでは兵器の製造・輸出も行なわれていますし、数百万人分の核シェルタ
ーも設置されているんですね。

これが世界の現状なんですね。


もっとも、今回の名古屋高裁の判決じたいは注目すべきものだと思いますが。

43エスペロ:2008/04/19(土) 13:03:43
Jes,mia kara Matsudo-Saien,mi vizitis Svedion antau kelkaj jaroj por
partopreni en UK.Mi vidis multajn naciajn flagojn flirtantaj en Svedio...
そう、松戸彩苑様、私は数年前にUK参加のためにスウェーデンを訪れました。
同国では国旗がたくさん掲揚されていました・・・

Mi demandis svedan esp-iston pri nacia flago: nacia flago implicas
naciismon,cxu vi ne sentas iel neakordan senton kiel esp-isto?
...kaj sxajnis ke li ne komprenis mian intencon de demando...
スウェーデンのエスぺランチストに国旗について訊きました・・・国旗はナショナリズム
の象徴です、エスぺランチストとして違和感がありませんか? 彼は私の質問の意味が分からなかった
ようです・・・

Kaj antau 2 jaroj mi iris al Italio por UK,kaj mi rimarkis multajn
naciajn flagojn de Italio najbare kun EU-flagoj en la lando...
それから、2年前にイタリアに行ったときも、EUの旗と並んでイタリア国旗が
たくさんあるのに気づきました・・・

Oni dubus pri ultra-dekstrulo,se nacia flago estus hisata en privata
logxejo dum semajntagoj en Japanio...?
日本で平日に民家が国旗を掲揚していたら、極右だと疑われるでしょうね?

44KamelioJapana:2008/04/19(土) 18:08:05
>Oni dubus pri ultra-dekstrulo,se nacia flago estus hisata en privata
logxejo dum semajntagoj en Japanio...?

Kaj suspektatas, ke ili ne bone scias la dum-last-militan historio de la imperia Japanujo,
aux havas almenaux favoran opinion al cxi tiu.
または戦中の帝国日本の歴史をあまり知らないか、少なくとも帝国日本に好意的な意見の持ち主でしょう。

Mi volas kompreni la situacion de svedujo, memdefedenda nacio, kiu tenadis sian tradician neutralismon.
自衛を余儀なくされたスウェーデンの状況は理解したいと思います。伝統的中立主義を維持してきました。

Krom tio la popolo situis relative proksime al la centrejo de tiel nnomata totalisma regno.
Des pli komprenebala.
その上全体主義的統治国家の中枢に比較的近いところに位置してましたから。分かります。

Sed nuntempe kaj estonte japanoj povus fiere prezenti la 9an artikolon al svedoj.
しかし、今後、日本人はスウェーデンの人々に誇りを持って9条を紹介してもいいでしょう。

45KamelioJapana:2008/04/19(土) 20:38:22
そういえば、日教組の研修会場になったプリンスホテルのCEOの連中なんかは、完全な法律違反。
日本以外の民主主義先進国でしたら、例えば言論の自由にうるさいアメリカで起こったならば
大問題ですよ。責任者の首がとびますね。

それにしても、映画「靖国」の上映にケチをつけて中止に追い込む輩など非民主主義的な雰囲気が
日本に蔓延してきていますね。末恐ろしい事です。
やがて、日本も現在の中国の様になりかねないですね。楽さん如何お思いですか。

46エスペロ:2008/04/19(土) 22:22:23
Kial Nikkyoso devus havi sian kunsidon en tia pompa hotelo...?
日教組は何故あのような立派なホテルで集会をもつ必要があるんでしょうか・・・?

En la hotelo tranoktas multaj gastoj kaj gxin vizitas multe da homoj
por diversaj celoj...embarasa estus Nikkyoso-kunveno por hotelo...
ホテルには多くの宿泊客がおり、また、多くの人たちがいろいろな目的でホテルに
やってきます・・・日教組の集会はホテルにとって迷惑です・・・

Al kino 'Yasukuni' donis Ministerio pri Kulturo 7.500.000 jenojn kiel
subvencion...kondicxe de 'kino fare de NUR japanoj',kaj de 'NE-koncernado
je politiko kaj religio'...
映画「靖国」には、文化庁から助成金として750万円が支給されました・・・
「日本人だけによる制作される映画」「政治や宗教に関与しない」という
条件付きです・・・

Sed la kino 'Yasukuni' deliktas 2 kondicxojn...
しかし、映画「靖国」は二つの条件に違反しています・・・

47エスペロ:2008/04/20(日) 07:57:57
Rezervigi kunvenejon en unua-klasa hotelo,antau-arangxante malmendon
fare de la hotelo...
予約が取り消されることをあらかじめ勘定に入れた上で、一流ホテルに会場の予約をする・・・

Kiel atendite,la hotelo malmendas la kontrakton...
案の定、ホテルが契約を解除する・・・

Kaj aserti kaj preteksti delikton de kontrakto...
そして、契約違反を言い立てる・・・

Kiel malica kaj insidema estas Nikkyoso...!
日教組って、底意地悪いですね・・・!

48KamelioJapana:2008/04/20(日) 09:59:15
>En la hotelo tranoktas multaj gastoj kaj gxin vizitas multe da homoj
por diversaj celoj...embarasa estus Nikkyoso-kunveno por hotelo...

Cxu via cerbaro estas jam kadukigxinta?
Vi estas kontraux la koncepto de libereco pri esprimo, cu ne?
貴方は表現の自由には反対なのですね。

Vi nenial rajtas diskuti situacion de homrajto en Tibeto.
チベットの人権状況について議論する資格は無いですよ。

Sed, via pensmaniero estas komprenebla, cxar vi diris jene:
でも貴方の考え方では尤もなことです。あなたの言って事:

>..... Kiel malica kaj insidema estas Nikkyoso...!

Tio klare montras gxin.
を見ればね。

Mi denove povas diri al vi jenajxon:

Tia pretendo estas malsxatata
Kia precipe estas senkonstata

Koncerne de kinofilmo 'Yasukuni'

>la kino 'Yasukuni' deliktas 2 kondicxojn...

Cxiakaze, al mi sxajnas, ke vi emas neniam legi nek kredi aliajn informigxojn kaj argumentojn, eble,
ol tiujn de tia jxurnalo, kia 'Sankei-sxinbun.'
何れにせよ、貴方は産経新聞の様なところから来る情報や論議以外は読んだり信じたりしないようです。

49エスペロ:2008/04/20(日) 11:15:31
Ne malpli ol 7.500.000 jenoj estas liverata al la kino 'Yasukuni',kies
cxiuj estraranoj estas cxinoj,kaj tiu kino,onidire,idee NE neutralas...
映画「靖国」には750万円が支給されています・・・この映画のスタッフは全員
中国人で、思想的にも中立ではないと言われています・・・

Prie demandas Ministerion pri Kulturo Deputitoj Inada Tomomi kaj Arimura Haruko...
La Ministerio,au precize ties filio,liveris sumon da mono al la direktoro
Li Ying de la kino,malgrau ke la kino deliktas la 2 kondicxojn...
この件に関しては、稲田朋美及び有村治子両衆議院議員が文化庁に質問しています・・・
文化庁、正確には、その下部団体が映画「靖国」の李監督に金を支給しています・・・
この映画が二つの条件に違反しているにもかかわらず・・・

50Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/20(日) 14:22:19
Kamelioさんは中国への抗議を抑えようと必死です。

51エスペロ:2008/04/20(日) 17:31:30
Jes,mia kara Raku,Asahi kaj ties epigono Doushin ekkomentas,kiel kutime,
'subpremon fare de politikistoj'...la vojo,kiun oni iam venis...cxu?
そうですね、Raku様、朝日とその亜流である道新は、例によって「政治家の圧力」を
言い始めています・・・いつか来た道ですね・・・

52エスペロ:2008/04/20(日) 18:30:05
Pardonon pro mia eraro......kaj Arimura Haruko devas esti Nishikawa
Kyouko...
すみません、間違いでした・・・・・・有村治子ではなく西川京子でなくては
いけませんでした・・・

53KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:49:37
>...la vojo,kiun oni iam venis...

Cxi tio estas tre interesa por mi.
興味深いですね。
 
Tial ke mi povis auxdi tianj viajn vortojn, kiaj en via frazo malsuba...
貴方のその様な言葉が聞けるなんて。。。

Parenteze, kiun vojon vi volis mincii?
ところで、どの道のことですかね?

54KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:49:47
>...la vojo,kiun oni iam venis...

Cxi tio estas tre interesa por mi.
興味深いですね。
 
Tial ke mi povis auxdi tianj viajn vortojn, kiaj en via frazo malsuba...
貴方のその様な言葉が聞けるなんて。。。

Parenteze, kiun vojon vi volis mincii?
ところで、どの道のことですかね?

55KamelioJapana:2008/04/20(日) 20:56:02
Mi petas pardonon de vi, cxiuj legantojn, en cxi-tiejo pro miaj gxisnunaj
tajp-eraroj.
これまでの私のtypoをお許しください。

ekz. minciis Korekta estus 'menciis.'

56エスペロ:2008/04/20(日) 22:26:31
'Subpremo fare de politikistoj' estis videbla en TV-programo de NHK,kiu
traktis 'Virina Internacia Tribunalo' en decembro 2000...
「政治家の圧力」は、2000年12月の「女性国際法廷」を扱ったNHKの
TV番組にも見られました・・・

Deputitoj Abe kaj Nakagawa,onidire,'subpremis NHK kaj tiu transformis
la enhavon de la programo'...tio estis mensogo...kompreneble...
安倍・中川両衆議院議員が「NHKに圧力を加え、NHKは番組を改編した」と
言われました・・・これは、もちろん嘘でした・・・

Kaj cxi-foje Asahi implicas 'subremon fare de Deputitoj Inada kaj Nishikawa'
je la kino 'Yasukuni'...
そして、今回、朝日は稲田・西川両衆議院議員による映画「靖国」への「圧力」を
示唆しています・・・

'La vojo,kiun oni iam venis'...cxu...
「いつか来た道」でしょう・・・?

57KamelioJapana:2008/04/21(月) 08:05:19
>'La vojo,kiun oni iam venis'...cxu...

Jes, vi prave priskribis la trapasajxon krom tio, ke la fakto estas mala spite vian pretendon, kiu
neis subpremon de la politikistoj.
そうです。経過を上手く描写してくれましたね、政治家の圧力がなかったという貴方の主張を除いてはね。

Mi volus rekomendi, ke vi studu soci-psikologion, kiu povos instrui kiamaniere oni lerte subpremas kaj
subpremigxas.
貴方に社会心理学を勉強することをお勧めしたいくらいです。人はどのように巧妙に抑圧し抑圧されるのかが
分かります。

58エスペロ:2008/04/21(月) 08:17:51
Koran dankon pro via admono... kaj mi lernas soci-psikologion por ke mi
NE estu mistifikata de amaskomuniko...
ご忠告、ありがとうございます・・・私は、マスコミに騙されないために
社会心理学を勉強しています・・・

59KamelioJapana:2008/04/28(月) 18:39:18
先頃の読売新聞の世論調査でも改憲に反対の意見が多数を占めましたね。
2年前の調査とは全く逆の結果が出ました。

わが国民もようやく自民党が国民の方を向いた政党ではないことに徐々に気付き始めました。
日本の官僚と総資本に専ら奉仕し、米国軍産複合体の言いなりになっている政治勢力を政権の
座から退陣願うために今こそ国民一人一人がわが国の将来を真剣に見据えた政治選択を行う
べき時が来たようです。

60Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/28(月) 20:35:41
中国のエスペランティストがどのように中華ナショナリズムと闘っているのか
教えてください。

61KamelioJapana:2008/04/29(火) 05:32:00
>60
Rakuさま。質問の順番からいうと私に質問しているようですが、何故、私にですか。
私が、中国のエスペランチストの中に親しい文通相手が何人かいるという前提に立った
質問ですか。いい加減にしてください。貴方の手口は何が何でも私を中国共産党と
結びつけ私に対して悪い印象を他人に抱かせようという卑劣な意図しかないのですから。
全く根拠の無い御託ばかり並べて人を中傷する。「中共の手先」といった様な言質。
私は貴方を相手に話はしたくありませんし、貴方も、もう気づいているでしょう。
それでも、私に答えてもらいたいと思うならこれまでの非礼を詫びてからにしたら如何
ですか。
それとも、これまでの私に対する少なからずあったレッテル張りを裏付ける証拠をだしたら
いかかですか。今回だけ特別お相手差し上げました。

62Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/29(火) 06:11:15
Kamelioさんからお返事いただけるとは思っていませんでした。光栄です。
ありがとうございます。Kamelioさんに特定してお尋ねしたわけでは
ありません。誰かご存知なら教えていただきたいなと思っただけです。
素朴の疑問ですよ。世界のエスペランと運動にお詳しいKamelioさんでも
中華ナショナリズムと闘っている中国人ナショナリストの存在など
御存知ないということですね。勉強になりました。ありがとうございます。

63エスペロ:2008/04/29(火) 07:28:38
Pardon denove pro mia deflanka respondo...
また横レスですみません・・・

Cxina naciismo restas arda,entuziasma,febra,fanatika...
中華ナショナリズムは烈しく熱狂的です・・・

Mi,tamen,iom simpatias kun tiuj cxinaj gejunuloj,kiuj flirtas proprajn
naci-flagojn ankau eksterlande...
しかし、私は、外国にいても自国国旗を振っているそれら中国の若者たちに少しだけ
シンパシーを感じます・・・

Male en Japanio studentoj estas instruataj de instruistoj de Nikkyoso
pri tio ke 'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon,kaj ke
ili ne bezonas ilin respekti...
逆に日本では、生徒たちは、日教組の教師たちから、日の丸・君が代は侵略戦争の
象徴だと教えられています、そして、それらを尊重しなくてもいいのだと・・・

Internacie, Cxinio ja ordinaras...Japanio ja eksterordinaras...
国際的には、中国の方が普通で、日本の方が異常なのです・・・

64KamelioJapana:2008/05/01(木) 06:58:45
>en Japanio studentoj estas instruataj de instruistoj de Nikkyoso
pri tio ke 'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon,kaj ke
ili ne bezonas ilin respekti...

Jes, vi ja prave diris la veron, "'Hinomaru' kaj 'Kimigayo' simbolas invad-militon."
Sed vi iom malprave troigas pri tia frazparto, kia 'ili ne bezonas ilin(eble; cxi tiujn)
respekti.'
はい、正に貴方は真実を言いました。「日の丸と君が代は侵略戦争のシンボルである。」と。
でも、「学生達がそれらを尊重する必要はない。」というのはちょっと行き過ぎですよ。

Multaj instruistoj sugestas, ke cxu respekti ilin aux ne, dependas ekskluzive
de konscienco lernejana, kiu devas ne esti malliberigita de iu ajn regpotenco.
多くの教育者たちは、日の丸、君が代を尊重するかどうかはいかなる権力からも強制されない、
学習者個々人の良心に専らかかっている、と云っているのです。

65KamelioJapana:2008/05/01(木) 07:20:17
>Internacie, Cxinio ja ordinaras...Japanio ja eksterordinaras...

Estas tute alia demando, ke nuntempaj internacie gxeneralaj aferoj estas
justaj aux ne.
目下の国際的な出来事が正当なものかどうかは全く別問題ですね。

Kiel unu el la nejustaj, pleje kompreneblan al ni aferon montras la mondskala
lingva problemo, cxu ne?
私たちに最も分かり易い不公正なものの一つとしては、世界の言語問題がありますね。

66KamelioJapana:2008/05/01(木) 07:24:41
Mi devintus skribi:
Estas tute alia demando, cxu
anstataux
>Estas alia demando, ke

67KamelioJapana:2008/05/01(木) 22:25:30
Mi povis havi okazon, en kiu mia konato demandis min pri la eventuala invado
de ekster-teranoj tiel alte civilizitaj, ke ni, teranoj, efektive neniel haltigi
iliajn invadon cxi tien kaj okupadon de la tero.
私は、知り合いに尋ねられたことがありました。我々がどの様にしてもその地球侵略や占領を阻止できないほど高度に文明化されたエイリアンの侵入について。。。

Mi tiam tuj respondis al sxi jene: Se tiel alta civilizacio ekzistus, gxi nenial
kaj neniel povus gxisvivi gxis kiam gxi ekpensus invadi aliajn teritoriojn en la vasta universo, cxar tia civilizacio certe estus jam iriginta sin al sia pereo
per si mem.
Kaj por dauxre vivigi sin tenantan tian altan civilizacion, kia ebligas arege flugi inter malofte trovigxantaj planedoj, kiuj havas vivsignon, oni jam de antauxlonge devus deteni sin de posedado de tia alt-nivela militilaro, kiu plejversxajne pereigus ilin mem.
私は直ぐに次のように答えました。もし、そのような文明が存在するとしたら、この広い宇宙の中で他の領土の侵略を思いつくまでその文明は生き長らえないだろうと。
なぜならその様な文明はきっと自ずと滅亡の道へと既に向かってしまっているだろうから。
そしてその様な生命の存在がまれにしか見つからない惑星間の移動を大挙して行える
高度な文明を維持して生き長らえるためには、自分自身を破滅に導くような武器を所持
することを遠くの昔に辞めているだろうと。

68KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:33:18
名古屋高裁が出したイラクへでの航空自衛隊の活動が意見であることが確定しました。
さて、自民党・公明党政府はこの判決に対してどういう態度を取るのでしょうか。
また、国民をなめた発言をするお歴々が出てくるのでしょうね。

日本が本当に国民主権の法治国家か如何かが試されているわけです。

69KamelioJapana:2008/05/02(金) 07:42:43
訂正です。
上述の「意見」は
勿論
「違憲」の間違いでした。

70KamelioJapana:2008/05/03(土) 06:19:54
憲法記念日に際して、皆で声を上げましょう。
国民主権の下で民意を問わず国民の声を無視して居座り続ける
福田自民党・公明党政権は一刻も早く退陣し、総選挙を行うべきであると。

ああ、ガソリンが高いので連休は自宅待機だぁ。。。忌々しい。

71Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/03(土) 07:50:53
>>70
中国こそ一刻も早く自由選挙を実施して国民の自由な投票で政権を選ぶべきですよ。
中国のsamideanojになぜそう言わないのですか?

72KamelioJapana:2008/05/03(土) 14:48:44
>71
その通りです。
私は中国本土には文通相手は今のところおりませんが、香港の同志には以前その話をしたことが
あります。

中国本土のE運動に関する情報ですが、この際、私の状況分析を述べさせて頂きますと:
中国本土のエスペランチストは、所謂、インテリやエリートがまだまだ多いのですが、絶対数
としては政府の支援もあってか、一般大衆の間でも幾分かの広がりを見せています。

しかし、彼らが独自で組織運営をするとなると資金的には相当の苦労がいるでしょう。

中国政府がEに対して好意的で資金提供も惜しまないのは皆様もご存知だと思いますが、早くは
1911年の辛亥革命の以前から民族自立や中国社会の民主革命を担う活動家の少なからずの
人たちがエスペランチストであったという紛れも無い事実です。彼らは長きに渡って主にその
文芸活動を通じて混乱の極みにあった中国社会の中で啓蒙活動を粘り強く展開してきました。
そしてその代表的人物には無政府主義者が多かったのですが、後に中国共産党員やそのシンパ
となって後の中華人民共和国の誕生に寄与した人も多数いたわけです(外国人エスペランチスト
である長谷川テルやV.エロシェンコの様な人物もいた)。

この事実からエスペランチストを根こそぎ弾圧したスターリン路線を支持していた毛沢東ですら
中国のエスペランチストによっていつも引き合いに出された「Eが革命に寄与するものであれば、
それを支持すべきであるし、全面的に支持しなければならない(私の記憶による)」という言質
さえ残したのでした。
この点で、中国の革命はソビエト革命の様に比較的短期間に、しかも実質的には極少数の指導者の
下で都市の比較的数の限られた兵士と労働者の蜂起によって行われたものとは異なっています。
ソビエトのE運動が開花したのは、むしろ革命後、社会主義建設の理想に燃えた一時期でした。
これが、後に尽くソビエト当局(ソビエト=労兵評議会も革命の初期の段階で内外情勢により
有名無実化していた。)によって裏切られていったのはご存知の通りです。

話は戻しますが、東欧諸国の共産党政権が軒並み崩壊した後、当地のE運動は財政的支援を失って
大変な危機に陥りました。しかし、ある意味で当局のコントロールの下に置かれていたE運動で
あっても残された基盤は、一時的に英語に走った者の、特に若者の未だ一部ではありますが
E運動に復帰させるだけの既に強固なものを獲得していました。

今、中国のエスペランチストは歴史的とも言えるジレンマに陥っているのかも知れません。
当局の援助なしに自分たちが独り立ちできるのかと。。。マダマダ外国旅行もままならない
彼らにとっては政府の援助は喉から手が出る程欲しいに違いありません。
しかし、このまま共産党政権が既に時代遅れとなってしまった民族主義政策やその独裁政権ゆえに
社会主義国であるという主張を続け国際基準の民主主義をも拒み続ける限りエスペラントの理想とは
益々かけ離れて行かざるを得ません。

これは、中国のエスペランチストのみならず中立主義を掲げる世界のエスペランチストたちにとって
も頭痛の種であり、暫くこの頭痛は続くでしょう。

73KamelioJapana:2008/05/03(土) 19:23:42
時間が無くてそのままになっておりましたが、社会民主主義者の私が何故「共産主義」という
用語に拘るか、続きをお話しましょう。

語源的には、確かkomunismoの方がsocialismoよりずっと古い概念だと思います。
人類が樹上から降りて二足歩行を始めた時から厳しい環境にさらされる中で多くの共同体は
komunismoを余儀なくされました。人類は狩猟採集生活時代の長きに亘って獲得物を共に
分け合って生活を営んできました。次の様に言い換えても同じことでしょう。

「共有財産制を採用できなかった種族はダーウィンの法則を待つまでも無く自然淘汰により
滅び去ってしまった。」と。

「共産主義」の用語に最初に恐怖を与えられたのは、封建制度が崩壊寸前でそれまでの決して
社会の主流にはなれなかった商品生産とその流通が歴史の表舞台に出てきた時からです。
この過程で私腹を肥やすことが出来るようになった当時台頭しつつあった新たな社会の支配者
たちは私有財産制度が絶対王政時代の王権神授説同様に神聖不可侵なものとして社会に定着させる
ことに成功したのでした。
勿論、本質的には商品の等価交換を保障し資本主義的生産の原動力の前提となるもので歴史が要請
するものでした。
マルクス・エンゲルスが1849年に第一インターの指針として著した「共産党宣言」はこの事を明快
についています。しかし、その後は多く支配者階級によって社会に流布されていた「共産主義」
に対するイメージ、従って社会的にマイナスな風評を避けるためと過激派との混同を避ける意味でも
当時の啓蒙主義者が好んで用いていた社会主義という用語を多く用いるようになりました。

勿論、多くの共産主義者や社会主義者は当時の有産階級が恐れ宣伝したような私有財産の否定を
掲げた訳ではありませんでした。他人の労働を搾取する生産手段の社会的所有を主張しただけでした。
すいません。用事が出てきました。また、後で。。。

74KamelioJapana:2008/05/05(月) 18:57:45
生産手段の社会化、即ち生産手段の社会的所有を目指す点では、19世紀末までは
世界の(といっても欧州が中心ですが)大多数の社会民主党や労働党(共産主義者
や社会主義者は彼らの政党をこう名乗るようになっていた。)

そして「共産主義」とはマルクスが「ゴータ綱領批判」で描いた様に社会革命及び改革の
長い過程の結果として実現されるべき高度に発達した社会を示す言葉になりつつありました。

対立が顕在化したのはマルクス・エンゲルスが主張した力による革命の具体的内容・方法
を巡るものでした。
この経緯を詳しく書くとまたお叱りを受けそうなので省略し、話はロシア革命へと跳びます。
前に書いたかも知れませんが、多くの皆様がご存知の様にロシア革命の評価を巡って社会主義
運動が2つの対立する陣営に分かれました。

その結果、レーニン主義者(ボリシェヴィキ派)は自分たちを他の社会主義者との区別を明確に
するために自分たちの党を「共産党」と名乗るよう指導したのでした。それまで親しく
使われていた「科学的社会主義」も彼らは再び「共産主義」と呼ぶようにしたのでした。

それ以来「共産主義」と言う言葉は所謂「ソ連型社会主義」の理論ならびに実践を示す言葉
へと替わったのです。

75KamelioJapana:2008/05/05(月) 21:18:31
しかし、私が用いる本来の定義の「共産主義」が未来において実現可能かどうかは、エスペラントが
地球語になれるかどうかと同様に分かりませんが、人間の個人的欲望に基づく「商品生産社会」が
資本と言う形で既に人間の欲望(主として利己的・排他的なもの)を無限に駆り立てるべく支配する
社会は早々に退場してもらわなければ、我々が唯一生存可能な地球環境ですらもう保て無くなって
いるのが世界の現状です。

確かに中央集権的計画経済国家はその運営に失敗し、新自由主義的資本主義に敗北しました。
それは、社会学的心理学的には人間の持っている限りない欲望が勝利したともいえます。
政治的には、富で支えられた権力者たちの世界的勝利でした(ソ連体制では、革命後間もなく
人民は国家権力に既に敗北してしまっていた)。

「世界の人民は二種類の権力の争いを利用し、そのお零れに預かる手段を冷戦終結と共に失った。」
のでした。この意味がお分かりでしょうか。
(続く)

76松戸彩苑:2008/05/10(土) 04:44:04
JanJan って革新派のニュースサイトですけれど、ウイグルの問題なんかも取り上げてるん
ですね。

ウイグルの人権活動家 日本に訴え
http://www.news.janjan.jp/world/0712/0712227716/1.php

77KamelioJapana:2008/05/15(木) 07:55:56
ミャンマーの水害が、不幸にも中国の地震(勿論、こちらも大変悲しいことには違いありません)の
陰に隠れがちですが、このような軍事独裁国家の存在が人道的国際援助をも阻んでいることは
何とも腹立たしいことです。

それにしても命の値段というものは世界的には、随分と違うものですね。
これらの国の被災者数はアメリカのカトリーナによるものより一桁も違うのですがねぇ。。。
アフリカで同じ様なことが起こっても扱いは更に小さくなるでしょう。

78KamelioJapana:2008/06/23(月) 06:28:15
社会主義インターのHejmpagxoです。

http://www.socialistinternational.org/

79KamelioJapana:2008/06/23(月) 07:23:04
HELの掲示板にも紹介しましたが、人助けになる英単語学習サイトです。

http://freerice.com/

E-istoの私が何故これをお知らせしなければならないかというと、これで、世界の貧しい人々が
少しでも多く救われればと思うからです。
学習するだけで、そんなことが本当に可能か、思いましたが国連も推薦する公式サイトです。

私も嵌っています。

もっとも、英語は私にとっては、今やEを広げる為の有効な手段の一つとなっていますが。。。

80KamelioJapana:2008/06/29(日) 20:44:29
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

ベダウリンデさんは、この私のある特定の人との論争の中のある特定の文脈の中で言及したことを
まるで鬼の首でも取ったように何度も「自分の正当化?」のために用いておられます。

更には、「人格否定」である。そして極めつけは「人権まで否定するものだ」とエスカレートして
おります。

どういう「論理的?」展開でそうなるのか、貴方の頼りとする本能とか感情にも時々動かされてしまう私でも、
全く理解に苦しむものですね。(^_^)

81ベダウリンデ:2008/06/30(月) 09:10:54
>「自分の正当化?」のために
この発想自体が幼稚です。
私は初めてここを見て、ざっと全部読んだ時から(もちろん自分で書き込みする以前)
その時点ですでに「この発言は最も酷い」と思ったんです。その理由はすでに書いたように
「他者がエスペランチストであることを、別の他者が否定するのは、その人がエスペランチストでいたいと思う気持ちを踏みにじる」発言であり、
そのような発言で、他人の自由な意思を否定するのは人権侵害だ、と思ったからです。
戦時中の日本では国策に沿わないものを「非国民」と非難した。そして投獄など、人命に関わるような「人権侵害」へと発展していった。
「非国民」は、穏やかに言えば「あなたが日本人であることが不可解だ」となるでしょう。
カメリオさんの発言も趣旨は同じで、カメリオさんにもし権力と軍事力があれば、、、(どうなるかお分かりでしょう)
個人レベルで言ってるからいい、と思うのは、問題の重要性が全く分かってない証拠です。

でも、カメリオさんに理解できなくても私は一向に構いません。
頭の構造、人間性、全部違うんですからね。
どうぞ、これからも確信を持って、「差別発言」を連発していって下さいね。
その方が私にとっても面白いです。
(私も、カメリオさんの頭の中、大体分かってきちゃった)

82ame ◆HREx5v8CFA:2008/06/30(月) 21:38:58
非国民というのは、読んで字の如く「国民に非ず」ということですから
言い換えれば「国民でない」ということですね。

カメリオさんは「おまえはエスペランティストではない」と言った訳じゃありませんから
非国民とはニュアンスが異なります。

私が思うに、おそらくは「なぜかような思想を持つ人間がエスペラントを学ぼうとしたのかがわからない」といった疑問を
「なぜあなたがエスペランティストなのか私の基準では不可解」といった乱暴で短い言葉で表現したために
非難を受けているのでしょうね。

カメリオさん、言い方には気をつけてください。
誤解を招く言い方であったことは確かなわけです。

83KamelioJapana:2008/07/01(火) 07:46:56
>カメリオさん、言い方には気をつけてください。

ameさんご忠告はありがたいのですが、論争の場ではそのぐらいの言い回しが出てきても
いたし方ないでしょう。
私は論争相手の「考え方」に疑問を持ったので、人格云々の問題ではありません。
「その思想を憎んで、その人を憎まず。」ですよ。
この事は、ameさんもご承知と思いますが、民主的討論の前提として取るべきスタンスで
あっても心の中では相手を憎しと思う気持ちも我々人間という不完全な存在物には時には
出たりすることもあるでしょう。
それでも、言葉の使用上は至極相手に寛容に振る舞い、討論し合うことが、長期的観点から
お互いの、延いては我々の存在する社会にとってもプラスになるということでしょう。

ただし、これは議論なりで相手がそういった常識的な方に何とか納まる方に関してですけど。

ところで、この掲示板でも泡の様に登場して、私に汚い言葉を投げかけては消えて行った
決して少なくない数の人たちを相手にしてまで、その基準を適用する気は私にはありません。

今問題になっているのは、そうでなくてマトモナ論争相手と看做すべく私の方でも努力して
いた方に対する言及です。ベダウリンデさんが殊更言い立てる問題でもないのです。
それとも、
>「なぜかような思想を持つ人間がエスペラントを学ぼうとしたのかがわからない」
という、より穏当な表現を使うべきだったと仰りたいのでしょうか。

それは貴方のよく言うところの「五十っぽ百歩」のもんだいでしょう。
それをすぐ「人格否定」、「人権無視」とまで感じられてしまえば、どの様な言葉を用ようとも
救い様がありませんよ。おまけに、かの日本軍国主義者が昔よく使っていた私の大嫌いな差別用語
の「非国民」呼ばわりまでされたと感情がエスカレートする始末ですから。

>「他者がエスペランチストであることを、別の他者が否定するのは(前半部)、その人が
エスペランチストでいたいと思う気持ちを踏みにじる(後半部)」(  )は投稿者の挿入。

という様な気持ちまで行ってしまうナイーヴで「幼稚」な方ですから。
また、前半部の言及からして曲解、言葉の歪曲といっていいのに、更にその間違った思い込みに依る
前提により後半部では更に被害妄想的に自己を卑下する言葉を自らに用い、それを相手が云おうと
したことだと強弁する。

まあ、尤も他の掲示板に書いた私の言及に対しても過敏に反応した前歴のある方ですから。
私に言わせれば論争相手にしたくないというか、論争相手に全くならない方とお見受けしていますよ。

私は彼のカウンセラーまでしたくありませんから。。。

84ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 15:42:16
>より穏当な表現を使うべきだったと仰りたいのでしょうか。
>それは貴方のよく言うところの「五十っぽ百歩」のもんだいでしょう。

だとすれば、穏当な言葉使いは必要無いとでも言うのですかね。
開き直るのはお止めください。あなたがわかる人だろうから言っているんです。

85KamelioJapana:2008/07/01(火) 19:16:11
論理的思考のameさんには似つかわしくない反論ですね。

>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

この表現の何処が不穏当だというのですか。是非お聞かせ願いたいです。

国会での質問で「私の基準では貴方が農水省の大臣で居られるのが不可解ですが、
私の疑問に明確にお答えください。」

これもameさんは不穏当な表現を使ったと指弾されるのですかね。

私の見解に対しては「こうこう・・・こうであるから、貴方の指摘は間違いだ。」
と答えれば済むことでしょう。

勿論、以下の様に言えば不穏当な表現かも知れませんが。

「お前のやっていることはエスペランチストに値しないから、Eを学習を即刻止めてしまえ。」

>開き直るのはお止めください。あなたがわかる人だろうから言っているんです。

私も、貴方が私が述べている理屈が分かる人だと思いたいのですが。。。

86ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 20:25:45
わかりました。
根本的に食い違いをしているのですね。

>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

この発言の前提になっております「私の基準」。つまり、カメリオさんのなかに
「これこれこういう人間がエスペランチストである」というだいたいの基準があるわけですよね。
そして、この掲示板にその「私の基準」からすると外れている、つまり「私の基準」ではエスペランチストではなさそうな者がいた。
然るにその人間はエスペランチストを自称している。これは、私の基準の中では「不可解なこと」。

では、なぜその人物が「私(カメリオさん)の基準」から外れているのか。
それを他の参加者が考えたときに、その「私の基準」というものが、政治思想を意味しているもののように見えたんですよ。
つまり、左寄りの思想を持つエスペランチストが、右寄りの思想を持つ人間がエスペランチストであることが理解できない、と言ったように思えた(真意がどうかは知りませんが)。
だから、「右寄りの人間がエスペランチストじゃ悪いのかよ。左寄りの人間しかエスペランチストではないのかよ」という
反発を受けた(受けている)わけです。

87ame ◆HREx5v8CFA:2008/07/01(火) 20:46:25
あくまでこれは私の解釈、あくまで私個人の読解によるものですが...
例の「私の基準では」発言の真意は、その発言と同時になされた

>エスペロ様は英語が広まっている世界情勢に鑑みてエスペラントの普及など
>という幼稚な考えはやめるべきだと仰ったらどうですか。

という書き込みから察するに、「日本国憲法の平和理念も信じることが出来ない人間が、エスペラントが普及することを信じていることが不可解」というものではないですか?カメリオさん?

88エスペロ:2008/07/01(火) 20:55:33
Pardonon pro deflanka respondo...
横レスですみませんが・・・

Jes,vi pravas...mia kara ame...mi mem restas konservativa (au dekstra,
sed mi ne sxatas tion uzi),kaj mi replikas kontrau kara Kamelio k.a...
そのとおりです・・・ameさん・・・私自身は保守派(或いは右寄り、この言葉は
使いたくないのですが)です。そして、カメリオさんらに反発しています・・・

Ili implicas ke 'dekstruloj' ne indas sin nomi E-istoj,kaj ke 'lau propraj
kriterioj' 'dekstruloj' ne meritas praktiki E...
かれらは、「右翼」はエスぺランチストの名に値しないと示唆しているのです。
さらに、「自らの基準」によれば、「右翼」はエスをやる資格もないとも示唆しているのです・・・

Tiaspeca pensmaniero tute ne kompreneblas...'lau mia kriterio'...
このような考え方は、全く理解できません・・・「私の基準によれば」・・・

89papageno:2008/07/02(水) 02:27:52
>>85

KamelioJapanaさま、もういい加減になさってはいかがでしょうか? 言うまでもないことですがここは国会じゃありませんし、私達は大臣でもありません(もちろん本物の大臣がここに書き込んだってかまいませんが)。

私達は掲示板への投稿者として同じ立場にいるのであって、その同じ立場の人間に向かって「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」というのは普通に考えて(論理学がどうのこうのというのではなく)、かなり失礼な発言だと思いますよ。少なくとも「私の基準では」。

90ベダウリンデ:2008/07/02(水) 08:14:32
>85 カメリオ様
私にはもはやカメリオさんを説得する気すら無いですが、一応意見だけ言わせて下さい。

>国会での質問で「私の基準では貴方が農水省の大臣で居られるのが不可解ですが、
>私の疑問に明確にお答えください。」
>これもameさんは不穏当な表現を使ったと指弾されるのですかね。
>私の見解に対しては「こうこう・・・こうであるから、貴方の指摘は間違いだ。」
>と答えれば済むことでしょう。
>勿論、以下の様に言えば不穏当な表現かも知れませんが。
>「お前のやっていることはエスペランチストに値しないから、Eを学習を即刻止めてしまえ。」

「大臣」というのは、任命され、国政に責任を持つ「職務」です。
もし国民の信頼に答えられなければ、罷免されて当然です。
大臣に対してはならば、「お前のやっていることは○○大臣に値しないから、大臣の職務を即刻止めてしまえ。」
と言ったとしても、全く咎められません。
大臣の地位に留まる事は、その人の「人権」とは全く関係ないからです。

翻って、エスペランチストである事は誰に命令されてなるものでもなく、個人の自由意思でなれるものです。
カメリオさんはそう思ってないかもしれないですが、私始め、ここにいる複数の人はそう思っています。
エスペラントは単なる「趣味」です。自分が好きな趣味を楽しむ事は「基本的人権」です。
誰に妨害される事なく、意志さえあれば続けていって構わないものです。
「私の基準では不可解だ」と、自分の物差しで相手を査定する「権利」すら、ここには存在しないのです。

「職務」と「人権」の違い、カメリオさんにはご理解できないだろうな。

91KamelioJapana:2008/07/02(水) 09:09:41
papagenoさん。
久々の登場、大歓迎です。

>私達は掲示板への投稿者として「同じ立場」にいるのであって
(「 」は投稿者の挿入)
この「同じ立場」が何を意味しているかが特に肝心な問題なのですが、それは後でご返事いただく事にして、
私の考えを申し上げましょう。

他の皆様も参考になさっていただければ、幸いです。

この掲示板に登場する方がEを多少なりとも使っているという点に関して言えば、確かに「同じ立場」
ともいえますが、Eとその運動(あくまで拡大のための運動)のあり方について言えば、同床異夢
と言った方が好いと思います。

というのは、私が考えた結論ですが、この掲示板に登場する主要メンバーの多く(?)の方々を分類すると、

1.「Eは単なる言語(私もそう思います。)であるから政治や社会活動と結びつけるものではない。」
と言いながらも、立派にEで自分の政治的歴史的見解を発信しておられるかた。
Ekz.; Esperoさん。それから、今はどうか分からないですが、この掲示板立ち上げ当時の管理人さん。

2.E運動論の分析として政治・社会活動や「Eの理念」を前面にだしたものは、反ってEの拡大には
不利に働くと、それなりの見識をもって主張されている方。
Ekz.;松戸さん

3.他人と直接関わりなくEを学習できる環境があれば、自分の思いに干渉されない限り、政治社会的
問題(これを議論するにはある程度の情報量と分析的思考、即ち、論理的思考が欠かせないのだが)
には全く無関心かそれを装っておられる方。
Ekz.;最近此処に安住の地を見出しておられるベダウリンデさん。

4.Eは単なる言語ではあるが、その役割が真に発揮されるためのEという特殊言語の宿命として、
Eを使うもの(エスペランチスト)の政治的・社会的問題へのコミットメントは避けられないし、
特にはEを拡大する環境を作り上げるためには積極的にそういった運動に参加していくことも
重要だと考える方。
Ekz.;日本及び世界のE界では多数はであるが、この掲示板では、今のところ、常連としては
Kamelio Japanaだけのように思われる。

4.時々、様々なハンドルネームで登場して、ワンポイント卑語を吐いてはすぐ消えていく、この掲示板の
多数派の応援団、または反Kamelio Japana族の方。

5.その他。(これらの方も分類すればとも考えましたが資料不足で時期尚早であるため今後の課題とします)。

さて、問題は1の方との対立です。しかもこの方達とは旧知の間柄です。まあ、論議が不毛なのは
否めませんが、お互いに性懲りもなく続けているわけです。

その方たちの「新自由主義史観」に反論するために主として、私はこの掲示板に居残っているのです。
彼らの主張については先刻ご存知の方も多いかと思われますが、
それは、先の世界大戦について日本の果たした負の役割を一方的に免罪し、「大東亜共栄圏」の名目で始めたが、
実態は自国(より正確には国体と結びついた一部の財閥や軍官僚機構)の権益のみを確保するためのものであったが
ために、当然のことながら、直接に皇軍が「赴いた」アジアの国々にとっては侵略以外の何物でもなかったという
シロモノを擁護する考え方。

こういう考えの方が「Eを政治至社会問題の活動と結びつけるな」と言っておきながら、自分たちの考えを
Eで発信し続けているという、知ってか知らずか、彼らの好きな言質である「ダブルスタンダード」という
スタンスに対してと、勿論、Eの目指す世界の人民との友好にとって常に冷や水を浴びせている、その考え方に
対して、
>「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」
と述べたものです。
単に、
>「日本国憲法の平和理念も信じることが出来ない人間が、エスペラントが普及することを
信じていることが不可解」

の様なその場限りの一過性な論議ではありません。日本国憲法にある平和理念の実現については
当然のことながら実現性については疑問を持っておられる方が在っても当然のことだと
思いますよ。
問題なのは、靖国神社の遊就館を見学すれば一目瞭然ですが、それと同じ考えの方に
対して率直に私の思いを言ったのが「問題の表現」です。 私と彼らとの論争の歴史は、
ameさんが考える以上に長いものなのですよ。
(続く)

92エスペロ:2008/07/02(水) 10:12:00
Dankon,mia kara Kamelio Japana...
カメリオ様、ありがとうございます・・・

Mi miras vin pro viaj penetra observo kaj analizo pri propraj 'polemikaj oponantoj' sur tiu aviztabulo...
この掲示板上におけるご自身の「論敵」に対する鋭い観察及び分析には驚嘆します・・・

Nun mi iom apologiu pri via jena komento koncerne min...
ところで、私に関する貴殿の以下のコメントについて釈明させてください・・・

>1.「Eは単なる言語(私もそう思います。)であるから政治や社会活動と結びつけるものではない。」
>と言いながらも、立派にEで自分の政治的歴史的見解を発信しておられるかた。

Mi asertas ke oni NE ligu E kun ia ajna politika aktivado,t.e.mi pretendas ke
oni NE uzu la nomon E okaze de politikaj kredoj au agadoj: JPEA,Rondo Ken
Esperanta Asocio de Artikolo 9...
私は、エスを政治活動と結びつけてはいけないと主張しています、これは、
政治信条や政治活動の際にエスの名を使うべきではないと言っているのです:
JPEA(エスペラント平和の会)、ロンド・ケン(護憲グループ)、エスペラント9条の会・・・

Mi timas ke eksteruloj miskomprenus E-istojn kiel tiajn ideologojn...
外部の人たちは、エスぺランチストをそのような人々と誤解してしまうでしょう・・・

Sed mi mem argumentas pri mia politika tezo NUR ene de tiu aviztabulo...
しかし、私自身は、自分の政治信念をこの掲示板でしか主張していません・・・

Tiu aviztabulo malfermatas al cxiuj,kiuj,lau mia espero, havus tie sxancon ekkoni aliajn
politikajn opiniojn je 'tiuj de plimultuloj de Japana E-ujo'...
この掲示板は誰にも開かれています。その人たちは、ここで「日本エス界の主流派」とは異なる
政治意見を知る機会が持てると思います・・・

Pro tio mi aktive enskribas propran politikan ideon en tiu aviztabulo...
こういうわけで、私は、この掲示板で積極的に自分の政治的考えをカキコミしているのです・・・

93エスペロ:2008/07/02(水) 12:30:07
>4.Eは単なる言語ではあるが、その役割が真に発揮されるためのEという特殊言語の宿命として、
>Eを使うもの(エスペランチスト)の政治的・社会的問題へのコミットメントは避けられないし、
>特にはEを拡大する環境を作り上げるためには積極的にそういった運動に参加していくことも
>重要だと考える方。

Tie fokusas polemiko...
ここが焦点です・・・

Kion vi implicas pere de 'mencio pri politika k.socia problemoj'?
「政治的・社会的問題へのコミットメント」とは何のことでしょうか?

'Pacon' vi implicas? Vi implicas ke modifo de Artikolo 9 kontrauas
'pacon'?
「平和」のことですか? 9条の修正が「平和」に反するのですか?

Mi kiel individuo enskribas pere de E,kaj sendas apelojn politikan k.socian,
dum iuj japanaj E-istoj apelas propran politikan kredon al ekstera medio
kiel E-organizajxo...E restas lingvo kaj E principe koncernas NENIAN politikan tezon...cxu ne?
私は、個人として、エスでカキコミし、政治的・社会的アピールを発信しています・・・
一方、日本のエスペンランチストの中には、エス組織として、自らの政治信条を外部にアピールしている
人たちがいます。エスペラントは言語であり、原則として、いかなる政治的主張とも関わってはいないのでは・・・?

94エスペロ:2008/07/02(水) 15:33:34
Permesu min klarigi cxi-tie mian penson rilate 'Japanajn Maldekstrulojn', al kiuj
apartenus mia kara Kamelio Japana...
カメリオ様もその一員でおられる「日本の左翼」に関する私の考えをここで
はっきりさせておきたいと思います・・・

Ene de kia ajna socio,tempe de kia ajna epoko,ja ekzistas 'Socia Morbo',kiun apenau
rimarkas homoj implikitaj en la afero...
どんな社会にも、いつの時代にも、「社会病理」が存在します、これは、その渦中にある人々には
なかなか気がつかないものです・・・

Sed tiun 'Socian Morbon' eblas rilative facile rimarki homoj en aliaj socioj kaj tiuj en postaj tempoj...
しかし、この「社会病理」は、他の社会の人々や後の時代の人々には比較的容易に気づかれるものです・・・

Ankau en moderna Japanio videblas pluraj 'Sociaj Morboj',el kiuj 'Maldekstruloj'
elstaras...
現代日本にも、複数の「社会病理」が見られます、「左翼」もそのうちの一つです・・・

Maldekstruloj fervoras...damni,kondamni,negi,blasfemi...propran landon precipe koncerne ties pasintecon...
左翼は、熱心に・・・自国を、特にその過去に関して、断罪し否定し冒涜します・・・

Homoj en ali-socioj au tiuj en postaj tempoj rimarkos tiun aferon eksterordinara...
他の社会の人々や後の時代の人々は、このことを異常だと気づくでしょう・・・

95エスペロ:2008/07/02(水) 17:53:00
Mi cxi-tie iom montru eksterordinarecon de Japana Maldekstrulo pere de pluraj
ekzemploj...
ここでいくつかの例を挙げて、日本の左翼の異常さを示しましょう・・・

Japana Maldekstrulo: en Japanio oni intrigas por transformi Japanion en
sxtaton pretan je eventuala milito,reformante Konstitucion...
日本の左翼: 日本では、改憲して、日本を戦争の出来る国に変えようと策略しています・・・
Eksterlandano: post la fino de 2a MondMilito,nia Konstitucio estis reformita kelkdek fojojn,
mi timas ke nia lando ne eblus batali militon kontrau alilandoj.
外国人:第二次大戦後、我が国の憲法は何十回も改正されました。
我が国が外国と戦争が出来なくなるのではないかと心配しています・・・

Japana Maldekstrulo: ni cxesu hisi propran naci-flagon kaj cxanti naci-himnon...
日本の左翼:国旗を掲揚したり、国歌を斉唱したりするのを止めよう・・・
Eksterlandano:hisado de naci-flago kaj cxantado de naci-himno estas rajto kaj
devo de nacio...
外国人:国旗掲揚と国歌斉唱は、国民の権利であり義務です・・・

Japana Maldekstrulo: nia lando invadmilitis kontrau najbaroj,kaj turmentadis
tieajn popolojn...
日本の左翼:我が国は近隣諸国に対し侵略戦争を行ない、彼の国の人たちを苦しめました・・・
Eksterlandano: najbaroj ankau invadis nian landon en pasinteco,tial nia
konto estas kvita...
外国人:近隣諸国も過去には我が国を侵略しました、だから、相子です・・・  
              ・
              ・
              ・

96KamelioJapana:2008/07/02(水) 20:09:38
エスペロさん。

貴方の常にE文で書かれるという、貴方の意志の強さには驚嘆しております。
私には、到底まねの出来ないことです。
時間に追われるときは、偶々、Eで書いたほうが速い時がありますが、やはり圧倒的に
日本語に頼るほうが私の思考回路から言っても速いですし、やはりマダマダ効率的です。

で、貴方とは、以前に述べた通り政治的歴史的論議には消耗感が残るだけですので、出来るだけ
したくはないのですが、先に「この掲示板に残っているのは「新自由主義史観」擁護論がヒット数の
多いこの「E掲示板」では大変インパクトの強いものなので、それがE界の多数派と思われることを
阻止するため」と言うようなことを書いてしまいましたので、今回だけ必要と思われる点について
だけ反論させていただきます。

Eは単なる言語ですから、個人がどのような目的に使おうとも構わない、というより他の民族語と同様に
人間のあらゆる表現形式を実現する最も重要な道具・手段として、究極的に使用を阻止しえないもので
しょう。大弾圧でそういう状況は一時的には、起こりえてもです。
換言すれば、阻止しようとするものがあるとすれば、それはE自体でなく(言語であるEには意志はない。)、
Eが言語として欠陥がある場合は別として、それは、あくまで言語を使う人間の意志ですね。
(くどかったかな)。

したがって、Eを使って行うあらゆる意見の表明も人間のする立派な表現活動で、読む方々へのインパクトが
大きければ、書き手が意識するしないに関わらす、客観的にはそれが政治に関するものであれば、政治活動と
看做されるでしょう。

貴方もご存知の通り、第一次大戦後からヒトラーとスターリンの権力確立で最終的にEが終息させられる
までの期間に、Eで(pri Eではなくper E)の政治的論争には凄まじいものがありましたが、Eの実用性は、
むしろこの事によって世間に証明されたと言っても過言でありませんね。

従って、「貴方と違って」、Eを、政治活動を含め、あらゆる活動に使うべきであるというのが私の
スタンスです。
私が、貴方に貴方の「新自由主義歴史観」的なものも含めて、その主張をEで書くな、と言ったことが
唯の一度でもあったでしょうか。

私が反対しているのは、日本語、英語、その他何語を使って書いてもそのことには全く関係なく、貴方の
政治至歴史的見解に対してです。特にE運動については、殊更、貴方のお考えがEの拡大発展にとってマイナス
であると申し上げているのです。

貴方の主張に関しては、今回は反論を控えさせていただきます。
この掲示板を読む方が判断されれば良い事なのですので。。。

97KamelioJapana:2008/07/02(水) 20:14:17
訂正です。
貴方の主張>貴方の政治的歴史観的主張

98ベダウリンデ:2008/07/02(水) 21:33:49
>91 カメリオ様
>同床異夢
エスペラントはこれでいいと思います。
同床同夢なんて気持ち悪いし、私はそんなの望んでいません。

人間をいとも安易にレッテル張りする「分類」にはいささか驚きましたが、
もちろん、これらどのタイプも、他の分類タイプから、
「エスペランチストである事が不可解です」などと言われる筋合いはないですよね?
これら分類タイプは「平等」扱いでいいんですね?

私はそれだけ、確認したいんですが。

政治思想は誰にでもあるし、エスペラントで発信してもいいと思ってますが、
他者に対して「エスペランチストであることが不可解だ」という発言をする事だけは許せません。
自分もいつか排除されるのでは?という恐怖感がつきまとうからです。
私からすると、「非国民」と罵られる恐怖の世界と同じなんです。
自分が自分で自分の考えを持っても、それを他者から否定される恐怖の世界ですね。

発言の非を認めてくれれば、私も安心するんですけど、、、、しないんだろうなーこれが。

99KamelioJapana:2008/07/03(木) 07:00:58
ベダウリンデさん。
私は、貴方が先の先の件(私が他の掲示板で私が客観的事実として書いたこと)で貴方が不快な思いをされたことと、
その後の貴方との論議の過程における総括と反省から、貴方とは距離を置くことに決めたのでしたが、貴方が無神経
にも、その後、Eや日本語で直接または間接的に私ついてに言及してきました。

そして、私がそれに対して異を唱えると、私に対する非難の決め手だとも思ったのでしょうか、私が以前に私の論敵に
対して用いた言葉をわざわざ引用してきて、これは、自分への攻撃だと言い張りました。
私の反論に対しても、他の方の応援に気を良くしたのか、全エスペランチストへの中傷、更には人権侵害であるとまで
言い張るようになってきましたね。

そして、

>キリスト教の掲示板で「私の基準ではあなたがキリスト教徒であることは不可解なことです。」
>釣をする人に「私の基準ではあなたが釣り人であることは不可解なことです。」

というのと同じように「失言」であると「具体的な例」まで挙げて反論してきました。

そして、別のスレでは、

>私からすると、「非国民」と罵られる恐怖の世界と同じなんです。
>自分が自分で自分の考えを持っても、それを他者から否定される恐怖の世界ですね。

とまで仰っております。
即ち、貴方の脳内の反応として、あなた自身が書いておられるように

>「私からすると」、・・・・・・否定される恐怖の世界ですね。
(「 」挿入は投稿者)

となるのですね。
事実としたら、私が貴方を議論(討論でもいい。)の相手にしたくない理由も、貴方自身は別として、論戦の中で
生きて来られた方なら理解されることだと確信しておりますよ。

私はキリスト者ではありませんが、貴方が引用されているようなことは、例えばキリスト教信者の妻や知人には
言った覚えがありますけど、それで、人権侵害云々の喧嘩になったりしたことはありません。私の妻や知人が異常に
寛容すぎるたのでしょうか。
(ついでに言っておきますが、私は見解の相違から妻にクリスチャンであることをやめよ、なんて一度も言った
ことはないですよ。勿論キリスト教についての厳しい批判はしますが、それが「人格攻撃だ」と妻から言われた
ことは一度もありません。)

また、釣は私が中学時代までは時々やってたことですが、釣仲間に
「お前、それでよく釣をやってられるよな、俺には理解できねぇ」といったことはないですが、
その発言で「非国民呼ばわりされた」と反応する仲間は少なくとも私の周りには居なかったであろう、
ということは容易に推測できます。

>エスペランチストが他のエスペランチストを選別、査定することにより、
>結果排除までにつながる可能性があると判断して、断固として抗議しているだけです。
>この発言を許したら、「排除」を容認することになるんです。
>それは絶対阻止しなければならないので、みんな必死に抗議しているのです。

「否定」というような類の用語を用いるときも常に、所謂、TPOが問題になるのですよ。
私は貴方の脳内の神経回路まで直接制御できるものではありません。
そのようなことは、立派な「人権侵害」に当たるので。。。

しかし、「みんな」、という都合の宜しい言葉で、他人まで巻き込まないで頂きたいものです。

>発言の非を認めてくれれば、私も安心するんですけど、、、、しないんだろうなーこれが。

それは、そうでしょう。「私の基準」では非ではありませんから。。。
ところで、貴方を含めて他の方も「私の基準」ではという語を用いた意味を何となく理解して
頂いた様な感じがしていますがね。問題はそれぞれの「基準」のどちらが妥当かどうかは、相対的に
しか決まらないということでしょう。それも沢山の方の時間的にも長い議論を通してです。

100ベダウリンデ:2008/07/03(木) 08:55:48
カメリオさん、人のレスはちゃんと読んでからコメントして下さい。
議論の根本マナーではないですか? 思い込みが激しすぎるのは欠点ですよ。
「キリスト教」のコメントは私ではありませんよ。
(そういう見方もあったのかー、と私は、その人の意見には賛同ですが)

キリスト信者に対してもカメリオさんは「不可解」発言したとは、びっくりです。
その相手が、洗礼は受けてるけど自分は真面目なキリスト信者とは言えない、と本人が思ってたら、
「そうなんですよ」ですむんだけど、真面目な信者だったら怒るよ。
私には、人にそんな事言えないな。。。。

「お前、それでよく釣をやってられるよな、俺には理解できねぇ」
の「釣」を「エスペラント」に変えても、これには誰も怒らないですね。
不真面目ながらエスペラントを続けている事に対する「ほめ言葉」のニュアンスが強まるので。
思想の中身なで踏み込んだ「不可解」発言とは、趣旨が異なりますね。

言葉の持つ微妙なニュアンスって大事ですよ。
それによって相手が何を思うか、相手の感情がどう発展するか、変わってきますから。
理屈だけ重視してると、なかなかそこまで思い至らないんだろうな、と思いますね。
それで不要な波風まで起こす。。。。 理屈第一主義は人生上、良くないな、と思いますね。

私が「みんな」と書いた事。「みんな」とは、この掲示板で例の発言を批判した人「みんな」です。(複数いましたから)
発言してない「みんな」は考慮してません。そんな事、文脈上で分からると思ったけど?

101ベダウリンデ:2008/07/03(木) 09:17:33
それに私は、もはや「敵意」はカメリオさんに持っていません。
カメリオさんはご自分の動機でエスペラント続ければいいと思います。

ただ、この掲示板では、私が「自分も排除されるに違いない」と悩んでいた時に
(その原因は全てカメリオ夫妻ですよ)
同じ立場として共感してくれた人、そして、
エスペラントは思想関係なく誰でも出来る、というメッセージをくれた人
がいたことに、私はとても感謝しています。

「応援が来て気を良くした」とか、そんな甘っちょろい気持ちで
ここまで戦ってきた訳ではありません。
こっちも本気でやってましたから。

私は、この掲示板のおかげで、幅広いエスペラントの可能性を知りました。
そしてそれが、私にとっては一番のサポートになったのです、ありがとう!

102KamelioJapana:2008/07/03(木) 18:33:48
ベダウリンデさん。それからpapagenoさん。

>カメリオさん、人のレスはちゃんと読んでからコメントして下さい。
>議論の根本マナーではないですか? 思い込みが激しすぎるのは欠点ですよ。
>「キリスト教」のコメントは私ではありませんよ。


私の早とちりというか、いずれにせよおっちょこちょいな者で、大変な勘違いをしてしまいました。
お詫び申し上げます。

過去にも、朝の出かけ前に急いで仕上げなければと思い、こういうミスを繰り返してきた私でしたが、
今後もぜ絶対にないとは自信を持って言い切れません。これからのことも含めて、どうかご容赦ください。
Anticipan pardonon!

103KamelioJapana:2008/07/03(木) 19:51:11
>理屈第一主義は人生上、良くないな、と思いますね。

勿論、そうです。人間は常にそのようなものでだけで生きれるものではありません。
私は理論が「必要な場」でそれを行っているだけです。

私がTPOだと言うのはこういうことです。

実証的論議を必要とする、または科学的と言い換えても良いでしょうが、その場合には
感情論は絶対に排さなければなりません。

ネットの掲示板で議論する時には、特にこの掲示板の様にお互いに顔見知りの人は皆無
と言った場では論理的な言葉の使用が決定的なファクターになるわけです。

勿論、この掲示板が、ここの何人かの常連者がHELの掲示板を「仲良しクラブ」と呼んでいた
様に此処もそのようなものなら別ですが。。。

私がこの掲示板に、それなりの気持ちと言うか覚悟を持って来た理由から照らしてみても
感傷や感情的な言葉で気持ちを分かってもらおうなどと言う甘い気持ちは毛頭期待できませんでした。

私のこれまでの知識や情報(の正確さ)とでもって論理的記述が出来るか否かが勝負でしたから。。。
それが、いつの間にか情緒的なものに巻き込まれようとは、思いもよりませんでした。

まあ、如何見てもこの掲示板での私の存在は特殊なものでしたから、特に途中からこの掲示板に参加された
方にとっては、何で多くの人とは全く違う論証をこれでもかと試みる私に反感をもったとしてもいたし方ない
ことなのかも知れません。

104KamelioJapana:2008/07/03(木) 20:43:47
幸いにして、今の政治や社会の、そして何よりも世論の流れは、私がこの掲示板で当初から指摘してきた
ことが報われる様な展開を見せていますから、私が一人でこの掲示板で頑張った甲斐もあったと自ら慰め
ております。

一時あれだけ、まことしやかに「力強く」語られた「自虐史観批判」の見解も三・四年前に比べると全く
様変わりをしてしまった感があります。

この掲示板の「あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題」のスレを最初から読んでみれば、
分かるのですが、今現在の多くの書き込み内容が当初のものとは随分様変わりしているのがよく見て
取れます。

そして、何よりも私の所属するHELの掲示板が活気を帯びてきているのを見て(投稿基準が少々変
わったようです。この掲示板の意見も多少寄与したのかもしれません。)、私がこの掲示板にコミット
する役割も終わって良い感じがしています。

そして、何よりも現実社会(E-istojやE界)とより多くの接触をする時間を持ちたいですから。。。

エスペロさんの新自由主義史観の主張をまともに受け入れる人は、新人E-istoであっても当初とは
格段に少ない数であろうと予想しています。

勿論、エスペロさんがいつも変わらない主張をEで続けられことについては、全く自由です。
私もかの歴史観に対する批判だけでなく、他の多くの人工言語に纏わる議論にも参加できた
ことは、この掲示板の存在ゆえと今では感謝したいくらいです。

>(その原因は全てカメリオ夫妻ですよ)

私の妻はこの掲示板には一度も投稿したことがないとだけ申し上げておきます。

暫くの間、仕事とEの行事参加のため、これから8月の上旬くらいまでは、ベダウリンデさんに
反論する時間があまり取れませんのでお許しください(時間に追われると、復、失礼な誤りを繰り替えすことにも
なりかねないので)。

105ベダウリンデ:2008/07/04(金) 09:02:57
>私の妻はこの掲示板には一度も投稿したことがないとだけ申し上げておきます。
それは失礼いたしました。奥さまにお詫びいたします。
改めて説明すると、全くの部外者であった私が初めてここを読んで、情緒的な意味で強い反感を感じたのは、
Bonsano氏=カメリオ氏 と別の誰かであるkiu-???氏です。
Kiu-???さんの思想・性格は、二重人格的?なカメリオさんの片側の人にそっくりだと思っていましたので、勘違い失礼しました。

たぶん私の素の政治的な気持ち(思想とまで強固ではない)だけなら、左派かな?と思っていたんですが、
左派的な人は、温かく心に響く言葉で語ってほしかったなーと思うんです。
平和志向で人権に敏感で、人間として尊敬できる人であってほしいなー、と思ってました。
それなのに、カメリオさん達は全然違っていました。
私としては「こんな性格の人達に平和を語られたくない」と思ったんです。
思想の内容ではなく、言葉の使い方や高圧的な態度に反感を感じたんですよね。
ほんとにがっかりでした、マジで。
これについては私の「自由な心の発露」なので、カメリオさんの「反論」は求めてません。
どうかお許しを。

私の情緒的な感想が「この掲示板にふさわしくない」とカメリオさんが思ってるのは分かります。
そして、「できれば追い出したい」と思っているのも分かります。
でも、人はその人なりに、色々考えて判断しているので、仕方ないですよ。
私だって色々キツイこと書いてるし、厚かましくもこの掲示板の常連面してるから嫌われてるかもしれないけど、
これが自分なんだから仕方ないと思ってます。

106ベダウリンデ:2008/07/04(金) 09:04:12
エスペロ様。この場をお借りして・・・
エスペロ様とは政治思想は違うけど、冷静で言葉遣いも丁寧で、私には良いイメージでした。
それに、サヨが主流の日本のエスペラント界で、他の思想を標榜することは、色々と不愉快な体験もなされだろうと想像します。
にも関わらず、長くエスペラントを続けてこられた事に、頭が下がります。
きっと、エスペラントへの強い思いがあるからなんだろうな、と思います。

私は「思想の内容」よりも、特定の思想の「強要」「統制」と、他の「排除」の方が怖かったんです。
なので、「異端児」のエスペロ様が頑張っておられる事が、私にとっては希望となりました。
「エスペラントやるのに思想は関係ない」という事に共感して頂いて、とても自信になりました。
感謝の気持ちはつきません。

長くありがとうございました。私もしばらくはおとなしくしてたいんですが、
暇つぶしでまた下らないこと書くかもなー
ここは、カメリオさんの好きな言葉=「アンタウパルドーノン」で。

107エスペロ:2008/07/04(金) 10:28:15
Dankon,mia kara Bedaurinde...
ありがとうございます、ベダウリンデ様・・・

Kiel vi mencias,oni emas identigi maldekstrulojn kun homoj konsciencaj,
pac-amantaj,homrajto-sensivaj...
ご指摘のとおり、左派の人たちは、良心的で平和愛好で人権に敏感な人たちだと
思われています・・・

Dume oni emas identigi dekstrulojn kun militistoj,tennoistoj,sxovinistoj,
diskriminantoj...
一方、右派の人たちは、軍国主義者で天皇派で排外的愛国者で差別派であると
思われています・・・

Mi mem praktikas E dume de kelkdek jaroj,kaj mi ofte sentas min,kiel vi
gxuste indikas, malagrabla ene de E-ujo,kie maldekstruloj plimultas...
私自身、エスを何十年とやっています。ご指摘のとおり、左派が主流のエス界にあって
しばしば不快の思いをしています・・・

Sed mi amas E,kaj homojn,kiuj praktikas E...
しかし、私はエスが好きですし、エスをやっている人たちが好きです・・・

Mi emas facilanime saluti maldekstrulojn okaze de E-kongresoj,
kaj emas voki ilin kiel amikojn...certe amikojn,cxar ambau kune praktikas
E...
私は、エス大会の際には、左派の人たちには気軽に挨拶することにしています・・・
そしてamikoと呼びかけることにしています、確かにamikoです、何故って
共にエスをやっているのですから・・・

Mi komprenas ke kara Bedaurinde kaj mi samopinias je politika kaj
historia ideoj,sed ni ambau kune praktikas E,cxu ne?...
ベダウリンデ様とは政治・歴史思想の点で意見を異にすることは承知しています、
でも、共にエスをやっているではないですか・・・

108Raku ◆2bh5U39VXg:2008/07/04(金) 20:33:38
Kamelioさんサミット反対で暴れるんだろうな。怪我するのもさせるのも
やめてほしいな。

109KamelioJapana:2008/09/17(水) 20:48:24
先週、雨宮処凛さんと北教組胆振支部教研でお会いする機会がありました。
彼女の履歴には大変興味深いものがありました。

一時、政治的には右へと流れた彼女が、実体験や学習体験を重ねることによって、彼女が支援して
止まない派遣労働者を始めとするワーキングプアの現状の根本的解決へ向けての道を見出し、かつ、
その道を辿りだしている事に対し、乾杯したいと思います。

110<削除しました>:<削除しました>
<削除しました>

111Bonsano:2008/11/07(金) 09:53:10
雨宮さんの本を読み返すと官公労中心であった日本の左翼が観念的、エリート主義的傾向にあった
ような気が改めてしてきます。
多くの「プレカリアート」が一時、右翼的思考に取り込まれ、彼らの一部が戦争待望論に傾いたことが
今ではよく理解できます。

112KamelioJapana:2008/11/08(土) 08:00:46
Nia generacio ne povos havigi al ni pension dum 5 jaroj ecx post la retirigxo.
我々の世代は退職後も5年間年金がもらえません。

Ankaux ni estos anoj el la t.n. 'prekariatoj' post kelkaj jaroj.
我々も数年後は例の「プレカリアート」の一員です。

Jes, ja! Estus pli bone diri, ke 'ekde nia generacio' ni.......
まっこと。「我々の世代から」と言った方がいいですね。

113:2008/11/08(土) 10:16:14
ハロー

114KamelioJapana:2008/11/09(日) 07:49:11
プレカリアートは集合名詞なので
単数として
preko
その集合体として、すなわち、プレカリアートとして、
prek-aro
ってのは如何かな。
これは、既存する proleto, proletaro から類推したものですが。。。

それとも、語源を多少とも活かして、
prekario, prekariaro
とか、
prekariulo, prekariularo かな。そうするとprekari-o(a)というneologismoも出てしまう。
ううむ。

既存の ne-stabiluloじゃ意味が広くなってしまうし。。。

115Esperanto sen ideologio.:2008/11/15(土) 14:21:58

なんでまたエスペラントのメルマガに、こんな呪文が毎回毎回のっているのでしょうかね?
笑ってしまいますね。


日本国憲法の平和条項を全世界に!
The peace clauses of the Constitution of Japan be ones of the whole world!
La pacaj artikoloj de la Konstitucio de Japanio estu tiuj de la tuta mondo!

116KamelioJapana:2008/11/15(土) 19:18:25
>こんな呪文が

このような見方をする方が未だおられるとは。。。
日本国民がこの最高法規の下に暮らしているのですよ。世界平和の究極の実現方法を
初めて国家の理念として戴いた自国の誇れるべき最高法規を「呪文」扱いすること自体、
この「笑って」おられる方は、実は確固たるideologoであることに気がついていない。

そういえば、先頃、更迭?されたクーデター予備軍を作りかねなかった空自幹部の方と
同じ様な考え方かも知れませんね。
おお、怖!!

117Esperanto sen ideologio.:2008/11/22(土) 23:06:24
>このような見方をする方が未だおられるとは。。。

はぁ?山ほどいますよ。
もっとも、あなたの周りには護憲真理狂の人間ばかりでしょうが。

問題は、たんなる人工言語に過ぎないエスペラントのメルマガに、さも当然のように左翼運動の一環のスローガンを掲載する事が問題だと思うのですが。


>そういえば、先頃、更迭?されたクーデター予備軍を作りかねなかった空自幹部の方と
同じ様な考え方かも知れませんね。
おお、怖!!

自衛官が、雇用主である国の見解に反する投稿をしたのが問題だというのなら、雇用主に楯突いてばかりいてもクビにならない穀潰しが日本の未来である子供を洗脳している方が余程問題だと思いますが...

118KamelioJapana:2008/11/23(日) 09:48:24
>117
ご返事、ありがとうございます。

>たんなる人工言語に過ぎないエスペラント
>左翼運動の一環のスローガン

何処が問題なのかもっとお聞かせ願えないでしょうか。

>自衛官.....

単なる自衛官でなくて制服組のトップですね。
事は、「民主主義国家」として存続の根幹に関わることなのです。

と言っても、今一、何を仰っているのか分からない後段の例からして、
貴方には本質的な問題としては移ってないようですが。。。

119Esperanto sen ideologio.:2008/11/24(月) 20:39:43
>何処が問題なのかもっとお聞かせ願えないでしょうか。

>>問題は、たんなる人工言語に過ぎないエスペラントのメルマガに、
>>さも当然のように左翼運動の一環のスローガンを掲載する事が問題だと思うのですが。
十分すぎるでしょ。

120エスペロ:2008/11/25(火) 07:43:29
Jes,vi pravas...Mia kara E.sen ideologio...
そうですね・・・E. sen ideologioさん・・・

Ili mencias kaj rezonetas pri 'pacismo' ligita kun la lingvo Esperanto...
彼らは、エスペラント語に関わる「平和主義」に言及し小理屈を並べているのです・・・

Ili daure argumentas pri 'justeco' de mencio je 'paco' ene de E-movado...
彼らは、さらにエス運動において「平和」に言及することの正当性を主張しています・・・

Ili plue deklaras ke Esperanto estas 'la lingvo de paco'...
彼らは、エスペラントは「平和の言語」だとも主張しています・・・

La 'paco' au 'pacismo' de ili primenciata,tamen,koncernas NUR iliajn
ideologiajn adeptojn...NE komprenatas de aliuloj...
しかし、彼らの言う「平和」或いは「平和主義」とは、彼らとイデオロギーを
共有する仲間だけに関わるもので、他の者たちには理解できないものです・・・

121KamelioJapana:2008/11/25(火) 19:42:34
>>問題は、たんなる人工言語に過ぎないエスペラントのメルマガに、
>>さも当然のように左翼運動の一環のスローガンを掲載する事が問題だと思うのですが。
>>
>十分すぎるでしょ。

お答えしましょう。貴方に何を申し上げても、たぶん分からない事でしょうけれども、

この掲示板をご覧になる方のために。。。

まず、Esperanto 自体は単なる言語(民族語も含めて)です。 ですが、貴方の言質
(「たんなる人工言語に過ぎない」)から私なりに判断すると、人工言語故の出来、
不出来に拘っておられるのかも知れません。
人工言語も数ある中でE自体は言語学的見地から見ても、Eに関わっている、決して多
いと言えないですが、言語学者たちも指摘している通り、決して他の自然言語に劣るもの
では無いと私は考えております(逆に人工言語故にむしろ優れている点が多いと結論付け
る方の方が多い。)が、貴方はそうでは無い様です。如何でしょうか。これが第一点。

貴方の後術の「左翼運動云々」については後で反論させて頂くとして、私の論旨の取り
違えで、Eの出来、不出来が問題で無いとするなら、「メルマガ自体」の中に私が
「スローガン」を入れるのは「けしからん」と言う事になると思いますが、それは、
余計なお世話と言うものです。
メルマガの、かの部分は、北海道エスペラント連盟(HEL)の活動の一環として私の担当部分
であり、組織的に了解を得ているものと心得ておりまし、私の呼びかけは、なんらHELの
運動方針から逸脱するものでも抵触するものでもありません。もし、貴方がHELの一員で
あるとするならば、いつでも、何故に組織活動から逸脱しているのか異議申し立てをする
権利が当然あります。これが第二点。

122KamelioJapana:2008/11/25(火) 19:48:05
で、以下は、貴方に対する「左翼運動云々」についての反論です。ちと長くなりそうなの
ですが、これまで私がこの掲示板で述べてきたことも参考にしてお読みください。

<エスペラントと平和運動との親和性>
ザメンホフが言った「Eは単なる言語では無く、その存在自体が社会問題である」と言う
様な言及ですが、彼が言おうとした事は、単なる言語としてのEについてでは無く、Eが
「国際共通補助語」として世間に認知して貰おうとする運動体、即ち、まさにその誕生時
からE運動を追求してきた多くの人々の総意として成る共通の思想を持つ運動体と結び
ついているし、また、そうであらねばならない、という、言語Eというより、Eを使用す
るE-istojの目指すべき方向について述べたものと解釈するのが一般的です。それはEを
「人類解放の言語」と呼んだロマン・ロランを初めとして世界史において多くの進歩的
知識人が言及している似たような言及も本質的には同じ現象を示しているのですね。

これが同じ人工言語であるIdoやその他の人工言語(殆どのものは「ブローニュ宣言」の
原則以上からは出ない。)とザメンホフを創始者として頂くその運動体が決定的と言って
良いほど異なるものなのです。そして私が後述するこの世界平和の追求を掲げた運動体の
言語だけが、人工言語として、唯一、現在もその存在を世に知らしめるだけの言語共同体
を維持しているのです。
そしてその運動に集約されるものは、改めて言いますが、真の「世界平和」の実現です。
日本国憲法に謳われている第九条に代表される平和条項はE運動の導きの糸と言っても過言
では無く、この条項を知らない世界中のE-istojに大いに宣伝すべきものであって、決して
その逆ではないと考えております。

123エスペロ:2008/11/25(火) 20:35:03
>この条項を知らない世界中のE-istojに大いに宣伝すべきものであって、

Nun mi rememoras lecionon 'Japana Eksprese' en pasintjara UK en Yokohama,
kie al kursanoj estis montrata E-traduko de kara Artikolo 9 de la Konstitucio...
ここで思い出すのは、昨年の横浜UKの「日本語速習講座」です。そこでは
憲法9条様のエス訳が受講者に呈示されていました。

Mi dubas cxu ekzistus iuj landoj,kiuj enkondukus 'klauzon de paco'
emfazata de la Japana Konstitucio...? Pasis jam 60 jaroj ekde ties
proklamo kaj kelkdekoj da jaroj ekde sindonema klopado de ties propagando
fare de japanaj 'pacistoj'...
日本国憲法で謳われている「平和条項」を導入した国はあるのでしょうか?
日本国憲法が公布されてから60年が過ぎました。また、日本の「平和主義者」が
献身的にその条項を宣伝し始めてからも数十年がたちました。

Malgraue de tio,mi ne audas ian informon kia iu lando enkondukinta
la 'pacan klauzon' en propran konstitucion...t.e.Artikolo 9,precipe
ties 2a klauzo daure indas primokon...
それにもかかわらず、自国憲法にその「平和条項」を導入した国があるとの情報は
聞いていません。つまり、9条、特にその第2項は、物笑いの種になってきたということです・・・

124KamelioJapana:2008/11/25(火) 21:07:22
<エスペラントと左翼運動の親和性>
次に左翼運動云々ですが、どうやら貴方は左翼がお嫌いのようですね。
そのことは、別に置いといて。。。
昨今では、憲法9条の解釈については、相変わらず色々あるのですが、その改正を主張する
人たちは、今や日本国民の少数派です。多数、少数であることが、如何こう言うのではあり
ませんが、これまでの10年ほどの間、「新自由主義史観」を掲げて「活躍」されてた方たち
の影響もあって、一時、改憲を目指す意見が多数派になったこともありました。実際は、9条
だけに限れば、その理由で改憲が国民の多数意見になったことは無かったのですが、与党自民党
が環境権等々の目新しい事柄を憲法論議に持ち出すものですから国民も騙されてしまったので
すね。
それでも尚日本の支配層が当時も今も狙っているのは9条の改悪に他ならないことは相も変わら
無いことですがね。
それでです、話を戻すと、その一時、ある程度流行した「新自由主義史観」なる考え方を
お持ちの方が、過って、改憲の意思が国民の多数派であると言うことを誇らしげに自分たち
の正当性を担保にするものの如く語っていたことを思い出しましたので、少し言及させて頂き
ました次第です。
勿論、>「左翼運動の一環のスローガン」が今や多数派とも言える状況に成りつつある日本
社会の趨勢が、歴史において起こったことが真実か如何かと言うこととは全く関係ない事柄
なのです。
ついでに言うと、例の田母神氏の論文は歴史の検証からしても、全く今となってはオカド違いの
ものなのですが、特に航空自衛隊の幹部連中には彼の様な歴史観を持っている方たちが未だに
多いことは、日本は「神の国」だと発言した、森内閣から始まる小泉、安部、そして今の麻生
氏等のこれまでの発言から容易に推測できます。本来ならば、田母神氏については司法権の
最高責任者とも言うべき方の判断に対して、「そんなの関係ネイ。」と言い放った時点で問題に
すべきでした。
事の本質は彼の歴史観が正しいか否かの問題ではなく、シビリアン・コントロールが危険に
晒されていると言うことが問題です。逆に言うと、仮令、政府の見解の方が後々の歴史研究から
間違っていたとしても、制服組の最高幹部を初めとして軍事、警察等の武装機関の指揮権を有する
現役者たちが文民である政府当局者と違った見解を表明してはならないことは民主主義のいろはです。
一部に言うところの「彼らにも言論の自由」云々の問題ではないのです。事が間違った方向に進めば、
言論の自由を保障する根幹そのものが崩れるという大問題だったのです。

まかり間違えば、田母神氏を支持した方たちの言論も、やがては封殺される運命に繋がったかも
知れません。そのことは、戦前の日本だけでなく、チリを初めとして中南米諸国の過去の軍事クー
・デ・ターが齎した歴史的事実という結論が教えるところは、一たん、その過程が始まってしまうと、
元の民主主義社会を取り戻すためにどれだけ数の人の血を流さなければならないかは、現在進行形の
ミャンマーの状況を見るまでも無く至極自明のことですね。
(続く)

125KamelioJapana:2008/11/25(火) 21:18:18
>9条、特にその第2項は、物笑いの種になってきたということです・・・

へえ、笑っているのは相変わらず「情緒的イデオロギー」に洗脳されている貴方のお仲間たち
でしょう。
十数年後か何十年後かしたら、貴方の様な主張をされる方が物笑いの種になっているものと
私は推測しております。あんなにも一世風靡した今のアメリカ大統領の過っての主張の様にね。。。

126エスペロ:2008/11/26(水) 06:59:10
2a klauzo de Artikolo 9
Por realigi cxi tiun celon gxi ne tenas landan,maran,aeran,kaj aliajn
militpovojn.Gxi ne agnoskas militrajton de la regno.
9条第2項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

Tian klauzon neniuj nacioj agnoskus...precipe Cxinio kaj Koreio,
kiujn sencxese adoras mia kara Kamelio Japana...
こんな条項を認める国はどこにもないでしょう・・・特に、Kamelio Japana様が
敬愛して止まない中国、韓国はそうでしょう・・・

127KamelioJapana:2008/11/26(水) 18:37:19
>Kamelio Japana様が「敬愛して止まない中国、韓国」はそうでしょう・・・

注。「 」は私が挿入。
ほら、来た。
何の根拠も無い勝手な思い込みで(または意図的な歪曲かな)、レッテル張りで
読者を惑わそうと言う、魂胆ですかな。

エスペロさんも、この点に関してはRakuさんと同じ穴の狢ですね。

勿論、私は、中国、韓国も含め国家、民族、宗教に関わらず地球に住む homoj は最終的には
理解し合い、お互いに敬愛するようになることも可能だと思っています。
そういったことを現代世界において阻んでいるものは何か、また、取り除くことが出来るもの
か如何かを、先ずは、考えることが重要です。

少なくとも日本国憲法の9条に代表される平和条項が、その拒んでいるものの一つではない
ことは確かなことだと思いますが。。。

128エスペロ:2008/11/26(水) 18:56:53
Pardonon por mia uzo 'adori',aŭ mi uzu alian vorton 'simpatii'...?
「敬愛する」と言ったことには謝罪します・・・或いは「共鳴する」という言葉を
使いましょうか・・・?

Se temas pri ia eventuala konflikto au malakordo inter Japanio kaj Cxinio au
Koreio, vi emas riprocxi Japanion pledante au advokante por Cxinio au Koreio...?
Mia kara Kamelio Jaopanio?
日本と中国或いは韓国との間に、何かいざこざや対立が起こったような場合、
中韓の肩をもって日本を非難するのではないですか・・・?
Kamelio Japanio様・・・?

129KamelioJapana:2008/11/27(木) 08:02:05
>Kamelio Japana様が「(共鳴して)止まない中国、韓国」はそうでしょう・・・

注。「( ) 」は私が挿入。
ほら、来た。
何の根拠も無い勝手な思い込みで(または意図的な歪曲かな)、レッテル張りで
読者を惑わそうと言う、魂胆ですかな。

勿論、私は、中国、韓国も含め国家、民族、宗教に関わらず地球に住む homoj は最終的には
理解し合い、お互いに「共鳴」するようになることも可能だと思っています

130エスペロ:2008/11/27(木) 09:55:32
Ekzistas 'problemo Takeshima' inter Japanio kaj Koreio...klaras ke
Takeshima apartenas historie al Japanio,sed Koreio ekscete sin trudas
al perforta posedo de la insulo...
日韓間には「竹島問題」あります・・・竹島が歴史的に日本領であることは
明らかです・・・しかし、韓国は強引に竹島の領有を主張しています・・・

Japanaj maldekstruloj,al kiuj apartenas mia kara Kamelio Japana,deklamas
ke Takeshima restas NURA insuleto plena de pecoj da roko,kaj ke videblas
nenio malbona je ties posedo fare de Koreio...
Kamelio Japana様が属しておられる日本の左翼は言います・・・竹島は
岩だらけの小島にしかすぎない、韓国が領有して何も悪いことはないと・・・

Kaj sekve iuj koreoj postulas 'redonon' de Tsushima al Koreio...
そして、次に一部の韓国人は対馬の「返還」を要求しています・・・

Nun mi spektas novajxon koncerne tajlandan tumulton sur TV...
Mirinde tajlandaj manifestaciantoj,kiuj protestas kontrau siatempa
regximo, svingas propralandan nacian flagon...!
ところで、テレビでタイ騒動のニュースを見ました・・・驚いたのは、現政権に
抗議するタイのデモ隊たちが自国の国旗を振っていることです・・・!

Mi esperas ke ankau japanaj manifestaciantoj svingu Hinomaru okaze de
sia protesto kontrau la regpotenco estrata de Aso-regximo...
日本のデモ隊も、麻生政権の現体制に抗議する際に日の丸を振ってもらい
たいものです・・・

131KamelioJapana:2008/11/27(木) 18:32:10
読売オンラインより。

防衛省は27日、昭和戦争などに関して政府見解に反する論文を投稿して更迭された
田母神(たもがみ)俊雄・前航空幕僚長(60)=3日付で定年退職=に対し、
退職金約7000万円を支払うことを決めた。
 退職から1か月となる来月3日までに支払われる。浜田防衛相は退職金の自主
返納を求めているが、前空幕長は11日の国会参考人招致後、返納には応じない
考えを明らかにしている。

>130
左翼にも色々な意見をお持ちの方がおります。特にエスペロさんが言うことは、この掲示板での
言及を見れば分かることですが、根拠に乏しい決め付けが多いので、その真偽のほどは私には
わかりません。
また、その様に言ったとしても、誰が何時、何処で、どの脈絡で言ったのかも分かりません。

私の意見では竹島が、その存在自体の他に200海里の領海を含むことから、水産資源を
初めとして、海底資源等の有無等とも関連し、また、ある人たちにとっては軍事基地の立地の
ために、その価値の重要性は、双方の国に取って大きいものがあると思います。
無価値のものを取り合う人は極めて稀な存在だと思われますが。。。
しかし、その島の取り合いに導くようにけしかけ、戦争にも為りかねないことを煽る人たちが
いるのは甚だ残念なことです。
日本、韓国はもとより地球上の人類の為に領有権には、拘泥せずに共同で開発すれば良い話なの
です。双方が一部の人たちの主張に煽られ万が一戦争にでもなったら、自衛隊でも平の隊員が
先ず犠牲になり、それでも決着が付かない場合は、今度はプレカリアートの若者達が動因される
のみならず、現代兵器の性能からして一般市民にも犠牲が及ぶことも目に見えています。
それに、エスペロさんに取っては如何でも良い様な韓国民衆にも同じ様に犠牲者が出るでしょう。

一部の日本人と「一部の韓国人」(エスペロさんの言)の民族排外主義者に煽られて日本が過去に
歩んだ間違った道を再び歩まないようにしましょう。

そういえば、「北方領土、北方領土!」と狂ったように叫んでいた連中は、最近、北海道には
来なくなりましたが、どうしたのでしょう。

何れにせよ、エスペランチストにもエスペロさんの様な国家主義的民族排外主義的主張をされる
方が居られることは、本人の弁からも明らかなようです。

132エスペロ:2008/11/27(木) 20:12:06
La vortoj 'naciismo' kaj 'ŝovinismo' ja ŝajne adaptatas je koreoj,
kiuj pretas malamiki al Japanio ene de ĉiu eventuala okazo de malakordo
inter la ambaŭ landoj...
「国家主義」「排外主義」との言葉は、韓国人に当てはまるようですね・・・
彼らは、日韓両国が対立しそうになると、日本に敵対しようとします・・・

Mia kara Kamelio Japana,mi petas de vi ne belsxmiri la aferon...vi devu
admoni Koreion pri akuzado al Internacia Tribunalo de Justeco koncerne
posedon de Takeshima...
Kamelio Japana様、きれいごとを言わないでください・・・竹島の領有問題に関して
国際司法裁判所に提訴するよう韓国側に忠告すべきです・・・

La Tribunalo de Justeco en Hago,Nederlando,ekzistas por solvi teritorian
konflikton inter landoj...Japanio pretas konsenti je akuzo,dum Koreio daure
gxin rifuzas...
オランダ・ハーグにある同司法裁判所は、各国間の領土紛争解決のためにあります・・・
日本は提訴に応じる用意があるのに、韓国は拒否をつづけています・・・

Supozeble ili prie neniom memfidas...
この件に関しては自信がないようです・・・

Mi petas de mia kara Kamelio Japana esprimi prian opinion NE starante sur
TERANO...al tiu epiteto 'TERANO' vi admonu koreojn,kiuj sxajne escese
naciistas kaj sxovinistas...
Kamelio Japana様、この件に関しては地球市民の立場からでないご意見を述べていただきたいと
思います・・・この地球市民という言葉は、国家主義的で民族排外主義である韓国人の方にこそ
説諭すべきでしょう・・・

133KamelioJapana:2008/11/28(金) 05:58:16
>地球市民の立場からでないご意見を述べていただきたいと思います・・・
この地球市民という言葉は、国家主義的で民族排外主義である韓国人の方にこそ説諭すべきでしょう・・・

では、私はsennaciulo-homarano(この言葉が地球市民という訳になるかは分かりませんが)の立場から、
「田母神氏に代表される先の侵略戦争を肯定する」貴方の様な方と「世界の歴史に無知な政府高官の度重なる日本に
よる侵略戦争肯定発言に過剰反応(彼らの心情は私にはよく分かりますが)するかの様な」一部の韓国人の方に機会が
在れば説諭することにいたします。

エスペロさんも自分の意見が正しいと思ったら得意なEを利用して、韓国のエスペランチストと貴方の主張をたたき台に
討論されてはいかかですかな。貴方の様な世界史の常識と違う方も含めて様々な歴史的見解がありますが、お互いの
立場を理解しようという気持ちを持って、心底、腹蔵なく語り合えば、必ず相互理解が得られるものと私は確信して
おります。
だって、皆、同じhomaranoの一員ですものね。

134エスペロ:2008/11/28(金) 14:12:50
Vi blasfemas eksgeneralon Tamogami,Aera Defendo-Korpuso,kiu negis 'Agres-Militon'
fare de Japanio...Mi montru al vi jenan eldiron fare de s-ro Tamogasmi ene
de intervjuo kun Sankei shimbun... mi mem simpatias kun li...
日本による「侵略戦争」を否定した田母神・航空自衛隊前空将を批判されていますが、
産経新聞とのインタビューの際の田母神氏の以下の発言をお示しします・・・
私自身は、田母神氏の言葉に共感します・・・

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081128/plc0811280138001-n1.htm

135KamelioJapana:2008/11/28(金) 18:16:35
>134

田母神氏を唯一擁護しているのは「産経新聞」だけですね。
MSNと提携してこれまで我が国のネット界の右傾化に寄与してきた例の「自称」全国紙です。

さすがに今回の様なことは、「読売新聞」の様な保守系新聞でさえ、彼の行為を批判していますが、
当然ですね。万が一の事が起これば、異や、これまでの世界史を見れば万が一では済まない気が
しますが、左右を問わずありとあらゆる意見が窒息させられかねないですものね。

話は変わりますが、
「憲法第9条をベートーベン「第九」に合わせて歌おう」
と言うJanJanの記事が下記のサイトにあります。

http://www.news.janjan.jp/culture/0811/0811230088/1.php

136エスペロ:2008/11/28(金) 21:23:23
Artikolo 9 de Konstitucio estus adorata kaj apoteozata de iuj japanaj
E-uzantoj...kvazau kulto...
憲法9条を一部の日本のエスペラント使用者があがめています・・・カルトの
ように・・・

Ili organizas sian grupon en la nomo de Esperantisto...Ili pretas etikedi
aliajn kiel '...ne indas esti E-istoj'...Kiel sektema!
彼らは、エスぺランチストの名で自らのグループを組織しています・・・
他の者たちを「エスペランチストに相応しくない」とレッテル貼りしています・・・
まるでセクトです・・・!

137Esperanto sen ideologio.:2008/11/28(金) 23:26:20

世の中にはいろいろな考えの人がいるのに、特定の思想を標榜するのは
単なる言語普及団体にしては出過ぎですね。

はっきりと社会運動と明記すればいいのに。

メルマガの紹介文にも、そんなこと一つも書いていないよね。

>英語が話せれば国際人?とんでもない。他の言語圏の人々との平等な
コミュニケーションをはかり、実用している北海道エスペラント連盟の
活動をご紹介しつつ、実用エスペラント語が身につくメルマガです。

何も知らない人が引きませんかね?

それとも「北海道エスペラント連盟」なる団体は、言語普及をまとった
平和運動団体なのかね?

まあ確信犯だろうけど。

138エスペロ:2008/11/29(土) 08:08:41

>それとも「北海道エスペラント連盟」なる団体は、言語普及をまとった
>平和運動団体なのかね?

Jes,vi pravas...mia kara E.sen ideologio...
そうですね・・・E.sen ideologio様・・・

E. restas lingvo, kaj E.estu ligita kun 'pacismo'...? Mi dubas cxu
cxesus milito au konflikto en la mondo se oni mondskale ek-uzus E.kiel komunikilon...?
エスは言語です・・・そしてエスは「平和主義」と結び付けられるべきだ・・・?
世界中でエスを共通語として使い始めたら、世界から戦争や紛争がなくなるものか
疑問です・・・

Iuj japanaj E-parolantoj,kiuj proklamas 'pacismon', apoteozas Artikolon 9 de Japana Konstitucio...
Mi iom simpatias kun ties 1a klauzo...sed ties 2a klauzo...?
「平和主義」を公言する一部の日本のエス語話者は、日本国憲法9条を崇めています・・・
私は、その第1項には共鳴するものがあります・・・しかし、その第2項は・・・?

2a klauzo de Artikolo 9
Por realigi cxi tiun celon gxi ne tenas landan,maran,aeran,kaj aliajn
militpovojn.Gxi ne agnoskas militrajton de la regno.
9条第2項
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

...ne tenas aliajn militpovojn...ne agnoskas militrajton de la regno...?
戦力は、これを保持しない・・・国の交戦権は、これを認めない・・・?

JPEA k.a.opinias ke Japanio likvidu Defendo-Korpuson kaj ne batalu
kontrau malamika trupo,kiu atakus kaj invadus nian landon...?
JPEA(エスぺランチスト平和の会)その他は、日本は自衛隊を解散し、
わが国が敵軍に侵略されたとしても、闘うべきではないと主張されるのでしょうか・・・?

139KamelioJapana:2008/11/29(土) 17:45:43
>138

エスペロさん9条第2項の宣伝について感謝いたします。
所謂、第1項のようなものは、その表現は違うもの、多くの国の憲法に似たようなものが
在りますね。
第2項が第1項の誓いが嘘偽りの無いことを世界に保証するものなのです。
だからこそ、日本国憲法が世界史を先取りする画期的なものなのです。
これまで、何度も防衛の名の下にどれ程多くの戦争が行われてきたことか。。。
現在進行中の終わりの見えないイラクやアフガニスタンに戦争、イスラエルと
パレスチナの戦争もそうですね。特にブッシュの米国が始めた戦争は、今となっては、
世界中に紛争やテロの種を撒き散らしたことは明白になっています。
この終わりのない愚考を繰り返さない新しい思考パターンが今や地球規模で必要になって
来ているわけですね。

残念ながら、日本の歴代保守政権は9条について、世界に積極的に発信したことはありま
せんでした。結果として小学生に読ませても、その存在のおかしさが直ぐに分かる「自衛隊」
(実体は世界屈指の軍隊)を持つに至りました。
それでも、9条の存在が、仮令、自衛隊であっても海外では武力を行使できないという、「他国」の
戦争に巻き込まれ無いための歯止めになっていることは確かです。
既に世界屈指の自衛隊が存在している中で何故の9条、特に第2項の削除が必要なのかは、明らか
でしょう。その世界屈指の軍事力を使い事で何方かのお役に立ちたいからです。

しかし、我々は、この現状から再度出発することは避けられません。問題は、少しでも憲法9条の
世界を実現しようとする強固な意志を再構築出来るかが政府にも我々日本国民にも再び問われている
ということですね。

140KamelioJapana:2008/11/29(土) 17:54:23
これは、最近特に9条問題以上に切実で身近なものとして、第25条(健康で文化的な生活権)に纏わる問題に
ついても同じことがいえます。
この問題も今の現状(貧困と格差の拡大)から出発せざるを得ません。この問題を放置してきた政府とその政府を
選択してきた日本国民の意思が問われている訳です。
と言ったことで、早く国会を解散しろ〜!と言いたいです。

141KamelioJapana:2008/11/29(土) 18:14:36
これまでの十数年間は、平和運動と切っても切れないE運動の本流にとっては、まさに
冬の時代でしたかも知れません。

人間の最も基本的要求の一つである平和を集団で唱えること自体「カルト」扱いすると言う
トンデモナイ意見が一定程度この日本社会で影響力を持ちましたが、現段階では風は正常に
吹くようになりつつあります。特にE運動自体の本来的性格と一時の世相とのギャップで長い
間辛酸を舐めて来た諸先輩も居られることと思いますが、正しいことを正しいと言い続けた
その意志の強さに改めてこの掲示板を通じても感謝申しあげたいと思います。

でも、マダマダ油断は禁物ですね。この掲示板に登場する多くの人たちが未だに時代遅れの
古い亡霊に縛られているのですから。。。

142エスペロ:2008/11/29(土) 18:22:23
Mia kara Kamelio Japana,bv.retenu tedan eldiron...
Mi esperas ke vi konsentos min pri jena modifo de 2a klauzo de Artikolo 9...
Kamelio Japana様、冗長なお言葉は控えてください・・・
9条第2項を以下のように修正することに賛成されることを希望します・・・

...rajtas teni landan,maran,aeran,kaj cxiujn militpovojn. Gxi agnoskas
militrajton de la regno...
陸海空軍その他の戦力は、これを保持し得る。国の交戦権は、これを認める。

143KamelioJapana:2008/11/29(土) 18:26:16
世の中が変われば、今まで「カルト」と罵ってきた側が「カルト」的に見えるようになります。
そう、日本の戦前と戦後も似たような逆転現象が起きました。

それにしても、日本は戦前と言う意味がもう60年以上も前の話なのですね。
こういう国は世界でも稀でしょう。憲法9条や日本国憲法の前文にある非戦(この言い方の方が
私は好きですが)条項のお陰ですね。

144KamelioJapana:2008/11/29(土) 18:40:56
>陸海空軍その他の戦力は、これを保持し得る。国の交戦権は、これを認める。

ほら、出た。このことが認められると、事ある度に、いつかはその戦力を試しに使って
みようとする誘惑に駆られるのが人間の本性というものです。
このようなものが存在すると「知らず知らずのうちに」あくまで平和外交を追及しようと
する意志も萎えてくるものなのです。

やがては、第一項や前文で禁止している武力による威嚇という冒険主義的外交が、いつの
間にか前面に出てきてしますのですね。
残念ながら目下武装大国に牛耳られている国連とて先の大戦後に出した平和憲章にも拘らず
そうなのですから、その結果は、冷戦が終わった今の段階でも世界では相変わらず悲惨な状態
が続いています。
日本の平和憲法が遅ればせながら世界にデヴューする時期に来ていると言えるでしょう。

145Esperanto sen ideologio.:2008/11/29(土) 18:56:15

平和運動、大いに結構。

平和運動を謳った組織で大いに宣伝してください。

それが、何で国際共通語と関係あるのでしょう?

「北海道エスペラント連盟」なる団体の規約のどこに
そんなこと書いてあるのでしょうか?

いっそのこと「北海道エスペラントを利用した平和運動
連盟」にでも改称したら?




(以下、HELのHPより)


北海道エスペラント連盟規約
REGULARO DE HEL

北海道エスペラント連盟規約
第1条(名称) この連盟は、北海道エスペラント連盟(Hokkajdo Esperanto-Ligo ないし Hokkajda Esperanto-Ligo)と称し、事務局を北海道内におく。

第2条(組織) この連盟は、原則として北海道在住のエスペランティストの中の希望者(個人会員)および地方会各団体(団体会員)で組織する。

第3条(目的) この連盟は、北海道におけるエスペラントの宣伝と実用をはかり、民主的文化の 向上に寄与し、世界的な交流をはかることを目的とする。

第4条(事業) この連盟は、目的達成のため、次の事業を行う。

A.機関誌、印刷物の発行
B.講習会、展示会、合宿などの開催
C.国内外のエスペラント団体との共働
D.エスペラント以外の諸文化団体との提携
E.その他

第5条(大会) この連盟は、年1回、北海道エスペラント大会(Hokkajda Kongreso de ESPERANTO)を開催する。

第6条(委員会) この連盟に、次の委員よりなる委員会をおき、連盟の事業を立案実行する。

A.委員長1名、副委員長1名、事務局長1名、会計委員1名、および各構成団体、個人会員の中より選出される委員
B.委員長は、この連盟を代表し、委員会を開く。副委員長は委員長を補佐し、委員長に支障ある場合は委員長の任務を代行する。
C.各委員の任期は、定期大会から次の定期大会までとする。

第7条(顧問) この連盟に顧問若干名をおく。顧問は委員会で推薦する。

第8条(財政) この連盟の会費(年額)は、会員3千円、青年会員(26歳未満)1千5百円、家族会費1千円、購読会費2千円とする。会計年度は暦年とする。

第9条(会計監査) この連盟に会計監査を2名おき、会計監査を行い、大会で報告する。

第10条(規約改正) この規約は、大会の決議がなければ、変更することができない。

[ 付則 ]

制 定 1946年09月22日

第1回改正 1948年11月03日
第2回改正 1954年09月23日
第3回改正 1956年09月23日
第4回改正 1962年08月03日
第5回改正 1964年06月07日
第6回改正 1966年07月10日
第7回改正 1972年07月09日
第8回改正 1974年07年28日
第9回改正 1986年09月07日
第10回改正 1989年10月01日(第6条改正)
第11回改正 1995年09月30日(第5条:大会名称、第8条:会費、改正)

第8条の執行について、次を付記する。
95年12月31日迄に支払われる会費は、従来通り2,000円で受け付けるが、2,000円で支払うことのできる会費は、99年分までとする。

第12回改正 1998年10月18日(第6条、第8条改正)

146エスペロ:2008/11/29(土) 19:11:13
◆VivTelevido TV Asahi Nov.29,2008◆
Temo: Problemo Tamogami kaj Defendokorpuso
◆2008年11月29日 テレビ朝日 朝まで生テレビ◆
テーマ 田母神問題と自衛隊

Enketo el spektantoj ①eblas simpatii kun eldiro de Tamogami?
②devas specifiki ekziston de Defendo-korpuso en Konstitucio?
視聴者アンケート ①田母神発言に共感できる? ②自衛隊の存在を憲法に明記すべき?

Rezulto: ①Jes 61% Ne 33% alia 6%
②Jes 80% Ne 18% alia 2%
結果 ①YES61% NO33% その他6% 
   ②YES80% NO18% その他2%

http://upp.dip.jp/01/img/13321.jpg ←①
http://mj.dip.jp/jlab-beer/s/test1227901199155.jpg  ←②

Sxajnas ke publika opinio favoras tezon de S-ro Tamogami,malgraue de
torento da blasfemo je S-ro Tamogami fare de amaskomuniko...
世論は田母神論文に好意的なようです・・・マスコミによる怒涛のような
田母神批判にもかかわらず・・・

147KamelioJapana:2008/11/30(日) 06:08:41
Esperanto sen ideologioさんの何処の誰とも分からない降って涌いた様な方とは正直付き合いたく
ないのですね。というのは、これまでもそのような方が一時的に現れては、「勝手なご託」を並べて
直ぐに消えて行き、その後はさっぱり顔を出さないと言う方が殆どだからです。貴方もそのような
当て逃げの様な一人ではない事を希望します。ひょっとして、同じ人が新しい名前を考案して出てきて
いるのかな、とも思いますが。。。それは、それでご苦労なことです。

という訳で、今回限りお相手しましょう。

その前に、「国際共通語」の必要性と云うことには、そのplumnomoから勝手に判断しますとご異議は
無いようです。
それでは、貴方は何故「国際共通語」が必要とお考えか是非お聞かせ願いたいですね。
私がそれが必要だと考える理由は、この掲示板の至る所で書いてきましたから、それを読んで頂ければ
結構かと存知ますが、貴方は今回初登場ですので、何故そんなに向きになって文句を付けて来るのか
私には、今一、分かりかねるところが在ります。
ご存分に貴方の「国際共通語」(私は「国際共通補助語」という言い方を推奨したいのですが)論を展開
してください。

148KamelioJapana:2008/11/30(日) 06:11:39
>146

もう、その手は古いですよ。
私は、その番組を見ませんでしたが、貴方は見たのですか。
番組に対するアンケートを世論と言い換えないでください。
田母神支持者や新自由主義史観支持者の方たちが、ここぞとばかり総動員で見ていたのでしょう。
彼らにとっても必死なのは分かりますがね。これまで十数年に渡って展開してきた運動が危機に
瀕しているのですから。

で、思い出しますがテレビ朝日の「朝まで生テレビ」で、かなり前の話になりますが、オーム
真理教事件でも信者への疑惑が囁かれる中、同じ様な企画でやった時に似たような「マスコミ
報道者」(特にオーム真理教を命がけで取材してきたジャーナリスト)に相反する「世論」の
アンケート結果が出ましたね。その後の展開はエスペロさんもご存知でしょう。
当時の番組参加者を思い起こすと、あの時の司会は田原総一郎だったと思いますが、オームの弁
の立つ人々と相対する人たちの顔ぶれを見るとセンセイショナルな方に有利だなという感じでし
たね。

インターネットのアンケートもありましたが、似たようなカラクリで田母神への支持が多かったと
記憶しています。
一時のセンセーショナルな人たちの支持がその後も続くとは限りませんよ。特に後になって一時の
「流行」に反する本当の事実が皆さんにも分かってきて、流れが反対になると言うのも世の常です。

真のジャーナリズムとマスコミ界の動きとは往々にして異なることが多いのですが、今回は
マスコミ界のかなりの人がこの問題に危機感を募らせていることは間違いないようです。

149エスペロ:2008/11/30(日) 07:34:32
S-ro Tamogami estas kritikata kaj blasfemata pri sia tezo de amaskomuniko,registoj
de LDP,DPJ,Komeito,JKP,SDP,t.e.cxuj partioj, kaj ankau Cxefminstro,
Ministro pri Defendo...mia kara Kamelio Japana amikas je establita regximo...?
Mi prie sentas min iom morna...
田母神氏は、その論文に関して、マスコミ、自民党、民主党、公明党、共産党、社民党から
つまり全ての政党から批判され、さらに、首相や防衛相からも批判されています・・・
kamelio Japana様は、体制側に与するのですか・・・?
少し寂しい気がします・・・

150KamelioJapana:2008/12/01(月) 13:38:28
>149

私は、「民主主義社会体制」と言う意味でのこの体制に決して反対しているのではありません。
その意味では自民党の大多数の方と社民党に至まで、過ってブルジョア民主体制に反対を唱えた
共産党も含めて、それぞれの政策においてはかなりの差が見られるものの、民主主義を圧殺して
しまった戦前、戦中の体制に戻ることには断固反対という意味においては大同団結出来るものな
のです。

151エスペロ:2008/12/01(月) 15:17:01
Pri kio vi mencias pere de 'demokratio',mia kara Kamelio Japana...?
Kamelio Japana様、「民主主義」とは何でしょうか・・・?

Adeptoj de demokratio eblas premmoritigi liberan parolon...?
民主主義の信奉者が自由な言論を圧殺できる・・・?

Mi mem sentas min felicxa esti kontrau Regximo,kie subprermatas opinioj oponantaj
postmilitan War Guilt Information Program...
私自身、戦後のウオー・ギルト・インフォメイション・プログラム(戦争の罪科を日本人に植えつける
洗脳工作)に反対する意見を許さない体制側に抗することに喜びを感じます・・・

152KamelioJapana:2008/12/02(火) 19:54:29
>民主主義の信奉者が自由な言論を圧殺できる・・・?

田母神氏は今や自由に自分の言いたいことを主張していますよ。

国家の暴力装置を動かせる立場にあった人たちの言論の自由とは何を意味するものでしょうか。
シビリアン・コントロールが民主主義の基本であることを、エスペロさんは理解されていない
ようですね。

>Kamelio Japana様、「民主主義」とは何でしょうか・・・?

やはり、貴方は分かっていないのですか。
民主主義を成立させる本質的なものの基本的人権ですが、これは歴史において人民大衆がその
多くの犠牲の基に国家権力から勝ち取ってきたものです。従って、逆に権力を自由に使用でき
る立場にある人の自由な主張は逆に制限されるものなのですよ。
このことは民主主義を考えるイロハですね。
権力を行使できる者の自由を認めれば仕舞いにはどうなるかは、ミャンマーの軍事政権を見れば、
いや北朝鮮のキム・ジョンイル体制が良いお手本でしょう。

153エスペロ:2008/12/02(火) 20:46:48
Kial s-ro Tamogami estis eksigita je sia posteno de cxefo de Aera
Defendo-Korpuso...? Li NUR elmontris sian penson au ideon pri moderna
historio de Japanio...li NUR asertis justecon de japanaj militoj kaj
pretendis ke Japanio estus justa prie de moderna historio...!
Ene de la mondo ne eblas ekzisti escepte de Japanio,mi estas certa,tia lando kia blasfemus
kaj damnus generalon,kiu honorus propran historion...
田母神氏は、何故、航空自衛隊幕僚長の職を更迭されたのでしょうか・・・?
田母神氏は、ただ、日本近代史に関する自分の考えを述べただけです・・・
氏は、ただ、日本の戦争の正当性を述べただけです・・・近代史において
日本は正しかったと主張しただけです・・・
自国の歴史に敬意を表する将軍を非難断罪するような国は、日本以外には存在しない
と思います・・・

154KamelioJapana:2008/12/03(水) 19:34:20
>153

論点が堂々巡りしていますよ。

問題の本質を再確認します。

田母神氏の見解が正しいか否かは別に置いときましょう。
問題は、
日本政府の公式見解の基に防衛政策を実現しなければならない管轄部署(シビリアン・コントロールと
いう民主主義の原則では文官が当然上司である)の「軍事力の実働部隊をその指揮命令系統を通じて
動かすことの出来る最高責任者」が政府見解に逆らう主張を公にしたと言うことですね。

155エスペロ:2008/12/03(水) 20:41:35
Kio estas 'oficiala opinio' de Japana Registaro...?
日本政府の「公式見解」って何ですか・・・?

S-ro Tamogamni NUR argumentis pri justeco de japanaj militoj...
Li NUR insistis ke Japanio estus 'bona lando'...
Li NE estus eksigita je la posteno de generalo,se li insistus ke
Japanio estu maljusta landa...! Jen rara spektaklo de la mondo...!
田母神氏は、ただ、日本の戦争の正当性を主張しただけです・・・
彼は、ただ、「日本はいい国だ」と言っただけです・・・
日本は悪い国だと言っていれば、将軍職を更迭されなかったでしょう・・・
正に天下の奇観です・・・!

156KamelioJapana:2008/12/03(水) 21:41:01
貴方が「自国が間違っていなかったと思いたい」お気持ちは分かります。今更、その事を
変えることはこれまでの自分の人生観(世界観を含めて)を否定することにもなり、精神的
ダメージは相当大きいものになるでしょうから。

しかし、私の意見としては、これまでも色々述べてきた様に自国の過去の誤りは率直に
認め反省し、被害を受けた他国に己の非礼を誠意をもって詫びることで真の友好の基礎が
確立され、更にその事が隣人国民との協力と連体をより強固にする事につながり、結果と
して日本の安全が一層堅固になると言うものです。

それこそ、未来の日本の平和と繁栄を願う真の愛国者(私はhomaranoで、ideologoという
意味での愛国主義者では無いですが)のとる道ではないでしょうか。

>田母神氏は、ただ、「日本はいい国だ」と言っただけです・・・

良い国だ、それとも良い国だった?
言葉は正確に!

>日本は悪い国だと言っていれば、将軍職を更迭されなかったでしょう・・・
正に天下の奇観です・・・!

正確には、「過去は悪いこともした。」ですね。
こういうのも読者を欺くレトリックですね。

でも、彼の主張がまかり通れば、日本は本当に現在も「悪い国だ」と云われかねないですね。

157エスペロ:2008/12/04(木) 07:02:25
Mi komprenas vian sentimenton pri kulpeco de la pasinta Japanio...kaj
vian senton ke Japanio prie ne apologiu kaj obeeme petu pardonon de najbaroj...
過去の日本の過ちに関するカメリオさんのお気持ちは理解できます・・・そして
日本は過去の過ちについて弁解せず、隣国に素直に謝罪すべきだというお気持ちも
理解できます・・・

Tio ja estas kaŭzata de postmilita eduko de Nikkyoso.
これこそが戦後の日教組教育の結果です・・・

Mi esperas ke vi konscios modernan historion de Japanio,kiu aksiĝis
je modernigo de Orienta Azio kontraŭe de torento da invado fare de
Okcidentaj Potencoj...
西洋列強による怒涛のような侵略に抗して東アジア近代化の中軸になった日本の
近代史を認識されることを期待します・・・

158KamelioJapana:2008/12/10(水) 09:09:48
西洋列強と方を並べた時代はとりあえず、問わないとして(時代の制約という意味からであるが、それでも
近代化の名の下に多くの国内外の名も無き多くの大衆が犠牲になったことは事実)、第一次大戦以降の日本の
針路は世界の流れに逆行していたという事実を忘れないでほしいものです。

159エスペロ:2008/12/10(水) 09:40:51
Ekde la fino de MondMilito 1, Japanio prenis anakronisman politikon
spitante tempo-fluon...? Pri kio vi mencias, mia kara Kamelio Japana...?
第一次大戦後の日本は、時代の流れに逆らって時代錯誤的な政策をとった・・・?
何のことでしょうか・・・?

Japanio estas repripensinta kaj introspektinta prie de sia pasinteco...
Ofte TROE...
日本は、過去についてこれまで反省しつづけてきました・・・しばしば過度に・・・

Dume,Usono,Britio k.a.NENIOM hontas pri siaj brutalaj agoj dum la militoj,
nek petas prie pardonon de viktimoj...
一方、米英などは、戦争中の蛮行について恬として恥じることはなく、犠牲者に謝罪する
こともありません・・・

160KamelioJapana:2008/12/10(水) 18:43:15
>第一次大戦後の日本は、時代の流れに逆らって時代錯誤的な政策をとった・・・?
何のことでしょうか・・・?

何度も申し上げたように、
国際連盟の誕生から1930年までのロンドン世界軍縮会議等に至までの間に侵略戦争は
もはや許されないという欧米列強を中心とする国際的合意形成の中で、KYの日本軍国
主義者が東南アジアでは満州事変を契機にむしろ植民地獲得戦線を拡大したと言うこと
です。
で、
皇軍の先頭に錦の御旗として掲げたのが、今も残る「日の丸」でした。

>一方、米英などは、戦争中の蛮行について恬として恥じることはなく、犠牲者に謝罪する
こともありません・・・

本当に怪しからん事ですね。トルーマン大統領による広島、長崎への原爆投下は明らかに
人道に反する罪でしょう。

161エスペロ:2008/12/10(水) 22:57:34
La 25an de Decembro,1927,brodkastis Brita BBC t.e.'Kristnaskan Mesagxon',
kie Britio anoncis sxangxon de sia politiko koncerne Cxinion: de gxistiama
opresa politiko kontrau Cxinio al tio mildiga...
1927年12月25日、英国BBCは所謂「クリスマス・メッセージ」を発信しました。
そこで、英国は中国政策の転換を発表しました: それまでの対中強権政策から
宥和政策への転換です・・・

Klaras ke Britio celis direkti atakon au akuzo de Cxinio al Japanio...
明らかに、英国の狙いは中国の攻撃を日本に向けさせることでした・・・

Britio la vulpe-ruza ja eventuale eblas...
老獪な英国なら、やりかねないことです・・・

Japanio implikigxis en mahinacion fare de Britio kaj falis en militon kontrau Cxinio...
日本は英国の術中にはまって、中国との戦争に陥っていったのです・・・

162KamelioJapana:2008/12/11(木) 06:46:34
>161

新自由主義史観者の方の論理展開の特徴は、日本の侵略行為の総てを共産主義者や
特に外国の陰謀の結果であり自分達はその被害者であるとして自己弁護の論理を
組み立てることです。まるで未成熟の子供が、時に応じて「みんながやっているから」
とか「みんな、あいつのせいで」といって自己の行動による結果責任を回避するような
ものです。

根拠に薄い様々な事柄を継ぎ接ぎして自分に好都合な言い訳を作り上げる。
正に「自虐史観」ならぬ「被害妄想史観」でしょう。
子供なら未だ可愛げがあるかも知れないが、田母神氏の様な武装集団を率いる
者が言うのですから、そら恐ろしいことですよね。。。

163エスペロ:2008/12/11(木) 10:21:45
Ekde 1995 aperigxas 'Venona Dokumento',kiu nun klarigas 'Venona Projekto'
fare de Usona Autoritato dum la 2a MondMilito...
1995年から「ヴェノナ文書」が現われてきました・・・第二次大戦中の米当局に
よる「ヴェノナ・プロジェクト」を明らかにしています・・・
            ↓
http://www.zero-in.jp/inq/iq001.html

164Bonsano:2008/12/11(木) 12:58:10
何でもかんでも、自説に有利に働く可能性のあるものには、いとも簡単に跳びつく反面、
自説には不利な多くの客観的事実や証言は、意図的に無視するというのが新自由主義史観的
考え方です。
その例の一つとしては、日本が勝算を誤り無謀にも始めた戦争で、
日本人の戦死者が民間人を含めて300万人、アジアではその数倍の戦死者が出たました。

仮令、謀略説が正しいとしても、それに単純に引っかかるような日本軍国主義の「非論理思考法」
では、もとより、勝てる戦争では無かったのは一層あきらかでしょう。


「新自由主義史観」が人気漫画家の力もあって日本では一時流行しましたが「アポロの月面着陸は虚構である」
という類に似たもので、甚大な被害を蒙った東南アジア諸国民への侮辱である事は論を待たないばかりか、
世界から見れば物笑いの種でしかありません。

165エスペロ:2008/12/11(木) 13:50:19
Mi agnoskas ke Japanio miskalkulis en ekbatalo kontraŭ Aliancitoj...
Post la fino de Granda Orient-Azia Milito,tamen,unu post la alia sin
dependadis Orient-Aziaj ŝtatoj...
日本が連合国と戦争を始めたことは誤算だったとは認めます。しかし、大東亜戦争の後で
東南アジアの国々は次々と独立していきました・・・

Kaj fakte viktimiĝis multe da popolo en Orient-Azia regiono pro batalo,
sed prie kulpas ne nur Japanio,sed ankaŭ Aliancitoj...vi agnosku ke
tiuj Orient-Aziaj landoj estis dum jarcentoj kolonioj de Okcidentaj
Potencoj...kaj vi rekonu ke Japanio militis kontraŭ tiuj Okcidentaj
Potencoj en Orient-Azio,sed NENIOM kontraŭ ties popolo...
それから、確かに東南アジア地域では戦争により多くの人々が犠牲になりました・・・
これは、日本だけの責任ではなく、連合国側にも責任があります・・・
これらの東南アジア諸国が数世紀間西洋列強の植民地だったことを忘れてはいけません・・・
そして、日本が闘った相手はこれら西洋列強であり、決して東南アジアの諸国民ではなかった
ことも忘れてはいけません・・・

166KamelioJapana:2008/12/11(木) 19:27:28
>大東亜戦争の後で東南アジアの国々は次々と独立していきました・・・

日本軍の占領が終わったお陰でね。

>日本が闘った相手はこれら西洋列強であり、決して東南アジアの諸国民ではなかった
ことも忘れてはいけません・・・

所謂、列強による世界分割時代には、彼らと同じ仲間となるべくアジアの植民地争奪戦争に
加わりましたね。そのために自国の兵隊の犠牲はもとより他国に出かけていってそこの多く
の民衆をも犠牲にしました。

上記の日本の選択に関する歴史評価は色々分かれます。私の様に民衆史観的には日本国民、特に
日本軍の余りにも多い人的犠牲(日露戦争では戦勝国であるはずの日本兵の戦死者の方が多い)
というコストの問題と戦場となった朝鮮半島の民衆に深い反日感情を植えつけたという事を
考えるとむしろマイナス面の方が多かったという見解もあります。

しかし、その事は置いておいても、
世界が植民地獲得のための侵略戦争を可としない御時勢になっても、一昔の西洋列強と同じ
様な針路を取り続けた誤算は、大変な悲劇をもたらしました。

>連合国側にも責任があります・・・

仮令、そうだとしても、満州傀儡政権の成立を始めとする中国への侵略政策を止めず、それを
押し通すために最初に戦争を仕掛けた日本側に圧倒的な責任があることは、間違いのないことです。
その反省の上に立って村山談話があるし、日本政府もそれを公式見解として踏襲してきている
訳です。

>日本が闘った相手はこれら西洋列強であり、決して東南アジアの諸国民ではなかったことも
忘れてはいけません・・・

そうです。日清戦争以降は東南アジア諸国民の生活の場を日本支配層の利権のために日本軍の
戦場とすべく一方的に奪っていったと言った方が好いでしょう。

167エスペロ:2008/12/11(木) 22:00:21
Inter Okcidentaj Potencoj,kiuj koloniigis Sud-Orientan Azion,pleje
malnobla kaj malica estis Nederlando...ĝi okupadis Indonezion dum ĉ.
300 jaroj,kaj ĝi deklaris militon kontraŭ Japanio la 8an de Decembro,
1941...Japanio ankaŭ deklaris militon kontraŭ Nederlando 1 monaton poste
la 12an de Januaro,1942...Tiuokaze laŭ Internacia Konvencio en Milito,laŭlegas
milit-iro fare de koncernata trupo al teritorio(inkl.kolonion) de aliflanka
lando...
東南アジアを植民地にした西洋列強の中で最も悪質だったのは、オランダでした。
インドネシアを300年間支配し、日本に対しては1941年12月8日に宣戦布告をしてきました。
日本も一ヵ月後の1942年1月12日にオランダに対して宣戦布告をしました。
この場合、戦時国際法では、相手国の領土(植民地を含む)に軍隊をすすめることは合法です・・・

Japanio NENIOM invadis Indonezion. La samon oni eblas deklami prie de
Filipinio,Malaja Duoninsulo,ktp...
日本は決してインドネシアを侵略したのではありません・・・同様なことは
フィリピン、マレー半島にも言えます・・・

Oni devu damni kaj blasfemi Okcidentajn Potencojn multe pli ol Japanion
se temas pri damagxo kaj ruinigxo,kiujn suferis Sud-Orientaj Popoloj...
東南アジアの諸国民の受けた被害について語るのなら、日本よりも西洋列強の方こそはるかに
断罪し非難しなければいけません・・・

168KamelioJapana:2008/12/12(金) 08:53:22
>167

歴史の時間系列を無視した愚論ですね。
過去を遡れば、先進(正しくは先行ですかね)文明(国)がその周りの後進民族や国家に大きな
災禍をもたらした例は枚挙に暇がありません。
そして、常に犠牲にされてきたのは、侵略する方、される方とも、その戦いのために駆り出された
民衆でした。

貴方は、昔や今も続く克服すべき人類文明の負の遺産を後生大事に抱えておられる方なのですね。
人類史も個々人の人生と同様に常に自分の辿ってきた過去の行動を教訓とし、未来を少しでも良い
ものとすべき知恵を働かすべきです。人類も大きな犠牲を払いながら少しずつ良い方に向かって来たし、
これからも向かっていくでしょう。もしそうでなければ、人類は自らの体内に抱えた科学技術の進歩
そのものによって自滅の道を歩むことになるでしょう。
先輩である貴方の長い人生のこれまでの知識が未来を見据えた知恵となることを切に望んで止みません。

169エスペロ:2008/12/12(金) 10:30:44
Pri kio temas...? mi nur mencias konkrete pri 'respondeco' fare de
Japanio koncerne damaĝon kaj ruiniĝon,kiujn suferis Sud-Orient-Aziajn naciojn
dume de la 2a MondMilito...
何のことでしょうか? 私は、ただ、第二次大戦中に東南アジア諸国民が蒙った被害に関する
日本の「責任」を具体的に述べているだけです・・・

Sud-Orient-Azio estis batalejo inter Japanio kaj Aliancoj dum la milito.Pri tio,mi asertas,respondecas unue Aliancoj,kiuj
koloniigis Sud-Orient-Azion...
東南アジアは、大戦中は、日本と連合国との戦場になりました。これについて、私は、先ず東南アジアを植民地にした連合国側に責任が
あると考えています・・・

Bv. deklamu vian tezon NE pere de tiaj epitetoj kiaj 'minusa heredaĵo','historio de homaro','evoluanta gento'...
「負の遺産」「人類史」「後進民族」などの言葉を使わずに議論をすすめてください・・・

Mi petas vin esplori konkrete kio kaŭzis damaĝon kaj ruiniĝon je Sud-Orient-Azion
dum la 2a MondMilito...
第二次大戦中に何が東南アジアに被害をもたらしたかを具体的に調べてください・・・

Sud-Orient-Azio estadis kolonioj de Okcidentaj Potencoj dum pluraj jarcentoj,
dum Japanio okupis Sud-Orient-Azion nur dum 2 au 3 jaroj...
東南アジアは数世紀にわたり西洋列強の植民地でした。一方、日本は東南アジアをわずか
2・3年間支配しただけです・・・

170KamelioJapana:2008/12/12(金) 19:21:29
やはり、私の言ってることがお分かりにならないようです。

171エスペロ:2008/12/12(金) 20:03:26
Mi dubas ĉu Japanio estus agres-nacio,same kiel eks-ĝeneralo Tamogami...
田母神前将軍と同様に、私も日本が侵略国だったかどうか疑問に思っています・・・

Iuj argumentas ke Japanio invadis Ĉinion...
日本は中国を侵略したという人がいます・・・

Japana Trupo garnizonis en la tiama Ĉinio bazite sur Beijing-Protokolo,
same kiel Usona Trupo garnizonas en la nuna Japanio surbazite je Pakto pri Sekureco inter Japanio kaj Usono...
日本軍は北京議定書に基づいて当時の中国に駐留していました。ちょうど米軍が
日米安保条約に基づいて今の日本に駐留しているのと同じです・・・

Imagu ke Defendo-Korpuso atakus Usonan Trupon dume de ties ekzercado.
Kulpus prie Defendo-Korpuso...
米軍がその演習中に自衛隊に攻撃されたとしたら、悪いのは自衛隊の方でしょう・・・

Japanan Trupon dume de ties ekzercado efektive atakis Ĉina Trupo,kiu
prie kulpas nature...t.e.Incidento de Marko Polo Ponto,la 7a de Julio,1937...
日本軍がその演習中に中国軍から実際に攻撃されました、悪いのはもちろん中国軍の方です・・・
すなわち、これが1937年7月7日の盧溝橋事件です・・・

En Shanhajo laŭleĝe garnizonis Japana MarInfanterio por protekti japanajn loĝantojn,
kiam ĝin atakis Ĉina Trupo...
上海では日本海軍陸戦隊が日本居住民保護のために合法的に駐留していました、そこを中国軍が
攻撃してきました・・・

Kiu kulpas pri Japan-Ĉina Batalo,Japana aŭ Ĉina...?
日中戦争で悪いのはどちらでしょうか? 日本側か中国側か・・・?

172KamelioJapana:2008/12/13(土) 08:38:25
>171

駄目だ、こりゃ!
お好きなように書いてください。Eの勉強には役立っています。

173エスペロ:2008/12/13(土) 16:06:49
Kio fuŝas...? Nun, laŭ via kompleza vorto mi enksribu...
何が駄目なのですか・・・? では、お言葉に甘えてカキコミましょう

Mi aldonu: La 2a Batalo de Shanhajo komenciĝis la 13an de Aŭgusto,1937,
kiam Japanan MarInfanterion atakis Ĉina Trupo en Shanhajo...
付け加えますが、第二次上海事変は、上海で中国軍が日本海軍陸戦隊を攻撃した1937年8月13日に始まりました。

Dekkelkajn tagojn antaŭ ĉi-Batalo, terura fi-ago okazis en Dongzhou ĉirkaŭ
Beijing la 29an de Julio,1937,kiam estis murditaj 2 cent kelkdek japanaj civiluloj
de Ĉina Trupo: t.e.Incidento de Dongzhou...tio,tamen,ne konatas eĉ inter japanoj
kompare kun fikcia kaj fabela 'Incidento de Nanjing'...
この上海事変の十数日前に、北京近郊の通州で1937年7月29日に、恐ろしい蛮行が
起こりました・・・2百数十名の日本民間人が中国軍に虐殺されました・・・
所謂「通州事件」です・・・しかし、この事件は虚構の「南京事件」に比して日本人の間でも
知られていません・・・

Dume de Japan-Ĉina Milito, kruelaj,ferocaj,ŝakalaj,hienaj,kanibalaj estis
ja Ĉinaj Trupanoj...
日中戦争で残虐だったのは中国軍の方です・・・

174エスペロ:2008/12/15(月) 17:43:58
Kune kun 'Incidento de Nanjing' elstaras 'Problemo de Konsolvirinoj'
por blasfemi Japanion...maldekstruloj kaj koreoj nomas konsolvirinojn kiel
'sekssklavinojn' fikcie kaj fabele...ĉu tiuj virinoj estis kuntrenitaj
de Japana Trupo...?
「南京事件」とともに日本を貶めるものに「慰安婦問題」があります・・・
左翼や韓国人は慰安婦を「性奴隷」と呼んでいます・・・嘘です・・・これらの
女性たちは、日本軍に連行されたのでしょうか・・・?

Vidu sube...下を見てください・・・
         ↓
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/teconomy/2539000/20061001115966778204674700.jpg

Tiama korea tagĵurnalo anoncas rekruton de konsolvirinoj...
oni miras pri monata enspeco '300 jenoj'...!
当時の朝鮮の新聞に載った慰安婦募集の広告です・・・
何と、月給300円とあります・・・!

Nature koreaj junulinoj svarmis kaj svarmis kiel eventualaj konsolvirinoj...
朝鮮の若い女性たちが慰安婦になろうと集まってきたのも当然でしょう・・・

175なつ:2008/12/17(水) 23:53:50
「女子挺身隊として女学生が工場で働いた。」
韓国人のフィルターを通すと
挺身隊とは従軍慰安婦のことであり韓国人の若い女性のみを日本軍が強制連行して
性の奴隷として家畜のように働かせた。

176エスペロ:2008/12/18(木) 07:39:54
'Leĝo de Nacia Rekvizicio' estis ek-aplikita al Koreio,kiu estis tiutempe parto de
Japanio,ĉ.Septembro de la jaro 1944...
当時日本の一部だった朝鮮に「国民徴用令」が適用されたのは、1944年9月ごろからです・・・

Popolo de Korea Duoninsulo ankaŭ estis mobilizita por labori en fabrikoj k.a.
same kiel tiuj de propra Japanio,kiuj dume de pluraj estis mobilizitaj...
朝鮮半島の人たちも、日本本土の人たちと同様に工場などでの勤労に動員されました。
日本本土の人たちは、すでに数年間動員されていました。

Koreaj junulinoj ankaŭ estis laborantaj en fabrikoj k.a. en Koreio au
propra Japanio kiel Trupanoj de Mobilizo,kiuj.kompreneble,diferencas je
'konsolvirinoj'...
朝鮮の若い女性たちも、挺身隊員として朝鮮や日本本土の工場などで働いていました・・・
挺身隊員は、もちろん「慰安婦」とは異なります・・・

177Bonsano:2008/12/18(木) 13:13:37
エスペロ様。

今月末に横浜で開かれる日・中・韓セミナ−にて持論を展開しては如何ですか。
貴方の意見と異なるものも多く出ると思いますが、貴方のE力で果敢に反論なさっては
如何でしょうか。
貴方の忌み嫌う?中・韓の皆様にも説得できるようなものでなければ日本の防衛は危うい
ものとは成りませんか。。。

178エスペロ:2008/12/18(木) 13:52:46
Dankon,mia kara Bonsano,pri kio vi mencias...?
ありがとうございます・・・何をおっしゃりたいのでしょうか?

Mi ne preferas cxesti tian seminarion...
そのようなセミナーには出たくはありません・・・

Mi scias ke cxiuj cxeestantoj pretas min riprocxi, blasfemi,kondamni
jene...
分かってますよ・・・出席者全員は以下のようにして非難断罪するんでしょう・・・?

Estus sxokite ke ekzistus tia esp-isto kia justigus
militarismon de la pasinta Japanio...
過去の日本の軍国主義を正当化するようなエスぺランチストがいるのはショックだ・・・

Precipe japanaj esp-istoj pretas peti pardonon de cxinoj kaj koreoj pere de tiaj epitetoj kiaj jenas 'ni denove
kaj multe pardondpetus je karaj amikoj de Cxinio kaj Koreio pro ekzisto
tia ultra-dektrema japana espisto...'
特に、日本のエスぺランチストは中韓の人たちに謝罪するんでしょうね・・・?
・・・親愛なる中国・韓国の友人諸君、このような日本の極右のエスぺランチストが
いることについて、私たちは皆様に一層謝罪します・・・?

179エスペロ:2008/12/18(木) 14:15:00
Mia kara Bonsano,mi nun demandu vin...pri kio vi mencias pere de
bela epiteto 'Amikeco inter Japanio kaj Cxinio,Koreio...?
Bonsano様にお訊ききします・・・日本と中韓との間の友好とは何のことですか・・・?

Mi scias ke, por tia amikeco,Japanio devu rezignacie akcepti riprocxon
,blasfemon,malhonoron,kondamnon,kritikon ktp.fare de Cxinio kaj Koreio...
kaj Japanio NENIOM devu refuti kaj kontrau-argumenti tian 'revelacion'
fare de viaj karaj kaj adoremaj Najbaruloj...?
私には分かってますよ・・・そのような友好のためには、中韓による非難、中傷、断罪、
告発を、日本は甘受しなければいけないということでしょう・・・?
日本は、これら「親愛なる」隣国の「神の言葉」には一切抗弁してはいけないということ
なんでしょう・・・?

180KamelioJapana:2008/12/21(日) 22:31:07
憲法9条擁護者の方々の中にも、少数ながらも、過去の悲惨な戦争体験から導き出された専ら
人道的道徳的な観点からの9条の熱烈な支持者が居ります。非常に尊敬に値する人物だと、
私は個人的には尊敬しております。

でも、9条の会主催の講演やグループ学習会の中で、「希望的」、誤解を恐れずにもっと
はっきり言えばその「観念的」傾向は克服されつつあります。
すなわち日本国憲法の平和条項にそった戦争の無い世界への道標は「単に望ましい」という
だけではなくて、la plej bona では無いが pli bona ol iuj ajn ekzistantaj metodoj だ
という極めて論理的な帰結です。
そして、その究極的実現のためには、地球上の国家や宗教・民族等の社会構成諸組織の
指導者のみならず、そのあらゆる構成員同士の直接交流が絶対的必要条件で或ることは
言うまでもありません。
我々E-istojは、そういう意味で憲法9条的世界の実現に絡めて民際交流言語の問題を
提起する義務とその資格が充分あります。
なぜなら憲法前文にもあるように、エスペロさんが忌み嫌う「諸国民の正義と信頼」に
基づかなければ、憲法9条的世界の実現は日本一国では不可能だからです。

181KamelioJapana:2008/12/21(日) 22:37:49
訂正。
>論理的な帰結です。

論理的な帰結と言う意味に於いてです。

>日本一国では不可能

日本一国の努力のみでは不可能

失礼しました。

182エスペロ:2008/12/22(月) 13:27:15
...citita el la Preamblo de la Japana Konstitucio...
・・・日本国憲法前文より引用・・・

...konfidante justecon kaj fidon de nacioj pac-amantaj...
・・・平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して・・・

Kiel naiva esprimo...! Oni devu gxin modifi por ne esti skuata
de sovagxaj ondoj de la internacia socio,kie kulisas vulpo-ruzaj kanajloj...
何という人のいい表現でしょう・・・! 海千山千の悪党どもが暗躍する
国際社会の荒波に呑まれないためには、この表現を改正しなければいけないでしょう・・・

183KamelioJapana:2009/01/01(木) 08:27:06
皆様。あけまして、おめでとうございます。
今年も、私、貧乏暇なしの合間をぬって、書き込みたいと思いますので、宜しくお願い致します。

184Bonsano:2009/01/08(木) 16:18:29
>182
KamelioJapanaさま。

エスペロ様から、とうとう、決定的な言動を引き出しましたね。

186KamelioJapana:2009/02/07(土) 20:01:26
エスペロさんと私の違いは、突き詰めれば、
国家なり民族グループなり、それらの指導者達が彼らが利益を享受する立場や地位を維持するために
大衆に啓蒙する(吹き込む)「彼ら自身にとって都合の良い論理」や情報の壁を取り払った場合には、
それらの壁に閉じ込められている大衆の利益は長い視点に立てば敵対するものではなく、むしろ
支配者側に立つものとの利益よりも共通してる、従って、その壁を取り除く努力を怠りなく続けるべき
(私の立場)、と、

歴史を通じて、あくまで、国家なり民族グループの支配層が大衆の利益を一貫して守ると信じて
疑わないか、エスペロさん御自身が風俗習慣が違っても同じhomoサピエンスとしての相手の立場を全く
理解できない、または、しようとしない。従って同じ人間として共生できることを信じることが出来
ず、鼻からそのための努力をも放棄している、のいずれかでしょうか。

との違いかもしれません。

187エスペロ:2009/02/07(土) 20:16:20
Kara Kamelio Japana,mi aprecas vian kuraĝon sola lukti ene de ĉi-aviztabulo
kiel reprezentanto de E-uja majoritato kontraŭ E-uja minoritato...
Kamelio Japana様、この掲示板でエス界の多数派の代表として、エス界の少数派に対抗して
孤軍奮闘されている貴殿の勇気を賞賛します・・・

Mi,tamen,ne komprenas kial ne emas polemiki E-uja majoritato kontraŭ
ni minoritato en ĉi-aviztabulo...
しかし、私には分からないのです・・・何故エス界の多数派はこの掲示板でわれわれ
少数派に対して論争しようとしないのか・・・

Ili E-uja majoritato tiele viglas,aktivas,vigoras,energias ene de E-ujaj
medioj aŭ kampoj por siaj ideologio,kredo kaj...ĉu...?
彼らエス界の多数派は、エス界の複数の媒体で自らの思想信条のためにあのように
活発に活動しているのに・・・

188エスペロ:2009/02/07(土) 20:24:51
Simple mi ne komprenas kial vi maldekstruloj emas blasfemi,damni,riproĉi
propran landon precipe prie de ties pasinteco eĉ pere de mensogoj,tordadoj...
私には単純に分からないのです・・・何故、あなた方左翼は、ウソや歪曲を使ってでも
自国を、特にその過去に関して、ののしり、断罪し、非難するのか・・・

189エスペロ:2009/02/07(土) 20:33:29
Kial vi sentas vin malfeliĉa, malagrabla... kiam vi eventuale aŭdas
ke Japana Imperia Armeo kondutus ne tiele malice,malhumane dume de
la 2a MondMilito...?
日本軍が第二次大戦中にそんなに酷いことをしていなかったのではないかと
聞いたとき、何故、貴殿は不愉快だと感じるのですか・・・?

190エスペロ:2009/02/07(土) 20:58:32
Mi demandu vin...mi estas certa ke dume de ties okupado de Koreio klopodis Japanio
modernigi Koreion pere de konstruado de infrastrukturo...

ĉu tiu eldiro mia vin incitas,iritas...?
貴殿に質問があります・・・私は、朝鮮統治の間、日本は、インフラ整備をとおして
朝鮮を近代化しようと努力したのだと確信しています・・・

この私の言葉は、貴殿を苛立たせますか・・・?

191KamelioJapana:2009/02/07(土) 23:39:01
>何故エス界の多数派はこの掲示板でわれわれ少数派に対して論争しようとしないのか・・・

エスペロさん。また、生き甲斐を感じられたようですね。

それはともかく、その理由として少数派の方々にも考え方は色々とあると思いますが、多数派
(少数派、多数派という分け方が妥当かどうかは別として)が来ない理由は、私の独断で
申し上げますと、大きく以下の理由が考えられます。

一つは、

>何故、あなた方左翼は、ウソや歪曲を使ってでも自国を、特にその過去に関して、ののしり、断罪し、
非難するのか

の様に、左派や平和運動家に対する間違った思い込みや絶対的不信感の持ち主や、

>私は、朝鮮統治の間、日本は、インフラ整備をとおして朝鮮を近代化しようと努力したのだと確信
しています

等の意見に見られる様に一種の信仰と言えるほど他者の意見や感情を全く無視し、自国の立場のみに
拘泥し、自国にのみ常に都合の良い主観的な解釈(思い込み)に駆られている立場の方とは、論争
しても、というより論争自体が成立しないと考えていること。

もう一つは、以前に私が述べたように、多数派の方達の大部分は、現実のE運動に深く関わっている
ためにこういった掲示板にも同様に「責任を持って深く関わる」時間が取れないのでしょう。
それと、貴方の様に自由主義史観(≒皇国史観)に血眼になっておられる方は、その筋の勉強は良く
されておられる(残念なことに科学的論証の妥当性という観点からは、かなり
逸脱しているのですが。。。)。

従って、私の様に社会主義運動や平和運動に幾分なりとも関わった後に、換言すれば、こう言った
論争を経験した後でE界に入ってこられた方は比較的少数で、そういう方は貴方の様な方と不毛な
論争はしたく無いだろうな、と改めて近頃では感じています。辺境の地に住んでいる私でもE運動に
それ相応に関わっている近年では学術文献をじっくり読む機会は殆ど持てませんから。
いわば、貴方の様な方とお相手するには、昔取った杵柄が必要なのかも知れません。

そういった意味では、見解の相違こそあれ、貴方と私は同じ穴の狢かも知れませんな。

192エスペロ:2009/02/08(日) 07:34:00
>少数派、多数派という分け方が妥当かどうかは別として

Jes,vi pravas...ankaŭ koncerne E-ujon t.e.majoritato NUR bruus...reale ili
minoritatus nombre...dume t.e.minoritato NUR silentatus...reale ili
majoritatus nombre...
おっしゃりとおり・・・エス界についても、所謂多数派はただ騒々しいだけなの
かもしれません・・・本当は数の上では少数派なのかもしれません・・・一方、
所謂少数派はただ黙っているだけなのかもしれません・・・本当は数の上では多数派
なのかもしれません・・・

T.e. videblus ankaŭ en E-ujo tia skemo kia 'BRUA MINORITATO kontraŭ SILENTA MAJORITATO'...
すなわち、エス界でも、’ノイジイー・マイノリテイーvsサイレント・マジョリテイー'
という構図があるのかもしれません・・・

193エスペロ:2009/02/08(日) 07:59:09
>>私は、朝鮮統治の間、日本は、インフラ整備をとおして朝鮮を近代化しようと努力したのだと確信
しています

>等の意見に見られる様に一種の信仰と言えるほど他者の意見や感情を全く無視し、自国の立場のみに
>拘泥し、自国にのみ常に都合の良い主観的な解釈(思い込み)に駆られている立場の方とは、論争
>しても、...

Mi komprenas ke vi ankoraŭ estas katenita de 'War Guilt Information
Program',kiun insinuis Usona Okuopacio al Japana Popolo post la fino
de la 2a MondMilito ...
米占領軍が第二次大戦後日本国民に吹き込んだ「ウオー・ギルト・インフォメイション・
プログラム」に貴殿が依然として捉われているものと考えます・・・

Ĉi-tie mi simple montru ekzemplon de Koreio antaŭ kaj post la anekso
fare de Japanio...vidu sube...
ここでは、日本による併合前と後の朝鮮の例を示すにとどめておきます・・・
下をご覧ください・・・
            ↓
http://photo.jijisama.org/

194エスペロ:2009/02/09(月) 10:15:40
       ↑
Tiuj fotoj implicas kiel feroca restis vivo de koreoj dum la fina epoko
de Li dinastio...
これらの写真が示しているのは、李朝末期の朝鮮人の生活が如何に酷かったかと
いうことです・・・

Post la anekso de Koreio,Japanio klopodis modernigi Koreion pere de
la kapitalo el Japanio propra...
朝鮮の併合後、日本は日本内地の資本を使って、朝鮮の近代化に努めました・・・

Triste,tamen,tiu fakto estas intence kaŝita en la nuna Koreio...
しかし、哀しいことに、この事実は今の韓国では意図的に隠されています・・・

195KamelioJapana:2009/02/09(月) 13:43:05
>193
>194

>>私は、朝鮮統治の間、日本は、インフラ整備をとおして朝鮮を近代化しようと努力したのだと「確信」
しています(「 」の挿入はKamelioJapana)

西欧の列強が過っての植民地でやった悪行を例に挙げて日本帝国主義=日本軍国主義の過ちを免罪する
貴方ですから、お分かりのことと思いますが、英国の植民地政策の「お陰」でインドの鉄道網が長さで
世界一なのは勿論のこと、その面密度においても日本に並ぶものであることは御存知だと思います。
インドは英国統治時代に大いにインフラ整備が成されたが、それがインド国民のためであったので
しょうか。結果として、今いかに有るよりも当時インド人民が英国植民地主義者からどういう扱いを
受けていたかが問題なのです。

もう一つ例を出しましょうか。
このことはRakuさんの方が詳しいと思いますが、チベットの例を考えてみてください。
チベットが現在の中国共産党の支配下で経済発展を遂げていることは疑いの余地はありません。
でも、それ以上にチベット古来の文化とか、そのアイデンティティーが脅かされ奪われることの方が
多くの民衆にとっては後々大きな傷になるのです。

あなた自身も「確信」と言う言葉を用いざるを得なかったようですが、正しいかどうか、判断する
のは「貴方と貴方の様なお考えの方々」なのではなく、飽く迄、韓国・朝鮮の民衆自身なのです。

196エスペロ:2009/02/09(月) 14:18:44
Koncerne Baraton,ne ekzistas kontraŭBrita sentimento en la nuna Barato...
インドについてですが、現在のインドには反英国感情はありません。

Barato estis regata kaj ekspluatata de Britio dume de 1 jarcento...
sed malgraŭe ne videblas tia sentimento kontraŭ eks-suveren-ŝtato kia videblas en la nuna
Koreio...
インドは、英国に1世紀にわたり支配され搾取されました。しかし、それでも
現在の韓国に見られるような、旧宗主国への反感は見られません・・・

Korea sentimento kontraŭ Japanio estas intence iniciatita de korea aŭtoritato
por ke korea popolo ne rekonu sian ferocan vivon kreita de propra historio...
韓国の反日感情は、韓国当局により意図的につくられたものです・・・それは
自らの歴史による悲惨な生活から韓国民の目をそらすためです・・・

Mi petas de vi juĝi kaj kompreni Japan-Korean historion NE el la vidpunkto
de koreoj,SED el la vidpunkto de japanoj...
日韓の歴史は、韓国人の観点からではなく、日本人の観点から判断し理解してください・・・

197エスペロ:2009/02/09(月) 14:59:19
Mi prie demandu vin,kara kamelio Japana...
Kamelio Japana様にお聞きします・・・

Kio motivas vin je via abomeno,malplezuro,malagrablo...pri 'bona regado'
fare de la pasinta Japanio super la tiama Koreio...?
過去の日本による当時の朝鮮に対する「善政」に関して、貴殿が嫌悪感や不快感
をもたれるのは何故ですか・・・?

198KamelioJapana:2009/02/09(月) 18:21:05
>インドは、英国に1世紀にわたり支配され搾取されました。しかし、それでも
現在の韓国に見られるような、旧宗主国への反感は見られません・・・

全く、貴方は今までの私との論争で何も学んでいないのですね。
だから、論理的な討論が成り立たないと言っているんですよ。

先ず第一に、
英国の統治が、「西洋列強が世界の中心である」と言う錯覚を他の植民地住民に与えた時代であること。
すなわち、ルネッサンスに始まる近代技術の発展により欧州以外の他の地域と比較して遥かに強大な
経済力と軍事力を駆使して西欧列強が世界に冠たる「秩序の維持者」として事実上君臨した時代であること。
(だから良いと云っているのではありません。誤解の無いように。念のため。)

それに対し、日本の韓国統治は歴史の生き証人も少数ながら未だ存在しているという現代史の範疇で
行われた事であります。しかも英国では勿論のこと世界史的に植民地統治が既に時代遅れの蛮行である
というコンセンサスが形成されつつある時代においても、それが維持され続けたということです。

第二に、
英国は遠の昔に植民地主義時代の反省及び謝罪を行っております。
そのことは日本も同じだと仰りたいでしょうが、しかし何よりも問題なのは日本の国家指導者が、
時々、公式なり非公式なりでエスペロさんと同様に過酷な支配が無かった等とか、その支配を
正当化するような言動を採る事です。
英国ではそのような事は少なくとも公式筋からは聞いたことはありません。
英国の指導者達は自国の過去のおぞましい歴史や世界史から充分学んでいるのです。

>日韓の歴史は、「韓国人の観点からではなく、日本人の観点から判断」し理解してください・・・
(「 」はKameliaJapanaが挿入)

貴方の歴史観が科学的検証ではなく最初から国家主義・民族主義的バイアスが掛かっていることを
認めているようなものですね。

従って、

>過去の日本による当時の朝鮮に対する「善政」に関して、貴殿が嫌悪感や不快感
をもたれるのは何故ですか・・・?

貴方も「善政」とカッコつきで書かれている様に、実は、日本人の個々の行為の中には善行と云えるもの
も確かにあった事は想像に難くないですが、当時の日本政府の統治行為としては創氏改名の強制始め、
誰が(エスペロさんの様な皇国史観的考えの方以外ですが)考えても遥かに悪政の方が多かったと見なす
ことが出来ますし、それにも増して非統治者側がどのように感じているかの方がより重要なことなのです。

従って、私にとっては、質問自体が全くナンセンスな前提であるということで、お答えしようがありません。
総じて善政と呼ばれるには程遠い悪政だったから、貴方のいう「嫌悪感や不快感」を感じるわけです。
尤も、植民地統治に類するものが全く善政だったなどということ自体、貴方の嫌悪される連合軍(米軍)の
日本占領・統治も含めて在ったためしは無いでしょう。

日本の傀儡であった「満州帝国」はもとより中国に対する日本の行った行為についても、当然、云える事
ですね。

199KamelioJapana:2009/02/09(月) 18:26:06
従って、

>過去の日本による当時の朝鮮に対する「善政」に関して、貴殿が嫌悪感や不快感
をもたれるのは何故ですか・・・?

貴方も「善政」とカッコつきで書かれている様に、実は、日本人の個々の行為の中には善行と云えるもの
も確かにあった事は想像に難くないですが、当時の日本政府の統治行為としては創氏改名の強制始め、
誰が(エスペロさんの様な皇国史観的考えの方以外ですが)考えても遥かに悪政の方が多かったと見なす
ことが出来ますし、それにも増して非統治者側がどのように感じているかの方がより重要なことなのです。

従って、私にとっては、質問自体が全くナンセンスな前提であるということで、お答えしようがありません。
総じて善政と呼ばれるには程遠い悪政だったから、貴方のいう「嫌悪感や不快感」を感じるわけです。
尤も、植民地統治に類するものが全く善政だったなどということ自体、貴方の嫌悪される連合軍(米軍)の
日本占領・統治も含めて在ったためしは無いでしょう。

日本の傀儡であった「満州帝国」はもとより中国に対する日本の行った行為についても、当然、云える事
ですね。

200エスペロ:2009/02/09(月) 19:15:52
Japana aneksado je Koreio estis plenumita tute laŭleĝe...iniciatita ĉefe
de registoj de la tiama 'Korea Imperio' kaj ankaŭ la plej granda politika grupo de
la tiama Koreio 'Isshinkai’,kvankiam mi agnoskas la ekziston de koreaj oponantoj je anekso...
日本の朝鮮併合は、全く合法的に行なわれました・・・主として、当時の「大韓帝国」の統治者及び
当時朝鮮最大の政治グループだった「一進会」によりすすめられました、もっとも
併合反対派がいたことは認めますが・・・

Koncerne Baraton,Britaj ĉefministroj kaj Reĝino neniom petis pardonon
de Baratanoj prie de sia pasinta koloniado super Barato,mi komprenas...
インドに関しては、英国の首相も女王も、過去の植民地支配についてインドに対し
謝罪はしていないと、思いますが・・・

Nek Francio,nek Nederlando,nek Usono je siaj respektivaj koloniatoj...?
フランスも、オランダも、米国も、それぞれの植民地国に謝罪はしていないでしょう・・・?

Pasintan februaron mi partoprenis Azian E-Kongreson en Bangaloro de Barato...
Videblis pluraj britaj e-istoj inter la partoprenantoj...
昨年2月に、インドのバンガロールのアジア大会に行きました・・・参加者の中には
英国のエスぺランチストが複数いました・・・

Ili,tamen,aspektis sentimaj kaj senhezitemaj pri la pasinteco,eĉ implicis
sian fieromon kaj arogemon pri vasta uzado de la angla lingvo en la tuta Barato...
しかし、彼らは過去に関しては悪びれる風もなく、インド全土で英語が広く使われている
ことに誇らしさを感じているようでした・・・

201KamelioJapana:2009/02/10(火) 18:40:11
>日本の朝鮮併合は、全く「合法的に」行なわれました・(「 」の挿入はKamelioJapana)

人類が「法」という概念を得てから(人類史に於いては進歩であるとは言えるが)、実に様々な方法で
「法」が利用(または悪用)されました。
それ以来「合法的」でない征服は、世界史の様々な例を挙げるまでも無く、殆ど無くなったとだけ
申し上げておきましょう。

>インドに関しては、英国の首相も女王も、過去の植民地支配についてインドに対し
謝罪はしていないと、思いますが・・・
>フランスも、オランダも、米国も、それぞれの植民地国に謝罪はしていないでしょう・・・?


御指摘の通りかも知れません。私もインターネットでだけですが、短時間ではありますが、可能な限り
調べましたが、残念ながら私の前言を裏付けるものは見つかりませんでした。

近年、過っての欧米列強の誤りを謝罪する運動が社会(民主)主義や人権擁護者団体等を中心に行われ
ており、奴隷貿易や先住民抑圧に対しての謝罪決議を出すことを政府に実現させています。
しかし、過っての植民地統治行為に関してはそれらの政府の公式謝罪は見当たりませんでした。
完全に私の勘違いと憶測に過ぎなかったかも知れません。
エスペロさんの御指摘に感謝いたします。

そこでです。
日本が政府として公式な謝罪を中韓に対し行った行為は人類の為すべき姿を世界に先取りして示した
様なもので、大変素晴らしいことだと感じます。
「あいつが、こうだから、俺だって」という国家の行為が続いていることは、依然として世界が「子供」
が屁理屈を捏ねて自己弁護する行為と同じレベルから脱却できていないということですね。

202エスペロ:2009/02/10(火) 19:11:29
La anekso de Koreio fare de Japanio neniom kondamnindis en la tiama
epoko...en Eŭropo tiam ekzistis Aŭstra-Hungara Monarĥio,kiu estis aneksiĝinta
lando kiel la tiama Japana Imperio,kiu aneksis Tajvanon,Koreion...
日本による朝鮮の併合は、その時代において、まったく非難に値するもの
ではありませんでした。ヨーロッパでは当時オーストリア・ハンガリー帝国が
ありました。台湾や朝鮮を合邦した当時の大日本帝国に似た合邦国家です・・・

Kaj,kiel vi kara montris,ne ekzistas suveren-ŝtatoj,kiuj pardonpetis
de siaj koloniatoj...nek baratanoj,nek filipinoj,nek vjetnamoj,nek indonezianoj...
postulas de Britio,Usono,Francio,Nederlando...pardonpeti...
それから、ご指摘のとおり、それぞれの植民地国に謝罪した宗主国は存在しません。
インド人も、フィリピン人も、ベトナム人も、インドネシア人も、英国、米国、フランス、
オランダに謝罪を要求していません・・・

203エスペロ:2009/02/10(火) 21:14:46
Eksterordinaras Japan-korea interrilato...
日韓関係は異常です・・・

Japanio laŭleĝe aneksis Koreion...elspezis propran kapitalon por
konstrui infrastrukturon de Koreio...pagis grandan sumon da mono
okaze de Japan-Korea Traktato en 1965...
日本は合法的に朝鮮を併合しました・・・自国の資本を使って朝鮮のインフラ整備を
行いました・・・1965年の日韓基本条約の際には多額のカネを払いました・・・

Malgraŭe...Koreio emas NENIOM pardoni NEK indulgi Japanion,emas eterne
riproĉi, damni...Japanion...
それにもかかわらず、韓国は、日本を絶対に赦そうとはしません・・・
永久に日本を責め、断罪しようとしています・・・

204エスペロ:2009/02/11(水) 07:25:31
Sekvanta jaro(2010) memorigas centan jardevenon de Korea Anekso fare de
Japanio...prognoziĝas pluraj eventoj priaj...jen sekvantan monaton
ŝajne okazos ties pionira kunveno en Tokio...
来年(2010年)は、日本による朝鮮併合の100年目に当たります・・・
さまざまな関連行事が行なわれるでしょう・・・ところで、来月、
その先駆けとなるような集会が東京で開かれるようです・・・

2009年3月21日(土)18:00〜
東京しごとセンター 参加費500円
共生を求めて〜「韓国併合」100年・反省と和解のために
主催 「韓国併合」100年市民ネットワーク

205KamelioJapana:2009/02/11(水) 08:11:34
>日韓関係は異常です・
 
韓国・朝鮮人民の様にこの間の歴史で南北の大国の狭間で何度も民族存亡の危機という憂き目
にあった国民ですから、殊更、民族主義的色彩が強く出る気持ちがよく理解できます。
(勿論、私の立場はかねて申し上げている通り、基本的にはあらゆる民族主義に反対です。
Mi estas sennacieca homarano. ただし、大国の理不尽な横暴に対して抵抗の為に民衆が
自らを鼓舞する事を余儀なくされる際に有効な手段となり得る場合は致し方ない事もある、
ということです。)

おまけに歴史の生き証人がマダマダ存在しているという100年にも満たないスパンの中で
の事件ですからね。日本軍国主義がやった理不尽な行為は記憶として鮮明に残っているので
すね。
それから、日本政府が日韓条約を基点として謝罪を繰り返している愚行は、まさにエスペロ
さんと同様な本音が日本の政権を担ってきた保守政治家の口から度々繰り返されるからですよ。
これじゃ、国家の誠意が本物かどうかと疑われても仕方が無いです。
全く、彼らの稚拙な行為は、少なくとも真実を知る両国民にとっては迷惑どころか、日韓両国民
関の友好というこれからの行く末を危うくしているという点で犯罪的行為であるとも言えるでしょう。

それでも両国は曲がりなりにも民主主義国ですから、熱い戦争まで至らないのですよ。
エスペロさんの様に相手の気持ちを逆撫でするような民族主義や国家主義の立場に固執すると、どう
なるかは、イスラエルと「ハマス支配下のパレスチナ」の最近の交戦を見れば分かりそうなものですが
やはり無理なのでしょうかね。

206なつ:2009/02/11(水) 09:12:12
>>205
先生、僕も「恥を知れ」って気持ちを逆撫でされるんですけど〜
先生は何主義に固執されてるんですか?

207エスペロ:2009/02/11(水) 13:38:10
Mi komprenas ke ne ekzistas suveren-ŝtatoj,kiuj pagis grandan sumon da
reparacio al siaj ekskoloniatoj post ties sendependiĝoj ...?
旧植民地国の独立後、多額の賠償金をその旧植民地国に支払った宗主国は存在
しないと思いますが・・・?

Tiusence eksteroridinaras Japan-Korea Traktato en 1965...
この意味で1965年の日韓基本条約は異常です・・・

Raspas kaj fajlas ja koreoj al japanoj ties sentimenton...al mi ŝajnas...
韓国人の方こそ、日本人の気持ちを逆撫でしているのではないかと思われます・・・

208KamelioJapana:2009/02/12(木) 06:33:31
>207
もう聞き飽きました。
エスペロさん。
では、どのように将来の日韓両国民の友好を図っていくのですか、私も含め皆様に分かるように
お教えください。

209KamelioJapana:2009/02/12(木) 07:27:11
そういえば、最近、Koloniismoに関連する注目すべき記事がLiberaFolioに掲載されました。

http://www.liberafolio.org/2009/vernesperanto3/

http://www.liberafolio.org/2009/malkoloniigo/

210エスペロ:2009/02/12(木) 07:58:22
Por 'Japan-Korea Amikeco' necesas rekonsidero de propra historio
en la flanko de koreoj...t.e.pore ili devu koncepti kaj rekoni rolon
de Japanio dum ties okupado de Koreio...koreoj devu lerni modestecon
per kiu ili akceptus histori-koncepton malfacile-agnoskebla por si...
「日韓友好」のためには、韓国人側における自らの歴史の再考が必要です・・・
すなわち、「日韓友好」のためには、朝鮮統治時に果たした日本の役割を韓国人が
認識すべきです・・・韓国人は、自らにとって認め難い歴史認識を受け入れる謙虚さを
学ぶべきです・・・

211エスペロ:2009/02/12(木) 10:53:43
http://www.liberafolio.org/2009/malkoloniigo/

S-ron Rao,kiu aperiĝas en tiu artikolo,mi renkontis plurajn fojojn
en E-kongresoj...
Nun,mi mem surpriziĝis pri realaĵo de 'anglalingva hegemonio' en
Barato,kiam mi vizitis ĝin pasintan februaron...barataj infanoj estas
ANGLE instruataj ekde bazlernejo,kaj baratanoj el dierencaj ŝtatoj
komunikiĝas pere de ANGLA lingvo...! Jen lingva koloniismo...!
この記事に出ているRao氏とはエス大会で何度もお会いしています・・・
ところで、昨年2月にインドへ行って「英語支配」の実態には驚きました・・・
インドの子供たちは小学校から英語で教育を受けています・・・!
インド人たちは、別の州から来た人たちと英語で話をしています・・・!
まさに、言語植民地主義です・・・!

212KamelioJapana:2009/02/12(木) 19:11:28
>210
>211

この投稿を同一人物がおこなっているとは信じがたいですな。
これぞ、貴方の好きなバブルスタンダードという言動の一種でしょう。
朝鮮半島統治における日本語化政策はまさに日本軍国主義の目玉でしたね。
「まさに、言語植民地主義です・・・!」の好例でもあります。

213エスペロ:2009/02/12(木) 19:33:09
La anekso de Koreio fare de Japanio estas tute alia ol koloniigo de
Barato fare de Britio...
日本による朝鮮併合は、英国によるインド植民地化とは全く異なります・・・

Tiutempaj koreoj aspiris esti japanoj: ili deziris uzi japanajn nomojn,paroli japanan
lingvon...
当時の朝鮮人は、日本人になることを熱望したのです・・・彼らは日本名を使い
日本語を話そうと望んだのです・・・

'Japana militarismo' NENIOM altrudis koreojn uzi japanan lingvon...
「日本軍国主義」が朝鮮人に日本語使用を強制したのではありません・・・

Kaj vi sciu ke Hangul estis lernata en Koreio sub la regado de Japanio...
それから、ハングルが日本統治下の朝鮮で教えられたことを知ってください・・・

Plue mi ja ne negas la ekziston de kontraŭjapanan movadon fare de
tiutempaj koreoj...
さらに、私は、朝鮮人による反日運動が当時あったことを否定する者では
ありません・・・

214エスペロ:2009/02/12(木) 20:00:26
Kaj mi tre abomenas koreojn ĉar al ili mankas subjektiveco...
それから、私は韓国人(朝鮮人)が大嫌いです・・・それは彼らに主体性がないからです・・・

Dume de Li dinastio koreoj deziris esti ĉinoj.nomante propran landon
'eta Ĉinio'...pro ties troa aroganteco kaj giganteco...
李朝を通じて、朝鮮人は中国人になろうと熱望しました・・・自らの国を
「小中華」と称して・・・それは、中国があまりに尊大で巨大だったからです・・・

Dume de japana regado,koreoj deziris esti japanoj...pro ties forteco kaj
evoluinteco...
日本統治時には、朝鮮人は日本人になろうと切望しました・・・それは
日本の強さと先進性の故です・・・

Kaj nun koreoj,kiuj komencas estiĝi evoluinta popolo,montradas
sian malkaŝeman malrespekton al aliaj evoluantaj popoloj...
Kia abomena naci-karaktero...!
そして、今韓国人は、先進国民になり始めました・・・彼らは、他の発展途上国の
人々に対する蔑視観を隠そうとはしません・・・何と嫌な国民性でしょう・・・

215KamelioJapana:2009/02/12(木) 20:37:39
>214
>213

やっと、本音が出ましたね。
私の亡きお袋が言っていたことと全く同じです(それにも拘らずお袋を愛していたが)。

まさに幼き日の、戦前戦中教育の賜物でした。

216エスペロ:2009/02/12(木) 21:02:22
Koreoj ŝajne estas malamataj ankaŭ en Ĉinio...
韓国人は中国でも嫌われているようです・・・

           ↓
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1219260404/

217なつ:2009/02/13(金) 00:00:58
今、中国政府は反日政策を続けるべきか反韓に移行すべきか戸惑ってるみたいですね。
ロス暴動の攻撃目標は白人であるべきでしたが、実際メインは韓国人店主がターゲットでしたね。
日頃の白人の態度よりも、韓国人の黒人対する蔑視の振る舞いがたまってたようですね。
現在の韓国人の中国人を含めた発展途上国の人や黒人に対する横柄な態度
という認識は戦前戦中教育と関係ありませんね。
っていうか戦前戦中の教育は全てダメだという根拠のないレッテル貼りの発言ですね。
(にっこり)

218エスペロ:2009/02/13(金) 07:58:00
Tumulto en Los Anĝelo en 1992 estis ŝoka...tio montris al la mondo
ke en Usono koreaj loĝantoj estas malamataj de afrikaj loĝantoj...
Mi iom esploris prie pere de Vikipedio...
1992年のロス暴動は衝撃的でした・・・この事件で世界が知ったのは、
米国で韓国系住民がアフリカ系住民に嫌われているということでした・・・
この一件についてはウイキペデイアで少し調べてみました・・・
           ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B9%E6%9A%B4%E5%8B%95

Mi dubas ĉu NUR japanoj amikiĝus kun koreoj,kiuj estas malamataj
de ĉiuj en la mondo...
世界中の嫌われ者である韓国人と、日本人だけが仲良くなろうというのは
どうでしょうか・・・

219KamelioJapana:2009/02/13(金) 08:56:29
遥か以前にエーリッヒ・フロムが分析したように社会的精神構造の形成には様々な要因があるの
ですが、民族意識とか国民意識のそれも、その地政学的条件に規定された歴史の流れに左右されます。

日本人が江戸幕府の鎖国政策で何世代にも亘って培かわれた遺伝子が日本人独特の国民性とか意識
を生み出した、というように、それぞれの民族も環境因子が何世代にも亘ってある一定傾向の遺伝
子を多く残すことは当たり前のことです。
また、この形成には民族や国家の支配体制からも、すなわち支配層のイデオロギーからも不断に
影響を受けています。過って東西ドイツが統一した時も、同一民族にも関わらず彼ら相互の意識の
ギャップを埋めるのに経済的なもののそれに劣らず多大の努力と時間を必要とした(している)
事が思いだされます。

その差別といったものは、その差異を認めようとか、理解しようとかしないところから生まれる
ものですね。過っての東西ドイツ国民はそういった挑戦を見事に克服しつつあります。
そういえば、今のメルケル首相も東ドイツの出身者ですね。

翻って世界を見渡すと人類が民族や国家に分断され、その民族でさえも国家と言うものに分断されて
いる現状が続いております。してみると、21世紀の今こそ人類の個々人がHomaranoといった視点に
立って考えられるような状況を作ることを粘り強く促進することこそ人類平和を実現する確実な道で
あり、決してその逆の歩みを繰り返してはならないことだと痛切に感じます。

220エスペロ:2009/02/13(金) 10:20:00
Jes,vi pravas...koreoj devu ĉesi sian ŝovinisman kaj arogantan sintenadon
al aliaj nacioj...
おっしゃるとおり・・・韓国人は、他の民族に対する排外的・傲慢な態度を
やめるべきです・・・

221KamelioJapana:2009/02/13(金) 14:55:03
>おっしゃるとおり・・・

と言われましたが、それは、飽く迄、相対的な事でエスペロさんが感じることが
普遍的かどうかは別問題です。仮令、エスペロさんの言うことが多少とも当たって
いたとしても旧大日本帝国の長い統治で犯した罪も彼らに影響している事も充分
あり得る事です。
それに、世界を見ると排外的かどうかは別として傲慢な態度を取る国はブッシュの
米国の例に見られた様に多数存在しております。
私の述べた論旨は違うところにあります。どうか、お仲間にしないで頂きたいと思います。

222エスペロ:2009/02/13(金) 15:50:33
Vi pravas je mencio pri aroganteco de anglalingvanoj...
英語国民の傲慢さについての言及は、そのとおりです・・・

Mi ne negas kulpojn kaj pekojn fare de Japanio dum ties regado de Koreio...
Kaj mi komprenas sentimenton de fiasko aŭ aborto fare de koreoj,kiuj ne
povis ne rezignacii propran regadon fare de Japanio...
朝鮮統治時に日本が犯した罪については否定はしません・・・それから、日本による
支配を甘受せざるを得なかった朝鮮人の挫折感も分かります・・・

Mi,tamen,asertas ke ne eblus moderniĝo de Koreio sen la regado fare de
Japanio en tiu epoko,kiam al tiutempaj koreoj mankis kapablo de ŝtato-administrado...
しかし、私が言いたいのは、当時の朝鮮人に国家を運営する能力がなかったあの時代に
あって、日本による統治がなかったら、朝鮮の近代化は不可能だったろうということです・・・

223エスペロ:2009/02/13(金) 16:11:48
Koncerne rolon fare de Japanio por modernigo de Koreio,mi menciu pri nur
unu ekzemplo: vortoprovizo de korea lingvo...
朝鮮の近代化のための日本の役割について、一例だけ言及しましょう:韓国語の
語彙です・・・

Ĉ.70 % da korea vortprovizo konsistas el tiu devenanta de ĉina logogramo...
kaj ties plejparto estis akceptita rekte tra japana vortoprovizo...
韓国語の語彙の約70%は、漢字語から構成されます・・・そして、その大部分は、
日本語の語彙をそのまま受け入れたものです・・・

Preskaŭ ĉiuj modernaj terminoj de korea vortoprovizo estas japandevenaj...
韓国語の近代的な語彙のほとんど全ては、日本語に由来するものです・・・

224KamelioJapana:2009/02/14(土) 10:27:52
エスペロさんの言いたいことは分かりますがね、そうなると、殆ど総ての植民地主義が正当化され
許されてしまうでしょう。
彼らは植民地住民よりも軍事力は云うに及ばず、科学技術力や教育水準(このことが道徳や倫理感で
も優れていたことを意味しないのですが)で勝っていたからこそ植民地支配や統治が可能だったの
ですから。

韓国語の語彙にしても、彼らから言わせれば迷惑千万な言い草かも知れませんよ。
Raoさんの論文をもう一度じっくり読んでみてください。チベット問題同様、単に近代化だけでは
片付けられないもっと深刻な問題の所在が見えてくる重要なヒントになりますよ。

225エスペロ:2009/02/14(土) 12:05:46
La koloniado de Afriko,Azio,Sud-Ameriko fare de Okcidentaj Potencoj
estis plenumita en akompano de perfortaĵo,ekspluato...dume Korea
anekso fare de Japanio estis bazita sur interkonsento ambaŭflanka,kaj
ĝi ne estas akompanata de ekspluato,sed, male,de forporto je japana partio...
西洋列強によるアフリカ、アジア、南アメリカの植民地化は、強制と搾取を伴ったものです・・・
一方、日本による朝鮮併合は、両者の合意に基づいたもので、搾取を伴ったものではなく、
逆に日本側の持ち出しになっています・・・

Bv.ne konfuzu la koloniadon de Afriko.k.a. fare de Britio.k.a. kun Korea
anekso fare de Japanio...
英国などによるアフリカなどの植民地化と、日本による朝鮮併合とを混同しないで
ください・・・

226KamelioJapana:2009/02/15(日) 08:03:12
>逆に日本側の持ち出しになっています・・・

ほう、わざわざ、併合しておいて、日本のためにも特にならなかったと言うことですね。
無謀な太平洋戦争を始めた旧大日本帝国の指導者に相応しい結末ですね。
彼らは因果応報として戦争に駆り出された日本と朝鮮半島の一般市民にとっては
大変な悲劇でしたね。

227エスペロ:2009/02/15(日) 08:27:36
Jes,vi pravas...la anekso de Koreio fare de Japanio neniom helpis al
Japanio...ĝi estus fiasko,konsiderante nunan korean malican sentimenton
kontraŭ Japanio...
そのとおり・・・日本の朝鮮併合は日本のためにはなりませんでした・・・
現在の韓国の反日感情を考えると、併合は失敗だったかもしれません・・・

Tio instrukcias ke japana koncernado je Koreio nenion fruktigus...
このことは、日本が韓国とかかわると、なんの成果も得られないという教訓になります・・・

228KamelioJapana:2009/02/15(日) 17:30:44
>このことは、日本が韓国とかかわると、なんの成果も得られないという教訓になります・・・

結局、かかわり方の問題でしょう。
相手に銃剣を突きつけて「合法的」にかかわったとしても結果的に双方の民の利益にならない(大日本帝国の
軍財閥とその協力者の一部朝鮮人にとっては、一時的にではあるがある程度の利益を齎しましたが)ことが
分かりましたから、換言すれば、権力者に総てお任せの交流の仕方では駄目だということが分かりましたから、
Eを広めることにより、大衆レベルの交流を深める試みはやってみる価値がありますね。尤も、これは日韓
関係に限ったことではないことは云うまでもありません。

229エスペロ:2009/02/15(日) 17:58:13
・・・相手に銃剣を突きつけて・・・?
...meti bajoneton antaŭ lian(aŭ ŝian) nazon...?

Mi petas vin montri prie ateston...
証拠をお示しください・・・

Mi opinias ke Japanio retenu koncernadon je Koreio...
日本は韓国とは関わりを抑制する方がいいと思います・・・

230KamelioJapana:2009/02/15(日) 19:10:58
>・・・相手に銃剣を突きつけて・・・?

比喩ですよ。
もっと巧妙な、様々な脅しや間接的暴力等を用いてやったでしょうよ。如何にお粗末で日本を亡国の
瀬戸際まで追い込んだ大日本帝国指導者たちでも簡単に証拠が残るようなやり方はしなかったでしょう。

にもかかわらずですよ、その点でも、過っての欧米の植民地主義者よりも情けない程お粗末でしたね。
勿論、欧米の植民地主義者を擁護するつもりはありませんが、当時の軍閥の植民地統治に関して云え
ば合理主義からは、かなりほど遠かったいえるでしょう。
これは、韓国のみならず東亜の国々が日本の顔を窺わなくてもいい程に経済力をつけると、昔云えな
かった過っての日本の不祥事を言い出したことにも現れています。今の処は余り聞こえて来ないですが、
フィリピンやインドネシアも皇軍による犠牲者の記憶が風化しないうちに発展を遂げる場合には、
多分、彼らも声を挙げてくるでしょう。
「大東亜共栄圏」の理想が嘘偽りの無いものであったなら、日本皇軍はあれほどまでに「退却」の際、
ゲリラに悩まされることも無かったでしょう。

231エスペロ:2009/02/15(日) 19:48:59
Nun bv.vidu ĉi-tiun...
では、これをご覧ください・・・

http://resistance333.web.fc.com/html/japanese army and misunderstanding.htm#1

232エスペロ:2009/02/15(日) 19:55:04
Pardonon...bv.konsultu pere de ĉi-tiu...
すみません・・・これで検索してください・・・
        
           ↓

・・・日本軍蛮行の虚実・・・

233エスペロ:2009/02/15(日) 20:27:01
Kaj ankaŭ ĉi-tiun...
それから、これも・・・
        
       ↓
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/

234Kanva:2009/02/15(日) 22:21:58
>>211;
エスペロさん記:
> ところで、昨年2月にインドへ行って「英語支配」の実態には驚きました・・・
> インドの子供たちは小学校から英語で教育を受けています・・・!
> インド人たちは、別の州から来た人たちと英語で話をしています・・・!
> まさに、言語植民地主義です・・・!

私たちの街に住む在日インド人子弟も大概、幼い頃から英語で教育を受けて
います。インド人向け行事では、そこが日本であり多少の日本人が見に来て
いても、英語のみで司会進行していることが普通です。
インドの伝統文化を守ろう、といって、ナーラーヤナ等の神話を子供たちに
語る時に、英語で語るのです。

235Raku:2009/02/16(月) 06:09:11
インドは多言語国家で、英語は重要な共通語で事実上の公用語の
一つです。英語駆逐の運動は主にヒンズーナショナリストによって
行われていますが、ドラヴィダ系住民によって阻まれています。
もちろん英語の普及はインドの強みで、経済成長の推進力の
一つです。

236エスペロ:2009/02/16(月) 06:17:42
En Bangaloro,kie okazis Azia E-kongreso,oni ŝajne parolas propran lingvon:
Kannada lingvo,sed mi tre malofte vidis elpendaĵojn en Kannada lingvo,
kiu skribiĝas en propra kaj unika alfabeto...elpendaĵoj kaj trafika informo
ĉefe en angla lingvo...
アジア大会があったバンガロールでは、人々は自分だちの言葉カンナダ語を
話しているようです・・・しかし、独自の文字をもつカンナダ語の看板は非常に少なく、
看板や交通標識などは、主として英語で書かれています・・・

Ekzistis pluraj lernejoj ĉirkaŭ nia hotelo. Mi vidis ties nomon ekz.'Paul's English School',
supozeble en tiuj lernejoj lernantoj estas angle instruataj...
私たちが泊まったホテルのそばに学校が何校かありました。その校名は、
Paul's English Schoolなどとあります・・・おそらく、それらの学校では生徒たちは英語で
教育を受けているのでしょう・・・

Barato enhavas dekkelkajn oficialajn lingvon kun centoj da lokaj lingvoj,al mi ŝajnas...
Hindia lingvo,kiu uzatas en Delhio,havas plej multajn parolantojn...
malgraŭe Hindia lingvo ŝajne havas malfacilaĵon decidiĝi kiel komuna kaj
oficiala lingvo de la tuta Barato,ĉefe pro antipatio fare de popolo en la suda Barato,
kiu uzas Dravidajn lingvojn...pro tio, baratanoj ne povas ne uzi anglan lingvon
kiel negativan selekton...trista afero...
インドには、何百の言語があり、十いくつの公用語があるようです・・・デリーで使われているヒンデイーが
最も使用人口が多いのですが、それでも、インド全体の公用語・共通語となるのは
困難なようです・・・これは主として、ドラビダ語を使う南部の人たちの反感による
ものです・・・このため、英語をネガテイブ・チョイスとして使わざるを得ないのでしょう・・・
哀しいことです・・・

Prie de tiu afero,mi,tamen,sentas vulpe-ruzan lingvan politikon fare de Britio,
kiu regadis Baraton dum ĉ 1 jarcento...t.e.Divido kaj Regado...
このことに関して、私は、インドを約1世紀支配した英国の言語政策の老獪さを感ずるのです・・・
すなわち、分割統治です・・・

...Baratanoj ne havu propran komunan lingvon...ili uzu anglan kiel sian komunilon por ke
Brito pli facile regu kaj kontrolu popolon de Barato...
・・・インド人に自らの共通語を持たせない・・・インド人に共通語として英語を
使わせる・・・そうすれば、英国にとって、インドの人々の統治と監督がしやすくなる・・・

237Raku:2009/02/16(月) 06:46:36
共通語、公用語、国語等の問題はなかなか一筋縄にはいきません。
日本でも方言と標準語の関係、国語政策、外国語教育、在日外国人
子弟への日本語教育と母語教育等で議論百出で政策も場当たり的です。
漢字検定をめぐる不祥事を見ても日本人を悩ませている言語状況の
複雑さと困難が浮き彫りになります。

238KamelioJapana:2009/02/16(月) 18:25:30
>233

エスペロさんの「お仲間かお知り合い」がやっているサイトじゃもう駄目ですよ。
勿論、私を説得する心算ではないでしょうけど。

歴史的事実の真偽というより、自国民を民族主義的・国家主義的(言葉が悪けりゃ愛国主義的)方向へと鼓舞
することが第一の目的なのですから。。。
初めに結論ありきですよ。彼ら自身もそのような事を述べていますね。
ソモソモ、自らを〜史観とか、気に入らない考え方に対して〜史観という言い方をすること自体、もう政治
イデオロギー的なのです。

私が自ら「民衆史観」に立ってと言う場合も当然そうですよ。
問題なのは、そのことを彼らは隠して、少なくとも明瞭にしないままで、まるで客観的事実の様に吹聴して
いるところです。
社会科学には、論証のための実験が効かない、または許されないものとかが在って、事実検証を難しいもの
にしておりますね。人間の利害というものが常に介在するからです。
従って、利害対立のバイアスを最小限にするためには、どの視点に立って分析を進めるかが問われて来る
わけですよ。社会科学などと呼ぶことすら間違っているという見解もあるくらいですから。。

おおっと、長くなりそうなので、このことは後で改めて時間がある時にします。

それはそうと、インドに対する植民地政策のエスペロさんの分析には納得がいきますね。
英国は、インドの独立に際して、宗教対立をも利用しましたね。それが今に至る印パ両国の根深い対立の
根本原因となっている。

それからRakuさんの分析
>235 >237
も、全く同感であります。皮肉にも言語や宗教対立の極みにあるインドが少なくともエリート間では英語が
公用語・共通語であることは間違いなく、皮肉にもその英語がインドの経済発展に寄与していることは、
この先どうなるかは別として、間違い無い事実です。

239KamelioJapana:2009/02/24(火) 20:40:08
「憲法9条を守る会」の学習会が私の隣町の大学で今月末に開催されますが、またEの宣伝が出来る
機会となることで楽しみにしています。
大勢で話し合いを持つことは、目的が同じ同士でも様々な面で考え方の違いが出てきて、常に新たな
発見があり大変勉強になります。
私もEが参加者の皆さんにとって更に有意義な発見になるよう、prezentadoに頑張りたいと思います。

240なつ:2009/02/25(水) 03:44:35
憲法9条→エスペラント
という発想

241Raku:2009/02/25(水) 05:31:49
日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に
改憲論反改憲論を述べることができます。エスペラントが改憲論者を
敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

242Raku:2009/02/25(水) 05:32:59
訂正
「あってはならないことです」→「ありえないことです」

243エスペロ:2009/02/25(水) 06:33:35
Artikolo 96 de Japana Konstitucio jenas...
日本国憲法第96条・・・

'Protektantoj de Konstitucio',nature,alte taksas ankaŭ ĉi Artikolon...?
「護憲派」の人々は、当然、この条項も高く評価しているんでしょう・・・?

第9章 改正
第96条 【改正の手続、その公布】
 第1項 この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。 
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 第2項 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、
国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

244KamelioJapana:2009/02/25(水) 10:45:02
>日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に改憲論反改憲論を述べることができます。
エスペラントが改憲論者を敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

その通りです。自由な討論が自明の理として保障されるのが民主主義ですね。

でも、問題は「改憲論者」にも色々の方がいるということです。極右の排外主義者や国家主義者
の様に民主主義そのものを危うくする様な主張とは断固戦わなければなりませんね。

245Raku:2009/02/25(水) 12:45:15
>>244
左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこが
わたしと根本的に違う所ですね。わたしは右翼でも左翼でも民主主義を
危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

246Raku:2009/02/25(水) 13:01:38
Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか
「人民民主主義」とかの類でしょう。私が護ろうとする民主主義は
立憲民主主義です。すなわち国民代表による立法、法の支配、
司法の独立、法の前の万人の平等、基本的人権の尊重を必須の
要件とする民主主義です。オアイニクサマ。

247エスペロ:2009/02/25(水) 13:15:38
Norda Koreio estas oficiale nomata 'Demokratia Popola Respubliko de
Koreio'...?
北朝鮮の正式名称は、「朝鮮民主主義人民共和国」ですね・・・?

'Demokratio',kiun kara Kamelio primencias,specas je tio nord-korea...?
Kamelioさんの言われる「民主主義」は、北朝鮮の「民主主義」と同じ種類
ですか・・・?

248KamelioJapana:2009/02/25(水) 13:53:48
>左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこがわたしと根本的に違う所ですね。
わたしは右翼でも左翼でも民主主義を危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

ナチスも左翼の顔をして出てきましたし、朝鮮民主主義人民共和国にも民主主義と言えるものは存在
しません。問題はその言葉を用いているかの云々でなく、Rakuさん同様、政治的にその主張が左右か
に関係なく、民主主義を危うくするものとは戦います。おあいにくさま。

それよりも、
>Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか「人民民主主義」とかの類でしょう。

が、それを冠した過っての「社会主義国」や今の北朝鮮と同じものだとすると全く的外れというしか
ありません。

それ以上に、何が何でも私がRakuさんの頭にある思いの方達と私が同類だと思わせたいのでしょうか。
もし、そうだとしたら、こういう卑怯な手口を恥じも外聞も無く用いる方が民主主義を口にするなんて、
「もう怒りを通り越して、笑っちゃうね。」

もし、そうでなく、本当にその思い込みに囚われているならば、やはり認知症で無いかと心配している
のです。

本当のところは如何なんですか。
1、本当に底意地の悪い性格。
2、認知症の疑い。

2の場合は私が何を書いても無駄ですので、お知り合いのesperoさんから一刻も早く病院にて診察を
受けるようにRakuさんに云ってください。

249エスペロ:2009/02/25(水) 15:53:42
Koncerne predikon je aliuloj,mi havas agnozion...tial mi ne kapablas admoni karan Raku konsulti
hospitalon...
他人を説諭することに関しては、私は認知症ですので、Rakuさんに病院に行くようには説得出来ません・・・

Mi,tamen, neniom agnozias koncerne aliajn tezojn...
しかし、他のテーマに関しては、決して認知症ではありません・・・

Nun mi ĉiam dubas ĉu valorus aŭ indus debati aŭ diskuti prie de tiaj temoj,
kiaj 'demokratio','paco' k.a...ĉar tiuj epitetoj emas signife diferenciĝi inter
debatantoj...
ところで、私は、「民主主義」とか「平和」とかのテーマについて論議するのは
適当ではないと常に思っています・・・それは、これらの言葉が、論議する人たちの間で
意味が異なっているからです・・・

Ekz. mi asertas ke oni ĉantu Kimigayo kaj hisu Hinomaru okaze de ceremonioj de lernejoj,
dum aliuloj ĝin kontraŭas,pretendante ke ties agado ŝancelus japanan demokration,paco...
例えば、私は、学校の式典の際には君が代を斉唱し、日の丸を掲揚すべきだと思います。
しかし、他の人たちはこれに反対します・・・こういう行動は、日本の民主主義と平和を
危うくすると言って・・・

250なつ:2009/02/25(水) 18:46:27
護憲派と主張する人は1条も重視してね

251Raku:2009/02/25(水) 19:26:27
「国民代表による立法」を「国民の自由な投票で選ばれる代表による立法」に改めます。
また、「法律に基づく行政」「労働基本権の保障」を加えます。
Kamelioさんがプロレタリア民主主義や人民民主主義の支持者でないことはわかりました。
同時に、わたしが定義する民主主義に賛同されないこともよくわかりました。

252エスペロ:2009/02/25(水) 20:02:19
Mi praktikas Esperanton...kaj koncerne Japanan Artikolon,mi asertas
ke ĝi modifiĝu...mi min demandas kio difektiĝas prie...?
私はエスペラントをやってます・・・そして、日本国憲法に関しては
改正すべきだと思います・・・ここのどこがいけないのでしょうか・・・?

253なつ:2009/02/26(木) 19:21:20
少なくともプライバシー権、肖像権、環境権は明文化すべきですね。
それと、私学助成禁止条項は意味不明なので削除すべきですね。
これにも反対という護憲派の主張理由がわからない。

254KamelioJapana:2009/02/26(木) 21:02:19
日本国憲法の改正すべき点は多多あります。

例えば、未だに唯一の身分制度を定めている第一条の「天皇」の項目は後の項目に
持っていくべきです。
国民主権を規定する条項が先ず一番最初に来るべきしょう。

>>251
のRakuさんの提案に概ね賛成です。曖昧なところはハッキリ書き直したほうが好いと思います。
それと貴方が定義する「民主主義」とは何なのか具体的にお聞かせ願えれば好いのですが。。。
でないと、また、耄碌を決め込んだなどと書かれかねませんよ。
詳しい御説明を待っております。

憲法9条に関する私の見解は既に殆ど述べつくしていますので、私の文言を具体的に引用して
批判なり反論なりをしてください。

255なつ:2009/02/26(木) 21:28:57
>>254
じゃあ、護憲派じゃなくて改憲派ですか?
今度、憲法9条の会に言ったとき「おれは、憲法改正論者だ!」とのたまってくださいね。

256KamelioJapana:2009/02/26(木) 22:49:35
なつ様。

よく、恥ずかしくなくお出になりますね。

以前に貴方がEの組織に在籍したことをお聞きして、何とか貴方の心情を理解すべく
接点を得たように感じていましたが、どうも裏切られた感じですね。
貴方にマトモニ対応するのはこれが最後です。残念ですが。。。

257エスペロ:2009/02/27(金) 08:03:34
Pasis pli ol 60 jaroj ekde proklamo de Konstitucio...ĝi,tamen,modifiĝis
neniujn fojojn...male estis longjare blokita pria debato mem...eksterordinare...
eĉ kompare kun Germanio,same malvenkinto je la 2a MondMilito...
憲法の公布から60年以上がたちました・・・しかし、一回も改正されていません・・・
逆に、長年、改正議論そのものが封鎖されてきました・・・異常なことです・・・
第二次大戦の同じ敗戦国ドイツと比べても・・・

Sed nun ekproklamas K-reformistoj...ĝojinda afero...
しかし、今、改憲派は声を挙げ始めています・・・喜ばしいことです・・・

Tamen,ankoraŭ ekzistas ene de Japana E-ujo tia grupo kia 'Esperantista Asocio de Artikolo 9',
kies ekzisto impresas alian homojn pri tio ke la tuta Japana Esperantistaro
identus kun K-protektantoj...?
しかし、日本のエス界には、依然として、「エスペラント9条の会」のような組織があります・・・
この存在は、日本のエスぺランチスト全体が護憲派であるとの印象を他の人々に
与えるものしょう・・・?

Iuj deklamus: do,ankaŭ K-modifistoj en E-ujo havu tian kian 'Esperantista Asocio de Reformo de
Artikolo 9'...?
それでは、・・・エス界の改憲派も、「エスペラント9条改正の会」のようなものを
もてばいいではないか・・・と、言う人がいるかもしれません・・・?

Mi mem asertas ke oni ne koncernu ian politikan agadon en la nomo de
Esperanto...
私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

258KamelioJapana:2009/02/27(金) 08:14:53
>私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

賢明なご判断ですな。貴方の様なお考えの方が、「エスペラントの名で政治活動にかかわる」ことは
世界中のE-istojからも「物笑いの種」にされかねない事を意味するでしょうからね。

それは、そうと貴方のE文を此処に書いていても余り効果的ではないと思いますが、まともに
読んでいる方が果たしてどれ程いるのか。
E文で議論するサイトで行ったほうが好いと思いますが。。。

259なつ:2009/02/27(金) 18:32:37
>>256
貴様のようなやつとはハナからまともに会話しようと思ったことなど一度もないわ

260Raku:2009/02/28(土) 10:13:31
今の中国や北朝鮮は軍国主義ですよ。ところが
K,ameliaさんたちの脳内では日本のほうが軍国主義に
なるんです。核兵器やICBMや原子力空母の増強を
全面的に支持している中国のsamideanoと肩を組んで
日本軍国主義弾劾の歌をデュエットしている図は
グロテスクとしか言いようがありません。

261Raku:2009/02/28(土) 10:19:18
Kamelioさんは、テロは右翼がやるものだとおっしゃいます。
70年以上も前の南京大虐殺を見てきたかのように断定的に
語るくせに同時代に頻発した左翼のテロには口をつぐむ
おつもりですか。そういえば北海道庁爆破事件がありましたね。
まさかKamelioさんが・・・・・・。

262エスペロ:2009/02/28(土) 11:43:18
Ĉinio estas armita per nukleaj armiloj...Norda Koreio...despotisma
ŝtato regata de 'kim Dinastio'...Suda Koreio altrudas proprajn junulojn
servi kiel konskriptoj...
中国は核武装をし・・・北朝鮮は、「金王朝」に支配される専制国家・・・
韓国は、自国の若者に徴兵制を強いています・・・

Niaj najbaruloj estas multe pli 'militarismaj' ol Japanio...
Malgraŭe de tiu fakto,iuj japanoj damnas,kondamnas,riproĉas...NUR
Japanion prie de ties tendenco modifi Konstitucion,pretendante ke
Japanio irus la vojon de 'militarismo'...
sofistoj!
わが国の隣国は、日本よりずっと「軍国主義的」です・・・それにもかかわらず、
一部の日本人は、日本の憲法改正の動きを断罪、非難します・・・日本は「軍国主義」の
道を行く・・・と言って・・・
詭弁です・・・!

263Kanva:2009/02/28(土) 12:29:55
私の学生時代は、90年代前半でしたが、まだ学内に中核派が勢力を張っており、革マル派との
抗争で自分たちを正当化するビラが頻繁に張り出されていました。爆弾テロを誇らしげに
報告する同派の機関誌も、掲示板に堂々と掲げられていました。
「クラス決議」を挙げさせようと、メガホンを手に授業中に教室内でしばしばアジ演説をしたり、
一度はヘルメット・マスクにゲバ棒姿で、バリケードストライキを打ったこともあります。
機動隊に排除されるまでキャンパスに出入りできずに困っていた学生たちを、3,000人の
「賛同者」として宣伝するビラは、腹立たしくも滑稽なものでした。
同時期に学内では、「右翼の過激派」を見かけることはありませんでした。

264なつ:2009/02/28(土) 12:43:01
予測。
KJは、「君達はそういうのを軍国主義だと思ってるのか、
それは軍国主義の定義ではないな。君達は馬鹿だな。」
と、いって、定義は言及せず、と。

265KamelioJapana:2009/02/28(土) 18:53:30
Kanvaさんとこれから、お話しするために私の今の立場なり考え方を再度明確にしておきましょう。

貴方が論理的にものをお考えになる方なら、此処に集う多くの方の思考法や理念(という格調高い
言い方には当てはまらない、腰ぎんちゃくの様な方もおりますが)がお分かりになると思います。

貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私の方ですが、政治的には何度も言及しているのですが、社会民主主義者です。
学生時代とその後暫くはマルクス主義に共鳴していましたが、西欧諸国の社会主義がいち早く
マルクスを相対化し社会民主主義の概念を確立した様に遅ればせながらも40代になって
明確に、所謂、科学的社会主義=マスクス・レーニン主義とは違う考え方に到達しました。

社会民主主義には特定の理論による完成した地図があるわけではなく、人類のより良い進歩を
目指す終着駅のない永遠に続く運動としての考え方にむしろその特徴的真価があります。

私がこの考え方に到ることを可能にしたのは、Eによる交流を通した情報によるところが大きい
のです。

さらに、現代世界においては社会民主主義運動が地球規模の連体運動として展開されなければ
殆ど大部分の分野において、その政策が真に有効なものとならない、その為にこそEの重要な
役割がもっと考慮されなければならないと考えているわけです。
(続く)

266KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:13:35
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

267KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:19:42
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

268KamelioJapana:2009/02/28(土) 22:52:00
如何いうわけか、同じ投稿が2度入ってしまいました。失礼しました。

ついでに補足しますと、Eのお陰てマスクス・レーニン主義者にはなれませんでしたが、
恥ずかしながら私を決定的に社会民主主義者にしたのは、やはりソ連の崩壊でした。
私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生となることを期待して
いたものの一人です。

269Raku:2009/02/28(土) 23:45:17
「崩壊した過の一党独裁体制」って!
中国は共産主義からは離れましたが、共産党独裁体制は
続いてますよ。ヨーロッパの社会民主主義が共産主義の
抑圧システムに対決して東欧の民主化に貢献したように
日本の社会民主主義は中国や北朝鮮の民主化に
尽力すべきだとは考えませんか。日本社会党は
社会主義インターの加入していながら共産圏とばかり
"友好"してしばしば批判されて報復的に会費未払いのような
陰険なことをやってましたが、日本の"社会民主主義"とは
こんなものです。

270Raku:2009/02/28(土) 23:48:59
今思い出しましたが会費未納の原因はわたしが上に書いた事情とは
異なっています。会費云々の箇所は無視してください。共産主義国との
"友好"を批判されたことは事実です。

271KamelioJapana:2009/03/01(日) 08:52:14
日本社会党は一時マルクス主義者の影響を色濃く受けたことは確かです。
その当時の社会党は本来の社会民主主義とは似ていて全く否なるものでした。
日本において真の意味での社会民主主義が大きな勢力とならなかったことについては、当時の
社会党にも大きな責任があることは、私がこの掲示板の何処かで似た様なことを述べていると
思います。
そして、未だにその過っての呪縛から逃れられない方も少数ながら居られるし、何の反省や総括も
なく保守陣営へと鞍替えした方もたくさんおられることも事実です。
私は先に述べたように最終的に社会民主主義者になりましたが、それに至るまでの十数年間は
マルクス主義と社会民主主義との間で何とか折り合いをつけようと悩んだ(しかしお陰で勉強もした)
期間でもありました。しかしEのお陰で真のマスクス主義者にもなり損ねた者です。
北朝鮮に関しても私の考えの基準から云っても過って一度も社会主義国であると思ったことは
ありません。

過去のそんな私の経歴に対して非難されることは、甘んじて受けますが、今の私の考えに対して
批判なされる場合には、私がこれまで掲示板にて述べた言及を引用するなりして反論して頂けない
ならば、それは大変不誠実な行為であると言っているのです。

272KamelioJapana:2009/03/01(日) 09:09:37
>似て否なる

似て非なる

が正しいですね。

それから、云い忘れましたが、私と異なり過去の時代を経験していない新世代の「社会民主主義的な考え方に
賛同する」方に対しても、初めから意図的に難癖をつける特定の右翼は別にして、それこそ、過去の呪縛から
逃れられない批判を展開される方がいることも多く、そのことについては日本の政治の流れを変えるための
大きな足かせになっている事を考えると本当に残念なことでもあります。

273Kanva:2009/03/01(日) 13:45:07
Kamelio Japana さま

> 貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私は政治的には保守のつもりです。
先に述べたように、幾つかの主要政策で、Kamelio さんと立場を異に
しています。

> ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないの
> ですが、崩壊した過の一党独裁体制の国々の信奉者の様に描きたくて
> たまらないのですね。

話相手をわざと曲解して議論展開いる人がおられるとしたら、それは
改められるべきだと思います。

> 私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生と
> なることを期待していたものの一人です。

私は各共和国の独立を願っていましたので、ソ連解体には快哉を叫び
ました。中学生時代にロシア語を学び、ロシア文化には共感を抱きつつ
ある時にペレストロイカが始まったという時代関係です。

ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

274KamelioJapana:2009/03/01(日) 17:12:42
>ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

私も全く同感です。
多数または力のある民族による抑圧は弱小民族の反感を呼び起こし、反感は更に多数民族が容易にその
為政者の扇動に乗り安い環境を助長し彼らをして再び弱小民族への抑圧へと向かうという連鎖を繰り
返します。
欧州諸国の歴史において域内の民族同士が食ったり食われたりの戦いにより多大の犠牲者を出した挙句
ようやく纏まろうとしているのが今のEUによる欧州政治統合の試みです。
諸民族の自立的、そして何よりも民主主義的成長があって再び連合する利点を分かち合うことが出来る
のですね。言語問題が足かせのときは、まさにEの出番です。

275Raku:2009/03/02(月) 19:25:51
旧ユーゴスラビアの凄まじい民族殺し合いを見た後でお二人がなお
民族自決や民族独立にここまで楽天的でいられるのは驚きですね。
どのようにすれば民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
人類はまだそのルールと制度的枠組みを作り出していません。

276KamelioJapana:2009/03/04(水) 08:45:09
相変わらず、Rakuさんは何を云いたいのか分かりません。

例えば、

>民族自決や民族独立にここまで「楽天的」でいられるのは驚きですね。
(「 」はKamelioが挿入)

私の言及に関して、

>日本語が不自由なままでは日本語の学術書も史料も読めないでしょうから先ず日本語を勉強してください。

と説教している方が、「楽天的」という結論をひねり出すのか、全く理解に苦しみます。

事が「望ましい」と言うことと「容易に運ぶ」と言うことは全く別問題です。

277Raku:2009/03/04(水) 12:22:42
「民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
ルールと制度的枠組み」を人類はすでに作り出したと言いたいわけですか。
そんなものはどうでもよくて民族自決民族独立こそが価値だ言いたいのですか。

278Raku:2009/03/04(水) 20:02:54
これを読んでからものを言ってください。
ユーゴスラビア紛争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E7%B4%9B%E4%BA%89
旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%88%A6%E7%8A%AF%E6%B3%95%E5%BB%B7

英語のほうが得意な人のためには
Yugoslav wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_wars
International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Tribunal_for_the_former_Yugoslavia

279KamelioJapana:2009/03/05(木) 08:10:00
Raku先輩は、相変わらずリンクを張るのがお得意のようですが、私の見解の何処に反論したいのか
それとも、自分のしていることが反論だと思っているのか、よう分かりません。
民族主義に関する私の見解は何度もこの掲示板では述べているのに、お忘れになったのでしょうか。
兎に角、何でも好いからケチ付けに喜びを感じているだけの様な気がしています。

280Raku:2009/03/05(木) 22:37:56
独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。
民族自決や民族独立という言葉が輝きを放っていた時代がありました。
しかし、ユーゴスラビアの解体過程で起きたことは殺戮と追放の
応酬だけです。Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると
思っていらっしゃいますが、そう信じ続けるためには最もおぞましい現実に
眼を閉ざさなければならないのです。

281KamelioJapana:2009/03/06(金) 08:18:46
>独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。

その通りです。チベット問題もそうですね。
私が云いたいのは、民族問題に関する私に対する批判めいた言及を何を根拠に云っているかが、
さっぱり分からないと言うことです。

>Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると思っていらっしゃいますが、

正解を知っているなら、こんなに嬉しい事はないのですが。。。
Rakuさんはご自分の頭の中で私の自画像を想像のままに作りあげて、それと勝手に対話し、
思い込み、それを現実であるかの様に此処に書き込んでいるようですね。

282Raku:2009/03/07(土) 06:32:53
Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」
「新自由主義史観」を諸悪の根源とみなしてそれらを滅ぼせば
社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。
つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして
来られたことを通読すれば明らかです。

283KamelioJapana:2009/03/07(土) 10:14:55
やはりRakuさんの思い込みを自ら証明したようなものですね。

思い込みの一つ一つについて、とりあえず
>282
の言及から吟味していきたいと思います。

思い込みの一つは、

>Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」「新自由主義史観」を諸悪の根源と
みなして

と言う件ですが、
私は、これらを同一には見なしていないということです。

先ず、「グローバリズム」ですが、これが真の地球的視点に立って人類に利益を齎すものならば、
反対する理由は全く無く、むしろ望ましいことですね。
それが問題なのは、これが、サッチャー・レーガノミックスに基ずく米国の保守政策を下敷きに
していること、すなわち、資本主義初期の段階の政策(英国の夜警国家論を参照)に近似したもの
であったことです。
そして、それをイデオロギー的に支えるのが「新自由主義」理論の変種である「ネオコン」の推進者
たちなのでしたが、今となってはその本質は、全くお粗末なもので、世界に混乱と貧富の格差ばかり
でなく、挙句の果てには、今の世界金融危機まで齎したことは、結果として米国民自らオバマ政権の
誕生に繋げた事を見れば一目瞭然なことですね。

これと、「新自由主義史観」(宣伝する側は単に「自由主義史観」という)とは、別な観点で論じ
無ければなりません。「自由主義」という用語を用いておりますが、これは、日本発のものであり、
世界的に流布していて評価の定まった「本来の意味での自由主義」とは全く関連性が見出せません。
私から言わせると、むしろ「愛国主義史観」とか「非戦後民主主義史観」とでも包み隠さず言った
方がより正確なものになると思います。
(続く)

284Raku:2009/03/07(土) 10:23:54
>>283
邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから
世の中が悪くなるんだとおっしゃりたいわけですねw

285KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:09:34
この「自由主義史観」は、これまで私が何度も言及してきたように、「新たな新事実に基づく」
とか、「偏向した歴史観の再検証」等と耳障りの良いオブラートで包んだ言葉を用いておりますが
実体は、戦前の日本帝国主義が海外利権を狙って起こしたアジアに対する侵略行為を正当化または
弁護する意図をもって仕掛けられたものだということです。
これはおよそ真摯な学問研究と言う観点から見ても大変疑義の多いことです。
勿論、新事実はこれからも色々出てくるでしょうが、彼らが取り上げるものは、殆ど実証に乏しい
ものが多いのです。早い話が、自分達の主張に有利なものには何でも跳び付き、これまでの定説に
限りなく疑問を抱かせる印象を世間にもたせると言ったようなものです。

この運動を推進した方の多くが名だたる超保守的論客の重鎮であり、愛国主義教育の必要性を唱えて
いた面々だったということは公然の秘密であります。
また、この史観の教育界への浸透を狙った「新しい教科書を作る会」でも、その意図については明確に
述べています。

従って、世界的な政治経済理論となった「グローバリズム」や「新自由主義」が、もはや科学的実証的に
正しいと言わないまでも妥当なものであったかどうかは、政治経済学(史学も含めて)理論として社会学的
研究に値するにものには違いないと思いますが、この日本発「自由主義史観」はむしろ歴史的学問と言うより
は、その発生やそれを一定程度日本国民の多くが受け入れた事実も踏まえて社会心理学的なものとして検証
すべきであろう、と言うのが私の見解です。

それと、
>社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。

何処に?

>つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして来られたことを通読すれば明らかです。

と言うこととは、これまで述べたように、直接関係の無いことだし、こじ付けとして、いや、Rakuさん
の空想の産物としか考えられません。
如何あっても今の私をマルクス主義者にしたてあげたいようです。

286KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:14:37
訂正
上記の中の
>社会学的研究


>社会科学的研究
が正確な意味ですね。

287KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:29:32
>通読すれば明らかです。

私から言わせれば、通読してもRakuさんには、良く分からなかったと云うことでしょうかね。

以前にも述べました様に、私はマルクスの理論の膨大な量を占める一部ではありますが、大変高く
評価しています。
そのことで、私がマルクス主義者であるとか、共産党政権の支持者であるとか、とは全く別問題
ですね。その様に決め付けるRakuさんこそ古い思考体質が「ぬけ」ないのでは?
いや、これほどまで執拗なのはやはり危惧しているように認知症が始まっているのか、それとも
実は、本当に「ぬけ」の前に「ま」がつく人なのでしょうか。

288KamelioJapana:2009/03/07(土) 12:00:35
>邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから世の中が悪くなるんだと
おっしゃりたいわけですねw

そんな単純なものではありませんよ。
Eがそう簡単には広まらないこととも、大いに関係することです。
私が書いたものを「通読」すれば、分かりそうなものですがね。

それよりか、Rakuさんのお考えがさっぱり見えてこない。
御自身の見解をじっくり展開してみては如何ですか。

289KamelioJapana:2009/03/08(日) 11:53:04
esperoさん記:

>エス界では護憲派が目立っているだけなんです・・・彼らは騒がしい・・・しかし、
恐らくエス界では改憲派の方が多いでしょう・・・彼らはおとなしくしているんです・・・

世論調査を見ても最近では護憲派が多数を占めています。
これまでは、世間の風潮に押されて護憲派がむしろおとなしかったと言えます。騒がしいかったのは、
むしろ時勢に乗ってはしゃいでいた「作る会」等の排外主義的・右翼的傾向の改憲派でしょう。

一頃は世論調査の結果も味方に引き入れて自説を正当化していた方々でしたが、この方たちは、所謂、
憲法前文や9条の根本精神まで否定すると言うものでした。憲法の平和主義は最低限維持して行こう
という「良識的改憲派」の方々とは、全く異なる方たちでした。
その旗振り役の一人であった、こばやし・よしのり氏なんかは、最近、戦前同様の天皇賛美論者と殆ど
変わらなくなっているみたいです。

Rakuさん記:

>日本人の政治的成熟度を高く評価します。

このバランスが、10年ほど前からおかしくなっていましたが、長らく続いた保守政治の失策による
行き詰まり所為で再び多くの日本人に自分達にとって本当に望ましい社会のあり方について再考を
促す機会を与えているようです。

290Raku:2009/03/08(日) 19:39:54
一般国民の護憲派の多数は自衛隊・安保支持ですよ。
Kamelioさんの憲法解釈とは一致しません。護憲派改憲派
の別を問わず日本国民の多くは憲法に関してかけ離れた
認識を持っているわけではないのです。政治家、イデオローグ、
活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な
憲法討論を妨げているのです。

291エスペロ:2009/03/08(日) 20:15:30
Mi kontraŭas iujn E-istojn,kiuj emas kunligi E kun propra politika
ideologio...
エスを自らの政治イデオロギーと結び付けようとする一部のエスぺランチストには
反対です・・・

Mi,tamen,ne povas ne agnoski la ekziston de maldekstruloj ene de E-ujo
pro tradicio ekde proletaria E-movado...
もっとも、プロレタリア・エス運動からの伝統がありますから、エス界の
左翼の存在を認めないわけにはいきませんが・・・

...Japana Konstitucio nomiĝas 'K de Paco'...lingvo Esperanto nomiĝas
'lingvo de Paco'...?
・・・日本国憲法は「平和憲法」と呼ばれ、エスペラント語は「平和の言語」と
呼ばれる・・・?

Mi admonas vin 'pacifistojn' ne facilanime uzi la terminon 'Paco'...
あなたがた「平和主義者」に忠告しますが、「平和」の語を安易に使わない方が
いいですよ・・・

Verdire minacas 'pacifistoj'...
本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

292KamelioJapana:2009/03/09(月) 20:48:03
>本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

では、貴方は、平和運動を追及する方々を何と呼んでいるのでしょうか。
やはり、そういう方々は皆偽善者ということですか。味噌糞だわなぁ。
以前にも述べましたように人間不信を癒せない何かをお持ちになっているPTSD症候群
でしょうね。優秀な先輩なのに全く残念でなりません。

293エスペロ:2009/03/09(月) 21:15:15
Neniuj ne deziras 'Pacon'...memevidenta,ĉu ne?
「平和」を願わない人はいません・・・自明のことでしょう?

Malgraŭe iuj aŭdace emas uzi la vorton 'paco',kiun neniuj kontraŭas...
それにもかかわらず、誰も反対しない「平和」の語を敢えて使おうとする人たちがいます・・・

...ni protektu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...?
・・・「平和」のために9条を守ろう・・・?

...tiu devizo samspecas je ...ni modifu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...
・・・この言い方は、・・・「平和」のために9条を改正しよう・・・と同種類です・・・

Mi,tamen,NENIOM eldiru ...ni modifu A.9 por la bono de 'Paco'...ĉar
mi NENIOM estas 'pacifisito'...
しかし、私は、・・・「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・

294KamelioJapana:2009/03/09(月) 22:13:05
>「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・


やはり、貴方は「戦争主義者」ということですか。

295KamelioJapana:2009/03/10(火) 08:05:07
>政治家、イデオローグ、活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な憲法討論を
妨げているのです。

おかしいですね。彼らも国民の一部ですし、問題意識が高く、この件についてより見識の高い
人たちが討論をリードするのは当たり前でしょう。妨げていると言うより、既成事実化した
「自衛隊」を認めざるを得ないにしても、憲法9条や前文に書かれている平和条項が、「自衛隊」
が存在しても、戦争に直結する武力行使の歯止めとなっている事を国民が広く認識していたから
こそこれを圧倒的に支持し、改憲の大きなうねりとはならなかったというのが事実でしょう。

むしろ、国民の間で9条に関して久しく耐えていた真率な討論が沸き起こったのは、憲法9条の
会を初めとする国民的運動が広まったことによるものと考えます。

296ame:2009/03/11(水) 14:53:43
>>294
あなたの中では、人間には「平和主義者」と「戦争主義者」しかいないんですかw
なんというか、凄まじい人間観ですなw
ちなみに戦争主義者ってのは、一部の近代芸術家のことですね。戦争こそ人間の究極の芸術だ、みたいなこと主張してた連中。
昔々の、それも外国の話ですけどね。

自分はどちらでもない人間ですな。平和ってのは「目的」、戦争ってのは「手段」です。
平和って結局、「世界が平和だといいな、よし、平和になるためにがんばろう」っていう目的なわけじゃないですか。
戦争は何らかの手段でしょう。それが「侵略」である場合もあれば「自衛」の場合もあるけど。
自分が手段である「戦争」を信奉するはずがないのは当然のこととして、「平和主義者」でもない理由は
そもそも「平和」が自分の中で、「改めて認めるまでもない当然の価値」だからに他なりません。

理由は他にもあります。わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです。
そらただ単純に憲法9条を護持してりゃ、日本の国防なり安全なりが保障されるなら、誰もわざわざ改正しようとはしません。
でもそうじゃない。国防上の議論なりを踏まえた上で現実的な話をしていかなきゃならないんです。
変えるのか変えないのか。変えるとしてどのように変えるのか。変えないとして、ではどのように日本の安全保障を考えていくのか。
このままでいい、じゃ通用しませんからね。変えないにしても、「じゃあ、どうやって今後守っていくの?」という問いに答えてもらわなきゃならない。
その議論のうえで「平和のために〜」というフレーズは、題目以上の意味を持ちません。
「んなことはわかってんだよ。だから今そのためにどうするかを考えてるんじゃないか」ということ。

個人的にはね、変えてもいいと思ってます。
そこでね、今護憲勢力やってるハト派の皆さんに期待したいわけですよ。
「9条なんかなくたって、平和的に立ち回ってやるぜ!」みたいなしたたかなハト派の政治家出てこないかなあ。
9条持ってない国がみんな戦争してるわけじゃないし。日本にも出来ないわけないんだけど。

297エスペロ:2009/03/11(水) 21:38:15
Similas ankaŭ la epitetoj 'Homrajto',’Medio-Protekto' al 'Paco'...
ili ankaŭ estas imunaj je kritiko...
「人権」「環境保護」という言葉も「平和」に似ています・・・どちらも
批判されにくい言葉です・・・

Koncerne tiujn,ekzistas internaciaj organizoj: Amnestio Internacia,
Greenpeace,Sea Shepherd...
これらに関しては、国際的な組織が存在します・・・アムネステイー・インターナショナル、
グリーンピース、シー・シェパード・・・

Multaj,tamen,sentas ke tiuj organizoj estas suspektindaj...mi divenas...?
しかし、これらの組織を胡散臭いと感じている人はたくさんいると思いますが・・・?

298エスペロ:2009/03/12(木) 06:54:47
>わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
>ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです

S-ro(ino) ame,mi konsentas kun vi...
ameさん、同意見です・・・

Mi pensas ke oni ne bezonas sin nomi 'Pacifisto' okaze de diskuto pri
paco...
平和を論ずる際に、自らを「平和主義者」と名乗る必要はないと思います・・・

Mi mem sentas ke ian implicitan sencon tenas tiuj,kiuj sin nomas 'Pacifistoj'...
私自身は、「平和主義者」を自称する人たちにはウラがあると感じます・・・

299KamelioJapana:2009/03/14(土) 08:06:35
>あなたの中では、人間には「平和主義者」と「戦争主義者」しかいないんですかw
なんというか、凄まじい人間観ですなw

貴方が本当に私がそういう単に二元論的人間観を抱いているかどうかの判断を単にesperoさんとの
論争の一部を捉えてそういう結論を出しているなら、貴方の論理性を疑わざるを得ませんね。
それとも、これも意図的で、下記の記述の様な中立主義的な立ち振る舞いの裏では、所謂、貴方も
自由主義史観のシンパなのですかね。
其処のところは、ハッキリさせて頂きたいですな。

>自分はどちらでもない人間ですな。平和ってのは「目的」、戦争ってのは「手段」です。
平和って結局、「世界が平和だといいな、よし、平和になるためにがんばろう」っていう
目的なわけじゃないですか。
戦争は何らかの手段でしょう。それが「侵略」である場合もあれば「自衛」の場合もあるけど。
自分が手段である「戦争」を信奉するはずがないのは当然のこととして、「平和主義者」でも
ない理由はそもそも「平和」が自分の中で、「改めて認めるまでもない当然の価値」だからに
他なりません。

論旨がよく分かりませんが、
そんな単純なものなら人類はとっくに戦争の無い世界を築いていますよ。個々の人間の平和の
願望が自分の属する集団の生活の維持と複雑に結びついて、換言すれば、貴方の言うように
「目的である平和」のために「手段である戦争」が繰り返されてきたのが人類の歴史なのですよ。
貴方のいうほんの一部の芸術家を除いて初めから、進んで自分の命を賭けた戦いに好んで行く
人はおりませんよ。
従って、個人レベルでは「改めて認めるまでもない当然の価値」が何故、集団のレベルでは、
戦争へという行為へ個人が駆り立てられるのかが根本的な問題なのです。
これまでの戦争の殆ど、特にパリ講和以来侵略戦争否定が世界的な潮流となってからは、日本の
「大陸進出」からブッシュの「イラク戦争」まで総て防衛のため、すなわち「自国の平和のため
の戦争」だったことを考えて見なければなりません。
それが、結果的に平和どころか集団の破滅の危機を何度も招いた歴史を振り返ってみるべきです。


>理由は他にもあります。わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのもの
がもつ、誰にも反対できないある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になる
からです。

裏を返すと改憲を意図する勢力が「イザトなれば戦争を是とする(已む無し)」ということを前提
にしているから平和と言う普通の言い方が邪魔なのです。

300KamelioJapana:2009/03/14(土) 08:16:23
>そらただ単純に憲法9条を護持してりゃ、日本の国防なり安全なりが保障されるなら、誰もわざわざ
改正しようとはしません。

歴代保守政権は、そもそも憲法9条を護持してたのではありません。従って、その理念を国連は
もとより世界の国々に発信なり積極的に宣伝したこともありませんでした。すなわち国是として
の平和主義のために国家予算を積極的に計上したことは皆無です。それでも憲法9条の所為で
自衛隊が米軍の世界戦略に巻き込まれて武力行使をしたことはありませんね。
逆にわざわざ改正したら「日本の国防なり安全なりが保障される」と言うことの方が根拠があり
ません。

>でもそうじゃない。国防上の議論なりを踏まえた上で現実的な話をしていかなきゃならないんです。
変えるのか変えないのか。変えるとしてどのように変えるのか。変えないとして、ではどのように
日本の安全保障を考えていくのか。

よく使われる現実的な話とは「戦争の絶えない世界の現実」の話しでしかありません。
その世界に合わせるということでしょう。
これは戦争に巻き込まれる、時には戦争に打って出るという選択肢を持つということです。
現に最強の軍隊を持つ米国はこれまでも自国の兵士はもとよりその何十倍の他国の兵士のみならず
一般市民を殺傷してきています。


>このままでいい、じゃ通用しませんからね。変えないにしても、「じゃあ、どうやって今後
守っていくの?」という問いに答えてもらわなきゃならない。
その議論のうえで「平和のために〜」というフレーズは、題目以上の意味を持ちません。
「んなことはわかってんだよ。だから今そのためにどうするかを考えてるんじゃないか」ということ。

このままで好いわけは、ありません。日本は平和憲法を世界に発信し、宣伝し、世界がそれを受け
入れる条件の先駆の開拓者として国際世論をリードしていく必要があります。
逆に、9条を変える事によってこれまで以上に平和を維持できる保障が何処にあるかを得と
伺いたいです。

>個人的にはね、変えてもいいと思ってます。
そこでね、今護憲勢力やってるハト派の皆さんに期待したいわけですよ。
「9条なんかなくたって、平和的に立ち回ってやるぜ!」みたいなしたたかなハト派の政治家出て
こないかなあ。9条持ってない国がみんな戦争してるわけじゃないし。日本にも出来ないわけ
ないんだけど。

云ってることが、よく分からないのですが、平和的に立ち回るのに9条が邪魔なみたいな言い方
だけど。。。

301ame:2009/03/14(土) 21:23:19
>貴方が本当に私がそういう単に二元論的人間観を抱いているかどうかの判断を単にesperoさんとの
>論争の一部を捉えてそういう結論を出しているなら、貴方の論理性を疑わざるを得ませんね。

どうも気に障ったようですねえ、カルシウム足りてますか?w
是非疑いなすってくださいな、あなたの勝手です。

>それとも、これも意図的で、下記の記述の様な中立主義的な立ち振る舞いの裏では、所謂、貴方も
自由主義史観のシンパなのですかね。

これですよ、これ。「中立ふるまってるけど、実は敵のシンパじゃないか...?」っていう邪推w
なんかね、どうも敵と味方でしか物事を考えないように見えるんですよw
論理的にどうこうじゃなくてね、直感的にそう見えちゃうの。あなたの物言いそのものがね。
自分じゃわからんでしょうけどね、そこんとこ直したら人間関係上手くいきますよw

自由主義史観のシンパか、という邪推につきましては、正直答えるのもくだらんけど否定しときます。
むしろ、「西尾さん、あなたはニーチェの研究しとけばいいんだよw」くらいの気持ち。
下手な運動に手を出したのが残念だと思ってるくらいだし、まあ彼らの活動にも一定の価値はあったと思ってるけど、そんだけ。

>裏を返すと改憲を意図する勢力が「イザトなれば戦争を是とする(已む無し)」ということを前提にしているから

ええ、安全保障上の議論で「いざとなれば戦争を是とする」という前提を持つのは、至極当然のことだと私は思うがw
というか、どこをどう裏を返したんだろう?w

>平和と言う普通の言い方が邪魔なのです。

そりゃ邪魔だわw
なぜなら必要ないもんw
ムダなんです、わかります?「ムダ」。平和が大事なのはわかってるんです。
改めて繰り返されても意味が無いの。」

>論旨がよく分かりませんが

それなら、無理なさらなくて結構ですよ。

>逆にわざわざ改正したら「日本の国防なり安全なりが保障される」と言うことの方が根拠がありません。

「改正せずとも今後も大丈夫」という根拠もないんですが。今までそうだからといって今後もそうだとは限らないからね。
で、改憲勢力と護憲勢力がお互いにその根拠を出し合って議論をしてくれればいいな、って私は思ってます。

>よく使われる現実的な話とは「戦争の絶えない世界の現実」の話しでしかありません。
その世界に合わせるということでしょう。

当たり前でしょう、まず現実に合わせるのが第一です。我々だけ理想の世界に生きてるんじゃないんだからさw
まず、現実から出発して、理想とか目標に少しずつ近づいていく。
一人だけ理想理想とはしゃいで踊っていても、世界はついて来ないからw

>云ってることが、よく分からないのですが、平和的に立ち回るのに9条が邪魔なみたいな言い方だけど。。。

他人の読解力不足は私の責任ではありませんが...w
逆です、「平和的に立ち回るのに、9条がないとダメなんですか?」って言ってるのw
「9条がなくたって、俺が日本の平和を守る!」という、賢くしたたかな頼りがいのある護憲派いないかなぁ...という話w

ま、無いものねだりでしょうけどねw

302Raku:2009/03/15(日) 07:10:57
Kia-kablo-mi-estuさん=Bonsanoさん=Kia-kablo-mi-estuさんは
この板に現れて一方的エスペロさんを反駁したり自分の意見をまくしたて
はじめたんです。この板の連中は全部敵だからやりこめてならなければいけない
とい狂信的な使命感を持ってるみたいです。あいさつも仲間に入ろうとする努力も
いっさいなしです。礼儀も常識も弁えない人です。孤軍奮闘だとか言って粋がって
ますが無礼で非常識で傲慢な姿勢が反発を招くのがあたりまえでしょう。
"エスペラントの思想"を信奉するとこうなっちゃうんですね。

303エスペロ:2009/03/15(日) 10:30:54
Jes,vi pravas...s-ro(ino) Raku...
そうですね・・・Rakuさん・・・

Nun,kio estas 'Ideo de Esperanto'...?
そもそも、”エスペラントの思想”って何でしょうか・・・?

Mi asertas ke E estu nura lingvo,lingvo por reciproka komunikado
inter diverslingvaj nacioj...
私は、エスは・・・単なる言語、言語を異にする諸民族間の相互理解のための
言語・・・でありさえすればいいと、思うのですが・・・

304Raku:2009/03/31(火) 21:25:48
外国のメル友に日本国憲法9条と日本の防衛について
尋ねてみましたら、おおよそ次のような返事が得られました。
1、わからない。どうでもいい。興味ない。
2、日本人が決めることだ。
3、中国や北朝鮮に対して防衛は必要。
4、非武装の理念には賛成だが、日本にだけ
  非武装を要求するのは不当である。
"エスペラントの思想"はエスペラントとは関係ないのです。

305エスペロ:2009/04/01(水) 08:04:22
Artikolo 9 de Japana Konstitucio ne tiom konatas nek adoratas de eksterlandanoj
kiom ties japanaj adeptoj proklamus ĝin kiel 'mondan heredaĵon'...
日本国憲法9条は、日本の9条信奉者が’世界遺産’と公言するほどには、外国人には
知られていませんし、崇められてもいません・・・

Kaj 'Ideo de sen-armado' estus IDEE kaj ABSTRAKTE akceptata de eksterlandanoj,sed
ne estus konkrete aprobata de ili...
それから、’非武装の理念’は、理念的抽象的には外国人に受け入れられるでしょうが、
具体的には受容されないでしょう・・・

306なつ:2009/04/04(土) 18:29:52
今日はソマリア沖で「シンガポール」船籍を日本の護衛艦が助けに行き、
海賊船と見られる接近中の4隻の不審な船舶に対してサーチライトを照らしながら
現地語で日本の護衛艦であることを告げ、立ち去るように警告をしたそうです。
今日は運良く立ち去りましたが、実際諸外国軍艦と海賊船との戦闘は頻繁にあるのですから、
いつ外国船籍を助けるために日本以外の地域で日本護衛艦が戦闘をするかわかりません。
大多数の伝統的エスペランティストの9条わい曲主義者たちは、
外国船を無視して見殺しにしろとでも言うんですかね。

307エスペロ:2009/04/04(土) 21:12:57
Eskortŝipoj de Japana Mar-Defendokorpuso estas ekspeditaj al maro proksima je
Somalio por protekti civilajn ŝipojn el atako fare de piratoj tieaj...
日本の海上自衛隊の護衛艦がソマリア沖に派遣されたのは、民間船をソマリアの海賊
から護るためです・・・

Ili estas ekspeditaj por Internacia Sekureco kaj Paco...ĉu...?
国際治安と平和のために派遣されているのでしょう・・・?

Mi NENIOM komprenas kial 'pacifistoj' ĝin kontraŭas...?
何故「平和主義者」が反対するのか全く分かりません・・・?

308Raku:2009/04/05(日) 09:50:05
日本国憲法なんかエスペラント界でも知られていないし関心も
持たれていません。そもそも"エスペラントの思想"の信奉者自身が
UKに日本国憲法改悪反対とか9条をすべての国が取り入れろとか
の決議案声明案を提案してないじゃありませんか。

309ame:2009/04/08(水) 16:33:43
>>306
>>307
http://www.taji-so.com/weekly_souron/bbs.php?all=133
このサイトで、ソマリア沖自衛隊派遣の是非について問題提起されています。
サイトの(思想的)性質上、反対が多数であろうと思って覗いて見たのですが、想像以上でした。
派遣の是非を論じるのではなく、いかに反対するかということしか考えていない。
案の定、実際にソマリア沖の海賊被害をいかに抑えるか、という議論はまるでされていません。

それどころか、「日本にとってはそれほど重要でないんだから」など、事の重大さをまるで理解していない意見まであります。
何事も批判するからには、批判対象に対する最低限の勉強と理解が必要のはずですが、何一つそういったものが感じられない。

要は、こういうことなんでしょうね...。

310エスペロ:2009/04/08(水) 17:08:58
Mi tralegis enskribon fare de kara ame sur la supremenciita aviztabulo...
上記掲示板でのameさんのカキコミ、拝読しました・・・

Vi tute pravas prie...koncerne la ekspedon de eskort-sxipoj oni devu unue prikonsideri
sekurecon de civilaj sxipoj...
おっしゃるとおりです・・・護衛艦の派遣に関しては、民間船の安全を最初に考えなければ
いけないでしょう・・・

311ame:2009/04/08(水) 17:10:45
どこの国にでも平和主義者というのはいると思いますが、日本のそれの一番の特徴は
国防・安全保障に対する目に余る無知と無関心、これに尽きると思います(海外の平和主義者についてはあまり知らないので、「日本の」と限定します)。
だから、海賊対策にしても北朝鮮にしても、単純かつ声高に「反対!九条があるもん!」としか言えないわけです。

9条に頼りすぎ、というか、サシで右翼とか保守派とかとやりあえる人がいない。
少なくとも保守派は自国の安全保障や国防力が如何程のものか、ある程度の興味がありますから。
これで安全保障や国防についてまともに議論できるわけが無い。それらについて知らないんだから。

だから「現状」に対する姿勢が、あまりにも説得力が無い。
まず現状・現実を把握していないから、理想論に走るしかないんですね。
それどころか、現状を把握する必要も現実を知る必要も無いと考えている。
彼らにとっては、あくまで理想が大事だから。

幸せな人たちです。

312ame:2009/04/08(水) 17:30:48
>>310
貿易に頼る我が国です。その障害たる海賊を、放置しておけるはずがありません。
海賊被害の危険性が非常に高い海域において、自国の民間船の保護を怠るなんてのは論外です。
海洋国家であるはずなのにここまで無関心。戦慄すら覚えます。
反対している人たちは、「自衛隊派遣」という単語に脊髄反射しているだけですからね...。

では代案を求めればどう言いだすかといえば、「海上保安庁に任せればいい」。
海上保安庁が一体何者なのかを知らないのです。彼らはコーストガードをソマリア沖まで派遣するつもりなのでしょうか。
もしかして、「コーストガード」という言葉すら知らないのかもしれません。

313エスペロ:2009/04/08(水) 17:55:41
Jes,vi tute pravas...T.e.'pacifistoj' NUR reakcias negative pri la termino
'ekspedo de Mara Defendo-korpuso'...
そうですね・・・いわゆる’平和主義者’は、「海上自衛隊派遣」という言葉に
拒否反応しているだけですね・・・

Ili NUR proklamas 'defendu Artikolon 9'...ili supozeble kredas ke
dank'al Artikolo 9 Japanio estus tute sekura kaj paca...
彼らは、「9条をまもれ」と言うだけです・・・恐らく、9条のおかげで
日本は安全で平和だと信じているのでしょう・・・

314なつ:2009/04/09(木) 23:20:24
北朝鮮ミサイル狂想曲も一段落つきましたが、
首都圏と東北にPAC3が配備されました。
これは、北朝鮮の技術を鑑み、ミサイルが落ちる可能性を考慮し、
日本人の生命、身体等を守るための配備であったわけです。
世論では「PAC3でも100%の迎撃率はない」など不安がありました。
そういう中でも、「みんな聞いてくれ。日本に武器はいらないんだ!
世界に武器をなくす努力が必要なんだ。」とのたまってたんでしょうか?

315隣の隠居:2009/04/09(木) 23:35:31
9条教の人たちには、北朝鮮にも9条とエスを輸出してほしいですね。
あそここそ、9条が必要。あと、国民主権と人権の尊重もね。

316なつ:2009/04/10(金) 18:49:06
>>314の加筆を。のたまってたの主語は、日本の「いわゆる」平和主義者のことです。

>>315こんにちは。
仮定として、今、9条が北朝鮮にあったとして、別段 9条違反行為はしていないと思うのですが。
北朝鮮の何がどう9条違反なんでしょうか?
なお、北朝鮮エスについては、
どうぞ。
http://www.korea-dpr.com/users/esperanto/menuo.html

317隣の隠居:2009/04/10(金) 21:53:03
>>316
他国にミサイルを発射実験するような国にこそ、戦争放棄の趣旨を徹底してほしいという意味です。
北朝鮮のミサイル実験にPAC3で自衛の権利を行使することは、日本にとって当然の権利でしょう。
言いたいことは、なつさんと同じですよ。

318Raku:2009/04/10(金) 22:54:19
北朝鮮の核・ミサイル開発は黙認して日本の非武装化だけを要求する
エスペランティストなど日本の外にはいません(中国にはいるのでしょうか)。
共産主義者の支配を経験したポーランドのメル友はわたしが書き送る北朝
鮮情報をよく理解してくれます。

319なつ:2009/04/11(土) 04:40:20
>>317
了解しました。
っていうか、北朝鮮政府見解は、あくまでも、平和的衛星ロケットという位置づけ
ですから、北朝鮮国内では、違憲はもちろん、9条の話すらならない事柄だと思うのです。
仮に日本でもH2ロケット発射は実はミサイル実験であったということであっても
最高裁で違憲判決は、まず出ませんから。

320N:2009/04/11(土) 19:17:10
北朝鮮の暴走を抑えるには、核保有国ではない日本が、一番説得力を持って
いるはずです。米国やロシアが山のように核兵器を保有しながら、北朝鮮に
「おまえだけは使うな」と言っても、話が無理なく通るとは私は思いません。

日本の場合、自国が核を保有していないのに加えて、在日コリアンという、
言葉は悪いですが「人質」がいます。彼らから北朝鮮への送金を制限すると
いう話も出ています。

日本は日本独自の足場を利用して、北の核廃絶に力を尽くすべきだと思います。
9条は北にこそ輸出すべきとのご意見、同感です。

321ame:2009/05/27(水) 19:02:27
>>320
亀レス失礼。

>北朝鮮の暴走を抑えるには、核保有国ではない日本が、一番説得力を持って
いるはずです。米国やロシアが山のように核兵器を保有しながら、北朝鮮に
「おまえだけは使うな」と言っても、話が無理なく通るとは私は思いません。

残念ながら、実際日本が持っていようが持っていまいが話は通りません。
説得力云々の問題で、まずまともに話の出来る相手ではありませんから。

322エスペロ:2009/05/27(水) 19:52:25
Kial maldekstruloj NE manifestacias kontraŭ Ĝenerala Asocio de Koreaj
rezidantoj...?
何故、左翼は朝鮮総連に対してデモ行進をしないのでしょうか・・・?

...ili,tamen, ĉiam deklamas 'Pacon'...
・・・彼らは常に「平和」を唱えているのに・・・

323エスペロ:2009/09/18(金) 11:19:59
Mi trovis iom interesan movbildon,kie virinoj proklamas sian sentimenton
pri patriotismo,Hinomaru,Kimigayo...
ちょっと面白い動画を見つけました。女性たちが、愛国心・日の丸・君が代への
自らの心情を明らかにしています・・・
              ↓
http://www.youtube.com/watch?v=NZnf4roaVzw&feature=related

324Raku:2010/10/25(月) 12:28:11
あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/801
からの続きをここでやりましょう。
「エスペラントの思想と国家権力」スレでやりたいのですが終了になってますので、
姉妹スレのここがいいようです。

325エスペロ:2010/10/25(月) 14:46:45
Mi spektis sur TV cxinajn kontraujapanajn manfestaciantojn,kiuj svingas
proprajn naciajn flagojn.
TVで自国国旗を振っている中国の反日デモ隊を見ました。

Ili estas nomataj 'dekstruloj',cxu?
彼らは「右翼」と呼ばれるのでしょうか?

Japanoj,kiuj sammaniere svingus proprajn naciajn flagojn, eventuale
estus nomataj 'dekstruloj'...
日本人が、同様に自国国旗を振ると、「右翼」と呼ばれます・・・

Mi petas de karaj 'adeptoj de ideo de Esperanto' rimarki tiun
drolecon...
「エスペラントの思想の信奉者」様には、このおかしさに気づいていただきたい
ものです・・・

326Raku:2010/10/31(日) 06:33:38
中国共産党の支配がいつ終わるかはわかりませんが、もしその日が来たら
中国のエスペラント運動は衰退します。そしてその影響を被って世界のエス
ペラント界もまた衰退します。それでもわたしの中国共産党の支配が終わる日が
なるたけ早く来ることを切望します。

327Raku:2011/05/30(月) 18:14:22
君が代訴訟、起立命じる職務命令「合憲」 最高裁初判断

2011年5月30日15時12分



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 卒業式で君が代斉唱時の起立を命じた校長の職務命令が「思想・良心の自由」を保障した憲法19条に違反しないかが争点となった訴訟の上告審判決で、最高裁第二小法廷(須藤正彦裁判長)は30日、「憲法に違反しない」とする初めての判断を示した。

 訴えていたのは、東京都立高校の元教諭の男性(64)。2004年3月の卒業式で「国歌斉唱の際は、国旗の日の丸に向かって起立するように」と校長から命じられたが、起立しなかったことから戒告処分を受けた。07年3月に定年退職する前に「嘱託員」としての再雇用を申請したが、不採用とされたため、都に損害賠償などを求めて提訴した。

 一審・東京地裁判決(09年1月)は、職務命令は合憲としながら、04年3月以降は職務命令に従っていた点などを考慮して「裁量権の逸脱」と判断し、約210万円の支払いを都に命じた。一方、二審・東京高裁判決(09年10月)は、「都には広範な裁量権がある」として元教諭が逆転敗訴したため、元教諭が上告していた。

328エスペロ:2011/05/30(月) 18:51:38
Tute libere eblas instruistoj kiel individuoj teni ian ajn ideon prie de naciaj flago kaj himno...
教師が、個人として、国旗・国歌に関しいかなる考えをもつかは、全く自由です・・・

Okaze de edukado,tamen,instruistoj devus montri al siaj lernantoj ke
oni respektu propralandajn flagon kaj himnon...
しかし、教育の場では、教師は、生徒たちに対し、自国の国旗・国歌は尊重すべきだ
ということを示さなければいけません・・・

Lernantoj eblas pensi ke naciaj flago kaj himno ne estus respektindaj,
eventuale vidante ke siaj instruistoj ne sin starigus okaze de chantado
de nacia himno...
教師が国歌斉唱の際に起立しないのを見たら、生徒たちは国旗・国歌は尊重に
値しないのだと考えてしまうかもしれません・・・

Tiusence chi-foja verdikto estas justa...
この意味で今回の判決は正当なものです・・・

329エスペロ:2011/06/04(土) 13:15:29
En Osaka estis aprobita municipa legxo por devigi instruistojn
de publikaj lernejoj ekstari okaze de chantado de nacia himno 'Kimigayo'.
大阪で、国歌「君が代」の斉唱時に公立学校の教員たちの起立を義務付ける条例が
可決されました。

Kiel atendite,komunistoj k.a.tiun legxon kontrauas,pretendante ke
lernantoj estus viktimoj de la legxo...ili sin tenas kvazau ili estus
'civitanoj'...
案の定、共産主義者らが条例に反対しています。子供たちがその条例の犠牲者に
なるといって・・・彼らは「市民」であるかのごとく振舞っています・・・

Alilande oni NENIOM bezonas tian legxon, cxar NE ekzistas tiaj instruistoj,
kiaj NE ekstarus okaze de chantado de propralandaj himnoj...
外国では、そのような条例は必要ではありません・・・なぜなら、自国国歌の斉唱の際に
起立しないような教員はいないからです・・・

Escepta estas Japanio,kies instruistoj malestimas siajn naciajn himnojn
kaj flagojn...
自国の国歌・国旗を尊重しない教師がいる日本は例外的なのです・・・

Principe ne necesus tia municipa legxo...sed triste en japanio necesus
tia legxo...
本来、そのような条例は必要ないのです・・・しかし、そのような条例を
必要とする日本は哀しい国です・・・

330ladio:2011/06/07(火) 20:36:59
Flago aux himno estas simboloj.
Alivorte oni povas rigardi ilin kiel idolon.
Do la municipa legxo de Osaka estas idolkulturo.
Se islamanoj auxdus pri tio, ili veus.
Sed ankaux islamanoj kredas abstraktan idolon, nome rutino.
Mi opinias ke homaro cxiam kredas idolkulturon.
Veinda afero, veinda afero.

旗や賛歌は象徴である。言い換えればそれは偶像とみなすこともできる。
大阪の条例は偶像崇拝である。
もしムスリムたちが聞いたら、落胆するだろう。
しかし、ムスリムたちもまた、抽象偶像すなわち慣習を信じている。
私は人類はいつも偶像崇拝であると思わずにはいられない。
何ということだろうか。。。

331Raku:2011/06/08(水) 05:42:36
>>330
めちゃくちゃ無知ですね。新月がイスラムのシンボルであることも御存じないのか。
イスラム諸国で新月のマークを冒涜してみなさい。アホラシ・・・・

332Raku:2011/06/08(水) 05:49:30
>>330
大阪府条例は公立学校の教職員にだけ関するものですし、
刑事罰を定めていません。職務命令に従わない教職員への行政処分を
円滑厳格に実施することを目的(今回成立した条例には処分への言及は
ありません)にしたものです。

333Raku:2011/06/08(水) 05:56:09
国旗国歌 職務命令、再び「合憲」 最高裁が元教員側の上告棄却
2011.6.6 21:05

卒業式などで校長の職務命令に反し、国旗に向かっての起立や国歌斉唱をしなかったことを理由に、退職後に嘱託職員として再雇用しないのは違法として、都立高の元教職員13人が損害賠償を東京都に求めた訴訟の上告審判決で、最高裁第1小法廷(白木勇裁判長)は6日、元教職員側の上告を棄却した。「校長の職務命令は思想と良心の自由を侵すものとして憲法19条に違反するとはいえない」と判断を示した。元教職員側の敗訴が確定した。

 5月30日の第2小法廷判決に続く合憲判断。職務命令の合憲性が争点となった訴訟は、第3小法廷でも今月14日と21日に判決が予定されている。この2件も、2審の結論を見直す可能性がある弁論が開かれないことから、2審の合憲判断が維持される見通し。

 第1小法廷は「起立斉唱行為は慣例上の儀礼的な所作としての性質を有し、職務命令は個人の歴史観や世界観を否定するものではなく、個人の思想と良心の自由を直ちに制約するものとは認められない」と指摘。ただし、国歌国旗に敬意を表明することは応じがたいと考える人にとっては「思想と良心の自由に間接的な制約となる面があることは否定し難い」とした。

その上で「必要性、合理性が認められるか否かという観点から判断するのが相当」とし、式典を円滑に遂行するという命令の目的や公務員の職務の公共性を踏まえ、「許容しうる程度の必要性、合理性が認められる」と結論付けた。

 判決は5人の裁判官のうち、4人の裁判官の多数意見による結論。宮川光治裁判官(弁護士出身)は「職務命令によって内面に生じた矛盾、葛藤、精神的苦痛などを踏まえて、審査が行われる必要がある」として、違憲性をより厳格に判断すべきだとの立場から、審理差し戻しを求める、反対意見を述べた。

 1、2審判決によると、元教職員らは平成15〜17年度の卒業式などで国旗掲揚時に起立せず、国歌を斉唱しなかったとして東京都教育委員会から戒告や減給の処分を受け、退職後は嘱託職員として採用されなかった。

 1審東京地裁判決は20年2月、原告の違憲主張は退けたが、「不採用は都教委の裁量権の逸脱」として都に計2750万円の賠償を命令。2審東京高裁判決は22年1月、「裁量権の逸脱はなかった」として1審判決を取り消した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110606/trl11060621060005-n1.htm

334Raku:2011/06/11(土) 14:31:30
公務員が法令や職務命令に従うのはあたりまえでしょ。
自分の思想に合わなければ拒否していいなどとはふざけすぎですよ。
自分らの給料がどこから出てるのか考えたことがあるのか?
公務員をやりたくてやってる連中ばかりですよ。いつでもやめられるのです。
処分は当然です。

335エスペロ:2011/06/12(日) 06:43:27
Mi tute samopinias kun kara Raku.
Rakuさんと全く同意見です。

Prave kaj nature funkciuloj plenumus sian funkcion...
公務員がその職務を全うするのは当然のことです・・・

Malserioze kaj absurde ili gxin rifuzus eventuale pro gxies ne-konformado
al sia ideo kaj kredo...
自分の思想・信条に合わないとの理由で職務を拒否するのは、ふざけたことで、
馬鹿げたことです・・・

336Raku:2011/06/17(金) 19:17:31
橋下知事、ジャカルタで君が代歌う
 【ジャカルタ=西山幸太郎】インドネシア出張中の橋下徹・大阪府知事が16日、ジャカルタ市内の中高一貫校を視察し、国歌斉唱を披露する一幕があった。

 府議会では3日に教職員に国歌の起立斉唱を義務付ける全国初の条例が成立したばかり。橋下知事はまず、訪問した「ラブ・スクール・ケイバヨラン・バルー・ジャカルタ」で教員や生徒ら約60人を前にあいさつし、「日本では、戦争を思い出すという理由で国歌を立って歌わない教員がいる。僕が立って歌えというだけで、大問題になっている」と話した。学校側から「そんな教員がいたらクビ」との声が上がると、知事は「僕も(別に処分条例をつくって)クビにしようとしている」と応じた。

 教員らは、インドネシアの国歌を全員で歌い出し、橋下知事にも日本の国歌を歌うよう提案。知事は同行した府職員らと一緒に立って君が代を歌った。

 知事は斉唱後、報道陣に対し、「これが普通じゃないですか。日本のばかな主張をしている教員や有識者に、(インドネシアの)こういう現場を見てもらいたい」と述べた。
(2011年6月16日18時39分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110616-OYT1T00861.htm

>>330
インドネシアって、イスラム教国じゃなかったですか?

337エスペロ:2011/06/18(土) 06:50:07
Tiun novajxon mi ankau eksciis pere de interreto...
このニュースは私もインターネットで知りました・・・

Antagonistoj je 'Kimigayo' NENIOM emas primencii similajn kazojn en eksterlandoj,
Cxar ili scias ke alilande NE ekzistas tiaj instruistoj kiaj NE ekstarus okaze de
cxandado de propraj naciaj himnoj...t.e.tiu afero NE koncernas plenumadon de funkcio...
「君が代」反対派は、外国における同様な事例については決して言及しようとはしません。
それは、外国では自国の国歌斉唱時に起立しないような教員は存在しないことを知っているからです・・・
つまり、このことは職務命令以前の問題なのです・・・

'The Japan Times' prie deklamas 'Constraint on teachers' thought'(reteno je
penso de instruistoj) en sia cxefartikolo,la 7a de junio. Sed gxi TUTE NE
mencias pri kazoj en alilandaj lernejoj, kvankam aliokaze la anglalingva
tagjxurnalo OFTE primencias kaj citas kazojn en eksterlandoj...
ジャパンタイムズは、この件に関しては、6月7日に「教師の思想への束縛」との社説を掲載
しています。しかし、同紙は外国の学校における事例については全く言及していません。
この英字新聞は、他の件では、しばしば、外国での事例について言及し引用しているのに・・・

338Raku:2011/06/21(火) 19:22:12
広島訴訟も教員ら敗訴確定 国旗国歌訴訟で最高裁


 学校行事で教職員に日の丸へ向かって起立することなどを指示した校長の職務命令が、憲法19条の
保障する思想、良心の自由に反し違憲かどうかが争われた訴訟の上告審判決で、最高裁第3小法廷
(大谷剛彦裁判長)は21日、再び合憲と判断した。同種訴訟では三つある全小法廷が既に合憲と判断しており、
今回が4件目の判決。

 原告は2001〜04年に職務命令に反して戒告とされた広島県の県立学校の教諭ら42人。「命令は
違憲で処分は懲戒権の逸脱、乱用だ」として処分取り消しを求めたが、請求を退けた一、二審判決を支持し
上告を棄却。敗訴が確定した。

http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/article.php?storyid=1110153009

339エスペロ:2011/06/22(水) 13:47:53
Alilande ne konsiderindas tiuspeca proceso...
外国ではこのような訴訟は考えられません・・・

Tute nature ekstaras eksterlande instruistoj okaze de cxantado de
siaj naciaj himnoj,same kiel oni salutas en renkontigxo de konatoj
sur stratoj...
外国では、自国国歌の斉唱時に教師が起立するのは、全く当然のことです。
ちょうど、街で知人に会ったときにあいさつするのと同じことです・・・

'Ordono de funkcio atencas liberecon de penso kaj konscienco'?
'La ordono devias de rajto de disciplinado'?
’職務命令は思想、良心の自由を侵害する’?
’命令は懲戒権を逸脱している’?

Maldekstruloj prie demandu alilandanojn...ili elvokus ties mokridon...
左翼はこの件について外国人にたずねるがいいでしょう・・・一笑に付されるでしょう・・・

340Raku:2011/06/23(木) 05:45:31
>>339
>左翼はこの件について

左翼じゃないですよ。外国に奉仕する売国奴です。
ヨーロッパの左翼は国防賛成NATO賛成愛国賛成が主流です。
どの国でも売国奴は右からも左からも軽蔑されます。政治犯や思想犯では
ありません。破廉恥罪です。

341Raku:2011/06/23(木) 05:50:00
陸自のスーダン派遣に期待 国連事務総長
2011.6.23 01:28

 国連の潘基文事務総長は22日、来年1月からの続投が正式に決まったことを受け、共同通信など主要な国際通信社と会見した。潘氏はスーダン南部が7月に分離・独立するのに合わせ、再編成される国連平和維持活動(PKO)部隊に関し「日本を含め、加盟国が施設部隊や後方支援を提供してくれれば歓迎する」と述べ、陸上自衛隊施設部隊の派遣に期待感を示した。

 外交筋によると、国連は日本政府に対し、同部隊を派遣できないか非公式に打診している。

 また、潘氏は2期目も「核兵器なき世界」の実現や、北朝鮮核問題に関する6カ国協議再開に向けた努力を続けると表明。福島第1原発事故を受けた原発安全基準の強化の必要性について「フクシマの悲劇的な結果を見れば、世界は団結するべきだ」と強調。国際原子力機関(IAEA)はそうした作業の「中心であるべきだ」と述べた。(共同)

342エスペロ:2011/06/23(木) 11:59:57
Japanaj maldekstruloj diferencas de tiuj eksterlandaj...
日本の左翼は、外国の左翼とは異なります・・・

Maldekstruloj eksterlandaj SIMPLE denuncas,damnas kaj kritikas siajn
regximojn...ili NENIOM malamas proprajn sxtatojn nek naciajn flagojn
nek naciajn himnojn...
外国の左翼は、自国の体制を非難・断罪・批判しているだけです。彼らは決して
自国を嫌ったり、自国の国旗・国歌を嫌ったりはしません・・・

Kontraste,maldekstruloj japanaj celas al dispartigo de sia patrujo...
ili celas al dependigo de Japanio al Cxinio kaj Koreio en la nomo de
belsona epiteto 'Komunumo Orient-Azia'...
対照的に、日本の左翼は、自国の解体を狙っています・・・「東アジア共同体」
という美名の下で、日本を中国・韓国の属国にしようと狙っています・・・

Pravas s-ro Ban,la Gxenerala Sekretario de UNo...Defendo-Korpuso Japana
ekspedu sian trupon al Sudano por ke tiu lando restu senkaosa,senkonfuza,
senorda...espereblas ke japanaj pacifistoj prie samopinias...
国連事務総長の藩基文氏の言うことは正しいです・・・日本の自衛隊は、スーダンに部隊を
派遣するべきです・・・同国に混乱などが起こらないようにするために・・・
日本の平和主義者が同意することを希望します・・・

343Raku:2011/06/24(金) 19:02:47
"エスペラントの思想"の信奉者によれば自衛隊海外派遣は
憲法九条違反です。そして憲法九条違反を提唱する者は
「戦争賛美者」です。どうぞ潘基文氏を「戦争賛美者」として
罵倒してください。
人道に対する罪で国際刑事裁判所に起訴されたスーダン大統領
バジルの最大の後ろ盾は彼ら"エスペラントの思想"の信奉者の
後ろ盾でもある中共です。自衛隊派遣反対にさぞかし熱が
入ることでしょう(笑笑笑々々々々)

344エスペロ:2011/06/24(金) 20:45:41
Japanaj 'pacifistoj' indas esti rara spektaklo de la mondo...
日本の「平和主義者」は天下の奇観です・・・

Ili kredas ke Japanio estos eterne paca kaj sekura kun eventuala
defendo de la Artikolo...i
彼らは、9条を守ってさえいれば、日本は永遠に平和で安定であると
信じています・・・

Dume de dekoj da jaroj ili adoradas Artikolon 9 de la Konstitucio kvazau mondan heredajxon...
彼らは、何十年にわたり憲法9条を世界遺産のごとく崇拝しつづけています・・・

Ili fanfaranas kvazau Artikolo 9 identas kun honoro japaneska,kaj
ili fervoras ties disvastigon en la mondon...
彼らは、9条が日本の誇りであるかのごとく吹聴し、世界に広めることに
熱心です・・・

En la mondo,tamen,NE ekzistas tia lando,kia enkondukis kvazauan Artikolon 9
en sian konsititucion...precipe kvazauan ties 2an klauzon...
しかし、世界には9条のような条項を自国憲法に取り入れた国はありません。
とくに、その第2項のような条項を取り入れた国はありません・・・

345Raku:2011/06/24(金) 22:12:21
「人道に対する罪」で国際逮捕状のスーダン大統領が公式訪中
Y! 【政治ニュース】 【この記事に対するコメント】 2011/06/17(金) 14:03

  中国政府・外交部の洪磊報道官は16日の定例記者会見で、スーダンのバシル大統領が27日から30日まで中国を公式訪問すると発表した。国際刑事裁判所は2009年2月、ダルフールにおける「人道に対する罪」、「ジェノサイド(特定集団・民族の抹消行為)罪」で起訴すると発表し、3月4日付で逮捕状を出した。

  洪報道官は「中国とスーダンは新しい条件のもとで、いかにして伝統的友好をさらに固め、各方面で実務的協力を深めるかを協議する」と説明。ダルフールなど、スーダン内部の問題についても意見を交換するという。

  洪報道官は「中国は、スーダンが平和と和解を促進すること、平和協議を実行すること、地域の平和と安定を積極的に進めることを願っている」と述べた。

  中国はスーダンにとって、最大の原油輸出先。スーダンにとって中国への原油輸出は、数少ない外貨獲得の手段のひとつだ。中国は西側諸国と対立するイランからも石油を購入している。

  スーダンは2010年12月、劉暁波氏のノーベル平和賞受賞式に欠席も欠席するなど、中国を配慮した動きを続けている。劉氏のノーベル平和賞受賞を、中国は「国内法により有罪が確定した犯罪者への賞の授与」などとして猛反発した。(編集担当:如月隼人)


中国の"友好国"には他には北朝鮮、ミャンマーなどがあります。"エスペラントの
思想"の信奉者たちは日本をこのような国の仲間に入れようと必死です。

346隣の隠居:2011/09/02(金) 17:32:10
JEIの新図書のページを見ていたら、『ハングルの誕生』という日本語の本がJEIで発売されるとか。
JEIで講演した講師の人の著書だからということみたいです。
ハングルは「人工文字」だから「人工言語」と似ている点もあるのかもしれませんが、エスペラントと全く関係ない日本語の本をJEIで売る必要はないと思います。

347エスペロ:2011/09/09(金) 21:36:31
>>346
Jes,mi konsentas kun vi...
そう、同意見です・・・

Supozeble lau korea furoro...?
おそらく、韓流ブームに沿ったのでしょうか・・・?

Nun pli kaj pli da homoj ekdubas pri korea furoro propagita de amaskomuniko.
今、マスコミにより撒き散らされている韓流ブームに疑問をもちはじめた人が
ますます増えてきました。

La 21an de augusto manifestaciis cirkau 10.000 homoj kontrau Fuji-TV,
kiu pleje propagadas korean furoron...sed neniuj TV nek tagjurnaloj prie
informis...
韓流ブームを最も多く撒き散らしているフジTVに対して、8月21日に約1万人の人々が
デモ行進をしました。しかし、どのTVも新聞もこのことを報道しませんでした・・・

348Raku:2011/09/12(月) 13:53:38
★ユーチューブが韓国を遮断 K−POP宣伝ツールに使った報い

・Googleが運営する動画共有サービス「YouTube」が韓国からのアクセスを遮断したと発表。
 「韓国」と設定されているユーザーは動画をアップロードすることができなくなり、また再生にも
 規制が掛けられ、再生数も反映されなくなるという。

 何故このような処置が執られたのだろうか? 実は韓国は国家ぐるみで自国K-POP推しを
 するために「YouTube」を使い、再生数を何百万回と再生数を上げているのだ。通常「YouTube」では
 1ユーザーにつき1日回までしか同動画でカウントされないが、韓国ではツールを使い複数の
 アカウントを切り替え再生数を捏造している。

 そのためブリトニー・スピアーズやアヴリル・ラヴィーンといった世界的トップアーティストよりも、
 少女時代の再生数の方が上になってしまっている。こういったアタック行為に対して処置が
 執られたという。

 韓国は「ブランド委員会」というものがあり、このようにYouTubeの再生数を伸ばす仕事が
 実在する。もちろん韓国側は表だって認めていない。木村太郎氏がこの件を発言したところ、
 干されてしまったことは記憶に新しいだろう。この発言により韓国の「ブランド委員会」から
 クレームが入り、圧力が掛かったと言われている。

 しかしこのようにYouTubeに対策を取られてしまってはどうしようもなくなった今、ユーザーの
 設定国を偽装するツールを使ってでもアタックを仕掛けてくるのだろうか?
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110912-00000012-scn-ent

349エスペロ:2011/09/12(月) 15:20:56
T.n.'korea furoro' identas kun regado fare de Koreio en spektakla mondo,
kie popolamaso povas esti konvertata kaj persvadata je korea manio...
いわゆる「韓流ブーム」とは、韓国による芸能界支配と同じことです。そこで
大衆は韓国に夢中になるように洗脳され得るのです・・・

Kortezaj filmoj temantaj pri Li-Dinastio trompas kaj perfidas japanajn
TV-spektantojn per pompaj kaj luksaj kostumoj,sortimentoj...
李朝期をテーマにした宮廷ドラマは、豪華絢爛な装束や調度品などで
日本のTV視聴者を欺くものです・・・

Dume de Li-Dinastio,korea popolo vivadis mezeran,kompatindan vivon.
Kortezuloj ankau ne eblis vivi tian luksan vivon,kia videblas
en la koreneskaj dramoj...
李朝期を通じて、韓国民衆は惨めな生活をしていました。宮廷人たちも
韓流ドラマに見られるような贅沢な生活をすることはできませんでした・・・

350エスペロ:2011/09/12(月) 15:31:25
Mi montru raportajxon fare de Isabella Lucy Bird(1831-1904) pri Koreio
en finala Li-Dinastio...
イザベラ・バードによる李朝末期の朝鮮の記録を見てください・・・
              ↓
http://www.youtube.com/watch?v=8bfEJz25fdQ

351Helte:2011/09/12(月) 19:19:08
別に、昔の朝鮮がどうとかはどうでもいいんじゃね?
たしかに、腐敗した政治だったのだけどもね。
韓国ドラマの時代設定がおかしいと言うけれども、日本の時代劇だって結構おかしいんだから、
そんなことはどうでもいい。但し、正しい歴史を知ることは大事だよ。

問題にすべきは、今の韓国。
国家ぐるみで文化を売りつけるのは、誰でも腹が立つよ。
でも、悪いのが韓国とかテレビ局と言ってる内は、ダメだと思うよ。
排外的にならず、自分達の非を認めた上で、正していこうとするならいいんじゃない?
まぁ、そういうわけでフジデモとかは否定しないよ。
しかし、韓流で人気が出るということは、新しい文化が根付くことにもなるから、
基本的に悪いことではないんではないかな。
過度に排外的な文化が根付くわけでなければね。

エスペラントの掲示板でそんなこといってもダメだけどね。しかも無関係の自分が。
でも、エスペラントにも共通していろいろなことに大事なことは、
多様性を認め排外的にならず思想が偏らないことと、帰属意識を強く持つことだと信じてるよ。
僕はエスペラントあまり詳しくないですが、エスペラントを普及させるの頑張ってください。

JEIの件は不思議ですね。なんかそっち系人が関与してるんじゃないでしょうかね。

352Raku:2011/09/12(月) 19:38:40
>>348
上にコピペした記事は誤報でした。おわびします。

353エスペロ:2011/09/12(月) 20:21:53
En oktobro okazos 'Komuna E-Kongreso de Japanio kaj Koreio' en Seulo.
10月にソウルで日韓合同エス大会が開かれます。

Cxi-kongreso ankau identas kun 'la 98a E-kongreso Japana'.
この大会は、また第98回日本エス大会でもあります。

Gxis nun okazis Japana E-Kongreso NURE ene de Japanio...unuafoje ekster
Japanio.
これまで、日本大会は、日本の中でしか行なわれませんでした。国外では初めて
です。

Kial oni decidis okazigi Japanan E-Kongreson en Koreio?
何故、日本大会を韓国で開くことに決めたのでしょうか?

Supozeble tion decidis iuj,kiuj favoras kaj flatas Koreion,inter japanaj
esp-istoj.
想像するに、 韓国に媚びる人たちが決めたのでしょう。日本のエスぺランチストの
中には、そういう人たちがいるのです。

Ili NUR sekvas la kurantan tendencon de korea furoro...
彼らは、韓流ブームという時流に乗っているだけなのです・・・

Mi NE intencas gxin partopreni...
私は行きませんが・・・

354エスペロ:2011/09/12(月) 20:46:54
Temas pri nuntempa Koreio...
今の韓国のことです・・・

Lastatempe deklamas Korea prezidento Li Myongbak sur TV...
先日、韓国の李明博大統領がTVで述べています・・・
            ↓
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_topic_pr_725.html

Mi dubas cxu ni povus amikigxi kun tia lando,kies prezidento publike
defias kaj incitas Japanion...?
大統領が公然と日本を挑発するような国と仲良くしていけるでしょうか・・・?

355Raku:2011/09/12(月) 21:37:01
遮断は事実のようです。実名制が理由らしいです。

356Raku:2012/03/19(月) 06:22:46
読売新聞社の全国世論調査(2月25〜26日実施、面接方式)で、憲法を「改正する方がよい」と答えた人は54%となり、
昨年9月調査(43%)から11ポイント上昇した。

 改正賛成派が半数を超えたのは2009年(52%)以来で3年ぶり。「改正しない方がよい」は30%(昨年39%)に下がった。

 支持政党別でみると、改正賛成派は無党派層で55%(同40%)、民主支持層で51%(同45%)、自民支持層でも53%(同51%)に上がった。

 「ねじれ国会」については、「与野党が対立する法案が成立しなかったり、遅れたりする」との否定的評価が56%(同51%)にアップし、
2008年以降の計4回の調査で最高だった。

(2012年3月18日22時27分 読売新聞)

調査の正確さを疑うことはできますが、改正派が非改正派を上回ったことまでは間違いではないでしょう。
わたしはど改正非改正どちらでもないのでこのニュースに喜びも焦りもしませんが、"エスペラントの思想"を
信奉する皆さんはどうなさるのでしょう。大変ですね。がんばらなくっちゃ( ̄ー ̄)ニヤリ、

357Raku:2012/03/19(月) 07:12:38
憲法九条を護るのがエスペラント運動なんでしょ。何かアクションを起こさなきゃいけないんじゃない
ですかw

358エスペロ:2012/03/19(月) 16:05:37
En oktobro,2011,okazis en Seulo Komuna E-Kongreso japana-korea.
2011年10月、ソウルで日韓合同エス大会が開かれました。

Tie Rondo-Ken kaj JPEA(Japana Pac-defenda Esperantista Asocio) havis
fakkunsidon de histori-lernolibro.
そこで、ロンド・ケンとJPEA(エスぺランチスト平和の会)が歴史教科書の
分科会をもちました。

Cxeestis 18 japanoj kaj 3 koreoj.
日本人18人と韓国人3人が出席しました。

Unu japano opiniis ke ni nepre vizitu Sendependan Memorigan Muzeon
kaj ni facile komprenos kruelajxojn de japana imperiisma regado
en Koreio.
一人の日本人が述べました・・・独立記念館を必ず訪れなければならない。
日帝による朝鮮支配の蛮行がよく分かるだろう・・・

Ili,tamen,komprenu ke tiama Japanio klopodis modernigi Koreion pere de
kapitalo el Japanio propra.
しかし、彼らは、当時の日本が日本内地の資本によって朝鮮を近代化しようと
努力したことを理解すべきです。

Vide sube...
以下参照・・・

http://dametv.cocolog-nifty.com/blog/2011/09/post-29cf-1.html

359Raku:2012/03/23(金) 17:04:36
JPEAは北鮮の韓国侵略を全力を挙げて支援した団体です。その反省もないまま、どのツラ下げて
韓国の大会に参加したのでしょう。反日反米の宣伝がやれる機会なら何でもいいのでしょうか?
たしか、JPEAは北朝鮮の核実験に抗議声明を出してませんね。フランスとインドには出しましたね。

360北辰:2012/04/19(木) 09:14:42
> 北鮮の韓国侵略
朝鮮戦争のことですか。1950年〜1953年のことでした。
記録を見ると JPEA の存在は 1970 年以後ですが、
戦争当時存在しない団体が 戦争の一方を「全力を挙げて支援」ですか。
ふしぎですね。
*

361Raku:2012/04/19(木) 10:55:54
>>360
どうも失礼しました。
そちらのお仲間の事ですからわたしよりも詳細にご存知でしょう。
JPEAはMEM日本支部が改組されて発足したんですよね。JPEA
日本支部が出来たのは1954年ですから朝鮮戦争休戦の後ですね。
しかし、MEM日本支部結成に加わった人たちは北朝鮮の韓国侵略を
"全力を挙げて支援した"人たちでしたね。間違ってますか?そして、
その後もMEMとMEM日本支部の見解は「朝鮮戦争はアメリカの侵略だ」
「米軍は朝鮮から出ていけ」で一貫していましたね。間違っていますか?
わたしの誤りを訂正していただいたのはありがたいですが、それでやりこめた
つもりなら大きな心得違いですよ。あなたの陣営の事なんですからあなたのほうが
詳しくて当然じゃないですか。わたしがこのスレで指摘したことにお答えください。

362エスペロ:2012/04/19(木) 19:56:06
Japanaj maldekstruloj iame laudis Nordan Koreion,blasfemis Sudan.
日本の左翼は、かつては、北朝鮮を賞賛し、南をののしっていました。

Sed nun ili amikigxas kun Suda,blasfemas Japanion.
しかし、今、彼らは南と仲良くし、日本をののしっています。

Min stuporas ilia konvertigxo.
彼らの転向には唖然とします。

363北辰:2012/04/20(金) 15:59:28
Raku さま
Mesag^o 359 の あなたの文
> JPEAは北鮮の韓国侵略を全力を挙げて支援した団体です
は うそだったので 取り消しですね。
> JPEA日本支部が出来たのは1954年
JPEA日本支部? の名は記録にありません。MEM 日本支部は ある時期ありました。
この時代を調べる人に頼まれて探してみたが私に関係ない半世紀前のことは
わからず、結局当時を知っている人から取材したらしい記録は
昨年末出た「わが身は炎となりて/比嘉康文」に出ています。それによると
> 世界平和エスペラント運動(MEM )の日本支部が発足したのは
> 一九五七(昭和三十二)年三月。会員は五十四人。--------
とあって 同年の日本大会の Protokolo の印象に 合っています。
比嘉さんに頼まれてそのころの MEM機関誌の内容を調べましたが、
原水爆禁止、ベトナム戦争反対、超大国の冷戦体制批判、平和共存への
期待、が大部分。全資料を見たとは言えないが、朝鮮戦争に関するものは
見当たりませんでした。もう終わったこと、でしたね。
 MSG^. 359 を取り消したあとのあなたの発言は MSG^. 361 の
> MEM 日本支部結成に加わった人たちは北朝鮮の
> 韓国侵略を" 全力を挙げて支援した" 人たちでしたね
に訂正された、と理解します。
 朝鮮戦争(1950-1953) 当時 私は学生で、”MEM 日本支部結成に加わった人たち”
が当時どうしていたか、聞いたこともなく、わかりません。
あなたは上のように明言されているのでご存じのようですね。その根拠(出典)を
教えてください。だれが いつ どう言った(書いた)か、
行動したか、を。
*

364Raku:2012/04/20(金) 20:16:22
JPEAとMEM日本支部を同じものと扱っても大きな間違いはありませんよ。
MEM日本支部設立は千九百五十七年ではないはずです。もう一度
御確認ください。
MEM及びMEM日本支部が朝鮮情勢に何の発言もしなかったとは考えられませんが、
見ていないから知らないとおっしゃるのならそれでいいでしょう。
しかし、MEMがどのような政治的団体であるかはMEMを知ってい者は誰でもよく
知っていますよ。共産主国陣営の対資本主義国戦略に協力する団体です。
北辰さんはよくわかっていてとぼけていらしゃるのですね。もうお答えは要りません。

365Raku:2012/04/20(金) 21:04:43
MEM日本支部とJPEAに限定して言えば日本共産党の外郭団体でしょう。

366北辰:2012/04/21(土) 11:43:00
Raku さま
> MEM 日本支部設立は千九百五十七年ではないはずです
1954年という情報もありましたが、この年の日本エスペラント大会の記録には
MEM分科会の記述は ありません。
 ところが1957年の第44回日本大会の Oficiala Protokolo によると
MEM 分科会に会員とMEM についての話を聞きたい非会員が出席、非会員には
説明して入会してもらった様子です(報告者:由比忠之進)。
どうも組織の発足直後のような印象で、
昨年出た「わが身は炎となりて」の243頁の記述と一致しています。
 古いことを調べるには手間がかかります。考えてみれば半世紀以上
前のこと、当時かかわっていた人が 今どれだけ健在か、を思うと
無理のないことかもしれません。
 あなたのメッセージ(359、取り消して 361)によると
そのあたりをご存じか、と思って その根拠(出典)を
お尋ねしたのですが、その後の対応を見ると
根拠のない放言 か、思い込み だったようですね。
 なお上記の本、
「わが身は炎となりて − 佐藤首相に焼身抗議した由比忠之進とその時代」
(A5判 402頁、那覇市・新星出版発行、1800円)は
元沖縄タイムス記者 比嘉康文氏の十年近い調査の結果で、
関心のある方は お読みになれば得るところが多い、と思います。
*

367Raku:2012/04/22(日) 05:59:39
エスペラント関係の文献や資料はわたしの手元にはまったくありません。すべて処分するか
紛失してしまったからです。文献資料に基づかない発言を"放言"とおっしゃりたいなら"放言"と
おっしゃてください。わたしがエスペラント団体にかかわったのは1980年代の半ばです。
そんころには様々な資料に触れました、多くの"活動家"にも会って話を聞きました。宮本正男氏にも
数回会って言葉を交わしましたよ。親しくしたとは決して申しませんが。朝鮮にかんするMEM日本支部の
見解はいつのどの文書で読んだのかを問われても答えられませんが、当時の共産圏諸国や各国の共産党の
公式見解と同じものでした。もちろんベトナム戦争にかんしても同じです。それから長い時間が経ち、世界も
激変しました。韓国の民主化やベトナムの政策転換もありました。今のJPEAではもうそんな過去の事件の解釈と
評価についてまで全会員の統一を図ろうとしていないかもしれません。
MEM日本支部設立は1953だとわたしはずっと思っていましたが、「1954年という情報もありました」とは何ですか?!
いつ出来たかもわからないいかがわしい団体なんですか?1954年というわたしの理解が間違っているとしたら
そのようにわたしに語ったJPEA会員が嘘または間違いを語っただけです。わたしは記憶力は極めていいほう
です(もちろんお信じにならなくてもけっこうです)。ネットでちょっと調べてみた限りでは1955年説もありますね。
1953年でも1954年でも1955年でも同じようなものですが、1957年は遅すぎる気(それが事実ならいたしかた
ありませんが)がします。

368Raku:2012/04/22(日) 06:06:05
念のために申し上げておきますが、わたしはMEMとMEM日本支部との間にかなりの違いが
あったことは知っていますよ。それはあくまで共産圏と世界の共産主義運動の内部対立を
反映したものです。MEM日本支部とJPEAは一貫して日本共産党の路線に忠実に仕えています。

369Raku:2012/04/22(日) 07:58:47
MEMは世界平和評議会のエスペラント班でした。

世界平和評議会についてはこの記事がいい参考になります
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Peace_Council

370Raku:2012/04/23(月) 05:38:57
MEM日本支部とJPEAは日本共産党の外郭団体である日本平和委員会と
歩調を合わせてますね。

371Raku:2012/04/24(火) 07:00:50
世界評議会やMEMが冷戦時代に”東側”陣営のために活動した謀略機関だったことは
常識ですよ。当事者と同調者だけがすっとぼけてるんです。
世界評議会(日本平和委員会は世評に属しています)とは今もこんな団体
http://www10.plala.or.jp/antiatom/jp/NDPM/WC/00wc/ji-romesh.htm
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2009/05/0905j1111-00003.htm
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/j-2009/05/0905j0902-00002.htm
http://www.wpc-in.org/

"エスペラントの思想"と同じですねwww

372エスペロ:2012/04/24(火) 10:37:49
Jen,kara Raku...
そうですね。Rakuさん・・・

Koncilio au movado, kiu simpatias kaj identas kun komunismo, plejofte
sin kamuflas per belsona epiteto 'paco'.
共産主義に同調し、それと一体化している評議会或いは運動は、しばしば
「平和」という美名をつかって、自らをカモフラージュすることが多いです。

Mi atentas pri iuj,kiuj deklaras kaj manifestas 'pacon'...
私は、「平和」を標榜する人たちには気をつけています・・・

373北辰:2012/04/24(火) 13:49:15
Raku さま
比嘉さんの依頼により由比さん関連のことを少し調べ勉強になりました。
千九百六十年代のMEM 機関誌への日本からの記事を読んでみたら
原水爆禁止(原爆の残虐さ、反対運動)関係のものが多かった。
さらに核兵器拡充競争を続けている両大国(米国・ソ連)への批判も。
ちょっと引用します(MEM 機関誌 PACO 1961.12 より)。
> 両大国の指導者は いつも世界平和を口にするが、そこに誠実さも相互の
> 信頼も見えない。----- 信頼のないところに調和は生まれない! 双方の
> 軍拡競争がそれを証明している。フルシチョフ首相は先頃計り知れぬほどの
> 威力ある武器を保有していると述べたが、一方アイゼンハワー大統領は
> メガトンクラスの核弾頭の開発が近いと発表した。
>  これは第三次大戦の準備ではないのか? 彼らの平和論議はもはや
> 信じられない。我々に残された道は一つしかない。全世界の平和愛好勢力の
> 統一した力で彼らの野望を抑え込むことである!
この文の筆者は当時の MEM日本支部代表・由比忠之進 でした。
「アメリカが帝国主義なら ソ連は赤色帝国主義だ」と言ったのも彼でした。
当時の日本共産党は まだ「ソ連さまさま」から脱却できていない印象。
核実験でも「ソ連の実験は平和を守るため」と弁護したこともあった。
あなたによると
> MEM 日本支部とJPEAは一貫して日本共産党の路線に忠実に仕えています。
だそうですが、日本共産党の どんな路線に忠実に仕えたから
上のような文が書けた のか、私には さっぱり わかりません。
説明してください。
*

374Raku:2012/04/24(火) 20:31:33
1961年8月の原水爆禁止世界大会では共産党系の代表も賛成して「最初に核実験を開催する国は、
人類の敵として糾弾されるであろう」というアピールを発していますね。ソ連の核実験はその直後です。
PACO1961年12月号に載った由比さんの文章は当然、1961年12月より前に書かれたものですよね。
わたしは読んでいませんから何とも言えませんが、北辰さんの引用された部分を読んだ限りでは
ソ連の核実験が全然反映されていないのでそれより前ではないでしょうか。実験後だとしても
融通が効かない由比さんがそれまでの方針をそのまま由比さんなりの修辞で書いたじゃないでしょうか?
由比さんは共産党員じゃなかったから共産党の方針のご都合主義的でめまぐるしい転換には
突き合わせられないでしょうし付き合うこともできないでしょうから。当時、日本共産党は中ソ対立で
中国側に付く決意を固めつつあった頃で、まもなくソ連批判は解禁になります。中国ともまもなく
対立して中国批判も解禁になります。日本共産党の路線の転換で、エスペラント運動のような
傍流の運動の中で転換に即座に適応できなくても何の不思議もありません。由比さんは共産党員でもなく
およそ組織に属していない人だったそうですから旧転換に即応させることは不可能でしょう。
「一貫して日本共産党の路線に忠実」の「一貫して」は「基本的には」に修正しておきましょう。またどんな
"資料"を持ちだされて"やり込め"られるかわかりませんからね(^^ゞ
とにかく、1960年代の終りごろなら「ソ連赤色帝国主義」という言葉が日本共産党の周辺(共産党員はさすがに
口にしませんでしたが)から聞こえてもおかしくない雰囲気でした。念を押しますが、由比さんが共産党員で
なかったことはわたしもよく知っています。わたしがエスペラントを始めた時はすでに故人でしたが、
エスペラントの偉人として長谷川テルの名前といっしょにしょっちゅう聞かされました。もうお腹いっぱいです。
「長谷川テルと由比忠之進」、うんざりしませんか?飽きませんか?

375Raku:2012/04/24(火) 20:38:31
北辰さんはわたしが思っていたよりも若い人なのでしょうか?
冷戦時代の空気を成人として吸っていきた人ではないのかもしれませんね。

376Raku:2012/04/24(火) 21:35:29
何からかの引用かは言うだけヤボというものでしょう。この文章の著者が"平和の敵"でないことだけは確かです。 
 Mondpaca Esperantista Movado estis fondita en 1953 de kelkaj auxstriaj "pacbatalantoj". En Orienta Euxropo,
ekzemple en Cxehxoslovakio, en la komenco oni hezitis cxu apogi gxin(v. 2.2(iii)). Baldaux gxi venis plene sub la
kontrolon de la gvidantoj de orienteuxropaj Esperanto-organizajxoj, siavice sub la plena kontrolo de la komunistaj
partioj en tiuj landoj. La nuna prezidento de MEM estas N. Aleksiev, samtempe prezidanto de BEA, samtempe membro
de la Monda Packonsilantaro kun formala sidejo en Helsinki, siavice plene sub la kontrolo de la KP de Soveta Unio.
Ecx dum la UK en Hamburgo N. Aleksiev aparte informis la kunvenon de MEM "pri la platformo de la Tutmonda
Kongreso de Pacamaj Fortoj en Moskvo"(Cxehxa Strato, n-ro 6/74). Cxiuj gvidantoj de la orienteuxropaj Esperant-
organizajxoj estas samtempe la cxefaj aktivuloj en MEM.
 En la lasta parto de la Programo (p-oj 31-41) estas traktataj la internaciaj agadoj, inter kiuj elstaran lokon
okupas MEM. Tiurilate la Programo insturkcias: "Speciale bona estas la efekto, kiam la fortoj de la Esperantistaj
movadoj el la socialismaj landoj unuigxas kun tiuj de la reprezenzantoj de demokratiaj kaj progresemaj esperatistoj
el aliaj landoj"(p. 31). Apenaux necesas klarigi kion signifas tiuj, kiuj, kvankam ne membroj de la komunista partio,
tamen plene apogas gxiajn agadojn kai estas utiligitaj por gxiaj celoj, en tiu cxi kazo propagando de la soveta
koncepto pri paco, ligita al la soveta koncepto de "paca kunekzistado", "proleta internaciismo" kaj kunligitaj
konceptoj. Tiuj apogantoj estas kutime nomataj "kamaradoj-kunvojagxantoj".Tiu doktrino forjxetas "pacifismon",
kiel montrite supre, sed utiligas cxiujn pacifismajn tendecojn por lerte subigi ilin al la propra koncepto de paco.
Ankaux tiu manovro ne estas io nova. Gxi estis ellaborita de Cxicxerin, tiama komisaro por eksterlandaj aferoj,
kaj aprobita de Lenin en la letero de la 14-an de marto 1922 antaux la forveturo de Cxicxerin al la Konferenco
de Gxenevo (ne Gxevo). El tiu dokumento vidigxas, ke la cxefa celo de soveta delegacio estis atingi utilajn komercajn
rilatoijn kun la kapitalista mondo kaj havigi tiucele la apogon de cxiuj pacifistaj kaj aliaj porpacaj fortoj, ecx religiaj,
se nur ili povas esti utilaj por la soveta politiko. Lenin skribis, ke tiu "pacifista programo estas absolute admirinda"
kaj ke gxi "senmoraligos la malamikon". Idente; dum la Programo de BEA oficiale forjxetas "pacismon, "abstraktan"
internaciismon, kosmopolitismon, neuxtralismon kaj aliajn malutilajn devojigxojn", samtempe la Monda Packonsilantaro
kaj gxia filio MEM lerte utiligas tiujn "devojigxojn" por la celoj de la soveta politiko.

377Raku:2012/04/25(水) 18:49:58
もうちょっと引用を続けさせてください。
 La programo dauxrigas;
 ”La Centra Komitato de BEA klopodis partopreni regule en la kunvokitaj dum la raportita periodo
cxiujaraj konsultaj renkontigxoj kun reprezentantoj de la esperantistaj movadoj el la socialismaj
landoj [tiuj renkontigxoj konsiderinde multigxis antaux Hamburgo, mia rim.]. Tiuj cxi renkontigxoj
estas utila formo por kristaligxo de niaj pozicioj pri vico da gravaj demandoj de la internacia esperantista
movaqdo, pli speciale - pri kunlaborado kun la Mondpaca Esperantista Movado" (p-oj 31-32).
oni vidas, ke esence la samaj personoj kiel gvidantoj de la Esperanto-organizajxoj en tiuj landoj diskutas
kun si mem kiel reprezantoj de MEM, alivorte priparolas la utiligon de MEM por penetrado en la neuxtralan
Esperanto-Movadon, kaj aliflanke misuzas la sinceran pacamon de la esperantistaro por altiri gxin al la
celoj de MEM. Sekvas informoj pri pliraj kunvenoj de MEM dum la UK en Vieno, Madrido, Helsinki kaj
Londono. En Madrido la cxefa temo de MEM estis "la agreso de Israelo kontraux la arabaj landoj kaj la
progresemaj regximoj en iuj el ili". Estus interese vidi kiel reagus la pacamantoj de MEM, se iu venus al la
ideo organizi kunvenon, ni diru, en Sofio pri la invado de armeoj de socialismaj landoj (kun escepto de
Rumanio) en Cxehxoslovakion laux la principo de proleta internaciismo. Kiel estas manipulataj la decidoj
de tiuj kunvenoj de MEM, montras la dauxrigo; "Kvankam la cionistoj kaj iliaj adeptoj en aliaj landoj provis
refuti la tezon de nia raporto, post la donitaj aldonaj respondoj de la meritaj en la diskutado demandoj, la
proponita de MEM deklaro estis unuanime akceptita" (p. 33). Cxu, do,por gxi vocxdonis ankaux la "cionistoj
kaj iliaj adeptoj", aux eble ili forkuris el la konveno?")

378Raku:2012/04/25(水) 19:04:13
共産主義者の周辺の"大衆団体"というものは、明らかに非党派的な人物を参加させて一定程度の自由を
与えて非党派性を偽装するものです。それが共産主義者の常套手段です。そして、共産主義者の
路線転換と内部対立によってさまざまな、相互に矛盾する意見が表明されたりもします。
しかし、結局は本体の共産党の基本方針に収斂されていくのです。

379北辰:2012/04/26(木) 11:07:18
Re por 374
> 北辰さんの引用された部分を読んだ限りでは
> ソ連の核実験が全然反映されていないので
と おっしゃいますが、ソ連の核実験が あろうとなかろうと 関係ないこと
だと 思います。MEM 規約に
> 第2条 基本綱領 b)大量破壊兵器の禁止と軍拡競争の停止、
> 外国軍事基地の撤去、全般的かつ同時的 監視下の軍縮
が ありましたから 私の引用した由比論文は これに全く一致しており
問題ありません。当時のソ連の方針とは違うようですが。
(注)この規約は 1978 年採択のものですが 由比さんの時代も
同様か と思われます。もしその当時のものに違いが発見されたら
お知らせください。
  Raku さんは「MEMは外部勢力(共産党)の指示で動くはず」という
固定観念でしか ものを見ることができないような(失礼!) 印象を受けますが
そのため Mesag^o 374a には問題を残しています。
> 由比さんは共産党員じゃなかったから共産党の方針のご都合主義的でめまぐる
> しい転換には突き合わせられないでしょうし付き合うこともできないでしょう
とは何の意味でしょうか。
「MEM役員は(共産党員でなくとも)党の方針に合わせるために
MEMの活動や機関誌記事を検閲修正する義務があった」
と 考えておいでだ、と理解しますが、違いますか?
それは どんな根拠(証言?)にもとずくものでしょうか?
それからもう一つ:
> 「一貫して日本共産党の路線に忠実」の「一貫して」は
> 「基本的には」に修正しておきましょう
の「基本的には」の意味は? 前に書いた由比論文の場合も
どこかが 「基本的には忠実」なのでしょうか?

380Raku:2012/04/28(土) 21:40:32
> 第2条 基本綱領 b)大量破壊兵器の禁止と軍拡競争の停止、
> 外国軍事基地の撤去、全般的かつ同時的 監視下の軍縮
ソ連の"平和外交"の方針と変わりはありません。北辰さんは
とぼけてるのか、ほんとに無知なのかどちらでしょうか。どちらにしても
話になりませんね。
由比さんの文章がPacoに載ったものなら当然、エスペラントですよね。
いったい誰が日本語訳したものをどこから引っ張ってきたのですか。
北辰さんご自身がPacoからお訳しになったのでしたら、ぜひともその
全文をエス文のまま性格にネットにUPして全世界のエスペラントが誰でも
見ることができ、理解できるようにネットにUPしてください。MEMがCK KPSUの
統制下にあったという認識はわたしの思いつきではありません。同じ認識を持つ
エスペランティストは大勢いますよ。誰も読まないこんな掲示板ではなくて
全世界のエスペランチストに確実の証拠の山を公開してしてそのような"間違い"を
正してください。MEMがまともな団体なら記録の保存整理公開には誠実に取り組ん
でいるはずです。

381Raku:2012/04/28(土) 21:43:30
「外国軍事基地の撤去」とは何ですか?
ハンガリーやポーランドやブルガリアの
MEM支部がソ連軍基地の撤去のために
どのような活動をしたのですか?
子供騙しもいいかげんにしなさい。

382Raku:2012/04/28(土) 21:59:51
感情的になって不正確なんことを書いたかも知れません。
ソ連軍がどの国に駐留し、どの国に駐留していなかったかは
(時期によってもことなりますが)今、正確には思い出せません。
チェコスロバキアと東ドイツには駐留していました。他にも
あったはずです。とにかく、ソ連ブロックの諸国の"平和活動家"
はソ連軍の撤退など要求しなかったのです。

383Raku:2012/04/29(日) 12:15:32
ベトナムのカムラン湾には1978年から2001年まで
ソ連/ロシアの海軍基地がありました。ベトナムの
pacdefendantojとものすごく親しい熊木秀夫さんは
彼等と一緒にソ連/ロシアの軍事基地に反対したのですか?

384Raku:2012/04/29(日) 18:40:03
Jaro 1975 estis la jaro, dum kiu la sufokiga ŝraŭbo komencis pli forte premi. Tiujare la Katolika Sekcio de Ĉeĥa E-Asocio
perdis sian memstarecon. Ĝi estis transformita je fako de MEM (Mondpaca E-Movado)-Sekcio de ĈEA. Estis tio grava paŝo
al definitiva likvido de la katolika E-aktivado en tiama Ĉeĥoslovakio. 


Estas menciinde, ke antaŭ kelkaj jaroj la Ĉeĥa Sekcio de IKUE kaj la Ĉeĥa Sekcio de KELI estis devige submetitaj al la Ĉeĥa
Sekcio de MEM, nome la t.n. Mondpaca Esperanto-Movado. Superflue diri, ke tiu subigo de du religiaj organizaĵoj al MEM limigis
ilian memstarecon. MEM faris nenion por ebligi la normalan funkciadon de la du subigitaj sekcioj. Fakte, ĝi fariĝis instrumento
de religia subpremado kaj faris nenion por defendi la persekutatajn membrojn de IKUE.


La plej ĵusaj sekvoj de la afero estas jenaj: la loka grupo de ĈEA en Herbortice, prefere ol eksigi s-anon Šváček, decidis dissolviĝi;
plej verŝajne, ĈEA pledos por nuligo de la kontrakto, per kiu la ĉeĥaj sekcioj de IKUE kaj de KELI estis submetitaj al la ĉeĥa sekcio
de MEM (kio povas signifi la finon de la oficiala vivo de la du menciitaj religiaj sekcioj); jam kelkaj membroj el la komitato de la ĉeĥa
sekcio de IKUE pro timo rezignis plu labori; pri la afero “Herbortice” nun okupiĝas ankaŭ “Amnestio Internacia”.

http://www.ikue.org/cz/herbortice/herbortice.htm
共産党支配の諸国でMEMは非共産主義エスペランチストを抑圧する道具としても機能したのです。

385北辰:2012/04/30(月) 01:37:17
Mesag^o 379 のときは省略しましたが
> 第2条 基本綱領 a)平和と諸国民間の相互理解に
> 奉仕するためのエスペラントの活用
が MEMの活動の主体であり、b)大量破壊兵器の禁止 ----, c),--- i) は
その活用の分野として考えられるものを並べたもの、と理解できます。
各支部や会員個人は自分の国や地域で起こっている活動を
エスペラントで発信、活動家たちにエスペラントが「このように役立つ」
ことを知らせる、というのが活動のパターンでした。
 当然ところにより問題点や取り上げ方もさまざま。ベトナム戦争中だったが
ベトナムの MEM役員が「現在 戦争か平和か の最大の問題はベトナム戦争なのに
チェコスロバキアで出た MEM機関誌はベトナムについて全く触れていない」と
憤慨していたのが印象に残っています。「ヨーロッパの中心」の小国では
アメリカがアジアの国とゴタゴタやっていても 遠い世界のこと、だったのでしょう。
 MEM は政治的行動を起こす団体ではなく(初めからそんな力はない)、平和に
かかわる問題、運動の中にエスペラントの利用を広げるために 行動し
ある程度の成果はあげておりました。
> 由比さんの文章がPacoに載ったものなら当然、エスペラントですよね
もちろん。私も読んだ覚えはあるが手元に見当たりません。引用したのは
関係ある部分だけだが 「わが身は炎となりて」の252〜254頁に
全訳があります。これは正確な訳のはずです。
 もう50年前の資料、当時の MEM役員で健在で物持ちのいい人 ---誰か
いるかな? JPEAも MEMと縁を切ってもう二十年近いから、あまり
関心はないかもしれません。JEI には資料があるかもしれない。
ところで Raku さん、私の Mesag^o 379での質問に全く答えませんでしたね。
> 「MEM役員は(共産党員でなくとも)党の方針に合わせるためにMEMの
> 活動や機関誌記事を検閲修正する義務があった」と 考えておいでの 根拠は?
答えなし = 根拠のない思い込み(妄想?) だった、
と 理解します。

386Raku:2012/04/30(月) 21:34:05
「MEM役員は(共産党員でなくとも)党の方針に合わせるためにMEMの
>活動や機関誌記事を検閲修正する義務があった」
これは北辰さんが創作したテキストだから答えも北辰さんご自身で創作
してください。

http://verdakolombo.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/verda-kolonbo-h.html
「エスペランチスト平和の会(JPEA)公式サイト」とありますが、
このブログを読んでJPEAを日本共産党系の団体と思わない人が
いませんね。?

こんな証言もありますね。もちろん北辰さんたちはs-ro A..?arjkovskijを嘘つき、裏切り者
平和の敵、アメリカ帝国主義の手先とか罵るんでしょうねw
MEM estis manipulata de Moskvo
http://www.esperanto.org/Ondo/H-hark18.htm

387Raku:2012/05/01(火) 21:54:51
英語版ウィキペディアの「Communist party」の項より
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_organizations#Mass_organizations

Mass organizations

See also: Front organization and Communist front
As the membership of a communist party was to be limited to active cadres, there was a need for networks of separate organizations to mobilize mass support for the party. Typically communist parties have built up various front organizations, whose membership is often open to non-communists. In many countries the single most important front organization of the communist parties has been its youth wing. During the time of the Communist International the youth leagues were explicit communist organizations, using the name 'Young Communist League'. Later the youth league concept was broadened in many countries, and names like 'Democratic Youth League' were adopted.
Other organizations often connected to communist parties includes trade unions, student, women's, peasant's and cultural organizations. Traditionally these mass organizations were politically subordinated to the political leadership of the party. However, in many contemporary cases mass organizations founded by communists have acquired a certain degree of independence. In some cases mass organizations have outlived the communist parties in question.
At the international level, the Communist International organized various international front organizations (linking national mass organizations with each other), such as the Young Communist International, Profintern, Krestintern, International Red Aid, Sportintern, etc.. These organizations were dissolved in the process of deconstruction of the Communist International. After the Second World War new international coordination bodies were created, such as the World Federation of Democratic Youth, International Union of Students, World Federation of Trade Unions, Women's International Democratic Federation and the World Peace Council.
Historically, in countries where Communist Parties were struggling to attain state power, the formation of wartime alliances with non-communist parties and wartime groups was enacted (such as the National Liberation Front of Albania). Upon attaining state power these Fronts were often transformed into nominal (and usually electoral) "National" or "Fatherland" Fronts in which non-communist parties and organizations were given token representation (a practice known as Blockpartei), the most popular examples of these being the National Front of East Germany (as a historical example) and the United Front of the People's Republic of China (as a modern-day example). Other times the formation of such Fronts were undertaken without the participation of other parties, such as the Socialist Alliance of Working People of Yugoslavia and the National Front of Afghanistan, though the purpose was the same: to promote the Communist Party line to generally non-communist audiences and to mobilize them to carry out tasks within the country under the aegis of the Front.

388Raku:2012/05/05(土) 07:50:22
libera folioの編集者のインタビュー記事です。面白いですね。
http://www.kniivila.net/2012/fingro-sur-doloraj-punktoj/

389北辰:2012/05/05(土) 11:25:28
Re por 386
>>「MEM役員は(共産党員でなくとも)党の方針に合わせるためにMEMの
>> 活動や機関誌記事を検閲修正する義務があった」
これを Raku さんは
> これは北辰さんが創作したテキストだから答えも北辰さんご自身で
とおっしゃいますが 私の質問(379)に対して Raku さんから全く答えがないので、
私の理解によって書いたものです。それを「創作」と言われるなら、
あなたが答えなかった(無視?)No.379の質問を再度掲げますので
あなたのご自身の発言を自分の言葉で説明してください。
> > 由比さんは共産党員じゃなかったから共産党の方針のご都合主義的でめまぐる
> > しい転換には突き合わせられないでしょうし付き合うこともできないでしょう
> とは何の意味でしょうか。「MEM役員は(共産党員でなくとも)党の方針に合わせるためにMEMの活動や機> 関誌記事を検閲修正する義務があった」
> と 考えておいでだ、と理解しますが、違いますか?
> それは どんな根拠(証言?)にもとずくものでしょうか?

395Raku:2013/05/03(金) 06:32:07
皆さん、こんにちわ。GW をどうお過ごしですか。
さて、今日は改憲に突き進む首相の下で迎える初めての
憲法記念日です。改憲護憲どちらにせよ立憲政体の意義を
じっくりと考え、議論する日にしたいです。


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