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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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剣恒光 さん
＞が、今の現状、くやしいが、米国の庇護がないと、日本を守り切れない。
日本に攻め込んでくる国があるという仮想敵国を作ることによって、国を危険にさらすこともありえます。
それ以前に、米兵からいかに国民を守るかという大きな問題が、ほとんど話題になっていない。
無謀な戦争によって国が滅び、滅びた我が国では、いまだに「占領国軍隊」による被害者がぞろぞろつくられ、泣き寝入りしています････６０年も経ったというのに。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000159999990763
http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051230i501.htm
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20051230ddm041040078000c.html
車は逃走し、八王子署は同夜、水兵を業務上過失致傷などの容疑で緊急逮捕したが、日米地位協定などに基づき即日釈放した。
日本が自国で起きた事件を裁く権利を持てないなんて、まるで植民地だ」と訴えている
http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000159999990520
限りなく出てきますね。
軍隊によらない国際関係をつくりだすべきだと思います。
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マジレスすると
>限りなく出てきますね。
>軍隊によらない国際関係をつくりだすべきだと思います。
論理的に導き出されるのは、軍隊じゃなくて、外交特権の類や特別扱いの
類を無くせばいいのだが。
昔、アフリカの大使館の子供達が東京で強姦事件を繰返したことがあったが、
外交特権で逮捕できなかった。別に彼らは軍人でも軍隊でもないのだが。
外交特権、特別扱いの類を無くせではなくて、「軍隊を無くせばいい」と
なってしまうのは犯罪被害者をダシに使う、人の不幸をダシに使う、
品性下劣で卑しい論法
です。だから友引さんにはそんなのに汚れてしまって欲しくはないです・・。
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外交特権とは、外交官が駐在国において有する不可侵権、治外法権などの特権。
『ウィキペディア（Wikipedia）』には
外交特権（がいこうとっけん）とは、当地に駐在している外国公館や外交官及び国際機関などに対して与える特権。公館の不可侵や不逮捕特権などがある。これらの特権はウィーン条約に基づいている。また、特権を受けるためには、接受国（の外務省）による認証を必要とし、非行や犯罪関与など、相応しからざる行為があった場合は取り消しもあり得る。
外交官に対する特権に関しては、駐在武官や外交官の家族も含まれるが、公館勤務の事務員などは含まれない場合がある。
米兵に犯罪に関しては、「日米地位協定」に基づいています。
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最初から外交特権の【類】とか【特別扱いの類】と書いているじゃない・・。
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>>365友引さん
>そうじゃあなくて、小泉さんの意図の中に、劇場効果を狙うと言うのもありかということです。
なるほどそういう意味でしたか。了解しました。
まあ最初はそういう意図があったでしょうけど、
今では内心後悔していると思いますよ。
もともと外交に詳しくなかった人だから
近隣国の反発の深さには目算違いがあったと思います。
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ども、久しぶりです。で、
>>370
＞近隣国の反発の深さには目算違いがあったと思います。
これは私は逆だと思っていますね。
小泉首相はあえて挑発というか、反発覚悟でやっているのではないかと。
でなければ、麻生さんを外相に、安部さんを官房長官に据えるわけないですから。
この二人の普段の発言を、小泉首相が知らないわけないでしょうし。
で、中国との関係が悪化すれば、我が国にとって利益になると思っているのでは？
それによって、必然的に米国との関係が深まるでしょうし。
実際、例の反日暴動の結果、親米が増えて親中が減るという世論調査もありましたから。
また、中国の経済成長は雲行きが怪しくなってきたので、インドにシフトしようという意見もあります。
そして、敵の敵は味方・・・・で、インドとの関係も深まる。
実際、この前のアジア会議でインドは我が国と一緒になって、中国と対立していました。
中国には深入りせずに一定の距離を保つ・・・・これが、小泉首相の描いているものでは？
最終的には、ODAの廃止、技術移転の制限、移民の禁止などもあるんじゃないかと。
というか、今まで親中（旧田中派の政策）で国益になっていたかというと、これははなはだ疑問で。
技術と資金を奪われ、また産業の空洞化が起こって雇用不安を引き起こしましたし。
友好は目的じゃなく、あくまで手段だと私は思っています。
要するに、友好によって何を得るかが問題で。
例えば、ヤクザと友達になっても、いいことは何もないわけですよ。
逆にたかられ脅され、ひどい目に遭う場合もある。
少なくとも私はそう思いますが。
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>>371
お久しぶりです。小泉首相は結局追悼施設は見送りましたね。
小泉首相が靖国参拝をすることによって、今まで関心度が低かった問題に国民の
注目を集めることが出来、それまで固定観念的に「日本＝悪、靖国神社＝悪」と
されてきたことを見直す良い機会を与えたと思います。
日本としてはあえて緊張を作って、中国と韓国が自ら作った国民の反日感情に
後押しされた対日強攻政策を利用して日本国民の間に、
中国と韓国は日本国をあえて敵視しているという事実
を事実を知らしめることが出来ます。
それで日本国民の間に反中、反韓ムードを醸成させてそれでもって相手にも
反日政策は自分にはね帰ってくるということで止めさせる。
「過去の憎しみの時代を相克し、これからは両国は友好を基調とした新時代を
創造し・・」
なんてなところで【手打ち】にする。
これで反日政策を止めさせた方が結果的にはるかに平和に貢献するでしょうね。
今までは「日本が謝れば許してくれる」との方針でしたが、現実は要求はますます
酷くなるばかりですし、中韓はあくまで外交カードとして日本を非難するのです
から、日本がいくら譲歩しても一緒でしょうね。
この【緊張を作ってそれでテーブルにつかせる】は中国が戦前によくやった
手ですが、たまには相手の手を利用するのも大事ですね。
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>>371
柏葉さん、おひさしぶり、ああんど、あけましておめでとうございます。
中国との関係というと、パンピーはまず経済で考えますね。南京だ、反日だ、靖国だ、っていうのはネットウヨの特徴で。
（経済意識が低いから、ネットはヒキコモリばかりだ、と揶揄されるのかな？）
＞今まで親中（旧田中派の政策）で国益になっていたかというと、これははなはだ疑問で。
技術と資金を奪われ、また産業の空洞化が起こって雇用不安を引き起こしましたし。
これに関しては、親中派だけじゃなく、目先の利益（人件費を主とした経費の安さ）だけに飛びついた経済陣営や企業側にも責任はあると思うんだけど。
まあ、過去のことをいっても仕方が無い、大切なのは未来だ、と新年なので前向きに。
次はインドだ、とはよく言われますね。
実際、もう進出している企業もあるのでしょうね。
いずれにせよ、リスクヘッジを考えても、一国に生産や輸入を頼っている状況は望ましくありません。
また、確かに中国の経済発展は非常にあやういバランスの上に立った綱渡りです。
ただ、小泉さんが、そこまで考えているのでしょうか？
実際、中国一国との経済依存からの脱却といっても、実際にはまだまだ時間がかかる。
靖国参拝に中国との関係悪化を理由に経済人が反対をしましたが、あれ、私が聞いた中では一番まともな意見でした。
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みなさま
┌―┐□
│今│■
│年│□
│も│■
│よ│□
│ろ│■
│し│□■□■□■□■
│く└―――――――┐
│お願い申し上げます│
└――――――[賀正]┘
今日のニュースです。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060101k0000m010081000c.html?&notification_id=10636&message_id=10636
チビが６人、大騒ぎの一日で、頭がくらくらしています。
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小泉さんのことだから、ブッシュが「やめろ」といったら、さっさと参拝やめちゃうかもね。
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>友引さん
明けましておめでとう御座います。
で 、
>>361ですが、
で、私のどこが絡んでいるんですか？
「徴兵制が無いのですかね？」と聞いたら絡んだことになるんですか？
「技術系なのが何か関係あるんですか？」と聞いたら絡んだことになるんですか？
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コイズミは、靖国参拝に於いて、かつての戦争を誤った戦争であると認め、アジア諸国に多大な迷惑をかけたと反省すると言っています。
これを見れば靖国参拝は、過去の戦争の反省を再確認し、それを国内外に喧伝するためであるとも言えます。
いわば謝罪行脚です。謝罪の回数を増やしたかったのでしょう。
ここにおられる参拝賛成派の方々も、反省の気持ちを述べる「いいきっかけ」になったと思っておられるのでしょうか？
しかしこのように、繰り返し反省を述べても、靖国参拝によって帳消しどころか、逆効果になっています。
さて、メリットデメリットから見てどうなんでしょう？
60年以上前に亡くなった人が祀られている靖国神社に参るほどの人なら、６０年以上前に日本人に殺されたアジアの国々の人の、いまだ癒せぬ苦しみに思いを馳せることが出来るはずです。
大神さん
＞で、私のどこが絡んでいるんですか？
＞「徴兵制が無いのですかね？」と聞いたら絡んだことになるんですか？
＞「技術系なのが何か関係あるんですか？」と聞いたら絡んだことになるんですか？
なぜ
＞おや？「大学に入って２週間の訓練を受けた」とかの話を聞いたんじゃないですか？
この文章は抜き出されないのでしょうね？
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>友引さん
>なぜ
>＞おや？「大学に入って２週間の訓練を受けた」とかの話を聞いたんじゃないですか？
>この文章は抜き出されないのでしょうね？
それを付け足しても良いですが、
で、私のどこが絡んでいるんですか？
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ちなみに
>さて、メリットデメリットから見てどうなんでしょう？
多分、友引さんうろちいさん的にはメリットデメリットでは無く是非論で駄目
との判断で、イカフライさん的には極短期的なメリットデメリット論でデメリット
が多いとの判断なのでしょう（スライムベスさんの場合は分からないが）。
しかし現状だと「固定観念的に日本＝悪」とされていて、日本が弱い構図は変わ
らないので（ODAで莫大な金を出しても、日本が幾ら謝っても変わらない）、
あえて参拝することで上述のように対立を作ることが出来るので、相手の無理な
要求を引っ込めさせる端緒になります
（中国・韓国は繰返し抗議をしても日本が参拝をし続けると国民にカッコが
つかなくなり、また内政干渉によって国内で反中・反韓ムードを作ることが
出来る。中国の工作文書風に言えば
「『靖国参拝反対』と言えば言うほど反中・反韓に日本の国民感情は変化する」）
そう考えると日中、日韓対等の平和のためにも、またメリット・デメリット論
からも参拝するのが正しいでしょう。
ちなみに友引さんとうろちいさんとイカフライさんの意見を見ていて思うの
ですが、基本的に「戦前・日本・参拝＝悪」の考えに基づいて、あるいはそれに
沿わせるような形に持っていって話をされていますね
（友引さんは御宣託貼りつけ、あるいは自分の気に入るニュースの貼りつけ
だけで満足してその情報を咀嚼していませんし、うろちいさんは
「固定観念言うな！」と言う割に、かなり前から反論が出来なくなるとすぐに
パスするところがありますが）。まるでそうすることが【絶対的に正しい】ように。
何故なら肯定派が論理的に説明しても、またメリット・デメリット論に乗って
話をしてもそれに対して有効な反論が出ていません。
その証拠に反論不可になっていると相当パスをしていますから。
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大神 さん
＞ で、私のどこが絡んでいるんですか？
あなたが私や中葉さんに絡んできていることなど、説明の必要もなく読めば分かることなのにね。それを１から説明するには、結構時間がとられます。
テーマ（ここでは靖国参拝問題）と直接関係のないことに、時間をとらされること自体が、絡まれているとしか思えないのですがね。
まず、あなたは最初から、私に対して、他の人の名を出してその人であるかのように、絡んできた。何度も何度も・・・・
そうした経緯がある中、
2005/12/27(火) 23:07:17 に中葉さんに対して『中葉さんに質問ですが、中葉さんは中国に行かれるんですよね。あちらでは徴兵制はあるんでしょうか？ 』と聞き、
中葉さんが 『さあ？ 知りません。』と答えると 『おや？「大学に入って２週間の訓練を受けた」とかの話を聞いたんじゃないですか？ 』という。
2005/12/28(水) 02:23:26 に
私に対して『そうですね。「真っ当に」、意味の無い経験の披露の開陳は議論に意味が無い、視野狭窄だと指摘されましたね。中葉さん。』と
まるで、中葉さんと私が同一人物であるかのような書き込みをしています。
思い込みに過ぎないことを、まるで事実のように信じ込んで絡んでこられては、たまったことではありません。
＞ しかし現状だと「固定観念的に日本＝悪」とされていて、
韓国を併合し、中国に戦争を仕掛けたこと、アジア諸国に戦火を広げ、アメリカに開戦したことなど、一連の動きに関しては、政府も認めています。
コイズミ首相も、靖国参拝に際して、この点を明らかにしています。
この点をあいまいにしたり、ぬすっ人の三分の理を唱えることによって、「ODAで莫大な金を出しても、日本が幾ら謝っても変わらない」状態を生み出しています。
＞「『靖国参拝反対』と言えば言うほど反中・反韓に日本の国民感情は変化する」）
コイズミ靖国参拝理由の一つに、日本の国民感情を反中・反韓に導く意図があるとおっしゃるのですか？
日韓･日中の国民感情を悪化させることによって、中韓の国民感情は和睦し、日本国民は孤立化します。
あなたはそれをお望みなのかな？
＞ 何故なら肯定派が論理的に説明しても、またメリット・デメリット論に乗って
話をしてもそれに対して有効な反論が出ていません。
とても反論が必要なほど「論理的に説明」されているようには思えないのですがね。
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>友引さん
>あなたが私や中葉さんに絡んできていることなど、説明の必要もなく読めば分かることなのにね。
>それを１から説明するには、結構時間がとられます。
>テーマ（ここでは靖国参拝問題）と直接関係のないことに、時間をとらされること自体が、
>絡まれているとしか思えないのですがね。
いや、貴方に絡んでいるんじゃなくて、中様さんにと聞いているでしょう？
人の書き込みをよく見なさい。
>2005/12/27(火) 23:07:17 に中葉さんに対して『中葉さんに質問ですが、
>中葉さんは中国に行かれるんですよね。あちらでは徴兵制はあるんでしょうか？ 』と聞き、
>中葉さんが 『さあ？ 知りません。』と答えると 『おや？「大学に入って２週間
>の訓練を受けた」とかの話を聞いたんじゃないですか？ 』という。
中国に行ったら最低限それくらいの話は聞くのでは？という意味で聞いたのですが。
何をそんなに過敏に反応しているんですか？ひょっとして・・。
>2005/12/28(水) 02:23:26 に
>私に対して『そうですね。「真っ当に」、意味の無い経験の披露の開陳は議論に意味が無い、
>視野狭窄だと指摘されましたね。中葉さん。』と
ああ、これは単なる書き間違えですよ。その証拠にその後はきちんと友引さん
と書いているでしょう？ただ、ここで書き間違えたら暫くは友引さんの書き込みは
止まりましたがね・・。それと中葉さんと友引さんが同じ時間帯に書いていること
はないですね。何故か。
>まるで、中葉さんと私が同一人物であるかのような書き込みをしています。
>思い込みに過ぎないことを、まるで事実のように信じ込んで絡んでこられては、
>たまったことではありません。
どうも友引さんは妄想が強いようですね。
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>韓国を併合し、中国に戦争を仕掛けたこと、アジア諸国に戦火を広げ、アメリカに
>開戦したことなど、一連の動きに関しては、政府も認めています。
停戦協定に違反して戦力を集中して中国が戦争を仕掛けたことを別にすれば、
上のことは歴史事実なので政府も認めているのは当然でしょう。中国や韓国
とは違うのですよ。
>コイズミ首相も、靖国参拝に際して、この点を明らかにしています。
>この点をあいまいにしたり、ぬすっ人の三分の理を唱えることによって、
だからここの「ぬすっ人」という所が固定観念的に日本＝悪としているじゃない。
>「ODAで莫大な金を出しても、日本が幾ら謝っても変わらない」状態を生み出しています。
それは単に相手が 忘恩の徒 だからじゃないですか（笑）？
>コイズミ靖国参拝理由の一つに、日本の国民感情を反中・反韓に導く意図があると
>おっしゃるのですか？
小泉首相は喧嘩上手だからね。実際に反中、反韓感情は大きくなっているし、
その分小泉首相に反対する人は少なくなる。だから最近の中国は政冷経冷になると
道義とは別の次元で脅しをかけてきている（韓国の場合は取り合えず是非だけで
騒ぐ国だからそういった戦術は取れないけど）。
>日韓･日中の国民感情を悪化させることによって、中韓の国民感情は和睦し、
>日本国民は孤立化します。あなたはそれをお望みなのかな？
そもそも中国韓国の国民感情が和睦すること自体にカラクリがあるのですが、
それは分かっていないようですね貴方は。小泉首相をカタカナ表記にしたりと
どこのアカビラを見たのかも知れませんが、少しはオツムを使いましょう。
韓国は朝鮮戦争で自国民を数百万単位で殺されて国家を抹殺されかけた。
一方併合時の独立運動や暴動関係で死んだのは一万人程度にしか過ぎない。
３５年間で（ちなみに台湾は２万数千人）。しかも日本は韓国を近代化
（固定観念的に併合＝悪としているが、これはイカフライさんも認めている）
させている（ちなみに台湾や日本に比べたら朝鮮の方が税は安い）。
だとすると 中国と韓国は永遠に憎み合うのが当然ではないか
中国は韓国に謝罪しないし相互の歴史認識の隔たりも大きい。
なのに和睦するとは！！（【友引さん風】）
戦争世代は少なくなれば憎しみは消えるのは自然の理で、それがずっと残って
日本だけを攻撃するのはそれが作られた反日感情だからさ。
小さい子供に、日本兵が朝鮮人を拷問している蝋人形を見せる国。それが韓国。
ちなみに日本は中国兵が日本人を虐殺・強姦している蝋人形（通洲バージョンや
ハルピンバージョン）を見せないし、韓国人が日本人をいたぶっている蝋人形
（戦後焼け跡バージョン）なんて子供に見せない。揺るぎ無い歴史的事実なのにね。
何故なら、敵対感情を作ろうとしていないから。
だけど、中国と韓国の場合は政権の正当性を示すだけでなくて、日本を悪し様
に唱えることで日本を悪玉にして日本を弱い立場に出来るし、友引さんたちの
ように御宣託に呼応する人が日本にいるから分裂を誘える。
友引さん、小泉首相をカタカナ表記するあたりかなりバカアカビラの影響を受けている
のかも知れないが、
少しは戦略的視点で物事を考えられないかな？
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>友引さん
というか、上で「逃げるなよ」とわざわざ書いているのに、逃げてレス無しとは
どういうこと？だから
>>342で
>「書き逃げに過ぎず、自分に都合が悪い論点・自分の発言は
> 無視・或いは見えない・無かった事にする」
と書かれている。
それに
>321 名前： 友引 投稿日： 2005/12/19(月) 00:04:06
>賦蔵古岡友曳さん、はじめまして。
>あなたが、ここでは有名（らしい）吉岡さんなのですか？
と「吉岡さん【ですか？】」と聞く当り老眼による見間違えとか思いきり嘘じゃん。
あと、中様さん関係で言えば、俺以外でもおかしいと思っているけどね。
だからﾔヤスツさんが「違う人じゃないか？」と聞いたり、厨葉とか揶揄った名前が
出ているしね。そもそも何の脈略も無くいきなり呼び捨てにする当りおかしいけどね。
そして、普通なら掲示板に来ていきなりスレッドを立てたりしないし、普通は
「初めまして」と自己紹介するだろう？そういうのが無いのはよほどの非常識か、
別の名前で何度も出ているからそう言うのが無くても平気なのかどちらかじゃん。
それに武蔵といい、吉岡といい、貴方といい、中葉さんといい中国関連の
ニュースや御宣託を貼りつけている手口は同じじゃない（鏡戦法ならぬ分身の術
と言うのかな？上で出ているけど）。ここ数年間書きこんでいる人間はほとんど
変わらない（武蔵、吉岡、友引さん、中葉さん以外は）のに手口が同じ。
言っておくが、俺じゃなくても普通に怪しいと思うがね。
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>>371柏葉さん
>小泉首相はあえて挑発というか、反発覚悟でやっているのではないかと。
・・
>で、中国との関係が悪化すれば、我が国にとって利益になると思っているのでは？
>それによって、必然的に米国との関係が深まるでしょうし。
反発覚悟でやっているというのはその通りだと思いますよ。
ただここまでこじれるとはおそらく予想してなかったでしょうし、
小泉流の美学からして今更引っ込みがつかなくなったのでしょう。
また友好のためにどこまで譲歩出来るかという点では
ハト派とかタカ派とか政治家によって違いがあると思いますが、
日中の関係が悪化すること自体が国益だと考えている国政レベルの政治家は
さすがに居ないでしょう（日本にも中国にも）。
また今のような日中関係はアメリカの国益にも反すると
考えるアメリカ人も多いようで、
さかんに日本に対して「何とかせい」というサインを送ってきていますね。
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大神さん
＞ 小泉首相は喧嘩上手だからね。実際に反中、反韓感情は大きくなっているし、
その分小泉首相に反対する人は少なくなる。
自分への支持を増やすために、国民同士の悪感情を醸成する権力者にろくなものはない。
中国首脳は批判するのに、自国首脳の利己中な行動は評価するのですか？
＞ここ数年間書きこんでいる人間はほとんど変わらない（武蔵、吉岡、友引さん、中葉さん以外は）のに手口が同じ。
＞ 言っておくが、俺じゃなくても普通に怪しいと思うがね。
そうなのだろうと思います。
嫌がらせを受けていると思えば何か一言あるでしょうが、一言も発しない皆さんは、自分が言いたいことを、あなたが代弁してくれていると言う思いなのでしょう。そう考えれば、矢面に立っているあなたは、むしろ潔いともいえます。
発言が３２時間途絶えようが、中葉さんが何時に書き込んでいるのかを忖度せずに書き込もうが、私としては、違うものは違うとしか言いようがない。
私は万博だけでなく、ウェストファリア体制にも関心がないし技術系でもないのだが、それを証明するすべもなし言うだけ虚しい。
それにしても、これほど執拗に疑惑を懸けてくる理由は何だろうと、いくら考えても分からない。
反対意見を持つものに嫌がらせをして、書く気をなくさせるのが目的なのだろうか？
それにしたら、別段反対意見でもない人たちが同調しているのはなぜなのか、私には理解できない。
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>>385
>自分への支持を増やすために、国民同士の悪感情を醸成する権力者にろくなものはない。
何か勘違いしているようですが、国際社会では厳しい駆け引きがあるのですよ。
お互い自分の国益を増すために（それが分からないなら、貴方政治の問題を
論じるのに向いていないよ）。
ろくなものはない
と言うなら、中国や韓国や北朝鮮の政治家も駄目ってことですね。
>中国首脳は批判するのに、自国首脳の利己中な行動は評価するのですか？
利己中であるべきなのがそれぞれの国の首脳なのだが。それぞれの国の意見を
代弁しているのだから。
で、国際協調もそれぞれ自国の利益になるのが前提の上でのものだけどね。
それと中国首脳と、この場合の日本は違うよ。あなたの論法を持ってすれば、
「言いがかりをつけて非難する人」と「それについて抗議する人」が同じという
ことになるじゃない。
>嫌がらせを受けていると思えば何か一言あるでしょうが、一言も発しない皆さんは、
>自分が言いたいことを、あなたが代弁してくれていると言う思いなのでしょう。
>そう考えれば、矢面に立っているあなたは、むしろ潔いともいえます。
賦蔵古岡友曳さんとか名前で揶揄しているように俺以外でも言っているけどね。
>それにしても、これほど執拗に疑惑を懸けてくる理由は何だろうと、いくら考えても分からない。
おかしいからだろうね。登場の仕方とか色んなところが。それに「〜とは！」
とか２人とも同じ語尾だし。
>反対意見を持つものに嫌がらせをして、書く気をなくさせるのが目的なのだろうか？
>それにしたら、別段反対意見でもない人たちが同調しているのはなぜなのか、私には理解できない。
私は議論の内容についても述べているのだが（貴方は都合の悪い意見を無視している
けどね）。
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詭弁というのは、その弁1つだけを取り上げると正論の顔をしています。
年頭会見に於いて首相は、靖国神社参拝は「精神の自由、心の問題は誰も侵すことのできない憲法に保障されたものだ。一国の首相が一国民として戦没者に哀悼の念を持って参拝することに日本人からおかしいとの批判が出るのはいまだに理解できない」とも述べました。
しかし彼は、靖国参拝を政権公約にしています。この時点で、靖国参拝は「一国民の精神の自由、心の問題」ではなくなっています。
また、中韓両国との外交関係が停滞していることに対して「私は交渉の扉を閉じたことは一度もない。一つの問題があるからといって他の交渉を閉ざすべきではない」と述べています。
しかし彼は、郵政民営化に反対だという「一つの問題があるからといって」自党の議員たちを切り捨てました。
一つの問題が全体の問題に優先することを自ら示した首相です。
大神さんへ
＞と言うなら、中国や韓国や北朝鮮の政治家も駄目ってことですね。
政権維持のために、他国民への悪感情を醸成する政権は「全て」「ろくなものはない。」と言っているのです。
＞ 賦蔵古岡友曳さんとか名前で揶揄しているように俺以外でも言っているけどね。
このステハンがあなた自身であろうとなかろうと、ステハンはステハン、何の潔さもない。
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>>387
>政権維持のために、他国民への悪感情を醸成する政権は「全て」「ろくなものは
>ない。」と言っているのです。
それはいいんだけど、人の話は相変わらず読んでいないよね。貴方は。
私は【『一つの政権』の次元】ではなくて、国家としての次元で見ているのだが。
それにこれは国家戦略の次元の話で、日本が対立を作れば日本への謝罪要求
カード、反日カードが効力を失ってくるので、そこで双方が「未来を見据えた
良好な関係を・・」という所で手打ちに出来ると言っているのだが。
そしてその対立を作る場合も、日本としては靖国参拝など単に【国家として筋】
を通せば良いだけで、他国にとって容喙される言われのない事項なので是非論の次元
で言っても日本には非が無いわけだ。
分かりやすく言えば、
町内で「引っ越せオバサン（中国、韓国）」が貴方に引っ越せと怒鳴り込んだ（抗議）
として、今までの友引さん（日本）は「引っ越せオバサン」に遠慮して一目を憚るよう
に外出したり、物音立てないように息を潜めて生活していたとする。
が、貴方は別段「引っ越せオバサン」の言うことを聞く（参拝中止、謝罪）
必要が無いわけで、どうどうと外出するなり普通に生活（参拝、自国の歴史認識を
持つ）すれば良い、そこで相手が文句を言ってきたり、器物損壊をしてきたら
警察に
「キチガイがいる」
と通報（対立姿勢を鮮明にして相手を困らせれば良い）すれば良いだけですよ、
ということですよ。
で、今の貴方が言っている事は、「相手の神経を逆なでするから悪い！」と
言っているのと同じ。
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>友引さん
どうも友引さんは「善意過剰・洞察未熟」なようなのでもう少し詳しく述べますが、
この対立をコントロールするというのは国家戦略として普通の方法ですよ。
前にも書きましたが、戦前の中国は
「わざと外国と紛争を起こしてそこで相手にテーブルに着かせて他の
問題（不平等条約など）も交渉する」
という方法を取っていました。
また、アメリカはソ連に対してSDIやパーシングミサイルなどで軍拡レースを
挑んだことがあったが、ソ連は国力の限界から対応できなくなったために
「揃って廃止」や冷戦終結への道筋を作ることになりました
（これ以上の国力増強には西側からの投資が必要だったために西側に対して宥和
せざるを得なくなった）。
このように対立をコントロールすることは普通にしていることですし、相手に
よってはそれが有効な方法になることがあるんですよ。
それにイカフライさんは極短期の視点でメリット・デメリットを論じているが、
長期的に見ればここで譲歩して中国の言いなりになっても、日本の弱い立場が
変わらないわけで（つまり、いつでも相手は別の言いがかりをつけられる）、
それを解消するにはここで相手と対立せざるを得ないということだ。
分かりやすく言えば、
「イジメられっ子の言うことを一時的に聞いても、それでその場をしのげても
いつまでもイジメられるよ」ということ
（「イジメっ子に１００円やってその場を見逃してもらった方が得じゃん」
というのがイカフライさんなら、私は「いまの１００円が明日は『親の財布から
一万円抜きとってこい』になるから、言うこと聞かない方が良いよ」と言っている
ようなもの。で、友引さんは「イジメっ子とは言っても、カツアゲの要求で
あっても、カツアゲを受け入れないことで人に不快な思いをさせてはいけませ
ん！」なんてところになる）。
で、日本は戦死者への追悼、感謝、慰霊をしているだけなので、別段相手の
言うことを聞かなくても良いし、道理的には日本の方が正しいから、歴史問題と
くるめて「日本は大義名分を明らかにして中国や韓国と論争をした方が良い」
と台湾からアドバイスをされたりするんだよ。
もう少し、友引さんは深く考えたらどうかな？>>387を見ると、自論に都合が
悪くなると無理に「どっちもどっちだ論」にして相殺しようとしているようだが。
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>>387
ついでに、
>このステハンがあなた自身であろうとなかろうと、ステハンはステハン、
>何の潔さもない。
それ、普通に「ステハンをするのは潔くない」とだけ言えば良いんじゃない？
前にも書いたけど、俺ならはっきりと「ヤンキー」も含めて書くし。
ただ、他の人が言わないのは遠慮しているのもあるんだと思うよ。
貴方だって街中でキチガイがのたうち回っていてもワザワザ注意しないでしょう？
それに「枯れ木も山の賑わい」と言うし（昔「三毛猫ナナ」というのを駆逐して
しまったが・・）。ただ、性根が見えてくると段々冷ややかな応対になってくる
わけね。中葉さんに対して途中から皆冷ややかになっているでしょう？
あと、「枯れ木（貴方のことではないが）」でも居ないと過疎化するから
うろちいさんに対して遠慮して言わないのもあるかもね。
まぁ、それも一つの考えだろうけど、ただ私は
「折角議論しているなら嫌われても、考えたことをハッキリと伝えた方が
その人に取っても良いと思うし、個人の問題を論じているのではないなら
個人レベルの遠慮はしない方が良いと思うし、その人が間違っていると思ったら
改善するようにハッキリと伝える（前にも「老婆心」と書いたけど）」という
ことをしているけどね。
-
＞私は【『一つの政権』の次元】ではなくて、国家としての次元で見ているのだが。
現政権が国家を代表しています。中国も日本も。
格差両極化する国内政策への不満、弱者切捨て政策による痛みを、中国・韓国への反感に向けていく「国家としての次元」で言っています。
＞ それにこれは国家戦略の次元の話で、日本が対立を作れば日本への謝罪要求
カード、反日カードが効力を失ってくるので、そこで双方が「未来を見据えた
良好な関係を・・」という所で手打ちに出来ると言っているのだが。
出来ません。中・韓が歴史認識において妥協することはありえない。
東アジアの情勢を不安定にするだけ。
小泉は東アジアの程よい緊張が欲しいブッシュアメリカの戦略を代行しているのだが、緊張が過ぎて雲行きが怪しくなればお叱りも受ける。
＞ そしてその対立を作る場合も、日本としては靖国参拝など単に【国家として筋】
を通せば良いだけで、他国にとって容喙される言われのない事項なので是非論の次元
で言っても日本には非が無いわけだ。
【国家として筋】が通ってはいない。外国から言われるまでも無く、国内にも異論がある。右寄りといわれる讀賣の渡辺恒雄氏すら批判している。
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html
「引っ越せオバサン」という妙な例も、こちらが彼女に「引っ越せ」と言わざるを得ない多大な被害をかけていたとしたら、話は別だ。
「オームはこの町から出て行け」という立て看や幟が林立した町を通ったが、オームはその町に対しては、何の迷惑をかけたわけでもない。しかし追い出される可能性は強い。
＞道理的には日本の方が正しいから、
いや、私は道理的に日本のほうが誤っていると、終始このトピで述べているわけで、
それを「〜〜〜から」と議論の出発点（論拠）としてはいけません。
＞ それ、普通に「ステハンをするのは潔くない」とだけ言えば良いんじゃない？
違うねえ。「ステハンをするのは潔くない」などとは言っていないよ。
ステハンで当てこすることに何の潔さもない、と言ったのです。
しかし、何か勘違いしているようだけれど、当て外れの推量をまるで事実のように堂々と書くことが、立派だなどと褒めているわけではありません。むしろ卑劣だ。
-
>>391
>現政権が国家を代表しています。中国も日本も。
>格差両極化する国内政策への不満、弱者切捨て政策による痛みを、
>中国・韓国への反感に向けていく「国家としての次元」で言っています。
政権と国家は違うんだけど。会社と社長は違うじゃん。郵政とか
「コイズミ」とか貴方が出しているのは現（一つの）政権についての
話だからでしょう。
>出来ません。中・韓が歴史認識において妥協することはありえない。
韓国と中国は双方の歴史認識において隔たりがあるし、韓国は北朝鮮と
歴史認識にも隔たりがあるし、中国はベトナムと歴史認識において隔たりが
ある。韓国と北朝鮮は数百万単位で殺し合ったわけだけど歴史認識問題
なんてものはない。ようは日本が舐められているんだよ。
>【国家として筋】が通ってはいない。
で、それを上の方で議論していて(客観的に見ると)論破されたのが友引さんなわけ
ですね（勝ち負けの話ではなくてね）。
>「引っ越せオバサン」という妙な例も、こちらが彼女に「引っ越せ」と言わざるを得ない多大な被害をかけていたとしたら、話は別だ。
生活レベルの騒音はお互い様なわけで、それは町内（世界）で他が同じように
出している騒音（自国の歴史認識と顕彰碑建立）なら問題ないわけだが。
単なる差別は認められないわけだな。
>違うねえ。「ステハンをするのは潔くない」などとは言っていないよ。
>ステハンで当てこすることに何の潔さもない、と言ったのです。
で、「それに俺を出す必要無いじゃない」と言っているのだが、それに
ついての反論にはなっていないんだが。
>しかし、何か勘違いしているようだけれど、当て外れの推量をまるで事実
>のように堂々と書くことが、立派だなどと褒めているわけではありません。
>むしろ卑劣だ。
怪しいと書いているのに根拠を示しているのであって、それに対する
反論はないわけね。
ネット上のレベルにおいて信じるに足る根拠があるのなら、ネット上の
上でなら、また指摘レベルなら別段卑劣ではないのだが。
-
＞ 政権と国家は違うんだけど。〜〜（以下略）
もう少し詳しく説明しましょう。
「現政権が国家を代表しています」→現在の国家を動かしているのが現政権。
あなたは「小泉首相は喧嘩上手だからね〜〜（省略）その分小泉首相に反対する人は少なくなる。」と述べている。中国が現政権への不満を反日感情に流すのと同じく、日本は「格差両極化する国内政策への不満、弱者切捨て政策による痛みを、中国・韓国への反感に向けていく」と言っているのです。
靖国参拝に反対する日本人も、中国韓国人も、抽象的な「日本国家」を否定しているのではなく、「現政権の靖国参拝」という具体的事例に反対しています。
＞ 韓国と中国は双方の歴史認識において隔たりがあるし〜〜〜（以下略）
それらの隔たりは、当事国相互の問題であって、それがあるから日本の歴史認識が問題にならないと言う道理はない。
日本は「過去を反省し謝罪するという態度を表明し、その上で和解した」それを覆すことは信義に反することです。
舐められているのではなく、こちらが舐めた態度をとっている。
＞>【国家として筋】が通ってはいない。
＞ で、それを上の方で議論していて(客観的に見ると)論破されたのが友引さんなわけ
ですね（勝ち負けの話ではなくてね）。
独善的な意見を言い放って「論破した」はないでしょう。
意見が対立しているということは、どちらも論破できていないということ。
同じことを繰り返すことに意味がないというだけの話。
例えば、上の「韓国と中国は双方の歴史認識において隔たりがあるし」とあなたは論破したつもりになっていても、韓国や中国が「だから日本との歴史認識の隔たりも当然だ」と言うわけはない。
相手が納得しない理屈を言い放つことが論破ではない。
＞ 怪しいと書いているのに根拠を示しているのであって、それに対する
＞反論はないわけね。
だから〜〜〜そんなもの根拠にならないと答えたのですよ。
同じ時間の書き込みがないとか、同じ語尾を使ったことがあるとか、「ここで書き間違えたら」32時間「書き込みが止まった」とか、そんな馬鹿馬鹿しい「根拠」のどこに反論の必要があるんですか？
あなたは一度言い始めたら絶対に引き下がらない。本人が違うと言っても、何度でも繰り返す。
嘘もヒャッペン吐けば本当になると言うような論法で、相手が根負けするまで言いつのる。
そんなものが論破でも何でもないですよ。
-
>>393
>もう少し詳しく説明しましょう。
>「現政権が国家を代表しています」→現在の国家を動かしているのが現政権。
>あなたは「小泉首相は喧嘩上手だからね〜〜（省略）その分小泉首相に反対す
>る人は少なくなる。」と述べている。中国が現政権への不満を反日感情に流すの
>と同じく、日本は「格差両極化する国内政策への不満、弱者切捨て政策による痛み
>を、中国・韓国への反感に向けていく」と言っているのです。
>靖国参拝に反対する日本人も、中国韓国人も、抽象的な「日本国家」を否定してい
>るのではなく、「現政権の靖国参拝」という具体的事例に反対しています。
２つの点で反論しましょう。
貴方の言っていることは単に「現政権に反対している」ということしか
導き出されません。国家と政権は違うものです。会社と社長は違うものです。
次に、私が言っている「小泉政権は喧嘩上手」と「それが起こした対立は
国家の役に立つ」と分けて言っているのです。社長にとって不利益な結果でも
会社にとっても有益な結果というのはありますが。
ですから、貴方が自分の意見を述べたいのなら
先ず
・「日本」＝「小泉政権」というのを証明しないといけない（中国、韓国の場合は歴代の政権から反日政策は一貫しているが）
次に
・小泉政権が中国と韓国の対立によって、郵政など他の問題をごまかしている
というのを示さないといけません。で、貴方には単に私の言っていることへの
反発で適当に言っているだけのようなのでそれがありませんね。
結局、詳しく言いましょうと言っていますが、それ以前の問題ですね。
>それらの隔たりは、当事国相互の問題であって、それがあるから日本の歴史認識
>が問題にならないと言う道理はない。
無いと言い切るだけの開き直りは止しなさい。何の反論にもなっていない。
日本とよりも酷い歴史認識の隔たりがあれば問題になるのは当然。がそれが
問題にならないのは単に相手によって使い分けているということだ。
>日本は「過去を反省し謝罪するという態度を表明し、その上で和解した」それを
>覆すことは信義に反することです。舐められているのではなく、こちらが舐めた態度をとっている。
で、日本以外の他の国は何も謝罪なんてしていない（北朝鮮も韓国も中国も
ベトナムもそれぞれ）ので、彼らは信義の無い国ということですね（笑）。
>独善的な意見を言い放って「論破した」はないでしょう。
>意見が対立しているということは、どちらも論破できていないということ。
>同じことを繰り返すことに意味がないというだけの話。
>例えば、上の「韓国と中国は双方の歴史認識において隔たりがあるし」とあなたは論破したつもりになっていても、韓国や中国が「だから日本との歴史認識の隔たりも当然だ」と言うわけはない。
>相手が納得しない理屈を言い放つことが論破ではない。
いえ、貴方が反論不可になっているんですよ（笑）
だから「都合の悪い意見は無視」と賦蔵古岡友曳さんとかが言っているように。
>だから〜〜〜そんなもの根拠にならないと答えたのですよ。
>同じ時間の書き込みがないとか、同じ語尾を使ったことがあるとか、「ここで書き間違えたら」
>32時間「書き込みが止まった」とか、そんな馬鹿馬鹿しい「根拠」のどこに反論の必要がある
>んですか？ あなたは一度言い始めたら絶対に引き下がらない。本人が違うと言っても、
>何度でも繰り返す。嘘もヒャッペン吐けば本当になると言うような論法で、相手が
>根負けするまで言いつのる。そんなものが論破でも何でもないですよ。
「〜とは！」
を他の人が使っている例を示して下さい。ここで書き込みをしている人は１０人
もいませんが、これは
偶然の一致
なのでしょうか（昔、吉岡と武蔵の場合もボロを見付けたことがあったが）？
そして中葉さんは登場の仕方からして変だった。そしてヤスツ氏に
対して呼び捨てにするなど変な敵意があった。また、貴方の場合は最初に私に
レスした時には偉い喧嘩腰だった。
ぶっちゃけ武蔵＝吉岡さんでしょう？ あなたは
-
＞ 貴方の言っていることは単に「現政権に反対している」ということしか
導き出されません。国家と政権は違うものです。会社と社長は違うものです。
だから現政権を問題にしています。
＞ 次に、私が言っている「小泉政権は喧嘩上手」と「それが起こした対立は
国家の役に立つ」
逆です。小泉にとっては政権への求心力になってメリットになるが、国家にとっては、近隣諸国との国交がギクシャクしてデメリット。
＞・小泉政権が中国と韓国の対立によって、郵政など他の問題をごまかしている
というのを示さないといけません。
何度も言っていますが、新自由主義によって引き起こされる、二極化・貧富の格差による国内の閉塞感を、中韓への反発心をかきたてて逸らせている。
＞ 日本とよりも酷い歴史認識の隔たりがあれば問題になるのは当然。がそれが
＞問題にならないのは単に相手によって使い分けているということだ。
俎板に載ったものと載っていないものとの違いです。
すでに歴史認識が問題になって、それを認めて和解したものを覆す行動は、信義にもとる。
＞ いえ、貴方が反論不可になっているんですよ（笑）
あなたが受け入れないと言うことと反論が出来ていないことは別。
＞を他の人が使っている例を示して下さい。ここで書き込みをしている人は１０人
もいませんが、これは
＞偶然の一致 なのでしょうか
一致しているとしたら偶然の一致。時間がずれているとしたら、偶然の違い。
もし同一人物であるなら、あなたが疑いそうなことはすべて避けるでしょう。
従って、他の人のことをいちいち調べても意味がない。
＞ ぶっちゃけ武蔵＝吉岡さんでしょう？ あなたは
違います。ついでに、中葉さんも私とは別人です。
-
>>395
>だから現政権を問題にしています。
だから「小泉政権の話をします」とした上で話を展開すべきであり、今の
貴方は単に「思い出し怒り」にしか過ぎないよ。
>逆です。小泉にとっては政権への求心力になってメリットになるが、国家にとっ
>ては、近隣諸国との国交がギクシャクしてデメリット。
と言うことは、貴方にとっては小泉首相の靖国神社参拝は国民にとっては
賛成する事であり、国民の利益・願望を代弁しているということですね（笑）。
とまぁそれは冗談として、
>何度も言っていますが、新自由主義によって引き起こされる、二極化・貧富の
>格差による国内の閉塞感を、中韓への反発心をかきたてて逸らせている。
こんなことを考えているのは貴方と、バカアカくらいですよ。基本的に国民は
イカフライさんの言うように無関心であって、増税、景気対策、国債問題、
こっちの方だけを見ています。
さらに「国にとってデメリットとなるか」については上述しているように、
日本としては常に弱い立場から脱却する事を考えたら長期的にはメリットははるかに大きい。
>俎板に載ったものと載っていないものとの違いです。
反 論 に な っ て い な い
言いかえれば「俎上にのせないことが問題」なのであって、何を異音同義語を
言っているんだか（笑）。
>すでに歴史認識が問題になって、それを認めて和解したものを覆す行動は、信義にもとる。
で、歴史認識が問題になって、日本がそれを認めて和解と言うのが２度と靖国神社
は参拝しないと約束したのかな（笑）？そんな約束はしていません。
戦犯をまつってはいけないという約束をしたのかな？していません。
ジャッジメントを受け入れるでというなら、極東裁判無効決議（何度もしている）、
A級戦犯を外相にしたり副総理にした事についてどこの国も文句を言ってこないが
これは何故か？
また「覆す」が靖国神社参拝というなら、皇室制度、自衛軍保持、伊勢神宮参拝、
全てが問題になるがそれを問題にしてこないのは何故か。
それは単に、大多数の日本人にとって反発が予想されることを言っても自分が
損をするだけだから言わないんだよ。正義、是非の次元と反発は別次元だから、
日本人の大多数が反発しようが、悪いと思っているなら言うはずだが言わないのは
そういう冷徹な損得論で中国や韓国が行動しているから。で、靖国神社を問題に
すれば貴方のような呼応する人間が日本にいるから言っているだけ。
前にも言ったけど 少しは戦略的観点というのを持ったらどうかな？
バカアカビラの受け売りを言うだけだと、そういうことは考えられないし、
少し私が突っ込んだ反論をすると貴方反論できていないじゃない。
>あなたが受け入れないと言うことと反論が出来ていないことは別。
間違えているよ。
「友引さんが受け入れないということと、友引さんが反論が出来ないことは別でしょう？」
主語は私にしなくては駄目ですよ。
では、靖国問題とは違いますが貴方が反論できない（で逃げた）
実 例
を示しますね。
-
友引さんが反論できなかった実例
「原爆と無差別空襲が国民にとって責任の範疇に属するか」で、友引さんは
私が出した、強盗犯とその赤ん坊と警察官の話で
>>335で友引さんは
>しかし、責任という言葉自身がそぐいません。
としました。で、私が>>336で
>はい、同じ結論に達しましたね。同様に原爆と空襲にも当てはまりません
としたので当然、友引さんは
「大神さん、私が間違っていました。」
とするべきでしたがありませんでしたね。それとも単に「受け入れたくなかった」と
いうのは「自分の過ちを認めたくなかった」ということでしょうかね。
また、米兵の犯罪の話を貴方がしているので>>367で私が
>論理的に導き出されるのは、軍隊じゃなくて、外交特権の類や特別扱いの
>類を無くせばいいのだが。
と書いたことに対して>>368で友引さんは
>外交特権とは、外交官が駐在国において有する不可侵権、治外法権などの特権。
と書いたあとに
長々とネット辞書を持ってきて結びに
>米兵に犯罪に関しては、「日米地位協定」に基づいています。
と外交特権ではないと揚げ足取りをしようとしたのを
369 名前： 大神 投稿日： 2005/12/30(金) 21:34:37
最初から外交特権の【類】とか【特別扱いの類】と書いているじゃない・・。
と私にたしなめられているじゃない。
で、それに対してレスなしだが、普通だったら
「大神さん、私が間違っていました済みません」
とするべきではないの？結局、貴方は単に自分が認めていないだけじゃない（笑）
>あなたが受け入れないと言うことと反論が出来ていないことは別。
なに、主語間違いの文を書いて粋がっているんですか（笑）。「キモイ歌」
以上に恥ずかしいですよ（笑）
-
>>395
友引さんと中葉さんは時間帯が何故かズレているねと書いたら、ここのところ
時間帯が同じなんだが・・（笑）
>一致しているとしたら偶然の一致。時間がずれているとしたら、偶然の違い。
>もし同一人物であるなら、あなたが疑いそうなことはすべて避けるでしょう。
>従って、他の人のことをいちいち調べても意味がない。
避けていたけどボロが出たんじゃない（笑）？
「〜とは！」を使う人見たこと無いし、しかもそれがこの「談話室２」でかぶって
いるし、しかも名前が武蔵、吉岡、友引、中葉とか漢字２文字だし、それでいて
中国礼賛の主張が似通っているし、
「〜とは！」だけではなくて
>162 名前： 中葉 投稿日： 2005/12/26(月) 13:58:01
>優柔不断は愚策のなかの愚なるもの。
のようなのが、友引さんの【他人の考えを忖度する愚かさよ】とかの
〈一行吐き捨て〉と被っているじゃない（笑）。
そして貴方は「〜とは」に対してですら「単なる偶然」と逃げているだけだよ（笑）
苦しいですよ!o(^_^)o
-
遅レスですが・・・・で、
>>373
＞靖国参拝に中国との関係悪化を理由に経済人が反対をしましたが、
＞あれ、私が聞いた中では一番まともな意見でした。
まあ、経済人・・・・ここでは左翼的に資本家といいましょうか。
彼らは基本的に企業の利益しか考えていないので、当然の意見でしょうね。
ただし、彼らは国や国民の利益など考えていません。
これは左翼の人達の方がわかっていると思うのですが、彼らは基本的に儲かれば何でもいいんですよ。
もしも、考えているなら、今のような雇用不安になってはいないでしょう。
会社に利益が出ていないのならまだしも、出ていてなおですからね・・・・株主への配当すら渋っていますし。
>>384
個人的には、小泉首相に美学があるかどうか、ちょっと疑問ですが。
ところで、先日のアジア共同体会議、韓国は我が国との会談を当初は拒否していました。
が、最終的には会談したらしく・・・・どうも、韓国側が泣きを入れたようで。
我が国と関係が悪化して、不利益を被るのはどう考えても中韓ですから。
突っぱねて、相手が折れてくるのを待つというのも、交渉術の一つだと思います。
で、話がやや変わりますが。
私見ですが、中国はこの問題を国際問題にまでしたくないと思います。
というのも、これで我が国を国際舞台で批判しようものなら、
チベットやウイグルを侵略しているのに言えた義理か！
と、自分に返ってきますから。
しかも、それを実行した張本人である毛沢東の肖像を、神のように崇めていますからね。
『東条英機の合祀が〜』など、問題になりません。
そして、これを突っ込まれたら、中国は何も言えなくなるでしょう。
毛沢東を全否定するのは、中国共産党にとって自殺行為ですからね。
下手をしたら、国がバラバラになる可能性すらあります。
だから、公の舞台（国連など）で問題にするわけにはいかない。
むしろ、袋小路に陥っているのは、中国側ではないかと思っているのは私だけでしょうか？
相手の足元を見て、カードを切ってくる小泉首相は意外な策士かも知れません。
-
大神さん
「無理が通れば道理引っ込む」の、あきれ果てた議論。
＞ だから「小泉政権の話をします」とした上で話を展開すべきであり、
このトピックスのテーマを「小泉首相の靖国参拝について」だと心得て書き込んでいます。
＞ と言うことは、貴方にとっては小泉首相の靖国神社参拝は国民にとっては
賛成する事であり、国民の利益・願望を代弁しているということですね（笑）。
国民の過半数が、「小泉首相の靖国神社参拝」に反対しています。
「小泉政権への求心力」になることが、国民の一人であるあなたの「利益・願望」を代弁している」かもしれませんが、国民の一人である私の「利益・願望」に反しています。
＞ こんなことを考えているのは貴方と、バカアカくらいですよ。基本的に国民は
イカフライさんの言うように無関心であって、増税、景気対策、国債問題、
こっちの方だけを見ています。
あなた自身が、「 小泉首相は喧嘩上手だからね。実際に反中、反韓感情は大きくなっているし、その分小泉首相に反対する人は少なくなる。」といったのですよ。
私は、小泉政治が二極化・貧富の格差を増すのだから、反中、反韓感情に踊らされることは、多くの国民にとっての不利益になると思っています。
確かにニュースランキング上位は芸能ネタ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/ranking/
国民がいつまでもバカのまま流されて、小泉の掌中にはまっていることが、あなたにはありがたいでしょうが、私は憂国の思いです。
＞日本としては常に弱い立場から脱却する事を考えたら長期的にはメリットははるかに大きい。
中国や韓国は力をつけていっていますからね。すでに中国・韓国での多くの利権を失っています。アジアに対する影響力も下降線をたどっています。ここらは、あなたや柏葉英一郎さんと私では、判断が逆になっています。
＞言いかえれば「俎上にのせないことが問題」なのであって、何を異音同義語を
言っているんだか（笑）。
＞ また「覆す」が靖国神社参拝というなら、皇室制度、自衛軍保持、伊勢神宮参拝、
全てが問題になるがそれを問題にしてこないのは何故か。
これらは「他にもっとスピードオーバーしている奴がいるのに、私を捕まえるのは差別だ」と喚く違反者のようなものです。
＞靖国神社を問題にすれば貴方のような呼応する人間が日本にいるから言っているだけ。
呼応しているのではなく、主体的に靖国参拝反対の日本人が存在していると言うことです。
>はい、同じ結論に達しましたね。同様に原爆と空襲にも当てはまりません
戦争責任には、開戦の責任と敗戦の責任があると言いましたね。靖国に祀られている祭神は、開戦と敗戦に責任を持つ人たちです。「原爆と空襲」の被害者である一般国民が祀られているわけではありません。
＞最初から外交特権の【類】とか【特別扱いの類】と書いているじゃない・・。
駐留する外国軍隊の犯した罪を本国が裁けないのは、ほとんどの国に存在する「外交特権の【類】」ではありません。「地位協定」という【特別扱いの類】が問題なのです。
＞友引さんと中葉さんは時間帯が何故かズレているねと書いたら、ここのところ
時間帯が同じなんだが・・（笑）
＞しかも名前が武蔵、吉岡、友引、中葉とか漢字２文字だし、
大神という２文字のハンドルも私ですか？
いや、楽しませてくれますねえ。あなたはちょっと暇すぎるんだろうね。考え方も個性も全く違う人でも、書き込み時間が同じとか違うとかが根拠になって同一人物なんだあ？
あなたのような人が判事になったら（なれるはずもないが）冤罪ごろごろ。
-
>>400
友引さんは反論になっていなんですが・・。
(1)
>このトピックスのテーマを「小泉首相の靖国参拝について」だと心得て書き込んでいます。
でも、私が上で話していたのは「国にとっては〜」でやっているけど。
読解力無いのかな？反論になっていないけど。
(2)
>国民の過半数が、「小泉首相の靖国神社参拝」に反対しています。
>「小泉政権への求心力」になることが、国民の一人であるあなたの「利益・願望」を代弁している」かもしれませんが、国民の一人である私の「利益・願望」に反しています。
ということで、求心力になるは
誤 り
ですね。有り難うございました（笑）。
(3)
>あなた自身が、「 小泉首相は喧嘩上手だからね。実際に反中、反韓感情は
>大きくなっているし、その分小泉首相に反対する人は少なくなる。」といったのですよ。
かといって「すぐに靖国神社賛成に結びつく」とは言っていないし、そういう
ことになるのではないのが、貴方自身が「国民の半分が反対」と言っているのも
そうではないのかな？
>私は、小泉政治が二極化・貧富の格差を増すのだから、反中、反韓感情に
>踊らされることは、多くの国民にとっての不利益になると思っています。
外交で内政が覆い隠されてはいないし、実際貴方がそれを示していない
ので（「郵政」の時はそれだけで選挙をしたが。どちらかというと、内政
問題である郵政と、内政問題である経済問題がメインだったが）
>国民がいつまでもバカのまま流されて、小泉の掌中にはまっていることが、
>あなたにはありがたいでしょうが、私は憂国の思いです。
誰もそんなことを言っていないですよo(^_^)o!
(4)
>中国や韓国は力をつけていっていますからね。すでに中国・韓国での多くの
>利権を失っています。アジアに対する影響力も下降線をたどっています。
>ここらは、あなたや柏葉英一郎さんと私では、判断が逆になっています。
弱い立場からの脱却のメリットの
反 論 に な っ て い ま せ ん
(5)
>これらは「他にもっとスピードオーバーしている奴がいるのに、私を捕まえ
>るのは差別だ」と喚く違反者のようなものです。
日本以外を無視していることの
反 論 に な っ て い ま せ ん
友引さん（日本）が普通の生活レベルの音を出す洗濯機を使っていたとして、
横の住人が「煩いから洗濯するな！」と言ったとします。だが、他の住人に
対しては文句を言いません。だとすると、これは単に友引さん（日本）だけ
を意図した攻撃なのですよ。
(6)
>呼応しているのではなく、主体的に靖国参拝反対の日本人が存在していると
>言うことです。
つまり、「主体的に反対していると自分で考えている日本人」が呼応しているん
でしょう（笑）？何で呼応という言葉を使っているのか考えたらどうかな？
そして私が言っていることは
「日本国民をdevide出来る問題を言っている」なのだが。何か言えばいい
じゃなくてきちんと反論してください！
(7)
>戦争責任には、開戦の責任と敗戦の責任があると言いましたね。靖国に祀ら
>れている祭神は、開戦と敗戦に責任を持つ人たちです。「原爆と空襲」の
>被害者である一般国民が祀られているわけではありません
責任の範疇の話です。
話 を 変 え な い で 下 さ い （笑）
きちんと反論できないなら「大神さん、私が間違っていました」と素直に
認めたらどうですか？
(8)
>駐留する外国軍隊の犯した罪を本国が裁けないのは、ほとんどの国に存在
>する「外交特権の【類】」ではありません。「地位協定」という【特別扱いの類】が問題なのです。
だから、外交特権で揚げ足をとったつもりだったのは貴方の間違いでしょう（笑）？
それとも、外交特権という単語に独り言のようにただ反応しただけなのかな（笑）？
きちんと反論できないなら「大神さん、私が間違っていました」と素直に
認めたらどうですか？
(9)
>大神という２文字のハンドルも私ですか？
いや、そんなに自分を買い被らなくても(^^;)というのは冗談だが、
武蔵ー吉岡ー友引と同じ漢字二文字じゃない。
で、「〜とは！」についてはどうなの〜？
-
(1)〜(9)
まで番号を振ったが、ほとんど友引さんは反論できていませんねぇ・・
-
大神さん
＞ 友引さんは反論になっていなんですが・・。
あなたは自分に同意して謝罪するまでは、無理を通さずにはいられない人のようですからね。
議論は平行していると言うことを認めようとしない。
私の年齢についても、他の人と同一人物であるかどうかということについても、あなたのおっしゃる通りですと言うまでは引き下がらない位だから。
＞で、「〜とは！」についてはどうなの〜？
「〜とは！」というのは、私の他に誰がどのレスで言っておられるのですかねえ。
確かめてもいないのだが・・・
あなたのしつこい議論で真実が決まるものがないということ、けりをつけましょう。
この調子で新しく入ってきた反対意見に方々を駆逐しているのでしょうが・・・・
ここまでしつこいのだから、相当の自信があってなさっているはずです。
あなたの押し付ける「疑惑」による被害を清算して頂きます。
過去の方のことはどうしようもありませんが
中葉さんと私と大神さんが一箇所に集まることにしましょう。
運転免許程度の身分証明を持って行きます。
中葉さんと私が別人であるとか、年齢が、私の言った通りであった場合、ペナルティーとして交通費の他にそれ相応の賠償金を頂きます。そしてここで謝罪をして頂きます。
中葉さんがどんな条件を出されるかは知りません。
賠償金としては、今のところ２０万円を考えています。金額の理由は、今までの議論から受けるあなたの陰湿さからみて、あなたに個人情報を知られることに、私は恐怖を感じる、そのリスク代です。
あなたから見たら、同一人物に違いない、年齢詐称に違いないのだから、賠償金が必要ないどころか、こちらから同じ額の賠償金を取れるはずですね。それくらいの自信がなければ、ここまでしつこく攻撃は出来ないでしょう。
場所は、安全が保障される場所と言うことで、中葉さんとあなたにお任せします。
仕事を持っていますので、いつでもと言うわけには参りませんのでそこはあしからず。
-
このＨＰ、久しぶりに見に来たけど相変わらずだな
中国に都合の悪い話題は、とことん出てこないし
何処が平和造りの部屋なんだか、、、
-
>>403
>あなたは自分に同意して謝罪するまでは、無理を通さずにはいられない人のよう]
>ですからね。
>議論は平行していると言うことを認めようとしない。
>私の年齢についても、他の人と同一人物であるかどうかということについても、
>あなたのおっしゃる通りですと言うまでは引き下がらない位だから。
それは分かったから、
自分が間違えてたことは
認 め な い の ？
>中葉さんと私が別人であるとか、年齢が、私の言った通りであった場合、
>ペナルティーとして交通費の他にそれ相応の賠償金を頂きます。そしてここで
>謝罪をして頂きます。
>中葉さんがどんな条件を出されるかは知りません。
>賠償金としては、今のところ２０万円を考えています。金額の理由は、今までの
>議論から受けるあなたの陰湿さからみて、あなたに個人情報を知られることに、
>私は恐怖を感じる、そのリスク代です。
ふむふむ。取り合えず、大袈裟にしてうろちいさんや第３者に介入して欲しい。
あるいは、脅して私を引き下がらせるつもりということですかな？
とんだ「戦前生まれ」ですね（笑）
貴方、本当に社会人なんですか（笑）？
>あなたから見たら、同一人物に違いない、年齢詐称に違いないのだから、賠償金
>が必要ないどころか、こちらから同じ額の賠償金を取れるはずですね。
>それくらいの自信がなければ、ここまでしつこく攻撃は出来ないでしょう。
>場所は、安全が保障される場所と言うことで、中葉さんとあなたにお任せします。
>仕事を持っていますので、いつでもと言うわけには参りませんのでそこはあし
>からず。
それはよく分かったから、
「〜とは！」
について答えて下さい。
-
>友引さんへ
どうやら相当頭がキレているのか知りませんが、「〜とは！」でお気に
召さなかったようなのでもう一つ続けます。
私が初めて友引さんにレスを返した時の友引さんのレスですが
「36 名前： 友引 投稿日： 2005/10/11(火) 18:29:32
>>27 【大神さん、よろしく】
読ませていただきながら
根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました」
普通、初対面の人間にこういうことは言いません。
しかも他の人間にはこういうことは貴方は言っていない。剣恒光さんは貴方に
とっては論敵らしいがこのようなことは言っていない。
何 故 で し ょ う か ？
こんなことを言うのはよほど抑え難い敵意があったのだろうが、では何故であろうか。
私がその前に吉岡さんについて述べているのがある
「17 名前： ヤンキー 投稿日： 2005/10/08(土) 02:53:56
>ヤクザなどと関係のある結婚式や葬式と
宗教行事としての結婚式や葬式は
似ているようで違うぞ。
ん？
ヤクザは国を滅ぼさないが
国家神道は国を滅ぼした、って？ 」
以前に私が「ぼーん」さんと選挙制度についてヒトラーと話していた時に
同じようなことがあった。だから
「>>18 D.Rさん
ヤンキーさんは吉岡さんですからそのような短絡思考も仕方ないですよ。 」
としたわけだ。大方これに怒ったんだろうが。
で、今はヤスツさんは中葉さんと話しているが、以前話していた時に「いきなり呼び捨て」
というのがあった。だから今はヤスツさんは中葉さんに「喧嘩腰」と言っているが
これも同じで、普通あれだけ丁寧にレスをしている人間に「呼び捨て」なんか
するか？万博で世界平和なんて言っている人間がそういうことを言うわけない
だろう？
しかも語尾は「〜とは！」なのが同じ時期だったりすることがある。
だとすると、私にもヤスツさんにもそれぞれ敵意を抱いている人間としたら
三毛猫ナナか武蔵＝吉岡（ちなみに武蔵が以前、うろちいさんに「熱量とおなべ」
で言った言葉が吉岡が言った言葉と同じだったりするが）しかない。しかも
中葉さんはしょっぱなから登場の仕方がおかしかった。
彼は一見丁寧だが、丁寧な人間なら先ずは挨拶をするだろう？
「皆さんはじめまして」とか「うろちいさんお世話になります」とか。
そしてこの掲示板では人の出入りは激しくないのでだとすると、友引、中葉
この名前ははそれぞれ転生後でというのは普通に考えられることだぞ？
それでもって語尾が一緒だったり、一行吐き捨て文が共通だったりしたら
「Ａ＝Ｂ＝ＣでＡ＝Ｃ」と考えるのは当然ではないのか？
-
>友引さんへ
ついでに質問だが、仮定の話だが、
「安全な場所」だと貴方が納得する時間と、貴方が仮に
「友引さん役の老けた爺様」と「中葉さん役の万博好きの人間」を両方探すのと
ど っ ち が 先 で す か （笑）？
つまり、貴方の提案は何の役にも立たないんだよ。
-
>>404さん
>このＨＰ、久しぶりに見に来たけど相変わらずだな
>中国に都合の悪い話題は、とことん出てこないし
>何処が平和造りの部屋なんだか、、、
確かに私も「中国が平和の敵じゃない？」と思ったので、うろちいさんをはじめ、
中国（や韓国）について聞いたことがありますが、何故かその話題はここでは
【タブー】
みたいです・・・。
-
>>408 大神 さん
>【タブー】みたいです・・・。
どこでタブーって思ったんです？
だいたい「中国が平和の敵じゃない？」というより「日本の敵じゃない？」って感じじゃないです？
>>404
中国にとって都合の悪い話、歓迎しますので遠慮なく展開してください。
多数の側面ではろくな国家ではないですからね、日本に負けず。
そういえば、昨日の報道で中国が「日本の報道は中国の悪いことしか言わない」って怒ってたとか。
「我が国ではそういうことがないようにメディアをきちんと指導している」と宣ったらしい。
-
大神 さん
＞自分が間違えてたことは認 め な い の ？
意見が違うと言うことは、あなたから見ると私が間違ってい、私から見るとあなたが間違っているように見えるもので、あなたが間違えていると言われていることを、私は間違っているとは思えません。
また、言葉尻を掴んだような議論は放置しています。
＞「〜とは！」について答えて下さい。
＞ しかも語尾は「〜とは！」なのが同じ時期だったりすることがある。
そうなんですか？としか言いようがありません。どことどこに出ているのですか？
私の口調を読んだ中葉さんが、釣られて同じ口調を使われたかふざけて真似されたのでなかったとしたら、全くの偶然でしょう。私のほうが後で言っているとしたら、真似をした覚えもないから、完全に偶然です。
＞根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました」
＞普通、初対面の人間にこういうことは言いません。
＞しかも他の人間にはこういうことは貴方は言っていない。剣恒光さんは貴方にとっては論敵らしいがこのようなことは言っていない。
別段「抑え難い敵意」など持ち合わせていなかったのですが、あなたに「抑え難い敵意」を受けるような「過去」があったことも知らず、つい受けた感想をそのまま書いてしまいました。
とりわけあなたは「自分だけが差別されている」「日本だけが差別を受けている」とか、タブーとか、思いっきり被害妄想の強い方のようで、それも知らずに、こういう書き方をしたのは、浅はかさだったと反省しています。
ただ、他の方々は、私とは反対意見の方でも「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く」論法を取っておられません。
あの場面で、アーリントン墓地の話などで説明しましたが、それ以後も終始一貫、あなたは「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く」論法なのですが、それに自分では気付いておられません。
例えば今回、
＞「Ａ＝Ｂ＝ＣでＡ＝Ｃ」と考えるのは当然ではないのか？
と言われていますが、Ａ＝Ｂ＝Ｃ が証明されていないのに、その「拠なき説や嘘から」Ａ＝Ｃという結論を導き出しているのです。
そして、あなたは今でも中葉さんと私が同一人物であると言う誤った結論を声高に叫び続けていなす。
それを正す手段が他には見つけられないので、私にとって、重大な犠牲を伴うにもかかわらず、あえてお会いすることを提案しました。他に疑いを晴らすいい方法があれば、どなたかご提案ください。
＞ ヤンキーさんは吉岡さんですからそのような短絡思考も仕方ないですよ。 」
＞としたわけだ。大方これに怒ったんだろうが。
自分と関係のない人たちのことで、怒るわけなどありませんよ。
＞私にもヤスツさんにもそれぞれ敵意を抱いている人間としたら
あなたにも別段敵意など抱いていないが（鬱陶しい絡まれ方はかなわんが）、ヤツスさんにはむしろ好意を感じているのですがねえ。「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く」のはおやめなさい。
＞「友引さん役の老けた爺様」と「中葉さん役の万博好きの人間」を両方探すのと
は？あなたの周りにはこんな代役を引き受けてくれる人がいるんだ〜？
少なくとも私の周りには、いない。
松島トモ子ファンだった爺さんが、そう多いとも思わないしね。
しかし、そこまで疑うならこの方法は成り立たないですね。他の方法を教えてください。
-
>>410
>意見が違うと言うことは、あなたから見ると私が間違ってい、
>私から見るとあなたが間違っているように見えるもので、あなたが間違えて
>いると言われていることを、私は間違っているとは思えません。
>また、言葉尻を掴んだような議論は放置しています。
ふむふむ。(1)〜(9)については言葉尻を掴んだのではないのだが。
例えば、「責任という言葉はそぐいません」と貴方が言ったことは私と
同じ意見に到達したことを示しているが、それだと
以前の貴方の意見が間違い
ということになるが、これについて答えないのは何故ですか？
>そうなんですか？としか言いようがありません。どことどこに出ているのですか？
>私の口調を読んだ中葉さんが、釣られて同じ口調を使われたかふざけて真似された
>のでなかったとしたら、全くの偶然でしょう。私のほうが後で言っているとしたら、
>真似をした覚えもないから、完全に偶然です。
私に「中葉さんに絡むのは止しなさい」と言ったのはどのスレッドを見て
言ったのですか？
>別段「抑え難い敵意」など持ち合わせていなかったのですが、あなたに
>「抑え難い敵意」を受けるような「過去」があったことも知らず、つい受けた
>感想をそのまま書いてしまいました。
・初対面の人間に書いて、
・しかも私以外の人間については書かない
というのはおかしいと思いませんか？それとも私以外の人間は貴方と意見を
同じくするんですか？
「明治神宮は古代の神々を祀る」とのたまって私から優しく注意された友引さんは。
>例えば今回、
>＞「Ａ＝Ｂ＝ＣでＡ＝Ｃ」と考えるのは当然ではないのか？
>と言われていますが、Ａ＝Ｂ＝Ｃ が証明されていないのに、その
>「拠なき説や嘘から」Ａ＝Ｃという結論を導き出しているのです。
A=B=CならばA=Cというような思考法を示したに過ぎない。そして
この場合は結論ではなくて、思考法について文句を言わないと何の意味も
ないよ？
で、私が友引さんと中葉さんのそれぞれについて「おかしい」と言っている
ことから示しているのだが、貴方は単に「偶然」としか言わない。
だが、私は確からしいと思う根拠を示しているので、それについて論ずるのが
あって然るべきだがそれがない。
例えば「確かに類似点があってそのように見えることは認めますが・・」
とかね。
>あなたにも別段敵意など抱いていないが（鬱陶しい絡まれ方はかなわんが）、
では、何故に初対面の（はずの）時に「根拠無き嘘・・」と言うのかな？
「鬱陶しい絡まれ方」というが、初対面の時はそれは言い訳にはならない。
>ヤツスさんにはむしろ好意を感じているのですがねえ。「根拠なき説や嘘から、巧みに
>結論を導く」のはおやめなさい。
読解力が無いのかも知れないが、ヤスツさんに敵意を持っているのは「中葉さん」ね。
-
>友引さんへ
友引さんはボケているのか、トボケているのか、天然なのか、わざとなのか
分からない面白いところがあるのだけど
>は？あなたの周りにはこんな代役を引き受けてくれる人がいるんだ〜？
>少なくとも私の周りには、いない。
>松島トモ子ファンだった爺さんが、そう多いとも思わないしね。
>しかし、そこまで疑うならこの方法は成り立たないですね。
「この方法で幾らでも誤魔化しがきくよ」＝「だから意味が無いよ」
と私は言っているときに
「私の周りにはそんな人は居ません！」
って何の反論にもなってないよ（笑）。
友引さん風に言えば、
「根拠無き保証から、稚拙な結論」を導き出されても
仕方ないんですよ（笑）
>他の方法を教えてください。
ちなみに、貴方の提案を他の人に見せたのですが、思いっ切り笑っていましたよ（笑）？
下手な提案の尻拭いを人にさせないように。
-
>友引さんへ
ついでに、貴方が言っていることは
下 手 す り ゃ 脅 迫 だ ぞ ？
>中葉さんと私が別人であるとか、年齢が、私の言った通りであった場合、
>ペナルティーとして交通費の他にそれ相応の賠償金を頂きます。そしてここで謝罪をして頂きます。
>中葉さんがどんな条件を出されるかは知りません。
>賠償金としては、今のところ２０万円を考えています。金額の理由は、今までの議論から受ける
>あなたの陰湿さからみて、あなたに個人情報を知られることに、私は恐怖を感じる、そのリスク代です。
金銭を要求してから、一体何を考えているんだ？
知り合いに見せたら「２０万円の根拠が分からん」と言われたが。
私の場合は議論の上で、矛盾している年齢、そして奇怪な行動から
問題点の指摘であるし、それに対する貴方の下手な反論に対して矛盾を
指摘しているだけなのに、
金 銭 を 要 求 す る と は
何 を 考 え て い る ん で す か ？
貴方、本当に戦後の焼け跡世代なの（笑）？
そんなんだから、年齢的にも、人生経験的にも、社会的立場的にもおかしいと
思われるんだよ。
-
>うろちいさん
>どこでタブーって思ったんです？
もちろん、私の間違いだとそれが一番良いのですが、例えば
「那覇基地配備予定のF-15の性能を考察しよう」で、私が「中国は・・」
というとうろちいさんのレスが止まったところ。
「「F-15脅威論」はうろちいさん的には論ずべきではあるが、
「中国空軍脅威論は」お気に召さなかったのかな？」と思ったのですが・・。
最初は「忙しいのかな？」と思ったのですが、その後に他のスレッドには
書き込みをされていますよね？うろちいさんは。
それに、このスレッドでも私が中国（や韓国）の欺瞞について話を
すると、途端にまたレスが止まりましたよね？
こういうところなのですが・・・。如何でしょうか？
-
＞ ふむふむ。(1)〜(9)については言葉尻を掴んだのではないのだが。
＞例えば、「責任という言葉はそぐいません」と貴方が言ったことは私と
＞同じ意見に到達したことを示しているが、それだと
全てについて答える価値はありません。これまでの話で対立点が明らかになっています。
一つだけ「例えば」と挙げられた問題についてだけ述べましょう。
国民に（戦争を仕掛け拡大している国の国民であると言う）責任があるとしても、被害を受けて「責任を果たすという言葉はそぐいません」といいました。あえて責任と言う言葉を使うなら「責任を負わされた」であって、「責任を果たした」と言う表現ではありません。
そういう意味で「責任という言葉はそぐいません」と言いましたが、似た言葉を使っていても、本当にあなたが私と同意見のようにも思わないのですが・・・・
私は元から「国民に責任があるのだから、アメリカの空爆や原爆投下が正しい」などとは思ってもいないし、言ってもいません。だから「対アメリカ」の視点では、あなたと大差ないような気もします。
しかし、対アジアに関してはかなり違っているのではないかと思います。
軍国日本によるアジアの被害者たちが、強国アメリカの空爆や原爆投下による被害を受けた日本の国民たちと、国家犯罪の同じ被害者として連帯し、共に大国の戦争犯罪と闘っていこう」というのはインターナショナルな思想、一般的な意味（マルキシズムとは別）の左翼思想です。その観点に立てば、戦争責任者でもない一般国民がアメリカの空爆や原爆投下によって多大な被害を受けたことに対して、共に怒ることでしょう。当時日本にいた韓国人や中国人の中には、被爆者すらいるのですし。（それらの被爆者に対して、日本政府は冷たい対応をして来ましたが）
しかし
重慶や南京を初めとする無差別空爆を受けた国の人たち、植民地にされた韓国・台湾に人たちの全てが、インターンナショナリズムの観点に立てるとは到底思えません。
日本がアメリカによって壊滅的な打撃を受けたことによって、自分たちが解放されたとして祝っても、それも人間の自然な感情の一つであると思います。人間のそのような自然な感情を無視して、頭から理念を押し付けても無意味でしょう。
「同じ意見に到達した」とおっしゃったけれど、言葉尻だけでなく、本当に同じ意見に達したのでしょうか？
＞ 私に「中葉さんに絡むのは止しなさい」と言ったのはどのスレッドを見て
言ったのですか？
もちろん「万博」スレッドです。
上に上がったスレッドは、詳しくでないまでも目に止っています。
しかし、それがどうしたのですか？
＞ で、私が友引さんと中葉さんのそれぞれについて「おかしい」と言っている
ことから示しているのだが、貴方は単に「偶然」としか言わない。
＞だが、私は確からしいと思う根拠を示しているので、それについて論ずるのが
あって然るべきだがそれがない。
確か「らしい」と思う根拠？ そんなものを根拠とは言いません。
論ずる必要などなく、「別人です」で終わりです。
あるグループ内でお金がなくなった場合。その時ある人を疑うには、それなりの思考過程があったはずです。
その思考過程をつらつら述べられたとしても、疑われた無実の者が「そのように見えることは認めますが・・」などという必要は全くありません。疑ったことに対して謝罪を求めるのみです。
＞読解力が無いのかも知れないが、ヤスツさんに敵意を持っているのは「中葉さん」ね。
結論ですね？中葉さんと私は別人物という。
では、あらぬ疑いをかけたことに謝罪して頂きましょう。
-
>>414 大神さん
>「中国空軍脅威論は」お気に召さなかったのかな？」と思ったのですが・・。
いや、中国空軍の力は量らなきゃいけません。
F15で具体的な数値を探すのにホネが折れたので、できれば別の人が挙げてくれれば
良いと思ってるんですが・・。
まあ、そういいながら時々調べてるんですけどね。
だから、その話も少し乗ったじゃないですか。
実際、中国の空軍力はどのくらいの力がどの範囲まで及ぶんでしょうね？
フランカーvsF15つうバトルの話（好きだけど、そういう話）だけじゃなくて、ね。
日本の場合はF15と給油機の導入のおかげで沖縄からなら台湾海峡で米軍と共同作戦ができそうです
（F4のときには無理だった）。
では、中国空軍は？
>このスレッドでも私が中国（や韓国）の欺瞞について話をすると、
>途端にまたレスが止まりましたよね？
んーまあ、それはそれ以降の議論に価値を見いだしてないからですかねえ。
悪いですけど・・・。
実際レスが止まったというより、最初から殆どつきあってないでしょ？その話。
他国に欺瞞があっても無くても靖国参拝への可否は自分たちで判断できますからね。
で、実のところ、「否」としたうえで、他国の同様の否を日本人として胸を張って
批判したいのですよ。
中韓に欺瞞があること自体にたいして、そもそも僕は反対ではないのですよ。
ついでに言えば、中国以外の戦勝国にもある。
それらをスタンダードにして「日本だけ悪く言われるのはオカシイ！」ってのは後ろ向きすぎて、
これにつきあうのには、相当気合いが要ります。
靖国はそれでなくても独特の問題もあってややこしいのに。
-
>>416
>うろちいさん
>F15で具体的な数値を探すのにホネが折れたので、できれば別の人が
>挙げてくれれば良いと思ってるんですが・・。
そもそも公表データはgoogleで調べればすぐに出てくるものですが・・・。
>まあ、そういいながら時々調べてるんですけどね。
>だから、その話も少し乗ったじゃないですか。
どちらかというと私が話に乗ったのであって、そこで必然的に話が及ぶ
範囲について述べたのですが。ですから、
「私は話に乗ってあげたんですよ。もともとする必要は無かったの
ですよ」というのはおかしいでしょう。
>実際、中国の空軍力はどのくらいの力がどの範囲まで及ぶんでしょうね？
>フランカーvsF15つうバトルの話（好きだけど、そういう話）だけじゃなくて、ね。
>日本の場合はF15と給油機の導入のおかげで沖縄からなら台湾海峡で米軍と共同作戦ができそうです
>（F4のときには無理だった）。では、中国空軍は？
あのー、私に話を振っても仕方ないんじゃないですか？私が貴方への問いかけ
でレスが終わっているわけですから。続けるとしたら貴方からリスタートする
んじゃないですか？
しかも、他のスレッドでは発言している時間があれば、一言でも
言えたんじゃないですか？
>んーまあ、それはそれ以降の議論に価値を見いだしてないからですかねえ。
>悪いですけど・・・。
うろちいさん（だけではないですが、）そういうところが、
「通りすがり」さんから
「このＨＰ、久しぶりに見に来たけど相変わらずだな
中国に都合の悪い話題は、とことん出てこないし
何処が平和造りの部屋なんだか、、、」て言われるんじゃないですか？
少なくとも貴方には問いかけがなされているのですから、それを無視する理由が
>んーまあ、それはそれ以降の議論に価値を見いだしてないからですかねえ。
>悪いですけど・・・。
では、いけないでしょう。
>実際レスが止まったというより、最初から殆どつきあってないでしょ？
これは貴方への問いかけ、貴方への反論を無視する理由にはなりませんよ。
-
>うろちいさん
うろちいさんの場合は、基本的に自分の思うような展開にならなかったら
放棄しているでしょう？
最初は「忙しい」と言われていたので、「ああ、そうか」と思っていた
のですが、暫くしたら他のスレッドには書いています。で、やはり途中で
止める。
それでもって止めた理由は
「議論に価値を見出していない」とか「もともとやる気が無い」とかでしょう？
これって相手に対してもえらく失礼ですよ。
-
>>415
>友引さんへ
>結論ですね？中葉さんと私は別人物という。
>では、あらぬ疑いをかけたことに謝罪して頂きましょう。
a)友引さんは私に敵意があり、中葉さんはヤスツさんに敵意がある。
b)そして友引さんも中葉さんはともに登場の仕方や常連に対する接っし方
がおかしい（ここまでなら別々か同一かは言えないが）
c)そして両者ともに「〜とは！」や「一行吐き捨て文」が出ていたりする。
d)そしてこの掲示板は人の出入りは激しくない（反吐が出るの時に、
「あー、ばれちゃいました・・」とバレた武蔵は除く）
のa)の部分を指して
>結論ですね？中葉さんと私は別人物という。
>では、あらぬ疑いをかけたことに謝罪して頂きましょう。
って、貴方は本当に読解力が無いんですね。
>もちろん「万博」スレッドです。
>上に上がったスレッドは、詳しくでないまでも目に止っています。
>しかし、それがどうしたのですか？
なら、「〜とは！」がいつ出ているか、どれが先に出したかは分かるよね。
万博スレを見ているのなら、そして中葉さんや友引さんが「〜とは！」を使っている
としたのに対して、あれだけ「偶然だ」と否定するならそのスレッドを
見ているはずだが。具体的なことになると惚けるんですね貴方は
>全てについて答える価値はありません。これまでの話で対立点が明らか
>になっています。
私がしているのは、貴方の論理的な矛盾や間違いや、事実の間違いに対
する指摘でもあるのだから、それに対しては「私と貴方の対立点がある」
は何ら関係ないよ。
貴方が反論すべきは、その「考えに対する反論」が「間違いであるか」
どうであるのだが。
何か貴方は自分の意見を自分の分身のように思って、自分の意見を否定
されると自分が否定されていると勘違いしているようだね。
>「同じ意見に到達した」とおっしゃったけれど、言葉尻だけでなく、
>本当に同じ意見に達したのでしょうか？
「責任」という言葉が不適切といっていることに対して、貴方が
「責任という言葉」がそぐいませんと言っているので、普通に同じ結論に
達したと判断されるが。
>あえて責任と言う言葉を使うなら「責任を負わされた」であって、「責任を
>果たした」と言う表現ではありません。そういう意味で「責任という言葉は
>そぐいません」と言いましたが、似た言葉を使っていても、本当にあなたが私と同意見のようにも思わないのですが・・・・
貴方が「責任を負わされた」とするところからも「国家」の責任と考えている
ようなところがあるのだろうが、その通りであっても無くても
国民の責任の範疇とは関係ないよ
国民の責任の範疇でなければ、逆の言い方をすれば原爆を落とされようが、
無差別空襲を受けようが
「それはそれ、これはこれ、責任は果たしていない」
となるのだから。だが、貴方の場合は「原爆や空襲で十分すぎるほど
責任を果たした」と、原爆や空襲を国民の責任の範疇に属していることを
言っているのでそれに対して間違いと言っているのだよ。私は。
-
>友引さんへ
>責任を負わされた に関して
で、「責任を負わされた」としているあたり、国民以外の別の誰かの責任
と思っているようだが、無差別空襲も原爆も
も と も と が 反 則
だから、 「誰も受くべきものではない」よ。
例えば、
「強盗（日本）が警察に逮捕されたとして、逮捕後に警察官から殴る蹴るの
暴行（原爆・無差別空襲）を受けたとしたら、それは『ただ単に警察が悪い』
のであってこれは強盗が果たすべき責任ではないよ。それに、強盗の子供
（国民）が代わりに警察から頭を蹴られて殺されたとしても、別にそれで
責任を果たしたにならないよ。そして別にこの子供への危害は強盗（日本）
が果たすべき責任の結果でも何でもないよ」
と私は言っているんだよね。それに対して「強盗殺人犯だ！」と
言っているけど、別に強盗殺人の被害者が居ようが居まいが、警察の
違法性には何ら関係ないよ。
貴方は「マルクスかぶれの連帯ゴッコ」したいのかも知れないが、この
ように貴方の言っていることはおかしいよ。
-
友引さんへ
で、「外交特権の類や特別扱いの類」に関しては
「無意味な揚げ足とりでした」とは認めないのですか？
-
大神さん
同じことの繰り返しは無意味ですよ。
＞a)友引さんは私に敵意があり、中葉さんはヤスツさんに敵意がある。
前段は当たっていませんがね。私はあなたに敵意など持っていませんから。（鬱陶しいけどね）
後半は、中葉さん自身に聞いてみないと分かりませんが、ま、あなたの「推測」の上に立っていっても
「私はヤスツさんに好意を持っている」「中葉さんはヤスツさんに敵意がある」から導き出されるのは、中葉さんと私がは別人物だと言ったのですよ。読解力問題ですね〜。
しかし、ａｂｃｄと並べて・・・・何度も何度も、いつまでも「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方」であることを自ら証明し続けてどうするんですか！
嘘は１００回言っても本当にはなりません。
＞ なら、「〜とは！」がいつ出ているか、どれが先に出したかは分かるよね。
人の言葉遣いなど気にしていないものでね。いつも読んでいるとは限らないが、読んだとしても気付きませんよ。
見ないでも、私は中葉さんではないのですから、偶然だと考えて当然です。
唯一の例外は、中葉さんが私の真似をしたと言う可能性ですが、普通そんなことは考えません。
> 貴方が反論すべきは、その「考えに対する反論」が「間違いであるか」
>どうであるのだが。
いえ、お互いに相手が間違いだと思っているのだということが分かればそれでいいのです。
対立平行していることを、あなたの意見に統一させるのは、強硬です。
★ 責任論の話ですが『 原爆や空襲で十分すぎるほど責任を果たした』という表現を私はしていないつもりなんですが、私のどのレスで、この通りの表現をしているとおっしゃっているのですか？
責任論の話は、もともと一億総責任論に対して出したことですからね。
他国を侵略し、どんどん戦線を拡大していった日本軍部を、放置できないと言うコンセンサスが世界にあった。
空爆･原爆がアメリカの悪事であることは言うまでも無いが、それを招いた責任は、アメリカに奇襲攻撃をした軍部にある。その軍部の責任が国民に負わされたと言うことです。
あなたがそれと違う意見を持っているのは分かっています。
こんな問題にはいろんな考え方があって当然です。一致する必要などありません。
＞で、「外交特権の類や特別扱いの類」に関しては、「無意味な揚げ足とりでした」とは認めないのですか？
いえ、「軍隊によらない国際関係をつくりだすべきだ」と言ったことに対して「外交特権の類や特別扱いの
類を無くせばいい」という反論そのものにズレがあるのです。
もちろん日米の場合は「地位協定の廃止」を求めるべきではありますが、米軍の犯罪が頻発していることと、法律の不公平とは、本質的には別問題です。
＞別に強盗殺人の被害者が居ようが居まいが、警察の違法性には何ら関係ないよ。
私は、アメリカの違法性も、この例の警官の違法性も、しっかり認めていますよ。読み直してください。
-
>友引さんへ
>>336を見ると分かるが、
>責任という言葉を無理に使うなら「責任を負わされた」とするべきでしょう。
>しかし、責任という言葉自身がそぐいません。
「しかし」、で前の言葉を打ち消して、「責任という言葉【自身】が」
としていることからも責任の範疇ではないというのが「貴方の意見」となる
が。
で、貴方は
>★ 責任論の話ですが『 原爆や空襲で十分すぎるほど責任を果たした』と
>いう表現を私はしていないつもりなんですが、私のどのレスで、この通りの
>表現をしているとおっしゃっているのですか？
とぼけているようなので>>322を見てみましょう
>第２次世界大戦時の一般国民も、戦死したり、傷痍軍人になったり、
>空襲や原爆によって、これでもかと言うくらいに責任を取らされてしまって
>います。
これね。貴方は原爆を国民の果たす責任の範疇にしている。それに対して
私がおかしいとしたんだよね。
だってその前の文が
>マンション購入者にも責任があるとしても、被害者として、すでに
>責任を取らされていますね。
と言うように、やはり「その人の責任」と言うことにしている。
で、>>323以降で貴方のおかしさを指摘したら、次に貴方は
「他人の責任を取らされた」
に話を変えている。
で、他人の責任であろうが無かろうが、国民の責任でなければ
「別に責任を取らされた」にはならないんだけどね。
例えば、貴方が強盗強姦殺人、ならびにネットで２０万円払えとか脅迫した
として、それに対して、貴方の親族を告訴して刑務所にぶち込んだら、それが
「代わりに責任を取らされた」
にはならない。馬鹿な家族を持って可哀想であり、刑務所にぶち込まれた
としたらそれは単なる違法な処置だ。
もっとも原爆や無差別空襲は、責任を取る主体を日本に変えても違法な
ものなので最初から責任という言葉が合わないんだよ。
-
>>422
>私は、アメリカの違法性も、この例の警官の違法性も、しっかり認めていますよ。
>読み直してください。
アメリカの違法性は別にいいのだが、この例の警察の違法性を認めていたら
「責任を取らされた」にはならないのだが
強盗殺人の容疑者にリンチは駄目なんでしょう？
分かりやすく言えば、「相手が悪いことにかこつけて好き放題やった」と
したら、その結果は相手が果たすべき責任になるの？貴方の言っていることは
そういうこと。
で、私が、この例の警察官が違法なら、
同様に原爆も無差別空襲も必然性のあるものではないですね？
ということだが。
>いえ、「軍隊によらない国際関係をつくりだすべきだ」と言ったことに対して
>「外交特権の類や特別扱いの類を無くせばいい」という反論そのものにズレがあるのです。
ズ レ て な い よ 。
だって貴方の>>367は
>車は逃走し、八王子署は同夜、水兵を業務上過失致傷などの容疑で緊急逮捕したが、日米地位協定などに基づき即日釈放した。
>日本が自国で起きた事件を裁く権利を持てないなんて、まるで植民地だ」と訴えている
>http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000159999990520
>限りなく出てきますね。
のように、被害者泣き寝入りの話だもん。
で、これは分かりやすく言えば治外法権の話だから別に軍隊の話ではないから。
実際に明治時代に犯罪を犯した外国人は全員が軍人だったのかな（笑）？
>もちろん日米の場合は「地位協定の廃止」を求めるべきではありますが、
>米軍の犯罪が頻発していることと、法律の不公平とは、本質的には別問題です。
これも、貴方の論拠にした治外法権の法律の話と、軍隊の話と、米軍紀の
話と別物なのだが。逆の言い方をすれば、
「自衛隊隊員が善行を積む」から軍隊は必要
になるじゃない。だから貴方の言っていることはおかしいだよ。ましてや
米軍を無くせではなくて、軍隊を無くせばという話だし。
-
>友引さんへ
>前段は当たっていませんがね。私はあなたに敵意など持っていませんから。（鬱陶しいけどね）
は、
・初対面の人間に
・しかも私以外の人間については書かない
「根拠無き嘘・・」を貴方が言うことからも、しかも
その後に訂正していないことからも
説 得 力 が 無 い
貴方の「私は別人を用意しない」という保証並みに（笑）
>後半は、中葉さん自身に聞いてみないと分かりませんが、
普通に「呼び捨てにしていることから」も敵意があるしか説明できないが。
>ま、あなたの「推測」の上に立っていっても「私はヤスツさんに好意を持っている」
>「中葉さんはヤスツさんに敵意がある」から導き出されるのは、中葉さんと私がは
>別人物だと言ったのですよ。読解力問題ですね〜。
で、貴方の「ヤスツさんに好意をもっている」というのはどれから来ているのかな？
この問題に関係なく、「疑われている人間」が「私は違う！」と言ってもね・・(^^;)
あまり読解力ないですね！
>嘘は１００回言っても本当にはなりません。
「〜とは！」で被っていること、そして初対面の人間に「根拠無き・・、巧みな」
と言っていたのは嘘なのかな？
>いえ、お互いに相手が間違いだと思っているのだということが分かれば
>それでいいのです。対立平行していることを、あなたの意見に統一させるのは、強硬です。
何か勘違いしているようですが、論理的矛盾や破綻している点は、
「対立しているから」
とは関係ないのですよ。
-
>友引さんへ
「私は中葉さんとは違う」というのを力説していますが、
こ れ は お か し く な い ？
>人の言葉遣いなど気にしていないものでね。いつも読んでいるとは限らないが、
>読んだとしても気付きませんよ。見ないでも、私は中葉さんではないのですから、
>偶然だと考えて当然です。
私が中葉さんに「中国は徴兵制が２週間・・」の話をしたことに対して
「度が過ぎている絡むのは止しなさい」としたのは友引さん。
が 、
もし中葉さんが、中国の徴兵制の話をしていたら、
「絡むな！」と言ったのはおかしくないか？
「絡むな！」と言ったということは、
・中葉さんが「徴兵制の話をしていない」ということを知っている
ということだが。
で、貴方は自分のした話と（これは当然だが）、中葉さんのした話の両方を貴方は知っている
（知っているからこそ「絡むな！」と私に言ったわけだから）。
しかも即座に「絡むな！」と反応をしていたが
で、貴方は「〜とは！」について「客観的に見えてどう思うか」の言及を
避けるためか、「見ていない」だから「確からしいとは思わない」とか、
「どのスレッドですか？」と、「一番上に上がったのなら目を通すが」と
トボけていたが、私に
「絡むな！」と注意するくらい中葉さんの発言を知っているなら
これはおかしいが。散々伸ばして悪かったが、簡単に引っかかるんだねo(^_^)o。
-
>友引さんへ
ついでに、前に「ヤンキーさんは吉岡さん」と書いたように、あれで
あの時に吉岡＝武蔵が居たのは分かっていた。で、
244 名前： 賦蔵古岡友曳 投稿日： 2005/11/06(日) 09:41:59
武蔵・・・（反吐が出る）・・・古岡・・・友曳・・・
相も変らぬ芸の無さかな。
245 名前： もう ↑ いい加減にしろ 投稿日： 2005/11/06(日) 19:31:36
大神君
見苦しい
としているが、「〜君」を私は武蔵君の時に使っていたんだよね。
だから大神君としているところからも怪しいと思った。
そして
249 名前： >>248 表ハンドルで 投稿日： 2005/11/08(火) 18:17:56
何度 疑惑を書いても
大人は乗って来ない
で 分身の術で同調した
大人になりなさいってこと
とあるが、前に鏡戦法という言葉を武蔵が使っていたんだよね。だから
分身の術というように同じ武芸言葉を使っている。
そして
>>387
「このステハン」としているように、友引さんは「賦蔵古岡友曳」がステハン
であると認識している。前にも吉岡の時にあったんだけど、ステハンで
攻撃されたら、同じステハンで攻撃し返すというのがあった。
これが今回は>>249ね。最初は私も賦蔵古岡友曳さんが私に見苦しいと
言っているのかと思ったが、その後はやはり貴方を批判している。
だとすると賦蔵古岡友曳さんがステハンであることを知っている人が
>>249でその振りをしたんだな。
ここまで武蔵、吉岡の時と被るともうバレバレ（笑）。
でもまぁ、それはいいとしても、年齢詐称で議論をしても意味が無いから
私はそれに注意をしたわけね。手口はバレているから真面目に話をしま
しょうとね。
経験してもいないことをしたと言ってそれで議論をしても意味ないでしょう？
ついでに言うと、昔武蔵は「私のまとめ」というスレを立てたことがあったが。
で、中葉さんはえらく慣れていたな。ここの掲示板に。
だから武蔵＝吉岡＝友引＝中葉
と思ったわけね。
-
根拠「らしい」説を、５０並べようが、１００並べようが、別人は別人。
馬鹿馬鹿しい！
似ていると言えば、イカフライさんも言っていたように、ベクトルが逆なだけで、二人とも、しつこくレスを返している点、私と一番よく似ているのは、大神さんではないか？
何しろ漢字２文字だしね ^^φ
-
>>428
人に２０万円請求するくらいだから、
>>426と>>427についてきちんと答えてください
前に反吐が出るの時も、武蔵は「あーばれちゃいました」としておきながら
他の人から指摘されると照れ隠しなのか「そう言う貴方は「反吐が出るさん？」」
なんてことを言っていたが・・
>428 名前： 友引 投稿日： 2006/01/13(金) 07:44:24
>似ていると言えば、イカフライさんも言っていたように、ベクトルが逆なだけで、二人とも、しつこくレスを返している点、
>?私と一番よく似ているのは、大神さんではないか？何しろ漢字２文字だしね ^^φ
だそうだが・・。
-
＞人に２０万円請求するくらいだから、
って、よく読んでください。
あなたのいい分が正しければ、こちらから同額の金額を払うとも言っているのですよ。
私としてはそんなことが起こるはずがないことを知っていますが、あなたは自説に自信があるのだから、２０万円請求されたのではなく、２０万円の儲け話でしょう。
一目瞭然、誰か証人（ヤスツさんでも剣恒光さんでも、あなたが信用出来る人でいいよ）と一緒に会いましょう。
そこで皆さんがいろんな角度から質問すれば、代理人かどうかぐらい分かるでしょう。姿を見て質問をすれば、免許証を見せる必要すらないように思います。
分かればここであなたが述べ立てていることに何の意味もないのが分かります。
２０万というのは、いつまでも引きずられることの解消法に、思案に余って出しただけですから、あなたがどんな責任を取るのか、それが私に納得のいく責任の取り方なら、別にお金でなくてもいいのです。
本来、そこまでして「自分」を証明する必要など無いはずなのです。私だって暇なわけじゃあない。わざわざ指定されたところまで出かけるのは、２０万どころの損失ではありません。
ここまでこの件を引きずって、証人まで煩わせて、口先で謝ってすむ問題ではないことぐらいはお分かりでしょう。
以後の件、馬鹿馬鹿しくて答えなかったのですが、ウザイので、答えておきます。
＞私が中葉さんに「中国は徴兵制が２週間・・」の話をしたことに対して
「度が過ぎている絡むのは止しなさい」としたのは友引さん。
まず、カギカッコで抜き出すときには、一字一句原文通りが原則です。
この件は、私が言った内容を、まるで中葉さんが言ったような書き方で、中葉さんに対して言ったからです。
それと同時に私に対して「中葉さん」と呼びかけられたこと。（言い間違えただけとの言い訳はありましたが。こんな白々しさを、私はあなたのようには追求していないですがね）
年齢詐称もしていないし、経験していないことを経験したように書いてもいません。
ここまでしつこいのは、どう考えても、気に食わない奴を追い出す手段だとしか考えられませんが、これ以上言い募るのなら、会って疑いを晴らす（あなた側から言えば、疑いを事実として決定付ける）などの解決法を示しなさい。
-
＞＞「私は『 原爆や空襲で十分すぎるほど責任を果たした』いう表現をしていない」
ことは認めましたね。
＞ これね。貴方は原爆を国民の果たす責任の範疇にしている。
かってに範疇に入れるのは、「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く」の範疇に入ります。
「責任を果たした」と「責任を取らされた」では全く違います。
＞で、他人の責任であろうが無かろうが、国民の責任でなければ 「別に責任を取らされた」にはならないんだけどね。
マンションを買った責任、軍国日本の国民であった責任を問う人に対して、たとえ責任があったとしても、その責任以上のものを取らされたと、今でも言いますよ。
＞分かりやすく言えば、「相手が悪いことにかこつけて好き放題やった」と
したら、その結果は相手が果たすべき責任になるの？貴方の言っていることは
そういうこと。
「責任を取らされた」を「責任を果たした」と読み違えているからこういうレスになるのです。
「強盗殺人の容疑者にリンチは駄目」だと言っていますよ、何度も。
しかし、この父親にわが子を惨殺された被害者が、「強盗殺人の容疑者にリンチは駄目」と言えるかどうかです。
私だって「親の因果が子に報い」るのは、絶対に誤りだと思っていますし、この警官は弾劾されねばならない。これは共通しています。
剣恒光さんも世の中の全ての人も、「日本国民は、日本軍国主義の犠牲者であって、いかなる責任もない」と認めてくれるなら、私に異議はありません。
＞で、これは分かりやすく言えば治外法権の話だから別に軍隊の話ではないから。
これらのサイトが「今」問題にしているのは「日米地位協定」ですが、私が提出したのは、開戦と敗戦の結果としての、治外法権的な「日米地位協定」による米軍の駐留です。
日中戦争とアジアへの戦線拡大と、そしてアメリカに対する開戦と敗戦がなくとも、拡大の一途をたどった米国との関係において、平等を保てたかどうかは分かりません。
しかし、直接的なつながりは、一連の戦争の結果として独立を失い、占領されことに始まっています。
-
>>399
日中、日韓の関係が悪くなればどちらの国にとっても損害でしょう。
特に、日中間が「経冷」となって日本が中国から手を引くことがあれば
日本は中国市場を失い、欧米資本がその隙間を埋めることになるでしょうから、
日本側の損害の方が大きいように思えます。
また友好国同士であれば軍事バランスを低い水準で保ち易くなるでしょうから
そういう面でもお互いに得になると思います。
靖国問題でお互いの関係悪化を避けるためには
・首相が靖国参拝をやめる
・中韓国民が首相の靖国参拝に不満を持たないようにする
という二つの解決策があります。
前者の解決策が簡単なんですが、
右翼の人達は「外国の不当な要求に屈するな」と言います。
私も外国の不当な要求をほいほいと呑むことは
長期的に見て国益を損なうと思いますが、
近隣諸国民の声を「不当な要求」と感じるかどうかで
右翼の人と違いがあるわけです。
結局是非論の問題になってきますねえ。
-
>>430
>ここまでこの件を引きずって、証人まで煩わせて、口先で謝ってすむ問題ではない
>ことぐらいはお分かりでしょう。
勝 手 に 貴 方 が １ 人 で
問題を大きくしているだけじゃない
>まず、カギカッコで抜き出すときには、一字一句原文通りが原則です。
何を貴方の原則を持ち出しているの？
意訳でも、まとめでも、そのまま抜き出しでもカギカッコでも別にルールなんてないよ？
>この件は、私が言った内容を、まるで中葉さんが言ったような書き方で、中葉さんに対して
>言ったからです。
大学生エリートには２週間程度の基礎兵役訓練は厳然たる事実だし、私もそれは認めているから
別に貴方だけの意見ではないんですよ？
中葉さんが言っていたかもしれないし、私は友引さんへの話し方と中葉さんへの
言い方は違っていた。もし中葉さんが同じことを言っていたらと考えたら
「絡むのは止しなさい」という言葉は出てこない
中葉さんが同じように「中国には徴兵制は２週間ある」という言葉を何かの
はずみで言っていたとしたら私が尋ねたのは間違いでは無いからだ。
逆に、一言一句自分が言っている事を覚えていて、それを中葉さんが言っていない
というのを尚>>430で言うのがかえって墓穴を掘っているのに気付いていないんだね（笑）
>それと同時に私に対して「中葉さん」と呼びかけられたこと。
逆に中葉さんに「友引さん」とは言っていない。
過 敏 反 応 す る の が
怪 し い ん だ よ （笑）
-
>>430
友引さんへ
>年齢詐称もしていないし、
ついでにこれだけど、貴方は大卒は二週間程度の軍事訓練を受けたと
言っているが、貴方はどの年代の人と付き合っているのかがこれで分かる。
貴方が、７０のお爺さんなら（７０近くなのに、「ウザイ」という言葉を使っている
のがまた墓穴を掘ったね（笑））、仕事柄接しているのはやはり年配の人だろうから、
中国の人で年配の人なら、当然基礎兵役といっても２週間程度ではすまなかった。
大卒は予備士官候補だから。また、昔はあちらでは大卒は少なかった。
ほんの極少数の大卒の例で「中国には徴兵制がない」なんて一般化はできないから。
で、そういう人間と接していた上で、２０代の若い人と接していても単に
「大学生の基礎兵役が短くなった」という認識しか持たない。
が、２０代の人間と接していると「それが全てだ」と思うからしゃあしゃあと
「中国には徴兵制が無い」
と言えるんだよね。だからこの点で、「ああ、この人はまた嘘をついたな」と
分かるんだよ。
>経験していないことを経験したように書いてもいません。
ついでに、 戦争が終わって世の中が明るくなったとか 言っていたが
これを実際の経験としたら、貴方は前にイカフライさんに
「テレビが近所の家に来て見せてもらったのは、もう中学校になってからですからねえ。ラジオですよ、ラジオ。
」なんてことを言っていたが、
・1953年（昭和28年）2月1日、日本初のテレビ本放送開始。
・1957年: ラジオ東京で連続放送劇『赤胴鈴の助』の放送開始;
だから、仮に昭和２８年の時に近所にテレビが来たとしても、その時は中学生（１３〜１５）
としても「赤胴鈴の助」の時は（１７〜１９歳）になっているんだよね。
だから
a)「戦争が終わって世の中が明るくなった」のを実感
b)中学生の時に近所にテレビが来た
c)ラジオ放送で子供の頃に赤胴鈴の助を聞いてそのメロディーが自然に出てくる
のa),b),c)が両立することはないんだよね。だからもうこれだけで、友引さんが
年 齢 詐 称 し て い る こ と は
バ レ バ レ な ん だ よ
-
>>431
【誤魔化しは無意味】
>＞＞「私は『 原爆や空襲で十分すぎるほど責任を果たした』いう表現をしていない」
>ことは認めましたね。
いや、貴方はそういう表現をしているよ。
>かってに範疇に入れるのは、「根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く」の範疇に入ります。
>「責任を果たした」と「責任を取らされた」では全く違います。
（主体的に）「果たした」か（受動的に）「取らされた」かではなくて、要は
結果（無差別空襲や原爆） が その人の果たすべき責任 だったかだから
「果たした」か「取らされた」かは関係無いよ。だからここは争点にならない。
>マンションを買った責任、軍国日本の国民であった責任を問う人に対して、たとえ責任があったとしても、
>その責任以上のものを取らされたと、今でも言いますよ。
>剣恒光さんも世の中の全ての人も、「日本国民は、日本軍国主義の犠牲者であって、いかなる責任もない」と認めてくれるなら、私に異議はありません。
何か勘違いしているようだが、
日本国も、日本国民もともにアメリカの非道な攻撃（原爆と無差別攻撃）の被害者」だよ。
警官が犯人をリンチしたらいけないんだろう？が、今の貴方が言っていることは
〜 ある町 〜
強盗強姦殺人の犯人は逃亡していた。そこで警官はその犯人の１３歳になる子供（日本国民）を
半殺しの目に会わせた。しかもうら若き娘さんを強姦した。そして警官は去り際に
「 ヒ ー ッ ヒ ッ ヒ 、
お前の親父（日本）が強盗強姦殺人（開戦）を犯したからいけないんだぜ。だからお前らは
責 任 を 取 ら さ れ た ん だ 。ガー ッ ハ ッ ハ
今日は良いことあったの・・（ついでに警察無線が、丁度いま逃亡中の父親の犯人
を【嬲り殺し】にしたことを告げていた）」
そこに連帯したい友引さんが現れた。
友引「警官（アメリカ）は悪いですが、貴方たちは貴方のお父さん（日本）の責任を取らされたんです！
貴方のお父さん（日本）が悪いんです。だから貴方たちは悪逆非道の貴方のお父さんたちの犠牲者なのです！
（ついでに貴方のお父さんの事件の被害者と連帯しようね♪）」
子供達「でも悪いのはこれにかこつけて好き放題（原爆、無差別空襲）した警官（アメリカ）で、この件についてはお父さん
は悪くないし、実際にお父さんも嬲り殺しにされたから同じ警官のリンチの
犠牲者なんだけど・・」
友引「いいですか！貴方たちは悪逆非道の父親が起こした犯罪の責任を取らされたのです！
彼が犯罪（開戦）を起こさなければ良かったのです」
〜 偽善者劇場終わり 〜
と、ここまで言えば友引さんは自分の持論のおかしさに気付くかな？
原爆や無差別空襲に関しては別に日本国も日本国民も同じ被害者なんだよ。
-
>>431
>友引さんへ
>これらのサイトが「今」問題にしているのは「日米地位協定」ですが、
地位協定によって、米軍軍人へのペナルティの不公平さをこのサイトは問題にしている
で、
>私が提出したのは、開戦と敗戦の結果としての、治外法権的な「日米地位協定」による米軍の駐留です。
>日中戦争とアジアへの戦線拡大と、そしてアメリカに対する開戦と敗戦がなくとも、拡大の一途をたどった米国との関係において、
>平等を保てたかどうかは分かりません。
>しかし、直接的なつながりは、一連の戦争の結果として独立を失い、占領されことに始まっています。
だから、
な ん で 米 軍 人 に よ る 犯 罪 被 害 か ら
軍 隊 廃 止 に な る の ？
米軍人が「軍紀厳正なナイスガイ！」だったら、もうこの時点で貴方の持ち出し
ていることは成り立たないでしょう？
米軍の話をしているのに、なんで軍隊にまで飛躍するの？
逆の言い方をすれば、米軍被害がなければ軍隊はあっていいの？
戦略眼を持たない友引さんに教えておくと、プロパガンダの手法としては、
身近に感じる人の不幸
の怒りによって、【固定観念的に悪であると植え付ける】。
だから中国や韓国で蝋人形で日本軍人が中国民衆がいたぶられている絵を子供に見せるのはそのためだし、
ゲッペルスが「今日は○○村でソ連軍によって住民が虐殺された・・」なんてので怒りを喚起していた。
で、この在日米軍の被害を持ち出して「No！軍隊」とするのも同じ手法なんだよ。
裁判官や弁護士や検事が同じ法曹会の人間には甘いからといって、例えば
「東京地検の関係者が腐っていて多くの人が被害にあった」
といって、
「法律に寄らない国つくりをするべきです」
なんて言ったら、タダの馬鹿だろう？で、今の貴方はそれをしているんだよ。
-
＞意訳でも、まとめでも、そのまま抜き出しでもカギカッコでも別にルールなんてないよ？
いや、表記法というのは、ちゃんとしたルールなんだけどねえ。
＞「ウザイ」という言葉を使っているのがまた墓穴を掘ったね（笑）
何にでも食いつきますねえ。まるで入れ食いだ。
表記法は、老人はウザイと言わない、という大神原則よりは、一般的な決まりです。
夜中に時間をかけて「年齢詐称」の根拠「らしい」ものを探さなくっても（笑―年取ると、早寝早起きですわ）、その時代を生きた人ならすっとはいる内容なんですがね。
＞a)「戦争が終わって世の中が明るくなった」のを実感
これも私は、戦争の記憶はないと言っています。戦後の解放感あふれる時代に記憶が始まっています。あれは「解放感あふれる時代だった」なあ、と判断するのは、もっと大人になってからですけどね。
年齢は会えば一目瞭然。年寄りとは思っていないとはいっても、ま、年相応には見えますよ。
あとは、本人か代理人かの認定だけでしょうが、ラジオの「赤胴鈴の助」話が出たから、本人認定の材料をもっと差し上げましょう。
笛吹き童子の歌は「ひゃらーり ひゃらりーこ ひゃりーこ ひゃられろー どーこで吹くーのか 不思議なふーえーが」と歌えますしね。ま、私の年齢の人ならたいていはこの歌が歌えるだろうから、余り本人認定材料にはならないかも知れませんが、目の前で歌ってあげますよ。こんなもの付け焼刃ではなかなか歌えませんし、歌まで必死で覚えて代役を務めてくれる人がいるというのも不自然ですからね。
家に電話がついたのも高校の頃でしたよ。それまでは、緊急用に「呼び出し」といって、近所の電話番号を借りていたのです。特別に貧困家庭というわけでもなかったのですがね。
トランジスタラジオなんてのも多分中学生頃発売されたのか、森山加代子の「ポケット・トランジスタ」と言う歌が流行っていたけど、私は持っていなかった。音はあんまり良くなかったと思います。
もっと小さいときには「５時５分。ポッポちゃんの時間で〜す」なんてのが記憶にありますが、それを合図にそろばん学校へ行っていたので、内容はあんまり覚えていません。
近所の家にテレビが来て、部屋に入りきれないくらいの人数で、テレビというものを見せてもらったりはしたけれど、私のティーンエイジャー時代は、やっぱりラジオでした。高校や大学の受験のお供も、ラジオ講座でした。
「歌うフランス語」という番組が好きでした。ポピュラーな童謡や民謡をフランス語で習う番組です。当時は録音なんてできませんでしたから、同じ歌を分解しながら、繰り返し繰り返し放送してくれます。中学時分から、結構覚えましたよ。
中学時代といえば、「ホワイトクリスマス」という映画が来ましてね。習いたての英語では間に合わないけれど、雑誌に載った主題歌の歌詞を英語の先生に読んでもらって、必死で覚えました。はい、あの、今でもクリスマスに歌うあの「ホワイトクリスマス」ですが、初めて聞いたのは映画でしたよ。
デイトと言えば映画と言うくらいだったのに、しかも何年か前から千円で映画を見られるようになったのに、めったに映画も見ないですねえ。
話せばキリがないので今日はこのぐらいで。
「仕事柄接しているのはやはり年配の人だろうから」というのは、勝手な思い込み。ほとんどが３０〜４０代です。しかも中国語が出来ませんので、仕事以外の話を直接聞くのは通訳の若者です。
「貴方は大卒は二週間程度の軍事訓練を受けた」これもささやかだが誤り。大学に入学してすぐ、オリエンテーションのような形で、軍事教練を受けると聞きました。校庭で訓練を受けているのを見ながら説明してくれたのですが、運動部みたいなものでした。
徴兵制度の韓国の軍事訓練のほうが、やっぱりすごそうです。
＞「果たした」か「取らされた」かは関係無いよ。だからここは争点にならない。
これは異なことを！！ 決定的に違いますよ。責任もないのに、責任を取らされることがあるのですよ。
「自己責任」なんて言葉が流行りましたが、あの場合も「自己責任を果たす」という文脈では使われていませんでしたね。
また、揚げ足取りのためのレスではなく、話題の中心テーマに対するレスにして欲しいものです。
３６６ は、無謀な戦争によって国が滅び、滅びた我が国では、いまだに「占領国軍隊」による被害者がぞろぞろつくられ・・・・が中心です。 国を滅ぼした人たちを祭神にしている神社がテーマです。
-
>>437
>いや、表記法というのは、ちゃんとしたルールなんだけどねえ。
上のほうで、私はカギカッコしたものに対してはまとめたものや、論理的に
導き出されるものについて書いたとしているが。分かりやすくする場合と
抜き出す場合があるから、別段カギカッコしたものに対して、
【ここ】では表記法と表現し、そして一言一句抜き出す
とは決まっていないので、反論になっていない
>何にでも食いつきますねえ。まるで入れ食いだ。
でも普通は７０近くの爺さんが ウザイ なんて言葉は使わんぞ？良くて４０代。
>これも私は、戦争の記憶はないと言っています。戦後の解放感あふれる時代に記憶が始まっています。
>あれは「解放感あふれる時代だった」なあ、と判断するのは、もっと大人になってからですけどね。
食べるものも無い、米兵の犯罪は今よりももっとひどい（悪いことをしている米兵
を実力で阻止したら米軍に連れていかれて、沖縄で強制労働されたりしかねなかった）
、朝鮮人は好き勝手していても日本人は無力、近所には親が無い子、腕が無い子など
がいて痛ましい。
戦後直後が解放感溢れていると
後（日本の地位、国力が向上している）になって思う？
だから貴方は年齢詐称なんだよ。大方、左翼系の本を読んで受け売りを書いたんだろう。
戦争を経験していたら「戦後はせめて命の心配がない」というのがあるが、戦争の時の
記憶が無ければ、皆口をそろえて
「あの頃は大変だった」
と言うような時だぞ？牧歌的に「解放感溢れていた」なんてところからも
年 齢 詐 称 が バ レ バ レ
>年齢保証
ネットで仕入れられる情報で年齢の保証をされてもね・・（笑）。
全 然 保 証 に な ら な い よ （笑）
しかも【代理人】に歌を教え込めばいいだけじゃない（笑）
>赤胴鈴の助
中学の時にテレビが入ったとして、戦後を解放感溢れるとするのを知っているなら
赤胴鈴の助の歌をそらんじられるほど知っている
貴 方 は 何 歳 で す か ？
大 学 生 に も な っ て 聞 く か ？
こういう所からもボロが出る（笑）
>「貴方は大卒は二週間程度の軍事訓練を受けた」これもささやかだが誤り。大学に入学してすぐ、
>オリエンテーションのような形で、軍事教練を受けると聞きました。
>校庭で訓練を受けているのを見ながら説明してくれたのですが、運動部みたいなものでした。
今、２８になる中国人の博士の学生に私が聞いたら、５６式を使っての実弾射撃や
兵営での訓練を行なうそうだが？少し考えれば分かるが、実弾射撃や軍事訓練は校庭
では出来ない。やっぱり適当な話を紹介しているね（笑）。
>責任もないのに、責任を取らされることがあるのですよ。
だとすると、
三 菱 の 不 祥 事 を
ト ヨ タ の 経 営 陣
が責任を取らされることがあるの（笑）？
>話題の中心テーマに対するレスにして欲しいものです。
その前に、年齢詐称してそれを経験として語ると議論の意味がないよo(^_^)o!
>国を滅ぼした人たちを祭神にしている神社がテーマです。
うろちいさんが反論不能になったことだが、軍事指導者は２４６万分の１０程度だよ。
後は一般軍人。そして祭る資格は「敵によって殺された」
-
ある人との昼食会でした。
正確な年齢は聞いていませんが、「皇国少年だった」と言う経歴から、私より１０歳くらい上の方ではないかと思います。記者として長年中国に滞在した方なので、不可欠な話の合間に、中国の徴兵制度についてご存知なら教えてくださいと言ってみました。答えは「志願制ですよ。１３億の中の３００万ですからね。志願しても採用されるとは限らないくらいでしょう」と言うことでした。
これは各地で通訳氏に聞いた答えと同じで、「徴兵しても養えない」ということです。
ただし大学にはいれば、軍事訓練を受けるということですが、期間や重軽は時代によって違うようだとのこと。
詳しくは、兵力231万人、予備役約50万人、他に人民武装警察150万人（2001年）
日本で言われていることと余りにも違うので、私は、どちらが正しいとは言えません。
気持ちとしては、「徴兵しても養えない」に激しく同意するのですが。（また、老人はこの表現をしないと断言されるのだろうが）
＞【ここ】では表記法と表現し、そして一言一句抜き出すとは決まっていないので、反論になっていない
ただし、カギ括弧でくくったものは、本人の言ったそのままの言葉であると解釈される。
ところが私はそういう表現はしていないので、非常に違和感があるのです。
＞でも普通は７０近くの爺さんが ウザイ なんて言葉は使わんぞ？良くて４０代。
あなた方は、普通でなければならないと思うのですよねえ。 横並び世代なのですねえ。 戦前のような規制を欲しがる世代なんだ。 「らしい」が何よりですか？
（内心のつぶやき）７０にはまだ間があるのだが・・・・
＞ だから貴方は年齢詐称なんだよ。大方、左翼系の本を読んで受け売りを書いたんだろう。
戦争を経験していたら「戦後はせめて命の心配がない」というのがあるが、戦争の時の
記憶が無ければ、皆口をそろえて「あの頃は大変だった」と言うような時だぞ？
「あの頃（戦前戦中）は大変だった」ということを嫌ほど言っていましたよ。だからこそ、「なんと言っても今は」の気分があふれていたのです。
天皇を「テンちゃん」と呼べるなんてことすら喜びであったようです。
高校に入ると、ミッチーブームに沸きました。「恐れ多くももったいなくも」の皇室ではなく、気軽にミッチーと呼べるのが、やはり解放感だったと思います。
ま、私なんぞは、ミッチーよりはオードリーだったけど。
＞牧歌的に「解放感溢れていた」なんてところからも 年 齢 詐 称 が バ レ バ レ
って、あなたはその時代に生きていなかったのでしょう？ あなたこそ、書物の受け売りでないの？
何はともあれ、会って確めるのが先決でしょう。
＞ ネットで仕入れられる情報で年齢の保証をされてもね・・（笑）。
私の書いたことに全てが、ネットで仕入れられるの？ それにしたら、あなたの得ている情報との違いが大きすぎるが。
ま、信じようが信じまいが、私は調べずに自分の体内記憶によって書いています。なにしろ半世紀も前のこと、記憶が正確ではないかも知れないとすら思うのだが。
＞しかも【代理人】に歌を教え込めばいいだけじゃない（笑）
これ変だね。あなたの疑いは、私が若者であって代理人はそれ相応の年なのでしょ？
私が教えてもらう側じゃあないの？
逆だとしても・・・教わっても、口伴奏入りで「どりみのかおの かあいいねや〜〜」と、若いあなたにはちょっくら歌えないと思うよ。時代を生きた人独特の歌い方ってあるのですよ。聞いてもそれが分からないだろうが・・・
＞ 大 学 生 に も な っ て 聞 く か ？
大学にはなっていなかったけどね。 聞いていたところを見ると、幼稚だったのかな？
あなたは子どもじゃあないよね。だからまさか、幼稚なマンガなんて読まないよね。
＞ うろちいさんが反論不能になったことだが、軍事指導者は２４６万分の１０程度だよ。後は一般軍人。そして祭る資格は「敵によって殺された」
ちゃんと反論なさっているんだけれど、あなたがそれを認めない（あるいは理解できていない）だけですよ。
-
>>439
>答えは「志願制ですよ。１３億の中の３００万ですからね。志願しても採用されるとは
>限らないくらいでしょう」と言うことでした。
>これは各地で通訳氏に聞いた答えと同じで、「徴兵しても養えない」ということです。
>ただし大学にはいれば、軍事訓練を受けるということですが、期間や重軽は時代によって違うようだとのこと。
>詳しくは、兵力231万人、予備役約50万人、他に人民武装警察150万人（2001年）
>日本で言われていることと余りにも違うので、私は、どちらが正しいとは言えません。
>気持ちとしては、「徴兵しても養えない」に激しく同意するのですが。（また、老人はこの表現をしないと断言されるのだろうが）
戦前の日本は人口７０００万人（朝鮮除く）で、現役軍人は３０万人もいませんでした。
少年兵の倍率は数十倍にもなりました
（つまりほとんど採用されない）
ですが、それをもって徴兵制ではないとは言いません
つまり選抜徴兵制なのは軍国日本も、中国も一緒なんですよ
>ただし、カギ括弧でくくったものは、本人の言ったそのままの言葉であると解釈される。
>ところが私はそういう表現はしていないので、非常に違和感があるのです。
・ が、私は一言一句同じではなくても論理的に導き出されること、また要約したこと
に対してカギカッコはずっと前から使っているが？
・そして「絡むな」としたのはその後だが？
・そして何よりも中葉さんが同じように「２週間程度の訓練がある」と言っていた
のかも知れないが？
カギカッコの表現に話を誤魔化さないように。結局、
「中葉さんが言っていない事を知っていた」わけだ（笑）
ちなみにまたカギカッコを使ったが。
>あなた方は、普通でなければならないと思うのですよねえ。
つまり、自分でも異常というのは自覚している訳だ（笑）。
試しに貴方が好意を持っているヤスツさんにでも聞いてみればいい。
> 横並び世代なのですねえ。 戦前のような規制を欲しがる世代なんだ。
> 「らしい」が何よりですか？
いえ、単に異常なのですよ。さしずめ、今の貴方はスカート履いてロンゲにしている爺様に対して、孫が
「オジイチャン、キモイ！」
と言ったことに対して
> 横並び世代なのですねえ。 戦前のような規制を欲しがる世代なんだ。
> 「らしい」が何よりですか？
と、トンチンカンなことを言っているんですよ。
>（内心のつぶやき）７０にはまだ間があるのだが・・・・
仮に貴方が年齢詐称をしていなくても後数年だな（笑）。でも終戦時数歳で、しかも
大人から後になって聞いたことが「経験」になるのかな（反語）？
>「あの頃（戦前戦中）は大変だった」ということを嫌ほど言っていましたよ。
>だからこそ、「なんと言っても今は」の気分があふれていたのです。
>天皇を「テンちゃん」と呼べるなんてことすら喜びであったようです。
>高校に入ると、ミッチーブームに沸きました。「恐れ多くももったいなくも」の皇室ではなく、
>気軽にミッチーと呼べるのが、やはり解放感だったと思います。
は い 、ま た ボ ロ 発 見 （笑）
こういうイデオロギー的に反皇室にだけ目が行っている事からも、
やはり年齢詐称していることがモロバレ（笑）。
「テンちゃん」と言ったら腹が膨れるのか？
「テンちゃん」と言ったら住宅が良くなるのか？
「テンちゃん」と言ったら米軍の犯罪を防げるのか？
も う 少 し 頭 を 使 い な さ い （笑）！
>って、あなたはその時代に生きていなかったのでしょう？ あなたこそ、
>書物の受け売りでないの？何はともあれ、会って確めるのが先決でしょう。
これだけ、会うことは意味が無いと言っているのに、
し つ こ く 会 お う と す る 所 が 怪 し い ・ ・
脅迫紛いに２０万円を請求するくらいだから、ヤスツさんや剣恒光さんと俺に対してゲバ棒で襲いかかる気かな（笑）
-
>友引さんへ
>私の書いたことに全てが、ネットで仕入れられるの？
赤胴鈴の助や笛吹き童子なんて、さっきgoogleですぐに調べられたよ？
>それにしたら、あなたの得ている情報との違いが大きすぎるが。
私が示した放送開始の時期に違いがあるのですか？だとしたらそれは問題だ。
NHKが公表していることに対して嘘があることになるからな（笑）。
>ま、信じようが信じまいが、私は調べずに自分の体内記憶によって書いています。
>なにしろ半世紀も前のこと、記憶が正確ではないかも知れないとすら思うのだが。
少なくとも、そらんじられるくらい覚えているのなら、貴方が聞いたのは
赤胴鈴の助であって「君の名は」ではないのは確かだ。だから今更記憶違いなどと
言う誤魔化しは通用しない。
>これ変だね。あなたの疑いは、私が若者であって代理人はそれ相応の年なのでしょ？
>私が教えてもらう側じゃあないの？
その代理人の人は当時大学生の人間で、聞いていない年齢のはずだし、その人が知って
いなければ、「仕事の都合で・・」と引き伸ばしている間に貴方が調べて教え込めばいい。
少しは頭を使いましょう。
>逆だとしても・・・教わっても、口伴奏入りで「どりみのかおの かあいいねや〜〜」と、
>若いあなたにはちょっくら歌えないと思うよ。時代を生きた人独特の歌い方ってあるのですよ。
>聞いてもそれが分からないだろうが・・・
私が分からないのなら聞いても意味無いじゃん（笑）
一体貴方は何を言っているの？
>大学にはなっていなかったけどね。 聞いていたところを見ると、幼稚だったのかな？
はい、多分貴方は精神年齢は幼いと思いますよ。
でも高校生でも聞かないよ
大学生で「めばえ」を読まないからと、高校生でも「めばえ」は読まないだろう？
それと同じ。
>ちゃんと反論なさっているんだけれど、あなたがそれを認めない（あるいは理解できていない）だけですよ。
していないよ。相変わらず途中で逃げているよ。
だから議論が深くならない
手塚治虫の影響か、反国家、反権力、反日が出発点だし、そういうポーズを絶対
だと思っているから、「中国は日本に負けずに」なんて表現になる。
いかにも８０年代優等生だが（悪気があって言っているのではないが）、
だからこそそれに固まっているから反論不可になると、
「相手は悪い考えの持ち主だ。答えなくても俺は失礼ではない」
と思ってか、急にレスが止まる。
そんなんだから昔来ていた人から「相変わらずだな・・」と言われているし。
求道者、平和の探求者の割にはこの点甘い。
>あなたは子どもじゃあないよね。だからまさか、幼稚なマンガなんて読まないよね。
是非、同じセリフをイカフライさんに言ってみてください。
今では大人向けの漫画があります
-
>友引さんへ
徴兵制の話だが、
ミリタリーバランス
が徴兵と志願という根本の所を間違えているのですか？
甘やかされた「一人っ子世代」の兵士が中国では軍隊生活に馴染めずに
問題になっていますが、あれは志願兵なのですか？
嫌なら辞めればいいのですが（なりたくてもなれない位なら変わりがいるから）、
中国の志願兵制度にはそれはないのですか？
-
はあ〜〜〜〜。「無理が通れば道理引っ込む」の典型。
私のこれだけの分量のコメントを、書いてもいない人が全て覚えて、あなたと証人の質問に違和感なく答える、そして、知りもしない歌を覚えて歌ってくれる、そんな代理人が存在するなんてことを、あなたが本当に考えているなんて、私には信じきれませんが。
あなたが強硬に年齢偽称だあ〜と叫んでも事実は曲げられないし、普通は追い出せるのだろうが、普通ではない私は、筋書き通りには動かない。
こんな形で意見の封殺をしても、首相の靖国参拝を正当化できるわけでもないよ。
＞ 戦前の日本は人口７０００万人（朝鮮除く）で、現役軍人は３０万人もいませんでした。
現役軍人。戦前の日本、約０．４パーセント、中国は ０．１８パーセントですね。１万人中、旧日本は４２人で、中国は１８人。旧日本の徴兵制度のことは知っていますが、中国ではどのように行なわれているのか具体的には知りません。これだけの材料では、中国人民軍が徴兵制なのか志願制なのか、私はあなたのようには断定できません。
＞ 甘やかされた「一人っ子世代」の兵士が中国では軍隊生活に馴染めずに問題になっていますが、あれは志願兵なのですか？
一人っ子政策もなく全くの志願制の日本の自衛隊でも、「軍隊生活に馴染めずに問題」になる隊員がいるようですよ。「嫌なら辞めればいいのですが」やめるまでが問題でしょう。ま、私は中国が志願制であるとも断定できないのですが、これだけで徴兵制だとも断定できません。
カギカッコの話は、私が書いたことを、私が書いたこととしてカギカッコに入れて提出する場合には、一字一句書いたままそのままをカギカッコに入れるべきである、という意味です。この場合、中葉さんの話しは関係ありません。
＞ つまり、自分でも異常というのは自覚している訳だ（笑）。
あなたの頭の中では、普通でない＝異常 なんですねえ。 私は「ウザイ」など日常的に使っていますが、子どもからも孫からも、「キモイ！」なんて言われたことはありません。
＞「テンちゃん」と言ったら腹が膨れるのか？
この時代の空気を全く知らないどころか、想像すらできないのですねえ。腹は膨れなくとも、心が膨れたんですよ。ウチの親たちはこんな風に親しみを込めて言っていましたが、他ではもっと悪しざまに言うのも聞きました。
＞ 脅迫紛いに２０万円を請求するくらいだから、ヤスツさんや剣恒光さんと俺に対してゲバ棒で襲いかかる気かな（笑）
あなたが稼ぐチャンスではないの？ ご指定の警察ロビーででもお会いする方が、私としても安全でいいですよ。
＞ 赤胴鈴の助や笛吹き童子なんて、さっきgoogleですぐに調べられたよ？
そうなんですか。歌も載っていましたか？ それでは「５時５分。ポッポちゃんの時間で〜す」や、「どりみのかおの かあいいねや〜〜」の載っているページをちょっと貼り付けてください。
ま、そんなもので調べて書のくなら、年代の方が先に分かっているから、高校時代に聴きましたと書くでしょうがね。
＞ 少なくとも、そらんじられるくらい覚えているのなら、貴方が聞いたのは
赤胴鈴の助であって「君の名は」ではないのは確かだ。だから今更記憶違いなどと
言う誤魔化しは通用しない。
当たり前です。ストレートに「赤胴鈴の助」の番組を聴いていたと言っています。「君の名は」も、主題歌ぐらいは歌えますが、好きな歌ではありません。
＞ でも高校生でも聞かないよ
また「普通でない＝異常」ですか？ ともかく私は聞いていた。「ガンバレ〜強いぞッ！ ぼ〜くらの仲間 あ〜か〜ど〜う鈴の助ッ」リズミックで好きですねえ。
＞ 是非、同じセリフをイカフライさんに言ってみてください。
イカフライさんは、高校生は赤胴鈴の助を聴かないと断定する人ではないと思いますよ。私も、大人はアストロ球団を読まない、なんて断定しないしね。 読んだことはないけれど、ウチの子が子どものときに持っていたところを見ると、「大人向けの漫画」でもないように思うが・・・それを楽しむスタイルは結構好きですよ。
まあ、当時の私がイカフライさんのような深い洞察力をもって「赤胴鈴の助」を聴いていたわけでもありません。結構、子どもっぽく楽しんでいたから、もっと小さいときに聴いていたような気がしていましたが。
-
>友引さんへ【底が割れてきた】
歌を教えるのは簡単ですよ。そして、直前に書き込みに目を通してもらえばいい。
分からない所は「忘れた」とする。
貴方の本名が「友引」ではないのなら、身分証を持ってきても意味が無いですよ。
同様に中葉さんの本名が「中葉」ではないのなら身分証を持ってきても意味が無い。
だから貴方の提案は意味が無いのですよ。
次に
http://www.fas.org/nuke/guide/china/doctrine/natdef2004.html
中国の白書ですが、ここに普通にcompulsory military serviceと
volunteer military service とあるように、徴兵と志願って書いてありますよ。
ですから中国は徴兵制ですね。ちなみに徴兵の韓国でも志願兵は存在します。
(a)
>カギカッコの話は、私が書いたことを、私が書いたこととしてカギカッコに入れて提出する
>場合には、一字一句書いたままそのままをカギカッコに入れるべきである、という意味です。
>この場合、中葉さんの話しは関係ありません。
こ れ は 異 な こ と を 言 う （友引さん風）！
私は中葉さんに話しかけているのに、何故に中葉さんの話が関係無いのか！
誤魔化しきれないとなると、中葉さんに話しかけているのに、
>中葉さんの話しは関係ありません。
と、無理を通そうとするとは！！！
(b)
>私は「ウザイ」など日常的に使っていますが
７ ０ 前 の お 婆 さ ん が 「チ ョ ベ リ バ」 な ん て
普 通 に 使 う か （笑）？
日常的に使っているということは、やはり貴方は良くて３０代前半なんだろうな。
(c)
>この時代の空気を全く知らないどころか、想像すらできないのですねえ。腹は膨れなくとも、心が膨れたんですよ。
別にテンちゃんと言えるのは、昭和３０年代後半でも今でも言えるわけで、だけど戦争が終わった時には
食べるものはない、着るものもない、住む所も無い、米兵が犯罪を犯す、三国人がのさばっている、治安は悪い
子供を抱えた夫婦には大変な時代ですよ。
「今月の支払いはどうしようか・・」
なんて考えている時に、馬鹿じゃあるまいし「テンちゃん」なんて言えば
問題が解決する訳ないからそんなことを言っても意味が無いじゃないか。
日本人のテンションが一番落ち込んだのは戦争に負けた後だよ。昭和３０年代に
入って一息つけたくらいだ。
(d)
>あなたが稼ぐチャンスではないの？ ご指定の警察ロビーででもお会いする方が、
>私としても安全でいいですよ。
で、張り込んで、尾けて、警察署を出た後に人気の無いところで・・・
(e)
>そうなんですか。歌も載っていましたか？ それでは「５時５分。ポッポちゃんの時間で〜す」や、
>「どりみのかおの かあいいねや〜〜」の載っているページをちょっと貼り付けてください。
>ま、そんなもので調べて書のくなら、年代の方が先に分かっているから、高校時代に聴きましたと書くでしょうがね。
高校時代に子供向けの聞いていたのか？
高校時代、家に着くのが５時５分よりも前なのか？
そういうところが誤魔化しきれてないんだよね・・。
で、貴方はその時高校生なら、終戦当時は何歳？
>＞ 是非、同じセリフをイカフライさんに言ってみてください。
>イカフライさんは、高校生は赤胴鈴の助を聴かないと断定する人ではないと思いますよ。
違 う で し ょ う
>>439の
>あなたは子どもじゃあないよね。だからまさか、幼稚なマンガなんて読まないよね。
こ れ で し ょ う
誤 魔 化 さ な い よ う に ！
-
>友引さんへ
(a)７０前のお爺さんでパソコンで毎日ネット議論をする
(b)７０前のお爺さんで「ウザイ」という言葉を日常的に使う
(c)高校生で子供向けのラジオ番組を聞いていた
これを同時に満たすのが友引さんなんですか（笑）？
ぶっちゃけ爺さんや家族と同居している２０代の人間でしょう？
-
ネットで調べたら出てきた
【一番】
剣をとっては 日本一に 夢は大きな 少年剣士
親はいないが 元気な笑顔 弱い人には みかたする
おう！ がんばれ 頼むぞ ぼくらの仲間 赤胴鈴之助
【二番】
父の形見の 赤胴つけて かける気合いも 真空斬りよ
なんの負けるか いなずま斬りに 散らす花火の 一騎打ち
おう！ がんばれ すごいぞ ぼくらの仲間 赤胴鈴之助
【三番】
山は夕焼け 一番星は 母によく似た きれいな瞳
つらいときにも 勇気を出して 正しいことを やりとおす
おう！ がんばれ 強いぞ ぼくらの仲間 赤胴鈴之助
-
全くごり押しの人ですねえ、大神さん。
＞ 歌を教えるのは簡単ですよ。そして、直前に書き込みに目を通してもらえばいい。
分からない所は「忘れた」とする。
＞身分証を持ってきても意味が無い。
首相の靖国参拝を正当化できないからといって、卑劣な態度を続けないように。意見の似た代理人を探すとしても、完全に一致する人など一人もいません。６０代の人物に、若造であるはず人の意見を一分の違いもなく語ってもらうことが可能だというなら、あなたが６０代の人を連れてきて、あなたが言ったままのことが言ってもらえるかどうか試したらいい。
身分証明などなくても年齢は分かります。私もいくら自惚れても、５歳以上も若く見えるとは思っていません。
ここで書いている本人であることは確認され、年齢詐称でないことさえ分かればそれでいいのです。
そういえばこの頃中葉さんの書き込みがないようですが・・・・来てくれるかな？
＞ 私は中葉さんに話しかけているのに、何故に中葉さんの話が関係無いのか！
カギカッコの件は今までに何箇所かで私は申し上げました。
あなたが中葉さんに書いたことではなく、私が発言したとして引き出された文章について言っています。
この場合で言えば「度が過ぎている絡むのは止しなさい」と抜き出したことをさしています。
正確には「中葉さんにまで絡むのはおよしなさい。的外れの推測を『超能力』と揶揄しただけで、あなたの推測は全く当たっていません。」または、『中葉さんにまで絡むのはおよしなさい。的外れの推測を「超能力」と揶揄しただけで、あなたの推測は全く当たっていません。』と抜き出すべきだといったのです。
＞ 別にテンちゃんと言えるのは、昭和３０年代後半でも今でも言えるわけで、だけど戦争が終わった時には
＞食べるものはない、着るものもない、住む所も無い、米兵が犯罪を犯す、三国人がのさばっている、治安は悪い
＞ 子供を抱えた夫婦には大変な時代ですよ。
あなたは体験していない時代のことです。その時代の中の個人の生活まで断定するものではありません。
私の家では幸い両親が健在でした。戦災は受けたのですが、父がいたお陰もあって家も焼け残っていました。さほど大きくない家に、焼け出された親戚も同居していました。従兄弟姉妹たちの父親が戦死していたので、口だけ多くてウチの父母も、いとこたちの母親も大変だったのは、幼くてもよく分かっていました。
闇米の買出しに、上の年齢の子どもたちまで駆りだされていました。家の近所の焼け跡を耕した畑での畑仕事は、私も手伝いました。そんな大変な中で、とうもろこし粉のパンなどを無理に口に押し込むような食事にしろ、飢え死にするほどではなかったのは、まあ恵まれた生活の内だったと思います。
小学校での集合写真には、もんぺにゴムぞうりを履いた子たちの中で、運動靴を履いて写っていますから。
そんな中で、紙芝居の拍子木が聞こえると、銅貨をせがんで握って走っていったのです。
ま、少なくとも私の周りの大人たちは、貧しい中でも、戦前には戻りたくないと口をそろえて言っていたのです。
だけど、大人になって知ったことですが、大正から昭和の初めころまでは、かなり自由で豊かな生活だったのでしょうね。小学校も何年かになって、百貨店にエスカレーターがつきました。友だちと乗りに行って、新しい設備だと思って興奮して母に自慢すると、母は感心したふりをしてくれましたが、実は戦前にはエスカレーターもあったのだと、後で知りました。
そう考えると、戦前戦中に戻りたくない、今は民主主義の世の中だと云々していた大人たちも、戦前の全てを否定していたとは限りませんね。
＞ 高校時代、家に着くのが５時５分よりも前なのか？
ポッポちゃんの時間は小学時代です。そろばん学校へ出かける時間でしたから、４年生くらいかな？ まあ、正確なことは、お得意のgoogleでお調べください。
赤胴鈴の助の歌詞が出たとて、引っ張り方や刻み方まで載っていなかったのですね。私のは、聴いていなかった人が、書ける書き方ではないはずですがね。
-
あ、あの、口を挟むようですが。
友引さんの年齢がいくつであるとかは、あまりどうでも良いと言うか。
議論がどこにいったか解らなくなってついていけなくなるんではないでしょうか？
（いや、私がついていっていないだけなんですが）
-
まあ、一応。
テレビについてですが、テレビは一般家庭に普及したのは皇太子ご成婚と東京五輪と言われますね。
実際、我が家がテレビを買ったのは昭和３９年、弟が生まれた年でした。私は３歳だったのですが、ぼんやり覚えています。
多分、最初の記憶かな？
それ以前は街頭テレビが一般的だった様ですね。
あと「アストロ球団」ですが、連載時期は1973-76年、リアルタイムで一番夢中になったのは当時小学生の男の子ですから、今４０歳くらいでしょうか？
友引さんの息子さんが読んでおられたのでしょうか？
ただ、当時は「大学生がマンガを読む」というのがニュースになった位ですからマンガは子供の読み物でしたね。
まあ、私の体内記憶はこの位です。
-
＞大神氏
老婆心ながら．．．．
あまり某氏の背景の矛盾や正体について追求しすぎるのはスレの議題から外れるのどころか、返って某氏の回答スルーの援護にもなりかねないのでは？
．．．．どうぞご賢察ください。
-
イカフライさん
＞あ、あの、口を挟むようですが。
＞友引さんの年齢がいくつであるとかは、あまりどうでも良いと言うか。
いえ、口を挟んで頂いてありがたいと思います。もともと匿名掲示板のよさは、年齢・性別・社会的地位などを超えて議論できるというところにあります。そうでなければ煩わしいキーを叩きながら文を書くことなく、実生活で議論したらいいのですから。
ところが、実生活では年齢・性別・社会的地位などに隔てられて、なかなか忌憚のない自由な討論がしにくいものです。 私なども、むしろ「その時代の体験もないくせに口を挟むな」というような言葉に悔しい思いをしてきたものです。
実際に今現在起こっていることでも受け取り方は様々なのですから、過去の体験というのは１つの参考という以上のものではないでしょう。
「時代」に洗脳されると言うこともあります。私などは、いわゆる戦後民主主義に洗脳されたといわれる世代だし、逆に我々から見ると、どうも別の洗脳を感じるこの頃でもあります。
洗脳なんてものは、当事者にはむしろ分かりにくいことでもあります。
だからそのような背景を抜きにして、単純に、意見そのものによって、世代を超えた議論が出来ればありがたいと思います。
仕切り直しということで（笑）
スルーするつもりでスルーしたつもりはありませんので、具体的に（何を問われているのを明快にして）問題提起を再掲していただければ幸いです。
そんなところで････首相の靖国参拝問題の議論を再開したいと思います。
-
>>450 仕古利人 さん
なるほど。回答スルーを間接的に擁護することになりますね。
>>447を見れば具体的な反論は何一つないのですが、「ポッポちゃん」（昭和二十九年）
で小学４年生なので、
終 戦 の 時 に 一 歳 で
周 り の 大 人 の 解 放 感 が 分 か る
ウルトラベイビーだったようですから（笑）。
友引さんが好きなヤスツさんに限らずとも視野狭窄以前の問題です。
-
>友引さんへ
イカフライさんにも悪いので、矛盾は別として友引さんは６１のお爺さん【ということ】
にしておきますね☆
で、友引さんは沢山いまだ回答できていないところがあるから大変ですね・・。
私のだけに限らず
-
大神さん
逆に追い出してしまったらどうしようと、心配していました。
お元気な大神節の復活、ほっとしています。
私は６１ではありません。もうちょっと年食っています。
調べもせずに記憶だけで書いていますが、どうも少しずつ幼いときの記憶だと思う傾向にあるようですね。
「５時５分！ポッポちゃんの時間です」という声が、道を歩いていてもどこの家からでも聞こえて来ていたのですが、それがなぜか、そろばん学校と結びついた記憶になっています。そろばんは小学４年になって通い出し、３級を取ってやめたので、何年かは通っていますが、５４年までは通っていないはずなんですがね。５４年といえば、高校受験を控えていますからね。
まあ、ことほど左様に、私の記憶なんてのはたいしたことありませんので、体験を議論の根拠にはしませんよ。
年齢など度外視して、仕切りなおして、テーマ靖国で話しましょう。
回答出来ていない問題って何ですか？
私としたら少なくとも意識的にスルーはしていないので、あらためてポイント的に質問してください。
演説的レスの全てを読んで質問を掴み取れというのはやめてくださいよ。
-
>>454
友引さんへ。昨日は書き込みをしていなかったのですが、一日書き込みを
していないだけで心配してもらいまして有り難うございます。m(_ _)m。
靖国神社のテーマで話すのはいいのですが、
>そろばんは小学４年になって通い出し、３級を取ってやめたので、
>何年かは通っていますが、５４年までは通っていないはずなんですがね。
>５４年といえば、高校受験を控えていますからね。
６０歳よりも年を食っていて、５４年で高校受験を控えていて（中学３年生）、
「テレビが近所の家に来て見せてもらったのは、【もう】中学校になってから」・・って、
何だか計算が合わないような・・？？？
でも私は優しいのであまり気にしないですよo(^_^)o！
それは別としても、
>むしろ「その時代の体験もないくせに口を挟むな」というような言葉に
>悔しい思いをしてきたものです
どう言った話題を言ったんでしょうか？
私は色んな人と話しましたが、今まで一度かってそういうことは言われたことが無いですね・・。
皆そうだと思いますが。
小泉首相をカタカナ表記するくらいのガチガチの左翼系の人と話したのかもしれませんが、
あまり気にしない方が良いと思いますよ・・・。
>私としたら少なくとも意識的にスルーはしていないので、あらためて
>ポイント的に質問してください。演説的レスの全てを読んで質問を
>掴み取れというのはやめてくださいよ。
沢山ありますからね・・。
全て反論済みだと考えているのですか？
-
大神さん
お！ ３２時間もたっていなかったのですね？ お互い仕事を持つ身（ですよね？）私なんぞはずいぶん間を空けることも十分ありえますので、そんな時にもご心配には及びませんように。（ま、近年同級生の死亡通知がチラホラ、高齢化社会とはいえ、書き込みがないなあと思えば亡くなっていたなんてことも十分ありえますが（笑）
＞何だか計算が合わないような・・？？？
この問題に舞い戻りですね。また計算が合わないのですか〜？ まあ、記憶の再生のチャンスも悪いものじゃありませんが。
テレビを見せてもらったのは確か中学生の頃だと思ったんだけれど、例によって幼い自分を想像していたのかなあ？ この、近所の家には、テレビも電話もお世話になっていました。しかしテレビは珍しいというだけで、ちっとも面白くなかったんです。 動かない舞台で人間が行ったり来たりする芝居だったり。 面白い番組があるとなれば、そこらじゅうの人が集まってきて、小さい画面を人の頭越しで見るようなもので、言うまでもなく白黒、しかも画像も悪かった。
だから自分ちでラジオを聴く方がずっと良かったですよ。
＞>むしろ「その時代の体験もないくせに口を挟むな」というような言葉に
＞>悔しい思いをしてきたものです
＞ どう言った話題を言ったんでしょうか？
＞私は色んな人と話しましたが、今まで一度かってそういうことは言われたことが無いですね・・。
＞皆そうだと思いますが。
まあ、戦争の話ですね。 戦争が悪い、戦争のせいだと平然と言う大人に、戦争へと進むのを食い止められなかった責任があるのではないかとか、弾が打ち込まれたままになっている足を見せながら、自分も敵兵を殺した武勇伝を聞かされたとき、批判的なことを言ったときなどですね。
もちろんそういうことは、口を挟むなと言われる前に、自己規制してしまいますけれどね。
あなたには身近に安保闘争や全共闘の闘士はいませんか？ その人たちと安保闘争や全共闘闘争をテーマに議論したことがありませんか？ 本人が転向してしまっていない場合に、批判的なことを言っても、素直に意見を聞いてくれますか？
＞ 沢山ありますからね・・。全て反論済みだと考えているのですか？
いや、スルーしているつもりはないというだけで、全てに反論をする必要など感じていませんが？
そんな考えもあるのね、で終わったらダメなのですか？
-
今ふっと思い出したのは、生まれて初めてテレビというものを見たときのことです。
あれは確か高校合格に報告に、小学校の先生を宿直室に訪ねたときでした。
テレビというものの説明を得意そうにしていた先生の顔を思い出しました。
とすれば、高校に入ってからですかねえ、近所の家にテレビが来たのは。
どうもあんまり物覚えは良くないですね。
-
>>456
>大神さん
>お！ ３２時間もたっていなかったのですね？
土曜の途中から日曜は書き込みをしていなかったのですが、
そんなにあいてはいないような・・・？
>この問題に舞い戻りですね。また計算が合わないのですか〜？
うん、マジで合わない。だってテレビ放送が始まって１，２年の時に小学校の
宿直室にテレビなんて置いていないから。
宿直室に置いてあるなら学校の備品で、だとすると都議会なり県議会なりの
予算の承認を受けるものだけど、
大卒初任給の１０倍以上する娯楽用途の荷電製品には
予算をどこもつけないから
折角黙ってあげたのに自分でボロを出さなくても・・(笑)。
でも友引さんは嘘つきではないと信じていますよo(^_^)o
>まあ、戦争の話ですね。 戦争が悪い、戦争のせいだと平然と言う大人に、戦争へと進むのを
>食い止められなかった責任があるのではないかとか、弾が打ち込まれたままになっている
>足を見せながら、自分も敵兵を殺した武勇伝を聞かされたとき、批判的なことを言ったときなどですね。
>もちろんそういうことは、口を挟むなと言われる前に、自己規制してしまいますけれどね。
これもそうなんだけど、昔友引さんは「徴兵は逃げたらいい」とか言っていたけど、
それって単に時代を見ていないんですよね。
例えば友引さんは気付いていないかも知れないけど、さしずめ仮に将来「ゴミゼロ」が絶対
になった時に、
「ゴミ清掃員が簡単にゴミを処理するから皆がゴミを捨てたのだ。
だからゴミ清掃員はゴミゼロに逆行した存在だったのだ。ゴミ清掃員は須らく
全員で連帯して辞表を出して社会の変革のための先鞭をつけるべきだったのだ！」
と言って昔ゴミ清掃員だった人を非難するようなもんなんですよね。非難では
なくて批判的言辞を言っても、あまり現実的ではないんですよね。友引さんの
場合。
例えばリサイクル運動は前からあったけど、友引さんは昔からゴミは分別して
捨てていました？将来自分の孫や子供が
「お爺さん（友引さん）の時代にもゴミ分別の運動はあったじゃない！
それを守らなかったお爺さんは悪い！行政や時代のせいにしないで！」
と言われたら何て言います？
「お爺さん１人だけでも分別するべきだった。徴兵を逃れて処罰されたり、
家族が国賊や非国民として社会的に抹殺されるのに比べれば、リサイクル時代が
到来するまでゴミ屋敷としてゴミを捨てずにキープすれば良かったじゃない。
おじいちゃんの馬鹿！！！！！」
と言われたりしたら。
>あなたには身近に安保闘争や全共闘の闘士はいませんか？ その人たちと安保闘争や全共闘闘争をテーマに議論したこと
>がありませんか？ 本人が転向してしまっていない場合に、批判的なことを言っても、素直に意見を聞いてくれますか？
基本的に相手を論破する方ですし、その場合は口を挟むなとは言われませんね。
あと未だに転向していない人は身近にいないですね。
>いや、スルーしているつもりはないというだけで、全てに反論をする必要など
>感じていませんが？そんな考えもあるのね、で終わったらダメなのですか？
でも全部に反論どころか、ほとんどまともに反論していないでしょう？
受け売りだったなら反論できないのは仕方ないけど。
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証人喚問の録画予約しようと思うのに、検索がうまくいかず、四苦八苦していました。
＞ うん、マジで合わない。だってテレビ放送が始まって１，２年の時に小学校の
宿直室にテレビなんて置いていないから。
あのねえ大神さん。こういう断定はイカンと思うよ。私の記憶が正しいと断言もしないけれどね。
我が母校にテレビがあったかなかったか、「普通」どうだからというのは断定の材料にはなりません。
現に、通っていた中学校にはなかったから珍しかったんですからね。
何かの事情で小学校にあった。それが宿直室であったか、他の部屋であったのか、備品であるのかそうでないのか、定かではないけれどね。
卒業後まもなくモデル校になったから、そのせいかも知れません。
これも卒業後何年かしての話だけれど、朝食給食も始まって何年も続けていました。これも普通じゃあない。
＞ これもそうなんだけど、昔友引さんは「徴兵は逃げたらいい」とか言っていたけど、
それって単に時代を見ていないんですよね。
いや、彼らに徴兵拒否まで求めるわけではありません。
とくとくと話す姿に反発を感じただけで・・・・
例で言えば、昔はごみの分別のような馬鹿なことはしなかったと言う人はどうですか？
＞ でも全部に反論どころか、ほとんどまともに反論していないでしょう？
認識の違いでしょう。私から見るとまるで反論になっていないと思う説を持って、あなたは論破したといいますしね。
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>友引さんへ
>あのねえ大神さん。こういう断定はイカンと思うよ。
なんでイカンのかが分からんが・・・、でもありえないよ？
イカフライさんにもヤスツさんにも剣恒光さんにでも聞いてみたらいい。
なんならうろちいさんにもスライムベスさんにも聞いてみたらいいんじゃない？
>私の記憶が正しいと断言もしないけれどね。
>我が母校にテレビがあったかなかったか、「普通」どうだからというのは
>断定の材料にはなりません。
じゃぁ、俺が電話で聞いてみるからどの地区の小学校なのか教えてよ。
小学校名を特定しないでも、地区を教えてもらえば片端から電話で聞いてもいいし、
友引さんが小学校名まで教えてくれてもいいし。小学校名なら友引さんの特定にはならないし。
これなら個人特定じゃないし、聞けば分かるから。
直接会ったり２０万円（交通費は別）を請求するくらいなら、これくらいは大した
ことはないだろう。しかもこれは俺は貴方のこととは関係無くて非常に興味がある。
昭和３１年でも官民合わせて、そして大金持ちを合わせても日本には１０万台を
やっと突破した程度でしかないのだから。
大学や企業の研究所に研究用に置いてあるなら分かるけど、小学校の
宿直室（かそれ以外の部屋でも）に置いてあるなんて考えられないが・・。
昭和２８年の２月に放送開始で、友引さんが中３なのが昭和２９年なら
昭和３０年の２、３月のことになる。
しかも友引さんは、高校受験の発表を知らせに来たというのだから時期には
間違いはないだろう。生活間溢れる描写のために嘘を言ったのではなければ・・。
でも友引さんは当時は結構凄いことをしたんですよね。皆がテレビを見させて
もらいに来る時代だから、その宿直室には他にも大勢の人が居ただろう。中には
高校受験どころか中学校も満足に出ていない人もいただろう。
そんな中に嬉しいとは言っても自分の高校合格を言いに行くなんて・・・。
よくそんな残酷なことが出来ますよね。とてもではないが言いになんていけない。
>現に、通っていた中学校にはなかったから珍しかったんですからね。
無いのが普通だし
>何かの事情で小学校にあった。それが宿直室であったか、他の部屋であったのか、
>備品であるのかそうでないのか、定かではないけれどね。卒業後まもなくモデル校になった
>から、そのせいかも知れません。これも卒業後何年かしての話だけれど、朝食給食も始まって
>何年も続けていました。これも普通じゃあない。
子供がいじくって壊すのが目に見えていて、かといって職員室や会議室や
宿直室に置いても子供のためで無ければモデル校の意味が無いし・・。
普通以前の問題だ。
しかもモデル校ということでなら尚更のこと自治体の議会予算（文部省か）
を通した備品ということが明白である。
で、昭和３０年の３月なら昭和２９年に予算を通して購入することになるが、
日本全体がお金が無い時に、そのテレビ一台で色んなものが買える時にそんな
ものの予算を通したとは信じられん。どうやって予算を通したんだ？それも気に
なるから是非教えて下さい。
-
>友引さんへ
>いや、彼らに徴兵拒否まで求めるわけではありません。
>とくとくと話す姿に反発を感じただけで・・・・
とくとくと話す姿に反発したって書いているけど、じゃあ命のビザの話は
何だったの？千畝さんの行動は勇気ある行動だったと称揚していたじゃない。
>例で言えば、昔はごみの分別のような馬鹿なことはしなかったと言う人はどうですか？
済みませんが、もう少し分かりやすく書いてくれませんか？私が思っていることと、
友引さんが思っている事が違てったら答えても意味が無いので。
>認識の違いでしょう。私から見るとまるで反論になっていないと思う説を持って、あなたは論破したといいますしね。
では試しに一つお尋ねしますが、中国や韓国が歴史で絶対譲歩することは無い
と書いていましたが、私はそれに対して中国がアメリカと、韓国が北朝鮮と中国
に対して譲歩したことを示しました。あの続きはどうなったんです？
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大神さん
＞ なんでイカンのかが分からんが・・・、でもありえないよ？
＞ イカフライさんにもヤスツさんにも剣恒光さんにでも聞いてみたらいい。
＞なんならうろちいさんにもスライムベスさんにも聞いてみたらいいんじゃない？
この人たちは恐らくあなたのような断定の仕方はしないと思いますよ。
どなたも、私の出身校の当時の事情はご存じないのですから否定も肯定もできない。
だから人の体験は、参考には出来ても、それ以上のものではないと言ったのです。
ま、せっかく振ってくれたのですから、昔ばなしの続きをしましょう。
私も「なぜあったか」の本当の事情は知りません。
考えられるのは、金持ちが買って寄付したとか・・・・在校中に、「舶来の洗濯機というもの」を保護者が寄付してくれたと朝礼で拍手させられたことがあったことからの連想に過ぎませんが。
当時はそんな寄付を平気でする時代でもありました。
洗濯機なんて、うちに来たのは、高校時代（私の記憶傾向からいえば大学か？（笑） 国産の「手絞り機」なんてのがついている奴です。
同級生の家に行ったとき、水洗トイレに驚いたことがあります。デパートくらいにしかなかったからね。
新興成金と呼ばれる度はずれな金持ちがいたんですね。いまなら金持ちでもそんな寄付をすることは認められないでしょうが。
小学校名をここで書いても、すでに無くなっている学校なので電話も難しいでしょうし、（また都合よくなくしたといわれるでしょうから、仮に無くなっていないことにしても）当時の先生や職員がいないのですから電話くらいでは無理だと思います。
それに例えあなたが行って詳しく調べて、それが事実と分かっても、会ってすら代理人だと疑うくらいの人ですから、私がその学校の卒業生に聞いたとでも考えるでしょう。
朝食給食は新聞にも載りましたから、検索上手なあなたなら学校名は調べることが出来るかもしれません。これも「いつ」というのは自信がありませんが、多分私の大学時代、昭和３０年代中程から後半だろうかと思います。それが分かれば学校名も自然に分かるかも知れません。
しかし〜〜〜どうして議会の決議でお金の出る公立だと断定できたのでしょう？ 私が公立だと言いましたっけ？ 当時も私立はあったし、近所に私立に行っている友だちもいましたよ。入学時の集合写真にはモンペとゾウリの子がいたと書きましたが、途中で私立に転校した可能性もありますよ。
小学校の６年間ですごい変化があった時代です。日米講和条約と当時呼んでいた「独立」も果たしたし、臨海学校や林間学校にも行きました。これも今思えば、希望者だけということで、クラスの半分くらいしか行かなかったのに、差別が問題になっていなかった。
＞そんな中に嬉しいとは言っても自分の高校合格を言いに行くなんて・・・。
＞よくそんな残酷なことが出来ますよね。とてもではないが言いになんていけない。
え！ そうなのですか？ 私たちは、中学校の先生に命じられて小学校へ御礼に行ったのですが、残酷なんですか？ う〜〜ん。それは考えなかったなあ。でも、それもそうですねえ。
今考えれば、当時、越境も多かったし、僅かだけれどお金を集めて放課後に受験補習をしていたし、大神さんがいたら「差別じゃあ〜〜〜」と怒鳴り込んでいたでしょうねえ。
いや怒鳴り込む人がいたから、「しないさせない越境入学」という標語がかけられるようになったのか・・・・
ただ差別という意味では確かにひどい時代だったと思いますが、５０年代は、大神さんが思っているほどの貧困時代を脱していたと思います。
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＞ とくとくと話す姿に反発したって書いているけど、じゃあ命のビザの話は
＞何だったの？千畝さんの行動は勇気ある行動だったと称揚していたじゃない。
勇気ある行動と賞賛するってことは、誰でもができることではないという意味でもありますよ。
＞>例で言えば、昔はごみの分別のような馬鹿なことはしなかったと言う人はどうですか？
＞ 済みませんが、もう少し分かりやすく書いてくれませんか？私が思っていることと、友引さんが思っている事が違てったら答えても意味が無いので。
過去に分別しなかったことを責めるのではなく、その人の現在の認識が問題だということです。
＞ では試しに一つお尋ねしますが、中国や韓国が歴史で絶対譲歩することは無いと書いていましたが、私はそれに対して中国がアメリカと、韓国が北朝鮮と中国に対して譲歩したことを示しました。あの続きはどうなったんです？
ああ、これは未来への観測があなたと私で違うということで、あくまで観測ですから、お前の観測は間違っているとも言えないわけです。
私の観測の理由をいうと、靖国参拝は公約した上での行為なので、両国も、見てみぬフリができなくなっています。
批判しない限り肯定したことになってしまう状況を、小泉氏が作ってしまった。
肯定することは出来ないから、絶対に譲歩することはないと思っています。
あなたに尋ねたわけではないのですが、１８９で
信教の自由の問題で、公明等党首が首相になった場合のことを尋ねました。
公明党総理が創価寺院に参拝することを公約して当選し、定期的に参拝したとしたら、どうでしょう？
もう一つ。
「元外相 東条茂徳記念館」 というのがあるんですが、
http://www.town.higashiichiki.kagoshima.jp/N_hp/sightseeing_Satsumayaki/shisetsu_002.htm
行かれたことがありますか？
この方は、靖国神社に合祀されていますか？
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記憶の底に沈んでいた「宿直室のテレビ」
大神さんに疑問を投げられて良かったです。目の鱗。
もちろん本当のことは確かめようがないけれど、あれは想像通り、保護者からの貢物に違いないと思うようになりました。だからやっぱり宿直室であって、生徒用ではなかったんだって。モデル校としての視聴覚教育のためなんかではなかったと思います。
子どもがいじって壊す心配もなかった。もうすぐ高校生になる卒業生だから宿直室に迎えてくれたけれど、学童は入れません。う〜〜今更ながら〜〜〜
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>>460
> でも友引さんは当時は結構凄いことをしたんですよね。皆がテレビを見させて
>もらいに来る時代だから、その宿直室には他にも大勢の人が居ただろう。中には
>高校受験どころか中学校も満足に出ていない人もいただろう。
>そんな中に嬉しいとは言っても自分の高校合格を言いに行くなんて・・・。
> よくそんな残酷なことが出来ますよね。とてもではないが言いになんていけない。
いや、これは私の母（昭和12年生まれ）もやったみたいですよ、高校合格の時。
確かに当時は中卒で働くのは珍しくなかったし、実際うちのトメは中学校もきちんとは行っていないらしいです。
ただ、進学率には地域差も大きいようですね。
今も多少の差はあるかもしれないですが、昔は都市部と地方では進学率はものすごく違った。
まず、学校が無かったということもあるでしょうし。
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