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継続:科学と疑似科学を判別する

181とりあえず:2024/09/26(木) 00:07:59 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>180
>光が作るのは動かない同心円だが、水面の波紋は動く同心円だということです。

非常に単純な理屈です。
光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。
一方、水面の波紋は人間の目に見える速度で伝わるので動きがはっきりと観測できます。ただそれだけです。


>実は、形状自体も異なることがあります。
>水面の波紋は、全方向に等速で広がるから、円形にしかなりえません。しかし、グリマルディが開けた丸い穴の代わりに、細長いスリットを使えば、同心円ではなく、線条模様になります。
>ニュートン環も、丸いレンズだから環になるので、かまぼこ形のレンズなら、やはりストライプになる。

水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。
波源が点状ではなく、長い棒などの線状や大きな物体である場合は波紋の形は波源の形状に依存します。
例えば、長い棒を水に落とすと、波紋は円形ではなく楕円形や直線状に広がることがあります。
完全な円形になるのは点状の波源が静止した水面に波を広げる場合くらいです。


と言うことでよろしくありません。

182とりあえず:2024/09/26(木) 00:10:33 HOST:pd8c989.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか?

これは反論とかで無く、純粋な疑問です。

Kenさんオリジナルですかね?

183Ken:2024/09/26(木) 07:55:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>光の同心円は真空中で約30万km/秒と言う非常に高速で伝播するため光波が広がる様子を通常の時間スケールで観測することはできません。
>したがって、光が同心円状に広がっていても、それが「動かない」ように見えます。

????
超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか?

>水面の波紋が円形にしかならないのは大嘘です。

波はあらゆる方向に等速で広がるから、広がるほど、落とした物体の形状の影響は小さくなり、円形に近づきます。しかし、細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。かまぼこ形レンズが作る「ニュートン環」も同じ。

>因みに同心円が動かない云々って当時誰かが言っていたんですか?

現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。

184とりあえず:2024/09/26(木) 23:59:14 HOST:sp49-106-128-110.ksi01.spmode.ne.jp
>>183
>????
>超高速で動くものが、どういうメカニズムで止まって見えるのでしょうか?

まず同心円とか波動の何を観測しているか理解しましょう。
簡単に言えば波の山の部分です。干渉等で強調されたそれを観測してる訳です。

もしかして動く波紋ってこの波の山の部分が揺らいだり広がったりすることを指していますか?
それも理由は単純です。波源が一定じゃないからです。
水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。
また光の同心円も光源(波源)が動けば動きます。
当たり前ですね。

>細長いスリットを通る光の縦の縞模様は、どれだけ広がっても縦の縞模様のままです。

はい。嘘です。
懐中電灯と厚紙でもあればお家でもできるので実験してみて下さい。
スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

>現象を見れば、現実に動いていないし、その違いにだれも気付かないなど、考えられません。波動説論者が、水面の波紋との類似性を強調するにせよ、この違いは必ず説明せねばなりません。


え〜っと、私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。
「はい」か「いいえ」で答えられる質問ですよ?
聞かれたことに真っ直ぐ答えて欲しいにゃー。

答えたくないならそう素直に言ってくれて結構ですよ。
単なる個人的な疑問ですので。

186Ken:2024/09/27(金) 07:58:15 HOST:softbank036241062130.bbtec.net
>水面の波紋も石とかを投げ入れるようなものでなく、一定のエネルギーを与え続ける場合だと光の同心円同様に特定の位置に常に波の山が来るようになります。

まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか?

「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか?
そんな波があるなら、映像で示してください。

>また光の同心円も光源(波源)が動けば動きます。

同心円が広がる現象ではありません。水面の波紋は、波源が動かなくても、広がります。

>スクリーンから距離が離れる程、光はどんどこ広がって形が崩れていきますよ。

同心円になりますか?

>私は当時の誰かが言っていたか否かを聞いているのです。

それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。

187とりあえず:2024/09/28(土) 01:05:38 HOST:pd8bfed.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>186
>まず、光は高速だから動かないように見える、と言われたのは、撤回されるのですか?

いいえ。それが基本です。光の同心円が広がらないように見えるのは光が速すぎるのと波長がすこぶる短いからです。
ですので水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。
物理的制約があるので完全停止(に見える)とまではいきませんけどね。


しかし、てっきり水面の定常波と同心円を比べてるのかと思っていましたが水面の進行波とくらべてましたか。
ただの進行波についてはホイヘンスは「光についての論考」で光が光源から放射状に広がることから類似性を説いています。

同心円は回折や干渉によって生じるものです。それとは違う単なる進行波と比べるのは違いますよ。
“ホイヘンスやフックは「光の同心円と水面に生じる波紋の類似性」に着目して、光波動説を唱えました。”と書いてますね。
いいですか?“類似性”に着目したんですよ?
具体的には波の広がり方、干渉、反射・屈折、進行速度の変化、回折など、波動現象に共通する性質です。



で、たぶん貴方の一番の勘違いはグリマルディの同心円状のパターンとホイヘンスやフックが言ってる光の同心円を混同しているところですね。

これ、別物です。

グリマルディの同心円状のパターンは光が回折し干渉して生じる具体的な観察結果です。これは回折によって生じる干渉模様です。
一方、ホイヘンスやフックの同心円は光波動説を説明するための理論的なモデルです。光が波として伝わる際に形成される「波面」を示しています。
これ自体は光が進む際の波面の広がり方を理論的に描いたもので観察できる現象というよりは光の伝播の仕組みを理解するためのアイデアです。



>「一定のエネルギーを与え続ける」を具体的に説明してください。それはどういう現象で、どういうメカニズムで、同じ位置に山が固定しますか?
>そんな波があるなら、映像で示してください。

単純に一定のリズムで波を起こし続ければ良いです。上手くやれば反射した波と干渉して定常波になります。
映像も何も、お家のお風呂とかで実験できますよ。


>それは分かりません。真っ当な考察なら違いを言うはずですが、逸脱しているなら言わないでしょう。

本当に正面から答えませんね。
とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。

188Ken:2024/09/28(土) 23:14:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
結局、17〜18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか?

1.スクリーン上に生じる定常波?
2.光の回折と干渉が作る縞模様?

いつ誰が唱えた説明なのかも、紹介してください。

>水面の波紋も振動数を高くして波長を短くすることで光の同心円に近い形で広がる動きを見せにくくすることは理論上可能です。

「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか?
グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

>とりあえず当時の誰も言っていない貴方のオリジナル理論でOKですね。

はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

もっとも、これまでのあなたの発言を鑑みるに、矛盾が指摘されなかったことが、逸脱でない証拠と言われるのでしょうね。どちらが正しいかは、具体論で検証するしかありません。まずは、冒頭の質問に答えてください。

189とりあえず:2024/09/29(日) 23:09:44 HOST:p9d930f85.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>188
>結局、17〜18世紀の波動説論者は、光が作る同心円を、どのように説明したのですか?

基本的に取り上げていません。
先にも書いたようにホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物ですから。
ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

もう一度言います。
別物なんです。別だって言ってるのに都合が悪いからか無視して進めるのは止めて下さい。
だから話が進まないのだと思います。

敢えて言うならグリマルディが漠然と波動性に関連すると1665年の著作で触れたくらいですね。

波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはギリ19世紀に入った1801年のヤングさんです。


>「波長を短くする」とは、具体的にどういう意味でしょうか?

ウェーブマシンと言う波を発生させる実験機器があります。
水面に棒を突っ込んだもので、この棒が振動することで波を発生させます。
この棒の振動数を上げることで波の波長は短く出来ます。

>グリマルディの観測も、ニュートン環も、縞模様間の距離を肉眼で確認してますが。

干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。


>はい。水面を広がる波紋と、光が作る同心円の違いを指摘した人は、私が知る限りおりません。そこの説明なしに、水面の波紋との形状的類似を、光波動説の根拠にするのが、波動説論者の逸脱といっております。

その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。類推で完全一致なんてありえないんだから。
少しでもおかしなところがあると思ったら逸脱ですか?
波動説を逸脱にしたいあまり無茶苦茶言ってますよ。
もう少し落ち着いて考えて下さい。

190Ken:2024/09/30(月) 08:04:42 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
まず、これ。

>その理屈だと粒子説もそうですが、あらゆる類推による理論が逸脱と言うことになりますよ。

いいえ。想像するだけなら逸脱になりません。>>80でも述べましたが、例えば粒子説は、光の屈折を、水の粒子と光の粒子の間の引力で説明しました。そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

しかし、波動説が想定する、極度に弾性的な媒質は、観測事象と整合しないのです。なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

同心円の説明も同様ではないかと疑うから、今の考察をしております。

>ホイヘンスは1678年に発表した光の波動説で同心円状に広がることは言及していますがグリマルディが観察した回折や同心円状の干渉模様にまで踏み込んだものではありません

では整理しましょう。
光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。(>>142
観測された同心円とは、グリマルディが発見したものだけですね。
それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか?
定常波はちがうのですか?

>波動説論者の同心円パターンの説明は定常波ではなく回折と干渉ですが、具体的に理論を唱えたのはギリ19世紀に入った1801年のヤングさんです。

では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか?

>干渉縞がどうやって生じるか考えましょう。

でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。

191とりあえず:2024/09/30(月) 23:56:05 HOST:p9d9315a6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>190
>そんな引力の観測例はありませんでしたが、それと矛盾する観測事象もありませんでした。この種の想定は普通に行われます。

粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう?
もう一度言いますが都合の悪いレスを記憶から消去するの止めてくれませんか?


>なぜなら、当時の人間でも光が伝わる空間は観測でき、そこの弾性値は小さいからです。
>問題は、積極的に肯定する根拠がないことではなく、積極的に否定する根拠があることです。

空間中のエーテルは観測できてないでしょう?
ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

これも繰り返しますが通常観測できない超微粒子のようなエーテル自体は当時の粒子説の人も否定はしていませんからね。
光の本質がそのエーテルの波動か、エーテルを透過する粒子か、と言うお話なんです。


>光波動説の根拠となる観測事象は、同心円と交差ですよね。

その同心円がグリマルディのものと違うんだよ、と申しております。
まぁ、私自身も混同して答えたりで偉そうなこと言えた義理はありませんが。


>それを波動の証拠と見なすのは、回折・干渉がはたらくと考えるからですか?


同心円の観測では無く、単なる回折や干渉を証拠の一つと見なしています。
そもそもグリマルディの観察自体が大きな注目を浴びることもなく18世紀においては理論的に整理されていません。
グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れる実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。


>定常波はちがうのですか?

定常波は波が進行せず空間的に特定の位置で振動する波ですが、通常、反射波と進行波が重なり合ってできるものなので干渉の一種ではありますがこの場合と少し異なります。


>では、同心円の観測から波動説を導くロジックは、18世紀には何だったのでしょうか?

同心円の観測では無く同心円状にひろがることの観測です。
もう一度言いますが、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物です。


>でも、上の発言だと、干渉は光波動説の説明になりませんよね。

なりますよ。
まず、ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物と言うことを理解した上で進めて下さい。

192Ken:2024/10/01(火) 20:05:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>粒子説の矛盾については>>141で書いたでしょう?

粒子説は波動説の次に検証します。今は、

〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

このことを合意できれば十分です。
波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

>空間中のエーテルは観測できてないでしょう?
>ですので積極的に否定する根拠も無いんですよ。

まだ分かりませんか?
人間が観測できる空間を光は伝わります。その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。しかし、現実にそこにあるのは、大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

>グリマルディが光の波動性を言ったのは同心円より、小さな穴から太陽光を暗室に引き入れ>る実験での光の縁で生じるぼやけ、詰まるところ回折現象が主です。

グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の1つだったと、推奨された文献にも書かれています。

問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

>ホイヘンスの言う同心円とグリマルディの同心円は別物

グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか?

193GB:2024/10/01(火) 20:35:44 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp
>〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

波動説も粒子説も既存の知識と矛盾する部分があるこが分かっているのに、

>波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

両者を比較して当時はどちらが説得力を持ったか、というだけの話でしょう。結局どちらも正しく、かつ間違っていたんだから。
比較の話ならともかく、18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。

194とりあえず:2024/10/02(水) 13:04:44 HOST:pd8c9c9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>192
>このことを合意できれば十分です。
>波動説がA、粒子説がBに該当するかは、検証をすればよい。該当しないとおっしゃるなら、それを論証されたらよいのです。

だから、合意できないと何回も説明してるでしょうが。
別に貴方が納得する必要は無いので私の主張の中身くらい理解して下さい。

矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。それで全てが決まるわけ無いでしょう。
それで決まるとしたら矛盾以外の部分に全く根拠の価値に差がないか、その矛盾が絶対的なものかのどちらかだけです。

エーテルの変な性質は否定しませんが、それ以外の部分で波動説と粒子説は根拠としてる部分に全く差がないですか?
波動性と言う部分に関しては遙かに波動説が優位ですよ?
繰り返しますが、そう言う優位性は総合的根拠で判断されるのです。


>その空間に巨大な弾性のエーテルがあるなら、エーテルは見えなくても、巨大な弾性は観測できるはずなのです。

基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。


>大気や水やガラスの弾性と密度で、説明できるのは光速ではなく音速なのですよ。

エーテルは水やガラスじゃないんですよ。


>グリマルディは、穴を通った光が円錐状に広がるのを観測しました。しかし、18世紀までは、その現象は回折とは考えられなかったのですよね。
>光が音のような回折事象を示さないのが、波動説の欠点の1つだったと、推奨された文献にも書かれています。

そう思うのは19世紀頭のヤングやフレネルが有名すぎるだけですね。文献にも18世紀中はずっと回折と考えられてなかったとは書いてないでしょう?
ホイヘンスは光が波であるならば回折や干渉といった現象が起こるはずだと考えていました。
その後、光が実際に回折や干渉をすることが明確になったのは18世紀中盤からです。

全く考えられていなかったの18世紀初頭までの話ですね。そもそも18世紀19世紀とかは便宜的区分でしかありませんよ。
19世紀になった瞬間に光の回折が発見されたとかな訳ないですよ。歴史は繋がってるんです。

つまり18世紀後半から19世紀初頭にかけて光が回折や干渉を起こすという現象が実験によって確認されその理論的な裏付けが確立されました。
したがって、18世紀中には光の回折や干渉の現象が少しずつ理解され始めており19世紀にはその理解が大きく進展したと言えますね。


>問題はここです。後世の人が見れば回折と解釈できる現象も、当時の人は回折と思わなかったのだから、光波動説の根拠にならない、ということです。

と言うことで当時の人も回折と思っていました。
粒子説が当時主流だったので科学的に確立され広く受け入れられるまではいっていなかっただけです。
波動説派にとっては明確な根拠でしたよ。



んで、その理屈でいくなら当時の人がエーテルの不思議な性質を受け入れてたなら、後世のの貴方がどう言おうと無意味じゃ無いの?


>グリマルディの観測とは別物なら、ホイヘンスの同心円の観測例は、何ですか?


光源から一様に光が進むことです。点光源から発生する光は各瞬間に球状の波面を形成しそれが広がりながら伝播します。
彼らはそれを同心円と言っています。

ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。当たり前ですが。



そして
GBさんの>>193
>18世紀の波動説が科学的方法からの逸脱だと断じることによって、いったい何を導こうとしているのか。
>その目的をきちんと示した方が、無駄な議論、労力、時間を費やすことを防げるでしょう。
>ここを見ているものは皆、それを待っていると思いますよ。

これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。

195Ken:2024/10/02(水) 23:14:29 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>矛盾の有無は優位に置くか否かの判断の一基準に過ぎません。

今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜

こういう場合に、AをBの優位に置く実例がありますか?

>基本的に物質に作用しないと考えられてるのに簡単に観測できる存在な訳ないでしょうが。
>単純に当時の人は技術面が追いついていないと考えたと思います。

いいえ、もっと根本的な問題です。

エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか?
なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか?
水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

>エーテルは水やガラスじゃないんですよ。

ですから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。

>当時の人も回折と思っていました。

どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか? その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか?

>ホイヘンスやフックが言う「光の同心円」は光の伝播を説明するための理論的な波面ですよ。
>光の波は非常に速く広がるため視覚的にその広がりを観察することはできませんよ。

つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

>これね。私もずっと言い続けてますが、そこをはっきりして欲しいにゃー。
>逸脱した体で話を進めてみるのも手だと思うんだけどねぇ。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。

197とりあえず:2024/10/04(金) 00:27:49 HOST:pd8be40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>195
>今、波動説と粒子説を個別に検証しています。最後に「総合的根拠」を比較し、波動説を優位に置くことの是非を考えましょう。それはそれとして、

個別にやる意味が私には理解出来ません。
先に粒子説やったらダメなの?


>〜既存の知識体系と矛盾する仮説Aがあり、かつ同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置くのは逸脱である〜
>
>こういう場合に、AをBの優位に置く実例がありますか?

光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね?
常識を破る新説は大概そうだよ。

極端なことを言いましょう。
光速度不変は普通に考えて古典物理に反する大矛盾ですよね。
光速度不変を仮説Aとして、先人の実験結果がことごとく間違っていて光速は不変じゃないと言う仮説Bがあったとして
貴方はどちらが優位に置くのが正解だと思いますか?
仮説Bは物理的矛盾はないですよ。貴方の主張なら有無を言わさず仮説BがAより優位なんですよね?

違うなら、何でですか?


>エーテル自体が物質と作用しないのなら、そのエーテルの動きである波動は、なぜ物質と作用するのですか?
>なぜ鏡は光を反射し、暗幕は光を遮蔽し、レンズは光を屈折させますか?

粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの?
え?僅かながら物質に作用するからだって?じゃあエーテルもそれでいいじゃん。


>水の波や音を考えてください。これらが反射、遮蔽、屈折されるのは、波動の媒質が作用を受けるからですよね。
>波の動きが変わるとは、波の媒質の動きが変わっているのですよ。定義上そうなるでしょう。

抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。


>すから、エーテルの代わりに水がある場所では、水の弾性と密度で、波の速度が決まります。それでは観測されるような巨大速度になりません。


エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの?


>どこのだれが、回折が観測されたと唱えましたか?

Joseph-Nicolas Delisle, 1688–1768
Étienne-Louis Malus, 1775–1812
John Michell, 1724–1793
Marian Smith, 生没不明 等

あとヤングも発表が1801年ってだけで当然ながら18世紀末から光の性質に関心を持ち研究を始めていましたよ。


>その人は、回折が観測されないという主張に、どう反論しましたか?


「観測されました」、じゃねーの?


>つまり、光が波なら同心円として広がると言ってるだけで、光が波と示す観測事象ではないわけですね。

光が一様に広がるってのが観測事例ですよ?
それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。
そして何度も何度も言っていますが大事なのはその後の検証です。
波動と仮定すればその他の様々な現象も説明可能だった、これが波動説側の強みになったってことですね。


>逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証する、とずっと言い続けています。
>「逸脱した体」なんて、曖昧な形では進みません。何をもって逸脱とするかも、重要な論点ですから。

だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。
ずっと前から私が言ってることです。
逸脱が何か決まってないのに波動説が逸脱か否かの話を無理矢理進めるっておかしいでしょうが。

そもそも「逸脱した体」で一旦進めるのに何の問題があるんです?
どうせなら「逸脱した体」と「逸脱してない体」両方で進めてどちらにどう問題があるか?どう言う利点があるか?比較したらどうでしょう?


>さすがに、これを何度も言わせるのはやめてください。これを論じるためにスレッドを立ち上げたのだから、あなた個人の関心事だろうがなかろうが、
>スレッドに参加される以上は、この論点に沿っていただきます。

こちらも何度も言いたくないのでこれで決めましょう。
まずは重要な論点と仰る「何をもって逸脱とするか」を摺り合わせましょう。
光波動説やらIDが逸脱かどうかは、それをまず決めないことにはどうしようもありませんからね。

逸脱した理論が、科学史の中で、どういう影響を与えるかを検証するのも逸脱がどう言うものか決まってないと検証しようが無いでしょう?
違いませんよね。

198Ken:2024/10/04(金) 22:25:48 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>個別にやる意味が私には理解出来ません。

それぞれの問題に集中するためです。

>光速度不変やら粒子と波の二重性やら大陸移動説やら例に挙げてましたよね?

光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。粒子と波の二重性も同じで、ファインマンの説明を示しましたよね。これらの場合は、観測者の状態で光速度が変わるとか、粒子と波動の二重性はないという対立説では、観測事象を説明できませんから、対立説は仮説Bではありません。

大陸移動説は私がいう仮説Aとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

>粒子説の理屈と一緒でしょうよ。物質を透過するような超微粒子がなんで知覚できるの?
え?僅かながら物質に作用するからだって?じゃあエーテルもそれでいいじゃん。

光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。戦場の弾丸の例を出したのは、そのためです。

波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの1億分の1が作用を受けるとしましょう。それなら、光も1億分の1が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

>抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。

粘性流体の話ですか? あらためて論点(1)を検証しますか?

>エーテルは水中なら水の間に存在します。何言ってんの?

エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

>「観測されました」、じゃねーの?

だめです。ご自身で推奨された文献の4.1の(2)を読んでください。影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。光が波なら、グリマルディが観測した、小さな穴を通るとき以外にも、回折を示すはずです。
小さな穴を通った結果、軌道が広がるだけなら、粒子でも起こります。ファインマンが示したFig. 38–2を参照してください。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_38.html)

これにどう反論したのかを尋ねています。

>光が一様に広がるってのが観測事例ですよ?
>それだけと言えば、それだけですが、それは粒子説も同様です。

では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

>だったらこんなくだらないことに拘らずに、まず「何をもって逸脱とするか」に焦点絞って決めましょうよ。

既存の知識体系と矛盾する仮説Aと、Aと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置く論理の筋道がありません。筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。

光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。

199Ken:2024/10/04(金) 22:48:04 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
1対1のスレッドに第三者が書き込み、私は、その都度、その投稿が、議論の相手(今は、とりあえず氏)に採用されるか無視されるかを確かめ、無視された場合に削除してきましたが、さすがに疲れました。

最初に述べたように、掲示板の別スレッドに、だれが何を書こうが、私は気にしません。言いたいことがあれば、そちらに書けばよいし、私の議論相手が、それを自分の意見として、私とのスレッドに出すのも自由です。

これだけ発言の自由があるのに、あえて1対1のスレッドに書き込み、その都度、削除の労をとらせるのは、妨害行為にしかなりません。これまでは、とりあえず氏が、その投稿を採用することを考え、直ちに削除せずにきましたが、そのような寛容さは無意味でした。

よって、以後、第三者が1対1のスレッドに書き込むことを禁じます。言いたいことは、別スレッドに書いてください。とりあえず氏との間で、意見交換をするスレッドを1つ起こされてもよいでしょう。

第三者が1対1のスレッド「継続:科学と疑似科学を判別する」に投稿した場合は、そのホストをブロックします。その場合、同じ掲示板の別スレッドにも、投稿できなくなります。

心してください。

200GB:2024/10/04(金) 23:29:25 HOST:133-32-226-254.east.xps.vectant.ne.jp
疲れさせてしまって申し訳なかったですね。はい、私はもう書き込みませんよ。
現時点で言いたいことは言っちゃったので、今後はインテリジェントデザイナー論と中生代の品種改良への言及があった時点で
別の場所で意見を述べ続けます。
この書き込みを機に、ホストをブロックしていただいてかまいません。

201とりあえず:2024/10/06(日) 12:47:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>198
>それぞれの問題に集中するためです。

それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。


>光速度不変がマイケルソンの発見の意味なら、光速度不変としか解しようのない観測結果が出ています。

その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。物理的矛盾はありません。
仮説Aである光速度不変は逸脱ですか?観測結果がことごとく間違い説を優位に置くべきですか?


>大陸移動説は私がいう仮説Aとは異なります。地球の内部構造とそこで働く力学が分からない時代には、大陸が移動するともしないとも言えないし、移動すると考えても覆される物理法則はありません。
>「大陸は動かない」という既存の常識は、実は物理法則に裏打ちされておらず、人間が観測する限りにおいて動かなかった、というにすぎません。

エーテルも同じですよね?分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。
当時の技術では観測できなかったとしておかしくありませんよね。


>光粒子は物質を透過するような超微粒子を想定する必要がありません。光粒子同士はすり抜けるが、障害物はすり抜けない程度の、粒子の密度と配列を想定すればよいのです。

ガラスとか透過するのに?


>波の媒質はそうはゆきません。媒質は障害物を透過するが、媒質の動きである波動が透過しないのは、根元的な矛盾だからです。

波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
粒子説の考えと同じですね。

>たとえばエーテルと障害物が交差し、エーテルの1億分の1が作用を受けるとしましょう。
>それなら、光も1億分の1が反射・遮蔽・屈折を起こし、残りはそのまま透過するはずで、実際の鏡・暗幕・レンズが起こす現象と矛盾します。

そこら辺の作用はホイヘンスの原理の話であってエーテルと物質がぶつかるかどうかとは別のお話です。


>>抵抗0の物質に作用しない流体も物体からの影響は受けるって話しましたよ。
>
>粘性流体の話ですか? あらためて論点(1)を検証しますか?

前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。
論点(1)は関係ありませんね。


>エーテルが水より密度が小さいなら、水との作用で浮力が働き、水の外に押し出されます。エーテルと水が、互いに作用しないなら、上で説明した通り、光も水の作用を受けて、反射・遮蔽・屈折を示すことはありません。

重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。

202とりあえず:2024/10/06(日) 12:49:41 HOST:pdcd3fadc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
つづき

>影の輪郭がぼやけないとか、障害物の背後が見えないという観測事象に基づいて、光の回折は否定されたのです。

だからそれが間違いだったってことでしょう?
観測したんだから。
Joseph-Nicolas Delisleはフランスの天文学者でニュートンの環のような現象を研究し、光の屈折や回折の現象を観察したことで知られています。
Étienne-Louis Malusは18世紀末から19世紀初頭にかけて活躍したフランスの物理学者です。彼は光の反射と屈折に関する研究を行いましたが、回折や干渉現象についても観察していました。
John Michellはイギリスの自然哲学者で彼は光の性質について、特に屈折や回折に関連する実験や観察を行っていました。
Marian Smithは光が物体を通り抜けた際の縁における現象を記述しています。ただ彼の詳細な研究はあまり残されていません。
以上、観測したという事実です。

粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。観測されないから波動説は間違いと言う根拠が崩れたことこそが重要なのです。
粒子説でも起こりうると言うのはまた別のお話です。


>では、粒子説に対して波動説を優位に置く根拠にはなりません。

そうですね。粒子説を波動説より優位に置く根拠にならないのと同じですね。
あくまでそこからの類推であり、そう仮定することで様々な光学現象を無理なく説明できることが先にも述べたように波動説の強みだったってことです。


>既存の知識体系と矛盾する仮説Aと、Aと同じ観測事象を説明しながら、既存の知識体系と矛盾しない仮説Bがある場合、AをBの優位に置く論理の筋道がありません。
>筋道の通らない結論を導くのが逸脱です。
>
>光速度不変、粒子と波の二重性、大陸移動は、この例に該当しないことを、上で説明しました。

上記の通りで説明に私は納得できていません。
光速度不変は観測者がことごとく幻覚を見ていたとかで物理的矛盾は解消されますが誰も納得できないでしょう。矛盾が無ければ優位と短絡にいかないもんなんですよ。
矛盾を受け入れた場合、遙かにAの方がBより上手くエレガントに現象を説明出来るとなると普通はその矛盾を疑うものですよ。

まず矛盾は置いておいて仮説を比べる場合はどちらが確からしいかの根拠バトルで決まると言うのはお互い認めるところだと思います。
上で述べたように私は矛盾を絶対の基準とはしていません。重要な要素だとは思いますけどね。
根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな?
そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

まずそこをしましょうよ。


>>200
GBさま

>別の場所で意見を述べ続けます。

ID再考 & 科学と疑似科学とを判別する(3)
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1705835221/
の再利用で良いのではないでしょうか。

203Ken:2024/10/06(日) 23:28:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>それぞれ関わり合ってのことなので二度手間です。

波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

>その観測結果がそもそも間違いと言う対立仮説Bを言っています。
>貴方が超光速ニュートリノに言ったイチャモンと同じ理屈ですね。

超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。ゆえに、矛盾を含む仮説Aを、矛盾を含まない仮説Bの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

>波動も透過しても物質の密度によって拡散して観測できなくなるってだけでしょう。
>粒子説の考えと同じですね。

まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか? 物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、1つでもありますか? そんなこと具体的にイメージできますか?

しかも、光は拡散して観測できなくなるだけではありません。それで説明できるのは遮蔽だけで、反射と屈折は、観測できる光の動作ですよ。

一方、光粒子が暗幕を透過しないのも、ガラスを透過するのも、暗幕やガラスを構成する粒子の配列がそうなっていると考えれば、物理法則を覆しません。布で遮られる風が金網を通り抜けるという類似例もあります。

どうか問題の本質を理解してください。粒子説は、粒子が透過するかしないかを考えればよいが、波動説には、媒質が透過するのに、媒質の動きは透過しないという、異質の問題があるのですよ。

>エーテルも同じですよね?分子間を通過するような超微粒子の力学なんかわかってませんし、そんな世界の物理法則も不明です。

いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。波が反射されるには、波を伝える媒質と、波を反射させる障害物の間で、作用と反作用が働かねばなりません。媒質と障害物の間で作用が働かないのに、波が反射されるなど、当時の力学を覆す矛盾です。

>前スレで言ったことです。粘性の無い流体は摩擦0なので物質は抵抗0で影響を受けませんが、流体自体は物体の形状に影響を受け流れ等が変わると言うお話。

エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか? どうやって? 具体的に、図か数式で説明してください。
それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

>重力がほぼ作用しないのに浮力もクソも無いですね。

????どういう意味ですか????
水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

>だからそれが間違いだったってことでしょう?
>観測したんだから。
>粒子説でも起こるとかはどうでも良いのです。

では、整理しましょう。

1.小さな穴を通る光は軌道が広がる
2.光が作る影は輪郭がぼやけない
3.光は障害物の背後に回り込まない

回折に関して、1を説明できるが、2と3を説明できないのが、光波動説であった。

これでよろしいですか? 同時代の光粒子説が何を説明し、何を説明しなかったかは、粒子説の検証の中で明らかにします。最後に、総合的根拠を比較して、根拠バトルをやりましょう。

204とりあえず:2024/10/10(木) 00:32:53 HOST:pdcd3f681.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>203
>波動説の検証の中で明らかになったことは、粒子説の検証時に再度の検証は必要ないから、二度手間にはなりません。

波動説の検証で粒子説が出てきたり逆もあるでしょう。
必要なくなることはありませんし、そもそも貴方の都合が良い結果になるまで終わらない気がします。


>超光速ニュートリノは、観測機器に不備があったという観測事実があります。マイケルソンの実験では、観測結果を否定するような機器の不備は見つかりませんから、同じ理屈にはなりません。
>ゆえに、矛盾を含む仮説Aを、矛盾を含まない仮説Bの優位に置く事例にはなりません。他の例を出してください。

何度も何度も言っていますが、観測機器に不備があることがわかったのは公表した後です。
そこは理解して、マヂで。

公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。


>まったく違います。媒質が作用を受けないのに、媒質の動きである波動が、なぜ影響を受けますか? 
>物質が影響を受けないのに、その物質の動作が影響を受けるような事例が、1つでもありますか? そんなこと具体的にイメージできますか?

物質は作用を受けないでも媒質は作用を受けることはあります。完全流体では理論上起こりえます。
超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。


>いいえ。当時確立していた力学は、どんなに大きな物体でも、微小な物体でも、等しく適用されます。

貴方個人の理論はお呼びじゃありません。
当時、普通の物質とは異なる不可量物質の存在は広く認められていたものです。
当時の知識で考えるんでしょう?


>エーテルの流れが変わって、光の反射、遮蔽、屈折が起こるのですか? どうやって? 具体的に、図か数式で説明してください。


媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう?
疑問を持つ意味が私には分りません。

>それに粘性がないとは、粒子間に力が作用しないという意味ですよね。でも、流体の粒子と障害物が弾性衝突すれば、分子間力があろうがなかろうが、抵抗が生じますよ。

違うよ。超流動ヘリウムとか粘性無いけど粒子間の力はあるよ。
そして抵抗は前にも述べたようにありません。


>????どういう意味ですか????
>水には密度があり重力が作用します。エーテルの密度が小さいなら、水との密度差から浮力が生じます。

浮力が何か理解しましょう。
不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。
圧力の差がないのでどの方向にも浮きようがありません。


>回折に関して、1を説明できるが、2と3を説明できないのが、光波動説であった。
>
>これでよろしいですか?

2と3も説明は出来ましたよ。
光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。
また、ホイヘンスの原理などによって波動説の中でも影の鮮明さが矛盾しないことが示されてました。


あとこれだけは本当に理解してもらいたいのですが
18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。
自然界は不可量物質と通常物質で構成されていると考えられていました。
ニュートンも想定している概念ですからね。
現在の知識であり得ないだ何だ言うのは間違っています。

不可量物質の共通する特徴として、質量を持たないと言うのと同種の不可量物質間には非常に短い距離でのみ働く力が作用すると言うのがあります。
エーテル、熱粒子、電気流体などそのようなものとして理解されてたわけです。
それに対し現在の貴方がどうこう言うのは自由ですが、当時はそう言うものと考えられていたことは何度も言っているように変わりません。

繰り返しますが無意味です。

そんなことより>>202で言った
>根拠バトルの要素として既存理論との整合性、矛盾をどう考えるべきかをまず突き詰めていく必要があるかな?
>そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

ここをやるべきだと思います。
私には波動説や粒子説の話に拘る意義が全く掴めないのです。
上記のことをまずやるべきと言うのが私の意見ですが、やらない、できないならその理由を伺いたく思います。

205Ken:2024/10/10(木) 22:52:09 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

>そもそも矛盾のある仮説を立てることの是非についても考えるべきでしょうね。

矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

>公表する前に不備が無かったのだから超光速ニュートリノはマイケルソンの実験と同様であり、逸脱では無いと言えますね。

その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Bが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。矛盾がない仮説Bがあるのに、矛盾がある仮説Aを優位に置く事例を出してください。

>超流動状態に棒を突っ込んでかき回しても棒は抵抗を受けませんが媒質は動きますよ。
>媒質に一定方向で伝播する力を考えたとき媒質自体が捻れたら当然力の方向もそれに合わせて変わるでしょう?

電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

>不可量物質なら重力は作用しないのでどうにもなりませんし、僅かにでも質量があると仮定してもあらゆる空間を満たしてるものですからね。

エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

>光の波動説において太陽光が鮮明な影を作るという現象は光の波長が非常に短いことや障害物のサイズに応じて回折が目立たなくなることを通じて説明されました。

この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

>18世紀は質量の無い特殊な特徴を持った物質、不可量物質とか不可秤量物質と呼ばれるものの存在は普通の概念でした。

これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

2つのポイントを、決して忘れぬように。

1.電磁波や超流動のような、後世の発見を持ち込んではいけません
2.不可量物質でもなんでも結構ですが、そこから波動方程式を導かねばなりません。

206とりあえず:2024/10/13(日) 00:14:04 HOST:pdcd3fa8b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>205
>私だって、技術者同士の議論なら、波動と粒子を同時に論じるくらいはやりますよ。しかし、今はそうではない。問題をできるだけ絞り込んで、混乱を避けるのが最善です。

波動説と粒子説はお互いが関わり合ってのお話ですからむしろ混乱を生む気がします。
仮に結論を出したら粒子説の話でその結論に異を唱える意見が出ても封殺ですか?また蒸し返すの?
二度手間じゃね?


>矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を立てることの是非です。それを考える材料として、そんな実例があるかを尋ね、出てきたのがこの話です。

その方が様々な現象をより良く説明できるとかなら是です、と言うのが私の変わらぬ主張です。
そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。


>その場合は、既存の知識体系と矛盾なく観測事象を説明する仮説Bが無かったのだから、今、問題にしている例に該当しません。
>矛盾がない仮説Bがあるのに、矛盾がある仮説Aを優位に置く事例を出してください。


だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。


>電磁波であれ、超流動であれ、後世の発見をもちこんではいけません。18世紀の知識体系で判断してください。

粘性0の完全流体に対する物理的性質は18世紀にはすでに概念として確立していましたよ。
ダランベールのパラドクスとか18世紀です。
そもそも超流動を何のために語ったか理解して下さい。電磁波の時もそうですが、当時液体ヘリウムがどうとかしてたって話じゃありません。当然ですが。

質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。
貴方がイチャモン付けてる当時の人の考えが別段荒唐無稽なものじゃ無い、と言ってるだけです。

何のために挙げた例か考えて下さい。当時の人が液体ヘリウムに棒突っ込んで実験したとか一言も書いてないでしょうが。


>エーテルの密度が水より小さいなら、水との作用で浮力に押し出されます。エーテルと水が作用しないのなら浮力は働きませんが、水が光を反射、遮蔽、屈折させることもありません。

どうやって押し出されるの?分子間に入り込むくらい小さいのに。
浮力とは何か調べてみて下さい。


>この話は、光波動説の力学的合理性がどうであれ、波動性を示す観測事象がある、という主張から始まりました。影の輪郭がぼやけたり、光が障害物の背後に回り込む、という観測事象がなかったことは、納得されるのですね。
>回折で説明できる観測事象は、穴を通った軌道が広がることだけなのですね。

そうですね。巨視的な観測では示されていません。あくまで理論的にこうだから影の輪郭がぼやけないんだろう、的なものしか当時はありませんでした。
粒子説と同様にこの部分は理論だけです。


>これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式を導くことで、示してください。

はい。これについては、同じことを言い続けております。質量をもたない物質があるとして、それが波動の媒質になると主張するなら、波動方程式にその媒質の伝播速度を代入するだけで良いと。

波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。単に時間ごとの運動位置を示すだけなんだから。
だからメキシカンウェーブやら感染症の広がりやら渋滞やらも波動方程式で示せるんです。

不可量物質自体、同種の不可量物質間には力は作用すると考えられていましたから基本的な式は同様です。
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²の v²=K/ρ でKがエーテルの弾性定数でρがエーテルの質量密度に相当するだけです。
しかし、エーテルが不可量物質であるためρ の値は極めて小さい、あるいは直接測定が困難であるとされました。そのため、波動の伝播速度 v は主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられ
エーテルが質量を持たない場合でも何らかの弾性があれば波が伝播すると考えられていました。詰まるところv²=Kですね。
質量の無い定数。光速cも同様ですね。

因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。だから鉄のような弾性を持ちつつも流動的と言う発想も別段問題なく受け入れられたのです。
何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。
弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。

207Ken:2024/10/13(日) 20:50:22 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>そもそも粒子説も矛盾をはらむので大前提から無意味だと思ってます。

まず、矛盾がある仮説Aを矛盾がない仮説Bの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がA、粒子説がBに該当するかは、独立した課題です。

>だったらその超光速ニュートリノが正にその例じゃん。

どういう意味ですか? ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説A、超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Bですよね。この条件で、AをBの優位に置きますか?

>質量に依存しない波動伝播とか、非粘性流体の挙動とか流動性を持ちつつも状況によって剛性を示す物質とか質量の無い物質とか当時の人の発想が現在実際に示されている例です。

そういう物質があると想定するのはかまいません。しかし、そういう物質が波動を伝えると主張するなら、そこで波動力学が働くことを示さねばなりません。それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

>波動方程式自体は三角関数から導かれるもんです。

それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか???

>粒子説と同様にこの部分は理論だけです。

結構。なお、光の波長が短すぎるから回折が観測できないという説明の合理性は、あらためて検証します。

>どうやって押し出されるの?分子間に入り込むくらい小さいのに。

エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

もし、おっしゃるように水とエーテルが互いに作用しないのなら、浮力は働きません。しかし、その場合は、エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

>因みに当時はなぜ弾性が生じるかわかっていません。
>弾性があるのに透過云々の批判は18世紀の知識体系外です。後世の発見を持ち込んではいけませんよ。

弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

>何度か言っていますがエーテルが鉄より固い固体と言う批判は19世紀に入ってからですからね。

エーテルが「固体」という考えは19世紀でも、エーテルは弾性が大きくて「硬い」という考えは、18世紀の波動理論で導かれます。弾性は固体だけの特性ではありません。水も空気も流体ですが、水の弾性は空気の弾性よりも大きいから、水中の音速は空気中よりも大きいのです。

そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。

208Ken:2024/10/14(月) 09:58:37 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
問題点を整理しておきましょう。

まず、あなたが一番気にしている、なにを逸脱と見なすかに関連して。
[Ⅰ]
〜同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱である〜

この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。そこで、私は、上記のような場合に、AがBより支持される具体例を求め、あなたから、
 [Ⅰ]-1:光速度の不変
 [Ⅰ]-2:粒子と波動の二重性
 [Ⅰ]-3:大陸移動説
が出されました。これに対して私は、
[Ⅰ]-1、2は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Bが存在しない。
[Ⅰ]-3は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Aではない
と回答しました。

[Ⅱ]光波動説の検証
[Ⅱ]-1:光の波動性を示す観測事象はなにか
 [Ⅱ]-1-a:穴を通った光の軌道が広がること
 [Ⅱ]-1-b:光が交差すること

[Ⅱ]-2:光が回折する波動なら、影の輪郭がぼやけないのと障害物を回り込まないのはなぜか
 [Ⅱ]-2-a:光の波長が極端に短いから

[Ⅱ]-3:エーテルが持つはずの、巨大な弾性または極小の密度が観測されないのはなぜか
 あなたが挙げたのは
 [Ⅱ]-3-a:波の媒質は、通常の質量弾性系物質ではない
 [Ⅱ]-3-b:エーテルは通常の物質と作用せず、すり抜ける

[Ⅲ]光粒子説の検証
[Ⅲ]-1:光粒子説の矛盾
 [Ⅲ]-1-a:光同士が交差する

私が認識している論点は以上です。追加もしくは修正があれば、指摘をお願いします。

まずは[Ⅰ]から、順に検証してゆきましょう。

209とりあえず:2024/10/16(水) 23:05:00 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>207
>まず、矛盾がある仮説Aを矛盾がない仮説Bの優位に置くのは逸脱、という考えが正しいかに結論を出しましょう。18世紀の波動説がA、粒子説がBに該当するかは、独立した課題です。

それで言えばどちらもAです。


>どういう意味ですか? ニュートリノが光より速く移動したという測定値があり、かつ測定機器の不備が発見された場合、超光速粒子が実在したと結論するのが既存の法則を覆す仮説A、
>超光速粒子は実在せずデータは機器の誤動作というのが既存の法則を覆さない仮説Bですよね。この条件で、AをBの優位に置きますか?

本当にいい加減、時系列を理解して下さい。測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。
発表段階では現象を否定する明確な証拠は存在していなかったのです。


>それには、ダランベールがやったように、また19世紀にマクスウェルがやったように、その物質の力学から出発して、波動方程式を導くことです。
>ダランベールは質量弾性系の力学、マクスウェルは電磁誘導から出発して、波動方程式を導いているのです。

言っときますが二人とも波動方程式を導こうとしてやったわけじゃないからね。
ランベールは特定の物理現象(弦の振動)の解析を目的に弦の振動の数学的モデルを作成する、詰まるところ弦の物理的な挙動を解明する過程で波動方程式を導出し、
マクスウェルは、電磁現象の統一理論を構築する過程で波動方程式が現れました。で、波の性質を持つのでは?と考えた訳ね。

>それで済むなら、ダランベールもマクスウェルも、なんであれだけの数理を駆使して、方程式を導く必要があるのです。
>波動方程式を導くとは、対象の物質が波動方程式に従うという結論を、力学的に導くことですよ。それが波動説の理論的根拠になります。

それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。


>そもそも、エーテルを通常の質量弾性系物質と考えると力学的に矛盾するから、質量や粘性のない物質を解決策として持ち出したのに、その力学を検証せず、
>出来合いの方程式に速度値だけを代入して、どうするのでしょうか???

すぐ直前に書いとるでしょうが。不可量物質でも弾性は想定されるとさ。
と言うことで18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。
エーテルを弾性的な性質を持つ媒質として仮定し、エーテルを「通常の物質」と同様に弾性波の媒質と見なすアプローチによって力学的に波動方程式に従うという結論を導くことを上で示したつもりなんだけどね。
18世紀当時の問題としてはエーテルの具体的な物理的性質が測定できなかったため理論的な仮定に依存する部分が大きかったってところですね。

>エーテルの粒子が希薄な形で存在しながら、巨大な速度で波を伝えるなら、粒子自体はさらなる高速で運動しているから、水の粒子との衝突が起こり、密度の小さいエーテルが押し出されます。

波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。
あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの?


>エーテルの動きである光波動が、水の作用で反射、遮蔽、屈折を起こすことはありません。

繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。


>弾性が生じるメカニズムは分からなかったでしょう。しかし、弾性の定義は、力を加えて変形させることへの抵抗の大きさです。巨大な弾性とは、つまり巨大な抵抗そのものだから、メカニズムがどうであれ、物体を透過させるのがおかしいのですよ。

物体を透過することと媒質同士が相互作用することは別物です。透過しながらも媒質同士では弾性が生じてもおかしくありません。
当時考えられていた不可量物質の性質をもう一度読んで下さい。


>そして、空気よりも大きい水の弾性は、圧縮しようとした時の抵抗として観測されますよね。エーテルの弾性も同様の観測があるはずです。

当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。
ただ繰り返しますが通常物質とは違うものですからね。当時の人も容易ではないと考えていた。それだけです。

210とりあえず:2024/10/16(水) 23:07:53 HOST:pb6a8580c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>208
>〜同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱である〜
>
>この主張に正当性があるか、です。私は正当性があると言い、あなたはないと言う。

違います。私は正当性がある場合と無い場合があると言っているのです。
矛盾があれば即却下とならないと言っているだけです。


>[Ⅰ]-1、2は、それを示す観測事象があるが、否定する観測事象はないから、仮説Bが存在しない。

観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

>[Ⅰ]-3は、大陸移動を否定する物理法則はないから、大陸移動は仮説Aではない

肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。


>[Ⅲ]光粒子説の検証
>[Ⅲ]-1:光粒子説の矛盾
> [Ⅲ]-1-a:光同士が交差する

追加
[Ⅲ]-1-b:光粒子同士が相互作用せず一様に進む
[Ⅲ]-1-c:光が高密度の媒質中で速く進まない
[Ⅲ]-1-d:光源の強さで光速が変わらない
[Ⅲ]-1-e:光源からの距離で光速が変わらない



>まずは[Ⅰ]から、順に検証してゆきましょう。


へぇ。
「同じ観測事象を説明する仮説Aと仮説Bがあり、Aは既存の知識体系と矛盾するが、Bは矛盾しない場合に、AをBより優位に置くのは、逸脱か否か?」ですね。
繰り返しますが、私はそれぞれの根拠の量と質次第と言う立場であり、矛盾の有無は判断材料の一つに過ぎないと考えています。

まず既存の理論や物理法則に対する矛盾でいくつか重要なポイントがありそれを考慮する必要があります。

1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
 :既存の科学理論や物理法則は常に最新の知見や観測によって進化します。既存の理論と矛盾する仮説が後に新たな知識のもとで有効になる可能性もあり検討の価値が状況によってはあるはずです。
2・矛盾の性質
 :仮説Aがどのように矛盾しているかが重要です。たとえば、仮説Aが現行の理論の範囲外、想定外で矛盾している場合、その矛盾は新しい発見のきっかけとなるかもしれません。
3・説明力
 :仮説Bが矛盾していない場合でも仮説Aがより多くの現象を説明できたり新たな予測を立てられる場合がありま、このような状況では矛盾があっても仮説Aが重要視されることがあります。
  実際、量子力学の発展も従来の常識を覆すものでしたが説明力と予測の正確性から受け入れられました。何度も言ってる総合的根拠です。
4・科学の進展工程
 :科学は常に仮説を立て、それを検証するプロセスを通じて進展します。矛盾があるからといって仮説が即座に排除されるわけではなくむしろその矛盾を解消するための研究が進むことも多いです。

結論として、既存の理論と矛盾がある仮説が「絶対的に劣る」とは必ずしも言えません。重要なのは、その仮説が提供する説明力、予測力、そして新たな知識への道を開く可能性です。
そしてそれらは何度も言っている総合的根拠で判断するしか無いと考えています。

211Ken:2024/10/17(木) 22:42:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
[Ⅰ]
>それで言えばどちらもAです。

それは次の課題です。AをBの優位に置く事例を、まず出してください。

>測定機器に不備が発見されたのは仮説を提唱した後です。不備が認められてからは普通に仮説を取り下げています。

つまり仮説Bが出された時、仮説Aを取り下げたのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

>観測自体が誤りと言う例は普通にあるので仮説Bである「観測全てが失敗してた説」は否定しきれません。

超光速ニュートリノの場合は、観測機器の不備が現実に観測され、それで仮説Aである超光速ニュートリノを否定しているのです。仮説Bは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

仮説Aと仮説Bの両方が観測事象を説明する中で、既存の知識体系と整合するBよりも、既存の知識体系と矛盾するAを優位に置く事例を示してください。

>肯定するものもありません。それで良いなら不可量物質に対する明確な物理法則もありませんよ。

大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。

>1・既存の理論は未来永劫絶対ではないこと
>2・矛盾の性質
>3・説明力
>4・科学の進展工程

一般論はけっこうです。仮説Aを仮説Bの優位に置いた実例を示してください。

[Ⅱ]-3
>それで済むんだよ。波の性質があるとわかってるんなら波動方程式に従うはずなんだから。

波の性質とは、穴を通った光が広がることと、光が交差することですよね。光波動説で説明できる事象があるのは承知してますが、ここでは波動説の力学的合理性という切り口で検証しています。力学的には説明がつかないが、それでも波動的事象がみられるというのと、強引に方程式に当てはめて、力学的にも説明がつくと主張するのは、異なります。

力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

>18世紀に仮定された不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

その一言を忘れぬように!
不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

>波の伝播は進行方向に媒質が移動する現象じゃ無いよ。

媒質の移動ではありません。個々の粒子のランダムな運動です。ファインマンの解説を読んでください。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html
この章の末尾で、音の伝播速度は、分子の運動速度の2分の1程度と考察されてますよね。波が巨大速度で伝播するなら、媒質を構成する粒子は、もっと大きな速度でランダムに運動しています。エーテルの粒子がそのように運動すれば、水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

>あと粘性0でどう衝突が起こって押し出されると思ってるの?

・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

粘性と衝突は別の現象です。粘性がなくても衝突は起こりますよ。
高校の物理教科書を読めば分かりますが、まず粘性も摩擦もない条件を想定して、完全弾性衝突による質点系の運動が説明されます。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。そういう粒子同士の衝突で起こる現象が基本としてあり、粘性は、そこに複雑さが加わる条件なのですよ。

>繰り返しますが完全流体は物質に影響を与えなくても自身は影響を受けます。

「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

>当時の人たちも観測しようと色々試していたわけです。

いくら観測しても、そんな弾性はないという結果しか得られなかったのですよね。

>[Ⅲ]-1-b:光粒子同士が相互作用せず一様に進む
>[Ⅲ]-1-c:光が高密度の媒質中で速く進まない
>[Ⅲ]-1-d:光源の強さで光速が変わらない
>[Ⅲ]-1-e:光源からの距離で光速が変わらない

結構です。ただ[Ⅲ]-1-bは、光が交差するという[Ⅲ]-1-aと、同じではないのですか?

212とりあえず:2024/10/19(土) 22:29:07 HOST:p9d9314ca.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>211
>それは次の課題です。AをBの優位に置く事例を、まず出してください。

いっぱい出してるよね。


>つまり仮説Bが出された時、仮説Aを取り下げたのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。
その検証を第3者に委ねるため公表したんですよ。


>仮説Bは、観測されないが否定しきれない可能性ではありません。現実に観測された事象に基づくもので、光粒子説はそれに該当します。

光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの?
よって光粒子説は全く該当しません。


>大陸移動は既存の法則を覆しません。地球内部に大陸を動かすほどの力を想定すれば、運動方程式を導けるし、大陸移動は説明できます。問題は、不可量物質で同じことができるかです。

質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
>不可量物質を想定して、波動方程式を導けるのなら、やってください。
先のレスで書いてるので読んで下さい。


>一般論はけっこうです。仮説Aを仮説Bの優位に置いた実例を示してください。

繰り返しますが一般論で語るべきです。
そして優位に置いた例はいくつも挙げています。問題は貴方の理解だけです。


>力学的に説明がつかないことは、力学的に説明がつかないと言わねばなりません。そうなると力学的に説明がつく代案を探すことになり、それが粒子説という結論になるかもしれませんから。

粒子説も同様です。


>その一言を忘れぬように!
>不可量物質で波動方程式を力学的に導いてください。

先のレスで書いています。
主要な仮定は2つ。
1・エーテルは極めて低密度または無視できる質量を持つ媒質でありながら、波動を伝えるための弾性を持っている。
2・弾性体における復元力は物質の微小な変位に比例する(フックの法則に基づく)と言う仮定に依存する。
あとは普通にエーテルを構成する微小な要素に対してニュートンの運動法則を適用します。
最終的にエーテルの力学的性質とエネルギーの保存法則、ニュートンの運動法則を組み合わせることで、いつもの波動方程式∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²が導かれます。
基本的に質量弾性系の導出と同様です。
異なるのは v²=媒質の弾性率/媒質の質量密度 と考えた場合弾性率も質量密度も実際の測定が非常に困難と言うとこですね。
結局は波動の伝播速度 v は、主にエーテルの弾性的性質に依存すると考えられるので適当な定数を代入することでおしまいです。


>水の粒子と衝突して、浮力が働きます。

衝突しようが浮力は働きません。

>・・・こういうレベルの説明からしないといけないのだから、困るなあ。

こっちも困っちゃう。
水に浮いてる船が水分子と衝突してさらに浮き上がっちゃう、みたいなこと言ってますよ?


>「影響を受ける」なんて一般論ではなく、反射、遮蔽、屈折が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。

ホイヘンスの原理ですね。


>結構です。ただ[Ⅲ]-1-bは、光が交差するという[Ⅲ]-1-aと、同じではないのですか?

同じ空間を移動する粒子は衝突したり相互作用によって軌道を変えたりする可能性がありますが、光の粒子はそうした影響を受けずに一様に進むように観察されます。
交差に限らず平行に進む場合でも本来は影響を受ける(万有引力)のではないか?と言うお話です。
確かに2つはまとめて「粒子同士の相互作用が見られない」とかで良いかも知れません。

213Ken:2024/10/20(日) 12:45:32 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>いっぱい出してるよね。

光速不変、粒子と波の二重性、大陸移動ですか?

光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Bがない。大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Aではない。(>>198

それぞれ、もしあるなら出してください。

>ここでの仮説Bは計測機器の不備ではなくデータの計算や解釈の不備です。

問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。
en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#OPERA_neutrino_anomaly

いずれにせよ、仮説Bがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Aを撤回したのですよね。ではAをBの優位に置く事例になりません。

>光の粒子なんざ観測されていません。なに言ってんの?
>よって光粒子説は全く該当しません。

光粒子説が仮説Bに該当するかは、必ず検証します。今は、AをBの優位に置く事例を挙げてください。

>質量を持たず互いに作用する超微粒子を想定すれば説明できますね。
>先のレスで書いてるので読んで下さい。

ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質(この場合は不可量物質)の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

>衝突しようが浮力は働きません。

???だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか?

粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか? 初歩の初歩ですよ。

>ホイヘンスの原理ですね。

媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

では、あなたがおっしゃる光粒子説の矛盾とは、
[Ⅲ]-1-a:粒子同士の相互作用が見られない
[Ⅲ]-1-b:光が高密度の媒質中で速く進まない
[Ⅲ]-1-c:光源の強さで光速が変わらない
[Ⅲ]-1-d:光源からの距離で光速が変わらない
ですね。

214とりあえず:2024/10/20(日) 23:22:42 HOST:pdcd3fa9f.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>213
>光速不変と量子的二重性は、対立する観測事象がないから、仮説Bがない。

本来運動する物体の速さは観測する立場で異なります。絶対的な観測事例です。
粒子のような性質と波のような性質を併せ持つことも本来あり得ません。これも絶対的観測事例です。
それでありながら矛盾する観測事例があると言うのは、そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

>大陸移動は、大陸移動があると想定しても矛盾する観測事象がないから仮説Aではない。

大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。
それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。


>問題があったのは光ケーブルと時計。計測機器の不備です。

もう一度言います。時系列を理解して下さい。
本気でわかってないのですか?

>いずれにせよ、仮説Bがあるわけですよね。そして超光速ニュートリノが存在するという仮説Aを撤回したのですよね。ではAをBの優位に置く事例になりません。

発表されたその時のことを言っています。
正にAをBの優位に置く事例に他なりません。

繰り返します。時系列を理解して下さい。


>ダランベールやマクスウェルがやったように、対象物質(この場合は不可量物質)の力学特性から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。数式で結論にいたるのです。必ずやってください。

先のレスをしっかり読んで下さい。
基本的にダランベールのと全く同じです。


>???だって水中の空気は上昇して水の外に出るではありませんか。エーテル粒子の質量が小さいなら、同じことが起こるとは思いませんか?
>
>粘性が無くても衝突が起こることは、理解されたのですか? 初歩の初歩ですよ。

衝突はどうでもいい。そこは別に否定する気はありませんよ。問題は抵抗がないことです。
衝突しようがエーテルに満たされた状況なら結局±0です。

水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと?
水に浮かんだ船がさらに浮き上がりますか?コップに入った水がコップから浮き上がりますか?


>媒質が粘性ゼロだと、なぜ波の反射、遮蔽、屈折が起こるのか。図もしくは数式で説明願います。

粘性が0だから反射が有るとかじゃ無いよ。
粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。

215Ken:2024/10/21(月) 22:31:51 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
[Ⅰ]
>そもそもその矛盾する観測が誤りであったと言う仮説Bが考えられます。

マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Bではありません。

光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Aと仮説Bが並立した状態です。
観測結果は光波動説のみを示すが、観測の誤りで光の粒子性が観測されないだけ、という主張ではありません。ここは必ず理解してください。

>発表されたその時のことを言っています。

つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか? それなら仮説Bがないのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

>大陸のような大質量が動き回る観測事象はありませんでした。

人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

>それが許されるなら不可量物質の想定も許されるべきです。

それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

[Ⅱ]-3
>基本的にダランベールのと全く同じです。

ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

>水中の空気が上昇と言いますが上下が存在するからです。一様にエーテルに満たされた状態でどう浮力が働くと?

上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

>衝突はどうでもいい。

どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

>粘性0は物質に抵抗なく透過する事の説明であって反射屈折とは別問題です。

私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。粘性ゼロとは別問題なら、粘性ゼロ以外の理由で、これらの現象を説明してください。図もしくは数式で。

216とりあえず:2024/10/23(水) 22:03:59 HOST:pdcd3fafb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>215
>マイケルソンの実験も、量子の二重性も、何度実験をしても観測の誤りは見つかりませんでした。つまり、観測系で光の速度が変わるという観測事象も、
>量子の二重性を否定する観測事象も、見つけようとしても見つからないのです。観測で否定されるのだから、これは仮説Bではありません。

不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。


>光粒子説は違います。光の粒子性と解釈可能な観測事象があるからです。たとえ同じ事象を光波動説で説明できたとしても、光粒子説の根拠がないことにはなりません。仮説Aと仮説Bが並立した状態です。

解釈だけです。そんなもん何とでも言えます。
根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。


>つまり、測定機器の不備が見つかる前ですか? それなら仮説Bがないのだから、AをBの優位に置く事例になりません。

誤りがある可能性(つまり仮説B)を発表当初からそのチームは言っています。
しかしそのチームでは不備が発見できず、超光速かもしれないと言う仮説Aの発表に踏み切り第三者による検証を望んだのです。
AをBの優位に置いた事例の何ものでもありません。


>人類が覚えている数千年では移動しなかったということで、大陸移動説が主張する数千万年、数億年の観測結果ではありません。大陸が動いても、それと矛盾する事象がありません。

不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。


>それには、不可量物質から波動方程式を導いて、矛盾がないことを示さねばなりません。

波動方程式は波動性を表すだけなので不可量物質だろうが普通の物質だろうがメキシカンウェーブだろうが矛盾もクソもありません。


>ダランベールの解析は、弾性と質量を持つ物質が対象です。どこが同じなのか知りませんが、とにかく不可量物質から出発して、波動方程式を数理的に導いてください。

単純にその質量部分を0に近づけるだけです。


>上下は重力の働く方向で決まります。私は宇宙空間ではなく、地球の大気中や水中を問題にしてるのですよ。
>光はそういう空間も伝わりますから、エーテルは大気中にも水中にも存在するはずだが、力学的には押し出されるという矛盾があるのです。

要するにもう浮力が働いている状態にさらに浮力が働きようが無いと言っています。
水に浮いてる船がそこからさらにどう浮き上がりますか?
エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか?


>どうでもよくありません。水中で空気が上昇するのも、大気中でヘリウムが上昇するのも、粒子の質量に相対的な差があるからです。
>粒子の衝突という形の相互作用がなければ、軽い方が上に行くという動きを生じようがないではありませんか。

上記と同じ、浮いてる船に水分子がさらに浮き上がるようにどう衝突すると?そのような衝突は起こりようが無い。


>私は、エーテルが障害物を透過するなら、エーテルの動きである光波動が、なぜ障害物の作用で、反射、遮蔽、屈折を起こすのかを尋ねました。

抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。
透過することを障害物とエーテルが同時に同じ場所に存在するとかみたく考えていませんか?

217Ken:2024/10/24(木) 23:22:24 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>不可量物質の否定も見つけようとしても見つけられないね。

光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

>根拠が無いとは言いませんが優位性があるとは思いません。

ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか? では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

>誤りがある可能性(つまり仮説B)を発表当初からそのチームは言っています。

誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

よろしいですか? 光粒子説は、光波動説を支持する観測結果が誤っている可能性があることを、自説の根拠にしたのではありませんよ。たとえば、穴を通った光の軌道が広がる事象が、波動説の根拠とされましたが、粒子説の反論は、同じ現象は粒子でも起こるというもので、光の軌道が広がる観測が誤りというものではありません。

仮説Aの観測の誤りを見つけたならともかく、見つけもしないで、ただ、誤ってるかもしれないと言って、仮説Bを主張してもだめです。

それとも、そんな事例がありますか? 自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が?

>不可量物質も人類が覚えている数千年でたまたま観測できなかっただけですね。

冒頭でも言いましたが、否定されるのは不可量物質ではなく、不可量物質が波動を伝える媒質になることです。不可量物質では波動方程式を導けないのですから、物理法則で否定されます。大陸移動とは、そこが異なります。

>単純にその質量部分を0に近づけるだけです。

あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか? 質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか? 波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか?

境界を明らかにしたら、その境界の質量で、波動方程式を導いてください。「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

>エーテル中の水分子がそこからどうさらにエーテルを押し出しますか?

現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

押し出されるのは、粒子が運動しており、衝突が起こって、軽い粒子が、より大きな速度を得るからです。エーテル粒子の質量が小さいなら、相手が大気であれ水であれ、弾性衝突によって、相手よりも大きな速度を得て、エーテル全体が上方にシフトします。速度の速い粒子ほど上昇することは、ファインマンのFig. 40–4を見れば分かります。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html)

それどころか、>>211で述べたように、エーテルが光波動を伝える媒質なら、エーテル粒子は、衝突で加速されずとも、初めから巨大な速度で運動してますから、大気や水の粒子とは、重力に逆らう上昇力の顕著な差が現れますよ。押し出されるとはそういうことです。

>抵抗がないだけで障害物は障害物です。よってホイヘンスの原理に従います。

「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。

218とりあえず:2024/10/26(土) 01:42:48 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>217
>光速不変も量子的二重性も観測事象があります。それがない不可量物質と同列には扱えません。
>なにより、私が否定しているのは、不可量物質の存在ではなく、不可量物質が波を伝える媒質になることですよ。波動方程式を導けないからです。

光の波動性も観測事象があります。そして当時は波動の伝播に媒質は必須でした。それ故、波動性の観測自体がエーテルの観測を間接的に示すものだったのです。
そして不可量物質だろうが媒質になり得ます。媒質に必要なのは媒質を構成するものが相互作用することだけです。ですので波動方程式も導けます。
最初から言っているように質量は波動方程式に必須の項目ではありません。電磁波が波動方程式であらわせれる時点でもうそこは納得して下さい。


>ですから、不可量物質には観測に基づく根拠がそもそもありません。それとも、熱、電気、磁気が観測例ですか? では、熱、電気、磁気で波動方程式を導いてください。

上記の通り観測に基づく根拠があります。
熱や磁気もそれを帯びようが重さが変わらないと言う観察事例から不可量物質では?と考えられたわけですね。


>誤りの存在を示すならともかく、誤りがあるかもしれないと言うくらい誰にでもできるし、そんなもの仮説の証拠としての価値がありません。

つまり粒子説も価値がないと。


>それとも、そんな事例がありますか? 自説を支持する観測事象を示せず、対立説の観測の誤りも示せず、ただ、対立仮説の観測事象が「誤りかもしれない」と強弁して、主張される仮説が?

超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。


>あれ、質量ゼロではなく、質量を「ゼロに近づける」のですか? 質量ゼロでは波動方程式を導けないことは、理解されたのですか? 
>波動方程式を導けない「ゼロ」と、波動方程式を導ける「ゼロに近い」質量の境界は、どこにありますか?

微分がどうとか偉そうに語ってたくせにそこに躓きますか?
今まで語ってきた質量0がどう言うことか理解出来てないのですか?何にも存在しないとは違うんですよ?

219とりあえず:2024/10/26(土) 01:44:49 HOST:pb6a858d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>「ダランベールと同じ」と言って済ませるのではなく、実際に導いてくださいよ。

だって同じだもの。
エーテルは「質量はないが、弾性的な性質を持つ媒質」として取り扱います。このため、通常の物質に基づくようなニュートンの運動方程式の適用は難しいですが、エネルギー保存や変位の空間的・時間的変化に基づく波動方程式の導出を行います。
波動方程式を導出するため、エーテル中の微小な1次元体積要素の変位 u(x,t) を考えます。この変位は位置 x と時間 t に依存して変化します。
エーテルが仮想的に持つ弾性力が働くため、変位の2階微分が空間と時間に関して特定の比例関係を持つことが仮定されます。
エーテルは質量が0であるために運動エネルギーの項は省略され、弾性エネルギーの関係のみが残ります。
エーテルの弾性が変位に対して比例的に働く場合、変位の空間微分に基づいて復元力が作用するため、変位 u(x,t) の空間2階微分と時間2階微分が∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²をのような形で関連すると仮定できます。
u(x,t) はエーテル中の点での変位。v は波の速度であり、エーテルの弾性率に関連する定数です。
同じでしょ?

この場合の違いはv² =エーテル弾性率/エーテルの質量密度 となることです。
エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。
このような媒質においても波動方程式の形を得るためには、質量密度 ρ を使わずに、仮に「エーテルの弾性特性」のみを基にして波動の速度 v を定義する必要があります。
エーテルを「仮想的な弾性率 E」だけを持ち、密度 ρ が無視できる不可秤量の媒質として扱う、つまりエーテルに質量がない、または非常に小さいと仮定した場合、ρ→0 となり物理的な波動速度の定義が不可能になります。
この場合、速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。


>現実に、大気とヘリウムを混ぜれば、ヘリウムが押し出されて上昇するではありませんか。

だから、押し出された後にさらに押し出されるか?と問うています。
超光速の話でもそうでしたが、物事の時系列の話は苦手ですか?


>「抵抗がない障害物」が、光波動を反射、遮蔽、屈折させるメカニズムを、図もしくは数式で示してください。その上で、本当に抵抗がないのかを検証しましょう。

だからホイヘンスの原理だって。
あのね。粘性が0で抵抗がない完全流体を媒質とした場合でも、波の回折、干渉、反射、屈折といった波特有の現象は起こるの。
これらの波動現象は、媒質の粘性や抵抗とは無関係であり、むしろ媒質内での波動方程式に基づいているからです。
完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。これらは媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するためですよ。





でだ、これ何時まで続けるの?私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ?
もうここら辺は一旦置いといて、矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか?
終わりが見えないのでもう辟易してます。

220Ken:2024/10/26(土) 12:49:19 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>つまり粒子説も価値がないと。

先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

>超光速に関しては光速を超えることは無いと言う絶対的観測事象がある例です。それを根拠とした仮説Bですよ。

光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

観測事象に基づく説と、観測事象に基づかない説を、同列にはできません。ゆえに、超光速ニュートリノ存在説が仮説Aとして、仮説Bは存在しません。

>速度 v をエーテルの弾性率 E に比例する仮想的な定数として定義し直すことで、波動方程式を表現します。詰まるところv² =エーテル弾性率 E よって∂²u/∂t² = E ∂²u/∂x²ってこと。

「定義」????

波の速度の定義は決まってます。波の山や谷のような、特定の位相部分が、空間を移動する速度のことですよ。波の山が、時間t₁にs₁の位置にあり、時間t₂にs₂の位置にあったのなら、
 v = (s₂ - s₁)/(t₂ - t₁)
が速度の定義です。

ダランベールは波の速度を√(E/ρ)と「定義」したのではありません。ニュートン及びフックの法則から出発し、力学的解析によって、v = √(E/ρ)という結論を導いたのです。ゆえに、ダランベールと同じ解析をする限り、v = √(E/ρ)になり、ρ→0ならv→∞になってしまいます。

それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

>エーテルのような不可秤量の質量0の媒質では、密度 ρ を定義できないため、一般的な物質の波動方程式導出法をそのまま適用することはできません。

方程式の導出は、一般的でなくてもかまいませんが、力学的でなければいけません。波の速度は力学的に導くもので、勝手に定義するものではありません。

>だから、押し出された後にさらに押し出されるか?と問うています。

意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか? 理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか?

>だからホイヘンスの原理だって。
>完全流体においても、波は回折、干渉、反射、屈折といった現象を起こします。

「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか? 図もしくは数式で示してください。

私自身は、その時、粘性抵抗はなくても弾性抵抗はあり、結局、抵抗はあるという結論になると考えます。反射が起こるメカニズムを明らかにしてもらえれば、私たちのどちらが正しいかを検証できます。

>私が折れるまで粒子説の方には全く行かない感じ?

折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。それに完全に停滞しているわけでもありません。>>209では

>不可秤量物質であるエーテルが光の媒質として波動方程式に従うかどうかを力学的に導くことは理論上可能です。

と言われました。ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

>矛盾のある仮説を立てることの是非についてをまずやりませんか?

矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。私の表現を何度改変されても、その都度、元の表現に戻します。そしてその検証は、仮説A、仮説Bとして、今やっております。

221とりあえず:2024/10/28(月) 00:01:22 HOST:pb6a85b68.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>220
>先に説明したとおりです。光粒子説の根拠は、光波動説の観測事象に誤りがあるかもしれないなんてものではありません。
>光が常にくっきりした影を作ること、障害物の背後に回り込まないこと、何よりも真空中を伝わること、等の観測事象を根拠にしています。

それらの根拠は波動説でも説明可能です。
よって不十分です。


>光速を越える存在が絶対にないなんて証明はありません。ニュートリノが超光速で移動したという観測結果が出たことから始まった話です。一方、その時点では、観測機器の不備は見つかっていないのですよね。
>なら、観測事象に基づく超光速ニュートリノ存在説と、観測事象に基づかない超光速ニュートリノ非存在説があるだけです。

おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。


>それどころか、ダランベールの解析を追ってゆけば分かりますが、ρが0では解析の途中で行き詰まり、vを数式で表すまでも至りませんよ。

質量系で考えるからですよ。そもそもなぜ密度が出てくるかわかってます?
媒質の密度が高いほど単位長さ当たりの質量が大きくなるため、同じ力を加えても加速しにくくなり波の伝播が遅くなるからです。
質量が無いなら媒質を構成するものの相互作用がある限り伝播が遅くも速くもなりようが無いのです。
だから単なる定数で表すことが可能です。
どう言う理屈でvがそう定義されたのか考えて下さい。


>意味不明。ヘリウムが大気圏外に押し出され、大気と同じ場所に留まれないことは、理解されるのですか? 理解されるのなら、なぜエーテルはヘリウムと異なり、大気や水と同じ場所に留まれるのでしょうか?

何かの用器になみなみパチンコ玉を詰めたとします。そこに水を注ぎました。
いずれ水は全部、パチンコ玉の間に満ちているものも含めて全ての上に浮き上がり用器からこぼれるでしょうか?
ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

これでも理解出来ないなら、私にはもう無理です。


>「ホイヘンスの原理」なんて言葉だけで片付けるのではなく、現象が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。
>まずは反射からゆきましょう。完全流体の媒質を伝わってきた波が障害物と遭遇しました。そこで、どういう力がどう働いて、波の反射が起こるのでしょうか? 図もしくは数式で示してください。

ホイヘンスの原理をちったぁ調べて下さい。
繰り返します。波の回折、干渉、反射、屈折といった現象は媒質内での粘性や抵抗の有無に依存せず波動の性質と媒質の物理的な境界条件に基づいて発生するものです。
完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます?
まず貴方がそれを説明して下さい。貴方の発言の方が既存の物理に反していることなんだから。


>折れる必要はありませんが、決着しないものを放置して、次の課題へは進めません。

一旦棚上げにするのも一つの方法です。

>ずっと力学的検証を無視して、出来合いの方程式に光速の観測値を代入すればこと足りる、と言い張ってこられたことを思えば、進歩ですよ。頑張ってください。

今でもその考えです。結局は定数になるんだから。
もう面倒です。


>矛盾のある仮説を立てる是非ではありません。矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非です。

じゃあそれで行きましょう。
つまり矛盾のある仮説もOKですね?あとは何を持ってその矛盾のある仮説をない仮説の優位に置くか否か?ですね。

私は何度も言うように総合的に判断するものと思っています。そしてそれらの判断は結局は個人の感性で決まるとも思っています。
波動性の観察を私と貴方で根拠の質としての捉え方が違うようにデス。
まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?
波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか?それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか?

>そしてその検証は、仮説A、仮説Bとして、今やっております。

粒子説も矛盾を含むのでやる意味がありませんね。
波動説粒子説は置いといて「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。

222Ken:2024/10/28(月) 22:33:45 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>それらの根拠は波動説でも説明可能です。

元々、仮説Aと仮説Bは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。

もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。でも、そうではありません。

>おやおや。でしたらエーテルが無いなんて証明も無いですよ。

私の投稿を読んでもらえれば分かりますが、エーテル(おっしゃるところの不可量物質)が無いと言ってるのではなく、不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

ですから、質量がない媒質を想定し、ダランベールがやったのと同様の力学的考察で、どうか波動方程式を導いてください。言葉ではなく数式で。

ダランベールの解析は理解されてますか?(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Derivation)

 ニュートンの法則:力 = 質量 × 加速度
 フックの法則:力 = 弾性 × 変位

という2つの数式から始まります。フックの法則に従う力が、ニュートンの法則に従って、物体に加速度を与えるのだから、

質量 × 加速度 = 弾性 × 変位

と置き、あとは数式の変形のみで、波動方程式に至ります。方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

必ずやってください。

>ここでのパチンコ玉が水分子を、水がエーテル粒子を表しています。

でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか?

ヘリウムの粒子は高速で運動しているから、重力に逆らって上昇するのです。エーテルはそのさらに極端なケースで、エーテルが光の速度で波動を伝えるなら、エーテル粒子はそれ以上の速度で運動していることは、>>207>>211で説明しました。

実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

>完全流体なら回折やら反射が発生しないって何を持って発言してます?

私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

>「矛盾のない仮説があるのに、矛盾のある仮説を優位に置く是非」についてやりましょう。

仮説Aを仮説Bの優位に置く実例を挙げてください。

223とりあえず:2024/10/31(木) 00:36:13 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>222
>元々、仮説Aと仮説Bは、同じ観測事象を説明するという前提を置いてます。要は、粒子説にはその根拠と見なせる事象があるということですよ。
>もし、観測事象は波動説のみを示し、粒子説の根拠は、その観測が誤ってる可能性しかないというなら、超光速ニュートリノを否定する根拠が、観測が誤ってる可能性しかない、という場合と同じですよ。
>でも、そうではありません。

間違うと言うのは根拠のある事象です。貴方は間違いを見たことが無い人ですか?
粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。説明できれば良いと言うものじゃ無いと何度も言っています。
粒子特有の現象でも示さない限り本質は同レベルです。


>不可量物質では波動を伝える媒質にならないと言ってます。もし不可量物質で波動方程式を導けるのなら、私の考えが誤りです。

じゃあ、貴方の誤りですね。
最初から行っているように波動方程式において質量は必須ではありません。
絶対的証拠として電磁波を波動方程式で表すことができることを何度も言っています。
念のため言っときますが、当時電磁波がどうとかじゃありませんからね。

当時は必須と考えられてた、とか言うならそれを示せば良い。できないなら単なる貴方の妄想です。

波動を伝えるのに必須なのはその媒質同士が相互作用を示すこと、それぐらいです。
だからメキシカンウェーブやら渋滞やら感染症の広がりとかも波動方程式で行けるんですよ。


>方程式を導くとは、こういうプロセスを言います。あなたがやるべきは、不可量物質の特性を表す数式から出発して、波動方程式を導くことです。数式から数式への数理プロセスが必要なのです。

まずそれは質量弾性系に限定されたものと言うのを理解しましょう。
エーテルが質量0の不可量物質と仮定された場合、波動伝播速度 v を導くには、エーテルの「弾性特性」だけに基づいて波動速度を定義する方法が必要で以下のような仮定が置けます。
1.エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
2.ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

詰まるところ単なるv部分がエーテル特有の定数になるだけです。それが光速Cと同値になるって事だね。

18世紀に限定しないなら光の運動量 p とエネルギー E の関係式 E=pc 
を利用してv=1/√真空の誘電率 ϵ 0×透磁率 μ 0 と言う、詰まるところ定数が導けます。


224とりあえず:2024/10/31(木) 00:37:37 HOST:p9d930ef6.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>でも、ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。パチンコ玉と水の場合と何が違うのか分かりませんか?

ヘリウム以外の気体があるからね。
エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか?

>実は、同じことはパチンコ玉と水でも起こりますよ。水が液体の間は粒子の速度は小さいけれど、水を加熱して水蒸気に変えれば、高速になり、蒸発してパチンコ玉の間から出てゆきます。
>ヘリウムも、水蒸気も、エーテルも、すべて同じ原理で、外に出てゆきますよ。

起こりません。絶対に。
水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ?
そもそも浮力が何かもう一度ちゃんと考えて下さい。物体を覆うもの、ココで言う水の圧力に偏りがあって初めて圧力の弱い方向へ動くものです。
上も下も無い全体を覆われてる状態でどう浮力が働きます?
そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます?
そんな難しいこと私は言ってますか?


>私の投稿を読んでください。完全流体が反射を起こさないとは言ってません。私の論点は、完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない、というものですよ。

へぇ、そう。じゃあ問題ないね。そうです。反射は問題なく起きます。
そんでもって「完全流体は粘性抵抗がないだけで、弾性衝突による抵抗は生じるから、抵抗のない状態にはならない」と言うのは間違いです。

粘性抵抗は流体の分子間の摩擦が原因で生じるエネルギー損失や流体の速度に反する力であり運動エネルギーを熱に変えることで流れを減速させます。
完全流体ではこの粘性抵抗が存在しないため、流体内での運動に対するエネルギー損失はありませんよね。
そして弾性衝突の場合、運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によってエネルギーや運動量が保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされません。
弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。
実際に超流動状態のヘリウムに棒を突っ込んで引っかき回しても抵抗は起きませんよ。

>納得できないのなら、完全流体の媒質で反射が起こるメカニズムを、図もしくは数式で説明してください。その上で抵抗があるかないかを考えましょう。

私達が考える必要は無いです。単純に「完全流体、抵抗」とかで調べて下さい。

他の波動方程式の質量とか浮力とかも同様です。とりあえず私を使うのでは無く、ご自身で調べてみて下さい。


>仮説Aを仮説Bの優位に置く実例を挙げてください。

いっぱい挙げてるね。
それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

つーか、
>まず貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?
>波動説派がことごとく科学倫理に反していたとでも思いますか?それともことごとく何か別の科学以外の判断が力を及ぼしたとでも思いますか?

これこたえて。
わからないとか言わないで下さいね。わかりもしないのにイチャモンつけるとかあり得ませんからね。

225Ken:2024/10/31(木) 22:50:14 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?

すでに明言したつもりですが、私の関心は理論にあり、人間にはありません。今は、18世紀の光波動説が、当時知られていた観測事象に照らして、合理的な理論であったかを検証しているので、当時の人の行動理由は問題にしていません。

科学理論の是非は、観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合で決まります。誰がなぜその理論を支持したかでは決まりません。後者は、人間の心理の問題であり、私の関心事でもありません。

18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。たとえば、不可量物質から波動方程式を導けるか、です。方程式を導けるのなら、そこにはロジックの筋が通っています。

>粒子説はそう説明もできると言うだけで観測の見誤りと全く同じです。

いいえ。たとえば粒子説の根拠の1つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

>波動方程式において質量は必須ではありません。

ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、3次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

>1.エーテルの弾性特性が伝播速度のみに影響するので速度 v を「媒質の弾性率E に比例する定数」として定義できる。
>2.ρ がないためv はエーテルの弾性特性 E に関連する独立した定数として設定できる。

ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

>エーテル以外に水分子の間隙に何もないなら出て行きようが無い。わかりませんか?

エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

>そもそもその大本は重力ですが不可量物質は重力の影響を基本的に受けません。なおのことどう浮力が働きます?

重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

>起こりません。絶対に。
>水蒸気以外の気体があると勝手に設定追加してるでしょ?

・・・・
では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか? まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます?

>弾性衝突による反発力は抵抗として働かず、エネルギーの損失や減速も生じないため完全流体では抵抗のない理想的な状態が保たれます。

まだそこから抜けられませんか・・・粘性抵抗は抵抗の1形体にすぎません。エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

鉄球が鉄板に当たり、完全弾性衝突で、跳ね返ったとしましょう。エネルギーの損失はなく、衝突の前後でスピードも維持されるでしょう。

でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。

私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

>いっぱい挙げてるね。
>それらに文句付けるなら波動説にも口出さないで欲しいね。

光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Bがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Aではないこと。それぞれ「文句をつける」理由を説明しました。反論があるなら、個別に具体的に。「いっぱい挙げてるね」では議論が進みません。

226とりあえず:2024/11/03(日) 23:59:56 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>225
>18世紀の波動説に合理性があると思われるのなら、波動説を支持する人がいたと言うのではなく、波動説を支持するロジックを語ってください。

波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。
問題は“貴方が”何を持って合理的と判断するかってだけでしょう。
当時の人間の心理に関心は無い、で結局は貴方の心理の問題になっています。

当時の波動説支持派は波動説の方が合理的と考えた。粒子説支持派は粒子説の方が合理的と考えた。それだけです。
どちらも観測事象と、観測事象に基づく知識体系との論理的整合はあるんです。

もう一度問います。
貴方は18世紀当時の波動説支持派がなぜ波動説を粒子説の優位に置いたと思いますか?


>いいえ。たとえば粒子説の根拠の1つである、光がくっきりとした影を作る事象は、観測の誤りではありません。波動説側もその観測事象を事実と認めます。

波動説でも説明できるね。
あとミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。


>ご自身が18世紀の人の立場に立って、質量のない媒質で、3次元空間を伝わる波動の方程式を導いてください。

もう説明したと思うけど?基本的に同じだって。

質量0の場合はニュートンの運動方程式に基づく慣性力が使えないから代わりに連続的な変位の伝達や復元力による波の伝播をモデル化します。
ここで質量の代わりに点がばね定数 k によって結びつけられた「弾性的な連続体」を考えます。
慣性力の代わりに各点の変位を隣接する点に伝える「ばねのような弾性力」が働くとします。このとき、媒質内のある位置 x における変位を u(x,t) とすると、隣接する点の変位との間に復元力が働き波の伝搬を引き起こすと仮定できます。
隣り合う位置 x と x+Δx における変位 u(x,t) と u(x+Δx,t) を考えます。ばねによる復元力(フックの法則)はF=-k⋅Δu=-k⋅(u(x+Δx,t)-u(x,t))のように表せます。
ここで、k は媒質の「ばね定数」に相当するもので隣接する点の間の弾性力の強さを表します。んで、ここでの力 F は、隣接する点同士が平衡状態からずれると発生し変位が伝播する要因となります。

位置 x に働く復元力 F(x) は、位置 x と x+Δx の変位差に比例しF(x)=-k(u(x+Δx,t)-u(x,t))と表せます。
同様に位置 x-Δx にある点と位置 x にある点の間の復元力はF(x-Δx)=-k(u(x,t)-u(x-Δx,t))と表せます。
位置 x の小さな区間 [x-Δx,x+Δx] における力の差ΔFはΔF=F(x+Δx)-F(x)ですね。

質量がない媒質の場合は慣性力を考慮しないため、この復元力の差が即座に伝わります。
そこでΔx が小さい場合の近似を取るとF(x+Δx)≈F(x)+ ∂F/∂x Δx
したがって、力の差 ΔF はΔF≈∂F/∂x Δx

復元力 F(x) はF(x)=-k ∂u/∂xから力の差 ΔF の式は
ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²
ここでのv は媒質の復元力の強さに依存し、質量がない媒質の場合の速度は復元力そのものによって決まります。

と言うことで同じ式が得られます。根本で異なるのは質量がない媒質の場合は隣接する点間の復元力のみで変位が伝わるため運動方程式は必要なく復元力のバランスのみで波が伝わると言うこと。
つまり質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。
要するに単なる定数になっちゃうってこと。


>ですから、それを数理的に導いてください。本当にvをEだけに比例する定数で表せるのなら。
>「できるできる」と言い張るのではなく、実際にやってみせてください。

上記の説明で納得して下さい。
貴方は二乗して-1になる虚数i と言う定義に対してi を2乗したら-1になることを示せ、みたいなこと言ってます。

227とりあえず:2024/11/04(月) 00:01:57 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。
>水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか?
そもそも何に対しての重力ですか?

>重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも?コップの水はコップにめり込むとでも?


>では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか? まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます?

巨視的に見れば止まってるでしょうね。
ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか?


>エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

それを一般には抵抗と呼びません。


>でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。
>
>私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。
>そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

やはり貴方は透過を同じ場所に複数の物体が同時に存在する瞬間がある現象と考えてるでしょ?
イイですか?エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。
弾性があるから水はザルと通過しない、みたいなこと言ってますよ。


>光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Bがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Aではないこと。

光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。
それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。
大陸移動も否定する物理法則が無いからOKなら不可量物質の挙動を否定する物理法則は無いですね。

物理法則に限らず既存の常識や定説を覆す矛盾をはらんだ新説なんていくらでもあります。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか?
波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?

私は何度も言うように定義の問題でしか無いと考えます。
逸脱じゃ無いとした場合の問題も私にはわかりません。説明願います。

228Ken:2024/11/04(月) 13:56:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
一番問題がはっきりしてるのは、波動方程式の導出です。やはり数式だと明快になりますね。追求しましょう。

>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

これでは「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導く数理過程が抜けています。ダランベールの解析と対照してください。(en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law)

あなたが示したのは、フックの法則に従う復元力であって、ニュートンの法則に従う慣性力がありません。それでなぜ、変位の「時間的な二階微分」と「空間的な二階微分」が「v²」を係数とした比例関係にあるという結論が、導かれるのでしょうか?

ダランベールの解析では、慣性力を「F = m a(t) = m ∂²u(x + h)/∂t²」と、「∂²u/∂t²」を含む形で表しているから、その力をフックの法則に従う復元力と等しく置くことで「∂²u/∂t²」と「∂²u/∂x²」が1つの方程式の中で繋がります。

でも、あなたはどうやって繋げましたか? m = 0で慣性力がないのなら、
 m ∂²u/∂t² = 0
で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか? 

物理的意味で論じるなら、復元力のみあって慣性力がない場合、変位を元の釣り合いの位置に戻すことはできますが、釣り合いの位置に戻って、それで終わりです。振動が続くためには、釣り合い位置を越えて、反対側の変位が生じねばなりません。それを生むのが慣性力つまり「勢い」であるのに、それがないとおっしゃっています。

ここの矛盾を説明し「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導いてください。

229Ken:2024/11/04(月) 13:58:31 HOST:softbank126109230106.bbtec.net
>波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。

それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

>波動説でも説明できるね。

波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

>ミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。

そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

超高速ニュートリノ実験では、ケーブルの接続不良が見つかっているのです。誤りの可能性を捨てきれないのではなく、誤りが観測事象として確認されています。具体的な観測事象に基づくからこそ、仮説Bたりえます。

>同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか?

Fig. 40–4で説明したではありませんか。(www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html)
粒子の運動方向はランダムですが、重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

>水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも?コップの水はコップにめり込むとでも?

あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか?

>巨視的に見れば止まってるでしょうね。

「巨視的」? どういう意味ですか?

>ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか?

水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

>イイですか?エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。

分子間を通過する。つまりエーテルと障害物の間には、物理的な接触がないわけですか?

すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか? 障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか?

「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

>光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。

具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

>光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。

マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

>それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。

不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。

230とりあえず:2024/11/06(水) 23:58:52 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>228
>でも、あなたはどうやって繋げましたか? m = 0で慣性力がないのなら、
> m ∂²u/∂t² = 0
>で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか? 

質量0の場合は慣性力でなくそれ自身の弾性力にのみ依存すると散々言っています。
その定数になるよ、ってね。極極単純なお話です。

本当にね、散々言ってます。

F = m aの意味は理解していますか?Fの力を与えられたら質量mの物体はaの加速度を得ると言うような意味です。
自身の弾性力にのみ依存するエーテルとかを考える場合は単純にF = E a(Eは弾性率に伴う定数)となるだけです。
Fの力を与えられたらエーテルは物体はaの加速度を得るってことですね。

m 部分が違うだけで同様の数式です。ですから展開も同じ。
加速度はa=∂v/∂t(vは速度、tは時間)で速度はv=∂u/∂t (変位 u、t時間)だから

a=∂v/∂t=∂u/∂t⋅1/∂t=∂²u/∂t²

ほれ、「∂²u/∂t²」を含む形になるでしょう。別に難しい話じゃ無い。
数式の意味を考えて下さい。


>>229
>それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

当時の人がすでにやってます。だから今それをやることに意味が無いと散々言っています。
当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

当時の波動説支持者は頭が悪かったとか科学的倫理に劣ってたとか言いたいだけですか?

何の意味があるの?

>波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

誤りで無いことにもならんよ。


>そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。
>後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

だから検証をするんだよ。
それが科学の根幹です。


>重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

だから、何に対しての重力だよ。


>あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか?

ならないから言ってるんだよ。浮力はある程度のところで安定するんだよ。
水に浮いてる船がさらに上昇しないのと同様にパチンコ玉の間の水蒸気も完全に追い出されるなんて事はありえないの。


>巨視的」? どういう意味ですか?

そのままの意味です。
ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

>水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

真空にはなりません。何言ってるの?


>すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか? 
>障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか?
>
>「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

ホイヘンスの原理で片付けます。波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るものとは違います。
そこをまず理解願います。
粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。
もう一度言いますが、一旦自分で調べて下さい。

私の言うことが信じられないなら、私を通さず調べた方が良いと思います。
何より私が面倒です。

231とりあえず:2024/11/07(木) 00:00:44 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

うっかりミスとかですね。
もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか?

>マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

そう。
検証をした上でのことです。
波動説も検証を散々した上で批判すべきだと言っています。
その検証途中で逸脱もクソもないと言っているのです。


>不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。

相互作用さえ起きるなら伝えます。質量がない=相互作用しない と勝手に結論出さないで下さい。
波動方程式の基本形に質量の項目が無い意味を考えましょう。



さて、もういい加減この脱線も辟易しています。
波動説がどうとかどうでもイイと言う私の思いは全く変わらず続けてるやり取りです。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか?

波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
ここは是非とも答えて頂きたい。

そもそもやる前に逸脱とはどう言うことか、のコンセンサスを得ないことにはどうにもならないと思います。
逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰めませんか?
そうでないと今後もやる意味がないと思います。

そこをまず決めることに何か不都合が有るのですか?

232Ken:2024/11/07(木) 23:08:50 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>F = E a(Eは弾性率に伴う定数)となるだけです。

!!!!!!!!
単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

E = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)で、応力は力/面積、ひずみは比率だから、Eの単位は、力/面積になります。一方、加速度の単位は、距離/時間の2乗ですよね。もし、おっしゃるようにF = E aなら、

力 = 力/面積 × 距離/時間の2乗
 = 力/(距離×時間の2乗)

力を(距離×時間の2乗)で割ったら、力になりますか??? (距離×時間の2乗)は消えてしまうのですか?

>当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

結論を覆すのが目的ではありません。やってるのは歴史の検証です。当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。

私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。上記の例のように、ほんとうに波動説論者が「力 = 力/(距離×時間の2乗)」と考えたのなら、まったく筋が通らない逸脱そのものでしょうね。方程式の両辺で単位を整合させるのは、基本中の基本ですから。

>だから検証をするんだよ。
>それが科学の根幹です。

マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。観測の誤りを反論の根拠にするなら、観測の誤りを見つけるべきです。

>だから、何に対しての重力だよ。

エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

>ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

それ、平衡状態の話ですか? 見当違いの切り口です。問題にしてるのは、軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

要するに、重力が働く空間では、質量の小さい粒子は、質量の大きい粒子に影響を受け、質量の大きい粒子がない場合のようには存在できない、ということです。エーテルも、宇宙空間に留まるようには、地球の水中や大気中の中には留まれない、と分かっていただければよいのです。

また、仮定の話として留まれても、エーテルしかない宇宙空間のように、巨大速度で波動を伝えられません。その空間の弾性と密度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと空気の混合で決まるのですから。

>粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。

ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。 

>うっかりミスとかですね。
>もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか?

マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。

233とりあえず:2024/11/11(月) 00:22:41 HOST:pb6a85ba2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>232
>!!!!!!!!
>単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

しっかり読んで下さい。
「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう?E =弾性率 とは言っていません。
単なる定数です。エーテル(ether)の頭文字で単純にEと置いたんですけどヤング率Eのこととと勘違いしてるでしょう?

単にエーテルの力はエーテル特有の定数と加速度で決まるってだけの話。


>当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。
>
>私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。

当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。


>マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。

だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。


>エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

だから、その重力源は何なんだよ?と言ってるの。
なんで上下のある空間前提でしか考えないの?


>軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

エーテルと水分子をほぼ同じ大きさとか考えてませんか?
分子間に入り込み透過するほど小さいんですよ?

パチンコ玉と水で例えても理解出来ないなら、もっと極端に直径1mの鉄球が敷き詰められた水入りのプールでも考えて下さい。
ほっとけば1mの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか?


>ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。

ホイヘンスの原理では反射が境界条件に従って生じるため、媒質に粘性抵抗や弾性抵抗がなくても波面の折り返しが発生します。
具体的には障害物の境界では波の速度成分が途切れることなく保存されるために波の進行が反転します。したがって、完全流体の波であっても障害物に到達すれば、反射波が形成されます。
つまり完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成して、それらが合成されて逆方向に進む波面(反射波)を形成するためです。
このため、波の反射は完全流体の中でも抵抗なく発生します。

何だったら先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。イチャモンはその後にして下さい。


>マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。

だからエーテルやら波動説もそうしろ、って言ってるんだよ。
検証せずに逸脱だ何だと言って排除するなよ。


さて、逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰める必要があると考えますが
>私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。
とのこと。
論理の筋が通らないとはどう言うことか?単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう?具体的にお願いします。
また論理の筋さえ通っていれば何でもOKなのか?この辺りもご意見を伺いたいです。

234Ken:2024/11/11(月) 21:58:59 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう?E =弾性率 とは言っていません。

Eは、定義の明確な弾性率(ヤング率)の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

では、本来の定義になる弾性率と「弾性率に伴う定数」の関係を示してください。あなたが言う「弾性率に伴う定数」をXとして、EとXの関係はどうなりますか?
Eの定義はE = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)ですが、Xの定義は?

>当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。

当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

>だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
>検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。

検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

>なんで上下のある空間前提でしか考えないの?

ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

>ほっとけば1mの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか?

大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか?

高速で波を伝えるエーテルの粒子は高速でランダム運動をしてますから、液相の水ではなく水蒸気を考えるべきです。当然、重力のある空間では、鉄球を置き去りにして上昇します。

また、エーテル粒子と衝突する気体の粒子も、音速の2倍で運動しており、エーテル粒子の質量が圧倒的に小さいなら、気体粒子との衝突で激しく加速されます。その結果、質量の小さい粒子と大きな粒子は、上下に別れるのですよ。

静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

それと、仮にエーテルが押し出されないとして、水中や大気中の波動の速度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。そうならないのが光波動説の矛盾なのです。

>完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成

「境界」とは何ですか?

粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか? どういう力が働いてエーテル粒子の動きに影響を与えるのでしょうか? なにをもって、そこに「境界」があることが、エーテルに伝わりますか?

>先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。

ホイヘンスの原理を主張されるのはあなたです。私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

>論理の筋が通らないとはどう言うことか?単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう?具体的にお願いします。

1.矛盾のある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くこと。
2.方程式の両辺で単位が合わないこと。

ここまで、2つを挙げています。1に関しては、AをBの優位に置く実例があるなら示してくださいと言いましたが、あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。

235とりあえず:2024/11/13(水) 22:56:06 HOST:p7443b4e2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>234
>Eは、定義の明確な弾性率(ヤング率)の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

E = mc²とかのEもヤング率と思ってたとか?違うよね。
しょうもないイチャモンは止めて欲しいです。
単に「勘違いしてました。ただ紛らわしいです。」で良いんだよ。

>Eの定義はE = σ / ε (弾性率=応力/ひずみ)ですが、Xの定義は?

言っときますがヤング率は弾性率の一種ですが弾性率=ヤング率ではありませんからね。
Xの定義はエーテルの弾性率(エーテルに対する応力/エーテルのひずみ)を元とする定数ですね。


>当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

当時の知識で考えるんでしょうが。
「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。
結局は貴方個人の解釈で判断してるだけですよ。それでは。


>検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

何度も言っていますが波動方程式は波動性を示すだけです。
方程式は前述のように導けますし、仮に導こうがどうだろうが相互作用を持つ何某かを仮定すれば力学的合理性とやらは示せます。


>ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

地上限定の話をしてるの?


>大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか?

はい。わかりません。
それが水蒸気だろうがプラズマだろうが同じです。


>静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

液体が嫌なら気体でもイイですよ。同じだから。
鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか?
なりませんよね。
鉄球の間は充分に広くその間の水素を押し出す別の気体も存在しないためです。
水分子の間を通過できるほどの微少なエーテルも同様です。
極々単純なお話です。


>エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。
>波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。

それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?


>粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか?

障害物を完全透過しないよ?
あくまで障害物の間を通過するだけ。それを透過と呼んでます。
抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。


>私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。
貴方が既存の理論を否定するのは自由です。ただそれを納得させたいなら納得するに足る根拠を示さねばなりませんよ。
私は既存の理論にそっているだけですから、詰まるところ説明責任はそちらです。


>あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。

いずれも該当することを説明しました。
そもそも粒子説も矛盾がある時点でもう理論は破綻してるんです。

「矛盾のある仮説Aを矛盾のない仮説Bの優位に置くこと。」これを逸脱とすると全く新しい学説等は常に逸脱と言うことになりますね。
だから逸脱はOK。IDもOKみたいな論理展開ですか?

いい加減、波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
ここは是非とも答えて頂きたいです。
他はどうでもイイのでこれだけでも答えて下さい。

236Ken:2024/11/14(木) 21:45:05 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>ヤング率は弾性率の一種ですが弾性率=ヤング率ではありませんからね。

Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

>Xの定義はエーテルの弾性率(エーテルに対する応力/エーテルのひずみ)を元とする定数ですね。

「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
Eの定義は、応力/ひずみ、です。応力は力/面積、ひずみは無次元です。
Xの定義はなんですか? 応力/ひずみ、でよろしいのですか? 違うのですか?

>「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。

いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。地球が自転している証拠に挙げられるのは、台風の渦やフーコーの振子のような観測事象であって、地球の自転を信じる人が世にいることではありません。

>地上限定の話をしてるの?

光は、宇宙空間だけでなく、大気中も水中も伝わります。しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

>鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか?

ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。真空の部屋に鉄球を敷き詰め、そこに水素を入れたら、鉄球の間を充たすでしょう。でも、運動する粒子からなる大気の中に入れた水素もヘリウムも上昇しますよね。大気を構成する窒素や酸素と、同じ位置には留まりませんよね。それとも、あくまでも留まると主張されますか?

>それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
>音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?

波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

>抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。

それで?
流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか?

>先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか?

最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

>いずれも該当することを説明しました。

あなたの説明が説明にならないことを説明しました。観測に誤りがあるかもしれない、などというのは仮説Bではありません。観測の誤りが仮説Bの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、そんな誤りは発見されてません。

>波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?

逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。

237とりあえず:2024/11/17(日) 23:23:13 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>236
>Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

「弾性率に伴う定数」とわざわざ注釈してるんだから、くだらないことに執着しないで下さい。

>「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
>Eの定義は、応力/ひずみ、です。応力は力/面積、ひずみは無次元です。
>Xの定義はなんですか? 応力/ひずみ、でよろしいのですか? 違うのですか?


エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX=エーテルの応力/エーテルのひずみ でよいと思います。
ただもし他に関係するものがあるならX=エーテルの弾性率とはなりません。現状言えることは「弾性率に伴う定数」としか言えません。
ここは実際にエーテルの弾性率を観測しないことにはどうしようもありませんよ。


>いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。

支持をするには理由が要るんですよ。
支持者が理由も無く支持してるとでも思ってるんですか?


>しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

単に当時の技術的問題でしかないですよ。
光の粒子も直接観測されてないでしょうが。


>ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。

例え鉄球が超高速で動き回ってようと鉄球の間は真空になりません。何言ってんの?
別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。

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ちょっと思いついたのですが、「浮力」について、こんな喩えはどうでしょうか?

テニスボールとピンポン玉を、ポリバケツにたくさん入れます。そしてポリバケツを大きく揺さぶるのです。
バケツの中でテニスボールとピンポン玉は運動して衝突します。
そしてやがて、テニスボールは下の方に、ピンポン玉は上の方に移動して行くでしょう。これは重いテニスボールが下に沈み、軽いピンポン玉を押し上げるからです。これが則ち浮力の原理ですね。

では次に、テニスボールと米粒(ゴマ粒でもいいですが)をポリバケツに入れて揺さぶる事を考えましょう。
米粒は、全てがテニスボールの上に上がるでしょうか? 一定の量はテニスボールとテニスボールとの隙間に留まりますよね。

テニスボールが窒素分子や酸素分子、ピンポン玉が水素分子やヘリウム分子、そして米粒がエーテルです。

つまりピンポン玉がテニスボールに押し上げられるのは、テニスボールの大きさに対して、それなりの大きさがあるからです。同様に水素やヘリウムが浮力で上昇するのは、水素分子やヘリウム分子が、大気を構成する窒素分子や酸素分子に対してそれなりの大きさだからです。
これに対してエーテルは、窒素分子や酸素分子、あるいは水分子に対して非常に小さいので、浮力で完全に押し上げられることはありません。


以上、こんな説明は如何ですかね?
この件に関してKen様の問題は、エーテル粒子が極めて小さいと考えられていた事に気づいていない、もしくはそれを無視している事でしょう。

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238とりあえず:2024/11/17(日) 23:24:36 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、
>混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

水はたらいに入れようがコップに入れようが密度は変わりません。それと同じ。
エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。
もう一度言います。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの?


>流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか?

抵抗がなくても障害物の影響は受けると言うことです。


>ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

波の物理の基本ですよ。
私は貴方の親でも教師でもありません。まず調べてその上で聞くべきじゃありませんか?

>私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。
>その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか?

波の物理の基本です。波の反射は衝突ではありません。

>最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。
>作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

もうしつこいから説明しますけど、本当に頼むから一度は自分で調べてからお願いします。

まず波は物質ではありません。その基本を理解出来ているでしょうか?
波はエネルギーの伝播であって媒質それ自体が伝播方向に移動するものではありません。ですから障害物への衝突、その反発力で運動方向を反転とはなりません。
移動しないのにどう壁とぶつかるでしょうか?
作用反作用の法則は、力が一対一の接触点で作用する局所的な関係を前提としていますが一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。
末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波(小さな球面波)を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面(障害物)に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面(反射波)を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。

私の言葉が信じられないのはわかっているので、まず自分で調べて下さい。
波の反射は作用反作用とか普通は言ってないはずですから。

239とりあえず:2024/11/17(日) 23:25:33 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続きの続き


>観測の誤りが仮説Bの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。

つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね?
と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。


>>波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか?
>
>逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。

で、どう影響を与えたと考えてるの?

あと
>逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?
には何で答えないの?

答えて欲しいにゃー。

240Ken:2024/11/18(月) 23:07:43 HOST:softbank126109232072.bbtec.net
>エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX=エーテルの応力/エーテルのひずみ でよいと思います。

結局「応力/ひずみ」ですか。それなら>>232で示したように、
  力 = 力/(距離×時間の2乗)
になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

>支持をするには理由が要るんですよ。

その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

>単に当時の技術的問題でしかないですよ。
>光の粒子も直接観測されてないでしょうが。

違います。光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつきますが、空間の弾性と密度は当時の技術で観測可能です。先端を塞いだ注射器に水が入ってる場合と空気が入っている場合を考えてください。押し込むときの抵抗が違いますよね。水と空気の弾性が異なるからです。押し込む力と断面積と押し込まれる距離で、弾性は観測できます。密度はもっと簡単。体積と質量を測ればよいのですから。もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。

>別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。

読みましたが、これが説明になりますか?
大気の話が分かりやすい。大気中の粒子が、どれだけ離れてるか知ってますか?

例えば1モルの水の体積は18ccですが、気化すると22400ccになります。体積で1200倍なら距離は11倍。液体の分子が隙間なく密集してると仮定して、気体粒子は、隣の粒子までの間隔が、自分の直径の10倍もあることになる。例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる? おかしいと思われませんか?

ギュウギュウ詰まった窒素や酸素の粒子の上に、水素やヘリウムの粒子は乗っかるが、エーテル粒子は隙間に落ちる・・・・まさかそんな空想をされてます?

>エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。

これは、下の問題と関連します。直接影響しない(そんなことが可能だとして)別個のものなら、光の反射は(遮蔽も屈折も)起こりませんから。

>末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

つまり波の自由端反射が起こるわけですか。ということは、エーテルが存在するのは、光を反射させる物体との境界面までなのですね。物体の中にはエーテルはないのですね。

でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか? 粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、何がエーテルの侵入を阻むのですか?

また、光の反射は空気と水の境界面でも起こりますが、空気も水も光を伝えるから、エーテルはどちら側にもあるのでは? それで自由端反射が起こりますか?

>つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね?
>と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。

ケーブルの接続不良は「存在」だから、観測できるのです。でも「不在が見つかる」って、どういう意味でしょうか? どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか?

>逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか?

問題? べつに問題は発生しませんよ。18世紀の光波動説が、科学と疑似科学を論じるときの、考察課題でなくなるだけです。

241とりあえず:2024/11/20(水) 23:46:01 HOST:pd8bf3e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>240
>力 = 力/(距離×時間の2乗)
>になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

だから何度も「単なる定数だ」と言ってるでしょうが。

単位やその物理的な意味を考慮する場合は、エーテルの弾性率を新しい次元を持つ量として再定義したり
加速度 a を通常の加速度(距離/時間²)としてではなく、ある種の変形率の時間微分として解釈することで単位整合を図りますが
ここではただの比例定数、数値と解釈しています。

またそもそも、その「力」が左辺と右辺で同じものを表しているか、も重要な部分です。
実際には、左辺と右辺の「力」が異なる概念を表している可能性があります。
ニュートンの運動方程式 F=ma での「力」は、質点や物体に作用する外力を意味します。
Ea における「力」は、媒質内の波動や変位に関連した「力」である可能性があります。この場合、媒質が弾性特性を持つことによる復元力を意味する可能性が高いです。
a は加速度そのものではなく、変位の2階微分(時間微分としての加速度)、または媒質内の応力の変化率を意味する場合があります。
弾性率 E は、この「力」の大きさを決める媒質固有の特性ですので波動方程式や媒質モデルに関連付けられる「力」は、運動方程式での外力とは異なるものを指している可能性があります。

左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。


>その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

そうですね。理由の是非を論じて判断すべきであり一方的に逸脱と見なすのは暴論ですね。


>もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。


光粒子も存在するなら観測されねばならないでしょう。
光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。
ダブルスタンダードですよ。


>例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる? おかしいと思われませんか?

ピンポン玉も落ちるほど間隔が空いていると言うことね。
だから軽〜いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。


>これは、下の問題と関連します。直接影響しない(そんなことが可能だとして)別個のものなら、光の反射は(遮蔽も屈折も)起こりませんから。

それは粒子説でなら、ってお話です。波動なら可能です。


>物体の中にはエーテルはないのですね。
>
>でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか? 

もう一度言います。同時に同じ場所に存在することと勘違いしてませんか?
分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。


>どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか?

単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
実際それで古典的エーテル観は棄却されました。




>問題? べつに問題は発生しませんよ。

じゃあ、やる意味ないじゃん。
本気で言ってるの?無意味な時間でしたね。

私は科学手順の逸脱とは科学活動において問題が発生する行為と捉えています。
ですから重要なんです。

問題ないならどうしたいの?
最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?
もう、そこ語ろうよ。
そこを語らねばなりません。

それじゃあ、話にならないでしょう。科学と疑似科学の判別に今までのやり取りの意味を示して下さい。

242Ken:2024/11/21(木) 21:24:33 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。

だからどうしました。外力だろうが復元力だろうが、力は力です。もともとダランベールは、

ニュートンの法則:外力 = 質量 × 加速度
フックの法則:復元力 = 弾性 × 変位

という力学法則から出発し、2つの力を等号で結ぶことで、波動方程式を導いてます。外力と復元力は異なる概念だから、単位が合わなくてもよいとおっしゃりたいのですか? でも単位が合わないものを、等号で結ぶことはできませんよ。

要するに、あなたは、
 力 = 力/(距離×時間の2乗)
に矛盾がないと強弁するために、外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

とにかく、光波動説に筋が通ってると、なにがなんでも主張されるなら、ダランベールがやったように、力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。延々と言葉ばかりを並べるより、それが最も効果的です。

必ずやってください。

>光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。

許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

>だから軽〜いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。

私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか?

>分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。

分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

作用反作用を否定するため、自由端反射を持ち出すと、結局、エーテルの透過を否定することになる。エーテルの透過を主張するなら、自由端反射は起こらず、光の反射は作用反作用で説明するしかなくなる。このロジック、あなたには難解すぎますか?

>単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
>実際それで古典的エーテル観は棄却されました。

エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか? 具体的に述べてください。

もっとも上で述べたように、光波動の説明に必要な弾性や密度が、光を伝える空間に観測されない事実をもって、エーテルが否定されるのなら、私の主張になるし、光波動説は説明がつかない仮説になります。

>問題ないならどうしたいの?

光波動説が逸脱でないと分かれば、光波動説が問題でなくなると言っただけです。しかし、私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

243とりあえず:2024/11/24(日) 11:47:13 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>242
>外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

そのようにも解釈できると言うお話です。
所詮は仮定に仮定を重ねるもんですから何とでもできます。

力=力/面積/ひずみ・加速度 と考えた場合に等号が成り立つためには 面積・ひずみ=加速度 となると言えます。
面積の変位=速度の変化 でありエーテルの面積当たりの変化がエーテルの速度変化と等しいことを示します。
L²=L/T² T=L/c ですのでL²=c/L L³=c つまりどんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言うようなこじつけの一例です。

そもそも普通の物質とは違うと言い続けているので質量弾性系でのみ考えようとするのが無理があります。
先にも言ったように加速度やら応力やらも別の定義が妥当です。

延々と言葉ばかりを並べるより云々言うなら、まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい?
F=Ea (Eはエーテルの弾性率に伴う定数)と言うのが納得できないなら別の式を提案お願いします。


>許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。
>エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

まず貴方の大好きな具体的手法を示して下さいな。
観測する術がないのに観測されねばならない?どうやって?
光の粒子は観測できない、でOKなのに?

むちゃくちゃ言ってますよ。


>私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。
>その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか?

もう一度言いますが水素やヘリウムが上昇するのはそれを押し出す他の気体があるからです。
大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか?鉄球の敷き詰められた部屋の鉄球の間は真空になりますか?あ、高速で動いてる鉄球だっけ?どっちでもいいや。
それで真空になりますか?

本気で理解出来ないですか?
わかってるけどもう引くに引けなくなってるだけじゃないですか?
相当しょーもない話なんで止めたくてしょうがないです。


>分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

分子表面ではおこるでしょ?何言ってんの?
媒質の通過と波動の伝播は別物です。
単純な話ですが難解ですか?

抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。
密度の高い物質中を通過する波動は回折を繰り返します。
エネルギーの総量自体は媒質が完全流体である限り保存されますが進行方向以外にも広がるため元の進行方向に残るエネルギー密度(波の強さ)は減少します。
遮蔽の理屈ね。単純でしょ?


>エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか? 具体的に述べてください。

繰り返します。まず自分で調べろ。
調べた上で出てこなかった、わからなかった、で言え。
エーテル観測実験とかでググればすぐいくつか出てくるだろうが。


>私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

最初から言うように貴方の感想ってだけです。
別にそれは良い。あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。
もっとも繰り返しますが過去の出来事であって今更何だかんだ言うのは無意味極まりないと私は思ってます。
しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。
あと
>最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?
>もう、そこ語ろうよ。

これが一番重要な問いです。ここから逃げないで下さい。

244Ken:2024/11/24(日) 22:04:34 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
なんだか、どんどんすごい方向に進みますね・・・・

>L³=c つまりどんな空間でも一定値になる

Lは距離ですか? するとL³は体積? でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます? 波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

そもそもこれでは単位の整合検証になりません。Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T(距離÷時間)と置いて「L³=L/T」となります。すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

整合がとれる理論の具体例を見せてあげましょう。ダランベール解析が導く「v² = E/ρ」です。

E = F/L²で、Fは質量×加速度だから、Fの単位はML/T²。ゆえにEの単位は M/T²L
ρの単位はM/L³
すると、
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位

ほら、整合が取れてるでしょう。筋が通るとはこういうことです。「L³ = c」なんて論外です。

>まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい?

私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。下でも再度言いますが、光が伝わる空間は、大気中や水中のように、人間が観測できる場にあり、弾性も密度も、18世紀の技術で観測できます。しかし、その観測値で説明できるのは音速であって、光速ではありません。それが不整合です。

>観測する術がないのに観測されねばならない?どうやって?

>>240で、注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

>大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか?

ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。

あなたの話に出てくるのも、テニスボール(窒素や酸素)とピンポン玉(水素やヘリウム)と米粒(エーテル)がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

>分子表面ではおこるでしょ?何言ってんの?

起こるってなにが? 自由端反射が起こるのですか? どういうメカニズムで????

>抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。

波動とは媒質の動きですから、波動が影響を受けるには、媒質が影響を受けますよね。でも、どうやって? 媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか?

>>236で挙げた例を考えてください。平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか? ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で2次波が生じるメカニズムを語ってください。(できるのなら)

>まず自分で調べろ。

エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

>あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。

その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

>しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。

私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

>そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの?

これも繰り返し言ってます。

筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。

245とりあえず:2024/11/27(水) 22:24:03 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>244
>Lは距離ですか? するとL³は体積? でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます? 
>波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

本当に人の説明を読まないな。
「一定値になる」と言ってるの。

>Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T(距離÷時間)と置いて「L³=L/T」となります。
>すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

これも一つの解釈としてありです。
時間の逆数、つまり単位当たりの振動数と言う定数となります。
上記と同様で一定値になることを示します。


>私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。

じゃあ、それで良いんじゃないの?
なぜそれが不可量物質にも当てはまると考えるのかはひとまず置いておきます。
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位とのこと、で光の伝播は光速なので
L/T=c=v

最初から言ってるように波動方程式のvをcにするだけで良いと言ってた通りです。
めでたしめでたし。

さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか?
Mが消えるから?詰まるところ、当初からこちらが主張しているように質量は必須の項目で無いことを示す結果じゃ無いですか?


>注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。
>注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

一般的物質を透過するのに?エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。
そんな幼稚な方法でエーテルの弾性率がわかるなら当時の研究者も苦労していませんよ。


>ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。
>
>あなたの話に出てくるのも、テニスボール(窒素や酸素)とピンポン玉(水素やヘリウム)と米粒(エーテル)がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。
本気で理解出来ないのですか?


>起こるってなにが? 自由端反射が起こるのですか? どういうメカニズムで????

境界面での反射ですよ。
メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか?

これもだいぶ前に説明しましたよ?流体中に円柱を立てたらその周辺に広がるように媒質に圧力が広がるとか、これは作用反作用じゃ無いです。
一応言っておきますが、完全流体中で物体が抵抗を受けないのは粘性がゼロのため、粘性抵抗が存在しないだけです。作用反作用の法則自体は依然として成り立っています。
物体が流体を押しのける際とかね。
ただ作用反作用で全て説明できると思っているのは大間違いです。
ベルヌーイの定理とか考えたら分りやすいんでない?
貴方は物体間の「力の交換」に囚われすぎてます。さらにその背後にあるエネルギー変換が本質ですよ。

246とりあえず:2024/11/27(水) 22:25:19 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか? 
>ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で2次波が生じるメカニズムを語ってください。(できるのなら)

メカニズムは>>238で説明したとおりです。
縦波の場合、波が圧力変化として媒質を通じて平板に作用するので「圧力が壁を押し返す」という描写が自然に感じられるのは理解出来ます。
弾性波の場合とか媒質の力学的性質に基づいて波が伝播するため「壁が力を返す」という考えが馴染むのも理解出来ます。
しかしながら、波の反射現象は媒質と障害物の間の力の直接交換だけではなく、波動方程式の境界条件を満たす解として生じます。この点が作用反作用だけで説明できない理由です。

反射波の発生メカニズムは、入射波が障害物(平板)の境界で媒質の物理的条件(圧力、速度、電場など)を満たすように振る舞う結果です。
たとえば、理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。この点は作用反作用の説明ではカバーできません。
また反射波はエネルギー保存の原理に基づいて入射波の運動量やエネルギーを再分配する形で生じます。これも波動全体の特性であり局所的な力の交換だけで説明できるものではありません。
反射波の存在は、力学的な「壁が押し返す力」によるものというよりも媒質内の圧力波の連続性を保つために生じるものです。

垂直入射のような単純なケースでは作用反作用での説明が直感的に理解しやすいことは確かですが、厳密には波動の反射は波動方程式と境界条件によって支配されています。
作用反作用の法則では波の反射現象全体(特に媒質がない場合の反射や波の干渉など)を説明することはできません。そのため現在の物理学的には波動方程式を用いた説明が本質的に正しいとされます。

たぶん作用反作用に拘るのは直感的にわかりやすいのもあるでしょうが、波動方程式導出に使用したフックの法則が作用反作用に基づいているからだと推察します。
しかしながら、波の運動全体を説明する際には作用反作用だけではなくエネルギーの分布や媒質内の連続性といった別の概念も必要になるため、波の運動は作用反作用だけで説明できるわけではないのです。
波のエネルギーを媒質中で広げて伝搬することや波の重ね合わせの原理のような性質などは説明できません。
波の運動を正確に記述するには、エネルギー保存や媒質内の連続性、位相や干渉と言った波動の性質を考慮する必要があります。この点が、波動と作用反作用の違いを際立たせる要素です。
作用反作用が反射の力学的基盤として存在することは別に否定しませんが、波の反射においてはホイヘンスの原理が波全体の振る舞いを説明する主体なのは揺るぎない事実なのです。

繰り返しますが私の言ってることが信じられないのは結構ですので、ご自身でちゃんと調べてみて下さい。
そして波の伝播や反射などが作用反作用の法則が主体だと記述されていることを示してから述べて頂きたいと思います。


>エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。
>しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。
注射器で測るみたいな検証法とは全く違います。


>その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

で、それはどうでもいいと始めっから言ってます。
筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。
やる意味がわからない。

>私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

じゃあ逸脱だったらどうだと言うの?

>筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。

答えになっていません。
どう展開するか聞いています。
逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの?
道筋も無くやってるわけじゃ無いですよね?それを説明しろと言っています。

247Ken:2024/11/28(木) 23:08:42 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>「一定値になる」と言ってるの。
>上記と同様で一定値になることを示します。

まず、光波動説は、光の速度を一定値とは考えません。空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。光の速度は変わるし、体積(何の体積?)に依存して変わるのでもない。

それよりなにより、一定値だろうがなかろうが、単位が整合しないことの説明になりません。

もし速度が一定値になるのなら、速度を支配する因子が一定値になるということです。たとえば「v² = E/ρ」が成り立つ中で、Eとρが必ず同じ値をとるのなら、vは一定値を取りますよ。

でも、そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

よろしいですか。仮に、なにかの速度が、なにかの体積で決まるとしましょう。その場合は、体積から速度を求めるパラメータが介在します。

速度 = パラメータ × 体積

この、パラメータを含めた方程式の両辺で、物理量の次元が等しくなります。速度の単位が「L/T」、体積の単位が「L³」だから、パラメータの単位は「1/TL²」。それではじめて物理検証の土俵に登り、正否の判定ができるので、

速度 = 体積

では話になりません。

248Ken:2024/11/28(木) 23:09:41 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか?

不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

>テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。

ピンポン玉(水素やヘリウム)が上昇することは理解されましたか?
テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか?

理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか??

>一般的物質を透過するのに?エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。

これは、反射の問題と関連します。透過と反射は、両立しません。波の反射について、延々と一般論を開陳されましたが、結局、具体論は2つだけですね。1つは、

>理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。

電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。18世紀の知識体系の中で、波の反射を説明してください。

電磁波は媒質のない波です。そんな概念があれば、物質を透過するような特別な媒質を考える必要もありません。エーテルの奇妙な特徴が考えられたのは、媒質のない波などありえなかったからですよ。光波動説の評価は、そのような条件下で行うべきなのです。

もう1つの具体論は、

>メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。では、波が平板に達した時に起こるのが、自由端反射としましょう。自由端反射は、そこから先には波を伝える媒質がないことで起こります。

でもエーテルが平板を透過するなら、透過したエーテルに波を伝えればよいのです。媒質はあるのだから自由端反射は起こりません。

結局、物質が波が反射するということは、波の媒質と物質が干渉するからなのです。干渉するから、注射器でエーテルの弾性を観測できます。また、上で述べたように、光波動説は、光の屈折を、空気中、水中、ガラス中で、速度が変わることで説明します。当然、空気、水、ガラスがエーテルと干渉することになります。

>マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。

観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか? 否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

>筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。地球の自転が正しいとされるのは、台風の渦やフーコーの振子のような現象があるからで、地球の自転を信じる人がいるからではありません。

>逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの?

光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

249Ken:2024/12/01(日) 16:31:59 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
電磁波の話をはっきりさせておきましょう。
何度注意をしても、18世紀の光波動説の是非の検証に、電磁波を持ち込まれることについて。

今やっているのは、光の正体論争に登場した諸説の中で、現在の私たちの知見に照らして、どれが正しかったのか、という検証ではありません。現在の視点で検証を行えば、光粒子説は誤りで、光波動説が正しかった、という結論になります。

そうではなく、18世紀の知識体系の中で、合理的な判断を行えば、粒子説と波動説のどちらに理があったか、という検証です。私は、その中で、光波動説の弱点として、媒質問題という矛盾があったと、主張しつづけております。

光波動の媒質問題は、19世紀に、電磁波という、媒質のない波の存在が知られることで、解消されました。なぜ、19世紀に電磁波が知られたかというと、それまで無関係の事象と思われていた電場と磁場が、実は互いが互いを引き起こす、電磁誘導が発見されたからです。電磁誘導の知見は、通電する導線の近くで磁針が動くことが、偶然に観測されたことから始まりました。1820年の発見です。

言い換えれば、18世紀には、電磁誘導など発想しようがなかった、ということです。電磁誘導に繋がる観測事象があったが、うっかり気づかなかった、というのではありません。

ただし、人間の発想は自由ですから、あるいは電磁誘導のようなものを考えた人は、いたかもしれません。しかし、もしいたとしても、その人の発想には根拠がなかったことになります。今、世界のどこかに、ホモサピエンスは恐竜から進化したと、発想する人がいるかもしれませんが、その発想には根拠がありません。

電場と磁場が、互いに関係のない事象であるかぎり、電磁誘導にいたる論理の道がありません。つまり電磁波にいたる道がありません。

過去の人が考えたことが、筋が通っていたかを判別するには、その人が生きた時代の知識体系に照らして、考えねばなりません。その時代の知識体系の中で、筋が通らない仮説は、筋が通らないというしかありません。たとえそれを支持する知見が、後世に現れても、その評価は変わりません。

あるいは、ヒトが恐竜から進化したことを示す証拠が、未来には見つかるかもしれませんが、たとえそうなっても、2024年の時点で、ヒトの祖先が恐竜と主張するのは逸脱だった、という評価は変わりません。

この基本的な考えに反対をされるのなら、理由を述べて説明してください。

それができないのなら、二度と電磁波を持ち込まないように、お願いします。

250とりあえず:2024/12/01(日) 23:27:03 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>247
>空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。

いえ。ホイヘンスの原理です。

>そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

それが現状の貴方の限界であり問題なのです。

単位が合わないならどうすれば合うのか?そもそもこの単位系で考えるのが正しいのか?まで考えるべきなのです。
前の説明でもしれっと紛れ込ませてましたが、国際単位系では別個の次元として扱われているものが自然単位系では特定の量が次元的に同一だったりします。
単位系は物理法則を記述する道具であり、自然現象そのものではありません。目的に応じた単位系の選択や構築をするべきなのですよ。
通常の物質では無いものを記述するものなのですから通常の認識で凝り固まっていては発展のしようがありません。

思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。ただし、既存の単位系(特にSI系)との対応や実験的検証の方法を明確にする必要があります。
その構築によっって現象を正確に記述できるか?
実験結果と整合性があるか?
単位の選択が理論を簡潔化するか?
とかの検証ですね。ここでも散々言っている仮説を立てることとその検証と言う真っ当な科学的方法に寄る訳です。

貴方のように無駄を省くため現状の理論と整合しないから、で思考放棄して理論を棄却するのは間違っていません。しかし棄却せずそれを検討するのも何ら間違いでは無いのです。
仮説を立てるのは自由でありそれを検討するもしないも自由なのです。それに異があるなら戦いましょう、と言うのが科学議論なのですよ。

貴方の考えを私は正しいと思いませんが、あくまで私の考えに過ぎませんからね。
ただ貴方の考えでは科学的イノベーションは難しいと思いますよ。例えば虚数の存在とかには絶対辿り着けないですからね。


>不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。
>私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

お話になりません。
私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。
わかんないけど成立しないと思う、ではお話になりません。

あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。
ある波長の波がこの時間にここにあるよ、ってのを表す。そう言うもんでしかないんだから。
質量とか関係ない電磁波でも成り立つことからもそこはもう揺るぎない真実です。

当時は質量が必須と考えられてたとか言うのなら、それを示して下さい。できないなら単なる貴方の妄想であり、それを軸とした論理展開も無意味です。
不可量物質だと云々をぐだぐだ言う前に、当時波動関数に質量が必須と考えられていたか否かをはっきりさせる必要があると考えます。
必須と考えられていたならその根拠をお願いします。確実な返答を期待します。


>ピンポン玉(水素やヘリウム)が上昇することは理解されましたか?
>テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか?
>
>理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか??

問題になるでしょうが。マヂで言ってんの?
テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。
何が納得できないのかが私には理解出来ません。


>透過と反射は、両立しません。

透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ?
別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。


>電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。

だから、何のために出した例か考えて発言しなさい。


>>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。

そこじゃない。

それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。
まず、貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。そうすれば理解出来るんじゃ無いかな?
貴方は反射や屈折をホイヘンスの原理がどう説明してるか理解出来てないと思います。

反射などがホイヘンスの原理でどう起こるのか、私に説明してみて下さい。

251とりあえず:2024/12/01(日) 23:28:29 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか? 否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

繰り返します。

自 分 で 調 べ ろ 。

調べた上で言ってこい。


>理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。

間違ってた証拠にもなりません。
見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
過ぎ去った物事に現代の知識を持ってあれこれ言ったところで過去は何にも変わりません。
ですので何度も言うようにくそ無意味です。


>光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。

だから、
その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。
具 体 的 に 語って下さい。好きでしょ?具体的に言うの。


>あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

その前に逸脱とは何か?を詰める必要があると思います。

私は一般論として科学的手法や思考などから外れたものを逸脱と思っています。
私は逸脱は科学の進歩に問題がある行為と見なしています。
科学の進歩発展とは、事実を洗練、修正、変更、再構成の繰り返しです。
その上で仮説を立てるのは真っ当な行為です。それを支持する支持しないも何を根拠に置こうがその個人にとっては真っ当な判断なのです。
何度も言っているように、エビデンスをどう解釈するかはその個々人の主観によるものだからです。
その互いの解釈の違いを摺り合わせたり崩したり強固にしたり、が根拠バトルです。
ですので、どんなに確かな根拠が自分にあり、相手の根拠に欠陥があろうと考えようがそれだけで逸脱とは呼べません。

光粒子説に比べ光波動説はこう言う部分が矛盾がある、だから間違いだ!と述べて自説の確からしさを語るのは正しいと思います。
科学的にも真っ当な方法です。
ですがそれだけを持って一方を逸脱と断じ科学では無いように扱うのは間違っています。

IDが現状非科学寄りなのはその仮説に矛盾があるとかそう言うところではないのです。
科学的態度の問題なのです。

逸脱とは何か?何を置いてもそこをまず二人の間で決めないと駄目な気がします。


>>249
繰り返します。

何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
当時、電磁波が知られていたと一言も言っていませんし、言うつもりもありません。

何を主張したいが為、何を示したいが為に持ち出しているか、ちったぁ考えようとして下さい。

一応言っておきますが、そもそも1887年のマイケルソンモーリーの実験とか1905年のアインシュタインの相対性理論が出てくるまで電磁波もエーテルを媒質とすると考えられていました。
マクスウェル自身もエーテルを信じていましたしね。
そもそも19世紀当時、電磁誘導もエーテルを介した現象として説明されていましたよ。
エーテルは電磁現象全般を理解するための仮想的な媒質と考えられ、電磁誘導のような現象もエーテルの振動や変形を通じて説明されるべきだと考えられていました。
電磁波に媒質が必要ではないとされたのはもっと後です。

まぁ、それは別にイイ。

兎に角、相手が何を言わんとして例や比喩を使ってるか、もう少し落ち着いて考えて下さい。
18世紀に認められてなかった電磁波の概念を18世紀にも認められていたとか私が言ってると思ってるなら大間違いです。

252Ken:2024/12/02(月) 21:24:35 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
言うべきことから言います。

>自 分 で 調 べ ろ 。
>調べた上で言ってこい。

マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

>何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
>貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。

電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

>いえ。ホイヘンスの原理です。

またしても、あなたが推奨された文章から引用することになるとは。「5. 18世紀は粒子説の世紀」を読んでください。

*************************************************
ニュートンは水中での光速値vは、空気中の光速値cと屈折率nの積(v=nc)と考えた。これに対し波動説派は、水中での光速値は、空気中の値を屈折率で割ったもの(v=c/n)になると主張した。
*************************************************

屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

>思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
>F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。

ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか? 成立するなら、Eとmは同じ? それってどういうこと? 弾性率が2倍の硬い物体なら、必ず質量も2倍の重い物体ですか? ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い? それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い???

まあ、できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか?

>質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。

「慣性による遅延がない」とはどういう意味ですか? ダランベールの解析では「v² = E/ρ」で、ρは体積当たりの質量だから、ρがゼロなら波の速度は無限大ですよ。遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか? それが光波動説の主張ですか?

>私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。

私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。ゆえに、波動方程式が成立しないと言っております。

>あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。

質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。>>226では、

>ΔF≈∂/∂x(-k ∂u/∂x)Δx=-k ∂²u/∂x²Δx
>連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
>∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

とおっしゃいましたが、∂²u/∂x²を表したあと、いきなり∂²u/∂t²が出てきます。ダランベールの解析では∂²u/∂t²を表す式に、質量が入ってますが、あなたの説明には、∂²u/∂t²を表す力の式がないのですよ。それなくして方程式は完成しないし、vを表す理論値がでません。

正当な科学の手順なら、vの理論値を出し、実測値cと比べて、理論を検証します。あなたのように、vにcを代入して済ませたら、説明にも検証にもなりません。逸脱です。

253Ken:2024/12/02(月) 21:25:52 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。

>>240にて、テニスボールの間隔は直径の10倍もあるから、ピンポン玉だってテニスボールの隙間に入るはずで、ピンポン玉と米粒の動作が異なる説明にならないと言いました。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか? それとも粒子間に距離があることを否定されますか?

波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか? 試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては? 私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

>透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ?
>別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。
>それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。

媒質と波動が別個というのは、媒質が透過しなくても、波動は伝わるという意味です。媒質が透過するのに、波動が伝わらない、という意味ではありません。

こう考えてください。

エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか?

ホイヘンスの原理と言われるなら、>>244で尋ねたように、媒質に外力が働かない場所で、2次波を生じる理由を語ってください。ただし、一般論ではなく具体例で。

>そこじゃない。
>それは単なる例

と言われても、あなたが挙げた具体例は、自由端反射だけです。エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

>間違ってた証拠にもなりません。
>見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。

その証拠をずっと論じております。要は>>246で言われた、

>筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

はダメということです。当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

>その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。

単に「筋が通らない理論は逸脱」といっても、抽象論にすぎません。光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

>その前に逸脱とは何か?を詰める必要があると思います。

これも具体例を挙げています。

*****************************************************
仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。
その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張する。
*****************************************************

あなたは逸脱ではないと言い、同様の例に光速度不変、量子的二重性、大陸移動を例に挙げました。私は、光速度不変と量子的二重性には、観測事実に基づいて、それを否定する仮説Bがなく、大陸移動は、それを否定する物理法則がないから、仮説Aではないと応じました。

それに対するあなたの回答は、観測に誤りが「あったかもしれない」というのが仮説Bというものでしたね。でも「あったかもしれない」とは、事象が観測されてない意味だから、仮説Bになりません。

254とりあえず:2024/12/05(木) 00:24:55 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>252
>マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。
>この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと?甘えなさんな。
エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね?

まずマイケルソンモーリーの実験ではどうゆう理屈で貴方がエーテル否定に繋がらないと判断したのか述べてくれないとどうしようもない。
とりあえず「マイケルソンモーリーの実験」とかで1回調べてみてから言って下さい。

>電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか?
ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね?そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。
どこがわからないのですか?
説明責任を押しつけてるんじゃないです。貴方の理解力を測ってるんです。
私の調べた限り、波の物理において波の反射が作用反作用が主体でなくホイヘンスの原理に従うというのは相当基本的な概念です。

現状、私は貴方がホイヘンスの原理を全く持って理解出来てないと疑ってます。


>屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

そこでいわゆる引きずり説などが称えられたわけです。
フレネルなどは「部分的エーテル引きずり説」と言うような物質が完全にエーテルを引きずるのではなく部分的に影響を与えるというモデルを考えています。
エーテル自体は完全流体的な性質を持つが、物質中の分子の電磁的な性質が局所的にエーテルの状態を変化させると考えたようです。
この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。


>ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか? 成立するなら、Eとmは同じ? それってどういうこと? 
>弾性率が2倍の硬い物体なら、必ず質量も2倍の重い物体ですか? ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い? それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い???

成立するでしょうね。エーテル弾性率に伴う係数と質量が同じもの意を表すと言うことがどう言う意味を持つであろうかは知りません。
それを研究する人がいれば何某かの答えを出したかも知れませんが、現在基本的にエーテルは否定されているんでどうしようもないね。
弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

>できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか?

はい。やったつもりです。


>遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか? それが光波動説の主張ですか?

v² = E/ρで考えるのは適当ではないと言うことです。
光だってそれで考えるのは適当ではないでしょ?質量がないならそれに合わせた新たなモデルが必要だよね、と言う当然の主張です。


>私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。

ですから普通なら不可量物質に関してはF=maで考えるのは不適当だよね、と言う考えに至ります。


>質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。

前にも述べましたが、三角関数から導けます。

255とりあえず:2024/12/05(木) 00:26:19 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>253
>ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか? それとも粒子間に距離があることを否定されますか?

だから混合気体は容易に分離しないんですよ(他にも要因は色々ありますが)。
質量が200倍近く違う水銀と水素の混合気体を静置しても気体である限りほぼほぼ分離しません。

水素やヘリウムなどの軽い分子が上昇する場合は大体において混ざる前の塊で存在してるときくらいです。

>波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか? 
>試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては? 私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

ええ。本当に容易な話なのにね。
引くに引けなくなってるんでしょうけどもう諦めた方が良いよ。


>エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか?

ごめん。何言ってるのか全然わからない。
障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。


>エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。


>>見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
>
>その証拠をずっと論じております。

それは当時の人がやったことで、終わったことです。
今更あれこれ言うのは後知恵でしかありません。無意味です。

>当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

ですから今更やっても無意味です。
ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

>光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

だからどう言う道筋で明らかになるの?とずっと聞いています。
これほど長引いているのは貴方がそこから逃げて答えようとしないからです。
もういい加減にして下さい。


>これも具体例を挙げています。

で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいいじゃん。

光波動説は科学的に逸脱でした!
で?
それを持ってどう科学と非科学の判別に繋げるの?

具体的に語って下さい。

256Ken:2024/12/05(木) 22:20:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと?甘えなさんな。
>エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね?

1から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

>電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか?
>ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね?そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。

作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます?
それなら、電磁波ではなく、18世紀の知識体系から導ける例を挙げてください。そうでないと意味がありません。
ただし、エーテルは、光の反射面を透過するのだから、自由端反射は例になりません。
あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、2次波が起こるメカニズムを語ってください。

>この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。

ここでは速度が屈折率に依存すると分かれば結構。>>245にて、光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

>弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

いいえ。決定的に異なります。まず、質量をエネルギーに換算できるからとて、質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

さらに、例えば物体Aと物体Bがあり、Aの質量がBの質量より大きいとします。相対論によって、質量をエネルギーとして表せば、当然、AのエネルギーがBのエネルギーより大きくなります。「E = mc²」なのだから。

一方、>>252でダイヤモンドと鉄の例を挙げましたよね。同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか? ダイヤの方が鉄より硬いから、鉄より重いことになりますか?

長さと時間が同じとは、時間を4つ目の次元と見なす話ですか? それなら長さと時間ではなく、時間に光速をかけた値と長さが、同じ次元になるのです。このように。

Δs² = c²Δt² - (Δx² + Δy² + Δz²)
参照:en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Consequences_derived_from_the_Lorentz_transformation

>前にも述べましたが、三角関数から導けます。

やってみせてください。できるのなら。

波動方程式を導くとは、ニュートンの法則やフックの法則のような、力学から出発して、波動方程式の形を作ることですよ。それにより、現象が波であることを力学的に説明します。初めから波と決めてかかり、出来合いの波動方程式を持ってきて、vの値を入れても、導いたことになりません。

あなたの説明(>>226)では、∂²u/∂x²を表しただけで、∂²u/∂t²が表されてません。復元力と等号で結ぶべき慣性力の項がないのに、どうやって「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導き、波であることを示しますか? vの理論値を、どうやって出しますか?

257Ken:2024/12/05(木) 22:21:36 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>だから混合気体は容易に分離しないんですよ(他にも要因は色々ありますが)。

お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか?

分離の話も結構ですが、サイズの話から決着させましょう。粒子間距離と比べたら、サイズの違いは問題になりません。

>障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。

抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか?

>自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。

自由端反射は、媒質が途切れる場所で起こるものです。エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

>ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

>だからどう言う道筋で明らかになるの?とずっと聞いています。

疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない
・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない
・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない
・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

>で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいじゃん。

ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

まずは、光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Aを仮説Bの優位に置く例ではないと、理解してください。

258Ken:2024/12/08(日) 16:16:55 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
混乱を避けるため、整理します。

もしも、エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

(1)エーテルの弾性も密度も観測可能なはず → 光の速度を説明する観測値でない矛盾
(2)エーテル粒子は空気や水の分子に押し出されるはず → 空気中、水中を光が伝わる矛盾

もしも、エーテルが、通常物質を、透過するのなら

(3)エーテルは物質から影響を受けないはず → 光が、反射、遮蔽、屈折される矛盾

光波動説の矛盾とは、つまりそういうこと。難しくもなんともない、ストレートな話。

質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。

259とりあえず:2024/12/08(日) 23:08:30 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>256
>1から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

なぜ繋がらないと考えるのか先に言いなさいよ。
私は貴方の保護者でも教師でもありません。怠惰な相手にわざわざ説明する気は無いよ。

もうだったらエーテルは存在するとでも思ってれば良いんじゃないの?


>作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます?


単純に質量を必要としない波動方程式の実例ですよ。


>あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、2次波が起こるメカニズムを語ってください。

素元波の発生メカニズムを語れと?
私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。

素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。


>光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

いや、一定ですよ?
ここで言ってるのは光速度不変の原理で言う一定のことです。
媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。


>質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

単位系によるって言ってるでしょうが。
自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。


>同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか? 

弾性率=質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
弾性率そのものとは言ってませんよ。


>長さと時間が同じとは、時間を4つ目の次元と見なす話ですか? 

自然単位系で調べてごらん。


>>前にも述べましたが、三角関数から導けます。
>
>やってみせてください。できるのなら。

つまり貴方は質量がないと出来ないと考えてる訳ですね。
波動方程式が何を表してるか分ってないでしょう?

波動方程式は波動性を持つものの時間と座標の偏微分方程式です。
これだけ時間経過したらここにあるよね、て感じのもんで基本形に質量もクソもないのです。

とりあえず手順
波の形状をu(x,t)=A・sin(kx-ωt)とします。

 u(x,t) は位置 x と時間 t における波の変位。
 A は波の振幅(最大値)。
 k は波数(k=2π/λで波長λの逆数)。
 ω は角周波数(ω=2πf で振動数fの2倍の円周率)。
 x は位置。
 t は時間。

この波動を位置 x と時間 t に関してそれぞれ微分します。

xに関する2階微分
∂²u/∂x²=-Ak² ・sin(kx-ωt)

tに関する2階微分
∂²u/∂t²=-Aω² ・sin(kx-ωt)
となります。

さてここで角周波数と波数の関係を見てみましょう。

ω=2πfですね。k=2π/λですの2πを消すように代入するとω=kλfです。
でそこに波の基本式v=fλを代入するとω=vkが導かれます。vは波の伝播速度ですよ。

ω=vkを変形、ω²=v²k²
これを利用します。

ω²=v²k²と上記のxに関する2階微分とtに関する2階微分を組み合わせたら

∂²u/∂t² = v² ・∂²u/∂x²

はい。波動方程式です。


まずは波動方程式が何を示すものなのか、ちゃんと考えてからにした方が良いと思いますよ。
波動方程式そのものが明確に意識され、記述されたのは18世紀中盤のダランベールによる研究が初出だとは思いますが
ダランベールも波動方程式を作ろうとしてやったわけじゃないですからね。
「質量を伴った式から導出できる」ことは「質量を伴った式でないと導出できない」ことを示しませんよ。

260とりあえず:2024/12/08(日) 23:09:45 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>257
>お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。
>それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか?

貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。
大本は浮力とは何か?です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。
粒子の大きさでも粒子間の距離でも何でもイイ。押せない状況があるなら浮き上がらない、そう言う話をしています。


>抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか?

空間に物理的に存在することです。
同じ空間に2つ以上の物体が同時に存在できません。
完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。
当たり前の事を言ってるつもりです。


>エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

平板と言う障害物の存在が波動に影響します。
あれですか、エーテルが透過する間隙より小さい波しかないとか思ってます?
波は決して障害物には触れることがないとか。

完全流体は障害物中を通過するのに抵抗は生じません。だって完全流体だから。

連続の方程式による変化に伴う流速の変化とベルヌーイの定理による変化に伴う圧力変化が生じるだけです。これがエーテルの透過。
波動が伴う場合、狭い部分を通過すると波の波長や進行方向が変化する可能性があります。特に、波の回折や反射が起こりエネルギーが広範囲に分布します。
媒質の性質(弾性や密度)が変わらない限り波長や波の伝播速度は変わりませんし、完全流体ではエネルギーの総量は保存されますが
波が狭い部分を通過して広がる場合、エネルギーも広範囲に分散するため、元の進行方向のエネルギー密度が減少しますし(遮蔽)、
進行方向上に障害物があれば普通に反射しますよ。


>現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。
科学的に絶対間違ってると考えながらも主張するようなトンチキが18世紀には溢れてたとでも考えてるんですか?
エーテルを代表する不可量物質と言う発想は当時としては普通だったんですよ。ニュートンも想定してる概念です。


>疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

で、その具体例で“どうやって”判別するの?と聞いているの?
もういい加減にズバッと答えてよ。

>・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない

現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。
中生代の品種改良とか。

>・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない

条件次第で充分とどまれます。

>・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない

波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

>・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

起こります。
まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。



>ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

なぜダメかを説明して下さい。
こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ?それで一旦進めりゃ良いじゃないの。
光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Aを仮説Bの優位に置く例ではないとするから進めようよ。


どうせ逸脱だった発想が後の時代に認められたんだから、現在の逸脱も許容すべきとか
そう言う論理展開にでも持っていきたいんでしょう?それで良いからさ。
それならそれで当時と近年、現在の逸脱とされるものの違いとかを検討できる。

そう言う話がしたいんじゃないの?違うならなぜ逸脱だったで一旦話を進めるのを拒否するの?
もうメンドクサイよ。

>>258
>エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

物質の間を通過することを透過と言っています。そこを理解しましょう。
あと波動は物質じゃありません。エーテルの透過と波動の挙動は別物です。
難しくもなんともない、ストレートな話。

>質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。

藁人形ですね。
ちったぁ落ち着いて相手の発言を理解しようとしなさい。

261Ken:2024/12/09(月) 23:43:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>私は貴方の保護者でも教師でもありません。

保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

>素元波の発生メカニズムを語れと?
>私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。
>素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。

私は、平板で波が反射するためには、平板が媒質に力を加えねばならず、その力とは媒質の作用に対する反作用しかない、といいました。それに対して、作用反作用なしでも反射が起こるとし、理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

唯一の具体例に自由端反射を挙げられましたが、媒質が途切れるのではないから、自由端反射は起こらない、と言っております。

>媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。

>>243にて、
>L³=c
>どんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³=c」なら、空気だろうが水だろうが、体積(何の体積?)だけで、光速が決まるではないですか。

>自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか? 電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。光の速度だって無次元ではなく、秒速何万マイルという単位で表されたではありませんか。使用されたのは、そういう単位系であって、質量とエネルギーも、質量と弾性も、その単位系で整合されねばなりません。

>弾性率=質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
>弾性率そのものとは言ってませんよ。

では、あらためて、おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。それで、その「弾性率に伴う係数」は、ダイヤモンドより鉄の方が大きいのですね。ダランベール解析に出てくるEは、その「弾性率に伴う係数」なのですね。18世紀の光波動説は、そのような単位系に基づいていたのですね。

>とりあえず手順
    ⫶
>はい。波動方程式です。

私が述べたことを理解されてません。

ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。彼らの出発点は、波動ではなく、基本的な物理法則であり、そこから導かれる微分方程式の解が、波を表す形になることで、実際の現象が波であることを、証明しています。ところが、

>波の形状をu(x,t)=A・sin(kx-ωt)とします。

で始まる、あなたの説明は、初めから波を前提にしています。波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

もう1度、方程式の導出を見てください。出発点は三角関数ではありませんよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

262Ken:2024/12/09(月) 23:45:14 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。

「ゴールポストを動かす」が何を意味するのか知りませんが、粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

>大本は浮力とは何か?です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。

ですが、ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか?

>完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。

流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

>当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。

当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

>現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。

たとえそうであっても、観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。とりわけ、観測事象と整合する代案(仮説B)があるなら、観測と矛盾することを無理に想定する必要がありません。

>条件次第で充分とどまれます。

留まれる条件とは、エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。反射どころか、光を作ることもできません。例えば、ろうそくに点火すると光を生じますが、光を発するのは、ろうそくの芯から立ち昇るガス、つまり通常物質です。それがエーテルを押して振動させ、光を伝えさせるではありませんか。

>波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。だって、弾性による復元力と、等号でつなぐ相手がなければ、方程式の形をとらないではありませんか。だから、あなたの説明(>>226)では、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出すしかないのです。

>起こります。
>まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。

なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。媒質に力が働かないのに、2次波を生じるメカニズムを語ってください。

>なぜダメかを説明して下さい。
>こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ?それで一旦進めりゃ良いじゃないの。

筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。

263とりあえず:2024/12/11(水) 21:05:56 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>261
>保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。
>説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。
要するに貴方は実験を知らないし知ろうともしないと言うことでしょう。

良いのではないですか?エーテルは存在すると信じてれば良いじゃない。私にはどうでもイイから。
めでたしめでたし。


>理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。
素元波の発生原理は波動方程式の解釈で説明可能とのことですが、私には良くわかりません。
単にそう言うものと受け入れてます。


>と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³=c」なら、空気だろうが水だろうが、体積(何の体積?)だけで、光速が決まるではないですか。

媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。
この体積は空間ですね。相対空間。
実際は無次元だからで消していますがより正確な式はε・L³=cですね。 これは空間がどう歪もうが一定値になると解釈できます。

こじつけとは言え相対論みたいな結果が出てくるのはなかなか面白いと我ながら思います。



>18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか? 電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。

逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。


>おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。

知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。


>私が述べたことを理解されてません。
>
>ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。

はい。
これをゴールポストを動かすと言います。
最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

>波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

何言ってんの?波であることの証明じゃなくて波を数式で表すって話だよ。
波である前提ありきだよ。
もう一度言うがダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。

264とりあえず:2024/12/11(水) 21:06:49 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>262
>粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。

>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか?


だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。
本当にわからないの?バカの振りして嫌がらせしてるんじゃなくてガチなの?
本当にもう勘弁して欲しいんですけど。


>流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
>ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。


>当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

後知恵に意味はないと思います。
「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。
現代の知識や常識でアレコレ語るのは本当に無意味だと思います。


>観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。

波動性は観測されてましたよ。

>エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。

繰り返します。波動は物質じゃありません。

>ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。
>もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。

繰り返しますが、それは質量弾性系と言う前提ありきのお話です。
質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。


>なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
>作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。
>媒質に力が働かないのに、2次波を生じるメカニズムを語ってください。

なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。
良いんじゃないですか?そう信じたいなら。
私は現状正しいとされる一般論の方を素直に信じてるだけです。

最初の方で言ったことと同じですね。ホイヘンスの原理のどこにどう作用反作用が働きそれが反射の主体か示してくれないとこちらはどうしようもないです。
まさかホイヘンスの原理自体を否定するとは思いませんでしたけど。
ただホイヘンスの原理を理解した上での否定なのか、非常に疑問ですけどね。


>筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。
>あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。

曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
「仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張するのは逸脱。」
と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

やろうよ。何で逃げるの?

265Ken:2024/12/11(水) 23:59:11 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。

主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

>これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。

何度も言ってますが、私は、波の反射は、媒質と平板の間の作用反作用で生じると言ってるだけです。波の固定端反射は、作用反作用そのものだし、自由端反射は、媒質が途切れないと起こりませんから。私の説明は、ホイヘンスの原理と関係のないことを、語っております。

ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

>媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。

速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³=c」なら、そうなりますよ。

>逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。

問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか?

なにより、自然単位系では、質量と弾性率が、同じになるのですか? そこから始まった話です。

>知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。

弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

>これをゴールポストを動かすと言います。
>最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

ゴールポストを動かすと言われても、私は、最初からダランベールの解析を示しており、それと同じことが、質量のない物質で実現できるのかを、問い続けてきました。あなただって、>>214では、

>基本的にダランベールのと全く同じです。

とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

>ダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。

ダランベールは、ニュートンとフックの力学から波動方程式を導き、波の動きを力学で説明できることを示しました。あなたは、不可量物質の力学で、波動方程式を導き、波の動きを力学で説明してください。

>だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。
>だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。

そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。

266Ken:2024/12/12(木) 00:00:18 HOST:softbank126109233205.bbtec.net
>「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
>流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。

????
平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか?
それ以外にどんな動きができますか?
流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか?

>「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。

質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

>波動性は観測されてましたよ。

観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

>質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。

ダランベールの解析が不適切なら、それに代わる方法を示さねばなりません。不可量物質を前提に、波動方程式を、三角関数からではなく、力学法則から、導くことです。

>なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。

私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか? ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

>曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
>「仮説Aと仮説Bがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Aは既知の物理法則と矛盾するが仮説Bは矛盾しない。その条件下で、仮説Bより仮説Aが優位と主張するのは逸脱。」
>と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから。

267とりあえず:2024/12/15(日) 23:44:33 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>265
>主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。
>むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

煽っても説明なんざしません。甘えるのも大概にしなさい。
「一般に言われてる実験内容とその解釈」がどうエーテルの存在否定にならないのか、まず貴方が説明しないと駄目でしょう。

まぁ良いんじゃないの?エーテルは存在するとでも思ってれば。


>ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、
>それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも一般に言われてる基本的なものだし、私は説明もしましたよ?
波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。
私はあくまで一般論を言ってるだけです。


>速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。
>媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³=c」なら、そうなりますよ。

先の式だとv² = F・Δx/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。
ε・L³=cはそう言う展開が可能ってお話です。


>問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか?

想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

何度も言ってるでしょ?貴方のやってるのは後知恵だって。


>弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

と言うことで「知らんがな」としか言えねぇよぉ。
あと弾性率そのものじゃないからね。


>>基本的にダランベールのと全く同じです。
>
>とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

繰り返しますが相手の言わんとすることをしっかり理解しようとして下さい。
張力がエーテル間の力に質量が弾性率にともなう係数に変わるだけなので式としては記号が変わるだけで展開の仕方は全く一緒だね、と言ってるの。
mがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。
問題は導出じゃなくてv²部分の解釈なんだよ。


>そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。
>でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。

繰り返します。だから混合気体は容易に分離できないのです。
そして軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。
地上に近い場所に水素もヘリウムも無いとでも思ってるんですか?要因は他にも色々ありますが混合気体として分散してるから上昇してないのです。

268とりあえず:2024/12/15(日) 23:45:21 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>266
>平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか?

跳ね返りませんよ。
だって普通の流体じゃ無いんだから。
完全流体なので摩擦抵抗はありません。その上、不可量物質なので慣性抵抗もありません。
跳ね返りようがないです。


>流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか?

ベルヌーイの定理のようなエネルギー保存則を基礎とする概念ですね。
作用反作用の観点から説明可能なものでもあるので混乱しそうですが、作用反作用の法則そのものを直接的に利用するものではありません。
特にコレ、完全流体だし。


>質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

もうやってるので読み返して下さい。
そもそも当時は普通に認められていた概念です。当時の議論は光の本質が粒子か波動か?であって不可量物質の媒質が存在するか否かは特に議論になっていなかったと理解しています。


>観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

だから、それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。


>私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか?
> ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした?


>18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。
>なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから

「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと?
じゃあ、そうしましょう。

では波動説が逸脱としてどう科学と疑似科学の判別に繋げるのか、大いに語って下さい。
期待しています。

269Ken:2024/12/16(月) 23:48:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>煽っても説明なんざしません。

結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか? とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

>波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。

ニュートンの運動法則です。
波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

>先の式だとv² = F・Δx/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。

今度は「粒子間の力」ですか・・・・FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか? v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか?

まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか?

>想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
>そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

>mがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

>>226のように、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出しても、だめですよ。ダランベールは、ニュートンの法則に従って「m∂²u/∂t²」という慣性力を持ってきましたが、Eがmの代わりになると、あくまでも強弁されるのなら、それでやってみせてください。Eに比例する復元力とEに比例する慣性力を等号で結んでも、方程式の両辺でEが消えるだけと思いますけど。

>>252で述べた、鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか? どちらが硬いのですか?

>軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。

すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の2倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね?

あなたにかかっては、熱力学第2法則も、崩壊ですね。

>跳ね返りませんよ。

では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか?

>もうやってるので読み返して下さい。

>>226のことなら、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出してるから、説明になりません。>>259の説明は、波であることを前提に始まってるから、問題外です。

>それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。

違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

>現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした?

ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか? あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか?

>「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと?
>じゃあ、そうしましょう。

「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。

270とりあえず:2024/12/18(水) 23:49:28 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>269
>結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか? 
>とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

はい。解説期待しています。
マイケルソンモーリーの実験結果がエーテル否定に繋がらないと言う解釈結果になる貴方の頭の中での過程が非常に気になります。


>ニュートンの運動法則です。
>波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。
>そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

ホイヘンスの原理による反射の理屈はちゃんと調べましたか?
ニュートン第三法則は、2つの物体が相互に力を及ぼし合う場合に適用されますが波の反射は、波が境界面に到達しそのエネルギーが部分的または完全に元の媒質に戻る現象です。
波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

横波の反射とか説明できないでしょ?


>FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか? v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか?

ρは変わるでしょ?ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。


>まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
>ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか?

もうやったよ。
で何度も言うように結果そうなったってだけなのは否定してないよ。
波動方程式の解を求める際に、正弦波や余弦波といった三角関数が代表的な進行波解として現れるから波動方程式は波動性を示す式だと理解されたと言うこと。
波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。まずその土台があるからこそ波動方程式が弦の振動や波動現象を記述している基本的な法則であると認識されたんですよ。


>不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

当時の人間に言えよ。
そもそも不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

>だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

やっただろうが
もう一回極簡単に書くぞ。

ダランベールのアプローチは
1・弦に作用する張力が弦の曲率に比例し、これが弦の局所的な加速度に等しいというニュートンの運動方程式を適用。
2・弦の小さな部分に作用する力のバランスを考えることで、弦の微小部分の運動を表す方程式を導出。
これだけです。
この張力をエーテル粒子間の相互作用の力、ニュートンの運動方程式の質量部分をエーテル特性に伴う別の係数と置き換えただけです。

古典的波動方程式導出は、時刻tにおける位置xのy軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)] Sは張力ですね。
ここからF=S[{u'(x,t)-u'(x-Δx,t)}/Δx]・Δx=Su"(x,t)・Δx

u"(x,t)=∂²u(x,t)/∂x²ですからF=S[∂²u(x,t)/∂x²]・Δx

これとニュートンの運動方程式F=maを利用して
F=m[∂²u(x,t)/∂t²]から二つを組み合わせて波動方程式にしています。

m[∂²u(x,t)/∂t²]=S[∂²u(x,t)/∂x²]・Δx

m・∂²u/∂t²=S(∂²u/∂x²)・Δx

∂²u/∂t²=(S・Δx/m)・(∂²u/∂x²)

v²=S・Δx/m=S/ρより∂²u/∂t²=v²(∂²u/∂x²)
と言うものです。

このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)同じ形だね。当たり前だね。

>鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか? どちらが硬いのですか?

分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。

271とりあえず:2024/12/18(水) 23:50:25 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の2倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、
>ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね?
>
>あなたにかかっては、熱力学第2法則も、崩壊ですね。

上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。
上昇する場合はランダムとは呼べませんよ。

勘違いしてるようですが大気圏外に出て行く大気散逸で軽い気体分子が優先的に出ていくのは浮力とは別個の物理現象ですよ。

このように基本的な部分で理解が間違っているところが多いです。

自信があるのは結構ですが不確定性原理にしろ波動方程式にしろホイヘンスの原理にしろ、この浮力にしろ
一回もう一度調べてみてくれませんか?マヂで。
自身より劣ってる人間に指摘されたのが気にくわないと言うのは分らんでも無いですが、一回くらい確認はしてもらえませんかね?

浮力ってどうして起こるとか本当に理解してますか?


>では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか?

エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

>違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。
>光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。
なんで粒子は技術不足でOKでエーテルは許されないのか?


>ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか? 
>あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか?

説明済みです。
ニュートン力学を覆す?本当に一回くらい調べてくれませんか?
ホイヘンスの原理が波の反射をどう説明してるか、ご自身の言葉で説明してごらんよ。
ここに書き込む必要ないからさ。教科書の説明をノートにでも書き出してごらん。
作用反作用が出てきますか?


>「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。

もう逃げるなよ。

当時の波動説は逸脱でした!
さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる?
もういい加減、道筋くらい示せよ。

272Ken:2024/12/19(木) 23:01:03 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>解説期待しています。

まず、説明もできないことを主張した、ご自身を反省してください。そうでなければ、本来あなたがやるべき説明を、私がしてあげる意味がありません。

>波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか? ニュートンの法則とはそういう意味ですよ。F = maで、aが動きの変化にほかなりません。私の指摘は、このように具体的なのです。

対してあなたは「波動の干渉」とか「境界条件」とかの抽象語を並べるだけ。具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

>ρは変わるでしょ?ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。

意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか?
また、ρが一定なら、なぜFとΔxが一定になりますか? そもそもΔxとは、uを距離で微分するときに仮定される微小単位で、Δx→0になるはず。Δxが一定値って、何??

>波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。

ですから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

>不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

力学法則から出発して、波動方程式を導くことで、不可量物質が波の媒質になりうることに、力学的な説明がつくからです。三角関数から波動方程式を導いても、何の物理も語りません。

>mをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

18世紀の知識体系から、どうやって自然単位系を導けますか? mとEは自然単位系で等しくなりますか?

それに、質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

>古典的波動方程式導出は、時刻tにおける位置xのy軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)] Sは張力ですね。

「位置xのy軸方向への変位」ということは、横波ですか? エーテルのような流体では横波は生じません。推奨された文献の「6.3 波動説へ の痛撃 (偏光の発見)」を、参照してください。

次に、Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が2倍なら力も2倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。

>このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
>∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)同じ形だね。当たり前だね。

なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、Eに比例するSがAなら「A・Δx/E」の、分子と分母の両方にEがあり、>>269で指摘したように、Eは消えますよ。それってどんな波でしょうか? Δxは残りますが、これって媒質の物性値?

273Ken:2024/12/19(木) 23:03:37 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
>あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。

弾性率の定義は、応力/ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

>上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
>ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。

待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか? そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました?

>エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか?

>それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。

その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

>当時の波動説は逸脱でした!
>さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる?

もう繋がってます。
当時の波動説が逸脱なら、歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

274とりあえず:2024/12/22(日) 23:04:48 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>272
>媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか?

必須とは思いません。

>具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

私も具体的にホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか聞いてます。
貴方のやり方は、「良くわかってないけど否定しておこう」、としか感じません。

>意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか?

ρが何かわかってますか?


>三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。


>質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。
あくまで考える上でのベースとしてその形を利用してるだけです。その部分を理解して下さい。
m=0だとF=maがおかしくなるから間違いだ〜とか、もういい加減にして欲しいです。
>Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が2倍なら力も2倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。
これも弾性率が通常の物質と同じと考えるのはどうなの?と言うのがあります。

>なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、

これが上記のものに繋がります。同じじゃ無いからです。質量をエーテルの弾性率に伴う定数としたのも同様です。

>>273
>弾性率の定義は、応力/ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
>空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

と言うことで貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。
私はずっとエーテルと言う通常物質では無い特殊な存在の弾性について言っているのです。
鉄やダイヤのような固体だろうが、定義が変わらないのはどちらも通常物質だからと言うだけです。

エーテルは普通の物質とは違う、と言う当時の常識を理解して下さい。

275とりあえず:2024/12/22(日) 23:05:40 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか? 
>そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました?

ずっとは塊でいられないよ。境界面からどんどこ分散していきながら上昇します。
小学校で習う気体の集め方で上方置換法や下方置換法がありますよね?これは気体の重さの違いで取り出す手法ですが、これが可能なのは気体の発生源からまとまって発生するからです。
そして例えば二酸化炭素を下方置換法でビンとかに溜めたとして、ずっと止まっていると思いますか?徐々に分散していくんですよ。

空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。
もう一度聞きます。浮力とは何ですか?ヘリウムが浮き上がる場合、何によってどう押し上げられてると考えますか?

>つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか?

もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
平板は流体に流体内での圧力分布の変化を生じさせ結果として流れを変えます。反対に流体も平板に力を及ぼしますが完全流体では粘性がないため、エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。
トータルでエネルギーの変化が0になるわけです。

媒質の変化と媒質を伝わる波動の変化がごっちゃになってきてるように思います。
波の反射において作用反作用とホイヘンスの原理どちらを主体とするかは反射現象をどの観点から見るかによります。
波の振幅がどのように反射波に引き継がれるかや、媒質粒子の運動の力学的な説明が必要な場合には作用反作用の法則が重要になります。要するにミクロな視点です。
波全体の振る舞いや反射角度などのマクロな現象はホイヘンスの原理です。
たぶん私と貴方で説明したい対象やスケールが異なっていると思います。

そして私がここでずっと説明している特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものでない抵抗のない境界面で起きる反射に関してはホイヘンスの原理を主体として語るべきなのです。


>その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。
>透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

同じ答えの繰り返しになります。分子間を通過する(透過)が分子表面では境界面故反射や回折が生じるからです。
流体が方向を変えるのは障害物としてそこに存在するからです。
障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。


>もう繋がってます。
>当時の波動説が逸脱なら、歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
>そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

逸脱=疑似科学 と言う認識なのですね。
私も基本的にその様な認識でしたが今回の逸脱の定義だと私は逸脱=疑似科学とは認められません。
そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか?疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。
間違っていたこと自体はは疑似科学ではありません。間違っていたという科学的結論です。


仮説Aを仮説Bの優位に置くのが逸脱として、そのような仮説をたてること自体を否定し排斥すべきですか?
それはKenさん的に正しい科学の有り様ですか?

繋がってるとのことですが、私には良くわかりません。
歴史上の1つの理論が、疑似科学だったと判明するとしてID論とかにどう繋げるのですか?
そこを具体的にお願いします。

276Ken:2024/12/23(月) 22:42:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、

だから筋違いの説明を要求されてます。

私は、作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

>マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか

実験がエーテル否定に繋がらない理由は簡単。繋がるようなロジックの道がないからです。「ない」ものは「ない」としか言えません。

こういう場合は、マイケルソンの実験から、エーテルの不在証明に繋がるロジックが「ある」と主張する側に、説明責任があります。「ある」と考える根拠を提示して、はじめて考察と議論が成立します。

でも、あなたは、自分の主張を説明できないのですよね。ですから、できないものはできないとおっしゃって、今後は、説明できないことを主張したり、ましてや、自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

>ρが何かわかってますか?

密度です。体積当たりの質量です。それで? 媒質の密度が変わるのですか?

>波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。

波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

>だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。

「普通の物質についての式」ではなく、あなたが>>270にて、出した式です。

>v²=S・Δx/m=S/ρより∂²u/∂t²=v²(∂²u/∂x²)
>このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
>それとmをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
>∂²u/∂t²=(A・Δx/E)・(∂²u/∂x²)

つまり、
S・Δx/m → A・Δx/m → A・Δx/E

これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。

「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか?

>貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。

私は、弾性率が「応力/ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか? 18世紀の光波動説は、弾性率を「応力/ひずみ」とは異なる形で定義したのですか?

また、あなたの「弾性率」の定義がなんであれ、復元力だけでなく、慣性力まで、弾性率に比例したら、方程式から、弾性率自体が消える話は、理解されましたか?

>空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。

もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます? それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます?

ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました? 撤回されますか?

>もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
>エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。

力は作用するのですよね。
力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

>障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。

通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

>そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか?疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。

光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

>ID論とかにどう繋げるのですか?

科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

277とりあえず:2024/12/26(木) 00:07:58 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>276
>作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。
>ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

違いますね。実質的に作用反作用の要素のない境界面で抵抗のない状態でも反射は起こりうると言っているのです。
そしてその原理も説明済みです。私の説明のどこが理解出来ないのか具体的にお願いします。
あとそれ以前にホイヘンスの原理で反射をどう説明してるのか整理してみて下さい。
ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

>自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

全く同じ事を貴方に対して思っています。
まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。


>密度です。体積当たりの質量です。それで? 媒質の密度が変わるのですか?

状況によって変わりますよ。当たり前。


>波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

どうやって?もう目的がはっきりしちゃってるのに。
波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの?
波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと?何言ってんの?


>これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。
>
>「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか?

だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。
F=maだから光は力が無いとか言わないでしょう。そのまま用いるのが不適当ってだけです。いい加減、普通の物質と同じじゃ無いと言う性質を受け入れて話をしてくれませんか?

Δxは単なる微量の位置の変位です。F=EaですのでE=F/a A・Δx/Eに代入してエーテル間のちからAとFを同じものとするとa・Δxとなります。
aは加速度なので(Δx/Δt²)・Δx=Δx²/Δt²要するにv²になります。


>私は、弾性率が「応力/ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか?

質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
逆になんで単純に用いれると考えるのですか?

278とりあえず:2024/12/26(木) 00:08:42 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます? それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます?
>
>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました? 撤回されますか?

ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。もう一度問います。浮力はどう働きますか?
ヘリウムが浮き上がるとして何がどうヘリウムを押し上げるのですか?他の気体分子ですか?
貴方の言うように気体分子間は充分広く持ち上げるのは難しいですよ。そして実際に混合気体はそれゆえ放置しても基本的に分離しません。

浮力はどう言う原理で物質に働きますか?


>力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

ですからどうやって?


>通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

ですからどうやって?


>光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。
>もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

ですからどうやって?

だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。


>科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

それは逸脱の程度によっては疑似科学とはみなせない場合もあると言うことですか?
光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと?

逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると?それって結局は感性の問題になりませんか?
私が当初から言うように、やはり明確な線引きは不可能と言う結論にしかならないと思うのですがどうなのでしょう?
どう判別するおつもりですか?

279Ken:2024/12/26(木) 23:32:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが

力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。力の作用と反作用という、媒質の力学的挙動を含むのです。それなくして反射は起こらず、ホイヘンスの原理が出る幕もありません。

>単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

単純な作用反作用「だけ」で説明できないとは、作用反作用が反射現象を説明する「十分条件」ではないという意味です。私は、作用反作用が反射の「必要条件」と、言ってるのに、「十分条件」ではないと応じられても、噛み合いません。作用反作用があっても反射が起こるとは限りませんが、作用反作用がなければ反射は起こりません。

要するに、波を伝えてきた媒質に、それまでの動きを変えさせるための影響を、どうやって平板が与えるか、です。その影響が力の作用でないのなら、いったい何ですか? 「波動の干渉」とか「境界条件」なんて抽象語を並べても、説明になりません。

>まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。

どうでもよくありません。
解説をしてあげるのは、あなたが自分の説明責任を果たせないことを自覚し、反省される場合のみです。ここを曖昧にしたら、今後も、あなたは、自説を説明できない時、「自分で勉強しろ」と、言い逃れます。

>状況によって変わりますよ。当たり前。

18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか? 

>波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの?
>波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと?何言ってんの?

波動性の力学的説明を目的とするからこそ、力学から出発して、三角関数に到達せねばなりません。力学法則と三角関数(波動性)を結びつけるのです。三角関数(波動性)と波動方程式を結びつけても、力学的には、なんの説明にもなりません。

ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

>だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。

>>270に従えば、
 v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
 ∴ m = E = A ∙ Δx / v²
mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

>Δxは単なる微量の位置の変位です。

そんなものを含む波動方程式がどこにありますか。「v² =」の右辺にくるのは、ダランベール解析なら「E/ρ」、マクスウェル解析なら「1/εμ」。Eもρもεもμも、すべて波が伝わる媒質の物性値ですよ。Δxが媒質の物性値ですか?

Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

>質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
>逆になんで単純に用いれると考えるのですか?

弾性率を「応力/ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

>位置xのy軸方向への変位(>>270

の誤りは理解されたのですか? 流体は横波を伝えません。

280Ken:2024/12/26(木) 23:34:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
>ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
>分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。

現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか?

>ですからどうやって?

エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

>だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。

光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

>光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと?

光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

>逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると?それって結局は感性の問題になりませんか?

なりません。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、

※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
※光の速度に必要な弾性と密度がない

という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、そんな理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。

積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。


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