科学と疑似科学とを判別する - 1524257541

253：diamonds8888x：2018/12/30(日) 06:36:49 ID:GqaTAEe2: >>242
ゲジゲジさん、ご苦労様でした

　この表現で納得してもらえるのかどうか考えてみますので、今のところ保留です。

　私もまさか「世界５分前仮説」の解釈でこれほど紛糾するとは予想外でしたが、ここでつまづいたままで「クリエイター理論」の議論に入っても、まともな議論にならないと思います。歯がゆいでしょうが、そう考えてください。

　Kenさんが「世界５分前仮説」を反証可能だと論証しようとする過程が、「クリエイター理論」を反証可能だと論証しようとする過程とそっくりなことには気づいたでしょうか？

　Kenさんにも早くこの点に気付いていただかないとね。

【後はコメント】
　２つの思考実験については、多くの人は納得するでしょうが、ちょっと注意したい点もあると思いますので書いておきます。

>>245

　因果律のまとめは、公理４が定理なのかな、という以外はその通りだと思います。
　(全部が独立じゃなくても却ってわかりやすくて使いやすいということもありますし)

　＜考察１～３＞は理論的には対等でしょう。＜考察３＞だけはタイムパラドックスが生じる可能性があるので、タイムパラドックスを避けるような公理を何か付け加える必要があるかも知れませんけど。

＞＜考察２＞と＜考察３＞については、「なぜそうなっているのか？」という疑問が生じます。

　＜考察１＞だって「なぜそこに特異点が存在するのか？」という疑問は生じると思います。「なぜ重力が存在するのか？」という問いと同様に、観測で得られる答えがあるかも知れないし、ないかも知れません。

　＜考察１～３＞のどれが正しいかの検証は、３つの考察で結果が違うような観測を考えて、それを実行することになりますね。

>>246, >>247
　[>>]で触れましたが、「世界は2018年12月7日19：55にできた」という理論も反証不可能です。時間軸だけ見ると「ビックバン以前の過去はない理論」と同じに見えそうですが、後者はあくまでも「ビックバン状態の原因となるものが観測されない」という観測事実に基づいています。ゆえにビックバン状態の原因となるものが観測されれば反証されます。過去のことなので正確には、ビックバン状態の原因となるものの痕跡、ですけど。

　結局、「各瞬間からの５分前にできた」理論でも「世界は2018年12月7日19：55にできた」理論でも、本質は[>>252]で紹介した「完全な予言者の理論」とおなじもののようですね。時間軸とか外の世界とかが本質なのではなさそうです。アドホックということでしょうか？
254：Ken：2018/12/30(日) 11:41:11 ID:rjNSeWJw: diamonds8888xさんの投稿を深く読む前に、１点だけ確認させてください。
diamonds8888xさんは、たとえば>>235にて、

＞まさか５分前以降の因果律も否定しているという誤解はしていませんよね？

と言われました。私もその当時は、５分前をt=0とすれば、因果律の有無が問題になるのはt<0の時間領域で、t>0は私たちに馴染みの因果律が成立すると理解をしていました。

でもラッセルの文章では、まさにこの点を否定していると読めるのです。

因果律が成立するとは、原因と結果が矛盾なく関連付けられるということであり、当然の前提として、原因や結果と見なす事象が記憶されているわけでしょう？

でもラッセルがいうように、記憶されている過去の事象が一切信用できないのなら、因果律も成立のしようがないのではありませんか？
この場合の「過去」とはt>0の領域をいうわけですが。
255：diamonds8888x：2019/01/02(水) 06:27:39 ID:GqaTAEe2: ＞この場合の「過去」とはt>0の領域をいうわけですが。

　どう読めばそうなりますか？もっと論理的に読んでください。
　この結論に至る論証過程をちゃんと組み立ていられますか？

＞記憶されている過去の事象が一切信用できないのなら

　どこからそう読めるのですか？【一切】ということが？
256：diamonds8888x：2019/01/02(水) 08:57:42 ID:GqaTAEe2: >>255
　あまりに単純な文章読解の話なので御自分で考えてもらおうと思いましたが、こんな簡単なところでつまづかれても後が大変なので、１日待ってから答えをｕｐします。
257：Ken：2019/01/02(水) 10:02:15 ID:sR.c9LQM: >>255

まずはこちらから

＞どこからそう読めるのですか？【一切】ということが？

ラッセルが、

"everything constituting a memory-belief is happening now, not in that past time to which the belief is said to refer. "

という「everything」を「一切」と訳しました。

「everything」である以上は、t>0の時間領域も含むはず、と理解しています。
258：Ken：2019/01/02(水) 16:49:26 ID:sR.c9LQM: >>256

どうやら、私がラッセルの文章を正しく読解できていないと思われているようなので、今の時点で私がどのように理解しているかをまとめておきます。

私は、ラッセルの論点は、

everything constituting a memory-belief is happening now, not in that past time to which the belief is said to refer

という１節に集約されていると考えます。これ以外の文章はこの１節の説明であり、世界５分前仮説は読者の理解を助けるために挿入された具体例でしょう。

私たちが世界を認識するときは、これまでに得た記憶に基づいて認識します。自分で実体験したという記憶もあれば、過去の記録を見た記憶もあるでしょう。しかしながら、過去の記憶があることが、その事象が本当にあったことの証明にはなりません。実際の事象に基づかない記憶／記録が生じる可能性はつねにあるのですから。記憶／記録には絶対の信頼はおけないのです。

このような基本認識から出発して、世界５分前仮説にいたる論理ステップは以下のようなものだと思います。

１．記憶／記録は信用できない
↓
２．ゆえに５分以上前の記憶／記録も信用できない
↓
３．ゆえに５分以上前に世界が存在したという証拠もない

たしかにこれなら、世界５分前仮説が反証不可能である理由が理解できます。

ただし私の問題提議は、この論法に拠るなら、世界５分前仮説以外のあらゆる理論が反証不可能になるではないか、というものです。なぜなら、２は１から導かれる唯一の結論ではないからです。

１．記憶／記録は信用できない
↓
２´．ゆえに５分前より後の記憶／記録も信用できない

ラッセルのいう「everything」が言葉通りの意味なら、２と２´はどちらも可能ではありませんか。

これはつまり、いかなる観察／観測をやっても、何も証明できないことになります。

例えば、私たちが教わる歴史では、1887年のマイケルソンとモーリーの実験で、エーテルの存在は反証されたことになっています。しかしラッセルの論法では、そのような実験が行なわれ、そのような結果が得られたことも、ただ、そういう記憶／記録があるだけで、実際にあったことだという証明はできないのです。だれが、いつ、どんな実験や観測をやろうとも、話は同じです。

よって、エーテルの存在も反証不可能になります。ニュートン力学も、量子論も、進化論も、事情は同じでしょう。
259：Ken：2019/01/02(水) 17:04:14 ID:sR.c9LQM: >>258の説明は正確さを欠いたようです。第１掲示板と違って、投稿した文章の編集はできないようなので、以下の文章に修正させてください。

*********************************
>>256

どうやら、私がラッセルの文章を正しく読解できていないと思われているようなので、今の時点で私がどのように理解しているかをまとめておきます。

私は、ラッセルの論点は、

everything constituting a memory-belief is happening now, not in that past time to which the belief is said to refer

という１節に集約されていると考えます。これ以外の文章はこの１節の説明であり、世界５分前仮説は読者の理解を助けるために挿入された具体例でしょう。

私たちが世界を認識するときは、これまでに得た記憶に基づいて認識します。自分で実体験したという記憶もあれば、過去の記録を見た記憶もあるでしょう。しかしながら、過去の記憶があることが、その事象が本当にあったことの証明にはなりません。実際の事象に基づかない記憶／記録が生じる可能性はつねにあるのですから。記憶／記録には絶対の信頼はおけないのです。

このような基本認識から出発して、世界５分前仮説にいたる論理ステップは以下のようなものだと思います。

１．記憶／記録は信用できない
　　　　↓
２．ゆえに５分以上前の記憶／記録も信用できない
　　　　↓
３．ゆえに５分以上前に世界が存在したという証拠もない

たしかにこれなら、世界５分前仮説が反証不可能である理由が理解できます。

ただし私の問題提議は、この論法に拠るなら、世界５分前仮説以外のあらゆる理論が反証不可能になるではないか、というものです。なぜなら、２は１から導かれる唯一の結論ではないからです。

１．記憶／記録は信用できない
　　　　↓
２´．ゆえに５分前より後の記憶／記録も信用できない

ラッセルのいう「everything」が言葉通りの意味なら、２と２´はどちらも可能ではありませんか。

これはつまり、いかなる観察／観測をやっても、何も証明できないことになります。

例えば、上記の２から、つぎのようなことがいえます。

私たちが教わる歴史では、1887年のマイケルソンとモーリーの実験で、エーテルの存在は反証されたことになっています。しかしラッセルの論法では、そのような実験が行なわれ、そのような結果が得られたことも、ただ、そういう記憶／記録があるだけで、実際にあったことだという証明はできないのです。

それなら、マイケルソンと同じ実験を、今やり直せばよいのでしょうか？

いいえだめです。なぜなら２´の理由で、だれが、いつ、どんな実験や観測をやろうとも、次の瞬間には信用できない記憶／記録になりますから。

よって、エーテルの存在も反証不可能になります。ニュートン力学も、量子論も、進化論も、事情は同じでしょう。
260：diamonds8888x：2019/01/03(木) 06:14:57 ID:GqaTAEe2: >>257
　こんな簡単なところでつまづかれても後が大変なので、答を書いておきましょう。

　ラツセルの該当文章には世界５分前仮説は述べてありますが、１分前仮説、１秒前仮説、０秒前仮説については一言も述べていません(^_^)。とはいえ、５分というのが任意の時間長の代表として述べてられただけということは誰の目にも明らかです。と、この裏読みまでは私もKenさんも一致しています。

　ということで、おっしゃる通り該当文章に限ればその内容は御指摘の一文に要約されるでしょう。でも例示された個々の理論に関しては違いますよ。

　　５分前仮説なら、５分前以前は因果律は不在、５分前以後は存在
　　１分前仮説なら、１分前以前は因果律は不在、１分前以後は存在
　　１秒前仮説なら、１秒前以前は因果律は不在、１秒前以後は存在
　　０秒前仮説なら、０秒前以前は因果律は不在、０秒前以後は存在、つまり全時間で不在

　全体としては０秒前仮説も無矛盾なので、因果律が不在の仮説も無矛盾。

　【ただし】５分前仮説についていえば、５分前以後は存在。

【Kenさんの誤読のポイント】全文章内の異なる理論を区別せず(できず？)一緒くたにする。
　上記の例はわかりましたね？

　似たような誤りの例が次のものです。
　　・発言者の見解とそこで引用なり紹介なりした文献の見解とを一緒くたにする[>>248]。
　　・世界５分前仮説とそれに外世界存在公理を付け加えた理論とを一緒くたにする。
　　・クリエイターの使った手段に言及しないＩＤ理論と、手段のひとつを公理として付け加えたKen流ＩＤ理論とを一緒くたにする。

　これらの誤りは科学以前の論理的推論ないし文章理解の問題です。

【補足】　さらにKenさんのおっしゃる「真意」ですが、該当文章だけ取り出したときの内容、となりますよね？ラッセルが該当著作中で言いたかったことは該当文章の前後を読まないと不明でしょう。ただ我々に必要なことは「世界５分前仮説」とはどんな理論なのかという共通理解です。該当文章はそのために使っていることは忘れないでください。

　ここでも、「発言者が全体として述べたい真意」と「そのための事例とした個別理論の内容」とを混同しているみたいですね。我々が今必要なことは「世界５分前仮説」とはどんな理論なのかという共通理解ですよ。
261：diamonds8888x：2019/01/03(木) 06:24:49 ID:GqaTAEe2: >>259
　[>>260]でも述べましたが、「該当文章だけ取り出したときの内容」だけでは「前後の文章が入った場合の真意」や「著作全体で述べたい真意」とは異なる可能性があります。私見ですが、著作の題名から考えると「記憶－信念」というものの分析が著作の真意なのかも知れません。しかし、
　　・それはたぶん、Kenさんの言うような「記憶は信頼できない」という単純な話ではないでしょう。
　　　この点を知りたければ、著作全体、もしくはラッセル思想の解説等が必要でしょう。
　　・著作全体の真意は、現在の我々の議論には無関係です。
　　　必要なのは世界５分前仮説とはどんな理論かということであり、その資料として、
　　　我々はラッセルの文章を使っています。それ以上の彼の真意は議論には無関係です。

　さりながら、世界５分前仮説の理解に関連する部分についてはコメントしておきます。

＞たしかにこれなら、世界５分前仮説が反証不可能である理由が理解できます。

　つまり「記憶／記録は信用できない」という話を持ってこないと、世界５分前仮説が具体的にイメージできないのですね？そこが問題です。そもそも「信用できない」と言い換えていることが問題です。「フェィク」などともさかんに言ってましたよね。

　これらの表現は、観測事実(記憶事実)以外に真実があるという信念を示していますが、それは必要ないのです。「観測されないものは存在しない」という経験論の原則を知っていますか？

　いやー、とりあえずはこの理解でもいいのかなあ？これだとどこかでつまづきそうだけど、わからん。

＞ただし私の問題提議は、この論法に拠るなら、世界５分前仮説以外のあらゆる理論が反証不可能になるではないか

　世界５分前仮説を認めれば、それは当然の帰結だと述べましたよ[>>249]。
　えっ「世界５分前仮説以外の」？？

＞よって、エーテルの存在も反証不可能になります。ニュートン力学も、量子論も、進化論も、事情は同じでしょう。

　「よって」ですと？？あっ、そういう推論ですか！？
　それって、「１．記憶／記録は信用できない」を公理にした理論における定理じゃないですか。
　それは「記憶全面不信理論」とでもいうべきひとつの理論であって、世界５分前仮説とは別物ですよ。また混同の悪い癖がでてますね。

　何が起きたかと言えば、Kenさんは「世界５分前仮説」がうまくイメージできないので、似た理論である「記憶全面不信理論」のことを知り、その類推で理解しようとしました。けれどそれは類推ですから、２つの理論には違いもあります。その違いがわからずに混同してしまった。

　違うなあ。むしろ、理論を作る(仮定する)という操作の意味がわかっていない？世界５分前仮説を公理とする理論の話をしているのに、どうしてそれが定理として登場するのか？やっぱり数学的証明の御経験がないのではありませんか？
262：Ken：2019/01/03(木) 08:45:10 ID:sR.c9LQM: こんな簡単なところでつまづき、お手数をおかけして申し訳ありません。

>>260

＞【ただし】５分前仮説についていえば、５分前以後は存在。

「５分前以後は（因果律が）存在」することを示す記述はどこにあるのでしょうか？

私には発見できないので、指摘をいただけると助かります。
263：ゲジゲジ：2019/01/03(木) 19:35:17 ID:u32djkAI: diamonds8888xさま
　>>253
お返事、またご指摘ありがとうございます。

Kenさまに少しでもヒントになればと思ってヨコからコメントしましたが、Kenさまも>>248で漸く「本質」に気付かれたようで何よりです。
というわけで、Kenさまから>>248のコメントがなされた今となっては、242～247にある私の投稿は無視して頂いて差し支えないかと思います（ですから投稿番号に敢えてリンクを貼りません。）。

ただせっかくご指摘も頂いているので、お返事と弁解を・・・

【因果律について】
Kenさまが>>239で、因果律が常に必ず成立する絶対的な公理であると、何の疑いもなく考えていらっしゃるようだったので・・・
そもそも因果律が理論上、すべての始まりの時点では特異点を内包せざるを得ないのではないか、という事をお伝えしようとしました。

ただ私自身が「物事には始まりがある」という公理を、無意識のうちに「物事には原因がある＝因果律」よりも上位の公理として考えてしまっていたようです。

どちらもこの世界で起こる現象については当然のように成立すると考えてよいのでしょうが、世界そのものの始まりを考えると原理的に両立できないですよね。
そういう極めて特異な状況を議論として扱っているのだという事に気付いて頂ければ、それが何かのヒントになるのではないかと思ったのですが、そもそも本質的な論点ではありません。
従ってKenさまが>>248に気付かれた以上、この件に深入りする必要はないかと思います。

【世界5分前仮説の思考実験について】
因果律や外の世界を想定しようがしまいが、世界5分前仮説が反証不可能な事には変わりない、という事をお伝えしようとしました。
正直なところ、「常に今から5分前」なのか「ある特定の時点から5分前」なのかはあまり意識していませんでした。確かに論点がそちらにずれて行くと余計な混乱になりかねない所でしたね。

ついでに・・・

　>ここでつまづいたままで「クリエイター理論」の議論に入っても、まともな議論にならないと思います。
同感です。ここは敢えてじっくり考察を進めて頂いた方が良いでしょう。

　>Kenさんが「世界５分前仮説」を反証可能だと論証しようとする過程が、
　>「クリエイター理論」を反証可能だと論証しようとする過程とそっくり
そうなんですよね。
特に>>239で
　>私の主張にはすでに実例があると思うのです。
　>コンピュータがシミュレートする仮想世界がそうです。
と仰っているあたり。

第一掲示板でID論を主張される際に、「すでに人間という実例がある」と何度も仰っていたかと思います。
264：diamonds8888x：2019/01/05(土) 06:27:39 ID:OwaqJFhE: >>262
＞「５分前以後は（因果律が）存在」することを示す記述はどこにあるのでしょうか？

　Kenさんは５分前以前でも以後でも因果律が存在するという前提で議論を進めていましたよね？「５分前以前でも以後でも因果律が存在する」という記述がどこにあるのか教えてください。もしなかったとしたら、なぜそのように前提したのかを教えてください。

　ところで「こんな簡単なところ[>>260]」のつまづきには因果律のことは無関係なんですけど？
265：diamonds8888x：2019/01/05(土) 06:30:02 ID:OwaqJFhE: >>261
　補足しておきますが、「記憶全面不信理論」も反証不可能であり基準01で弾かれる事例のひとつです。以下に示すのは、誰かさんの真意云々とは無関係に論理的に考えれば結論できることです。

　世界ｘ分前理論に対応してｘ分以前記憶不信理論を作ることができます。

　ｘ分以前記憶不信理論：
　　　ｘ分前より以前の記憶は信頼できない。ｘ分前以降の記憶は信頼できる。

　ここで例えばｘ＝５分程度の短い時間の場合、Kenさんも気づいたように我々の知るほとんどの科学理論は成立しなくなります。これらほとんどの科学理論は５分前より以前の記憶が正しいという前提で成立するものだからです。そしてｘ分以前記憶不信理論そのものは論理的には矛盾を持ちません。

　すなわちｘ分以前記憶不信理論も世界ｘ分前理論もほとんどの反証可能な科学理論とは両立しません。前者を採用するなら後者は採用できません。でも我々は前者ではなく後者を採用します。そして前者のような「馬鹿々々しい理論」「使えない理論」「興味のない理論」は科学的な理論の枠からは外しておこうというのが、【基準01】[>>56]なのです。

　さらに、ｘ分以前記憶不信理論も世界ｘ分前理論も、現在または現時点の世界の観測事実や記憶は実在するとしていますから、そこは間違えないでください。なぜなら、どちらの理論もその目的は、現在または現時点の世界の観測事実や記憶を説明することだからです。[>>106]参照、ただし末尾は無視(過去の事実の話はややこしくなるので)。これも実在しないのなら説明の必要はないのですから。そして論理的には、どちらの理論による説明にも何の矛盾もないのです。
266：diamonds8888x：2019/01/05(土) 11:49:29 ID:OwaqJFhE: >>264 まあ因果律の成立範囲で各理論を区別していますから無関係は言い過ぎだったでしょうが、重要なポイントではないということです。[>>254]の勘違いは、全体の真意なるものと事例である個別理論とを混同したことですから。
　まあKenさんの推論過程が想像できた気もしますが、ここで書くとややこしくなりそうなのでKenさん自身の言葉を待ちます。
267：Ken：2019/01/06(日) 13:40:56 ID:w9YYHqW6: >>264

＞Kenさんは５分前以前でも以後でも因果律が存在するという前提で議論を進めていましたよね？「５分前以前でも以後でも因果律が存在する」という記述がどこにあるのか教えてください。もしなかったとしたら、なぜそのように前提したのかを教えてください。

尋ねられたことには回答をしますが、私の質問に質問で応じられた意味を測りかねています。
もしかしてdiamonds8888xさんの質問に答えることで、私の質問への答えが見えるという意味なのでしょうか？

ただ、１点明らかにしておきたいのは、因果律が必ず存在すると私が主張したのは、diamonds8888xさんが「記憶全面不信論」と呼ぶラッセルの論点に気が付く前です。「記憶全面不信論」から出発すれば、因果律が成立するはずがありません。これまでの私の投稿を見直すと、記憶全面不信論を前提にした最初の発言は>>248であろうと思われます。

一方で、私が今お尋ねしているのは、記憶全面不信論から出発したら、「５分前以後」の因果律もありえないのではというもので、そもそもの立脚点が異なります。つまり、ラッセルがいう世界５分前仮説とは、

～世界が誕生したときに初期状態を与える形で偽の記憶が与えられ、以後は事実を反映した記憶／記録が作られる

というものではなく、

～記憶／記録が信用できない状態は現在進行形で続いており、信用できない記憶／記録は日々刻々生産されている

という前提から出発しているということです。

このことを明らかにした上で、記憶全面不信論を前提にしない場合の、私の因果律考察を述べます。論点は２つあります。

１つは、「特異点」とは、原因がなくても結果を生じさせる時空点ではなく、原因がないから何の結果も生じない時空点ではないのか、というものです。>>220で述べたように、ブラックホールの重力が作る特異点（曲率半径無限大）では万物が停止し、宇宙創生どころか何も起こらない状態が永遠に続くと理解していますが、私たちが具体的に知る特異点の実例はこれしかないのではありませんか？

いいかえれば、宇宙創世という事象にも必ず原因があるはず、つまり宇宙創世より前の時間（t<0）にも因果律はあったはずで、宇宙創世が特異点というのは、それへの反論にはならないのでは、ということです。

２つめはさらに根源的な問いかけになります。そもそも宇宙創世は特別な事象でもなんでもなく、日常茶飯のできごとではないでしょうか？　コンピュータがシミュレートする仮想世界という実例が大量にあります。日常茶飯の事象であり、当然因果律の支配を受けます。仮想世界誕生の瞬間をt=0とすれば、ハードやソフトを作成する事象が進行したのがt<0であり、そのときからずっと、途切れることのない因果律が続いているではありませんか。
268：diamonds8888x：2019/01/07(月) 06:14:15 ID:OwaqJFhE: >>267　私の言ってきたポイントに全然気づいていないのですか？？？

　５分前～現在の期間の因果律が問題となるのは「記憶全面不信論」ではなくて「５分以前記憶不信理論」でしょう？なんでも一緒くたに論じるなと、口を酸っぱくして言ってるのに！！

　Kenさん御自身の因果律考察は、Kenさんの思考を知る上では参考にはなりますが、ｘ分以前記憶不信理論や世界ｘ分前理論には何の関係もありませんよ。

＞「特異点」とは、原因がなくても結果を生じさせる時空点ではなく、原因がないから何の結果も生じない時空点ではないのか
＞そもそも宇宙創世は特別な事象でもなんでもなく、日常茶飯のできごとではないでしょうか？

　今は現実の世界がどうなっているかを論じているのではなくて、馬鹿々々しい理論である理論、現実には使えない理論についての議論をしているのですよ。

　もしかしてこの因果律考察は、私の「なぜそのように前提したのか？」という問いへの答えのつもりですか？ちょっと意図がわかりにくいですし、これだけでは推論過程がわかりません。
269：Ken：2019/01/07(月) 22:37:19 ID:w9YYHqW6: >>268

＞現在の期間の因果律が問題となるのは「記憶全面不信論」ではなくて「５分以前記憶不信理論」

その「５分以前記憶不信理論」が記述された文章を発見できないので、どこにあるのかお尋ねしたのが>>262なのですが。

もう一度ラッセルの原文を引用します。

everything constituting a memory-belief is happening now, not in that past time to which the belief is said to refer

ここではただ「記憶（memory）」といい、どのような記憶かという条件は設定されていません。ゆえにあらゆる記憶、ある時点よりも前とか後とかいう制約のないすべての記憶が信用できない「記憶全面不信論」と解釈しています。

では、具体例に挙げられた世界５分前仮説はどうでしょうか？

the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past

ここは世界が誕生したときの初期状態を述べていますが、その後の動作を支配する法則については何も語っていません。新しい記憶は信用できるのか、できないのか。

それゆえ、記憶の信用に関する法則は最初の文章で語られていること、すなわち「記憶全面不信論」が継承されるというのが、ラッセルの文章のストレートな読み方と考えます。

ただし、私の情報源は（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）しかありません。ですから、これ以外のところで「５分以前記憶不信理論」が語られているのなら、教えていただけませんかと言っているのですが。
270：Ken：2019/01/14(月) 10:04:29 ID:cfwb7eGc: >>268

＞もしかしてこの因果律考察は、私の「なぜそのように前提したのか？」という問いへの答えのつもりですか？

そのとおりです。この因果律考察はラッセルの記憶全面不信論とは両立しないので、現時点では主張していません。そのことを明らかにした上で、ラッセルの原文に触れる前に私が考えたことを記述しました。

そんなに私の文意は分かりにくかったろうかと>>267を読み返してみましたが、次の１節を読めば誤解のしようがないと私には思えるのですが。

＞ただ、１点明らかにしておきたいのは、因果律が必ず存在すると私が主張したのは、diamonds8888xさんが「記憶全面不信論」と呼ぶラッセルの論点に気が付く前です。「記憶全面不信論」から出発すれば、因果律が成立するはずがありません。
271：diamonds8888x：2019/01/22(火) 06:24:33 ID:OwaqJFhE: >>269
＞その「５分以前記憶不信理論」が記述された文章を発見できないので、どこにあるのかお尋ねしたのが>>262なのですが。

　例示されているでしょう？「世界は５分前に～」と。
　むしろ「０分前でも信頼できない」という理論の方が、記述されてはいないけれども、「５分前は単なる例だから、０分前でも同じだよね」という極めて妥当な読み方による推測です。[>>265]

　そもそも歴史や文学研究ではないのですからね。数学の問題を議論する時にユークリツド原論にどう書いてあったかなんて細かいことは必要ありません。ラッセルの提起した仮説(むろんラッセルも興味のない仮説として例示したのだが)が正確にどうだったかは、今の議論の本筋には関係ありません。

　この点の説明を考えてますので、御自分でも考え直していてください。
　議論の本筋は、>>260,>>252,>>251 です。

　それから[>>267]で読み逃した点がありました。失礼しました。

＞　一方で、私が今お尋ねしているのは、記憶全面不信論から出発したら
＞　(中略)
＞つまり、ラッセルがいう世界５分前仮説とは、
＞　(中略)
＞～記憶／記録が信用できない状態は現在進行形で続いており、信用できない記憶／記録は日々刻々生産されている

　ラッセルがそのつもりだったかどうかは不明だとは思いますが、その理論も可能です。そして、その理論では過去どころか未来に渡っても因果律が使えないのもその通りです。
　これで近々の疑問が解消なら、それでよろしいのですが。

　【重要】でも、今の議論の本筋では、他の形の世界５分前仮説などもテーマに入っていることをお忘れなく。
272：Ken：2019/01/23(水) 22:25:48 ID:jKLBkdIw: >>271

＞例示されているでしょう？「世界は５分前に～」と。

５分以前記憶不信理論の「例示」という意味なら、ラッセルの文章（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）にそんなものはないと思います。ここで語られているのは記憶全面不信論であって、時間軸に定点を設定しその前後で記憶を支配する法則が変わる──そこより新しい記憶は信用できる──という記述はありません。

世界５分前仮説は信用できない過去の記憶の１例に挙げられているだけで、５分前以降の記憶が信用できるという文面は見られません。

＞ラッセルの提起した仮説(むろんラッセルも興味のない仮説として例示したのだが)が正確にどうだったかは、今の議論の本筋には関係ありません。

これはどういう意味でしょうか？

もともとdiamonds8888xさんが>>56で

＞基準01. へそ理論(オムファロス)や世界五分前仮説のような形の理論は、科学的ではない。

と述べられたことから出発しています。つまり基準01の検証には世界５分前仮説がどういうものかを詳細に検証する必要があるから、ここまでの議論を続けてきたのはずです。なぜそれが本筋と関係ないのですか？

＞＞～記憶／記録が信用できない状態は現在進行形で続いており、信用できない記憶／記録は日々刻々生産されている
＞ラッセルがそのつもりだったかどうかは不明だとは思いますが、その理論も可能です。そして、その理論では過去どころか未来に渡っても因果律が使えないのもその通りです。
＞これで近々の疑問が解消なら、それでよろしいのですが。

これは、ラッセルの主張を記憶全面不信論と解釈してもよいという意味でしょうか？

でも記憶全面不信論から出発したら、検証／反証できる科学理論はなくなってしまします。

そもそもdiamonds8888xさんの論点は、量子論や進化論のような反証可能な理論と、天地創造論や世界５分前仮説のような反証不可能な理論があり、それを区別するのが基準01ではなかったのですか？　それなのに、ありとあらゆる理論を反証不可能にするような前提を置いたら、基準01自体が無意味になるではありませんか。
273：diamonds8888x：2019/01/27(日) 11:46:44 ID:8tZVaLVk: >>272
＞でも記憶全面不信論から出発したら、検証／反証できる科学理論はなくなってしまします。
＞
＞そもそもdiamonds8888xさんの論点は、量子論や進化論のような反証可能な理論と、天地創造論や世界５分前仮説のような反証不可能な理論があり、それを区別するのが基準01ではなかったのですか？　それなのに、ありとあらゆる理論を反証不可能にするような前提を置いたら、基準01自体が無意味になるではありませんか。

　理論Ｍ：記憶全面不信論を前提とした「ありとあらゆる理論」、誤解なきように正確に言えば、記憶全面不信仮説を公理としたうえでの「ありとあらゆる理論」
　理論Ｎ：記憶全面不信論を否定した「ありとあらゆる理論」、誤解なきように正確に言えば、記憶全面不信仮説を公理としない「ありとあらゆる理論」

　基準01は理論Ｍと理論Ｎとを区別します。むろん、理論Ｎは我々が良く知る科学的理論を含むものであり、反証可能です。
274：diamonds8888x：2019/01/27(日) 11:52:44 ID:8tZVaLVk: >>272
　「世界５分前仮説のような」理論の例として、互いに似ているけれど少しずつ異なる複数の理論が登場しました、分類すると以下のようになります。まずここを理解してください。
　本当はさらに未来に関する仮説も付け加えるべきですが、ひとまず省略します。未来に関しては、世界も因果律も存在するという仮説を採用すると想定しておきます。

【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】
　　世界は現時点よりａ分前に、そのままの姿で出現した
　ａ＝０版
　　[定理]現時点より過去には何も存在しない。物も現象も法則も・・。
　ａ＞０版
　　[定理]ａ分前より過去には何も存在しない。物も現象も法則も・・。
　　[定理]ａ分前以降には通常の法則が存在しうる。
　　　　(どんな法則が存在するかという仮定により種々の理論ができる)

【ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)】
　　現時点よりａ分前以前に関する記憶は信頼できない
　　[注意]世界が存在していた可能性はある。
　　　　(この仮説は世界の存在については述べていない。すなわち、)
　　　　(ａ分前以前に世界が存在する／しない、のどちらを採用するかで別の理論になる)
　ａ＝０版
　　過去の記憶はすべて信頼できない。
　　[定理]過去の記憶に基づいて法則を導くことはできない
　　　　(法則の存在自体は否定していない！)
　ａ＞０版
　　[定理]ａ分前より過去の記憶に基づいて法則を導くことはできない。
　　[定理]ａ分前以降の記憶なら法則を導くために採用できる
　　　　(ａ分前以降でも信頼しにくい記憶もあるのは通常の科学的理論と同様)

【世界ａ分前出現仮説(固定時点基準版)】、すなわち
【世界Ｔ時刻出現仮説】(Ｔは固定時点つまり絶対時刻)
　　世界は過去のＴ時刻に、そのままの姿で出現した。
　　[定理]Ｔ時刻より過去には何も存在しない。物も現象も法則も・・。
　　[定理]Ｔ時刻以降には通常の法則が存在しうる。
　　　　(どんな法則が存在するかという仮定により種々の理論ができる)

【ａ分前以前記憶不信仮説(固定時点基準版)】、すなわち
【Ｔ時刻以前記憶不信仮説】(Ｔは固定時点つまり絶対時刻)
　　過去のＴ時刻以前に関する記憶は信頼できない

　Kenさんに理解してほしいのは、これらの各理論がそれぞれ別理論だということ、各理論ではどんな定理が成立するかしないかということ、です。
275：diamonds8888x：2019/01/27(日) 11:55:08 ID:8tZVaLVk: >>274【補足】
　さらに、もともとのID論関連で言えば、Kenさんの「自分のID論[>>112]」と米国等におけるID論とは別理論だと理解してください。Kenさんの「自分のID論[>>112]」はデザイナーの介入手段を提案(仮説として採用)しているので反証可能です。
　ただ掲示板で議論するなら、従来のID論とは異なるという点と、その違いは何かを明確にしてから始めないと、従来のID論と混同した的外れな反論が飛んできます。
276：diamonds8888x：2019/01/27(日) 11:57:11 ID:8tZVaLVk: >>274
　今我々は基準01[>>56,>>71]について議論しています。基準01は反証可能性のない理論を意識していますが、具体性を増すために「世界５分前仮説のような」理論としました。ここで私が述べたのはむろん【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版です。【ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)】や【Ｔ時刻以前記憶不信仮説】ではありません。むろん【ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)】もラッセルの原文からKenさんが読み取った形のものなら反証不可能だし、「世界５分前仮説のような」という基準01に当てはまります。

　けれど各理論では[>>274]に分類した違いがあります。因果律が成り立つかどうかは各理論により異なる。それが結論です。そして[>>272]の以下への答えです。ラッセルの意図した理論がどの理論かはどうでもよいことです。

＞と述べられたことから出発しています。つまり基準01の検証には世界５分前仮説がどういうものかを詳細に検証する必要があるから、ここまでの議論を続けてきたのはずです。なぜそれが本筋と関係ないのですか？

　あとは事実と理論の違いについて改めてのべましょう。

【備忘的に】
　Kenさんの主張する「自説の根拠を示せなくても、対立仮説の難点を示すだけでも提唱価値はある」という考えに関しては、基準01ではなく基準02がポイントです[>>56,>>116,>>117,>>154,>>166]。これは実は単純な論理問題です[>>169]。
277：diamonds8888x：2019/01/27(日) 12:05:37 ID:8tZVaLVk: >>276
　ラッセルの意図した理論がどうでもよい、というのは正確ではなくて、ラッセルの意図した理論だけにこだわるのが本筋から外れている、ということです。

　[>>274]に分類した全ての理論を反証不可能な理論の例として考察すべきだという意味です。
278：Ken：2019/01/28(月) 00:21:02 ID:0NQ6PVEI: うーん、なかなか話が噛み合わないようです。

>>276

＞ここで私が述べたのはむろん【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版です。

diamonds8888xさんがそういう主張をされていることが分かっていないのではありません。

私が問題にしているのは、世界５分前仮説がどういうものかを説明した文章を起点にすると、diamonds8888xさんのそのような解釈には到達できないのではないか、ということなのですが。

私の主張は、（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）から出発したら、「記憶全面不信論」という解釈に必ず到達するというものです。「そういう解釈も可能」と言っているのではありません。「そういう解釈以外は不可能」と言っています。

ですから、もしdiamonds8888xさんが正しく、私が間違っているのなら、考えうる原因は２つです。

１つは、世界５分前仮説を説明した文章を、私が正しく読解できていないことです。
もう１つは、世界５分前仮説を説明した文章を、私がすべては読んでいないということです。

ですから、diamonds8888xさんにお願いしたいのは、

１．私が誤読をしているのなら、正しい読解の道すじを示してください。

私が「記憶全面不信論」が唯一の解釈と考えるのは、ソース文章（ラッセルの文章）がただ「記憶（memory）は信用できない」といい、どのような記憶かという条件を何もつけないからです。これが記憶全面不信論に到達する私の論理の道すじであります。

もしも同じソース文章から【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版に到達できるのであれば、その道すじを示していただけませんでしょうか？

２．私がまだ知らないソース文章があるなら、その文章を示してください。

これは>>262から繰り返しお願いしていることなのですが。

私の問題提議をご理解いただけるでしょうか？

私の質問に対して、diamonds8888xはこれまでのところ、>>274で列挙されたような複数の解釈を示したり、ご自身がその中でどの解釈を採用するかの結論を述べられましたが、そもそもそのような解釈がなぜ可能であるのかという説明を（私の理解では）されたことがありません。

いかがでしょうか？
279：diamonds8888x：2019/01/28(月) 05:38:30 ID:8tZVaLVk: >>278
＞diamonds8888xさんがそういう主張をされていることが分かっていないのではありません。

　なら、私の主張に向き合ってください。そもそも主張なんておこがましいものではありません。いまはまだ単に「科学的に妥当な理論の性質(当面は反証可能性)」について説明を試みているだけです。

＞私が問題にしているのは、世界５分前仮説がどういうものかを説明した文章を起点にすると、diamonds8888xさんのそのような解釈には到達できないのではないか、ということなのですが。
＞
＞私の主張は、（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）から出発したら、「記憶全面不信論」という解釈に必ず到達するというものです。「そういう解釈も可能」と言っているのではありません。「そういう解釈以外は不可能」と言っています。

　それがどうしましたか？我々は科学史を議論しようとしているのではありません。例えば[>>275,>>276]の理解にラッセルその他の文献解釈が必要なんですか？

　私の[>>275,>>276,>>252]などの主張は論理から出てくるものであり、どこかの権威の文章など必要ありません。Kenさんの要求はまるで３×３＝９の根拠を文献や権威に求めるみたいなものです。

＞もしも同じソース文章から【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版に到達できるのであれば、その道すじを示していただけませんでしょうか？

　私はラッセルの文章にたよってなどいません。それにラッセルの文章から「そういう解釈以外は不可能」との御意見にも賛同しません。ただ、ラッセルの文章の解釈は本筋には無関係なので踏み込むつもりはありません。

＞そもそもそのような解釈がなぜ可能であるのかという説明を（私の理解では）されたことがありません。

　考えうる可能性を網羅したのです。まずは可能な場合を網羅してから、各場合を検討する。これは数学のみならず、あらゆる問題解決の常套手段でしょう？
　「そのような解釈」？？あれは、何かを解釈した文章ではありませんよ？

【再度、大事な事を問います】
　[>>275,>>276]での各理論の具体的イメージや、それぞれの間の違いは理解できませんか？
280：diamonds8888x：2019/01/29(火) 06:15:47 ID:8tZVaLVk: >>278
　少々くどくなりますが、同じ趣旨を繰り返します。

　科学や数学の納得というものは権威にたよるべきものではなく、自分で考えて理解すべきものですし、理解できるはずのものです。今回の議論の主題の反証不可能性の具体的イメージとか「世界ａ分前出現仮説」や「ａ分前以前記憶不信仮説」がどんなものか、その理論からどんな定理が導かれるのか、といった等々の問題は、それほど難しいものではなく、いちいち権威をひもとかなくては理解不可能なものではありません。だからこそ、「反証不可能な理論は科学的ではない」という基準は広く使われているわけです[*1]。

　まずは「世界ａ分前出現仮説」だけを例として基準01を示した段階では、Kenさんは「世界ａ分前出現仮説」の理解が不十分に思えましたし、その理解のためにソースを望まれました。私はソースの必要性はないと思って探しませんでしたがゲジゲジさんが見つけてくれました。それでKenさんの理解が進むならよいと思いましたが、ソースの文章がやや難解でラッセルの主張の一部分であるせいもあり、かえって混迷に入ったようです。

　ソースのことなど忘れて、私の整理した可能な理論群を虚心坦懐に理解しようと試みてください。

　ソースのことなど忘れて、私の主張に向き合ってください。というよりも、私の説明を理解しようと試みてください。そして理解できたなら、はっきり書いてください[*2]。
　さもなければ、どこがどう理解できないのか御自分の言葉で述べてください。

【再度、大事な事を問います】
　[>>275,>>276]での各理論の具体的イメージや、それぞれの間の違いは理解できませんか？
281：diamonds8888x：2019/01/29(火) 06:18:13 ID:8tZVaLVk: >>280　注釈をつけ忘れました。以下です。

[*1]使われている、というと語弊があるかも。認められている、かな？

[*2]例えばブラックホールの内部に関して、「[>>111]ああ、なるほど。その理解は間違いです。～」について理解してくれたのかどうかわかりませんでしたが、[>>267]を読むと、結局まだわかってないようです。

　＞>>220で述べたように、ブラックホールの重力が作る特異点（曲率半径無限大）では万物が停止し～

　当面の本筋と関係が薄いとはいえ、せめて「まだよくわからないけど、一旦おいといて」くらいは述べておいてほしいです。相手が何を理解していて何を理解していないかはコミュニケーションに大事ですから。
　相対性理論では、どの観測者の視点からの話かが重要ですが、世界シミュレーション仮説だってそうですからね。内部の観測者の視点と外部の観測者の視点は違うので、内部の観測者には反証不可能でも外部の観測者には反証可能なことも出てきますから。
282：Ken：2019/01/29(火) 22:43:50 ID:0NQ6PVEI: 「権威」は関係ないでしょう。

世界５分前仮説とはバートランド・ラッセルが提唱したものです。いわばラッセルの著作物なのだから、第三者が内容に変更を加えたものを、同じ「世界５分前仮説」という名称で呼ぶことはできないはずです。思考実験のアイディアが商標登録できるのかは存じませんが、法的にどうであれ、ラッセルの提唱内容に固有名詞としての名称が与えられたのだから、その時点でこの名称はラッセルの提唱の占有物になったはずです。

ゆえにラッセルの提唱内容と異なるものを「世界５分前仮説」と呼ぶことはできません。言い換えれば「世界５分前仮説」の名称で呼ばれるものはラッセルの提唱内容に限定するべきであり、その検証もラッセル自身の記述に基づいて行なうべきです。

今回は、ラッセル自身の文章（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）が記憶全面不信論に相当することを述べるのだから、それとは両立できない「【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版」は、世界５分前仮説ではないだろう、という問題提議を行ないました。

もっとも、私たちの本題は基準01の検証ですから、こうなると問題は簡単でしょう。基準01の表現を変更すればよいだけです。

基準01：○○○のような理論は科学的ではない

この○○○にdiamonds8888xさんが適当と思われる名称を入れ、あわせてその具体内容を記述されればよいと思います。それを受けて、その検証／反証可能性を考察することができるでしょう。
283：ゲジゲジ：2019/01/30(水) 23:19:34 ID:uDBslgY2: ヨコからですが議論の成り行きを見守っている者として言わせてください。

>>282
>今回は、ラッセル自身の文章（russell-j.com/cool/16T-0901.HTM）が（略）、という問題提議を行ないました。

議論の本題と関係のない、論点を拡散させるだけの問題提議など辞めて頂きたい！！！

そもそもKenさまが議論の相手をdiamonds8888xさまに限定されて、私や他の人のコメントには一切答えないばかりかdiamonds8888xさまが他の人のコメントを読むよう勧める事にも反発したのは、論点が拡散するのを防ぐためだったのではないのですか？
>>198
>複数の方を相手にすると、衆知のメリットよりも、論点の拡散が混乱を生じるリスクが大きいと考え、１対１をお願いしました。
>他の人の発言を読むことを、diamonds8888xさんご自身が私に求められるのは、当初の合意から逸脱していませんでしょうか？

それなのに、Kenさまご自身が論点を拡散させてどうするのですか？！

>基準01：○○○のような理論は科学的ではない
>この○○○にdiamonds8888xさんが適当と思われる名称を入れ、あわせてその具体内容を記述されればよいと思います。

基準01. へそ理論(オムファロス)や「世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)のａ＝０版」や「世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)のａ＞０版」や「ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)のａ＝０版」や「ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)のａ＞０版」や「世界ａ分前出現仮説(固定時点基準版)すなわち世界Ｔ時刻出現仮説(Ｔは固定時点つまり絶対時刻)」や「ａ分前以前記憶不信仮説(固定時点基準版)すなわちＴ時刻以前記憶不信仮説(Ｔは固定時点つまり絶対時刻)」のような形の理論は、科学的ではない。

具体内容は、オムファロスについては一旦保留して、それ以外は>>274の通り。

これで満足ですか？？？
で、あればdiamonds8888xさまの本質的な質問に向き合いましょうよ。
>【再度、大事な事を問います】
>[>>275,>>276]での各理論の具体的イメージや、それぞれの間の違いは理解できませんか？

よく分からないなら、そう答えればいいじゃないですか！
「〇〇と△△の違いが分からない」とか「〇〇と△△の違いは××だと思うけれど自信がない」とか答えれば。
そうすればdiamonds8888xさまの方も、更に説明の仕方を工夫してくださると思いますよ。
こんな調子で続けていたら（本質的な質問に答えずに論点をずらしてばかりいたら）、一生かかっても議論は終わりませんよ。
284：ゲジゲジ：2019/01/30(水) 23:20:20 ID:uDBslgY2: 【以下、余談】（本当に余談です。）

>russell-j.com/cool/16T-0901.HTM
>There is no logical impossibility in the hypothesis that the world sprang into being five minutes ago, exactly as it then was, with a population that "remembered" a wholly unreal past.

この部分だけ抜き出すと【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版になります。

Kenさまはラッセルの原文を以下の様に解釈しました。
・記憶も記録も信用できない。
　【ゆえに】
・世界が5分前に5分前の状態で出現したとしても、論理的に矛盾はない。

しかし以下の様にも読めるのです。
・記憶も記録も信用できない。
　【なぜならば】
・（例えば）世界が5分前に5分前の状態で出現したとしても、論理的に矛盾はないからである。

私がラッセルの原文を紹介したばかりに混乱させてしまったとしたら申し訳ありません。
しかし「世界5分前仮説　ラッセル」で検索したら割と簡単にヒットしましたから、私が紹介しなくてもいずれKenさまご自身が原文に辿り着いたでしょう。

確かにラッセルの文章は難解で、私も最初はKenさまと同じように読み取ってしまって、「自分が理解していた世界5分前仮説と違うぞ」と少し戸惑いました。
しかしよくよく考えながらじっくり読み直してみると、Kenさまや私の最初の解釈では主張としておかしいのですよ。
なぜなら記憶も記録も信用できない【根拠】が何も述べられていない事になってしまうので。
よって、世界5分前仮説を根拠に記憶も記録も信用できないと主張している、と読み取るべきなのではないでしょうか？

もちろん、根拠なく結論だけ主張している記憶全面不信論も科学的ではないですが。
285：diamonds8888x：2019/02/03(日) 08:55:14 ID:Wom9a46w: >>282
＞世界５分前仮説とはバートランド・ラッセルが提唱したものです。いわばラッセルの著作物なのだから、第三者が内容に変更を加えたものを、同じ「世界５分前仮説」という名称で呼ぶことはできないはずです。

　違います。科学の議論に人為的産物である法律論など入れないでください。それに知的財産法から見ても、なんらかの理論の名称に知的所有権が適用されるという考えはたぶん間違いです。まあそれは脇道だから置いといて。

　名称などどうでもよろしいし「世界５分前仮説のような」と書いています。[>>275,>>276]での各理論はすべて「世界５分前仮説のような」理論です。くだらない形式論にとらわれずに、中身の議論に集中してください。
286：diamonds8888x：2019/02/03(日) 09:11:34 ID:Wom9a46w: >>282
　読まないとまずいので書いておきます。
　ゲジゲジさん提案の基準01を参照のほどを。

　まあ、これでは逆に書いてある以外は含まないなどと形式論を振りかざされて困ることもありますけど、「○○のような」で○○以外を全て排除するような解釈をするのがそもそ困るのです。法文ではこういう気の使い方はよくありますけどね。
287：Ken：2019/02/03(日) 10:47:35 ID:0NQ6PVEI: >>285, >>286

言われることは分かりましたが（分かったと思いますが）、それならはじめから基準01に「世界５分前仮説」ではなく「【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版」と書いてほしかったです。

そもそも【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版は、「世界５分前仮説のような」という表現ができるほどラッセルの提唱との共通点があるとも思えません。なによりも根幹というべき「なぜ反証不可能なのか」の理由が異なります。

【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版
→世界が誕生したときの偽装が完璧で「真実」にいたる手がかりが皆無だから

ラッセルの世界５分前仮説
→過去・現在・未来を通して、記憶が現実を反映するという保証がないから

とにかく私としては、>>274で挙げられたどの仮説にも「世界５分前仮説」の名称が入っていないので、私の要望が容れられたと解釈します。

では確認しますが、>>276で

＞ここで私が述べたのはむろん【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版です。【ａ分前以前記憶不信仮説(現時点基準版)】や【Ｔ時刻以前記憶不信仮説】ではありません。

と言われましたので、これより基準01の検証は、

【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】
　　世界は現時点よりａ分前に、そのままの姿で出現した
　ａ＞０版
　　[定理]ａ分前より過去には何も存在しない。物も現象も法則も・・。
　　[定理]ａ分前以降には通常の法則が存在しうる。
　　　　(どんな法則が存在するかという仮定により種々の理論ができる)

を検証すればよいわけですね？
288：ゲジゲジ：2019/02/05(火) 22:02:08 ID:jqrwkFfI: ヨコからですが目に余ると言いますか・・・

>そもそも（略）共通点があるとも思えません。
>なによりも根幹というべき「なぜ反証不可能なのか」の理由が異なります。

違います。
ズバリ、共通点はあります。
根幹というべき「なぜ反証不可能なのか」の理由は【本質的に】同じです。それが共通点です。
更に言うと、その共通点は「ID論」にも共通しています。

そして、その共通点を明らかにする事、その共通点をKenさまに理解して頂く事こそが、今の議論の本質的なテーマです。
それこそが「どの様な理論が反証不能なのか？」という問いの答えなのですから。

>【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版
>→世界が誕生したときの偽装が完璧で「真実」にいたる手がかりが皆無だから

違います。
私が答えを書いてもどうせKenさまは無視するだろうし、diamonds8888xさまもKenさまにご自身で気付いてほしいでしょうから敢えて書きませんが。というより、実は既に答えは既出なのですけれどね。

>ラッセルの世界５分前仮説
>→過去・現在・未来を通して、記憶が現実を反映するという保証がないから

「『記憶全面不信論』を公理とした『世界が5分前仮説』」であれば、その通りです。
しかし『記憶全面不信論』そのものが反証不可能な理由は違いますよ。

尚、「『記憶全面不信論』を公理とした『世界が5分前仮説』」にも「現時点基準版」や「固定時点基準版」など色々あり得ます。

結局、Kenさまは「【世界ａ分前出現仮説(現時点基準版)】のａ＞０版」が反証不可能な理由も、「記憶全面不信論」が反証不可能な理由も、まだ理解されていないのですね。

>では確認しますが、（略）これより基準01の検証は、（略）を検証すればよいわけですね？

違うでしょう？！
よく読みましょうよ。
diamonds8888xさまの質問にきちんと向き合いましょうよ。

>>274
>Kenさんに理解してほしいのは、これらの各理論がそれぞれ別理論だということ、各理論ではどんな定理が成立するかしないかということ、です。
>>277
>[>274]に分類した全ての理論を反証不可能な理論の例として考察すべきだという意味です。
>>279、>>280
>【再度、大事な事を問います】
>[>>275,>>276]での各理論の具体的イメージや、それぞれの間の違いは理解できませんか？
>>286
>「○○のような」で○○以外を全て排除するような解釈をするのがそもそも困るのです。
289：diamonds8888x：2019/02/10(日) 06:17:10 ID:QpOHxR9Q: >>287
　ひとつ提案があります。基準01はなかなか難しそうなので一旦保留して、基準03、基準02の順で話を進めるのはいかがでしょうか？理由は以下の通りです。

　 1) 基準01～03の順番は、単に私が思いついた順番というだけであり、何かの優先順番というわけではない。
　 2) 思うに、同意の得やすさや理解のしやすさは、基準03、基準02、基準01の順である。

　主要な理由は以上ですが、他にも、

　 3) まず、基準03、基準02の理解をしておくことが、基準01の理解の基礎にもなるかも知れない。
　 4) 基準01(特に狭く解釈した場合)に当てはまる理論は少なそうで、実際に使うことがあまりなさそうにも思える。

＞そもそも～「なぜ反証不可能なのか」の理由が異なります。

　「みかん５個とお皿５枚には共通点がない」と言われた気分で途方にくれます。
　ここも含めた基準01の説明方法については、ぼちぼち考えてみます。

＞これより基準01の検証は、～を検証すればよいわけですね？

　違います。理由の説明を始めてもまた混迷しそうなので、ぼちぼち考えてみます。ゲジケジさん[>>288]も参考になるとだけ言っておきます。
290：Ken：2019/02/10(日) 19:31:18 ID:OE1nlM1E: >>289

説明をされるのはdiamonds8888xさんですから、基準01を後に回すのがよいと判断されるのでしたら、それで結構です。ただし、１点だけ指摘させてください。

＞4) 基準01(特に狭く解釈した場合)に当てはまる理論は少なそうで、実際に使うことがあまりなさそうにも思える。

私の理解では、基準01で検証されるべき現実の課題がこれまでに２つ出ており、どちらも最終結論は出ていないはずです。

１つはブラックホール内部の問題です。そこでなにが起こるのかについての私の理解は正しくないのかもしれませんが、とにかく今の理論物理はブラックホール内部で起こる事象を予測しているのはたしかなのではありませんか？　これは検証／反証不可能な理論ではないのでしょうか。

もう１つは素粒子の存在問題です。「モノポール（磁気単極子）が存在する」という理論の反証が、それが存在しないことを示すことなら、それは不可能です。

これに対しては一度「磁気は必ず双極子として存在する」という表現に変更することを提案しましたが、>>78にてdiamonds8888xさんから

＞素粒子の件は[>>76]で難しいからお待ちくださいと言いました。今回は「反証可能性は必要がない」という簡単なことではないとだけ言っておきます。

と言われたのが最後であるというのが私の理解です。

もしもその後、これらの問題を基準01がどう判断するのかの話が進んでいるのでしたら、私の記憶には残っていないので、ご指摘をお願いします。
291：diamonds8888x：2019/02/11(月) 13:11:13 ID:JweCEwa6: >>290
＞私の理解では、基準01で検証されるべき現実の課題がこれまでに２つ出ており、どちらも最終結論は出ていないはずです。

　その２つは「世界５分前仮説のような」理論ではありません。
　まあ、そもそも私がなじ限定したのが拙いアプローチだったかも知れませんね。

【そもそもの目的から始めましょう】
　Kenさんの目的は「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかにしよう[>>112]」ということですよね？

　そして「反証可能性のない理論は科学的理論ではない」というのは、まさに世間一般で言われるところの正しいアプローチとされています。だから本来は基準01に持ってきたかったのです。が、そもそも反証可能性についてのKenさんの理解が危うかったので、わかりやすい例として「世界５分前仮説のような理論」に限定してみたのです[>>93 ～ >>95]。期待したのは次のような流れでした。

　世界５分前仮説なんてどうみても科学的ではない。でもなぜだろう？
　なるほど世界５分前仮説は反証不可能だ。反証不可能とはこんなことをいうのか。
　なるほど、そうすると〇〇理論は反証可能だよね。
　　(〇〇はKenさんが反証不可能ではないかと疑問を呈した諸々の理論)

　でも今のところ、世界５分前仮そのものの理解で足踏みしています。そこで基準01、というよりも反証可能性の説明についてはアプローチを変えます。基準03と基準02の話しの合間に、質問ではなく、一通りの説明をします。

　それで地動説や光の粒子説の反証可能性が正しく納得できたなら、ブラックホール内部や素粒子存在の問題にも進めるでしょう。

　「私の記憶には残っていないので」？？　何を指すのか知りませんが過去ログに残っているでしょう？過去ログにないものは私の記憶にもあるはずがないですよ。意味不明な発言で混乱させないでください。

－－－－－－－
　ではまず基準03と基準04[>>59]については、いかがですか？
　この２つは同じようなものなので、まとめていいですよね?
292：Ken：2019/02/15(金) 18:11:50 ID:Zy6NZQFA: >>291

＞過去ログにないものは私の記憶にもあるはずがないですよ。意味不明な発言で混乱させないでください。

混乱をさせるつもりはありませんが、私は「念押し」の確認を入れることがあります。今回のことでいえば、ブラックホールや素粒子の問題でdiamonds8888xからなんらかの説明があったのに、同じログを見ても私の方が説明とは受け取らなかったかもしれないと思っただけです。事情は異なりますが、以前にdiamonds8888xさんが「need not」と言われたのを「must not」の意味ですかと尋ねたのも、念押しの確認でした。

あまり気にされず、diamonds8888xさんご自身の記憶にもないのであれば「ない」と簡潔に言われたらよいと思います。

＞その２つは「世界５分前仮説のような」理論ではありません。

ということは、この２つは反証可能であるか、もしくは反証不可能ではあるが、それでけでは基準01に照らして疑似科学になるわけではない、ということでしょうか。

今後の論理展開に注目します。

＞ではまず基準03と基準04[>>59]については、いかがですか？　この２つは同じようなものなので、まとめていいですよね?

そこはお任せします。
293：diamonds8888x：2019/02/17(日) 20:45:23 ID:1ic0Fhro: ＞ということは、この２つは反証可能であるか、もしくは反証不可能ではあるが、それでけでは基準01に照らして疑似科学になるわけではない、ということでしょうか。

　既に述べたように基準01の話は一旦保留で後回しです。

＞＞ではまず基準03と基準04[>>59]については、いかがですか？　この２つは同じようなものなので、まとめていいですよね?
＞
＞そこはお任せします。

　では基準03と基準04に関して、何か不明な点はありますか？
　何もなくて、科学的理論の基準として妥当だと納得されるならば、基準02に進みますが？
294：diamonds8888x：2019/02/18(月) 05:21:45 ID:1ic0Fhro: >>292
＞混乱をさせるつもりはありませんが、私は「念押し」の確認を入れることがあります。

　なるほど了解しました。では可能ならで結構ですし、ゆっくりでいいのですが、過去の議論で特に疑問の点とかあればまとめておいていただけますか？基準01の話に入る時に参考になりますから。Kenさんからみて類似問題と考えられるものも各発言に散らばっていることもあるでしょうし。

　なお私が[>>292]の意図を若干誤解した原因ですが、

＞あまり気にされず、diamonds8888xさんご自身の記憶にもないのであれば「ない」と簡潔に言われたらよいと思います。

　そのような問いに答えるのに記憶だけには頼りませんよ。一応ざっと過去ログを確認します。[>>290]の「私の記憶には残っていないので」という表現が、あたかも過去ログを確認せずに発言されたかのように見えただけです。

　この発言には特に御返事は不要です。
295：Ken：2019/02/19(火) 23:27:23 ID:bsWznzUQ: >>293

＞では基準03と基準04に関して、何か不明な点はありますか？

これらの基準に照らして疑似科学と判定される仮説の実例を示していただけますでしょうか？
296：diamonds8888x：2019/02/24(日) 16:43:52 ID:1SurWRfI: そんなとんでもない仮説など知りません。基準03と基準04に反すると判明した時点で棄却されるのが普通ですからね。まさか、それも理解できないことはないでしょう？
297：Ken：2019/02/24(日) 18:07:24 ID:eMrKU.J6: >>296

まともな理論として受け入れられている仮説はないかと尋ねたのではありません。

基準01における世界５分前仮説のような例はありませんか、ということなのですが。
298：ゲジゲジ：2019/02/24(日) 22:38:04 ID:OxUiuPVM: ヨコからですが、こんなのはどうでしょう？

基準03
東から昇らない天体は太陽ではない

これを検証しようとすると、まず「東から昇らない天体」を全て挙げて、その中に太陽が含まれない事を証明しなければなりません。
しかし「ない」事を証明するのは悪魔の証明なので不可能です。
一方で反証するには、やはりまず「東から昇らない天体」を全て挙げて、その中に太陽がある事を示す必要があるわけですが・・・
そもそも「東から昇らない天体」なんてあるでしょうか？
地球が西から東に向かって回っている以上、地球上から観察すれば全ての天体が東から昇るはずです。
よって「東から昇らない天体」を挙げる事ができないので反証も不可能。

しかし対偶「太陽は東から昇る」は反証可能です。
よって「東から昇らない天体は太陽ではない」は、その理論自体は検証も反証もできないけれど、対偶が反証可能なので反証可能な理論と見做せます。

基準04
記憶全面不信論 → 記憶は信用できない

逆は、「信用できないものは記憶である」ですね。
これを反証しようと思えば、記憶以外に信用できないものを挙げれば良いわけですが・・・
虚偽、錯覚、妄想、等々
というわけで原理的に反証可能。というより簡単に反証できてしまいました。

でも記憶全面不信論「記憶は信用できない」が検証されたわけでも反証されたわけでもありません。
299：diamonds8888x：2019/02/26(火) 05:32:51 ID:JswSGYAE: >>298
　ゲジゲジさんありがとうございます。
　教科書的な科学の理論のイメージで考えすぎて、このような例が浮かびませんでした。助かります。

>>297 Kenさん
　ということで[>>298]の例を見てください。

　なお、確認したいのですが。
　まさか論理法則における逆と対偶のことを知らないということはありませんよね？
　私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。
300：名無しさん：2019/02/26(火) 07:03:05 ID:vZujc.R2: >>299

＞ということで[>>298]の例を見てください。

・・・・・・・

これだけ「１対多の議論はやらない」と繰り返しているのに。

どうしても、第三者の割り込みをさせようとされるのですね。

なんだか根負けしそうです。

では>>298は文頭から末尾まで、細部の表現にいたるまで、diamonds8888xさんの文章と見なしてもよいわけですね。
301：Ken：2019/02/26(火) 07:04:48 ID:vZujc.R2: 申し訳ありません。
>>300は私の投稿です。
302：fnorder：2019/02/26(火) 14:47:08 ID:???: 「基準03」「基準04」ってどんなのかと思ったら、これ単なる論理の話じゃないですか……

何故に例を求めるのか。
303：ゲジゲジ：2019/02/27(水) 23:57:44 ID:9b0V7UV.: >>300

・・・・・・・

これだけ「１対多の議論にならない」ように配慮して書き込んでいるのに。

どうしても、第三者の割り込みと区別がつかないのですね。

なんだか根負けしそうです。

以上、感想でした。

diamonds8888xさまへ。
恥ずかしながら議論を拝見していて、「逆ってなんだっけ？」、「対偶ってなんだっけ？」と思って調べながら上記>>298をコメントしました。
勿論、言葉は知っているし習った記憶もあるのだけれど、日常的に関わっていないと忘れてしまいます。
Kenさまがどうなのか知りませんが、以下のサイトが参考になるかも・・・

ｈｔｔｐ：／／ｒｏｎｒｉ２．ｗｅｂ．ｆｃ２．ｃｏｍ／ｈａｎｒｏｎ０４．ｈｔｍｌ

なぜか「NGワードが含まれている」そうで、なかなか書き込みできず、色々ためしています。
半角文字にしてください。
304：diamonds8888x：2019/03/05(火) 05:41:00 ID:wIopL3PY: >>300
＞どうしても、第三者の割り込みをさせようとされるのですね。

　Kenさんの目標は「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかにしよう[>>112]」ということですよね？そのために必要な情報の提供が、なぜ困るのか理解に苦しみます。

　ついでにfnorderさん[>>302]の発言も参照してください。私の本音にすごく近いです。だからもう一度問います。この問いにはしっかり答えていただかないと、この後の私の説明がKenさんにとっては的外れになりかねませんからね。

　まさか論理法則における逆と対偶のことを知らないということはありませんよね？
　私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。
305：diamonds8888x：2019/03/05(火) 05:54:27 ID:wIopL3PY: >>303
＞勿論、言葉は知っているし習った記憶もあるのだけれど、日常的に関わっていないと忘れてしまいます。

　あれっ、ゲジゲジさんでもそんなものですか？

　でも見直せば当たり前のことと納得できますよね？いつもやってることだし、ってわかりますよね？そうであってほしいなあ・・・。こんなの常識だと思う私の方が非常識なのかなあ・・。いやまあ確かに、論理の基礎関係の初心者向け本が結構たくさん出ているのを見れば、人々の大半は言葉はよく知らないのだろうとは思いますが。

　だって背理法が使えるのは、まさに対偶が元の言明と同値だからなんだもの。

　小学生のときなら、なんだか取り違えそうで楽しかったんですけど、大人なら常識・・・、ではないのかなあ？
306：Ken：2019/03/05(火) 23:41:11 ID:7mC43uAA: >>304

私が言っているのは、１対１の議論のために起こされたこのスレッドで私に向けて発言をするのはdiamonds8888xさんお一人にしてください、ということです。第三者からの情報を利用されるのはご自由ですが、それをdiamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか？　何度か提案しましたが、ご自身の言葉としてそのまま利用できる第三者の文章があるなら貼り付けでもかまいません。私はそれを読みますし、回答します。

diamonds8888xさんの目的が私に情報を伝えることであるなら、それで目的は達せられるではありませんか。

一方で、私にとっては、私に向けられる投稿の記名がつねに「diamonds8888x」となっていることで、最初に合意した１対１の形が守られていることが確認できます。オリジナルの発想や文章がだれのものであれ、最終的な文責がdiamonds8888xさんに属することが明白になりますし、これまでの議論で培ってきた文章の読み方が通用することも想定できます。

私が求めていることは実行困難ですか？
307：diamonds8888x：2019/03/09(土) 08:35:32 ID:wvNBLFz2: >>306
　３つの点について発言を分けて書き込みます。
　【まずは本論：基準01と基準02-04との違い】[>>307]
　【もひとつ本論：Kenさんの訊きたいのは？】[>>308]
　【議論形式のこと】[>>309]

【まずは本論：基準01と基準02-04との違い】

　私もうっかりしていて、基準01と基準02-04とには大きな違いがあることに気づきませんでした。ぼーっとしてなければKenさんの提案[>>295]の時点で指摘できたはずなのに、ミスでした。チコちゃん、叱らないでーー。

　基準01[>>56]はどんな理論なら科学的かという基準です。
　基準02-04[>>56,>>59]は、むしろ、理論の検証過程が科学的か否かを判定するための基準です。

　なので、基準02-04の実例を挙げようとすれば、理論そのものを示すのではなくて、理論の検証過程を示すべきなのです。

　むろん理論の中で論理的推論を使っていれば、その推論は基準02-04に合格していなければなりませんが、例えば「世界5分前仮説」や「太陽は毎日東から昇る理論」の中には、別に論理的推論は入っていません。単に、ひとつの御託宣を述べているだけです。

［例１］では理論の検証過程の例を述べてみましょう。あまりわかりやすそうでもないのですが、適当に思いついたもので。

　「ペスト病の原因はＰ菌である」という理論を考えましょう。これは、
　　理論Ａ「Ｐ菌に感染すればペスト病になる」
　ということです。もちろん生物の話なので物理学のように確率100%ではありませんが、そこは誤差としましょう。

　そして別の理論も提案されました。
　　理論Ｂ「沼の瘴気に当たればペスト病になる」

　検証してみると、確かにペスト病の人の多くは沼の瘴気に当っていました。つまり次の理論は検証できたようでした。
　　理論Ｃ「ペスト病の人は沼の瘴気に当っていた」

　しかし、ここで理論Ｂが検証できた、とするのは早とちりです。理論Ｂは理論Ｃの逆でしかないからです。

　統計の方では、相関があるからといって因果関係があるとは限らない、という戒めが有名ですが、これも似たようなものですね。

［例２］抽象的だけど単純な例で
　　理論「クレタ人は嘘つきだ」を検証したい。

　何人かの嘘つきを調べたらみなクレタ人だった。やっぱりクレタ人は嘘つきだ。
　むろん、これは間違い。単に理論の逆が確からしくなったに過ぎません。

　何人かの正直者を調べたら、クレタ人はいなかった。やっぱりクレタ人は嘘つきだ。
　この場合は基準03,04に反してはいません。
　でも何か変？ていうか、クレタ人を調べる方が確かじゃないの？
　というのが、カラスの逆説と呼ばれるパラドックスです。まあ、この逆説はひとまず余談です。
　　　[ttps://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/e/c0d38611f394a9cc7bc90dfc81201c6f]

　別に基準03,04が間違っているのではありませんが、「何人かの嘘つきを調べた」「何人かの正直者を調べた」では不十分だということですね。

［例３］ゲジゲジさん[>>298]の例をアレンジ
　　理論「東から昇らない天体は太陽ではない」を検証したい。

　対偶である「太陽である天体は東から昇る」を検証したら正しかった。ゆえにこの理論は正しい。

　まあ「東から昇らない天体は太陽ではない」と似た形の理論はあまり立てないものだろうと思います。なぜかという考察もおもしろいのですが本論ではないので。

　論理の形式的にはわかるのですが、具体的には戸惑うという理論なので、抽象的な数の話しなのに具体的なミカンの個数しか思い浮かばずに困惑する子供みたいに戸惑う人も多いかも知れないというのが、ひとつの懸念ではあります。
308：diamonds8888x：2019/03/09(土) 08:36:12 ID:wvNBLFz2: >>306
【もひとつ本論：Kenさんの訊きたいのは？】

　そもそも[>>295](仮説の実例を求めること)の理由は何ですか？
　Kenさんには基準03と基準04に関して不明点があって、その解決のためには仮説の実例が役立つと考えているのだと思いますが、まず不明点を明らかにしてください。そうすれば、適切な実例を思いつくかも知れませんし、実例を出す以外の方法で不明点が解消できるかもしれません。

　そもそも[>> ]で説明したように、基準03と基準04は検証方法についての基準なので、理論モデルで説明するようなものではありません。
309：diamonds8888x：2019/03/09(土) 08:37:13 ID:wvNBLFz2: >>306
【議論形式のこと】
　Kenさんが「Kenさんに向けた発言」「割り込み発言」と判断する基準がわかりません。教えてください。

　例えば[>>298]の出だしは、次のものですが。
＞ヨコからですが、こんなのはどうでしょう？

　これが例えば、こんなのならＯＫなんですか？
＞ diamonds8888xさん、
＞ヨコからですが、こんなのはどうでしょう？

　私の感覚は何度か示唆しましたが、少し詳しく説明してみましょう。

　私にとってはどこに書かれていようが参考文献という意味では同じです。他の場所のものならその場所を紹介しますし、大抵は使うのは一部ですから該当箇所を示します。でもこの掲示板に書かれたものでは、そんな必要はあまりありません。「diamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか？」という要求に応えるのは時間と手間の無駄です。

　参考文献が本来は誰に向けて書かれたものであろうと、使うのは内容であって、そこから得られる情報でしょう？
　なので私は有用な情報を与えてくれる第３者発言は大歓迎です。目に余る無駄発言は迷惑ですが。

　ともかく「世間一般で言われるところの正しいアプローチなるものの正体を明らかに[>>112]」するために参考になることなら、どこで誰が書いたものだろうと貪欲に学べばいいではありませんか？以前に紹介した科学哲学関係の内井惣七、戸田山、伊勢田などの本も読めば参考になりますけど、どれか読み始めましたか？ありもしない王道を探して無駄足踏んで損するのは御勝手ですけどね。
　

　第３者と議論がしたくなければKenさんからは直接語り掛けなければ済むことです。
　わかりにくいとかの理由で無視したければ無視すれば済むことです。

　気にかかる内容であれば、Kenさんとしては例えば、「ゲジケジさん発言の〇〇には、こんな不明点がある」とか書いて私向けに書けば済むことでしょう？

　以上が私の感覚です。

＞diamonds8888xさんの目的が私に情報を伝えることであるなら

　目的は情報を得たいというKenさんの手助けです。受け取るのがいやなら、手間暇かけてまで無理に伝えるつもりはありません。得たければ勉強すれば？と突き放すだけです。はっきり言って第３者からの有用な情報を拒否する姿勢は、教師が気に食わないから勉強しないという学生の姿にダブって見えます。
310：Ken：2019/03/09(土) 19:45:21 ID:jpSlFXN.: >>307、>>308
詳細な説明をいただきありがとうございます。じっくりと読ませていただきますが、その前に>>309の件を決着させておくほうがよいでしょう。

＞私にとってはどこに書かれていようが参考文献という意味では同じです。

私にとっては同じではありません。

参考文献というなら、私だってアジモフの著書やティレル理論の動画を紹介しました。しかしそれらの「外部」情報と、私たちの議論を見て書き込まれる投稿ではまったく異なります。

diamonds8888xさんの言われるとおりにしたらどういう事態になるでしょうか？

＊ＡとＢが「１対１」の議論をしている
＊その議論を見たＣが投稿する
＊ＡはＣの投稿を読むことをＢに求める
＊ＢはＣの投稿を読み回答する
＊Ｂの回答を見たＣが新たに投稿する
＊ＡはＣの新しい投稿を読むことをＢに求める
＊ＢはＣの新しい投稿を読み回答する
＊Ｃがさらに投稿する
・・・・・・・・・・・・・・・・

この状態が「１対１」といえますか？
どうみてもＢとＣの間で議論が生じているとしか私には思えません。

もっとも私（Ｂ）は、Ｃの考えを排除することをＡに求めているのではありません。役立つ情報があるなら利用されたらよいでしょう。ただし投稿番号だけを指定して読むことを求めるのはやめていただきたいと言っています。その理由はおもに>>213で説明しました。

第三者の投稿だけを見せられても、その中のどの部分がＡの考えを反映したものかが問題なのです。これは当のＡには自明ですがＢには自明ではありません。また、表現の個人差もあります。今回１年以上も議論を重ねてきて、diamonds8888xさんの文章の読み方が分かってきたつもりでいますが、第三者の文章の読み方は異なるでしょう。第三者の考えであっても、diamonds8888xさんの言葉で語っていただきたい理由がこれです。

ただし、

＞「diamonds8888xさんご自身の言葉で語っていただけませんか？」という要求に応えるのは時間と手間の無駄です。

たしかに時間と手間がかかることでしょう。でも私はその解決策も提案しています。Ｃの投稿の中でご自身の文章として採用できる部分を抜き出し、ご自身の投稿に貼り付けたらよいではありませんか。これなら時間も手間もかからないはずです。また>>300ではこういう発言も行ないました。

＞では>>298は文頭から末尾まで、細部の表現にいたるまで、diamonds8888xさんの文章と見なしてもよいわけですね。

これは、第三者の投稿でも最初から最後までdiamonds8888xさんの文章とみなしてよいものがあれば、言い換えれば投稿者名に「diamonds8888x」と記入されていると考えてもよいものであれば、それなら投稿番号だけの指定でもかまいません、と言っています。

ちなみに私自身はティレル理論の紹介でも「動画を見てください」と言って済ませていません。自分の言葉でこの理論を説明し、ただ、そういう理論が世に実在することの証拠として動画を紹介しただけです。そうでなければ誤解を生じたかもしれませんから。たとえば私はティレル理論を、

～世界が突然、現在の形で、住民が過去の記憶をもっている状態で、出現した

ということが荒唐無稽でもなんでもなく、日常茶飯の事象であることを示すために紹介しました。これが私の論点です。だからといってティレルが主張するような、

～世界が量子で構成されていることがその証拠

という部分にはまったく同意していません。つまり紹介した動画には、私の論点とそうでない部分があるわけですが、ただ動画を見ただけではその区別は難しいと思います。
311：diamonds8888x：2019/03/13(水) 06:11:41 ID:wvNBLFz2: >>310
＞この状態が「１対１」といえますか？

　御懸念は理解しました。では、こんなところでいかがですか？「そのまま読め」は１回だけ許してもらうということで。

＊ＡとＢが「１対１」の議論をしている
＊その議論を見たＣが投稿する
＊ＡはＣの投稿を読むことをＢに求める
＊ＢはＣの投稿を読み回答する
＊Ｂの回答を見たＣが新たに投稿する
　　　　(または、Ｃが新たに投稿する前に)
＊Ａは、ここまでのやり取りをみて自分の言葉でコメントする。

　Ａから見るとＣの投稿はごく普通に読めることが多いですから、Ｂがどう受け取り解釈したのかはわかりません。「普通のことを書いてるだけではないか？」と思えるだけですからね。でもＢの回答があれば、その当たりがわかりますから、多少は的確なコメントをつけられるでしょう。
　最初のＣの投稿を「Ａの言葉で」書き直したとしても、Ｃの言葉をＢがそのまま解釈する場合と大きな違いはないと思うのです。２回目以降であれば、Ｂの疑問や理解を踏まえて答えたり書き直したりできますから、１回目にすぐに「Ａの言葉で」書き直すよりも効率的だと思います。

　なお、念のために今回の[>>298]に関しては別発言にて。
312：diamonds8888x：2019/03/13(水) 06:12:51 ID:wvNBLFz2: >>310,>>311
　[>>307,>>308]で十分とは思いますが、念のために今回の[>>298]に関して。

　既に[>>307]に書いたように私のミスもありましたし、[>>295]～[>>299]の投稿はないものとしてください。仮説の実例を示すのは適切ではありません。仮説を検証する過程のの実例を示すのが適切でした。[>>295]に対して[>>307,>>308]の回答をしたものと考えてください。

　ただ、[>>299]の質問には答えてください。今後の説明に関わりますから。
＞私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

　例えば中高の数学で論理法則を学んだ記憶はありますか？なければネットで探すのが手っ取り早いかも知れませんが。Kenさんは論理的方法が好みらしいので知らないはずはないとも思ってのですが、論理記号にはなじみがないともおっしゃっていましたので、よくわからないのです。
313：Ken：2019/03/14(木) 22:00:40 ID:jpSlFXN.: >311

＞Ａから見るとＣの投稿はごく普通に読めることが多いですから、（中略）「普通のことを書いてるだけではないか？」と思えるだけですからね。

ここは「文章責任」という切り口で考えられませんか?

ＡがＢに読むことを求める文章なら、Ｂに対する文責はＡが負うということです。あとから「いや、そこはＣの言葉だから私は知りません」と言われては困りますから。

その文責を明らかにするため、

（１）Ｃの発言をＡの言葉で言い直す
（２）Ｃの発言から利用できる部分を抜き出す
（３）Ｃの発言をそのままＡの発言とみなしてよいと保証する

という３つの方法を提案しています。もしも「ごく普通に読める」「普通のことを書いてる」というのが、Ｃの投稿をＡが自分の発言として承認するという意味なら、（３）の条件が満たされたことになりますから、

＞「そのまま読め」は１回だけ許してもらうということで。

１回に限る必要はなく、何度でもされたらよいでしょう。

反対に、もしも（１）～（３）のどれもできないのなら、Ａが共有できないと考える発言が、Ｂが読む文章に含まれることになります。それが、私が「割り込み」と呼ぶもので、１回といえども、受け入れるのはご容赦ください。。

>>312

＞ただ、[>>299]の質問には答えてください。今後の説明に関わりますから。
＞私は基本的論理法則くらいは知っている前提で書いていますが、万が一なじみがないのであれば、おっしゃってください。

私がこれに答えることはできますが、あまり意味がないのではありませんか？
「はい、知ってます」と答えたとしても、それだけではdiamonds8888xさんが考える理解と同じという保証がありません。
だからこそ具体例が必要になります。

今回は>>307で具体例を挙げていただきましたので、これに対する私の回答をお待ちください。私の回答をご覧になれば、私が正しく理解しているかを判断していただけるでしょう。
314：diamonds8888x：2019/03/15(金) 06:20:50 ID:wvNBLFz2: >>313
　了解しました。（１）（２）をしていなければ（３）だということで受け取ってください。

＞「はい、知ってます」と答えたとしても、それだけではdiamonds8888xさんが考える理解と同じという保証がありません。
だからこそ具体例が必要になります。

　そんなことはないと思いますが、「はい、知ってます」だけよりも詳しい説明法を思いつかないのなら仕方ありません。

＞今回は>>307で具体例を挙げていただきましたので、これに対する私の回答をお待ちください。

　ではお待ちします。ごゆっくりどうぞ。むしろ、御自分で別の例を考えてみて思いつくようなら、確かに理解していることになるとは思いますが。
315：Ken：2019/03/16(土) 22:59:18 ID:APgjG24U: それでは>>307で挙げられた例題についての感想です。ペストの話を例に取り上げます。

理論Ｃ「ペスト病の人は沼の瘴気に当っていた」

から

理論Ｂ「沼の瘴気に当たればペスト病になる」

が導けるというのは誤りである。それはそうでしょう。Ｃは、ペスト病の人は瘴気に当たった人の部分集合といっているのだから、瘴気に当たってもペストにならない人はいるわけです。それゆえ理論Ｂの検証はできていないと結論し、それでこの話は終わりになります。

ただ、もしも今の私たちが科学的探究や科学教育のあるべき姿を論じているのなら、私から言い添えたいことがあります。理論ＣからＢを証明はできませんが、少なくともＢを強く示唆するのは確かです。

現実問題として、もし多くのペスト患者が沼の瘴気に当たっていたという事実が知れたら、瘴気でペストにならない例があるとしても、やはり圧倒的多数の人は沼に近づかないようにするでしょう。また、ペストの原因を探す研究者は、探索対象を瘴気を出す沼に集中させるに違いありません。そのとき理論Ｂ「沼の瘴気に当たればペスト病になる」には根拠がないという理由で、彼等の行動に合理性がないと批判する人はいないはずです。

瘴気の影響を調べ、とりわけペストに罹る人と罹らない人それぞれの共通点を探した結果、罹った人はＰ菌に感染していたという共通点があれば、ペストを起こすのは瘴気ではなくＰ菌であることが分かります。しかしこれは「瘴気」が誤った理論で「Ｐ菌」が正しい理論というよりも、原因の探索領域が絞り込まれただけで、探索はまだ続くはずなのです。

次の段階として「なぜＰ菌が病を起こすのか」を探求することで、Ｐ菌もまた最終結論ではなく、そこに含まれる化学化合物Ｘこそがペストを引き起こすことが分かるかもしれません。ウィキペディアの記事を読むと、現実のペスト菌ではＦ１抗原とＶ抗原という２つの化学化合物が病を起こすとありますが、Ｐ菌にもＸを含むものと含まないものがあり、前者のみがペストを引き起こすなら、真の原因はＰ菌ではなくＸです。

さらにＸにも数種類の構造があり、ペストを引き起こすのはＹという官能基をもつタイプと分かるかもしれません。するとペストの原因探索は、

瘴気→Ｐ菌→化合物Ｘ→官能基Ｙ

と絞り込んできたことになります。それぞれの段階では「瘴気」なり「Ｐ菌」なりが原因という仮説が立てられ、その対象を集中的に調べることで、より深い掘り下げが行なわれたのだから、瘴気原因説もＰ菌原因説も歴史の中で科学の発展に貢献したことになります。

注意すべきは、１段階の掘り下げに長大な時間を要するかもしれないことです。瘴気原因説からＰ菌原因説に進むまで数十年も数百年もかかるかもしれず、その間は、瘴気に当たってもペストに罹らない例があることを承知の上で、瘴気原因説を教育の場で伝えてゆくしかありません。

歴史上の極端な例では、アリスタルコスの地動説もデモクリトスの原子論も、証拠も見つからず、検証もされることなく、千年以上も教え伝えられ、ついに近代理論の誕生を幇助する時がきました。

別に基準03や04を否定するのではありませんが、現実の科学史はこのような形で進んできたのだろうと思います。

問題がなければ基準02に話を進めてはいかがでしょうか？
316：diamonds8888x：2019/03/20(水) 06:24:46 ID:x.O9fI26: >>315
　間違ったことは書いてありませんが、どこまで本当にわかっているのか私の方が不安になります。やはりあまり良い例ではないのかも。あまり良い例ではないと考えたのは別の理由もあったのですが。

　数学だと対偶は使いまくりですが、経験的証拠を使う科学の場合はなかなかぴったりの例が出てきません。どちらかというと御指摘のように、示唆するけど証明には不十分という例の方が出やすいですね。

　仕方ないので、Kenさんがどれだけ論理になじみがあるかどうかを知るための問題を作ってみました。
　以下の論理式が正しいものは〇、誤りのものは×で示してください。
　なお、余計なコメントは付けないで〇×のみでお願いします。
　ただ、記号等でわからないとか自信がなくて調べてわかったものがあれば、教えてください。

　1) ((Ｐ→Ｑ)∧(Ｑ→Ｒ))→(Ｐ→Ｒ)
　2) ((Ｐ→Ｑ)∧Ｐ)→Ｑ
　3) ((Ｐ→Ｑ)∧Ｑ)→Ｐ
　4) ((Ｐ→Ｑ)∨Ｐ)→Ｑ
　5) (￢Ｐ)∧Ｐ
　6) (￢￢Ｐ)→Ｐ
　7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)
　8) (Ｐ→Ｑ)→(￢Ｐ→￢Ｑ)
　9) (Ｐ→Ｑ)→(￢Ｑ→￢Ｐ)
317：Ken：2019/03/22(金) 01:53:02 ID:CG50SQBs: 設問には回答しますが、これは科学と疑似科学を区別する基準になるのでしょうか？

前に言いましたが、私は論理式の表記法に慣れていません。論理表記なら、むしろプログラム言語の方がなじみがあるのですが、とりあえず、回答できると思うものを回答します。

1) ((Ｐ→Ｑ)∧(Ｑ→Ｒ))→(Ｐ→Ｒ) 〇
2) ((Ｐ→Ｑ)∧Ｐ)→Ｑ〇
3) ((Ｐ→Ｑ)∧Ｑ)→Ｐ ×
4) ((Ｐ→Ｑ)∨Ｐ)→Ｑ ×
6) (￢￢Ｐ)→Ｐ〇
8) (Ｐ→Ｑ)→(￢Ｐ→￢Ｑ) ×
9) (Ｐ→Ｑ)→(￢Ｑ→￢Ｐ) 〇

下の２つは意味がいまひとつ不明です。これらは、この論理式で定義されるようなデータがありうるといっているのでしょうか？

5) (￢Ｐ)∧Ｐ
7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)
318：diamonds8888x：2019/03/23(土) 09:10:39 ID:ygBXtEB2: >>317
＞前に言いましたが、私は論理式の表記法に慣れていません。

　十分に読めるではありませんか。それでＯＫです。むしろ読み取った概念を納得しているかどうかが大事ですよね。表記なんてただの言葉です。もっとも命題を接続する論理記号の強さの順序を誤読される可能性は危惧しましたので、括弧を使って読みの順序は明確にしておきました。なので通常は省略可能な括弧も付けています。

＞これは科学と疑似科学を区別する基準になるのでしょうか？

　そもそも科学の検証というのは論理的に行うべきものではありませんか？ Kenさん自身も常々「論理的に議論したい」とおっしゃっていたような気がしますが。

　質問の目的は「論理的」という概念が私とKenさんとで食い違っていないかどうかを確認することです。

　そして答えてくださった問題はすべて正解です。まあ当然ですよね。

　5),7)は「ならば」でつなぐ形になっていないので戸惑われたのでしょうか？
　ＰやＱがいかなる命題であろうとも論理式が表している命題が真ならば〇です。かみくだいて言えば、普通の文章に直してみてＰやＱに適当な命題を入れてみていつでも正しいならば〇です。

　そして〇であれば、正しい論理的推論に使うことができます。もしも5),7)のように「ならば」でつなぐ形ではない論理式に戸惑うのであれば、そのような形の論理を使えていないということになり、それはつまり、論理的に考えているつもりでも便利な道具を使えていないというこになるのですが・・・。

　では最も基本的なやつも出しておきましょう。

　10)Ｑ∨(￢Ｑ)

　もしかして私は、5),7)への戸惑いの理由を誤解しているのかも知れません。上記のことは「それはわかってるけど・・」となるのかも知れないような気もします。可能ならば、何が「いまひとつ不明」なのか説明してください。
319：fnorder：2019/03/23(土) 14:48:46 ID:???: 論理式が「正しい」「誤り」という言い方はあまり良くないですねー。
表記が適切かどうかという意味でなら全部「正しい」とも言えるし。

この場合は『恒に真であるか』ですよね。
320：Ken：2019/03/23(土) 19:20:58 ID:CG50SQBs: >>318
いくつか問いただしたい点があるのですが、まずは５）と７）を片付けましょう。

他の設問はすべてＡ→Ｂ、つまりＡが成立する条件下ではＢが成立するという形をとっています。たとえば１）の

((Ｐ→Ｑ)∧(Ｑ→Ｒ))→(Ｐ→Ｒ)

は三段論法ですね。

人間（Ｐ）は哺乳類（Ｑ）である
哺乳類（Ｑ）は脊椎動物（Ｒ）である
→ゆえに人間（Ｐ）は脊椎動物（Ｒ）である

それでは→記号がない、つまり条件が設定されてない、場合はどうなるのでしょうか？　例えば５）の

(￢Ｐ)∧Ｐ

が〇になるのは、いついかなるときにも、対象がなんであれ、(￢Ｐ)∧Ｐが成り立つことが必要ですか？
それとも無数にある条件下で１つでも(￢Ｐ)∧Ｐが正しい場合があれば〇と判定されるのでしょうか？
321：diamonds8888x：2019/03/24(日) 15:29:11 ID:ygBXtEB2: >>320
＞が〇になるのは、いついかなるときにも、対象がなんであれ、(￢Ｐ)∧Ｐが成り立つことが必要ですか？
＞それとも無数にある条件下で１つでも(￢Ｐ)∧Ｐが正しい場合があれば〇と判定されるのでしょうか？

　前者です。だからこそ推論に使えるのだということは、おわかりですか？
322：diamonds8888x：2019/03/24(日) 15:31:37 ID:ygBXtEB2: >>319
　fnorderさん
　そこは、なじみのない人のためにわかりやすくということで御容赦を。
　「恒に真」て何？とか横道にそれても面倒ですし。
323：Ken：2019/03/24(日) 21:25:37 ID:ZwWUn7XU: >>321

承知しました。

５）と７）は正しいケースもそうでないケースもあると思いますが、いかなる条件でも命題が成立する場合のみ〇と判定されるのであれば、２つとも×になると思います。

この回答でよろしいですか？

よろしければ、基準03と04についてお尋ねしたいことがあります。
324：diamonds8888x：2019/03/29(金) 05:59:40 ID:ggTnQef6: >>323
　正解です。7)はちと複雑だったと思いますが。
　ではお尋ねをどうぞ。

　ちょっと気になりますが、「正しいケースもそうでないケースもある」ような命題は論理的推論には使えませんよ？だから×とするのです。どうもここに意識の違いがありそうな気がしますねえ。
325：Ken：2019/03/29(金) 07:19:22 ID:.njNR9jk: >>324
＞「正しいケースもそうでないケースもある」ような命題は論理的推論には使えませんよ？だから×とするのです。

まずは、この点を明らかにしておきましょう。
×と判定される命題には２種類あるのではないでしょうか？

例を挙げます。aは実数であるとして、

命題１：　2a² ≧ a²
これはaにどんな値がきても成立するから〇です。

命題２：　2a² < a²
aにどんな値が入っても成立しませんから×です。

命題３：　a ≧ a²
これは0≦a≦1の範囲では成立しますが、aにそれ以外の値が入ると成立しません。ゆえに×と判定されます。

命題２は×ですが、diamonds8888xさんがいわれる「論理的推論」に使えるのではありませんか？

一方、

5) (￢Ｐ)∧Ｐ
7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)

この２つは命題３と同じ種類に属するので、×は×でも論理的推論に使えない、というのが私の理解です。
326：fnorder：2019/03/29(金) 09:15:52 ID:???: >>324
7番は「正しい」はずです。
327：diamonds8888x：2019/03/31(日) 09:55:56 ID:ggTnQef6: >>325
　なるほど、×では意味が曖昧になったようですね。「論理的推論に使えない」の意味に２通りあったということになりますね。

　命題３が論理的推論に使えないという点では見解が一致したということですね。[>>324]は命題３のような例を念頭においたものでした。

　命題２に関して言えば、
　　　命題２　×
　　　￢命題２　〇

　従って、
　　推論１.命題２である。ゆえに～である。
　　　　誤った推論である。その意味で「命題２は正しい推論には使えない」
　　推論２.￢命題２である。ゆえに～である。
　　　　゜￢命題２」は正しい推論に使える。

　以上のように「論理的推論に使えない」の意味に２通りあります。私は無意識のうちに文脈でわかると思っていたのですが、今後は意味をはっきりさせた表現の方がいいですか？
　それとも以上の２通りの意味があるとして文脈で判断させる方式でもいいですか？

　まあ、「ほんの少しでも間違っている命題は論理的推論に使えない」ということでは、２通りと言わなくてもいいのだとも思いますが。
328：diamonds8888x：2019/03/31(日) 09:57:44 ID:ggTnQef6: >>326
fnorderさん

7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)
7') Ｐ→(Ｑ∨￢Ｑ)

　7')なら〇ですが、7)は×です。(Ｐ→Ｑ)と(Ｐ→￢Ｑ)以外の場合もありますので。以下なら〇ですね。

7") (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)∨￢(Ｐ→Ｑ)∨￢(Ｐ→￢Ｑ)
329：Ken：2019/03/31(日) 12:37:31 ID:.njNR9jk: >>327の内容に納得したので、お尋ねしたかった質問をしようとしましたが、>>328を見て「あれ？」と思ったので、こちらから確認させてください。

7') Ｐ→(Ｑ∨￢Ｑ)は〇、つまり必ず成立するでしょうか？

「Ｑ∨￢Ｑ」とは「Ｑ OR ￢Ｑ」の意味かと思いますが、XORではなくただのORなら「Ｑ∧￢Ｑ」の領域がある可能性を排除できないはずです。そうなると

5) (￢Ｐ)∧Ｐ

と同じで、成立する場合もあるし、成立しない場合もある。つまり×になりませんか？
330：diamonds8888x：2019/04/02(火) 05:57:31 ID:ggTnQef6: >>329
　「Ｑ∧￢Ｑ」も「(￢Ｐ)∧Ｐ」も成立する場合はありませんよ？それは矛盾です。
　[ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%9B%E7%9B%BE#%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%9F%9B%E7%9B%BE]論理学における矛盾

　なお、「∨」すなわち、"or"、"または"、で結合された命題や論理式は、それを構成するどれかひとつの命題さえ成立していれば〇です。
　つまり「Ｑ∨￢Ｑ」は「Ｑ∧￢Ｑの場合が必ずある」などという意味は全く含みません。
331：Ken：2019/04/03(水) 23:32:29 ID:MPn6w7No: >>330

＞「Ｑ∧￢Ｑ」も「(￢Ｐ)∧Ｐ」も成立する場合はありませんよ？それは矛盾です。

ですが現実には、Ｐと￢Ｐの関係にある２つの理論が、実は両方とも真実だった例があります。あるいはＰと￢Ｐの関係にあるというのが誤解だったかもしれません。でもその判定は非常に難しく、現実問題としては(￢Ｐ)∧Ｐを認めるしかないのでは？

たとえば、

～光は粒子である
～光は波動である

この２つの理論は何世紀にもわたってＰと￢Ｐの関係にあると信じられてきましたが、その前提を量子力学が崩しました。光は粒子でもあり波動でもある。このＰと￢Ｐは並立するのです。量子力学にはこのような複数状態の並立例がいくつもあります。

これに対して「量子の世界は別だ」と言われることがあります。Ｐと￢Ｐが排他関係にあるのは、あくまでも私たちが体験する「大きな世界」の話であって、量子のような「小さな世界」ではＰと￢Ｐが並立する、というより相反する状態をＰと￢Ｐとは見なさないのだ、と。

このような説明（言い逃れ？）に「待った」をかけたのが「シュレーディンガーの猫」です。放射性元素が原子核崩壊を起こすと、毒ガス発生装置が起動されて、生きてる猫が死ぬ。つまり小さな世界の原子核の状態が、大きな世界の猫の生死に直結することで、同じ猫が生きてる状態と死んでる状態が並立するというのです。これは大きな世界の話ですから上記の説明（言い逃れ？）は通じません。

数理としての

「(￢Ｐ)∧Ｐ」は矛盾である

に反論する意図はありませんが、現実問題としては「(￢Ｐ)∧Ｐ」を容認するしかないのではありませんか？
332：fnorder：2019/04/04(木) 19:09:04 ID:???: >>328
diamonds8888xさんがここで使われている「Ｐ→Ｑ」はどういう定義ですか？

私が知っている（恐らく一般的な）定義では P→Q ≡ (￢P)∨Q ですが、これとは違うんですか。
333：diamonds8888x：2019/04/07(日) 14:24:38 ID:7phizLdM: >>332
fnorderさん、私もちょっと勉強不足だったと思います。

　「7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)」は、命題論理の読み方の範囲では〇ということになるのでしょうね。なにしろ、ＰとＱに真理値を割当てるという常法を適用すると恒真になりますから。

　私も、たぶんKenさんもベン図を思い浮かべつつ考えたと思いますが、これは以下の述語論理式として考えていたことになります。Kenさん他、なじみのない人のために述べておくと、∀(すべての)とＥ(存在する)は他の論理記号より読みの優先度が高くなります。なので、記号の効果が及ぶ範囲は括弧で明確にします。両者まとめてquantifier(限定記号,限量記号)と呼ばれます。

7a) ∀x(Ｐ(x)→Ｑ(x))∨∀y(Ｐ(y)→￢Ｑ(y))

　これが以下の式と同じ意味に読んでよいのか違う意味になるのかが、読みのルールで違うはずですがよくわかりません。quantifierの性質上、同じ意味で良かったと思うのですが、違うかな？
　それとも、7a)ではxの値域とyの値域が同じとは限らないことになるから却って拙いのかもしれませんね。いや、調べればいいんでしょうけど。

7b) ∀x(Ｐ(x)→Ｑ(x))∨∀x(Ｐ(x)→￢Ｑ(x))

　純粋に命題論理の問題として考えていた人に向けては言い訳じみるかも知れませんが、今は科学的方法を適用する話をしています。ゆえに実際上は述語論理を使うことになります。たとえ考える本人が意識していなくてもquantifierなしの命題を使うということはあり得ませんから。

　ちょっと短くなる以下の式でも同じですね。
7c) ∀x(Ｐ(x)→Ｑ)∨∀y(Ｐ(y)→￢Ｑ)

　これはＱの対象要素の値域がxやyの値域と異なってもいい、ということになると思います。xの値域とyの値域は同じということで。ただ、この場合はＰの対象要素とＱの対象要素との対が全論理式の対象要素なんだと考えてしまえば、統一的な考えができる気もします。却ってわかりにくくなるのかも知れませんが。

　まあ、私とKenさんとの議論である「科学的方法論」に関する話からすれば脇道です。この件を追求しようとすると私にとっては難しい話になりそうなので、いつの日か別の場所で考察するかも知れないという事で御容赦ください。

　私も命題論理式による表現に、こういう落とし穴があるとは今まで気づきませんでした。私やKenさんが思い浮かべたベン図による状態分類の状況を命題論理式だけで表現できるのかどうか、今はノーアイディアです。結局のところ、7)と7')[>>328]が同じ意味になってしまうのですからね。

　命題論理の命題変数は真理値が０か１のどちらかに決められるはずのものなので、「集合の中でａなら０、ｂなら１」という命題は表現できないということになりそうですね。Kenさんの質問[>>320]に応える時点で命題論理の範囲を越えたことに気付くべきだったのでしょうね。quantifierを使う話になったのだから。
334：diamonds8888x：2019/04/07(日) 14:34:04 ID:7phizLdM: >>331
＞この２つの理論は何世紀にもわたってＰと￢Ｐの関係にあると信じられてきましたが、その前提を量子力学が崩しました。光は粒子でもあり波動でもある。このＰと￢Ｐは並立するのです。量子力学にはこのような複数状態の並立例がいくつもあります。

　(光は粒子である)は￢(光は波動である)と同義ではありません。表現上で同義ではないことは明らかですが、長い間、内容的には同義だと信じられてきただけの話です。論理法則が崩れたわけではありません。

　シュレジンガーの猫の話も同じことです。従来は、(生)と(死)の２つの状態しかとらないと信じられていたのが、(生)と(死)と(生死混合状態)の３つの状態を取り得ることがわかったというだけです。したがって量子力学に従えば、￢(生)は((死)∨(生死混合状態))と同義だとわかっただけです。

　もっとくだけて言えば、￢(生)の状態は(死)だけではなかったということですね。

　もっとも正確に言えば(生死混合状態)だけがあるのであり、(生)というのは混合状態の生の部分が100%というべきでしょう。
335：diamonds8888x：2019/04/07(日) 14:45:19 ID:7phizLdM: >>331
＞あるいはＰと￢Ｐの関係にあるというのが誤解だったかもしれません。でもその判定は非常に難しく、現実問題としては(￢Ｐ)∧Ｐを認めるしかないのでは？

　判定が難しいのは例えば、あるＡを持ってきて￢Ｐ≡Ａか否かを判断することです。例えばＰ＝粒子説、Ａ＝波動説、また例えばＰ＝生、Ａ＝死、です。

　(￢Ｐ)∧Ｐを認めるなどというのは筋違いです。￢Ｐ≡Ａというドグマに囚われないようにというのが本当の注意点です。
336：Ken：2019/04/09(火) 00:47:40 ID:lLgYBOBc: 生でも死でもない「生死混合状態」というものが、具体的な実体をもつでしょうか？

量子力学が扱う「小さな世界」では混合状態に実体があります。>>181では電子を例にしたファインマン物理学の説明を紹介しましたが、この例では、照射スクリーン上で観察される個々の電子は間違いなく粒子であるのに、スクリーン上の分布は電子が波動として伝わってきたことを示す。つまり同じ実験が粒子性と波動性の両方の証拠を示し、混合状態があることが分かります。

でもシュレーディンガーの猫はどうでしょうか？

生死混合状態とは、いわゆる「半死半生」状態ではありません。「生死混合」の「生」は猫が問題なく生きてる状態であり、「死」は一切の生命活動が停止した状態であるはずです。電子の実験なら、粒子として現れる事実と、波動として伝わってきたことを示す事実の両方が観測されますが、猫にそんなことがありますか？　例えば、猫を観察したときは生きていたが、途中の段階では死んでいたことを示す証拠も見つかった、というような場合です。

「生死混合状態」が実体のないものであるなら、猫がとりうる状態はやはり「生」と「死」の２つしかなく、両者は「Ｐ」と「￢Ｐ」の関係にあることになります。そうなると両者の混合（並立）は、(￢Ｐ)∧Ｐと表現するしかないのでは？
337：fnorder：2019/04/11(木) 12:51:13 ID:???: >>333
> 「7) (Ｐ→Ｑ)∨(Ｐ→￢Ｑ)」は、命題論理の読み方の範囲では〇ということになるのでしょうね。

述語論理と解釈しても同じでしょう。この書き方だとPとQは変数を持たない論理式になります。
そのような場合には述語論理と命題論理の結論は一致するはずです。

『PはP(x)の、QはQ(x)を簡単に書いた。∀xは省略した』ということでも構いません、が。
それなら7)式の正確な表記はこうでなければおかしい。そして、この論理式は常に成立します。

∀x( (P(x)→Q(x)) ∨ (P(x)→￢Q(x)) )

まあこんな話は科学的推論について論じる上では確かに瑣末なことだと思いますが。
338：diamonds8888x：2019/04/14(日) 06:06:09 ID:7phizLdM: >>337
＞ ∀x( (P(x)→Q(x)) ∨ (P(x)→￢Q(x)) )

　確かに。これなら紛れがありませんね。7b)に似てますが、違いますよね。

　問題は、私もKenさんもこういう状況を表現したかったのではないということなんですよ。
　いえ、白状すると私も出題のときには7)は〇と判断してましたが、Kenさんの答えをよくよく考えて×としました。その際、具体的にベン図で考えた時点で、すでに命題論理から外れていたということになりそうです。
　それに7)が〇の論理をKenさんに納得させようとするのは、それこそ脇道だし。

　結局は命題論理の中では「科学的推論」をする上で必要な命題を表現しきれないということみたいです。本当にそうなのかどうかは自信がありませんが。

[>333]
＞命題論理の命題変数は真理値が０か１のどちらかに決められるはずのものなので、「集合の中でａなら０、ｂなら１」という命題は表現できないということになりそうですね。
339：diamonds8888x：2019/04/14(日) 06:10:43 ID:7phizLdM: >>336
＞「生死混合状態」が実体のないものであるなら、猫がとりうる状態はやはり「生」と「死」の２つしかなく、両者は「Ｐ」と「￢Ｐ」の関係にあることになります。そうなると両者の混合（並立）は、(￢Ｐ)∧Ｐと表現するしかないのでは？

　「生死混合状態」が実体のないもの、という命題を正しいと認めるならば、両者の混合（並立）という状態は、単に「ありえない」のです。

　両者の混合（並立）という状態がありえるのだと認めるならば、「やはり「生」と「死」の２つしかなく」という命題が誤りです。

　「(￢Ｐ)∧Ｐ」という表現を勝手に拡張したのではコミュニケーションが混乱します。
340：diamonds8888x：2019/04/14(日) 06:21:35 ID:7phizLdM: >>337,>>338

　なるほど厳密に表現したければ、7aならば(∀xy)を、7bならば(∀x)を、式の頭に付けるのが正しいのですね。そうすれば[>>333]のような読み方での迷いは消えます。本来は何が省略されているのかということを意識するのは難しいですね。まさに「紙背」を読まなきゃいけない。
341：diamonds8888x：2019/04/14(日) 09:11:34 ID:7phizLdM: >>336,>>339
　相対性理論ならば「時間が遅れ、空間が縮む」とか、量子力学ならば「〇と×の混合状態/中間状態」とかパラドックス的な表現がありますが、それを古典的な意味で文字通り捉えると大事な本質をとらえそこなうかも知れません。これらの表現にはセンセーショナルに人の興味を引きつけようとする面もありますから。我々の議論では、あまりこれらの領域から解釈の難しい事例を持ってこない方がよいと思いますよ。どうせ生物学の議論には当てはまらないのですから。
342：diamonds8888x：2019/04/14(日) 09:13:56 ID:7phizLdM: >>336,>>339,>>341
　ということで脇道ですが。

　シュレジンガーの猫の思考実験に量子干渉実験を対応させるのはやりにくいと思います。状況が違いますから。

　シュレジンガーの猫の思考実験に対応するのは例えばα崩壊などです。というか、シュレジンガーの猫の思考実験というのは、まさにα崩壊(β崩壊でもいい)で放出されるα粒子を観測する実験そのものですが。

　そして「ふたを開けるまでは混合状態」というのは実は正しくありません。ふたを開けないとしても、中のα粒子検出装置は「検出したか、まだ検出していないかのどちらか」だというのが真相と見るべきでしょう。α粒子検出装置が検出したら猫殺害装置が作動するという設定でした。

　二重スリット干渉実験でも、検出版のある点では、粒子を検出したかしないかのどちらかです。
343：Ken：2019/04/14(日) 09:48:39 ID:YihEQjIU: >>342で述べられたのは、シュレーディンガーの猫の１つの解釈かもしれませんが、唯一の解釈ではないし、シュレーディンガーの提唱から８０年以上を経てもまだ決定版の解釈は出ていないというのが私の理解です。ウィキペディアではいくつかの理論が紹介されていますが、その中に多世界理論があります。ひらたく言えばパラレルワールドですが、こんなことが真面目に論じられているのです。

en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat#Many-worlds_interpretation_and_consistent_histories

つまり、生きた猫と死んだ猫は確かに「並立」するが、ただし粒子としての電子と波動としての電子のように、同じ場所、同じ時間で「混合」しているのではなく、別世界の存在になっており、互いに影響を与えることもない。粒子としての電子が消滅すれば波動としての電子もなくなりますが、１つの世界で猫が消えても（生きてる猫はいずれ立ち去るでしょうし、死んでる猫は生態組織が崩壊するでしょう）もう１つの世界の猫には関係のないことです。

このように、生きているのと死んでいるのと、２匹の猫が別世界に存在する状態をも「生死混合状態」と呼ぶのであれば、それは定義の問題ですから、diamonds8888xさんがそのように定義をされるのでしたら、私は従います。

でも、本当にそのような定義でよいのか、検討をされてみてはいかがでしょうか？

もちろん>>342で述べられた解釈が決定稿であるなら、シュレーディンガーの猫の話はそれで終わりますが、まだその決定はなされていないのではありませんか？

１点、付け加えさせてください。>>331の末尾でいったように、私は数理としての

「(￢Ｐ)∧Ｐ」は矛盾である

に反論をしようとは思いません。ただし、数理が数理として正しいことと、その数学理論が現実世界の事象を説明できるかは、別の問題です。

～ユークリッド幾何はユークリッド幾何としては正しいけれども、一般相対論の「曲がった空間」には使えません
～線形微分方程式は線形微分方程式としては正しいけれども、大振幅の振り子のような非線形問題には使えません

diamonds8888xさんが挙げられた論理式は、たとえ正しいとしても、それだけで森羅万象の検証に使えるのでしょうか？

私たちの議論対象は数理ではなく、科学と疑似科学を判別する基準なのですから。
344：Ken：2019/04/17(水) 00:33:36 ID:YihEQjIU: 「(￢Ｐ)∧Ｐ」の可能性について、シュレーディンガーの猫よりも簡明な例がないかと考えてみました。
歴史上のこのケースはどうでしょう？

1887年、マイケルソンとモーリーの実験で、光を伝える媒質と想定されていたエーテルが存在しないことが明らかになりましたが、これは重大な問題を引き起こしました。なぜなら光が電磁波という波であることはあらゆる検証によって確立されていたからです。媒質つまり振動の実体が無い波など、絶対矛盾としか思えませんでした。まるで「水の無い雨」や「空気の無い風」が存在するというようなものです。

その後の歴史を見ると、1900年にプランクが量子の存在を唱え、1905年にアインシュタインが量子論を発展させ、光は粒子と波動の２重特性を有し、粒子としての性質があるから媒質を必要としないのだと主張しました。結局、この理論の正しさが認められて媒質問題が解決しました。マイケルソンたちの実験の18年後です。

私の問題提議は、その18年のあいだに、科学はどういう立場をとるべきであったか、というものです。

光が波であることと、光を伝える媒質が存在しないことは、（当時の人には）絶対に矛盾する点で、Ｐと￢Ｐの関係に該当します。しかもなお、この両者は並立するとなれば

(￢Ｐ)∧Ｐ

以外に表現しようがないのではありませんか？　たしかに新しい事実が見つかり、新しい理論が構築されたら、２つはＰと￢Ｐの関係ではなくなるし、矛盾は矛盾でなくなるかもしれません。そして今の私たちは歴史がそのように進行したことを知っています。しかし上記の18年を生きた人がそれを予測するのは不可能で、彼らにとって観測できる事実は「(￢Ｐ)∧Ｐ」しかないのです。それなら、たとえ矛盾であろうが、観測事実を「事実」として受け入れるのが科学ではないでしょうか？

もちろん「(￢Ｐ)∧Ｐ」を最終結論にする必要はないし、矛盾の無い理論の探求は続ければよい。でもそれは矛盾が無いと思われる理論があっても同じことです。科学に最終結論はないのですから。
345：diamonds8888x：2019/04/23(火) 06:16:19 ID:u2pXIO.Y: >>343,>>344
　科学にはロマンという側面と、それとはある意味真逆の厳密な正確さを求める側面とがあります。ある意味真逆というのは、厳密な正確さを求めると、単純なロマンチック・イメージが壊されることもあり、わかってみると意外と平凡に思えたりすることもあるからです。ロマンの側面が好きな人は、それが高じて厳密な側面を視ようとしない場合がありますが、それでは本当の科学好きとは言えないと私は思います。

　ただkenさんの科学への想いが単純にロマンを追うだけとは思えませんし、何にロマンを感じているかはお尋ねしてもいないので不明です。上記は、わかりやすくするための一般論に過ぎません。

　それはともかく、厳密な正確さを求めるには過去の誤りを反省し、どうすれば誤りを繰り返さずに済むのかという対策が必要です。そのための大きなよりどころのひとつ、強力な武器のひとつが純粋論理です。

＞光が波であることと、光を伝える媒質が存在しないことは、（当時の人には）絶対に矛盾する点で、Ｐと￢Ｐの関係に該当します。

　そしてこれは間違いでした。では「その18年のあいだに、科学はどういう立場をとるべきであったか」

　私の結論は単純で、[>>334]に述べた通りです。「光が波である」ことと「光を伝える媒質が存在する」こととがイコールとは限らないにもかかわらず、その可能性を見逃していた、というだけです。だからといって当時の人々を責められるものではありません。人は間違いを犯すし、間違いを正しながら科学は進歩するものだからです。

　しかし、すでにこのような間違いを経験した先人たちを持つ現代の我々が同じ誤りに踏み込むとしたら、責められても仕方がないでしょう。

　具体的に「媒質のない波」の矛盾をどう解決したかと言えば、別に「(￢Ｐ)∧Ｐ」を肯定したのではありません。「媒質のない波」の存在を認めたというだけです。もしくは「真空というものが媒質になりうる」とも考えられますが、たぶんこの考えは「ディラックの海」概念が提出された以降のことかも知れません。

　現代の我々が教訓を得るとすれば、「(￢Ｐ)∧Ｐはありえない」という指針を立てることです。そうすれば「(￢Ｐ)∧Ｐに見えるのはＰの中身が何か違うのだ」という探索目標が得られます。「(￢Ｐ)∧Ｐの場合もある」なんて指針を立てたら、そこで思考が停止します。

　もちろん先人たちの誤りの多くは「(￢Ｐ)∧Ｐに見えるから、その理論は間違いだ」というものであり、「(￢Ｐ)∧Ｐの場合もある」なんて考えた人はあまりいないと思います。
346：diamonds8888x：2019/04/23(火) 06:18:20 ID:u2pXIO.Y: >>343
　紹介された訳文の原文は映画フィルムのような図の説明文ですね。多世界仮説の解釈は存じています。でもそれは「(￢Ｐ)∧Ｐ」を肯定してはいませんよ。単純化のために２つの並行世界だけ考えてみれば、猫の生死状態は以下の４通りで、各状態は互いに排他的です。ただし各世界の中では、生死混合ないし生死中間状態などの生死以外の状態はないものとしています。

　(世界１で生,世界２で生)　(世界１で死,世界２で生)
　(世界１で生,世界２で死)　(世界１で死,世界２で死)

　以上４通りのひとつないしいくつかの場合であることをＰとすれば、￢Ｐは残りの排他的状態であり、「(￢Ｐ)∧Ｐ」は肯定されません。

　本来は並行世界は無数にあると考えるのですが。
347：Ken：2019/04/24(水) 23:53:32 ID:6kBvrkG2: >>345
＞「光が波である」ことと「光を伝える媒質が存在する」こととがイコールとは限らないにもかかわらず、その可能性を見逃していた

光に必ず媒質があると考えたのが間違いだったのでしょうか？
でも当時はそう考えるしかなかったのではありませんか？

忘れてならないのは、量子力学の登場前は、波と媒質は切り離せないのが「論理」だったことです。

波にはいくつかの特徴があります。

～障害物の背後に回りこむ（回折）
～波源が速度をもつと波長が変わる（ドップラー効果）
～波源が速度をもっても波の速度は変わらない

これらの特徴は観測され理論化されたもので、いつか相反する事象が観測されるかもしれません。

でも波には媒質があるというのは、それとは次元が、あるいは種類が異なる話でした。なぜなら、波が振動現象であるからには、必ず「振動するなにものか」があるはずですから。振動するものがないのに振動するというのは矛盾ではありませんか。まさしく今問題になっている論理・数理によって否定されるのではないでしょうか？

このことは、基準03や04のような論理・数理だけで科学理論を判定することに警告を発していると思うのです。論理・数理といっても自然科学に適用する以上は、必ず何らかの観測事実から出発しますし、その観測事実が誤っていれば誤った結論にいたるでしょう。そして、どんな観測事実も絶対に正しいという証明はできません。自然科学と純粋数学が異なる点ですね。

基準03や04を全面否定しているのではありません。ある時点で最もましな理論を導くのに役立つのはたしかです。ただし、科学と疑似科学を分ける基準となし、この基準に合わないものを疑似科学と宣言できるようなものではない、というのが私の考えなのですが。
348：diamonds8888x：2019/04/25(木) 05:48:24 ID:u2pXIO.Y: >>347

＞光に必ず媒質があると考えたのが間違いだったのでしょうか？

　その通りです。
　「光に必ず」というより「波に必ず」ですよね。

＞でも当時はそう考えるしかなかったのではありませんか？

　我々の基準は、現代の我々が使うための基準です。当時の人々の「そう考えるしかなかった」なんてものに従っていたのでは進歩がありません。

　ていうか、「そう考えるしかなかった」というのはつまり「当時の人々の常識」であって、その常識を打ち破る人たちの手によって科学が進歩したのですよ。

＞まさしく今問題になっている論理・数理によって否定されるのではないでしょうか？

　何度も説明しましたよ。￢Ｐ≡Ｑと思い込んだのが間違いだったのであり、Ｐ∧￢Ｐがあり得ないという論理は揺るぎません。

　￢Ｐ≡Ｑなのか否かの判定はＰやＱの内容をよくよく考えて判定すべき事柄であり、まさしく論理ではなく科学の範疇です。そして波と媒質の例のように、往々にして勘違いされやすいことでもあります。

　(Ｐ∧￢Ｐ)もあり得るとか(Ｐ∨￢Ｐ)を否定するとかいう話は、それこそが論理学の守備範囲であって、科学の範疇では古典論理法則は絶対に正しいと見なさなくてはなりません。数学の定理が全て正しいと見なさなくてはならないのと同様にです。

　科学の守備範囲はＰやＱの内容を吟味することです。数学の使用で言えば、数式の各項の示す具体的内容や各演算の物理的意味などをしっかりと吟味すること、それが科学の守備範囲です。例えば理論物理学者が物理理論を考えるときに、群論の定理が間違ってるかも知れないなどといちいち疑うはずがありません。それは数学者に任せて信頼するのです。

　義務教育レベルで言えば、四則演算法則は絶対に正しいけれど、それをリアル世界の判断に使うためには各項に四則演算に従う物理的内容が当てはめられていなくてはなりません。そういう意味判断が大切なのです。

　そういえば、「数式できちんと表現して導いた結果に一致しなくてはならない」というのも基準に使えそうですね。定量的測定結果を使わずに曖昧な定性表現で間違うことも世の中には多いですからね。
349：Ken：2019/04/27(土) 00:29:24 ID:6kBvrkG2: >>348では一般論が述べられていますが、私がお尋ねしたのは、もっと具体的な問題です。

１９世紀の人が、波には媒質があると信じたのは、なにも「常識」に囚われていたからではありません。
下記のような論理をもって、波には必ず媒質がある、と結論したのです。
彼等のこの論理は誤りだったのでしょうか？

１．波とは振動現象である
２．振動現象には振動の実体（振動する「なにものか」）がある
３．そんな振動の実体が「媒質」である
４．ゆえに、波には必ず媒質がある

誤りがあるとすれば、１～４のどのステップにあるのですか？
もしくは、ステップの間に飛躍があるのでしょうか？

逆に言えば、どういう論理を展開すれば、媒質のない波という可能性に到達できたのでしょうか？
350：diamonds8888x：2019/04/28(日) 05:56:24 ID:R3oJTXCA: >>349
＞誤りがあるとすれば、１～４のどのステップにあるのですか？
＞もしくは、ステップの間に飛躍があるのでしょうか？

　正解と突き合せれば明らかでしょう？　２です。
　当時の人々が２という常識にとらわれていたことは、今となっては明らかですよ。

　もっと具体的に(科学哲学的な？)定跡的思考法で言えば、「波」とか「粒子」とかいう言葉だけでは単なる言葉なので、その概念の意味というものは「波とは〇〇という性質を持つ」「波とは〇×という性質を持つ」・・・といった何らかの性質・特徴・属性、といったもので決まってきます。それらは定義と呼んでもいいですが、それまでに知られている様々の共通の属性を持つものをひとまとめにして「波」と呼んだのです。

　ところがそれまでに知られている様々の実例が、例えば４つの共通する性質を持っていたとして、ここに新しく３つの属性を備えたものが発見されたとします。ではこれを「波」とすべきかどうかという問題が生じたというわけですね。

　例えばそれまでの細胞を持つ生物という概念には当てはまらないウイルスというものが発見されたときの同様ですね。

　どちらの場合でも、それまでに使っていた概念(グループ分け)に当てはまらないものが実際に見つかったということです。

【補足】>>347 に、ちょっと勘違いがありますね。
＞忘れてならないのは、量子力学の登場前は、波と媒質は切り離せないのが「論理」だったことです。

　純粋論理とか論理法則とかいう意味なら違います。「波と媒質は切り離せない」というのは観察から抜き出した科学の範囲の命題です。
351：Ken：2019/04/28(日) 13:27:11 ID:SRg530a6: ＞正解と突き合せれば明らかでしょう？　２です。

その「正解」は20世紀に登場した量子力学のものではありませんか。
正しい科学とは、未来の知見まで見通すことを要求されるのですか？

混乱をしそうなので整理します。

diamonds8888xさんが言われる、疑似科学ならぬ正しい科学とは、それぞれの時代で得られる情報を正しく処理するかで決まるので、後世から見た正しい結論を導くことを求められるものではない、というのが私の理解ですが、ここでもう違っていますか？

例を挙げれば、今の私たちは天動説が誤りだったことを知っています。しかし天動説が疑似科学であったかとなると、それぞれの時代背景を考えて判断をせねばなりません。私は中世までの天動説は疑似科学ではなかったと思います。だって空を見上げて素直に観察すれば、あらゆる天体が地球を回っているように見えるのですから。

状況が変わるのは、観測技術が飛躍した17世紀です。金星の満ち欠けや木星の衛星が発見され、なによりも天体位置の予測精度において、地動説が天動説に明確な差をつけるようになりました。ここにいたっても旧説にこだわり、ガリレオを脅迫して転向させたことで、天動説は疑似科学になったのだと思います。

＞「波と媒質は切り離せない」というのは観察から抜き出した科学の範囲の命題です。

そうでしょうか？

～振動する実体が存在しない振動はありえない

というのは、観察よりも論理の問題だと私には思えます。これが観察の問題になるには、まず、

～振動する実体がない振動とはどういうものか

を具体的に定義してから、「ある」と「ない」のどちらが正しいかを観察で決定するべきではありませんか？
具体的な定義もなく、ただ「振動する実体がない振動」といっても、ただの言葉遊びとしか、私には思えません。

ちなみに、量子の概念を思いついたプランクは、光の媒質問題を考えていて、この結論にいたったのではありません。彼は、電磁波が古典力学的な波だと黒体放射のエネルギーを説明できない矛盾の解決策として量子を思いついたのです。それが電磁波の媒質問題まで解決したのは、偶然の副産物というべきでしょう。
352：diamonds8888x：2019/04/29(月) 09:48:43 ID:R3oJTXCA: ＞diamonds8888xさんが言われる、疑似科学ならぬ正しい科学とは、それぞれの時代で得られる情報を正しく処理するかで決まるので、後世から見た正しい結論を導くことを求められるものではない、というのが私の理解ですが、ここでもう違っていますか？

　それはまた大きく食い違っていたようですね。私の理解では、本来Kenさんがやりたい創造論(クリエイター仮説)の議論をするための準備として、科学的方法論の基準を明確にしたいという話だと理解していました。それはつまり、現代における科学的基準ということと理解します。今の時代に我々が議論するのに、既に間違いと判明している昔の方法論を使うわけにはいきません。

　科学史そのものの議論なら、現代における正しさなど抜きにして楽しく話せるとは思いますけど。