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社会福祉と少子化問題

18：スライムベス：2004/03/19(金) 22:59
>>17イカフライさん

谷村さんの主張は量が多いんで途中で読むのを諦めました(´Д｀;)

>高福祉になれば少子化は進む、というのは、まあ、統計を見る限り、間違いではないとは思います。

人々が豊かになりまた自分や自分の子供の死の危険性が減ってくれば
人はあまり子供を産まなくなるんじゃないか
というのが私の仮説ですが、
高福祉社会っていうのはまあそういう社会ですよね。
ですからアメリカのような比較的低福祉の先進国でも
福祉に頼る必要のないような上流階級では
あんまり子だくさんの家庭は少ないんじゃないかな？
って思うんですよ。
収入別のデータを知らないのであくまでも予想ですが。

>低福祉になれば、学校崩壊や未成年の犯罪は低下する、とはアメリカの例を見ると、あまりピンとはこなんですけれど。

やっぱり貧困になれば貧困故の犯罪っていうのも出てくるでしょうしねー。
私も同感です。
19：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/03/21(日) 23:21
ども、一週間ぶりで、すいません。
何か、あまり時間がとれなくて・・・・まあ、ﾏﾀｰﾘといかせてもらえばと。
で、

>>15

＞そして福祉の十分さと少子化に正の相関関係があるとするなら
＞福祉が十分でなくなるに従ってまた人々は子供を産むようになってくる。
＞つまりどちらかに偏るとそこで復元力が働くという仕組みになっているのでは
＞ないでしょうか。

確かにそうかも知れません。
ただ、我が国しろ、ドイツやスウェーデンにしろ、少子化であるにも関わらず、福祉の受給はそのままというのを目指しているわけで。
個人的には、これが問題ではないかと。
まあ、これについては、あとで少し突っ込んで話しますが。

＞子供の少ない家庭から金を取って子供の多い家庭に分配するという
＞金の力による一定の強制力が働いてはいるわけですが・・

我が国でも、ややこれに近いことはやっていますね（控除など）。
あと、台湾では小梨税を導入しようと試みたそうですが（フェミ議員の反対によって廃案になったそうです）。
で、こういったことを徹底的に行ったのがフランス。
フランスの少子化対策は、小蟻が小梨に対して経済的に不利にならないよう、小梨に税金をかけ、それによって得た金を子育て支援に回したそうです。
結果は、わずかではあるが、出生率が回復したみたいで。
ただ、それでも出生率が２．０以上になることはなく、まだ不十分ってところですかね。

20：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/03/21(日) 23:22
>>19の続き。

で、後段の「パイが小さく」ですが。
その場合の対処法には２種類あると思います。
一つは、収入が減ったのだから、支出も少なくするという方法。
具体的にこれを実社会に当てはめると、年金受給額の減額、年金受給年齢の引き上げ、医療における個人負担の増大などですか。
しかし、これは社会福祉の削減であり、左派の主張する「福祉の充実」とはかけ離れたものになるのではないかと。
また、これだったらアメリカのように民間に委託した方が、まだマシではないかという見方もできるかも知れません。
実質、自由主義への転換と見ていいのではと、個人的には思っていますが。

で、もう一つが支出はそのままで、収入を増大させるという方法。
現役世代や企業の負担を増やすという方法ですね。
これは現在の厚労省・・・・というよりは、「公明党＝創価学会」の主張ですが（左派と創価はときたま似たようなことを言う。なぜだ？）。
厚生年金の負担額の増大（現在の１３％から２０％近くまで上げる）、パート労働者の厚生年金への加入、国民年金＆医療保険のアップ・・・・などなど。
あと、所得税、法人税、消費税をアップするというのも考えられます。

が、この方法はものすごく問題がある。
例えば、企業負担の増大。
現在、厚生年金の負担率は年収の１３％であり、それを労使が折半して収めています。
さらに、我が国は「確定給付方式」という年金制度を採っており、年金資産の積立不足を企業が補填することになっている。
で、昨今の不況化、運用利回りが思うように行っておらず、これが企業にとって大きな負担となっています。
実際、年金を払えずに倒産している企業もあるみたいですから。
このような状況で、さらに企業負担を増大させればどういうことになるか？
中小企業はまず耐えられなくなり、倒産するところが相次ぐでしょう。
また、大企業は拠点を海外に移す可能性が少なからずある。
さらに、これに加えて企業によるリストラがますます加速ことも考えられるでしょう。
結果、ちまたに失業者があふれ、経済規模も小さくなり、最悪なことに。
小さいパイが、ますます小さくなるってことになりかねないのではないかと。
経済界が、こぞって反対したのは当然のことだと思います。

それから個人負担の増大にしてもそうです。
所得税の増大が、国民生活を圧迫するのは想像に難くない。
それから、企業同様に、重税から逃れるため海外脱出を図る者も出てくるでしょう（かつてのイギリスやスウェーデンでも実際起こった）。
労働意欲の減退も否めないし、消費活動も鈍る。
これまた、パイがますます小さくなることになりかねないのではないかと。
さらに少子化が加速すれば、もっと状況は悪くなるでしょうね。

と、ここまで言ってきましたが、実際にこれと似たようなことをマジで行ったのがスウェーデンでして。
で、結果は財政破綻寸前まで追いつめられたわけで・・・・今でもその状況は変わっていないみたいですが。
パイが小さくなっても・・・・という意見も、なるほどと思えるかも知れません。
が、実際はパイがますます小さくなり、ゼロにまでなってしまうと。
パイそのものがなくなってしまえば、もはや分けようがないのではないでしょうか。
これでもやっぱり矛盾はないですかね？
私にはどう考えても、無責任に空理空論を言っているだけに過ぎないと思えるのですが。

21：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/03/22(月) 00:03
>>16

結婚の義務化・・・・まあ、確かに（ｗ
今の我が国の出生率を下げている原因の一つが、非婚・晩婚ですから。
ただ、「選択小梨」ってのもありますからねえ。
私がときどき出没する「２ｃｈ家庭板」なんかでは、滅茶苦茶叩かれている存在ですが。
その意味では、結婚の意義というか意味なんかは、変化しているというかなんというか。
出産を伴わない結婚は無効にした方がいいかも知れません・・・・イカフライ女史には悪いですが。

>>17

＞低福祉になれば、学校崩壊や未成年の犯罪は低下する、とはアメリカの例を見ると、あまりピンとはこなんですけれど。

この疑問は私も思いましたけどね。
これはまあ、スライムベス氏もご指摘の通り、貧困と関係あるかも知れません。
悪名高いサウスブロンクスなんか、いい例でしょう。
ただ、これは貧困だけではなく、教育の問題も多分にはいるのではと個人的には思っていますが。
例えば、高福祉国家の代表格たるスウェーデンは、この面でもアメリカには負けていませんから（前に出てきましたね）。
貧困を解決するだけでは犯罪はなくならないという、いい見本ではないかと。
宗教や道徳といったものが希薄になったり、家庭教育がなおざりにされたってのも一因があるんじゃないでしょうか。

22：イカフライ：2004/03/22(月) 18:05
>>21

「選択小梨」というのは、そんなにいるのかなあ、と。
　そんなに、というのは、社会全体に影響を及ぼすほどの割合ということですが。
　期間限定選択というのは確かに多いようですが。マンションの頭金が溜まるまで共働きを続けるため、とか、３年間はふたりだけの生活をエンジョイしたいとか。
　独身主義者と同様、率的には少ないと思えるんですよね、まあ統計があるわけじゃなく、あくまで私の周囲での実感ですが。
　一方で日本の法律で認められてない代理出産や卵子提供を外国までいって行っても子供を持とうとする夫婦もいるわけですから。
　まあ、これも少数ではあるでしょうが、後者の場合、費用問題も大きいかな、と。
　なにせ不妊治療ですら莫大なお金がかかりますからね。

　結婚の義務化……は半分は冗談ですが、今非婚・晩婚率というのがものすごく上がっている。
　これも原因を考えると複数あるとは思いますが。
　＞結婚の意義というか意味なんかは、変化しているというかなんというか。
　以前、別スレの雑談で昔のお見合いの話をヤスツさんがしておられましたが。
　戦前の結婚というのは、後継ぎを得るため（ひいては老後の保証）とか、女性の経済的な理由とかが主だったものでした。
　そういう点では当人の意志は殆ど問題にされなかったんですよね。
　今も構造的に考えれば老後の保証や女性の経済的理由のないとはいいませんが、殆どの人は男女問わず、それよりも
「結婚は愛し合ってするもの」という意識が大きくないでしょうか？
　例えば、ある日突然家に帰ると知らない女の人がいて、ご両親に
「お前はもう３０になるからこの女性と結婚しろ、もう決めた」
　とか言われたら「はいはい」と頷ける人って少ないんじゃないかな？
　今、恋愛結婚が９割という統計も前にみたことあるのですが。
　ひとむかし前はそれでも適齢期になっても恋人が出来ないと、お見合いしても、という人も多かったけれど。
　今は、30になっても40になっても恋愛したい、という人も多いように思えるし、また、実際40才で恋愛結婚と言うケ−スも私の周囲にはあります。
　そういう点では青春期と言うのが長くなっているのかな。平均寿命の伸びとも関係あるのかも知れませんが。

23：イカフライ：2004/03/22(月) 18:15
　平均寿命ということで。
　少子化と言いますが、厳密には少子高齢化ですよね。
　戦後のベビ−ブ−ム以降出生率はうなぎ下がりに下っている、これは第２次大戦を経験した先進国はどこでもそうだ、といえますが、特に日本は顕著です。
　一方平均寿命はうなぎ上り、今、女性が８０歳男性は７６歳でしたっけ？　
　日本は世界一の高齢国家ですから。
　そうなると、養わなければならない老人人口が増え続け、それを支える労働人口が減っている。
　団塊の世代が老年期を迎える事がピ−クなわけですよね。

　で、どうするか？
　1・増税によって老人を福祉で面倒見る。
　2・将来の労働人口を今の内に増やしておく。（団塊世代が今５５歳位としてあと２０年後に７５歳、そのころ子供は２０歳になる、なんとかギリギリ間に合う、かな？）
　3・平均寿命を下げる。
　4・若年人口を輸入する。
　5・年金制度を廃止し、老後は自助努力によって生計を立てさせる。

　こんなところでしょうか。実現するとなると非常に問題が大きすぎて不可能なものもありますが。

24：うろちい：2004/03/23(火) 09:36
単純に年齢人口構成にみあうように義務教育終了早期化and/or定年の引き上げをしたらどうですかね。
昔より元気なお年寄りも増えてるだろうし。
さらに、足りなければ外国で余ってますから、数的にはどうにでもなるでしょう、その気になれば。

少子化は労働力の問題では全くないと僕は考えています。
むしろ、民族と文化の存続とかそっちの危機でしょう。

出産や育児のコストをもっと社会的に分散したらあっという間にカップルあたり２人平均くらい、きっとクリアできますよ（むしろ減らす方が大変）。
現在は女性が現在の日本は女性が自由になったんだけど、その自由が出産や育児をしないことが前提になってるからダメなんでしょう。
昔みたいに女性に不自由になってもらうか、不自由をみんなで分担するか、どっちかです。

25：ヤッス：2004/03/23(火) 18:12
・義務教育終了早期化　→
　知識労働（生産技術や、新規に工夫が必要な技術職）
　を支える基礎人口がおろそかになる

・定年の引き上げ　→
　高齢者に与える「役職」が、実態を越えて多くなることで、
　部下より管理職の人数が多いという逆転状態を作りかねない。
　また、「いつまで立っても人を使う立場に昇進しない（使われる
　だけの時代が続く）」ため、就業に対する満足度が低下、若年
　層の離職率が下がることで、結果的にその産業の活性化が
　鈍る（後継者が育たないとか）。

仮に定年制を廃止したとして（世の中はどんどん定年制設置
の方向になってるけど。政治家、政治家秘書などなど）、
高齢者＝高報酬で生産性が低いわけだから、企業にとっては
負担にしかならない。

また、定年後に再就職をさせる、また、役職経験のある定年退職者
が、単純労働に再就職できるかというと、できない。

・足りなければ外国から連れてくればいい　→
　外国人労働者の収入は、ある程度は国内で消費還元される
　だろうけど、それなりの数字が国外に「送金」される。結果的に、
　外国人労働者が福祉を支えるための枠組みに組み込まれなければ、
　労働者として存在しても、それは社会的な福祉を支える役には立たない。

26：ヤッス：2004/03/23(火) 18:23
若年〜壮年まで（20歳台〜50歳台）を屋外労働に適した年齢だとする。
その上で、60歳代以上の高齢者は、労働適正年齢を超えた後でも、
「長距離移動や過重重量の移動を伴わない屋内労働」は可能だ。

そこから行けば、
・子育ての代行
・労働従事者に肉体/身体的負担が大きくかからない内勤労働
・情報産業を始めとする、付加価値的商品を取り扱う産業、現場従事
など、「肉体的負担が少ないシルバー産業」を起こす上で、老人が
子育て、躾、家庭内教育に従事するのが望ましい。

＞「昔みたいに女性に不自由になってもらう」
これには誤解がある。
「昔」の日本では、稼ぎ頭は一家の大黒柱一人に集中していたわけ
ではない。むしろ、女性（妻）は副次的な重要な労働従事者だった。
この場合、「昔の日本」は、国民の７割以上が農業従事者だった時代
を指す。農業は体力のある若年〜壮年を重要な就労者と見なす。
このため、「若夫婦で畑へ出て、足腰が立たない老夫婦が若夫婦の
子供（孫）の面倒を見る」というスタイルが通常の家族の形だった。
老夫婦が病気老衰などで減っていくため、子供/孫の面倒を、
近隣住民や親族同士が共同で見るようになった＜日本型共同社会の形成

「女性が子供の面倒を一切押し付けられて、社会に出ることなく
家事に従事させられ、家に縛り付けられた」
という価値観は、大正〜昭和、平成期の、核家族化が進んだ都市での
ごく短い期間の形態に過ぎないが、これが「昔から日本はずっとそうだった」
と受け取るのは、社会形態の形成について大きな誤解を生む。

その意味で、
「若い夫婦が二人とも働き、子供の面倒は老夫婦が見る」
「若い夫婦は体力の必要な労働に従事し、老夫婦は屋内労働に従事する」
という棲み分け、または労働分担が必要であるし、昔はそうだった。
昔の女性は「出産」はしたけど、子育ては必ずしも自分自身で専従する
必要はなかった、ということを頭の隅にでも置いてくれ。
昔の女性＝子育てに専従というのは、誤解だから。

27：イカフライ：2004/03/23(火) 19:18
>>23について、ぼちぼち補足します。

1・増税によって老人を福祉で面倒見る。
　これは以前ライコスクラブで福祉と増税の話をしたことがあるのですが。
　高福祉を実現させるには高い税金が必要になる。北欧なんかは所得税５０パ−セント消費税３０パーセント位でしたよね。
（おぼろな記憶ですが）。
　老人福祉だけではなく医療費（出産費用含む）教育費障害者福祉その他モロモロ至れり尽せりするにはこの位取らないと無理つ-ことです。
これについては>>20で柏葉さんも言われておりますが。
　まず、どこから取るか？いや、国民からですが。
　方法として簡単に二分すればみんなから平等にとる。例えば消費税や年金・健保の値上げですね。
　ただこれは個人負担増→個人消費減に繋がるので、不況を加速させる可能性もある。
　もうひとつは金持ちから取る。累進課税や相続税を上げる、一見、お金持ちは余裕があるからいいだろ、と思いますが、これは行き過ぎると労働意欲を削ぎます。
　中には、報酬なんて関係ない、翻訳の仕事を請け負って見本誌一冊でも労働意欲は削がれませんよ、なんて奇特な人もいるでしょうが、そりゃ趣味かボランティアのレベルでしか仕事を考えていないのであって、能力や努力の結果は報酬に跳ね返らなくては労働意欲、ひいては社会全体の効率性も下がる。
　共産主義国家が破綻した理由もそこにあるのでは？と思います。
　また、一方で殆ど税金を払わない人がある、一方で高い税金を取られる人がある。これは後者からすれば不公平感も生じないかなあ、とも感じます。

　あと、国民が高い税金を払うのは国に対する信頼感も関係するのではないでしょうか？
　北欧の人々があんな重税を払っているのは、国家に対する信頼感、お金がなくても身寄りがなくなっても国がいたれりつくせり面倒を見てくれる。
　お金がなくてデキ婚しても、国が出産費用も出してくれて保育園にも入れてくれる、だから稼いだ金半分持ってかれても文句なんでしょう。

2・将来の労働人口を今の内に増やしておく。
　年金の不払いが問題になってますが。
　今２０代の人は将来自分達は年金貰えない、と思っている人はとっても多い。だから払わないというのがひとつ。
　もうひとつはフリータ−の増加。いわゆるサラリーマンは厚生年金が給料から天引きでいやおうなしに取られますよね。
ところが、今、フリーターという企業に属さない、または短期雇用が増えている。法的にはアルバイトであっても、一定条件を満たせば（労働時間とか契約期間とか）社会保健加入は義務つけられている筈ですが、実際は雇う側も働く側もいろいろと抜け道を作って払わないケース、多いようです。
フリーターについてもいろいろな意見はあるとは思いますが、今の若い層は将来の不安は私なんぞの世代と比べて大きいとは思うんですよ。
　　大企業に就職できたとしてもいつ倒産するか、自分はいつリストラされるか解らない。
　年金も貰えそうもない。
　でも、じゃあ、老後の為に子供を作るか？といえば逆で、自分の明日さえ解らないのに、子供なんて作ったら２０年以上食わせないとならない。

　高福祉になっても出生率は上がらない、というのは、各国の統計を見ると明らかではありますが、日本の場合、高福祉が少子化を招いているわけではないようには感じます。
　
　3以降に関しては、また時間が出来てから。

28：スライムベス：2004/03/23(火) 23:07
>>19>>20柏葉英一郎さん

>ども、一週間ぶりで、すいません。
>何か、あまり時間がとれなくて・・・・まあ、ﾏﾀｰﾘといかせてもらえばと。

いやー私も亀レスになることが多いと思います。
お互いマイペースということで。

>と、ここまで言ってきましたが、実際にこれと似たようなことをマジで行ったのがスウェーデンでして。
>で、結果は財政破綻寸前まで追いつめられたわけで・・・・今でもその状況は変わっていないみたいですが。

スウェーデンの状況というのは詳しく知らないのですが、
日本の外務省のＨＰを見る限りではまあそれほどでもないようです。

「2002年9月の総選挙の結果、政権与党であった社民党が、
高福祉・高負担型福祉政策の維持を標榜し約40％を得票して勝利を収め（144議席、前回比13議席増）、
左翼党、環境党の閣外協力を取り付けて少数与党政権を維持した（3党の議席数は349議席中191議席）。
勝因としては国内経済の好調、失業率の低下の実現（現在約4％）、・・」
「財政は、98年以降黒字。2003年予算においても、基本的に財政黒字を目指す内容」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/kankei.html

それはともかく、財政破綻というのは収入より支出が多いという状況ですよね。
緊急の場合は別として、限られた予算の中でやり繰りしていかないと
財政は破綻し、後世にツケを残してしまいます。
これは低福祉低負担か高福祉高負担かという選択とは別問題でしょう。
たとえば１の負担で１の福祉でも５の負担で５の福祉でも財政は均衡しますが、
たとえ低福祉低負担政策を取っていたとしても１の負担で２の福祉政策を取ろうとすれば
いつかは財政が破綻してしまいます。

重税から逃れるために国民が海外脱出するというケースはあると思いますが、
重税の見返りに安心して暮らしていけるというのであれば
一方的に悪いことばかりでは無いので、考え方はさまざまでしょう。
「高負担高福祉国から低負担低福祉国へ」という人の移動も
無い事は無いでしょうが、それよりも人の移動の主流は
「貧しい国から豊かな国へ」ですよね。

29：スライムベス：2004/03/23(火) 23:08
前提になっている少子化問題についてですが、
実は私はこの問題に危機意識が極めて低い、
というよりも「いいんじゃないの」とむしろ肯定的に思っているくらいなんです。

なぜなら地球規模で考えると人口爆発の方がより問題になっているからです。
中国などは人権上問題があると思えるな程のかなり強引な
少子化政策を取りましたが、
そんな強引な政策を取ってなお国連から感謝されたりしている。
それくらい人口問題が深刻にとらえられています。
もし現在の地球上の人々がアメリカと同じ生活水準をとれたとしたら
地球資源はあっというまに枯渇するだろうとも言われています。
ヒトは生物ヒエラルキーの頂点に君臨し、
これといった天敵もいません。
これで先進国ですら人口が減らなかったらえらいことになるのではないか、と。
少子化はその国の豊かさのバロメーターくらいに考えておけばいいんじゃないですかねー。
ちょっと楽観的すぎるでしょうか^^;

それからうろちいさんも書いてますけど
移民の受け入れと定年延長は有効でしょうね。
人が貧しい所から豊かな所へ移動するのは
水が上から下に流れるように自然な事ともいえますから、
日本も強固な人工堰を作ってこの流れを塞き止めようとするよりは
うまくコントロールしながら移民や難民の労働力を受け入れていけば
国際貢献にもなるし良いのではないでしょうか。
なお仮に地球規模で人が死ななくなって地球規模で少子化現象が起こったとしても、
そのままずっと少子化が続いてヒトの数が減り続けていくことはないんじゃないかと
思っています。
ある程度人口密度が減れば適当な所で下げ止まってまた子供を産み出すんじゃないかな？
これは直感的にそう思っているだけなんですが、
そもそもそのような心配をする時がくるのかどうかからして不明ですね。

また定年延長については役職定年とセットにすれば企業も受け入れやすいでしょう。
退職まで右肩上がりの給与体系にこだわる必要は無いと思います。

30：ヤッス：2004/03/24(水) 01:22
労働者の人数が少なくても、高いクオリティと大量生産
（によるコストダウン）が図れるなら、少子化は問題には
ならないかもしれない。
日本の場合だと、今より貧しい食生活と今より短い人生
（平均寿命を短くする）で非生産人口を圧縮した上で、
リサイクル中心社会に移行させたとすると、養える人口
は4000万人前後が適正数値だと言うし。

その場合、「人手を必要とする単純労働がなくてもなり
たつ社会」ができない限りは、少子化が無問題、とは
単純には言えない気もする。

重要なのは、「福祉の担い手を増やす」ことだけでなく、
「福祉の授恩者を減らす」ことでもあるのでは、とも思う。
子供を減らすわけに行かない以上、それは「非生産的
な身体状況」の高齢者を減らすということだ。

という提案から、「老人は氏ね」というメッセージを読み
とるか、「老人は足腰が立たなくなっても手が動くうち
は働け」ととるかなんだが。

近年、「シルバー産業」という言葉が増えて来つつある。
これは、「老人過多社会がくるから、老人を巨大消費
層と見立てて、老人の需要を満たすものを作る産業を
振興しよう」というものなんだが、同時に「足腰の立たな
くなった老人を、息の根が止まるまで徹底的に働かせ
尽くそう（＝シルバー人材の活用）」という意味も含む。

そっち方向で「高齢者を人材として再利用」できるので
あれば、少子については多少のリカバリーはできるの
かもしれない。

31：うろちい：2004/03/24(水) 13:47
>>25 ヤッスさん
>・義務教育終了早期化知識労働を支える基礎人口がおろそかになる

必要とあらば、ある程度甘受できるでしょう。
理想を言えば大学までを義務教育にしたって足りないのですから、そのへんは常に兼ね合いです。
また義務教育開始年齢を引き下げれば現在と同程度の学習達成度を維持しつつ終了も早められるかもしれないし、働きながら学習できる環境をつくるのも一つの対処でしょう。
いろんなファクターは固定的に考えない方がいいでしょう。
ファクターを動かさずに対処するのが一番ラクチンではありますけどね。

>・定年の引き上げ　→（略）

これも現実を固定的に考えすぎに思います。
例えば今までと比べて昇進・昇級に必要な年月を２割増しにすれば定年を70歳くらいにできますわな。
そういう努力無しに定年だけ引き上げたら問題ばかり起こるでしょうけど。

>・足りなければ外国から連れてくればいい　→（中略）外国人労働者が福祉を支えるための枠組みに組み込まれなければ、労働者として存在しても、それは社会的な福祉を支える役には立たない。

当然、組み込まれてもらいます。
今でも税金は払ってるし、必要なら税制を変えても良い。
できれば定住権を獲得して住み着いてもらいましょう。
そしたら全く問題なし（民族や文化の存亡の問題は残るけど）。

>>「昔みたいに女性に不自由になってもらう」
>これには誤解がある。

無いと思いますよ。
何を想定して「昔」と言ったか、ってことでしょう。

32：ヤッス：2004/03/24(水) 14:06
>>31

＞義務教育の早期開始には反対。
極論すれば、幼稚園の間に小学１年生で習うことを始めろ、
と数字合わせをしたところで、教育を受ける側の大脳の発達
も含めて対応しきれないのでは？
一部には「天才」も現れるかもしれないが、天才という例外を
すべての基準に当てはめるのは危険。

同様に、「ゆとり教育」と称して学習時間を短縮（密度濃度を
高める）してみたところ、学習能力が低下している結果がすで
に出ている。十分に吸収理解する能力が育つ前に教育を
始めてしまえ、というのは、官僚的ご都合主義だと思う。

それに、子供には遊ぶ時間を作ってやるべきじゃないのかね。
猫や犬だって、兄弟で遊ぶ、喧嘩するというモラトリアムの間
にナワバリや手加減、同種集団内での距離の取り方を学ぶ。
学習期間の前倒しは、そうした「人間関係の基礎」を学ぶ機会
を奪うことにしかならない。

33：ヤッス：2004/03/24(水) 14:15
>>31
＞定年の引き上げ

単純に言えば、「老害」が起こることで、組織の若返りが
難しくなり、競争力が下がるので反対。
50歳になってもまだ30歳も上の上司が残っていて、60歳
になっても課長になれない会社で、30歳の社員は労働意欲
を維持できるかな？　また、70歳の社員が人数として残って
いるのに、さらに18歳22歳の新入社員を採用できる？
70歳の社員の構成比を減らすことで、若年層の安い給与
の社員を複数維持することが、定年制の導入＆定年年齢の
引き下げ（リストラは上から切られる）に繋がっているわけで、
会社の経営者が会社を生き残らせることに四苦八苦している
ということを考えれば、うろちいの考えはナンセンス。

ただし、「50歳を過ぎたら会社にはいられるし、各種保険
などは維持できるが、俸給はピークを越えてからはだんだん
下がる」という給与制度にするんなら、70歳定年は可能かも。

だいたい、子育てのピークである50台を越えたら、老夫婦
二人だけの生活にはそんなに多額の給与はいらないんだよ。
せいぜい、「住宅ローン」くらいだよな。

ただ、今の老人はうっかり史上最悪の「ゆとり返済制度」
で家買っちゃったり、小梨で子供に厄介になれなかったり、
そもそも子供に厄介者扱いされちゃって、老後を特別養護
福祉施設に有料で入らなくちゃならなかったりするから
金が必要なんであって、それが解消されるなら別に
老人に高い報酬はいらないんじゃないかねえ。

34：ヤッス：2004/03/24(水) 14:22
>>31
＞外国人労働者の流入について。

ただし、言語の習得、日本の文化への合流は必須だな。

そもそも文化というのは風土への順応によって生まれる
ものだ。モンゴル人がハンバーグを発明したのも、
パオで暮らしているのも、インディオが社交にタバコを吸うのも、
アルゼンチンで今もコカが合法なのも、中国人が新妻を殺した
肉を貴人に差し出して褒められちゃったりするのもみんなそうだ。

伝統とは、「先祖がそうだから」ではなく、「ここで暮らしてきた
先人がそうしてきたから」という実用的な条件、動かしようの
ない風土に基づいて受け継がれるものだ。

平たく言えば「郷に入っては郷に従え」。

日本に外国人が流入することについて、何の反対もない。
基本的にウエルカムだ。
ただし、日本では日本的文化に従うのが、結局いちばん
暮らしやすいということに同意できない外国人は、結局は
当人も不幸になるし、周囲にも迷惑になる。そんなのはいらん。

沖縄にオンドルは要らないし、北海道に腰蓑は不要。
東京にパオは建てられない。
それは、文化の破壊や否定じゃなく、「風土/気候に合わない」
ということ。そういうことを踏まえて日本の文化に馴染めな
かったら、結局は日本の風土で生活できないってことでしかない。

風土への順化順応ができない外国人は、どこまでいっても
問題の種にしかならない。
これは重要。

別に、排外的な意味合いで言ってるわけじゃないんで、
そのへんは誤解なきよう。

35：ヤッス：2004/03/24(水) 14:30
>>31
＞「昔みたいに女性に不自由になってもらう」

うろちいの言う「昔」が、昭和〜平成なら誤解じゃないかもな。
ただ、この60年ほどの時代が、過去の歴史から連綿と続いて
きたわけじゃない。単に「昔」というだけでは解釈を広く取ること
ができすぎて不十分だ。誤解を「招く」。実際、招いた。

ただ、うろちいが「大正〜昭和」よりもさらに遡った「昔」について
十分な知識を持たず、「自分が子供の頃はそうだったから、きっと
江戸時代も平安時代も縄文時代もずっとそうだったのだろう」と
思いこんだ結果として「昔はみんなおなじ」と仮定したのだとすれば、
「昔はみんな同じではない」と、前提条件を正したい。

違いがあることはわかった上で「昔は〜」と言っているなら、
それは「どの時代か」を指定していない点が迂闊だったと思う。

うろちいのいう「昔」が、この「大正〜昭和（つまり戦中と戦後）」だと
するなら、なぜ戦中・戦後は女性が不自由を強いられたのかを掘り
下げれば、女性が不自由を強いられず、なおかつ労働に従事できる
条件を説明できるのでは？

36：イカフライ：2004/03/25(木) 18:53
義務教育終了早期化と定年の引き上げについて。

　これを、もう少しフレキシブルに考えるとですね。

　まず、今、義務教育のみで学業を終了する人って少ないですよね。
　高校進学率が９０パ−セント以上（ほぼ100パ−セントと考えてよい位）大学進学率も短大や専門をいれれば50パ−セント近いですよね。
　この進学率を下げる、ってのどうだろ？
　私が学校嫌いで高卒だ、ということもあるかも知れないのですが、進学率の上昇によってその中味が薄まっているとことはないでしょうか？
　例えば、かつて、そうですね、２５年くらい前なら高卒以上が条件だった仕事が短大卒・大卒以上になっている。
　しかし、その仕事の中味がそれだけの学歴、専門知識を必要とするようになっているか、といえばそんなことはなくて、単に高卒者が減った、というだけ、ということはあるのではないですか？
　下げる、というよりはこれも自然に下がるのかも知れませんが。
　少子化で大学が生き残りに必死だ、とも聞きますが、個人的には大学は淘汰されたほうがよいのでは？とも思います。
　ただ、大学職員や教員の雇用問題はおこるでしょうが。

　あと、定年の引き上げについて。
　定年引き上げ、というよりは、シルバ−雇用になるのでしょうか？
　今のような企業形態、仕事形態で７０過ぎまでｻﾗﾘ-ﾏﾝをする、というのは、肉体的にも難しいと思います。
　むしろ、定年を早めて（５０歳くらい）その後嘱託採用の制度をつくる、とかはどうかな、と思うのですが。
　といいますのは、今、少子化の原因の大きな理由には教育費と住居費がある。
　平均的な結婚年令を２０代後半、30-35で子供が生まれるとすると、年令や勤続年数に応じて給料が上がるシステムは一番お金がかかる30-40代より子供が独立した５０代後半の方が多くもらうんですよね。
　むしろ、５０までは給料が上がって、それ以降は第２の人生で夫婦だけの暮らしに足りる程度の給与にする。
　その代わり、例えば週３日とか一日６時間とかのゆとりのある勤務にする。
　ワ−クシュアリングなんかも、この層で実験的にはじめてもいいんではないかなあ、とか思うのですが。
　どうでしょうか？

37：イカフライ：2004/03/29(月) 11:24
ところで、国民年金のＣＭに出ていた江角マキ子が国民年金を払っていなかったと話題になっていますね。
　まあ、江角マキ子個人のことはどうでも良いですが、今、年金の未払いが問題になっています。４割が払っていないんだっけ？
　未払いの人達に関しては、実際に払うだけの余裕がない人（月収十万程度のフリ−タ−につき万円以上の出費はきついでしょう）、払ってもどうせ貰えないから、という人がいると思います。
　これは今に始まったことではなく、２０年前からそういう人はいました（勿論もっと前にもいたでしょう）。
　ただ、４割という大きな数字にはならなかっった。
　
　年金と言うのは払った人が貰えるという制度ではありますが、今我々が払っている年金が今のお年寄りに支払われる。
　我々が年を取った時には、若い人達が支払う、というみんなで支え合うシステムです。
　これがパンクする原因も少子高齢化でしょう。
　ただ、日本の場合、いわゆる税金の無駄使い的な、年金施設と呼ばれるやたら立派なドデカイ建物を建ててそれらの殆どが赤字という状態を見て、
「んなことに使われるなら、払うだけバカバカしい」
　という気になるのは当然とは思うのですが。

　で、現行の年金制度の維持が難しい、というこの事態で、どのような政策を取るべきか？
　また、我々生活者はどうするか？
　・当人、または扶養者（子供など）に充分な収入や財産のある人には年金を払わない。
　　つまりお金持ちのお年よりは別に年金なんてもらわなくても生活に不自由しないからってことですよね。とは言え、６０過ぎて突然宝くじにあたったならともかく、それだけの財産がある人は若い頃から沢山税金や年金も払っている。
　金持ちの息子がいる場合にしてもそうでしょう、その息子は当然高額納税者でしょうから。この場合、不公平感は否めないかな、とも危惧します。

　・年金受給年令の引き上げ、年金受給額の引き下げ。
　収入が減ったら支出を減らす、ということですよね。まっとうではありますが、老後への不安感はよりいっそう増しますね。

　・年金に頼らず自助努力。
　若いうちにお金をためておく、とか、老後の保証を準備する。
　子供を作る、というのもその一手段です。情緒的には老後の為に子供なんて、ちょっとなあ、と抵抗感が無いこともありませんし、子供は別に老後の為だけに作るもんではないでしょう。
　ただ、確かに子供を望む理由に老後の保証があったことも事実です。

　が、今、これから子供を作るであろう世代の人達、２０代の後半くらいですか、が、
「自分が年取った時、政府も頼れないから、その為にも子供を作ろう」
と考え、それを実行できる環境にあるか？疑問です。
　今、雇用が非常に不安定ですよね、フリ−タ−と呼ばれる層も増えていますし、また、就職した所でいつリストラされるか、いつ倒産するか？
　無事、会社勤めを続けられたにせよ、年功序列で給料が上がるとは限らなくなっている。
　かつてのようにサラリ−マンは安定職種とは言えなくなっている。
　今の自分の生活さえ明日も解らぬ状態なのに、子供なんて作った日には、２０年以上食わせていかないとならんのです。

　う-ん、なんかいい打開策はないもんでしょうかね。

38：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/04(日) 23:13
どうも、滅茶苦茶おひさで。
仕事が忙しくてなかなか時間がとれなくて・・・・申し訳ない。
出来る限り、レスをしたいと思います。
で、

>>22

＞独身主義者と同様、率的には少ないと思えるんですよね

我が国ではおそらくそうでしょうね。
いい相手が現れたら・・・・ってところでしょうか。
ま、その相手が現れない（というか存在しない）のが原因ですが。
で、男女とも『日本の男（女）はダメだ』ってな感じで国際結婚に走る輩が増えているみたいで。
男性の結婚の１割がこれみたいです（女性はその３分の１）。

＞今非婚・晩婚率というのがものすごく上がっている。

これは我が国特有の現象かも知れませんね。
欧米ではこれを補う形（？）で同棲が増えていますが、我が国では同棲している人間はあまりいない。
で、これとは別に親と同居している独身者が増えていると。
いわゆるパラサイトシングルってやつですが、衣食住を親に依存している人間ってことですね。
この親の世代というのがいわゆる「団塊世代」であり、彼らは比較的余裕があり、いい年した自分の子供を養うことが苦になっていないから、こんな事になっているのかも知れません。
で、子供はそれに対し甘えて、いつまでも自立できていない。
青春期が長いというのも、逆の意味で言えば、いつまで経っても自立できない「大人になれない大人」が増えたというのも一因じゃないかなと。

個人的には>>27に書いてあるような「フリーター」の存在もそこら辺にあるんじゃないかと思います。
私に周囲を見る限り、彼らのほとんどが「親と同居」っていうのが多い。
特に女性にはその傾向が顕著に見られる。
また、この不景気な昨今にも関わらず、若者の離職率というのがものすごく増えているわけですよ、これが。
離職した理由はというと、『上司が気に入らない』『思っていたのと違う仕事だった』ってな感じだったと記憶しています。
こんな贅沢が許されるのも、やはり親が元気で余裕があるからじゃないかなと思うのですが。
私はイカフライ女史の見解とは違い、「将来に対する不安」ではなく「将来について何も考えていない」というのが理由だと思っています。
年金を払わないのも、単に今現在、損だと思っているからじゃないですかね。
『国の政策が〜』ってのも、自己正当化のために言っているんじゃないかと。

ただ、今のような状況がいつまでも続くわけがなく。
あと十年ぐらい経って、親がリタイヤしたときどうなるのかと。
おそらく、ものすごい反動が来るんじゃないかなと個人的には思っていますが。
さて、そのときにこの国はどうなっているか？
想像するだけでもかなり恐ろしく感じられますが。

39：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/04(日) 23:42
>>23

もう一つありますね。
それは、

　出　産　数　に　よ　り　福　祉　に　差　を　つ　け　る

です。
確か去年だったか、森前総理が『子供を産まずに自由を謳歌していた人間が年金をもらうのはおかしい』ってなことを言って大騒ぎになりましたが、要するにそれを実行するのです。
年金制度がなぜ破綻するかを考えると、簡単な話、小梨にも小蟻と同じ年金を支給するからおかしくなってしまうんです。
要するに、谷村経済学にも書いてあったように、「全ての老人を救済」しようとするから、無理が生じると。
現在の年金制度も、出生率が２．０以上であることを前提に構築されていると、どこかに書いてあったと記憶しています。

じゃあ、「全ての老人」ではなく、「限定した老人」だったらどうかと。
小梨老人を切り捨てれば、問題はなくなるんじゃないか、と個人的には思うわけで。
具体的に言えば、年金財源を消費税に一本化し、出産数によりその割り当てを行う。
例えば、出産数が２人だったら平均年収の５０％、１人だったら２５％、０だったら０％って具合に。
不妊夫婦の場合、養子を取ることによって同等に扱う（もちろん養子の年齢制限は必要）。
それから、本当に子育てが嫌な人間は、老後は自己責任でやってくれと。
これだったら、まあ上手くいくんじゃないかなって個人的には思っているんですがね。

で、これが実行された例があるかと言えば、あるみたいで。
それはナチス政権下のドイツらしく。
ヒトラーは意外と社会福祉に力を入れていたみたいで。
まあ、ナチス自体、社会主義を標榜する政党だったので、当然かも知れませんが。
で、彼の政策として、小梨には福祉をやらないってやったみたいで。
そのせいで、小梨夫婦は養子を取ることに血眼になったらしく。
ただ、ヒトラーにしてみれば、そういったことをやったのは単に戦費調達と兵員供給が目的だったのかも知れませんがね。
ナチスはそれと同時に「優生学」に基づいた浄化もやっていますからね（障害者を抹殺）。
ちなみに社会福祉先進国たるスウェーデンも、かつてこの「浄化」をやっていたそうです（障害者の家系に対する不妊手術など）。

40：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/05(月) 00:17
>>28

ども、お久しぶりです。
ただ、マイペースにも限度があり、ちと申し訳なく思っていますが・・・・（ｗ

で、本題ですが、確かに現在のスウェーデンは健全な財政です。
これは通貨の切り下げなどの経済政策より輸出が伸び、景気が良くなったのも一因ですが。
まあ、スウェーデンのような小国だから、そんなこともできたのだと思いますが（我が国で同じことやったら、米国や中国辺りが大騒ぎするでしょうし）。
ただ、それよりもスウェーデンを語る上で忘れてはならないのは、やはり、

　移　民　政　策

ですね。
かつて１９世紀のスウェーデンは移民輸出国だった（主にアメリカ）らしいのですが、２０世紀半ばからは輸入国になってしまったらしく。
６０〜７０年代において、主にイタリアやユーゴから移民を積極的に、国を挙げて受け入れていたようで。
今はそんなことはしていませんが、やはり移民に対して開放的なようで。
主に同じ北欧諸国から移民が来ているそうです。
一説では、人口増加の４０％が移民によって成されているそうで（ソース忘れた、ｽﾏｿ）。

で、スウェーデンよりも、これを積極的に行っているのがドイツ。
かつてはトルコが主だったようですが、最近は東欧や中欧からの移民も多いようで。

　ミルコ・クロコップ「破壊者の内なる風景」 （Number) - goo スポーツ
　http://number.goo.ne.jp/from_number/595/special_features/spe1/index.html

このミルコ選手は、テレビなどで度々登場し、ご存じの方も少なからずいると思います（私は彼のファンですが）。
彼の祖国クロアチアは内戦の影響で経済が完全に破綻し、２０％以上の失業者が出ているという最悪な状態なわけで。
で、国に働くところがないので、仕方なくドイツに移民したり出稼ぎに行っているわけです。
ただ、働くにしてもおそらく、いわゆる「３Ｋ職業」であるとは思いますけど。

とまあ、移民政策の是非を言おうと思いましたが、眠くなってきたので、今夜はこの辺で。ｽﾏｿ。

41：イカフライ：2004/04/08(木) 18:44
柏葉さん、ども。

>>38-39

　まずですね。フリ−タ−は将来の事をなんも考えていない、とか、子梨は自由を謳歌している、っていうのは、あまりにもイメ−ジに囚われすぎていないかな？と思わないでもないんですが。

　フリ−タ−ということで言えば、高卒者の就職内定率って詳しい数字は忘れたんですが（リンクを探す手間を省いてます、ﾒﾝｺﾞ）確か6-7割というのを新聞で読んだ記憶があるんですよ。
　地方によっても随分ばらつきがあって、確か一番少なかったのは青森県だと思うのですが、４割いくかいかないかだったと記憶しています。
　これを、今の若者が贅沢だ、わがままだ、という人もいるでしょうが、実際、求人が減っているのはこの数字を見ても晶かだと思いますよ。
　また、そんな時代にも関らず上司と合わないとか思っていた仕事と違う、といってすぐ辞める、といわれますが、逆に言えば、こんな時期にも関らず人のいつかない会社に問題があるって考え方も出来ませんか？

　それに、ホントなんも考えてないのなら、無職無収入のプ−同士でもでき婚するカップルがもっといてもおかしくなんじゃないかなあ、とも思うのですが。
　特にいい年した子供を養ってくれる団塊世代の親がいるなら、自分の子供にかかるお金も親まかせ、なんて若者層があらわれても不思議じゃない。

　少子化、非婚化っていうのは、もっと別のところに理由があるように思える、というか、さまざまな要因が関っていると思うんですが。

　で、小梨老人に年金を支給しない、という案ですが。

　この場合、例えば子供が出来ない夫婦が養子を貰う、または代理出産や卵子や精子の提供によって子供を得る、という結果になりますね。
　でも、そういうのって、どうなんだろう？
　まあ、この議論は情緒面を排してのことだとは理解はしていますが、年金目当てでよその子供を養子にしたとして。
　親の性格にもよるとは思いますが、その子供をどこまで愛せるのでしょうか？
　また、子供のほうとしてみれば、親の老後の道具みたいな扱いじゃないですか？それでその子、幸せになれるのでしょうかしら？
　あと、独身者はこの場合、どうなるのでしょうか？
　確か現行の法律では、養子を取れるのは夫婦のみだったと思うのですが。
　今でも独身で生涯を通されている方はいますが、これからは増えると思います。この場合、法を改正して独身者でも養子縁組可能にするのですか？
　けれど、独身者が養子を取れなくしている理由ってきっとあると思うんですが、そのあたりどうなんでしょう？

　考えてみると、すごく難しい問題がおこりそうな気がします、子供の情緒面として。

　あとね、例えば、子供はいないけれど、税金も年金も沢山納めている独身者と、子供を一人二人産んでも、税金も年金も払わない専業主婦がいて、将来後者だけが年金を貰うのって不公平な気もするんですが。
　まあ、不公平感をいってしまうと、それこそ、より多く税金を払った人がより多く貰う、では、お金持ちが沢山貰って貧乏人は貰えない、と言う福祉の意味から逆転してしまいますが。

　これは、考え方、というか、価値観の問題に成ってくるのでしょうが。
　私個人は結婚してもしなくても、子供がいてもいなくても、その人にとってよいと思える生き方を実践できる社会が望ましいと思うんですよ。
　わがままといわれればわがままですが、自分の好きなようにやりたいようにやって（勿論、限度はあります、他人や社会に多大な迷惑かけてはいけない）結果、損したりババひいたりしても、それは自分の責任においてやったことだから、それも自分で負えば良い、位に思っています。
　
　で、例えば昔の人（これは戦前のそれこそ祖父母の時代ですが）は、好き好むと無く結婚したし、子供を作るのは家のための義務だった。
　特に女性は、本当にごくごく一部の職業婦人を除いては、主婦・母としての生き方しか選べなかった。
　それでたまたま良い相手に巡り合って幸福だった人もいるでしょう。でも、私はそれよりは、今のようにいろいろな生き方が選べる方がずっと幸せだと思うんですよね。

42：イカフライ：2004/04/08(木) 18:56
　あと、これ雑談ですが。

　いい相手が現れたら……（いつでも結婚したい）っていうのは、独身者、特に適齢期と呼ばれる年令やそれを超えている年令の人の多くは思っていると思うんです。
　実際、２０代後半から３０代の独身者のｱﾝｹ-ﾄ（といっても女性誌のアンケ−トですが）を見ても、独身を貫きたいという人は5パ−セントにも満たないという結果を見ました。

　ん、じゃあなぜ結婚しないんでしょうね？
　実際はバブルの頃にいわれた3高なんて言っている女性って、そうそうはいないですよ。
　それにね、その位の年になれば、今の時代の人だったら、過去に恋愛経験もあるでしょうから、自分と相手の釣り合いとかどうして上手くいかなかったかとか、ある程度解るような気もするんですが。

　まあ、高望みをすればきりが無いし、かといって、仕方なくのような気持ちで結婚するのも良いとは思えないし。
　実際、お見合いとかすると条件だけはいいけれど、とんでもないドキュだった、なんて話は一時期見合い経験者から良く聞きましたが、今時（とっても10-15年くらい前）見合いするような人ってそうなのかな？
　私の周囲では、別に性格も条件もさほど問題の無さそうな独身者も沢山いるのですが。

43：スライムベス：2004/04/08(木) 19:19
>>40柏葉英一郎さん

いえいえ私も筆不精かつ遅筆なもんで、
申し訳なく思われては私もマイペースでやりにくくなってしまいますからｗ

私が基本的に移民政策を支持する考え方を持っていることは
前に書いたとおりですが、
まあマターリとお願いします。

クロコップといえばボブサップをＫＯした選手ですねー。
あの試合はテレビでみてました。

44：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/18(日) 22:07
どうも、毎度の事ながら、超遅レスになってしまいましたが（ｽﾏｿ
とりあえず、前回出来なかった、うろちい氏の「定年制の引き上げ」について一言。

仮にこれを実行したとしましょう。
が、それは実質、「年金制度の廃止」と同じことじゃあないかなと。
このまま出生率が上がらなければ当然ながら、年金受給年齢もどんどん引き上げなければならなくなります。
現在は６５歳ですが、これが７０歳、さらに７５歳、８０歳・・・・てな具合になるんじゃないかなと。
最終的には、

　死　ぬ　ま　で　働　く

ことになるだろうし、実質、自由主義への転換になってしまうのではないかと。
となると、今まで年金を掛けてきた方々は、『何のために今までやってきたんだ？』てな具合に、怒りが爆発するかも知れません。
遅いか早いかの違いで、根本的解決にはなってないんじゃないかと思うのですがね。

ちなみに余談ですが、我が国の老人労働人口は、先進国中トップらしく。
これはなぜかというと、いわゆる一次産業（農業や漁業など）従事者に老人が多いから。
私も田舎出身者ですが、まあ７０は過ぎているであろうジジババが、畑仕事をしているのは普通に見かけますね。
中には３０〜４０代の働き盛りに方もいますが、まあ、そういう兄ちゃんは決まって嫁がいない独り身でありまして（若い女性はみんな都会に出るので）。
国の根幹たる一次産業を老人に任せ、かつ後継者がいないというのは、かなり深刻な問題だと個人的には思っていますが。
このままでは我が国は、穀物メジャー（＝アメリカ）の言いなりになってしまうんじゃないかと勝手に危惧しているんですけど（ｗ
で、そういったことを、いわゆる「反米主義者」が興味を持たないのが、不思議でたまらなくて。
中国辺りはその事を十分に予期して、何とかしようと頑張っているみたいですがね。
とまあ、脱線失礼。

45：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/18(日) 22:57
>>41

＞また、そんな時代にも関らず上司と合わないとか思っていた仕事と違う、といってすぐ辞める、といわれますが、逆に言えば、こんな時期にも関らず人のいつかない会社に問題があるって考え方も出来ませんか？

この考え方は出来ませんなあ。
というか、今日の飯を食うためなら、どんな厳しい条件の会社にでもいようとしますよ。
実際、かつて猛威を振るった労働組合も、この不況の最中無理なことはいわなくなり、雇用の確保だけが目的なっているような感じですし。
売買春のスレでもそうでしたが、生きることに必死だったら、人間は何だってやると思います。
が、実際に若者がすぐに離職してしまう現状を見ると、別に彼らは無職になっても食うには困らないかだと考えるのが自然でしょう。
要するに扶養してくれる存在（＝親）がいるからと。
あと、いざとなったら国が何とかしてくれると、どこかで甘えた考えを持っているかも・・・・例の三人組みたいに。

＞特にいい年した子供を養ってくれる団塊世代の親がいるなら、自分の子供にかかるお金も親まかせ、なんて若者層があらわれても不思議じゃない。

不思議じゃないでしょうねえ。
というか、現実に存在しているかも知れませんよ（ｗ

＞まあ、この議論は情緒面を排してのことだとは理解はしていますが、年金目当てでよその子供を養子にしたとして。
＞親の性格にもよるとは思いますが、その子供をどこまで愛せるのでしょうか？
＞また、子供のほうとしてみれば、親の老後の道具みたいな扱いじゃないですか？それでその子、幸せになれるのでしょうかしら？

これをいえば、戦前はどうだったのでしょうか？
戦前は社会福祉など全くなく、老後の面倒は子供に見てもらっていたわけでして。
子供のいない家は養子を取ってでも子供を持ちたかったわけで（山本五十六や佐藤栄作なんかは養子ですね）。
彼らが不幸だったかといえば、そうではないような気がしますけどね（まともな職業にも就いているし）。
まあ、それをいったら血の繋がる子供を虐待死させるような親もいますから（特に女性に多い）。

＞独身者はこの場合、どうなるのでしょうか？

自己責任でやってもらうしかないでしょうね。
自分で選んだ人生だから。

＞けれど、独身者が養子を取れなくしている理由ってきっとあると思うんですが、そのあたりどうなんでしょう？

これについては私もよくはわかりません。
個人的には取ってもいいとは思いますが。
ひょっとすると、金持ちのオッサンが養子と称して若い女を多数はべらして、ハーレム化するのを防ぐためかも知れませんけど。
まあ、現実問題として、子供を一人で育てるのはかなり厳しいですけどね。
そのために、お上は母子家庭に様々な援助を与えているわけで。
ところが父子家庭にはこれがなく、個人的には男女差別で憲法違反じゃないかなと考えていますが。
またまた脱線失礼。

＞私個人は結婚してもしなくても、子供がいてもいなくても、その人にとってよいと思える生き方を実践できる社会が望ましいと思うんですよ。
＞わがままといわれればわがままですが、自分の好きなようにやりたいようにやって（勿論、限度はあります、他人や社会に多大な迷惑かけてはいけない）結果、損したりババひいたりしても、それは自分の責任においてやったことだから、それも自分で負えば良い、位に思っています。

これを遂行するには、やはり自由主義にするしかないと思います。
全ては自己責任、老後も医療も全部自己負担。
国の関与は出来るだけ少なくする、「小さな政府」「夜警国家」ですね。
「自由」と「安定」は、結局のところ両立しないと思うんですよ、これが。
両方を追い求めれば、破滅がその先に待っているだけではないかと。
我が国や、ドイツ、スウェーデンが行き詰まったのを見ても。
小泉総理は、これがわかっているのかどうか知りませんが、その政策を見る限りは自由主義を目指しているように思いますね。
ただ、このためには憲法改正は必須で、特に第二十五条を何とかする必要があるでしょうね。

46：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/18(日) 23:18
>>43

ども、で、

＞移民政策を支持

ですが、まあ仰っていることはわかります。
確かに人は高きところから低きところに流れると思いますから。
ただ、歴史を見ても安易な移民というのが、結局のところ後になって大問題になっているケースが多々見られます。
例えば、この掲示板でもしばしば話題になる「パレスチナ問題」とか。
この問題の発端は、ユダヤ人のパレスチナへの移住から始まったわけで・・・・ま、それからの詳細は省きますけど。
それから、>>40とも関連しますが、ボスニア紛争なんかはチトー時代（だったと思う）に３民族がこの地域に移り住んだのが、そもそもの原因でして。
あと、レバノン紛争なんかは、国内のイスラム教徒とキリスト教徒の争いの典型で。

で、異民族、異宗教同士の融和というのは、かなり困難ではないかというのが私の認識です。
武蔵氏はよく『多数派が少数派を〜』とか言っていましたが、場合によってはロス暴動のように『少数派が少数派を〜』ということも有り得るわけで。
こういった集団同士の対立を上手く解消するのに成功した例を、私は寡聞ながら知りません。
共産主義はそれを上から抑えつけていましたが、そのタガが外れた途端に、あんな事になってしまいましたから。
もしもあるとすればそれは、「同化」ぐらいしかないんじゃないかなと。
我が国や支那はそれによって、雑多な民族を融合してきた歴史を持っていますし。
個人的にはアメリカも一種「同化」させているんじゃないかと思いますが（星条旗に忠誠を誓わせるなど）。

で、スライムベス氏は「同化」については、どう思っているでしょうか？
移民政策を採るなら、これの是非は避けられないと個人的には考えていますが。

47：イカフライ：2004/04/19(月) 00:26
>>45

>ひょっとすると、金持ちのオッサンが養子と称して若い女を多数はべらして、ハーレム化するのを防ぐためかも知れませんけど。

ああ、そういう可能性はありますね。
　ロリコン毒男が幼いｵﾝﾅﾉｺを養女と言う名目で………。
　源氏物語で、源氏が若紫にやったのだって、今流に言えば、ロリコン毒男の世的虐待と言えなくも無いですからｗｗ

＞これをいえば、戦前はどうだったのでしょうか？
＞戦前は社会福祉など全くなく、老後の面倒は子供に見てもらっていたわけでして。
＞子供のいない家は養子を取ってでも子供を持ちたかったわけで（山本五十六や佐藤栄作なんかは養子ですね）。
＞彼らが不幸だったかといえば、そうではないような気がしますけどね（まともな職業にも就いているし）。

　今の時代と戦前とは価値観が随分違うと思いますよ（良い悪いということをおいても）。
　その価値観の差というのが、環境や経験によって生じると思うのですが。
　戦前は「家」というものが、今とは比べ物に成らないくらい重い存在だったわけです。
　勿論、それが、子供による老後の保証、という意味合いを持っていたということはあるでしょう。
　けれど、「老後の保証の為」というより、子供がいない（特に男の子がいない）→家の存続が危うい。
　この「家を存続させねば」という意識が息子がいなければ娘に婿養子を、息子も娘もいなければ養子をとってでも、という行動になったのではないでしょうか？
　そういう意味では、「親が老後の年金目当てで養子をもらう」ということとは、結果的には同じかもしれないけれど、メンタリティとしては、少々違うのではないかなあ。
　結婚ということに関してもその意識の差は大きいですよね。
　戦前にも恋愛結婚はなかったわけではないでしょうが、親が決めた相手と結婚する。お見合いといってもチラッと顔合わせ程度。
　婚礼の日に始めて相手と会う、なんて話は珍しくなかったわけです。
　これは前レスにも書きましたが、今の感覚ではこういう結婚には殆どの人が抵抗を感じるでしょう。
　けれど、戦前の感覚では、当たり前というか、そういうもんだ、と思っていた人が多かったのではないでしょうか。
　実際、その世代の人達はそう言う人、多いですし。

　うーん、ここまで書いてて思ったんですが、少子化って価値観が変わっているのも関らず旧来の制度で解決しようとするから、いけないんじゃないですか？
　いっそ、ガラッと発想の転換をしたらどうでしょうか？（といいつつ、その転換が何か、は思いつかない(^^ゞ一晩考えます）
48：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/20(火) 22:11
>>47

＞家制度

前にも書きましたが、なぜ我が国でこのような制度が出来たか。
まあ、詳しくはわかりませんが、だいたい鎌倉時代〜戦国時代あたりから、このようなものが現れた様に思えます。
例えば、毛利元就が三男・隆景を小早川家の養子に出し、で、その隆景もまた秀吉の甥である秀秋を養子に取ったのが有名なところですか。
上杉鷹山なんかも、世継ぎのいなかった上杉家に養子に来た人間です。

で、もしもお家断絶となるどうなったか？
殿様はもちろんですが、最も被害を被るのがその下にいた多くの家臣なわけでして。
一族郎党、路頭に迷ってしまうわけで。
その当時は、もちろん社会保障などなかったわけですから、その危機感たるや想像を絶するものだったでしょう。
特に江戸時代は、戦国時代とは違い、実力者が乗っ取るなんて事もできなかったわけで、深刻な問題だったと思います。

まあ、要するに「家制度」ってのは、今の社会保障の代わりとして機能していたんじゃないでしょうか。
だからこそ、重要だったわけで。
家名の存続が、自分の安全に繋がったんだと思います。
国なぞ当てにならなかったからこそ、家を重視せざるを得なかったと。
封建主義社会から生まれた、一種の知恵じゃないかと思いますね。
よって、結婚相手が誰であろうと、そんなものは問題ではなかった・・・・って考えられませんか？
恋愛云々やっているよりは、生きるのに精一杯だったと。
死活問題に関わる故に、男女とも妥協が出来たんじゃないか・・・・と、こう思うわけで。
意識するしないは別にして。

＞いっそ、ガラッと発想の転換をしたらどうでしょうか？

もう一つ、方法がないわけではないです。
人口が減少し、収入が減るのは、要するに一人頭の収入が同じだった場合で。
もしも、一人頭の収入が増えればどうでしょうか？
例えば、今までは一人頭の収入が２０万だったとします。
で、仮に現役世代の人口が半分になったとしても、収入が４０万になれば、総収入は変わらないわけで。
東条閣下が言っていたように、

　１＋１は普通は２だが、無限の精神力があれば１０にも１００にもなる

を、実行すればいいのです（ｗ
まあ、無理ですけど・・・・。

49：スライムベス：2004/04/24(土) 02:28
>46柏葉英一郎さん

私も無制限に移民や難民を受け入れるべきだとは思いません。
パレスチナのように国ごと乗っ取られかねない状況なってはかないませんしねー。
ただ日本が移民や難民の受け入れにあまりに消極的という意見は
よく見聞きするところで、
そこはもう少し積極的になって国際貢献を果たしたらどうでしょう、という意見です。

同化についてですが、
言葉を学んでもらうための教育プログラムは必要でしょうね。
もちろん文化や宗教まで強制的に変えさせることはできないですが。

50：イカフライ：2004/04/24(土) 11:39
>>48

家制度について。
＞だいたい鎌倉時代〜戦国時代あたりから、このようなものが現れた様に思えます。
貴族の時代から武士の時代になった頃ですね。母系から父系へ、の移行でもあるでしょうか。
その前の時代は、男性が女性の元に通う「通い婚」が結婚の形態でした。通う相手は一人とは限らない、いろいろな女性の元に通って気を引きつけることが「色好み」と評価されました。
女性の側も通ってくる男性たちの中からより良い男をゲットしようとしたわけです。
これは売買春スレ向けの話題かもしれませんが、平安の頃は女性の貞操ってさほど重視されていたようには感じないんですよね、源氏物語なんか読んでも。
例えば源氏とスキャンダルをおこした朧月も後から結局天皇の元にいきました。あれって、「武家の娘、武家の妻」の感覚なら、「死を持って恥を償う」ではないですか？

で、江戸時代なんかは武士の世界では家制度は絶対だった、それは柏葉さんが言うように一族郎党を守る社会保証の役割ということもあったでしょうし、そもそも武士っていうのは戦闘集団ですから、身内以外は信用出来ない、いつ寝首をかかれるか解らない、ということが根本にはあるのかもしれません。
偉いお侍さんは側室を持ったりしましたが（将軍家には大奥もあったし）それは平安貴族のような色好みの風流ではなく、家の尊属のためでした。
女性に厳しい貞操がかされたのもそれゆえでしょう。DNA鑑定なんてなかった時代ですから、他の男の子供でも産んでしまったら、その家が乗っ取られるなんて危惧はあったわけです。

この家制度ですが、それが庶民にまで及んできたのは明治以降ではないでしょうか？
杉浦日向子さんの本でも読んだのですが、江戸の男性の半分は独身だった、とか、長屋のおかみさんが長屋中の男と寝ていたなんて話は良くあるとか。
農村でも夜這いの習慣がありましたね、あれは別に女性の寝込みを襲うﾚｲﾌﾟではなくて、家族も合意の上だったし、その中からより良い、まあこの場合、体力があるとかが基準かな？男を選んだわけです。
武家のような家制度が無かった庶民が変わりとしたのは地縁ですかしら、だから。
江戸のような都市なら「長屋」農村なら「村」。
この地縁を拡大したのが国家における相互補助の福祉の考えかな、とは思うんですが。どこぞの娘がててなし子を産んでも村の子として育てる、みたいな。
　とは言え、みんなが顔見知りだった村や長屋と違って国までいくと範囲が広すぎるのかも知れません。

　と、前置きが長くなりましたが。
＞発想の転換

　これはね、今の一夫一妻制を変えるんですよ。
　ひとつは同性結婚を認める。養子の話が出ていますが、同性ｶｯﾌﾟﾙの場合、今の医学では実子は出来ないわけです。
（バンコランとマライヒじゃなんだから、ってこのﾈﾀ解らなければｽﾙｰしてください）
　そうなれば子供が欲しければ養子を取るしかない。とは言え、同性愛者は人口の3％と言いますから、それほど大きな数字にはなりませんが。
　あともうひとつ。一夫多妻、一妻多夫を認める。つまり重婚ok。
　独身者が結婚しない理由はいい相手がいないから、というのが一番ですよね、それは独身者だけから選ぶからですよ。
　これで結婚率も上昇するかも？

　いかがでしょ？

51：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/26(月) 21:44
ども、今晩は、で。

>>49

＞ただ日本が移民や難民の受け入れにあまりに消極的という意見は
＞よく見聞きするところで、
＞そこはもう少し積極的になって国際貢献を果たしたらどうでしょう、という意見です。

消極的ですかねえ？
ま、確かに外国人労働者は少なく思いますね、米国などと比べれば。
なんせ、就業ビザは六ヶ月で切れてしまいますから。
永住資格の取得も、確か三年以上我が国で働くことが条件だったと記憶しています（あとは配偶者など）。
となると、いっそのこと、米国のように「グリーンカード」でも発給しますか？
米国の場合、スポンサー（主に勤める企業）がつけば、永住権が取れる仕組みになっています。
世界中から米国に優秀な人材が集まるのも、これが一因になっているのではないかと。
ただし、その米国も単純労働者は厳しく制限していますが。

難民の受け入れは、確かにあまりやっていませんね。
ベトナムからの難民の受け入れを少ししていたぐらいで。
ただ、我が国を目指す難民が少ないというのも一因ですが。
北朝鮮からの脱出者を受け入れるか否かという問題もありますが、彼らにしてみればどっちかといえば韓国に行きたいでしょうしね。
周辺国から難民があまり出ていないというのもあるのではないかと。
ただ、朝鮮戦争のときには、半島からの難民がかなり我が国に入ってきて、現在の在日になっているのは周知のことですが。

＞同化についてですが、
＞言葉を学んでもらうための教育プログラムは必要でしょうね。
＞もちろん文化や宗教まで強制的に変えさせることはできないですが。

これにはやや同意です。
ただ、在日だけに限らず、世界中のどこでもそうですが、余所から来た人達は自分達のコミュニティーみたいなものをつくっちゃうんですよね。
私の住んでいるところの近くにも「朝鮮部落」があり、まあ日本人は滅多に近づきませんし、彼らも積極的にこちらと関わろうとはしません。
また、同じ半島人でも、北と南に分かれており、いがみ合っているわけで。
昭和二十年代、総連と民団が対立し、酷いときには暴力騒ぎになったということもあったわけでして。
浦沢直紀の「２０世紀少年」という漫画の中で、タイ系と華僑系が近未来の東京を舞台に殺し合いをしているというシーンがありますが・・・・そういうことも考えられるわけで。
文化や宗教、理念が異なれば、やはり対立が生まれるのは必然であると思います。

個人的にはいけないとは思いつつも、文化や宗教といったものの同化も少しは必要なのではないかと。
かなり抽象的ではありますが、「日本人としてのアイデンティティー」を持たせる教育を少しはするべきじゃあないでしょうか。
アメリカみたいに「星条旗に忠誠を誓う」程度でもいいですから。
どうでしょうか？

52：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/26(月) 22:38
>>50

＞この家制度ですが、それが庶民にまで及んできたのは明治以降ではないでしょうか？

そうかも知れませんね。
ただ、明治以前にも庶民は武士の生き方というものに、一種憧れを持っていたのではないかなあと。
新撰組などは、「武士ヲタ」の集団ですからねえ。

で、家制度に話を戻しますが、これが完璧になされたのは、やはり「夫婦同姓」になってからではないかと。
というのも、それ以前は武家でも夫婦は別姓でしたので。
ただし、子供の姓は父系に統一されていましたが（支那や半島と同じ）。
この夫婦同姓は政府による強制と思うかも知れませんが、さにあらず。
ソースは出せませんが、当時の政府はどちらにしようか迷っていたみたいです。
で、国民の意見を聞いてみると、「同姓」の要望が圧倒的に多く、これに決まったみたいで。
これを見ても、庶民の間でも少なからず「家」に対する意識はあったような気がします。

＞ひとつは同性結婚を認める。

仰るとおり少数派なので、あまり意味はないでしょうねえ。
ただ、「子供を育てる」という条件付きで許可してもいいかなとは思いますが。

＞一夫多妻、一妻多夫を認める。つまり重婚ok。

個人的にはいいと思いますよ、昔に戻せばいいだけですから。
ただ、反対意見は多いでしょうなあ・・・・特に女性から。
フェミニストあたりは目をつり上げて『差別だ！』の大合唱をはじめるだろうし。
しかし、その一方で彼女たちは「フリーセックス」「結婚制度の廃止」を唱えているわけですから・・・・なにをかいわんやで。
まあ、個人的には「子供の保護」のためにも、結婚制度は維持すべきだと思っていますが。
産ませっぱなしで逃亡する、爬虫類みたいな父親を縛るために。

で、話を重婚に戻しますが、仮にこれを許可したとします。
結論から言えば、現在の税制ではかなり実現は難しいのではないかと。
というのも、それだけの家族を養うにはやはり、かなりの経済力が必要になりますから。
『愛があれば〜』なんて言っても、現実的に必要なのは、やはり金ですから。
人間的魅力、性的魅力だけで伴侶をつなぎ止めるには限界があるでしょう（１〜２人までなら可能かも知れないが）。
歴史を見ても、多くの妻を持っている男は、権力や財力が抜きんでていますからね。

で、現在の税制ですが、知っての通り累進課税制度。
高給取りのプロ野球選手なんぞは、確か年俸の半分以上を持って行かれたはず。
経済力を持った人間は、働いても働いても、税金をどんどん取られる仕組みになっているわけで。
また、不動産などの資産のある者もまた、「固定資産税」を持って行かれるわけでして。
よく我が国を『社会主義国だ！』と喩える方もいますが、まさにその通りで。
まあ、所得税や固定資産税を廃止して、消費税一本でやれば問題解決だと思いますが。
が、そうなると、『弱者切り捨てだ！』ってどこぞの政党が喚くでしょうなあ・・・・１００％間違いなく。

それから、これは歴史を見ても明らかですが、重婚における最大の難点というか問題に、「相続問題」があります。
戦国時代の「お家騒動」がその典型でして。
主人が死んだ途端に、多数の嫁や子供が遺産をめぐって骨肉の争いを繰り広げるわけですな、これが。
江戸時代になって「相続は長男」と決まったのは、この争いを抑止するためなわけでして。
遺族が多ければ多いほど、この問題が激しさを増すのは見ての通りだと思います。
今は配偶者が５０％、残りを子供が分けるとなっていますが、重婚の場合、どうすればいいのかを考えなくてはいけないのではないかと。
個人的には遺言状だけで十分かなあとは思いますが・・・・が、そうなると平等の原則に外れますなあ。
あと、事故などでいきなり死んだらどうするかという問題もありますし。
まあ、難しいところではありますな。

53：イカフライ：2004/04/27(火) 20:15
>>52

>＞一夫多妻、一妻多夫を認める。つまり重婚ok。

>個人的にはいいと思いますよ、昔に戻せばいいだけですから。
>ただ、反対意見は多いでしょうなあ・・・・特に女性から。
>フェミニストあたりは目をつり上げて『差別だ！』の大合唱をはじめるだろうし。

これは一夫多妻のみを認めた場合に限ってではないですか？
　モテル女は、何人でも亭主持っていいんですよ（笑）。
　それでも反対出るでしょうか？
　世の中不倫で悩んでいる人が多いようですから、いっそ何人とでも結婚できる、というようにしちゃったほうがよいのでは？
　まあ、反対のアラシは大きいでしょうね、男女問わず。
　一夫一婦制と言うのは、ある意味、モテナイ男女の救済策だ（笑）という説もありますから。
　（この辺、半分はジョ−クで聞き流してください、でも半分は本気です）
　相続の問題、親権の問題など、クリアすべき部分は大きいと思いますが。

54：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/27(火) 21:02
>>53

＞これは一夫多妻のみを認めた場合に限ってではないですか？
＞モテル女は、何人でも亭主持っていいんですよ（笑）。
＞それでも反対出るでしょうか？

確かに、「モテル女」からは反対意見は出ないかも知れません。
ただ、フェミと呼ばれる方々は、どう贔屓目に見ても「モテナイ女」にしか見えないわけで（ｗ
如何に男余りとはいえ、「モテナイ女」を相手にする男はやはり少ないです。
相手にするとすれば、容姿以外の何かを目的にしているわけでして（例：ケンヤなど）。
若い男がババア（失礼！）と一緒になる場合は、大抵がこれであるわけで。
ま、これは男女の別なく当てはまることですが。

で、一妻多夫の場合でも、やはり経済力は必要ではないかと。
というのも、男女の別なく、人間は加齢とともに性的魅力が減退するのは自明ですから。
最近、男がそれまで付き合っていた彼女が３０になった途端に捨て、若い女に乗りかえるというのが少なからずあるみたいで。
まあ、こんな事をしている連中がいるから、独身男や売れ残り女が増えているのかも知れませんが。
と、余計な話はいいとして、本題。
個人的には、女の場合も、性的魅力以外の何かで男を惹きつける必要があるのではないかと。
ルミコがケンヤを性的魅力以外（金と名声）で惹きつけたように。

ただ、一般的に女性の経済力はまだまだ低い。
これは別に男女差別だけではなく、他にいろいろと理由があり、まあここでは割愛しますが。
このことから考えると、一夫多妻の方が圧倒的に多くなるんじゃないでしょうか。
まあ、そるなるとまた、『高下駄はかせろ！』とフェミどもが喚くでしょうが・・・・ほぼ間違いなく。

＞一夫一婦制と言うのは、ある意味、モテナイ男女の救済策だ（笑）という説もありますから。

うーん・・・・どうなんでしょうね？
これが出てきたのは、おそらくは西洋だと思いますが。
というよりは、キリスト教圏でしょうか。
少なくとも非キリスト教圏では、こんな考え方はなかったわけで（我が国は明治になって導入）。
もちろん、一夫一妻の場合が多かったでしょうが、それはその本人の能力に応じてそうなっていただけでして。
ひょっとすると、「神の前では平等」「汝姦淫するなかれ」から来たのかも知れません。
現在、欧州では「自由な恋愛」「自由な性行」がまかり通っており、キリスト教の戒律はなきに等しいのに、なぜか未だに頑なに「一夫一妻制」を守っている。
これは個人的に、かなり疑問に思っているんですけどね。

55：スライムベス：2004/04/29(木) 02:59
>>51柏葉英一郎さん

>個人的にはいけないとは思いつつも、文化や宗教といったものの同化も少しは必要なのではないかと。

これは価値観の違いですから平行線なんでしょうけど、
私は文化や宗教まで同化させようというのは好ましくないと思っています。
「文化や宗教が違っても争わない。他者の文化や宗教も尊重する。思想信条の自由は尊重する。」
といった理念に忠誠を誓ってもらうというのならいい案かもしれませんが。
どうも短文ですみません。
しかし浦沢直樹のマンガは面白いですなー（笑）

56：イカフライ：2004/05/11(火) 18:25
　こっちの話も棚上げになっていましたが、個人的には進めたいので少々。

>>52で税制の話が出ていますが、これも以前、ライコスクラブで話の途中になったことがあります。

＞現在の税制ですが、知っての通り累進課税制度。
＞高給取りのプロ野球選手なんぞは、確か年俸の半分以上を持って行かれたはず。
＞経済力を持った人間は、働いても働いても、税金をどんどん取られる仕組みになっているわけで。
＞また、不動産などの資産のある者もまた、「固定資産税」を持って行かれるわけでして。
＞よく我が国を『社会主義国だ！』と喩える方もいますが、まさにその通りで。
＞まあ、所得税や固定資産税を廃止して、消費税一本でやれば問題解決だと思いますが。
＞が、そうなると、『弱者切り捨てだ！』ってどこぞの政党が喚くでしょうなあ・・・・１００％間違いなく。

　社会福祉を語るのに絶対に外せないのは税金ですよね。
　金が無ければ、どうしようもないわけですから。

　で、ライコスで出ていたのは、日本を北欧並の高福祉国家にするには？みたいな話で、まあ、ロムされていたかたも多いでしょうし、その経過は省きますが。

　まず、累進課税制度ですが、これはよそではどんなカンジなのでしょうか？って、まあ、調べればいいんでしょうけれど(^^ゞ
といいますのは、イギリスなんかでは日本よりずっと高い、という話は聞いた事があるんです。
　ビ−トルズがアメリカに移民したのは税金のがれ、という話は有名ですが、それ以外にも結構、有名なミュ−ジシャンがイギリスからアメリカにいった、という話をロック好きは友人に昔聞いた事があります。
　まあ、サッチャ−政権以前の話ですので、現在はどうなのか知らないのですが。

　福祉を手厚くするには、税金を高くする、これは簡単な算数ですよね、まあ、税金の無駄使いを辞めてそれを必要な福祉に回す、という方法もありますが。まあ、節約っていうのは、限度がありますから.やはり税金をどッカから取るしかないでしょう。
　ライコスで出た意見としては、累進課税アップ、相続税アップ、という案でした。つまりお金持ちから取る、という方法ですね。
　相続税100パ−セントという大胆な意見も出ましたが、まあ、これはいくらなんでもなあとは思います。
　ただ、お金持ちの家に生まれるか、貧乏人の家に産まれるか、で人生が決まってしまうのは問題だ、という程度には考えておく事は良いかな、とは思います。
　この累進課税、固定資産税、相続税を上げる、というのは、産まれついての貧富の差を平等にする、というメリットはあるかも知れませんが、より多く稼いだ人が報われない、というデメリット、ひいては勤労意欲の減退、結果的に経済の衰退を招く可能性もある。
　かといって、消費税アップといった負担を全体に押し付ける事も、弱者により痛みを与える事にはなります。
　というのは、生活保護を受けているような世帯であっても、消費税は払うのですから。
　勿論、お金持ちはより高い物を買うし、より多く買うから、結果的にはお金持ちのほうが税金は多く払う結果になるのでしょうが。
　消費税の高い国、北欧もそうですが、フランスなんかでも生活必需品（食品など）には消費税はかからない、と言うのは聞いた事があるのです。
　ただ、消費税が今の何倍に跳ねあがっても、その分、福祉が充実すれば低所得層でも生活していけるようにはなるのかな、とは思うのですが。

57：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/05/20(木) 23:49
ども、今晩は・・・・というか、またまた遅レスで申し訳ない。
何か忙しくて・・・・他のスレでもレスが溜まっていますが、時間の関係上、すいませんが、こちらに特化したいと思います。
で、

>>55

もちろん、思想信条の自由は保障すべきであると私も思っています。
ただ、最近の外国人犯罪を見るにつけ、やはり不安は隠せません。
彼らに遵法精神が果たしてあるのか・・・・と、非常に懐疑の念を持っているのが正直なところで。
犯罪だけならまだしも、我が国の国内で、治外法権的領域をつくってしまう可能性もあるんですよねえ。

個人的には、やはり多少はいいかも知れませんが、大量はダメですね。
さらに、きちんとした審査を設けることも必要かと思います。
福岡一家殺人の犯人みたいな連中がのさばってはたまりませんから。
受け入れるとしても少数・・・・というか、我が国の世論もおそらくそういう方向になるでしょうし。
優秀で品行方正な人間だけを受け入れる・・・・という風になるんじゃないでしょうか。

が、そうなると、焼け石に水みたいなもので、ほとんど効果がなくなってしまうのではないかと。
とてもではないが、社会福祉制度を維持できるほどの人数は確保できなくなる可能性が高いと思います。
そうすると、結果的に社会福祉は放棄という方向にならざるを得なくなると。
私は少なくともそう思いますが・・・・どうでしょうか？

で、ここからは余談ですが。
個人的な想像というか妄想かも知れませんが、将来的に我が国は一種の混血国家になるんじゃないかと予想していまして。
というのは、我が国における国際結婚の割合が年々増加傾向にあるからです（すでに全体の１割を超えているらしい）。
この場合、結婚する日本人の大多数は男性で、いわゆる「モテナイ君」や農家の長男、中年のオッサンなどで主に構成されていると思います。

男性にとってみれば、「若く」て「きれい」な女性と結婚したいと思うのは、ある意味普遍的な願望です。
もちろん、これが同じ日本人であれば理想ですが、そういう女性はなかなかいない。
また、仮にいたとしても、相手にされないか、もしくはとんでもない条件を突きつけてくると。
さらに、女性慣れしていない男性（農家の兄ちゃんなど）には、彼女たちを口説き落とすなどほぼ不可能に近い。
が、だからといって中年女性と結婚したいとは思わない。
特に子供を持ちたいと思っている男性にとっては、中年女性と結婚してもその目的を達成することは出来ませんから。
結婚適齢期という言葉が昔あり、まあこれは少し怪しいですが・・・・出産適齢期というのは確実に存在すると思います。

で、「日本人」という条件に目を瞑り妥協すれば、国際結婚という方法で上記の目的は達成可能になります。
私が少し調べたところ、現在の相手女性の国籍は、中国、フィリピン、半島、タイ、ロシアの順らしく（ただ半島は在日も含まれるので少し怪しい）。
ただ、言葉と文化の壁に阻まれ、夫婦生活が上手くいかなくなるという問題がありますが。
あと、結婚詐欺も少なからずあるみたいですしね。
金の問題もあります。
が、そのような問題があるにしろ、国際結婚は増えこそすれ減りはしないでしょう。

それともう一つ、小梨夫婦の救済策としての「海外からの養子」です。
これはアメリカなどでは、かなり大っぴらに行われているようですが（韓国などが輸入先）。
高齢になってやっと伴侶に巡り会えたはいいが、子供を期待できない（もしくはどちらかの生殖機能が不能であるとか）。
で、養子を取ると。
が、国内での供給には限界があるので、海外から子供を輸入するわけです。
我が国では、まだそういった傾向はないですが、高齢結婚する人達が増えれば、こうなる可能性はあるんじゃないかと。

で、上記のことから我が国はいずれ混血国家になるかもと勝手に妄想しているわけでして（ｗ
ひょっとすると、数百年後の日本人の容姿は現在とはかなり違っているかも知れません。
ただ、その過程において「嫁や子供の輸入」が倫理上の大問題になる可能性は少なからずあります。
現在でも『人身売買だ！』と、声高に叫ぶ連中がいるみたいですし。
特に嫁の輸入に関しては、いわゆるフェミ系の連中がやかましいみたく（まあ、半分はひがみが入っていると思いますけど）。

個人的には「嫁と子供の輸入」は、かなり少子化問題の解消に繋がるのではと思っていますが。
さて、どうでしょうか？
やはり倫理的にまずいかな？

58：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/05/20(木) 23:55
＞しかし浦沢直樹のマンガは面白いですなー（笑）

おもろいすねー（ｗ
個人的には「マスター・キートン」が一番気に入っています。
あと、現在連載中の「２０世紀少年」もいいですね。
それから、同じく連載中の「プルートゥ」（だったかな？）もいいです。
手塚の原作をサスペンスに仕上げるているのが、なんとも・・・・。
あ、そうそう、忘れてはならないのが「モンスター」。
これは滅茶苦茶はまった！謎が謎を呼んで。
とまあ、スレ違いはこのくらいにして（ｗ

59：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/05/21(金) 01:38
>>56

＞ビ−トルズがアメリカに移民したのは税金のがれ、という話は有名ですが、それ以外にも結構、有名なミュ−ジシャンがイギリスからアメリカにいった、という話をロック好きは友人に昔聞いた事があります。

これはミュージシャンだけじゃないですね、優秀な人材がどんどんアメリカに行っちゃったらしいです。
科学者や技術者の流出は目も当てられなかったとか。
おかげでイギリスの国力はダメダメになってしまって。
いわゆる「英国病」と呼ばれるのがこれです。
当時のイギリスは福祉国家を目指しており、ご指摘の通り税率は半端ではなかった。
おかげで経済は衰退し、労働者は毎日スト三昧。
怠け者が一番得するような国になってしまったんですな、これが。

で、このような状態に大鉈を振るって改革を断行したのがサッチャーでして。
いわゆる「小さな政府」を目指した彼女は、大規模な減税と社会福祉の削減を行いました。
所得税も最高で５０％あったのを、最高２５％にまで減らしたらしいです（最終的には１５％まで減らしたみたいですが）。
このおかげか、９０年代に入ってイギリス経済は復活。
現在に至ると。

＞ライコスで出た意見としては、累進課税アップ、相続税アップ、という案でした。つまりお金持ちから取る、という方法ですね。
＞相続税100パ−セントという大胆な意見も出ましたが、まあ、これはいくらなんでもなあとは思います。

相続税１００％ってのは、確かちひろ女史の案でしたよね？（ｗ
まあ、やったが最後、日本経済は確実に崩壊するでしょうなあ。
金持ちは財産を全て処分して、海外に逃亡間違いなし。
あと、日本農業はこれまた確実に滅亡するでしょう。
莫大な相続税と固定資産税を取られたら、誰も農業などしません。
ご存じかも知れませんが、現在の我が国では、農地の固定資産税はとてつもなく安いです（詳しい数字は失念）。
で、誰も農業をしなくなったら、今以上にアメリカの言いなりになるでしょうね、間違いなく。
なんたって、石油と並ぶ戦略物資である「食料」を握られちゃいますから。

もしもそれが嫌なら、農地の国有化・・・・つまり「コルホーズ」にするしかないです。
ちひろ女史は自分では否定していましたが、こりゃ完全に共産主義ですよ。
で、コルホーズが成功したかといえば・・・・まあ、ソ連を見ればわかるでしょうね・・・・飢餓と行列だったわけで。

＞より多く稼いだ人が報われない、というデメリット、ひいては勤労意欲の減退、結果的に経済の衰退を招く可能性もある。

まあ、可能性というよりは、すでに実証されているのでは？
旧社会主義国や労働党政権下のイギリスを見れば。
あと、もう一つ問題がありますね。
いわゆる「自称・弱者」の出現です。
弱者であれば様々な恩恵を受けられる・・・・ということになれば、それを騙って利権をむさぼる連中が現れても不思議ではありません。

実際、我が国の同和や在日などがこれで。
同和利権はかなり有名ですが、在日の利権もなかなかで。
例えば総連が運営している「朝鮮会館」。
最近になってようやく問題化してきましたが、この建物の固定資産税は減免されているらしく。
理由は公共物であるからというもので・・・・実際は、朝鮮人以外は利用できなく、公共性があるとはとても思えない代物で。
これは弱者であることを隠れ蓑に、利権をむさぼってきた典型だと思います。

で、一口に弱者といっても、その基準は果たしてどこからなのか？というのが問題ではないかと。
身体障害者、子供、老人は生活能力が確実にないから、まあわかります。
が、外国人、部落、女性は果たして弱者なんでしょうか？
個人的にはどうも、ここらあたりを「弱者認定」した瞬間からおかしくなったんじゃないかと、思っているんですが。
最近では、性同一障害者がこれになりつつありますか。
なんかねえ、弱者がどんどん増えていっているような気がします。
で、これからもどんどん弱者が増えていくとしたら・・・・日本中、弱者だらけになっちゃうんじゃないでしょうかねえ。
昔は少数の強者が大多数の弱者を支配していたが、将来は大多数の弱者が少数の強者を支配する・・・・なんてことになったりして（ｗ
まあ、そうなったら、逆ピラミッドになってしまい、確実にぶっ倒れると思いますが。

60：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/21(金) 21:55
年金関係のニュースが流行りだが・・・

いっそ、年金なんて制度辞めてしまったほーがええんじゃぁないかえ？

んで、「生涯納税額に応じた年金の配分」制度にする（笑）
これなら、将来年金が多くほしけりゃその分納税するし、脱税と年金額天秤にかけて
きちんと税金払う御仁も出てくるかもせんしな。

「平等」より「公平」が一番だし、なんたって「年金の徴収」に余計な労力かけることも
ない。
しかも、「払った分だけ老後に返ってくる」ちう未来への希望も若年者に持たせられるわけ
でねぇ。

「今の老人支えるために年金払いなさい。あんたらの時わないからな。」
じゃぁ、いくらなんでもそりゃないだろ？

61：イカフライ：2004/05/22(土) 00:17
>>59

相続税について。

　これは、ライコスで話した際の推測も含めてですが、多分、こういう事だと思うのです。
　金持ち、土地持ち（これはかなりの割合でイコ−ルですね、とくに都会においては）の家に生まれれば一生お金に苦労する事は無い。
　逆に賃貸住宅住まいの親の元に生まれれば、結婚しても家を買うために必死で働かなくてはいけないし、ここでまず差がついてしまう。
　このあたりの不平等を是正したかったのではないかな、とは思っています。
　それを是正するのが相続税であり、固定資産税ではあるのですが。

　これについても、都会と地方では感覚が異なると思います。
　私の生まれたところはどっちかというと下町風のごちゃごちゃした住宅地なのですが、都心に近いせいか昭和４０年代の土地ブ−ムからバブル期までとにかく土地の値段が上がり続けました。
　実際、バブル期におばあちゃんが死んだりした家は相続税を払えなくて家を売って千葉や埼玉に引っ越した人も居ます。
　正田邸だけじゃないですよ。
　そうやって土地が売り出されれば、では、今まで賃貸住まいの人、地方から出てきた人に都心の住宅が供給できるか？というとそうでもないようなのは、そういった土地が歯抜けの様にポツポツ空いているんですよね。
　なあんか都心で過疎化が始まっている様で。

　農地の固定資産税についても一時期、問題になりましたね。税金対策の為に桑の木植えておくだけの農地にしてるって。
　これも都市近郊の話です。

　相続税100パ−セントをつきつめると土地所有の否定に繋がりますね、確かに。
　
　バブルの狂乱地価は社会にさまざまな爪あとを残しはしましたが、土地、不動産ビジネスによる経済活動というのは、日本の経済をかなりの部分支えてもいるのかな、とは思えます。

　また、土地の個人所有を否定しても、価値の高い土地、低い土地、というのはガンとして存在します。
　北海道の原野と銀座の日産ギャラリ−前、どっちに事務所借りますか？といえば、殆どの人は後者を取るでしょう。
　そうなると、結局良いトコロを金持ちが取る、ってことになるんでしょうね、結局。

　金持ちから税金とるにしても、金持ちにどんどんお金を使わせて社会に結果的に還元されるシステムが作れると良いのですが。
　珍しくイカフライがアメリカを誉めますが。
　アメリカは先進国の中では低福祉国家ですが、民間福祉は非常に発達している様です。
　まあNGO、NPOの類ですが、日本ではなけなしのお金を持ち寄ったイメ−ジがありますが、向こうはお金持ちが福祉財団とかつくって大々的にやっているとか聞いた事はあります。
　このあたり、実際にアメリカ生活された方がいますので、実状をお聞きしたいのですが。
　お金持ちの奥様の間でもボランティアは必須なようで。
　まあ、自分の名を冠した福祉財団なんて作るって言うのは売名行為なのかも知れないけれど、いいじゃないですか、それで。
　とは言え、日本人のメンタリティにその方法が合うかどうかは解りませんが。

62：イカフライ：2004/05/22(土) 00:35
>>59

コルホ−ズの失敗の原因ってなんだったと思いますか？

食料自給率の話は、単独に別スレをたててやりたい位なんですが、食料自給率を上げることは必須だと思うんですよ。
　今のままだとアメリカと中国に「食」って生命線を握られているようなもんですから。

　で、私は農業人口を上げるためには、コルホ−ズ的、といいますが、農業公社みたいなものを作っては、と思うのですが。
　というのは、例えば都会のサラリ−マンの家に生まれた子供が学校卒業して、または何年は働いて、農業をやりたい、といっても、今殆ど方法が無いわけですよ。
　全く無い、というと、いや、さがせばあるだろう、極端な話、農家の一人娘の婿養子にいくとか。
　ただ、あなり一般的な方法ではない。
　なんというのかな、就職や起業の一つの選択肢として農業があってもよい、と思うんです。
　それこそ居酒屋の店長みたいに最初はバイトから始めて、店の主任になって何店舗か店長を経験して、最終的に独立して自分の店を持つような。
　一種の農業株式会社ですか。

　コルホーズが失敗したのは、効率性を無視したからではないでしょうか？
　中国は人民公社方式から農地の一部所有や、そこから採れる作物の個人売買を認めましたね、そこで万元戸が生まれた。
　
　ただ、これも政府主導で行うのか、それともどっかの企業、例えば食品会社や流通関係が自社農業を持って、沢山の農業従業員をかかえることによって、安定的な食料供給を行える、という新ビジネスとするのか。
　そうなると、食の安全、という問題も出て来ますね。
　また、そういった大規模農業企業が出る事によって、個人の農家に打撃を与えてしまうかもしれないし。
　つめていくには、いろいろと解決点はあるとは思いますが。

63：D.R.：2004/05/22(土) 08:48
個人商店とスーパーマーケットみたいなモンですな。
…忙しくて、レスの速さについて行けない…

64：イカフライ：2004/05/23(日) 23:45
>>57

>個人的には「嫁と子供の輸入」は、かなり少子化問題の解消に繋がるのではと思っていますが。
さて、どうでしょうか？
やはり倫理的にまずいかな？

このお話についてのレスが、なかなかまとまらなくって。
　考えているうちに随分あちらこちらに思考が飛んでしまいました。
　とりあえず、少々。

　一時期、アジアの花嫁というのがマスコミでも取り上げられましたね。
　後継者不足の農村を中心に、フィリピンなどからお嫁さんが来る、という。
『人身売買』という表現がふさわしいかどうかは解りませんが、嫁いでくる女性達の理由は、母国より豊かな生活が出来るから、自分だけではなく国の家族に仕送りができるから、という理由が大半でしょう。
　そういう点ではお金の為の結婚ですよね。

　ちょっとヒドイな、と取られかねないことを言ってしまいますが、シビアな現実として。
　＞いわゆる「モテナイ君」や農家の長男、中年のオッサン
　農家の長男、の場合は本人の属性というよりは家庭の事情ですので、一緒に論じてしまうのはなんですが、こういう男性は「嫁の来てがない」、いわば男としてのスキルの低い男性なわけです。
　普通に考えれば結婚相手としてみつかったとしても、女としてのスキルが低い「モテナイさん」やいきおくれのハイミス、あとは条件的に少々難しい事情の有る女性（それこそ農家の一人娘の婿養子とか）でしょう。
　（社会が豊かになって女性の進出が進んだり女性の権利が拡大されると少子化になる、というのは、このあたりもキーになるのではないでしょうか？
　結婚以外に女性が生きていく術が無かった時代はそれしか道が無かったけれど、そうなれば、男としての魅力が乏しい、またｈ、結婚生活の条件が悪い男と結婚するよりも、一人でも食べていける程度の仕事があれば、とは思っちゃいますよ。）

　それが若くてきれいな女性と結婚できるのは、やはり経済格差ですよね。

　利害の一致、といってしまえば、それでもいいのかな、と思う部分も有るんです。
　それこそ、生きる為にはきれい事言ってならないでしょうし、自分が犠牲になって家族が助かるなら、位の気持ちでお嫁に来る女性の事情ってあるんでしょう。
　でも、結婚する男性の側ってどうなのかなあ、と。
　う-ん、なんていうのかあ、この辺がまとまらなくなった理由なんですが、結婚ってなんだろう、とか思ってしまったんですよね。

　
　
　究極すれば子孫を残す為、

65：イカフライ：2004/05/24(月) 00:01
>>64の続き

　究極すれば結婚ていうのは子孫を残す為の方法、手段です。
　子孫を残すだけなら単に性行為で良いわけですが、そもそも原始の時代から考えれば、まずメスは１０ヶ月近い妊娠期間がある。
　また、人間の子供と言うのは産まれてすぐに歩いてエサを取りに行けるわけではないので、養育期間（今のような文明的な形でなくても）が必要になる。
　その間、メスがエサを取ったり外敵（猛獣など）から身を守る為の自分と子供の保護が必要になる、そこで、オスにそれを求める、その見返りとして子供の独占権を認めた。
　まあ、こんなところでないか、と。
　
　今でも基本的なところは変わってないといえば変わっていないですよね。
　男性に求められるのは経済力を中心とした社会的能力だし、女性に求められるのは若さと容姿、あとは家事能力ですが（料理が上手いとか）
　ただ、結婚っって、家庭ってそれだけでしょうかね、とか思うんです、特に今の時代の我々の感覚でいえば。
　実際に、人もうらやむ条件の男性（それこそ３高ですか）と結婚しても離婚したり、不幸な結婚生活を思っている人もいれば、全くそれにあてはまらない生活でもすごく仲が良くて幸福な夫婦もいます。
　まあ、愛、っていうとクサイしあいまいだけれど。
　
　アジアの花嫁と結婚する男性でも勿論、幸福な結婚生活を送っている人っているでしょうが、「お金の為にお嫁に来られる」っていうのは、どうなんでしょうか？
　一生顔つき合わせて生活して、ある意味、一蓮托生なわけでしょう？

　そこまでわりきれちゃうもんかな、って。
　まあ、人によるんでしょうか。

66：スライムベス：2004/06/02(水) 00:12
>>57柏葉英一郎さん
私も亀レスで・・(´･ω･｀)

まあ狭い意味での国益を考えれば
優秀で品行方正な人間だけを受け入れた方がその国にとってプラス
ということになるでしょうねー。
その点については異論は無いんですが、
「たとえ国にとってマイナスであっても
国際貢献のために移民難民をもっと受け入れるべし」と思っています。

>とてもではないが、社会福祉制度を維持できるほどの人数は確保できなくなる可能性が高いと思います。
>そうすると、結果的に社会福祉は放棄という方向にならざるを得なくなると。
>私は少なくともそう思いますが・・・・どうでしょうか？

労働人口の割合が減れば社会福祉にかけれる額は縮小されますね。
定年延長などで、ある程度年をとっても働いてもらうようにするのも
政策の一つでしょうねー。

>で、上記のことから我が国はいずれ混血国家になるかもと勝手に妄想しているわけでして（ｗ

私も日本に限らず世界中で混血化は進むと思いますよ。
国家間の垣根が低くなり、
移動手段の発達などで気軽に外国に行けるようになってきてますからねー。

>個人的には「嫁と子供の輸入」は、かなり少子化問題の解消に繋がるのではと思っていますが。
>さて、どうでしょうか？
>やはり倫理的にまずいかな？

「輸入」といえば語弊がありますが、
結婚や養子縁組を国際間で行うこと自体は問題無いと思います。

67：イカフライ：2004/06/11(金) 18:08
「善とは何」に書いたけれど、具体的に話すにはこっちがいいかな、と思いまして。

　移行します。

＞　前にも、ライコスで福祉について話した時があって（多分、この中でロムされていた人が多かったと思うけれど）。
＞　その時に感じた、というか解けなかった疑問として
＞「その金、どこからだしますか？」
＞　なんだよね。

　福祉、っていうのは、基本的には余裕のある世界で無いと成立しないものなのではないでしょうか？
　例えば、老人ホームを作って年金だけの個人負担で２４時間の介護が受けられる。
　２４時間保育の託児所を作る。障害者が在宅で介護を受けられるようヘルパ−を派遣する。
　全てお金と人手がかかります。

　ここで話している少子化問題にしても。
　原因は多岐に渡っているとは思いますが、今、生活していくのに負担になるのは住宅費と教育費です。
　では、安い家賃で入れる公営住宅を作り、教育費を無料にする、とします。
　それらの費用はどこから出るのでしょうか？

　いわゆる福祉国家と呼ばれている北欧諸国では上に書いたような事が当たり前に行われています。
　勿論、そういった国々は地上の楽園か？　というと、福祉国家ゆえの社会問題は起きていますが。
　
　福祉国家の財源は重税です。
　実際、収入の半分くらいは持っていかれるっていいますね。
　消費税も30パ−セントを超える、とか。
　
　それでもかつてのイギリスのような事、つまりお金持ちがアメリカに逃げる、ということはおきたと言う話は聞きません。
　これって、どうしてなのかな？

　あと、日本を北欧並の高福祉国家にすることって、可能だと思いますか？
68：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/11(金) 23:23
＞６７
「どこからお金出しますか？」わ、ええ話だね。

結論から言うと、俺は「税金から」出すのが一番ええと思うね。

最近の年金うんたらなんぞ見てると、特にそう思うしね。

「いっぱい稼いでいっぱい納税した人わ、老後は特養ホームに入れます。」
「そこそこ稼いでそこそこ納税した人わ、老後はそこそこ生活できる年金払います。」

それが一番ええんじゃぁないかと思うけどね。
納税した分が全部帰ってこないだろうけど、少なくとも勤労→納税意欲わ沸くわな（笑）

69：イカフライ：2004/06/12(土) 10:24
>>68

つまり、払った税金の額に応じて公共サ−ビスに差をつける、ということでしょうか？

高額納税者は、例えば老後はよい老人ホームに入れるとか、より多くの介護サービスを受けられる。
そうでない人はそれなりに、と。

うーん、難しい問題ですよね。
というのは、いっぱい税金を払える人はお金持ちでしょうから、ありていに言えば金持ちに福祉なんて必要ないわけですよ。
重い障害を負って働けなくなっても財産があれば食うには困らないし、介護が必要になっても高給を払えば人をいくらでも雇えるし。
そういった余裕の無い人の為に福祉があるわけですから。

　ただ、払ったお金が返ってくる、という意識が持てる、っていうのは大きいですよね。
　今の年金問題もそうですし、有名人の脱税なんかもよく問題にはなりますが、「払い損」「ただ取り」って意識があるから払わない。
　そういうのはあるでしょうね。

70：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/12(土) 17:05
＞６９
そうだね。

＞払ったお金が返ってくる、という意識が持てる

それが一番重要なんだわ。

大金持ちなら、結局脱税（てかあらゆる手段を尽くして節税）して福祉受けられなくても
ペイするなら変わらんだろうが、少なくとも「働かない・納税しないで福祉が受けられる」
ちうネガティブな主張だけわ避けたいわけでね。

「福祉成金」だけわ、絶対に阻止せんとおかしくなっていくでぇ〜。

71：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/12(土) 23:09
＞６９
＞そういった余裕の無い人の為に福祉があるわけですから

今思ったんだが、そもそも

「　福　祉　っ　て　何　？」

だねぇ。

俺は、福祉の目的わ
「貧乏な人間が犯罪に走らないようにするための一種の防犯活動」
だと思っておったんだが。

「かわいそうだから恵むもの」
だったら、俺も「馬鹿・ぶさいく・キモヲタ」の三重苦で十分福祉の対象に
なるたぁ思うんだが（笑）

72：うろちい：2004/06/29(火) 16:05
>>44 柏葉英一郎さん
>とりあえず、前回出来なかった、うろちい氏の「定年制の引き上げ」について一言。
>仮にこれを実行したとしましょう。
>が、それは実質、「年金制度の廃止」と同じことじゃあないかなと。

それは違いますね。
実際現在もそれは行われていますが、誰も年金の廃止をしているわけじゃありません。
僕が考えてることは、年金制度開始当初と比べて現在はお年よりが元気になってきたので、それに伴って「ある程度」支給年齢を引き上げても害は無いし、
まだ働ける生首を切られる不幸も減るので良いんじゃないかなということです。
また働き手がないので多少は無理してでもお年寄ががんばって働かざるを得ないという部分もあります。
そこまでしなくても別の手だてに頼るという手もありますが、定年引き上げも一つのオプションとして排除する理由は無いでしょう。

義務教育の前倒し案についても同じで、短所込みのアイディアなのは初めから判っていることで、他に手だてがあれば必ずしも必要ないことです。
国家の経済的な問題さえなければ権利としての教育は3-22歳くらいの間までに引き延ばした方がきっと現在の9年間より教育的には理想的でしょう。
ですから現在の制度でさえ短所込みのいちオプションに過ぎません。
それを差し迫った条件に際してどの程度のさじ加減にしようか、という話です。

73：うろちい：2004/06/29(火) 16:31
>今の年金問題もそうですし、有名人の脱税なんかもよく問題にはなりますが、「払い損」
>「ただ取り」って意識があるから払わない。そういうのはあるでしょうね。

「払い損」たって・・・定年で首切られたり、年齢で体が不自由になって年金無しには生活できない人が「現在」いるから払ってるのに、何勘違いしてるんでしょうね。

ズームイン・スーパーの辛坊治郎も批判してたけど、個人の積み立て金と混同してる人のなんと多いことか。
国民年金は実質「福祉目的人頭税」なんですけどねえ。
早く一般財源化しましょー！
今のままでは無用にややこしいですし。

74：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/30(水) 22:04
＞７３
＞定年で首切られたり、年齢で体が不自由になって年金無しには生活できない人

まあ、少なくとも、その御仁がそーなたのわ、「現在の納税者」の責任じゃぁないわけでね（笑）
しかも、何の見返りもないわけで・・・

「納税した分の見返り」ちうことで、以前どっかの芸能人が「あれだけ納税したんだから、高速道路に専用車線作れー！」って
叫んでたトーク番組があったが、まさに「不公平感」から来る本音だね（笑）

で、あんたわまだ、その現実にある「不公平感」に対して「不公平感を持つことがあってはならない」
ちうレベルのお話から一歩も前進でけんでおるのかのぉ。

たまにゃ、「現実にある問題に対処」してみたらどーかえ？

75：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/30(水) 22:05
＞７３
＞国民年金は実質「福祉目的人頭税」なんですけどねえ。
＞早く一般財源化しましょー！
＞今のままでは無用にややこしいですし。

これにわ、同意だね。

76：うろちい：2004/07/20(火) 07:38
>>75 緑装薬さん
>で、あんたわまだ、その現実にある「不公平感」に対して「不公平感を持つことがあってはならない」
>ちうレベルのお話から一歩も前進でけんでおるのかのぉ。

ほう。
「一歩出る」とは何を意味するのか、それが何故必要か、もう少し説明してみて下さいよ。

77：うろちい：2004/07/20(火) 08:06
>>74 緑装薬さん
>まあ、少なくとも、その御仁がそーなたのわ、「現在の納税者」の責任じゃぁないわけでね（笑）

そういう避けがたい困難は社会で共有しましょう、ってのが社会福祉なんですけど？
年寄りが生じるのは「現在の納税者」のせいではありませんが、「現在の納税者」の責任として考えるんです。
自然災害復興とかと同じやん。

>しかも、何の見返りもないわけで・・・

見返りが無い・・・？
見返りが有ろうが無かろうが、助けなきゃいかんもんは助けなくちゃだめでしょ。
人命救助と同じ。
しかしそれが義務化された社会では自分も同程度には助けられますけどね。

出した分だけ報われたい人は納税とは別個に個人で積み立てでもしておくが良いです。
そもそも納税した分は「もともと個人のものではなかったもの」として考えりゃいいじゃん。
考えないと変なことになる。

78：イカフライ：2005/03/17(木) 17:07:37
ところで、久々にこのレスをあげますが。
　最近話題になっている「オニババ化する女たち」という本を読まれた方，いますか？
　ここは男性が多いので，あまり興味の無い分野かも知れませんが。
　って、私もまだ，未読なんで話だけでなんなんですが、あちこちの紹介文を読むと，このスレに関係ある内容かな？と思いまして。

79：イカフライ：2005/03/17(木) 18:50:02
>>78
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334032664/250-7469072-9697806

このアマゾンの書評を読む限り，かなり賛否両論あるようですが、オニババ本。
まあ、私も読んだら，批判しそうではあるけれどね（笑）
　著者は津田塾大学の教授で４０代の女性らしいですが。そういったエリ−ト女性がこういう内容の本を書くんだなあ，と。

　どうも、この本によりますと、オニババというのは妊娠・出産と言う女性の本来持つ身体ｴﾈﾙｷﾞ-が発散されなかった中年女性が、その性ｴﾈﾙｷﾞ-が負の方向に向って若い男を襲う，という比喩だ，ということらしくって。
（そう言えば，最近私，ﾃﾚﾋﾞに出てくるｼﾞｬﾆｰｽﾞ系の若いｵﾄｺﾉﾄがやたら可愛いぞ，うう(-_-;)）
　今時の母親は娘に「結婚してもしなくてもよい，子供を産んでも産まなくても良い、自分の食い扶持さえ稼げればよい」というがそれは違うのよ。
（って、いうのかな、今の母親，結婚しなさい，ってほうがまだ多いと思うが，それとも津田塾あたりに通う優秀な娘の母親はそうなのか？）
　女は早く子供産んだ方が良い。特にたいしてとりえのない女は高望みしたり男をえり好みしないで早く結婚して１８くらいで子供を産んだ方が良い。
　
　とまあこれだけだと、単なる男尊女卑の保守じじいと同じような結論ですが、著者のいいたいことは，それが女性の肉体の特性である。
　その特性（身体性）を無視した今の社会はちっと違わないかあ？
　ってことらしいんですよね。

　マア，純粋に肉体的なことなら，男女とも若いうち（10代後半から20代中頃まで）に子供作る方が生理機能にあうでしょうし、特に女性はもってうまれた機能なら使った方が使わないより良いのかな、とは思うんですが。

　しかし、そうなると社会のヤンママ支援，ってことになるんでしょうか……。

80：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/21(月) 23:38:19
ども、おひさ＆こんばんは。
で、

>>79
これは今流行りの「負け犬（＝３０過ぎ独身彼氏なしの女性）」からの発展型ですね。
まあ、結婚するしないは別として、死ぬまで男なしの人生は虚しくないのか・・・・とも思いますが。
その一方で彼女たちは、ヨン様やレディコミといったものに夢中になっている。
また、誰も見てくれないのに、ブランド物を買いあさったりもしています。
なんつーか、リアル世界で異性に相手にされないヲタが、２次元の少女に恋したり、マニアックな物の収集に走っている様に似ていると思っているのは、果たして私だけでしょうか？
つまり、リアル世界での恋愛でなく、フィクションの世界・・・・疑似恋愛にはまっているんじゃないかと。

で、２ちゃんなんかでは負け犬は、もの凄く叩かれ、バカにされているわけですな。
叩かれた負け犬の方は、必死になって『これだから日本の男は・・・・』ってな反論しているみたいですが。
というか、「ブリジット・ジョーンズの日記」なんかを見ると、負け犬がからかいの対象になるのは万国共通なのかも知れません。
恋愛において、女の方が圧倒的に有利なのに、なぜ結婚しない？いやそれどころか、なぜ彼氏すらいないんだ？・・・・てな感じで。
まあ、喪女に対する差別といわれれば、それまでですが。

で、話を戻して、オニババについてですが。
女性は男性とは逆に、３０〜４０代に最も性欲が高まるとかいう話を聞いたことがあります（男は１０〜２０代）。
なぜかはよくわかりませんが、この世代に不倫が多いのも、何となくこのせいかもという気がしますね。
この時期に、セックスの相手がいないとなると、こりゃ、不満が爆発するにも無理からぬ事かも。
会社のお局が、ヒステリーを起こして若い女をいじめるというのも、なるほどかなとも思います。

また脱線しましたが、人間の体は若いうちに子供を産むように出来ているのは、その通りです。
特に女性は、そのような構造になっているみたいで。
高齢女性は、着床がしにくくなっています。
あと、３５歳以上で出産すると、ダウン症の子供が生まれる確率が思い切り上がります。
また、生涯出産しない女性は乳ガンになり易いとも言いますね。
さらに話は違いますが、ヤリマンの女は子宮ガンになりやすいらしいみたいです（というか、それ以前に性病にかかりやすいが）。

フェミは、過剰な性教育には熱心ですが、こういう肝心なことを見て見ぬふりしているのはどうかと。
私の知る限りですが、今の医学は進歩しているからいつでも出産できる・・・・と、盲信している女性はかなり多かったですね。
個人的には、こういった肝心なことをきちんと（学校で）教えることも、対策の一つじゃないかと思っていますが。
女性には出産適齢期というものが、科学的にきちんと存在するということを。
今の医学は、万能ではないことを。
アメリカのキャリア女性なんかは、いつでも子供が産めるよう、きちんと身体チェックをしているそうですよ。
日本の女性で、そんなことしているのはほぼいないでしょうね。
逆に、コンビニ弁当にタバコに酒・・・・と、不健康な生活送っているのは、山ほどいるでしょうが。

81：大神：2005/03/22(火) 12:52:49
>>80

　高学歴の女性ほど晩婚になりがちですから、３０で「負け犬」とか
言われるのも何だか可哀相ですよね。

　いい人が居れば結婚するという気持ちもあるのでしょうが、家庭に
篭るのは嫌、男性に経済的に依存するのも嫌、キャリアを捨てるのも嫌
というのでズルズルしたら３０歳になった。

　出会いもないから彼氏も作れない、若い女性に比べれば競争力も弱い
・・、お見合いも難しい、お見合いの相手も相応のしかいない・・、
それでまた一年経つといったところでしょうか。

　私としては２２の時に２７の女性と付き合ってたのですが、確かに
３０に近くなると変わるなと思いました。身体的に明らかに。

　あと、私の時の場合もそうでしたが、女性で２０代後半になると鬱病
にもなりやすくなるそうです。
　ここら辺は医療分野の番長さんが詳しいと思いますが。　

　そうなると、今の３０代の未婚女性って踏んだり蹴ったりだなと思い
ますね。

82：イカフライ：2005/03/22(火) 17:32:29
>>80
>恋愛において、女の方が圧倒的に有利なのに、なぜ結婚しない？いやそれどころか、なぜ彼氏すらいないんだ？・・・・てな感じで。

あのさ、こういうこと言う男性ってよくいるけれど、別に女だってだけで恋愛面において有利、ってことないのじゃないかなあ？　そりゃ、即物的にセックスするだけ、なら女のほうが有利かもしれないけれど。
　喪女はさ、別にセックスだけがしたいわけじゃなくて、まず恋がしたいし、愛されたいんだけなのに。
「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマが）
有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠の階級闘争（笑）なんだから。

　と、まあこれはおいておいて。

　負け犬にせよ、オニババにせよ、別に独身女性を揶揄したり非難したりする意図でかかれたわけではないんですよね。マスコミがそうして売っているだけで。

　昨今はいきすぎて叩かれがちのフェミニズムですが、かつて家父長制のもとで女性が虐げられていたのは事実です。
「嫁」というのは、男の家のために奉仕する存在、それこそ子供を産む道具であり、角のない牛（家畜と同等の存在）であり、ウトトメに服従し、老後は下の世話をし、けれど、権利（相続権）が与えられるのは、夫である長男であって「嫁」ではなかった。
　そうなれば、夫の浮気にも暴力にも耐え忍ぶしかなかった。
　そういった女性たちを解放する為には、経済的自立や社会的権利は必要であったし、また、それによって救済された女性（間接的には男性も）を多かったのは、フェミニズムの功績として認めて良いと思います。

　ただ、経済的自立を手に入れる、というのは言い換えれば男女問わず企業人になる、ということ（フリーの職業でも）でもあります。
　２４時間働けますか、残業休日出勤当たり前、急な出張も転勤もなんのその。そういった企業戦士が日本の高度成長を支えてきたことは確かですが、こんな風に働いていたら産休なんて取れるわけない。

　結局、男性から（というより、家父長制度ならの抑圧から）の解放を手に入れたかわりに、「中性の働き手」にならざるを得なくなっている、というのが、今の女性、特に高学歴でキャリアのある女性のジレンマなのではないでしょうか？

83：イカフライ：2005/03/22(火) 17:43:22
　昨今の少子化議論を見ているとね、一方で保守派のガンコジジジ的な
「女のわがままだ、昔の女みたく男に尽くして子供産め」が一方。
「自立した女性がキャリアを積む環境をもっと整えろ、２４時間保育を」が一方。
　どっちもちっとズレがあるなあ、と。

　まあ、私はｼｰﾓﾈｰﾀｰなんかも知れないが、オニババ説から少々思ったことは。
「つまり、一番やりたい盛りの年頃に自然にやって自然に子供作ればいいってことじゃないの？」
　たいてい性体験をするのって１０代後半から２０代頭が多いと思うんです（一部の極端に早い人、遅い人は別として）。
　その頃って、また一番恋愛にも興味や関心が沸く時期ですよね。
　けれど、一方でこの時期は学生だったり社会に出てもまだ新米で経済的にも社会的にも家庭を持つのが難しい環境がある。
　結婚の平均年齢って今、２８歳くらいですか？１０年間避妊している計算になりますね（まあ、ずっと彼氏が居続けるとしてですが）。
　実際、10代デキ婚ってヤンキーなイメージですが、これは、今の社会構造がそうなっているからであって、実際、結婚適齢期が１０代後半の社会もある。

　社会のヤンママ支援かあ、と書いたけれど、実際、20のカップルが子育て出来る環境を整える。
　うーん、どうなんでしょうか？

84：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/22(火) 23:23:21
ども、こんばんは。

>>81
＞いい人が居れば結婚するという気持ちもあるのでしょうが、家庭に
＞篭るのは嫌、男性に経済的に依存するのも嫌、キャリアを捨てるのも嫌
＞というのでズルズルしたら３０歳になった。

まあ、確かに悪循環ですわな。
ただ、日本女性には自分よりも何ランクか上の相手でないとダメって風潮が、こういった原因の一つかも知れないと個人的には思っていますが。
もしも、家庭に入るのが嫌なら、相手に「専業主夫」をやらせるという選択肢もありますので。
で、今の我が国にはニートと呼ばれる、若い男どもが数十万単位でいるわけでして。
彼らだったら、喜んで専業主夫をすると思うんですがね。
が、如何せん、ニートと結婚したがる女はいないのが現実（ｗ
中にはイケメンもいるだろうにね。

＞出会いもないから彼氏も作れない、若い女性に比べれば競争力も弱い
＞・・、お見合いも難しい、お見合いの相手も相応のしかいない・・、
＞それでまた一年経つといったところでしょうか。

負け犬の特徴の一つに、変に打算的なところがありますわな。
あれこれ考えているうちに、どんどんネガティブになっていくというか。
若くて何も知らない時期に、勢いでやった方がいいのかも知れませんねえ・・・・結婚は。
女が下手に知恵をつけるとろくな事がない・・・・ってのは、本当だと思いますね。
というか、何であんなに後ろ向きなのか、理解できないのですが。

＞私としては２２の時に２７の女性と付き合ってたのですが、確かに
＞３０に近くなると変わるなと思いました。身体的に明らかに。

まあ、これは同意ですわな。
３０になると、胸やら尻やらたるんできますし。
顔にも小じわがチラチラ・・・・。
ただ、男の方も３０過ぎると腹が出てくるんですが（ｗ
新陳代謝が衰えているのか、食った分が即脂肪になってしまう。
私など、『これはいかん！』と奮い立ち、ダイエットを敢行、２ヶ月で１０ｋｇ落としましたが。
で、今は２０代の頃と同じ体重です、幸いなことに。

85：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/23(水) 00:04:35
>>82
＞「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマが）
＞有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠の階級闘争（笑）なんだから。

まあ、確かに嫌な女に告られて迷惑・・・・つーのはありますね、男として。
というか、私に告白してきた女は、全て嫌なのでしたなあ。
その中でも最大のトラウマが、デブ女にストーカーされたこと（ｗ
あのときは、さすがに参った・・・・。
逆に、こっちのお気にには見向きもされない・・・・まあ、これは以前にも話したかも知れませんが。
ま、こんな話はいいとして、喪女は喪男とくっつくのが一番いいと思うんですけどね。
なんか、男女とも異性に対して贅沢になったってのも、一つの原因かも（人のことは言えませんが）。

>>83
＞実際、20のカップルが子育て出来る環境を整える。

個人的には、フランスで行われ実績を上げた

　在　宅　育　児　支　援

が、それに一番近いんじゃないかと。
これは、子供一人当たりにつき、いくらかの資金援助を国が行うというもので。
もちろん、配偶者の片方が専業になって子育てするのですが。
これにより、フランスは出生率を２近くにまで回復したそうです。

で、フェミの言う『保育所ガンガン建てろ！』は、ハッキリ言って効果ないです。
実際、政府はエンゼルプランとなる少子化対策を打ち出し、保育所をガンガン建てましたが、出生率が回復していません。
というか、他国を見ても、保育所をいっぱい建てて出生率が上がったという事例は皆無（あるなら教えて欲しい）。
エンゼルプランで誰が得をしたかといえば、保育所を建てた土建屋と、それからキックバックをもらった政治家＆役人だけ。

そもそも、何でもそうですが、外注化はコストがもの凄く高くつくのです。
保育所で一人の子供の面倒を見るには、年間数百万もの税金がかかるそうで（保育士の人件費など）。
これだったら、配偶者の片方に専業をやらせ、月に５万くらいの援助をした方が、はるかに安くすみます。
公的保育所は片親などの、やむを得ない事情の場合だけやるべきでしょうね。
で、共働きの夫婦は・・・・実費でやればいいでしょう、ベビーシッター雇うなり、私立の保育所に入れるなり。
それだけの経済力、あるだろうし。

で、専業を敵視しているフェミは、この有効策について何も言わないのですな。
連中は、我が国の女性を全て労働者にするのが目的らしいので、まあ、わからないでもないですが（文化大革命？）。
あと、土建屋からのキックバックを期待しているのかも知れませんね。
というかね、莫大な税金を投入してまで女性を働かせたい神経がわかりません。
結局、損をするのは税の財源である国民なのですから。
そして、そのツケは未来を担うはずの子供に回ってきます。
本末転倒だと思っているのは、果たして私だけですかね？

86：うろちい：2005/03/23(水) 12:55:39
>>85 柏葉英一郎さん
>というかね、莫大な税金を投入してまで女性を働かせたい神経がわかりません。
>結局、損をするのは税の財源である国民なのですから。

それは二つ理由があると思います。
1.女性が男性並みに自由に働ける事自体が「利益」であり、ある程度財を投入する価値がある、
という価値観に基づいている。
つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。
そこに価値がまったく共有できない人たちにとっては単なる浪費です。
2.税金投入による損失よりも労働者が増えることによる利益の方が大きいという計算がある。
現実「少子化で働き手が減るから女性も働かせろ」って言われてますから。

僕の脳内では1が大きいです。

ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。
これは男女が完全に平等になっても出生率が上がらないことを意味します。
男にしても、女にしても、子育ては仕事にかなり不利ですもんね。
これを社会がどの程度シェアするべきか。
今までは専ら女性が担当していたわけですけど。

87：イカフライ：2005/03/23(水) 18:13:13
>>85
>デブ女にストーカー

それわ、それわ……。

私の友人でお見合いを断ったら相手の男にスト−カ−された女性がいました。

＞というか、私に告白してきた女は、全て嫌なのでしたなあ。

　柏葉さんって優しそうな感じの男性なんじゃないですか？癒し系というか。
　喪女って、遊び人でシビアなタイプのイケメンには告らないんですよ、自分に自信がないんで傷つくのが嫌だから。
　それより、「この人なら私を傷つけない、受け入れてくれる」と思う男に告っちゃうんですよ。
　芸能人でいうと、少年隊の東山（ちとオジサンだけど）じゃなくて、えなりかずきタイプというか。
　喪男もそうですね、キツメで派手な女性だと、どんな美人でも告らない、それより大人しくて地味めで優しそうな女性をターゲットにしません？

　と、下らん話はおいておいて。

＞　日本女性には自分よりも何ランクか上の相手でないとダメって風潮

　そうなんでしょうかねえ。
　確かに30代独身女性の中には、やたら高い条件を出す人がいるようですが、それって強がりとかもあるのではないか、と。
　「出身校は国立か、私立なら早慶上智まで。年収は１０００万円以上、容姿も頭も良くて尊敬できる男じゃ無きゃ嫌」
　って、聞いただけだと己を知らない高ピー女、と思えますが、実は「学歴や収入にはこだわらない、最低限の常識があって誠実な男性なら」
　とか言ったら、
「そんな男、いくらでもいるじゃない、で、なんてアンタはいまだに独身なの？」
　って思われそうだから、私は高い理想に妥協しなかったらいまだに独身なのよ、ってバリアーを貼っているというのはあるのではないか、と。

88：イカフライ：2005/03/23(水) 18:35:15
>>86

>女性が男性並みに自由に働ける事自体が「利益」であり、ある程度財を投入する価値がある、
という価値観に基づいている。
つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。

価値観、というよりは、82にも書きましたが、かつてはもっと切実なものはあった、と思います。
　女性が経済力を手にすることが不可能な時代は、どんなひどい夫、ひどい婚家、であったとしても、女性は生きるために耐えねばなりませんでした。
　それこそ飢えて死ぬか、一生夫に殴られ続けるか、ということもあったと思います。

　女性が働く、というとキャリア・生きがい、自己実現、といった言葉が取り沙汰されがちですが、私は、男女問わず仕事はまず生きること、食うことだ、と思うんです。
　もちろん、それ以上のものはあるでしょう。しかし、生きがいやキャリアを手に入れられる人は、ほんのひと握りの成功者ではないのでしょうか？
　世の多くのおじさん達も、そんなことよりも、生活のため、妻子のため、家のローンの為に働いている人が大半だと思います。
　そこで、女性の生きがいと自己実現の為に、なんて言えば、「なあに夢みたいなこと、言ってるんだ」といわれても当然だと思うんですよ。
　それより「食うため」といってしまったほうが良いと思います。

　でね、
「社会でキャリアを極めたい女vs家庭に収まってほしい男」
　という図式も、もう状況に合わなくなっていると思います。
　ちとソースは見つけられなかったのですが、確か読売だったかなにかの統計で最近見たこと。
　子供が生まれても妻には仕事を続けてほしい、という男性の割合が子供が生まれたら家庭に入ってほしい、という割合を上回ったそうです。
　これはをどう捉えるか？古い年配の男性は
「女房の稼ぎをあてにするなんて最近の若い男はだらしない」と言う人もいるかもしれませんね。
　男女平等で育って、男も家事育児をするべき、という考えのもとでは、なら、家計の経済的負担も女を負うのが当然、という平等意識の浸透って考え方もあります。
　まあ、妻には働いて家計を負担してほしい、家事は女の仕事だから妻だけがやるのは当然、気が向いたら手伝ってあげても良いよ、という男もいるようですが。

　今で言えば、不況と雇用不安もある、と思います。
　一時期からすると、リストラも一段落したと思いますが、ああいうことを企業がやってしまった為にいまや就職してもいつリストラされるか解らない、という不安感が若い層に広がってしまったこともあるのではないでしょうか？
　それから、増えるフリ−タ−人口の問題もあります。
　フリ−タ−は甘えている、なにも考えてないいいかげんな連中、と言う意見もあると思いますが。
　経費節減の為に、企業側がフリ−タ−を利用してる、という状況が実際にある。これも読売ですが、雇用数は確かに伸びている、けれど、「正社員雇用」は減っていて、逆にアルバイトや契約社員、またアウトソーシングに外注という形態が増えているのは、数字でも明らかなようです。
　ﾌﾘ-ﾍﾟ-ﾊﾟ-の求人誌にも多いですからね、地方の工場派遣の求人とか。
　夫婦で応募する人もいるそうです。

　そういうﾌﾘ-ﾀ-にとって、子供なんてリスクが大きすぎる、ということもあると思うんですよ。

89：大神：2005/03/23(水) 20:13:48
>>84

どうもこんばんは。

>もしも、家庭に入るのが嫌なら、相手に「専業主夫」をやらせるという
>選択肢もありますので。で、今の我が国にはニートと呼ばれる、若い男
>どもが数十万単位でいるわけでして。
>彼らだったら、喜んで専業主夫をすると思うんですがね。
>が、如何せん、ニートと結婚したがる女はいないのが現実（ｗ
>中にはイケメンもいるだろうにね。

　ヒモ持ちなんてかっこ悪い！というところではないでしょうか。
あと女性って男を顔だけでは判断しないですからね。

　さしずめ一次試験が顔/容姿で、二次試験に中身といった感じでは。
だからイケメンでもニートは嫌！というのが彼女らの考えではないで
しょうか。贅沢かどうかは別ですが、それも晩婚化の一因ではないかと。

>まあ、これは同意ですわな。
>３０になると、胸やら尻やらたるんできますし。
>顔にも小じわがチラチラ・・・・。

　私の５つ上の人の時は体はまぁ良かったのですが、顔の化粧のノリ
とか素顔の肌の状況でああ、年だなと思いました。あと女性は年が上がると
人相的に「ほうれい」が口の周りに出てくるので、３０近くなると
変わるなと思いました。付き合いだした２７の時にはあやや似で綺麗
だったんで、年によって変わるのにビックリしました。

>ただ、男の方も３０過ぎると腹が出てくるんですが（ｗ
>新陳代謝が衰えているのか、食った分が即脂肪になってしまう。
>私など、『これはいかん！』と奮い立ち、ダイエットを敢行、２ヶ月
>で１０ｋｇ落としましたが。
>で、今は２０代の頃と同じ体重です、幸いなことに。

　一日一快食のダイエットがいいのではと思いますね。でも男性の場合は
本当に腹にきますね（笑）

90：大神：2005/03/23(水) 20:29:23
>>82
>イカフライさん

>あのさ、こういうこと言う男性ってよくいるけれど、別に女だってだけで
>恋愛面において有利、ってことないのじゃないかなあ？　そりゃ、即物的
>にセックスするだけ、なら女のほうが有利かもしれないけれど。
>喪女はさ、別にセックスだけがしたいわけじゃなくて、まず恋がしたいし、
>愛されたいんだけなのに。
>「ブスに告られて迷惑」なのわ、わかるけど-。（ああ、青春のトラウマ
>が）有利なのは性別を問わず「もてる側」が有利なんだよ、これは永遠
>の階級闘争（笑）なんだから。

　実際、男の方よりも女性の方が恋愛に関しては有利ではないでしょうか。
男の場合はそこまで好きでなくても「つきあってみるか」というのは
あるでしょうが、女性の場合は試しにつきあうというのはあまり無いの
では。多分喪女の場合はただ単に出会いが無かったのではないでしょ
うか。男ばかりのところだとどんな女性でも逆ハーレム状態ですから（笑）

>女性と仕事
　
　確かに女性が社会進出したり、責任ある地位に着けばそれだけ忙しく
なるわけですから、恋愛や結婚にさく余裕は少なくなりますからね。
　そして高学歴の人は社会に出るのが遅くなるし、仕事に慣れるまで
恋愛する余裕が無いという人も多いでしょう。

　そして自由恋愛で相手を数回変えると気がつけば早数年といった
状況になりますね。

　この負け犬と言う言葉も、イカフライさんの言うジレンマも
「男と同じようにしただけ」で女性だけ損をする現状を示していますね。
男の場合だと３０で独身でも別に不思議ではないわけですから。


　そうなると、女性はまだ男性のようにはなれないということでしょうか。

91：イカフライ：2005/03/25(金) 19:05:40
>>90
>女性はまだ男性のようにはなれないということでしょうか。

女性が男性と同じようになることが、望ましいのか？
　さらに言えば、今の日本の男性のあり方（働き方）が望ましいのか？
　ということにもなってくると思うのですが。

　女性と一言でいっても、いろいろな考えの人がいます（勿論、男性だってそうでしょうが）。
　バリバリ働いて、キャリアを積んで仕事で出世したい、成功したい女性もいれば、仕事はほどほどで良いけれど、家庭や子供は欲しくてならない女性もいる。
　保守派もフェミニストも同じ勘違いなのは、全ての女性がキャリア指向と思っていることなんじゃないかな？
（それを否定するのが保守派、支持するのがフェミ）
　もっと言えば、２４時間働く企業戦士が男のあるべき姿、というのにも居心地の悪さを感じている男性もいると思う。
　仕事はほどほど、定時に帰って家族の為に料理したり家の中を整えたりしたい、許されるのなら専業主夫になりたい、という男性もいると思う。
　ただ、それが「男らしくない」「怠けもの」「ヒモ」と呼ばれてしまうからあまり表明しないだけで。

92：大神：2005/03/25(金) 19:15:02
>>91
>イカフライさん

　仕事に対する姿勢は国民性や文化に密接に関わってきますね。
そして日本の場合は勤勉は美徳とされている、仕事に熱中するのが
いいとされているわけですが。

>女性が男性と同じようになることが、望ましいのか？

　差別待遇を無くすということですと、やはり男性と同程度の仕事を
要求するというのが一番受け入れられやすく、かつ納得されやすいものだと
思いますがどうでしょうか？他の場合、男より少なくていい/男より多く
するべきだ は逆差別だと反発が来そうに思えます。

　急いで書きましたので、レスになっていなかったら済みません

93：イカフライ：2005/03/25(金) 19:22:57
でね、ほどほど派の主婦には>>85で柏葉さんの言う在宅育児支援というのは、結構効果的だと思います。
＞配偶者の片方に専業をやらせ、月に５万くらいの援助
　現行の児童手当を、１０倍くらいに増やすわけですよね。
　少子化、少子化、と言いますが、実際には子供二人の家庭は、まだ多いようには感じます（あくまで私の周囲ですが）。
ただ、二人が限界なのかな、経済的に、ということがひとつ。あとひとつは、出産年齢が上がっていますね。３０代での初産が非常に多い（これは、統計を調べても、あるようです）。
青春時代が長くなって結婚年齢が上がっている、ということもあるでしょうが、経済的な問題もあると思います。
　若いカップルが20そこそこで結婚して、３人くらいの子供を育てることが可能な環境って……やっぱお金ですよ。
　あと、子供の医療費の無料化とかも含めての支援策でお金の無い若いカップルが愛だけで暮らせるようになりますからね（笑）。

　無理やり喪男と喪女をくっつけるより、その方がいいんじゃいのかなあ。

94：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/25(金) 23:24:43
で、こっちにもレスを。

>>86
うろちい氏、どうもおひさです。
で、お説の１についてですが、その利益が論理的、数値的に説明がつかない以上、宗教と同じではないかと。
そして、その宗教のために他者の利益を害するのは、おかしいんじゃないかと思いますがね。
なんかねえ、オウム信者が麻原尊師に奉仕するのが利益だと思っているのと同じじゃないかと。

で、２ですが、景気のいいときや非常時には、なるほどとは思いますね。
が、そんなものは国がどうこうしなくても、自然にそうなると思いますが。
バブルのときなんか、国が何もしなくても、老若男女を問わず誰でも雇いましたし。

＞ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
＞貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。

これはあまり関係ないと思うんですねえ、私は。
米英などは、基本的にこういうものがないですから。
アメリカの出生率が先進国で随一なのは既出、英国の出生率はそういったものが充実しているスウェーデンと変わりませんので。
我が国でも、そういったものが充実している公務員は子沢山のはず。
確かに田舎ではそうですが、都会では「？」になるわけですよ、これが。
それどころか、都会には負け犬の公務員が結構いるわけで。
そういったものを充実したところで、彼女たちが結婚するかといえば疑問なわけで。
つーか、負け犬はそんなことを考える以前の問題で。
なんたって、相手がいないので、そんな遠い先の話をしても（ｒｙ

で、話を戻すと、もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。
産休は考慮の必要ありですが、育休は必要ないと思いますね、旦那にやらせりゃいいだけですから。
そして、ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
さらに、何度か言いましたが、この方が社会的コストはかなり安く付きます。
少子化問題も、失業問題も一気に解決する・・・・さらに税金も安くなる（＝物価も安くなる＝暮らしやすくなる）と思っているのは、果たして私だけでしょうかね？
で、これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・・・・いかがでしょうか？
まあ、でも負け犬はプライドだけは人一倍高いので、ニートと結婚するのは死んでも嫌かも知れませんが（ｗ

95：うろちい：2005/03/26(土) 23:21:21
>>88 イカフライさん
>>つまり、社会が女性の自由のためにお金をだしているわけです。
>それより「食うため」といってしまったほうが良いと思います。

いや、社会は女性が食うためにお金を出している訳ではありません。
イカフライさんも

>女性は生きるために耐えねばなりませんでした。
>それこそ飢えて死ぬか、一生夫に殴られ続けるか、ということもあったと思います。

と言っているように、女性はその昔も自由さえ我慢すれば、食うことくらいは可能だったわけです。

96：うろちい：2005/03/27(日) 00:14:37
>>94 柏葉英一郎さん
>うろちい氏、どうもおひさです。

おひさしぶりです。

>で、お説の１についてですが、その利益が論理的、数値的に説明がつかない以上、宗教と同じではないかと。
>そして、その宗教のために他者の利益を害するのは、おかしいんじゃないかと思いますがね。
>なんかねえ、オウム信者が麻原尊師に奉仕するのが利益だと思っているのと同じじゃないかと。

柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？
確かにお金と女性の自由はそう簡単に数値的に大小がつけがたいけど、つけがたいことが
「お金>女性の自由」の根拠にはなり得ないわけです。
もちろん
「お金<女性の自由」の根拠にもなり得ません。
大小関係を共有できる根拠で説明しない限り、どちらの結論も双方にとって宗教的でしかありません。

>で、２ですが、景気のいいときや非常時には、なるほどとは思いますね。
>が、そんなものは国がどうこうしなくても、自然にそうなると思いますが。
>バブルのときなんか、国が何もしなくても、老若男女を問わず誰でも雇いましたし。

その通りです。
僕は、2を言う人たちは本当は1の論者なんじゃないかと思います。
でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

>>ところで、出生率が回復しないのは保育所の数とかよりも、出産・育児休暇制度の
>>貧弱さや周りの理解の無さの方がネックになっているのではないでしょうか。
>これはあまり関係ないと思うんですねえ、私は。
>米英などは、基本的にこういうものがないですから。
>アメリカの出生率が先進国で随一なのは既出、英国の出生率はそういったものが充実しているスウェーデンと変わりませんので。

うーん、この比較は難しいですね。
僕は男女平等が進めば進む程、少なくとも出生率が低下するんじゃと思っているんです。
出産・育児は時間をとるのでキャリアにとって相当障害になるわけですけど、男女で男が仕事、
女が家庭と明確に区分されている条件においては仕事を理由に出産をセーブする男たちはいない
わけです。
つまり男女平等が実現した分だけ、子育てサポートが充実しないと子どもは減るのではないのかな。
スウェーデンなんかまさにそのせいで（だけ、とは決して言わないけど）出走率が下がったうえに、
最近サポートが充実してきて出生率も持ち直してきたみたいですし。
たとえば、このファクターを考えただけでも話はややこしい。

>我が国でも、そういったものが充実している公務員は子沢山のはず。
>確かに田舎ではそうですが、都会では「？」になるわけですよ、これが。
>それどころか、都会には負け犬の公務員が結構いるわけで。
>そういったものを充実したところで、彼女たちが結婚するかといえば疑問なわけで。

いや、サポートが無ければ今以上に出生率が落ちるか、女性の公務員が減るでしょう。

>で、話を戻すと、もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
>女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。
>産休は考慮の必要ありですが、育休は必要ないと思いますね、旦那にやらせりゃいいだけですから。
>そして、ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
>さらに、何度か言いましたが、この方が社会的コストはかなり安く付きます。
>少子化問題も、失業問題も一気に解決する・・・・さらに税金も安くなる（＝物価も安くなる＝暮らしやすくなる）と思っているのは、果たして私だけでしょうかね？
>で、これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・・・・いかがでしょうか？
>まあ、でも負け犬はプライドだけは人一倍高いので、ニートと結婚するのは死んでも嫌かも知れませんが（ｗ

これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。

97：イカフライ：2005/03/27(日) 09:44:53
95-96

「女性の自由」についてなんですが。
　価値観の問題はおいても、女性が働きつづける、経済的自立を手に入れられる、ということは、「個人の幸福」と「社会の効率」双方からメリットもあると思うんですよね。
　前者においては、「一生、殴られる」というのは、極端なケースにせよ（といいつつ、ちょっと前までは結構ありましたが）、経済的なネックがなく好きな人と結婚できる、という事においては、男女双方に幸せじゃないでしょうかね。
　結婚そのものは形式だと思いますが、好きな人と一緒にいられるというのはいいことですよ。紙切れ一枚ではあるけれど、お互いにとって相手が一番というのが証明されるんですから。
　例えば飛行機事故で死んだ場合、独身者の場合、最初に連絡が行くのは親ですが、既婚者の場合は配偶者です。結婚制度そのものには疑問がある私ですが、それを知ったときは「ああ、結婚して良かった」と思いました。
　（だから、同性結婚も法制化せよ、と思うんですが。）
　んー、まあこれも価値観といってしまえば、価値観、なのかな？　世の中には別に結婚に愛は大して必要じゃないという人もいるようですから。

　あと、社会的メリットとしては。
　有能な働き手というのは社会にとってもメリットが大きい。これは単純に多く稼ぐ人はその分税金も払うし、、あとなんか新しいプロジェクト、新製品の開発でもなんでも多くの人に役に立つとかもありますね。
仕事が出来るのは男だけじゃないです。
男のほうが仕事が出来るというのも女のほうが仕事が出来るというのも違います。仕事が出来る人と仕事が出来ない人がいるわけで。
その「仕事が出来る＝社会的効率がよい」人の性別が女だ、というだけでそれを閉ざしてしまうのは社会にとっても損失である。
ただ、有能な働き手であるほど、前レスにも書きましたが、忙しい、２４時間働けますか、にならんといけない。
　そうなると、それが女性の場合、今の状況では出産を犠牲にせざるを得ない結果になりがちである。
　これも損失です。

　こういういいかたは選民的と言われるかもしれないし、親と子供は別の人格ではありますが。
　仕事が出来る人は優秀な人でしょうから、その優秀な遺伝子を受け継ぐ子供は優秀である可能性も高いんじゃないでしょうか？
　そういう人が子孫を残さないのも、なんかもったいないような気がします。

98：イカフライ：2005/03/27(日) 09:57:45
　でもって、具体的な策なんですが。

　さほど自立志向が無く、ほどほどの（まあ、腰掛け程度）の仕事をしている女性のためには、児童手当を拡大する。
自立志向で仕事も出来る有能な女性のためには、サポ−ト体制を作る。
この差はどうするの？って思うでしょうが、それこそお国の一律よりも、民間サービスのほうが良い気がします。
　アメリカの例がでていますが、アメリカは柏葉さんのいうように国家福祉は貧弱ですが、その分、民間サポートがあるんじゃないでしょか？
　私も詳しくは知らないので推測でいいかげんなことを書いてしまいますが、向こうはベビーシッタ−って良く聞きますね。
　日本でも最近はベビーシッターサービスはあるようですが、まだまだ未発達です。
　保育園を立てるより、ベビ−シッタ−のほうが小回りが効く、という点では、国が率先しても良いのですが、どうしてもお役所仕事になりがちですがら、民間にやらせて補助金を出す、というあたりが良いのかもしれないな、なんてふと思ったりして。

99：イカフライ：2005/03/27(日) 12:28:47
ところで、負け犬と喪女はイコールなんでしょうか？違うんでしょうか？

　カレシいない歴＝年齢の女性って、基本的には喪女ですよね、まあ機会が無かったとか、親がやたら厳しかった、という環境的理由の女性もいるでしょうが、私の周辺で考えるとやはり女性としての魅力には乏しい人は多いように思えます。
　でね、これも私の周辺ではあるんだけれど、そういう女性でお見合いして結婚する女性が多かったんですよね。
　私の年代ではまだまだ女性の適齢期は20代でしたから、20代の後半になってまでカレシが出来たことが無いとこれから恋愛も難しい、かといって自分一人で生きていくのはしんどい、ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝに成るほどの実力も強さも無いと思っている女性は
「30過ぎたら見合いは難しいよ」との周囲の声でお見合い結婚した女性が多いように思えます。
　逆にｷｬﾘｱｳｰﾏﾝタイプの女性は、30代の後半に差し掛かって、「もう結婚は考えていないのかな」と思っていると、年下のﾀﾞｰﾘﾝといきなりｺﾞｰﾙｲﾝしたりしてるんですよね。独身を貫いている女性もいますが。（しかし、この例を見るとまだ解らないぞ、いつ披露宴の招待状がくるか？）
　ただ、私は負け犬世代より上ですから、今、30代はどうなんでしょうか？
　
　いくら仕事で成功しても一人の人生は虚しくないのかな？と思う反面、妥協による結婚というのも虚しくないのかな？とも思えます。
　恋人いない歴＝年齢の喪男と喪女が見合いでであっても、そこから恋愛になって幸福になるｶｯﾌﾟﾙもいるらしいのですが、なあんか私の周辺見ていると、そういう例は皆無なんですよね。
　前に別スレ（売買春スレ？）で書いた記憶があるんですが、お見合い結婚のカップルも結構離婚してるんですよね。
　で、離婚するカップルって決まって妻が結婚後も仕事を続けているんです。まあ、恋愛結婚でも、女性が経済力があるほうが離婚は容易でしょうが、それだけじゃないような気がする。
　もともとあまり愛情が無くて、周囲に言われて結婚だけはしてみたけれど、やっぱり嫌、みたいなケースが多いです。
　で、専業に成った人は、「自分はもてないから、仕方なかった」とか「夫に愛情って感じたこと無い」とかいう女性は多いんです。
　それこそ、金でつながっていると言うか。

　一方で、別にもてないわけでもないし、それなりに彼氏もいたけれど、仕事の都合で別れてしまった女性もいるんですよね。
　そういう女性で、いまだ独身の女性って、仕事で成功できても、やはり虚しさは残ると思うし。

　なにもかも手に入れるのは難しいとは思うけれど。

100：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/27(日) 21:07:41
ちょっと、この前の続き＆今回のレスをば。

>>87
＞柏葉さんって優しそうな感じの男性なんじゃないですか？癒し系というか。

いや、全然癒し系じゃないですよ（ｗ
外見は、結構濃いというか、独特なので（ただし、イケメンではない）。
えなりくんとは、１８０度違っています。
ただ、デブ女のときは合コンのときに、一人寂しくしていたのが可哀想だったので、私が相手をして。
そうしたら勘違いして・・・・・やっぱ、下手に優しくした私が悪いのですかね？

＞私は高い理想に妥協しなかったらいまだに独身なのよ、ってバリアーを貼っているというのはあるのではないか、と。

バリアーというか・・・・負け犬は変なオーラを出しているように感じますね（私の錯覚か？）。
誰も近寄れないというか、気で圧倒しているというか。
まるで、拳王様のように。
拳王様が達人の領域に踏み込んでオーラをまとったように、彼女たちも何らかの領域に踏み込んだのかも（ｗ

101：大神：2005/03/27(日) 21:26:59
>>100
>バリアーというか・・・・負け犬は変なオーラを出しているように感じますね

　確かにそれはあるかも知れませんね（笑）。親とか親戚や周りからは
「貴方いつ結婚するの？」とせめられて、友人はどんどん結婚する。
気迫がありますね。


　子供が少ない理由ってなんでしょうね。出産妊娠の苦しさが嫌なのか。
晩婚化で高齢出産が嫌なのか。養育費がかかるのが嫌なのか。

　これだと公的サービス機関の有無とは関係ありませんね。

102：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/27(日) 22:06:03
>>96
＞柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
＞これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？

さあ？・・・・よく覚えていません。
ただ、フェミが専業は働いていないと、お金に換算していますが、それと同じ事をやっている自覚はあります。
で、全体的な観点に立つなら、女性がみんな働いたら逆に赤字になると。
言いたいのは、それだけですね。

あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由なのかという疑問があります。
専業を選ぶのも、また自由じゃないでしょうか？
もちろん、家事手伝いやニートをするのも自由。
「女性の自由＝賃金労働」というのは、間違っていると個人的には思うのですが、どうでしょうか？
フェミが賃金労働したいなら、勝手にやってりゃいいわけで（誰も止めやせん）。
税金を使ってまでやるのは、ちとおかしいのではないかと。
彼女たちが「フェミナチ」と呼ばれる所以は、ここにあると思うのですな。

＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも。

＞スウェーデンなんかまさにそのせいで（だけ、とは決して言わないけど）出走率が下がったうえに、
＞最近サポートが充実してきて出生率も持ち直してきたみたいですし。

スウェーデンは上がったり下がったりの繰り返しですね。
ただ、中身は移民が出産したり、私生児がかなりの部分を占めたりしています。
で、その反面、ＤＱＮがかなり多く、福祉国家のくせに犯罪発生率が異常に高いと（既出）。
家庭の温もりを知らないと、人は容易にＤＱＮになる危険がある証拠ではないかと。

＞これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
＞プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。

贅沢というよりは・・・・女性の意識の中に「男性＞女性」というものがあるからじゃないかと思いますが。
口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。
「だらしない」という定義自体、おそらく「金を稼ぐ能力がない」というのと同じだと私は思いますので。

103：イカフライ：2005/03/29(火) 11:27:12
>>94

ニ−トとキャリアウ−マンの結婚について。
＞もしその女性が高収入の人間なら、旦那に専業やらせれば解決する問題だと思うんですがね。
＞女性が一家の大黒柱になってもいいと、私は思っていますので。

柏葉さんは、政治的には右派のようですが、男女関係（っていうのかな？）の考え方は柔軟ですね。

　ただ、
＞ニートのように、それを望んでいる連中も少なからずいるわけで。
＞これが現時点で出来ないのは、社会的な問題ではなく、女性の意識の問題だと思うのですが・・・・『ニートと結婚するのは嫌！』という・
　
　これについては、女性側だけの問題なのかな？と。

　まず、今、問題になっているニ−トですが、彼等は果たして専業主夫を望んでいるのでしょうか？
ニートって、肉体的には若くて健康で働くのになにも問題が無いけれど、働けないのか働かないのか微妙な人ですよね。
その原因に付いてはいろいろなことが考えられるし、人によって違うでしょうが。
男性ニートについては、競争社会についていけない、という人もいるでしょうから、そういう人は専業主夫向けだとは思うんですが。
　　彼等は基本的には「何もしたくない」というのもあるんじゃないでしょうか？

　まあ、専業主婦とニートが同じようなことを言うと、サイトによっては「専業主婦をバカにするな。家事育児は外で働くと同等、もしくはそれ以上に大変だ」という反論も出るでしょうが。
じゃ、ダンナに家事育児やらせて、おまえが外で働けよ、という反論にはスル−なところ見ると、やっぱ専業のほうが良いのでしょうね。
（しかし、リアルで専業主婦の人はほんわかしている女性が多いのに、なんでネットの専業主婦は戦闘的な女性が多いんだろうか？）

　とは言え、結婚っていうのも、ひとつのアクティブさは必要ですから。
　ニート君とキャリアウ−マンのカップリングにはなんらかの周囲の働きかけが無いと、自然な出会いは難しいと思う。
　
　働きかけ、というと、具体的にはお見合いとか結婚相談所でしょうか？
　そうでもないと、キャリア女性とニート君が知り合う接点も無いし。
　でも、結婚相談所って、私利用したこと無いので解りませんが、男性は定職があることが最低条件ではないのですか？
　お見合いでも、職が合っても自由業の男性はなかなか紹介し辛い、というのも聞いたことがありますので。

　まだまだそういう分野は封建的ではないでしょうか？

　あと、やはり「世間の目」というのもあると思います。そんなもん気にするな、つまらないことだ、というのは理屈でしょうが、人間は人と人の間で生きているものですから（藁）
特に、日本人はそういうものを気にする体質ってあります。
女性が比較的高収入の男性と結婚して専業主婦というのは、それが例え働くのが嫌で相手の収入目当てのお見合い結婚でも、エリートと呼ばれる男性が若くてそこそこキレイで頭の軽い助成を「かわいい」という理由でお嫁さんにしても「アリ」になりますが、その逆をやると、どうしたって世間の目はきつい、と思いますよ。
だいたい「ヒモ」って言葉じたい、侮蔑的だしね。

　ただ、もしかしたら、これは私の考えが古いのかも知れません。
　これからは、キャリアな妻と年下の専業夫というのも出現するかも。

104：イカフライ：2005/03/29(火) 11:53:46
>>102
>＞柏葉英一郎さんには、もう少し自分の宗教に自覚的になってくれないと。
＞>これって、ずいぶん前にぼーんさんに言われませんでした？

>さあ？・・・・よく覚えていません。

　なんとなく覚えているんですが。
　あの、私達がおのおの絶対だと思っている価値観は、あくまで信じているだけで根拠がない、なんていうようなことでしょうか？
　無主の木の果実の分配の話とかですよね。
　ぼーんさんとはまだ途中の話もいっぱいあったし、いろいろ聞きたいことや話したいことがあったんだけれどな。
　彼の一本筋の通ったところは、好感持っている人、ここでも多いのではないですか？
　ご本人の意思でネットをやめられたのなら良いのですが、もしリアルで何かあった（事故とか病気とか）のではないか？とは心配しています。

　本題に戻りましょう。
＞あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由なのかという疑問があります。
＞口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。

　これは、前のレスでも書きましたが、女性が自由や権利を手に入れるには、男性と同様に成るしかなかった、ということではないでしょうか？
それこそ２４時間働く企業戦士になって地位と収入を手にすることによって権利を獲得する、というか。

　女性の生き方、って私が生きている４０年の間でも随分多様化したと思うんです。
　かつて（それこそ私の母親世代）はまだまだ結婚して子供を産む、だけだったと思うんですが、その後、ウーマンリブ運動があって「結婚しないで、働く」のが自立した女性と言うのがもてはやされたかと思うと、次には「仕事も結婚も子供も」「仕事と家庭の両立」みたいなのが出てきて。
で、最近が「新・専業主婦」といういわゆるコマダム的な、かつての専業ではなく、趣味を楽しんだり、インテリアやガ−デニングに凝ったりする奥様を志願する若い女性がふえているとか。

　「収入や社会的地位が固ければ高いほどえらい」という価値観と「結婚して子供持っている女・結婚小梨女・独身女」の序列の二つの価値があるように思えます。
そういう点では専業って言うのは、前者では最低辺、後者ではトップ（小梨専業はともかく）なんですよね。フクザツだああ。

　ネットの専業主婦が戦闘的というのは、この二つの価値観で引き裂かれているのかな、って感じもするのですが。

　個人的には、男女問わず結婚しようがしまいが、子供もとうが持つまいが、仕事しようが専業になろうが自由、ってなるのが一番望ましい、とは思うんですが。

105：イカフライ：2005/03/29(火) 12:27:53
もひとつ、追加。

　少子化問題と言うと、どうしても「産む主体」ということで女性の側がクローズアップされがちですが。
　女だけじゃ当然子供は作れないわけですから、男性側はどうなんでしょうね？
　今、独身者が増えていると言うことは、当然独身男性も多いわけです。
　そういう男性は何故結婚しないんでしょうか？
「女が高望みだから出来ない？」それだけじゃないと思うんですけれど。

　男性諸氏、いかがですか？

106：うろちい：2005/03/29(火) 21:45:06
>>97 イカフライさん
>「個人の幸福」と「社会の効率」
の件、およそ同意です。
脳に抵抗無くしみいってきます。

>>102 柏葉英一郎さん
>で、全体的な観点に立つなら、女性がみんな働いたら逆に赤字になると。

まあ、それはそうでしょうね。
その分、男が女性の仕事だったことをしなければ、の話だと思いますけど。

>あと、「女性の自由」と言いますが、みんな賃金労働することが本当に自由
>なのかという疑問があります。

そう固定されちゃうのは「自由」じゃなくて、「不自由」でしょうね。

>専業を選ぶのも、また自由じゃないでしょうか？
>もちろん、家事手伝いやニートをするのも自由。

専業や家事手伝いも、「自由に」できるなら良いんですけどね。
そればかりじゃないですから。

>「女性の自由＝賃金労働」というのは、間違っていると個人的には思うのですが、どうでしょうか？

間違っていると思いますよ。

>税金を使ってまでやるのは、ちとおかしいのではないかと。

「税金を使って」と言いますが、例えば税金を使って保育所を建てるのは、
女性を賃労働させるためではないですよ。
男女関係なく、両親ともに賃労働可能にする必要条件でしかありません。
ただ、女性に家事・子育てがおしつけられがちな条件においては、女性の自由を生む効果の方が
大きいだけで。

そういえば、保育所って子育てから女性を解放する役には立つけど、男性が子育てに参加する
自由を手に入れるのには全然役に立ちませんね。

最近自分の子供を持つようになって、男親が子育てしにくい世の中をリアルに感じますよ。
女性差別と裏腹に男性差別もあるんですよね。
女たちから特権を少し奪わんとイカン。
出産特権ばかりは、あきらめますけど。

＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも。

うーん、ちょっと違うんですけどね、僕の言いたいのは。
例えば、女性が現在より自由になることに一円の価値も見出さない人にそれを主張するの
はものすごくしんどいじゃないですか。
その点、共通土俵の採算ベースでの話は比較的ラクチンなうえに、実際ある程度はこの線で
いけるんですよ。

>家庭の温もりを知らないと、人は容易にＤＱＮになる危険がある証拠ではないかと。

私生児がいけないとは言わないんですけど、私生児を自由に生むことができる社会では
従来の家庭に替わる「何か」は必要かもしれません。

>>これって、女性が贅沢なのか、男がだらしないのか、どっちとも言えない問題じゃないです？
>>プライドを満たす素敵なニートが世にあふれんことを祈りましょう。
>贅沢というよりは・・・・女性の意識の中に「男性＞女性」というものがあるからじゃないかと
>思いますが。
>口では男女平等を唱えても、心の奥底では保守派のオヤジみたいな考え方が。
>「だらしない」という定義自体、おそらく「金を稼ぐ能力がない」というのと同じだと私は思い
>ますので。

ああ、それですか。
それはなんか同意できる部分もありますよ。
ただ、たまごとニワトリの関係もあるのではないかとも思うんですね。
女性差別社会に於いて、がんばって外で働いてる女性にとって、敢えて家の中でぐずっている
男どもは、自分と比べたら、相当くずに見えるかもしれませんから。
でも「男は女より多く稼ぐ「べき」だ」とまで頭が固まっちゃっていたら、ね。
被差別者が自らを差別することは多々あるわけです。
あるからといって、差別が肯定されるわけじゃないですけど。

107：うろちい：2005/03/29(火) 21:48:22
>>106 の訂正
------------------------------------------誤-----------------------------------------------
＞でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。

これは同意ですね。
下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも
-------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------正----------------------------------------------
>>でも1は説明が難しいから、2を言い訳的に使っているのじゃないかと。
>これは同意ですね。
>下手に説明して、ボロを出しては・・・・と思っているのかも
-------------------------------------------------------------------------------------------

108：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/04/03(日) 23:30:26
ども、こんばんは、で、

>>103
＞柏葉さんは、政治的には右派のようですが、男女関係（っていうのかな？）の考え方は柔軟ですね。

これに関しては、イデオロギーよりもむしろ、世代間の考え方の違いのような気がします。
私を含めた２０〜３０代の男性には、抵抗が少ない人が意外と多いのではないかと。
男女板などを見てみますと、どう見ても右派思想の持ち主が『専業主夫を増やせ！』と唱えていますし。
また、電化製品の普及によって家事というものが非常に楽になり、専業というものがそれほど辛い仕事ではなくなった。
例えば洗濯なども、洗濯機に放り込んでボタン一つ・・・・あとは寝ている間に全てが終わります。
金を稼ぐ能力がない者にとっては、むしろ憧れなんじゃないでしょうか？

要するに金を稼げる奴はそれに専念すればいいし、それがない奴は家の中のことをする・・・・非常に効率が良く、合理的な考え方だと個人的には思っています。
というか、「男は外、女は中」という昔の考えは、肉体労働が主だった時代では、合理的思考の当然の帰結ではないかと（その方が効率がいいから）。
それが単に「能力者は外、無能者は中」に置き換わっただけで。
フェミの言う「みんな働け、中は外注化」では、あまりにも非合理的で効率が悪すぎます。
こんな事をマジで実行すれば、スウェーデンのような資源のある小国はともかく、無資源の我が国では金がなんぼあっても足りません。

＞彼等は基本的には「何もしたくない」というのもあるんじゃないでしょうか？

まあ、そういう奴も結構いるとは思いますよ。
ただ、実社会に疲れてニートやっているのもいるわけで。
金を稼ぐ能力がないのに頑張ったが、どうにもならなかった・・・・って感じの。
あと、ニートとは別に、派遣やフリーターといった低所得者もいるわけで。
彼らは望んでやっている場合もありますが、大半は正社員になれない連中です。
要するに、金を稼ぐ能力のない奴がこれをやっているわけで。
ニートと合わせれば、おそらく数百万単位でいるでしょうね。

＞まだまだそういう分野は封建的ではないでしょうか？

封建的というよりは、女性のニーズがそうだからだと思いますよ。
たとえば、このサイトのリアル体験談。

　お見合い日記
　http://homepage2.nifty.com/4puruza/ominikki.htm

これ、ハッキリ言って、滅茶苦茶面白いです（ｗ
管理人の玉砕話もそうですが、これとは別の（下の方にある）女性の投稿も興味がひかれます。
人間的には全然合わない（むしろ嫌いな）男なのに、「キャリア官僚」という一点のみで交際希望という・・・・。
それからこの前、雑誌の広告にある「お見合いパーティー」を読みましたが、どれもこれも「年収○○万以上限定」「大卒以上限定」「身長１７０以上限定」・・・・こんなのばっかり。
一瞬、バブル時代かと錯覚しちゃいました（ｗ
業者もとりあえず女性を呼ばなきゃ商売にならないので、これが今の女性のニーズと見て間違いないでしょうね。
これがイカフライ女史の言っている封建的価値観なら、女性こそそれを引きずっているように思えます（もしくは脳内バブル状態か）。

＞ただ、もしかしたら、これは私の考えが古いのかも知れません。
＞これからは、キャリアな妻と年下の専業夫というのも出現するかも。

そうなるといいですね。
ただ、専業主夫は全くいないわけではないです。
現在、我が国では約７万人いるそうで。
が、１０００万人はいる専業主婦と比べれば微々たるもの。
フェミは管理職や政治家の男女比率をやたら引き合いに出しますが、これについては完全無視。
連中が如何に胡散臭いか、これを見てもわかるというもの（要するに解同と一緒）。

109：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/04/04(月) 01:07:55
>>105
男性側からですが、基本的に男は「自由でいたい」「束縛されたくない」と考えているものだと思います。
もちろん、全てとは言いませんが、そう考えているのが多い。
少なくとも、『２０代ではまだ早い』『もっと遊んでいたい』と考えているのは結構いるんじゃないかと。
結婚は３０代でいいという風に。

で、結婚を考える３０男は同年代に見向きもせず、若い２０代の女をターゲットにします。
しかし、如何せん彼女たちから３０男は見向きもされません、ほとんどの場合。
女性の目から見れば身の程知らずに見えますが、悲しいかな、これが男のサガ、雄としての本能なのです。
性的魅力だけ考えれば、３０女は２０女比べて最初から勝負になりません。
だから、無謀だが、一縷の望みを信じて２０女にアタックする３０男が後を絶たないわけで。

ただ、これをアホと断じるにはいささか早計で。
３０女も若さを補う何かがあれば、男もアホばかりではないので惹きつけることは可能ではと。
会話が楽しいとか、何気ない優しさがあるとか・・・・他にもいろいろあるかも知れませんが。
しかし、如何せん、負け犬の多くにはそういったものがない。
イカフライ女史が『負け犬は喪女か？』といった疑問を出しましたが、昔はそうじゃなかったが今はそうなった・・・・と、私は考えています、上記の理由から。
まあ、これは男の方にも似たようなことがあるかも知れませんが。

あと、これとは別に、我が国の結婚制度が男性にとってもの凄く不利に出来ているというのもあると思います。
特に離婚の場合、もの凄くリスクが高い。
浮気は一方的に男の責任にされる、親権は取られる、莫大な慰謝料は払わされる・・・・などなど。
で、その最たるものがこれ。

　ＤＮＡ検査したら自分の子ではなかったよー。６
　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/furin/1111206927/l50

読んだら、まさに涙しか出てこない、このスレ・・・・。
カッコーされたら、男はまさに泣き寝入り。
嫁が外で作った子供を養育せにゃならん上、遺産までも持って行かれる。
元巨人の駒○選手のように、

　燃えつづけろ！ライター高田！
　http://blog.drecom.jp/link-inc-shocking/daily/200411/02

あまりにも明らかで反論できない場合を除いては。
旦那が勝手にＤＮＡ鑑定しても、証拠とは見なされない。
で、逆の場合（例：旦那が外で子供を作ったとか）、旦那に拒否権はなく強制執行される。
これを理不尽すぎると思っているのは、果たして私だけでしょうか？

うろちい氏が「男性差別」を言いましたが、それは確かに存在すると私も思います。
これは、その一つの事例でしょうね。
あまりにも怖くて、結婚に踏み切れない・・・・と考えても不思議ではないと思いますが？

110：大神：2005/04/04(月) 08:28:04
>>105

　男性は３０近くまでまだまだ自由でいたいと思うものだと思います。
あと大学卒業して仕事がある程度こなせるようになるまでは結婚はまだ
無理かなと思い/不安になるのもそれに影響を与えていると思います。

　あとやっぱり若いうちはパーフェクトなパートナーが欲しいと思い
ますから、ギリギリまで妥協したくないと思うのが多いのではと思います。

111：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/04/04(月) 14:37:52
全体にザッと目を通しつつ、出てる意見をまとめ（抽出箇条書き＋考察）つつ、私見などを。

●男が結婚しないのは
・束縛されたくない（もっと遊びたい、または、もっとよい候補が居るのでは、という期待。若いほど強い）
・自分の経済力がない（相手より高給であることが期待される。それに見合わないのでできない）
　※相手が就業者の場合で、結婚（及び出産）によって相手の収入が損なわれる場合、それを補填できる収入を夫一人で稼ぎ出せること、が、相手側からの条件になっているケースがあります。これが「働くのを止めて専業主婦になる女性が、夫に求める高給の根拠」だったりしてるそうですが
・年下を求めると年下には相手にされない。自分の老いを自覚しても、自分と同世代上世代には目が向かない。
　※向いても、女性が高齢では出産が厳しい、ということを、体験的に知っているから無意識に避けているんでしょうか？

他にもあるでしょうけどとりあえずこんな意見が出てたような。
20代、30代(´A`)の意見を聞いてみると、だいたいこれに重なってきますね。

●どの年齢で結婚出産労働復帰が望ましいのか
※以下は、ヤスツが考える適齢案です。

6〜12歳初期性教育
13〜16歳

112：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/04/04(月) 14:58:01
久々の書き込みだったんで、途中で送ってしまいました……orz
続きからやり直し。

●どの年齢で結婚出産労働復帰が望ましいのか
※以下は、ヤスツが考える適齢案です。

6〜12歳　　初期性教育
13〜16歳　初経を踏まえ、妊娠出産に関連した性教育（保育健康）
16〜18歳　出産教育（社会的意義←少子化の怖さ）
18〜22歳　出産＆育児モラトリアム（出産と育児を優先するモラトリアム）
23〜26歳　進学、就職、専業主婦などの選択、社会復帰
28歳以降　就業、その他

ローティーンのうちに「男と女は身体の仕組みが違うのだ」という保育をやってしまう。
初経の始まるミドルティーンでは、「望んでも望まなくても妊娠・出産ができる肉体ができる」ことの自覚を促すわけですが、現状の性教育は「避妊しましょう」なんですよね。
妊娠・出産についての実践的知識の一番最初に教えられる、または望まれることが「避妊」では……。全てではないでしょうけれども、少子化に対する抵抗が少なくなる一因と言えるでしょう。
生めよ増やせよがよいとは思いませんが、現実の性教育の初歩で「女性は赤ちゃんができてしまう（妊娠は不幸な結実という否定的表現）ので避妊しなさい（妊娠を否定的に捉え、避妊を不幸の回避策として提案）」と教えているのは問題かもしれません。
ミドルティーンまでは「肉体の変化」に重点を置き、初経が起きた以降から、高校生の間くらいのハイティーンでは、「出産の社会的意義（少子化阻止）についての理解」が教育されるべきでしょう。
男の子のほうには、「扶育についての自覚」を持たせるべきでしょう（笑）けれども、「メンドーだからおろしとけ」とか「金出せばいいんだろ」とならないためには……ということを考える必要は出てくるでしょう。

で、そうなるとそれを支える枠組みのほうも変わらざるを得なくなりますね。
18〜22歳が出産適齢年齢（着床もそうですが、出産に耐えうる体力的な問題）だというのは私も聞いたことがあります。
現在の社会ではその年齢は「大学進学」であったり、いちばん男が寄ってくる（笑）、いわば男選び放題の夢の時代であったりもするわけですが、本当は選び放題なのは出産のため、なんでしょうね。＜生物的には

18〜22歳で結婚・出産をしてしまうと、進学や就職が不利になる、というのがヤンママ以外の出産拒否の大きな理由ではないかと思われますが、この年齢での出産育児を「モラトリアム」と考えて、育児が一段落した後に、凍結していた進学と就職のフェーズに戻れる（戻れるというより、そちらの順序が正規の順になる）とよろしいのではと。

現状の問題点は、「結婚はゴールだ」「出産と育児は社会生活の終了後にするものだ」という意識が広まっている点かと。
「結婚・出産・育児は（体力のある）若いうちに片付けてしまうことだ」「子供に手が掛からなくなってきたら自分のしたいことをすればよい」「そのためには、若いうちに出産を済ませておいたほうが合理的だ」
と思われますが。

弟の嫁さんが弟と10歳違い（下）で、今３人目をご懐妊なんですが、
「娘、息子の友達に、【若いお母さんで羨ましい】と言われると気持ちがいい」とか（笑）
一人目を19歳で生んで、上の子は今年小学生。３人目を３年後くらいの保育園に入れたとして、20代後半か30代前半で「社会復帰」を目指しているそうです。
確かに子供３人生んだモラトリアムの後でも、そのくらいの年齢なら労働力としての戦線参加には充分間に合います。

ここで重要な支えになってくるのは、「若いお婆さん、お爺さん」です。

113：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/04/04(月) 15:14:15
出産年齢が高齢化している場合、祖父母の年齢も高くなっています。
が、出産年齢が若年齢の場合、祖父母はまだ「働き盛り」または「現役」くらいになります。

18〜22歳で出産したとして、親が同程度の年齢で出産をしていると、その時点での祖父母の年齢は36〜44歳、ということになります。
30代でおじいちゃん……怖い話です(^^;)でも、40代半ばくらいで祖父母になっている人は案外見かけますね。
この年齢のお婆ちゃんのメリットは、「家庭内に主婦が二人いるので、相互補完ができる」または、「祖母が現役主婦なので、それに育児を任せて、母親は仕事（労働）に復帰できる」という点でしょうか。
ただ、祖母に育児を押し付けて……という形になってしまうと、次の世代になったときに「育児経験のないお婆ちゃん」ができてしまいますので（実際、そうなってる家も出現しつつあります）、それはそれで問題の先送りにしかならないかもかも。

ともあれ、「妻と姑が二人がかりで育児」というのが、本来は理想なんですよね。
これがうまくいきにくいのは……

・核家族化が進んで、「家（建物）」を複数世代が共有するライフスタイルが寂れつつある（都会ほどそう）
・核家族化が進む最大の理由は、子供の就職先が実家の近くではない（親と同居しないのが前提になっている）
・子供の就職先が実家の近くにならない最大の理由は、子供が親の仕事を継がないから（職業選択の自由が核家族化を推し進めている？）

話が少し前後しますが、江戸時代はどうだったのか。だいたい人口は4000万人をピークとして3500〜4000万人くらいで推移していたと言われます。今の日本の1/3くらい。
食糧を自力生産してまかなえる人口はそんなもんであって、今の人口は明治以降に殖産興業（工業化）に励んだ結果と言われていますね。
で、江戸時代。
単純化すると、武士・町人（職人・商人）・農家（＋漁師）になっていて、農業従事者が多数派でした。
農業は機械化されない場合、人手がモノを言うわけで、二人目三人目は家督を継がない場合でも労働力になり、運良く嫁をもらえた場合は分家となって「新田を開く」という開拓に進出。それでも基本的には仕事が同じですから、本家と一体化してはいました。
農家の二人目三人目で家督を継がない、しかも労働力としては余ってしまう場合は（多くはそう）、都会に流入して丁稚奉公に入り、町人（職人・商人）になったようです。
職人・商人の暮らしぶりというのが、今で言う「核家族」の原形なわけですが、その場合は長屋単位での「共同保育」が主流でした。手の空いてるおかみさんがまとめて面倒見たり、さらには寺子屋に幼年期から放り込むことで保育所代わりにしていたわけですね。（江戸期日本の識字率の高さは、そういうところにも起因しているそうです）

話がえらい脱線しましたが、
・親（親族）に保育支援を頼む＝農村型の幼児共同保育
・寺子屋（保育園）に保育支援を頼む＝都会型の幼児共同保育
というのは、少なくともこの300年くらいは変わってないみたいです。
ちなみに、都会の寺子屋では武士の子も町人の子も一緒に教えていたということで、この辺が後の松下村塾などに繋がっていくわけですね（笑）

114：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/04/04(月) 15:19:58
話は戻って、

・農村型の保育を充実させるなら、家庭内の労働力構成/家事従事者の改革が必要
・都市型の保育を充実させるなら、共同保育の充実が必要

になっていくわけで、保育園をもっと完備させろや、という議論になっていくんですね。
結婚が全体に早婚・早期出産になっていくと、若いお爺さん、お婆さんが増え、すでに自分たちの育児を終えている祖父母にとって二度目の育児支援が可能になるため、保育園の整備が不十分でも子育てが可能になります。
でも、晩婚、晩期出産、祖父母も無理がさせられない、お母さんも働きたい（または、「先祖伝来の家に住んでいるわけではなく借家や住宅ローンがあるので、母も働かないと生活が立ちゆかない」）ということになると、保育園・出産支援政策の充実が最重要事項に……

このあたりは、「早婚の推進」か「晩婚支援」かで、排他択一的性格を持っているような気もしますが……。

115：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/04/04(月) 15:28:21
ちなみに、ここからはファンタジーで。

男性はバツイチを義務づけ！（笑）
理由として、一度結婚に失敗しないと、大きな心（寛容さ）が育ちにくいためです。
一度結婚に失敗しておくと、相手に過剰な期待を抱かなくなりますし。男の側のハードルも下がります（笑）。

また、バツイチということになりますと、男性側が二度目の結婚をするときには年齢が上がって収入も初婚時より高く安定してきます。
若くして結婚すると、男性側も収入の面で不安があったり、仕事に邁進するのが精一杯で家庭を顧みるゆとりがなくなりますので。

女性側から見て、バツイチ男の評価がどんなもんかは一概に言えませんが(笑)、
・高収入（年齢が高いから）
・社会的地位（20代よりは高い）
・人生経験豊富（バツイチですから(笑)）
・優しくしてくれる（これは幻想だと思いますが、一度失敗すると、寛容さ（相手のわがままを受け流したり丸め込んだりする耐久性）が付く、それを優しいと思いこまれることはあるようです）
・20代ほどガツガツしない（……それは個人差ですが）
などなど、同じ30代でも「ずっと独身30代」と「バツイチ30代」で評価が違ってくる、場合もあると。


女性側の求める経済条件などについては、確かに30男のほうが20男よりは満たしやすいわけですが、30で(´A`)が避けられるのは「その歳まで結婚できないなんてキモ！」ということになっちゃうんですかねえ。

と、この項は一応ギャグということで。

116：イカフライ：2005/04/06(水) 06:58:51
　大神さんが>>110で述べられている「自由でいたい」「パーフェクトな相手が欲しい」とういのは、女性にもあてはまると思います。
今は、若い独身女性向きの遊び情報があふれていますから。おしゃれ、グルメ、ﾌﾟﾚｲｽﾎﾟｯﾄ、海外ﾂｱｰ、etc。また、キャリアを求める女性なら、それに仕事が一人前になるまでは、結婚、出産をためらう、というのも、当然ありだと思います。
また、あまりキャリア志向ではない女性の場合、男性の経済力に依存するため、相手が若いと経済的に不満、ということもあるでしょうね。
ただ、好きになっちゃえば、あまり関係なんだよね、こういうのって。
　みんな、若い頃はカレカノは欲しいように思えるんですが、どうなんでしょうか？

　で、ヤスツさんの案。
＞いちばん男が寄ってくる（笑）、いわば男選び放題の夢の時代
　だ・か・ら、それはもてる女の話だって。喪女にとっては、一番辛い時代でもあるのよ（喪男もそうかもしれないが）。
　ただ、よってくる云々は別としても、一番恋愛する時期ではありますね、男女ともに。
　出産・育児のモラトリアムについては、「オニババ」の著者も似たようなことを書いていました。若いうちに子供を産んで、学校（高校や大学）は育児しながら通えるようにサポートすれば良い。
子育て中はちっとした仕事（せいぜい2-3時間程度のアルバイトでも）で社会につながっていれば良い。バリバリ働くのは、４０歳過ぎてからで良い、と。
理屈的にはあってるな。定年が６５歳として４０歳から働いても２５年の就労期間があるし、女性は更年期を別にすれば、むしろ男性より中年以降の年齢による体力の衰えは少ないし。この年齢に成れば産休とられる心配は無いし。

　とは言え、現状で子育て後の再就職は非常に難しい、単純労働のパートくらいしかない、そう考えると、その仕組みから変えなくてはならないですね。
ここでもネックになるのは経済的な要因です、今は子供育てるのにお金、かかりすぎる時代だからね。

117：イカフライ：2005/04/06(水) 09:49:53
若いカップルが出産をためらう理由。

1・特に女性側が進学・就職に不利。
2・経済的基盤が難しい。
3・自由な行動が侵害される。

1に関しては、育児を両立しながらの通学、就労（託児所を作れ、というのもひとつですが）が今、考えられますが、育児を終えてから進学・就職へのシフトのほうがいいかもしれません。
というのは、託児所を増やしても子供が増えない、というのは、どうしたって小さい子供は誰かの手を必要とするわけですから。
子供ひとりひとりに２４時間専属の保育士がつきでもしない限り、インフルエンザにかかった幼児を預かるのは無理でしょう。
学校に託児所を作るよりは、高校・大学を今のように年数で区切るのではなく単位制にするというのはどうでしょう？
出産・育児のため、学業を中断しても、子供の手が離れたら、またそこからやり直せるというように。

また、子育て後の就労で一番ネックになるのが求人の年齢制限ですが、若い女性の就労人口が減れば、当然オバハンを使わざるを得ません。とは言え、そうなるまでには時間がかかるでしょうから、最初は公務員試験の年齢制限の撤廃、またが上限をあげる、というのもひとつの提案として挙げておきます。
が、そこでカップルの片方（多くの場合、女性）が育児に専念するとなると、ネックはお金です。2の問題ですね。
多くの場合、はたちそこそこの男性は学生だったり、働いていても多くの場合収入は低い。妻子を養う所得のある人は、ごくまれでしょう。
バツイチ中年と結婚、というのもひとつのアイデアですが（藁）やっぱ20のオンナノコはｵｻｰﾝは嫌ですよ。
よほどスキルのある男性じゃないと。経済力包容力があるのはｵｻ-ﾝなら当たり前、プラス外見が若若しくて容姿が良い、位のもんがないと。ま、これはｵﾊﾞﾊﾝも同じですが。

　2を解消するには、児童手当の拡張、在宅育児支援が行政側の策でしょうね。まあその金どっから出しますか？ってことはあるでしょうが、柏葉さんの意見のように新しく保育所を建てて保育士を雇用する予算を当てれば可能そうです。
　あとは、祖父母のサポート、これも若い方が経済的にも体力的にもあてに出来ますね。
　まあ、産むだけ産んであとはジジババに任せっきリ、というのは問題ですが。おじいちゃんおばあちゃんの存在って言うのは、小さい子供にとっては若い親だけでは足りない部分を補えるものだとは思います。
　これは、3の子供を持つことによる自由の侵害、ということもある程度、ジジババサポ−トで補完できますね。

　ただねえ
＞「妻と姑が二人がかりで育児」というのが、本来は理想

このスタイルってのが立ち行かなくなっているのは、嫁姑と言う永遠の問題があるからなんですよ。
「昔はみんな耐えた」「女のわがままだ」という意見は出そうですが、今の時代、嫁どころかトメも男女平等、恋愛結婚の時代を生きてきたわけですから。
（「うちのトメ、全共闘やってたから理屈っぽくてうざい」なんてカキコ、既女板で読んだ記憶もあるし。）
　ﾚﾃﾞｨｺﾐの嫁姑シリーズが絶えないのを見ても、時代は変われど永遠でしょう。
　それよりも、嫁母と嫁が二人がかりで育児、というのはどうでしょうか？

　かつては、結婚＝夫の家に入る、というのは慣習でしたが、最近は、妻の実家の近くに住む、妻の実家を二世帯住宅に、というのも増えています。
　また、今の母親は男のコより女のコを望む、というのも、将来、息子は嫁さんのものになるけれど、娘は結婚しても……という意識があるようです。

　実際のところ、友達母娘なんてのは一部で、母親と娘の関係と言うのも、いろいろと複雑なものがあります。ただ、私の周囲を見ていると、自分が子供を持ったことによって、母親を赦せた、確執が解けた、という女性は結構います。
子供を産んだ同士、という連帯感が生まれるのでしょうね。

　父系から母系へ、というスタイルの変革ですが、実はもともと日本は母系社会だから、これもいいのでは？
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