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継続：科学と疑似科学を判別する

282：とりあえず：2024/12/29(日) 00:07:49 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>279
>力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。

実際にそうなんだからしょうがないね。
媒質の粒子同士の相互作用は突き詰めれば作用反作用に行き着くのは否定しませんよ。
ただ抵抗のない状態での反射はそれが主体じゃありません。障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

たのむので一回ホイヘンスの原理による反射の理屈を調べてみて下さい。


>18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか？

惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。


>ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

以前の説明でいいんでないの？ｍを別のに置き換えたやつ。
流れは一緒だから。


>mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

リンゴが二つありました。リンゴ+リンゴ＝2
ミカンが二つありました。ミカン+ミカン＝2
数式は一緒だからリンゴ＝ミカン！

んな訳ないよね。


>Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。消したければ消せば良いだけ。
そもそもΔxは実数ですからね。
A ∙ Δx / EのEを単純に弾性率とした場合、ひずみ×Δxとなります。
ひずみも微量な距離の変位とみなせるのでΔx×ΔxでΔxを単位時間当たりの変位Δx/1とすればやはりv²になっちゃいます。


>弾性率を「応力／ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
普通の物質と違うと何度言えば理解してくれるの？


>弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。
>そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

当時はそこまで考える必要がなかったので定義もクソもありません。
波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。
波動説の合理性は波動性の観測と波動と考えたら色々説明が捗ることです。

それ以上求めるのは後知恵以外の何ものでもありません。
283：とりあえず：2024/12/29(日) 00:08:44 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか？

分散してたら滞留しますよ。

繰り返します。
だから混合気体は容易に分離できないのです。


>エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

無理でしょ。物質を透過するのに。透過する物質の押し返しとやらが当時の技術で観測できると？
そもそもエーテルを完全に取り除くとかの術でもないとエーテルありとの比較も出来ないから相当困難でしょ？
そんな超技術があるなら光の粒子も観測しろよ。


>光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

と言うわけで不可能です。

>光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

粒子説を検証しろと言ってる訳じゃないのです。
逸脱があろうと逸脱の程度で疑似科学とみなせない場合があるのか聞いているのです。


>積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。
>より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。

ここは認識が大きく異なりますね。
私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。


>>281
>マイケルソンの実験が、エーテルを否定しない理由はこれです。

干渉縞云々は1801年の２重スリット実験ってご自身で述べられているようにマイケルソンモーリーの実験とは別ですよ。
んで貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。
マイケルソン-モーリーの実験結果はエーテルの存在を直接「否定」した訳ではありませんが間接的に存在を否定したわけです。
エーテル仮説を支持する証拠を提供できなかったことによりその概念は科学的に不要とされる方向へ導きました。これが歴史的事実。

当時エーテルの存在意義は大きく、当時もすぐ否定されたわけで無くエーテルが存在しつつも干渉縞が変化しない理屈がこねくり回されています。

とは言え、マイケルソンモーリーの実験結果は
1.　どの方向でも光の速度が変化しないことを示しました。この観測は、エーテルが存在しない、もしくは光の速度に影響を与えないことを意味しました。
2.　エーテルが存在すると仮定すると、光の速度が地球の運動方向に応じて変化するはずですが、実験はこれを否定しました。
以上のことからエーテルの否定に流れていきました。そもそもがエーテルの存在を示す目的の実験だったんだからね。

と言うことでマイケルソンモーリーの実験が本来｢エーテルが観測されるべき方法｣であったことは理解出来たかにゃ？




さて、今日から私は正月休みに入ります。次回のレスは早くても1/4以降になるかと思いますがご容赦下さい。
それでは皆様、良いお年を。

284：Ken：2024/12/29(日) 14:38:49 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

ほら、結局、障害物との作用反作用はある、という結論になるでしょう。ボールが跳ね返るのと同じである必要はありません。

そもそも、エーテルが物体を透過することの、あなたの説明は、エーテルが粘性のない完全流体、というものです。ですが、完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。（>>271）

>>262で出した、ろうそくの話も、お忘れなく。ろうそくの芯から出るガスから光が生じるということは、通常物質であるガスとエーテルの間で、力が作用することになります。光を発するのも、反射するのも、屈折するのも、遮蔽するのも、エーテルと通常物質の間で力が作用し、エーテルの動きを変えねばなりません。

これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

＞惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。

惑星間で濃淡があると考える根拠は？

＞以前の説明でいいんでないの？ｍを別のに置き換えたやつ。

「以前の説明」では分かりません。投稿番号を指定してください。もしも>>226で言われたことなら、

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

本来は「m ∂²u/∂t²」という慣性力から持ってくるべき「∂²u/∂t²」を、mを否定したものだから、いきなり、魔法のように持ち出すしかなくなっています。これでは、説明になりません。

＞数式は一緒だからリンゴ＝ミカン！

リンゴもミカンも、同じ数え方をすると言ってるだけ。mとEの話と、なんの関係がありますか？　私の指摘は、あなたが示した数式では、mとEの単位と値が同じになる、というものです。再掲します。

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか？
m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

＞ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。

それ、典拠に基づいて言ってます？　典拠があるなら、出してください。
ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

＞消したければ消せば良いだけ。

消してみせてください。

＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

またしても、自分の説明責任を、相手に押し付けてます。相手の言葉を改変するのと並んで、あなたの２大得意技ですね。・・・マイケルソン実験を解説してあげたのは、無駄だったか。
「応力／ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

＞波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。

だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。

＞分散してたら滞留しますよ。

ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

＞私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

この場合、積極的に肯定する観測事象がないとは、創造主自体を観測できないことを、意味します。たしかに観測できません。
でも、それは、エーテルも同じです。観測できないものを想像してるにすぎません。ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

285：Ken：2024/12/29(日) 14:40:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。

間違えてはいけません。粒子説が説明したのは18世紀までの観測事象で、縞模様を干渉ではない事象と見なしたのです。推奨された文献の「4.1　波動説の３大欠点」の(3)に「光は干渉しないと考えられた」とあるのは、そういう意味です。

しかし、２重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで１つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、２つの光が合わさると、暗くなるからです。こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。ゆえに、マイケルソンの実験結果は、エーテルの否定以外の説明が、必要です。

さらに言えば、実験が否定したのは、宇宙空間に静止するエーテルの中を地球が動く、というモデルなのです。エーテルの中を動けば、エーテルの風を感知するはずなのに、されないからです。これは、実は、16世紀に、地動説が正しいなら、恒常的な風が吹くはずなのに、吹かない、と言われたのと、同じなのです。地動説の矛盾は、大気が地球と一緒に動くことで、説明がつきました。同様に、地球周辺のエーテルが地球と一緒に動くのなら、当然の実験結果になります。

マイケルソンの実験では、エーテルの存在自体を否定するロジックになりません。

286：Ken：2024/12/31(火) 10:34:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
誰もが参加できるネット掲示板なのだから、私が、自分の人生で相手にしてきたエンジニアたちとは、まったく異なる種類の人がいるのは、避けられません。そういう人々が、何を考え、どこで間違うのかを、見聞するよい機会になっているのは、たしかです。

今、弾性率の定義が問題になっています。

物質によって弾性率が異なるのは当然です。鉄の弾性率は銅の弾性率よりも大きい。結晶の中の原子の結合が強いからです。

物質によって弾性率が決まるメカニズムも異なりえます。固体の弾性率は、原子の結合力で決まるが、気体の粒子間に結合力はありません。それでも大気に弾性があるのは、粒子が高速で運動するからです。弾性率に比例する音速が、気体の粒子の運動速度の半分程度という比例関係があるのは、そのためです。

でも、弾性率の定義が、物質によって変わる？？？？
そんな話がどこにありますか？

弾性率に限らず、物性値というものは、同じ定義をするからこそ、物理考察の対象になりえるのです。同じ定義だからこそ、鉄と銅の弾性率が異なることが分かります。固体と気体の弾性率が異なることが分かります。そこから、そのようになるメカニズムを考察するのが、物理です。定義が違っていたら、話になりません。

話が質量でも同じこと。

エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか？　変わるはずがありません。

あなたが持ち出した、自然単位系では、質量はエネルギーと同じになります。その場合は、鉄も、水も、空気も、むろんエーテルも、すべてエネルギーの単位で質量を表します。

例えば、鉄を伝わる波動と、大気を伝わる波動の、それぞれの速度を考察するとき、鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。

こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

私が１対１で議論をする相手は、diamonds8888xさんから始まって、あなたが４人目ですが、少なくとも、あなたの前の２人と比べたら、あなたは、はるかにましだと思います。私が、鳥の進化の駆け上がりモデルの力学的合理性の説明を要求してるのに、「IDは人の想念」としか回答しない人がいたのは、あなたのような人がいることよりも、はるかに大きな驚きでした。

「IDは人の想念」しか言えない相手とは、そもそも言葉が通じません。それに比べたら「物質によって弾性率の定義が変わる」という相手とは、言葉だけは通じます。もしかしたら、あなたのようなことを言う生徒は、小学校や中学校に存在し、教師は、説明に工夫を凝らしているかもしれません。

287：Ken：2025/01/06(月) 21:15:09 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
この話を、あらためて語っておくべきかもしれない。

光粒子は、観測できない
エーテルは、観測できない
直接の観測ができないのは、どちらも同じ。それなのに、

光粒子が観測できないのは、光粒子説の致命的な弱点にならない
エーテルが観測できないのは、光波動説の致命的な弱点になる

この、きわめて不公平な扱いの差は、どこから来るのか？

その答えは、粒子と媒質の根本的な違いにあります。
粒子とは離散的なものです。媒質は連続的なものです。

光粒子がどれだけ小さく、かつまばらに存在しても、粒子として機能できます。光粒子を観測できないのは、小さくてまばらだから、という説明が可能なのです。光粒子を戦場の弾丸に例えたのは、それを説明するためです。

しかし、波を伝える媒質には、切れ目があってはいけません。切れ目があれば、そこで波が伝わらなくなるからです。媒質は、切れ目なく連続して存在せねば、媒質として機能しません。ばねが伝える力は、ばねが切れた所で、伝わらなくなりますよね。

媒質が固体や液体の場合は、構成粒子が互いに接しており、本当に隙間がありません。

気体の粒子には隙間がありますが、その粒子は高速で運動しており、粒子同士の衝突回数は巨大なものになります。現代の熱力学では、標準的な大気中では、１つの分子は１秒間に35億回も衝突すると、算出されます。衝突で飛ばされた粒子が、次の粒子に衝突することで、その方向に、切れ目なく力を伝えてゆきます。

そして、切れ目なく力を伝えるには、切れ目なく弾性と密度が続かねばなりません。
切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

光粒子を観測できないのは、技術的な問題だが、エーテルを観測できないのは、正確にはエーテルの弾性と密度を観測できないのは、技術的な問題で片付けられない理由は、ここにあります。

光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。

ゆえに、光波動説は仮説Ａ、光粒子説は仮説Ｂになります。

288：とりあえず：2025/01/08(水) 22:31:35 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願いします。

さて
>>284
>完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。

｢透過すること｣と｢抵抗がないこと｣は別個ですよ？
完全流体だから透過すると勘違いしてませんか？
透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。


>これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

当時の技術では無理です。
理論上可能と言うだけで出来るなら苦労しません。


>惑星間で濃淡があると考える根拠は？

光の屈折や回折、惑星運動や重力の性質に関連したものです。
例えばロバート・フックは光が媒質内で波動的に伝播すると考え、エーテルの密度が媒質内で変化することで屈折が説明できると提案しています。
また18世紀には天体の周囲で光が曲がる現象が報告されつつあり、エーテルが天体の重力場によって密度変化を起こし、光の波動伝播が曲げられると考えた科学者もいました。
恒星間や銀河系の中心部付近ではエーテルが濃縮され、外縁部では希薄になると考えることで天文学的観測結果に基づく光の挙動を説明しようとする動きもあったそうです。
デカルトやホイヘンス、ニュートンはエーテルは一様と考えていたみたいですね。
一方、先のフックやオイラー等はエーテルが空間の場所によって濃淡を持ち得ると考えたようです。


>ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか？
>m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

似た形態の式をとると言う結論ですね。
F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか？


>ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。

貴方の大好きなWikipediaに載ってなかったと言うだけですよ。

Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでｖは[ms-¹]
S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ
それだけのお話。


>「応力／ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

ちょっと違う。ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。
問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。
質量が無いんだから無理でしょう？私は最初から不適切だと言ってるつもりです。
なぜ同じ定義で扱えると考えるのかが私には理解出来ません。なぜ不可量物質も通常物質と同じ定義で行けると踏んだのですか？


>だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。
>そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。

？
その特別な定義こそが摩訶不思議な物質であるエーテルの仮定ですよ。


>ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

巨視的に見ればそうです。
ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。


>それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。
>家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

だから創造論を支持するのも問題はありません。ですから何度も何度も言うように仮説は何でもありなんです。
繰り返しますが、科学かどうかはその後のアプローチで決まります。

>ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

空間の弾性と密度を観測については置いといて、ここがエーテルが科学たる所以です。
貴方が言う｢積極的に否定される行為｣が行われているところが重要なのです。
詰まるところ｢検証｣ですね。これが科学の要です。
どんなトンチキな仮説でも検証を試みる営みは結果はどうあれ科学です。
逆にどんなに良く出来た仮説であろうと検証もなにもしようとしないなら、何の価値もないとまでも言いませんが、まぁ価値は低いですわな。

否定的な結果＝非科学と考えていませんか？違いますよ。

289：とりあえず：2025/01/08(水) 22:32:19 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>285
>２重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで１つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、２つの光が合わさると、暗くなるからです。
>こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。

いいえ。波動説全盛期にも粒子説を支持する科学者はいました。18世紀とは反対ですね。

一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。
他には干渉現象を光の粒子がランダムに振る舞う性質の結果として説明しようとする試みもあったようです。この仮説では粒子が特定の条件下で集中的に分布し、結果として明るい領域が生じるとされました。
また一部の科学者は、ヤングの干渉実験そのものに懐疑的な立場を取りました。
観測された干渉縞を光の性質によるものではなく、測定装置の不完全さや、ガラスやスリットなどの物質的な構造による効果として片付けようとしました。

こんな感じで粒子説は完全には沈黙していませんでしたよ。
この状況はまだ貴方が言うところの、致命的な矛盾のあるエーテル仮説より説明できる粒子説の方が優位じゃ無いとダメじゃ無いですか？
貴方の主張ならば19世紀以降も波動説支持者は逸脱と見なすべきでは無いでしょうかね？


>エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか？　変わるはずがありません。

違う。不可量物質だから通常物質と異なるじゃないですね。通常物質と異なる性質は不可量物質と考えれば説明できると言っているのです。
質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。

>鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。
>
>こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

同じ通常物質をあつかうなら同様の定義で行けるでしょうよ。
でも　同　じ　通　常　物　質　じ　ゃ　な　い　んだよ？
先にも言いましたが光はエネルギーが無いとかそう言う結論で納得する人ですか？
物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。
何度も言いますが、相手の言わんとすることをもうちょっと考えて欲しいですね。

>>287
>切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

無理です。

あらゆる物質を透過し物質間にも満ちてるものですよ？
エーテルを仮定するなら鉄や水、空気の観測される弾性や密度もエーテルありきの弾性と密度になります。
エーテルだけ物質間から取り除く技術でも無い限り直接観測は勿論、間接的にも当時は不可能です。

ですので
＞光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
＞エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。
＞
＞ゆえに、光波動説は仮説Ａ、光粒子説は仮説Ｂになります。
は不適当です。

出来るものなら当時の技術での具体的観測手法を述べて下さい。注射器でどう言う結果が出ればエーテルの存在が肯定もしくは否定されますか？



さて、私としてはエーテルがどうとか正直どうでもいいです。
それよりも

＞何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちをお願いします。

290：Ken：2025/01/09(木) 23:12:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。

まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか？　>>282で、

＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが

と認められたではありませんか。

波の発生、反射、屈折、遮蔽は、すべて原因となる物質と媒質（エーテル）の間で、力が作用する必要があることを、理解してください。波とは媒質の動きです。媒質の動きが変わらねば、波の動きも変わりようがありません。そして、物質の動きが変わるには力が働かねばなりません。ニュートンの法則です。

力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

＞似た形態の式をとると言う結論ですね。
＞F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか？

なにを言われてるのか分かりません。問題はシンプルです。>>270で示された内容に従えば、

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

と、なると思われませんか？　この数式に誤りがありますか？

＞Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでｖは[ms-¹]
＞S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ

まず、この式は、どういう力学から得られたのでしょうか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導くのですか？

細部も突っ込みます。
ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。すると、あなたの式は、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx /(ρ ∙ Δx³) ＝S /(ρ∙ Δx²)＝kgms⁻²/(kgm⁻³ ∙ m²) ＝m²/s²＝ｖ

（距離÷時間）であるべき速度の単位が、（距離÷時間）の2乗なんて、おかしなことになっています。

それにこの式では「S ∙ Δx / m＝ v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる？？？　ちがいますよね。エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の２乗に比例するのです。

＞ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。

では>>282にて、

＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力／ひずみ」で確定ですね。

＞問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

まだ分かりませんか？・・・ひずみを発生させる力は弾性による復元力で、フックの法則に従います。一方、質量によるのは慣性力で、ニュートンの法則に従います。あなたの説明では、m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。そんなことができるはずがないと、私は言ってますが、あくまでもできると言われるのなら、m=0の条件で、波動方程式を導いてください。ただし>>226のように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出してはだめですよ。むろん、単位も整合させねばなりません。

＞物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。

別の式を出せますか？　出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

291：Ken：2025/01/09(木) 23:12:58 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
＞だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。

この記事を読んでください。
en.wikipedia.org/wiki/Helium
ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。作られても、直ちに宇宙に出てゆきます。だから大気中のヘリウムも水素もごく微量なもので、大気中の音速に影響を与えるようなものではありません。波動の媒質になってないということです。当然エーテルでも同じことが起こります。存在しないから観測もできないと考えるのが、最も合理的です。

視点を変えてみては？

地球を構成する物質は、元は宇宙から来たものですよね。
その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

ヘリウムは窒素や酸素より軽いから、とは思いませんか？

ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

＞貴方が言う｢積極的に否定される行為｣が行われているところが重要なのです。
＞詰まるところ｢検証｣ですね。これが科学の要です。

積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。光速不変と量子的二重性には仮説Ｂがなく、大陸移動は仮説Ａではない、と言いましたが。

＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、

いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。ヤングの２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも許容されました。粒子説という代案が無くなったからです。起源問題をもつ熱力学第２法則も許容されています。仮説Ｂがないからです。

＞一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。

具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

それと、マイケルソンたちの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが静止してるというモデル、ということもお忘れなく。地球周辺のエーテルが、大気のように、地球と一緒に動くのなら、実験は当然の結果を出したにすぎません。

＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。

>>259で

＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

と、おっしゃいましたよ。

292：Ken：2025/01/11(土) 20:39:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
混乱を避けるため、次元の記号は、世界標準に合わせてください。

＞S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ

この式には、２種類の「m」が出てきます。最初の「S ∙ Δx / m」のmは質量ですが、他の３つのmはメートルの意味ですよね。こういう表現をするから、混乱が生じています。

「kgms⁻²/kgm⁻¹」を整理すると、おっしゃるような「ms⁻¹」ではなく「m²s⁻²」になりますよ。つまり、たとえρを「kgm⁻¹」と考えても（「kgm⁻¹」のはずがないけど）、vは「ms⁻¹」にはなりません。

世界標準の表し方は、ここに載っています。
en.wikipedia.org/wiki/Dimensional_analysis#Formulation

time (T), length (L), mass (M), . . .

とあるとおり。これに従えば、上の式の、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ

を、次元で表すと、

MLT⁻² / ML⁻¹ = L²T⁻²

293：とりあえず：2025/01/12(日) 22:52:32 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>290
>まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか？　>>282で、
>
>＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが
>
>と認められたではありませんか。

結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

>力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

ですので具体的手法を示せば？


>∴ m = E = A ∙ Δx / v²
>と、なると思われませんか？　この数式に誤りがありますか？

誤りは貴方の解釈です。
何度も何度も言うように質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
あとココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

もう同じ事を何度も言わせないで頂きたい。


>ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。

ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。


>それにこの式では「S ∙ Δx / m＝ v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる？？？　ちがいますよね。
>エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の２乗に比例するのです。

単純な記述ミスです。
ちょっと上にv² = F・Δｘ/Eとか書いてんだから理解して欲しかったねぇ。


>＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
>
>と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力／ひずみ」で確定ですね。

そうですね。撤回しましょう。問題は応力部分です。
応力の定義と言い換えましょう。
弾性率を表す上でどこに質量が必要か、とかまでわざわざ言わないと汲んでくれないようですから。


>m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

繰り返します。
だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

>それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。

言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
そのまま弾性率が質量の代わりになるとは微塵も考えていません。

>別の式を出せますか？　出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

エーテルの特性なりを出せないと難しいね。
エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。
もっともそのEの内容の細かい部分はわかりません。

294：とりあえず：2025/01/12(日) 22:53:11 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>291
>ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。

そんなくだらない突っ込みが来るだろうと思ってあえて
＞それだけが要因じゃ無いですけど。
と書いたのに理解出来なかったんだね。

他にも大気の気流とかも影響しています。

>その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　
>宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

先にも書いたように大気の散逸と浮力派別ものです。

>ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

撤回する必要が無い。
塊だから上昇するのも事実です。

で、貴方は何でヘリウムが上昇すると考えますか？軽かろうが質量があれば重力に引かれますよね？なのになぜ上昇しますか？
そこをもうちっと考えた方が良いですよ。


>積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。

無いんじゃない？
だって積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。
優位もクソも無い。
5分前仮説みたいなもんだよ。

>いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。

違う。そんなことを聞いているんじゃない。
その矛盾の大小で逸脱か否かの判断が分かれるのか聞いています。
その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？
小さい矛盾は許容してしまうのか？どうなの？

>具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

粒子が近接した際に、引力または斥力のような未知の力が働き粒子の配置や運動に変化をもたらし、それが明るい領域と暗い領域を作り出すとされたようですね。
また他には例えば粒子に複数の大きさや形状があるとかですね。
スリットを通過する粒子は性質の異なる複数の種類があり、それぞれが異なる進路をとりその粒子の集合体が観測面に特定のパターン（縞模様）を作るとか。
私が知ってるのはそれくらいです。

これらの仮定はエーテルの仮定以上の大矛盾なんでしょうかね？


>＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。
>
>>>259で
>
>＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。
>
>と、おっしゃいましたよ。

定義は変わってないでしょ。実質的に同じものとみなせるってだけの話でしょ。



で、ごちゃごちゃと書いてまた煙に巻こうとしてる感じですが
このスレで今一番大事なのは
＞何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちを優先的にお願いします。

295：Ken：2025/01/13(月) 19:55:08 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

ご存知ないでしょうけど、高校の物理の講義は、まず摩擦のない状態を想定して始まります。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。どちらもエネルギーの損失はないという仮定ですが、その仮定の下で、力が働いて物体を押すことが説明されます。

シンプルに考えてください。
物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。エネルギーの損失があろうがなかろうが。

＞質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
＞ココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

ご自身が>>270でやったことを思い出してください。

＞ｖ²＝S・Δｘ/ｍ＝S/ρより∂²u/∂ｔ²＝ｖ²（∂²u/∂ｘ²）
＞このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

それなら、
　v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴
　m = E = A ∙ Δx / v²
になるではありませんか。私は、あなたが出した数式を変形しただけです。質量があるとかないとか、単純な弾性率かどうかとか、そんな解釈は加えていませんよ。あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？　私の大好きなWikipediaでなくてもよいので、出典を示してください。

＞ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？

問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

＞単純な記述ミスです。

では、あらためて、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²

でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

＞だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

＞言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
＞エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。

では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

296：Ken：2025/01/13(月) 19:56:01 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞それだけが要因じゃ無いですけど。
＞他にも大気の気流とかも影響しています。

結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、

once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.

と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

＞撤回する必要が無い。

気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

＞塊だから上昇するのも事実です。

音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

＞積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。優位もクソも無い。

私がいう「積極的に肯定されない」とは、光粒子やエーテルのように、直接の観測ができないという意味ですよ。>>284を読み直してください。

直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

＞その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？

より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

起源問題のある熱力学第２法則が支持されるのも、起源問題の解消のために、エントロピーが減少するという理論を出せば、それこそあらゆる森羅万象と矛盾します。結局、第２法則が、最も矛盾が小さいということです。

２重スリット実験の説明は、もっと具体的に。

粒子に引力や斥力が働く
粒子に複数の大きさや形状がある
粒子に複数の種類がある

どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？　どうやって？

マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

＞当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

だめです。私は、エーテルの矛盾として、

弾性と密度を観測できない
波動方程式を導けない
大気中に留まれない

という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。ゆえに、あなたは、

媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
質量のない物質から波動方程式を導く
水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す

ということを行わねばなりません。必ずやってください。

297：とりあえず：2025/01/15(水) 23:20:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>290
>エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。
>衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

完全弾性衝突の一方が固定されている場合、衝突した物体は衝突前と全く同じ速度でエネルギー損失無く跳ね返ります。
これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。
通常はどちらも動いてる状態を考えそれぞれが変化してそれらのエネルギー収支が±0で考えますけどね。
ただエーテルの場合は一方が固定された状態と考えてよいと思います。
質量差が非常に大きいためですね。だって一方は0だから。
ですのでエーテル粒子が通常物質に及ぼす力によってその速度やエネルギーには事実上変化がありません。（厳密には限り無く0似近い値のレベルであるでしょうが）
このため、エネルギー損失が発生しないと考えられます。

あと繰り返しますが透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。


>物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。
>エネルギーの損失があろうがなかろうが。

当時というか現在の技術でも検出が難しいレベルだと思います。注射器ごときで検出できるなら当時の偉人達がとっくに検証してると思います。


>あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。


>ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？

先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。


>なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？
>
>問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。
>そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

おいおい。
今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。
ダランベールも弦の振動と言うもっともシンプルなものから始めていますよ。1次元の方程式をまず導いてそれから展開していくって流れでしょうが。
津波の波動方程式も奥行きとか考えない1次元のものです。今まで何だと思ってたの？


>S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²
>
>でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

弦の曲率をR、弦を伝わる波の速さをｖとすると、
弦の加速度は a=v²/R　弦の微小部分の長さをds、線密度をρとすると、弦の質量は m=ρds
曲率R、長さdsの弦の両端から張力Sで引いた時の弦に働く合力は S/R・ds

運動方程式F（ここで言う合力）＝m（質量）a（加速度）より
S/R・ds=ρds・v²/R　即ち　v²=S/ρ

あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。


>「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
>ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

？
だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？


>では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

だからそれがF=Eaで置いて展開したものでしょうが。

298：とりあえず：2025/01/15(水) 23:21:41 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>296
>結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、
>
>once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.
>
>と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

だから、それは大気散逸の話でしょうが。浮力の話と全く別個。そこをまず理解して下さい。
重い分子は軽い分子よりも低速なので惑星の脱出速度に比較的到達し難く軽い分子が優先的に宇宙へ散逸する。これ浮力の話じゃ無いでしょうが。

>気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

？
隙間に入り込むから浮かばないと言ってるんだよ？貴方、自分の主張混乱してない？
もう一度言います。だから混合気体は容易に分離できないのです。

>音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

分散するって言ったでしょ？分散してしまったら浮力は働かない。分散する前の塊状態なら浮力が働く。それだけ。
塊も境界面から徐々に分散していく、と書いてますよ。
やっぱり貴方、自分の主張混乱してない？


>直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

同じ事を言いますが積極的に否定する観測事象だけなら当然支持しないでしょうが、積極的に肯定する観察事象も同時にあるなら簡単には判断出来ません。
繰り返しますが総合的に判断するものだからです。
積極的否定する観測事象があり、また別に積極的に肯定する観察事象もある仮説と積極的に否定する観察事象は無いが肯定する事象も無い仮説、どちらを優位に置くべきでしょうかね？


>より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。
>粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

なるほどなるほど。で、その矛盾の大小はどう判断付けます？どこで線引きするんです？
粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？貴方の言う物理的あり得ない物質を想定する方が特殊な性質を持った粒子より以前厳しいようにも思いますが。

これって結局は以前から言うように個人の感性で決まっちゃいませんか？


>どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？

本質的には同様でしょ？

>マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

動的なエーテル仮説に至らなかった歴史的事実が答えです。
「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。
ですので当時のエーテルの概念ではエーテルは絶対的な基準として静止しているものと考えられており、光波の媒質として普遍的に広がっている存在でした。
それ故、エーテルが宇宙で静止していることの否定はそのままエーテル自体の存在の疑問になったのです。

一応、実験直後はエーテルが動いている可能性やエーテルの性質を修正する試みが行われたみたいですけどね。


>弾性と密度を観測できない

技術の問題です。注射器ごときで観測できるなら完全流体やら不可量物質やらの仮定なんか出てくるわけないだろ。

>波動方程式を導けない

導けます。決まった振動の時間に於ける位置の関数でしかありませんから。

>大気中に留まれない

とどまれない理屈がないね。
浮力とはどう働くか？ちゃんと調べましょう。マヂで。


>媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する

力は働くよ。ただボールが壁に跳ね返るようなもんじゃ無いってだけ。
ホイヘンスの原理による反射や屈折の理屈調べました？調べてから言ってくれぇ。

299：とりあえず：2025/01/15(水) 23:22:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
でだ、こんなもんはどうでもイイ。
ここで語るべきは逸脱と見なす矛盾についてだよ。

18世紀の波動説は矛盾を抱えてた。そうだね。否定しないよ。
19世紀に2重スリット実験で波動性がほぼほぼ確固たるものになった。そうだね。
でも18世紀の矛盾内容はそのままだよね。矛盾の質はそのままに単に肯定する根拠が増加しただけだよね。
これって矛盾の有無は判断材料に過ぎず総合的根拠の質で優劣が決まるって私の主張そのままだと思うんだけどね。

18世紀も波動説を支持する観察事例はあった。粒子説でも説明できたが正直無理がある説明でした。でも粒子説派は受け入れたんだよね。
総合的に判断して粒子説が正しいと思ったから。
19世紀のも同じだよ。
結局は個々人のスキーマによってどっちを支持するかが決まる。そんで、お互いの主張を根拠を持ってぶつけ合う根拠バトルに突入さね。
どっちを優位に置くとか支持するとか自体は、逸脱も非科学もクソも無いんだよ。
非科学か否かはその後のアプローチで決まるんです。だからIDも展開次第では充分科学たり得ると考えるわけです。
矛盾が大きければ根拠の質が低下するのはそうでしょうが、それだけです。矛盾即棄却と単純には行かないんです。
貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？
貴方個人の感性でしかなくないですか？
それがダメと言っているのではありません。その事実を受け入れるべき、と言うのが私の一貫した主張です。

300：Ken：2025/01/16(木) 23:06:54 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。

まず、ニュートンの法則から。物体が別の物体に力を及ぼせば、必ず同じ強さの力を自分も受けます。弾性衝突だろうがなかろうが。物理の教科書を開けば、最初の数ページで出てくる、基本中の基本ですよ。

それでも、エーテル粒子が力を受けることだけは、理解できたのですね。前進です。

＞透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。極小サイズのエーテル粒子でそれが起こるのなら、それを補うほどの粒子密度があり、かつ光の速度を実現するほどの巨大な速度で、あらゆる方向に粒子はランダム運動をしています。なんで、障害物の粒子だけをうまく避けられますか。エーテル粒子は、ただ宙に浮かんでいるのではありません。

これでも納得がゆかないなら、風を受ける布を考えてください。帆船の帆でも風にはためく旗でもかまいません。そういう布の網目の隙間は、顕微鏡で十分見えるほど大きいのに、顕微鏡では到底見えない空気の分子を通しませんよね。だからこそ、帆船は走り、旗は翻ります。波の媒質になる大気は、それだけの粒子密度と粒子速度を持つからです。

それに、何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

力を受けなければ、媒質の動きは変わらないし、波動の動きも変わりません。光が発生、反射、屈折、遮蔽されるということは、エーテルと物体の間で、作用反作用が働いているのです。透過していないということですよ。

これが問題の根幹です。通常物質とエーテルが、力を及ぼしあうのなら、波動の特性を決めるのは、通常物質とエーテルの混合で決まる、その「空間」の物性値になります。空間の弾性率と密度ですね。ゆえに、

１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、光速を説明できるかを判定すればよい
２．どんな波も、その空間の弾性と密度で速度が決まるから、音速と光速は同じになるはず

という結論になります。そして結論どおりにならないエーテルは矛盾の固まりです。

＞E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

＞先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

＞今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。

・・・・もう１度ダランベールの解析を見てください。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Stress_pulse_in_a_bar

「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

＞あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

＞だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？

慣性力と言いたくないのなら、それでも結構ですが、波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。

301：Ken：2025/01/16(木) 23:07:56 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞だから混合気体は容易に分離できないのです。
＞分散するって言ったでしょ？

結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

＞粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？

単なる縞模様ではなく、干渉によって生じる縞模様です。

たとえば、２つのスリットの片方を塞いだとき、スクリーンの１点の明るさが５になるとします。そのスリットを開いて、もう一方のスリットを塞いだとき、同じ地点の明るさが、やはり５になるとします。すると、両方のスリットを開いたとき、光が粒子なら、明るさは10になるはずです。ところが、10ではなくゼロになることが観測されたのが、２重スリット実験です。粒子と波動の、重なり方の違いは、ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

２つのスリットの位置や間隔を変えると、スクリーンの明るい部分と暗い部分の位置が変わります。しかも、その変わり方は、光が周期性をもつ三角関数に従うと考えると、予測ができるのです。ファインマンは29章で、それを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html

三角関数を解にもつから、波動方程式と呼ばれることでも、分かるように、周期性をもつ三角関数に従うとは、波動の定義そのものです。数学的定義といってもよい。光同士が交差するような、物理的属性とは、次元の異なる話なのです。こうなると、物理的合理性よりも数学的な合理性が優先されます。物理学が生物学や化学に優先するように、数学は物理学に優先します。

エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

＞本質的には同様でしょ？

上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

＞「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。

なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。そうだという証拠はないが、否定する観測事象もありません。

＞貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？

矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

302：Ken：2025/01/19(日) 23:53:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
複数の論点を平行に進めるから、噛み合わないのでは？
１つずつ、順番にやるのはどうでしょう？

１．エーテルと通常物質との間で、力が作用するか？
２．質量のない物質が、波を伝える媒質になりうるか？
３．エーテルは、大気中に滞留できるか？
４．矛盾のある仮説Ａを、矛盾のない仮説Ｂの優位に置く事例があるか？

１つが決着すれば、次に進みます。順序はどれからでもかまいませんが、１〜３の中では２が最も基本的な課題であると、私には思えます。もっとも、あなたの一番の関心事は４でしょうかね。

303：とりあえず：2025/01/20(月) 00:27:15 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>300
>いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。

通り抜けますよ。連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。


>何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

何度も言いますが透過は物質の分子間を通るのであって、分子自体をすり抜けるんじゃありません。
水がザルを通るのと一緒。違うのは完全流体として振る舞うため抵抗がないって事。
そして何度も言うように、抵抗がなかろうが物理的に障害物として存在するならその障害物をよけて通ります。
その際に圧力差として障害物周りの媒質は変化します。しかしながらエネルギー収支は0なので変化しようが抵抗はないのです。


>１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、

これを当時の技術で出来ると考えるのが私には全くわかりませんね。
当時にニュートリノでも観測できる技術があるならわからんでもありませんが。

物質を抵抗なく透過するものを注射器で測れると言う発想がもうどうかしています。


>答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。
>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。


>力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

なんで？


>「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。
基本はフックの法則を利用しての1次元の導出。
貴方、Wikipedia以外で波動方程式の導出方法調べたことあります？


>私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。
>あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

貴方が頑なに認めないだけでしょ。そもそも波動方程式を理解してないと思います。
波の振幅が時間と空間を通じてどう変化するか？それを記述してるものです。
波の加速度が波の空間的変化に比例してるって意味でしかありません。左辺に加速度、右辺に比例定数と空間変化を置くだけです。
左辺に質量を廃した加速度と力の関係式を持ってきたってだけが今まで散々説明したものです。
と言うわけで
＞波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
は加速度を含むF=Eaから持ってきています。

304：とりあえず：2025/01/20(月) 00:28:01 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>301
>結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
>でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

？
気体は全部分散するよ。窒素や酸素と分離しない？どっから出てきたのその考え。
塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもんだから、浮力が働き上昇なり下降なりする。
でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

何か答えてくれませんが、ヘリウム分子を何が押し上げて浮き上がると思ってるんですか？


>エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？
さんざん言ってきたのだから、やらないのはおかしいですよね？

あと18世紀のも別に数学的に矛盾があったわけじゃありませんよ。


>上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。
>２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

苦しいながらも説明はしてましたよ。
明るい部分（強め合い）: 粒子の動きが協調的になることで、粒子密度が高くなり強い光を生じる。
暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

他にも光の粒子が周囲のエーテルに影響を受ける説やら光の粒子が放射される際、周期的または規則的に分布する説、光が「観測条件に応じて不均一に分布する」とする説
一部の支持者は、光の粒子が「未解明の内部特性」を持ち、干渉がその特性に基づく結果であるとかぬかす何だかなぁって説等々
説明は色々ありましたよ。


>なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
>推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。

ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。


>矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

私は18世紀の波動説と19世紀の波動説の矛盾について言っているのです。同じ矛盾を持ちながら一方は逸脱で一方は異なると言うのに酷い違和感がある。
上で説明したように粒子説では絶対的に無理とも言い切れない。と言うことは19世紀においても波動説は矛盾の少ない代替理論のある説と言えますよ。
ですので、やはり矛盾の有無は総合的判断に於ける一要素でしかないとしか、私には思えませんね。

物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。物理法則に反していたのです。でも実際飛んでるんだから矛盾もクソもありません。
実際飛んでるけど当時の物理的に反してたから認めるべきではないと？んな訳ないよね。
当時の波動説も同じで波動性を示す現象の観察事例が実際あったから唱えられているんです。代替理論があろうがその理論が完全無欠でもない限り、おいそれと棄却されない、出来るわけがない。
物理よりも数学よりも実際の観察結果の方がまず優先されます。それに理論を当て込み矛盾があれば修正なり補助理論追加なり棄却なり色々検討する。
その繰り返しが科学ですよ。


>18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

否定する観察事象は色々あったでしょ。光線の交差とか。すんごく希薄なんだぁー、とかで乗り切れるなら、上記の光の粒子同士が相互作用を起こし、特定の条件下で互いを打ち消し合う説だって別に問題ないですわな。
で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？
回折やら干渉やら間接的観測はありましたよ当時でも。それを認めないのに19世紀の回折、干渉は認めろ？おかしいでしょ？

結局、貴方の感情での判断でしかないと思います。

>>302
1〜3はどうでもいい
4も別にあろうが無かろうがどうでもいい
全部どうでもイイ

関心があるのは科学と非科学を分ける基準があるかどうかで、
それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

305：Ken：2025/01/20(月) 22:47:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。粒子が弾性衝突をするからです。私が言ってるのは、粘性抵抗ではなく、粒子の衝突による弾性抵抗ですよ。両者の違いが分かりますか？

それとも、粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

＞繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

私は、あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」を「m = E = A ∙ Δx / v²」と変形しただけで、なんの「解釈」も加えておりません。もしも、その結論がおかしいのなら（たしかにおかしいけど）、原因は、あなたの式にあります。

＞なんで？

ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

＞思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。

「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

＞加速度を含むF=Eaから持ってきています。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、やってみせてください。>>226の説明は、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出しているのです。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

＞塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもん
＞でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

つまり、分散する前に上昇する？
でも、塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

＞ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？

何を要求されてるのか分かりません。私は、２重スリット実験では、エーテルの物理矛盾は解消できないと言ってます。当然、力学的に導くことはできません。

それでも２重スリット実験で観測されたのは、18世紀までの観測と異なるのです。ただの縞模様ではなく、18世紀には観測できないと思われていた、２つの光の重なりから生じる干渉縞なのですよ。もはや、光粒子説は代案にならず、矛盾が残る波動説を支持するしかなくなったのです。

＞苦しいながらも説明はしてましたよ。

一番の問題は、暗い部分ができることです。

＞暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

特定の条件とは何ですか？

＞ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。エーテルの存在否定になりません。

＞物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。

クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

＞で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？

冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

＞それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。

306：とりあえず：2025/01/22(水) 23:45:15 HOST:p9d930f57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>305
>水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。

完全流体じゃないからね。
何言ってんの？


>粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。


>ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。


>「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

だからそれは棒のじゃん。
貴方は、密度＝体積密度って知識しかないのかい？
普通は文脈から読み解くもんだがね。弦の振動は線密度だよ。

言っとくけど、ここら辺の話は教科書のコピペだからね。


>ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

「E ∂²u/∂t²」でしょ？


>塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。
>音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

何が言いたいのか全くわからん。
ランダムなんだぜ？上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする。
塊の大きさにも寄りますが音速で動こうが即霧散はありえんよ。

で、何が言いたいの？大気散逸と浮力は別ってのは理解出来てます？


>もはや、光粒子説は代案にならず、

貴方の個人的見解ってだけだね。


>特定の条件とは何ですか？

さぁ？光粒子の特性とされてたみたいだね。一定の密度を超えたら反発するようなね。


>エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。

なりませんよ。地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？
そもそもひきずり仮説も数ある案の一つに過ぎないし。


>クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
>揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。
観測されたのは、｢にもかかわらず飛ぶと言う事実｣です。

あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。これも観測結果が第一に置かれた結果ですね。


>冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

18世紀に？どうやって？
18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

原理的に可能であるのと実際に可能なのは大きな隔たりがあります。
そして18世紀にもいろいろとエーテルを捉えようと試行錯誤していました。
芳しい結果が得られていないから逸脱？それだと技術が追いつくまであらゆることが逸脱扱いになるよ。
だったら当然、光の粒子を観測できない粒子説も逸脱として扱わないと不公平ですよね。


>「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。

先に出した例で納得できないならどうしようもないね。
大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。
当時の常識を覆す理論は大概そうだよ。

そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、18世紀の波動説は例として相応しくないよ。

結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？

308：Ken：2025/01/24(金) 00:32:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞完全流体じゃないからね。

完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

＞反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。できないのなら、主張を撤回されるべきです。

しかも、エーテルと通常物質の力の作用を表すのは、反射だけではありません。光の発生も、屈折も、遮蔽も、そうですよ。

＞そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

現象を観測するのと、力学を説明するのは、別問題だからです。

現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

というわけですから、質量のない物質から、波動方程式を、力学的に導いてください。

「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

＞だからそれは棒のじゃん。
＞弦の振動は線密度だよ。

３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

＞「E ∂²u/∂t²」でしょ？

「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

309：Ken：2025/01/24(金) 00:34:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする

それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました？

＞一定の密度を超えたら反発するようなね。

それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

＞地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？

どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

＞計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。

もしそうなら、揚力の原因を説明できないだけです。説明できないことと矛盾することは、別問題です。エーテルの巨大な弾性の原因を説明できないのは「矛盾」ではありません。私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。クマバチの例でいえば、実際の揚力が観測され、体重より小さいことが分かる場合です。でも、違いますよね。

＞あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。

私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

＞18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

＞大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。

「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。
大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

＞そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、

光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

＞結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？

矛盾があること自体は逸脱ではありません。２重スリット実験の段階では、エーテルの矛盾を解消できてないと、何度も言ってます。問題は、同じ観測事象を説明する、矛盾のない仮説Ｂがあるかですよ。仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

310：Ken：2025/01/24(金) 21:18:38 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
「主張したことには、説明責任をとる」

この原則を厳守していただきたい。

あなたは、以前に、エーテルには矛盾があるという私の主張に、５つの点を挙げて、反論されました。

(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある
(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない
(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる
(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

この他にも、３つの点が問題になりましたね。

(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない
(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない
(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

以上はすべて、あなたが主張したことなのです。ところが、それぞれについて検証をしようとすると、主張した当人が、スレッドに関係がないと言って、検証を拒否されました。

しかし実際には、今でも議論と関連し続けています。上記の(2)(3)(6)は、媒質に質量が必要かという課題と直結しますし、(5)も私への反論の中で出てきます。

検証を拒否した内容を自分の主張に含める。これでは、問答無用で、自分の主張を受け入れることを求めるのと変わりません。あなたは、説明責任を果たされてないのですよ。

そしてまた２つの主張が、あなたから出されました。

(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された
(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

今回も、ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。そんなことが通ると思われますか？

自分の主張は自分で説明せねばなりません。説明できないのなら、主張を撤回されるべきです。

今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

必ず、やってください。

311：とりあえず：2025/01/26(日) 23:24:52 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>308
>完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

実質的に0となると言っているのです。媒質の挙動は変わるけど物体には影響しないと何度も言っています。
一様に流れる完全流体中では、物体は流体から力を受けない。ダランベールのパラドックスです。


>ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。
>できないのなら、主張を撤回されるべきです。

だから、説明したでしょうが。>>238で
まるまるコピペするぞ。
---------------------------------------------------------------------------------

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波（小さな球面波）を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面（障害物）に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面（反射波）を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。
---------------------------------------------------------------------------------


>現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

？
じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。


>３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。
>音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

波動方程式は、時間に対する二次微分が空間に対する二次微分に比例すると言うものでその係数が速度に当たるよね。と言うものです。
ですのでシンプルな1次元の波動方程式を元に考えを発展させ3次元の場合の速度を係数部分に当て込めたってだけの話です。
この場合も棒と言う3次元の物体中の波の挙動を1次元で表したものでしかありませんよ。実際にその方程式から3次元空間のどこにあるかは示せないでしょ？
３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？
Wikipedia以外も調べなさいよ。


>「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
>「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。
もうクソめんどうです。
312：とりあえず：2025/01/26(日) 23:25:27 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>309
>それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
>おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

？
拡散しないとか言った記憶ないんですけど？気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。
何言ってるの？私の主張を理解出来てます？


>米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました

どうもなってませんよ。そのままです。
もう何度目か覚えていませんが、再度問います。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？

>それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。


>どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

マクロな視点とミクロな視点の違いです。


>私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。

観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。
当時の技術的問題と考えることができ、矛盾もクソもありません。結果が出てないんだから。


>私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。
>その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

言ったのは前スレですね。名前だけ触れてます。
正確にはABとはちょっと異なります。色んな理論は出てまだコレと言った正解とされる理屈はないんじゃないかな？私が知らんだけかもですが。
熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。


>観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。
>エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

何を持って当時の観測機器で検出できるレベルと思い込んでるんですか？


>「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。

実際そうだったんだから止める意味が分りませんね。
しょうもないイチャモンです。

>大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
>光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

大陸を動かす動力です。何か知らんけどどっかからの莫大な不思議パワーの想定、何か知らんけど物質透過する弾性体と言う不思議物質の想定、神の御力の想定、本質的に変わらない。
とりあえず説明できるようにするのに便利な都合の良いものの仮定ですわな。

>光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

後で検証するからこうなってんじゃないの？
波動説・粒子説も仮説Ａと仮説Ｂになる例じゃない。


>仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

繰り返します。光速度不変やら大陸移動説が実例です。
他にも熱素説、渦動説、地震の火成説、ダーウィンの進化論、フロギストン説、絶対時空とか。
矛盾を含む仮説が優位に立つのは直感的、観測結果に即している場合、特に観測データとの整合性が良くとれてるものですね。
あとはの時代の社会的・文化的要因、または支持する権威の影響によることが多いです。

とは言え実際のところ難しい問題です。
全く矛盾がない理論がないのもそうですが、その上で支持する根拠の乏しいと言う仮説があったとして、根拠が乏しい故にそもそも相手にされないから。
逆に矛盾があろうともそれ以外の根拠があるなら議論に登る。
例えば恐竜絶滅説の隕石衝突説はもう定説となっているが何から何まで上手く説明出来るわけじゃない。
ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
それに対し数ある絶滅仮説の一つ、宇宙人襲来説はどうでしょう？超テクノロジーを持った宇宙人を仮定すればあらゆる矛盾は説明可能です。
どちらを優位に置くべきでしょう？
矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？
これは極端な例ですが、ここから言えるのは貴方が言うように｢矛盾があること自体は逸脱ではない｣と言うことと
重要なのは｢支持する根拠の質と量｣と言うことなのです。

313：とりあえず：2025/01/26(日) 23:26:04 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>>310
>「主張したことには、説明責任をとる」
>
>この原則を厳守していただきたい。

それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。
ギッシュ・ギャロップの一種にしか感じません。

>(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある

事実です。
実際にエーテルがそうと言う話でなく、その様な主張もあったと言うお話です。

>(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる

これも当時そう言う説があったと言うだけです。
不可量物質と言う概念が普通に存在したというお話です。

>(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない

津波に限りません。一例です。
何度も言うように波動方程式は波の挙動を示すだけで質量は必須ではありません。
当時必要と考えられていたと言うならそれを示してね、と言ってるだけです。

>(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる

数式からの帰結です。

>(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

同じじゃないでしょ？

>(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない

違う。導出時に用いたフックの法則でのｍの一般的扱いを言っています。

>(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない

そうですね。

>(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

そうですね。

>(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された

即ではないですけどね。一般論です。

>(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

語弊がありそうですが、とりあえず調べて下さい。


>ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。

別に説明せんでも良いよ。
私に説明する必要ないから、とりあれずちゃんと調べてごらんと言ってるの。調べれば私と同じ理屈になると思っているからね。
その上で私の主張のどこがどうおかしいか言ってごらんと言ってるんだよ。これおかしな要求かい？

>今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

んで、説明はしたよね。
それで理解してくれないんだからどうしようもない。
まずホイヘンスの原理を理解出来てるか？と言う基本の話になっちゃうでしょ。


何かもうどうしたいのかわかんねーにゃー。
矛盾があること自体は逸脱ではないとのことでちょいと前進した気になりますが、ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？
18世紀の話はもうクソどうでもイイ。

314：Ken：2025/01/27(月) 22:35:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞ダランベールのパラドックスです。

そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

どちらにせよ、エーテルと障害物の間で、弾性力が作用しない説明にはなりませんよ。

＞完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。

はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

それと、説明を求めているのは、波の発生、反射、屈折、遮蔽です。反射だけではありません。

もう１つ。大気中のエーテルは気体と干渉します。ランダム運動するエーテル粒子が、ランダム運動する気体粒子との衝突を回避しながら、波を伝えるなど不可能ですから。すると、その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

＞じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

＞つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。E=0と言ってるのは、私ではなく、あなたですよ。
ちがうというなら「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導く過程の誤りを指摘してください。

＞３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？

導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

＞F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。

どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

＞導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。

過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

315：Ken：2025/01/27(月) 22:36:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。

でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。やはり「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space」は否定されますか？

＞どうもなってませんよ。そのままです。

私の>>240での指摘を読まれましたか？　テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

＞波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

なんで？？
波がスリットを通ると回折現象を起こし、２つのスリットが２つの波源になるではありませんか。それこそ、あなたの好きなホイヘンスの原理ではありませんか。粒子でそれが起こりますか？　もう１度ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞マクロな視点とミクロな視点の違いです。

意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

＞観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。

エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

＞熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

＞大陸を動かす動力です。
＞光速度不変やら大陸移動説が実例です。

大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？　ニュートンの法則？　フックの法則？
マイケルソンの実験結果を、光速不変以外で説明する、仮説Ｂを挙げてください。

＞ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
＞矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？

隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

＞それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。

いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

自分の主張は自分で説明しなければなりません。

(1)〜(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

＞ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。

316：とりあえず：2025/01/29(水) 23:09:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>314
>そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　
>それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

障害物が丸？理論的にはどのような複雑な形状の物体であっても抗力はゼロになりますよ。それがダランベールのパラドックスです。
あと物質を透過するので注射器だろうが何だろうが密閉空間になるわけがない。

透過するという基本的前提をなぜ無視するの？それじゃお話にならない。


>はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
>そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

もうね。本当ガックリきました。
やっぱり私の言うこと理解してないじゃないか。媒質の動きが変わって素元波が発生？どこにそんなことが書いてあったの？
素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。
障害物にそれが跳ね返るもんじゃない。障害物でその方向に出てこないってこと。結果的に反対方向の素元波だけ残ると言っています。


>その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。
>そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

だから例えそうでも検出可能なレベルなのか？と言っています。真空中に満ちているとされても検出できないレベルの微小物質。
そこに空気があろうが微小物質は無視できるレベルでしかない。
何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？それは検出可能で光の粒子は検出可能じゃないのはなぜ？


>力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。
>18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。
そもそも仮に粒子で全く説明でいないにしても、それで力学的な説明できないで良いとする意味が分りません。


>いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。

E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。


>導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。
一番単純なものからまず始めるのは常道です。基本中の基本です。
何度も言うが他にも色々調べてくれませんか？
私としてはいきなり3次元の媒質で導出する方が珍しいと思いますよ。


>どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

力を突き詰めれば大本は位置エネルギーか運動エネルギーに行き着きます。その運動エネルギーに注目した物ですね。
その式がよく知られたF=ma。質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、古典的な運動方程式は成り立ちませんので単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。
もっと適切な式があるなら紹介して下さい。
それにしても単なる仮定に文句付けられてもねぇ。


>過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

めんどくせぇな。
>>226-230だろ。
大体さ、本来の式のはF=maのaから∂²u/∂t²が導かれる訳ですからF=Eaもaはそのままなんだから導かれない訳ねぇだろ。

317：とりあえず：2025/01/29(水) 23:10:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>315
>でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。

滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？
で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？


>テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。
浮力が働くには押し上げる物質がいるよね、でも押し上げる物質の隙間に落ち込む物は全てを押し上げるのは不可能だよねと言っています。
小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。
なんのための比喩か考えて下さい。
直径の10倍もあるボール間隔なら米粒とピンポン玉も落ちる。それだけのことですが、だから？
言わんとしてることをもうちょっと考えてくれませんか？マヂで。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？これ重要なことなのでしっかり考えて下さい。


>なんで？？

｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。
波動説ではなんで暗くなるはずがならないの？その説明と粒子説での説明も同じ事になると思いますよ。

>意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。


>エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

繰り返します。何を持って観測可能と思い込んでるんですか？

>問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。


>クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

ねえ？説明読んでる？
何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。


>大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？

当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？
そう言う定義で行きたいなら別に良いけど。変なの。


>隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

これも。
矛盾って物理法則限定なんだね。変なの。


>私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

もう説明したのでうんざりしています。アド・ノージアムってやつですか？
そしてそもそも貴方が基本的な部分を勘違いしていると疑っています。ですから調べて見てくれと言っているのです。
調べたの？調べた上で言っていますか？


>(1)〜(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

>>313読みました？


>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。

物理法則に於ける矛盾限定でってことね。
先に挙げた例だと
・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが矛盾のない渦動説より観測とより一致することにより優位とされました。
・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない質量保存に矛盾するがそれ以外実験結果を単純に説明し、直感的に受け入れやすく優位とされました。
・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。
どう思う？

まあどちらも矛盾がある場合とかその矛盾の質で決めるんですよね。
矛盾の質はどう決めるの？
また同じ矛盾でもそれ以外の支持する根拠の質と量で優位になるか否か決まるんですよね？
それだと仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことは充分あり得ると思いますけど？
そもそもなんで物理法則だけなの？優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが
それでどうなるの？

波動説は逸脱でした。で？それを現在の科学非科学論にどう活かすおつもりですか？
逸脱とされてたものが正しかったりしたから全部許容しろ、とかですか？
矛盾がある理論は科学の土俵に上げるな、とかですか？

318：Ken：2025/01/30(木) 23:46:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。

常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

それと、問題は反射だけではなく、波の発生も屈折も遮蔽もですよ。

太鼓の膜が振動して音を発するのは、空気という媒質に振動を伝えるからです。同様に、光が波なら、発光体は、自らの振動をエーテルに伝えることになります。
波が遮蔽されるのは、媒質の振動が遮蔽物に伝わり、波のエネルギーが、遮蔽物の中で拡散するからです。光が波なら、エーテルと遮蔽物の間で、同じことが起こっています。

いずれも、エーテルと物質の間で、力が作用しないと、不可能とは思いませんか？

＞何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？

「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

＞先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。

粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。今は、説明できない仮説Ａと説明できる仮説Ｂがある場合、Ａを優位に置くことの是非を考えてください。もしも粒子説にも矛盾があるなら、仮説Ｂでなくなるだけです。

＞E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

>>270
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

あなたの式からは「m = E」が導かれますから、質量ゼロが、弾性ゼロ。ということは、F = Ea = 0。

＞古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。

私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

＞質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、

加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

＞単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。

「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

319：Ken：2025/01/30(木) 23:48:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？

つまり、基本的に大気中に滞留するが、まれに大気圏外に出るものもある、というわけですか？
でもWikipediaの記事は、まったく違うことを言ってますよ。
「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.」
大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

＞で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

＞ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。

むしろ、あなたの方が理解できてるかを、当人に尋ねてみては？

＞小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。

だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

＞｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。

粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

何を言わんとされてるのか？
エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

＞一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

＞何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。たとえば、光の速度を説明する弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されるが、なぜそんな弾性や密度になるのか不明というなら、揚力の説明がつかないのと同じです。

私が言ってるのは、光の速度を説明できない弾性と密度が観測される場合です。クマバチの体重を支えられない揚力が観測される場合に相当します。

＞当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

上に同じ。動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

＞なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？

限定かどうかはともかく、物理に反するのは、数学に反することを除けば、最も根源的な矛盾です。隕石衝突説には、物理以外の矛盾があるのですか？　どんな？

＞もう説明したのでうんざりしています。

力の作用がなくても波が発生、反射、屈折、遮蔽されるか。
マイケルソンの実験がエーテルの存在を否定したか。

議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

＞　>>313読みました？

「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

＞・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが

間接作用を否定する観測事象は何ですか？

＞・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない

燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

＞・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。

測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。その話は、超光速ニュートリノの時にしましたよ。

＞優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

＞で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが

「自由」と言って片付けられません。
どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

320：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>318
>常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか？もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ？
そう考える意味が分らない。


>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は　｢矛盾だった｣　のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。


>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか？


>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。


>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの｢拡張｣と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう？


>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。


>「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？


>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

321：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

別に否定はしないよ。その｢速やかに｣がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる？
一般に数十年〜数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年〜数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏（0〜約10 km）では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。


>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。


>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。


>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？


>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。


>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも？


>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。


>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。


>間接作用を否定する観測事象は何ですか？

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう？そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。


>燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。


>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ？
間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。


>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。


>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

自由です。当たり前。

322：Ken：2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

＞すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

＞じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

＞そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

＞そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

＞違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

＞質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

＞やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

＞ヘリウムは100万年〜数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年〜数千万年のプロセス？　出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います？

＞重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

＞スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

＞マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

＞AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

＞エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

＞だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

＞だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

＞ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

＞間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

＞自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
矛盾を解消できなくても？
代案があっても？

323：Ken：2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

＞もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。

324：とりあえず：2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。


>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね？どうやって？
注射器(笑)ですか？


>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。


>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。


>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。


>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = （張力/線密度）・ ∂²u/∂x²
張力/線密度＝v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² ＝体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² ＝ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² ＝体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。


>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ？
中学レベルのお話です。


>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。


>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。

325：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏（10〜50 km）までの上昇は数ヶ月〜数年です。
そこから中間圏（50〜85 km）までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏（100 km以上）に到達: 100年〜1000年です。
（ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。）
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年〜100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10＾13 kg（または 5 ppm の濃度として推定）をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒（観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。）
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年〜数千万年 となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量＝ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10＾18cm²＝5.1×10＾21原子/ｓ
年間だと(5.1×10＾21原子/ｓ)×60×60×24×365＝1.6×10＾29原子/年　ヘリウム1原子の質量6.64×10＾-27ｋｇより
年間散逸量(ｋｇ)＝1.06×10³ｋｇ/年　ヘリウム総数約4×10＾13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。



>もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10＾13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか？
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。


>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か？です。


>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか？
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。


>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ？

326：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

｢再現性がない｣と言う再現性が得られていたと言うことです。


>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。


>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何？
｢真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう｣ってのと同じだよ。それじゃ。


>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。


>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば？


>直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。


>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。


>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
>矛盾を解消できなくても？
>代案があっても？

当たり前。最初っからず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか？なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか？波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの？現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと？
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない？

327：Ken：2025/02/06(木) 22:30:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
１つずつ片づけましょう。

＞作用するよ。そう言ってるだろ。

作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

>>235
＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

328：とりあえず：2025/02/09(日) 23:13:52 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>327
>作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

ボールが壁にはじき返されるようなものはないと言ってるの。ずっと。
完全流体故に障害物への抵抗は0だと言っている。そして抵抗が0であることは、作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。
そもそも何度も言っていますが、媒質が抵抗なく透過することと、波の反射は別個のモノです。

完全流体に伝わる波が障害物反射する場合でも障害物は抵抗を受けません。その理由は、波の反射における力が圧力の変動としてのみ障害物に作用し、
それがエネルギーの損失を伴う抵抗や粘性力とは異なるからです。
波が反射されるとき、流体内の運動量も反射波の方向に保存されます。波が障害物に当たって反射しても障害物に対して持続的に力が加わるわけではありません。
これはエネルギーと運動量が完全に保存され、反射波が進行波のエネルギーをそのまま持ち返すためです。したがって、エネルギー損失がない理想的な状況では障害物には抵抗がかかりません。

波の反射を作用反作用の法則で説明する場合の問題は、｢波は物質の集合的振る舞い｣であり｢単なる個別粒子の運動｣とは異なると言うところです。
作用反作用の法則は二つの物体間の力のやり取りに適用されます。例えば、ボールが壁にぶつかって跳ね返る場合、ボールが壁に力を加えてその反作用として壁がボールに等しい力を加えるという明確な相互作用があります。
一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり、「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。

作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、それだけでは波の伝播は起こせません。
縦波は弾性力を介して密度変化を連鎖的に伝え、横波はせん断応力によって変位が伝わります。
つまり波の伝播には媒質の弾性特性が必要であり、それが弾性力（復元力）として現れます。作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。



>ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

貴方は理解してないですよね。
で、調べたの？
後戻りじゃないの。貴方が進んでないだけなの。

同じ事の繰り返しになりますが、今一度しっかり読んで考えて下さい。
作用・反作用の法則は二つの物体が相互に及ぼし合う力に関する法則ですが、波はエネルギーの伝播です。波の反射は主に波動方程式の境界条件によって説明されるのです。
境界部分で波がどのように振る舞うかを決定するもので波は剛体のように単純に跳ね返るわけではありません。
「連続性」や「エネルギーのやりとり」が重要になるのです。

ニュートンの作用・反作用の法則は、物体同士が直接力を及ぼし合うときに成り立ちますが、波は物体ではなく媒質内の振動が伝わるものです。
作用・反作用は「力」の話、波の反射は「場」の話なんです。
ニュートンの作用・反作用では単に「力のつり合い」が成り立つだけなので、物体の運動量やエネルギーの変化を計算できますが、
波の場合、反射波の「振幅」「位相」「エネルギーの分配」など、作用・反作用では説明できない情報が重要になります。
実際にもし波の反射が単なる作用・反作用なら、なぜ特定の場所で振幅が強め合ったり打ち消し合ったりするのか説明できないでしょう？
波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まる「波動現象」なのです。




ほいでね、もう何回も言ってるけど、こう言うのはどうでもイイの。
貴方が正しく私が間違ってようが、その反対だろうが。それで過去が変わるわけでもなく意味がない。
このやり取りって、単に“知識マウントとって悦に浸りたい”位の意味しかないでしょう？
無意味です。

当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。それが全てです。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこでしょう？

些末なことに囚われすぎです。エーテルの実際の性質とかどうでもいい。
当時はそれが信じられていた。それ以上でも以下でもない、そのままの意味しかないことですよ。
一つずつ片付けるも何も、その必要性を感じません。どうでもいい。
逸脱か否かは問題ではないのです。逸脱だったらどうなのか？どうすべきなのか？そこじゃないの、議論すべきは。

329：Ken：2025/02/10(月) 23:14:55 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。

「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

そうです。「完全流体」のエーテルの粒子間でも、弾性力が作用します。これも決着ですね。

そこで問題は、エーテル粒子と通常物質の粒子の間に作用する力です。つまり波の媒質の粒子と、障害物となる物質の粒子です。まずは、水の波や音で考えてみましょう。

水の波が岸壁で反射するとき、個々の水の粒子は、岸壁を構成する物体の粒子と、衝突して跳ね返っています。やまびこも、空気の粒子が反射壁の粒子と、衝突して跳ね返っています。

むろん、粒子の衝突は、波のあるなしとは関係なく起こってますから、粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物です。あなたがおっしゃるのは、そういうことでしょう。

ですが、粒子が衝突して力が働かねば、波の反射も起こらない、ということを、私は主張し続けております。粒子間の力の作用は、波が反射するための、必要条件なのです。
波の発生や遮蔽も、明確に、物質が波の媒質を動かす行為ですよね。

光の発生、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、通常物質がエーテル粒子に力を作用させ、エーテル粒子の動きを変えている、というのが私の指摘です。当然、作用に対する反作用がありますから、エーテル粒子も通常物質の粒子に、力を加えています。

エネルギーの収支は関係ありません。完全弾性系では、エネルギーが保存されても弾性力は作用します。粒子間に弾性力がはたらく、という点が重要なのです。

「エーテルと通常物質の間では、力が作用する」
この点を合意しましょう。

＞“知識マウントとって悦に浸りたい”

テクニカルな細部の検証は、仮説の合理性を評価するのに欠かせませんから、スレッドが続く限り、絶対になくなりません。

＞当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。

問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

330：Ken：2025/02/11(火) 00:13:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
もう１度、念を押しておこう。

１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる
２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる
３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる
４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する
５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える
６．つまり光波動の場合は、通常物質の粒子と、エーテル粒子が、衝突して力を伝える

以上のロジックにより、通常物質の粒子とエーテル粒子が接触すると、弾性衝突が起こり、力が伝わることが分かります。通常物質の粒子の隙間をエーテル粒子が通り抜けることはあっても、粒子同士が接触すれば、衝突が起こります。

ここを理解してください。できますよね。

331：とりあえず：2025/02/12(水) 22:57:13 HOST:pb6a85b53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>329
>「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

別に否定してません。主体でないと言っているだけで抵抗がなくても反射すると言ってるだけです。
そして繰り返しますが、結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。

>エネルギーの収支は関係ありません。

そこが一番重要なのです。

>問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。
>ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

今の貴方がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。と言うか、貴方個人の定義でしかありません。
だから、ゆえに、もくそもありません。

仮定して先に進めない意味が分りません。
進めて問題なければ仮定が正しい、問題があれば仮定がおかしいとシンプルな結果が出るじゃないですか。



>>330
>１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる

正しいですね。これは「境界条件」によって決まるものですので、障害物が波の進行に影響を与えるのは確かです。

>２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる

これも正しいですね。媒質の運動は障害物の存在によって変化します。

>３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる

正しいです。波は媒質の振動なので障害物があるとその運動が変わるのは当然でやんす。

>４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する

ここからが微妙。全くの間違いではないが注意を要するところ。内容は先に述べた通りです。
確かに、媒質の運動が障害物によって変化するため、“力が作用するように”見えます。
しかし、繰り返しになりますが、波の反射や屈折は単なる力のやり取りではなく、波動方程式に基づいた「場の振る舞い」によって決まります。
力を介して反射が起きるのではなくて媒質の「連続的な変位条件」によって波が決まるんです。
つまり、「力が作用するから波が変わる」のではなく、「境界条件を満たすように波が変わる」のであり、力のやり取りだけで決まるわけではないのです。

>５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える

で、これが間違い。
壁に当たる際に「粒子が衝突する」のではなく、波の振る舞い全体として反射が起こります。

波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。
衝突で反射するなら波の位相の変化を説明できないとか、「壁に衝突する粒子」があるなら、一時的に壁表面で粒子が「たまる」はずだがそんな現象は起こらないとか問題がありますよ。
要するに「粒子の衝突で反射が起こる」なら、波の性質を説明できないんですよね。

障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。

理解しろとは言いません。
貴方が理解しようがしまいがどうでもイイから。

繰り返しますが、こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻ってくれませんか？

あと前にも指摘しましたが、そもそも貴方は間違った結果は逸脱と言う認識持ってませんか？
たぶんそこが一番のお互いの認識の違いじゃなかろうか。
332：Ken：2025/02/13(木) 22:34:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。

やはり、私の発言を無視している。>>329にて、

＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物

と、わざわざ断ったのに。

私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

物質の動きが変わるには、つまり加速度を生じるには、力が働かねばならない、というのが、ニュートンの法則です。まさか、これを否定はされませんよね。

そして、波が反射するとき、媒質の動きが変わっているではありませんか。波の入射角をθ₁、反射角をθ₂としましょう。反射によって、媒質のθ₁方向の振動がθ₂方向の振動に変わりますよね。これは動きの変化だと思いませんか？　それを起こすのは力の作用ではないのですか？

あなたは、

＞境界条件

なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？　障害物がある場所と、障害物がない場所で、波の媒質にとっては「何」が違うのですか？　力の有無ではないのなら、いったいなんですか？

＞壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、

その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？　壁が媒質に加える力でないのなら、媒質は何を「感じる」のですか？　圧力の変化をΔPとして、それが起こる領域の断面積AをかけたAΔPってなんですか？

そこに働く「力」の変化ですよね。圧力の定義からそうなりますよね。

波の発生と遮蔽も、無視してはいけません。もし光が波なら、最初に光を生じるとき、発光源は、自分の振動をエーテルに伝え、エーテルを振動させます。太鼓の膜の振動が空気に伝わって音になるのと同じです。発光源とエーテルの間で力が働かねば、なぜそんなことが可能ですか？　どうやってエーテルを動かすのですか？

波が遮蔽されるのも同じ。媒質の動きが遮蔽物に伝わるのが大前提ですよね。つまり遮蔽物の動きが変わってますよね。力が働くからとは思いませんか？

それに、エーテルが通常物質を無抵抗で透過するのは「完全流体」だから、というのが、あなたの主張ですよね。一方で、あなたは>>328にて、

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか？

まず、なにをおいても、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

に、回答してください。

333：とりあえず：2025/02/16(日) 22:26:55 HOST:pb6a85890.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
>＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物
>
>と、わざわざ断ったのに。
>
>私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

ええ、別物ですよね。
別物ですからその基礎条件がおかしいのです。


>＞境界条件
>
>なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？

調べました？波の反射で普通に出てくる単語ですよ。


>その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？

エネルギー保存と連続性の為ですよ。

一つ貴方の思い違いは、｢弾性衝突による抵抗｣と言う考えでス。
運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によるエネルギーや運動量は保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされませんよ。
反発力と抵抗力は別なんです。


>「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

｢結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。｣　と、ちょっと前のレスに書いています。
ちゃんと読んで下さい。と言うか、理解しようとして下さい。

まず抵抗なく透過することと、波動の伝播は別物です。両立する現象です。
そこを理解して下さい。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がない。繰り返しますがこれは力が働いていないわけじゃありませんからね。




でだ、改めて言います。

こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。
くそどうでもいい。


最初から言ってるようにエーテルに質量が必須ならそれでもいい。私にとってはどっちでも良い。

そんなことより、波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。
主題と全然関係ない。｢自分の得意分野を語りたい｣で主題と離れたところを延々と語るのは議論の邪魔でしかない。
主題と関係しない枝葉の部分に執着しすぎです。


そもそも最初からエーテルが不可量物質だろうとそうでなかろうと、私はどっちでも構わないと言っています。
あくまで当時、不可量物質という概念があり、それが科学者一般に受け入れられていたと言う事実に立っているだけです。

それをここでグチグチ文句を言おうと、その歴史的事実は変わらず、全く持って無意味だと私は言い続けているのです。
そして、その当時の事実としているモノが間違いだ、と言うならそれを示してね、と言ってるだけです。
不可量物質なんてありえないと当時は一般的に考えられていたならそれはそれで私は構わないのです。
単にエーテルに極々微小の質量を与えるだけですから。
でも、示せないんでしょ？当然ですよ。だって波動説、粒子説関係なく不可量物質が受け入れられていたのは“絶対的事実”なんですから。

不可量物質や当時考えられたそれらの性質が科学的逸脱と貴方が定義するのは自由ですが、それでどうなるのですか？どうしたいのですか？
それが現在の科学と非科学を判別するのにどう繋がりますか？
たぶん繋がってないでしょう？だから逃げ回ってる。違いますか？

貴方は目先の知識マウントのために本質を見失っていますよ。
別に波動説が逸脱なら逸脱で良いと、何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　言っています。
そこからどうしたいのか、それでなにがどうなるのかしっかりきっちり語ってくれませんか？

他の理論の逸脱の大きさの評価に使えるとか、モヤッとしたことではなく、具体的に語って下さい。
好きでしょ？具体的に言うの。
正直、波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは今のところ微塵も感じませんよ。
微塵もです。

334：Ken：2025/02/17(月) 22:24:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
エネルギーの損失は問題にしてません。問題にしてるのは「力」です。エネルギーが保存される状況で力が働くことは、物理では普通に想定されるし、その力は観測可能です。

＞これは力が働いていないわけじゃありませんからね。

エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。

間違いありませんね？
それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

＞こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。

いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

順に片付けてゆきましょう。

335：とりあえず：2025/02/19(水) 22:28:33 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>332
>エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
>エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。
>
>間違いありませんね？
>それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

間違いです。前進して下さい。
説明、読んでないの？

エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いとずっと言っています。
もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら、逆位相反射と同位相反射の違いの説明が困難です。
電磁波の反射も説明が難しいですね。「波は境界条件を満たすように振る舞う」という視点で捉えるべきなんです。

ここで「媒質の粒子と障害物の粒子がぶつかり合うことで境界条件が満たされる」という考え方で説明すると言うアイデアもあるでしょう。
粒子衝突の視点で境界条件を説明することは厳密には可能なのかも知れません。知らんけど。ただ非常に複雑になりますよ。
先にも述べたように「粒子の衝突」として考えると波の反射の逆位相、同位相、透過の割合などと言った詳細な性質を説明するのが極めて難しく、
無理に「衝突モデル」にこだわるより、「波は境界条件を満たすように振る舞う」と考えた方が理解しやすいし、簡潔にすべての性質を説明できるのでそちらの方が合理的なのです。
現実的には作用・反作用の法則で説明できる単純な「力のやり取り」ではない波動の視点を使った方がシンプルで理解しやすいのです。


まぁ、それはそれとして
まず物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。
何度も言いますがこいつらは別個の現象であり、両立しますよ。



>いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

前スレから何度も言っていますが、一般論で語るべきであり語らねばなりません。
科学は、ある事象に対し仮説を立て、検討し、検証し、理論を修正するそれを繰り返しながら最適な一般論を構築する行為ですよ。

貴方がそこで語っているのは本質ではない、どうでも良い枝葉です。そもそも逸脱の正体を明らかにするも何も、その逸脱って貴方の個人的定義です。
そりゃあ一般論と相容れないでしょうよ。だから一般論を排除する？貴方個人の思想が肥大化するだけで健全なもんじゃ無いですね。


>18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。

なぜ？
仮定して進めて問題があれば仮定がおかしい、問題がなければ仮定が正しいと言った方向性がある程度確立するでしょう？
精査する必要は勿論ありますが、今より遙かに有意義です。

336：とりあえず：2025/02/19(水) 22:29:13 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

その逸脱と言うのが貴方の定義に過ぎないのが問題だ、とこれもずっと言っています。

矛盾の有無とかそう言う部分は否定する気もなにもありません。
単なる言葉の定義ですからそれに合わすのは別にどうでも良いのです。
適切な定義とは全く思いませんが、このスレでの定義と言うことなら別にどうでもイイので一先ず受け入れます。

逸脱と見なす理由の有無とかを言っているんじゃないんですよ。随分前から定義はそっちに合わすと言っているんだから。

何度も聞いてるでしょ？
逸脱だった、で、どうしたいのか？と。
逸脱があるなら有無を言わさず棄却するべきなのか？逸脱の程度をどう判断するのか？とかね。

その定義に沿うなら、私は｢矛盾の有無に於ける逸脱はあっても問題ない｣という立場です。
棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。

いいですか？その｢逸脱｣は貴方が個人的に主張しているだけの貴方独自の定義です。見なすも見なさないもないんです。


今の議論の主題は何が逸脱か？じゃありません。逸脱ならどうなるのか？です。



>今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

ですから繰り返します。やる意味がない。
何度も何度も説明していますし。今後もどうせ同じ説明の繰り返しになるだけで、もう普通にキツい。

ここでそんなことをどうこねくり回そうと当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。それが全てです。

もう一度問います。これが逸脱として、どうしたいのですか？
波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは微塵も感じません。
どう展開するつもりですか？

片付けるならそこからです。

私の言ってること、分りませんか？

貴方の方が全面的に正しかった。とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いでした。めでたしめでたし…
はい、それで？どうなるの？
どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？関係ないでしょ？だから無意味だと言い続けてるの。

337：Ken：2025/02/20(木) 00:02:44 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら

どうしても、私が、波の反射と媒質を押す現象を「同じこと」と主張していると、主張されますね。

ちがいます。

障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

ＡはＢの必要条件、というのと、ＡとＢは同じこと、というのは、ロジックの問題として異なることが、分かりませんか？

媒質に力を加えなければ、媒質の動きに変化を起こすことができないではありませんか。それがつまりニュートンの法則ですよ。>>332で、わざわざ、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

と言ったのは、なんのためだと思います？

それと、私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

媒質に力を加えずして、そんなことが可能だと思います？

＞当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。

受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？

338：とりあえず：2025/02/20(木) 23:24:27 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>337
>障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

横波は説明付きませんよ。
押すと言うのに引っかかるんですよね。
ただ何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。


>私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

説明しましたよ？


>波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

生成はまあ同意しますが、遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。
媒質が止まらなくても遮蔽されます。


で、何か問うてることが変わってませんか？
私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？
貴方の疑問は物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。

で、両立するよ。と言ってるの。

物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。



>受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

？
それ私が初めっから言ってることですよね。
｢棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。｣って
仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。


>地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、
>あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？

これ前にも言いましたよね？世間が何を持って受け入れたかを考えると。
誰それが言ってました、だけで大した根拠になるわけがないでしょ。
誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。
世間が理由もなく受け入れるわけないでしょ。




それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
どう展開するつもりですか？

貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！

はい、それで？どうなるの？

どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？
これは純粋な疑問です。私には全く繋がるように思えないのですよ。
答えて下さい。

339：Ken：2025/02/21(金) 23:27:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞横波は説明付きませんよ。

流体は横波を伝えません。エーテルは完全流体なのですよね。

＞何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

媒質は力を受ける、で決着。

＞生成はまあ同意しますが、

波の生成時に媒質は力を受ける、で決着。

＞遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。媒質が止まらなくても遮蔽されます。

暗幕が光を遮蔽する現象を考えてください。光の方向が変わるのではなく、光そのものがなくなりますよね。媒質の振動が止まりますよね。

＞物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。
＞で、両立するよ。と言ってるの。

まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

＞仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
＞優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

＞誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。

ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？

科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

それゆえ、エーテル問題の追求は本筋の本筋なのです。追求をやめてはいけないし、理由もなく逸脱を仮定してもいけません。今はエーテルに働く力を考察しています。その次は、不可量物質から波動方程式を導けるかです。その次は、エーテルは大気中に滞留するかです。

340：とりあえず：2025/02/24(月) 00:13:53 HOST:pb6a85949.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>339
>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

だから、最初からそう言ってるでしょう。
透過とは別問題だと言い続けています。
いい加減、理解して下さい。


>取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。
>その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

これ、本当に最初の最初の方で言いましたよね？
＞私が非科学的とするものは、現時点で科学的に否定、棄却されている物事を新たな知見や証拠もなく主張すること
って、
エーテルなどの不可量物質は当時、完全に否定も棄却もされていません。バトルの真っ最中です。
ですから今、当時の波動説やらを逸脱だ何だ言うのは後知恵だと言い続けているのです。



>ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

単なる多数決を言ってる訳ではないですよ。“内容を論じた結果”のことを言っているのです。
手順に逸脱がなければいずれは多数派になるものですから。



>科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。
>もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

ならないと思います。

結局は光波動説と粒子説の話で終わるだけです。
だってエーテルとIDとかその他の疑似科学とされてるものも基本的に関係がないから。
何がどう基準になるのか全く持って意味不明です。


なると言うなら、何度も何度も問うている

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。


エーテルの話を突き詰めたところでエーテルの話にしかなりません。
科学という大枠の話にするなら一般論に落とし込むことが重要だと思います。
ですからエーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。

341：Ken：2025/02/24(月) 13:35:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
＞まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

＞だから、最初からそう言ってるでしょう。

ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

＞透過とは別問題だと言い続けています。

透過の話は、後で決着させます。

エーテルと通常物質の間では、力の作用反作用があることは、合意にいたりました。では、次です。

まず、考えていただきたいことがあります。

ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位（x）に比例した復元力（F = kx）が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

さて、私たちが目にする一般的なばねは、金属でできています。樹脂でできたものもあります。いずれにしても、固体でできています。固体が、なぜばねになるかというと、変形に抵抗するからです。粒子レベルでみると、結晶内における、粒子の位置関係が決まっていて、そこからの変位を戻そうとするからです。固体の結晶構造が、そのような特性を持つのです。

ところが、液体や気体のような流体は、変形に抵抗しません。変形に抵抗しないから「流体」なのです。粒子と粒子の位置関係が変わっても、元に戻す作用がないから「流れる」のです。

もっとも、水のような液体だと、粒子間距離の拡大縮小には抵抗しますが、ばねとなるのに必要な、変位に１次比例した復元力ではありません。

気体になると、よりはっきりします。加熱によって液体の粒子を結ぶ力を断ち切るのが、すなわち「沸騰」なのですから。もはや、粒子間の力というものは、ありません。非常に厳密にいうとあるのですが、無視できるレベルです。粒子間の力が皆無の気体を「理想気体」といいますが、一般的な熱力学の講義は、理想気体を想定し、エンジンのシリンダ内の力学などを説明します。理想気体が現実を反映するとみなしてよいからです。

ところがです。膨らませた風船の表面を押すと分かるように、そのような粒子の集合である空気には、弾性がありますよね。押せば押し返すし、引っ張れば引っ張り返しますよね。この弾性があればこそ、大気は、音という波動を伝えますよね。

粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

これを考えてみてください。

342：とりあえず：2025/02/26(水) 22:40:34 HOST:pdaddfbb9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>341
>18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。

貴方の後知恵による感想でしかないと、言う結論を出せると言うのが私の主張です。

貴方がそう言う結論に至るのは勝手ですが、ここですべきはあくまで当時の人間の当時の議論においての話です。
そんなこと言い出したら16世紀に観測から慣性の法則に至るのも可能だったって事にもなる。

そもそも、その主張はエーテルのようなものは絶対に何があろうと存在し得ない、と言う絶対的結論が当時あったとかでもない限り無理筋です。
波動説側は波動説の優位を主張するのは筋が通ると当時の知識を持ってそう結論づけていた。それに粒子説側は異を唱えていた、それだけのことです。



>私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

私達のどっちがどうでもイイのです。
検証したところで意味がない。

｢当時の議論していた人たちがどう認識していたか？｣それが絶対的基準です。

波動説派には波動説派の根拠があり、粒子説派には粒子説派の根拠があった。
で、どちらも相手の息の根を完全に止めることは出来なかった。それが全てです。


>テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

それは議論、即ち根拠バトルの話です。
仮説を立て支持することは自由で然るべきです。
当時もそれでバトルを行い、結果18世紀には粒子説有利となったってだけのお話ですよ。

対立する仮説の間の比較優位は根拠バトルで決まることです。ずっと言ってるように。



>ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
いいですか？反作用は反発じゃありませんよ。

そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。
だから反作用だ？そうですね。でもそれは今どうでもイイのです。
個々の粒子の運動として見ることを言っているのではありません。波動として見ることをずっと述べています。
貴方が拘っているのは、波の反射の本質ではなく単なる一部の現象です。


>粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

相互作用すると言い続けています。
粒子間の力がないなんて書いた記憶はありません。
相互作用しないのに弾性に伴う定数とか仮定するわけないでしょうが。







で、長々書いてますが


本当にどうでもイイ。何度も言うように、やる意義が見出せない。


意義を示せるなら、本質部分から逃げないで下さい。

再度問います。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。
説明してくれない限りやる意義が分らないのでやる気も起きませんよ。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。

343：Ken：2025/02/26(水) 23:51:13 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞はい、それで？どうなるの？

18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

＞相互作用すると言い続けています。

またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。固体の場合は、変形に抵抗することで分かるように、粒子と粒子を結ぶ力があるから、変位に対する復元力としての弾性が説明できます。その力を相互作用と呼ぶのなら、それでも結構ですよ。

ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？　変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

分からないのなら、分からないと、おっしゃってください。（分からないのでしょうけど）

344：とりあえず：2025/02/27(木) 23:57:24 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>343
>18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

だから、具体的にどのように検証できるのか問うています。

私は出来ないと思っています。波動説は波動説の話でしかないから。

｢18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、｣とかでなくてイイ。｢波動説は逸脱でした｣でいいの。
それで、どうなるの？と聞いているんです。

どうにもならないと言うのが私の意見です。




>またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。

同じスレ内に二つのものの間に働く力学的作用と書いてますが、理解出来ませんか？
二つの物体AとBがあって、その両者間に力が働くことです。電気的でも万有引力でも何でもイイ。相互に作用するから相互作用だね。難しくもなんともないでしょ？
そう言う関係のものの間には“必ず”作用反作用があると言う当たり前の事を述べてるだけです。

前にも言いましたが、自分の理解出来ないことを抽象的とか言って逃げないで下さい。




>ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？
>変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

単純に粒子間で力が働くからですよ。

気体とか流体はの粒子間の力が働かないって本気で言ってますか？思い切り間違った理解です。

「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
静電相互作用による引力や斥力です。






で、どうでもイイから以下の問いに“具体的”に答えて下さい。。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。（出来ないのでしょうけど）

345：Ken：2025/03/01(土) 00:07:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞静電相互作用による引力や斥力です。

静電相互作用？？　よく考えてください。

１．大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。その粒子が電場や磁場を作りますか？　一番分かりやすいのは、放電を徹底して電荷を取り去ることです。その気体は、波を伝えないのですか？

２．波を伝えるのに必要なのは「弾性」ですよ。弾性とはフックの法則に従うものです。釣り合いの位置からの変位に１次比例した力が働きます（F = kx）。でも、電場による力は、距離の２乗に反比例しますよね（F = q₁q₂/4πεr²）。フックの法則に従わないなら波動が成立しませんよ。

３．フックの法則で働くのは復元力です。釣り合い位置より離れると縮まろうとし、釣り合い位置より縮まると離れようとします。だから「ばね」なのです。同じ粒子間でも、距離によって、引力も斥力も働きます。でも、帯電した２つの粒子がそうなりますか？　距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？　そもそも釣り合い位置なんて存在しませんよ。

４．気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

ちなみに、大気中を波動が伝わるメカニズムは、ファインマンが説明してくれています。静電相互作用など、なんの関係もありません。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

346：とりあえず：2025/03/01(土) 22:01:14 HOST:p9d930f13.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>345
>大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。

中性だったら静電的斥力が働かないと言う認識ですか？

間違いです。

物体Aと物体Bが近づくと、それぞれの表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し負の電荷を帯びた電子雲は互いに反発し合います。
つまりミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。



>距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？

だから上記の説明通り、気体分子同士接近しすぎると斥力が生じるんです。
分子全体では極性がなかろうが表面は電子ですからね。



>気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。
>引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

それはマクロの視点で考えて下さい。

貴方はマクロな視点で捉える現象にミクロの視点でイチャモンを付け、逆にミクロの視点で見るべきところにマクロな視点でイチャモンを付けてます。
どちらで考えるべきか、もうちょっと考えて書き込んで下さい。





>光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

だから、もういい加減にして下さい。
抽象的だ何だ批判してるくせに抽象的説明で逃げないで下さい。

逸脱と判定できるからどうなるのか？IDとかをどう判断するの？

波動説が逸脱だったで良いと言っています。で当時はどうすべきだったの？
ヤングはあんな実験するのは間違いだったの？

それをもとに今現在はどうすべきだと考えるの？

貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

貴方の言う逸脱だった波動説はその後、認められる形になったけどどう考えるの？



｢そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になる｣とか言ってますが、
それって結局は逸脱とされる仮説を立てた後の話でしょうが。
矛盾がある仮説も立てて検証すのはOKってこと？それ、私が最初から言ってることじゃないの？

結局、波動説を逸脱認定して何がしたいの？




しつこく問います。波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

具　体　的　に　です。

347：Ken：2025/03/01(土) 23:34:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し
＞マクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

おっしゃるところの静電相互作用とは、粒子同士の弾性衝突のことですか。
媒質の粒子が衝突して跳ね返らなければ、波動は伝わらないのですね。
間違いありませんね。

はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

＞貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。
ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

348：とりあえず：2025/03/02(日) 23:10:38 HOST:pdcd3f534.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>347
>はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

これは18世紀の話ではないでしょうが。
今何について話しているか理解した上で言って下さい。

流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。



>その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。

貴方の言う逸脱をどう扱うか仮定して検証すべきです。
果たした役割を検証も何も、貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した、それ以上でも以下でもないそれだけの話です。



>ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

で、それでどうなるの？とずっと問うています。

合意してても進めれないなら、それこそ意味がありません。
それ即ち単純に波動説は逸脱と言う考えがおかしいと言う結論になるだけです。



>なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

散々説明したとおりです。肯定のしようがない。

でも、そんなことはどうでもイイ。それも含めて貴方が全面的に正しいとして話を進めてみましょう、と言っています。



>それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

逃げないでください。
話が進まない。

私が根底で信じていようがいまいがどうでも良いんです。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

その道筋がしっかりしていれば、貴方の主張を認めざるを得ないのでそれで終わる話です。

波動説が逸脱だった、からどう言う論理を構築するんですか？
論理が破綻していたら逸脱を認めるも認めないもへったくれもないんです。波動説云々の話を続ける意義に掛かってくる重要な部分です。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに具体的に繋げるのか？
何を置いてもこれをまず示すべきです。

さっさと答えて下さい。


私としては波動説とか逸脱と定義しようがしまいが、科学と非科学の線引きに大して寄与しないと思ってます。
単なる言葉の定義と言うだけだから。

349：Ken：2025/03/03(月) 00:04:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>>344で言われたことを思い出してください。

＞「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
＞静電相互作用による引力や斥力です。

この文面なら、相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。「分子間力」はそういう意味だし（ja.wikipedia.org/wiki/分子間力）、ご自身が「引力」を含めていますよ。

ですが、波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
再度たずねますが、この点は間違いありませんね。

＞貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した

結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

＞だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、格好の題材なのですよ。

350：とりあえず：2025/03/03(月) 22:27:10 HOST:pdaddf693.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>349
>相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。

物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
どの視点で見るか、見るべきかを言っています。

ですので
>波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
とのことですが、ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。
波はエネルギーの伝播であり、単純な剛体の力学とは異なる特性を持っていることを理解下さい。


>結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。

貴方の主観の何ものでもないでしょう？
貴方以外に逸脱だ何だ言ってる人を見たことないんだから。


>私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

貴方の主観です。
貴方の個人的定義を持ち出し、個人的解釈をしそのまま押し通そうとしてるだけです。


>私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

だから合意でイイって言ってるだろうが。
全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？





>筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。
>科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。


だから、本当にもういい加減にしてくれませんか？

そ　れ　を　具　体　的　に　示　せ　、と言ってるんです。

貴方は波動説がどう寄与したと歴史から学び、どうすべきと考えたのですか？
それを元に具体的にどう科学と疑似科学を判別するのに繋げるのですか？
例えばID論の立ち位置や扱いをどうすべきと結論づけたのですか？

もうね。曖昧なモヤっとした言い分は要らないんですよ。
貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

実際はそんな道筋なんかなく、ただ自分より劣っているであろう相手に博識アピールとか知識マウント取りたいだけで適当言ってませんか？

353：Ken：2025/03/04(火) 23:16:36 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

粒子が衝突して跳ね返るというミクロな現象が、波が伝わるというマクロな現象を生じるための必要条件と言っております。ファインマンが言っているのはそのことですよ。

これに同意をされますか？　されませんか？
同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

＞貴方の主観の何ものでもないでしょう？

そう言われるから、今の議論が続いております。

18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

「全部認める」とは、上記の１〜３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

＞貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
＞それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

机上の空論はやらない、と言っております。

18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１〜３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。

ですから１〜３は最後まで追及します。

354：とりあえず：2025/03/05(水) 23:52:46 HOST:pd8bf7e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>353
>ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

そうですね。ずっとそれを私は言っています。


>同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

何度も言っている通りです。
障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。
作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。


>18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　
>それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？
貴方が見なす理由なんて結局は貴方の感性に帰着するだけです。


>「全部認める」とは、上記の１〜３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

同意すると書いています。
何度も言わせるな。


>机上の空論はやらない、と言っております。

机上の空論そのものを主張してるのに何言ってるの？



>18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１〜３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。
>
>ですから１〜３は最後まで追及します。

上記の1〜3が理由と言う貴方の個人的感想でしかない。
18世紀当時その1〜3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

それを踏まえた上で、貴方の仮定を全面的に認めて一旦どう論理展開できるのか聞いているんです。
なぜ言えないの？

私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。
貴方がどう考えどう繋げるかを問うているんです。私の考えは関係ない。
なんで逃げるの？






要するに、逸脱、非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

だから波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。そう言うことでしょ？違いますか？
これは、はい・いいえ　で答えられることです。
答えて下さい。

そして、違うと言うなら、ちゃんと答えて説明して下さい。

違わないならこの論理展開をベースにその論理が正しいのか否かを考えて行くだけです。

355：Ken：2025/03/06(木) 23:24:33 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

いいえ。粒子の衝突こそ私が問題にしていることです。

粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

＞検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？

ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

地球の自転を支持する理由は、フーコーの振子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。

＞18世紀当時その1〜3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

＞私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。

同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

１〜３はいずれもテクニカルな問題で、本来、最も結論を得やすい性質のものなのに、議論が停滞するのは、私の指摘に論点を外して応じられるからです。

粒子の衝突は波の伝播の原因、といくら言っても、粒子の衝突と波の伝播は別の現象と、論点をすり替える。

すこし前には、あなたが主張する「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

このようなやり方を根絶し、やり方を改めていただかねば、先に進んでも、同じことが繰り返されるだけです。ゆえに１〜３の追求はやめません。

＞相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

＞波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。

ゆえに「都合」など問題になりません。波動説が逸脱でないという論理展開になれば、私自身が率先して支持します。

まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。

必ずやってください。

356：とりあえず：2025/03/08(土) 00:27:04 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>355
>粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

そうですね。暗黙的に含むことはずっと認めています。
だが波動現象においては深く拘らなくて良いことです。



>まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。
>
>必ずやってください。

それは別に否定してないでしょ？ちゃんと読んでる？
相互作用がないなんて一言も言ってない。理解しようとしろよ。

>>338
＞私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？

>>340
＞>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。
＞
＞だから、最初からそう言ってるでしょう。
＞透過とは別問題だと言い続けています。
＞いい加減、理解して下さい。

>>342
＞波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
＞そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。

>>346
＞ミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>>350
＞物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

>>354
＞作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。
＞
＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

上記のレス群を見て、私が粒子の相互作用がないと主張してるとの判断ですか？
だとしたら理解力が壊滅的ですよ。
エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いと言うことをずっと言っています。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がないことは、繰り返しますが力が働いていないわけじゃありません。
波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、
それに伴って波全体が反射するのです。
作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

要するに｢ぶつかるんだから抵抗がないなんてあり得ないんだ！｣ってな主張でしょ？
私の主張は｢ぶつかろうが、結果的に抵抗0は起こりうるよ｣ってことを言ってるだけです。ぶつからないと言ってるわけじゃない。そこを理解して下さい。

357：とりあえず：2025/03/08(土) 00:28:22 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き
>ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

違う。支持者云々ではなく貴方の仮説の内容の問題を言っています。
当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。

それは後知恵以外の何ものでもありません。

当時の知識や技術で可能であろうが存在しない考えは入れちゃ駄目でしょう？
それが許されるなら16世紀に慣性の法則を持ち出してもイイことになる。


>問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。
>しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

ですから問題にしなかったことが問題とかぬかされても知らんがな、としか言えない。
データを捏造したり政治力で弾圧したわけでもない。真っ当なやり取りでしかない。
当時の科学者は頭が悪かったとでも言いたいんですか？
それは後知恵でイキってるだけです。


>同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

私に言わせれば、貴方が理解出来てないってとこですけどね。
それはそれとして、ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。
まずやって判断しろと言いたい。


>「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

すりかえ？その理論なら光のエネルギーも0じゃないとおかしいよね？と言う真っ当な指摘でしょ？
それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。


>論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。
>異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

つまり、
｢非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したい｣
と言う訳じゃないと。

ではどう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。


波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、もういい加減具体的に答えて下さい。
もうそれだけでイイ。
何のためにやってるのか本当にわからないんですよ。苦行でしかない。


なぜ説明から逃げる？
貴方の考えを述べるだけでしょ？それに対する批判が嫌なら、端っから議論なんざするべきじゃ無いよ。

359：Ken：2025/03/08(土) 15:26:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。

問題は「媒質の圧力や変位」の変化がなぜ起こるのかです。

媒質とは粒子の集合体ですよね。
その粒子の集合体の状態に変化が起こるのはなぜですか？
個々の粒子の動きが変わるからではないのですか？
なぜ、個々の粒子の動きが変わるのですか？
粒子がぶつかる以外に、どんな原因がありますか？

＞作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？
否定されるのなら、粒子の衝突なくして波動が伝わるメカニズムを示してください。

衝突が必要な説明としては、ファインマンの講義を紹介しました。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html）
47–3の冒頭で、気圧の変化が必要と述べられてますよね。気圧とは圧力つまり面積当たりの力ですよね。そして気体の圧力は気体粒子の衝突から生じるものですよね。この後、具体的な解説があり、(47.21)式で波の速度が気圧変化と密度変化で表されているのが分かりますか？

＞当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。
＞それは後知恵以外の何ものでもありません。

18世紀の知識体系の中で、光波動説を主張するなら、媒質問題は避けて通れませんし、媒質問題が波動説の弱点だったことは、ご自身が推奨された文献に書かれています。
とりわけダランベールにより、波動の伝播速度が媒質の弾性と密度で決まるとされたのだから、エーテルは光の速度を説明できる弾性と密度を持たねばなりません。これは後知恵ではなく、当時の知見から必然的に導かれることです。

そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

＞ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。

それでは同じことの繰り返しになる。御免こうむります。

＞それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

この問題の発端は、波動方程式に必要な「∂²u/∂t²」の項を、ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力からもってきたが、m=0の不可量物質ではこの項が消えてしまうからどうするのか、というものでした。それに対して、あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

ただし、これは２の課題ですから、２を検証するときに回答いただければ結構です。

＞どう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

特定の結論を目標にはしません。重要なのは、結論の内容ではなく、結論を得る過程です。そこに論理の筋道が通っていればよいのです。

＞波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、

エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。

ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。

360：とりあえず：2025/03/08(土) 23:35:31 HOST:p9d9314b5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>359
>私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。
>波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？

否定しないと何度も何度も言っています。
いい加減に理解して下さい。
波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。



>そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

それを世間一般では後知恵と言うのです。


>あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。

式の展開方法が同じと言うだけですよ？
だから同じ結果が導かれると言ってるだけです。そこ理解出来てませんか？


>それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。
貴方、私の言ったこと何にも理解出来てないじゃないか。


>エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
>根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。
>
>ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。


何度か言いましたが、私は｢否定する材料｣と同様に｢肯定する材料｣を重視します。むしろそっちの方を重視するかも知れませんね。
多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

それでどっちを指示するかはその個々人によります。当時の波動説派が波動説を支持したのも、何度も言うように総合的にそう判断しただけです。

そして当時、根拠バトルの結果、波動説が不利な立場だった。これ、だ〜れも否定してないですけど、何がしたいの？


積極的に否定する材料がある、と言うのを認め、それ故に波動説は貴方の言う逸脱だったとしてどうなるの？
どうベンチマークになり、それをどうすべきと言うの？
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

｢エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。｣とかどうでもイイんだよ。
私はね、このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

繋がらないならやる意味がない。
エーテルなんて存在しないものについて、この令和の時代にアレコレやる意味がない。

もういい加減に理論の具体的道筋を示して下さい。
出来ないならそう言って下さい。止めるだけですから。

361：Ken：2025/03/09(日) 13:50:20 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞否定しないと何度も何度も言っています。

それだけ言えばよいのに、なぜ、

＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

と付け加えるのですか？
粒子が衝突して跳ね返り、力が作用しなければ、波動現象が起こらない、でよいのですか？　私は、波動というマクロな現象を考える上で、粒子の衝突に囚われるべき、と言ってるのですよ。

＞それを世間一般では後知恵と言うのです。

結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

＞Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

ほらEはゼロになるでしょう。Eがゼロでないのなら、>>270での説明が間違ってるのですよ。
上のような強弁をされるから、１〜３の追求は徹底的にやらねばなりません。

＞多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

だから「仮定」では進めません、と言っております。

18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

そのために、まずは１〜３の検証です。

＞このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
科学を進歩させるのか、阻害するのか

それを判断する歴史事例になります。

362：とりあえず：2025/03/09(日) 23:32:11 HOST:pb6a858ef.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>361
>それだけ言えばよいのに、なぜ、
>
>＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。
>
>と付け加えるのですか？

何度も言うように、波の反射が単純な作用・反作用の法則（ニュートンの第三法則）だけでは説明できないからです。
あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。
でも波動現象を扱う上では、波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まることを理解する必要があると申しています。


>結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

当時の方々はそれを行っていた、と言い続けています。
当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

当時の科学者達がバカだったとか怠惰だったとか言いたいんですか？


>>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。
>つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。
その論法で行くなら、光のエネルギーもゼロと言う立場でないとおかしいことになります。
でも、そう言う立場でないんでしょう？


>結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

何度も何度も判断材料になると言い続けていますよ？
ただ、それだけで絶対的根拠にならないと言ってるだけです。

私の主張を読んで理解出来てます？


>今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。
>両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

だからやってどうなるの？
当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

いまさらどっちが優位だったとか後知恵でこねくり回しても何の意味もありません。


>だから「仮定」では進めません、と言っております。
>
>18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

意味が分らない。

光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが
自分の仮定は良くてそれ以外はダメ？ふざけすぎです。

仮定では進めないなら、そもそもこの話自体進めるのは間違いです。止めるべきですね。


>どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
>劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
>科学を進歩させるのか、阻害するのか
>
>それを判断する歴史事例になります。

で、どう貴方は考えたのかをず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと問うています。
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？
判断する歴史事例とのことですが、どう判断出来るの？

もう本当に答えてよ。

本当にやる意味が見出せない。

363：Ken：2025/03/10(月) 22:56:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。

個々の粒子でみれば局所的作用でも、粒子の集合体である媒質全体では、気圧という形で力が働きます。そしてそのような気圧は、押せば押し返す弾性として、18世紀の技術で観測可能です。媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

＞当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

思いつかなかった概念とはなんですか？
ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

＞それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。

歪んでいるのは、どこですか？
「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くこと？
それとも「m = E = A ∙ Δx / v²」から「m = 0ならE = 0」を導くこと？

＞当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

＞光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが

いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。
光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、光波動説を優位に置くロジックを構築できるか、試してみようではありませんか。論証の第一歩が１〜３の検証です。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。ですが、なぜそうなのか、あなたには分からないのではありませんか？　地動説と光波動説が逸脱だったと合意ができたら、次は、これらの理論が科学史の中で果たした役割を検証しましょう。

364：とりあえず：2025/03/12(水) 00:09:57 HOST:pb6a859ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>363
>媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

弾性がないなんて言ってないですよ。
｢弾性率に伴う係数｣とか言ってるのに、その考えどこから持って来たんですか？
本当にそう言う藁人形止めてくれませんか？

もしくは本当に私が何言ってるか理解出来てないんですか？
勘弁して下さいよ。


>18世紀の技術で観測可能です。

どうやって？
物質を透過するほどの微細なものの圧力は観測できるのに、粒子は無理なんですか？
粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？
注射器（笑）でどう観測するんですか？具体的手法をご教授下さい。


>思いつかなかった概念とはなんですか？
>ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

波動方程式に質量が必須とかの貴方のトンデモ概念です。

何度も何度も言ってるように、私は別にエーテルに質量があろうが無かろうがどうでも良いんです。
質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、別段突拍子もない異様な考えじゃなかったことを言ってるだけです。
それの否定と言うのを主張するのは結構ですが、だったらその当時の記述なり証拠を示せと言ってるだけです。
示せないなら、貴方独自の概念であり、それを当時の考えに加えるのは大間違いでしょう？
後知恵以外の何ものでもない。

私、何か変なこと言ってますか？


>歪んでいるのは、どこですか？

m = Eです。


>それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

個人がどう考え、何を優位に置くかは自由ですからね。
何の問題もありません。
貴方が勝手に問題視して逸脱だなんざ言ってるだけです。


>いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。

波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。
なぜ逃げるの？





>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。



つまり貴方の言う｢逸脱｣は科学的に許容すべき、と言うことですよね。

これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

私は科学に於ける逸脱は許容すべきモノでは無いと言う認識ですので、当時の波動説や地動説を逸脱と表現するのは相応しくないと言ってたんです。
私も16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も許容すべきと言う立場ですから。

相応しい表現とは微塵も思いませんが単なる言葉の定義だから、貴方がどうしてもそう呼びたいと言うなら合わせるよ、と言ってるだけのことです。

で、波動説も地動説も主張し検証するのはOKってことですよね？
逸脱と定義したけど別に何の問題もない？なんだそりゃ？

逸脱認定して何がしたかったの？

365：Ken：2025/03/12(水) 22:20:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？

現実に気圧は観測されているではありませんか。それも17世紀から。ボイルの法則が確認された実験を知りませんか？　閉空間の空気を押す注射器の原理です。
letstalkscience.ca/sites/default/files/styles/x_large/public/2020-01/boyles_law.png?itok=b_PdmQXY

一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

＞質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、

問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

＞m = Eです。

では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。
ご存じないかもしれませんが「F = ma」に基づく「m = F/a」は、慣性質量の定義そのものです。そのmがゼロだからといって、代わりに「F = Ea」とすれば「E = F/a」で、mと同じ定義をしているのです。記号mを記号Eに変え、「質量」を「エーテル弾性率に伴う係数」と言い換えても、定義が同じなら、結局同じものであり、m=Eになってしまいます。

数式を用いる意味はここにあります。言葉だけの誤魔化しが通用しないからです。

＞波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。

「一旦」とはどういう意味？
私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。論証できることを、仮定する必要はありません。

＞これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

では、言っておきましょう。

まだ以前の掲示板にいた時ですが、根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。

おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？
それなら、私の見解と一致します。

366：とりあえず：2025/03/13(木) 23:53:05 HOST:p9d9315d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>365
>閉空間の空気を押す注射器の原理です。

だから閉空間とやらにできないだろ？と言ってるの。
仮にエーテル込みの圧力を測ったとしてどうエーテルの圧力が求められるの？
エーテルはあらゆるものの間に存在しているので、ことごとくエーテルで補正されてるようなもんですよ？
エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

物質の間を透過すると言う大前提を勝手にどっかやらないでください。


>一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

実物写真とは異なりますが分子の観測はできますよ。
走査トンネル顕微鏡とか原子間力顕微鏡と言う技術が現在存在します。


>問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。
>あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。
だからメキシカンウェーブも波動方程式でいけるんです。

まず波動方程式に質量が必須と言う、貴方以外誰も主張していない事実について考えてください。


>「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。

ｍとEは別と言う大前提を無視するのがどうかしているんです。
違うから別の記号にわざわざしてるんです。

定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。


>私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。

ですから貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。
繰り返しますが、そんなもん個人の感性です。
波動説派にとっては粒子説の方が筋道が通らないと言う感想だったってだけです。
意見が異なるからバトルとなった、それだけです。





>あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

少し違います。持ち込むのは良いんです。
ただ真っ当な手順を踏め、と言っているんです。
IDは現状、その手順を踏み外していたから批判されたんです。


>私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。
>そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

ゲジゲジさんも仰ってますが、根拠バトルで負けている仮説を｢基礎教育の場｣に持ち込むこと【教わりたくない人】に“確からしい説として教える事”が問題だと考えます。
基礎教育の場に持ち込むには必要な手順がありそこから外れてはダメだと申しているんです。
恐竜絶滅の要因仮説として隕石衝突説と同じくらいの時間と分量を掛けて同列に便秘説や宇宙人侵略説を教えるべきだと思いますか？

教えるのも学ぶのも自由だとは思います。
しかし支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。ここが一番のポイントです。
根拠にどれ程違いがあり現状どう言う扱いか、とかも語るなら便秘説とか取り上げても良いとは思いますが、まぁ無駄ですよね。

ですから真っ当な手順を通して精査され、現状特に確からしいものを基礎教育では教えるのがベストなんです。
非主流の研究はその後に自分で色々と分別がつくようになってからのことです。

私の主張は一貫しています。
科学たるもの真っ当な科学的手順を踏みましょう。それだけです。
それを守るならIDもホメオパシーも念力も武器軟膏も全部科学として扱えるのです。

その立場では、貴方の言う｢教育内容を最大限に自由化｣と言うのは単なる｢無法化｣であって科学的には害悪だと私は断じます。
教える内容は精査されて然るべきなんです。

367：Ken：2025/03/14(金) 23:20:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net
＞エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。
18世紀の技術でも、圧力（弾性）を観測できることは、納得できましたか？

＞貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。

「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

＞定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

＞貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。

それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

＞支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。

同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

教育の問題を出したのは、今の議論をやる意味がないと、しきりにおっしゃったからです。科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。そうすれば、地動説・波動説をベンチマークにして、教えるべきでないとおっしゃる便秘説や宇宙人侵略説やIDとの比較も可能です。
まずは１〜３を突き詰めねばなりません。

１から始めましょう。冒頭の質問です。18世紀でも気体の圧力は観測できたことを、理解されましたか？

368：とりあえず：2025/03/16(日) 22:49:15 HOST:p9d930f63.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>367
>順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。

まずエーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

こ　れ　が　大　前　提　で　す　。

気体の圧力が測れたところでエーテルの圧力が測れることの根拠になるわけがないです。

注射器ごときでどうにかなるようなら、当時こんな議論になりません。


>「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。
>力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

やりました。貴方の理解力の問題です。
エーテルの力をF = Eaと定義したことに文句があるなら、どう定義するのがより妥当なのか示して文句を言いなさい。
「だめだ、だめだ」と言い張るのではなく、どう定義すべきかを語ってください。
何か知らんけどダメだと思いたいからダメだと思う、じゃお話になりません。

三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

同じ内容なのに都合の良いときは認めて、悪いときは頑なに認めない姿勢はどうかと思います。


>でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。


>それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

当時の方々がもう行って終わったことです。
個人のロジックは個人の感性でしかありませんし、当時の世間一般のものは粒子説が優位で一応の決着がついています。
終わってるんです。
ですので波動説をいまさら優位に置こうがどうでも良いんです。
全て後知恵です。

やる意味がない。
当時の人がそう思ったのならそうなんだね、と言うだけです。

私や貴方がいまさらどうこねくり回そうと全く意味がありません。
例え真の意味で逸脱だったと今結論が出ようと、当時の人はそう思っていなかったと言う事実は揺るぎないのです。


>同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

そうですよ。何度も言ってるでしょうが、そう言うのは個々人の自由だと。

貴方が中生代の品種改良を信じようが、地球空洞説を信じようが、飲尿健康法を信じようが自由なんです。
問題はそれをどう語るかです。

私が何を問題視しているか解ってますか？



>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

それは意味があると思いますよ。でも
＞そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。
↑
これに繋がらない。貴方の思考がそこに至ることこそが貴方の言うところの筋が通らない部分ですね。

だって16世紀の地動説と18世紀の光波動説も騙ってはないもの。
真っ当な手順で議論を行っています。

理論が間違っていたとかは科学的にはどうでも良いんです。ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。
現状、筋が通らない理論であろうがIDを支持し研究することは間違っていません。正しい行為です。
18世紀に光波動説を支持し研究することと同様です。

では光波動説と違いIDやらが何を批判されたと思いますか？
そこをもうちょっと考えてご覧なさいな。

369：Ken：2025/03/17(月) 23:24:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞エーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。最後はエーテルの話にゆきますが、説明の順序として、通常気体の話をします。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されましたか？

＞やりました。貴方の理解力の問題です。

ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

＞三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。そんなもの、微積分を学ぶ高校生の演習問題にしかなりません。そこには力学が入っていないのです。

力学的説明とは、ニュートンの法則やフックの法則のような力学から出発して、波動方程式にいたることです。19世紀なら、電磁誘導の法則から出発して、波動方程式にいたることです。ダランベールもマクスウェルもそれをやってますよね。三角関数から出発してませんよね。

＞ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

＞でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
＞良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。違うとおっしゃるのなら、「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか、数式で示してください。

＞個人のロジックは個人の感性でしかありません

ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

＞ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。

光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。ゆえに１〜３の検証は避けて通れないのです。

では、あらためて冒頭の問いかけを行います。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されたのですか？

370：とりあえず：2025/03/19(水) 22:10:52 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>369
>私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。

まわりくどい。気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
気体の弾性が観測可能なのは別に否定しませんし、してもいないでしょうが。

｢通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。｣はい。もう同じ事聞かないでね。

で、どうなるの？
どうにもならないと思うよ。

私は気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。特に注射器では。


>ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

めんどくさい。何回同じ事やらすんだよ。
>>226-230だろ。
大体、本来の式のはF=maのｍがEに変わっただけなんだから展開は全く同じでしかない。
導けない方がどうかしてるでしょ？

要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。


>三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。

じゃあイイじゃん。お仕舞い。

ダランベールもマクスウェルも波動方程式を求めようとした訳じゃない。たまたま波動方程式の形になったことから波動性を見いだしたもんです。
エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

>導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

マクスウェルの前を言っています。
ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？


>あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。

私は何度も何度もE≠ｍと言っています。
そして何度も言うようにその理屈で行くなら、光のエネルギーはゼロだと貴方は主張しなければなりません。
でもそう言う主張はしないんだよね？変なの。


>ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。

ロジックの組み立ては感性によるんです。
｢中生代の品種改良｣は貴方にとってロジカルなんでしょう？でも私やGBさんにとっては取り上げる価値がほぼない仮説です。
それの根拠とする個々の証拠に関しては皆ほぼ認めるところだと思いますが、それの重要度をどう比較し、どう組み上げるかの感性は人により異なり、結果出来上がるものも違ってくるのです。
同じ根拠から別の結論に至るのは良くあることでしょう？

>ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

何度も言ってると思いますが、大事なのはその人が｢なぜ正しいと思うか？｣です。
ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。
単に計算が間違ってるだけかも知れませんし、非ユークリッド空間も考慮しての意見かも知れない。

そんな単純じゃないんですよ。だから色んな意見や学説が出てくるんです。

371：とりあえず：2025/03/19(水) 22:11:41 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
続き

>光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。

つまりちゃんと手順を踏んでなかった、と考える訳ですね。
それはどこですか？
矛盾がある説を取り上げたところですか？別にそれは普通のことだと思いますけどね。

何度も言うように総合的に判断して優位と判断するのはその人の自由です。
矛盾の有無はその判断の一要素にすぎません。


>ゆえに１〜３の検証は避けて通れないのです。

何度も言います。

やる意味がない。全て後知恵です。
歴史学者の誤謬に陥ってるだけです。

当時の知識で求めれようが、当時なかった概念を持ち込んで当時の判断にアレコレ言うことに何の意味がありますか？
当時の波動説否定派もエーテルを注射器で観測するだの、不可量物質は波動性を示せないだの、大気中にエーテルは存在できないだの言っていたなら分りますが
誰も言っていない。
貴方の妄言でしかない。

そんなもの持ってきても何の意味もないでしょうが。

当時の学者も気がつかなかったことを気付いてる自分は凄いみたいな、下らないアピールにしか見えません。

別に検証してもイイですが、だったらその前に当時そのような意見がそれなりに大々的に出てたことを示してくれませんか？
示せないなら、単に当時存在しなかった概念と言うだけです。
そもそも不必要と言うか無理なな考えだと思いますし。


そんなことより
＞科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか
って明確な論点があるんだから、そこを語ってくれませんか？

波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？
貴方にとって当時の波動説は自由化の象徴なのか拘束の象徴なのか？なにゆえに波動説に拘るのか？わかんねぇにゃ〜。

私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

372：Ken：2025/03/20(木) 23:14:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。

たいへん結構です！！　では次の問題。

そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？

金属のような固体は、変形させると元に戻ろうとします。それが押したら押し返し、引っ張れば引っ張り返す「ばね」の弾性ですよね。

でも、流体を容器に入れたら、容器の形になるだけです。流体の粒子の分子間力は固体よりもずっと弱く、とりわけ気体ではないのと同じだからです。

では、そんな気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

＞気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。

それは必ず説明します。そのために、上の問いかけに答えてください。

＞>>226-230だろ。

>>226と>>230の数式展開では試験で落第します。なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。ピタゴラスの定理を証明するのに、ピタゴラスの定理を前提にはしませんよね。

＞要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。

問題をそのように集約しても、それでどうなるか、数式で考えてください。

「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

＞私は何度も何度もE≠ｍと言っています。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

＞エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

＞ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？

波動説を支持する観測事象はあるが、力学を説明できない理論、ということです。力学的説明は追求されねばなりません。

歴史を整理すると、

18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。
ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。
マクスウェル理論：媒質問題が解消。

ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

＞ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。

そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

＞私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

18世紀の知識体系の中で、光波動説に正しく取り組むのなら、媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。取り組んだかどうかは、１〜３を検証すれば、答えが出ることでしょう。

＞波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？

正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。そこに集中してください。

では、冒頭の質問に答えてください。気体の弾性を生むメカニズムは、どこにあるのでしょうか？
————————————————————————————
今後のために、合意事項を投稿番号とともに明記してゆきましょう。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

373：とりあえず：2025/03/22(土) 00:38:00 HOST:pdaddf718.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>372
>そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？
>気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

だから、まわりくどい。さっさと気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
だから進展がない無駄に長いやり取りが続くんです。

そもそも以前にも書きましたよね？
弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。
媒質を構成する粒子間に相互作用があれば波動性は生じ得ます。
質量があろうが無かろうがね。

メキシカンウェーブも隣り合う人間同士の相互作用の結果でしょ？


>なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。

>>226-230は別に前提にしてないだろ？


>「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
>でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え
>、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

仰ってません。そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。
大体その理屈で行くなら何度も言うように光の力はゼロであることを認めてください。


>この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

光の力はゼロであることを導けますね。コレは貴方の主張です。

ミカン+バナナ＝2個
リンゴ+バナナ＝2個　故にミカン＝リンゴ
コレが貴方の主張。


>波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

繰り返します。
>>226-230は別に前提にしてないだろ？
ちゃんと読め。


>18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。

粒子説にも矛盾がありました。後でやるとかぬかして、貴方が頑なにその話題から逃げてるだけです。

>ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。

粒子説での説明は試みられていました。都合の悪いことを無かったことにするのは止めてください。

>ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

上記のことから、総合的判断での程度の差はあれ、どちらも同じような立場です。
一方を逸脱と断じるのは貴方の個人的感情でしかありません。



>そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

本当に理解しませんね？
根拠を元に答えるに決まってるでしょう？誰もがそうだと何度も書いてます。
ただそのい根拠は個々人のスキーマで決まると言っているのです。現状正しい定理とされるものは大多数の感性が一致していると言うだけです。
科学は出来るだけ確からしいものとして構築しようとしますが絶対というのはないんですよ。
貴方がピタゴラスの定理を数式を持って客観的方法で証明したとして、その方法が正しいと思うのは結局は貴方の感性なんです。


>媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。

無視してないだろ。
当時の技術、知識で出来ることを行って議論してる。
当時の偉人を舐めすぎだ。
自分と比べて当時の科学者は怠慢で愚かだったとでも？
思い上がりも甚だしいよ。


>正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。
>そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。

私は正しく取り組まなかったとは微塵も思いません。当時の方々はやれることを精一杯やっておられました。
そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。

私はただ突っ込むだけです。

で、貴方は正しく取り組まなかったことがどうだったと考え、どうすべきと思うの？
もう何度も何度も聞いて嫌になってるんだけど、波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？
これってこの議論に於ける根幹部分だと思うからさっさと具体的に答えてくれよ。

374：Ken：2025/03/22(土) 17:50:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください

いいえ。進めるのは１ステップずつです。あなたのような人が相手では、面倒でもそうするしかありません。１つずつ合意を得て、確実な言質をとってゆかねば、混乱が増すだけです。

なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

＞弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。

その言い方ではだめです。こういう回答が来るから、１ステップずつしか進めないのですよ。

分子間力は静電相互作用によるもので、２つの特徴をもちます。
　１．同極は反発し、異極は引き合う
　２．強さは距離の２乗に反比例する
これでは弾性になりません。弾性とはばねですから、２つの粒子間に「釣り合いの位置」というものがあり、同極だろうが異極だろうが、釣り合い位置より離れたら引力が働き、釣り合い位置より縮まれば斥力が働きます。弾性とは、変位を元に戻す復元力ですよ。しかも力の強さは、釣り合い位置からの距離の１乗に比例します。

なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。

それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

なぜですか？

＞>>226-230は別に前提にしてないだろ？

>>226でこう言われましたよ。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

＞そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。

「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

＞粒子説にも矛盾がありました。

粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

＞根拠を元に答えるに決まってるでしょう？

それを徹底してください。科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

＞そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。
＞私はただ突っ込むだけです。

結構です。その検証のための１〜３ですし、突っ込みどころがあれば突っ込んでください。

まずは冒頭の質問に答えてください。
気体の弾性はなぜ働くのでしょうか？　突っ込みどころですよ。

＞波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？

地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。
————————————————————————————
今後も、過去の合意事項は記載します。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

375：とりあえず：2025/03/23(日) 23:30:58 HOST:pb6a85b91.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>374
>なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。
>媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

全て、貴方がねじ曲がった解釈をする所為です。
私はエーテルが物質を抵抗なく透過する、と言ってるだけでエーテル自体が物体に影響受けることを初めっから主張していますし、
エーテルのような性質を持つものは、当時の技術、例えば注射器ごときで観測できないことを言ってるだけで、気体が観測不可能とは一言も発していません。

勝手にありもしない主張を捏造して、勝手に貴方が遠周りしているだけです。


>なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

それをさっさと言って下さい。
どうせ間違ってるんだから。


>なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。
>
>それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。
あえて｢斥力を含む｣と言ってる意味を考えてますか？
ファンデルワールス力しか考えてなくないですか？

気体分子は完全に孤立しているわけではなく、弾性衝突をすることで相互作用します。
そしてその衝突時は分子間に力が働きます。当たり前ですね。
そしてここで波の時にも言ったマクロな視点かミクロな視点かの話になります。
ミクロ視点では分子間の相互作用の話になりますが、マクロな視点の気体の弾性については気体の「圧力変化」によります。


>すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。
>波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

それも説明しましたよね？脈絡もなくじゃなく普通の導出と同じ流れだと。
左辺にF=Eaを持ってくることでその加速度の部分から「時間的な二階微分」を導いてるってさ。

>「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

そのまんまエーテル粒子の加速度でしょ？
質量がないから加速度は不適切だ、とか言うなら運動量の変化率でもイイ。何にしろそのままの意味でしかない。
数式にするならF=m(am)とF=E(ae)とかでもすりゃ良いんじゃねーの？
馬鹿げた質問だね。


>粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

どうせ進まないんだから先に粒子でもやれば良いのに、と思う。


>科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。
>だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

最終的には主観が出てくるんだよ。感性が異なるから結論も異なる。それ故、現在進行形で様々な理論が議論されてるんだよ。
貴方の｢中生代の品種改良説｣なんて良い例じゃない。
絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。
バランスの問題。

客観的に正しいと考えても、もしかしたら間違ってるかも知れないと言うことを頭に置いて探求を続ける、それが正しい科学的態度さね。


>地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。

だから、それをさっさと具体的に言えよ。
波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？

376：Ken：2025/03/24(月) 22:55:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。

「斥力を含む分子間力」では、粒子間の引力も、非接触の力も、含まれますよ。
でも弾性を生じるのは、衝突時の斥力だけですね。間違いありませんね。

では、衝突した粒子と粒子はどうなります？
反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

不可量物質から波動方程式を導く話は、２の課題ですから、１の次にやりましょう。追及を徹底するには、１つずつ進めるのが最善です。

＞絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。

波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。反論するなら、感性ではなく、客観的なロジックで反論する、と約束してくだされば結構です。
ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説が逸脱である理由は、
　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

そして、私たちは、上の２点で合意しておりません。あなたは、私が波動説否定の根拠とみなす１〜３を否定されるし、光粒子説にも矛盾があると主張をされるのですよね。ここをクリアしなければ先はありません。１つずつ順番に片付けます。

まず、冒頭の質問に答えてください。
気体の粒子が衝突したら、跳ね返りますか？　それとも透過しますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。

377：とりあえず：2025/03/26(水) 22:08:09 HOST:p9d93147d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>376
>衝突した粒子と粒子はどうなります？
>反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
>それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

だから、回りくどい。
｢貴方の考えではこうなるが、こうなるはずだからこう言う結論になる｣とぱっと言いなさいな。

衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。
巨視的には波とか膨張とか規則性が見えるけどね。
そもそも衝突して同じ方向に進むってどう言う状況だよ？
私の発言のどこからそう言う可能性が出てくんの？

で、透過して衝突前と同じ運動？また言ってもいない変なことを持ち出し始めましたね。そう言うとこだよ問題は。

前のレスでも何度も言っているように、透過と反射は別個の現象で且つ両立する。
透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。
その際、完全流体だと抵抗はないよね、と言ってるだけ。

透過は異なる物体が同じ場所に同時に存在することではない、とこれも何度も言っています。

貴方、私の主張を理解出来てます？
一回、私の主張まとめてくれませんか？添削しますから。
たぶん色々歪めた上で要らんこと付加して理解してる気がします。



>波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。

だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。
当時出た結論は当時のものです。今、貴方がどうこう言おうが意味はありません。


>ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

貴方の回答は貴方の主観です。誰の回答であってもそう。
絶対的客観性などありません。
現状正しいとされてる法則や学説も、たまたま現在、その主観を大多数が共有していると言うだけです。

だから今後ひっくり返るかもしれない。科学とはそう言うものです。
決して到達できない絶対的真理を目指すのが科学と言う営みです。



>　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
>　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
>の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

まず１．
何度も言うように否定する根拠は判断基準の一つになるが、それで全て決まるもんじゃ無いと言うことです。

“否定する根拠だけ”しかないなら却下するのは誰も否定しませんよ。
しかしエーテルは当時“肯定する根拠”もあったから否定され切れなかったんです。
矛盾のない代案があろうとも、それが本当に正しいことを示せなければ易々と受け入れられるわけないでしょう？
特に“肯定する根拠”が“否定する根拠”より質の上で高度だと感じた人たちにとってはね。

そして２．
粒子説も矛盾があるので前提からして成り立ってません。

仮に矛盾がなかったにしても、そもそも先にも書いたように、矛盾がないだけで正しく優位に立てる、そんなもんじゃないと思います。
恐竜絶滅の説として、矛盾のある隕石衝突説より一応矛盾のない宇宙人侵略説を優位に置くべきですか？
結局は総合的に判断し議論して落としどころを見つけるしかないんです。

否定する根拠も肯定する根拠も質はそれぞれです。その質の善し悪しの線引きはどう判断しますか？
ある程度の傾向は一致しようが個人によって重要度は異なります。
中生代の品種改良を貴方がそれなりに確からしいと根拠を持って判断しようが、私にとっては取り上げる価値のない話と判断するのは、
私が正しいとか貴方が正しいとか以前に、取り上げる根拠が同じでも、その質の認識が個人で異なるからです。


貴方が貴方の感性でそれを基準に置くのは好きにすりゃいい。でも他者が別の感性で別の基準を置くのも自由なんだよ。
どっちが正しいかはその後の話なの。
その後の根拠バトルの話。
初めからコンセンサスが得られている内容ならいざ知らず、そうでないならバトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

波動説派は波動説を優位と仮定した。そこは何の問題もないでしょう。
その後に真っ当な手順のバトルで後れを取り粒子説が主流になった。それだけの正しい普通の科学史の話ってだけです。


んで、それを全てとりあえず飲み込んで
その2点が成立したとしてどう基準として、どう活かすの？

それを基準としてIDはどう言う立場で、どうすべきと言うのが貴方の結論なの？


波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
これをまずしっかり答えてよ。
答えられないことなら、本当に意味がない。やる意味が分らない。

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるか？
何を置いてもまずこれに具体的にしっかりかっちり答えて下さい。でないとお話になりませんよ。

378：Ken：2025/03/27(木) 22:23:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。

たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

ここまでをまとめると、

波を伝える媒質には弾性があり、弾性を生じる原因は粒子が衝突して跳ね返ることにある

ということです。気体を例に考察しましたが、上記のロジックは波動を伝える媒質一般に言えることですから、エーテルでも成立します。というより「完全流体」であるエーテルが、波の媒質としての弾性を持つには、粒子が衝突して跳ね返るしかありません。

エーテル粒子が衝突しても、透過はしません。
通常気体の粒子同士でも、透過はしません。

そして>>350で合意したように、エーテルと通常物質の間では力が作用しますが、それはエーテル粒子と通常物質粒子が、衝突して跳ね返るという形をとります。結局、

エーテル粒子と通常気体の粒子が衝突すれば、跳ね返り、透過はしません。

当然ですよね。完全流体のエーテル粒子同士でも、透過せず跳ね返るのだから、完全流体ではない粒子と衝突すれば、跳ね返るしかありません。

ここまではよろしいですか？

＞透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。

結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

＞だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。

18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。問題は、光波動説を優位に置く、どのようなロジックを構築できるのか、です。すべての材料を出した後で、構築できるのなら、やってみせてください。

＞バトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。媒質問題が波動説の根幹であることは、後知恵ではありません。推奨された文献でも、媒質問題は、光波動説の弱点の最初に挙げられています。

私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。それによって、当時の人がやるべき根拠バトルをやったのかを、判断します。具体的には、１〜３の検証と、その次の粒子説の検証です。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

379：とりあえず：2025/03/29(土) 00:25:12 HOST:pd8c9ba.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>378
>たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

遅いよ。さっさと結論を言って下さい。

>ここまではよろしいですか？

いいから、さっさと結論を言って下さい。

>結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

そんなことより、さっさと結論を言って下さい。


>18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。

なったんだよ。

もう終わったことなんだよ。

だから意味がないと言っているの。


>間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。

そちらが間違えなさんなよ。波動論者は騙っていない。
コンセンサスが得られていない状況下で基礎教育にねじ込もうとかしていない。

そして個人が優位に置くか否かはバトルをするしない関係ない。
本人がそう判断したら優位に置くもんです。バトルは一般論になるかどうかの手段です。

前にも言ったでしょう？科学とは最適な一般論を構築する行為だと。
どんなトンチキな仮説でも立てるのは自由。優位に置くのも自由。
ただそれを一般論に落とし込むのは集団による認知が必要であり、それを成すためには他者を納得させるだけの根拠が必要になります。
その根拠によるしばき合いが根拠バトルと私が呼ぶものです。


>私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。

無理でしょう？だって貴方が検証したがってる1〜3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。
もう要らない雑念が入り込んでる時点で18世紀の人の立場に身を置けてません。
不可量物質と言う概念も普通だったとか、そう言う都合の悪いことを無かったことにしてる時点で無意味極まりないです。


>＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
>
>18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。
>もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？
できないじゃん。そもそも逸脱とされるものの質が違うし。

私は何度も具体的に言え、と言っています。
出来ないならもう本当に無意味でしかないでしょうが。

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？もういい加減にしてくれませんか？


>再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。

はい。さっさと結論を言って下さい。
もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。どうせ間違ってるから。
もったいぶる必要はないです。無駄です。

380：Ken：2025/03/29(土) 17:48:11 HOST:softbank126026080234.bbtec.net
＞もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。

いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

では次のステップです。今回も通常気体の話から始めましょう。
気体の種類によって、そこを伝わる波の速度は異なります。

en.wikipedia.org/wiki/Speeds_of_sound_of_the_elements#Speed_of_sound,_fluid_phases

水素ガスなら1310m/s、ヘリウムは965m/s、窒素は353m/s、酸素は330m/sと並んでいるのが分かりますか？　分子量が大きいほど、波速は小さくなりますよね。ファインマンがいうように、粒子の運動速度と波の伝播速度には比例関係があるからです。

さて、私たちが呼吸する大気の主成分は、窒素と酸素です。私たちの周囲には、353m/sで波を伝える窒素と、330m/sで伝える酸素が混在しています。それでは、大気中の窒素は353m/sで波を伝え、酸素は330m/sで伝えるでしょうか？　大気中には353m/sで伝わる波と、330m/sで伝わる波の「２種類の波」がありますか？

むろん、そんなことはありません。大気中の音速は、標準環境では343m/sの１種類です。

複数種類の気体が混在する場合、複数の媒質が、それぞれの波動を伝えるのではありません。それら混合気体の構成で決まる、１種類の媒質が、１種類の波動を伝えるのです。力学を説明すると、粒子速度の平均値で決まる圧力と、密度の平均値が、波の速度を決めます。

ですから、何種類の気体が混在しても、そこを伝わる波は１種類しかありません。

ここまではよろしいですか？

＞貴方が検証したがってる1〜3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。

当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１〜３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

＞だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

とにかく、結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。科学探求の基本は事実の観測です。私は、18世紀の状況を観測し、そこから結論を導こうとしています。

では、今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

381：とりあえず：2025/03/30(日) 23:14:53 HOST:pdaddf959.hyognt01.ap.so-net.ne.jp
>>380
>いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

意味のない合意をね。
結論を先送りするから、途中の突っ込みに話が逸れて議論が発散して今に至る訳です。

私は気体の伝播について特に言ってないでしょう？
現状の一般論に特に異論はないんだよ。

問題は貴方が気体の波の媒質としての役割とエーテルをどう結びつけるかなの。
どの部分を例えとして用いるかによるけど、貴方が例えようとしてる事柄ではエーテルは語れないと思ってる。


>ここまではよろしいですか？

よろしいから、さっさと結論を言ってくれ。

たぶん私にとって無意味だから。
私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。


>当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１〜３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

貴方に不十分に見えようが当時、反対派からもそう言う議論が出てない時点でやる意味がありません。
16世紀に慣性の法則を見つけることは知識的技術的に可能なのに出来なかった当時の人間は怠慢だ、と言ってるようなもんです。

そもそも1は不可能だと思ってるので、前提がおかしいと思いますし、
2は三角関数から求められる時点で意味がない上、別に導く必要性を感じないのでどうでもいい
3は貴方の浮力に関する認識が間違ってるので、何言ってるの？って感じだし

当時の人間関係なく、無視できない意味が分らない。
それに繰り返しますが、無視できない問題なら当然、反対派から同様の内容で突っ込みが入るはずです。
それがない時点で理解出来るでしょう？


>もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　
>この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

で、貴方はどうなると思うの？
私は正当な流れとしか思ってないのでね。

大体、その光波動説において逸脱としているものとIDとかで逸脱とされてるものは質が違う。
例にも教訓にも何にもならないと思います。


>結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。

だから、その逸脱が貴方の個人的定義でしかないんだよ。
確認もクソもない。その定義で話を進めるかどうかの話でしかない。

その定義で行くなら18世紀の光波動説における逸脱は正当と言うことになるだけ。


>今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。

はいはい。認める認める。
さっさと結論お願いします。
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