科学と疑似科学とを判別する - 1524257541

1：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM: 　第１掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

　まずは第１掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。１発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
　ＵＲＬ書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日：2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん投稿者：diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日：2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日：2018年 2月26日(月)06時06分39秒コナン君とは投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日：2018年 2月25日(日)16時38分23秒ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様投稿者：ゲジゲジこの3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日：2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日：2018年 2月24日(土)05時41分6秒坊さんと衣は別なので投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日：2018年 2月24日(土)05時39分40秒コナン君、君は間違っている投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様投稿者：ゲジゲジダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません！！
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月22日(木)23時35分47秒それをいうなら投稿者：Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日：2018年 2月20日(火)01時39分2秒あぁ、宗教論になっていく投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日：2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者：GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日：2018年 2月19日(月)22時37分18秒霊魂？投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日：2018年 2月19日(月)21時37分17秒複数の真実！！投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日：2018年 2月19日(月)06時27分41秒事実か公理か信仰か投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日：2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日：2018年 2月17日(土)03時46分25秒ヨコからですがKen様投稿者：ゲジゲジもう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう？
815：diamonds8888x：2021/01/31(日) 10:12:06 ID:Qix9q/lA: 　パスツールの実験に関して、私も理論と観測事実との区別をはっきりさせてはいなかったので訂正を兼ねてのコメントです。
[>>795,>>793,>>788,>>781]
＞自然発生の否定
＞　生物は自然発生しない
＞　起源問題：世界最初の生物の起源は？

　パスツールの実験に対する[>>793]の理解は正しいです。「熱力学第２法則とは、その点が異なる」という点を除けば。

　パスツールの実験は「(時代を問わず自然発生は起きないという)理論の提唱」ではなく「(現在の時代に自然発生が起きているという)理論の反例を示した」ものですね。
　確かに「パスツールの自然発生否定理論[>>788]」は勇足でした。パスツールが始めて提唱したのではありませんからね。そして自然発生説も種によって正しいとか正しくないとかという認識がありましたし。
816：Ken：2021/01/31(日) 21:43:20 ID:l3c2r2bk: ＞「（現に生じた）」なんてのは観測事実であって理論の中にはありません。
＞それを除けば上記でＯＫです。

ではあらためて下のように書きます。

Ｐ：エントロピーの極小状態は生じえない
￢Ｐ：エントロピーの極小状態は生じる

さて、

＞【ここからが大事だよ】

に続く部分が、まさしく問題の核心であると、私も思います。

＞a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
＞a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
＞b1) 過去は無限である(世界は無限の過去から存在していた)
＞b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

問題は、a2とb2ですね。まず、a2について。

第２法則が成立しない条件とは何ですか？　そこが明らかでないと、a2を想定してもよいのか検証ができません。私は>>800でも、

＞熱力学第２法則が対象としない範囲があるといわれるなら、対象か対象でないかを決める基準を提示されるべきでしょう。

と言いましたが、>>802で、

＞人間業では不可能

と返されただけです。

次に、b2について。

有限な過去とは具体的にどういうものですか？　ある時点より前には時間が存在しないという意味ですか？　そんな状態が成立する条件はなんですか？

上の２つの質問は、a2とb2には具体性があるのか、それともただの空虚な言葉なのかという検証です。そして私は、具体性を評価する比較対象として仮想世界を提示しています。ティレルの理論が正しいとは思いませんが、それでもa2やb2を想定するよりは「よほどまし」ではないかと思うからです。

ところで、その仮想世界について、誤解を生じているようです。

＞日によって太陽の昇る方向が違うという現象なら、仮想世界でなくても三体問題になっているような惑星系なら起きることが予想できます。
＞ある日には貫かれなかったのが次の日には貫けたという現象だって現実に起こりえます。それはちっとも矛盾ではない。

そんな事象は想定していません。ＡとＢをより明確に表現してみましょう。

Ａ：同じ太陽が東と西に同時に現れる
Ｂ：盾に突っ込んだ矛が、盾の前後両方に現れる

こういう事象を起こせるのが仮想世界という意味です。
817：ゲジゲジ：2021/02/05(金) 00:25:37 ID:3TXZAXsY: ヨコからですが、まず感想です。
Diamonds8888x様が808～812まで、「科学理論は未知の領域を対象にしない」という事を色々な角度から説明されているのに、そこはことごとくスルーですか・・・

さて、ヨコから見ていてKen様に質問したい事があります。
私が質問してもKen様は答えてくださらないでしょうから、よろしかったらDiamonds8888x様から訊いてみてください。

＜質問1＞
>第２法則が成立しない条件とは何ですか？　そこが明らかでないと、a2を想定してもよいのか検証ができません。

なぜ、第２法則が成立しない条件を明らかにする必要があるのでしょう？
なぜ、a2を想定してもよいのか検証する必要があるのでしょう？

＜質問2＞
>次に、b2について。
>有限な過去とは具体的にどういうものですか？（略）そんな状態が成立する条件はなんですか？

なぜ、有限な過去を具体的に提示する必要があるのですか？
なぜ、そんな状態が成立する条件を提示する必要があるのですか？

＜質問3＞
>上の２つの質問は、a2とb2には具体性があるのか、それともただの空虚な言葉なのかという検証です。

なぜ、a2とb2に具体性があるのか、それともただの空虚な言葉なのかという検証をする必要があるのでしょうか？

＜質問4＞
>Ａ：同じ太陽が東と西に同時に現れる

ではこの発言はどういう趣旨でしょう？
[>>769]
>そんな仮想世界なら、太陽が２つ昇ることも、（略）すべて可能です。
[>>770]
>太陽が２つ東と西から昇るくらい簡単です。

＜質問5＞
>パソコンショップで売られているパッケージソフトやオンラインゲームに見るように、仮想世界では、あらゆるファンタジーや不合理事象が可能です。

仮想世界で起こる、あらゆるファンタジーや不合理事象のうち、「￢Ｐ∧Ｐ」に該当すると思われる具体例を2、3挙げて頂きたいです。

～～ひとまずココまで～～
質問4と5は、差し当たっての論点「熱力学の第2法則は基準5に違反するか？」からすれば余談ですね。
Ken様の816コメントを読む限り、どうやら本気で仮想世界なら「￢Ｐ∧Ｐ」現象が起こせると考えていらっしゃるように読み取れるのですが・・・
Ken様がイメージされている「￢Ｐ∧Ｐ」がどういうものか、ますます分からなくなってきました。

コンピュータープログラムは論理で構築されていますから、論理的にあり得ない事象を起こすプログラムなど作れるはずがないのですけれど。
人間が妄想する世界も「仮想世界」と呼ぶなら、そんな仮想世界だったら「￢Ｐ∧Ｐ」も起こせるでしょうか？
少なくとも私が妄想する「仮想世界」では起こせそうにありません。「￢Ｐ∧Ｐ」状態が具体的にイメージできないので。そもそもあり得ない状態なわけですから、イメージできるはずもないと思うのですけれど・・・
818：diamonds8888x：2021/02/06(土) 05:56:15 ID:Qix9q/lA: >>816
　[>>802]でも「そんなものに答える必要がないからです」と伝えたのですがね。どこからそんな奇妙な理屈を出してくるのか理解に苦しみますが、ひとまず次のことをよーーーく考えてください。

＞第２法則が成立しない条件とは何ですか？　そこが明らかでないと、a2を想定してもよいのか検証ができません。

　「a1∨a2」なので２つに場合分けしたのであり、この段階では成立条件を考える必要はありません。それともa1の方の「過去のどの時点でも第２法則が成立する」条件は何かあるのですか？あるなら挙げてみてください。

＞有限な過去とは具体的にどういうものですか？　ある時点より前には時間が存在しないという意味ですか？　そんな状態が成立する条件はなんですか？

　２問目はその通り。有限な過去とはある時点より前には時間が存在しないという意味です。(*)

　１問目と３問目は「a1∨a2」のときと同様で成立条件を考える必要はありません。それとも以下の設問の答えはありますか？
　無限の過去とは具体的にどういうものですか？　そんな状態が成立する条件はなんですか？

(*) これは一応、「何物も存在しない」という場合と「時間が経過しない(なんの変化もない)」という場合がありそうですね。本論にはそんなに関係ありませんが。

　ゲジゲジさん[>>817]の＜質問1＞～＜質問3＞は、上記設問の半分を言ってますから参考までに。Kenさんは例えばa1とa2とが「対等ではない」と思い込んでいるので、[>>817]の＜質問1＞～＜質問3＞だけでは勘違いから抜け出せそうにありませんが。
819：diamonds8888x：2021/02/06(土) 06:04:10 ID:Qix9q/lA: >>817
＞そこはことごとくスルーですか・・・

　容量オーバーしたんだから仕方ないのでしょう。関連があるテーマにもかかわらず、一緒に議論すると混乱するからやめてほしいとか、よく言ってますから。納得するならともかく、事細かに理解しにくい勘違いの文章を並べられても処理に困るし。

＞＜質問4＞
＞>Ａ：同じ太陽が東と西に同時に現れる

　どの方向からにせよ「太陽が２つ昇る」くらいなら現実のどこかの惑星系で起こっているでしょうね。その２つが「同じ太陽」かどうか確認は不可能ですが。というか、同時刻に観測された空間座標が異なる物体は、見かけがどれほど似ていようとも「別の物体」だと定義されますけどね。あちゃー、「"同じ"とはなんだ？」とか難しすぎる。
　この辺にもKenさんの混乱が見られます。

　ついでに言えば、「太陽は毎日東から昇る」という法則(理論)が成立しない惑星系だっていくらでも実在することでしょう。近年の話題作「三体」なんてのは、まさにそんな物語でした。
820：Ken：2021/02/06(土) 17:04:11 ID:l3c2r2bk: >>818
＞Kenさんは例えばa1とa2とが「対等ではない」と思い込んでいるので

はい、そのとおりです。対等とは思いません。

第２法則が成立する世界は私たちが観測する世界ですが、第２法則が成立しない世界なるものを私たちは知りません。存在可能かどうか以前に、その具体像もないのです。

時間についても同様です。時間が存在する世界は現存しますが、時間が存在しない世界には具体像すらありません。あるいは熱平衡状態が該当するかもしれませんが、エントロピー極小を想定する「起源」とは対極に位置します。

第２法則が成立しない世界や、時間が存在しない世界は、絶対にありえないのか。そこまでは分かりません。そもそも具体像がないものを考察するのは不可能です。

重要なのは、今の私たちが具体的に理解し、存在を確認しているのは、第２法則が成立し、時間が存在する世界だけということです。それなら、その世界を前提に考察するしかないではありませんか。ありえないという証明がないという理由で、a2やb2を想定することは、diamonds8888xさんの基準では許されるのですか？　それなら神だって否定証明はないはずです。

それを考えるための参考として、私は仮想世界を挙げるのです。何度も繰り返してますが、２ヶ所に昇る太陽は基準違反だが、熱力学第２法則は違反ではないと主張するには、

～a2とb2は想定が許されるが、仮想世界は許されない

と、両者に差をつける必要があります。そんなことが可能ですか？　むしろ、具体性と現実性でまだしも想定が許されるのは仮想世界のほうでしょう。
821：diamonds8888x：2021/02/07(日) 05:59:24 ID:Qix9q/lA: >>820
　あきれはてましたね。[>>818]でも書きましたが、どこからそんな奇妙な理屈を出してくるのか理解に苦しみます。

＞そもそも具体像がないものを考察するのは不可能です。

　まさに自分の狭い常識に固執して新しい科学理論を受け付けないという、進歩を阻害してきた考え方ですよね。さてさて。

＞第２法則が成立する世界は私たちが観測する世界ですが、第２法則が成立しない世界なるものを私たちは知りません。存在可能かどうか以前に、その具体像もないのです。

　・1.第２法則が成立する世界はニュートンも知りませんでしたよ。
　・2.第２法則が成立しない世界の具体像とはエントロピーが減少することもある世界です。例えば、砂糖水が砂糖と水に分離する現象、熱平衡状態で一箇所の温度が上がっていく現象、などなどいくらでも具体像は考えられます(*1)。
　・3.「第２法則が成立しない」ことの具体像がわからずに、どうやって第２法則の成立を観測的に確認できるというのですか？　(・2.と同じことだけど)

＞ありえないという証明がないという理由で、a2やb2を想定することは、diamonds8888xさんの基準では許されるのですか？　

　もちろん許されます。正しい科学的方法では、当たり前の常識です。

＞それなら神だって否定証明はないはずです。

　正しい科学的方法では、当たり前の常識です。もちろんこの場合、神なるものの性質を具体的に示しておく必要はありますよ。a2やb2と同じくらいにね。おっとkenさんのこの文章はもしかして、「否定証明」と「反証可能性」を混同しているのかな？？もしそうなら勉強し直してみてね。

＞それを考えるための参考として、私は仮想世界を～むしろ、具体性と現実性でまだしも想定が許されるのは仮想世界のほうでしょう。

　ここでの「具体性と現実性」なるものは、仮想世界ごとに具体的に違いますよね。どんな仮想世界のことか決めないと何を言ってるのかわかりません。もっと緻密に議論してください。
　「２ヶ所に昇る太陽」ということは想定するのは[>>814]での例でしょうか？

[引用]　　Ａ：同じ太陽が東と西に同時に現れる

　　これこそまさに「具体像がないもの」ですよね。東と西に同時に現れた太陽の像が、"同じ"太陽の実体であることは、どのようにして確かめるのでしょうか？(*2)

－－－－－－－－－
　*1) これらの現象が観測されて、しかも他の現象によるエントロピー増加で補償されているのでもない、とわかれば、熱力学第２法則の破れが観測できたことになります。
　なのにkenさんは「これら具体像の原因まで想像できないと考察できない」などと馬鹿げたことを言っているのですよ。違いますか？

　*2) もちろん現れたことは光学的視覚的に観測したのでしょう。どちらか、またはどちらも実体ではなく光学的な像だけかも知れない。おなじ太陽の像であることの確認もなかなか面倒そうだけど、重力レンズの観測では実際に行われている。でも像ではなくて"同じ"太陽だという検証は光学測定だけでは原理的に不可能にも思える。いや光でもニュートリノでも重力波でも遠隔観測だけでは無理なのではないかな？
822：diamonds8888x：2021/02/07(日) 07:36:45 ID:Qix9q/lA: >>820,>>821
　なおb2の有限な過去についてなら、古代の多くの神話では採用されている理論です。kenさんの想像力は古代人にも劣るとはね。ま、想像力の乏しい人に限って古代人を見下してたりするのは珍しいことではないけれど。
　ビッグバン理論だってビッグバン以前の過去のことは何も述べてはいませんからね。もしかしたらビッグバン以前の過去というものも存在する可能性もあるから、ということでビッグバン以前の理論的考察が行われるわけです。ビッグバン以前の具体像なんてまさしく何もなかったんだけれど、無から有を生み出さんとして努力するのが理論家の仕事なんですよ。

Ref-1) wikipedia 「時間：古代宗教における時間」
Ref-2) wikipedia 「創造神話」
　「」現代科学の描像における宇宙・生命の起源については、それぞれビッグバン・生命の起源などを参照」なんて記載もある。
823：diamonds8888x：2021/02/07(日) 08:13:11 ID:Qix9q/lA: 【To All】この投稿はKenさん向けではなく、ご覧になっている他の人達向けです。

[>>820]より
＞そもそも具体像がないものを考察するのは不可能です。

　うわー、まいった。知性と論理に自ら枠をはめてるよ。自ら科学の限界を設けてるわけだ。なるほど「18世紀の知見によれば」とか百済ない条件をまじめに語るのも納得。以下の論理になるというわけですね。

　18世紀の知見によれば媒体のない波の具体像はない。(確かにないよね)。
　だから媒体のない波は考察できず、それを含む理論は基準05違反だ。(アホか)。

　個人の想像力により異なる「具体像」なんぞに左右されるようでは基準の名が泣きますよ。
　それまで誰も思いつかなかった「具体像」が新しく提示されることで科学が進歩するのであり、その新しい「具体像」は天から降ってくるのではなく、時代を先取りした誰かが考え出すものです。18世紀から19世紀になったら自然に生まれるわけでもない。

　以下のように基準05違反についての具体像も混乱してるし。たぶん、今でもわかってない。

[>>723]より
＞古典力学では、同じものが粒子でありかつ波動であると主張するのは、
＞１．同時に粒子であり波動である
＞２．ある時は粒子であり、ある時は波動である
＞のどちらの場合でも「（￢Ｐ）∧Ｐ」に該当する「疑似科学」になるといいました。

　これはゲジゲジさん[>>772]指摘の通りの勘違い。

＞　↓
＞古典力学において、「２．ある時は粒子であり、ある時は波動である」は「（￢Ｐ）∧Ｐ」に該当しません。
＞古典力学において「ある時は粒子である時は波動である存在」など全く荒唐無稽な発想で、他の基準に違反して「疑似科学」になったかもしれませんが、少なくとも基準05には違反しないはずです。

　昇る太陽については[>>814]で「同時に」との言葉をきちんと入れているのに、実は「同時に」が重要ではないとでも思っているのでしょうか？

　アホなだけで悪意もないし誠実だし、科学大好きという意味では同好の士の善人ではあるから何とか勘違いから救い出して挙げたい気持ちにはなるんですけどねえ。
824：Ken：2021/02/07(日) 10:11:08 ID:l3c2r2bk: >>821
神の存在を想定してもよい、という話が出るとは思いませんでした。どうやら、仮想世界を詳細に説明する時がきたようですが、その前に、重要な点を明らかにしておきましょう。

＞例えば、砂糖水が砂糖と水に分離する現象、熱平衡状態で一箇所の温度が上がっていく現象、などなどいくらでも具体像は考えられます
＞kenさんは「これら具体像の原因まで想像できないと考察できない」などと馬鹿げたことを言っている

＞＞ありえないという証明がないという理由で、a2やb2を想定することは、diamonds8888xさんの基準では許されるのですか？
＞もちろん許されます。正しい科学的方法では、当たり前の常識です

問題は、そのような「具体像」を根拠にさらなる事象を予測できるか、ということです。a2であれb2であれ、はたまた神であれ、「何が起こるか」という事象を示せばよいので、「なぜそうなるか」という理由は示さなくてもよいという意味ですか？　今の教科書に載っている第２法則は、「エントロピーは増えるのみで減ることはない」という事象と、確率論にもとづく、そうなる理由を語りますが、ここで言われているのは、事象のみを語れば、それが未観測の事象で、かつ理由が不明でも、その事象が可能という想定に立って、さらなる事象を予測してもよいという意味ですか？

今の例でいうと、

［未観測事象］
　　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
［理由］
　　不明
［予測される事象］
　　エントロピーが減少する

あるいは、こういう例も考えられます。

［未観測事象］
　　宇宙のエントロピーを減らせる神が存在する
［理由］
　　不明
［そこから予測される事象］
　　エントロピーが減少する

このようなロジックによって、エントロピーの減少が起こりうると主張することが可能なのでしょうか？

いずれにせよ、仮想世界の説明はします。コンピュータ・プログラミングの話になるので、説明の仕方に工夫が必要でしょうが。やれないことはないでしょう。

＊同じものが複数の場所に存在することを、どうやって実現するか
＊複数の場所に存在するのが同じものと、どうやって判断するのか

このような切り口になることでしょう。
825：diamonds8888x：2021/02/07(日) 19:59:19 ID:Qix9q/lA: >>824

＞a2であれb2であれ、はたまた神であれ、「何が起こるか」という事象を示せばよいので、「なぜそうなるか」という理由は示さなくてもよいという意味ですか？　

　正解。

＞今の教科書に載っている第２法則は、「エントロピーは増えるのみで減ることはない」という事象と、確率論にもとづく、そうなる理由を語りますが、

　そりゃあ、わかったからです。既にのべたマクロ熱力学の段階では事象だけを法則にしています。[>>794,>>795]

＞ここで言われているのは、事象のみを語れば、それが未観測の事象で、かつ理由が不明でも、その事象が可能という想定に立って、さらなる事象を予測してもよいという意味ですか？

　正解。なお、マクロ熱力学では第２法則は既に観測された事象から導かれた経験則です。それを分子運動と結びつけて説明したのが統計熱力学での第２法則です。いい加減にこの２つの違いを教科書読み直して理解してくださいね。

＞このようなロジックによって、エントロピーの減少が起こりうると主張することが可能なのでしょうか？

　「主張」？　可能性を列挙するだけですよ？

＞説明の仕方に工夫が必要でしょうが。やれないことはないでしょう。
＞
＞＊同じものが複数の場所に存在することを、どうやって実現するか
＞＊複数の場所に存在するのが同じものと、どうやって判断するのか

　それは非常に楽しみですね。緻密にやってね、緻密に。
826：diamonds8888x：2021/02/07(日) 20:06:43 ID:Qix9q/lA: >>825

＞神の存在を想定してもよい、という話が出るとは思いませんでした。

　何か問題でも？もちろんコメントしたように、科学的理論と認められるためには、神なるものの性質を具体的に示しておく必要はありますよ。どうすれば神なるものを観測できるのか、とかね。
　言うまでもなく、既存の神話や宗教に登場するような「神」の存在は現在までの科学的観測事実とは一致していないでしょうけど。
827：Ken：2021/02/09(火) 01:19:47 ID:l3c2r2bk: 仮想世界の話は、まだ説明の方法を考慮中です。

起源問題については、diamonds8888xさんが、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

という想定をすることで、矛盾ではないと考えていることは分かりました。

１つ確認したいのですが、a1やb2はdiamonds8888xさん個人もしくは世間のごく一部が、起源問題への回答と考えているのですか？
それとも、広く知られ、多くの人が可能性を認めていることですか？

私自身はどちらも聞いたことがありません。

紹介したようにファインマンは、大学の講義で起源問題を取り上げながら、a2もb2も言及しませんでした。

起源問題はアジモフも論じているのです。「In the Beginning」という著書で、彼は旧約聖書の創世記の記述を現代科学で考察していますが、宇宙の起源はエントロピー極小状態が必要と認めつつも、なぜそれが生じたかは分からないといいます。彼もまたa2やb2を語りません。

ファインマンとアジモフという、私にとっての２大師匠が、ともに起源問題を論じながら、a2とb2に言及もしないとなると、世間的には非常にマイナーな意見ではないかと思えるのですが。
828：diamonds8888x：2021/02/09(火) 06:20:08 ID:Qix9q/lA: >>827
＞ファインマンとアジモフという、私にとっての２大師匠が、ともに起源問題を論じながら、a2とb2に言及もしないとなると、世間的には非常にマイナーな意見ではないかと思えるのですが。

　あきれはてますね。２つの点で間違い。ふざけるなと言いたい。

　ひとつ）ファインマンとアジモフだけが情報源なんて狭すぎてふざけてる。(*)
　ふたつ）a1,b1に言及することは、その否定であるa2,b2にも言及することになる。Ｐ∨￢Ｐなのだから。子供でもわかる当たり前の話。

　科学のプロの世界で言えば、第２法則だろうがなんだろうが、既存の理論が破れる現象が起きたりしないかな、などと虎視眈々と狙ってるのが実験科学者というもの。

　*) 要するに私が過去に示してきたRefは何も勉強してないわけだ。むなしい、実にむなしい。[>>825]でもa2の例を示したのに。ファインマンとアジモフの著書だけに全ての真実が載っているとでも思ってるのかな。

　でもふざけてるのではなくて天然なんですよねえ。どうすればこんな思い込みをするんでしょう？？特にふたつめ。kenさんだってa2とb2の意味は理解できるでしょうに。
　頼むから、ファインマンとアジモフ以外も勉強してくださいよ。
829：Ken：2021/02/09(火) 23:24:13 ID:l3c2r2bk: >>828
そういう意味で「言及」と言ったのではありません。

たしかに、a1を考えるときにはa2を、b1を考えるときにはb2を、あわせて考察するでしょうが、問題は、考察の結果、a2やb2に成立の可能性を見たか、それとも、ありえないと考えたか、です。

起源問題の解決には、a2とb2の、すくなくとも一方が成立する必要があります。私の質問は、現在の第２法則と矛盾しない形でa2やb2が成立する可能性を、講義や著書で「言及」する人がいるのか、ということです。とりわけ、起源問題への解として、「言及」したのか。

それが「言及」の意味です。
ファインマンやアジモフでないとすると、それに「言及」したのはどういう人ですか？

結局、理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね。a2とb2には、観測と理論のどちらもないわけでしょう？　ただ、絶対にありえないとはいえないだけ。

それを問題の解にできるなら、もう何でもありになりませんか？　２つ見える太陽が同じものだと示す事象など、仮想世界を持ち出すまでもなく、考えつくはずです。たとえば、

～巨大な天体が、２つの太陽の一方と衝突して破壊したら、もう一方の太陽も同時に破壊された。

とか。

私自身は、仮想世界の説明で、事象と理由の両方を語るつもりです。しかも、コンピュータの中で起こることがよく知られているものです。いますこしお待ちください。
830： diamonds8888x：2021/02/10(水) 05:58:26 ID:Qix9q/lA: >>827
＞宇宙の起源はエントロピー極小状態が必要と認めつつも、なぜそれが生じたかは分からないといいます。

　なんだa2に言及してるも同然でしょう。ある時点でエントロピー極小(値はＳ0)とすれば、それ以前の過去のエントロピーは(b2を否定するとして)Ｓ0に等しいか、Ｓ0より大きいかです。どちらかに決める理由はないのでどちらも可能性として想定できます。Ｓ0より大きいという想定を許すなら、エントロピー減少を許すことになり、第２法則の破れを想定することになります。

　ここまで丁寧に説明すればわかるかな？アジモフは「エントロピーの減少が起きた(第２法則が破れた)」はずだと認めつつも、なぜ破れたかは分からないと言ったのです。そりゃあ、わかったら、いやわからなくても説得力のありそうな理論を提示できたら、アジモフ氏も一流の理論物理学者の仲間入りですよ。(*)

　原文は知りませんが、エントロピー極小状態が「生じた」と言うならば、生じる前のエントロピーは極小状態ではないと想定されているのが普通であり、すなわちエントロピー減少が起きたことを意味します。生じる前にはエントロピー値というものが存在しなかった、とか言葉の上でなら言うことはできますが、それこそまさに具体像がありえない状態です。

*) いうまでもなくアジモフは一流の作家であり一流のサイエンスコミュニケーターではあるけれど、一流の科学研究者ではありませんでした。大学の教育者としては優れていたのではないかとは想像できますけど。wikipediaによればコロンビア大学医学部の生化学講師から教授にまでなっていますが、准教授の時に「1958年に肩書きのみを保持することで合意し、教壇を降りた」そうです。知らなかった。まるでプロ棋士の肩書きのみを保持して大学の研究者になった飯田博士みたいだ。
831： diamonds8888x：2021/02/10(水) 06:03:42 ID:Qix9q/lA: >>829

＞たしかに、a1を考えるときにはa2を、b1を考えるときにはb2を、あわせて考察するでしょうが、問題は、考察の結果、a2やb2に成立の可能性を見たか、それとも、ありえないと考えたか、です。

　やれやれ、やっと自分の思考の筋道が明示できましたね。前半の「あわせて考察」までで何も矛盾はなかったでしょう？これでまず>>807で示したように可能な理論が提示できたのです。どれが正しいかを検討するのは、次のステップです。
　後半の「問題は、考察の結果」は、理論を提示した後の正しいかどうか、どんな観測事実と突き合わせられるか、などを考察するステップであり、理論提示とは別のステップです。

　我々がテーマにしている基準05は理論提示の段階でのスクリーニングのためのものです。

＞a2とb2には、観測と理論のどちらもないわけでしょう？

　何言ってるんですか？どちらも理論です。違うというなら、a1もb1ではありません。いやこの文で言いたいのは、a2やb2以外に何か別の理論をもたないといけないんだあ、゜という意味？この段階では、そんなの関係ない！
832：diamonds8888x：2021/02/11(木) 09:43:54 ID:Qix9q/lA: 　[>>831]で単語が１個すっぽり抜けた箇所がありましたね。失礼しました。「理論」という単語が。

>>829
＞私の質問は、現在の第２法則と矛盾しない形でa2やb2が成立する可能性を、

　言葉使いをきちんとしてくれないと意味が曖昧です。

　矛盾しない形＝＞食い違う形、でしょう？矛盾(Ｐ∧￢Ｐ)と食い違い(間違い)が別であることはkenさんも心得ていると言っていますが、ここは矛盾ではありませんよ。矛盾(Ｐ∧￢Ｐ)と食い違い(間違い)の区別を間違える場合があるのが、kenさんの勘違いの大きな要因と考えられます。

　"現在の第２法則"とは以下のどちらですか？
　　・現在はエントロピー減少は起きない
　　・全ての時間でエントロピー減少は起きない
　後者であればa2と食い違うのは当たり前でしょう？ a2は後者の対立仮説なんですから。

＞理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね

　正解。ど正解。それが理解できればＯＫですよ。

　ニュートンの３法則も、万有引力の存在も、理由は不明です。まあ理由として何を挙げるかにもレベルがありますから「理由を求める」行為には大いに意味はあります。でも○○の理由を考えるにはまず、○○をきちんと示さねばなりません。それが例えばa1,a2,b1,b2の分類です。
　エントロピー減少という事象は、観測されたことがないという意味では架空です。未だ観測されていない事象をなんとか観測しようする研究などいくらでもあります。
　理論とは論理的かつ科学的な想像から生み出されるものです。

　さらに言えば、a1の想定だけで事が足りているならば、わざわざa2を想定した場合を真剣に検討する意味は科学研究としてはないでしょう。例えばa1として「地球生物の進化に介入した意思ある知性体(例えばいわゆる創造主)は存在しない」とした場合は、多くの進化生物学者はわざわざa2を想定した場合を真剣に検討する意味はないと考えているのです。a1だけで事が足りてるから。

　しかしa1の想定だけでは事が足りない、というのが起源問題です。だったらa2も想定してみるのは当然の論理的帰結です。a2の成立条件とかを考え出すのは、その後の話。
833：diamonds8888x：2021/02/11(木) 09:54:36 ID:Qix9q/lA: >>832
kenさんは誤解しそうだから念の為。

　a2として「地球生物の進化に意思ある知性体(例えばいわゆる創造主)が介入したことがある」という理論を考えた場合、a2には矛盾はなく基準05に違反してはいません。過去の歴史についてのこれまでの膨大な科学的観測事実とは非常に多くの食い違いがあるでしょうけれど。
834：Ken：2021/02/11(木) 10:31:33 ID:l3c2r2bk: 今は、仮想世界の説明を完成させることに注力しています。

書き始めると、仮想世界よりも、基礎となるコンピュータ・プログラミングの説明が難しい。私の体験では、コンピュータ内部の働きを知らずに、プログラムを書いてる人がけっこういます。それが可能なほど、現在のプログラミング言語は進歩しているのです。

学校などでは、理論を説明し、例題のプログラムを書いて、実際に走らせるという形が一般的でしょうけど、ここでは言葉だけの説明になりますから。

明日（金曜日）か土曜日にはアップできることを目標にします。

>>830以降の投稿には、説明文を投稿した後に回答します。
835：diamonds8888x：2021/02/11(木) 18:44:54 ID:Qix9q/lA: >>834
＞ >>830以降の投稿には、説明文を投稿した後に回答します。

　了解です。仮想世界の話は楽しみです。決して皮肉ではなくて、そんな話の方がおもしろそうなので。

　なお私もBasicやFORTRANくらいは結構長いプログラムも作った経験はありますからご承知おきを。もちろん、というべきか、構造化して見やすくを心がけてね。「コンピュータ内部の働き」というのが素子レベルとかマシン語レベルの理解という意味で言ってるとしたら、それは仮想世界の考察とはあんまり関係はなさそうに思えます。もし必要と考えるならすれば良いですが。
836：diamonds8888x：2021/02/12(金) 05:39:10 ID:Qix9q/lA: >>834
＞明日（金曜日）か土曜日にはアップできることを目標にします。

　決して慌てなくていいですからね。アップの前によく推敲して、つまらないミスは潰しておいてくださいね。私もまたしばらくは読む暇がなくなるかも知れませんし。

＞ >>830以降の投稿には、説明文を投稿した後に回答します。

　御自分の思い込みが100％正しいという前提の「回答」はもう願い下げですからね。私が散々述べてきたことの３分くらいの理は考慮してみてくださいね。

＞　基礎となるコンピュータ・プログラミングの説明が難しい

　もしも論理回路の基礎とかのことでしたら、むしろkenさんの理解を是非知りたいものです。基準05の基礎でもあるから。なんだか論理というのがコンピュータ内部でしか通用しないとかいう根本的な勘違いをしてそうな気もしますが、まさかそんなことないよね。
837：Ken：2021/02/13(土) 20:01:34 ID:l3c2r2bk: では、仮想世界の話をします。今回は、すべての文章を完成させてから投稿することにしました。

これまでの私の説明の多くがそうだったように、初歩の初歩から冗長な話し方をします。特にコンピュータ･プログラミングは、本スレッドで扱ったことがないので、読み手に最低限の基礎知識があることも前提にはしません。中学生を相手にするような説明がいくつもあるでしょうが、忍耐をお願いします。

まず、コンピュータで行なうシミュレーションは、私たちが認識する現実世界と、条件を同じにする場合としない場合があります。

例えば、私たちは地球上では約9.81m/s²の重力加速度が働くことを知ってます。よって物体の落下をシミュレートする時、地球上の条件で行なうなら、その重力が物体に働くようにプログラムします。大雑把な計算でもよいなら10m/s²と値を丸めることもあるでしょう。またシミュレーションは、条件を変えても行なえます。もしも地球の重力が半分になったら？　その条件でやるなら、重力加速度を5m/s²にします。

ここで、注意を要するのは、私たちが認識する現実の地球で重力が半分になれば、物体の落下に影響する他の因子も変わるだろうことです。すぐに思いつくのは、大気密度が大きく変わるので、落下の空気抵抗も変わることでしょう。実際に、そういう影響まで含めて半重力環境での落下をシミュレートすることもあるのでしょうが、より単純に、重力以外の条件は同じにするプログラムも可能で、後者の場合には、

１．重力の値が現実世界と異なる
２．重力と大気密度の関係が現実世界と異なる

という、現実世界との２つの相違が生じます。ここで注意を払うべきは、１と２は性質が異なることです。

１は環境条件が地球と異なるだけですが、２は物理法則自体を変えているのです。地球の大気組成や太陽の輻射等、他の条件が同じで重力が半分になれば、私たちが知る物理法則では、大気密度は確実に変わりますが、それが変わらないという仮想の条件を設定します。それでもシミュレーションは走りますし、たとえば百メートルの高さから落下する物体が、何秒後に地上に達するかの答えも出します。

以上の例から、シミュレーションが作る仮想世界は、現実世界とは、重力加速度のような物理量が異なるのみならず、物理法則自体も異なり得ることが分かります。

はじめにこの話をした目的は察しがつくことでしょう。

私たちが認識する現実の物理法則では、同じ物体が同時に複数の場所に存在するのは、量子でもないかぎり不可能です。同じ条件をシミュレーションで再現するなら、シミュレーション内でも不可能と制約をつけるべきですが、その制約を外すことを禁じる法はありません。ゆえに、制約を外した条件で動作するプログラムを作れるのなら、作ればよいわけで、問題は、「作れるのか？」という点になります。
838：Ken：2021/02/13(土) 20:04:01 ID:l3c2r2bk: 基本中の基本ですが、コンピュータ・プログラムの中で何かが存在するとは、それを表すデータが存在することです。より詳しく言うと、メモリやハードディスクのような記憶媒体の一部が、そのデータに相当する状態になることを意味します。

例を挙げましょう。重力加速度をいろいろ変えてシミュレーションを行なうなら、最も一般的な方法は、プログラムを書く中で重力加速度を表す変数を定義し、その変数の値を変えることです。変数の定義には、まず名前を決めます。重力加速度なので、ここは「g-kasoku」としましょうか。

名前だけでなく、変数の「型」と「大きさ」も定義します。重力加速度を「10」や「5」のように整数で表すなら整数型の変数だし、「9.81」のように小数点以下まで表すなら小数型（浮動小数点数といいますが）になります。

「大きさ」とは変数の値の大小ではなく、その変数が表せる数値の範囲です。大きさが１バイト（８ビット）の整数なら、2⁸ = 256だから256種類の整数つまり0から255までを表せる変数になります。２バイトなら0から65535までが範囲ですね。

注：ただし、変数の「型」と「大きさ」をプログラマが自分で定義できるかは、プログラミング言語で異なり、1980年代頃まで多用された昔のBasic等ではできなかったと思うのですが、それでも見えないところでコンピュータが定義しています。

g-kasokuを１バイトの整数として定義すると、g-kasokuのデータを入れるメモリ領域はオン･オフを切り替える８つの電気スイッチで構成され、オンは2進法の1を、オフは0を表します。もし重力加速度が10m/s²、つまりg-kasokuの値を10にするなら、このメモリ領域は10を2進法で表した「00001010」、つまりオフ４つの後にオン・オフ・オン・オフと続く状態になります。プログラムはg-kasokuを表すメモリ領域を参照し、「00001010」の状態になってることを知り、それを「10」と解釈し、重力加速度が10m/s²という条件で計算をするのです。

もう１つ大事な点があります。g-kasokuの内容を参照するには、メモリ全体の中で、g-kasokuがどこにあるかの情報が必要です。メモリの中の特定の場所を「メモリ･アドレス」といいますが、プログラムが走ると、g-kasokuのメモリ･アドレスもコンピュータが記憶します。多くのプログラミング言語は、変数のメモリ･アドレスまではユーザに見せませんが、Ｃ言語のような一部の言語ではメモリ･アドレスも見えるし利用可能です。メモリ･アドレスを表す変数を、プログラミングの世界では「ポインタ」といい、Ｃ言語なら、g-kasokuのポインタは先頭に「&」を付けて&g-kasokuと表記します。ややこしいかもしれませんが、ポインタは後で重要な意味をもつので、必ず理解してください。

例えば、メモリの「3790」のアドレスにg-kasokuのデータがあり、そのg-kasokuの値が「10」とします。プログラムはg-kasokuに対応するポインタの値が「3790」と知り、そのアドレスのメモリ内容を参照し、そこの値が「10」と知るわけです。上の例では、

&g-kasokuの内容は「3790」
g-kasokuの内容は「10」

になります。

これ以降の説明を読むには、今回の投稿内容の理解が必要条件です。
839：Ken：2021/02/13(土) 20:06:26 ID:l3c2r2bk: 先の例では、重力加速度を「g-kasoku」という１バイト整数型の変数で定義しました。むろん有効桁数を増やすために小数型で定義もできますが、とにかく重力加速度なら１つの数値型変数で定義ができます。一方、変数には数値以外を表すものもあります。

例えば英文字なら１バイトの文字型変数になります。そんな変数があり、値が「01001011」としましょう。これが整数型変数なら「75」という数として解釈されますが、文字型変数として定義されてる場合は「K」という文字と解されます。ワードやメモ帳を開いて「K」のキーを押すと画面に「K」と表示されますよね。あれは、キーボードから「01001011」の信号が行き、ワードやメモ帳のプログラムが「K」と解釈しているのです。

文字の集合である文字列も変数になります。例えば10文字の文字列変数があり、最初の3つに「K」と「e」と「n」が入り、後の7つは空であるなら、文字列変数の値は「Ken」になります。

もっと複雑な形の変数も可能です。数値でも文字でもなく、例えば「恒星」を表す型の変数を考えましょう。むろん数値や文字と違って、そんな型の変数は予め用意はされてません。用意されてる変数型を使って、プログラマが自分で定義するのです。

恒星には、名前、等級、半径、スペクトル型など複数の属性が考えられますから、「恒星」型の変数は、各属性変数を定義して、まとめることで定義されます。たとえばこのように。

変数型：恒星
　　属性１　「名前」　文字列変数
　　属性２　「等級」　小数型変数
　　属性３　「半径」　整数型変数
　　属性４　「スペクトル型」　文字列変数

具体的な記述法はプログラミング言語で異なりますが、論理構造は上のとおりです。型を定義したら、実際の変数を作ります。star_Aと名付けて、属性値を入れましょう。もしstar_Aが私たちの星系の恒星を表すなら、こうなるはずです。（半径の単位はメートル）

恒星型変数：star_A
名前 = "太陽"
等級 = 4.83
半径 = 696000000
スペクトル型 = "G2"

変数ができれば、半径やスペクトル型のような属性値を、プログラムで参照できます。そして、恒星型変数も変数なのだから、値を参照するには、データが格納されたメモリ･アドレスへ行かねばなりません。star_Aのポインタ値（Ｃ言語なら&star_A）を参照して、必要な情報の位置にアクセスするのです。
840：Ken：2021/02/13(土) 20:09:19 ID:l3c2r2bk: 自分で定義した型は自由に変えられるので、さらに１つ「質量」という属性を加えてもかまいません。

変数型：恒星
　　属性１　「名前」　文字列変数
　　属性２　「等級」　小数型変数
　　属性３　「半径」　整数型変数
　　属性４　「スペクトル型」　文字列変数
　　属性５　「質量」　小数型変数

質量の単位を「×10³³グラム」にすれば、star_Aは、

恒星型変数：star_A
名前 = ″太陽″
等級 = 4.83
半径 = 696000000
スペクトル型 = ″G2″
質量 = 1.99

となります。さらに、位置情報も加えてみましょう。

変数型：恒星
　　属性１　「名前」　文字列変数
　　属性２　「等級」　小数型変数
　　属性３　「半径」　整数型変数
　　属性４　「スペクトル型」　文字列変数
　　属性５　「質量」　小数型変数
　　属性６　「ｘ座標」　整数型変数
　　属性７　「ｙ座標」　整数型変数
　　属性８　「ｚ座標」　整数型変数

これで、太陽がどの位置にあるかも表せます。

今回の目的は、１つの太陽が複数の位置にある状態の実現ですが、まずは、２つの太陽がある場合を考えましょう。恒星型の２つの変数をstar_A、star_Bとし、座標以外は全属性値を同じにします。

恒星型変数：star_A
名前 = ″太陽″
等級 = 4.83
半径 = 696000000
スペクトル型 = ″G2″
質量 = 1.99
ｘ座標 = 1000
ｙ座標 = 1200
ｚ座標 = 900

恒星型変数：star_B
名前 = ″太陽″
等級 = 4.83
半径 = 696000000
スペクトル型 = ″G2″
質量 = 1.99
ｘ座標 = 1500
ｙ座標 = 800
ｚ座標 = 1300

仮想世界の「住人」が２つの太陽を観測すれば位置以外はまったく同じです。どれだけ詳細に観測しても違いは分かりません。このケースはひとまずおいて。

いよいよ、同じ太陽が２つの位置にある場合です。そのためには恒星型変数の構造をさらに変え、２つの位置をもてるようにします。ここで、物理法則を現実世界と変えるわけです。

変数型：恒星
　　属性１　「名前」　文字列変数
　　属性２　「等級」　小数型変数
　　属性３　「半径」　整数型変数
　　属性４　「スペクトル型」　文字列変数
　　属性５　「質量」　小数型変数
　　属性６　「ｘ座標１」　整数型変数
　　属性７　「ｙ座標１」　整数型変数
　　属性８　「ｚ座標１」　整数型変数
　　属性９　「ｘ座標２」　整数型変数
　　属性10　「ｙ座標２」　整数型変数
　　属性11　「ｚ座標２」　整数型変数

この型で変数star_Xを作ります。属性変数の値はstar_A、star_Bからコピーしましょう。

恒星型変数：star_X
名前 = ″太陽″
等級 = 4.83
半径 = 696000000
スペクトル型 = ″G2″
質量 = 1.99
ｘ座標１ = 1000
ｙ座標１ = 1200
ｚ座標１ = 900
ｘ座標２ = 1500
ｙ座標２ = 800
ｚ座標２ = 1300

２ヶ所に存在する１つの太陽は、このようなデータとして、プログラム内に存在します。
841：Ken：2021/02/13(土) 20:11:28 ID:l3c2r2bk: ２つの場合を挙げました。

第１の場合：　star_Aとstar_Bの２つの太陽が存在する
第２の場合：　star_Xの１つの太陽が２ヶ所に存在する

どちらの場合でも、仮想世界の住人にはまったく同じ属性の太陽が２つあると見えるでしょうから、このままでは、第１の場合と第２の場合は区別がつかず、１つの太陽が２ヶ所にあるという判断もできません。

しかし、このプログラムが走るコンピュータのメモリ状態は、第１と第２で全く異なるのです。

第１の場合は、恒星型の変数が２つメモリにあり、当然、ポインタ変数も２つ必要です。
第２の場合は、恒星型の変数も、そのポインタ変数も、１つしかありません。

２つの太陽があるのではなく、１つの太陽が２ヶ所にあると判断する決め手はこれです。一見、２つの太陽に見えても、そのポインタを調べると同じメモリ･アドレスを指している。よって、太陽は１つしかないのです。

私たちが認識する現実世界でも、異なる２つのものが同じ位置に存在するのは、原則不可能ですが、量子なら可能かもしれません。しかし、コンピュータの中で、異なる２つのデータが同じメモリ・アドレスに存在するのは、絶対に不可能です。金輪際、ありえません。たとえそれが量子を表すデータであってもです。

注：混乱を生じないように注意してください。２つのメモリ・アドレスに存在する２つのデータに同じ値を与えるのは可能です。不可能なのは、２つのデータを同じメモリ･アドレスに存在させることです。

ただし、仮想世界の住人は、その判断に必要な、ポインタ変数の値を見られるのでしょうか？

答えは、原理的には可能、ということです。そして、原理的に可能なら、プログラムで実現できます。

考えてみれば分かることですが、仮想世界の住人（実はプログラム）が何かを観測してデータを得るとは、そのデータが格納されたメモリを参照しているのであり、当然、ポインタを辿ってメモリにアクセスしているわけです。仮想世界の住人が、そのことを意識しようがしまいが。それなら、仮想世界の住人が、自分が見ているポインタを意識できるようにプログラムを書けばよいだけです。仮想世界の住人が、リチャード･ティレルがそうであるように、自分たちが仮想世界の住人と思えば、存在するはずのポインタ変数の観測を試みることでしょう。
842：Ken：2021/02/13(土) 20:14:02 ID:l3c2r2bk: わずか１つの事例では分かりにくいかもしれないので、仮想世界で実現できるＰ∧￢Ｐをもうすこし考えてみましょう。ただし、矛と盾の例は、同じもの（矛）が２つの場所（盾の前後）に存在する点で、太陽と同じなので、異なるものを。もちろん基本原理は同じですが。

たとえば、

Ｐ：太郎は花子の兄である
￢Ｐ：花子は太郎の姉である

これの実現には、「人物」型の変数を定義し、名前のほかに生年月日を２つ設定します。

変数型：人物
　　属性１　「名前」　文字列変数
　　属性２　「生年月日１」　時間型変数
　　属性３　「生年月日２」　時間型変数

そしてこの型の変数を２つ作ります。

人物型変数：person_A
名前 = ″太郎″
生年月日１ = 2010-04-01
生年月日２ = 2020-04-01

人物型変数：person_B
名前 = ″花子″
生年月日１ = 2020-04-01
生年月日２ = 2010-04-01

その結果、2020年の仮想世界では、

10歳の太郎、0歳の花子、0歳の太郎、10歳の花子

がいるように見えることでしょう。同じ名前の子供が２人ずついるだけなら、Ｐ∧￢Ｐではありませんが、仮想世界の住人が「２人の太郎」のポインタを調べると、値が同じでした。（それは「person_A」が格納されたメモリ・アドレスです。）つまり１人の人物が２人いるように見えているのです。２人の花子もまったく同じ事情です。

２つの例から基本パターンを認識されたことでしょう。

要は、太陽であれ人物であれ、１つの変数を作り、そこに、位置であれ年齢であれ、Ｐと￢Ｐに該当する２つのデータを属性として与えるのです。現実世界の私たちがそれを「矛盾」と見なすのは、人類史を通してそのような、同一人が２つの年齢をもつような、状態が１度として観測されたことがないから、ありえないという常識を公理としているにすぎません。
843：Ken：2021/02/13(土) 20:15:55 ID:l3c2r2bk: 分かりやすさを心がけながら書いてきましたが、私の説明がどれだけ伝わったか、いまひとつ心もとないので、最後に私の実体験を語りましょう。自慢できる話ではないのですが。

私は仮想世界のプログラムを作った経験はありませんが、20年以上も製造業で勤務し、工場の稼動をシミュレートするシステムなら、いくつか手掛けました。その中の１つを開発中に発生したことです。

ある工場の稼動をシミュレートした結果を見たら、工場内の同じ生産設備に、Ａという機種の製品を作る仕事と、Ｂという機種の製品を作る仕事が割り当てられ、しかも２つの仕事の時間が重複していたのです。

ちなみに、Ａを作るのとＢを作るのでは、設備に装着する工具も、走らせる制御プログラムも、供給する材料も異なり、Ａを作った後Ｂを作るには、数十分を要する切り替え作業が発生します。つまり、ＡとＢを同時進行で作るのは物理的に不可能なのです。

そうなると、この時のシミュレーション結果は、同じ太陽が同時に２ヶ所に位置するのと、本質を同じくするのではないでしょうか？

私たちのプログラムは、同じ設備が同時に２つの製品をつくることなど想定したものではなく、star_Xのようなデータ構造も、当然持っていません。それでもそんな結果を出したのは、ただのプログラム・ミス、いわゆる「バグ」というやつです。バグの原因を見つけた時、開発チームのメンバーが爆笑しながら「間抜け」と言い合ったのを覚えてます。

しかし、この時のプログラムがコンピュータ内で実現したものを、ある種の仮想世界とみるなら、その仮想世界では、１つの太陽が２ヶ所に存在するのに匹敵する事象が起きたことになります。そういうことが起こりうるのが仮想世界というものです。

ある意味、仮想世界とは、一般的なプログラムが起こしてはいけない「バグ」と見なす事象を、意図的に起こすともいえるでしょう。
844：Ken：2021/02/13(土) 20:18:57 ID:l3c2r2bk: １点、付け加えておくことがあります。

この話の本題は、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」になる事象でも、仮想世界では実現可能というものです。言い換えれば、仮想世界では、どんな事象も基準05では禁じられない、という意味です。たしかに、

～同じ１つの太陽が、東と西に、同時に現れる

というような事象は可能ですが、仮想世界でも不可能なことが１つあります。

つまり、同じ太陽が２つのメモリ･アドレスに存在するのは不可能なのです。もし、存在したら、座標まで含めた一切の属性値が同じでも、それは２つの太陽と見なすべきです。いわば、現実世界で２つの位置に太陽があれば、あらゆる属性が同じでも、２つの太陽と見なすべきであることに対応するといえるでしょう。

なぜなら、太陽や、人物や、それ以外の万物がシミュレーションでも、プログラムが走るコンピュータは、シミュレーションではなく、現実世界の存在だからです。よって、

～同じ１つの太陽が、メモリ･アドレスＡとメモリ･アドレスＢに、同時に存在する

これこそが、正真正銘の基準05違反でしょう。

ただし、１つの太陽を２つのアドレスに存在させる方法が絶対にないか、といえばそうでもない。非常に複雑な思考実験になりますが、シミュレーションを走らせるコンピュータ自体が仮想世界の存在、というものです。つまり、その仮想コンピュータが存在する仮想世界を作っている「真のコンピュータ」があり、真のコンピュータの「真のアドレス」の１箇所にただ１つの太陽のデータがある。そして、真のコンピュータで定義された変数型には、仮想コンピュータのアドレスが２つ定義され、ＡとＢの値が入っている。

これなら、太陽の数は１つです。

それでは、

～同じ１つの太陽が、真のアドレスＡと真のアドレスＢに、同時に存在する

これこそが、基準05違反でしょうか？　でも、もし「真のコンピュータ」も仮想の存在で、「真の真のコンピュータ」があれば違反になりません。

このように外の世界を無限に拡大させることに合理性があるかは、私にも判断がつきません。合理性がないのなら、同じものが複数のメモリ･アドレスに存在するのは、基準05違反でしょう。

ただ、元々基準05は、科学と疑似科学を区別するために設けられたものですから、唯一の疑似科学理論が、「同じものが複数のメモリ･アドレスに存在すること」では、本来の目的にかなうのか、私には疑問です。

私からの説明は以上です。
845：Ken：2021/02/13(土) 20:23:09 ID:l3c2r2bk: 投稿件数が多いと、最初の方の投稿はスクロールして消えるようですね。

今回の私の投稿番号は、

>>837
>>838
>>839
>>840
>>841
>>842
>>843
>>844

の８件になります。
846：diamonds8888x：2021/02/14(日) 13:11:13 ID:Qix9q/lA: >>845
　お疲れさまでした。なかなか楽しそうな世界です。もっと詳しく知りたいくらいですね。
　　Ｗ_str：天体が２つの位置座標を持つ世界[>>840]
　　Ｗ_bth：人物が２つの生年月日を持つ世界[>>841]

　とはいえ、個別の仮想世界は別として、一番大事な点だけ

＞この話の本題は、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」になる事象でも、仮想世界では実現可能というものです。言い換えれば、仮想世界では、どんな事象も基準05では禁じられない、という意味です。

　「現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」になる事象でも、仮想世界では実現可能というものです」なんて当たり前です。基準05の適用とはそんな意味ではありません。

＞言い換えれば、仮想世界では、どんな事象も基準05では禁じられない

　ある仮想世界Ｘで基準05が働くという意味は、仮想世界Ｘで設定された法則のもとで「Ｐ∧￢Ｐ」が生じないという意味です。現実世界も含めて他の世界では「Ｐ∧￢Ｐ」であることも、法則が違う世界ならありえても当然です。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】

　どんな事象を持ってきたとしても、無数の考えうる仮想世界のどれかでは実現されているでしょう。しかし、特定の仮想世界Ｘでは、その世界で設定された法則に反する事象は許されません。

　では改めて、kenさんが想定した２つの仮想世界において「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する命題を示してください。上記の説明で次の命題は該当しないことはわかったと思いますが。

　　同じ太陽が同時に２ヶ所に位置する　
　　　　＝＞Ｗ_strでは「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない
　　　　＝＞Ｗ_bthでは、まだ決まっていない

　　太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である
　　　　＝＞Ｗ_strでは、まだ決まっていない
　　　　＝＞Ｗ_bthでは「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない

【以下は上記ほど大事なことではなくて、後回しでいいことなんですが】
【でも考えてみることで目から鱗が落ちる可能性もあるくらいには大事】

　実は２番めの命題では、Ｗ_bthにおける「兄である」「姉である」の定義が不明確なのですけど、それは理解していますか？まあ生年月日がひとつしかない世界でも定義を明示してはいないけれど、現実世界の意味から推定した定義は明確ですからそこはいいとしても、生年月日が２つ以上の世界ではちゃんと定義しないと不明確でしょ？

　ついでに、Ｗ_strではニュートンの運動法則を書き換える必要があることも理解していますか？もしもＷ_strで天体運動のシミュレーションをするのならば、ですけれど。
847：diamonds8888x：2021/02/14(日) 13:14:30 ID:Qix9q/lA: >>845
＞投稿件数が多いと、最初の方の投稿はスクロールして消えるようですね。

　例えば画面右上の「Last50」をクリックすると５０件表示できますよ。
848：Ken：2021/02/14(日) 17:49:02 ID:l3c2r2bk: >>846

この回答は、ここまでの議論の流れからずれていませんか？

＞現実世界も含めて他の世界では「Ｐ∧￢Ｐ」であることも、法則が違う世界ならありえても当然です。

ティレルの主張は、われわれが存在するこの現実世界が、実はシミュレーションが作った仮想世界というものです。そして私は、現実世界が仮想世界であるなら、太陽が２ヶ所に存在するような、これまでは観測された事象といえども、将来は起こりうると述べました。私が、現実世界を対象にしていることは、文脈から明らかではありませんか。

私は、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事象が、現実世界で起こりうるといったのであり、どうすればそれが起こるかのメカニズムを説明するために、既知の知識体系で説明できる仮想世界のことを述べたのです。

要するに、仮想世界とは、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

に対応するものです。diamonds8888xさんは、これを仮想世界ではなく、現実世界で生じる事象として提示されたはずです。私もまた、現実世界がシミュレーションの産物である可能性を提示しました。これまでに観測事例がない点では、a2もb2も、現実が仮想世界という想定も同様です。a2b2と仮想世界が異なるのは、後者の場合は、それが生じるメカニズムが説明されてることです。
849：Ken：2021/02/14(日) 17:55:05 ID:l3c2r2bk: >.848

すみません。編集ミスがありました。下の段落の、「これまでは観測された事象といえども」は誤りで、「これまでは観測されなかった事象といえども」が正しい形です。

ティレルの主張は、われわれが存在するこの現実世界が、実はシミュレーションが作った仮想世界というものです。そして私は、現実世界が仮想世界であるなら、太陽が２ヶ所に存在するような、これまでは観測された事象といえども、将来は起こりうると述べました。私が、現実世界を対象にしていることは、文脈から明らかではありませんか。
850：Ken：2021/02/14(日) 20:23:48 ID:l3c2r2bk: >>848の説明では、言葉足らずかもしれません。もう一度、順序だてて、整理してみます。

まず、ティレルのような例外を除いて、今の私たちは、私たちが「現実」として観測する世界が、コンピュータ・シミュレーションとは思いません。

よって私たちは、シミュレーションではない、という前提に立ち、観察と考察を重ねて、私たちが知る知識体系を構築してきました。

その知識体系では、同じ太陽が同時に２ヶ所に存在することを可能にするメカニズムを想定できません。

しかし、それなら、これまで想定から外してきた「この世界＝シミュレーション」説を想定したらと、思い至りました。

ティレル主張の「量子＝ピクセル」説を排するなら、「この世界＝シミュレーション」説を支持する観測事象はありません。

ただし、「この世界＝シミュレーション」説を、否定証明もできません。

その意味では、「この世界＝シミュレーション」説は、a2、b2と同じく、積極的な証拠はないが、否定証明もないことになります。

それゆえ、

１．a2、b2を根拠に、遠い過去にエントロピー極小状態がありえた、と主張する
２．「この世界＝シミュレーション」説を根拠に、同じ太陽が同時に２ヶ所に存在しうる、と主張する

という２つの主張は、一方は可能だが、他方は不可能という、差をつけることができません。

ただし、補足事項として、シミュレーションが作る仮想世界は、現実に観測されており、そのメカニズムも解明されています。その点がa2、b2との違いです。
851：diamonds8888x：2021/02/15(月) 05:30:23 ID:Qix9q/lA: >>846
　厳密性を欠いたので補足しておきます。以下は厳密には「Ｐ∧￢Ｐ」ではありません。

　[>>846]より
＞太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である

　つまり[>>842]の以下が厳密ではありません。￢Ｐは「太郎は花子の兄ではない」です。
＞Ｐ：太郎は花子の兄である
＞￢Ｐ：花子は太郎の姉である

　ここでkenさんが言おうとしているのは「花子は太郎の姉である」という命題から「太郎は花子の兄ではない」という命題、つまり￢Ｐが演繹できるということです。だから私も、その意味で「Ｐ∧￢Ｐ」だと書きました。

　ですので、厳密に書けばこうなります。なお"演繹される"を"シミュレートされる"に変えた方が適切かも知れません。

　　太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である
　　　　＝＞Ｗ_strでは、今示されているルールだけでは演繹できるか否かは不明
　　　　＝＞Ｗ_bthでは演繹される。つまり「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない。

　途中の演繹をすっ飛ばして仮定と結論とを同一視しているところが危ういので、しつこいですけど念押しします。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】
852：diamonds8888x：2021/02/15(月) 05:33:40 ID:Qix9q/lA: >>848,>>849,>>850

＞diamonds8888xさんは、これを仮想世界ではなく、現実世界で生じる事象として提示されたはずです。

　そんなこと言ってませんよ。「生じうる事象」とは言いました。それは「理論的可能性として考慮してもいい」という意味です。「生じうる事象」なのかどうかは観測により決めることです。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】

　まあ、コンピューターシミュレーションを持ち出すことで何を言いたいのかはわかりました。ではKenさんの議論の中の仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください。それで私の主張とほぼ重なると思います。
　違うのは、メカニズムをコンピューターシミュレーションなどとイメージする必要などないということだけです。メカニズムまで考えないと、【理論の提示もできない】という主張はいわば、シミュレーションのある設定をする妥当な理由(メカニズムに該当)がないと【シミュレーションをしてみることもできない】と主張するようなものです。

　天動説の描く天上世界と地動説の描く天上世界とは全く異なる世界です。それはまさに、設定の異なる２つの仮想世界です。もちろんどちらもコンピューターシミュレーションで再現できるでしょう。
853：diamonds8888x：2021/02/15(月) 19:50:59 ID:Qix9q/lA: >>845
　ところでシミュレーションとは時間軸に沿って何がどう変化するのかとか、中学生を相手にするような説明が必要ではないでしょうか？時間は離散的(デシタル)になるなんてことも。

　それと変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？
854：diamonds8888x：2021/02/17(水) 05:07:12 ID:Qix9q/lA: >>845,>>840

＞恒星型変数：star_A
＞名前 = ″太陽″
＞　　　(他略)
＞恒星型変数：star_B
＞名前 = ″太陽″
＞　　　(他略)

　ちょっと統一性に欠ける気がしてわかりずらいのですが、以下の理解でいいですか？
　　・star_A、star_Bは変数名であり、恒星型の変数である
　　　(恒星型変数として、star_A、B、C、D、・・・、が用意されている)
　　・恒星型の変数とは属性１～11に属する変数の集合から成る変数である。
　　・名前は属性１の変数名であり、属性１は恒星型変数の１番目の変数の意味である。
　　　(区別のために順序付けされていると仮定)
　　　(順番つまり１～11を参照して呼び出されるとか)
　　　(区別しやすく書けば、star_A#名前 = star_B#名前 = ″太陽″)
　　　(　つまり名前は異なる恒星でも同じこともある　　　　)

　そして、star_A、star_Bという文字列(と言えば意図はわかるかな？)はデータとしてどこかにあるのですか？それとも単にわかりやすく表現しただけで、kenさんの文章にはあっても、実際のシミュレーション用コンピューターのメモリ内には書いてないものですか？
　ある型を持つ変数の個別の"変数名"が単なるアドレスなのか、"star_A"とかいう固有の文字列になっているのか、という問いです。どちらにしても変数名が異なるものは異なる変数であるようにはなっているのでしょうけれど。
855：diamonds8888x：2021/02/17(水) 05:13:56 ID:Qix9q/lA: >>848,>>849,>>850
　[>>852]では「何を言いたいのかはわかりました」と言ったものの、kenさんの考えの筋道は私にはよくわかってないことが、わかりました。

>>848
＞私は、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事象が、現実世界で起こりうるといったのであり、どうすればそれが起こるかのメカニズムを説明するために、既知の知識体系で説明できる仮想世界のことを述べたのです。

　あくまでも「現実世界で起こりうる」メカニズムですよね？
　「コンピューターシミュレーションでstar_Xを設定したら"太陽が同時に２ヶ所に存在する"と定義できる事象のシミュレーションができた」ということはわかりますが、それは「現実世界で"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象が起きた」ことと同じではありませんよね？メカニズムと言いますが、シミュレーションで何を再現しようとも、それが現実のメカニズムにはなりませんよね？何が言いたいの？

>>850
　つまり、「この世界＝シミュレーション」説を想定できるのだから、この世界で"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象が可能である、と言いたいのですか？

　しかし「この世界＝シミュレーション」説が正しいとしても、この世界では恒星型変数に２つの位置座標は設定されてはいないみたいですけど？
　もしも恒星型変数に２つの位置座標の設定されたシミュレーション世界が"この世界"以外にもシミュレートされていて、しかもかつ、"この世界"の観測者(我々にほかならない)がその世界(star_Xの世界)をも観測可能だとするならば、"この世界"の観測者も"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象も観測できるでしょうけれど。

　以下の点を明確にして、一体何が言いたいのか説明していただけませんか？
　「起こりうる」「〇〇しうる」という言葉の意味がなんだか色々あって誤解のもとになっていそうな気がします。
　　・対象とする"事象"は何か？
　　・kenさんが示したいことは何か？
　　　　その"事象"が現実に起きること？
　　　　現実には起きないが仮想世界でならシミュレートできること？
　　　　想定可能であること？ (想定可能の意味は？)
　　・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？
　　　　現実世界の人？　仮想世界の人？　コンピューター操作する人？
856：Ken：2021/02/17(水) 22:59:42 ID:l3c2r2bk: 複数の質問が出ているので、問われた順に答えます。

>>852
＞仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください

仮想世界で何が起こるかという質問ですか？　それはプログラマがどのような仮想世界を作るかによります。現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」と見なされる事象が、仮想世界で起こるのは、そういう仕様のプログラムを書いた場合です。２ヶ所の太陽や、10歳と0歳の太郎はその例です。

>>853
＞時間は離散的(デシタル)になるなんてことも

これは、>>852で、

＞メカニズムをコンピューターシミュレーションなどとイメージする必要などない

と言われた「メカニズム」の話ではないのでしょうか？

まず、「時間」の意味を、明確にしましょう。コンピュータが動作する現実世界の「時間」と、仮想世界の住人が認識する「時間」は別物です。同じ速さで進む理由もありません。

例えば、自動車の開発チームが衝突事故をシミュレーションするとします。衝突後の、１秒の何分の１という短時間で車体や搭乗者に起こることを仮想世界で再現するわけですが、複雑な条件を設定すれば、計算に数分を要することもあるでしょう。つまり、現実世界で数分の時間が進むあいだに仮想世界では１秒未満の時間しか進まないことになります。

逆の場合もあります。カール・セーガンの「コスモス」では、２つの銀河が接近したり衝突したときの動きをシミュレーションしてましたが、コンピュータが存在する現実世界では数分が進む間に、仮想世界では数億年が経過したことになります。

今、問われているのは、仮想世界で進行する時間のことですね。

仮想世界では時間もデータですから、メモリの中で有限なバイト数で表現されるでしょう。つまり有効桁数が有限なのだから、離散的というのはそのとおりです。注意を要するのは、現実世界のアナログな時間もまた、ある限界以上には細かくならない離散値だということです。私たちは、教科書などで「∆t→0」や「dt」のような記述を見るので、つい忘れがちですが。

現実世界で「時間」を認識するには、何らかの形で時計が必要です。古代人の時計は太陽の動きでした。17世紀に振り子の原理が解明されると、振り子の１周期が時間を計る基礎単位になりました。その後、振り子は電気回路になったり、水晶になりましたが、基本原理は同じ単振動です。放射性元素の崩壊で時間を計ることもします。すべてに共通するのは、何らかの事象を観測して、ある状態から別の状態までの変化を、時間を計る単位にすることです。

しかし、この方法で計測できる最小の時間には限界があるのです。これは計測技術の問題ではなく、原理的なものです。ファインマン物理の５章４節の末尾に「TIMES」という表があり、光が（水素の）原子核を横切る、10の24乗分の1秒より短い時間は計測不可能とあります。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_05.html）たとえ、陽子よりさらに小さいクォーク等が観測されても、最小単位がさらに小さくなるだけで、最小単位があることには変わりません。

つまり、現実世界のアナログ時間も実際は離散的なのであり、仮想世界の時間がそれより大まかになるか細かくなるかは、変数の大きさつまり有効桁数で決まります。

＞変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？

むろん、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」とされる事象が、仮想世界で実現できることを、具体イメージで示すためです。

以下の質問も「メカニズム」の話と思うのですが。

>>854

＞ちょっと統一性に欠ける気がしてわかりずらいのですが、以下の理解でいいですか？

に続く部分は私の理解と一致しています。「star_A#名前 = star_B#名前 = ″太陽″」は、Visual Basicなら「star_A.名前 = star_B.名前 = ″太陽″」という記述になるでしょう。

＞そして、star_A、star_Bという文字列(と言えば意図はわかるかな？)はデータとしてどこかにあるのですか？

ソースコードの中です。ソースコードは人間が理解する言語で書かれており、そのままではコンピュータは動きません。コンピュータを動かすには、ソースコードをコンパイラまたはインタプリタで、コンピュータが（より正確にはOSが）理解できる形に翻訳します。翻訳が生成するのが実行モジュールです。ネットでプログラムをダウンロードするとファイルが保存されると思いますが、あれが実行モジュールです。「翻訳」によってソースコードの「star_A」のような人間が認識する名称が、コンピュータが認識する実行モジュールの情報（アドレス、型、大きさ）に変わります。

＞変数名が異なるものは異なる変数であるようにはなっているのでしょうけれど。

そのとおりです。
857：Ken：2021/02/17(水) 23:01:59 ID:l3c2r2bk: 「メカニズム」の話ではない本質的な論点は、ここからですね。

>>855

＞しかし「この世界＝シミュレーション」説が正しいとしても、この世界では恒星型変数に２つの位置座標は設定されてはいないみたいですけど？

まず、>>850で述べた、最も肝心な点を、繰り返します。

ティレルの主張は、私たちが存在する「この世界」はシミュレーションだが、ティレルのような例外を除いて、だれもそのことに気づいてない、というものです。SimCityのような既知のシミュレーションソフトの中の人物が、自分たちが仮想世界の住人と知らないのと同じです。

ゆえに、「この世界＝シミュレーション」説の要点は、もし我々の世界でstar_Xのような事象が起こりえても、これまでのところは、観測されていないという点にあります。

つまり、観測可能ではあるけれども、観測する方法を私たちはまだ知らない、ということです。例えば、紀元前のデモクリトスは原子の存在を想定しながら、その観測方法を知りませんでした。

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
その結果、エントロピー極小状態が生じる

という想定をしながら、今は観測できないのと同じです。

＞「起こりうる」「〇〇しうる」という言葉の意味

まさしく、a2やb2が「起こりうる」、つまり絶対に起こらないとはいえない、という意味です。

＞・対象とする"事象"は何か？
＞・kenさんが示したいことは何か？

この質問には上記の説明で答えていませんか？

＞・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？

仮想世界の住人である、私たちです。
858：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:10:53 ID:Qix9q/lA: >>856

＞＞仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください
＞
＞仮想世界で何が起こるかという質問ですか？　

　違います。困ったな。わからないのですか。
　理論も仮想世界も似たようなものだと理解してほしいという意図なんてすけどね。

＞と言われた「メカニズム」の話ではないのでしょうか？

　あれ？なんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気ですが、「メカニズム」を示さないから私の主張は受けて入れられないという御意見ではありませんでしたっけ？ちょっと整理してくださいな。

＞今、問われているのは、仮想世界で進行する時間のことですね。

　はいそうです。「最小の時間には限界がある」という原理は未だ定説として認められたものではなかったと思いますけど、まあそれは今の本論には関係ないからいいですが、一応は注意しておきますね。

＞＞変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？
＞
＞むろん、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」とされる事象が、仮想世界で実現できることを、具体イメージで示すためです。

　いやそういう答えを求めてるのではなくて。
　うーん、答えを示してみましょう。
859：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:12:09 ID:Qix9q/lA: >>857

＞この質問には上記の説明で答えていませんか？

　全然わかりません。根本的にどこかで何かの捉え方がずれている、らしいことはわかりました。

＞＞・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？
＞
＞仮想世界の住人である、私たちです。

　つまり、[>>]で示したコンピューターシミュレーションの世界の住人ではない、と。
　つまり、この私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」であるとの仮定をおいてみる、と。その上での推論ということてすよね？
　で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？もうすこし丁寧に、結論と、そこへの推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。

　なお「という想定をしながら、今は観測できないのと同じです。」と書いてありますが、私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」とした場合には、「今は」どころか原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？

　さらに私たちは、別の異なる仮想世界の観測も原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？つまりそれは私たちにとっての科学の対象ではない、ですよね？
860：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:22:05 ID:Qix9q/lA: >>856,>>858
　「シミュレーションとは時間軸に沿って何がどう変化するのか[>>853]」という初歩的基本的な説明については以下のようなものだと思いますが、違いますか？

　ひとまず天体だけ考える。小石とか生物とか原子とかは考えない。

　恒星型変数として、star_A、B、C、D、・・・、が用意されている
　各恒星型変数には属性変数として、属性１、２、・・・、が用意されている
　　別名以下の属性変数が用意されている
　　　「質量(Ｍ)」、「ｘ座標」、「ｙ座標」、「ｚ座標」
　　　、「ｘ方向速度(Ｖx)」、「ｙ方向速度(Ｖy)」、「ｚ方向速度(Ｖz)」
　　　、「ｘ方向力(Ｆx)」、「ｙ方向力(Ｆy)」、「ｚ方向力(Ｆz)」

　シミュレートされる仮想世界の"状態"とは、上記すべての変数が所定値を取っているような状態である。すべての変数が所定値を取っているときに、この仮想世界がそういう状態として"存在している"とも言える。
　時刻ｔの状態から次の時刻ステップ(ｔ＋Δｔ)の状態を決定する「ルール」が設定されている。例えば、次のような例。
　　　ｘ(ｔ＋Δｔ)＝ｘ(ｔ)＋Δｔ*Ｖx
　　　Ｖx(ｔ＋Δｔ)＝Ｖx(ｔ)＋Δｔ*(Ｆx／Ｍ)

　ここまで準備してから実際のシミュレーションを始める。まず、全ての変数に所定値を入力する。これらの値を初期値という。次にルールに従いｔをΔｔ増やして(ｔ＋Δｔ)の状態を決定することを行う。これがシミュレーションである。

　以上で間違いありませんか？

　シミュレーション世界では過去の時間は無限ではなくて初期値設定から始まるということになっちゃいますね(~_~)。どうでもいいですけど。

　ここで属性６－８に「ｘ座標」、「ｙ座標」、「ｚ座標」という別名を付けただけでは、属性６－８を現実世界の位置と似たものにしたいという意図は伝わりますが、具体的にはシミュレーションへの効果は何も変わりません。属性６－８が変化するルールを定めることで初めて、属性６－８が実際に現実世界の位置と似た変数となるのです。
　[>>853]の「～関係を匂わせる変数名を持ってきた、その心は？」という質問の意図はこういうことです。ソースコードに書かれた「人にわかりやすい変数名」はあくまでも読む時の理解を助けるためのものであり、シミュレーションにおける変数の機能はルールによって定まることを忘れてはいけないよね、ということです。

　プログラマーのkenさんには当たり前過ぎて説明するまでもないと考えたのでしょうけれど、知らない人への説明には基本として押さえておくべきかなと思ったのですが。
861：Ken：2021/02/20(土) 00:10:02 ID:l3c2r2bk: >>858
＞あれ？なんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気ですが、「メカニズム」を示さないから私の主張は受けて入れられないという御意見ではありませんでしたっけ？

私の本来の考えは、どんな事態を想定するにも、それが実現するメカニズムが必要というものです。だからこそ、a2やb2のような事態がどうすれば生じるのか、diamonds8888xさんに尋ねましたし、私自身は仮想世界で、２ヶ所の太陽が実現するメカニズムを説明しました。

ところが、diamonds8888xさんは、メカニズムの説明は必要ないと言われていると、私には思われます。

>>832
＞＞理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね
＞正解。ど正解。それが理解できればＯＫですよ。

もしそうなら、シミュレーションのメカニズムを説明する必要もなかったということでしょう。だから、>>853と>>854で、より詳しい説明を求められたとき「あれ？」と思ったのです。

やはりメカニズムの説明は必要なのですか？　それなら、a2とb2の事態がどうやって生じるのかを、あらためて尋ねることになります。

>>859
＞私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」とした場合には、「今は」どころか原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？

ティレルは量子の存在が、この世が仮想世界と示す根拠といいます。その説に同意するかは別にしても、１つの可能性ではあるでしょう。

一方、私自身の回答は>>841で示しました。もし、この世がシミュレーションで、私たちがプログラムなら、私たちが何かを観測するとき、必ずポインタ変数を参照して、メモリにアクセスしているのです。つまり、私たちはポインタ変数を知覚しているのであり、今はまだそれに気づいていないだけです。

不用意に比喩を使うのは危険ですが、昔の人間は、音を聞きながらも、それを可能にしているのが大気の振動とは気づいていませんでした。大気の振動がポインタに該当するといえるでしょう。

SimCityのような既存のプログラムの中の人物が、どのように彼等の世界を観測しているか、つまり、どのようにメモリを参照しているかは、私自身のプログラムではないので分かりませんが、今の彼らが、データにはアクセスしても、ポインタを認識してないのなら、最も常識的なプログラムの作り方は、人物（プログラム）の「意識」を２重構造にして、意識できる部分と、意識しない部分に分けることだと思います。その無意識の部分が、決して意識部分に反映されないデータ構造になっていれば、彼らがポインタに気づくことは未来永劫ありません。もし、何かの条件を満たせば意識部分に反映されるようにプログラムが書かれていれば、気づくでしょう。

やはり、これも「メカニズム」の話ですよね。a2、b2も含めて、メカニズムの説明は必要なのではないでしょうか？

＞で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？

これまでは観測されたことがない、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事態が、いつかは観測されるかもしれないと言いたいのです。

>>860で述べられたのは、シミュレーションの１つの形ですが、唯一の形ではないでしょう。たとえば、時間がステップを踏んで進むかどうかは、プログラムの書き方によりますから。ただし、私たちの世界がシミュレーションなら、おっしゃるようなプログラムにするのが、最も合理的と思います。

＞シミュレーション世界では過去の時間は無限ではなくて初期値設定から始まるということになっちゃいますね

そのとおりです。
ただ、もしかして、これはb2が実現するメカニズムとして提示されたのでしょうか？　もしそうなら、以下の点にご注意ください。

もしも、私たちの世界がシミュレーションなら、閉鎖系ではなく、コンピュータが存在する外の世界があり、そこからエネルギーが入りますから、エントロピーの減少は起こります。

しかし、最初に起源問題を提唱した>>674で述べましたが、外の世界を想定するなら、起源問題は、外の世界を含めた全体系で考えるべきなのです。外の世界からエネルギーが入るには、外の世界にエントロピーの小さい状態が必要です。それはどうやって生じたのか？と。問題を１段階先送りするだけなのです。

つまり、外の世界で、無限ではない過去が存在しうるかが、問題になります。
862：diamonds8888x：2021/02/20(土) 07:19:04 ID:Qix9q/lA: >>861

　双方の主張がごっちゃになって混乱したみたいですね。[>>858]での私の書き方も不十分だったかも知れません。

　[>>858]ではkenさんの考えを知るために、kenさんが説明しようとしているシミュレーション世界(仮想世界)の「メカニズム」について質問しました。もちろん私自身は、科学的理論であるa2,b2を提唱するのに「メカニズム」なるものは不要と考えています。
　しかるに[>>856]での言及の仕方がなんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気に感じられたので疑問が生じただけです。でもそれは私の誤解だったということでよろしいですね？ kenさんは一貫して「メカニズム」は必須と考えているということならＯＫです。

＞ >>832
＞＞＞理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね
＞＞正解。ど正解。それが理解できればＯＫですよ。
＞
＞もしそうなら、シミュレーションのメカニズムを説明する必要もなかったということでしょう。

　私が科学を考える際には別に必要ありませんけど、kenさんの考え方をもっとよく知るためには必要です。

＊＊＊次は＊＊＊
＞＞で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？
＞
＞これまでは観測されたことがない、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事態が、いつかは観測されるかもしれないと言いたいのです。

　現実世界で、ですよね？全然説明になってません。理解できません。この結論への推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。

＊＊＊次は＊＊＊
＞やはり、これも「メカニズム」の話ですよね。a2、b2も含めて、メカニズムの説明は必要なのではないでしょうか？

　メカニズムの説明は必要というのはkenさんの考えであり、私は不要と考えています。それは上記で説明したとおりです。ではここでお尋ねします。
　kenさんの考えでは、a1もb1もメカニズムの説明は必要ですね？ a1もb1も既に提唱されているのはメカニズムの説明が既になされているからと考えてますよね？
　では、a1とb1のメカニズムを教えてください。実のところkenさんの考える「メカニズム」のイメージが具体的にわからないので、具体的な実際の「メカニズム」を教えてもらえば具体的イメージがはっきりしそうですから。
863：diamonds8888x：2021/02/20(土) 07:59:12 ID:Qix9q/lA: 　用語の問題で、たいしたことでもありませんが。「メカニズム」なる言葉がいつ出てきたんだっけとログを見直したら私自身の発言が初出でした。(*1)

[>>790]エントロピーの減少や生物の自然発生のメカニズムが【現在の科学の知見では】考えにくいかどうかは関係ありません

　次に出てきたのはkenさんの仮想世界の説明に関する発言です。

[>>848]a2b2と仮想世界が異なるのは、後者の場合は、それが生じるメカニズムが説明されてることです。

　理論の中で演繹的に証明される定理、つまり推論される定理、の場合には「推論過程」「推論」「証明過程」「証明」というところ、現象とか事象が起きることの説明という意味合いでは「メカニズム」と言いたくなります。ということで、推論とか演繹とほぼ同じとしておきましょう。
　kenさんも、それでよろしいですね？

*1) [>>790]は[>>788]へのレスですが、[>>788]で、生物の自然発生のメカニズムをＤＮＡの存在を前提に説明するという、ヘンテコな発言があったのを見つけてしまった。反省しといてくださいね。
864：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:18:01 ID:Qix9q/lA: 【論点整理】
　今、何を問題としているのかという点と、それについての私の主張とkenさんの主張をまとめておきます。kenさんの主張は私の理解が不十分なので、表現が不適切かも知れませんから、適宜訂正を入れてくださるとありがたいです。

　誤解を与えているかも知れないので明言しますが、「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論(命題)が基準05違反であるとは考えていません。もしも、そう考えていると受け取れる発言があったとしたら勇み足でした。この命題自体は「Ｐ∧￢Ｐ」にはなっていませんので。しかし、現実には他の理論と組み合わせると矛盾が生じます。「(マクロな物体や粒子は)１つの時刻には１箇所にのみ位置する」という理論(一般則)です。量子力学では、ある意味ではこの理論が破れているともみなされることがありますが、そこは観測が絡んだ微妙なところがあります。ともかく、マクロな物体や粒子についてはこの理論は経験則として成立しているとして良いでしょう。実は位置という属性の定義が絡むとも考えられますが、まあ・・。

熱力学第２法則について

　a0) 現在は(ある程度の過去から現在までの期間では)第２法則が成立している
　a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない

　diamonds8888x(私)
　　定説の熱力学第２法則はa0を主張するが、a1もa2も主張していない
　　理論a0は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a1は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a2は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a1は起源問題解決が難しくなるが不可能とまでは言えないので、間違っているとは断定できない
　　理論a2は起源問題解決ができる

　kenさん
　　定説の熱力学第２法則はa0を主張し、さらにa1も主張している
　　理論a1は矛盾を含み基準05違反である
　　理論a2は"具体像がないから"提唱できない[>>820,など]
　　　　メカニズムがないから[>>850,など]

同時に２箇所に昇る太陽について

　　p) 同じ太陽が東と西に同時に現れることがある(という理論)
　　p') 同じ太陽が東と西に同時に現れる(という事象)

　diamonds8888x(私)
　　理論pは事象p'が観測されたことがないので、現時点では間違いと判定できる。
　　理論pの文言自体は基準05違反ではないが、言葉の定義、または他の理論次第では矛盾となる
　　　　(説明は略)
　　　　(理論pが基準05違反との誤解を与えたかも知れない)
　　
　kenさん
　　シミュレーションによる仮想世界ではp'が可能であり、ゆえに理論pは正しい
　　(シミュレーションによる特定の仮想世界ではp'が可能な設定にできて、その特定の仮想世界の内部だけなら理論pが正しい)
　　シミュレーションによる仮想世界ではp'が可能であり、シミュレーションによる仮想世界は具体像がある。ゆえに、現実世界で起こりうる[>>848]。現実世界ではp'は観測されてはいないが、起こりうる。

　　これでいいでしょうか？
865：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:40:31 ID:Qix9q/lA: 　kenさんの主張の基本部分に、理論の提唱には具体像、メカニズム、なるものが必要だとの主張があります。[>>824]の文が、まさに「数式の誘導をきちんと経過を書くような」表現だったので、これを使わせてもらいます。

－－－－－－引用開始－－－－－－
　［未観測事象］
　　　 a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
［理由］
　　不明
［予測される事象］
　　エントロピーが減少する　(*1)

あるいは、こういう例も考えられます。

［未観測事象］
　　宇宙のエントロピーを減らせる神が存在する
［理由］
　　不明
［そこから予測される事象］
　　エントロピーが減少する　(*2)
－－－－－－引用終り－－－－－－

　kenさんはここで、［未観測事象］を理論の仮定としても良いのか？という疑問を呈しています。もちろん問題はありません。理論の仮定は経験則を作るときでもない限りは未観測事象です。そこから予測される事象が観測と一致するかどうかを確認することで、未観測事象である仮定が正しいかどうかを判定するのです。

　この場合、現在の時点ではエントロピーが減少するという事象は観測されてはいません。また既知の過去にエントロピーが減少するという事象のあった痕跡も発見されていません。ゆえに上記の仮定は間違いと判定されるでしょう。普通は。

　しかし、起源問題を考えると、もしb2を採用しなければ、過去のある時点でエントロピー極小が実現したはず。ゆえにb2を否定すれば矛盾が導かれる。
　＝＝＞ゆえに背理法により、b2が成立する。

　要するにkenさんは、普通の論理的知性体なら背理法での推論に入るところで、背理法を使わずに基準05違反だと言っていたことになります。

　そういうことだったんだ。やれやれ。

－－－－－－－－－－注意－－－－－－－
　　今後、下記を注意してコメントをお願いします==>kenさんへ

*1)
　a2を採用すれば、過去のある時点でエントロピーが減少した痕跡が、今も残っていれば見つかるかも知れない
　b2を採用すれば、エントロピーが減少したことがなくてもいい

*2) こちらは現在のことらしいから、エントロピーが減少する、でＯＫ
866：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:45:15 ID:Qix9q/lA: >>861
＞ただ、もしかして、これはb2が実現するメカニズムとして提示されたのでしょうか？　

　kenさんの考えである「仮想世界が実現するというメカニズムの存在で基準05違反の理論の存在を示す」という試みに沿うと、b2が実現するメカニズムも存在しますよね、ということです。
　半ばはジョークだけど、意外と的を得てるのかも？

＞もしそうなら、以下の点にご注意ください。
＞
＞もしも、私たちの世界がシミュレーションなら、閉鎖系ではなく、コンピュータが存在する外の世界があり、そこからエネルギーが入りますから、エントロピーの減少は起こります。

　つまりkenさんの考えである「仮想世界が実現するというメカニズムの存在で基準05違反の理論の存在を示す」という試みでは、仮想世界の外部も考慮するということですね？それは推論の組み立てがすごく難しい。私にはとうていできませんので、きちんと示してください。
　結論への推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。
867：Ken：2021/02/20(土) 21:23:59 ID:l3c2r2bk: ～a2とb2は観測されない事象で、メカニズムの説明もないが、絶対にありえないという否定証明もないのだから、この２つを想定し、それを起源問題の解とできる

という主張をされていることは、あらためて了承しました。

それは私の考えとは異なりますが、元々このスレッドは、diamonds8888xさんの基準を前提にするのが大原則ですから、基準が明らかになれば、本スレッドでそれに反対することはありません。本スレッドで私がやってるのは、提示された基準に何が違反し、何が違反しないのか、を明らかにすることだけです。

では、あらためて、この基準を「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題に適用します。

＞(マクロな物体や粒子は)１つの時刻には１箇所にのみ位置する　（>>864）

という表現でもかまいません。

２つの太陽があるのではなく、１つの太陽が２つの位置に存在することが確認されるのは、以下のような事象が観測されたときです。
　　＊２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
　　＊黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
　　＊巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

メカニズムの説明が不要であるなら、上のような事象を想定するだけで、命題は基準05違反ではないと結論されることでしょう。
しかし、同様の想定をあらゆる理論に行なうと、基準05に違反する理論は存在しえなくなり、基準05自体の存在理由がなくなるでしょう。

仮想世界で、上記事象のメカニズムを明らかにする必要もないでしょうから、以下の説明は余談かもしれません。念のために述べておきますが、無視していただいても結構です。

プログラマが恣意的に物理法則を決められる仮想世界では、２ヶ所の太陽は実現できるし、メカニズムも明らかである。このことは、納得いただけたと思います。

私たちが認識するこの世界は、シミュレーションが作る仮想世界と想定します。現時点でそう想定できる根拠は、a2、b2と同じです。ありえないという証明がないからです。

加えて、太陽に、というよりあらゆる観測対象に、ポインタ変数という属性が観測されたら、世界がシミュレーションであることの根拠になります。

その上、２つの太陽のポインタ変数が同じ値であれば、実は１つの太陽であることの決定的な根拠になります。

仮想世界の住人（プログラム）が、ポインタ変数を観測できるかについては、何かを観測すること自体が、ポインタを知覚し利用している、というのが答えです。そのことに気づかないのは、古代人が音を知覚しながら、その正体が大気の振動と気づかなかったのと同様の事情です。
868：diamonds8888x：2021/02/21(日) 05:57:26 ID:Qix9q/lA: >>867

＞仮想世界で、上記事象のメカニズムを明らかにする必要もないでしょうから、以下の説明は余談かもしれません。念のために述べておきますが、無視していただいても結構です。

　わかりました。無視します。このメカニズム説明は私には単なる比喩にしか見えません。kenさんの主張の正否判断には使いませんから、御承知おきください。

＞仮想世界の住人（プログラム）が、ポインタ変数を観測できるかについては、何かを観測すること自体が、ポインタを知覚し利用している、というのが答えです。そのことに気づかないのは、古代人が音を知覚しながら、その正体が大気の振動と気づかなかったのと同様の事情です。

　何が言いたいのか全くわかりません。無視して使いませんからいいですけど。
　結局、仮想世界の住人にはポインタ変数は観測できないとの結論になるの？ならないの？
869：diamonds8888x：2021/02/21(日) 05:58:11 ID:Qix9q/lA: >>867
　こちらは本論です。

＞１つの太陽が２つの位置に存在することが確認されるのは、以下のような事象が観測されたときです

　この３つでは不十分だと言うでしょうね。以下の属性の観測値も同一である必要がある、と多くの人は言うでしょうね。

　　　　位置、運動量
870：diamonds8888x：2021/02/21(日) 07:56:13 ID:Qix9q/lA: 　[>>869]について補足します。

　理論を立てるのは仮定(公理、仮説)の設定から始まりますが、実はその前に用語などの定義も必要です。例えばエネルギーの定義、エントロピーの定義、など。むろん一番基のところには数学で言う無定義用語はあって、それらは既によく観測されている物理量や対象であるのが普通です。

　「１つの(同一の、同じ)太陽が２つの位置に存在する」との命題の場合は、「同じ」とはどういう意味かの定義が必要です。[>>867]の3条件は、位置が異なって観測された２つの像が、"同じ太陽である"ことの定義をしたのだと言えます。

　一般に我々が観測できるのは、対象自体ではなくて対象の何らかの属性です。では「同じ対象」とは何か？万人が認めるのは、(未だ観測されていないものや知られていない属性も含めて)全ての属性が同じ、というものでしょう。

　　対象　　属性１、・・・、属性ｎ、・・
　　(対象自体は観測できない)

　kenさんのシミュレーション世界の比喩では
　　ポインター　　属性変数１、・・・、属性変数ｎ、・・
　　(ポインターは仮想世界の住人には観測できない)

　しかし理論によっては、一部の属性が異なっている対象でも「同じ対象」と定義する理論もあります。
　　　生物学での同じ犬は、異なる個体でもいい
　　　化学での同じ物質は、異なる物体のものでもいい

　そこで[>>867]の3条件は、たぶん以下の定義をしたいのです。３条件は例示というのが本意ではないかと想像します。

　　　[定義]位置以外のすべての属性が同じなら同じ天体である

　別の言い方では、天体は位置という属性を２つ持つと定義したいとも言えます。

　　天体　　位置１、位置２、・・・、属性ｎ、・・

　kenさんのシミュレーション世界の比喩では
　　ポインター　　座標変数１、座標変数２、・・・、属性変数ｎ、・・

　定義と公理とは実質は同じものとも見なせて、自由に設定していいとは言えますが、それが観測事実を説明するのに適切かどうかは問われるでしょうね。生物学理論での定義をするのに数学だけの言葉を使っても仕方ないし(うまい例えが見つからなくてスミマセン)。普通に我々が「同じ太陽」「同じ天体」と言うときのイメージと一致してた方がいい、と考えればいいかな？

　細かく考えると、「一方が破壊されたら他方も同時に破壊される」として、その後の破片の軌道が違っていたらどうなのよ、とか。片方の破片が天体Ｂに衝突したら、他方の同じ破片も同じ天体Ｂに衝突するのか、とか。

　これは「東と西の太陽が同じ太陽である」と判断したら、何が予測できるのか？という話にもなるのかな？
871：Ken：2021/02/21(日) 21:17:03 ID:l3c2r2bk: >>869
＞位置、運動量

運動量はともかく、位置が同じでは、２つの位置にあるという命題が成立しません。>>870で

＞[定義]位置以外のすべての属性が同じなら同じ天体である

と言われるとおりです。

>>867で、同じであるべき事象を挙げました。整理のために番号を振ります。

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

この３つは、それぞれ性質が異なります。

（１）は、恒星が恒常的に持つ属性で、運動量を加えてもかまいません。これらの属性がすべて同じ恒星が２つ観測されるだけなら、２つの恒星が２ヶ所にあると考えるのが、合理的だと思います。

（２）は、恒星の内的要因で起こる現象ですが、２つの異なる恒星に、同じタイミングで同じ形状の黒点やフレアが現れるなど、エントロピーが減少するのと甲乙つけがたいほど、確率的にありえないことです。

（３）は、外的要因で起こることで、確率の問題ですらありません。巨大天体が一方の太陽にのみ衝突するなら、もう一方の太陽が壊れる理由はないのですから。

結局、（２）と（３）が観測された場合の合理的な解釈とは、２つの太陽があるのではなく、１つの太陽が２つあるように見えてるだけというものになります。私たちが日常的に経験することで、比較的に似ているのは、実像と鏡像でしょう。

ただし、私たちが知る実像と鏡像と異なるのは、対称性があることです。私たちの日常経験では、実像が壊れたら鏡像もなくなりますが、何かが鏡像に突っ込んでも実像はそのままです。（３）が想定する事象とは、２つのいずれかが壊れたら他方も壊れる、というものです。

＞その後の破片の軌道が違っていたらどうなのよ、
＞片方の破片が天体Ｂに衝突したら、他方の同じ破片も同じ天体Ｂに衝突するのか

その問題の最も簡潔な解決法は、太陽が壊れた直後に、どちらか一方の太陽の破片が消滅することです。言い換えれば、２つの位置に存在する機能は、恒星が恒星としての実態を有する場合にのみ働くというものです。その意味では、核融合反応と共通するともいえるでしょう。

むろん、物質が消滅すれば、質量保存ないしはエネルギー保存が破れます。熱力学第２法則が過去に破れたというのがa2の想定ですが、第１法則も破れる場合がある、という想定をするわけです。

このように、メカニズムの説明が不要となると、都合のよいストーリーを無限に出せることになります。
872：diamonds8888x：2021/02/23(火) 07:08:39 ID:Qix9q/lA: 　私の理解が混乱してますので、シミュレーション世界の話で何を主張したいのかを整理してください。{>>864}【論点整理】でkenさんの主張として書いたものはたぶん違うでしょうから、kenさんの言葉で説明してください。さもないと[>>871,>867>,>>857]が何を主張するためのものかわからないのです。[>>856]はだいたいわかります。シミュレーション世界が如何に具体像のあるものであるかという説明なのだと思います。

　{>>864}で書いた熱力学第２法則についてのkenさんの主張はたぶん合っていて、その根拠として、「同時に２箇所に存在する太陽をシミュレーション世界で実現する」という話をしていると理解していますが、いいのかな？

　だとすると「a2やb2をシミュレーション世界で実現する」という話をした方が直接的ではないかという気がしますが、なぜそうしないのか？できないのか？ [>>861]ではできないと書いているみたいですが。

　そこで以下の主張が思いつくのだけれども、kenさんの主張はどれなのか？別のものなのか？見当外れの可能性が大きそうだけど・・。以下では短くするために{>>864}【論点整理】の記号を使って、"同時に２箇所に存在する太陽"の理論をp、事象をp'と書きます。

－－－－－－－－－－－－－－－－
　1.理論pは基準05違反である
　　　(理由は？どこにも明記されてなかったかな？)
　2.理論pはシミュレーション世界で実現できる
　　　(事象p'が？　)
　3.ゆえに理論pは方法論的に正しい科学理論である
　4.ゆえに基準05違反でも方法論的に正しい科学理論が存在する

　1.理論a1は基準05違反である
　2.理論a1は方法論的に正しい科学理論であるとされている
　　　(a1=a0であり、a0は現在の定説だから？)
　3.ゆえに基準05違反でも方法論的に正しい科学理論が存在する

　1.理論a1はシミュレーション世界で実現できない[>>861]
　　　(a2,b2ともに実現できないと言ってますよね？　)
　　だから、どうしたの？

　1.理論a2は、基準05の検討以前に、提唱ができない
　　　(具体像がないから　　)
　　つまりkenさん独自の方法論的に正しい科学理論の基準を提案したことになりますね？
　　うーん、そのように明確に言ってもらえばわかるのに、やっと気づいた。
　　　(気づいたと思ったのも私の誤解なのか？　　)

－－－－－－－－
　また、次のどちらの場合の話をしてるのか、両方混ぜて話をしてるのか明確にしてほしいです。前者はkenさんが[>>824]で示した［未観測事象］をそのまま理論にする流れと似てますよね？
　・事象p'が観測されたことはないが理論pを立ててみた
　・事象p'と解釈したくなるような事象p"が観測されたので、理論pを立ててみた

－－－－－－－－
　また、[>>867]ではkenさん解釈の基準05ではなく、私の定義通りの基準05に従うとおっしゃっていますが、するとkenさんの主張の筋道も変化するはずで、どう変化するのかも示していただけるとありがたい。

－－－－－－－－－－－－－－－－

　見当外れでしたら無視して、きちんとkenさんの主張を整理していたたければいいですから。きちんとわかりやすい説明文を作るのは手間がかかりますから、気長に待ちますので。

　なお[>>867]でkenさんは書いてますが。
＞しかし、同様の想定をあらゆる理論に行なうと、基準05に違反する理論は存在しえなくなり、基準05自体の存在理由がなくなるでしょう。

　例えば次の２つの理論は、どちらも明らかに基準05に違反していますよ。

　　・a1∧a2 である
　　・b1∧b2 である
873：diamonds8888x：2021/02/23(火) 07:35:34 ID:Qix9q/lA: >>872　【呼称問題：正しくない科学理論と正しい科学理論】

　kenさんとの間では、理論の正否を決める分類法には以下の２つの異なる分類法があることは同意ができていると思います。呼称が取り違えやすいので整理しておきます。ついつい意図とは異なる呼称を使ってしまって誤解を呼びそうなことがあります。

　１．正しくない科学理論(と正しい科学理論)
　　(方法論的に正しくない理論、疑似科学理論、などの呼称)
　　　観測事実による検証が原理的に不可能な理論が含まれる
　　　　(ポパーの反証可能性がない理論、など　)

　２．間違った科学理論(と間違ってない科学理論)
　　(間違いとされる理論、反証された理論、観測的に正しくない理論、などの呼称)
　　(方法論的には正しい理論である　　)
　　(将来、間違ってないとされる可能性もある　)
　　　観測事実と一致しない理論
　　　既知の正しいとされる理論と一致しない理論
　　　　(既知理論と組み合わせた予測が観測と一致しない)
　　　　(該理論の予測が既知理論からの予測と一致しない)

　間違ってない科学理論はつい正しい科学理論と呼びたくなるので、観測的に正しい、方法論的に正しい、と区別すると紛れないかなと思ったのですが、どうでしょうね？ kenさんはつい疑似科学と呼んでしまうことが多いみたいですけど、なんなら「疑似科学」を「方法論的に正しくない理論」と同義語として使うというのでもいいですけど。短くなるし。も少し広義の「疑似科学」と混同しなければいいので。

　【重要】私の示した基準01～は、１の正しくない科学理論と正しい科学理論との区別をするためのものだという点でも同意ができていると思います。
874：diamonds8888x：2021/02/23(火) 19:34:10 ID:Qix9q/lA: 　そもそも「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論だか事象だかは何の説明のために使ってるんでしたっけ？改めて考えると、この命題自体はＰ∧￢Ｐではありません。何らかの他の法則と合わせることでＰ∧￢Ｐが推論されるから矛盾となるわけです。

　ログを見ると初出は私でしたね。
[>>568] diamonds8888x ：2020/02/09(日) 11:43:59 ID:Xkb9K42c
＞・太陽は東から昇る。かつ西から昇る。
＞・この矛はどんな盾でも貫ける∧この盾はどんな矛にも貫かれない

　早とちりで「Ｐ∧￢Ｐ」の例に出してしまいました。後者の矛の例は確かに「Ｐ∧￢Ｐ」ですが、前者は「Ｐ∧￢Ｐ」ではありません。[>>578]では「これは別に「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんよね？」と否定したのですが、その後徹底してませんでした。失礼しました。

　どんな法則と合わせることでＰ∧￢Ｐが推論されるのかを示してみましょう。

　　(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

　こういう法則が理論としてあれば組み合わせてＰ∧￢Ｐが推論されます。そしてこの法則は少なくともマクロな物体では観測事実と一致しつづけていると考えられています。

　ともかく、私が提示した基準05の私の意図する解釈では、「太陽は東から昇る。かつ西から昇る」という命題自体は「Ｐ∧￢Ｐ」ではなく、この理論は基準05違反でもありません。ただまあ、(法則ａ)があまりにも基本的に認められている理論なので間違った理論であることは誰の目にも明らかな理論ということになります。

　[>>568]では混乱を与えて失礼しました。
875：Ken：2021/02/24(水) 21:58:51 ID:l3c2r2bk: >>872
なぜまたここでシミュレーションについて尋ねられるのでしょうか？
私は>>867で仮想世界を語る必要はなくなったといい、>>868で diamonds8888xさんからも、

＞kenさんの主張の正否判断には使いません

という回答をいただきました。

私が仮想世界を持ち出した理由は、エントロピー減少や２ヶ所の太陽のように、観測されたことがない事象が起こると想定するなら、それが起こるメカニズムを既存の知識体系を用いて説明する必要があると考えたからです。例えば、遠い未来の熱的死は未観測事象ですが、既存の理論から予測されます。よって私は、仮想世界という既存の知識体系の理論を使って、２ヶ所の太陽が存在できるメカニズムを説明しました。

ところが投稿のやり取りを通して、そのようなメカニズムの説明は必要ないというのが、diamonds8888xさんの考えだと分かりました。それなら、仮想世界の話などせずに、>>871で挙げた、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

のような事象が観測された場合を考察すればよいのではないですか？

まずこの点に答えていただけますか？　それを受けて>>872で尋ねられたことに回答します。

>>873の内容には同意します。もっとも私自身の「正しくない科学理論」（＝疑似科学）の基準はdiamonds8888xさんとは異なりますが、本スレッドではdiamonds8888xさんの基準を前提にしますから、>>873のとおりでよいと思います。何度か例に挙げましたが、地球が太陽を回るという結果的に正しい主張でも、理由が「ガイアよりアポロが偉い神だから」というのでは、diamonds8888xさんが見れば疑似科学でしょう。

>>874
太陽の例で「Ｐ∧￢Ｐ」を正確に表現するなら、

Ｐ：太陽は東に昇る
￢Ｐ：太陽は東に昇らない

になるのでしょうね。でも、「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」といえば、その１つの具体例になりますし、「Ｐ∧￢Ｐ」が本当に起こりえないのかを検証するには具体例で考えるのがよいでしょう。
876：diamonds8888x：2021/02/26(金) 17:26:12 ID:Qix9q/lA: >>875
　シミュレーションの件はなかったことにするということで、了解です。それは失礼しました。単純にシミュレーションの部分だけ「それはなしでしたよね？」として無視して、他の部分だけに答えてくださって構わなかったんですけどね。

　では[>>872]の「　そこで以下の主張が思いつくのだけれども、」以降でシミュレーションに触れていない部分には、答えてほしいのですが？

　(　番号付けて推論を並べた部分はkenさんの論理を想像しただけですから、)
　(違ってたら内容は無視してkenさん自身の理由付けを書いてほしいのです。)
　(　ただあんな書き方だとわかりやすくてありがたいのです。　　　)

　要は、「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題について検討する理由がわからなくなったのです。本来は熱力学第２法則が基準05違反か否かというテーマを検討したいはずなのに、このテーマを使う理由がわからなくなったのです。

　[>>867]では、「あらためて、この基準を「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題に適用します。」と書いてますが、どう適用して何が結論されたのか不明瞭です。[>>867]内での結論としては、diamond8888x解釈の基準05には「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論は違反しておらず、さらに、他のどんな理論も違反することはありえない、という結論でしょうか？
　その結論の１番目には同意します[>>874 参照]。２番めの結論には[>>872]の最後に反例が書いてあるのは目に入ってますよね？

　なお結論の１番目を述べたということならば、[>>875]での最後のkenさんの言葉は食い違ってます。
　[>>875]では「Ｐ∧￢Ｐ」を正確に表現されてます。そのとおりです。
　そして「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」という命題は、kenさんが書いた正確に表現された命題とは別のものであり、基準05には違反していません。この件については私が最初に[>>568]で早とちりした発言をしたことが混乱の一因でした。お詫びします。
877：diamonds8888x：2021/02/26(金) 17:30:46 ID:Qix9q/lA: 　私とkenさんとの考え方の大きな違いがひとつ見えたような気がしますので、書いてみます。kenさんの意見を伺いたい。

　まず、"太陽は毎日東から昇る"理論を例にして、科学的方法の手順を書いてみます。[>>123]の手順をモディファイしてます。

　 [事実、ヒント、きっかけ] 過去ｎ日間の朝は、太陽は東から昇った。
　 [理論、仮説、公理] 太陽は毎日(すべての日に)東から昇る。
　[演繹、推論]　未観測の日(未来のすべての日と過去の観測しなかった日)にも東から昇るだろう。
　[予測]　明日の朝も太陽は東から昇るだろう。
　[観測、検証]　明日の朝に太陽が昇るのを観測する。

　この例では[演繹、推論]部分はなきに等しくて[予測]と同じようなものですが、無理やり作ってみました。しかし、ニュートン以降の多くの基礎的物理化学理論では[演繹、推論]部分が高度な数学を駆使した長い過程になっています。この部分を主に行う科学者が理論家と呼ばれています。

　さて私の提案してきた基準は[理論、仮説、公理]をスクリーニングするためのものです。その前の[事実、ヒント、きっかけ]は何でも構わないし、何ならなくても構いません。頭の中でポッと浮かんだだけでも[理論、仮説、公理]が明確であればそれでいいのです。

　しかるにどうもkenさんは、[事実、ヒント、きっかけ]のところに妥当なものとか正当なものとか合理的なものとかがないと、[理論、仮説、公理]部分を提唱してはいけない、と考えているらしい。

　ログを読み返していたら随分初期の頃にも、そのことを伺わせる発言があったのです。
　[>>125]その理論を構築するには「５分よりも前には世界は存在しなかった」という事実を観測する必要があるのではないですか？
　[>>146]～Ｂ、ＣどころかＡの事実も観測されないのに理論を立てる

事例が多すぎるのではと問題提議をしています
　[>>146]～事実Ａ不在のまま、物体は単純な動きをするという理論を立てた（もしくは当然視した）

　また以下の２つの理論が「提唱できない？」と考えているらしき理由も、理論を立てるめの[事実、ヒント、きっかけ] 部分がないということらしい。
a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

　こういうことなんでしょうか？　＝＞kenさん
878：Ken：2021/02/26(金) 23:19:28 ID:l3c2r2bk: >>876
とりあえず、この質問に答えます。

＞「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題について検討する理由がわからなくなったのです。本来は熱力学第２法則が基準05違反か否かというテーマを検討したいはずなのに、このテーマを使う理由がわからなくなったのです。

私が明らかにしたいのは、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

のように、いまだ観測されたことがない事象を、そのメカニズムも説明せずに想定することで、

～エントロピー極小状態が生じた

という、これまた観測されたことがない事象が起こりえたという主張をすることが、diamonds8888xさんの基準で許されるのか、という点にあります。もし許されるなら、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、

～同じ太陽が２ヶ所に存在する

という、これも未観測の事象が起こりうると主張できるではないか、という問いかけです。

＞「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」という命題は、kenさんが書いた正確に表現された命題とは別のものであり、基準05には違反していません。

そうでしょうか？　同じ太陽が同時に東西に昇ったら、必然的に、

Ｐ∧￢Ｐ　（Ｐ：太陽は東に昇る、￢Ｐ：太陽は東に昇らない）

が実現されるのではありませんか？　同じ太陽が２ヶ所に昇っても、上記のＰ∧￢Ｐが実現されないのは、どういう状況でしょうか？
879：diamonds8888x：2021/02/27(土) 08:08:22 ID:Qix9q/lA: >>878
　とりあえず[>>876]に答えるとのことですから、[>>977]への御意見は検討中だと期待しています。

＞という、これまた観測されたことがない事象が起こりえたという主張をすることが、diamonds8888xさんの基準で許されるのか、という点にあります。

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。観測されたことがない事象を予測する理論こそ、意義のある理論ではありませんか。

＞のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、
＞～同じ太陽が２ヶ所に存在する
＞という、これも未観測の事象が起こりうると主張できるではないか、という問いかけです。

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。[>>874]はそう言っています。

＞そうでしょうか？　同じ太陽が同時に東西に昇ったら、必然的に、
＞Ｐ∧￢Ｐ　（Ｐ：太陽は東に昇る、￢Ｐ：太陽は東に昇らない）
＞が実現されるのではありませんか？

　「￢Ｐ：太陽は東に昇らない」は実現されていませんよ？？？

【重要かもしれない蛇足？】
＞（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
＞（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
＞（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される
＞
＞のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、

　２や３はともかく、１は既に多数の例が観測されているのは御存知ですか？我らが太陽についてではなく遠方の天体についてですけれど。天文に興味のある人なら何のことかはピンとくるはず。
880：Ken：2021/02/27(土) 11:14:12 ID:l3c2r2bk: >>879
＞「￢Ｐ：太陽は東に昇らない」は実現されていませんよ？？？

「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということでしょう。

「東に昇らない」というだけなら、複数の場合が考えられ、１つに特定できません。

＊西に昇る
＊北に昇る
＊昇らない

ですから、「東に昇らない」から「西に昇る」は導けませんが、「西に昇る」から「東に昇らない」は導けます。太陽は１つしかないのですから。

なぜ、このことが問題になるのか分かりませんが、挙げられたもう１つの例。

矛は盾を貫く ∧ 矛は盾を貫かない

ならよいのでしょうか？　でも、同じもの（矛）が２つの場所（盾の前面と背面）に存在する点で、東西の太陽と同じですし、結局は（１）～（３）と同様の事象で、そういう事象が起こったという判断が可能です。

＞２や３はともかく、１は既に多数の例が観測されているのは御存知ですか？

（１）は１つの太陽が２ヶ所にあると判断するための、十分条件ではありませんが必要条件です。だから含めました。
881：Ken：2021/02/27(土) 16:13:03 ID:l3c2r2bk: もしかして、キーとなるのはこの部分でしょうか？

＞(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

太陽が西に昇ることから、太陽が東に昇らないことを導くには、たしかに法則ａが必要です。法則ａを否定するなら、それは導けないでしょう。

でも、それを言うなら、「東に昇る」と「東に昇らない」の並立を禁じるのは、よく似た別の法則です。

(法則ｂ) 同じ物体は同時に２つの異なる運動はできない。

法則ａが破れてもよいのなら、法則ｂが破れていけない理由はないでしょう。そもそも「運動」とは、時間で変化する位置の集合ですから、一方は２つ存在できて他方はできない、という論理はおかしいのではないでしょうか。
882：diamonds8888x：2021/02/27(土) 18:03:48 ID:Qix9q/lA: >>880,>>881
＞もしかして、キーとなるのはこの部分でしょうか？

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。これまで気が付かなかったのかあ。

＞法則ａが破れてもよいのなら、法則ｂが破れていけない理由はないでしょう。

　もちろんです。どんな法則であれ、破れていけない理由はありません。

　「同じ太陽が同時に東西に昇ったら」というのは「同じ太陽が同時に東西に昇るのが観測されたなら」(*)ということですよね？
　すると、(法則ａ)は観測事実と一致せず間違いと判定されます。観測された事例により反証されたのです。

＞でも、それを言うなら、「東に昇る」と「東に昇らない」の並立を禁じるのは、よく似た別の法則です。

　「東に昇る」と「東に昇らない」の並立はまさに「Ｐ∧￢Ｐ」ですから基準05違反です。以下の件の説明にはなっていません。

＞「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということでしょう。

　違いますと何度も言ってるでしょう？それが演繹されるのは(法則ａ)を仮定した場合です。お好みなら(法則ｂ)でも構いません。「同じ太陽が同時に東西に昇るのが観測されたなら」(法則ａ)も(法則ｂ)も反証されるということです。どんな法則であれ、破れていけない理由はありません。
　(法則ａ)や(法則ｂ)が反証されたのだから、そこから演繹された「「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということである」という命題も間違った命題と判定されます。

*)【補足】一応、次のことも考えてみてください。混乱しそうなら後回しでいいですけど。

　さらに厳密には、「同時に東西に昇った太陽が、実は同じ太陽である観測結果が得られた」と言えるかも知れません。微妙に違いますけどね。どんな違いがでるでしょうねえ？
883：Ken：2021/02/27(土) 18:48:41 ID:l3c2r2bk: 私が法則ｂを出した理由は分かりませんか？

＊太陽は東に昇る
＊太陽は東に昇らない

この２つはＰ∧￢Ｐの関係にある。つまり同時には起こらないのだから、基準05違反になるわけですよね？

でも、元々の命題と併せて考えてみてください。

もし、

(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

が破れたら、

＊太陽は東に昇る
＊太陽は西に昇る

この２つは、基準05違反ではない、というのがdiamonds8888xさんの指摘でしょう。

それなら、応用問題で、

(法則ｂ) 同じ物体は同時に２つの異なる運動はできない。

が破れるなら、

＊太陽は東に昇る
＊太陽は東に昇らない

この２つも基準05違反にはならないのではないでしょうか？
884：diamonds8888x：2021/02/27(土) 19:12:17 ID:Qix9q/lA: >>883

　同じ間違いを何度も繰り返さないでください。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は西に昇る
＞
＞この２つは、基準05違反ではない、

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんから。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない
＞
＞この２つも基準05違反にはならないのではないでしょうか？

　Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。
　それとも、「＊太陽は東に昇らない」は誤植ですか？どうして「＊太陽は西に昇る」が別の命題に化けたのですか？
885：diamonds8888x：2021/02/27(土) 19:19:34 ID:Qix9q/lA: >>881
　ところで「運動」と書いたのは、ある時刻での速度や運動量のことですか？それとも過去から未来へ続く一連の軌道、相対性理論でいうなら4次元時空の中の世界線のことですか？

＞そもそも「運動」とは、時間で変化する位置の集合ですから、

　との記載からは世界線を指していると思っていいみたいですね？それで[>>882]が変わることはありませんけれど。

＞一方は２つ存在できて他方はできない、という論理はおかしいのではないでしょうか。

　「位置が２つ存在できて運動は２つ存在できない、という論理はおかしい」との趣旨だと思いますが、私は「運動は２つ存在できない」などとはどこにも書いていません。むしろ、位置が２つ存在するなら運動も２つ存在するのが必然、と推論していることは[>>882]からわかると思います。おっしやる通り運動(世界線)とは「時間で変化する位置の集合」ですからね。
886：Ken：2021/02/27(土) 20:00:51 ID:l3c2r2bk: 私の文意が伝わったとは思えません。順を追って説明します。目的は、基準05に違反せずに、

太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない

を実現することです。

まず、同じ太陽が同時に２ヶ所にあるのは、基準05違反ではない。ゆえに、太陽が東西にあることが許される。これは間違いありませんね？

では、同じ太陽の２つの座標をz₁、z₂とします。昇る昇らないが問題になってるのでz座標としましょう。

z₁とz₂がどちらも0の場合を起点とし、時間tの経過で、以下のように２つのz座標が変化すると想定します。

t = 0 z₁ = 0 z₂ = 0
t = 1 z₁ = 1 z₂ = 0
t = 2 z₁ = 2 z₂ = 0
t = 3 z₁ = 2 z₂ = 0
t = 4 z₁ = 4 z₂ = 0
t = 5 z₁ = 5 z₂ = 0

つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

x, y座標が、観測者から見て東の方向に該当するなら、まさしく、

太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない

が実現してませんか？　言い換えれば、この想定を基準05違反として禁じるには、法則ａは破れても、法則ｂは破れないという想定が必要ではないのでしょうか?
887：diamonds8888x：2021/02/28(日) 08:49:30 ID:Qix9q/lA: >>886
　こちらからも数式による表現を提案しようかと思っていたら、先に思いついてくれて嬉しいです。さすがは数式の得意なkenさんです。これではっきりしましたね。

＞つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

　つまり、以下の命題において「昇る」の定義が不完全だったのです。すなわち命題の意味が不明瞭だったのです。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない

　(法則ａ)が破れて２箇所に同時に存在できると仮定すれば、(昇る)と(昇らない)の２状態ではなく４状態が考えられるようになります(*1)。すると２つの言葉だけでは全状態を表すには不十分だし、(昇る)と(昇らない)の２つだけに分類するのなら、それぞれの定義をしないと命題が曖昧になります。

　では改めて、(法則ａ)が破れたと仮定して(昇る)と(昇らない)の言葉は４状態とどのように対応させるのですか？お好みなら(法則ｂ)が破れたと仮定、でも構いません(*2)。どちらにせよ、定義によっては「太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない」が文言上は成立することはあるでしょうね。実質的には無意味ですが。

　[>>886]の例で一番素直にいくなら、(z₁で昇る)、(z2で昇る)とかの組合わせを使うのでしょうかねえ。あくまで(昇る)と(昇らない)の２状態だけの分類にしたいなら、４状態をどう振り分けるのかを定義しておかないとね。

(*1)【蛇足】３箇所以上だった場合にも容易に拡張できる

(*2)【念の為】
＞この想定を基準05違反として禁じるには、法則ａは破れても、法則ｂは破れないという想定が必要ではないのでしょうか?

　法則ａが破れたら必然的に法則ｂも破れますよ？ [>>885]
　[>>881]ではkenさんも気づいている・・と思ったけど、もしかして・・

　同じようなものである法則ｂをわざわざ持ち出した理由に戸惑っていましたが、こういうこと？
　　(東に昇る)と(西に昇る)　　　位置の違い(ｘｙ座標)
　　(東に昇る)と(東に昇らない)　運動の違い(垂直運動の違い。ｘｙ座標は等しい。)

　それは以下のようにも言えるから、法則ａか法則ｂの片方だけで議論すれば十分ですよ。
　　(東に昇る)と(西に昇る)　　　運動の違い(水平運動の違い)
　　(東に昇る)と(東に昇らない)　位置の違い(ｚ座標)
888：diamonds8888x：2021/02/28(日) 09:07:51 ID:Qix9q/lA: >>887,>>886
　ちなみに[>>880]ではまさに複数の状態を(東に昇る)と(東に昇らない)の２分類にしようとしていますね。ここの命題も曖昧になってますから数式で表してみるといいと思います。
　　　＊東に昇る
　＊西に昇る
　＊北に昇る
　＊昇らない

>>880【いちいち指摘するのも面倒くさいけど、気づいてしまったものは仕方がない。】

＞矛は盾を貫く ∧ 矛は盾を貫かない
＞
＞ならよいのでしょうか？　でも、同じもの（矛）が２つの場所（盾の前面と背面）に存在する点で、東西の太陽と同じですし、

　（盾の前面と背面）に存在するのは、同じもの（矛）の２つの部分です。先端と後端とは盾を貫こうが貫くまいが、いつでも２箇所に同時に存在してます。東西の太陽とは違います。

　もしも矛は盾を貫く話をすることになったら思い出してくださいね。
889：Ken：2021/03/01(月) 00:39:59 ID:l3c2r2bk: いきなり「４状態」という言葉が出てきたので、どう解釈するのかよく分かりません。もう少し、具体的に書いてもらえませんか？

文脈から察するに、「東」と「昇る」の２項目の組み合わせで４状態になるのですか？

でも、考えてみれば、Ｐと￢Ｐの関係を作るなら、

＊太陽は昇る
＊太陽は昇らない

でよいわけです。この２つはＰと￢Ｐですよね？

そして、この２つの並立なら、私が>>886で述べた条件で実現できるのではありませんか？

現下の論点は、Ｐ∧￢Ｐに該当する状態を実現できるのか、という点にありますから、まずは、このシンプルな形で考察し、必要があれば、より複雑な条件に進んではどうでしょうか？
890：diamonds8888x：2021/03/01(月) 05:57:53 ID:Qix9q/lA: >>889

　(z₁ = 1 z₂ = 0),(z₁ = 1 z₂ = 1),(z₁ = 0 z₂ = 1),(z₁ = 0 z₂ = 0)
　(東に昇る)　　＝＞この４状態のうち、どれ？
　(東に昇らない)　＝＞この４状態のうち、どれ？

　こちらは、
　　　＊東に昇る
　＊西に昇る
　＊北に昇る
　＊昇らない

　例えば、以下で表す。
　　東のｚ座標　Ｅz1,Ｅz2
　　西のｚ座標　Ｗz1,Ｗz2
　　北のｚ座標　Ｎz1,Ｎz2
891：diamonds8888x：2021/03/01(月) 06:05:10 ID:Qix9q/lA: >>889

＞でよいわけです。この２つはＰと￢Ｐですよね？

　普通に解釈すればね。普通に定義されているのならね。
　しかし、[>>886]では定義が普通ではありません。

＞つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

　この場合、[>>890]のような定義が不明確だと、意味が曖昧。
892：diamonds8888x：2021/03/01(月) 20:14:18 ID:Qix9q/lA: >>889,>>890,>>891
　考えてみると、地上から見た太陽や天体の位置は天球上の位置で示すことになるので、方位角φと高度角θで表すのがわかりやすいでしょう。まず東西南北のそれぞれの方位角φの範囲を互いに重ならないように定義しておかないといけませんが、面倒なので適当に定義されたものとして、φ＝東、西、南、北、と４つの値を取るものとします。もちろん４つの範囲をすべて合わせると全周になるようにします。
　高度角θについては、
　　　θ＞０　昇っている
　　　θ＜０　昇っていない
　と定義すればいいでしょう。０は好きな方に入れればいい。

　すると２つの位置を持つ場合は、
　　(φ1,θ1)＝(東,正)、(西,正)、(南,正)、(北,正)、(東,負)、(西,負)、(南,負)、(北,負)
　　(φ2,θ2)＝(東,正)、(西,正)、(南,正)、(北,正)、(東,負)、(西,負)、(南,負)、(北,負)

　ゆえに８☓８＝１６通りの状態があります。
　まあ南北は省いたほうが数が減って考えやすいかも知れませんね。

【驚愕の事実(単なる無駄話)】
　地球上のある地域ではある期間にわたって、毎朝どこからも太陽が昇らないという現象が起きていたのだった。すっかり忘れていたよ。ここで毎朝とは例えばグリニッジ標準時刻での毎朝と定義する。
893：Ken：2021/03/01(月) 23:20:00 ID:l3c2r2bk: それでは、

＊太陽は昇る
＊太陽は昇らない

を、座標系を使って表現してみます。おっしゃるように、太陽の位置は角度で表しましょう。観測点を中心に水平方向の角度を真東を起点にφ、仰角をθとします。角度は「ラジアン」で表します。むろん「度」でもよいですが、もし今後いろいろな計算をする場合も考えると、ラジアンがよいでしょう。

太陽が真東の水平線上にあれば、φ = 0, θ = 0
太陽が真北の水平線上にあれば、φ = π/2, θ = 0　（むろん、そんな位置に太陽が存在できれば、ですが）
太陽が天頂にあれば、θ = π/2
太陽が真西の水平線上にあれば、φ = π, θ = 0

最もシンプルなケースとして、観測点は赤道上、観測日は春分または秋分の日。日の出から日没までφは0のままで、θは0からπ/2まで上がり、その後0まで下がります。この場合φは考察と無関係です。

また、私の日本語センスでは「昇る」「昇らない」は位置ではなく運動を表します。位置なら「昇っている」「昇っていない」となるのではと思われます。

さて、太陽の２つのθ座標をθ₁、θ₂とします。日の出の時刻をt = 0とし、tの単位をh（時間）で表すと、

t = 0,　　θ₁ = 0　　θ₂ = 0
t = 3,　　θ₁ = π/4　　θ₂ = 0
t = 6,　　θ₁ = π/2　　θ₂ = 0
t = 9,　　θ₁ = π/4　　θ₂ = 0
t = 12,　　θ₁ = 0　　θ₂ = 0

θ₁とθ₂に基づく２つの角速度をω₁ = θ₁/t、ω₂ = θ₂/tとすると、

ω₁ = π/12
ω₂ = 0

となります。ω₁が「太陽が昇る」、ω₂が「太陽が昇らない」に該当しますが、厳密に両者をＰと￢Ｐの関係にするなら、

Ｐ：太陽の角速度はω > 0
￢Ｐ：太陽の角速度はω ≤ 0

と定義するのがよいでしょう。結局、太陽がθ₁とθ₂という２つの位置に存在できるので、２つの角速度が可能になり、「太陽は昇る」「太陽は昇らない」が並立することになります。

∴　Ｐ∧￢Ｐ
894：diamonds8888x：2021/03/02(火) 05:54:53 ID:Qix9q/lA: >>892
＞Ｐ：太陽の角速度はω > 0
＞￢Ｐ：太陽の角速度はω ≤ 0

　ωはω₁なの？ ω₂なの？ ωだけでは命題Ｐの意味が不明瞭です。
895：diamonds8888x：2021/03/02(火) 06:56:50 ID:Qix9q/lA: >>894
　丁寧に問わないとわからなさそうなので。

　(Ｐ：太陽の角速度はω > 0)[>>893]が意味するのは以下の４つの命題のうち、どれどれですか？

　　(ω₁ > 0)∧(ω₂ > 0)、(ω₁ > 0)∧(ω₂ ≤ 0)、
　　(ω₁ ≤ 0)∧(ω₂ ≤ 0)、(ω₁ ≤ 0)∧(ω₂ ≤ 0)
896：Ken：2021/03/02(火) 22:51:03 ID:l3c2r2bk: そんなに複雑な問題でしょうか？　「東と西の太陽」以来ずっと論じてきたことの応用だと思うのですが。

要するに、２つの太陽が観測され、一方は ω > 0 の角速度を、他方は ω ≤ 0 の角速度を示すのです。
これだけなら、角速度の異なる２つの太陽があるだけですが、この２つの太陽は、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

という特徴を示すので、同じ１つの太陽と考えられます。ゆえに、

＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）
＊太陽は昇らない　（ゼロまたは負の角速度をもつ）

というＰと￢Ｐに該当する２つの事象が並立しています。そんなことがなぜ並立できるかという説明は不要です。

私たちがすでに合意していることに基づけば、容易に到達できる結論ではありませんか？
897：diamonds8888x：2021/03/03(水) 07:00:48 ID:Qix9q/lA: >>896
　観測できたのは（１）～（３）とω₁とω₂、ですね？ (*)

　　命題Ｐ＝「＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）」

　の意味が曖昧です。丁寧に言えば、
　　命題Ｐは何が観測されたという意味なのですか？
　　命題Ｐが検証できたのは何が観測されたときなのですか？
　　（正の角速度をもつ）と書いてありますが、角速度にはω₁とω₂がありますから、どちらのことかわからず不明確です。

　(法則ａ)が破れていないならば角速度は１つだけなので意味は明確ですが、破れていますからね。

　命題とは「意味がはっきりわかっている文」のことです。「真偽がはっきりしている文」と書いてある文書もあります。論理学の基本についてはいくらでも参考書が出ているので、ネットでも本屋の店頭でも図書館でも至る所にありますけど、大抵は最初に書かれてますよ。

(*)蛇足だが、（３）は破壊検査なのでやめとくのがいいと思います。もう観測できないとなって、話がややこしくなるから。
898：Ken：2021/03/04(木) 22:44:23 ID:l3c2r2bk: ＞命題Ｐ＝「＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）」
＞の意味が曖昧です。

>>893の内容では不足ですか？　時間の経過で太陽位置の仰角θ₁が増大しています。そこから角速度ω₁が算出され、それが正の値です。
正の角速度はω₁の方です。θ₂から算出されるω₂は正ではありません。

なぜ、ここでこれほど話が滞留するのでしょうか？

太陽が２つの位置を取りうることは認めておられるのですよね？

それで、なぜ２つの速度がこれほど問題になるのですか？　速度とは位置を時間で微分したものです。θ₁、θ₂という２つの位置があれば、当然、

ω₁ = dθ₁/dt
ω₂ = dθ₂/dt

という２つの速度があるでしょう。その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。
899：diamonds8888x：2021/03/05(金) 05:37:13 ID:Qix9q/lA: >>898

＞という２つの速度があるでしょう。その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。

　つまり、

　　命題Ｐ＝((ω₁ > 0)∧(ω₂ > 0))∨((ω₁ > 0)∧(ω₂ ≤ 0))

　という定義なのですか？違うのですか？

　本当にまだ、私の言ってることの行きつく先は見えていないんですね？
　２つの速度を認める(その理論では)からこそ、命題Ｐの意味の曖昧さが問題になるのです。
900：diamonds8888x：2021/03/05(金) 05:48:07 ID:Qix9q/lA: >>898

＞その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。

　論理式できちんと証明してみてください。え、慣れてない？
　数式が得意なんだから、勉強してください。
901：Ken：2021/03/05(金) 22:30:40 ID:l3c2r2bk: ２つの太陽、「太陽１」と「太陽２」が観測され、太陽１はω₁という角速度、太陽２はω₂という角速度を持ちます。そして、ω₁の値はω₁ > 0であり、ω₂の値はω₂ ≤ 0です。

ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり、

ω = ω₁ > 0、　ω = ω₂ ≤ 0

∴　(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

以下のように説明することもできます。

＊太陽が１つしかないのだから、角速度はωの１つ。
＊２つの太陽が見えるのだから、角速度はω₁とω₂の２つ。

よって、この状況を統合的に表現すると、

(ω = ω₁ > 0) ∧ (ω = ω₂ ≤ 0)

∴　(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

ω > 0がＰ、ω ≤ 0が￢Ｐに該当するするので、

Ｐ∧￢Ｐ
902：diamonds8888x：2021/03/06(土) 08:49:59 ID:Qix9q/lA: >>901
　自分の文章を読んでて、何かがおかしいとは思いませんか？ちゃんとまじめに考えてください。

＞ ω = ω₁ > 0、　ω = ω₂ ≤ 0

　単純に、ω = ω₁ ≠ ω₂ = ω、で話がわかりやすいのでは？
　数式の得意なkenさんには、何かがおかしいとは思えませんか？
　こういうひっかけ数式みたいなのはパスル本とかで見たことありませんか？

　ωは変数ですか定数ですか？　(＊)
　変数なら、ω = ω₁とω = ω₂は別の状況というだけのこと。文字通り変わるんだから、「ω ≠ ω」のこともある。でもこんな式には意味がない。

＞ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり

　(法則ａ)が破れているのだから、「同じ太陽の角速度」はω₁とω₂の２つがあるのですよね？どちらとも異なる記号で示されたωとは一体何？
　素直に読めば単に、「ω₁とω₂はω(という分類)に含まれる」という意味にしか読めません。

　それとも「ω₁もω₂もωである」がいいのかな？この場合、ωという表記だけでは「ω > 0」の意味が曖昧になります。既に述べたように４状態の可能性がありますからね。

＊)【答え】
　「ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります」=> ２記号とも変数とも定数とも解釈可能。定数としてもω₁とω₂は異なる変数の値であることは確か。
　「ω₁とω₂はどちらもωの値であり」=> ω₁とω₂は定数、ωは変数としか解釈できない
903：diamonds8888x：2021/03/06(土) 09:17:17 ID:Qix9q/lA: >>901
＞ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり

　「その太陽の角速度をωとする」は普通に読めば、「変数ωに"その太陽の角速度"を代入する」となる。

　しかし"その太陽の角速度"にはω₁とω₂があるとのことだから、意味が不明確になる。変数ωに同時に２つの値を代入はできませんから。

　そもそも「ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります」という文もトリッキー。「ω₁とω₂は同じ太陽の、異なる２種類の角速度になります」と正確に書かないと、[>>901]みたいな混乱が起きるのです。
　わざとか天然かはともかく「ω₁とω₂は、同じ、"太陽の角速度"になります」とか解釈したりしてませんでしたか？
904：Ken：2021/03/06(土) 13:26:56 ID:l3c2r2bk: ＞ωは変数ですか定数ですか？

ωは１つしかない太陽の角速度です。ω自体は値を観測されるものではなく、観測値から推定されるもので、観測値によってωの値は変わるから、変数です。

ω₁とω₂は、実際の観測値です。観測を繰り返して、

太陽１の角速度の観測値（ω₁）： {0.26, 0.33, 0.16, 0.20, ....}
太陽２の角速度の観測値（ω₂）： {－0.10, －0.23, 0.00, －0.16, ....}

のように異なる値が観測されることもありますが、１度の観測では、ω₁ = 0.26、ω₂ = －0.10のように特定されるから、定数になります。

要するに観測者は、

２つ見える太陽の２つの角速度を観測して、
１つしかない太陽の１つの角速度ωの値を、

推定しているのです。ある時点の観測で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

であったなら、１つの太陽の角速度ωの推定値は、

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

ですし、別の時点の観測で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.16、太陽２の角速度の観測値 = 0.00

であったなら、ωは、

(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)

となります。観測を繰り返した結果、太陽１の角速度は常にゼロより大きく、太陽２の角速度は常にゼロ以下であるなら、

(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

という理論が導かれます。
905：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:40:45 ID:Qix9q/lA: >>905
　たいへんよくわかりました。

＞太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

　この場合は　　ω＝(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

＞太陽１の角速度の観測値 = 0.16、太陽２の角速度の観測値 = 0.00

　この場合は　　　　ω＝(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)

　つまりωは角速度の値という数値で示されるものではなくて、命題だったのですか！？　命題の大小は・・・・、まあ無理矢理に定義はできるかも知れませんが、数の大小とは別の概念になるでしょうね。

　ω＝{(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)} > 0

　これ一体どういう意味？

【ご注意】コメントが1000件を超えると書けなくなるようですから、新しくスレッドを立てます。999件までは書き込めるみたいです。
906：diamonds8888x：2021/03/06(土) 20:25:31 ID:Qix9q/lA: >>905,>>904
　[>>902]で"定数"という言葉は意味は通ったとは思いますが、普通の数学用語としては若干使い方が変だったかも知れません。kenさんの使った"観測値"の方がいいですね。もっといいのは単に"(変数の)数値"とか"(変数の)値"がぴったり。まあ同じ記号を使っていても普通は文脈で、変数を指すのか、その特定の値を指すのかはわかるものだけど、そこが曖昧な文章だってありますから困るのです。

　[>>904]の事例では、観測時刻ｔi{i=番号}として

　ω₁：太陽１の角速度の観測値、観測時刻ｔiによる変数(関数)
　　その値は　ω₁(ｔ1) = 0.26,ω₁(ｔ2) =0.33 ,ω₁(ｔ3) =0.16 ,・・・
　ω₂：太陽２の角速度の観測値、観測時刻ｔiによる変数(関数)
　　その値は　ω₁(ｔ1) =-0.10 ,ω₁(ｔ2) =-0.23 ,ω₁(ｔ3) =0.00 ,・・・
　ω ：１つしかない太陽の角速度、観測値(ω₁,ω₂)から推定される値
　　　　(ω₁,ω₂)が変数(関数)なら変数、(ω₁,ω₂)が数値なら数値。
　　その値は　ω(ｔ1) =?? ,ω(ｔ2) =?? ,ω(ｔ3) =?? ,・・・

　推定値であるωの値は推定方法に依存しますから、ここでは不明としておきます。しかるに[>>904]では数値であるはずのωがなぜか命題になっているのが不可解です。上記のω(ｔ1)とω(ｔ3)を例に使っていることは明らかですが。
907：Ken：2021/03/06(土) 22:12:28 ID:l3c2r2bk: >>905

＞ωは角速度の値という数値で示されるものではなくて、命題だったのですか

「命題」とはどういう意味でしょうか？

私が「推定値」といったのは、観測値及び特定の理論にもとづいて得られる数値のことですが。

例えば、10人の子供の身長を測定して、

120, 125, 118, 122, 124, 117, 117, 127, 122, 120

だったとしましょう。これらは実際に観測された値です。これを平均して、同年齢の子供の身長は、約121と考えます。121は観測値ではありませんが、観測値から得られる推定値になります。平均を計算して推定値を得る背景には、観測対象をランダムにサンプリングすれば、データの偏りはないから、平均値で代表的な値を推定できるという理論があるわけです。

より多くのサンプル数を観測すれば、平均だけでなく、信頼できる分散値も得られますから、例えば、身長が125以上の子供は、全体の何パーセントという推定値も得られます。これの背景には、ランダムにサンプリングすれば、正規分布をするはずという理論があるわけです。

それでは、ある観測時点で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

だったとしましょう。この観測者は、私が（１）（２）（３）で述べたような事象を示す２つの太陽は実は１つの太陽で、１つの太陽が２つの角速度をもつと知ってるわけです。つまり、これが、その観測者が持っている背景理論になります。

よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。よって、角速度の推定値をωとすると、

ωは0.26であり、かつ－0.10

つまり

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

となります。

＞ω＝{(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)} > 0
＞これ一体どういう意味？

私はそんな数式は書いてませんが？
908：Ken：2021/03/06(土) 22:49:19 ID:l3c2r2bk: 私の文章が誤解を招く原因（の１つ？）が分かりました。

＞(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

こういう書き方をするから、だめなんですよね。

太陽の角速度の２つの推定値をωa、ωbとしましょう。（ω₁とω₂は観測値に使ったので）

(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)

これなら、論理式として問題ありませんよね？

大切なのは、ωaとωbは、同じ太陽の角速度という点にあります。その数値から、ωaは太陽が昇ることを、ωbは太陽が昇らないことを示します。

よって、上記の式は、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

という、基準05違反の例に挙げられた事象を表すわけです。

仮想世界の話までして、延々と説明してきたのは、要するに、同じものが２つの位置に存在したり、２つの速度をもつ、ということでした。ですから、東西に上る太陽、矛が盾を貫く貫かない、太陽が昇る昇らないといった、基準05違反とされた事象が、実は起こりうるのだ、と言いたかっただけなのです。
909：diamonds8888x：2021/03/07(日) 10:07:41 ID:Qix9q/lA: >>909

＞太陽の角速度の２つの推定値をωa、ωbとしましょう。（ω₁とω₂は観測値に使ったので）

　同時刻における推定値ωは【２つの数値だ】ということですね？ [>>906]の表記を使わせてもらえば、時刻(ｔ1)の推定値ω(ｔ1)は 0.26と－0.10との２つだと？
　　ω(ｔ1)＝(ωa = 0.26, ωb = －0.10)

　この値から想像すると、ωの推定方法は、
　　ωa = ω₁(ｔ1) = 0.26、ωb = ω₂(ｔ1) = －0.10
　すなわち
　　ω(ｔ) = (ω₁(ｔ), ω₂(ｔ))
　と推定するのですね？間違いありませんか？

＞その数値から、ωaは太陽が昇ることを、ωbは太陽が昇らないことを示します。

　すると、以下で間違いないですね？
　　ω₁(ｔ) >0 ならば　Ｐ(太陽が昇る)
　　ω₂(ｔ) ≤0 ならば　￢Ｐ(太陽が昇らない)
　では以下の場合は、どうなるのですか？
　　ω₁(ｔ) ≤0 ならば　？
　　ω₂(ｔ) >0 ならば　？

　具体的数値の方がわかりやすければ、ω₁ = －0.10、ω₂ = 0.26、と観測された場合はどうなのかということです。
910：Ken：2021/03/07(日) 13:13:31 ID:l3c2r2bk: ＞　では以下の場合は、どうなるのですか？
＞　　ω₁(ｔ) ≤0 ならば　？
＞　　ω₂(ｔ) >0 ならば　？

質問の意図がよく分かりませんが。

１とか２といっても、区別のために任意に番号をふっただけなので、番号を入れ替えたても、同じことでしょう。

ω₁(ｔ) ≤0　→　￢Ｐ(太陽が昇らない)
ω₂(ｔ) >0　→　Ｐ(太陽が昇る)

結局、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

が実現されることに変わりはありません。
911：diamonds8888x：2021/03/11(木) 06:00:05 ID:Qix9q/lA: >>910
　失礼しました。[>>909]は舌足らずでわかりにくいところがありましたから無視してください。ただωの２つの数値は順序を【明確に区別できるのだから区別しても構わないはずなんだけど】区別しないという定義をするという点は、はっきり理解できました。ありがとうございます。

　さらに失礼しましたが、[>>907]を見落としてました。[>>910,>>908,>>907,>>904]を再読してコメントします。
　[>>907]は推定値を求める方法には平均値を使う方法もある(その他の色々な方法だってある)と認識した上で、「１つの太陽が２つの角速度をもつ」との理論の基での推定値ωの推定法をしっかりと書いてあります。

＞よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。

　これは私が[>>909]で想像したのと全く同じ推定法だということになります。ただし、２つの推定値は【両者を明確に区別できるのだから区別しても構わないはずなんだけど】区別しない[>>910]。この点はよろしいですね？

＞　この値から想像すると、ωの推定方法は、
＞　　ωa = ω₁(ｔ1) = 0.26、ωb = ω₂(ｔ1) = －0.10
＞　すなわち
＞　　ω(ｔ) = (ω₁(ｔ), ω₂(ｔ))
＞　と推定するのですね？間違いありませんか？

　であれば、以下の文章におかしな所がありますので探してみてください。時間がないのて、ひとまず指摘だけしておきます。

＞よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。よって、角速度の推定値をωとすると、
＞
＞ ωは0.26であり、かつ－0.10
＞つまり
＞ (ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)
912：diamonds8888x：2021/03/11(木) 06:07:01 ID:Qix9q/lA: 【To All】この投稿はKenさん向けではなく、ご覧になっている他の人達向けです。
[>>911]の文末のパズルに挑戦してみましょう。

　簡単に思えるけど、意外と難しいのかな？
913：Ken：2021/03/11(木) 22:37:46 ID:l3c2r2bk: ＞以下の文章におかしな所がありますので探してみてください。

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)　はすでに>>908で、

(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)

と書き直しました。それ以外の部分であるなら、指摘をお願いします。

ですが、今はなにより１つの具体例に結論を出してはどうでしょうか？

以下の特徴を示す２つの太陽が観測され、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

この２つの太陽が、ある時刻ｔに、

一方は0.26 rad/hという角速度を、他方は－0.10 rad/hという角速度を

示すという観測がなされた場合、その時刻ｔにおいては、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

という状態が実現されていた。

このように結論してもよいのか、よくないのか、問題はここです。

この具体例に関する合意が得られたら、論点１の解決に向けて大きく前進すると思うのですが。
914：diamonds8888x：2021/03/17(水) 05:32:34 ID:Qix9q/lA: >>913　[>>911]
【ヒント】(法則ａ)が破れて２つの位置(角速度)を持てるなら、角速度ωは(法則ａ)が破れていないときの単一の数値で表せる量とは異なる量になる。量子力学では例えば原子内の電子の位置は全空間での確率分布であり、古典的な位置とは異なる量になる。

【提案】「（３）巨大天体が衝突して・・」という破壊検査は考えにいれるのはやめときませんか？どこからであれ現在昇る太陽を観測している場合、それ以前に（３）の観測がなされたはずがないのですから。それを思うと頭が痛くなります。まさに観測が状態を変えてしまうという余計な不確定性理論みたいなのが出てきて頭が痛くなります。破壊されたらもはや太陽の運動予測はできなくなりますし。

【余談】
　あと、ファィンマンとかだけじゃなくて私の紹介した科学哲学本とか少しは勉強してますか？買いたくないとかなら、私のブログの「科学的方法とは何か」シリーズも参考になりますよ。kenさんの大好きな科学史上の新しい知見も得られるはずです。歴史研究は新しい史料や研究で結構変わりますから、２０世紀の知識からブラッシュアップしないとね。私だって素人ですから自分の知見が正されたことは多いです。