福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

660：TAKESAN：2018/08/15(水) 14:14:55 ID:???: >>658

▼　引　　用　▼
>Q-15　がん検診は介入ですか？
はい、介入です。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
医療といえます。
▲　引用終了　▲
▼　引　　用　▼
「医療介入」では無い
▲　引用終了　▲
これだと、検診について、

　介入 AND 医療 AND (NOT 医療介入)

が真となりますね。もはや訳が解りません。

▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
私の >>636 からの引用ではありませんか？

>>636 より
▼　引　　用　▼
「処置の効果」と「検診の効果」は異なる
▲　引用終了　▲
まあそれはそれとして、ここを持ち出す意味というか、脈絡が解りませんけれども。
661：PASS：2018/08/16(木) 12:21:15 ID:???: >>649
>反論済みです
NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。

>チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？
残念な反論です。NATROMさんがこのレベルの反論を言うのだからこれくらいしか反論できる事が存在しないのでしょう。NATROMさんのレベルが低いと言ってるんじゃないですよ。

チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

>以上のように、示唆しません。
...　再度の反論に期待します。

>「韓国と比べるのがとんでもなく間違っている」としたら、、、、
私の主張が>>606で「とんでもなく間違っている」といわれた事への「当てつけ」です。失礼しました。
チェルノブイリは福島と同じ放射性感受性の「小児」が「ヨウ素被曝」によって増えたであろう甲状腺癌です。「韓国」とは大違いです。
韓国の例は「それなり」には参考になるとは思いますよ。「それなり」の程度がNATROMさんとは大きく違いますが。
662：PASS：2018/08/16(木) 15:59:45 ID:???: >>603
今さらですが、、、

>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

死亡率は検診を受けたひとだけではなく、国全体です。検診を受けたのは一部の人で、影響は出にくい。
早期発見、過剰診断があるとして、早期発見では死亡率が下がるのに何年か後になり、過剰診断だとすると死亡率にほぼ影響しないと思います。
癌の摘出が成功すれば未分化癌の発生をある程度は防いでいるとは思います。
未分化癌は全体の2％だとして、1人残らず検診し、完全に全員から癌と取り除いた仮定でも未分化癌からは２％しか死亡率は改善しません。
>可能性としては
それらの可能性は死亡率を変える要素のほんの一部だと思います。個々の患者さんには当てはまる事もあるでしょうね。

この意見はあくまで個人的に思っている事です。間違いもあるかもしれません。素人考えですから。
そもそも「韓国の成人例」にあまり興味もありません。
663：PASS：2018/08/16(木) 16:01:48 ID:???: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？
福島医大にはデータベースがありますので、ちゃんと把握していると思います。細胞の保存もしてます。
スクリーニングの無い他県の小児甲状腺癌との比較も有効かと思います（近年中に発表されるとは思えませんが）
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
ヨウ素の飛散に県境はありません。

>>661で言ってますが、
>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
（私も過剰診断と言ってますが、被曝群から見つかった癌が過剰診断ばかりとは思ってません。便宜上「過剰診断」としてます）

検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
664：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:10:24 ID:???: >>662

仮に、未分化がんが甲状腺がん中の2％だとして、それを救命出来ると仮定すると（あくまで仮定）、ただでさえリスクの低い甲状腺がんの、更にそのごく一部のものしか救命出来ない、となりますので、これは結局、検診の効果はあっても極小、と評価されます。つまり、NNT(NNS)がものすごく大きくなるという事です。
従って、検診（対策型も任意型も）を実行する意義は極めて小さい（やらないほうが良い）、と言えるでしょう。

韓国において検診を受けた人は一部、というのはその通りですが、一部にしか検診をおこなっていないのに、甲状腺がん発見数は、十数倍に跳ね上がりました。人口に対する割合で、です。ここが重要です。
先述の通り、検診による効果は極小でありながら、余剰発見を激増させる訳です。これが、検診に伴う害（harm）の実態です。

ところで、これは成人の例です。若年者の場合、「更に効果は小さくなる」と推察されます（もっとリスクが小さいから）。ですから、ますます検診をおこなう意義も小さくなる、と評価出来ます。
665：TAKESAN：2018/08/16(木) 17:21:40 ID:???: >>663

▼　引　　用　▼
他県の患者には、「腫瘍が大きかったり、肺に転移するなど重症化しているケースが目立った」ようです（3.11基金の情報）
▲　引用終了　▲
この例は、標本抽出の際のバイアスがかかっていない事が全く保証されないので、情報としてはほぼ価値は無いと言えます（それ以前に、詳細が不明）。
「何と比較して」なのか、という観点が重要です。

▼　引　　用　▼
>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。
被曝が無ければ癌がほとんど増えてませんから被曝が無ければ「過剰診断」もほとんど増えないと言えます。
▲　引用終了　▲
NATROMさんが記事で反論しています。研究の選択・参照のしかた、検査性能の向上、等を鑑みると、ここから甲状腺がん罹患について、正確な評価をおこなう事は出来ません。

▼　引　　用　▼
検診を行うか否かは現在論争中ですが、おそらく止めることは無いと思います。選択制になるのかな。
▲　引用終了　▲
そもそも検診は任意です（「任意型」の意味では無い）。任意である検診を、しかも効果が極小である蓋然性の高い検診を、30万人が受けた。この途轍も無い現象を重く考えるべきです。
666：TAKESAN：2018/08/20(月) 11:57:51 ID:???: どうも、余剰発見が大量に生ずると、「発見数が年々増えていく」と考えている人がいるようですね。
で、「発見数が年々増えてはいない」事から、余剰発見が大量に生じているという説を棄却出来る、とのロジックのようです。

そもそも、なぜ、余剰発見が大量に生じていれば「発見数が年々増えていく」のか、それをちゃんと説明出来るのでしょうかね。
667：TAKESAN：2018/08/22(水) 12:07:30 ID:???: 検診が、全摘などの有害アウトカムを減らすかどうか、という問題。

ここでポイント。全摘を増やすか減らすかを考える場合には、

　・「全摘しないと死ぬはずだったものが全摘しなくて済む」事の増減

　・集団全体の全摘の増減

このように分けて見る必要があります。

まず前者。検診は有害アウトカムを減らすであろう、と主張する人は、おそらくこちらに着目していると思われます。これは、「部分切除で済むかどうかのクリティカル・ポイント」がDPCP内にあって、かつ検診でそれ以前を捉えられれば、減る事が期待出来ます。しかし、それは「検診に大体備わっている機能（無反省に効果を主張する人は、ここを前提にしている）」などではありません。それ自体に証拠が要ります。
臨床的エビデンスは別として、どのような仕組みで減ったり増えたりするか（退縮の有無、手術適応基準の変更、治療法の進歩、等々の要因による）、を考える事自体は意義があると思います。

後者。
検診を受ける場合、余剰発見が問題となります。余剰発見者の内、全摘適応の症例があれば、「利益が無いのに全摘される」となりますので、それは重大な被害です。もしそういうケースが多くあれば、受検診群における全摘割合は増えてくるでしょう。
昨今は、アクティブサーベイランスの知見がありますので、その蓋然性は低くなってきていると考える事は出来ます。いずれにしても、こちらにも証拠が要ります。
後者における全摘例増加の可能性を考えたく無い人は、「手術適応例はほぼ《余剰発見では無い》」事を強調します。そのような論点先取をしておけば、「検診の害は小さい」と主張出来るからです。※かつ、誤陽性や誤陰性や病悩期間延長の害を超過小評価する
668：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:06 ID:9GSsx8w2: >>653
>Q-14
>放置ではないです。
>ただし、「結節が見つからなかった場合はなにもせず、」だけをとると放置と言えます。

Q-16 「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であることは同意できますか？

『経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？』と>>560でPASSさんは仰っておりますが、それは誤解もしくは論点のすり替えで、こちらははじめから、検診が医療介入であると申しあげております。「経過観察できる人とそうでない人を何らかの方法で区別し、そうでない人に必要な治療を施す」という一連の流れが検診です。

>この質問は「医療介入X」を「処置」と思わせるひっかけ問題です。

それは単にPASSさんがEBMの用語に不慣れなゆえに、勝手にそう思われただけでしょう。

>例えば>>441の「Q-3、Q-3'、Q-3''」ですが、「Q-3甲状腺がんワクチン」は予防です。「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されることです。

検診だって予防です。それに『「Q-3'医療介入Ｘ」は「Q-3''甲状腺がん検診」の結果として選択されること』というPASSさんの解釈は誤りです。検診そのものが介入です。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照

その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

Q-17　チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたと論文に記載があるのですか？あるいは検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかったと論文に記載があるのですか？

あるのかないのか、お答えください。「残念な反論だ」という指摘は全く反論になっていません。
669：NATROM：2018/08/22(水) 17:31:55 ID:9GSsx8w2: >>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、
>これはNATROMさんが質問で言ったことで、私は言っておりません。

PASSさんはご自分の言ったこともお忘れのようです。>>560でPASSさんが、

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

と仰ったのです。こちらが検診の利益として死亡率の話を出したら、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という、的外れな返答があったのです。本当に的外れです。そのような反論が成立するなら、あらゆるがん検診が正当化されてしまうではないですか。

>>検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？
>理解してません。

Q-18　検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきでしょうか？
Q-18'　このようながん検診については、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

なお、検診をした群は「介入群」、検診をしない群は「対照群」と呼びます。検診をした群でも大多数の人は「放置」されますが、だからといって検診が介入ではないと考えている専門家はいません。もちろん、検診は医療における介入だから医療介入です。
670：NATROM：2018/08/22(水) 17:32:57 ID:9GSsx8w2: >>Q-15'　がん検診は医療ですか？医療じゃなければなんなの？
>医療といえます。NATROMさんのひっかけ問題に対して「医療介入」では無いと言っております。

Q-19　がん検診は介入、かつ、医療であるのに、医療介入ではないと、そうおっしゃっているんですか？
Q-19'　がん検診は医療介入ですか？

「ひっかけ問題」というのは、単にPASSさんがEBMの用語について不慣れであったために誤解している、と再び指摘しておきます。不慣れも誤解もいいんですよ。それは仕方がありません。ただね、ご自分が不慣れな分野において間違いを指摘されても、それを認めず、「ひっかけ問題だ」などと言い逃れるのは不誠実極まりありません。

>チェルノブイリでは地域差による被曝量に比例し、スクリーニングによって最大10倍の増加があります。

まあチェルノブイリでは被ばくによる増加はあったでしょうね。

>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

まあその通りですね。

Q-20　「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更されたと理解してよろしいですか？
671：NATROM：2018/08/22(水) 17:35:44 ID:9GSsx8w2: >NATROM先生に答えていただけるのは光栄ですが、質問をもう少しまとめていただけるとありがたいです。
>私の頭脳では質問が多くて答えるのが大変です。どうかよろしくお願いします。

箇条書きにして質問しないとこちらの指摘がなかったことになってしまうので、やむを得ません。がん検診について学びに来ているのなら、こちらの説明を素直に受け取ればいいし、議論したいならこちらの指摘に的確に反論してください。

「がん検診は医療介入であるかどうか」というところから躓いているでしょう。PASSさんはEBMについて勉強したことがおありですか？甲状腺がんに限らず、がん検診の臨床試験についていろいろ論文を読んでいますか？もしそうなら、議論になります。しかし、ごく基本的なことすらご理解していないように見受けられます。

別に基本をご理解していなくてもいいんです。ただ、そのご自覚をお持ちになってください。なんで「がん検診は医療介入であるかどうか」という点について反論できると思っているんですか。がん検診は介入かつ医療なんだから医療介入でしょう。なぜそこで躓く？

「地球が丸いはずはない。なぜなら裏側にいる人は『下』に落っこちてしまうはずだ」と主張する人と、延々と「下」の定義について議論しているような気分です、こちらは。
672：TAKESAN：2018/08/24(金) 13:13:39 ID:???: 韓国における全国がんスクリーニングプログラムの受診者の推移を調べた研究があります（PMID: 27857022）。

そこでは、2002年から2012年までの受診者割合が調べられていますが、各検診について、上昇傾向にあります。
この中で、乳がん検診は、9％から50％に上昇しています。
甲状腺がんは、他の検診と同時に頸部エコーがなされて見つかる（偶発腫）場合がある事が知られています。それらを鑑みると、甲状腺がんの受診者割合も、年々上昇していたと考えられます。
とはいえ、甲状腺がん検診は、対策型が推奨された検診（集団検診）ではありませんから、そこまで高割合では無いでしょう。たとえば、2009年の調査では、甲状腺エコーを受けたのは13.2％とあります（PMID: 22126540）。

ここまでを考え併せると、甲状腺がん検診の受診者割合が上昇傾向にあり、かつ、検査性能も上がり、また、がんを発見しようという動機づけが高ければ、当然、発見者割合も上昇を続ける事が予測出来ます。

翻って、福島です。
そもそも、福島における甲状腺がん検診は、先行調査で保有割合を調べ、その後で発生割合を把握する、というデザインです。それを悉皆調査でおこなっています。結果、先行調査では対象（Invite）の80％が受診（Screening）しました。もうこの時点で、他国の情況とは、まるで異なります。

一般に、保有割合調査は、見逃し（誤陰性）があります。従って、次回調査での発見数を発生割合とするのでは無く、誤陰性と看做し、保有割合に入れます（福島における保有割合の推定に関しては、PMID: 29310337）。

そう考えると、最初に把握した（すべき）保有割合と、それ以降での累積発生割合とをきちんと区別する必要があります。もちろん、保有割合より発生割合は低くなります。当然の事です。

それ以降は、見逃していた保有分と（甲状腺がんは罹病期間が長い）、新規発生の一部を合わせたものが発見されると考えられます。そしてそれが、「上昇し続ける」必然性は全くありません。
実際の発見数は、受診者数の低下や、NATROMさんの指摘なさるバイアスなどによっても変動してきます。「より《がんと診断しない》方向」のバイアスがかかれば、容易に発見数は減るでしょう。
福島の場合、「最初の受診者割合が最も高く、繰り返すごとに受診者が減っていく」という流れで、しかも、最初の調査が全数の8割もあり、その意味で極めて特殊です。

そもそも、アメリカや韓国では、「発見数が激増しているのに死亡割合が一定である」という現象が観察され、その理由として余剰発見（と、いくらかの過早発見）が疑われました。「大部分が余剰発見と言えるためには《発見数が上昇を続けなければならない》」などという理由は、全くありません。
673：TAKESAN：2018/08/25(土) 18:35:32 ID:???: 検診を医療介入と言う事にいつまでも拘ったり、甲状腺がん検診は検診でないという人がいたり、全然先に進みたく無いのだろうなと
674：TAKESAN：2018/08/26(日) 06:21:43 ID:YQ2L0hvs: がん検診の害について、井坂『がん検診の意義と限界－－子宮頸がん検診を例に－－』という論文があります。

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jspfsm/67/2/67_131/_article/-char/ja

これは子宮頸がんを例にした説明ですが、簡潔にまとまっていて解りやすいと思います。

なぜこのような論考が『体力科学』誌に掲載されたのかは謎ですが（『がん：検診，ケア，予防，運動習慣化の意義を考える』という特集だったようです）。
675：TAKESAN：2018/08/28(火) 17:28:38 ID:???: 「早い処置が経過を《悪く》する」可能性について。

日本内分泌甲状腺外科学会誌の、宮内・伊藤による『非手術積極的経過観察の適応と注意点』を参照しました。

そこに、「経過観察中にリンパ節転移が出現した」例への言及があります。つまり、そういう症例が、経過観察せずに手術をおこなった場合、片葉切除になったであろうと考えられ、それは、“外側区域のリンパ節転移の出現を防げない”　との事です。結局、全摘に至ります。そのような実例も示されています。

これは、片葉切除→再発（リンパ節転移）→全摘　という経過を辿る訳で、手術を繰り返す負担、再発したという認識による心理的負担などを考えると、より悪い経過と言えます。実際に著者も、そのような例もあるので経過観察（アクティブ・サーベイランス）が重要であると主張しています。

もちろん、アクティブ・サーベイランスが一般的になれば、そのようなリスクも減っていくものではありますが、結局、手術を選択するのは患者です。「待つ」というのは、いくら知識があっても、それ自体が、かなり辛い決定でしょう。いっそ切ってくれ、ともなります。隈病院では、経過観察と手術で、だいたい半々くらいの割合です。
ここまでは、「早く処置すれば良いというものでは無い」事の例です。

これを、そもそも臨床期が現れない疾病だと考えると（韓国の研究などが示唆）、アクティブ・サーベイランス全体が、被る必要自体の無いハームと看做せます。つまり、検診が、ただ有害である、という場合です。
676：PASS：2018/08/29(水) 08:54:36 ID:???: >>668
>Q-16
色々と見てきましたが、「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だと思わせる記載は
見つかりませんでした。
EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
けど同意します。疲れました。

【個別になら「検診は医療介入」とする場合はあるでしょうし】

NATROMさんの主張に「経過観察」を当てはめてみます
>Q-3 放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている経過観察が行われている状況において、「経過観察は止めろ。経過観察をするなら効果があるという証拠を出せ」という主張は合理的ですか？
なんだかおかしいですよね？「検診」の大半は「経過観察」で次の検査まで「放置」です。

「ワクチン」「処置」「検診」を同じ意味として「医療介入」だとするのは私にはあり得ませんので、
使用する事は無いですが、そう脳内変換して理解に努めます。同意しましたよ。
677：PASS：2018/08/29(水) 08:55:10 ID:???: >>668つづき
>Q-17
記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。
　　>>670
　　　>>また、事故後生まれから癌が少ない事が「小児甲状腺癌」の多発が認められた要因です。

　　　>まあその通りですね。
ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？
678：PASS：2018/08/29(水) 08:55:56 ID:???: >>669
言ってませんよ。
これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです
>>512
NATROMさんの発言引用
>全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、
>検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
200人の命を軽んじていると感じたから聞いたんです。

NATROMさんが使い始めたのは「成人例」での質問でですよね？同じようでまったく違います。
私は成人には好きにすれば？と答えてます。
小児に関しても検診の意味はあまり無いと何度か言っております。

「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。
それに対して「的外れな返答」だと言われても、こちらも「的外れな返答」とお返しします。
679：PASS：2018/08/29(水) 08:56:18 ID:???: >>669
>Q-18
止めるべきです。そのアウトカムがバイアス無く正常に評価されていればですが。
>Q-18'
正常に評価されていると仮定すると、反対する理由にはなりません。単なるイチャモンです。好きにすれば？です。

「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。
少しづつこちらの主張をずらすのは意図的ですか？意図的ならやめてくださいね。無意識であるなら仕方ありません。
680：PASS：2018/08/29(水) 09:00:39 ID:???: >>670
>Q-19
そうですよ。
>Q-19'
同意しました。理解に努めます。

>「ひっかけ問題だ」
NATROMさんの>>441「Q-3 Q-3' Q-3''」　Q-3''で「合理的」だと言わざる得ないように意図された質問ですよね？
違いますか？そうならば「ひっかけ問題」ですよ？違うのならば本当の意図を教えてください。

>>671
同意しましたので今後ともよろしくお願いします。
681：PASS：2018/08/29(水) 09:14:46 ID:???: >>670
本当は敵対し合うような議論はしたくないんです。
NATROMさんに質問し、理解が深まる事が理想です。
分からない事は知識ある人に聞くのが一番手っ取り早いですから。

福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
ですが、私が知りたいのは理想ではなく現実なんです。
もちろん「理想的な現実」であればなお良いです。

ですからNATROMさんの意見を拒絶しているわけではありませんので
これからもご教授いただければ幸いです。
682：PASS：2018/08/29(水) 09:24:56 ID:???: >>681は>>671への返答です　訂正します

670の>Q-20へ答えてませんでしたね
変更です。調べてみると事故後生まれからも少々の増加が見られるようなので。
683：PASS：2018/08/29(水) 10:06:35 ID:???: >>668
>>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません。>>647のグラフ参照
これに対してNATROMさんはこう言ってます。
>その解釈は誤りです。>>649で反論済です。質問に番号を振らないとPASSさんはこちらの指摘を都合よく無視するようです。

これに対して>>661で私は
>NATROMさんの返答ですが、これベラルーシの事ですよ？福島では意味が通りません。
こう返答しています。NATROMさんも無視をしてますよ？ちゃんと理解をして反論してください。
684：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:02:21 ID:???: >>681

▼　引　　用　▼
福島での小児甲状腺癌が過剰診断であるほうが理想的なんです。
害は少ないほうが良いに決まってますから。
▲　引用終了　▲
恐ろしい事を言っている上に、overdiagnosisと検診の効果、疾病の流行はそれぞれ別な話である、というのをまだ理解なさっていないようですね。

まさか、過剰診断であるほうが理想的、などという意見を目にするとは思っていませんでした。

overdiagnosisは、「検診（偶発種発見契機の検査も含めるとする）に因ってのみ発生する」現象です（overdiagnosis⇒検診を受けた）。対偶を取ると、「検診をしなければoverdiagnosisは発生しない」と言えます。まずその論理を理解する事が肝腎ですね。
685：TAKESAN：2018/08/29(水) 11:19:08 ID:???: >>684
偶発種→偶発腫
686：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:38:32 ID:fPf6SSik: 菊地ら『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』に、比較的最近評価された、甲状腺がんの保有割合のデータがあります。
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja

年齢性別症例数正常異常あり結節癌
50歳男性 6,182 4,983 * 924 (14.9%) 19 (0.31%)
女性 47 34 8 (17.0%) 5 (10.6%) 0
40歳男性 149 87 34 (22.8%) 12 ( 8.1%) 1 (0.67%)
女性 44 25 16 (36.3%) 5 (11.3%) 0
↑
引用しました。女性はサンプルサイズが小さいので措いて、男性の40代と50代では、人口1000対で5前後ですね。
これは、人口の流入・流出、誕生・死亡、疾病の発生と消退、などが積み重なった上での、ある時点における割合です。
標本は、自衛官という事ですが、その集団にバイアスがかかる（病気になりにくい、もしくはなりやすい）かは不明です。
自衛官が一般に持つ属性が、甲状腺がん罹患のリスクファクタと関連している、というので無ければ、だいたい、同年代一般の推定と看做して良いのだろうと思われます。
687：TAKESAN：2018/08/29(水) 20:42:06 ID:fPf6SSik: 補足です。

もちろん、上で挙げた保有割合は、エコーで見つかる、という意味でのそれです。論文中でも言われているように、検査閾値が5mmなので、実際の保有割合より過小評価のはずですし、剖検で検索された割合は、それよりもずっと高い事が知られています。
688：TAKESAN：2018/08/30(木) 09:06:44 ID:???: 上で私が挙げた宮内らの論文と同じものを引いて、余剰発見への不安を持つ人に紹介している人がいました。おそらくは、不安を和らげられる、という目的からの事だと思われます。

しかるに、当該論文からは、余剰発見を概ね防げるという結論は、導けません。
まず、待機療法の知見によってエコーの診断閾値が上げられた場合、ある程度の余剰発見抑制は出来る、のは間違い無いでしょう。
ですがそれは、「閾値を今後も超えない、かつ臨床期に至らない」ものの余剰発見は防げる、という事であって、それは、「臨床期に至らない」がんの、あくまで一部分です。

福島では、全数対象で、検診は繰り返されます（受検診割合は減るでしょうが）。ですから、初回で陰性であった人が、次回以降に陽性になる（正診される）可能性を持ちます。余剰発見を防げると主張する人は、「閾値を超えればだいたい臨床期に至る」と見ていると考えられますが、そこがそもそも誤っています。

また仮に、ある程度それで抑制出来るとしても、病悩期間延長という害は発生します。
実際、甲状腺がん検診に効果は認められていません。成人の観察研究では、効果の無い蓋然性が高いと推測出来ます。

それを、保有割合（NATROMさんへ。ここは診断学的に、絶対リスクでは無く、保有割合が正確だと考えます――保有割合は絶対リスクと罹病期間双方に依存するため――今後はそちらを使うべきと提案します※）が更に低い小児・若年者に一般化すれば、効果があるとは、ますます考えにくい。

しかも、余剰発見抑制の名目で、閾値を上げています。進行が速く、かつ臨床期に至るものが流行していると主張するのならば、「小さい内に、《無害なものも引っくるめて》何とか見つける」となるべきなのにも拘わらず、です。

これらを考え併せると、結局、福島における超大規模検診は、やはりおこなうべきでは無い（無かった）と評価するのが妥当でしょう。

※知識を持ち文脈を読める人なら、絶対リスクが低い、かつ若年者集団であれば（罹病期間が長くても、経過期間が相対的に短い）、そこから保有割合が低いという事を想像出来ますが、やはり結局は、時点的指標である母集団割合（事前確率）、すなわち保有割合に依存するので、そちらを書くのが正確と考えます
689：NATROM：2018/08/31(金) 09:26:25 ID:RzTrYzBo: >>676
>EBMの要素にもなる臨床研究では「介入研究」と「観察研究」は分けられています。
>けど同意します。疲れました。

『「結節が見つからなかった場合はなにもせず」だけをとると放置と言えるとしても、検診そのものは医療介入であること』に同意していただけてうれしく思います。医療介入であろうと介入であろうと、

・甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する（医療）介入Ｘがあるとして、その（医療）介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「（医療）介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は合理的でない。

ということにまで同意していただければいいのですが。「（医療）介入Ｘのほとんどが放置（経過観察）だ」という意見は「そうだね。でも全部が放置（経過観察）というわけではないんだよ」と反論済みです。
690：NATROM：2018/08/31(金) 09:27:35 ID:RzTrYzBo: >>Q-17
>記載は無いですね。山下俊一先生が意味の無いグラフを出すアホだって事ですよね？ありえませんね。

結論から言うと、山下俊一先生がアホなのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。仮にチェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けたことがわかっているとしたら、論文にそう記載しなかったらこれはアホです。チェルノブイリ前後で検診の受診率は変化したに決まっています。

受診率が変化したとして、グラフはまったく意味がないってことになりますか？この部分がPASSさんが間違っている部分です。データがあるなら、不完全であっても出す意味があるんです。解釈はそれぞれです。チェルノブイリで甲状腺がんが増えた確固たる証拠だとみなす論者もいるでしょうし、傍証ぐらいにはなると考える論者もいるでしょうし、単なる過剰診断を見ているだけだとみなす論者もいるでしょう。医学に不案内な論者は「意味の無いグラフ」と解釈するかもしれません。

甲状腺がん検診を推奨・擁護する人たちにしばしば、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度が見られます。山下先生は福島県における被ばくの影響に否定的でしたが（「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？一方で「山下俊一先生が意味の無いグラフを出すなんてありえない」と盲信。鈴木眞一先生についても「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と盲信しておきながら、放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解は信じません。不思議なことです。

>ご理解いただいたことはうれしいのですが、まさにこのグラフ等が「多発が認められた要因」なのでは？

私は時系列研究は傍証の一つぐらいという立場ですが、よしんば確固たる根拠とみなす論者であったとしても、まともな医学的知識があれば「事故後生まれから甲状腺癌が無い」とする根拠としてこのグラフを出すことはないでしょう。
691：NATROM：2018/08/31(金) 09:30:20 ID:RzTrYzBo: >>678
>言ってませんよ。
>これはNATROMさんがさも200人が死んでも検診は止めるような事を言うから質問をしたのです

やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。私がさも「200人が死んでも検診は止めるような事」を言うから、PASSさんが言い出したと認めておられます。PASSさんが的外れな主張を言い出したので、それを踏まえた質問をこちらがしたのです。最初に言いだしたのはPASSさんです。

>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」
>というご意見は、NATROMさんが勘違いで私の主張だと思い込んでいるところがあります。

そうだとして、

Q-8''' 被ばく量に言及したところで、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

という質問に対し、

「はい。もちろん、理解しています。『死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか』という意見は検診中止に反対する理由にはなりません」

と返答すればよかったのではないでしょうか。よしんば検診中止に反対の立場の論者であったとしても、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」という意見は根拠にならないことに容易に同意できるでしょう。しかし、>>654で「理解していません」とのお返事だったので、こっちは苦労していろいろ工夫して質問しなおしたんです。
692：NATROM：2018/08/31(金) 09:31:48 ID:RzTrYzBo: >>679
・『検診をした群としない群とを比較して、検診をしてもがんの死亡率やそのほかの有害なアウトカムは減らなかったという結果でした。一方で、過剰診断や偽陽性などの害が検診群で増えました。このようながん検診を行うべきではなく、止めるべき』
・『「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならない』

ということに同意ができてうれしく思います。PASSさんはそうではないと表明されましたが、たまに、がん検診の疫学をよくわからず、「検診するなってことは、症状が出るまで医師にかかるなってことなのか？死人が出ているんだよ！とんでもない！患者蔑視だ！人権侵害だ！」のような反応をする方がたまにいらっしゃるのです。

>「介入」と「医療介入」を同じ意味とするのは理解に苦しみます。

「介入」と「医療介入」を同じ意味にはしていません。医療以外での介入（パッと思い浮かんだ例は社会経済学における介入など）は医療介入ではありません。医療の分野における介入を医療介入と申し上げております。というか、医療の分野における介入を医療介入を呼ぶことについてご納得できなさそうであるPASSさんの態度に対して理解に苦しみます。
693：NATROM：2018/08/31(金) 09:34:10 ID:RzTrYzBo: >>683
ご指摘の意味が私にはよくわかりません。

>チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません

チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています（注）。過剰診断の割合については異論はあるでしょうが専門家もそう考えているでしょう。甲状腺がん検診を行って「過剰診断と思われる増加がほぼない」なんてありえません。PASSさんが「チェルノブイリでは、被曝が無ければ過剰診断と思われる増加がほぼありません」と解釈した理由について、もっと詳しく説明していただければ、何かしら回答できるかもしれません。

（注）
非常に細かいことを申し上げますと、検診で発見された無症状の甲状腺がんはすべて過剰診断（一生涯症状を生じない）か狭義のスクリーニング効果（いずれ症状を生じる）のどちらかです。で、被ばくによってそのどちらも増える可能性があります。
つまり、チェルノブイリで検診で無症状で発見された甲状腺がんは

　a.　過剰診断かつ被ばくによる増加分
　b.　過剰診断かつ被ばくの影響なし
　c.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくによる影響での増加分
　d.　狭義のスクリーニング効果かつ被ばくの影響なし

の4つのいずれかです。

「チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています」という私の主張は、「a+cもあったけれども、同時にbもあった」という意味です。十分な整理ができていなかった過去の発言や「文脈からわかるだろ」というときにはこの辺りを不正確に申し上げていることもありますのでご了承ください

福島県においても、a+cがないとは申し上げておりません。a+cがまったくのゼロではない可能性はそこそこあると考えます。ただ、現在観察されている甲状腺がんの多くがa+cってことはなさそうです。あと大事なのは検診の有効性とはまた別の話です。よしんば仮に福島県で観察された甲状腺がんがほぼすべてa+cであったと仮定してすら、検診が有効であることは考えがたいです。

「東電に責任と賠償の要求ができるのはa+cの場合だけ」などと主張する人は東電の幇間だと思います。よしんばa+cがゼロであったとしても、事故を起こした当然の責任は追及されるべきです。
694：PASS：2018/09/03(月) 20:32:18 ID:???: >>689
はい了解しました
成人の甲状腺癌検診はデメリットがメリットを上回る。
過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。
695：PASS：2018/09/03(月) 20:33:26 ID:???: >>690
山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？「病悩期間の延長」と似たようなことですよね。
山下俊一先生は自らが犠牲となってでもチェルノブイリで研究をされた方です。考えがあっての発言だろうと思ってます。
政府の方針と逆な事を言える立場にありませんし、混乱を招きます。福島でも自らが犠牲となって矢面に立ったと考えています。
言えないことがあるのは鈴木眞一先生も同じです。数々の発言からも窺えます。
鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。
NATROM先生も分かってるんでしょ？それくらい。
696：PASS：2018/09/03(月) 20:34:20 ID:???: >>691
>>やっぱりPASSさんが言い出したことでしょう。
はい　それでいいです。思ってない事ですからもう引用しないでください。

>と返答すればよかったのではないでしょうか。
はい　それでお願いします。

>>512のNATROMさんの発言
>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
それらも考慮して検診を続けるかを判断すればよいかと思います。
697：PASS：2018/09/03(月) 20:34:58 ID:???: >>692
NATROMさんと考えがまったく違うのでは無く、線引きがどこにあるかが違うだけなんでしょうね。
698：PASS：2018/09/03(月) 20:36:06 ID:???: >>693
>チェルノブイリでは被ばくによる増加はあったけれども、同時に過剰診断による増加もあったと私は考えています
癌数が増加すれば過剰診断数も比例して増加するでしょうね。同意します。
けどこれでは反論になってません。このグラフは10万人あたりの人数で比率を表しています。

ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
Bのグラフを見て下さい。
10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。
長崎大の研究によると、チェルノブイリでの過剰相対リスクは事故時1歳未満の場合、10歳の40倍です。
事故後検査をしてないと仮定しても発症年齢が被曝由来を強烈に示唆しています。
これをNATROMさんが理解できないわけがありませんよね？
699：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:48:00 ID:MbfubEw6: >>694

甲状腺がん検診は、「メリットもあるがデメリットが上回るから推奨されない」では無いです。
「そもそもメリットがあるかどうかすら解らない」あるいは「メリットがあったとしても小さすぎて見えない」というのが正しい現状での評価です。

そこを無視して、線引きが違うも何もありません。
700：TAKESAN：2018/09/03(月) 20:50:30 ID:MbfubEw6: >>695

鈴木氏（ら）が甲状腺がんの流行に否定的なのは、被ばく量「のみ」ではありません。
それ以外の色々の要因を考慮した総合的な評価です。
701：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:06:51 ID:MbfubEw6: >>696

▼　引　　用　▼
この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、
▲　引用終了　▲
ここがそもそも間違っています。200人の病悩期間延長をもたらすから止めろ、では無く、効果が全く認められていない検診なので止めろ、という話です。
仮に200人/30万人が救えるとしたら、というのは、NNT(NNTb)の事を言っているのであって、それは別な話をしているに決まっているでしょう。

実際、全くあり得ない、非現実な仮定をしてすらNNTが1500（超超過大評価）であるような検診をする正当性が、一体どこにあるのですか。

▼　引　　用　▼
死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？
▲　引用終了　▲
検診の効果を死亡率低減だけで評価するのが不足しているとして、嗄声などの症状が検診によって低減されるという証拠があるのですか。
それすら証拠が無い、という話をしているのに（何度も何度も）、まだ解っていないというのが何とも。
というか、NATROMさんは、症状が「検診によって《ひどく》」なる可能性についても指摘していますが、そこは全く考慮していませんね。
702：TAKESAN：2018/09/03(月) 21:12:02 ID:MbfubEw6: >>701

▼　引　　用　▼
症状が「検診によって《ひどく》」
▲　引用終了　▲
ここの「症状」は、「転帰」や「予後」としたほうが良いですね。あるいは、QOLが、より下がる、など。
703：PASS：2018/09/03(月) 22:47:32 ID:???: >>702
「しといたほうが良い」じゃなく撤回
何度も何度も人にはケチつけといて自分には甘いな
704：TAKESAN：2018/09/04(火) 05:07:05 ID:???: >>703
症状は表現として誤りでは無いので、撤回する必要は特にありません。文脈上、自然史における症状発現と混同するので、より広い意味の表現に修正したという事です。

後、引用間違ってますよ。

それから、わざわざレスを読んでいるという事は、検診の効果についての指摘も見ているはずですね。なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
705：TAKESAN：2018/09/04(火) 09:10:05 ID:???: エンドポイントとして死亡だけを考えるべきでは無い、という主張をする人は幾人かいますが、検診によって死亡以外の有害アウトカムを減らす、事の証拠を提出する人は皆無ですよね。

それらのアウトカムを減らす事について証拠は要らない、「自明」のものである、とでも思っているのでしょうか。
706：PASS：2018/09/04(火) 12:46:23 ID:???: >>704
>なぜそこに答えないのですか（もちろん理由は想像出来ますが）。
あなたの想像とは違うと思いますよ。

単純にたけさんと議論したく無いからです。
「症状」の使い方でもケチをつけるわりに答えは出せない。
間違いに過剰に反応する。
いちいち人を見下す。
相手の考えを理解しない（できない）から持論を展開するだけで議論が進まない。
最終的には罵り合いにしかならないだろうと。

あなたはそんな人と議論したいですか？
私はウンザリしました。他の方もそんな感じでしたね。

考え方は違えどNATROMさんは理解してくれます。こちらも理解するよう努力できます。

>>318の「TAKESANさん」の部分は撤回します。fnorderさんすいません。
707：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:12:37 ID:???: >>706
端的に言って、見下しても罵ってもいません。
708：TAKESAN：2018/09/04(火) 13:13:53 ID:???: >>706
後、私の指摘はことごとくクリティカルな部分です。
709：PASS：2018/09/04(火) 13:59:46 ID:???: >>707
>>417　>>535　>>594
意見がそろうのは偶然じゃない。

最終的には罵り合いにしかならない。

たけさんが変わらないことには誰からも相手にされない。

そんなのつまらないだろ？
710：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:40:15 ID:???: >>709
つまらないかどうかは知りませんが、レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。

この場で私が従うのは専ら、NATROMさんによるローカルルールです（NATROMさんが管理者である掲示板だから）。

私は、用語の厳密さや整合性、主張の根拠などについて、都度指摘するまでです。
主に、他のギャラリーが、「ここはどうなのか」とか、「なるほどそうかも知れない」と思うであろう所について、書いています。
たとえば、検診の便益や害の定量的評価に関しては、寄与リスクなどの概念を知っている必要があります。その辺の理解が曖昧であったりすると、関係する概念などの理解が全部出来なくなりますので、説明を試みます。

---------

ここまでの指摘だと、

　・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

このあたりが最も重要な所で、検診をおこなったほうが良い、という事を主張するために示されなければならない部分です。
死亡を減らすだけが効果じゃ無い、との意見はなるほど尤もですが、では、「死亡以外の有害アウトカムを減らす《証拠》」はどこにあるのか、と指摘しています。それに対して何を提出するか（しないか）を、ギャラリーが評価するでしょう。
711：TAKESAN：2018/09/04(火) 14:51:05 ID:???: >>709

ところで。
▼　引　　用　▼
誰からも相手にされない。
▲　引用終了　▲
「誰からも」というのは、PASSさんやnagayaさんの事ですよね。「相手にされない」とは、レスをされない、の意味と思いますが、実際、別にどうでも良いです。
私が興味を持つのは、主張の論理構造や整合性、用語の使いかたなどであって、そこについて書いていくまでです。

たとえば、NNT(NNTb)が数万にもなりそうな検診があった場合、それを進めて（あるいは勧めて）良いものか、というような問いがあった時、疫学の基本的な用語を知らなければ、話をしようがありません。それを理解するためにも疫学の教科書を読み勉強をするべき、と指摘するのは、全く当然の話です。
712：NATROM：2018/09/04(火) 17:21:17 ID:RzTrYzBo: >>694
>過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いているとは思いますが、そこはNATROM
>さんと線引きが違うだけで、さほど考えに差は無いだろうと思います。

ものすごく差があります。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」とPASSさんが「思っている」ことは事実でしょうが、「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」という根拠はまったく提示されていません。ただ「私は信じている」という信仰を表明しただけです。がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。

>>4でも少し述べましたが、薬害エイズと構図は実は似ています。非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」とおっしゃっているようなものです。あるいは、「過去の知見や現場の判断で風邪に対する抗菌薬投与はメリットが上回っているからこそ続いているとは思います」とおっしゃっているようなものです。
713：NATROM：2018/09/04(火) 17:24:40 ID:RzTrYzBo: >>695
>山下先生が検査割合をまったく考慮せず【多発を認める】ことはありえません。UNSCEARも認めてるんですけどね。

もちろんその通りです。検査割合は考慮したでしょうね。それで？まさか、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠になるとでも思っておられるので？あるいは、「チェルノブイリでは過剰診断がほぼない」という根拠になるとでも？チェルノブイリでは被ばくによる多発もあったし、過剰診断もあったんです。甲状腺がん検診したんだから過剰診断はあったに決まっているでしょう。

>>ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という発言が批判を受けた）、その部分はなぜ信じないんですか？
>ニコニコしていたほうがマシだと思いますよ。ストレスが免疫を低下させるんですよね？

「ニコニコしていたほうがマシだ」と「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」はだいぶ違います。なんで論旨をすり替えるのですか。「ニコニコしていたほうがマシだ」ということがあったとして、「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？

>鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです。推定被曝量を信ずるのならば私も鈴木眞一先生と同じ意見です。

鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」と信じるのに。
714：NATROM：2018/09/04(火) 17:25:08 ID:RzTrYzBo: >>696
>>全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。
>この発言があっての使った言葉です。200人の「病悩期間の延長」だから検診を止めろって言ってる人が、200人が
>死んでも200/30万なら少ないような言い方は絶対におかしいと思います。

それはPASSさんが「絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい」という、がん検診の一般論をご理解できず、『「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。検診によって得られる利益の上限として、まったくありえないような仮定をしてすら、200人/30万人だという数字を出したのです。
715：NATROM：2018/09/04(火) 17:27:18 ID:RzTrYzBo: >>696
>>治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
>死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです。害が無くても喉が病的に腫れたままにすることは苦痛でしょう。
>反回神経に浸潤し、声に悪影響が出た場合も「病悩期間の延長」再発率が高くなるのも「病悩期間の延長」では？

「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。反回神経浸潤について、検診すると、検診しない場合と比較して、予防できるのですか？あいかわらずPASSさんは、検診のメリットがあると無条件に思い込んでいませんか。私も何度も言いましたし、TAKESANさんも指摘していますが、

・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか

ってことです。この場合の有害アウトカムとは「反回神経浸潤」です。検診が反回神経浸潤を減らすという証拠はありません。有害アウトカムを「反回神経麻痺」とすれば、検診がかえって有害アウトカムを増やす可能性だってあります。甲状腺がんを手術すると一定の確率で合併症として生じますから。韓国では検診が反回神経麻痺を増やしましたよ。

このあたりは>>513や>>553でもご説明しています。twilogを検索したら、私、2015年ぐらいから「がん死やそのほか有害なアウトカム」って言っています。3年経ってもいまだに「死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません」「死亡率だけで検診の有用性を語るのもおかしいです」などという的外れな意見が出てきます。同じところをグルグル回っています。

これね、「なぜがん検診は、一般的に、がん死の減少という指標で評価されるのか？」ということを、福島県甲状腺がん検診に積極的な人たちが理解していないということです。つまり、がん検診の疫学を理解していない。勉強する時間は十分にあったし、私も何度か解説したし、質問されれば答えるのに。

>10年後に10歳のピークがあります。5年後に5～9歳のピークがあります。ドンピシャです。

ありますね。被ばくによる多発を強く示唆しますね。というか被ばくによる多発だと私は考えます。それはそれとして、過剰診断もあるというだけの話です。この話、もっと詳しくしたほうがいいですか？私にとっては自明であることがどうやらPASSさんにはそうではないようです。ただ、どこでPASSさんがひっかかっているかよくわからないのです。
716：NATROM：2018/09/04(火) 17:36:39 ID:RzTrYzBo: がん検診ガイドラインの考え方
ttp://canscreen.ncc.go.jp/kangae/kangae.html

より引用します。

*******************************
がん検診の有効性を評価するためには、適切な指標を設定する必要があります。がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。このため、死亡率減少効果を示すことで、がん検診として有効であることが証明されます。死亡率減少効果を示す指標は、直接的証拠と間接的証拠に大別されます。
*******************************

大事なところももう一度言います。『がん検診の評価指標は、がんの死亡率です』。

「臨床医はがん検診の統計を理解している？アメリカ合衆国のプライマリケア医の全国調査」という論文
ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22393129

より引用します。

*******************************
CONCLUSION:
Most primary care physicians mistakenly interpreted improved survival and increased detection with screening as evidence that screening saves lives. Few correctly recognized that only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening.
*******************************

大事なところももう一度言います。"only reduced mortality in a randomized trial constitutes evidence of the benefit of screening"。「ランダム化試験における死亡率の減少のみが、検診の利益の証拠を構築する」です。

むろん例外もあります（たとえば子宮頸がん検診は、浸潤子宮頸がん罹患率も指標になったりしますし、必ずしもランダム化比較試験が行われているわけではありません）。ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません。
717：PASS：2018/09/05(水) 23:51:15 ID:???: >>712
>がん検診の疫学を十分に理解している人で「小児甲状腺癌検診はメリットが上回っている」と思っている人は皆無です。少ないとか稀とかではなく皆無。
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>薬害エイズと構図は実は似ています。
加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

福島での検診を続けることと疫学的に考えていったい何が似ていると？

先にも「信仰」だとか人を侮辱するような事を言っておりますが、検診が続いているのが現実で、現実を「信仰」に例えるなんてNATROMさんらしくないですね。冷静になさってください。
「誠実な議論こそが重要である」はNATROMさんのお言葉じゃないですか。頼みますよほんと。
718：TAKESAN：2018/09/06(木) 07:06:44 ID:MbfubEw6: >>717

結局、検診の効果を示す根拠を一切（文字通りに「一切」）出しませんね。

誠実な議論を求めるのなら、まずそこの根拠を示す（無いのなら無いと言う）べきでしょうに。そこに何も答えず誠実な議論について云々するとは。議論において最も重要なのは、「証拠」です。

ttps://kotobank.jp/word/%E4%BF%A1%E4%BB%B0-81649#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89
▼　引　　用　▼
しん‐こう〔‐カウ〕【信仰】

［名］(スル)《古くは「しんごう」》
１神仏などを信じてあがめること。また、ある宗教を信じて、その教えを自分のよりどころとすること。「信仰が厚い」「守護神として信仰する」
２特定の対象を絶対のものと信じて疑わないこと。「古典的理論への信仰」「ブランド信仰」
▲　引用終了　▲
まさに、2に当てはまっていますね。

▼　引　　用　▼
だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。
▲　引用終了　▲
という事は、今おこなわれている検診は、「がん検診の疫学」よりも「信頼性」が高い、と。（その表現が意味不明であるのはひとまず措くとして）であれば、今おこなわれている検診を優先すべき「根拠」というものを示せるはずです。で無ければ、信頼性も何もありません。
719：PASS：2018/09/06(木) 21:06:03 ID:???: >>713
山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

山下先生の事故後生まれの論文
チェルノブイリ以降のベラルーシ、ロシア、ウクライナにおける小児甲状腺癌
ttp://dx.doi.org/10.1590/S0004-27302007000500012
グラフのみ
ttp://www.scielo.br/img/revistas/abem/v51n5/a11fig2f.gif
論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>「ニコニコ笑っていれば放射能の被害は受けません」という主張は正しいと思いますか？
正しくないですよ。

>鈴木眞一先生が信じている推定被曝量をどうしてPASSさんは信じないのですか？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。
720：PASS：2018/09/06(木) 21:16:05 ID:???: >>714
死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
命を軽んじていませんか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません』>>502などと的外れなことを仰ったからでしょう。
え？>>716は的外れ？>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
721：PASS：2018/09/06(木) 21:19:09 ID:???: >>715
>「喉が病的に腫れたままにすることは苦痛」でしょうね。ただ、それ症状出てますね。検診とは別の話。
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
鈴木眞一先生の発言
声を失うほどになってから見つかる、また見つかっても生存率のデータだと１０年～２０年では結果はでないけど、最終的に死に至る人がどうしても進んでくると出てくるというのが、この甲状腺がんであって、このレベルで取れた人が決してQOLが傷も小さいし、色んな意味で悪いことではないと。

証拠にはまだ早いですよ

>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。
722：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:21:15 ID:MbfubEw6: >>721

▼　引　　用　▼
最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。
▲　引用終了　▲
それは、自覚症状を呈した症例なのですか？

鈴木氏が書いているのは、「検診に《期待する》効果」であって、「《確認されている》検診の効果」ではありません。そのような証拠はありません。
ありていに言うと、「そうなって欲しい」事を主張しているだけです。

そもそも鈴木氏は、見るべき指標として、死亡率と致死率を混同しています。がんについての予測因子を見出したりステージングの際におこなわれる生存時間解析の話を、検診の有効性評価の話とごちゃ混ぜにしている可能性すらあります。
その上で鈴木氏は、生存率向上のために検診をおこなっているのでは無い、と言っています（【PDF】 ttp://www2.convention.co.jp/jabts40/program/s_tokubetsu.pdf ）。
つまり、何重にも誤っていて的を外しており、かつ、検診に効果が認められていない事は理解しています。

▼　引　　用　▼
>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
「有害アウトカム」じゃないの？
▲　引用終了　▲
死亡率は、最も重要な有害アウトカムです。帰結として最高に深刻なイベントであり、正確なデータが採れる（死亡という事象は、統計上きちんと取得される）という意味でも重要です。

▼　引　　用　▼
あと、死亡率は「１０年～２０年では結果はでない」（鈴木眞一先生の発言）
▲　引用終了　▲
誤っています。というか、鈴木氏が、「死亡率は」と言いましたか？　生存率に対応するのは死亡率ではありません。
10年や20年では結果が出ないのであれば、韓国やアメリカ、その他、検診が盛んになった国における時系列研究は意味が無いという話になりますが、そう主張したいのですか？
フォローアップが長いほうが色々な事が判る傾向を持つ、とは言えても（余剰発見割合の数値などがそう。もちろん、きちんとフォローがなされる事が前提）、20年では結果が出ない、などとは言い過ぎです。
723：TAKESAN：2018/09/06(木) 23:27:54 ID:MbfubEw6: 「臨床医が、がん検診の疫学を知らない」可能性がある、事を前提として押さえておくべきです。
韓国における甲状腺がん検診、日本における前立腺がん検診、などにまつわる議論を考慮する事です。
724：TAKESAN：2018/09/07(金) 11:14:42 ID:???: 臨床医含めて、ここの所の区別がついていない人が結構あるのではないかと思うのですが、

　・検診は「《予後の良い》がんを見つける」

これと、

　・検診は「見つけたがんの《予後を良くする》」

これはきちんと分けて考えるべきなのです。

そして、

　・検診で見つけたがんは「予後が良かった」

というデータから、すぐに検診の有効性について結論は導けません。リードタイムバイアスやレングスバイアス、志願者バイアスなどもあります（これが、生存割合で評価してはいけない理由）。
725：TAKESAN：2018/09/07(金) 15:39:39 ID:???: sivad氏が、NATROMさんらに対し、チェルノブイリの検診で見つかった小児甲状腺がんは悪性度が高い、と主張していたので、根拠を確かめたら、病理学的な検討の研究なのですね。

検診発見のものの予後が明確に悪いという臨床的なデータがあるとでも言っているのかと思ったのですが、全然違いました。
726：TAKESAN：2018/09/07(金) 16:02:14 ID:???: もし、チェルノブイリでの小児甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね。で、福島での甲状腺がんの進行が速いのであれば、インターバルがんの頻度が高くなっているでしょうね（そして、非検診群での有症状がん発見割合も高くなる）。

チェルノブイリの例にしろ福島の例にしろ、検診発見症例は「検診で見つかっている」訳で、それはつまり、「検診で見つけられる程度には進行が緩徐」であるのを示しています。
727：PASS：2018/09/08(土) 09:35:38 ID:???: 検診発見での甲状腺癌の取り扱い　手術の適応
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/35/2/35_70/_html/-char/ja
鈴木眞一

>手術直前での平均腫瘍径は14mm（5.0～53mm）である。
最大腫瘍径は1巡目で45.0mm、2巡目で35.6mmとされているので、癌確定から手術施行までに53mmへと癌が成長？
728：TAKESAN：2018/09/08(土) 10:08:00 ID:MbfubEw6: >>727

それは、自覚症状を呈した例なのですか？
729：PASS：2018/09/08(土) 13:40:36 ID:???: >>728
検診以外で見つかった場合は通常診療なので別枠（いわゆる隠蔽）、別枠はいまだ未公表。
730：TAKESAN：2018/09/08(土) 14:19:34 ID:???: >>729
何を言っているのか解らないですが、要するに、症状を呈した症例なのですか。
731：PASS：2018/09/08(土) 14:38:32 ID:???: >>730
なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。
732：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:52:00 ID:???: >>731
別にその部分は解らなくても構わないのですが、結局それは、症状を呈した症例なのですか。
733：TAKESAN：2018/09/08(土) 15:53:30 ID:???: 症状を呈した症例なのか、と問われれば、普通はイエスかノーで答えます。
734：Lurker：2018/09/08(土) 16:03:39 ID:???: ＞NATROMさんに聞いてくれ。

「症状を呈した症例なのか」という点について、NATROMさんの見解に賛同するということなのでしょうか？
735：TAKESAN：2018/09/08(土) 16:12:16 ID:???: たとえば私だったら、NATROMさんにこう質問しますね。

「韓国において検診によって、手術に伴う併発症としての反回神経麻痺が増えたと言うが、それはどの程度の頻度なのか。」

「韓国の余剰発見分の内、リンパ節転移はどのくらいの割合であり、転移個数の構成比はどのようなものか。また、遠隔転移かつ余剰発見例、はどの程度あると推定されるか。浸潤だとどうか。」

こういう感じ。議論が前に進むための質問とは、こういうものでしょう。
736：MO：2018/09/08(土) 21:04:10 ID:???: ＞なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

さすがに品が無いというか
もう議論ではないですよね
737：TAKESAN：2018/09/08(土) 21:32:47 ID:MbfubEw6: >>721 を読み返して気づきましたが、

▼　引　　用　▼
証拠にはまだ早いですよ
▲　引用終了　▲
これはどう見ても、「証拠は無い事に同意している」のですよね。
NATROMさん（や私）は、「小児または若年者に甲状腺がん検診をおこなった場合に有害アウトカムを減らす、という《証拠は無い》」と主張しているのですから。
証拠が無い介入を何故やっているのか、という話に戻ります。

※成人の知見を敷衍すれば、「有害アウトカムを減らさない、もしくは《増やす》間接的《証拠がある》」となるでしょうが、今はそれ以前の話です
738：PASS：2018/09/12(水) 20:33:32 ID:???: 検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

13歳女児の甲状腺癌の1例
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/208628/1/ngh055004_621.pdf
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている（6ページ左下方）

他にもこんなことが記されています（5ページ右側中ほど）

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない
739：PASS：2018/09/12(水) 21:21:07 ID:???: たけさんってもしかして節子？
740：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:38:16 ID:MbfubEw6: >>738

　・致死割合と死亡割合は違う
　・検診の効果は生存割合で測れない（リードタイムバイアスがかかる）
　・検診で発見されるがんは予後が良い（レングスバイアスがかかる）

もう幾度と無く繰り返されている事ですが、何度でも指摘します。
741：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:40:54 ID:MbfubEw6: >>739

何の話ですか？

というか、誰ですか、それは。

＞NATROMさん

なんだか、WEB上でのコミュニケーションにおける明確なマナー違反を食らったようなのですが。
742：MO：2018/09/12(水) 21:42:58 ID:???: >>739
TAKESANさんへの無礼な物言いを謝罪しなさい
素知らぬ顔で自説だけを述べないように
話はそれからでしょう
743：TAKESAN：2018/09/12(水) 21:46:23 ID:MbfubEw6: 「臨床的に発見されたがんの予後はこうであった」

という事から、

「検診をすれば、見つかるがんの予後は良くなる」

とは言えません。それがどうであるかを評価するのが、疫学研究（理想的にはRCTによる死亡割合の評価）です。

>>724 で書いたのは、まさにその事そのもの、の話ですが、読んでいて態とやっているのか、読んでいないのか、読めていないのか、それは定かではありません。
744：PASS：2018/09/12(水) 21:47:35 ID:???: TAKESANさん申し訳ございません
>>739は撤回します
745：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:02:16 ID:MbfubEw6: >>744

撤回、については承知いたしました。

節子、というのが何の事なのか、少し気になりますが、それはともかく。

科学関連の議論で私が使っているハンドルネームは、TAKESANとublftboの2つです。どちらも10年以上使っているもので、今更、この種の継続的な議論で別の名前を使う理由も無いです。
746：MO：2018/09/12(水) 22:28:24 ID:???: > この節子、もちろん『火垂るの墓』の節子です。節子の兄である清太が、空腹のあまりドロップの
> 代わりにおはじきを口にする妹を、そっとたしなめるシーンが元ネタになっています。
>
> そのまま当てはめると「節子、それドロップやない。おはじきや。」になり、とても悲しいお話です。

要するにTAKESANさんの論を妄想であると否定しつつ馬鹿にしていたのですよ。
今後の書き込みを禁止にしてもよいくらいの侮辱行為です。
747：PASS：2018/09/12(水) 22:34:08 ID:???: >>746
まったく違いますけど
あなたの言うとおりに謝罪しましたよ
748：Lurker：2018/09/12(水) 22:43:52 ID:???: ではどういう意味なのでしょう？
749：名無しさん：2018/09/12(水) 22:51:00 ID:???: >>747
それではなぜ私の言うとおりに謝罪したのですか。
なんにしてもあなたがTAKESANさんへの侮辱を行ったという自覚と事実があったから謝罪したのでしょうね。
まあTAKESANさんが説明を求めていないようですし、スレ違いの不毛な言い合いになりそうなので、
これ以上の追求は止めておきます。
750：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:53:41 ID:???: 私は、別のハンドルネームの人と同一人物である事を仄めかしたのかな、と受け取っていました。なので、自分は2つしか使っていないと書いた訳ですね。
751：TAKESAN：2018/09/12(水) 22:58:35 ID:MbfubEw6: 他の皆さんにはお気を遣わせてしまって、恐縮です。

PASSさんの先の発言については、特に説明頂かなくても結構だと考えています。
それよりは、議論の本筋の問いについて、きちんと読み取って、応えて頂きたい、という所ですね（もちろん、私のだけで無く、NATROMさんからの問いにも）。
752：PASS：2018/09/12(水) 23:34:19 ID:???: >>743
>>710で>レスするしないは全くの自由です。私に対する意見が、他の人達で合うのが偶然かどうかも、特に関心がありません（どうでも良い）。
自由と言ってもらいましたので気兼ねなくスルーしてます。反論はしないで欲しいとお願いもしました。こちらも関心はあまり無いです。

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/index_j.html
HOME＞一般の皆さまへ＞放射能Ｑ＆Ａ
Q17のAから引用
>長崎大学では、ゴメリ州の医療機関と共同で行ったゴメリ州に住む事故当時0-10歳だった住民約10,000名と、事故後に生まれた住民約10,000名の甲状腺を、超音波装置（エコー）を用いて調査し、甲状腺がんの頻度を比較しました。すると、事故当時0-10歳だった住民では10,000名中約30名に甲状腺が見つかったのに対し、事故後に生まれた住民では1例も甲状腺がんは見つかりませんでした。
１万人を超音波で検査しても一人も見つからない。
>>738引用
予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている

甲状腺腫として初発した場合においても、発育が緩慢で自覚症状に乏しく、限局性柔軟な可動性のある腫瘍として触知され、良性腫瘍と間違われやすい。
しかしながら、甲状腺腫のなかで癌の占める割合は小児期では29～100％で、成人の7.2～13. 5%に比してきわめて高率であることから、つねに癌の可能性を
考慮しておかねばならない

まとめると
・被曝が無ければ癌は見つからない
・小児甲状腺癌の予後は悪い
・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
753：PASS：2018/09/12(水) 23:35:03 ID:???: >>743つづき
上の条件で福島の小児甲状腺癌と韓国の甲状腺癌をまとめると
1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

1の条件から2の答えを出すのはおかしいよね。そんな疫学が役に立つとは思えません。
754：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:17:34 ID:???: >>752
小児甲状腺がんの予後が悪い、というのがまず間違っているのですが、どこからそのように導いたのでしょうか。
755：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:20:45 ID:???: >>753
誰が2のような主張をしているのでしょうか。
756：TAKESAN：2018/09/13(木) 05:22:05 ID:???: >>753
誰が、1から2を導いたのでしょうか。
757：TAKESAN：2018/09/13(木) 08:48:11 ID:???: 念のために書いておきますが。

仮に、あるがんの予後が悪いとしても、そこから即、検診をすべし、とはなりません。

それが成り立つのなら、膵がんや肝がん、小腸がんなどは、検診が推奨されるべし、となるでしょう。

検診が推奨されるかどうかは、色々の条件が勘案され決められる事です。

ところで、病気の予後が悪い場合、「死亡割合が高い」とは、すぐには言えません。「致死割合が高い」とは言えます（それ自体が予後の指標であるから）。
死亡割合は、致死割合と累積罹患割合の両方に影響を受ける指標だからです（分母が、リスク下人口であるため）。
758：PASS：2018/09/13(木) 08:57:39 ID:???: >>755
成人の甲状腺癌と比較しての予後です。
>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
759：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:31:01 ID:???: >>758
もう一度書きます。
誰が、2のような主張をしたのですか。

次に、
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません

もう一度書きます。
仮に、ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。つまり、もし小児甲状腺がんの予後が、成人のそれよりも悪いとしても、検診の是非が左右されるものではありません。
760：PASS：2018/09/13(木) 09:46:35 ID:???: >>756
韓国の例を福島の小児甲状腺癌に外挿して「過剰診断」と言ってます。
被曝が無く成人の多発ならば「韓国」を参考にするのは有りですが条件がまったく違います。
761：TAKESAN：2018/09/13(木) 09:59:41 ID:???: >>760
ですから、誰が2を主張していますか。

言っておきますが、私は2のような主張はしてません。
ついでに言えば、NATROMさんもそのような主張はなさっていません。
762：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:02:12 ID:???: >>760
ところで、韓国成人例から補外するのが不適切であるとして（ナンセンスな仮定）、検診をおこなうほうが良い、というのは、一体どこから導かれる主張なのですか。
763：PASS：2018/09/13(木) 10:10:25 ID:???: >>759
　>>738ですよ。被曝という「暴露」があり、この情報が合っていれば成人と比較して「死亡率」が高く、甲状腺腫に比例して癌の「罹患率」が高いです。

　738の情報を元としてますので、何か別の根拠となるデータをあなたが出して反論してください。
　ケチだけつけてないで情報をくださいよ。

>ある病気の予後が悪いとしても、そこから即、検診すべし、とはなりません。
そりゃそうです。事故による被曝という「暴露」があったから始まったのは公然の事実です。

検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
764：PASS：2018/09/13(木) 10:31:02 ID:???: >>762
そのいちいち「ナンセンス」だの言うのは何なの？
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。

死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。
765：TAKESAN：2018/09/13(木) 10:34:30 ID:???: >>763
もう一度書きます。成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。

▼　引　　用　▼
この情報が合っていれば
▲　引用終了　▲
「どの」情報ですか。

▼　引　　用　▼
成人と比較して「死亡率」が高く、
▲　引用終了　▲
死亡率が高いのですか？
※ハザードの事を言っているのでは無いとは思いますが

▼　引　　用　▼
甲状腺腫に比例して
▲　引用終了　▲
「比例」の用法が誤っています。

▼　引　　用　▼
癌の「罹患率」が高いです。
▲　引用終了　▲
リンク先の情報が「合っていれば」という条件から、なぜ罹患率が高いと導かれるのですか。
福島において発生率が、ベースラインに較べて高くなっている（流行している）という明確な証拠はありません。

▼　引　　用　▼
何か別の根拠となるデータ
▲　引用終了　▲
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、CQ2。

繰り返しますが、仮に、小児甲状腺がんの予後が、成人に比して悪いとしても、それですぐ、検診すべし、とはなりません。

▼　引　　用　▼
検診を続けるか否かは専門家が話し合って決めてるんでしょ？それでいいんじゃないですか？
▲　引用終了　▲
良く無いです。その結果、韓国ではどうなりましたか。
766：TAKESAN：2018/09/13(木) 11:03:18 ID:???: >>764

▼　引　　用　▼
なぜ「ナンセンス」なのかは、一体どこから導かれる主張なのですか。
▲　引用終了　▲
　・より保有割合の高い成人での例である
　・参照出来る証拠の中でも、最も大集団におけるものであり、発見割合と死亡割合との関係がはっきりしている
　→これらから、より保有割合の低い集団に対して検診が無効である事が推測出来る

といった理由です。むしろ、何故これを補外してはならないか、の理由がきちんと説明されるべきです。

ところで、仮に、小児甲状腺がんの予後が悪いとしたら、検診は有効になるのですか？
何度も繰り返しますが、予後が悪い事は、検診が有効であるための十分条件でも何でもありません。

▼　引　　用　▼
死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。
▲　引用終了　▲
あるのか無いのか判らないのなら、検診は止めるべきです。
しかも、ハームの証拠はすでにあります。

▼　引　　用　▼
が、そのような事は専門家が分析することです。感情論に左右されずに決めてもらったら良いかと思います。
▲　引用終了　▲
臨床の専門家と検診の専門家は異なります。
むしろ現状が、検診は有効に違い無い、そうであって欲しい、との、証拠無視の感情論になっていると言えます。しかも鈴木氏や星氏などは、検診が無効であろう事を知っているはずです。

▼　引　　用　▼
罹患率が高い「別枠」
▲　引用終了　▲
ここの意味合いが不明瞭です。
767：PASS：2018/09/13(木) 11:38:56 ID:???: >>766
なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
チェルノでも保有割合が高く大集団です。

「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」であるならば、その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。

>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。

現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。

「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
768：TAKESAN：2018/09/13(木) 12:18:34 ID:???: >>767

検診の有効性について考えているのですから、韓国の例が当然重要となります。ATAのガイドライン等も、そこを参照しています。

チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのでしょうか。

▼　引　　用　▼
その「アウトカム」を減らしている可能性が否定できないのに
▲　引用終了　▲
「否定できない」をもって、医療介入は正当化され得ません。

▼　引　　用　▼
まったく条件の違う韓国を持ち出して云々はおかしい。
▲　引用終了　▲
「まったく条件の違う」というのが誤りです。
甲状腺がんの話であり、より予後良好な小児・若年者甲状腺がんへの補外なので、妥当です。

▼　引　　用　▼
>>予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている
これが正しいとしたら小児の年齢を鑑みるに死亡リスクは高いと言わざるをえない。
▲　引用終了　▲
「何に比較して」高い、とおっしゃっているのですか。
また、ご自分が示した資料の、後のほうを確認なさいましたか。

何度も言いますが、（仮に）予後が悪い事から、検診すべし、とはなりません。

後、これも何度も言っていますが、小児甲状腺がんが成人に比して予後が悪い、という事の証拠を提出してください。

▼　引　　用　▼
少なくとも疫学の教科書を読んだ程度の安全論に偏ったバイアスある方の意見で決めつける事ではないです。
▲　引用終了　▲
私は、「検診が危険だ」と言っています。

▼　引　　用　▼
「別枠」は「通常診療」に移行した人です。
細胞診を受けて手術判定で無かった人、２次検査で次回検診とは別の「症状の重い」人です
ttp://www.ourplanet-tv.org/?q=node/2108
二つ目の図の「経過観察」に振り分けられた約2500人の方です。
経過観察の結果、経過が良好な方は「次回の検診に戻る」人もいるようなので、現実にはもう少し少ない人数だと思います。
▲　引用終了　▲
「症状」をそのように用いるべきではありません。
「罹患率が高い」とは、どのように出てきたのですか。
その人々にとって検診は有効である（あった）のですか？
769：PASS：2018/09/13(木) 23:56:29 ID:???: >>768
米国甲状腺学会（ATA）のガイドラインは成人のだろ？
同じ小児の被曝事故でのチェルノブイリの知見を参考にされたほうが現実的。
検診を初めたのも被曝で甲状腺癌が増える知見があったから。
日本人は何人もチェルノブイリに言って研究もしてますし、治療の指導もしてる。
日本こそが被ばくによる小児甲状腺癌の最先端と言えるのでは。
770：PASS：2018/09/13(木) 23:57:47 ID:???: >>768
長崎大の資料によるとこうです
>原爆被爆者甲状腺癌の過剰相対リスクは、被曝時10歳未満で約10倍、40歳以上でリスクは消失する。
>チェルノブイリ汚染地域では、事故時1歳未満の場合、10歳の40倍となる。

単純計算すると1歳未満のリスクは成人の400倍。
この前提があるから検診をしてるのに。

なぜ成人の被曝のない韓国をだすの？日本は甲状腺癌医療においては先進国。後退させるなよ。
771：TAKESAN：2018/09/13(木) 23:58:28 ID:???: >>769
それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
772：PASS：2018/09/13(木) 23:59:40 ID:???: >>768
30年生存率20.0%であるなら予後が良いとは言えない。予後が悪いです。
20で摘出と仮定すると50歳まで生きられる人が2割。
成人の生存率が仮に同じであっても小児のほうが予後が悪いと言える。

これより成人の予後が悪いといえるデータをたけさんがだせばいいんじゃないの？
いつもケチつけるだけでデータを出さんね。

成人での生存率ですが、遠隔転移があった場合の予後は悪いです。
他の癌も発見が遅れた場合に遠隔転移をします。
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
放射性感受性の小児の検診は続けるべきだと思います。
被曝量は簡易検査のみで実態がわかりませんが、被曝があったのは間違い無いです。
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
773：PASS：2018/09/14(金) 00:00:12 ID:???: >>768
>「症状」をそのように用いるべきではありません。
またかよ。ケチつけるだけで楽するなよ。
返答やめるぞ。
774：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:01:53 ID:???: >>770
検診の有効性の話であるからです。
775：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:06:57 ID:???: >>772
生存率が同じであるのに予後が悪い、という意味がよく解りませんが。

既にガイドラインのクリニカルクエスチョンを提示しています。

何故、甲状腺乳頭がんは、55歳未満ではステージがIIまでなのでしょうか。
776：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:12:56 ID:???: >>772

▼　引　　用　▼
検診を中止し、自覚症状がでるまで放置をする事は生存率を下げると言えます。
▲　引用終了　▲
生存割合を用いるべきではありません。
予後を悪くする、と読み替えるとして、そんな事はすぐに言えません。むしろ、悪くしない蓋然性が高いです。

▼　引　　用　▼
むしろ他県に検診を広げるべきかも含めて議論すべきかもしれんね。
▲　引用終了　▲
広げるべきではありません。
777：TAKESAN：2018/09/14(金) 00:14:28 ID:???: >>773
自覚症状のある無しが、検診の定義に関わるからです。

返答については、ご随意にとしか。
778：PASS：2018/09/14(金) 00:33:34 ID:???: >>771
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。
分かりにくい言葉を並べて疫学が云々言われても何が言いたいのかよくわからん。

そんな特殊論に合わせて私が証拠を示す必要性は無い。
メリットとデメリットを並べてそれぞれが別々の事を思ってればいい。
「検診反対」の「結論に固執」するあなたに「現実」を答えても意味ないでしょ。
有効だから続けてると思ってます。患者のために続けていると思います。以上

検診を続けるのは専門家にまかせときゃいいって何度も言ってる。
779：Lurker：2018/09/14(金) 01:12:44 ID:???: >>778
＞検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
＞無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

＞証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
＞だったらそちらが皆さんにわかるよう説明するのが筋。

上記はそれぞれ

・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
・証拠がないという証拠を出すべきである

という意味の主張でしょうか？
780：TAKESAN：2018/09/14(金) 06:47:11 ID:MbfubEw6: >>778

▼　引　　用　▼
検診が有効であるから検診をしてるんじゃないかな。検診が今だに続いているのが現実。
▲　引用終了　▲
神経芽細胞腫のマス・スクリーニングは、有効性に疑義が呈され、おこなわれなくなりました。それまでは続けられてきました。
甲状腺がん検診が推奨された事はありません。

推奨されていない検診をおこなっている自治体は、いくつもあります。実に困った事です。

▼　引　　用　▼
証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？
▲　引用終了　▲
USPSTF：
ttps://www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/UpdateSummaryFinal/thyroid-cancer-screening1
781：PASS：2018/09/14(金) 10:44:37 ID:???: >>779
>・検診が続いていることは有効であることを示している、有効なのだから続けるべきである
ちょっと違うね
検診の害が浸透していない事もあると思いますので、「証拠がないという証拠」ではなく
デメリットが大きいことを分かってもらうことが重要だと思いますよ。

有効な事も重要な要素ですが、県民の不安を取り除くことも要素です。

様々な要素、メリット、デメリットを総合的にみて、検診を続けるかどうかを検討しているのでしょう。
そこに口をはさむのは専門家でしょうね。

素人の私の意見はこれ
>罹患率が高い「別枠」の人は通常診療で観察をつづけてますので、検診の意味は薄いと思います。
>低年齢の「別枠」への振り分けが終わったら検診の意味はほぼ無いでしょう。

別枠から少なくとも11人の手術適応の患者が報道されています。
別枠が2500人と仮定し、11人が癌ならば、227名に1人が癌です。
少なくみてもこうです。別枠は検診に戻る人もいますし、報道されていない
手術適応患者もいるでしょうし。
782：PASS：2018/09/15(土) 10:22:08 ID:???: >>780
　たけさん>>771 チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

　私>証拠が無いと言ってるの世界中で極一部のあなた方だけでしょ？

　たけさん>>780の返答（小児でもない）（被曝もない）（勿論チェルノブイリでもない）論文

「チェルノブイリにおいて」とたけさんが言ってるんです。
この論文で何が言いたいの？

少数意見だから間違いだと断定はできませんが、
意味の無い論文で反論されてはたけさんの理解力を疑がいます。

チェルノブイリの検診が有効でない論は、「最新の少数意見」ということでよろしいか？
783：TAKESAN：2018/09/15(土) 11:58:05 ID:MbfubEw6: >>782

もう一度書きますが、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。

▼　引　　用　▼
意味の無い論文で反論されては
▲　引用終了　▲
「証拠が無い」事について示すべきは、甲状腺がん検診一般に関する総説です。何故なら、それまでに得られた証拠を総合的に検討するものだからです（研究法としては、メタ解析やシステマティック・レビュー）。
そこで、甲状腺がん検診に関して、有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています（成人に対してはグレードDですが）。

改めて訊きますが、甲状腺がん検診が有効である事の証拠が存在するのですか？

-------------

＞ギャラリーへ

ご覧になって判ると思いますが、既に、科学の方法における立証責任あたりに踏み込んでいるようです（多分、非意図的に）。
ホメオパシーなど、「効果」に関する議論において、しばしば見られる展開ですね。

（PASSさん以外で）この流れに関して不明瞭な箇所があれば、説明します。
784：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:02:26 ID:MbfubEw6: >>779 での Lurkerさんのレスは、>>783 の私の内容と同様の事についての確認ですね。
785：TAKESAN：2018/09/15(土) 12:05:15 ID:MbfubEw6: 補足しておくと、この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

ホメオパシーレメディの議論は、「効果が《無い》」事を示すのが重要ですが、甲状腺がん検診の議論では、そうでは無いからです。
786：PASS：2018/09/15(土) 18:56:29 ID:???: >>783
>チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。
証拠は知りません。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？

改めて訊きますが、チェルノブイリの検診が有効でない論は「最新の少数意見」ということでよろしいか？
787：PASS：2018/09/15(土) 19:38:49 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
これが総説？この謎問答が？
小児期のヨウ素被曝は？
788：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:55:34 ID:???: >>786
よろしいか、と言われても。私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。
789：TAKESAN：2018/09/15(土) 19:56:36 ID:???: >>787
違います。
790：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:03:50 ID:MbfubEw6: >>786
▼　引　　用　▼
。無駄な事は止めるのが世界の常識。無駄ならやめるんじゃないの？
▲　引用終了　▲
そのようになっていないので、止めるようにする訳です。

----------

＞ギャラリー

証拠は無いのか、と問われて、証拠を「知らない」と応えるのは、時折見られるやりかたですね。
こうすれば、「《知らない》だけであって、《無い》とは言っていない」と、いつまでも言い逃れが出来るからです（自身の無知のせいにしようとするに）。
いわゆる「立証責任の転嫁」とも繋がってくる論法ですね。
791：PASS：2018/09/15(土) 20:04:18 ID:???: >>785
>この議論は、ホメオパシーの議論よりも「簡単」です。

簡単でいいね、たけさんの議論。
人には「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？」とか
難しいこと聞いておいて。

放射線とそのリスクの関連を証明することはとても難しいんですよ？知ってる？

で「私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。」だって？
たけさん>「チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか。」って言ってますが？
「チェルノブイリ」って言ったの忘れちゃったの？ふざけてるの？ちゃんとしてくれよ！
792：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:04:42 ID:MbfubEw6: >>790

▼　引　　用　▼
自身の無知のせいにしようとするに
▲　引用終了　▲
→自身の無知のせいにしようとする
793：PASS：2018/09/15(土) 20:09:01 ID:???: >>790
チェルノブイリの検診が有効でない「最新の少数意見」論に答えを出せる人がいますかね？
その少数の方しかその事について考察してないんですよ。
まずはその「最新の少数意見」を浸透させる説得力ある分かりやすい理論を述べるのが良いかと思います。
どんな素晴らしい理論でも最初は少数意見なんで頑張ってください。
794：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:09:15 ID:MbfubEw6: >>791
ちゃんとも何も。
私が言っているのは、検診が有効である証拠は無い、です。前から変わっていません。

それで、チェルノブイリにおいて、検診が有効であるという証拠が得られているのですか？
別に、チェルノブイリに限定しなくても構いませんけれど。

▼　引　　用　▼
難しいこと聞いておいて。
▲　引用終了　▲
難しいのですか。得られているかいないかを答えるのが、そんなに難しいのですか。
795：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:14:57 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です※　かなり強い主張です。

これに反論するには、

　「どこであっても良いので、甲状腺がん検診が有効である証拠を示す」

事をすれば良いのです。どこででも良いので、有効である証拠を出せば良い。チェルノブイリは一例。別に、チェルノブイリにおいて証拠が無ければ無いで良いので、とにかく、甲状腺がん検診が有効である証拠はありますか、と問うている訳ですね。

シンプルな質問に対し、無駄に深読みをしているから、ああいう事になります。

※成人においては、検診が無効であるという間接的な証拠がある、ですが、それは、有効な証拠が無い、という命題と両立します
796：PASS：2018/09/15(土) 20:20:17 ID:???: >私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
797：PASS：2018/09/15(土) 20:24:29 ID:???: チェルブイリでは原爆被ばくや医療被ばくなどの知見があって検診をしています。
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、覆すほうが理論だてして皆さんを納得させたら良いんじゃないですか？

その検診が有効か有効でないかなどと問われても、その事についてだれか考察され、答えを出した研究者がいるのですか？
知ってたら教えてください。私は知りません。ネットで少数の方が言っているのは知ってます。
798：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:24:47 ID:MbfubEw6: >>796
▼　引　　用　▼
>私やNATROMさんの主張は、「甲状腺がん検診が有効であるという証拠は無い」です
じゃあ私も「無い」でよろしいですよ

無いけど検診してますが。
▲　引用終了　▲

＞ギャラリー

甲状腺がん検診が有効である証拠は無い、という所に同意が得られました。

後は、有効な証拠の無い医療介入をなぜおこなう（続ける）のか、の議論となります。
ここについては、既にNATROMさんが、他の医療介入を例に出して、何度も問いを出しておられますね。
実際、無効であるのに続けられている介入として、感冒に対する抗菌薬処方、などがおこなわれている訳ですね。
799：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:27:20 ID:MbfubEw6: >>797
▼　引　　用　▼
チェルノブイリでも最初は過剰診断では無いかと言われていたのが覆されたのです。
それを再度覆そうとするのなら、
▲　引用終了　▲
誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
少なくとも、私はしていませんが。
800：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:32:34 ID:MbfubEw6: 余剰発見と、検診の有効性、それぞれは別の話である、というのは、NATROMさんが、それこそ数十回は言ってきた事だと思うのですが。
801：PASS：2018/09/15(土) 20:33:47 ID:???: 甲状腺癌検診がデメリットが多くメリットが少ないのなら止めたらいいです
被害者がいて、検診にも費用がかかる。何もいい事ないです。
>「死亡率は、最も重要な有害アウトカム」
つまり、
甲状腺癌検診が死亡を増やす事があり、死亡を防ぐ効果より大きいと言うのですよね？
その証拠があるのならそれを示して止めさせてください。
802：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:36:16 ID:MbfubEw6: >>801
いったいどこの誰が、検診のハームが、「防ぐべきアウトカムと同じものを増やす」事に限定したのですか。
803：PASS：2018/09/15(土) 20:44:58 ID:???: 最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数＜病悩期間の延長する人数」だから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
804：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:53:06 ID:MbfubEw6: >>803
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムは増える可能性が否定できないけど
▲　引用終了　▲
「減らす」でしょう。検診の話をしているのですから。その流れで「増える」とすると、手術時併発症による死亡、などを指す事になります。
「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。

▼　引　　用　▼
死者数＜病悩期間の延長する人数
▲　引用終了　▲
この不等式の意味が不明です。

それはともかく、有効性の証拠が無い介入ですから、おこなうべきではありません。

「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
805：PASS：2018/09/15(土) 20:53:56 ID:???: >>799
>誰が、過剰診断について、全か無か、のような主張をしているのですか。
これ「無いか」を訂正し→「ないか」だと別の返答になるの？

単なる誤字漁りですかね？
806：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:55:37 ID:MbfubEw6: >>805
違いますし、レス内容も変わりません。
807：PASS：2018/09/15(土) 20:56:01 ID:???: >「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い
その癌は被曝による増加が証明されているのですか？
808：TAKESAN：2018/09/15(土) 20:57:16 ID:MbfubEw6: >>807
検診の有効性の話であって、被ばくによる流行の話はしていません。
809：PASS：2018/09/15(土) 20:58:18 ID:???: >「検診をしなければ死亡が増える」では無く、「検診をすれば死亡が減る」です。
これは誤字ですよね？
810：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:02:04 ID:MbfubEw6: >>809
違います。
検診の有効性の話をする際には、有害アウトカムを「減らす」観点から見るべきだ、と言っています。
811：TAKESAN：2018/09/15(土) 21:03:25 ID:MbfubEw6: ＞ギャラリー

レスが沢山流れてすみません。

説明に不明瞭な箇所があれば説明しますので、その際にはおっしゃってください。
812：PASS：2018/09/15(土) 21:17:16 ID:???: 最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
「死者数より病悩期間の延長する人数が多いから検診中止ですか？
この病悩期間の延長する人数は、福島の検診においては癌及び癌疑いの約200人ですか？
813：PASS：2018/09/15(土) 21:27:33 ID:???: >>808
被曝による増加が認められた小児甲状腺癌検診だからこそ可能性が否定できないんですが？
＞＞804の例えが間違いです。
>「可能性」だけで話が出来るのなら、膵がんも肝がんも、小腸がんも、検診をしたほうが良い、となるでしょう。
こういった間違いが多いですね。
814：PASS：2018/09/15(土) 21:53:04 ID:???: >>795
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
チェルノブイリでも福島でも被曝による甲状腺癌の増加があります。
NATROMさんも増加は認めています。
死亡率が同じであるなら増加率に比例して死亡人数は増えます。
それとも被曝による増加は死亡リスクが低いとか？
（検診の早期発見効果により死亡率を低減する効果があるのなら増えるとも限りませんが）

証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
殺人の疑いがあるから裁判をするように、検診の有無も専門家が話し合って決めたら良いかと思います。
証拠が無いから検診中止は乱暴です。

バランスの合ったメリット、デメリットで比較すべきです。
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、その判断は専門家に任せるべきです。
815：PASS：2018/09/15(土) 22:00:41 ID:???: >>783
つまりこういうことですよね？
【チェルノブイリの検診は有効であるという証拠が無い、なぜなら「チェルノブイリ以外」での「被曝のない成人」で有効であるという証拠が認められていない旨が書かれています】
>>787
>違います。

ではどう「違う」のですか？

>>780でたけさんが引用された論文から、どう違うか説明してください。
小児甲状腺癌は被曝による増加がある事を踏まえてどうぞ。
816：TAKESAN：2018/09/15(土) 23:07:51 ID:MbfubEw6: >>812
▼　引　　用　▼
最も重要な有害アウトカムを減らす可能性が否定できないけど「病悩期間の延長」は減るので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。

DPCP内で発見するのだから、病悩期間はリードタイム分、延長するに決まっているでしょう（余剰発見例ではもっと長い）。

>>813
流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
NATROMさんが、相対リスクがどうなれば……という質問を、何回か提出していましたが、全く読んでおられないでしょう。

喩えは誤っていません。

>>814
▼　引　　用　▼
人が死ぬ証拠が無いので検診中止ですか？
▲　引用終了　▲
違います。
有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
たぶん全く理解しておられないと思いますが、処置すべきで無い、と、検診すべきで無い、は異なります。

▼　引　　用　▼
証拠がないから無罪のような理論は嫌ですね。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。

▼　引　　用　▼
死亡という最も有害なアウトカムと、200人の病悩期間の延長を比較して、死亡が何人だとデメリットが大きいと言えますか？
▲　引用終了　▲
そもそも、死亡を減らすという証拠がありません。検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。

▼　引　　用　▼
私はこの比較のバランスは合ってないと思いますが、
▲　引用終了　▲
そもそも、そのような比較をしていません。甲状腺がん検診の効果を示す証拠が無い、と言っています。比較は、効果の程度が判って初めて意味をなすでしょう。
それに、比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。

>>815
単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
限定的にでも効く証拠があれば、それは総説に反映されます。

甲状腺がん検診の有効性を示す証拠は無い、という事には同意なさったものと思っていましたが。
817：情報提供：2018/09/16(日) 01:12:29 ID:duxNyQ5M: 話の流れを遮ってすみません。
TAKESANが以前はてぶで書かれてましたけど、
Welch et al. (2016, NEJM)をめぐるイザコザで、Welch先生がダートマス大を辞めるそうです。
ttps://www.statnews.com/2018/09/13/gilbert-welch-resigns-from-dartmouth-over-plagiarism-dispute/
論文の妥当性には問題がない、ということです。
それよりも、Welch先生が"one of the country’s top health care policy scholars"と呼ばれ、
アメリカでも過剰診断が大問題になっていることが伺われました。
818：PASS：2018/09/16(日) 01:19:54 ID:???: >無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。

>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。

>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。

>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。

>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい

>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。

>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？

>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
819：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:08:14 ID:MbfubEw6: >>817
ありがとうございます。
ニュースを見た時には驚きました。残念な事ですね。
820：TAKESAN：2018/09/16(日) 08:22:08 ID:MbfubEw6: >>818
▼　引　　用　▼
>無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
それが被曝の無い韓国の成人ね。はいはい。
▲　引用終了　▲
「有効性を支持する証拠が無く、」をわざと切り取っていますね。そちらが検診をすべきで無い理由です。

▼　引　　用　▼
>流行が起こる⇒検診が有効となる　は論理的にも理論的にも導かれません
そりゃその場合もある。流行が起き検診が有効となる場合もある。
それが例え間違いの言い訳？意味不明。被曝影響の大きな甲状腺癌の可能性と被曝影響の小さい癌の可能性は同じだと思っちゃう？
楽できていいね。たけさんの例えは。なんでも有りだもんね。
▲　引用終了　▲
「場合もある」という理由では、医療介入は正当化され得ません。
喩えは誤っていません。

▼　引　　用　▼
>有効性を支持する証拠が無く、無効である間接的な証拠があるので、中止すべきです。
【被曝によるアグレッシブな癌であっても、過剰診断で無い証拠が無く、病悩期間が延長する韓国成人例の証拠があるので中止します】って事？
無茶苦茶ですね。ほんと楽な理論ですね。楽しすぎ。
▲　引用終了　▲
アグレッシブであろうが、有効な証拠が無い医療介入はおこなうべきではありません。と言うか、なぜ、進行がアグレッシブであれば検診が有効になる可能性があるのか、その理由が不明です。

▼　引　　用　▼
>効く証拠の無い医療介入はおこなわない、というのは医学・医療の基本です。
検診は行われてますが？検診は医療介入で無いのですか？NATROMさんが怒りますよ。
▲　引用終了　▲
効く証拠の無い医療介入がおこなわれているので中止すべきだ、という問題です。
NATROMさんは怒らないでしょう。何故なら、大筋で、考えは一致しているから。

▼　引　　用　▼
>更に言えば、甲状腺がん検診は、効かないという間接的な証拠があります。
また韓国ね？はいはい
▲　引用終了　▲
韓国だけではありません。

▼　引　　用　▼
>検診の効果を評価するのは、NNT（NNS・NNI）という指標です。
被曝児の指標を教えてくれ。被曝ない成人の韓国の指標はいらんからな。
▲　引用終了　▲
NNIは、効果を評価する一般的な指標です。対象者の属性は関係ありません。

▼　引　　用　▼
>比較対象が「200人の病悩期間の延長」とする設定の意味が解りません。
検診の害は過剰診断されたとする人が受けるんじゃないのか？
▲　引用終了　▲
誤陽性・誤陰性、等々の害を無視しています。害の範囲を限定し過ぎです。

▼　引　　用　▼
>単純に、甲状腺がん検診が有効であるという証拠が認められていない、という事です。まず鉤括弧部分が要りません。
鉤括弧内が大事だろうが。事故は夢か？現実逃避か？毒漏れの事実を受け入れず安全論を語ってるんだな？現実見なけりゃなんとでも言えるわな。
ほんと楽な理論ですね。アホくさくなってきた。
▲　引用終了　▲
事故が起ころうが起こるまいが、甲状腺がん検診が有効である事を示す証拠が無いのに変わりありません。

▼　引　　用　▼
韓国の過剰診断例がなかったらこの人達ってどうしてたんだろ？韓国サマサマですね。よかったね。韓国が過剰診断をしてくれて。
▲　引用終了　▲
韓国の例は、検診が無効であろう事と、害の大きさを示す証拠であって、それが無い場合も、「検診が有効である証拠は無い」事に変わりありません。更に言えば、無効である間接的証拠も、韓国だけが根拠ではありません。
821：NATROM：2018/09/16(日) 09:39:02 ID:9GSsx8w2: >>717
>だとしたら「がん検診の疫学」は「福島第一原子力発電所の事故による小児甲状腺癌」に対しては信頼性が低いのでしょう。検診は続いてますので。

>>712で指摘したことをもうお忘れですか？ガイドライン等では推奨されていないにも関わらず臨床の現場ではいまだに風邪に対して抗菌薬が処方されています。PASSさんは「臨床の現場ではガイドラインの信頼性は低いのでしょう。抗菌薬は続いていますので」とか言いそうです。

>加熱製剤という安全な物があるのにエイズにかかるリスクがあるとわかって薬剤を使用した事と同じ？
>何を言ってるんですか？やっぱりNATROMさんは命を軽んじていませんか？いくらなんでもそれは酷いね。
>血友病患者の４割がエイズに感染したんですよ？「がん検診の疫学」をも貶める発言です。

非加熱製剤が使われていた当時の日本では十分な量の加熱製剤は入手できませんでしたし、加熱製剤の効果や安全性も未知でした。一方で非加熱製剤はそれまでの治療と比較して患者さんのQOLを改善させていたのです。感染のリスクは知られていましたが、その大きさは（結果的には）過小に評価されていました。

おそらく、「製薬会社のお金儲けのために危険を承知で薬を使っていた」という単純かつ間違った通説をPASSさんはお信じになっているのでしょう。より正確な経緯を知ることをお勧めします。正しい経緯を知らなければ今後も同じ間違いをしでかします。患者さんに良かれと思って医療を施しても薬害エイズのようなことが起きうるという教訓を我々は知らなければなりません。一冊だけお勧めするなら『安全という幻想: エイズ騒動から学ぶ』、郡司篤晃著です。
822：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:04 ID:9GSsx8w2: >>719
>山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません。

知らないのなら根拠に持ち出すべきではありません。PASSさんは自説の根拠について批判的吟味ができず、盲信しているだけです。

>論文で意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません。

>>690でご説明しました。同じところをグルグル回っています。「意味の無いグラフ」ではありませんが、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません。PASSさんの解釈は間違っています。「私は知りません」「意味の無いグラフを山下先生がだすとは思えません」ということが盲信でなくてなんなのでしょうか。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。

「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？「甲状腺癌増加に否定的であるぐらいの推定被ばく量」でしょうに。

>>720
>死亡を避けられとしてもリスク減少は200人/30万人ってことでしょ？200人が死んだとしてもリスクは小さいんでしょ？
>命を軽んじていませんか？

検診介入が有効ではないと言えるほどには絶対リスクは小さいです。USAの40歳代の乳がん検診をUSPSTFは推奨していませんが「PSPŞTFは命を軽んじていませんか」とかPASSさんは言いそうです。実際に外科医からそういう声はあったようです。後ほど述べる「慣性」です。
823：NATROM：2018/09/16(日) 09:41:29 ID:9GSsx8w2: >>721
>最大腫瘍径は53mm。別の話とは思えません。

「最大」腫瘍径はそうなのでしょうね。平均や中央値は？臨床的な小児甲状腺がんの罹患率はたしか1人/100万人年ぐらいでしたから、30万人を7年間フォローすれば2～3人ぐらいはいてもおかしくありません。

>>・甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか
>鈴木眞一先生の発言

甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠はあるのか、という質問にお答えを願います。まさか、鈴木眞一先生の発言だけ？ほんとにそれだけ？盲信でなくてなんなのですか？まさしく甲状腺がん検診が有害アウトカムを減らす証拠が皆無であることを示しています。

>>>716では>がん検診の評価指標は、がんの死亡率です。
>「有害アウトカム」じゃないの？

「むろん例外もあります～ただ、例外を論じるにはまず、基本を知らなければなりません」という部分をお読みください。お願いだから勉強してください。本当にお願いします。
824：NATROM：2018/09/16(日) 09:42:00 ID:9GSsx8w2: >つまり、福島では死亡率の結果はでません。もう出たとしたら大問題ですね。

「将来の死亡率」ってそういう意味だったんですね。あのですね、「検診で予防できるがん死の数」の上限は、どんなに頑張っても「見つけたがんの数」です。実際には、検診で見つけなくてもがん死に至らない例や、検診で見つけてもがん死を防げない例もあります（>>609）ので、「検診で予防できるがん死の数」は「見つけたがんの数」よりもずっと少ないです。有効性が証明されている乳がん検診ですら10分の1以下とかそれぐらい。そこを検診推奨派に有利なように「検診で予防できるがん死の数＝見つけたがんの数」という現実にはまったくありえない仮定をしてすら、福島県の甲状腺がん検診は有効であるとされる水準に達していないと、そう申しております。被ばくによって増えていたとしてもです。どうも、被ばくによる増加があれば自動的に検診が有効であるという誤解があるようです。

>>731
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。

「山下俊一先生のグラフにに文句を言われても私は知りません」でもそうですが、PASSさんは自分の出した根拠について責任を持てないようです。論者としていかがなものかと思います。議論しているのではなく、教えを請いに来ているつもりであれば、そう仰ってください。態度からはぜんぜんそうは見えません。
825：NATROM：2018/09/16(日) 09:43:11 ID:9GSsx8w2: >>738
>検診を行わなかった場合の死亡率って高いんですね。これが本当ならば検診を止めるなんてとんでもないですね。

それは死亡率ではなく生存率では。本当に、この辺基本ですよ。典型的な誤解です。同じところをグルグル回っています。がん検診の疫学について書かれた本をきちんと読んで理解していただけたら、ものすごく助かるのですが。

>>752
>・被曝が無ければ癌は見つからない

反論済みです。>>649を参照

>・小児甲状腺癌の予後は悪い

悪性腫瘍の中ではけっこう予後はいいほうですし、よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。そもそも予後は悪さと検診の有効性とは別の話です。30歳代の乳がんの予後も悪いですが、検診は推奨されていません。被ばくがどうとか言いそうですが、相対リスクの上昇と検診の有効性も別です。

※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？

>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。

そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
826：NATROM：2018/09/16(日) 09:44:03 ID:9GSsx8w2: >>753
>1、暴露が無く死亡率が低く罹患率が低い（韓国）
>2、暴露が有り死亡率が高く罹患率が高い（福島）

これはいくらなんでも意味がわかりません。韓国の成人のほうが、死亡率も罹患率も高いですよ。

>>764
>死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのに検診を止めるのは間違っていると私は思います。

「HPVワクチンが死亡を減らせる可能性があるのか無いのか分からないのにワクチン接種を止めるのは間違っている」って言い換えたら頭おかしいと思うでしょ？ちなみにHPVワクチンには子宮頸がんの発症および死亡を減らすことをきわめて強く示唆する強い証拠があります。ランダム化比較試験も、そのメタ解析でも、観察研究でも。一方、甲状腺がん検診が死亡やそのほかの有害なアウトカムを減らすことを示す証拠は皆無です。

また、害についてはどうですか。薬害エイズの被害が広がった理由の一つは「感染のリスクがあるのかないのかわからない、リスクはすごく低いかもしれないのに、非加熱製剤を止めるのは間違っている」という専門家の意見でした（非加熱製剤の利益は明確だった）。ワクチンや薬だと、「害がある可能性だけで、その害の有無が確実ではなくても、いったん中止するべき」と主張する人が、なぜか、検診では害がある可能性どころか害があるのが確実なのに検診を中止しようとしないのが不思議なところです。

「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
827：NATROM：2018/09/16(日) 09:46:03 ID:9GSsx8w2: >>767
>なぜ条件の近いチェルノブイリの「被曝有る小児」で比較せず韓国の「被曝の無い成人例」で比較するの？
>チェルノでも保有割合が高く大集団です。

チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。ホントにないんです。私、だいぶ探しました。でも、ない。チェルノブイリに限らなくても、甲状腺がん検診の有効性は示されていません。念のために言っておきますが、被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。

>現場の医師だけでなく疫学者の意見も含め検診の有無を決めたら良いと思いますよ。

風邪に抗菌薬が出され続けているように、薬害エイズの被害が拡大したように、ごく軽症の頭部打撲に必要性の乏しいCTが撮影されているように、古くはゼンメルワイスが手洗いの有効性を指摘してからも外科医が汚い手で産婦を殺し続けたように、臨床の現場ではある種の「慣性」が働くんです[ ttps://twitter.com/NATROM/status/650103159436652544 ]。

その慣性に逆らうにはけっこうな力が必要です。抗菌薬の不適切使用の一因は患者さんが希望するからです。専門家だけで決めてもダメなんです。がん検診の疫学は直観に反し、医師でも間違っている人が多かったりします>>716。「死亡率が高いから検診を中止すべきでない」「検診をすればがんが見つかるから検診を中止すべきではない」といった誤解が蔓延しています。それを何とかしたくて情報を発信しています。たとえるなら、PASSさんは

「近所の医師は処方してくれた。抗菌薬が有効であるから処方してるんじゃないかな。先生が意味の無い処方をするとは思えません。根拠なんて私は知りません。文句があるなら処方した先生に言ってください。抗菌薬を処方するかどうかは専門家が話し合って決めてください」

と言っているようなものです。盲信です。もちろん専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
828：NATROM：2018/09/16(日) 10:18:32 ID:9GSsx8w2: 小児甲状腺がんの予後が成人と比較して予後が良好なのは、この議論に参加しようかって人はすでにご存じだと思っていました。よく言われるのがStage分類。小児（正確には45歳未満）の乳頭がんにはstage III以降がありません。遠隔転移があってもstage IIです。これは遠隔転移があっても予後がいいことを反映しています。ほかにもインターネットでの記述を拾うと、

>小児の乳頭癌は診断時に進行した状態にあることが多く、再発も多いが、生命予後は成人と比較すると良好であり、死亡率は低いと報告されている。
ttps://www.shouman.jp/disease/details/01_05_060/

進行が早いとか再発が多いとか言われていますが、それらの多くは、「臨床症状を呈して発見された甲状腺がん」であることに注意してください。あって触診で触知可のものです。潜在的に小さな甲状腺がんを有するものの中から急速に増大したがんのみを観察すると、小児甲状腺がんはすべて「進行が早い」ように見えます。レングス・バイアス（length bias）とも関係してきます。一方で、成人の甲状腺がんは、検診が行われていない国でも、偶発的に症状がないうちに発見されることがあり（良性の甲状腺疾患に対する検査など）、成人の甲状腺がんの成長が遅いように見える一因になります。

それはともかく、進行が早く再発が多くても、小児甲状腺がんは予後がいいのです。それでも「生存率が100％ではないので何らかの対応は必要だ」という議論はありですが、検診の有効性が自動的に認められるわけではありません。ましてや「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。

PASSさんが持ち出した「予後は、5年生存率96.1%、10年生存率86.7%、20年生存率56.2%、30年生存率20.0%と報告されている」というお説の根拠は1986年の和文論文の参考文献で1976年と1981年のものですよ。1981年時点での30年生存率って、診断・治療されたのは1950年以前ですよ。70年前の医療水準です。参考になりますか。

探せばもっと新しい「小児甲状腺がんの予後が良い」という情報がいくらでもあったはずなのに、PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。インターネットで医療情報を集めることの危険性が出ています。
829：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:34:48 ID:MbfubEw6: >>828
▼　引　　用　▼
小児（正確には45歳未満）
▲　引用終了　▲
上で私も書きましたが、55歳未満ですね。最近になってAJCCのステージングが変わったので。
ttps://ganjoho.jp/public/cancer/thyroid/treatment.html
ttps://www.cancer.org/cancer/thyroid-cancer/detection-diagnosis-staging/staging.html
830：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:46:26 ID:???: 私も >>759 で
▼　引　　用　▼
成人に比して小児甲状腺がんの予後が悪い、という事の証拠を示してください。
※誰かが「成人のほうが予後が悪い」と言っている、のは証拠になりません
※データが古くては意味がありません
▲　引用終了　▲
と書いたのですが、一切見ていないのでしょうね。
しかも、診療ガイドラインも示したというのに。
831：TAKESAN：2018/09/16(日) 10:58:43 ID:???: >>830
ここの引用部は、成人のほうが、では無く、小児のほうが、ですね。引用元ともども訂正します。
832：PASS：2018/09/17(月) 11:39:58 ID:???: NATROMさん返答ありがとうございます。返答は考えがまとまりましたらレスします。

NATROMさんに質問です　
>>686
たけさんの紹介したこのデータにはこうあります
『日本人中年男性の甲状腺結節，甲状腺癌有病率』
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jaesjsts/30/1/30_2/_pdf/-char/ja
以下引用
50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
引用終わり

乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？
833：PASS：2018/09/17(月) 17:34:37 ID:???: >>820
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
834：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:08:27 ID:MbfubEw6: >>833
▼　引　　用　▼
被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、
▲　引用終了　▲
理論的に可能性はありますが、それがどの程度かは不明です。

▼　引　　用　▼
検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？
▲　引用終了　▲
そもそも「増えている証拠が無い」です。検診が無効な証拠は、それとは別の話です。

▼　引　　用　▼
被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、、検診は無駄って事ですね？
▲　引用終了　▲
違います。被ばくしたした時点で手遅れ or 見つけてからで間に合う、です。

▼　引　　用　▼
そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？
▲　引用終了　▲
関係が無い、あるいは、関係があったとしても小さい、です。
835：TAKESAN：2018/09/17(月) 18:26:29 ID:MbfubEw6: 川上氏が、スペインの剖検研究と福島の発見例とで、腫瘍径を比較検討しています。

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038360257284587520

これはまず、剖検による検索と、エコーを使った検診による発見、という時点で、比較対象として妥当では無いですね。
しかも、福島では、あまり小さいものは、なるだけ見つけないように、5.1mm以上の結節や20.1mm以上ののう胞をB判定とするようになっています。
ですから、そもそも福島では、5.0mm以下のがんは、そもそも見つかりにくい手順となっています。発見された、悪性ないし悪性疑いの物の最小値が5.3mmや5.7mmである事からも、それが判ります。

ここまでを考えると、

ttps://twitter.com/koichi_kawakami/status/1038311011814498310
▼　引　　用　▼
、腫瘍径は0.07mmから1.8mmの範囲で、癌の79%は1mm以下、
▲　引用終了　▲
そもそも、このスペインの例のようながんを福島では「見つけないようにしている」のであるから、単純な相加平均を比較してもしょうが無い、と言えるでしょう。
相加平均は、外れ値に頑健では無いので、極端に小さい物や大きいものがあれば、容易に数値が変わってきます。その意味でも、比較に用いるには慎重になるべき指標でしょう。

余剰発見を防げている、とする論者は、「足切り」を主張します。つまり、閾値を上げて、「小さい物を見つけない」ようにしています。要するに、自分たちで、「平均が大きくなるような物を探している」と言っている訳ですね。
つまり、剖検で見つかるものに対して、検診それ自体に、バイアスがかかっている（かけている）、と言えます。
836：PASS：2018/09/17(月) 19:28:05 ID:???: >>834
了解　たけさんが理解できました

被曝した時点で結果は出てるので検診は無駄ですね。
837：PASS：2018/09/17(月) 21:53:12 ID:???: >>821
調べたところ、薬害エイズの誤解はあったようです。
この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無いです。
>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。
838：PASS：2018/09/17(月) 21:58:36 ID:???: >>822
何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

【DAYSJAPAN 第56回福島の甲状腺検査は被曝の影響を調べるものじゃない!?】から引用
>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

【DAYSJAPAN [小児甲状腺がんを追う]③ウクライナ最高権威に聞くチェルノブイリ「虚偽と真実」】から引用
>事故後も甲状腺がんは増えている？
>1987年以降に誕生した子どもで2014年12月末までに甲状腺がんを発症したのは、1286人という。そしてウクライナにおけるチェルノブイリ事故由来の小児甲状腺がんの総数は1万1895人になるというのだ。

バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

事故の影響を認めた理由になっていますので、事故後生まれは事故前生まれに比べて挽発性ってことでしょうね。
839：PASS：2018/09/17(月) 22:00:47 ID:???: >>822つづき
>被ばくによる多発と甲状腺がん検診の有効性は別の話です。
そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。
医療の質によっては有効性は向上しませんか？

検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

>「鈴木眞一先生は推定被曝量から甲状腺癌増加に否定的なんです」とおっしゃったのはPASSさんですよ？
私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。
840：PASS：2018/09/17(月) 22:02:00 ID:???: >>824
>なんでわからんの？ビックリするわ。NATROMさんに聞いてくれ。への回答
（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。
大きな自覚症状は無かったと思いますが、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？

こんなことくらい自分で考えろと言いたいのです、ソース張ってるのに。検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
「考えりゃわかるだろめんどくさい奴だな」と思いこのように答えました。
841：PASS：2018/09/17(月) 22:02:50 ID:???: >>825
>それは死亡率ではなく生存率では。
気を付けます。

>よしんば小児甲状腺がんの予後が悪いとして、それは自覚症状を呈した甲状腺がんのことで検診で発見された小児甲状腺がんに適用はできません。
自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？
古いデータも意味はあります。治療の質次第では30年生存率20％なのでしょう。通常、治療の遅れはステージを上げますので生存率に影響します。

>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？
842：PASS：2018/09/17(月) 22:04:55 ID:???: >>826
>これはいくらなんでも意味がわかりません。
>>752に沿えば福島の小児甲状腺癌は、暴露があり生存率は低く腫瘍に占める癌の罹患率は高い
TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。
843：PASS：2018/09/17(月) 22:16:41 ID:???: >>827
>チェルノブイリでも別に甲状腺がん検診の有効性は示されていません。
答えを知ってるのなら>>823のような質問は避けて欲しいものです。

>専門家に対する情報発信も必要ですが、一般の人向けの情報発信も必要です。
よろしくお願いします。期待しています。疫学で具体的な数値を出していただけることを期待します。

>>828
>「小児甲状腺癌の予後は悪い」という主張は誤りです。
小児甲状腺癌の生存率に関するデータはご存知ないですか？

>PASSさんは、おそらくは無意識に、ご自分に都合のよい情報のみを選んでいたんです。
古いかなと自覚してましたよ。このデータにも意味があると思い採用しました。

NATROMさんが重要と思われる所を絞って返答ください。質問には答えていただけると幸いです。
844：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:25:35 ID:MbfubEw6: >>839
▼　引　　用　▼
検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？
▲　引用終了　▲
バイアスというのは、そういうものではありません。
RCTが望ましい、指標は致死割合で無く死亡割合にするべき、という事がまさに、リードタイムバイアスとレングスバイアスに対応する部分の話です。
それぞれのバイアスの意味、解っていないでしょう（だからそんな問いが出てくる）。

バイアスとは、真値からの系統的な誤差を発生させる働きの事です。リードタイムバイアスやレングスバイアスには一般に、研究デザインの段階で対処すべきものです。
845：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:29:42 ID:MbfubEw6: >>840
▼　引　　用　▼
検診が無症状と決めつけるのも間違いですけど。
▲　引用終了　▲
検診は無症状です。これは定義です。だから、有症状であったかどうかを訊いています。

▼　引　　用　▼
、さすがに45mmもあれば腫れていることは気づいていたのでは？
▲　引用終了　▲
これ、要するに「知らない」という事ですね。
846：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:36:01 ID:MbfubEw6: >>841
▼　引　　用　▼
>※そもそもなんで1980年ごろの数字を出してくるんだろう？40年ぐらい前の話ですよ？
とりあえず見つけた数字を出しました。TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
▲　引用終了　▲
診療ガイドラインを挙げましたが、一切の確認すらしていませんね。

ところで、私は原論文に当たれなかったのですが（NATROMさんでしたら参照出来たでしょうか）、30年生存率20％というのは、どう算出された数値なのですか。30年もフォローアップ出来るのは稀でしょうから、精度もその分、低くなる（信頼区間がものすごく広くなる）はずだと思われますけれど。
847：TAKESAN：2018/09/17(月) 22:52:34 ID:MbfubEw6: 探させるとか煽りとか作戦とか、あからさまによく書けるものだなあ、と。しかも、煽りにもなっていないし、作戦として成り立っていない（基本的な概念を把握していないので、きちんと論が組み立てられない）というのが何とも。
848：MO：2018/09/17(月) 23:09:09 ID:???: > TAKESANが別データを探してくれるのを待ってたのですが。作戦失敗です。
> TAKESANに別データを探させるよう煽りの意味があります。が、作戦失敗です

NATROM先生やTAKESANさんがよければいいですけど、こういう不誠実な姿勢を恥ずかしげもなく見せ
る人と議論する必要があるのかとは思います。
私達ギャラリーに論点を整理させる意図があるということでしたら多少の意味はあるのかもしれませんが。
849：PASS：2018/09/17(月) 23:19:55 ID:???: >>847
結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？

たけさんらしいね。
850：PASS：2018/09/18(火) 00:14:30 ID:???: >>848
そう敵対視しなくても。

もう誰もいないじゃん
NPwrAGWさん追放しちゃったし
nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ
前はOMと名乗ってた方と同一ですよね？
851：MO：2018/09/18(火) 00:59:54 ID:???: >>850
> もう誰もいないじゃん

誰もいなければ不誠実な態度も許されると？
まあ議論の続行はNATROM先生やTAKESANさんが決めることですのでお任せします。
ギャラリーはそれなりにいると思いますよ。

> nagayaさんの件はあなたにも責任があると思いますよ

あなたの主観に興味はありません。
OMは私ですね。適当に付けたハンドルですので逆になっていたようです。
852：名無しさん：2018/09/18(火) 01:39:58 ID:3Pg2ER3M: >>851
あなた1を読んだことがありますか？
「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

あなたとたけさんがnagayaさんを追い出したんでしょ
結果としてオープンで誠実な議論を壊してます。

NATROMさんの望んだ形とは程遠いです
たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。なんでこうも鈍感なんだよ。
853：MO：2018/09/18(火) 02:31:16 ID:???: >>852
PASSさんですか？

> 「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

意味が分かりません。
私はギャラリーとして誠実な姿勢と発言を求めているだけですよ。
私の発言に問題があれば管理人であるNATROM先生が警告を発するなり発言を削除するでしょう。
私はそれに従います。

> たけさんの真似なんぞするな。これ以上NATROMさんを辱める言動は避けなさい。

私はともかくTAKESANさんの言動がNATROM先生を辱めているとは到底思えません。
PASSさんに対して理路整然と反論されてますよね。
一体どこがNATROM先生を辱めていると言えるのでしょうか。
あなたはTAKESANさんが求める証拠を呈示することもなく、逆に「データを探させるよう煽り」、
「作戦失敗」などと平然と言い放っています。
これがあなたの言う誠実さなのでしょうか。

> 結局はケチだけつけて何も出せないんでしょ？
>
> たけさんらしいね。

> なんでこうも鈍感なんだよ。

このような感情的な発言を繰り返すようでは誠実な議論には程遠いでしょうね。

私はスレのテーマについて興味を持ち、時間をかけて読み込んでいます。
感情的に他者を貶めたり、相手の呈示するソースを読んで吟味することもなく同じところをグルグル
回る一方的な主張を読むのは時間の無駄なのです。
ですから、ギャラリーですが時に意見を述べさせていただくことがあります。
ギャラリーは黙って見ていろということであればROMに徹しますが、先に進まない議論であればスレ
自体から離れるだけです。

NATROM先生、スレ汚し失礼しました。
こういう口論こそ一番の時間の無駄ですので、無駄に繰り返さないよう、しばらく書き込みは控えようと思います。
このレスに問題があれば削除対応をお願いします。
854：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:10:17 ID:MbfubEw6: >>848
お心遣い、ありがとうございます。

仰るように、一つは「ギャラリーに論点を整理させる意図」というのがあります。
何らかの「そうなのかな」と思わせるような意見があれば、それに対して検討する事自体は、それなりに意味があるから、ですね。

もちろん、PASSさん（や他の幾人かのかた）が不誠実極まりないのは、ギャラリーには明らかになっている事と思います。あまりにもひどくなるようでしたら、NATROMさんが対処なさるでしょうから、私は基本的には、管理者たるNATROMさんのご対応に従うつもりです。
855：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:11:06 ID:MbfubEw6: >>849
甲状腺腫瘍診療ガイドライン、QC2。
856：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:13:46 ID:MbfubEw6: >>852
「私が」NATROMさんを辱める言動をおこなったのですか？
意味が（心当たりも）全く解りませんが、もちろんそれは、NATROMさんがご判断なさる事でしょう。
857：TAKESAN：2018/09/18(火) 06:23:02 ID:MbfubEw6: >>853
nagayaさんなんかは、年単位で同じ所をグルグルと回っていたりするので、実際、先に進むのは、極めて遅くなりますね。

たとえば、小児甲状腺がんのほうが成人より予後が良いのか悪いのか、という話についても、私は、診療ガイドラインのクリニカルクエスチョンを示しました。
そこには、

ttp://jsco-cpg.jp/guideline/20.html#cq2

そのものずばり、
▼　引　　用　▼
小児甲状腺癌は成人と比較して長期の生命予後は良好である。その中で小児乳頭癌は診断時に進行した癌であるようにみえても，適切な治療によって良好な長期の生命予後が得られる。小児濾胞癌は報告例が極めて少ないが，予後は良好と考えられる。
▲　引用終了　▲
こう書いてあり、参考文献も示されています。しかるに、示したのに見もしないのでは、どうやったって進みようが無いのですよね。

私としては、PASSさん以外の色々なかたも、NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないかな、と思っています。
858：PASS：2018/09/18(火) 09:08:56 ID:???: >>853
>>1　を読んでください
結果でみればあなたにも責任があります。
批判だけでなく>>857のたけさんの言うように
「NATROMさんに質問を投げかけるなりすれば、建設的な議論になる可能性もあるのではないか」
これは賛成です。NATROMさんに質問をして答えてもらうのが本来のこのスレの目的だと思います。

「作戦失敗」はユーモアのつもりだったんですけど。不快に思われた方にはお詫びします。

>>1の発言からすると、たけさんの発言を禁止する措置、あるいはたけさんをNATROMさんがたしなめるべきです。
結果として「取り巻きの信者に援護させる」ことになっています。

結果が重要だと思います。
860：PASS：2018/09/18(火) 09:51:12 ID:???: >>859
>>1の趣旨に沿った場所であるならいいんじゃないですか。
そろそろ1000ですし。
861：TAKESAN：2018/09/18(火) 10:51:11 ID:???: 私のどのレスが、発言禁止措置をおこなうに相当するものなのか、まるで解りませんが、当然、ここはNATROMさんの掲示板ですので、NATROMさんの定めたローカルルールに従います。
もちろん、ルールが合理的であるかどうか、も同時に検討はします。
862：PASS：2018/09/18(火) 11:19:26 ID:???: >>861
明らかにnagayaさんはあなたに不快感を覚えています。
>>1
>ご要望があれば、特定の人以外のコメントを禁止する（たとえば、私とnagaya2013さん以外の人はコメント禁止、など）という措置を取ってもいいです。
nagayaさんの要望があればコメントを禁止する対象でしょ。

例えば>>857のコメント、不快ですね。最初の言葉は要りません。
たけさんこういうのほんと多いから。
863：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:41:38 ID:???: >>862
単純な事実です。PASSさんにしても、ひたすら同じ事の繰り返しです。勉強しないし、提示した証拠も参照しないので、先に進みようがありません。
疫学の本を読んで基本用語を勉強しよう、と促すのも、それをしないと堂々巡りだからです。

たとえば、すぐ下に、何度か示した証拠を貼っていますが、見てもいないでしょう。

単に不快である、というだけでは、書き込み禁止の理由とは出来ません。
864：TAKESAN：2018/09/18(火) 11:46:50 ID:???: >>862
実際、nagayaさんにしてもPASSさんにしても、何故勉強しないのですか。上にある、リードタイムバイアスやレングスバイアスも、疫学の専門用語ですので、勉強しなければ、その語を用いて主張を構築する事自体が出来ません（しても疫学的に無意味の言明となる）。

ですから、ずっと堂々巡りですし、今後もそうであり続けるでしょう。
865：PASS：2018/09/18(火) 12:10:38 ID:???: >>864
ギャラリー向けにバイアス等の解説ページを紹介してください。
866：えっ？：2018/09/19(水) 20:32:02 ID:2LPoqxD.: リードタイムバイアスやレングスバイアスの解説ページは >>207 で既に紹介されています。
867：0ceanBlue：2018/09/20(木) 21:55:33 ID:dwM0VwZ.: 議論に参加していない人間が口を挟むのもどうかと思って逡巡したのですが、ここのやり取りに注目していた一人のウォッチャーとして、ここに来て今までのやり取りを根底から覆す発言が出て来た事に驚いています。

私は疫学どころか医学についても素人の、モノづくりの開発エンジニアですが、NATROMさんやTAKESANさんが仰るバイアスは何となく判ります。データ解析や測定、検査等でバイアスが入った事によって解釈を間違えた経験は何度もありますので。そのため、バイアスが入らないよう色々と工夫するのは当たり前で、数値が増えた／減ったからと言って単純な解釈をしていけないと言う事を学んでいます。

それに、「疫学バイアス」をキーワードにググれば必要な情報は出てきますよ。
(このサイトではURLを張るのは禁じられているので書けませんが)
868：NATROM：2018/09/21(金) 00:40:32 ID:9GSsx8w2: >>832
>以下引用
>50歳男性の甲状腺癌有病率0.3％という値は，文献報告とほぼ同じか，低かった。われわれの報告より高い値を報告していたChungらの報告は，乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたこと，またLinらは，甲状腺結節患者から甲状腺癌をスクリーニングしていたというバイアスがあったものと考えられる。
>引用終わり
>乳癌検診と同時に甲状腺検診を行っていたことがこの自衛隊員の検査と比較して、なぜバイアスになるんでしょうか？

著者に聞かないと真意はわかりませんが、「50歳男性の自衛隊員」と「乳がん検診を受けるような女性」は被験者の背景が異なりますので、異なる結果が出ることは十分にありえます。個人的には、被験者の背景よりも検査者の熱意や技量や検査機器の性能のほうが強く効いていると考えます。一所懸命探せばたくさん見つかります。超音波による検診は常にこの問題がつきまといます。

>>833
>被曝が死亡数を増やす可能性はあっても、検診がその増えた死亡を減らす証拠が無く、無効である間接的な証拠がある。ですね？

その通りです。

>被曝による死亡が仮に増えても、被曝した時点で手遅れで、検診は無駄って事ですね？

甲状腺がん死を減らすという目的から言えば、検診は無駄である蓋然性が高いと考えます。

>そもそも被曝による死亡増加は検診の有効性に関係が無い。ですね？

おおむねその通りです。一般的には、絶対リスクが高くなれば検診が有効である蓋然性は高くなりますが、福島県においてはよしんば絶対リスクが高くなったとしても、検診が有効になるほど高くなるとはきわめて考えにくいです。
869：NATROM：2018/09/21(金) 00:41:28 ID:9GSsx8w2: >>837
>>非加熱製剤のリスクが明らかになりつつある時期に、PASSさんは、とくに根拠なく、「過去の知見や現場の判断で非加熱製剤のリスクは十分に小さいからこそ投与されて続けている」
>この例えに関しては悪意を感じます。NATROMさんが使うべき例えではないです。今後使われないのであれば返答は無くて結構です。

「介入Aのリスクが明らかになりつつある時期に、とくに根拠なく『リスクは十分に小さくメリットが上回るからこそ介入Aが行われ続けている』と主張している」という点で「この例えはその薬害エイズの誤解にはあまり関係が無い」どころか、同じ構図です。「過去の知見や現場の判断で小児甲状腺癌検診はメリットが上回っているからこそ続いている」という主張についてPASSさんが誤りを認めて撤回しない限り、今後もこの例えを使うことがあるでしょう。それから「慣性」について、何か意見や反論は？

>>838
>何と言われようが山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません。

PASSさんの盲信の表明に過ぎません。

>>チェルノブイリ原発事故後の甲状腺検査は、原発事故後に生まれた子どもたちも検査対象としているからこそ、被曝群と非被曝群の比較ができたの。

そうでしょうね。でも、「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」という根拠にはなりません

>バイアスが無ければ検診は行っていたと考えるのが普通だと思うんですけど。

別に検診がまったくゼロだったとは私は主張していません。「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないと主張しています。悉皆検査じゃないけど検査は行われ、検診受診率は下がっただろうけどまったく比較できないほどは下がらなかったのでしょう。

「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」としたら山下先生がその旨を記載しなかったのはなぜですか？

>>690でも指摘しましたが、受診率が変化したとしても「グラフはまったく意味がない」ってことにならないんです。そこをPASSさんはご理解していません。時系列研究はわりと緩いです。緩いから悪いと言っているのではなく、最初からその程度のものとして受け取ればいいんです。
870：NATROM：2018/09/21(金) 00:42:24 ID:9GSsx8w2: >>839
>そうかもしれませんが、韓国と単純比較には反対です。

単純比較はしておりません。どちらかと言えば、単純比較しているのは、検診を推奨している側です。たとえば、臨床症状を呈した小児甲状腺がんとの単純比較。アクティブサーベイランスの有用性については、成人の甲状腺がんと単純比較しています。他に情報がなければ外挿（成人の甲状腺がんの知見を小児甲状腺がんに応用）するのはかまいませんが、自覚的にやらないと間違えます。

>医療の質によっては有効性は向上しませんか？

有効性は向上したりしなかったりします。これは興味深いので後述します。

>検診の頻度、医療の質によってリードタイムバイアス、レングスバイアスは減少しませんか？

検診の頻度を上げるとリードタイムバイアスやレングスバイアスは大きくなりそうです。検査の感度を上げても同様です。

>過剰診断は適切な経過観察によって減少しませんか？

アクティブサーベイランスで過剰診断は減少しません。治療介入が減りますので過剰診断による害は減少します。潜在的には検診のメリットも減らします。成人の例で、「適切にアクティブサーベイランスしているから、韓国と違って、検診は有効だ」といった主張を散見しますが、小さいがんでも強い治療介入した韓国ですらがん死亡率を下げることができなかったのですから、アクティブサーベイランスを遵守すればもっと期待薄であることがお分かりになっておられないのでしょう。

なお、診断閾値を上げれば（「腫瘍径が10ミリ未満だと細胞診をしない」など）、がんの過剰診断は減少しますが、やはり潜在的には検診のメリットも減少します（腫瘍径が10ミリ未満でも将来がん死の原因となりえ、かつ、早期に介入していたらそれを防げていたかもしれない）。甲状腺がんについては潜在的な検診のメリットからしてきわめて小さいので、気にしなくてもよいです。

現状の福島県の甲状腺検査のシステムでは、細胞診にいたらなくても甲状腺腫瘤として経過観察されますので、「甲状腺腫瘤の過剰診断」は減少しません。「手術されなけれＯＫ」というかのような論調も見られますが、「がんの可能性が否定できない腫瘤」をかかえて経過観察される子どもの不安を想像できないのでしょう。
871：NATROM：2018/09/21(金) 00:44:27 ID:9GSsx8w2: >>839
>有効でない検診が、医療レベルの向上により有効になった例は無いのですか？

強いて言えば、「単純な腫瘍マーカーとエコーによる卵巣がん検診はがん死を減らさないが、複雑なアルゴリズムでリスクを層別化すればもしかしたらがん死を減らせるかもしれない」という研究があります。どっちにしろ害を上回る利益が得られないので有効じゃないですが。

むしろ、これまで有効だと誤って考えられてきた検診が、再評価により有効ではないと明らかにされたものばかりです。典型的には神経芽腫マススクリーニング。対象年齢を変えたり、精度を上げたりする試みがなされましたが、失敗に終わりました。興味深いので後述します。

いやもう、他のがん検診の事例を知れば知るほど、福島県での甲状腺がん検診がどれほど効果がなさそうなのかわかるのですが。みなさん勉強嫌いなので。

>私は鈴木眞一先生の信じる推定被曝量がどれほどか知りません。公式の推定被曝量を「信じている」かは知りません。
>公式の推定被曝量を否定する関係者は皆無です。賢い方は「右へならえ」です。
>私が鈴木眞一先生の立場であるなら、公式の推定被曝量を絶対に採用します。

これはもしかして、鈴木眞一先生が公式の推定被曝量を実際には信じていないけれども、立場上、公式の推定被曝量を採用しているかもしれないってことですか？

まあ、そういうようなこともあるかもしれません。だったらですよ、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？どっちにしろ、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。「山下俊一先生が論文で意味の無いグラフを出すとは思えません」ではなく、チェルノブイリ後も悉皆検査が行われていた根拠を示してください。
872：NATROM：2018/09/21(金) 00:45:33 ID:9GSsx8w2: >>840
>（検診時の大きさは分かりませんが最大45mm）声が出ないなどの大きな自覚症状があれば、検診を待たずに病院へ行くでしょう。

「自覚症状とはなんぞや」という話になりますが、それはともかく「腫れていることは気づいていた」としても検診がなければ病院に受診するほどではないのならば、検診なしだと罹患率にカウントされません。よって、検診前の罹患率との比較はできません。

>>841
>自覚症状とは限りません。例えばバセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるでしょう。

小児にバセドウ病？絶対にないとはいいませんがかなり稀でしょう。成人とはかなり違います。ご自分でも引用したでしょう。「小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌」。

この辺りは臨床医学に触れていないと実感がわかないでしょうから仕方ありません。バセドウ病を含め、成人の甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患ってけっこう多いのです。common diseaseと言っていいです。なので検診がなくても偶発的に甲状腺がんも見つかります。しかし、分母が大きいので「甲状腺腫ががんである確率」は低くなります。

一方で小児は甲状腺腫を来たす良性の甲状腺疾患は稀です。よって偶発的な甲状腺がんも稀。どちらも有病割合は低いから小児の偶発的な甲状腺がんはほとんどないでしょう。すると「甲状腺腫ががんである確率」は高率になります。

>昔の治療では生存率が低いのならば、治療の質が生存率に影響しているということです。治療の質は検診の有効性に影響しますよね？

します。詳しくは後述しますが、甲状腺がんぐらいだと治療の質が良くなれば検診の有効性は【下がる】でしょう。【上がる】じゃないです。

>>>>・小児の甲状腺腫は成人と比較してきわめて高率で癌。
>>そうなのでしょうね。成人には甲状腺腫を来す良性の疾患が多いというだけの話でしょう。ここでの議論と無関係です。
>そうですか？小児の腫瘍は高リスクだと示しているのでは？福島の多発は子供の内に無害な腫瘍ができるって理論じゃありませんでしたか？

福島の「多発」の多くは甲状腺腫を来たしません（来たすならエコー検診を中止して触診による検診に切り替えればよろしい）。
873：NATROM：2018/09/21(金) 00:46:42 ID:9GSsx8w2: >>842
>>「検診を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」という理屈なのでしょうが、だったら「ワクチンや薬を止めることで死ぬ人がいるかもしれない」ことはどう解釈しておられるのか知りたいところです。
>簡単ですよ。被曝小児の検診でのメリットがはっきりしないからです。

メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。メリットがはっきりせず副作用が明確なワクチンは中止するべきなのと同様です。介入の中でとくに根拠もなく検診を特権的に考える考え方が根本の間違いです。まあこれは根強い誤解です。医師でも間違えている人はいますし。

>>850
>NPwrAGWさん追放しちゃったし

追放はしておりません。謝罪および質問の答えは書き込んでもよいです>>643。ここにいたるまで、どれだけ私が寛容であったか、議論を追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。それを示すのがここで議論した目的です。ちなみにNPwrAGWさんの不規則発言を一件削除しています。これ以上やるなら、議論ができない人ではなく、掲示板荒らしです。

nagayaさんならまだしも（甲状腺がん検診に好意的な論者の中では比較的わかっておられるほう）、NPwrAGWさんのトンデモさは誰にだってわかるだろ、と私などは思うのですが。見ててわかんないですか？

>nagayaさんにも愛想をつかされちゃったし

nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571。これも議論を丁寧に追いかければ多くの方がご理解できるでしょう。

>>852
>あなた1を読んだことがありますか？
>「NATROMがブログのコメント欄や掲示板に誘導しようとするのは、取り巻きの信者に擁護させるためだ」

PASSさんにもわかりやすく言いますと、「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」と言っているんです。
874：NATROM：2018/09/21(金) 00:51:25 ID:9GSsx8w2: ●検診の有効性は医療の質に左右されるか？

左右されます。有効性を上げる方向にも、その逆にも。大きく、検査と治療に分けます。

【検査】

●検診の感度を上げると過剰診断は増える。がん死を減らすこともあるだろうし、そうでないこともある。おそらくそうでないことになる蓋然性が高い。

これまでは診断に至らなかった小さながんを見つけるようになったら、そのぶん、過剰診断は増えます。しかし、がん死をそれで減らせるとは限りません。それほど期待は持てません。なぜなら、がんが小さいということはそれだけ進行が緩徐で、症状が出ないか、出てから治療しても間に合うものが多いと考えらえるからです。

実例があります。全国的な神経芽腫マススクリーニングが休止された後も、検診を続行した地域がありました。戦略は主に二つ。「感度を上げる」「検診時期を工夫する」の二つです。まさしく「慣性」の実例です。

「検診の有効性が上がらないのは死亡の原因となりうるがんを見落としてしまうからだ」という仮定に基づけば、より小さいうちに発見すれば死亡を防げることになります。ただ、神経芽腫マススクリーニングではうまくいきませんでした。また、検診時期を変えてもだめでした。

札幌市のサイトが参考になるでしょう。
ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/infant_screening.html

なお上記ページの「現在まで継続しています」というのは古い情報です。「札幌市で行っている、生後1歳6か月の幼児を対象にした神経芽腫検査は、平成29年（2017年）年3月31日で休止」されました[ ttp://www.city.sapporo.jp/eiken/org/health/infant/ ]。福島県も、将来、札幌市のやったような「遅かったけれども勇気ある方針転換」を行うかもしれません。

甲状腺がん検診でブレイクスルーがあるとしたら、感度の上昇ではなくリスク層別化（がん細胞の遺伝子発現から予後を予測するなど）です。乳がんでは盛んに研究されています。甲状腺がんでは、がん検診ではなく治療介入を是非を決めるのに使われそうです。なぜなら、リスク層別化したところで甲状腺がん検診が有効になる見込みは乏しいからです。
875：NATROM：2018/09/21(金) 00:54:20 ID:9GSsx8w2: 【治療】

●治療法の進歩はがん検診の有効性を高めることもあるし、高めないこともある。

治療法が進歩すればがん検診の有効性が高まると無条件に考えておられるのかもしれませんが、実際にはケースバイケースです。私の私見ですが、内視鏡下の治療の進歩は大腸がん検診の有効性を高めたと思われます（探せば論文はあるかも）。開腹手術をすることなく低侵襲で安全にポリープを切除できるようになれば、（大腸ポリープの）過剰診断が少々増えてもがん検診の有効性は増します。（なお、大腸がん検診と子宮頸がん検診は、「がん」を発見するわけではないところにアドバンテージがあります。余計な不安を招かない）。

一方で、化学療法の進歩で乳がん死が減ると、乳がん検診の有効性が落ちえます（これは実例あり。ランダム化比較試験で差が出なかった理由を化学療法のためではないかとする論文がある）。極端な話、治療法が進歩して乳がん死がゼロにできれば、検診しようとすまいと乳がんでは死にませんので、乳がん死で評価した検診のメリットはゼロになります。

実際には、「化学療法が十分に進歩する以前は、検診で発見可能になってから自覚症状が生じるまでに微小転移を起こし、検診なしだと手術後に再発して死亡に至っていたような例が、化学療法が十分に進歩した後は、微小転移は自覚症状が生じてからの治療介入でも抗がん剤によってコントロールされ再発せず死亡にも至らない」というようなことだと思われます。

甲状腺がん、特に小児では予後がよいため、いまさら治療法が改善されたとしても検診の有効性が増す方向への変化はあっても微々たるものであると考えます。がんにもいろいろありますが、小児甲状腺がんは、おおよそ検診の有効性がありそうもないがん種です。
876：エイルドリブン：2018/09/22(土) 00:52:46 ID:E2EZZNl.: ギャラリーです。
検診にデメリットがあり得るとすることが腑に落ちなかったのでここでの議論をみるようになりました。

TAKESAN氏の発言を禁止する措置は全く必要ないと思います。
氏の発言態度はニュートラルであり発言内容は有用だと感じています。
877：TAKESAN：2018/10/01(月) 09:38:46 ID:???: おしどりマコ氏が立候補したのを受けて過剰診断の話に言及する、のをいくつか見かけました。

大抵、

おしどりマコ氏がデマを流している
↓
それは何だ
↓
甲状腺がんが福島で流行しているというものだ
↓
何故それがデマなのか
↓
福島で見つかったものは過剰診断だからだ
↓
過剰診断では説明出来ないだろう

こういう流れで、かけらも建設的で無いやり取りです。
見ると、デマだと言う人も、反論する人も、あまりに雑な物言いをしていますね。「デマだ→過剰診断だからだ」という人も、たいがい粗雑です。

この議論、色々複雑に絡み合っていて、専門用語や知見を押さえていなくてはならず、そう簡単な話ではありません。断定的に言えない所もあります（「罹患力は全く上がっていない」など）し、見つかった全部が過剰診断だ、などとするのは乱暴極まる所です。

そしてやはり、「検診が有効か」と「甲状腺がんが流行しているか」を分けて考えていない人がいます。そこをきちんと押さえ、分けて論じないと、議論は全く前に進みません。

こうなってくると、FAQ的なものを、参考文献を提示するかたちで作成したりしないと、埒が明かないかも知れません。一般向けのクリニカルクエスチョン、甲状腺がん検診＠福島周辺バージョン、といったかたちで。
878：TAKESAN：2018/10/02(火) 11:33:03 ID:???: しばしばNATROMさんが、エコー検査の曖昧さに関して指摘なさいますが、この辺りに関して、医師や技師が解説しておく、というのも有用に思います。
画像診断において、画像の分解能の限界や、検査者の体調、知識等の認知の影響が結果に効いてくる事を説明しておけば、発見数をそのまま比較する（地域差の議論で出てくる）のは危険、と解るのではないかと。

思うに、「検査」と言うと、体重や身長測定のような、比較的シンプルに基本的な物理量を測るものとか、血液検査のような、化学的分析によって各種の物質を計量する、といった事が想起されやすいのではないでしょうか。

たとえば、県民健康調査の検討委員会（31回）において、志村委員が、「経験値」という表現をしています。
ハンソンの理論負荷性じゃ無いですが、ヒトの視覚的判断が検査結果に関わるものだという事は、周知されてしかるべきと考えます。
879：TAKESAN：2018/10/03(水) 10:03:49 ID:???: NATROMさんに質問があります。

甲状腺がん検診の議論においては、

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」

というような主張をおこなう論者がいます。

そこで、もしこのような主張を、

「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった

とした場合、それに反論するならば、NATROMさんであれば、どのように組み立てるでしょうか。

相手は専門医ですから、当然、甲状腺がんなどの甲状腺疾患の臨床・病理等に関してはエキスパートであり、知識にも自信を持っていると思います。そういう論者相手には、適当に定性的な事を言った所で（例：「ガイドラインで手術適応でも過剰診断は起こる」）、全く通用しないはずです。

であれば、具体的な研究を要領良く示し、量的な検討をきちんとおこなう必要があると考えられます。たとえば、韓国においては過剰診断がこのくらいあったと推定される（PMID: ******）。その内、転移や浸潤はこのくらいであった。従って、ガイドラインにおける手術適応例であっても、症状を呈する蓋然性が高いとは言えない……といった感じで。

なぜこのような事を書くかと言うと、議論を眺めていると、先に挙げたような、「適当に定性的な事を言う」だけの論者が結構いるから、なのですね。あれでは、ちょっと専門的に突っ込まれると、たぶんきちんと反論出来ないと思うのです。
ですから、まとまった良質なものを用意しておいて、それが、専門家以外も目にする所に置き、建設的な議論に備えておくのが必要かな、と。

NATROMさんは、twitter上で色々書いておられますが、それは、複数の論者とのやり取りとして発信されているものですから、一つ、ある程度専門的な内容のものを、まとまったかたちで置いておくのは有用、と考えた次第です。
880：PASS：2018/10/03(水) 20:49:06 ID:???: >>868
この>>686著者は、多く見つかるバイアスがあると考えています。そう考える具体的な理由があるはずです。なにか具体的なお考えを聞けると期待したのですが、残念です。

バイアスがあり多くみつかっているのが韓国だと>>686の論文で言っています。

素人なりに考えてみました。
韓国の場合、「専門外の乳腺外科医」が、ついでに行った甲状腺の検診で、腫瘍を一所懸命探してたくさん癌が見つかったというバイアスではないでしょうか？

また、甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかることが分かっているため、「利益目的」で多く見つけるメリットがあります。
高性能で高額な検査設備（超音波）を導入し、利益拡大を考えるのは商売としては自然です。

しかし、自衛隊の甲状腺癌、福島の小児甲状腺癌の場合、利益目的で探すとは考えにくいです。

>その通りです。
その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。
その「バイアスがある」韓国の甲状腺癌を「間接的な証拠」とすれば、「検診は無駄」ですね？
まあそうなるでしょうね。

バイアスがある結果から答えを出すのが疫学ですか？　偏った疫学を根拠にされるのは間違いだと思います。

韓国のバイアスは無視して検診のバイアスばかり重要視するのはバランス感覚が悪いと言わざるを得ません。

福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
881：PASS：2018/10/03(水) 20:53:54 ID:???: >>869
ではどうぞ今後もお使い下さい。こちらがNATROMさんの認識を変えますので。
有り「慣性」？　あるんじゃないですか？　通常の癌検診については懐疑的に見てます。

福島の場合は大量の毒が漏れたので検診をしています。
遅効性の毒、たとえばアスベストが大量にもれたら検診は有効でないですか？
水銀が大量に漏れても検診は有効でないですか？
受けた毒の量次第じゃないんですか？

毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。
多くの事故後生まれの人が検査をうけて小児甲状腺癌がゼロだとわかるだけで十分。悉皆にこだわる必要は無い。
癌/検査人数の比率が同じとすると、NATOROMさんは検査うけた人はほぼゼロだと言ってるのと同じですよ？オカシイですよ。

>>870
韓国は毒無し、バイアス有り、成人。

通常、甲状腺癌は有病率が低く、発見が遅くても重症化せず、死亡リスクも低い。
スクリーニング検査が有効で無いのは常識。

逆に、有病率が高く、発見の遅れで重症化、後遺症リスク、死亡リスクが高いのならスクリーニングは有効。

その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

同条件を根拠にするのが当たり前。韓国の成人はどうでもいい。チェルノブイリの小児を根拠にするのが当たり前。

通常の検診を根拠にされても「ああ、通常の癌検診はこうなんだ」と思うだけです。
882：PASS：2018/10/03(水) 20:55:14 ID:???: >>871
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのはなぜですか？

研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
これがスタンダードです。

>>872
甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

>>873
>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

>nagayaさんは私からの質問に答えられず逃げたと私はみなしています>>571
残念ながらこの反論先は私です。

nagayaさんは嫌がらせの末に愛想をつかされたと思います。

NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。
NATOROMさんが逃げたと思う方もいるかもしれませんね。

>「取り巻きを理由に卑怯にも議論から逃げる連中がいるけど、なんならタイマンで勝負してやってもいいぞ」
たけさんの発言を禁止すれば実現しますよ。MOさんと。OMだったかな？私も邪魔なら禁止してもらっていいです。
883：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:55:32 ID:???: >>880
偶発腫は、一種の検診による発見です。
884：TAKESAN：2018/10/03(水) 21:58:44 ID:???: >>881
福島の小児・若年者における保有割合が低いのは、既に判っています。未だ「絶対リスクが低い」というのを理解する気が無いようです。
885：TAKESAN：2018/10/03(水) 22:00:45 ID:???: >>882
「あるかも知れない」では医療介入は正当化出来ません。しかも、「無いであろう」と考えるのが妥当です。
886：Lurker：2018/10/03(水) 22:20:58 ID:???: ＞検査するほうが根拠を出せとか、、、　無責任。

＞死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

エビデンスに乏しい代替医療を推進する人たちは喜びそうですね
887：TAKESAN：2018/10/04(木) 05:56:16 ID:MbfubEw6: >>886
しかも甲状腺がん検診の場合、害のある事が明白ですしね。その点、ホメオパシーや丸山ワクチンより有害とも言えますね。
※それら代替療法は、「適切な治療から遠ざける」という意味での重大な害がありますが、ここでは別の話として
888：TAKESAN：2018/10/04(木) 09:10:12 ID:???: 見ていて、

「検診をおこなうべきで無かった」

「検診は中止すべき」

これらを混同している向きも散見されますね。
後者で一致しているとしても、前者が一致しているとは限りません。

検診の開始時と現在では、得られている情報が違いますから、

「実施はやむを得なかったが、現状を見れば、中止するのが妥当」

といった立場もあります。

あるいは、検診開始についての見解として、

「おこなう（実施を促す）にしても、《効果が認められていない事》は説明すべきであった」

というバリエーションもあり得ます。私はこちらに近いです。30万人が検診を受けたという事実そのものが、圧倒的に異常です。

難しいのは、

「検診に効果は無い」

「検診に害がある」

これらを「理解してもらう（受け手の立場だと、理解する）」事自体が困難、という所です。
この理解には、ある程度の疫学的な認識が必要です。具体的には、確率論的な知識や直観です。

宝くじを買うのは良い事か、みたいな話があった時、期待値が低いのを解っていても効用を求めて買うのなら良いのでは、という意見が出ますが、そもそも、期待値的な概念を理解する事自体が難しい訳です。そういった所と似ています。

私はしばしば、「やるにしても正確な理解を」と書きます。「正確な」と強調するのには、「そもそも理解が難しい」との含みがあります。
実際の話、教育とも関わってくる、根本的で壮大な問題でもある訳です。これらも含め、「科学リテラシー」なんて言われたりもします。

害などを説明すべきであった、と言うと、害は説明されていただろう、という反応があります。その時、余剰発見などの害を本当に「説明出来ている」のか、と思うのです。実際、それを理解出来ている人がどれくらいいるでしょうか。
889：NATROM：2018/10/05(金) 17:00:21 ID:5I1lLgBQ: >>879

「診療ガイドラインに拠って手術適応なのだから、過剰診断ではない（その蓋然性は低い）」という主張を「臨床医（特に甲状腺専門医）」がおこなった場合、どのように反論すべきか。

（１）過剰診断の定義を再確認する。
（２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。
（３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

という感じです。

（１）過剰診断の定義を再確認する。

ご承知の通り、がん検診の文脈では過剰診断の定義は「治療しなくても症状を起こしたり、死亡の原因になったりしない病気を診断すること」です。「手術適応なのだから過剰診断ではない」と主張する外科医の先生方は、これとは異なる定義を使っていらっしゃる可能性が高いです。可能性が高いというか、まず間違いなくそうだと思います。「過剰診断とは、手術適応ではないがんを手術適応だと診断すること」などというつもりであったなら、これは話が通じるはずがありません。

手術というのはひじょうに侵襲性の高い治療介入ですから、適切な病期診断と適切な術式決定について、外科医の先生方はたいへん気を使っておられます。ドラマや漫画では外科医の「メスさばき」が外科医の腕を表すように描かれますが、実際には手術の上手下手は外科医の資質のごく一部を占めるのみであって、術前診断や術式（どこまで切除するか等）の決定（や術後管理や外来でのフォローアップ）が重要なのです。外科医の先生方はそれに誇りをもっておられます。

なのに、外科医でもない外部の人間が「手術の必要がない患者さんを手術したんちゃう？」みたいに聞こえるようなことを言ったら、外科医の先生方が反発するのも当然です。なので、過剰診断の定義の確認と、過剰診断は外科医の判断を責めるものではまったくないこと、外科医が完璧に手術適応を判断したとしても起こってしまうことを、ご理解していただくことが大事になってきます。
890：NATROM：2018/10/05(金) 17:01:45 ID:5I1lLgBQ: （２）がん検診では過剰診断はつきもので、診療ガイドラインで過剰診断を避けることができないことを、他のがん腫を例にご説明する。

乳がん検診は臨床試験が豊富で、過剰診断をご理解していただくには適切な事例です。乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がんと診断される人が多いことは明らかです。じゃあ多くなった分は何に由来しているのか、まさかマンモグラフィーによる放射線被ばくがそんなに乳がんを増やすわけがないことぐらいはわかっておられるでしょう。

検診群で乳がんと診断され手術される中に過剰診断が含まれていることは、普通に臨床試験の数字を読める医師なら理解できます。次に、そうした過剰診断は、診療ガイドラインから外れていたわけでも、手術適応ではないがんを手術適応だと診断してしまったわけでもないことをご理解していただきます。

手術する段階では、その症例が過剰診断かどうかはわかりません。わからない以上は手術をせざるを得ません。手術症例の中に一定の割合（乳がん検診の場合は20-30％ぐらい）で過剰診断が含まれることは避けることはできません。別に外科医判断が間違っていたわけではありません。大腸がん検診や子宮頸がん検診だと、過剰診断の割合はもっと大きくなります。

翻って甲状腺がんの場合、過剰診断はどれくらいですか？乳がんですら20-30％ぐらいです。甲状腺がんは予後が良く、検診や剖検でザクザク見つかります。外科医の先生が、手術適応ではないがんを誤って手術適応だと診断したわけではありません。でも、手術適応だとされる甲状腺がんの中には、少なく見積もっても20-30％、実際にはそれ以上の過剰診断があってもおかしくはないですか。

という感じです。
891：NATROM：2018/10/05(金) 17:03:27 ID:5I1lLgBQ: （３）韓国の甲状腺がんの「流行」は、診療ガイドラインでは抑制できなかったことをご説明する。

ご存知のように韓国では検診によって甲状腺がんの発症率が激増しました。よくわかっていない人たちは「韓国では足切りせずにすぐに細胞診するから過剰診断になったんだ」「韓国では5mm以下のオカルト腫瘍が見つかったと推測します」などと言っていますが間違いです。よくわかっていないこと自体は仕方ないですが、なぜあんなにも自信満々なのでしょう。

韓国では、現在の診療ガイドラインでは細胞診をしなかったり手術せずに経過観察になったりする小さいがんまで診断・手術していた、というのは正しいです。ただしそれだけでは「流行」は説明できません。腫瘍径が1 cm以上だったり、リンパ節転移があったり、被膜外浸潤があったりする例もけっこうあります（PMID: 23427907）。ざっくり半分ぐらいはそうです。「韓国で大量に発見された成人の転移浸潤のある甲状腺がんは過剰診断ですか？」という質問にsivadさんは答えられませんでした。

韓国では甲状腺がんの発症率は15倍になりました。もし韓国で現在の診療ガイドラインに従って「足切り」し、手術適応であるものだけを診断・手術したとして、罹患率は15倍ではなく（ざっくり）8倍ぐらいには抑えられたでしょう。それでも全甲状腺がんの（ざっくり）9割弱（7÷8＝87.5％）は過剰診断です（分母には検診発見分だけではなく臨床症状を呈して診断されたものを含みます）。韓国の過剰診断について警告する論文には、「検診止めよう」とあって、「治療介入を工夫しよう」なんて書かれていません。「足切り」ぐらいで過剰診断が防げると主張するなら論文を書いて投稿すべきです。

付け加えるなら、小さいがんまで診断して、甲状腺全摘出という強い介入を行ってすら、甲状腺がん死亡率は減りませんでした。だったら、小さいがんを「足切り」して診断せず、治療介入を抑制的にしたら、余計に甲状腺がん死亡率が減るわけないでしょう。甲状腺がん検診には利益はないか、観測できないほどきわめて小さいんです。（ぜったい無理ですが）過剰診断をゼロにできても甲状腺がん検診なんてすべきではありません。
892：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:10 ID:5I1lLgBQ: >>880

バイアスは韓国にも自衛隊にもあります。自衛隊の50歳男性の甲状腺がんの有病割合は0.31％とのことですが、同年代の甲状腺がん罹患率は10万人年あたり8～9人ですから、あえて単純に比較すると、30倍といったところですか。韓国では利益目的で一所懸命探したため甲状腺がんが多かった？まあ、そうでしょう。だから？自衛隊における研究は、韓国の事例がなくても「甲状腺がん検診を行うとかなり過剰診断がある」ことの証左です。それとも自衛隊員は被ばくでもしましたか。

>その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね。

●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。

典型的だから韓国の事例がよく挙がるのであって、他にも検診が「無効である間接的な証拠」はいくらでもあります。というか無効である証拠しかありません。有効かもしれないという証拠は直接間接問わず、皆無です。

ついでに言えば、「甲状腺を一所懸命さがせば癌が見つかる」ことは、地域差や３巡目での減少を説明しうることにもつながります。２巡目まで、あるいは、原発に近い地域では、「利益目的」ではなく、「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。>>10でご説明した「検査閾値の変化」です。韓国と自衛隊の差は「検査閾値の差」によるのだと、PASSさんはおっしゃったわけです。

>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。

います。というか、いないかもしれないなどと思っておられたので？
893：NATROM：2018/10/05(金) 17:04:58 ID:5I1lLgBQ: >>881

>毒が大量に漏れたから検査をしているのに、毒が無くバイアスがあると言われる成人例の「韓国の検査」を根拠にされるのは止めるべき。

韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。

>>PASSさんの盲信の表明に過ぎません。
>論文に意味の無いグラフ出す馬鹿はいません。

>>690でご説明していますが、山下俊一先生が馬鹿なのではなく、PASSさんの解釈が間違っているだけのことです。同じところをグルグル。

>悉皆検査である必要は無い。全員検査の必要は無い。チェルノブイリで事故後生まれの多くが検査をつづけていた事で十分。

一つ確認です。

・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？

それから「検診を受けてないとか検診の変更があっては、とくにグラフBの意味はありませんね」>>647という主張が間違っていることを認めて、撤回されるのですね。「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えなくても（たぶん受診率は下がった）、合理的な範囲内でチェルノブイリ後も検診が続けられていたと考えられるなら、グラフの意味はあります。時系列研究ってそんなもんですよ。PASSさんは論文をお読みにならないからご存じないだけで。ご存じないだけならいいんです。仕方ないです。しかし、自信満々に反論してくるのが理解できません。

>その前提が今回の毒漏れで、どの程度リスクが上がったと言えるのか。
>それが分からないのに全く別条件の韓国の成人例を根拠に検診中止とはいかにも酷い。

繰り返しますが、韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいんです。同じところをグルグル。
894：NATROM：2018/10/05(金) 17:05:33 ID:5I1lLgBQ: >>882
>研究者や先生って福島に関しては皆さんこうだと思います。
>自分の研究や治療は正しい、公式発表にケチはつけない。
>これがスタンダードです。

そうだとして、結構な過剰診断が生じていることをうすうす鈴木先生はわかっておられるけれども、立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。「鈴木先生が過剰診断ではないと言っているんだから過剰診断ではないんだ」ではなく、過剰診断ではない根拠を示してください。

>甲状腺腫＝びまん性？　甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別ですか？

甲状腺腫にはびまん性のものもあれば、そうでないものもあります。甲状腺腫と甲状腺腫瘍は別です。まあ知らないのはいいですよ。しかし、そんなことも知らずに「バセドウ病などの甲状腺の治療で偶然に癌が見つかることもあるだろう」とか「検診を止めるなんてとんでもない」とか、よく言えますねえ。nagayaさんもそうだったけど、自分よく知らない領域について自信満々に言及できるのは、本当に不思議。

>>メリットがはっきりしないなら原則として中止するべきでしょう。
>死を免れてるメリットがあるかもしれません。はっきりしないので中止すべきとはなりません。

●PASSさんは、害があることは明確で、メリットがあるかどうかはっきりしない介入について、中止すべきとは思わないのですね。

よくわかりました。

>誰も反論する人がいなくなり、追い出しをしていると捉えられてもしかたありませんよ。

誰に？PASSさんやnagayaさんがご理解できなくても、他の読者にご理解いただければそれでいいのですが。

>NPwrAGWさんがどういった方かは過去のことは知りません、私の読んでいる限りでトンデモと思ったことはないです。

うわあ。そうですか。
895：TAKESAN：2018/10/05(金) 18:52:25 ID:MbfubEw6: >>889

ありがとうございます。

PASSさんへのレスでも書いておられますが、たとえば鈴木眞一氏などは、「恐らく大部分が（ウェルチらの意味での）余剰発見と解する事は出来ると薄々判っているが、それを認めるには臨床医としての葛藤がある」というような認識なのではないかと思います。
鈴木氏は、生存期間延長※のための検診では無い、と言っています。という事は、「検診に延命効果が無い」のはきちんと認識しているはずです。
しかるに、「過剰診断では無い（あるいは少ない）」と同時に主張しています。これは、少なくとも、「介入は《無駄》では無い」という所は譲れない、との認知が働いているのではないかと考えます。つまり、

　・余剰発見→介入自体が無駄（もっと言うと有害）
　・臨床症状がんの先取り→病悩期間は延長するが、処置自体は必要

この内の、後者は認めるにしても（生存期間延長が目的では無いとの主張とも、整合します）、前者は臨床医としてどうしても、認めがたいのでしょう。後者は、「処置は必要だが害はある」、ですが、前者は、「害でしか無い」のですから。
これは、「検診に効果はあるであろう」と確信している、という素朴な認識とは異なるものですね。効果は無いと（恐らく）解っていつつ、検診という介入の

　「不必要の度合い」

を何とか低く認識したい、といった所でしょうか。
これは、臨床医であり、かつ韓国等での余剰発見の議論にも詳しい、隈病院の宮内医師などの発言にも見られるものです。

私は最初、鈴木氏は、余剰発見と過剰処置を混同しているのではないか、と考えていたのですが、色々な場での主張を参照すると、上でまとめたような感じなのではないか、と現在では認識しています。
もちろん、実際の所がどうであるかは、「詳しい人に突っ込まれないと」判明しない、と思います。

※ここでは、リードタイムバイアスの話は別にしての、介入の効果としての「延命」を指すとします
896：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:01:27 ID:MbfubEw6: >>890

やはり、「対策型の検診が推奨されているがん腫であっても余剰発見は結構発生する」、という方面からのアプローチが重要、といった所でしょうか。

鍵となるのは、

　「手術適応⇛not 余剰発見」※簡単のため、形式的に単純化します

では無い、事をいかに理解してもらうか、なのでしょうね。それには、

　「手術の適応基準は、主に臨床的に発見されたものについての知見から設定されている」

のを理解するのが重要でしょうか。特に小児・若年者の甲状腺がんは、偶発腫はほとんど無いですね。
897：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:31:05 ID:MbfubEw6: >>891
その辺りの部分、どうなんでしょう。「解っていない」のか、「解っていながら避ける」のか。
sivad氏なんかは後者のような気もしますが。

経年での甲状腺がん増加分のほとんどは余剰発見であるので、

　「見つかっているものの病理学的特徴は《余剰発見がんの特徴》」

である、と言える訳ですね。とすれば、韓国で転移や浸潤の割合がそれなりにあれば、

　「検診で見つかったものに転移や浸潤が認められたからといって、《余剰発見では無い》とは言えない」

となると。
転移や浸潤を、余剰発見否定の根拠として用いる人々は、ここについて説明をおこなう必要があると思います。

話は替わって、

鈴木氏などは、

　「流行は無いが（←鈴木氏を援用する検診推奨論者が無視する所）、余剰発見でも無い」

と主張していますが、もしそうだとすれば、

　「見つかった分のほとんどは、症状を呈するものの先取り」

と主張しているのと同じです。しかし同時に、鈴木氏は検診に効果が無い事を解っていますから、

　「見つかった分のほとんどは、利益無く、かつ病悩期間延長の害をもたらす」

と言っている事になります。ここで鈴木氏は、発見例について、

　「余剰発見では無い」

という拘束を加えています。という事は、

　「今回見つかった例と、《これまで臨床的に見つかってきた分》との辻褄を合わせる」

必要がある訳で、結局それは、

　「ものすごく病悩期間を延ばす」

事を意味します。数年とかで臨床症状が顕れるのであれば、今までの小さい発見割合と整合しないからですね。
ですから、検診によって、とんでも無く大きな害をもたらす事を、同時に主張しているのであると言えます。

福島の検診では、検査閾値を上げて、微小がんをなるべく見つけないようにしており、アクティブサーベイランスも少なくなるようにしているはずですが、それは結局、早く処置するのですから、経過観察という意味での病悩期間延長では無く、処置後のフォローが伴う延長となるので、身体的侵襲によるQOLの下がりかたも大きくなると言えます。

ここら辺含め、鈴木氏や星北斗氏などは、現在どのように認識しているのか、知りたい所です。
898：TAKESAN：2018/10/05(金) 19:33:52 ID:MbfubEw6: 私も、

「韓国やアメリカなど」

的な書きかたで、検診が無効である事や、余剰発見が起こる事、の証拠を言っているのですよね。
PubMedでも検索すれば、韓国だけの話では無いというのは、すぐに判るのですが。調べないのではどうにも出来ないですね。
899：PASS：2018/10/06(土) 21:01:22 ID:???: >>892
自衛隊員　甲状腺癌平均径12.5mm（１mm～30mm）そりゃ1mmから見つけてるんだからバイアス有りです。
その自衛隊の論文著者に「韓国にはバイアスが有る」と言われてます。
福島の小児の甲状腺癌平均径14mm（5.0mm～53mm）
１mmは福島の小児ではA判定で次回検査まで放置です。
身体の小さな小児の腫瘍が同じ大きさであっても成人と同じ大きさと捉えるのも間違いです。

福島の小児はいくら低年齢で小さな甲状腺からでも5mm以上しか細胞診しません。

韓国では福島の小児とは比べ物にならないくらい一所懸命に探したんでしょうね。しかも成人で。
「成人でバイアスありで被曝無し」の韓国よりこの自衛隊員を比較対処にしたほうがましです。
同じ民族のほうが疫学的にも精度の高い答えが出るのではないですか？
例えばヨウ素の代謝速度は日本人は欧米にくらべて早く、ヨウ素の生物学的半減期、欧米120日に対して日本人は39日の論文があります。
関係無いかもしれませんが福島での被曝推計は80日で計算されているようですが、39日で再計算すれば甲状腺の被曝推計は確実に大きくなるでしょう。
同じ民族での比較のほうがマシです。
900：PASS：2018/10/06(土) 21:02:38 ID:???: >>892つづき
>●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。
なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。

>「子どもたちを守ろうとする一心」で「一所懸命さが」したのかもしれませんよ。
何度も何度も鈴木眞一教授の発言を他の方も引用されてますよね。
過剰診断にならないよう基準を設けて、５mm以上でも癌を強く疑う人しか細胞診をしてません。
何度も読んだことありますよね？？過剰診断は百も承知で検査しています。

>>10
「検査閾値の変化」は「通常診療」の隠蔽分があるので資料価値は無いです。

>>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
教えて下さいよ、NATROMさんがオススメの論文を。
901：PASS：2018/10/06(土) 21:04:00 ID:???: >>893
>韓国の成人と比べても絶対リスクは小さいのですが。
「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。
なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？
被曝児の小児甲状腺癌においての絶対リスクは被曝量によるのでは？

>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
同意します。
が、検査を受けた前提での論文があり、それにより小児甲状腺癌の被曝影響が証明されていますので、
大方は受けていると考えるのが常識的です。
当たり前の事をわざわざ「悉皆検査をしましたよー」と山下俊一先生は書かなかっただけではないでしょうか。
悉皆検査という言葉にこだわる意味が分かりません。同じところをグルグルはこちらが言いたいです。

>>647のグラフBを理解されてます？悉皆でなくてもここまで下がるわけ無いですよ。めちゃくちゃ減ってますよ。
冷静にみてもらえばNATROMさんに分からないはずはありません。先入観無くちゃんと見てください！
ttp://photozou.jp/photo/show/885961/154934632
10-14歳は10年後にピーク　5-9歳は6年後にピーク、つまり被曝年齢0歳にピークが来ています。
事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。被曝が無ければ癌の発症は無かったんです。
被曝によって発症した癌が見つかってるんです。
一生害が無い「成人」の「バイアスあり」の「被曝無し」と比較なんて妄想でしかないでしょ？
なんでわざわざ過剰診断と分かり切った例と比較するんだか私にはサッパリ理解できません。
これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。

福島では被曝児年齢最年少が通常診療の隠蔽枠から見つかっています。隠していると疑われても仕方がありません。
そして福島では事故後生まれは調べないので比較しようが無いです。
902：PASS：2018/10/06(土) 21:13:46 ID:???: >>894
>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

>過剰診断ではない根拠を示してください。
過去の知見から検査を始めて、過剰か過剰でないかの研究もしていない（してるかもしてませんが）のに解りようがありません。
韓国の「被曝のないバイアスがある成人」と比較して過剰だと言うレベルの根拠が仮にあっても私には出せません。
根拠は疫学者も交えて専門家が議論すべきことです。私のような素人に聞いても知らないものは知らないのです。
過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。
ちょっと教科書を読んだだけの方の意見とかもう十分です（NATROMさんのことではないですよ）専門家ので頼みます。その道のトップクラスでお願いします。
903：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:15:09 ID:MbfubEw6: >>900
▼　引　　用　▼
なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。
▲　引用終了　▲
NATROMさんは、「検診が無効である間接的証拠」の話をなさっています。その場合、「検診の機会が多かった」地域の知見を重視するのは当然の話です。
904：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:17:51 ID:MbfubEw6: >>901
▼　引　　用　▼
なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？
被曝児の小児甲状腺癌においての絶対リスクは被曝量によるのでは？
▲　引用終了　▲
一体、「絶対リスク」が何だと思っているのですか。今までの福島における調査は何だったのですか。
905：TAKESAN：2018/10/06(土) 21:22:17 ID:MbfubEw6: あれほど、疫学の教科書で基本用語の勉強をすべき、と言われているのに、未だ絶対リスク（累積発生割合）の概念をすら理解していないというのは、怠慢としか言いようが無いでしょう。
906：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
907：NATROM：2018/10/07(日) 10:45:30 ID:9GSsx8w2: >>899
>「成人でバイアスありで被曝無し」の韓国よりこの自衛隊員を比較対処にしたほうがましです。

自衛隊員を比較対処したとしても、「甲状腺がん検診を行うとかなり過剰診断がある」ことの証左であることについて>>892でご説明しました。ご理解いただけてますか？

>>●PASSさんの決定的な誤りは、韓国の甲状腺がんだけが、「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいることです。
>なわけないでしょ。成人例でも特に過剰診断の多そうな韓国をさも「検診の代表」のように扱うので止めましょうよと言っています。

>>880で、『その通りの根拠の「無効である間接的な証拠」は「バイアスがある」と言われる韓国の甲状腺癌ですね』とPASSさんは主張しています。韓国の甲状腺がんだけが「無効である間接的な証拠」であると思い込んでいるのではないとおっしゃるなら、別の証拠に対する反論もしてくださいな。

ついでに言えば、「腫瘍を一所懸命探してたくさん癌を見つけた」韓国ですら検診の利益が明確でなかったのなら、より抑制的な福島ではなおさら利益などあるはずがない、という指摘>>891に対する反論がないようですが。

>過剰診断にならないよう基準を設けて、５mm以上でも癌を強く疑う人しか細胞診をしてません。
>何度も読んだことありますよね？？過剰診断は百も承知で検査しています。

診断基準については存じております。いやもうホント知っています。あなた方より知っています。そういうことを十分に承知した上でこちらは主張しているんです。論文一本、教科書一冊読まずに勝手なことを仰っているのとは違います。

何度も申し上げておりますが、抑制的な診断基準・介入基準を設けても、甲状腺がん検診を行えば山ほど過剰診断が生じると、こちらは申し上げています。たとえば、抑制的でなければ95％が過剰診断であるところを、抑制的なら90％ぐらいになるぐらい、という感じです。同じところをグルグル。

>「検査閾値の変化」は「通常診療」の隠蔽分があるので資料価値は無いです。

「通常診療」の隠蔽分って具体的にどれぐらいですか？
908：NATROM：2018/10/07(日) 10:50:12 ID:9GSsx8w2: >>>福島の甲状腺癌の論文を、津田氏以外の疫学者で発表されている人っていないのですか？過剰診断論者で。
>教えて下さいよ、NATROMさんがオススメの論文を。

たくさんあります。というか書かれていなかったら、これは大チャンスなので自分で書いたでしょう。世の中そんなに甘くはありません。

論文リストを載せてもどうせ読まないでしょうから一本だけ。

Katanoda K et al., Quantification of the increase in thyroid cancer prevalence in Fukushima after the nuclear disaster in 2011--a potential overdiagnosis?, Jpn J Clin Oncol. 2016 Mar;46(3):284-6.

結論の一文を引用します。

>Combined with the existing knowledge about radiation effect on thyroid cancer, our descriptive analysis suggests the possibility of overdiagnosis.

というか、PASSさんは英文の論文を読む前に日本語の教科書を読みましょう。一冊だけなら、『疫学 -医学的研究と実践のサイエンス-（メディカルサイエンスインターナショナル）』をまず勧めます（英文の論文を読んでも正しくご理解できず、自説に有利と誤解したフレーズを持ち出して、わけのわからない主張をするだけだと思います）。nagayaさんは結局、教科書読んでおられないようなのです。読んでいないのは仕方ないですが、読んでいないことを恥じたり、読んでいないのに読んだと嘘をつくならともかく、教科書を読むことをプロパガンダ扱いして読んでいないことをむしろ誇っておられた。恐るべき知的怠慢です。本当に恐るべきことです。
909：NATROM：2018/10/07(日) 10:50:47 ID:9GSsx8w2: >>901
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりませんとNATROMさんも言ってます。

早期発見が死亡するリスクをよしんば減らすとして、絶対リスクがもともと小さいとリスク減少も小さいため、害と見合わないのです。基本です。

>なぜ絶対リスクが小さいと分かるのですか？また韓国ですか？成人ですか？被曝無しですか？

そこからか…。>>462で説明したでしょう。30万人検診しても数百人しか見つからないからです。成人だったら、被ばくがない集団での横断研究でも1000～6000人は見つかります。

>>・「チェルノブイリ後の群も悉皆検査を受けた」とは言えないことに同意できますか？
>同意します。

やっとここまできましたか。最初から同意できないものでしょうに。では次。

・「検診受診率がチェルノブイリ後に変化がなかった」とは言えないことに同意できますか？

>大方は受けていると考えるのが常識的です。

違います。必ずしもそうは言えません。よしんば行政が悉皆検査を勧めていたと仮定してすら、事故後は受診率は落ちます。福島ですら落ちてきています。実際には強制力をもった検診勧奨はなかったでしょうから（あったら論文に書くべき）、受診率にけっこうな変化が起きてもおかしくはありません。これぐらいの要因変化は許容されます。時系列研究ですから。こうしたことを知らないのは仕方ないですが、いったいなぜ、「ナントカは常識です」と言えるほどPASSさんが自信満々なのかがわかりません。

・時系列研究における統制あるいは測定されていない要因（この場合は検診受診率）にどの程度の誤差が容認されるかについて、何が「常識」であるか判断できるほど、PASSさんは疫学研究にお詳しいのですか？何本ぐらい論文をお読みになった経験がありますか？

>事故後生まれの甲状腺癌がほとんどゼロです。

『「事故後生まれから甲状腺癌が無い」という主張が誤っていたことを認め、「事故後生まれから癌が少ない」に主張を変更された』とわざわざ確認したことがなかったことなっています。勘弁して。

>被曝によって発症した癌が見つかってるんです

知っています。ただ、過剰診断がないとも検診が有効だとも言えません。被ばくによる発症がないなんて、私は言っていません。

>これは被曝によって増えた癌なのだから問題になった「小児」の「放射線」治療とかチェルノブイリの「被曝」比較するのが当たり前でしょ。

じゃあ、チェルノブイリにおいて検診が有効であったという証拠を出してはいかが。あとチェルノブイリでは被ばく時の年齢が低いほうがリスクが高かったはずです。福島ではそうではありません。チェルノブイリと比較すると、福島では被ばくの影響はないかきわめて小さいと考える間接的証拠の一つだと私は考えています。
910：NATROM：2018/10/07(日) 10:51:51 ID:9GSsx8w2: >>902
>>立場上、「過剰診断ではない」と主張しているかもしれないと思わないのですか。
>藪医者だと自覚があればそういったケースもあるでしょうね。鈴木先生をとことんバカにしますね。
>ありえませんよ。過剰診断でなくスクリーニング効果（早期発見）と主張するならありえるでしょうが。

盲信ですね。あるいは、「特定の論者の都合の良いところだけ盲信し、他のところは根拠なく否定」するというダブルスタンダードな態度です。放射線被ばくによる甲状腺がんの増加に否定的な鈴木の見解を信じないのはなぜ？立場上、公的な推定被曝量を採用しているから？「ありえません。鈴木先生をとことんバカにしますね。藪医者だと自覚があればそういったケースもあるかもしませんが」ってならないのはなぜですか。同じところをグルグル。

>過剰診断ではない根拠は鈴木眞一教授の意見を何度も見たことありますよね？疫学でも津田敏秀氏の論文がありますよね？
>それに対する専門家の意見や論文を紹介していだだけないでしょうか？NATROMさんが信じるところの。

というか読んでいなかったんだ…。読んだ上で反論していたんじゃなかったんだ。日本語で紹介されたものもいくらでもあったでしょうに。勉強不足もここに極まれり。こういうのって、反対者がどういう主張をしているのか調べるんじゃないんですか。私、津田論文はまっさきに読みましたよ。PASSさん調べようともしなかったんですか。それとも調べる手段を持っておられない？
911：PASS：2018/10/08(月) 20:20:34 ID:???: >>906
了解です　そこが次スレということですね。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13086/1537227459/
912：TAKESAN：2018/10/10(水) 10:00:17 ID:???: 膵がんをエコーで発見出来る、という記事がありました。

ttp://news.livedoor.com/lite/article_detail/15422257/

もちろん、検診が効果をもたらすのではないか、という事は充分研究されてしかるべきである、と考えますが、それと同時に、記事でも少しだけ触れられている、余剰発見の可能性なども検討すべきと思います。

膵がんの場合、現状は「発見後でも間に合う」という意味での検診不要、は少ないでしょうから（クリティカルポイントが臨床期に無い）、余剰発見バイアスを主に考えるべき、となるでしょうか。
剖検の知見なども考え併せて検討する、といった方向になると想像します。
913：TAKESAN：2018/10/10(水) 17:25:18 ID:???: 思いついた事なのですが、疫学の教科書を勧めるにあたって、『病の皇帝「がん」に挑む』を同時に勧める、というのはいかがでしょうか。

この本は、がんとはどういう病気か、その治療法はどのように発展してきたか、という事を、歴史を繙きながら、ありありとドラマティックに描いてゆくもので、内容的に疫学メインでは無いのですが、がんという疾病の多様さや、その治療の困難な事を実に詳細に書いており、とても参考になります。

また、がんの原因を突き止めるための疫学的方法、がんの予防に関する事にもきちんと触れられており（下巻）、大変示唆に富んでいます。特にこちらのスレの話題にも繋がってくる所です。

何より、読み物として圧倒的に面白く――サイモン・シンに匹敵すると思います――訳文も熟れていて読みやすいので、堅い学術書を読むよりも、遥かにハードルが低いと思います。

もし、こちらをご覧になっていて、本書を未読のかたがあれば、是非ともお読みください。
914：TAKESAN：2018/10/11(木) 10:37:23 ID:???: >>913
補足です。
紹介した本では、「過剰診断」を誤陽性の意味で用いていますので（しかも「擬陽性」と誤っている）、注意してください。
たまに疫学関連の本でも、そのように表現されている場合があります。文脈を考慮して読み替えるのが肝要と思います。

ちなみに、久道茂氏はスクリーニングを、「蟹を捕らえる網」でたとえましたが、本書においては、「ハエを捕らえるクモの巣」でたとえています。
915：TAKESAN：2018/11/08(木) 17:32:56 ID:nuLdCl1E: 皆さん、久道茂『がん検診のはなし』という本は、ご存知でしょうか。

この本、同じく久道氏による『がん検診判断学』以前に出版されたものなのですが、『がん検診判断学』が、ゴリゴリに専門的な内容であるのに対し、（カバーする範囲は同じようでありながらも）非医療者向けに噛み砕いて書かれています。

20年前の物なので、検診に関する具体的な知見の古さは否めないものの（たとえば、マンモグラフィが一般的で無い）、各種バイアス、過剰診断などについても、きちんと解説されています。

また、検診の最重要概念である「クリティカルポイント」の説明もあります。私は、日本で出版された本で、この概念が説明されているのを、数冊しか見た事がありません。

また、興味深いのは、この本、冒頭が、「近藤誠氏の批判」から始まっています。※がんもどき理論という表現がある
かなり痛烈な書きぶりで、相当な憤りが感ぜられます。検診が全く意味を持たない、という主張ですので、当然の事でしょう。「まやかし」とまで言っています。

このように、古めの本ですが、内容は大変興味深いものですので、一読をお勧めします。