継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

227：とりあえず：2024/11/04(月) 00:01:57 HOST:pdaddf67b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>エーテル粒子は停滞してるのではなく、高速で運動してるのですよ。ゆえに、重力に捉えられた水の粒子を置き去りにして、上昇します。
>水とエーテルでは、重力に逆らう上昇力に差があるのがポイント。大気中のヘリウムが上昇して大気圏外に出てゆくのと同じです。暖められた大気が上昇気流を作るのも同じ。

同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか？
そもそも何に対しての重力ですか？

>重力は、不可量物質に置き去りにされる物質に働いています。水中なら水、大気中なら気体。ゆえに、エーテルの上昇についてゆけません。

水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも？コップの水はコップにめり込むとでも？

>では、他の気体もなにもない真空中で、パチンコ玉と水の実験をやれば、水蒸気はパチンコ玉の間に留まるのですか？　まさか液体のままで水蒸気にもならないと信じてます？

巨視的に見れば止まってるでしょうね。
ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか？

>エネルギー損失がなくても、抵抗を生じるのが弾性衝突です

それを一般には抵抗と呼びません。

>でも、鉄球の動きは鉄板に遮られ、透過はしませんよね。
>
>私がいう抵抗は、そういう意味です。エーテルが粘性はないが弾性はある流体なら、同じことが起こり、障害物を透過できません。仮にエーテルが透過しても、波は反射されるのですよ。
>そんなことが可能とおっしゃるなら、図もしくは数式で示してください。

やはり貴方は透過を同じ場所に複数の物体が同時に存在する瞬間がある現象と考えてるでしょ？
イイですか？エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。
弾性があるから水はザルと通過しない、みたいなこと言ってますよ。

>光速不変と量子的二重性は、観測事象に基づく仮説Ｂがないこと。大陸移動は、それを否定する物理法則がないから仮説Ａではないこと。

光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。
それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。
大陸移動も否定する物理法則が無いからOKなら不可量物質の挙動を否定する物理法則は無いですね。

物理法則に限らず既存の常識や定説を覆す矛盾をはらんだ新説なんていくらでもあります。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか？
波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？

私は何度も言うように定義の問題でしか無いと考えます。
逸脱じゃ無いとした場合の問題も私にはわかりません。説明願います。
228：Ken：2024/11/04(月) 13:56:57 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: 一番問題がはっきりしてるのは、波動方程式の導出です。やはり数式だと明快になりますね。追求しましょう。

＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

これでは「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導く数理過程が抜けています。ダランベールの解析と対照してください。（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）

あなたが示したのは、フックの法則に従う復元力であって、ニュートンの法則に従う慣性力がありません。それでなぜ、変位の「時間的な二階微分」と「空間的な二階微分」が「v²」を係数とした比例関係にあるという結論が、導かれるのでしょうか？

ダランベールの解析では、慣性力を「F = m a(t) = m ∂²u(x + h)/∂t²」と、「∂²u/∂t²」を含む形で表しているから、その力をフックの法則に従う復元力と等しく置くことで「∂²u/∂t²」と「∂²u/∂x²」が１つの方程式の中で繋がります。

でも、あなたはどうやって繋げましたか？　m = 0で慣性力がないのなら、
　m ∂²u/∂t² = 0
で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか？　

物理的意味で論じるなら、復元力のみあって慣性力がない場合、変位を元の釣り合いの位置に戻すことはできますが、釣り合いの位置に戻って、それで終わりです。振動が続くためには、釣り合い位置を越えて、反対側の変位が生じねばなりません。それを生むのが慣性力つまり「勢い」であるのに、それがないとおっしゃっています。

ここの矛盾を説明し「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導いてください。
229：Ken：2024/11/04(月) 13:58:31 HOST:softbank126109230106.bbtec.net: ＞波動と考えたら現象の説明が容易に付く。支持するロジックですね。

それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

＞波動説でも説明できるね。

波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

＞ミクロの視点ではぼやけているかも知れないので観測の誤りの可能性は捨てきれませんよ。

そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

超高速ニュートリノ実験では、ケーブルの接続不良が見つかっているのです。誤りの可能性を捨てきれないのではなく、誤りが観測事象として確認されています。具体的な観測事象に基づくからこそ、仮説Ｂたりえます。

＞同じじゃないでしょ。粒子が運動してるのは否定しませんがなぜ一方向のみと思い込んでるんですか？

Fig. 40–4で説明したではありませんか。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html）
粒子の運動方向はランダムですが、重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

＞水が何某かの重力源に引かれるのはわかりますが延々と引かれ続け沈み続けてるとでも？コップの水はコップにめり込むとでも？

あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか？

＞巨視的に見れば止まってるでしょうね。

「巨視的」？　どういう意味ですか？

＞ほっとけばパチンコ玉の間が真空状態になるとでも思ってるんですか？

水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

＞イイですか？エーテルは水とかの分子間を通過するんです。それを透過と言っています。

分子間を通過する。つまりエーテルと障害物の間には、物理的な接触がないわけですか？

すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか？　障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか？

「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

＞光速不変と量子的二重性も通常の物体ではあり得ないと言う観測事象は数え切れないほどあります。

具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

＞光速の不変という結果も光速が速すぎるため誤差が技術的に検知できないとも考えれます。

マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

＞それで良いなら不可量物質も否定すべきものではありません。

不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。
230：とりあえず：2024/11/06(水) 23:58:52 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>228
>でも、あなたはどうやって繋げましたか？　m = 0で慣性力がないのなら、
>　m ∂²u/∂t² = 0
>で「∂²u/∂t²」の項がなくなりますよ。あなたの「∂²u/∂t²」は、どこから出てきましたか？　

質量0の場合は慣性力でなくそれ自身の弾性力にのみ依存すると散々言っています。
その定数になるよ、ってね。極極単純なお話です。

本当にね、散々言ってます。

F = m aの意味は理解していますか？Fの力を与えられたら質量ｍの物体はaの加速度を得ると言うような意味です。
自身の弾性力にのみ依存するエーテルとかを考える場合は単純にF = E a（Eは弾性率に伴う定数）となるだけです。
Fの力を与えられたらエーテルは物体はaの加速度を得るってことですね。

m 部分が違うだけで同様の数式です。ですから展開も同じ。
加速度はa=∂ｖ/∂t（ｖは速度、ｔは時間）で速度はv=∂u/∂t （変位 u、ｔ時間）だから

a=∂ｖ/∂t=∂u/∂t⋅1/∂t=∂²u/∂t²

ほれ、「∂²u/∂t²」を含む形になるでしょう。別に難しい話じゃ無い。
数式の意味を考えて下さい。

>>229
>それなら、18世紀の人が光波動説を支持した理由などを尋ねる必要はないでしょう。波動説の根拠を、ただ理論として検証すればよいので、すでにやっています。

当時の人がすでにやってます。だから今それをやることに意味が無いと散々言っています。
当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

当時の波動説支持者は頭が悪かったとか科学的倫理に劣ってたとか言いたいだけですか？

何の意味があるの？

>波動説でも説明できることは、粒子説の根拠が観測の誤りであることになりません。

誤りで無いことにもならんよ。

>そんなことをいえば、どんな観測でも、誤りの可能性を完全には捨てきれません。でも、誤りの可能性を捨てきれないのと、誤りを実際に見つけるのは、違います。
>後者は観測事象があるが、前者はないからで、科学にとって価値があるのは、観測事象です。

だから検証をするんだよ。
それが科学の根幹です。

>重力に逆らう方向では、速い粒子と遅い粒子で、到達できる高さに差がつきます。ゆえに、速い粒子は上方に、遅い粒子は下方に、分かれてゆきます。

だから、何に対しての重力だよ。

>あなたの脳内では、コップの底に沈むことと、コップにめり込んで沈み続けることは、同じになるのですか？

ならないから言ってるんだよ。浮力はある程度のところで安定するんだよ。
水に浮いてる船がさらに上昇しないのと同様にパチンコ玉の間の水蒸気も完全に追い出されるなんて事はありえないの。

>巨視的」？　どういう意味ですか？

そのままの意味です。
ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

>水が水蒸気になれば、液体の時のようには留まっていられません。蒸発とはそういう事象です。

真空にはなりません。何言ってるの？

>すると、基本の問題提議に戻ります。エーテルと障害物の間に接触がなく、力が働かないのなら、なぜ、エーテルの動きである光は、障害物で反射されるのでしょうか？　
>障害物は、どうやって、そんな影響をエーテルに与えますか？
>
>「ホイヘンスの原理」で片づけないで、図もしくは数式で説明を願います。

ホイヘンスの原理で片付けます。波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るものとは違います。
そこをまず理解願います。
粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。
もう一度言いますが、一旦自分で調べて下さい。

私の言うことが信じられないなら、私を通さず調べた方が良いと思います。
何より私が面倒です。
231：とりあえず：2024/11/07(木) 00:00:44 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>具体例を挙げてください。その例が、光速不変を示したマイケルソンの実験や、量子的二重性を示したド・ブロイの実験を、否定するものかを考えましょう。

うっかりミスとかですね。
もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか？

>マイケルソンの実験は、光の速度に対する地球の速度の影響を、検出できる精度がありました。そのことは、あらゆる検証が結論付けています。

そう。
検証をした上でのことです。
波動説も検証を散々した上で批判すべきだと言っています。
その検証途中で逸脱もクソもないと言っているのです。

>不可量物質の存在自体は否定してません。問題は、質量がない物質では、波動を伝えられないことです。波動方程式の導出は、そのために検証しています。

相互作用さえ起きるなら伝えます。質量がない＝相互作用しない　と勝手に結論出さないで下さい。
波動方程式の基本形に質量の項目が無い意味を考えましょう。

さて、もういい加減この脱線も辟易しています。
波動説がどうとかどうでもイイと言う私の思いは全く変わらず続けてるやり取りです。
波動説のみにことさら嚙み付くのは今後の論理展開に必要なためでしょうけど、いい加減そこ説明しませんか？

波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？
ここは是非とも答えて頂きたい。

そもそもやる前に逸脱とはどう言うことか、のコンセンサスを得ないことにはどうにもならないと思います。
逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰めませんか？
そうでないと今後もやる意味がないと思います。

そこをまず決めることに何か不都合が有るのですか？
232：Ken：2024/11/07(木) 23:08:50 HOST:softbank126109232072.bbtec.net: ＞F = E a（Eは弾性率に伴う定数）となるだけです。

！！！！！！！！
単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

E = σ / ε （弾性率＝応力／ひずみ）で、応力は力／面積、ひずみは比率だから、Eの単位は、力／面積になります。一方、加速度の単位は、距離／時間の２乗ですよね。もし、おっしゃるようにF = E aなら、

力　＝　力／面積　×　距離／時間の２乗
　＝　力／（距離×時間の２乗）

力を（距離×時間の２乗）で割ったら、力になりますか？？？　（距離×時間の２乗）は消えてしまうのですか？

＞当時の結論がそれで覆るわけでも無いんだから。

結論を覆すのが目的ではありません。やってるのは歴史の検証です。当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。

私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。上記の例のように、ほんとうに波動説論者が「力　＝　力／（距離×時間の２乗）」と考えたのなら、まったく筋が通らない逸脱そのものでしょうね。方程式の両辺で単位を整合させるのは、基本中の基本ですから。

＞だから検証をするんだよ。
＞それが科学の根幹です。

マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。観測の誤りを反論の根拠にするなら、観測の誤りを見つけるべきです。

＞だから、何に対しての重力だよ。

エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

＞ランダムな運動でパチンコ玉の間から出て行くものもあれば入っていくものもあります。
全体的に見ると安定した状況に落ち着きます。

それ、平衡状態の話ですか？　見当違いの切り口です。問題にしてるのは、軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

要するに、重力が働く空間では、質量の小さい粒子は、質量の大きい粒子に影響を受け、質量の大きい粒子がない場合のようには存在できない、ということです。エーテルも、宇宙空間に留まるようには、地球の水中や大気中の中には留まれない、と分かっていただければよいのです。

また、仮定の話として留まれても、エーテルしかない宇宙空間のように、巨大速度で波動を伝えられません。その空間の弾性と密度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと空気の混合で決まるのですから。

＞粒子の力学的な反発とは異なり波の場合は素元波の干渉と合成によって波面が形成されるためで反発力が直接関係するわけではありません。

ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。　

＞うっかりミスとかですね。
＞もう一度問いますが、貴方は誤りをしたことも見たことも無い人ですか？

マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。
233：とりあえず：2024/11/11(月) 00:22:41 HOST:pb6a85ba2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>232
>！！！！！！！！
>単位を考えてください。弾性率が質量の代わりになりますか。

しっかり読んで下さい。
「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう？E =弾性率　とは言っていません。
単なる定数です。エーテル（ether）の頭文字で単純にEと置いたんですけどヤング率Eのこととと勘違いしてるでしょう？

単にエーテルの力はエーテル特有の定数と加速度で決まるってだけの話。

>当時の人が、論理的に筋の通らないことをやっていたのではないか。その結果、科学史で何が起こったか。
>
>私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。

当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。

>マイケルソンの実験もド・ブロイの実験も、検証を重ねても、観測の誤りが見つかりません。

だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。

>エーテルの上昇についてゆけない水や空気の粒子にはたらく重力だと>>225で言いました。

だから、その重力源は何なんだよ？と言ってるの。
なんで上下のある空間前提でしか考えないの？

>軽い粒子と重い粒子が混在する場合と、軽い粒子だけの場合の違いですよ。ヘリウムガスは大気圏外に出てゆきますよね。逆に炭酸ガスは下に沈み、窒素と酸素の大気を押し上げますよね。

エーテルと水分子をほぼ同じ大きさとか考えてませんか？
分子間に入り込み透過するほど小さいんですよ？

パチンコ玉と水で例えても理解出来ないなら、もっと極端に直径1ｍの鉄球が敷き詰められた水入りのプールでも考えて下さい。
ほっとけば1ｍの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか？

>ですから、図もしくは数式で、波が反射されるメカニズムを、説明願います。粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、障害物が媒質にどうやって影響を与えるのか。説明できるのならやってください。

ホイヘンスの原理では反射が境界条件に従って生じるため、媒質に粘性抵抗や弾性抵抗がなくても波面の折り返しが発生します。
具体的には障害物の境界では波の速度成分が途切れることなく保存されるために波の進行が反転します。したがって、完全流体の波であっても障害物に到達すれば、反射波が形成されます。
つまり完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成して、それらが合成されて逆方向に進む波面（反射波）を形成するためです。
このため、波の反射は完全流体の中でも抵抗なく発生します。

何だったら先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。イチャモンはその後にして下さい。

>マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、何度検証を重ねても、誤りが見つかりませんから、誤りはないと認められています。

だからエーテルやら波動説もそうしろ、って言ってるんだよ。
検証せずに逸脱だ何だと言って排除するなよ。

さて、逸脱とはどう言うものか、そこをまず突き詰める必要があると考えますが
＞私がいう「逸脱」とは、論理の筋がとおらないことです。
とのこと。
論理の筋が通らないとはどう言うことか？単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう？具体的にお願いします。
また論理の筋さえ通っていれば何でもOKなのか？この辺りもご意見を伺いたいです。
234：Ken：2024/11/11(月) 21:58:59 HOST:softbank126109232072.bbtec.net: ＞「Eは弾性率に伴う定数」としっかりはっきり書いてるでしょう？E =弾性率　とは言っていません。

Eは、定義の明確な弾性率（ヤング率）の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

では、本来の定義になる弾性率と「弾性率に伴う定数」の関係を示してください。あなたが言う「弾性率に伴う定数」をXとして、EとXの関係はどうなりますか？
Eの定義はE = σ / ε （弾性率＝応力／ひずみ）ですが、Xの定義は？

＞当時は筋が通ってた、で終わりでしょう。

当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

＞だから当時の人もエーテルの検証を重ねようとしてたんでしょうが。
＞検証以前に逸脱だ何だ言われてたらどうしょうも無いでしょう。

検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

＞なんで上下のある空間前提でしか考えないの？

ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

＞ほっとけば1ｍの鉄球の間の空間は真空になって水は全部鉄球の上に浮き上がりますか？

大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか？

高速で波を伝えるエーテルの粒子は高速でランダム運動をしてますから、液相の水ではなく水蒸気を考えるべきです。当然、重力のある空間では、鉄球を置き去りにして上昇します。

また、エーテル粒子と衝突する気体の粒子も、音速の２倍で運動しており、エーテル粒子の質量が圧倒的に小さいなら、気体粒子との衝突で激しく加速されます。その結果、質量の小さい粒子と大きな粒子は、上下に別れるのですよ。

静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

それと、仮にエーテルが押し出されないとして、水中や大気中の波動の速度は、エーテル単体ではなく、エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。そうならないのが光波動説の矛盾なのです。

＞完全流体の波が反射するのは障害物に到達した波が境界で素元波を生成

「境界」とは何ですか？

粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか？　どういう力が働いてエーテル粒子の動きに影響を与えるのでしょうか？　なにをもって、そこに「境界」があることが、エーテルに伝わりますか？

＞先にホイヘンスの原理で粘性抵抗や弾性抵抗によって波が反射される様子を数式とか使って表してごらん。

ホイヘンスの原理を主張されるのはあなたです。私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

＞論理の筋が通らないとはどう言うことか？単に既存の理論に反するって訳じゃ無いんでしょう？具体的にお願いします。

１．矛盾のある仮説Ａを矛盾のない仮説Ｂの優位に置くこと。
２．方程式の両辺で単位が合わないこと。

ここまで、２つを挙げています。１に関しては、ＡをＢの優位に置く実例があるなら示してくださいと言いましたが、あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。
235：とりあえず：2024/11/13(水) 22:56:06 HOST:p7443b4e2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>234
>Eは、定義の明確な弾性率（ヤング率）の記号として使用されますから、勝手に「弾性率に伴う定数」に用いてはいけません。

E = mc²とかのEもヤング率と思ってたとか？違うよね。
しょうもないイチャモンは止めて欲しいです。
単に「勘違いしてました。ただ紛らわしいです。」で良いんだよ。

>Eの定義はE = σ / ε （弾性率＝応力／ひずみ）ですが、Xの定義は？

言っときますがヤング率は弾性率の一種ですが弾性率＝ヤング率ではありませんからね。
Xの定義はエーテルの弾性率（エーテルに対する応力/エーテルのひずみ）を元とする定数ですね。

>当時の知識体系で筋が通らなければ逸脱です。当時の人が筋が通ると考えたかは、問題にしていません。考察対象は理論であって、人間ではありません。

当時の知識で考えるんでしょうが。
「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。
結局は貴方個人の解釈で判断してるだけですよ。それでは。

>検証するのは結構ですが、波動方程式を導く前に、光波動説に力学的合理性があると主張するのは逸脱です。

何度も言っていますが波動方程式は波動性を示すだけです。
方程式は前述のように導けますし、仮に導こうがどうだろうが相互作用を持つ何某かを仮定すれば力学的合理性とやらは示せます。

>ヘリウムであれエーテルであれ、上に押し出されるのは、地球の大気中のように、上下のある空間だからです。

地上限定の話をしてるの？

>大きかろうが小さかろうが、鉄球と水のモデルではだめと言ってるのに、まだ分かりませんか？

はい。わかりません。
それが水蒸気だろうがプラズマだろうが同じです。

>静止している鉄球の中に、液体のH₂Oがあるというモデルが不適当です。撤回してください。

液体が嫌なら気体でもイイですよ。同じだから。
鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか？
なりませんよね。
鉄球の間は充分に広くその間の水素を押し出す別の気体も存在しないためです。
水分子の間を通過できるほどの微少なエーテルも同様です。
極々単純なお話です。

>エーテルと水、エーテルと気体が混合する、空間特性に依存することを、忘れないでください。
>波の速度は「E/ρ」のような、その空間の物理特性のみで決まるのだから、同じ空間を伝わる音と光がどちらも波なら、音速と光速は等しくなるはず。

それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの？

>粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、エーテル粒子は障害物を完全透過します。そこにはなんの作用もなく「境界」なるものも生じようがないとは思いませんか？

障害物を完全透過しないよ？
あくまで障害物の間を通過するだけ。それを透過と呼んでます。
抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。

>私は、波の反射には、媒質と障害物の間で、弾性抵抗から生じる作用反作用が必要と言ってるので、ホイヘンスの原理が関与するとはいっておりません。ゆえに説明責任はあなたにあります。

先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。
貴方が既存の理論を否定するのは自由です。ただそれを納得させたいなら納得するに足る根拠を示さねばなりませんよ。
私は既存の理論にそっているだけですから、詰まるところ説明責任はそちらです。

>あなたが示されたのは、光速不変、量子的二重性、大陸移動で、いずれも該当しないことを説明してきました。

いずれも該当することを説明しました。
そもそも粒子説も矛盾がある時点でもう理論は破綻してるんです。

「矛盾のある仮説Ａを矛盾のない仮説Ｂの優位に置くこと。」これを逸脱とすると全く新しい学説等は常に逸脱と言うことになりますね。
だから逸脱はOK。IDもOKみたいな論理展開ですか？

いい加減、波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？
ここは是非とも答えて頂きたいです。
他はどうでもイイのでこれだけでも答えて下さい。
236：Ken：2024/11/14(木) 21:45:05 HOST:softbank126109232072.bbtec.net: ＞ヤング率は弾性率の一種ですが弾性率＝ヤング率ではありませんからね。

Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

＞Xの定義はエーテルの弾性率（エーテルに対する応力/エーテルのひずみ）を元とする定数ですね。

「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
Eの定義は、応力／ひずみ、です。応力は力／面積、ひずみは無次元です。
Xの定義はなんですか？　応力／ひずみ、でよろしいのですか？　違うのですか？

＞「当時の人が筋が通ると考えたか」こそが問題です。

いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。地球が自転している証拠に挙げられるのは、台風の渦やフーコーの振子のような観測事象であって、地球の自転を信じる人が世にいることではありません。

＞地上限定の話をしてるの？

光は、宇宙空間だけでなく、大気中も水中も伝わります。しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

＞鉄球が敷き詰められた部屋に水素のみ満たされたとします。ほっとけば水素は全て鉄球達の上部に移動して鉄球の間は真空になりますか？

ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。真空の部屋に鉄球を敷き詰め、そこに水素を入れたら、鉄球の間を充たすでしょう。でも、運動する粒子からなる大気の中に入れた水素もヘリウムも上昇しますよね。大気を構成する窒素や酸素と、同じ位置には留まりませんよね。それとも、あくまでも留まると主張されますか？

＞それぞれ媒質が異なるので等しくなるはずがありません。
＞音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの？

波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

＞抵抗のない完全流体も入れる容器の形になりますよ。

それで？
流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか？

＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか？

最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

＞いずれも該当することを説明しました。

あなたの説明が説明にならないことを説明しました。観測に誤りがあるかもしれない、などというのは仮説Ｂではありません。観測の誤りが仮説Ｂの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。マイケルソンの実験も、ド・ブロイの実験も、そんな誤りは発見されてません。

＞波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？

逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。
237：とりあえず：2024/11/17(日) 23:23:13 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>236
>Eの記号が使われる弾性率はヤング率です。波動方程式を導くダランベールの解析で使われるのはヤング率です。

「弾性率に伴う定数」とわざわざ注釈してるんだから、くだらないことに執着しないで下さい。

>「元とする定数」なんて曖昧な言い方ではなく、数理解析をやれる形で表してください。
>Eの定義は、応力／ひずみ、です。応力は力／面積、ひずみは無次元です。
>Xの定義はなんですか？　応力／ひずみ、でよろしいのですか？　違うのですか？

エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX＝エーテルの応力／エーテルのひずみ　でよいと思います。
ただもし他に関係するものがあるならX＝エーテルの弾性率とはなりません。現状言えることは「弾性率に伴う定数」としか言えません。
ここは実際にエーテルの弾性率を観測しないことにはどうしようもありませんよ。

>いいえ。ある理論に支持者がいることは、その理論に筋が通っている証拠になりません。

支持をするには理由が要るんですよ。
支持者が理由も無く支持してるとでも思ってるんですか？

>しかし、大気中や水中には光波動を説明できる弾性や密度が観測されないことを問題にしています。

単に当時の技術的問題でしかないですよ。
光の粒子も直接観測されてないでしょうが。

>ですから、あなたがおっしゃる鉄球は静止しており、運動しませんよね。そこが気体の分子と異なり、モデルとして不適当なのです。

例え鉄球が超高速で動き回ってようと鉄球の間は真空になりません。何言ってんの？
別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。
＞
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ちょっと思いついたのですが、「浮力」について、こんな喩えはどうでしょうか？

テニスボールとピンポン玉を、ポリバケツにたくさん入れます。そしてポリバケツを大きく揺さぶるのです。
バケツの中でテニスボールとピンポン玉は運動して衝突します。
そしてやがて、テニスボールは下の方に、ピンポン玉は上の方に移動して行くでしょう。これは重いテニスボールが下に沈み、軽いピンポン玉を押し上げるからです。これが則ち浮力の原理ですね。

では次に、テニスボールと米粒（ゴマ粒でもいいですが）をポリバケツに入れて揺さぶる事を考えましょう。
米粒は、全てがテニスボールの上に上がるでしょうか？　一定の量はテニスボールとテニスボールとの隙間に留まりますよね。

テニスボールが窒素分子や酸素分子、ピンポン玉が水素分子やヘリウム分子、そして米粒がエーテルです。

つまりピンポン玉がテニスボールに押し上げられるのは、テニスボールの大きさに対して、それなりの大きさがあるからです。同様に水素やヘリウムが浮力で上昇するのは、水素分子やヘリウム分子が、大気を構成する窒素分子や酸素分子に対してそれなりの大きさだからです。
これに対してエーテルは、窒素分子や酸素分子、あるいは水分子に対して非常に小さいので、浮力で完全に押し上げられることはありません。

以上、こんな説明は如何ですかね？
この件に関してKen様の問題は、エーテル粒子が極めて小さいと考えられていた事に気づいていない、もしくはそれを無視している事でしょう。

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238：とりあえず：2024/11/17(日) 23:24:36 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>波動理論によれば、波の速度は、その空間の弾性と密度で決まります。エーテルも水も空気も、弾性と密度をもつ物質だから、エーテルと水が混合する空間は、
>混合割合で決まる弾性と密度をもち、あらゆる波が、その弾性と密度に依存する速度をもちます。その波を人間が音と知覚しようが光と知覚しようが。

水はたらいに入れようがコップに入れようが密度は変わりません。それと同じ。
エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。
もう一度言います。
音はエーテルを媒質にしないし、光は水を媒質にしません。何言ってんの？

>流体が容器の形になることと、その流体を媒質とする波が反射されることと、どういう関係があるのですか？

抵抗がなくても障害物の影響は受けると言うことです。

>ですから、作用反作用なしで波の反射が起こる理由として、ホイヘンスの原理を持ち出したのは、私ではなくあなたですよ。ゆえに説明責任はあなたにあります。

波の物理の基本ですよ。
私は貴方の親でも教師でもありません。まず調べてその上で聞くべきじゃありませんか？

>私に説明責任があるのは、波の反射に作用反作用が必要な理由ですが、簡単です。波の動きが変わるには、波を伝える媒質に外力が働かねばなりません。
>その外力とは、障害物が、波の媒質に押される作用を押し返す反作用です。外力なくして、どうやって媒質の動きが変わりますか？

波の物理の基本です。波の反射は衝突ではありません。

>最も単純で分かりやすい例で考えましょう。直進してきた波が平板に垂直入射して垂直反射する現象です。
>作用反作用なしでこれが起こることを、ホイヘンスの原理のあなた流の理解で説明できるのなら、どうぞやってください。

もうしつこいから説明しますけど、本当に頼むから一度は自分で調べてからお願いします。

まず波は物質ではありません。その基本を理解出来ているでしょうか？
波はエネルギーの伝播であって媒質それ自体が伝播方向に移動するものではありません。ですから障害物への衝突、その反発力で運動方向を反転とはなりません。
移動しないのにどう壁とぶつかるでしょうか？
作用反作用の法則は、力が一対一の接触点で作用する局所的な関係を前提としていますが一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。
末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波（小さな球面波）を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面（障害物）に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面（反射波）を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。

私の言葉が信じられないのはわかっているので、まず自分で調べて下さい。
波の反射は作用反作用とか普通は言ってないはずですから。
239：とりあえず：2024/11/17(日) 23:25:33 HOST:p9d93148a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続きの続き

>観測の誤りが仮説Ｂの根拠になるのは、超光速ニュートリノ実験のケーブル接続不良のように、実際の観測事象として、誤りが見つかったケースです。

つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね？
と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。

>＞波動説の主張が科学的に逸脱だとしてどうしたいのですか？
>
>逸脱した理論が科学史にどういう影響を与えたかを考察する、歴史検証と言ってるではありませんか。

で、どう影響を与えたと考えてるの？

あと
＞逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？
には何で答えないの？

答えて欲しいにゃー。
240：Ken：2024/11/18(月) 23:07:43 HOST:softbank126109232072.bbtec.net: ＞エーテルの弾性率のみが物質の慣性や復元力に相当する役割を果たすならX＝エーテルの応力／エーテルのひずみ　でよいと思います。

結局「応力／ひずみ」ですか。それなら>>232で示したように、
　　力　＝　力／（距離×時間の２乗）
になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

＞支持をするには理由が要るんですよ。

その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

＞単に当時の技術的問題でしかないですよ。
＞光の粒子も直接観測されてないでしょうが。

違います。光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつきますが、空間の弾性と密度は当時の技術で観測可能です。先端を塞いだ注射器に水が入ってる場合と空気が入っている場合を考えてください。押し込むときの抵抗が違いますよね。水と空気の弾性が異なるからです。押し込む力と断面積と押し込まれる距離で、弾性は観測できます。密度はもっと簡単。体積と質量を測ればよいのですから。もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。

＞別スレのゲジゲジさんのレスを貼り付けます。読んで下さい。

読みましたが、これが説明になりますか？
大気の話が分かりやすい。大気中の粒子が、どれだけ離れてるか知ってますか？

例えば１モルの水の体積は18ccですが、気化すると22400ccになります。体積で1200倍なら距離は11倍。液体の分子が隙間なく密集してると仮定して、気体粒子は、隣の粒子までの間隔が、自分の直径の10倍もあることになる。例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる？　おかしいと思われませんか？

ギュウギュウ詰まった窒素や酸素の粒子の上に、水素やヘリウムの粒子は乗っかるが、エーテル粒子は隙間に落ちる・・・・まさかそんな空想をされてます？

＞エーテルも水も直接影響しない別個のものですから速度が同じになるわけがありません。

これは、下の問題と関連します。直接影響しない（そんなことが可能だとして）別個のものなら、光の反射は（遮蔽も屈折も）起こりませんから。

＞末端を固定しない垂らしたひもを振動させると、末端に到達した振動は壁も無いのに返ります。ぶつかることで起こる現象で無いわかりやすい例です。

つまり波の自由端反射が起こるわけですか。ということは、エーテルが存在するのは、光を反射させる物体との境界面までなのですね。物体の中にはエーテルはないのですね。

でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか？　粘性抵抗も弾性抵抗もないのなら、何がエーテルの侵入を阻むのですか？

また、光の反射は空気と水の境界面でも起こりますが、空気も水も光を伝えるから、エーテルはどちら側にもあるのでは？　それで自由端反射が起こりますか？

＞つまりケーブル接続不良が見つかるまでは矛盾の無い真っ当な仮説だったと言うことですね？
＞と言うことはエーテルの不在が見つかるまでは光波動説も矛盾の無い真っ当な仮説ですね。
めでたしめでたし。

ケーブルの接続不良は「存在」だから、観測できるのです。でも「不在が見つかる」って、どういう意味でしょうか？　どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか？

＞逆に逸脱じゃ無いとしたらどう言う問題が発生しますか？

問題？　べつに問題は発生しませんよ。18世紀の光波動説が、科学と疑似科学を論じるときの、考察課題でなくなるだけです。
241：とりあえず：2024/11/20(水) 23:46:01 HOST:pd8bf3e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>240
>力　＝　力／（距離×時間の２乗）
>になるではありませんか。これでは単位が整合しないという話から始まったのに。

だから何度も「単なる定数だ」と言ってるでしょうが。

単位やその物理的な意味を考慮する場合は、エーテルの弾性率を新しい次元を持つ量として再定義したり
加速度 a を通常の加速度（距離/時間²）としてではなく、ある種の変形率の時間微分として解釈することで単位整合を図りますが
ここではただの比例定数、数値と解釈しています。

またそもそも、その「力」が左辺と右辺で同じものを表しているか、も重要な部分です。
実際には、左辺と右辺の「力」が異なる概念を表している可能性があります。
ニュートンの運動方程式 F=ma での「力」は、質点や物体に作用する外力を意味します。
Ea における「力」は、媒質内の波動や変位に関連した「力」である可能性があります。この場合、媒質が弾性特性を持つことによる復元力を意味する可能性が高いです。
a は加速度そのものではなく、変位の2階微分（時間微分としての加速度）、または媒質内の応力の変化率を意味する場合があります。
弾性率 E は、この「力」の大きさを決める媒質固有の特性ですので波動方程式や媒質モデルに関連付けられる「力」は、運動方程式での外力とは異なるものを指している可能性があります。

左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。

>その理由の是非をを論じていますから、支持者の有無を問う必要はありません。

そうですね。理由の是非を論じて判断すべきであり一方的に逸脱と見なすのは暴論ですね。

>もしエーテルの弾性、エーテルの密度が、空間に存在するなら、観測されねばなりません。

？
光粒子も存在するなら観測されねばならないでしょう。
光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。
ダブルスタンダードですよ。

>例に出されたテニスボールに置き代えると、直径が7cmならボールの間隔は70cmですよ。それでピンポン玉は落ちないで、米粒は落ちる？　おかしいと思われませんか？

ピンポン玉も落ちるほど間隔が空いていると言うことね。
だから軽～いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。

>これは、下の問題と関連します。直接影響しない（そんなことが可能だとして）別個のものなら、光の反射は（遮蔽も屈折も）起こりませんから。

それは粒子説でなら、ってお話です。波動なら可能です。

>物体の中にはエーテルはないのですね。
>
>でも、エーテルが他の物質と影響を及ぼしあわないのなら、なぜ物体に入ってゆかないのでしょうか？　

もう一度言います。同時に同じ場所に存在することと勘違いしてませんか？
分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。

>どういう観測事象があれば、エーテルの不在が見つかったことになりますか？

単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
実際それで古典的エーテル観は棄却されました。

>問題？　べつに問題は発生しませんよ。

じゃあ、やる意味ないじゃん。
本気で言ってるの？無意味な時間でしたね。

私は科学手順の逸脱とは科学活動において問題が発生する行為と捉えています。
ですから重要なんです。

問題ないならどうしたいの？
最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの？
もう、そこ語ろうよ。
そこを語らねばなりません。

それじゃあ、話にならないでしょう。科学と疑似科学の判別に今までのやり取りの意味を示して下さい。
242：Ken：2024/11/21(木) 21:24:33 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞左辺は媒質全体に作用する外力や波動を引き起こす総力として解釈でき、右辺は媒質内部での復元力や応力の変化率として解釈されます。

だからどうしました。外力だろうが復元力だろうが、力は力です。もともとダランベールは、

ニュートンの法則：外力　＝　質量　×　加速度
フックの法則：復元力　＝　弾性　×　変位

という力学法則から出発し、２つの力を等号で結ぶことで、波動方程式を導いてます。外力と復元力は異なる概念だから、単位が合わなくてもよいとおっしゃりたいのですか？　でも単位が合わないものを、等号で結ぶことはできませんよ。

要するに、あなたは、
　力　＝　力／（距離×時間の２乗）
に矛盾がないと強弁するために、外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

とにかく、光波動説に筋が通ってると、なにがなんでも主張されるなら、ダランベールがやったように、力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。延々と言葉ばかりを並べるより、それが最も効果的です。

必ずやってください。

＞光粒子は小さすぎて観測できないという説明がつく、で許されるならエーテルも同様の理由で観測できないで許されるはずです。

許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

＞だから軽～いピンポン玉も浮かび上がらない…エーテルも同様だと言っています。

私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか？

＞分子を透過するんじゃ無いの。分子と分子の間を透過するの。

分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

作用反作用を否定するため、自由端反射を持ち出すと、結局、エーテルの透過を否定することになる。エーテルの透過を主張するなら、自由端反射は起こらず、光の反射は作用反作用で説明するしかなくなる。このロジック、あなたには難解すぎますか？

＞単純に観測されるべき方法で観測されなかった場合です。
＞実際それで古典的エーテル観は棄却されました。

エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか？　具体的に述べてください。

もっとも上で述べたように、光波動の説明に必要な弾性や密度が、光を伝える空間に観測されない事実をもって、エーテルが否定されるのなら、私の主張になるし、光波動説は説明がつかない仮説になります。

＞問題ないならどうしたいの？

光波動説が逸脱でないと分かれば、光波動説が問題でなくなると言っただけです。しかし、私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。
243：とりあえず：2024/11/24(日) 11:47:13 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>242
>外力と復元力は単位が異なるなどと、さらなる強弁を重ね、両者を等号で結ぶダランベール解析の根幹を壊してるのです。

そのようにも解釈できると言うお話です。
所詮は仮定に仮定を重ねるもんですから何とでもできます。

力＝力/面積/ひずみ・加速度　と考えた場合に等号が成り立つためには　面積・ひずみ＝加速度　となると言えます。
面積の変位＝速度の変化　でありエーテルの面積当たりの変化がエーテルの速度変化と等しいことを示します。
L²＝L/T²　T=L/c　ですのでL²＝ｃ/L　L³＝ｃ　つまりどんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言うようなこじつけの一例です。

そもそも普通の物質とは違うと言い続けているので質量弾性系でのみ考えようとするのが無理があります。
先にも言ったように加速度やら応力やらも別の定義が妥当です。

延々と言葉ばかりを並べるより云々言うなら、まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい？
F=Ea (Eはエーテルの弾性率に伴う定数)と言うのが納得できないなら別の式を提案お願いします。

>許されません。注射器の例で説明しましたよね。水の分子も空気の分子も観測できませんが、水や空気の弾性と密度は観測可能で、それは波動理論に従って音速を説明できるのです。
>エーテル粒子が観測できなくても、光波動を説明する弾性と密度は、エーテルがあるはずの空間で観測されねばなりません。

まず貴方の大好きな具体的手法を示して下さいな。
観測する術がないのに観測されねばならない？どうやって？
光の粒子は観測できない、でOKなのに？

むちゃくちゃ言ってますよ。

>私に読むことを求めた文章を、ご自身がよく読んでください。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことですよ。
>その水素もヘリウムも大気中を上昇するではありませんか。それとも、その事実すらも否定されますか？

もう一度言いますが水素やヘリウムが上昇するのはそれを押し出す他の気体があるからです。
大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか？鉄球の敷き詰められた部屋の鉄球の間は真空になりますか？あ、高速で動いてる鉄球だっけ？どっちでもいいや。
それで真空になりますか？

本気で理解出来ないですか？
わかってるけどもう引くに引けなくなってるだけじゃないですか？
相当しょーもない話なんで止めたくてしょうがないです。

>分子と分子の間を透過するなら、光を反射する境界の向こう側にも、エーテルの存在は続くわけだから、波の自由端反射は起こりません。そこは「端」ではないのだから。

分子表面ではおこるでしょ？何言ってんの？
媒質の通過と波動の伝播は別物です。
単純な話ですが難解ですか？

抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。
密度の高い物質中を通過する波動は回折を繰り返します。
エネルギーの総量自体は媒質が完全流体である限り保存されますが進行方向以外にも広がるため元の進行方向に残るエネルギー密度（波の強さ）は減少します。
遮蔽の理屈ね。単純でしょ？

>エーテルが「観測されるべき方法」とはなんですか？　具体的に述べてください。

繰り返します。まず自分で調べろ。
調べた上で出てこなかった、わからなかった、で言え。
エーテル観測実験とかでググればすぐいくつか出てくるだろうが。

>私は、18世紀の光波動説は、論理の筋が通らない、逸脱だったと言ってます。筋が通らないものを、筋が通るというのは問題です。ゆえに、筋が通るとおっしゃるあなたとの論争になっております。

最初から言うように貴方の感想ってだけです。
別にそれは良い。あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。
もっとも繰り返しますが過去の出来事であって今更何だかんだ言うのは無意味極まりないと私は思ってます。
しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。
あと
＞最初から言っているように、そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの？
＞もう、そこ語ろうよ。
↑
これが一番重要な問いです。ここから逃げないで下さい。
244：Ken：2024/11/24(日) 22:04:34 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: なんだか、どんどんすごい方向に進みますね・・・・

＞L³＝ｃ　つまりどんな空間でも一定値になる

Lは距離ですか？　するとL³は体積？　でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます？　波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

そもそもこれでは単位の整合検証になりません。Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T（距離÷時間）と置いて「L³＝L/T」となります。すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

整合がとれる理論の具体例を見せてあげましょう。ダランベール解析が導く「v² = E/ρ」です。

E = F/L²で、Fは質量×加速度だから、Fの単位はML/T²。ゆえにEの単位は M/T²L
ρの単位はM/L³
すると、
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位

ほら、整合が取れてるでしょう。筋が通るとはこういうことです。「L³ = c」なんて論外です。

＞まず貴方がエーテルの性質を貴方の思う妥当な数式で示して整合しないことを示せば良いんでないかい？

私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。下でも再度言いますが、光が伝わる空間は、大気中や水中のように、人間が観測できる場にあり、弾性も密度も、18世紀の技術で観測できます。しかし、その観測値で説明できるのは音速であって、光速ではありません。それが不整合です。

＞観測する術がないのに観測されねばならない？どうやって？

>>240で、注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

＞大気中にヘリウムしか存在しない状況下ではどうなりますか？

ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。

あなたの話に出てくるのも、テニスボール（窒素や酸素）とピンポン玉（水素やヘリウム）と米粒（エーテル）がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

＞分子表面ではおこるでしょ？何言ってんの？

起こるってなにが？　自由端反射が起こるのですか？　どういうメカニズムで？？？？

＞抵抗がないので物質間を媒質は通過しますが波動はその周囲の形状等に影響を受けます。

波動とは媒質の動きですから、波動が影響を受けるには、媒質が影響を受けますよね。でも、どうやって？　媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか？

>>236で挙げた例を考えてください。平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか？　ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で２次波が生じるメカニズムを語ってください。（できるのなら）

＞まず自分で調べろ。

エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

＞あとはそれぞれの根拠を持ち寄ってのバトルです。

その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

＞しかも逸脱で有っても無くても問題ないならなおさら意味が分らない。

私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

＞そこから科学と疑似科学の判別にどう論理展開するつもりだったの？

これも繰り返し言ってます。

筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。
245：とりあえず：2024/11/27(水) 22:24:03 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>244
>Lは距離ですか？　するとL³は体積？　でもcは光速ですよね。光波動説では、光の速度が体積で表される・・・そんな仮定が可能とおっしゃってます？　
>波動説論者が聞いたら、腰を抜かすと思いますけど。

本当に人の説明を読まないな。
「一定値になる」と言ってるの。

>Lは単位ですが、cは物性値だからです。単位の整合を検証するなら、cの代わりにL/T（距離÷時間）と置いて「L³＝L/T」となります。
>すると「L² = 1/T」となり、まったく整合がとれません。なんで面積が時間の逆数になりますか。

これも一つの解釈としてありです。
時間の逆数、つまり単位当たりの振動数と言う定数となります。
上記と同様で一定値になることを示します。

>私がいう妥当な数式は、上記の「v² = E/ρ」ですよ。

じゃあ、それで良いんじゃないの？
なぜそれが不可量物質にも当てはまると考えるのかはひとまず置いておきます。
E/ρの単位は M/T²L × L³/M = L²/T² = (L/T)²。L/Tはvの単位とのこと、で光の伝播は光速なので
L/T＝ｃ＝ｖ

最初から言ってるように波動方程式のｖをｃにするだけで良いと言ってた通りです。
めでたしめでたし。

さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか？
Mが消えるから？詰まるところ、当初からこちらが主張しているように質量は必須の項目で無いことを示す結果じゃ無いですか？

>注射器の例を挙げて、観測方法を説明したではありませんか。
>注射器を押し込む力と、注射器の断面積と、押し込まれる距離で、エーテルがあるはずの空間の弾性率は分かります。質量と体積を測れば、密度も分かります。

一般的物質を透過するのに？エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。
そんな幼稚な方法でエーテルの弾性率がわかるなら当時の研究者も苦労していませんよ。

>ヘリウムしかなければヘリウムは押し出されません。しかし、地球の大気にはヘリウムより重い窒素や酸素があるからヘリウムは押し出されます。問題にしてるのはこちらですよ。
>
>あなたの話に出てくるのも、テニスボール（窒素や酸素）とピンポン玉（水素やヘリウム）と米粒（エーテル）がある話です。こっそりと、テニスボールがない話にすり替えてはいけません。

テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。
本気で理解出来ないのですか？

>起こるってなにが？　自由端反射が起こるのですか？　どういうメカニズムで？？？？

境界面での反射ですよ。
メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>媒質が「周囲の形状」を押す作用の反作用でなければ、なんだというのでしょうか？

これもだいぶ前に説明しましたよ？流体中に円柱を立てたらその周辺に広がるように媒質に圧力が広がるとか、これは作用反作用じゃ無いです。
一応言っておきますが、完全流体中で物体が抵抗を受けないのは粘性がゼロのため、粘性抵抗が存在しないだけです。作用反作用の法則自体は依然として成り立っています。
物体が流体を押しのける際とかね。
ただ作用反作用で全て説明できると思っているのは大間違いです。
ベルヌーイの定理とか考えたら分りやすいんでない？
貴方は物体間の「力の交換」に囚われすぎてます。さらにその背後にあるエネルギー変換が本質ですよ。
246：とりあえず：2024/11/27(水) 22:25:19 HOST:pdf84b64d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>平板に垂直入射した波が垂直反射するケースを、作用反作用なしに、どうやって説明しますか？　
>ホイヘンスの原理と言われるのなら、その平板の位置で２次波が生じるメカニズムを語ってください。（できるのなら）

メカニズムは>>238で説明したとおりです。
縦波の場合、波が圧力変化として媒質を通じて平板に作用するので「圧力が壁を押し返す」という描写が自然に感じられるのは理解出来ます。
弾性波の場合とか媒質の力学的性質に基づいて波が伝播するため「壁が力を返す」という考えが馴染むのも理解出来ます。
しかしながら、波の反射現象は媒質と障害物の間の力の直接交換だけではなく、波動方程式の境界条件を満たす解として生じます。この点が作用反作用だけで説明できない理由です。

反射波の発生メカニズムは、入射波が障害物（平板）の境界で媒質の物理的条件（圧力、速度、電場など）を満たすように振る舞う結果です。
たとえば、理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。この点は作用反作用の説明ではカバーできません。
また反射波はエネルギー保存の原理に基づいて入射波の運動量やエネルギーを再分配する形で生じます。これも波動全体の特性であり局所的な力の交換だけで説明できるものではありません。
反射波の存在は、力学的な「壁が押し返す力」によるものというよりも媒質内の圧力波の連続性を保つために生じるものです。

垂直入射のような単純なケースでは作用反作用での説明が直感的に理解しやすいことは確かですが、厳密には波動の反射は波動方程式と境界条件によって支配されています。
作用反作用の法則では波の反射現象全体（特に媒質がない場合の反射や波の干渉など）を説明することはできません。そのため現在の物理学的には波動方程式を用いた説明が本質的に正しいとされます。

たぶん作用反作用に拘るのは直感的にわかりやすいのもあるでしょうが、波動方程式導出に使用したフックの法則が作用反作用に基づいているからだと推察します。
しかしながら、波の運動全体を説明する際には作用反作用だけではなくエネルギーの分布や媒質内の連続性といった別の概念も必要になるため、波の運動は作用反作用だけで説明できるわけではないのです。
波のエネルギーを媒質中で広げて伝搬することや波の重ね合わせの原理のような性質などは説明できません。
波の運動を正確に記述するには、エネルギー保存や媒質内の連続性、位相や干渉と言った波動の性質を考慮する必要があります。この点が、波動と作用反作用の違いを際立たせる要素です。
作用反作用が反射の力学的基盤として存在することは別に否定しませんが、波の反射においてはホイヘンスの原理が波全体の振る舞いを説明する主体なのは揺るぎない事実なのです。

繰り返しますが私の言ってることが信じられないのは結構ですので、ご自身でちゃんと調べてみて下さい。
そして波の伝播や反射などが作用反作用の法則が主体だと記述されていることを示してから述べて頂きたいと思います。

>エーテルが観測されるべき方法があると主張したのはあなたですから、その正体を語る責任は、私ではなく、あなたにあります。
>しかも私は、エーテルがあるとされる空間の弾性と密度を測るという、エーテルの検証法まで挙げております。なにも出してないのはあなたですよ、

マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。
注射器で測るみたいな検証法とは全く違います。

>その根拠バトルを今やってます。18世紀の光波動説は筋が通っているか、が論点です。

で、それはどうでもいいと始めっから言ってます。
筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。
やる意味がわからない。

>私の言葉を改変しないでください。逸脱でないのなら問題がない、と言ってるではありませんか。逸脱があってもなくても、とは言っておりません。

じゃあ逸脱だったらどうだと言うの？

>筋の通らない理論が、科学史にどういう影響を与えたかを検証します。そのためには、何が、その時代の知識体系の中で、逸脱していたかを明らかにせねばなりません。具体テーマが、18世紀の光波動説です。

答えになっていません。
どう展開するか聞いています。
逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの？
道筋も無くやってるわけじゃ無いですよね？それを説明しろと言っています。
247：Ken：2024/11/28(木) 23:08:42 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞「一定値になる」と言ってるの。
＞上記と同様で一定値になることを示します。

まず、光波動説は、光の速度を一定値とは考えません。空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。光の速度は変わるし、体積（何の体積？）に依存して変わるのでもない。

それよりなにより、一定値だろうがなかろうが、単位が整合しないことの説明になりません。

もし速度が一定値になるのなら、速度を支配する因子が一定値になるということです。たとえば「v² = E/ρ」が成り立つ中で、Eとρが必ず同じ値をとるのなら、vは一定値を取りますよ。

でも、そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

よろしいですか。仮に、なにかの速度が、なにかの体積で決まるとしましょう。その場合は、体積から速度を求めるパラメータが介在します。

速度　＝　パラメータ　×　体積

この、パラメータを含めた方程式の両辺で、物理量の次元が等しくなります。速度の単位が「L/T」、体積の単位が「L³」だから、パラメータの単位は「1/TL²」。それではじめて物理検証の土俵に登り、正否の判定ができるので、

速度　＝　体積

では話になりません。
248：Ken：2024/11/28(木) 23:09:41 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞さて、ではなぜその式が不可量物質でも成り立つと判断したのでしょうか？

不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

＞テニスボールがあろうが米粒は浮き上がりません。

ピンポン玉（水素やヘリウム）が上昇することは理解されましたか？
テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか？

理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか？？

＞一般的物質を透過するのに？エーテルが注射器は透過しない理屈を教えて下さい。

これは、反射の問題と関連します。透過と反射は、両立しません。波の反射について、延々と一般論を開陳されましたが、結局、具体論は２つだけですね。１つは、

＞理想的な真空中の電磁波のように力の直接的な交換がない場合でも反射は同じように起こります。

電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。18世紀の知識体系の中で、波の反射を説明してください。

電磁波は媒質のない波です。そんな概念があれば、物質を透過するような特別な媒質を考える必要もありません。エーテルの奇妙な特徴が考えられたのは、媒質のない波などありえなかったからですよ。光波動説の評価は、そのような条件下で行うべきなのです。

もう１つの具体論は、

＞メカニズムは>>238で説明したとおりです。

>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。では、波が平板に達した時に起こるのが、自由端反射としましょう。自由端反射は、そこから先には波を伝える媒質がないことで起こります。

でもエーテルが平板を透過するなら、透過したエーテルに波を伝えればよいのです。媒質はあるのだから自由端反射は起こりません。

結局、物質が波が反射するということは、波の媒質と物質が干渉するからなのです。干渉するから、注射器でエーテルの弾性を観測できます。また、上で述べたように、光波動説は、光の屈折を、空気中、水中、ガラス中で、速度が変わることで説明します。当然、空気、水、ガラスがエーテルと干渉することになります。

＞マイケルソンモーリーの実験でいいでしょ。

観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか？　否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

＞筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。地球の自転が正しいとされるのは、台風の渦やフーコーの振子のような現象があるからで、地球の自転を信じる人がいるからではありません。

＞逸脱だった、でどう論理展開して科学と疑似科学の判別と言うお話に持っていくつもりなの？

光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。
249：Ken：2024/12/01(日) 16:31:59 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: 電磁波の話をはっきりさせておきましょう。
何度注意をしても、18世紀の光波動説の是非の検証に、電磁波を持ち込まれることについて。

今やっているのは、光の正体論争に登場した諸説の中で、現在の私たちの知見に照らして、どれが正しかったのか、という検証ではありません。現在の視点で検証を行えば、光粒子説は誤りで、光波動説が正しかった、という結論になります。

そうではなく、18世紀の知識体系の中で、合理的な判断を行えば、粒子説と波動説のどちらに理があったか、という検証です。私は、その中で、光波動説の弱点として、媒質問題という矛盾があったと、主張しつづけております。

光波動の媒質問題は、19世紀に、電磁波という、媒質のない波の存在が知られることで、解消されました。なぜ、19世紀に電磁波が知られたかというと、それまで無関係の事象と思われていた電場と磁場が、実は互いが互いを引き起こす、電磁誘導が発見されたからです。電磁誘導の知見は、通電する導線の近くで磁針が動くことが、偶然に観測されたことから始まりました。1820年の発見です。

言い換えれば、18世紀には、電磁誘導など発想しようがなかった、ということです。電磁誘導に繋がる観測事象があったが、うっかり気づかなかった、というのではありません。

ただし、人間の発想は自由ですから、あるいは電磁誘導のようなものを考えた人は、いたかもしれません。しかし、もしいたとしても、その人の発想には根拠がなかったことになります。今、世界のどこかに、ホモサピエンスは恐竜から進化したと、発想する人がいるかもしれませんが、その発想には根拠がありません。

電場と磁場が、互いに関係のない事象であるかぎり、電磁誘導にいたる論理の道がありません。つまり電磁波にいたる道がありません。

過去の人が考えたことが、筋が通っていたかを判別するには、その人が生きた時代の知識体系に照らして、考えねばなりません。その時代の知識体系の中で、筋が通らない仮説は、筋が通らないというしかありません。たとえそれを支持する知見が、後世に現れても、その評価は変わりません。

あるいは、ヒトが恐竜から進化したことを示す証拠が、未来には見つかるかもしれませんが、たとえそうなっても、2024年の時点で、ヒトの祖先が恐竜と主張するのは逸脱だった、という評価は変わりません。

この基本的な考えに反対をされるのなら、理由を述べて説明してください。

それができないのなら、二度と電磁波を持ち込まないように、お願いします。
250：とりあえず：2024/12/01(日) 23:27:03 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>247
>空気中から水中に入る光が屈折するのは、水中で速度が遅くなるから、と説明するのが、光波動説ですよ。

いえ。ホイヘンスの原理です。

>そういう話はすべて、まず単位が整合した上でのことです。L³ = cでは、その基本条件が成立してません。体積で速度が決まることと、体積と速度の単位が同じになることは、完全に別問題です。

それが現状の貴方の限界であり問題なのです。

単位が合わないならどうすれば合うのか？そもそもこの単位系で考えるのが正しいのか？まで考えるべきなのです。
前の説明でもしれっと紛れ込ませてましたが、国際単位系では別個の次元として扱われているものが自然単位系では特定の量が次元的に同一だったりします。
単位系は物理法則を記述する道具であり、自然現象そのものではありません。目的に応じた単位系の選択や構築をするべきなのですよ。
通常の物質では無いものを記述するものなのですから通常の認識で凝り固まっていては発展のしようがありません。

思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。ただし、既存の単位系（特にSI系）との対応や実験的検証の方法を明確にする必要があります。
その構築によっって現象を正確に記述できるか？
実験結果と整合性があるか？
単位の選択が理論を簡潔化するか？
とかの検証ですね。ここでも散々言っている仮説を立てることとその検証と言う真っ当な科学的方法に寄る訳です。

貴方のように無駄を省くため現状の理論と整合しないから、で思考放棄して理論を棄却するのは間違っていません。しかし棄却せずそれを検討するのも何ら間違いでは無いのです。
仮説を立てるのは自由でありそれを検討するもしないも自由なのです。それに異があるなら戦いましょう、と言うのが科学議論なのですよ。

貴方の考えを私は正しいと思いませんが、あくまで私の考えに過ぎませんからね。
ただ貴方の考えでは科学的イノベーションは難しいと思いますよ。例えば虚数の存在とかには絶対辿り着けないですからね。

>不可量物質でも波動方程式が成立する、と言い続けてこられたのは、あなたであって私ではありません。
>私は、質量のない物質では波動方程式が成立しない、という主張を続けています。無理に成立させようとすれば、方程式の両辺で単位が合わないなんて、矛盾を生じるだけです。

お話になりません。
私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。
わかんないけど成立しないと思う、ではお話になりません。

あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。
ある波長の波がこの時間にここにあるよ、ってのを表す。そう言うもんでしかないんだから。
質量とか関係ない電磁波でも成り立つことからもそこはもう揺るぎない真実です。

当時は質量が必須と考えられてたとか言うのなら、それを示して下さい。できないなら単なる貴方の妄想であり、それを軸とした論理展開も無意味です。
不可量物質だと云々をぐだぐだ言う前に、当時波動関数に質量が必須と考えられていたか否かをはっきりさせる必要があると考えます。
必須と考えられていたならその根拠をお願いします。確実な返答を期待します。

>ピンポン玉（水素やヘリウム）が上昇することは理解されましたか？
>テニスボールのボール間隔では、ピンポン玉と米粒の大きさの違いは問題にならないことも理解されましたか？
>
>理解されたなら、なぜ、ピンポン玉は浮くのに、米粒は沈むのでしょうか？？

問題になるでしょうが。マヂで言ってんの？
テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。
何が納得できないのかが私には理解出来ません。

>透過と反射は、両立しません。

透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ？
別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。

>電磁波のような、後世の概念を持ち込んではいけないと、言い続けております。18世紀には電磁誘導が発見されてないのに、どういう思考過程で電磁波の概念にいたりえますか。

だから、何のために出した例か考えて発言しなさい。

>>>238で出てきた具体論は「末端を固定しない垂らしたひも」つまり自由端で起こる反射です。

そこじゃない。

それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。
まず、貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。そうすれば理解出来るんじゃ無いかな？
貴方は反射や屈折をホイヘンスの原理がどう説明してるか理解出来てないと思います。

反射などがホイヘンスの原理でどう起こるのか、私に説明してみて下さい。
251：とりあえず：2024/12/01(日) 23:28:29 HOST:pdcd3f6a7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>観測者の速度で光速の観測値は変わらないことを示した実験。本当にそれでエーテルが否定されますか？　否定されると思うのなら、そのロジックを語ってください。

繰り返します。

自　分　で　調　べ　ろ　。

調べた上で言ってこい。

>理論に支持者がいることは、理論が正しいことの証拠になりません。

間違ってた証拠にもなりません。
見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
過ぎ去った物事に現代の知識を持ってあれこれ言ったところで過去は何にも変わりません。
ですので何度も言うようにくそ無意味です。

>光波動説のような具体例を用いることで、正当な科学を逸脱した疑似科学を判別する実証をやっております。

だから、
その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。
具　体　的　に　語って下さい。好きでしょ？具体的に言うの。

>あなたは波動説に逸脱はないと言い、私はあると言う。こういう議論によって、科学と疑似科学の判別基準が、より具体性を増すでしょう。

その前に逸脱とは何か？を詰める必要があると思います。

私は一般論として科学的手法や思考などから外れたものを逸脱と思っています。
私は逸脱は科学の進歩に問題がある行為と見なしています。
科学の進歩発展とは、事実を洗練、修正、変更、再構成の繰り返しです。
その上で仮説を立てるのは真っ当な行為です。それを支持する支持しないも何を根拠に置こうがその個人にとっては真っ当な判断なのです。
何度も言っているように、エビデンスをどう解釈するかはその個々人の主観によるものだからです。
その互いの解釈の違いを摺り合わせたり崩したり強固にしたり、が根拠バトルです。
ですので、どんなに確かな根拠が自分にあり、相手の根拠に欠陥があろうと考えようがそれだけで逸脱とは呼べません。

光粒子説に比べ光波動説はこう言う部分が矛盾がある、だから間違いだ！と述べて自説の確からしさを語るのは正しいと思います。
科学的にも真っ当な方法です。
ですがそれだけを持って一方を逸脱と断じ科学では無いように扱うのは間違っています。

IDが現状非科学寄りなのはその仮説に矛盾があるとかそう言うところではないのです。
科学的態度の問題なのです。

逸脱とは何か？何を置いてもそこをまず二人の間で決めないと駄目な気がします。

>>249
繰り返します。

何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
当時、電磁波が知られていたと一言も言っていませんし、言うつもりもありません。

何を主張したいが為、何を示したいが為に持ち出しているか、ちったぁ考えようとして下さい。

一応言っておきますが、そもそも1887年のマイケルソンモーリーの実験とか1905年のアインシュタインの相対性理論が出てくるまで電磁波もエーテルを媒質とすると考えられていました。
マクスウェル自身もエーテルを信じていましたしね。
そもそも19世紀当時、電磁誘導もエーテルを介した現象として説明されていましたよ。
エーテルは電磁現象全般を理解するための仮想的な媒質と考えられ、電磁誘導のような現象もエーテルの振動や変形を通じて説明されるべきだと考えられていました。
電磁波に媒質が必要ではないとされたのはもっと後です。

まぁ、それは別にイイ。

兎に角、相手が何を言わんとして例や比喩を使ってるか、もう少し落ち着いて考えて下さい。
18世紀に認められてなかった電磁波の概念を18世紀にも認められていたとか私が言ってると思ってるなら大間違いです。
252：Ken：2024/12/02(月) 21:24:35 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: 言うべきことから言います。

＞自　分　で　調　べ　ろ　。
＞調べた上で言ってこい。

マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

＞何のために電磁波云々を持ち出したのかしっかりじっくり考えて下さい。
＞貴方がホイヘンスの原理における反射や屈折を説明してごらん。

電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

＞いえ。ホイヘンスの原理です。

またしても、あなたが推奨された文章から引用することになるとは。「5.　18世紀は粒子説の世紀」を読んでください。

*************************************************
ニュートンは水中での光速値vは、空気中の光速値cと屈折率nの積（v=nc）と考えた。これに対し波動説派は、水中での光速値は、空気中の値を屈折率で割ったもの（v=c/n）になると主張した。
*************************************************

屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

＞思い切ったことを言えば新たな単位系をF=Ea を元に構築するのもありなんです。
＞F=Ea の整合性を保つために新しい単位系を導入することは理論物理学的には妥当です。

ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか？　成立するなら、Eとmは同じ？　それってどういうこと？　弾性率が２倍の硬い物体なら、必ず質量も２倍の重い物体ですか？　ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い？　それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い？？？

まあ、できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか？

＞質量のない媒質での波動伝播は、質量による慣性効果がないため波の伝播速度は復元力が与えるスピードに固定されます。慣性による遅延がなく他の物理的な要因の影響はほとんど受けません。

「慣性による遅延がない」とはどういう意味ですか？　ダランベールの解析では「v² = E/ρ」で、ρは体積当たりの質量だから、ρがゼロなら波の速度は無限大ですよ。遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか？　それが光波動説の主張ですか？

＞私は不可量物質を表す式を貴方に聞いていたのです。F=Ea とは別に貴方が妥当と思う式を聞いているのです。そこから逃げないで下さい。

私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。ゆえに、波動方程式が成立しないと言っております。

＞あともういい加減理解してもらいたいのですが、波動方程式は質量を必須にはしていません。

質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。>>226では、

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

とおっしゃいましたが、∂²u/∂x²を表したあと、いきなり∂²u/∂t²が出てきます。ダランベールの解析では∂²u/∂t²を表す式に、質量が入ってますが、あなたの説明には、∂²u/∂t²を表す力の式がないのですよ。それなくして方程式は完成しないし、vを表す理論値がでません。

正当な科学の手順なら、vの理論値を出し、実測値cと比べて、理論を検証します。あなたのように、vにcを代入して済ませたら、説明にも検証にもなりません。逸脱です。
253：Ken：2024/12/02(月) 21:25:52 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞テニスボールの間隙に米粒は入り込めるから全部が全部浮き上がらないと言ってるの。

>>240にて、テニスボールの間隔は直径の10倍もあるから、ピンポン玉だってテニスボールの隙間に入るはずで、ピンポン玉と米粒の動作が異なる説明にならないと言いました。ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか？　それとも粒子間に距離があることを否定されますか？

波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか？　試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては？　私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

＞透過は媒質の話で反射は波動の話ですよ？
＞別個なんだから両立しないことはない。波動は物質じゃないという基本を理解願います。
＞それは単なる例であり、重要なのはホイヘンスの原理の反射の説明です。

媒質と波動が別個というのは、媒質が透過しなくても、波動は伝わるという意味です。媒質が透過するのに、波動が伝わらない、という意味ではありません。

こう考えてください。

エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか？

ホイヘンスの原理と言われるなら、>>244で尋ねたように、媒質に外力が働かない場所で、２次波を生じる理由を語ってください。ただし、一般論ではなく具体例で。

＞そこじゃない。
＞それは単なる例

と言われても、あなたが挙げた具体例は、自由端反射だけです。エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

＞間違ってた証拠にもなりません。
＞見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。

その証拠をずっと論じております。要は>>246で言われた、

＞筋が通ってようがいまいが、当時はそう考えられていた、それ以上でも以下でも無いことなんだから。

はダメということです。当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

＞その具体例でどう判別する実証とやらをやるのか聞いているの。

単に「筋が通らない理論は逸脱」といっても、抽象論にすぎません。光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

＞その前に逸脱とは何か？を詰める必要があると思います。

これも具体例を挙げています。

*****************************************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明する。
仮説Ａは既知の物理法則と矛盾するが仮説Ｂは矛盾しない。
その条件下で、仮説Ｂより仮説Ａが優位と主張する。
*****************************************************

あなたは逸脱ではないと言い、同様の例に光速度不変、量子的二重性、大陸移動を例に挙げました。私は、光速度不変と量子的二重性には、観測事実に基づいて、それを否定する仮説Ｂがなく、大陸移動は、それを否定する物理法則がないから、仮説Ａではないと応じました。

それに対するあなたの回答は、観測に誤りが「あったかもしれない」というのが仮説Ｂというものでしたね。でも「あったかもしれない」とは、事象が観測されてない意味だから、仮説Ｂになりません。
254：とりあえず：2024/12/05(木) 00:24:55 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>252
>マイケルソンたちの実験で、エーテルの存在が否定されると、言われたのはあなたですから、説明責任は、あなたにあります。自分の主張は自分で説明する。
>この原則なくして、一切の議論は成立しません。下も同じ。

マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと？甘えなさんな。
エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね？

まずマイケルソンモーリーの実験ではどうゆう理屈で貴方がエーテル否定に繋がらないと判断したのか述べてくれないとどうしようもない。
とりあえず「マイケルソンモーリーの実験」とかで1回調べてみてから言って下さい。

>電磁波の話を出したのはあなたですから、出した理由を説明するのは、あなたです。ホイヘンスの原理で反射が起こる説明も同じ。自分の説明責任を、他人に押し付けてはいけません。

電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか？
ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね？そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。
どこがわからないのですか？
説明責任を押しつけてるんじゃないです。貴方の理解力を測ってるんです。
私の調べた限り、波の物理において波の反射が作用反作用が主体でなくホイヘンスの原理に従うというのは相当基本的な概念です。

現状、私は貴方がホイヘンスの原理を全く持って理解出来てないと疑ってます。

>屈折率は屈折を支配しますから、光の速度が一定値なら、屈折は起こりませんよね。

そこでいわゆる引きずり説などが称えられたわけです。
フレネルなどは「部分的エーテル引きずり説」と言うような物質が完全にエーテルを引きずるのではなく部分的に影響を与えるというモデルを考えています。
エーテル自体は完全流体的な性質を持つが、物質中の分子の電磁的な性質が局所的にエーテルの状態を変化させると考えたようです。
この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。

>ではお尋ねしますが、F=Eaが成立する「新たな単位系」で、肝心のF=maは成立しますか？　成立するなら、Eとmは同じ？　それってどういうこと？　
>弾性率が２倍の硬い物体なら、必ず質量も２倍の重い物体ですか？　ダイヤモンドは鉄より硬いから、鉄より重い？　それとも鉄はダイヤより重いからダイヤより硬い？？？

成立するでしょうね。エーテル弾性率に伴う係数と質量が同じもの意を表すと言うことがどう言う意味を持つであろうかは知りません。
それを研究する人がいれば何某かの答えを出したかも知れませんが、現在基本的にエーテルは否定されているんでどうしようもないね。
弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

>できるものなら、F=Eaが整合する単位系で、波動方程式を導いてください。もしかして>>226で、それをやったつもりですか？

はい。やったつもりです。

>遅延がないとは、速度が無限大という意味でしょうか？　それが光波動説の主張ですか？

v² = E/ρで考えるのは適当ではないと言うことです。
光だってそれで考えるのは適当ではないでしょ？質量がないならそれに合わせた新たなモデルが必要だよね、と言う当然の主張です。

>私が妥当と思うのは、ニュートンの法則「F=ma」です。m=0ならF=0。波動方程式を導く過程で慣性力がゼロになるから、フックの法則に従う復元力と等号で結ぶことができません。

ですから普通なら不可量物質に関してはF=maで考えるのは不適当だよね、と言う考えに至ります。

>質量による慣性力がないと波動方程式を導けません。

前にも述べましたが、三角関数から導けます。
255：とりあえず：2024/12/05(木) 00:26:19 HOST:pb6a8588a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>253
>ピンポン玉とは水素やヘリウムのことです。これが大気中で上昇することも、否定されますか？　それとも粒子間に距離があることを否定されますか？

だから混合気体は容易に分離しないんですよ（他にも要因は色々ありますが）。
質量が200倍近く違う水銀と水素の混合気体を静置しても気体である限りほぼほぼ分離しません。

水素やヘリウムなどの軽い分子が上昇する場合は大体において混ざる前の塊で存在してるときくらいです。

>波動方程式などより、ずっと容易な話だと思うけど、ついてこれないのは驚きです。あなたがよほどの珍例なのか。他にもそんな人はいるのか？　
>試しに、最初にテニスボールとピンポン玉と米粒の話をした人に、尋ねてみては？　私の説明を受け入れないあなたに、同意をされますか、と。あなたの同類なら、同意してくれるかも。

ええ。本当に容易な話なのにね。
引くに引けなくなってるんでしょうけどもう諦めた方が良いよ。

>エーテルが平板を無抵抗で透過するのなら、そこが「境界」であって、その場で波を反射させねばならないことが、なぜエーテルに「分かる」のでしょうか？

ごめん。何言ってるのか全然わからない。
障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。

>エーテルが途切れることなく続くのなら、自由端反射は起こりません。

自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。

>＞見るべきは、それぞれの支持者がどう言う証拠を持ち寄ってどう議論したかです。
>
>その証拠をずっと論じております。

それは当時の人がやったことで、終わったことです。
今更あれこれ言うのは後知恵でしかありません。無意味です。

>当時の考えに筋が通っていたかを検証してるのだから。

ですから今更やっても無意味です。
ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

>光波動説のような具体論を論じてこそ、逸脱の実体が明らかになります。現にこれほどの議論になってるではありませんか。

だからどう言う道筋で明らかになるの？とずっと聞いています。
これほど長引いているのは貴方がそこから逃げて答えようとしないからです。
もういい加減にして下さい。

>これも具体例を挙げています。

で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいいじゃん。

光波動説は科学的に逸脱でした！
で？
それを持ってどう科学と非科学の判別に繋げるの？

具体的に語って下さい。
256：Ken：2024/12/05(木) 22:20:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞マイケルソンモーリーの実験内容を1から説明しろと？甘えなさんな。
＞エーテル存在否定において重要な実験であることは常識の範囲ですよね？

１から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

＞電磁波は何のために私が持ち出したとお考えですか？
＞ホイヘンスの原理による反射は説明済みですよね？そこにボールが壁に跳ね返るような作用反作用はないとも説明済みです。

作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます？
それなら、電磁波ではなく、18世紀の知識体系から導ける例を挙げてください。そうでないと意味がありません。
ただし、エーテルは、光の反射面を透過するのだから、自由端反射は例になりません。
あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、２次波が起こるメカニズムを語ってください。

＞この仮定により、光の速度が屈折率に依存する現象を部分的に説明しています。

ここでは速度が屈折率に依存すると分かれば結構。>>245にて、光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

＞弾性率と質量が結びつくとか不可思議な感じですが、エネルギーが質量と同じだったり長さが時間と同じだったり現状するわけで、そこまで突拍子もない発想とは感じませんね。

いいえ。決定的に異なります。まず、質量をエネルギーに換算できるからとて、質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

さらに、例えば物体Ａと物体Ｂがあり、Ａの質量がＢの質量より大きいとします。相対論によって、質量をエネルギーとして表せば、当然、ＡのエネルギーがＢのエネルギーより大きくなります。「E = mc²」なのだから。

一方、>>252でダイヤモンドと鉄の例を挙げましたよね。同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか？　ダイヤの方が鉄より硬いから、鉄より重いことになりますか？

長さと時間が同じとは、時間を４つ目の次元と見なす話ですか？　それなら長さと時間ではなく、時間に光速をかけた値と長さが、同じ次元になるのです。このように。

Δs² = c²Δt² － (Δx² + Δy² + Δz²)
参照：en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity#Consequences_derived_from_the_Lorentz_transformation

＞前にも述べましたが、三角関数から導けます。

やってみせてください。できるのなら。

波動方程式を導くとは、ニュートンの法則やフックの法則のような、力学から出発して、波動方程式の形を作ることですよ。それにより、現象が波であることを力学的に説明します。初めから波と決めてかかり、出来合いの波動方程式を持ってきて、vの値を入れても、導いたことになりません。

あなたの説明（>>226）では、∂²u/∂x²を表しただけで、∂²u/∂t²が表されてません。復元力と等号で結ぶべき慣性力の項がないのに、どうやって「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」を導き、波であることを示しますか？　vの理論値を、どうやって出しますか？
257：Ken：2024/12/05(木) 22:21:36 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞だから混合気体は容易に分離しないんですよ（他にも要因は色々ありますが）。

お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか？

分離の話も結構ですが、サイズの話から決着させましょう。粒子間距離と比べたら、サイズの違いは問題になりません。

＞障害物は障害物です。抵抗を受けないと言うだけで障害物は存在するんですよ。

抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか？

＞自由端反射は境界面で起こる作用反作用に寄らない反射の例です。

自由端反射は、媒質が途切れる場所で起こるものです。エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

＞ホメオパシーも武器軟膏も当時は筋が通っていたものです。過ぎたことを現代の知識でアレコレ語っても意味がありません。

現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

＞だからどう言う道筋で明らかになるの？とずっと聞いています。

疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない
・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない
・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない
・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

＞で、だったらそれでイイから光波動説は逸脱、で一旦話進めりゃいじゃん。

ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

まずは、光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く例ではないと、理解してください。
258：Ken：2024/12/08(日) 16:16:55 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: 混乱を避けるため、整理します。

もしも、エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

(1)エーテルの弾性も密度も観測可能なはず　→　光の速度を説明する観測値でない矛盾
(2)エーテル粒子は空気や水の分子に押し出されるはず　→　空気中、水中を光が伝わる矛盾

もしも、エーテルが、通常物質を、透過するのなら

(3)エーテルは物質から影響を受けないはず　→　光が、反射、遮蔽、屈折される矛盾

光波動説の矛盾とは、つまりそういうこと。難しくもなんともない、ストレートな話。

質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。
259：とりあえず：2024/12/08(日) 23:08:30 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>256
>１から説明する必要はないでしょうが、この実験で観測された、どういう事象が、エーテルの存在否定に繋がるのか。そのロジックを語るのが、あなたの責任です。

なぜ繋がらないと考えるのか先に言いなさいよ。
私は貴方の保護者でも教師でもありません。怠惰な相手にわざわざ説明する気は無いよ。

もうだったらエーテルは存在するとでも思ってれば良いんじゃないの？

>作用反作用がない反射の例で電磁波を持ち出したと言われてます？

？
単純に質量を必要としない波動方程式の実例ですよ。

>あくまでもホイヘンスの原理と言われるのなら、作用反作用がないのに、２次波が起こるメカニズムを語ってください。

素元波の発生メカニズムを語れと？
私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。

素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。

>光の速度が一定値と述べられたことから始まった話です。一定値でないことは、理解されたのですね。

いや、一定ですよ？
ここで言ってるのは光速度不変の原理で言う一定のことです。
媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。

>質量とエネルギーの単位が同じにはなりません。換算式は「E = mc²」で、c²は無次元数ではないから、Eとmの単位は異なります。

単位系によるって言ってるでしょうが。
自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

>同じ体積のダイヤと鉄があるとして、鉄の方がダイヤより重いから、鉄の方が硬いことになりますか？　

弾性率＝質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
弾性率そのものとは言ってませんよ。

>長さと時間が同じとは、時間を４つ目の次元と見なす話ですか？　

自然単位系で調べてごらん。

>＞前にも述べましたが、三角関数から導けます。
>
>やってみせてください。できるのなら。

つまり貴方は質量がないと出来ないと考えてる訳ですね。
波動方程式が何を表してるか分ってないでしょう？

波動方程式は波動性を持つものの時間と座標の偏微分方程式です。
これだけ時間経過したらここにあるよね、て感じのもんで基本形に質量もクソもないのです。

とりあえず手順
波の形状をu(x,t)=A・sin(kx－ωt)とします。

　u(x,t) は位置 x と時間 t における波の変位。
　A は波の振幅（最大値）。
　k は波数（k=2π/λで波長λの逆数）。
　ω は角周波数（ω=2πf で振動数fの2倍の円周率）。
　x は位置。
　t は時間。

この波動を位置 x と時間 t に関してそれぞれ微分します。

ｘに関する2階微分
∂²u/∂x²=－Ak² ・sin(kx－ωt)

ｔに関する2階微分
∂²u/∂ｔ²=－Aω² ・sin(kx－ωt)
となります。

さてここで角周波数と波数の関係を見てみましょう。

ω=2πfですね。k=2π/λですの2πを消すように代入するとω＝kλfです。
でそこに波の基本式v=fλを代入するとω＝ｖkが導かれます。ｖは波の伝播速度ですよ。

ω＝ｖkを変形、ω²＝ｖ²k²
これを利用します。

ω²＝ｖ²k²と上記のｘに関する2階微分とｔに関する2階微分を組み合わせたら

∂²u/∂t² = v² ・∂²u/∂x²

はい。波動方程式です。

まずは波動方程式が何を示すものなのか、ちゃんと考えてからにした方が良いと思いますよ。
波動方程式そのものが明確に意識され、記述されたのは18世紀中盤のダランベールによる研究が初出だとは思いますが
ダランベールも波動方程式を作ろうとしてやったわけじゃないですからね。
「質量を伴った式から導出できる」ことは「質量を伴った式でないと導出できない」ことを示しませんよ。
260：とりあえず：2024/12/08(日) 23:09:45 HOST:p9d931489.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>257
>お待ちください。ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちるという「サイズ」の話だったはずです。
>それが、いつ、混合気体の「分離」の話に、すり替わりましたか？

貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。
大本は浮力とは何か？です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。
粒子の大きさでも粒子間の距離でも何でもイイ。押せない状況があるなら浮き上がらない、そう言う話をしています。

>抵抗がないのに、なんで障害になりますか。「障害」の正体とは何ですか？

空間に物理的に存在することです。
同じ空間に2つ以上の物体が同時に存在できません。
完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。
当たり前の事を言ってるつもりです。

>エーテルが平板を透過するなら、媒質は途切れません。ゆえに、自由端反射は起こりません。

平板と言う障害物の存在が波動に影響します。
あれですか、エーテルが透過する間隙より小さい波しかないとか思ってます？
波は決して障害物には触れることがないとか。

完全流体は障害物中を通過するのに抵抗は生じません。だって完全流体だから。

連続の方程式による変化に伴う流速の変化とベルヌーイの定理による変化に伴う圧力変化が生じるだけです。これがエーテルの透過。
波動が伴う場合、狭い部分を通過すると波の波長や進行方向が変化する可能性があります。特に、波の回折や反射が起こりエネルギーが広範囲に分布します。
媒質の性質（弾性や密度）が変わらない限り波長や波の伝播速度は変わりませんし、完全流体ではエネルギーの総量は保存されますが
波が狭い部分を通過して広がる場合、エネルギーも広範囲に分散するため、元の進行方向のエネルギー密度が減少しますし（遮蔽）、
進行方向上に障害物があれば普通に反射しますよ。

>現代の知識体系の中では、光波動説に問題はありません。18世紀の知識体系の中で、筋が通っていたかを検証してます。

当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。
科学的に絶対間違ってると考えながらも主張するようなトンチキが18世紀には溢れてたとでも考えてるんですか？
エーテルを代表する不可量物質と言う発想は当時としては普通だったんですよ。ニュートンも想定してる概念です。

>疑似科学は逸脱の具体例で判別します。いくつも出してますよね。

で、その具体例で“どうやって”判別するの？と聞いているの？
もういい加減にズバッと答えてよ。

>・現実に観測できない弾性と密度を、想定せねばならない

現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。
中生代の品種改良とか。

>・水素やヘリウムより質量の小さい粒子など、大気中に留まれない

条件次第で充分とどまれます。

>・質量のない物質では、波を伝える媒質にならない

波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

>・障害物を透過する媒質では、反射が起こらない

起こります。
まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。

>ロジックに基づき、確かに逸脱だったという理解がなければ、ダメです。

なぜダメかを説明して下さい。
こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ？それで一旦進めりゃ良いじゃないの。
光速不変、量子的二重性、大陸移動が、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く例ではないとするから進めようよ。

どうせ逸脱だった発想が後の時代に認められたんだから、現在の逸脱も許容すべきとか
そう言う論理展開にでも持っていきたいんでしょう？それで良いからさ。
それならそれで当時と近年、現在の逸脱とされるものの違いとかを検討できる。

そう言う話がしたいんじゃないの？違うならなぜ逸脱だったで一旦話を進めるのを拒否するの？
もうメンドクサイよ。

>>258
>エーテルが、通常物質を、透過しないのなら、

物質の間を通過することを透過と言っています。そこを理解しましょう。
あと波動は物質じゃありません。エーテルの透過と波動の挙動は別物です。
難しくもなんともない、ストレートな話。

>質量と弾性の単位が同じなんて、矛盾以前の妄想。

藁人形ですね。
ちったぁ落ち着いて相手の発言を理解しようとしなさい。
261：Ken：2024/12/09(月) 23:43:49 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞私は貴方の保護者でも教師でもありません。

保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

＞素元波の発生メカニズムを語れと？
＞私にはわからんですね。そう言うものとしか理解していません。
＞素元波が作用反作用で発生するというのは調べても出てこなかったので、詳しい説明をお願いします。

私は、平板で波が反射するためには、平板が媒質に力を加えねばならず、その力とは媒質の作用に対する反作用しかない、といいました。それに対して、作用反作用なしでも反射が起こるとし、理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

唯一の具体例に自由端反射を挙げられましたが、媒質が途切れるのではないから、自由端反射は起こらない、と言っております。

＞媒質によって速度が変わらないとかの話はしていません。

>>243にて、
＞L³＝ｃ
＞どんな空間でも一定値になると解釈できこれは光速の不変と整合します。

と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³＝ｃ」なら、空気だろうが水だろうが、体積（何の体積？）だけで、光速が決まるではないですか。

＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか？　電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。光の速度だって無次元ではなく、秒速何万マイルという単位で表されたではありませんか。使用されたのは、そういう単位系であって、質量とエネルギーも、質量と弾性も、その単位系で整合されねばなりません。

＞弾性率＝質量とは思ってないのでならんでしょうね。何度も弾性率に伴う係数と言ってます。
＞弾性率そのものとは言ってませんよ。

では、あらためて、おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。それで、その「弾性率に伴う係数」は、ダイヤモンドより鉄の方が大きいのですね。ダランベール解析に出てくるEは、その「弾性率に伴う係数」なのですね。18世紀の光波動説は、そのような単位系に基づいていたのですね。

＞とりあえず手順
　　　　⫶
＞はい。波動方程式です。

私が述べたことを理解されてません。

ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。彼らの出発点は、波動ではなく、基本的な物理法則であり、そこから導かれる微分方程式の解が、波を表す形になることで、実際の現象が波であることを、証明しています。ところが、

＞波の形状をu(x,t)=A・sin(kx－ωt)とします。

で始まる、あなたの説明は、初めから波を前提にしています。波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

もう１度、方程式の導出を見てください。出発点は三角関数ではありませんよね。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law
262：Ken：2024/12/09(月) 23:45:14 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞貴方が色々ゴールポストを動かすからでしょうが。サイズの話をしてたのに気体分子の距離がどうとか言い出したのは貴方です。

「ゴールポストを動かす」が何を意味するのか知りませんが、粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

＞大本は浮力とは何か？です。簡単に言えば上に浮く場合、重い物体が軽い物体を押し上げることですが、そもそも物理的に押せなければ不可能だよね、と言っているのです。

ですが、ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか？

＞完全流体の流れに棒とか突っ込んでも抵抗なく流れますが棒にそって流れは変わります。

流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

＞当時はそう思われてた以外の答えはないでしょう。

当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

＞現状観測できないことでもひとまず仮定するのは科学では普通のことです。

たとえそうであっても、観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。とりわけ、観測事象と整合する代案（仮説Ｂ）があるなら、観測と矛盾することを無理に想定する必要がありません。

＞条件次第で充分とどまれます。

留まれる条件とは、エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。反射どころか、光を作ることもできません。例えば、ろうそくに点火すると光を生じますが、光を発するのは、ろうそくの芯から立ち昇るガス、つまり通常物質です。それがエーテルを押して振動させ、光を伝えさせるではありませんか。

＞波の伝播に重要なのは媒質の相互作用です。質量の存在が相互作用に必須と当時考えられていたと示せない限り無意味です。

ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。だって、弾性による復元力と、等号でつなぐ相手がなければ、方程式の形をとらないではありませんか。だから、あなたの説明（>>226）では、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出すしかないのです。

＞起こります。
＞まずホイヘンスの原理による反射の説明を逃げずに行って下さい。

なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。媒質に力が働かないのに、２次波を生じるメカニズムを語ってください。

＞なぜダメかを説明して下さい。
＞こっちは逸脱でもイイと言ってんだよ？それで一旦進めりゃ良いじゃないの。

筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。
263：とりあえず：2024/12/11(水) 21:05:56 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>261
>保護者や教師だからではなく、マイケルソンたちの実験でエーテルが否定されると主張されるのだから、説明責任がある、ということです。
>説明ができないのなら、主張を撤回されるべきでしょう。

撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。
要するに貴方は実験を知らないし知ろうともしないと言うことでしょう。

良いのではないですか？エーテルは存在すると信じてれば良いじゃない。私にはどうでもイイから。
めでたしめでたし。

>理由に素元波を持ち出したのは、あなたであって私ではありません。ゆえに、素元波を生じるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。
素元波の発生原理は波動方程式の解釈で説明可能とのことですが、私には良くわかりません。
単にそう言うものと受け入れてます。

>と言われたことから、始まった話ですよ。「L³」のどこに媒質が入ってますか。「L³＝ｃ」なら、空気だろうが水だろうが、体積（何の体積？）だけで、光速が決まるではないですか。

媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。
この体積は空間ですね。相対空間。
実際は無次元だからで消していますがより正確な式はε・L³＝ｃですね。　これは空間がどう歪もうが一定値になると解釈できます。

こじつけとは言え相対論みたいな結果が出てくるのはなかなか面白いと我ながら思います。

>18世紀の光波動説は自然単位系を想定してたのですか？　電磁波以上に、時代の知識体系と合わないと思いますけど。

逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。

>おっしゃるところの「弾性率に伴う係数」が質量と同じになることを示してください。

知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。

>私が述べたことを理解されてません。
>
>ニュートンの法則やフックの法則のように、力学法則から出発して、波動方程式を導くことを求めました。18世紀のダランベールも19世紀のマクスウェルも、そうやって導いてます。

はい。
これをゴールポストを動かすと言います。
最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

>波であると示す証明が、波である前提から始まっては、いけません。

何言ってんの？波であることの証明じゃなくて波を数式で表すって話だよ。
波である前提ありきだよ。
もう一度言うがダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。
264：とりあえず：2024/12/11(水) 21:06:49 HOST:pdcd3fa40.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>262
>粒子サイズの話は、粒子間距離の話と、切り離せません。上に乗るか隙間に落ちるかは、粒子サイズと粒子間距離の、相対関係で決まるのですから。

だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。

>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる、という元々の話は、物理的に押すことを前提にしてますよ。撤回されますか？

？
だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。
本当にわからないの？バカの振りして嫌がらせしてるんじゃなくてガチなの？
本当にもう勘弁して欲しいんですけど。

>流れが変わるのが、すでに抵抗ですよ。力の働く方向が、流れの方向とは角度がついてるだけで、作用反作用による力が働くことに変わりはありません。
>ここでは、流れに棒を突っ込むより、流体が平板に垂直に突っ込む場合を考えるのが分かりやすい。完全流体でも、弾性衝突による抵抗を受けるのが分かりますよね。

「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。

>当時そう思っていたことに、筋が通っていたかを、検証しています。

後知恵に意味はないと思います。
「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。
現代の知識や常識でアレコレ語るのは本当に無意味だと思います。

>観測されるべき事象が観測されないのは、その仮説の重大な弱点になります。

波動性は観測されてましたよ。

>エーテルが物理的に押されないことですよね。それなら、光の反射は起こりません。

繰り返します。波動は物質じゃありません。

>ダランベールの解析を見てください。質量に加速度をかけた慣性力「m ∂²u/∂t²」が入ってますよね。
>もし、おっしゃるところの「媒質の相互作用」が、この「m ∂²u/∂t²」を含まないのなら、媒質の相互作用だけでは、波が成立しないということです。

繰り返しますが、それは質量弾性系と言う前提ありきのお話です。
質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。

>なぜ、反射に作用反作用が必要かは述べました。私の説明には、ホイヘンスの原理など入っておりません。
>作用反作用が不要な理由がホイヘンスの原理、とおっしゃるのはあなたですから、それで反射を説明する責任は、あなたにあります。
>媒質に力が働かないのに、２次波を生じるメカニズムを語ってください。

なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。
良いんじゃないですか？そう信じたいなら。
私は現状正しいとされる一般論の方を素直に信じてるだけです。

最初の方で言ったことと同じですね。ホイヘンスの原理のどこにどう作用反作用が働きそれが反射の主体か示してくれないとこちらはどうしようもないです。
まさかホイヘンスの原理自体を否定するとは思いませんでしたけど。
ただホイヘンスの原理を理解した上での否定なのか、非常に疑問ですけどね。

>筋の通らない逸脱が疑似科学なのだから、なにが逸脱で、それが逸脱になる理由は、スレッドの根本課題です。それを曖昧にして進めたところで、導かれる結論には価値がありません。
>あなたが価値を認めるとおっしゃるなら、どうしようもありませんが、私は価値を認めません。

曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
「仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Ａは既知の物理法則と矛盾するが仮説Ｂは矛盾しない。その条件下で、仮説Ｂより仮説Ａが優位と主張するのは逸脱。」
と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

やろうよ。何で逃げるの？
265：Ken：2024/12/11(水) 23:59:11 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞撤回する意味が分りません。一般に言われてる実験内容とその解釈のどこが納得できないか言って頂かないと説明できません。

主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

＞これも同じ。ホイヘンスの原理のどこが作用反作用か述べてくれないとお話になりません。

何度も言ってますが、私は、波の反射は、媒質と平板の間の作用反作用で生じると言ってるだけです。波の固定端反射は、作用反作用そのものだし、自由端反射は、媒質が途切れないと起こりませんから。私の説明は、ホイヘンスの原理と関係のないことを、語っております。

ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

＞媒質が入っていないから、媒質で速度がどうとかの話じゃないってことです。

速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³＝ｃ」なら、そうなりますよ。

＞逆だね。光波動説を検討していったら現代の自然単位系の概念に行き着いたってことです。

問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか？

なにより、自然単位系では、質量と弾性率が、同じになるのですか？　そこから始まった話です。

＞知らんがな。わかるのは弾性率がその不可量物質の性質に影響するであろうって事だけです。

弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

＞これをゴールポストを動かすと言います。
＞最初からこちらは三角関数から導けるとしか言ってません。

ゴールポストを動かすと言われても、私は、最初からダランベールの解析を示しており、それと同じことが、質量のない物質で実現できるのかを、問い続けてきました。あなただって、>>214では、

＞基本的にダランベールのと全く同じです。

とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

＞ダランベールは波動方程式を導こうとしたわけじゃないからね。

ダランベールは、ニュートンとフックの力学から波動方程式を導き、波の動きを力学で説明できることを示しました。あなたは、不可量物質の力学で、波動方程式を導き、波の動きを力学で説明してください。

＞だから極微粒子のエーテルは全部が全部浮き上がれないと言っています。
＞だから物理的に押せない部分が絶対生じるからエーテルが全部浮き上がることはあり得ないとずっと言ってるのです。

そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。
266：Ken：2024/12/12(木) 00:00:18 HOST:softbank126109233205.bbtec.net: ＞「抵抗」って貴方のオリジナル解釈ですか。私は一般的な抵抗について述べてます。
＞流体に平板を垂直に突っ込もうが抵抗はありません。

？？？？
平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか？
それ以外にどんな動きができますか？
流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか？

＞「祈祷で病が治る」とか「生け贄を捧げたら雨が降る」とかも当時の人には筋の通ったお話だったのですよ。

質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

＞波動性は観測されてましたよ。

観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

＞質量のない不可量物質にそのまま用いるのは不適切ですので、それを持ってアレコレ言っても無意味です。

ダランベールの解析が不適切なら、それに代わる方法を示さねばなりません。不可量物質を前提に、波動方程式を、三角関数からではなく、力学法則から、導くことです。

＞なるほど。ホイヘンスの原理完全否定ですか。豪儀ですね。

私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか？　ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

＞曖昧どころか、「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」
＞「仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明する。仮説Ａは既知の物理法則と矛盾するが仮説Ｂは矛盾しない。その条件下で、仮説Ｂより仮説Ａが優位と主張するのは逸脱。」
＞と言う具体的なものを“大前提”に話を進めましょう、と言ってるの。

18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから。
267：とりあえず：2024/12/15(日) 23:44:33 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>265
>主張を説明する責任は、主張者にあります。あらゆる議論の基本です。「一般に言われてる実験内容とその解釈」を、ご自身の言葉で語られたらよいではありませんか。
>むろん、あなたに、それができるのなら、ですが。

煽っても説明なんざしません。甘えるのも大概にしなさい。
「一般に言われてる実験内容とその解釈」がどうエーテルの存在否定にならないのか、まず貴方が説明しないと駄目でしょう。

まぁ良いんじゃないの？エーテルは存在するとでも思ってれば。

>ホイヘンスの原理を持ち込んだのは、私ではなくあなたであり、かつ、ホイヘンスの原理が働けば、作用反作用はなくても反射が起こるとおっしゃるのですから、
>それが起こるメカニズムを説明する責任は、あなたにあります。

これも一般に言われてる基本的なものだし、私は説明もしましたよ？
波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。
私はあくまで一般論を言ってるだけです。

>速度が媒質の影響を受けるのなら、媒質の特性を表す項が入ります。「v² = E/ρ」のEとρがそうですよ。
>媒質の特性が入らないのなら、速度は媒質の影響を受けない、という理論になります。「ε・L³＝ｃ」なら、そうなりますよ。

先の式だとv² = F・Δｘ/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。
ε・L³＝ｃはそう言う展開が可能ってお話です。

>問題は、18世紀の光波動説は自然単位系を想定したのか、ですよ。そうでなければ、単位の不整合は解消されません。光波動説は、光の速度を、無次元数で表しましたか？

想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

何度も言ってるでしょ？貴方のやってるのは後知恵だって。

>弾性率が質量の代わりになる、というあなたの主張から始まった話です。「知らんがな」では済まされません。

と言うことで「知らんがな」としか言えねぇよぉ。
あと弾性率そのものじゃないからね。

>＞基本的にダランベールのと全く同じです。
>
>とおっしゃいましたよね。ダランベールは三角関数から出発してないし、波であることを解析の前提にもしておりません。

繰り返しますが相手の言わんとすることをしっかり理解しようとして下さい。
張力がエーテル間の力に質量が弾性率にともなう係数に変わるだけなので式としては記号が変わるだけで展開の仕方は全く一緒だね、と言ってるの。
ｍがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。
問題は導出じゃなくてv²部分の解釈なんだよ。

>そんなことをいえば、水素やヘリウムの粒子だって、物理的に押せない部分が生じるはずです。気体の粒子間距離は、それほど大きいのですから。
>でも、水素もヘリウムも上昇してゆき、地上に近い場所には、留まれないではありませんか。

繰り返します。だから混合気体は容易に分離できないのです。
そして軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。
地上に近い場所に水素もヘリウムも無いとでも思ってるんですか？要因は他にも色々ありますが混合気体として分散してるから上昇してないのです。
268：とりあえず：2024/12/15(日) 23:45:21 HOST:p9d930ea7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>266
>平板に垂直に突っ込む流体は、抵抗を受けて、はね返されると思いませんか？

跳ね返りませんよ。
だって普通の流体じゃ無いんだから。
完全流体なので摩擦抵抗はありません。その上、不可量物質なので慣性抵抗もありません。
跳ね返りようがないです。

>流体の動きが変わるのは、流体に力が働くからですよ。その力が、作用反作用でないのなら、一体なんですか？

ベルヌーイの定理のようなエネルギー保存則を基礎とする概念ですね。
作用反作用の観点から説明可能なものでもあるので混乱しそうですが、作用反作用の法則そのものを直接的に利用するものではありません。
特にコレ、完全流体だし。

>質量のない媒質は、当時の知識体系の中で、筋が通りません。筋が通るとおっしゃるのなら、「∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²」という方程式を、三角関数ではなく、物理法則から導いてください。

もうやってるので読み返して下さい。
そもそも当時は普通に認められていた概念です。当時の議論は光の本質が粒子か波動か？であって不可量物質の媒質が存在するか否かは特に議論になっていなかったと理解しています。

>観測されなかったのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。だから、光波動説は力学的な説明ができないのです。波動性の観測とは別問題であることを、理解してください。

だから、それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。

>私の言葉を言い換えるのが、得意技ですね。波の反射に作用反作用が介在する説明に、ホイヘンスの原理を持ち込む必要はない、と言ってるのが、なぜ、ホイヘンスの原理の否定になりますか？
>　ホイヘンスの原理はホイヘンスの原理が必要な場面で、持ち込めばよいのです。

現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした？

>18世紀の光波動説が逸脱であることも、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くのが逸脱であることも、論証可能と考えますので、続けます。
>なにが逸脱になるかを明らかにするのが、科学と疑似科学の判別ですから

「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと？
じゃあ、そうしましょう。

では波動説が逸脱としてどう科学と疑似科学の判別に繋げるのか、大いに語って下さい。
期待しています。
269：Ken：2024/12/16(月) 23:48:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞煽っても説明なんざしません。

結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか？　とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

＞波の反射はホイヘンスの原理が主体じゃなくボールが壁に跳ね返るような作用反作用の原理が主体だと言うならそう言う資料を示して下さい。

ニュートンの運動法則です。
波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

＞先の式だとv² = F・Δｘ/Eとなります。Fはエーテル粒子間の力、Eはエーテルの弾性率に伴う係数です。

今度は「粒子間の力」ですか・・・・FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか？　v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか？

まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか？

＞想定してるわけないじゃん。そもそも不可量物質で波動方程式がどうとかも18世紀にはやってねーよ。
＞そんなこと言うなら当時されてもいないことを私に求めるなよ。

不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

＞ｍがEに変わるだけみたいなもんだから導出できない方がおかしいよ。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

>>226のように、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出しても、だめですよ。ダランベールは、ニュートンの法則に従って「m∂²u/∂t²」という慣性力を持ってきましたが、Eがmの代わりになると、あくまでも強弁されるのなら、それでやってみせてください。Eに比例する復元力とEに比例する慣性力を等号で結んでも、方程式の両辺でEが消えるだけと思いますけど。

>>252で述べた、鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか？　どちらが硬いのですか？

＞軽い気体が上昇するのは軽い気体が分散せず塊であるときに限られるのです。ヘリウム入りの風船が浮くのと同じです。

すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の２倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね？

あなたにかかっては、熱力学第２法則も、崩壊ですね。

＞跳ね返りませんよ。

では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか？

＞もうやってるので読み返して下さい。

>>226のことなら、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出してるから、説明になりません。>>259の説明は、波であることを前提に始まってるから、問題外です。

＞それを言ったら光の粒子も観測されてないでしょうが。

違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

＞現在の科学では波の反射にホイヘンスに原理を持ち出すのが一般的なんですよ。知りませんでした？

ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか？　あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか？

＞「18世紀当時の光波動説は逸脱でした」の体で話を進めるで良いってこと？
＞じゃあ、そうしましょう。

「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。
270：とりあえず：2024/12/18(水) 23:49:28 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>269
>結局、自分が主張したことを、自分で説明できないのでは、ありませんか。できないものは仕方がないから、できないとおっしゃってはいかがですか？　
>とんだ寄り道ですが、マイケルソンの実験と、実験結果と、導かれる結論を、解説して差し上げますよ。

はい。解説期待しています。
マイケルソンモーリーの実験結果がエーテル否定に繋がらないと言う解釈結果になる貴方の頭の中での過程が非常に気になります。

>ニュートンの運動法則です。
>波が反射するには、媒質の動きが変わらねばなりません。媒質の動きが変わるには、媒質に力が働かねばなりません。
>そして、静止している平板が与える力とは、媒質の作用に対する反作用しかありません。

ホイヘンスの原理による反射の理屈はちゃんと調べましたか？
ニュートン第三法則は、2つの物体が相互に力を及ぼし合う場合に適用されますが波の反射は、波が境界面に到達しそのエネルギーが部分的または完全に元の媒質に戻る現象です。
波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

横波の反射とか説明できないでしょ？

>FもΔxも波動が伝わる媒質の中で、変動するものではないのですか？　v²を決めるのは、Eやρのような、変わらない値だからこそ、同じ媒質では速度が一定になるとは、思いませんか？

ρは変わるでしょ？ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。

>まあ、やれるものなら「粒子間の力」と「Δx」を数式で定義し、その力学法則から出発して、波動方程式を導いてください。ダランベールのやり方を踏襲して。
>ダランベールの解析が、三角関数からも、波である前提からも、出発してないことだけは、頭に入りましたか？

もうやったよ。
で何度も言うように結果そうなったってだけなのは否定してないよ。
波動方程式の解を求める際に、正弦波や余弦波といった三角関数が代表的な進行波解として現れるから波動方程式は波動性を示す式だと理解されたと言うこと。
波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。まずその土台があるからこそ波動方程式が弦の振動や波動現象を記述している基本的な法則であると認識されたんですよ。

>不可量物質が波動を伝える媒質になると、主張したのはあなたですから、その条件で波動方程式を導く責任が、あなたにはあります。

当時の人間に言えよ。
そもそも不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

>だから「できる、できる」と言い張るのではなく、導出してみせてください。

やっただろうが
もう一回極簡単に書くぞ。

ダランベールのアプローチは
1・弦に作用する張力が弦の曲率に比例し、これが弦の局所的な加速度に等しいというニュートンの運動方程式を適用。
2・弦の小さな部分に作用する力のバランスを考えることで、弦の微小部分の運動を表す方程式を導出。
これだけです。
この張力をエーテル粒子間の相互作用の力、ニュートンの運動方程式の質量部分をエーテル特性に伴う別の係数と置き換えただけです。

古典的波動方程式導出は、時刻ｔにおける位置ｘのｙ軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)]　Sは張力ですね。
ここからF=S[{u'(x,t)-u'(x-Δx,t)}/Δｘ]・Δｘ＝Su"(x,t)・Δｘ

u"(x,t)＝∂²u(x,t)/∂ｘ²ですからF=S[∂²u(x,t)/∂ｘ²]・Δｘ

これとニュートンの運動方程式F=maを利用して
F=ｍ[∂²u(x,t)/∂ｔ²]から二つを組み合わせて波動方程式にしています。

ｍ[∂²u(x,t)/∂ｔ²]＝S[∂²u(x,t)/∂ｘ²]・Δｘ

ｍ・∂²u/∂ｔ²＝S（∂²u/∂ｘ²）・Δｘ

∂²u/∂ｔ²＝（S・Δｘ/ｍ）・（∂²u/∂ｘ²）

ｖ²＝S・Δｘ/ｍ＝S/ρより∂²u/∂ｔ²＝ｖ²（∂²u/∂ｘ²）
と言うものです。

このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

∂²u/∂ｔ²＝（A・Δｘ/E）・（∂²u/∂ｘ²）同じ形だね。当たり前だね。

>鉄とダイヤモンドの重さと硬さの矛盾も解消してください。どちらが重いのですか？　どちらが硬いのですか？

分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。
271：とりあえず：2024/12/18(水) 23:50:25 HOST:pd8c982.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>すると、塊ではなく散在するヘリウム粒子は、上昇しないのですね。大気中の粒子は、音速の２倍程度の速度でランダム運動するという、ファインマンの説明を紹介しましたが、
>ヘリウムが大気圏外に出てゆくのは、粒子がそれほどのランダム運動をしながら、なお塊にまとまるからなのですね？
>
>あなたにかかっては、熱力学第２法則も、崩壊ですね。

上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。
上昇する場合はランダムとは呼べませんよ。

勘違いしてるようですが大気圏外に出て行く大気散逸で軽い気体分子が優先的に出ていくのは浮力とは別個の物理現象ですよ。

このように基本的な部分で理解が間違っているところが多いです。

自信があるのは結構ですが不確定性原理にしろ波動方程式にしろホイヘンスの原理にしろ、この浮力にしろ
一回もう一度調べてみてくれませんか？マヂで。
自身より劣ってる人間に指摘されたのが気にくわないと言うのは分らんでも無いですが、一回くらい確認はしてもらえませんかね？

浮力ってどうして起こるとか本当に理解してますか？

>では、平板に垂直に突っ込んだエーテル流体は、どういう動きをしますか？

エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

>違います。光の速度を説明できる弾性と密度は、ただ観測されないのではなく、それとはまったく異なる弾性と密度が、光を伝える空間で観測されるのですよ。
>光粒子が観測されないのは、観測技術の不足で説明できますが、エーテルは観測できる事象との不整合があるのです。

それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。
なんで粒子は技術不足でOKでエーテルは許されないのか？

>ホイヘンスの原理があれば、作用反作用がなくても、反射が起こることの、説明を求めています。外力がないのに、なぜ媒質の動きが変わりますか？　
>あなたの理解するホイヘンスの原理は、ニュートン力学を覆すのですか？

説明済みです。
ニュートン力学を覆す？本当に一回くらい調べてくれませんか？
ホイヘンスの原理が波の反射をどう説明してるか、ご自身の言葉で説明してごらんよ。
ここに書き込む必要ないからさ。教科書の説明をノートにでも書き出してごらん。
作用反作用が出てきますか？

>「体で話を進める」のでは、ダメです。逸脱だったかどうかを考察してるのに、考察をすっ飛ばして、根拠もなく逸脱と仮定するのでは、科学と疑似科学の判別になりません。

もう逃げるなよ。

当時の波動説は逸脱でした！
さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる？
もういい加減、道筋くらい示せよ。
272：Ken：2024/12/19(木) 23:01:03 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞解説期待しています。

まず、説明もできないことを主張した、ご自身を反省してください。そうでなければ、本来あなたがやるべき説明を、私がしてあげる意味がありません。

＞波の反射は媒質内の波動の干渉や境界条件に基づいて説明される現象であり、特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものではありません。

媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか？　ニュートンの法則とはそういう意味ですよ。F = maで、aが動きの変化にほかなりません。私の指摘は、このように具体的なのです。

対してあなたは「波動の干渉」とか「境界条件」とかの抽象語を並べるだけ。具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

＞ρは変わるでしょ？ρが一定と言う条件なら当然FもΔxも一定でしょ。

意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか？
また、ρが一定なら、なぜFとΔxが一定になりますか？　そもそもΔxとは、uを距離で微分するときに仮定される微小単位で、Δx→0になるはず。Δxが一定値って、何？？

＞波動性を考える上で三角関数は基本的で必須の概念です。

ですから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

＞不可量物質が波動を伝えると言う仮説を立てる上で、その条件で波動方程式も導かねばならないと言う意味が分りません。

力学法則から出発して、波動方程式を導くことで、不可量物質が波の媒質になりうることに、力学的な説明がつくからです。三角関数から波動方程式を導いても、何の物理も語りません。

＞ｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

18世紀の知識体系から、どうやって自然単位系を導けますか？　mとEは自然単位系で等しくなりますか？

それに、質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

＞古典的波動方程式導出は、時刻ｔにおける位置ｘのｙ軸方向への変位u(x,t)賭した場合の弦の振動モデルF=S[u'(x,t)-u'(x-Δx,t)]　Sは張力ですね。

「位置ｘのｙ軸方向への変位」ということは、横波ですか？　エーテルのような流体では横波は生じません。推奨された文献の「6.3　波動説への痛撃（偏光の発見）」を、参照してください。

次に、Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が２倍なら力も２倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。

＞このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
＞∂²u/∂ｔ²＝（A・Δｘ/E）・（∂²u/∂ｘ²）同じ形だね。当たり前だね。

なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、Eに比例するSがAなら「A・Δｘ/E」の、分子と分母の両方にEがあり、>>269で指摘したように、Eは消えますよ。それってどんな波でしょうか？　Δxは残りますが、これって媒質の物性値？
273：Ken：2024/12/19(木) 23:03:37 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞分子間に働く力での弾性率と構造に伴う弾性率は別に考える必要があります。
＞あくまでエーテル間に働く弾性率です。鉄やらダイヤモンドを持ち出しても意味がありません。

弾性率の定義は、応力／ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

＞上昇しませんね。重力の強さにも寄りますが。
＞ランダム運動ですので上にも行けば下にも行きます。音速の2倍で動こうがランダムであれば変わりません。

待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか？　そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました？

＞エネルギー損失無く平板に沿って進むでしょうね。

つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか？

＞それはエーテル以外のものが観測されているだけです。エーテル自体を観測する技術不足でしかありません。

その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

＞当時の波動説は逸脱でした！
＞さあ、ここから科学と疑似科学の判別にどう繋げる？

もう繋がってます。
当時の波動説が逸脱なら、歴史上の１つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。
274：とりあえず：2024/12/22(日) 23:04:48 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>272
>媒質の動きが変わるには、媒質に外力が働かねばならないと、思いませんか？

必須とは思いません。

>具体化を要求したら、ホイヘンスの原理を勉強しろとおっしゃる。自分で説明できないマイケルソンの実験を、私に調べろと言われたのと同じです。これでは、いけません。

私も具体的にホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか聞いてます。
貴方のやり方は、｢良くわかってないけど否定しておこう｣、としか感じません。

>意味不明。ρが変わるって、どういう意味ですか？

ρが何かわかってますか？

>三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>基本的で必須とはそういう意味で、ダランベールもマクスウェルも、それをやっております。あなたもやってください。

波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。

>質量のない不可量物質ならm=0。そのmをEと等しく置いたら、E=0になりますよ。

だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。
あくまで考える上でのベースとしてその形を利用してるだけです。その部分を理解して下さい。
ｍ＝0だとF=maがおかしくなるから間違いだ～とか、もういい加減にして欲しいです。
＞Sが張力ならEに比例します。同じひずみ量でも、弾性が２倍なら力も２倍になりますよね。すると、ここでも矛盾が出ます。
これも弾性率が通常の物質と同じと考えるのはどうなの？と言うのがあります。

>なぜSをAと言い換えるのか分かりませんが、

これが上記のものに繋がります。同じじゃ無いからです。質量をエーテルの弾性率に伴う定数としたのも同様です。

>>273
>弾性率の定義は、応力／ひずみ、です。断面積当たりに、どれだけの力を加えたら、どういう比率で伸び縮みをするかです。
>空気や水のような流体だろうが、鉄やダイヤのような固体だろうが、定義は変わりません。流体と固体では、弾性を生む原因が異なるだけで、弾性は弾性です。

と言うことで貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。
私はずっとエーテルと言う通常物質では無い特殊な存在の弾性について言っているのです。
鉄やダイヤのような固体だろうが、定義が変わらないのはどちらも通常物質だからと言うだけです。

エーテルは普通の物質とは違う、と言う当時の常識を理解して下さい。
275：とりあえず：2024/12/22(日) 23:05:40 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>待ってください。ヘリウムが上昇するのは、分散せず、塊でいるからですよね。高速でランダム運動をする粒子が、分散せず、塊でいられますか？　
>そこから答えてください。大きいピンポン玉は浮くが小さい米粒は沈む話もどうなりました？

ずっとは塊でいられないよ。境界面からどんどこ分散していきながら上昇します。
小学校で習う気体の集め方で上方置換法や下方置換法がありますよね？これは気体の重さの違いで取り出す手法ですが、これが可能なのは気体の発生源からまとまって発生するからです。
そして例えば二酸化炭素を下方置換法でビンとかに溜めたとして、ずっと止まっていると思いますか？徐々に分散していくんですよ。

空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。
もう一度聞きます。浮力とは何ですか？ヘリウムが浮き上がる場合、何によってどう押し上げられてると考えますか？

>つまり、平板に向かってきた、それまでの動きを、続けることはできないのですよね。その動きの変化を生じる原因が、平板が流体に及ぼす力でなければ、一体なんですか？

もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
平板は流体に流体内での圧力分布の変化を生じさせ結果として流れを変えます。反対に流体も平板に力を及ぼしますが完全流体では粘性がないため、エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。
トータルでエネルギーの変化が0になるわけです。

媒質の変化と媒質を伝わる波動の変化がごっちゃになってきてるように思います。
波の反射において作用反作用とホイヘンスの原理どちらを主体とするかは反射現象をどの観点から見るかによります。
波の振幅がどのように反射波に引き継がれるかや、媒質粒子の運動の力学的な説明が必要な場合には作用反作用の法則が重要になります。要するにミクロな視点です。
波全体の振る舞いや反射角度などのマクロな現象はホイヘンスの原理です。
たぶん私と貴方で説明したい対象やスケールが異なっていると思います。

そして私がここでずっと説明している特定の「2つの物体間の力のやり取り」によるものでない抵抗のない境界面で起きる反射に関してはホイヘンスの原理を主体として語るべきなのです。

>その説明が成立するのは、エーテルと通常物質が干渉せず、両者の間で透過が起こる場合です。
>透過するなら、波の反射がなぜ起こるか、平板に向かってきた流体が、なぜ方向を変え、平板に沿って進むか、を説明できねばなりません。

同じ答えの繰り返しになります。分子間を通過する（透過）が分子表面では境界面故反射や回折が生じるからです。
流体が方向を変えるのは障害物としてそこに存在するからです。
障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。

>もう繋がってます。
>当時の波動説が逸脱なら、歴史上の１つの理論が、疑似科学だったと判明するのだから、科学と疑似科学の判別の具体例になるではありませんか。
>そのためには、なぜ逸脱なのかという理由を、明確にせねばなりません。

逸脱＝疑似科学　と言う認識なのですね。
私も基本的にその様な認識でしたが今回の逸脱の定義だと私は逸脱＝疑似科学とは認められません。
そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか？疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。
間違っていたこと自体はは疑似科学ではありません。間違っていたという科学的結論です。

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くのが逸脱として、そのような仮説をたてること自体を否定し排斥すべきですか？
それはKenさん的に正しい科学の有り様ですか？

繋がってるとのことですが、私には良くわかりません。
歴史上の１つの理論が、疑似科学だったと判明するとしてID論とかにどう繋げるのですか？
そこを具体的にお願いします。
276：Ken：2024/12/23(月) 22:42:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ホイヘンスの原理のどの部分が作用反作用を言っているのか、

だから筋違いの説明を要求されてます。

私は、作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

＞マイケルソンモーリーの実験の解釈のどの部分でエーテル否定に繋がらないのか

実験がエーテル否定に繋がらない理由は簡単。繋がるようなロジックの道がないからです。「ない」ものは「ない」としか言えません。

こういう場合は、マイケルソンの実験から、エーテルの不在証明に繋がるロジックが「ある」と主張する側に、説明責任があります。「ある」と考える根拠を提示して、はじめて考察と議論が成立します。

でも、あなたは、自分の主張を説明できないのですよね。ですから、できないものはできないとおっしゃって、今後は、説明できないことを主張したり、ましてや、自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

＞ρが何かわかってますか？

密度です。体積当たりの質量です。それで？　媒質の密度が変わるのですか？

＞波動性と言う目的がもう明確なのにやる意味が分りません。

波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

＞だから不可量物質は普通の物質と異なるのだから単純に普通の物質についての式に当てはめるのはおかしいと最初から言っています。

「普通の物質についての式」ではなく、あなたが>>270にて、出した式です。

＞ｖ²＝S・Δｘ/ｍ＝S/ρより∂²u/∂ｔ²＝ｖ²（∂²u/∂ｘ²）
＞このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。
＞∂²u/∂ｔ²＝（A・Δｘ/E）・（∂²u/∂ｘ²）

つまり、
S・Δｘ/ｍ　→　A・Δｘ/ｍ　→　A・Δｘ/E

これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。

「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか？

＞貴方の言う弾性率は通常物質に限られたものです。

私は、弾性率が「応力／ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか？　18世紀の光波動説は、弾性率を「応力／ひずみ」とは異なる形で定義したのですか？

また、あなたの「弾性率」の定義がなんであれ、復元力だけでなく、慣性力まで、弾性率に比例したら、方程式から、弾性率自体が消える話は、理解されましたか？

＞空気中に完全に分散してるヘリウムは簡単には上昇しないですよ。

もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます？　それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます？

ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました？　撤回されますか？

＞もちろん平板が流体に及ぼす力ですよ。
＞エネルギー損失を伴うような抵抗は発生しません。

力は作用するのですよね。
力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

＞障害物が力を及ぼし流速や圧力に変化を与えます。しかしエネルギー損失が無いので障害物を通り過ぎたら再度流速や圧力は変わり結局±0となります。

通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

＞そもそも当時の人は自説が疑似科学と思って主張していたと思いますか？疑似科学と判明とのことですが、それは後知恵だと思います。

光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

＞ID論とかにどう繋げるのですか？

科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。
277：とりあえず：2024/12/26(木) 00:07:58 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>276
>作用反作用がなければ、ホイヘンスの原理と関係なく、反射は起こらないと言っております。作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、反射が起こる、というのは、あなたなの主張です。
>ゆえに、力の作用なしに、波が反射するメカニズムを、あなたが説明すれば、済む話です。

違いますね。実質的に作用反作用の要素のない境界面で抵抗のない状態でも反射は起こりうると言っているのです。
そしてその原理も説明済みです。私の説明のどこが理解出来ないのか具体的にお願いします。
あとそれ以前にホイヘンスの原理で反射をどう説明してるのか整理してみて下さい。
ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

>自分がやるべき説明を、議論の相手に要求するなど、決してしないと誓われるのなら、マイケルソンの実験を解説してあげますよ。それがいやなら、自分の説明責任を果たしてください。

全く同じ事を貴方に対して思っています。
まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。

>密度です。体積当たりの質量です。それで？　媒質の密度が変わるのですか？

状況によって変わりますよ。当たり前。

>波動性を力学的に説明するのが「目的」だから、三角関数から「出発」するのではなく、力学から出発して、三角関数に「到達」せねばなりません。
>ダランベールもマクスウェルも、それをやってます。あなたもやってください。

どうやって？もう目的がはっきりしちゃってるのに。
波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの？
波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと？何言ってんの？

>これでは、m=0ならE=0にしか、なりえないではありませんか。
>
>「Δx」の説明も忘れてはいけません。v²の式に最後まで残る、これは何ですか？

だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。
F=maだから光は力が無いとか言わないでしょう。そのまま用いるのが不適当ってだけです。いい加減、普通の物質と同じじゃ無いと言う性質を受け入れて話をしてくれませんか？

Δxは単なる微量の位置の変位です。F=EaですのでE=F/a　A・Δｘ/Eに代入してエーテル間のちからAとFを同じものとするとa・Δｘとなります。
aは加速度なので（Δｘ/Δｔ²）・Δｘ＝Δｘ²/Δｔ²要するにv²になります。

>私は、弾性率が「応力／ひずみ」と定義されると言ってるだけですよ。通常の物質だろうが、エーテルだろうが、なんで弾性率の定義が変わりますか？

質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
逆になんで単純に用いれると考えるのですか？
278：とりあえず：2024/12/26(木) 00:08:42 HOST:pdf84b6cf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>もしかして、我々の周囲の大気中にヘリウムが留まっていると、主張されてます？　それとも、いくら粒子がランダム運動をしても、ヘリウムは塊のままで分散しないと、言われてます？
>
>ピンポン玉は大きいからテニスボールに乗っかるが、米粒は小さいから隙間に落ちる話は、どうなりました？　撤回されますか？

ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。もう一度問います。浮力はどう働きますか？
ヘリウムが浮き上がるとして何がどうヘリウムを押し上げるのですか？他の気体分子ですか？
貴方の言うように気体分子間は充分広く持ち上げるのは難しいですよ。そして実際に混合気体はそれゆえ放置しても基本的に分離しません。

浮力はどう言う原理で物質に働きますか？

>力が作用するなら、エーテルの弾性も密度も、18世紀の技術で測定可能です。エネルギー損失があろうがなかろうが。

ですからどうやって？

>通り過ぎたあとを考える必要はありません。通常物質とエーテルが接している間は、力が働くのですよね。それで、エーテルの弾性も密度も測定できますから。

ですからどうやって？

>光を伝えるエーテルの物性の理論値が、光を伝える空間で観測される物性値と乖離することは、当時の知識体系で、十分に分かりました。後知恵ではありません。
>もし、波動説論者が、空間の弾性と密度の検証を怠ったのなら、それこそが、正当な手法からの逸脱でしょう。

ですからどうやって？

だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。

>科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

それは逸脱の程度によっては疑似科学とはみなせない場合もあると言うことですか？
光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと？

逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると？それって結局は感性の問題になりませんか？
私が当初から言うように、やはり明確な線引きは不可能と言う結論にしかならないと思うのですがどうなのでしょう？
どう判別するおつもりですか？
279：Ken：2024/12/26(木) 23:32:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ホイヘンスの原理が媒質の力学的挙動を暗黙的に含むことまで否定はしませんが

力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。力の作用と反作用という、媒質の力学的挙動を含むのです。それなくして反射は起こらず、ホイヘンスの原理が出る幕もありません。

＞単純な作用反作用だけで説明できないのは絶対的事実です。

単純な作用反作用「だけ」で説明できないとは、作用反作用が反射現象を説明する「十分条件」ではないという意味です。私は、作用反作用が反射の「必要条件」と、言ってるのに、「十分条件」ではないと応じられても、噛み合いません。作用反作用があっても反射が起こるとは限りませんが、作用反作用がなければ反射は起こりません。

要するに、波を伝えてきた媒質に、それまでの動きを変えさせるための影響を、どうやって平板が与えるか、です。その影響が力の作用でないのなら、いったい何ですか？　「波動の干渉」とか「境界条件」なんて抽象語を並べても、説明になりません。

＞まぁ、どうでもいいのでさっさと解説しなさい。

どうでもよくありません。
解説をしてあげるのは、あなたが自分の説明責任を果たせないことを自覚し、反省される場合のみです。ここを曖昧にしたら、今後も、あなたは、自説を説明できない時、「自分で勉強しろ」と、言い逃れます。

＞状況によって変わりますよ。当たり前。

18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか？　

＞波動性を目的としないとして何をやってどうすればイイの？
＞波動性のことを全く頭から抜いて、それでいて波動性に至れと？何言ってんの？

波動性の力学的説明を目的とするからこそ、力学から出発して、三角関数に到達せねばなりません。力学法則と三角関数（波動性）を結びつけるのです。三角関数（波動性）と波動方程式を結びつけても、力学的には、なんの説明にもなりません。

ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

＞だから単純にそのまま同じとは解釈できないね、と言っています。

>>270に従えば、
　v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
　∴ m = E = A ∙ Δx / v²
mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

＞Δxは単なる微量の位置の変位です。

そんなものを含む波動方程式がどこにありますか。「v² =」の右辺にくるのは、ダランベール解析なら「E/ρ」、マクスウェル解析なら「1/εμ」。Eもρもεもμも、すべて波が伝わる媒質の物性値ですよ。Δxが媒質の物性値ですか？

Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

＞質量が無いからです。単純に用いることが出来ません。
＞逆になんで単純に用いれると考えるのですか？

弾性率を「応力／ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

＞位置ｘのｙ軸方向への変位（>>270）

の誤りは理解されたのですか？　流体は横波を伝えません。
280：Ken：2024/12/26(木) 23:34:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ごめん。何が理解出来ないのか本当にわからない。
＞分散していくから単純に浮力が働かなくなると言っているのですが…。

現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか？

＞ですからどうやって？

エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

＞だったら粒子説論者も粒子の観測を怠った逸脱とみなさないとおかしいでしょ。

光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

＞光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと？

光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

＞逸脱の大小で評価とのことですが、その評価で科学と疑似科学が分けられると？それって結局は感性の問題になりませんか？

なりません。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、

※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
※光の速度に必要な弾性と密度がない

という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、そんな理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。

積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。
281：Ken：2024/12/28(土) 15:21:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: マイケルソンとモーリーの実験を解説してあげます。このまま「説明しろ」「そっちがしろ」と、押し問答を続けても、先に進みません。ただし、自分が主張したことは、自分に説明責任がある、という大原則は変わりませんよ。

マイケルソンの実験とは、運動する系の中で、その運動の影響が光速の観測値に現れるか、を試すものでした。

まず、粒子の運動を考えましょう。

たとえば、10メートル離れた人に向けて、秒速10メートルの速さでボールを投げたら、1秒で到達します。投げる人と受ける人が、静止した地面の上にいても、全速で走る特急列車の車内にいても、結果は同じ。ボールのような粒子の運動はそういうものです。特急列車が地球に代わっても同じこと。地球自体が運動していますが、ボールの所要時間は、地球の速度の影響を受けません。

仮に、光が粒子と考え、光源から光の到達点までの距離をL、光自体の速度をcとすると、その所要時間は、L/c。マイケルソンたちは、光を往復させたから、所要時間は、2L/cになります。地球の運動の影響は現れません。2L/cのままです。

では、光が波とすると、どうなるか。

媒質エーテルが空間で静止しており、実験装置が、その中を地球の速度で運動します。光が波動なら、あくまでもエーテルに対してcの速度を持つのだから、地球の運動が観測速度に影響します。

地球の速度をvとすると、観測点が向かってくる波に近づく場合は、観測される光の速度は、c+vです。運動が逆向きなら、観測される速度はc－vになります。マイケルソンの実験のように光が往復するなら、往路はc+v、復路はc－vの速度をもつから、全体の所要時間は、

L/(c+v) + L/(c－v) = 2L/c(1 － v²/c²)

つまり、分母にふくまれる「1 － v²/c²」の分だけ、光が粒子の場合の所要時間と異なります。マイケルソンの実験は、この時間のずれの検出を目指しました。

具体的な検出方法は、同じ光源の光を、ハーフミラーで、地球の動きに平行なものと、直交するものに分け、両者の所要時間を比較するのです。直交する方向の波は、地球の運動の影響を受けないから、所要時間は2L/cのままです。

所要時間を比較する方法は、２つの光を干渉させてできる干渉縞を、観察することでした。

ここまでは、よろしいですか？

実験結果は、所要時間の違いは見られないというものでした。「1 － v²/c²」の影響がなかったのです。つまり、光の速度だけ見るなら、光粒子説が正しく、媒質エーテルの存在は不要ということになります。では、やはり粒子説が正しいのか？

そんなことはありません。光の波動性は、1801年の２重スリット実験が、干渉縞を作ったことで確立されてます。マイケルソンの実験自体が、２つの光が作る干渉縞を観測して得られた結果です。やはり、光は波であり、波が媒質を必要とするのなら、エーテルは存在することになります。

マイケルソンの実験が、エーテルを否定しない理由はこれです。

よって、実験結果は、粒子説とは異なる説明が必要です。結局は、相対性理論によって、Lが縮んでL(1 － v²/c²)になり、

2L(1 － v²/c²)/c(1 － v²/c²) = 2L/c

という説明が得られたわけです。

以上。
282：とりあえず：2024/12/29(日) 00:07:49 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>279
>力学的挙動を「暗黙的に含む」なんて、曖昧な言い方はおやめください。

実際にそうなんだからしょうがないね。
媒質の粒子同士の相互作用は突き詰めれば作用反作用に行き着くのは否定しませんよ。
ただ抵抗のない状態での反射はそれが主体じゃありません。障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

たのむので一回ホイヘンスの原理による反射の理屈を調べてみて下さい。

>18世紀の光波動説は、エーテルのρが変化すると言いましたか？

惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。

>ダランベールもマクスウェルも、力学と三角関数を結びつけてますから、あなたもやってください。できないのなら、光波動説の力学を説明できないことになります。

以前の説明でいいんでないの？ｍを別のに置き換えたやつ。
流れは一緒だから。

>mとEは同じになります。数式でそうなるのだから、解釈の問題ではありません。

リンゴが二つありました。リンゴ+リンゴ＝2
ミカンが二つありました。ミカン+ミカン＝2
数式は一緒だからリンゴ＝ミカン！

んな訳ないよね。

>Δxは、波動方程式を導く過程で利用する仮定であって、Δx→0とすることでΔxが消えるのが微積分です。Δxが残ったままの波動方程式の例があるのなら、出してください。

ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。消したければ消せば良いだけ。
そもそもΔxは実数ですからね。
A ∙ Δx / EのEを単純に弾性率とした場合、ひずみ×Δxとなります。
ひずみも微量な距離の変位とみなせるのでΔx×ΔxでΔxを単位時間当たりの変位Δx/1とすればやはりv²になっちゃいます。

>弾性率を「応力／ひずみ」以外の形で定義した例があるなら出してください。

質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
普通の物質と違うと何度言えば理解してくれるの？

>弾性率も質量も、他のなんでもそうですが、18世紀の光波動説の合理性を説明するために、特別の定義をするのなら、実際の光波動説で、そのような定義が行われたことを、示してくださいよ。
>そうでなければ、18世紀の光波動説の検証になりません。

当時はそこまで考える必要がなかったので定義もクソもありません。
波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。
波動説の合理性は波動性の観測と波動と考えたら色々説明が捗ることです。

それ以上求めるのは後知恵以外の何ものでもありません。
283：とりあえず：2024/12/29(日) 00:08:44 HOST:pb6a85a77.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>現実のヘリウムは上昇せず、大気中に滞留しますか？

分散してたら滞留しますよ。

繰り返します。
だから混合気体は容易に分離できないのです。

>エーテルと通常物質の間で力が作用するなら、前に説明した注射器の原理で、弾性を測定できます。エーテルを押せば押し返すのだから。密度はもっと簡単。体積と重量を測ればよいのだから。

無理でしょ。物質を透過するのに。透過する物質の押し返しとやらが当時の技術で観測できると？
そもそもエーテルを完全に取り除くとかの術でもないとエーテルありとの比較も出来ないから相当困難でしょ？
そんな超技術があるなら光の粒子も観測しろよ。

>光粒子の観測ができないのは、超微小な対象を観測する技術がないからです。一方、エーテルは、上記の方法で、その弾性と密度を観測可能です。

と言うわけで不可能です。

>光粒子説は検証しますので、今は、光波動説の矛盾に集中してください。

粒子説を検証しろと言ってる訳じゃないのです。
逸脱があろうと逸脱の程度で疑似科学とみなせない場合があるのか聞いているのです。

>積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。
>より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。

ここは認識が大きく異なりますね。
私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

>>281
>マイケルソンの実験が、エーテルを否定しない理由はこれです。

干渉縞云々は1801年の２重スリット実験ってご自身で述べられているようにマイケルソンモーリーの実験とは別ですよ。
んで貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。
マイケルソン-モーリーの実験結果はエーテルの存在を直接「否定」した訳ではありませんが間接的に存在を否定したわけです。
エーテル仮説を支持する証拠を提供できなかったことによりその概念は科学的に不要とされる方向へ導きました。これが歴史的事実。

当時エーテルの存在意義は大きく、当時もすぐ否定されたわけで無くエーテルが存在しつつも干渉縞が変化しない理屈がこねくり回されています。

とは言え、マイケルソンモーリーの実験結果は
1.　どの方向でも光の速度が変化しないことを示しました。この観測は、エーテルが存在しない、もしくは光の速度に影響を与えないことを意味しました。
2.　エーテルが存在すると仮定すると、光の速度が地球の運動方向に応じて変化するはずですが、実験はこれを否定しました。
以上のことからエーテルの否定に流れていきました。そもそもがエーテルの存在を示す目的の実験だったんだからね。

と言うことでマイケルソンモーリーの実験が本来｢エーテルが観測されるべき方法｣であったことは理解出来たかにゃ？

さて、今日から私は正月休みに入ります。次回のレスは早くても1/4以降になるかと思いますがご容赦下さい。
それでは皆様、良いお年を。
284：Ken：2024/12/29(日) 14:38:49 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうがボールが壁に跳ね返るのとは全く違います。

ほら、結局、障害物との作用反作用はある、という結論になるでしょう。ボールが跳ね返るのと同じである必要はありません。

そもそも、エーテルが物体を透過することの、あなたの説明は、エーテルが粘性のない完全流体、というものです。ですが、完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。（>>271）

>>262で出した、ろうそくの話も、お忘れなく。ろうそくの芯から出るガスから光が生じるということは、通常物質であるガスとエーテルの間で、力が作用することになります。光を発するのも、反射するのも、屈折するのも、遮蔽するのも、エーテルと通常物質の間で力が作用し、エーテルの動きを変えねばなりません。

これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

＞惑星間で濃淡があると言う概念がありましたよ。

惑星間で濃淡があると考える根拠は？

＞以前の説明でいいんでないの？ｍを別のに置き換えたやつ。

「以前の説明」では分かりません。投稿番号を指定してください。もしも>>226で言われたことなら、

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

本来は「m ∂²u/∂t²」という慣性力から持ってくるべき「∂²u/∂t²」を、mを否定したものだから、いきなり、魔法のように持ち出すしかなくなっています。これでは、説明になりません。

＞数式は一緒だからリンゴ＝ミカン！

リンゴもミカンも、同じ数え方をすると言ってるだけ。mとEの話と、なんの関係がありますか？　私の指摘は、あなたが示した数式では、mとEの単位と値が同じになる、というものです。再掲します。

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか？
m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

＞ダランベールでもv² = S ∙ Δx / mとΔxは出てますよ。

それ、典拠に基づいて言ってます？　典拠があるなら、出してください。
ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

＞消したければ消せば良いだけ。

消してみせてください。

＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

またしても、自分の説明責任を、相手に押し付けてます。相手の言葉を改変するのと並んで、あなたの２大得意技ですね。・・・マイケルソン実験を解説してあげたのは、無駄だったか。
「応力／ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

＞波動性があるよね。じゃあ媒質もあるはずだよね。でも何もないようにしか見えないね。観測できないような不思議な媒質なんだね。と言う感じでしかない。

だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。

＞分散してたら滞留しますよ。

ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

＞私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象なりありきです。

それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

この場合、積極的に肯定する観測事象がないとは、創造主自体を観測できないことを、意味します。たしかに観測できません。
でも、それは、エーテルも同じです。観測できないものを想像してるにすぎません。ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。
285：Ken：2024/12/29(日) 14:40:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞貴方が言うように干渉縞も別に粒子説で説明できないわけでもなく、波動説が完全に確立してたってもんでもないですよ。

間違えてはいけません。粒子説が説明したのは18世紀までの観測事象で、縞模様を干渉ではない事象と見なしたのです。推奨された文献の「4.1　波動説の３大欠点」の(3)に「光は干渉しないと考えられた」とあるのは、そういう意味です。

しかし、２重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで１つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、２つの光が合わさると、暗くなるからです。こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。ゆえに、マイケルソンの実験結果は、エーテルの否定以外の説明が、必要です。

さらに言えば、実験が否定したのは、宇宙空間に静止するエーテルの中を地球が動く、というモデルなのです。エーテルの中を動けば、エーテルの風を感知するはずなのに、されないからです。これは、実は、16世紀に、地動説が正しいなら、恒常的な風が吹くはずなのに、吹かない、と言われたのと、同じなのです。地動説の矛盾は、大気が地球と一緒に動くことで、説明がつきました。同様に、地球周辺のエーテルが地球と一緒に動くのなら、当然の実験結果になります。

マイケルソンの実験では、エーテルの存在自体を否定するロジックになりません。
286：Ken：2024/12/31(火) 10:34:15 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 誰もが参加できるネット掲示板なのだから、私が、自分の人生で相手にしてきたエンジニアたちとは、まったく異なる種類の人がいるのは、避けられません。そういう人々が、何を考え、どこで間違うのかを、見聞するよい機会になっているのは、たしかです。

今、弾性率の定義が問題になっています。

物質によって弾性率が異なるのは当然です。鉄の弾性率は銅の弾性率よりも大きい。結晶の中の原子の結合が強いからです。

物質によって弾性率が決まるメカニズムも異なりえます。固体の弾性率は、原子の結合力で決まるが、気体の粒子間に結合力はありません。それでも大気に弾性があるのは、粒子が高速で運動するからです。弾性率に比例する音速が、気体の粒子の運動速度の半分程度という比例関係があるのは、そのためです。

でも、弾性率の定義が、物質によって変わる？？？？
そんな話がどこにありますか？

弾性率に限らず、物性値というものは、同じ定義をするからこそ、物理考察の対象になりえるのです。同じ定義だからこそ、鉄と銅の弾性率が異なることが分かります。固体と気体の弾性率が異なることが分かります。そこから、そのようになるメカニズムを考察するのが、物理です。定義が違っていたら、話になりません。

話が質量でも同じこと。

エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか？　変わるはずがありません。

あなたが持ち出した、自然単位系では、質量はエネルギーと同じになります。その場合は、鉄も、水も、空気も、むろんエーテルも、すべてエネルギーの単位で質量を表します。

例えば、鉄を伝わる波動と、大気を伝わる波動の、それぞれの速度を考察するとき、鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。

こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

私が１対１で議論をする相手は、diamonds8888xさんから始まって、あなたが４人目ですが、少なくとも、あなたの前の２人と比べたら、あなたは、はるかにましだと思います。私が、鳥の進化の駆け上がりモデルの力学的合理性の説明を要求してるのに、「IDは人の想念」としか回答しない人がいたのは、あなたのような人がいることよりも、はるかに大きな驚きでした。

「IDは人の想念」しか言えない相手とは、そもそも言葉が通じません。それに比べたら「物質によって弾性率の定義が変わる」という相手とは、言葉だけは通じます。もしかしたら、あなたのようなことを言う生徒は、小学校や中学校に存在し、教師は、説明に工夫を凝らしているかもしれません。
287：Ken：2025/01/06(月) 21:15:09 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: この話を、あらためて語っておくべきかもしれない。

光粒子は、観測できない
エーテルは、観測できない
直接の観測ができないのは、どちらも同じ。それなのに、

光粒子が観測できないのは、光粒子説の致命的な弱点にならない
エーテルが観測できないのは、光波動説の致命的な弱点になる

この、きわめて不公平な扱いの差は、どこから来るのか？

その答えは、粒子と媒質の根本的な違いにあります。
粒子とは離散的なものです。媒質は連続的なものです。

光粒子がどれだけ小さく、かつまばらに存在しても、粒子として機能できます。光粒子を観測できないのは、小さくてまばらだから、という説明が可能なのです。光粒子を戦場の弾丸に例えたのは、それを説明するためです。

しかし、波を伝える媒質には、切れ目があってはいけません。切れ目があれば、そこで波が伝わらなくなるからです。媒質は、切れ目なく連続して存在せねば、媒質として機能しません。ばねが伝える力は、ばねが切れた所で、伝わらなくなりますよね。

媒質が固体や液体の場合は、構成粒子が互いに接しており、本当に隙間がありません。

気体の粒子には隙間がありますが、その粒子は高速で運動しており、粒子同士の衝突回数は巨大なものになります。現代の熱力学では、標準的な大気中では、１つの分子は１秒間に35億回も衝突すると、算出されます。衝突で飛ばされた粒子が、次の粒子に衝突することで、その方向に、切れ目なく力を伝えてゆきます。

そして、切れ目なく力を伝えるには、切れ目なく弾性と密度が続かねばなりません。
切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

光粒子を観測できないのは、技術的な問題だが、エーテルを観測できないのは、正確にはエーテルの弾性と密度を観測できないのは、技術的な問題で片付けられない理由は、ここにあります。

光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。

ゆえに、光波動説は仮説Ａ、光粒子説は仮説Ｂになります。
288：とりあえず：2025/01/08(水) 22:31:35 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 明けましておめでとうございます。
本年も宜しくお願いします。

さて
>>284
>完全流体でも、平板に突っ込んだら、透過はせず、平板に沿って進むのですよね。

｢透過すること｣と｢抵抗がないこと｣は別個ですよ？
完全流体だから透過すると勘違いしてませんか？
透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。

>これで、この問題は決着させますよ。波の媒質と通常物質との間では、力が作用するのです。ゆえに、エーテルの弾性も密度も、観測可能です。

当時の技術では無理です。
理論上可能と言うだけで出来るなら苦労しません。

>惑星間で濃淡があると考える根拠は？

光の屈折や回折、惑星運動や重力の性質に関連したものです。
例えばロバート・フックは光が媒質内で波動的に伝播すると考え、エーテルの密度が媒質内で変化することで屈折が説明できると提案しています。
また18世紀には天体の周囲で光が曲がる現象が報告されつつあり、エーテルが天体の重力場によって密度変化を起こし、光の波動伝播が曲げられると考えた科学者もいました。
恒星間や銀河系の中心部付近ではエーテルが濃縮され、外縁部では希薄になると考えることで天文学的観測結果に基づく光の挙動を説明しようとする動きもあったそうです。
デカルトやホイヘンス、ニュートンはエーテルは一様と考えていたみたいですね。
一方、先のフックやオイラー等はエーテルが空間の場所によって濃淡を持ち得ると考えたようです。

>ここから、mとEの値が等しいという以外の、どんな結論が得られますか？
>m=0ならE=0になるしかないではありませんか。mとEが同じものだろうが、なかろうが、関係なく、成り立つことです。

似た形態の式をとると言う結論ですね。
F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか？

>ダランベールの解析は、何度も示しましたが、どこに「v² = S ∙ Δx / m」がありますか。

貴方の大好きなWikipediaに載ってなかったと言うだけですよ。

Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでｖは[ms-¹]
S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ
それだけのお話。

>「応力／ひずみ」以外の、弾性率の定義がなされたとおっしゃるのはあなたです。ゆえに、その実例を示す責任は、あなたにあります。

ちょっと違う。ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。
問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。
質量が無いんだから無理でしょう？私は最初から不適切だと言ってるつもりです。
なぜ同じ定義で扱えると考えるのかが私には理解出来ません。なぜ不可量物質も通常物質と同じ定義で行けると踏んだのですか？

>だから、そういう発想に基づいて、質量や弾性率やその他の物性値に、おっしゃるような特別な定義が、18世紀になされたことを、示してください。
>そうでなければ、あなたが論じているのは、18世紀の光波動説ではなくなります。

？
その特別な定義こそが摩訶不思議な物質であるエーテルの仮定ですよ。

>ランダム運動のせいで分散するのは、間違いないのですね。ということは、地球の大気中に、ヘリウムは滞留すると、おっしゃるのですね。

巨視的に見ればそうです。
ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。

>それをいうなら、天地創造論には、肯定する観測事象は、ありますよ。創造論の根拠は、この世界の存在そのものです。
>家があれば建築者がいると考えるように、世界があるから、作った創造主がいると考えるのが、創造論です。

だから創造論を支持するのも問題はありません。ですから何度も何度も言うように仮説は何でもありなんです。
繰り返しますが、科学かどうかはその後のアプローチで決まります。

>ただし、創造主と異なるのは、積極的に肯定できないだけでなく、空間の弾性と密度を観測することで、積極的に否定されることです。

空間の弾性と密度を観測については置いといて、ここがエーテルが科学たる所以です。
貴方が言う｢積極的に否定される行為｣が行われているところが重要なのです。
詰まるところ｢検証｣ですね。これが科学の要です。
どんなトンチキな仮説でも検証を試みる営みは結果はどうあれ科学です。
逆にどんなに良く出来た仮説であろうと検証もなにもしようとしないなら、何の価値もないとまでも言いませんが、まぁ価値は低いですわな。

否定的な結果＝非科学と考えていませんか？違いますよ。
289：とりあえず：2025/01/08(水) 22:32:19 HOST:p7443b452.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>285
>２重スリット実験の縞模様は、波動の干渉以外の説明ができません。スリットの片方を塞いで１つの光にすると、スクリーンの明るくなる部分が、２つの光が合わさると、暗くなるからです。
>こんなことは、位相をもつ波動でなければ起こりません。

いいえ。波動説全盛期にも粒子説を支持する科学者はいました。18世紀とは反対ですね。

一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。
他には干渉現象を光の粒子がランダムに振る舞う性質の結果として説明しようとする試みもあったようです。この仮説では粒子が特定の条件下で集中的に分布し、結果として明るい領域が生じるとされました。
また一部の科学者は、ヤングの干渉実験そのものに懐疑的な立場を取りました。
観測された干渉縞を光の性質によるものではなく、測定装置の不完全さや、ガラスやスリットなどの物質的な構造による効果として片付けようとしました。

こんな感じで粒子説は完全には沈黙していませんでしたよ。
この状況はまだ貴方が言うところの、致命的な矛盾のあるエーテル仮説より説明できる粒子説の方が優位じゃ無いとダメじゃ無いですか？
貴方の主張ならば19世紀以降も波動説支持者は逸脱と見なすべきでは無いでしょうかね？

>エーテルが通常物質と異なるという、あなたの主張は、エーテルが質量のない不可量物質という主張から、来たものです。よしんば、エーテルに質量がないとして、質量の定義自体が変わりますか？　変わるはずがありません。

違う。不可量物質だから通常物質と異なるじゃないですね。通常物質と異なる性質は不可量物質と考えれば説明できると言っているのです。
質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。

>鉄の質量はグラムで表すが、空気の質量だけはエネルギーと同じジュール、なんてことがあるわけがない。それでは、物理的考察ができません。
>
>こういう基本中の基本を、頭に入れてもらわねば、同じ基盤に立っての議論ができません。

同じ通常物質をあつかうなら同様の定義で行けるでしょうよ。
でも　同　じ　通　常　物　質　じ　ゃ　な　い　んだよ？
先にも言いましたが光はエネルギーが無いとかそう言う結論で納得する人ですか？
物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。
何度も言いますが、相手の言わんとすることをもうちょっと考えて欲しいですね。

>>287
>切れ目なく弾性と密度が続くのなら、弾性と密度の観測は、18世紀の技術で可能です。鉄や、水や、空気の弾性と密度を測定するのと、なにも変わりません。

無理です。

あらゆる物質を透過し物質間にも満ちてるものですよ？
エーテルを仮定するなら鉄や水、空気の観測される弾性や密度もエーテルありきの弾性と密度になります。
エーテルだけ物質間から取り除く技術でも無い限り直接観測は勿論、間接的にも当時は不可能です。

ですので
＞光粒子を観測できないのは、光粒子説を肯定する理由が弱いことを意味します。
＞エーテルを観測できないのは、光波動説を否定する理由が強いことを意味します。
＞
＞ゆえに、光波動説は仮説Ａ、光粒子説は仮説Ｂになります。
は不適当です。

出来るものなら当時の技術での具体的観測手法を述べて下さい。注射器でどう言う結果が出ればエーテルの存在が肯定もしくは否定されますか？

さて、私としてはエーテルがどうとか正直どうでもいいです。
それよりも

＞何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちをお願いします。
290：Ken：2025/01/09(木) 23:12:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞透過するのは非常に小さいからで、完全流体は抵抗を示さない事に対する仮定ですよ。

まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか？　>>282で、

＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが

と認められたではありませんか。

波の発生、反射、屈折、遮蔽は、すべて原因となる物質と媒質（エーテル）の間で、力が作用する必要があることを、理解してください。波とは媒質の動きです。媒質の動きが変わらねば、波の動きも変わりようがありません。そして、物質の動きが変わるには力が働かねばなりません。ニュートンの法則です。

力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

＞似た形態の式をとると言う結論ですね。
＞F=maに対して光はm=0だから光は力も速度も無いとか、そう言う結論にいたる人ですか？

なにを言われてるのか分かりません。問題はシンプルです。>>270で示された内容に従えば、

v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴ m = E = A ∙ Δx / v²

と、なると思われませんか？　この数式に誤りがありますか？

＞Sが[N]つまり[kgms-²]、ρが[kgm-¹]の次元を持つのでｖは[ms-¹]
＞S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ

まず、この式は、どういう力学から得られたのでしょうか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導くのですか？

細部も突っ込みます。
ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。すると、あなたの式は、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx /(ρ ∙ Δx³) ＝S /(ρ∙ Δx²)＝kgms⁻²/(kgm⁻³ ∙ m²) ＝m²/s²＝ｖ

（距離÷時間）であるべき速度の単位が、（距離÷時間）の2乗なんて、おかしなことになっています。

それにこの式では「S ∙ Δx / m＝ v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる？？？　ちがいますよね。エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の２乗に比例するのです。

＞ひずみとそれに加える力の比と言う事柄自体は別に否定しません。

では>>282にて、

＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。

と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力／ひずみ」で確定ですね。

＞問題はその力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

まだ分かりませんか？・・・ひずみを発生させる力は弾性による復元力で、フックの法則に従います。一方、質量によるのは慣性力で、ニュートンの法則に従います。あなたの説明では、m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。そんなことができるはずがないと、私は言ってますが、あくまでもできると言われるのなら、m=0の条件で、波動方程式を導いてください。ただし>>226のように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出してはだめですよ。むろん、単位も整合させねばなりません。

＞物質によって弾性率の定義が変わると言うのは、そのまま使えないんだから別の式なり何なりが必要だよね、と言ってるだけ。

別の式を出せますか？　出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。
291：Ken：2025/01/09(木) 23:12:58 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ランダム運動と重力による運動が打ち消し合ってしまい落下できず滞留します。
＞だから未だに大気中に微量ながら水素もヘリウムも存在し続けるのです。それだけが要因じゃ無いですけど。

この記事を読んでください。
en.wikipedia.org/wiki/Helium
ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。作られても、直ちに宇宙に出てゆきます。だから大気中のヘリウムも水素もごく微量なもので、大気中の音速に影響を与えるようなものではありません。波動の媒質になってないということです。当然エーテルでも同じことが起こります。存在しないから観測もできないと考えるのが、最も合理的です。

視点を変えてみては？

地球を構成する物質は、元は宇宙から来たものですよね。
その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

ヘリウムは窒素や酸素より軽いから、とは思いませんか？

ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

＞貴方が言う｢積極的に否定される行為｣が行われているところが重要なのです。
＞詰まるところ｢検証｣ですね。これが科学の要です。

積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。光速不変と量子的二重性には仮説Ｂがなく、大陸移動は仮説Ａではない、と言いましたが。

＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、

いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。ヤングの２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも許容されました。粒子説という代案が無くなったからです。起源問題をもつ熱力学第２法則も許容されています。仮説Ｂがないからです。

＞一部の粒子説支持者は干渉現象を光の粒子同士が特定の条件下で相互作用を起こし、その結果として明暗の縞模様が形成されると解釈しようとしました。

具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

それと、マイケルソンたちの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが静止してるというモデル、ということもお忘れなく。地球周辺のエーテルが、大気のように、地球と一緒に動くのなら、実験は当然の結果を出したにすぎません。

＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。

>>259で

＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。

と、おっしゃいましたよ。
292：Ken：2025/01/11(土) 20:39:14 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 混乱を避けるため、次元の記号は、世界標準に合わせてください。

＞S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms-²/kgm-¹＝ms-¹＝ｖ

この式には、２種類の「m」が出てきます。最初の「S ∙ Δx / m」のmは質量ですが、他の３つのmはメートルの意味ですよね。こういう表現をするから、混乱が生じています。

「kgms⁻²/kgm⁻¹」を整理すると、おっしゃるような「ms⁻¹」ではなく「m²s⁻²」になりますよ。つまり、たとえρを「kgm⁻¹」と考えても（「kgm⁻¹」のはずがないけど）、vは「ms⁻¹」にはなりません。

世界標準の表し方は、ここに載っています。
en.wikipedia.org/wiki/Dimensional_analysis#Formulation

time (T), length (L), mass (M), . . .

とあるとおり。これに従えば、上の式の、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ

を、次元で表すと、

MLT⁻² / ML⁻¹ = L²T⁻²
293：とりあえず：2025/01/12(日) 22:52:32 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>290
>まだ、エーテルと障害物との間で力の作用はないと、おっしゃるのですか？　>>282で、
>
>＞障害物と作用反作用は厳密にはあるでしょうが
>
>と認められたではありませんか。

結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

>力の作用があるなら、空気や水や鉄と同じ方法で、エーテルの弾性と密度を測定できます。

ですので具体的手法を示せば？

>∴ m = E = A ∙ Δx / v²
>と、なると思われませんか？　この数式に誤りがありますか？

誤りは貴方の解釈です。
何度も何度も言うように質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
あとココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

もう同じ事を何度も言わせないで頂きたい。

>ρは密度だから、[kgm⁻¹]ではなく[kgm⁻³]ですね。質量mもρに長さではなく体積をかけねばなりません。

ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

>それにこの式では「S ∙ Δx / m＝ v」になりますが、Sが力なら、それに距離をかけた「S ∙ Δx」はエネルギーですよ。エネルギーを質量で割ったら、速度になる？？？　ちがいますよね。
>エネルギーを質量と関連付けるなら「mv²/2」つまり、エネルギーを質量で割ったら、速度の２乗に比例するのです。

単純な記述ミスです。
ちょっと上にv² = F・Δｘ/Eとか書いてんだから理解して欲しかったねぇ。

>＞質量の無い物質も応力／ひずみで定義することをまず示してからぬかして下さい。
>
>と言われたことは撤回されるのですね。弾性率の定義は「応力／ひずみ」で確定ですね。

そうですね。撤回しましょう。問題は応力部分です。
応力の定義と言い換えましょう。
弾性率を表す上でどこに質量が必要か、とかまでわざわざ言わないと汲んでくれないようですから。

>m=0だから「m ∂²u/∂t²」という慣性力の項が消えてしまい、波動方程式の導出に不可欠な「∂²u/∂t²」がなくなると、私は言っております。

繰り返します。
だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

>それに対して、弾性率Eが質量mの代わりになると、おっしゃるのでしょう。

言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
そのまま弾性率が質量の代わりになるとは微塵も考えていません。

>別の式を出せますか？　出せないなら、波動方程式を導けないし、矛盾を解消できませんよ。

エーテルの特性なりを出せないと難しいね。
エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。
もっともそのEの内容の細かい部分はわかりません。
294：とりあえず：2025/01/12(日) 22:53:11 HOST:pb6a859dc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>291
>ヘリウムが微量でも存在するのは、核分裂から作られ続けるからです。水素も化学反応で作られます。

そんなくだらない突っ込みが来るだろうと思ってあえて
＞それだけが要因じゃ無いですけど。
と書いたのに理解出来なかったんだね。

他にも大気の気流とかも影響しています。

>その宇宙では、最も豊富にある物質は水素、次がヘリウムです。では、なぜ地球の大気中には、宇宙全体では希少物質と言える窒素や酸素が多く、ずっと豊富な水素やヘリウムがないのでしょうか？　
>宇宙全体では窒素よりヘリウムの方がはるかに多いのです。なぜ、地球の大気は、その構成比率を反映しないのでしょうね。

先にも書いたように大気の散逸と浮力派別ものです。

>ヘリウムは「ピンポン玉」だから、「テニスボール」の窒素に乗っかる・・・この主張は、さすがに撤回されましたか？　上昇するのは塊だから、という話は？

撤回する必要が無い。
塊だから上昇するのも事実です。

で、貴方は何でヘリウムが上昇すると考えますか？軽かろうが質量があれば重力に引かれますよね？なのになぜ上昇しますか？
そこをもうちっと考えた方が良いですよ。

>積極的に否定される仮説Ａが、積極的に肯定されないだけの仮説Ｂより、優位に置かれる事例を挙げてください。

無いんじゃない？
だって積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。
優位もクソも無い。
5分前仮説みたいなもんだよ。

>いいえ。大きな矛盾でも、仮説Ｂという代案がなければ、認めるしかありません。

違う。そんなことを聞いているんじゃない。
その矛盾の大小で逸脱か否かの判断が分かれるのか聞いています。
その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？
小さい矛盾は許容してしまうのか？どうなの？

>具体的に説明してください。光の粒子同士が、どういう相互作用をすれば、２重スリット実験のような縞模様になりますか？

粒子が近接した際に、引力または斥力のような未知の力が働き粒子の配置や運動に変化をもたらし、それが明るい領域と暗い領域を作り出すとされたようですね。
また他には例えば粒子に複数の大きさや形状があるとかですね。
スリットを通過する粒子は性質の異なる複数の種類があり、それぞれが異なる進路をとりその粒子の集合体が観測面に特定のパターン（縞模様）を作るとか。
私が知ってるのはそれくらいです。

これらの仮定はエーテルの仮定以上の大矛盾なんでしょうかね？

>＞質量の定義が変わる？いつ言ったよそんなこと。
>
>>>259で
>
>＞自然単位系ではE=Mだし速度は無次元です。
>
>と、おっしゃいましたよ。

定義は変わってないでしょ。実質的に同じものとみなせるってだけの話でしょ。

で、ごちゃごちゃと書いてまた煙に巻こうとしてる感じですが
このスレで今一番大事なのは
＞何にしろ逸脱の程度で疑似科学であったりなかったりするのかどうか、貴方の考えを教えてください。
＞どんな小さな矛盾も認めないのか、小さな矛盾は許容するのか、許容するならその判断はどこでするのか、教えて下さい。

これね。
当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、エーテルがどうとかよりこっちを優先的にお願いします。
295：Ken：2025/01/13(月) 19:55:08 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞結局はエネルギー収支が±0になるので抵抗は0だと言ってます。

エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

ご存知ないでしょうけど、高校の物理の講義は、まず摩擦のない状態を想定して始まります。熱力学の講義も、粘性のない理想気体を想定して始まります。どちらもエネルギーの損失はないという仮定ですが、その仮定の下で、力が働いて物体を押すことが説明されます。

シンプルに考えてください。
物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。エネルギーの損失があろうがなかろうが。

＞質量の無い物体を記述するのにそのまま使うのが誤りです。
＞ココで言うEも単純な弾性率ではないと言うのも合わせて理解して下さい。

ご自身が>>270でやったことを思い出してください。

＞ｖ²＝S・Δｘ/ｍ＝S/ρより∂²u/∂ｔ²＝ｖ²（∂²u/∂ｘ²）
＞このSをエーテル粒子間の相互作用の力Aとでもしましょう。
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

それなら、
　v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E
∴
　m = E = A ∙ Δx / v²
になるではありませんか。私は、あなたが出した数式を変形しただけです。質量があるとかないとか、単純な弾性率かどうかとか、そんな解釈は加えていませんよ。あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？　私の大好きなWikipediaでなくてもよいので、出典を示してください。

＞ここで言っているのは線密度なので[kgm⁻¹]で合ってます。弦の振動ですから。

なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？

問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

＞単純な記述ミスです。

では、あらためて、

S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²

でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

＞だ　か　ら　その力を質量ありきで考えるのが間違いだと言っているのです。

「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

＞言ってません。最初からエーテルの弾性率に伴うものとしか言ってません。
＞エーテルの弾性率に伴う係数をEと置けば先に書いたように導けます。

では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。
296：Ken：2025/01/13(月) 19:56:01 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞それだけが要因じゃ無いですけど。
＞他にも大気の気流とかも影響しています。

結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、

once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.

と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

＞撤回する必要が無い。

気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

＞塊だから上昇するのも事実です。

音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

＞積極的に肯定されないだけの仮説なんて思考実験とかで面白がられてもそもそも相手にされないから。優位もクソも無い。

私がいう「積極的に肯定されない」とは、光粒子やエーテルのように、直接の観測ができないという意味ですよ。>>284を読み直してください。

直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

＞その代案である仮説Bにも小さいながらも矛盾があったとしたらどうするのか？どちらも逸脱として棄却するのか？

より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

起源問題のある熱力学第２法則が支持されるのも、起源問題の解消のために、エントロピーが減少するという理論を出せば、それこそあらゆる森羅万象と矛盾します。結局、第２法則が、最も矛盾が小さいということです。

２重スリット実験の説明は、もっと具体的に。

粒子に引力や斥力が働く
粒子に複数の大きさや形状がある
粒子に複数の種類がある

どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？　どうやって？

マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

＞当時の波動説が逸脱で良いと言ってるので、

だめです。私は、エーテルの矛盾として、

弾性と密度を観測できない
波動方程式を導けない
大気中に留まれない

という理由を挙げていますが、あなたは、どれも認めないのですよね。逸脱の理由を認めないのに逸脱を認めるなんて、それ自体が科学のスタンスではありません。ゆえに、あなたは、

媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する
質量のない物質から波動方程式を導く
水素やヘリウムが上昇せず、大気中に滞留する事実を示す

ということを行わねばなりません。必ずやってください。
297：とりあえず：2025/01/15(水) 23:20:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>290
>エネルギー収支が±0とは、エネルギーの損失がない、という意味ですよね。ですが、エネルギーが保存されても、抵抗はあるのです。完全弾性衝突がそうですよ。
>衝突の前後で、エネルギーの損失はありませんが、衝突による力の作用があり、障害物を透過できません。

完全弾性衝突の一方が固定されている場合、衝突した物体は衝突前と全く同じ速度でエネルギー損失無く跳ね返ります。
これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。
通常はどちらも動いてる状態を考えそれぞれが変化してそれらのエネルギー収支が±0で考えますけどね。
ただエーテルの場合は一方が固定された状態と考えてよいと思います。
質量差が非常に大きいためですね。だって一方は0だから。
ですのでエーテル粒子が通常物質に及ぼす力によってその速度やエネルギーには事実上変化がありません。（厳密には限り無く0似近い値のレベルであるでしょうが）
このため、エネルギー損失が発生しないと考えられます。

あと繰り返しますが透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

>物体のせいで媒質の動きが変わる時、媒質は物体から力を受けますよね。すると、物体も媒質から力を受けますよね。その力を測って、媒質の弾性と密度を測定するのです。
>エネルギーの損失があろうがなかろうが。

当時というか現在の技術でも検出が難しいレベルだと思います。注射器ごときで検出できるなら当時の偉人達がとっくに検証してると思います。

>あなたの数式から、中学校で教わる程度の数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。

E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

>ダランベールが導いた方程式に「Δx」が入ってるのか、という問いかけへの回答は？

先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

>なんで弦の話になりますか。前には津波を出した人が、今度は弦ですか？
>
>問題にしているのは、光波動ですよ。3次元空間を伝わる波であり、その波を伝える媒質ですよ。最もシンプルな形は、点状の波源から球面状に広がる波です。
>そんな空間に広がる媒質の線密度なんて、どうやって定義しますか？　ダランベールは線密度を使って解析をやりましたか？

おいおい。
今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。
ダランベールも弦の振動と言うもっともシンプルなものから始めていますよ。1次元の方程式をまず導いてそれから展開していくって流れでしょうが。
津波の波動方程式も奥行きとか考えない1次元のものです。今まで何だと思ってたの？

>S ∙ Δx / m＝ S ∙ Δx / ρ ∙ Δx ＝S / ρ＝kgms⁻²/kgm⁻¹＝m²s⁻²＝ v²
>
>でよろしいのですね。この式は、どういう力学から得られましたか？　そして、ここから、どうやって波動方程式を導きますか？

弦の曲率をR、弦を伝わる波の速さをｖとすると、
弦の加速度は a=v²/R　弦の微小部分の長さをds、線密度をρとすると、弦の質量は m=ρds
曲率R、長さdsの弦の両端から張力Sで引いた時の弦に働く合力は S/R・ds

運動方程式F（ここで言う合力）＝m（質量）a（加速度）より
S/R・ds=ρds・v²/R　即ち　v²=S/ρ

あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

>「その力」でなく「慣性力」と言ってください。問題になってるのはそれです。
>ニュートンの法則は「F = ma = m ∂²u/∂t²」です。このFは復元力ではなく慣性力です。質量を含まない形で慣性力が表される例が、あなたの脳内以外にあるのなら、出してください。

？
だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？

>では「弾性率に伴うもの」を定義した上で、波動方程式を導いてください。念を押しますが、力学法則から導くのですよ。三角関数から波動方程式を導いても、物理の説明になりませんから。

だからそれがF=Eaで置いて展開したものでしょうが。
298：とりあえず：2025/01/15(水) 23:21:41 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>296
>結局、ヘリウムは宇宙に出てゆかないと言われるのですね。でも、紹介した記事（en.wikipedia.org/wiki/Helium）は読みましたか？　ヘリウムは、
>
>once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.
>
>と書かれてますよね。ただちに宇宙に出て行くという、この記述は誤りだと主張されますか？

だから、それは大気散逸の話でしょうが。浮力の話と全く別個。そこをまず理解して下さい。
重い分子は軽い分子よりも低速なので惑星の脱出速度に比較的到達し難く軽い分子が優先的に宇宙へ散逸する。これ浮力の話じゃ無いでしょうが。

>気体の粒子間距離は、直径の10倍もあるのに、ヘリウムは大きすぎて、その隙間に落ちない、とあくまでも主張されるわけですか？

？
隙間に入り込むから浮かばないと言ってるんだよ？貴方、自分の主張混乱してない？
もう一度言います。だから混合気体は容易に分離できないのです。

>音速の２倍の速度でランダム運動する粒子の中で、ヘリウムは分散せず、塊のままと、あくまでも主張されるわけですか？

分散するって言ったでしょ？分散してしまったら浮力は働かない。分散する前の塊状態なら浮力が働く。それだけ。
塊も境界面から徐々に分散していく、と書いてますよ。
やっぱり貴方、自分の主張混乱してない？

>直接観測で証明できない仮説が２つあるが、一方は、積極的に否定する観測事象がある、という場合に、積極的に否定される仮説を優位に置く事例がありますか？

同じ事を言いますが積極的に否定する観測事象だけなら当然支持しないでしょうが、積極的に肯定する観察事象も同時にあるなら簡単には判断出来ません。
繰り返しますが総合的に判断するものだからです。
積極的否定する観測事象があり、また別に積極的に肯定する観察事象もある仮説と積極的に否定する観察事象は無いが肯定する事象も無い仮説、どちらを優位に置くべきでしょうかね？

>より矛盾の小さい仮説が採用されるでしょうね。２重スリット実験の時点では、エーテルの矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説が支持されたのは、それまで観測されていた縞模様とは異なり、明らかに波の干渉の産物である縞模様が観測されたからです。
>粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾でした。

なるほどなるほど。で、その矛盾の大小はどう判断付けます？どこで線引きするんです？
粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？貴方の言う物理的あり得ない物質を想定する方が特殊な性質を持った粒子より以前厳しいようにも思いますが。

これって結局は以前から言うように個人の感性で決まっちゃいませんか？

>どれも、18世紀までに観測された縞模様の説明にしかならないと思いますけど。これで２重スリット実験の結果を説明できますか？

本質的には同様でしょ？

>マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルの存在ではなく、エーテルが宇宙で静止していること、という指摘への回答は？

動的なエーテル仮説に至らなかった歴史的事実が答えです。
「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。
ですので当時のエーテルの概念ではエーテルは絶対的な基準として静止しているものと考えられており、光波の媒質として普遍的に広がっている存在でした。
それ故、エーテルが宇宙で静止していることの否定はそのままエーテル自体の存在の疑問になったのです。

一応、実験直後はエーテルが動いている可能性やエーテルの性質を修正する試みが行われたみたいですけどね。

>弾性と密度を観測できない

技術の問題です。注射器ごときで観測できるなら完全流体やら不可量物質やらの仮定なんか出てくるわけないだろ。

>波動方程式を導けない

導けます。決まった振動の時間に於ける位置の関数でしかありませんから。

>大気中に留まれない

とどまれない理屈がないね。
浮力とはどう働くか？ちゃんと調べましょう。マヂで。

>媒質に力が働かないのに、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる理由を説明する

力は働くよ。ただボールが壁に跳ね返るようなもんじゃ無いってだけ。
ホイヘンスの原理による反射や屈折の理屈調べました？調べてから言ってくれぇ。
299：とりあえず：2025/01/15(水) 23:22:13 HOST:pdaddfb19.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: でだ、こんなもんはどうでもイイ。
ここで語るべきは逸脱と見なす矛盾についてだよ。

18世紀の波動説は矛盾を抱えてた。そうだね。否定しないよ。
19世紀に2重スリット実験で波動性がほぼほぼ確固たるものになった。そうだね。
でも18世紀の矛盾内容はそのままだよね。矛盾の質はそのままに単に肯定する根拠が増加しただけだよね。
これって矛盾の有無は判断材料に過ぎず総合的根拠の質で優劣が決まるって私の主張そのままだと思うんだけどね。

18世紀も波動説を支持する観察事例はあった。粒子説でも説明できたが正直無理がある説明でした。でも粒子説派は受け入れたんだよね。
総合的に判断して粒子説が正しいと思ったから。
19世紀のも同じだよ。
結局は個々人のスキーマによってどっちを支持するかが決まる。そんで、お互いの主張を根拠を持ってぶつけ合う根拠バトルに突入さね。
どっちを優位に置くとか支持するとか自体は、逸脱も非科学もクソも無いんだよ。
非科学か否かはその後のアプローチで決まるんです。だからIDも展開次第では充分科学たり得ると考えるわけです。
矛盾が大きければ根拠の質が低下するのはそうでしょうが、それだけです。矛盾即棄却と単純には行かないんです。
貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？
貴方個人の感性でしかなくないですか？
それがダメと言っているのではありません。その事実を受け入れるべき、と言うのが私の一貫した主張です。
300：Ken：2025/01/16(木) 23:06:54 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞これは固定されている物体は影響をほぼ受けないことを示します。力を受けるならそこにエネルギーの損失があるわけで完全弾性衝突とは言えなくなります。

まず、ニュートンの法則から。物体が別の物体に力を及ぼせば、必ず同じ強さの力を自分も受けます。弾性衝突だろうがなかろうが。物理の教科書を開けば、最初の数ページで出てくる、基本中の基本ですよ。

それでも、エーテル粒子が力を受けることだけは、理解できたのですね。前進です。

＞透過は別問題です。透過は単純に分子間を抜けれるくらい小さいからってだけです。

いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。極小サイズのエーテル粒子でそれが起こるのなら、それを補うほどの粒子密度があり、かつ光の速度を実現するほどの巨大な速度で、あらゆる方向に粒子はランダム運動をしています。なんで、障害物の粒子だけをうまく避けられますか。エーテル粒子は、ただ宙に浮かんでいるのではありません。

これでも納得がゆかないなら、風を受ける布を考えてください。帆船の帆でも風にはためく旗でもかまいません。そういう布の網目の隙間は、顕微鏡で十分見えるほど大きいのに、顕微鏡では到底見えない空気の分子を通しませんよね。だからこそ、帆船は走り、旗は翻ります。波の媒質になる大気は、それだけの粒子密度と粒子速度を持つからです。

それに、何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

力を受けなければ、媒質の動きは変わらないし、波動の動きも変わりません。光が発生、反射、屈折、遮蔽されるということは、エーテルと物体の間で、作用反作用が働いているのです。透過していないということですよ。

これが問題の根幹です。通常物質とエーテルが、力を及ぼしあうのなら、波動の特性を決めるのは、通常物質とエーテルの混合で決まる、その「空間」の物性値になります。空間の弾性率と密度ですね。ゆえに、

１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、光速を説明できるかを判定すればよい
２．どんな波も、その空間の弾性と密度で速度が決まるから、音速と光速は同じになるはず

という結論になります。そして結論どおりにならないエーテルは矛盾の固まりです。

＞E=maより光はエネルギーを持たないという解釈する人ならこちらはもう言うことはありません。

答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

＞先に書いた古典的波動方程式の導出通りです。

力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

＞今まで散々やってきた波動方程式は全部1次元のもんですよ？　2次元、3次元の波動方程式はもっと複雑です。

・・・・もう１度ダランベールの解析を見てください。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Stress_pulse_in_a_bar

「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

＞あとこれは波動方程式を導くもんじゃ無くて波動方程式を導いた後にここの係数部分がv²で表せれるね。ってことですよ。

私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

＞だから単純に慣性力と言わないのですよ。何言ってんの？

慣性力と言いたくないのなら、それでも結構ですが、波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
301：Ken：2025/01/16(木) 23:07:56 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞だから混合気体は容易に分離できないのです。
＞分散するって言ったでしょ？

結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

＞粒子が干渉縞を作る矛盾と比べたら、観測できない媒質を考える方が、より小さい矛盾ってのは何で？

単なる縞模様ではなく、干渉によって生じる縞模様です。

たとえば、２つのスリットの片方を塞いだとき、スクリーンの１点の明るさが５になるとします。そのスリットを開いて、もう一方のスリットを塞いだとき、同じ地点の明るさが、やはり５になるとします。すると、両方のスリットを開いたとき、光が粒子なら、明るさは10になるはずです。ところが、10ではなくゼロになることが観測されたのが、２重スリット実験です。粒子と波動の、重なり方の違いは、ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

２つのスリットの位置や間隔を変えると、スクリーンの明るい部分と暗い部分の位置が変わります。しかも、その変わり方は、光が周期性をもつ三角関数に従うと考えると、予測ができるのです。ファインマンは29章で、それを説明しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html

三角関数を解にもつから、波動方程式と呼ばれることでも、分かるように、周期性をもつ三角関数に従うとは、波動の定義そのものです。数学的定義といってもよい。光同士が交差するような、物理的属性とは、次元の異なる話なのです。こうなると、物理的合理性よりも数学的な合理性が優先されます。物理学が生物学や化学に優先するように、数学は物理学に優先します。

エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

＞本質的には同様でしょ？

上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

＞「エーテルが静止していない」と考えると、地球上の運動に応じてエーテル自体がどのように動くのか、明確なメカニズムを説明できません。

なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。そうだという証拠はないが、否定する観測事象もありません。

＞貴方も矛盾の大小やそれ以外の根拠によって逸脱か否かを判断してますが、それに万人が受け入れるであろう絶対的基準はありますか？

矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。
302：Ken：2025/01/19(日) 23:53:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 複数の論点を平行に進めるから、噛み合わないのでは？
１つずつ、順番にやるのはどうでしょう？

１．エーテルと通常物質との間で、力が作用するか？
２．質量のない物質が、波を伝える媒質になりうるか？
３．エーテルは、大気中に滞留できるか？
４．矛盾のある仮説Ａを、矛盾のない仮説Ｂの優位に置く事例があるか？

１つが決着すれば、次に進みます。順序はどれからでもかまいませんが、１～３の中では２が最も基本的な課題であると、私には思えます。もっとも、あなたの一番の関心事は４でしょうかね。
303：とりあえず：2025/01/20(月) 00:27:15 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>300
>いいえ。どれだけ小さくても通り抜けません。エーテルは波を伝える媒質だからです。波の媒質は、切れ目なく力を伝えねばならず、そのために、粒子は巨大な回数の衝突を繰り返します。

通り抜けますよ。連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

>何度も言うように、媒質が透過するなら、なぜ波が反射しますか？　媒質が障害物を無抵抗で透過するなら、媒質は力を受けません。媒質にとっては、障害物がないのと同じですから。

何度も言いますが透過は物質の分子間を通るのであって、分子自体をすり抜けるんじゃありません。
水がザルを通るのと一緒。違うのは完全流体として振る舞うため抵抗がないって事。
そして何度も言うように、抵抗がなかろうが物理的に障害物として存在するならその障害物をよけて通ります。
その際に圧力差として障害物周りの媒質は変化します。しかしながらエネルギー収支は0なので変化しようが抵抗はないのです。

>１．注射器は、空間の弾性と密度を測定し、

これを当時の技術で出来ると考えるのが私には全くわかりませんね。
当時にニュートリノでも観測できる技術があるならわからんでもありませんが。

物質を抵抗なく透過するものを注射器で測れると言う発想がもうどうかしています。

>答えになってないし「言うことはありません」で済ませられることでもありません。私は、あなたの数式から、数学の問題として「m = E」が導かれると、言っております。
>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くことの、どこに誤りがあるのか、指摘してください。

繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

>力学的に導くのです。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明になりません。

なんで？

>「AL/M = 1/ρ」と書かれてるのが分かりますか？　逆数をとると「M/AL = ρ」。Mは質量、Aは断面積、Lは長さだから、密度ρは、質量を体積で割ってますよね。ρを線密度と信じていたのですか？

思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。
基本はフックの法則を利用しての1次元の導出。
貴方、Wikipedia以外で波動方程式の導出方法調べたことあります？

>私は、波動方程式を導くことを要求しました。質量のない物質が、波の媒質になることを、力学的に説明するには、それが必要だからです。
>あなたが、今の主張をされる限りは、これは逃げられませんよ。

貴方が頑なに認めないだけでしょ。そもそも波動方程式を理解してないと思います。
波の振幅が時間と空間を通じてどう変化するか？それを記述してるものです。
波の加速度が波の空間的変化に比例してるって意味でしかありません。左辺に加速度、右辺に比例定数と空間変化を置くだけです。
左辺に質量を廃した加速度と力の関係式を持ってきたってだけが今まで散々説明したものです。
と言うわけで
＞波動方程式の構築に不可欠な「∂²u/∂t²」は、どこから持ってきますか？　その説明を含めて、波動方程式を導いてください。
は加速度を含むF=Eaから持ってきています。
304：とりあえず：2025/01/20(月) 00:28:01 HOST:pdaddf627.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>301
>結局、大気中のヘリウムは、分散はするけど、窒素や酸素と分離しないのですか？
>でも、窒素や酸素を下に残して、ヘリウムが上昇するなら、分離してますよね。

？
気体は全部分散するよ。窒素や酸素と分離しない？どっから出てきたのその考え。
塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもんだから、浮力が働き上昇なり下降なりする。
でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

何か答えてくれませんが、ヘリウム分子を何が押し上げて浮き上がると思ってるんですか？

>エーテルを観測できないという物理的矛盾があっても、数学に矛盾しないことが、優先されます。これによって、光粒子説は、光波動説よりも、大きな矛盾を含むようになりました。

ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？
さんざん言ってきたのだから、やらないのはおかしいですよね？

あと18世紀のも別に数学的に矛盾があったわけじゃありませんよ。

>上記の理由により、同じではありません。たとえ、光粒子にいろいろな種類があっても、説明できるのは、明るさの程度が異なるというだけです。
>２つの光が重なると暗くなることの説明はできません。

苦しいながらも説明はしてましたよ。
明るい部分（強め合い）: 粒子の動きが協調的になることで、粒子密度が高くなり強い光を生じる。
暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

他にも光の粒子が周囲のエーテルに影響を受ける説やら光の粒子が放射される際、周期的または規則的に分布する説、光が「観測条件に応じて不均一に分布する」とする説
一部の支持者は、光の粒子が「未解明の内部特性」を持ち、干渉がその特性に基づく結果であるとかぬかす何だかなぁって説等々
説明は色々ありましたよ。

>なぜ？？　大気と同じです。地球の重力に引かれて、地球と一緒に動くだけでしょう。
>推奨された文献の「6.7 エーテルについて（波動説最大の弱点）」の、最後から３つ目の段落で、地球周辺のエーテルは地球と一緒に動くという考えがあったと、書かれています。

ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

>矛盾の大小の決め方は、上で説明しました。これが普遍的な基準でないのなら、反例を挙げてください。物理法則に反する生物学や化学の理論がありますか？　数学に反する物理の理論がありますか？

私は18世紀の波動説と19世紀の波動説の矛盾について言っているのです。同じ矛盾を持ちながら一方は逸脱で一方は異なると言うのに酷い違和感がある。
上で説明したように粒子説では絶対的に無理とも言い切れない。と言うことは19世紀においても波動説は矛盾の少ない代替理論のある説と言えますよ。
ですので、やはり矛盾の有無は総合的判断に於ける一要素でしかないとしか、私には思えませんね。

物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。物理法則に反していたのです。でも実際飛んでるんだから矛盾もクソもありません。
実際飛んでるけど当時の物理的に反してたから認めるべきではないと？んな訳ないよね。
当時の波動説も同じで波動性を示す現象の観察事例が実際あったから唱えられているんです。代替理論があろうがその理論が完全無欠でもない限り、おいそれと棄却されない、出来るわけがない。
物理よりも数学よりも実際の観察結果の方がまず優先されます。それに理論を当て込み矛盾があれば修正なり補助理論追加なり棄却なり色々検討する。
その繰り返しが科学ですよ。

>18世紀については、粒子説の説明は、それを否定する観測事象はないが、エーテルは、観測事象で否定される、ということです。後者のような理論が優先される事例があるのなら、挙げてください。光速不変、量子的二重性、大陸移動は、該当しません。

否定する観察事象は色々あったでしょ。光線の交差とか。すんごく希薄なんだぁー、とかで乗り切れるなら、上記の光の粒子同士が相互作用を起こし、特定の条件下で互いを打ち消し合う説だって別に問題ないですわな。
で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？
回折やら干渉やら間接的観測はありましたよ当時でも。それを認めないのに19世紀の回折、干渉は認めろ？おかしいでしょ？

結局、貴方の感情での判断でしかないと思います。

>>302
1～3はどうでもいい
4も別にあろうが無かろうがどうでもいい
全部どうでもイイ

関心があるのは科学と非科学を分ける基準があるかどうかで、
それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。
305：Ken：2025/01/20(月) 22:47:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。粒子が弾性衝突をするからです。私が言ってるのは、粘性抵抗ではなく、粒子の衝突による弾性抵抗ですよ。両者の違いが分かりますか？

それとも、粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

＞繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

私は、あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」を「m = E = A ∙ Δx / v²」と変形しただけで、なんの「解釈」も加えておりません。もしも、その結論がおかしいのなら（たしかにおかしいけど）、原因は、あなたの式にあります。

＞なんで？

ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

＞思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。

「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

＞加速度を含むF=Eaから持ってきています。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、やってみせてください。>>226の説明は、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出しているのです。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

＞塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもん
＞でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

つまり、分散する前に上昇する？
でも、塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

＞ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？

何を要求されてるのか分かりません。私は、２重スリット実験では、エーテルの物理矛盾は解消できないと言ってます。当然、力学的に導くことはできません。

それでも２重スリット実験で観測されたのは、18世紀までの観測と異なるのです。ただの縞模様ではなく、18世紀には観測できないと思われていた、２つの光の重なりから生じる干渉縞なのですよ。もはや、光粒子説は代案にならず、矛盾が残る波動説を支持するしかなくなったのです。

＞苦しいながらも説明はしてましたよ。

一番の問題は、暗い部分ができることです。

＞暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

特定の条件とは何ですか？

＞ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。エーテルの存在否定になりません。

＞物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。

クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

＞で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？

冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

＞それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。
306：とりあえず：2025/01/22(水) 23:45:15 HOST:p9d930f57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>305
>水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。

完全流体じゃないからね。
何言ってんの？

>粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

>ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

>「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

だからそれは棒のじゃん。
貴方は、密度＝体積密度って知識しかないのかい？
普通は文脈から読み解くもんだがね。弦の振動は線密度だよ。

言っとくけど、ここら辺の話は教科書のコピペだからね。

>ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

「E ∂²u/∂t²」でしょ？

>塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。
>音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

何が言いたいのか全くわからん。
ランダムなんだぜ？上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする。
塊の大きさにも寄りますが音速で動こうが即霧散はありえんよ。

で、何が言いたいの？大気散逸と浮力は別ってのは理解出来てます？

>もはや、光粒子説は代案にならず、

貴方の個人的見解ってだけだね。

>特定の条件とは何ですか？

さぁ？光粒子の特性とされてたみたいだね。一定の密度を超えたら反発するようなね。

>エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。

なりませんよ。地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？
そもそもひきずり仮説も数ある案の一つに過ぎないし。

>クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
>揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。
観測されたのは、｢にもかかわらず飛ぶと言う事実｣です。

あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。これも観測結果が第一に置かれた結果ですね。

>冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

18世紀に？どうやって？
18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

原理的に可能であるのと実際に可能なのは大きな隔たりがあります。
そして18世紀にもいろいろとエーテルを捉えようと試行錯誤していました。
芳しい結果が得られていないから逸脱？それだと技術が追いつくまであらゆることが逸脱扱いになるよ。
だったら当然、光の粒子を観測できない粒子説も逸脱として扱わないと不公平ですよね。

>「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。

先に出した例で納得できないならどうしようもないね。
大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。
当時の常識を覆す理論は大概そうだよ。

そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、18世紀の波動説は例として相応しくないよ。

結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？
308：Ken：2025/01/24(金) 00:32:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞完全流体じゃないからね。

完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

＞反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。できないのなら、主張を撤回されるべきです。

しかも、エーテルと通常物質の力の作用を表すのは、反射だけではありません。光の発生も、屈折も、遮蔽も、そうですよ。

＞そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

現象を観測するのと、力学を説明するのは、別問題だからです。

現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

というわけですから、質量のない物質から、波動方程式を、力学的に導いてください。

「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

＞だからそれは棒のじゃん。
＞弦の振動は線密度だよ。

３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

＞「E ∂²u/∂t²」でしょ？

「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。
309：Ken：2025/01/24(金) 00:34:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする

それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました？

＞一定の密度を超えたら反発するようなね。

それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

＞地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？

どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

＞計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。

もしそうなら、揚力の原因を説明できないだけです。説明できないことと矛盾することは、別問題です。エーテルの巨大な弾性の原因を説明できないのは「矛盾」ではありません。私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。クマバチの例でいえば、実際の揚力が観測され、体重より小さいことが分かる場合です。でも、違いますよね。

＞あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。

私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

＞18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

＞大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。

「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。
大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

＞そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、

光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

＞結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？

矛盾があること自体は逸脱ではありません。２重スリット実験の段階では、エーテルの矛盾を解消できてないと、何度も言ってます。問題は、同じ観測事象を説明する、矛盾のない仮説Ｂがあるかですよ。仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。
310：Ken：2025/01/24(金) 21:18:38 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 「主張したことには、説明責任をとる」

この原則を厳守していただきたい。

あなたは、以前に、エーテルには矛盾があるという私の主張に、５つの点を挙げて、反論されました。

(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある
(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない
(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる
(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

この他にも、３つの点が問題になりましたね。

(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない
(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない
(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

以上はすべて、あなたが主張したことなのです。ところが、それぞれについて検証をしようとすると、主張した当人が、スレッドに関係がないと言って、検証を拒否されました。

しかし実際には、今でも議論と関連し続けています。上記の(2)(3)(6)は、媒質に質量が必要かという課題と直結しますし、(5)も私への反論の中で出てきます。

検証を拒否した内容を自分の主張に含める。これでは、問答無用で、自分の主張を受け入れることを求めるのと変わりません。あなたは、説明責任を果たされてないのですよ。

そしてまた２つの主張が、あなたから出されました。

(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された
(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

今回も、ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。そんなことが通ると思われますか？

自分の主張は自分で説明せねばなりません。説明できないのなら、主張を撤回されるべきです。

今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

必ず、やってください。
311：とりあえず：2025/01/26(日) 23:24:52 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>308
>完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

実質的に0となると言っているのです。媒質の挙動は変わるけど物体には影響しないと何度も言っています。
一様に流れる完全流体中では、物体は流体から力を受けない。ダランベールのパラドックスです。

>ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。
>できないのなら、主張を撤回されるべきです。

だから、説明したでしょうが。>>238で
まるまるコピペするぞ。
---------------------------------------------------------------------------------

波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波（小さな球面波）を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面（障害物）に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面（反射波）を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。
---------------------------------------------------------------------------------

>現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

？
じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

>３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。
>音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

波動方程式は、時間に対する二次微分が空間に対する二次微分に比例すると言うものでその係数が速度に当たるよね。と言うものです。
ですのでシンプルな1次元の波動方程式を元に考えを発展させ3次元の場合の速度を係数部分に当て込めたってだけの話です。
この場合も棒と言う3次元の物体中の波の挙動を1次元で表したものでしかありませんよ。実際にその方程式から3次元空間のどこにあるかは示せないでしょ？
３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？
Wikipedia以外も調べなさいよ。

>「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
>「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。
もうクソめんどうです。
312：とりあえず：2025/01/26(日) 23:25:27 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>309
>それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
>おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

？
拡散しないとか言った記憶ないんですけど？気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。
何言ってるの？私の主張を理解出来てます？

>米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました

どうもなってませんよ。そのままです。
もう何度目か覚えていませんが、再度問います。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？

>それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

>どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

マクロな視点とミクロな視点の違いです。

>私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。

観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。
当時の技術的問題と考えることができ、矛盾もクソもありません。結果が出てないんだから。

>私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。
>その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

言ったのは前スレですね。名前だけ触れてます。
正確にはABとはちょっと異なります。色んな理論は出てまだコレと言った正解とされる理屈はないんじゃないかな？私が知らんだけかもですが。
熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

>観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。
>エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

何を持って当時の観測機器で検出できるレベルと思い込んでるんですか？

>「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。

実際そうだったんだから止める意味が分りませんね。
しょうもないイチャモンです。

>大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
>光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

大陸を動かす動力です。何か知らんけどどっかからの莫大な不思議パワーの想定、何か知らんけど物質透過する弾性体と言う不思議物質の想定、神の御力の想定、本質的に変わらない。
とりあえず説明できるようにするのに便利な都合の良いものの仮定ですわな。

>光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

後で検証するからこうなってんじゃないの？
波動説・粒子説も仮説Ａと仮説Ｂになる例じゃない。

>仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

繰り返します。光速度不変やら大陸移動説が実例です。
他にも熱素説、渦動説、地震の火成説、ダーウィンの進化論、フロギストン説、絶対時空とか。
矛盾を含む仮説が優位に立つのは直感的、観測結果に即している場合、特に観測データとの整合性が良くとれてるものですね。
あとはの時代の社会的・文化的要因、または支持する権威の影響によることが多いです。

とは言え実際のところ難しい問題です。
全く矛盾がない理論がないのもそうですが、その上で支持する根拠の乏しいと言う仮説があったとして、根拠が乏しい故にそもそも相手にされないから。
逆に矛盾があろうともそれ以外の根拠があるなら議論に登る。
例えば恐竜絶滅説の隕石衝突説はもう定説となっているが何から何まで上手く説明出来るわけじゃない。
ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
それに対し数ある絶滅仮説の一つ、宇宙人襲来説はどうでしょう？超テクノロジーを持った宇宙人を仮定すればあらゆる矛盾は説明可能です。
どちらを優位に置くべきでしょう？
矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？
これは極端な例ですが、ここから言えるのは貴方が言うように｢矛盾があること自体は逸脱ではない｣と言うことと
重要なのは｢支持する根拠の質と量｣と言うことなのです。
313：とりあえず：2025/01/26(日) 23:26:04 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>310
>「主張したことには、説明責任をとる」
>
>この原則を厳守していただきたい。

それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。
ギッシュ・ギャロップの一種にしか感じません。

>(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある

事実です。
実際にエーテルがそうと言う話でなく、その様な主張もあったと言うお話です。

>(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる

これも当時そう言う説があったと言うだけです。
不可量物質と言う概念が普通に存在したというお話です。

>(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない

津波に限りません。一例です。
何度も言うように波動方程式は波の挙動を示すだけで質量は必須ではありません。
当時必要と考えられていたと言うならそれを示してね、と言ってるだけです。

>(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる

数式からの帰結です。

>(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

同じじゃないでしょ？

>(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない

違う。導出時に用いたフックの法則でのｍの一般的扱いを言っています。

>(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない

そうですね。

>(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

そうですね。

>(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された

即ではないですけどね。一般論です。

>(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

語弊がありそうですが、とりあえず調べて下さい。

>ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。

別に説明せんでも良いよ。
私に説明する必要ないから、とりあれずちゃんと調べてごらんと言ってるの。調べれば私と同じ理屈になると思っているからね。
その上で私の主張のどこがどうおかしいか言ってごらんと言ってるんだよ。これおかしな要求かい？

>今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

んで、説明はしたよね。
それで理解してくれないんだからどうしようもない。
まずホイヘンスの原理を理解出来てるか？と言う基本の話になっちゃうでしょ。

何かもうどうしたいのかわかんねーにゃー。
矛盾があること自体は逸脱ではないとのことでちょいと前進した気になりますが、ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？
18世紀の話はもうクソどうでもイイ。
314：Ken：2025/01/27(月) 22:35:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ダランベールのパラドックスです。

そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

どちらにせよ、エーテルと障害物の間で、弾性力が作用しない説明にはなりませんよ。

＞完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。

はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

それと、説明を求めているのは、波の発生、反射、屈折、遮蔽です。反射だけではありません。

もう１つ。大気中のエーテルは気体と干渉します。ランダム運動するエーテル粒子が、ランダム運動する気体粒子との衝突を回避しながら、波を伝えるなど不可能ですから。すると、その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

＞じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

＞つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。E=0と言ってるのは、私ではなく、あなたですよ。
ちがうというなら「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導く過程の誤りを指摘してください。

＞３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？

導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

＞F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。

どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

＞導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。

過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。
315：Ken：2025/01/27(月) 22:36:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。

でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。やはり「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space」は否定されますか？

＞どうもなってませんよ。そのままです。

私の>>240での指摘を読まれましたか？　テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

＞波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

なんで？？
波がスリットを通ると回折現象を起こし、２つのスリットが２つの波源になるではありませんか。それこそ、あなたの好きなホイヘンスの原理ではありませんか。粒子でそれが起こりますか？　もう１度ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞マクロな視点とミクロな視点の違いです。

意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

＞観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。

エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

＞熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

＞大陸を動かす動力です。
＞光速度不変やら大陸移動説が実例です。

大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？　ニュートンの法則？　フックの法則？
マイケルソンの実験結果を、光速不変以外で説明する、仮説Ｂを挙げてください。

＞ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
＞矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？

隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

＞それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。

いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

自分の主張は自分で説明しなければなりません。

(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

＞ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。
316：とりあえず：2025/01/29(水) 23:09:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>314
>そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　
>それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

障害物が丸？理論的にはどのような複雑な形状の物体であっても抗力はゼロになりますよ。それがダランベールのパラドックスです。
あと物質を透過するので注射器だろうが何だろうが密閉空間になるわけがない。

透過するという基本的前提をなぜ無視するの？それじゃお話にならない。

>はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
>そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

もうね。本当ガックリきました。
やっぱり私の言うこと理解してないじゃないか。媒質の動きが変わって素元波が発生？どこにそんなことが書いてあったの？
素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。
障害物にそれが跳ね返るもんじゃない。障害物でその方向に出てこないってこと。結果的に反対方向の素元波だけ残ると言っています。

>その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。
>そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

だから例えそうでも検出可能なレベルなのか？と言っています。真空中に満ちているとされても検出できないレベルの微小物質。
そこに空気があろうが微小物質は無視できるレベルでしかない。
何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？それは検出可能で光の粒子は検出可能じゃないのはなぜ？

>力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。
>18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。
そもそも仮に粒子で全く説明でいないにしても、それで力学的な説明できないで良いとする意味が分りません。

>いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。

E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

>導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。
一番単純なものからまず始めるのは常道です。基本中の基本です。
何度も言うが他にも色々調べてくれませんか？
私としてはいきなり3次元の媒質で導出する方が珍しいと思いますよ。

>どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

力を突き詰めれば大本は位置エネルギーか運動エネルギーに行き着きます。その運動エネルギーに注目した物ですね。
その式がよく知られたF=ma。質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、古典的な運動方程式は成り立ちませんので単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。
もっと適切な式があるなら紹介して下さい。
それにしても単なる仮定に文句付けられてもねぇ。

>過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

めんどくせぇな。
>>226-230だろ。
大体さ、本来の式のはF=maのaから∂²u/∂t²が導かれる訳ですからF=Eaもaはそのままなんだから導かれない訳ねぇだろ。
317：とりあえず：2025/01/29(水) 23:10:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>315
>でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。

滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？
で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

>テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。
浮力が働くには押し上げる物質がいるよね、でも押し上げる物質の隙間に落ち込む物は全てを押し上げるのは不可能だよねと言っています。
小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。
なんのための比喩か考えて下さい。
直径の10倍もあるボール間隔なら米粒とピンポン玉も落ちる。それだけのことですが、だから？
言わんとしてることをもうちょっと考えてくれませんか？マヂで。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？これ重要なことなのでしっかり考えて下さい。

>なんで？？

｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。
波動説ではなんで暗くなるはずがならないの？その説明と粒子説での説明も同じ事になると思いますよ。

>意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

>エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

繰り返します。何を持って観測可能と思い込んでるんですか？

>問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

>クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

ねえ？説明読んでる？
何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

>大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？

当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？
そう言う定義で行きたいなら別に良いけど。変なの。

>隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

これも。
矛盾って物理法則限定なんだね。変なの。

>私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

もう説明したのでうんざりしています。アド・ノージアムってやつですか？
そしてそもそも貴方が基本的な部分を勘違いしていると疑っています。ですから調べて見てくれと言っているのです。
調べたの？調べた上で言っていますか？

>(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

>>313読みました？

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。

物理法則に於ける矛盾限定でってことね。
先に挙げた例だと
・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが矛盾のない渦動説より観測とより一致することにより優位とされました。
・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない質量保存に矛盾するがそれ以外実験結果を単純に説明し、直感的に受け入れやすく優位とされました。
・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。
どう思う？

まあどちらも矛盾がある場合とかその矛盾の質で決めるんですよね。
矛盾の質はどう決めるの？
また同じ矛盾でもそれ以外の支持する根拠の質と量で優位になるか否か決まるんですよね？
それだと仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことは充分あり得ると思いますけど？
そもそもなんで物理法則だけなの？優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが
それでどうなるの？

波動説は逸脱でした。で？それを現在の科学非科学論にどう活かすおつもりですか？
逸脱とされてたものが正しかったりしたから全部許容しろ、とかですか？
矛盾がある理論は科学の土俵に上げるな、とかですか？
318：Ken：2025/01/30(木) 23:46:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。

常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

それと、問題は反射だけではなく、波の発生も屈折も遮蔽もですよ。

太鼓の膜が振動して音を発するのは、空気という媒質に振動を伝えるからです。同様に、光が波なら、発光体は、自らの振動をエーテルに伝えることになります。
波が遮蔽されるのは、媒質の振動が遮蔽物に伝わり、波のエネルギーが、遮蔽物の中で拡散するからです。光が波なら、エーテルと遮蔽物の間で、同じことが起こっています。

いずれも、エーテルと物質の間で、力が作用しないと、不可能とは思いませんか？

＞何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？

「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

＞先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。

粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。今は、説明できない仮説Ａと説明できる仮説Ｂがある場合、Ａを優位に置くことの是非を考えてください。もしも粒子説にも矛盾があるなら、仮説Ｂでなくなるだけです。

＞E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

>>270
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

あなたの式からは「m = E」が導かれますから、質量ゼロが、弾性ゼロ。ということは、F = Ea = 0。

＞古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。

私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

＞質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、

加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

＞単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。

「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。
319：Ken：2025/01/30(木) 23:48:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？

つまり、基本的に大気中に滞留するが、まれに大気圏外に出るものもある、というわけですか？
でもWikipediaの記事は、まったく違うことを言ってますよ。
「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.」
大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

＞で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

＞ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。

むしろ、あなたの方が理解できてるかを、当人に尋ねてみては？

＞小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。

だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

＞｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。

粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

何を言わんとされてるのか？
エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

＞一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

＞何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。たとえば、光の速度を説明する弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されるが、なぜそんな弾性や密度になるのか不明というなら、揚力の説明がつかないのと同じです。

私が言ってるのは、光の速度を説明できない弾性と密度が観測される場合です。クマバチの体重を支えられない揚力が観測される場合に相当します。

＞当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

上に同じ。動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

＞なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？

限定かどうかはともかく、物理に反するのは、数学に反することを除けば、最も根源的な矛盾です。隕石衝突説には、物理以外の矛盾があるのですか？　どんな？

＞もう説明したのでうんざりしています。

力の作用がなくても波が発生、反射、屈折、遮蔽されるか。
マイケルソンの実験がエーテルの存在を否定したか。

議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

＞　>>313読みました？

「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

＞・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが

間接作用を否定する観測事象は何ですか？

＞・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない

燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

＞・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。

測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。その話は、超光速ニュートリノの時にしましたよ。

＞優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

＞で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが

「自由」と言って片付けられません。
どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？
320：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>318
>常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか？もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ？
そう考える意味が分らない。

>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は　｢矛盾だった｣　のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。

>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか？

>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの｢拡張｣と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう？

>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

>「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。
321：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

別に否定はしないよ。その｢速やかに｣がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる？
一般に数十年～数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏（0～約10 km）では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。

>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。

>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも？

>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。

>間接作用を否定する観測事象は何ですか？

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう？そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

>燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ？
間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。

>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

自由です。当たり前。
322：Ken：2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

＞すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

＞じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

＞そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

＞そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

＞違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

＞質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

＞やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

＞ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年～数千万年のプロセス？　出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います？

＞重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

＞スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

＞マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

＞AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

＞エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

＞だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

＞だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

＞ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

＞間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

＞自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
矛盾を解消できなくても？
代案があっても？
323：Ken：2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

＞もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。
324：とりあえず：2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。

>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね？どうやって？
注射器(笑)ですか？

>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。

>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。

>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。

>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = （張力/線密度）・ ∂²u/∂x²
張力/線密度＝v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² ＝体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² ＝ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² ＝体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。

>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ？
中学レベルのお話です。

>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。

>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。
325：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏（10～50 km）までの上昇は数ヶ月～数年です。
そこから中間圏（50～85 km）までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏（100 km以上）に到達: 100年～1000年です。
（ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。）
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年～100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10＾13 kg（または 5 ppm の濃度として推定）をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒（観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。）
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年～数千万年となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量＝ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10＾18cm²＝5.1×10＾21原子/ｓ
年間だと(5.1×10＾21原子/ｓ)×60×60×24×365＝1.6×10＾29原子/年　ヘリウム1原子の質量6.64×10＾-27ｋｇより
年間散逸量(ｋｇ)＝1.06×10³ｋｇ/年　ヘリウム総数約4×10＾13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。

>もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10＾13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか？
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。

>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か？です。

>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか？
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。

>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ？
326：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

｢再現性がない｣と言う再現性が得られていたと言うことです。

>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。

>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何？
｢真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう｣ってのと同じだよ。それじゃ。

>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。

>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば？

>直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。

>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。

>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
>矛盾を解消できなくても？
>代案があっても？

当たり前。最初っからず～～～～～～～～～～っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか？なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか？波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの？現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと？
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない？