科学と疑似科学とを判別する(2) - 1615027461

1：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:44:21 ID:Qix9q/lA: 「科学と疑似科学とを判別する」のバート２です。1000件越えたら、こちらにどうぞ。
452：ゲジゲジ：2023/08/31(木) 21:52:33 ID:lE0u.s5s: 【余談だけど重要】

今の論点からは完全な余談ですが、念のため誤解のないように断っておきます。

もし仮に、天地創造論者が
「化石にはミッシングリンクがあるので進化論は誤りだ。それに対して神の言葉を記した聖書に書かれているのだから、天地創造論は正しい。」
と明確に主張したら、
「そんなものは根拠にならない。ちゃんとした根拠を出せ！」
と批判されるでしょう。

なぜなら「基準１」と「基準３」に違反するから。

Ken様の[>>275]で述べられたID論も同様、私は基準１と３に違反するので疑似科学と見なしています。
もちろん、「聖霊による樹上モデル」も疑似科学です。

結局、疑似科学判定されないためには「基準１と３を満たす根拠」が必要なわけです。
そして「物証」であれば、基準１と３を満たす可能性は高いです。（必ず満たすとは言えません。）

とはいえ、「基準２」のクリアに必要なのは、「これが根拠だ」と主張することで、根拠の内容は何でもよい・・・というのが私の主張の根幹です。
453：Ken：2023/08/31(木) 22:05:09 ID:By8rHUkU: 結局、ここに帰着しますね。

＞私は「４．物証という必要条件」はない、と主張しています。
＞Ken様は「４．物証という必要条件」がある、と主張されています。

問題点を明らかにするために、類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

でも、第５の力がないという証明は、ありません。

同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。

あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。証明もなく４つに限定するのはおかしいと思われるなら、思われていればよいでしょう。ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、

対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証

という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。これは、第５の力があると主張するなら、その実例を示してくださいと、要求するのと同じです。

あなたは、その実例を出せません。ただ、物証が必要条件という証明はないと繰り返すだけです。同じ論法を適用するなら、第５の力を想定してもよいことになります。ない、という証明はないのだから。

私は>>434で、

＞「明示的に不在を言われないものは、存在すると考えてもよい」という主張をして、受け入れられたことがありますか？

と尋ね、>>437で、

＞ありませんし、私自身がそのような主張をされたら受け入れません。

と回答されましたね。それが答えです。明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。
454：Ken：2023/09/02(土) 09:04:59 ID:By8rHUkU: そういえば、>>368にて、

＞もし私がまったくの出鱈目な発言をしていたら、彼らが黙っているはずがないとは思いませんか？

と、第三者からの異論が寄せられないことをもって、あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。「ミケ様とGB様」と特定の個人まで指定されてましたが。

この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。具体例が不要という主張と遭遇したのは初体験です。

実のところ、あなたは世にも珍しい例外で、たとえあなたを説得しても、大多数の人には何の影響もないのではと、虚しさを感じることがあるのです。あなたと同じ考えをする人が本当にいるのなら、私のやる気につながります。
455：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:11:35 ID:lE0u.s5s: 【前置き】
まず前置きとして、以下のやり取りを再掲します。

私[>>412]
　＞[>>403]辺りのコメントを拝見して、薄々感じてはいましたが、
　＞科学の議論と勘違いされていませんか？

Ken様[>>416]
　＞辞書を引いて抽象語を抽象語で置き換えて済ませるのはおやめください。
　＞そんな科学議論を私は見たことがありません。あなたはありますか？

私[>>419]
　＞ありませんよ。で、だからなんですか？
　＞やっぱり、科学議論と勘違いされているのですね。

Ken様[>>421]
　＞あなたの基準を世が共有してるかという事実関係が論点になってる中で、
　＞科学の議論と勘違いしてないかと問われれば、私と同じ解釈になるでしょう。
　＞では、何を科学の議論と勘違いしてると思われましたか？

私[>>424]
　＞「基準２」の議論です。

Ken様[>>434]
　＞以下の質問に回答することは可能ですか？

私[>>437]
　＞回答することは可能ですが、このような質問をされること自体、
　＞Ken様が根本的に間違っていることを証明していますよ。
　＞（略）
　＞我々は「基準２」を「検証」するにあたって、
　＞「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」などすべきではないのです。
　＞それなのにKen様はこの議論を通じて「現実はどうなってるのかという、客観事実を探求」
　＞しようとされていますよね。
　＞（略）
　＞要するに、「基準２」は科学ではないのに、
　＞「科学の検証手法」で検証しようとしているのがKen様の間違いの根本です。

Ken様[>>438]
　＞でも今の問題は、基準２が世の中で共有されてるかですから、
　＞そこには主義も思想も関係なく、ただ客観的な事実関係があるのみです。
　＞ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。これが議論の根幹ですよ。

私[>>440]
　＞「主義も思想も関係なく」には同意します。
　＞「客観的な事実関係があるのみ」には同意しません。
　＞また「ゆえに、科学の検証手法を用いるべきなのです。」にも同意しません。
　＞仰る通り、これが議論の根幹で、最重要な点ですね。
456：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:16 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>453]
科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？

　＞（略）現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。
　＞ですから、（略）どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

それは科学の話でしょう？私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。

　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞（略）あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、必要条件です。

それも科学の話でしょう？私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。

　＞世の中は、そういう考えをするのです。
　＞ですから、教科書に力は４つしか記載がないし、DNAの塩基は４種類しか記載がありません。
　＞第５の力や塩基があると答案に書いたらアウトです。

科学の話ですよね？私は科学の話ではないのだから間違いだ、と申し上げています。

　＞この、実際に確認される４つの力や塩基に相当するのが、
　＞対立説を否定するだけと言わせないために必要な根拠とは物証
　＞という考えです。なぜなら、確認される実例がそれしかないからです。
　＞物証以外の根拠が求められてる実例があるなら出してください、と私は言い続けてきました。

科学の話ですよね？私は科学の話ではないのだから実例は不要だ、と申し上げています。

　＞明示的に不在を言われないというだけの理由で、存在を主張することはできません。
　＞第５の力を主張するなら、立証責任はその主張者にあります。物証以外の根拠も同じです。

科学の話ですよね？私は科学の話ではないのだから主張できる、と申し上げています。

　＞[>>454]
　＞第三者からの異論が寄せられないことをもって、
　＞あなたの主張が支持されてる証拠と言われましたが。
　＞今でも、この信念に揺るぎはないのでしょうね。あなたにあとを託した人たちは、
　＞（略）
　＞と考えてると、その人たちに代わって断言できるのですね。

断言できますよ。

　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
基準２は
「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
「エビデンスを出せ」ではありません。

　＞diamonds8888xさんは、具体例の追及が貧弱ではありましたが、
　＞すくなくとも具体例が必要なことは、認識しておられたと理解します。

diamonds8888x様も具体例など不要と考えていたと思います。ただKen様が「具体例を出せ」とあまりにしつこいので、仕方なく具体例を出されていたと、私は解釈しています。
実際のところはdiamonds8888x様に訊かなければ分かりませんが。
457：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:12:58 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>453]
　＞何度も繰り返してますが、この段階では、あなたの基準が間違ってるとは言ってませんよ。
　＞ただ、世の中で共有されてないと分かってもらえればよいのです。

私の申し上げている「基準」が世の中で共有されていることを示してみます。
逆に言えば、Ken様が仰っている「基準・・・物証の不在は疑似科学」が世の中で共有されていないことを示してみます。

例えば、小学校の低学年で遠足に行くことを考えてみてください。
（具体例は必要ではありませんが、具体例があれば理解を助けるために有効です。）

遠足の前日、終了のホームルームでこんな会話がなされたとします。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
先生
「皆さん、明日は遠足ですよ。給食はありませんから、お弁当を持ってきてくださいね。お菓子だけではダメですよ。」

児童Ａ
「先生、お弁当は、おにぎりがいいですか？」

先生
「はい。おにぎりでいいですよ。ちなみにＡ君はどんなおにぎりが好きですか？先生は梅干しのおにぎりが好きです。あと、おかかも好きです。」

キーンコーンカーンコーン（終了のチャイム）

先生
「はい、時間です。他に質問はありませんか？なければ今日はおしまいです。皆さん気を付けて帰ってくださいね。いいですか、明日はお弁当を持ってきてください。お菓子だけではダメですよ。」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて、お弁当の具体例はおにぎり、それも梅干しとおかかのおにぎりしか出てきませんでした。
では昼食におにぎり以外を持ってきたら、それはルール違反になりますか？
サンドイッチはダメですか？唐揚げ弁当や幕の内弁当はダメですか？
児童の中には外国にルーツを持つ子どももいるかもしれません。その国の民族料理を持ってきてはダメですか？

もし翌日、「持ってきたお弁当がおにぎりではない」という理由で先生が叱ったら、保護者からクレームが来るとは思いませんか？

・お菓子だけではダメ
・お弁当が必要
・お弁当の具体例は梅干しのおにぎりとおかかのおにぎり
・お弁当はおにぎりでないとダメ？（おにぎりがお弁当の必要条件？）

・対立仮説の否定だけではダメ
・根拠が必要
・根拠の具体例は映像記録と化石
・根拠は物証でないとダメ？（物証が根拠の必要条件？）

纏めます。
「××だけではダメ」といった場合、「××以外であれば良い」と世間は考えるはずです。

お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。
458：ゲジゲジ：2023/09/07(木) 21:23:55 ID:lE0u.s5s: それはそうと、天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

また、第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

一方で[>>275]で述べられたID論は、自前の根拠を主張されていました。

私の思いつく限りでは、「基準２」によって疑似科学判定されるのは、天地創造論とKen様が第1掲示板で述べられたID論だけです。他にもあるでしょうが、ちょっと思い付きません。

それもそのはずで、「基準」はまず仮説の提唱者自身が、これから提唱しようとしている仮説に適用するものです。その結果、クリアした仮説だけが実際に提唱されますから、基準違反の仮説がそうそう世の中に出回っているはずはないのです。
459：Ken：2023/09/08(金) 00:17:50 ID:By8rHUkU: 肝心な点がどうしても理解できませんね。

＞お菓子だけではダメ、といった場合、お弁当はお菓子以外なら良いのです。
＞対立仮説の否定だけではダメ、といった場合、根拠は対立仮説の否定以外なら良いのです。

ですから、あなたは、あなたの主張が論理的だと言われてるだけなのです。一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

この段階では、あなたの基準が正しいかは問題にしてません。問題は、世で共有されてるかです。だから、ご自身の考えが正しいといくら言われても、論点がずれるのです。

＞科学ではないのだから、科学の検証方法を用いるのが間違いだ、と何度も何度も申し上げているのに、それはまったく無視ですか？

私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

＞「理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。」です。
＞「エビデンスを出せ」ではありません。

新型コロナの問題を挙げたのは、あなたがevidenceとは物証でなくてもよいと言われてきたことへの、私からの回答です。世で言われてきた「エビデンス」はすべて物証だから、あなたの主張を裏付けないといってます。

＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

聖書は神の言葉だから聖書のとおりに天地が作られた、といえば、基準２違反にはならないのですよね。私は、天地創造論がそれに該当するといってます。>>448でも、このように言いました。

＞ウィキペディアの文章は、創造論が旧約聖書に依るといってます。その旧約聖書には、神の言葉と、その言葉通りに天地が創造された話が出てくるではありませんか。それが創造論の根拠なのだから、あなたがＯＫとされるストーリーがあると思いませんか？
＞何度も言ってきたことですが、ストーリー（根拠でもよいですが）がない理論など、そもそも発想のしようがないことは同意されますよね。それなら、天地創造論の存在自体が、そこにはストーリーがあり、信じる人の間で論じられてきたことを示すとは思いませんか？

これに対して、>>449で回答されてます。

＞思いますよ。しかし、それは私の解釈です。

あなたの解釈でよいのです。創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。その創造論を、自説の根拠がなく、対立説を否定してるだけというドーキンス（世間）は、あなたの考えを共有してないのです。

＞第1掲示板でKen様が述べられたID論も、自前の根拠が主張されていませんでした。これは同意されますか？

今は、あなたの考えを世が共有してるかに絞りましょう。

＞断言できますよ。

なるほど。では、あなたが個人の特定までされたdiamonds8888x、ミケ、GBの３名は、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊根拠（evidence）とは物証という文言がないのだから、何を根拠にもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない

と考えてるのですね。覚えておきましょう。
460：Ken：2023/09/08(金) 20:28:40 ID:By8rHUkU: 何度も繰り返してきたことですが、あなたの投稿を見てると、また１週間経ってから、的外れの回答が来ることが予想されるので、再度の念を押します。

私が問題にしてるのは、あなたの基準が世で共有されてるのか、です。あなたの基準が論理的に正しいかではありません。

よしんば、あなたの基準が正しいとしても、それが世で共有される保証にはなりません。世の中とは、しばしば、筋の通らない考えが支配するところだからです。

その実例に挙げたのが、かつての、地動説の弾圧、進化論の排除、ルイセンコ説の強制です。

どれだけ正しい理論でも、多数が内心では正しいと思ってる理論でも、特定の状況の中では、否定される、ということです。世の中というのは、事実を率直に認めることも、頑なに拒否することもあるのです。

ゆえに、あなたの主張が論理的に正しいと、お菓子と弁当の話などを持ち出して、主張されても、それは、ただ、あなたの主張が正しいと言ってるだけで、世の中で共有されてる根拠にはなりません。

世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、科学的検証が求められるのですよ。

基準の正しさ自体の検証は、その次の課題です。
461：Ken：2023/09/10(日) 11:34:29 ID:By8rHUkU: もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

このやり方は、重大な過ちにつながります。なぜなら、言葉とりわけ抽象語は、状況によって、まったく異なる使い方をされるからです。

たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

同義語として使われる場合もあります。しかし、物理学において、この３つは全く異なるものです。

forceとは、質量（mass）に加速度（acceleration）を与える影響の意味です。「F = ma」という方程式のFがforceです。最も一般的な単位は「ニュートン」で、１ニュートンは、１キロの質量を、１秒間に秒速１メートルずつ加速させる力です。

また、forceは仕事を距離で割ったものでもあります。ちなみに、この「仕事」も一般的な意味とは異なり、エネルギー消費量のことで、単位もエネルギーと同じです。１ニュートンの力が１メートル働くと、１ジュールの仕事がなされた、といいます。

powerとは、上記の「仕事」が、時間的に、どれだけ効率よく行われるかを、表したものです。つまり、仕事を時間で割ったものです。代表的な単位は「ワット」で、１ワットのpowerとは、１秒間に１ジュールの仕事がなされることを意味します。

ここから分かるように、forceとpowerは全く異なるものです。一方の値から他方の値を求めることもできません。

strengthとなると、物理学の中でさえ、異なる使い方をされますので、厳密な議論では、あまり使われません。forceと同義と考えれば、ほぼ間違いではないのでしょうけど、重力のようなforceは質量に働くのに、静電気力は電荷に働きます。つまり重力のstrengthは質量に比例するが、静電気力のstrengthは電荷に比例するのです。ですから、一方の法則を他方には適用できません。

お分かりですか？　物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、見当違いの理解に陥るのです。誤解を避けるには、forceとpowerが、どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

同様の例は大量にありますよ。

「vector」の語源は「運搬者」の意味です。実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。空間座標における位置やその移動を表し、そこから発展して、同種の情報をまとめて表す便利なツールに使われます。たとえば、次のような連立方程式がある場合、

4x + 3y + z = 100
2x － 5y + 3z = 120
x + 4y － 7z = 90

(x, y, z)というvectorが、[4 3 1 / 2 －5 3 / 1 4 －7]というmatrixで(100, 120, 90)というvectorに変換されるわけです。ウィルスやRNAとは何の関係もない話ですよね。

あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。
462：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:23:50 ID:lE0u.s5s: まず大前提として基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
対立仮説の否定だけではダメなのだから、「対立仮説の否定以外の何か」が必要です。

基準２の命題から導けるのはこれだけです。「対立仮説の否定以外の何か」が具体的に何である必要があるのか、元の命題は何も指定しません。元の命題に「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件は存在しません。これが大前提です。

従って、何も考えずに、何も解釈を加えずに、基準２の命題を文字通り受け取れば、「対立仮説の否定以外の何か」に必要条件はありませんから、「対立仮説の否定でなければ何でも良い」となります。
繰り返しますが、まずはこの論理的な帰結が大前提です。

　＞[>>459]
　＞一方、私は、世の中が必ず論理的に行動する保証はないから、
　＞あなたの主張が共有されてる保証にはなりません、と言ってます。
　＞世の中が間違うことは、>>444で、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史事例を挙げて示しました。

その通りですが、上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。

　＞[>>459]
　＞肝心な点がどうしても理解できませんね。

そう、正にこの肝心な点を、Ken様に理解して頂く必要があります。
私たちの議論は、基準２という命題が世間に共有されている、という前提からスタートしています。

例えば「神様はいるか？」を科学的に検証した場合、神様はいるという具体的な証拠がないのだから、神様はいない、となります。
同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

異なるのはここからです。
神様がいない、と結論付けたなら、神様はいないことになります。
一方で「必要条件はない」と結論付けたなら、「何でもよい」ことになります。

なぜなら「神様はいるか？」を検証する場合、世間に共有されている前提はありません。何もない前提で検証を始めています。
しかし「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を検証する場合、既に基準２「対立仮説の否定だけではダメ」が世間に共有されているという前提があります。

　＞私も何度も言ってますが、今はあなたの基準が世の中で共有されてるかという事実関係を
　＞問題にしてるのだから、科学の検証法を用いるのです。
　＞ほかにどんな検証法がありますか？　あるならおっしゃってください。

　＞[>>460]
　＞世の中で共有されてることの根拠とは、あなたと同じ主張が、
　＞世で流布してる実例を見つけることなのです。第５の力や塩基を見つけるのと同じ、
　＞科学的検証が求められるのですよ。

科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。
従って、世間が基準２に何らかの考察を加え何らかの解釈を加えた証拠がないのであれば、世間は「何でもよい」と考えていることになります。
463：ゲジゲジ：2023/09/12(火) 21:24:44 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>453]
　＞問題点を明らかにするために、
　＞類似例として>>411で、現在の物理学で認識されている４つの力を挙げました。
　＞重力、電磁気力、強い核力、弱い核力です。
　＞実在が確認されている力（相互作用）は、この４つだけです。

　＞ですから、この世に存在する物体の間に、何らかの相互作用が働くなら、
　＞この４つのどれか、または複合と考え、第５の力は想定しません。
　＞どんな現象も、４つの力で説明するのが必要条件になります。

仰る類似例と基準２との、本質的な違いを理解してください。

もし仮に、４つの力の具体例がなかったら、どうなるでしょうか？
物理学で力は認識されていない、ということになります。この世に存在する物体の間に働く相互作用について、物理学では説明できない、ということになります。

ここに例えば「重力」という具体例が発見されて提唱されて、初めて「重力がある」という命題が成立します。そこに電磁気力、強い核力、弱い核力という具体例が追加されて、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題になります。

これに対して基準２は初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。
この点が本質的に異なるのです。

繰り返しますが、この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。ですから敢えて考察や解釈を加えて「対立仮説の否定以外の何か」の条件を主張しない限り、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいのです。

　＞同様に、地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成されるとなってます。
　＞第５の塩基がどこにもないという証明はありませんが、あらゆる遺伝子をこの４つで説明するのが、
　＞必要条件です。

同様に、もしＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基がなかったとすると、生物の遺伝子は塩基の配列で構成されるとは言えなくなります。実際にDNA塩基配列が発見される以前は、生物の遺伝子が何によって決まるのかは謎だったわけです。
タンパク質であると考えられたり、ダーウィンの時代には血液中に何らかの遺伝物質があると考えられたりしたようですが、とにかく遺伝子が何であるのかは分からなかったわけです。

４つの塩基配列という具体的な証拠が見つかって初めて、「地球の生物の遺伝子はＡ、Ｃ、Ｇ、Ｔという４つの塩基の配列で構成される」という命題が成立するのです。
これに対して基準２は、初めから「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があるのです。

　＞＞天地創造論が自前の根拠を主張していないことには、同意されるのですか？

　＞あなたの解釈でよいのです。
　＞創造論には、ご自身が挙げられたストーリーがあることを、理解してください。

なぜ解釈でよいのですか？
私がどう解釈しようと、Ken様がどう解釈しようと、無関係ですよ。

事実として、創造論は「聖書が神の言葉だから、聖書に書かれた天地創造のプロセスは正しい」と主張していません。聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、と申し上げていますが、Ken様からはそのような文章は提示されていません。
Ken様は、「主流」の天地創造論が聖書が神の言葉であることを根拠としていると仰っているのだから、本当にそのような根拠を主張しているなら、実際に主張している文章が２つか３つぐらいはすぐに出て来るはずです。

要するに天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。これが事実です。

辞書の件はまた改めて・・・
464：Ken：2023/09/13(水) 00:21:56 ID:By8rHUkU: ＞上記の前提から外れるためには、敢えて基準２に何らかの解釈を加えて、「対立仮説の否定以外の何か」の必要条件を定めなければなりません。
＞そのような実例がなければ、必要条件はない、ということになります。
＞必要条件がないのだから、何でもよい、ということになります。

ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

＞同様に「対立仮説の否定以外の何かに必要条件はあるか？」を科学的に検証した場合、必要条件があるという具体的な証拠がないのだから、必要条件はない、となります。

私は、４つの力や塩基の例を挙げました。４つに限るという証明はなくても、科学においては、実例があるものを必要条件にします。それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

＞科学的に検証するなら、必要条件を定める主張がないこと、そのような具体的事例がないこと、が正に私の主張を裏付ける根拠です。
＞「ない」ということは「何でもよい」ことになるからです。

科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。４つだけという証明はないどころか、４つだけという明示的な主張すら、私は見たことがありません。そんな主張はだれにもできないはずですが、それでも第５の力も第５の塩基も想定されないのですから。

＞この命題から「対立仮説の否定でなければ何でもよい」という論理的帰結が導かれます。

世の中が共有してるという主張になってません。

＞聖書が神の言葉であることが根拠だと主張していないのです。
＞いや、主張していると仰るなら、その主張している文章を提示してください、

ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。そもそも、神の言葉と信じられないものが、かくも長く広く信じられると思いますか？

＞天地創造論は、聖書が神の言葉であるという自前の根拠を主張していないのです。そして根拠として、対立仮説である進化論の否定だけを主張しているのです。

そんなはずがないでしょう。進化論が登場するはるか昔から天地創造論はありました。進化論の否定は、進化論の登場後に、創造論を弁護する材料として提出されたにすぎません。

もともと、物証こそが重要という考えが共有されてるところに、進化論が化石という物証を出して創造論を否定したため、化石が不十分という反論がなされたのです。対立説である進化論の否定とはそういう意味ですよ。そして、ドーキンスは、創造論者は進化論の物証が不十分というが、創造論には物証すらないではないか、と言ってるのです。

ストーリーがない理論など発想しようがないことも忘れないでくださいね。ストーリーを言葉で説明しないのが基準違反とも仰いますが、それもありえません。歴史上、何億人もの人間が同じ創造論を信じてきたのです。ストーリーが語られずして、そんなことが起こりますか。そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

結局、あなたの投稿は、ご自身の考えが正しい、という主張に終始してるのです。そこは今の論点ではありません。論点は、あなたの考えが世で共有されてるか、です。それを支持する具体例は何ひとつ挙げず、ただ、自分の論理は正しいから、世間もそう考えてるという思い込みから離れることができないのです。
465：Ken：2023/09/13(水) 19:50:15 ID:By8rHUkU: ここが決定的におかしいのです。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？

＞基準２に一切の考察をせず、一切の解釈を加えなければ、「対立仮説の否定以外の何か」は何でもよいことになります。

同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

確認されてる力は、重力、電磁気力、強い核力、弱い核力
確認されてるDNA塩基は、A、C、G、T

ここから、第５の力や塩基がありえないという結論に至りますか？　至りませんよね。それでも世の科学は第５の存在は想定しません。

問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。どういう意見が正しいかではありません。事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。

あなたは、根拠は物証という文言がないから、ストーリーでもよいという意見を世が共有するという
世の科学は、４つという文言がないからといって、第５の力や塩基を想定してはいけない、という

単純明快な話ですよ。
466：ゲジゲジ：2023/09/17(日) 12:43:07 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>465]
　＞ここが決定的におかしいのです。

　　＞＞「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があります。
　　＞＞そしてこの命題が世間に共有されているという前提があります。

　＞共有されてるかを検証してるのに、共有を前提にして、どうするのですか？

そう、ここが決定的におかしいのです。
Ken様は[>>390]でこう仰いました。
　＞しかし「対立説を否定してるだけ」という批判は、あなたが言い出したものではないのです。
　＞あなたやdiamonds8888xさんが本スレッドで提示する前から、創造論を含む、
　＞一部の理論に向けられてきた批判ですから、独自の解釈をするのではなく、
　＞世間で行われる解釈に従うべきです。

ここでいう「世間」とは、「対立説を否定してるだけ」という批判をする人たちですよね。当然、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているはずです。共有していなければ「対立仮説の否定をしてるだけ」という批判はできませんから。

論点を見失わないでください。
「世間」という曖昧な言い方が誤解を招いているのかもしれません。

一般的な「世間」すなわち世の中の人たちのうち、何割の人が、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有しているのかなど、分かりようがありません。いや、分かりたければ、不特定多数の人たちにアンケート調査をして集計するしかないでしょう。一個人では大変な作業ですし、私たちの議論のために敢えて実施する意味を見出せません。

今、論点になっているのは、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、必要な根拠とは何だと解釈してるか？です。
私は「対立仮説の否定以外ならなんでもよい」と主張していて、Ken様は「物証でなければならない」と主張しています。

「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されていることが大前提です。
ここを間違わないでください。

　＞[>>464]
　＞科学においては、実例があるものを必要条件にします。
　＞それはおかしいと言われても、現実はそうなってるのです。

　＞科学的に検証するなら、何でもよいことにはなりません。

ですから、科学ではないと申し上げているのです。
科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。

　＞[>>465]
　＞同じ論法を適用してみてください。今の物理学や生物学の文言に、一切の考察を加えず、
　＞一切の解釈を加えなければ、力や塩基が４つに限定されるという結論にはなりますか？

　＞問題になってるのは、世の中がどういう意見を共有してるかという「事象」なのです。
　＞どういう意見が正しいかではありません。
　＞事象である以上は、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばなりません。

以下の違いをよく理解してください。

科学議論
世の中はどうなっているのか？という「事象」を検証する。
もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

基準２の議論（今の論点）
最初から「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有している人たちが、何が必要という意見を共有しているのか？という「事象」を検証する。
もともと「対立仮説の否定だけではダメ」という命題があって共有されていることが前提。

＊＊＊＊以下、余談？＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう。
すると以下は今のところは余談になります。

　＞[>>464]
　＞ドーキンスは、化石や記録映像という物証を、必要条件に挙げてるではありませんか。

Ken様の解釈です。
私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
これは次の論点になりますね。

　＞ウィキペディアに、創造論は旧約聖書に基づく、という記述があります。
　＞その旧約聖書は、神の言葉を聞いた預言者が、神による天地創造を記述したとされてます。
　＞（略）そのストーリーが、創世記でありヨブ記ですよ。

いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。
これも引き続き後々の論点になるでしょう。
467：Ken：2023/09/17(日) 16:48:11 ID:By8rHUkU: >>466

なるほど、世間で共有されてるのは、対立説の否定だけではだめだ、という考えですか。それはドーキンスが言ってますね。

＞科学的に検証することが間違いだ、と申し上げているのです。

科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、科学ではありませんか。

＞科学議論
＞世の中はどうなっているのか？という「事象」を検証する。
＞もともと命題はない。実例に基づいた仮説が提唱されて初めて、命題ができる。

命題がない？　物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？　古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

そのとき、第５の力や塩基は想定せず考察が進む、と私は言ってます。

＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。

進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

＞いずれも科学の議論の場において、科学的な主張として、進化論者に対して主張されたものではありません。

ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。
468：Ken：2023/09/17(日) 22:33:15 ID:By8rHUkU: あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。どこがどう違うのか？

基準２の議論
対立説の否定だけではだめだという主張が存在する。その正体を明らかにしようとしてる。要求されるのは物証なのか、そうでないのか？
→　物証という主張には、ドーキンスの文章のような実例がある。物証以外は実例がない。ゆえに、要求されてるのは物証と想定する。

科学の議論
［物理力の例］
物体間に観測される相互作用がある。その正体を明らかにしようとしてる。
→　４つの力には、存在を示す実例がある。第５の力には実例がない。ゆえに、相互作用は４つの力のどれかまたは複合と想定する。

［生物学の例］
ＤＮＡの塩基配列に欠損がある。その正体を明らかにしようとしている。
→　４つの塩基には、存在を示す実例がある。第５の塩基には実例がない。ゆえに、欠損部にあったのは、４つの塩基の配列と想定する。

同じ構造ではありませんか。
469：ゲジゲジ：2023/09/26(火) 06:07:02 ID:lE0u.s5s: また少し忙しくなってきましたので、投稿間隔が開くかもしれません。もしかすると１週間を少し過ぎるかもしれませんが予めご容赦ください。

あと[>>415]の以下発言を撤回します。

＊＊＊＊＊引用＊＊＊＊＊
議論を一旦中止しましょう。
どうも私の申し上げていることがきちんと理解されていないようです。
このまま続けても埒が明きません。

改めて整理し直してご説明します。
その上で、まずはご不明な点があれば質問して頂いて、回答させて頂いて、それから反論があれば、改めて論点を整理して仕切り直しましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊

議論の基になる認識がこれだけ異なっている状況で、説明を整理し直しても話が噛み合うとは思えなくなりました。１つ１つ、基となる認識をすり合わせていくしかありません。

さて、本題です。
　＞[>>468]
　＞あなたがいう「科学議論」と「基準２の議論」の違いは、まったく意味不明です。
　＞どこがどう違うのか？

まずはここを理解して頂くことが最重要ポイントかと思います。
私も説明の仕方を工夫して、何とか理解して頂けるよう努力しますので、Ken様も以前のコメントを読み直すなどして理解に努めてください。

　＞[>>467]
　＞命題がない？
　＞物体間の相互作用が観測されるとき、どの力が働いてるかを考えるのは、命題ではないのですか？
　＞古い骨から採取されたDNAに欠けてる部分があれば、復元する試みも命題ではないのですか？

重力、電磁気力、強い核力、弱い核力という「具体例」があるから、「重力、電磁気力、強い核力、弱い核力がある」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、どの力が働いているかを考えることができるのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、どの力が働いているのかを考えることもできません。

Ａ、Ｇ、Ｃ、Ｔという4つの塩基の「具体例」があるから、「DNAは4つの塩基から構成される」という命題が成立するのです。
そしてこの命題が成立するから、DNAに欠けている部分を復元する試みが成立するのです。
そもそも「具体例」がなければ命題自体が成立せず、DNA復元の試み自体が成立しません。

他に、例えば神様がいることを示す具体的な証拠はありません。つまり「具体例」がないのですから、「神様はいる」という命題は科学的に成立しません。
従って科学的には神様はいないことになっています。

命題がないとはそういうことです。[>>463]の説明も参照してください。

これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。
これが科学議論と「基準２」との根本的かつ本質的な違いだと申し上げています。

＊＊＊＊以下、余談？＊＊＊＊＊
取り敢えず論点を最重要な上記に絞りましょう、と[>>466]で申し上げました。
しかし以下にもコメントを頂いているので・・・
そして、今は深入りしませんが、これらも非常に重要なポイントです。

　＞[>>467]
　　＞＞私はドーキンスが化石や映像記録を必要条件に挙げているとは考えていません。
　＞進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、
　＞前者はよいが後者はだめだと言ってます。化石や記録映像が必要でないなら、意味をなしません。

Ken様の解釈です。
ドーキンスは「進化論には化石という物証があるのに、創造論には記録映像がないという理由で、前者はよいが後者はだめだ」とは言っていません。

　＞[>>467]
　＞科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞今の世間にあるのが、どういう考えかという事実を明らかにしようというのだから、
　＞科学ではありませんか。

　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

科学は「事実がどうなっているかを明らかにするもの」ですが、「事実がどうなっているかを明らかにするもの」は科学とは限りませんよ。
イヌは動物ですが、動物はイヌであるとは限らないのと同じことです。
470：Ken：2023/09/26(火) 22:19:20 ID:YKwgVWo.: １週間（以上）待たせたあげくに、結局またここですか。

＞これに対して「基準２」は、たとえ「物証」という「具体例」がなかったとしても、他に何の「具体例」もなかったとしても、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が成立します。

もう何回言ったか忘れましたが、あなたは、ご自身の基準２が「正しい」と言ってるだけなのです。でも、私の問いかけは、あなたの基準２が「共有されてるのか」です。正しいのかではありません。この行き違いが、すべての行き違いの根源ですよ。

正しいことと、共有されてることは、別問題です。世の中は、間違ったことをいくらでもいう。それも、多くの人が、間違ってると知りつつ、それをいう。そのことを、地動説、進化論、ルイセンコ説の歴史を例に説明しました。（>>444）

もしも、あなたの関心が「正しさ」のみにあり、共有されてるかにはないのなら、私の論点自体に応じる気がない、とおっしゃってください。
471：ゲジゲジ：2023/09/30(土) 00:04:48 ID:lE0u.s5s: 時間がないので簡単に・・・

「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちには「対立仮説の否定だけではダメ」という命題が共有されています。

「対立仮説の否定だけではダメ」なのだから、「対立仮説の否定ではない何か」が必要です。

「対立仮説の否定ではない何か」に求められる必要条件は「対立仮説の否定ではないこと」です。

従って「対立仮説の否定ではない何か」は「対立仮説の否定」でなければ「なんでもよい」ということになります。
これが、「対立仮説の否定だけではダメ」から導かれる論理的帰結です。

論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。
共有しないためには、無理やり「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定する必要があります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちが「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を否定している証拠（例えば「必要なのは○○だ」と明確に主張する文章）がなければ、「「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有していることになります。

上記のような証拠はありませんから、「対立仮説の否定だけではダメだ」と主張する人たちは、「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有しています。

私はずっと、私の主張が「共有されている」と言い続けていますよ。
472：Ken：2023/09/30(土) 09:19:41 ID:By8rHUkU: ＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

ガリレオの時代、天体位置の予測精度で、すでに地動説は天動説に明確な差をつけてました。恒常的な風が吹かない矛盾も、ガリレオ自身が解明しました（>>363）。論理的に考えれば、地動説の正しさは明らかですが、ローマ教会は天動説を支持したのです。

あるいは、後天的な形質を遺伝させる形の品種改良が誤りであることは、作物を数世代育成すれば分かるはずです。アジモフなどは、

～ユダヤ人は数千年も男子に割礼を施してきたのに、それで、包皮の短い子供が生まれるようになったと、聞いたことがない～

と、笑い飛ばしてます。こんなことは、共産党の幹部だって承知してたはずですが、ルイセンコ説への反対者は粛清されました。

古い時代だけの話ではありません。最新の時事ネタでは、福島原発の処理水に関わる対立を見てください。西側諸国と日本の与党は、海洋放出は安全といい、対立諸国と日本の野党は、危険だという。

たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、ありえますか。要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

政治対立だけの話ではありません。forceとpowerは類語だから、同じ意味で用いるのが論理的なはずです。でも、物理学という特定分野では、まったく異なる意味で用いる行為が通ってます（>>460）。私が知る限り、これには反対すらありません。

世の中をどういう考えが支配してるかは、実際に唱えられてる実例をもって、判断せねばなりません。論理的だから共有されてると決めてかかるのは、それ自体が、論理性のない、信仰にほかなりません。
473：Ken：2023/09/30(土) 16:59:21 ID:By8rHUkU: 次の投稿を行う前に、とにもかくにも、この点だけは留意してくださいね。

あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

これなら、たしかに、科学の議論ではありません。おっしゃるとおりです。

ですが、私の問題提議は、現実世界の現実事象として、あなたの基準が、世で共有されてるのか、というものです。

そこには、思想も信仰もありません。論理に反する行為が、現実に行われるのだから、上記の思想はともかく、信仰が誤りなのは、明らかです。

ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

これは科学的検証です。
474：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:48:16 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>472][>>473]

　＞＞論理的帰結なのだから、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題を共有する人たちは、
　＞＞必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」を共有することになります。

　＞ですから、あなたは、論理的帰結だから「共有するべき」といってるにすぎません。
　＞私は、世の中が論理に従う保証はない、と言ってます。

　＞あなたは、ご自身の基準２は「論理的」だから、世で共有されるべきであり、
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、と主張します。

論理的帰結だから「共有されるべき」と言っていません。「共有せざるを得ない」と言っています。
「共有されるべきだから現実に共有されている」と主張していません。
「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

　＞論理的だから共有されるべき、というのは思想です。
　＞共有されるべきだから、現実に共有されている、というのは信仰です。

「論理的だから」ではありません。「論理だから」です。
論理だから共有されざるを得ない、というのは論理です。思想ではありません。
共有されざるを得ないのだから、現実に共有されている、というのは論理的判定です。信仰ではありません。

冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。

天体観測の知見から論理的に考えれば地動説が正しいことになりますが、観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。実際に現代でも、天体観測の知見を「権力者の陰謀」と解釈して、「地球は平面である」と主張する人たちがいます。

ルイセンコ学説についても、現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

しかし「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に必要なものを、例えばKen様が主張するように物証だとすると、ダメなのは「物証がないこと」になります。
すると「対立仮説の否定だけでなくても（物証がなければ）ダメ」ということになってしまいます。
則ち元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」が否定されてしまうのです。

元の命題「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」にならざるを得ません。元の命題を否定しない限り、それ以外の解釈は不可能です。

100歩譲って、世間が不可能な解釈を無理やりしているという可能性がゼロではないとしても、世間がそのような不可能な解釈をしているという証拠はありません。
よって、やはり世間は不可能な解釈をしておらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合、必要なのは「対立仮説の否定でなければなんでもよい」と解釈していることになります。

　＞ドーキンスの寄稿文が示すように、「対立説の否定だけではダメだ」という主張が、
　＞現実事象として存在することは分かってます。その正体を明らかにしようとしてるのですから、
　＞DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体を明らかにするのと同じです。

「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。
DNAの塩基配列に欠損があるとき、欠損部分の正体は分からないのだから、その正体を明らかにするのとは違います。
後者は科学的検証ですが、前者は科学的検証ではありません。
475：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:50:58 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>472]
　＞たとえ、安全・危険の両方の主張に、それぞれの理があるとしても、
　＞そんな科学的見解の対立が、今の世界の政治対立の両陣営と、偶然にも重なるなんてことが、
　＞ありえますか。
　＞要するに、対立説が非論理的だからではなく、不都合な結論だから、排除するのです。

対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。

私たちが議論しているのは「科学と疑似科学とを判別する基準」です。

この「基準」は、まずは仮説の提唱者自身が、自分がこれから提唱しようとしている仮説に適用するものです。
そして「基準」を満たせなかったら、仮説を提唱することを止めるか、「基準」を満たすように修正して提唱するかしなければなりません。

中には「基準」を理解せずに、または理解していても間違って「基準」に違反する「疑似科学」を提唱してしまう人がいるかもしれません。
そういう場合は指摘をして、「基準」を満たすよう修正のアドバイスをすればよいのです。
（[>>327]参照）

指摘をしても、アドバイスをしても、「疑似科学」が修正されなかったとしましょう。
そのような主張は、まともな科学議論の場では相手にされません。

さて、このスレッドで私たちが議論するのはここまでです。
まともな科学議論の場で相手にされない「疑似科学」が、科学的リテラシーの低い人たちに対して主張されることがあります。
特にこれから科学を学ぶ、あるいは科学を学び始めたばかりの子どもたちや若い人たちに対して「疑似科学」が主張された場合、科学の発展のためにはこれを排除することが必要になるかもしれません。
いや、科学の発展のためには、むしろ「疑似科学」も排除せず、子どもたちや若い人たち当人に判断を任せるべきだ、という主張もあるかもしれません。

しかしその排除の正否について、ここでは議論しません。議論したければ「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」で主張をしてください。
476：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:53:26 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>461]
　＞もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
　＞辞書を引いて、特定の言葉の意味を調べてすませることのリスクです。
　＞例えば「evidence」を辞書を引いて、物証でなくてもよいと結論するような行為です。

もう１つ、非常に重要な点を指摘しておきましょう。
辞書を引かずに、特定の言葉の意味を調べすにすませることのリスクです。
例えば「evidence」を辞書を引かずに、物証でなければならないと結論するような行為です。

　＞たとえば「力（ちから）」という言葉を辞書で引くと
　＞「force」「power」「strength」等の訳語が現れることでしょう。
　＞では「force」「power」「strength」は、同義語なのでしょうか？

＝＝＝＝国語辞典より＝＝＝＝＝＝
力
１人や動物にもともと備わっている、自ら動き、または他の物を動かす働き。体力。
（略）
10 物体の静止あるいは運動している状態に変化を起こさせたり、物体に変形を生じさせたりする作用。大きさはベクトル量で表され、単位はニュートン。力の働きかたの違いによって、弾性力・摩擦力などに区別される。重力・電気力・磁気力などは場の力とよばれ、原子核の内部の粒子が及ぼし合う核力も場の力の一つ。

＝＝＝＝和英辞典より＝＝＝＝＝＝
力
strength; force; power

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
force
1 （略）
（略）
4 the amount of physical power with which something moves or hits another thing
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

和英辞典で「力」を調べると、仰る通りforce、power、strengthと出てきます。
しかし国語辞典で「力」を調べても、ken様の仰る「force」の意味は出てきますが、「power」の意味は出てきません。勿論、物理学での「power」とは別の意味の「power」に該当する意味は出てきますが。

それもそのはずで、単位時間内にどれだけのエネルギーが使われている（仕事が行われている）かを表す物理量のことを、日本語では「仕事率」と言います。「動力性能」という言い方をする場合もあるようです。

　＞物理の教科書や論文を読む際に、辞書だけ引いて、forceとpowerを同じ意味に解すれば、
　＞見当違いの理解に陥るのです。
　＞誤解を避けるには、forceとpowerが、
　＞どういう場面でどう使われるかの具体例がなくてはなりません。
　＞抽象語としてのforceもpowerも、価値がないのです。

もし英文で書かれた物理の教科書や論文を和訳したり日本語で解説する際に、辞書を引かずに「力→power」だからといって「power→力」と解釈すると見当違いの理解に陥るのです。
誤解を避けるには、辞書を引いて「force」、「power」、「力」にどういう意味があるのかを確認した上で、今の場面で使われるのはどの意味なのかを照合して判断しなければなりません。
そのためには前提として抽象語としてのforceやpowerを理解しなければならないのです。

　＞「vector」の語源は「運搬者」の意味です。
　＞実際に、生物学にあっては、病気を伝えるウィルスや
　＞遺伝情報を伝えるDNAやRNAを意味するそうですが、
　＞私のような物理系の教育を受けた人間にとって「vector」とは「ベクトル」のことです。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
vector
1 a quantity such as force that has a direction as well as size
2 an insect or animal that passes disease from one person to another
3 in biology, an animal or human cell that is used to carry DNA from one cell to another to produce a clone

＝＝＝＝英和辞典より＝＝＝＝＝＝
vector
ベクトル、方向量、動径、方向、進路(方位)、媒介動物、保菌生物
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」という意味はないですね。
「遺伝情報であるDNAやRNAを、細胞から別の細胞に運ぶ役割を持つ細胞」という意味ならあります。
辞書を引けば、ちゃんとそれぞれの意味が載っています。もし「vector」という言葉の解釈が問題になったなら、辞書を引いて、今使っている意味がこれらのうちのどれに該当するのか、文脈と照らし合わせて検証するのです。
477：ゲジゲジ：2023/10/09(月) 19:54:38 ID:lE0u.s5s: 辞書を引かずに「具体例」で済ますことのリスクをもう１つ申し上げましょう。

私たちは「ストーリー」という語を「根拠に基づいた思考のプロセス」および「根拠に基づいた主張のロジック」という意味で使用しています。

しかし「ストーリー」を辞書で調べても、そような意味は載っていません。それは当然で、これらの意味は私たちがこの掲示板で「基準２」の議論をする場合に限定して用いています。
ですから「ストーリー」の具体例として「根拠に基づいた思考のプロセス」、「根拠に基づいた主張のロジック」という使い方がされているからといって、どこか他の掲示板の議論でこれらの意味で使ったら議論が混乱することになりかねません。

辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。
また、[477]で指摘しましたが「vector」が「遺伝情報を伝えるDNAやRNA」を意味すると間違われたように、使用者が意味を間違った使い方をしている場合もあり得るのです。
辞書を確認せずに、実際に使われている「具体例」だからといってその解釈を用いることは、議論を混乱させるリスクになるのです。

さて、本命の「evidence」です。

[>>471][>>474]で述べているように、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題からは、必然的に「対立仮説の否定でなければなんでもよい」が導かれます。
一方でドーキンスは「evidenceがないからダメだ」と言っています。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

辞書には、「evidence」は極めて抽象的なことしか書かれていません。言い換えると具体的には何でもよいと解釈することができます。これは「対立仮説の否定だけではダメ」という命題から導かれる論理的帰結と一致しますから、ここで言う「evidence」は辞書に記載された抽象的な概念そのものと解釈するべきでしょう。

　＞[>>454]
　＞この４年の新型コロナ騒動では「エビデンスを出せ」という言葉を何度も聞きましたが、
　＞あれはウィルスの感染力や重症化の具体データではなく、
　＞とにかくストーリーとしてまとまってる説明なら、なんでもよかったのですね。

私たちが議論しているのは「基準２」です。
新型コロナ禍で「エビデンスを出せ」といった場合の「evidence」の具体例がウイルスの感染力や重症化の具体データだからといって、辞書を引かずに「対立仮説の否定だけではダメ」といった場合に必要な「evidence」も同じだと考えることが間違いの元です。

　＞あなたも「evidence」を辞書で引いて済ませてはいけません。
　＞物証以外の意味で用いられていると主張するなら、その具体例を出してください。

ken様も「evidence」を辞書を引かずに具体例で済ませてはいけません。
きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。
478：Ken：2023/10/09(月) 23:22:12 ID:By8rHUkU: ＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？　共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？　共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

＞観測の知見を「でっち上げ」と解釈すれば、論理的に天動説が正しいという解釈が可能です。
＞現代でも「条件によっては獲得形質は遺伝する」といったような主張もありますから、そのような解釈をすること自体は可能です。

すごい強弁をされますね。

天動説やルイセンコ説は本心から信じられていた、と言われるのでしょうか？　それなら、なぜ、社会を支配する権力者の意向で、理論が支持されたり、支持を失ったりしますか。

ご自身を彼らの立場に置いてみて下さい。あなたは、天動説もルイセンコ説も支持しないとします。でも、天動説に反対したら火焙り、ルイセンコ説に反対したら収容所送りになると分かってて、それでも、反対を公言されますか？

私は「天動説やルイセンコ説を信じる人もいた」と言ってるのではありません。これに反対するのは生命の危険を伴い、死にたくない人は沈黙した、と言ってます。人間の世の中が、論理通りに動かないことの、なによりの証拠ではありませんか。

＞対立仮説の排除については、diamonds8888x様が「疑似科学や間違った科学を排除することについてのスレ」を立ち上げてくださっていますから、そちらでどうぞ。

排除の是非を問題にはしてません。「海洋放出は安全か危険か」という科学的知見で対立する陣営が、今の世界の政治的対立の陣営と重なるなんて偶然がありますか、と尋ねてます。論理に照らして反対するのではなく、敵の主張だから反対してるとは思いませんか。つまり、ここでも、意図的に論理に背いてるのですよ。

＞日本語では「仕事率」と言います。

それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

ちなみに、speedとvelocityも、本来は「速さ」を意味する同義語ですが、物理では異なる意味になっており、混同は許されません。例えば、北向きに時速100キロで走る車と、南向きに時速100キロで走る車は、speedは同じだが、velocityは異なります。２台の車のspeedの平均値は100ですが、velocityの平均値はゼロです。

これも、辞書にある本来の意味とは異なる使い方がされ、あとから辞書が追随した例です。

＞vector

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。

＞辞書にない使われ方は、その文章のみで使用される場合があります。

あなたにしては、よい指摘です。「対立説を否定するだけではダメだ」という文言も、疑似科学を論じる中で、どのように使われてるかを、考えてください。辞書だけ引いて文言を解するのではなく。

ドーキンスの文章のような実例に照らし、この文言は、科学疑似科学議論の中では「物証が必要」という意味で用いられている、というのが私の主張です。要求される具体例が、化石や記録映像のような、物証しかないのですから。

それには、ストーリーの有無など、（あなた以外の）だれも問題にしないという背景があります。ストーリーのない理論など発想のしようがないのですから、ストーリーはあるに決まってます。そして、科学理論は物証で是非を決めてきたということを、（あなた以外の）だれもが理解してるからこそ、エビデンスは物証を意味するのですよ。
479：Ken：2023/10/10(火) 01:15:25 ID:By8rHUkU: こちらも忘れてはいけません。

進化論が登場するはるか昔から存在した天地創造論の根拠が、進化論の否定だけであるはずがありません。進化論を否定するのは、進化論の登場以後にしか、不可能ですから。

旧約聖書に記載される神の言葉が、本当に神の言葉だと信じられたからこそ、創造論は、事実を語る理論として、信じられてきました。創造論には、あなたがいうストーリーがあるのです。

そして、創造論と進化論が対立関係にあることが、両者が同じ土俵に立ってることを示します。つまり、進化論が科学理論であるなら、創造論も科学理論として提示されたのです。科学とは無縁の、個人の内面的な精神の問題なら、ドーキンスのような人物が、寄稿までして創造論を否定しますか。

その天地創造論が、進化論を否定してるだけという批判を受けるのだから、ストーリーがあるだけではダメで、物証が必要ということですよ。
480：Ken：2023/10/12(木) 20:11:25 ID:By8rHUkU: 結局、あなたの問題は、>>474で言われたことに集約されるのです。

＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

同じことは近代の科学史を通して繰り返されてきました。パスツールは、無生物から生物が生じないという主張のエビデンスを求められ、空気は入るが微生物は入らない特製容器を作って、自説を裏付ける物証を示しました。生物が無生物から生じるとは書かれてない、なんてことをエビデンスにはしてません。（あなたなら、やるかもしれませんね。）

だからこそ、ドーキンスも、進化論には化石という物証があるが、創造論には神の行為の記録映像という物証がない、という理由で創造論を否定しています。

実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。抽象的過ぎると思われるなら、それでもよいですから、「科学におけるエビデンス」は何かを、上記の例で考えてください。
481：Ken：2023/10/13(金) 19:12:59 ID:By8rHUkU: この件も、捨ておくと、誤解ばかりが拡大しそうなので、再度の説明をします。

＞きちんと辞書を引いて、そこにある意味と、今使われている意味とを照らし合わせてください。

基本的なこととして、辞書というのは、言葉が、世の中でどう使われてるかを示すものです。powerに仕事率という意味があると辞書に記載があれば、powerが実際に仕事率の意味で、つまり時間当たりの仕事の意味で使用されている、という主張が、辞書の中で行われているのです。

そうなると、その主張の根拠を求められたとき、辞書の側が根拠を示さねばなりません。具体的には、各種刊行物や、メディア内のナレーション、近年ならネット等において、そのような意味で使用されてる実例を示せることが、要求されるのです。

もしそのとき、非常に例外的な実例しかなければ、辞書に載せる意味がありません。いわんや、１つも実例を挙げられないなど、論外です。

それは、辞書の記述と、現実世界の状態に、乖離があるということです。そして、乖離があるなら、修正すべきは辞書の方です。もしくは、辞書の解釈の方です。

お分かりですか？　エビデンスであれ、他の言葉であれ、辞書を引き、それを自分流に解釈して、その内容と異なるから、誰かの言語解釈が間違ってるというなら、自分の主張を裏付ける実例を挙げねばなりません。あなたの場合は、科学的エビデンスが物証以外の意味で、一般的に使われてる現実事象を示すことです。

それができないのなら、辞書が間違ってるか、辞書の解釈が間違ってるかの、どちらかですよ。
482：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 21:53:13 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>478]
　＞＞「共有せざるを得ないから現実に共有されている」と主張しています。

　＞「せざるを得ない」とは、どういう意味ですか？
　＞共有しないという行為は、物理的に不可能なのでしょうか？
　＞共有するも、しないも、人間の意思の結果だから、やる意思がなければ、やらないでしょう。

物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。
ここをKen様に理解して頂くことが差し当たっての最重要ポイントです。私もできるだけ説明のしかたを工夫しますので、Ken様も理解するよう努力してください。

＊＊＊[>>474]より再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊
冷静に、思い込みを外して考えてください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」と言っているのですから、ダメなのは「対立仮説の否定だけ」であることです。
ダメでないのは、則ちよいのは「対立仮説の否定だけ」ではないこと、です。
従って、よいことの必要条件は「対立仮説の否定だけではないこと」です。
それだけです。それ以外の解釈をすることは不可能です。

これは論理そのものです。「論理的」とは違います。
この点がガリレオ時代の天動説やルイセンコ学説とは本質的に異なります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は、明確な判定基準を提示しています。

「対立仮説の否定だけ」であるか
「対立仮説の否定だけ」ではないか

前者はダメで、後者なら良い、と言っているのです。

「対立仮説の否定だけ」とは、「対立仮説の否定」だけがあって、他には何もないことです。
「対立仮説の否定だけではない」とは、「対立仮説の否定」の他に「何か」があることです。

「対立仮説の否定だけではダメだ」とは、「対立仮設の否定」の他に「何か」があれば良い、と言っているのです。「何か」は何でもよいのです。「対立仮説の否定」の他に「何もない状態」でなければ良い、と言っているのです。「対立仮説の否定」の他に「何か」があれば、それは「何でも」良いのです。

従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
483：ゲジゲジ：2023/10/17(火) 22:01:33 ID:lE0u.s5s: プログラムに喩えたら解りやすいでしょうか？
あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラムを考えます。話を単純化するために、大文字と小文字、全角と半角の違いは考慮しません。実際にプログラムを作るなら考慮しないといけませんが。

プログラムはデータが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定します。

(1) ＡＢＣ、(2) 12345、(3) 3.1415、(4) あいうえお、(5) 春夏秋冬、(6) Ｚ
これらは「OK」です。「Ｎ」ではないからです。

(7) ＮＡ、(8) ＮＩＰＰＯＮ、(9) Ｎ3、(10) ゲＮジＮゲＮジ、(11) Ｎ山
これらも「OK」です。「Ｎ」だけではないからです。

(12) Ｎ、(13) ＮＮ、(14) ＮＮＮ
これらは「NG」です。「Ｎ」だけだからです。

このように、「Ｎ」以外の「何か」があれば、それは他のアルファベットでも、平仮名でも漢字でも、あるいは数値データでも、とにかく何でも「OK」になります。

ここで、例えば「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにプログラムを改修するとします。上記で言えば、(1)と(7)が「OK」、他は全て「NG」になります。

そのためにはどうしても、データが「Ｎ」だけで構成されているか、データの中に「Ｎ」以外も含むのかを判定するアルゴリズムを書き換えねばなりません。ここを変えずに「Ａ」がなかったら「NG」を出すようにすることは不可能です。
しかし、ここを変えてしまうと、もはや「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」ではなくなってしまいます。

「あるデータが入力されたとして、それが「Ｎ」だけだったら「NG」、「Ｎ」だけでなかったら「OK」と出力するプログラム」で「Ａ」がなかったら「NG」を出力することは不可能です。

まとめると・・・

・Ｎだけではダメ、と出力するプログラム
・Ｎ以外の何かがあれば何でもよい
・Ａがなければダメ、と出力するように改修する
・Ｎだけではダメ、と出力するプログラムではなくなる

・対立仮説の否定だけではダメ、という命題
・対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい
・物証がなければダメ、と解釈する
・対立仮説の否定だけではダメ、という命題ではなくなる

「対立仮説の否定だけではダメ」、という命題を「物証がなければダメ」と解釈することは、そもそも不可能なのです。

辞書の件と、汚染水の海洋放出の件、それと天地創造論の件はまた改めて・・・
484：Ken：2023/10/17(火) 23:18:48 ID:By8rHUkU: >>482

＞物理的に、というのがどういう意味か分かりかねるのですが、論理的に不可能です。

あなたが言う「論理的に不可能」とは、世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、物理的に不可能でない限り、あなたの「論理」どおりにならないこともあるでしょう。

ゆえに、世の中がどのように機能してるかを判断するのは、実例を観測するしかないではありませんか。

これをずっと言い続けてます。
485：ゲジゲジ：2023/10/19(木) 22:20:18 ID:lE0u.s5s: 　＞あなたが言う「論理的に不可能」とは、
　＞世の中があなたが考える論理に従うなら不可能、という意味ですよね。

違います。論理に従わない事は不可能、という意味です。

　＞でも、世の中が論理に従うという保証がどこにありますか、というのが私の問いかけですよ。

従わない事は不可能なのだから従うのです、と申し上げています。
論理に従わない事は不可能な事が、論理に従うという保証です。

　＞「論理」に従うのも、従わないのも、人間の意志が決めることだから、

＊＊＊ [482]より引用＊＊＊＊＊＊
従って、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題に同意をするのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしたことになります。
逆に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないのであれば、その人の意思とは関係なく、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定だけではダメだ」には同意をしないことになります。

「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

ゆえに、「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題を共有している人たちは、自動的に、必然的に、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」という命題を共有していることになります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

根拠（evidence）について・・・

論理からすれば「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」のだから、必要なのは根拠（evidence）でもありません。
根拠（evidence）でなくても良いのです。

ここで重要になってくるのが「根拠（evidence）」の意味です。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists
＝＝＝＝国語辞典より＝＝＝＝＝＝
根拠：
物事が存在するための理由となるもの。存在の理由。

理由：
物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

日本語の「根拠」の方はもっと曖昧です。「理由」ですが、「理由」とは「そう判断したよりどころ」ですから、要するにその人が「これが根拠だ」と言えば何でも根拠になる、と解釈できます。

日本語の「根拠」も英語の「evidence」も抽象的で曖昧で「何でもよい」と解釈できるからこそ、「対立仮説の否定だけではダメだ、と言った場合に必要なのは根拠（evidence）だ」と言うことができます。
もし「根拠（evidence）」に具体的な意味があったら、「必要なのは根拠（evidence）だ」とは言えなくなるのです。

ゆえに「根拠」や「evidence」の意味は具体例ではなく、辞書が示す抽象的で曖昧で何とでも取れる意味に解釈すべきです。
486：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU: ＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。
487：Ken：2023/10/19(木) 23:25:11 ID:By8rHUkU: ＞「対立仮説の否定だけではダメだ」に同意をして、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」に同意をしないことは不可能です。その人の意思とは関係なく。

なぜ不可能なのですか？　意識的に論理を無視すればよいだけでしょう。

＞「自動的に」、「必然的に」、「その人の意思とは関係なく」論理に従うことになるのだ、と申し上げています。

ですから、意思があれば、論理を無視できる、と言ってます。

ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、変数Ｘに１、変数Ｙに２を入れ、変数ＺをＺ＝Ｘ＋Ｙと定義します。Ｚの値は３になりますよね。

でも、その後で、変数Ｚに、強制的に５を入れれば、Ｚは５になります。いくら、１＋２は３になるのが論理だといっても、こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

そして、人間の意思で書かれるプログラムで可能ということは、人間の言動でもそれが可能ということです。そのような人間が多数なら、世の中がそうなります。

＞「evidence」の意味は「facts or signs」とありますが、「signs」を調べると「an event, fact etc」とあります。「etc」とありますから、要するに「何でもよい」と解釈できます。

そんな解釈はできません。「event, fact etc」という言い方なら、eventやfactの同種の何かです。「何でもよい」ことにはなりません。eventもfactも、頭で想像するものではなく実観測するものだから物証です。当然「etc」も物証ですよ。
488：Ken：2023/10/19(木) 23:29:43 ID:By8rHUkU: 意図的に二重投稿をしたのではありません。>>486と>>487の投稿時刻を見れば「23:25:11」と、秒単位まで一緒になってますよね。明らかに、掲示板プログラムのエラーです。

管理人さん。恐れ入りますが、487を削除していただけますか。また487が削除されたら、この投稿も不要です。
489：Ken：2023/10/19(木) 23:34:12 ID:By8rHUkU: これだけ（>>484、>>486）言っても理解されないかもしれませんね。

ここに１つの課題があり、ＸとＹの２つの対策が提示されたとします。あなたが述べたのと同様の論理展開によって、Ｘが正しくＹは誤りと、導かれたとしましょう。

でも、それを説明された人が、

「おっしゃることは分かりました。反論はありません。でも私はＹをやります」

と開き直ったら、どうされますか？　「論理的に正しい」Ｘをやらせる手段がありますか？　世の多数がＹをやり続けたら？

ある行為が「論理的に正しい」ことと、その行為が現実事象として実行されてることは、別問題なのです。現実に実行されてるか、されてないか。それを判断するのは、現実の観測しかありません。

観測もせず、自分の論理で正しいことは実行されてると、問答無用で決めてかかるのなら、それは信仰ですよ。ここは、信仰を語る場ではないはずです。
490：Ken：2023/10/20(金) 20:45:52 ID:By8rHUkU: もしかして、あなたには、こういう説明が分かりやすいかもしれません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」

が、共有されてる前提から出発して、

「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」

が、現実に実行されている、という結論に至るには、最初の前提だけでは不十分です。すくなくとも、あと１つ、

「論理的結論は、実行される」

という前提も必要なのです。これなくして、ご主張のとおりに、世の中がなってるという結論にはいたりません。

つまり、純粋な論理の問題としても、あなたは間違ってるのですよ。
491：Ken：2023/10/23(月) 20:58:38 ID:By8rHUkU: 私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

それはそれとして、私の趣旨からは外れますが、あなたの論理展開の誤りを、もう１つ指摘しておきます。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、論理の第１ステップにすぎません。要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。ＸとＹの両方が必要かもしれません。

Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、ことにはなりません。

類似例を挙げましょう。たとえば

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

とします。では水以外になにが必要でしょうか？　水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？　なりませんよね。

空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。
492：ゲジゲジ：2023/10/26(木) 21:58:12 ID:lE0u.s5s: なかなか書き込む時間が取れずにすみません。

　＞[>>486][>>487]
　＞ものすごく分かりやすい例を挙げましょう。プログラムの中で、
　＞（略）
　＞こういうプログラムを書けば５になるのです。プログラムが走れば、ほんとうにそうなりますよ。

実際にプログラムを書いてみましょう。

(1) X = 1
(2) Y = 2
(3) Z = X + Y
(4) Z = 5
(5) Zを出力

先頭の()の数字は行数を表しているだけでプログラム上は意味がありません。説明の便宜上、記載しただけです。
(1)～(4)は、ほとんどのプログラム言語で同じ記述になると思います。(5)だけはプログラム言語によって実際の記述は異なります。

さて、(1)と(2)では、それぞれ変数ＸとＹに数値データ１と２を入れています。
(3)でＺをＸ＋Ｙと定義しています。

問題なのは(4)です。
(4)では、Ｘ＋Ｙと定義したＺに、５を上書きしているのです。
上書きしているとは則ち、ＺがＸ＋Ｙであることを否定した上で、改めて５と設定しているのです。
ＺがＸ＋Ｙであるという定義を否定しない限り、Ｘが１でＹが２だったら３にしかなりません。

今、問題にしているのは「対立仮説の否定だけではダメ」と言った場合に必要なものはどうなると世間は解釈しているか、です。
つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ダメかよいかを判定する基準が「対立仮説の否定だけ」であるかどうかである限り、つまり「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

　＞[>>490]
　＞「論理的結論は、実行される」
「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

491は今、読みました。
辞書の件も含めて、改めてまた・・・
493：Ken：2023/10/27(金) 07:15:17 ID:By8rHUkU: ＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。

「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。可能ですよね。

＞つまりＺはＸ＋Ｙであるという定義した場合にＺはどうなるか、です。

ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。あなたはご自身の基準を述べられました。次は、私が質問をする番です。私の質問に、私の切り口で、答えてください。

＞「対立仮説の否定だけではダメ」を否定しない限り、「対立仮説の否定だけでなければ何でもよい」という結論にしかなりません。

ですから、問題は、そのような結論にしたがって行動するかどうかです。人間が「行動しない」と意思決定すれば、行動しません。

その自由があるのが、物理的拘束がある場合と異なるのです。いくら意思決定をしても、閉鎖系のエントロピーを減らす自由はありません。
494：Ken：2023/10/31(火) 21:39:13 ID:By8rHUkU: 最も肝心な点はここです。あなたの主張は、

Ａ：対立仮説の否定だけではダメ

を起点に論理を展開すると、

Ｂ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい

という結論になる、というものです。そこまではよいと、今は仮定してみましょう。問題はそこからです。あなたは、Ｂから、

Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

という結論に、無条件で直結させているのです。でも、ＢからＣへつなぐには、条件が不足しています。最低でも、

Ｄ：論理的結論にしたがって、世の中は行動する

が必要です。つまり

Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ

は成立せず、

Ａ　→　Ｂ　→　Ｄ　→　Ｃ

でなければなりません。このＤのステップを飛ばしてるのが、あなたの問題ですよ。
495：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:43:28 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>493]
　＞＞「実行される」の意味が分かりかねますので返答しかねます。
　＞「論理」にしたがって行動する、という意味ですよ。

なるほど。これは大変失礼しました。
申し訳ありません。

私が論点を誤っていました。
私は、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、世間は何が必要だと“解釈”しているか、世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」という基準２をどう考えているか、が論点だと思っていました。
ですから論理に従わない解釈は絶対に不可能、ということを説明してきました。

しかしKen様が提示されていた論点は、その“解釈”に従って世間が“行動”しているか、だったわけですね。

確かに仰る通りで、“解釈”に従わない“行動”は可能です。

　＞あなたがおっしゃるような「論理」にしたがえば、X を行うべきという結論になるとして、
　＞その結論のとおりにXを実行するか、その結論に反してYを実行するか、ということです。

この場合、Yを実行する人は、Xを行うべきと考えてYを実行していることになります。
もしかしたら、本人はYを行うべきと考えてYを実行している“つもり”になっているかもしれません。
しかし無意識に、本人はXを行うべきと考えているのです。自分がXを行うべきと考えていることに本人が気付いていないのです。

なぜここまで明言できるかと言えば、論理に従わず、Xを行うべきと考えないことは不可能だからです。
これを私はずっと言い続けています。

　＞プログラムの例でいえば、Z = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行するのです。
　＞可能ですよね。

　＞ちがいます。Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れるかどうかです。

Z = X + Y、の後に、Z = 5、を入れたら、Z = X + Y、という定義を否定したことになります。
本人がZ = X + Y、と定義しながら、さらに、Z = 5、を実行する“つもり”になって実行することは可能です。
しかしこの場合、本人は無意識に Z = X + Y、という定義を否定しています。本人は否定していないと思っていても否定しているのです。

同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞Ｘだろうが、Ｙだろうが、その他のなにかだろうが、どれか１つがあればなんでもよい、
　＞ことにはなりません。

Ken様がどこで何を勘違いされているのかが、よく分かりました。
非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。
496：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:51:51 ID:lE0u.s5s: 時間差で、494を読む前に495を投稿しました。
ただ内容的には問題ないようですね。

　＞Ｃ：対立仮説の否定だけでなければ何でもよい、という考えで、世の中が動いている

世の中が動いている、とまでは言っておりません。
私が行っていたのは、～考えである、までです。

しかしKen様は世の中がどのように動いているのか？を問題にされていたのだから、ここは私の勘違いです。
繰り返しますが失礼しました。
497：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:52:55 ID:lE0u.s5s: 辞書の件について。

＊＊＊ [>>478]より引用＊＊＊＊＊＊
それは「power」が、時間当たりの仕事の意味で用いられたからです。今、問題にすべきは、本来同じ意味だったforceとpowerを、全く異なる意味で使用する決定がなされた、ニュートン時代のことですよ。それまで、forceに仕事を距離で割った値という意味はなかったし、powerに「仕事率」の意味はありませんでした。当然、辞書にもありません。

forceとpowerを異なる２つの意味で用いると都合がよいから、辞書の意味に反して、そのように決め、辞書の方があとから追随したのです。

（略）

おっしゃることは、私の論点を外してます。本来「運搬者」を意味するvectorが、数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられてることを理解してください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「世間」が「evidence」をどう解釈しているか、を議論していたのです。
forceとpowerが異なる意味で用いられた時点では、一部の研究者だけがそのような用い方をしていたのではないですか？
辞書が後から追随した時期になって初めて、研究者とはいえその分野の専門外の人たちや、世間一般の人たちもそういう解釈をするようになったのではないですか？

vectorも同様です。
数学的なベクトルという、運搬とは無縁の意味で用いられ始めた時点では、そのような解釈をしていたのは一部の専門家だけでしょう？
世間一般がその解釈を認知するようになったから辞書に掲載されているのです。

従って、辞書に載っている用語の解釈は世間が認知している可能性が高い、辞書に載っていない解釈は世間に認知されていない可能性が高い、ということが言えます。
使われている用法の具体例だけを追いかけていたのでは、世間の認知と乖離するリスクがあります。辞書と照らし合わせることが重要なのです。

＊＊＊ [>>480]より引用＊＊＊＊＊＊
＞「対立説の否定だけではダメだ」と言っているのだから、その正体は「対立説の否定だけではダメだということ」ですよ。それ以外にはあり得ません。正体は明らかです。

つまり「対立説の否定だけではダメだ」という文言を切り出して、問題を一般化するから混乱するのです。でも、科学と疑似科学を判別する基準なのだから、正確には、

「科学においては、対立説の否定だけではダメだ」

になります。ゆえに、諸問題一般ではなく、科学が要求するエビデンスは何か、を考えねばならず、判断材料は実例です。新型コロナ問題で要求されたエビデンスは、感染力や重症化等の物証でした。科学の問題だからです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

逆です。
科学が要求するエビデンスは何か、と問題を一般化するから混乱するのです。正確には、
「科学において『対立説の否定だけではダメだ』と言った場合に必要なものを『evidence』と称した場合の『evidence』とはなにか？」
になります。
ゆえに、科学が要求するエビデンス一般ではなく、「対立説の否定だけではダメだ」という命題が要求しているのは何か、を考えねばならず、判断材料は「対立説の否定だけではダメだ」という命題です。

新型コロナ問題で要求されたエビデンスが物証だったのは、仰る通り科学の問題なのだから当然です。
科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

とはいえ、一方でKen様ご自身が科学において必ずしも物証が求められるているわけではないことは認めていらっしゃいますよね。則ち、物証は科学が要求するエビデンスの必要条件ではないことを。
　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、（略）
498：ゲジゲジ：2023/10/31(火) 21:53:49 ID:lE0u.s5s: 　＞[>>480]
　＞実のところ、一般的な定義としても、あなたがevidenceの説明に出したfactもsignも、
　＞頭で想像するものではなく、実観測するものだから、物証なのですけどね。

＝＝＝＝英英辞典より＝＝＝＝＝＝
evidence
facts or signs that show clearly that something exists or is true

fact
a piece of information that is known to be true
situations, events etc that really happened and have not been invented

sign
an event, fact etc that shows that something is happening or that something is true or exists

event
something that happens, especially something important, interesting or unusual
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

factもsignもeventも、実観測するものなどという定義はされていませんよ。

具体例をお望みのようですから紹介しましょうか？

例えば、殺人事件の裁判を想定してみてください。

①被害者を刺したと見られるナイフには、被害者の血液と被告の指紋が付いていた。
②事件当日、被告が着ていた服には被害者の血痕が付いていた。
③被害者と被告がトラブルを起こして、被告が被害者を恨んでいたという関係者の証言がある。
④被告が被害者を殺害したことを自供した。

以上から、被告が被害者を殺害したのは事実（fact）とされます。
裁判では事実関係は争われず、情状酌量によって減刑できるかどうか、が争点になるでしょう。

さて、被告が被害者を殺害したという事実ですが、実観測されていません。
上記の①と②は実観測された物証です。
③は実観測されたのでしょうが、人の証言を物証と言うでしょうか？

④も、被告自身は自分が被害者を殺しているのだから、その現場を自分で見てはいるでしょう。しかし記憶違いで自供した可能性もあります。

要するに、被告が被害者を殺害したという事実（fact）は実観測されたものではなく、①～④の証拠に基づいて人が頭で想像した事実（fact）なのです。

同じような例は、窃盗事件でも横領事件でも、いくらでもありますよ。
現行犯逮捕された場合でもなければ、犯罪が行われた現場が実観測されることなど、まずありません。多くの場合、「人が頭で考えた事実（fact）」によって裁判は進行するのです。

科学の例も挙げておきましょう。
昔、地球には恐竜という生き物が生息していました。
これは事実と考えられ、恐竜がいたことは事実という前提で、恐竜の進化とか絶滅した原因とか、色々と研究されています。

しかし恐竜がいたことは実観測などされていません。
恐竜が生息していたというのは、化石という証拠（これは物証に相違ありませんが）に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」なのです。

地動説だって、現代ではほとんど事実として扱われますが、地球が太陽の周りを回っていることが太陽系の外から実観測されたわけではありません。
様々な知見に基づいて「人が頭で考えた事実（fact）」です。
499：Ken：2023/10/31(火) 23:33:31 ID:By8rHUkU: >>495

＞非常に非常に重要なポイントなのですが、論点を拡散させないため、今は保留しておきます。

論点を「拡散」？

世の中がどう行動「すべき」かではなく、どう行動「してる」かこそが、あなたの基準に対する私の問いかけですよ。辞書の話を含め、これまで言われてきたことこそが、論点を外した回り道です。

世の中がどう行動してるか
「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
物証なのか物証でなくてもよいのか。

それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

問題点はこれだけです。これを保留したら意味がありません。
500：GB：2023/11/01(水) 20:32:07 ID:CwmY3r1w: 横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

>世の中がどう行動してるか
>「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために、世の中が何を要求してるのか
>物証なのか物証でなくてもよいのか。

人や人の世の中って難しくて、宗教のような人が生み出した価値が生死を分けることも常態です。
そこも含めて、どう判断するのか・できるのか…物証とは次元が異なるでしょう。

私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。機会があれば、お話できればいいかな、と思っています。
ちょっと長くなりましたが、いずれまた。
501：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:04:21 ID:2ZnZYff6: まず私事で申し訳ないのですが、パソコンの不調でインターネットにつながらなくなっています。
この投稿はネットカフェからしています。
この後も投稿の間隔が空いてしまうかもしれませんがご容赦ください。

　＞それを判断する材料は、世の中の行動の実観測しかない、
　＞という点を理解されたら、一気に議論が前進します。

判断する材料が実観測しかないのでしたら、判断は不可能です。
実観測されている行動がないからです。
ですから実観測に基づく科学的検証はすべきではないし、できない、と申し上げています。
それで、実観測ではなく純粋論理からの判断を試みているのが、これまでの私の投稿です。

なぜ実観測されている行動がないのか？
私の主張は実のところ極めてシンプルです。

世の中は「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題・文章を、「対立仮設の否定だけではダメだ」という意味に解釈している、というものです。
言葉通りに捉えているのだから、当たり前のことだから、わざわざそれを主張することは、普通はしません。
従って「対立仮設の否定だけではダメだ」は「対立仮設の否定だけではダメだ」であるという主張の実観測はありません。

繰り返しますが「対立仮設の否定だけではダメだ」という命題は判断基準を明確に提示しています。
則ち、対立仮設の否定だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
逆に言えば、良い状態というのは、対立仮設の否定の他に、何かがある状態であると。

世間がこの通りに解釈し、それに基づいて行動しているという実観測はありません。
しかし世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測もありません。
であれば、論理に従って言葉通りに捉えて行動していると考えるべきだ、というのが私の主張です。

さて、そこで問題になってくるのが、
世間がこれとは別の解釈をし、その別の解釈に基づいて行動しているという実観測がある、というKen様の主張です。
則ち、ドーキンスの寄稿文が、「対立説の否定だけではダメ」という批判をかわすために物証を要求している実例であると。
ドーキンスは「対立説の否定だけではダメ」とは「物証がなければダメ」という意味だと主張していると。

ここで、本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。
つまりKen様の主張を検証すればよかったのです。

しかし私の「対立仮設の否定だけではダメなのだから、対立仮設の他に何かがあればそれは何でもよい」を検証しようとして、あるはずのない実観測を求めるから収拾がつかないのです。

いかがですか？
ドーキンスが対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのかどうか、これを検証してみませんか？
502：ゲジゲジ：2023/11/08(水) 01:22:25 ID:2ZnZYff6: 　＞[>>500]
　＞基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。

ご指摘ありがとうございます。
本来なら仰る通りかと思います。
ただ今回の場合、まずKen様が求めるような具体例はないし、ほぼあり得ないのです。
理由は[501]で書いた通りです。

ですから命題から導かれる論理的帰結を求めることによって検証しようとしてきました。
また、具体例というなら、辞書はまさに世間が言葉をどう解釈しているかを示す具体例なのですけれどね。
Ken様はそうは思っていらっしゃらないようです。

以下は基準の議論とはまったく無関係ですが一言だけ。

　＞私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。

その通りですよ。それが何か？
「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。
503：Ken：2023/11/08(水) 07:39:40 ID:j5b29EhE: あなたが依って立つ論理には誤りがあると、私は指摘しています。本来なら、

１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる

と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）

＞本来なら「本当にドーキンスは対立説の否定だけではダメという批判をかわすために物証を要求しているのか」を論点にすればよかったのです。

その論点の議論はやったではありませんか。ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

＞「cinematic record」は物証です。「cinematic record」が物証であることには100％同意します。（>>365）
504：GB：2023/11/08(水) 21:45:59 ID:CwmY3r1w: ゲジゲジさん

「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
私にすれば宗教的信念です。」

というのはKenさんに向けて書いたものです。
科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

>その通りですよ。それが何か？
>「宗教的信念」という表現には強く抗議したいところですが、「信仰的信念」に基づいてインテリジェントデザイナーを認めています。

ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

宗教的信念と信仰的信念という表現に、科学的方法に基づく知を対置した場合どのような違いがあるのかわかりませんが
的を外したカキコミだったようで、失礼しました。
505：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:23:34 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>503]
　＞１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
　＞２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
　＞３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる
　＞と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。

正確な言い方をしましょう。言葉を端折るのは誤解の元です。

１．
対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は、物証でなくてもよい、という論理的結論になる。

２．
世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

３．
ゆえに、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動している。

　＞加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）
間違いではありません。と、今は結論だけ主張しておきます。
Ken様は、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

　＞その論点の議論はやったではありませんか。
　＞ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。
　＞そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。
検証しないまま、言っているという前提でこれまでの議論が進んできました。

あとこれも、検証しないまま、事実だという前提で議論が進んできました。
　＞[>>453]
　＞あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。
　＞（略）
　＞ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

本当に世の中はそういう考えをするのかどうか。
Ken様は、物理学で認識されている４つの力と、遺伝子の４つの塩基の例を出されただけで検証済みのつもりかもしれませんが。
506：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:24:47 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>504]
　＞「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。」
　＞というのはKenさんに向けて書いたものです。
　＞科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

失礼しました。
Ken様は１対１の議論相手以外からのコメントは一切無視されるので、それを承知で書かれているのであれば「あなた」とは私のことだと解釈しました。

　＞ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
　＞そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。
従って、GB様が踏まえていらっしゃる「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマと基本的に同じ議論だと思いますよ。
そういう前提でご覧いただいて、もし私の発言におかしいと思われる点があれば、前回のようにご指摘を頂けると幸いです。但しKen様への説明の都合上、敢えて不正確な言い方をしたりする場合があることはご了承願います。
507：Ken：2023/11/15(水) 21:51:55 ID:j5b29EhE: ＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

いいえ。行動しない理由はあります。あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

科学理論は物証で是非を決めるのだから、物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。そのように表現し、聞く側が理解してるのだから、いくら文言の字義的解釈としておかしいといっても、仕方がありません。

これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

＞対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

科学と疑似科学を判別するのだから、科学において何が要求されるかが問題です。そこをはずれるなら、命題そのものが無意味になります。

＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

検証しました。進化論には化石という証拠があると言ったうえで、同様の証拠として創造論に要求されるのは、神の行為の記録映像と言ってます。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「demand」が「要求」という意味だと知ってますか？

現実を認識してください。

あなたは、ご自身の主張を世で耳にしないのは、当然過ぎて、誰も口にしないからだと強弁されます。それなら、口にしなくても、実行されてる例を出せばよいのに、それも出すことができません。
508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w: ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。
509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w: ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。
510：Ken：2023/11/16(木) 21:56:22 ID:j5b29EhE: こう言えば、通じるのかな？

科学理論の是非を決するのは物証です。それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

おそらく、あなた自身は科学に携わった経験がなく、最初の前提が理解できないのでしょう。だから「対立説の否定だけではだめ」という文言だけを切り出し、自分の狭い見識で解釈しようとするから、文言としても実行例としても、まったく世の中に実例を見つけられない、おかしな主張をする破目になるのです。
511：GB：2023/11/17(金) 20:10:35 ID:CwmY3r1w: しつこく書いて申し訳ないんですが、

なぜ科学理論が物証を求めるのかといえば、人の認識能力を括弧に入れているからですね。
客観性こそが、科学という方法論の大元ですから。
インテリジェントデザイナー論にはそれが欠失しており、ひとことで言えば信仰ですね。

そういう話をKenさんとできればと思うのですが、それはまた別スレで。
512：Ken：2023/11/18(土) 10:10:39 ID:j5b29EhE: GBさんへ。

私への発言をされているようですが、私は複数人を相手の議論はやりません。つまり、ゲジゲジさんとの議論が続く間は、あなたとの議論はしないということです。あなたと意見を交わせるとしたら、ゲジゲジさんとの議論が終わった後になります。

ですから、今はむしろゲジゲジさんに向けて、最も焦点になってることで、意見を述べられてはいかがですか？　それで議論が進むかもしれません。ゲジゲジさんは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

というような主張をされ、私が、世の実態はそれとは異なるといっても、辞書を引けばそういうことになる、というスタンスを変えようとはされません。

それだけでなく、ゲジゲジさんに後を託した（>>368）「ミケ様とGB様」も、自分と同意見であると断言されます。（>>456）

そうなのですか？　もしそうなら、説明の方法を提案されてみてはどうでしょうか。ゲジゲジさんが第三者と言葉を交わすのは自由、というのが当初の合意です。自分の代わりに回答を考えてくれる存在はありがたいでしょう。GBさんの発言から、ゲジゲジさんが採用できるものを採用されたらよいのです。

これは、私自身のやる気にもつながります。今の私には、ゲジゲジさんは世にも稀な珍例で、この議論は、世の人には何の意味もないことではないかと、思えるからです。本当にあの方の同類がいるのなら、私がやってることの価値が、それだけ増します。

いっそのこと選手交代を申し出られては？　ゲジゲジさんによれば、毎回、合意ぎりぎりの１週間の間隔をあけねばならないほど、多忙とのことです。そして、あなたは>>298で、彼に後を託したことになっています。それなら今度は自分が託されても断る理由はないでしょう。

ただし、今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。対立説を否定するだけではダメだと世で言われるとき、それは物証を要求してるのか、物証以外のなんでもよいのか、という点になります。
513：GB：2023/11/18(土) 21:58:54 ID:CwmY3r1w: >私は複数人を相手の議論はやりません。

はい、了解しています。

>今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。

私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。
その時が来たら、お相手をお願いします。
514：Ken：2023/11/18(土) 22:50:30 ID:j5b29EhE: ＞私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。

では、せめて、あなたはゲジゲジさんの意見に賛同されているという、ゲジゲジさんの断言について、ひと言コメントされてはいかがですか？

「そのとおり」なのか「そうではない」のか、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という意見ですが。

GBさんは、前回の私との議論を一方的に打ち切り、ゲジゲジさんに後を託されました。（>>298）その結果、ゲジゲジさんとの議論が始まり、それが、時間ばかり費やして、停滞する形になってます。ひと言のコメントくらいはあってもよいとは思われませんか？
515：GB：2023/11/18(土) 23:11:19 ID:CwmY3r1w: 私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。
続けるなら科学と信仰をメインに据えたスレッドが必要だからです。

よろしければ、新しく「インテリジェントデザイナー論」というスレをたてますが、
それでよろしいですか？
516：Ken：2023/11/18(土) 23:48:03 ID:j5b29EhE: ＞私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
＞このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。

それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

あなたはそれにまともに応じず、「仕事がかなり忙しくなってきた」という理由で撤退されたのですよ。しかもゲジゲジさんに後を託して。（>>298）

その結果、現在の議論になり、それがきわめて空転の多いものになっています。

今の議論の収拾に向けて、あなたにできることがあるとは思いませんか？　代わりに議論することができないなら、せめてゲジゲジさんの考えに賛同するかしないかを、表明されてはいかがですか？

それによって、あなたの基本的な考えも窺い知ることができます。いつか私たちの間で議論をするなら、それは大切なことです。
517：Ken：2023/11/19(日) 00:12:54 ID:j5b29EhE: ゲジゲジさんにも言います。

ご自身の主張に同意してると、あなたが断言された当人が戻ってきたのだから、ここはひとつ、明示的な同意を求められてはいかがですか？

というよりも、当然やるべきとは思われませんか？
518：Ken：2023/11/19(日) 07:51:15 ID:j5b29EhE: これはGBさん向けです。

あなたが後を託したゲジゲジさんの最大の特徴は、現実がどうなってるかを判断するために、現実の観測を行う必要はなく、辞書で言葉の意味を調べればよい、と主張されることにあります。

科学理論が「対立説の否定だけ」という批判を受けないためには、何が必要と世の中は考えているか。いいかえれば、その理論自体の根拠として求められるのは何か。物証なのか、物証でなくてもよいのか。

この課題に対して、私は、ドーキンスの寄稿文のような、世で流布する主張を見れば、物証を要求していることが分かるから、必要とされるのは物証と考えます。

一方、ゲジゲジさんは、辞書でエビデンスの意味を調べても、物証とは書かれてないから、エビデンスはなんでもよいと考えるのが正しく、（ここが肝心ですが）実際に世の中で、そう考えられている、と主張されます。

そして、ゲジゲジさんに後を託したGBさんが、この点に関して何も言わないのは、ゲジゲジさんの主張に同意をされてるからだと、断言されているのです。それが、ゲジゲジさんの重要な拠り所であり、私の説得を受け入れない理由の１つになっています。

もともとあなたが求めて始まったIDの議論から、あなたが一方的に撤退し、後をゲジゲジさんに託した結果、現状はこのようになっています。本当に、ゲジゲジさんの主張に同意をされるのか。明示的な言葉で述べられてもよいとは思いませんか？
519：GB：2023/11/19(日) 20:16:44 ID:CwmY3r1w: 私の立場は既に述べています。

「（ゲジゲジさん）>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。
（私）基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

しかしゲジゲジさんはこうも言っています。
「（Kenさんは）対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。」

つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

しかもKenさんもゲジゲジさんもインテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
となると土俵をどこに置くか困りますし、そもそもゲジゲジさんに後を託したというのも、
このスレッドの流れの中で、Kenさんの立ち位置がわかりにくく「こりゃ続けるのは無理だな」と思ったからなんです。

それでも議論の内容を追う中で、私にとっての疑問や言いたいことが増えていきますから、
ここでの議論をできる限り踏まえた上で、「科学と疑似科学の線引き」を別のスレッドで行いたい、と思うのは自然でしょ？
520：Ken：2023/11/19(日) 22:47:35 ID:j5b29EhE: ＞つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

そもそも切り口が異なるなら、あなたが、ゲジゲジさんの主張に同意しているというのは、ゲジゲジさんの誤解なのですね。では、そのことを明言されたらよいでしょう。ゲジゲジさんは間違っておられます、と。

以下は、あなたと議論するかもしれないことをふまえ、あらかじめ尋ねておきます。

切り口が異なるといわれますが、現実がどういうものかを探求するのが科学ですよね。そして、現実探求のあるべきかたちは何なのか。今回の場合は、観測するのと、辞書を引くのと、どちらが正しいか、という問題は、あなたがいうところの「科学哲学」とは違うのですか？

違うとしたら、あなたがいう科学哲学の存在理由はなんですか？

＞インテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
＞となると土俵をどこに置くか困りますし、

なぜですか？　なぜIDを支持するのかを尋ねればよいではありませんか。

前回の議論で、あなたから、IDは検証不能という指摘があり、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡、という探すべき対象を挙げました。このやり取りのどこに神が関係してますか。私の回答に、正面から回答しておられたら、神の話などにはならなかったのです。神を持ち込んだのは、GBさんです。私ではありません。
521：GB：2023/11/19(日) 23:02:14 ID:CwmY3r1w: Kenさんが、デザイナーを受け入れながら、対立説の否定については自然科学の方法を利用しているように見えること、私には違和感があります。
そこは、ゲジゲジさんの拡張された議論の方がわかりやすいです。

私にとっては、デザイナー論は信仰であり、科学の方法は自然理解について信仰を突き崩してきたという思いがあるもんですから、
Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、
人が世界を理解するってどういうことなのか、もしそういう議論をすることができるなら、別のスレッドで話せれば、ということです。
522：ゲジゲジ：2023/11/19(日) 23:06:56 ID:jooKDi8s: まず、失礼ながら、以下は撤回します。
　＞[>>505]
　＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

そして、以下のように言い直します。

ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

　＞[>>507]
　＞物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、
　＞「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。

　＞これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。
　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言には同意します。
と、いうより、そもそも私が主張していたことですが・・・

＊＊＊[>>341]より再掲＊＊＊
以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

創造論に必要なevidenceが物証だとは言っておらず、進化論にせよ創造論にせよ物証が必要条件だとは言っていません。

少なくともそういう解釈が可能だということです。

　＞何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。
　＞それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

私も何度も言っていますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがないのですよ。
あるならば、ドーキンスは「そんなものは証拠にならない、ちゃんとした証拠（例えば物証）を出せ」と言うはずです。
この件は次の論点です。今はこれ以上は触れません。
523：GB：2023/11/19(日) 23:26:49 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

デザイナーの意思をどのように検証するのか。
できるというなら、示してください。
524：Ken：2023/11/19(日) 23:34:30 ID:j5b29EhE: 先にGBさんの方を片づけます。

>>521

＞Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、

だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。近親交配や去勢のような手法をとるのが、神の行為と言われるのですか？　人間がやってることではありませんか。

>>523

＞デザイナーの意思をどのように検証するのか。

？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。
525：GB：2023/11/19(日) 23:54:15 ID:CwmY3r1w: >だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。

インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。
ペイリーの自然神学はご存じですよね。

>？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

自然科学は、自然を駆動する「意思」を想定しませんが、デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

>それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
526：GB：2023/11/20(月) 00:05:59 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、
インテリジェントデザイナー論を支えるのは
ユダヤ・キリスト・イスラム教の基礎にあるアブラハムの宗教です。

造物主を存在の原因とする思考ですね。
科学は、そこに「？」をおくことから発展を始めます。
527：Ken：2023/11/20(月) 00:10:02 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。

政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

＞デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。
528：GB：2023/11/20(月) 00:27:05 ID:CwmY3r1w: >政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

インテリジェントデザイナー論は、理論としては破綻しています。
「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

>政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

プロテスタント原理主義の人たちが、学校で進化理論を教えるのをやめさせようと画策したという意味合いです。
理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

>意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

>>宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
>これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
それぐらいは理解してください。
529：Ken：2023/11/20(月) 01:03:39 ID:j5b29EhE: ＞「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

確率的にありえないという理由で否定すること自体はありえますよ。推計統計学はそういうものですしね。

もっとも、それを私に言うのは筋違いです。私のID論は>>274と>>275で、鳥の進化を題材に説明しました。みてのとおり「irreducible complexity」は含まれません。もし、私と同様の説明をする人がこれまでなかったのなら、あらたに論理的根拠を付加したものと考えてください。

＞理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

理論そのものの是非とはかかわりない。おっしゃるとおりです。ゆえに、政治的行動とIDの是非は関係がありません。IDの否定に、政治など持ち出すべきではないということです。

＞やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

それこそ、前回の議論で、私がやっていたのを、あなたが無視したのですよ。特定の物証が見つかればIDの証拠になるのだから、検証可能な科学理論たりうるということです。

＞宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
＞それぐらいは理解してください。

またも論点を外しましたね。観測をするよりも辞書を引くことで、現実を認識できるという考えを共有されるかを尋ねました。その回答になっていますか？　ゲジゲジさんは、宗教ではなく、科学と疑似科学を判別する基準として、それを主張されているのですよ。

結局、あなたの発言をみると、科学探究以外の意図をもって、たとえば宗教的意図をもって、IDを唱えているのが、問題ということでしょうか？

もしそうなら、根本の点で誤ってます。

もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。
530：Lurker：2023/11/20(月) 01:12:23 ID:???: ゲジゲジさん以外の方からの指摘は無視するという方針を撤回(？)してGBさんと議論する前にこれまで無視してきた指摘に返答するべきでは？
531：Ken：2023/11/20(月) 07:11:06 ID:j5b29EhE: この一連のやりとりは、現実の観測ではなく辞書を引けば、現実がどうなってるかの認識ができる、という主張を、あなたが共有されてるのかを尋ねることから始まりました。

それを何度尋ねても、返される答えは、それは個人の宗教の問題である、というものです。

これでは、問いかけのポイントを外れてますが、明答がないのだから、こちらが補完するしかありません。

ゲジゲジさんの主張は、科学ではなく、宗教的信仰としてのみ、理解できる。

要するに、そうおっしゃりたいわけですね。

ゲジゲジさんが、ご自身の主張を、科学ならぬ宗教と認めるとは、到底想像できませんが、あなたが、その立場から断じて動かないなら、仕方がありません。その回答をいただいて、ゲジゲジさんとの議論に復帰しますよ。

そしてまた、あなたはIDがIDと称する限りは「アブラハムの宗教」とみなす立場から、断じて動かれないようです。それではまるで問答無用。これまた信仰というしかありません。そう信じることで、あなたが心の平安を得られるなら、信じておられたらよいでしょう。
532：GB：2023/11/20(月) 21:10:08 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

インテリジェントデザイナー論の場合、理論の内容に「還元不能な複雑性」が含まれ、「還元不能な複雑性」自体が宗教的信念だと言っています。
ベーエの鞭毛にしろ血液凝固システム、免疫系にしても、現在では仕組みが理解され、デザインの証拠ではなくなっているわけですからね。

そして、忘れてはならないのは、「還元不能な複雑性」はペイリーの自然神学の焼き直しでしかないことでしょう。
「問題は、多くの部品がいっしょになって機能し、全体が効率的に機能するには個々の部品が代替不可能な必須である複雑なシステムが、ランダムな過程によって形成されるかどうかだ。この問題は我々が生物システムを取り扱うときに痛烈な問いとなる。非有機的な関係でもしばしば複雑になるのだから、生物でははるかに複雑になる。進化モデルはこれらすべてが、偶然と自然主義によって起こったと仮定する。」（ヘンリー・モリス）
科学の方法論とは異なる、デザイナーを前提とした発想としか受け取れませんよ。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
特定のためには、デザイナーそのものを特定するしかありませんから。
533：Ken：2023/11/20(月) 22:57:25 ID:j5b29EhE: 前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

なによりも、私が最初に問題にした点に答えてください。今回の議論が始まったのは、これが理由です。ゲジゲジさんが、あなたも認めていると、断言されている基準についてです。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。（>>525）

宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

IDについても同じです。私の投稿をよく読んでください。

Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

＞「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。

恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。

近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？
534：Lurker：2023/11/21(火) 00:35:53 ID:???: まずなによりもKenさんがこれまで無視してきたミケさん等の指摘に答えるべきでしょう
535：GB：2023/11/21(火) 20:25:44 ID:CwmY3r1w: >前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

あなたの発言を踏まえて書いている、つまり応答しているわけで、無視はしていませんよ。
カキコミ内容すべてには触れませんから、無視しているように見えるかもしれませんが。
私の、自然神学がルーツというくだりに、あなた反応してないでしょ。論文を書いているわけでもなし、ネット上の議論というのはそういうもんです。

>宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

>Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　

誤訳？　還元不能な複雑性とは、知的デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という主張です。
必要最小限の複雑さとは、どういう意味でしょう。あなたはインテリジェントデザイナー論を誤解していると思わざるをえません。

>私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

サイエンスの土俵では、「あなたがそう思っている」というだけです。そこでは確認できた事実の積み重ねによる議論を通して、確からしさを増していくことができます。
しかしインテリジェントデザイナー論に基づく議論というのは、まったく違うんですよ。デザイナーが存在しなければ生物進化はありえないという主張なんですから。
もう一度、インテリジェントデザイナー論ってなんなのか、掘り下げてみることをお勧めします。

>>「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
>恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。
>近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

科学は、因果関係をきちんと、具体的に示さなければなりません。
恐竜を飼育して品種改良を実行するというのは、まだ人間が存在しない以上デザイナーの仕業だということになるでしょうが、
デザイナーがどのように恐竜を飼育したのか、客観的に示せるでしょうか。

なにしろ、デザイナー（神様）は人の心の中にしか存在しませんから。
536：Ken：2023/11/21(火) 21:08:23 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

またしても・・・・私が尋ねたのは、ID論ではなく、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という考えのことです。ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。私の文章を普通に読めば、それがIDのことを言ってると解釈されるはずがありません。

まず、これに答えてください。IDの話はいつでもできます。
537：GB：2023/11/21(火) 21:39:46 ID:CwmY3r1w: >ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。

何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。
私は、あなたがID論を認めることで進化理論という科学を批判していることに反応しています。

このスレッドでは無理だなと思い、別スレを立てますのでよろしいですか？　とも聞きました。
あなたに、議論を続ける意思があるならそうしますし、ないならやめます。
まぁ思いがけず言いたいことが言えたので、それでよしとします。
科学と信仰について、より精密に議論できる機会は、いずれ訪れると思っていますから。
538：GB：2023/11/21(火) 21:45:07 ID:CwmY3r1w: あーそうそう、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。
その説明に納得できれば、理解の突破口になるかもしれませんね。
539：Ken：2023/11/21(火) 22:10:11 ID:j5b29EhE: ＞>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。
＞何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？

何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

これが、GBさんの回答ですね？　つまり、GBさんは、ゲジゲジさんに同意してないわけですね？　間違いありませんね？
540：GB：2023/11/21(火) 22:32:20 ID:CwmY3r1w: 私、ゲジゲジさんに対して、

「横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

から始まって、
「508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。」

というかたちで私のスタンスを示していますし、それ以上のことは何も言っていませんよ。
541：Ken：2023/11/21(火) 22:42:11 ID:j5b29EhE: ＞それ以上のことは何も言っていませんよ。

これだけ尋ねても、何も言わないということは、要するに下記のような問題そのものに関心がないわけですね。ということは、同意もしていないということですね。関心のないことに同意はできないでしょうから。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
542：GB：2023/11/21(火) 22:49:38 ID:CwmY3r1w: >誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？
>何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないのでひとこと。そう思っているのは、あなたです。

ところで、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。

都合の悪いことは無視、自分の思いを述べるだけ、ということでよろしいでしょうか。
543：GB：2023/11/21(火) 22:58:07 ID:CwmY3r1w: ＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。
、
544：GB：2023/11/21(火) 23:00:26 ID:CwmY3r1w: 「還元不能な複雑性」にはエビデンスがありませんが、
「必要最小限の複雑さ」にはあるんですか？
545：Ken：2023/11/21(火) 23:04:42 ID:j5b29EhE: ＞私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。

私の主張？　以下はゲジゲジさんの主張であって、私はそれに反対してるのですよ。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

要するに、このような主張は、サイエンスを否定しているわけですね。

「還元不能な複雑性」にも「必要最小限の複雑さ」にも回答しますが、まずこれに答えてください。これをきくために、あなたとの議論を続けてきました。
546：GB：2023/11/21(火) 23:11:55 ID:CwmY3r1w: はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。
そして、あなたの主張も同じでしょう。
エビデンスがないんだから。
547：Ken：2023/11/21(火) 23:16:52 ID:j5b29EhE: >>546

＞はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。

了解しました。これを聞きたかったのです。

＞そして、あなたの主張も同じでしょう。
＞エビデンスがないんだから。

私の主張とは私のID論の意味と解します。あらためて回答するので、お待ちください。
548：GB：2023/11/21(火) 23:23:58 ID:CwmY3r1w: >私のID論

Kenさんのデザイナー論がどのようなものなのか、楽しみにしています。
549：Ken：2023/11/22(水) 20:24:07 ID:j5b29EhE: IDを論じる上で、理解いただきたいことが２点あります。どちらも同意をされるのなら、どうぞ、スレッドを立ててください。

（１）
私は複数人を相手の議論はやりません。同じスレッドでも別スレッドでも。ただ、今回例外的にあなたと意見を交わした理由は、現スレッドの重要な問題への回答を得るためです。

ゲジゲジさんは、自分の主張には「ミケ様とGB様」の支持があり、「対立説の否定———」で始まる一連の主張も支持されていると言われます。そこで、今回あなたが戻ってきたのを幸い、本当にそうなのかを確認しようと思いました。結果、「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）という回答をいただいたので、私の目的は達せられました。

私の目的は達せられたが、協力してくれたあなたには、IDを論じるという、あなたの目的があるでしょう。ですから、あなたの質問にも回答します。

それに、ゲジゲジさんは投稿間隔を長くあける人です。１週間以内に回答する合意がありますが、私が、ほぼ１日以内に回答するのに、ゲジゲジさんは、毎回合意ぎりぎりの１週間をあけ、超過することもあります。私にすれば、１週間、ここの掲示板でやることがない状態が続くわけで、それなら、もう１つの議論に参加できると判断しました。

ただし、もしもゲジゲジさんが態度を変え、投稿頻度が上がることがあれば、両立が困難になるかもしれません。そうなれば、優先するのは、科学と疑似科学の判別の方です。あなたとの議論で、長期間、回答をしないことも考えられます。

これが第１の条件です。

（２）
私のID論を語るのだから、私の主張が議論の対象になります。あなたが、私以外の誰かから聞いたIDの説明を、私に求めるのは筋が違います。

例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

以上です。納得をいただけるなら、スレッドを立ててください。
550：GB：2023/11/22(水) 22:36:56 ID:CwmY3r1w: >例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

「アブラハムの宗教」＝造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想ですね。
そこにギリシャの哲学が加わり、さらにルネッサンスや啓蒙時代を経てサイエンスの方法の誕生という経緯、これがヨーロッパの知の歴史です。
当然宗教界では神が原因のままですが、理神論や汎神論論争を経て、人の理性を基盤にした神学、自然神学が生まれます。

ペイリーが喩えとして出した荒野の懐中時計は、神が存在しなければ生物は存在できないという想念にとっての証拠です。
それを引き継ぐインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」も、神が存在しなければ生物はありえないという想念の証拠です。

私は、生物の進化を客観的に追う科学の手法を信頼していますし、「想念だけじゃだめ」というのは理解してもらえると思います。
科学の手法としては、因果関係を示すためのデザイナーそのものの存在証明が必要になります。
それができない以上、宗教的信念でしかないという私の理解に変更はありません。

もう一つ。
あなたが特定した人としか話さないという態度の原因は、かつて複数の人々から一斉に批判を浴び、全てに責任をもって対応することは不可能だという経緯があったからだと思いますが、
私は、なぜ一斉に批判を浴びることになってしまったのか、もう一度、その理由を考えてほしいと思っています。
551：GB：2023/11/22(水) 22:52:31 ID:CwmY3r1w: なにより「Kenさんのデザイナー論」をお待ちします。
そこから、より精密な議論ができるでしょうから。