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中国の反日教育
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http://www.korea-np.co.jp/na-edu/sinboj98031062.htm
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/C140705.html
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kotekitai/column11.html
なんとまあ、中国をまとめる為の反日教育か・・・
それから、中国の南京虐殺資料館を見た事がある方、感想を聞かせて下さい。お願いします。
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>>136で議論に対する姿勢について感想が出ましたが、
一応私の姿勢について説明しておきます。
ヤスツさんの印象には「ちょっと違うなー」と思うところがあるので。
これでまた別の議論が始まったりするのは本意では無いので、
出来ればもうレスが無い方が有り難いです^^;
まず、私は希望的観測はしていません。
私の主張は「執筆者に悪意があると断定できない」というものなので、
悪意が無かった可能性が十分に高いことを示すことができれば
それで良いのです。またそれで反論になっています。
それから私の議論のやり方として、はっきり解ってないことは
あまり断定的に書かないので「かもしれない」という
言い回しが多くなっているというのもあります。
もっと断定的な表現をした方が読む側には訴える力が
強いのですが・・
（たとえば議論の始めの方で「清側が最初に発砲した」と八百鼡さんが
はっきり書いたのに対し、私は「そのようですね」と書きました。
その後清の上奏文を知るに及んで、この場合は断定した言い方を
しないで正解だったと思いました。
断定的に書けるのは「日本軍の公式記録では清が先に発砲した
となっている」まででしょう。まあ言い出せばキリが無いのですが。）
あと、M4さんに対して「無視すればよかった」というのは
仰る通りかもしれません。これは私の至らぬところです。
しかし「批判に対して感情で応じている」のでは無く、
あくまで「感情的で的外れな批判」に対してのみ
限定的な反撃（笑）で応じているものとご理解下さい。
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>>137＝スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。旅順の前に黄海海戦と丁提督の最後の所を
見てみましょう。
黄海海戦
1894年9月のある日、わが国の北洋艦隊がちょうど鴨緑江口の黄海の大東溝（だい
とうこう）を航行しているとき、日本艦隊の襲撃に遭い、迫られて応戦した。た
ちまち、黄海の海面は砲声が天を震わせ、硝煙がたちこめた。
中国の将兵は海軍提督 丁汝昌の指揮下に、闘志をたぎらせて、勇敢に戦った。
戦闘中、丁汝昌は身に重傷を負ったが、随員が彼を船室に担ぎ入れようとするの
を拒絶して、あくまでも甲板に座って士気を鼓舞した。致遠艦の菅帯（艦長の
意味）訒世昌は、全艦の将兵を指揮して勇往邁進し、勇敢に敵をやっつけた。
軍艦が何ヶ所も被弾して大きく傾いた危急のときに、訒世昌は全速力を出すよう
に命令し、日本軍の主力艦目指して突進し、衝突して沈めようと試みた。彼は部
下に、「私たちは従軍して国を守っている。生死はとうに度外視している。私た
ちは犠牲になっても国威を盛んにできるならば、祖国に報いる目的を達せられる」
と言った。日本軍は形成不利と見て、腰を抜かして艦を操って逃走し、逃げなが
ら魚雷を発射した。致遠艦は不幸にも魚雷が命中し、たちまち沈没し、訒世昌と
艦上の200余名の将兵は壮烈な最期を遂げた。黄海大戦は５時間余り続いた。中国
の北洋艦隊の多くの将兵は勇敢に奮戦し、５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本
艦はついにはあわてふためいて逃走した。黄海大戦は、中国人民が侮り難
いことを、はっきりと示している。
これを見るとどっちが勝ったと取れますか？
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>>139
八百鼡さんこんにちは。
>これを見るとどっちが勝ったと取れますか？
これだと「みごと撃退した」というニュアンスになりますね。
しかし「キグチコヘイのラッパ」みたいな鼓舞調ですね^^;
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>>140
こんにちはスライムベスさんへ。ちなみに小学校の方はもっと凄いですよ。
この場合は反日教育の意味合いよりも似非愛国教育と言う感じがしますね。
先ず問題点はこれでは海戦の全体像が掴みにくい所だと思います。
『仮』に、この勇猛な艦長の話が本当だとしても（それでも体当たりと言うよ
りもリムをぶつけようとしただけのようですが）、普通は黄海海戦は清国軍は
敗北しましたと書けばいい訳ですが、そのような言葉は出てきません。
またスライムベスさんは木口小平の話を引き合いに出されていますが、このように
全体像が解らなくなる記述ではなかったと思います。何より木口の話しも
「未だ沈まずや、定遠は」の話しも『歴史ではなく国語の教科書』に出てきまし
た。
ちなみに実際は
清国海軍の被害：沈没３、座礁２、他の艦も全て被害を受ける
日本海軍の被害：沈没０、座礁０、５隻が損傷を受ける
なわけですから。
あのような全体像を見えにくくするのは教科書として問題だと思いますが如何で
しょうか？あれでは「清軍勝利」にしか見えませんから。
ちなみに丁提督の最後は御存知でしょうか？
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>>141
八百鼡さんこんばんは。
この部分の記述には２つ問題点があると思います。
一つは、八百鼡さんが指摘したように清国艦隊が勝ったかのような
印象を与える点。
もう一つは、過度に愛国心を鼓舞するような記述になっている点です。
日本でも戦前は政府が教育やら何やらで愛国心を煽り、
マスコミもそれを後押しした、
その結果というのがあの有様でした。
それで現在の私たちは愛国心を煽るような教育の危険性
というものを身に沁みて知っているため、
政府がそのような動きをするとマスコミや
市民団体など国民によるチェック機能が働き、
それを防止しようとします。
ところが中国では辿った歴史が違うということもあり、
愛国心教育の危険性というものが実感として理解されていない
ような気がします。
この教科書の記述でも、敵は腰を抜かして逃走したなどと
まことに無邪気に愛国心を煽っています。
日本でもそのような動きに気をつける一方、
中国に対してもその危険性をいろいろなルートを通じて
知らせるようにしていければよいと思います。
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>>142=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
愛国心の話が出ましたが、愛国心と言うのは悪いものではないでしょうし、
また、愛国心を育てる教育そのものも悪いものではありません（これは
スライムベスさんも同意すると思いますが）。
ま、それはさて置き、問題は
「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
ん。これでは「『清国勝利』と『はっきり』と言っているのと同じ」であるのが
問題です。これは愛国心、愛国教育と言ったものとは関係ありません。
スライムベスさんは「愛国心を『過度』に『煽って』いる」と言われていますが、
これはただ単に歴史事実の『意図的な隠蔽』に他ありません。
つまり、英雄を作り上げて事実を隠そうとしているのに他ありません。
この艦長の話が『仮』に本当であっても、それはそれでトピックなりに書いても
別段良いでしょうが、黄海海戦の事実ははっきりと書くべきでしょう。
つまり、問題点は
・歴史事実を意図的に改竄（負けたのが何故か勝利）している点
・勇猛な話で全体像を解りにくく誤魔化している点
でしょう。
「過度に愛国教育を行って、愛国心を煽るのは『危険性』があるから、
『危険性』を知らせる」といったのではなく、
「歴史事実の記載に嘘がある」とはっきり言った方が良いでしょう。
また別段過去の日本を引き合いに出す必要はないでしょう。
ちなみに中国に「危険性」ではなくて、「誤り」を知らせたら
中国からは「日本の『歴史認識』には誤りがある」と言われそうですね。
それとスライムベスさんは丁提督と北洋艦隊の最後は御存知でしょうか？
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>>142
八百鼡さんこんばんは。
>「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
>ん。これでは「『清国勝利』と『はっきり』と言っているのと同じ」であるのが
>問題です。
私はこの文章を読んで「勝ったかのような印象を与える」と表現するのが
一番適切だと思いましたが。
また「はっきり言っているのと同じ」というのはあまり耳にしない
言いまわしですが、これは最後の「日本艦は・・逃走した」の部分を
指して言っているのでしょうか。
>これは愛国心、愛国教育と言ったものとは関係ありません。
私もその通りだと思います。
また私はこの部分を指して愛国教育だと言っているのではありません。
生死を度外視して祖国に報いるとか、「闘志をたぎらせて勇敢に戦う」
とか、そのような鼓舞調が随所に見られるということです。
その点を心配しています。
八百鼡さんはそのような表現についてはどう思われますか。
>「過度に愛国教育を行って、愛国心を煽るのは『危険性』があるから、
>『危険性』を知らせる」といったのではなく、
>「歴史事実の記載に嘘がある」とはっきり言った方が良いでしょう。
上に挙げたように、両者は別の問題です。
それから「歴史事実の記載に嘘がある」とはどの点を指して言っている
のしょうか。全体として勝ったような印象を与えていることを指して
「歴史事実の記載に嘘がある」と仰っているのですか？
>また別段過去の日本を引き合いに出す必要はないでしょう。
愛国心を過度に鼓舞する教育が危険であることを示すのには
良い例だと思います。
>それとスライムベスさんは丁提督と北洋艦隊の最後は御存知でしょうか？
前回レスするのを忘れてしまい、失礼しました。
威海衛の戦いで北洋艦隊が敗れ、丁提督は服毒自殺した、とされていますね。
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>>144=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>私はこの文章を読んで「勝ったかのような印象を与える」と表現するのが
>一番適切だと思いましたが。
>また「はっきり言っているのと同じ」というのはあまり耳にしない
>言いまわしですが、これは最後の「日本艦は・・逃走した」の部分を
>指して言っているのでしょうか。
教科書の記述を見ると
・清国の沈没艦は一隻（致遠艦）しか書いていない（事実は１２隻中喪失５隻、
大破３隻他も損傷を受ける）。
・しかし、日本側は（全十二隻中）五隻が大破になっている（実際は日本側は
大破は2隻じゃなかったでしょうか？）
・日本側が壊走したか、あるいは清国が撃退したかのように書いてある
となっています。これはどう見ても『清国勝利』と『はっきり』と書いてあるのと
『同じ』に見えませんか？『書き方』が『拙くて』清国が勝った『かのように』
見える記述というレベルではないと思いますが・・（それともスライムベスさん
にはそう見えますか？）。
で、このような所を『歴史事実の記載に嘘がある』としました
（黄海海戦は日本の勝利であって、何より「日本海軍は壊走していない」と言う
意味で）。
>そのような鼓舞調が随所に見られるということです。
>その点を心配しています。
>八百鼡さんはそのような表現についてはどう思われますか。
先ずは本当かどうかと言う事でしょう（『嘘』なら程度に関係無く問題でしょう
ね）。仮に本当であったのなら、あくまで戦争の事ですから多少は
「かくも勇敢な人がいた」と書くのは別に問題ないでしょう。
で、あの中国の教科書はどうか？確かに日本人から見ると強いですね。
ところで、スライムベスさんは、先に挙げた歴史事実の改竄よりも、
「鼓舞調の愛国教育の危険性」の方が問題に見えますか？
私は『普通は逆』だと思いますが。
>愛国心を過度に鼓舞する教育が危険であることを示すのには
>良い例だと思います。
それは『日本では』受け入れ『やすい』言葉でしょうね。
ただ、中国では「過度の愛国教育はいけない」と言っても「言っている意味」が
解らないでしょう。何より「『過度』かどうかどう決める？」と聞かれた時に、
「『生死を度外視して祖国に報いる』とか、『闘志をたぎらせて勇敢に戦う』
が鼓舞調でいけない」と言っても、
「ああ、つまり『お前にとって』は『国の為に闘う』のを『教育する事』が悪い
ことなんだな。変な事言うんだな。何より帝國主義の国の例えはわが国には当
てはまらない。ましてや日帝のようになるもんか」とか言われて聞く耳持たな
そうですから。
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>>144＝スライムベスさんへ
>威海衛の戦いで北洋艦隊が敗れ、丁提督は服毒自殺した、とされていますね。
ええ、大まかに言うとスライムベスさんの言われる通りです。
で、この事に関する中国の教科書の記述は
「１８９５年初め、日本の陸海軍はイカイエイに進攻し、北洋艦隊は前後に敵
を受けて、全軍が壊滅した。海軍提督のテイジョショウは死んでも降伏せず、
自殺して国に殉じた。」
です。
確か丁提督は兵士の士気が極度に低いので継戦意欲を無くして
「艦船並びに陸上の軍需品を明け渡すから、将兵を故郷に帰して欲しい」
として、降伏の手続きを終えた後に自決しませんでしたでしょうか？
事実は。
ちなみに、中国の教科書には伊東提督の礼を尽くした話が出てき
ませんね。
・敢闘を賞して贈り物をしたこと
・丁提督の遺骸をジャンク船で運ぶのは忍びないとして接収した艦船の中から
一隻提供した事
あれだけ勇猛に闘った将兵の話（本当か嘘か解りませんが）を書くのなら
書いても良さそうなんですが。特に中国と日本の『友好』を考えるのなら。
ちなみにスライムベスさんとヤスツさんは明石書店に出ている訳本の方は御覧に
なられましたか？
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>>146
書店を探したのですがなかなか見つからないのです。
Amazon.co.jpでも扱っているようなのですが、↓ですよね？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750313424/qid=1045511351/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-8009708-8068318
中国の小学校の他、韓国の小学校のほうも興味深いので、両方注文してみようと思います。
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>>147=ヤスツさんへ
はい、それです。同じ所から中学生用の歴史教科書「中国歴史」の訳本
も出ています。ただ、値段が３８００円と高いですが・・。そっちの方はありま
せんでしたか？
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>>145
八百鼡さんこんにちは。
清軍が勝ったように読める記述には問題あり、とする点では
同じなのですが、その表現の仕方にニュアンスの違いがありますね。
私は本来の意味と違う言葉使いをしたくないのです。
たとえばＡ国とＢ国が海戦をして、
Ａ国は５隻沈没、Ｂ国は１０隻沈没したとしましょう。
これを
「Ａ国は５隻沈没、Ｂ国は３隻が沈没した。」
と書いたら、
これは「歴史事実の記載に間違いがある」となります。
そして意図的に間違えたのなら嘘です。
次に、
「Ａ国は５隻沈没」とだけ書いてＢ国の沈没数に触れなかった
場合を考えましょう。
私みたいに穿った見方（笑）をする人なら
「結局Ｂ国は何隻沈没したんだ？」と問いただすところですが、
中には早とちりして「Ｂ国は沈没無しか」と勘違いする人も
出て来そうです。
だからこの場合、「歴史事実の記載」には間違いが無くとも
「Ｂ国が勝ったかのような印象を与えてしまう」ので
問題がある、と言っているのです。
これは表現上の問題ですし、八百鼡さんが
ご自分の表現したいように表現するのを積極的に咎めだてする
意志はあまりありません。
ただ
「清国が勝った『かのような』印象を与える」と言うものではありませ
ん。」
と八百鼡さんが書かれているのは間違いではないでしょうか。
勝ったかのような印象を与えているのは事実ですから。
それから日本艦が「逃走した」と書いているのは嘘といって
いいかもしれません。
戦場から引き揚げただけでは「逃走」の定義を満たしませんから。
当然何かの根拠があってこう書いたんでしょうから、
書いた根拠を聞いてみたいところです。
ところで、
仮に日本艦が先に離脱したとして（あるいは本当に逃走だったとしても）、
それで清が勝ったことにはなりません。
自分の被害が大きければ、最後まで戦場に残っていたとしても
勝ったことにはならないのです。
結局、清が勝利したと明確に記述している部分は見当たらず、
「清が勝ったかのように印象づける文章」というのが
正確な表現だと思います。
しかしこのような表現上のニュアンスの違いで議論しても
あまり中味が無いと思いますが、如何でしょう。
>・しかし、日本側は（全十二隻中）五隻が大破になっている（実際は日本側は
> 大破は2隻じゃなかったでしょうか？）
ちなみにこのＨＰには黄海海戦が記述されていますが、
日本の５隻が大きな被害を受けたと書かれており、
それ４つの艦の具体的な被害状況も書かれています。
http://www.high-sea-fleet.com/naval_txt/YaLu.html
> ところで、スライムベスさんは、先に挙げた歴史事実の改竄よりも、
>「鼓舞調の愛国教育の危険性」の方が問題に見えますか？
両方問題ありますが、前者については「問題あり」ということで
八百鼡さんと合意しています。
後者については合意していません。
丁提督の最後はまたおりを見てレスします。
訳本の方もまだ読む機会が無いままです^^;
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>>ヤスツさん・スライムベスさんへ
>↓確かに表示名が間違ってました。全然気付かなくてすみませんでしたm(__)m 謹んでお詫びし、訂正させていただきました。なお、匿名で書かれている方はお一人ではありません(^^;)(管理人)
>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな（笑）
それから私は「スライムベス」です。
うろ覚書見ましたけどねえ、言わせてもらうけどさ、これ全部私が書いたと思っているのでしょうかね！？
失礼な！！私が書いたのは、「たまちゃん」とかいてあるやつだけですよ！！
スライムベスさんには、その他の批判と同じ印象は持っていないですよ！！心外ですなあ！！
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↑はスライムベスさん宛ね。
ヤスツさんにも聞きたいのですが、
>↓確かに表示名が間違ってました。全然気付かなくてすみませんでしたm(__)m 謹んでお詫びし、訂正させていただきました。なお、匿名で書かれている方はお一人ではありません(^^;)(管理人)
って、如何言う事でしょうか？「匿名で書かれている方はお一人ではありません」の匿名って、「たまちゃん」の事ですか？他の意見は全て「名無し」だったから、名前を入れたのは私だけですし、もし、全部「たまちゃん」の意見だと思われたのなら、嫌ですなあ。
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スライムベスさんへ
>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな
程度がわかる？そりゃ良かったですね。名とはずれな自覚？全部自分が書いたわけじゃないし、そんなもん有るわきゃない。
だけどさ、自分で書いたのだけは言葉に責任持つよ。その時の印象はそう見えたと言う事。印象なんてものは次々変わっていくし、いい印象を持つときだって有るわな。
それを向きになってあのような書き込みをするのも、同レベルと思われますが。
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名とはずれな自覚→的外れな自覚
訂正です。
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ちなみに、私がうろ覚書に書いたのは、↓です。他のは違うよ。宜しく。
>余計なレス（本人の印象の範囲では）にはレスをしないで、最小限の相手もしくは最小限の話題に限定して議論をしているように見える。幅広く議論を展開する事は時間的な理由や趣向の理由等から無理なのかも知れない。(たまちゃん)
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>>154の引用部の印象は>>65の引用部↓によるものと、実際に殆どがこのスレ限定にカキコしているからです。
>ただその場合、南京と同時進行だと遅筆の私としては辛いので（笑）
>基本的にこちらのスレッドのみの参加としたいのですが。
＃そんなに悪い事書いてい無いつもりなんだがな。気に障ったのかなあ。
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>>ＡＬＬ 何度も悪いと思うが、やっぱりこれも書く。
ちなみに、名無しで書いた人は何方か存じませんが、一言スライムベスさんに「こう云う理由からこう云う印象を持った。」と、言う事を、補足してみては如何でしょうか？誤解もあるかもしれないし。やっぱり、お互いに嫌ですし。
もし、私も誤解していたら、スライムベスさんにも指摘していただきたいです。反論をお待ちしております。
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>批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。
匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな
あれって、書いた人の主観的な印象ですよね。
あくまで、あれが書き込まれた時点で、その人がどう感じていたかというだけのことだと思います。
んで、書き込まれていた物の中で、どれが批判と感じたんでしょうか。
少なくとも、私には批判していると思える物はなかったんですが．．．
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>>149=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
つまり、要約すると「勝った『かのような』」でなく「歴史の記述に嘘がある」
は『強すぎる』ではないかと言う事ですね
（ですから、失礼ながら「八百鼡さんが書かれているのは間違いではないでしょ
うか」とするよりも「それは『強すぎる』のではないでしょうか」とした方が
良かったのではないかと思いますが・・）。
なるほど、一方の被害は書いてももう一方の被害はほとんど書かない『だけ』
なら「勝った『かのような』記述」と言うのが妥当でしょう。
ただ、その後に『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわて
ふためいて逃走した』となっているので、全体のトーンより
『清軍が苦戦の末に勝利して日本は壊走した』と普通に読んでいれば
『当然取れます』。また、中国の教科書には『黄海海戦は清軍は敗退しました』
と『何処にも記述していない』ので、
「中国の教科書には『清国が勝った』と『はっきり書いてある』のと『同じ』」
だとしました。
何も、『日本が負けた』と『はっきり書いて』から『初めて』『記述に嘘がある』
と言えるものではないでしょう。
もし教科書が被害の記述だけなら、読んでいる人間は
「被害は日本の方が大きいようだ。どうやら勝った『らしい』」となるので
それを評するのには「勝ったかのような印象を与える記述」とするのが妥当
でしょう。
ですがそのあとに
『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて逃走
した』となっており、また『清軍は負けました』と『何処にも書いていない』ので
、読んでいる人間は
「敵を撃退したんだ。清軍が勝ったんだ」と取るのが普通でしょうから、
これを評するには「清軍勝利とはっきりと書いているのと『同じ』」としました。
・『５艘の日本艦に重大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて
逃走した』という記述
・「清軍は負けました」と言うような記述が『何処にもない』
ので「清軍が勝利したと『はっきり』書いているのと『同じ』」と言うのが
妥当と思います。
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>>149＝スライムベスさんへ
黄海海戦について
先ず、破損にも程度があります。御存知だと思われますが「大破中破小破」で
す。
彼我の艦隊の被害は
清国喪失５隻破損７隻ですが、日本の被害は喪失０隻破損５隻です。
この日本の損害５隻とは大中破が３隻です（大破２中破１）。
「近代日本戦争史 第一編 日清･日露戦争」
スライムベスさん、小破は「大きな被害」と普通言わないと言いますが・・。
次は丁提督の話に移ろうかと思いますが如何でしょうか？
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>>151
反戦スレにも書きましたが、
訂正を加えたのは、「スマイムベス」＞「スライムベス」という氏名の間違いを正した点です。
次に、「匿名で書かれている方はお一人ではありません」についてですが、
無記名（コテすらもなし）の方は、お一人ではない、ということですね。
「たまちゃん」と「無記名のもう一人」だと思われている、もしくは「実名を出していないが、実はすべて同一人物」だと思われていることを前提にしたような感じの「反論」に思えましたので、一応の補足をさせていただきました。
私もスライムベスさんの姿勢に疑問を感じ、それをここで指摘させていただきましたが、あのスライムベスさんに対する「主観的な感想」の全てが、無記名のヤスツ、無記名のたまちゃんさんによるもの、というわけでもありません。
その点、お間違いなきよう。という、指摘でした。
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>>147
中国の小学校、韓国の小学校、韓国の中学校……をそれぞれ買ってしまいました(^^;)
中国の中学校は買わなかったかも。
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>>160
説明有難うございました。
あとはスライムベスさんからの返答を待つだけです。
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>>157名無しさんへ
>あれって、書いた人の主観的な印象ですよね。
あくまで、あれが書き込まれた時点で、その人がどう感じていたかというだけのことだと思います。
そう思います。
んで、私も>>152で
>だけどさ、自分で書いたのだけは言葉に責任持つよ。その時の印象はそう見えたと言う事。印象なんてものは次々変わっていくし、いい印象を持つときだって有るわな。
と、書きました。
＃具体的にどの意見を批判と感じたのかが書かれていなかったし、「この人」と、限定して書いているところを見ると、一人で全部書いたように思われているのかなあと。んで、「違う」と、書いたまでです。
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>>148
中国の小学生用教科書、韓国の小・中学生用教科書の計３冊が手元に届きました。
これらを副読本としつつ、スライムベスさん、八百鼡さんのお話を拝聴したいと思います。
しかし、小学校の教科書に「原爆成功から水爆成功までにかかった時間は、我が国が最短であった」とか、核武装の正義を訴えてるというのは、なかなかスゴイですね(^^;) 中国。
世論というのは小学生の教科書から仕込んでいかなければダメなんですねぇ。
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>>164=ヤスツさんへ
確かに原爆の話は『日本では』考えられない記述ですね。
私の感想では、中国の歴史教科書は中学生は残酷な話が多くて凄いと思います
（よくもまあ子供にこんな話をするものだと。まるでカルト団体の『学習』
ですね）。
また、平気で話を捏造するのが『さすが共産主義国の歴史認識』と感嘆しまし
た（笑）。
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たまちゃんさん今晩は。
いろいろ書きこみして頂いてたのにレスが遅くなってすみません。
匿名者とたまちゃんさんが同一人物だなんて最初から
これっぽっちも考えていませんでしたよ。
それからたまちゃんさんの批評が気に障ったなどということも
全然ありません。
私が書いた「この人」とは「あの人」の事だろうと（笑）
想定して書いたんですが
（ここの議論を読んでいる方には誰のことか解るでしょうけど^^;）
他にも同類がいたようですね。
とにかくたまちゃんさんを誤解させたということは
私の書き方が紛らわしかったのでしょう。
お詫び申し上げます。
>>157
>あくまで、あれが書き込まれた時点で、
その人がどう感じていたかというだけのことだと思います。
そうなんですけど、ここの議論を読んでない人が
あの批評だけを読んで
「スライムベスってこんな人か」と勘違いされても
迷惑ですので、一応釘をさしといたまでです。
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了解しました。
どうも、済みませんでした<(_ _)>。
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>>158八百鼡さんこんばんは。
>（ですから、失礼ながら「八百鼡さんが書かれているのは間違いではないでしょ
>うか」とするよりも「それは『強すぎる』のではないでしょうか」とした方が
>良かったのではないかと思いますが・・）。
どうもいろんなところで私の文章が誤解を受けるのですが^^;、
私が「間違いではないか」と指摘したのは
八百鼡さんが
「「清国が勝った『かのような』印象を与える」
と言うものではありません。」
と書かれている部分についてです。
勝った負けたというのは主観的な判断も入りますし、
逃走した側が負けなのかというとこれもよく判らない。
少なくとも私の言語感覚で言えば、
５隻沈没を３隻沈没と書いたような場合が
「歴史事実の記述に間違いがある。」です。
「５隻に重大な損傷を与えた」の「重大」というのも
主観的な言葉なので、５隻が何らかの損傷を負っていた場合、
私なら「事実の間違い」という言葉は使いません
（ちなみに「大破」と「重大な損傷」も意味が違います）。
といってもただそれだけの事ですから、
私もこの議論については終了でよいかと思います。
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>>146
「１８９５年初め、日本の陸海軍はイカイエイに進攻し、北洋艦隊は前後に敵
を受けて、全軍が壊滅した。海軍提督のテイジョショウは死んでも降伏せず、
自殺して国に殉じた。」
丁提督は「自分まで」降伏するのは嫌だったから自殺した、
ということなんでしょう。
>あれだけ勇猛に闘った将兵の話（本当か嘘か解りませんが）を書くのなら
>書いても良さそうなんですが。特に中国と日本の『友好』を考えるのなら。
まあそうでしょうけど、こちらも結構細かい話ですね^^;
-
>>168=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>私が「間違いではないか」と指摘したのは
>八百鼡さんが
>「「清国が勝った『かのような』印象を与える」
>と言うものではありません。」
>と書かれている部分についてです。
ですが、その（「と言うものではありません」）後に「それ以上」と言う意味
で書いているので、「間違い」と言うよりも「言い方が強い」の方が良いでしょ
う。
>勝った負けたというのは主観的な判断も入りますし、
>逃走した側が負けなのかというとこれもよく判らない。
例えば、珊瑚海海戦をアメリカは「日本のポートモレスビー攻略作戦を阻止
した」と言う点で「戦略的には勝利した」と主張します。
で、普通はこの海戦を評するに「日本は戦術的には勝利（米空母１撃沈、
日本軽空母１喪失）したが、戦略的には敗北した（攻略断念）」とするか、
「引き分け」とします。
しかし、この黄海海戦には「勝った負けたというのは主観的な判断も入りますし」
は当てはまらないでしょう。『清５隻喪失損害７隻。日本損害５隻』を。
もし、中国がこれを「勝敗は主観的な問題です。だから清国が敗北したと書かなく
ても間違いではない」と言うのなら、それは「『まともな判断力』を持ってない」
と嘲笑されるでしょう。それを中国自身も気付いているから、『敢えて』自国の
被害は書かないのでしょうね。
>逃走した側が負けなのかというとこれもよく判らない。
で、あの記述では『これもよく判らない』と言うレベルではないでしょう
（そしてそれが問題ですね）。
>「５隻に重大な損傷を与えた」の「重大」というのも
>主観的な言葉なので、５隻が何らかの損傷を負っていた場合
『何らかの損害』の中の『小破』を『重大』とするのを、「主観の問題です」とは
普通言わないでしょう。「重大な損傷」とする場合、普通は大破程度、少なくとも
中破程度まででしょう。ですから、普通は黄海海戦の記述では
日本側の損害は「２隻が大きな被害を受けた」とします。
>５隻沈没を３隻沈没と書いたような場合が「歴史事実の記述に間違いがある
>」です。
このスライムベスさんが言われている言葉より
故に「『２隻』（若しくは『３隻』）を『５隻』にするのは『事実の間違い』」
となります。
つまり、中国の黄海海戦の記述は
・「主観の問題です」では『済まない』記述である
と言う事になりますね。
黄海海戦の中国の教科書の記述には、『日本が勝利』したものを
「全体のトーンで日本を負けにしている記述」があると言う「大きな問題」を持つ
と言う点で合意しましたので、この議論についてはこれで終了にしましょう。
-
>>169＝スライムベスさんへ
>丁提督は「自分まで」降伏するのは嫌だったから自殺した、
>ということなんでしょう。
で、実際はどうでしょうか？
>まあそうでしょうけど、こちらも結構細かい話ですね
今まで上がっただけで
・戦闘描写は細かく書く（黄海海戦）
・が、海戦自体で清軍が負けた事は決して書かない（黄海海戦）
・『砲戦が生起』という歴史的事実を隠して輸送船の話を書く（豊島沖海戦）
・しかもそれが宣戦布告の主因であるかのように間違った記述をする
（豊島沖海戦）
と言う点があります。
スライムベスさんは、『あのレベルの細かい事』を書くのに、こう言う
『有名な美談を書かない』のはどう思いますか？
『到遠艦の艦長の話』という『とても細かい』を書くのに、世界が賞賛した
『有名な話』を書かないというのは。
・陥落間際に伊東提督は清軍の勇戦を礼を尽くした文で称えて丁提督に贈り物を
した（柿、シャンパン、ワイン）
・丁提督が自決した後に、ジャンク船で遺骸を運ぶのは忍びないと言う事で接収
した船の一隻を返してそれで運ばせた
・旗艦「松島」はその船に対して礼砲を放った
と言う話が『少しも』出てきません。
何故でしょう？別段書いても『清国が悪い話』ではないですし、『残酷な話』
でもありません。
ただ、『読んでいる人間』に『中国と日本の間にも武人の礼を尽くした話が
あったのか』と『ほんの若干』ではありますが、日本に対して良いイメージを
持ってくれるでしょう。それともやはり、『それが嫌』なのでしょうかね・・。
『日本に対して』
-
>>171
最後の『日本に対して』は無視して下さい。
-
スライムベスさん、こんばんわ。
うろ覚書の書き込み有難うございましたm(_ _)m。
-
>>170
八百鼡さんこんばんは。
>中国がこれを「勝敗は主観的な問題です。だから清国が敗北したと書かなく
>ても間違いではない」と言うのなら、それは「『まともな判断力』を持ってない」
>と嘲笑されるでしょう。
勝敗を書かないのなら間違いではありません。
>『何らかの損害』の中の『小破』を『重大』とするのを、「主観の問題です」とは
>普通言わないでしょう。
「損傷を受けた」を「重大な損傷を受けた」と表現したから
事実の間違いだということですね。
私ならそこまで明確に言えないですけど、八百鼡さんのご意見は
承っておきます。
>「全体のトーンで日本を負けにしている記述」があると言う「大きな問題」を持つ
>と言う点で合意しましたので、この議論についてはこれで終了にしましょう。
私は「日本を負けにしている記述」と言ってませんし、「大きな問題」とも
言ってませんので、その２点だけ指摘しておきます。
-
>>171八百鼡さんへ
>で、実際はどうでしょうか？
今のところこの件で私が知っていることは、>>144で書いたことだけです。
また八百鼡さんが書かれた>>146を読みましても、
この記述に間違いがあることはまったく読み取れません。
八百鼡さんが>>146で書かれた事実を基に「この記述は間違い」だと
推定されているのだとしたら、失礼ですがかなり不確かな推定では
ないでしょうか。
>スライムベスさんは、『あのレベルの細かい事』を書くのに、こう言う
>『有名な美談を書かない』のはどう思いますか？
どちらもそれなりに細かい話だと思いますので、
「美談」の方を書かなかったからといって特にどうこうということは
ありません。逆であっても同じ感想です。
> ただ、『読んでいる人間』に『中国と日本の間にも武人の礼を尽くした話が
>あったのか』と『ほんの若干』ではありますが、日本に対して良いイメージを
>持ってくれるでしょう。それともやはり、『それが嫌』なのでしょうかね・・。
もちろんそんなことは無いでしょう^^;
他の外国人の美談をたくさん書いていて日本に対してだけは
一切書いてないというなら、まあ話は別ですが。
あるいは日本の教科書に中国人の美談がたくさん載るようになれば
中国の教科書もそうなる可能性がありますね。
両国で話し合ってみるのもよいでしょう。
でも「何で日中でだけそんなことをするんだ」と他国から
言われそうですね^^;
-
>>173
たまちゃんさんへ
こちらこそご迷惑をおかけして失礼しました。
-
>>174=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>勝敗を書かないのなら間違いではありません。
ですが、全体を通して読むとスライムベスさんも同意したように『少なくとも』
『清国が勝ったかのような記述』です。全体のトーンで清国勝利、日本敗退とし
て、尚且つ『結局どうなったのか』と言う大事な事を書いていないので、
失礼ながら
「勝敗を書かないのなら間違いではありません」と言うものではいでしょう。
>私は「日本を負けにしている記述」と言ってませんし、「大きな問題」とも
>言ってませんので、その２点だけ指摘しておきます
以前スライムベスさんは『清国が勝ったかのような記述』と書かれたので、
「日本を負けにしている記述」と書きました。ですが、スライムベスさんは
これを「大きな問題」とはしておられませんね。これは失礼しました。
-
>>175=スライムベスさんへ
>丁提督
「１８９５年初め、日本の陸海軍はイカイエイに進攻し、北洋艦隊は前後に敵
を受けて、全軍が壊滅した。海軍提督のテイジョショウは死んでも降伏せず、
自殺して国に殉じた。」
先ず、事実は
・丁提督は降伏した『後』に自殺した
・まだ戦える戦力は残っていた。が、将兵の士気が低いので継戦を断念した
と言う事ですね。
で、教科書の記述は
「戦意盛んな将帥以下は降伏せずに討ち死にした」と取れますね。
繰り返しますが、事実は「将兵の士気が低いためまだ戦闘力が残っていたが、
継戦せずに降伏。提督自身は『敗戦の責』を取って『降伏後』に自決
（自身が降伏するのが嫌なのではなくて）」
と言う事です。
>美談の事
>どちらもそれなりに細かい話だと思いますので、
>「美談」の方を書かなかったからといって特にどうこうということは
>ありません。逆であっても同じ感想です。
先ず言える事は、中国の教科書は
「『とても』細かいレベル」の話は本文中に数多く書いています
（到遠艦の話など中国の教科書以外で探すのは難しいでしょう。「犬が艦長の
辮髪を咥えて泳ぐ」なども見た事がありません。おそらくヤスツさんもこの犬の
話を見て驚かれたでしょう）。
ですが、このような「『有名な』話」は『トピックとしてすら』書いてい
ません。
>他の外国人の美談をたくさん書いていて日本に対してだけは
>一切書いてないというなら、まあ話は別ですが。
>あるいは日本の教科書に中国人の美談がたくさん載るようになれば
>中国の教科書もそうなる可能性がありますね。
私が問題としているのは、先にも述べましたが、本文中に『やたら勇ましいが、
本当かどうかわからないくらい至極マイナーな話』や、（後で述べますが）
『はっきりと嘘と判る虐殺話（済南事件や北伐途上に起きた南京事件）』
を載せるのに、『あのような有名な話』を載せないと言う点です。
つまり、
「掲載基準がひどくアンバランスであって、尚且つそれが日本関係の事だと、
捏造してでも、誇張してでも『悪い事しか』書かない」と言う事です。
（もっともこれは『序の口』ですが。義和団の話や済南事件や北伐途上の南京事件
になるとよく判りますよ。）
別に私は『美談を書け』と言っているのではありません。
それともやはりスライムベスさんは『特にどう言う事ではない』と思われてい
るのでしょうか・・。それだったら仕方ないですね・・。
-
八百鼡さんこんばんは。
>>177
>以前スライムベスさんは『清国が勝ったかのような記述』と書かれたので、
>「日本を負けにしている記述」と書きました。
「かのような」というところが私と八百鼡さんとの違いですから。
>>178
>「戦意盛んな将帥以下は降伏せずに討ち死にした」と取れますね。
「全軍が壊滅した」の部分ですね。
この戦いで北洋艦隊が滅んだ訳ですが、降伏して壊滅したとしても
別におかしくないんじゃないですか？
「威海衛の戦いで北洋艦隊は大被害を受け、降伏した。
この戦いで北洋艦隊は壊滅した。」
という書き方はヘンでしょうか。
ヘンで無いとすれば、「壊滅」という書き方では降伏したのか
全員玉砕したのか判らないわけです。
つまり「降伏」では体裁が悪いから（かどうかしりませんが）
ボカした言い方をしているということでしょう。
何か終戦と敗戦の言い換えみたいですね^^;
>継戦せずに降伏。提督自身は『敗戦の責』を取って『降伏後』に自決
>（自身が降伏するのが嫌なのではなくて）」
>と言う事です。
その（）内の「自身が降伏するのが嫌なのでは無い」ということが、
この事実からは読み取れないということです。
敗戦の責を取ることと「自分が降伏するのは嫌」ということは
別に矛盾しませんから。
ですからこれはあくまでも八百鼡さんの推定である、
としか言えないと思います。
しかしここでも「全軍壊滅」と「テイジョショウは死んでも降伏せず」
とを合わせると、八百鼡さんが書かれているように
全員が討ち死にしたかのような「印象」を与えます。
間違いを書かない範囲で自国の歴史を出来るだけ良い（？）ように表現
しようと涙ぐましい（？）努力をしているようですね^^;
教科書でこのような印象操作をするのはよろしく無いです。
>「掲載基準がひどくアンバランスであって、尚且つそれが日本関係の事だと、
>捏造してでも、誇張してでも『悪い事しか』書かない」と言う事です。
私としては両方マイナーな話だと思いますので、特にアンバランスとは
思わないです。
また日本だけ特別に悪く書いているとのことですが、
阿片戦争なんかははどうなんでしょう。イギリスには遠慮した
書き方をしているのでしょうか。
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>>179=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「かのような」というところが私と八百鼡さんとの違いですから。
ではスライムベスさんは「日本が負けた記述ではない」と言う訳ですね。
で、その根拠は
・片方の被害だけを書いて、自国の被害を書かない
・敗走したとする記述
・清軍は敗北したという記述が無い
というような『全体のトーン』に『関係無く』、ただ一言「『日本は負けました』
と書いていないから」と言う事ですね。
>「威海衛の戦いで北洋艦隊は大被害を受け、降伏した。
>この戦いで北洋艦隊は壊滅した。」
私もそれの方が中国の教科書よりも遥かに事実に即していると思いますね。
実際は『まだ戦闘力は有していた』わけですが、厭戦気分が色濃かった為に
丁提督は継戦を断念した訳ですから。
つまり、
「『戦力が消滅』したのは『戦闘による』のではなくて、『降伏による』わけで
すから」。
>教科書でこのような印象操作をするのはよろしく無いです。
それは私も中国の教科書の問題点の『一つ』だと思います。
で、それを最初の輸送船の話や宣戦布告の所でも問題としていました。
>敗戦の責を取ることと「自分が降伏するのは嫌」ということは
>別に矛盾しませんから。
自身が降伏するのが嫌なら、次席のものに自分の自決後に降伏の手続きを行う
ように指示をして自決をすれば良い訳ですから、中国の教科書の
「海軍提督の丁汝昌は死んでも降伏せず」と言うのは間違いでしょう。
>私としては両方マイナーな話だと思いますので、特にアンバランスとは
>思わないです。
では、致遠艦の話などは中国の教科書以外では御覧になった事はありますか？
伊東提督と丁提督の話などは日清戦争関係では良く見かけませんか
（スライムベスさんが御覧になられた『坂の上の雲』には前者と後者の両方
載っていましたか？それともどちらか一つだけでしょうか？）？
ま、それはさて置きスライムベスさんも認める『マイナーな話（致遠艦）』など
は中国の教科書ではよく登場するわけですが、そのような話や、
『悪い事だけ（大抵は虐殺など）』は『捏造』してでも『誇張』してでも
よく載っています。しかし、当時有名だった話は載っていません。
で、スライムベスさんはそれをアンバランスとは思わないわけですね。
>また日本だけ特別に悪く書いているとのことですが、
>阿片戦争なんかははどうなんでしょう。イギリスには遠慮した
>書き方をしているのでしょうか。
>>178では、日本関係の事だと悪い事しか書いていないと書きましたが、
日本だけを悪く書いているという意味ではありません。もっとも正確に言うと、
「近現代史では日本の事は悪い事しか書いていない」と言う意味で書きました。
-
>>180八百鼡さんこんばんは。
中国の記述についてですが、
「敗走」ならばはっきりと「日本が負けた」という記述です。
なにしろ「敗」ですから。しかし敗走とは書いてなかったんですよね？
>>149でも書いたように「逃走」は怪しい記述ではありますが、ちょっと不明です。
片方の被害だけ書くのは「印象」になります。
>自身が降伏するのが嫌なら、次席のものに自分の自決後に降伏の手続きを行う
>ように指示をして自決をすれば良い訳ですから、
確かに、極端に嫌がっていたのならそうする手段もありました。
間違いとは言えずともオーバーな表現とは言えそうです。
>伊東提督と丁提督の話などは日清戦争関係では良く見かけませんか
うーん、ちょっと記憶に無いです。
ただ両提督の話は日本人受けする話でもあるし、
日本ではそちらの話の方が有名かもしれませんね。
しかし「教科書にのせる事柄かどうか」ということになると、
別にたいした話でも無いと思います。
>『悪い事だけ（大抵は虐殺など）』は『捏造』してでも『誇張』してでも
>よく載っています。しかし、当時有名だった話は載っていません。
>で、スライムベスさんはそれをアンバランスとは思わないわけですね。
「捏造」は当然悪いですよ（しかし旅順の話にしても、今のところ
捏造という結論にはなっていません）。
「誇張」は場合によります。数字の誇張などは捏造と同じですが、
「勇猛果敢に戦った」などの不要な形容詞を入れることは
（良くないにしても）それほどでも無いでしょう。
>日本だけを悪く書いているという意味ではありません。もっとも正確に言うと、
>「近現代史では日本の事は悪い事しか書いていない」と言う意味で書きました。
戦前までに限って言えば、まあ客観的に見てもそうなるでしょう。
-
>>181=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>「敗走」ならばはっきりと「日本が負けた」という記述です。
>なにしろ「敗」ですから。しかし敗走とは書いてなかったんですよね？
>>>149でも書いたように「逃走」は怪しい記述ではありますが、ちょっと不明
>です。
中国の教科書の記述は
「日本艦はついにはあわてふためいて逃走した」
です。これは「はっきりと『敗』の字が使ってないから」と言うものではないで
しょう。これを見ると、前に出ていた「被害の記述を」と合わせて見ますと
『敗走』か『壊走』かにしか見えないのですが如何でしょうか？
（それと失礼ながら『不明』から一歩踏みこんでみて欲しいのですが・・。
スライムベスさんは失礼ながら「担当者に聞いてみないと判りません」や
「きっと何かの考えがあってのことでしょう」と判断を『敢えて避けている』
ように見うけられます。）
>うーん、ちょっと記憶に無いです。
では、機会があれば日清戦争関係の本を見てください。
>しかし「教科書にのせる事柄かどうか」ということになると、
>別にたいした話でも無いと思います。
ですが、中国の教科書は教科書に載せる事柄でなく、『丁提督と伊東提督の話』
より『遥かに知られていない話（捏造もあるでしょうが）』を載せています。
それ故に、記述にアンバランスさがあるのではないでしょうか？
>「捏造」は当然悪いですよ（しかし旅順の話にしても、今のところ
>捏造という結論にはなっていません）。
>「誇張」は場合によります。数字の誇張などは捏造と同じですが、
>「勇猛果敢に戦った」などの不要な形容詞を入れることは
>（良くないにしても）それほどでも無いでしょう。
どうも誤解を与えたようで申し訳無いのですが、まだ旅順の事は話していません
ので、この場合の『捏造』、『誇張』は『今は』旅順を指しているのでは
ありません。解り易く言えば、済南事件と北伐途上の南京事件などを指してい
ます。
私も「勇猛果敢」などの場合は捏造に比べれば『まだ』大した事ではないと思い
ますよ。実際は戦意が低かったとしても。
>戦前までに限って言えば、まあ客観的に見てもそうなるでしょう。
で、今は客観的に見て本当に中国の教科書は「近現代史では日本の事は悪い事しか
書いていない」のが妥当かどうか話しています。で、今までのところは
豊島沖海戦、宣戦布告の経緯、黄海海戦、等を話しました。
どうも問題だらけですね(笑)。
-
>>182八百鼡さんこんばんは。
判断を敢えて避けているのでは無く、
判断できないことを敢えて断定的に書くのはおかしいのではないか、
と主張しているのです。
これは別に中国びいきとかで言っているのではありません。
例の扶桑社教科書にしても、自分たちのイデオロギーにかなった事実を
重点的に取り上げることで実際とは違う印象を与えていると
批判されています。
しかしそのような記述を「偏向だ」とは言えても、
間違った事実を書いているのかと聞かれれば
私はやはり「間違いとは言えない」と答えます。
>それ故に、記述にアンバランスさがあるのではないでしょうか？
一般的にどちらが有名な話かということと教科書に載せるべきことか
どうかということとは必ずしも一致しません。
仮に日本では「美談」の方が有名だったとしても（私は知りませんでしたが）、
実際に両方の話を知った上で言わせてもらえば、
どちらもそれほど重大な事では無いしことさらアンバランスとも
思いません。
>解り易く言えば、済南事件と北伐途上の南京事件などを指しています。
なるほど了解しました。しかしいずれにせよ、今のところそれは
八百鼡さん自身の見解に過ぎません。
>で、今は客観的に見て本当に中国の教科書は「近現代史では日本の事は悪い事しか
>書いていない」のが妥当かどうか話しています。
いえ、「日本の事は悪い事しか書いてない」から問題だと
言っているのではありません。
-
>>182=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>判断を敢えて避けているのでは無く、
>判断できないことを敢えて断定的に書くのはおかしいのではないか、
>と主張しているのです。
しかしながら、『断定は出来ないがこうであろうと考えられる』や
『こう言われても仕方ない』などといった断定はしないが、ある程度を推察
する事が出来るでしょう（そしてそれでこの場合は問題無いでしょう）。
また、スライムベスさんが私の考えを否定して、
『中国は反日教育をしていない。個々の記述は反日教育によるものではない』と
主張されるのであるのなら、その個々の記述が客観的に見ておかしい場合は、
スライムベスさんは『そう記述した理由は私はこう思います。その具体的な根拠は
○○です』と言ったものは必要ではないでしょうか？話をする上では。
>しかしそのような記述を「偏向だ」とは言えても、
>間違った事実を書いているのかと聞かれれば
>私はやはり「間違いとは言えない」と答えます。
スライムベスさんは扶桑社の事を引き合いに出されましたが、
中国の教科書は今までに挙げた『だけ』でも間違いはありましたね。
>一般的にどちらが有名な話かということと教科書に載せるべきことか
>どうかということとは必ずしも一致しません。
普通は教科書の『本文』に載せる事柄とそうでないと事柄があります。
また、そうでない事柄をトピックとして本文とは別の所に載せる事もあります。
>仮に日本では「美談」の方が有名だったとしても（私は知りませんでしたが）、
>実際に両方の話を知った上で言わせてもらえば、
>どちらもそれほど重大な事では無いしことさらアンバランスとも
>思いません。
しかし、中国の教科書は繰り返しますが、『普通は教科書の本文載せる事柄
で無い事』を本文中に多く載せています。『その掲載基準』を持ってすれば、
『載せている事よりも遥かに有名な事柄』を本文ではなく、トピックにも載せて
いないと言う事が掲載基準がアンバランスではないでしょうか？
日本の基準でおかしいのではなく、余り知られていない事ですら載せる中国の掲載
基準から見ておかしいのではないでしょうかと言う事です。
>なるほど了解しました。しかしいずれにせよ、今のところそれは
>八百鼡さん自身の見解に過ぎません。
はい。ただ、これはスライムベスさんも納得頂けると思いますよ。
>いえ、「日本の事は悪い事しか書いてない」から問題だと
>言っているのではありません。
「中国が反日教育をしていないか」と言う事を問題にしていて、それでその中で
『日本の悪い事しか書いていない』のは中国の反日教育の一つではないか
と言う事で書きました。誤解を与えたようで申し訳ありません。
-
>>184八百鼡さんこんばんは。
>しかしながら、『断定は出来ないがこうであろうと考えられる』や
>『こう言われても仕方ない』などといった断定はしないが、ある程度を推察
>する事が出来るでしょう（そしてそれでこの場合は問題無いでしょう）。
最初八百鼡さんは執筆者の証言などの断定可能な根拠無しに
執筆者の意図を「断定」していると（私には）思われましたので、
「断定できないのではないか」と疑問を投げかけたのです。
とりあえず「断定はしていない」という点については
了解しました。
>『中国は反日教育をしていない。個々の記述は反日教育によるものではない』と
>主張されるのであるのなら、その個々の記述が客観的に見ておかしい場合は、
>スライムベスさんは『そう記述した理由は私はこう思います。その具体的な根拠は
>○○です』と言ったものは必要ではないでしょうか？話をする上では。
まず「反日教育」と言うからには、
同様なケースでの記述において他の外国に比べて特に日本に対してだけ
当たりの強い記述になっていなければならないと思います。
他の外国にも同様だというなら、
それは「愛国教育」とか「自国中心史観による教育」
とでも表現する方がふさわしいでしょう。
それから今のところ私は、
「この記述は反日教育によるものでは無い」と主張しているのでは無く、
「八百鼡さんが挙げた根拠では、
この記述をもって反日教育とするには不十分である」
と主張しているのです。
そして、なぜ不十分なのか具体的な根拠を挙げて反論しているつもりです。
>中国の教科書は今までに挙げた『だけ』でも間違いはありましたね。
事実の意図的な取捨選択を「間違った印象を与えている」とは言えても
「事実として間違いを書いている」とは言えない、
と私は主張しました。
それは中国の教科書であれ扶桑社の教科書であれ同じことです。
八百鼡さんは「それは事実として間違いを書いているということだ」
という主張ですね。
この議論は平行線のようですから、
打ち切りでよいのではないでしょうか。
>『載せている事よりも遥かに有名な事柄』を本文ではなく、トピックにも載せて
>いないと言う事が掲載基準がアンバランスではないでしょうか？
たとえトピックであっても、有名かどうかということと
教科書に載せるかどうかの重要度は一致しないのですから、
仮にその美談が中国で有名であったとしても
アンバランスとは言えません。
重要な事を書かず重要で無い事を書くのなら、これはアンバランスです。
そして私にはその美談がそれほど重要なこととは思えません。
-
>>185=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
〉「断定できないのではないか」と疑問を投げかけたのです。
スライムベスさん、スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
ていますが、普通は
「はい、上から（日本の事を）悪く書けと言われました」と言う事は誰も言わない
でしょう。
問題は『記述の内容』であって、それが
「客観的に見て『明らかに』おかしい場合」はその内容で持ってして断定は出来
ます。
〉とりあえず「断定はしていない」という点については
〉了解しました。
ですから、強いて言えば私は断定していますよ。
〉まず「反日教育」と言うからには、
〉同様なケースでの記述において他の外国に比べて特に日本に対してだけ
〉当たりの強い記述になっていなければならないと思います。
〉他の外国にも同様だというなら、
〉それは「愛国教育」とか「自国中心史観による教育」
〉とでも表現する方がふさわしいでしょう。
スライムベスさん、日本の事を『客観性を欠いて』悪し様に言うのが、反日教育
であるかと言う事に、他国の事は関係無いでしょう。
ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
〉「この記述は反日教育によるものでは無い」と主張しているのでは無く、
〉「八百鼡さんが挙げた根拠では、
〉この記述をもって反日教育とするには不十分である」
〉と主張しているのです。
〉そして、なぜ不十分なのか具体的な根拠を挙げて反論しているつもりです。
大変失礼ながら、スライムベスさんの反論は、ピントがずれているか、
『具体的な根拠を挙げての反論』と言うよりも
ヤスツさんなども言われましたが、「こう取れる『かもしれない』」と言う
『推定』を列挙されておられるだけに取れます。
〉事実の意図的な取捨選択を「間違った印象を与えている」とは言えても
〉「事実として間違いを書いている」とは言えない、
〉と私は主張しました。
先に述べた事も関連するのですが、
また、『その事実として間違いを書いているとは言えない』も、
例えば
・宣戦布告の所では
輸送船を宣戦布告した理由に持ってくるのはおかしいのに、スライムベスさんは
『清国の宣戦布告の理由は艦隊に対する攻撃になっていますから間違いではない』
と言われました。
スライムベスさん、スライムベスさんの考えは、それは
中国の教科書が
「輸送船を攻撃されたことを『名目として』」などと言った記述をした場合です。
しかし、中国の教科書は客観的に書いているつもりなようですから、
宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
また、
・黄海海戦も
「日本艦隊が逃げだした、重大な被害が５隻なども間違いだ」
と言うのに対してスライムベスさんは、『主観の問題』で片付けようとしている
ように見受けられました。
他にもありますが、
〉八百鼡さんは「それは事実として間違いを書いているということだ」
〉という主張ですね。
と言うのではなくて、ただ単に『事実として間違っている』と言う事を言って
いるだけです。宣戦布告や海戦の記述などは、
別に私が
「大袈裟に言っている」のではないですよ。
-
>たとえトピックであっても、有名かどうかということと
> 教科書に載せるかどうかの重要度は一致しないのですから、
そうですよ。ですから、前に『教科書に載せる事』と『載せない事がある』
と書きました。
しかし、中国の教科書は普通は『教科書に載せない事』を書いています。
それが海戦の記述であったり、ピョンヤン付近での戦闘であったり、左宝貴の
最後であったりします。そしてそれを『本文』に書いています。
このように中国の教科書が戦争の事を詳しく書くのなら、同じ戦闘の事で有名な
事を書かないのがアンバランスである。と言う事です。
>仮にその美談が中国で有名であったとしても
>アンバランスとは言えません。
>重要な事を書かず重要で無い事を書くのなら、これはアンバランスです。
で、このスライムベスさんの言われている言葉より、同じ戦闘の事の中で
『より有名な事』は記述していないので、アンバランスでしょう。
〉そして私にはその美談がそれほど重要なこととは思えません。
で、先に挙げた『失礼ながらピントがずれている』と言うのはここの事を指してい
ます。つまい、スライムベスさんは『日本の基準』でそれが重要ではないと言われ
ています。私も『丁提督の話』は『日本の基準では重要ではない』と思います。
ですが、中国の教科書はその重要ではない『戦闘の事』は
『捏造してでも（犬が辮髪を咥えて泳ぐなど）』数多く載せています。
つまり、中国の教科書が『戦闘のことを細かく書く』のなら、『その中では重要で
はないか』と言う事です。なにも日本での基準で話をしているわけではありませ
ん。中国の恣意的な取捨選択性を問題にしているのです。
で、そのアンバランスさの『何が問題か』といいますと、
・『日本人の悪事』は捏造してでも誇張してでも、どんな細かいことでも記述する
が、
・日本人にとって良いイメージを与える事は、
『（中国の教科書に記述してある他の話に比べて）比較的に有名な事でも』
書かない
（丁提督の話、まだ話に挙がっていませんが、義和団事件の柴五郎中佐の話
などの日本軍の軍紀が厳正だった事など、孫文と頭山翁の事、ODAの事）。
と言うように日本人に悪いイメージを与える記述だと言う事です。
ちなみにこのような点は反日教育の解りやすい例だと思います。
-
>>186：訂正
スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
ていますが、
→
スライムベスさんの言い方では、「『はっきり』と中国の教科書の執筆者が
『証言』などを言わないと、断定可能な根拠とは言えない」と言われていますが
に訂正願います。どうも済みません。
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>>186
八百鼡さんこんばんは。
>スライムベスさん、スライムベスさんの言い方だと『はっきり』と中国の教科書
>執筆者が「執筆者の証言などを言わないと断定可能な根拠といえない」と言われ
>ていますが
無論「誰からみても悪意が見え見え」という文章も、
執筆者の意図を聞かずとも断定可能と言ってよいです。
一応「など」と入れていますが、紛らわしい書き方だったようで
失礼しました。
>スライムベスさん、日本の事を『客観性を欠いて』悪し様に言うのが、反日教育
>であるかと言う事に、他国の事は関係無いでしょう。
なるほど、仮に他国の事を全て悪し様に言っているとすれば
「反日教育」でもあり「反英教育」でもあり「反米教育」でもあり・・
となりますね。
そのような教科書を客観的に表現すれば、日本だけ特別にして
「反日教育」「反日教科書」と呼ぶのはおかしいですが、
日本を視点にした立場からすれば「反日教育だ」とする言い方は可能ですね。
>ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
いえ、まだ実際に見ていません。
>大変失礼ながら、スライムベスさんの反論は、ピントがずれているか、
>『具体的な根拠を挙げての反論』と言うよりも
>ヤスツさんなども言われましたが、「こう取れる『かもしれない』」と言う
>『推定』を列挙されておられるだけに取れます。
「推定」である事は私にしても八百鼡さんにしても同様で、
私はその推定に具体的な根拠を挙げています、ということです。
豊島沖海戦を例に挙げれば、
八百鼡さんは
「偶発的に海戦が起こり清側が先に攻撃してきたのに、
清の輸送船がいきなり攻撃されたような記述になっている」
から捏造だ（だから反日だ）、と主張されていたと
思いますが、
「偶発的」も「清側が先に攻撃」も、「そちらの可能性が高い」
と推定するには（もちろん断定するにも）根拠が不足しています。
私は「日本側が輸送船を攻撃する目的で待ち伏せしていた」事を
陸奥外相の秘書の回顧録など具体的な根拠を挙げて
推定しています。
>宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
清側のこの理由は「名目」に過ぎなかったのでしょうか。
八百鼡さんがそうお考えになる根拠は何でしょう。
何か話が広がってきたようなので収束させたいとは思っているのですが^^;
>>187は>>186の話が終ってからあらためてレス致します。
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>>189=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>なるほど、仮に他国の事を全て悪し様に言っているとすれば
>「反日教育」でもあり「反英教育」でもあり「反米教育」でもあり・・
>となりますね。
ええ、「反日教育」と「反米教育」の両方の場合もあるでしょう。北朝鮮とか。
>そのような教科書を客観的に表現すれば、日本だけ特別にして
>「反日教育」「反日教科書」と呼ぶのはおかしいですが、
>日本を視点にした立場からすれば「反日教育だ」とする言い方は可能ですね。
>>ところでスライムベスさんは実際に教科書は御覧になられましたか？
>いえ、まだ実際に見ていません。
ここの所は先ずは、実際にスライムベスさんが御覧になられてからの方が話し
易いと思いますが如何でしょうか？
>「偶発的に海戦が起こり清側が先に攻撃してきたのに、
>清の輸送船がいきなり攻撃されたような記述になっている」
>から捏造だ（だから反日だ）、と主張されていたと
>思いますが、
>「偶発的」も「清側が先に攻撃」も、「そちらの可能性が高い」
>と推定するには（もちろん断定するにも）根拠が不足しています。
スライムベスさん、ここの所は結局は「『砲戦の事実を隠蔽していて、輸送船を
非道に攻撃した』と言う点が問題である」としました。
で、ここの所はスライムベスさんも砲戦が先にあった事を認められました
（ただ、失礼ながらスライムベスさんは先にも述べましたが反論のピントがず
れておられて、『人道的な問題では先に起きた砲戦は関係無い』と反論され
ましたが、中国の教科書の記述は『宣戦布告の原因』にこれを持ってきている
ので、失礼ながらスライムベスさんの反論は『的外れ』でした。）。
それと、『偶発か？』の事ですが、スライムベスさんは通報艦『八重山』と
旧式巡洋艦の事は御存知でしょうか？
>私は「日本側が輸送船を攻撃する目的で待ち伏せしていた」事を
>陸奥外相の秘書の回顧録など具体的な根拠を挙げて
>推定しています。
スライムベスさん、失礼ですがそれは『岡崎氏の意見』ですね。
『他の根拠』は何でしょうか？
>>宣戦布告の『意図』と『名目』をすりかえているのは『間違いでしょう』。
>清側のこの理由は「名目」に過ぎなかったのでしょうか。
>八百鼡さんがそうお考えになる根拠は何でしょう。
それは先にスライムベスさん自身もお認めになられたでしょう。
『宣戦布告の原因である可能性は無視できるほど低い』と。
スライムベスさんは考えを変えられたのでしょうか？
>何か話が広がってきたようなので収束させたいとは思っているのですが^^;
>>>187は>>186の話が終ってからあらためてレス致します。
解りました。同時に旅順の事も話をしたいのですが。
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>>190八百鼡さんこんばんは。
>ここの所は先ずは、実際にスライムベスさんが御覧になられてからの方が話し
>易いと思いますが如何でしょうか？
はい、この件は先送りにしましょう。
> スライムベスさん、ここの所は結局は「『砲戦の事実を隠蔽していて、輸送船を
>非道に攻撃した』と言う点が問題である」としました。
確認ですが、これは
「私と八百鼡さんが合意してこういう結論に達した」
と仰っているのではありませんよね？
>で、ここの所はスライムベスさんも砲戦が先にあった事を認められました
はい、それは認めております。
>『人道的な問題では先に起きた砲戦は関係無い』と反論され
>ましたが、中国の教科書の記述は『宣戦布告の原因』にこれを持ってきている
>ので、失礼ながらスライムベスさんの反論は『的外れ』でした。）。
何か記述がおかしいですね。
中国の教科書の記述では「人道的な問題を宣戦布告の原因に持ってきて「いない」」
ので私の反論は的外れなのではないか、と仰りたいのではないですか？
私は、八百鼡さんが「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」
と仰ったので、「（輸送船襲撃の）人道的な側面も宣戦布告の原因に含まれている」と
即断したのです。
ところが八百鼡さんから「その反論はおかしい」と指摘を受けたので、
>>137で「清兵を救助しなかったくだりは教科書のどの部分に
書かれているのですか？」と質問したのです。
>それと、『偶発か？』の事ですが、スライムベスさんは通報艦『八重山』と
>旧式巡洋艦の事は御存知でしょうか？
いえ、寡聞にして存じません。
>スライムベスさん、失礼ですがそれは『岡崎氏の意見』ですね。
>『他の根拠』は何でしょうか？
説明を簡略化したので判りにくかったかもしれません。
正確に言えば、具体的な事実は
「陸奥外相の秘書の回顧録では日本が清の軍事行動の暗号を解読していた」
であり、
推定の部分が
「輸送船による兵の移動は当然海軍に知らされており、
海軍はその情報に従って行動した」
です。
岡崎氏の推定でもありますが、私もこの推定は妥当だと思っています。
他の根拠は、「清軍を発見すれば攻撃せよ」との指令が艦隊に
出ていたことなどです。
（確か他にも根拠をいくつか挙げていたと思いますが、
全部読み返すのが面倒なので^^;）
> それは先にスライムベスさん自身もお認めになられたでしょう。
>『宣戦布告の原因である可能性は無視できるほど低い』と。
八百鼡さんが>>134で書かれた
「（宣戦布告の理由の可能性は『無視できるほど小さい』という事には合意済み
ですね。）。『全く関係ない（と言える）事』を宣戦布告の理由に持ってきている
のは、『何かしらの意図があっての事』だと考えるのが普通でしょう。」
の部分ですね。それに対して私は>>137で
「「きっかけに過ぎない」とは書きましたが、全く関係無いことでは
ありません。
清の開戦時の上奏文に、「我が方に備えが無いところにいきなり攻撃してきた」
という意味のことが書かれてあり、
清国はこの事を宣戦布告の理由にしているのです。」
と反論しております。
私自身は「無視できるほど低い」などと書いたことはありません。
「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
>解りました。同時に旅順の事も話をしたいのですが。
私も旅順の話は再開したいと思っておりました。
私としては並行よりも旅順の話に限る方が希望なのですが。
もし並行でならば、時間がかかりますが
交互にレスをしていくということでお願いしたいのですが。
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>>191=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>確認ですが、これは
>「私と八百鼡さんが合意してこういう結論に達した」
>と仰っているのではありませんよね？
>>115ではスライムベスさんは「このケースでは問題があると思います。」と言
われていますが・・。
>中国の教科書の記述では「人道的な問題を宣戦布告の原因に持ってきて
>「いない」」
>ので私の反論は的外れなのではないか、と仰りたいのではないですか？
>私は、八百鼡さんが「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」
>と仰ったので、「（輸送船襲撃の）人道的な側面も宣戦布告の原因に含まれて
>いる」と
>即断したのです。
>ところが八百鼡さんから「その反論はおかしい」と指摘を受けたので、
>>>137で「清兵を救助しなかったくだりは教科書のどの部分に
>書かれているのですか？」と質問したのです。
ここの所は、>>123前後を見れば良く解りますが、
「教科書の『本文に』書く場合において、『戦争状態に入った事』を示す記述
としては輸送船の事を記述するのはおかしく、また『輸送船の事は取るに足ら無
い出来事』としました。何故なら既に数時間前に巡洋艦部隊の砲戦によって戦争
状態に入ったから」としたのに対して、スライムベスさんが
>>126で、
>「既に戦闘状態があったかどうかは確かに重要ですが、
>「救助できる状態で救助しなかった」という点に関してはどうでしょうか」
と書き込みをされました。そこの所を私は指しています。
また>>134でもこの事を纏めて書いていますね。
ところで、「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」。これはどこに
書いたのでしょうか（お恥ずかしい事に自分でどこに書いたかを忘れまして）？
それと『推定』の部分は『何処までが推定』ですか？『海軍部隊に知らせた』のが
推定ですか？それとも『牙山に清軍が輸送船を送るのを解読した』のが推定
ですか？牙山に『無事に着いた』清軍の第一次増援隊の事は何か書いていました
か？
>いえ、寡聞にして存じません。
第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
のでしょうか？岡崎氏の著書には。
>と反論しております。
>私自身は「無視できるほど低い」などと書いたことはありません。
>「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
スライムベスさん、失礼ですが『そこの所』が『話の論点がずれている』のです。
なぜなら、
スライムベスさんは「清国の『上奏文』に不意打ちを受けたとの記述があった。
だから、宣戦布告に全く関係無いことではありません」と言われていますが、
スライムベスさん、
ここで、問題にしているのは『宣戦布告の原因（または行った意図）』であって、
『宣戦布告の理由』ではありません。
何故なら中国の教科書の記述を問題としているのですから。
>「きっかけに過ぎない」と「名目に過ぎない」では意味が違います。
と言われていますが、スライムベスさんが『上奏文』を持ち出して言われている
事は『名目』を言っているのです。そしてそれは『原因（または意図）を話して
いる時』には『意味が無い事』です。
もともと清国は7月14日に文武官を集めて開戦の議を確定していますから、
兵力を増強していたのです（『ピョンヤン』に盛字練軍等の合計約４０営約二万
を送ったり、二次に渡って牙山に部隊を輸送したのはその為です）。
こちらの方は直ぐに終わるでしょうから、宜しかったら並行でお願いします。
で、旅順の事は虐殺がメインですから、
「誰が」
「誰を」
「何人」
「どのようにして殺した」
かと言うのを示していただければありがたいのですが・・。
何故なら虐殺が実際にあった場合でも、今度はそれが『誇張されていないか』と
いう事も話が及ぶと思いますので。
-
>>192
最後の
>こちらの方は直ぐに終わるでしょうから、宜しかったら並行でお願いします。
>で、旅順の事は虐殺がメインですから、
は
>>191の
>もし並行でならば、時間がかかりますが
>交互にレスをしていくということでお願いしたいのですが。
に対してです。あれでは何のことか解りませんね。どうも済みません。
-
>>192八百鼡さんこんばんは。
とりあえず今回は192にレスします。
旅順の方は次回ということで。
>>>115ではスライムベスさんは「このケースでは問題があると思います。」と言
>われていますが・・。
問題があるとは言ってますが、「砲戦の事実を隠蔽」とは言ってないはずですよ。
私の主張をまとめていただくのは有り難いのですが、
ほとんどの場合どこか違っています。
決して訂正の労を惜しんで言っているわけではありませんが^^;
>>「既に戦闘状態があったかどうかは確かに重要ですが、
>>「救助できる状態で救助しなかった」という点に関してはどうでしょうか」
>と書き込みをされました。そこの所を私は指しています。
はい、八百鼡さんがその事を指して言っているいることは私も存じております。
>ところで、「人道的な問題も中国の教科書で触れられている」。これはどこに
>書いたのでしょうか（お恥ずかしい事に自分でどこに書いたかを忘れまして）？
私が>>113で
「例えば、
「中国は輸送船が攻撃されたことのみを書いて、
「その時日本海軍が1100人の清兵を救助せず全員溺死させた」という
「事実」を意図的に書かなかった」
とも言えます。」
と書いたのに対し、八百鼡さんが>>114で
「 これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
います。」
と書いておられます。
私の>>113の主張に対しこのように書かれたので、
「日本軍が救助しなかったため多くのの清兵が死んだ」ということが
やはり中国の教科書に書かれてあったのだな、と判断しました。
そうでないと私の>>113に対する反論になりませんから。
そして中国の教科書に
「攻撃した輸送船の清兵を日本軍が救助しなかった」と
人道面での指摘がされており、同時に
「輸送船攻撃の結果清は日本に宣戦布告した」と
書かれていたのならば、
「人道的な点から言えば事前の戦闘はそれほど重要でない」
という私の主張は的外れでも何でも無いということになります。
>それと『推定』の部分は『何処までが推定』ですか？
「清軍の暗号を解読した」が事実で、「高陞号の時も事前に解っていた」
が推定です。
しかし当時の清国の資料には、
「天津の清国電信技師が買収され、高陞号で兵を増援することは
日本側に事前に漏れていた。そのため日本海軍は牙山港の近くに
事前に結集していた」
と書かれています。
ですから「高陞号の時も事前に解っていた」は相当確度の高い
推定です。
また中国の執筆者がこの資料を知らないわけは無いでしょうから、
執筆者が豊島沖海戦を「輸送船が奇襲攻撃された事件」という
捉え方をしていたと考えるのは極めて妥当な判断です。
このようにいろいろな物的証拠や状況証拠を当てはめて
考えてみると、
「「輸送船襲撃」は中国側執筆者による事実を捻じ曲げた悪意ある記述」
とは到底言い難いです。
>牙山に『無事に着いた』清軍の第一次増援隊の事は何か書いていました
>か？
無事に着いたことのみが書かれていたと思います。
>第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
>のでしょうか？岡崎氏の著書には。
これは書かれていませんでした。
>ここで、問題にしているのは『宣戦布告の原因（または行った意図）』であって、
>『宣戦布告の理由』ではありません。
私が問題にしていたのは「開戦の原因」です。
豊島沖海戦（あるいは高陞号事件）は開戦のきっかけに過ぎないのに、
教科書の記述ではそれが開戦の原因（主因）であるかのようにも
読み取れてしまう。だから問題があるのではないか、
と書いたはずです。
これは清が高陞号事件を宣戦布告の名目にしただけなのかどうか
という事とは全然無関係です。
ですから、「高陞号事件は名目に過ぎない」ということに私が
同意したかのように書かれているのは、八百鼡さんの勘違いです。
「論点がずれいている」と言われると何か私がおかしな事を
言っているようですが（笑）、
この記述の何を問題にしているかについて
私と八百鼡さんとでは当初から食い違っているという事です。
で、「それは本当に名目なのですか？またそう考える理由は何ですか？」
とお聞きしているわけです。
>もともと清国は7月14日に文武官を集めて開戦の議を確定していますから、
何があろうと日本と戦争するという事を清国はこの時点で決めていた、
というのが八百鼡さんの主張でしょうか？
-
>>194=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
>問題があるとは言ってますが、「砲戦の事実を隠蔽」とは言ってないはずですよ。
>私の主張をまとめていただくのは有り難いのですが、
>ほとんどの場合どこか違っています。
どうもご迷惑を掛けたようで済みません。確かにスライムベスさんは書かれて
いませんが、『同意されたもの』と早計しました。
では、スライムベスさんは、「中国の教科書は『砲戦の事実を隠蔽』していない」
と言われるわけですね。では、『何処の所』に豊島沖海戦の記述があるのでしょ
うか（宜しかったら教えて下さい）？
>と書いたのに対し、八百鼡さんが>>114で
>「 これは>>87に書いていませんが、中国の教科書には清兵が死んだことが書いて
>います。」
>と書いておられます。
これの事ですか。別に深い意味は無く、スライムベスさんが『敢えて書かなかっ
た』と書かれていたので、『いえ、書いています』としました（ですから、
実際に御覧になられた方が良いですよ。教科書を。立ち読みでも良いですから）。
で、『的外れ』かの議論ですが
スライムベスさん、先ずこの話は二つの点が問題ですよね。
・豊島沖海戦（巡洋艦部隊同士の砲戦）の記述が無い
・宣戦布告の原因に輸送船の話を持ってくる事
で、私は『豊島沖海戦の記述が無い』のが問題としたのに対して、スライムベス
さんは『人道的な観点からすれば（記載が無いのは）問題では無い』としました。
また、>>194ですが、
>そして中国の教科書に
>「攻撃した輸送船の清兵を日本軍が救助しなかった」と
>人道面での指摘がされており、同時に
>「輸送船攻撃の結果清は日本に宣戦布告した」と
>書かれていたのならば、
>「人道的な点から言えば事前の戦闘はそれほど重要でない」
>という私の主張は的外れでも何でも無いということになります。
とありますが、話は『戦争状態に入った事』の話でしょう。
何故なら『中国の教科書にはそう（最初の戦闘が輸送船を襲撃した）書いてい
るわけ』ですから。
スライムベスさん、『的外れではない』と言われていますが、
『戦争状態に入った事に、豊島沖海戦の記載が無い』のを問題としている時に、
『人道的な観点から見て記載がないのは問題では無い』と話を展開されるのは、
失礼ですが『的外れ』ではないでしょうか。
『記載が無いのが問題では無い』とする時に、中国の教科書が「『戦争状態に入っ
た』のを『輸送船』から」にしているのに、『人道的には』では『意味が無い』で
しょう。
また、『人道的』にも、『見殺しにした』からと言って『豊島沖海戦』の「記述を
しない理由」にはならないでしょう。『教科書の本文』で。
>>清軍の暗号
『清軍の暗号を解読』は下関条約の所では有名ですが、一つお聞きしますが、
清軍の暗号を解読したのは『いつから』ですか？
-
>>194
>しかし当時の清国の資料には、
>「天津の清国電信技師が買収され、高陞号で兵を増援することは
>日本側に事前に漏れていた。そのため日本海軍は牙山港の近くに
>事前に結集していた」
>と書かれています。
>ですから「高陞号の時も事前に解っていた」は相当確度の高い
>推定です。
この資料と言うのは、スライムベスさんが以前書かれた『清国の上奏文』ですね。
スライムベスさん、日本海軍の集結地点は牙山近くではなくて、
『郡山』ですよ（『その程度』の資料な訳ですが）。
スライムベスさんは「高陞号の時も事前に解っていた」が確度の高い推定
と言われていますが、「その『上奏文』が正しい」という根拠はなんでしょうか？
>また中国の執筆者がこの資料を知らないわけは無いでしょうから、
>執筆者が豊島沖海戦を「輸送船が奇襲攻撃された事件」という
>捉え方をしていたと考えるのは極めて妥当な判断です。
『今』の執筆者が「『この資料』しか知らない」のなら、そう考えても仕方の
無いでしょうが、現実は日本の資料も目を通す事が出来るでしょう。
『当時の日本海軍各部隊の動き』も。
スライムベスさんの言い方ですと、その執筆者の知識は『清国の公式発表』まで
しか無いというのが『極めて妥当な判断』ですね。
>>第一遊撃隊と通報艦『八重山』と旧式巡洋艦との会合の話は出て来なかった
>>のでしょうか？岡崎氏の著書には。
>これは書かれていませんでした。
これは変ですね。日本側が待ち伏せしていたと主張されるなら、当然この事を
『否定するなり、疑問視するなり』するのが普通でしょうから。
-
>>194＝スライムベスさんへ
>私が問題にしていたのは「開戦の原因」です。
そこを私は問題にしました。
>豊島沖海戦（あるいは高陞号事件）は開戦のきっかけに過ぎないのに、
>教科書の記述ではそれが開戦の原因（主因）であるかのようにも
>読み取れてしまう。
「『かのように』と言う『レベル』」ではないでしょうがそこの所を問題とし
ました。
>だから問題があるのではないか、
>と書いたはずです。
そうです。『ここの所で合意が出来て』います。
>これは清が高陞号事件を宣戦布告の名目にしただけなのかどうか
>という事とは全然無関係です。
『宣戦布告を行った』理由で、『意図と違う（主因ではない）』のに
『豊島沖海戦の事』を持ってきているのは『ただ単に名目にしているだけ』では
ないでしょうか
（清国は北清事変でも先に敵対行動を示しておきながら、タンクー砲台と列国艦隊
との砲戦を宣戦布告の理由にしています。正当防衛という名目のつもりなのでし
ょう。）？
>ですから、「高陞号事件は名目に過ぎない」ということに私が
>同意したかのように書かれているのは、八百鼡さんの勘違いです。
前述のように、『問題があると合意が出来ている』ので、『名目と取っている』
と合意されたと思いました。
>「論点がずれいている」と言われると何か私がおかしな事を
>言っているようですが（笑）、
>この記述の何を問題にしているかについて
>私と八百鼡さんとでは当初から食い違っているという事です。
>で、「それは本当に名目なのですか？またそう考える理由は何ですか？」
>とお聞きしているわけです。
『原因ではない』。『ただし、宣戦布告の理由にしている』。
だとすると・・。
>何があろうと日本と戦争するという事を清国はこの時点で決めていた、
>というのが八百鼡さんの主張でしょうか？
『開戦の議』というのは何を意味するのか。また、清国が戦争をするつもりが
無かったら、何故日本軍を撃破する為の軍勢（その中の一つが牙山に輸送された
部隊なわけですが）を用意したのか。
また、皇帝である光緒帝は主戦派でした。
少なくとも戦争を避ける気は無かったでしょうね。
次は旅順ですね。中国の教科書には
日本軍が『一万八千人』も虐殺したと書いています。この談話室２の別のスレッド
で紹介されているような（旅順とは何ら関係ありませんが）『死体の山の図入り』
で。
-
八百鼡さんこんばんは。
では今回は旅順の話ということでよろしくお願いします。
「誰が」旅順に入場した日本軍が
「誰を」旅順市内にいた中国人を
「何人」
虐殺の数年後だったかに建てられた碑には
１万８百人が死んだと書かれていましたね。
現在の中国では１万８千人の間違いではないかと考えられているようですが・・
少なく見て１万人弱、多く見て２万人までくらいでしょうかね。
どの数字が正しいのか、今のところよく解りません。
「どのように」
>>115をご覧下さい。
追加資料として、
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no02/f2082.htm
のＨＰに、
「この事件は12月３日、英タイムズ紙特派員が、旅順占領に続く「四日間、市街では抵抗がない」のに「日本兵は全市街を掠奪（りゃくだつ）し、そこにいるほとんど全ての人々を殺戮（さつりく）した。ごく少数ではあるが、婦女子が誤って殺された。多数の清国人捕虜が……刃物で切り刻まれ、切り裂かれ腸を取り出され、手足を切断されたことを、私は陸奥子爵（陸奥宗光外相）に伝えた」と報道した。」
と書かれているのを紹介しておきます。
ところで、八百鼡さんが書かれた>>116と>>117について、
いくつか質問と反論があります。
まず>>116を読むと
・ベルギー公使が「新聞記者による捏造である」と本国に報告した。
・また、現地にいたフランスの観戦武官も・・捏造であると断言した。
と、別々に独立した二つの証拠があるように勘違いしそうですが、
フランス武官の証言はベルギー公使の報告書に書かれているものですね？
やはり>>116で
「ベルギー公使は「新聞記者による捏造」であると本国政府に報告しました」
と書かれていますが、実際にベルギー公使が報告書の中で
「新聞記者による捏造である」と書いているのでしょうか？
それとも「これは捏造と報告しているに等しい」と八百鼡さんが
判断して八百鼡さんが書かれたものでしょうか？
また八百鼡さんが書かれたものとするなら、
「旅順大虐殺は捏造」という言葉からは普通は
「実際に虐殺は無かったのにあったと捏造している」
と考えてしまいますが、そのような意味で「捏造」と
書いているのでしょうか。
それとも「虐殺はあったが、誇張がある」「オーバーな表現である」
という意味で「捏造」という言葉を使われているのでしょうか？
その前段で
「多くの人が日本の潔白を証明しました。」
と書かれていますから、「まったくのでっちあげ」だと
いう意味で書かれているようですが。
ちなみに「日本・べルギー関係史」に書かれている
ベルギー大使の報告書には
「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行
為は、新聞報道者、特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によ
って多分に誇張されたものであった。」
と、虐殺の事実を否定しているのでは無く、
あくまで「誇張されている」と報告しているにすぎない
ようですが。
当初ニューヨークワールドには「６万人の市民が虐殺された」
と書かれていましたから、ベルギー大使はこういう点を指して
「誇張である」と報告したのではありませんか？
また八百鼡さんの文章では、フランスの観戦武官の場合も
「・・『日本軍による一般市民大量虐殺は捏造』であると断言しました。」
書かれていますが、これはフランス武官が直接そのように語ったものですか？
あと>>116で書かれているセントラル・ニュースの報道の話は
どこに書かれていたものでしょうか。宜しければ教えて下さい。
また>>117では、「見落とせない部分」として
清軍の蛮行について言及されておられますが、
これは虐殺した日本軍への「情状酌量」としての価値はあるでしょうが、
同時に「虐殺の事実の有無」についていえばむしろ
事実があったことの状況証拠となり得ます。
無論、虐殺への強力な動機を提供するものとなるからです。
-
続いてアランの「目撃談」の件ですが、小説を実際にあった話のように
書いているのなら確かに問題です。
そこでこのＨＰの制作スタッフに問い合わせ、返事をいただきました。
その返事には「旅順虐殺事件」の著者である井上晴樹氏の「在龍旗下」
についての見解が紹介されており、そこにはだいたい以下のようなことが
書かれています。
--
アランの「在龍旗下」は1898年（旅順事件の４年後）に
「日清戦争中の私の体験談」という副題をつけて
ロンドンのウィリアム・ハイネマン社から出版された書物。
内容には細部まで事実と符号する点はあるが、
この人物の詳細や、どの程度の創作が入っているのかなどについては
明快な答えが出ておらず、参考資料程度のもの。
--
とのことです。このままだと問題ありですね。
私の質問とその返答をＨＰに追加する事を
考えておられるとのことでした。
-
>>198,199=スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
虐殺数ですが、寧ろ確か約３万に『増えて』いませんでしたか？
まぁそれはさて置き、取り合えず示して頂きたかったのは、
『誰が、誰を、どのようにどれだけ殺したか』を『示すもの』です。
取り合えず今の段階では『詳しくは解らない』と言う事ですね。
（この『旅順口虐殺事件』と『称せられるもの』では『虐殺がある』とした場合は
それは仕方の無い事です。）
質問にお答えします。
私は旅順虐殺事件は『無かった』と言う意味で捏造だと思います。
そしてフランス武官の証言はベルギー公使の報告書の中に書かれていました。
で、質問の答えと関ってくるのですが、
先ず当時の旅順口の人口が最大２万だったため、『虐殺数６万』のワールドは
この段階で『誇張』となります。
で、スライムベスさんが挙げられている
『タイム』の虐殺数は『２００』です。
これは在英臨時代理公使からの
「旅順口虐殺事件ノ英国二オケル新聞論調等報告ノ件」と言う電文に記載されて
います。
（で、この文書の日付は『11月30日』です。そしてここに『セントラル・ニュ
ース』の反論の記事が紹介されています）。
また、１２月３日のタイムの記事ですが、
ここに出てくる陸奥外相の件ですが、
１２月１日に広島で、陸奥外相と旅順から帰ってきた『タイム』の記者が面会を
しています。恐らくこの事を指しているのでしょう。
この時タイムの記者はしきりに日本政府の善後策を尋ねたわけですが、
その時は陸奥外相は『現地からの詳しい報告』があるまでは『今の段階では
ノーコメント』としています（これは陸奥外相が林外務次官にも電報で遣り取り
をしています）。
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>>198、199＝スライムベスさんへ
>『ジェームズ・アラン』の事。
照会の件ご苦労様です。
『ジェームズ・アラン』の事ですが、確か大谷正氏が以前調べたのではこの
人物は恐らく実在しない（つまり、ペンネームか実際に行っていない人）と
言う事だったと思います。
そして、スライムベスさんが言われる通り、「小説を実際にあった話のように
書いているのは問題です」。しかも、この井上氏の場合は、『在龍旗下』の
『中国語訳』を参考にしています。当たり前の話ですが、
・執筆者による捏造がないか
・訳者によって書きかえられている点がないか
と言う事が問題になってきます。
>清軍の蛮行について言及されておられますが、
>これは虐殺した日本軍への「情状酌量」としての価値はあるでしょうが、
>同時に「虐殺の事実の有無」についていえばむしろ
>事実があったことの状況証拠となり得ます。
>無論、虐殺への強力な動機を提供するものとなるからです。
ここの所を何故載せたかといいますと、それは
「旅順口虐殺事件は欧米の新聞で非難されました」とありますが、実際はこの事
によって、国（や新聞社）によって扱いが違うと言う事です。
長くなりますが、各国在留の日本公使（や代理のものの）本国宛ての電文を
見ますと（「各国における新聞の論調」）
フランス：虐殺は『両方の陣営で』あった。日本軍捕虜が切り刻まれたのを見た
ため、勝者である日本軍は『投降』を『受けつけず』、当地の中国人を
殺した
ドイツ：『降伏した』中国人を殺した。しかし『正当的な状況下』であった
（３８の新聞よりと書いています）。
イタリア：（外国の新聞社からの転電という形で）日本軍は中国人を虐殺した。
それは『日本人捕虜の虐殺』の『報復』としてである。
（しかし掲載した新聞社自身はコメントはしていない。）
オーストリア：（タイムの特信員が中国で11月27日にロンドンに宛てた文より
と言う形で）凄惨な事が『両方の陣営』で行われた。『大量の日本軍
捕虜（numerous Japanese prisoners）』が切り刻まれて殺され、
日本軍は『助命』を受け付けなかった。
アメリカ：『横浜』からの『ワールド』の記者の電報を受けてより、強い攻撃
（この場合は非難か）を日本に対して行っている。
と言う事です。
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>>198、199＝スライムベスさんへ
また、秦氏の「日本史光と影」では秦氏は『旅順虐殺があった』として
有賀博士（当時の第一師団に従軍していた国際法顧問）の文を紹介しています。
ただ、これは第一師団将兵の行動に批判的な文ではありましたが『虐殺があった』
とは書いていません。纏めますと
「約1,500の戦闘員の死体と約500の非戦闘員の死体があった。この死体のほとん
どが『盛年男性』で、中には『数体の女性の死体』が混じっている」
と言うものです。
先に挙げた
ベルギー公使の『誇張』と言うのはこの点と関ってくると思います。
『実際に現地に居た』として、『他にも目撃者がいる（英国海軍中将を筆頭に
各国海軍士官）』と主張（「『タイムス』通信員トノ面会要旨通知ノ件」）する、
タイムですら『虐殺数２００』です。
つまり、タイムと有賀博士の言より『問題とした死者』は『数百単位』
となります（それ故に、前述の通り英国と米国以外の各国の新聞は『そこまで』
問題にしなかったのでしょう。
ワールドの言うような数万単位なら問題とするでしょう。）。
次にその『数百単位の死者』が虐殺ではないかについてです。
その前に一つお聞きしたいのですが、スライムベスさんは『誤射によって民間人を
誤って殺害した』と、『意図的な殺害』を『両方』を『虐殺』と見ますか？
それとも『後者だけ』を見ますか？私は『基本的』には『後者だけ』です。
スライムベスさん、これは長引くと思いますか？
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八百鼡さんこんばんは。
今回は>>195に対するレスです。
> どうもご迷惑を掛けたようで済みません。確かにスライムベスさんは書かれて
>いませんが、『同意されたもの』と早計しました。
いえ、私の方こそ余計な事を書いたと反省しております。
お気を悪くされたなら申し訳ありませんでした。
>では、スライムベスさんは、「中国の教科書は『砲戦の事実を隠蔽』していない」
>と言われるわけですね。では、『何処の所』に豊島沖海戦の記述があるのでしょ
>うか（宜しかったら教えて下さい）？
前にも書いたと思いますが、
記述が無いから「隠蔽」だ、というわけでは無いのです。
それなら日本側に不利なことで記述していないことだって、
細かいことなら探せばいくらでも見つかるでしょう。
誰が見ても重大な事実であることが明らかなのにその事を書いてないから
「隠蔽」なのです。
そして私と八百鼡さんはそのことでずっと意見が対立しているわけです。
ですから「私は隠蔽などと書いてない」というのは
決して言葉ジリを捉えて批判しているわけではありませんので
（本質的な部分ですので）その点ご理解下さい。
>これの事ですか。別に深い意味は無く、スライムベスさんが『敢えて書かなかっ
>た』と書かれていたので、『いえ、書いています』としました
つまり人道的な部分について書かれている、ということですね？
>実際に御覧になられた方が良いですよ。教科書を。立ち読みでも良いですから）。
八百鼡さんが教科書の記述中の問題部分を指摘し
それについて話し合えば良いと思っていたので、
私が教科書を読む必要は薄いかと考えているのですが。
しかし上のような事をいちいち聞かれるのは確かに面倒かもしれませんね。
>『戦争状態に入った事に、豊島沖海戦の記載が無い』のを問題としている時に、
>『人道的な観点から見て記載がないのは問題では無い』と話を展開されるのは、
>失礼ですが『的外れ』ではないでしょうか。
記述が無いのは隠蔽と言えるのかどうか、ということも争点になっています。
それを議論するには執筆者の意図を推測する必要があります。
執筆者が「日本軍が清兵を見殺しにした」という人道的側面を重視して
この輸送船事件を記述したのなら、
「人道的観点から見て記載が無いことはどうか」ということは
問題になってきます。
> 『清軍の暗号を解読』は下関条約の所では有名ですが、一つお聞きしますが、
>清軍の暗号を解読したのは『いつから』ですか？
今のところ、いつからからは知りません。私が言えるのは、
「少なくとも戦争直前の時点では解読していた」
ということだけです。
こちらの話もずいぶん長くなってきたので、今回は195だけにしておきます。
現在196、197、それから187が私の未レスです。
これらの中で「これだけは是非反論（もしくは回答）が欲しい」という箇所があれば
仰ってください。
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>>203=スライムベスさんへ
こんばんは。スライムベスさん。
>誰が見ても重大な事実であることが明らかなのにその事を書いてないから
>「隠蔽」なのです。
『豊島沖海戦』の場合は、スライムベスさんも御承知の通り、『戦争状態
に入ったと言う点』で『大事な出来事』です。何故ならその後の行動は
『全て』この事より、戦争状態での出来事となるからです。
ですから砲艦の捕獲（『操江』）も、輸送船を停船させた事、そして
撃沈した事も全て戦争中での出来事となります。
ですから、中国の教科書の記述では戦争状態に入った事を示す文で、
その戦争状態に関する記述が書いていないと言う事は、『隠蔽』と言えるで
しょう。砲戦後の出来事である『輸送船の話』を持ってくるのなら。
なるほど、スライムベスさんは「『人道的な観点から見れば直前の戦闘の有無』
は問題では無い」と言われています。
ですが、スライムベスさんの言う『人道的な点』を、教科書の執筆者がそこの所を
非難するつもりであっても、
・『輸送船に停船を命じた事』
・『輸送船を撃沈した事』
は客観的に見ても『日本の取った行動は正しい』ので、その点は教科書の執筆者
は
「日本軍が清軍の輸送船を攻撃（撃沈）した事は間違ってはいない事なので、
その事と清兵の救助とは別の問題である」と読者に誤解させないようにしなければ
なりません。ですが、中国の教科書では『輸送船を襲撃』したと非難しているの
で、結局そこの所の配慮もありません。
>人道的な部分について書かれている、ということですね？
人道的と言えるかどうか。清兵死んだと書いてはいますが、スライムベスさん
の言われている点は『救助をしなかった』と言う点であり、そこの所を人道的
としているのは解りますが、中国の教科書は『救助しませんでした』と言う
記述ではなくて、『（この攻撃の結果）７００人も人が死にました』と言う
ような記述ですので。今日は手元に無いので、申し訳ありませんが、
文そのままは掲載できませんが、『救助』と言う話は書いていませんでした。
『人道』と言う点よりも『攻撃そのもの』を問題としていました。
>今のところ、いつからからは知りません。私が言えるのは、
>「少なくとも戦争直前の時点では解読していた」
>ということだけです。
解りました。私も引き続き調べてみます。
それと話とは関係無いのですが、豊島沖海戦には色々と面白い事があります。
第一遊撃隊には将官の司令官がいるため当然司令官旗を掲げているわけで、
清国の軍艦は宣戦布告前であるため、当然『外国の司令官旗』に対して敬意を
表するために『礼砲』を撃つのが普通です。ですから、日本側はそれに対して
は『答砲』を撃つ訳ですが、清国は『礼砲』を撃ったとは主張していないです
ね。また、これは日本側もそこの所は問題にしています（当然軍艦が
『礼砲を欠く』とは『国辱問題』ですから。）。
ちなみにこの事は岡崎氏の著書には載っていましたか？
『否定』するなり、『疑問視』するなり。
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>>204＝スライムベスさんへ
>現在196、197、それから187が私の未レスです。
>これらの中で「これだけは是非反論（もしくは回答）が欲しい」という箇所が
>あれば仰ってください。
今『特に急を要する』と言うものはありません。ですから、回答はスライムベス
さんにお任せします。
訂正：
>>202
>日本史光と影→現代史光と影
それと実は仕事の都合で３月２５日までしか議論が出来そうにありません。
ですから、今後は議論と並行して次の議題に関する事を予め書いておく様にして
おきます。そうすれば予め調べたりする事が出来る等の点で良いかとおもいます
から。また、直ぐに終わりそうな議題を年代に関係無く書く事もあります。
その点ご理解願います。
ちなみに次は旅順の話ですね。次のスライムベスさんの書きこみに対する返事
に、次の議題の教科書の記述を載せます。内容は『北伐途上の南京事件』です。
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>>200,202
八百鼡さんこんばんは。今回は旅順の話です。
>まぁそれはさて置き、取り合えず示して頂きたかったのは、
>『誰が、誰を、どのようにどれだけ殺したか』を『示すもの』です。
つまり、当時の新聞報道とかそのようなものの事を仰っているのでしょうか？
ところで、八百鼡さんが202で書かれているように
まず言葉の定義を決めておく必要がありますね。
まず「虐殺」ですが、
通常の戦闘行為で敵を殺した場合以外は非道な殺人行為ですから、
虐殺と言えるのではないでしょうか。
具体的には、降伏の意思を示したとか戦闘意欲を失った
あるいは無抵抗の敵兵・ゲリラ・捕虜・市民を殺害した場合は
「虐殺」でしょう。
「誤射によって民間人を殺害した場合」ですが、
これは「未必の故意」が適用されるかどうかということになるでしょうね。
戦闘中偶然流れ弾に当たったような場合は虐殺とは言えませんが、
「敵兵が群集の中に逃げ込んだのでそこに向かって銃を乱射した」
というような場合は虐殺でしょう。
ちょっと違う話になりますが、
東京大空襲や広島・長崎の原爆投下なども
「東京大虐殺」「広島大虐殺」と言えると思いますよ。
これらの作戦の実行を決定した人は当然「人道に対する罪」で裁かれる
資格があります。
次に「捏造」についても決めておきたいのですが。
「旅順大虐殺は捏造である」という場合、
大虐殺という事実自体が無かったという主張だと一般的には
受け取れます。
ですからそのような場合は「捏造」、
誇張しているという場合は「誇張」ということで
よろしいでしょうか。
例を挙げていえば、
旅順大虐殺について八百鼡さんは「捏造」を主張し、
当時のベルギー大使の報告は新聞報道の「誇張」を主張している、
というふうになります。
>スライムベスさん、これは長引くと思いますか？
今までの例から類推して、当然長引くでしょう（笑）。
>次のスライムベスさんの書きこみに対する返事
>に、次の議題の教科書の記述を載せます。内容は『北伐途上の南京事件』です。
ますます話が広がりますね^^;
まあ議題についてはおまかせします。
-
>>206=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>つまり、当時の新聞報道とかそのようなものの事を仰っているのでしょうか？
新聞報道に限らず、どれだけ、誰が、誰によって殺されたかを示すものです。
例えば、兵士、非戦闘員併せて何人の『死体が在った』など。
>通常の戦闘行為で敵を殺した場合以外は非道な殺人行為ですから、
>虐殺と言えるのではないでしょうか。
>具体的には、降伏の意思を示したとか戦闘意欲を失った
>あるいは無抵抗の敵兵・ゲリラ・捕虜・市民を殺害した場合は
>「虐殺」でしょう。
戦闘行為を行っていない市民を故意に殺した場合は虐殺でしょう。しかし、
戦闘員でもないのに戦闘を行った市民は、戦意を失ったと言えども処刑は
当然でしょう。
次にゲリラ、敵兵士ですが、先に非道な事を行ったものに対しては
『投降を受け付けない』と言うのは虐殺ではないでしょう。
>ですからそのような場合は「捏造」、
>誇張しているという場合は「誇張」ということで
>よろしいでしょうか。
はい。宜しいですよ。
>旅順大虐殺について八百鼡さんは「捏造」を主張し、
>当時のベルギー大使の報告は新聞報道の「誇張」を主張している、
>というふうになります。
あくまでも残虐行為が誇張であって、それが戦時復仇などの報復であるのなら虐殺
とは言えないでしょう。それ故にフランス武官の話を引用している訳ですから。
-
北伐途上の南京事件
1927年
事実：
北伐途上の蒋介石軍が南京に入場した際に、蒋介石軍の兵士と暴徒化市民が
各国領事館を襲撃した事件。英国や米国などの数カ国の人が死亡した。
この襲撃により、各国領事館は略奪され（酷いのは便器に到るまで）、
領事館に避難した人間は暴行を受けた。
日本は平和主義外交のため陸戦隊員は直ぐに武装解除をされた。イギリス、
アメリカは砲艦によってそれぞれ自国の領事館付近に砲撃を行って、暴徒化した
市民を追い払った。一方日本は砲撃可能な艦船が居たにも関らず、平和主義外交
の為に砲撃を行わなかったため、多くの暴徒が更に日本領事館に流れ込んで暴行
を行った。
日本領事館に逃げこんだ婦女子は領事夫人に到るまで悉く暴行を受け、後に
海軍の艦船で手当てを受けた。
なお、この時日本は世論の激昂を恐れて、
「我が国で陵辱されたる婦女子は一人も存在せず」と発表したので、在留邦人
は激昂した。またこの事件が下地となって山東出兵が行われた
（現地在留邦人からの強い要請により）。
なお、米英の砲撃は一時間に渡って行われ、死傷せる中国暴民の数は
死者１２人、負傷２０人であった。
中国の教科書（中学生用の「中国歴史」）
「帝国主義は（略）革命を破壊しようとした。３月２４日北伐軍は南京を
占領した。その日の、英、米、日などの帝国主義は狂ったように南京城を
砲撃し、中国軍民二千人余りを死傷させた。これが世界に名高い南京虐殺事件
である」
ちなみに何処にも暴民の話は出てきません。砲撃に参加していない日本の名前を
出すのは・・・・・、反日教育が為せる技でしょうか（これは北清事変でもそう
ですが）？流石『中国の歴史認識』ですね。
この北伐途上の南京事件については旅順などの話が一段落してから話しましょう。
-
旅順について
李鴻章は旅順防衛のために増援に努めたが、配備できたのは
要塞守備隊約８０００人、金州などの敗兵約４０００人の計１２０００人でし
た（そのうち約９０００人は未熟な新規徴募兵）。
これらは程、徐、桂、趙、黄、衛、等の諸将配下で、指揮系統が複雑であり、
これらは道台である『文官』が指揮を行う事になっていました。
日本軍が近づくと、この道台は水雷艇に乗って逃走し、趙、黄、衛の三将も逃走
して、部下の兵士達が略奪を行い、造船所の官吏も貴重品を盗んで逃走したので
旅順市街は大混乱を生じました。
日本軍が案子山砲台群、二龍山・松樹山砲台を攻略すると、清兵は壊乱して市民を
装ったりして逃走し、途中で日本軍兵站部隊を攻撃したりしています。
（取り合えず話の参考にと思いまして。）
所で、スライムベスさんは今現在は
・旅順市街攻略戦で死亡した兵士、民間人の『合計した死者の数』はどれだけ
だと思いますか？
・そのうち、『虐殺で死んだ』のは『何人』だと思いますか？
私はそれぞれ約２０００人と、『ゼロ』です。
ちなみに、色々調べていますと第２連隊の兵士が戦闘が終わってから故郷に出した
手紙に
「敵に与えたる損害約２０００．我が方約６０」と言うのが在ります。
また、ラブリ子爵フランス観戦武官（虐殺は無かったと言った人）とは別の
フランス観戦武官の報告では市民、民間人合計約２０００人が死んだ。
としています。
-
>>209の補足
結局この旅順口の捕虜は３５５人でした（これは東京の捕虜収容所に
護送された）。
また、旅順陥落後、日本陸軍の陸軍少将が長の行政庁（行政署）が発足して、
軍政、民政を行っています。この行政庁が清兵の戦死体の火葬を行っています。
-
八百鼡さんこんばんは。
今回は>>204へのレスです。
> ですから、中国の教科書の記述では戦争状態に入った事を示す文で、
>その戦争状態に関する記述が書いていないと言う事は、『隠蔽』と言えるで
>しょう。砲戦後の出来事である『輸送船の話』を持ってくるのなら。
輸送船攻撃に先だって、まずその輸送船を護衛する船への攻撃が行なわれた。
そして相手の護衛艦からの反撃もあった。
この事実により、日本軍は「平時にいきなり輸送船を攻撃した」という
汚名を免れることが出来たのは確かです。
そしてその事実を書いた方が良い、ということでは私も同意しています。
しかしそれだけの事で「隠蔽だ」とはとてもじゃないが言い難いのです。
何故なら私の主張、すなわち
「日本軍は清の輸送船を遮断する目的で軍艦を豊島沖付近に貼りつけておき、
そしてその目論み通り高陞号を撃沈することに成功した。」
というのがこの海戦の本質であり、
当時の日本軍も清軍もまた中国の教科書の執筆者も
その事をよく解っていた。
が正しいとすれば、
「清の輸送船が日本の軍艦に襲撃された」
と、本質だけをズバリ書いたにすぎないということになるからです。
「護衛艦を先に攻撃できたことで、結果的に日本の輸送船攻撃は
国際法上正当なものになり得た」という事実は
日本に有利な材料として載せた方が良いと思いますが、
「絶対欠かせないもの」では無くなります。
しかし一方、八百鼡さんの主張すなわち
「この海戦は艦隊同士が偶然鉢合わせして起こったもので、
しかも輸送船攻撃などは真珠湾攻撃時の潜航艇攻撃に比すべき程度の
どうでもよい出来事である。」
というのが誰が見ても明らかなこの海戦の本質であり、
当然教科書の執筆者もその事をわきまえていた。
が正しいとするなら、この教科書の記述では「隠蔽」と言えるでしょう。
要するに、
・八百鼡さんが>>204で書かれているように
「輸送船攻撃時に既に戦闘状態に入っていた事が書かれていない、
だから隠蔽だ」とは言えない。
・隠蔽だと言うからにはこの海戦の本質が八百鼡さんの主張通りのものである、
あるいは私の主張がほとんど有り得ないものである事を
論証する必要がある。
・そしてその論証を支える根拠が不十分。
ということです。
>文そのままは掲載できませんが、『救助』と言う話は書いていませんでした。
了解しました。
中国の教科書が人道面（救助しなかった事）に触れていないのであれば、
「人道面からみて記載が無いことはどうか」を問題にする必要はありません。
>表するために『礼砲』を撃つのが普通です。ですから、日本側はそれに対して
>は『答砲』を撃つ訳ですが、清国は『礼砲』を撃ったとは主張していないです
>ね。また、これは日本側もそこの所は問題にしています
日本艦隊は艦影を見かけると速度を戦闘速度に上げ、
相手艦隊に接近していきました。
そして清国艦だと判明するとマストに戦闘旗を掲げ、
相手側に攻撃意図を知らせました。
不意に出現した日本艦隊にこのような行動を取られ、
しかも質・量共に劣っていた清国艦隊としては
礼砲どころではなかったのではないでしょうか。
>ちなみにこの事は岡崎氏の著書には載っていましたか？
>『否定』するなり、『疑問視』するなり。
今手元に無いのですが、特に言及は無かったと思います。
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>>211=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>そしてその事実を書いた方が良い、ということでは私も同意しています。
>しかしそれだけの事で「隠蔽だ」とはとてもじゃないが言い難いのです。
>何故なら私の主張、すなわち
>「日本軍は清の輸送船を遮断する目的で軍艦を豊島沖付近に貼りつけておき、
>そしてその目論み通り高陞号を撃沈することに成功した。」
>というのがこの海戦の本質であり、
>当時の日本軍も清軍もまた中国の教科書の執筆者も
>その事をよく解っていた。
スライムベスさん、この輸送船の『輸送目的』は京城の『日本軍を撃滅』する
ための『兵力輸送』である訳ですから、
『スライムベスさんの言う所の本質』で記述すると、終いには
『輸送船は日本軍を攻撃しようとする兵員を運んでいた為・・』と言う風に
『際限無く』なりますよ（笑）。
まぁ、それは良いとしまして結局中国の教科書は、
『戦争状態下の合法攻撃であった』と言う『本質』には
『砲戦の事実（戦争状態に入った点）』は
『不可欠』な訳で、『そこの点』を『教科書の執筆者』は『全然配慮』してい
なく、スライムベスさんは失礼ながら、反論の『点』が間違っています。
『実際に何が起こった』で書かないと、
>国際法上正当なものになり得た」という事実は
>日本に有利な材料として載せた方が良いと思いますが、
>「絶対欠かせないもの」では無くなります。
スライムベスさん、何か勘違いしておられるようですが、
『（砲戦の記述をする事は）有利な材料』と言うのではなくて、
『輸送船を臨検した』のは『戦争状態下』の『合法行為』であって、教科書の
執筆者は『合法な行為であった』と言う点を読者に対して配慮して記述しなけ
ればなりません。そこの点の配慮が無い訳ですから、『隠蔽』となります。
スライムベスさん、繰り返しますが、そこの点の配慮には『砲戦の記述』は
『絶対に欠かせないもの』になります。
>要するに、
>・八百鼡さんが>>204で書かれているように
>「輸送船攻撃時に既に戦闘状態に入っていた事が書かれていない、
>だから隠蔽だ」とは言えない。
これは前にも書きましたが、『合法下の攻撃』と言う点に配慮するのには
『既に戦争状態』であるのが必要な訳ですから、『それを記述していない』のは
『隠蔽』でしょう。
>・隠蔽だと言うからにはこの海戦の本質が八百鼡さんの主張通りのものである、
>あるいは私の主張がほとんど有り得ないものである事を
>論証する必要がある。
これは『スライムベスさんの言う所の本質』が問題になっているのではなくて、
教科書の執筆者が配慮の足らない所は、私は『再三に渡り』『論証』しました。
『何が問題になっているか』を考えると、
>・そしてその論証を支える根拠が不十分。
>ということです
『論証が不充分』と言う話ではなくて、『反論』を『間違っている点』に
『行っている』のは失礼ながら『スライムベスさんの方』でしょう。
>日本艦隊は艦影を見かけると速度を戦闘速度に上げ、相手艦隊に接近していき
>ました。
１２ノットから１５ノットの所ですね。
>そして清国艦だと判明するとマストに戦闘旗を掲げ、
>相手側に攻撃意図を知らせました。
>不意に出現した日本艦隊にこのような行動を取られ、
>しかも質・量共に劣っていた清国艦隊としては
>礼砲どころではなかったのではないでしょうか。
通報艦『八重山』と旧式巡洋艦と思ったら、実際は清国艦二隻でした。
で、『司令官旗に対して敬意を表しない』、『既に砲門を開いていた』と言う
点で、日本側は『清国に敵意あり』と判断しましたし、その判断は『至極妥当な
もの』でしょう。スライムベスさん、先に敵意を相手に知らせたのは
『どちらの方』でしょうか？
-
>>211＝スライムベスさんへ
>海戦の本質
この海戦は、既に『双方が作り出した緊張状態下（両国の軍艦ではなくて、
朝鮮問題に対する）』で、回答書の絶交期限が『過ぎた後』に『生起した海戦』
である訳ですから、教科書が『本質を記述する』には、
山川などの日本の教科書が記述しているように
『豊島沖で両国の軍艦が砲火を交えました（豊島沖海戦）』とするのが
『本質を表している』でしょう。
そこの点に目を向けると、『中国の教科書の何がおかしい』かが良く解りますよ。
-
>>207八百鼡さんこんばんは。
> 戦闘行為を行っていない市民を故意に殺した場合は虐殺でしょう。しかし、
>戦闘員でもないのに戦闘を行った市民は、戦意を失ったと言えども処刑は
>当然でしょう。
> 次にゲリラ、敵兵士ですが、先に非道な事を行ったものに対しては
>『投降を受け付けない』と言うのは虐殺ではないでしょう。
降伏しようとしているあるいは戦意の無い
敵兵や敵国民を殺害することは、
どう考えても非道な行為です。
報復で非道な行為をした場合は虐殺にならないという
八百鼡さんの考えは、私の考えと相当な隔たりがあります。
「旅順大虐殺は捏造、そのような事実は無い」の根拠が
「非道な殺人を大量にしたとしても、相手が先に非道なことをやっていた
場合は虐殺にならないから」
だったとは、何やらナゾナゾの種明かしを聞いたような感じです^^;
これで虐殺数の議論をいくらしても意味が無いと思います。
「八百鼡さんの御意見については承りました」
ということで、とりあえず虐殺数についての議論は
打ち切りか中断にするというのは如何でしょうか。
-
>>214=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
誠に勝手ですが、出来れば次回も旅順の話をしたいと思います。もう一つの方は
かなり話が進んでいるので。
>降伏しようとしているあるいは戦意の無い
>敵兵や敵国民を殺害することは、
>どう考えても非道な行為です。
>報復で非道な行為をした場合は虐殺にならないという
>八百鼡さんの考えは、私の考えと相当な隔たりがあります。
取り合えず、はっきり言える事は
『戦闘員でもないのに戦闘を行った市民』は『戦意を失った』と言えども
『処刑』は『全く非難される事』ではありません。それは戦闘員ではない
『テロリスト』な訳ですから。これは『非道な事』ではなくて、寧ろ
『それを非道とする事』の方が失礼ながら『問題』でしょう（こんな事は
誰も「虐殺だ」、「非道だ」と問題にしません。）。
で、『投降を受け付けない』ですが、『先』に『捕虜として認めなかった』のは
清国旅順守備隊側です。
自分は『日本兵捕虜』の『口に石を詰め』、『陰部を切り落とし』、
『腸を引き裂いて』、『首を切り落と』したのに
「お助け下さい」
では『随分虫の良い話』ですね（笑）。先に『捕虜と言うのは認めません』と
『行動で示した』のは『他ならぬ旅順守備隊』な訳ですから。
まぁ、それは良いとしましてスライムベスさんは「『投降の意思表示』があった
のに」と言う事を問題にしておられる訳ですが、スライムベスさん、当たり前で
すが全てが『投降の意思表示』をした訳ではありませんよ。
>これで虐殺数の議論をいくらしても意味が無いと思います。
>「八百鼡さんの御意見については承りました」
>ということで、とりあえず虐殺数についての議論は
>打ち切りか中断にするというのは如何でしょうか。
これは良く解らないのですが、『誇張』かどうか、またそれが
『悪意のある誇張』かどうかを議論するのも重要になってくる訳ですから
（何故なら、問題は「中国の教科書の記述が不適切かどうか」と言う事を
議論している訳ですから）、
『スライムベスさんが考える虐殺数』と言うのを話して頂かないと『議論』になり
ません。
例えば
「『トータルの死者』は○○人。そのうちはっきりと『虐殺と言える』のは
○○人。で、『虐殺かどうかは一旦保留』にするのは○○人」と言う風にすれば
如何でしょうか
（で、私はそれぞれ２０００人、『ゼロ』人、『ゼロ』人と言う事です）？
また、中国の教科書は『絵入り』で『日本軍は｛市民を虐殺｝しました』と
書いています。中国の教科書が『反日教育ではない』のなら『市民を虐殺』
したのではなく、戦争ではよくある戦闘行為のエスカレートで、双方の兵士が
殺しあったという事を
「日本侵略軍は旅順で我が同胞を狂ったように虐殺し、」と言う風に
書いているのは言うまでも無く『わざわざ書くまでもない』、
『通常の戦闘』を『日本を憎ませるように仕向けている』と
『言われても仕方の無い記述』をしている訳ですから問題です。
つまり、『中国の教科書の記述が適切』と言うのは
『市民を一万近く実際に日本軍が虐殺した』と言うのを示す必要があるでしょう。
-
八百鼡さんこんばんは。
実はもう草稿を書いていたので、
すみませんが今回は>>212へのレスとさせて下さい。
八百鼡さんの主張は、
「事実が私（スライムベス）の主張通りだったとしても、
やはり隠蔽なのだ」
ということですね。以下はそれについての反論です。
>『スライムベスさんの言う所の本質』で記述すると、終いには
>『輸送船は日本軍を攻撃しようとする兵員を運んでいた為・・』と言う風に
>『際限無く』なりますよ（笑）。
どうも「本質」という言い方が判りづらかったかもしれません。
つまり、重要な事実だけを簡単に書けば
「清の輸送船が日本艦隊に攻撃された」
になる、ということです。
あと、その輸送船の目的は何だったのかとか、
輸送船を護衛していた艦隊はどうしていたかとか、
日本の攻撃は当時の国際法から見てどうだったかとか、
海に投げ出された清兵はどうなったとか、
それらは全て輸送船攻撃に「まつわる話」です。
それらの中で何を書き何を書かないかは
執筆者の判断です。
しかし八百鼡さんは、これらの事実の中で
「日本の攻撃は国際法に違反していなかった」
と判るように、
その事だけは絶対書いておかなければならない
と主張しています。
しかも、そのことは誰にとっても（執筆者にとっても）
自明のことである、と（「隠蔽」とはそういうことです）。
まあ私も書いた方が良いとは思いますが、
それにしても何故この点に限っては
そこまで強く言えるのか、
八百鼡さんの主張からはそれがさっぱり判らないのです。
まして、日本軍が最初から清の輸送船を攻撃する意図を持っていて
輸送船攻撃が国際法に違反しなかったのが結果論に過ぎなかった
というのならなおさらです。
本当は八百鼡さんも
「これだけでは隠蔽とまで言えない」と思っていたからこそ、
「この海戦は両軍がたまたま遭遇して起こったもの」
「清側が先に発砲した」
「輸送船攻撃だけを書くのは真珠湾攻撃で潜航艇の事件だけを書くようなもの」
などと書かれたのでは無いのですか？
そうでないと仰るのなら、そもそも上のような事を書いて
これらの事実関係で私と長い間議論する必要など無かったのです。
>そこの点の配慮が無い訳ですから、『隠蔽』となります。
>教科書の執筆者が配慮の足らない所は、私は『再三に渡り』『論証』しました。
配慮が足らないというのはまあ良いのですが、「だから隠蔽だ」となるのが
おかしいのです。
>スライムベスさん、繰り返しますが、そこの点の配慮には『砲戦の記述』は
>『絶対に欠かせないもの』になります。
「配慮には絶対欠かせない」というのはもちろんその通りです。
問題は、その配慮というものが絶対欠かせないものなのかどうか
ということなのです。
>スライムベスさん、先に敵意を相手に知らせたのは
>『どちらの方』でしょうか？
これは何とも言えないですね。
日本軍も戦速で相手に近づいていってますから。
しかし少なくとも、
「攻撃を仕掛けた」のと「先に攻撃意図を知らせた」のは
日本側でしょう。
しかし２つの議論を交互にレスするというのはやりにくいですね^^;
-
>>216=スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。
>八百鼡さんの主張は、
>「事実が私（スライムベス）の主張通りだったとしても、
>やはり隠蔽なのだ」
>ということですね。
いえ、そう言う事ではないです。スライムベスさんがまた的外れな事を
仰っているようでしたので。
>つまり、重要な事実だけを簡単に書けば
>「清の輸送船が日本艦隊に攻撃された」
>になる、ということです。
スライムベスさん、『重要な事実』は
「日本艦隊と清国艦隊とが豊島沖で砲火を交えた」
と言う事でしょう（だいたい日本の教科書はそう書いています）。
>それらは全て輸送船攻撃に「まつわる話」です。
スライムベスさん、『輸送船攻撃』が『豊島沖海戦』に『まつわる話』でしょう。
>それらの中で何を書き何を書かないかは
>執筆者の判断です。
スライムベスさんはどうも
「執筆者の自由裁量に任せる所だ」→「だからどれを書いても間違いではない」
と言う風に展開されたいのかも知れませんが（黄海海戦の時も
「勝敗は主観の問題です」と仰っていましたが）、
『重要な事実』を書かないのは『執筆者の判断』で済まされるものではないで
しょう。
>しかし八百鼡さんは、これらの事実の中で
>「日本の攻撃は国際法に違反していなかった」
>と判るように、
>その事だけは絶対書いておかなければならない
>と主張しています。
スライムベスさんに解り易く書いたのですが、話の主題は
「中国が反日教育をしていないか」であり、それで「歴史的事実を『隠蔽』して
日本に悪いイメージを与える記述でないか」と言う事を問題にしています。
そこで、『重要な事実』である
「日本艦隊と清国艦隊とが豊島沖で砲火を交えた」と言うのを
『書かない』のは『教科書の執筆者の判断』で『済まされるもの』ではないで
しょう。
>八百鼡さんの主張からはそれがさっぱり判らないのです。
>まして、日本軍が最初から清の輸送船を攻撃する意図を持っていて
>輸送船攻撃が国際法に違反しなかったのが結果論に過ぎなかった
>というのならなおさらです。
ここら辺がよく解らないのですが、
何よりこの海戦が生起したのは「両国の緊張状態」が主因であるので、
それを『日本にだけ責任を押し付ける』のは間違いでしょう。
また、『結果論に過ぎない』と言うのは『おかしい』でしょう。
事実は
砲戦が先だって起こった（これを持って戦争状態に入った）→その後に輸送船が
入って来たので『臨検』を行った。
ですので、そこの事実を無視した記述はいかにスライムベスさんが
「日本はその時輸送船を攻撃する意図を持っていて・・」と強弁をなさっても
砲戦の事実を
『結果論』に『過ぎない』→だから『書かないこと』は『間違い』ではない
と言う事で『書かない』と言うのは『理由』になりません。
>本当は八百鼡さんも
>「これだけでは隠蔽とまで言えない」と思っていたからこそ、
いえ、あれだけで「隠蔽」だと思っていますよ。
『歴史的事実を記載しなかった』と。
『輸送船を書いた』のに、『砲戦を書かない』と言う事で。
『輸送船を書いた』と言う『掲載基準』を持ってすれば、『当然』
『両国で砲戦があった』と言う事を書くのは当然でしょう。
>配慮が足らないというのはまあ良いのですが、「だから隠蔽だ」となるのが
>おかしいのです。
スライムベスさんは『隠蔽と言うのはおかしい』と主張されていますが、
そのためには
・「『輸送船攻撃より重大な歴史的事実』である、『両国艦隊が砲火を交えた』
と言う事」を書かない
と言う事は『問題では無い』と言う事を証明しなければなりません。
『隠蔽ではない』と主張されるなら。しかし、スライムベスさんが先に認められ
ているように、あの中国の教科書の書き方では
「誤解（『間違ったイメージ』）を与えます」
で、スライムベスさんが問題では無いとお考えになっている根拠はなんでしょ
うか？
>これは何とも言えないですね。
>日本軍も戦速で相手に近づいていってますから。
>しかし少なくとも、
>「攻撃を仕掛けた」のと「先に攻撃意図を知らせた」のは
>日本側でしょう。
その根拠は何でしょうか？
『３ノット』の『増速』は『攻撃意図を知らせた』にはなりません。
それと全く話に関係無いのですが、ひょっとするとスライムベスさんは
『赤い山女魚』と言うハンドルネームをお持ちではないでしょうか？
-
スライムベス氏は真面目に議論をすべきである。今までのスライムベス氏の
一連の書き込みを見ていると、真面目に議論をしているとは思えない。
だいたい、一ヶ月以上議論しているのに件の教科書の訳本を一度すら見ていない
と言うのは真面目に議論に取り組もうとしていない事の証左である。
こんな事だから砲戦の記述をしないのは、救助しないなどの人道的な事から
見れば問題ないとトンチンカンな事を延々と続けて、>>211で救助の話が載って
いない事を知って恥をかくことになるのだ。
また>>136でヤスツ氏がスライムベス氏の希望的観測が多すぎるなどの、
議論に対する姿勢を問題にしたところ、>>138でスライムベス氏は
「「ちょっと違うなー」」で誤魔化しているが、スライムベス氏の一連の
書き込みでは「かも知れない」が多すぎるのは誰の目から見ても明らかである。
もっとも、スライムベス氏の希望的観測の最たるものは中国の教科書の執筆者
には悪意はないと思い込んでいる点である。スライムベス氏の主張は全てここを
出発点としている。一度も実際に教科書を読んでいないのに。傑作である。
-
また、豊島沖海戦の話は一連の書き込みを見ていると>>134の八百鼡氏の話で
この問題は既に終わっている。あとあとまで延々と人道的に見ればと言って
>>211で恥をかき、海戦の本質はと言って>>212、>>213でスライムベス氏が
言っている事は本質とはなんら関係無いことを証明されてしまっているが、
ここまでくると見苦しいあがきにしか見えない。>>216を見ると
本当は八百鼡さんも〜と思っているんでしょう などと書いているがこれは
理解に苦しむ。一連の議論で有効な反論になっていないのはスライムベス
氏の方である。
迷走したのかただの挑発か。
実際どうなったのかの話をしているのに、きっと意図はこうだろうと「推定」し
たり、結果的に汚名は免れたなどの事実とは関係のない話を延々としたりして
いるが、ここまでくるとやはり前に言ったとおり話を滅茶苦茶にして終らせようと
しているのだろう。
スライムベス氏は今まで一度も効果的は反論をしていない。しているのは
関係の無い話を無理やり関連付けようとしたりし、反論不可能になると
見解の相違で済まそうとしたりしている。
スライムベス氏よ虚心に最初から読み返してみなさい。負けず嫌いであがいても
何にもならないのだよ。
それと適当なHPから引っ張ってきたりしてそのまま他人の意見を自分の意見の
ように言うのは止しなさい。そんな事だから旅順の事で反論不可能になるのだよ。
-
八百鼡さんこんにちは。
交互に書いているとややこしいので
>>217にレスします。
交互にレスしていると、読んでいる人もややこしいでしょう。
それにこちらの方が白熱してる感じですから（笑）。
>いえ、そう言う事ではないです。スライムベスさんがまた的外れな事を
>仰っているようでしたので。
いえ、>>212をもう一度読んでいただければ判ると思いますが、
「そういう事」を言っているのです。
>>212で
「これは『スライムベスさんの言う所の本質』が問題になっているのではなくて・・」
「『論証が不充分』と言う話ではなくて、『反論』を『間違っている点』に・・」
などと書かれているように、
明らかに八百鼡さんは
「私が隠蔽と言っているのは、輸送船攻撃が本質（重要）かどうかというような
事とは関係無い。」
と主張しているのです。
「（何が本質かという事が問題では無く、）
執筆者は『合法な行為であった』と言う点を読者に対して配慮して」
いないから問題なのだ、と。
ところが>>217では、
「的外れな事を仰っている」に続いて
「輸送船攻撃よりも事前の戦闘の方が重要なのだ」
という事を主張しています（その理由は書かれていませんが）。
「輸送船攻撃こそがこの海戦で最も重要な事実（本質）なのだ」
という私の主張を
>>212では「そのようなことが問題なのでは無い」と言っておきながら、
>>217では、まさにその事を問題にされているのです。
これは、八百鼡さんも
「輸送船攻撃よりも事前の護衛艦との戦闘の方が重要であることを
示さないと「隠蔽」とは言えない」
という事を薄々感づいているからこそだと思うのですが、
如何でしょうか。
>『重要な事実』を書かないのは『執筆者の判断』で済まされるものではないで
しょう。
その通りです。
ですから、事前に行なわれた輸送船の護衛艦との戦闘の方が「より重要である」
という事を示していただく必要があります、
とずっと言っているのです。
（たとえば、八百鼡さんはパールハーバーの潜水艇攻撃を輸送船攻撃の
引き合いに出しましたが、その比喩が適切であることを示してください。）
あるいは、私の主張（輸送船攻撃の方がより重要な事実である）が
誤りであることを論証する必要があります。
>何よりこの海戦が生起したのは「両国の緊張状態」が主因であるので、
>それを『日本にだけ責任を押し付ける』のは間違いでしょう。
例をあげましょう。
両国の緊張状態が主因であったとしても、
「日本が真珠湾を奇襲攻撃した」と書くのは間違いではありません。
>『結果論』に『過ぎない』→だから『書かないこと』は『間違い』ではない
>と言う事で『書かない』と言うのは『理由』になりません。
結果論に過ぎないのであれば、わざわざ書く理由はその分だけ低下します。
その事を差し引いてもなお重要な事実であるというなら別ですが。
> スライムベスさんは『隠蔽と言うのはおかしい』と主張されていますが、
>そのためには
>・「『輸送船攻撃より重大な歴史的事実』である、『両国艦隊が砲火を交えた』
> と言う事」を書かない
>と言う事は『問題では無い』と言う事を証明しなければなりません。
>
>『隠蔽ではない』と主張されるなら。
私の主張は「隠蔽では無い」では無く、「隠蔽というのはおかしい」です。
「隠蔽だ」と断定するためには、直接執筆者の意図が判るような証拠を示すか
あるいは、
「書いたことより書いていないことの方が重要である事が
誰の目から見ても明らか」であるという事を示さねばなりません。
それが出来ない場合は「隠蔽というのはおかしい」と
主張しているわけです。
>その根拠は何でしょうか？
「攻撃を仕掛けた」については、
状況を考えれば日本側であろうということを既に述べました。
「攻撃意図を知らせた」は戦闘旗を掲げたことを指しています。
増速して近づいていったのも砲門を開いたのも
「攻撃意図を知らせた」にはなりません。
>それと全く話に関係無いのですが、ひょっとするとスライムベスさんは
>『赤い山女魚』と言うハンドルネームをお持ちではないでしょうか？
初めて聞く名前ですが、調べてみると結構有名な方のようですね。
あんな気合の入った人と間違われるとは畏れ多いです（笑）。
私は１，２日に一度掲示板に書きこむだけで十分です。
本当はもっと間隔を空けたいと思っているくらいです（笑）。
-
スライムベス氏よ、虚心になって最初から読んでみなさいと言う私の忠告は、
君には馬（それともここまで来ると馬鹿かな）の耳に念仏だったようだな。
八百鼡氏が一貫して主張しているのは、戦争状態に入ったのが砲戦からである
と繰り返し言っているではないか。そして君もそれを認めたではないか。
だから既に>>134でこの話は決着がついているのだ。
隠蔽かどうか悪意があるかどうかの話も、八百鼡氏が>>134で言っているように
文面を見ると日本が一方的に悪いように取れる文面だからと証明しているでは
ないか。スライムベス氏はそれに対して担当者に聞いてみないとわかりません
といって逃げているだけだ。
自分は何も証明しないで、ただ否定するだけだから君の意見は
主張を言っているだけの浅薄なものなのだ。それとも認めたくないだけかな？
自分の過ちを。
旅順の話も逃げが目立つ。虐殺数で自分の思った考えが突き崩されると
>>214で打ち切りか中断にするというのは如何でしょうかと言っているが
それは八百鼡氏の質問の答えになっていない。どうせこのままだと誇張を
認めてしまいそうだから打ち切りにしたかったのが関の山だろう。
スライムベス氏よ、旅順の話の時間稼ぎは見ていて情けない。そのような所が
君は真面目に議論をしていないと言うのだ。君はディベート遊びをしているか、
ただ単に右翼を言い負かしたいと考えて話を続けているようにしか見えない。
いい加減負けを認めたらどうだね。八百鼡氏と君ではレベルが違いすぎるのだよ。
-
>それと適当なHPから引っ張ってきたりしてそのまま他人の意見を自分の意見の
>ように言うのは止しなさい。
ん？えらい事情に詳しいですね。関係者かな？
だって、部外者としてはそんな事には全く気が付かなかったからなあ・・・。
（ちょっと気になったものでして。スマソ。部外者の横レスでした。)
-
これ見て思ったんだけど、このスレは議論で勝ち負けを勝負するのが目的か？
-
>>220＝スライムベスさんへ
こんばんはスライムベスさん。
今日も豊島沖海戦ですね。私は余り白熱しているとは思いませんが・・。
>何が『的外れ』か
どうも私の書き方が誤解を与える書き方で申し訳ありません。
スライムベスさんの何が『的外れ』かと言いますと、
『戦争状態』に『何から入った』と言う事の観点から、『砲戦の事実』を記載すべ
きと言っていることに対して（何故ならこの話は中国の実際の教科書の記述
を問題としているのであり、それは『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』
で書いているからです）、スライムベスさんが
「『当時の日本軍の意図』を『推定』する事」から考えた
『スライムベスさんの言う所の本質（見方によって『どうとでも変わる』）』
で、『重要なのは何か』と言う事を考えるのが『意味が無く』、それをもって
『砲戦の記述』は『必ずしも必要とは言えない』と言う事を一生懸命に立証され
ようとしている事が（しかも中国の執筆者の意図も自分と同じであると、
これまた『推定』されていますが）、『的外れな事』だと言う事です。
確かに私の前の書き込みを見ますと、スライムベスさんが誤解されて
当然ですね。はっきり言うべきでしたね。
『戦争状態』が『何から入った』の記述に対して、『双方の巡洋艦部隊同士の
砲戦をもって戦争状態に入った』と言う事があるのに（これはスライムベス
さんもお認めになられましたが）、
『見方』によって『どうとでも変わる』、『スライムベスさんが言うところ
の本質』で話しても、『この場合』は
『意味が無い』
ことですよと。
-
>>220=スライムベスさんへ
>「私が隠蔽と言っているのは、輸送船攻撃が本質（重要）かどうかというような
>事とは関係無い。」
どうも誤解を与えた書き込みをして申し訳無いのですが、
『輸送船攻撃』が
『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって『どうとで
も変わる』）』だと言う事を立証するのは『意味が無い事』だと言う事です。
>これは、八百鼡さんも
>「輸送船攻撃よりも事前の護衛艦との戦闘の方が重要であることを
>示さないと「隠蔽」とは言えない」
>という事を薄々感づいているからこそだと思うのですが、
>如何でしょうか。
『双方の巡洋艦部隊の砲戦』は『必要である』と言う事は前に示『せ』ていま
す。それは中国の教科書は
『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって『どうとでも
変わる』）』で書いていなく、『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』として
書いているので、それは『巡洋艦部隊の砲戦』をもって『戦争状態が始まった』
と言う『歴史的事実』が存在するので、この『砲戦の事実』は『必要である』と。
『見方』によって『どうとでも変わる』、『スライムベスさんの言うところ
の本質』から見て『どちら』が『より重要か』と言う事で考えてもそれは
『意味の無い事』です。
-
>>220=スライムベスさんへ
>その通りです。
>ですから、事前に行なわれた輸送船の護衛艦との戦闘の方が「より重要である」
>という事を示していただく必要があります、
>とずっと言っているのです。
『ずっと』言っています。中国の教科書が『戦争状態の始まり』を書いているの
で、それは『砲戦』が『先に起きた事』であるので『必要』であると。
また、示『せ』ています。
中国の教科書が『戦争状態』が『何で始まった』かを書くのなら、
それは純然たる『歴史的事実』である砲戦が最初であるので、
『戦争状態の始まり』を書くのなら、『双方の巡洋艦同士の海戦』を書くのが
当然であると。
繰り返しますが、中国の教科書は『戦争状態の始まり』を書いている
ので、『スライムベスさんの言うところの本質（『見方』によって
『どうとでも変わる』）』を書いているのでは無いのですから。
>結果論に過ぎないのであれば、わざわざ書く理由はその分だけ低下します。
>その事を差し引いてもなお重要な事実であるというなら別ですが。
『戦争状態に入った』事は『砲戦から』と言う事で重要です。何故なら
『中国の教科書の記述』は『輸送船の事』は『戦争状態に入った事』として
書いているからです。『戦争状態に何から入ったか』と言う点からは、
『砲戦の事実』は『必要』であり、わざわざ『輸送船のこと』を書くのなら
『砲戦の事実』は『必要』でしょう。
『見方』によって『どうとでも変わる』、
『スライムベスさんの言うところの本質』から見て『重要』かと言う事では
ありません。
-
>>220＝スライムベスさんへ
>私の主張は「隠蔽では無い」では無く、「隠蔽というのはおかしい」です。
>「隠蔽だ」と断定するためには、直接執筆者の意図が判るような証拠を示すか
直接執筆者に『意図を尋ねる（そして『真意』を得る）』のは不可能である
ので、この場合は教科書の記述より判断するしかなく、その時に読んでいる人間
が『どのような印象を受ける』かが重要になってきます。そして、私は
『どのような印象を受けるか』は先に書きました（また書いてもいいですが・・）
>あるいは、
>「書いたことより書いていないことの方が重要である事が
>誰の目から見ても明らか」であるという事を示さねばなりません。
『戦争状態』に『入った』のは『双方の巡洋艦部隊同士の砲戦から』と言うのは
『誰の目から見て明らか（これはスライムベスさんも先にお認めになられまし
たね）』であり、
>それが出来ない場合は「隠蔽というのはおかしい」と
>主張しているわけです。
それは前述の通り私は『出来ている』訳で、スライムベスさんが
「隠蔽と言うのはおかしい」と言われるのなら、次はスライムベスさんが
『隠蔽ではない』と言う事を御自身で立証されるか（しかしスライムベスさは
そうは主張されてはいません）、『戦争状態に入った』のが『双方の砲戦』では
なく、『輸送船攻撃から』と言う事を立証されなければなりません。
何故なら、中国の教科書が『戦争状態』に『何から入ったか』と言う事を記述
している訳ですから。『スライムベスさんの言う所の本質
（『見方』によって『どうとでも変わる』）から見ても
『意味の無い』ことであり、それをもって『輸送船の方が重要であり、砲戦は
必ずしも必要ない』と言う事を立証されるのは失礼ながら『的外れ』でしょう。
>「攻撃を仕掛けた」については、
>状況を考えれば日本側であろうということを既に述べました。
『最初の発砲は日本』と言う事の『根拠』は述べられましたでしょうか？
>「攻撃意図を知らせた」は戦闘旗を掲げたことを指しています。
>増速して近づいていったのも砲門を開いたのも
>「攻撃意図を知らせた」にはなりません。
『司令官旗に敬意を表さない』、『砲門を開いていた』と言う事は
「相手に敵意（攻撃意図）を知らせていない（と考えるのが妥当）」と
スライムベスさんはお考えでしょうか？
『絶交書の期限』が『過ぎた後』に
>初めて聞く名前ですが、調べてみると結構有名な方のようですね。
>あんな気合の入った人と間違われるとは畏れ多いです（笑）。
それは失礼しました。ひょっとしてと思いまして。深い意味はないです。
-
八百鼡さんこんばんは。
確かに白熱しているのは某氏だけのようですが（笑）、
ある程度区切りがつくまでこちらの議論（>>225〜>>227）
をやってしまいたいと思います。
・何が的外れか
>『戦争状態』に『何から入った』と言う事の観点から、『砲戦の事実』を記載すべ
>きと言っていることに対して・・
>『スライムベスさんの言う所の本質（見方によって『どうとでも変わる』）』
>で、『重要なのは何か』と言う事を考えるのが『意味が無く』、
まず、記載すべきということには特にに異論は無いですよ。
記載しないのは隠蔽だというのがおかしいと言っています。
それから、「何から戦争状態に入ったか」を論じるのに
「何が重要か」ということは無関係に決まっていますが、
もちろん八百鼡さんはそんな事を言っているわけでは無いですよね？
隠蔽かどうかを議論するのに「何が重要か」は無関係だと
言っている、ということでしょうか？
何故無関係と言えるのでしょうか？
>、『輸送船の事』は『戦争状態の始まり』として
>書いているので、それは『巡洋艦部隊の砲戦』をもって『戦争状態が始まった』
>と言う『歴史的事実』が存在するので、この『砲戦の事実』は『必要である』と。
はい、その事実は存在します。
それから、輸送船のことは戦争状態の始まりとして書いているというより、
清の宣戦布告の理由として書いているのです。
教科書の記述は
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
ですね。
宣戦布告の理由としては、護衛艦への攻撃か輸送船への攻撃か、
清が当時重大と考えた方の事実を書けばよいのです。
ただ輸送船への攻撃という事実だけを書いた場合、
護衛艦への攻撃（あるいは砲戦）をもって戦争状態が始まったということは
判りません。しかし、ただ判らないというだけのことなのです。
「それを書かなければ隠蔽だ」というほど重要な事実だ、という理由が
相変わらず示されていません。
そもそも「重要な事実だ」という理由を示す必要などない、
そのような議論は的外れだ、と仰る理由も相変わらずわかりません。
教科書の記述が
「輸送船攻撃で戦争状態になった」とだけしか書かれていないとするなら
八百鼡さんが仰ることも納得できるんですけどね。
>『ずっと』言っています。中国の教科書が『戦争状態の始まり』を書いているの
>で、それは『砲戦』が『先に起きた事』であるので『必要』であると。
これは上と同じですね。
> 中国の教科書が『戦争状態』が『何で始まった』かを書くのなら、
>それは純然たる『歴史的事実』である砲戦が最初であるので、
これも上と同じです。「何で始まった」を書くことを目的にしているのでは
なく、宣戦布告の理由を書いているのです。
宣戦布告の理由を「輸送船攻撃」とした場合、戦争状態が何から始まったかが
判らなくなると「八百鼡さんが」問題にしているのです。
>『戦争状態』に『入った』のは『双方の巡洋艦部隊同士の砲戦から』と言うのは
>『誰の目から見て明らか（これはスライムベスさんも先にお認めになられまし
>たね）』であり、
戦争状態に入ったことが重要である、ということが示せていません。
>隠蔽と言うのはおかしい」と言われるのなら、次はスライムベスさんが
>『隠蔽ではない』と言う事を御自身で立証されるか（しかしスライムベスさは
>そうは主張されてはいません）、『戦争状態に入った』のが『双方の砲戦』では
>なく、『輸送船攻撃から』と言う事を立証されなければなりません。
「（そのような根拠では）隠蔽と言うのはおかしい」というのと
「隠蔽ではない」というのとでは全く意味が違う主張ですから、
この文の前半の八百鼡さんの主張は誤りです。
同様に後半で書かれていることも誤りです。
それから、事の重大さが見方によってどうとでも変わるということは
隠蔽かどうかも見方によってどうとでも変わるということになります。
すみませんが、数日間留守になるので、レスが出来ません。
悪しからずご了承ください。
-
>>227の最後のテーマは>>228が終ってからの方が
よさそうに思えます。
現段階ではレス保留とさせて下さい。
-
>>228＝スライムベスさんへ
こんにちはスライムベスさん。出来れば次のレスは旅順の話をお願いします。
こちらはある程度終わっていますが、旅順はあまり進んでいないので。
前にも書きましたが私は２５日までしか議論が出来ませんので。
『悪意のある誇張』かどうかぐらいは終わらせたいので（それだけでも
中国の教科書が問題かどうかは解るわけですから）。
ですから、レスとしては
旅順→豊島沖海戦→最初の発砲と言う順でお願いします。
前の流れではスライムベスさんは
「清国の上奏文では「備えの無い『艦隊』が・・」」と言われていますね
（輸送船ではなくて。つまり、『最初に起きた砲火』を問題にしていますね）。
そして中国の教科書は
「日本海軍は朝鮮の牙山沖合の半島付近で清軍の輸送船を襲撃し、清政府は
やむなく日本に対し宣戦を布告した」
とあるように『戦争状態に入った』ので『仕方なく』、『宣戦布告を行った』と
していますね。この文では『輸送船の事』は『宣戦布告の理由』だけでなく、
『戦争状態の始まり』となります（これは前にも書きましたが）。
前にも書きましたが
『宣戦布告の理由』としてみた場合は、これは『全くの不適切』です。何故なら、
この輸送船の件は日本側の行動は『全くの国際法的に見て正当な行動』だから
です。このような場合の『国際法的に見て正当な行動』を『宣戦布告の理由』
には出来ません。
ただ、『現場の清国指揮官』が『駄々をこねた』から『撃沈した』と言う事
ですから
（しかも、この輸送船の清兵は海に飛び込んだ民間人の外国人船員に射撃を
加えています。後に日本の手当てを受けた英船長が礼状を書いています）。
『色々と日本の意図』を『推測』しても、『実際に起きた事』では
『日本の撃沈までの行動』は『何ら問題が無い』訳ですから。
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>>228=スライムベスさんへ
書き忘れましたが、この『砲戦』や『輸送船の事』は前に議論した通りに
『宣戦布告』を『行った理由（動機）』としては『無視できる程小さい』と
言うのは合意済みです。
>>230の続き
そして「『宣戦布告の理由』とした場合清国が『どっち』を『重要』としたかで
書けば良い」は『中国の教科書の記述』では『通りません』
（もっとも、スライムベスさんが当時清国は『輸送船の方を重要にしていた』
との主張も、『先ず』はそれを『立証』されなくてはなりません。
清国が当時輸送船の方を重要としていた『可能性がある』ではなくて）。
先にも書きましたが、この輸送船の事では清国は宣戦布告の理由に『出来ま
せん』。
日本の撃沈までの行動が『何ら問題が無い』訳ですから。必然的に『最初の砲戦』
を『宣戦布告の理由』にするしかありません。
しかし、書いていない。『輸送船』を『宣戦布告の理由』に持ってきている。
つまり、宣戦布告の『動機』としては『主因』に持ってくるにはこの『砲戦』
と『輸送船』の『両方』とも不適切ですし（中国の教科書は『動機の主因』に
持ってきていると言う点では、前にも書きましたが問題です）、『名目』に
持ってくるには必然的に『戦争状態の始まり』を問題とするしかなく、それに
『輸送船』を持ってくるには砲戦の事実は『隠蔽』するしかありません。
何故なら、『砲戦の事実』があれば『輸送船の事』は名目として成り立たず、
『砲戦が無ければ』輸送船の事は『名目としてなら』成り立つからです。
つまり、これより『輸送船の事』が『あって』、『豊島沖海戦（巡洋艦部隊同
士）』の『記載が無い』のは、
>しかし、ただ判らないというだけのことなのです
という事だけではなくて（判らなくなるのは当然ですが）『隠蔽』となります。
そして前にも書きましたが、『戦争状態の始まり』も、『宣戦布告の理由』も、
『双方』が『最初の発砲を主張している海戦』よりも
「『無抵抗な輸送船』が攻撃をされた」とする方が読んでいる人間の情緒面に
訴えかけるには効果があります。その為には『砲戦の事実』は『隠蔽』するしか
ありません。
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>>228＝スライムベスさんへ
>>230、>>231で何故『隠蔽』かについて書きました。だいたいこれらより>>228の
他の事に対する回答にもなったと思いますが（何故『的外れ』かなど）、
『レスし忘れている』、『不充分』、『レスになっていない』と言うのがありま
したら仰ってください。
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八百鼡さんこんばんは。
では出来るだけ旅順の議論を消化できるように努力してみます。
>>215
まず虐殺の定義からです。
>『戦闘員でもないのに戦闘を行った市民』は『戦意を失った』と言えども
>『処刑』は『全く非難される事』ではありません。それは戦闘員ではない
>『テロリスト』な訳ですから。
「テロリスト」というとまるでアメリカのビルに突っ込んだ
アルカイダのメンバーみたいな言い方ですね（笑）。
しかし彼等はアルカイダのように外国に出かけていって
その国の国民を殺害した訳では無いのです。
一度逆のケースを考えて見てください。
中国軍が博多あたりに上陸して占領を目論んだとすれば、
市民の中から侵略軍と戦おうとし、敵に及ばず降伏する者だって出るでしょう。
そのような人々をきちんと裁判にかけて罪を決めるというならまだしも、
成年の男子とみれば抵抗したかどうかに関わり無く
殺害し、結果１万人の市民が死んだとしたらどうでしょうか。
普通、「抵抗して殺された市民は虐殺数から除こう」という発想に
なるでしょうか？
>では『随分虫の良い話』ですね（笑）。先に『捕虜と言うのは認めません』と
>『行動で示した』のは『他ならぬ旅順守備隊』な訳ですから。
捕虜を殺害したり降伏を認めずに殺すことなど、後でやっても先にやっても虐殺です。
仮に清側が先にそのような行為をしていたとして、
その実行者か責任者を特定して罪を問うというならまだ話は判りますが・・
虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
真実に近いと思っています。しかし定義がかけ離れたままで
そのような議論をしても無意味でしょう。
「虐殺かどうかを一旦保留にするのは○○人」という
議論をすればよいのではないかと書かれていますが、
私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
議論するという気になれないのです。
> つまり、『中国の教科書の記述が適切』と言うのは
>『市民を一万近く実際に日本軍が虐殺した』と言うのを示す必要があるでしょう。
もちろんその通りです。
しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
その主張をするのは保留しておきます。
もし八百鼡さんが教科書に書かれている１万８千人という数字は誇張であると
論証する事をご希望ならば、今までの議論のように聞き役をやりますが。
八百鼡さんの論証に不備な点があると思えばそこでツッコミを入れましょう
（私と虐殺数の議論をするよりも、その方が手っ取り早いでしょう）。
しかし八百鼡さんの虐殺の定義を持ち出して「だから虐殺は捏造だ、誇張だ」
という論理はご勘弁願いたいと思います。
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>>233=スライムベスさんへ
おはよう御座いますスライムベスさん。
戦闘は戦闘員と認識出来る者だけが行い得るというのは『私だけの定義』では
ありません。
>市民の中から侵略軍と戦おうとし、敵に及ばず降伏する者だって出るでしょう。
>そのような人々をきちんと裁判にかけて罪を決めるというならまだしも、
戦時において一人一人裁判にかけて、有罪が確定して『初めて形執行』を
する『義務』はありません。戦闘員でもないのに、戦闘を行った者に対して。
これは『私だけの考え』ではありません。
>成年の男子とみれば抵抗したかどうかに関わり無く
>殺害し、結果１万人の市民が死んだとしたらどうでしょうか。
>普通、「抵抗して殺された市民は虐殺数から除こう」という発想に
>なるでしょうか？
これはおかしいでしょう。いつの間にか『盛年男性を無差別に殺害』に変わって
いますね。『戦闘員でもないのに、戦闘に従事した者』の処遇の話から、何故に
『一般市民の無差別殺害』になるのでしょうか？その訳を教えて下さい。
>捕虜を殺害したり降伏を認めずに殺すことなど、後でやっても先にやっても
>虐殺です。
>仮に清側が先にそのような行為をしていたとして、
>その実行者か責任者を特定して罪を問うというならまだ話は判りますが・・
スライムベスさん、『先にやったら虐殺』でしょう（笑）。
戦闘の最中に、敵の庇護下に入る資格があるのに不法に殺されたは『虐殺』で
しょう。ただ、『便衣兵』を殺しても虐殺ではないでしょう。
それと『降伏』と、『投降』は違いますよ。
>虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
>真実に近いと思っています。しかし定義がかけ離れたままで
>そのような議論をしても無意味でしょう。
『正しい』と言う根拠は何でしょうか？ただ、『書いていた』ではなくて。
>「虐殺かどうかを一旦保留にするのは○○人」という
>議論をすればよいのではないかと書かれていますが、
>私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
>議論するという気になれないのです。
『虐殺に該当する』と言われるのなら、『どれが虐殺』なのかは解るのではない
でしょうか？
戦死者から戦闘員の死者を引いて、そこから更に民間人への誤射を引いて、次に
清国兵同士の殺しあった数を引いて（先に話した旅順市街での混乱）、そこから
戦闘員でもないので戦闘を行った者を引いて、初めて
『普通言う所』の『虐殺』と言うのが出てきます。
普通は。
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>>233=スライムベスさんへ
>私としては虐殺に該当することが明らかのにそれを保留にしておいて
>議論するという気になれないのです。
先ず、『どれが虐殺』かをスライムベスさんは仰ってください。
「虐殺は明らか」ではなくて。
>しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
>その主張をするのは保留しておきます。
これは先に話しておられた事と矛盾します。スライムベスさんは
「「１０８００」が真実に近い」と考えているとお書きになられました。
>もし八百鼡さんが教科書に書かれている１万８千人という数字は誇張であると
>論証する事をご希望ならば、今までの議論のように聞き役をやりますが。
>八百鼡さんの論証に不備な点があると思えばそこでツッコミを入れましょう
スライムベスさんが考える数が１８０００より少ない数であるのなら、
私は０と主張しているのでその段階で直ぐに
「虐殺は誇張」と私とスライムベスさんは合意できますよ。
そして、スライムベスさんが考えておられる数が１８０００より『遥かに少な
い』のなら直ぐに「虐殺数の誇張には悪意がある」と合意できますよ
（そのような場合は反日教育であると。スライムベスさんが先に話されていま
したが）。
『そっちの方が手っ取り早い』でしょう。
ですから、
スライムベスさんが言う所の虐殺数を教えて下さい。
そして、その虐殺された者の内訳を教えて下さい。
『誰が』、『誰に』、『どのように』、『どれだけ』殺されたかと言う事を。
スライムベスさんが前に書かれた「日本兵が、中国人を、手と足を切り落
として、沢山」ではなくて。
「
a) 日本兵との戦闘により死亡した清国兵 ○○人
b) 日本軍の残敵掃蕩により死亡した清国兵 ○○人
c) 日本軍による誤射によって死亡した旅順市民 ○○人
d) 清国軍による誤射によって死亡した旅順市民 ○○人
e) 日本軍との戦闘を行ったため死亡した旅順市民 ○○人
f) 清国兵により殺された清国兵、旅順市民 ○○人
g) 日本軍に捕縛されてから殺害された清国兵捕虜 ○○人
虐殺はこのうち○と○」
を示して下さいという事です。解らない所は不明で結構ですから。
それと失礼ながら「『中国軍が博多占領』が『例え』になっていません」よ。
『例え』を持ち出す場合は、『例え』の『何処』が『実際の事』の『何処』に
『該当する』か、また『例え』と『実際の事』の『前提条件』がどう違うかと
言う事を考えないと『意味が無い』ですよ。
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>>234、>>235八百鼡さんこんばんは。
>これはおかしいでしょう。いつの間にか『盛年男性を無差別に殺害』に変わって
>いますね。『戦闘員でもないのに、戦闘に従事した者』の処遇の話から、何故に
>『一般市民の無差別殺害』になるのでしょうか？その訳を教えて下さい。
全然おかしくありません。
「抵抗後に投降しようとした市民を殺した場合は虐殺では無い」ならば、
「市民を無差別に殺害した場合、
そのうちの抵抗して殺された市民については虐殺数から除く」
ということになります。そのまんまです。
>『正しい』と言う根拠は何でしょうか？ただ、『書いていた』ではなくて。
まず、「正しい」などとは書いていません。それどころか
「確信があるというほどでもない」とわざわざことわっておりますが。
一応なぜこの数字が一番実際に近いと考えるかを書いておきますと、
虐殺の２年後に建てられた碑であるということです。
また「擡屍隊(たいしたい 死体の始末に従事する者)」の一員であった
蘇萬君や王宏照らの証言では１万８千人とのことですが、
こちらが正しいのかもしれませんし、正確な数字を算出することは
不可能でしょう。
当時の日本の新聞記事では従軍兵士の話として「２０００人殺した」
とありましたが、これは確か旅順の戦闘の初日の話だったと思います。
外国の新聞報道では虐殺は３〜５日続いたとありましたから、
２０００人というのは「これを下回ることは無い」という意味での数字
になります。
ところで八百鼡さんの２０００人という数字には「書いていた」
以外の根拠があるのですか？
>これは先に話しておられた事と矛盾します。スライムベスさんは
>「「１０８００」が真実に近い」と考えているとお書きになられました。
全然矛盾なんかしてませんよ。２つの文を読み合わせれば明らかでしょう^^;
一応二つの文を直にくっつけて再掲しておきましょう。
「虐殺数は、万忠碑に書かれてあった「１万８百人」が今のところ一番
真実に近いと思っています。
しかし今のところ私が考えている数字に確信があるというほどでもないので、
その主張をするのは保留しておきます。」
（注：「その主張」とは「教科書の記述が適切である」という主張のことです。）
>ですから、
> スライムベスさんが言う所の虐殺数を教えて下さい。
>そして、その虐殺された者の内訳を教えて下さい。
死者の数は確か以前にも書きましたね。
１万人弱から２万人くらいまでではないでしょうか、と。
それから、八百鼡さんが書かれているような詳細な内訳を示す
数字などは残っていないのではないですか？
少なくとも私はみたことがありません。
しかし外国の新聞報道や、
「婦女老幼ヲ除ク外全部剪徐(せんじょ)セヨト云フ命令ガ下リマシテ
旅順デハ実ニ惨亦惨、旅順港内恰(あたか)モ血河ノ感ヲ致シマシタ」
「壮丁の男子は大抵(たいてい)怪しき者なれば之を銃殺すべし」との命令
が出ていたことなどから、
かなりの部分が一方的な虐殺だったのではないかと考えております。
>それと失礼ながら「『中国軍が博多占領』が『例え』になっていません」よ。
そうですか？
まあ侵入した外国軍に市民が抵抗した、というところだけでも
汲み取っていただければ結構です。
-
議論の途中ですが、１件だけスライムベスさんに質問をよろしいでしょうか？
「軍隊に対して市民（＝軍人ではない、非戦闘員）が、軍事力（＝武力、武器）による抵抗、敵対行動を取った場合、これは「非戦闘員ではない扱い」を受けるものと理解しています。
当時の戦時国際法の常識としては「戦闘に従事するものは、それとわかる装束（＝軍服など。これがない場合、戦闘員であることを示すわかりやすい徽章などの装着）が必要だったはずです。
これは、（まだ）永世中立宣言をしているスイスが、国外からの軍事的圧力・侵略・攻撃を受けた場合、国民がそれぞれ「戦闘員として抵抗する際の注意事項」として、戦闘員であることを明確に示す装束を纏うことを義務づけていることからも、【当時も今も生きている原則】と理解してよろしいかと思います。
スライムベスさんは、
「軍隊に攻め込まれた旅順の非戦闘員が、自分の命を守るために武器を取って抵抗したのは致し方ない」
と考えておいでのようですが、「明確に戦闘員とわかる装束」をしていない市民が武力を持って抵抗をした場合、これは便衣兵と同じ扱いと言いますか、「捕虜になる資格（＝投降する資格）」もなければ「軍人として扱われることもない」はずです。
もし、旅順市民が「まったく無抵抗で、戦闘が明らかな場所にもいなかった」のに殺されたのなら、それは確かに虐殺です。
しかし、旅順総攻撃以前に日本軍の攻撃によって旅順が戦場になることは明らかであり、清軍は「非戦闘員/民間人を戦場から退去させる義務」があったはずなのでは？ その義務を怠ったのは清軍の不手際ですよね。
また、「そこに非戦闘員がいることがわかっていながら攻撃したのは非人道的」とお考えであるならば、それは「未来の価値観で過去を俯瞰している」と批判せざるを得ません。
現代では魔法の呪文のように使われる「人道的な」という形容詞は、その時代にはなかったわけですから。
また、「虐殺も罪ではなかった」と言ってもよいかもしれませんよ。
虐殺が「戦争犯罪」に認定されたのも、日清戦争より遥か後、二次大戦でのことですから。
そういったわけで、たいへん申し訳ないのですが、
1)当時既にあった戦時国際法に照らし合わせた場合、それぞれの行動が正当（当時の法に対して適法であったか）かどうか
2)「虐殺が犯罪でなかった時代」に遡って、未来（現代）の価値観を当てはめて論じることに問題がないかどうか
の２点をご考慮いただいた上で、お話をお勧めいただくのがよいのではないかと考えます。
繰り返し及びまとめとなりますが、私は「軍隊に対して、軍隊の装束をせずに軍事力／武力を持って抵抗した場合、市民は【非戦闘員として保護される権利を失う】」と認識しています。
八百鼡さんは、言外に「そこにいたのが市民だったとしても、武器を取って抵抗をした時点で民間人が受けられる権利は失っている」「武力を持って抵抗した者はすでに民間人ではない上に、正当な戦闘員ではない（便衣兵も同じ）ので、捕虜待遇を受ける権利、軍事裁判を受ける権利も保障されない」と仰っておられるものと考えています。（これについても間違いがありましたらご指摘下さい＞八百鼡さん）
もし、スライムベスさんが、私の認識に対して異なる見解をお持ちでしたらば、その場合はその根拠をお示しいただいた上で議論を続けられるのがよろしいかと思います。
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