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277：青の青：2005/08/30(火) 23:10:25 ID:X7AuzvYg: >>275初代氏
＞「エル・カンターレの関与」を言わなかったという意味ですか？それとも、別の意味ですか？

言わなかったということですね。

＞AHWさんが言うように「公益法人、宗教法人の教義が、信者が憶測を積み重ねないと筋が通せない、というのは、それ自体がヤバイ話」だというのは、この様に信者間で解釈が割れることからもいえる。
＞確実にいえることは、どっちか（或いは両方）の教義解釈は間違っているということです。双方同時に正しいことだけはないのですから。

まあ、永遠の真理の前には、「公益法人」というのは小さな話です。
信者間で解釈が割れる、割れさせる事によって信次信仰摘出手術をやったのではないか？そういう見方も出来ますよね。
踏絵を迫られているわけですね。

しかしもう、だいぶ経ちましたからね、ハッキリしたことがそろそろ言われても良いのではないか、言われるのではないか、と思っています。
摘出が終わったら、傷口は閉じなければ。
278：aitohananika7：2005/08/30(火) 23:30:02 ID:/W.qHOKw: >>276 【初代さんへ】
明日からは見ないと自戒いたします（笑）。

＞＞２．でも天台をシンフォだと思っていた。

＞思っていないはずだと指摘しています。
高橋信次生前の教義では、シンフォと天台は別人とされていましたから。

なぜか話が通じていないようですが、これは霊言の話です。最初のシンフォの霊言のときに、実は天台だったけれど、高橋信次のシンフォだと思っていたという話です。

＞＞そして、約２年の時が流れ、３．天台呼んで天台が出てきた。４．かつてのシンフォは自分だと告白。

＞高橋信次生前の教えでも「天台＝シンフォ」ではない、事実でも「天台＝シンフォ」ではない。
なら、なんで「天台＝シンフォ」だとわざわざ言ったのでしょうか？

私の言葉が足りなかったのでしょうか？
もう一度説明してみます。
２年前の霊言で、天台はシンフォを名乗って現われてしまいました。そして、２年後、２年前のシンフォは、実は自分のことだったと告白しました。ではなぜ２年前に私（天台）はシンフォだと名乗ったのかの理由として、実は自分が高橋信次のところに出ていたシンフォだったんだ、と答えました。
↑
これ全部方便の時代の霊言の話ですからね。

で、方便の時代が終わった後に、実は天台は高橋信次のところに出ていたシンフォではなかったということでした。
ではなぜ、シンフォを名乗ったのか？
まず、シンフォを呼んだときに、それに応えたのが天台だったということ（繰り返しますがホントは誰でもよかったんです）。
応えてしまった以上は、シンフォとして出た理由を述べねばならない、ということです。

顧問は、その話を聞いて、高橋信次のところに出てたシンフォは実は天台だったんだと納得したわけです（事実は天台ではありませんでしたけど）。

要するに、この事の発端は、「シンフォが実在している」と顧問が思っていて、シンフォが呼ばれて誰も出ていなかったら混乱を招く、と天上界が考えたということにあります。だから、天台がシンフォを名乗って降りていったと。

うーん、いくら説明しても繰り返しになりますが・・・。

高橋信次の生前の教えはこの説明では必要ないですよ。顧問が「シンフォが天台だった」と納得したことが重要なんだから。
だから「方便の時代」なわけです。
279：aitohananika7：2005/08/30(火) 23:36:17 ID:/W.qHOKw: >>274
＞１．シンフォ呼んだときに出てきたのは実は天台（ホントは天台以外の人が出てきてもよかったわけですが）。
２．でも天台をシンフォだと思っていた。
↑
これが最初の時ですね。
↑
シンフォ（ホントは天台）の霊言のときね。

＞そして、約２年の時が流れ、
３．天台呼んで天台が出てきた。
４．かつてのシンフォは自分だと告白。
５．なぜシンフォだと名乗ったかの理由として、自分がシンフォだったからだと説明。
６．これで顧問も納得。そうか、シンフォは実は天台だったのか、と。
↑
天台の霊言のときね。
280：エートス：2005/08/31(水) 00:18:01 ID:jSiT6F92: マニアックだがクリティカルな法論中、お邪魔します。
このたび幸いにも関連過去ログ一式を入手できたので、関連ネットを覗くようになる前の（今年より古いもの去年以前のもの）の投稿からも、拾いながらすこし勉強中のエートスです。

Yトピからの流れなので、参考までにこれまでフォーカスされている時系列を資料扱いで整理してみました。

aitohananika7氏
初めまして、one of サブ管理のエートスです。
ついていけてない細かい部分もまだまだあるんですが、本質的にかなり面白い議論なので、理解できるよう勉強していきたいと考えてます。

初代氏
時系列資料ですが、もし誤りや過不足があれば修正していきますので、エートスにお知らせ下さい。一つ質問ですが、原久子氏と総裁氏の出会いは正確にはいつとされているのでしょうか。そこは線を引いておきたいので。
281：初代：2005/08/31(水) 00:23:25 ID:aKN.k6ME: >>278　aitohananika7さんへ

＞最初のシンフォの霊言のときに、実は天台だったけれど、高橋信次のシンフォだと思っていたという話です。

当たり前やん、「シンフォです」って名乗ってるんやから。

＞２年前の霊言で、天台はシンフォを名乗って現われてしまいました。そして、２年後、２年前のシンフォは、実は自分のことだったと告白しました。ではなぜ２年前に私（天台）はシンフォだと名乗ったのかの理由として、実は自分が高橋信次のところに出ていたシンフォだったんだ、と答えました。

だ・か・ら、高橋信次の教えの中に「天台＝シンフォ」というものもなければ、実際に高橋信次のところに出ていたシンフォは天台じゃなかったんでしょ？
「実は自分が高橋信次のところに出ていたシンフォだったんだ」と語る理由がないでしょっていってんの。

＞ではなぜ、シンフォを名乗ったのか？まず、シンフォを呼んだときに、それに応えたのが天台だったということ（繰り返しますがホントは誰でもよかったんです）。応えてしまった以上は、シンフォとして出た理由を述べねばならない、ということです。

たまたま出てしまって、意味のない新しいウソ、しかし生前の高橋信次の教えは覆すウソをついた、ということですか？

＞要するに、この事の発端は、「シンフォが実在している」と顧問が思っていて、シンフォが呼ばれて誰も出ていなかったら混乱を招く、と天上界が考えたということにあります。だから、天台がシンフォを名乗って降りていったと。

あのね、混乱を避けるというなら、生前の高橋信次の教えに沿ってウソはつかれなくてはならない。一旦訂正し、その後再度訂正し直さなければならないウソは必要ないでしょ。

＞高橋信次の生前の教えはこの説明では必要ないですよ。

「必要ある」に決まってるやん。
ＧＬＡ信奉者である顧問の頭の初期設定がそうなってんやから。

＞顧問が「シンフォが天台だった」と納得したことが重要なんだから。

いやいや、シンフォは天台ではないのですから、納得させる意味ないやん。
新たなウソは、何の為に必要だったのですか？
282：エートス：2005/08/31(水) 00:24:13 ID:jSiT6F92: 【方便の時代は終わった】に至るまでの高橋信次氏の位置付けに関する年表

１９８１年６月　高橋信次より最初の通信
（「間違い（高橋信次≠釈迦）のお詫び」「大川隆法＝釈迦」「教義継承不必要」の件を伝える）

１９８１年７月　潜在意識の宝庫が開かれ自分がエルカンターレという存在であることを知る

１９８２年８月　フワイ・シンフォーの霊訓
（天台智ぎの最初の通信だが他の霊人名シンフォーを名乗る）

１９８４年１月　天台智ぎの霊訓
（「高橋信次氏は私たちの上の階におられます」）

１９８５年８月　最初の霊言集となる「日蓮上人の霊言」発刊
（次元構造に関する用語解説があり、それは高橋信次命名のものを踏襲）

１９８６年１月　木戸孝允の霊訓
（「高橋さん自身は、そりゃもちろん偉かった人ですけども、彼の計画自体がああいった露払いの役割ですから、地上に本当の意味での正法神理というのが消えてしまっていたから、まず種蒔きにあの人は降りられたのです。種自体はもう蒔かれました。」）

１９８６年１月　孔子の霊訓
（「彼自身は釈迦ではありませんでした。しかし、釈迦の意識体の残っている部分が彼を指導したりしていたわけです。」）

１９８６年７月　高橋信次霊言集収録

１９８６年７月　高橋信次の新復活収録
（同じ７月だが、霊言集より後に収録は行われる）
283：エートス：2005/08/31(水) 00:29:52 ID:jSiT6F92: >>282 年表続き

１９８６年９月　太陽の法（旧版）執筆

１９８６年１０月　谷口雅春の霊言発刊
（この時、谷口雅春は梵天の位置にいたとされるが、後に低次元に修正？
「私より一足早くこの日本の国を去っていた高橋信次と言われる方も、私のもとに訪ねてきた。高橋信次すでに亡く、谷口雅春亡き後、日本の国を中心として、新たな教えを説いていくのはやはり、あなた方であろう。」）

１９８６年１２月　高橋信次霊言集発刊　
（大川氏によるその前書きには「高橋信次氏は、１９７６年６月にこの世を去って、丁度５年後、１９８１年６月に、自らの予言通り、私、大川隆法に、霊天上界から通信を開始されました。まさしく、イエス・キリストが十字架に架けられた後、自らが救世主であることを、旧約聖書に預言された救世主であることを証明するために、弟子たちの前に「復活」してみせたように、私に驚異的な啓示を開始されたのです。」とある）

１９８７年５月　高橋信次の新復活発刊
（自らが９次元霊のエル・ランティであり、露払いの役割で仏陀の先陣として法を説き肉体生命を早く終わらせ、後陣として出てくる仏陀に霊示を送る天上界の計画があったと語る。
また大川氏によるその前書きには「羊飼いは還ってきたのです。１９７６年６月にこの世を去るに際して、「５年後に大いなることが起きる。関西の若者が現れて大人たちに法を説く日がくる。その者が私の法を継ぐだろう」と言われた高橋信次氏の予言は成就したのです。ちょうど５年後、１９８１年６月２５日、関西出身の２４歳の私に、同氏の霊示が臨んだのです。」とある）

１９９０年１１月　アラーの大警告収録　高橋信次最後の霊示集
　(高橋信次自らエル・ランティ（旧・新約聖書のヤハウェ・エホバ）と語り、仏陀が二人いて救世事業のバトンタッチをした事を強調した。)

１９９４年５月　法話　方便の時代は終わった　　と関連講義群？
(大変更？修正？の上、現在の公式見解である高橋信次の位置付けが確定）

とりあえず資料まとめ第一弾は以上です。
284：初代：2005/08/31(水) 00:34:31 ID:GnKDxRM2: >>280　エートスさんへ

＞原久子氏と総裁氏の出会いは正確にはいつとされているのでしょうか。そこは線を引いておきたいので。

急ぎの為、出典不確かで申し訳ない。
「発足記念座談会」辺りだと思うのですが、総裁が原さんとの出会いについて、１９８６年年明けの潮文社との打ち合わせの際、偶然そこに居合わせた原さんと顔を合わせることになった、というようなことを言っておられたと覚えています。で、具体的な日付は不明です。
しかし、私がよく引用する「孔子の霊訓」（１月３日収録）を原さんとの出会い前と位置付けるかというと、それは出版社の仕事始めが３日よりも後だろうからです。
285：初代：2005/08/31(水) 00:48:30 ID:pXIRHSa2: >>277　青の青さんへ

＞＞「エル・カンターレの関与」を言わなかったという意味ですか？それとも、別の意味ですか？

＞言わなかったということですね。

そうですか、了解です。

＞信者間で解釈が割れる、割れさせる事によって信次信仰摘出手術をやったのではないか？そういう見方も出来ますよね。

そういう見方は、正直し難いです。

＞踏絵を迫られているわけですね。

それは、解る。

＞しかしもう、だいぶ経ちましたからね、ハッキリしたことがそろそろ言われても良いのではないか、言われるのではないか、と思っています。

そうあってもらいたいです。

＞摘出が終わったら、傷口は閉じなければ。

そう思います。
286：初代：2005/09/03(土) 07:32:08 ID:QSImIlU2: 「シンフォー・天台問題」解説～信者さんの正しい教義理解のために～（１）

aitohananika7さんの「シンフォーを呼んだ時、応える役は本当は誰でもよかったが、それに応えたのがたまたま天台だった。そして、応えてしまった以上は、自分が生前の高橋信次を指導したと言わないと、シンフォーを名乗った意味自体がなくなるから、流れ上そうした。」という教義理解は間違っています。
シンフォーが呼ばれた時、「天台智邈」という霊人が応えるべくして応えていたと見なければならない。そしてその応えた理由は、生前の高橋信次を指導したシンフォーと名乗った霊が、天台とマグガリスの関係に不完全ながら迫っていたからです。

「天台智邈の霊訓」講義（１９８９年１月２５日）より
天台智邈ですが、これは高橋信次先生のご著書にも、活字になって残っておりますが、多少の混乱はあるようです。この天台は木戸孝允として、日本に出ています。その前が天台で、さらに、その前に、二世紀ぐらいのイスラエルに、マグガリスという人で出ています。こちらの方はあまり知られていませんが、キリスト教系の方です。
フワン・シン・フワイ・シンフォーの霊訓のなかで善川顧問が、あなたはイエス様の魂の兄弟ではないかという質問をしておりますが、そうだと答えていて、あとで天台大師として出てきているので、このへんがわからないという人も多いかと思います。その理由は、実はここにあるのです。
天台の魂のなかにこのマグガリスというキリスト教系の魂があるのですが、高橋信次先生のときにも、この方も多少出たことがあるようです。高橋先生は、シンフォーと天台は別の魂で、天台を釈迦の魂の兄弟と考えていて、シンフォーをイエス様の魂の兄弟と考えていたようです。実際はそうではありませんが、マグガリスと天台は魂の兄弟で、マグガリスがキリスト教系で、天台が仏教系です。

生前の高橋信次は、イエス・キリストの生命体に関して、本体を「イエス・キリスト」、分身として「クラリオ」「マグガリス」「フワン・シン・フワイ・シンフォー」「バロイン」「マグネチオ」とし、釈迦の生命体に関して、本体を「釈迦」、分身として「不空三蔵」「天台智邈」「伝教」「空教」「木戸孝允」としていました。

１９８２年８月５日、生前の高橋信次の設定が前提としてあったため、「あなた（シンフォー）の心性といいますか、そのお心がイエス様に近いといいますか、似ていると言われているお方ですか。」と富山さんは質問をしています。それに対し、総裁に降りたシンフォーを名乗るホンモノの天台は、「そうです。わたくしは、イエス・キリストと、あなた方が呼んでいるひとの魂の兄弟です。」と答えます。
つまり、この時点で生前の高橋信次の設定「シンフォー＝イエス・キリスト」を一旦肯定することになります。
287：初代：2005/09/03(土) 07:36:26 ID:QSImIlU2: >>286
「シンフォー・天台問題」解説～信者さんの正しい教義理解のために～（２）

１９８４年１月２日、今度は本名を名乗って現れた天台、２年前のシンフォーが自分であったことを明かすとともに、生前の高橋信次を指導していたシンフォーも自分であったとウソをつく。
つまり、生前の高橋信次に降り、また総裁に降りてシンフォーと名乗った霊人を同一と認めつつ、この時点で生前の高橋信次の説を訂正し、「シンフォー＝天台」にしたということになります。

しかし将来…『新・太陽の法』講義より
シンフォという人についてですけれども、当会の最初の頃、天台智邈がそう名乗って出てきたことが一回あります。しかしこれは、私たちが高橋信次の本を読んで、そういう人がいると思っていたので、方便で出てきただけなのです。あとは「天台智邈」として出ています。ですから、これは天台智邈とは別の人でした。

シンフォーを呼んだら天台が出てきて高橋信次の生前の教えを肯定（１９８２年）→訂正（１９８４年）する。訂正したはいいが、その後その訂正が訂正される（『新・太陽の法』講義）ことになる。そういう流れ。

さて、「誤り」（シンフォー＝イエス）を別の「ウソ」（シンフォー＝天台）に置き換えた意味とは？

考えられる理由はひとつ。「天台＝マグガリス（キリスト教系）」という“正しい”霊界情報に導くため。
生前に高橋信次が「天台＝釈迦」「シンフォー＝イエス」としていたのは、結局のところ「天台＝仏教系」「シンフォー＝マグガリス＝キリスト教系」の誤解で、「天台＝マグガリス」（魂の兄弟）が解っていなかったことによる。

前置きが長くなりましたが、結論。
高橋信次は天台の指導を受けていなかったにもかかわらず、どこの馬の骨ともわからないシンフォーなる霊により、天台の魂の構成について半分正しい情報を世に出していた。その情報を完全に正しいものに再構成するため、ホンモノの天台は霊言により複雑なウソ（方便）をつくこととなった。そう解釈しなくてはならない。

ちなみに、生前の高橋信次が説いていたことについて、既にこれら霊言収録の時期、いろいろな角度から覆される可能性については、富山さん顧問の両者ともに頭の中にあった。
富山さんは「高橋先生の方向とは必ずしも一致しない面がかなりありますが…」と確認作業を続ける姿勢でおられました（１９８２年）し、顧問は「シンフォーは実在の人物ですか？」と確認の問いかけをされた（１９８４年）ことからも解る。

霊言集の刊行は１９８５年８月１５日から。これまでの間、気兼ねするギャラリー（ＧＬＡ関係者の目）はない。
288：初代：2005/09/03(土) 07:38:09 ID:QSImIlU2: >>287
「シンフォー・天台問題」解説～信者さんの正しい教義理解のために～（３）

「方便の時代」、それは、返す返すも「総裁が幸福の科学の運動を始めるまでに、お父さんとお兄さんに真実を伝えることが出来なかったことにより始まってしまい、また同時に、高橋信次霊より先行して諸霊の言葉がそれを妨げてきた歴史」だといえる。

天台は、仮にもＫＫの二代目を予定していた霊人です。復活の使命なき仏教偽装者に、自ら故なき縁をつけるような軽はずみな発言をするわけはないはずである。

しかし、ついにＫＫ発足（１０月）が迫る１９８６年代に入り、天台智邈の魂の兄弟（木戸孝允）が、高橋信次からの継続性を裏付ける発言をする（１月１日）。
「…私は他の方々とは違ってあなた方の仕事に関しては既に承知しているものです。ということはかつて「高橋信次」さんを指導したこともあるということで、「正法」そのものに関しても私自身はかなり知識を持って居るつもりです。…（中略）…天上界において、いま日本にはこういった状況にある。環境にある、雰囲気にあるということを伝えて、“正法”伝道の計画を練ったということです。ですから私が肉体を持って出て帰って来てからまた“高橋”さんがこの日本に出ること、またあなたや、あなた方ですね、あなた（※善川さん）とか、ここにいる“大川隆法”とか、こういった者達が地上に出るということの計画、相談にあずかったその本人でございます。…（中略）…よいですか、事業は大きいのですよ。かなり、高橋さんがやれなかったことをやらなきゃいかんということですよ。高橋さん自身は、そりゃもちろん偉かった人ですけども、彼の計画自体がああいった露払いの役割ですから、地上に本当の意味での正法神理というのが消えてしまっていたから、まず種蒔きにあの人は降りられたのです。種自体はもう蒔かれました。…」

総裁が高橋信次の真実を知って（１９８１年）から５年、ついに父と兄に真実を告げることが出来ないまま、ＫＫ二代目予定者（の魂の兄弟）がＫＫ発足を前にして高橋信次からの継続路線を敷いた。

その２日後（１９８６年１月３日）、ご丁寧に９次元霊・孔子により決定的な発言がなされる。アール・クラウドと釈迦について、「意識体」というテーマでの質疑で、この発言は唐突に、しかしサラリと挟み込まれる。
「…今釈迦の一部の意識体が現象界のこの日本に出て、いま魂修行をやっているということです。…（中略）…他の残っている意識体がですね、たとえば「高橋信次」という方が地上で修行した時に、様々な力を与えたりしているわけですね。彼は自分自身を「釈迦」と思っていた時があったはずです。彼自身は釈迦ではありませんでした。しかし、釈迦の意識体の残っている部分が彼を指導したりしていたわけです。…」
生前の高橋信次より６次元とされていた孔子、不満こそあれ義理のない霊人からの、これ以上ないフォローであった。

同月、血縁者以外での最初の協力者となる原久子さんと出会う。
289：初代：2005/09/03(土) 08:08:24 ID:u0iIoU6w: >>288
「シンフォー・天台問題」解説～信者さんの正しい教義理解のために～（４）

全般的に信者さんの「方便の時代は終わった」に関する教義理解は「浅い」、浅いというか「歪んでいる」場合が多いと感じる。
これについては、信者さん個々人の文章読解力の不足ももちろんありますが、一方的に信者さんだけを責めるのもかわいそうな気がしています。
確かに「方便の時代は終わった」、「邪教ＧＬＡを斬る！」、『新・太陽の法』第６章「エル・カンターレへの道」（１０）「悟りへの道」の記述はややこしい。穿った見方をすれば、時系列を整理し難いように書かれている。いや、もしかしたら、単に感情の順に語られているがためにそうなってしまったのかも。

「高橋信次のウソ」「霊の言う通りにしていた」「高橋信次信奉者に曲げられた」「仙人が騙し、表は正直」等々…説明側が「見出し」的手法をふんだんに使って全体の印象を操作し、個別具体的な己の不備をしっかり語っていない部分があるため、信者がその空白を埋め切れず、上に倣い「見出し」的理解に陥るのは致し方ないという面もある。

例えば「情報として十分につかみ切っていなかった」という総裁の言葉があるが、これは、「ＧＬＡという団体が、高橋信次の死後、大混乱を巻き起こしていたこと」という“１９８１年６月２５日時点”の“この世の認識”という意味で使われている。総裁が知らぬまま進んで来て、そのことによって「方便の時代」を生んでしまったという状況説明ではない。
「高橋信次の評価」しかり「エル・ランティ、高橋信次の真実」しかりである。「知らなかった」ことがあるとすれば、後に精査された「エル・ランティ、高橋信次の具体的過去世」だけであろう。
もし、そのような印象でＫＫの歴史を理解しているとしたなら、それも「見出し」的理解のひとつとなる。
繰り返しますが、総裁が悟りの途上だった為「方便の時代」が生まれたわけではない。

そうして、「高橋信次存命中のＧＬＡは正しい宗教の一つ」（１００式さん）、「『高橋信次霊言集』の時は、高橋信次霊は７次元に入っていると思われます」「木戸、天台共に生前の高橋信次の指導霊であったと思われます」（aitohananika7さん）…信者さんの、こういう間違った教義理解が散見され、それを根拠に各自持論を展開されていくことになる。

「正直」を宗とする表の王道、エル・カンターレ系だそうですが、己の不備を語る言葉は少ない。
これも天使の手法ということになるのでしょうか。
290：aitohananika7：2005/09/03(土) 21:40:31 ID:grgW8FUM: >>286 【初代さんへ】
『太陽の法』をちゃんと読みましたか？
Ｐ３６０「高橋信次生前のある著書で、イエス・キリストの転生を、（中略）と述べていますが、クラリオが（略）エジプトに実在した以外は、全く架空の人物であり、（以下略）とあるのをご存知ないのでしょうか。

＞「天台智邈の霊訓」講義（１９８９年１月２５日）より

これは旧版『太陽の法』発刊後の話になりますよ。また、詳しくは知りませんが、ちょうどこのあたりは原久子女史等の分派活動が激しかった時期ではないかな。
『幸福の科学言論』はすでに絶版となっています。

＞そうして、「高橋信次存命中のＧＬＡは正しい宗教の一つ」（１００式さん）、「『高橋信次霊言集』の時は、高橋信次霊は７次元に入っていると思われます」「木戸、天台共に生前の高橋信次の指導霊であったと思われます」（aitohananika7さん）…信者さんの、こういう間違った教義理解が散見され、それを根拠に各自持論を展開されていくことになる。

それでは私もひとこと。
『太陽の法』にある「高橋信次を指導していたのは誰か」という箇所でも私が指摘するまで釈迦が指導していた可能性に全く気づかなかったようですし、高橋信次初霊示の件もそうです。そして今回のイエスの転生の箇所。新版『太陽の法』が出版されてすでに１１年以上の歳月が流れていますが、教義検証と言って批判を繰り返している割には『太陽の法』に書かれている基本的な該当箇所も理解できていない。

それに、あなたが「論理的整合性」を問題にされていたので、私はそれに対する答えをいくつか提示しましたが、あなたはそれを無視して持論のみを展開される。
「論理的整合性」とはＡ→Ｃに行くのに、Ｂがあるかどうかだという理解を私はしています。ですからＢ１、Ｂ２、Ｂ３と、Ｃに至る道筋ならばいくらあっても構わないと思っています。もちろん、議論していく中でＢ２の可能性がなくなったり、新たなＢ４が出てくることもあるかもしれない。しかし、「論理的整合性」のみを問うているならば可能性の高低は関係ないはずです。いくら低くても可能性がある限りは排除することはできません。事実は一つしかありませんし、その事実を、私を含めて他の信者も知らないことをあなたは知っています。それを前提にして議論が成り立っていると考えています。“事実”を教えてほしいというならば、私が議論するのは全く無駄であるということは申し述べておきます。
291：AHW：2005/09/03(土) 22:52:40 ID:FEXz5.uc: >>290　愛とは氏
感心しないねえ。内容ではないよ、そういうファビョな態度は。

>私が議論するのは全く無駄であるということは申し述べておきます。

「捨て台詞で結ぶ」という幼稚な感情の発露しか見せられないなら、
自分で「無駄である」という前に、ギャラリーからも「論壇に立つ資格なし」と言おう。

貴方より、たぶんだが、若そうな青氏を見たまえよ。
資料主義でなくとも、貴方以上に独自の解釈を出していても、
立つ立場が違っても、見解が異なっても、対話なり合意なりが成立しているだろう？
この違いが何なのか、ｋｋ理論にもとづいてでもｲｲから考えて見ると良いな。
292：AHW：2005/09/03(土) 23:21:11 ID:FEXz5.uc: 【ご都合主義的な絶版がもたらすものは？】
>>290
>『太陽の法』をちゃんと読みましたか？
>Ｐ３６０「高橋信次生前のある著書で、イエス・キリストの転生を、（中略）と述べていますが、クラリオが（略）エジプトに実在した以外は、全く架空の人物であり、（以下略）とあるのをご存知ないのでしょうか。

漏れでも新旧の違いくらい知ってる罠ｗ初代氏が知らんわけないだろうが。
くだらん挑発文書いとらんで、この鬼門の件につき、公開で議論している意味をもっと考えるべきだろう。

講義で、詳細に方便（虚偽）部分が何かを解説したのは誰？
矛盾ヶ所を、一切はしょって無かったことにしたのは誰？

物語がある。物語には軸がある。物語は変わり、軸はぶれる。
そして、また変わるかもしれない。
その語り部である作者は、宇宙の創造者とも尊される存在だと。

君の声は、「ｋｋ原論」というのはすべて方便で塗り固められた偽書なのだ、と叫んでいるようにも聞こえる。

それはそうと「ｋｋ原論」ってのも絶版だったのか。
何年に絶版になったのか、調べて教えて欲しい。

というのも去年あたりだが、どっかの大手書店でそれを見かけたカスカな記憶があるのだが・・
もちろん漏れの記憶違いかもしれんのでまた見ておくわ。売ってたら・・・ｗ

ただしね、宗教団体が「内輪でこっそり絶版」にしたから、それはなかった話にできる、
と思ってるのならそれは甘いのではないか。

「仙人信次霊の自我の強させい」だとか、「信次復活信仰を望む信者が多かったせい」だとか、後付けで超内輪（帰依者）だけに通じる話で「◎◎のせい」言ったところでさ、
責任を持って常に講話なり出版なりしていたのは著者総裁氏であろう。

ｋｋの買い取り大量献本→ブコフ大量叩き売り在庫溢れ　という状態は
今にはじまったわけではなかろう。方便の時代以前にも、それはより激しかったはずでね。
それらは日本国民中に、「公開で出版」された「経典」として大量にばらまかれている。

もし一方的に絶版にするのなら、一冊一冊につきその理由を国民に公示すべきだろう。

それまでに詳細に語ってしまった分に応じて、
修正もまた、遺憾ヶ所に絡めて同様に詳細に説明しなければ、
ご都合主義の、盲信踏絵とした改定と見なされても仕方はあるまい。

納得できない輩が、矛盾をうまく説明する新たな物語を創造し
さらなるカルト分派を作りだし、世間に混沌をばらまいているのも
もとの原因はｋｋの説明不足なんではないの？
293：aitohananika7：2005/09/03(土) 23:42:19 ID:grgW8FUM: >>291 【AHWさんへ】
>感心しないねえ。内容ではないよ、そういうファビョな態度は。

申し訳ありませんでした。
私は“対話”しているつもりはあるのですが、初代氏の論がよく私の書いた内容がまるで最初からなかったかのように展開されているところが多々ありますので・・・というのがその理由でした。
以後、気をつけるように努力いたします。
294：AHW：2005/09/03(土) 23:51:11 ID:ZLDKBiuQ: それから、>>290の内容についてだが。（本論書き忘れたよ）

>『太陽の法』をちゃんと読みましたか？
>Ｐ３６０「高橋信次生前のある著書で、イエス・キリストの転生を、（中略）と述べていますが、クラリオが（略）エジプトに実在した以外は、全く架空の人物であり、（以下略）とあるのをご存知ないのでしょうか。

これが何故、「>>286-289 で初代氏が提出している議論を否定する材料になる」のだろうか？
精緻に読めば読むほど、理解に苦しむ。
初代氏は「イエスの転生」についてなど、なんら検証はしていない。
「天台の真実の転生」について、高橋某が出した誤り（イエスのものと混同）を脱却させる過程、を検証しているのだが。

よって、何らの反論にもなっていないのだが・・・・ｗ
タダの煽りか人格攻撃系の自己満足にしかなっていない。
何がしかのファビョ感情に駆られて、読解力が消失中なのであろうかね？
295：aitohananika7：2005/09/03(土) 23:59:36 ID:grgW8FUM: >>292 【AHWさんへ】
>漏れでも新旧の違いくらい知ってる罠ｗ初代氏が知らんわけないだろうが。
くだらん挑発文書いとらんで、この鬼門の件につき、公開で議論している意味をもっと考えるべきだろう。

私の言葉足らずがありましたが、マグガリスは架空の人物であるとはっきりと『太陽の法』に書かれていますので、その指摘でした。

>君の声は、「ｋｋ原論」というのはすべて方便で塗り固められた偽書なのだ、と叫んでいるようにも聞こえる。

確かに絶版になったというのは少し言葉が過ぎたかもしれません。そのように受け取られるのもやむなしでした。「ｋｋ原論」に限りませんが、ＫＫの歴史は「方便の時代」以前と以降で明確に線引きがなされています。「方便の時代」の書籍は、初代さんご指摘の通り矛盾が数多くあります。初代さんとは矛盾は前提とした上で、なぜ矛盾が生じたのか？を議論しているわけですね。現在、絶版にはなっていますが、矛盾点が解消された後にまた改定版が出るものと思っています。

それまでに詳細に語ってしまった分に応じて、
>修正もまた、遺憾ヶ所に絡めて同様に詳細に説明しなければ、
ご都合主義の、盲信踏絵とした改定と見なされても仕方はあるまい。

そうですね。「ｋｋ原論」が改定されれば、前書きかあとがきでなんらかの説明があるといいですね。

>納得できない輩が、矛盾をうまく説明する新たな物語を創造し
さらなるカルト分派を作りだし、世間に混沌をばらまいているのも
もとの原因はｋｋの説明不足なんではないの？

その可能性はあるでしょう。私はＫＫ入会まで高橋信次の存在は知りませんでしたし、そういう方は大変多いだろうと思います。私を含めてそうした方々に対して高橋信次をここまで有名にしたのはＫＫに他なりませんから。
296：AHW：2005/09/04(日) 00:02:34 ID:cIafR/NI: >>293
お、愛とは７氏、レスども。入れ違いｽﾏｿ。

>申し訳ありませんでした。
>以後、気をつけるように努力いたします。

了解す。
いやー、ｲｲﾈ!!!(ﾟ∀ﾟ)　こういうさわやかな態度は潔いよ。
Y系、V系、ひかりもの系とは、ｸｵﾘﾃｨｰが全然違うよな。

>私は“対話”しているつもりはあるのですが、初代氏の論がよく私の書いた内容がまるで最初からなかったかのように展開されているところが多々ありますので・・・というのがその理由でした。

これも、了解です。
真摯なる議論を相手に求めるなら、自身の態度はなおさら大事じゃん。
ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。
まあ性格上のアレで、へらへら混じえて外野的にもコメントしたければ、
ここ法論本スレでなく、雑談スレにお越しなさいまし。
297：aitohananika7：2005/09/04(日) 00:02:51 ID:7Ir1FXec: >>294 【AHWさんへ】
>「天台の真実の転生」について、高橋某が出した誤り（イエスのものと混同）を脱却させる過程、を検証しているのだが。

すいません。天台の過去世はマグガリスでないということが言いたかったんです。
298：エートス：2005/09/04(日) 01:08:16 ID:cNRMyqko: >>286-289 年表まとめ　第二弾です。
【方便の時代は終わった】に至るまでのシンフォーの位置付けに関する年表

１９８１年６月　高橋信次氏より最初の通信
*この段階ですでに大川氏は高橋信次氏が何者で何のために大川氏に通信してきたかを把握していた。

１９８１年７月　潜在意識の宝庫が開かれ自分がエルカンターレという存在であることを知る

１９８２年８月　フワイ・シンフォーの霊訓
*フワイ・シンフォーは生前の高橋氏を指導していた。ただしこの1982年霊人はフワイ・シンフォーではなく、天台智ぎがフワイ・シンフォーと名乗って大川氏にアクセスしてきたと、1984年に天台智ぎ本人から明らかにされる。しかし、この1982年の段階では、天台智ぎは仏教系の霊人で、フワイ・シンフォーはキリスト教系の霊人で別個の存在であるという高橋信次氏の解釈に従っている。

１９８４年１月　天台智ぎの霊訓
*天台智ぎが本名を名乗って通信してきた。この時、「生前の高橋氏を指導したフワイ・シンフォーと、1982年のフワイ・シンフォーは全て自分である」と述べた。そして、天台智ぎとフワイ・シンフォーは「別魂系統の霊人ではなく魂の兄弟である」ということを自ら明し、生前高橋信次氏の解釈は否定される。

１９８５年８月　最初の霊言集となる「日蓮上人の霊言」発刊
*この時点まではごく近しい関係者のみによる検証の時期であり、高橋信次氏シンパ者の目に遠慮する必要はなかった。

１９８６年１月　木戸孝允の霊訓
１９８６年１月　孔子の霊訓
*この両霊訓は高橋氏復活の継続路線を補強する発言を行う。特に木戸の発言は、ＫＫ二代目予定者（の魂の兄弟）がＫＫ会発足を前にして高橋信次氏からの継続路線を敷いた意味で重要。
*また、同月その後、親族以外の最初の協力者となる原久子氏と出会う。

１９８８年１０月『太陽の法』講義（第１～３章）（１９８９年６月に書籍化）
*この中で、「フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人である」と1984年の天台智ぎの霊言の内容が訂正される。

１９８９年１月　天台智ぎの霊訓・講義
*ここでも再び、フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人であること、また混乱の原因は、天台智ぎの魂の兄弟にはキリスト教系（マグガリス）と仏教系（天台）があるのだが、高橋信次氏がマグガリスをイエスの魂の兄弟だと考えていたため、とした。

１９９４年５月　方便の時代は終わった
*この時まで高橋信次氏からの継続路線が覆ることはなかった。
299：エートス：2005/09/04(日) 01:13:41 ID:cNRMyqko: 初代氏の結論　

「方便の時代」、それは、返す返すも「総裁が幸福の科学の運動を始めるまでに、お父さんとお兄さんに真実を伝えることが出来なかったことにより始まってしまい、また同時に、高橋信次霊より先行して諸霊の言葉がそれを妨げてきた歴史」だといえる。

総裁が悟りの途上だった為「方便の時代」が生まれたわけではない。

*資料的検証の結果、初代氏が提出されている論旨、視点、主張をまとめてみました。
これに反証するのでなければ、反論にはならないと思ったよ。aitohananika氏。
300：エートス：2005/09/04(日) 01:24:52 ID:cNRMyqko: >>290
aitohananika7氏　私は別方面から突っ込みましょう。

>Ｐ３６０「高橋信次生前のある著書で、イエス・キリストの転生を、（中略）と述べていますが、クラリオが（略）エジプトに実在した以外は、全く架空の人物であり、（以下略）とあるのをご存知ないのでしょうか。

フワイ・シンフォーが、高橋信次氏の仙人的千里眼による「架空の人物」であるとしても、「どこぞの馬の骨」だとしても、大勢に影響はないと思われるが。
「高橋信次氏の捏造（または勘違い）がより激しかった！」という以外に架空であることにより生じる意味があるのなら、教えていただきたい。

>これは旧版『太陽の法』発刊後の話になりますよ。また、詳しくは知りませんが、ちょうどこのあたりは原久子女史等の分派活動が激しかった時期ではないかな。

総裁氏の側近的立場だったような原女史等が、この時期に激しい分派活動をしていたの？どこかの板を徘徊している分派騒ぎな方々みたいにｗ？
このあたりのソースを知りたいです。関連板では既出かもしれませんが。

「実質的な資料的価値はない」という意味で発言されたと思われるが、１９８４年の内容と同じ事の繰り返しなので、仮に分派活動があったとしても、その影響はないと考えられるのではないか。

>「論理的整合性」とはＡ→Ｃに行くのに、Ｂがあるかどうかだという理解を私はしています。ですからＢ１、Ｂ２、Ｂ３と、Ｃに至る道筋ならばいくらあっても構わないと思っています。

申し訳ないのだが、この件に関してABCの内容を簡単でいいですから具体的に書いていただきたい。論説に酔っているようにも見えるので。

例えばこんな感じで
A　シンフォは実は天台だった
B　顧問はシンフォが実在していたと思っていた。
C　しかしシンフォは実在しなかった。
D　だから呼ばれて誰も出ていなかったら混乱を招く、と天上界が考え天台が返事をした。

以上３件、遅レスでもいいのでよろしくお願いします。
301：初代：2005/09/04(日) 06:09:48 ID:o5ubyzlA: >>290　aitohananika7さんへ

＞Ｐ３６０「高橋信次生前のある著書で、イエス・キリストの転生を、（中略）と述べていますが、クラリオが（略）エジプトに実在した以外は、全く架空の人物であり、（以下略）とあるのをご存知ないのでしょうか。

結局、マグガリスも架空の人物ということでしたね。ご指摘の通り、それが公式見解ということになります。
そうなると、初代さんの説（天台は、「天台＝マグガリス」が真実である為、一旦ウソをつかなければならなくなった）は使えなくなりました。よって、天台が「生前の高橋信次を指導したシンフォー」とウソをついた理由を新たに立てなければなりませんね。ついでですので、その件はあなたに任せます。

＞＞「天台智邈の霊訓」講義（１９８９年１月２５日）より

＞これは旧版『太陽の法』発刊後の話になりますよ。

これを引用したのは、当時のＫＫ見解をはっきりさせる為です。
「方便」と片付ける対象なのは承知しております。問題は片付け方に整合性があるか、ないかということです。292でAHWさんが書いておられるようなことです。

＞また、詳しくは知りませんが、ちょうどこのあたりは原久子女史等の分派活動が激しかった時期ではないかな。

『虚業教団』によると、阿部さんに対する「綱紀粛正」の通達が１９８９年１月７日付。この件が決定的なきっかけとなり、原さんは出勤を拒否するようになり、２月頃にはほとんど出てこなかったと書かれています。
ちなみに、ひと休み宣言の原久子さんに「感謝のパーティー」がフィロソフィアで催されたのが、１９８９年４月１５日のことでした。
１９８９年の行事でいえば、「心と瞑想セミナー・上級コース」が特別企画されまして、この第１回（２月１７日）第１部が関谷さんの講義、第２部が総裁の瞑想法、第４回（４月２２日）第１部が原さんの講義、第２部が総裁の瞑想法で行なわれました。

＞『太陽の法』にある「高橋信次を指導していたのは誰か」という箇所でも私が指摘するまで釈迦が指導していた可能性に全く気づかなかったようですし…

「生前の高橋信次を釈迦意識が指導していた」ということにして構わないわけでしょうか？

＞…高橋信次初霊示の件もそうです。…

「ＧＬＡの教義を継ぐ必要がない」の「ＧＬＡの教義」は、「高橋信次＝釈迦」のみ限定って話でしたっけ？
それは違うでしょ。

＞…そして今回のイエスの転生の箇所。

上記のように、あなたの指摘に従います。
よって、「理由」の件お願いしておきます。

>>298　エートスさんへ

＞１９８８年１０月『太陽の法』講義（第１～３章）（１９８９年６月に書籍化）*この中で、「フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人である」と1984年の天台智ぎの霊言の内容が訂正される。

私が引用したものは、『太陽の法』が改訂された後になされた講義の方で、その『太陽のメッセージ』として書籍化される旧版の『太陽の法』講義ではありません。
『新・太陽の法』セミナーの講師用特別講義から月刊誌（１９９４年１２月号）に掲載されたものです。時系列でいけば、「方便の時代は終わった」後です。
302：aitohananika7：2005/09/04(日) 09:44:44 ID:7Ir1FXec: >>299
とりあえず２点だけお答えします。

＞「方便の時代」、それは、返す返すも「総裁が幸福の科学の運動を始めるまでに、お父さんとお兄さんに真実を伝えることが出来なかったことにより始まってしまい、また同時に、高橋信次霊より先行して諸霊の言葉がそれを妨げてきた歴史」だといえる。

総裁が悟りの途上だった為「方便の時代」が生まれたわけではない。

*資料的検証の結果、初代氏が提出されている論旨、視点、主張をまとめてみました。
これに反証するのでなければ、反論にはならないと思ったよ。aitohananika氏。

これに反証しようとはあまり思わないですね。あえて言えば、初代氏が述べる上記がなぜ生じたのかの理由として、総裁が悟りの途上だったということが言えると思います。

＞申し訳ないのだが、この件に関してABCの内容を簡単でいいですから具体的に書いていただきたい。

Ａ：方便の時代
Ｂ：ＡとＣをつなぐもの（現在から見て、なぜ？というものの理由）
Ｃ：方便の時代が終わった現在

Ａ　：孔子の霊言（釈迦が指導していた）
Ｂ１：孔子はそう思っていた（孔子の関心事項ではないので、実際には知らなかった）。
Ｂ２：その通りで釈迦が指導していた（新『太陽の法』によりそう取れる）。
Ｂ３：孔子は方便で言った（ＧＬＡがが６次元存在と言っていた自分が９次元存在であり、釈迦も別にいる。この段階では高橋信次が自分が釈迦だと思った理由として釈迦が指導していたからだとしておいたほうがいいと思った）。
Ｃ　：釈迦ではなくアーララ・カーラマが指導していたのではないの？という疑問への答えがＢ１、Ｂ２、Ｂ３であるということです。

この説明でわかりますでしょうかね？
303：初代：2005/09/04(日) 19:45:38 ID:QLqLZww2: >>302　aitohananika7さんへ

あなた、並立しないことを承知で、公式見解として可能性のある説を列挙しているわけね。
信者さんが、対立する見解を羅列するをもってよしとされていることは大いに問題ではあるが、>>289の様に同情するところがありますので、ここではそのこと自体は問わないでおきます。

＞Ｂ１：孔子はそう思っていた（孔子の関心事項ではないので、実際には知らなかった）。

孔子は、地球計画の最高責任者となっております。
ＫＫが一大救世運動だとするなら、それが孔子の関心事でないわけはなく、ＫＫに至る計画の詳細について知らないはずはない。そう、木戸孝允が語っていたように…。
よって、Ｂ１は×です。

＞Ｂ２：その通りで釈迦が指導していた（新『太陽の法』によりそう取れる）。

高橋信次は、教団を作ってはならなかった仏教偽装者だとされた。

１９６８年－高橋信次、守護・指導霊と同通する
１９６９年４月８日－「大宇宙神光会」発足
１９７０年１２月７日－名称を「ＧＬＡ」に変更
１９７１年５月１０日－『心の発見　科学篇』初版（イエスと釈迦の生命構成＝魂の兄弟（転生）の誤り）
１９７１年１２月１５日－『原説般若心経』初版
１９７３年４月１日－『人間・釈迦』シリーズ刊行開始
１９７３年－宗教法人化
１９７６年３月２１日－白浜研修会にて「エル・ランティ」の名を明かす
１９７６年６月２５日－死去

『人間・釈迦』は高橋信次の死去により４巻までの未完となった。その霊筆者がアーラーラ・カーラーマということなので、１９７３年以降ホンモノの釈迦が並行して指導をしている状態は設定し難い。あるとすれば、１９７３年より前ということになろうか。「邪教ＧＬＡを斬る！」によると、「死去する３年ぐらい前から、「自分は釈迦ではないらしい」ということに気づきました」とあります。しかし、細川天舟・本部講師の「仏敵・ＧＬＡとその亜流の実態を暴く」によると、『原説般若心経』を既に偽装仏教路線と位置付けている。
著作に対する批判の内容と発行年月日を追っても、「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると、釈迦による指導の隙は同じく見つけ難い。
何よりも、「事業家兼一霊能者として著作のみで帰天する」使命を果して７次元クラスの霊人を、９次元意識が指導するという設定に、そもそも無理がある。それでも例外的に再誕を間近に控えた釈迦が指導していたというのなら、「復活」を含めた継続性だけを否定するのは困難極まりない。
まあ、これについても、支部なり精舎で、それなりの方に「生前の高橋信次を釈迦も指導していたことがありますよね？」と尋ねてみるといい。アッサリ却下されることでしょうから。
あなたが尋ねる間、待ってあげてもいいが、先に初代さんからＢ２に×を。

＞Ｂ３：孔子は方便で言った（ＧＬＡがが６次元存在と言っていた自分が９次元存在であり、釈迦も別にいる。この段階では高橋信次が自分が釈迦だと思った理由として釈迦が指導していたからだとしておいたほうがいいと思った）。

明かされた高橋信次の真実からいけば、「生前の高橋信次より６次元とされていた孔子、不満こそあれ義理はない」との逆の理由は思いつけども、わざわざ高橋信次を「高く」扱う必要はないでしょう。
霊言の文脈については説明済みですが、「高橋信次と釈迦意識」をわざわざ例に挙げる必要のないところ。あと、お父さんとお兄さん以外のＧＬＡ寄り観客も考慮の必要なしということで。
Ｂ１、Ｂ２に比べ、このＢ３が一番マシ。マシではあるが、ウソ（方便）の「理由」はシッカリとした説得力を持っていなくてはならない。aitohananika7さんの理屈、天台がシンフォーを名乗った理由に引き続き、こちら孔子の件もトートロジーな感は否めない。
よって、Ｂ３も×ということで。
304：aitohananika7：2005/09/04(日) 20:29:16 ID:7Ir1FXec: >>303 【初代さんへ】
＞孔子は、地球計画の最高責任者となっております。
ＫＫが一大救世運動だとするなら、それが孔子の関心事でないわけはなく、ＫＫに至る計画の詳細について知らないはずはない。そう、木戸孝允が語っていたように…。

確かに神様なら木の葉一枚落ちるのもご存知かもしれませんが、孔子が、【「事業家兼一霊能者として著作のみで帰天する」使命を果して７次元クラスの霊人を】天上界で誰が指導していたかを知っていたとは考え難いものがあります。
孔子は木戸孝允ほど関与していないのは間違いないでしょう。

＞著作に対する批判の内容と発行年月日を追っても、「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると、釈迦による指導の隙は同じく見つけ難い。

ここにもあなたのミスリーディングがあると私は思うのですが、該当箇所を抜粋しますと、
「指導霊たちに止められていたのに、まわりのすすめるままに、自分はＧＬＡという組織を【宗教法人化してしまった】。自分の使命は、事業家兼一霊能者までだったのに、【宗教にしてしまったために】、１９７６年の死後から５年間、妻や長女、弟子たちを苦しめてしまった。まことに申し訳ない。」
とあります。
つまり、あなたの年代でいう１９６９年に組織を作ったこと自体はミスでもなんでもなく、１９７３年に宗教法人化したことが間違っていたということです。

＞「生前の高橋信次より６次元とされていた孔子、不満こそあれ義理はない」との逆の理由は思いつけども、わざわざ高橋信次を「高く」扱う必要はないでしょう。
霊言の文脈については説明済みですが、「高橋信次と釈迦意識」をわざわざ例に挙げる必要のないところ。

「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。
それと、私はわざわざ例に挙げて説明するところだと言っています。
305：初代：2005/09/04(日) 21:15:08 ID:DcuvKmgU: >>304　aitohananika7さんへ

＞孔子が、【「事業家兼一霊能者として著作のみで帰天する」使命を果して７次元クラスの霊人を】天上界で誰が指導していたかを知っていたとは考え難いものがあります。

では、こういう言い方なら解りますでしょうか。
「誰が指導していたか」を「知らなかった」ではなく、そのクラスの霊人に対して「釈迦意識が関与していなかったこと」ぐらいは「分かる」はずでしょ？

＞孔子は木戸孝允ほど関与していないのは間違いないでしょう。

公式見解、解ってますか？
生前の高橋信次に、木戸（天台も）は“関与していない”というものでしょ？

＞＞著作に対する批判の内容と発行年月日を追っても、「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると、釈迦による指導の隙は同じく見つけ難い。

＞１９６９年に組織を作ったこと自体はミスでもなんでもなく、１９７３年に宗教法人化したことが間違っていたということです。

細川天舟・本部講師の「仏敵・ＧＬＡとその亜流の実態を暴く」によると、『原説般若心経』（１９７１年）を既に偽装仏教路線と位置付けているわけなので、１９７３年以前に関しても高橋信次を「高く」評価するものではないわけでしょ。

＞「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。

それは、孔子がウソ（方便）をついた理由を何ら説明するものではないよ。

＞それと、私はわざわざ例に挙げて説明するところだと言っています。

繰り返しますよ。
アガシャーとイエスの関係、釈迦とアール・クラウドの関係を例に、「意識体」について顧問は孔子に質問をしていました。すると、「意識体としては一緒です」と答えます。そこで質問に対する解答は済んでいます。しかし、孔子は言葉を続けて、「釈迦が高橋信次を指導していた」という別の情報を与えています。
ウソを積極的に必要とした理由は何ですか？
306：aitohananika7：2005/09/04(日) 22:14:38 ID:7Ir1FXec: >>305 【初代さんへ】
＞「誰が指導していたか」を「知らなかった」ではなく、そのクラスの霊人に対して「釈迦意識が関与していなかったこと」ぐらいは「分かる」はずでしょ？

どちらでも同じです。そもそも孔子は「三次元を指導したことがない」と言っているぐらい地球計画、宇宙計画のほうでお忙しい方ですから、三次元で誰がどう関与していたかはお分かりにならないのではないでしょうか。
では、なぜ高橋信次を釈迦が指導していると言ったのか？ですが、別な観点からも述べてみましょう。
まず孔子の前にエリヤが降りて霊言もしていますが、エリヤは８次元如来界で地球計画の任務を委ねられている存在であり、孔子のもとで仕事をしています。エリヤは、高橋信次霊に関与してＫＫの乗っ取りを図ったうちのひとりということで謹慎処分になった方ですが、このエリヤが孔子に“吹き込んだ”という可能性はあります。

＞繰り返しますよ。
アガシャーとイエスの関係、釈迦とアール・クラウドの関係を例に、「意識体」について顧問は孔子に質問をしていました。すると、「意識体としては一緒です」と答えます。そこで質問に対する解答は済んでいます。しかし、孔子は言葉を続けて、「釈迦が高橋信次を指導していた」という別の情報を与えています。

なぜあなたが「別の情報」だというのかがわかりかねます。
仕方がありませんので、該当箇所を正確に引用します。

質問者　では先般アガシャーという方が・・・。
孔子　　ですからそのイエスとして、白色なら白色のエネルギー体の中にアガシャーの部分があって、そのアガシャーという部分が出て来られます。これは魂の兄弟でもなんでも本当はないのです。意識体の一部なのです。

質問者　ではイエス様とは同じ意識体ですね。
孔子　　同じ意識体です。ただナザレのイエスとしての経験を意識化する場合、アガシャーとしての－アガシャーもかつて肉体を持った人間です、アトランティスにおいて－ですからその経験を意識化する場合と違ってくるわけですね。記憶の領域が違っているわけです。ですから私は今本流の意識で話をしていますが、当初、「孔子」という者の意識を使って語ったということですね。

質問者　アール・クラウドという方と釈迦とは同じ意識体でしょうか・・・。
孔子　　意識体としては一緒です。そしてその意識体の中の一部分がクラウドとして残っているというわけですね。今釈迦の一部の意識体が現象界のこの日本に出て、いま魂修行をやっているということです。ですからこれもすべてではないのです。意識体の一部分なのです。本流の一つが今地上に降りているということであるから、私達とこうやって話ができるということです。しかしすべてが来ているわけではないのです。クラウドとか、他の部分が残っているわけです。意識体としてはね。そうしたクラウドとか、他の残っている意識体がですね、たとえば「高橋信次」という方が地上で修行した時に、様々な力を与えたりしているわけですね。彼は自分自身を「釈迦」と思っていた時があったはずです。彼自身は釈迦ではありませんでした。しかし、釈迦の意識体の残っている部分が彼を指導したりしていたわけです。こういうことができるのです。これが九次元世界です。もう人間というような一つの個性あるものではないのです。

お読みになられた方はおわかりのように、大変難しい議論をしています。現在の、真理の基礎知識がある者はわかりますが、１９８６年１月３日の顧問の真理の理解からすると大変難しかったことが、孔子が繰り返し丁寧に答えていることからもわかります。
そして、この時点で、「釈迦の一部の意識体がこの日本に出ている」と孔子は明かしました。顧問の頭には「釈迦の一部の意識体ってどういうことだろう？」という疑念が浮かんだはずです。そして「一部の意識体」ということは高橋信次とも関係があるのだろうか？と思ったのではないでしょうか？または、孔子のほうで、顧問に説明するには、わかりやすい説明の例え話をしたということです。　
私は「高橋信次」の話が唐突に出てきたようにはとても見えません。話の流れからも自然なかたちと受け取れます。
307：初代：2005/09/04(日) 22:59:13 ID:X2AEXpvM: >>306　aitohananika7さんへ

＞地球計画、宇宙計画のほうでお忙しい方ですから、三次元で誰がどう関与していたかはお分かりにならないのではないでしょうか。

大事な救世計画、そして９次元仲間である釈迦の仕事先も分からなかった…と。

＞エリヤが孔子に“吹き込んだ”という可能性はあります。

今度のは、エリヤのウソを信じて孔子が騙されていたという話ですか？

＞孔子のほうで、顧問に説明するには、わかりやすい説明の例え話をしたということです。

わかりやすい？いやいや、ウソの例えは更なる混乱を招く必要のないものでしょう。
何故、わざわざウソが必要だったのですか？

ていうか、孔子は「知らなかった」のか「騙された」のか「知ってて使った例え」なのか、ひとつに絞って論を展開してもらえませんか？
308：AHW：2005/09/04(日) 23:26:25 ID:kVVZ8XnQ: 愛とは氏、熱弁継続、乙。

で、漏れの >>296での要請はｽﾙｰか。「さわやか潔い態度な謝罪、了解!!」
というレスの中でさりげで「追加」で指摘しておいたのだが・・・、

>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。

これのことね。推薦、勧告という形だがその意図は一つだ。
前言を反故にして、再び自説の主張のため張り付くならばさ、
「しかるべき釈明なり説明を、場に対してシテからにしれ!!」という要請なんだよ。
勝手に高次元の霊人やら、故人やらの真意を推量しまくってるのに、
こんな程度の忖度もできんかねｗ

発言責任とはそういうもんだろ。何を書くのも自由でいいけど、
こういう議論者としての基本的な姿勢がかなりイイ加減だから、
議論の中身の信用度まで落ちてしまう、ということには気付かんとね。
こーいう香具師って、ほんとに多くて適わんよ。信者代表しっかりせ。

>>264 名前： aitohananika7 投稿日： 2005/08/29(月) 23:16:00
ちょっと忙しくなりますので（すでに忙しかったりするのですが）、レスはしばらくしないと思いますのであしからず。

>>270 名前： aitohananika7 投稿日： 2005/08/30(火) 19:03:55
やっぱり気になるのでも一回だけ。

さて、私掲示板見ると気になってしまいますので、しばらくは見ないように自戒いたします。ほんとにいつまでも時間を取ってられないんです。ではまた会う日まで～。

>>271 名前： aitohananika7 投稿日： 2005/08/30(火) 20:42:21
ハハハ。前言をいきなり翻しての書き込みです。

>>278 名前： aitohananika7 投稿日： 2005/08/30(火) 23:30:02
明日からは見ないと自戒いたします（笑）。

>>290 それでは私も一言

・・・・で謝罪あったとおりにファビョって再登場ｗ
309：AHW：2005/09/04(日) 23:39:05 ID:kVVZ8XnQ: >>306 愛とは氏

～前略～
>そして、この時点で、「釈迦の一部の意識体がこの日本に出ている」と孔子は明かしました。

ここまでの節は一応オケ。で次の最終節だが

>顧問の頭には「釈迦の一部の意識体ってどういうことだろう？」という疑念が浮かんだはずです。そして「一部の意識体」ということは高橋信次とも関係があるのだろうか？と思ったのではないでしょうか？または、孔子のほうで、顧問に説明するには、わかりやすい説明の例え話をしたということです。　

これはただの主観であって、全然ダメでは。
総裁氏が釈尊の転生であること、エルカンターレという存在だってのは、81年の高橋某の初霊示からさえ明かされてた周知の前提なんではないか。
エルカンターレの存在は、生前の高橋某も明らかにしている。
kk開始の根本部分であって、方便以前でも以後でもまったく変らん部分で。
違うのは、どっちがどれだけ実は偉いのか、というヒエラルキ定義だけでね。

>私は「高橋信次」の話が唐突に出てきたようにはとても見えません。話の流れからも自然なかたちと受け取れます。

これも全然自然ではなかろう。前節までを飛び越えての強引な憶測。
自然なはずだ、という思い込みを点検した方がいいような。
ミスリーディングっていって批判してるけど、君の憶測が根拠なら
ミスリーディングにならない、ということなのだろうかね。

で、君の話を総合すると、「顧問氏や富山氏が癌だったのだ」
「高級霊もそれにあわせて縦横無尽にいい加減な方便を使ったのだ」
という主張に聞こえるのだが、それでいいのかな。
310：エートス：2005/09/05(月) 01:37:08 ID:JfeIEKgo: >>302
初代氏
>私が引用したものは、『太陽の法』が改訂された後になされた講義の方で、その『太陽のメッセージ』として
書籍化される旧版の『太陽の法』講義ではありません。
>『新・太陽の法』セミナーの講師用特別講義から月刊誌（１９９４年１２月号）に掲載されたものです。
時系列でいけば、「方便の時代は終わった」後です。

了解です。>>298年表は訂正版出しておきます。
ということは「方便の時代は終わった」後も、いないはずの霊人をいるという前提で話された
ということになるのか？私の勘違いがある？
311：エートス：2005/09/05(月) 01:40:30 ID:JfeIEKgo: >>286-289 年表まとめ　第二弾>>298の訂正版

【方便の時代は終わった】に至るまでのシンフォーの位置付けに関する年表

１９８１年６月　高橋信次氏より最初の通信
*この段階ですでに大川氏は高橋信次氏が何者で何のために大川氏に通信してきたかを把握していた。

１９８１年７月　潜在意識の宝庫が開かれ自分がエルカンターレという存在であることを知る

１９８２年８月　フワイ・シンフォーの霊訓
*フワイ・シンフォーは生前の高橋氏を指導していた。ただしこの1982年霊人はフワイ・シンフォーではなく、天台智ぎがフワイ・シンフォーと名乗って大川氏にアクセスしてきたと、1984年に天台智ぎ本人から明らかにされる。しかし、この1982年の段階では、天台智ぎは仏教系の霊人で、フワイ・シンフォーはキリスト教系の霊人で別個の存在であるという高橋信次氏の解釈に従っている。

１９８４年１月　天台智ぎの霊訓
*天台智ぎが本名を名乗って通信してきた。この時、「生前の高橋氏を指導したフワイ・シンフォーと、1982年のフワイ・シンフォーは全て自分である」と述べた。そして、天台智ぎとフワイ・シンフォーは「別魂系統の霊人ではなく魂の兄弟である」ということを自ら明し、生前高橋信次氏の解釈は否定される。

１９８５年８月　最初の霊言集となる「日蓮上人の霊言」発刊
*この時点まではごく近しい関係者のみによる検証の時期であり、高橋信次氏シンパ者の目に遠慮する必要はなかった。

１９８６年１月　木戸孝允の霊訓
１９８６年１月　孔子の霊訓
*この両霊訓は高橋氏復活の継続路線を補強する発言を行う。特に木戸の発言は、ＫＫ二代目予定者（の魂の兄弟）がＫＫ会発足を前にして高橋信次氏からの継続路線を敷いた意味で重要。
*また、同月その後、親族以外の最初の協力者となる原久子氏と出会う。

１９８９年１月　天台智ぎの霊訓・講義
*フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人であること、また混乱の原因は、天台智ぎの魂の兄弟にはキリスト教系（マグガリス）と仏教系（天台）があるのだが、高橋信次氏がマグガリスをイエスの魂の兄弟だと考えていたため、とした。

１９９４年５月　方便の時代は終わった
*この時まで高橋信次氏からの継続路線が覆ることはなかった。

１９９４年１２月『新・太陽の法』セミナーの講師用特別講義から月刊誌に掲載
*この中でも「フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人である」と1989年の内容が繰り返される。
312：初代：2005/09/05(月) 07:47:31 ID:4huwK.hg: >>310-311　エートスさんへ

＞ということは「方便の時代は終わった」後も、いないはずの霊人をいるという前提で話されたということになるのか？私の勘違いがある？

こういうことです。

＞１９８９年１月　天台智ぎの霊訓・講義
＞*フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人であること、また混乱の原因は、天台智ぎの魂の兄弟にはキリスト教系（マグガリス）と仏教系（天台）があるのだが、高橋信次氏がマグガリスをイエスの魂の兄弟だと考えていたため、とした。

この時点での総裁の解説は、「天台（仏教系）＝木戸＝マグガリス（キリスト教系）＝シンフォー（仮の名）」で、マグガリスについてもイスラエルに実在した（生前の高橋信次の説「イエス＝マグガリス」は訂正したが、実在については訂正せず、「マグガリス＝天台」とした）ものとして説明していました。そして、天台の仮の名（実在はしていないが）としての「シンフォー」も、この時点では肯定です。
「別の」というのは、同じ魂の「別」部分を認識しきれていなかったが故の生前の高橋信次の混乱、という説明ですね。

＞１９９４年１２月『新・太陽の法』セミナーの講師用特別講義から月刊誌に掲載
＞*この中でも「フワイ・シンフォーと天台智ぎは別の霊人である」と1989年の内容が繰り返される。

この時点で、「マグガリス」は実在しないことを明かし、「シンフォー」を名乗った霊人も「天台」と縁のない「別の」霊人としたということです。
313：エートス：2005/09/05(月) 19:55:30 ID:/S1B8hko: >>302　>>304
aitohananika7氏
素早い回答ありがとうございます。前後しますが引き続き質問と一部苦言です。

>これに反証しようとはあまり思わないですね。
なるほど、私がまとめてみた>>299初代氏の結論、歴史観の視点そのものにはあなたも同意な訳なんだネ。

>あえて言えば、初代氏が述べる上記がなぜ生じたのかの理由として、総裁が悟りの途上だったということが言えると思います。
違うのは、要するに総裁の悟りがまだ低かったために法に拠らず情に流されてしまった、ということですね。
一方、初代氏は公式見解からは「それは悟りの高低で生じたのではないはずになる」という主張。

>>つまり、あなたの年代でいう１９６９年に組織を作ったこと自体はミスでもなんでもなく、１９７３年に宗教法人化したことが間違っていたということです。
指導霊が「宗教法人化はダメ」と言ったということですが、宗教法人というのは公益法人、つまりこの世的な法律上の１形態なのであってネ、資格要件を満たせばいろいろ優遇税制とかが得られるだけでしょ。
「宗教法人化すると宗教になる」というものでは無いと思うが。
つまり法人化してない宗教団体などいくらでもある訳でしょ。

逆に数人の身内だけでも、社かなにか立てちゃって宗教法人化して土地建物などの節税をする、というのも昔から小金持ちの選択の一つとして流行りだったしね。あの世でも日本の現行法でいうところの宗教法人か否かというのが、それほど重要なのでしょうか。

また、この時の指導霊の素性は明かされていないと思うのですが、例の仙人達ではないのですよね。貴方の説だと、どちらかというと釈迦寄りの指導霊なのだろうね。モーゼが高橋氏の指導に参画してたというのは読んだ記憶があるのだが。
314：エートス：2005/09/05(月) 19:57:01 ID:/S1B8hko: つまり苦言その１というのはネ、aitohananika7氏の反論は、良くいってもテキスト解釈学、悪く言えば、テキスト拡大修辞学という、「木の議論」の印象を受けてしまうのです。

テキストがそこで述べている意図に真に迫ろうではなく、感性交えてでサーッと書き起こされたとも十分に推定されるテキストの字句から、無理に拡大解釈となる可能性を引き出して満足するという。

それで「これぞ字句の整合性うんぬん」とぶつのはちょっと違うと思いますよ。初代氏がここで言う「整合性」っていうのは、AHW氏も概説したりしているが、テキスト修辞学でもトートロジーでもなく、もっと物語の軸組みの整合性に迫るものであってネ。

言葉というのはね、その表現・文法は論理学の一つかもしれないが、トートロジー以上の概念を伝えられるものでもある。
315：エートス：2005/09/05(月) 19:58:40 ID:/S1B8hko: aitohananika7氏
【孔子の徳性】
>>「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。

孔子の徳論だが、これがあなたのA→Cの根拠となるものですね。

孔子は超越的な根源に敢えて触れることなく、社会関係の中で自己を律することで、その超越的な道を実現することを目指した精神的な指導者だった、と私は理解しています。

ですから、あの世に帰ってもそのメンタリティーは変わらないと、というか、メンタリティーが変わらないからこそ９次元にいるのだろうと思うのだが・・・。KK的に言っても、秩序・礼節を司る神霊で、秩序をもっとも重んじるだろうそのトップが、「霊界ヒエラルキーについての嘘や方便」を自分の積徳のために不必要に使うのだろうか？

また「Ｂは勝手に言ってはヤバイ・・・」というのはシロウトの私でもそれとなく分かる。でなければせっせと自分が指導してるのに言うことを聞かないから切り捨てたということが「方便の時代の終焉」となってしまう。それはあってもいい真実なのかな。
316：エートス：2005/09/05(月) 20:00:28 ID:/S1B8hko: さらにaitohananika7氏
需家の思想が受け継がれ、それを規範とし歴代の中国王朝が運営されて思想的に世に大きな影響を及ぼした。その始祖である孔子が、あの世に帰ると、何故か先のあなたの次のような言葉を導き出す。

＞「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。

話はとめどなく広がるが、苦言その２として何を言いたいかというと、「方便」という言葉が便利に使われ、それに全てが取り込まれ、そこに我々が見いだしている孔子像とは異なる「KK的孔子像」が信者さん毎に簡単に生まれてしまう。ここが私がどうしても違和感を感じる点なのです。

まあ、そのKK的孔子像こそホンモノの孔子像だというのが信者さん解釈なのだろうが・・。ここで問題なのは、全てにKK的、さらに個人的とつくわけで、これをどう異なる信仰者や外部の者に理解させることができるのかということに尽きる。

言葉遊び、可能性遊びなら、神話創造や真実に迫るという意味はなくなる訳でネ。
317：エートス：2005/09/05(月) 22:25:05 ID:w4o0BxWU: >>315
訂正

「Ｂは勝手に言ってはヤバイ・・・」
　　　↓
「Ｂ２は勝手に言ってはヤバイ・・・」
318：初代：2005/09/06(火) 07:16:33 ID:m3iz4WWc: >>317　エートスさんへ

＞「Ｂ２（釈迦意識による生前の高橋信次の指導）は勝手に言ってはヤバイ・・・」

一言でいえば「方便の時代は終わった」とは、高橋信次を貶めたこと、ＫＫ的にいえば高橋信次を真の評価に戻したこと、ということになる。
aitohananika7さんが、Ｂ１～３＋＆（エリアに騙された）を挙げてくれたわけですが、もちろんどれをとっても教義上のキズになること必至なわけですが、特にこのＢ２が答えだった場合、信者と外部の者（伝道対象者という言い方でもいいか）のギャップは決定的に深まることになる。
しかし、aitohananika7さんに先行して（↓）

１００式さんは、「…孔子の霊言で引用されている部分は正解であろうかと思います。…指導の中心は仙人集団であったが、エル・カンターレが全く関与していないとは書いてない…高橋信次の思想の中には幸福の科学と共通するものもあって、ここらあたりにエル・カンターレが関与していたと思われます。」と書いておられましたし…

青の青さんも、「「高く」扱い始めたのは誰で、「高く」扱い続けたのは誰か？」の問いに、「総裁先生である。という結論で私は結構です。天上界の方針、GLAを吸収する意図、ということで肯定していますね。」と答え、「エル・カンターレの関与」を言わなかったということで、問題ないと考えて（感じて）いるようです。

このお二方さんは、アッサリ、サッパリとＢ２で構わないと言ってのけているわけ。

高橋信次の真実とやらを語るにあたって、己の関与をなきことのように説明をしていたとするなら、それがＫＫワールドにおける「天使の手法」ということになり、そういう神様・高級霊の居る世界に伝道対象者を導くことになる。
もちろん、信者さんの達観まで否定しようとは思わないが、ＫＫの教義変更の歴史を誰かに説明しようとするなら、相手の達観を引き出さなくてはならないということ。そして、それは非常な困難を伴うということです。そういう前提を作ったのは、他ならぬ「方便の時代は終わった」そのものだということです。
319：エートス：2005/09/06(火) 22:59:20 ID:suP97Cso: >>312
初代氏
>>私の勘違いがある？
>こういうことです。
>この時点で、「マグガリス」は実在しないことを明かし、「シンフォー」を名乗った霊人も「天台」と縁のない「別の」霊人としたということです。

説明ありがとうございます。お礼が遅くなってしまった。お陰でよくわかりました。
というより、それにしても、正確にこの現状を理解しろ、という方が無理難題に感じるほどの、訂正に継ぐ訂正、変更に思えてきた。

天台さんの挙動（素性？）にこだわっているのは、ｋｋ二代目総裁予定というですが、それとやはり関係あるのですかネ。もしかして天台さんって大川総裁の身内のなかに・・？

>>318
>このお二方さんは、アッサリ、サッパリとＢ２で構わないと言ってのけているわけ。

そーですネ。
まー、推測、私見の自由発表、自由討論ということでよろしいのかもしれませんが。
青氏の見解の方は、その先がもっと広がっていく議論のようにも感じますネ。
320：初代：2005/09/06(火) 23:46:46 ID:8n/sDlN2: >>319　エートスさんへ

＞天台さんの挙動（素性？）にこだわっているのは、ｋｋ二代目総裁予定というですが、それとやはり関係あるのですかネ。

天台という霊人は、霊格はともかく、ＫＫの二代目予定という点で間違いなくキーパーソンです。
何度でも繰り返しますが、「シンフォー＝天台」という設定は、（生前、また霊になった）高橋信次の立てたものではなく、純粋なＫＫ教義ということになります。
生前の高橋信次が紹介した「シンフォー」という霊人を肯定（仮名ではあるが、その存在を認めた）してから、訂正（しかし、イエスではなく天台）したものです。
「高橋信次を高く扱う」という当初の設定なら、シンフォーを認めたこと、そして新たに天台を絡めたことで、その継続性を主張したという自然な流れで解釈が出来ていた。
しかし、指摘するところは、高橋信次の明かされた真実とやらから、天台が高橋信次に自ら絡んで行った理由が全く見当たらなくなるでしょうということです。

＞もしかして天台さんって大川総裁の身内のなかに・・？

公式見解では、総裁の長男が「荘子」で次男が「天台」といわれています。
321：青の青：2005/09/07(水) 00:01:01 ID:o0VwWaxE: >>319エートス氏

天台は総裁先生の次男として生まれたそうです。

＞青氏の見解の方は、その先がもっと広がっていく議論のようにも感じますネ。

私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。
指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。
322：初代：2005/09/07(水) 06:20:02 ID:hu.V890k: >>321　青の青さんへ

＞私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。

まず、前提として、「摘出」しなくてはならないはめになった訳で、そもそも「埋め込んだ」のは誰か？ということです。高橋信次霊がウソをついて入り込んで来たことが始まりではありませんから。
次、「信次を指導した」のか「信次を指導していない」のか、公式見解は明言を避けています。「方便の時代は終わった」の趣旨からいけば、「信次を指導していない」ということにしていたいはず。しかし、教義上の論理的整合性を追っていけば、悲しいかな信者さんとて「信次を指導していた」のでは？…なんて感じ（考え）が頭をよぎる。

＞指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。

そうでしょうね。

どちらにしても、キズは残ります。どちらのキズを選ぶのか？って感じかな。
「指導した」を選んだ場合、ＫＫワールドの霊的秩序（9次元霊による７次元霊の指導）の問題、指導したことを語らなかったという問題処理の仕方、等が問われる。
「指導していない」を選んだ場合、ＫＫワールド上の「（新しい）物語」と「リアルな歴史」の間に横たわる矛盾（シンフォー・天台問題）が問われる。
323：青の青：2005/09/07(水) 22:37:02 ID:o0VwWaxE: >>322初代氏

＞どちらにしても、キズは残ります。どちらのキズを選ぶのか？って感じかな。

そうですね、確か、決断の時にはプラスとマイナスの両方があるから～～というような説法があったはずですが、（わかったら教えてください＾＾；）
「埋め込んだ」時も、「摘出」の時も「決断」であったと言うことです。
マイナスの部分を非難されることもあるだろうが、耐えなくてはいけない。
そんなことも言っていたはずです。

それから、「仏への形容詞は完璧よりも無限が相応しい。」というのもあります。

たとえ傷だらけになったとしても、その情熱止まず。です。
324：エートス：2005/09/08(木) 15:37:08 ID:.laGaGvo: >>323
青の青氏
>そうですね、確か、決断の時にはプラスとマイナスの両方があるから～～というような説法があったはずですが、（わかったら教えてください＾＾；）

もしそうなら、話はすこし変わるが「信者になる」ということ、その決断も必然的にプラス・マイナス両面を抱え込むということになりますよね。

それはありうることでしょうけど、自分自身にも、所属の団体にも、マイナス面を抱えることを配慮できない、感じ取れないまま開きなおると、ひかりものやその他の痛い系になるのかもネ。

>マイナスの部分を非難されることもあるだろうが、耐えなくてはいけない。

この方便の問題に関しては、マイナス面をキズとして、「どちらにしてもマイナスは残るというのは、決断した以上仕方がない」というのは分かります。しかし、むしろどちらのキズを選ぶかについて、答えられる人が答えていないところに問題が生じているように見えるのだが。

>仏への形容詞は完璧よりも無限が相応しい。

これは含蓄がある言葉だネ。しかし、それにしては新版「太陽の法」最終章には、仏の完璧性を示そうとした記述が露骨に散見されるのだが・・。と、すこしだけ突っ込みをお許しください。
325：青の青：2005/09/08(木) 23:32:06 ID:GgHGlqUM: >>324エートス氏
＞「信者になる」ということ、その決断も必然的にプラス・マイナス両面を抱え込むということになりますよね。

「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。
逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

まさしく、決断の時がエートスさんに迫っている訳です。
プラスに賭け、マイナス面に耐えていくか、
マイナスを忌避して、プラスを諦めるか。

＞答えられる人が答えていないところに問題が生じているように見えるのだが。

私の見解は、「方便の時代は終わった」に方便がある。ですから、すぐにネタばらししては方便の意味がないですね。
答えない事が狙いの内な訳です。

信次信仰摘出がプラス、答えず問題が生じるのがマイナスなんです。
326：初代：2005/09/09(金) 06:59:39 ID:uIyCo5oQ: >>325　青の青さんへ

＞「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

私、エートスさんじゃないけれど…「見向きもしない」ｏｒ「躊躇なき三帰誓願」ってどうやろう。
「プラス」「マイナス」双方有りを認めるということは、その「躊躇なき三帰」以前に例えば「誌友会員」のような緩い賛同、「信仰」より「学び」を優先に持ってくるような立場を設定しても構わないような気がするよ、逆に。
しかも信仰を持つ側が、「プラス」「マイナス」を認めちゃうなら、尚更、青の青さんの言うような両極の二者択一だけを設定するのは無理がある。

＞まさしく、決断の時がエートスさんに迫っている訳です。プラスに賭け、マイナス面に耐えていくか、マイナスを忌避して、プラスを諦めるか。

だから、違うと思うけど。
「プラス」「マイナス」を認めるなら、「吟味せよ」が正しいのであって「賭けろ」とか「諦めろ」というのは違うでしょ。
内部的な信仰の強化には有効でしょうが、伝道対象者にかける言葉としては無理あるでしょ、それは。

＞私の見解は、「方便の時代は終わった」に方便がある。ですから、すぐにネタばらししては方便の意味がないですね。答えない事が狙いの内な訳です。

ウソの解説に更なるウソが紛れている…というところに考えがいかざるをえないでしょう。ＫＫの実際の歴史は、「方便の時代は終わった」で明かされた真実だけから組み立て直すには無理がありますから。
考えてもらいたいのは、これは言葉に関する整合性を追っているのだということ。何か隠されていたものの暴露という類の話ではない。「ネタばらし」もなにも、「方便の時代は終わった」が語られた瞬間に「ウソ」は感知されているのであって、長い年月を経て「ウソ」が浮かび上がってきたという話ではないからね。

＞信次信仰摘出がプラス、答えず問題が生じるのがマイナスなんです。

解かり難いよ。
あなたの「答えず」というのは、信次問題に答えず、つまり高橋信次の真実を明かさなければマイナスだったという内部論理だと思うが、こちらの指摘は高橋信次の真実から実際のＫＫの歴史は組み立てられないでしょうということ。ウソのウソ、即ち「方便の時代は終わった」の中の更なる「方便」を語れ、「答えてください」ということです。
327：初代：2005/09/09(金) 07:17:43 ID:SgnbgoHI: >>321　青の青さんへ

＞私は外科手術と例えましたが、信次信仰摘出の際に、信次を指導したとする場合と、指導してないとした場合とでは違いが出るように思うのです。指導したと言っていると、病巣が残ってしまうのではないか、そんな風に思うのです。

これ、「高橋信次を指導した」と言うとマズイので、「高橋信次を指導していない」としておくことにしたってことやんね。
つまり、指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？
328：エートス：2005/09/10(土) 00:21:46 ID:Bw7DbWGg: >>326
初代氏
エートスが言いたいことを代弁していただいてありがとうございます。

書き添えると

>「信者になる」ということで、マイナスが多いと見れば、エートスさんもここで法論に参加するような事態にはならなかったでしょうね。見向きもしないという所でしょう。逆に、プラスが多いと見れば、躊躇なく三帰したことでしょう。

これは青の青氏の勘違いだと思うが、私の現在の選択肢に「信者になる」はありません。

>「プラス」「マイナス」を認めるなら、「吟味せよ」が正しいのであって「賭けろ」とか「諦めろ」というのは違うでしょ。

信者さんは「中道」という言葉を良く口にするが、それこそが「吟味する」という姿勢ではないかと思いますネ。
329：aitohananika7：2005/09/10(土) 00:57:43 ID:Kqup0YY.: >>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。

>これのことね。推薦、勧告という形だがその意図は一つだ。
前言を反故にして、再び自説の主張のため張り付くならばさ、
「しかるべき釈明なり説明を、場に対してシテからにしれ!!」という要請なんだよ。

あなたが、
>>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。
と、書かれたので、私は本論と関係がないことを書かないようにしました。それがあなたの意図だと思ったからです。その理解は間違っていたようですね。申し訳ない。
この一文がなければ、もちろん、「しかるべき釈明なり説明を、場に対してシテ」います。

理由としては、少し時間があったときについ見てしまったら・・・ということです。m(__)m
今回も同じです。m(__)m

>これはただの主観であって、全然ダメでは。

これに限らず、すべてが私の主観だと言っても過言ではありません。

>総裁氏が釈尊の転生であること、エルカンターレという存在だってのは、81年の高橋某の初霊示からさえ明かされてた周知の前提なんではないか。

私が述べているのは孔子が「釈迦の一部の意識体」というわかりづらい表現を用いたことに対してです。ふつうは意味がわからないのでは。

>で、君の話を総合すると、「顧問氏や富山氏が癌だったのだ」
「高級霊もそれにあわせて縦横無尽にいい加減な方便を使ったのだ」
という主張に聞こえるのだが、それでいいのかな。

例えやニュアンスに異論はありますが、ここで述べている私の見解はそういうことになります。
330：aitohananika7：2005/09/10(土) 01:02:11 ID:Kqup0YY.: >>つまり、あなたの年代でいう１９６９年に組織を作ったこと自体はミスでもなんでもなく、１９７３年に宗教法人化したことが間違っていたということです。
指導霊が「宗教法人化はダメ」と言ったということですが、宗教法人というのは公益法人、つまりこの世的な法律上の１形態なのであってネ、資格要件を満たせばいろいろ優遇税制とかが得られるだけでしょ。
「宗教法人化すると宗教になる」というものでは無いと思うが。
つまり法人化してない宗教団体などいくらでもある訳でしょ。

まず、述べておきたいことは、これは初代氏の論に紛れ込んでいる“すりかえ”に対して、批判、反論しているのです。一見すると間違いと気づかずに「なるほどそのとおり」と思ってしまう“間違い”を自説の補強に使っておられることにはきわめて危うさを感じます。なぜ気づかないかというと “物語の軸組み”の中に組み込まれているからだと私は思います。こうなると信者以外では間違いに気づくことはありません・・・。知っている者であってもサラッと「そうなのか」と流してしまいます。ですから説得力があるのでしょうが、間違いを説得的に展開してしまうことにもなります（たとえば初代氏の「信者さんの正しい理解のために」論）。

ここで、もう一度わかりやすく説明してみます。
「指導霊たちに止められていたのに、まわりのすすめるままに、自分はＧＬＡという組織を宗教法人化してしまった。自分の使命は、事業家兼一霊能者までだったのに、宗教にしてしまったために、１９７６年の死後から５年間、妻や長女、弟子たちを苦しめてしまった。まことに申し訳ない。」が原文です。

指導霊たちに止められていたのはいつか？というと、「ＧＬＡという組織を宗教法人化してしまった」とありますのでＧＬＡがあったことは前提となっています。止められる前にＧＬＡという組織は存在し、「宗教法人にはするな」と言われていたことになります。ですから次の文章の「宗教にしてしまったために」＝「宗教法人化してしまった」という意味になります。
指導霊たちの制止を振り切ったのは１９６９年ではなく、１９７３年となり、
>「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると
というのは間違った見解であるということです。

エートスさんがおっしゃる宗教法人と法人化していない宗教団体との違いに関してですが、ＫＫが宗教法人となったとき(１９９１年３月７日)、大川総裁は「これで永遠の法灯に火が灯った」と述べられました。ですから私はそのぐらいの違いがあるという認識をしています。また、高橋信次の言葉もそうしたニュアンスだと思われます。

>テキストがそこで述べている意図に真に迫ろうではなく、感性交えてでサーッと書き起こされたとも十分に推定されるテキストの字句から、無理に拡大解釈となる可能性を引き出して満足するという。

これは、まさしく「高橋信次の初霊示」に関して初代氏に指摘していることです。
「そこで述べられている意図に真に迫ろうとせず」に、「拡大解釈」させて自説に持っていこうとしていることを私は批判しているのです。
331：aitohananika7：2005/09/10(土) 01:03:45 ID:Kqup0YY.: つづき

>>「不満こそあれ義理はない」ところであえて言うところに“徳”が発生するのではないでしょうか。孔子の人格ならばありえることでしょう。

>孔子の徳論だが、これがあなたのA→Cの根拠となるものですね。

私の以前のA→Cの説明はわかっていただけたのでしょうか？

これはそんなに深い意図があって述べたものではありません。単にＢ３の中での初代氏の「不満こそあれ義理はない」という批判に対して一般論で反論しただけであり、孔子うんぬんはあまり関係ありません。

>また「Ｂ（２）は勝手に言ってはヤバイ・・・」というのはシロウトの私でもそれとなく分かる。でなければせっせと自分が指導してるのに言うことを聞かないから切り捨てたということが「方便の時代の終焉」となってしまう。それはあってもいい真実なのかな。

私がＢ２において「指導」と言っているのはそんなに具体的な指導のことではありません。高橋信次は仏教の再興を願っていましたが、その願いのモトのようなものですね。マザー・テレサやナイチンゲールをイエスが“指導”されたような、天台が釈迦に指導されたようなものです。

>まあ、そのKK的孔子像こそホンモノの孔子像だというのが信者さん解釈なのだろうが・・。ここで問題なのは、全てにKK的、さらに個人的とつくわけで、これをどう異なる信仰者や外部の者に理解させることができるのかということに尽きる。

ＫＫ的孔子像と一般的孔子像の違いに関しては、『孔子の霊言』が出版された段階で、読まれた方には誰の目にも明らかとなっています。これはほんとに理解できるかどうかに尽きるともいえますね。ただ、いま議論している論点とは関係ないと思いますが。
332：AHW：2005/09/10(土) 01:33:33 ID:eebAF8oI: >>329 愛とは氏　お帰り乙！

>あなたが、
>>ならば、消えます、また出たよん、消えます、また唐突に、とか
>>対論者として、無責任にへらへらしない方が尚いい罠。
>と、書かれたので、私は本論と関係がないことを書かないようにしました。それがあなたの意図だと思ったからです。その理解は間違っていたようですね。申し訳ない。

いやいや、ご丁寧にどもです。了解す。
けしてその理解が間違っていた訳ではないでつよ。
追加で、というかその前段に、もひとつあった、と言うことで。

>理由としては、少し時間があったときについ見てしまったら・・・ということです。m(__)m
>今回も同じです。m(__)m

自分で見ないと戒を立てたものをついつい見ちゃうってさ、
百八の煩悩の中の一つにあるんだろかねｗ

まあ、漏れは、ｱﾝﾁなｻﾌﾞ管理者なんで、
たまに本論とは関係ない態度論などでの突っ込み役でもあるが、
気にせず（ぉ、いや、ちょとだけ気にして（ぇ、自由にやってください。
我、初代氏の牙城に一矢いれその木目の整ったなめらかな塗装面を崩さん、
という心意気は買ってるのでｗ
333：青の青：2005/09/10(土) 02:16:05 ID:1mYmjjPY: >>326初代氏
＞私、エートスさんじゃないけれど…「見向きもしない」ｏｒ「躊躇なき三帰誓願」ってどうやろう。

「多い」どころか、プラスやマイナスが１００％近い場合ですね、これは。
レスとして、不適切だったかな？

＞つまり高橋信次の真実を明かさなければマイナスだったという内部論理だと思うが、

何か違う気が・・・
信次を抱える決断Ａと、切り離す決断Ｂがあったわけですよ。
Ａには教義の整合性というプラスと仙人、祟り神の影響というマイナスが有る。
Ｂには仙人、祟り神からの開放というプラスと教義の矛盾というマイナスが有る。
どちらを選ぶかです、どちらにもプラス面マイナス面があります。
そして、Ｂの方がプラスが多いと総裁先生は判断したと考えている訳です。

＞「方便の時代は終わった」の中の更なる「方便」を語れ、「答えてください」ということです。

総裁先生にしか答えられない話でしょうね。

＞指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？

そうです、それが私の見解です。
334：青の青：2005/09/10(土) 02:21:52 ID:1mYmjjPY: >>328エートス氏
＞私の現在の選択肢に「信者になる」はありません。

吟味するうちにプラスが増えて選択肢が出るといいのですが、ネットだけでは難しそうですね＾＾；

＞信者さんは「中道」という言葉を良く口にするが、それこそが「吟味する」という姿勢ではないかと思いますネ。

総裁先生は中道について「ハンドルの切り返しを忘れるな」と言っています。
信次信仰切捨てこそが、切り返しだったのでしょうね。
総裁先生の中道には動きが感じられますね、
1回の決断で入る中道は完璧かもしれないが、無限とは違う・・・
335：初代：2005/09/10(土) 18:27:25 ID:NIyoBMic: >>330　aitohananika7さんへ

＞…間違いを説得的に展開してしまうことにもなります（たとえば初代氏の「信者さんの正しい理解のために」論）。

＞指導霊たちの制止を振り切ったのは１９６９年ではなく、１９７３年となり、「「組織を作った」ミスにしても、最初期からであることを考えると」というのは間違った見解であるということです。

＞これは、まさしく「高橋信次の初霊示」に関して初代氏に指摘していることです。「そこで述べられている意図に真に迫ろうとせず」に、「拡大解釈」させて自説に持っていこうとしていることを私は批判しているのです。

上記３つ、「天台がシンフォーを名乗った本当の理由」「１９７３年以前の高橋信次」「高橋信次初霊示の意図」…まあ、そういうテーマですね。それで、初代さん解釈に各々異議あり…と。それで、結局のところ「釈迦意識が生前の高橋信次を指導した」可能性大いに有りということが言いたいんでしょ？
初代さんの「方便の時代は終わった」解釈でいけば、それだけは公式には避けたい見解だろう、口が裂けても言いたくない一言なんだろう、と思っているわけですよ、総裁の気持ちを慮ってね。

ちょうど>>333で、青の青さんも…

＞…仙人、祟り神からの開放というプラスと教義の矛盾というマイナスが有る。…がプラスが多いと総裁先生は判断したと考えている訳です。

＞＞指導していたのに指導していなかったようにしているのが、「方便の時代は終わった」中の更なる「方便」だという見解ですね？

＞そうです、それが私の見解です。

（↑）と、「釈迦が高橋信次を指導していた」とあなたと同じ見解を表明されました。

だからね、aitohananika7さんも青の青さんも（同じ見解をお持ちの１００式さんも）、支部や精舎なりで、それなりの権威のある方居るんでしょうから、尋ねてくれればいい。
「釈迦意識は生前の高橋信次を指導していましたよね？」って。
それでね、初代さんの予想では、その見解はおもっきし撥ねられるでしょうということです。
336：aitohananika7：2005/09/10(土) 21:30:30 ID:Kqup0YY.: >>335 【初代さんへ】
あのね、
孔子の言葉への見解としてＢ１，Ｂ２，Ｂ３と提示し、その中のＢ２議論として述べているだけです。
何度も言っていますように、私は事実を知りませんので、可能性に言及しているだけです。
そして、指導していたとすれば、どういうかたちかについては、
>高橋信次は仏教の再興を願っていましたが、その願いのモトのようなものですね。
という見解を述べました。
しかし、私にしてみればこれはどっちでもいいんです。生前の高橋信次にそんなに関心はありませんので。

どっちでもいいわけですが、まあ、初代さんも「一つに絞ってくれ」と言っていたと思いますので、私自身の見解を述べますと、「釈迦の指導はなかった」と考えています。
ここでもう一度孔子の言に戻り、なぜ孔子が「釈迦が指導をしていた」と言ったかについてですが、これは「孔子は知らなかった」と「方便で言った」は現在フィフティーフィフティーぐらいの気持ちです。
「知らなかった」説で新たに説明しますと、大川総裁自身、当時はアーラーラ・カーラマ指導の情報はつかんでいなかったわけで、釈迦の指導に関しては信次本に書かれている以上は深く考えていなかったはずです。そして、霊人は自分の関知していない三次元情報（日本語の語彙も含めて）に関しては、大川総裁自身が持っている知識と情報を使われますので、必然的に孔子もそう思ったということです。霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。ＫＫの霊界通信理論ではこうしたことが起こります。ですから、守護・指導霊万能論ではなく「知の原理」ということが重視されているわけです。この見解では、当時の大川総裁の悟りの未熟ということは言えると思います。

それと、あなたは現在のＫＫにおいて高橋信次を低く評価していると思っているようですが（だから釈迦が指導していたというのは公式見解として撥ねられると言っておられるのでしょう）、新版『黄金の法』では批判は多々書かれていますが決して低く扱われているわけではありません。実は新版『黄金の法』が出る前は、高橋信次の項は削除されると思っていましたので、削除されずに残されたことに当時はびっくりでしたが・・・。
一部抜粋します。
「ここで預言者とは、仏の考えや教え、光を何らかの形で実現すべく預かった者という意味です。私が本章で取り上げてみたいのは、ギリシャのゼウスであり、アポロンであり、ユダヤのモーセ、エリヤ、イエス・キリスト、中東のマホメットであり、さらには、近代日本の内村鑑三、谷口雅春、高橋信次です。（中略）ここに挙げた九人の方がたは、二十世紀末を人類の折り返し点とするならば、間違いなく後世の人々に語り伝えてゆかねばならない方がたなのです。」とあります。
そうして、近代日本に現われた預言者として、内村、谷口、高橋の三氏が取り上げられているわけですが、三氏の位置づけとしては、新約のイエスに対する旧約の預言者のような位置づけだと思います。また、なぜ高橋信次がエル・カンターレ降臨前の日本に生まれたかですが、エンリルの使命として「破壊から創造への橋渡し」「霊的覚醒促進の役割」があるからだと思います。一事業家兼霊能者で終わっていれば、旧約の預言者の如く「我ひとりにて立てり」という感じで無事に使命を終えて帰天できたのではないかと思います。ま、高橋信次が生まれたのはエル・カンターレの計画というよりエンリルの計画だと思いますがね。
337：初代：2005/09/10(土) 22:06:39 ID:0tNssdgE: >>336　aitohananika7さんへ

＞大川総裁自身、当時はアーラーラ・カーラマ指導の情報はつかんでいなかったわけで、釈迦の指導に関しては信次本に書かれている以上は深く考えていなかったはずです。

またか…。
高橋信次の初霊示から1ヶ月後、「潜在意識の宝庫が開かれ、私自身の隠された意識である、ゴータマ・シッダールタ、釈尊が、古代インド語を伴いながら、仏法流布の使命を厳しくかつ熱っぽく語りました。そして、私自身が、釈迦の魂グループの中核で、エル・カンターレという霊存在であることを告げました。」とあります。
「エル・カンターレ」という点については「悟り」ではなく「情報」ということでいいでしょう。ただ、釈迦意識への到達については明確な自覚ということでしょう。つまり、釈迦意識としてなしたことについては生前、あの世を問わず分かっていなくてはマズイでしょ。
高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

＞そして、霊人は自分の関知していない三次元情報（日本語の語彙も含めて）に関しては、大川総裁自身が持っている知識と情報を使われますので、必然的に孔子もそう思ったということです。霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。

ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。
次、あの世の霊はこの世の人間の感覚器官を通してしかこの世を認識できないわけではないでしょう。もし、それを呑んだとしても、上記のように総裁は釈迦絡みの行為については認識済みでしたから、あしからず。

＞霊界情報でありながら、実は三次元情報であったという現象がここで生じているわけですね。ＫＫの霊界通信理論ではこうしたことが起こります。ですから、守護・指導霊万能論ではなく「知の原理」ということが重視されているわけです。

それ、ＫＫ理論ではなくて、知らないかもしれませんが「レムリア理論」です。知りたければ、「神理の部屋」→「初代さんの部屋」でも追ってください。

＞この見解では、当時の大川総裁の悟りの未熟ということは言えると思います。

上記のように、潜在意識下の釈迦意識への到達で十分です。

＞それと、あなたは現在のＫＫにおいて高橋信次を低く評価していると思っているようですが（だから釈迦が指導していたというのは公式見解として撥ねられると言っておられるのでしょう）、新版『黄金の法』では批判は多々書かれていますが決して低く扱われているわけではありません。

いいよ、そんなことはどっちでも。
公式見解として「釈迦は高橋信次を指導して」「いた」か「いなかった」かです。
338：aitohananika7：2005/09/10(土) 22:27:47 ID:Kqup0YY.: >>337 【初代さんへ】
簡単にレス。

＞高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

自分と言ったって個性が違うんですよ？到達したら全ての魂の兄弟の記憶が流れ込んでくるんですか？

＞ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。

ＫＫではなくてＧＬＡの話です。

この二つは全く歩み寄れそうにないですね。

なお、レムリア理論は全く知りません。
339：初代：2005/09/10(土) 22:34:10 ID:AQPDFyew: >>338　aitohananika7さんへ

＞＞高橋信次が具体的に誰に指導されていたかを知らなくても、自分が指導していたか、いなかったぐらいは分かるでしょうということです。

＞自分と言ったって個性が違うんですよ？到達したら全ての魂の兄弟の記憶が流れ込んでくるんですか？

分からなかったらアカンでしょ、そりゃあ。

＞＞ひとつ、孔子がＫＫの絡む救世運動に無関心なわけはなく、その計画の構図について知らない道理はない。これ、前に書きましたよ。

＞ＫＫではなくてＧＬＡの話です。

ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

＞なお、レムリア理論は全く知りません。

別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
340：aitohananika7：2005/09/10(土) 23:02:43 ID:Kqup0YY.: >>339 【初代さんへ】
＞分からなかったらアカンでしょ、そりゃあ。

ここは『太陽の法』の記述だけでいきますね。
「七月には、潜在意識の宝庫が開かれ、
釈尊が～熱っぽく語りました。～告げました。～語りました。～明示しました。」
とあるように、すべて釈尊の言葉を聴いているだけの受け身形です。私にはどう考えてもわかるとは思えません。
なお、１９８２～１９８３年の大川総裁の悟りに関してですが、
「ワールド・トレード・センターの、天を摩す超高層ビルを見上げながら、このビルの方が本物なのか、それとも、私の心の中の声が本物なのか、まさしく、私自身の自己認識と信仰心が試されました。」とあるように、霊人の語る言葉が正しいか正しくないかまでは到底いかないレベルです。これはＫＫを創設する直前ぐらいまでこんな感じです。「その心境に到達した」ことと、「何もかもわかる」ということとは話の次元が違うということです。

＞ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

すごい理屈ですね。
孔子はＫＫに対して中心的な役割を果たしているわけでも何でもなく、例えていえば、出版社から原稿依頼された作家のようなものです。作家は出版社内部の事情までは精通しておりません。

＞別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。

………。
341：初代：2005/09/10(土) 23:27:10 ID:Uo7kWy3Y: >>340　aitohananika7さんへ

＞「七月には、潜在意識の宝庫が開かれ、釈尊が～熱っぽく語りました。～告げました。～語りました。～明示しました。」とあるように、すべて釈尊の言葉を聴いているだけの受け身形です。私にはどう考えてもわかるとは思えません。

あのね、初霊示に先立って総裁は高橋信次の著作群を読破されていますよね、で「学問的に整合しない、矛盾の多い記述が気になりました…初歩の科学知識のレベルで仏教解説をする点が、私としては納得がいかず、生前、釈迦の再来を自称していた割には、仏教哲学の思想性が皆無に近いのが気になりました。」との感想を持たれた。
それが前フリですやん。
総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

＞霊人の語る言葉が正しいか正しくないかまでは到底いかないレベルです。これはＫＫを創設する直前ぐらいまでこんな感じです。「その心境に到達した」ことと、「何もかもわかる」ということとは話の次元が違うということです。

「何もかも」なんぞ、ここでは必要ない。
霊人＝釈迦ということでいきますと、その霊人の言葉と総裁自身の上記の感想は一致を見るのでしょうから、高橋信次の件に関して迷う要素はないでしょ。

＞＞ＫＫがＧＬＡ（高橋信次）と関わりを持つか否かの話ですので、ＫＫということです。

＞すごい理屈ですね。

どこが「すごい」の？
あなた的にはＧＬＡの話ってんでしょ？あなたの理屈でいけば、孔子はＧＬＡに関してはもっと無関心でいなければならない。ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？
342：aitohananika7：2005/09/10(土) 23:37:13 ID:Kqup0YY.: >>341 【初代さんへ】
＞総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

あのね、分かるためには釈迦が「私は高橋信次を指導していませんでした」と語る必要があると言っているんです。

＞ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？

だから言ってるやん。
「高橋信次情報」は大川総裁及び顧問（の表面意識）が持ってるって。
343：aitohananika7：2005/09/11(日) 00:08:40 ID:szg2cfTU: >>342
ついでにもう一点だけ。
『太陽の法』にはこうあります。
「その後の霊界研究の結果知った真相は次のようなものでした。（中略）その当時、高橋信次の現象を指導したのは【釈迦の意識ではなく】、アーラーラ・カーラーマ仙人であり、（以下略）。
つまり、それまでは、霊動現象を指導していたのは釈迦の意識ではないことを知らなかったということです。
344：初代：2005/09/11(日) 00:34:06 ID:9nTIPjrU: >>342- 343　aitohananika7さんへ

＞＞総裁が、「高橋信次」と「釈迦」の関係に関して分からないという状況はないでしょう。

＞あのね、分かるためには釈迦が「私は高橋信次を指導していませんでした」と語る必要があると言っているんです。

著作の感想（仏教としての低い評価）→初霊示の内容（高橋信次≠釈迦、自分＝釈迦）→釈迦意識への到達、この流れで十分でしょう。「私は高橋信次を指導していませんでした」の言葉がなければ、自身の高橋信次への関与を認識不可能と言ってはダメでしょ。
「１９８１年段階で、いま述べているようなこと（※「方便の時代は終わった」で明らかにされた高橋信次の真実）は、結論的には既に出ていました。高橋信次の転生そのものについては、その時点では、十分につかみきっていませんでしたけれども、ただ、９次元に還ってはおらず、途中にいるらしいというのは知っていた」ということですよ。

＞＞ではナゼ「釈迦が高橋信次を指導した」という言葉を吐いたのでしょうか？

＞だから言ってるやん。「高橋信次情報」は大川総裁及び顧問（の表面意識）が持ってるって。

だ・か・ら、総裁の高橋信次評はちゃんと低かったっての。
でね、総裁の高橋信次に対する認識は、「１９８１年段階で、いま述べているようなこと（※「方便の時代は終わった」で明らかにされた高橋信次の真実）は、結論的には既に出ていました。高橋信次の転生そのものについては、その時点では、十分につかみきっていませんでしたけれども、ただ、９次元に還ってはおらず、途中にいるらしいというのは知っていた」ということですってば。

＞『太陽の法』にはこうあります。「その後の霊界研究の結果知った真相は次のようなものでした。（中略）その当時、高橋信次の現象を指導したのは【釈迦の意識ではなく】、アーラーラ・カーラーマ仙人であり、（以下略）。つまり、それまでは、霊動現象を指導していたのは釈迦の意識ではないことを知らなかったということです。

いやいや、指導していた誰かを特定していなかったって話でしょ。
それが「釈迦の意識＝自分」でないことぐらいは分かってるよ。「釈迦の意識ではないことごと知らなかった」と解釈したらアカンって。
知らなかったことがあるとすれば、高橋信次の具体的転生と指導指導霊についてということでしょう。
345：AHW：2005/09/11(日) 03:40:45 ID:48mJqPPk: 愛とは氏　まず>>332　を自己補足
>という心意気は買ってるのでｗ　→　という心意気【だけ】は、買ってるので

あとは、基本的にほとんどﾀﾞﾒﾀﾞﾒだな・・・。
何に萌えてんだか、鼻息荒すぎで実質ほぼファビョってるし。
批判のための批判とか、反論のための反論になってるんで、
まったく面白くないだけでなく説得力もない。つまり感情的杉だ罠。

主観解釈（外からは妄想の一種ね）を開陳し認めて欲しいのか、
単に可能性を述べて「対話」をしたいのか、
「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

「単にＢ２の・・・だけです」とかの言い方にも端的に表れるのだが、
自分で書いた内容について、勝手に脳内カテゴライズしててもさ、
そういうのは他者には到底理解できないし、伝わらない。
内容以前になんだが、透徹した知性が全然感じられないのだわ・・。

初代氏に反論したくなる真の動機がなんなのか、考えてみるといいかもね。
346：AHW：2005/09/11(日) 04:00:38 ID:kNB8hbVM: エートス氏の苦言も、まったく理解してなさそうだし。
てか我が意を得たりに「自分じゃなく相手がそうなんだ」系に使っちまうし・・。
相手がそう見える、そうしか見えないてのは、自分の影の投影を見ているということよ。

漏れの「そいうことなら、あなたも超ミスリードしてることになるんだが？」
という指摘の意味も、たぶん理解できてないのだろな。

で、「全て漏れの主観に過ぎんﾆﾀﾞ!!」と認めちゃってんだからさ、
初代説に反論しなくちゃならん理由もないし、動機が見えないのだ。感情以外には。
「漏れ現国教師だ」ときどって陳腐な一解釈を振りまわして反論せなならんという動機がね。

これまでたびたび鬼の首とったかに主張する態度やらの批判が、
全て自分の方により当てはまっているのが、愛とは氏の、大きな落とし穴の一つだな。

初代氏は、わざわざｋｋワールドの世界観に乗って論を展開してる。
愛とは氏は、ワールドの中に住んでるが故に、外の価値観をついつい軽視する者の弁。
初代氏がわざわざ「乗って」るその意図がどこにあったりするか、わかってるかね？ｗ
347：初代：2005/09/11(日) 07:44:13 ID:4JFtzkkw: >>344　訂正です

「指導指導霊」→「指導霊」

>>345-346　AHWさんへ

＞主観解釈（外からは妄想の一種ね）を開陳し認めて欲しいのか、単に可能性を述べて「対話」をしたいのか、「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

私の受ける感じは、「単に可能性を述べて「対話」をしたい」がコアにあっての「初代（説ではない）批判」風味。

＞「全て漏れの主観に過ぎんﾆﾀﾞ!!」と認めちゃってんだからさ、初代説に反論しなくちゃならん理由もないし、動機が見えないのだ。感情以外には。「漏れ現国教師だ」ときどって陳腐な一解釈を振りまわして反論せなならんという動機がね。

ウマイこと言うね。
その通りでして、公式見解（や自分なりに公式見解を推定したもの）から云々しているのではなくて、決して同時に成立することのない各可能性の列挙から話が始まってるからね。
そう、反論しなくちゃならない理由がピンとこない。現国教師的に熱くなるほどの動機が…。

普通に考えればいいのにね。

釈迦の再来といわれたりしている人の本を読んだが、それにしてはどうも釈迦っぽくない。（1月）
その人がやって来て、「その人が釈迦ではなかったことと、自分こそが釈迦であること」を知らされる。（６月）
自分の中の釈迦意識が開く。（７月）

まてよ、まさか自分がその人に釈迦っぽく振舞わせてたんちゃうやろか…。
思い当たるかどうか考えて（当たって）みる。
（Ａ）あーよかった、とりあえず自分のせいではなかった。
（Ｂ）ヤバッ、自分も絡んでたのに曲がってもうてるやん。絶対、触れんとこ。

（Ａ）たぶんＫＫ公式見解はこの路線
（Ｂ）青の青さんや１００式さんが、これでも構わないといった方
348：aitohananika7：2005/09/11(日) 08:46:38 ID:szg2cfTU: >>347 【初代さんへ】
＞その通りでして、公式見解（や自分なりに公式見解を推定したもの）から云々しているのではなくて、決して同時に成立することのない各可能性の列挙から話が始まってるからね。

以前に説明したはずですが、私は事実を知りませんので、「これがその理由だ」と決めつける理由がありません。初代氏が憶測で「そういうことなのね」と思われる分には問題ないですが、「論理的整合性がないからおかしい」と言っている分については、信者として当然反論しているということです。この前提が理解されていないわけですか…。

それと、「高橋信次を釈迦が指導していなかった（アーラーラ・カーラーマが指導）のを知らなかった」の件ですが、私の意見は公式見解に近いと思いますよ。しかし、私はそれを問い合わせることはできません（問い合わせれば、aitohananika7＝私と推定されることになりますので）。初代氏でしたら、普通に総合本部に電話して聞けば答えていただけると思います。どうしても公式見解が知りたいならば、ですよ。
349：aitohananika7：2005/09/11(日) 08:49:44 ID:szg2cfTU: >>345 【ＡＨＷさんへ】
>「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

これってＡＨＷさんは初代氏に対して苦言をていせられるものだと思っていました。
↓
>別に知らなくてもいいよ。
あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
350：初代：2005/09/11(日) 09:44:30 ID:mt90XRhI: >>348　aitohananika7さんへ

＞…私は事実を知りません…「高橋信次を釈迦が指導していなかった（アーラーラ・カーラーマが指導）のを知らなかった」の件ですが、私の意見は公式見解に近いと思いますよ。

「知りません」しかし「（近いと）思う」ということですね。
そうですね、信者向上委員会的にいえば、こう。

信者が所属教団の教義＝公式見解を理解していないというのは好ましくないことでしょう。
自分の問題としてももちろんなのだが、伝道対象者に正しい見解を伝えられない状態というのが問題なのは理解できるでしょ。
あなたの為に、あなたが伝道する者の為に、信者であるあなたは教義理解に努めなければならないんよ。それが、信者たる者の当然の方向性。

あなたが確認をとりなさいよ。
掲示板への投稿行為とその内容が胸を張れるものなら。
人物特定を恐れる理由が何かある？
351：現役信者：2005/09/12(月) 11:14:05 ID:lYqmGFKo: 皆様、お久しぶりです。議論も中途半端になっているので心苦しくあります。
忘れている訳では無いのですが、忙しい状態が続いているので、これからもしばらくは顔を出せそうにありません。

初代さんも顔を出して賑わいだしたのでちょっと残念ですが、
自分の仕事を最優先と言うことで勘弁してください。
従業員も一気に増えて対応に四苦八苦してます。

それでは皆様、御機嫌よう
352：AHW：2005/09/12(月) 17:40:01 ID:5T9YQxC6: >>349 愛とは氏
これってＡＨＷさんは初代氏に対して苦言をていせられるものだと思っていました。
↓
>別に知らなくてもいいよ。
>あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。

ここで初代氏に漏れが苦言を呈する？なんで？

初代氏は、知りたければどぞー、と参照先を明示してるだろが。
http://happiness.lib.net/limited/link_kk.html#link-4
（片山実験場総合リンク集にも丁寧にでてる罠）

それを読まんのはもちろん君の勝手。
で、初代氏は「なら読まなくてもオケだが」として「結論」だけ教えてくれてるのだが。
ここはｋｋｱﾝﾁの中でも頭きれる系のJBL氏やファルコン氏もたまに参加するくらいなｽﾚだし、漏れは読んできてるよ。

君のような方向で跡付け理論拡張していって、たくさんの分派志集団が生まれてきてる訳よ。
前に君も「そうかもしれません」とか言ってたでしょ。違ったかな。
353：ＡＨＷさんへ：2005/09/12(月) 22:02:30 ID:YnsjdQRk: >ここで初代氏に漏れが苦言を呈する？なんで？

なんで？って聞かなきゃならないわけですか？
ＡＨＷ氏大丈夫ですか？

＞「初代説」に批判をしたいのか、「初代批判」をしたいのか、
自分でも良くわかってないんじゃないかね。ともかく混沌としてる。

あなたがわかっていないんじゃあないでしょうか？
>あなたと同じ脳味噌の構造を持った人達がとあるところに居てたってことです。
↑
これは「aitohanaika7説」を批判しているというより「aitohananika7」批判をしているように私には思えるのですが？

ふつうはそう思うと思うのですが？だからＡＨＷ氏が私を批判して初代氏を批判しない理由がわかりません。

それと私のどこが「初代説」ではなくて「初代批判」をしているのか明確に教えてください。

あなたの書き方は内容に踏み込んで批判しているのではなくて、間違っている印象を抱かせるように批判しているように見えます。

>ここはｋｋｱﾝﾁの中でも頭きれる系のJBL氏やファルコン氏もたまに参加するくらいなｽﾚだし、漏れは読んできてるよ。

あなたが読むのは勝手ですが、ここでレムリアが出てくることがおかしいと思いませんか。レムリアとＫＫとどちらが先かは初代氏もＡＨＷ氏もご存知でしょ。それも別に読まなくてもいいと言っているぐらいなら最初から書かなければいい。
過去のＡＨＷ氏の文言からはこうしたことは批判されるものだと思っていました。

このあたりに明確に答えていただきたいと思います。
「アンチ」とはそういうものだというなら、それならそれで構いませんけど。

少し厳しい言い方で書きましたが、私の言っていることはおかしいでしょうか？
354：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:03:55 ID:YnsjdQRk: すいません。上記、名前とタイトル間違えました。
355：AHW：2005/09/12(月) 22:37:36 ID:8fY4ErJc: >>354
>なんで？って聞かなきゃならないわけですか？
>ＡＨＷ氏大丈夫ですか？

はい、大丈夫ですが。
で、君の354の解説回答っぽいものを隅から隅まで読んでもさ、
何で漏れがあそこで苦言する必要があるのか、相変わらずまったく意味不明だよ。

漏れを君の思い通りに動かしたいということかね？ｗ
で、思い通りになってくれないとファビョるということか？ｗ
悪いが、本論以外でも君の主張は混沌とし過ぎている。
もしかして葉っぱにこだわり、枝すら見えなくなるタイプか？
もっと本質なり中心命題を簡潔に展開できんかね。

○○批判だろうが、○○説批判だろうが、どっちかが悪いことという価値判断も漏れはしてない罠。
どっちをどうやろうと自由だよ。
ただし、自覚してないと、他人からみて混沌とするだけなので、
動機を整理したほうがいい、といったのだな。

>過去のＡＨＷ氏の文言からはこうしたことは批判されるものだと思っていました。

過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。
356：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:54:20 ID:YnsjdQRk: >>355 【AHW】
>過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。
357：aitohananika7：2005/09/12(月) 22:57:42 ID:YnsjdQRk: >過去ってどれよ？
遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。

私への批判から推論してです。
なぜ私に対して言うべきことがあるなら初代氏に対しても言うべきことがあるのではないですか、と言っているのです。

そうでないとＡＨＷ氏の書く内容に信用性が失われますよ（少なくとも私に対して）と言っているのです。
358：AHW：2005/09/12(月) 23:19:56 ID:7nuH/YUA: >>357 愛とは氏
>>過去ってどれよ？
>>遠慮いらんから引っ張ってきて、その接続性を説明してくれ。
>>少しは君の脳内接続のｸｵﾘﾃｨｰが理解できるかもしれん。

>私への批判から推論してです。

はあ、漏れは具体的に説明してくないか、と言ったのだが・・・。
勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。
君の推論のｸｵﾘﾃｨｰも本論のそれから、窺い知れる訳でさ。
自己完結してることしかわからんのだが。

もしや君が勘違いしているかもしれない？と感じた点については、>>355の後半で述べてるし、
それで解決しないなら、相変わらず意味不明の継続となる。

>なぜ私に対して言うべきことがあるなら初代氏に対しても言うべきことがあるのではないですか、と言っているのです

君の態度があまりに感情的でかつ主張が錯綜して混沌としているので、そう感想を述べたのだよ。
初代氏のは、君のように感情でぶれる議論はしていないし冷静であり、主張も比較にならんほど一貫していてわかりやすい。
さらに攻撃モードも、明確に意図的に切り替えているよ。オンコントロール。

それとも何？ｻﾖ系な主張してるの？「平等に等量に批判しる!!」とか。
ﾚﾑﾘｱを持ち出す必要がない？なんで？君がそう思ってもいいが、持ち出すのは自由だよ。
ロム読者には、説得力がある事例だと思うよ。外からみれば同系統なわけでね。
広く読者意識できんから墓穴を掘るんだけどもね。信者ﾀﾝってのは。
359：aitohananika7：2005/09/12(月) 23:53:47 ID:YnsjdQRk: >>358 【AHWさんへ】
>君の態度があまりに感情的でかつ主張が錯綜して混沌としているので、そう感想を述べたのだよ。
>ﾚﾑﾘｱを持ち出す必要がない？なんで？君がそう思ってもいいが、持ち出すのは自由だよ。

「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。
私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、ＡＨＷ氏はそうは思わないと…。

>広く読者意識できんから墓穴を掘るんだけどもね。信者ﾀﾝってのは。

何をしても、何を言っても「信者ﾀﾝ」という“ﾚｯﾃﾙ”に貼り付けてしまう人も多いような気もしますけどね。
360：初代：2005/09/13(火) 00:00:45 ID:V6M/v1bg: 孤高の教義検証職人・初代さんでございますよ

aitohananika7さんへ

「信者向上委員会」的にいってみます。

>>353
＞「aitohanaika7説」を批判しているというより「aitohananika7」批判をしているように私には思えるのですが？

あなたの信者としての最大の問題点は、「事実はひとつ」と言いながら、自身が公式見解に迫ろう（＝教義理解に努める）とする以前に、並立することのない複数の説それぞれを擁護する理屈を捻り出すことに心血を注いでいることにある。
並立しない、相反する説について、同時に擁護を試みるということは、間違った教義運用を必ずどこかで犯してしまうことになるのだということに全く気がついていない。
教義を全方位的に守ろうとの心意気だけは理解する。しかし、あらゆる可能性に対応させる為に教義を捏ね繰り回すという行為は、教義の独自解釈の可能性、それ以前に教義自体の“緩さ”を露呈させることになる。
以前にAHWさんが言っていたように「公益法人、宗教法人の教義が、信者が憶測を積み重ねないと筋が通せない、というのは、それ自体がヤバイ話」だというのは、信者さんによって解釈が割れることからもいえていた。そして確実にいえることは、どっちか（或いは両方）の教義解釈は間違っているということです。双方同時に正しいことだけはありませんから。そんで、もうひとつ酷いことに、これをたった一人でやってしまっているのがaitohananika7さんということです。

＞ここでレムリアが出てくることがおかしいと思いませんか。レムリアとＫＫとどちらが先かは初代氏もＡＨＷ氏もご存知でしょ。それも別に読まなくてもいいと言っているぐらいなら最初から書かなければいい。

>>359
＞「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、

こちらは、「レムリア見届け人」バージョンで。

先だ後だという問題ではないよ。他人の振り見て…ということで、「分派の発想」を学ぶといい。
そこ（「初代さんの部屋」）では、「セルフパロディが加速する」というフレーズでレムリア批判を展開していますが、正にあなたに見られるような傾向性ですね、上記にあるように「教義を独自に捏ね繰り回す」様が見られるよということでの紹介です。
ＡＨＷさんが先に言ってくれましたように、「紹介はします」「読みたくなければ読まなくても構いません」「結論ぐらいは書いておきます」ということです。
361：aitohananika7：2005/09/13(火) 00:08:27 ID:ogximOXs: >>360 【初代さんへ】
説かれていないことは教義ではありません。私はここは押さえています。
362：AHW：2005/09/13(火) 00:13:44 ID:zaZari/A: >>359 愛とは氏
>「ＫＫ理論ではなくてレムリア理論」というのがＫＫとレムリアの後先から考えて意味不明です。
>私には主張が錯綜して混沌としているように見えるのですが、ＡＨＷ氏はそうは思わないと…。

やっと落ち着きが戻ってきたかね。
全然混沌としとらんよ。錯綜もしてない。
愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。
ｋｋ内で完結しているからそうなる。
まあ、この世界がｋｋとGLAだけで動いているわけないだろうが。

初代氏のセキユカのﾚﾑﾘｱ追求ｽﾚは、もう第12弾になってるから
外から見た記録と論評が、1100レス以上、重ねられてる罠。
初代氏のﾚﾑﾘｱ追求に、折々のﾚﾑﾘｱﾒﾝﾊﾞｰがどういう反応を見せてきたか。
その痛さぶりには、片爺ﾀﾝも「同じにならんよう他山の石とせよ」と信者ﾀﾝに警告してたくらいでねｗ

「後先」っていってもさ、ここで論じてたのは、94年以前以後生じた矛盾についてでしょ。
ﾚﾑﾘｱに限らず分派してったﾒﾝﾊﾞｰは、ここから全て発生しているんだよ。

その後ｋｋでは、守護霊万能スバラチー論にも修正を深めていった。
さらに如来や菩薩など高次元高級霊の万能スバラチー論にも修正をかけている。いろいろと整合をとるためにね。
ﾚﾑﾘｱ等のﾒﾝﾊﾞｰは、もう少し素直な解釈でつじつま合わせをしていたが、
とくにレムルネ・セキユカになってくると、AM教祖氏の擁護の為だけに、跡付けでいろいろ基本理論を修正しはじめた。
その中身や論理展開の型が、愛とは氏の展開と非常に似ているわけなんだよね。
363：aitohananika7：2005/09/13(火) 00:18:47 ID:ogximOXs: >>362 【AHWさんへ】
>愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。

だから、こういうことなんですよ。
↓
>勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。

なお、初代氏を批判するために例に挙げているわけではありませんので。
364：AHW：2005/09/13(火) 00:32:22 ID:zaZari/A: >>363 愛とは氏

>>愛とは氏からは「意味不明」なのは、当然だろうな。
>>だって、ﾚﾑﾘｱなんて「読まんし、知らん」というのだから。

>だから、こういうことなんですよ。
↓
>>勝手に君の脳内で推論されたり、拡大解釈されても、相手には訳わからんでしょうが。

だからこういうことにはならんだろが。ったく。
いい加減に成長せいよｗ　ひかりもの化がはじまるぞｗ

初代氏は、最初に提示しているじゃﾏｲｶ。これ読めばオケと。
自分がｽﾚ主の掲示板をさ。

で、君はそのチャンスを自分で捨てるという選択をしたんだよ。
「全然しらん」と。
「読んだがわからん」とか「量があるのでポイントだけでも指示してくれないか」でなくて。
これは、「努力を厭って、言いたいことを言いたがるという意味での「ﾀﾞﾒ系」は香具師だ」と、
判断されても仕方ないだろうがね。

そもそもﾔﾌで、初代氏反論のために突然出てきたというだけのキャラ背景しかないんだからｗ君には。

ここを読むような香具師って、初代ｽﾚくらいは全部といわんでもほぼ目くらいは通したことあるだろう、と言っている。

場の成り立ちをもすこし理解してください。暑く参加するならね。
365：初代：2005/09/13(火) 06:49:45 ID:kHSrLl/.: >>361　aitohananika7さんへ

＞説かれていないことは教義ではありません。私はここは押さえています。

そうでしょうか。あなた自身が、Ａ→ＣをせっせとＢで埋めようとしてるじゃない。
「教義」が権威あるものであるためにも、そのＢが論理的に整合していなければならないことを、あなた知っているから、そんなことしているわけ。
ＫＫは出来立ての新興宗教ですからね。神話が非論理的な物語であったり、伝承の過程で本来の形が歪んでしまっているだろうことを想像（考慮）されたりして、それでも文化的・歴史的側面から人の暮らしの中で成立していることでもって、トータルで世の評価を受ける域に達した既成宗教とは立場が違う。
繰り返しますが、可能性が幾つあれども、結局のところＢは一つですからね。他の全てのＢは決して「教義」ではなく、何か一つのＢが必ず「教義」なわけですよ。
あなたは、考えられる限りのＢを列挙し、“説かれている”教義からそのＢを成立させられる根拠を何とか引っ張り出そうとしてますやん。
366：aitohananika7：2005/09/13(火) 07:28:29 ID:ogximOXs: わたしの論の立場、認識は以前に申し上げています。
↓
＞「論理的整合性」とはＡ→Ｃに行くのに、Ｂがあるかどうかだという理解を私はしています。ですからＢ１、Ｂ２、Ｂ３と、Ｃに至る道筋ならばいくらあっても構わないと思っています。もちろん、議論していく中でＢ２の可能性がなくなったり、新たなＢ４が出てくることもあるかもしれない。しかし、「論理的整合性」のみを問うているならば可能性の高低は関係ないはずです。いくら低くても可能性がある限りは排除することはできません。事実は一つしかありませんし、その事実を、私を含めて他の信者も知らないことをあなたは知っています。それを前提にして議論が成り立っていると考えています。

あなたが「Ｂはない」と言っていることに対して私は「Ｂはある」と反論しているだけです。ただ、Ｂは説かれていない。説かれていないことをもって初代氏が「憶測」で述べているように、私も「憶測」で答えています。複数提示の意味は、私自身はＢを既成事実のようにすべき立場にはないので、そうした誤解を招かないようにということもあります。自分の論に「決めつけ」ができる初代氏との決定的な違いがここにあります。私は初代氏に「反論」しているだけであり、それ以外に私が論を展開する理由は何もありません。

ＡＨＷ氏が何を私の“動機”と思っておられるかは知りませんがｗ
367：初代：2005/09/13(火) 07:38:14 ID:ZOfKtKiM: >>366　aitohananika7

＞あなたが「Ｂはない」と言っていることに対して私は「Ｂはある」と反論しているだけです。

違うよ、何らかのＢはあるに決まってるやん。
私の主張は、「全てのＢは矛盾する」「さて、公式見解としては、どのＢを選ぶのでしょうか？」というものです。
368：初代：2005/09/14(水) 06:05:42 ID:rzMS/XZA: 黒田さん、エートスさん、ＡＨＷさんへ

掲示板復旧作業、ご苦労様でした。

>>367　aitohananika7さんへ

「さん」抜けていました、すみません。
規制のため投稿遅れました。
369：エートス：2005/09/21(水) 00:33:40 ID:VBgedidk: >>368
初代氏
>黒田さん、エートスさん、ＡＨＷさんへ　掲示板復旧作業、ご苦労様でした。

ありがとうございます。ああ、こちらのスレ、あまり進行の邪魔せずにと思っているうちにお礼が遅れてしまった。

某荒らしさん来訪の日以来、aitohananika7氏はぷっつりですネ・・・。
もう見ない、という戒をいよいよ守られ始めたのか。
片山オーナーの第1BBS「参考対話抄録」を見て「やばい！？」とびびられたのか。

つなぎで感想を言えば、aitohananika7氏の論というのは、とっても理系的な感じですネ。形式論理学と言ってもよいが、その良さも弊害もきちんと出てしまっている。

「A→C」を絶対不動の公理として前提し、それをつなぐB論理の存在可能性を乱立する。乱立しておけば、その閉じた空間内では説明の可能性にはなりますね。
しかし、箱庭の論理遊びに耽溺して満足している、というのが文系のわたしの感想ネ。

提出されている「A→C」自体、いくらでも疑える脆弱な命題となりうるわけです。外からはとくにネ。ここらの客観性が、自分の枠にこだわり過ぎているのでよく分かっていないのかな、という感じを受けますネ。

>>366　でもいろいろと自身のお立場や、自分なりの「議論の枠となる条件」をあらためて書き連ねられてますが・・。aitohananika7が「そういうつもりで」議論しようとしているのは氏の勝手で、書かれた枠は理解はできます。しかし、相手である初代氏も、外野のAHW氏や、などの第三者も、それをそのまま了解したり前提とする義理も道理もない訳です。

ところがaitohananika7氏には、「自分の前提--理系的な枠設定も含む--を当然に周りが受容している、それがこの場のルールだ」という位な勢いでそう思いこんでしまう思考癖があるようですネ。

だから自分の枠ルールからすれば「ここはこう行動すべき」と思う通りに、他人が行動してくれないだけで、--ここではAHW氏に初代氏へ警告を与えなきゃやだ！というのが顕著な例でしたが--、頭ダイジョブですかとか、言うとおりにしないと信用されなくなります、とか・・・、まー、すぐに火病りやすいのでしょうネ。

形式論理でない、もっと重要な命題の枠について、さらりと提出していても、気がつかないし気付けない。

ここ第2BBSという掲示板で可能なこととは、持論に対し如何に多くの読者から「共感をもってもらえる」のか、自説を「納得してもらえる」ような説得力のある言論を議論者としてとり続けられるのか、ということ。その努力に尽きるのだがネー。場繋ぎエートスでした。
370：青の青：2005/09/26(月) 23:06:56 ID:EAkKAorc: 雑談スレから引越しさせていただきます。

>>ヴァイオラ氏
＞あの話は臓器移植法に対しては適用できるということは云えます。
＞それは、臓器移植の問題は、霊的な（宗教的な）問題があるからです。

適用、出来ますか？
幸福の科学の活動は霊的なものですから、それに関係する全ての要素もまた、霊的な意味が発生すると言えますよ。

＞自分の都合に合わせた解釈になるのです。
私の都合って、信仰心を維持できるか否か、なんですが、不味いんですかね？

主管理人の黒田★ 氏が丁度良い言葉を出してくれました。
＞「目的が正しいなら手段も正しい」
＞「目的のためなら手段を選ばない」

数ある手段の中から、最適、最良の物を選ぶ、それが悟りでは無いでしょうか。
さらに、この世的善、戒律といった事をも超越して選択できる、それが法を説く仏陀の悟りだと私は思います。
手段が何でもいいのではないです、しっかり見極めて選ぶのです。
これは決断とプラスマイナスにも関係した話ですね。

仏の理想、人類救済とは、魂の救済、心の救済ですね。
肉体的な救済は方便でしかない。
その辺、わかってらっしゃいますよね？
371：青の青：2005/09/26(月) 23:25:07 ID:EAkKAorc: >>ヴァイオラ氏
＞法に従って生きているならば、それが正当性の証である。

あなたの言う法とは、戒律ではないですか？
戒律と言うのは、ガイドラインに過ぎないと私は思っています。
372：ヴァイオラ：2005/09/27(火) 23:43:00 ID:BxTOt6YU: >>371
　違う違う。
　法＝仏法真理
　自灯明、法灯明
373：青の青：2005/09/28(水) 01:08:03 ID:lfudpUJ2: ＞脱税するということは、世間に対して嘘をついている、騙しているということになります。八正道をしてみれば判ると思いますが、完全にアウトですよ。言っている事とやっていることが違うということになると、人に心の教えを説く宗教として、これは成り立たないことになります。

「嘘も方便」という言葉が有ります、大切なのは何の為に嘘をついたか、ではないのですか？

＞報＝アンチの格好の批判材料になる

信者の信仰心が守れる。
批判されないように、という有り方は、弱弱しき善人と言うのではないですか？
374：主管理人の黒田★：2005/09/28(水) 03:09:11 ID:ALvqmMus: ＫＫまたは総裁が脱税した。何故か。信者のために。信者は何のために。仏国土実現のために。　では、仏国土ユートピアのために脱税しようではないか。
ＫＫまたは総裁が脱税しそうだ。信者の信仰心をまもるために理論武装しよう。なぜなら嘘も方便だから。脱税も方便だから？理論武装も方便だから？

目的が正しいなら手段も正しい。そうか。では、信者の信仰心を守るためなら手段を選ばない、理論武装するのだな。脱税を正当化するなら、人々に脱税を勧めよ。

「目的が正しいならば手段も正しい」とは、「正しい目的の達成は、正しい動機に基づく正しい行為によって遂げられねばならない。」という意味でなかったのではなかろうか？

ＫＫまたは総裁が脱税したならそのような団体を信じて何とするのか。その段階でＫＫまたは総裁が堕落したのだ。社会に利益を還元する模範を示せない団体が仏国土ユートピアなどといって人がついてくるか。
救われるべき人々に信じられてはじめて人を救うことができる。エル・カンターレであろうとなんであろうと信じられねば何者でもない。人を救えねば救世主でもない。ましてや、救世主以上のものでもない。
まさしく、総裁は異端の応身となろう。本来生まれてきてはいけない存在であるな。
375：１００式：2005/09/28(水) 18:59:59 ID:oEbYFLb6: 脱税なのか
当局との見解の相違なのか
全く根拠の無い戯言なのか

何が本当なのか、こういった掲示板で議論しても結論は出ない。

信者諸氏
自身を持て
惑わされるな

仏の作られた団体である
幾多の困難があろうとも
必ずや切り抜けることができる

そのように信じていれば良い。

まあ、万が一問題が表面化することがあっても、
当局の指導に従って納税すれば問題は無いだろう。
この程度の疑惑で犯罪者集団と罵るほうが常識外れだろうな。
376：ありす：2005/09/28(水) 20:28:38 ID:jKLLvgMk: ヴァイオラさん発見！！！！

あ、ここでも脱税線香であそんでるぅ～♪

やぁ～ねぇ～煙がたたないもんだから、線香たててるわ～♪あはは。

財政難の国が無い智慧しぼって、仏に「お金ちょう～だい」っていうので

仏は、おお～きなおお～きな慈悲の心で「はい」って納税されているのよん♪

こんなとこで議論したって、水掛け論なのにねぇ～♪

脱税って決めたのはだれ？国？

線香立てた方は、こんなとこで書き込みしないで直接仏にいえばいいじゃん。

「脱税してる？」ってさ。そしたら、ちゃんとおしえてくださるわよん♪

５人の子のパパなんだもん。

逃げも隠れもしないわよん♪あははは。