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竹島は誰のもの？

116：大神：2005/03/06(日) 10:42:57
>>114

　吉岡さんは毎日新聞の社説と同じように「大人の対応論」を言っていますが、

では

　　　　　　　韓　国　が　中　国/　ロ　シ　ア　に　対　し　て

　　　　　　　　　　　同　じ　こ　と　を　し　て　も

　　　　　　　そ　れ　が　言　え　る　の　で　し　ょ　う　か　？

　
　言えないでしょうね。さすがに対象国を変えると韓国の幼稚さ、駄々ッ子さ
が分かるでしょうから。ここにうろちいさんや吉岡さんの固定観念に縛られて
相手国を選んで言う、言論は擁護、攻撃の手段であるというところの限界が
あるのですよ。悪いことは言いませんから、もうそれは止めた方が言いでしょ
う。

>私はこの喩えがまっとうだとは思わない。しかし、大神氏にはその喩えのように
>見えるのだということは認めます。
　これも読解力が無いからこんな言葉を言うのでしょうね。うろちいさんにも
言っていますが、これは同程度ではないということを示すために言った言葉で
す。貴方には例えるという行為は少し難しかったのでしょうか（笑）？

>毎日新聞
　毎日新聞が小朝日と言われていることは衆知ですが。右に左に振れるのも。
いずれにしろ、このスレの流れの中におかしさを指摘していますから、
「新聞も言っているぞ！」というのは止めましょう。

>もちろん私は自分を大人だと思っているわけではない。
>まして他の人にそう思われているなどとは、思っていない
　
　これだけは同意します。
117：ヤスツ：2005/03/06(日) 17:11:38
えーと、盧武鉉大統領の演説の「主意」ですが、再度確認を。
この問題は、先日の「日韓基本条約締結の経緯」が韓国国内で公開されたことと関連しています。

日韓基本条約は、日韓両政府が合意した正当な条約で、その中で「相互に賠償請求をしない代わりに、韓国に対して日本が経済支援を行う」「日本政府が希望していた個人補償を時の韓国政府が拒絶し、日本政府から韓国政府への一括補償（これに相当するのが経済援助）とし、個人補償が韓国政府の国内問題とした」
わけですが、日韓基本条約とその締結経緯が長い間韓国国民に知らされていませんでした。
このため、反日（＝日本は謝罪と賠償をしていない→日韓基本条約を知らない）的な韓国国民の「やり場のない怒り」を慰撫して、現在の与党の支持に結びつけるためには、「日韓基本条約を締結した朴大統領」に対する批判・非難を行う必要がありました。

「野党ハンナラ党現党首の父親が、韓国国民にとって不利益な主張をし、不利益な条約を結んでしまった。日本はその韓国国民にとって不利益な条約を支持した共犯者だ。そんな愚を犯した父親の娘が党首として率いている野党はダメだ。現在の与党＋大統領は、野党（＝野党党首の親と同一視）と違って、日本に不足分を要求する」
これが演説の主意です。つまりは、韓国の与野党の政権綱引きを巡る与党（大統領）から野党へのブラフ、ですね。
これと同様の見方をしている人は少なからずいるようで、非難されている小泉総理当人も「韓国の与野党を巡る国内問題」と認識しているようですナ（笑）。

ハンナラ党党首はこういう言い方をされてしまうと、下手に反論すれば怒りに燃える国民の支持を得られませんし、かといってそうだそうだと父親を非難するわけにもいかず、回答に窮するわけです。
ハンナラ党現党首が党首に担ぎ出されたのは、朴大統領の娘、という点が大きかった（人気もあった）わけですから、そこで朴大統領非難はできないわけなんですね。

ここで、「そうだそうだ、盧武鉉大統領の言うとおりだ」と、日本国内でそれに呼応したところで、実際にはすでに完了している日韓基本条約を変えるのはほぼ不可能です。
これを見直すということになると、
・日本が韓国に残してきた資産の相互補償（こちらのほうの金額が莫大です）
・韓国を朝鮮半島の唯一の支配政権と認める、とした条件の変更
・そう認めた上で「北朝鮮地域の分」としてすでに韓国政府に支払われてしまっている分の精算
その他諸々、見直しによってより大きな不利益が韓国側に発生してしまいます。

「個人分を日本国政府でなく、日本企業に請求」というのも、現実に通るアイデアではないわけで、ここからも盧武鉉演説は「韓国国内の慰撫とハンナラ党の牽制」が主眼に置かれたものであるとわかるかと思います。

118：延々：2005/03/06(日) 19:20:16
>>117
うーん、こっちでやります？
反日韓国・親日韓国( http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1041858328/ )
の方がいい気がしますが。

本人ではありませんが、側近が「国内向け」を否定してしまいました．．．
この発言すらも"国内向け"姿勢の可能性はありますがｗ
『首相「大統領発言は日本への反省促し」』(朝鮮日報)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/03/20050303000032.html
＞　イ・ヘチャン首相は3日、 盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領が3.1節記念日祝辞を通じて、日本の
＞賠償問題を取り上げたことについて「日本が国連安保理常任理事国に名乗りを上げている
＞が、さしたる反省を示さず、アジア諸国から積極的な支援を受けていないようだ」とし、「こう
＞した状況で日本の反省を促す言葉だったと思う」と述べた。
＞　イ首相は同日、プレスセンターで開かれた�ⅲ�（クァンフン）クラブ主催の討論会に出席し、
＞「（盧大統領は）基本的に日本がこれまで、韓日関係、なかでも日本による植民地時代に関
＞する自己反省が足りないと考えているようだ」としながら、このように説明した。
＞　なかでも、盧大統領の賠償問題に関する発言を日本側が「韓国国内向け」と見なしているこ
＞とと関連した質問を受け、「日本は過去を反省する観点から発言するのが望ましい。政治的に
＞誠実で、真しではない姿勢でこの問題に触れるのは適切ではない」と述べた。
＞　また、「われわれも反省を促す上で、日本に対し誠実に臨み、日本も反省すべきことは反省し、
＞韓国に対して誠実に臨むべきだ」とし、「（互いに）発言の表現にこだわって感情的になることは
＞望ましくない」と強調した。

119：吉岡：2005/03/06(日) 22:42:59
大神さん
あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているでしょうか？
私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいるように思いますが････
自分が相手の立場であっても、同じ思いであると、自信を持って言えること以外は、対立する相手に受け入れられることはないでしょう。
北極星は、ロンドンで見ても、東京で見ても、真北を指しています。
そういうゆるぎない事実以外で、相手の利益に反することが、相手に受け入れられることはないでしょう。
相手が受け入れない時にとる行動は
１．相手との喧嘩（戦争）を辞さず突き進む。
２．自分に考えは述べるが、それ以上の行為をせずに静観する。
２．の場合には、好転することはないかもしれないが、今以上悪化することもない。
また、他の友好関係を築くことによって、問題が問題でなくなる可能性が生まれる。
私は、２．の方が自分の利益にもつながる大人の態度だと思っています。

わたしはあえて、韓国と大神さんを並べてみました。
＞私は、韓国人の言動を、「幼い」（マイナス）とも、「若い」（プラス）とも感じ、時には頑固爺と感じることもある。
これに対して大神さんは（「若い」（プラス）とも感じるという部分を除けば）同感していただけるでしょうか？
それと同じことを、私は、大神さんに、感じるのですよ。
北極星は、真北を指し示す　というような普遍的真理でないことで、相手と自分の意見が対立する場合、一応の意志表示をした後は、喧嘩をするか、静観するか。
そのほかの手があればそうしたらいいのですが、少なくとも大神さんのお相手をする場合は、それ以外の手はないと思います。それならカッカするだけ馬鹿を見ます。
私から見たらばかばかしいと思う大神氏の意見に対しても、反論すればますます激昂なさいます。
静観して放置すれば、一時的に怒り狂っても、ひとり同じ激昂を繰り返すことはできず、やがて水面は鏡になります。
大神さんとの議論で学んだことです。
あえて反論すると、暴風が起こります。

「抗争より、善隣友好の方が利益である」ということが、納得できれば、穏やかになるものです。
「独島はわが領土だ」と書いたＴシャツを着ていたサッカー選手も、柏レイソルに入ることを選べば、そんな尖がりは影を潜めるものです。穏やかになるものです。
戦争と損失と、善隣友好の利益に比べれば、無人島の一つや二つ、安いものです、お互いに。

120：吉岡：2005/03/06(日) 22:54:47
書き間違えです。

２．自分に考えは　　は　　２．自分の考えは
戦争と損失と　　　は　　戦争の損失と

121：うろちい：2005/03/07(月) 10:42:39
>>93 大神さん
>そうですね。どっこいどっこいは行為の悪いかどうかではなくて、
>程度が等しいかになります。

いや、それは一般的には違います。
何に着目して評価するかによって違います。
「悪さに関してはどっこいどっこい」などと言うことは可能です。
今回は「行為の幼さ」が問題になってます。

>記念日制定が断絶と同程度なのでしょうか？

なんせ違う行為ですから論証を巧くやるのは難しいですけど、そう思いますね。
もちろん否定的に論証するのも難しいんですよ。
そのへんのところ理解して議論してくれていますか？

>そしてうろちいさんは「どうなるかわかっていて挑発」としていますが、
>先ず挑発と言えるのか。記念日制定という意思表示すら挑発と言えるのか。

それだけじゃ言えないですね。
韓国との現状をふまえつつとった行為としてはじめて「幼い」と評価されうるもだと考えます。

>次にどうなるか分かっていてとありますが、本当にどうなるか分かっていたのか。

本気でこの部分を議論しようとしているのですか？
まあ、具体的に「断絶」まで一点予想できるかどうかと言えば難しいでしょうけど、
「断絶」を含めた反応は予想がつきます。
相手としては黙認するか、なんらかの反発するか、どちらかしかなくなるのですから。

>また仮に分かっていたとしても、相手が変なことをするからと自分が行動をためらう理由にはなりませんし、
>相手が変なことをしたとしても、こちらが普通のことをしただけなら相手の行動の責任は相手にいきます。当然ですね。

僕の島根県の行為に対する評価は「こういう状況でやるのはオトナじゃない（変だ）な」ですよ。
議論する気があるなら、現状下で敢えて宣言を出すことの非幼稚性を述べてもらわないと話になりません。

>日本がやったのはあくまで記念日制定です。

敢えてそこしか見なければそうなります。
視点が無いなら議論のしようが無いですね。

>で、韓国がやったのは断絶です。
>これの行動が同程度なのか。どこが行為に関して似たようなものなのか。

今回の島根県の行為は韓国との現状をふまえて敢えて行った意図的な「無視」ですよ。
いえ、相手の全部を無視したわけじゃないですけど、双方が非常に大事だと思っていることに関して
相手を無視したのですから、相手の全部を無視したのに勝るとも劣らないことをしたんですよ、島根県は。
これに対して韓国サイドが意図的な無視を行うことは同程度の行為と言えましょう。
この視点から僕は「韓国サイドの行為が幼稚と言うなら日本サイドも幼稚でしょ」と
言ってるんですね。
確かに、対抗して韓国版記念日を制定するのがちょうど同じ行為なんでしょうけど、
僕も別に「正確に同じ程度の行為だ」とまでは言うつもりはないので。
つまり、五十歩百歩ってことです、僕の言いたいのは。

それにひきかえ、大神さんは「どっちも幼いが、特に韓国サイドが幼い」どころか
「韓国サイドだけが幼い」と言いきるんですねえ。

>行動をもって幼いと言っているので、
>記念日制定と断絶とを同程度と見なす基準に拠れば確かにどっちも幼くなるでしょうが。
>で、うろちいさんはやはりまだ同じような行為と見なされるのでしょうか？

うわあ、そりゃ島根県の行為を国際的な関係のない「記念日制定」と見なせるなら同じじゃないですよ。
しかし、韓国サイドも「島根県誕生記念日」とかなら断絶は絶対しないわけで、この視点抜きの議論は
無理です。
それは単に相手の存在を無視しているだけです。
ま、島根県議員たちもそうやってしらばっくれるんですかね。

>>大神さん流に言えば、双方の行為に抗議と殺人くらいの開きがあったっ
>>てことですよね？どこをどう評価するとそうなるのか・・
>私が言っているのは、うろちいさんのいう　挑発したからとか
>どのようになるか分かっているからで、どっこいどっこいに出来るなら
>こうなりますねと示しているだけです。簡単な話ですね。
>うろちいさん自身が示した論理に拠って導き出されるまでに述べたまでですよ。

導きが仮に真だとしてもそれだけじゃ足りません。
それでは僕の論拠を崩すだけです。
大神さんには韓国だけ取り立てて幼いとした積極的な根拠があるはずですよ。
その論拠の屋台骨は
>日本がやったのはあくまで記念日制定です。
としか見ない視点らしいですね。
見えないのか、見ようとしないのか、そもそも無いのか。

ところでいい加減「固定観念云々」は止めませんか。

122：大神：2005/03/07(月) 12:05:21
>>119
>大神さん
>あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっ
>ているでしょうか？

ほらね。こういう風に何人か言っているわけで、この点貴方の意見は
先ずどの国につくかがありきなんですよ。

>私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいる
>ように思いますが････

もう少し読解力をつければ竹島の帰属によらない話をしていると分か
りますよ。

>北極星は、ロンドンで見ても、東京で見ても、真北を指しています。
>そういうゆるぎない事実以外で、相手の利益に反することが、相手に
>受け入れられることはないでしょう。
　
　自分の利益だけで受け入れるかどうかを決まるならそれは無法者でしょ
うね。で、吉岡さんは韓国はそれでOKと言われているわけですね。


>２．自分に考えは述べるが、それ以上の行為をせずに静観する。
>２．の場合には、好転することはないかもしれないが、今以上悪化する
>こともない。また、他の友好関係を築くことによって、問題が問題で
>なくなる可能性が生まれる。私は、２．の方が自分の利益にもつながる
>大人の態度だと思っています。
　
で、韓国はそれが出来ていないわけですね。だから抗議や遺憾の意だけに
止め得ない。吉岡さんが言っていることは韓国に当てはまっています
ね（笑）。

>これに対して大神さんは（「若い」（プラス）とも感じるという部分を
>除けば）同感していただけるでしょうか？

　ネット議論では日常生活とは違って相手との意見の相違をみた場合に
反論が続く点にあります。そして私は基本的に論理的に物事を考えそれを
披露するので、人によっては反論不可の状態になると不快な気持ちに
なるだろうとは分かっています。
　しかし、真面目な気持ちで話をしているので中途半端に「なぁなぁ」で
終わらようとは思いません。

　吉岡さんは何か勘違いしているようですが、実生活での振る舞いと
ネットの議論の仕方は違います。と、ここまで言えば分かりますね。

　さらに吉岡さんの言う北極星が北に見えるとありますが、見えるだけで
真かどうかを判断するなら、小学校高学年以上の自然科学は北極星と違って
直に見えるものとは限りません。つまり吉岡さんが得意になって言っている
ことは大変幼稚なことです。

　さしずめ吉岡さんは微分積分の式、三角関数の式、必要十分条件、
酸化傾向、力学、振動、を教えられた時に

　　　　　　　　　「北極星と違って目に見えないぞ！」

と言うようなものですね。非常に自分で情けないとは思いませんか？

123：大神：2005/03/07(月) 12:05:29
>>119
>そのほかの手があればそうしたらいいのですが、少なくとも大神さんの
>お相手をする場合は、それ以外の手はないと思います。
>それならカッカするだけ馬鹿を見ます。私から見たらばかばかしいと
>思う大神氏の意見に対しても、反論すればますます激昂なさいます。

吉岡さんから見て馬鹿馬鹿しい意見が、一般から見て馬鹿馬鹿しいか
どうはまだ別の話です。ここで自己弁護する前に、他からの評価を判断
する方がいいでしょうね。

　そして基本的には貴方はイカフライさんや番長さんやらヤスツさんやら
色んな人から肯定的な評価を貰ったことはありませんね。それが何に
由来するか考えた方がいいでしょう。

>静観して放置すれば、一時的に怒り狂っても、ひとり同じ激昂を繰り
>返すことはできず、やがて水面は鏡になります。

私は大人ですので荒らしみたいなことはしません。ですから吉岡さんが
レスを止めると前後の流れから

　　　　　　　　　　「ああ、反論不可になったのだな」

と思ってそれ以上はしません。勿論レスが無いから反論不可とは判断
せずに、あくまで前後の流れで判断します。論理的に話が出来ないとか
そうですね。あくまでそれだけのことです。

>大神さんとの議論で学んだことです。
>あえて反論すると、暴風が起こります。

　貴方の矛盾点や不備な点を指摘して、それに対する反論がまた矛盾や
不備だらけだったということです。貴方は気づいていないかも知れませ
んが自分で鼠算的に相手のレスを誘っています。

　前にも言いましたが、
　
　　　　　　相　手　の　言　葉　か　ら　逃　げ　れ　て　も
　　　　　　　事　実　か　ら　は　逃　げ　れ　ま　せ　ん

貴方が言っていることは、
　　　　　　
　　　　　　「どうして俺のことを逃がしてくれないんだ！」
　　　　　　　　　　「指摘するからお前は悪い！」

と、どうしようもないことを言っています。

　少なくとも私は　ー武蔵さんに対してすらそうでしたがー　貴方の
言葉に向き合ってレスしています。貴方も話をするなら真面目に向き
合う人にこのような情けないことを言うのは止めましょう。

124：大神：2005/03/07(月) 12:30:19
>うろちいさん

>「悪さに関してはどっこいどっこい」などと言うことは可能です。
>今回は「行為の幼さ」が問題になってます。

「行為の幼さ」で話をするとして、

>確かに、対抗して韓国版記念日を制定するのがちょうど同じ行為なん
>でしょうけど、僕も別に「正確に同じ程度の行為だ」とまでは言う
>つもりはないので。つまり、五十歩百歩ってことです、僕の言いたいの
>は。
>それにひきかえ、大神さんは「どっちも幼いが、特に韓国サイドが幼
>い」どころか「韓国サイドだけが幼い」と言いきるんですねえ。

はい、言い切れます。先ずは相手の国と係争しているかといって
記念日の制定を遠慮する必要性がないですよね。

　そして行為の攻撃性から言えば別に非難決議でも国辱記念日制定
でもありませんので明らかに相手国に対する攻撃性はありません。

　うろちいさんはそれに対して、

>今回の島根県の行為は韓国との現状をふまえて敢えて行った意図的な
>「無視」ですよ。いえ、相手の全部を無視したわけじゃないですけど、
>双方が非常に大事だと思っていることに関して相手を無視したのです
>から、相手の全部を無視したのに勝るとも劣らないことをしたんですよ、
>島根県は。これに対して韓国サイドが意図的な無視を行うことは同程度
>の行為と言えましょう。この視点から僕は「韓国サイドの行為が幼稚と
>言うなら日本サイドも幼稚でしょ」と言ってるんですね。

と言っていますが、韓国がしたのは相手を無視した行動ではなく、
相手ありきの行動ですね。そして交流中止、立ち入り禁止としています。
これは相手を無視した行動ではないでしょう。攻撃性から言えば明らかに
こちらが上です。

　国によって係争事項があるのは別に不思議ではなく、そこで記念日を
制定したとしてもそれはあくまで係争事項に対する相手の意思を
受け入れなかったといだけです。そして別に係争事項に関わってくるからと
記念日を制定したとしても、それは幼稚とは言えないでしょう。

　その点うろちいさんが言うように、相手国に対する無視どころでも
相手国との係争事項に対する相手の意思の無視とまでは言えないでしょう。
　うろちいさんの言う相手国への無視は大きな攻撃性を伴って韓国が
していることです。

　そして韓国の場合は一気に断絶まで持って行っています。島根県が
韓国の立場と相反することは既にわかって姉妹提携を結んでいますので、
立場が違うので記念日制定程度のことがあるくらいは想定して当然で
しょう。

　ですから、今回の記念日制定は主張が違うことに由来するものですが、
韓国の行動はそれに対する反発が起きるのは同様に同じことに由来する
と考えられますが、行動を見ますと一気に断絶まで行っていますので
「幼い」と言っているのです。

　そして韓国と島根県の関係は竹島だけではありません。そして今回
韓国がしたことは、竹島だけではない関係なのに竹島の記念日制定
だけで一気に断絶しています。元から主張が相違するのを踏まえて
姉妹提携をしたわけですので、それを一気に断絶まで持っていくのは
狭量とは思いませんか？
　
>ところでいい加減「固定観念云々」は止めませんか。

はい、分かりました。気に留めて下されば結構です。

125：大神：2005/03/07(月) 12:42:59
>うろちいさん

　そうそう、それと島根県の場合は上程した段階です。
それに対して韓国の場合は猶予無く一気に出入り禁止と帰国命令ですね。

126：大神：2005/03/07(月) 12:50:51
>うろちいさん

　島根県の記念日制定に対して韓国がしたことが、同様に記念日制定なら
同じことでしょう。遺憾の意を示すくらいなら同程度でしょう。
　で、これらのことは幼いとは言えないでしょうね。
　ですから、韓国が遺憾の意を示したとしたら別に私は幼いとは思いま
せん。主張の相違に由来する普通のことでしょう。

ですが、韓国の場合はそれに止めてないので幼いと言っているのですよ。

127：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/07(月) 20:07:42
>大神さん

「記念日を制定した」という言説をコンスタンティブに
解釈すれば、攻撃性はないでしょうが、パフォーマティ
ヴに解釈すれば、「記念日を制定した」という言説によ
って「竹島は日本領である」ことを言明していることに
なりますので、「記念日を制定した」という言説に攻撃
性はないという主張は、論理的に誤りと言えます。

また、攻撃性を秘めた言説を韓国側に行えば、どの様な
反応をするかを予期する為には、パースペクティブの違
いを認識しなければ、予期の確実性は望めません。
なぜなら、韓国側は、彼らのパースペクティブで物事を
論じているからです。
この場合に重要なのは、日本の視点や常識で韓国側の対
応を予期しても確実性は望めない、ということです。

あくまで、大切なことは、どの様な言説を行えば、韓国
側から日本側にとって望ましい対応を引き出せるかを正
確に予期することなのです。

結果的に、日本側にとって望ましくない対応しか引き出
せないなら、それは鬱憤ばらしの瞬間的にしか力を持た
ない「表出」にしかすぎず、相手から自らの望む行為を
引き出す「表現」とはなりませんから、発言としては失
敗です。

表出を政治家などに束ねてもらい政治力にかえることが
狙いなら、働きかける先は自民党であり、島根県が単独
で「記念日制定」をしても政治力に結び付く可能性が低
い以上、行為の意味は（プラス面では）望めないのでは
ないか？、と私は判断しています。

大神さんは、どの様に判断されますか？

128：アメショ大神（今日はサービス）：2005/03/07(月) 21:40:32
>>127

>「記念日を制定した」という言説をコンスタンティブに
>解釈すれば、攻撃性はないでしょうが、パフォーマティ
>ヴに解釈すれば、「記念日を制定した」という言説によ
>って「竹島は日本領である」ことを言明していることに
>なりますので、「記念日を制定した」という言説に攻撃
>性はないという主張は、論理的に誤りと言えます。

日本や島根県は一貫して日本領と主張しているので、今回の記念日制定は
日本領と主張している以上、「貴方の言うところの攻撃性」はそれに既に含有
しています。そして後述しますが表向きは百周年を期にということですので
アニバーサリー的なものとして攻撃性はありません。

>また、攻撃性を秘めた言説を韓国側に行えば、どの様な
>反応をするかを予期する為には、パースペクティブの違
>いを認識しなければ、予期の確実性は望めません。

　故にこの記念日制定は特に攻撃性を秘めたものではなく、またもともと韓国の
対応を狙って行なったアクションではありませんので、韓国のリアクション
に対して日本の責任性は無く、また彼らの行動基準、価値基準に日本は
責任を持つことはありません。故に彼らが幼い行動を取ればそれは独立国である
彼らの責任として判断するのは当然です。

>なぜなら、韓国側は、彼らのパースペクティブで物事を
>論じているからです。
>この場合に重要なのは、日本の視点や常識で韓国側の対
>応を予期しても確実性は望めない、ということです。
　
　で、重要なのは彼らの判断基準、行動基準そのものであり、今回の韓国の
リアクションが彼らのそれを反映したものであるので幼いと表現しました。

>あくまで、大切なことは、どの様な言説を行えば、韓国
>側から日本側にとって望ましい対応を引き出せるかを正
>確に予期することなのです。

　前述の通り韓国を対象としたアクションではないのでこれは的外れです。

>結果的に、日本側にとって望ましくない対応しか引き出
>せないなら、それは鬱憤ばらしの瞬間的にしか力を持た
>ない「表出」にしかすぎず、相手から自らの望む行為を
>引き出す「表現」とはなりませんから、発言としては失
>敗です。

　　　　　　　　　　　　同　上

>表出を政治家などに束ねてもらい政治力にかえることが
>狙いなら、働きかける先は自民党であり、島根県が単独
>で「記念日制定」をしても政治力に結び付く可能性が低
>い以上、行為の意味は（プラス面では）望めないのでは
>ないか？、と私は判断しています。

　上の話とはいきなり飛んで、政府への働きかけとして意味があるかに
なっていますね。話を飛ばすなら、「また」とか接続詞をつけた方がいい
でしょう。
　この記念日制定は１００周年を記念したものなので、また６カ国協議中の
現在は韓国がどんな馬鹿なことをしようが日本は耐えるだけの状況なので、
政府が新たにアクションを起こさなくてもアニバーサリー的なものだけという
形で平穏に終わることが出来ます。
　そもそも５０年以上政府は韓国に対して強く言わなかった現状を踏まえたら
地方自治体のアニバーサリー的な記念日制定に呼応して政府がアクションを
起こさなかったとしても別に失敗にはなりません。

129：アメショ大神（今日はサービス）：2005/03/07(月) 21:49:57
>>127

今まで君は話に復帰したいがためにレスを誘う不備だらけの言葉で
私に絡んできていたが、たまには私の話相手にも絡んでみたらどうなの？
　自業自得とはいえ貴方の自尊心を傷つける遠因を作った私に絡んでも
どうしようもないよ。ひょっとすると貴方の中の人は別の人かも知れないけ
どさ。

　それよりも「三毛猫ナナさんはきちんと話が出来ることを示す」ため
貴方と話をしていた/貴方にとっては予想外であった　スライムベス氏との
話はどうしたの？

　
　前にも指摘したけどいい加減その性格を直さないといつまでも

他の論客＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞三毛猫ナナ、kouei卑賎主義＝荒し

は変わらんよ。実際貴方の相手は馬鹿らしいと周りの人から言われているし、
貴方の言っている事にはもはや吉岡さんくらいしか賛同しないでしょう？

130：ヤスツ：2005/03/07(月) 23:58:20
>>119
>「抗争より、善隣友好の方が利益である」ということが、納得できれば、穏やかになるものです。

抗争の結果得られるものが、善隣友好より有益である場合というのを考えていますか？
竹島の場合、五島周辺から日本海にかけての海底資源、海産資源（漁獲）、安全保障上の問題など
を孕んでいるわけですが、それを考えずに「たかが島一つ」というのはいかがなものかと。

>戦争と損失と、善隣友好の利益に比べれば、無人島の一つや二つ、安いものです、お互いに。

この考え方（＝無人島の一つや二つ）というのは、非常に領土主義・大陸的な捉え方なんです。
竹島を「開墾して利用する土地」として考えるなら、数のうちには入らないでしょうし、充分に開発
された都市と同様の利用法を考える場合も同様でしょう。
さらに、竹島が日本の内海である瀬戸内海のどこかにある小島や岩である場合も同様の考え方を
してもいいかもしれません。

が、竹島という島は、領海/経済水域、安全保障上の要衝でもあるわけです。
島に価値があるのではなく、島が存在する地点、及びその島によって形成される、「海域」に
価値があるわけですね。
海図上から見れば点のような島ですが、それを巡って二つの国がそれほどまでに強く価値を
主張しあうのは、単なる「プライド」の問題だけではありません。

韓国側の視点に立つならば、竹島は「北朝鮮と軍事的に対立する上での要衝」であると同時に、
「日本と軍事的に対立する上での最重要要衝」であるわけです。
事実、竹島には韓国軍が常駐して軍事施設を置いていますね。
善隣友好が有効であるなら、韓国はなぜ軍事施設などという物騒なものを置いているのでしょう？

抗争より善隣友好のほうが有益だというお考えをお持ちであることは別に否定しませんが、
そうであるならば、善隣友好の証である「日韓友好年」に、実質的には何の変化も与えない
「記念日」の制定に対して、外交的な対立を意味する宣言を大統領が返してくる、さらには、
日韓友好年のための行事を一方的に中止してくる（それに伴う経済的な影響も考慮せず）
韓国を、なぜ批判なさらないのかが不思議でなりません。

131：ヤスツ：2005/03/08(火) 00:07:03
竹島を巡る「現状」を言うならば、

「韓国が軍隊を置いて実効支配している」

ということになりますね。
現状を起点としてものを考えるならば、「すでに竹島は実質的に韓国領なのに、今さら
韓国領ではないかのように言い続ける日本がおかしい」という、うろちいさんや吉岡さん
の根底にある考えは裏打ちできると思います。

一方で、竹島を巡る領有問題は、韓国が軍隊を置いて実効支配を始める以前から
未解決だったのではありませんか？
それに際して、「国際法廷で争うべきだ」としてきた日本に対して「問題など存在しない」
とそれを突っぱねてきたのが韓国側であると同時に、その頃の韓国というのは北朝鮮と
切った貼ったの戦争を実際にやっている最中〜直後の【軍事政権】が国を取り仕切る、
【軍事国家】だったわけですよね。

しかも、一応は同盟国であるアメリカの援助を受けて、共産主義の尖兵である北朝鮮と
戦っていた【軍事国家】を相手に、一応は対外的な戦争を放棄したとしている（そうした
装備も持っていない）日本が、軍事的に対抗する（＝韓国と同じ土俵に乗る）ことは、
装備としても不可能だったのでは。何しろ相手（＝韓国）は、軍事政権が取り仕切る、
軍事国家だったんですから。

話し合いでなんとか、といってるうちに、軍事国家が軍隊を置いてしまった。それが、
「現状」になってしまった。
日本は竹島については、「今も係争中で解決していないが、我々は日本の領土である、
と韓国が軍隊を置く以前から主張しており、平和的に話し合う準備がある」としている
わけですが、それを受け付けずに軍隊を起き続けているのは、軍事国家・韓国による
実効支配を肯定する現在の韓国と、韓国の軍事支配を肯定するうろちいさんや吉岡さん
のような、「軍事支配された時点を起点と考え、現状として追認する」という考えの方々
といったところでしょうか。

韓国が竹島に軍隊を置いていることを非難しましたか？　してなければ今してください。
同様に、郵便局を開設したこと、記念切手を発行したことについて非難しましたか？
してなければ今してください。今すぐ。このスレで。
どちらもどっちもどっちというのであれば、同様に相手も非難しましょう。
それがバランスの取れた行為と思いますが。

132：剣恒光 </b><font color=#800000>（213OWCWU）</font><b>：2005/03/08(火) 00:07:25
竹島問題で、最大の問題は国際法でも、歴史解釈でも、漁業資源でもなく、
日本国が我が国の領土と明言した地域が、武力占領されて、たまに抗議をするだけで、なんら実効的処置がとれない事だと。

日本の領土を武力占拠しても不平不満をたまに聞かされるだけで、リスクは少ないという、前例を作ってしまったわけで。

竹島の日にあわせて、陸海空３自衛隊の対馬再上陸演習でも五年に一度ぐらいやるべきでは？

133：大神：2005/03/08(火) 01:18:47
>>132

　地形上、実際の奪還作戦としては海自、空自がメインの作戦になるで
しょうね。特警隊を使って。
　戦端が開かれたらウォンの通貨保障とか簡単に吹き飛ぶでしょうね。
そして戦争は停戦勧告されるまでの短い時間に、ごく短時間だが激しい
海空戦が起きるでしょうね。別方向から攻撃してくる韓国軍を迎撃する形で。

　韓国はフィクションで日本の侵略から竹島を守りぬくとか言っていますが、
現実に日本が行動を開始するために威嚇して戦力を集結したらさてどう出る
でしょうね。しかし、一番の問題点はそうでもしないと韓国は竹島を占領し
て、しかも日本を侮辱し続けるところでしょうね。

134：ヤスツ：2005/03/08(火) 01:44:31
>>133

フィクションの話ではありますが思考実験として。

通常戦力の正規軍同士でやり合う（古来からの正規戦）
　↓
核などの大量破壊兵器（恫喝兵器）で睨み合う（冷戦時の大国同士の戦略）
　↓
最小単位のコマンドが、最小の損耗で最大限の戦果を得るテロ戦術vs正規軍の対立（大国と小国かそれ以下の集団との闘争）

と、大国同士の戦争から、大国と小国かそれ以下の集団との闘争にシフトしてきている昨今、
韓国や北朝鮮が「大戦力を伴った正規軍を全面に押し立てて戦いを挑む」というのは確かに
あまり現実的ではないわけですが……。

一方。
石原完爾の最終戦争論にあるように、コマンドの単位が最小になり、かつ効果が巨大化した
のが現代のテロ戦術なわけですが、今までのところ、こうしたテロ戦術を使うのは
「強い信念を持ち、行動に際しての判断を個人としてはせず（指令者に依存し）、プライドが高い」
という条件が揃った人々であるように思います。

「強い信念」というのは、「思い込みの強さ」でもいいです。
「指令者への依存」は、「民族主義」「帰属心の強さ」でもいいです。
「プライドが高い」というのは、「誇り高い」だけでなく、「コンプレックスがある」でもいいです。

そう考えていくと、北朝鮮/韓国のどちらの国も、こうしたテロ戦術を肯定する可能性はあるかも
な、と思います。

ハードターゲット（正規軍）同士の衝突よりは、ソフトターゲットへの攻撃というのがテロ戦術である
わけですが、これまでのテロ戦術は「攻撃者が誰であるかを明確にすることで恐怖感を与える」と
いうものでした。
一方で、「恐怖感を与える（疑心暗鬼に陥れる）」ことだけでいいなら、攻撃者が誰であるかを明らかに
せずにテロ戦術を採ってもいいわけで、そうなると日本のように「国土の大部分が都市化していて、
補給活動（食糧、金、装備の入手、すでにある拠点組織）がしやすく、痛みに弱い国に対しては、
「市民がどうなっても知らないぞ」と脅すだけで、実際に打撃を与えなくても効果が期待できるわけ
でして、そうなる覚悟とそうなったときにどうするか？というシミュレーションを、日常的にしておくこと
は本当は重要なんでしょうね。

有事法制のように、考えることすらタブーというのはいかがなものかと、今さらながら思いますが。

135：うろちい：2005/03/08(火) 08:46:04
>>131 ヤスツ さん
>現状を起点としてものを考えるならば、「すでに竹島は実質的に韓国領なのに、今さら
>韓国領ではないかのように言い続ける日本がおかしい」という、うろちいさんや吉岡さん
>の根底にある考えは裏打ちできると思います。

実行支配現状は竹島の帰属のあるべき結論とは関係ありません。
少なくとも僕の論では、ですけど。
ついでに言えば僕の竹島帰属問題に対する見解は「双方ともに決定的な根拠を持たない」
というもので、どちらサイドにとっても嫌がられるものです。

また、最近の大神さんとの議論は双方ともに帰属問題棚上げを
前提に展開されています。

136：吉岡：2005/03/08(火) 09:04:29
大神さん
＞ほらね。こういう風に何人か言っているわけで、この点貴方の意見は
先ずどの国につくかがありきなんですよ。

主旨が読み取れでいません。私はこの文で、どの国につくかなんてことは全く問題にしていませんよ。
「相手側に属するとき同じ主張をするか」という主旨です。

＞もう少し読解力をつければ竹島の帰属によらない話をしていると分か
＞りますよ。

基本的に、主旨を読み違えていますから、こんなアサッテ発言になるのです。
記念日問題に矮小した場合には、今の韓国人以上の大人の態度をとっているとも思えない、と解釈すればいいのですが。
　
＞　自分の利益だけで受け入れるかどうかを決まるならそれは無法者でしょ
うね。で、吉岡さんは韓国はそれでOKと言われているわけですね。

私だけではなく、うろちいさんも、「韓国はそれでOK」という趣旨の発言は全くしていないのですが。
私などははっきり「幼い」（マイナス）と書いています。
韓国「だけ」が、幼いとは思っていませんけれどね。

＞　さしずめ吉岡さんは微分積分の式、三角関数の式、必要十分条件、
酸化傾向、力学、振動、を教えられた時に

「客観的普遍的に認められた根拠」という中に、あなたはこれらのことを入れられないのですか？
私は当然、含めているんですが・・・・

137：吉岡：2005/03/08(火) 09:07:04
ヤスツさん
＞抗争の結果得られるものが、善隣友好より有益である場合というのを考えていますか？

抗争の結果「得られる」か「得られない」か分からないもの、です。
それに対して、抗争の結果「失うもの」は確実にあって、その大きさは計り知れない。「我が子の命」が失われないという保証もない。

＞韓国が竹島に軍隊を置いていることを非難しましたか？　してなければ今してください。
＞同様に、郵便局を開設したこと、記念切手を発行したことについて非難しましたか？
＞してなければ今してください。今すぐ。このスレで。

ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！
竹島に関しては、双方に言い分があると思っています。
韓国に生まれた韓国人と、日本に生まれた日本人という存在によって、その言い分が違うだけで。
自分の利益に立脚した主張が対立するというだけで。
私には、非難する権利も、非難する気もありませんよ、全く。

そしてそのどちらが正しいかなど、誰も決められません。国際法廷にも、です。

＞「国際法廷で争うべきだ」としてきた日本に対して「問題など存在しない」とそれを突っぱねてきたのが韓国側である〜〜

日本の国内法では、ライブドアが「差し止め請求」を出して、それを裁判所が受理したら、関係者双方とも、その裁判の判定に従わねばなりません。
しかしもし、相手方が応じなければ裁判にならないとすれば、
ライブドア側が、いくら「差し止め請求」を裁判所に一緒に出そうと要求しても、ニッポン放送やフジテレビは、それに応じないはずです。　絶対に、共同提訴などしませんよ。お互い、自分側の利益で動くのですから。　
国際法廷も、もし日本国内法のように一方が提訴すれば成立するシステムなら、日本が単独で提訴すればいいのです。
しかし、国際法廷はそういうシステムではありませんね。
すでに実効支配ができている島の、帰属問題（「差し止め請求」に対応する）を、韓国側が共同提訴なんてするはずがありません。
自分が相手の立場なら、応じないだろうと思いますからね。
その現状の上に立って、どういう行動を取るのが、実質的な日本の利益になるかを考えるべきでしょう。
その「利益」についての考え方は、ヤスツ氏や大神氏と、私との間に１８０度の違いがあるようですが。
戦争が、勝とうが負けようが、どのくらい悲惨なものか・・・・小学校へ刃物男が・・・などという次元の事ではないことぐらいは知っていますからね。

138：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 12:04:39
>>137

>ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！

これは、盧武鉉大統領の「日本は追加謝罪と追加賠償をすべきだ」論に対する
実に的確な批判だと思います。

>双方の立脚点が異なるのだから主張が異なる。

故に、主張が対立する。
そして、それを非難する気がないということであれば、島根県が「竹島記念日」の
制定を、「議会で話し合う」ということをしたということそのものは、吉岡さんにとって
大きな問題ではない、ということですね？　非難する気もなく、その権利もない。


すみません。
反論の後段、論点が破綻しすぎていてどこから手を付ければいいかわかりません。
喩え話があまりにも的はずれすぎるのですが、何を説明したいのか、もう一度別の
例えでお願いします。

139：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 12:06:41
>>135
なるほど、それでは帰属問題の「根拠」については私も棚上げ（一時凍結）しましょう。
ただし、私は必要となればいつでも凍結解除しますが。

大神さんとうろちいさんの間での議論を混乱させては申し訳ないので、一応それについては
傍観させていただきたいと思います。

140：大神：2005/03/08(火) 12:16:12
>>136

>主旨が読み取れでいません。私はこの文で、どの国につくかなんてことは
>全く問題にしていませんよ。「相手側に属するとき同じ主張をするか」
>という主旨です。

自分が言っていることを自分で理解していないようですね。

　私が言っているのは何人かに依らないことですし、韓国人ならそんな
ことを言えるかという吉岡さんの質問そのものが最初から見当はずれ
なんですよ。ですが、こういう質問をするところに最初から貴方の
何人かを問題にしているところが出てくるんですよ。ここまで言えば
分かりますかな？

>基本的に、主旨を読み違えていますから、こんなアサッテ発言になるの
>です。記念日問題に矮小した場合には、今の韓国人以上の大人の態度を
>とっているとも思えない、と解釈すればいいのですが。

もとの文が

>>119
>>私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいるよ
>>うに思いますが････

　となっています。もう少し何が言いたいか分かるようなはっきりとした
文で書きましょう。そして貴方の言うところの大人でないの根拠が分かり
ません。レスが多くつくのは激昂しているからではなく、貴方が鼠算的に
レスを誘うようなレスをするからでしょう。

>私だけではなく、うろちいさんも、「韓国はそれでOK」という趣旨の
>発言は全くしていないのですが。私などははっきり「幼い」（マイナス）
>と書いています。韓国「だけ」が、幼いとは思っていませんけれどね。

ヤスツさんが書かれたことともかかってくるのですが、端的に言えば
韓国の問題点には目をつむり、かつ日本の責任に持っていこうとする
吉岡さんのレスに対して、吉岡さんの基本的な考えが披露されているので
同様に適用されて「韓国はOKなのですね」と書きました。
　読解力をつけるためには文章全体で読み取りましょう!0(^_^)0

>「客観的普遍的に認められた根拠」という中に、あなたはこれらのことを
>入れられないのですか？私は当然、含めているんですが・・・・

　私は当然含んでいるものとしてこれらの例を挙げたのですが（笑）。
　レスする前に相手が何故このようなことを書いたか考えて、一呼吸
おきしましょう。
で、吉岡さんは従来よりその客観的に認められたものとして
「北極星が見える」ということを挙げているわけですが、論理とか
必要十分条件とかは含まれていないようですね。
　「見える」というのは正直程度の低いものですので、吉岡さんのを
見ますと見えるで判断するなら三角関数とか微分とかほんの少しだけ
でも高度になりますと対応不能になりますねということで書きました。
　さらに正直言えば話の題材によって自然科学の例えを出すのが適切
ではないのは当然ですので、私の話に疑義が終わりなら

　　　　　　　北極星と違って見えるようなものじゃないぞ！

というのではなく、具体的に何が不足、不適切か示さないといけません。

　そうではないと、吉岡さんの頭の中ではどうかは分かりませんが、
自然科学の分野以外の解説、分析といったものは
「北極星が北に見える」というようなものは必要ではないからです。

　壱学生さんも前に言っていましたが、大事なのは論理的に話が出来る
かです。そして、反論をする、疑義を呈される貴方に必要なのは同様に
論理的に、客観的批判に耐えられることを言えるかです。

　　　　　　間違っても演説を述べることではありませんので
　
　ここまで言えば分かりますかな？

141：イカフライ：2005/03/08(火) 13:17:34
まとめ、になるかどうか解らないのですが，ここまで読んでの経過を。

　竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）
　お互いの利益に基づいて主張が対立している（日本は日本の利益、韓国は韓国の利益に基づいて互いの領土権利を主張）
　んじゃ第三者の決定を仰ごうか，と国際司法裁判所で争おうとしたら韓国は拒否。
　韓国は軍隊を置いて実質的に竹島支配。（韓国としては自国領に軍隊駐留させているからなんも問題ﾅｯｼﾝｸﾞ）
　島根県の竹島記念日制定、韓国が文句言って来る（韓国としてはウチの領土を勝手に日本のモン(島根県の一部）と言っているという事？）
　で、同じように日本が例えば自衛隊を駐留させたら，今すぐ戦争になると言う事はないにせよ紛争の火種になる可能性は大である。

　こんな所で良いでしょうか？

142：イカフライ：2005/03/08(火) 13:22:54
　で、吉岡さんの>>137のご意見としては。
　下手に日本が刺激して戦争にでもなったら，悲劇だからと言うことでよろしいのでしょうか？
　それについては禿同です、が、だからどうするか？
　このままにしておいて良いのか？ってことですよね。

　竹島の帰属がはっきりすればこんな簡単なことはないと私は思うのですが。
　今，一応平穏にやっている２国間ですが、紛争の火種を抱えている事は決して両国にとってよい事ではありません。
　確かに，韓国に国際裁判所に出ろ，とここでいっても始まりませんが，平和的解決を目指すならば，それが一番だと思うのですが、どうでしょう？
　ノムヒョン大統領にメールでもする運動を始めましょうか？

143：吉岡：2005/03/08(火) 13:40:56
ヤスツさん
＞>ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！
＞これは、盧武鉉大統領の「日本は追加謝罪と追加賠償をすべきだ」論に対する
実に的確な批判だと思います。

韓国国内の、反盧武鉉側も同じことをしていますが、これは盧武鉉演説を曲解しています。
盧武鉉氏は「過去の真実を究明して心から謝罪し、賠償することがあれば賠償し、そして和解しなければなりません。」と述べていますが、両国民の未来への望ましい姿勢を示したに過ぎず、具体的な要求ではありません。
歴史のさまざまな事実を究明することは大事なことですし、その結果、謝罪すべきことがあれば謝罪してこそ、友好が築けるのは事実です。日韓条約時点で、あいまいにしてきた個人賠償に、韓国政府が取り組む約束をしました。その過程で明らかになった新事実に関して、日本政府が賠償すべきことがあれば賠償し、和解する。
わだかまりがあればそれの解消を図る、前向きの一歩でしょう。

＞>双方の立脚点が異なるのだから主張が異なる。
＞故に、主張が対立する。
＞そして、それを非難する気がないということであれば、島根県が「竹島記念日」の
＞制定を、「議会で話し合う」ということをしたということそのものは、吉岡さんにとって
＞大きな問題ではない、ということですね？　非難する気もなく、その権利もない。

もちろん非難などしておりません。
韓国側が幼いと評するなら、こちらも幼いと思うだけです。私が島根県民なら、そんな愚かな議員に投票はしないですが・・・・
お互いにわざわざ争いごとを引き起こすべきではないと。

＞反論の後段、論点が破綻しすぎていてどこから手を付ければいいかわかりません。

なるほど、常に相手側に非があるんだ。では喩えないで書きましょう。
国内の裁判では、訴え出る方を原告といいます。訴えられる方は被告です。
「国際法廷」の場合は、この原告と被告に当たる双方が、手を携えて訴えなければならないのです。
勝訴して現状どおり、敗訴すれば不利益をこうむるという側が、「一緒に訴えようよ」という要求に従うなんて、変でしょう。

144：吉岡：2005/03/08(火) 13:41:59
大神さん
＞　私が言っているのは何人かに依らないことですし、韓国人ならそんな
ことを言えるかという吉岡さんの質問そのものが最初から見当はずれ

なるほど。あなたの頭の中で、読み替えが起こっていたのですね。「韓国人ならそんなことを言えるか」というように。
私は「あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているでしょうか？」と述べています。つまり立場が違えば、違う立場の意見になるのではないかと言っているのです。
ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、逆の立場でそうするだろうと・・・・・

145：吉岡：2005/03/08(火) 13:43:20
イカフライさん
まとめは大体そんなものだと思います。
＞　確かに，韓国に国際裁判所に出ろ，とここでいっても始まりませんが，平和的解決を目指すならば，それが一番だと思うのですが、どうでしょう？
　ノムヒョン大統領にメールでもする運動を始めましょうか？

ここの何人かは、竹島は日本に帰属すると信じきっておられます。
それと同じように韓国人の大部分は「独島はわが国土」と信じきっています。
帰属を争う必要は何もないのではありませんか？
一応、国（外務省）としては、日本側の主張を述べているのですから、漁業そのほかの権益に関しては、少なくとも独島から何海里というような決め方にはなっていません。
もしそういう不利益が出るようなら、その時点では、強力な交渉もありだと思います。
146：吉岡：2005/03/08(火) 13:57:06
あ。国際司法裁判所なんてものに、絶大な信頼を寄せておられるようですが、
前に書きましたように、国際司法裁判所にだって決められないですよ。
国境なんて、人為的に決められたものですから、全く偏りのない判決なんて出しようがありません。
国家間の係争に「絶対」なんてものはありません。
絶対的なもの（権威）ではないから、判決が出ても紛争は解決しません。
そういうものだからこそ、双方から訴えられなければ（双方に権威を与えられねば）裁判を開けないのです。

147：イカフライ：2005/03/08(火) 14:36:16
>>145-146

え？　帰属をはっきりさせる必要無いのですか？
　しかし、竹島が２国間の紛争の理由になっているんですよね？
（私のまとめには同意していただけるのですから）

　吉岡さんは２国間の親善友好を願っているのでしょう？
　私も同じですよ、少なくとも御近所さんとはけんかだけはしないようにしなくちゃならないと思います。

　国際法廷が絶対ではない，と言いますが，では韓国のやり方についてはどう考えるのでしょうか？
　絶対ではないとは言え，それなりの第三者のある程度の公平性を持った判断において結論を出すことと，そういった手続きを無視して軍隊駐留、実行支配、いわば力ずくのやりくちですね。
　これは、どう思いますか？

　これが逆に日本が勝手に自衛隊を駐留させて郵便局作って竹島切手発行して。
　それでも韓国は友好新鮮の為，なにも言うな、というのが吉岡さんのご意見でしょうか？
　いや、それならそれでも良いです。
　国際社会はル−ル無用，やっちまったもん勝ち，というのなら、その意見はひとつの意見としてお受けします。
　賛成はしませんが。

148：吉岡：2005/03/08(火) 16:15:47
イカフライさん
＞　しかし、竹島が２国間の紛争の理由になっているんですよね？
>>141をまとめだと取っていましたが？
係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。

＞そういった手続きを無視して軍隊駐留、実行支配、いわば力ずくのやりくちですね。
　これは、どう思いますか？

マッカーサーラインを継承したのですね。１９０５年に奪われた島を取り返して守っていこうとしたわけで、自国領であるという前提ですから、彼らの論理としたら（私の論理ではないから間違えないように）当然のことをしたことになります。
李承晩ラインによる漁船の拿捕なんてことには、私も許しがたいものを感じますが、現在では、漁業問題などについては、話し合いで解決できる程度の関係になってきていると思うし、より関係を深めていけば＊＝＊と思います。

＞　これが逆に日本が勝手に自衛隊を駐留させて郵便局作って竹島切手発行して。

歴史的な流れの中でとらえなければならないと思います。
ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。

＞竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）

明らかでないといいながら、「帰属をはっきりさせる必要」があると言われるのですか？
イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
私は、全く言えないと思っています。
自分の感触だけで言うなら
鬱陵島が韓国領だということが明確なら、どちらかといえば韓国領のような気がしています。
日本から見ても、松島･竹島と呼び名をつけ、近世になって、その2つがひっくり返ったりしていますからね。
しかしまあ、感触だけであって、「明らかでない」というのが正しいと思っています。
明らかでないことを無理やり明らかにすれば、否定された側は認めることはできないはずですが。
韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。

149：吉岡：2005/03/08(火) 16:17:25
国際司法裁判所です。どんなに不合理なことでも、長いものに巻かれるのは許せるという素直な人ばかりだとやりやすいのですが・・・
「1985年にアメリカのレーガン大統領がこの選択条項受諾宣言を撤回したのをはじめ、すでに中国、フランス、ドイツ、イタリアなども宣言を拒否しており、国際司法裁判所の力はいっそう弱まった。」
http://pol.cside4.jp/kokusai/38.html
国際司法裁判所の権威といえば、もともと大国による力ずくの権威であるわけです。
その権威を大国が失墜させているわけですから、私なら巻かれたくないですね。
現在の裁判官
史久𨉷（Shi Jiuyong、中華人民共和国、長官)
レイモンド・ランジェヴァ（Raymond Ranjeva、マダガスカル、副長官)
ジルベール・ギョーム（Gilbert Guillaume、フランス）
アブドゥル・G・コロマ（Abdul G. Koroma、シェラ・レオネ）
ウラドレン・S・ヴェレシュチェチン（Vladlen S. Vereshchetin、ロシア連邦）
ロザリン・ヒギンス（Rosalyn Higgins、連合王国）
ゴンザロ・パラ＝アラングレン（Gonzalo Parra-Aranguren、ベネズエラ)
ピーテル・H・クーエイマンス（Pieter H. Kooijmans、オランダ)
フランシスコ・レゼク（Francisco Rezek、ブラジル）
アウン・シャウカット・アル＝ハサウネ（Awn Shawkat Al-Khasawneh、ヨルダン）
トーマス・バーゲンソール（Thomas Buergenthal、アメリカ合衆国）
ナビル・エララビ（Nabil Elaraby、エジプト）
小和田恒（Hisashi Owada、日本）
ブルーノ・ジンマ（Bruno Simma、ドイツ）
ペーテル・トムカ（Peter Tomka、スロヴァキア）
この構成が、かなり韓国側に偏った構成になった　としても、お任せする気になりますか？
先のレスで言いましたように、韓国側から見て、この司法裁判所に訴えて得られる利益は、どっちに転がっても、皆無なのです。
いくらこちらが要求しても、一緒に提訴するのは無理な話でしょう。
そこでこちらはどうするか、という話です。
戦争も辞さないですか？

150：大神：2005/03/08(火) 17:08:06
>>144
>なるほど。あなたの頭の中で、読み替えが起こっていたのですね。
>「韓国人ならそんなことを言えるか」というように。私は「あなたが
>韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているで
>しょうか？」と述べています。つまり立場が違えば、違う立場の意見に
>なるのではないかと言っているのです。
>ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、
>逆の立場でそうするだろうと・・・・・

　　吉岡さんは

　　　　　　　自　分　で　何　を　書　い　て　い　る　か　

分かっているのでしょうか？

　私は韓国人とか育ちとか立場とかは関係無しに言っているので、
私の回答で問題ないのですが。そして読み替えなんてしていません。
さしずめ吉岡さんが言っているのは、

　「大神さんはAと頭の中で読み替えが起きたのですね。私はAという
意味で言ったのですが」

　と言っているのと同じですよ。

　吉岡さん、自分で書いたことくらい把握しないでどうするんですか！


と書きましたが、もし吉岡さんが本気で書いたのなら、上述の通り
自分で書いたことすら読解出来ていなくて、本気じゃないなら三毛猫ナナ
さんのように吉岡さんはただ私に「貴方は読み替えている」と言いたかっ
ただけというところでしょうか。

>ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、
>逆の立場でそうするだろうと・・・・・

日本にとって有利かどうかで私は話をしていませんので、このような
ことを言うのが最初から見当違いですね〜。

151：大神：2005/03/08(火) 17:14:22
>吉岡さん

　悪いことは言いませんから竹島問題を論ずるならこの掲示板と、
旧掲示板をみた方がいいですよ。八百さんとうろちいさんが議論している
内容を。

　それと確か　ゆうい閣　から「無主地先取の国際法」という本があり
ますからそれを一度読んだら勉強になりますよ。

　そうすれば何故に韓国が武力に訴えているか、戦後から日本が第三者の
判断を仰ごうとしているのを拒否しているのが分かりますから。

152：大神：2005/03/08(火) 17:16:06
>>151
>戦後から日本が第三者の判断を仰ごうとしているのを拒否しているのが
>分かりますから

を

戦後から日本が提唱している第三者の判断を仰ごうとしているのを韓国が
拒否しているのが分かりますから

　に訂正

153：イカフライ：2005/03/08(火) 17:40:49
>>141をまとめだと取っていましたが？

はい。
　で、
＞係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。

　これは具体的にはどういうことでしょうか？
　韓国は勝手に軍隊を置いているわけですよね？
　日本と条約を結んで竹島を正式に韓国の領土としたとかではなく。
　それを許して、竹島を韓国に上げるのが良識的だというのですか？
　まさか違うでしょう，それではやったもん勝ちですよ。
　それで良いのですか？

＞１９０５年に奪われた島を取り返して守っていこうとしたわけで、自国領であるという前提ですから、彼らの論理としたら（私の論理ではないから間違えないように）当然のことをしたことになります。
　これは韓国側だけの論理でしょう。

＞歴史的な流れの中でとらえなければならないと思います。
ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。
　これについては、知識が無いので教えてください。
　1905年というと日韓併合の年ですね。
　この時，韓国、というか李氏朝鮮ですか当時は。
　どのような主張をしたのですか？


＞＞竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）

＞明らかでないといいながら、「帰属をはっきりさせる必要」があると言われるのですか？
　現時点で明かではなく，それが係争事項になり，最悪の場合，戦争のきっかけにもなりかねない自体（141で私はそうまとめたつもりですが）なら、はっきりさせたほうが良いのでは？という考えなのですが。

＞イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
　全く言えません。
　それをはっきりさせるには歴史を遡ったり古地図やたいろいろ調べたり、まあ、専門家による調査が必要でしょう。
　私自身はそういった知識もありませんし、お恥かしい話しですが，「竹島」という知名すらネットを始めて初めて知りました。
　北方領土ほどﾒｼﾞｬ-な領土問題ではない、なんて言い訳か。

＞明らかでないことを無理やり明らかにすれば、否定された側は認めることはできないはずですが。
　だからといって、明かにしなくてもよい事と，悪い事ってあると思うんですけれど。
　個人的には私は嫌韓厨ではありませんし、竹島が韓国領だと認められる根拠があれば、「絶対日本のもんじゃなきゃ、ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ」と駄々こねる気がありません。
　というか、良識ある日本人はそうでしょう、一部の過激な右翼が暴れるかもしれないけれど。
　韓国だって良識がある国家，国民ならそうなんではないですか？
　
＞韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。
　別に戦争も辞さない，とは言っていませんよ。
　ただ、軍隊をちらつかせて力でゴリ押しするようなやり方は嫌いです，アメリカでも韓国でも、どこの国であっても。
　国際法廷が万能だとは言いませんが，（かといって吉岡さんが言うほど不公正だとは思いませんけれど）お隣同士で地境争いしてるところに止まりが勝手に家建てちゃったら，なんか納得いかなくないですか？

154：イカフライ：2005/03/08(火) 17:48:25
吉岡さんにひとつだけお聞きしたいのですが。

　韓国が現在まで竹島で行った行為（軍隊駐留、郵便局の設置，等のいわば実行支配）について、どうお考えなのですか？

　韓国側がどう思っている、ではなく、吉岡さんご自身の考えるところを聞きたいです。

155：吉岡：2005/03/08(火) 18:48:59

イカフライさん
＞＞係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。
＞これは具体的にはどういうことでしょうか？

どちらもが、自国領だと言っている。しかしそれを理由にして、戦争をする必要はないということです。
漁業などの交渉は、竹島＝独島　を抜きにして領域を決めるなどです。

＞それを許して、竹島を韓国に上げるのが良識的だというのですか？

自分のものでないなら「上げる」わけでもないでしょう。
何度も言いますが、領土などというものは、北極星の位置のように異論さしはさむ余地なく決定されているものではありません。敗戦で取り上げられたり、独立で戻されたり。
占領国の決定が、正義とも限らないしね。

＞　これは韓国側だけの論理でしょう。
韓国も日本も一枚岩ではないですが、総じて、韓国側の意見です。

＞韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。
＞　これについては、知識が無いので教えてください。

1895年 閔妃（朝鮮の王妃）暗殺・凌辱事件（日本排斥政策をとった閔妃を日本が虐殺した事件）
1896年 義兵闘争勃発（李長末期の反日武装闘争）
1903年 中井養三郎が竹島でアシカ漁を始める
1904年 日本軍隊を背景に「第一次日韓協定」の覚書に調印さたことにより、大韓帝国は財政と外交を奪 われた。
1904年 中井養三郎が「りょあんこ島（＝竹島）領土編入並に貸下願」を提出
＜日清日露の両戦争に、日本は勝利する＞
1905年 日本政府の閣議決定、つづく島根県の告示により、竹島は日本の領土として宣言されるとともに「竹島」が 日本での正式名称となる。ただし大韓帝国には知らされなかった。（つまり日本国内の決定）
1905年 「第二次日韓協定」により朝鮮支配は決定的となる。
1906年 前年の島根県告示を大韓帝国政府に通報
日韓併合は　１９１０年です。

こういう流れになります。
日本軍国主義の台頭で、併合されるに先立つ時代に、だまし討ちのように奪われたと思っています。

156：吉岡：2005/03/08(火) 18:54:22
＞（141で私はそうまとめたつもりですが）なら、はっきりさせたほうが良いのでは？という考えなのですが。

どういう方法ではっきりさせることができますか？
自分側と「相手側を」納得させなければならないのですが、そんな方法がありますか？
私は自分自身をすら納得させる論理を持っていないのですが・・・・

＞イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
　全く言えません。
＞　それをはっきりさせるには歴史を遡ったり古地図やたいろいろ調べたり、まあ、専門家による調査が必要でしょう。

いろんな専門家がいろんなことを言っていますが、相手方が納得する理論はどちらにもありません。
　
＞　ただ、軍隊をちらつかせて力でゴリ押しするようなやり方は嫌いです，アメリカでも韓国でも、どこの国であっても。

竹島は独島という自国領であるとして、軍隊を駐留したり、もろもろ・・・ですが、竹島以外の、自国領としていない日本領土に対して、軍隊をちらつかせているわけではありません。

＞　国際法廷が万能だとは言いませんが，（かといって吉岡さんが言うほど不公正だとは思いませんけれど）お隣同士で地境争いしてるところに止まりが勝手に家建てちゃったら，なんか納得いかなくないですか？

相手がそう思えばそれでいいのですがね。
思うはずがないから、無効です。

＞　韓国が現在まで竹島で行った行為（軍隊駐留、郵便局の設置，等のいわば実行支配）について、どうお考えなのですか？
＞　韓国側がどう思っている、ではなく、吉岡さんご自身の考えるところを聞きたいです。

はっきり言えば、韓国人の「愛国心」にも辟易しています。
お互い全く「愛国心」という奴は始末におえんと。
しかし、日本が「竹島は日本領だ」と叫べば叫ぶほどエスカレートしていきます。
二度と奪われるまいと、しっかり握りしめて・・・彼らも疲れるだろうと（笑）
それなら、その海域の資源について、納得いく話し合いができる状態にしたうえで、
今はその島をしっかり握って大人しくしておいてねという思いです。
お隣同士、行き来自在の間柄になれば、壁取っ払った方が便利だね　というようなことにもなりえます。

157：イカフライ：2005/03/08(火) 19:10:12
>>155

まずは教えて頂いてありがとうございました。
　続けて教えてチャンで悪いのですが、1905年に中井養三郎（この人がどういう人かも知らないのですが）さんのお願いを聞いて、竹島を勝手に日本領にしちゃった、わけですね。
　で、1910年，日韓併合，朝鮮は日本になったわけですが。
　１９４５年の敗戦に置いて，朝鮮は日本から独立していますね。その時に竹島はどうして朝鮮領に戻らなかったんですか？
　
　他の参加者の方々には，このﾊﾞｶ、今さらなんて初歩的なこと聞いてくるんだ，と思われるかも知れませんが。
　イロイロ、断片的なことはﾈｯﾄのあちこちで見るんですが，その経過を今一つ把握していないのでお願いします。

158：吉岡：2005/03/08(火) 19:23:32
詳しい内容を書くのは面倒ですので、流れだけ。

1946年 ＧＨＱ覚書により，竹島は日本の行政がおよぶ範囲外とされ、日本漁船の操業停止区域（マッカーサー・ラ イン）に入れられる
1952年 韓国が海洋主権を宣言した「李承晩ライン」に竹島が含まれる
1954年 日本の外務省は口上書を韓国に送付し、ＧＨＱの覚書は暫定的なものであり竹島の領有権が日本にあること を主張。たいする韓国は、日本の主張を否定する通告を出し、灯台などを建設するとともに官憲，住民を移すことで実効支配 を決定づける
1960年 日韓で漁業協定成立

159：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/08(火) 19:36:18
>>128 大神さん

大神さんのパースペクティブから見れば、「表向きには攻撃性
を認められない発言に対して、裏の意味を読み取り、一方的に
関係を絶つ行為は認められない（だろう）」と写り、その予期
が外れても、抗事実的に予期が完遂されると大神さんが判断し
ている、つまり上記の予期は、大神さんにとっては、「規範的
予期」であることは、私にも察しがつきます。

しかし、規範的予期と認知的予期（予期が外れれば予期を改め
る）の認識は、人によって変わるものです。
まして、予期は構造に寄る以上、構造を共有しない者の間では
規範的予期と認知的予期の認識が異なることは想像することは
容易なことと、私には思われます。

今回の件においては、日本政府や島根県が、大神さんの予期に
類する規範的予期に基づいて、韓国を非難しても、その予期は
抗事実的に完遂されることは、おそらくないでしょう。

韓国側にとっては、大神的な規範的予期を規範的予期だとは見
なしてないでしょうし、それを事実に抗って変えさせる術は、
島根県は元より、日本政府にもないのですから。

160：大神：2005/03/08(火) 19:36:33
>>155
>吉岡さん

>ただし大韓帝国には知らされなかった。（つまり日本国内の決定）
>1905年 「第二次日韓協定」により朝鮮支配は決定的となる。
>1906年 前年の島根県告示を大韓帝国政府に通報

　ここのところを旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている
ので見るとためになりますよ。

　無主地の先取においては外国への通告は必要ではないし、韓国に通知と
祝いの品を持って行っているから。

161：アビシニアン大神：2005/03/08(火) 19:37:38
>>159

　　　　　　　　　　　　ニャーニャー（バイバイ）

162：吉岡：2005/03/08(火) 19:51:42
イカフライさん
敗戦当時は、東京裁判もＡ級戦犯絞首刑など執行されたのですが、まもなく、米ソの対立が激化して、アメリカの占領統治の方針が変わってきました。
Ａ級戦犯は釈放され、総理大臣になるほどに・・・・
不戦の誓い、戦争放棄から、警察予備隊を作らされ、どんどん戦争の出来る普通の国にされていきました。
日本の位置づけが、対ソの不沈空母としての利用価値に変わったのです。
敗戦で日本から分離された領土は全て韓国に戻ると思っていたのに、講和条約は、当事者である韓国を排除して、日米講和条約になった。竹島に関しては、韓国領であると明記されなかった。
自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはないというのが、韓国の立場です。
マッカーサーラインを引き継いだ自国領を自国軍隊が守るのは、韓国としては当然でもあります。

大神さん
私には「旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている」を開けません。
しかし、今もってうろちいさんが、「竹島は日本領土だ」という説になっていないところを見ると
八百さんという方の話も今まで私が読んできた説の範疇なのではないかと思います。
韓国人すら納得させる、決定的な理論なら、うろちいさんが納得しないわけがありませんから。

163：剣恒光 </b><font color=#800000>（213OWCWU）</font><b>：2005/03/08(火) 20:33:13
日本としてのカードはまだたくさんなるような気もするのだがな。
国連安保理に提訴するとか、
統合演習で圧力をかけるとか
経済制裁とか、

164：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 21:10:48
>>143
韓国大統領が「謝罪と賠償」の問題に言及するのは、日韓問題を考える上で
「韓国は被害者。日本は加害者。被害者の主張は加害者の行動を規定できる」
という、旧来通りの韓国国民の主張に乗っかったものでしかありません。
日本の立場としては、すでに「日韓基本条約によって賠償その他は解決済み」
ということになります。韓国側の、そのときの代表者は今の盧武鉉大統領の
政敵（野党党首）の実の父親ということになりますから、日本を責め、日韓基本条約
を「韓国側に不利で不備→追加の謝罪と賠償を日本がすべき」とすることで、
韓国野党の反論を牽制し、韓国国民の溜飲を下げ、日本に対して毅然とした
態度で「過去の問題に不満を述べる（国民感情を代弁する）大統領」という役を
演じているに過ぎません。
全ては韓国の国内問題です。
先頃、韓国の政府関係者が「これは国内向けの演説ではない！」と、自国国内
の記者に向けて弁明していますが、そういうことを弁明する時点ですでに「国内
向けではないのか？」という認識を持たれている、ということの証明にもなっています。

韓国の与野党のせめぎ合いの当て馬にされた日本が、すでに決着した問題について
今さら配慮しなければならないというのもおかしな話です。

＞お互いにわざわざ争いごとを引き起こすべきではないと。

ですから、軍隊を竹島に置いて、竹島に緊張をもたらしている韓国も非難すべきです。
中朝韓が好きな理論で行くと、「現在の緊張状態の責任は韓国側にある」と言えます。
日本は軍隊を置いていないんですから。
まさか、竹島に置かれた韓国の軍隊は「いい軍隊」などと考えているわけではありませんよね？

＞国際法廷に対する韓国の姿勢の擁護
「訴えられたら負けは確実だから、法廷に出ない」という韓国は正しい、と言いたいのですね。
何人ですか？　あなたは。

165：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 21:21:36
>>145

＞ここの何人かは、竹島が日本に帰属すると信じ切っておられます
双方が信じているから帰属を争う必要がないって、どういう意味ですか？
曖昧にしておけば平和でいい、ということですか？

そういう主張が韓国による「軍隊常駐」という実効支配を許す原因になった
わけですが。
つまり、吉岡さんは「圧倒的だった頃の自民党の考え」を支持するわけですね。

例えば、対馬に同じことをされたら、軍隊常駐という実効支配を許すのですか？
半島という大陸と地続きの「大陸/半島国家」と、日本のような小さい島々の集合
によって領海が決まってくる「島嶼国家」では、拠点としての「島」の扱いの意義が
まったく変わってきます。そのあたりのことは判っているのですか？

＞国際司法裁判所には決められない

決められないなら、それこそ
・当事国が交渉で解決する
・当事国が実力で解決する
のどちらかを選んで肯定することになりますな。
韓国は軍を駐留させる実力行使を選び、日本は未だ交渉に恋々としている、と。
韓国が「交渉」というステージに下りてこない場合、日本が韓国の「実力」という
ステージに上がらざるを得ない。そうでなければ日本が交渉を諦めて、竹島を
「見捨てる」しかないわけです。

吉岡さんは「実力行使による紛争解決＝戦争」はよくない。よくないから、それに
至る全ての方法論は選ぶべきではないとお考えになっている。
韓国が「実力行使」を前提にそうしている現状で、日本が実力行使を選べないと
したら、日本は竹島を諦めるしかない。
「だから諦めるのが正しい」
というのが吉岡さんの主張であり、吉岡さんは韓国による「軍事力を背景とした、
実力行使は有効であり、日本はそれに屈服するのが正しい。平和を得られるなら
屈服してもいいじゃないか」と、日本は領土保全努力をすべきではなく、軍事力に
よる駐留によって領土領海が削り取られることがあってもそれに従うべきだ、と
仰っておられるわけですね。

竹島に関する判断は、そのまま八重山、石垣島、沖縄本島、西表島などの南西諸島
に対しても適用されることになるわけですが、吉岡さんはアメリカが沖縄を支配して
いたことは正しく、今後、中国がこれらの島々を支配することも肯定するわけですね？

……ということを担保することにも繋がってしまうわけですが、それでよろしいんで
しょうか？
166：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 21:31:37
>>148
＞係争事項があっても紛争の理由にするかどうかは両国の良識による

吉岡さんは、「紛争（戦争）」と、係争を切り離して考えているのですか？
古典を引用するのもなんですが、
「戦争とは、政治の一手段である。政治とは、自分の意志に相手を服従
させることである。政治において戦争とは、相手に自分の意志を強制する
ための手段である」
というのは了解されていますか？

「戦争をしたいから何か理屈を考える」

というユニークな発想は、戦争を政治と別のスポーツか何かと考えがちな
方にありがちな誤解だと思うのですが。
この場合、

▼係争事項の紛糾→曖昧なまま保留する　→相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　→解決する
　　　　　　　　　　　　　　　　→交渉　→強制手段を持たないため相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　　　　　→実力行使　→強制手段を伴う交渉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →強制手段を実際に行使

という段階を踏んでいった結果、係争が紛争に発展していくのであって、
「紛争の理由に係争事項をあてはめるかどうかが、両国の良識」
などという考え方は、相当まとはずれだと思いますが。

＞ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が
＞････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、
＞同じようなことを主張しているのです。

ほう。つまり、「されたことはしかえしてもよい」ということですね？
それでは、「日本は改めて紛争解決のために自衛隊を活用する」ということも、選択肢
のひとつとして認めざるを得ない、というお考えなのですね。
「韓国が今していることは、日本がかつてしたことだから。今の日本はその方法を採って
いないが、韓国がかつての日本の方法を肯定するなら、日本も同じ方法を採るのがフェア
である」と。
ずいぶん物騒な思想をお持ちですな。

167：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 21:36:43
>>149

＞韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、
＞その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。

この例えは、「腕白坊やの韓国は、自力で抗っていて微笑ましい」「先生に頼ろうとする日本は
ひ弱で小ずるい」という印象を与え、かつ、「実力で抗う腕白坊や」に好意的ですね。
つまり、日本は人に頼って自力実力で解決しようとしないから軽視してよく、韓国は自力実力
で竹島を実効支配しているのだから、彼らのほうが「誇り高くその発言にも説得力がある」
と言いたいわけですね。

この例えに乗ると、「かつての日本も腕白坊主だったが、力づくはよくないと窘められて
喧嘩をやめたら、かつてのいじめられっ子がそれに乗じて逆いじめをしてきた。日本は
かつてと同じ方法を採らず、先生（国際社会）に判断を委ねるとしたら、いじめられっ子
だった韓国は図にのって「意気地無し」「大人に頼る」と非難してきた」ということですね。
つまり吉岡さんは、「韓国がせっかくかつての日本と同じステージに乗ってきた（実力行使）
のだから、悔しかったら日本も同じことをしてみろ。でも、日本はかつて韓国をいじめて
きたのだから、今回は黙って殴られろ」と言いたいのですね？

168：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 21:45:43
>>149
ここまでの流れを見ていくと、吉岡さんの主張はこうなります。

▼交渉（提訴）による解決（日本側主張）について
「国際司法裁判所は有名無実化していて、その裁定には強制力がない。
故に、国際司法裁判所に訴えて解決を図ろうとするのは不可能だし無意味。
強制力がない国際組織に訴え、実力行使をせずに「他国領土」を奪おうとする
日本は卑怯である」

▼実力（戦争）による解決について
「韓国が軍を駐留させることについては非難しない＜してませんよ。まだ一度も。
しかし、日本が同じことをするのは憲法違反。わざわざ日本側が韓国に合わせて
緊張を高めるのはよくない。領土を主張しないで竹島を見捨て、韓国が戦争に
踏み切らないように、日本は韓国を刺激すべきではない。もし戦争が起きたら、
すでに軍を駐留させている韓国よりも、韓国を刺激した日本に非がある。
かつて日本は韓国を支配していたが、韓国は旧来の領土を取り返しただけ」

1905年以前の話は凍結されていたかと思いましたが、それはうろちいさん・大神さん
の間だけでの合意であって、吉岡さんには適用されないということであれば、こちら
も凍結を解除しますが？

吉岡さんが韓国人として韓国の利益、韓国の正義を主張するのは理解できますが、
受け入れることはできません。私は日本人として、日本の利益、日本の正義を
主張しているわけですからして。

対立する問題点について、解決を目指さずに棚上げすることで保留/凍結して
曖昧な平和を目指すのであれば、韓国は竹島に軍を置くべきではなかったのです。
その点で、あの島に軍事的緊張を持ち込んだ責任は韓国側にあると言えるでしょうね。

＞そこでこちらはどうするか、という話です。
＞戦争も辞さないですか？

「韓国は正しいんだ！国際法廷なんか無意味で無効だ！」という吉岡さんの主張がその
ままなら、「戦争も辞さない」のではなく、「実力で雌雄を決する日がいずれくるかもしれない」
です。戦争以外の交渉を突っぱねているのは韓国ですから。

169：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 22:06:28
>>155
漁業の話だけではないんですよ。
海底資源の掘削開発はどうです？　尖閣諸島でももめてますけど。
安全保障問題はどうです？　韓国は、繰り返しますが「軍」を駐留させているんですが。

竹島が、安全保障上の問題にならなければ、こんなに紛糾することはなかったんです。

例えば海底油田問題が浮かび上がってくる前、そして中国が外洋に出る能力を持って
いなかった時代であれば、尖閣諸島は「係争対象であっても、緊張の原因にまでは
ならなかった」でしょう？
尖閣諸島が注目を集めているのは、海底資源の占有に関する問題の他に、中国の
原子力潜水艦が外洋に出るための航路として周辺海域が重要視されており、かつ、
中国海軍の整備によって中国が実際に外洋に出る能力を持った（昨年の領海侵犯事件
などは記憶に新しいところですが）。それが日本の脅威になるから、重要航路である
尖閣諸島の領有権が問題視されるわけですね。これは沖ノ鳥島も同様。

竹島の問題に戻りますと、竹島に韓国軍が駐留していなければ、少なくとも日本にとって
安全保障問題の一環には成り得なかったんじゃないですか。
竹島と日本本土の間の距離を考えれば、竹島を拠点として日本に攻撃を仕掛けるなど
というのは馬鹿げている（竹島にはそういうことができる空港もないし）と吉岡さんは
お考えなのだと思いますが、竹島が韓国軍の掌中にあることによって、日本海の航路
の幾許かを韓国が掌握することになります。
トラック・航空機輸送が発達した現代においても、北回船といいますか、日本海航路は
日本の内国物資輸送に大きな役割を果たしています。大量輸送において、未だ船舶に
かなうものはないですから。竹島に韓国軍が常駐している、という事実は、その安全を
揺るがす可能性を秘めている、ということです。
ここでも日本が島嶼国家であること、【シーレーンの確保】を軽視してはいけないこと、
が浮かび上がってくるかと。

吉岡さんはどうも精神的韓国人であるようで、島嶼国家に置ける輸送路の確保の重要性
という日本人に不可欠な要素が理解できないのですね。

＞だまし討ちのように奪われた

韓国（当時は大韓帝国）は、外洋渡海能力をほとんど持っていなかったですよね。
それ以前（江戸期以前）の日本もそうでしたけど、「中華の感覚」では、「視界に見える
ものは俺の支配圏」という感覚。だから、「そこまで行けないけど、目に映るからあそこ
はうちの領土」という程度の感覚だったわけですね。外洋渡海能力がないんですから。

日本も江戸期に大型船の造船をやめていましたけれども、江戸末期には有名無実化
し、渡航能力の高い大型船舶が増えていました。が、韓国は内国貿易が盛んにならな
かったので、そういう大型船舶を発達させる必然が生まれなかった。船には寄港地が
必要になりますから、「風雨波浪を避けて立ち寄る寄港地」としての島嶼が重要で、
竹島はそのような回避地として活用されてきたのですが、大型船も外洋渡航船も
持たない韓国は、ただ眺めてきただけ、ってことです。

170：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 22:19:45
>>156

＞竹島は独島という自国領であるとして、軍隊を駐留したり、もろもろ・・・ですが、竹島以外の、
＞自国領としていない日本領土に対して、軍隊をちらつかせているわけではありません。

これですが、ダウトになっちゃいましたねえ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/08/20050308000045.html
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&amp;office_id=002&amp;article_id=0000016946§ion_id=001&menu_id=001
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1110267327/

韓国は、竹島上空を飛行する民間機を、軍隊の力をちらつかせて退去させていますね。
竹島は領有権が確定していない係争中の地域であるなら、そこへの通過を一方の軍が
実力で排除する、というのは「軍隊をちらつかせて」ですよね。
また、この対応が「竹島は韓国の自国領であるのだから正しい」という主張をなさるのだと
すれば、吉岡さんは「日韓の間に、竹島問題は存在しない。竹島は韓国領土であり、
韓国側が正しい」と仰りたいのだということになりますね。
いかがでしょう？

＞愛国心に辟易
吉岡さんは誤解されておられるのではと思うのですが、日本にせよ韓国にせよ、
情緒的な（民間ベースの）ところでは、領土を取った取られたという幼稚で微笑ましい
議論が主流なのかもしれませんが、重要なのは「安全保障問題」だと思いますよ。主に。
先にも触れましたが、民間船舶の安全な航行の保証を考えれば、自国の影響力を強める
か、相手国の影響力を弱めておきたい、という意志が働くのは当然のことです。

また、これは新たな要素を加えることにもなりますけれども、竹島に軍事的空白を作る
ことについては、韓国側は「対北朝鮮」という観点からは手を引くに引けないということも
あるでしょうね。竹島は、日本に向けたプレゼンスであると同時に、北朝鮮に向けた
プレゼンスでもあるわけですから。
歴史的に、休戦状態にあるとはいえ依然交戦状態にある（ことになっている）朝韓両国
の戦争に、日本だって首を突っ込みたくはない。だから、曖昧にしてきた、というのも
あるのでは？　ただ、それは韓国が米軍の同盟であり、建前上だけでも「友軍」である
場合に限ります。韓国が日本の安全保障を脅かす存在（北朝鮮に取って代わるような）
になる可能性を鑑みれば、竹島に韓国軍が存在している、防空圏を韓国が主張している、
というのは、日本にとって「危険」だし「危機」であることに代わりはありません。

遠からず北朝鮮は崩壊するでしょう。
そうなったときに、韓国は日本にとって盲目的に信頼できる善隣とはならないでしょう。
北朝鮮が崩壊して、「北に睨みを利かせるためのプレゼンスとしての竹島」が役目を
終了した場合、韓国は次の仮想敵国として（いや、すでに）日本に対するプレゼンス
としても、竹島を「足がかり」として手放さないでしょう。

竹島が軍事要塞（というか、安全保障上の重要地点）になればなるほど、その周辺での
操業は難しくなっていくというのは、想像できると思うんですがいかがなものでしょう。

171：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/08(火) 22:30:28
>>162
＞A級戦犯が総理に

このあたりにも印象操作が入ってますね。
この言い方だと「日本は犯罪者がトップに立つ悪の犯罪国家」であるといわんばかり。
A級戦犯として疑義をかけられ逮捕拘束された後、無罪（罪がない、ということですよ）
釈放された人に、後々まで「悪」というレッテルを貼ろうという……。まあ、いいでしょ。

＞警察予備隊を作らされ

ここにも印象操作が入ってますねえ。お好きですね。こういうの。
警察予備隊なんですけど、それは「作らされ」たんじゃないですよ。
日米安全保障条約（後に改正されてアメリカによる日本の防衛義務が追加されましたが）
を締結する上での条件として、アメリカは「日本は自衛努力をしている」という前提が必要
で、警察予備隊を作らなければ日米安保条約は締結されませんでしたし、警察予備隊
を作らない（＝防衛力を持たない）、なおかつ日米安保条約も持たない（＝米軍による
日本の保護もされない）となれば、あっという間にソ連の南下（北朝鮮の南下、でもいいですよ）
に飲み込まれていたかもしれないし、そもそもアメリカによる占領はもっと長引いたかも
しれない……。

＞韓国が自国領を守るのは当然

日本に対して、ではなくて、北朝鮮に対して、ですがね。
何しろ、韓国は一度は北朝鮮に徹底的に押されて、マッカーサーが応援にくるまで
釜山にまで押し下げられたという苦い経験がありました。北に対して少しでも圧力に
なるものは何でも使おうとしたでしょうし、米韓が同盟して北と対峙した朝鮮戦争を、
米国同盟として後ろで支えた日本としては、南有利になるそうした戦略を、苦々しく
も黙過せざるを得なかったということは容易に想像できると思いますが。

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
いや、それを言っちゃうとあらゆる国際条約は成立しなくなりますし、それは韓国は
法治国家ではないということの証明になってしまいますよ。

＞旧掲示板の過去ログ
おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？

172：吉岡：2005/03/08(火) 23:10:39
ヤスツさん
50年代から自国領であるとして、軍隊を駐留している韓国に対して、今わざわざ、異議を申し立てようと思わない（害あって益なし）のと同様に、強烈な信念をお持ちにあなたと、竹島問題で議論する気もありません。（くたびれもうけ）
つまり、お話は、お聞きしておくだけにしておきましょう。

ただ、
処々に「日本は卑怯である」などの、私が発言したこともない言葉の捏造をちりばめられるのは、閉口ですが・・・・・
また、
＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
コピペは正確に。

＞おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？

記憶があいまいな時は、そのスレの発言を当たってみてください。
これだけの膨大な掲示板の、全てに目を通したなんてことは、書いていないですよ、絶対に。
ぼーん氏の発言を読めとリンクされたスレの、ぼーん発言を追ったところ、比較的前の方にあったから見つけたと書いただけですよ。確かヌエのようなという絶妙の発言があったような・・・・
そこに武蔵さんの発言もありました。武蔵発言だって、全てを追ったわけではありません。（そんな必要もありません）
妄想が湧くのでしょうかなあ・・・困ったものだ。

173：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/09(水) 00:42:10
>>172
＞私が発言したこともない言葉の捏造を

いえいえ、吉岡さんの発言から読み取れる「ニュアンス」を平易に要約しただけですよ。

＞困ったものだ

別に困らないでしょう。
あなたの結論は、「（ヤスツの）話は聞くだけにしておく」＝「（ヤスツの話は）聞く耳持たない」と同義ですし(笑)

＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる理由はない　→故に縛られなくてよい

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる必要はない　→故に縛られなくてよい

おやおや？　導き出される結論は同じですね。

吉岡さんは、何かの論のようなものを組み立てられる割に、そこから導き出される結論を
相手に託してしまうから、「つまりこういうことですね？」と、自分の意図しない結論を相手が
導き出す余地を与えてしまうんですよ。

かといって、「自分の結論はこれ以外にない！」と断言して、経緯をきちんと説明しないのも
論外ですけどね。
また、「腕白坊主の韓国」「国際法廷という先生に縋る優等生の日本」なんて書き方をしたら、
「腕白坊主は自立的」「先生の威光を利用しようとする優等生は卑怯者」という印象を導き
だそうとしていると言われても仕方ないでしょ。あなたが直接書かなくても、言外に導いた
印象が、そういう要約・意訳を導き出すようになっているってことです。

これが印象操作によって、相手に悪印象・ネガティブイメージを焼き付けるという事例な
わけですね。勉強になります。

174：吉岡：2005/03/09(水) 08:36:02
ヤスツさん
＞＞私が発言したこともない言葉の捏造を
＞いえいえ、吉岡さんの発言から読み取れる「ニュアンス」を平易に要約しただけですよ。

はあ？　週刊誌の記者は、こんな「ニュアンス読み」を平然として記事を書きますが・・・・
普通は、相手が言ってもいないことを、自分が作り出して「読み取る」のを、捏造といいます。
つまり、枯れススキを見て幽霊だと思っても、ススキに責任はありません。
「国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考」→「国際法廷という先生に縋る優等生の日本」→「先生の威光を利用しようとする優等生は卑怯者」
「優等生＝卑怯者」という自己レンズを使って、勝手に「ネガティブイメージ」を持つことを、妄想と言います。
「みんなが優等生なら楽なんですがね」
「相手がそう思えばそれでいいのですがね。」
私の発言を綿密に読んでいる人には、「優等生」ということばの持つプラス面も読み取るでしょうが、あなたの捏造レンズで「書き換えた発言」だけを読めば、私が卑怯者と言っていると思うでしょう。
ススキではなく幽霊になってしまいます。

＞あなたの結論は、「（ヤスツの）話は聞くだけにしておく」＝「（ヤスツの話は）聞く耳持たない」と同義ですし(笑)

これも同じですね。私自身の意見はすでに言っているから、両方を読んだ人には、あなたの意見との大まかな相違点は読み取っていただけます。だから個々の違いにはあえて反論する必要はないと思っています。
「聞く耳を持つ」というのが、「聞いて同意する」ということなら、自論の押し付けです。

＞おやおや？　導き出される結論は同じですね。

普通　↑　のように表記されると、導き出される結論に関わらない、コピペだと思います。
変化を加えずそのままコピーしてペーストしてください。

こういうレンズ越し表記を印象操作と言うのではなかったっけ？

175：イカフライ：2005/03/09(水) 10:10:30
これは私の素人考えなので、間違っているかも知れないんですが。

>>155>>158の経過を見る限り，国際法廷で争っても，一方的に韓国が不利になるとは思えないんですよね。
1954年と言えば，まだ日本は貧しかった頃です。また、大国（つ-か、はっきり言うとアメリカですが）の意向としても、ソ連に対する防波堤と言うことでは，日本も韓国も同程度に役立つ存在だったと思うんですが。
まあ，吉岡さんはさかんに国際法廷を否定される様ですが。
２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，と思います。
当時，韓国が軍事政権だった，ということはあるんでしょうが。

＞50年代から自国領であるとして、軍隊を駐留している韓国に対して、今わざわざ、異議を申し立てようと思わない（害あって益なし）
　益なし、かどうかの判断は個々によって異なる、とは思いますが，やられちゃったんだから仕方ない的な発想は，長い物にはおとなしく巻かれろ，という、日本人的というかなんというか。
　韓国も民主化したんだから、きちんと話し合いの場に立って欲しいなあ，と思います。

　言っても聞かないよ，というのなら、仕方ないでしょうが。
（話し合いと言うのは，意見が異なっても相手に話す気がある場合のみ，成立する事ですからね．）

176：吉岡：2005/03/09(水) 11:39:45
イカフライさん
＞>>155>>158の経過を見る限り，国際法廷で争っても，一方的に韓国が不利になるとは思えないんですよね。

私もそう思います。そして、韓国内にも　中央日報
http://japanese.joins.com/html/2005/0228/20050228205833100.html
≪にもかかわらず政府の「独島外交」は頼りなく見える。「国際司法裁判所へ行ってはならない」として葛藤拡散を防ぐのに汲々としている。こうした微温的な態度がむしろ、韓国領・独島に対する国際的疑心を招かないか心配だ。≫

と言うような記事もあります。

＞ソ連に対する防波堤と言うことでは，日本も韓国も同程度に役立つ存在だったと思うんですが。

韓国は、当時朝鮮戦争の焦土で、８０年代の漢江の奇跡までは、経済力はなかった。逆に日本は朝鮮戦争特需で、奇跡的な経済発展をしていた。
軍事政権ですし、北朝鮮へのにらみで独島に韓国軍を置くことはむしろ米国の意に適っていたのではないかな？　領土的には、どっちつかずにしておく事を米国が望んだともいえます。米軍が自分に支配下の国々に紛争の種を蒔いているのは周知のことです。ま、支配の常識でもあります。

＞まあ，吉岡さんはさかんに国際法廷を否定される様ですが。
＞２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，と思います。

当時の情勢からは、すっ飛ばしたという意識はなかったでしょう。

＞　言っても聞かないよ，というのなら、仕方ないでしょうが。
（話し合いと言うのは，意見が異なっても相手に話す気がある場合のみ，成立する事ですからね．）

そうなんですよね。
例えば、国際司法裁判所の裁判官の日本人と韓国人を入れ替える、あるいは、韓国人裁判官と、親韓国裁判官を新たに入れる、など、韓国が公平と認める裁判官公正にすることを、日本側が認めるかどうかも・・・・
ともかく双方が、国際司法裁判所に信頼を寄せて、その決定に従うという前提がないと、成立しないでしょう。
なにしろ、相手側にとっては現状維持が利益なんですから、それを覆す提案は、かなり困難ということになります。

177：吉岡：2005/03/09(水) 11:42:27
また変換間違えです。
「裁判官公正」は「裁判官構成」です。すみません。

178：大神：2005/03/09(水) 12:47:10
>>175

>２国間の話し合いも第三者の仲介もすっ飛ばして、いきなりの実力行使っ
>ていうのは、韓国のやり方は強引、というか、民主的じゃないな，
>と思います。

事実としては韓国としてはサンフランシスコ講和条約の中に再三に渡り
日本の放棄地域に竹島を含むように働きかけていましたが、アメリカを
はじめどの国も韓国の主張は正当性がない、逆に日本側の方に正当性が
あるとして韓国の主張を退けています。

　韓国が何故に実力支配に乗り出したのか。それは韓国としては第三者を
入れると負けると気づいているからでしょう。それがトクトはわが領土
キャンペーンで国民をヒステリックになるように煽ることで韓国民を
心理的共犯者にしていることからも分かります。

　法律の世界で「法律が有利なら法律に則って闘え、事実が有利なら
事実で闘え、法律も事実も不利なら相手を悪く言え」というのが
ありますが、韓国が武力行使、第三者機関の調停も拒否して日本を悪し様に
言うのはこの点でしょう。

　その点日本は法律も事実も有利なのが、韓国のようなことはしない
一因でしょう。

179：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/03/09(水) 18:30:09
>>174
ですから、相手に「別の選択肢も考え得る」なんていう余地を残すからいけないんですよ。
何かの例えを持ちだすなら、「他の可能性」や「別の解釈」ができるようなのは避けないと。
自分の思い通りに相手が必ず連想してくれる、という期待を持ちすぎです。あなたは。

>>175
イカフライ女史のご意見に同意です。

180：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/09(水) 18:39:56
>>175>>178の論理は詭弁です。

類推は、構造を等しくするものの間でしか論理的には
成立しません。
今回の件にある国際司法裁判所は、世界システムであ
り国内システムの秩序とは別の秩序で成立しています
。
つまり、この二つのシステムは構造を共有していない
ということです。

韓国の行為や、国際司法裁判所を論ずるならば構造の
異なる国内的類推に基づいても仕方がないのですよ。

181：剣恒光 </b><font color=#800000>（213OWCWU）</font><b>：2005/03/09(水) 19:17:42
>>180
法の精神というのは同じではなかったっけ？
もっとも極東裁判のように法律不遡及の原則を破ったりした前例が有りますが。

国際法廷を否定される方は、軍事裁判である、極東裁判の結果はなぜ正しいとされるのでしょうか？

182：大神：2005/03/09(水) 20:40:51
>>180

　　　　　　　　スライムベス氏との話はどうなったの？

183：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/09(水) 20:50:23
>>181

）国際法廷を否定
これは、韓国を指しているのかな？
韓国が、国際法廷の場にでないことは、世界システムから
みれば、秩序を乱す行為にはあたるとはいえません。
繰り返しますが、日本国内の裁判の例から類推して国際司
法裁判所の秩序を論じても詭弁にすぎないのです。

）極東裁判
サンフランシスコ条約において、極東裁判の判決を受け入
れたのは日本政府です。

184：大神：2005/03/09(水) 20:54:21
>日本国内の裁判の例から類推して国際司
>法裁判所の秩序を論じ
　
　誰もそんなことしていないし。

185：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/09(水) 21:13:32
>>182
ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。
私は、否定神学的なものを真理だと主張しているの
でありませんからね。

南京事件を完全否定する人は、事件の証明に絶対性
がないから、事件があったとは言えないとゲーテル
的な主張をしていますが、私は、大神さんの論証は
実証（仮説演繹法）されたものではない、と反論し
たのです。

ベスさんが否定神学的な態度を批判するなら、大神
さんの立論を批判をすればよいのです。
「４００億と１億の経費の差を確実に証明できない
から、自衛隊の経費の効率が悪いと言えない」なん
て主張は、否定神学そのものですからね。

186：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/03/09(水) 21:27:27
>>184
していますよ（笑）

韓国が、国際法廷の場にでないことを批判する背景は、
国内の裁判事例に根拠を置いているのです。

そして私は、その様な構造を異とするものの間を結び
付けるアナロジーには、論理性はない、と述べている
のです。

私の主張を批判するなら、なぜ法廷の場に出ないこと
が批判されるかを意味解釈法的に説明して下さい。

187：剣恒光 </b><font color=#800000>（213OWCWU）</font><b>：2005/03/09(水) 21:45:27
>>186
>法廷の場に出ないことが批判されるか

話し合いで解決を図る道が有るのに、軍事力と言う力をすぐに使った事に批判。

188：吉岡：2005/03/10(木) 08:58:56
ヤスツさん
>>179
＞ですから、相手に「別の選択肢も考え得る」なんていう余地を残すからいけないんですよ。

私のどの発言が、「昔の過去ログは一通り目を通している」という「別の選択肢も考え得る」発言であったのか、レスナンバーを示してください。
あなたの頭の中に湧き起こる、さまざまな妄想を、発言者の責任にしてしまうあなたの議論姿勢に問題はないのか？

189：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:13
>>185
>ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。

と言ってスライムベス氏との話を切り上げたかったわけね。

>>186
>韓国が、国際法廷の場にでないことを批判する背景は、
>国内の裁判事例に根拠を置いているのです。

　　　　　　　　　　　　　　どこが？

　それに　国内の裁判事例　この言葉は何（笑）？
どこに国内の裁判事例なんて書いているの？知らない言葉を振り回すから
ボロが出る（笑）。

>法律の世界で「法律が有利なら法律に則って闘え、事実が有利なら
>事実で闘え、法律も事実も不利なら相手を悪く言え」

　これは裁判で争うことを表す言葉だし、これを語ったのはアメリカの
弁護士なんだけど。

>国内の裁判事例に根拠を置いているのです。
と書いた当の本人はアメリカの弁護士が語った言葉を、日本の法曹界
の人間が示した言葉だと思ったわけね（笑）。


　三毛猫ナナとは相手に証明を求めるが、先ずその証明が必要かどうかは
示さない。だから意味の無い証明しか求めない。その結果まともに
相手にされなくなったわけだが、

　　　三毛猫ナナ本人にとってみればここでの議論は単なるゲーム

　だからそれで構わないのだろう。いかに釣るか、いかに相手に不快な
思いをさせるか。それだけが彼にとっての興味ごとだからまともに話をする
必要はないのだろう。

　そして思わぬ反撃を受けて反論不可になると>>159のように意味の無い
単語の羅列で相手を煙にまけばいいと思っている。もし相手がさらに
反論をしてきてら相手が疲れるまでこれをする。かつて壱学生にしたよう
に。

　かといって単なる荒しになって自分が悪者になる勇気を持ち合わせても
居ないし、反戦派ということで大目に見ているうろちいさんから追い出
されたら困るので、同じ反戦派であるスライムベス氏と議論をするような
状態になると
>>185
>ベスさんの私への批判は、単なる誤解です。
　といって途中で打ち切っているし、関係ない南京の話を出してくる。

190：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:29
>>186
>そして私は、その様な構造を異とするものの間を結び
>付けるアナロジーには、論理性はない、と述べている
>のです。

これを主張するには先ずあなたが具体的にどのように適合できないかを
示す必要があります。

　スライムベス氏が貴方に諭した言葉にもありましたが、

　　　　具　体　的　に　何　が　ど　う　し　て　問　題　か

を示す必要があります。

　　　　　　　　　　あてを外してゴメンネ（笑）

191：アメショ大神（お人よし）：2005/03/10(木) 12:07:34
>>186
>私の主張を批判するなら、なぜ法廷の場に出ないこと
>が批判されるかを意味解釈法的に説明して下さい。

　しかもここに至ってはいかに話に食い込もうかそればかりが表れている。
そもそも三毛猫ナナの主張で法廷の話が出てきたのではないし、
それについて批判もしていない。

　どうせ私がくいついて来ないことを知っていて書いて、もし食いついて
くれば話に加われる。そんなつもりで書いたのか。

　
　　三毛猫ナナさんはもうこんなことやめた方がいいよ。多分貴方はネット
で議論をするのは向いていないから。自分は「可愛いメス猫」が「華麗に
惑わしている」つもりかもしれないけど、周りから見ると

三毛猫ナナ→( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)＜「なんなのさ！」、「またこの子は」
　　　　　　　　　　　　　「○△×＃（関係ない社会学の単語の羅列）」
　
　　　　　　　　　　　　　これなんだよ。

　　　　　　　　　自分でもおかしいと思わない？

　貴方がヤスツさんに何回もわざと名前を間違えてヤスツさんの怒る
ところを見てやろう/周りに見せつけてやろうとしているところから

　　　　　　　「ああ、この人は基本的に幼稚でおかしいんだな」

と気づいたけど。
　
　それに貴方は自分を高みにおいてないと気が済まない性格みたいだし、
人の評価や言葉をとても気にするみたいだから、ストレートな批評がくる
ネット議論は向いていないよ。それに１年以上もこんなキチガイみたいな
ことをして悦に浸っているのも異常だし、普通に話をしようとする人にも
同じことをしているでしょう？

　コンプレックスや劣等感や屈辱感を晴らす代償行為でこんなこと
しているのかもしれないけど、こんなことするよりも他の社会学の掲示板
で建設的な議論をした方がいいと思うよ。本当に。

192：イカフライ：2005/03/10(木) 13:15:02
>>178

>事実としては韓国としてはサンフランシスコ講和条約の中に再三に渡り
日本の放棄地域に竹島を含むように働きかけていましたが、アメリカを
はじめどの国も韓国の主張は正当性がない、逆に日本側の方に正当性が
あるとして韓国の主張を退けています。

というと、1954年の日本の口上書に対して初めて、というわけではないのですね。
サンフランシスコ条約って、1952年でしたっけ？
　で、朝鮮戦争が1950年ですよね。当時の状況を考えると，対ソ連への政策として韓国はアメリカにおけるかなり重要な存在だったと思えるんです。
　一方，日本は，というと、特需景気で多少上向きになっていたとは言え，まだまだ世界的に見た経済水準は低かったし、なにせ敗戦国だしね。
　そう考えると，アメリカが特に韓国に不利、というか日本寄りの決定を出すとは思えないんですよね。

　韓国の主張を正当性が無いとした理由はなんだったのでしょうか？

193：うろちい：2005/03/10(木) 13:50:51
>>192 イカフライさん
>韓国の主張を正当性が無いとした理由はなんだったのでしょうか？

それは、島根県編入が「国際法」に準じていたからじゃないです？
認めなきゃ、例えば、アングロサクソンが「先取り」した北米も危ういかも。

194：吉岡：2005/03/10(木) 14:16:25
ところで
「正当性が無いとした」文書は、なんと言う文書ですか？
閲覧できますか？

195：大神：2005/03/10(木) 14:26:03
>>192

　うろちいさんには含むところのある国際法だけではないようです。
歴史的に見ても正当性があるのではとアメリカに他国から照会がありま
した。国際法と歴史的に見ても日本の方が分があったようです。

　対する韓国の場合は望見だけのようですが、望見だけでは根拠に
ならないんですよね。国際法的に見て。群島であったとしても。
　そして日本は２００年以上実効支配していたわけですが、対する韓国に
は同様のことがないのですよ。だから歴史的に見ても日本の主張の
方が正しいんですよ。

　望見で思い出しましたが晴れの日には国境から他国が見えますよね。
そして人間個人は色んなところに行きますよね。
　でも望見や国家でない個人が色んなところに行ったからとしても
それは同様のことが他の国に言えるわけです。だから相殺して考えると
日本にはあるが韓国には根拠がない。ただそれだけのことです。

　だが、それだと韓国は困るので日本は悪、韓国は善という固定観念を
植えつけてそれで話を進めようとするんですね。
　それが竹島と関係ない日韓併合と関連付けようとすることですね。
ですが、竹島問題を論じる場合は日韓併合は関係無いんですよ。
　韓国が支配していた　
　
　　　　　　　　　　ま　と　も　な　根　拠

　を示す。ただそれだけの簡単なことなんですが韓国はそれが出来ない
ということですね。前の掲示板で八百さんとうろちいさんが議論
していたようですが、結局うろちいさんのレスが止まったのも多分それが
出来ないからだと思いますね。

　
>>193

　こんにちはうろちいさん。韓国の行動が幼稚だということは理解して
頂けました？
　うろちいさんがされるであろう反論も先に予測して分かりやすく
書いたつもりですが。

196：大神：2005/03/10(木) 14:49:24
>>194

閲覧できるよ。手元に無いが。世の中にはgoogleという便利なものが
あるから、アメリカとオーストラリアとイギリスとのやりとり
に言及しているのを照会しているHPがどこかにあるから探してみたら。

　が、その前に前に照会した無主地先取の国際法という本があるから
それを一度読んだ方がいいと思うよ。歴史的なことにも言及している
から参考になるから。

197：吉岡：2005/03/10(木) 15:45:12
私もかなり本を読んだのだが、「やりとり」を云々する人たちはいるが、連合国による正式文書が存在するのは知らなかった。　
その文書は、どこに存在するのですか？　大神さんはどこで閲覧したのですか？　日本の国会図書館？
そこで正式文書を発表しておきながら、ＳＣＡＰＩＮ ６７７　で日本から切り離した竹島＝独島を、他の島々と同じように、日本に戻すと、「サンフランシスコ講和条約」明記しなかった理由は何でしょう？
サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a） 　
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

島の帰属について、当事国ではなく、連合国に決定権があるとするのは頷けないが、そこは日本と同じく韓国も「権威」には弱いから、当時の状況で明記しておけば、納得しただろうと思うのですがね。

＞　だが、それだと韓国は困るので日本は悪、韓国は善という固定観念を
植えつけてそれで話を進めようとするんですね。>>195

どうもこういう「固定観念」が抜けないようだ（笑）変換不能なほど固く定まってしまったのでしょうなあ。
「日本は善、韓国は悪という固定観念」の方は不問にに付すんですかね？
日本国内ではそれで通じても、他国には通じないでしょうなあ。

198：大神：2005/03/10(木) 16:00:11
>>197
>私もかなり本を読んだのだが、
で、読んだのですか？無主地先取の国際法

>「やりとり」を云々する人たちはいるが、連合国による正式文書が存在
>するのは知らなかった。　
　
　えらそうに自分の無知を披露されても・・(^_^;)

>その文書は、どこに存在するのですか？　大神さんはどこで閲覧したの
>ですか？　日本の国会図書館？
ネット、何故に日本の国会図書館にあるの？連合国の書類が？
頭大丈夫ですか？

>日本に戻すと、「サンフランシスコ講和条約」明記しなかった理由は何で
>しょう？サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a） 　
>日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮
>に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

　最初は竹島（独島）をその欝陵島の次に入れていたのを外したんですよ。
そこに韓国が抗議したいきさつがあるのですが。

　　　　　　　　よく本を読んだんですよね？？？？？

>どうもこういう「固定観念」が抜けないようだ（笑）

吉岡さんとうろちいさんが固定観念に固まっているのではないかと
考えているのは私だけではないのに気づかないのですね。
　なんのためにヤスツさんがうろちいさんや吉岡さんに韓国の行動
の是非を聞いたか分かっていないようですね。

>変換不能なほど固く定まってしまったのでしょうなあ。
　
　日本に関わっている話で、日本と主張が対立している国の方が不利
な時とかで、吉岡さんの場合は語気が荒くなる、うろちいさんの場合は
無視する。パターンが毎回同じパターンですから（笑）

>「日本は善、韓国は悪という固定観念」の方は不問にに付すんですかね？
>日本国内ではそれで通じても、他国には通じないでしょうなあ。
　
　だから韓国は調停から逃げるんですよ（笑）

　　　　　　　　他　国　に　は　通　じ　な　い　か　ら

199：大神：2005/03/10(木) 16:01:17
>>198

ネットと書いたのは見たのがネットという意味です。

200：大神：2005/03/10(木) 16:04:30
　200ゲット

　竹島が

サンフランシスコ講和条約　第２章　領域　第2条（a） 　
　日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を
含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

　の中から除外された経緯が書かれていますね。

http://toron.pepper.jp/jp/take/sengo/keii.html

201：大神：2005/03/10(木) 16:34:26
>吉岡さん

　人間自分の主張を否定されると色んな行動を取りますね。
不快感からか相手そのものの否定や、思考の停止ですね。
　誰がどの行動とは言いませんが。　

　たぶん吉岡さんは私が書いたことや示したことに反発するだけでしょう
から、レスはしなくていいですからしばらくじっくり読んで考えてみられ
たらどうでしょうか。私へのレスはその後で、先にヤスツさんへのレスを
優先させたがいいでしょう。

　それと、>>188
>あなたの頭の中に湧き起こる、さまざまな妄想を、発言者の責任にして
>しまうあなたの議論姿勢に問題はないのか？

　と書いていますけど、私もヤスツさんと同意見です。
一番近い例が>>150で私が書いていますね。

202：吉岡：2005/03/10(木) 17:01:59
なんだ。とらぞう氏の説ですか。
それなら読んでいますよ。
それに対する半月城産の反論も。

＞　このような経緯から、講和条約において、竹島（リアンクル岩）を日本の
領土となすべく起草され、締結されたことがわかります。

　　結局、Torazo_xxxさんは何がいいたいのですか？　サンフランシスコ講和
条約の結果、竹島＝独島を日本から切り離したSCAPIN 677は改定され、竹島＝
独島は日本の領土であることが国際的に認定されたと主張したいのでしょうか？
　　もしそう考えるなら、ハボマイ・シコタンをどのようにお考えですか？　
前に書いたように、これらの島も竹島＝独島と同じようにSCAPIN 677で日本か
ら切り離され、同じようにサンフランシスコ講和条約では一切の記述がないの
ですが、これらも竹島＝独島と同じように条約で日本領であることが国際的に
認定されたとお考えですか？
　　もしそうなら講和条約直後、日本はソ連の「不法残留」を国際世論に訴え
れば、冷戦下の当時は自由主義陣営から拍手喝采で歓迎されたでしょうに、そ
のような動きは微塵もありませんでした。ということは、どだい認定されたと
考えるのは我田引水ではないでしょうか。

　　RE:1624
＞　講和条約においては、「暴力及び強欲により日本国が略取」したとされる
＞全ての領域が日本の領土から分離される如く列挙されました。その中に列挙
＞されなかった竹島（リアンクル岩）は、紛れもなく「日本の固有の領土」な
＞のです。
＞如何なる曲解や憶測を加えても、決して揺るがない事実なのです。

　　おや、Torazo_xxxさんはクナシリ・エトロフを放棄したのですか？　以下
の事情をよく吟味して動揺をおさえてください。
　　1946年、千島列島も SCAPIN 677で日本から切り離される島の一覧にこう
記されました。

　「(C)千島列島、歯舞（はぼまい）群島（小晶、勇留、秋勇留、志葵、多楽
島などを含む）、色丹（しこたん）島」

　　この条項にクナシリ・エトロフの名はありませんが、これらは文脈からみ
て千島列島に含まれるのは明らかです。その千島列島は講和条約において下記
のように日本から明確に切り離されました。国際法上は完璧なソ連領になり、
日本もそれを承認しました。

　「日本国は千島列島ならびに日本国が1905年９月５日のポーツマス条約の結
果として主権を獲得した樺太の一部およびこれに近接する諸島に対するすべて
の権利、権限および請求権を放棄する」

203：吉岡：2005/03/10(木) 17:02:29
Torazo_xxxさん式の、講和条約に列挙されなかったから「固有領土」とい
う狭量な論理では、逆にいうと条約に規定されたクナシリ・エトロフは「固有
領土」でないという論理になりかねません。本来、条約に列挙されるされない
は「固有領土」の認定とは関係ないとみるべきではないでしょうか。

　　そもそも竹島＝独島の場合、連合軍に「固有領土」の認定などできるはず
がありません。というのも、主導的役割をはたしたアメリカにしろ竹島＝独島
の歴史について熟知していたとはとうてい考えられないからです。
　　たとえば、アメリカどころか韓国さえも初期の明治政府が竹島、松島を朝
鮮領と考え太政官布告でそれらを放棄し「固有領土」の認識などこれっぽちも
なかった事実など当時は知るよしもなかったのです。

　　さらに戦後のアメリカの対応をみると、アメリカは竹島＝独島の帰属に関
し、いかに場当たり的な対応をとってきたのかがはっきりします。それを梶村
氏はこう記しました（注１）。

　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　戦後のこの問題には、連合軍の名で日・韓両国を占領したアメリカがコミットしている。しかし、アメリカははなはだ首尾一貫しない場当たりの対応をした末、サンフランシスコ条約以後、両国の折衝にまかせてこの問題から逃げてしまっている。・・・
　　今日にいたるまで、日韓双方にアメリカの見解が竹島＝独島の帰属を左右する力をもつとする幻想ないし事大主義の発想があって、アメリカの場当たりな態度を自国に有利に解して水掛け論をぶっつけあうということが続いているが、もともとアメリカの見解は決して決定的な意味はもたない。・・・
　　1948年６月３０日、竹島＝独島に出漁中の韓国漁夫３０名が米軍の爆撃演習にあい死者１６名重軽傷６名の犠牲をだすという事件が突発した。
　　発足後の韓国政府の抗議に対し米第５空軍は、演習場として指定していなかったことを認め陳謝した。韓国側はこれを米軍が韓国の領有権を認めたものとみなしている。
　・・・
　　1952年７月２６日、日米安保条約の実施のため日米合同委員会が、日米行政協定２条に基づき、竹島＝独島を米軍の演習区域に指定するということがあった。
　　これを日本側は「アメリカが日本領と認めたことだ」と宣伝したが、韓国政府の抗議に応じて５３年２月２７日、米空軍は竹島＝独島を演習区域から除外したと公表し日本側の主張は意味をなさなくなった。
　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

204：吉岡：2005/03/10(木) 17:07:29
　どうも日本、韓国ともにアメリカの言動に一喜一憂しすぎた感があります
が、アメリカは世界の検察官でも裁判官でもありません。日韓は事大主義的発
想を捨て、アメリカのご都合主義から解放されるべきではないかと思います。
　　それはともかく、アメリカ一国の考えでサンフランシスコ講和条約の解釈
が左右されるものではありません。結局、サンフランシスコ講和条約に竹島＝
独島やハボマイ・シコタンがまったく記述されなかったのは、連合軍はこれら
の島、なかんずくハボマイ・シコタンはソ連との関係から帰属問題を保留にし
たと見るべきではないでしょうか。

　このように、竹島＝独島とハボマイ・シコタンは似た事情にもかかわらず、
竹島＝独島に対しては銃撃戦までやったのに、同じころ、力を入れていたハボ
マイ・シコタンに対しては借りてきた猫のように音無しなのは、大国、ソ連に
たいする事大主義とでもいえるのでしょうか。

（注１）梶村秀樹『朝鮮史と日本人』明石書店,1992


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私はあくまで、どちらに所属するかは分からないと言っているのです。
韓国に所属すると「思い込んでいる人」を納得させるに足る「決め手」であるような「固定観念」は、はずした方がいいです。
日本領土であると「思い込んでいる」方たちを説得する言葉も持ちませんが、その逆もまた然りです。

205：大神：2005/03/10(木) 17:20:51
>吉岡さん

　明記方式だと北方領土の兼ね合いがあるから放棄方式にしているので
すが。今日はこの時点で吉岡さんはついていけなくなりましたか（笑）？

>　国際世論に訴えれば、冷戦下の当時は自由主義陣営から拍手喝采で歓迎
>されたでしょうに、そのような動きは微塵もありませんでした。というこ
>とは、どだい認定されたと考えるのは我田引水ではないでしょうか。

北方領土に関しては日本はソ連に絶えず返還を申し入れていますが。
何が必要か勘違いしているようですね。

>国際法上は完璧なソ連領になり、日本もそれを承認しました。
1905年以前からの日本領土で、付属の島は日本領なんですが。
それと日本は承認していませんよ。

>私はあくまで、どちらに所属するかは分からないと言っているのです。
>韓国に所属すると「思い込んでいる人」を納得させるに足る「決め手」
>であるような「固定観念」は、はずした方がいいです。
>日本領土であると「思い込んでいる」方たちを説得する言葉も持ちませ
>んが、その逆もまた然りです。　

　　私がイカフライさんに書いたのすら読んでいないようですね。

のついでに言うと必要なのは相対的にどちらが有利かで、悲しいかな
韓国は相対的に比較する以前の問題なのですね。

206：大神：2005/03/10(木) 17:24:17
で、吉岡さんは本を読んだのでしょうか？

207：大神：2005/03/10(木) 23:11:48
　そうそう、結局半月城さんはとらぞうさんに論破されたんですよね。

よく読まれた吉岡さんはそこら辺のいきさつは御存知だとは思いますが。

　それと私が紹介したのはとらぞうさんの話ではなくて、そこに出ている
文書なんですが。分かってます？

208：仕古利人：2005/03/10(木) 23:38:56
ソ連が調印していないサンフランシスコ講和条約で、ソ連の領土を確定できるの？？？？？
しかも南樺太、千島列島の帰属先すら明記してないはずだけど

209：吉岡：2005/03/15(火) 22:14:32
>>207 大神 さん

＞そうそう、結局半月城さんはとらぞうさんに論破されたんですよね。

「論破した」と宣言したら論破したことになるのなら、論破したことになるんでしょうなあ。
この掲示板の大神氏などは、あらゆる問題、１００％論破です。旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊であったように・・・・
相手が納得することが論破なら、全く論破など出来ていませんけどね。

＞　それと私が紹介したのはとらぞうさんの話ではなくて、そこに出ている
文書なんですが。分かってます？

そこに出ている文書というのを直に見たことがないのです。
日本語で書いた私の文章すら、即、違う文章になってしまうのを目の当たりに見ていますのに、とらぞうさんが書き抜いたものが、実際に存在するのかも、原文通りなのかどうかも、私は知りません。
はっきり知っているのは、サンフランシスコ平和条約に明記された文面だけです。

＞で、吉岡さんは本を読んだのでしょうか？

題名のさす内容については、見たことがありますが、この本は多分見ていないと思います。
一応記憶しておきますが、ま、時間と金の使用順位に従うと、当分読まないと思います。
何しろ私は、どちらの領土かを争うこと自体、無意味だと思っているのですから。

210：うろちい：2005/03/16(水) 06:39:11
>>124 大神さん
>はい、言い切れます。先ずは相手の国と係争しているかといって
>記念日の制定を遠慮する必要性がないですよね。

「係争しているから、記念日制定を遠慮しないと幼い」と誰が言いましたか？
「単なる記念日」と、ことを矮小化してるから、そういうことが言えるのでしょうね。
これが単なる記念日ではないことなど、韓国サイドはおろか、島根県議会も、大神さんも
知っています。

>と言っていますが、韓国がしたのは相手を無視した行動ではなく、
>相手ありきの行動ですね。そして交流中止、立ち入り禁止としています。

ところが、日本側の「意図的な無視」も、まったく相手ありきの言動ではないですか。

>これは相手を無視した行動ではないでしょう。攻撃性から言えば明らかに
>こちらが上です。

攻撃性の観点から日本のことを「幼い」としたことは僕はありましたか？
まあ、仮に、攻撃性が高いと幼い、だとしても、日本の言動に微塵の攻撃性も無いことを
言わなければ、「五十歩百歩」ではないことの論証にはなりませんよ。

>国によって係争事項があるのは別に不思議ではなく、そこで記念日を
>制定したとしてもそれはあくまで係争事項に対する相手の意思を
>受け入れなかったといだけです。そして別に係争事項に関わってくるからと
>記念日を制定したとしても、それは幼稚とは言えないでしょう。

言えますよ。
領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた後ですれば良いではないですか。
それがオトナってものでしょう？違いますか？
違うと言うなら、僕と比べて大神さんのオトナの基準が甘いのですよ。
で、しかも「たまたま」大神さんの基準は今回の件で日本サイドと韓国サイドとを逆の評価に
隔てるものだったのでしょうね。

211：大神：2005/03/16(水) 11:56:08
>>210

　久しぶりにうろちいさんの書き込みがありましたが、今まで無視して
いたが頭の中に私の言葉がリフレインしていて、とうとう書き込まずに
居られなかった、一言言ってやらないと怒りが収まらなかった、という
ことでしょうか。
　それとも相手も怒らせて話をパーにしようというところなのでしょう
か。なまじかなり時間が経っている上に怒りのオーラがある書き込み
なので判断に迷います。

>「単なる記念日」と、ことを矮小化してるから、そういうことが言えるの
>でしょうね。これが単なる記念日ではないことなど、韓国サイドはおろ
>か、島根県議会も、大神さんも知っています。

　何かうろちいさんは勘違いしているようですが、表向きは
１００周年記念日ということですが、韓国はその１００周年記念に文句を
言っていて、私はその表向きの１００周年記念に対する韓国の行動を
最初に問題にしたのですが。きちんと読んでいます？



>ところが、日本側の「意図的な無視」も、まったく相手ありきの言動では
>ないですか。

日本の記念日制定は１９０５年の島根県編入の１００周年を記念したもの
で、韓国から占領された日を記念したのではなくて、サンフランシスコ
条約の締結による返還を記念した日でもありません。
　相手の存在に関係ないことをしたとしたらそれのどこが「相手ありき」
なのでしょうか。

　これは韓国がではなくて、うろちいさんが言っている論理に対してなの
ですが、自分に触れていない言動を「意図的な無視」として、しかも
「相手ありき」の行動だというのは単なる自意識過剰を通り越して
異常者でしょう。

>攻撃性の観点から日本のことを「幼い」としたことは僕はありましたか？

　攻撃性は韓国がいかに幼いかを私が解説した時に示したのですが。

>まあ、仮に、攻撃性が高いと幼い、だとしても、日本の言動に微塵の
>攻撃性も無いことを言わなければ、「五十歩百歩」ではないことの論証
>にはなりませんよ。
　
　日本の場合は記念日制定。どこに攻撃性があるのでしょうか。
前に三毛猫ナナさんに言いましたが、この記念日制定の場合の三毛猫ナナ
さんが/今回はうろちいさんも　言うところの攻撃性はすでに日本が
領有を主張していることに含有されています。
　
　で、問題にしている攻撃性はその領有の主張を越えた攻撃性なんですが。
ヤスツさんがうろちいさんに
「何故、うろちいさんは韓国の振る舞いを問題にしないのですか？」と
尋ねてうろちいさんは黙殺していますが、その韓国が取っているような
行動の攻撃性なのですが。

　前にも書きましたがうろちいさんのどっちもどっちも論、
五十歩百歩論は無理がありますよ。


>言えますよ。
>領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた
>後ですれば良いではないですか。

　別に前でも後でも問題ないですよ。問題にすることが問題なのですが。
韓国も日本も独立国であってどちらかに従属しているのではありません。
韓国と日本が国際司法裁判所にともに訴えている段階なら双方大人しく
しておいた方がいいというのはまだ分かりますが、現実そうではありま
せんね。

それに８４周年とかの中途半端な時ではなく、１００周年ですから。

>それがオトナってものでしょう？違いますか？

　　　　　　　　　　　　　　はい、違います。

　それはオトナではなくて、私個人間の、しかも日本社会だけで通用する
遠慮の概念が国際社会で通用するという考えに立脚しているだけです。

>で、しかも「たまたま」大神さんの基準は今回の件で日本サイドと
>韓国サイドとを逆の評価に隔てるものだったのでしょうね。

　 これは一体何を言いたいのでしょうか。私が言っていることは日本でも
韓国でも関係ないのですが。

212：大神：2005/03/16(水) 11:56:19
>>209
>吉岡さん

>「論破した」と宣言したら論破したことになるのなら、論破したことにな
>るんでしょうなあ。この掲示板の大神氏などは、あらゆる問題、１００％
>論破です。旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊であったように・・・・
>相手が納得することが論破なら、全く論破など出来ていませんけどね。

　　　　　　　　　　吉岡さん、大丈夫ですか？

　私は虎三氏ではないのであって、別に私が論破したとは言っていないの
ですが。それと世の中には見苦しいほど往生際が悪い人がいますから
相手が納得したかと論破は別ですよ（笑）。

>そこに出ている文書というのを直に見たことがないのです。
>日本語で書いた私の文章すら、即、違う文章になってしまうのを目の
>当たりに見ていますのに、とらぞうさんが書き抜いたものが、実際に存在
>するのかも、原文通りなのかどうかも、私は知りません。

原文抜き出しと要約は別ですし、誰かが吉岡さんの書き込みを管理者
メニューで編集したのではありませんから前半はあまり関係ないと
思いますが。
　私が示したかったのは文書の存在で、それで認めないならご自分で
確認したらどうですか？それはしました？


>この本は多分見ていないと思います。
>一応記憶しておきますが、ま、時間と金の使用順位に従うと、当分読ま
>ないと思います。何しろ私は、どちらの領土かを争うこと自体、無意味
>だと思っているのですから。

　凄い暇がありそうに見えるのですが・・(^_^;)。
別に買わなくても本屋で立ち読みをすればいいのじゃないですか？
立ち読みでお金の問題はクリアですね。

213：大神：2005/03/17(木) 12:14:41
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050316ic05.htm

　記念日制定に対するソウル市議の行動です

松江市の島根県議会棟入り口付近で１６日午前、条例に反対するソウル
市議（４９）が「歴史歪曲（わいきょく）　中断しろ」との横断幕を
掲げた後、カッターナイフを取り出したため、警官に制止された。

　「自分の指を切って、血で抗議文を書くつもりだった」と話している
という。

　この崔在翼（チェ・ジェイク）議員は銃刀法違反で逮捕されるわけ
ですが、どうせ止められるのを知っていてのパフォーマンスだったの
でしょう。

214：大神：2005/03/17(木) 12:27:31
　さらに島根県とは別の自治体に対して韓国の別の自治体が同様に
交流中断や交流事業の無期限延長をしはじめています。

　後先考えずに目先の怒りの表明をするところがやはり幼いですね。


　さて、もし彼らの隣にある国が彼らが嫌ってやまない日帝だったら
今頃どうなっていたでしょう。ウォンの通貨保証などしてくれたの
でしょうか。大韓民国の建国後に援助などをしてくれたのでしょうか。
　
　　　　　　　当然そんなことはしてくれないでしょう

　　　　　　悪　魔　の　よ　う　な　日　帝　な　ら
　
　竹島にいる朝鮮人もCIWSで皆殺しにして、チェジュ島あたりを逆に
占領しているでしょうね。隣に居る国が日本国で本当に彼らは幸せ
だったと思います。

　さらに日帝ではなくても他の国ならどうだったでしょう。
当然韓国は自分の行動に対してそれなりの仕返しを食らうでしょう。
やはり隣にいるのが日本で彼らは幸せだったと思います

215：大神：2005/03/17(木) 12:33:02
　竹島よりも友好の方が大事という吉岡さんの主張のような
論理に従うと、隣に住んでいる人間が仮に吉岡さんのお金を盗んでも

　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　が　大　事　

と主張せざるを得ないでしょう。

　ここに竹島問題に関して領土よりも友好が大事という意見のおかしさが
あらわれていますね
216：吉岡：2005/03/17(木) 19:41:24
>>212 名前： 大神さん

＞　私は虎三氏ではないのであって、別に私が論破したとは言っていないの
ですが。それと世の中には見苦しいほど往生際が悪い人がいますから
相手が納得したかと論破は別ですよ（笑）。

あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」ともいえるんですね。とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、従って論破には当たりません。

＞　私が示したかったのは文書の存在で、それで認めないならご自分で
確認したらどうですか？それはしました？

条約に盛り込まれていない文書の存在を、あなたはどこで確認されたのですかと尋ねたのですが・・・・とらぞうさんを信仰していないものは、とらぞうさんの引用も信じきれないのですが・・・・

>>215
＞　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　が　大　事　と主張せざるを得ないでしょう。

韓国人（全部じゃあないですが）「泥　棒　と　の　友　好　は不可能」　だと主張して、カッターナイフ自傷をしたり、友好関係を全て断ち切ろうとしたりしています。
国が取られる１９１０年の前に、１９０５年に独島を取られた。堤防がアリの一穴で崩れてしまった。彼らはそう思っています。
亡国の憂き目に会わないようにという彼らは、必死です。

お互いに「竹島よりも友好の方が大事」と思うべきなのですが。そのほうがお互いの利益なんですが。

217：大神：2005/03/17(木) 21:07:21
>>216
>あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。
はい、言いましたよ。それは二人の議論の内容からそのようになりますね？
と二人の議論を深く知っているであろう吉岡さんにあくなで聞いただけです。

>この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」ともいえるん
>ですね。

　　　　　　　　　　　　　　　言　え　ま　せ　ん

　論破されたかどうかは内容に依るもので、議論が継続していることが双方が
互いに論破されたことを意味するものではありませんし、私はそのようなことを
書いていません。

　私に吉岡さんが書いた>>209と似たようなことを書いていましたが、
私は「納得しない場合にはただ単に見苦しいほど往生際が悪い場合がある」
ということで書いただけです。ちなみに吉岡さんの>>209に似たようなことを
武蔵さんも言っていましたので、それに対するレスも参考にして下さい。


>とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
>相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、
>従って論破には当たりません。
　
　そもそも
　　　　　　　　ど　こ　に　宣　言　し　た　モ　ノ　勝　ち

と書いているのですか？

>条約に盛り込まれていない文書の存在を、あなたはどこで確認されたのですか
>と尋ねたのですが・・・・とらぞうさんを信仰していないものは、とらぞう
>さんの引用も信じきれないのですが・・・・

とらぞうさんとは関係無いＨＰで前に見ましたよ。で、貴方はそれを探したの
ですか？吉岡さんはどこまで自分でしました？

218：うろちい：2005/03/17(木) 21:14:44
>>216 吉岡さん
ヨコレスですが
>あなたが「半月城さんはとらぞうさんに論破された」と言ったのです。この論法でいけば「とらぞうさんは半月城さんに論破された」
>ともいえるんですね。とらぞうさんは往生際が悪い人だから、納得していないだけで。
>相手が納得しないでも、宣言したモノ勝ちというのは、議論ではなく、従って論破には当たりません。

先ずは「論破した」と言う人に何故そう言えるのかを聞くのが順当でしょう。

219：大神：2005/03/17(木) 21:21:30
>>216
>韓国人（全部じゃあないですが）「泥　棒　と　の　友　好　は不可能」　
>だと主張して、カッターナイフ自傷をしたり、友好関係を全て断ち切ろうと
>したりしています。国が取られる１９１０年の前に、１９０５年に独島を取
>られた。堤防がアリの一穴で崩れてしまった。彼らはそう思っています。
>亡国の憂き目に会わないようにという彼らは、必死です。

何か勘違いしているようですが、私が「泥棒との友好が大事」と書いたのは、
友好のためには他を犠牲にしても構わないとする考えがー今まさに吉岡さんが
披露されている考えですがー、

　　　　　　　　　　泥　棒　と　の　友　好　も　大事　

ということですね、と書いているのですが。つまり私が書いたのは吉岡さんの
ような考えに対してです。で、

>お互いに「竹島よりも友好の方が大事」と思うべきなのですが。そのほうが
>お互いの利益なんですが。

　もし韓国も友好が大事と思っているなら、韓国が戦後に日本にしてきた行動は
正に友好を破壊する行動です。それにそもそも韓国と日本には対等な友好関係
があったのかということを考えてみたら如何でしょうか。

　何をされても我慢する、友好のためには我慢をする、というのはそれは

　　　　　　　　　　　　　　単なる従属関係です

　そして、もし吉岡さんが双方ともに友好関係を大事にするべきだと考えて
いるなら、今頃吉岡さんは韓国の行動を非難してしかるべきなのですが、それは
ないので、やはり単なる一方が我慢する事を強いている従属関係を大事にしろと
言っているのでしょう。

　ちなみにこのように一方だけに我慢を強いる不公平なところをヤスツさんは
うろちいさんに聞いていますので、そこも参考にされるといいでしょう。

220：吉岡：2005/03/17(木) 21:30:52
>>218
>先ずは「論破した」と言う人に何故そう言えるのかを聞くのが順当でしょう。

そうですね。どう論破したのか、さっぱり分かりませんから。

大神さん
＞ちなみに吉岡さんの>>209に似たようなことを
武蔵さんも言っていましたので、それに対するレスも参考にして下さい。

参考にしますので、リンクを貼ってください。

＞ですか？吉岡さんはどこまで自分でしました？

見ても仕方がないと思っていますので、見ていません。ちなみにご指摘の本もです。
とらぞうページの、サンフランシスコ条約以前に、
４７年３月の草案「日本国は、ここに朝鮮並びに済州島、巨文島、鬱陵島及びリアンクル岩を含む朝鮮の全ての沖合小島嶼に対する全ての権利及び権原を放棄する。」
放棄するがはずされた過程がどうあろうと、「リアンクル岩の権利および権限を日本国に属せしむ」という文言も明記されなかったのですから」
係争の種を残したという事実に変わりはありません。

>泥　棒　と　の　友　好　も　大事

私は、「無人島より友好が大事」と思っています。
韓国も日本も泥棒と思っていないのですから。
お互いに相手を泥棒と思いながら、友好は無理でしょう。
お互いにもっと大人になるべきです。

221：大神：2005/03/17(木) 21:57:26
>>220
>吉岡さん

>そうですね。どう論破したのか、さっぱり分かりませんから。

　　　　　その前に、二人の議論はほとんど読んでいるんですよね？

　
>参考にしますので、リンクを貼ってください。

　過去ログは目を通しているのではないでしょうか。中国の反日教育スレです。

>見ても仕方がないと思っていますので、見ていません。ちなみにご指摘の本も
>です。

　このようなことを書いて自分で恥ずかしいとは思わないのでしょうか。
意見が違う人間が紹介したものは見る価値もないかのように、偏見に満ちた
ことを書いて/偏見に満ちている人間ということを書いて恥ずかしくないの
でしょうか。少なくともgoogleで調べるくらいはしてもいいのではないで
しょうか。

>私は、「無人島より友好が大事」と思っています。
>韓国も日本も泥棒と思っていないのですから。
>お互いに相手を泥棒と思いながら、友好は無理でしょう。

　ということで韓国が意識を変えないと友好関係は構築できないという
ことには同意していただいた訳ですね。

>お互いにもっと大人になるべきです。

　うろちいさんにも書いたのですが、遠慮と謙遜が大人だとするのはそれは
日本社会での個人的な付き合いの間だけです。

222：吉岡：2005/03/17(木) 22:33:22
大神さん
＞　　　　　その前に、二人の議論はほとんど読んでいるんですよね？

いえ、お２人が論争なさったと言われる頃、私はまだネットを始めていませんから、リアルタイムでは見ていません。後にリンクされた要所だけ見ています。
とらぞうさんが「何故論破したと言えるのか」を、示してください。

＞過去ログは目を通しているのではないでしょうか。中国の反日教育スレです。

これもリンクされたものや、必要に迫られたものだけを見ました。
今、過去のあなたのレスまで見る必要を私は感じていませんので、「中国の反日教育スレ」の全部を見る気にはなりません。

＞意見が違う人間が紹介したものは見る価値もないかのように、

意見が違うか同じかに関わらず、私は領土争いそのものを「無意味な争い」と思っていますので、それに時間をかける気にはなりません。
訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。
「偏見」――日韓の　相互を見渡せない人こそ、偏見に満ちていると思いますよ。

＞　ということで韓国が意識を変えないと友好関係は構築できないという
ことには同意していただいた訳ですね。

日本右翼も考えを変えなければ、友好関係が築けません。
友好を望む日本と韓国の人にとって、非常な不利益・迷惑です。

223：大神：2005/03/18(金) 08:26:36
>>222
>吉岡さんへ

>後にリンクされた要所だけ見ています。

　吉岡さんは全部とは言わずにほとんどは見たかと思いましたが。

>とらぞうさんが「何故論破したと言えるのか」を、示してください。
　
　私の感想では半月城氏がとらぞう氏に論破されてましたので、ほとんどを
見ているであろう吉岡さんも同様の感想を持ったであろうと尋ねました。

　で、ここに二人の過去ログを掲載すると膨大な量になりますので、私は
吉岡さんに尋ねたより先には踏み込みません。吉岡さん風に言えば、同意が
得られなかったらそれ以上は必要ではないのでしないというところでしょうか。

>これもリンクされたものや、必要に迫られたものだけを見ました。

　おかしいですね。吉岡さんは中田氏への話に横レスした時には必要に
迫られていた状態でもないのに過去ログを読んでいたと言っていたわけですが。
大して読んでもないのに読んだと言っていたのでしょうか。
　それとも全く違う事情なのか。つい、想像を逞しくしてしまいます。

>今、過去のあなたのレスまで見る必要を私は感じていませんので、
>「中国の反日教育スレ」の全部を見る気にはなりません。

　全部見ずとも武蔵さんのだけを見ればいいわけですが。
　吉岡さんの場合は私に>>209で説得できていないと書いています。
武蔵さんの書きこみでそれと似ているのが
「貴方は議論に負ける事はないだろうね。勝つ事はないだろうがｗ」と
書いているレスに対する私のレスを参考にしてみて下さいと書きました。

　それと吉岡さんの
>旧日本軍が無謬無敵不敗の軍隊
　と私に書いているのと似たようなことも武蔵さんは書いていましたよ。

>意見が違うか同じかに関わらず、私は領土争いそのものを「無意味な争い」と
>思っていますので、それに時間をかける気にはなりません。

領土争いをどう思うかとは関係なく、人に紹介されたものに対する吉岡さんの
返答と吉岡さん自身が私に尋ねたものに対して自分で調べたかという吉岡さん
姿勢の話なんですが（笑）。

　　　吉岡さんの姿勢のことを言ったら、領土争いの話になるのですか？

　領土争いには興味がないと言えば、竹島問題に関して話をしている時に
相手からの反論を無効に出来ると思っているのかも知れませんが、話に出て
いるのは領土の帰属とは関係無い話です。

　　で、自分が尋ねたものをgoogleで調べもしていないわけですね。
で、その姿勢を問題にされたら領土問題に関心がないからと言えばそれで
済むと思っているわけですね。吉岡さんがよく分りました。

>訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。

　　　　　　　　　　　日本は訴える努力をしていますね　

>「偏見」――日韓の　相互を見渡せない人こそ、偏見に満ちていると思いま
>すよ。

　相互を見渡せない人はどういう人か。

　それは　「友好が大事」と言って、日韓の関係に相互に対等に友好関係が
築けていないことも見ず、さらに韓国がどういう考えで日本を見ているかも
知らずに、あたかも韓国が日本との友好関係を望んでいるように願望を持つ
人のことでしょうか。

224：大神：2005/03/18(金) 08:29:18
>>222
>吉岡さん

>日本右翼も考えを変えなければ、友好関係が築けません。
>友好を望む日本と韓国の人にとって、非常な不利益・迷惑です。

吉岡さんにとって右がどこからなのかは置いておきます（笑）。

しかし、従属的な友好関係を望む日韓の人、いや寧ろ従属的な友好関係を望む
日本の人にとっては耳に痛いでしょうね（笑）。

225：大神：2005/03/18(金) 08:37:50
>うろちいさん

　さて、前の方に書きましたが韓国では関係ない自治体が関係ない自治体に
対しても交流中断、交流事業の無期限延長までをしています。

　このように騒ぐ様ではさすがにうろちいさんも韓国は幼いと同意されたと
思います。それともこれも日本の責任なのでしょうか？

　　
　領土問題で実行支配していて、領土問題など存在しないと主張している国が
このように実際には何の害もない記念日制定で騒ぐのは、

　　　　　　　　　　「ここに領土問題が存在している」

　と自ら宣伝するようなもので、利益どころか耳目をひきつけるだけでかえって
損をします。ですからロシアも日本が北方領土の記念日を制定した時も
無視していたわけですね。

　騒ぐとしたら日本のように領土問題が存在していると主張する側が騒ぐのが
普通なのでしょうが、愛国心の競争の発露か、後先考えずに感情的な対応をし
ています。韓国は。

　このように韓国は幼いですね。うろちいさんは韓国がやっていることは
日本が挑発したのが原因だ、日本も５０歩１００歩で幼いと言っていましたが、
そう言った次元ではないわけです。

　みなまで言えばうろちいさんも納得したのではないかと思いますが、
如何でしょうか？

226：うろちい：2005/03/18(金) 13:30:29
>>211 大神さん
>久しぶりにうろちいさんの書き込みがありましたが、今まで無視して
>いたが頭の中に私の言葉がリフレインしていて、とうとう書き込まずに
>居られなかった、一言言ってやらないと怒りが収まらなかった、という
>ことでしょうか。

なんじゃこりゃ。
時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやくレスしたのだとは
考えてはもらえないんですかねえ。
やれやれ。
せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

227：大神：2005/03/18(金) 16:51:12
>>226
>なんじゃこりゃ。
>時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやく
>レスしたのだとは考えてはもらえないんですかねえ。

　喧嘩腰のレスでしたからね。うろちいさんのレスは。
短い間にお互いにエスカレートしたのではなく、

うろちいさんの場合は

　・時間が空いていた。つまり冷静に話が出来る状態だった
　・>>124のように穏やかに話しているレスに対して喧嘩腰のレス

でしたから。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　再度見てみましょう

>>211
>言えますよ。
>領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた
>後ですれば良いではないですか。
>それがオトナってものでしょう？違いますか？
>違うと言うなら、僕と比べて大神さんのオトナの基準が甘いのですよ。

　忙しい中わざわざ書いても、こんな風に喧嘩腰のレスをしたら意味
無いでしょう。

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

　早起きしてこれだと、憤懣やるかたないので一言言ってやらないと
気が済まないと取られて当然でしょうね。

　そして、肝心なところのレスがなくて、

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

だと、やはり「喧嘩別れにして話を終わらせようとしているのかな」
との感は消えはしませんね。

　卒論発表、修論発表、卒業予定者の後片付けの手伝いで大変だとは
思いますが

　　　　　　　うろちいさんの次のレスに期待します

228：大神：2005/03/18(金) 17:45:57
　どうも韓国は幼いを通り越している言った方がいいみたいです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050318-00000809-jij-int

韓国自治体が「対馬の日」条例＝島根「竹島の日」に対抗

　【ソウル１８日時事】韓国南部・慶尚南道の馬山市議会は１８日の
本会議で、６月１９日を「対馬島（対馬）の日」と定める条例を可決した。
島根県議会が「竹島の日」条例を可決したのに対抗する動きで、
対馬（長崎県）の領有権を主張する世論を喚起するのが目的。
韓国の地方議会でこのような趣旨の条例が「竹島の日」条例後に成立した
のは初めてで、論議を呼ぶとみられる。


　日本国憲法には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」と書いて
いますが、果たして韓国は信頼するに足る国なのかと考えてしまいます。

229：イカフライ：2005/03/18(金) 18:37:10
　ちょっとこのニュースを見て、思ったんですが。

http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20050315E10.099&amp;nd=20050315141000&amp;sc=pn&amp;dt=new
＜竹島問題＞澄田島根県知事「国の対応は不十分」と批判

　うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
　今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）
　領土権の主張という点では同等、ということなのではないかな？
　いまさらだけど。

　で、韓国側は「竹島は韓国の領土である」と確信しているという事情を知りながら、あえて島根県だ（＝日本領）と宣言したら、まあ、韓国がなんか言っているのは当然予測の範囲である、と。

　この前提において、上のニュースを見ると、これは私の勝手な推測なんだけれど、島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによって中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりするかも。
　なんて想像してしまったりもする。

　領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるのも事実。
　例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知っているだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣右翼くらいのもん。
　けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていうのがあったな）

　もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を動かしたかったのかも……。

230：吉岡：2005/03/18(金) 18:53:49
>>223　>>224
＞　おかしいですね。吉岡さんは中田氏への話に横レスした時には必要に
＞迫られていた状態でもないのに過去ログを読んでいたと言っていたわけですが。

中田さんに （が？） リンクされたものを見て書いた場面ですね。
あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと申し上げているんですが・・・・

＞　全部見ずとも武蔵さんのだけを見ればいいわけですが。

だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。私が必要としているわけではないのですから。
それから、これだけ執拗に武蔵氏のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かります。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているのですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）
そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。しかもリンクも貼らずに。面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

＞>訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。
＞　　　　　　　　　　日本は訴える努力をしていますね　

日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

＞吉岡さんにとって右がどこからなのかは置いておきます（笑）。

一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれていることも或るでしょうが、ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と見ています。
まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という方が、響きがいいかな？　

＞しかし、従属的な友好関係を望む日韓の人、いや寧ろ従属的な友好関係を望む
＞日本の人にとっては耳に痛いでしょうね（笑）。

竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも無理はないということですね。
どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。
ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、ね？

231：大神：2005/03/18(金) 20:56:11
>>230
>中田さんに （が？） リンクされたものを見て書いた場面ですね。
>あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと
>申し上げているんですが・・・・

　吉岡さんは読んだ過去ログは必要に迫られたものを読んでいると上に書い
ています。私やヤスツ氏が、吉岡さんが「過去ログには目を通した」と言った
ことを踏まえて「貴方は過去ログを読んだと言っていたではないですか？」
と尋ねると。

で、くだんのは私が中田氏と話している時に吉岡さんが話に入ってきた時に、
「自分は過去ログを読んでいるから」と言っていたわけです。だが、元々
私と中田氏が話していた時に吉岡さんが横から入ってくる形でしたから、
「過去ログを読む必要に迫られた訳でもないのに読んでいたのですよね」
と>>223で書いています。

　私が何を書いているかきちんと読んでください。

>だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。

これは、これにもあるのでこれ　も　参考にして下さいと書いただけですよ。
だから無理して読めとは書いていませんが。

>私が必要としているわけではないのですから。それから、これだけ執拗に武蔵氏
>のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かり
>ます。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているの
>ですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）

　ええ、珍しいです。これほど吉岡さんから武蔵氏を想起する人が私だけでは
ないのが。番長さんにははっきりと吉岡さんは武蔵の名前を捨てて懲りもせずに
よく来ると書かれていましたね。ヤスツ氏も私と同じように想起していますね。
本当に珍しくて、つい想像を逞しくしてしまいます（笑）。
　が、それは置いておきましょう。

>そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。

　これも上に書いています。良かったら見てくださいというレベルのもの
です。　
　
>しかもリンクも貼らずに。

　　　　　　　　　　　　　同　　上

>面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

　していますよ。

232：大神：2005/03/18(金) 21:16:08
>>230

>日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。

以前吉岡さんは国語力やイカフライさんから読解力のことを言われましたが
それは置いておきますが、

・主語がない言葉
・訴えるとあるが、話をしている人間に訴えるという言葉は使わない
　（どこに訴えるのだ？）

　ですので、訴えるとありますので日本は訴えていますよと書きました。
　ヤスツさんからも言われていると思いますが、吉岡さんは日本語の使い方を
きちんとしないと相手と話が噛み合わなくなりますので注意した方がいい
でしょう。

>読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

　で、私は「ここに文書名が出ていますよ。この文書の種類です」と示しまし
たね。吉岡さんがこの言葉を使うのは、私がそれをしていないならまだ分り
ますが実質このように示しています。

　　　　　　　　　　上　膳　据　膳　、ク　レ　ク　レ　君

　では良くないでしょう。吉岡さん。　

>一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれ
>ていることも或るでしょうが、

　確かに人間には多面性や、物事によって色々変わりますね。だからそれに
気付いているならこのように右翼、左翼という言葉は最初から使わない方が
いいでしょう。実際私は貴方や他の人に左翼とかそんな言葉は使わない
でしょう？

>ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と
>見ています。まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という
>方が、響きがいいかな？　

　領土が大事と考えると何故に右なのでしょうか？何故に右翼なのでしょう
か？共産党も社民党も民主党も領土は大事と言うでしょう。そしてそれをもって
右翼だというのでしょうか（笑）。少し吉岡さんは考えなおした方がいいでしょ
う。

>竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
>一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、
>韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも
>無理はないということですね。

　　　　　　　　　　読解力をつけましょうよ！吉岡さん。

　私が従属的な友好関係と書いたのは、友好のために自分を犠牲にする考えを
指していますし、そうよぶのは間違っていないでしょう。
　対等な友好関係なら等しく自分のことも主張すべきとするからです。

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちら
>がどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　そのために自分だけが犠牲になっても構わないという考えが従属的な友好関係
を目指していますね。　

>ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、
>ね？

　多分、吉岡さんはこのようにするだろうなと思っていましたので、やはり
吉岡さんの考えは予測が立てやすいという感を深く出来て嬉しいです!o(^_^)o

さぁ、どうなんでしょうね（笑）。一つ言えることは話が大きく拡散します
からこれには敢えて答えません。ご想像にお任せします（笑）

233：大神：2005/03/18(金) 21:28:15
>>229
>イカフライさん

>うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
>今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を
>制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して
>報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）領土権の主張という
>点では同等、ということなのではないかな？
>　いまさらだけど。

　違うと思いますよ。うろちいさんがどっちもどっちだと言ったのは、
私が韓国が幼いと言ったことに対してですから。


>島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによっ
>て中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりする
>かも。なんて想像してしまったりもする。

>領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっ
>ている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるの
>も事実。例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知って
>いるだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣
>右翼くらいのもん。

中央政府に対する意思表示というのはかなり前から新聞の解説にも載ってい
ましたよ。ただ、韓国がここまで馬鹿になるとは誰も思わなかったでしょうが。
　前にも書きましたが、韓国としては無視しておく、あるいは気持ち程度の
抗議にした方がいいわけですし、それ以上は必要なかったわけですから。

>けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
>（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産
>子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていう
>のがあったな）

　竹島の場合は韓国が韓国側水域を底引き網で乱獲して、魚が少なくなったら
日本側水域に密漁して乱獲をしに来るというのがあります。
　そして韓国側はそれを強くは取り締まりません。そういった状況です。
生計がかかっているわけですね。多分、前にイカフライさんがカラスをどうにか
して欲しいと書いていましたが、その比ではないというのはお分かり頂けると
思います。

>もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を
>動かしたかったのかも……。
　
　島根県としては県民の声からした行動ですが、中央に対しては意思表示程度で
それ以外の県外に対しては広くＰＲするくらいだったのではないでしょうか。

234：大神：2005/03/18(金) 21:35:59
>吉岡さんへ

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、
>どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　で、いつまでも棚上げするわけにはいかないから、話し合いで解決しま
しょうと穏やかなのが日本なわけですね。ですから、吉岡さんがいうところ
先人の知恵から当然、吉岡さんは韓国の振る舞いは非難されてしかるべきだと
思いますね。ヤスツさんが前にも言っていましたが。

　で、棚上げすべきなら兵を引くべきでしょうが、韓国は言わずもがなの
行動をしているので、当然吉岡さんは先人の知恵から韓国の行動は非難されて
しかるべきだと思いますね。ヤスツさんが前に言っていましたが。

　　　　　　　　これは領土の帰属とは関係ない姿勢の問題ですから

235：番長：2005/03/21(月) 20:26:00
http://www.asahi.com/politics/update/0318/006.html

対馬の日ねｗ
根拠が元寇時の出兵なんだってｗｗ

こりゃ面白いから､日韓併合記念日でも作って､
大日本帝国の善政を偲ぶイベントでもやりますかｗｗ

236：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/22(火) 00:19:52
こっちにも少しお邪魔。
なんか吉岡氏の主張を読んでみましたが、

　日　本　は　ひ　た　す　ら　譲　歩　し　ろ　！

　そ　れ　が　大　人　の　対　応　だ　！

つーことですか？
ひたすら、相手の言うことを聞くのが大人の対応だとは、私は全然知りませんでした（ｗ
というか、感情的にならず、冷静な対応を取っている我が国の方が、全然大人だと思っているのは私だけですかね？
私なんかは、昔の共産党の主張みたいに、

　武　力　に　よ　る　奪　還

を、やればいいと思ってるんですけど。
やれば、ほぼ間違いなく勝てますし。
その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたいですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。
陸上戦力中心の韓国軍じゃ、海上自衛隊には全く歯が立たないそうですから。
まあ、実際に我が国はそんなことはしないと思いますけど。

ただ、吉岡氏の『韓国との友好に傷を付けるのは許されない！』は、とんでもない主張でしょう、どう考えても。
だって、こりゃ問題は竹島だけですみませんもの。
韓国の主張や要求に、少しでも異を唱えれば、必ず友好に傷が付きます。
友好状態を保つには、ヤスツ氏じゃないですけど、相手の要求を無限に呑まざるを得なくなります。
竹島もあげましょう、数十兆の賠償も払いましょう、無限に経済援助もしましょう、対馬も北九州も差し上げましょう・・・・もう、きりがないです。
というか、こんなことしたら、間違いなく我が国は壊滅してしまいますが。
何のための友好だって事になりませんか？＞吉岡氏
これが大神氏の言った「従属関係」の本質だと私は思いますよ。

それから、我が国がアメリカの従属国云々言ってますが、これは一面だけしか見てないですね。
我が国がアメリカに追従している（ように見える）のは、軍事分野だけですよ。
もしも、本当の従属国なら、喜んでアメリカ産の危険な牛肉を輸入しているはずじゃないですか？
ちゃんと新聞読んでますか？＞吉岡氏

要するに、アメリカの言っていることの、一から十まで聞いているわけじゃないんですよ、我が国は。
イラク戦争を始め、軍事分野などで追随しているのは、それが国益になると判断しているからやっているわけです。
で、韓国との（完全無欠の）友好なるものが、我が国のどういった利益になるんですか？
大多数の国民にとって、どんな多大な利益をもたらすというのでしょうか？
損を補ってあまりある、どんな利益があるんですか？
そこら辺を是非とも聞きたいですね＞吉岡氏

個人的にはヨン様目当てのオバさんどもが困るぐらいしか、思いつかないですねえ。
あと、韓国買春ツアー目当ての、スケベオヤジどもが困るか。
資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ
今も昔も、我が国が韓国に期待するのは、大陸からの防波堤以外の何ものでもないと思うんですけどね。

237：大神：2005/03/22(火) 12:12:29
>>235

　「朝鮮の日」ですか（笑）

　　「朝鮮人、日本人になれて幸せね」と君が言ったから

　　　　　　　　葉月の２２日は　併合記念日

という感じで(笑)

238：大神：2005/03/22(火) 12:27:33
>>236
>その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたい
>ですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。

海軍戦力は隔絶したものがあるでしょうね。前に韓国の新聞で
「海自の一個隊群に韓国海軍は数時間で壊滅される」
という記事が載って韓国で物議を醸したことがあったそうです。
　私に語った海自の三佐の人が言うには、これは予算獲得のために
韓国海軍が流した情報だそうです。

　で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

>大人の対応

　大人の対応だと、むしろ言うべきことは毅然として言うべきでしょ
うね。そして過剰防衛にならない程度なら正当防衛も何も問題ないで
しょうね。

　朝日のように日本に自重しろ、日本が悪いと御宣託を垂れるのも
居ますが、その論理で言えば

　　　　　　　　　「ババァ、バイク買うから金出せ」

とのたまう田舎ヤンキーの中学生を持つ母親に、
「大人だから揉め事起こさずに・・、お金で片付く問題だし・・、
貴方もお子さんとの関係が大事でしょう」
　と説教する人間と同じでしょうね。

239：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/23(水) 01:50:08
>>238
＞で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
＞「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。
また、竹島はあくまで自国領ですから、それを不法占拠している某国軍は明らかに侵略者。
いくらでも自衛のための行動が出来ますからね。
もちろん、海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、これまた自衛の範囲内で実行可能。
その気になれば、力の差を見せつけて圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする我が国は、何と寛大なことか（ｗ

＞「ババァ、バイク買うから金出せ」

こういったＤＱＮは、金を与えれば、むしろ逆効果で、ますますつけ上がること間違いなし。
それこそ、際限なく金を要求するでしょう。
大人なら、きっぱりと断るのが本当ですね。
場合によっては殴りつけてでもわからせなければならない。
でないと、そいつはＤＱＮのまま成長していきますから。
しかし、そういった暴力はふるわず、あくまで「話し合い」を望む我が国は、何と寛大なことか。
私には少し歯がゆく思えますね（ｗ

240：吉岡：2005/03/23(水) 13:49:50
なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。
「竹島はあくまで自国領ですから」>>239のフレーズは、韓国の
「独島はあくまで自国領ですから」と寸分違わない。
「　武　力　に　よ　る　奪　還を、やればいいと思ってるんですけど」とか・・・・

「資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ」
「井上船長は、経由地のインチョンで・・・・」なんてことはなくなるでしょうね。
争っていいことなんか何もない。

マスコミは、反日部分ばかり何度も何度も報道し、逆はほとんど無視ですし、それに踊らされる＊＊人たち。
逆の報道をひとつ・・・・・

　だが一方で、韓国・慶尚北道金泉市からは、島根県条例が成立した１６日、姉妹都市の石川県七尾市に「これまで以上に交流を続けよう」という連絡が入った。金泉市の担当者が七尾市国際交流室に電話をかけ「（条例は）島根県議会の問題。金泉市と七尾市の友好交流は、韓国政府が交流中止命令などを出さない限り、これまで通りにしたい」と伝えてきたという。
　ソウルの学生街で２５日に日韓合同の音楽イベントを企画している李スヒョンさん（２３）は「独島（竹島の韓国名）が日本領か、韓国領かという論争と文化交流は別。不祥事が起きないよう警備員は増やすけれど、イベントは予定通り」と話した。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/korea/news/20050319ddm001010062000c.html

241：イカフライ：2005/03/23(水) 17:10:12
>>240
>なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
>逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。

いや、ここにあるのはあくまで「個人の意見」ですから、国家政府としての対応はまた別でしょう。

　で、一連の竹島議論や報道を見ての、私の感想なんですが。

　吉岡さんのいう大人の対応、先人の知恵、についてですが、大人と言うか、日本人的だな、と思えます。良くも悪くも。
　領土権があいまいなものをあえてあいまいのままにしておくことによって平穏を保つ、というのは、リアルな日常の社会においても良く使われる手段です。
　レベルの低い話になりますが、隣近所の地境争いでも、やれ裁判だ、住民運動だ、という方法をとる人ってけむったがられますね。
　それよりも「まあまあ」で（何がまあまあなんだよ、とか思うことは多いのですが）終わらせる、で結局なにも解決しないままに何世代ってことは多いです。
「筋をとおせば窮屈だ」ってことなんでしょうか。
　でも、韓国というか朝鮮半島の民族性はちっと違うんじゃないのかな、と。
　まあ、私は朝鮮半島のことはあまり詳しくないのですが、地理的条件を考えると。海に囲まれて外敵から守られている反面、狭い島国の上、山に分断されや平野や盆地で同じメンツで顔つき合わせて暮らしている日本人は、少々気に入らないこと、納得行かないことがあっても、
「まあまあ、もちつけ」の譲歩しあいで穏便に済ます、というのは、生きる知恵だったのかな、と思います。
　それに比べて朝鮮半島は大国中国と地続きです。いつ、攻めてこられるかわからない、しかも、国力が圧倒的に違う。
　そうなると、まあまあなんて譲歩していたら、あっという間に責め滅ぼされてしまう。
　そう考えると、強気で主張する、物量の不足は気力精神力でカバーする、とにかく根性見せるぜ、みたいな民族性があるのではないか、と。
　抗議の焼身自殺まで図る人は韓国人の中でも特別な、多分「韓国右翼」というような人であって一般的な韓国人ではないとは思うのですが、とは言え過激やなあ、半島の人は、とか思います。

242：イカフライ：2005/03/23(水) 17:25:14
ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。
　まあ、これについては韓国、朝鮮についてお詳しい方々が多いと思いますので、違っていることがあれば指摘してください。

243：スライムベス：2005/03/23(水) 19:18:25
>>242イカフライさん

>ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。

民族性もあるのかもしれませんが、やはり
ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。
日本も含めた旧帝国主義国家の国民と
帝国主義による侵略や収奪を経た後に独立を果たした国の国民では
ナショナリズムの強さとか表現の仕方にどうしても違いは出てくるでしょう。

かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
ただし排他的経済水域（ＥＥＺ）を決めるには
竹島を無いものとして考えてもらわねばなりません。
どちらの国の領土になるとしても、
あんな岩ころのために
どちらかの国の漁民の活動が著しく制約を受けるというのは
理不尽なことですから
（現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。

244：大神：2005/03/23(水) 19:31:49
>>240
>まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
>それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。

　海軍国と陸軍に傾注しないといけない国の差ですね。
空軍力も整備能力で差があると言われていますが。
　F-16Kはあんまり飛ばないと。

>海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、
>これまた自衛の範囲内で実行可能。その気になれば、力の差を見せつけて
>圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする
>我が国は、何と寛大なことか（ｗ

　韓国は日本が敵国になったらこのように後背を脅かされるわけですから、
勇ましいことしか言わない韓国のマスコミや政党は日本の悪口を減らす
ようにして、そして自縄自縛にならないために国民に日本へ憎悪を募ら
せないようにできないものかと思いますね。
　
　韓国では極端な学歴社会ですから、国会議員やマスコミや一流企業は
旧京城帝国大学、現ソウル大学のような一流大学出身者で占められて
いるわけですから、彼らの余りの幼稚な感情論や目先ばかりのことしか
言わない姿勢には失笑を禁じえませんね。

　もし、日本が彼らが言うような悪魔の国なら後背を絶えず有力な日本
海軍に脅かされるわけですから。と言うよりも、軍事力行使以前に
経済的な打撃策をとるだけでも韓国は大被害を受けるわけですが（笑）
　
　ただ最近の朝鮮日報の社説では軍事面、経済面で日本と戦争すると困る
負ける、得なことは無いという意見が出ていますが。もう少し
こういう意見が出ないかなと思いますね。

>私には少し歯がゆく思えますね（ｗ

　一番不可思議に思えるのは、日本に一方的な忍耐を強いる意見ですね。
前にも書きましたが、批判させたくないと思う人は、被害者を逆に
攻撃します。中共擁護論やソ連擁護論、北鮮擁護論のようなものですね。

245：大神：2005/03/23(水) 20:02:49
>>240
>吉岡さん

　吉岡さんが読解力が無いと言われる理由が分かりました。

　吉岡さんの場合は話全体を見ずに、一つの単語にだけ反射して話を
しているんですね。そこを気をつけられた方がいいと思いますよ。

246：イカフライ：2005/03/23(水) 23:25:39
>>243

>ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。

竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？
　植民地、というと、いやあれは条約に基づいている、朝鮮側も望んだ、日本がインフラを整えた、という反論は出るでしょう。
　私も、ネットの資料で、併合前のソウルと併合後のソウルの写真を並べたものを見たことがあります。
　まあ、こんな短い間に良くもまあ、という発展ぶりではありました。（日本人って復興、上手なのね、昔から。）
　ただ、朝鮮半島の人々にとって、あれは「侵略」なんですよ。
　竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　そんなこと、つゆとも無いのになあ。

＞かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
　うん、わしもそう思う。

　ただ、上記のようなことを考え合わせても、どっちの領土であっても良いけれど、話し合いを拒んで軍を駐留させる、というやり方だけは、ひっかかるな。
　軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。
　
　相手（韓国）を話し合いの土壌につかせるには、どうやったら良いのかなあ。

247：吉岡：2005/03/24(木) 00:59:46
ぺ・ヨンジュンのことばの末尾です。
「　私に与えられた役割があるのであれば、それは国家領土に線を引く一言より、アジアの家族たちの心と心の線をつなげていくことであると思います。そして、そのことに最善を尽くしたいと思います。今までのように、アジアの私の家族たちとともにいいことをやっていこうという心に変わりはありません。そして、私が今まで受けてきた身に余る声援をもっと大きな愛で返すため努力します」
パク・サンキュ　３月２１日(OhmyNews)

大神さん。
話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなのですよ。

248：だよもん星人：2005/03/24(木) 01:24:48
>>243 スライムベスさん

> （現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。
現実には日本漁船は事実上締め出し食ってます。
そしてそれが島根県に「竹島の日」を制定させる結果を生んだ訳です。

249：イカフライ：2005/03/24(木) 09:57:30
>>247

いくら世間に疎そうな吉岡さんでも「冬のソナタ」からの韓流ブームはご存知ですよね？
　駅前の本屋には文庫本も売っていない土地に住んでおられるようですが、そのお店には女性週刊誌は売っていますか？
　「女性自身」や「女性セブン」の表紙は毎週のようにヨン様をはじめとした韓流スターの文字が踊っています。
　ヨン様だけではなく、「冬ソナ」に出演していた女優さん（名前忘れたけれど、チェ・ジェウの女友達の役の人）も竹島問題については、同じようなコメントをしていました。
　日本で人気のある韓国の芸能人としては、そう答えるしかないじゃないでしょうか？
　下手に日本批判をすれば、ファンを失いかねないし、かといって自国批判をすれば今度は「売国奴、裏切り者」ってお国の「愛国者」から言われかねない。
　特に、ヨン様は苦労人らしいですから。苦学生だったようですし、下積みも長いようですし（週刊誌の記事で読みました）。
　日本のファンやスタッフに対する気配りも心がけての発言ではないでしょうか？優等生的と言えば優等生的ですが、この辺の気配りも日本のシニア女性に受ける理由かも知れませんね。

250：大神：2005/03/24(木) 17:55:08
>>247
>吉岡さん

>大神さん。
>話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなの
>ですよ。

　一部を話の全体から遊離した形でレスしていて、それを反論のよう
にしているから他の人からもう少しまともなレスをしてとか言われる
のでは？

　一呼吸置いてレスするとか、相手がどういう事を言いたいか考えて
みるとか、話全体の流れを見てみるとかするといいと思うよ。

251：イカフライ：2005/03/24(木) 18:20:05
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050323-00000254-kyodo-int

　ノムヒョン大統領の談話。
　思いっきり日本を敵視しているとしか思えないんですが……。

>>249のレス書いた後、思いだした、韓流ｽﾀ-をはじめとしてこのブ−ムで恩恵をこうむっている人達って韓国でもいると思うんですよん。
　去年の秋、ご近所のオバ様、私がオバ様って言うんだから60くらいの方ですが、から、今ブ−ムの韓国行ってきました、って旅行のおみやげ貰ったなあ。
　そういった観光客相手のホテルや観光業の人達は、これでブ−ムが消えちゃったら困るんじゃないですか？
　あちらでは、そういった業界から反発、来ていないのでしょうか？

　まあ、日本の出版業も韓国ブームの恩恵を受けているところもあるし。
　それこそ、喧嘩するより仲良く私腹をこやすのは、平和の一番の道なんですけれどねえ。

252：スライムベス：2005/03/24(木) 18:22:54
>>246イカフライさん

>竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
>　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？

>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

>軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。

私も詳しく知らないんですけど、
韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？

253：名無し：2005/03/24(木) 19:23:15
>>252

国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！
（自分がするから人もする、と言う鮮人思考）

あれはウリ達のものだから話し合う必要はないニダ！
（世界はすべてウリジナル、発想）

今でも話し合い拒否、どころか顔を真っ赤にして逃げ回ってます。
なお植民地の件ですが、
「朝鮮半島は大いに発展した。どこに問題があるのか？」
と言うのが普通の考え方です。というか、宗主国が植民地だった国にこれだけ
長きに亘ってタカリ、強請を受けてるのは世界中に日本だけです。
あの発展度を見ても悪、と言う考え方もありますが、普通は相互補償です。
それをやると凄まじい借金を背負う事になるんですが（中朝韓共に）その現実
からは目を背けたい人が多いってことですね。

254：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/25(金) 01:17:03
ども、こんばんは、で、

>>240
え〜と、吉岡氏・・・・・・ハッキリ言って、言うべき言葉が見つかりません。
肝心な質問は完全スルーで、どーでもいいところだけ抜き出して、そんなに楽しいですか？

もう一度、>>236を読んで下さい。
あなたの主張を額面通り受け取れば、問題は竹島だけじゃすみません。
友好に傷を付けないためには、韓国の要求を何でも呑まなければならなくなる。
それこそ、際限なく。
我が国、そして日本国民の利益を著しく損なってまで、それほど韓国との友好が大事なんですか？
いったい、何のための友好なんでしょうか？

どーでもいいことに拘ってばかりでなく、肝心なことにちゃんと答えてくださいね。
まあ、『日本はひたすら譲歩しろ。それが韓国の利益になる』って主張をするなら、それそれでありですが。
韓国人の主張としてはね。
それならそれで私としては、『帰れ！』としか言いようがないですけど（ｗ

で、そうではなく、日韓以外の第三者の観点に立つなら、お互いが歩み寄って話し合いをすべきと言うべきでしょうね。
我が国は、何度も出ているようにそれを望んでいます。
話し合いを望んでいなく、一方的に拒否しているのは韓国であり、これまた何度も出てきていますね。
さて、非難されるべきはどっちなんでしょうか？

255：イカフライ：2005/03/25(金) 17:02:53
>>253

>国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！

国際裁判所の話は、>>149あたりに出ていますね。
　確かに日本人の裁判官はいますが（小和田って、この方はもしや雅子サマの……？）でも、国の構成はかなりばらついているというか、多岐にわたっています。
　日本人裁判官が「竹島は日本領」と判決を出したにしても、他の国々の裁判官がそれに従うかどうか？
　少なくとも、中国人裁判官は認めないと思うのですが。
　それとも、日本人裁判官ってそんな権力あるんですか？国際裁判所。
　こんな国際社会の発言力が弱い国なのに、ニホンﾀﾝ。

>>252
>>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
>はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

ノムヒョン大統領の談話なんか、もろそんな感じですね。
　ただ、まあ、実際の一般的韓国人は、どうなんでしょうか？　
　確かに民族性や歴史的背景を考えれば、日本人とは国家というものの考え方、ナショナリズムの発露はかなり異なるとは思います。
　でもさ、日韓併合なんて100年前のことなんだよ。
　戦争が終わって、もう６０年経ってるんだよ。
　日本のアニメとかギャルゲ−とかエロマンが大好きな韓国オタもたくさんいるじゃないの（いや、まあそれはおいといても(^^ゞ）。

　歴史認識とか、謝罪と保障とか、いいかげんにしようよ、もういいじゃない。
　２１世紀なんだよ、大切なのは過去より今と未来でしょう。

　……なんて思っている韓国人も、特に若い層ではいると思うんですが。

　そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。

256：大神：2005/03/25(金) 19:06:11
>>255
>そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。

　つい最近まで日本でも護憲、反日、反軍、反自衛隊に異議を唱える
声は出しにくかったとかありますよね。７０年代〜８０年代とか。
　
　で、韓国の人も日韓の係争問題なんてどうでもいいと思う人は黙って
いるでしょうし、頭の良い人や理性的な人も黙っているでしょう。

　結果、感情的に、生理的に反日の人の声が大きくなるといったところ
ではないでしょうか。

257：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/03/25(金) 22:21:37
ども、こんばんは。
今日は発言を控え、情報提出のみに。

>>252
＞韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？

スライムベス氏、未だに拒否しているようです。
しかも、国際司法裁判所への出廷も拒否。

　竹島問題の国際司法裁提訴、韓国外相が拒否姿勢
　http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050325i211.htm

こりゃ現状では、話し合いに応じることは有り得ないですな。
なにがしかの圧力でもかけない限りは。

あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。

　大統領が表舞台に立つ外交に対する懸念
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/23/20050323000071.html
　【社説】大統領は一歩控えよ
　http://japanese.joins.com/html/2005/0323/20050323183127100.html

政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。
なんか、あの国の特異性を表しているように思えて、興味深いですな（ｗ

258：スライムベス：2005/03/25(金) 23:32:19
どうも日韓基本条約調印以降の竹島問題に関する交渉の経緯というのが
よく解らないんですよねー。

http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take6.html

この年表を見ても、
国内的な動きについては書かれていますが、
基本条約以降日本が竹島問題でどのような提案をしたのか、
あるいは何か提案や交渉を持ちかけたことがあるのか
ということも解りません。
どこかに詳しいＨＰは無いかな。

国際司法裁判所への付託は私も異議ありませんが、
北方領土や尖閣諸島についても同時にやってほしいですね。
それなら日本の主張に一貫性も出ますから。

259：番長：2005/03/26(土) 00:04:33
http://blog.drecom.jp/neverlove-korea/archive/69

さすがは後進国｡
ヒットチャート上位曲も香ばしいのが多いね（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

260：イカフライ：2005/03/31(木) 09:53:57
>>258
>どこかに詳しいＨＰは無いかな。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

外務省のホムペ見ると「我が方からの累次にわたる抗議にも関わらず」とはかいてありますが。
これが竹島の帰属についての抗議なのか、それとも灯台とか建てたことについての抗議なのか、これだけじゃわかりませんね。

261：スライムベス：2005/04/01(金) 23:37:35
半月城通信の「愼𨉷廈教授の獨島百問百答」に
かなり詳しく書かれていますね。
http://www.han.org/a/half-moon/mokuji.html#dokto

１９９４年の新海洋法発効以後、
日本政府は頻繁に主張し始めています。

「日本政府は1996年2月にも内外信の記者を集め、日本の外相が
「独島（竹島）は歴史的にも国際法上も日本領であるので、大韓民国は独島から撤収し、
付属施設を即刻撤収せよ」と説明し、駐日韓国大使を外務省に招いて強硬に要求した。」
など。

262：大神：2005/04/02(土) 09:28:38
>>260

　帰属は認めるが灯台は駄目ということはないでしょうから、基本的には
帰属を含めた抗議ではないでしょうか。

　で、日本としては平和的解決のために、現状の凍結を求めているのでは
ないでしょうか。

263：スライムベス：2005/04/03(日) 22:09:26
>>257
>あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。
>政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。

韓国にも日本と同様、さまざまな考えの政治家・マスコミが居るということでしょう。

以下は中央日報のコラム
http://japanese.joins.com/html/2005/0330/20050330181226100.html
「
日本政府が島根県議会の竹島の日制定を支持・ほう助したという主張は、東京と島根の双方で事実とかなり食い違っている。
むしろ日本の外務省は今、保守的・右派的な国会議員から「お前ら外務省はどこの国の外務省だ！」と怒鳴られている。

島根県は、経済的に貧しい。 ０２年基準で１人当たりの国民所得が２４０万５０００円というのは、
日本全体の平均２８４万８０００円の８４．４％に過ぎない。
島根県にいる４５００人の漁業関係者にとって、独島近海の漁業活動は切実だ。
そのため、島根県が竹島の日制定にどのような後続措置を取るのか注目される。 漁民の怒りが強まっているためだ。

独島と歴史教科書を同一レベルで論じ、歴史教科書などに興味のかけらもない島根県や鳥取県住民が
歪曲歴史教科書を採択に賛成していると決め付ける理由は何なのか。

たとえ大統領が外交戦争と叫ぼうとも、
地方自治体と市民社会は日本と草の根レベルの交流を再開・拡大することが、独島と歴史を守り、国を愛する道だ。
」

中央日報は冷静でハト派的な論調が多いような気がします。
このコラムでも日本側として解ってほしいところを代弁している
ような部分があります。
「韓国の朝日新聞」といったところでしょうか（笑）

264：大神：2005/04/03(日) 23:52:03
>>263

　多分、日本の８０年代の終わりの頃のようにほんの少しずつ違った意論も
出て来る素地も出来つつあるのでしょう。

265：大神：2006/05/08(月) 22:31:01
竹島、テレビタックルでも取り上げられていますね。

で、朝日系の番組ですが最近は韓国の評判の悪さを反映してか、

・韓国の領有権の主張のおかしさ（竹島が韓国の地図の通りだと「うつりゅう島」の
　西から東に島が移動することになる：ヒョッコリひょうたん島）
・日本船拿捕を辞さない無茶苦茶な強硬姿勢
・韓国は合意・約束を破る国、民主主義が育っていない、などの信義面でのおかしさ

を番組で前提条件として解説しています。

昔だったら、　　　　　　　　　　韓国は絶対被害者

に根ざして、

世の中にはおかしな主張、侵略的な行動を取る国は存在しない（エクセプト、日本）
⇒だから韓国の行動も間違ったものではない⇒だから韓国は間違っていない

式の思考が幅を利かせていて、

　逆に法律、道義で話をする人には

・無味乾燥な現実主義者
・冷たい思考をする人
・日本右翼

というレッテル貼りが多かったですね。そう考えると時代が変わったのでしょうね。

まぁ、何て言ったて最近はアートネーチャーのＣＭに日本陸軍の軍服が出てくる
くらいですからね。

266：大神：2007/02/26(月) 20:38:21
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=345809006

日韓両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）について、韓国側が自国領とする主張を覆す韓国の古地図が見つかった。二十二日の島根県の「竹島の日」を前に、韓国で竹島問題を研究する米国人のゲーリー・ビーバーズ氏（５１）が、山陰中央新報社に投稿した。日本で初めて紹介される地図もあり、専門家も注目している。

　ソウル市の大学で英語教師を務めるビーバーズ氏は、日本政府が竹島を島根県に編入した一九〇五年以前、韓国の文書や地図に独島の表記がなく、韓国側が独島の古名は古文献や古地図に記されている「于山島」と主張していることに着目。

　その上で、韓国側の領土説の根拠を覆すことを証明した資料として寄せたのが、竹島の北西九十二キロに位置する韓国・鬱陵島を描いたソウル大学奎章閣が所蔵する古地図の三枚。

　このうち年代不詳の地図では、鬱陵島の東側に描かれた小島に「所謂（いわゆる）于山島」「海長竹田」と書かれている。「海長」は竹の種類を指すとみられ、于山島は竹が生えない不毛の岩の塊の独島ではないと指摘した。

　一八三四年の地図については、韓国の距離の単位である十韓国里（一里は〇・四キロ）の目盛りがあることに着目。于山島を示す「于山」は鬱陵島の東岸四キロで、距離的に独島ではなく、鬱陵島の付属島の竹嶼とした。

　竹島問題に詳しい国立国会図書館の塚本孝参事は「韓国在住者ならではの調査に基づく新たな発見を含んでいる。特に『海長竹田』と書かれた地図は、于山が独島でない証拠として貴重」と評価した。

　ビーバーズ氏は、「竹島の日」条例制定を機に韓国国内で反日感情が高まったことに疑問を抱き、竹島問題を研究。インターネット上で成果を発表している。


竹島、こういう地図が韓国で見つかったわけだがもし発見者が韓国人
だったら発見者は「非国民！」として社会的に抹殺されかねないでしょうね。

267：日出る処の民：2007/03/01(木) 19:45:04
ゲーリー・ビーバーズ氏早めに彼自身の為にも早く韓国から退去した方が良いんじゃなかろうか？
住所が割れたら襲撃されそうな気がします。


ゲーリー・ビーバーズ氏のブログ
ttp://www.occidentalism.org/?p=509


News about the article in the Japanese newspaper, “San-in Chuo Shimpo,” to which I submitted a Usando map debunking Korea’s claim on “Dokdo” (see a post on the article here), has found its way to “DreamWiz News,” a Korean news site. If you would like to read what “some” of Korea’s “netizens” are saying about it, you can find their comments at the following link:

미국 교수, 독도가 일본땅이라는 증거 지도를 제보 (2C)

Many of the comments are hateful comments against the Japanese and me, and almost all of them are negative and show an extreme degree of ignorance of the facts surrounding the Dokdo/Takeshima debate. However, there were a few comments from people who showed surprise at and interest in the map, though not many. Judging from the comments, it seems obvious to me that the Korean education system and the Korean media are doing a terrible job of explaining the geographical and historical facts of the debate.



以下、翻訳ソフトによる翻訳（読みにくい個所はご容赦）です。

私が"Dokdo"の韓国のクレームを暴露するUsando地図を提出した「山陰中央新報」(ここで記事のポストを見る)という日本の新聞における記事に関するニュースは「DreamWizニュース」(韓国のニュースサイト)に届きました。 韓国の「ネチズン」の「いくつか」がそれに関して言っているものを読みたいなら、あなたは以下のリンクで彼らのコメントを見つけることができます:

????????????????????(2C)

コメントの多くはJapaneseと私に対する憎むべきコメントです。また、それらのほとんどすべては否定で、Dokdo/竹島論争を取巻く事実に関してはほぼ全て無視しています。
しかしながら、驚きを示した人々からの少数のコメントがありました、で、そして地図への関心、多数ではありませんが。コメントから判断して、韓国の教育組織および韓国のメディアが討論の地理的・歴史上の事実について説明する恐ろしい仕事をしていることは私にとって明白に見えます。

268：うろちい：2007/03/01(木) 21:13:28
訳があまりにもわからんので、自分で訳しました
------------------訳---------------------
韓国の「独島」に関する主張の誤りを暴く于山島の地図を、私は日本の「山陰中央新報」という新聞に投稿しましたが、この新聞の記事に関するニュースが韓国のニュースサイト「DreamWiz News」に届きました。韓国の「ネチズン（ネット市民）」の「いくらかの人たち」がそれに関して言っている事を、もし皆さんが読みたければ、以下のリンクでその人たちのコメントが見つかります。

そのコメントの多くは日本人と私に対して憎しみに満ちたものであり、その殆どが否定的であり独島／竹島の議論を取り巻く事実を極度に無視しています。しかしながら、大勢ではないのですが、驚きと興味を地図に対して示した人たちからの少数のコメントがありました。そのコメントから判断するに、韓国の教育システムと韓国のメディアとが、この議論の中の地理的歴史的事実を説明するにあたり、酷い仕事をしているのが私には明白に思えます。
------------------訳---------------------

僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、って前々から思ってるけど、
今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。
韓国でそういう事考えるのって異端なんでしょうかね。
非国民？

大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

269：大神：2007/03/02(金) 23:44:16
>>267
日出る処の民　さん

やはりまだ外国人だからゲーリー氏は襲撃されていないのでしょうね。

この分だと韓国国内でも過去に同様の資料が見つかっていても【襲撃】を
恐れて秘密裏に処分されたのがあったりしそうですね。


>>268
うろちいさん

>僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、
>って前々から思ってるけど、
>今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。

何か失礼ながら　強がり　を装って　開き直っているようでいて何か
矛盾しているような感じがするんですが・・・。

大した物だからこそゲーリー氏に反発が来ているのでは？

>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

事実として５０年近くに渡る占有が日本においてなされており、それを
「日本政府の不法行為（な侵略だ）」と主張するなら、韓国がその所有権を
主張して返還請求をするに際しても挙証責任は被害者を主張する韓国側に
あるものだと思うのですが・・・。

うろちいさんが所持されている動産（宝石でも自転車でも良い）を
うろちいさんが平和裡（平穏に且つ公然と）に取得した後（日本の場合は
それは「無主地」を先取という形態）に、それを第三者が物件的返還請求権
（民法上明文の規定は無いけど）に基づいて返還請求をしてきたらさて、
挙証責任は誰にあるのか。

うろちいさんの考えだと、うろちいさんの物で領収書等を捨ててしまった
ら第三者はうろちいさんの物を取り放題になってしまいますよ？

270：うろちい：2007/03/05(月) 09:40:15
>>268
について誤解が無い様にここで説明。
僕の意見は、固有という主張について「韓国も」日本も大したものは無いです。
これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。
ある地図は、どちらかと言えば、他のウルルン島近辺の島を指している様に僕には考えられる訳です
（地図は位置も名前も大きさも信用ならないので、何も断言はできないですけど）。
そこへゲーリー氏の地図がでてきたところで、「やっぱりね」くらいの感想しか持ち得ない
というのが >>268 の内容です。

271：大神：2007/03/05(月) 21:14:37
>>270
>これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。

は「韓国の主張に根拠が無い」ということ「のみ」を指しており

「韓国領ではない→だからと言って日本固有領土とはならない」

と言うのは分かりますが、

>>268
>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

だと、うろちいさんが>>270で述べた「韓国の地図・資料・証拠は根拠ならず」から
離れて

　　　　　【既存の日本の資料・地図・根拠も同様に根拠ならず】

にしかならないと思いますが・・・（だから>>269を私は書いたわけですが）。

272：うろちい：2007/04/25(水) 21:35:07
さて、そもそも「固有」とは何なのか。
日本側が採用する意味は
「日本が獲得する前に、一度も他の国のものではなかったもの」
くらいだったと記憶しています（違うかも）。
もしそうなら、規準が緩いと思います。
これでは「無主地の先取」の領土も、「固有」になってしまう。
でも、このくらい緩くないと、北方領土なんてとても「固有」とは言えない様な気もします。
北海道本土や沖縄も。

本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。
そして領土の輪郭なんて、そもそも意識の中に漠然とあったもの。
たとえば九州から沖合１０メートルの無人の小島はいつから日本なのか。
そういう漠然としたものの境目の、さらに100km沿岸にあったのが竹島。
近代的な領海や経済水域の定義が定まるまで、竹島なんて両国とも殆ど意識してないじゃん。
真顔で「固有だ」なんて言える人は、なんかおかしいと思うよ。
もっと別の言葉を使った方が良いと思う。

273：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/04/30(月) 23:50:56
ども、おひさです。
で、

>>272
私が竹島を歴史的に日本領とする根拠は、近代以前から度々日本人がこの島に出入りしていたことですかね。
当時の竹島は、ニホンアシカ（すでに絶滅していますが）の一大繁殖地であり、山陰の漁民がアシカ猟のために上陸していました。
少なくとも山陰地方の人たちにすれば、竹島は彼らにとって大切な生活の糧であり、自分たちのものだと考えていたんじゃないでしょうか？
その意味では、先祖と深い関わりがある竹島に、山陰の人たちが一種の執着を持つのも無理ないのではないかと。

逆に、韓国にはそういった歴史はないわけで。
根拠皆無のウリナラファンタジーはありますが。
竹島に関わった年月からいえば、間違いなく日本の方が長いと思いますよ？
ただ、そのおかげでニホンアシカは絶滅しちゃいましたが。

274：大神：2007/05/14(月) 21:49:21
あやふやな概念ではなく、当時においては近代的な領土の概念があるから
無主地の先取という形態を竹島よりも前の小笠原諸島よりも前にしています。

>本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。

韓国に対して相対的に主張する分には何ら問題もないでしょうし、韓国
以外の国とは係争にもなっていないですから、「我が国固有」としても
何ら【語弊】はないでしょう。

何でもかんでも相対主義に陥ると、この世の中、【相対的なことがあることを
踏まえた上で】様々な　【固有の権利】　というものがあります。

例えば、うろちいさんの持っている動産や不動産を、うろちいさんは
「正当な権源がある」と主張するでしょう。

その場合に、「この世に絶対な物は無い」or「うろちいさんが生まれた時から
取得している物ではない（胎児の時から相続したものではない）」→「うろちいさん
の固有のものではない」

とはならないでしょう。

それ以前に、うろちいさんが否定している「固有の〜」の理論を当の韓国
自身が主張しているわけで、そうなると結局相対的にはその「固有の〜」
という理論の中での話になります。

つまり客観的に考えたら、うろちいさんが疑問に思ったことは韓国にも
当てはまるわけで、それを日本と韓国で相殺すると結局はうろちいさんが
疑問を持った地点に戻ることになります。

今のうろちいさんが言われていることは、さしずめ民事裁判で、

「民法なんて絶対じゃないのにそれを基準に物事を考えようとするなんて馬鹿みたい！」

と言っているものであり、それは客観的に見たら「馬鹿みたい（「固有の
なんて頭がおかしいんじゃないの」）」という方がおかしいですね。
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