竹島は誰のもの？ - 1040595345

1：ヤスツ：2002/12/23(月) 07:15: じっくり板の竹島問題も試験的に。

■前提
韓国軍は、竹島を武装占拠している

●命題
【竹島は無主地だった】

▼意見A
竹島は1905年以前、大韓民国及び大韓帝国によって継続して統治されていなかったが、1905年以前、日本の統治下にはあった。よって日本に権利がある
▼意見B
竹島はウルルン島に付帯する島として大韓民国及び大韓帝国による統治を受けていた。よって、大韓帝国の後継国である大韓民国に権利がある。
225：大神：2005/03/18(金) 08:37:50: >うろちいさん

　さて、前の方に書きましたが韓国では関係ない自治体が関係ない自治体に
対しても交流中断、交流事業の無期限延長までをしています。

　このように騒ぐ様ではさすがにうろちいさんも韓国は幼いと同意されたと
思います。それともこれも日本の責任なのでしょうか？

　　
　領土問題で実行支配していて、領土問題など存在しないと主張している国が
このように実際には何の害もない記念日制定で騒ぐのは、

　　　　　　　　　　「ここに領土問題が存在している」

　と自ら宣伝するようなもので、利益どころか耳目をひきつけるだけでかえって
損をします。ですからロシアも日本が北方領土の記念日を制定した時も
無視していたわけですね。

　騒ぐとしたら日本のように領土問題が存在していると主張する側が騒ぐのが
普通なのでしょうが、愛国心の競争の発露か、後先考えずに感情的な対応をし
ています。韓国は。

　このように韓国は幼いですね。うろちいさんは韓国がやっていることは
日本が挑発したのが原因だ、日本も５０歩１００歩で幼いと言っていましたが、
そう言った次元ではないわけです。

　みなまで言えばうろちいさんも納得したのではないかと思いますが、
如何でしょうか？
226：うろちい：2005/03/18(金) 13:30:29: >>211 大神さん
>久しぶりにうろちいさんの書き込みがありましたが、今まで無視して
>いたが頭の中に私の言葉がリフレインしていて、とうとう書き込まずに
>居られなかった、一言言ってやらないと怒りが収まらなかった、という
>ことでしょうか。

なんじゃこりゃ。
時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやくレスしたのだとは
考えてはもらえないんですかねえ。
やれやれ。
せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。
227：大神：2005/03/18(金) 16:51:12: >>226
>なんじゃこりゃ。
>時間が無い中、それでもあんまり待たせてはと、時間つくってようやく
>レスしたのだとは考えてはもらえないんですかねえ。

　喧嘩腰のレスでしたからね。うろちいさんのレスは。
短い間にお互いにエスカレートしたのではなく、

うろちいさんの場合は

　・時間が空いていた。つまり冷静に話が出来る状態だった
　・>>124のように穏やかに話しているレスに対して喧嘩腰のレス

でしたから。
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　再度見てみましょう

>>211
>言えますよ。
>領有に関する記念日なんて、領有に関するコンセンサスが両国でとれた
>後ですれば良いではないですか。
>それがオトナってものでしょう？違いますか？
>違うと言うなら、僕と比べて大神さんのオトナの基準が甘いのですよ。

　忙しい中わざわざ書いても、こんな風に喧嘩腰のレスをしたら意味
無いでしょう。

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

　早起きしてこれだと、憤懣やるかたないので一言言ってやらないと
気が済まないと取られて当然でしょうね。

　そして、肝心なところのレスがなくて、

>やれやれ。
>せっかく朝早起きまでしたのにがっかりだ。

だと、やはり「喧嘩別れにして話を終わらせようとしているのかな」
との感は消えはしませんね。

　卒論発表、修論発表、卒業予定者の後片付けの手伝いで大変だとは
思いますが

　　　　　　　うろちいさんの次のレスに期待します
228：大神：2005/03/18(金) 17:45:57: 　どうも韓国は幼いを通り越している言った方がいいみたいです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050318-00000809-jij-int

韓国自治体が「対馬の日」条例＝島根「竹島の日」に対抗

　【ソウル１８日時事】韓国南部・慶尚南道の馬山市議会は１８日の
本会議で、６月１９日を「対馬島（対馬）の日」と定める条例を可決した。
島根県議会が「竹島の日」条例を可決したのに対抗する動きで、
対馬（長崎県）の領有権を主張する世論を喚起するのが目的。
韓国の地方議会でこのような趣旨の条例が「竹島の日」条例後に成立した
のは初めてで、論議を呼ぶとみられる。

　日本国憲法には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」と書いて
いますが、果たして韓国は信頼するに足る国なのかと考えてしまいます。
229：イカフライ：2005/03/18(金) 18:37:10: 　ちょっとこのニュースを見て、思ったんですが。

http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20050315E10.099&nd=20050315141000&sc=pn&dt=new
＜竹島問題＞澄田島根県知事「国の対応は不十分」と批判

　うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
　今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）
　領土権の主張という点では同等、ということなのではないかな？
　いまさらだけど。

　で、韓国側は「竹島は韓国の領土である」と確信しているという事情を知りながら、あえて島根県だ（＝日本領）と宣言したら、まあ、韓国がなんか言っているのは当然予測の範囲である、と。

　この前提において、上のニュースを見ると、これは私の勝手な推測なんだけれど、島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによって中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりするかも。
　なんて想像してしまったりもする。

　領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるのも事実。
　例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知っているだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣右翼くらいのもん。
　けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていうのがあったな）

　もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を動かしたかったのかも……。
230：吉岡：2005/03/18(金) 18:53:49: >>223　>>224
＞　おかしいですね。吉岡さんは中田氏への話に横レスした時には必要に
＞迫られていた状態でもないのに過去ログを読んでいたと言っていたわけですが。

中田さんに（が？）リンクされたものを見て書いた場面ですね。
あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと申し上げているんですが・・・・

＞　全部見ずとも武蔵さんのだけを見ればいいわけですが。

だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。私が必要としているわけではないのですから。
それから、これだけ執拗に武蔵氏のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かります。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているのですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）
そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。しかもリンクも貼らずに。面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

＞>訴えたければ、訴える努力をなさればいいだけの話です。
＞　　　　　　　　　　日本は訴える努力をしていますね　

日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

＞吉岡さんにとって右がどこからなのかは置いておきます（笑）。

一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれていることも或るでしょうが、ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と見ています。
まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という方が、響きがいいかな？　

＞しかし、従属的な友好関係を望む日韓の人、いや寧ろ従属的な友好関係を望む
＞日本の人にとっては耳に痛いでしょうね（笑）。

竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも無理はないということですね。
どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。
ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、ね？
231：大神：2005/03/18(金) 20:56:11: >>230
>中田さんに（が？）リンクされたものを見て書いた場面ですね。
>あの時と同じように、リンクしてくださればそこを見るにやぶさかではないと
>申し上げているんですが・・・・

　吉岡さんは読んだ過去ログは必要に迫られたものを読んでいると上に書い
ています。私やヤスツ氏が、吉岡さんが「過去ログには目を通した」と言った
ことを踏まえて「貴方は過去ログを読んだと言っていたではないですか？」
と尋ねると。

で、くだんのは私が中田氏と話している時に吉岡さんが話に入ってきた時に、
「自分は過去ログを読んでいるから」と言っていたわけです。だが、元々
私と中田氏が話していた時に吉岡さんが横から入ってくる形でしたから、
「過去ログを読む必要に迫られた訳でもないのに読んでいたのですよね」
と>>223で書いています。

　私が何を書いているかきちんと読んでください。

>だから、それへのあなたのレスを読ませたいなら、リンクを貼ればいいのです。

これは、これにもあるのでこれ　も　参考にして下さいと書いただけですよ。
だから無理して読めとは書いていませんが。

>私が必要としているわけではないのですから。それから、これだけ執拗に武蔵氏
>のことを出されるところを見れば、私とよく似た考えの人であることは分かり
>ます。それにしても、私とそっくりな意見など、どこにでも転がっているの
>ですが、「ここでは」よほど珍しいようですね（笑）

　ええ、珍しいです。これほど吉岡さんから武蔵氏を想起する人が私だけでは
ないのが。番長さんにははっきりと吉岡さんは武蔵の名前を捨てて懲りもせずに
よく来ると書かれていましたね。ヤスツ氏も私と同じように想起していますね。
本当に珍しくて、つい想像を逞しくしてしまいます（笑）。
　が、それは置いておきましょう。

>そして、似た意見にレスしたからそれを読めというのは、無精な話です。

　これも上に書いています。良かったら見てくださいというレベルのもの
です。　
　
>しかもリンクも貼らずに。

　　　　　　　　　　　　　同　　上

>面倒でも、私のレスへのレスをしていただかないと。

　していますよ。
232：大神：2005/03/18(金) 21:16:08: >>230

>日本のことではなく、あなたのことを書いたのですがね。

以前吉岡さんは国語力やイカフライさんから読解力のことを言われましたが
それは置いておきますが、

・主語がない言葉
・訴えるとあるが、話をしている人間に訴えるという言葉は使わない
　（どこに訴えるのだ？）

　ですので、訴えるとありますので日本は訴えていますよと書きました。
　ヤスツさんからも言われていると思いますが、吉岡さんは日本語の使い方を
きちんとしないと相手と話が噛み合わなくなりますので注意した方がいい
でしょう。

>読ませたければ、読ませる努力をなさいませ。

　で、私は「ここに文書名が出ていますよ。この文書の種類です」と示しまし
たね。吉岡さんがこの言葉を使うのは、私がそれをしていないならまだ分り
ますが実質このように示しています。

　　　　　　　　　　上　膳　据　膳　、ク　レ　ク　レ　君

　では良くないでしょう。吉岡さん。　

>一人の人間の中に、問題によって、右翼的、左翼的など、いろんな面が含まれ
>ていることも或るでしょうが、

　確かに人間には多面性や、物事によって色々変わりますね。だからそれに
気付いているならこのように右翼、左翼という言葉は最初から使わない方が
いいでしょう。実際私は貴方や他の人に左翼とかそんな言葉は使わない
でしょう？

>ここでは、「領土」　に対する執着心を、右と
>見ています。まあ、右翼というより「愛国者」（カッコつきですよ）という
>方が、響きがいいかな？　

　領土が大事と考えると何故に右なのでしょうか？何故に右翼なのでしょう
か？共産党も社民党も民主党も領土は大事と言うでしょう。そしてそれをもって
右翼だというのでしょうか（笑）。少し吉岡さんは考えなおした方がいいでしょ
う。

>竹島を韓国が実効支配しているから、日本は韓国に従属しているのですか？　
>一度も韓国に従属したことのない日本　の大神さんがそう思うくらいだから、
>韓国の「愛国者」が、独島が奪われたら、再び従属する国になる、と思うのも
>無理はないということですね。

　　　　　　　　　　読解力をつけましょうよ！吉岡さん。

　私が従属的な友好関係と書いたのは、友好のために自分を犠牲にする考えを
指していますし、そうよぶのは間違っていないでしょう。
　対等な友好関係なら等しく自分のことも主張すべきとするからです。

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、どちら
>がどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　そのために自分だけが犠牲になっても構わないという考えが従属的な友好関係
を目指していますね。　

>ところで、あなたは、アメリカとの従属的な友好関係は、望んでいるのです、
>ね？

　多分、吉岡さんはこのようにするだろうなと思っていましたので、やはり
吉岡さんの考えは予測が立てやすいという感を深く出来て嬉しいです!o(^_^)o

さぁ、どうなんでしょうね（笑）。一つ言えることは話が大きく拡散します
からこれには敢えて答えません。ご想像にお任せします（笑）
233：大神：2005/03/18(金) 21:28:15: >>229
>イカフライさん

>うろちいさんの「どっちもどっち」というのは、
>今現在どちらの領土に属するかはっきりしていない竹島に関して記念日を
>制定するという島根県の行為（竹島は日本領という表明）も、それに対して
>報復措置をとる韓国の行為も（竹島は韓国領という表明）領土権の主張という
>点では同等、ということなのではないかな？
>　いまさらだけど。

　違うと思いますよ。うろちいさんがどっちもどっちだと言ったのは、
私が韓国が幼いと言ったことに対してですから。

>島根県側は、記念日を制定することによってあえて波風を立てる、それによっ
>て中央政府を動かしたかった、というのは、最初からあった思惑だったりする
>かも。なんて想像してしまったりもする。

>領土問題は国家の問題だ、というのは理屈だけれど、現実としてその問題になっ
>ている領土がある地域と、それ以外の地域ではかなり感じる肌合いがこのなるの
>も事実。例えば北方領土問題というのが存在することはほとんどの人が知って
>いるだろうけれど、東京で「北方領土返還」とか言っているのはせいぜい街宣
>右翼くらいのもん。

中央政府に対する意思表示というのはかなり前から新聞の解説にも載ってい
ましたよ。ただ、韓国がここまで馬鹿になるとは誰も思わなかったでしょうが。
　前にも書きましたが、韓国としては無視しておく、あるいは気持ち程度の
抗議にした方がいいわけですし、それ以上は必要なかったわけですから。

>けれど、北海道の人にとっては、かなりウエイトの高い関心事であるように。
>（昔、ニュースステーションでやっていた金曜チェックというコーナーで道産
>子度チェックというのがあって「北方四島の名前を4つとも言える」っていう
>のがあったな）

　竹島の場合は韓国が韓国側水域を底引き網で乱獲して、魚が少なくなったら
日本側水域に密漁して乱獲をしに来るというのがあります。
　そして韓国側はそれを強くは取り締まりません。そういった状況です。
生計がかかっているわけですね。多分、前にイカフライさんがカラスをどうにか
して欲しいと書いていましたが、その比ではないというのはお分かり頂けると
思います。

>もしかしたら、島根県議会はあまりにも竹島に関して放置プレイな中央政府を
>動かしたかったのかも……。
　
　島根県としては県民の声からした行動ですが、中央に対しては意思表示程度で
それ以外の県外に対しては広くＰＲするくらいだったのではないでしょうか。
234：大神：2005/03/18(金) 21:35:59: >吉岡さんへ

>どちらもが根拠を持って主張する問題を、棚上げにして付き合うのは、
>どちらがどちらに従属するかとは関係のない、先人の知恵です。

　で、いつまでも棚上げするわけにはいかないから、話し合いで解決しま
しょうと穏やかなのが日本なわけですね。ですから、吉岡さんがいうところ
先人の知恵から当然、吉岡さんは韓国の振る舞いは非難されてしかるべきだと
思いますね。ヤスツさんが前にも言っていましたが。

　で、棚上げすべきなら兵を引くべきでしょうが、韓国は言わずもがなの
行動をしているので、当然吉岡さんは先人の知恵から韓国の行動は非難されて
しかるべきだと思いますね。ヤスツさんが前に言っていましたが。

　　　　　　　　これは領土の帰属とは関係ない姿勢の問題ですから
235：番長：2005/03/21(月) 20:26:00: http://www.asahi.com/politics/update/0318/006.html

対馬の日ねｗ
根拠が元寇時の出兵なんだってｗｗ

こりゃ面白いから､日韓併合記念日でも作って､
大日本帝国の善政を偲ぶイベントでもやりますかｗｗ
236：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/22(火) 00:19:52: こっちにも少しお邪魔。
なんか吉岡氏の主張を読んでみましたが、

　日　本　は　ひ　た　す　ら　譲　歩　し　ろ　！

　そ　れ　が　大　人　の　対　応　だ　！

つーことですか？
ひたすら、相手の言うことを聞くのが大人の対応だとは、私は全然知りませんでした（ｗ
というか、感情的にならず、冷静な対応を取っている我が国の方が、全然大人だと思っているのは私だけですかね？
私なんかは、昔の共産党の主張みたいに、

　武　力　に　よ　る　奪　還

を、やればいいと思ってるんですけど。
やれば、ほぼ間違いなく勝てますし。
その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたいですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。
陸上戦力中心の韓国軍じゃ、海上自衛隊には全く歯が立たないそうですから。
まあ、実際に我が国はそんなことはしないと思いますけど。

ただ、吉岡氏の『韓国との友好に傷を付けるのは許されない！』は、とんでもない主張でしょう、どう考えても。
だって、こりゃ問題は竹島だけですみませんもの。
韓国の主張や要求に、少しでも異を唱えれば、必ず友好に傷が付きます。
友好状態を保つには、ヤスツ氏じゃないですけど、相手の要求を無限に呑まざるを得なくなります。
竹島もあげましょう、数十兆の賠償も払いましょう、無限に経済援助もしましょう、対馬も北九州も差し上げましょう・・・・もう、きりがないです。
というか、こんなことしたら、間違いなく我が国は壊滅してしまいますが。
何のための友好だって事になりませんか？＞吉岡氏
これが大神氏の言った「従属関係」の本質だと私は思いますよ。

それから、我が国がアメリカの従属国云々言ってますが、これは一面だけしか見てないですね。
我が国がアメリカに追従している（ように見える）のは、軍事分野だけですよ。
もしも、本当の従属国なら、喜んでアメリカ産の危険な牛肉を輸入しているはずじゃないですか？
ちゃんと新聞読んでますか？＞吉岡氏

要するに、アメリカの言っていることの、一から十まで聞いているわけじゃないんですよ、我が国は。
イラク戦争を始め、軍事分野などで追随しているのは、それが国益になると判断しているからやっているわけです。
で、韓国との（完全無欠の）友好なるものが、我が国のどういった利益になるんですか？
大多数の国民にとって、どんな多大な利益をもたらすというのでしょうか？
損を補ってあまりある、どんな利益があるんですか？
そこら辺を是非とも聞きたいですね＞吉岡氏

個人的にはヨン様目当てのオバさんどもが困るぐらいしか、思いつかないですねえ。
あと、韓国買春ツアー目当ての、スケベオヤジどもが困るか。
資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ
今も昔も、我が国が韓国に期待するのは、大陸からの防波堤以外の何ものでもないと思うんですけどね。
237：大神：2005/03/22(火) 12:12:29: >>235

　「朝鮮の日」ですか（笑）

　　「朝鮮人、日本人になれて幸せね」と君が言ったから

　　　　　　　　葉月の２２日は　併合記念日

という感じで(笑)
238：大神：2005/03/22(火) 12:27:33: >>236
>その気になれば、海上封鎖で韓国そのものを壊滅させることも可能みたい
>ですしね（しかも、軽微な損害ですむみたい）。

海軍戦力は隔絶したものがあるでしょうね。前に韓国の新聞で
「海自の一個隊群に韓国海軍は数時間で壊滅される」
という記事が載って韓国で物議を醸したことがあったそうです。
　私に語った海自の三佐の人が言うには、これは予算獲得のために
韓国海軍が流した情報だそうです。

　で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

>大人の対応

　大人の対応だと、むしろ言うべきことは毅然として言うべきでしょ
うね。そして過剰防衛にならない程度なら正当防衛も何も問題ないで
しょうね。

　朝日のように日本に自重しろ、日本が悪いと御宣託を垂れるのも
居ますが、その論理で言えば

　　　　　　　　　「ババァ、バイク買うから金出せ」

とのたまう田舎ヤンキーの中学生を持つ母親に、
「大人だから揉め事起こさずに・・、お金で片付く問題だし・・、
貴方もお子さんとの関係が大事でしょう」
　と説教する人間と同じでしょうね。
239：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/23(水) 01:50:08: >>238
＞で、その人の友人で韓国海軍の士官の人が言うには
＞「俺、思うんだけど１時間持たないんじゃないかな・・」だと（笑）。

まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。
また、竹島はあくまで自国領ですから、それを不法占拠している某国軍は明らかに侵略者。
いくらでも自衛のための行動が出来ますからね。
もちろん、海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、これまた自衛の範囲内で実行可能。
その気になれば、力の差を見せつけて圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする我が国は、何と寛大なことか（ｗ

＞「ババァ、バイク買うから金出せ」

こういったＤＱＮは、金を与えれば、むしろ逆効果で、ますますつけ上がること間違いなし。
それこそ、際限なく金を要求するでしょう。
大人なら、きっぱりと断るのが本当ですね。
場合によっては殴りつけてでもわからせなければならない。
でないと、そいつはＤＱＮのまま成長していきますから。
しかし、そういった暴力はふるわず、あくまで「話し合い」を望む我が国は、何と寛大なことか。
私には少し歯がゆく思えますね（ｗ
240：吉岡：2005/03/23(水) 13:49:50: なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。
「竹島はあくまで自国領ですから」>>239のフレーズは、韓国の
「独島はあくまで自国領ですから」と寸分違わない。
「　武　力　に　よ　る　奪　還を、やればいいと思ってるんですけど」とか・・・・

「資源もない、経済力もショボイ韓国から得る利益って・・・・いったい何なんだろうか？（ｗ」
「井上船長は、経由地のインチョンで・・・・」なんてことはなくなるでしょうね。
争っていいことなんか何もない。

マスコミは、反日部分ばかり何度も何度も報道し、逆はほとんど無視ですし、それに踊らされる＊＊人たち。
逆の報道をひとつ・・・・・

　だが一方で、韓国・慶尚北道金泉市からは、島根県条例が成立した１６日、姉妹都市の石川県七尾市に「これまで以上に交流を続けよう」という連絡が入った。金泉市の担当者が七尾市国際交流室に電話をかけ「（条例は）島根県議会の問題。金泉市と七尾市の友好交流は、韓国政府が交流中止命令などを出さない限り、これまで通りにしたい」と伝えてきたという。
　ソウルの学生街で２５日に日韓合同の音楽イベントを企画している李スヒョンさん（２３）は「独島（竹島の韓国名）が日本領か、韓国領かという論争と文化交流は別。不祥事が起きないよう警備員は増やすけれど、イベントは予定通り」と話した。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/korea/news/20050319ddm001010062000c.html
241：イカフライ：2005/03/23(水) 17:10:12: >>240
>なんだか、こちらでは　「韓国は幼いが日本は幼くない」という結論になっているようですが、
>逆に、ここを見ていると、ますます、「幼い」と感じます。

いや、ここにあるのはあくまで「個人の意見」ですから、国家政府としての対応はまた別でしょう。

　で、一連の竹島議論や報道を見ての、私の感想なんですが。

　吉岡さんのいう大人の対応、先人の知恵、についてですが、大人と言うか、日本人的だな、と思えます。良くも悪くも。
　領土権があいまいなものをあえてあいまいのままにしておくことによって平穏を保つ、というのは、リアルな日常の社会においても良く使われる手段です。
　レベルの低い話になりますが、隣近所の地境争いでも、やれ裁判だ、住民運動だ、という方法をとる人ってけむったがられますね。
　それよりも「まあまあ」で（何がまあまあなんだよ、とか思うことは多いのですが）終わらせる、で結局なにも解決しないままに何世代ってことは多いです。
「筋をとおせば窮屈だ」ってことなんでしょうか。
　でも、韓国というか朝鮮半島の民族性はちっと違うんじゃないのかな、と。
　まあ、私は朝鮮半島のことはあまり詳しくないのですが、地理的条件を考えると。海に囲まれて外敵から守られている反面、狭い島国の上、山に分断されや平野や盆地で同じメンツで顔つき合わせて暮らしている日本人は、少々気に入らないこと、納得行かないことがあっても、
「まあまあ、もちつけ」の譲歩しあいで穏便に済ます、というのは、生きる知恵だったのかな、と思います。
　それに比べて朝鮮半島は大国中国と地続きです。いつ、攻めてこられるかわからない、しかも、国力が圧倒的に違う。
　そうなると、まあまあなんて譲歩していたら、あっという間に責め滅ぼされてしまう。
　そう考えると、強気で主張する、物量の不足は気力精神力でカバーする、とにかく根性見せるぜ、みたいな民族性があるのではないか、と。
　抗議の焼身自殺まで図る人は韓国人の中でも特別な、多分「韓国右翼」というような人であって一般的な韓国人ではないとは思うのですが、とは言え過激やなあ、半島の人は、とか思います。
242：イカフライ：2005/03/23(水) 17:25:14: ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。
　まあ、これについては韓国、朝鮮についてお詳しい方々が多いと思いますので、違っていることがあれば指摘してください。
243：スライムベス：2005/03/23(水) 19:18:25: >>242イカフライさん

>ですから「幼い」「大人だ」というよりも、民族性の違いと言うのもなるのかも知れないなあ、と。

民族性もあるのかもしれませんが、やはり
ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。
日本も含めた旧帝国主義国家の国民と
帝国主義による侵略や収奪を経た後に独立を果たした国の国民では
ナショナリズムの強さとか表現の仕方にどうしても違いは出てくるでしょう。

かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
ただし排他的経済水域（ＥＥＺ）を決めるには
竹島を無いものとして考えてもらわねばなりません。
どちらの国の領土になるとしても、
あんな岩ころのために
どちらかの国の漁民の活動が著しく制約を受けるというのは
理不尽なことですから
（現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。
244：大神：2005/03/23(水) 19:31:49: >>240
>まあ、まともに正面からやり合えば、実際に１時間かも知れませんね。
>それほど、海自と韓国海軍との戦力差は歴然としているらしいですから。

　海軍国と陸軍に傾注しないといけない国の差ですね。
空軍力も整備能力で差があると言われていますが。
　F-16Kはあんまり飛ばないと。

>海上封鎖も韓国へのシーレーンのほとんどは我が国の領海ですので、
>これまた自衛の範囲内で実行可能。その気になれば、力の差を見せつけて
>圧倒できるのに、それをせずにあくまで「話し合い」で解決しようとする
>我が国は、何と寛大なことか（ｗ

　韓国は日本が敵国になったらこのように後背を脅かされるわけですから、
勇ましいことしか言わない韓国のマスコミや政党は日本の悪口を減らす
ようにして、そして自縄自縛にならないために国民に日本へ憎悪を募ら
せないようにできないものかと思いますね。
　
　韓国では極端な学歴社会ですから、国会議員やマスコミや一流企業は
旧京城帝国大学、現ソウル大学のような一流大学出身者で占められて
いるわけですから、彼らの余りの幼稚な感情論や目先ばかりのことしか
言わない姿勢には失笑を禁じえませんね。

　もし、日本が彼らが言うような悪魔の国なら後背を絶えず有力な日本
海軍に脅かされるわけですから。と言うよりも、軍事力行使以前に
経済的な打撃策をとるだけでも韓国は大被害を受けるわけですが（笑）
　
　ただ最近の朝鮮日報の社説では軍事面、経済面で日本と戦争すると困る
負ける、得なことは無いという意見が出ていますが。もう少し
こういう意見が出ないかなと思いますね。

>私には少し歯がゆく思えますね（ｗ

　一番不可思議に思えるのは、日本に一方的な忍耐を強いる意見ですね。
前にも書きましたが、批判させたくないと思う人は、被害者を逆に
攻撃します。中共擁護論やソ連擁護論、北鮮擁護論のようなものですね。
245：大神：2005/03/23(水) 20:02:49: >>240
>吉岡さん

　吉岡さんが読解力が無いと言われる理由が分かりました。

　吉岡さんの場合は話全体を見ずに、一つの単語にだけ反射して話を
しているんですね。そこを気をつけられた方がいいと思いますよ。
246：イカフライ：2005/03/23(水) 23:25:39: >>243

>ここ１００年間くらいの間に背負ってきた歴史の違いが一番大きいと思いますよ。

竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？
　植民地、というと、いやあれは条約に基づいている、朝鮮側も望んだ、日本がインフラを整えた、という反論は出るでしょう。
　私も、ネットの資料で、併合前のソウルと併合後のソウルの写真を並べたものを見たことがあります。
　まあ、こんな短い間に良くもまあ、という発展ぶりではありました。（日本人って復興、上手なのね、昔から。）
　ただ、朝鮮半島の人々にとって、あれは「侵略」なんですよ。
　竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　そんなこと、つゆとも無いのになあ。

＞かくいう私も竹島なんてどっちの領土でもいい、と思っています＾＾；
　うん、わしもそう思う。

　ただ、上記のようなことを考え合わせても、どっちの領土であっても良いけれど、話し合いを拒んで軍を駐留させる、というやり方だけは、ひっかかるな。
　軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。
　
　相手（韓国）を話し合いの土壌につかせるには、どうやったら良いのかなあ。
247：吉岡：2005/03/24(木) 00:59:46: ぺ・ヨンジュンのことばの末尾です。
「　私に与えられた役割があるのであれば、それは国家領土に線を引く一言より、アジアの家族たちの心と心の線をつなげていくことであると思います。そして、そのことに最善を尽くしたいと思います。今までのように、アジアの私の家族たちとともにいいことをやっていこうという心に変わりはありません。そして、私が今まで受けてきた身に余る声援をもっと大きな愛で返すため努力します」
パク・サンキュ　３月２１日(OhmyNews)

大神さん。
話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなのですよ。
248：だよもん星人：2005/03/24(木) 01:24:48: >>243 スライムベスさん

> （現在の日韓漁業協定ではその点の配慮はされていますね）。
現実には日本漁船は事実上締め出し食ってます。
そしてそれが島根県に「竹島の日」を制定させる結果を生んだ訳です。
249：イカフライ：2005/03/24(木) 09:57:30: >>247

いくら世間に疎そうな吉岡さんでも「冬のソナタ」からの韓流ブームはご存知ですよね？
　駅前の本屋には文庫本も売っていない土地に住んでおられるようですが、そのお店には女性週刊誌は売っていますか？
　「女性自身」や「女性セブン」の表紙は毎週のようにヨン様をはじめとした韓流スターの文字が踊っています。
　ヨン様だけではなく、「冬ソナ」に出演していた女優さん（名前忘れたけれど、チェ・ジェウの女友達の役の人）も竹島問題については、同じようなコメントをしていました。
　日本で人気のある韓国の芸能人としては、そう答えるしかないじゃないでしょうか？
　下手に日本批判をすれば、ファンを失いかねないし、かといって自国批判をすれば今度は「売国奴、裏切り者」ってお国の「愛国者」から言われかねない。
　特に、ヨン様は苦労人らしいですから。苦学生だったようですし、下積みも長いようですし（週刊誌の記事で読みました）。
　日本のファンやスタッフに対する気配りも心がけての発言ではないでしょうか？優等生的と言えば優等生的ですが、この辺の気配りも日本のシニア女性に受ける理由かも知れませんね。
250：大神：2005/03/24(木) 17:55:08: >>247
>吉岡さん

>大神さん。
>話の全体を見た上で、重要な一部を取り上げることもあるものなの
>ですよ。

　一部を話の全体から遊離した形でレスしていて、それを反論のよう
にしているから他の人からもう少しまともなレスをしてとか言われる
のでは？

　一呼吸置いてレスするとか、相手がどういう事を言いたいか考えて
みるとか、話全体の流れを見てみるとかするといいと思うよ。
251：イカフライ：2005/03/24(木) 18:20:05: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050323-00000254-kyodo-int

　ノムヒョン大統領の談話。
　思いっきり日本を敵視しているとしか思えないんですが……。

>>249のレス書いた後、思いだした、韓流ｽﾀ-をはじめとしてこのブ－ムで恩恵をこうむっている人達って韓国でもいると思うんですよん。
　去年の秋、ご近所のオバ様、私がオバ様って言うんだから60くらいの方ですが、から、今ブ－ムの韓国行ってきました、って旅行のおみやげ貰ったなあ。
　そういった観光客相手のホテルや観光業の人達は、これでブ－ムが消えちゃったら困るんじゃないですか？
　あちらでは、そういった業界から反発、来ていないのでしょうか？

　まあ、日本の出版業も韓国ブームの恩恵を受けているところもあるし。
　それこそ、喧嘩するより仲良く私腹をこやすのは、平和の一番の道なんですけれどねえ。
252：スライムベス：2005/03/24(木) 18:22:54: >>246イカフライさん

>竹島は日韓併合の５年前に日本領になっているのですよね。
>　韓国にとっては植民地支配の象徴なんでしょうか？

>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

>軍隊＝悪、というつもりはないけれど、対話を拒否して力をちらつかせる、という方法は喧嘩売ってる、と見られても仕方ないよ。

私も詳しく知らないんですけど、
韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？
253：名無し：2005/03/24(木) 19:23:15: >>252

国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！
（自分がするから人もする、と言う鮮人思考）

あれはウリ達のものだから話し合う必要はないニダ！
（世界はすべてウリジナル、発想）

今でも話し合い拒否、どころか顔を真っ赤にして逃げ回ってます。
なお植民地の件ですが、
「朝鮮半島は大いに発展した。どこに問題があるのか？」
と言うのが普通の考え方です。というか、宗主国が植民地だった国にこれだけ
長きに亘ってタカリ、強請を受けてるのは世界中に日本だけです。
あの発展度を見ても悪、と言う考え方もありますが、普通は相互補償です。
それをやると凄まじい借金を背負う事になるんですが（中朝韓共に）その現実
からは目を背けたい人が多いってことですね。
254：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/25(金) 01:17:03: ども、こんばんは、で、

>>240
え～と、吉岡氏・・・・・・ハッキリ言って、言うべき言葉が見つかりません。
肝心な質問は完全スルーで、どーでもいいところだけ抜き出して、そんなに楽しいですか？

もう一度、>>236を読んで下さい。
あなたの主張を額面通り受け取れば、問題は竹島だけじゃすみません。
友好に傷を付けないためには、韓国の要求を何でも呑まなければならなくなる。
それこそ、際限なく。
我が国、そして日本国民の利益を著しく損なってまで、それほど韓国との友好が大事なんですか？
いったい、何のための友好なんでしょうか？

どーでもいいことに拘ってばかりでなく、肝心なことにちゃんと答えてくださいね。
まあ、『日本はひたすら譲歩しろ。それが韓国の利益になる』って主張をするなら、それそれでありですが。
韓国人の主張としてはね。
それならそれで私としては、『帰れ！』としか言いようがないですけど（ｗ

で、そうではなく、日韓以外の第三者の観点に立つなら、お互いが歩み寄って話し合いをすべきと言うべきでしょうね。
我が国は、何度も出ているようにそれを望んでいます。
話し合いを望んでいなく、一方的に拒否しているのは韓国であり、これまた何度も出てきていますね。
さて、非難されるべきはどっちなんでしょうか？
255：イカフライ：2005/03/25(金) 17:02:53: >>253

>国際裁判所の裁判官には日本人がいる→インチキするに違いないニダ！

国際裁判所の話は、>>149あたりに出ていますね。
　確かに日本人の裁判官はいますが（小和田って、この方はもしや雅子サマの……？）でも、国の構成はかなりばらついているというか、多岐にわたっています。
　日本人裁判官が「竹島は日本領」と判決を出したにしても、他の国々の裁判官がそれに従うかどうか？
　少なくとも、中国人裁判官は認めないと思うのですが。
　それとも、日本人裁判官ってそんな権力あるんですか？国際裁判所。
　こんな国際社会の発言力が弱い国なのに、ニホンﾀﾝ。

>>252
>>竹島を日本に渡したら最期、再び朝鮮半島が日本に支配される位のトラウマがあるんだろうか、その位に思えます、韓国側の態度。
　
>はい。実際そのように考えている人が多いように思えますね。

ノムヒョン大統領の談話なんか、もろそんな感じですね。
　ただ、まあ、実際の一般的韓国人は、どうなんでしょうか？　
　確かに民族性や歴史的背景を考えれば、日本人とは国家というものの考え方、ナショナリズムの発露はかなり異なるとは思います。
　でもさ、日韓併合なんて100年前のことなんだよ。
　戦争が終わって、もう６０年経ってるんだよ。
　日本のアニメとかギャルゲ－とかエロマンが大好きな韓国オタもたくさんいるじゃないの（いや、まあそれはおいといても(^^ゞ）。

　歴史認識とか、謝罪と保障とか、いいかげんにしようよ、もういいじゃない。
　２１世紀なんだよ、大切なのは過去より今と未来でしょう。

　……なんて思っている韓国人も、特に若い層ではいると思うんですが。

　そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。
256：大神：2005/03/25(金) 19:06:11: >>255
>そういう声が出にくい雰囲気もあるのかなあ。

　つい最近まで日本でも護憲、反日、反軍、反自衛隊に異議を唱える
声は出しにくかったとかありますよね。７０年代～８０年代とか。
　
　で、韓国の人も日韓の係争問題なんてどうでもいいと思う人は黙って
いるでしょうし、頭の良い人や理性的な人も黙っているでしょう。

　結果、感情的に、生理的に反日の人の声が大きくなるといったところ
ではないでしょうか。
257：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2005/03/25(金) 22:21:37: ども、こんばんは。
今日は発言を控え、情報提出のみに。

>>252
＞韓国政府は今も領土問題に関する話し合い自体を拒否しているんですか？

スライムベス氏、未だに拒否しているようです。
しかも、国際司法裁判所への出廷も拒否。

　竹島問題の国際司法裁提訴、韓国外相が拒否姿勢
　http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050325i211.htm

こりゃ現状では、話し合いに応じることは有り得ないですな。
なにがしかの圧力でもかけない限りは。

あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。

　大統領が表舞台に立つ外交に対する懸念
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/23/20050323000071.html
　【社説】大統領は一歩控えよ
　http://japanese.joins.com/html/2005/0323/20050323183127100.html

政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。
なんか、あの国の特異性を表しているように思えて、興味深いですな（ｗ
258：スライムベス：2005/03/25(金) 23:32:19: どうも日韓基本条約調印以降の竹島問題に関する交渉の経緯というのが
よく解らないんですよねー。

http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take6.html

この年表を見ても、
国内的な動きについては書かれていますが、
基本条約以降日本が竹島問題でどのような提案をしたのか、
あるいは何か提案や交渉を持ちかけたことがあるのか
ということも解りません。
どこかに詳しいＨＰは無いかな。

国際司法裁判所への付託は私も異議ありませんが、
北方領土や尖閣諸島についても同時にやってほしいですね。
それなら日本の主張に一貫性も出ますから。
259：番長：2005/03/26(土) 00:04:33: http://blog.drecom.jp/neverlove-korea/archive/69

さすがは後進国｡
ヒットチャート上位曲も香ばしいのが多いね（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
260：イカフライ：2005/03/31(木) 09:53:57: >>258
>どこかに詳しいＨＰは無いかな。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

外務省のホムペ見ると「我が方からの累次にわたる抗議にも関わらず」とはかいてありますが。
これが竹島の帰属についての抗議なのか、それとも灯台とか建てたことについての抗議なのか、これだけじゃわかりませんね。
261：スライムベス：2005/04/01(金) 23:37:35: 半月城通信の「愼𨉷廈教授の獨島百問百答」に
かなり詳しく書かれていますね。
http://www.han.org/a/half-moon/mokuji.html#dokto

１９９４年の新海洋法発効以後、
日本政府は頻繁に主張し始めています。

「日本政府は1996年2月にも内外信の記者を集め、日本の外相が
「独島（竹島）は歴史的にも国際法上も日本領であるので、大韓民国は独島から撤収し、
付属施設を即刻撤収せよ」と説明し、駐日韓国大使を外務省に招いて強硬に要求した。」
など。
262：大神：2005/04/02(土) 09:28:38: >>260

　帰属は認めるが灯台は駄目ということはないでしょうから、基本的には
帰属を含めた抗議ではないでしょうか。

　で、日本としては平和的解決のために、現状の凍結を求めているのでは
ないでしょうか。
263：スライムベス：2005/04/03(日) 22:09:26: >>257
>あと、飯嶋酋長の例の発言には、さすがに韓国マスコミも呆れているというか、あまりに軽はずみだと考えている模様。
>政治家よりもマスコミの方が現実的で冷静な国・・・・普通は逆なんですがね。

韓国にも日本と同様、さまざまな考えの政治家・マスコミが居るということでしょう。

以下は中央日報のコラム
http://japanese.joins.com/html/2005/0330/20050330181226100.html
「
日本政府が島根県議会の竹島の日制定を支持・ほう助したという主張は、東京と島根の双方で事実とかなり食い違っている。
むしろ日本の外務省は今、保守的・右派的な国会議員から「お前ら外務省はどこの国の外務省だ！」と怒鳴られている。

島根県は、経済的に貧しい。０２年基準で１人当たりの国民所得が２４０万５０００円というのは、
日本全体の平均２８４万８０００円の８４．４％に過ぎない。
島根県にいる４５００人の漁業関係者にとって、独島近海の漁業活動は切実だ。
そのため、島根県が竹島の日制定にどのような後続措置を取るのか注目される。漁民の怒りが強まっているためだ。

独島と歴史教科書を同一レベルで論じ、歴史教科書などに興味のかけらもない島根県や鳥取県住民が
歪曲歴史教科書を採択に賛成していると決め付ける理由は何なのか。

たとえ大統領が外交戦争と叫ぼうとも、
地方自治体と市民社会は日本と草の根レベルの交流を再開・拡大することが、独島と歴史を守り、国を愛する道だ。
」

中央日報は冷静でハト派的な論調が多いような気がします。
このコラムでも日本側として解ってほしいところを代弁している
ような部分があります。
「韓国の朝日新聞」といったところでしょうか（笑）
264：大神：2005/04/03(日) 23:52:03: >>263

　多分、日本の８０年代の終わりの頃のようにほんの少しずつ違った意論も
出て来る素地も出来つつあるのでしょう。
265：大神：2006/05/08(月) 22:31:01: 竹島、テレビタックルでも取り上げられていますね。

で、朝日系の番組ですが最近は韓国の評判の悪さを反映してか、

・韓国の領有権の主張のおかしさ（竹島が韓国の地図の通りだと「うつりゅう島」の
　西から東に島が移動することになる：ヒョッコリひょうたん島）
・日本船拿捕を辞さない無茶苦茶な強硬姿勢
・韓国は合意・約束を破る国、民主主義が育っていない、などの信義面でのおかしさ

を番組で前提条件として解説しています。

昔だったら、　　　　　　　　　　韓国は絶対被害者

に根ざして、

世の中にはおかしな主張、侵略的な行動を取る国は存在しない（エクセプト、日本）
⇒だから韓国の行動も間違ったものではない⇒だから韓国は間違っていない

式の思考が幅を利かせていて、

　逆に法律、道義で話をする人には

・無味乾燥な現実主義者
・冷たい思考をする人
・日本右翼

というレッテル貼りが多かったですね。そう考えると時代が変わったのでしょうね。

まぁ、何て言ったて最近はアートネーチャーのＣＭに日本陸軍の軍服が出てくる
くらいですからね。
266：大神：2007/02/26(月) 20:38:21: http://www.sanin-chuo.co.jp/news/modules/news/article.php?storyid=345809006

日韓両国が領有権を主張する竹島（韓国名・独島）について、韓国側が自国領とする主張を覆す韓国の古地図が見つかった。二十二日の島根県の「竹島の日」を前に、韓国で竹島問題を研究する米国人のゲーリー・ビーバーズ氏（５１）が、山陰中央新報社に投稿した。日本で初めて紹介される地図もあり、専門家も注目している。

　ソウル市の大学で英語教師を務めるビーバーズ氏は、日本政府が竹島を島根県に編入した一九〇五年以前、韓国の文書や地図に独島の表記がなく、韓国側が独島の古名は古文献や古地図に記されている「于山島」と主張していることに着目。

　その上で、韓国側の領土説の根拠を覆すことを証明した資料として寄せたのが、竹島の北西九十二キロに位置する韓国・鬱陵島を描いたソウル大学奎章閣が所蔵する古地図の三枚。

　このうち年代不詳の地図では、鬱陵島の東側に描かれた小島に「所謂（いわゆる）于山島」「海長竹田」と書かれている。「海長」は竹の種類を指すとみられ、于山島は竹が生えない不毛の岩の塊の独島ではないと指摘した。

　一八三四年の地図については、韓国の距離の単位である十韓国里（一里は〇・四キロ）の目盛りがあることに着目。于山島を示す「于山」は鬱陵島の東岸四キロで、距離的に独島ではなく、鬱陵島の付属島の竹嶼とした。

　竹島問題に詳しい国立国会図書館の塚本孝参事は「韓国在住者ならではの調査に基づく新たな発見を含んでいる。特に『海長竹田』と書かれた地図は、于山が独島でない証拠として貴重」と評価した。

　ビーバーズ氏は、「竹島の日」条例制定を機に韓国国内で反日感情が高まったことに疑問を抱き、竹島問題を研究。インターネット上で成果を発表している。

竹島、こういう地図が韓国で見つかったわけだがもし発見者が韓国人
だったら発見者は「非国民！」として社会的に抹殺されかねないでしょうね。
267：日出る処の民：2007/03/01(木) 19:45:04: ゲーリー・ビーバーズ氏早めに彼自身の為にも早く韓国から退去した方が良いんじゃなかろうか？
住所が割れたら襲撃されそうな気がします。

ゲーリー・ビーバーズ氏のブログ
ttp://www.occidentalism.org/?p=509

News about the article in the Japanese newspaper, “San-in Chuo Shimpo,” to which I submitted a Usando map debunking Korea’s claim on “Dokdo” (see a post on the article here), has found its way to “DreamWiz News,” a Korean news site. If you would like to read what “some” of Korea’s “netizens” are saying about it, you can find their comments at the following link:

미국 교수, 독도가 일본땅이라는 증거 지도를 제보 (2C)

Many of the comments are hateful comments against the Japanese and me, and almost all of them are negative and show an extreme degree of ignorance of the facts surrounding the Dokdo/Takeshima debate. However, there were a few comments from people who showed surprise at and interest in the map, though not many. Judging from the comments, it seems obvious to me that the Korean education system and the Korean media are doing a terrible job of explaining the geographical and historical facts of the debate.

以下、翻訳ソフトによる翻訳（読みにくい個所はご容赦）です。

私が"Dokdo"の韓国のクレームを暴露するUsando地図を提出した「山陰中央新報」(ここで記事のポストを見る)という日本の新聞における記事に関するニュースは「DreamWizニュース」(韓国のニュースサイト)に届きました。韓国の「ネチズン」の「いくつか」がそれに関して言っているものを読みたいなら、あなたは以下のリンクで彼らのコメントを見つけることができます:

????????????????????(2C)

コメントの多くはJapaneseと私に対する憎むべきコメントです。また、それらのほとんどすべては否定で、Dokdo/竹島論争を取巻く事実に関してはほぼ全て無視しています。
しかしながら、驚きを示した人々からの少数のコメントがありました、で、そして地図への関心、多数ではありませんが。コメントから判断して、韓国の教育組織および韓国のメディアが討論の地理的・歴史上の事実について説明する恐ろしい仕事をしていることは私にとって明白に見えます。
268：うろちい：2007/03/01(木) 21:13:28: 訳があまりにもわからんので、自分で訳しました
------------------訳---------------------
韓国の「独島」に関する主張の誤りを暴く于山島の地図を、私は日本の「山陰中央新報」という新聞に投稿しましたが、この新聞の記事に関するニュースが韓国のニュースサイト「DreamWiz News」に届きました。韓国の「ネチズン（ネット市民）」の「いくらかの人たち」がそれに関して言っている事を、もし皆さんが読みたければ、以下のリンクでその人たちのコメントが見つかります。

そのコメントの多くは日本人と私に対して憎しみに満ちたものであり、その殆どが否定的であり独島／竹島の議論を取り巻く事実を極度に無視しています。しかしながら、大勢ではないのですが、驚きと興味を地図に対して示した人たちからの少数のコメントがありました。そのコメントから判断するに、韓国の教育システムと韓国のメディアとが、この議論の中の地理的歴史的事実を説明するにあたり、酷い仕事をしているのが私には明白に思えます。
------------------訳---------------------

僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、って前々から思ってるけど、
今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。
韓国でそういう事考えるのって異端なんでしょうかね。
非国民？

大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。
269：大神：2007/03/02(金) 23:44:16: >>267
日出る処の民　さん

やはりまだ外国人だからゲーリー氏は襲撃されていないのでしょうね。

この分だと韓国国内でも過去に同様の資料が見つかっていても【襲撃】を
恐れて秘密裏に処分されたのがあったりしそうですね。

>>268
うろちいさん

>僕は韓国側の主張の材料ってのはもう少しマトモなのは無いのかなあ、
>って前々から思ってるけど、
>今回の地図だって、「そのくらい出てくるだろうよ」ですね、僕の感想は。

何か失礼ながら　強がり　を装って　開き直っているようでいて何か
矛盾しているような感じがするんですが・・・。

大した物だからこそゲーリー氏に反発が来ているのでは？

>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

事実として５０年近くに渡る占有が日本においてなされており、それを
「日本政府の不法行為（な侵略だ）」と主張するなら、韓国がその所有権を
主張して返還請求をするに際しても挙証責任は被害者を主張する韓国側に
あるものだと思うのですが・・・。

うろちいさんが所持されている動産（宝石でも自転車でも良い）を
うろちいさんが平和裡（平穏に且つ公然と）に取得した後（日本の場合は
それは「無主地」を先取という形態）に、それを第三者が物件的返還請求権
（民法上明文の規定は無いけど）に基づいて返還請求をしてきたらさて、
挙証責任は誰にあるのか。

うろちいさんの考えだと、うろちいさんの物で領収書等を捨ててしまった
ら第三者はうろちいさんの物を取り放題になってしまいますよ？
270：うろちい：2007/03/05(月) 09:40:15: >>268
について誤解が無い様にここで説明。
僕の意見は、固有という主張について「韓国も」日本も大したものは無いです。
これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。
ある地図は、どちらかと言えば、他のウルルン島近辺の島を指している様に僕には考えられる訳です
（地図は位置も名前も大きさも信用ならないので、何も断言はできないですけど）。
そこへゲーリー氏の地図がでてきたところで、「やっぱりね」くらいの感想しか持ち得ない
というのが >>268 の内容です。
271：大神：2007/03/05(月) 21:14:37: >>270
>これまでに韓国領であるとする根拠にいくつかの地図があったけど、
あれらを見て、竹島が韓国領だと判断するのは、科学的な思考がおかしいのだと思います
（だからといって、日本領の証拠にもなりませんが）。

は「韓国の主張に根拠が無い」ということ「のみ」を指しており

「韓国領ではない→だからと言って日本固有領土とはならない」

と言うのは分かりますが、

>>268
>大した根拠が無いのは「日本固有の領土」ってのも同様ですけどね。

だと、うろちいさんが>>270で述べた「韓国の地図・資料・証拠は根拠ならず」から
離れて

　　　　　【既存の日本の資料・地図・根拠も同様に根拠ならず】

にしかならないと思いますが・・・（だから>>269を私は書いたわけですが）。
272：うろちい：2007/04/25(水) 21:35:07: さて、そもそも「固有」とは何なのか。
日本側が採用する意味は
「日本が獲得する前に、一度も他の国のものではなかったもの」
くらいだったと記憶しています（違うかも）。
もしそうなら、規準が緩いと思います。
これでは「無主地の先取」の領土も、「固有」になってしまう。
でも、このくらい緩くないと、北方領土なんてとても「固有」とは言えない様な気もします。
北海道本土や沖縄も。

本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。
そして領土の輪郭なんて、そもそも意識の中に漠然とあったもの。
たとえば九州から沖合１０メートルの無人の小島はいつから日本なのか。
そういう漠然としたものの境目の、さらに100km沿岸にあったのが竹島。
近代的な領海や経済水域の定義が定まるまで、竹島なんて両国とも殆ど意識してないじゃん。
真顔で「固有だ」なんて言える人は、なんかおかしいと思うよ。
もっと別の言葉を使った方が良いと思う。
273：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/04/30(月) 23:50:56: ども、おひさです。
で、

>>272
私が竹島を歴史的に日本領とする根拠は、近代以前から度々日本人がこの島に出入りしていたことですかね。
当時の竹島は、ニホンアシカ（すでに絶滅していますが）の一大繁殖地であり、山陰の漁民がアシカ猟のために上陸していました。
少なくとも山陰地方の人たちにすれば、竹島は彼らにとって大切な生活の糧であり、自分たちのものだと考えていたんじゃないでしょうか？
その意味では、先祖と深い関わりがある竹島に、山陰の人たちが一種の執着を持つのも無理ないのではないかと。

逆に、韓国にはそういった歴史はないわけで。
根拠皆無のウリナラファンタジーはありますが。
竹島に関わった年月からいえば、間違いなく日本の方が長いと思いますよ？
ただ、そのおかげでニホンアシカは絶滅しちゃいましたが。
274：大神：2007/05/14(月) 21:49:21: あやふやな概念ではなく、当時においては近代的な領土の概念があるから
無主地の先取という形態を竹島よりも前の小笠原諸島よりも前にしています。

>本来「固有」とは、辞書的には「自然と最初からあるもの」なので、
日本が歴史的に成立するころには九州のごとく備わっていたくらいの意味の言葉です。
何をもって日本の最初とするかによって、何が「固有」か、変わっちゃいますから、
日本の始まりを定義しない以上、漠としています。

韓国に対して相対的に主張する分には何ら問題もないでしょうし、韓国
以外の国とは係争にもなっていないですから、「我が国固有」としても
何ら【語弊】はないでしょう。

何でもかんでも相対主義に陥ると、この世の中、【相対的なことがあることを
踏まえた上で】様々な　【固有の権利】　というものがあります。

例えば、うろちいさんの持っている動産や不動産を、うろちいさんは
「正当な権源がある」と主張するでしょう。

その場合に、「この世に絶対な物は無い」or「うろちいさんが生まれた時から
取得している物ではない（胎児の時から相続したものではない）」→「うろちいさん
の固有のものではない」

とはならないでしょう。

それ以前に、うろちいさんが否定している「固有の～」の理論を当の韓国
自身が主張しているわけで、そうなると結局相対的にはその「固有の～」
という理論の中での話になります。

つまり客観的に考えたら、うろちいさんが疑問に思ったことは韓国にも
当てはまるわけで、それを日本と韓国で相殺すると結局はうろちいさんが
疑問を持った地点に戻ることになります。

今のうろちいさんが言われていることは、さしずめ民事裁判で、

「民法なんて絶対じゃないのにそれを基準に物事を考えようとするなんて馬鹿みたい！」

と言っているものであり、それは客観的に見たら「馬鹿みたい（「固有の
なんて頭がおかしいんじゃないの」）」という方がおかしいですね。