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テロ対策

159：麗屋：2004/04/22(木) 23:53
２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…

私だけでしょうか？
帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
160：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/23(金) 00:16
>>159
＞２人組がさっぱり話題にならなかったのも、親がまともだったからですかねぇ…
たぶん・・・そうだと思われ。

＞私だけでしょうか？
＞帰国時にサムアップしてた馬鹿コンビを殴りたくなったのは
殴る程の価値すら見いだせなかった・・・。
素手で殴ったら手が痛いぢゃん（￣▽￣；

161：通行人：2004/04/23(金) 03:23
イカフライさん、イジメとか書いてるが、批判してるだけでしょう。
批判してその声が大きかったらイジメっておかしくないですか？
それとも多数派が批判する事はイジメだと思っているのでしょうか

今回の件は家族が能動的に反発を進んで買ったわけです。

ちょっと違うどころか、意思疎通が困難というか不可能って印象を受けましたよ。
ま、日本のマスコミは稚拙なのは確かで、尻馬にのってる馬鹿もいるのは確かでしょうけどね。

今回の件は日本国民の多数に鬱積した感情が貯まっている証拠かもね。
その鬱積はネット接続可能者が増加するとどんどん増えていくんでしょうね、きっと。

162：ヤッス：2004/04/23(金) 03:49
・・・・ようやく追いついた。
ちょっと海外に行ってる間になんか凄いことに。

というわけで、ここまでのログ読むのに一晩かかった。
で、読みつつレスもメモってったら、すげー量になった。
ゲロレベル（ｗ

多少亀レスになってるのもあるけど、そのへんは勘弁
してちょーだい。ということで、一気に行く。

163：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50
しかし、海外に行ってた間に様変わりしたな。このスレ。
特に、事件解決前の投稿については、話が甚だ遅レスになってる
つーことを織り込んだ上で。

■邦人三馬鹿拉致事件解決前のレス

>>27
イラクへの自衛隊派遣（人道的見地からの復興支援）については
国連から感謝されているが。
国連事務総長の見解は「国際的信用」ではないのかね？（ｗ

>>29
大意としては>>29麗屋の意見で禿げ同。

>>32
警察というのは「内務」だからな。
国外で日本の主権が及ばない場所（他国の主権が本来なら及ぶ場所）で起き
た事件は、該当国の主権下にある治安組織/警察が担当すべきだが、それなら
「イラク警察なんとか汁！」と言うべきだろうな。でも、イラク警察は事実上
機能してない（治安能力がない）ので治安担当のオランダ軍か米軍に泣きつく
ことに。それもせず、自力独力で人質の奪還をするというのは、「内務に服
する警察に、国外での活動を認める超法規的措置」か、「統治下にない国外
での危険な活動に従事する自衛隊に、警察的な捜査/救出の任を与える超法
規的措置」のどちらのほうが、職務に従事する人間及び救出の対象になる人
間の被害が軽微で済むか？　という選択になるんかなあ。


ちなみに滞留先の海外は、自衛隊が頑張ってて米軍機の爆音が毎日聞こえる
ようなとこだ。楽しかったぞ。

164：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50
>>34
ＮＧＯと自衛隊の連動については、それぞれの持っている性格の違いを双方
が理解した上で、足りない部分を補完しあう、という度量があれば不可能じゃ
ないんだろうけどね。実際、自衛隊の給水作業をフランスのＮＧＯが補完す
るという話が出てるわけで。
なぜ、フランスのＮＧＯと陸自は同じ給水作業で連動できるのに、日本の
ＮＧＯと陸自は連動できないのか？　陸自には自己意志はないので（陸自
の活動を決めて命令するのは内閣だから）ＮＧＯ側に「俺たちがいればお
まえらは要らない」という意識があるんじゃないかねえ。

>>35
自作自演説については、いろいろ濃厚になってきてる（事件後）みたいな
ので、後でまとめて。

>>41-42
それこそ、「個人の救済」みたいなきめ細かい支援はＮＧＯのほうが向い
てるんでないか、とは思うね。ただ、ＮＧＯでは大規模な支援や、バック
アップが不完全な場所で労力・体力・重機などの機動力を求められるよう
な支援はできないと思うわけだ。そういうのは、「武装土木軍団」である
ところの自衛隊でないと。よく、「その予算で現地の人に仕事を与えれば
失業問題も解決できて一石二鳥だ」という批判を聞くけど、それを聞くた
びに、朝鮮総督府の初期の土木事業の苦労話が思い出される。
「日本人の感覚で他国人に金を払って仕事を発注すると、期待していた通
りの成果が上がらない」ってね。人の善し悪しじゃなく、「文化の違い」
の問題だから余計にねえ。予算と期間が決められているような支援活動だ
と、ルーズでは予定が終わらないので、「現地の人を雇って」は、実現さ
せても、支援成果はなかなか上がらないだろな、とオモタ。

165：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50
>>45
それについては基本的に禿げ同なのだが、何をもって「厭がらせ」と受け
取るかなんだよな。これは、「いじめ」とか「謝罪をされたかされないか」
とかの問題と同じで、「氏ね」とか「逝ってよし」と留守電やＦＡＸに入っ
てたら「厭がらせ」かもしれないけど、「なぜ子供を行かせたのか」とか
「認識が甘く常識が足りない」とかだったら、これは「厭がらせ」とは
言い難い。また、「自己責任の問題だ」でも、やっぱり厭がらせとは言
い難い。でも、言われる側は「厭がらせ」と受け取るかもしれない。
結局、こういうのって、「被害を受ける側が、行為者の態度に基準を設け、
弱者が行為者を支配する」っていう体制にしかならんのかねえ。

>>51-52
このへんの「報道の自由を笠に着て」は、解放された安田/渡辺組のほうが
確信犯的だったよな。帰ってきたら、掴まってた二人は「横暴なメディア
の権化でした」みたいな。

>>56
「ストリートチルドレンへの支援」って、具体的には路上の少年を自分
の宿泊先のアパートに引きずり込んで風呂を使わせ、泊まらせる、という
ものだったそうな＞支援ＮＧＯのサイトによる
それは、一時避難的支援ではあるかもしれんが、問題解決にはほど遠い
わけで。まあ、スレ違いだからここまでにしとくが。

166：ヤッス：2004/04/23(金) 03:50
解放前の時点では、高遠弟（修一）、高遠妹（井上坊主）の態度と発言が
いちばん火に油を注いでた気がする。それと今井父。今井母の動転は多少
は看過してもいいけど、情報や交渉ルートを持たない人間（＝家族）が、
意志決定に影響を及ぼそうというのは、結局は火事場で家主にホースを
渡すようなものではないかと思うわけで。専門家に任せるべきだったので
あって、郡山母の態度を採れば、いちばん被害も少なく同情も得られた
のではないかと、今になって思う。
つっても無理ぽそうだけどね。何しろ、「支援者」や「仲間」が死ぬほど
いて、メディア対策のアドバイザーまで付いて、いち早く人権屋系の弁護
士が仲介に入ったくらいだし。

さて、続き。

>>64
パフォーマンスもあったかもしれないけど、最初に宣言したのは正しかっ
たと今では思ってるよ。後の二人が解放されてからのコメントで「自分
たちを殺しても小泉総理は責任を取らないと思う（＝拉致の効果が望め
ない）」と武装グループに答えたことが、二人の解放を早めた素因である
ことは否めない。
犯人と直接の連絡ルートがあったらアレは言わなかったかも知れないけ
ど、それがない状態で「可能性」に含みを持たせていたら、人質の価値
が高まって解放はもっと伸びたかもね。

ちなみに、筋金入りのテロ屋だったら、拉致った直後に殺して、さも生
きてるように見せかけながら交渉をし、決裂したら「死んだのはおまえ
らのせい」って言って死体を放り出すくらいのことはするだろう。
日本国内の誘拐事件、もしくは海外で商社マンが誘拐されるケースなん
かで、「プロ」または「確信犯」が取るのはこの手段。何しろ、死体は
飯を与えたり見つからないように移動させたりする手間が省けるからな。

167：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>72
自衛隊が派遣されてなくても、やっぱりＮＧＯは誘拐されたと思うよ。
悪いんだけど。税金と同じで、「取れるところから取る」っていうか。
自衛隊が派遣されてない状態で日本のＮＧＯが誘拐されたら、今度は
「イラク戦争に賛同したからだ」って言われんだろうけど。
フランス人も誘拐されたよね。フランスは派遣どころかイラク戦争に
反対してたはずだけど、それでも誘拐されちゃう。

派遣されるされない、派遣の妥当性は、カンケーないんだよ。
「俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
というのは一見正論に見えるけど、
「SARS大流行中の場所に、マスクも付けずに飛び出す。SARSの流行は
俺が悪いんじゃないんだから、俺に何か起きても俺のせいじゃない」
つーのと同じで。「自分のせいであるかないかに関わらず、危険が
存在する場所に行くなら、何らかの予防策は考えるべき。最大の効果
が得られるのはそこに行かないこと」という意味での自己責任論は、
致し方ないと思うがねえ。だいたい、日本の主権が及ばない場所での
できごとなんだしねえ。

戦争はいいことだとは思わないけど、自分個人の力で止められない
以上は、それは「災害」と同じだしょ？　災害が進行中の場所で、
どのように自分の身を守るか？というのは、結局は理想論の左右の
問題と無関係に「自己責任」に立ち返ると思うがにー。

いったい、どったの？　うろちい、ちっと変よ。

168：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>73
「まず自分の安全を確保する」というのが自己責任てことなんだろ
うなー。消防士も「命がけではいけない。まず自分が生きて帰って
要救助者一名救助なのだ」とゆーのを、どこかで読んだな。ＮＧＯ
も同様で、自分の命をかけちゃいかんのだと。自分も生きて、他人
も生かすというのが基本で。その「自分も生きる」というところが、
「自己責任」の問われるところだと思うし。自分が生きることを、
自分の責任ではしない（政府などに依存する）のなら、政府の言う
ことに従うしかないわけで。従わないなら、自己責任で。買える
ものはマスターカード、と。

>>76-77
「海外における邦人の生命財産の保護」はもちろん政府の義務だと
は思う。が、その義務を十分に履行させるだけのフリーハンドを、
もっと政府に与えるべきかなとも思うんだがね。引田天巧（初代）
じゃないんだから、両手両足を鎖で縛って爆発するコースターから
脱出しろ、みたいなことはなかなか言えない。交渉ごとだけでなく
実力での人質奪還もできるような部隊と装備と権限を与えるところ
までやんないと、十分な「邦人の生命財産の保護」はできかねるの
が現状じゃないんかねー。
で、>>77の後半は禿げ同。

169：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>85
「謝れ、謝れ、謝り方が足りない」というのは、韓国が戦争関連で
日本に「謝罪汁！」「日本人の歴史認識は間違っていて謝罪が足り
ない」というときの論調と同じだわな（ｗ　まったくもって浅ましい。
人質＆家族をなじる側の姿勢を批判できるなら、同じ精神で日本を
非難し続ける「アジア諸国（中朝韓）も批判できるね（ｗ
でも、今井18歳はあまり「普通の人」じゃなかったみたいだよ。
JANJANの記者だしな（ｗ

それと、邦人三人が叩かれてるのは、「同胞」だとは思われてない
からじゃないかともオモタ。
または、どちらかというと、もっと日本人的な「身内の恥」という
感覚。行方不明になってた子供と再会した親が子供との再会を喜ぶ
前に、子供を捜してくれた共同体に対して、「畏まり」「恥を感じ
る」という感情。再開した子供は「身内」だから、その愚を叩いて
もいい。
そんな意味では、日本国中が三人に「身内意識」は感じていたから
こその、実に日本的な反応なのかも。高遠弟が「帰ってきたら一発
殴って、それから抱き締める」みたいなこと言ってたけど、あれと
基本的には近い。ただし、前半分しか表に出てこないケド。

170：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>88
一番の原因はアメリカ、について。
アメリカも民主主義の国である以上、原因はアメリカの50%の有権者
だと思う。国民が政権代表を選べないイラクや北朝鮮のような国と
同じ感覚で、アメリカを言うのはおかすぃー。アメリカが一番の原因
であったとしても、ブッシュを選んだのはアメリカ国民。叩くなら
「ブッシュを変えろ！」と、アメリカ国民に働きかけるべきだろうね。

ただし、ブッシュからケリーに変わると、ゲッパートを後ろ盾にした
ケリー政権は怒濤のジャパンバッシングを始めることになるわけだが、
それでもいいのかなー。

>>90
概ね禿げ同かなー。

>>93
いあ。スンニ派は戒律が穏やかなわけでわ。
スンニ派を基盤としたフセイン政権が世俗主義を取ったので、フセイ
ン統治下では戒律が緩やかになったように見えただけで、スンニ派
自体が「戒律が緩やか」ということはなかったハズ。

>>95
まあ、もちつけ。
戦争がいいとは言わないが、起きてしまった戦争は個人の判断や力で
は止められない。（多数の賛同と同意と手続きがあれば止められるが、
個人では無理）その点では、戦争という状態は「災害」に喩えても間
違いではない。すでにSARSの流行に喩えたが、地震や火事に喩えても
えーぞ。被害者の行為の善意の有無は関係ないし、災害の発生原因も
この際関係ない。「上着きてマスクしてれば風邪ひかなかったのに、
素っ裸で外を歩くからだ」というレベルの問題なんだがなあ。

171：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>99
＞イランの人が日本でチューハイ
ムスリムって、けっこう融通効くらしいよ。
「母国でないからいい」
「飛行機で移動中は礼拝は免除される」
などなど、案外ルーズなもんだな、と。
ムスリムは砂漠の生活の知恵だから、砂漠以外では「その土地の必要
に応じて変えてもいい」という捉え方のムスリムも多いそうな。

>>108
聖職者協会の自作自演説も、皆無とは断定できない。
「誰が得をするのか？」というミステリーの初歩から言えば、実際に
聖職者協会は得をしている。武装グループと主張が同じで、犯人グル
ープを擁護し、見返りが欲しいわけではないと言いながら、日本政府
の対応に不満を言う、とかなんとか。

日本人は宗教に対して「契約」という概念がほとんどないが、キリスト
教やイスラム教（特にイスラム）のような一神教では「神との契約」と
いうものが大きな意味を持つ。イスラム教なんか、「砂漠の契約」が
元だしさ。その意味で、「契約にこぎ着けるまでの交渉」の激しさや、
狡猾さっていうのは、「契約が日常には存在しない日本人」とは雲泥の
差があるんでないかい。

172：ヤッス：2004/04/23(金) 03:51
>>109
コピペ乙。２ちゃんねるに同じのがいっぱい貼ってあったが。
そのパウエルの下りだけど、原文では「自衛隊のことを褒めてる」ん
だよね。正確には「危険を冒す人がいなければいなければ社会は進歩
しない」つーのは、人質向けじゃなくてサマワの自衛隊向けに言った
賛辞で、最初に翻訳した毎日新聞の誤訳が広まったものらしいけど、
知ってた？

>>112
すでに書いたけど、「戦争は（政治的決定権を持たない個人の見地
から見れば）災害」に過ぎないわけで、個人がその「災害」から不
利益を受ける可能性がある場合、「災害の発生源にケチを付ける」
よりも、「回避不能な災害のとばっちりを食わないように自分で気
をつける」ことが優先。とばっちりを受けてから災害の発生源を云々
するのは筋違いだし、そもそも両者の相関関係は無関係つーことで。

173：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52
>>113
の、最後の３項目について禿げ同。
・法人拉致は「イラクの警察が機能していない（治安を自力で行う能
力がない）」から起きた。悪いのは犯人。
・イラクの治安悪化の原因は一元的ではない。日本は治安維持ができ
ないので、復興支援によって側面から治安改善を支える。
・拉致された邦人がプロ市民でも邦人保護は尽力する。ただし、その
尽力は、拉致された邦人以外の圧倒的多数の邦人の利益を損なうもの
になってはならない。
そして、その通りに政府は動いてるんじゃないかなー。

　そいで、政府が自己責任を言い出すのは、「政府の力が及ばない地
域/環境が存在している」ということがあるから。だとすれば、政府が
その義務を果たすために必要な装備、人材、権限の行使（またはそれ
らのサービスを受ける個人の権限の制限）を、認める必要は出てくる
んじゃないかと思う。

・・・はっ。デジャ・ヴ？

そういや、ＮＧＯを「Not Government Office」って思ってる人がいて
（しかもＮＧＯに）。どうやら、本来語義とは無関係に、「政府にたて
つくのがＮＧＯ＝市民団体＝プロ市民」という認識をしているＮＧＯ
が少なからずいるらしいぞー。

ＮＧＯの活動は政府では十分に満たせないことに対して効果を上げる、
というのは理解できるけど、政府による保護や治安維持が不十分な環境
では、ＮＧＯが「無分別な善行」を遂行するのは難しげ。
日本のＮＧＯは、水と平和がタダの国から出かけていってるから、余
計に「治安はタダ」という思い込みがあるのかもしれん。

174：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52
>>115
もし、ＮＧＯによる治安回復/治安維持ってのが達成しうるのであれば、
それは是非見てみたいよな。治安が回復されてなければできないこと
をするのに、治安回復の手助けは要らないというＮＧＯ。ならば、ＮＧＯ
自身が治安回復/維持を、ＮＧＯ流で担う（ｗ

>>116-118,120,123-124
スルー。てか、外国人は黙ってろ。
個人最優先、個人だけで社会生活が成立し、共同体が不要だと考えてる
野良猫は、猫集会でボスに頭下げることからやり直せ。
野良猫が相手にされないのは、高見から偉そうとかなんとかそういうこと
以前に、「相手に自説を理解させるよう」という努力が一切見られない
からだ。ということを、まったく理解しようとしないところがバカの壁。

政府が言う「自己責任」というのは、「泥棒に入られないようにパトロー
ルはするが、自分の家に鍵くらいはかけてくれ（気をつける、という意識
を持ってくれ）」という程度の意味だと思うんだが、「鍵をかけなくても
泥棒に入らせないくらいパトロールを強化汁」ということであれば、政府
の権能をもっと協力にして、恩恵を受ける個人は政府に権限を制限される
ことを受け入れろってことになると思うんだが、それでいいのかねえ（ｗ

ああ、スルーしようとしたのに、結局かまっちゃった。
道ばたの猫でも、見かけると猫じゃらし出したくなるんだよなー。

175：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52
>>127
自衛隊が出かけたサマワは戦場じゃなかった。
例の３人はファルージャが「住民が治安維持に非協力的」になってから行った。
例の２人に至っては、三人の拉致が起きてからさらに行った。
自己防衛の能力を持った自衛隊にとっての「安全」と、丸腰の民間人
（外交官もな）の「安全」は同一基準じゃない。
もはやアホとしか。

>>131
高遠妹もプロ市民だす。
高遠弟はテレクラ経営。
どちらも、「目立つことでメリットを得られる」「英雄になれる」
という野心が見え隠れつか、見え見えだったのと、彼らを支える
「仲間」というのが、妙に組織だっているところにナニでアレを
感じたなー。それと、高遠姉が帰国後に出した直筆コメントだけ
ど、原文の画像を入手しますた。ナニよ。あの推敲は（ｗ
筆跡の違う「訂正」や「書き換え」が入ってたぞ（ｗ

そういや、高遠弟が蓮池兄に「共闘しよう」と申し入れてシカト
された話ってのはマジなのかな。

176：ヤッス：2004/04/23(金) 03:52
>>137
教訓、痛み入る。

>>138
日本人らしい奥ゆかしさは、イマドキの人質家族にはなかったと
ゆーことかねー。

>>140
小学校でしかやらないからねえ。「道徳」の授業は。
みんな、昔のことすぎて忘れてるんでないかい。
日本は中学でも高校でも大学でも社会人になっても、週に１回の
「道徳」の授業は一生涯欠かさないようにすべきかも？（ｗ

>>141
今井父「息子の代わりに政治家が人質になれ」
　よど号事件が念頭にあるんでしょうけど、あの対処は褒められたもの
　じゃなかったという反省を、【教師】がまったく生かしてないのはい
　かがなものか。しかも、この人は新学期に職務放棄してたわけで。
　担任のクラスの児童はどうすんのかと。自分の責任も果たしてないと
　こが異常、とゆー意見はうちの親からも出てた。

今井母「米軍の撤退を」
　武装グループが要求してないことまで代弁するってのは異常。
　一時の乱心ということにしといてもいいがな。その後は、今井父が
　何か喋ろうとするたびに、腕掴んで諫めてたしな。
（それを、「人質家族が自由にものを喋れない」と評したのはドイツ
　の記者で、「メディア・アドバイザーが付いたのでは？」と評した
　のは・・・あれは別の国の記者だったよな。確か）

高遠弟妹
　オレ様的振る舞いについて、親が謝罪までするハメに。
　人質家族に対するバッシングの着火点はこいつらでわ？

177：ヤッス：2004/04/23(金) 03:53
>>143　「謝れ」「謝り方が気に入らない」
だから、それっていうのは韓国が日本に謝罪を求めるのと同じ態度な
わけで、その態度を批判できるのであれば韓国が日本に謝罪を求め続
けることを快く思わない嫌韓厨(w)の心情にも同情できるはずなわけで。

逆に考えてみる。
「謝れ」「謝り方が気に入らない」と言われ続け、それに対して反論
しないで耐えろ、みたいな刷り込みがなされてきたからこそ、「謝れ」
「謝り方が気に入らない」という態度を他人に採ってもよいのだ、と
いう認識が埋め込まれた。故に、今回それをしている。というのはどうよ。
精神構造としては、ちとばかし「ヤ」なんだけどな。

>>148
だから、政府が自己責任と言わないために、政府の権能を強めて、そ
の恩恵を受ける（自己努力を払わない）個人の権限を制限する、とい
うことになるぞ、と。移動の自由を強制する権限（もちろん現状では
憲法違反）を政府に与えれば、政府は個人が努力しなくても個人の安
全のために「事前予防策」を取ることができる。
が、それわできない。
ということは、個人が努力しない、そのうえ政府の制止も振り切る。
その上で、さらに犯罪に巻き込まれたのだとしたら、それでも政府は
救出に尽力するだろうけれども、「犯罪に巻き込まれることそのもの
は自己責任ですよ」と言ってるのでわないかと思った（政府の言う自
己責任）。自己責任だから政府は見捨てる、でわなく、自己責任でさ
らわれないようにしてくれ、という意味でわないかと。

>>159-160
二人組の片割れ「安田純平」はイラク戦で人間の楯としてバカをやった
挙げ句にイラク人にも迷惑をかけてきた、真のバカなわけだが。
奴らも、その背景はアジアプレスやJVJAや東長崎機関に繋がるのだなあ。
所謂、戦争にたかるハエという奴だが。

178：ヤッス：2004/04/23(金) 03:54
というわけで、明日からは通常進行で。

佐藤隊長の帰国とヤッスの復帰が一致したのは、偶然の一致であって、
イラク派遣とわ何ら関係わありません（ｗ

179：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/23(金) 04:58
１、日本国は、近代法を採用する近代国家である。
２、近代法は、道徳に対しては干渉せず、法手続き
　　・合法性を正当性の基準とする。

今回の一件において、人質とその家族の行為には違
法性はありません。
（退避勧告には、法的な強制力はありませんし、権
力を持たない一国民にすぎない家族の発言には、法
的には何ら問題性はありません）

対して、政府の法人保護義務を否定する様な発言、
及び、国民の被害者に対する言動は、近代原理を
前提とした者の発言とは到底言えません。

『(特定の）道徳的に見て許せないから、法に触れ
ない者であっても、制裁を加えろ』

これが、今回の日本国民の世論の正体なのです。
日本国民の中間層は、伝統的にファシズムであ
ることが目に見える形で現れたと言えるでしょ
うね。

180：ヤッス：2004/04/23(金) 05:29
>>179
今回の人質家族の発言が、法的強制力を持たず違法性がないのと同様に、
日本国民の世論が人質家族の発言に対して何を言おうと、法的強制力も
なければ違法性もないよ。

伝統的にファシズムもへったくれもないのよ。
どっちも同程度に「法的強制力を持たない者の発言に対して、法的強制力
を持たない世論が反論した」というだけのこと。タクシー10台呼んだ奴は
猫並みの困りものだけど、日本国民の世論すべてがタクシー10台呼んだ
わけじゃないんで、タクシー呼んだ一部分を、批判的な世論の全てに置き
換えて批判するのは、木を見て森を知った気分に陥るアホウの常套句。

webページに自分の主張を載せて、掲示板まで置いて、その掲示板に
批判や反論が集中したからって掲示板を閉鎖するプロ市民管理人を、
「反論や批判は制裁と同じだ」って擁護するのと同程度なんだよ。

対して、政府による「自己責任」の批判は、すでに述べた通りなので繰り
返さないが、「でかけるときは戸締まりを」「雨の降る日は傘を」「SARSが
流行ってるところには極力行くな。必要な場合はマスクを」そして「それら
は政府が強制することはできないし、政府が代行することもできないから、
それぞれが自分に害が及ばないように【自己責任】で」と言っているに過
ぎないわけだが、「自己責任」という言葉だけが一人歩きしている上に、
都合のいいところだけをつまみ食いするとこうなる、という好例であるよう
に思う。

だいたい、なんでもかんでも政府に頼りすぎだっつの。
「政府は頼りにならない」と息巻いて言ってる奴ほど「政府は頼らせてくれ
ない」なんてことを声高に言うのは、みっともない以外にないし。

181：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/23(金) 05:59
>>180
ウェーバーの近代政治の観点から見れば、政府側から
『自己責任』発言が出ることに問題性があるのは明ら
です。
又、国民レベルにおいて個々が異なる道徳観念の立場
から今回の事件について批評することには問題性はあ
りませんが、それを越えて『特定の道徳観念に従うの
は当然正しい事だから何がなんでも従わせてやる』と
言うのが今回の実像なのです。
(例：親としての発言ではない→親らしい発言にさせて
やる）
本来、批評するだけでなら『ああ、的外れな話だ』で済
む話であるのに、あれほど世論を形成して負荷圧力をか
けるのは、ファシズムの現れ以外の何物でもありません。

更に付け加えれば、国家と国民の関係は『お上＞臣民』
ではありません。国家は主権者たる国民の利益を守る為
に国民の手により造られた人為的なものに過ぎないので
す。
『国に頼るな迷惑をかけるな』とする発言そのものから
して近代国家が如何なるものかを理解していない的外れ
な発言なのです。

182：D.R.：2004/04/23(金) 08:16
ヤッス氏
まずはマメなレスお疲れ差までした。
今回の事件に対し、皆それぞれ微妙に意見が異なるあたり、
なかなか面白いと思っています。

私の意見が他の意見と異なっていると思われるところは、
今回の被害者家族パッシングの程度の妥当性という部分でしょうかね。
もうちょっとやんわりと出来なかったものかと。
で、テレビも、あのインタビューの直後に
「ご家族のお気持ちはわかりますが、テロに屈して自衛隊や米軍を撤退
させるわけには行かないですからねぇ」とか
「思想的な事が前面に出ている発言が散見されますが、ご意見ご批判は
局にお願いします。くれぐれも、人質家族本人に直接送付などしないよう
お願いします。」
ぐらいのコメントをする気配りがあっても良かったような。

「正しい事するのも程度モン」って事だよね。
（むずかしいけどね）

「弟がおもちゃを取られたから、けんかしてとり返した。」
これは別に悪かないと思う。
でも、「けんかの時に相手の骨が折れるまで殴った」となれば、
「そりゃあんた、やりすぎだろ。」となるよね。
そういう事じゃないかな。

183：壱学生：2004/04/23(金) 12:33
緑装薬４氏の>>148
あぁこれは舌たらずでしたね。
つまりは『政府が拉致された当人の｢自己責任｣をいくら問うたところで、
それは政府の邦人保護義務を少しでも減免するものではない。
そういった意味において、民法上の過失相殺のような分脈での｢自己責任｣は政府は問えないし、
言っても意味が無い』と言う事です。
つまり、政府がいくら｢自己責任」｢自己責任｣と言っても、助けない訳にはいかないでしょ」ってことです。
だからそういった分脈において政府が｢自己責任｣と言っているのならば（あるいはそう受け取れるような言い方は）
｢公的存在｣である政府がしちゃいけないことなんです。

で、そう述べた上で「じゃあ自己責任はないのか？」という部分について考えるならば、
それはひとえに｢国民全体が自分の権利･義務について自覚する」という分脈においてでしょう。
そういう意味において、緑装薬４氏の社会契約論に対する言及はいい部分を突いているとも言えるでしょう。
そもそも｢自己責任｣とは、政府や他者が｢自己責任！｣｢自己責任！」と囃し立てて言うものじゃなくて
あくまでもその本来的な意味においては「自分で自覚する」という性質のものでしょう。
少なくとも今回の事件で問われる｢自己責任｣とは、政府の責任を｢過失相殺｣できるような性質のものじゃなくて、
｢自分の事に付いては自由に自分で決定できる」という近代的な自己決定権に必然的に付随するものです。

184：壱学生：2004/04/23(金) 12:49
で、そういう｢自己決定権｣の反対給付として｢自己責任｣を捉えると、
巷で言われている「政府責任論｣も｢自己責任論｣も、結局は｢自己責任｣の本来の大元の枝である｢自己決定権｣を
蔑ろにするかのような議論の仕方をしています（「危険地への海外渡航を禁止する」というような議論はその典型ですね）。
こういう議論は詰まる所、国家や政府を父親のように捉えそれに依存／反発と言って良いでしょう。
これはパターナリズム（国家父親思想）と言って、国民をまるで未熟な子供のように扱う考え方です。
この辺りは非常に興味深いですよね。
殆どの｢自己責任」論者はおろか｢政府責任｣論者も、まるで政府が父親であるかのような感じで
問題に対する対応を発想していた点において。

そうじゃなくて、近代的な民主主義においては、国民は｢父親に庇護を求めるかのように政府の庇護を求める」
のではなくて、自覚的に自己の権利と義務を認識して行動する主体なのです。
そこでは｢社会契約｣と言われるように、あくまで政府と国民との関係は、親子のような垂直的関係なのではなくて
あくまで「権利−義務」を主体とする水平的関係なのです。
比喩的に言えば、政府は「国民の権利」の内の幾ばくかを預かって運用する銀行みたいなものです。
銀行に「父親らしさ」を求める人はいませんよね？
それと同じように、この分脈では政府と国民との関係はあくまで｢政治的ビジネス」なのです。
まぁ強制加入な所が銀行との大きな違いですが。

詰まる所｢自己責任｣を問えるとすれば、そのような｢近代市民｣的な自由、
その一環である｢自己決定権｣をも認めなければいけません。
そうであるならば、問う事のできる責任とは「捕まった責任」｢迷惑をかけた責任｣という結果責任であり、
決して｢イラクに行った責任｣「政府に反対した責任｣という過程･信条的な責任ではないのです。

185：ヤッス：2004/04/23(金) 12:54
>>180
国家が国民を十分に守る、守れる、というのは、
「民主国家なら国民の主権が及ぶ領土の上」
「主権が及ばない領土外でも全力を尽くすべき」
「ただし、全力を尽くすための手段を国家が持つべき」※
「そうした手段を国家が持つことで国民の権利は制限される」※

※の２項に同意できるなら、「政府が国民に自己責任を言うのは責任放棄」
と言えるだろう。が、政府に能力を与えず、国民が自国代表政府に協力を
しない状態で、政府に万能を求めるのはバカのすること。
政府の言う「自己責任」の意味を、おまえはちっとも理解できないのだなあ。
可哀想になあ。

漏れの主張としては、
「国家に自己責任論を言わせず、国家による保護を強化せよ」というなら、
それに見合った能力を国家に与え、国民は国家に協力すべき。

または、
「国家に海外での十分な活動をする能力を与えないならば（憲法９条の制約
など）、国民は国家に能力以上の保護を求めず、自分個人の能力と責任の
及ぶ範囲以上の出来事が起こる可能性が予見できる場所での行動を、
【自己責任】で自粛するなど、【自衛を心がける】べき。

政府に過大なサービスを期待するなら政府の権能を高めるべきだし、
それが厭なら（そして現状はそうだし）、政府に過度の期待をせず、自衛
の意識を持て、と。

政府にそうした能力（装備、人材、法的根拠のある強制）を認めず、
なおかつそうした能力が十分になければできないようなことにまで
責任を求めるのは、引田天巧（初代）の爆破脱出マジっ（ry

とにかく。
国に頼るなら国に十分な権能を与えよ。
十分な権能を許可しないなら国に頼るな。
というシンプルなリクツをわかれ。

で、「国が国民に自己責任論を言うのは国家の責任放棄だ」という
のがおまえの批判なわけだな？　ということは、その批判を解決す
るためには、「国は国民を保護するための権能を持ち、現状より強い
権限を持って国民の権利の一部を制限し、海外で活動できるように
すべき」というのがおまえの意見から導き出せる結論なわけだが。
そういうことでいいわけだな？

ところでウェーバーの言う近代国家つーのに、「平和憲法による制限で、
国外で十分に自国民をサポートできない国」ってのは書いてあったか？（ｗ

186：壱学生：2004/04/23(金) 12:57
まぁとは言っても、そういう自覚のない人がイラクにいって拉致されるというのは
確かに政府にとっても国民にとっても迷惑な事には変わりませんが。
そして上で述べたような｢自分の権利･義務を自覚した国民」が日本国民の全てじゃなくて、
無自覚無思慮な人が再びイラクで（あるいは他の外国で）同じような事態を引き起こす可能性も十分に考えられるでしょう。

その様な事態を僕は肯定する訳ではないですし、政府としてもいい迷惑でしょう。
しかしながら、日本が依って立つ｢民主主義｣｢自由主義｣とはそういうことも含めて
｢自由｣というものを肯定的に捉えているのです。

187：ヤッス：2004/04/23(金) 13:04
>>182
被害者家族へのバッシングについては、すでに何度か意見が出てるな。

「被害者家族のヒステリックな反応」←カチンときた
「取り巻きの胡散臭いアドバイス」←被害者家族が「味方」を得て尊大になった
「犯人と被害者と被害者家族の政治的志向が同じだった」←ここ重要。グルに見えた
「メディアとネットによる、情報演出と情報過多」←報道ステーションが悪い（ｗ

個人的には、被害者家族をバッシングすることそのものは別に批判には
及ばないと思う。過剰な中傷とやらも、バッシングの９割がそうだというわ
けではなく、特に酷いのが目立ったので記事にした、というレベルだし。
これも既に書いたように、家族が何の権限もなく政治的発言をするのと
同様に、その他の国民も何の権限もなく政治的発言をしていいわけでな。

また、これまでの大事件でも、同様の「国民によるバッシング」は存在して
いたと思う。今回に限らず。
が、なぜ今回だけこんなに問題になっているかと言えば、家族の態度は
別にしても、最大の戦犯はメディアよりもむしろネットだと思う。

「世論はこうだ」という世論形成は今までずっと新聞テレビラジオが担って
きたし、今回だって「こういう方向に持って行こう」という腹づもりはメディア
側にはあったと思う。キャンペーンだって考えてただろうしな。
でも、実際にはネットに情報が（玉石混淆に）流れた。情報の収集のため、
というだけでなく、今までは聞き耳を立てるだけだった一般人が、ネットに
向かって大量に発言することができるようになっている。これは、ネットの
功罪のひとつだけど、一人＝一マスコミになってるんだよなあ。
情報発信がマスコミの特権ではなくなっていることを、如実に表したのが
今回の反応じゃねーかな。
マスコミは、そうした一般人がネットに吐いた毒に便乗してると思うよ（ｗ

その意味で、マスコミは世論をリードする存在じゃなくなってきていて、む
しろ世論に煽動される状態になりつつあることを示した事件だと思う。

188：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19
>>183
今回の事件で政府が言う「自己責任」についてはすでに述べたので割愛。
どちらかというと、「もう少し自衛に対する自覚を持ってほしい」という苦言
程度のニュアンスだと思うがねえ。

「政府として（制限の中で）やれること、できることはもちろん全てする。が、
能力的/権限上の限界もあるので、各自が自分の自衛について自覚を持っ
て欲しい」
という発言主旨だったのが、「自己責任」という言葉が「自業自得」と同義語
になって広まってるのが政府に対する「自己責任を唱えれば国民保護の
努力を放棄してよい、とはどういうことだ！」という論調に繋がってるんでわ、
と思うわけだが。
「責任放棄」のための「自己責任論の主張」だったら、そら壱学生の言うとおり
かもしれんが、元の文脈はそうじゃない。

>>183の後半の文脈は禿げ同よ。

>>184
「危険地への海外渡航の禁止を検討する」などについては、結局「憲法違反
なのでできない」という方向で決着したみたいだが、これは頼られる側である
政府が、「もっと守れ！」という国民の要求に応えて検討した、というカタチだ
と思うんだよな。いわば、世論を満足させるためのポーズ。

その他の基本的な文脈としては同意。
189：ヤッス：2004/04/23(金) 13:19

「掴まった責任」「迷惑を掛けた責任」は大いに問いたいところだけど、これ
を問うと、「犯人が悪いのに被害者に責任を問うなんて！」「被害者なのに、
迷惑をかけたと謝らせるなんて！」という、顔を真っ赤にした反論が出る可
能性もある。

「イラクに行った責任」「政府に反対した責任」というのは、本来は「個人の自
由」で終わるべき問題だろうけれども、「そもそも自衛隊がイラクに行かなけれ
ばこんなことは起きなかった」という予防的反論と並べ易いので、「そもそも
お前がイラクに行かなければ」という同レベルの反論として使われているの
でわ、と思う。
「政府に反対した責任」については、政府が「国民の代表、日本という共同体
を代表する意志」だとした場合に、「多数が支持する公共的な事業に対して、
負担を掛けた」ということなのか。まあ、これは日本国内でそれをし、反対者
の命が危うくならない方法（例えば国内でのデモとか）であれば、政府に反対
することは何ら問題ではないと思う。

でもなんだ。
「「俺が死ぬのは助けないお前のせいだ」と言って自殺しようとする人間であって
も、能力の及ぶ範囲内で助けなければいけないのが政府。自殺者が自殺する
のは個人の自由意志だから第三者が止めることはできないが、その行為に
よって自殺者が死亡することは阻止しなければならない」
とゆーことなのかねえ。自由意志を尊重しつつ、安全を守るっていうのは（ｗ
自殺は認めるが、それによって死亡することは許さないとゆー（ｗ

190：ヤッス：2004/04/23(金) 13:27
そんなわけで、「渡航禁止」の検討というのは、政府が海外で活動せずに、
国民を海外での危害から守る予防策のひとつとして検討されたわけだが、
そもそも国会の議題にも上ってないわけで（しかも政党内の論議として上
がったが、その段階ですでに「無理」と数日で結論が出ているというところ
から言っても、さすがに議員も正気を保ってるということでわ（ｗ

今後の対策を考えるに、

・無自覚無思慮な人に「自覚を持て」とお願いする→「政府による、国民の自己責任論」
・無自覚無思慮な人が、自己の信条に基づいて無自覚無思慮、または決死の
　覚悟であっても、当人の意志と無関係にその行動を阻止できる環境（装備と
　人材と法）を整備する→「政府による個人の権限の制限を認める」
・無自覚無思慮な人が無謀な行動を取ることを容認した上で、その尻ぬぐいを
　十分にこなせる（予防的措置のためではなく、対症療法的措置のための）
　装備と人材と法を整備する→「政府による海外活動能力を強化する」

の３方向に行くと思う。
１）は投げやり（ｗ）だけどコストはかからない。
２）は自由・権利を制限することと引き替えに、予防的に保護するというもの。
３）は個人が何をしようと自由だが、個人の保護のためには政府がどんな手段
　をとっても、ある程度容認しろ、ということ。

ミナサマは、どんな日本がお好み？

191：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/23(金) 18:34
＞１３４
＞逆に言えば、自衛隊が撤退すればイラクの治安は回復し、NGOも十分な活動が出来ると？
＞その根拠を是非聞かせて欲しいものです（ｗ
「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。

だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

ただ、「イラクの治安」わ回復するかもせんが、戦前のよーに「イスラム教にこだわりすぎて、まともにお話できない政府」が
できちゃうことが問題なんだわ。

ことの発端（湾岸戦争〜イラク戦争）だって、結局「中東仕切りたいがために、アメリカに喧嘩売った」＝まともにお話できない政府
が原因なんだしね。

「まともなお話できる政府を作って、イラクの治安も回復する」ちうのが、ええ方向だと俺は思うし、
そのためには、「強引な外国による政府樹立」が確実なんだよねぇ。
＜かつての日本みたいにね♪

192：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/23(金) 18:37
ヤッス氏、、貴方には何を言っても無駄であると
以前にも述べましたよね？

それは、どの様な理論であっても、いかなる行為
も決定できないからです。なぜなら、どの様な行
為も理論と一致させることが可能だからです。

例えば、、、

５＋８＝１３

これは、１０進法を前提とすれば正しいと
言えますが、、、

８＋５=４０

と回答すれば誤りと言えますが、解答者から
見れば正解なのです。なぜなら『＋』と『ｘ』
の意味を解答者が取り違えているからです。
解答者は意図的に規則に従っていないわけで
はなく『規則に従っている』と思っているの
です。その為に間違いを指摘されると戸惑い
や怒りを覚えるのです。

今回のケースでは、三毛猫ナナの述べる近代
原則と、ヤッス氏の想像するソレとは全く別
のものであるが故に話が噛み合わないのです
が、貴方の立場から見れば、理論に反する行
為などしていない、となるのです。

それが端的に現れているのが、ウェーバー
のいう近代政治の下りについてです。

政府は『どの様な気持ちで述べたか』では
なく、その発言により生じる結果に対して
責任を負わなければならないというのは、
近代政治におけるルールですが、貴方はその
『規則』を誤って理解したつもりでいるから
『政府は、〜という意味で自己責任を発言し
ただけだから問題ない』と心情倫理と責任倫
理を取り違えた発言が正しいと確信して疑わ
ず、それに対して誤りを指摘されると喚きち
らすのです。

これは『＋』と『×』を取り違える者と同様
のメカニズムを持っているのです。

193：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/23(金) 19:02
＞壱学生氏
話の方向わ、同じだっちうことわようわかっとるよ（笑）
あとは、「どこまで許すか」ちうところだね。
＜意見の相違

ところで・・・
「政府は、どんな状況下であっても国民を守る義務がある」のなら、主権の及ばない地域で、代表者もおらん地域で
具体的にどーやって守ればええのかのぉ。

１　主権が及ばない地域であるが、話せばわかる政府（代表者）がおる地域
２　主権が及ばない地域であり、話してもわからない政府（代表者）がおる地域
３　主権が及ばない地域であり、話そうにも話す相手がおらん地域

１わ、いわいる「普通の外国」のお話ね。
こーいったところで何か起きれば、たいては地元の警察なり軍隊なりが動いてくれたり、自国で他国の警察なり軍隊なりが
行動することを認めてくれたりするわな。

２わ、「ちょっとおかしい国」のお話ね。
被害にあった国と敵対関係にあるとか、実効支配がとれてないよーな国ね。
そーいった場合でも、とりあえず「話を通す」とか「見返り渡す」とかして被害国の警察なり軍隊なりを
入れたりする。

んで、今のイラクの状態である３の場合、ちうのわ、今まであまり考えてはおらんかったよなぁ（笑）
こーいった場合わ、とにかく自力でなんとかせんとならんし、見返り渡して誰かにやってもらうわけにも
いかん。

さて、そぉんな地域でどっかの誰かに捕まったら、あなたは自衛隊や警察の特殊部隊に助けてもらう以外に
何かええ方法わお持ちですかな？（笑）

「他人の庭で自衛戦争しない」ちう「なんとなく専守防衛」と、「どんなところでも政府わ邦人を保護しなければならない」
ちうことの、矛盾を感じるんだがのぉ・・・

194：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/23(金) 19:05
＞１９２
そら、１０進法ちう「ルール」と２進法ちう「ルール」がぶつかりあえば、答えわ見えないわな（笑）

お互いの間に「共通のルール」を作らないと、そら話し合いなんぞでけん、ちうのわ、半年前くらいにけりが
ついたお話だと思っておったが（笑）

鳥じゃぁなくっても、３歩歩けば忘れるもんなんだのぉ・・・

195：無名祭祀書：2004/04/23(金) 19:54
>>112
他の方も書いていると思いますけれども、
＞「自衛隊派遣に賛成」＞「あいつ等余計なことしやがって」＞｢あいつ等の自己責任だ｣
＞「自衛隊派遣に反対｣＞「自衛隊がいるから拉致されたんだ」＞「自衛隊は撤退せよ」
あたりの認識が、大きくずれているのではないかと思います。

・「自衛隊派遣の是非」と「邦人救出」が全く別物である
全くそのとおりだと思います。

・政府が「自己責任」を言うのはおかしい
これは違うと思いますよ。
実際に、政府は該当地域が危険であることを告知してていました。
にもかかわらず、彼らの独断で行った上に、彼らの家族が政府を非難しているのですから、
それに対して「責任の所在を明らかにする」のは当然のことであるかと思います。

・「自己責任」を理由として、救出を放棄してはならない
ということです。　実際に、政府は彼らを救出するために尽力しましたよね。
おそらく、アレルギー的に「自己責任」論を否定なさっておられる方は、ここを勘違いなさっ
ているのではないかと愚考します。
おそらく、「自己責任＝法人擁護義務の放棄」としてとらえているのではないか、と。

196：ヤッス：2004/04/23(金) 20:05
>>192
何かにーにー聞こえる。耳鳴りかな？
おや。餌が欲しいのか？
さっき、猫缶やったろ？
浅ましい奴だな。

おまえには何を言っても無駄なんだなあ。
所詮、猫は猫かねえ。

>>193
提案としては、NGOによるNGF（＝No Government Force/特定
国家政府に従属しない軍事組織）が、ボランティアで治安回復を
担当すればいいんだよ（ｗ
特定の国の利権に左右されず、独力で他国の軍に対抗でき、地
域の少年が戦争の犠牲にならず、ボランティア志願者が喜んで
命を賭していくような、そういうNGF。
もちろん、ボランティアだから傭兵と違ってお金はかからないけど、
ボランティアだから特定の政府の思い通りにはならず、ボランティ
アだから自分たちを善意の絶対正義と信じて行動。

問題はテロリストと区別が付かないことだが（ｗ

197：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:16
>>131
＞1、政治色、これは特に今井さんのお母さんにあったのでしょうが、「自衛隊撤退」とか、米軍の撤退まで言ってしまったこと。
そうですね、まず政治色を前面に出してしまったのが、他でもない高遠／今井の両家族で
した。
また、共産党云々だから叩かれている、というのは間違いだと思います。
まずは、「彼らの態度がおかしい」と非難が始まり、だからこそ「なにか裏があるのではない
か？」と調査した人が出てきて、その結果に「なるほどな」と納得できそうな理由があった、
ということなのではないでしょうか。
つまり、共産党云々というのは、火が燃え上がった原因ではなく、あとから追加でくべられ
た薪でしかありません。

＞2、人質家族の態度。実はこれ私はさほど感じなかったんですが、殊勝じゃかい、ということなんでしょうね。
「殊勝じゃなかった」というよりも、「明らかに異常だった」からではないかと思います。
郡山家族が、押しかけるマスコミに対して露出せず、
「息子がご迷惑をおかけしてすみません」「無事に帰ってきてくれれば、それだけで十分です」「そっとして置いてください」
という、母親の常識的な対応であったのに対し。
高遠／今井両家族は、過剰にマスコミに露出した挙句に、
「自衛隊を撤退しろ」「アメリカ軍も撤退しろ」「そもそも自衛隊がサマワに行くこと自体が間違いだった」
等と、家族の無事を願うより先に、政治信条を前面に押し出してしまうという異様さが目立っ
てしまうという失態を。自ら晒してしまいました。
政府や国民にかけた迷惑に対する、謝罪等がまったくなかったという意味では、「殊勝さが
足りない」というイカフライ女史の考え方もあながち間違いではないと思いますけれど、そ
れ以前に、視聴者に「異様」「常識はずれ」と思われるようなことをしてしまったのは、あの家
族のほうなんですよ。
イカフライ女史がおっしゃるとおり、「和をもって尊しとする」から外れたのであれば、それは
「日本社会では受け入れられない」と同義であるわけで、やはり家族の発言が悪いといわざ
るをえないと思いますけれど。

また、彼らが「北朝鮮拉致被害者家族」のパロディのようになっていたというお話ですが、こ
れもあちこちで指摘されていることですね。
これは、彼ら家族とその支援団体がマスコミに乗ってしまったということで、それこそ「自己
責任」なのではないでしょうか。
郡山家族に対する世論を見れば、お判りいただけるかと思います。

ちなみに、北朝鮮拉致被害者家族とは、非常に大きな隔たりがいくつも存在します。

＞3、付和雷同の集団心理。
私も、これは多分にあると思いますよ。
ただ、「世論」というものはそれらを全てひっくるめて作られるものである、ということ。
また、今までそれらを利用してきたのは、他でもない今彼らを庇う側についている某マスコ
ミや某団体であったことも、忘れてはいけません。

198：イカフライ：2004/04/23(金) 20:21
まとまるかどうか、解らないが私の意見。

・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
（このﾊﾞｯｼﾝｸﾞにネットの影響があったのかどうか、それは解らない、もしかしたらネットに凶悪なカキコをする人はそれで解消されて、むしろネット環境にない人間が行っていたのかもしれない。しかし、直接誰かが解らない、したがって責任のない中傷の垂れ流しの渦の中にいるうちに当たり前のモラルが崩れるかもしれないというネットの危険性はあるかもしれない。）

・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
（このあたり、皆さんと意見がわかれるとこね）
・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。

・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
そう考えると、それらの活動を中途放棄して撤退はすべきではない。

・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
　週刊誌があてになるとは思えないが、ネットの発言は特にソースとしては信憑性が低いので。

199：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:34
>>141
＞そんなに異常なのかしら？あの家族は。
異常だと思います。

＞　マスコミのエジキにされたように思えて仕方ない。　また、ちょっと平均からずれている、みんなと違う、ってだけで集中放火をするのは、典型的な「いじめ」の構図やな。
今回の場合、単純ないじめではないと思いますけれど。
いじめを認めたとしても、「いじめられるほうが、わざわざその理由を作ったところに問題が
あった」といわざるをえないと思います。
何度も書きますが、郡山家族がバッシングされてないという事実が、それを物語っています。

>>143
＞つ-か、「あいつらナマイキだから、いじめちゃえ」のレベルではないですか、それって。
ある意味、そのとおりであると思います。

>>140 でD.R.氏がおっしゃられておりますとおり、
＞全ての立場の人が、「人の立場にも立って考える」という、
＞小学校の道徳の授業で学ぶレベルの思いやりさえ持っていれば、
＞もうちょっとましだったんじゃないかと思います。
これが、一番最初に「出来ていない」ことを明らかにしてしまったのが、高遠／今井両家族
であるわけです。

＞栗本薫さんじゃないけれど、叩くに良い対象を見つけて尻馬に乗っている人達が、にわか「憂国の士」になって、政府に迷惑かけただの、救出費用払えだのって。
そういう人が全くいないとは言いませんが。
本当に、今回彼らを責めている人たちが、こんな人ばっかりなのでしょうか？

＞どうも、肝心の論点をそらそうと、あの３人を責め立てているようにｓか思えないんですけれどね。
逆です。
最初に、論点をずらした「政府批判」を始めたのは、高遠／今井両家族です。
政府は、それに対して「責任の所在」をはっきりとさせただけです。

200：無名祭祀書：2004/04/23(金) 20:55
>>146
＞「自己責任なので救出したくない」だとか「自己責任なので救出できない」と言うのは、公的存在である政府が言って良いことではないのです。
今回、政府はそんなことを言っていないと思いますけれども‥‥‥

>>151
>>152
ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ちなみに、高遠女史が現地で使用していた薬剤に関して、このような意見が上がっておりま
すのでご参考までに。

＞以下は、彼女が送った薬を使用した、イラクの病院の医師のインタビュー記録であ
＞る。
＞http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6zu.htm

医療やボランティアの現場というのは、人の命や生活の救済が係わっている現場であると
同時に、「巨大な利権が動く」場合があります。
また、該当薬品は、日本を始め先進国では使用禁止になっているものだそうですが‥‥‥

>>153
実際に、「３万部の増刷」だそうですね。

>>155
自衛隊派遣前の、現地のマスコミ「アル･サマワ」によるアンケートでは、
・自衛隊が来ることを歓迎する　８６％

だったそうです。
また、最新の調査では、
・自衛隊がとどまる意味がない　５１％
・自衛隊がとどまることに意味がある　４０％
になってしまったそうですが、これは「自衛隊が就職を斡旋してくれる」と思っていた人たち
が、それができないということを知った結果と、「派遣人数が少ないために、十分なサービ
スが受けられていない」人たちがいる結果なのだそうです。
（昨日のニュース番組による）

が、前述したとおり、例のテロリストの撤退要求に対し、もっとも早く最も強固に反対したの
は、サマワの住民でした。
自衛隊の給水が無いと、生活できなくなる人たちが激増するそうです。

201：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:05
>>159
正直、私もそう思いました。
あの二人の場合、家族が非常に常識的な対応をしたために、逆に本人達の言動の異様さ
が目立ちました。

>>183
>>184
イカフライ女史へのレスでも書きましたけれども、
「責任を政府に転嫁しようとした家族」
に対して、政府はあくまでも
「責任の所在を明らかにした」
だけであり、
「自己責任を理由にした救出義務の拒否をしたわけではない」
のです。
このあたりを、考え違いなさっておられるような気がするのですけれども。

>>191
＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
微妙ですね。　現状のままでの完全撤退ですと、「一部武装勢力」が覇権を争う、紛争地域
になってしまうのではないかと危惧されます。
治安の回復には、その紛争が終わるまでの、決して短いとは思えない時間がかかってしま
うのではないでしょうか。

202：無名祭祀書：2004/04/23(金) 21:23
>>198
＞・今回の人質、特に最初の3人に関しては、己の危機管理の甘さという点では責められるべき点はあったであろうが、その行為自体は（少なくと今の時点では）非難すべきではない。
行為そのものに対する非難、というのは、（少なくとも当初は）無かったのではないでしょうか。
家族のあまりの非常識な態度が、彼らの行動に対する追求にまで伸びていき、あちこちに
怪しいほころびが見え、本人達の著書等によりそれらが裏付けられ始めた、というのが現
状であると思われます。

＞・家族の態度に問題があったにせよ、今身内が死の危険に瀕している状況を多少は斟酌すべきではないのか？
何度も書きますけれども、その状況下において郡山家族及び後発の二人の家族の対応は
非常に常識的なものでした。
「非常識な態度」が非難されるのは当然です。
結局のところ「火にガソリンを注いだ」のはあくまでも高遠／今井家族だ、ということです。
そういう意味では、あの三人は「高遠／今井家族の非常識さの最大の犠牲者」なのではな
いかと。

＞・ネットの匿名に甘えて、そういった人達に「死ね、殺せ」のカキコミすることは、人の不幸は蜜の味、とはいうけれど、あまりに浅ましい。ましてや当事者の家族に対してイヤガラセを行う事はクズがやることだ。
コレに関しては同意します。
が、本当に「そういう意見ばかり」だったでしょうか？
マスコミが悪い、それらに踊らされたとイカフライ女史はおっしゃりますけれど、逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

＞・政府の最初の対応は、テロに屈せぬ毅然とした、と誉めることもできんことはないが、そもそもアメリカに対しての発言の様にも取れるし、また、あの時点ではっきりといってしまったことが良いとは思えない、もっと上手い交渉方向は無かったのか？
「テロには絶対に屈しない」という毅然とした態度は、「再発の防止」党まで含めて考えても、
十分に評価できると思います。
また、「期限は三日」等と、物理的に不可能な時間提示をされていたわけですから、あれ以
上のことは出来ないと思いますけれど、いかがでしょう。

・政府の自己責任論であるが、そもそもマスコミや世間のﾊﾞｯｼﾝｸﾞにのったことと、小泉の愚痴が始まりじゃないだろか？「国家は国民の安全に義務を負う」という点からすると、これはおかしい気がする。
先ほども書きましたけれど、マスコミ等に踊らされたわけではなく、「政府に対する責任のな
すりつけ」に対して、「責任の所在を明らかにした」だけである、と考えられます。

＞・とは言え、こういったｹｰｽを想定しての政策は考える価値はあると思う。
＞・自衛隊派遣と撤退に関しては、これとは別の議論として考えた方が良いとも思う。
コレに関しては同意いたします。

＞・イラクの中で自衛隊撤退を望む声があることは今回の事件で明らか。とはいえ、「声がある」といってもそれがどの程度なのか？
＞・イラクの人々が撤退を望んでいるのなら、撤退すべき（ホントに人道的ならね、いて欲しくない人間がいすわるのは人道的じゃない）、が、一方派遣先では現地の人々に良い評価を得、また、給水など実績を上げていることも事実である。
撤退に判tないする声があるのも明らかですよね。
このあたりは、現地マスコミ等に調べて欲しいですね、ぜひとも。

＞・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説や、高遠さんのボランティア活動の評価については、まだ資料がない、というより、特に後者はネット掲示板以外では目にしていません。
そうですね、私もネット上以外では、はっきりとしたものは目にしていません。
正直な話、もうなにが出てきても大概のことでは驚きませんけれど‥‥‥

203：大神：2004/04/23(金) 22:13
>>192

　普通、十進法と言ったら次は二進法、七進法で変換すると思うんだが。
で、結局「掛け算」？それなら最初から十進法なんて言わなければいいんだが。

統計の所でも「変な言い方（＝というより知ったかぶり）」をするって言われ
ていたが。

二言目にはウェーバーを出したりとしているが君の場合はどうも自信の無さを
そういう「単語」で無理矢理権威づけようとしているな。で、理科系の場合は
素養がないからボロが出ると。

そして、その女のような喋り方は昔別れた君の彼女の口調かな？

まぁ、あんまり言うと可哀想だからこれ以上は言わんが、あまり話の邪魔はせん
ようにせんといかんよ

204：イカフライ：2004/04/23(金) 23:07
>>202

>逆に「ことさ
らにそういった部分だけを過剰報道する某マスコミ」等に、イカフライ女史ご自身が踊らされ
てはいませんか？

某マスコミ、というのはアサヒを指されているのですか？
　私は新聞は取っていませんよ。あと、バッシングの話はあちらこちらの週刊誌に出ています。

　前レスにも書きましたが、ネットのカキコをした人間とイタデン等の人間が同一かどうか解りません。
　ただ、私が見た板（実は2ちゃんの既婚女性板です(^^ゞあ-、恥ずかしいね、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄするの、「だらしない奥様博物館」が大好きなのよ）は、ヒドイもんでした。
　あのとおりの内容をイタデンやｆａｘにしているか、と思うと、かなりヒドイっすね。

　ただ、いくつかの意見の中であったネットが今回の世論に影響した、というのならば、ネットの影響ってのも考慮せざるを得ないのかなあ、と。
　流行りの言葉で言えば、自己責任、ですか？

205：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/24(土) 00:24
ども、今晩は、で。

>>144

＞人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。

こりゃ、ちっとおかしいですねえ。
私見では、

　日　本　人　だ　か　ら　捕　ま　え　た

のではなく、

　た　ま　た　ま　捕　ま　え　た　の　が　日　本　人　だ　っ　た

ではないかと、テロリストにしてみれば。
というのも、彼ら三人はヨルダンからタクシーに乗って、イラクに入国したんですよね？
で、途中で給油のために立ち寄ったガソリンスタンドで拉致されたと。
もしもテロリストが日本人拉致を目的にしていたとするなら、

　１．三人の動向を逐次追いかけなければならない（少なくとも追跡は必要）。
　２．そのガソリンスタンドで待ち伏せしなければならない。

１に関しては、テロ組織がヨルダン国内にも影響力がなければなりません。
また、情報収集のために、かなりの人手が必要でしょう。
理想を言えば、三人の近くに仲間を潜らせれば最高でしょうね。
が、実行したテロ組織は、無名で素人に毛の生えた程度の集団らしく。
こんな大がかりな計画が遂行できるかといえば、はなはだ疑問で。

次に２に関してですが、これは実際、どうなるかわかりません。
というのも、三人の乗ったタクシーがそのガソリンスタンドで給油するかどうかもわかりませんから。
運が良ければ（？）待ち伏せは成功しますが、素通りすればその時点で計画は大失敗ということに。
最も確実に成功させるなら、道沿いのガソリンスタンド全てに兵士を待機させるべきでしょうか。
が、それでも運の要素に左右されるのは変わらず、また無名の弱小テロ組織にそれだけの兵力を持つのは無理でしょう。
まあ、タクシーの運転手がグルだった場合、かなり確率は高くなるかも知れませんが・・・・ただ、その場合も三人がそのタクシーを選ぶかどうかという運に左右されますがね。

で、以上のことから、テロ組織が最初から日本人拉致を目的にしていなかったということが裏付けられるのではないかと。
そのガソリンスタンドがたまたまテロ組織の根城で、かつたまたま外国人の乗ったタクシーが入ってきて、それでたまたまそれが日本人だった・・・・じゃないですかね？
日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。
自作自演説を否定するなら、これが最も自然な考え方ではないでしょうか？

よって、『自衛隊が派遣されたから〜』つーのは、どう考えても違っていると思いますが。
テロリストにとっては、外国人なら誰だって良かったんじゃあないかと。

206：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/24(土) 00:40
>>191

ども、お久しぶりです。
そういえば、「２ちゃんねる公式ガイド２００４」つー本に、あなたの名前が出ていましたよ。
自衛隊板の名物コテとかで・・・・とまあ、余計な話はこれくらいにしておいて（ｗ

＞「外国軍」が完全に手を引けば、おそらく最終的には「イラクの治安は回復」するでしょうなぁ。
＞だって、「イラク仕切りたい人」たちが、テロやら武装なんたらで「不安定状態」作り出しておるんだからのぉ（笑）

まあ、「第二のフセイン」「イラクのホメイニ」を狙っている輩はいるでしょうなあ。
もちろん、イラクを統一した後は、独裁強権政治をやるって事で。

ただ、そうなるとＮＧＯなんぞは必要ないですねえ（必要なのは金だけ）。
特に高遠女史のやっているような活動は、迷惑極まりないですから（青少年の教育上）。
もしも不法入国したら、強制退去が待っているでしょう。
最悪の場合、拷問の末、死刑になるかも知れませんし。
実際、北朝鮮にはＮＧＯなぞいませんから（せいぜいが旧満州での脱北者の支援活動）。

よって、ＮＧＯが活動する上でも「まともな国」になるのが最重要事項なわけで。
独裁政権や無政府状態では、お話にならないと。
個人的には、まともな政府が出来、きちんと治安が保たれた後に、ＮＧＯは活動すればどうかと思うのですがね。

207：スライムベス：2004/04/24(土) 02:30
こちらのスレはずいぶん伸びてますねー。

自己決定という点で売買春問題とも関係しますが、

「棟居快行・北大教授（憲法）は「生きざまを選ぶのは個人の尊厳。憲法から言っても当然だ。
『政府の言う通りにすればいい』というのは過剰な干渉で、もっと成熟した国家と市民の関係が求められる。
政府は自己決定に干渉せず、どこがどの程度危険か、具体的な情報を最大限出すことに徹するべきだ」と話す。」

という意見に結構共感しました。
http://www.asahi.com/national/update/0420/003.html

しかし今回の一連のバッシングで
日本の評判が落ちたようで残念です。

208：大神：2004/04/24(土) 10:09
>>191

　外国軍が撤退して、強権でもコントロールできる政権が出来れば表面上の
治安は回復するでしょうな。ですが、恐らく軍閥や武装グループによる互いの
消耗戦による果てしない内戦になってその間に何十万人も人が死ぬでしょうね。

で、やっとチャンピオンが決まっても力が弱いと意味が無いわけで、結局
外国軍の撤退を主張している人はそこら辺はあんまり考えていないみたい
ですね。

「対米追従がけしからん」で自衛隊の任務を考えない思考停止している
人と同レベルでしょうね。

米国並びにその同調国への拒否を示せればいいんでしょうね。
それで平和が作れると思っている人はただの馬鹿ですな（笑）

ようは

　　　　　　　　　　　自　己　満　足　の　た　め　の　主　張

ですな。
209：大神：2004/04/24(土) 10:21
>>207

　成熟した人間は自分のことだけ考えないし、馬鹿な事は言わない。
（つまりその例の人質家族の馬鹿みたいな発言）。

　政府は警告を出していた。また行く前からどんな所か分かっているはず
だった。自由主義、民主主義国の政府からして、しかも日本のような干渉
することによる反発を買うのを恐れる国をして

　　　　　　　　　　「危険だから行かないようにして下さい」

と言わしめた場所に、成熟した人間が自分の意思で行ったら、
やはり「自殺志願者か（笑）」と見られるに決まっている。それが今回
余りにも「彼らが同情をされなかった理由」だったのだろう。

それと君はもう少し外国からの発言の「裏」も考えた方が良いよ。
嫌味で言っているんじゃなくてね。

210：壱学生：2004/04/24(土) 17:50
＞無名祭祀書氏
うーん、そういう認識の仕方では｢自己責任｣とは言わないんじゃないでしょうかね。
｢責任｣というからには、そこからの何らかの言動･行動が帰結するものです。
そしてその｢責任を問う｣ということは、それを他者の｢責任｣と一緒に天秤の上に載せて
総合的な軽重を計り、決定に反映させることを意味します。
例えば交通事故の際の過失相殺のように。

で、今回の事件について考えるならば、仮に拉致された人達に｢自己責任｣があるとして、
それは政府の「邦人保護義務｣を全く免除しない訳です。
もっと言うなれば、｢自己責任｣と｢邦人保護義務｣は全く次元の違う問題な訳です。
｢自衛隊派遣の是非」と｢法人の救出｣が別の次元であるのと同じ意味において。
と言う事は、政府が３邦人の｢自己責任｣を問うた所で、それは仕方のないことなのです。
少なくとも今回の事件に関するならば。
まず刑法上の罪には問えませんよね？
だからと言って民事上の損害賠償を問えるかというと、それもまず無理ですよね。
可能性があるとすれば、高価な行政サービスを受けた対価として必要経費の一部分の負担を請求できる
余地があるくらいでしょうか。

そうじゃなくて、「今後同様の事件がおきないようにするため」に責任の所在を明らかにすると言う意味合いにおいてならば、
それは果たして｢責任｣と言えるようなものでしょうか？
それは単に「今後このような事件が起きないように国民の皆さんも注意して下さいね」という意味合いでしかありません。
それは｢責任｣と呼べるようなものではなく、単に「自覚」と言うようなものじゃないでしょうか？
（あるいは｢自己責任の自覚」という意味合いにおいて、これこそ本来的な｢自己責任｣なのかもしれません）

211：壱学生：2004/04/24(土) 18:07
そう考えるならば、そもそも｢自己責任を問う」という言葉自体が変だとも言えるでしょう。

この｢自己責任｣を問うことのできる主体は一体何なのでしょうか？
これはその｢責任｣を負う「当人」以外にはいない訳です。
他者が問うことのできるのは常に、その｢自己｣を外した上での｢責任｣でしかない訳です。
そしてその他者が問うことのできる｢責任｣とは結局の所、行為者の外形的行為でしかありません。
それが｢法律的｣であろうと｢経済的｣であろうと｢倫理的｣｢社会的｣であろうと。

つまり言うなれば、
・そもそも｢自己責任｣とは｢自覚｣するものであり、他者がそれを具体的に｢問う」ことはできない
　（自覚を促すことはできるが、結局はそこに留まる）
・今回の事件に関すれば、政府は３邦人の｢責任｣を具体的に問うことはできない
・将来について言うならば、国民全体に｢自己責任」を自覚するように政府は呼びかける事はできるが、
　それはあくまで将来に向けての事であり、今回の事件処理には影響を及ぼさない
　（懲罰的な金銭負担などを求めてはいけない）
ということじゃないでしょうか？

212：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/24(土) 22:11
っつーかＹＯ！

今後の、アホの抑止の為に費用負担をさせるのわ賛成！（￣ー￣）ｖ

213：イカフライ：2004/04/25(日) 08:48
>>205

＞日本人を拉致し、『やった、ラッキー！』と思ったテロリストどもが、あとから自衛隊撤退とか何とか言いだしただけではないかと。

　前後に韓国人や中国人も拉致されていますね、あちらは特になんの要求もなく開放された。
　もしかしたら、日本人を拉致しようと東洋人はとりあえず拉致って、日本人じゃなければ解放したのかもしれません。
　韓国の場合、身代金を払った、という説もあったようですが。
　でも、中国はともかく韓国も軍隊出しているんだけれどね。
　なんか、私の推測ですが、ファルージャあたりでは情報が正確に伝わって無いというか。
　自衛隊が米軍に協力している、→米軍と一緒に頭の上から自分等に爆弾落している。
　みたいに思っている人達がいるのではないか？と。

214：D.R.：2004/04/25(日) 20:32
今回の人質騒ぎで、最近考えている事は、
ボランティアという事に免じて、どこまで大目に見るのか、
そもそも、無償の行為の尊さとは、どれほどのものなのか、って事です。

まず、ボランティアをするような人間は、基本的に人間として
しっかりとした常識を持ち、一人前でないといかんと思ったのよね。
他人の面倒を見ようって人なんだから、自分の尻は拭ける人間であること、
そして、他人に自分の尻を拭かせたのなら、素直に「ありがとう｣｢すみません｣
が言える人間である事が必須では無いか。
しかるに、学校出たてでこれから社会に出て経験を積むような人間が
まず物騒な場所に行ってボランティアをするという行為自体、
あまり感心できんのでは無いかと。
ボランティアで恵まれない人の役に立ちたいのであれば、まずその主体である
自分を一人前にするところから始めなければならなかったのではないか。
「おれもイラクの人の役に立ちたい、立つべきだ」ってのは良いが、
それに加えて「おれにも出来そうだ」って安易に思ったのならば
ある意味ボランティアを舐めている。
それならば、駅前の募金に１００円でも１０００円でも寄付して、
イラクのために何かをしたというささやかな満足に浸っている
連中の方が、まだ分際をわきまえ、身の丈にあった事をしている
と言えよう。
そう考えると、被害者ではあるが、人質となったボランティアの人に
対して少し腹立たしいものがある。

・ボランティアだからと言って大目に見られるにも限度がある。
　個人的には、物見遊佐でイラクに行って捕まるよりはまし、程度。
・ボランティアがなんでも尊いとは限らないのではないか。
　むしろ、ボランティアにも貴賎はある。

215：D.R.：2004/04/25(日) 20:35
あとね、費用負担については、基本的に止む無しとも思うけど、
未だにあれだけ無駄な公共事業や、破綻した銀行には公的資金を
ぶちこんどきながら、イラクで人質になったボランティアには
実費請求とは、セコイと言うか何と言うか…てな思いはありますな。
ま、「それはそれ、これはこれ」ではあるんだけどね。

216：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/25(日) 22:14
ボランティアも尊い行動でわあるが・・・

それ以上に、地道に働いておる巷のお父ちゃんやあんちゃんがおって、まともに暮らせるよーに
ちゃんとお仕事しとる御仁があってのことだよね。

「あなたがたは、何もしない。」
なぁんて、ボランティアから言われれば、そら
「ふざけるな！何様のつもりだ！」
ちうことになるわな（笑）

「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

「金返せ！」ちうところに、俺はうなずけるんだな、これが。

217：イカフライ：2004/04/26(月) 00:17
>>216

この意見、ちとすげかえっぽくないですか？

　＞「危険なところで子供助けてる（ちうことにしたとしても）から、何でもあり」
じゃぁ、そら筋が通らんわな。

　と、ここまでは同意。
　だか、何でもありじゃない、というのは、危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？ということであって、助けてやったんだから、金払え、は、ちと違うんでないかい？と思うんだよね。

218：イカフライ：2004/04/26(月) 00:34
　あと、今更だがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説について。
　これもあちこちの週刊誌で取り上げられているようですが。
　「首相官邸にまで届いた自作自演説」とか（小泉や福田が2ちゃんやってるのか、オイ、ってｗ。まあ、2ちゃんだけじゃないが）
　「自作自演説を流したのは政府の陰謀」とか（さすがにこれはな、と思いつつ、仕事がなくてヒマもてあましてる小泉ｺ-ﾀﾛ-がパパに言われて2ちゃんにカキコする様子を思い浮かべてしまった）ｗ
　いろいろあるようですが。

　この発信源がネットだけなのか、それとも他にあったのか、どうなんでしょうね？
　私は都市伝説的だな、と感じました。
　最初の内はそれでも多少説得力ありげに読める部分もありそうだが、随分前にも書きましたが、それ自体は推理ゲームに過ぎないレベルです。
　例えばＭ君事件、例えば坂本弁護士一家失踪事件などの時も、事件が解決するまではイロイロと推理をしたりした人も多かったと思います。
　週刊誌にもＭ君像を識者と呼ばれるような人達がイロイロに推理していましたね。（だいたいにおいて、その犯人像はことごとく外れるのだが）。

　ここ数年でネット人口が急増して、かつてより都市伝説の電波が急速になった。
　ですから、ジサクジエン説もそれこそ事件発生から数時間で電脳世界に広まったのでしょうね。

　マスコミがネットに躍らされた部分もある、といったような意見もありますが、実際の所、ネットの影響力ってどんなものなんでしょうか？

219：イカフライ：2004/04/26(月) 00:51
>>218

今回、人質家族をバッシングしていた人達と、ネットで死ね殺せのカキコミをしていた人達が、どの程度重なるのか、重ならないのかは、解りません。
　ただ、ネットでひどいカキコをしていた人達の中には、「どうせジサクジエンなんだから」という思いこみがある人達も多かったように思えます。

　新聞やテレビが真実を語る、なんてことはいいません。朝日がサヨクだ、というのは、ﾈｯﾄｳﾖ諸氏の既成事実の様ですが、あんなもん商売ですよ。
　ましてや、週刊誌なんぞは、いい加減な記事なんて山ほど載っています。
　ただ、そうは言っても、最低の責任と言うのはつきまとうんですよね、例えば、名誉毀損やﾌﾟrｳｨﾊﾞｼｰ侵害などで訴えられるし、裁判で敗訴すれば慰謝料も取られる。
　ネット、特に、名前を出して商売してる人の署名記事ではなくて、2ちゃんやﾔﾌ-のような匿名掲示板では、発言者は全くの無責任です。
　実際、2ちゃんのカキコで「どうせ責任とるのはヒロユキだから」というｶｷｺ見た事あります。
　そういう点でも、ネットの話は、週刊誌以上に話半分です。
　あくまで、まあ世の中にはいろんな人がいるな、程度に思っていなければいけないのでしょう。
　ただ、これは私自身の自戒も含めてですが、ネットに書いてある事って、時々リアルより存在感を感じさせる部分があって、これは怖いです。
　実際、2ちゃんを見て、サヨクが日本を乗っ取ろうとしてる事を知った、なんてカキコ見ると、これはツリならいいけれど、マジだとしたら、おいおい、って思います。

　まあ、現実にどの程度の影響力があるかどうかは、解らないのですが。

220：スライムベス：2004/04/26(月) 01:18
イラク渡航に対して政府は「危ないですよ」という勧告を出していましたが、
渡航の禁止はしていませんでした。
また禁止の法制化も「憲法上の制約から難しい」と、どうやら見送る方針のようです。
しかしそれならば、その政府の代表者が渡航行為自体を非難するというのはヘンですよね。
「渡航する権利は侵せない」という一方で、
そう言ってる当事者が渡航する権利を行使した人を行使したという理由で非難する、というのは。
渡航した人を非難するというのであれば、同時に「渡航禁止」と言う方がまだしも筋は通っています。

しかし世界各国からボランティアやジャーナリストが危険を覚悟で現地に出かけている中で
各国にさきがけて
「危ないし、人質にでもされたら迷惑するので日本人は行かせません。」
というのもどうでしょうかねえ。

フランス・ドイツに続いてアメリカでも
「不可解」な日本？ 人質への非難に驚く米社会 (共同通信)」
だとか。
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=24kyodo2004042401003105&amp;cat=38&amp;typ=t

ジャパニメーションなど日本文化の普及で
自分の父親を「oyadi」と呼ぶアメリカ人の子供がいますが、
こんな形で「JIKOSEKININ」なんて言葉が有名になってほしくないですな（笑）。

221：D.R.：2004/04/26(月) 01:38
例えば、ダイナマイトボディのねーちゃんが、
下乳見えるシャツを着て、超ミニのスカートをはいて
電車に乗る権利は有していますし、それは合法です。
そして、そのせいで痴漢の被害にあったとしても、
悪いのは法的にも道義的にも痴漢であり、
被害者のねーちゃんのほうではありません。
しかし、警察からはこう言われるでしょうね。
「そんな格好をしていると、痴漢に触ってくれと言ってるようなもんだ。」
てね。ねーちゃんは法的にも道義的にも悪くないのにね。
そういう話じゃないのかな。

222：うろちい：2004/04/26(月) 13:22
>>144 イカフライさん
>横レス、失礼します。
>うろちいさんのご意見はそうではなくて。
>人質を捉えた犯人達は自衛隊撤退を要求した→自衛隊がイラクに行かなければ、そもそも3にんは人質にならなかった→自衛隊を派遣した日本政府にも責任はあるのではないか。
>こういうことではないか？と思うのですが。
>（違っていたら訂正してください、うろちいさん）

その通りです。
犯人は身代金を要求した訳じゃないですから。

167ではヤッスさんが「イラクは日本の主権が及ばない」ことを理由に個人の自己責任を主張していますが、
主権が及ばないにしてもいろいろ影響を及ぼしてる部分には責任も発生するわけです。

223：うろちい：2004/04/26(月) 13:38
も一つ「自己責任論」否定論を。
被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

要するに被害者がイラクに行ったのはそもそも日本政府の責任だ、ってこと。
だとしたら政府に彼らの自己責任は問えませんね。

２人のジャーナリストについても同じことが言えそうです。
なんで我々日本人はイラクに何を及ぼしたかを知る責任があるのですから。
知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、彼らには責任が無い。

224：うろちい：2004/04/26(月) 13:39
誤）なんで我々日本人は
正）なんせ我々日本人は

225：うろちい：2004/04/26(月) 15:52
>>90 壱学生さん
>｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
>それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
>現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
>という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
>この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

その観点はヤッスさんも167で言ってましたけど、確かに相関が無い可能性もあります。
実際、治安の悪さ一般というものは確かにあります（尤もそれ自体の責任はアメリカにあるんじゃなかろうか）。
しかし今回の件で考えれば、犯人の要求した内容と解放した理由とを考え合わせると、相関があったと考える方が妥当だと僕は思います。

226：うろちい：2004/04/26(月) 16:03
>>134 柏葉英一郎さん
>私の主張もシンプルですよー。
>危　険　な　場　所　に　行　っ　て　危　険　な　目　に　遭　う　の　は　当　た　り　前

まだそんなことを・・
壱学生さんとかヤッスさんとかイカさんとか、僕の提起は理解してくれてるんですけどねえ・・
僕は何でもかんでも政府の責任にしてるわけじゃありません。
雪山が危険なのは政府の責任ではありません。
そこで誰かが危険な目にあってもそれは政府の責任ではありません（救助する義務はあっても）。
イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
被害者は政府の工事中の敷地に勝手に入って怪我をしたのとはちゃうわけですよ。
「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
柏葉英一郎さんの言ってることはシンプルかつ不足です。

227：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/26(月) 20:28
>>223
んーと・・・
＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

２人の個人の責任と、日本人全体≒政府の責任を故意に混同してないか？

228：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/26(月) 21:57
＞２１７
＞危険な所でボランティアをする際に、充分な安全対策ができているか？
なるほどね。

んじゃ、どーいった対策があるかな？（笑）

まさか、「自衛隊が鉄砲持って地域制圧している安全地帯で活動」とかわ言わんでしょ。
それに、「自衛隊や重装備の警察の特殊部隊を待機させておいて、実力で人質奪還」
とかも、言わんわなぁ。

どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。

229：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/26(月) 22:12
佐々のｦｻｰﾝの話だが・・・
海外のＮＧＯわ、政府との連携を重視してるらしいが？
なんで日本のＮＧＯわやらんのだろうね？

ＮＧＯの仕事って・・・政府機関の手が届かない処を手伝うっつーのが本来の姿ぢゃないかね？
日本のＮＧＯって、そーゆー考えわ無いのかぇ？

230：イカフライ：2004/04/26(月) 22:18
>>228

NGOではないけれど、海外青年協力隊や。
　赤十字やユニセフなどの大きく伝統のある支援組織にはノウハウはあるでしょう。
　現地の情報を集めることが一番でしょうし、経験のある人や組織に聞く事によって参考になる事も多いと思います。
　その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
　これは、他の事に関してもそうでしょうが、特に命の危険が大きいケ−スはよりいっそう必要でしょう。
　なにせ、人間死んだらやり直せないもんね。

　ただ、人間ってその時は上手くやっているつもりでも、ハタから見るといくらでもﾎﾟｶやることなんてある。
　ここにいるみんなだって、今まで失敗した事ないの？
　特に人質の今井君なんてまだ18歳だからね、若い時は情熱のままに暴走しがちだし、また、だからこそ年寄りには出来ないこと出来るんだし。

＞どっちにしろ、「日本政府の意向」と合致した活動「しない」のが、大部分のＮＧＯの意気込み（笑）
みたいだからねぇ。

　日本政府の意向に納得できるか出来ないかでしょう。
　反対の為の反対ではないでしょう。

231：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/26(月) 22:54
>>226

＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。

これがわからんのよね。
そりゃ、少数でもいるでしょうね、おそらくは。
理由は様々だとは思いますが・・・・『だから、どーした』としか言いようがないです。
この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？
こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
おわかりでしょうか？

232：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/26(月) 23:05
>>226
＞イラクに自衛隊撤退を求める勢力がいるのは政府の責任です。
なんで？
イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

＞「危険な場所に行って危険な目に遭うのは当たり前」ではありますが、それが誰の責任かというと、それは「場合による」です。
「場合による」っつーのわ賛成。
しかし、この場合わ・・・
津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？
政府に救出の義務わ有るが、後始末わ本人がすべきと違うかね？

233：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 07:35
＞２３０
＞その段階で自分に務まるかどうか、判断して、場合によっては止める事も必要です。
わかってるんじゃん（笑）
じゃ、今回のそれがどうなのかってのもねぇ。

大きな組織が、ちゃんと活動しとるんだから、それに協力すりゃええんだよね。
まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した女が今回の
主役だがね（笑）

234：うろちい：2004/04/27(火) 11:59
>>231 柏葉英一郎さん
>この論に従えば、オウムが反社会的なのも、政府の責任なんですか？

どう従ったの？

>こいつらが存在するのは政府が、彼らにとって好ましくない政策をやっているからだと。
>なんか、少しアホらしくなってきたんですが・・・・。

こんなアホな従い方したら必然的にアホくさく思えてくるでしょうよ。
ある勢力の主張に合ってるかどうかではなく、アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。
オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

>で、問題はそんな勢力が野放しになっている状況・・・・つまり、治安が保たれていないからじゃないですか？
>こういう連中を取り締まれていない、だからこそ危険であると。
>で、私はそんな危険地帯に自分の都合で行ったにもかかわらず、政府の責任にするというのに異議を唱えているわけです。
>おわかりでしょうか？

言いたいことは初めから解ってるけど、それは一つ論点がすっ飛んでいますよ。
イラクは客観的な危険地帯などではありません。
強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

アメリカ追従自衛隊派遣がすべきことでなかったのなら、それに反対する勢力の存在の責任は政府にある。
誘拐という方法に関して議論はあるだろうけどね。
アメリカ追従自衛隊派遣に客観的妥当性があるなら、政府には責任が無い。
政府にとっても犯行グループにとっても「アメリカ追従自衛隊派遣」が唯一無二の選択肢なのだから。

235：うろちい：2004/04/27(火) 12:02
>>227 （￣ー￣）ニヤリッ
>＞知るためには危険が伴わざるを得ないとしたら、
↑この部分と
＞彼らには責任が無い。
↑この部分に、なんの関連性も見いだせないんですが？

だって結局「政府によって危険なところへ行かされた」と同値ですから。

236：うろちい：2004/04/27(火) 12:17
>>232 （￣ー￣）ニヤリッ
>なんで？
>イラクに自衛隊を歓迎する人達も居るのわ故意に無視？

その人たちがいるのも政府のおかげね。
アメリカ追従じゃなければ、もっと歓迎されると思うけど。
ともあれ無視しなくても僕の持論とは関係ないです。

＞しかし、この場合わ・・・
>津波警報が来てる処に、ノコノコ出かけて逝ってるﾔｼと変らんだろ？

僕がこれまで展開してきた持論によりますと「変わります」。
少なくとも変わる可能性がある。
イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。

237：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 12:30
＞２３６
＞イラクは自然の様な客観的な危険ではありませんので。
そら「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」わ、台風やら津波たぁ違うわな（笑）

「無政府状態」にしたのわ、確かにアメリカだわなぁ。
んで、その「無政府状態」に便乗してるのわ、「強盗」と「次にイラク仕切りたい御仁」だわなぁ。

イラクの政府組織を破壊せんかったら、そら無秩序にわならんてね（笑）

238：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 12:33
ところで、「無政府状態」について、なんか認識が違ってるように思えるんだけどさ。

１「無政府状態」でも、「最低の治安わ維持されている」
２「無政府状態」なんだから、「命の保障わない」

さて、どちらなんだろう？

239：イカフライ：2004/04/27(火) 16:03
>>230

一部を取り出して全ての主張のようにするのはずるいですよ。

＞まあ、「功名心」から大きな組織で荷物運びが嫌になって飛び出した

　こう断言されるソ−スはなんですか？

240：D.R.：2004/04/27(火) 20:01
>>239
トリップ違うよ。
>>233に飛ばしたかった？

241：イカフライ：2004/04/27(火) 20:03
>>240

はい、その通りです(^^ゞ

242：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:06
＞２３９
ニュー速のスレで見たんだが（笑）
＜彼女のインド時代のエッセイ（？）

とりあえず、これね。
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-55.html

今回２回目に人質になった安田氏とわ、ここの関係で繋がりがあったらしいよ。

彼女のＨＰ探しておくから、とりあえずここのＨＰのイラク関係読んでみるとええ。
あほらしくなってくるからね。

243：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:09
てか、ここにリンク集が（笑）

２ちゃんのイラク板
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082897453/

244：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:11
高遠氏のボランティア履歴（まとめ）

http://cruel.org/candybox/takatoh.html

245：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:18
＞イカフライ氏
どうやら、彼女の日記わ消えてしまったようです。
＜ソースわそこにあったのだが、紹介することわ出来んから、ソースわ「なし」ちうことになるのぉ。

ちゅー写真わ見たかえ？
http://img.2chan.net/moejp/src/1082784193359.jpg

246：イカフライ：2004/04/27(火) 20:24
＞　イラク板

噂（？）のキス写真のリンクは切れている様でした。

　つ-か、ソ−スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。

247：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:26
高遠氏関係のソースわ、これでやめるね。
＜板違いになってくるからねぇ。

まとめサイト（笑）
興味があったら、そこに貼ってあるリンク先を見てみるとええよ。
http://xyyz.hp.infoseek.co.jp/kouen_iraq.html

以上

248：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:30
＞２４６
おお、トップわリンク切れてたねぇ。
かわりに２４５のリンクを貼ったんだが。
＜少なくとも、さっきは見えたよ。

＞　つ-か、ソ−スに２ちゃんを言われてもなあ、って気はするんですが。
２ちゃんの論議わ別にして、リンク先の信憑性わ検討に値すると思うよ。

あれ全部が「２ちゃんねらーの偽造」だとしたら、そら逆にすごいわ（笑）

249：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/27(火) 20:30
ども、うろちい氏、で。

>>234

＞どう従ったの？

「自衛隊が嫌いな勢力がいるのは自衛隊のせい＝政府が嫌いなオウムがいるのは政府のせい」
ってことですが？

＞アメリカ追従自衛隊派遣の是非の問題だって何度も言ってるじゃない。

だから、そこがどう繋がっているのか、全くわからないんですね・・・・頭悪くてすまん（ｗ
前から何度も言っているように、ビル建設の是非と、そこにのこのこ入っていったＤＱＮの行動は全く別だとしか考えられないですと。

＞オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。

ほう、うろちい氏は暴力肯定主義だったのですか？
で、誰がその「正当性」なるものを決めるのでしょうか？

＞イラクは客観的な危険地帯などではありません。
＞強盗もなもかもごっちゃにして単純に取り締まれば良いものでもない。

もちろん、緑装薬４氏も言っているように、イラクを無政府状態にしたのはアメリカです。
それは認めていますよ。
だからこそ、丸腰の人間が行くなんて無謀なことはしちゃいけないわけですよ。
で、うろちい氏は米軍と自衛隊が撤退すればイラクの治安は保たれ、平穏が訪れるとでも？
自衛隊さえいなければ、彼らは十分な活動が出来たと。
この質問は前にもしましたが、答えてくれませんね？なぜです？

250：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 20:36
・・・たのむっ！これだけわ貼らせてくれぃ！

http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-85.html

・・・このサイト、なんかのネタかと思いたい（泣）

251：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/27(火) 21:13
＞高遠女史関係

これは２ｃｈの方でも話題になっていますよね。
途上国にいる美少年のチンポ目当てに活動している云々・・・・って。
日本でやったら「青少年なんとか条例」で捕まってしまうので、途上国で活動しているとか。
中年のオッサンが、タイやフィリピンに行って少女買春しているのと同じって事で（金を払ってないから、もっと質が悪いか？）。
まあ、本当かどうか知らないが・・・・確かに「女の子」と一緒の写真は見かけたことがない罠。

252：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/27(火) 21:37
>>245のリンク先を少し読みましたが。
この中に出ている「ボランティア・ヒッピー」って言葉、はじめて知りました。
募金を流用して生活費に充てていたり、ボランティア先の体験談をネタに公演やって金もらったり。
なんかねえ、やっていることはプロ市民や街宣右翼と同じじゃねえかって思ってしまいました。

253：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 22:06
＞２５２
ボランティアヒッピーちう言葉わ、確かに今回初めて聞いたが
「街頭募金で生活してる御仁」ちうのわ、ずいぶん前から（１０年以上前）から
話題に上っておったよ。
＜どこぞの宗教団体の資金集めの手段だった、とかちうのも含めてね。

まあ、そこまでひどくなくって、「一応」ボランティアやってる御仁でも
現地で何やってるんだか・・・ちうのわけっこうおるみたいだねぇ。

ボランティア騙って、金集めて外国（発展途上国なんか）で遊ぶ、ちう御仁たちが
まっとうなボランティアからわ「ボランティアヒッピー」とか言われてるみたいだけど。

人質事件より前から、渦中の御仁と、それに関係してる御仁をかなり糾弾しとる御仁も
おったみたいだしね。
＜募金の収支明細とか、活動内容とかね

まあ、ソースわ「２ちゃんのスレに貼ってあったリンク先」だけどね（笑）

254：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/27(火) 22:11
＞２５１
ああ、面倒みてるちうストリートチルドレンのことを「ボーイズ」とか呼んで
たしねぇ（笑）
＜しかも、妹氏まで

わざわざ「ボーイズです」と強調した記者会見の音声データまで・・・

１５歳以下の子供わ、どっかの大きなＮＧＯが男女別に施設で面倒見てるから
一般的イメージの「ストリートチルドレン」ちうのわ、実はほとんどおらんらしいしねぇ。

まあ、ええんだけどね。

255：壱学生：2004/04/27(火) 22:21
＞うろちい氏
＞被害者３名はアメリカの及ぼしたイラクへの被害を救済したりするために現地に行った。
＞日本はイラク戦争に賛同したのだからイラクの被害は日本もオトシマエを付けるべきである。
＞その意味で彼らの活動は、政府がすべきであるが果たせていない責任を危険を伴いながらも肩代わりするものである、とみることができる。
＞もともと政府がそれらの責任を全うできていたら、またはイラク戦争が起こらなければ彼らはイラクへ行く必要はなかったのだから、彼らにイラクでの活動の自己責任は無い。

あれ？ＮＧＯってそういうものでしたっけ？
うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？
僕はＮＧＯってのは｢政府とは独立して活動する団体」だと思ってましたけど。
で、その時々によって政府と協力する事もあれば対立する事もあるだけって事で。

まぁ百歩譲ってそれがＮＧＯの正当な活動だとしましょう。
でもと言う事は、当事者達は「自分達が日本人である事、その（正負を含めた）海外における扱われ方」
という事について、十分に自己認識できたはずじゃないですかね？
特に海外においては「正負とその国家の国民｣がとかく同一視されがちな事も。
一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

まぁ更にもう百方譲って、それが正当な言い分だとしましょう。
で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？
よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。
イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。

256：壱学生：2004/04/27(火) 22:54
もう一つ、｢日本の責任｣について。
確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？
現在のイラクの状況と歴史的な視点から考えれば、例えばアメリカが｢即時のイラクからの全面撤退」とかの
徹底的な『非』関与政策をとれば、イラクはよりロクでもないことになると想像はできませんか？
前にも述べましたが、現在のイラクにおいて最も優先されるのは｢治安の回復｣であり、
それは到底ＮＧＯにはできない仕事です。
もっと言えば通常ＮＧＯが行う業務でさえ、自前の自衛手段を持たないＮＧＯには無理でしょう。
この場合、｢政府が国家的手段を以ってイラクに関与する」のと「ＮＧＯが政府の落とし前を付ける」のと、
どちらがより｢責任を果たした」ことになるのですかね？

257：ヤッス：2004/04/28(水) 01:42
なんか、ちょっと日を空けると、収拾がつかないくらいスレが伸びて
るんだけど、何か祭りでも？
そんなわけで、５日遅れの亀レスもあると思うがスマソ。

>>198
▼現在の元人質は「危機管理の甘さ」を得に辛辣に責められている。
でも、それを責められると「政府の言い逃れ」にすり替わってしまう
ところが、ちと問題。
▼家族の態度。多少は斟酌すべきだろうけれども、「斟酌すべきだ」
と声を大にして説得する問題でもないかもしれない。それこそ、家族
自身が選んだ態度を、映像で見た（そして多くが中継で見た）人々
が、今回の「世論」を形成してるわけで。中継で見た人々が抱いた
印象に対して「いや、それはそうじゃない」とは言えんよな。後付けでも。
ライブって怖いね。
▼ネットの匿名云々は、よろしくない。が、今に始まったことじゃない。
モラルのために法規制して匿名性をなくすべきか、という話題も、とり
立てて新しいテーマでもなく、またここにいるお歴々は「リスク管理
と発言の自由のバランス」について、けっこう意見を述べてきてたと
思う。一朝一夕に答えが出せる問題でもないと思うんで保留するが、
危険性があるから匿名はよくない、という展開については明確に反対。
▼テロに屈せぬ＞含みを持たせるのがいい場合と悪い場合があると
思う。含みを持たせることで「もしかしたら望みが叶うかも？」と犯人に
思わせてしまうと、人質の価値が高まって返って長期化を招いたと
思う。もちろん、「人質に価値がないからすぐに殺そう」っていう展開
になった可能性は否めないけど、「価値があるから殺さない」は、人
質が「拷問されない」とイコールじゃないことを失念すべきじゃない。
▼政府の自己責任論は「努力しないとは言ってないが、限界はある」
「限界の先」のことを言ったものだが、限界までの努力についてが
伝達されるうちに消えてしまっている。限界の先までの責任を政府に
問うなら、政府権限をもっと大きく、個人権限をもっと制限、という話に
踏み込むことになると思う。政府はこの時点で「だから政府にもっと
権限をよこせ、個人権限を制限させろ」とは言っていないし、言えない。
言えないからこその「政府が権限拡大や個人権限の制限をできない
以上、個人がしっかりしてくれないと」という意味が、歪んで伝わってる。
▼自衛隊撤退議論は、別スレ立てるべき。
▼自作自演説は状況証拠による憶測でしかないが、むしろ「確たる
証拠」が出てきたら、困る人がいっぱいいるんじゃないかと。その意味
で証拠が出てこないといいね、としか（ｗ

258：ヤッス：2004/04/28(水) 01:58
>>200
高遠本、「原稿持ち込みの自主制作本」で、取り次ぎルートには載せず、
自分で持ち歩いて講演会とかで直売りしてる本なんだって？
普通は50％を取り次ぎが取り、著者は10％くらいしか印税もらえないって
話を前に聞いたが、高遠本は取り次ぎ50％がなくて、その分を著者と版
元が取ってるとして・・・ものがものだけに文庫本500円ってことはないだ
ろうから（あの手の自主制作本て2000円とか3000円とか取るし）、2000円
として、著者の手取りが単純に50％（1000円）とすると、３万部の増刷に
よる高遠の手取りは3000万円ですか。そうですか。
500円で10％で３万部だと、150万円なわけだが、それと比べるとボロい
なー。高遠。

>>159,201
二馬鹿はただの戦争馬鹿だったわけだが、あまりにも話題になれないもん
だから、わざわざ自分で会見して騒ぎをもう一度起こそうって魂胆が見え
見え。世間はおまいらに飽きてます。(2004/4/27)

>>204
ネットだけが殊更に強い影響力を持っているというわけでもないんだろうけど、
「茶の間の談義を増幅する装置」としてのネットは、マスコミのフィルターを
介した「世論」とは別種の「世論」を、「作る」のではなく「見せる」ものなのだ
と思うんだがなー。ネットが世論を煽った、というのはネットの住人側も
穿ちすぎ。マスコミは自分たちの張るべきキャンペーン通りに「世論」形成
ができなかった（既得権益を、代表不在の「装置」に奪われた）ことに対して
八つ当たりしてるだけだと思うガナー。
ネット世論は誰かが煽動したとしても、それをとりまとめる代表者がいるわけ
じゃないし、仕掛け人の思い通りに全てが運ぶわけでもない。そのあたりを、
「デスクや編集長の思惑通りに世論が形成されているように見せかけ、それ
をタテに行政に圧力を掛ける（第四の権力）」という幻想に慣れすぎたマスコミ
は、恐れてるんでわないかとも思ったり。その、制御不能な集団意志をな。
259：ヤッス：2004/04/28(水) 02:15
>>211
そもそも自己責任は、当人が自覚すべきものだ。
が、その自覚がない者が今回の事件の中核にあったため、「自覚を促した」
というのが、発言要旨であり、それ以上でも以下でもない気がするがねえ。

ところで、「政府が十分に義務を果たすための権限強化と、それに呼応して
政府の権限強化を充分に機能させるための個人の権限制限」については
どう思う？　もし、このレスの後に答えがあったらスマソ。そんときはスルーして。
どっちにしても、政府の権限を強化しないんだったら、政府は「呼びかけ」以上
のことは言えないし、「自己責任」をクチにしたところで強制力は持たない。
強制力と実現力を持たせた場合のみ、個人の自己責任を問わせないような
ことが言えるんでわないかと思うのだがねー。
まだ答えがないねー。

>>213
ファルージャの情報錯綜。
その割には、自衛隊撤退要求は日本のマスコミの報道内容を逐一理解（読む
だけでなく、因果関係を理解している）しないと、できないような巧妙なものだ
ったりしたな。あれは特殊な情報を持ってる武装グループ（＝一般的な市民
でわない）だったのかねえ。

>>214
内容と無関係に「♪NGOのボランティアくらい大目に見ろよ〜、♪NGOだから
って開き直る態度が気に入らないのよ〜」という歌が頭をよぎった（ｗ
>>214の内容は激しく同意。

>>215
実費請求は、今回が初めてというわけではないし。（前例があるからしてるわけ
だし）それと、「次からは金とるぞ。今回だって取るぞ」というのが、同様の事例
（愉快犯、便乗犯的な目立ちたいがための行動）に対する抑止力になれば、と
いう目論見もあるんでないかね。

260：ヤッス：2004/04/28(水) 02:29
>>218,219
ネットの影響力については、すでに書いたが・・・

「ネットに影響力がある」というより、「多数の個人の共通意識が、ネ
ットで増幅される」ということかと。

「特定個人の仕掛けが伝播する」というよりは、「共通の思惑」または
「共有しているが、クチに出さなかった思い」について、誰かが口火を
切ると次々にカミングアウトする者が出てきて、それぞれの内容が
増幅されていく、というのがネットだと思うんだよ。
その増幅のされ方は、右に揺れたり左に揺れたり、吐露だったり反論
だったり様々なんだけど、そういう増幅を、最初に仕掛けた人間が最後
までコントロールできるわけじゃない。となると、それは「共通の疑念」
が何度も増幅された結果生まれ得る「共有された意識」なのでわない
かと。まさに都市伝説や民話の成立形態にも似てるという点は同意。

そのようにして増幅された「共有される意識、疑念」が、マスコミ（の、
編集長やデスク）の思った通りにならないから、自分たちと同じような
立場でキャンペーンを張っている誰かがいるに違いない、とマスコミ
のエロイ人たちは考え、それを「ネット（のBBSの）大手の２ちゃんねる」
などに求めるわけなんでないかねー。
大衆（漏れもな）の持つ腹の底の共通意識を表に露わにさせたくない
なら、ネットなんてものを広く与えるべきぢゃなかったんだよ。
もはや手遅れで後戻りはできないわけだが。

ま、ちとこのレスは脱線。
おもろいテーマだから、いずれ別スレでやったら盛り上がるかもね。

ネットの怖いところ、そしておもしろいところは、「自分と同じ考えの他人」
を発見できるところだろうな。よく武蔵とかが「自分ではうまく言えなかった
が、あなたの言っていることは自分の考えた通りだ」って言ってたじゃん？
あれって、正に「他人の思想に便乗して、自分の考えを補強する」という
行為そのものだよな。それを、「できるだけたくさんの自分と同じような考え」
を見ることで自分が正しい（または多数派であり、多くの他人と意見を共有
している）と考え、おもねり、安心し、自分に足りない部分を補強した意見を
自分のものとして取りこんでいく、と。

そこで、「反対側にある意見」をよく見聞し同時によく検分できれば言うこと
ないんだが、人間というのは自分に都合のいい意見以外は聞こえなくなる
ものだからなあ。
右に行きすぎ、左に行きすぎという「ブレ」の中に身を置いて、その上で、
「いちばん多い意見」「同意を得た意見」が、増幅されていく、と。

ネットが何らかの「影響力」を持つのは確かだけど、影響力を危惧して封じ
込めることよりも、「思考の揺らぎ」をバランスよく検分できる判断力を個人
が養うしかないと思うがねー。「自己責任」で（ｗ

261：ヤッス：2004/04/28(水) 02:41
>>220
やや右よりだけど、クライン孝子の日記なんかでは、「世界各国のジャーナリスト」
（というか、家族にお膳立てされた記者会見で、演出された通りの内容を本国に
送った、記者クラブ体質（ｗ）の提灯特派員たち）の基礎認識の薄さが批判され
とったよ。
キリスト教的独善意識から、「だから日本は野蛮なのだ」という論調に持って行き
たいという白人上位意識が見え見えだったそうな。これも一種の「便乗記事」かも
ねえ。ジャパン・バッシングのための。

>>221
禿げ同。福田長官もかつてこう言った。
「男は黒彪ですから」と。

>>222
影響が起きようがどうしようが、主権が及ばない地域で自国の主権に基づく何か
（強制行為）をしていいのは、大使館の中だけだろ。そうでなかったら、該当国の
政府に依頼して、その国の主権下での保護を求める、だよな。
自国の主権が及ばず（影響もない）、相手国の政府も強制力を持たない場合、
それこそ、「行くな」以外に何ができよう。つーことよ。

>>223
風呂敷広げすぎ。
「ブッシュがイラク戦争始めたのは、ブッシュ親父が妻と結婚して子供作ったからだ」
というのと同程度に。
日本（政府）がイラク戦争に賛同したが、その政府を選んだのは日本の有権者。
イラク戦争に賛同した後に行われた衆院選挙でも与党を過半数が選んだ。つまり
日本人の（有権者の）総意は日本政府の行動を支持しとるわけだ。政府はその
日本人の意志の代表でしかないわけだしな。政府は国民の意思を体現しとるわけ
で、その政府に責任があるとしたら、その政府を選出した国民がツケを払うのは
民主主義の基本だと思うのだが、違うのかね？

そういえば、衆院の補選でも与党（自民党）三戦圧勝だね。
これも国民の総意だと思うんだが。政権与党/政府に対する評価として。

イラクに行った連中が「与党に投票しなかったから、国と責任を分かち合う必要は
ない」というんだとすると、与党に投票しなかった全ての人間は「好き勝手をして
も責任を負う義務はない」ということになっちまうのだが、それでいいのかね？

262：ヤッス：2004/04/28(水) 02:48
>>225
やっぱ相関はないよ。
オタフクソースが値上がりしたのはイラクから輸入していたナツメヤシがストップしたからだ、
という話は知ってるか？　10年前の湾岸戦争の話なんだが。
オタフクソースの主原料のひとつナツメヤシは、イラクから９割近くを輸入してたんだってな。

オタフクソースとナツメヤシとイラクは、ひとつの線で結びつく。
戦争の結果としてオタフクソースが高くなった場合、お好み焼きを食う消費者に高値が跳ね
返るわけだが、それをして「お好み焼きの値上がりは、イラクのせい」として、当時のフセイン
に賠償金を求めることができるかというと、できんよなあ。

関連があるように「見える」だけで。
うろちいが言う「相関関係がある」というのは、その程度のことのように見えるんだが。

治安の悪さについて、アメリカを全面的に擁護するつもりはないが、「武器を行使しなけれ
ば平和になる」というのは、クボヅカ的平和ボケでしかないので却下しとく。
イラク人自身が自力で警察を組織し、イラク人警察官の指示にイラク人自身が従う、という
ことができない以上、「より以上の強い治安力の介入」を受けるしかない。
それこそ、こう言えばいい。

「1945〜55年の日本人のように、米兵に従って耐えれば、60年後には俺たちのようになれる。
今は米軍に膝を屈して臥薪嘗胆せよ」

イラク人に臥薪嘗胆。
問える？　言える？　彼らにできるかな？

263：ヤッス：2004/04/28(水) 02:59
>>226
救助する義務はあっても・・・まではいいとして。
イラクに自衛隊撤退を求める精力が「居る」ことは別に、日本政府の責任じゃないだろ。
それは郵便ポストが赤いのは全部おいらがワルイのさ、っていうのと同じ程度の言いがかりだろ。
以下、たとえがおかしいのでスルーする。

他人の敷地で解体工事中。
瓦礫が危ないし、工事は終わってない。
解体された瓦礫を片づけるための作業員（大人）も出入りしている。
大人（政府）は「危ないから入っちゃいけないよ。他人の土地だし、怪我をするかもしれない」
でも、そこには仔猫がいた。
子供（人質）は仔猫を救いたいと思った。その意志は善意によるものだ。
子供は仔猫を救おうと、あれほど「危ないから入るな」と言われていた工事現場に入り込んだ。
そこで、怪我をした。

さあ、悪いのは誰だ？
子供の首に縄つけてでも、入れるべきではなかった、というのが「渡航禁止法制化」論。
子供の自由を尊重し、工事現場で自由に安全に遊ばせ、仔猫を救わせるために、解体工事
や瓦礫の片づけを即刻中止せよ、というのがうろちいの趣旨。
子供を叱りつけ、「危ないから入るなっていったのに、言うこと聞かないからだ！」と叱りつけて
るのが自己責任論。

ちなみにさあ。
子供が危ないことしたとき、叱るよな？　フツー。
もちろん、「危ないコトするな」と事前には言うよ。でも、子供って言っても聞かないじゃん。
必ずやるなって言われたことするの。で、怪我したりして大泣きする。
で、そんときに大人的には、「かわいそうでちゅねー」とかいって慰めるより先に、「おまえが
ダメだといわれたことを守らないからそうなるんだ！」と、烈火の如く叱る。
叱られた子供は、「痛い思いをした上に、叱られて怖い思いまでする。こんなことはこりごりだ」
と思うから、次からは慎重になる。
これ、躾の基本。

今回の「自己責任論」とか、「危ない場所にいって危ない目に遭うのは当たり前」とかになぞらえると、
大人の責任を問うてばかりで、子供を叱ることをしないでいると、躾にならない。

今回の政府発言は、人質に対する「躾」だと思うんだが、どうよ（ｗ

264：ヤッス：2004/04/28(水) 03:15
>>230
今まで、酷い目に遭わなかったから、「イラクでもいける！」って踏んだんだろうなー。
送り出した側も、掴まった側も。
今回の失敗を、他人のせいにせずに「自分のせいだ」と反省できればやり直しも利く
だろうし。その場合に、やっぱり大人役、雷親父（＝保護者）役が、失敗した子供を
厳しく叱って「しつける」ってのが、大事なんじゃないかと思うがねー。

彼らが「大人」だってんなら、躾はいらないが、保護もいらんわな（ｗ

＞政府の意向に納得できない場合は
意向と違うことする以上は、支援はアテにできない、支援をアテにするなら、意向を
汲む。そのどっちかじゃないかねえ。ここでも出てくる。「自己責任」。

>>234
「自分と違うことを考えている者がいるのは、相手の責任だ」というのは言いがかりだと
思うんだがなあ。アメリカと同調したのは、北朝鮮問題でアメリカに同調してもらわない
と日本はそちらの問題を自力で解決できないからだな。いわば、外交上のバーター。
米民主党は伝統的にジャパンバッシングで中朝に甘い勢力で（ケリーもそう）、北朝鮮
問題を考えるときに共和党ブッシュの助力なくして、外交上の利益は得がたい。だから
交換条件としてイラクについては同調した。
すべての問題は確かにいろいろ繋がってるが、後々の影響の大小を考えた場合に、
「アメリカ追従」は、そこまで潔癖になれる問題じゃないんじゃないかねー。日本の場合。

もしかして、うろちいって将棋とかチェスとか、Clueとかスコットランド・ヤードとかって
やったことないクチなの？　先読みとか、５手くらい先を読むとかしたことないの？

イラクが自衛隊が派遣する妥当性がない根拠ってナニ？
対米追従っていうのは、さっきの「先読み」から行くと「厭でも避けられない」になる
んだけど、それ以外に何か理由ある？
イラクの治安が悪いのは、米軍が攻撃してるからっていうのは、「泥棒が出るのは警察
がいるから」っていうのと同程度の指摘に思えるんだよなあ。
アメリカに治安維持をされたくないなら、イラク人自身が治安維持を自主的にすべきだが、
それができないからアメリカが治安維持をしている。治安が不安定だから自衛隊は
撤退すべきっていうのなら、治安が不安定な責任は、治安維持を自発的にできない
イラク人自身にあるわけで、責めるなら「イラク人」を責めるべきだろ（ｗ
それこそ、「泥棒を庇って警察を責める」のではなく、「泥棒を責める」べきで。

そこんところに目を瞑って、「治安維持勢力がいるから泥棒がなくならない」「治安維持
勢力に協力すると泥棒に狙われるから協力すべきじゃない」っていうのは、結局のところ
「自分が無事ならヨイ」と言ってるのと変わりない。北朝鮮問題で利を得るために対米追従
を飲んでる側の主張と、いったいどこが違うのさ（ｗ

265：ヤッス：2004/04/28(水) 03:28
>>237
アメリカって、フセインをヒトラーに喩えて、イラクを第三帝国ドイツに喩えてたよね。
その意味で、イラクは「ドイツ破壊」を手本に行われたんだべな、と思う。
交渉相手たる元首は自殺、政府消滅、ドイツは無政府状態へ。
その後、暫定政権が「残ってた憲法」に基づいて作られ、復興へ。

国の壊し方はドイツ式、ナニもかもなくなったところからの復興はアフガン式。
ナニもかもなさすぎで内戦馴れしてるアフガンと、少なくともフセインの恐怖政治
で秩序は保たれてた（そのへんがまたアメリカ人によるイラク観をナチスドイツちっく
にさせてるのだろうけど）イラクを、敗戦後も精神的象徴が生き残ってた日本と
同じ方法で服従させようってのが間違い。
だから無秩序（というか、新秩序で「次のフセイン」を狙ってる連中が、沸いて出た
のが現状ってことスかね。

>>239
「個人」として、「一人しか実質構成員がいない、名ばかりのNGOの代表」であった
点を指してるんぢゃないかね？　今井、高遠はそうだよな。
なぜ、「もっと大きい（＝支援体制や安全対策がしっかりした）組織で裏方をする」
という選択肢を選ばなかったのかね？　それはたぶん、「ドラマチックじゃない」から
だったんだと思うんだがね。今井が過去の新聞投稿やJANJANなどへの投稿で口酸っ
ぱく、「注意を集め、もっと興味を持たせるための戦略として、一人NGO代表となり、
イラクを行く」と書き散らしてることなども怪しいし。
JANJANについては、http://www.janjan.jp/ 参照。
今井の投稿とかたっぷり。ただし、電波系左よりの人でないと登録できないっぽい。
その意味で、jca.apcとかなり似た感じなんで、主張を盲信しないバランス感覚が
求められるが。

266：ヤッス：2004/04/28(水) 03:39
>>250
東長崎機関はねえ・・・
あれは、ただの戦争好きが高じて、戦争見物のために都合のいい口実を
探してる連中だからねえ。ある意味、手段と目的が素敵に入れ替わってる
奴らなので。

そこ、ロシア政府からチェチェン・テロリスト認定を受けてるジャーナリスト
とかいるらしいよ。（本人の自己申告だから真実性はよーわからんけど）

でも、東長崎機関て、ひらたくいうとホントにただの「カメラを持ったミリタリー
ヲタ」で、「ウヨ」のレッテルを貼られると戦場取材しにくくなるから、「サヨ
の風下に立ってる」っていうだけなんだよな。
もっとひらたく言うと、戦争馬鹿。

日清戦争に赴いた正岡子規と、どこか通じるものを感じるのわ、正岡子規
に失礼でせうか。いや、かなり失礼か。ｽﾏｿ。のぼさん。

267：ヤッス：2004/04/28(水) 03:49
というわけで、60ｽﾚ近くをまとめて俯瞰したわけだが。
↑宿題は夏休みの最後の日にまとめてやる子供でした。


イラクの無政府状態はアメリカがフセイン政権を倒したことによって起きた。
アメリカはその無政府状態を作った責任を取って、イラク人自身による政府と警察（治安能力）が
育つまでの間、暫定的なツナギとして治安維持を代行している。
が、イラク人警察が自力で「暴力の横行」を鎮圧できないので、アメリカが実質的な治安維持
（暴力に対して、さらに強力な暴力で押さえ込む）を担っている。

この任務から、アメリカ自身も解放されることを望んでいるが、現状で単純にアメリカが撤退
することが地域の安定に繋がるかと言うと、繋がらない。
その場合、アメリカに替わって、治安維持をするものが必要となる。
本来、それは「イラクの新しい政府による治安組織」が担わなければならないが、今はまだそんな
政府はできていない。

もし、アメリカが民兵の抵抗に折れて撤退した場合、アメリカを撃退した民兵が「治安維持」または
暴力によって相手を屈服させる能力と権限を持つことになる。
しかし、イラク国内には同様の民兵組織（で、まだ決起していない部族のもの）が多数あるわけで、
アメリカを屈服させた民兵組織に、他の民兵組織が服従するかと言われれば、しない。
そうなると、治安維持を誰がやるか、治安維持を受けるかするかで、また大もめにもめた挙げ句、
内戦状態に突入する。

イラクは「混乱に乗じて相手に奪われるくらいなら、自分で破壊してやる！」というヤケのヤンパチ
で油井に火を付けた大統領という前例がいるが、（単純に分けただけでも）クルド、スンニ、シーア
の三派が、「石油という資源を、他の勢力に奪われるくらいなら」とやらかさない保証はどこにもなく、
そうなればイラクが自力復興するための手段（資源、資金）をも失うことになる。
内戦はどこまでも拡大し、結局は「外部からのより大きな圧力」に屈するカタチでしか、収拾はつかない。

今、アメリカに撤退しろっていうのは、結局そういう内戦をやれ、イラク人同士で気が済むまでやれ、
って言うのと同じ事なんだが、それでいいのかねえ。

それこそ、特定政府の意向を受けないNGOが、自前の治安維持能力を持ってしてイラク国内の
治安維持を達成できれば、アメリカは喜んで撤退するだろうに（ｗ

268：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/28(水) 12:39
＞２６７
ＮＧＦ構想でつね（笑）

いあ、自衛隊板でさんざ「大林組かどっかに落札させて武装させればぁ〜？」とわ
言っておったんですが、さすがに武装ＮＧＯたぁねぇ・・・

でも、結局「無政府状態」ちう「イラクの現状」を、みんな共通の概念でお話してなかったちうことが
明らかになったわけで。

「イラクの現状」ちうと、どこぞの似非団体がすぐに
「子供が・・・」やら「女子供が・・・」やらやらかすから、ついつい拒否反応が出てしまうんですがね（笑）

269：ヤッス：2004/04/28(水) 13:10
援助によって人を助けることはいけないことじゃない。
でも、他産多死になってる国で、大人を助けずに子供を助けるのは、
結局その国の大人の育児負担を増やし、子供を安い労働力に駆り
たてることで大人の失業を加速させ、安い労働力として取られた子
供が充分な（密度と質の高い）教育を受ける機会を失わせしめる。

これは疲弊しているイラクもある意味で同様で。
大人に失業者が出てる、というときに「だから子供を援助しましょう」
は一見すると正しく見える。緊急避難の意味でも。
が、緊急避難のキレイゴトの部分のほうが大切に見えてしまうので
（とびつきやすいし）、社会基盤の整備のほうではなく、ストリート
チルドレンをかいぐりするほうが崇高に見えてしまう。

まあ、高遠はマザー・テレサに成りたかったってことなんだろうが。


それにしても、
「治安維持能力（組織）がないと、無政府状態（不満に対して暴力
で対抗することが当たり前の状態）を解決できない」
というのは共通の概念だと思ってるのだが、
「米軍の治安維持に問題があるとした場合、もっとまし（実効性と
対抗者を服従させる能力を持った）な治安維持組織に、誰が適し
ているのか」
を、根拠を持ってあげられる人にまだ会ったことがない気がする。

NGOの安全な活動にせよ、自衛隊の活動にせよ、そしてイラク人
自身の安全と平和にせよ、やはり内治の基本は警察（と、それに
服従することが当然という国民意識の醸成）なわけで、ファルージャ
の騒乱（あれは戦争でも内戦でもないね。騒乱であって）も含めて
イラク人自身がそれを解決できないうちは、治安維持を米軍に頼る
しかないんじゃないかねえ。

そうでなければ、それこそNGOがNGFとして治安維持を（ｗ

270：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/28(水) 21:57
>>254

まあねえ・・・・我が国でも１５歳以上になれば、立派な労働力ですから。
それをストリートチルドレンと定義するのは、かなり無理があるのではないかと。
途上国での仕事は主に肉体労働ですから、下手をすればそこらの大人よりはよっぽど労働力になります。
なんせ、あの年頃は全てにおいてパワーが有り余っていますから。
もちろん、あっち方面も・・・・相手が年増のオバンでも、十分すぎるほど役に立ちますよ、あの年頃は（ｗ
まず、果てることなどなく、無限といっていいパワーがあるからねえ（私もかつてはそうだった・・・・が、今ではｒｙ）。
まあ、３０代のオバンが、十代の猛き肉棒を味わえるなんざ、日本じゃあ無理でしょうなあ。
と、下品な話になってしまい、失礼。

271：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/04/28(水) 22:14
>>267

２ｃｈでもありましたが、米軍が撤退したら、まず間違いなく内戦になるでしょうなあ。
私の予想としては、

　シーア派→イランが支援
　スンニ派→シリア、ヨルダン、サウジなどが支援
　クルド人→支援国は今のところ思い当たらない

となりますかねえ。
問題はイスラエルの動向ですが、この国は伝統的にシーア派と仲がいいので、イランと一緒になって支援する可能性がある。
例のイラン・イラク戦争でも、イスラエルはイランを支援していましたし（逆に同盟国であるアメリカがイラクを支援していたのが面白いところ）。
ただ、レバノンで同じシーア派のテロ組織「ヒズボラ」と犬猿の仲なので、どうなるかはわからない。
ひょっとすると、クルド人を支援するかも知れません。
が、そうなるとトルコ（とその同盟国のアメリカ）との関係が悪化するので、可能性としては低いか？
ただ、イスラエルが全く手を出さず、傍観というのは今までの歴史を見る限りあり得ないような気がします。

まあ、中東情勢はかなり複雑怪奇なので、どうなるか予想がつかないのが本当のところですが。
ただ、下手をすれば、かつての「３０年戦争」みたいに、周辺国を巻き込んで大戦争に発展する可能性もあるかもと思います。
もしそうなれば、あのときのドイツ同様、目も当てられない悲惨な状態になるでしょうね。
２ｃｈでもありましたが、「米軍撤退」の選択はより凄惨な事態を招きかねない。
ソ連撤退後のアフガンで収拾のつかない殺し合いが起こりましたが、それと同じか、より最悪なことになるでしょうね。

272：ヤッス：2004/04/29(木) 02:03
例の人質、弁護士の言いつけを守ってじっと静かにしてるっぽい。

その間、今井18歳の立命館の同級生がYahoo BBSでコメントしたこと。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&amp;action=m&amp;board=552019559&amp;tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&amp;sid=552019559&amp;mid=1682
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&amp;action=m&amp;board=552019559&amp;tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&amp;sid=552019559&amp;mid=1702
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&amp;board=552019559&amp;tid=ffckdca4na5fa5mbpbav&amp;sid=552019559&amp;mid=1674

緑装薬４＆イカフライは要チェック。
ソースは２ちゃんねるぢゃないからね（ｗ

273：スライムベス：2004/04/29(木) 02:56
>>221Ｄ．Ｒ．さん

似ているところはありますね。

ただ被害にあったことをねぎらう中で
「そんな格好してると危ないですよ」
と注意を促すくらいであればいいんでしょうけど
今回のケースはちょっとそういう感じでは無かったですからねー。

274：イカフライ：2004/04/29(木) 08:39
>>272

これ、みましたよ、ヤフ−のｶｷｺでしょ？
　まず、いくらでもダブハンokのﾔﾌ-でふたりの同級生がモノホンかどうか解らないし。
　もし本当に同級生だったにしても、単に知っている人の一人の見解ですしねえ。

　それにﾔﾌ-はかつて韓国人記者を名乗る人がﾒﾙｱﾄﾞまでさらして韓国人に対する中傷的な内容をｶｷｺさも事実の様にｶｷｺしていました。
　ところが、その自称記者が所属しているはずの通信社はかんこくに無いし（良く似た名前の会社はあるらしい）メルアドはﾃﾞｰﾓﾝ。
　同じﾔﾌｰの全く別のｶﾃｺﾞﾘｰに一字違いのﾒﾙｱﾄﾞ（こっちもﾃﾞｰﾓﾝ）を載せて似たような事を書いてまして。
　そのリンクはられて捏造がばれとりました（笑）。

　まあ、それでも信じたい人は信じるんでしょうけれど。

　いずれにせよ、目立つ人はイロイロといわれるんでしょう、出る杭は打たれる、ってことでしょうか。

275：D.R.：2004/04/29(木) 09:06
>>273
そういうこと。
人質になった連中も、それを非難する連中も、
配慮が足りなさ過ぎるって事。

物事には程度ってものがあるって事さ。

276：麗屋：2004/04/29(木) 09:39
馬鹿5人組から話はずれますが…

羽田空港にて滑走路が封鎖されましたな。
たまたま封鎖で済んだものの、これがテロリストならどうなってますかね？

277：イカフライ：2004/04/29(木) 19:05
>>275

>物事には程度

「反日分子」なんて言ってる議員もいるようで。
　ヤレヤレって、ｶﾝｼﾞです。

278：イカフライ：2004/04/29(木) 19:58
>>272

ちなみに、今、ちっと時間が出来たので今井君の自称・同級生らのｶｷｺの前後を読みましたが、私がかつて見たような捏造が明らかになっているようですね。
　今井君の人格については、そもそも議論する問題ですらないとは思いますが、学校の付近に民家があるかどうかは、それこそ行けば解るでしょうし、地元の人なら解るでしょう。
　もっといえは、同級生だったといっている女性（本名をさらしていますが、）の名前が本当に名簿に載っているかどうかも。

　ただ、個人にはそこまでの調査能力は無いし、また、あってもそこまでやる人はいない。
　面白がって信じる人達が、真実だ、と思うのでしょうね。
　ジサクジエン説もすっかりなりをひそめましたが、それでも未だにネットの世界だけで証明しようとやっきになっている人もいるようで、ヤレヤレ。

　久々にﾔﾌ-掲示板を見ると面白かったです。
（ところでザクさんは、もういないのかしらん？）

279：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/29(木) 21:07
ジサクジエン説の次は同級生発言ですか？
リテラシーのカケラもないとは、このこと
でしょうね(笑

今回の一件の是非を問うのに、個人の人格を、
道徳性を問う必要などドコにもありません。

問題は彼らの行為が、合法か否か唯それだけ
であり、道徳的な判断は各々が下せばよろし
いわけです。
道徳的な事柄、エートスは法で縛るものでも
でもなければ、変えられるものでもないので
すから。

道徳な事柄を、価値観を共有しなければ、安
心できない、コミュニケーションを円滑に行
えない、という人間は前近代的なムラ社会の
村人と同レベルの精神構造をしているのです。
だから、村が日照りになると村娘を川に沈め
る様な『非合理』な行為を取るのです。

その様な者に、合理的、理論的な説得をして
も無駄であることは少し考えれば理解できる
てしょう、お互いに物事の是非を判断する前
提根拠が違えば、結果も違う事は論理的帰結
なのですから。

280：D.R.：2004/04/29(木) 22:32
それを言い出すと、自作自演の仮説を立てる事も、
同級生の発言（とされるもの）を紹介する事も、
それらを根拠に、人質に対しネガティブな意見を
ネット上に書きこむ事も、合法なわけですから、
それらに関しても道徳的な判断は各々が下せば
よろしいわけですな。
でも、そういう事じゃあないでしょ？ってことよね。
じゃあどう言う事か？
自分の頭で考えて、何一つ思い当たる節がないのであれば、
ちょっと問題があるな。

281：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/30(金) 00:32
>>280
私は、彼らの行為の合法性を問うているのではなく、
彼らの発言の背後にあるもの問題にしているのであり
、それは『道徳を法に盛り込む事を望む』『価値観の
統一』といった、ムラ社会的なものがある為だと指摘
しているのです。

>>275
『物事には程度がある』 これは誰が程度の境界を決
めるかと言えば、それは貴方自身、つまり『非常識だ
！』と言い立てる事と同じで何も言ってないに等しい
発言です。

人質三人の行為に批判的な方達は、彼らなりの『程度』
で発言しているのですから、彼らに向かって『貴方が
貴方だけに通用する程度』を持ち出して発言しても効果
は望めないでしょうね。

結局、貴方も『道徳的価値観』を根拠に他者の行為を批判
しているのですから、根源的には彼らと変わらない立場に
いるのですよ。

282：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/30(金) 08:19
＞２７９
＞問題は彼らの行為が、合法か否か
そら、「合法」だわなぁ。

んなこと言うと、すべての行為は、法律が出来るまでわ「合法」なわけでね。
法律わ、道徳を規範として明文化されておるものであることをお忘れかな？（笑）

問題が起きたのに、「合法だから問題なし」じゃぁ、何の解決にもならんわな。

283：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/30(金) 08:26
ちなみに、今回の「待避勧告」については、何も危ない外国に限ったことじゃぁないわけでね。

毎度毎度、火山の噴火やら洪水やらといった「自然現象」で、そーやってごねて中洲に取り残されたり
噴火直前に自衛隊に救出されたりと、同じよーなことわ身近で起きてるわけでね。

「常識」やら「道徳」やらでみんなに迷惑かけないよーに行動できるなら、規則なんぞいらんが
それが出来ないなら規則が必要だと俺は思うがね。

ただ、国としては規則作る意思わないわけで（笑）
災害派遣で「飼ってる犬がいなくなったから探してくれ。じゃないと避難せん」なぁんて言って
噴火直前の危険地域で探し回る自衛官の気持ちにもなってくれぃ！と思うがね・・・

284：D.R.：2004/04/30(金) 08:46
誰かの行いが非常識ならば、別の人がそれをたしなめる。
そのたしなめ方が非常識ならば、さらに別の人がそれをたしなめる。
そうやって、皆が納得のゆくさじ加減って奴を模索しながら
生きている。そういうことでしょ。
いわゆる「非常識な行為」とか「迷惑行為」ってのは、法では裁けない
物だってあるから、自分たちがより快適に生きるためには、
違法性のない行為に対しても物申す事だってあるよ。

そして、必要ならばその「さじ加減」って奴を明文法として制定する
事だってあると思うよ。

その法の背景に道徳的なものがあったとしても、それこそ合法的な
手続きを経て法制化されたものであれば、それはかまわないと思うな。
（例えそれがムラ社会的であったとしてもね）
ムラ社会的だからいけないと言うのであれば、その根拠を示してもらわないと。

285：柴犬：2004/04/30(金) 11:21
今さら改めて確認するのも何だが・・・
馬鹿猫は、ほんっと〜〜に何も言ってないな・・・
「自分は○○を認識している。よって偉い」って妄想以外は。
(＞Ｏ＜)カァーッ( -.-)ペッ

286：スライムベス：2004/04/30(金) 18:50
>>277イカフライさん

>「反日分子」なんて言ってる議員もいるようで。
>　ヤレヤレって、ｶﾝｼﾞです。

ですね。
こんなﾄﾞｷｭｿが国会議員やってていいんですかねー(´Д｀；　)

287：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/30(金) 19:33
>>284
>>281でも触れましたが、「何が道徳的か？」
「何が常識か？』は、どの様に決めるられる
のでしょうか？

「皆が納得いく匙加減」と言えば聞こえは良い
が、貴方の言い分では「皆」の中に少数派は含
まれておりません。「多数が是とする特定の道
徳・常識にコミットせよ、さもなくば排除する」
と脅しているだけなのです。

「皆が納得いく匙加減」とは「他者に危害を加え
ない限り、お互いにイデオロギーの相違を容認す
る事」つまり、ある種の「あきらめ」を受け入れ
る事が必要になるのです。

288：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/04/30(金) 19:53
ムラ社会の是非は、何を前提基準とするかで異なり
ますが、少なくとも人権を、自由主義を正当性の根
拠とするならば否定されて然るべきものです。

個人を集団の為に殺せと命じる思想は、自由民主主
義とは言えないのです。
上でも述べましたが、日本社会の実態は、フランク
フルト学派で言う所のファシズムそのものなのです。

ですから『皆に叩かれる様な事を、集団の和を乱す
ことをした奴が悪いんだ』となり「集団の道徳や常
識にコミットしない奴は叩き潰せ」となるのです。

他者の行為を制限するならば、それだけの根拠を
正当化原理を踏まえて論じなければならないのに、
その根拠を突き詰めれば、結局は『気分の問題』
「僕は、奴の行為が嫌いだ、皆もそう思うだろ？」
的な非合理的なものになるのです。

289：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/30(金) 20:04
＞２８８
なるほどね。

「みんなに叩かれてるから正義」なのかぁ・・・

俺わ
「どれだけ他人に迷惑かけたか。」
と
「不自然な誘拐事件」
に興味があるんだがねぇ（笑）

で、どれだけ迷惑かけて、その発端わ何かな？
＜今回の事件

290：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/04/30(金) 20:05
もっと言うと、この事件で「利益があった御仁」わ、誰かな？（笑）

そこまで考えたら、おのずと答えが出ると思うんだがねぇ。

291：（；´д｀）：2004/04/30(金) 21:10
>>286スライムベス氏
どんな主義主張の人でも認められれば国会議員にはなれるんですわ。DQNでも。

ダメだと思うなら別の人が当選するように周りに働きかけたりしませう。おいらは働きかけてちょっとウザがられましたがね。（笑）
選挙は国民の義務でつよー。

292：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/04/30(金) 21:43
＞もっと言うと、この事件で「利益があった御仁」わ、誰かな？（笑）
うーむ・・・
奇跡的に100点満点の結果を出して株を上げた日本政府？

っつーコトわ・・・？ｗ

293：D.R.：2004/04/30(金) 23:10
>>287
現状に不満のあるものが、その不満と不満の解消案を提示する。
それに賛同するものが集まり、社会をその方向に動かすムーブメントを作る。
すると、それに反対するものが集まり、それを阻止しようと言う
ムーブメントも起こる。（単純化してますがね）
などなどして、あっちに傾きこっちに傾きしながら、倒れないように
ヤジロベエのごとくふらふらとバランスを取りながら、社会は動いているのです。
よって、多数意見は多数意見なりに、少数意見は少数意見なりに
相応の扱いは受けているのです。

ところで、「集団の道徳や常識にコミットしない奴は叩き潰せ」
と言うのは、「オレが気に入らない奴は殺しても良いジャン」という
価値観を持つ者を、刑法の定める殺人罪によって叩き潰すと言うことと
解釈してよろしいか。
ならば、「集団の道徳や常識にコミットしない奴は叩き潰せ」というのも
時として止むを得ませんな。

294：D.R.：2004/04/30(金) 23:17
ところで、他者に対する迷惑といえば、
イラクの治安を甘く見たばかりに人質に取られたために、
昼夜関係なく対処に追われた人達の時間面での迷惑や、
それにかかった費用に関する金銭的迷惑、
色々あると思いますよ。
しかも、退去しないと危ないよと国が勧告したにも関わらず、
それを無視した結果誘拐されたわけだから、
国からすると「おれらの勧告を無視して捕まったくせに、
いざ捕まったら国に頼るのか？おまえ等ええかげんにせえよ」
ってなもんでしょうな。

先の事例の殺人も他人に対する迷惑でしょうが、
今回の人質も他人に対する迷惑を十分にかけていると思いますよ。

295：D.R.：2004/04/30(金) 23:24
>個人を集団の為に殺せと命じる思想

これは、今回の事例において何を指しているのでしょう。

個人＝何を指すか
集団＝何を指すか
殺す＝何を指すか

全然わからんのだけど。

296：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/01(土) 00:19
)D.R.氏
>>294を要約すると『国民は、政府に迷惑をかけるな』
となりますが、これがそもそもの間違いです。

国家は、国民が、国民の利益追求の為に造ったもので
あり、その為に国民が国家に権力を与えているのです。
国に迷惑も何も、国は国民の命令である憲法に従い、
国民の利益保護を謀るの事は義務以外の何物でもない
のです。

今回の件に関して言えば、人質の三人、及び家族の行為
は法的に問題はありません。
それにも関わらず、『特定』の常識や道徳、つまり『国
民は、政府に迷惑をかけるな』を持ち出して『集団の道
徳や常識にコミットしないから叩き潰す』ことを望んだ
ではありませんか？

貴方とて『叩きすぎるな』とは言えど、結局は『国民は
国に迷惑をかけるな』つまり『お上＞臣民』だと思って
いるのです。

この国の主権者は『国民』である事は、憲法に明記され
ていおり中学生レベルの事実であるにも関わらず、それ
を承知でまだ、法に触れない国民の行為が、国に迷惑を
かけるからヤメロと言い張りますか？

何も罪を侵していない村娘を『生贄を捧げたら雨が降る』
という馬鹿げた理由で沈めるムラ社会と、何も罪を侵して
いない人質三人を『国民は国に迷惑をかけてはいけない』
と言う『妄想』を理由に叩き潰そうとする事は『原理的』
には同じ理由でつながっているのです。

297：D.R.：2004/05/01(土) 09:29
国家は国民の利益追及のためにあると言うのは
一面的には真理です。
ただ、『国民は、政府に迷惑をかけるな』が
全面的に誤りであるかというと、そうではない。

国家とは国民の集合であり、国家の中には常に国民がいます。
誰かが国家に迷惑をかけると言う事は、国民に迷惑をかけると言う事です。
また、国家そのものには意思はなく、いわゆる国家の意思とは、
国民の代表たる人物の集合が論議した結果にすぎない。

つまり、政府に迷惑をかけると言う事は、大多数の国民に迷惑をかけると
言う事になるのです。

となると、国民の利益を守るべき国家は、政府に迷惑をかけたものに対し
苦情のひとつも言うのが筋って事になります。

あと、『特定』の常識や道徳、を持ち出して『集団の道徳や常識に
コミットしないから叩き潰す』事に関する>>293の内容に付いては
どう考えているのでしょうか。

298：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/03(月) 21:08
＞２９６
＞国家は、国民が、国民の利益追求の為に造ったもので

そらそーだよ。

んで、あんたの言う国民に、俺わ含まれないのかのぉ（笑）
「俺の払った税金で、勝手なことやった奴のケツ拭かれた」
ちう「国民の利益」わ、無視かい！

「〜に、自分の税金使われるのわ嫌」とか言っておる反戦平和外患誘致団体の税金不払い運動わ
賞賛するのにねぇ（笑）

不思議だね。

299：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/03(月) 21:25
＞２９６
なるほどね。

あんた、「法律」＝「道徳」だと思っておるんだね。

まあ、ニアリーイコールでわあることわ、前に書いたんだが、理解しとらんようだからねぇ。

「法律」わ、「道徳の延長上にある」ちうことについては、争いわないかな？
ここで「違う」というなら、そこから認識の統一をしなければならないんだけど（笑）

そこに争いがないなら、「罪刑法定主義」は知っておるよね？
「法律に書いてある罰則規定（不利益）以外わ、適用されない」ちうやつね。

だから、あんたわ「不法行為でわない」から「当然罰則などない」、従って「民法上の損害賠償請求も発生しない」
と言っておるわけだな。

そこまで知っておって、なんで「信義則」を言わないのかが不思議だね（笑）
「信義則」って、「明文化するまでもない不法行為による損害賠償請求」のことだよね？

つまり「道徳」「常識」に違反した場合の「損害請求の根拠」なわけだ。

300：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/03(月) 21:30
しかし、今回の会見で思ったんだが

「自己責任」ちう言葉を、あそこまで捻じ曲げて主張できるたぁ、やっぱりあほだわ（笑）

信じられん・・・ちうのが、素直な感想だね。

301：声なき声：2004/05/03(月) 22:21
>>200　　無名祭祀書氏へ
＞ビデオは見ませんでしたが、写真は見ました。
＞また、多数の現地の少年達「だけ」に囲まれた写真も。
＞ああいうものが出回ってしまっては、以前イカフライ女史のあげた「女マイケル」という表現
は、はなはだ不謹慎ではありますが「上手いことを言うな」と。

ビデオも写真も見ないままでここを読んだ段階で
どんな写真なのだろうと好奇心を感じました。
その後、いくつかの写真を見ましたが
高遠氏とそのグループが活動報告に使っているものばかりでした。
「下衆の勘繰り」でしかないと思います。
見られて恥ずかしい写真をＰＲに使うはずがありません。
（彼らが見られて恥ずかしいと思うであろう秘密の写真があるというなら、それを示してください）
写真を写すからこっちを向いて〜といわれてポーズを取ったのが
《現地の少年達「だけ」に囲まれた写真》になったのも、
女性はベールを被って顔を露出しないイラクであれば当然のことだと思います。

告訴されたマイケル氏が有罪かどうかは、裁判の結果によりますが
高遠氏はイラク少年側から告訴すらされていません。
こういう下衆の勘繰り非難を浴びせる行為は日本の恥であり、それこそ反日分子のすることだと考えます。

302：声なき声：2004/05/03(月) 22:24
>>221 D.R. 氏へ
＞例えば、ダイナマイトボディのねーちゃんが、下乳見えるシャツを着て、超ミニのスカートをはいて
電車に乗る権利は有していますし、それは合法です。
＞そして、そのせいで痴漢の被害にあったとしても、悪いのは法的にも道義的にも痴漢であり、
被害者のねーちゃんのほうではありません。
＞しかし、警察からはこう言われるでしょうね。
「そんな格好をしていると、痴漢に触ってくれと言ってるようなもんだ。」てね。ねーちゃんは法的にも道義的にも悪くないのにね。
そういう話じゃないのかな。

彼らに注意が足りなかったとして、
その不注意さは、国民年金未納の国会議員の不注意ほどの責任はないでしょう。
それに彼らが「危険」を感じていた対象は、イラク人よりもっとアメリカ兵であったろうとも思います。
事実、自分たちが米軍のスパイではないとして、目的や実績を語ったとき
命の保証をするといわれました。
彼らの命を救ったのは、日本政府の働きではなく、彼ら自身のイラク人に対する貢献によると思われます。

テロに屈しないという発言について―
父福田氏が「人命は地球より重い」と言って譲歩した後、日本でテロは増えたのでしょうか？　
テロに屈しないといって、アフガニスタンを空爆し、イラク戦争を起こしたけれど
テロの危険はますます増える一方です。
自爆の道連れにしようという気持ちにまで追い詰めている行為こそテロ誘発行為ではないでしょうか？

303：D.R.：2004/05/03(月) 22:33
もちろん、責任としては、
国から退避勧告が出ているのを承知で現地で活動をした上、
イラク人に捕まって、政治的交渉の手駒にされた責任、
また、身内を説得せずに現地に赴いた責任があると言う程度のもんでしょう。

国会議員の年金未納の不注意など論外であり、それに比べて
責任がないからと言って、彼等の不注意を不問に伏すわけにはいかんね。

また、開放のきっかけとなったのは、邦人ボランティアだけでなく、
自衛隊の復興支援もそれなりに評価されたからではないかと思うのだが、
それはそれとして、結果として何が開放のきっかけとなったかが問題ではなく、
ひとたび邦人が人質になると、政府として開放に向けてアクションを起こさざる
を得ないのが問題なのです。

また、テロに屈しなかったからこそ、現状を維持できているわけで、
テロに屈していたならば、もっと酷い事になっているのではないかと思うのだが。

304：D.R.：2004/05/03(月) 22:44
ところで、痴漢の事例を踏まえた私の見解も
その近所に書いてあるから、その事例のみ切り取られても
困るんだけどね。

305：麗屋：2004/05/03(月) 23:17
>>301-302
殆ど貴方の思い込みです
まるで３ヶ月の予定で逝き方知れずになってる党首みたいです

306：D.R.：2004/05/03(月) 23:22
でもまあ、女マイケルについては、
下司の勘繰りの域を出ていないとは思うな。

307：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/04(火) 10:23
＞３０２・３０３
で？

「尊い活動してたから、許す」みたいな言い訳（本来全然違う次元のお話なのにね）
に対して出てきたものすら見れなくなってるんだねぇ（笑）

筋が通らない御仁わ、どこまで行っても筋が通らないんだよね・・・

308：D.R.：2004/05/04(火) 10:55
>>307
ん？わしは尊い活動してたから許すなんて事はかいとらんが…
トリップ間違いかいな？

309：野口ｲ建：2004/05/04(火) 11:29
自己責任と危機管理
http://www.noguchi-ken.com/main.html
４月27日　野口健

事ある度に日本社会に足りないのが自己責任の精神だと発言してきた。
　私が書いた本の中でも植村直己さんのマッキンリーでの遭難を「自滅」と表現し、
山岳関係者から叱られたこともあった。しかし、今でも私の考え方は変わらない。
　多くの人が指摘したように植村氏の遭難には「マスコミに追い詰められた」
「スポンサーのプレッシャー」などたしかにあっただろう。推測でしかないが、
植村氏が追い詰められていた状況は想像できる。しかし、だからといって、植村さん
の遭難を正当化できようもなく、最終的にはご本人の現場での決断であり、自己責任
だと私は感じている。

　やれ「広告代理店に殺された！」「マスコミに殺された！」との意見も耳にした
ことがあるが、お気持ちは分からなくもないが、それは見当違いです。逆にその
ような意見は植村直己さんに対して失礼です。植村さんは世界に誇れる冒険家であり、
私自身も植村さんの生き方に深く共感し、この世界に足を踏み入れた一人です。
だからこそ植村さんのとった行動をセンチメントでとらえたくはない。センチメント
は物事の本質をごまかすという側面がある。孤高の冒険家である植村さんはそれを
望まないと私は思う。

　自己責任という言葉の響きが「冷たい」「冷酷」との印象を人に与えるのかもしれない。
しかし、自己責任を与えられないほうがよっぽど惨めだ。また、「自由と責任」
の関係だけれど、自由というのは、自分の判断で決断を下し、そしてその結果に最後
まで責任をとることだ。
　好き勝手やるのが自由ではない。あえて自分の意思で選択したわけだから、当然だ。

消費者金融がよく社会問題を引き起こす。やくざ的な取立ては確かに問題があり違法
であるけれど、そもそも最初から金利を把握しながら、それを承知の上でお金を借りた
側が返済しない、その責任はどうなるんでしょうか。私はこれも自己責任だと感じます。

　今回のイラクでの人質事件。あの家族たちの会見でのコメントに不快感を覚えたのは
私一人だけじゃないだろう。誰が彼らにイラク行きを命じたのか。再三、外務省から
退避勧告が出されているにも関わらず、 あえてご自身たちの意思でイラク行きを決断
されたわけでしょ。

　人質の家族から「自衛隊は早期撤退して頂きたい」「三人の人権が大切なのか、国家が
先なのか」などと国に対する批判を繰り返していたが、国への批判の前に自分たちの身内
が行った無謀な行動に対する責任についてどのように感じているのだろうか。国を批判
することでの責任転嫁。

310：傍観者：2004/05/04(火) 13:16
自己責任について。
人質になってしまった５人に限らず、
今もイラクで取材しているジャーナリストや、医師団などのＮＧＯは
危険なところへ行くという自覚と覚悟を持って、行っているはずです。
５人についても、「人質」よりは、ミサイルや迫撃砲にやられる危険を覚悟してはいったろうと思います。
それが自己責任です。

人に迷惑をかけずに生きている人は、一人もいません。
もしかしたら人に迷惑をかけるかもしれないと考えていては、どんな行動も出来ません。
街宣車の大音響など、どれほど迷惑な行為であるか！！！
彼らがその迷惑に謝罪したのを見たこともありません。

「自己責任」という言葉を「自業自得」をいう言葉と同意義に使ってバッシングする政府と国民。
落ちぶれたものです。

311：D.R.：2004/05/04(火) 16:18
ただ、己の覚悟に関わらず、ひとたび人質になったならば、
なんだかんだ言っても、国は人質解放のために動かざるを
得なくなります。
己が死を覚悟してるんだから、それで良いんだと言うのは
誤解であると言わねばなりません。

また、他に迷惑行為をしている者がいるからと言って、
自分も迷惑行為をして良いんだと言う考え方は誤りです。
むしろ、右翼の街宣車による活動も、迷惑千万な話であり、
即刻止めていただきたい事なわけで、街宣車の活動をして良いなら
イラクに言っても言いジャン！と言う論法には賛成できません。

また、人に迷惑をかけずに生きていける人はいないのは事実ですが、
なるべく人に迷惑をかけないように自由を謳歌するだけの知恵を持って
生きていくべきです。
今回の人質騒ぎで、ボランティアや報道に携わる者が、一歩間違えれば
国に大きな迷惑をかける事がわかりました。
そして、その発生原因をつぶすための有効な対処方法
（＝人質にならないために有効な対処方法）が見当たらない以上、
「そういう人達はイラクには行かない」となるのも止むなしだと思います。

また、「自己責任」と「自業自得」は、一脈通じるところがあるのでは？
であるならば、同義語的に使われる事だってあるはずです。
全く別の意味であると言うのなら、どう違うのでしょうか？

312：壱学生：2004/05/04(火) 17:02
>>310
「必死の信念」さえあれば無謀な事をしても良いのかね〜？
前にも書いたけど、ＮＧＯって｢他人の為に働くもの」でしょ？
そこには行為者の｢必死の信念｣なんてものが働く余地があるのかね？
別に「必死の信念」がなくても、その便益を受けた人が「あぁ、ありがたいな」と思うかどうかだけが問題であって。

もっと言えば、｢他人のために生きる｣ものが、そんな｢自分の信念｣のために命を賭けちゃダメでしょうが。
どっかのマンガでは「自分の命を容易く捨てられる者は他人の命も容易く捨てさせる事ができる」とか言ってたけどね〜。
で、彼等の能力は今のイラクでＮＧＯ活動をする上で充分なものなのかね〜？

313：D.R.：2004/05/04(火) 19:04
学生じゃあるまいし「努力賞」に何の価値もない世界だからね。
「頑張ってるんです」だけではいかんよね。
まず、自分がNGOなり報道なりの職業（便宜上NGOも職業と呼ぶ）に
ついている以上、それについて頑張るのはあたりまえのことであり、
自分の仕事を頑張らない奴は論外なのである。
そして、頑張った「結果や如何に？」の部分が評価されるのだ。
だから「あんなに頑張っても人質に取られたりして、何やってんだ」
と言う評価は当然ではなかろうかと思うな。
（まあ、それにしても悪し様に言われすぎている傾向にあるようにも思うが…）

314：麗屋：2004/05/04(火) 19:21
ちと頭にきてるので、不適切な表現があるかもしれんが
元人質を擁護している連中は、これを見てどう思うか書いてくれ!!
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html

こいつは完璧なShit Fuckerだ!!

315：三毛ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/04(火) 19:22
)D.R.氏
人の生き方、在り方などは個々人で判断すべきこと
であり、貴方や世間が一方的に決めることではない。

『国の迷惑』についても『常識』についても『道徳』
についても、貴方は貴方の私見で発言されているが、
その様な発言には正直呆れます。

『皆に迷惑をかけた(と世間が言う）から恥ずかしい』
と言うのは、子供の思考法であり、精神的には幼い。
罪(法的契約）を犯ささなければ何をしても良いと言う
のが近代法というものであり、この辺が欧米と日本の
違いと言えます。

今回の一件においは、あくまで法的にみて判断するもの
であり、彼らの行為は法に触れない限り何をしても構わ
ないのです。

最も、個々人が、例えば貴方や壱学生氏の様に『国に逆
らうな』や『身の安全を確保できなければ行くべきでは
ない』とする考えを抱くのは構わないけど、それを他者
にも『私と同じようにしなさい』と迫るのことは、問題
性があるのです。
まして国家が、それを口にする(もしくは、その様に受け
とられる行為）を行うなど言語同断なのです。

316：D.R.：2004/05/04(火) 19:27
なにこれ？

317：三毛ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/04(火) 19:30
人の行為は法により、精神は道徳により規制される
ものです。

人質の行為は、法には触れません。
又、内面的な事柄は、個々人の道徳性に判断を委ね
られるものであり、他者や国家が介入するものでは
ありません。

318：壱学生：2004/05/04(火) 20:10
>>315
そりゃ『法』ってモノの根幹を全く無視した議論だね。
法社会学においては、「法は最低限の道徳｣とされてるんじゃなかったけ？
それを取り違えて「法に違反していなければ何をしても良い」ってのは
法社会学の根本を理解できてないんじゃないかね？

そもそもそういう｢法に違反してなければ何をしても良い」っていう自由主義への浅薄な理解こそが
過剰な法規制をまねき自由主義を圧迫するのですが。
｢自由主義｣における内在的制約には2種類あって、
一つが｢他者の自由を侵さない」という他者の自由主義を侵害しないような制約、
もう一つが「自分の能力を越える行為はしない｣という自己責任の制約。
法律ではもっぱら前者のみに触れられてていて後者には触れられていないんだけど、
それは政府がその様な制約をする事は望ましくない事、それを公的に制約してしまうのはパターナリズムであって
自由主義の精神に悖ることからであって、「そういう制約がない」って事じゃないんだがね。
真性の自由主義者なら、その辺りの「自由の自己抑制」は心得ているもんだけど、
どうやらそういう元々の自由主義からすれば当たり前の事を、どうやら少なからずの日本人は理解できてないようだけど。

これは｢国に逆らうな」とかそういう事じゃなくて、
「取り敢えず、自分の事は自分で決める」「それが失敗してもその責任はできる限り自分でカバーする」
で、その上で
「どうしようもなくなった場合は国が助ける」
のであって、自由主義を保障するための保険みたいなものです。
そこを取り違えて「困った時は必ず国が助けてくれる」と考え違いをするのは
保険金詐取のようなものですよ。

319：壱学生：2004/05/04(火) 20:22
あと言っておけば僕は｢国に逆らうな」とは言ってないし
「身の安全を確保できなければ行くべきではない」に関しても誤解があるようだが。

僕が言っているのは単純に「それじゃ活動の実効性がないでしょ」って事なんだがね。
今回拉致された3人の人達は、イラク入りする理由であった各種のＮＧＯ活動や取材は
結局できなかったでしょ？
つまり｢拉致されたが故に目的を果たせなかった」というのが明白な結果であり、そこには弁解の余地などありはしないのです。

もっと言えば、そういう危険は現在のイラクにおいては恒常的なものです。
である以上、「有効な活動」をする以上は自己の安全に対する配慮は最低限要求されるものです。
拉致されたり殺されたりしたら活動もへったくれもありませんし。
たとえ開放されても、その後に自分の活動ができると考えるのならそれは能天気過ぎます。
彼等は｢イラクに行く事｣が目的なんじゃなくて、｢イラクで何かをすること」が目的なんでしょ？
だったらイラクで活動できるだけの能力は当然に求められるものです。
例えば西欧系の大手ＮＧＯではその辺りに関しては情報収集や自衛手段の確保はかなり力を入れてますし。
で、そういう観点からして、あの3人はその辺りの能力に関してはどうなんですかね〜？

320：傍観者：2004/05/04(火) 20:39
>>319

>今回拉致された3人の人達は、イラク入りする理由であった各種のＮＧＯ活動や取材は
結局できなかったでしょ？

結果論ですね。
結果論から話すなら
所期の目的は果たせなかった、
しかし、彼らが注目されることによって
ファルージャに於いてアメリカ兵たちがどんなことをしているのかという事実を
世界にシロシメスという効果は絶大でした。

321：D.R.：2004/05/04(火) 20:46
まあ、思うだけならば、どんなインモラルな事でも規制は受けんわな。
ただ、その思いにしたがって存在しようとしたり、行動しようとしたりすると、
他者との関わりも生じるわけだから、その行動に対し、他者から意見されたり、
法的な規制を受ける事もあるわな。
だから、人質になった連中も、イラクに行こうと思うだけで、実際は行かなけりゃ
何も言われなかったのでしょうね。

322：壱学生：2004/05/04(火) 20:54
>>320
シロシメスって何なのかね？｢知らしめす」じゃないかね？

まぁ挙げ足取りは置いといても、
「社会的な活動は常に結果論で話される」のが世の常なんじゃないかね？
努力だけが評価されるとすれば、それはその人を大人扱いしていない証拠なんだが。
それとも君はあの3人を子供扱いするのかね？じゃあ「大人」としては「子供」を戦地に送ってはならないと思うが。

それにファルージャ情勢について言うならば、それが特別注目されたのは日本においてのみだと思うが。
アメリカに付いて言えば、それ以前から米人殺害と遺体への陵辱についてかなり報道されていたんだが。
君はニューズウィークの日本語版さえ読んでないのかね？
日本では報道コードの問題から遺体陵辱については映像･写真で報道はされなかったが、ＮＷの日本語版ではその辺りの写真も
ちゃんと出ていて、問題の根深さを理解できるのだが。
そもそもそういう事情さえ知らないで、ファルージャ情勢について何が語れるのかな？
君はなんで米軍がファルージャを攻撃しているのか、その理由について考えた事はないのかね？

323：傍観者：2004/05/04(火) 21:14
>>322
＞アメリカに付いて言えば、それ以前から米人殺害と遺体への陵辱についてかなり報道されていたんだが。

アメリカ軍がイラク人に対して行っている無差別虐待について
君はいまだに知らないというのかな？

現在、ファルージャでは、白旗を掲げて行動する女子どもすら
ライフル射撃されるという現状の中で、
そのアメリカ兵の目を盗んで、サッカー場に被害者の死体を生める民衆の現状を今でも君は知らないというのか？
ライフルを向けられながら死体を埋めることが出来ず、路上に放置された死体の埋葬すら出来ずにいるイラク人の現状を
君は今だに知らないというのか？
瀕死の病人を運び治療する医療団に発砲するアメリカ兵を
君はいまだに知らないというのか？
人質になった彼らのお陰で注目されたファルージャでのアメリカ兵とイラク人の実態が
徐々に明らかになっているというのに・・・・・

324：麗屋：2004/05/04(火) 21:34
>>232
そこまで書くなら、きちんとソースを出したまえ
出せなきゃ妄想と判断させてもらう

325：うろちい：2004/05/04(火) 21:41
>>229 ￣ー￣）ニヤリッ
>海外のＮＧＯわ、政府との連携を重視してるらしいが？
>なんで日本のＮＧＯわやらんのだろうね？

なんつう一方的な見方や。
政府はNGOとの連携を重視してるの？

>ＮＧＯの仕事って・・・政府機関の手が届かない処を手伝うっつーのが本来の姿ぢゃないかね？

違います。
NGOは「政府のやらないとをする」のです。
だから「政府がやりたくてもできないこと」もするかもしれないし「政府がするつもりもないこと」もするかもしれない。
双方の目的がうまく共有さるケースでは連携もあるでしょうけど、そうでなければ必然的に独自の活動になる。
あたりまえですね。

>日本のＮＧＯって、そーゆー考えわ無いのかぇ？

そーゆー考えのある人たちがNGOやってないってだけのことだよん。

326：うろちい：2004/05/04(火) 22:14
>>249 柏葉英一郎さん

>前から何度も言っているように、ビル建設の是非と、
>そこにのこのこ入っていったＤＱＮの行動は全く別だとしか考えられないですと。

「是非」というのが漠然としていけないかもしれない。
僕は正直ちょっとうまく絞れて言えてない自覚があります。
だから、例えばそのビルが勝手に他人の土地に建てたケースを出したんだけどね。
ビルを建てればそこが一時危険になるのは当たり前。
だけど、そこで怪我したのが誰の責任とされるかは「場合による」。

>>オウムの暴力に正当性があるなら政府の責任も追及されるでしょうよ。
>ほう、うろちい氏は暴力肯定主義だったのですか？

そうですよ。
なもかも暴力ってのはいかんですけどね。
「そらあ暴力も仕方ないやろ」ってケースはあり得る立場ですよ。
パレスチナの抵抗運動も基本的に肯定だしね。

>で、誰がその「正当性」なるものを決めるのでしょうか？

またそれですか。

自分の土地にビルを建てるのは「正当（可）」。
そこに第３者が立ち入り禁止の看板無視して敷地に侵入するのは「不当」。
この場合怪我しても侵入者の責任。

他人の土地に勝手にビルを建てるのは「不当」。
その敷地に土地主が進入するのは「正当」。
この場合土地主が進入して怪我した場合責任を追及されるのは他人の土地に勝手にビルを建てた人。

こーゆー判断をあなたはしてるんじゃないんです？
無意識なだけで。

そしてそういう判断無しに誰に責任があるなんて語れませんよ。

>もちろん、緑装薬４氏も言っているように、イラクを無政府状態にしたのはアメリカです。
>それは認めていますよ。

それだけじゃなくて、それを支持した日本（政府）にも責任の一端があることを認めてもらえないと次の議論に進めない。

>で、うろちい氏は米軍と自衛隊が撤退すればイラクの治安は保たれ、平穏が訪れるとでも？

いいえ。
しかし、自衛隊撤退を要求するための誘拐は絶対に起こりませんでした。

327：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/04(火) 22:30
壱学生氏は、理解が浅い。
彼らの行為は最低限度の道徳には触れていません。

キリスト教では、救われる者は予め決定されてい
る、とされていますが、救われる者には予兆があ
るとされています。
その予兆は、教えを守る(隣人愛など)こととされ
ています。

だから、欧米人は、労働時間内には仕事熱心であっ
たり、ボランティア活動は当然の行為と考えている
のです。

その様なものが、最低限度の道徳として見られている
のですが、その観点から見れば、今回の一件は方法論
そのものには課題があったとして反省材料となるにし
ても、行為そのものを批判すると言うのは人としての
質を問われるのです。

328：うろちい：2004/05/04(火) 22:32
最近の朝日新聞のどっかの記事に「自己責任論」否定論の論説がありました。
（僕の記憶によるとその記事では）「危険な川で遊ぶこと」に例えるのではなく「危険な川で溺れている人を助けること」に例えるべきだ、とありました。
そして「行動の動機を問うことなく責任を議論することはできない」と結んでいました。
この論は政府のイラクに関する責任と関係なく成り立つ論ですね。
アメリカのパウエルも同じ理由で日本で３人がつるし上げられてることに疑問を呈してました。
ここでは
「行動の目的がそれにともなう危険に見合うか」
が論点になるでしょうね。
必要な危険なら政府も「自己責任」とか言ってないでむしろ支援せんとね。

誰が川に落としたか、誰のせいで川が危険になったかと言う問題（これはうろちい論の論点なのですが）とは別に。

329：D.R.：2004/05/04(火) 22:35
いや、ボランティアそのものが批判されているのではなく、
「誘拐されないための備えがあまりにも不充分なままで」
ボランティアする事が批判されているのです。
「誘拐されないための備えがあまりにも不充分なままで」あることが
批判の対象となっているわけであって、ボランティア活動そのものの
批判ではないのです。

330：D.R.：2004/05/04(火) 22:40
要は、危険な川で遊んでおぼれたのならば、
「危ないところで遊んだ上でおぼれるとは何事」となり、
危険な川でおぼれている人を助けようとしておぼれたのなら、
「その意気や良しだが、自分まで溺れてはなんにもならん。
身の程を知り、身の丈にあった助け方をすべきだ」となるという
事でしょう。

また、誰のせいでイラクが危険になったのかと言う問題は確かに存在しますが、
それはこれとは別に語られるべきでしょう。
恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。

331：うろちい：2004/05/04(火) 22:54
>壱学生氏は、理解が浅い。
>彼らの行為は最低限度の道徳には触れていません。

んーだから、結局ナナさんも法以外の規範（になるべきもの）に対する適・不適も実は問題にしてんのだと僕は思うよ（>壱学生さん）。
で、281あたりでは「被害者がどういう人か」という問題と「被害者の行動は正しかったか」という問題とをごちゃ混ぜにする古典的なインチキを指摘したいんだと思うけどね。

しかも、「被害者はそもそもオカシイ奴」であることが自明であることとして話があって、さらに「オカシイ奴=とにかく受け入れるべきではない相手」までいってるから、僕にはついていけませんね。
一部で「同級生」は英雄扱いですが。

もっとシンプルに行動の是非だけを問いたいよね、まったく。
極悪人だって、たまには良いことするんだから。

332：傍観者：2004/05/04(火) 22:58
>>324
＞そこまで書くなら、きちんとソースを出したまえ
出せなきゃ妄想と判断させてもらう

注意して自分でイラク報告を読むことにしようね。
日本政府は、憲法違反の渡航禁止令を出してまで、取材活動拒否をしようとしているが
危険を冒して取材報告している内外ジャーナリストが、いろんなところで報告しています。

毎日新聞には、吹田市職員の西谷文和氏がこの４月にイラクを訪れ
「イラク緊急報告」を連載している。
その他、アジアプレスの坂本卓氏など、あちこちに報告を書いていますよ。
まさかすべて書き写せとはいわんでしょう？自分で読んでください。

333：うろちい：2004/05/04(火) 23:13
>>330 　D.R.さん

僕は「ボランティアの目的が否定されている」とは言っていません。
「目的がその危険を冒すほどには認められていない」と言っているんです。
で、冒すほどの危険かどうかは論点ですね、と。
身の丈を超えても冒さざるを得ない危険って目的によってはあるでしょ？

>恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。

まあ、それもありますわ。
しかし、現代の原因もあります。
それについての責任は追及できます。
日本も無関係ではいられません。

334：（￣ー￣）ニヤリッ </b><font color=#800000>（QkcZeb9M）</font><b>：2004/05/04(火) 23:19
>>325
＞なんつう一方的な見方や。
そのまま熨斗付けてお返し致します。

＞政府はNGOとの連携を重視してるの？
詭弁だな。
当然政府が重視するのわ｢政府機関が行うこと」に決ってるぢゃん。
っつーかＹＯ！
NGO側から連携を求められたら不都合の無い程度に連携わするでしょ？
海外での復興活動わともかく・・・
国内での災害支援なんかだと、政府機関〜地方自治体〜民間団体〜その他大勢・・・で巧く連携する例も有るでしょ？

335：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:19
論点がわからなくなってきました。

336：うろちい：2004/05/04(火) 23:22
不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。

337：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:28
>>336うろちい氏
それを批判されてるのでは？
おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

338：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/04(火) 23:52
『危険回避の準備不足』は、二次的理由です。
一時的理由は『共同体の和を乱した』事です。

だから、何が何でも人質や家族を異端扱して
共同体から追い出そうとして、それにより共同
体内のエントロピーを下げようとしているので
す。
これは、社会学では帰属処理と切断操作と言い
これは『生贄』や『魔女狩り』と同様の原理なの
です。

339：（；´д｀）：2004/05/04(火) 23:59
うっさいバカ猫。自分の主観で決め付けんなボケ。
オマイはただ下段を書きたかっただけだろが。

とりあえず消えて。

340：声なき声：2004/05/05(水) 00:35
ファルージャが台風の目になったのは、
去年アメリカがイラクに侵攻した時
ファルージャにある小学校に宿営し、
そこで子どもを含む住民を虐殺したことに始まったと記憶しています。
（記憶に間違いがあましたら、訂正をお願いします）


ファルージャで検索してみると、何ページも当たりがありました。

「ファルージャの目撃者より：どうか、読んで下さい 」
ジョー・ワイルディング

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/iraq0404d.html

http://www.onweb.to/palestine/siryo/jo-fallujah.html

「ファルージャからの報告：
我々は、ファルージャを「救済」するために破壊せねばならない」

ラウール・マハジャン

http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/places/iraq0404c.html

http://blog.livedoor.jp/tama_liver/archives/413101.html

http://groups.yahoo.co.jp/group/TUP-Bulletin/message/299

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-12/03_01.html

他にもたくさんあります。
ファルージャで抵抗運動をしている人たちを
一口にテロリストといってしまうことは出来ないと思います。
誘拐、人質、という行為でしか自分たちの実情を世界に訴える手段のない人々の叫びのような気がします。

341：スライムベス：2004/05/05(水) 01:44
>>332傍観者さん

>毎日新聞には、吹田市職員の西谷文和氏がこの４月にイラクを訪れ
>「イラク緊急報告」を連載している。

これは確か大阪版に載ってましたね。
全国版で出す値打ちはあると思ったけど(´･ω･｀)

342：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/05(水) 04:19
）うろちいさん
うーん、『法は最低限の道徳』と言うのは、人として
当たり前で皆が同意する様な道徳規範、例えば『人を
殺してはイケマセン』といった類のものです。

今回の一軒において人質や家族の行為は『最低限の道
徳に触れてない』というのは『法に触れてない』と同様
の意味なのです。

つまり>>318の冒頭における壱学生氏の発言は質問の体
を成していないのです。
『法は最低限の道徳』だから『法に触れなければ何をし
てもよい』のです。
何をするかは各々が自己決定して、自己責任を負うので
すから。


>>327補足
)壱学生氏
他者に迷惑を与えなければ何をしてもよい『加害原理』
迷惑行為に対して関係する自他の共有する規則に訴えて
迷惑を与える行為を正当化する理由を提示すれば、その
行為は認められる『正当化原理』

この二点から見て、今回の一件人質が責められる、彼らの
迷惑行為(?)が否定的に判断される事は、はっきり言って人
の質を疑います。

法的に問題はない、まして、キリスト教的な隣人愛を基準
とした行為は、社会道徳から見て、賞賛こそされ非難され
る事などありえません。

343：D.R.：2004/05/05(水) 07:31
>>333
>>恐らく、原因となると１９世紀のイギリスの外交まで遡る事になるでしょうからね。
>まあ、それもありますわ。

というよりも、これが中東問題の全ての始まりであり、原因、責任を問うならば
これから話し始めなければ話にはならないのです。

>>336
>不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。

まさにそこを批判しています。

>>338
>『危険回避の準備不足』は、二次的理由です。
>一時的理由は『共同体の和を乱した』事です。

ちがいます。
｢共同体の和を乱した｣は、二次的理由（ないし、それ以下）です。
一時的理由は「危機回避の準備不足」です。

>>342
>うーん、『法は最低限の道徳』と言うのは、人として
>当たり前で皆が同意する様な道徳規範、例えば『人を
>殺してはイケマセン』といった類のものです。

それは、本当に当たり前で皆が同意する道徳規範なのですか。
あなたが「当たり前で皆が同意するであろう」と思っている
にすぎないのではないのですか。
ならば、それは主観的な道徳規範ではないですか。
それに基づいて話をする事を、あなたは批判していませんでしたか。
また、「気に入らない奴は殺しても良し」という道徳規範を持つ者が
出てきた場合、どうするのですか。
『集団の道徳や常識にコミットしないから叩き潰す』のですか

344：D.R.：2004/05/05(水) 07:42
>>342
確かに、法律を最低限の道徳規範とするのは理屈的に納まりが良い。
しかし、実際に法律と最低限の道徳規範がニアリーイコールではなく、
割と乖離しているのではないかと思うな。
「人の立場に立って物を考えよう」「お金を粗末にしてはいけない」
「生まれで人を差別してはならない」小学校の道徳の時間に習いました。
私も全くそのとおりだと思います。
国の学習指導要領に則った道徳の教科書に、守るべき道徳規範として
書かれてある事です。
しかし、これが全て明文法化されているかというと、そうではありません。

345：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/05(水) 08:10
＞３１２
＞「必死の信念」さえあれば無謀な事をしても良いのかね〜？
まったくねぇ。

ＮＧＯわ、いつから「神風特攻隊」になったのかなぁ（笑）
＜まさに、その精神構造そのものが「いつかきた道」なのにね。

346：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/05(水) 08:13
＞３４４
いあ、猫さんにとって「明文化されていない道徳わ、道徳じゃぁなくって付加価値だ」
というらしいからねぇ（笑）

「人の立場に立って物を考えよう法」第３条違反、とでもならない限り
「何やってもええし、それにけちつけるのわ個人の信条に反する行為」
ということになるらしいからね（笑）

・・・はっ！もしかして、モラルハザードを逆説的に説いている、ネタだったのか！？
うーむ、高度すぎる・・・（笑）

347：ヤッス：2004/05/05(水) 12:16
GWも最終日なんで、溜まった宿題をまとめてやっつけよう。
しかし、なんで70レスも溜まるかなー。たった数日で。

なお、猫・ムの発言があったとしても、どうせ身がないことしか書いて
ないだろうからスルーしとく。

>>279,281
猫は何かと「ムラ社会」という言葉をマイナスイメージで捉えて批判
のために使うよな。社会の否定と個人（という最小単位）の尊重と
いう自説のために。小規模の共同体（＝ムラ。ムラは村であり
屯（タムロ）であり、群（ムラ）である。人が群れ集うこと＝ムラという
言葉の語源であり、ムラ社会が個人にもっとも近い共同体であると
する場合、その否定は人が集団になる一切を否定のと変わらんな）
とするならば、その共同体の成立を否定することだけしか頭にない
のが猫。毎度の言説から理解できるのはそれしかないねえ。

>>287
道徳・常識というのが多数の同意によって形成されるものだとすれば、
多数派の判断が道徳・常識を決めるんだよ。おまえはそれが厭なんだろ？
少数の道徳・常識に対して、それを共有していない多数の人間が意志を
曲げて従うというのは、少なくとも「道徳」や「常識」じゃないだろ。
道徳・常識が形成される過程では、少数派というのは多数派へのコミット
をどうしても要求される。これは避けようがない。
厭なら、少数派だけの小集団を作ればいい、ということになる。オウムや
白装束集団のような。
でもそういうのは長続きしない。説明せんでも理由はわかるよな？

>>286
それを選んだ有権者が居るってことだからねえ。
次は別の人に入れたらいいんでないかね。

>>288
絶対答えられないだろうけど、「10分前にハイジャックされた民間旅客機
が、今から15分後に原子力発電所に特攻する。パイロットは殺害され、
犯人は一切の交渉を受け入れない。すでにスクランブル出動した戦闘機
がハイジャック機の横を並走飛行中。原発突入を回避するのに残された
時間は10分間。方法は旅客機撃墜しかないものとする。自分が首相だっ
たらどう判断する？」という設問。猫は答えられないだろうなあ。やっぱ。
より大きい集団のために、個人及び少数の集団を殺せるか？
個人及び少数の集団だけでなく、より大きい集団も殺せっつーのが猫流かな？

348：ヤッス：2004/05/05(水) 12:30
>>293 禿げ同

>>296
国民は、他の国民に迷惑を掛けるな、だな。
政府は大多数（多数派）の国民の同意によって設置され、多数派の国民の
意志を代行している主権者（国民）の代理組織に過ぎない。だから政府の
意志＝国民の多数の意志が反映されたものという解釈になる。
この政府（＝多数の国民の意思の代理）に迷惑をかけるというのは、多数
の国民の同意していることに対して迷惑を掛けるということであって、この
場合の迷惑をかけている「国民」というのは、多数派ではないということな
んだよな。

だいたい国家とか政府とかを、「国民から独立した組織」であるかのように
認識するところからして間が抜けてるっつの。
政府というのは、あくまで我々有権者の「意志の代理組織」。
政府が国民を守る義務があるというのは、「国民が国民を自分で守る」
という自衛意識があって、それを能力的技術的に補完するために政府が
ある。そだろ？　横丁の魚屋のおいちゃんはアラビア語で部族長と交渉する
言語能力もチャンネルもないから、専門家を有する国民の代理組織である
政府に交渉を委任するんだろ？　政府はそのために存在するんだから
確かに国民を守るのは義務と言えるだろう。が、そうならないように、
予め勧告していたにもかかわらず、それに従わなかった連中についての
コメントはなぜない？

「国民は政府に迷惑を掛けるな」じゃなくて、「一部のごく少数の国民が、
その他の多数の国民に迷惑を掛けている」というのが、今回の図式。

「他人（他の国民）に迷惑をかけなければ意見の相違があっても不干渉
であるべきだ」というようなことを言ってたな。貴様は。
三馬鹿が政府の制止を振り切って勝手にイラクに行ったことについては
少なくとも、「迷惑」が発生する以前には義務を負っていた政府以外は
誰も止めなかったろ？

が、人質事件によって「迷惑」が発生した時点で、「迷惑を掛けなければ
意見の相違があっても」という前提が崩れてるわけで、だからこそ本来は
直接関係がなかったはずの「世論」までが、三馬鹿の行動に対して干渉
してくることになったわけで。費用負担請求の話にしたところで、世論の
多数による希求があって、その世論の代弁者である政治家が「街の声」
を代表して言ったに過ぎんよ。
もちろん、少数派の意見も、ちゃんと共産党や社民党が代弁してるな（ｗ

しかし、イマドキ「お上＞臣民」とか・・・あんた何人だ（ｗ

349：ヤッス：2004/05/05(水) 12:48
>>297 禿げ同。
てか、亀レスで似たようなこと書いちゃったよ。
一個一個レスすると、どうしても話がかぶってくるな。ｽﾏｿ(´･ω･｀)

>>301,302
>見られて恥ずかしい写真をPRに使うはずがない
本人が恥ずかしいと思わないことと、周りが恥ずかしいと思うことは別。
終電間際の駅の改札で別れがたいカップルがウヂユーとキスしている
のは、本人たちは恥ずかしくないかもしれないが、それを恥ずかしく思っ
たり腹立たしく思ったりするのはいくらでもおる。
そもそも、女性が顔を露出させない習慣を持つアラブ社会では、男女が公衆
でキスをするなど御法度。それを敢えてした上で、その写真をPRに使う
というのは、アラブ社会の風習を蔑ろにしていて極めて失礼。
・・・というようなことは、考えないのか？

>>302
＞不注意さの軽重
どっちもかわんねぇよ（ｗ
careless mistakeっていうのは、勧告されないと当人は気付かないという点
では同じこと。年金未納は２年前までなら遡って支払うことができるし、遡れ
なかったものについては支払い当人に支払われなくなるという意味では、
相応のペナルティも最初から用意されている。
痴漢ねいちゃんの場合、ペナルティつかダメージが大きいことを、遭ってみる
までわからなかったというのは気の毒だが、そういう格好だとどうなるか、とい
う自衛意識の欠如は、当人の責任でないとしたら保護者なり養育者の注意
不足だろな。注意しても聞き入れなかったのなら、結局は当人の問題だが。
年金未納は、「支払われてないことを知っていて放置」したのなら悪質だが、
大部分は「請求勧告がなかったので気付かなかった」だろ？　

＞「人命は地球より重い」発言の後
日本でも増えたけど、それ以上に海外で増えたのを知らないのか？
ハイジャックが対政府脅迫手段として有効だ、という認識を与えてしまった
ことで、ハイジャック事件が爆発的に増えたということも知らないのか？
日本の対応が、「武器が手に入りやすい日本以外の場所」でのテロを爆発
的に増やしてしまったことについて、未だに反省していないお前は本当に
日本人か？

350：D.R.：2004/05/05(水) 13:00
>>346
「他人の行為にケチをつけるのは個人の信条の自由に反する」と言う主張も、
「他人の行為にケチをつける」という、法的に問題のない他人の行為に対し
ケチをつける行為に他ならない事には気づいているのだろうか…

351：D.R.：2004/05/05(水) 13:03
>本人が恥ずかしいと思わないことと、周りが恥ずかしいと思うことは別。

そ、それは、谷＆YAWARAちゃんの結婚式の事ですか？

352：ヤッス：2004/05/05(水) 13:03
テロというのは、「個人が国家・政府組織に仕掛ける不正規戦」という解釈なんだけど、
これは「蟻＝個人」と「象の群れ＝国家・政府」の戦いに見立てられる。
普通は「蟻は象に簡単に踏みつぶされる」という比喩のために使われる表現なわけだが
象は蟻を踏みつぶせるが、きりがない。蟻はターゲットとしては小さすぎるしな。
一方、蟻から見て象は強大だが、攻撃はしやすい。ターゲットしてはデカイし、痛みを
厭がる。それこそ、軍隊蟻を次々に量産してでも、象に痛みを与えることができれば
象の進行方向を変えることだって、時には象を喰ってしまうことだってできるだろう、と。
さらには、蟻が大きな攻撃力（牙や毒）を持つようになったら、蟻の群が象を倒す、象を
襲うこともできるようになる。

別の見方もしてみる。
テロを仕掛けているのは、現在のところ「弱者が強者に」という図式になっている。
では、強者が自分の身分を明かさずに弱者にテロをしかけるようなことになったら、
どーするのかな、と。
現在のところ、テロリスト（＝弱者）には、大義名分があることになっている。また、
その大義名分のためなら、敵の弱いところにダメージを与えてもいい、という認識が
広まっている。だから無差別テロが起こる。

しかし、テロに対抗する側（テロを行われる側）に大義名分がないわけじゃない。
ただ、その大義名分によって報復テロを「個人」が勝手に行う、ということがないだけ
のことだ。報復も政府に委任している。だから、911のあとふたつの戦争は起きた。

もし、報復を政府（国民の代理、代表）に委任せず、テロを受けた国民自身がそれ
ぞれ個別に勝手にテロに対抗したらどうなるだろう。
政府の制止を振り切って、個人の意志と権利を最優先に、テロの仕掛けあい。
今の個人はそれだけの大量殺人ができる兵器や、兵器に転用可能なものを手に入れる
ことはたやすい。今回、三馬鹿が政府の制止を振り切って、それこそ出国証明もない
まま個人としてイラクに入国できてしまったように、個人というのは組織の網の目を
くぐりやすい。そうしたものを持った個人が、例えばイラクにテロを仕掛けに行く、とい
うようなことになっていったら。

「個人対国家の不正規戦」であるテロが次の段階に進むとしたら。
個人主義が行きすぎることで、政府が個人を掌握制止できなくなり、「個人同士の戦争」
に進むかもしれない。この可能性は皆無じゃないと思っている。
個人による報復を政府が制止し、国家による国民保護（予防）が行きすぎるあまり、
過保護な全体主義が生まれるかもしれない。

力尽くに寄らないで相手に自分の意志を強制する、または相手の同意を引き出す
というのは、まだまだ未完成で未成熟な「技術」に過ぎないわけだから、何世紀も何万年
も続いた「実効性のある方法」に立ち戻ることは、容易に想像できる。

そんなわけで、テロ対策は、「個人に大量破壊/殺人方法を持たせない」という防止の方向
に行くか、そうでなければ「個人同士が大量殺人を相互にしあう」という最悪の方向に向かうか。
世界がベルファストになる日は遠くないねえ。

353：ヤッス：2004/05/05(水) 13:30
>>310
前段と中段と後段が全然繋がらないんだけど、何が言いたいのか？（ｗ

Aは覚悟をしていた。だからＡは自己責任を「自覚」していた。
Ｂは迷惑である。Ｂに酷似したＣも迷惑である。
それはそれとしてＤである。

と、このくらいそれぞれの段落が繋がってないのだが（ｗ

>>315
法に触れない限り何をしても構わないなら、別にＤＲが何を言おうと猫が
文句を言う筋合いのことでわないな。もちろん文句を言うのも勝手だろうが
文句が受け入れられないからといって別に法に触れるわけでもないわけだし。
「猫と同じように考えろ」という強制も無意味だわなあ。結局は。

>>320
>>319を結果論と言い下してしまうのは、「やってみなければわからない」
という準備不足な闇雲論でしかないと思うがなあ。

ところで「しろしめす」って何？　変換できなかったんだけど（ｗ
もしかして「知らしめる」の間違い？　「知らしめす」も日本語的にどうかと（ｗ>>322

>>323
ソースがないとなんとも言えないねえ。
三馬鹿の証言だとしたら、信頼に値しないな。証言というのは信頼性がある者の
発言でなければ採用は難しい。

>>326
でもそれも結果論だよな＞「自衛隊撤退の要求をする誘拐が起きた」
自衛隊派遣反対を訴える事前の反対論説の中に、「民間人が誘拐され、自衛隊
撤退を要求される恐れがあるから、自衛隊を派遣すべきでない」というものはなか
ったと思うがなあ。
逆に、自衛隊が派遣されていない状態だったとしたら、「米軍撤退を要求するため
の日本人誘拐」が起きていただろう。そうしたら「米軍を支持したからだ」って言う
んだろ？　米軍を支持しない立場に立つことで得られる、実利を伴う説得力のある
メリット（賞賛とか以外の）っていうのは、あの決断の時点で結局誰も出せなかった
じゃん？　君は何か出したか？　なかったろ？　反対というだけで。

記憶にあるイラク戦争開始時の首相判断に対する反応は、「北朝鮮問題を絡めて
考えざるを得ない以上、他に選択肢がない」という理由での賛成だった。つまりは
そういうことなんじゃないかねえ。遡ると、どうしてもその問題に行き着くんだがね。

354：ヤッス：2004/05/05(水) 13:42
>>327
猫は人間の世界について理解が浅い。

キリスト教は戒律を守り、それ以外の生き方をしない、させないために、
そうした「規律/マニュアルの遵守」をさせるようにできている。
これは他の衆生救済系宗教でもそうなんだけど、いくつかの理由による。
ひとつには、「うまくいくひとつの方法/正答/解法」を予め示しておくこと
で、その方法を最初から採らせる、ということ。人間は体験から対策を
考え出していくが、全ての人間が全ての体験を、予めしておけるわけで
はないから、未然に誰かの体験に基づいた対策を知っておくことで、対策
の共有を図ろうとする。つまりは、共同体で対策を共有するわけだな。
その共有の対策を「これを守っておけば間違いない」というカタチに描き
出したものが教典なわけだ。
この発想は、キリスト教が砂漠で発生し、寒冷地に広まった（その後、
貧困の多い場所に広まった）ことからもわかるように、「生存手段を
確立し、それに従わないと死んでしまう」ということから、「手順、マ
ニュアルの遵守」を徹底するために進化したということ。
「この方法に従わないと死ぬ。救われない」というのは、慣用句では
なく、一種生活の知恵なわけだな。

道徳とか規則というのは、生存のための方便だが、その点では宗教
は近代的な法契約意識が普及する以前に、「習慣と方便」から生まれた
ものと言えるわけだな。

もうひとつの効果として。宗教というのは、類例を整備して教典を作る
が、それは自然と整備されて単純化されていく。単純化しないと信徒
が覚えきれないから（ｗ）だが、同時に単純化して覚えやすいものに
信徒を「はめ込んで」行くことで、規定基準の中に人間の行動を押し込め
管理し易くさせる、ということでもあるのだな。規律に反した行動はさせ
ない、すると罰が当たる、みたいな。

道徳云々というのも、結局は「自然環境の中での個人の生存」「社会環境の
中での個人の生存と社会の維持」のためのものなわけで、「個人の欲の
ために社会を破壊してよい」ということは一言も言ってない。むしろ逆。

ところで、そのことの説明と>>327の最後の段落がまるで繋がってない
のだが、何を説明したかったのかね？

355：ヤッス：2004/05/05(水) 13:53
>>328
まだ20レス以上未消費なんで、誰かがきっと指摘してると思うんだが・・・
「パウエルが三馬鹿を庇った」という話、ソースは毎日/TBSの翻訳らしい
んだが、あれって誤訳なんだってね。
パウエルが「最初に勇気を出してそこに行った人々」として庇っているのは、
「Citizen」ではなくて「soldier」らしいぞ（ｗ
つまり、「自衛隊のことを庇っている」のが元の論旨だけど、それが「三馬鹿
を庇っている」と誤訳されて広められている、というハナシ。
外国人の誰々がこういった、っていう話は、元のソースを見ないとダメねぇ。

＞川が
川が危ないことはわかっているのに、救命胴衣も付けずに近付いたのは
川に近付いた人間の不手際。
戦争は、その発生を個人が他人の同意を得ずに止められない以上、自然
現象に基づく災害と同じようなもの（被害を受ける個人にとっては）。
他人の同意を得ずに個人の意志だけで止めることができないものは「災害」
と呼び、そうでないものは「事件または事故」と呼ぶ。
戦争はどちらなのかと問われれば、「災害」だと思う。少なくとも、「多数の
同意」が得られ、相手国の同意も得られれば開戦を避けられるかもしれない。
が、同意を得ない個人には止めようがない以上、それによって被る被害も
「災害のそれと同じ」と考えるべき。

「川が氾濫しているのは護岸工事をしなかった市が悪い」と責任を遡るなら、
「市が護岸工事をできなかったのは、川の生態を守れという反対派がいたから」
「雨が降るくらいで川が氾濫するなど予見できなかった」
「そもそも川があるから悪い。埋め立ててしまえ」→そして「神奈川」は消滅した（ｗ
と、いくらでも遡れてしまうわけだが。

バナナで転んだのはバナナの皮を捨てた奴がいるからだが、バナナの皮を踏まない
ように歩けば、少なくとも自分は怪我をしないで済んだはずだ。バナナの皮を踏んで
転んだことは不幸だが、踏まず転ばなかった人間もいる以上は、転んだ人間にだって
回避方法はあったはず。その方法を採らなかったことが、転ばなかった人間から非難
されている、というのが、今回の一連の問題の核ではないかなあ。

356：ヤッス：2004/05/05(水) 14:03
>>331
例えば、生活を支配している宗教観が違う国同士では、法律を成立させる
基準となる道徳が違うわけだから、その双方に対して「法律によらない道徳
による共通の基準」を求めることは不可能だしょ。

法律には書いてないけど「女の子を泣かしたらいかん」という道徳観があった
として、「法律に書いてないから女の子を泣かしても罪には問われない」と
言い張ってるのが猫なのかと思うんだがねえ。
で、その一方で「法律以外の道徳」で「女の子を泣かしてはいけない」を
守るか守らないかっていうのは、それこそその「道徳を共有できているか
どうか」で違ってくるわけだ。
「女の子を泣かしてもいい」というのが道徳の地域と、「女の子を泣かすのは
論外」というのが道徳の地域の間では、道徳は共有できていないわけだが、
これを「泣かすのがいいなんて道徳はおかしい」と一方的に言うのもおかしい。
「泣かしていい」という道徳が成立する地域には、「伝統的に女が強いので
男が泣かすくらいでバランスが取れる」という意識が強いかもしれないし、
「女は泣かされて一人前。泣かない女は魅力がない」という意識があるのか
もしれん。それをして「そんな道徳はおかしい」とは言えない。
でもそうすると、「法律に書かれてない道徳」では衝突を回避できない問題
が出てくるから、なるべくならいちいち法律には書かない方がいいが、法律
に書いておく必要があることも出てはくる。

そこまではわかるんだが、「法律で行くなと言われてないのだから、三馬鹿
が誘拐されたことについて、三馬鹿に落ち度はない」というのは言い過ぎ
だし、そもそもそれ以前の説明と結論が結びつかない。

＞極悪人だって
カンダタは一度だけ良いことをしたから糸が垂れてきたわけだが、それを
上回る悪事をはたらけば、糸は簡単に切れるっちゅーことよ。

357：ヤッス：2004/05/05(水) 14:17
>>332
日本政府は渡航禁止令は出してないよ。移動の自由を保障した憲法に違反する
から「出せない」と言明しとる。退避勧告と渡航禁止令は違うんだが。

すべてを書き写せと言ってるんではなく、「ソース（URLまたは掲載されている文献
とその掲載号）」を示せと言われてなかった？
極論すれば、書き写す段階で捏造を加える余地がある「webページから掲示板へ
のコピペ」だって証拠能力なんかねーけどな（ｗ
新聞社だって誤訳をそのまま使う時代だもの（ｗｗｗ

>>333
身の丈を越えても冒さざるを得ない危険があるのはかまわないが、身の丈を越えた
ことによって降りかかる被害は、その当人が吸収すべきだと思うんだが。
「俺は死んでもお前は生きろ」っていう覚悟でボランティアをしてるんだとすると、
それって人を助けたことにならないじゃん。身代わりで自分が死んだってだけで。
「お前は俺の代わりに生きるんだ。俺はお前の替わりに死ぬんだ」って言われながら
一生生かされるのは、それはそれできついと思うんだが。

>>338
まあ、共同体の和を乱したつーのは、「多数派によって民主的な方法で支持されて
いる主張を、少数派が民主的ではない手法で攪乱している」わけだから、民主的
な手法に則った多数派から、それに則らない少数派が叩かれたって、それは覚悟
のリスクだと思うがなあ。そのリスクを自覚できてないところが痛いんだよ。
共同体から追い出そうとしても何も、人質や家族は共同体から自分たちでおんでてる
じゃん。自発意志で少数派に与していることについて、「それは多数派がワルイ」と
がなりたてるのは、頭悪いとしか。

>>340
「誘拐、人質という行為でしか」
その論法が通じるなら、ありとあらゆる「誘拐し、人質を取ることで自分の意見を訴える」
という行為が肯定されると思うんだが。

既出だが、
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html
これもＯＫなわけ？

スレ違いになるが、「靖国参拝に反対を訴えるために他に手段がないから」という理由
で、靖国神社の宮司を誘拐し、これを人質として、首相参拝の禁止と引き替えに解放する。
参拝を続けるなら宮司を殺す」っていうのは、靖国参拝禁止を求める人々には他に手段
がないから許されるわけ？

358：ヤッス：2004/05/05(水) 14:29
>>342
今回の事件において、人質や家族は「彼らを除く大多数/多数派の民主的な
手続きに基づいた同意」で行われている政策について、大多数の同意を得ず
に変えさせようとしたわな。自衛隊撤退汁、とかそういうの。
これは、「心の中で思うこと」は別に反対されないし、「家族会議で身内に言う」
のも禁止はされてない。

が、公共放送及び海外に向けて記者会見をする＝公人の立場で、民主的な
手続きを経ずに政策を変えさせようとする、というのを認めるわけにはいかんな。

人質が責められるのは、何度も言うけど「向こう見ずで不見識」だから。
誰も違法性を責めてはおらんよ。そして、「向こう見ずの解決に、税金が使われている」
ということかな。国というのは国民が出資している税金という資金管理団体な
わけだ。その資産は国民のために使われるべきものだが、しかしそれを使う
には国民の同意もいるだろ。もちろん、現実問題としてはゆっくり同意は待っ
ていられないから、代理団体である政府の判断でそれらの資産の運用が
決められるわけだが、使った、使われた後に、金主であるところの国民から
理解を得られなけりゃ、そりゃ愚痴も言われるし文句も言われるよ。
人質は、国民の資産を無駄遣いさせた、と。そう問われてるわけだから。

安全だと言われた場所にいて拉致された北朝鮮拉致被害者と、
安全ではないと言われた場所に行って誘拐された三馬鹿、その家族。
今回、三馬鹿と家族が責められているのは、北朝鮮拉致被害者の家族
との対比が行われたからだと言えるだろ。
観光地で拉致されたのと、地雷原と知っていてスキップしに行ったのとでは、
同情（セケンの判断はこれだわな。同情）の度合いは違って当然。

それとな。
日本はキリスト教社会じゃないんで、キリスト教的な隣人愛は行為基準じゃないから。
漏れ、ずーっと理解不能なんだけど、「キリスト教的な隣人愛」を肯定するのに、「日本
的な公衆道徳」をムラ社会として否定すんのはなぜ？
「共同体を維持しましょう」という点ではまったく同一なんだが。ようするに、根拠を
日本の習俗じゃなくて、欧米の習俗に求めたいだけなんだろ？

359：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59
あー、やっと追いついた。

ので、自分なりにまとめ。

・国家は国民の集合、政府は主権者である国民の意志の代理組織。
　同時に、国民の出資した「税金」という資金の管理運用団体であもる。
・政府は、危険地域について「渡航を見合わせる勧告」は出すことはできても、渡航禁止（物理的
　な拘束を含む）はできない。故に三馬鹿の行動を事前に阻止することはできなかった。
　物理的拘束を含めた事前阻止をする権限が政府にない以上、「勧告」以上の予防努力は政府
　には不可能で、その意味で「予防」に関しては政府は責任を果たしている。

・三馬鹿は政府による勧告を知っていたにも関わらず、その制止を無視して「自分の意志」で危険
　地帯に入った。何らかの被害に遭うことは事前に自覚していたはずなので、そのことについて
　第三者（政府も含む）に、「入国と罹災」に関する責任を問うことはできない。
・政府は、勧告を無視した人質の「入国と罹災」についての責任は負わないが、「国民の救出」に
　関する義務と責任は揺るがない。
・ただし、政府に無限の責任と義務を負わせるなら、相応の権限も付与すべき。
　-対処能力としては、自衛隊による国外での邦人保護（物理的身柄確保）の能力と権限付与。
　-予防能力としては、海外渡航の実質的禁止（身柄拘束、旅券停止も含む）。
・上二項は現憲法下では違憲であるので、憲法遵守の立場なら、「憲法を変える」か「政府責任の
　限界を許容し、不足分は個人の自己責任を重視」とするかのどちらかしかない。

・三馬鹿が責められているのは、国の施策から見れば「違法行為」ではないが、「利敵行為」である。
・個人の行動について言えば、現憲法下では政府が可能な国民保護のための手段に限界がある
　以上、【限界を超えた部分での行動】については自己責任が必要である。
・【限界を超えた部分での行動】【依頼されたのではない自発意志による行動】の結果、誘拐された
　のであるから、自己責任（甘さ）を自覚すべきだ。


・ところで、人質及び人質家族が、犯人グループを憎まないのはなぜだ。裏で繋がってるからか？
　犯人の要求と人質の要求が最初から同じということについてはどうか？
　「人質は、自発的に人質になったのではないか？」という疑いをはらす努力を、三馬鹿がしない
　のはなぜか？

360：ヤッス：2004/05/05(水) 14:59
ちと思ったんだが、三馬鹿は（あとの二馬鹿はもろストライクだったけど）、「人間の楯」を念頭に
置いた行動を取っていたのでわないかい。イラク戦争のときは人間の楯がいるところは攻撃され
なかった（それは楯を攻撃できないんじゃなく、攻撃・破壊する必要の薄そうな安全なところに
楯が集中してたせいだが）。だから、今回も自分たちは「米軍の攻撃には晒されないだろう」。
同時に「イラク人の味方をしに行くのだから、イラク人は味方であり彼らに攻撃されるハズはない」
「もし被害が及ぶとしたら米軍の空爆によるものだろうから、そのときは米軍を責める材料にすれ
ばよい」くらいのことは考えてただろうし、イラク戦争からの続きと考えればそのほうがしっくりくる。

ところが、イラク人のほうに捉えられてしまった。だからこの状況を利用すべきだと考えた。
「可哀想なイラクの人たち」を演出し、「可哀想だから仕方がないのだ」と、許可を与えようとした。
それに対してお涙頂戴な演出も付ければ、情にほだされやすい日本人はみんな同情してくれる
だろう、とも思いこんでいた。が、そうはならなかった。

「可哀想な人質」を演出し、「可哀想だからなんとかしてやれ」という雰囲気を創り出すべきだと
もくろんでいた家族の思惑も外れた。北朝鮮拉致家族のようなアグレッシブな雰囲気を演出し
て政府をなじれば、ヒステリックに同情してくれるだろうと踏んでいたわけだが、それも空振り。

そうなった理由は、「同情を引くことに失敗」「多数派の同意を引きだすことに失敗」ということ
なわけだが、結局「世論＝多数派の気分」を引き込めなかったのはなぜか、ということを反省
すべきなところを、主題をすり替えて責任逃れしてるに過ぎないわけなんだよな。

今回、「ネット以外、ネットに触れない人にも聞いてみた」っていうのをあちこちで耳にした。
ご多分に漏れず、まずパソコンを触っていなさそうな老人、中年にも意見を聞き回ってみた
というのも多い。漏れもやってみた。
「最初は可哀想だと思った」から始まり、「家族が不快」「解放後の人質の態度が不快」
ほとんどこれに当てはまる。なぜか。
それに答えが出せなきゃ、家族擁護派の言い分はまだまだ当分通るまいよ。

361：ヤッス：2004/05/05(水) 15:06
>>351
そうそう（ｗ
人前でSEXするのが趣味の夫婦と、それを披露宴で見せつけられて恥ずかしい思いをする両親とか。
↑いねぇよ！ヽ(`Д´)ノ

でも、少なくとも「相手のためを思ってする献身的活動」をしようというなら、相手の風俗/習俗は尊重
すべきなのではないかとｵﾓﾀのだ。
イスラムの世界では女性は顔出し不可で、世俗的傾向が強かったフセイン時代はまだしも、これが
厳格であればあるほどﾀｶﾄｩの行動はイスラムを侮辱してると思える。
そんな失礼な姿を晒しながら、「自分たちの善意のPR」だと思ってるなら、奴らは結局は「相手のため
を思って献身的活動」をしてるとは思えん。
それこそ、「身勝手な独善で、いいことをした気分を味わってる」に過ぎない。

独善で何かされて、相手はいい気分でも自分はその気分を共有できない。
そんなのよくあることだしな。
そのへん、ﾀｶﾄｩとかについては、「独善的ＮＧＯ紛い」っていうイメージをぬぐえない。
活動報告を見れば見るほどそういう気持ちがこみ上げてくる。

362：イカフライ：2004/05/05(水) 16:27
　ところで、今井君の高校の近くに民家はあるの？無いの？

363：壱学生：2004/05/05(水) 16:51
>>327、>>342
あぁ、君が法社会学も>>318で僕が言っている事も全く理解できてないことはよーく判ったよ。

｢法は最低限の道徳｣ってのは、｢法律は社会生活をする上での最低限のラインを述べているに過ぎない｣って事なんだが。
それは言わば｢社会生活の必要条件」にしか過ぎず、普通の社会生活をする上では、そこに｢プラスα｣が求められるのだがね。
そこを取り違えて「法律に違反しなければ何をしても良い｣ってのは法万能主義的過ぎる考え方で、法社会学を全く理解できてない証拠じゃないのかね？

自由主義的な社会では、そういう｢法的規制には馴染まない」ような｢プラスα｣の要素については
極力法規制していないだけであって、そういう｢プラスα｣が社会に全くないわけじゃないんだが。
そして｢法に違反しなければ何をしても良い｣というような似非自由主義者が、そういう｢プラスα｣を守らない事があまりに多くなると、
｢じゃあそういう分野について法律で規制しましょうか」というような動きが出てくる事態は容易に考えられるのだが。
（実際、｢法律で危険地帯渡航を禁止にしよう｣って動きが出てきただろ）

そういう浅薄な似非自由主義者による「自由主義の自殺」が起きない為にも、
まずは｢自由は自己責任｣という、法律以前の大前提については自覚させるべきだろう。
本来ならそういうのは、他人やましてや政府が指摘することじゃないんだが、当人達を含め少なからずの
人達が似非自由主義者であるような事態では、仕方がないことなのかね。
そうする上で、そういう指摘は政府に任せておくことはできない訳で。
なぜなら政府による指摘は容易に、「権力者の都合のいい」ような形になるから。

自由主義ってのは、そういう｢政府の公権力による圧殺｣と「自己責任をわきまえない似非自由主義者による自殺｣
という隘路を通る難しい思想だって事を君は理解できているのかね〜？

364：イカフライ：2004/05/05(水) 17:07
>336 名前： うろちい 投稿日： 2004/05/04(火) 23:22

不必要に危険を冒して他人の手を煩わせたなら、「目的の低さ」または「危険回避の準備不足」を批判されるでしょうね。


337 名前： （；´д｀） 投稿日： 2004/05/04(火) 23:28

>>336うろちい氏
それを批判されてるのでは？
おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

それだけじゃない、ってことが問題なんではないですか？

　まず当初に言われたジサクジエン説です。
　これはビデオで人質が怯える様子が不自然である、ということ、人質の内２名が「自衛隊撤退」という意見を持っていたこと、家族がそれを訴えた事かた来ているんですよね？
　で、最初に付いては、誘拐犯が怯えた演技をしろ、と人質に要求したから、ということが解っています。
　また、自衛隊撤退についても、考えてみれば自衛隊派遣は日本の国論を二分した議論でした。
　それを考えれば自衛隊はイラクから撤退すべきだ、という意見を持っている人と言うのはさほど珍しくもありません。
　また、イラク国内でも「自衛隊撤退」を望む人はいる、少なくとも米軍があれだけのことやっちゃってる地域（ファル−ジャ）の人々にとっては、アメリカ追従軍隊と取られても当然な部分があるわけです。
　この辺、身近で支援を受けているサマ−ワとは随分と異なるはずです。

　最初、彼等をバッシングした人達は「あの家族の態度が気に入らない」ってのが理由だったわけでしょ。
　で、バッシングを正当化できる理由としてジサクジエン説に飛びついた、ってのがあるんじゃないかな？
　つ-のはね、人間、自分のしていることどっかで正当化したいもんです。
　あの家族の態度がいくら異常に見えたとしても、自分の家族が危険にさらされて命も危うい、という立場の人を責めるのは、「良くないこと」というのがあるわけで。
　人間、実が堂々と悪い事ってできないもんです。
　そこで、あれはジサクジエンなんだ、と自分に信じ込ませる事によって人質を悪、己を善の立場に置おうとしてのではないか？
　
　ところがところが、上に書いたような理由で、ジサクジエン説が、だんだんアタシクなってきた。
　それに変わるようにして出て来たのが、高遠さんの女マイケル説や今井君の自称同級生といった、どこまでホントだか解らないが、極めて信憑性の薄い個人攻撃ですよね。

　これについては、まだ、何とも言えませんが、言われている批判が全て本当だったとしても、それと人質事件とは全く関係なんです。
　被害者の人格と事件は別なことである。
　
　例えばひったくりにあったおばあさんが近所で評判のイジワルバアアで、いつもゴミを分別しないで捨てても、それとバアサンがひったくりにあったことに相関関係ってないってこと。
　気分的には、ざまあみろ、糞ババア、と思ってもさ。

365：ヤッス：2004/05/05(水) 17:15
>>362
調べてみた。

今井紀明の卒業校は、立命館慶祥高等学校。
校長による「本校卒業生の無事救出の報に際して」という記文があるので間違いなかろう。
http://www.spc.ritsumei.ac.jp/news2004/040411imai.htm

http://www.spc.ritsumei.ac.jp/
所在地は江別市内。詳しい住所はリンク先の公式サイトのトップにあるから、ここでは書かない。

MapFanで検索してみた。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&amp;MAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&amp;MS=0&amp;CI=R&amp;KN=0&amp;OMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&amp;SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&amp;SP=1&amp;CT=&amp;CW=&amp;u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&amp;s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌
倍率は1/25000くらい。
MapFanによると、この地域は自然公園の一部に属しているらしい。
敷地面積もけっこうだだっぴろいので、これでは具体的にどこだかよくわからない。

再び立命館慶祥の公式サイトに戻って、「キャンパスアクセス」を見る。
http://www.sec.gr.jp/keisho/access/index.html

これに基づいて、近い場所を探してみる。
http://www.mapfan.com/m.cgi?ZM=8&amp;MAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&amp;MS=0&amp;CI=R&amp;KN=0&amp;OMAP=E141.31.28.3N43.00.59.2&amp;SMAP=E141.32.35.8N43.03.12.8&amp;SP=1&amp;CT=&amp;CW=&amp;u1=/keywordsrch.cgi?SRCHKIND__SRCH_ADR~~PARAM__%CB%CC%B3%A4%C6%BB%B9%BE%CA%CC%BB%D4%C0%BE%CC%EE%CB%DA640%2D1~~&amp;s1=住所キーワード：北海道江別市西野幌640-1&s2=〒069-0832 北海道江別市西野幌

ここから言うと、該当校は確かに野幌森林公園の南端あたりに位置していることになる。
公園の規模も大きい。
東京や埼玉、大阪などの感覚で言うところの、「人里の、街中にある学校」とは言い難い。
例えば、いちばん近い「集落」は北西のもみじ台団地か南の西の里、南西の西の里東周辺。直
線距離にして1km近くは離れている。
もちろん、それより学校に近い側に「ぽつんと立った近隣から離れた民家」がないとは言えないが、
確かに周辺1km圏内には「民家がある」とは言えない。

が、ここまでは、東京、埼玉、大阪その他、平野部に住宅が密集しているのが当たり前の土地に
住む人間の常識であって、北海道にそれが通用するとは思えない。
過日、北海道の知己が「車でたった30kmの近所に〜」という話をしているのを聞いて、30kmは
近所なのかと突っ込んだところ、「国道沿いに、『○○○産婦人科。この道を20km戻る』なんての
はざらだ。しかもそれは近所だ」と言ってのけた。
近い遠いの感覚で言ったら、北海道人の距離感覚は本土以南のそれとはまったく違うようだ。
だとすると、「半径2km以内」は近所も近所、めちゃくちゃ近い、ということになるのかもしれん。

近隣の団地はよく整備された北海道らしい住宅地と言える（道路の整備状態から類推）。
写真がないのでこれ以上詳しい現地の様子はわからない。

あとは北海道人にコメントを求めるべき。

366：イカフライ：2004/05/05(水) 17:27
>>365

どうもありがとう。

＞あとは北海道人にコメントを求めるべき。

　そうですね、確かに土地感覚というのは住んでいる地域によって随分と異なります。

　ただ、学校の立地を考えると、校門前で一人の生徒がｽﾋﾟ-ｶ-で演説したところで、迷惑騒音に感じるような地域には思えない。
　というか、そういう感覚そのものが密集した市街地に住んでいる人間の感覚なのかも知れません。
（全く話は変わるが、ワシの卒業校は住宅地の真ん中にあったので下校時の生徒のオシャベリがうるさい、としょっちゅう学校に苦情が来ていたらしく、よく教師から注意された。
　しかし、しゃべりたいさかりの少女に下校の時におしゃべりするな、ってヒドイっていえばヒドイ話だな、たしかに今も昔も女子高生はかしましいもんだが。これは全く余談）

367：ヤッス：2004/05/05(水) 17:37
>>364
よくある誤解なのだが、「国論を二分した」というのは事実だが、
「国論が１：１に二（等）分された」というわけでわない。
意見が二通りあることを、意見の勢力分布が二等分であることはイコールでわない。
ということをよく考えた上で言うと、

自衛隊について、確かに国論は「二分」したが、果たして「二等分」
だったか？というと、必ずしもそうとは言えなかった。
それを考えると、「そうした異論を持つ者が存在することは不自然
ではない」が、「そうした異論が多数ではなかったのに、そこにいる」
のは不自然と疑われてもしゃーないかも。

それと、自作自演説は今も消えてないと思うよ。
むしろ、ﾀｶﾄｩ女マイケル説や、今井同級生説なんかは、マイナーな
説であって、重視するほどでもないかもしれん。「あの目つきのおかしい
子、言ってること変だったわよねぇ」「自分で火ィ付けて騒いでんじゃ
ねェか」というのが、そこいらへんのおばちゃんおいちゃんの腹の内
に今も残る多数意見とｵﾓﾀ。

とか書いてたら、こんなのも出てきた。シンガポールの新聞の記事だってさ。
「Drug addict and leftists」（麻薬常習者と左翼）
http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html
http://www.excite.co.jp/world/english/web/body/?wb_url=http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html&amp;submit=�E�F�u�y�[�W�|��&wb_lp=ENJA&wb_dis=3&wb_co=excitejapan

これ、ソースは日本国内ぢゃないよ、ということで一考を。
ところで、フリは出てるのに誰もレス付いてなかったっぽいけど、
http://www.mkimpo.com/diary/2004/may_day_2004_ter.html
これなんかはどうなわけ？
二馬鹿のほうだけど。

368：スライムベス：2004/05/05(水) 17:42
パウエル発言誤訳説がネットで流布されているようですが、
元の発言はこれですね。

http://www.state.gov/secretary/rm/31489.htm

SECRETARY POWELL: Well, everybody should understand the risk they are taking by going into dangerous areas. But if nobody was willing to take a risk, then we would never move forward. We would never move our world forward.

And so I'm pleased that these Japanese citizens were willing to put themselves at risk for a greater good, for a better purpose. And the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do that, and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to take that risk.

３人が日本で批判されていることに対してどう思うかという質問に対するパウエル氏の返答です。
後半部分を訳すと

これらの日本のcitizens（３人を指す）ががさらによいもの、さらによい目的を求めて危険を冒したということを、わたしはうれしく思います。そして、日本人は、このように危険を冒そうというcitizensがいるということを非常に誇りに思うべきです。そしてイラクに派遣されて危険を冒しているsoldiersを非常に誇りに思うべきです。

最初に３人を称賛し、ついでに（便乗して？）自衛隊も称賛しています。３人についてちゃんとコメントしてますね。

自作自演説にしてもそうですが、
誰かが最初適当に言ったことが
誤訳であってほしいと願う人々によって
このようなネット伝説となって広まっていくんでしょうかね。

369：ヤッス：2004/05/05(水) 17:46
>>365
「校門前でうるさくて迷惑」という話なんだけど、「誰がうるさいのか」によっては不自然さ
がなくなる。

「校門から、登下校中の生徒に向かって」だったら、「生徒」はうるさいし迷惑だ。
「校門から、授業中/放課後の校舎に向かって」だったら、やっぱり「生徒」はうるさいし、迷惑だね。
もしこれが、「校門から、生徒・職員以外に向けて」だとしたら、近所迷惑というのはあの立地では
確かにちと疑問符が出る。

が、地図をよーく見てみよう。
立命館の入り口（校門）とおぼしき場所は明確には書かれていないのだが、おそらく「門前町」に
相当する繁華街は、もみじ台団地方面なのではないかと思われる（西の里のほうには通用門は
ありそうだが）。
だとすると、この場合の「校門」というのは、校舎のすぐ近くのところにある「門」ではなくて、感覚
的にはもみじ台に近い側の北西側の「街への出入り口」（もみじ台南中があるあたり）になる。
ここらあたりは人口密集地で団地街だ。
立命館の入り口になっていると見てよいだろう。
そして、実質的な「校門」は、この街の果て当たりということになる（そこから先は立命館しかない）。

「近所」の感覚というのは土地によって全然違う。
例えばアラスカだったら、「ちょっと隣の家に」といったら、移動に飛行機が必要だ（ｗ
その意味で、「校門の近所」というのは、街中の学校における「学校の外と中を仕切るゲート」
という以上に、広い意味を持っているのかもしれない。
大学なんかだと、校門から校舎までの距離が馬鹿遠かったり、構内に教授の移動のためのバス
が走ってたり（東海大）するもんなあ。

370：ヤッス：2004/05/05(水) 17:48
>>368
そうだね。
そして、そのどちらもが、自分に都合のいいところだけを抽出して引用する。
パウエル発言を引用する人は自衛隊について触れた部分は使わないし。

自衛隊についての発言部分を、「都合良くつまみ食いして紹介したメディア」
が端折ってるから、「自衛隊についても言うてるやんけ！」という補足が後追い
で走り回った結果、補足も当初の都合のいい引用も、全てが胡散臭く思えて
くるわけだな。

371：壱学生：2004/05/05(水) 18:06
>>323
ん？僕が言ってることを理解できてないのかな？
ファルージャ情勢に関しては、邦人拉致以前から注目されていたんだよ。全然反証になっていないんだが。
ただ単に、アンタがそれ以前に知らなかっただけでしょうが。「自分が知らないことは存在しない」とでも思ってるのかね？

で、後の種々の事件･報道に関しても、そりゃ邦人拉致とはなんの関係もないでしょうが。
ただ単に拉致事件の後にそれが報道されただけだって話で。そこに何の因果関係があるのかな？
しかもそこで述べられているのは全部日本の報道機関が日本語で報道したものばかりだし。
アンタにとっちゃ、海外のニュースも邦訳されるまでは存在してないことになってるんだね。
大した関心だこと。

372：（；´д｀）：2004/05/05(水) 19:14
>>364イカフライ氏
ああなるほどねぇ…。そういやあったねそういう経緯。すっかり忘れてた。
発火して激しく燃えてる最中はそんな感じだったけど、みんな段々冷静になって来て>>337に落ち着いた。って感じになるのかな？


結果論とか誰が得をしたのかとか言う議論をしてる人もいるですが、
結果的とは言え日本政府はうまく立ち回って人質をテロに屈さず無事解放できた。
日本政府は得をしたと言えるわけだがこれも自作自演なのだろうか？
あと政府糾弾派の中には「自作自演は日本政府がやったのだ、だからすぐに身柄を確保して監禁状態にしたのだ（口封じのため）」という論調もあった。
「だから自作自演説を流す人質バッシング派は事実が明るみに出ると困ることになるぞ」と言うような感じの警告（？）もされていた。ソースは失念。

おいらとしては政府が自作自演しようと人質が自作自演しようとどっちも責めたてる所存ですが、やはり事実を知るためには何らかの追求があってしかるべきだと思う。
テレビ番組のドキュメントでウソを流して「事実です」とか言うのじゃなくて、事実関係を洗い出した文句の付けようがない事実を。

おいらは人質三人の自作自演だと思っている人なんだけど、もし違うなら済まないと思うしその汚名返上に何らかのアクションはするつもりだ。
しかし事実が明かされないことには残念ながら疑念が払拭されないわけで当然ずぅっと自作自演だと思い続けるだろう。
そう思われてもいいのか、それともそう思われてた方が都合がいいのか、それ以外で何か言えない理由があるのか。

自作自演説の証拠固めに手っ取り早いのは誘拐グループの確保と尋問だが。捕まればいいねぇ。

373：D.R.：2004/05/05(水) 22:25
うーん…自作自演でなかったとしたら、どうすれば名誉回復出来るだろうか。
それを考えると、疑わしいと言うだけで、彼等は自作自演であると
不特定多数の人に対し主張するのはどうかと思うな。

また、「自作自演でなかったとしたら、汚名返上にアクションをする」というのは
「無実を証明し無い限り、自作自演として扱うからね」と言うふうにも取れ、
推定無罪の原則から外れると思うのだが。

確かに、自作自演であると言う疑いがあるのならば、それを検証する姿勢も必要だが、
それは然るべき機関に任せるべき問題であり、我々がどうこう言うべき問題ではないのではないか。
我々レベルでこの問題を扱うと、それが流言飛語となり、巷間を駆け巡る事になりかねない。
そして、もし自作自演でなかったとしたら、その間の彼等の精神的苦痛、失った名誉は
取り返しがつかない事になります。

ここはひとつ、自重して、良き観客でいるべきではないかと思う。
まあ、泥縄ではありますがね。

374：（；´д｀）：2004/05/05(水) 23:57
>>373D.R.氏
人がどう取ろうとそれはその人の自由なわけで、咎められても変える気はないです。
まあ説明不足があればそれを補うことはした方がよさそうですが。

ちなみに、リアルでは自作自演説をおおっぴらに触れ回ったことはないです。思ってただけ。
でも職場の人間に聞いてみたら「ヤラセっすよ」「興味ないから知りませんでした」の二通りだったな。
　#しかし、良くも悪くも日本中が注目してたと思われる事柄を「興味がない」とは…。(；´д｀)

3段目については、おいらは公的な調査によって事実をハッキリさせて欲しいと言うだけですな。
なんか冷めちゃってますわ。

375：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/06(木) 13:42
立命館高校ちうのわ、うっそうと茂った原始林の真ん中に、ぽつねんと立っておるぞ（笑）

はっきりいって、日が暮れたら怖くてとてもじゃぁないが、ひとりふたり程度で歩いて帰る気わ
せんようなところだわ。

北海道でわ、「私立」と聞くと「公立高校落ちたあほが行くところ」ちうイメージが強いわな。
＜野球やらスポーツ関係の推薦入学わ別だが。

例外わ、函館ラサール高校だが・・・

376：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/06(木) 13:46
ところで、いろんな話が出てきて頭がごちゃごちゃになってるので・・・

１　政府と国民の関係
２　法律と道徳（常識）の関係
３　ボランティア活動について

だいたい、この３点くらいがスパゲッティー状態になっとるように思うねぇ。

それぞれに関して、どうも認識の統一が図れてないように思えるが、別スレ立てて論議
するかね？

テロ対策わ、どうもそれからじゃぁないと紛糾しそうな気がするが・・・

377：ヤッス：2004/05/06(木) 14:15
今までの談話室のパターンから、今後の展開を予言。

・別スレ立てた時点で、親スレ「テロ対策」は停止。
・三毛猫ナナは「法律と道徳」スレでウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「政府と国民の関係」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。
・猫は「ボランティア活動」スレもウェーバーを引き合いに従来主張を繰り返す。

378：みにゅうりょく：2004/05/06(木) 17:55
ウェーバーと正露丸があれば、最終戦争が起こってもへっちゃらだne！

379：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/06(木) 21:25
)壱学生氏
法と道徳の関係は、何度も繰り返している通り(>>317等）
ですが、、法に触れなければ何をしてもよい、何をするか
は、個々人の道徳規範に委ねる、です。

これを見て、壱学生氏は誤解をして、私が道徳無用論者の
法実証主義者だと批判していますが、それは違います。
私は、法と道徳を区分することにより、まがりなりにも
存在する道徳を守る必要性を説いているのです。

今回の件での論点は道徳の是非ではなく、日本の
市民社会の未成熟さなのです。
人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
道徳と反するとみなした為です。

キリスト教的な隣人愛を社会道徳とする欧米から見れば
今回の彼らの行為と道徳性は、賞賛されて然るべきもの
です。

私は、この事を指して『日本人の質が問われかねない』と
述べているのです。

380：壱学生：2004/05/06(木) 22:52
>>379
ん？
僕が>>363で言ってることの半分にも答えていなんだが。
アンタの言ってることは｢法に触れなければ批判される覚えはない｣と言っているのも同然で、
そりゃ｢法万能主義｣だろう。
法に触れなければ批判はできないのかね？それじゃ国会議員の国会内の発言も批判できないだろ？

しかも僕がしている批判は道徳律以前の問題だし。
僕が言っているのは｢自由主義｣の内在的制約、つまりは｢自由は自己責任｣という大原則について
あまりにも今回の３邦人やその家族が無理解だったっとことなんだが。
そりゃ国家は邦人を保護する義務はありますよ。でもそれは決して国民に無謀なことを薦める訳でも
｢自由の対価である自己責任｣を減免するものでもないって事。

そういう｢自由と自己責任の関係｣についての無理解こそが、｢市民社会の未成熟｣と言うべきじゃないかね？
ああいう｢反抗期の子供｣みたいな、「権力への反発｣と「権力万能観」の未整理な同居こそが
｢自由主義｣を基本とする市民社会が克服するべき課題なんだが。
それはパターナリスティックな国家観･権力観、あるいは「人道的活動をするに当たっての不覚悟」は
市民社会が批判してはいけないのかね？
それは「批判」と「非難」と｢制裁｣を一緒くたにした粗雑な議論だな。

381：（；´д｀）：2004/05/06(木) 22:54
おいバカ猫。
おまいは価値観の統一が悪かのような発言をしたりその割にキリスト教的な考えを日本に押し付けようとしたりと言動に統一性がないぞ。

価値観の統一がダメならキリスト教的な考えを押し付けようとするな。

382：ヤッス：2004/05/06(木) 23:23
>>379
で、それはウェーバーの何頁に載っているんだ？（ｗ

・法に触れなければ何をしてもいい
・または法に触れないことについては責められる必然はない
・法にないことは道徳に委ねる
・道徳は「個人の内面が決める」ものであって、それらを共通化した「公衆道徳」に
　ついて考慮するのは、市民（個人）が未発達な社会である

ということだな？
しかし、道徳（個人の内面）に全てを委任すると、共同体の中での他者と意識の共
通化が完全にはできないから、「公衆道徳」という次段階が、さらにそれを明文化
した「法」があるわけだ。
が、

・法に書かれていないが、道徳的でないこと（または言われるまでもないこと）はす
　るべきではない（法ではないから罰則規定はない）
・法で禁止されていることではなく、道徳的に制限されていることについては法的根
　拠を持った罰則はないが、「公衆道徳の多数派の発言（や、行動）」による社会的
　な批判（時には社会的制裁）に晒される。
・法に規定がなくても、道徳的で制限が促されるものに違反した場合、法による制
　裁はないが、道徳による制裁は起こりうる。
・道徳による制裁は、法による制裁ではないので、執行者や量刑の判定はない。

ということだな？
つまり、法、公衆道徳、道徳（個人の内面）の順に降りてこなければならないところ
を、猫式だと「公衆道徳」というものがすっ飛ばされる、または「法に書かれていない
ことについては、他者を考慮する必要はなく個人の内面で処理される」という結論
になっているわけだな？


さて、キリスト教の話が出てきたのでちょっと。
魔女裁判は民衆による公衆道徳的制裁を、司法者が抑えきれず、道徳的な社会
制裁をなすがままにしてしまった例と言えるな。

キリスト教の隣人愛がなんだって？（ｗ

383：ヤッス：2004/05/06(木) 23:34
基本的に三毛猫ナナっていうのは、

・個人を尊重するあまりに、共同体（個人の集合体）を軽視する

という傾向が強い。
だから、個人を束縛または個人の権利を制限するような、「公衆からの制限」
「共同体による制限」または「国家（他の国民の総意や多数意見を代表するも
の）」から、逃げ出そうとし、同時に逃げ出す自分（個人）を正当化するために、
相対的に「束縛する力」となるあらゆる対象を「悪」と定義づけようとする。
一連の引用も、すべてそれを正当化するためのつまみ食いなわけだな。

その一方で、「キリスト教的な思想拘束」については善だと考え、それが徹底
している欧米（つまり、社会の基盤がキリスト教的思想や伝統を肯定している）
を、「欧米の基準に沿った欧米はエライ」とし、欧米的（キリスト教的）基準に
則らない日本は「（欧米の基準に比して）遅れてる」としたいわけだ。

明冶の初期の頃にはそういう舶来万能主義というのが流行った時代があった
というのが、つまり猫はこの130年くらい思考が止まってるわけだな？

確かに明治維新の折り、「日本のもの、江戸時代のものは野蛮で遅れた
過去の遺物であり、先進的欧米的なものをもっと取り入れないと日本は
未成熟なままだ」という劣等思想はあっただろう。今の猫のように。

が、その後、江戸時代はけっこう捨てたもんじゃなかった、という話が
あらゆる局面で出始めているわけだが。それは懐古趣味や排外的保守
主義からではなく、もっと合理的な理由から。
例えば、なぜ北町/南町奉行所が300人未満しかいなかったのに、今日の
警視庁/都庁/地裁と同等の機能を持ち、なおかつ100万人都市と思えない
ほどの治安維持を可能せしめたのか？　同じことがキリスト教的欧米で、
同時代にできていたのか？
などなど。

まあ、猫語の文献は残ってないので（日本語はあるんだけど。残念）、
三毛猫ナナがそれらを知らないのも無理はないかもしれないが、「欧米が
正しくて進んでる。日本は未成熟で遅れてる」っていうのは、あんまりヨソ
では言わない方がいいと思うぞ。恥かくから。

384：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/07(金) 00:06
>>380
『お前の話は〜だ』などと決めつける態度は、対話を行う
上で相応しいと思われませんが？
私の、意図は>>379でも伝わりませんか？

それと、私は法万能主義、法実証主義ではなく、オートポ
イエシス法理論の立場で語ってます。
法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
ておきなさい。

本題に入ります。
今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
私には、政府と大多数の国民こそ自己責任を理解してい
ないと思いましたが？
彼らは最悪、生命を落とす覚悟はあったでしょうし、
仮に家族に反対されても行くでしょう。
それが、自己決定と自己責任と言うものではありま
せんか？
その様な、民主主義社会を支えるキリスト教的な社会
道徳に基づいた彼らの行為は、賞賛に値するのです。

それを『反抗期の子供みたいな権力の反発』と断ずる
他者の他者性を認めない態度にこそ、問題性があるの
と言えるでしょう。

その様な前近代的な、中世の西欧の魔女狩りの様な社
会道徳しか持ちえないから、欧米に日本の民主主義は
形骸化していると言われるのです。

法は近代法でも、エートスが前近代的なら法は生きて
こないのです。

385：（；´д｀）：2004/05/07(金) 00:30
>>バカ猫
対話じゃなくて指摘だからな。
お前がダブルスタンダードな奴で信用できないことはちゃんと伝わったよ。

386：ヤッス：2004/05/07(金) 01:03
>>384
ほお。

>『お前の話は〜だ』などと決めつける態度は、対話を行う
>上で相応しいと思われませんが？

舌の根も乾かぬうちに、

>法社会学を語るなら、ルーマンと社会システム理論は抑え
>て【おきなさい】。

こういうのをダブスタというんだね。わかりやすい例をご苦労。

---
今回の件で、人質が帰国後にクチにした「自己責任」の中身は、
「自分の経験を人に伝えるのが自己責任」（今井、郡山、渡辺）
というものだったな。
しかし、問われている自己責任は、
「行動に責任を持て」
なわけで、「自己責任」という言葉の語義を、当人たちはまるで
理解していないことがすでに明白になっているのだが。

家族に反対されても行くのが「自己決定」なのはわかるが、
その決定に対して「自分で責任を取る」というのが自己責任
なのではないか？　「命を落とす覚悟があった」というのは、
「命を落としても、その責任を誰かに問えない」ということだが、
その自覚があったように、おまえには見えたワケか？

ﾀｶﾄｩは出発前に同行者を募るメモで「自己責任で」という言葉
を使っているな。この自己責任というのは「何が起こるかわから
ない場所に行くので、自分の身の安全は自分で守れ」というこ
とらしいが、結果はどうだったかな？　自己責任を自覚できてい
れば、それを全うできなくてもいい、というのが猫主張なわけだな。

387：ヤッス：2004/05/07(金) 01:04
それと、ここ最近のお気に入りがウェーバーからキリスト教的な
社会道徳に変わったらしいが、社会道徳というのはその基盤に
ある価値観によって変わるものなんだよな。
で、日本の社会道徳の基盤にキリスト教はないの。
キリスト教的価値観から賞賛されようがどうしようが、彼らが帰っ
てくる、彼らの生活基盤、経済基盤がある社会の道徳の基盤は
キリスト教的価値観じゃないの。

道徳を社会と共有できない場合に、社会道徳より「自分道徳を
優先しろ」っていうのが猫道徳なんだよな。
おまえのようなのが多数派になったら、社会道徳は崩壊し、
共同体は霧散し、個人が好き勝手に自分法律で動く、前時代
的社会（またはマッドマックス的社会）になるだろうなあ。
それを欲しているなら別だが。

どっちにしても、キリスト教的価値観で世界がうまくいくなら、
とっくにキリスト教で世界は平定されてるわな。それがうまくいか
ないから、道徳の上位で人間の行動に規範を設ける「法」ができ、
異なる宗教（社会道徳）の間でも通用する「国際法」を作る動きに
進んでいるわけだが、それをひっくり返して「個人の道徳に依存
する」（人間性善説をまだ信じているわけだな）というのは、実に
前時代的だな。

388：ｈａｒｕ爛漫：2004/05/07(金) 09:10
はじめまして（でもないのだが）。

今回の人質バッシング（自己責任）を考える上で参考になる文献を紹介致します。
川島武宜『日本人の法意識』1967 岩波新書（松岡正剛　書評より）
＊＊＊＊＊＊＊
（前略）日本人には理想と現実を厳格に分ける意識がすこぶる希薄だということである。
法曹界には「たとえ世界が滅びるとも正義はおこなわれるべきである」という冗談のよう
な格言が生きている。
（中略）、この考え方には「法における二元主義」とでもいうべきものがあり、（中略）
この二元主義が日本人には通用しない。神による理想と人間における現実が二つに分離さ
れていないからだ。
このため日本では「手心」を加えることがときに美徳となり、（中略）。
日本人は法よりも「自制心」を重んじているということになる。そしてその自制心を失っ
た者が罰せられるべきだという法意識になっているわけなのだ。
＊＊＊＊＊＊＊＊

この「法意識」は、ある意味日本文化（美意識、道徳）を如実に表現したもので、今回
欧米マスコミが「自己責任」について不思議に思ってもなんら不思議ではないことが解り
ます。また「法」＝「正義」＝「宗教」という価値観を絶対視する欧米的価値観の行き着
く先が、イラク攻撃の一面としてあったと思う。私はこの日本的「法意識」というのは、
村社会と言われようが、遅れていると言われようが捨て去るべきものでは無いと思う。

389：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/07(金) 23:52
＞３７９
＞人質の行為は法に触れない事は明白なのに、社会
＞的制裁を加えようと望むのは、彼らの道徳が社会
＞道徳と反するとみなした為です。

ん？「村八分」ちう制度ご存知ないのかな？（笑）

「村八分」やら「親の仇」やらちう「特定の集団や私怨で自力救済しちゃだめ」
ちうのが、「法治国家」の根源だよね？

それから言えば、「道徳的観点からの制裁わ、されるべきじゃぁない」ちうのわ同意するがね。

ところで、「行ってはいけない」と言われているところに「行って」、「他人様に迷惑かけて開き直り」ちうことに
関しては、あんたはどーいう意見を持ってるのかね？
＜法律以前の行為として。

390：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/07(金) 23:54
ところで・・・

「進入禁止」ちう道路標識があるが、あれも「移動の自由を禁止した、憲法違反の代物」
なのかねぇ（笑）

今度、警察に捕まったら、それで逃げてみようかな？

391：D.R.：2004/05/08(土) 09:32
「重婚する自由」「無免許で車を運転する自由」
なども、法律で禁止していますね。
あと、「軍隊を持つ自由」は憲法が禁止しているもんな。

392：延々：2004/05/08(土) 15:20
海外メディア（特にキリスト教圏）では"自己責任論"は批判されている、ということで話が進んでいるので参考に。

『邦人イラク人質事件におけるスイスの反応』
http://www.swissinfo.org/sja/Swissinfo.html?siteSect=105&amp;sid=4879894
＞　4月13日付けのドイツ語の日刊紙「ターゲスアンツァイガー」は東京発で、人質の犯人が要求する自衛隊
＞撤退を断固拒んだ日本政府を「世界舞台で担う新しい日本の役割」が強調できたと評価している。
＞日本政府は、「人質の犯人の政治的要求に応じることは、（諸外国から）誤解されることがあることを理解した」と
＞人質の要求にこたえて600万ドルの身代金を支払った77年の赤軍による日航ハイジャック事件と比較した。
＞さらに、「小泉首相は、米国との友好関係をイラクでアピールし、国際社会からの評価を得、国連の常任
＞理事国のメンバーになる足がかりを作ろうとしている。日本は小切手帳外交から抜け出した」と書いた。

＞　保守のノイエ・チュルヒャー・ツァイトゥング紙も東京発の19日付けの紙面で、「日本政府にとっては､イラク人
＞質事件は5人の救助と平行し、政府のこれまでにない積極的な安全政策に対する国民の信頼を失わないことが
＞課題だった」と状況を説明。人質の要求に応じない政府の姿勢を支持した日本国民の中に「国民の犠牲を
＞払っても、日本が世界の舞台で、経済規模に見合った責任を負う必要を感じ始めた」と日本国民は政府を
＞支持していると分析し、10月の選挙への影響にも言及した。

393：延々：2004/05/08(土) 15:21
392続き
＞「自己責任」スイスの場合
＞　昨年2月から3月にかけ、サハラ砂漠を旅行していたスイス人4人を含む欧米人32人が、イスラム原理主義者と
＞みられるグループに誘拐された。5月から8月までに段階的に人質は解放されたが、ドイツ人の女性は疲労の
＞ため病死した。この際、身代金として500万ユーロが支払われたと言われる。犯人との交渉などにかかった
＞費用の一部は、旅行保険会社が負った。総額は6万5,500フラン（およそ5億5,700万円）。外務省が渡航危険
＞地域として旅行を避けるよう呼びかけていたサハラでの人質事件だったこともあり、旅行会社や保険会社などの
＞間では、「自己責任問題」が浮上した。被害者は経費を支払うことはなかった。
＞　外務省のカリン・カレー広報担当官は「渡航は自己責任での判断である。渡航の際の情報提供や、すでに
＞危険地域に住む人たちに対しての状況説明などをして、政府としては国民の身の安全を守ることを助けている」と
＞政府の姿勢を説明。人質になった人に経費の一部を負担させるかは「ケースバイケース」だと語った。
＞　一方、旅行オンブズマンのニコラス・エッテルリ氏は自己責任で渡航しているのだから、「全経費が税金で
＞支払われることには、国民のほとんどが反対しているようだ」と、業界内外のヒヤリングで集めた「国民一般の
＞考え」を明らかにした。人質解放にかかった経費については、「その人の経済状態に応じた範囲で支払うのは、
＞ごく普通のことではないだろうか」言う。
＞　邦人人質事件の被害者はジャーナリストやNGOに所属する人たちで、観光旅行で事件に遭ったスイスの場合
＞とは比較するのは難しい。しかし、自己責任という言葉が流行語となっているいま、スイスで指す自己責任とは
＞なにか、参考にできないだろうか。

394：ヤッス：2004/05/08(土) 18:56
村八分のなんたるかについては司馬遼太郎「菜の花の沖」に高田屋嘉兵衛の
ケースとして具体例が描写されているのでここでは軽く触れるだけにするとして。

「葬式と結婚式が残り二分で、それ以外の八分については一切の関わり（相互
扶助）を持たない」とする、共同体内の制裁が村八分。
これは、共同体の存続に脅威を与える行動を取った個人に対して行われること
で、明確な期限/年限は決まっていない。村八分にされたものは、共同体の催
しに参加することができないか、参加をしたとしても共同体からは一切無視される。

村八分を「１／８にされる」または「８割から弾圧される２割」と考えるのは誤った
理解。

村の掟というのは明文化されていないか、上位権力からの内容保証がされた
法文ではないため、多分に「共同体存続のための道徳規定」という位置づけで、
村八分の決定や執行は、その村の大人（成人という意味のオトナではなく、役
人の意味でのオトナ）たちや年寄によって協議によって決められた、「道徳に基
づく共同体維持のための制裁」だった。

脱線終わり。

395：イカフライ：2004/05/08(土) 19:33
ところでどなたか「週刊現代」の記事を読まれた方はいますか？

　今井君のインタビュ−が載っているようですけれど。

http://www.asyura2.com/0403/bd35/msg/500.html

396：壱学生：2004/05/08(土) 21:43
そういう誤読と決め付けの態度こそが「対話を行う上で相応しい」態度じゃないんだが。
アンタの>>379の意見だと、「法に触れなければ批判できない」としか解釈できないのだが。
だからこそ｢法万能主義だ｣と批判しているのだがね。

で、この点についてアンタは
＞本題に入ります。
＞今回の一件で人質は自己責任に対して無理解でしたか？
と誤魔化したままスルーしようとしているのだが？
「批判することが正しいのかどうか？」という点をアンタは問うていたのだろ？
それらいつのまにか「批判の『中身』が正しいのかどうか？」にすりかわっているんだがね。
まずその点についての態度表明を明らかにしないとな〜？

397：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/09(日) 00:16
>>396
貴方が、法社会学を引き合いに出して『お前は、法
万能主義(法実証主義）だ！』とする批判に対して、
『それは、誤解である』と説明したに過ぎません。

法社会学を語るなら、ルーマンは当然抑えておくべき
です(政治学なら丸山、ウェーバーを抑える様にね）
ルーマンの、オートポイエシスの法理論は当初は誤解
され『法実証主義のニューバージョン』と言われたく
らいですから、誤解するのもわからないでもありませ
んけどね。

そもそも、法に触れようが触れまいが、批判は結果責
任を引き受ける強い自己により、成されて当然です。
(これは他の行為にもあてはまります）

問題は、弱い責任理論を盾にして(例えば『法が認め
るから』とか『世間が認めるから』）自己決定の責任
を取ろうとしない弱い主体にあるのでしょうが、、、
それを問う相手は、拘束された三人にではなく、政府
や弱い責任理論の元、彼らを魔女狩りの様に追い立て
た者達なのです。

批判は、強い主体。結果責任を引き受ける自己により
成されるものであり、主体が確立されていない者のそ
れは批判ではなく、叩きに過ぎません。
(壱学生氏が、それに当てはまると言うのではなく、
今回の件の世論を形成した国民をモデル化すると、
そうなるのですよ、と言う事です）

398：ヤッス：2004/05/09(日) 11:36
弱い責任すらも取らないから叩かれてるんだろ？
それを取っていれば叩かれずに済んだはずなのに、そのきっかけの
部分をちゃんとしない奴をどうしてそこまで庇うのかね？

喩えよう。
火遊びをする三毛猫ナナがいたとする。
火遊びをしてはいけないことは、保育園でも習ってたが、ライターを
いじるくらいならいいだろう、と、三毛猫ナナは自分一人だけで花火
をやろうとしてしまった。

が、それをその場で諫める者がいなかったので、花火の火は家に
燃え移り、お隣の壱学生の家まで全焼させてしまった。
壱学生に非はないし、当然、火遊びで失火させた三毛猫ナナを責め
るわな。また、壱学生本人だけでなく、危うく延焼するかもしれなかっ
たイカフライ、DR、スライムベスも「火遊びをするとは何事だ！」と三
毛猫ナナを責めるかもしれん。さらには、川ひとつ挟んでおよそ無
関係なところに住んでいるヤッスだって、「そもそもお前が火遊びを
しなければよかったんだ！」と激しく責めるだろう。

でも、三毛猫ナナは自分は花火をしようとしてただけで、火事を出
そうと思ってたわけじゃない。だから自分は悪くない、という。
絶対謝らない。

さらに三毛猫ナナの親はこういうんだな。
「うちの子は確かに火遊びをしたが、それは弱い責任論だ。それを
根拠にして火事の責任を問うのはうちの子を魔女狩りのように追い
立てる行為だ」

違うだろ。
火事の原因は火遊びだし、火遊びそのものは法規制の対象では
ない行為であったとしても、それがきっかけとして火事が起きたな
らそのきっかけの部分については、謝らないといかんだろ。
「ごめんなさい」て。

それが不十分だから、「火事を出しておいて謝りもしない三毛猫ナナ」
への非難が、火事の直接の影響を受けなかった者たちにまで飛び火
してるんだと思うがなあ。
火事を出しておいて、必死の消防にあたり、火事場から三毛猫ナナを
救助しようとしている最中、「隣の家を壊してしまえば延焼など起きない。
隣に家など作るから悪いのだ！」と延焼しそうな隣家にとんでもないこ
と言い垂れるから、当初は心配してくれてたご近所さんにまで冷たい
目で見られているわけだな。

399：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/05/09(日) 16:51
>>398
弱い責任倫理(加害原理、正当化原理）の点においては
拘束された三人に罪はありません。
彼らの行為は、法的に問題性は全くありません。

又、強い責任倫理の面においても、彼らの行為は賞賛される
ものであり、非難を受ける類の行為でないことは繰り返し説
明した通りです。

強い責任倫理は、結果責任を引き受ける強い自己が必要だと
言いましたが、本人が責任を負う負わないに関わらず起こり
えるものの責任までは負う必要などありません。
無制限に責任を要求する事は、魔女狩りと同様であり、それ
を引き受ける者は、その実は無責任なのです。

400：（；´д｀）：2004/05/09(日) 17:19
いつもなら「法が常に正しいわけではない。疑え」という論調なのに今回は

法的に問題はありません

かよ。ディベートは他所でやれ。

401：（；´д｀）：2004/05/09(日) 18:20
まぁ他の人がディベートでも構わんから発言しろとか言うならいいんだけど。


>>395イカフライ氏
リンク読みました。
正直「これが弁護士10人の効果か」と思ったり。
帰ってきてすぐならまだ信憑性もあったんだけど冷却期間置いたら「口裏合わせしてたんじゃね-のか」とか疑っちゃいますよ。
これはおいらだけじゃなくて自作自演を疑った人共通だと思う。

疑いはまだ晴れてないな。
政府の自作自演でも構わんからとっとと事実を究明して欲しい。それだけですな。

402：D.R.：2004/05/09(日) 21:24
いや、個人で自作自演だと思っている「だけ」ならば、
別に誰に咎められる事もないのです。
ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、そういう発言をするのは、人質になった３人がもう一度イラクに行くのと
同じくらい、法的には問題のない事であり、｢誰が何と言おうが、改める気はない｣
と言われりゃあそれまでなんですがね。

403：（；´д｀）：2004/05/09(日) 22:44
ふと思ったこと。
どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。

もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
と考えることも出来るなぁ。
…誰かがもう考えてることだろうケドね。

404：イカフライ：2004/05/09(日) 23:28
>>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク−プとるなたともかく自分がスク−プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。

405：イカフライ：2004/05/09(日) 23:29
>>401-403

私はもともと自作自演説はさほど信じてはいないけれど。
　その後の報道で人質３人のひととなりを聞くごとに、自作自演は無いと思うんだよね。
　というのはね、自作自演自体はたいした資金も道具も要らない、とは言っても、やるとなったら、現地の協力者、少なくとも誘拐犯役をやってくれる現地人なり役者さんなり必要だろうし、隠れている場所もあらかじめ用意しないといけない。
　それに聖職者協会の人はどうなのよ？あらかじめ打ち合わせるの？それとも彼等もダマすの？って考えると、それなりの組織力は必要だと考えるんだ。
　随分前に大神さんも書かれていたことと少し重なるけれど、まず今井君、彼はこの春高校を卒業したばかりのちょっと頭でっかちの田舎の少年だし、高遠さんは年令はそれなりだけれど、ボランティア活動を始めたのは３０才頃からで、それまでに学生運動とか政治活動とは無縁のタイプだったようじゃない。そう考えると、過去にそういった組織と繋がりがあるとか思えないし、あまり思想的な人には感じないのね。
　郡山さんについては、それこそそんなことするメリットがない。カメラマンといっても、取材費を稼ぐ為に肉体労働のアルバイトをしていたくらいだから取材費も出ないクラスだったわけだし。　
　それこそ、スク−プとるなたともかく自分がスク−プされてもねえ、実際、「俺は写真とるとが仕事だから」ってあの言葉、わかるよ。
　かかった経費、どうやって回収するんだろうか？個人的には彼が一番費用請求されて気の毒だ。

　なんにせよ、彼等の内一人でも、自発的にジサクジエンが出来るだけの能力が合った人っていないんじゃないの？って思うがどうだろう？

　＞「聖職者協会の自作自演」
　これはどっかで読んだな、なんかの週刊誌で、批判的に書かれてたよ、政府は今度はこんなとんでもない事言ってる、みたいな。
　それは、自作自演説は政府が流した、って論調の雑誌だったけど。コンビニで立ち読みしたんで、雑誌名忘れたけど。

406：（；´д｀）：2004/05/09(日) 23:37
考えるだけならいろいろと推測（邪推も含めて）できるんだが。
例えば聖職者協会に三人のうちの誰かが交渉したとか
聖職者協会側が三人を拘束してからシナリオを書いたとか
日本赤軍がどちらか（あるいは両方）に繋がっていたとか。

真相の究明が待たれますなぁ。

407：D.R.：2004/05/09(日) 23:46
考えるだけなら色々と推測出来るからこそ、
軽軽しく自作自演説などを風評として流すべきではないんだと思うな

408：ヤッス：2004/05/10(月) 01:52
>>399
だったら、「死んで英雄になるべきだった」のでは？
彼らが賞賛されるとのことだが、政府の勧告を聞き入れずに死んだ場合、
その死は政府の責任ではなく彼ら自身の責任であり、賞賛はその死と
引き替えであるべきだったと思う。生きて帰ってきた以上、恥辱は受ける
べきだと思うがな。

あと、「魔女狩り」を、多数派が少数派を狩った事例を正当化するための
例にするのは、それ以上は見苦しいからやめれ。

>>395 >>401
なんかﾀｶﾄｩの記者会見やるらしいね。
でも、かなーり「口裏合わせ」ができた上での会見ぽいよ。
当事者の会見としては、（他の連中もそうだけど）もう、説得力ないね。
今更何を言っても信用おけないよ。
どっちの派閥のてこ入れがあったにせよ。

記者会見はﾀｶﾄｩ弟とﾏｽｺﾐの合意の上で代表記者の質問以外は認めず、
カメラは入れず、予め示し合わせた質問への文書の回答のみ……って、
結局、ﾀｶﾄｩ弟が全部しきってる上に、ﾀｶﾄｩ本人が回答した確証が何一つ
ないような記者会見で、その内容を信じろってほうに無理があるな。
それを三毛猫ナナは信じろと言うんだろうがな。'`,､'`,､('∀`) '`,､ '`,､

>>404
漏れは事件後の報道の人質３人の人となりを聞くにつけ、自作自演もしくは
「事態を利用しようという、周囲の思惑」が鼻につくんだよね。
自作自演は金はかからないけど、そもそもﾀｶﾄｩはサラヤ・ムジャヒディンと
関係が最初からあったって話が、解放前から出てたよね。
さらに、郡山拘束の話を最初に朝日新聞に持ち込んだアル・ジャジーラの
東京支局長ってのは、元から今井と繋がりがあったんだってね。
予め用意されたと言われても、否定のしようがないんだよね。

409：ヤッス：2004/05/10(月) 01:57
よく、「組織力」って話が出るんだけど、NGOの実態が「実は代表一人
しか居ないけど組織を名乗ってました」ってのと同じ程度でも、成り立った
んじゃないかね？

アルジャジーラに持ち込まれた映像も、「デジタルビデオ」で撮影され、
「Mac」でデータ起こしして、「CD-R」に焼き込まれたもの
だったって話は、これも人質解放前から判明してたよね。
それって、組織がなくても、「デジタルビデオ」と「IEEE対応で、CD-R内蔵
のノートパソコン（Mac）」があればできたことだよね。
なんでその話を政府も、人質当人も、質問するマスコミもしないのかな？
今井18歳の所有機がノート型のMacだってことは、昨年放映のNHKで
判明してたし、最初の犯行声明文書（持ち込まれたCD-Rに入ってた）
のアラビア語テキストは、Macの標準フォントだったんだって？
そして、MacのIEEEと繋がるデジタルビデオと言えば、今井だったか郡山
だったかの所有のデジタルビデオだったね。
そのへんは、なんで記者会見で質問されないのかね？
政府が質問しない、あきらかにしないのは、それを「切り札」にしてるから
ではないかとも思うわけだが。

それと、クベイシ師についても同様で、騙す必要はないね。
クベイシ師は、その後の行動から見てもそうだけど、サマワの自衛隊の
恩恵は受けていない地域の代表者なんだよね。また、彼にたどり着くのに
大きな組織が必要なわけでもない。クベイシ師は自分の携帯の番号を
新聞や報道を通じて公開してたくらいだからね。誰だってクベイシ師を
利用できたと思うよ。
隠れる場所なんかいくらでも手配できるしね。ホテルを点々としてたなら
ともかく、「農家の納屋」「誰かの暮らしている普通の家」だろ？

そういう仕掛けって、イベント慣れしてない日本人から見れば、テレビ局
のどっきりなみの組織力が必要なように見えるけど、手配師が一人か
二人いればできるレベルだと思うよ。

思惑が合致さえすれば、当人たちの能力なんかどだっていいわけよ。
「うん」と言わせればokなんだんもん。
そして、「おまえらは日本に帰してやる。帰ったあとは英雄になれる。
俺たちと思惑は合致するのだから手伝え」と言われて、反論するほうが
おかしいよ。

410：ヤッス：2004/05/10(月) 02:01
>>407
自作自演説について、漏れは悪いけど風評ではなく「可能性」のひとつ
として流しとくわ。
あくまで、「状況証拠」「結論から導き出せる可能性」のひとつとして、
それを除外しなければならない理由も特にないからな。

疑わしきは罰せず。
しかし、疑わしい可能性の全てを疑う。
本来は検察がすべきことかもしれないが、すべての人間が弁護士の
立場でものを考えなければいけないという道理もないからな。
漏れは検察の立場（を、代行する言われもないが）で、もっとも疑わしい
可能性を疑うことにしとく。

先にも述べたが、人質に対して「もっとも疑わしい質問」をした記者は
いないし、それに対してﾀｶﾄｩ弟は「回答拒絶」をしてるし、当事者は
誰一人として答えてない。
これは灰色、黒に近い灰色という印象をモツしかないわなあ。

411：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/10(月) 22:32
＞４０２
＞ただ、疑わしいと言うだけで「俺はコイツ等を自作自演だと思うね」
＞と外部に発信したなら、彼等の名誉を不当に侵害しかねない事になるので、
＞それは自重したほうが良いと言っているのです。

確かに、「法的」にわ、「ネットで悪口言った奴ぁ、名誉毀損だ」ちう判例がぎょうさんおるからのぉ（笑）
そーいう意味じゃぁ、ＤＲさんが言うのも理解でけるよ。

まさに「言論封殺」だと思うがね（笑）

ネット上でわ、意見に対していくらでも反論できるんだが・・・
＜掲示板の管理人がよほど偏ってなければね。

論議せずに一方的に意見押し付けてるよーなら、それは「中傷」だが、「疑問」に対しての検証や論議そのもの
まで含めて「中傷」って言われれば、ちと考えなきゃならんが。

＞どこかで「政府が三人が自作自演をしていると言う情報を掴んでいたから冷静に対応できた」っつーのを読んだ気がするんだが。
ああ、どっかのなんかが書いておったのぉ。
ただ、マスコミも報道してたが、誘拐事件が起きてすぐ（１時間くらいかな？）の時点で、公安警察が３人の「人となり」を
首相に報告したってのわ、あるわな。

こっからは類推だが、「自衛隊派遣反対の平和団体所属の人間が、自衛隊撤退を要求する団体に誘拐された」と
インプットされりゃ、そら「出来すぎだな」と誰もが考えるわなぁ。
＜こりゃなんかのネタかぁ〜？ってね（笑）

俺も、スタートはそこだったがね。
＜自作自演説

＞もしかして政府は「聖職者協会の自作自演」の情報を掴んでいたのではないか。だから人質は殺されないと踏んで強硬な態度に出たのでは。
＞と考えることも出来るなぁ。
＞…誰かがもう考えてることだろうケドね。

ほんにねぇ（笑）

人質の主張＝誘拐犯の主張＝聖職者協会の主張

はぁ・・・なんだかね。

412：うろちい：2004/05/11(火) 00:23
>>334 名前： （￣ー￣）ニヤリッ
>>なんつう一方的な見方や。
>そのまま熨斗付けてお返し致します。

僕のどこが一方的な見方か説明してないよ。
僕は連携がうまくいかないのは「どっちかのせい・または・双方のせい」までしか言えないって言ってるだけなんだけどなあ。
なんで「一方的」なんだろね。

>>政府はNGOとの連携を重視してるの？
>詭弁だな。

「詭弁だな」・・・カコイイ！！

>当然政府が重視するのわ｢政府機関が行うこと」に決ってるぢゃん。

じゃ、NGOとうまくいかないこともあるわな。
目的一致しないんだから。
かまわんでしょ。
問題も無し。

>っつーかＹＯ！
>NGO側から連携を求められたら不都合の無い程度に連携わするでしょ？

おおお、お上は尊大だなあ。

>海外での復興活動わともかく・・・
>国内での災害支援なんかだと、政府機関〜地方自治体〜民間団体〜その他大勢・・・で巧く連携する例も有るでしょ？

そうやって政府とうまくやりたいと思いがちの人が海外ボランティアNGOやってないだけのことよ。
（￣ー￣）ニヤリッさんがやったら？

413：D.R.：2004/05/11(火) 00:28
ただ、松本サリン事件で報道機関などから「犯人である可能性を示唆」された
被害者の旦那さんの会社員の事例なんかが頭をよぎるのよね。
結局彼は単なる被害者だったわけだけど、あちこちで色々好き勝手書かれて、
その間、彼の受けた謂れなき苦痛や、そういう状況で過ごした時間は、
もう取り返しがつかないのよね。
で、今回の自作自演説にしても、自作自演である疑いがあるのと同様に、
自作自演ではない可能性だってあると思う。
そんな中で、自作自演ではなかろうかと、誰彼構わず盛り上がるのは
おこがましいし、もし自作自演ではなかったとき、彼等に対して与えた
心理的苦痛に対する責任を、俺は取りきれない。
だから、責任のとりきれない自由は行使すべきではないと考えたんだよ。
再び人質になる危険性を顧みずに、再度イラクにボランティアに行くのが
無責任であると感じるのと同じ考え方だと思うんだけどな。

414：うろちい：2004/05/11(火) 00:40
>>337 名前： （；´д｀）
>>336 うろちい氏
>それを批判されてるのでは？
>おいらの目にはそのようにしか映らんかったのだが…。

川で溺れている人を助けるのに慌ててしまい、服を脱がずにダイブした。
危うく自分まで死にそうな目に。
どうにか別の人に助けられ助かった。
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」と皆は思った。

イカさんも触れてますが、今回のつるし上げは
「川に助けに行く勇気は素晴らしいが、服ぐらいは脱げば良かったね」
以上のことが行われていますね（そういう化けの皮は被ってるかもしれないけど）。

結局のところ、行動の動機が共有されていないから強い批判になってんです。
論点の中心は準備不足だったかどうかとは別のところに潜んでます。

415：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/11(火) 00:44
＞４１３
なるほどねぇ。

松本事件のときわ、周りわ「ありゃあんなおっちゃんが偶然作るもんじゃぁないわな」
ちうことで、過熱報道にゃ全然同意しとらんかったからのぉ（笑）

週刊誌やら読んでも、なんとなく筋がすっきりと通らなかったしね。

今回も、確かにただ図に乗って叩きたいだけの御仁が大勢おることは間違いないよ。
＜しかも、実力行使までしたりしてね。

真実を真実と見分けることが出来ない御仁わ、掲示板で議論わでけん、ちう言葉だけは
真実を語っておると思うよ。
＜どんな主張であってもね。

416：D.R.：2004/05/11(火) 01:01
うーん、俺は、自分の「真実を真実と見分ける力」なるものを
然程信用していないのよね。
俺は手品のタネも見抜く事ができない人間だからね。
そして、他人様の「真実を真実と見分ける力」なるものも、然程信用してない。
松本事件のときも、結局は他人様の「真実を真実と見分ける力」が
当てにならんかったわけだしね。

あと、「筋が通っている事」とは、真実とは限らないんだよね。
単に、「ありえないと断定ができない事」であるに過ぎないんだよね。

417：D.R.：2004/05/11(火) 01:06
あ、それから、「筋が通ってないと感じた事」が
真実でないとも限らないんだよね。
単に「通っている筋を見落としているだけ」である
可能性もあるからね。
ま、疑いだしたらキリがないんだが…

418：D.R.：2004/05/11(火) 01:09
また、松本事件の報道が筋が通っていると感じたか否かは
然程重要ではない。

重要なのは、「会社員の容疑を示唆する記事」により、
無実の会社員が謂れのない苦痛を受ける結果となった事であり、
それは取り返しのつかないことであるという事だ。

419：ヤッス：2004/05/11(火) 01:21
松本事件を掘り下げすぎると脱線すると思うのでほどほどでヤメレ。

自作自演については、報道はあまり掘り下げなかったな。
自作自演説が蔓延しているのは、「状況証拠からの類推」をしている
ネットや、ネット外の世論が中心。
それらが「怪しい」と思っているのも、報道もしくは「当事者を支援して
いる組織」が出した情報の辻褄が根拠になっている。

「辻褄合わないじゃん。おかしいじゃん」または、
「辻褄が合いすぎるじゃん。変じゃん」
という「うまい話すぎる事態」というものに、不信感を抱いた。
ま、そゆことかと。

今回、事件発生後にそれを「支援」しようとした家族、支援グループ、
「仲間たち」と言われた人々、実際に支援やアドバイザーを買って出
た「その道の専門家たち」、そして「得をする人」「共通の利益」などな
ど、「自作自演」以外では、どう理解すれば説明がつくのかわからない
そういう事象について、十分な説得力を持った対抗意見は今のところ
ない。

そういった説得力のある反論が希薄である点が、疑いを濃くしている
のだろうなと思うね。

420：ヤッス：2004/05/11(火) 01:24
うろちいに聞いておきたいんだがね。

「自衛隊派遣の根拠の是非」

と、

「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」

と、どっちが緊急性が高いテーマだと思う？
ことここに至った現在、そしてまだ事態が進行中である今は、
「復興支援、人道支援の継続」が最優先事項だと思うんだが。

自衛隊撤収云々に派生する話は、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1069203522/
に書いたので端折るが。

このスレの本旨は、
「テロが起きたらどうやって対処する？」
だったはずなんだが、ずいぶん脱線したもんだな（ｗ

421：うろちい：2004/05/11(火) 15:15
>>420

「どっちかしかない」なら断然
「今、この瞬間に給水や病院の再建が必要な人々の希求」
やと思うね。
ただ、「どっちかしかない」という話では最初からないけどさ。
例えば少しずつ撤退させながら他の支援を増やしていくことだってできるわけだから。
あと、自衛隊を使うにしても使わないにしてもその「位置づけ」よね。
いつまでもアメリカのポチでは無駄にテロられるばかりよ。
そうではない自衛隊派遣だってできるのにね。

422：ヤッス：2004/05/11(火) 15:37
>>421

なるほど。
「今すぐの優先度」については、同意見。
いずれは人の手を借りずに彼らも自力で再建していかなければならんわけで、
そのときになれば、自衛隊でなければならない必然も減り、少しずつ撤収していけるだろう。

「自衛隊の行動」＝「アメリカのポチ」というのは、よく聞くけどけっこう先読みの浅い短絡的
評価だと思うんで、罵倒語としても慎重に使うべきだと思うが。
最近、罵倒しまくって全部跳ね返ってきた某党首がいたが（ｗ）、批判のために使う言葉は、
語義も含めて慎重に選ばないといかんね（ｗ。　菅直人をして他山の石としよう。

「アメリカの言うことをなんでも言われた通り」「アメリカの行動を一切批判しない」かと言えば、
「日本にとって都合がいいことにアメリカを巻き込むため」に、アメリカと行動を共にすることも
あるし、「アメリカを孤立させない」ために殊更に同盟を強調することもある。また、アメリカと
違う行動を取ること（たとえば、イスラエルのパレスチナ要人暗殺の評価は日本とアメリカは
全然違う。米政府はイスラエルを庇ったが、日本政府はイスラエルを非難しとるよ）もあるし、
アメリカ自身の行動について、日本がアメリカを非難することだってある（イラク虐待事件とか）。

そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。
（例えば、北朝鮮拉致問題を、二国間協議に「してやってもいいぞ」っていう姿勢は、相手
の妥協を引き出すための駆け引きだよね）

アメリカについては、長くなるし、壱学生という専門家がいるから深くは触れない。
が、「アメリカ（正確には、米政府）を国際的に孤立させない」というのは、「北朝鮮を孤立
させない」というのと、同程度に重要なことなんじゃないかと思うわけなんだな。責任感と
自負心があるせいで（もちろん欲も）、幸いにしてアメリカが完全な暴走をするには至って
いないし、アメリカに対して妥協を引き出す駆け引きをするための、ルートも幾つもある。
が、アメリカを追求しすぎて孤立させてしまうことで、北朝鮮みたいな「頑ななアメリカ」に
なってもらっては困る。

その意味で、日本が「自力ですべて解決できる、単独行動の取れる国」でない以上は、
アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
なるわけだが。

423：ヤッス：2004/05/11(火) 15:39
>>421
ちなみに、
「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？
・自衛のための装備（「武器、兵器」と呼ばれるものも含む（ｗ）は持って行かない
・部隊展開はしない（完結した組織として参加する必要がない）

ちょっと考えたんだけどさ（ｗ　これは冗談だと思って聞いてくれ。

自衛隊宿営地を完全にテロから守り、なおかつ自衛隊員も安全で、比較的安価な方法。
・宿営地の周囲に地雷原を敷設

……つったら怒られるかなあ。やっぱ。

424：ヤッス：2004/05/11(火) 15:55
>>422 からの続きで。

【テロ対策】

……について考えてみよう。
物理的な話から、姿勢に至るまで。
その前に、一人歩きしがちな「テロ」について、またここで少し振り返ってみよう。

まず、テロには「要人暗殺テロ」と「無差別テロ」の二種類がある。

要人暗殺テロは、政府組織の重要人物、政府以外の組織の意志決定者を潰すための手段。
意志決定者を潰すことで得られる効果は、「意志決定の遅延」「特定の政策や思想の推進者
を潰す」「後継者に同じ路線を選ぶことを躊躇わせる」だな。

無差別テロは、「無差別に丸腰の民間人（政府組織以外を含む）を大量殺害するテロ」と、
「政府及び公衆上の施設を破壊するテロ」に分かれると思うんだが、どちらも物理的破壊行為
を行う過程で、不特定多数の人間が殺害される恐れを伴う。
そして、無差別テロの目的は、「殺害される民間人を庇護すべき立場の政府/組織に、その
殺害行為の責任を問うことと引き替えに、政府を支持する民間人自身に自国政府の方針を
変えさせるための強力行為」なわけだな。
戦争の目的は「自国が相手国政府に政策を変えさせるための強力行為」だが、テロは「個人
または政府/自治体ではない、地域住民の正当な支持を得ない集団が、自国または他国政
府に政策を変えさせるための強力行為」ということになる。

なぜテロが批判されるのかと言えば、「目的の是非」ではなく、「手段の是非」として肯定でき
ないからだが、これは特に「不特定多数の民間人を殺害すること」「殺害を予感させること」で
「絶対的な防御が不可能な対象政府の譲歩を求める」という、その手段にある。

政府というものは、「対立したり合流したりしつつも、ひとつの社会を形成している人間の集団
の意志の代表」なわけだ。が、それに対して「敵対する政府と主張が一致しないが、相手に
自分の言い分を聞かせるために暴力も厭わない少数者」が、相手国の「弱い部分」に暴力を
働くとどうなるか。＞911、オクラホマボマー

弱い部分を叩くというのは戦術上の必定なわけだが、都市や社会というのは「弱い部分は
叩かない」という共通認識によって成り立っている。線路に石を置けば電車は脱線するが、
そんなことは「しないように」という共通認識と、「やったら死刑（例えば）という法の罰則規定
に対する畏怖で、「させない」ように抑止している。
が、「そんなのしらねえよ」という、共通認識の外にいる人間には、この抑止は効果がない。

無差別テロリストの怖いところは、「共通認識を持たない」「目的のために手段を正当化する」
この２点が特に大きい。そして、テロリストを擁護する意見の中に、「そういう行動を取るしか
なくなってしまったことに同情」「彼らを追い込んだことに反省」と、テロリストの行動を批判
せずに、促されるままに自省してしまうことを良しとする傾向がある。（これは、ダッカ事件、
よど号のときの社会の心情も同じだった。日本人は、戦後60年、ずっと自分から先に反省
するようにすり込まれてきてるからな（ｗ）

425：ヤッス：2004/05/11(火) 16:07
で、テロからの防御。
これが、「テロ対策」の真髄だよなあ。

・テロの発生そのものを妨げる（それができりゃ苦労はないさ）
・テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意
・テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない

とりあえず、すぐ思いつくものはこんなとこ。
テロの発生そのものを妨げるというのは、
・「矛盾する複数の少数派の要求を全て満たす」（不満を溜めさせない。ま不可能だね）
・テロリストの武装解除（相手が国ならねえ。命令系統が存在しない相手には通用しない）
・暴力による意志の強制は、効果がないということを相手及び地球人類全ての共通認識にする
　（実は、「テロには屈しない」というスローガンが意味するのはここだと思うんだけど、
　テロに屈してる国が出ちゃってるからねえ。ダッカ事件のときの日本や、今次のスペイン
　みたいな。「効果がある」ってわかりゃ、そりゃやるわな。何度でも）
・暴力以外で効果的に相手の意志を変えさせる方法を流布する（それがあればこっちが知りたい、
　というところが、実際のところこれにシフトし始めてる部分もあるかもしれない。近い将来的には、
　やはり情報戦が主流になるんじゃないだろうか。ただ、半世紀前のような国家的プロパガンダ
　ではなく、不利益な情報の意図的なリークによって、相手の「獅子身中の虫」に相手を叩かせる
　ような。テロよりスキャンダルのほうが、意志決定者にとっては「痛みが大きい」からな）

まあ、最有力手段は最後の「情報戦によって相手を瓦解させるほうが、テロより効果的」に
移行するんじゃないかと踏んでるんだが（アル・ジャジーラの活用だけでなく、対米だったら、
政府に批判的なメディアが飛びつきそうな餌を投げれば済む。日本だったら朝日かポストか
文春だな(笑)

426：ヤッス：2004/05/11(火) 16:14
テロ攻撃を受けにくい物理構造の用意というのは、例えば「公共交通機関には
防弾ガラス標準装備」とか、鉄道のレールだったら工型を辞めて▲型にして置き
石ができない構造にするとか。

もしくは、警備人員を増やして警戒するとかそういうことなんだけど、これには限界
がある。その上、強化すればするほどシステムが複雑になり、穴ができる。
こないだの羽田の迷走水死事件なんかいい例だ。
つまり、都市が複雑な重層構造を持っている限り、物理的に脆弱に成らざるを得ない。
そして、人間が集まる＝経済が動く＝政治の中心＝都市化＝脆弱である以上、
物理的に受けにくくする、というのは対処方法としては非常に難しい。

日本は周囲を海という「天然の堀」に囲まれている安心感からか、「とにかく自国に
戻りさえすれば敵は追ってこない」という思い込みがある。
が、航空機/空港は絶えず運航されているし、海運もある。北朝鮮不審船の行動
からもわかるように、港以外の沿岸からの侵入だって、別に不可能なわけじゃない。
（コストに見合うかどうかは、テロリストの経済力によるがな）
日本人が長く信奉してきた「一国平和主義」っていうのは、「最後は全部放り出して
日本列島に閉じこもれば、少なくとも自分は助かる」っていう、カンダタ的無責任さか
ら派生してるものなのかもしれんなあ（ｗ。

テロを受けてもびくともしない頑丈な物理構造を作るか、テロを受けにくい形状や
仕組みを作るか。どっちにしても、完璧にはほど遠いな。

427：ヤッス：2004/05/11(火) 16:22
テロ攻撃の起こりやすい場所に行かない。
これは、>>426のケツでも書いた「日本の外に行かない」がまず頭に浮かぶ。
それとこないだの三馬鹿の「わざわざ危険な場所に行かない」ね。
「他人がバカスカ死んでも自分だけは安全」というようわからん思い込みは
捨てること。

でも、それじゃあ「誰が来ても一目で分かる、荒野の一軒家」に、全ての
人間が住むということはできない。駅やディズニーランドに行かないとか
行っても、これだって完璧にはならないしねえ。

それに、これは「テロの発生を阻止する」にも、「テロの攻撃を（受けた後に）
防ぐ」でもなく、「俺だけは助かる」という方法を模索してるに過ぎないわけだ。

もちろん、逃げるのはいいことだ。
他人がどうなろうと、まず自分が助かるというのは重要なことだからな（ｗ

自分が助かり、他人も助かり、テロが起きても平気で、テロを起こす意義
を失わせる。そのへんのテロ対策案を聞きたいものだな。

一応、>>425の「テロ以上に効果的な手段がある」ことをテロリストに認識
させる、というのは、現時点でのベターだと思っている。対抗手段は、
それこそ「リークされる不正をなくす」「情報の正当性を確実に証明する
方法の確立」しかないわけだが。

428：うろちい：2004/05/13(木) 15:57
>そこで、「ここぞ」と追求をして相手をさらに窮地に追い込むことは正義感を満足させるかも
>しれないが、自分の目的のために敢えて手綱を緩めてみせることで、相手から妥協を引き
>出すというのが、「目標達成のための交渉」であり「政治」だわな。

その「正義感」への確信が強いほど「正義感を満足させる」ことが政治の「目的」になっていくこともある。
天秤にかけたとき他の「目的」に優先されるようになる。
政治は目的のための手段であり、目的によってはアメリカのポチにならない政治を選択するわけだ。

議論するなら

>アメリカへの依存や、アメリカを味方に付けること、また、アメリカを孤立させないこと、
>アメリカの敵にならないことってのが、何より重要なんじゃないの。

てっことがアメリカのポチにならないことと比べてどちらが重要な目的か、とか、両立するかとか、そのへんでしょうね。
いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことはアメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

>そして、このスレのテーマに戻るなら「テロの標的にならないためには？」ってことに
>なるわけだが

それが目的なら日本はアメリカと歩調を合わさないのが一番やな（「イスラム原理主義」系テロに限りますが）。
もっと他人の顔、時には敵のようにしとけばそれだけ狙われないだろうね。

あんまし調子に乗るとアメリカからテロられるかもね。
怖い、怖い。

429：うろちい：2004/05/13(木) 17:17
>>423 ヤッスさん
>「そうでない自衛隊派遣」っていうのは、例えばどんな？

いえね、アメリカの肩をもつ形じゃなくても、イラク支援はできるってことです。
その証拠にアメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるじゃないですか。
これは武器を持っていくかどうかとは別次元の問題。

430：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/13(木) 19:17
＞４２９
確かにね。

自衛隊のイラク派遣を論議した時点で、そーいったことが出てたらねぇ。
残念ならが「何をするか」と「誰を派遣するか」といった代案が全然でないで
ただ「自衛隊派遣反対」を叫んでいた人がおったからのぉ。
＜世間一般ちう意味でね。

「危険なら大林組に鉄砲持っていかせればええんじゃないの？」
「危険で、自衛隊がだめなら、警察に機関銃持たせて行けば？」
にわ、賛同が得られなかったんだが（笑）

431：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/13(木) 19:19
＞４３０
追加

あ、あと
「危険なら、武装ＮＧＯでも可じゃないの？」ちう、ヤッスさんの意見もね（笑）
＜好きだよ、そーいうの

432：ヤッス：2004/05/13(木) 20:00
>>428
>いずれにしても国内にある程度の数の「非ポチ派」を抱えておくことは
>アメリカの手綱を握る上では効いてくると思うよ。

その点は確かに。
そのへん、小泉総理は「味方をさせるために、敵や弱点を敢えて浮かび
上がらせる」というのがうまい政治家だとは思うね。
「小泉総理は運が強すぎる」って奴ね（ｗ

>>429
アメリカとは無関係なNGOがイラクで役立ってるというのは、
「彼らが武器を持って行かなくても、治安が維持されているから」という
前提が成り立つ場合だよね。治安が悪化しているところでは丸腰の
NGOは役立たないし、そういうところにはアメリカと無関係なNGOも
行かないし。
過去にアメリカと無関係なNGOが支援成果を挙げた場所、こと、って
いうのも、「治安が安定している」という条件が備わった場所だけだしょ？

ちょっと脱線するけど、要は「治安維持をどうするか」なんだよな。
治安維持が行われている場所なら、NGOは自衛を気に掛ける必要が
ないから武器を携帯せず丸腰で支援に専念できる。
治安維持を行うには、支援に専念するのではない、「治安維持に専念
する組織」が、十分にその職務を達成しなければいかんと。

現状で、イラク警察が「民兵を押さえ込めない」という状況下で、誰が
どのようにイラクの治安維持をするのか？
まず、ここが解決されないと、丸腰のNGOを行かせても、生きたまま
首を切り落とされるのがオチでは、という気もしてみたり。

イラク支援の中で、「治安維持」「治安の安定」というのは、実は最重要
事項なんだけど、その点についてはうろちいはどう考える？

漏れは前に「治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な
立場を取る、治安維持NGO」という案を出したが、誰も反応してくれな
くて寂しかったぞ。うおーん。

でも、治安維持はその後に続く「丸腰のNGO」の安全を守るためにも、
棚上げできない問題だと思うんだがねー。どうよ。

433：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/13(木) 21:42
＞４２３
＞治安維持を専門で行い、どの勢力に対しても中立的な立場を取る、治安維持NGO
「赤十字」とか「国連」とかいう「中立の御旗」がなければねぇ（笑）
「俺わ中立だ」といくら個人が言っても誰も信用せんわな。

ヤッスさんわ、知ってて言ってると思うけどね（笑）

434：麗屋：2004/05/13(木) 22:25
国連の御旗を揚げたところで、テロリストはお構いなしにテロするわけだが･･･

435：ヤッス：2004/05/13(木) 22:25
>>433
武装赤十字！！(ｗ
中国朝鮮で言えば武装紅十字！
中東で言えば武装赤新月！！！

「手を挙げろ！　武器を捨ててその場に伏せろ！　我々は中立のNGOだ！
中立な治安維持のためにやってきた！　ガタガタ抜かすとヌッコロスぞ！」

ちょっとｶｺｲｲ！（ｗ


国連は「中立の立場」だったはずなんだけど、すでに武装勢力からテロを
受けてるしねえ。
ここはもう、国連は中立ではなくなってしまった、ということで、やはり
武装赤十字（武装赤新月）社が、力尽くで治安維持と人道支援を！

考えてみたら赤十字社って、宗教的に信条の異なる、または政治的に
閉鎖された地域でも活動してきていて、その歴史たるや相当長い。
戦場でも攻撃されない（タテマエだけど）。
やられてもやり返さない。

その赤十字が、ついに攻勢に出た！
武装赤十字 ホーリーレッドクロス！（ホーリーレッドムーン）

「おまいら、ガタガタ抜かすとヌッコロス！」

……そんな感じで。

436：ヤッス：2004/05/13(木) 22:27
思想信条、目的の善悪にかかわらず、手段の善悪をのみ注目し、
テロリストも捕虜虐待女性米兵も、分け隔てなく直接制裁する、
中立の武装NGO。

たぶん、どちらの勢力からも叩かれそうだけど（笑）

437：ヤッス：2004/05/13(木) 22:49
というわけで、テロ対策。

・テロは、意見対立の解決のために、暴力による脅迫を行う行為である

という前提に立つと、

・交渉と話し合いで意見対立を解決・妥協すべき　（正論の順位第１位）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力は排除されるべき　
　　（テロに屈してはならない論）
・交渉と話し合いを有利にするための手段としてのテロや暴力が否定されても、テロは行われる
　　（現状）
・そうした暴力の排除、阻止、予防が必要。
・予防手段としては、「テロを行う手段（武器、資金など）を物理的に剥奪し、供給を凍結する」
　　（アルカイダにはやってるが効果無し）
・「テロを行う人間（人材、組織）を物理的に拘束または解消する」
　　（ところが、組織破壊の強行が、「交渉相手たる組織の指導者がない、細胞組織による活動」
　　　の活発化の元凶になってしまった。いわば、ネットがスパコン接続のパソ通から、核を持た
　　　ないインターネットに移行したようなもの。インターネットの完全破壊は不可能なのと同じ）
・テロリスト、テロ組織、テロに必要な武器・資金が完全に排除できない以上、テロは不可避と考える。
・その上で、「テロによる犠牲が出ても、方針を変更しない（テロに屈してはならない論）」。
　　（犠牲はやむを得ないものとする）
・その上で、「テロの攻撃を受けても、犠牲が出にくい工夫」をする。
　　（警戒強化、つまりは「防御」の徹底だが、キケンがないことを前提に作られた都市は、防御能力
　　　がどうしても低くなる。解決方法は、「都市の解体」「人間や構造物など、殺戮破壊の対象になる
　　　ものを集積/集中させない」「人間は一箇所に集まって社会や共同体を作らない」などが考えられる）

以上から導き出される対テロ対策の結論。
「全世界ニュージーランド化」。

・教育は全て通信教育で。
・隣の家とはトラックで１週間以上かかる距離まで離れる。
・道路や公共交通網は極力整備しない（これによって、交通網テロを阻止。同時に環境破壊を阻止）
・家族単位での自給自足を生活の基盤とする。
・他者との意思疎通や社会形成はネット（衛星ネットワーク）で行う。

てなところでどうか。

438：イカフライ：2004/05/13(木) 23:19
>>435

ホ−リ−クロス―武装紅十字―
　ｶｺｲｲ(^○^)

　なんか、なんとかファンタジア文庫の小説のタイトルみたい。

439：（；´д｀）：2004/05/17(月) 07:54
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

440：無名人：2004/05/19(水) 22:44
こんなん発見しました。漏れはまだ買って読んでないから、明日買って読まないと。

-------------------------------------------------------------------------
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/
「三人は立派に任務をこなした」 ……渡辺也寸志
ムジャヒディンたちは手放しで三人を褒めたたえた。彼らは「人質」ではなかったのだ。
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。
素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。
＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞
-------------------------------------------------------------------------
http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=31174&amp;log=20040519
一味の男曰く＜人質ではないのですよ。素晴らしい若者たちじゃないですか＞。解放声明については決定的な証言。＜彼ら自身が（草案を）書いたんですから＞。強制されたのではなく＜自分たちで書いたんですよ＞なんだそうだ。そりゃウランちゃんも＜彼らのしていることは占領へのレジスタンス（抵抗）なのか＞と書かなきゃね。
-------------------------------------------------------------------------

441：（；´д｀）：2004/05/20(木) 12:39
ムジャヒディンの中の人がホンモノかどうかで180度見方が変わりますな。
さて、どうなることやら。

442：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/20(木) 12:51
＞４４１
うーん、そりゃどうだかねぇ（笑）

ムシャヒディンって、別のムシャヒディン（戦士）かもしんないしね。
＜週刊誌お得意の

だって、これがもし本当だったら、日本政府が逮捕せにゃあかん相手だからねぇ。
営利目的の誘拐犯で。

443：ヤッス：2004/05/20(木) 15:24
さて。

新潟に潜伏していたアルカイダ・メンバーは、関東中部北陸にかけて13人の
「仲間」とおぼしきパキスタン人など外国人と通牒していたことが明らかになっ
たわけだが。
これは、「東京でテロは可能」「アルカイダは中東人だけではない」ということを
明示している。ぁゃιぃアラブ人を片っ端から捕まえれば回避できるというわけ
ではなく、また、「海があるからテロリストは入り込めない」というのが都合の
いい神話でしかないことがはっきりした。

そして、東京。
人口密集地であり、脆弱な大量輸送交通に支えられる都市であり、世界経済
三極のひとつでもあり、痛がりな日本人が常に注目している場所でもある。
その意味で、遠からず東京でテロは起こるだろう。

「テロが起きないようにする」という予防措置はすでに取られているだろうけれ
ども、それが完璧には機能しないだろうことも明らかだ。
となると、今考えておくべきなのは、「テロを防止すること」ではなく、「テロが
起きたらどう振る舞うべきか」ではないかと思われる。

「そんな事態を招いた（防げなかった）政府を非難する」というのは、真っ先に
出てくることだろう。もちろん、非難をするのは勝手だが、優先順位の一位じゃない。

さて、なにをすべきか？

444：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/25(火) 20:45
渡辺氏、またイラク行くんだってねぇ・・・
高遠氏の自己責任わ「自分が死ぬ覚悟があればいい」だそうで・・・

なんとか言う集会で、社民の議員が
「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
とか・・・

のど元過ぎればなんとやら、かぁ・・・
まあ、そんなもんなんだろうな。

445：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/25(火) 20:47
自衛隊は、そろそろ撤退したほーがええかもなぁ。
んで、撤退と同時に自衛隊わ廃止する。

それと同時に、警察も廃止して、日本政府も解体する。

いらんわ、日本ちう国わ。

446：麗屋：2004/05/25(火) 23:28
>緑装薬４さん
何か嫌な事あったんスか？

447：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/26(水) 10:55
＞４４６
いあ・・・
あまりにもあほな御仁をリアルで目にするとねぇ。

いかげん、へこむわな（笑）

448：うろちい：2004/05/26(水) 12:22
>「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
そのとおりやろ、基本的に。

449：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/26(水) 12:46
＞４４８
そうだね。

450：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/26(水) 12:48
自衛隊さえいなければ、イラクわ安全なんだよね。

盗賊に襲われたりすることもないし、ゲリラに襲撃されたりすることはない。
丸裸で日本人が好きな「支援」してれば、襲われることはないんだよね。

いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。

すまんね。

451：ヤッス：2004/05/26(水) 12:57
>>448

自国軍は派遣されてないのに外国人だというだけで人質にされたロシア人技師の立場は？（ｗ
イラクに貢献してたのに？

結局は、「イラクにいる異分子は、その異分子の所属する国が軍を派遣しているかいないかと無関係に、
拉致され人質として利用される可能性がある」ということになるんじゃないかい。

武装グループの主目的は、「アメリカを排除する」だが、そのためには、それに関連する全てのイラク人以
外の異分子を利用せざるを得ない」わけで、ある意味では究極の排外主義なんだよな。
日本では右翼的思想＝排外主義は極右として嫌われるわけだが、イラク人が外国から干渉を全て実力
で排除することを認めるというのは、「イラク極右を正当化する」ということになっちゃうんだが。

また、サマワ議会は自衛隊の長期駐留を申し入れてきたそうな。
武装グループは選出されない一部の人々の勢力。サマワ議会は選出された代表者。
さて、この場合、どちらの主張が「イラク人を代表した主張」になるのかな？

また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊以外のケースを知らないんだが、自衛隊以外の復興支援・その他に関わっている外国の軍隊で、
「頼むからもっと駐留してくれ」と言われている軍というのは、他にはないんだろうか？

ちなみに、「長期駐留を望む」という申し入れに対して石破長官の回答要旨は以下のような感じ。
・自衛隊が活動できるのは、サマワ市民が自衛隊を守るため、自発的な治安維持の努力をしてくれているから。
・ただ、自衛隊にできることには限界がある。
・サマワの治安が今以上に安定していけば、自衛隊もさらに多くの活動ができるし、さらには、自衛隊以外の
　効率の良い支援、大規模な支援も可能になる。

サマワはオランダ軍が治安維持を担当してきたが、自衛隊の駐屯については（それぞれの目論見から）
議会や宗教的指導者によって市民に向けた「治安維持令」のような宗教令が出ている。
このことが、自発的に「治安を守らなければ、支援は逃げてしまう」という意識を育てている、ということになり、
結果的に自衛隊は守られ、市民の自助努力が功を奏している、ということになっている。

もちろん、治安の悪化があれば自衛隊は撤退をするだろうことは、石破長官の発言要旨１行目にある通り。
「サマワ市民の自発的治安維持の自助努力がなくなることで治安が悪化すれば自衛隊は動けないので
引き上げる」という反意/暗喩でもあるわけで。
（最近流行の「経済支援はしない」の誤読もそうだけど、ある評価する発言の裏には、必ず「裏を返せば」と
いう意味が含まれている。この反意を読み取れるよう、我々は読解力を上げる努力をすべきだあな）

452：うろちい：2004/05/26(水) 14:01
>いやぁ、イラクって自衛隊さえいなければ、栃木より安全なんだよねぇ。
そんなわけないよ。
自衛隊撤退を理由に誘拐されることがなくなるだけ。

453：うろちい：2004/05/26(水) 14:25
>また、「自衛隊はイラクのために働いている」が、自衛隊が現在殺されていないのは、イラクのために働いて
いるから、かね？（ｗ

自衛隊による支援活動自体に対してイラク内外で文句のある人はおらんよ。
アメリカ中心の占領軍の一部と理解されるときに限り排除の対象になるわけ。
ファルージャ武装勢力に言わせれば自衛隊は「イラクの為にはなっていない」でしょう。
だから「イラクのために働いているから」殺されない、というのは成り立ちません。

なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。

454：うろちい：2004/05/26(水) 14:32
「アメリカ人であることを理由に排斥する」=右翼的
「アメリカ人が悪いことをしているので追い出す」≠右翼的

ファルージャ武装勢力がどちらかはアメリカ軍が撤退したのちにイラク内のアメリカ人ボランティア等民間人をどうするかで実証されると思うよ。

455：ヤッス：2004/05/26(水) 18:24
>>452
それは「誘拐の理由に【自衛隊の撤退】が入らなくなるだけで、誘拐がなくなるわけではない」ということだな（ｗ
じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

>>453
おんやぁ？
舌の根は乾いたのかい？

　>448
　>>「自衛隊がいたから人質になった。殺されなかったのは、本人たちがイラクのために働いていたからだ」
　>そのとおりやろ、基本的に。

「本人たちがイラクのために働いていたから殺されなかった」について同意してるのは、うろちいだが。

その、「駐留してくれ最下位のアメリカを支持している日本が、もっと駐留してくれ」と言われることについては、
誰を責めたらスッキリするかね？（ｗ

>>454
それなら、日本人＝自衛隊は悪いことをしていないのだから、追い出される理由は何もないな。

456：イカフライ：2004/05/26(水) 20:36
>>453

>なお、どこかのイラク内アンケート（ソース忘れた）によると自衛隊は「頼むからもっと駐留してくれ」軍隊No1で最下位はアメリカ。
そのアメリカを日本は支持しているというねじれ構造。

うん、このねじれ構造、これが自衛隊派遣をどう考えて良いのか、自分の中で整理がつかないことなんだよね。

457：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/27(木) 09:56
うんうん。
だから、結論としては「日本という国家がなくなればええ」んだよね。

ああ、そうさ。
そーなりゃそれに起因する問題点わすべて解決だからな（笑）

ま、結局「最後に金握った奴が勝ち」ちうことだわな。

458：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/27(木) 09:58
俺は、木村屋の肉まんが好きだが、木村屋は企業として嫌い。
だが、おいしいから木村屋の肉まんを買う。

すごいねじれ構造だが、何か？（笑）

459：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/27(木) 12:11
うつのときわ、何も書かないほーがええんだよなぁ（笑）
なんか憂鬱だわぁ。

ところで、「自衛隊がだめで、それ以外ならいい」
ということについてだけど、イラク人全員（リベラルから過激派まで）の
共通の利益としての「支援内容」については、おそらく問題ないし、日本の
外患誘致非武装中立金儲け自作自演人質売り出しの御仁も文句わ言わんだろ。

つまるところ、「自衛隊」（というか、武装した国家意思）が嫌なだけであってね。

・・・ああ、欝だ。休もう・・・

460：D.R.：2004/05/30(日) 13:21
>>457
ごめん。何でそういう結論になるのかがよくわかりません。

461：ヤッス：2004/05/31(月) 05:31
テロ撲滅というのは、「インターネットを如何にして殺すか？」というのと
方法論としては似てくるのではないかと思う。

現在のテロ戦争/テロ対策は、言ってしまえば「インターネットを殺す
ために、世界各地にあるサーバをひとつずつ壊している」という状態。
リクツで言えば、ひとつずつ物理的にサーバを壊していけば、いつかは
インターネットを構成するサーバ群は消滅し、インターネットを殺すこと
は可能であるように見える。

しかし、インターネットを構成するサーバ群は、用意されたTCP/IPその他
のプロトコルと、Linux、WindowsなどのOS群に準拠さえしていれば、
いくらでも再生産、新規接続できる。
なぜなら、TCP/IPは普及/普遍性/親和性が高く、Linux、Windowsは
需要が多く、ビジネスチャンス（収益性）も高いのだから、サーバを置かない
理由などどこにもない。
特定の誰かの指示や命令でインターネットという「サーバの群れ」を殺す
ことは不可能であって、プロトコルや構成要素に賛同した者がいくらでも
集合してしまうため、インターネットは殺せない。

現行、横行しているテロもこれに似ている。
アルカイダなどについては「ビン＝ラディンというスパコンの下に、下部組織
がぶら下がっている」という理解をされがちだが、実際には「ビン＝ラディン
の唱えたプロトコル」に賛同したテロリストが、それぞれそのプロトコルに
見合ったテロを実行しているに過ぎない。つまりは、今のテログループには
明確な「中核」はない。（この点、インターネットの構成要素と似ていると思う）

となると、現状で行われている「テロリストを組織的に解明して一網打尽に」
という方法論は、前時代的すぎて通用しない。

462：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49
インターネットを殺す方法として、物理的にサーバ群を潰していくことが
無意味かつ投入コストに比べて実効効果が望めない非現実的方法で
あることは>>461で述べた通り。

仮にインターネット全体を「危機」に陥れる方法がありうるとしたらば、それは
「プロトコルの無力化」「端末（クライアント）にウィルスを蔓延させる」
などが考えられ得る。
もちろん、これは永続的な方法ではない。
が、今現在、TCP/IPが無効化/遮断する方法が実行されたら、それぞれ
のサーバ/端末（クライアント）群が健在であっても、「インターネット」は
形をなさなくなる。ウィルスの蔓延は、インターネットが健在でも端末
を同時撲滅するわけで、やはり「インターネット」の活用そのものは停止する。

これをテログループに当てはめると、つまりは「組織の物理的破壊」
ではなく、「プロトコル（教義や宗教令など）の破壊/無力化」か、「端末（クライアント）
（この場合は、活動に与する者たち）への汚染蔓延」が考えられ得る。
プロトコルの破壊については、宗教令やテロの理由に矛盾や疑問を作り出すなど。
端末の汚染については、「組織を結束させないために、内部分裂や同種組織
同士の抗争を人為的に起こす、報償や地位の約束など、脱落者や離反者を
増やして内部から無力化する」など。

実は、この方法は昔はうまく機能していたのではないかと思われる。
アメリカは、イランを牽制するためにイラクに肩入れをしていたり、ソ連を
牽制するためにビン＝ラディンに肩入れしていたりと、「離反工作」を
結構多く使ってきた。少なくとも、その離反工作が功を奏している間は
彼らがテロリストとして「共通の敵、政治目標」を持って結束することは
なかったし、無差別テロはそれほど起こらなかった。

※アメリカは物理的に（戦争によって）組織を崩壊させる道を選んでしまった
ため、返って「共通の敵」に進んでなってしまった。

463：ヤッス：2004/05/31(月) 05:49
話が拡散するので、少し戻る。

テロ対策を改めてするならば、「テロを回避したい集団Aは、テロを行う
可能性のある集団Bを、B-1、B-2、B-nの小集団に分裂、相互に抗争
させる」のがベターである、ということになる。
逆に「テロを回避したい集団Aが、テロを行う可能性のある集団Bを組織
ごと潰そうとすると、分裂したB-1、B-2、B-nの小集団は、【打倒集団A】
という共通目標で結託してしまう」ということになる。

小集団同士を対立させることによって、内戦や抗争の勃発は避けられ
ないが、内戦/抗争が起こっている限りは、その当事者は相互が打倒
目標となるため、外部に目がいかなくなる。

ま、「テロは去ったが内戦は残る」というわけで、抜本解決にはなって
いないが、テロの目標にされることを避ける（テロ対策）は実現される。

「内戦の潰し方」は、また別スレを立てて論じるべきだろう、と思う。
※なお、個人的には「内戦に手を出すのはバカ」だと思っているが。

464：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/31(月) 12:11
＞４６３
国共合作、などと言ってみる（笑）

465：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/05/31(月) 12:21
＞４６２
インターネット殺すのに一番有効なのわ
「インターネット信者を皆殺しにする」ことだわなぁ（笑）

使う人がいなくなれば、すぐに絶滅する。
そして、新たな使用者に対しては「おまえもこうなるぞ」と脅しをかける、と。

466：うろちい：2004/06/01(火) 09:28
>>455

もう少し僕の書いた微妙な部分を理解して下さい。
緑装薬４さんは理解しとるよ。
自衛隊は役に「も」立っている。
しかし自衛隊は復興支援以外の部分でイラクに害をなす存在として認識される場合がある。
駐留しているだけでもね。
だから狙われる。
狙われる潜在性はあるが武力が十分だから戦闘に至らなかった。
その代わり３人がさらわれたわけ。

>じゃあ、自衛隊の撤退は誘拐をなくすことそのものに寄与してないわけだから、する必然がないじゃん。

？誰かが「誘拐を根絶するために自衛隊を撤退させろ」と言っているのですか？
僕は「今回」誘拐された３人が「今回のように」バッシングされるのが間違っていると言っているのです。

467：うろちい：2004/06/01(火) 09:35
>>460
日本国家である以上このたびのことは必然で仕方がないといってことになるんでしょうね。

468：ヤッス：2004/06/01(火) 18:19
>>466
いや、この回答の中に答えがあるような気がするが。

・自衛隊は役に「も」たっている。
・そうでない（害になる）ケース「も」ある。

まず、これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットが
メリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

・自衛隊は害なす存在として認識される場合があるから狙われる。
・狙われる潜在性はあるが自衛隊は武力があるから（組織だっていない小勢力では）
　戦闘に至らなかった。
・五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

拉致/殺害の回避策、今後の予防策としては、

・相手に拉致を躊躇させるような武力を持つこと（治安が不安定な場所での支援活動
　には、自衛隊並みの武力を常に持たせること。
・自衛のための武力を持てないものは、治安が安定するまで支援活動を差し控えること。
・治安が不安定で自前の武力による自衛が必要な段階にある場所への渡航は控えること。

「自前の武力を持たず、自衛の意志もない」五馬鹿がバッシングされたのは、
・自衛隊の邪魔をするな
ではなく、
・自衛隊並みの備えがなければ自衛できない場所なのに、その自覚が足りなかった
という点だと思うが。

漏れはそのように理解してるんだがね。

支援は「人死にが出ないようにするためにやる」ものだが、そのために自分が死んでしまって
は意味がないから「まず自分が死なないようにする」というのを徹底した上でコトに取りかかる。
支援の成否が「人数」だとするなら、「自衛をした上でも１人の死があり、だがそれと引き替えに
100人の救済ができる（できた）」のだとする。その場合でも、「自衛隊に一人死人が出たら
撤退すべき」なのかな？　または、「支援に関わった人間が３人誘拐されたから、その【報復】
としてイラクへの支援はやめるべき」なのかな？

自衛隊が行かずに「自衛をしない支援組織が行けばいい」という論調は何度となく繰り返され
てきたけど、「自衛手段を持たない個人、組織が行っても、今のイラクでは結果が出る前に死ぬ」
ということは自明の理なのでは？（拉致５人、死亡４人だよ）

自衛隊が撤退すれば日本人には無関係なんだから被害はなくなる、というのも夢見がちな
理想でしかないよね。アメリカも撤退すればいい、というのはイラクにタリバンができる以前
のアフガン並みの内戦をやれっていう意味だが、そういうことを望んでいるのかね？

469：うろちい：2004/06/07(月) 22:16
>これについてはメリットとデメリットが双方あるとした上で、デメリットがメリットを上回らない限り、「役にたっている」の部分が優先されるのでは。

僕は役に立ちながらもアメリカの手先にならないような方法を主張してるわけよ。
もともと抱き合わせ商品じゃないんだから。

>五馬鹿は、丸腰（武力を持たない）から拉致された。

違う、というか言い足りないな。
彼らは丸腰の上に自衛隊がアメリカの手先として来てしまったために誘拐された。
彼らはバカじゃない。
リスクは承知だったんだからね。
自衛隊では彼らと同じ働きはできないでしょ。
だとしたらそのリスクは基本的には仕方がないわけなの。
だって死にたくてやってる人なんかおらんじゃん。
客観的に見れば彼らの安全対策は改善の余地があったかもしれないが、襲われた事実だけをもってして「足りない」とするのはオカシイです。

そして彼らの活動は単なる趣味じゃない。
川で溺れている人を助けるが如き行為です。
彼らに文句があるなら、その前に自分で助けに行けば良い。

また単純な人助けでもありません。
日本がアメリカと共同でイラクで起こしてしまったことに対して自分たちのケツを拭きにいったんです。
彼らの活動は日本人としての責任を担うものです。
方法に文句があるなら、自分が何をすべきか自分に問うべきでしょう。

ヘタレで何もできないでいる僕としては彼らのやり方に関して上の方から偉そうに批判はできませんね。
ましてや自衛隊まで送っちゃたんだから、謝りたいくらいだ。

しかし「五馬鹿」とは、橋田・小川両氏も入ってんだな。
２人の外交官も入れてあげようよ。

470：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/07(月) 22:25
＞４６９
５人（拉致事件のね）の「仕事」の内容については、はっきりいって評価が分かれるわなぁ。
評価が定まらないことを前提にお話すると、感情論になってしまふと思うが。

あとから殺された２人わ、まあまあきちんとした人だったんじゃぁないかと思うがね。
相手が何を目的に襲撃したかわからんから何ともいえないが。

あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
「日本の代表としての仕事」してたんだからね。

471：イカフライ：2004/06/07(月) 22:29
>>470

「日本人だから」ということに、変わりはないのではないでしょうか？

472：イカフライ：2004/06/07(月) 22:32
　テロリストに道理が通じるとは思わないが。

　イラクで日本人が殺されるいわれはないんだよね、本来。

　あるとしたら、アメリカの手先、って理由なんではないの？

473：ヤッス：2004/06/09(水) 19:57
>>469
いや、普通「５バカ」と言ったら、こないだ「拉致られたのは自衛隊がきたからだ。500万払え」
って訴訟を起こした渡辺が入ってる、「最初の三馬鹿」＋「その最中に拉致られた二馬鹿」のこと。

奥・井ノ上は公務死。←このスレとは関係ないけどA級戦犯の刑死は公務死だ、という意見があったな。

橋田・小川についてだが、橋田の主張はどちらかというとイカフライに近い見解。
「自衛隊派遣には反対だが、派遣されてしまった以上は自衛隊の安全を配慮し、最大限の
効果があがるようにすべき（生前の橋田）」

イラクで起きたことは、「日本がアメリカと共同で起こしてしまった」というのは正しくない。
きっかけはフセイン。もちろん、郵便ポストが赤いのを自分のせいにしたいなら止めないけど、
俺はそう思ってないのに、「我々は」というエールの中に入れないでほしい、という気持ちはあるが。

>>472
イラクで日本人が殺される道理はある。
「イラク人じゃないから」だよ。
アメリカの占領を受けているからアメリカが憎いというのはわかるんだけど、アメリカとその他の
諸外国の関係が、実際に拉致や殺害を行っている末端の全てにまで理解されているかというと
甚だぁゃιぃ。
だから、「アメリカが来てから、イラク人じゃない奴がたくさん出入りするようになった。そうした
異分子がいることがイラクを不幸にしている」というのが、もっともシンプルかつ世界情勢を
十分に理解するだけの情報を持たない末端にも理解しやすい「道理」。
一種の「排外主義」であって、よく言われる右翼思想と同じ。
つまりは、「アメリカ（を始めとする諸外国全て）を排除すればイラクは幸せになる」という
シンプルなスローガンのために、目に付いた外国人はすべて「アメリカと重ね合わせた排除の
対象」になってしまっている、可能性がある。

イラクの立場に立ってみれば、「外国人を排除してイラクを守れ」という、どんどん短縮されて
いくスローガンはわかりやすいし、排外主義（イラク右翼（ｗ）も今なら同意を得やすいだろう。
だからサドルの元には排外主義的なシンパが集まったんだろう。

日本がどうにかしてくれる、というプロパガンダ（というか宣伝慰撫工作）が充実している南部と、
その日本の恩恵が受けられない中部北部とでは、「外国人」と「日本人」の区別が十分について
いない。

日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
そういうことだよ。

474：うろちい：2004/06/15(火) 14:19
>>470
>あと、感情に任せて「殺された外交官」を持ち出すのわいただけないね。
>「日本の代表としての仕事」してたんだからね。

自分で理解できないと相手の感情的発言のせいにするのは止めてくれ。

僕はその外交官もその他も馬鹿扱いしませんよ。
橋田氏もかつて、外交官の２人が英雄扱いで拉致られた３人がこれ見よがしにバッシングされることに腹を立てていましたね。

世間の評価の基準は生きて返ってきたか死んでしまったかじゃないかと、ちょっと思う今日この頃。

475：うろちい：2004/06/15(火) 14:23
>>473
>日本人が殺されるのは「日本人だから」じゃなくて、「イラク人じゃないから」。
>そういうことだよ。

どっちもありうるがな。

476：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/15(火) 14:23
＞４７２
なるほどね。

俺は生死が問題じゃぁないと思うよ。
よう説明でけんが、あの３＋２については、ちと道理が通らないところがあるんｙじゃぁないかと
いうことでね。

477：三毛猫ナナ </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/06/15(火) 23:03
うろちい氏は真に理知を心得ておられます。
イデオロギーを異としても、同共同体内での相互
扶助が働くのは、共同体構成員が危機に直面すれ
ば助けようとするのは保守であれ革新であれ同様
なのです。
頭に馬鹿がつくのは、それを理解していない者達
の方なのです。

478：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/15(火) 23:47
＞４４７
＞共同体構成員が危機に直面すれば助けようとする

あんたもすごいことを、さらっと書くねぇ・・・
つまり「自作自演」だって言いたいのかえ？（笑）
＜３＋２のことを

だって、「犯人と人質が、共同体として共同して自衛隊撤退を叫んだ」ってことだよねぇ。

479：ヤッス：2004/06/16(水) 01:42
>>477
おまえは黙ってろ。

>>475
どっちもありうる、っていうのは問題を絞り込もうということに全然寄与しねーな。
だったら、「戦争が起こる理由」「テロが起こる理由」「人が死ぬ理由」その全てが
「どれもありうる」っていうことで終わっちゃうし。

「ま、なんでもありうる話ですな」
を結論にしていいなら、この板の存在意義も疑わしいと思わんか？

>>474
外交官は「自ら志願して外交官になった」「日本の利益のためにイラクに行った」
「イラク内外のために働いていた」「自衛隊の警護など十分な備えができないため
に死んだ（日本国外で日本人が自分の身を守ることの難しさを身体で例を示した）」

三馬鹿は「自ら志願してＮＧＯになった」「イラクの利益のため/反日活動のために
イラクを利用しに行った」「イラクのためになることを何もしないうちに被害にあった」
「十分な備えがなければ危険だという前例が既に外交官の死によって示されていた
のに、その教訓をまったく理解していなかった」←これが当人たちに対する批判
「（高遠・今井の）家族がヒステリックだった」←これは家族への批判。
三馬鹿への批判の大部分はヒステリックな２家族が、「誘拐されたのに警察をなじる」
行為に映ったから。

二馬鹿は「自ら志願してマスコミになった」「反日報道と売名行為のためにイラクを
利用しに行った」「三馬鹿の事件が進行中であり、危険だということが分かっていた
のに、やはり教訓をまったく理解していなかった」←これがあったから非難された
二馬鹿の家族はヒステリックではなかった。だから二馬鹿の家族には非難されなかった。

橋田・小川は「自ら志願してマスコミになった」「売名行為のためにイラクを利用しにいった」
（悪いけど、戦場カメラマンに正義はない。これは誰でも同じ）「三馬鹿、二馬鹿の事件後
であり教訓もあったが、それを覚悟の上で行った」「死んでしまったから非難されない」
（日本には死人に鞭打つという文化はないから。通夜の席で死人をいたぶる者はおらん）

橋田氏は「あんな装備とあんな条件でイラクに行かされる自衛隊員が可哀想だ。しかし
行くことが決まったからには、現地の自衛隊の足をひっぱるようなことはすべきじゃない」
と、自衛隊へのバッシングに腹を立ててたが知ってる？

漏れは、外交官の前例を理解しなかった三馬鹿、三馬鹿を横目に見ながら「自分が被害
に遭うことで点数を稼げる」と踏んだ二馬鹿については、やはり馬鹿としか言い様がない
と思ってる。橋田氏は「あんな装備については基本的に二馬鹿と同じ。ただ、死人を悪く
言わないのは日本人の文化であり伝統、というだけのこと。美談のお土産も遺したしな。

480：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/17(木) 12:06
まあ、ねこの主張にひとつだけ「一貫性がある」ものがあるね。

「日本以外のものに対する利益の代弁」
だね（笑）

日本以外から金貰ってるのかえ？

481：ヤッス：2004/06/29(火) 11:01
http://www3.diary.ne.jp/user/329372/
■2004/06/28 (月) 07:57:04 主権回復でもイラクの試練は続く

本日朝刊２面【総合・政治】社説

　イラク占領統治が30日で終わりイラクは主権を回復する。昨年４月のサダム・フセイン政権崩壊からおよそ15カ月。イラク人自らの手による国造りが始まる。
　だが、外国から入り込んだイスラム過激派を中心に武装勢力が主権移譲の機につけこみ米軍や警察署などを襲撃している。

テロの本質とは、「テロリスト自らが恐怖心を抱いて、敵を脅して追い払う、あるいは気後れさせてある政策をやめさせること」だとテロ研究の佐藤龍己氏は分析しています。
今の中東に当てはめれば、このままイラクが安定してしまってはイスラム原理主義活動等ができなくなってしまう、という恐怖心から無差別的なテロを起こすことによって、外国勢力を追い払い暫定政府を崩壊させようというのが目的なのです。
テロは「心の戦争」だと言われますが、それは軍事的な損害は微々たるものなのに、人々に恐怖を与えることで精神面での交換取引を行おうとするからです。

つまり、恐怖を蔓延させることによって自らの要求を通させようとしてるわけで、いかに「恐怖」を与えるかという心理的な戦いなのです。
ですから手口は容赦なく残忍ですし、効果があると見込めばどんどんエスカレートさせていきます。
テロに屈してはならないという意味は、屈すればテロリスト側は更にハードルを上げてくるわけで今以上の恐怖に多くの人々を晒すことになるからです。
その恐怖の蔓延に大きな役割を担っているのがマスコミなのです。
いまや、イラクの片田舎で起こった自爆テロでも瞬時にして世界中に広がるわけで、テロリストにしてみればこれほどの大舞台はありません。

特にテレビメディアは、米軍が誤爆すれば死傷した民間人を写し、非難をする市民の声を流しますが、テロによる一般人への攻撃ではそういった映像は使わず、治安を維持できない無能なアメリカと批判します。
これではまるでテロリスト御用達メディアそのもので、セッセと世界に恐怖を蔓延させているのです。
イラクで起こっていることは、このようなテロリストとマスコミによる恐怖の拡大再生産であって、これでは平和は程遠いわけです。
テロにしろジャーナリストにしろ所詮は外国人がほとんどで、イラク国民のためにというより自らの主義主張のために恐怖を作り出し、それを広めているんだということでしょう。

482：うろちい：2004/06/29(火) 17:04
>>255 壱学生さん
>うろちい氏の認識では、ＮＧＯってのはそういう「政府の落とし前｣をつけるための活動をする団体なんですか？

どこにもそんなことは書いていません。
「「政府の落とし前｣をつけるための活動をする」こと「も」NGOがし得る活動ではありますが。

>一方では「政府の代わりの仕事をするんだ」と言って、もう一方では「自分達と政府は別だ」と言うのは
>ダブルスタンダードになるんじゃないですか？

政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。
もしNGOが「自分たちは日本政府に関して責任が無い」と宣言した上で「政府になりかわり責任を果たす」と言うなら矛盾。
しかし、彼らの意識とは独立に、彼らの行動が日本政府の責任を成り代わって果たす位置づけが客観的にあるのなら、我々は彼らの危険を冒す行動を客観的な立場からは批判できないということを僕は言いたいんですよ。

>で、現在のイラクにおいて、治安維持能力も自衛能力もないただのＮＧＯが、
>そういう活動について、十分な実効性が得られるものでしょうかね？
>ＮＧＯってのは結局の所、「他人の為に」する活動でしょ。
>それを測るにおいて「当事者の熱意」の多寡は関係なく、「実効性があるかどうか」でしょ？

実効性が無いわけないじゃん。
もし足りないことで文句を言うなら壱学生さん、あなたも参加すれば良い。
参加する義務があるか無いかは、結局のところイラクの現状に対する我々の責任如何ですけど。

>よく漫画なんかで「自分の命も大切にできない者は、他人の命も救えない」とか言うじゃないですか。

被害にあった事実だけで準備不足を断ずるのは間違い。
一番被害に遭っているアメリカ軍を批判したらどうですか？
そもそも何度も言うように我々は彼らの準備不足を客観的に批判できる立場にないというのが僕の主張ですけど。

>イラクにおける危険性を低く見積もっていたのなら、それは真っ当なＮＧＯとしては｢能力不足」ですし、
>考慮したうえで突撃したのなら、それは「自分の命を粗末にする行為」だと断じられても仕方がないでしょう。

じゃあ、安全に活動できるように支援してあげてよ。
結局責任の問題ですけど。

483：うろちい：2004/06/29(火) 17:29
>>256 壱学生さん
>もう一つ、｢日本の責任｣について。
>確かに日本はイラク戦争開戦においてアメリカを支持しました。
>それが少なからずイラク戦争自体と戦後のイラク状況において影響を与えた事はまぁ誰もが認めるでしょう。
>で、問題はその「日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因だったのですかね？
>そういう現在のイラクのテロや治安悪化の状況について。
>もっと言えば、｢日本の支持がなければアメリカは開戦しなかった｣と派っきり言い切れるものなのでしょうか？
>｢日本の支持｣がそれほどまでに決定的要因でないのなら、必然的に｢日本の責任｣についてもそれなりのものでしかなくなりますが。

決定的であるかどうかは責任の「有無」とはさして関係ないですね。
ともかくいくらかの責任が有るが責任の全てではない、としか言いようがない。

>で、その｢日本の責任｣の果たし方について言えば、なぜそれが「自衛隊派遣反対｣｢自衛隊撤退」につながるのでしょうか？
>｢責任がある｣のなら、そこから出てくる答えとしては「もっと関与をしろ」「適切な関与をしろ」だと思うんですが？

実際に「撤退しろ」とは言ってませんね、僕は。
むしろやるべきだともどこかで言いました。
ただ、アメリカの占領政策という位置づけではダメと言ってるだけで。

責任に関してですがついでに・・
イラク戦争の原因となったかどうかの責任とともに、「困った人は余裕のある人が助ける」という一般的な人道的な義務もあろうかと思います。
実際、日本政府の支援活動なんてそういうフリ＝人道支援と銘打ってしています。
（僕に言わせれば実に面の皮が厚いというかなんというか・・・・！）
そういう意味でも少しでも役に立っている現地NGOの活動を我々が客観的な立場で批判することはできないでしょう。

484：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/30(水) 07:13
＞４８２
＞政府のしたことに対して国民が責任を負い、政府が果たそうとしないなら民間レベルででもその責任を果たそうとすることのどこがダブルスタンダードなのか不明です。

なるほど。
「自分が思っていることを政府がやらならい」
という意味なら、意味が通じるね。

対外的な意味の「国家」ちう概念からの意味だと、それは×な考え方だね。

「政府」ちうのわ、「国家」の意思を具現化する機関であり、対外的な窓口を一本化する
ためにあるものなんだよねぇ。

だから、「政府がやらない」のわ、いろんな理由があるとしても「国家の意思」として見られる
わけでね。

その政府の方針に不満があるなら、「政府」の意思を変えて「政府」が実行しなければ、ただの
「趣味」以外の何者でもない（笑）

もし、「自分の思ったことを政府がやらない」から、ＮＧＯが必要だ、と考えるなら
「北朝鮮が気に食わないから、俺が軍隊雇って攻めてやる」ちう「私戦」も認められることになる。

それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？（笑）

もう少し、社会科のお勉強しましょうね。

485：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/06/30(水) 07:16
＞４８３
あんた、マゾだろ？（笑）

なんで日本に責任あるの？
「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

まるで、昔の日本みたいな、自業自得な国なんだよね。
＜イラクって。

486：イカフライ：2004/06/30(水) 07:54
>>485

戦争吹っかけたのはアメリカのほうじゃないか？

487：ヤッス：2004/06/30(水) 11:57
>>486
んにゃ。
「戦争ふっかける」というのは、「先制攻撃をする」という意味と同義ぢゃないからね。
例えば日米戦争（太平洋戦争）について見れば、先制攻撃をしたのは日本ということに
なっている（真珠湾攻撃）が、実際にはそれに先立つアメリカ側からの対潜攻撃があったり、
さらにはハルノートという最後通牒があったり。もっと遡ってオレンジプランがなければ、
日本は対米戦争はしないですんだしするつもりもなかったし。

そうすると、「戦争ふっかけた」のを、「先制攻撃した側が仕掛けた」とは単純に言いにくい。
イラクはもっと徹底恭順すれば戦争を避けられた。
イラク人が自助努力でフセインを差し出せなかったから、アメリカに攻める口実を与えたわけで。

んで、仮にアメリカが先に手を出し、アメリカが吹っかけた戦争だったとしても、
日本がそれを支持したことについて、日本がイラクに負う責任てなんだろ？
誰に責任を負うんだろ？　フセインに対して？　
そもそもイラク戦争というのは、フセインのイラクを転覆させた戦争なわけだが、
日本がイラク戦争について責任を負うというのは、「フセインさんゴメンナサイ」ということかえ？
フセインに悪いことした、っていう誹りなのかえ？
イラク戦争によってイラク人が被害を負ったみたいな話がよくよく引き合いに出るんだけど、
だったらフセインを放置した方がイラク人のためには幸せだったってことに同意なのかえ？
フセインを駆除・排除する方法をイラク人自身が試せなかったことが、「フセインを放置する
ことによって感じる第三国（この場合アメリカと同盟国）にとっての脅威」が成長しすぎてしまったから
フセインは「駆除された」のだとかなんとか、

まあ、脱線しすぎか。

488：うろちい：2004/07/07(水) 14:48
>>484 緑装薬４さん
>それに、せっかく経済封鎖して「戦争せずに相手の意思を曲げる」ことしとるのに
>「かわいそうだから」といって、勝手に食料援助しちゃってええわけ？

良い時と悪い時がありますね。
自分で考えて下さい。
本気で「私戦」が妥当と考えるなら緑装薬４さんが北朝鮮に攻めるのもいいんじゃないですか。
「常に政府に従えば良い」が緑装薬４さんの「社会科」なら自分では考えることも無いのでしょうけど。
「今回は政府と同調する」というのも一つの選択に過ぎないし、その選択に我々は責任を負います。

489：ヤッス：2004/07/07(水) 15:04
>>488
じゃ、「かわいそうだから、自分の意志でそうした」ということで、食糧援助で敵を助けるときは私人
の権利を主張し、「結果的にその援助した食糧が敵の戦略物資に使われて自分を含む日本への
攻撃が長引くことで日本側に犠牲者が出た場合」は、政府のせいであって自分のせいじゃない、
ということになるわけだ。

ずいぶん便利だな。

490：うろちい：2004/07/07(水) 15:25
>489

選択が妥当かどうかと、選択が誰の責任かは別問題ですよ。
自分が妥当だと思う選択と違った選択を政府がしても、常に政府に同調しますか？って話なんですよ。

それとですね、民主主義国の政府のしたことは対外的には国民に最終的な責任があります。
国内的には権限に応じて政府の責任が国民に対して存在します。
ヤッスさんはそのへんの話をまぜこぜにしてるみたいです。

491：うろちい：2004/07/07(水) 15:35
>>485 緑装薬４さん

緑装薬４さんって、ネット上の論者としてはまあまあマシな方だと僕は思うけど、ときどきいびつなこと書くのよね。
↓みたいに「日本に責任があるかどうか」という論点に触れてる一方で

>なんで日本に責任あるの？
>「自分より強い国に戦争吹っかけて」案の定負けたイラクが悪いんだよ（笑）

↓のように結論（日本に責任は無い）を自明として

>あんた、マゾだろ？（笑）

と、不必要な責任を僕が負おうとしていると言う。
論点が判ってるなら、いらんことを言うのは止めたら？

492：ヤッス：2004/07/07(水) 16:31
>>490
自分が妥当ではないという選択を政府がした場合でも、その政府の行為に対する責任を
国民が負うのが民主主義という点は同意なわけだが。

で、現状で政府がしていることが気にくわないから、政府がやることと逆のことを政府の
意図とは無関係にやることで、政府（とその政府を支持した他の国民が）負わなくても
済んだはずのリスクを負うことになった場合、政府の選択に従わなかった人に責任は
ないのかな？

政府が自分の選択と違う選択をすることはままあるわけだが、すべてが自分の思い通り
にならないからといって、その都度、自分の思い通りにならない政府の選択を否定する
ということは、民主政治的に言ってどんなもんかと思うわけだが。

決定が下されるまたは、決定を下す権限を付与する政府を選出するまでの間は、
幾万言でも自分の判断なり主張なりを言うべきだ。
だが、決定が下された、または決定を下す権限を付与する政府を選出した以上は、
その決定に従うのが民主主義ということではないのかね？
下された決定が気に入らないから、まわりが従っても自分は従わないということが
許されるという主張に聞こえるわけなんだが、そういうことを言いたいのかね？

もちろん、政府の下した判断と異なる行動を取る自由はあるだろうよ。政府が「人を
殺すな」と禁止しても、「いや、俺は殺す」と言って殺人を行うのは個人の自由だが、
それが善意や正義に従ったものであったとしても、「多数が権限を付与した政府の
決定が殺人禁止」であった場合は、「個人の正義に従った行動」には、「個人が同意
しない存在からの制限や罰則」を受けることになるわな。

戦時中に相手国に食糧援助をすることそのものは個人の勝手だが、それによって
「利敵行為なので逮捕します」と言われたら、異なる選択をした政府の逮捕に素
直に従わなければウソだわな。
民主主義の国に住んでいるならな。

ただし、共産主義だとか、無政府主義だとか、オレ様正義絶対主義の国民だという
なら話は別なんだが。

493：ヤッス：2004/07/07(水) 16:40
>>491
責任はないよ。
んじゃー聞くけど、「絶対に勝てない喧嘩をして、案の定負けた」という奴がいたとする。
この場合、悪いのは「勝てない喧嘩をした奴」だし「そんな喧嘩をせざるを得ないような
振る舞いを蓄積させてきた当人」だよ。勝った奴は悪くないんだよ。負けた奴が悪いの。
それが「対立を解決する」ということの基本だから。
負けた方が正しい、というのは常に負犬の遠吠えでしかないよ。

太平洋戦争に負けた日本が、「日本は正しかった」というのは、日本の事情に照らし合
わせれば正しい部分もあるんだが、国際的には「日本は負けたから間違っていた」という
ことにされてるし、あんたもそれを受け入れてるよな。「日本は悪かったから戦争をした」
という刷り込みに置き換わってるかもしれんけど。
でも、日本が勝っていたら（たらればは厭なんだけどさ）、日本は間違っていた、という
論法にはならなっただろうな。

年齢いってる人が戦争嫌いなのは、「負けた」からなんだよ。負けない戦争だったら
悪くないし、嫌いじゃないんだよ。日清戦争や日露戦争を悪く言う反戦主義者っていうの
もあんまり見たことないんだが、それは負けなかったからだな。戊辰戦争を悪く言う
人間もあまり聞かないんだが、これも後世の歴史から見れば「官軍が勝って、賊軍が
負け、後世の我々は官軍の系譜にいる」からだろ。

話は戻って、イラクは負けたから悪いんだよ。悪いから負けたというのは、まやかし。
そして、まぜ負けたイラクが悪いのかと言えば、勝算のない国に目を付けられるような
ことをしたという政治選択がすでに間違っていたから、国民がえらい目にあったんだよ。

そして、日本は負けるようなイラクの行動については再三警告を出しているし、その上で
「勝つのが明白な側」についた。
なぜ付いたかと言えば、イラク側に付いても、得することは何もないからだよ。
「負けるような戦争をするほうが悪い」「戦争が始まったら是が非でも勝つ方に付く」

関ヶ原を分けた勝敗の理由はなんだった？　後に外様になる小早川他が「勝つ方に付いた」
からだろ？
そんなわけで、「そもそも負けるような戦争を相手にしかけさせる理由（隙）を作ったイラク
が悪いのに、なぜ保身を図った日本が悪いのか」ということだわな。

それを踏まえた上で、

494：ヤッス：2004/07/07(水) 16:47
日本は「負ける戦争のデメリットを回避した」「北朝鮮問題でオフェンスを強化するためにアメリカを支持した」
北朝鮮問題では、日本は独自にオフェンスを演じることができないわけだから、「アメリカの武力攻撃」という
圧力を北朝鮮に掛けつつ、「日本としては穏便に交渉」という二面攻撃を執る必要がある。
そのアメリカのオフェンスを得るためには、イラク問題でアメリカを立てる必要がある。
ここまではわかるな？

で、それはそれとした上で、「日本は復興のプロである」「かつてアメリカに滅ぼされた経験を持つ国である」
「アメリカに滅ぼされた経験を持ちながら、経済的に奇蹟の復興を成し遂げた国が、同じようにアメリカに
滅ぼされたイラクの復興を支援しにくる」というところに、「日本が復興支援に手を付ける」ということの意味が
あるわけだが、まあ、それはわからんでもいい。わかっていても認めたくない奴もいるだろうしな。

で、現地のＮＧＯの活動というのは、あくまでも「治安が安定している」ことが前提となっていて、
・治安が安定している（ＮＧＯの生命に不安がない）→十分な活動ができる
・治安が不安定→活動ができない
ということだわな。
で、ＮＧＯは「治安が不安定なのは、占領軍（米英軍、これに自衛隊も入れようとしているな）がいるからだ」
ということを理由に、「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」「ＮＧＯの活動を阻害しているのは占領軍の存在」
と叫んでいるわけだが。

「占領軍がいなくなれば、治安が安定する」というのが、ＮＧＯ支持の人々から十分に説明されんのだよな。

495：ヤッス：2004/07/07(水) 16:56
占領軍（多国籍軍）は、
・治安維持
・復興支援
の２種の目的のために存在するわけだが、問題となっているのは復興支援ではなく治安維持のほうについて。

で、なぜ占領軍が治安維持を担っているか。

・イラク警察が機能していないから、イラク人は自力で治安維持ができない
・イラク警察が機能しない理由は、警察よりも強力な武力・組織を持つテロリスト、民兵などの武装グループがいる
・警察による治安維持は、警察が犯罪者より強力な武力を持ち、抑止力として機能することが前提となる
・現状では警察より犯罪者のほうが武力が大きいわけで、イラク警察は抑止力として機能していない
・イラク警察が抑止力として十分に機能しないもうひとつの理由は、イラクの自治政府機構が消滅したことに
　よって、イラク警察の抑止力に十分な根拠と権限を保障する「政府」がなかったことが挙げられる
・暫定政権の稼働によってイラク人による自力の法治が取り戻されるまでは、イラク人自身による治安維持は難しい
・故に、占領軍/多国籍軍の治安維持部隊が、「イラク警察の権能を代行して、警察的役目を果たしている」

ところが、本来警察というのは内務なわけで、「同一国内では、同一国民が自国民を制限抑止する」ために
存在すべき。だが、現状では超法規的ながら、「外国人が、被占領国民を制限抑止する」ために機能している。
これは、図式だけ見れば、「占領軍が被占領国民を抑圧しているような錯覚」に陥らせることができるし、
事実陥っている者が多く見られる。

もっとも、米英軍を含めた治安維持担当の諸国軍は「できれば早くこの任務（＝治安維持）から解かれたい」
とも思っていて、「早く外国人警官はいなくなってほしい」と思っているイラクの「一般人」とは目的は重なっている。
が、それが進まないのは、「警察より強い武力を持つイラク人、テロリストのイラク国内での活動を、イラク人
自身が止められない」から。

テロリストや武装勢力は、占領軍がいなくなれば活動をやめるという楽観的な見方もあるようだが、
占領軍が担ってきた「警察」という役割を演じることができる組織が育ってこないうちは、占領軍という重しが
なくなった後に訪れるのは、テロ行為を伴った内戦（武装勢力同士の優先権争い）でしかない。
ＮＧＯは内戦を止めることができるのかな？
もしそうだったらスゲーなと思うけど。

496：うろちい：2004/07/16(金) 12:01
>>493 ヤッスさん
>国際的には「日本は負けたから間違っていた」ということにされてるし、
>あんたもそれを受け入れてるよな。

えーっと、国際的な評価がそういうのだってのも知らないし、僕がそうだというのも全然違います。
今までそうなふうに思ってたの？？
前途多難だなあ。

まっとうな左翼は日本もアメリカも批判してるし、日米戦争でどちらが間違っていたとかいう人はいないですよ。
だって帝国主義同士のなわばり争いなんだもん。
反省しているのはアジアへの侵略行為。
「勝ち目の無い戦争したのは間違っていた」とかいう厭戦派と一緒にしないで。
あー頭が痛い・・

497：ヤッス：2004/07/16(金) 17:39
>>496
あんたがそうだと思ってたよ。
そうでないなら撤回するよ。

漏れがそうだというわけでもないよ。
ただ、行く先々で言われるんだよなあ。
「日本は悪い戦争をした」
ってな。
特に、大陸・半島系＆教科書鵜呑み系から。

498：ヤッス：2004/08/25(水) 11:33
ロシアで航空機テロ＆バス停爆破テロ発生。

「カッとなってついやってしまいました」の大量殺人なのか、
「政府（相手国政府）が気に入らないので、言うことを聞かせようと思ってやりました」なのか。

不正規戦争というパンドラの箱が開いてしまったわけだが、テロを止めさせる方法というのは発見されないねえ。
テロは弱者の抗議だという説が未だに絶えないわけだが、やっぱなんか違う気がするねえ。

「自分の主張を相手に通したい」
「でも、自分の主張と対立する相手がいると通じない」
「国家というのは、同調する仲間をもっとも多く獲得できた集団が、全体を代表して「ベター」な方法で統治するもの」
「ベターに納得できない、同調する仲間を獲得できなかった集団または個人が、対話以外の方法で相手を脅迫するのがテロ」

ここでやはり問題になってくるのは、
【戦略目標としての国土を持った国家（及びそれに庇護された国民）vs国土を持たないテロリスト】
という図式。
国家（及びそれに属する全ての国民）は守るべきものがあり、テロリストはいわば遊軍なわけで陣地（領土）を守ってる
わけじゃないから、ディフェンスはあまり考えなくていい。

我々は「国家に属し、国家の統治/行政の恩恵を受けている国民」なので、捨てられないものが多すぎ、テロリストの
側には立てない。また、国家というのはそうした「国民の集合体」なわけで、国民は「国家というご主人様にお仕えする召使い」
ではない。（国家と国民を論じる輩に、「政府の犬！」的な反体制論者が多いのはどーしたわけなんだろう（ｗ）

で、今後テロという方法は、なくなるかというとなくならない方向に動いていくのだけは間違いないかな、と思う。

499：ヤッス：2004/08/25(水) 11:41
まず、テロというのは正規軍を維持することに比べて効率がいい。
コストパフォーマンスもいい。

正規軍は莫大な戦力を持っていても、それを「維持しながらもできるだけ使わない」ことが求められる。
また、莫大な戦力の多くは、操作に専門知識が必要だ（ここがひとつの安全装置にもなってると思うが）。

テロは正規軍の武器を流用するだけでなく、民生品（旅客機、車など）を利用することによって、安価に
大量殺人が可能だ。それらは操作に専門知識が要るものもあるが、特殊な例外を除けば民生品として
日常的に利用できる。

正規軍は、「ピンポイント以外の攻撃」は批判に対象に晒される。虐殺はもってのほか、と言われる。

テロは、ある程度の目標は持っていても、「より広範に被害が及ぶ」ことを目指しているわけだから、
虐殺は歓迎であり、そうした事態の責任は「相手にある」として責任回避を正当化する。（通じるわきゃ
ねえ理屈なんだけど、それを気の毒がって同調するアホウがいるのが問題でもあるかもな）

結局、テロリストの言い分を飲んだほうが被害が少ないという発想になって、テロの言い分を飲んだ
国が続出している。スペイン、フィリピン、他。
つまり、この時点で「テロは効果がある」「脅迫は通用する」となってしまっている。またそれを
世界中の報道が熱意を持って報道してくれるわけで。

当初、テロは「問題の存在を訴える」という手法だったわけだが（注目されないテーマについて、
世界の関心を集める、という）、昨今は「思い通りにならないから事前に報復する」という、
「予防報復」みたいなことになってきてる。
しかも、気軽にできる。みんな真似をする。

世界は先進国より途上国、富裕国より最貧国の数、それを締める国民の人数のほうがまだまだ多い。
世界的に「暴れて殺せば言い分は通じる」という動きは、今まで以上に加速していくだろうと思う。

500：ヤッス：2004/08/25(水) 11:50
それを止める方法は、基本的には「ない」。

言い分を聞けばテロは止むか？
言い分を飲んだことによって不利になった側が、テロリストの居住地域に対して「逆テロ」を
するかもしれない。今のところ、アメリカなどは抑制が利いていて、「報復をする場合ですら
軍として国の指揮の下で行う」ということになっている。アフガン戦争、イラク戦争は、実は
そうだったのかもしれん。

それでも、軍が国の指揮を離れて勝手に戦争を始めたわけじゃないから、最高指導者を
説得できれば戦争は「我慢できる」。

が、細胞組織的テロというのは厄介で、指導者に服従して命令に従っているのではなく、
指導者が提示した「理念」を、各自がそれぞれに解釈し、各自が正義感を持って自分の
行為を正当化する、そして各自が勝手に攻撃を始める。（同時テロは例外）

つまり、理念の提示者である指導者を仮に逮捕または殺害できても、理念を殺せない
かぎりテロはなくならない。テロリストを殺しても後継者や息子が後を継ぐし。

ということは、対テロ戦争というのは「相手の物理的領土を破壊し、指導的立場の人間、現場の
兵士を殺す」という従来的な戦争ではなく、「相手の理念を殺す」という戦争ということになる。

身体を殺すことができても心を殺すことはなかなかできるもんじゃないわけで、これが
不特定多数が支持し、自分なりに解釈している「理念」ともなればますます厄介。

テロ対策の大部分は「攻撃に対する防御方法」「攻撃を未然に防止する方法」にシフトしていて、
攻撃を仕掛けようと言う意志そのものを挫く方法というのはないことになっている。研究もされてない。
でも、攻撃を仕掛けようという「理念」そのものを挫く方法が見つからない限り、理念殺しの方法が
出てこない限りは、テロは阻めない。

だがしかし。
思想の自由を掲げる側の人間は、相手の理念を殺すということは自己矛盾にも繋がるから、
建前としてはできない。しかし相手の理念を許すと、自分たちに危害が及ぶ。
相手の理念の恣にすればしたで、自分たちが脅かされる。

さあ、困った。

501：うろちい：2004/10/28(木) 09:02
さて、今回の香田証生さんの件についてちょっと。
前回の高橋さんたちに関しては、
「彼女らは世界、または日本の義務を果たしにいったのだから、彼女らが拘束されたのは
我々にも責任がある。単純に無謀な登山と同じレベルに並べることはできない」
という弁護を僕はした訳ですが、今回は前回と比べると「義務を果たしに行く」という目的性
はほぼ無かったようです。
となると、僕の理論によれば香田さんの行為は「無謀な登山」に近いです。
新聞各紙も大体そういう論調で揃っている様ですが、やはり彼の目的性が
考慮されてのことではないかと思います。
ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府にも責任があります
（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないというのが僕の理論です
（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という立場でしょうけど）。

何か奇跡が起きて無事に帰ってくることを祈ります。
それとも今からでも自衛隊を撤退させるべきか・・
そのせいで困窮する人たちが出なければ是非ともそうすべきだとは思いますが・・

自衛隊は復興支援救助隊でもあり、占領支配軍の一部でもあるわけですが、
後者だけを取り除く手だては無いものですかね。
イラクで
「日本軍は出てけ」という人はいても
「日本のボランティアを追い出せ」という人はいない訳ですから。

尤も、「今や」各国の軍隊を引き上げることが現状の改善になるのか、
という問題もあります。
ただでさえ乏しい秩序が崩壊しそうで、そのマイナスを考えると・・。
困ったもんだ。

502：ヤッス：2004/10/28(木) 15:04
>>501

無理。

復興支援ボランティアは、「治安が安定している」という条件が満たされる場合に効果を発揮する。
ところが、「誰かが何もしなくても治安が安定している」という前提は今のイラクには期待できない。
よしんば、「占領軍が撤退すれば治安は安定する」という説を受け入れても、現状で「武力行使を
している勢力」を野放しにした状態は、「治安が回復した状態」とは言い難い。

「米軍はすべて去りました。残っているのは気に入らないことがあると武器で脅してくるテロリストだけです。
さあ、復興支援をしなさい。でもテロリストの言うとおりにしないと殺しちゃうよ」

というような場所が「治安が安定している」とは言わないし、そんな場所で復興支援しる！と言われてもできん。

イラクが自力で治安維持をやろうにも、イラクの警察の幹部が次々にテロで暗殺されてる状態では、
組織的治安維持をイラクが自力でするのは無理。
そうなると、力による治安維持をやってる米軍、英軍他の「治安維持軍」が撤退した時点で、イラクは
第二のソマリアになり、「復興どころか、もはや誰も何もできない荒野」になるのは目に見えてる。

503：大神：2004/10/29(金) 18:17
>>501　うろちいさん
>ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府
>にも責任があります
>（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
>少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないと
>いうのが僕の理論です
>（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という
>立場でしょうけど）。

前々から思っていたのですが、そもそも雪山にしたのは日本政府にも
責任があるとありますが、例えば人工的に作るダムで泳いで溺れたり、
高速道路で腕立て伏せして危険な目にあったり、工事現場に勝手に入って
鉄骨がぶつかってきそうになったら、

　ダムを作るのを反対だった、その高速道路は不要だと考えている、
その工事そのものが不要だと考えているからといって、

　危険である所に敢えて入るのは主義主張に関係なく、危険と言われて
いるのに入るなんてなんて無謀、あるいは場合によっては愚かなと
批判されても仕方ないと思うのですが。

　警告が発せられている以上、それから先は公務でないならやはり
自己責任で招いたと見なされて当然で、それと国家の旗幟、政策は
別次元の話ではないでしょうか。

504：ヤッス：2004/10/29(金) 19:11
>>503

だな。
「俺は反対だったんだ！　なのに、そんなもの作るから悪いんだ！」
で、危険に自ら飛びかかっていく奴のことを、一般的には


　当　た　り　屋


とゆーのでわないか？

505：大神：2004/10/29(金) 19:59
>>504

悪意があった、何か拉致されてでも達成しようとする目的があったのなら
金目当ての当たり屋と同じですね。

そうじゃなくてもやはり無謀な人、場合によっては愚か者でしょうね。

506：大神：2004/10/31(日) 11:51
　幸田さんが亡くなったそうです。ご冥福を祈ります。

507：イカフライ：2004/10/31(日) 22:09
>>506

奇跡、起こらなかったね。

508：ヤッス：2004/11/01(月) 00:42
起こらなくて当然。

奇蹟というのは、充分な努力を払ったものに対する神様の贈り物であって、
不十分な努力しかしていないものには起きない。

誰もが心の底からの帰還を祈らない者に奇蹟を起こす謂われはない。



香田某については、かなり早い段階で「あれは当人が悪い」というコンセンサスが
ねらー以外の一般人に行き渡ってもいた。
つまりは、誰も彼の帰還を望んでおらず、或いは「首チョン派を早くみたい」とさえ思っていた。

そんな状況下では、「誰も望んでいない」奇蹟など起きぬ。

509：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 01:59
>>508
ま、危険な所へのこのこ出掛けて行くのは馬鹿だけど、
自国民が殺されても好いって道理は無いよ。
アフォでもヴァカでも右でも左でも、同じ日本人でしょうが。

身内が殺されて仕方ないなんて、渡世の仁義に反するんじゃ無いッスか？
空爆の一つくらい、線香代りにカマスのが筋ってもんだよｗ

510：ちょんキバヤシ番長：2004/11/02(火) 02:13
も一つ加えて云うなら、無辜の民間人を平気で殺すテロリストに対し、
国民の怒りを集約するチャンスや無いのかい＞派兵賛成派


目的の為に手段を選ばぬのが政治とするなら、香田の死を何故有効に
使わないのか？三馬鹿誘拐事件の時もそう思った。連中を善意の
ボランティアだと云っておけば、テロリストに集る歪んだ同情を挫き、
派兵の正当性を訴える事が出来たのにとね。

その点パウエルは流石、天晴れ一流の政治家だ罠。利用できるものは
何でも利用し、自分の正当性を訴えるに余念が無かった。左のヴァカさ加減は
イヤと云うほど見てきたが、何の事は無い、右もアフォばっかりやないかと。

511：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/02(火) 22:53
おじゃまします。
香田さんの殺害映像を見ました。
自業自得とはいえ、ご冥福をお祈りします。

あまり騒がずに亡くなられたようですが、
諦めていたのか、事前に抵抗する気力もないほど暴行を受けていたのか････

現地に自衛隊が居たのに、救出活動もできず、
よりによって救出を頼む相手はアメリカとは････
この矛盾に国民が気づいて、憲法９条について認識を改める機会になれば良いと思います。

また今回は香田さんの行動の軽率さや、政府の対応を攻める論調は多いのに
テロリストを攻める論調が少ないのはいかがなものかと思います。

一番何とかしなくてはならないのは、イラク人やイスラームに対する偏見が
増大することだと思います。

香田さんの犠牲を無駄にしないように、私たちも努力しなければと思います。

512：大神：2004/11/03(水) 20:57
>>509,510
　日本の場合は空爆すると余計に敵を作る。

　アメリカの場合では既に大いに憎まれているし、ボランティアへの自粛
呼びかけもアメリカでは反感を買いかねないし、少しでも復興の役に立つので
ボランティア自体はいても困らないし、既に数百人米兵は死んでいるので
今更ボランティアが数人死んでも崇高なる行為の果ての尊い犠牲と
称えておけばいい。

　が、日本の場合はお義理で部隊を出して米国支持表明して、日米関係での義理
としての日本政府の派兵への支持は派兵支持派にはあっても、
積極戦闘までをする義理を考えているのは派兵支持派からは出なかった。
　
　そして、現実に自衛隊からも死者が出ていないく、出来ることなら
平和裡にお義理としての活動を終えたいと考えているから、足を引っ張るような
事件は起きて欲しくないから、職務で死んだ政府職員の場合は別として、
行く必要も無いのに、また既に危険地域と近寄らないように言っている場所に
ノコノコ行って捕まった３人はただの足を引っ張るだけの人間でしかなかった。
　また世間の考えからしても高速道路での腕立て伏せ、ダムでの水泳と同じで
危険な所にわざわざ自分で行ったとしか見なされていなかった。
　
　前述のように米国みたいに死を称揚して誤魔化す必要がある情勢ではない
日本では別に彼らを称揚する必要は無かった。

　それが米国と日本の対応の違い、派兵支持派でも武力報復の意見、強硬突入
の意見が出なかった理由ではないかなと。

513：番長：2004/11/05(金) 01:37
>>512

空爆は冗談ねｗ

大神さんの考えは一つの識見だと思うよ。
合理的で隙が無いしね。

が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する
国家の普遍的使命じゃないだろうか？
どうせ救出せざるを得ないものなら、もう少し
旨く立ち回るべきだったと、政府関係者に
もの申したくはある。三馬鹿が誘拐された時点で、
費用の自己負担とか、自己責任を云ゝするのは、
技術的に拙かったと思う。
誘拐され、殺された事の責任はもう間違いなく
当人達にある訳だけども、それとは別に、
在外邦人保護に力を尽すのは国家の義務。
自己責任と国家の義務は両立すると考えますね。

お義理での派兵。
まあ確かにイラク派兵、復興支援自体は義理かも知れないが、
義理と切って捨てられぬ面は大きい。日本の安全保障にとって、
米国のコミットは決定的な意味を持つと大神さんも考えるでしょう？
バルカン半島、中東と並ぶ火薬庫、朝鮮半島が直ぐ傍にあり、
また中台の紛争も視野に置くならば、自衛隊の運用に制限のある現在、
米軍の助力無しに自主防衛可能とは、俄かに考えられません。
ならば、ここへ来て米国に追随する事は、義理と云うより、
積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな。

他にも書きたい事はあるんだが、今日はひと先づお休み。

514：ヤッス：2004/11/05(金) 02:04
もし、この地球上に朝鮮半島が存在しないなら、日本がイラクに自衛隊を派遣するのは
同盟国アメリカに対する「義理」以外の何者でもないね。それは同意する。

一方で、この地球上から朝鮮半島が消えてなくなっていない以上、朝鮮半島での
利益・不利益を考慮すると、イラクへの派遣は、「まったく考えられない」とか考える
ほうが、むしろどうかしてると思わざるを得ない。

国際政治、多極外交は、「様々な要素、要因」が絡み合っているのは言わずもがなで、
ひとつの事象、ひとつの国に対する近親眼的な是非だけで、全体の是非をどうこう言う
ほうが、頭がどうかてると思わざるを得ない。

515：番長：2004/11/06(土) 02:28
あー云うまでも無く香田殺害事件で｢悪い｣のはテロリストね。

で、そういった危険を承知せにゃならんのは香田本人。誰の所為にも出来んと。

それとは別に、在外邦人救出に力を尽すのは政府の責任。


事の善悪と、原因、責務は分けて考えないとな。

516：大神：2004/11/06(土) 06:45
>>513
>番長さん

　空爆は冗談だと思いましたが、変に真面目にレスして済みません。
　
>が、在外邦人を守ると云うのは、今なお現存する国家の普遍的使命じゃない
>だろうか？
　それは私も同意します。ただ、今回の場合は
・イラクへ自衛隊を出すのが国内での合意を得られる精一杯の状況だった
・イスラムテロを敵に回すと、彼らに米国でも手を焼いている状況から彼らが
　積極攻勢を仕掛けていない現状を維持したいので、武力行使への議論は棚上げ
　したい

というのが今回の政府対応、派兵支持派の認識ではなかったかと。

　費用負担、自己責任への言及は他のボランティアへの掣肘の意味を果たす、
日本では一般的に「君子危うきに近寄らず」という考えがあるので、
イラク派兵とセットにした批判はあっても番長さんのような邦人救出の観点
から非難することが少なかったのではなかったかと。

　これが北朝鮮相手の大規模邦人救出作戦なら派兵支持派も護衛戦闘部隊を
つけての邦人救出を唱えると思いますが。

>お義理

　番長さんの言われるように日本は米軍無しでは困るので、
>義理と云うより、積極的・能動的な外交政策と呼べるのじゃないかな
　こちらが先に動くことで米国に対して有事に際してちゃんと動くように
仕向ける政策。それを入れての義理という意味です。
　
　ドイツのように冷戦時には敵が身近にいたのに、現在では潜在敵がさしあたり
いなくなった状況とは違いますからね。

　もし、日本が現在の状況でなかったら米国との関係は大事だが、それでも
支持表明は慎重論・中立の立場を経ての支持表明、派兵規模も他国部隊の病院
に医療チームを百名以下派遣という形になっていたのでは無いかと。

517：大神：2004/11/06(土) 06:45
つまり、善悪と責務と新たに損得ですね

518：番長：2004/11/06(土) 08:48
>>516-517
合理的な説明、禿しく納得しました。
ただ俺の出会った派兵賛成派、自己責任論派の人間は、
「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
別に矛盾しないんですよね。

　誘拐→行った奴が悪い＆自己責任→邦人救出義務否定

こう云う雑なスキーマが、左翼への憎悪をバックに語られる。
そりゃ何か違うだろーって考えてました。

概ね大神さんの意見には賛成です。

519：大神：2004/11/06(土) 09:28
>>518
>番長さん

>「善悪」「責務」「損得」を綯交ぜに語る論者ばかりだったもので。
>善悪で云うならテロリストが悪だろうし、リスクを背負うのは本人、
>国家には救出する責務があり、派兵は大きなメリットを持つ。
>別に矛盾しないんですよね。

　そうですよね。別次元の話ですから。

あと、邦人救出ですが地元の警察権も関わってきますからね。

520：大神：2004/12/16(木) 19:21
　また、フリーカメラマンの人がイラクに行くそうです。
無理せずに無事に帰ってきて欲しいと思います。

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20041216131300/20041216E40.087.html

521：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 12:22
そーいや、西原りえこの漫画読み返していて「橋田なにがし」という戦場ジャーナリストの
話が出てたんだが・・・

もしかして、テロに殺された人？

共産党に「青春を搾取された」と恨みまくっていたよーだが（笑）

522：大神：2005/01/13(木) 19:54
　橋田信介氏は２００４年の５月に亡くなっていますね。

「イラクの中心でバカと叫ぶ」という本を出しているそうです。
googleで検索したら奥さんと幸せそうに一緒に映っているHPがありました。

523：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 20:41
＞５２２
おお、さんくす。

やっぱりそうだったんだなぁ・・・

524：nw：2005/01/15(土) 08:11
ニューズウィーク日本版

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20050119/psc1.html

525：nw：2005/01/15(土) 08:16
産経新聞

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050113/m20050113012.html

米誌ニューズウィーク（十一日付、電子版）によると、旧フセイン政権残党で反米武装勢力の指導者になった中に国境を越えてシリアに潜伏しているケースがあり、場合によっては暗殺専門チームが越境し、シリア領内での秘密活動を行うことも想定されている。

　同誌によると、こうした秘密作戦には従来は中央情報局（ＣＩＡ）のエージェントが関与してきたが、今回は国防総省が主導して特殊部隊が全面的に作戦を担当することになるという。

526：nw：2005/01/15(土) 08:19
２００５年１月９日
■モスル近郊でまたもや「誤爆」という名の虐殺　市民の死者１４人
　モスル近郊で米軍機の空爆により民間人１４人が死亡する痛ましい事件が起こった。事件が起こったのは８日未明。米軍の爆撃を受けた住宅の所有者によると、犠牲者の内７人が子供であった。
　昨年５月のシリア国境付近における結婚式「誤爆」事件（５０人もの参列者が犠牲になった）では、米軍は自らの責任を一切認めなかった。今回は「誤爆」であることを認め、形だけの遺憾を表明した。明らかな状況証拠の数々、間近に迫る選挙のためこれ以上住民感情を悪化させることは得策ではないと考えただけのことだ。「あら、間違っちゃった。」というだけのこと。これは謝罪とは言わない。本当に憤怒に耐えない。
　今回２３０キロの誘導爆弾を使用したことからも、米軍がモスル近郊における武装勢力への「掃討作戦」を強化していることは明らかである。昨年末にモスル米軍基地が攻撃され多くの米兵に犠牲者が出て以降、空から、陸からの住民虐殺作戦をヒートアップさせており、多くの市民が犠牲となっている。今回の虐殺事件は、ほんの氷山の一角に過ぎない。
※＜イラク＞民家の１４人死亡、米軍が誤爆認める（毎日新聞）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050109-00000021-mai-int
※「US military admits it hit wrong target after bomb kills 14 Iraqis」（ニコラス・パイク　インディペンデント紙　2005/1/9）　http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=599108

527：通りすがり：2005/01/18(火) 22:26
　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

528：イカフライ：2005/01/19(水) 20:28
>>527さん、終わらせないでくれ。

　ホンマ、時間が取れなくて、書きこみしていないが、反論はあるんだから。

529：nw：2005/01/20(木) 09:57
ＢＢＣ１９日
イラクの米兵、子供たちの眼前で両親を殺害、泣き叫ぶ子供の写真６枚　
　米軍は１８日イラク北部のタルアフル近くのバリケードで民間人の車両に発砲、運転手と助手席の妻が死亡、後部座席に座っていた５人の子供の一人が負傷した。

　占領軍はこの犯罪行為を、「停車するよう指示したのに運転手が停止しなかったから」と弁明した。軍スポークスマンは「事件は遺憾であった」との声明を出した。

http://www.iraqpatrol.com/php/index.php?showtopic=7358

530：大神：2005/01/20(木) 12:42
>>529

　　　　　馬鹿な親ですね。子供を残して何をしているんだか。

531：名無し：2005/01/21(金) 06:40
＞５３０

イカれた米兵に殺されたことか？

532：通りすがり：2005/01/21(金) 07:15
>>531
まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。

ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地はあるよね。

533：大神：2005/01/21(金) 17:51
>>531
>まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
>不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
>子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。
これが米軍ではなくて、検問がイラク軍でも同じ目にあっているでしょ
うね。

　停止を無視した車が突っ込んできたらそれは撃つしかないでしょうね。


>ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地
>はあるよね。

　車を使った自爆テロもあるわけですから、停止を無視した段階で
撃たないとどうしようもないですし、撃ったとして責められないでしょう。

　それを　子供が見ている前で　と見出しを入れているのは

米軍は悪い、酷い、というのを刷り込ませようとしているのでしょうね。

534：大神：2005/01/21(金) 17:54
>>529の写真を見ますと前だけに弾の痕があります。
つまり前面を向けている車を撃ったということですね。

　子供は怪我だけで済んでいますからそこまで弾は打ち込んでいませんね。
もし横から撃っていたら子供は死んでいますね。実際は５人中１人が
怪我で済んでいますから。

535：ヤッス：2005/01/21(金) 18:23
親が責められるべきじゃないかねえ。

１）もし自爆テロのつもりだとしたら、子供を巻き添えにするつもりだったのか
２）子供を連れていれば米兵は撃ってこないと思ったのか
３）銃を向けられて「止まれ」と言われたとき、なぜ止まらなかったのか

今のイラクにあって、治安維持が権利の自由をある程度制限するような状況に
置かれているということは、イラクに住んでいる当のイラク人がいちばん自覚し
ているはずのこと。
しかも、あの車、けっこう綺麗で新しかったよね。

そういう富裕層（もしくは中流以上？）が、治安維持における現状について自覚が
なかったというのは考えにくい。
そうでなければ、「自分は大丈夫だろう」という甘えがあったか。

治安維持は法治社会の基礎であって、今回の米兵の発砲は職務上の手続きに
忠実だった、ということ以上でも以下でもないやね。

911の現場に子供だって居合わせたはずだが、「子供の目の前で飛行機を突入させ」
なんていう非難って聞かねぇよな。そういや。

536：大神：2005/01/21(金) 18:50
　写真からは米軍は子供を病院に連れて行って治療をしていますね。

結局非難できないから情緒面に訴える表現をしているのでしょう。

　「法律が自分に有利なら　法律をもって相手を責める
　　事実が自分に有利なら　事実でもって相手を責める
　　法律も事実も不利なら　相手を悪く言う」

というのがあります。この見出しはそれに沿っていますね。

ちなみに結構これはこの掲示板でもありますね。

　前に旅順のことで話していた時に、国際法から見て、さらには死者の
話から見て話をしていると言葉が詰まったのか、関係ないことや
根拠も無いたとえ話で日本軍は悪いだろうとか、話している私に
お前はドンキホーテだとか言うのがありました。


　感情から「相手を攻撃したい」と思うと、相手を悪者のようにするの
でしょう。なりふり構わず。この見出しはまさにその典型的な例ですね

537：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:30
＞５３６
言ってる内容の行き着く先って奴ですな（笑）

つまり、どっち向いて話をしてるかってことで・・・

「日本軍が悪いから日本が悪い」＝「日本以外のどこかの国の利益の代表」

だから、「常に日本軍が悪」くないと、困る人なんですよ（笑）


非常にはっきりとしていて、わかりやすい例ですねぇ〜

538：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:32
議論をしていて、「馬鹿」とか「死ね」とか「常識だ」という言葉が出て来たら
既にその議論は決着がついてるんですよ（笑）

つまり、それ以上説明することが出来ないんだからねぇ。

539：大神：2005/01/22(土) 18:38
　悪いと決め付けて、そしてそれが不動のものになってしまっているのは
硬直化の原因ですね。何々はとにかく悪いと。

　だからそういう人は議論なり持論の展開でもこの前提が崩れると困るのでしょう。

　だから議論をしていて相手がそれを壊すデータなり理論を出すと非常に憎むの
でしょうね。

　
　そして最初から悪いと決め付けて、そこから話を展開させていくと単なる
思いこみだった根本が腐っていたということで失敗をするということがあります
ね。
　ちなみに今ＮＨＫに喧嘩を売って公開質問状を出されて、第２の珊瑚事件に
なりかけている朝日新聞の社会部次長の本田氏なんて良い例ですね。

540：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/24(月) 12:28
＞５３９
＞悪いと決め付けて

だって、「悪く」ないと困るんでしょ？（笑）

日本以外のどこかの国の利益代表してるんだからさ。

541：イカフライ：2005/01/24(月) 15:24
　ああ、やっと時間が取れた。

　最初に戻って考えてみよう。

　そもそも、アメリカがイラク攻撃を行った理由である大量破壊兵器は結局無かった。
　フセインがアルカイダと繋がっていたという話も聞かない。
　イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

　今更言っても仕方が無い、起こった事は取り消せない、というかも知れないけれど、ありのしない大量破壊兵器の為に空爆を受けて、命を落としたり、家族や財産を失ったり、身体に損傷をおったイラクの人達はどうよ。
　仕方ない、ですませられるのは、我々日本人が当事者じゃないからであって、イラクの人達（直接の犠牲者、とあえて言う）にとって、それですむ問題かな。

　大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れたくないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

　それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？ということ。

　じゃあ、どうしろ？　と言われるだろうけれど、まず、どうしてその議論をしようとしないんだろう。

　こういうこと書くと、決まってテロ擁護とか、フセイン独裁支持とか言う人いるけれど、じゃなくてさ。
　反米マニアとか、外患誘致とか言う前に、アメリカだろうがどこだろうが、悪いモンは悪い、おかしいもんはおかしい、って言っちゃいけないのかな。

542：通りかかった素浪人：2005/01/24(月) 17:01
＞大神さんと緑さんの話を読んでいると
仕方ないさ
日本以外のどこかの国（Ａ国）の利益代表してるんだからさ。

543：大神：2005/01/24(月) 17:45
>>541
>イカフライさん

>大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れた
>くないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

そもそも、その点については無視以前に話をしていないのですが。

　吉岡さんとの効果の話や、番長さんとの北朝鮮絡みの話くらいしかして
いないでしょう？

>それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、
>アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」
>というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？
>ということ。

　無批判だとそうでしょうが、そうでないなら単なる錯覚でしょう。

544：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 16:38
＞５４２
アメリカの国益≒日本の国益

イラクの戦力＜アメリカの戦力

でつからねぇ・・・

どっちにつくかなんて、幼稚園児でもわかる話じゃないのかえ？（笑）

てかさ、イラクの選択わ、はっきりいって太平洋戦争に突入したときの日本の
選択と同じだよねぇ。

「勝てない戦争するくらいなら、軍門に下るほうがええ」

学習しない人ですかぁ〜？（笑）

545：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 16:41
＞５４１
お久だねぇ。

＞イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

根拠わ、ありますよぉ〜
「アメリカが、他人の庭で自衛戦争」するのが、すべての根拠だよぉ。

まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）


イラクで死んだ無辜の市民？
自らの手で「無謀な戦争」の選択をした指導者を変えることが出来なかった
国民の「血で過ちをあがなった」結果ですが、何か？（笑）

546：うろちい：2005/01/25(火) 17:18
>まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

理由の甘い戦争許したら、それはそれで失われる利益があるでしょうが。

547：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 17:50
＞５４６
確かにね。

今回のアメリカわ、戦闘に勝ったが戦争に勝ったとは、ちと言えない状態だわなぁ。

まあ、選挙うまく乗り越えて「イラク国民によるイラクの安定」が出来れば、ちと風向きは
変わるかもせんがね。

548：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 19:34:37
＞緑氏
質問です。
緑氏の>>544の主張、つまり現象学(＝現前の形而上学）的思考方では、
カオス理論の初期値鋭敏性、バタフライ効果からみて、リスクのヘッジ
には必ずしもつながらないのではないか？

つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？

549：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 19:40:29
＞５４８

＞つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
＞人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？

消去法で行って、それが一番手堅い話だと思うがねぇ。

アメリカの利益≠日本の利益

となれば、そら当然アメリカを全面支援することに問題が出てくるが。

具体的に、なんかある？
＜アメリカの利益≠日本の利益

550：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 21:00:47
＞緑氏
緑氏は、私の話を理解してるのか？

立論とは『主張＋論証』で構成されるものです。
つまり『米国を全面支持〜』は、主張で論証部が『消去
法を用いれば手堅い』となります。

私は>>548で、立論の内の論証部に論理性に問題がある
と述べているのです。
その根拠が『現象学的思考ではカオス理論〜』であるの
です。

これを読んで、私の緑氏の論証に対しての批判に答えて
みてはどうですか？
それとも立論そのものからやり直しますか？

551：ヤッス：2005/01/26(水) 02:12:51
アメリカの利益というのも、「共和党の考える利益」と「民主党の考える利益」
は違うからね。

現状を踏まえて考えるなら、「アメリカ共和党の考えるアメリカの利益」と
「日本自民党を支持した日本の多数派が考える利益」という比べ方をしないと。

「現在政権を取っていないアメリカ民主党の考えるアメリカの利益」と、
「潜在的支持を期待してはいるが実数では少数派に過ぎない社民党が考える
平和で善良な日本の市民の利益」では、現状に合わないしな（ｗ

552：うろちい：2005/01/26(水) 09:05:45
>551
そのとおり！
何がある利益に対して合理的か、と、どういう利益を追求すべきか、とは
別々の議論で論じないとね。
それと「多数派」やら「現状」やらの分析と、現状をどうすべきか、も
別の議論で考えないとね。

553：ヤッス：2005/01/26(水) 12:32:13
多数派論はこれまでにも何度も出てきてるけどさ。
一応一般論で言わせて貰うと、

・希求する人数が多い＝より多くが合意できる
または、
・より多くが妥協できる

という意見が、「合理的な多数意見」を形成し、それに
「完全な一致ではないが、容認してもよい」とする支持層
を総じて「多数派」と呼ぶ、でええんでないかい。

で、それを知る方法には「世論調査」と「投票」というのがあって、
世論調査というのは出題方法によって出題者が導き出したい
回答に近づけることができてしまうので、公正でも中立的でもない。
故に、世論調査は参考にはなるけど、意志決定には採用できない。

投票行動というのは、その前段階の部分に「異なる主観の羅列」
（＝選挙活動）というのがあって、それを一応は見極めた上で、
誰の（どの）主観に合意、賛同、または妥協するか、というのを
決めるもの。

世論調査の結果は実権を伴わないけど、投票行動の結果は、
行政ないしは立法という現実に直接反映されるわけだから、
現状（＝今この瞬間）について言えば、
「投票行動の結果、多数の合意、賛同、または妥協を取り付けた
主張」及び「それをまとめた党派」が第一党として実際の行政
立法に携わる。

ということでそ。
現状で、第一党＝与党は「投票行動」によって合意・賛同・妥協
という支持を得ているわけだから、与党の選択＝投票権を持ち、
投票行動を行った国民（資格に即した権利を行使した国民）の
「多数派」を与党は代弁しており、与党の考える利益＝現時点で
の日本国民の利益と概ねイコールと考えてええんでないかい。

自分の投票行動の結果が、多数派にならなかった（＝投票した
けど、与党にはならなかった、シンパはさほど多くなかった）という
人＝少数派で問題ないと思うわけだが、少なくともその他大勢の
人と合意・妥協ができないから少数派になったような人のことは、
正直知らにゃい。

話を戻すと、「アメリカ共和党（アメリカ国内の多数派の代表）にと
ってのアメリカの国益」と、「日本自民党（日本国内の多数派の代表）
にとっての日本の国益」では、もちろん合致しないものだってある
とは思う。

が、問題はその「合致しない異なる国益」と「妥協できる両国共通の
国益」とを照らし合わせた場合、「妥協できる共通の国益」の恩恵が
大きいから、共同行動を取っているということなんだと思うんだが、
違うのかね？

554：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/26(水) 12:54:35
＞５５５
＞『現象学的思考ではカオス理論〜』

すまんが、この意味が理解できないんでねぇ（笑）

要するに、「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
ちうことで、ええんかな？

555：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/26(水) 13:01:41
アメリカわ、どの政党が政権取ろうと「自分の家の庭で戦争する」という選択肢は
絶対に取らないでしょ？（笑）
＜専守防衛・非武装中立掲げてるアメリカの政党ある？

つまり、「アメリカの脅威になるものは、徹底的に相手の家の庭でケリをつける」
ということだよ。

これはどういうことかと言うと、アメリカの意思を変えるには、アメリカを超えた
すべての強制力を持たないとならないってことね。

戦前、日本わ「アメリカの意思を変えようと」して戦争したよね？
（日本の意思の内容わ、賛否両論があるから書かないが）
で、負けた（笑）

だから、日本なり他の国が意思通そうとするなら、当然同じことが起きるわけだよ。

「アメリカと戦争してまで通す意志」が、今の日本に必要なことかってことさね。

556：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 19:13:28
＞緑氏
>>548の前半部を省略しただけだが？
それとも>>548の前半部の質問そのものを理解できない
のか？

取り敢えず話が進まないから、再度、論証『消去法で、
アメリカを全面指示すればよい根拠』を説明してみろ。

557：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:37
＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。


＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。

558：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/31(月) 12:12:05
＞５５６
んん？

俺なりの考えを書いたんだが・・・

あんたの質問に答えてないんだね？
で、俺はあんたの質問を
「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
と理解して、それに対して答えたんだが・・・

「質問の意味を理解してない」ちうなら、まず俺がわかる程度のレベルまで
ダウンしてくれよ（笑）

まあ、だいたい中学生程度が理解できるくらいの内容なら、少しはわかると
思うからさぁ。

559：nw：2005/02/02(水) 11:48:16
サマーワ日本軍基地に迫撃砲3発着弾　日本兵ガスマスク着用し基地外に展開

　1日付（最終更新１９：３５）のイスラム・メモが報じた。

　本紙通信員が目撃者から聞いた話では、1日午後2時にイラク抵抗勢力は、サマーワの日本占領軍基地に迫撃砲3発を撃ち込み、3発とも基地内に着弾した。

　日本占領軍が警戒サイレンを鳴らしている間、基地の上空には厚い煙が上がった。日本軍はこの砲撃に化学ガスや物質が含まれる可能性を考慮して、兵士たちは毒ガス防御マスクを着用して基地外に展開した。

　砲撃が終了したと確認するまでの2時間、日本占領兵は基地外に留まった。この砲撃による日本軍の人命、装備の被害規模は確認されていない。
http://www.islammemo.cc/news/one_news.asp?IDnews=55675

560：ヤッス：2005/02/02(水) 13:13:36
>>559
誤訳。
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