テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

1：ヤッス：2004/03/24(水) 14:01: 細胞組織による自爆テロが頻発する昨今、テロと言えば「無差別テロ」と
同義語になった。

一方で、本来の語義では同じくテロに含まれる「要人暗殺」は、テロとは
呼ばれなくなった。

無差別テロと要人暗殺テロは、いずれも「要求を飲まなければ殺す」という
点では許されない犯罪だ。

が、「無差別テロ」が直接の責任を負わない第三者の生命を人質を取る
犯罪であるのに対して、「要人暗殺テロ」は直接の責任を負う当事者の
生命を奪う犯罪である点が異なる。

現在のテロ戦争は、「正規軍による要人暗殺/拠点破壊」と、細胞組織
による「無差別殺人/無差別破壊」の応酬にある。

我々日本人は、無差別殺人、無差別破壊のターゲットの側に置かれて
いる。

これを踏まえた上で、「細胞組織による無差別殺人/破壊テロの抑止、
事前防止」のための方策を考える必要がある。
「要人暗殺テロ」の抑止は、「日本国民が日本政府に対して要請する
もの」としては現在、国民/政府の間で合意ができていると考えてよい。
（イスラエルによるヤシン暗殺は日本政府も非難している）

ここで具体案を考える必要があるのは「自分がターゲット」であるという
事実である。
2：ヤッス：2004/03/24(水) 16:26: ここでのテロについては、

「政治的要求」を「行政担当者に飲ませるため」に、「民主的ではない手段
（選挙による代弁者の選抜以外）」として、「行政担当の権限を持たない者」
を、「無差別に殺害する行為」

つまり、「無差別テロ」を指すものとする。

また、同時に「他国で起きているテロを、日本が防止する」という問題は、
考えない。他国で起きていることに対処するのは、それぞれの国なり
地域政府なりが考えることだ。
日本は日本国内で起こる、起こりうるテロについて考えなければならない。

近年の日本で起きた最大の無差別テロは、オウム真理教の地下鉄サリン事件だ。
日本ではこれは「事件」として処理され、警察の大量投入と司法で解決した。
幸いにして、サリン製造に専門知識や大規模設備、コストが必要なこともあって
模倣犯は出ていない。
また、自衛隊を投入することなく警察（内務）で「事件」として解決を図っている。
法の適用については揉めたが、実際には現行法の中での解決ができた。

オウム真理教は単なるカルトではなく、「国内に別の国を作る幻想」を持ち、
そのための基盤と無差別テロを実行した。

また、過去の日本は、浅間山荘事件、よど号事件などの「たてこもり系テロ」は
経験しているが、「無警告で不言実行する無差別テロ」については、単独犯の
突発的行動としての日航機長殺人事件くらいしか経験していない（一応、これは
機長以外の被害は出ずに済んだが）。

一方で、日本は「本土空襲体験」「地震被災」など、「逃げ場のない狭い国土」内
での大規模災害を繰り返し経験している。
このことは、「大規模無差別テロが実際に起きた場合」に、日本人が取る行動を
推測する上で重要な要素となるかもしれない。
3：ヤッス：2004/03/24(水) 16:33: 日本国内でそうした「無差別テロ」が起きた場合、初動は警察になるだろう。
また、司法（日本の国内法）で、日本国内での捜査によって犯人を拘束する
ことにもなるだろう。

問題が、いくつか。

（１）犯人が外国人で、支援組織が国外にあり、警察の捜査が日本国外に及ばない場合。
　アメリカは９１１に臨んで犯人引き渡しまたは逮捕拘束のための実力行使として軍隊を送った。
　日本にそれはできない。
（２）犯人が外国人で、日本国内に支援組織がない場合。
　オウム真理教は日本国内に支援/構成組織を持っていた。途絶した生活を送ろうとも、
　日本そのものと縁が切れていたわけではない（生活、経済、言語など）。
　現時点で、不法滞在外国人の組織、ネットワークに対して、日本の警察/司法が介入でき
　ないような状況が形作られつつある（聞き込み捜査が機能しないため、不法外国人犯罪者
　の摘発が難しくなっているのは周知のことと思うが）。
　犯人が国外に逃亡していなくても、外国人テロリストを日本の警察は逮捕できるのか？

国内向けの対テロ対処群が自衛隊に設置されるらしいが（警察も似たようなのを
持ってたな。SATだったか。でも、これはどっちかというと、捜査組織ではなくて、
SWATなどに近い。自衛隊のも同様だと思うんだが）。

日本国内で起きるテロは「警察が対処する犯罪」として処理すべきか？
それとも、「戦闘行為」「不正規戦争」として処理すべきか？
4：ヤッス：2004/03/24(水) 16:46: 日本国内で無差別テロが起きた場合、犯人の特定は非常に難しい。
それこそ、スペイン・マドリードのテロがそうであったように、「犯行声明」が出るまで
誰の仕業か、状況証拠が揃っていても断言できない。

日本でテロを起こす可能性（能力と意思と必然）がある組織、団体について考えてみる。

（１）アルカイダかその細胞組織
　意志と必然と能力はあるかもしれないが、支援組織を国内に持っているのか
　どうかが怪しい。ただ、日本は、支援組織を持たなくても無差別大量殺人が可能
　なほど、「装置による予防/抑止」はなされていない。鉄道は、爆弾がなくても、
　「踏切に自動車を突っ込ませる」「線路に置き石」これだけで十分に大量殺人が可能。
　細胞組織の一員が、装備上の支援を受けずに単独で自爆テロに及ぶことは可能。

（２）北朝鮮工作員
　北朝鮮は100万の正規軍がいると言われているが、その警戒すべきは兵器や装備
　ではなく、「自殺を念頭に置いた潜入工作員」。金日成がゲリラコマンドだったことに
　も関連があるだろうが、「潜入、後方での破壊活動」が北朝鮮軍の主要能力。（金日成
　自身も、「諸君一人一人が核兵器にも相当する威力を持つ」と特殊部隊を慰撫している。
　ソースは失念したので示さない）
　能力と必然はある。アルカイダのような細胞型テロ組織と異なり、個人がスタンドプレイ
　で「単独行為として命令がないにもかかわらず行動を起こすかどうか」と言われると、
　かなり怪しい。

（３）極左
　武闘派は縮小の一途を辿っている。ロケット砲の発射などにしても、「無差別大量殺人」
　を念頭に置いたテロはこれまでに行っていない。（これからもないとは限らない。国内で
　やっていないだけで、テルアビブではやっている）テロ・ネットワークのようなものを、日本
　国内でやらかさない確証はどこにもない。
　また、便乗テロもないとは限らないが、極佐が「無差別大量殺人テロ」をやっても、市民の
　同意が得られないので、踏み切るのは難しいと思う。

可能性としては、
「北朝鮮工作員が金正日の指示で後方破壊作戦としてテロを起こし、それをアルカイダの
仕業であるかのように喧伝する」
「アルカイダの細胞組織は、自分の手を汚さずに効果に便乗できるので、犯行声明を出す」

というのが起こりうるのではないかと思う。
国民（日本人）の反応としては、在日を含めた朝鮮系外国人への不信が逆巻く可能性がある。

アルカイダの細胞組織については、「アラブ系は日本では目立つ」という安心説があるようだが、
インドネシア系イスラム・テロ組織が日本に流れ込むことは、アラブ人より遙かに目立たない。
5：ヤッス：2004/03/24(水) 16:50: いずれにせよ、国内でそうした「大規模大量殺人無差別テロ」が起きた場合、
市民運動を行う人々は、反戦を声高に叫ぶだろう。また、マスコミもその論調
になると思われる。「反戦意識」も高まるかもしれない。ただ、「反戦意識」で
国内テロの自衛ができるかと問われたとき、具体的な被害の前で、なお理想
主義が力を持つかと言われれば、それは非常に疑問が残る。

同時に「安全のため、日本語が通じない者」「外国人」を排撃する、排外
主義が大きく前進し、定住外国人に地方参政権を与える話は頓挫し、全体
としては右傾化する可能性が高い。

国民は右、市民といったら左なわけだが（ｗ）、国内で無差別テロが起きた
場合、長い目で見ると国民全体がますます右傾化傾向を強めることの手助け
にしかならない。
6：大神：2004/04/08(木) 22:16: 　テロと言えるかどうか分かりませんが、日本人が3人イラクで捕まりまし
たね（テロリストによる誘拐になるかな）。

　　　　　　　　「自衛隊を撤退させなければ3人を殺す」

と言っているらしいですが、こういう時の対処も一つの今後のテロ対策
なんでしょうね。テロに屈するかどうかが。
7：ヤッス：2004/04/09(金) 02:02: 日本国外で日本人に対するテロが起きた場合、日本はこれに
独力で対応する能力は一切ない、ということが露呈されたわけ
だな。

おそらく「原因となるような自衛隊の展開が問題だ」という論説
が巻き起こるのは容易に想像できるわけだが、自衛隊が展開
しなかったとしても「抵抗がなく、報復されない」ことが最初から
わかっている日本の民間人がターゲットになったのは、遅いか
早いかの問題でしかないわけだ。

これでテロリストの要求を聞き入れると、よど号事件の再来に
なるわけだが、これについて「自衛隊派遣反対」だった人々は
どのような対応を考えてんのか、参考意見を聞きたいねえ。

漏れ的には、「政府は危険だから行くな、という警告を出してい
たわけで、予測される危険に対する告知はしていた」と言える。
また、「善意で向かっていっても、そんなことはテロリストには
関係ない」「話し合いなど通じない」ということもわかった。

どうなのかな。
話し合いで平和が得られ、正しいことをしていれば、襲われない
と言ってた人は。
8：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/09(金) 07:56: ＞６
「自作自演」と、自衛隊板でわ大騒ぎでつがね（笑）
＜自ら進んで人質になったのでわないかと

・・・案外静かでつねぇ、この板
9：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/09(金) 10:34: しかし、今回の事件わ非常に興味があるケースでつなぁ。

一方的要求を、実力行使で行って、しかも時間が限られている。

「話し合いだけですべて解決」ちう、反戦平和非武装中立の御仁わ、さてさて
どーいった対応オプションがあるのかのぉ（笑）
10：ヤッス：2004/04/09(金) 11:33: 行為の善性/正当性を論じても無意味なので、３日（あと２日）後に
どうなるのかについての予想をしてみる。

（１）テロリストの要求に屈した場合
　→人質が解放される保証はない
　→要求を受け入れたとしても、期限までに自衛隊が撤退するのは不可能
　→要求が実現する前に人質が解放されることはない
　→人質は結局殺害される

（２）テロリストの要求を蹴った場合
　→人質は殺害される（どちらの選択肢を選んでも人質が殺害
　　されるのは必定。テロリスト/誘拐犯と取引をした場合、国際
　　的信用を失うし）

　→テロリストの要求に従っても人質は死ぬということに対して、
　　「そもそもイラクに自衛隊を派遣しなければよかったのだ」と
　　いう一国事なかれ主義論がマスコミを中心に叫ばれる
　→または、「自衛隊が撤退すればＮＧＯが安全に活動できる」
　　という主張が叫ばれる（それでもやっぱり誘拐されるし拉致
　　の対象になると思うがなあ。日本人は迂闊で警戒心がない
　　からな）
　→どちらにしても今後、「善意のボランティア」のイラク入りは激減する。

　→今後、自衛隊に対して「現地の民間人を守る権限を与えろ」
　　という議論が発生して、自衛隊の活動範囲を広げろという声
　　が上がる
　→↑と呼応して「自衛隊の派遣が間違いであって自衛隊を撤
　　退させるべきだ」という声もあがる

　→自衛隊を仮に撤退させた後に同様の「民間人殺害事件」が
　　起きた場合、「自衛隊」と「民間人殺害」は関連付けられなく
　　なるが
11：ヤッス：2004/04/09(金) 11:37: ちなみに、今回の事件で人質を活かしているのは、「身代金の要求」
など別の目的を持った「テロリスト便乗犯」の犯行なのではないか、と
いう疑いを持っている。

また、人質を活かしておくメリットがないだろうことから考えれば、
あの映像は捕縛されたときのものであって、人質はもう死んでいる
と考えられるのでは、とも。
自衛隊が三日で撤退できるわけがないわけで、要求は最初から実現
不可能だった。とすれば、最初から殺してあって三日目には死体を晒す
だけでいい。茶番だけど。

犯人グループがどこに潜伏しているにせよ、人質を抱えたままというの
は身動きを取りにくくする。
普通殺してるよな。
12：ヤッス：2004/04/09(金) 12:00: これで自衛隊が撤退（＝テロの要求に屈する）ということになると、
「言うことを聞かせるためには、民間人を誘拐すればいい」
という方法論が成立してしまう。その昔、よど号事件を容認して
しまったときはどうなったかというと、その後「成功する」と信じて
のハイジャックを世界中に乱発させてしまった。

仮に「言うことを聞かせるためには民間人を誘拐/殺害すれば」
というのが今後の交渉の主流になってしまうと、「テロリストの
言いなりの世界」がやってくる。もちろん、テロリストは「一元的
な悪」ではなく、不特定多数の「要求者」である。
いずれは、異なる要求のテロリストから正反対の要求を飲ませ
るための「要求」として拉致/誘拐が行われるようになる。
要求を飲んでもテロられ、要求を蹴ってもテロられる。

いずれは、「民間人が死ぬことに耐えられない国」が、「民間人
が死ぬことに耐えられる国」に支配されるようになる。
例えば、経済的問題を巡る解決が「言うこと聞かないんだったら
おまえんところの民間人を殺すよ」という決め台詞に頼るように
なることだって、ないとは言えない。交渉のテクニックとしてテロ
が有効だってことになれば当然そうなる。

自国の民間人が死ぬことに耐えられる国というのは、国民全員
の意識が一致しているか、死を恐れないか、そうでなければ、
為政者が国民全員に「死ね」「はい！」と強要できる国（北朝鮮
のような）が残るってことになるかねえ。
13：ヤッス：2004/04/09(金) 12:17: とりあえず、想像で。

「自衛隊を撤退させる」というテロリストの目的は、
人質になっている３人の目的と一致する。

人質の３人が、「自分たちが拉致されたということ
になれば、自衛隊は撤退する可能性が高く、また
自衛隊が撤退せざるを得なくなれば、アメリカにも
ダメージを与えられる」と、自ら申し出た。

18歳の人質が「だんだんやばくなってきた」という
メールを4/7の段階で送ってきているということは、
「当初の自分たちの計画が、だんだんハンドリング
できなくなってきた」というニュアンスでは、と思う。

犯人自身を救出するのは難しな。
14：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/09(金) 13:43: 犯罪（？）の証拠わ、テレビ局に持ち込まれたビデオ一本のみ。

一切の交渉窓口も持たないし、どこにいるか（てか存在してるか）もわからん組織

報道後、３時間で「自作自演だ」と言われるのも、うなずけるのぉ（笑）

しかし、国内勢力が何で「デモ行進」やら「集会」やらやらんのだ？
声明も聞かんし、もしかして何か知ってるのか？
15：イカフライ：2004/04/09(金) 16:19: >>8
>・・・案外静かでつねぇ、この板

　この事件に関しては、まだ、一日しか経ってないし、情報も良く解らない。
　オモシロ半分の憶測をすることはいくらでも出来るけれど、今は、どうこう言える段階ではなんじゃないかな？

　しかし、ｼﾞｻｸｼﾞｴ-ﾝ説って、誘拐された人達の、ってことなの？
　これはなあ、ネットのお遊びでしかない仮説だと思うよ。
　誘拐された人達はフリ－の記者とか、ＮＧＯ関係者、まあ、プロ市民といわれる人達だろうけれど。
　ＮＧＯだの市民団体なんて、本当に小さい組織じゃない？そんな大掛かりな事、出来るのかしら？
　イラクのテロリストと裏で繋がっているとかいうの？あの被害者の人達は？　
　

　まだ、自衛隊のジサクジエンの方が、話としては面白いな。あの３人をテロリストから救出するシナリオが出来ている、とか。
　それやったら、憲法９条も勢いで吹っ飛びそうじゃないですか、人命尊重の為ならル－ルも犯す、みたいな。まあ、あまりにも無理のある仮説だと思うけれど。
（自衛隊板でジサクジエンって、そういう冗談かと思ったよ）。
16：うろちい：2004/04/09(金) 17:03: >>9 緑装薬４さん
>「話し合いだけですべて解決」ちう、反戦平和非武装中立の御仁わ、さてさて

そーゆーひと、どこにいるの？？
非武装ならやられる可能性は覚悟の上でしょ。
17：ヤッス：2004/04/09(金) 18:31: >>15

自作自演説については、

（１）週刊朝日契約カメラマンの郡山が主導していて、18歳と高遠に声をかけた
（２）高遠が（すでに閉鎖されている掲示板に残されたログとして）「歴史に残る
　　かもしれないからニュースをチェックしろ」という告知を自分の掲示板に残し
　　ている
（３）テロリストの目的と拉致被害者の目的が合致している
（４）イスラム教徒のテロリストによる拉致なのに、宣言文の日付が「西暦（キリ
　　スト生誕歴）」になっている
（５）ビデオカメラで撮影したデータは、パソコンからCD-RまたはDVD-Rに焼いた
　　動画データとして届けられている
（６）18歳が「状況が（当初は）余裕があったが、思惑通りではなくなってきた」
　　という意味のメールを４／７に発信している
（７）イギリス人なども拉致されているが、サラム・ムジャヒディンは日本人しか
　　拘束しておらず、日本にしか要求を出していない（要求内容は自衛隊の撤
　　退のみで、米軍の撤退は彼らの要求に入っていない。米軍の撤退をも要求
　　したのは、18歳の母親）

以上は、昨日からこっち繰り返し流される報道からの情報と、ソース付き（といっ
てもリンク元に繋がらなきゃソースとしての価値はないが）の情報の羅列。
飛びついて騒ぎが大きくはなっているけど、「自分たちが掴まっている姿をカメ
ラに写させ、CD-Rに焼いたものをアル・ジャジーラに届けさせる」というだけな
ら、大きな組織は必要ない。（それこそ、動画データをCD-Rに焼く程度のことは
ビデオジャーナリストの郡山なら一人ででもできることだ）

プロ市民であることが怪しいんではなくて、「犯罪者と被害者の目的が合致して
いること」が怪しいんだよな。
むしろ、「イラクのテロリストと繋がっている」んじゃないんじゃないかな。
「そんな組織、聞いたこともねえ」って話だし。
漏れは「自作自演」じゃなくて「狂言」説を採りたいとこ。
「サラム・ムジャヒディン」もでっち上げつー感じで。

>>16
この板じゃないけど、いるんだわ。そーいうこと言うのが。
「ハイジャッカーが【10分以内に原発に突入する】と言っていて、すでにスクランブル
で戦闘機がハイジャック機に並走飛行している。ハイジャッカーは意志を変えない。
では、話し合いで解決するには？」
という問いに対して、「話し合い続ければわかってくれる」っていった人が。
誰とは言わないが（ｗ

どっちにせよ、政府は退避勧告や渡航制限勧告を予めしていたわけで、そこに
自発的に行った以上は自己責任だと思うんだがねー。それと18歳の親。
「行く前に止めろ」つーか。未成年の保護者として。
18：Ｍｒ．Ｈｉｄｅ：2004/04/09(金) 20:16: http://www.euronews.net/popup.php?lien=stream1.euronews.net:8080/ramgen/new/cut/iraq_28902_1.rm?usehostname
↑日本のメディアでは放送されないこちらの映像見る限りでは狂言・自作自演はまず無いのではと推察するが。
これが迫真の演技だったとしたら、自分の目が節穴だったと脱帽するしかない。
19：ヤッス：2004/04/09(金) 20:47: >>18
さて、それだ。
同じソースに基づく同じ映像で、もっと画質のいいのが韓国のニュース番組
では放映されてる。画面もでかい。
http://220.73.158.241/general/mov/2004/0409/200404090136473491_s.wmv
でね。

テロリストによる人質の扱いが、奇妙なんだよね。
郡山にナイフを突きつけるつか顔を上げさせるのに、アゴを掴むかねえ？
髪の毛掴んで後ろに引くほうが楽なんだけど。アゴを持ち上げるのは、首の
筋肉で抵抗できっけど、髪の毛の根元は鍛えられないから（ｗ）、髪の毛を
ひっぱられるとほとんどの人間は無抵抗に頭を上げちゃう。

ナイフをつきつけられて、っていうことなんだけど、高遠は自分の両手で顔を
覆っており、さらにナイフはその手の上からかざされているだけだな。
「ナイフを突きつけて」という状況だったら、手足を拘束するほうが先でない
かい？　また、顔を覆っていて、ナイフはそれより下（首筋に直）には突きつけ
られていないね。なぜかな？

むしろ、かなり陳腐な芝居に見えるのは漏れだけなのか？

ところで、NHKの特別番組でも出てたけど、犯行声明文に出てた年号表示が
「西暦」（イスラム歴ではなく）になってたことに加え、

2004/4/8

となってたの、気付いた？　アルジャジーラのほうとか見ると、4/8/2004だった
かなんかでなかった？　つかさ、西暦の年号表記で、西暦を左端に持ってくる
のって、日本だけなんだってな？（ｗ
20：Ｍｒ．Ｈｉｄｅ：2004/04/09(金) 21:58: ＞テロリストによる人質の扱いが、奇妙なんだよね
これが米兵とか自衛隊員の捕虜だというならそうかも知れない。
でもこの三人は戦闘訓練もろくに受けていない民間人だ。
万が一にも抵抗の恐れのない相手にならこの扱いでもそれほど違和感はないのでは？

＞犯行声明文に出てた年号表示
犯行声明にイスラム暦を使うのは主にアルカイダ系の組織で、
全ての組織がイスラム暦を使うというわけではないということだが。
あるいは期限設定を放送までのタイムラグを考慮した上で
交渉相手に対して意識させるために慣れない西暦を使ったということも考えられる。
実際、年号表記が日本式＞声明文作りに日本人が関わっている＞狂言・自作自演
というのもえらく飛躍した考えだと思うけれど。
むしろ慣れない西暦の表記を人質から聞いて作ったという解釈もある。

もちろん解釈は人それぞれでいくらでも別の説明はできるわけだが。
狂言・自作自演的なものがあるとしたら、
拘束された後に三人と組織の間にコミュニケーションが取れ、
取引が成立してあの映像を撮影した可能性は無いとは言えない。
実際この事件がきっかけで自衛隊撤退なんてことになったら、三人は本望かも知れない。
ただその場合正当な取引だと思っているのは三人だけで、
組織側は不測の事態があったら躊躇無く三人を殺害するんじゃないか。
この状態を狂言・自作自演といえるかどうかは微妙だと思う。

個人的には今回の事件は、三人の自己責任の問題だと思っている。
ただ政府としては、国民の安全を建前としている以上あからさまに見殺しにはし辛かろう。
（実際には海外で日本政府が国民のために努力なんかほとんどしてないけどね・・・）
21：（￣ー￣）ニヤリッ （tv6pwlAs）：2004/04/09(金) 22:24: >>17
＞誰とは言わないが（ｗ
あ・・・童貞のﾓﾓｰｲ君のコトね？
22：ヤッス：2004/04/09(金) 22:42: >>20
＞万が一にも抵抗の恐れがない
のは、グルだからだ、と言えんか？

＞アルカイダ系ではなくて
慣れない西暦の表記を、なぜ人質から聞いて作る必要がある？

＞話がうまくいかなくなれば殺される
だから、３人は「最初は狂言のつもり」だった。
が、そのうちに自分たちではハンドリングできなくなった。
狂言から出た嘘が誠になるわけだな。

ビデオジャーナリスト協会の広川隆一が、この事件の前にまったく
同じシナリオを想定して、「日本人はソフトターゲットだから、日本人
を人質にして政府を脅せば自衛隊は撤退する」という提言を行って
るそーな。広川隆一は郡山の関係者で、アンマンで最初に高遠と
18歳が合流した後、「知り合った郡山」と後から合流したんだっけな。

それにしても18歳（フリーライターという触れ込みだったが、経歴を
見たら、「投稿好き」レベルだった。wikiとかJANJANとかにも投稿
してんのな（ｗ）は、劣化ウラン弾の取材のためにイラク入りを決意
したそうだが（３週間の予定で）、現地語を喋る人間がおらず、通訳
もいない、警護もいない、そういう状況下で、18歳が何ができるつも
りだったのかな？　しかも、「劣化ウラン弾について」なんつー、現地
でも調べようがないことを（ｗ
23：イカフライ：2004/04/09(金) 23:12: あのさあ、日本人だけじゃなくて、韓国人や英国人、あとカナダ人とかも拉致されているようだけど。

　これもｼﾞｻｸｼﾞｴ-ﾝ？
24：ヤッス：2004/04/09(金) 23:42: >>23
んにゃ、わからん。はっきり言って。
韓国人は「牧師じゃない、医者だ！」といって難を逃れたとある。
が、なんていうグループに掴まったのかがわかってない。
イギリス人、カナダ人とかの拉致については、同じグループに
よるものかどうかわからん。声明出てないから。

声明が出ている（といっても、送りつけられたCD-Rでだけ）のは
３人を拉致ったサラヤ・ムジャヒディンだけ。
サラヤ・ムジャヒディンについては、アルカイダの下部組織では、
という話もあったけど、現時点まででアルカイダの声明はない。
25：大神：2004/04/10(土) 09:51: >8　緑装薬４さんお久し振りです

　私は自作自演とは考えませんでした。

・幕末の「異人憎し」のような感じで外人と言えば手当たり次第のグループの
　犯行の一貫
　（だから３４歳のボランティアの人も捕まえた）

・復興作業を邪魔させて民衆の不満を高めて国民に自分達の意見に賛同させよう
　としている
　（そのために医療部隊、復興支援部隊などの自衛隊を抜かせて復興作業の
　　邪魔をしようとした）

・米軍に対する武力闘争を行っているが、このままではジリ貧だから方針転換
　して誘拐/要求に方針を転換した（その際に一番こういう事態に弱い日本
　の方が成功しやすいだろうと狙った）

と考えました。もし、バリバリの左翼グループの人間でイラク人にパイプを
持っている人間や、日本赤軍のメンバーの関係者なら自作自演も考えられ
ますね。

　ただ、やはり三日では無理なので、日本の国情を知っていてどうせ殺して
日本に揺さぶりをかけるつもりなんでしょう。
26：大神：2004/04/10(土) 09:54: 　もしここで、日本が抜けたら日本は国際的信用を一挙に失うわけですから
私は日本政府はテロリストに屈してはいけないと考えますね。

　そのために３人の方が殺される事になっても。
27：テディ：2004/04/10(土) 10:28: 国際的信用？（ブッシュの信用なら分かるのだが）
自衛隊を派遣することで
国際的信用（アラブの人々）を失って
３人は人質になったのでは？
28：イカフライ：2004/04/10(土) 11:27: 　＞・幕末の「異人憎し」のような感じで外人と言えば手当たり次第のグループの
　犯行の一貫

　日本人だけではなくて、>>23でも触れたように他の国の外国人も被害にあっていますよね。
　アメリカだけではなく、イラクに入ってくる外国人は全て敵、という意識のテロリストもいるのではないか？と思います。
　サラヤ・ムジャヒディンは、今まで知られていないグル－プだといいますが、にわかテロ、便乗テロ、はいくらでも現れそうな気がするんですよね、イラクの状況を考えると。
　テロを名乗る単なる身代金目当ての誘拐犯という可能性だってあります。
　日本はお金持ちだから、裏交渉として大金払っての解決策に応じるかもしれないって期待しての。

　いずれにせよ、今は３人の無事を祈るしかないと思うんです、個人的には。

　確かに、今、イラクに行くのは危ない。
　特にジャ－ナリストは「地雷を踏んだらさよならだ」じゃないけれど、それだけリスクをかけて特ダネをとるのが仕事、といえなくもないですが。
　ボランティアの二人にしても、自己判断が出来る年令（一人は未成年とはいえ）ですから、危険を承知ではあったと思う。

　でもね、同じ日本人が危険な目にあって命が危ういなら、早く助かって欲しいよ、って思うんだけれどね。
29：麗屋：2004/04/10(土) 20:02: >>27
自衛隊を撤退させれば、再び「テロに屈する国」の烙印を押されて、
もっと信用を失いますがね。

>>28
人質が無事解放されれば言うことないですが、
そのためにテロリスト共に政府が大金を支払って解決するという考えは、
自衛隊撤退と同じで全くの論外です
これをやっちゃえば、模倣犯がそこいら中にでてきますから

で、そういった模倣犯を防止するためには、
「テロをやっても無駄」を知らさねばいけないわけです
そのためにも、連中のいかなる要求にも応じないのが鉄則なわけです

ちなみに私は今回の３人はどうなろうと知った事じゃありませんね
思慮の分別もつかない子供じゃあるまいし、こうなることは十分に予想がつくはずです
自業自得ですよ　ええ
30：大神：2004/04/10(土) 20:35: >>27
>>29で麗屋さんが言われている事と同じなので改めて言いません。

>>28

　3人がバラバラに捕まったのならある程度の大きさのある組織だと考えら
れますね（別の場所で同じに実行できる能力があるということで）。

ただ、何故日本にだけ撤退要求をする誘拐をしたのか。

もし交渉に使うならフセインなりの交換を要求したり、お金を要求したり
するでしょう。ただ、現在進行中の聖戦と考えているならお金よりもやはり
拘束されている幹部などとの交換の要求かとも考えられますね。

結局、もともと受け入れられない要求をして残酷に殺して、激しい報復
でさらなる混乱状態を作ろうと考えているのかなと思いますね。

日本が呑めば復興の邪魔を出来る。呑まなければ米国に掃蕩戦の理由を与え
それで更なる混乱で復興活動を邪魔できる。

復興して安定すればあのようなグループは浮かび上がって孤立してしまい
ますからね。私は彼等はそれを恐れて今回あのような行動に出たのかなと
思いました。

それとあの３人の方ですが、政府が危険だから行くなと言っている地域
ですので、そう考えると可哀想は可哀想ですが仕方ないかなと思いますね
31：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/11(日) 10:40: 解放されるらしいねぇ。

そのわりには

１　自衛隊の撤退は、継続して要求する。
　→おい！イスラムの偉い人が「アメリカと関係ない国に手ｪ出すな」っていったことに対して
　　恭順したんだろう？なんで「自衛隊の撤退」を要求する必要があるのかえ？
　　また、仮にもテロリストなら、別の過激な方法で日本政府に要求し続けるのが筋じゃぁないのかえ？

２　ファマールで「米軍が使ってはいけない兵器を使った」って、もしかして「劣化ウラン」のことか？
　→今井氏の主張とまったく同じなんでつが・・・

今井氏の母親の反応も、当初からおかしかったよなぁ。
「息子のために、自衛隊を撤退させてください」
たぁ、当事者の親とわ思えないわな。

郡山氏の肉親の
「とにかく、無事を祈ります」とか「とにか無事に帰ってきてほしい」
ちうのが、普通の反応だと思うんだが。

しかも、「米軍の撤退」まで口走ったらしいのぉ・・・
＜あの母親

まあ、本人の主義主張からだろーが、「ホントに息子心配してるの？」というのが感想だわなぁ。
32：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/04/11(日) 11:27: さて、「日本政府の意思わ、イスラム世界のエライ人からお墨付き」を貰った格好になったのだが。

「危険な地域で活動するから、自分の身を守るために鉄砲持った組織」が活動してはいけない理由が
なくなったんだが。

「変なはねっかえり」（イスラム世界でも、それは違うぞ、ちう御仁）から、ＮＧＯその他尊い活動（笑）を
されてる日本人を守るための、具体的方法わ、何があるのかのぉ。

今回の事件で、「在外邦人の保護」ちう具体的な項目が挙がったねぇ。
今までは、とりあえず「ちゃんとした政府が一応統治する」国で誘拐事件が起きたから
地元警察ちうもんがあって、とりあえず何かしてくれたけど。

イラクの情勢が、そういうところじゃぁない、ちう認識と、ちゃんとした統治者がおらん地域で
ことが起きたらどーするか、ちう議論が始まるんだろうねぇ。

警察の対テロ組織の拡充、ちうことでぇ、きっと今に警察がＣ－１３０やら対戦車ミサイルを持つ
よーになるんだろうなぁ・・・

あほらしい。
33：D.R.：2004/04/11(日) 16:43: でもまあ、イラクの人のためを思って現地に赴き
ボランティアに身を捧げると言うのは、それはそれで尊い事だし、
身を危険にさらしても日本にイラクの現状を報道すると言う姿勢も
立派だとは思いますよ。

だから、そういう人達が人質にされ、自衛隊撤収を要求するための駒に
使われたと言うのは気の毒な話だと思うし、今のような情勢下にイラク
なんぞに行ったからと言って彼等を「自業自得」と言うつもりもない。
（俺の信条として「自業自得」とは絶対に言いたくない）

また、自衛隊もまあまあしっかりとやってはいるが、「日本のイラク支援は
全て自衛隊にお任せ」と言えるほど十分な働きをしているとも思っていないので
「今回のような事があると、自衛隊の活動の支障になりかねないからNGOや報道は
活動を慎め」なんて言うのもおこがましい話だなと思う。

とは言え、テロに屈して自衛隊を撤収させるなど、絶対にあってはならないことで
あるのはいろんな人がこのスレでも述べているとおりであり、もし今回のケースで
人質の奪還に失敗し、全員殺されたとしても「他にどうしようもない不幸な事態」
としか言いようがないんでしょうね。

こういうとき、我々には何が出来るのだろうか。
34：イカフライ：2004/04/11(日) 19:59: >>33

禿同。

　とは言え、だから自衛隊が撤退すれば良い、とも言えないし。

　NGOと自衛隊の連携なんて、やっぱり夢物語なんでしょうかしらねえ……。
35：イカフライ：2004/04/11(日) 20:06: それから、ジサクジエン説が相変わらず流れている様ですが。

　もし、本当に彼等３人の自作自演だったら、その罪は、非常に重い。

　けれど、今の時点では、それは、あくまでもネットの無責任な噂に過ぎない。

　私は、解放声明が出された事を喜びたいし、３人が無事に帰ってくる姿を今は早くみたいです。
36：誰だろ：2004/04/11(日) 20:29: >>35
ただ、このような記事もでています。
http://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040411/mng_____kok_____002.shtml

最後の１行は完全に同意します。
37：D.R.：2004/04/11(日) 21:03: うーん、自作自演である事を示唆する記事としては
ちょっと弱いような気がしますが…
個人的には、ちょっと疑わしいと思っただけで
人に石を投げるような真似はしたくないと思います。
38：イカフライ：2004/04/11(日) 21:10: >>36

真相は明らかになっていくと思います。

＞もし、本当に彼等３人の自作自演だったら、その罪は、非常に重い。
　と35で言いましたが。
　本当に自作自演だったのなら、彼等のしたことは、非常に重い罪だと思います。
　国内・海外で今も地道にさまざまな支援活動をしているNGOや市民運動の人々に対して（それらを全て同じとはいいませんが、十把ひとからげにする人は多いでしょう）。
　支援活動が「そういうもの」、と思わせてしまう事。
　それこそ、莫大な税金を浪費させた事。
　株価の下落、それこそ経済テロ行為と言っても良い。
　今後、もし同じような事が起きたとき、世論がどういう反応を示すか？

　イラク復興の足を一番引張ったのはあんたたちだよ、と言ってやりますよ。

　道義的に許せない。

　ただし、それは明らかになったとしての事です。

　それまでは、無責任に責めるべきではないでしょう。

　この事件で、特に2ちゃんなどで「死ね」だの「殺せ」だのオモシロ半分に騒いでいた人達。
　人質になった３人の悪口や中傷を並べ立てていた人達。
　ああいうのは、ネットのいやらしさだとは思いました。
39：大神：2004/04/11(日) 23:30: 　未だ解放されていないらしいですが、

>自作自演説

　もし自作自演だったとしたら３人が揃ってしたのか、それとも３人のうちの
誰かがイラク人達に手引きしたのか。

　少なくとも３４歳のボランティアの女性は考えにくいと思います。
ボランティアで二度目で単身でイラクに来ているくらいですから、復興活動
している自衛隊の撤退を要求したり、他のボランティアの足が遠のく事を
するとは考えにくい。

　１８歳の少年の場合は劣化ウラン弾のことで米国を非難したり、母親が
米国の撤退まで口走っていたが、１８歳の日本の少年がそこまで手引きする
能力（パイプを作る機会、現地人と交渉する能力）があるとは考えにくい
ような気がします（３４歳の人の場合に比べて皆無に近いとまでは言え
ませんが）。

　そうなると年号の表記や文面など、少年の母親の言動などに色々と不自然な
点はありますが自作自演説とは「今の段階で言えるかな？」と思うのが私の
考えです。仮にそうだとしても３人全員ではないでしょうね。

>>32

>警察の重装備化
警察の重装備でふと思ったんですが、国内に武装SSのように軍隊と変わらない
のが出来たらそれはそれで凄いですな（笑）。
　フランス戦の髑髏師団の時のように「捕虜をとらない」。
ヤクザや暴走族や蛇頭やテロリストを捕まえたら誰もいない所で射殺。
個人的には好きですがね（笑）。
40：Ｍｒ．Ｈｉｄｅ：2004/04/12(月) 01:17: http://www.aljazeera.net/
↑アルジャジーラのアラビア語公式サイト
西暦・イスラム暦共に表記は日本と同じ（年号/月/日）
年号表記についてはあまり気にする必要はなさそう。
最初の声明でイスラム暦を使わなかったのは、日本向けを考慮したのか。
あるいは単純に犯行グループの宗教的背景が意外と希薄であったのかも。
41：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/04/13(火) 20:25: NGOが復興支援活動を行い、その警備を自衛隊がやると言うのが１番良い姿だと思うのだがな。
もっともNGOは自衛隊と言う言葉すらも嫌悪する物が多いからな。

ティモールだったか、自衛隊からNGOに任務を引き継ぐと言う事をやるそうだが。
42：イカフライ：2004/04/13(火) 21:48: >>41

>NGOが復興支援活動を行い、その警備を自衛隊がやると言うのが１番良い姿だと思うのだがな。

私もそう思うのですが。
　先遣隊の佐藤隊長もそう言っていましたよね。
　自衛隊は、イラクで頑張っていると思います。しかし、いかんせん組織上の制約が多い。
　それに援助の為の組織ではないですから、そういう点ではNGO組織のほうが、きめ細かい援助が出来るとは思う。
　ただ、そういった援助が必要なところは危険も多い。丸腰のNGO職員を、訓練を受け武器を携帯した自衛隊が守る。
　この構図が出来れば、一番必要な援助が出来るような気はするのですが。

＞もっともNGOは自衛隊と言う言葉すらも嫌悪する物が多いからな。

　思想信条よりまず今日のメシ、だと個人的には思うんだけれどなあ。
　そういう考えの人もいないことない、と思うけれど。

　やっぱ、難しいのでしょうか。
43：イカフライ：2004/04/13(火) 21:50: >>43

>先遣隊の佐藤隊長もそう言っていましたよね。

あ、これは具体的にではなく、NGOと連携をしていきたい、ということです。
44：謎：2004/04/13(火) 22:15: 被害者三人がヨルダンで出国手続きをしていないというのは本当ですか？
45：イカフライ：2004/04/14(水) 20:10: 人質の家族に、いやがらせの電話やFAXを送るヤツは、クズだと思う。
46：麗屋：2004/04/14(水) 23:12: >>45
それについては禿同です
47：イカフライ：2004/04/15(木) 09:07: http://newstopics.dion.ne.jp/pubnews/story/?nc=20040415M30.164&nd=20040415014800&sc=in&dt=new

また邦人拘束事件？
48：みにゅうりょく＠kaimei：2004/04/15(木) 20:48: ３人が解放された模様。
49：イカフライ：2004/04/15(木) 22:56: 　良かった、良かった。
　今は３人の無事な解放をヨロコブと同時に、消息が解らないお二人の無事な姿を一刻も早く見られることを願って今S。
50：D.R.：2004/04/17(土) 00:11: それにしてもまあ、人質の家族の「自衛隊を撤退させてでも助けてほしい」
発言に対する抗議はすごかったらしいですね。

確かに、誘拐に屈して撤退させるなど、絶対にしてはならない事だけど、
身内がイラクでさらわれて記者からマイクを向けられ、気が動転していた
ときに口走った事に対しいちいち抗議をするってのはいかがなものかなあ。
それよりも、もっと家族の心中を察してやるべきではないか？

「正論ぶつにもTPOがある」という良い見本だよ。
51：イカフライ：2004/04/17(土) 08:47: >>50

いやがらせや誹謗中傷の電話、すごかったようですね。
　ウチの亭主なんかは比較的冷静に「あれは、家族、特に今井君のお母さんなんかが、イデオロギ－性を打ち出すような発言をした事がまずかったんじゃないか」
とは言っていますが。
　それにしたって、今家族が生死の境に瀕している人間に対して、なんでそういうことが出来るんでしょうか？
　ネットの書きこみなんかも、まあ、ひどいもんがあって、それこそ誰かのハンドルネ－ムじゃないけれど「反吐がでる」としか言い様の無い物も多く見ましたが。
　
　３人の人質に関して、やたら扇情的な見出しで１０代の頃の非行暦や過去の離婚暦を書き立てる週刊誌もいやったらしいし。まあ、マスコミなんて所詮うらんかなではあるが、それにしても。

　日本人って、もっと優しいと思っていたのですが、匿名の集団真理のなせるワザでしょうか？
52：D.R.：2004/04/17(土) 09:19: でもどうせ、「公共性の高い人物を報道する権利を正当に行使している」と
胸を張って言うんだろうなあ。
ちがうでしょ。「報道の自由をかさに着て好き勝手やって何が悪い」って思ってるんでしょ。
ああ言うでたらめを平気でする現状を見ると、メディア規制法なんかも俺は大賛成。
今のところ、国の規制から守られるに足るメディアなんてないと思ってるしね。
逆に、メディアの横暴から国が国民を守ると言う図式にも見えるんだよね。
53：麗屋：2004/04/17(土) 10:11: 家族にいやがらせをやった連中って
「自衛隊派遣はんた～い!!」とか言って駐屯地でデモやった連中と
オツムの程度が変わらないことに気付いてないんだろうねぇ

ところで、さっぱり話題に上がってこない行き方知れず2人組の片方ですが
某所で紹介されてたのを転載させていただきます
http://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/g_a/G53-46.html
54：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/04/17(土) 20:33: >>51
>いやがらせや誹謗中傷
うーん、あくまでマスコミが報道している嫌がらせ、誹謗中傷は正当な抗議なども含まれていると思うのだがな。
意見を公的な場で表明すればそれに対して賛否両論の反応があるのは当然。

反戦派のHPなどでは、自分たちの意見に対する疑問、反論もまた誹謗中傷とするからな。内容を聞いてみないと本当に嫌がらせかどうか分からないな。

まあ、絶対ただの嫌がらせもあったとは思うが。

マスコミ報道では誹謗中傷から、賛否両論に変わりましたね。
各世論調査でもほとんどが自己責任だったそうな。
55：D.R.：2004/04/17(土) 22:26: だから、正論ぶつにもTPOがあるってことさ。
TPOをわきまえなかったばかりに、正論が只の嫌がらせにもなりうるんだよ。
世の中、正しきゃ良いってもんでもないんだよな。
56：イカフライ：2004/04/17(土) 23:30: >>54

＞うーん、あくまでマスコミが報道している嫌がらせ、誹謗中傷は正当な抗議なども含まれていると思うのだがな。
＞まあ、絶対ただの嫌がらせもあったとは思うが。

　正当な抗議が含まれていたとしても、その尻馬に乗る人達もいるわけですし。
　また、そういった尻馬に乗っている人達に受けようと扇情的な見出しをつけて、個人的なﾌﾟﾗｲﾊﾞｼ-を穿り出す三文雑誌もあるわけで。
　で、正当な意見と、無関係な個人への誹謗中傷をごっちゃにする人達も沢山いる、というか、そういう人のほうが多いんですけれどね。
　特にひどいところにぶちあたってしまたのかもしれませんけれど、某サイトでは、高遠さんへの攻撃ってすさまじかったですよ。
　｢ストリ－トチルドレンの支援」が「ショタコン毒女」「女版マイケルジャクソン」になってましたから。
　いや-、エロ本屋の私にも考えつかないいやったらしい妄想ですね、女ってｺﾜｲ（藁）。

　ところで、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説ですが。
　その後、不明になった二人が無事解放された事で、かなり否定的になってません？　というより、もう過去のネタなのかな、これは？

　自己責任ということに関しては難しいです。
　確かに、イラクが今、危ないのは、子供でも解る。
　そんなところに行くならば、命を失う可能性も考慮して当然だ。ということもあります。
　支援活動をするならば、まず自分の安全を確保することが第一、というのも頷けます。
　けれど、例えば、救出費用の個人負担などの話も出ている様ですが、あまり自己責任を言い立てると、海外で支援活動をするNGOなどの負担を増やす、それがひいては活動の妨げになるということもあり得るのではないでしょうか？
　もっとも支援が必要なところはもっとも危険な所だったりもしますから。
57：イカフライ：2004/04/17(土) 23:37: ところで、今更ですが、人質を拉致した人達って、何が目的で何をしたかったのでしょうか？
58：大神：2004/04/18(日) 01:07: >>D.Rさん

　正論ブツにもTPOと言っても、今回その母親の言動にたいする非難の場合は
「それで看過し得る範囲」を超えたのでは？「米軍撤退」とか
余計なことを言う必要も無いでしょうし。

　今回の場合は「嫌がらせ」とかは論外でしょうが、母親の
「子供に対して心配している心情の吐露」を逸脱するような言葉には
程度によって批判が来るのはそれは自業自得なのでは？

　たしかにマスコミは論調が変わってきて、あの母親の一家のことを
「共産主義一家」とか書いていましたが
59：イカフライ：2004/04/18(日) 08:15: >>58

>正論ブツにもTPOと言っても、今回その母親の言動にたいする非難の場合は
「それで看過し得る範囲」を超えたのでは？「米軍撤退」とか
余計なことを言う必要も無いでしょうし。

イデオロギ－性が嫌われた、というのは、こういうところだとは思います。
　とは言え、冷静な政治議論の場ではなく、家族がさらわれて命すら危うい、という状況ですし。
　自業自得と言いますが、彼等は別に評論家でも活動家でもなく「被害者家族」ですから。
　また、その発言に問題があったとしても、それを口実に嫌がらせをする人々は、群集心理のいやらしさというか。
　留守番電話に「チ－ン」という音を入れつづけるとかイロイロ有ったらしいですが、こういうことをする人って恥ずかしくないの？って思うんだけれど。
　ネットの匿名の発言でも死ねだ、殺せだ、って言っている人、あれを自分の家族や友人の目の前で言えるんだろうか、と思います。

＞「共産主義一家」
　文春だっけ？　今井君のお母さんが共産党病院の看護士さんだということですよね。
　一家とか言っているけれど、お父さんは教師ですが、日教組にはいってはいないとか？
　もしかしたら、政治的な活動をしてはいるのかもしれませんが、しかし、高校生が劣化ウラン弾の被害について興味持つのは別段悪い事ではないと思うんですけれど。
　確かに若い時に政治に興味を持ちすぎると左右どちらからに傾きやすいケ－スもありますが。

　ただ、マスコミはすぐに醒めるかな、とは思います。
　とは言っても、最初３人を拉致した組織も、その後、2人を拉致した組織も、イスラムの偉い人の呼びかけで解放した、というのは、さほど宗教色の濃くなさそうなあの国であってもイスラムの教えは重いこと。
　同時に、日本人はイラクの人たちの為に働こうとしているということが伝わった、と思っても良いのでしょうかしら。
　もともとが親日的な国ですし、アメリカとは違うよ、と思われたというか。
60：D.R.：2004/04/18(日) 09:50: いや、俺は別にあの母親の発言は看過してもかまわんと思ってます。
状況が状況だけに、冷静で合理的な物言いが出来ているとも思えませんし、
俺ももし我が子がいて、海外であんな目に会っているのなら、自衛隊も米軍も
撤退させてでも助からないものかと思います。
また、同時にそれはかなわない事もわかっているのですが、そんな心理状態で
マイクを向けられるのはいかにつらい事か、想像に難くないでしょう。

不適切な部分は、むしろ報道のプロであるテレビ・新聞・雑誌（取材した側）が
しっかりとフォローし、世論をあらぬ方向に流さないように配慮すべき事だと
思います。
だから、非難するとしても、それは報道機関の母親に対する報道姿勢を非難すべき
であり、母親本人に対ではないのではないでしょうか。

＃まあ、だからといって、「こんな立派な人達が酷い目にー！カワイソー」と
思考停止状態で賛美するのはどうかと思いますけどね。
61：誰だろ：2004/04/18(日) 11:13: >>59
>留守番電話に「チ－ン」という音を入れつづけるとかイロイロ有ったらしいですが、こういうことをする人って恥ずかしくないの？って思うんだけれど。
日本の電話って高周波の音は通さないんですよね。鈴虫や風鈴の音も通らないのに、なぜ「お鈴」の音は通ったんでしょうか？
機械的に絶対不可能なことが出来たってのがふにおちない部分でもあるんですよね。
62：イカフライ：2004/04/18(日) 19:26: >>61

>日本の電話って高周波の音は通さないんですよね。鈴虫や風鈴の音も通らないのに、なぜ「お鈴」の音は通ったんでしょうか？

これもいろいろ言われているようですが、実際、実験した人はいるのでしょうか？
ウチには仏壇が無いのでやりようが無いのですが。
63：イカフライ：2004/04/18(日) 19:33: 　それから、さかんに自己責任論が流れていますが。

　それについて、マスコミやジャ－ナリスト、NGO関係者など、つまりは民間人がいろいろな意見を言うのは別に構わないと思うのですが。
　政府の人達が、まるでそれに乗っかる様にグチグチいうのは、いかがなものか、と。
　そりゃ、確かに大変だったでしょう、沢山の人達もイロイロ働いたでしょう。
　でも、それび愚痴こぼしたり、費用を負担せよ、とか言うのって、確かに大金が懸かっていることは事実としても、なんかけち臭いなあ、と。
　ここで小泉が
「いろいろ批判はあるかも知れない、けれど、国民を守るのが政府の役割だ」
とか言えば、少しはカブも上がったのになあ。
64：イカフライ：2004/04/18(日) 19:58: あとね、今回の政府の対応で今更ながら思ったこと。

　自衛隊を撤退させる必要は無いと思う。それこそ、脅せばビビッて言う事を聞く、という対応を見せてしまったらおしまいだからね。
　また、実際問題として3日で撤退なんて出来るわけが無い。
　でもさあ、開口一番「自衛隊は撤退させない」といってしまったのは、戦術としては疑問を感じるんだよね。
　今回の犯人は最初の3人の場合にしても、そのあとの２人の場合にしても、いかにもｼﾛｳﾄくさいと言うか、後者の場合、声明すら出していない。
　だから良かったものの、もしあれが筋金入りのテロリストだったら、最初の発言で3人は殺されちゃったんじゃないかなあ。
　この場合、はっきりしたことは言わないで、とにかく救出に向けてあらゆる方策を視野に入れて考えます、と言った方が良いのではないの？
　あれを毅然とした態度と肯定的に評価する人もいるようだけれど、なんか、私は「う-ん」と思ったね。
　これって、太平洋の向こうのホワイトハウスに向って言ってないか？と。
65：D.R.：2004/04/18(日) 20:46: もともと小泉さん達は、日本国民のほうも、イラク国民のほうも向かないで、
自分の足元とアメリカのほうを向いてものを言ってた節があるしなぁ。
66：麗屋：2004/04/18(日) 22:49: >>59
人質の家族が総スカンをくらったのは、イデオロギー云々だけじゃないと思うんですけど…

例え方が悪いですが、今回の事件って『珍走が信号無視で事故を起こした』ようなもんですよね
本来なら「馬鹿息子がとんでもないことをしてしまいました　申し訳ありません」って言うべき所を
「ウチの息子は悪くない!!　悪いのは信号機だ!!」って言ってるようなもんじゃないですか？
67：麗屋：2004/04/18(日) 23:43: >>63
>でも、それび愚痴こぼしたり、費用を負担せよ、とか言うのって、
>確かに大金が懸かっていることは事実としても、なんかけち臭いなあ、と。
あっちこっちに頭を下げて、それから大金を使って助け出したのに
「今後もイラクに残って…」なんて言われた日にゃ愚痴のひとつでもこぼしたくなりますわな

>>64
>この場合、はっきりしたことは言わないで、とにかく救出に向けてあらゆる方策を視野に入れて考えます、
>と言った方が良いのではないの？
日本ではウケはいいかもしれないけれど、一番の愚策だと思いますね、それ
下手打つと国際的信用はなくすわ、人質も皆殺しになるわってことになりませんかね？
こういった事態で毅然とした態度が取れないなら政治家として失格だと私は思いますね
68：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/18(日) 23:48: こちらにもちょっと。

巷で話題の「自己責任論」については、私もおおむね同意しています。
というか、国の能力にも限界があり、万能じゃないですから。
大雪警報が出ている危険な冬山に勝手に登っていった者が、『さあ、国は責任をもって助けろ！　他人に迷惑がかかっても知ったことではない』って言っても、そりゃ無茶苦茶な話で。
費用の負担は当然だと思いますし、冬山遭難の場合もそうなっています。
都合に悪いときだけ国に頼り、大多数の国民に迷惑をかけているという甘えた考えを非難するのは当然じゃないでしょうかね。
マスコミ（朝日は除く）によるバッシングも、今後このようなバカな行為を抑止する上でも効果があるのではと、個人的には肯定的に考えていますが。

それから小泉首相の『自衛隊は撤退させない』という発言ですが、犯人の要求がそれなのですから、この発言は妥当だと思いますが。
『テロリストの要求は絶対に呑まない』とほぼ同じかなと。
ダッカ事件のときみたいに政治犯の釈放でも、同じことを言ったかも。

あと、家族についてですが・・・・プロ市民あたりに言わされたんじゃないですかね。
普通なら、政府よりも犯人の方に憎悪が行くと思いますから。
ダッカ事件や北朝鮮拉致事件でも、政府よりもまず先に、犯人を非難しましたし。
さすがにあまりのバッシングのため、今はなりを潜めていますが。
まあ、これがネットで言われているような「自作自演」だったら、驚きますけど。

で、余談ですが、この「自己責任」なる言葉、今年の流行語大賞になるんじゃないかと密かに思っておりまして。
ちょっと不謹慎ではありますが（ｗ
69：大神：2004/04/19(月) 05:32: >>59、60

　息子を殺されそうになっている母親　と言う事で当然同情するものですし、
普通はある程度遠慮するものなんですよ。

　ですが、未成年ですが既に高校を終えていて自分の意思でイラク入りしている
わけでしょう。そうなるとある程度の覚悟は親としてしているだろうと周りも
見ていると思うんですよね。それと親御さんはいい年しているので、母親とし
ての立場だけでなくて、他の視野からの見方も持っていると見られるんです
よね。

　だから、「息子が無事に帰ってくることを祈っています」とかだったら
「親として辛いんだろな。だけど自分の息子の事で日本の足を引っ張りたくも
ないと葛藤しているんだろうな」と同情されるんですよ。

　また「どうか息子を助けてください（奪回でもして）」なら
「ギリギリの葛藤で母親としての精一杯の願いを言っているんだろうな」
とこれまた同情はされますね。
70：大神：2004/04/19(月) 05:37: ですが、「息子を助けるために自衛隊を撤退させて下さい」なら
「いい年して母親としてしか（自分のことしか）考えられないのか」と辛さは
理解しても失笑を買うんですよ。

これがまた、関係無い話の「米軍も撤退させて下さい」ならもうそれは通り
越して、終いには「おかしなことを言い出すな」とか「自分の息子の命に
便乗して言っているのか」と見られるんですよ。

　もともと被害者絶対の日本で、しかも息子を誘拐された母親という責めにくい
立場の人をマスコミが書いたのは、こういった周りの人が抱いたであろう考えを
背景にしていたとおもうんですよ。
71：大神：2004/04/19(月) 05:43: 　もちろん、嫌がらせは論外ですよ。ですが、被害者は神聖視されるものでは
ないですし、言った事に対してある範疇を超えればどんな立場の人に対しての
批判が来るのが自由な言論の国じゃないですかね？そしてその範疇というのは
遠慮などといったものでしょうが、今回の母親の場合はその世間の遠慮の範疇
を超えていたのではないでしょうか？

また「編集すればいい」と言われますが、別に見苦しいところ見せた
訳ではないから、編集してカットはできないですよ。別に発狂した訳では無い
んですから。
72：うろちい：2004/04/19(月) 09:06: >巷で話題の「自己責任論」については、私もおおむね同意しています。

僕はこの話は変だと思いますね。
結局のところ今回の派兵の妥当性の問題ですよ。
何故なら派兵がなければ３人が誘拐される理由が無いのだから。
（まあ、派兵と言うよりアメリカの手先という位置づけがいかんのですけど。）
もちろん、誘拐された彼らがイラクにいなければ、やはり誘拐され得ないのではありますが。

結局
「派兵の邪魔だから無謀なボランティアはよせ」
と
「ボランティアの邪魔だからいらん派兵はするな」
との綱引き何じゃないですか、今行われているのは。

で、「自己責任論」というのは「派兵は是」の前提に立って初めて言えることですね。
そういう前提に立っている人たちが反対の前提に立っているたちに避難を浴びせているに過ぎないと思いますね。

こういうやり取りはある意味健全だけど、嫌がらせのレベルで行われるなら「反吐が出る」と言えましょう。
73：イカフライ：2004/04/19(月) 10:43: >>68

　冬山云々の喩えをされている方は多いようですが。
　＞大雪警報が出ている危険な冬山に勝手に登っていった者が、『さあ、国は責任をもって助けろ！　他人に迷惑がかかっても知ったことではない』って言っても、そりゃ無茶苦茶な話で。
　これはちょっと正確じゃないな、と。
　例を出すなら、冬山で遭難者が出ているから助けに行って二次遭難した、という事ではないでしょうか？
　勿論、その際に軽装でロクな装備もしなかった、結果、より多くの被害を出した。
　それは軽率だし、山をなめている、今回の場合、イラクをなめている、と言われても仕方がないと思うのですよ。
　ただ、彼等、特に高遠さんのイラクでの行動実績、人質となった人達はイラクの人達の為に働いている人達だ、というイスラム聖職者の呼びかけが効を奏した、という結果を見ても、その行為の部分は評価しても良いのではないか？
　勿論、私はボランティアを神聖視するつもりはありません。
　まず自分の安全確保をしてからのボランティアだ、というNGO関係者の発言をどこかで読みましたが、それはもっともだ、と思います。
　けれど、自己責任、自己責任、と責めるだけではなく、その点はくむべきではないか？というのが、私の考えなのですが。
74：イカフライ：2004/04/19(月) 10:54: >>68
>マスコミ（朝日は除く）によるバッシングも、今後このようなバカな行為を抑止する上でも効果があるのではと、個人的には肯定的に考えていますが。

新潮だっけ？札幌の地下鉄で見出しに紙貼られたの？
　まあ、あれは却って人目をひいちゃうからいい宣伝になった、位に思ってるんだろうけどね。
　私は、人質家族のバッシングにあやかってそれを煽るだけにしか思えませんけれど。
　本来、マスコミはそういったことを抑制できる役割はあるのですけれどね。
　でも所詮週刊誌なんてその程度のもんではあるのでしょうが。下司だなあ、とは感じますけれど。
　ただ、あれは被害者に対するセカンドレイプだとは思います。
　そんなもんに乗っかって「自己責任」「自己責任」という政府のお偉いさんも、どうかな、と思いますけれどね。

　これこそ結果論ですが、果たしてあの３人の人質が死んでもそれを言えたのでしょうか？
75：うろちい：2004/04/19(月) 13:01: 今回は大雪を降らせたのが日本政府なのかもしれん、というところにあまり論点が行かないことに疑問を感じますね。
76：壱学生：2004/04/19(月) 19:41: 僕は巷で言われるいわゆる｢自己責任論｣については眉唾で見ています。
と言うのは、元々日本政府とりわけ外務省は緊急事態での海外における邦人保護については
はかばかしい評判は得ていない、という現状があるからです。

事実として、係争地での邦人保護について日本政府が取りうる手段が世論の圧力･能力的にも制限されているとしても、
少なくとも日本政府の側から｢自己責任論｣を言い出すのは、自己免罪の誹りを免れ得ないでしょう。
この点について、保守系の人達が｢自己責任論｣を主張する傾向が強いのですが、
そういう人達は本来は海外における邦人保護については積極的なはずなんですがね。

もちろんこれは拉致された人達の｢自己責任｣そのものを否定する訳じゃないですけど、
あまり｢自己責任｣｢自己責任｣と言い過ぎるのは、政府の思惑に乗りすぎている気がしますね。
社会契約論的な見地からすれば、｢政府の役割は自国民の生命・権利を保障する」というのが第一ですから。
77：壱学生：2004/04/19(月) 20:20: で、こう述べておいた上で、うろちい氏の>>72、>>75に対し
意見を述べておきますと、今回の問題の本質は｢自衛隊派遣の妥当性」ではなくて、
上で述べた「国内的」｢社会契約的｣「国家と国民との権利義務」といった見地からの意見と
｢国際的｣「外交的｣な見地からの意見の対立、というのがその本質でしょう。
（この際には｢自衛隊派遣｣の是非については後者の一類型、として位置付けるのが適当でしょう）

つまり国内的に考えれば、「自国民の生命･財産の保護」というのは、国家が国民に課せられた神聖な義務でしょう。
それに対して「邦人誘拐によって外交政策を変更する」のもまた、日本国が国際的に課せられた規範に反します。
それは｢自衛隊派遣が国際公約だ」というのではなくて（それも入るといえば入りますが）、それよりも「テロ的な手段によって外交政策を変える」
という事態の深刻性を鑑みれば明らかです。
他国の外交政策を変更する際の合法的手段としては、｢自国政府を動かして圧力をかける」｢国際世論に訴える」といった手段のみが正当と考えられ、
「他国民の生命に脅しをかける」という手段は、「武力による脅迫」と同等かそれ以上に非合法的な手段と考えられます。

特に日本を含めた民主主義国家においては、政府の外交政策には「国民による民主的承認」を推論できるのですから。
つまりその様な状況で脅しに屈するのは「ごく少数者の意見が大多数の国民の意見に優越する」という事態とも解釈できる訳です。
（この場合には問題点は｢民主的手続き」であって、決して｢世論の分布｣ではありません）

つまり言うなれば、今回は｢たまたまイラク」｢たまたま自衛隊」だった訳であり、
問題の｢国内的規範｣と｢国際的規範｣の対立という構図事態には変わりがない訳です。
そして政府の役割はそういう事態に対してなんとか均衡点･妥協点を見出す事であり、
国民の役割はそういう能力のある政府を選出するか、あるいはそういう事態をきたさないような外交政策をとる政府を選出することなのです。
もちろんそういう政策をとった場合（おそらくは孤立政策に近いでしょう）おける国際的責任については、国民の「自己責任｣でしょうが。
78：壱学生：2004/04/19(月) 20:27: ちなみに上の意見は４/１８の読売新聞における、
京都大学の白石隆教授の意見をほぼそのままに述べたものです。
ここにその引用を明記しておきます。

なおそう述べた上で、引用に間違いがあった際の責任も引用内容への批判に対する責任も
引用者たる僕にある事を同時に明言しておきます。
79：うろちい：2004/04/19(月) 21:43: 壱学生さんの言う対立の構図は３人の被害者が今回の自衛隊派遣に賛成していた場合でも成り立つ構図ですね。
実際世論もそこを対立軸にして議論してると思う。

ところがこの３人は初めから派遣には反対だった（らしい）。
ですから無条件に存在する「生命の危機に陥った国民を救出する義務」以前に、「自分たちを危機に陥れた責任」を彼らは政府に追求する立場にあります。
故に被害者と政府との間には先ず派遣の妥当性を問う対立軸が存在します。
同じ軸が日本の内部にも存在しているはずです。

ところが、どうもそっちの軸はテレビ・新聞ではさしてクローズアップされんのよね。
派遣をもともと支持しなかったグループがこの事件を機にデモとかしてるんだけど、いまいち響かんね。
かくして今国内で起きている議論の「本質」は壱学生さんの記するところとなってるわけよ。

「テロリストの要求に屈するのか！」という攻撃に派遣反対論が萎縮してんじゃないのかしらん。

僕はアメリカの手先としての派遣は以前から反対。
ここは大事だからとりあえずはっきり言っておこう。
80：壱学生：2004/04/19(月) 22:05: ＞うろちい氏
ん？それは成り立たないんじゃないですか？
なぜならその３人が｢自衛隊派遣反対｣だとしても、それはそれで｢個人の意見｣としては
尊重されるべきだけど、だからと言ってその少数の意見を適正な手続き無しで国政に反映させる事はできないはずですが。
その意見はあくまで｢日本国民の中の３人分｣でしかなく、それを優先させる事は民主主義の建前からはできないからです。

もちろんその３人が「日本政府が迂闊な事を言ったせいで自分達の生命が危うくなった」と主張すれば、
それはそれで検討に値するのですが、しかしそうではなく「自分達の生命を救うために民主的手続きを経ることなく自分達の意見を採用しろ！」
とでも言うかのような、ありもしない（正確に言えば「日本政府対３人」）対立軸の存在を主張する事はできないでしょう。

それができるのなら、「俺を王様にしろ！でないと焼身自殺するぞ！」という○○な人と
日本政府との対立軸すらも存在する事になってしまいますよ。
つまり言うなれば、政府の外交政策を脅している誘拐事件の被害者であっても、
その政治的発言権はそれとは関係なく｢一人につき一人分｣でしかない訳です。

もちろん日本政府が人命優先の観点からその言動を慎重にする政策的配慮は
その裁量の範囲内ですし、人質及びその関係者がその様な配慮を政府に求める事も
度が過ぎなければ妥当でしょう。
しかしながら｢民主主義｣という政治体制を採用している以上、｢派遣の妥当性｣に対する対立軸は存在しえません。
（正確に言うならばその重みが特別に増したりはしない、と言うべきでしょうか）
81：うろちい：2004/04/19(月) 22:58: >「自分達の生命を救うために民主的手続きを経ることなく自分達の意見を採用しろ！」

僕の言ってるのと違うなあ。

派遣を決定したのは政府の選択。
それによってボランティアに危機が訪れたのならボランティアを救うのは政府の責任（つまり自己責任ではない）。
ってことです。
責任の取り方は政府が決めればいい（救えるならね）。
ただし、ボランティアが政府と同じ立場（派遣賛成）であるのならボランティアは政府の選択から生じる責任を問うことはできない。

>「日本政府が迂闊な事を言ったせいで自分達の生命が危うくなった」

は近いね。
「日本政府がいらぬ派遣を行ったせいで自分達の生命が危うくなった」
という主張と
「派遣は妥当で、生命が危うくなったことに関して政府に責任は無い」
という主張との間に派遣の是非に関して対立が存在するんです、３人という人数が少なくてもね（もともと政治的な声の大きさは問題にしていない）。
また、自衛隊派遣反対論者と政府やその支持者との間にもその対立は存在するはずなんです。

どうも「対立軸」という語がイカンのか。
「論点」にでも代えて読んでくれたら良い。
「救出するのはそもそも派遣を行った政府の責任ではなかったか」が検討に値することさえ同意してもらえれば僕の目的は達します。
82：イカフライ：2004/04/20(火) 08:40: 　ところで、栗本薫さんが、日記に今回の事件をこんなふうに書いています。

http://homepage2.nifty.com/kaguraclub/2004-4-19.htm

　私は、まっとうな普通の視点だなあ、と思います。
83：うろちい：2004/04/20(火) 15:36: 僕は・・・賛同しがたいなあ。

>自衛隊や日本の国には確かにこの人質の人たちは自分の勝手というか、
>我が儘で入国して迷惑かけたに違いないんだけど、

てところが僕に言わせれば「普通」だなあと思います。
政府が被害者に迷惑をかけたのではないの？てところが論点に無い。
そして「だけど何もそんなにみんなでよってたかって叩かなくてもいいじゃん」に終始してるところが「普通」だと思う。

僕は３人の被害者はもっともっと胸を張るべきだと思いますね。
もし自衛隊派遣賛成に転向したのなら初めて謝れば良い。
尤もバッシングが厳しくて胸を張ることもままならなかったのでしょうけど。
84：イカフライ：2004/04/20(火) 16:43: >>83

＞僕は・・・賛同しがたいなあ。

　といいますか、良くも悪くも、まっとうというか。
　私の周囲だけがマジョリティだというつもりは無いですが、私の周囲の人達の反応は、これに一番近かったです。
　これは平均だ、というつもりはないですが、ネットはやっていても政治関係のスレで議論などはしたことがなく（それどころか覗いた事も無い）、
　一応新聞やﾃﾚﾋﾞでニュ－スはチェックするけれど、難しい事は解らない。
　思想的な背景も無いどころか、右翼左翼についても、右翼って街で街宣車のウルサイ怖そうな人達、左翼ってよく解らない。
　政治についての話なんかも、普段はあまり出来る人は少ないです。だからこそ、ネットはいい機会であるとは思うのです。

　で、そういう人達の平均的な反応は、というと。（　）内は私
「なんで、あんな危ないところに行くの？」
（いや、これこれこういう事情で、ね）
「でも、イラクってｺﾜｲところなのね」
（つ-か、んなｺﾜｲところにしちゃったのは、アメリカのせいなんだよ、そもそも。）
「でもさあ、自衛隊撤退してもいいんじゃないの？」
（とは言ってもねえ、これこれこういう問題が）
「助かるといいわねえ」
（そうそうそれ絶対）
「ところで、自衛隊ってそもそもどうしてイラク行ったの？」
（だから、アメリカのご機嫌取りのご追従だってばあ）
「自衛隊が助けてあげればいいのに」
（いや、それは、気持ちは解るが、いろいろと難しい問題が）

　まあ、こんなところです。
　
　バッシングというのは、だから、私の実感では殆ど感じなかったんですよね、実は。
　とは言え、建前として今家族が危険な目になっている人に対してあれこれいうのは、あまり良いことではないし、ましてや、
「今井君のｳﾁに死んじまえってｲﾀﾃﾞﾝかけたよ」
　とは、さすがに人前では言えないでしょう。
　かわいそう、と表面ではいいながら、そういう陰湿なイタズラをした人、そこまでしなくてもネットでは死ね、殺せと書きこんでいた人はいるかもしれない、というと、匿名の悪意ってあるのだろうな、とは思います。
85：イカフライ：2004/04/20(火) 16:55: あと、私が栗本薫さんをまっとうだと思ったのは。

＞じっさいにその「迷惑かけられた、自己責任がない、あやまりかたに誠意がない」とか云っている人たちって、「この事件には一番何の関係もない」ただの一般大衆じゃないのかなと。というか、ありていにいって「尻馬に乗って騒いでいる」だけの人のほうが多いんじゃないか、逆に、そういうのがみんな「憂国の士」になっちゃうんだったら、「じゃあ日頃からなんでもっと、日本国民であるということに対して誇りをもって行動しないのかな」という、そういう疑問がわいてきたんですけどね。日本政府になりかわって怒る、日本という国が対世界で恥をかくところだった、窮地に追いつめられるところだった、といって怒るくらい、日本を愛しているんだったら、「日の丸掲揚」とか「君が代斉唱」とかに対して、「日本の国威発揚」に対しても「日本万歳」でなくてはつじつまがあわないんじゃないのかなあ、まあ、必ずしも「日本への愛情」は、そういう右翼系のかたちだけとは限らない、リベラルな思想を持ちつつ日本をこよなく愛している、なんて人は大勢いるとは思いますが、なんか、今回の件については、そんなに深い考えで日本のため政府のため大義のために怒っているというわけじゃない。なんか「怒ってもいいものめっけー」「石投げても怒られない対象めっけー」「何をいって誹謗しても相手が言い返せないものめっけー」という非常にイヤな集団の狂喜のようなものを感じてしかたがない。私も「あれだけ止められているものをあえて渡航するというのはなあ

＞この３人の人質たちの一生はたぶん、この事件でかなり徹底的に狂ってしまったのじゃないか、と思いますが、「普通の人」であればあるほど、誰もそんなこと想像もつかなかったと思う。そういう予想がついてたら――「イラクで人質にされ、生命の危険を味わい、それからはなんとか救出されるけど、日本国民からたいへんな罵倒や批判が殺到して、顔も名前も売れてしまい、週刊誌でお節介にもいらん過去まであばかれる」なんてこと、予想がついてたら、誰も自己責任であろうとなかろうとボランティアなんか行かなかったと思う。何もそういう異常な事態を予想しない「普通の人」だから、「普通の人の正義感」でイラクにいったんだろうと思うんですね。それはほんとに考えなしだし、無責任だけど、その「普通の人」に他の日本じゅうの「普通の人」が調子こいて罵倒し、石を投げる。「あいつらには何をいってもいいんだ。云われて当然のことをしたんだから」というこの発想が私はキライです。人を殺したわけじゃないし、厳密にいえば法律を犯したわけでもない。渡航中止は勧告であって命令ではない。だからこそ、「自分で自分を守ることもできないのに」ということは言えるわけなんですが、だが、当人たちは「守れる」と思っていったのが、守れなかった、ということで、それについては「反省してます」しかいいようがない。「この上どうやってあやまれっていうんだ」っていうことになった場合、どうするつもりだろう。たとえば、これだけの批判攻撃のプレッシャーにたえかねてあの女性の人が何かはやまった考え起こしてしまったりしたら、マスコミと、それに尻馬にのって「あやまれ、あやまりかたが悪い、家族の態度が悪い」ってはやしたてていた野次馬たちの「正義感」が殺人をしてしまった、ことにだってなりかねない。そういう危険については考えないのかな。
　とにかく「私たち自身は、本当にこの３人の行動に何か物理的な迷惑をかけられたのか、何か損害があったのか、何かかかわりがあったのか？」ということは考えてみなくてはいけないと思います。私たちのしたことって、結局この数日テレビや新聞にかじりついて大変だ大変だ、しょうのない連中だ、と騒いでただけで、しばらくの話題を提供してもらっただけ、ということなんじゃないでしょうか？政府の高官たちは確かに眠れない思いをして奔走したんでしょうけど、私たちはただ居酒屋で酒のさかなにし、おだをあげ、云いたい放題をいって「床屋の政談」のねたにしただけなんではないでしょうか。それであまりにしつこく「あやまれ、あやまれ、あやまりかたが悪い、あやまりかたが足りない」というのは、今度は、その云う側のただの「いじめ本能」にすぎないような気がします。いつなんどき、自分だって、このかれらの側にまわってしまって、思わぬことでマスコミやインターネットのやり玉にあげられるかわからない時世なんだ、ということも考えて、本当になすべきことは、そういうイヤな時世をなくそうと少しづつでも改善しようとすること、のほうのような気もするんですけどねえ。
86：イカフライ：2004/04/20(火) 17:12: >>86

引用を整理せず、途中で送ってしまいましたm(__)m

　公共の発言には責任がつくもの、といういい方はできるでしょうが、この３人の人質の人も、その家族も、芸能人やニュースキャスターのように、顔と名前を売って、それで食べているわけではない。
それこそ「普通の人」なわけですよね。
　実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか、というと、実際には「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないの？」とか、「人間ﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ楽しみ」とか言ってた人なんじゃないか？
　本当に「憂国の士」なら、まず我国の同胞の無事を「よくぞ無事だった」と喜ぶでしょうし、そもそも本当の愛国者だったら、現政権のアメリカベッタリポチ政策を支持なんかしないだろうし。
　日頃は政府に文句言っている人が、ここぞとばかりに叩いてもよい（と自分で決め付けた）対象を見つけて、日頃のうっぷん晴らしに匿名の悪意をぶつけている様で。
　なあんか、今回ばかりは日本人っていやだなあ、と感じましたよ。
　まあ、バッシングした人達は日本人の中でも品性卑しいドキュな連中だとは思っていますが。
　
　ところで、マスコミの論調も変わってきましたね。
　政府の無策、無能を今度はいい立ててるようです、まあ、調子良いというか。
　確かに、今回政府の人達は頑張ってはいたのかもしれないけれど、実際の所、イラク宗教委員会の人が全部解決しちゃった、って感じですからね。
　まあ、あれも裏が有る、とか、ｲﾛｲﾛいわれてはいますけれど。
87：うろちい：2004/04/20(火) 17:42: >実際、心配させたんだから誤れ、なんていう人は、どの程度心配していたか

このへんの批判は僕も同じように思います。
叩くのがレジャーになってんだな。
お祭りというか。
88：イカフライ：2004/04/20(火) 18:00: >>75

大雪を降らせたのは誰か？

　そもそも一番の原因はアメリカですよ、ブッシュとネオコン一味。
　戦争はそもそも愚かしいもんだが、今回のイラク戦争は、本当に愚かの一言に尽きる。
　ありもしない大量破壊兵器をでっちあげ（そういえば、これに反論されていたチヒロさんという主婦の方、どこ言ったの？）国連決議を無視してイラクに爆弾落としまくったあげく。
　収拾つけられなくなると、あれだけコケにした国連に「なんとかして-」と後始末を頼む始末。
　アホとしかいい様がないが、このアホに殺されたイラクの人達にどうやって詫びるつもりだ、あ、つもりもないか。
　んなアホな国のご機嫌取りの為にホイホイ自衛隊を派遣した日本政府、小泉政権。
　しかし、こんな政府を選んだのも、私ら国民なんだよなあ、民主国家だから。

　自衛隊はね、数々の制約の中で良く頑張っていると思います。
　実際、サマワの人達には、好意を持たれているんじゃないのかなあ。
　私は、他スレで前にも書きましたが、アメリカ追従政策としての自衛隊派遣には反対です。
　けれど、行った以上は、イラクの人達のためになる支援をして欲しいと思っています、これは、変わりません。
　で、実際に行った事に対しては、正当に評価をするべきだと思うんですよ。
　それこそ、政府批判が自衛隊批判になってはおかしい。
　　
　ただ、イラク国内で自衛隊撤退を望む声が大きいのならば、撤退をすべきではないのか？とは思います。

　イラクの声、というのが、わからないですね。
　人質をさらった人達、そして、救出の仲介を取ったイスラム聖職者の人なんかは、徹底を望んでいる様ですが。
　これに関しては、それだけを取ってイラクの総意、といってしまうのも乱暴でしょう。
　シ－ア派とスンニ派の違い、地域による違い、などもあるでしょうし。

　スペインが撤退を表明し、復興の主導が国連に移って、状況も刻々変わりつつあるわけですから、どうなるのか、私には解りません。

　今、改めて自衛隊派遣の是非を問う時期なんでしょうか。
89：（´-｀）：2004/04/20(火) 19:43: >>18
（´-｀）.｡oO（遅レスになりますが、ぜひともご存分に、ご自分の目が節穴であったと脱帽し、お嘆きください）

（´-｀）.｡oO（拉致された本人達が、あれが演技であったことを認めてしまいましたよ）
90：壱学生：2004/04/20(火) 20:10: ＞うろちい氏
それはそもそも論点そのものを混同していますよ。
｢自衛隊派遣の是非｣という論点と「邦人が拉致された責任｣という論点の間にはいかなる相関関係があるのでしょうか？
それぞれは独立した関係にあるのではないでしょか？
現在のイラクを見ていますと、かなり無差別に外国人の拉致･誘拐が見られますよね（例:フランス人、パレスチナ人）？
という事は、両論点の間の相関関係はかなり低いと見積もっても良いのではないでしょうかね？
この辺り、犯人の政治的修辞をかなり割り引いて見なければいけませんよ。
例えば「たまたま日本人を拉致した｣、「だから日本の自衛隊の撤退を要求する」としただけで、
もしかしたら元々は身代金目的で、外国人なら誰でも良かったのかもしれませんし。

で、この論点間の区別は被害者とその家族にも言えるわけです。
被害者が被害者として要求できる正当な権利は「邦人の人命を救出しろ！少なくとも最大限の努力をしろ！」だけであって
決して「犯人の政治的要求を飲め！」でも｢自分達の意見を採用しろ！」でもない訳です。
で、政府がこの際（短期的に）負う責任とは「邦人の人命救出」だけであって、
「外交政策の再検討｣ではないのです。
長期的には考慮せざるを得ないかもしれませんが、少なくとも短期においては「それはそれ」なのです。

そういった意味において、事件以前にも以後にも独立して「自衛隊派遣についての是非」という論点は存在しますが、
しかしながらそれは「邦人の拉致･救出についての責任｣とは独立している事項なのです。
今回の事件により派遣反対派が萎縮しているとすれば、それは両者を混同しているからに他なりません。
なぜなら両者が独立しているとすれば、反対派が萎縮する必要がありませんから。
そしてその立場から考えるならば、今回の事件は派遣の是非を再検討する際の「検討すべき一要素」であって、
それ以上でも以下でもないのです。
91：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 20:55: >>72

ども、うろちい氏、お久しぶりです。
えーと、結論から言うと、論点がずれてるんじゃないですか？
もう少し違う形で喩えてみましょう。

関係者以外、立入禁止の工事現場（ビルの建設現場としましょう）がありました。
そこに、あるＤＱＮが何を思ったか、のこのこ入っていきました。
案の定、上から鉄骨が落ちてきて大怪我することに。
で、この場合、このビルを建てている建設会社（とその依頼主）に責任はあるのでしょうか？

もちろん、「立入禁止」の標識などが立っていなかったら、建設会社に責任はあります。
もしくは、わかりにくいところに立っていたりした場合。
しかし、誰の目にもわかるように立っており、かつそのＤＱＮがそれを見ていたにも関わらず入ったら、責任はそいつにあると思います。

ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう。
たった一人のＤＱＮのために、ビル建設の是非を問うのはいかがかと。
それとこれとは、全くの別問題であると私は思いますが？
92：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 21:18: >>73

＞ただ、彼等、特に高遠さんのイラクでの行動実績、人質となった人達はイラクの人達の為に働いている人達だ、というイスラム聖職者の呼びかけが効を奏した、という結果を見ても、その行為の部分は評価しても良いのではないか？

さあ、どうですかね？
私はこの点を少し疑っておりまして。
というのも、高遠女史のあの格好。
イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
スカーフすらしていないですからねえ。
敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。
評価されているというのが、どうも眉唾くさくて・・・・まあ、私個人の変な勘ぐりですけどね。
ま、私としては評価云々はどうでもいいことですけど。

>>74

新潮は読んでないんですよ・・・・どこの本屋に行っても売り切れていて（コンビニも探したがなかった）。
ただ、新潮だけじゃなく、読売、産経といった保守系新聞はもちろん、毎日も確か批判していたと思いますが。
擁護は私の知る限りでは、朝日と講談社ぐらいですか。
気のせいかも知れませんが、「フライデー」と「週刊現代」、あまり売れているように見えませんでしたね（なんか、いっぱいあった）。

それはそうと、世論調査でも出ましたが、国民の６～８割が政府の対応を評価しているみたいで（支持率もアップ）。
なんかねえ、結局のところ、テロリストの目的と逆効果になっただけじゃないかと（もちろん、プロ市民どもにとっても）。
『小泉首相に敵対する奴は自滅する』って２ｃｈでも書かれていましたが、何か不思議なジンクスがありますね、彼は。
強運というか、何というか・・・・むしろ、あれこれ言わずに放置していた方が、勝手に墓穴を掘るかも知れませんね。
93：イカフライ：2004/04/20(火) 21:29: >>92

>イスラム圏で活動する女性の姿じゃないですよ、ハッキリ言って。
>スカーフすらしていないですからねえ。
>敬虔なムスリムの目から見れば、かなり癇にさわるんじゃないでしょうか。

実際にイラクのえらいお坊さんが評価しているわけですから。
　ムスリムといっても、宗派によって戒律は異なるのではないですか？　
　イラクは、スンニ派政権だったわけですし。
　結構、戒律は緩やかなようです。
94：イカフライ：2004/04/20(火) 21:32: 新潮、売りきれてた、って声、結構ネットで見ますね。
　ｳﾁの方のコンビニにはありましたが。
　気を良くして、次号も人質バッシングのようですが、果たして２匹目のどじょうがあるかしらんね。
　まあ、人の不幸で儲けるのは、大マスコミでしょうねｗｗエロ本のほうが、まだ罪が軽いよ、位に思いますが。（これは、自己弁護）
95：うろちい：2004/04/20(火) 21:59: >柏葉英一郎さん

うおおおおおお。
まだそんなこと言ってんですか。
そういう例えになるかどうかが、論点だって言ってんですよ、さっきから。

>ただ、だからといって『自業自得だ、氏ね』とは言いません。
>鉄骨を撤去して、彼を助けるのに全力を尽くすべきでしょう。
>しかし、そういった事故が起こったからといって、ビル建設を中止するのは、どう考えてもおかしいでしょう

「人命救助に全力を尽くさなければいけない」「だから」「ビルを建てるのは止めろ」
なんて寝僕は言ってないですよってば。
自衛隊撤退論をそういう風にとらえている人があとを絶たないから、僕もがんばって解説しようとがんばってるのにこの有様。
無力を感じざるを得ません。

どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
この怪我は誰の責任？

幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
この怪我は幼稚園児の自己責任？

誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
しかし人質の家族は警察に知らせた。
それが犯人に知られて人質は殺された。
人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？

これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。

もし自衛隊派遣が妥当でないのなら、３人のボランティアには自己責任は問えません。
派遣が自分の土地にビルを建てるくらい妥当なら、自己責任は問えます。
そのへんの違い、わかってもらえます？
96：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:22: 珍しく、うろちい氏がヒートアップしてますね。
ちょっとお茶でも飲んで、落ち着かれたほうがよろしいのではないでしょうか。

＞どっかのDQNな会社が人の土地に勝手にビルを立て始めた。
＞丁寧に「工事関係者以外立ち入り禁止」の看板建ててね。
＞怒った土地の主がやってきて敷地にはいると不運なことに、落ちた鉄骨で大けがをしてしまった。
＞この怪我は誰の責任？
例えが適当では無いですね。
自衛隊は勝手にやっていったＤＱＮ仲医者ではありませんし。
あの三人（＋２人）は、土地所有者では無いですし。

＞幼稚園児が公園で遊んでいると、DQNな小学生が近くで花火で遊び始めた。
＞ただし遊び始める前には幼稚園児に「俺たちが花火をするからおまえたちはどっかにいけ」と言った。
＞しかし幼稚園児は横暴に負けずがんばって遊び続けるも、やはり花火で火傷をしてしまった。
＞この怪我は幼稚園児の自己責任？
これも例えが違いますね。
やはり、公園を勝手に占有しているＤＱＮ小学生は、自衛隊に当てはまりません。
以下の条件を付け加えれば、より今回の例に近い自己責任になりますけれど。
・ＤＱＮな小学生＝テロリスト
・日本政府＝幼稚園児の親
・親が事前に、「ここはＤＱＮな小学生が火遊びをしてるから、近づいちゃいけませんよ」と
　警告していた
更に＋αとして、
・だからといって、親は幼稚園児の火傷の治療を放棄していいわけではない

ちなみに、今回のサラヤ・ムジャヒディンの出した自衛隊撤退要求に対して、もっとも早く最
も強く反対したのは、他でも無いサマワの住人達だそうですよ。
彼等は、自衛隊が来て水を安定供給してくれるようになったおかげで、非常に生活が助かっ
ているそうです。

この件に対しての、私個人としての立場やコメントも、ハッキリさせておいたほうがいいんで
しょうかね？
97：無名祭祀書：2004/04/20(火) 22:25: ＞誘拐犯が「警察に知らしたら人質の命は無いぞ」
＞しかし人質の家族は警察に知らせた。
＞それが犯人に知られて人質は殺された。
＞人質は殺されたのは人質の家族の自己責任？
あくまでも「犯人のせい」であって、警察（この場合は日本政府？）の責任では無いですね。
今回のケースで言えば、サラヤ・ムジャヒディンのせいでしょう。

＞これらが今回のイラクと同じだなんて言わないですよ。
＞しかし「危険につき立ち入り禁止」なんてのは責任を果たすための必要条件でしかないことがよくわかるじゃないですか。
おっしゃるとおり、それらと今回のイラクでの事件は、全く持って一緒に出来るものではあり
ませんね。
98：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:28: >>93

宗派といっても、スンニ派とシーア派しかないです、イスラム教は。
ただ、シーア派の場合はその中で、「第○○イマーム」を認めるかどうかで、分派しているみたいで。
スンニ派は、全部のイマーム（カリフ）を認めていて、その違いだけみたいです。
戒律そのものは、コーランの教えに則っており、変わらないそうですよ。
あとは、敬虔かどうかが問題なだけで。

それから、イスラム教には坊主はいません。
いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。
ホメイニ師とかが有名なところですね。

どうもねえ、そういうところから考えても、何か怪しいんじゃないかと。
まあ、反米が最大の目的であり、あえて目をつむっている可能性もありますが。
何か、釈然としないんですな、個人的には。
99：イカフライ：2004/04/20(火) 22:50: 高遠さんについては、こんな記事が出ています。

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_04/t2004041602.html

　戦災孤児となったストリ－トチルドレンに対するボランｒヒアは評価しても良いのではないか？
と私は思っているのですが。

＞それから、イスラム教には坊主はいません。
＞いるのは、コーランを解釈する学者（＝宗教指導者）だけで。

　はい、これはその通りですね。「アラブのえらいお坊さん」はコーヒールンバだけで。

　敬虔かどうか？は、国によっても随分異なる様で。
　例えば、イスラムは偶像崇拝を禁止しているが、比較的緩やかな国（トルコなど）ではポケモンの絵がついた文房具なんかが子供に大人気とか。
　国によっては酒そのものが全くないが、国によっては外国人が宿泊するようなホテルには必ずバ-があってビ－ルが飲める、とか。
　　（とはいえ、厳しそうなイランの人が、日本の居酒屋でチュ－ハイ飲んでるの、見たことありますが。）
100：柏葉英一郎 （HCOHd/MU）：2004/04/20(火) 22:56: >>95

えーと・・・・残念ながら、さっぱりわかりません（ｗ
私は自衛隊派遣の是非を問題にしていませんから。
それはそれで、別にやるべき事でしょう。
ビル建設の是非と、ＤＱＮの事故とは結局のところ何の因果関係もないですから。

あと、うろちい氏の喩えについては、無名祭祀書氏とほぼ同じ意見で。
特に一番最初の奴は、「地主＝イラク人」でしょうね。
で、自衛隊はイラクで戦争をしているんでしょうか？
イラク人が文句を言ってきて、いきなり発砲したんでしょうか？