【ザ・分室】　嗚呼、ひかりもの禍劇団！　【痛い系】

222：初代：2006/02/19(日) 07:06:40 ID:MDVPC1dE: >>213　エートスさんへ
＞初代氏への上のレスでもちくちく書きましたが、わたしは「改宗直前のクリスチャンを自称」ってのは完全な虚言だと思っていますよ。これはパウロ氏の過去の一時期の経緯を脚色してね、現在のことのように語っているだけで。しかしそーっと見守りましょう。ｗ
＞ネオパウロ氏も、KK三帰を公開でやってほしいものですネ。パウロ氏の場合は、絶対にそれができないと思うので、これは意地悪かもしれないが。

その昔、私は「すすきさんが三帰することはないでしょう」と予言したことがあります。
私、予言という“手法”に精通しておりますもので、自信を持ってそう予言したわけです。

エートスさんが、ネオパウロさんのリアルについて直感されているように、当時私もすすきさんに対して同様の直感を持ちました。
つまり、信者が入信前を装っているのではないか…と。
でね、リアルに人前に出ることなんて出来はしないでしょうから、やれるものならやってごらんよってね。
最悪、自分の直感が外れていたとしても、すすきさんの信仰態度がＫＫ教義から逸脱していることだけは判っていたので、そのうち「論理」か「態度」の何れかで破綻を来すであろうと。その仮説が成立していく過程を観察してみた…と、そういうわけでした。

＞よく知りませんが、そのおじさんってのはこのサイトの愚行集をみると「公開予告してネットで参列者を募集宣伝して三帰」をされたんでしょ？まーゼロ氏も含め、私がひかりものと呼称した方々は、どうやらみなさんそれに各地から集まったメンバーという共通経歴をお持ちらしいネ。

私の予言は外れたわけですが、結果、すすきさんは弾けた。
見事、実験は成功というわけ。
223：初代：2006/02/19(日) 07:35:41 ID:8LxYnR8.: >>221
＞厳密にＫＫの信仰形態からいけば、実は「“部外”シンパ」ってのは在り得ないのよね。

制度的にいえば「誌友会員」を募っていた時期がありました。
ＫＫにおいて「信じる」ことが必ずしも前提でなかった時代、そうですね「方向性」とか「具体的提言」とか、賛同できる部分があったとしたならシンパも在り得た。
教義的にいえば『仏陀再誕』以降ですね、「信じて」「帰依」することが前提となったからね。これを部分的に支持するってことは、論理的にあり得ませんから。
224：初代：2006/02/19(日) 07:54:30 ID:4PCROuWg: >>218　ＡＷＨさん
>>220　エートスさん

ヴァイオラさんは、私も観察期間が長いので少し。
エラソーなのは誰しもが受ける分かり易過ぎる特徴なのだが、私が一番引っ掛かるのは、ＡＷＨさんも再三指摘している情緒不安定の波が繰り返されること。
論理知らずなのに教義を理屈で解説してみせるキャラ立ては好きにすればいいのだが、リアルに大切だろう信仰の効果として情緒が安定しないことを当の本人は疑問に思わないのだろうか…。
いろんな症状の患者…いや信者がいる中で、彼女、相当に思い部類かと。
225：初代：2006/02/19(日) 07:56:31 ID:4PCROuWg: >>224

ごめん、「ＡＷＨ」→ＡＨＷさん
226：初代：2006/02/19(日) 12:37:16 ID:RotrTf0g: >>224

ごめん×２、「思い」→「重い」
227：vaiora：2006/02/19(日) 17:07:37 ID:qEWH98Wo: 　以前には、気分的浮き沈みはありましたが、もう長いこと、安定しています。
　こと宗教性に関しては、厳格に考える面があるだけです。
　「論理知らずなのに教義を理屈で解説している」のではありません。
　こうすれば、こうなるということを、順序立てて説明すると、教義どうりになるということを説明しているだけのことです。
　そして、そうならないという場合には、どこか実践面にズレがあるからだということを充分理解した上での発言です。
　折にふれ、その一部を言葉にして語っているだけのことです。
　現時点で解かる人には解かるし、解からない人には解からないけれど、解かる人に解かれば、善しとすべきだとも思っています。
228：ジラン：2006/02/19(日) 23:00:54 ID:OktQeRz6: ２ちゃんコピペ

174 ：聖杯と剣：2006/02/14(火) 13:32:30 ID:97hBJuNj
>>115
昔やった事があるがヴァイオラって基本的に馬鹿だから徹底的に
粉砕するともう絡んでこなくなるよ。
229：vaiora：2006/02/19(日) 23:44:32 ID:qEWH98Wo: 　水掛け論になるから、やめただけよ。
230：vaiora：2006/02/20(月) 00:01:19 ID:pqkpERVw: 　知性だけでは悟性には結びつかないということを腑に落としていなければ、単に「我尊し」と云っているようにしか見えないでしょう。
　こればかりは、知性が高くてもどうにもならない世界です。
　延々と、日々精進していくしかないし、終わりはありません。
231：AHW：2006/02/20(月) 00:33:02 ID:VnTXyHGA: >>227-230　ヴァイオラ氏

ぉ）耐え切れずに、結論【僕は正しいのだが、なにか？】書き散らしてるな。
あのな、ここは主に「痛い系が何故痛いのか」を論じる専用スレなんだが。
あんたが「僕はいつもハイレベルなんですが・・・」と自己弁明するための日記帳ではないんだよ。
チラシの裏代わりに荒らしてるんじゃないよ、原則。

>こと宗教性に関しては、厳格に考える面があるだけです。

そんなことは誰も批判しとらんだろ。すり替えから弁明をはじめる。
君の何が呆れられているのか。まったく理解できとらんだろ。

>そうならないという場合には、どこか実践面にズレがあるからだということを充分理解した上での発言です。

君は「自分がそうなってない」つまり、ｋｋ教義が少なくとも
表向きには理想としている宗教的人格から程遠い、ということに思い至ったことはないのかね？
この発言はもろに「理解しとらん宣言」と等しい。

>現時点で解かる人には解かるし、解からない人には解からないけれど、解かる人に解かれば、善しとすべきだとも思っています。

これ毎度、聞き飽きたよ。君はそういう一般論を語ったのではないだろ。
自分の言うことを聞けないなら、ネットから出て行け、とのたまわっただけ。

>折にふれ、その一部を言葉にして語っているだけのことです。

自己弁明にすらこうして「自分は偉い」がびんびん出ているのがな・・。
前回も前々回も、都合がわるくなると逃げ出したが、理解できない

まあヒントをやれば、「だけです」と、「だけ」にして自分の問題を矮小化してしまうから
自分のヤバサを教えてくれる他人の言葉を、万年理解すらできんのだよ。
232：ジラン：2006/02/20(月) 02:00:57 ID:9V7jR85s: ＞知性だけでは悟性には結びつかないとい・・・
＞こればかりは、知性が高くてもどうにもならない世界です。

知性の裏づけのない悟性のことですね。
これを盲信といいます。
さらに進めば狂信になります。
233：エートス：2006/02/21(火) 09:32:45 ID:9AUrEo/k: >>232
ジラン氏

おっしゃる通りですが、この場合の彼は、悟性、すなわち「自分の悟りというものが相手より高い」とつねに思い込んでしまっているのが問題なんじゃないでしょうか。

>>227
ヴァイオラ氏
>以前には、気分的浮き沈みはありましたが、もう長いこと、安定しています。

いやいや・・・、気分的浮き沈みがあるということは、不完全な生身の自分の等身大を自覚できてるという証拠です。

わけわからない攻撃的な投稿をしていても、それをそれと自覚出来ていなくて、しかも「自分は安定的な状態が継続している」と思いこんでいるというのは、これはむしろヤバイ兆候なのかもしれませんよ。

>「論理知らずなのに教義を理屈で解説している」のではありません。
　
本を読んで理屈をまわして教義を解説するだけなら論理知らずでもできるんですよ。しかし、あなたの論理知らずが表面化してしまうのは自分の言葉で語るとき＿ですね。例えばこれなんかは、全くおかしな言い方であって

>現時点で解かる人には解かるし、解からない人には解からないけれど、解かる人に解かれば、善しとすべきだとも思っています。

といいつつ、ありす氏のように「解らない人には解らない」ことを善しとはしていないんでしょ。

だから、彼女にこう書いた。

>未だ、こんなことを云っている会員がいるなんて信じられないね。
>ネットでの発言自体を止めたほうがいい。
>これからも発言するつもりならば、大人としての分別は持つのが当たり前。
>責任ある発言ができないのなら、幸福の科学の信者として発言するべきでない

これらの発言は、その内容自体を命題とすれば理屈では正しいだろうことばかり。しかしこうしたことをぶつける対象が諸氏ご指摘の通りに、まずはずれているでしょ。自分の感情からのものに、理屈を利用する典型なんじゃないですか。

あなたを「立て」て、いらぬ争いからは身を引けるアリス氏のほうがよっぽど分別がある。あなたのプライドの高い性格からして、謝ることはできないはずだから、少なくとも自己嫌悪くらいは感じて欲しいね。

これで、もしあなたが自己嫌悪を感じなかったら無自覚性のなにやらが進行していると思った方がいい。精神的に安定してるんじゃなくてネ。
234：エートス：2006/02/21(火) 09:41:28 ID:9AUrEo/k: 第３でV氏ヒスレスは部分削除扱いになったようですネ。

Dove氏、お疲れさま。毒パートをうまいこと見事に削除しておられますが、なかったことになると批評が成立しにくくなるので、削除修正前の元記事を客観資料としてこちら第2か第1あたりにアップしてもらえると助かります。

>>220で
>分かりやすいっちゃあ分かりやすいのだが、今回のＶ氏の火病はもっとわかりやすーい他の原因もありそうなので、これは別に続きを書きましょ。

とふっていたところの続き。まー毎度あの方もなんかわけわからないわけですが、私の直接知るだけで、思い出せる分だけでも・・・

＿精神上の都合で突然HP閉鎖したり突然再開したり＿掲示板を控えろと忠告のヤサ氏を悪霊憑きと罵倒して排除したり＿クリスチャンの投稿に切れて徹底攻撃をしたり＿それをジョンP氏に意見されたら意見者へ攻撃に転じたり＿＿現代医療も大切で蔑ろにすべきでないという信者柚子氏に、統合失調には薬は不要！未経験者にはわからない、黙ってろ！と反発したり＿掲示板を突然閉鎖したり開けたり＿HPでKK組織の運営批判を公開したり＿第2にやってきたかと思えば、突然管理者のごとく仕切ろうとなさったり＿＿守護霊と会話度を高めるためネット控えると宣言したり＿ふらっと復帰したかと思えば辞書引き君でいきなりソドム氏に自分の方が勉強が進んでいるのだと教条的な議論を売って絡んでみたり＿今回のように意にそぐわないありす氏へ不快感が急に膨らんではBBSから排除しようとしてしまったり＿

まー初代氏やジラン氏やAHW氏などはるかに長年観察されている方々からは、もっと無数のエピソードが想起されるのだろうな、と思いますが。

しかし、普通のしゃれッ気もあるまともな対話や、痛い系へ同朋として諫言している時もあるんだよね。諸氏ご指摘のとおり、精神不安定の波がネットを縁として定期的に襲ってくる＿のは確かなのでしょうネ。

また諸氏ご指摘の通り、対アンチも対シンパも同様に「自分以外の相手」には、雲の上の高みから批判してみせるが、自分への批判は一切受けつけられず相手の未熟を理由にや真理の上下問題にして捨象してしまう＿という個性でらしゃいますよネ。
235：エートス：2006/02/21(火) 09:59:29 ID:piOojghQ: >>234
わたしが普通に受ける印象としては

「単に自分の感情の好き嫌いや不満・不快からのことなのに、それにたいそうに理屈をつけては上下に分けたがるところ。＿もちろん自分がいつでも上ネ」と、
対象を攻撃するときにやたらとと「大人と子供というフレーズこだわるり多発するところ」、
「やたら知性だ論理だというフレーズが出てくること」などから

大人であることと、知性的であること、これへのコンプレックスが根深いんだろうなと感じるよ。

また、はじめは毎度気持ち良く普通に書いているのだが、反論されたり、意にそぐわないことがあると、途端に興奮モードになって、論破することに執着してしまってだんだんと急速に火病に突入していく。

>小さな事に執着して苦しいでしょう。(Y9651)

まさに洞察力と見識が桁違いのソドム氏の一言の通り。

しかし、残念なことかどうかわからないが、V氏は根気が弱いようで、燃えたエネルギーが続かずに、言いたいだけいいまくってだるくなると勝利宣言とともに、クールだからと格好をつけては消えてしまう。

まー、これは自意識がよほど高い方の特徴かもしれません。自分は当然に周囲からより高く評価されるものだと無意識に信じきってしまっていてね。自分の見識や価値感覚は優れているという自覚。そしてそれに見合う努力を積んでいる、という自負心。

だから彼にとってネットに常駐することの意味とは、「自分以外＝周りからその証明を得たい」ということなのでしょう。

それ自体はよくあることでしょうから、まー高品質とは言えないが悪いこととは言いませんがね。

第2に始めにこられたときにも、わけのわからない管理人のごとくの振る舞いをしてはじかれたことがありましたが、そうしたことをしても当然、という自覚というか無意識の自己像があったのでしょう。

しかしね、周りを道具にするまではいいとしても、せっかくの自分への批判から学ぼうとしないのでは、ただの自己中にしかならないので、低品質化は避けられませんネ。
236：エートス：2006/02/21(火) 10:47:15 ID:W6j527.Y: >>220
>この原因についてだが、・・・あれれと気になっていたことがあったんだよね。これはあとで時間見つけて書きましょう。

この「あれれ」と思ったところだが、このたびの火病、わかりやすいところがありました。心理的なねじれ状態が出ていてね。本人は自覚ないかもしれないが。

たまご氏が「キングギドラ対ギャオス」とクラシカル二大怪獣戦になぞらえてた（これヒット作でしばらくこれで笑ってたんですが）、Yソドム氏との論戦中のこと。

宗教性とどうみても無縁な、知識合戦をしかけて、自分がソドム氏より勉強家だと示そうとしたあと、議論と関係なく唐突に、片山BBSで評価が高かったことを引き合いにだし、自分の先見の明をほのめかしていたでしょ。

>>Y9521　一瞬、どう云って良いか迷うようなレスですね。これが、本当に片山実験場で絶賛されたソドム氏のレスなのか？と。
>>Y9526　これから、また、あまり書けなくなりそうです。私はそんなに買ってはいなかったですが。

最近ヴァイオラ氏が噛みついた相手はソドム氏とありすたんだけど、このお二人の共通項は、第2BBSでの評価が高かったということ。その人物なり個性なりが、第2BBSではかなり評価されてました。

ありす氏など、一見のおこちゃまぶりと裏腹に長期で見ると「じつはネット信者さんの中で一番まっとうかもしれない」なーんてさりげなく言われてたりしていてネ。（わたしだけども）

こうした評価のポジションに普通にいるはずだったという自己像を＿自覚せずとも＿抱く彼は、無意識に癪にさわっていたんだろうネ。

一方Ｖ氏は、当初うちでは、なにを勘違いしたのか仕切りたがり病を連発しちゃって、非難轟々ののち休息しますで、撤退なさったままだったでしょ。

優越性を確認したいだけじゃなくて、形を変えたジェラシイと片山BBS仕切りたかった願望への復讐ってっところもあったんだろう。単にヒステリーとは言わないが。

それにしてもありす氏は偉いね。どこまでもいちゃもんつけてくるＶ氏の顔を立ててネ。わたしなんぞにはとても真似できない分別です。
237：エートス：2006/02/21(火) 11:28:27 ID:Q1UvcX42: >>207
マンダム！氏

これは法論スレに移った方がいい話題かもしれませんが、続くかどうかわかりませんので一般の立場としてのコメントを少々。

>信者諸氏が「常に予定された結論」を元に議論する傾向が有る、と言う御指摘、我々も頷けるモノは有る。ソレは、自分独自の考えに基づいて議論して行った場合、若し最終的結論が、教えと違っていたならば、「自分は、教えと違う考えをしているから、この信仰を否定しているコトに成る」と考える恐れが有る、と言うモノ。

そう、恐れなんですよね。否定が恐れにつながるのが、わたしが「エルカンターレって実は砂漠の一神教的じゃないか？」と言うところでね。愛の神であるはずの創造主エルカンターレを信仰していて恐れを抱くのがおかしいんですよね。非常に矛盾しますからネ。

で、一般的にそうした宗教は終末論を持っています。KKももろに然りでした。仏教にも末法思想という終末論的な思想がありますが、裁きに遭うという思想ではない。予定された結論の根源は、KKの場合も終末論あるいは裁きにあると思うんですよね。

>例えば私は、昔も今も、ジャズをこよなく愛する。然し、ベートーベン霊が「ジャズは良くて５次元であり、６次元までは行かない。クラシックには到底敵わない」と言おうが何であろうが、囚われない（ま、悪く言えば、ボーッとしている、と言うコトであろうが）。

死んだ後、５次元か６次元かというのは、ともかく天国に帰るんだから特に囚われなくても、地獄か天国かという場合には囚われないかは疑問です。

信者さんは「救済」という言葉を好むようですが、わたしから見るとエルカンターレの救済とは、罪からの救済ではなくて、裁きに遭う恐れからの救済というようにも見えるのですよね。「信じる者は救われ・・・」というやつです。
238：エートス：2006/02/21(火) 11:39:38 ID:Q1UvcX42: >>221-223
初代氏

「煤奇病」まとめていただいてありがとうございました。大変おもしろく拝見しました。

あと付け加えるなら、三帰入信に踏み切らない理由として、霊的困難さを挙げている点もあるでしょうか。ちょっとログを拾ってみただけですが、片や守護霊の賛成が得られない、片やカトリックは改宗が難しい。

というか、KKというのは私が聞いていた限りでは、他宗信仰を捨てないままでも、信心があれば並列したまま入信できたのではなかったのか？

まー「歴史は繰り返す」のか「ネットの中の懲りない人々」なのか楽しみにしつつ、そーっと観察したいと思います。

ところでまたまた典型的な一神教信者風味の、支離滅裂な脅迫的発言をなさる、ぴかぴかさんが登場されてますね。nonbutと言う方。あれ一時期、２ちゃんねるでも「真性」とかで話題になってた人でしたっけ。
239：エートス：2006/02/21(火) 12:35:49 ID:Mxl.7u9Q: >>Y9907
ファイン坊主氏が袈裟衣氏に対して、トピ主旨は現トピと大差なく、しかも管理責任を完全放棄した新トピに「止めた方がいいと思います」と疑問をていされた。言葉は押さえて選んでいるが、「あん？何考えてるの？」という強い批判をともなった、骨太の問いかけに感じました。信者の良識として、皆さん引いてた中でなかなかやるじゃない、ファイン氏。

管理責任を放棄していて、どうやって信者さんに理想的なトピを実現できるのだろう？というのはごく普通の感覚であり当然の疑問ですネ。

それを受けて

>>Y9909　nonebuta氏
>fine坊主さん、普通の会員さんに対してあまり断定的な言い方をするのはよくないと思いますよ。
しかも袈裟衣さんは、きっと、ここの幸福の科学反対者主導の投稿の流れを苦々しく思って、新しいトピを立てたんだろうから、その気持も尊重してあげてほしい。ここや、片山掲示版なんかと違って、いいものができる可能性だってあるじゃないですか。管理者にアンチの発言を許さないという気概があれば。

と、会員に対し断定的な発言はよくない、と反駁したのがa氏。

まーだいたい何で袈裟衣氏が「普通の会員だ」などと断定できるのだろう。KKの評判を落としたいアンチさんかもしれないし、そんなのわからないじゃないの。ｗ　普通の会員っていうのが普通に常識ある宗教信者を指すなら、こんな考えられないほどの無責任人間の極地のような、わけわからないことをするわけがないでしょうに。

意図をまじめに問われたら「建てたいから建てただけ。私の自由でしょ」なんて返すような御仁ですよ。こんな無責任な人物はシンパからだってまず信用されないでしょう。

まーそれはいいとして、わたしは、「ソドム氏その他に散々ボコられ、手も足も出ない某氏や某嬢の醜態をこれ以上晒したくない」ので、業を煮やした袈裟衣氏が「トピを割ろうとした」のか、とは感じたがね。だから「幸福の科学反対者主導の流れ」という表現でも、まーよしとしとこうか。

で、片山BBSがろくでもないんだそうです。

それで

>>Y9919 ファイン坊主氏
>そうですね。浅はかですいませんでした。断定的に言ってすみませんでした。できるだけいい方向にいけるように、お願いします。

なんだ、素性もなにもわからない相手だろうに、一発で腰砕けてるじゃない。冒頭の「なかなかやるじゃない」は撤回しなくちゃならないネ。それで、なにを「お願い」してるのだろうか。何か不自然で情けない青年だよ。そのくらいなら最初から口出さなきゃ良いだろうに。それとも何か他所で付き合いでもあるのかね？この二人って。
240：エートス：2006/02/21(火) 12:47:09 ID:Mxl.7u9Q: >>240

「いい方向で」なら黒田氏もYで薦めたとおり、信者限定、誹謗中傷は禁止、会員同士の批判も御法度の、ここの第三BBSを活用すればいいじゃない、と思っていたら

>>Y9929 nonebuta氏
>わたしも新トピを支持していくのは無理です。

そらそうだろう。最初から管理責任放棄してんのに。なのになんであんなにこの新トピこそなんだーかんだーと騒いでいたのだろう？と思ったら

>前回のわたしの投稿は、Yahoo!掲示版であっても管理者次第で成功の可能性がないわけではないということと、片山実験場はけしからんということが言いたかったのです。真実の生き方に目覚めた人たちを、嘲笑し、あざ笑っている。信者専用BBS管理人もそれを容認していることになりますからね。

あー、何のことはない。やっぱりこういうことだったのね。片山が片山がって書くから何だと思ってたら、よーするに、自分が嫌いな第三に書いているファイン氏が気に入らないわけだったのか。それが言いたいから、新トピどうのこうのでジョン氏を牽制してたのネ。

ところで、この人は、このお世辞にも尋常とは言えない不気味な発言を見る限り、やはり特級のひかりものシンドロームさんですネ。かける言葉がない。といいますか、かけたくないですネ。何かすごい善悪のスペクタクル物語が彼の脳の内ではいつも展開されていそうです。

>>Y9912
仏陀への誹謗中傷は許さない。
これが、愛　なんです。
ヒョウゴさん、わたしの愛を受け止めてください。
a
241：エートス：2006/02/27(月) 00:24:05 ID:jHcXvTsk: 3件ばかり雑記でメモ

>>240
nonbuta氏。２ちゃんねるでも「晒し保存」の刑に遭ってましたネ。どう読んでもメンヘラさん。

そうそう、「会員にたいし断定するな！」という氏の、ｋｋの内部告発の断定的断罪の咆哮をされてたの検索して思い出した。あーそうだった、もとからかなり危ない人でしたよネ。しばらく見かけなかったので名前を忘れてました。
http://otd5.jbbs.livedoor.jp/judgment/bbs_plain?mode=single&base=241&range=1#l-s0
しかしどーしてこう、もろ「メンヘラさん」が多いのだろう。

>>178-179
これも「メンヘ・・ｋｋ信者さん」zeluda姫氏が、「中東平和を実現する会」をお作りのようです・・・。確認のみでとくにコメントはしませんが・・・。先月ご入院されてたようですが、ご退院後の経過は良好なのでしょうかネ・・・。

>>199
あらー>>Y11023、またまた心の力氏が預言者におなりあそばせのようです。

>信じる心はどうしたら作られるのであろうか。

冒頭からぶっとび預言ですが、ここまでくるといやなんとも・・・。ふむふむ、ｋｋへの信心とは自分でコントロールして「つくりあげるもの」なのか・・・。MC手引き書みたいダネ。彼の場合、どうやって作られたのか、引き続き調べてみよう。

>正しい信仰を持つものの瞳には光がある。
>よくよく鏡を見ることだ。

ひかりもの預言者の面目躍如でしょ。あいかわらず「とにかく光が大好き」ですが、それはいーとしてご自分には真理の光が宿っているのね。
242：エートス：2006/02/27(月) 00:40:31 ID:nBw8Hyj.: >>219 >>238あたりか
世界の中心で気持ちよく喋り続けネオパウロ氏。そーっと生暖かく見守ってたら、あらー>>Y10047で

>（追伸）　それと、報告ですが、本日、三帰しました！　皆さんが進めて下さったおかげです。

あっさり「三帰しました」報告でした。まーこれで、すこしは良心の呵責が軽くなるのでしょうかネ。それで、ひかりものさんの代表達＿ガラス玉氏、ゼロ氏だけが、もれなく彼に祝辞を送っていましたね。人格崩壊集団、同類相通じるのでしょうね・・・。
243：エートス：2006/02/27(月) 00:50:55 ID:nBw8Hyj.: IAOO.KK氏　じつに至言ですね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1124476903/17

>宿命というグラマー：行うべき仕事があり、そうする宿命があると思わせるもの。これは根拠のないプライドを育てる。

>熱誠というグラマー：光へ向かっての自らの熱意に満足し、それに没頭し、自分が熱誠家であることに安心する。このグラマーに陥っている人は弟子の道へとさらに精進し霊的な野心と目標への没頭と満足をやめる必要がある。

>自信というグラマー：自分の視点が絶対に正しいとみなす信念。プライドを満足させ自分が権威であり絶対的なものであると信じさせる

>義務というグラマー：責任感を過剰に重視させ、無駄な活動と重要でないものを強調させる。

>献身というグラマー：これに陥る人は、一つのアイデア、ひとりの人物、一つの権威、真理の一つのある側面しか見えない。これが狂信と霊的なプライドを生じさせる。

いやー、どれもこれもじつに的確にひかりもの特性を言い表していますので驚きました。どれが強いかのバランスは個人差があるが、見事な洞察。

神智学には、こうした神智学徒への注意があるが、ｋｋ体系には、こうした明快な注意、メンヘラ化を防ぐための歯止めは存在しない＿ということなんでしょうか。
244：エートス：2006/03/02(木) 01:30:38 ID:buv2J3ZY: 傑作だったのでこちらにも。

655 名前：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY 投稿日：2006/03/01(水) 18:58 ID:NhV+WIWo

　　網うちて　かかる肴は　ひかりもの

656 名前：名無しさん＠３周年投稿日：2006/03/02(木) 00:12 ID:RZsFGA+4
フェイクでも　ひかり大好き　ひかりもの

ちゃらちゃらと華美に飾り立てた装飾品、アクセサリー類。
中身がないのに、外面だけはあの手この手でごまかそうとする。

以上、２ちゃんねる２ちゃんねるIAOO.KK氏と656氏からですが、Yのあしゅらっしゅ氏の一連の指摘がベースでしょかネ。

>>Y10221　あしゅらっしゅ氏wrote
簡単でしょ？
エサつけなくても釣れるのよ。

しかもリール巻かなくても、自分で陸にあがってきて、「なにをー」って暴れるのよ。
おもしろいのなんのって、もうみんなのおもちゃですね。　ｗ

悲しいことがあった日は　エサなしで糸を垂れてみてください。
フェイクちゃんがむさぼりついてきますから。

大笑いできますよ～。
あー　そこの人　笑いすぎ　ｗ

いやー、私もつい大爆笑で転げてしまったよ。ｗｗｗｗｗｗｗ
あしゅらっしゅ氏による一連のひかりもの解説＿というか晒し技かな？＿は実に機知に富んでいて、本質を突くに鋭く、しかも勤勉な資料調査もされていて楽しめますネ。彼女が指摘していることは実にシンプルで一貫しているのだが、その見せ方の芸の幅には才能を感じますよ。ユダヤ教やカバラあたりにも非常に詳しいそうなのが伺えますネ。
245：エートス：2006/03/02(木) 01:43:41 ID:buv2J3ZY: あれ、また「省略サレマシタ！」をやっちゃったよ。改行30行までならオーケーと頭に入れてるんだけど、ついつい見なおし忘れてしまう。

にしても、また「ピカピカ全開」の方がホトバシリでてきたね。これがガマン氏という人か。２ちゃんねるでも何度か話題に出てお名前だけはよく見かけてましたが・・・。古参の有名人らしいのだが、わたしはまだほとんど見たことがなかったんだよネ。

超マイナスの評価しか見たことがなかったのだが、それにしてもいきなりぶっ飛んでますネ。何らの対論もできず、いきなりソドム氏に「KK批判者は悪霊の重症憑依」とあわれんで見せて「それこそが、大川氏=至高主であることの証明」なんだそうだよ。

さらにその感情的な投稿になんとも言えない毒がこもっていて・・・、直感的にだが、「ガラス玉氏とそっくりウリフタツで相似なメンタル態度」とわたしには感じられたよ。やはり「元祖ひかりもの」とういことなのだろうか？これまたそーっと観察したいと思います。
246：壮一です：2006/05/14(日) 10:37:42 ID:6G/.0T8.: ヴァイオラ氏へ
相変わらずあなたは「痛いひと」ですね。
ヤフーや第三ＢＢＳを読ませてもらいましたが、今頃ノコノコ出てきて何を言うのかと思いましたよ。
ゼルダ姫とかのほうがあなたに比べるとまだましですよ。彼はたしかに無知蒙昧だが、自分の心に素直に生きようとしているのがよくわかるような気がする。
しかるにあなたはどうか？後から出てきて偉そうなことを言っているだけではないのか？よくも恥ずかしげもなく「光の天使」を名乗るものだなと思いますよ。
247：エートス：2006/05/17(水) 00:59:57 ID:7MRtP3OI: >>246
壮一氏
このスレが上がったのは久しぶりでした。亀レスでスミマセン。

>ヴァイオラ氏へ
>相変わらずあなたは「痛いひと」ですね。

ご不快はわかりますが、まさに「相変わらずいつものこと」なんですよ。

>よくも恥ずかしげもなく「光の天使」を名乗るものだなと思いますよ。

まあ、一応「見習い」が付くこともあるようですから、「ひかりの天使」になれるか「ひかりもの」になっちゃうかは・・・、やはり本人の今後の心がけしだいじゃないでしょか。

毎回、痛いやっちゃなーとは思っていますが、「ひかりもの認定」までは、わたしの場合まだくだしていません。微妙な線上ですけど。

で、朝まで生エルカンスレッドの350-2あたりなど読んでいただくとおわかりになるのですが、もし、ヴァイオラ氏の投稿態度への批判や議論を継続なさるなら、「雑談スレッド」の方で継続して戴けますよう、御協力をお願いいたしますネ。
248：ザぼ～ん：ザぼ～ん: ザぼ～ん
249：エートス：2006/07/23(日) 18:34:22 ID:lfyRHSbo: 例のマルチハンドルジーク氏ですが、ここひかりものスレッドではすでに初代氏、
ひょうご氏、エートスの間で「すすき病」であるという確定診断が出ていました。
こちらのスレッドの>>210/216/221あたりですね。

Y語るトピでこの話題が再燃しているので、若葉氏ご来場記念に、あちらより最新の
「すすき病」資料を転載しておきます。

>>14556　ひょうご氏
本当、そっくりだね　
ススキのおっさんの行動パターンと瓜二つだね。びっくりするよ。

?口では「反省した」と言っても実は反省などしていない
だから仲良くしていた相手・謝罪した相手にでも次の日には態度が180度変わったりする
?ハンドルネームを変えて別人の振りをして幾度となく再登場する
?遊び・冗談という言い訳で嘘・騙し・無責任な発言をしてもＯＫという感覚
?他人から意見されると、すぐに「攻撃」と受け止めてしまう
?そもそも他人の意見など聞く気が無い（聞く能力がない）
?■■を研究する為に来ている・・・・と公言する
?自分の奇跡体験（？）を基に、「だから正しいのだ！」と言い張る
?ネットに自己を依存していて、「ヤメマ～ス」と宣言してもすぐに復活する
（主に別ハンで）
?自分は偉いのだ！！という気分で居る
＊ススキ→霊能自慢
＊ジーク→アラハンの心境を掴んだ・立場が違うなどの発言、自分は神秘体験したから
間違いない

などなど、まだ幾つかあるが、本当にお二人さんの思考・行動パターンは良く似てるね。
ジーク君はまだ「訴える！！」は言ってないけど、これが加われば、もうススキの
おっさんとは他人とは思えない仲になるね。
まあ、これだけ波長同通してるから、ススキの零脳力で偽総裁と勘違いされて聖典に
書き記されたんだろうなｗｗｗｗｗ

>>14557　初代氏
嘘つき村の住人
彼の一番不思議なところは、何の疑いもなく自分は天国の住人だとしていること。
いっちゃん最初に言ってありますが、彼の行く先はすすきさんも住む「嘘つき村」
なんよね、ＫＫ理論からいっても。
「神」が在り、「あの世」が在りとしている者は、そうそう少なくもないんじゃないか
な、世の中見渡してみて。
要は、生き方（掲示板的には「語り方」）なんでしょうよ。
「生きている時に解らなかった人は、死んでも、そう簡単に解りません」ってこと
なんじゃないでしょうか、総裁がおっしゃるように。
啓蒙しにやって来ているとは誰も思っちゃいないでしょう。
250：エートス：2006/07/23(日) 22:51:00 ID:lfyRHSbo: >>249

Yより転載の初代氏の投稿>>14557のタイトルは「嘘つき村の住人」でした。わたしは
かつてこのひかりものスレッドを立てた時、ひかりものの特徴を以下のキーワードで
表現しました。

傲慢・自己顕示・虚飾・すり替え・無自覚・同化願望・ファビョ・逝っちゃってる

で、これに嘘つきが加わる。もちろんこれに異存はありません。そうすると最近世間を騒がせている事件の容疑者の性格がどうしても重なって見えてしまうんですよね。あとカレーがらみの和歌山の事件とかね。
251：エートス：2006/07/24(月) 21:23:21 ID:Wj89DkEY: >>249
あらー今気付きましたが、>>249は資料の整形が失敗してるようで美しくないネ。
文字も変になってるし読みにくくてスミマセン。やはり投稿欄に直接コピペしたりしてるとロクなことにならないようだよ。
252：エートス：2006/07/24(月) 21:29:24 ID:Wj89DkEY: >>250
久々のひかりものスレッド再開にあたり、あらためて流れをまとめてみましょ。

１　ジーク氏のY登場初期から「ひさびさの大物ひかりもの信者登場」として当スレの話題となり観察対象に。
05年12月～3月頃（>>176-177 >>182-189辺りが初出かなさらに>>193-197へ）

1－1　マルチHN病が目立っていたネオパウロ氏だが、初代氏より＿彼とすすき氏は「ほとんど同一人物」と類推されるほどに特徴的に
「すすき病」状態である＿といった分析と指摘がなされる。（>>206>>210-214から >>216-217 >>219を経て>>221-223へ）

（当時ネオパウロ氏は、自分はKK信者ではなく入信を検討中の外部のキリスト教徒で、掲示板でKKが本物かどうか調査し、
間違ってたら叩くためにやってきたなどと自称してましたからね。→後日に今日三帰してきました！というカキコ有りｗ）

1－2　「ネオパウロ氏＝伝説とされてたあのすすき氏なの？」というテーマが私の中でも浮上するが、決め手無しのまましばし観察が続く。

２　その後ほどなく、東郷偽総裁がYに登場。06年3月末頃

2－1　当時は遠巻きの一般人アンチ（たまたまやってきたという風情）を装って投稿していた「雨と鞭」氏が、偽総裁の登場に過剰反応。
「じつは自分はすすきなのだ」「とっくにKKを退会してた」「いろいろ嘘をまぜてからかい半分で書いてたがYで総裁に出会い改心した。
エルカンに帰依します」とそれまで正体を詐称していたことを明かす。

2－2　すすき氏のそれまでの大嘘芝居に皆さんが驚く暇もなく、そのまま「偽総裁祭り」に突入→「ネット精舎宣言」「人類史上に残る聖典編纂」とやらが始まる。
253：エートス：2006/07/24(月) 21:38:12 ID:Wj89DkEY: >>251
３　すすき氏。ネオパウロ氏と東郷偽総裁の両名を大川総裁その人なりと断定する。06年4月頃

3－1　すすき氏が偽総裁を「本物だ」と断定の上で、地球上の万人に対し勝ち誇り？出したのは・・・痛いけれども、まだ周囲にも理解だけはできる形の
思い込み内容だったんですが、それだけではなく・・・

3－2　すすき氏の脳内では総裁降臨のプレ物語として、なんと「ネオパウロ氏＝熱烈信者を装った大川総裁」という断定がぶち上げられました。
「パウロ氏は熱烈信者のフリをして特別にすすきの説得に当たろうとした総裁その人だったのだ」が確定事項として語られるわけですが・・・
こっちは・・・どうしてそうなるのか？理解不能な思い込みの内容。ｗ

3－3　余人の理解を拒絶する、すすき氏による「ネオパウロも＝総裁」断定でしたが、だがしかしね、すすき氏の中ではこれは「必然の物語」だったと思われるのです。
ネオパウロ→イカンターレ総裁へ転進した意味として、氏の聖典中では「正体を隠して熱烈信者に身をやつしたままの総裁では、すすきの説得が成就できないという限界を
悟る。すすきのあまりの手強さに業を煮やした総裁が、正体を明かさざるを得なくなった・・・」といった歴史解説がされています。

つまりね、「自分が大川総裁に目をかけられ、さらに自分が総裁を追いこんだ結果、総裁のドラスティックな決断（ネット降臨・伝道宣言）を促したのだ」という、
どこまでも自分が主役の歴史書なんですね。実はネット総裁は脇役でしかない。ｗ
254：エートス：2006/07/24(月) 21:43:44 ID:Wj89DkEY: ４　ネオパウロ。すすき氏聖典トピへ説得に出かけるも・・・

4－1　このぶっとび状態で、ネオパウロ氏に対しYの諸氏から「早くあちらへ行って違うってことをはっきり言ってこい。妄想の間違いをタダしてこい。
使われてるあんたしかできない」と勧告される。

4－2　ところが、ここでもジーク氏は意味もなく別ハンを使ってしまいましたネ。単にHNだけでなく素性まで偽っちゃって「自分はネオパウロではない。
パウロの友人で頼まれたから言いにきた・・・」

4－3　すすき氏は端から取り合わず、ネオパウロ氏もあっさりと撤退し説得の努力は放棄。
すすき氏いわく＿「わかったわかった。それならネオパウロ投稿分のコピペはまだ途中だけど、ここでやめてあげましょ。これからネオパウロがすすきにコテンパンに論破されるんだけど、
こういう醜態を残すのは、たしかにエルカンターレの恥を未来に残すことにもなる。それは勘弁してくれという気持ちは解かる・・・」と総裁には寛大な処置。ｗ

５　偽総裁祭りがアンチ諸氏の尽力でついに崩壊。ジーク氏マイペースで居残り。06年5月～現在

5－1　祭り中はいろいろ言語道断な事件もありましたがそれは別スレなので割愛。得意の絶頂にあったすすき氏も、一転し錯乱発言。KK精舎の前での「腹きり」や死にたいなどほのめかしますが、
1週間後には、「高橋信仰原理主義」を宣言し別トピで別物語をはじめる。

5－2　さらにしばらくの後、KKを邪教と断じ「KKアンチ宣言」を行う。ファルコン氏への全面支援まで表明するが、しばらくの後、アシュラッシュ氏らに追い込まれると、
あっさり「アンチやめるよ宣言」に変わる・・・この間、自分に意見する人物には告訴威嚇の発言を無数に乱発・・・ってこれからも延々と続くでしょうけどネ。ｗ　

5－3　祭り崩壊後には、YのKK信者達にもさすがにネット自粛ムードが漂ったのかY参加者は激減。そんな中、ジーク氏が中毒的ひかりもの投稿を一人再開する。
シンパにもアンチにも相手にされない中、現在他信仰と思われるvid_sintef氏と若葉氏のみが彼を避けず向きあって対話する。

5－4　他のトピ参加者が減ったのと、別トピ中心で続いていたすすき氏へ対する「事後処理しなさいよ」追及の流れも一段落したせいか・・・ジーク氏のぴかぴか投稿だけが目立つように。
彼が掲示板で撒き散らし続ける不快感が、ロムの関心事として再び浮上する。
255：エートス[TRACKBACK]：2006/07/24(月) 21:47:51 ID:Wj89DkEY: ６　そして嵐のあとは１へ戻る。って感じでしょうか。

6－1　ジーク氏。若葉氏の意見や問いかけにキれて「反省します」の翌日に「無視するぞ宣言」。「おまえみたいの嫌いだ」とその心情を吐露し、アンチと同列という評価をはじめる。

6－2　第二BBS特設お祭りスレ　エートスがこの話題復活「やっぱ似てるかも」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1143089707/r404

6－3　呼応してもらったのか　　ひょうご氏　>>Y14556「やっぱ瓜二つ」

6－4　同じく　初代氏　>>Y14557「嘘吐き村の住人」

数ヶ月前には、私が「伝説のひかりもの親分さん」という心象を抱いていたすすき氏でしたが、まーどういう人物なのか今回ライブで見ていて飽きるほどによくわかりました。

この先もいろいろ暴れるんだろうけども、まー何をなさろうとおよそ想定できる範囲はわかったし、飽きちゃったこともありますので、わたしは元の第二の流れにしばらく戻ってみようかなー、
などど思っているところですネ。
256：片山第弐BBSｲｹｲｹ共同管理隊（*^o^）／＼（^-^）／＼（｀д｀）★：2006/07/30(日) 12:57:36 ID:FxaLVeiw: 【ザ・特設】スレッドから、ジークパウロ氏関連の継続レスを移送します。（対象：エートス404の一部、若葉氏412など）

404 名前：エートス[] 投稿日：2006/07/22(土) 09:38:17 ID:FJfPabkE
>>Yの若葉氏

（中略）

ジーク氏についてはスレ違いですが・・・彼の登場初期から「ひかりものスレッド」をおおいに賑わしてくれました。
初代氏いわく＿「ほとんど同一人物かと思われるほどにすすき氏とジーク氏の根底にあるメンタリティは似ている」＿という指摘にて暫定結論のまま、直後に「偽総裁お祭り」がはじまってしまいましたが。

まー偽総裁祭りでは、彼はすすき氏から「熱烈信者に化けた大川総裁その人なり！」と何故か断定されてしまってねｗ、聖典物語の中に織りこまれながら、祭り上げられちゃったわけなんですが・・・「両者には深層で通じるものが大である」というのはその通りかもしれませんね。ｗ

それにしてもジーク氏。誰かに相手にされたくて連日大量の中毒性書きこみを続けているのに、登場当初からダブハンなどの虚言癖に飽きれられてしまい「誰にも相手にされてない」ということに気付かないばかりか・・・今、唯一無視せずに誠実に相手してくれているのがvid_sintef氏と若葉氏だけという構図にすら「気付かないん」だからねー。

自分はいくらでも気持ちよくなって相手に好き勝手言いまくるのに、他人から諫言されると拒絶と反発しかできない。好きか嫌いかでしか自分にも他人にも向き合えないのは幼児性の悪い面の表れですが、気に入らないとカーっとなり「もう無視します」宣言（これは人格否定、存在拒否なわけだよね）をしちゃう。

おっさん騒ぎの間は、おっさんの痛い度がはるかに格上だったのでジーク氏は霞んでましたが・・・なんかやはりメンタリティがそっくりなんだよね。
やはりKK信仰は、人の質を向上させるのとは真逆でこういう人を生み出しては修正できないというシステムなんだろうか。
257：若葉（移送）：2006/07/30(日) 13:02:13 ID:FxaLVeiw: 412 名前：若葉[] 投稿日：2006/07/30(日) 04:07:48 ID:1Fjjn5/Y

>>256 (元スレ>404)
エートスさん
>まー偽総裁祭りでは、彼はすすき氏から「熱烈信者に化けた大川総裁その人なり！」と何故か断定されてしまってねｗ、聖典物語の中に織りこまれながら、祭り上げられちゃったわけなんですが・・・「両者には深層で通じるものが大である」というのはその通りかもしれませんね。ｗ

確かに似てますね。判断力の無さや思い込みの激しさ、自分の非を改められない弱さなど激似です。ひょうごさんの指摘を見ると、まるで彼らは“魂の兄弟”かと。。　
ただ一つ思うのは、ジークさんには“自分の言葉”が少ない気がしますね。逆にススキさんは突出して“自分教”というか…。今は信次原理を推し進めるようなことを言ってますが、ススキフィルターを通した高橋信次像、また日浦氏像、渡辺氏像その他を、上手く自己の権威付けに用いていると見ていいんじゃないでしょうか？　もちろん、無意識の内にだと思いますが。

ちなみに、今のところ僕がすすきさん・ジークさんの２人に対して主張していることは、要点においては全く同じです。すすき氏批判に関しては単に掲示板参加者・社会人としての立場で、ジーク氏批判に関してはｋｋ会員としての立場を取ってそれぞれ臨んでいるものの、「両名とも、掲示板という名の土俵から落伍している」「主張したいことがあるなら、土俵に上がれるようにまず身を清めてくれ」「その禊を経ないでは、２人の語ることの全てが無意味だ」などなど、基本は同じことを彼らに言い続けています。

>それにしてもジーク氏。誰かに相手にされたくて連日大量の中毒性書きこみを続けているのに、登場当初からダブハンなどの虚言癖に飽きれられてしまい「誰にも相手にされてない」ということに気付かないばかりか・・・今、唯一無視せずに誠実に相手してくれているのがvid_sintef氏と若葉氏だけという構図にすら「気付かないん」だからねー。

ジークさんという人は、土俵の上で相撲を取っていると見せかけて、突然サッカーボールを持ち出してシュートを決めて勝ち誇ったりしますので、きちんとした土俵の上でジークさんとやり合おうとしていたテフさんには大変に苦労があったんじゃないでしょうか。
彼女には本当に“お疲れ様でした”と言いたいですね。＾＾

>自分はいくらでも気持ちよくなって相手に好き勝手言いまくるのに、他人から諫言されると拒絶と反発しかできない。好きか嫌いかでしか自分にも他人にも向き合えないのは幼児性の悪い面の表れですが、気に入らないとカーっとなり「もう無視します」宣言（これは人格否定、存在拒否なわけだよね）をしちゃう。

“無視”に関しては論外なんですがね…。確かに人格否定ですね。あれは反面教師として僕も肝に銘じておきたいと思います。実際に無視しないまでも、あまりにアラシ的に感ずる投稿を目にすると、時に無視したくなる衝動に駆られる場合があります。僕も気を付けないといけない部分ですね。
しかし…、どうもジークさんの脳内では、「自分の目にフタをすれば、相手の主張が周囲からも同時に相手にされなくなる」といったバカげた理論が成り立っているような気がしますｗ　
出来れば、「誰かの主張を無視しても、何の反論にもなり得ない」「人の主張を無視すれば、“全てを認めているが、しかし開き直っている”と周囲に受け止められる」ってことぐらいは分かって欲しいと思いますので、まだしばらくは彼に語りかけていきたいと思います。
258：若葉（移送）：2006/07/30(日) 13:06:52 ID:FxaLVeiw: 413 名前：若葉[] 投稿日：2006/07/30(日) 04:09:15 ID:1Fjjn5/Y
>>257続き(元スレ>412)

エートスさん
>おっさん騒ぎの間は、おっさんの痛い度がはるかに格上だったのでジーク氏は霞んでましたが・・・なんかやはりメンタリティがそっくりなんだよね。
>やはりKK信仰は、人の質を向上させるのとは真逆でこういう人を生み出しては修正できないというシステムなんだろうか。

>霞んでましたが< そういやぁそうですねｗ　
メンタリティについてはYトピでもチラッと書いたのですが、ジークさんに関しては、ｋｋに触れる以前からの問題だと感じられるのですよね。そしてその性質が修正されないのも以前からの彼の考え方の傾向性によるものでないかと考えます。…考えますというか、他に思いつかん。。ｋｋの根本経典である“正心法語”を見る限り（会員は毎日唱えることを推奨されている）、
『過去は既に過ぎ去れども　心の過ちは残るなり　他人に対して理解をし　自分に対しては反省せよ』
となっていますので、本来的にはジークさんみたいな姿勢で居続けられるはずが無いのですけれどもね…。僕が言っている「過去のダブハンバカを総括しろやっ！」ぐらいのことは秒殺で実行出来るのがｋｋ会員のはずなのですが。。そういう意味で、ジークさんはｋｋ会員としての道を踏み外していると思います。
そしてひょっとしたら、自分の誤りに本気で気が付いた時、彼のｋｋ信仰にヒビが入るのでは無いかという気がしています。“信仰の強さ”を声高に言う人ほど、ちょっとしたことで折れるもんだと感じます。出来ればそこまでススキさんに似ないで欲しいのですけどね。
259：エートス若葉（移送）：2006/07/30(日) 13:14:39 ID:FxaLVeiw: 408 名前：エートス[] 投稿日：2006/07/23(日) 19:15:24 ID:ZWTbOU86
（中略）
で、ご来場記念に、ちょっとひかりものスレッドに資料を載せておきました。
ここは分派スレッドなんで、そのうちこちらの話題になる可能性もありますが、今はちとズレてるんで。
でも、こんなご来場記念じゃーノーサンキューか。w

414 名前：若葉[] 投稿日：2006/07/30(日) 04:11:51 ID:1Fjjn5/Y
（中略）
>>元スレ408
エートスさん
素晴らしい資料になってますねｗ　最近ひょうごさんも突っ込んでましたが、「ネオパウロ氏が偽エルカンと一緒に祭り上げられていた」なんてのはすっかり見落としてましたね。僕が参加した時はもうアラン・カレネックに転生してましたのでｗ
しかしこの資料、今後も出てくるであろうYトピ初心者にええガイドブックになりますよ～ｗ　また色々と参考にさせて頂きます。
260：青の青：2006/08/01(火) 23:08:07 ID:c3djvXnE: 　　　　　　平凡なる大道
愛を得んとしてなにゆえに苦しむのか。
人に認められんとして何ゆえにもがくのか。
そんなに他人の評価が欲しいのか。
しかし、私はあなたがたに言おう。
他人の甘いささやきに酔いしれているうちは、
真の自己確立の道のりは、まだまだ遠いのだ。
学べば学ぶほどに、知れば知るほどに、悟れば悟るほどに、
「怖さ」がわかってこなければ、まだ本物ではない。
真理の大海を前にして、
自分は浜辺で無力に泣きじゃくる子供のようであったと述懐する、
あのニュートンの謙虚さに学べ。
自分の研究など、神から流れ出る真理の大河に、
スプーン一杯の水を注ぐほどでしかないと痛感した、
あのアインシュタインの言葉に学べ。
また、その天才的業績を人にほめられても、
自分は汗を流す事において天才だったのだと語った、
エジソンの心意気に学べ。
真に偉大なる者は、平凡なる大道を黙々として歩み続けるのだ。
そこには何のてらいもない。日々足ることを知って、一路邁進するのみなのだ。

「怖さ」がわからなければ、本物ではない、「怖さ」がわかって本物である。
自らの戒めとして、他の信者への忠告として。
ついでに紹介したブログの参考に。
261：青の青：2006/08/02(水) 00:24:10 ID:FXQG0xVo: ＞○そんなことは判ってます。ですから、ここで伝道するつもりは無いと、言ってます。

ジークフリート氏の発言を拾ってきましたが、残念ながらそうはいかないんですよね。
信者である事を表明した時点から、伝道は始まっています、否応なく。
信者の言動から、幸福の科学を、さらには総裁先生をも測られるからです。
木（総裁）が悪いから、実（信者）が悪いのだと。
しかも不特定多数が見ている。
この法論版も週末は５００ほどカウンターが回っていましたね、今は知りませんが。
５００人相手に伝道しているのと同じなんですよ。知ってましたか？
この事を知っていれば、発言に責任を感じざるを得ない、「怖さ」を感じざるを得ない。
感じるものは、普通は書かない。感じれば、去っていく。
変な信者ばかりがネットに居座るのはこの為です。
私が「評価」を気にするのもこの為です。
「まとも」と評価されるのが、書き込みをする最低限の条件だと言えるでしょう。
私は「まとも」でしょうか？擁護論を貼るほど、変に見られるのだろうか、やはり？
262：エートス：2006/08/03(木) 00:03:04 ID:PabEFssg: 【躾は基本的な子供への愛情行為のはじめの一歩】

>>257-268
若葉氏

言いたいことを誤解のないように伝えたいと思ったら、くどくなるのは仕方ないかもしれませんね。

>ただ一つ思うのは、ジークさんには“自分の言葉”が少ない気がしますね。逆にススキさんは突出して“自分教”というか…。今は信次原理を推し進めるようなことを言ってますが、ススキフィルターを通した高橋信次像、また日浦氏像、渡辺氏像その他を、上手く自己の権威付けに用いていると見ていいんじゃないでしょうか？　もちろん、無意識の内にだと思いますが。

両方「自分のフィルター教」だと思いますよ。ジーク氏に自分の言葉が少ないように見えるのは、KK一筋ｗだからで、すすき氏はご自分の霊体験やらが中心で、あちこち渡り歩いてきているからでしょうね。

ジーク氏は完全に自分の権威付けにKKを「使って」ますよね。職員を名乗った書き込み＿東郷品質なのがアレですが＿へのレスでよく分かるでしょ。笑っちゃうくらい強気じゃないですか。

>そしてひょっとしたら、自分の誤りに本気で気が付いた時、彼のｋｋ信仰にヒビが入るのでは無いかという気がしています。“信仰の強さ”を声高に言う人ほど、ちょっとしたことで折れるもんだと感じます。出来ればそこまでススキさんに似ないで欲しいのですけどね。

といいますか、誤りに本気で気がつくのが怖いから、常に無意識的にすり替え回路が働いているんでしょうね＿気に入らないことはみんな周りが悪いんだ＿と。

その周りがKKならば当然すすき氏と同じ結果になるでしょうネ。自我が弱いんですよ、病的なまでにね。だからネットでしか強気で騒げない。

ところですでにその兆候なのだろうか？何だか「誰かファル氏告発の真実について僕に教えてくれ」とか突然叫んでおられますネ。ファルコン告発についてYで信者として大宣伝しています。ｗ

>メンタリティについてはYトピでもチラッと書いたのですが、ジークさんに関しては、ｋｋに触れる以前からの問題だと感じられるのですよね。

両者とも子供から大人への精神的な躾ができていなかったんでしょうね。だから立場も言葉もわきまえられない。その意味ではかわいそうなアダルトチルドレンなんだよね。

ひかりもの系の心氏やダイア氏は「すすき氏を批判するような信者には与える愛がない」っぽいことを良く書いていますが、彼らは全く本人のためにならない主張を繰り返しているんであってね。
子供の段階にある者へ「躾」を引き受けてあげるのは、あなた方の言うところの与える愛の第一歩だと思いますがね。

だからまとも系な信者さんがいろいろ意見言うのは結構なことだと思いますが、躾自体は成長過程での必須タイミングがあるでしょうから、今更難しいかもしれませんね。

だとしたらスポイルすることになっても、近い人達こそが一喝してあげることで、「他人に感情の垂れ流しで迷惑をかけるだけのわがまま三昧は、どこの社会だろうと通じないんだよ。どれだけ自分には特殊なハンディキャップがあったことをちらつかせてもだよ」ということを痛み共に知ってもらうしかないだろうとは思いますね。

わたしがあなたの最近の一部の言い方に違和感を感じると書いたのは＿躾をするからには風格を持ってしてほしい＿という含みもありました。ただ本当は、近い人こそが躾をやってあげるしかないんだよね。たいそうな宗教教義なんかふりかざさなくても、それが本当の愛情じゃーないでしょうか。

そうそう、前にもどなたかにお答えしましたが、エートスというのは丸山真男の著書から拝借したものです。で、「躾」っていうのはそのエートスにかかわるカテゴリーなんですよ。それについてはまた改めて書きます。
263：エートス：2006/08/03(木) 00:21:40 ID:PabEFssg: >>262のアンカー間違ってましたね。>>257~258でした。
訂正します。
264：若葉：2006/08/07(月) 00:24:56 ID:/a5drutU: >>262 エートス氏　

>言いたいことを誤解のないように伝えたいと思ったら、くどくなるのは仕方ないかもしれませんね。

＾＾;　そう言って頂けるとずいぶん気が楽になります。

>>ただ一つ思うのは、ジークさんには“自分の言葉”が少ない気がしますね。逆にススキさんは突出して“自分教”というか…。<<
>両方「自分のフィルター教」だと思いますよ。ジーク氏に自分の言葉が少ないように見えるのは、KK一筋ｗだからで、すすき氏はご自分の霊体験やらが中心で、あちこち渡り歩いてきているからでしょうね。

そうですねｗ　それは大きいと思います。二人とも自分のフィルターが相当に分厚いか、レンズの屈折率がかなり高い気がします。僕も人のことは全然言えませんが。。

しかし…、彼らは性格的なものが非常に似ているのに、なにゆえ“自称ｋｋに騙された被害者アンチ”と“驚愕ひかりものｋｋ信者”として違う道を歩んでいるのか。
僕はそこに、「意識的・無意識的に自分のフィルターを“教え”とする、自分は光源近き存在でありたい（自分教）」と思うのか、「“教え”を自分のフィルターでしかインプット出来ない、アウトプット出来ない（理解不足・包容力不足）」のか…、といった違いあるような気がしました。

今回いい機会だと思ってそれについて考えてみたんですが、やはりその根本は彼らの“信仰”との向き合い方の違いなんだろうと思いました。（※）

>ジーク氏は完全に自分の権威付けにKKを「使って」ますよね。職員を名乗った書き込み＿東郷品質なのがアレですが＿へのレスでよく分かるでしょ。笑っちゃうくらい強気じゃないですか。

“東郷品質”って面白い表現ですねｗ　そうか。その線もあるのか。。
何となく想像出来るのですが…、ジーク氏は強気も強気で、大方「俺のバックには諸如来・諸菩薩がついている」とか、「自分を犠牲にして、職員方が表立って出来ない“ネット地獄界での魔の手先掃討作戦”を行なっているのだ」とか思っているんですよね。。彼の目にトピがどう映っているか、ある程度ｋｋにいた人ならその情景が分かると思う。
やはり、自分は「正しい教えを正しく理解した、正義の立場に立っている」という思い込みが、彼を一生懸命に奮い立たせているのだと思います。

◆
（※）で考えたことですが、ジーク氏とすすき氏に関して、彼らを比較して考えてみた内容を書き留めてあります。ただ、どちらのスレにUPしようか迷うところです。内容や量的には殆んど２人をイーブンに取上げています。全文で全角３０００文字程度ですが。
前みたいに移設の手間を掛けると申し訳無いので、もし宜しければ、また管理者としてのご意見を頂けませんでしょうか？
265：若葉：2006/08/07(月) 00:31:25 ID:/a5drutU: >>264 つづき

>>262 エートス氏
>>そしてひょっとしたら、自分の誤りに本気で気が付いた時、彼のｋｋ信仰にヒビが入るのでは無いかという気がしています。“信仰の強さ”を声高に言う人ほど、ちょっとしたことで折れるもんだと感じます。出来ればそこまでススキさんに似ないで欲しいのですけどね。<<
>といいますか、誤りに本気で気がつくのが怖いから、常に無意識的にすり替え回路が働いているんでしょうね＿気に入らないことはみんな周りが悪いんだ＿と。

>その周りがKKならば当然すすき氏と同じ結果になるでしょうネ。自我が弱いんですよ、病的なまでにね。だからネットでしか強気で騒げない。

ははっ。＾＾　かもしれませんね。
そんな無意識作動回路の合間に、ジーク氏にも瞬間的にトピ住人の言葉に葛藤する時があることを願います。。
ただ、すぐさま「いかん、魔にそそのかされてはいけないっ！」「降魔の剣を振りおろすべしっ！」などと自分の尻にムチを入れることだろうとは思いますけどね。(笑)

>ところですでにその兆候なのだろうか？何だか「誰かファル氏告発の真実について僕に教えてくれ」とか突然叫んでおられますネ。ファルコン告発についてYで信者として大宣伝しています。ｗ

ひとまず笑うしかないです。。　何がしたいんでしょうかねｗ
266：若葉：2006/08/07(月) 00:40:50 ID:/a5drutU: >>265つづき

>>262 エートス氏
>>メンタリティについてはYトピでもチラッと書いたのですが、ジークさんに関しては、ｋｋに触れる以前からの問題だと感じられるのですよね。 <<
>両者とも子供から大人への精神的な躾ができていなかったんでしょうね。だから立場も言葉もわきまえられない。その意味ではかわいそうなアダルトチルドレンなんだよね。

ごく個人的な意見ですが、宗教の脱常識的な感覚って、アダルトチルドレン的と言われる一部の人々にとっては、まさにドラッグに似た“救い”になってしまう可能性がありすよね。鬱積した日常から光り輝く天使の世界に羽ばたけるという。。
あの世の光り輝く世界の幸福感に包まれると共に、その宗教がこの世界も大切にする教えであれば、なおプライドも満たされ、活力も出て、「自分は社会的にも陽の当たる表舞台に立っていて、また正義の立場に立っている」という強い安心感に包まれることが出来る。

>ひかりもの系の心氏やダイア氏は「すすき氏を批判するような信者には与える愛がない」っぽいことを良く書いていますが、彼らは全く本人のためにならない主張を繰り返しているんであってね。
>子供の段階にある者へ「躾」を引き受けてあげるのは、あなた方の言うところの与える愛の第一歩だと思いますがね。

同意ですね。最初読んでいてトピの流れがよく分かっていなかったけど、最近はホントにそう思います。
逆説的かもしれませんが、大川総裁が信者向けにまず“与える愛”を説いたのは、いい線を突いているな～なんてｗ「愛が無いの人が入るのが幸福の科学」みたいなｗ（冗談ですよ、信者諸氏！）

>だからまとも系な信者さんがいろいろ意見言うのは結構なことだと思いますが、躾自体は成長過程での必須タイミングがあるでしょうから、今更難しいかもしれませんね。 <
>だとしたらスポイルすることになっても、近い人達こそが一喝してあげることで、「他人に感情の垂れ流しで迷惑をかけるだけのわがまま三昧は、どこの社会だろうと通じないんだよ。どれだけ自分には特殊なハンディキャップがあったことをちらつかせてもだよ」ということを痛み共に知ってもらうしかないだろうとは思いますね。

「スポイルすることになっても」っていうのは、「お互いの関係を損なうことになっても」って意味ですかね？　そうだとすると、それは必要な経過だろうと思います。一概には言えないかもしれませんが、一般的な家族関係でも、子供の成長に伴って親子でかなりボロボロになってやり合う時期もありますものね。
躾にはなりふり構わない気迫みたいなものがある気がします。
267：若葉：2006/08/07(月) 00:52:54 ID:/a5drutU: >>266 つづき

>>262 エートス氏
>わたしがあなたの最近の一部の言い方に違和感を感じると書いたのは＿躾をするからには風格を持ってしてほしい＿という含みもありました。ただ本当は、近い人こそが躾をやってあげるしかないんだよね。たいそうな宗教教義なんかふりかざさなくても、それが本当の愛情じゃーないでしょうか。

ジーク氏に言わなきゃいけないことって、ホントに宗教的なことは何も関係無いんですよね。「嘘付いたならちゃんと謝りなさいよ」っていう。。
僕が彼に訴えていることも小言といいつつ、小言が“多分”に入っていて、愛情とはとても言い難いものがありますが、ただこのまま彼を放置しておくのは、「それもまた“愛情”とは遠いかも」「放置は違うかも」と思えてきます。
僕の言葉ももっと整っていればいいでしょうけどね。。もともと下品なもんで風格を出すのはちょっとキツいですが、せめて自分の呼称を「俺」で統一してみようかな。せめて統一感だけは出すようにして工夫してみようかと。。

それから、ジーク氏に対して今思うのは、自分の信じているものの魅力を“主張”するにはいいけど、脳内で展開されている孤独な“戦い”なんてのは早く止めて欲しい。もしくは早く乗り越えて欲しい。今が彼の、「“自分の殻”から抜け出す機会」になって欲しい。彼の年齢には２０代、３０代、５０代と諸説ありますが、たとえ５０代でも遅くないと思う。人の気持ちを感じようとする部分をどうか広げて欲しい。もっと彼と一緒に語りたい。彼のもっと奥の部分を知りたい。素の言葉が聞きたい。

ただ気になるのは、よく彼と話が出来ていないので何とも言えないのですが、どうも彼の反応の仕方がちょっと、、アダルトチルドレンの域に納まっているのかどうか…、語弊があったらお詫びしますが、彼は実際のところ社会的な意味で周囲から温かく見守られるべき立場の方々に近い人なのではないか…、という思いも時折瞬間に頭をかすめます。
もしも万一そうだとしたら、僕のしていること相手をよく見ないでかなり強く言い過ぎていたことになりますので、少し反省したいですね。
彼がよくあるデンパ・ひかりもの系の範囲なのか、それともリアルに社会的に守られるべき立場の方々に近い人であって、彼の喚きちらしは温かくスルーすべき範疇のことなのか、出来ればそこの雰囲気をもっと深くつかみたい。そこがよく見えないのがとても怖いです。もっと発言に注意しなきゃいけない。

>そうそう、前にもどなたかにお答えしましたが、エートスというのは丸山真男の著書から拝借したものです。で、「躾」っていうのはそのエートスにかかわるカテゴリーなんですよ。それについてはまた改めて書きます。

ああ、そうでしたか。どこかで見た気がしていました。またUPしたらぜひ読ませて頂きます。どうもありがとうございます。学が無いもんで殆んど読書してませんが、掲示板参加を機に、やはり少しずつでも親しんでいきたいなんて思ってます。２ちゃんを見ていても思想的なことに関する話題がちょくちょく出てますが、よく知らないので今のところそれらに感想を持てませんのでね。＾＾; 第二の皆さんと面識を得たのもいい機会だと思います。

◆
という訳で、
エートス氏、レスどうもありがとうございました。
僕のレスはズレまくっていたでしょうか。。（汗
しかし、文章自体はもうどうあがいても長いので、冷静に考えて掲示板にはもともと不向きなのかもしれません。。orz　ですので、僕のレスはばっさりスルーして頂いて全く差し支えありませんよ。
というか、若葉は基本的に放置でいいですよ。(笑)　僕の長いレスに返信させるのが心苦しく、申し訳ないです。なので、半年ぐらいレスなくても全く気にしませんからｗ　

その旨何卒宜しくお願い致します。（_ _）
268：エートス：2006/08/07(月) 22:36:27 ID:MhmyH7NQ: 若葉氏
>>264-267

レス中の引用について前に質問してましたが、アンカーついていれば必要最小限でよいと思いますよ。あとは場面に応じてでしょ。例えばあえて同意など込めて強調したいなら、わざと引用主体で感想1行だけというレスもありでしょう。何でも多量に引用するのは読みにくいのは確かですネ。

>（※）で考えたことですが、ジーク氏とすすき氏に関して、彼らを比較して考えてみた内容を書き留めてあります。
>前みたいに移設の手間を掛けると申し訳無いので、もし宜しければ、また管理者としてのご意見を頂けませんでしょうか？

いやいや、どちらでもノープロブレムです。論旨の中心ががひかりものの特徴的なことについて書いているのか、それとも祭りや分派的なものへのレクイエム批評なのかでどうぞお好きな方に。「ジーク、すすき両氏の信仰観の比較考察」っていいじゃありませんか。

>「スポイルすることになっても」っていうのは、「お互いの関係を損なうことになっても」って意味ですかね？

これは表現が悪かったです。スポイルは意気消沈させ一時的に去勢させることになっても、くらいの意味です。でもまー甘やかすの意味もあるからね。あなたの解釈でも結構です。

>彼がよくあるデンパ・ひかりもの系の範囲なのか、それともリアルに社会的に守られるべき立場の方々に近い人であって、彼の喚きちらしは温かくスルーすべき範疇のことなのか、出来ればそこの雰囲気をもっと深くつかみたい。そこがよく見えないのがとても怖いです。

ジーク氏より東郷氏のほうがあなたの意味するところに近いのではないかと思います。まーあくまで私感ですが、東郷氏を問題レベルの基準として考えるとそうした必要はないと思います。ダメなものはダメで。だがこうした意見は慎重に発言すべきでしょうネ。

>僕のレスはズレまくっていたでしょうか。。（汗

そんなことありませんよ。自分の言葉で表現できるというのは大切なことだと思います。それが失われた状態がカルトによる洗脳といわれるのではないでしょうか。

しかし、論旨に比して文章自体はもうどうあがいても長すぎるので、冷静に考えて掲示板にはもともと不向きなのかもしれませんネ。ブログなどが向いているんじゃないの？それでそこから抜粋して掲示板にカキコするスタイルとかね。Yにもそういう信者氏がいるようだし。ｗ

ジーク氏とすすき氏はメンタリティーが非常に似ていると思いますが、異なる個性である以上違いはあるわけで、似てる似てると思っているわたしにはその違いは見えてこないかもしれないので、あなたの比較研究には多いに期待しましょ。
269：エートス：2006/08/07(月) 22:38:10 ID:MhmyH7NQ: 続
最近のジーク氏のY語るトピへの投稿で以下のような興味深いフレーズがありました。

前者は自分について、後者は退会者について述べていますが、リヴァースの関係になっていますね。

>>Y14806
信仰は１００％揺るがないにしても、真実を良く知っておきたいのです。
「アンチの人」の「批判の核」がいくつかあります。フライデー、布施、予言、等ですが、その全ては私の中では解決済みですが、ファルコン氏の批判の中には、新しいものがあったので、それを私の中で解決しなければなりません。
>>Y14808
熱心な活動信者であった場合は？　苦しいと思う。大変だろうな！と思います。それで、どうする？　なんとかして「邪教だったのだ」と確信するまで「その理由探し」が必要と思われる。何としても邪教であった事を証明し、自分に納得させなければならなくなる。でなければ、自分の存在価値が無い。それは「本心」が納得するまで続くはずである。

多分ジーク氏の本音はこのあたりなんでしょう。信仰とは気持ちが優先であるはずなのですが、納得することが彼にとっては大事なことなんですよね。アンチを攻撃することで自分の信仰心を確認しようとしている、つまり変則的な宗教コンプレックスといってもいいんじゃないか。
270：若葉：2006/08/08(火) 03:38:18 ID:X4FES3qM: >>268 エートス氏

ススキ氏とジーク氏の考察なんですが、２人の類似点・相違点についてのことなのでこちらでお話したいと思います。今はまだ思いついたことをバラバラとデスクに貼り付けているだけなので、週末にでもUP出来ればいいなと思います。

ただ…、先にお断りしておきたいのですが、俺という人間は大学も出てませんし、“教養”とか“学”というものがまるっきりありませんので、正直なところ何かを論じるということの基礎が全く分かっていません。
なので、今回UPしようと思っている文章もかなり表現が稚拙で、かつ論としての段取りを踏んでいないというか、論じることの手順や枠組みがまるで欠如したものになっていると思います。
そのような点を考慮した上で見て頂けると大変ありがたく思います。つまんないことを気にして申し訳ありませんが、とどのつまり、「いっっさい期待しないでっ！（ToT）」ってことで。。

あ、そんな俺ですから、“スポイルの意味合い”については俺の語彙の少なさの問題ですのでね。聞いてみて良かったですが、エートス氏は何も気にしないで下さい。「理解し損ねそうだと思ったらすぐ聞く」という、一種のクセみたいなもんですｗ

◆
あと、ジーク氏の状況などについては無論僕の取り越し苦労でしょうね。そのことについてはどの場所でもこれ以上触れないでおきますので、どうぞご安心下さい。ただ今後、水面下ではなるべく多くのことを考慮して発言できるように努力したいと思います。

◆
スルーで構いませんよ、と言いつつレスをもらえると嬉しい天の邪鬼な俺です。(´▽｀*)　しかも、もらってただ嬉しいのみならず、エートス氏のレスは色々と視界が晴れて大いに助かります。お陰さまで、今までより適切に掲示板と付き合っていけそうです。
「いや～、話すって、本っ当にいいもんですねっ」
レスどうもありがとうございました。（_ _）
271：若葉：2006/08/08(火) 03:53:51 ID:X4FES3qM: >>269 エートス氏
ほ～。“納得”に注目、はなるほどですよね。
そういや彼がｋｋに入会したのも、それまで渉猟したどんな宗教・哲学にも納得がいかなかったからだ、みたいなことを言っていた気がします。

>多分ジーク氏の本音はこのあたりなんでしょう。信仰とは気持ちが優先であるはずなのですが、納得することが彼にとっては大事なことなんですよね。アンチを攻撃することで自分の信仰心を確認しようとしている、つまり変則的な宗教コンプレックスといってもいいんじゃないか。

ああ、その部分は確かにあるでしょうね。それと自己満足と。

しかし…、僕が言うのも何ですが、まあとりわけｋｋ会員の場合には納得の仕方も非論理的というか、“魂で感じるんですっ”みたいな気持ち次第なとこありますんでね。(ｗ
ジーク氏の言う“納得”はもちろん本音だと思いますが、アンチ攻撃については直情型の脊椎反射も大でしょうね。。
本当はネットには立ち入りたくないし心も乱されたくないのだけど、ついついロムってるうちにイライラしてきて、「誰もやらないなら私がやる！」「不甲斐ない信者ばかりで、情けなくて任せておけん！」「魔ども、阿羅漢の心境を理解した私が来たからには、覚悟せよ！　仏の慈悲をしかと受けとめよ！」みたいな。。orz
　
ちなみに以下、ふと思ったことなど。

ここ数年全く支部に行っていませんので会の今の事情を殆んど知りませんが、一応ｋｋには研修とか色々あって、精舎などでも“考える”ということを結構教えたりしていると思うんです。
（ただ皆さん、“自身の信仰を外から見る”ということは恐らく殆んどしないでしょうけどね。一見すると“正見”から外れる行為なので。考えることのテーマはｋｋ教義に沿ったものであることが多いと思います。）
書籍や月刊誌などを読み込んで、瞑想や反省なども絡めつつとにかく一生懸命に考えるんです。ｋｋ的には“思慧”という部類だと思いますが、定期的にそういった勉強会みたいなことをやります。

エートス氏がピックアップしたジーク氏の退会者向けの投稿を見ると、「上記のような“考える癖付け”があった上での今回の思考・投稿である」という気がします。
何となくですが、彼の>>Y14808の文章に何かそのにおい、痕跡が感じられる気がします。

最近、ジーク氏は“考える”にハマってるんじゃないでしょうか。

僕もぶっちゃけ、「ｋｋに賛同するかどうか」、「正教か邪教か」なんて、実際のところ突き詰めれば「魂で感じたんですっ」以外に根拠は挙げられないと思うのですが、ジーク氏が近頃色々と考えようとしていたり、考えて①②とか鄯鄱とかやっているのを見ると、「今ジーク氏の中で“思慧”がマイブームなんじゃないか」なんて思ったりします。

◆
と、そんな余談でした。

エライ時間になっちゃいました。。
おやすみなさい。
272：若葉：2006/08/08(火) 03:57:10 ID:X4FES3qM: あ、また僕と俺ごっちゃになっちゃった。。
（＾＾;）実はリアルでもそうなんですよね。。
…はぁ。。
273：エートス：2006/08/29(火) 04:01:04 ID:fPC0t1BA: 雑談スレのAHW氏、お帰り。
私も他所板がらみで少し書いておくかな。

大分様変わりの２ちゃんねるは、がまん氏告発と告訴するの行方を見守ってましたが、どーもそれらしき動きが感じられないまま時間だけが過ぎているようですネ。

かしましいY語るトピは、大量の捨てハンドルが横行しシンパ諸氏同士での喧嘩事も絶えませんネ。
しかし、そもそも誰でも入れて＿やめる方が大変かもですが＿止めるも自由とのKKの会員さんに資格などあるはずもないのに「○○君は会員失格」などの訳のわからないレスが出てくるようです。ｗ

まー、なんだかんだでお盆あたりから、第2のポリシーから見過ごせないことも何件かありましたので、私なりにプチ総括しておきましょ。

>>Y語るトピ 15024 ziekfreet
>herumesuyurikaさんへ、ジークより 8/17
>２２日のアフロディーテ祭まで、波動を乱したくないので、お互いに静かにしときましょう。
>それが過ぎたら、支部長、他、リーダー会員を集めて、話をします。

ということでしたが早速23日には戻ってらっしゃいましたネ。しかもまたHNが生まれ変わってるけど。
ところで支部で彼は話をしたんでしょうか。まー次のこの書き方だとまだのようだけど。

>>Y15112　jiegfried2
>アンチは敵について修正（＾０＾）8/23
>それから、ヘルメスユリカさん、こういう場で実名を出すのは
>いけない事だと思いますよ。直接、支部か電話で言ってきなさいよ。
>二度としないで下さいね。

ここまではお約束の毎度のお話なんで「いつものことか」という感じなんですが・・・誰かジーク氏の実名なんて出してたっけ？
さて、どうもこの方は読解力がないのか思い込みが激し過ぎるのか、ここ「第2」と「ひかりもの」と、さらにわたくし「エートス」についてすらひどく誤解してるようです。
あちこちで妙な風聞を撒き散らされるのも迷惑ですし、こちらに来る旨も書かれていたので誤りは指摘しておきましょ。
274：エートス：2006/08/29(火) 04:02:42 ID:fPC0t1BA: 以下 >は全てジークフリート氏の投稿からです。

１）先ず第2をアンチ運営の掲示板サイトだという酷い勘違いをしていること。

>でなければ、片山実験場などのアンチの批評に影響されて、毒を食らってませんでしょうか？　でなければ偽会員さんか？

>それで、片山実験場等で、うさばらししてるんだろうけど、「エートス」「IRHの外」さんあたりに完全に利用されてるもんね。（＾０＾）
>困ったもんです。面倒臭いから、いっそのこと「アンチ」に成れば良いのにね。

>「ススキ君同様の、光り者」なんだって？　「若葉君」もアンチの方々と私の人物像を仲良く推論してるし、いやー、驚いちゃった。

第2というのは、利用規約にも記されているように、「これまでの関連BBSにはなかった「属性にとらわれない公平さ」「規範あればこその健全な自由闊達さ」「意味のある議論、対話の積み重ね」をポリシーとして」います。

しかし、こうしたジーク氏の言い方からは、アンチや不満を持つ会員がうさばらしをして、それをアンチである管理者が利用しているという印象を与えかねませんネ。
まーこれはYでのヴァイオラ氏による評を鵜呑みにしただけかもしれませんけど。
275：エートス：2006/08/29(火) 04:04:01 ID:fPC0t1BA: ２）ひかりもの

>かと言って「アンチの方々の勝手な妄想」に影響はされませんよ！

>「アンチの方々」は今までさんざん、「ひかりもの」とかレッテルを貼って、会員たちを「騙されてる愚か者」とか馬鹿にしていたのですが、今や自分達がファルコン氏によって「騙された愚か者アンチ」に成ってしまいました。

わたしがある一部の会員諸氏の振る舞いに対して言挙げた「ひかりもの」という呼称を、どうやら「KK会員全体に対するアンチのレッテルだ」と激しく勘違いしているようですネ。

もっとも次の２ちゃんねるの投稿は全く意味不明です。

>>280
>馬鹿にしている「光り者の大統領」が彼で、その大統領をアンチの方々はこぞって応援していたわけですが、これに関して、一番馬鹿を見た「アンチの方々は」ご自分の判断力をどう判定してるのでしょうか？少しは恥ずかしいと思ってるんですかね？

＞もしかすると幸科に対する判断も間違ってる可能性ありますよね？
「光者の大統領」に騙されるくらいですから！どう思います？（＾０＾）

「ひかりもの」をアンチの妄想の産物と考えているようですが、これには投稿態度という客観的な根拠があるんですよ。ということで、2重の勘違いをおかしているようです。

改めて書いておきますが「ひかりもの」というのは、「日常生活でも目にする傲慢・自己顕示・虚飾・すり替え・無自覚・同化願望・ファビョ・逝っちゃってるなどの性格を顕著に現す、おかしな、傍からは困った人々の性格をそのままネットで表現されている」KK逆伝道な信者さんが原義ですね。
276：エートス：2006/08/29(火) 04:10:47 ID:fPC0t1BA: ３）わたしエートス

>あ！、そうだ！　片山実験場の「IRHの外」「エタノール」じゃない、何だっけ？さん！（あとで訂正しますね）もうすぐ、そちらにも行きますからね。

>そんなにですか！～実験場で「若葉君」とのやりとり読ましてもらいました。私から行こうと思ってたんですが、色々あって遅れました。

わたしは一般人のもの書きの端くれエートスで、ジーク氏が語るトピでレスした方は古参アンチのエタノール氏であり、全くの別人です。
ethosとethanol　この違いが識別できないようなら困ったものです。

以上、勝手に勘違いされていそうな件をまとめましたが、一時が万事で、こうした標準的日本人とも思えないほどの読解力のなさでは・・・ジーク氏の教義解釈や発言内容は、あやふやで独善的であるという推量は十分に成り立ちうりますネ。
277：エートス：2006/08/30(水) 00:16:06 ID:H8nZY5Bk: 第2BBSの実情などについてヴァイオラ氏が見当外れの見解でここを批判していたので、このYネタにもすこしコメントを入れておきまます。

実は適切なスレッドがないので迷ったんですが＿＿現状だと「雑談スレ」「運営スレ」の範疇にあると思うんですが、このところ雑談スレが「純粋に雑談う楽しむスレ」として機能はじめてることもあり雰囲気壊しそうだし＿＿彼の投稿内容より投稿態度についてが主なのでこちらにしますネ。

>>Y語るトピ15014
irh_vaiora
>「ヒカリモノ」というのは、突飛な発言を繰り返す人のことを指すのだろうと思いますが、その認定第一号者のＩＤからきているのでしょう。
>　一応、私は認定から外れていたようですが、今はどうかな。

ヴァイオラ氏は第2来場の当初から一貫して＿ご自身がひかりもの被認定対象だったのか＿常に気懸りのようですが、まー当初から申し上げている通り、やはり彼はちょっと分野が違うようです。

（あとこれはどーでもいいことですが「ID番号から来ている」なんて言うのは見当外れもいいところな知ったかぶりなので、これははっきりしておきますネ。）

さて、わたしはこれまで彼の投稿態度を観察してきてある印象を持っていました。

非常にいいことや、器量もある柔軟で適切な意見など結構お書きになるのだが＿＿ご自分の学んだことや、KK法解釈などで、自分の意見がそのまま通らなかったり、ちょっとした他人との摩擦があると＿＿途端にその態度が豹変して、攻撃的な論戦モードに入ったり、優位にいる自分の言うことを聞けという類の排除的な火病モードに入ったり、あるいはプイとふてくされていなくなったり・・・という。

アンチのAHW氏などはこうした彼の振るまいについて「いいときはいい、悪いときは一挙に酷くなる、すぐぶれる振り子。よって精神不安定。唯我独尊で完結」といったキーワードで評してましたが
＿＿一体どうしてこうなっちゃうんだろう＿＿についてわたしなりにある程度の予想はしていた訳ですネ。
それが、ここ最近のY語るトピでの彼自身による説明でその理由がよくよく理解といいますか得心できました。

先にまとめますが、そもそも彼は、ほとんど他人＿ネットで出会う他者＿への関心がない」んですよネ。自分のこと以外には関心がない。
まー「他者の実存への関心」というものに対し、ここまで希薄でいられるのには私には驚くべきことではあるんですが。

こうした彼の立場を、わたしは否定も非難もしませんが＿コミュニケーションが前提のネットBBSという世界において＿このようなマインドでいるならば・・・、
度重なる他人やその気持ちとの摩擦、独善的で一方的な言動で締める＿といった結果がループして観察されるのは当然のことだろうと思います。
以下は傍証として。
278：エートス：2006/08/30(水) 00:17:14 ID:H8nZY5Bk: irh_vaiora
>>Y15042
>それから、私はだらだら話が長引くのは性に合わないので、適当なところで切り上げさせてもらうことにしています。単純な話題を延々やっていると飽きてしまうので。
>それが返事が要らない理由です。
>こちらは次々違うことに関心が移っているし、飽きない内に終わらせて欲しいですね。

>>Y15082
>私が話を終わらせたかったのは、インターネットだけが私の生活ではないということと、上記の理由で、波動管理するためです。
　
>>Y15085
>それは、他人がどうこうということには関心を持たず、自分自身がどうかということだけ見極めて、自分の身を守ることです。
　
ここらがよく彼の姿勢を説明できていると思う個所です。

彼は結局、他人のことはどうでもよろしく自分の自由のために投稿をしたい。
周りはその舞台に過ぎないのでまあどうでもいい、好きなことを書いて、書きたくなくなれば書かない。
よって自分と対話したいものは自分が飽きない範囲にしてくれなければだめなのも当然であるし、第一、関心が薄れてしまう。
いつも自分の中で良く考え抜いた上で書いている文章なのだから、自分の中では書いた時点ですでに完結しおえている。
だからして、それに反論されたところで自分にとっては基本的に無意味でしかなく、相手が自分の投稿から学ぶかどうかだけの話となる。まあ反論されるのはごく普通に嫌いなことでもあるし。
こっちは言いたいことを言ったので、それ以上長引きそうなら面倒なだけだし以後はカットするのも当然。
しかし、気になることがあれば他人事でも口を挟んだり、干渉してみるのが好きである。
そういう古参ネット信者の自分のことをよくわかってない人間は、新参ネット参加者ということでありわかってないほうが不勉強。と、まーこういうことなんですね。

ナルシストとはまた少し違うのかもしれませんが＿＿無性かつ透明な人格にこだわることも含めて＿＿なにか通じるものがあるのかどうか。
279：エートス：2006/08/30(水) 00:18:04 ID:H8nZY5Bk: 彼は片山実験場BBSに関しては、参加と同時に、積極的に場に関与されようと、提案なり要望なり意見など書かれたこともありました。
また、極力、彼のふるまいを許容しているうちに＿＿まるで片山BBS管理者のような態度で参加者への指示をしようとしたり＿＿なんてことも度々ありましたネ。

ところが、あれほど好きにこの場へ投稿していたのに、その行き過ぎ（場の管理者になりかわったような言動）をすこし注意されると、やはりといいますか、場の悪口や否定中心に転化していってしまいました・・・。

「あくまでも自己満足を追求し、何もいわれずに好きなことだけを書きたい」

>ここは基本的に放置されているから、自由度があるけれど、あちらは基本的に自由度がないからね。そういう意味では、２ちゃんねるに投稿する方がましかもしれない。
>というのも、アンチ系であれ、シンパ系であれ、管理者が介入する余地があるところは、管理者が好きに操作してしまえるし、管理者という立場自体が威圧の効果を持っているというデメリットがあるから。

>それから、管理者が複数いるから、数の上でも威圧感があります
>その点、２ちゃんねるもヤフーも、トピ主が操作できないので、発言に自由性があります。
>そういう面で考えると、片山実験場は意味の無いところだということではないですが、管理者たちの自己満足の世界でしかないという見方もできます。

「あくまでも自己満足を追求し、何もいわれずに好きなことだけを書きたい」
裏を返せば、こーした「他人とのかかわりの中での責任は取りたくない」という姿勢ならば＿第2の管理人が彼からは「威圧的に見える」のも仕方ないのでしょう。
280：エートス：2006/08/30(水) 00:19:27 ID:H8nZY5Bk: それにしても＿ちょっと緩めて＿しかしまーどの口がここまで言うのだろうかネ。ｗ
第2は管理陣の属性や立場も様々だし、アンチの管理者なんていないしね。（AHW氏は今は一ランク下の運営協力者だからネ。管理権限はありませんから）

まー第ニ利用規約・精神規定なんかにもある通りで、「他のフリー万歳掲示板のアナーキズムによって形成されるものと一線を画した、これまでにない、主旨と管理意思を体現したBBSを目指している」のは間違いないですよ。

そのために単なる管理人の恣意だけにならないよう討議を重ねては利用規約を作ってきている訳よだよね。一人の意見に偏らないよう共同運営されることが第2の原則としているしね。ことあるたび協議も頻繁に行ってきているんですよ。

だが、そんな意味のことは第2の規約に明記してあるわけでしょ。彼の「自分のふるまいの自由の礼賛を貫く」というポリシーとは、もともと合わない主旨であるのははじめからハッキリしていたでしょうから。
来て好き勝手やってから、少し注意されると反発したりして去り、その後は機会があるたび悪口をこぼすようになる＿くらいならね、まーやはりはじめから来なければ良かったのかもねとは思いますよネ。

以上、たまたま最初の方にその言葉も出てくるので「ひかりものスレ」で論じてみましたが、決してわたしがヴァイオラ氏ひかりもの扱いしている訳ではありませんから、その点はどうぞ誤解のないようお願いしますよ。
281：エートス：2006/08/30(水) 00:20:22 ID:H8nZY5Bk: 一方、ヴァイオラ氏と対話がかみ合わないと、入り口論みたいのを延々とクドクドクドクドと書かれている若葉氏についてもちょっとだけコメント。

先週あたりか、彼は不在宣言しているのに、捨てハン含めてシンパ間からの集中放火を浴びてましたね。
まあ例の＿あんたは会員失格＿なんて信仰者同士としては最大にエキセントリックと思われる煽り言葉まで飛び交ってネ。ｗ

若葉氏が相手を辟易させる名人のくどくど星人だとしても、どーしてこんなにドロドロした感情が爆発するのだろうか。
これは傍から見ていて非常に不思議だったんですが、なにやらのネット信者諸氏派閥の名残りのようなものでもあるんだろうか。

まーそもそもの若葉氏の問題提議は2点＿ジーク氏のダブハン総括とアンチ粉砕が投稿の理由なのだの是非でしたよね。
わたしも感想を彼にレスしたことありますが、やはりどー見てもね、くどくど過ぎてて、問題の核心からどんどん遠ざかっているように見えました。

対話を継続したいという意だけは汲み取れるんだが、＿自分流を改める気はない＿といった頑固さや、＿文体はますます劣化する予定＿などの開き直りも同時に感じられますね。

だからそれらを指摘、批判しているヴァイオラ氏、その他捨てハン氏などの発言内容がおかしいとはまったく思いませんでしたが。
ただ、上記のような何か名状しがたいマイナス感情の渦巻きのようなものが感じ取れたので、信者諸氏間でのバッシングは不気味ではあったよネ。

まーKK信者さんどうしもっと互いに譲り合って仲良くできないもんなのかね。
とくに元職員氏のような大物アンチ氏や、大物分派志向親分さんや偽総裁をめぐっての問題じゃないところでガチガチするのは、やはり不思議なことですよ。
282：エートス：2006/09/21(木) 19:42:40 ID:1l66tEoU: >>488
100式氏

>ネットだからこそ出てくる本音が知りたいんでしょうか？

いーや、全然違うんですよ。ちゃんと人の意見は読みこんで欲しいところです。
だいたいネットで「本音だ」「建前だ」とこだわってもしょうがないでしょ。こだわるならあなたが「黒い感情が支部の信者同士で出る」と言ってるようなリアルまで敷衍しないとね。

あなたが＿ここに反応する＿ということは、ネットだから出てくる本音があるって言ってるようなもんだ。
要するに本音はネットみたいなところじゃないと出てこないと言うことなの？

で、もう一度整理しておくと、わたしが>>486で言いたかったのはね、「匿名での書き込みで本人が特定されない以上、特定の１個人ではなく不特定の中の１信者さんが書き込んでいる」性質を備えているということです。

ちょっと日本語だとうまく表現できませんがね、英語だと「all believersではなくてevery believerに可能性がある」ということです。
これがわたしの言った普遍性の意味でね。本音や建前がどうとは全く関係ないですよ。

>わざわざ、ネット信者と重ね合わせることもないと思います。

わざわざ重ねているのではなく、同じ信仰を持っているので根本的に「主流と傍流に二分された別物だ」とは考えにくいということです。

社会的な仮面を維持した中で表現されている「マジメで普通」な面も、信者さんの生活上の＿外面の＿真実の一面だろうし、ネットという社会的仮面から解放される世界で表現されている「ぶっとびピカットマン」さん達も信者さんの＿内面の＿精神の真実の一面だろうということです。
283：エートス：2006/09/21(木) 19:43:51 ID:1l66tEoU: 続き

>>少なくとも社会的な交際関係を保っている中ではそう見えます。
>>しかしネットに出てくる信者さん方もリアルの会員の一側面として普通な姿んじゃないですか。

と>>486で書いた通りでね。

たとえばですが、すでにもう幾十ものハンドルを操って「自作自演で虚言まじりの投稿」を昼夜問わずネットで続けてきたジーク氏。（これ、もっとも劣悪な行為の類である＿という共通理解がネット世界でもあるよね）
さらに幾度も「投稿やめます引退宣言」までしてますが、ネットでの露出と心情吐露を止められない・・・。

そのピカットキング・ジーク氏ですら、リアルのKK組織に自分の正体が突き出されたり、その発言を吟味されることには激しい動揺や焦燥、不快感を示してきていますよネ。

（その結果、思わず身内であるはずの指摘相手を威嚇したり、あるいは女性蔑視丸出しな罵倒をしたり、激怒とセットにして開き直ってみたり。
で、毎度「反省と誠意を込めたとする引退表明」になるわけですが・・・「うまくやればばれない」と思ってしまうのか、すぐ別ハンドルで別人を装い戻ってくる。）

これは「リアル社会的仮面の下で計算された振るまい」と「通常は個人特定されないネット環境での振るまい」の両者に対し、
ジーク氏ほどの逸材であってさえ「確信犯での使い分けがある」ということですよ。

私は、ジーク氏と仮にリアル社会で触れた場合、ネットで彼が発散するオカシサさは＿おそらく感じ取れないだろう＿と思っています。

一方で、本当のメンヘル治療で入退院などの治療を続けているらしいブログマニア某Z氏などは、実名から住所はては顔写真まで公開しているよね。
人生計画や収入の具体的目標、取り組み、生活実態や性癖の報告、そしてKK信仰についてのレポートなどなどには嘘や虚飾は感じられない。
彼のようにネットでもリアルでも「使い分けない」方のほうが、むしろ逆に安心感を抱くことができる＿のもちょっと逆説的なんですが事実ですよ。
284：１００式：2006/09/23(土) 21:52:30 ID:0c3heakw: ダブハン＝２枚舌
ヒカリモノ＝ネットで自己実現したい人＝自我我欲の顕現

ワシの理解はこうなんだけど・・・
ネット上とはいえＫＫ信者すべてに当てはめるのは無理。
当たり前の信者ならそういったことには、当然、抑制が働くと思う。
285：１００式：2006/09/23(土) 22:30:49 ID:0c3heakw: >>284はエートス氏宛て
286：初代：2006/10/07(土) 07:27:14 ID:rV3rS1Ec: ＞信者・ジークさん、あいつホンマにアカンね。

ジークさんの件、雑談からこちらに繋ぎ、書き足しておきます。

＞もちろん心ある信仰者もいると思うので、あいつこそがＫＫという木の実だとまでは言わないであげるよ。

これはね、ＫＫこそが彼を一から作り上げたわけではなく、おそらく彼の元からの問題（資質）の方が大なんだろうという意味ね。
宗教一般でいうところの「狂信者」…例えば彼が別の宗教に取り込まれていたとしても採ったであろう態度として捉えています。

＞でもね、あいつを撤収できないんだったら、ＫＫという信仰にちゃんとした力はないよ。

しかし残念ながら他のどこでもなく彼を受け入れたＫＫなわけだから、ＫＫが責任持って彼を導けなきゃダメね。
彼を負の方向で強化しているとしたら、もちろんＡＨＷさんの言う「奴こそＫＫという木が実らせた実の一つであることは普通に間違いない」という言葉も否定できなくなるでしょう。

ＫＫ分派…特にここでは関谷さんなんか…を眺めている流れで、宗教（精神世界）の説く「内省（反省でもいい）」なんぞでは自身の心の深いところにまでは踏み込めないんじゃなかろうか？と考えている。
「反省」という徳目自体を否定しているわけじゃないよ。
誤り多きヒトにとって、「反省」する精神がなくなっちゃったら、そりゃあもう酷かろうからね。
ただね、「自分はもしかしたら間違っているかもしれない」という考え方と、「自分（の信じるもの）は正しい」との思い込みは、逆ベクトルなんよね。
つまりね、一般的に「反省」は誤り多き者たちの歯止めとして機能するが、特定宗教の説く「反省」は機能しにくくなるというパラドックス。

＞むしろどうだろう、「己（の所属元）は正しい」との思い込みの強いヤカラの方がタチ悪いでしょ。ＫＫは一番に「反省」を説いているわけですが、全く届いていませんやん、その確信者に。

＞信者におかれましては、もっともっと恥ずかしく思っていただきたい、このような事例を。

ジークさん、リアルで教団に面が割れているわけでしょ。
「彼がこれで好し」なら、ＫＫはダメ。
「彼はもちろん好ましくない」しかし「導けない（撤収できない）」でも、ＫＫはダメってことですよ。

あっ、ちなみに彼をネット上の言葉だけで導くことは出来はしないよ、言っとくけど。
彼のネット上に撒き散らした言葉を指差しながら、あくまでも面と向かってやるんやよ、職員なり模範的信者なりが、リアルで。
287：RANDY：2006/10/07(土) 12:26:45 ID:XUFHrmgY: >>286
初代氏

以下の話は、特定の誰かを念頭においてるのじゃなく、あくまで一般論ということで…

KKって、基本的には、性善説、仏性、神の子、仏の子という人間観ですよね。端的に言っちゃえば、自己信頼。
これだと、自らの深いところを疑うとか、そういうことは出来難いような感じはします。想念の曇りとか心の表面については反省できても、深いところまでは難しいんじゃないかな。

まあ「自己信頼があるからこそ、自己批判ができる」と言えば言えるけど、それは言葉の響きが本当らしく、格好いいだけで、現実には、性善説の人は、性悪説的に人間解剖をしようとすれば、拒否反応を起こすことが多い気はする。性善説の人は、深い内省はできず、性善説のところまでしか内省できないかも。

あとKKとかに近づく人って、多かれ少なかれ酩酊体質だと思う。酩酊体質ってのは、思想、宗教に酔っ払う人ね。
こういう酩酊体質の人って、感動体質だから、すぐ感動しちゃって、「これこそ本物」とかすぐ思っちゃう。検証作業とか、あまり熱心でない。こういう人は思想的泥酔中だから、内省は難しいだろうなあとは思いますね。

ちなみに私は性善説、酩酊体質だったけど、まあ今でもその気はあるけど、社会の不条理みたいなものを実感したりすると、性善説一辺倒ではなくなりましたね。また障碍者を知る機会があったら、カルマ説とか一気に吹き飛んで、目が覚めたような気がしたことはあります。
288：初代：2006/10/07(土) 18:14:16 ID:/tcdxmoE: >>287　RANDYさんへ
>KKって、基本的には、性善説…

これって、なかなかいい切り口だと思うよ。
別に「性善説」自体が悪いとは思わないんだけど、それが“浅い”と途端に不味くなってくる。
そうですね、例えば己の「快」「欲」「利己性」を隠す方向に作用し、「利他的」であると自身に過剰に意識させる。
“浅い”性善説をもって「人の本質」、或いは“甘い”内省をもって「自己の心根」に到達するのは困難かと。

>「自己信頼があるからこそ、自己批判ができる」と言えば言えるけど、それは言葉の響きが本当らしく、格好いいだけで、現実には、性善説の人は、性悪説的に人間解剖をしようとすれば、拒否反応を起こすことが多い気はする。性善説の人は、深い内省はできず、性善説のところまでしか内省できないかも。

私もそう思いますよ。
本人はキッチリ反省しているつもりでも、結局「やっぱ自分は正しい」との確認～思い込み～強化なわけですから。

>KKとかに近づく人って、多かれ少なかれ酩酊体質…

これについては、ＫＫが特別ってことではなくて、宗教・精神世界全般に当てはまるので、前記のように…
>>「自分はもしかしたら間違っているかもしれない」という考え方と、「自分（の信じるもの）は正しい」との思い込みは、逆ベクトルなんよね。つまりね、一般的に「反省」は誤り多き者たちの歯止めとして機能するが、特定宗教の説く「反省」は機能しにくくなるというパラドックス。
…ということで。

>社会の不条理みたいなものを実感したりすると、性善説一辺倒ではなくなりましたね。また障碍者を知る機会があったら、カルマ説とか一気に吹き飛んで、目が覚めたような気がしたことはあります。

文字だけで「仏法真理」とやらを追っている者と、現実に触れている者との差ってのは確かにあるでしょう。
私はね、人の救済において宗教が上位に立つなんて全く思っていない。
例えば「医療・福祉＞宗教」な場面は明確にあるし、宗教こそが足を引っ張る場面すらある。
「宗教の説く「障害者とカルマ」」というテーマは別に大きいので、福祉関係者として何れまた論ずる機会があればと思います。
まあ最後にジークさんに絡めて言うと、例えば彼なんかを導く（支援する）とするなら、力を発揮するのは少なくとも宗教ではなく、メンタルヘルスやある種の福祉の専門家じゃないかと。
289：初代：2006/10/07(土) 20:38:44 ID:RffDxNa2: >>286
>彼をネット上の言葉だけで導くことは出来はしないよ、言っとくけど。彼のネット上に撒き散らした言葉を指差しながら、あくまでも面と向かってやるんやよ、職員なり模範的信者なりが、リアルで。

ジークさんを諭すのに、「過去世・殉教者の物語」を持って来た信者がいる。
違うやろ。

この種のＫＫが提供する「過去世の傾向性物語」には、ホント困ったもんだと思う。
他にも、協調性のない者→仙人、独身者→尼や妻帯を拒んだ僧…ですか。
そんな絵空事で遊んでも、何にもならんと思うよ。

戻って、ジークさん。
殉教の傾向性を今世に残す、ちょっと頑張れば大丈夫な人なのか？
いやいや、心の専門家に診てもらった方がいい大丈夫じゃない方かと。

ひとつ、ネット上の言葉だけで…は、無理。
ふたつ、ＫＫ内物語で健常に導ける相手ではないでしょう。しかし、リアルで撤収に腐心してみるがいい。
290：エートス：2006/10/08(日) 00:50:28 ID:wDOofs7I: >>286
初代氏

わたしがもたもたしてる間に、今朝からこちらのスレに移ってもらっていてどうも。
せっかく＿「行くで。きっちりトレースするよ」対象サイン＿が雑談で出ていたのに、スレ主の対応が遅れてしまって申し訳ない。
本来は、わたしがスレ誘導し、資料集めなどして、みなさんが書きやすくするというお役目なのにネ。

折りしもYでは「すくなくとも映画終了までは謹慎、断筆します！」宣言をしていたジーク氏が
「映画開始から、大量投稿と嵐戦士復活で暴れ出しもう小ピークを迎えつつある」という・・・
まっこと彼らしい状況になっていますよネ。

初代氏の行くでサインで、昨晩は、こちらにスレ誘導し＿彼の話題きっちり再開＿のつもりで、
最近の資料を確かめたり、経緯を再チェックしたりで、原稿いくつか考えてたりしたんですが・・・
どーでもいいような他スレ100式氏宛レスなど先に書いてたら、旬を外してしまったよ。

実はわたしが書こうとしたためていたことなどが、すでにRANDY氏と初代氏の会話の中で出てきていたのですこし驚いてますよ。
遅ればせながら、ゆるゆると詰めていきたいとおもいます。

>>286
RANDY氏

ようこそ当スレッドへ。スレ主のエートスでございます。
これからも有意義な考察、よろしくお願いします。

>>261
青の青氏

亀レスで申し訳ない。ジーク氏への身内からの批評コメントでしたネ。
若葉氏と討論中だったのでレスつけ忘れていましたが、あなたは充分に「まとも」だと思いますよ。
何といっても普通に会話や対話や議論が進められるからね。
信仰篤くとも、節制をわきまえ他者の視点をわきまえてストイックでもあるし、率直で柔軟なところもおありだし。
あなたのお陰で去年はわたしも、KKの新刊を一冊、期待しながら読めたしね。

他の信者さんクオリティー平均がちょっとアレすぎるのもあるかもしれませんが、極めて正論にはホッとさせられます。

では雑談スレ560あたりからのジーク氏話題ですが、引続きGOしていきましょ。
【最近のジーク氏批評・資料転載】なども適宜おり混ぜつつネ。
291：Y15653＠ひょうご氏（転記）：2006/10/08(日) 06:07:55 ID:wDOofs7I: 【最近のジーク氏批評・資料転載】
ここ数日で、随分と諸氏から「改めてのダメ出し」が続いています。
とくに昨日はロムの方々の不満が弾けたかのように大量でした。
あまり遅れすぎないうちに主だったものからすこしずつ転記入れときます。

Y15653 世の中には
投稿者：hyougo_36 投稿日時：2006/10/ 5 20:29

話せば解る人間と、いくら話しても話が通じない人間がいる。

おいらの見たところ、ジークは現実でも裏表のありそうなタイプに感じる。
本音と建前を使い分けるタイプね。

ある人から見れば「良い人」、ある人から見れば「大嘘つき」。
ネットでそれが顕著に現れているだけなんだろうな。

こういう人間は信用に値しないし、若葉氏が懸命に諭しても、ジークは「自分が一番可愛い」人間だろうから、反省など到底できないと思うよ。

もちろん話すだけ無駄だから、本人が自分の心の闇に気が付くまで放置するしかないと思う。

こういう人間には対話じゃなくて、一言ずつ「箴言」するのが良いと思うよ。

レス返してきても無視するほうが良い。
根気よくこっちが書いても、すぐに向こうの頭がパンクするから会話にならない。
これはススキのおっさんで俺も経験済みだから。

しかしススキのおっさんと本当に良く似てる。

ジークのおっさん、片山実験場のススキ過去ログを読んでみろ。お前の魂の兄弟がそこに居る。
292：雑談・初代/AHW/百式諸氏（抜粋）：2006/10/08(日) 06:13:29 ID:wDOofs7I: 560 名前：初代投稿日：2006/10/06(金) 07:38:46 ID:dHqcUVdc
追伸の追伸　信者・ジークさん、あいつホンマにアカンね。
もちろん心ある信仰者もいると思うので、あいつこそがＫＫという木の実だとまでは言わないであげるよ。
でもね、あいつを撤収できないんだったら、ＫＫという信仰にちゃんとした力はないよ。

第四にも書いたけど、妙なヤツってのは何処にでもいる。
信仰者だ無信仰者だ、正教だ邪教だ…という問題ではないのよね。
病的な「ウソつき」の括りは、そんなとこにはありませんから。
むしろどうだろう、「己（の所属元）は正しい」との思い込みの強いヤカラの方がタチ悪いでしょ。
ＫＫは一番に「反省」を説いているわけですが、全く届いていませんやん、その確信者に。
信者におかれましては、もっともっと恥ずかしく思っていただきたい、このような事例を。

564 名前：AHW 投稿日：2006/10/07(土) 00:07:17 ID:3.fOhdoI
>追伸の追伸　信者・ジークさん、あいつホンマにアカンね。

激しく同意。ほんまに壊れてる。
ってか、最初から現在までまったく話にならないわな。
発言責任ゼロじゃなくマイナス深堀り。病的な嘘つきぶり健在。
他所が沈静化したので目立ってきてるだけでかわっとらん。

この話題はヒカリモノスレがよさげとは思うが一言。
「奴こそＫＫという木が実らせた実の一つ　であることは普通に間違いない」

566 名前：１００式投稿日：2006/10/07(土) 09:43:34 ID:7ibXuj7Q
>>565
ヤフーの「幸福の科学会員と語るトピ」に出てくるローエングリンって人のこと。
彼に対する評価だけは信者、シンパ、アンチすべてに共通しているだろう。
ある意味スゴイ存在・・・・

568 名前：エートス[] 投稿日：2006/10/07(土) 11:22:37 ID:3vPeR3SA

>信者・ジークさん、あいつホンマにアカンね。

わたしも一言だけネ。ハゲシク同意デス。
前も指摘されてるのに、未だに「エートス」と「エタノール」の区別すら満足にできてなかったことから見ても、研究だーリサーチだーなんてのも嘘っぱちもいいところじゃないのかな。
反応しているのは感情の部分だけであって、まあまともに他人の投稿を読んでいない＿読めないのかも＿んだろうと。
293：エートス：2006/10/08(日) 06:35:34 ID:wDOofs7I: >>290　のアンカー訂正
RANDY氏へのアンカーをミスしていたので訂正します。

>>287
RANDY氏

でした。申し訳ない。

上で収録の、ひょうご氏、初代氏、AHW氏、100式氏、青の青氏以外にも
今回あらためてダメ出しは、ジークトレーサーの本家？若葉氏は言うまでもなく
さらにのひょうご氏追加分、初代氏補足追加をはじめ
Yでは信者さん側からもマンダム氏、月詠氏、卵氏、スギゾウ氏など続いているところですが・・・
まだオンタイム中でもあるようなのでまたあらためて収録していきましょう。
294：エートス：2006/10/08(日) 06:49:27 ID:wDOofs7I: >>286
初代氏

>信者・ジークさん、あいつホンマにアカンね。
>「奴こそＫＫという木が実らせた実の一つ　であることは普通に間違いない」

AHW氏の受けレスは容赦なく手厳しいよネ。ｗ

>でもね、あいつを撤収できないんだったら、ＫＫという信仰にちゃんとした力はないよ。

先に補足されてしまいましたが、その通りです。
たった一年半ほどの間にメンタル面で問題のありそうな信者さんを、いやというほどネットで見てきましたが
「KK信仰とともにある我を語る！」ほどに、症状が改善されるのではなく逆に悪化するようにさえ感じます。
ジーク氏も例にもれないようです。

ちょっと別の角度からの言い方になりますが、100式氏によれば「こうした不良？はKKからやがて弾かれる」ということなんですが、これは結局は＿信仰の限界＿信仰に（充分な人格陶冶を為しうる）力がない＿ことを意味します。
もちろん全く救済力が無いとはいいませんが、「おかしな人」がどこにでも普遍的に存在しえている（allではなくeveryね、100式氏）ということは・・・
特定の信仰活動より、心理学的アプローチや熟練したセラピーなどに普遍的な救済力がある＿ということになるでしょう。

>ＫＫは一番に「反省」を説いているわけですが、全く届いていませんやん、その確信者に。

彼は表面の意識的では、さして悪いことだとは思ってないんでしょうね。
悪いことと認識できないままなら反省も詫びも修正も不必要なままでいられますから。

しかし、若葉氏などからずっしりと詰められてきての反論のテキストは、もうぐちゃぐちゃで。
こうした二転三転ばかりな感情的な振る舞いからすると、無意識ではかなりの引け目なり圧迫を感じているのでしょう。

「過去はもうどうでもいい、今と未来しか関心がない」なんてのも、自己正当確認のための最たる詭弁ですが、これKK信仰の帰結なんでしょうか。本当にこんなこと教えてるわけなのか？
アンチに黙っていられない、自分のような熱情信者がもっと増えるべき、なーんていうのは、一見信仰の怒りのようでいて、その実、アンチ依存症という特有の執着に見えます。

>信者におかれましては、もっともっと恥ずかしく思っていただきたい、このような事例を。

大方のまともな信者方は恥ずかしくは思っているんだろうけども、いかんせん暴徒レベルでもあり無力ですよね。
信者さんたちは怒りはよくないとか、仏の寛容さをとか、迫害を招く行動はよくないなど諭そうともされますが。
初代氏の言う方法の提示は、一つこれわたしも同意ですが、なによりこうした依存症の背景までさかのぼらないと救済は無理でしょうと思います。
295：初代：2006/10/08(日) 07:20:03 ID:qtwWP1JQ: >>294　エートスさんへ
>メンタル面で問題のありそうな信者さんを、いやというほどネットで見てきましたが「KK信仰とともにある我を語る！」ほどに、症状が改善されるのではなく逆に悪化するようにさえ感じます。

そう、世界を救う前に身内の変なヤツを救ってやれよって話。

>１００式氏によれば「こうした不良？はKKからやがて弾かれる」ということなんですが、これは結局は＿信仰の限界＿信仰に（充分な人格陶冶を為しうる）力がない＿ことを意味します。

ＫＫを必死で布教する変なヤツがいる。
そいつは、「世界を救え」と言ってくる。
だが、そいつ自身は救えないんだ…と。

>「過去はもうどうでもいい、今と未来しか関心がない」なんてのも、自己正当確認のための最たる詭弁ですが、これKK信仰の帰結なんでしょうか。本当にこんなこと教えてるわけなのか？

こういう説明が解りやすいかと。
ＫＫももちろん、宗教全般でもそう。力点を変えて「教え」は多岐に説かれている。
例えば、「とことん過去を反省せよ」とも「過去に執着せず、先の光を見て行け」とも言う。
ダメな信者になればなるほど、自分を正当化するために巧みに「教え」を引用する。

>信者さんたちは怒りはよくないとか、仏の寛容さをとか、迫害を招く行動はよくないなど諭そうともされますが…

私に言わせれば、これもダメ。
上記、正当化合戦のループに入る。
諭す側の手口も、暴れるている側を越えているわけではないからね。
296：初代：2006/10/08(日) 08:00:03 ID:AufLlYKo: >>294-295

>>特定の信仰活動より、心理学的アプローチや熟練したセラピーなどに普遍的な救済力がある＿ということになるでしょう。

>ダメな信者になればなるほど、自分を正当化するために巧みに「教え」を引用する。…諭す側の手口も、暴れるている側を越えているわけではないからね。

さて、今朝のジークさん、統一教会の体験を語り始め、ダイヤさんが大好きな邪教話に反応してくる。
これで、ＫＫへの帰属だけでもとにかく「良し」ってことにしてしまうことでしょう。

この辺りなんよね、ポイントは。
その人が根本的に如何にダメかってことが判らないんでしょう。
ダイヤさんもジークさんも同じ頭なんよね。邪教に所属しちゃダメ、ＫＫに所属すれば先ずは良しって。
いやいや、あなた方のアタマがどうかしちゃっていると考えるところから始めなくてはならないでしょ。
297：初代：2006/10/08(日) 08:40:29 ID:HXY5PbLE: >>296
>ダイヤさんもジークさんも同じ頭なんよね。邪教に所属しちゃダメ、ＫＫに所属すれば先ずは良しって。いやいや、あなた方のアタマがどうかしちゃっていると考えるところから始めなくてはならないでしょ。

ベタに言えば「カルト脳」ってことになるかな。
昔、考えたことがある、「天使も悪魔と同じ手法を使うだろうか？」ってね。
つまり、こういうこと。
例えば、ＫＫ信者さんは、もちろん「統一教会とＫＫは全く違う」と言うじゃない。
しかしながら、一般的にカルトはカルトで括られる。
それが嫌なら、手法を変えればどうだろうと思う。
人格を歪に保ったままで所属に安心し、同種を嗤う。
いやぁ～、こんな人にだけはなりたくないものだと思う。
298：初代：2006/10/08(日) 09:19:08 ID:Np2Ps7R2: 先日の「性善説」の話と絡めて、すすきさんの時の状況を思い出す。

ダイヤさん、柚子胡椒さん、like-the-windさんと、ジークさんを囲い始めた。
「あなたの仏性を信じ、ここ（ＫＫ）にいればいいんだよ」って。

アカンね、全く学習しとらん。
帰属じゃないんやって。
人としてダメ。そして、そんな人をどうわからせて、どうしてやるかって話。
299：エートス：2006/10/08(日) 18:59:55 ID:LgqibJXU: >>295-298
初代氏
>ＫＫを必死で布教する変なヤツがいる。
>そいつは、「世界を救え」と言ってくる。
>だが、そいつ自身は救えないんだ…と。

なるほど、その通りでしょう。
これ例えば脱退してアンチに回った場合でも、同様に変なヤツは変なアンチになりやすい傾向があるでしょうね。
マトモな人は退会してもやはりマトモな人なんですよ。

全ての人に仏心があるとされているならば会員と非会員のボーダーとは何なんだろう？と思います。
西洋の議論では＿キリストの出現以前に生まれた人類には救いはなかったのか＿という言い方もされたりしますがまー似たようなもんですね。
会員と非会員のボーダーよりも「バカの壁」の存在のほうがわたしにはよりリアルです。

>こういう説明が解りやすいかと。
>ＫＫももちろん、宗教全般でもそう。力点を変えて「教え」は多岐に説かれている。
>例えば、「とことん過去を反省せよ」とも「過去に執着せず、先の光を見て行け」とも言う。
>ダメな信者になればなるほど、自分を正当化するために巧みに「教え」を引用する。

なるほど、自分が信仰と感じているものが実は＿自分の現状を肯定してくれる「都合のいい教え」のつまみ食いだった＿ということか。

問題となるべきは、教えを受け止める、つまり信仰を受け入れる人格の綻びにあるのに、その人格がKK信仰活動で醸成あるいは改善されないというループでもあるね。
300：エートス：2006/10/08(日) 19:01:41 ID:LgqibJXU: >諭す側の手口も、暴れるている側を越えているわけではないからね

正当化も断罪や忠告も、すべて教義引用内の戯言になりやすい、結局自省からは遠ざけやすく相手にも届きにくい、という構造ループということだね。

まあ信仰や教義が倫理や道徳の上位に置かれるのは、信者としては当然でしょうからね。

すると所属や教義に寄りすぎない対話や説得、批判を続けている「若葉氏」の手法が、ネットで取り得る範囲の方法としては、もっともジーク氏に堪えるもの、有効に近い、ということになるのかもしれないですね。

まー若葉氏も「お前は語調」や文体は努力して整えたらいいのに、とは思いますが。
本音でぶつかりたいからといってますが、本音だろうと何だろうと丁寧な文体中心にすることは可能ですよ。

>さて、今朝のジークさん、統一教会の体験を語り始め、ダイヤさんが大好きな邪教話に反応してくる。
>これで、ＫＫへの帰属だけでもとにかく「良し」ってことにしてしまうことでしょう。

しかしホントに良く似ていますね。例のおっさん氏と。
おっさんも他の新興宗教遍歴があって、会員になったときの取り巻き一同の反応は＿魂の故郷にやっとたどり着いてメデタシメデタシ、これからこそ素晴らしい＿だったわけでしょ。

両者のケースで違うのは、すでに信者だったかそうでなかったかだけに感じます。
301：エートス：2006/10/08(日) 19:02:40 ID:LgqibJXU: >その人が根本的に如何にダメかってことが判らないんでしょう。

結局、現実に光がなくても（もしくは出るどころか逆の状態でも）＿人には全て光がやどっている＿という性善説寄り信仰観が、ここでも都合よく、判断能力を後退させる方向に進んでしまいかねない、ということですよね。

で、またダメダメ人間には都合のよいことに、「すぐれたステージに至っている信仰者ほど「魔」という恐ろしいのに狙われやすい」らしいから・・・。結局、無責任体質が助長されるわけでしょうネ。

>ダイヤさん、柚子胡椒さん、like-the-windさんと、ジークさんを囲い始めた。
>「あなたの仏性を信じ、ここ（ＫＫ）にいればいいんだよ」って。
>アカンね、全く学習しとらん。帰属じゃないんやって。
>人としてダメ。そして、そんな人をどうわからせて、どうしてやるかって話。

「人としてダメ」というこの状態がネット上で救いの対象になるかどうかはわかりませんね。

まずは本人が＿自分は皆から心配や懸念を一身に受けている、特殊なダメ人間かもしれない＿ということを受け入れなくてはならないからねぇ。

信者さんは倫理や道徳的な視点からではなく＿仏と人＿という視点で見ますから。
302：エートス：2006/10/08(日) 19:03:46 ID:LgqibJXU: どちらかというとジーク氏がかわいそうであるというよりも、逆伝道とか法に外れているからとかいう視点がまだ支配的なように感じます。

まーそのあたりは、スーパーかまって君の彼自身は敏感なんじゃないでしょうか。
彼がプラス評価している数少ない人物などを見ていると良くわかるような。

で、ここで宗教遍歴の話が出てきた。本人は以後の展開に必要と言っていますが、要するに気を引きたいんでしょう。
「信仰で自分はこの上なく幸福なのだ」と言いはってた人が、「ネットでのこの10ヶ月じつはずっと孤独の中の中にいた」と漏らしています。

信仰の「試し」というのも信者さんの好む言葉のようですが、このジーク氏のケースなどは、信者さんにとっての「試し」になるんじゃなかろうかと思えます。
もちろんネットじゃなくリアルでのね。
303：エートス：2006/10/08(日) 22:50:04 ID:LgqibJXU: あらら、また冬眠するそうです。
「しばらく」という感覚が普通の人よりかなり短い方ですがいちおうこちらに貼っておきましょう。

>>15742　Y語るトピ　ジーク氏
○本日、布教誌配布しながら、月刊誌10月号の「心の指針（22）」を読み直した。
先生の仰る事に従う事にした。
特にtoehkjtkssさんには「悲しませたのなら」申し訳なかったです。m(__)mごめんね（＾０＾）
ここに居ると、戦いたくなるので、しばらく去ります。
本日のほかの方々の投稿は、また言いたくなるといけないので、読んでません。申し訳ないm(__)m　
　　　　　　それでは失礼！　　　・・・ローエングリン・・・
304：１００式：2006/10/14(土) 21:38:11 ID:pPMJnmwY: 舌の根も乾かぬうちに・・・

いかりや長介氏に御登場願って、
例のあの台詞を御披露願わねば・・・
305：エートス：2006/10/15(日) 00:02:19 ID:WD6PFJxs: >>287
RANDY氏

このスレッドを立ち上げた時には、単にある一群の信者さんの態度についての考察をしようという意図でしたが、
ここにきて、あなたや初代氏が人格的な問題とKK教義との関係に触れてくださるようになって、よりいっそう論考が深まってきたような気がします。
ありがとうございます。

>KKって、基本的には、性善説、仏性、神の子、仏の子という人間観ですよね。端的に言っちゃえば、自己信頼。

釈迦の教えの根本とされる「縁起」には人の性を善悪に分けるような特徴はありませんよね。縁起により善としても悪としても表れるというのが伝統仏教の視点でしょう。
それがKKになると、仏心はそれ自体善の性質を持っているとなりますよね。

で、自己信頼というのは、伝統仏教においては、その縁起という動かしがたい事実を認識できる「悟り」に与えられる信頼で、自己が善であるという信頼とはちょっと
違うんじゃないかと思います。

>まあ「自己信頼があるからこそ、自己批判ができる」と言えば言えるけど、それは言葉の響きが本当らしく、格好いいだけで、現実には、性善説の人は、性悪説的に人間解剖をしようとすれば、拒否反応を起こすことが多い気はする。性善説の人は、深い内省はできず、性善説のところまでしか内省できないかも。

自己信頼の根拠は、KKの場合縁起の認識で与えられるのではなく、あなたは善ですよと教えられて得ているものですから机上の空論的ですよね。
また、悟りの高さとは認識力の高さであると信者さんは言いますが、どうもKKへの貢献度が悟りの高さにつながっているように感じてしてしまう。
それでも、ある一部の信者さんを除いては、すさんだ世の中で人を善と見ることができるのはいいことだとは思いますがね。

>あとKKとかに近づく人って、多かれ少なかれ酩酊体質だと思う。酩酊体質ってのは、思想、宗教に酔っ払う人ね。
>こういう酩酊体質の人って、感動体質だから、すぐ感動しちゃって、「これこそ本物」とかすぐ思っちゃう。検証作業とか、あまり熱心でない。こういう人は思想的泥酔中だから、内省は難しいだろうなあとは思いますね。

信者さんの書き込みを読むと、KK全体が感動体質のようにも思えますね。また、本物は感動を与えるという一般的な言説もあるしね。
しかし、感動しやすいというのは、確かにあなたが言われるように体質的なものですから冷静な人はついていかれなくなる可能性もあるでしょうね。
感動できない自分は信仰心が薄いんじゃないだろうかとか悩んだりして。ｗ
306：エートス：2006/10/15(日) 00:04:40 ID:WD6PFJxs: >>297
初代氏

>この辺りなんよね、ポイントは。
>その人が根本的に如何にダメかってことが判らないんでしょう。
>ダイヤさんもジークさんも同じ頭なんよね。邪教に所属しちゃダメ、ＫＫに所属すれば先ずは良しって。
>いやいや、あなた方のアタマがどうかしちゃっていると考えるところから始めなくてはならないでしょ。

「人間は自分自身と折り合える程度にしか他人と折り合えない」とは確かヴァレリーの言葉だったが、
この方々を見ていて、もっともだと思いました。

これは真実だという自分がいて、ちょっと待てよおかしいかもしれないという自分の中の他者がいる。
自分との対話は結構しんどいものですが、この自分の中の他者は外部にあっては他人となる存在でしょうね。

しかし、彼らには常に自明の理がつきまとう。ジーク氏にあってはアンチは戦うべき存在という自明の理、
ダイア氏にあってはとりあえずKKに所属すればいいという自明の理。
最大の自明の理は大川氏は救世主ってことですが。

こうした自明の理にとっては、他人とは分かりがたいものでも理解しようと努めるべき対象でもないので、根本的にダメということが分からないのは当然でしょうね。もちろんリアルで苦労して折り合おうという対象ではない。

また、こうした人々は折り合うべき内なる他者との対話を失った人々と言えるかもしれない。

内なる他者との対話を失って、どのようにして反省行ができるのかは非常に不思議です。

かつて信者だった人々は、自分の中の他者との折り合いを退会という形でつけたのだろうしそこには真剣な自分と自分の中の他者との対話があったと想像されます。

それは信者から見て「疑」という言葉ひとつで片付けられるようなものではないでしょうね。
307：たまご：2006/10/15(日) 01:28:48 ID:/k19KvwE: こんばんは。
私自身の心境と絡め、色々内省しています。

雑感のようになってしまいますが、本当の自分というのがよくキーワードで出てきます。諸行無常のなかにあって、これを掴むというのが修行の一面でありましょうし、それは他人の本当の姿を見出すことにおいても求められている視点だろうなと。

マイナスと思える要素が事実あるし、それは簡単に消し去ることは自分のことにおいても難しく、ましてや人の心は強制して変えられません。
立ち現れる事象の中に仏神の片鱗を見出そう、という心の態度が信仰するということなのではないかと。

映画の中で天使が地獄に赴き救済をするシーンが描かれていましたが、首に縄をつけて引っ張りあげるような救い方はしていませんでした。
説得し、抱きかかえるようにして共に天上界に昇っていく、というスタイルでした。
もっとも意図的な悪を抱く存在に対してのシーンは、戦いとして描かれていきましたが。立ち現れる悪とみえし者は、その人の器にあったものしか出現しないと考えていいのではないでしょうか。

立ち向かう人の心は鏡なり、ということでもあるし、神様はその人に背負えない荷は与えられないということでもありましょうし、人生は一冊の問題集であるということでもあるかなと。
ですから、あんまり悪を過大視してしまっているならば、自分の力、器にたいする自己評価も買い被りすぎている可能性が大なんだと思うのですよね。
と、ごちゃごちゃっとですが、一考してみました。
308：AHW：2006/11/12(日) 00:50:44 ID:jD7Qdh/Y: ジーク帝王が輪をかけて快調にぶっこわれてるようだねｗ
なんだありゃ？　本当にあれ日本人か？
厨房じゃなくもう消防クラス、いや、人脱落レベ（ｒｙ・・・ｗ

にしても、やはりジークフォロー派が実際に複数存在することがわかったわ。
これはやっぱｋｋ伝統の系譜だなｗｗｗ
粛清だ!!!　伝説だ!!!と　ジークアンチとジークシンパ（ぴかぴか軍団）で、
信者が分派内乱というか喧嘩上等の醜聞状態にも見えるｗ

やはり「普通にｋｋ信仰の果実」と言って、差し支えなかろうて。

聖杯氏が端的に書いてたが、人間としての良識部分や
社会常識の崩壊について問題にされているのに
本人やシンパはｋｋ信仰や教義を持ち出して糊塗するのだから、
話にもならない。なんだか異様に自己評価が高いようだし
自己正当化の理屈を見てると、もはやミニ教祖クラスだろうな。
ただし霊能自慢がついてないので箔がゼロｗ
宗教帰属に依存、利用して同化して世間に害をなす典型。

つっこみどころありすぎだからほどほどにだけど、
不動心だ!!　＝　誰の諫言だろうと反発、拒否し罵倒しかえす強さ
収穫逓減だ!!　＝　カマって君で反応を求めては彷徨う精神
なんだこりゃｗ
ヒョウゴ氏の「おまえが踏絵実行しとる」の指摘にはワロタです。
309：エートス：2006/11/13(月) 03:36:09 ID:dcWfGomM: >>308
AHW氏

お互い久しぶりの「ひかりものスレッド」ですね。

>にしても、やはりジークフォロー派が実際に複数存在することがわかったわ。
>これはやっぱｋｋ伝統の系譜だなｗｗｗ

いやー、溜息を通りこして凄いよねえ。
問題児な方々がきれいに連合化してないかい。こういうの波長同通っていうんでしょ。ｗ

ところで私もSWはかなり好きな作品なんだよね。パロディがあまりに面白いのでまとめておきましょう。
（出典　Y語るトピ、若葉氏と100式氏の漫談より）

【ひかりフォース逆伝道マスターの系譜】

クワィ・ガマン・ジン
ゼロ・ワン・ケノービ
マスター・ジーク

【ダークサイドの師弟】

ダーク・ソドゥアス
ダース・スターライト

うーん、今回、心情が通い合う陣営をよりハッキリ見せてくれた袈裟衣氏が、サーガの系譜にいないのは何でだろう？

いいじちゼロ氏も、ジークシンパ仲間として熱心に彼を引き合いに出してるのに、雑魚扱いで役者落ちしてたらさー、彼に失望を与え、いやもとい失礼にならないのかなー。ｗ
310：AHW：2006/11/16(木) 01:58:33 ID:PL6VGc2o: >>308　エートス氏　系譜まとめ乙!!

スターウォーズって結構みんな好きみたいだね。
ジークワッショイのプチ祭りになってるようで。

アレは根本的に「構って廚」だから、放っとくのが一番と思われ。

はや一年近くネットにどっぷり常駐しているが、
前半はソドム関係、偽総裁・おっさん関係、ベースはファル氏関係で板は進み、
シンパもアンチもその他も、誰もアレには直接構ってなかったよね。（若葉氏くらいか例外は）
投稿量だけは大量だが誰からもスルーされｗがほとんどで。

まあ唯一このスレでは登場時からオオモノとして注目、観察されてたけどなｗ

他の話題が引き潮になって、あらためてクローズアップされで
スポット浴び中な訳だが、批判にせよ擁護にせよ、何にせよ、
自分の投稿アクションに対して「反応がある」のが何よりの生き甲斐になる。
これ、典型的な板荒らしの厨房心理です。

逆の意味で、「ネットで注目されてる間はかなり嬉しい」だろうて。
反対に放置されるのがもっとも辛い（存在否定）お。
だからあの手この手で自己アピールが続く。
切れてみせるのも、想定済も、ジキルハイド現象もすべて構って欲しいという屈折した何か・・・。

まあ、言い訳の連鎖の発想は、ほんとおっさんと型が似てるわな。
おっさんの時は、東大出と霊能開陳の二大武器？ｗでミニ教祖化し
熱心なおっさん派の一群が取り巻いたわけだが・・・、アレにゃ武器がないｗ

例外がいいじちゼロ氏のようだが、アレの場合、これまただな
ジーク祭りを利用して、公約した引退の理由や復帰をうやむやにして、
自分の居場所を確保しようってな、姑息な言い質ゼロ氏くらいでねｗ

エタノール氏が「所詮、小ガマン、小ススキ」とうまいことを言ってたわな。
全く同意。燃料やるのもいいが、廚はほっとけ。に一票。
311：AHW：2006/11/24(金) 08:55:16 ID:I5bJRkTo: ジーク祭り、さらに香ばしくなってるようだな。
放置どころか、ゼロ氏と共にスターダムで踊り中のようだ。

「ページ付き、シュからご指導ゲッツ!!」にはワロタですｗ

まあ、ありゃ死んでも直らん系のようが気がするんだがな。
若葉氏などの言いたいこともわかるが・・・やはり構造的な
ｋｋ信仰の成果の証だと理解した方が、自然で無理がないだろ。
それ直視して、休眠なんてやっとらんで、いい加減もうｋｋから
離れた方がいいんでは？とは思われ。
312：エートス：2006/11/30(木) 07:17:28 ID:pTV9gJy.: 以下はY語るトピでのゼロワンケノービ氏の発言ですね。

>>Y17069
>公約ではなくて努力目標と捉えて下さい！
>私は縛られるのを、もっとも嫌いますので。(笑)

例のマスターズの駄レスオンパレードに誠実に対応している方々には頭が下がる今日この頃です。
まー、Yに深入りする気はあまりないのですが、これはちょっとおもしろいと思ったので、コメントなど。

これってウェーバーが指摘してるプロテスタントのメンタリティーのリバース・バージョンなんだろうと思います。

ウェーバーのよるプロテスタントのメンタリティーをまとめると
予定説においては救いの対象は決まっているとされたこと救いは人智の及ぶところではないとされたことは彼らに大変なストレスになった。
そしてそのストレスはな現世での仕事に禁欲的にいそしむ以外に解消され得なかった。神の栄光を地上に実現するということでね。
それが資本の蓄積ひいては近代ヨーロッパの繁栄をもたらした。

KKに所属していればそれが免罪符となると考えることは、結局、この世で何をしても良いという自分に都合のいい信仰からの逃避を意味するんだろうね。
そこでは＿敬虔なプロテスタントには非常に失礼にあたるが＿結局この世で全てが完結するというパラドックスが起きているということなんでしょう。

だからネットで訳の分からないことを垂れ流そうが、公約を破棄しようが、博打で大金すろうがたいしたことじゃない。
プロテスタントが道徳的な厳格主義に陥らざるを得なかった状況に置かれたのに対して、この方の場合、結局、信仰を持つことが、縛られたくないという自我の欲求にぴったりはまったんでしょう。
縛られたくない＝免罪符を手に入れた＝享楽的に生きてもノープロブレンという図式ですね。

もうすこし言うと、自分が自分らしくあることがなぜ悪いという開き直りなんだけど、これは信仰者に必要な自分の心の内なる領域にむける態度とは正反対の
自我意識の自己神化、自己絶対化の態度なんだよね。

まー、「信者でござい」とのたまうこうしたアサッテな人をかかえる教団というのも気の毒だなーとは思いますが、そこは因果なんでしょうね。
313：エートス：2006/12/03(日) 19:09:19 ID:Wd3dZNTM: Y語るトピ>>15024
ジークフリート(ziekfreet)氏

>herumesuyurikaさんへ、ジークより

>>もうこれ以上私が発言するとまずいでしょうから、これでおしまいにしますけど。

>◎そうはいきませんよ（＾０＾）ここまでやった以上！責任は取ってもらいます。
>アナタの愚かさ故に、あなたが知らない所に、波及してます。
>⑤２２日のアフロディーテ祭まで、波動を乱したくないので、お互いに静かにしときましょう。
>それが過ぎたら、支部長、他、リーダー会員を集めて、話をします。
>何かあるなら、その前に電話してきなさい！（＾０＾）、一度は許したのに残念です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　>・・・ジークフリート・・・

Y語るトピ>>17160
ジークフリート(louenngurinn)氏

>初代、ひょうご君へ（＾０＾）

>>早く支部に行って来い。支部から出るときの駐車場は坂が急だから気をつけろよ。場所が変わってたら知らないけどな。

>○お二人とも、法友よりも「支部へ行く事」勧めていただいて恐縮です。やっと「幸科の支部の素晴らしさ」がご理解頂けたのかと嬉しく思います（＾０＾）
>ただ、よく行ってますのでご心配は要りません。ありがとうございますm(__)m、勿論、ネットの話など致しません。あなた方のような方々を相手してると話せば、心配されるのは当然ですからね（＾０＾）

なるほど、結局ネットについての話はしなかったということか。この人の辞書には「嘘つき」という言葉はないんだろうね。
「弱い犬ほどよく吠える」とか「負け犬の遠吠え」とかいうが、結局Yでしか騒げない弱虫ジークなのネ。
314：エートス資料係：2006/12/15(金) 22:55:09 ID:JQM8LDog: 雑談なんかにのんきに書いてる場合じゃなかったよ。わたしのお仕事がころがってましたよ。

ジーク氏　脱会宣言「やめちゃるー！」撤回宣言「でもやっぱりやめるのやーめた」だそうです。早速貼っときましょうね。
それにしても似すぎてる。一卵性双生児みたい。

以下全てY語るトピより

>>17499 louenngurinn
○よろしい（＾０＾）では、会員の立場を止めましょう。

ここにおいては、もう私は会員ではありません！宣言します！

故に、名前も変えようと思います。・・・なんにしようかな？

これからは、会員でもない、「アンチと言われる人々」でもない。

両方、批判すべき事は批判します。褒めるべき事は褒めます。

私は、在家ですから、だれも、自由な投稿を止める権利はありません。

やろうじゃないの（＾０＾）

>>17501 louenngurinn
○貴方はここにメールをよこしなさい！

walkurepegasus@yahoo.co.jp

会って、はっきりさせよう（＾０＾）たとえ、脱会しても構わない。

その覚悟でメールしなさい。それと、支部長にも言いなさい。しかし、君も明らかにしてもらうからね。君の過去の投稿も大丈夫なのかね？

メールを私にしなさい！独りが嫌なら支部長に言いなさい。もう、頭に来た。面と向かってやろうじゃないですか？

三日あげる！支部長に言って電話させなさい。待ってます。・・・

　　　　　　　　　　「ローエングリン」と言う名の元信者より、・・・。

>>17504 louenngurinn
○やっぱり止めた、（＾０＾）、「アンチと言われる人々」が喜ぶだけだから！

初代君、期待させてm(__)mね（＾０＾）
315：484 ◆MSn1wP2Fug：2007/01/16(火) 20:03:04 ID:Tz47mJsQ: ここでひっそり？書かせてもらいます。
昨晩（今日の朝か…）、2chの深夜族で少し話したのですが、
自分は「おこたみかん」さんが、どうしても苦手です。
2スレ前で少々口論し、口汚く罵られました。
あの方は、推測でしかありませんが、多分信者さんだと考えています。
ローエンさんと同じく、いい感じのピカピカ具合です。
皆さんは、どう思われますでしょうか…？
信者さんにも、退会者の方にも、ご意見お伺いしたいです。
316：エートス：2007/01/16(火) 22:44:38 ID:iU7ObN3Q: >>315
>484氏

>昨晩（今日の朝か…）、2chの深夜族で少し話したのですが、
>自分は「おこたみかん」さんが、どうしても苦手です。

最近２ちゃんの伸びが著しくてなかなかフォローできないのですが、その一因となっている方ですね。
一人称使いのチラシの裏っぽい日記調の書き込みが芸風だと思いますが、演出でなければ相当この世離れしているかも。
どちらかといえば苦手じゃない人のほうが少数な気がしますが。

>あの方は、推測でしかありませんが、多分信者さんだと考えています。

わたしはしばらく同一人物かと思っていましたがそうでもないみたいね。
信者のスレあらしが目的という見解もあったけど、このところ読む気をそがれてるのは確かですね。

>ローエンさんと同じく、いい感じのピカピカ具合です。

歴代のピカピカ番付け表でも作りましょうか。ｗ
317：AHW：2007/01/17(水) 00:04:24 ID:M.Dd6TMY: >>315　奉行ども　不覚、こっちにもレスあったか。

今、雑談スレにｱﾚのこと書いてきてしまったが、
こっちであらためて。
（数字呼ばわり、毛深い中傷いろいろ乙）

ｱﾚは鑑賞用だね。ぼけながら芸はある。
兄貴の言うように吊りでないなら、絶句なんだけどね。

過去無数にいた一般人のシンパ装ったキャラでは
もっとも突き抜けているかもなぁ。
周りのシンパ諸氏の対応もそれぞれ微妙で面白いんだが
どういう顛末になるかもっとあやしくもっと興味深いｗ
318：484 ◆MSn1wP2Fug：2007/01/17(水) 00:36:01 ID:WvQK.O3k: ｱﾚを優しい言葉で釣る香具師もいい加減にして欲しいなぁ…と
増長させるだけだぉ(・ω・｀)

携帯から上手く書き込み出来てるかなぁ？
319：484 ◆MSn1wP2Fug：2007/01/17(水) 20:05:31 ID:vKczbGXk: 携帯からちゃんと書き込み出来ていたようで一安心
で、また携帯から少々

昼間のｱﾚは偽者なのに、ローエンさん含む釣られる人多数でワロスｗ
ｱﾚは必ず「大川先生」と書きます
普通の人やアンチ諸氏は呼び捨て、もしくは中立的に「大川氏」「大川さん」表記ですよね？
ここが、ｱﾚは信者さんだと考える所以です
320：484 ◆MSn1wP2Fug：2007/01/18(木) 22:50:12 ID:9EYz7mUk: そして今、普通にｱﾚと会話している俺ガイルｗ
321：AHW：2007/01/18(木) 23:29:27 ID:4wUsjAVA: >>320
ぃ、いるねｗ
何やってんだ。スルー宣言撤回？

ｱﾚについてはYでエタノール氏が興味深い類似性の洞察をしてたな。

【ザ・分室】 嗚呼、ひかりもの禍劇団！ 【痛い系】