平和主義者は戦いがお好き？ - 1146511765

42：うろちい：2006/05/24(水) 09:44:48: >>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。

そうですね。
あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
ことがよく理解できました。

どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。
こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。
43：友引：2006/05/24(水) 18:04:09: 42　うろちいさん
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

そして状況を見ていない人は、２度３度、しかも別の口を通じて妄想を垂れ流されると、事実のような判断をしてしまう可能性もありますよね。何かのきっかけで認識が改まるというようなことがありますが、そんなきっかけがない大部分は垂れ流された妄想の方が頭にこびり付いてしまう。
今でも日本人の中には「アーリントン墓地はキリスト教」と思っている人が多いですからね(教育の必要)。

しかし・・・・いまさらながら「誹謗中傷って、何？」1417にイカフライさんが書かれた
〉例えば、今のマンガはつまらん、どういうとこがつまらんとか、どういう体質がだめだ、ってのは、簡単なんだよな。
〉　描き手の個性を伸ばしつつ、自分の望む、といっても、独りよがりじゃなく、多くの読者が面白いと思える方向にその描き手を伸ばす。
この言葉に同感です。
反戦平和主義者のやり方とは違う道で、自分はこんな風に平和造りをするというビジョンを持っていれば、お互いに違う道であっても、理想の実現をめざす議論に意味があると思います。
しかし、反戦平和主義者の足を引っ張るどころか、叩き潰すことだけに意義を感じているような議論なら、完全無視くらいは当然だと思います。
私はここで、この点に失敗しましたが、今後肝に銘じて(一応言うべきことを言ったあとは、本来あるべき姿ではないにしても)「無視・スルー」の非難に甘んじるしかないかなと思っています。
44：大神：2006/05/24(水) 20:35:51: >>41
>うろちいさん

>だからさ、「自分たちが手を染めていることだから」だっていうのが
>何故わかってもらえないんだか。
>よそ様の文句を言う前に自分がまずそれを止めないとね。
>僕のレスを一度目を通したのに、まるでその内容を踏まえない発言。

　　　　　　　　　　　だって、何度も言いますけど

　　　　　　　　うろちいさんは前提が違っていますから（笑）

私に対してもそうですが、

>42 名前：うろちい投稿日： 2006/05/24(水) 09:44:48
>>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。
>そうですね。
>あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
>ことがよく理解できました。

うろちいさんの言っているのは前提条件として

　　　　　　　　　　「日本国民」が「国策の方針」として反対

ということになっていますから。で、うろちいさんは、話の対象が柏葉英一郎
さんの言っている今までの過去の反戦団体の話ではないですから。

うろちいさんの頭の中にあるのは日本国民はという国と個人との関係が
ありますが、日本の今までの反戦平和団体はそもそも国と個人との関係を
否定しているでしょう？国の枠を捕われることを否定しているでしょう？

だからアメリカに対する反対も道義的な反対であって、日本の国益を損なう
から反対ではないでしょう？

こういう風に事実や前提条件を無視して、「どうやったら分かるんだろうね」
って一体貴方は何を考えているんですか？

うろちいさんが「日本国民として」という立場を出すなら、それが過去の
反戦平和団体が標榜しているのではなければ、所詮はうろちいさんが言ってい
ることはよく言って【未来の話】でしかなりません。

ですが、話は　　　　過去の今までの団体のダブスタしてたこと

ですからうろちいさんが言っていることは間違えているでしょう？

うろちいさん、言い切りで怒れば良いってものじゃないんですよ。
相手がさも馬鹿なように言えば良いってものじゃないんですよ。

と、ここまで言えばいい加減分かりますかな？
45：大神：2006/05/24(水) 20:51:38: >>42
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　　　　　　　でも現にうろちいさんはいつも逃げていますよ？

竹島の時も「韓国は拙い」と言った時を覚えていますか？

「騒ぎ立てて自ら紛争当事国でアピールしているような韓国は拙い」と
みなまで言ったらそれからピタっとレスが止まったでしょう（笑）？
あれはなんでですか？単に答えに窮した、自分の認めたくない結論に
話が行き着くのを防ぐには話を止めて思考を止めるしかなかったからでしょう？

　その後に思い出したように「論文が」とか「家族が」と「忙しい理由」
を言うことがありますが、かといって暫くして他のスレに書き込みをする
ことはあっても放ったらかしたままですよね？

それを普通は　　　　　　　　答えに窮して逃げた

と言うのですよ。どこが妄想なんですか？自分が認めたくないことが
議論なら話を途中で止めて、自分が認めたくない事実があるなら、
相手を罵倒して自分を安定しようとする。それ以外の何物でもないですよ。

この話で言えば>>35とかどうですか？やはり何も言わない（言えない）でしょう？

>やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。

うろちいさん、もしそれが意見が合うからと思っているのであれば、一つ思い出して
いただきたいのですが、前に解同の話をしていた時にイカフライさんと意見が合わな
い時を覚えれ居られますかな？自分と１００％意見の合う人間と言うのは
居ないわけで、ちょっと嫌になったからと言って逃げるのでは何も進歩は
ありませんよ？

イカフライさんと意見が合わなくなったら今度はイカフライさんからも
逃げるのですかね？

　それとも、言葉遣いや、（追い詰めない）遠慮があるかで逃げるかどうか
判断しているのならそれは心得違いも良いところですよ？

貴方は平和の確立という個人の枠を超えた次元の話をしているのであって、
それを自分の面子、自分の気持ちと言った個人の次元に話をしているのでは
ないはずですよ。もっとも前にも言いましたが、もし議論が
「平和問題を論じている自分に酔う」といった個人的快楽を得るためなら
その限りではないでしょうが。。

>こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。

　　　　　　　単にうろちいさんが改めれば良いだけでは？

かなり辛口で言いましたが、でも穏やかに言っても変わらないのが今まで
でしたし、それよりも何が問題点かをはっきり言う方が本当の意味で親切
と思いまして書きました。

うろちいさんも学生の指導で、遠慮して学生の誤りを見過ごすのはそれは
本当の意味での優しさではないと考えられて厳しく接しておられることとは
思いますが。
46：イカフライ：2006/05/24(水) 23:23:25: >>42

うろちいさん

＞どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　なんとなく、議論が虚しい、という私の考え、わかりましたｗ
「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流す。
　これが、ひとつの指針になると思いますよ。「妄想」
　
　大神さんは、ＭＩＸＩなんかでお話しすると、結構、物を見る力もあるし、経済のシステムとかも解っている方なんですけれど。
これが、こと「反戦平和」とかになってしまうと、どうしてここまで妄信的というか、宗教的になってしまうのか、話していて私も不思議です。
「ネット右翼が発生するメカニズム」のひとつのヒントにはなるかも知れませんけれどね。
47：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 00:36:18: テスト
48：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 01:58:42: >>41
ま、言いたいことは大神氏がほとんど言ってしまって、私が語ることはないですが・・・・一点だけ。
もし、うろちい氏が日本人の悪行（？）をやめさせたいなら、対米以外のことにも声を上げるべきでは？
例えば、チベット問題。
日本政府がチベットを弾圧している中国政府に、今まで膨大な援助をしてきたのは、うろちい氏もご存じですよね？
これって、結局は日本政府がチベット弾圧に間接的ではあるが、手を貸してきたんじゃないでしょうか？
で、反戦派がこれについて非難した事ってありましたか？
ここにもダブスタがあると私は思うのですが？

ま、というか、私自身は上でも出ているように、なぜ日本という枠に拘るのかがそもそも理解出来ないわけですよ。
日本という国に足場を置き、愛国心から（不利益になると思って）戦争に反対しているのなら、まだ理解は出来るんですがね。
要するに、うろちい氏が愛国者なら。
しかし、それならそれで『抑圧からの解放～』とか言わずに、ハッキリと『国益上から～』と言えばいいんですよ。

だいたい前者は普通に考えれば、一個人の立場とか、全人類とかに足場を置く発言だと思うので。
しかし、それなら日本人だけを非難する理由にはならないわけですよ。
それこそ、超国家的にやらなければダブスタになるのです。
同じように、中国人やロシア人をなぜ非難しないのか？ということになる。

私自身、うろちい氏がどこに足場を置いているのか、未だに理解出来てないです。
単に日本のやってることを非難したいのなら、それはどこか別の場所に足場を置いているんじゃないですか？
例えば、お隣の国とかね。
反戦派はどこに足場を置いているのか？・・・・ここを明確にすることによって、発言の意味も大分違うと私は考えていますが？
まあ、また『踏み絵を踏ます～』とかいう反論がありそうですが（ｗ
49：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:33:28: >>46
それはこっちもそうなんですよ。
うろちい氏は私に対して理解出来ていないという。
が、私にしてみれば、うろちい氏は私の質問を理解していないと思っている。
まあ、それが理解してないのか、単に逃げているのかはわかりませんがね。
だからこそ、議論しているわけです。
少なくとも、私は逃げている気はないですが。

逆に言えば、反戦派の言っていることが非常に理解しにくいという面もあるんですわ。
これはヤスツ氏も指摘していましたがね。
大衆に訴えるには、わかりやすさというのも重要だと思います。
例えば、イカフライ女史がバカにしていた第四インターナショナル。
確かに時代遅れの痛い連中ですが、こっちの方が、うろちい氏よりもずっと理解しやすい。

　http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html

左派の中で、朝鮮総連にデモを敢行したのは（私の知る限り）ここだけです。
彼らの主張は時代遅れの痛いものですし、私の思想信条からいっても指示は出来ませんが、少なくとも信用は出来ると思うんですわ。
お題目（超国家的な立場）と行動が一致していますから。
うろちい氏の言っていることよりは、よっぽど簡単で理解しやすいと思いますよ？
これはイカフライ女史もそうですが、どこに足場を置いて反戦しているんでしょう？
50：スライムベス：2006/05/25(木) 18:01:50: 私がよくヲチしているmacskaさんのブログにこんな一文が

「でもさ、理解する気がはじめからなくて、とにかく全否定したがっているみたいな人がいるじゃん。そういう相手にやさしく丁寧に説明しようという意欲はさすがのわたしでも湧かないわけ。だってさ、そういう人にとっては、理解を拒絶する限りにおいてその対象を論破した気になっていられるけれど、理解した瞬間に批判が的外れであることが明らかにされてしまうわけでしょ。すると、どうしても理解を拒絶するインセンティヴが大きすぎるのよ。」

http://d.hatena.ne.jp/macska/20060319/p1

大変共感してしまいます（笑）

まあでも柏葉さんとかヤスツさんとかは比較的
「きちんと説明できたら納得してくれる人」
というイメージがあるんですけどね。
51：スライムベス：2006/05/25(木) 18:41:56: >>42
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

>>45
>それを普通は　　　　　　　　答えに窮して逃げた
>と言うのですよ。どこが妄想なんですか？

答に窮して逃げるのは悪いことだということが
当然の前提のように話されてますけど、
私の考えはちょっとちゃいます。
むしろどちらかというと「誠実な人」と肯定的な評価をしています。

昔は私もそういう人を「不誠実だ」と否定的に考えてたんですけど、
いろいろ掲示板で議論してるうちに考え方が変わりました。
一番かなわんのは、明らかに間違いが見えてるのに
それを認めるのが嫌さに延々と反論（？）を繰り返してくる人ですよ。
そういう人に比べたら答に窮して逃げる人の方が１００倍くらいは誠実です。

議論で自分の間違いを間違いとはっきり認めるなんて
神ならぬ身でなかなか出来るものではありません。
むしろ一度自分の間違いをはっきり認めた人は
二度目からは極端に依怙地になったりするというパターンがあって、
そっちの方が困ります(´Д｀；　)

なおうろちいさんが答に窮して逃げたという説に
同意しているわけではないので念のため^^;
52：大神：2006/05/25(木) 22:27:20: >>46、>>50

　イカフライさんもスライムベスさんも中身を踏まえての擁護ではないですね。

例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

イカフライさんの場合はどうも「答えに窮して逃げたなんて妄想を流す」と
私とうろちいさんの議論の中身ではなくて、私の言葉を取って言っているだけ
のようですが。。もしうろちいさんが答えに窮したのが事実なら、それは妄想では
ないのですが、それは分かって言っているのでしょうか？

少なくともそれが事実なら、それを批判されているのは

　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんの自業自得

ということになりますが。

「平和を構築する困難さ」、「平和を構築する前に不可欠な事実、真理追究の困難さ」
の前に、「事実を受け入れる困難さ」や「厳しい（遠慮の無い）批判」如きで虚しい
なんて言っていたら駄目だと思いますけどね。。ついでに言えば敵味方の考えで
擁護する、批判するのも駄目だなと思いますね。

>>50
>まあでも柏葉さんとかヤスツさんとかは比較的
>「きちんと説明できたら納得してくれる人」
>というイメージがあるんですけどね。

その柏葉さんが私と同意見なのは、

　　　　　　　　きちんと議論の内容を考えているからでしょうね

　　　　　　　「敵味方の立場で擁護する」のではないからでしょうね。

と言うよりも、スライムベスさんの場合は「議論のバランス」からあえてうろちいさんを
擁護しているのかなと思ったりはします。
53：大神：2006/05/25(木) 22:33:20: >>51

ついでに、

>答に窮して逃げるのは悪いことだということが
>当然の前提のように話されてますけど、
>私の考えはちょっとちゃいます。
>むしろどちらかというと「誠実な人」と肯定的な評価をしています。

と、ありますが

>そういう人に比べたら答に窮して逃げる人の方が１００倍くらいは誠実です。

　　　　　　　　　　　　　　　【比べたらマシ】

と言うのは何の根拠にもなっていないような・・(^^;)。

強盗殺人犯よりはスリはマシだから、だからスリは誠実だなんて言わないのと同じで（笑）
54：イカフライ：2006/05/26(金) 11:29:20: >>52

>例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

うん。
　だからこそ、議論は虚しい、といってるんじゃない。
そういいながら、ぐだぐだ言ってるのは、自分でもばかだと思うけど。

　まあ、ネットウヨなんつうもんが存在できること自体、平和と豊かさの証明だとは思うけどね。
いつ頭の上から爆弾が降ってくるか解らない、いつ、最前線にひっぱれれるか解らないなんて状況で、ネトウヨなんてやってられんからね。
55：友引：2006/05/26(金) 13:44:23: 柏葉さんが問題提起されているチェチェン問題
明日、報道番組があります。

「チェチェン紛争・子供たちの情景」（再）
［BS1］5/27(土) 後2:10－4:00 ※ニュースによる中断あり

チェチェン紛争がロシアとチェチェン双方の子どもたちに残した
深い憎しみと悲しみ。カメラは笑うことを忘れた子どもたちの表
情を静かに切り取り、紛争という過酷な現実に翻弄されながら生
きる子どもたちの姿を伝えている。
56：大神：2006/05/26(金) 17:30:14: ＞イカフライさん

>54 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:29:20
>>52
>>例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

>うん。
>　だからこそ、議論は虚しい、といってるんじゃない。
>そういいながら、ぐだぐだ言ってるのは、自分でもばかだと思うけど。

　　　　　　　　　　　内容を見て言っているんですね

ではイカフライさんはうろちいさんの言っているように

　　　　　　　　　　　　　ダブスタではない

とお考えなのでしょうか？内容を見て言っておられるのなら当然分かりますよね。
57：友引：2006/05/26(金) 19:29:04: >>48 柏葉英一郎さん
＞日本政府がチベットを弾圧している中国政府に、今まで膨大な援助をしてきたのは、うろちい氏もご存じですよね？
これって、結局は日本政府がチベット弾圧に間接的ではあるが、手を貸してきたんじゃないでしょうか？

ＯＤＡには、対中国だけではなく、大きい問題があったと思います。これはこれで「左」も批判していますよね。
ＯＤＡに限らず「間接的手を貸し」た問題も、朝鮮戦争～ベトナム戦争時にも問題にしてきています。
その上で、チベット弾圧を批判することとＯＤＡ問題は、切り離して考えるべきだと思います。
「経済力」という「強制力」によって相手の意志を変えようとしても、意志は固まるばかりだからです。
58：友引：2006/05/26(金) 19:42:19: >>49 柏葉英一郎さん
＞左派の中で、朝鮮総連にデモを敢行したのは（私の知る限り）ここだけです。

私は、僑胞（在日）同士の対立に、日本人としてコミットすることには批判的です。
ＲＥＮＫ　の活動が「愛国」であるという点で一致しましたが、「愛国」には二面性があります。しかもどちらかといえば体制を護る側を愛国だと思われている場合が多いとすら思います。
私の考え方は反体制的（笑）ですが、「愛国」の二面性は押さえておきたいと思っています。

かつて韓国自身が北朝鮮に「北派工作員」を送り込んでいたし、拉致もしていました。
いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の民衆に語りかけようとしています。
北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
北朝鮮側は妨害電波を出していますが、周波数を変えながら放送を続けていますね。ＮＨＫも同様の試みをしています。
私はこういう方法を好みます。
だからといって、朝鮮総連へのデモに逆デモをかけようとはしません（笑）
59：友引：2006/05/26(金) 20:06:30: 偏向教育の例として挙げられたことの多くについて、立派な平和教育をしていた学校が８０年代にはあったのだなあという感想です。
あれを偏向教育というのは、自慰史観の持ち主でしょう。
一例。今も原爆に苦しむ同胞がいるし、その後も、ビキニの被曝もあり、チェルノブイリもあり、劣化ウラン被害もあるのに、原爆の被害について詳しく知らないままでいることはできないでしょう。
はだしのゲンはビジュアルに訴えるいいマンガだと思います。
＊＊＊＊人によって違った形を持つ愛国心を評価の対象にするようなこのところの教育の方が、よほど偏向教育です。
60：大神：2006/05/27(土) 19:14:22: 58 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 19:42:19

友引さん

>ＮＨＫも同様の試みをしています。

　　　　　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？

「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？ぶっちゃけ、やっぱり貴方は武蔵さんでしょう？
武蔵さんも普通の日本人が使わないような　オモニ　とか朝鮮の言葉使いをしていたし

>かつて韓国自身が北朝鮮に「北派工作員」を送り込んでいたし、拉致もしていました。
>いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の民衆に語り
>かけようとしています。
>北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
>だからといって、朝鮮総連へのデモに逆デモをかけようとはしません（笑）

普通の日本人はこんなことを言わないな、北朝鮮よりの人しか使わないなと思っていたけど、
武蔵さんならこんな風に書くのは納得できました。
61：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:30:41: >>59
友引氏、スレまたがって、論議するのはやめて下さい、追いかけられない。

教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
62：友引：2006/05/27(土) 20:31:58: >>61
わかりました。

>>60
＞　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？
いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの特別放送はしていません。

＞「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？以下略
あなたは柏葉さんの　>>49　に示されたリンクを開いて見なかったようですね。見ていたらこんなレスはしない。
63：友引：2006/05/27(土) 20:47:47: >>60
直接関係はありませんが、こういう記事も、見てみてください。

http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=site%3Awww.mainichi-msn.co.jp+%96k%92%A9%91N%81@%95%FA%91%97&cp=932&FORM=newsar

http://sitesearch.asahi.com/.cgi/sitesearch/sitesearch.pl
64：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 21:16:21: すいません、ちょっとテスト
65：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 21:16:38: あれ、書き込めるなぁ
66：大神：2006/05/27(土) 23:50:40: >>62
>友引さん

>いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの特別放送はしていません。

政治宣伝ではなくても、
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　NHKが北朝鮮向け放送をしているのですか？

日本で視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに放送をしている、あるいは
試みているのですか？

　　　　　　　　　　どこからその情報を仕入れたのでしょうか？

>＞「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？以下略
>あなたは柏葉さんの　>>49　に示されたリンクを開いて見なかったようですね。
>見ていたらこんなレスはしない。

　　　　　　　　　　　　　勿論見ている

が、あの言葉を書いたのは貴方でしょう？貴方が頭の中で思考して、
それを貴方が自分の指でタイプして書いたのでしょう？
コピーして貼り付けたのではなくて。
この場合、貴方の頭の中の言語空間の中から出てきた言葉に違いないのでしょう？

そもそも、「僑胞」の字は普通の日本人は使わない。
国語辞書にも載っていないし、エキサイトの辞書ツールの中の国語辞書の
中にも載っていない。あのリンク先のデモ行進の横断幕を見ても分かるように
朝鮮人が主に使う言葉だから。

で、友引さんにもう一度だけ尋ねますが、普通の日本人は「僑胞」の字を
使うと考えているのですか？

と言うか、武蔵さんの場合は言っていることも北朝鮮よりなら、オモニとか
朝鮮の単語もわざわざ使ったりするところがあった。今回も「僑胞」という
わざわざ朝鮮人しか使わない言葉を持ち出した。わざわざね。
67：スライムベス：2006/05/28(日) 02:31:41: >>52
>イカフライさんもスライムベスさんも中身を踏まえての擁護ではないですね。

>と言うよりも、スライムベスさんの場合は「議論のバランス」からあえてうろちいさんを
>擁護しているのかなと思ったりはします。

議論の中味については特に言及する程のこともありませんし
擁護という発想もありませんでした。
うろちいさんもう少し丁寧に説明しないのかな？
という感想は多少持ちましたが、
ただあまり言うと「それならお前が代わりに説明せい」と
言われそうなのでこれ以上批判はしません(ノー＼)

まあうろちいさんは実生活も結構忙しいみたいだし
十分相手が理解できるだけの説明はしたと思っていたところに
大神さんの「謎のたとえ話」が出て相当がっくりきたようですね＞＿＜

うろちいさんの発言の中味についてあえて異論を言うなら

>>17
>あなたには泥棒をやめる力と責任がある。
>>23
>あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。

かな。

この辺は例のアルファ論とも関係してくる話です。

日本政府の政策の影響で人権を侵害されている人々がいるとするなら、
それを止めさせる義務と責任が柏葉さんや大神さんなどにもあるということなんでしょう。
しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
その大きさはどの程度のものなんでしょう？
実際に反対行動を起したり、
あるいは最低限ネットなんかで悪い政策に対して批判の声をあげるくらいはしないと
その無作為は批判されて然るべき、
ということなんでしょうか？
うろちいさんがそう考えているなら
それはちょっと違うんではないか、と思うんですよ。
もちろんうろちいさんが自分にだけそのような道徳律を課しているというなら
全然構わないんですけど（というか立派）。
68：友引：2006/05/28(日) 10:40:06: >>66
＞日本で視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに放送をしている、あるいは
試みているのですか？

特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・
http://www.nhk.or.jp/kodomo-land/blue/blue_k_kokusai_top.html

＞そもそも、「僑胞」の字は普通の日本人は使わない。

そうです。あれは、僑胞＝在日の人が使う言葉であると判断して、デモ隊を在日の方の政治行動だと認定したレスをしました。

＞今回も「僑胞」というわざわざ朝鮮人しか使わない言葉を持ち出した。わざわざね。

そうです。
ところで・・・本人だったら自分が使う(一般的ではない)言葉について熟知しているはずですね。
大神さんが同一人だと疑っていることを知っていて、「わざわざ」その特殊な言葉を使うものなのでしょうかね？
それとも大神さんの中では、武蔵さんってのは若年性認知症認定ですかな？
69：大神：2006/05/28(日) 11:06:46: >友引さん

>>68 名前：友引投稿日： 2006/05/28(日) 10:40:06
>特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・

だそうですが、

>>58

>いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の
>民衆に語りかけようとしています。北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
>北朝鮮側は妨害電波を出していますが、周波数を変えながら放送を続けていますね。
>ＮＨＫも同様の試みをしています。

　と、あるから、韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように
周波数を変えた放送をしているのと同じように、

　　　　　　　　　　「政治宣伝ををNHKがしているんですか？」

と聞きました。すると

>＞　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？
>いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの
>特別放送はしていません。

と返ってきましたが、これでもあくまで「政治宣伝」の放送をしてはいない
と認めただけです。

ですから、前のことと合わせて

　　　「政治宣伝ではなくても北朝鮮向けの放送をしているんですか？」

と尋ねました。
　　　　　　　　【韓国と同様のことをしている】のなら

すると
>特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・
>http://www.nhk.or.jp/kodomo-land/blue/blue_k_kokusai_top.html

こう来ましたが、貴方は一度も「北朝鮮向けの放送をしてはいない」とは
言っていません。ただ、韓国と同様の試みをしているとだけ書いてありました。
韓国は受信機の持ち込みもしているそうですが。

友引さん、それでは

>58 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 19:42:19
の
　　　　　　　　　NHKの話は不適切だったと認めますか？
70：大神：2006/05/28(日) 11:16:33: >>68
>友引さん

>そうです。あれは、僑胞＝在日の人が使う言葉であると判断して、デモ隊を在日の方の政治行動だと
>認定したレスをしました。

>>60,>>66で書いたのは「普通の日本人は使わない」と書いたんだよね。
私も朝鮮総連の人が書いた本を読んだことがあったけど、そういった本にしか出てこない
ような本だったから。

と言うことで、

　　　　　　普通の日本人が使わない言葉ということは認められました

>そうです。
>ところで・・・本人だったら自分が使う(一般的ではない)言葉について熟知
>しているはずですね。
>大神さんが同一人だと疑っていることを知っていて、「わざわざ」その特殊な
>言葉を使うものなのでしょうかね？

　　　　　　　　ポロッと出てきたとしても不思議ではないよ（笑）

だって、「朝鮮語をわざわざ使う」ということで

　　　　　　　　　　「友引さん実はは武蔵さんでしょう？」

と聞いたことはないから。追求されていないところだと不意に言ったとしても
不思議ではないから。ちなみに

　　　「ここまで（わざわざ朝鮮語を使うところ）偶然の一致って凄いな～」

とは思うけど。

>それとも大神さんの中では、武蔵さんってのは若年性認知症認定ですかな？

　私に限らず　　　　　　「武蔵さんは頭が悪い」　　とは思われていましたよ。

若年性認知症なのか、若年性痴呆症なのかは知らないけど、

　　　　　　　　　　　　【武蔵さんは頭が悪い】

とは皆から認定されていましたよ。
71：大神：2006/05/28(日) 11:44:14: >>67
>スライムベスさん

>擁護という発想もありませんでした。

　了解です。

ちなみに

>日本政府の政策の影響で人権を侵害されている人々がいるとするなら、
>それを止めさせる義務と責任が柏葉さんや大神さんなどにもあるということなんでしょう。
>しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
>その大きさはどの程度のものなんでしょう？
>実際に反対行動を起したり、
>あるいは最低限ネットなんかで悪い政策に対して批判の声をあげるくらいはしないと
>その無作為は批判されて然るべき、
>ということなんでしょうか？
>うろちいさんがそう考えているなら
>それはちょっと違うんではないか、と思うんですよ。
>もちろんうろちいさんが自分にだけそのような道徳律を課しているというなら
>全然構わないんですけど（というか立派）。

　外人が日本国の主権者である日本国民としての私達に責任を追求するのも
【筋としては分からなくはない】とは思います。実体性がなく余り意味もないですが。
（現実にはアメリカ人に「お前の国のせいでイラクで～」とか、
中国人留学生に「お前の国が尖閣諸島～」と言うようなもので、余りにも無体ですし
実際に言っても現実どうしようもないです。端的に言えばこの場合の責任というのは
余りにも実体性がない）。

うろちいさんが　「正しく生きよう」　とするのは姿勢としてはいいのですが、

時としてそれが、

　関係の無い話に及ぶ（反戦平和団体の自家撞着、解同の看護士吊るし上げ）

に及ぶのは残念で仕方ありません。
72：うろちい：2006/05/29(月) 23:21:07: >>67 スライムベスさん
>しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
>その大きさはどの程度のものなんでしょう？

ここの文脈では「反戦家の批判対象が自国に偏っている」ことに対する説明ができれば良いんです。ここで必要なのは「自国に対する責任>他国に対する責任」までです。ですから、具体的な責任の大きさとか、責任の果たし方に関しては問題ではありません。

で、「反戦家の批判対象が自国に偏っていても、それは当然である」というのが僕の主張なんですけど、「反戦家」と総称される人たちが実際どういう風に考えているかは、僕は知りませんよ。

たとえば、9.11発生直後「テロにも空爆にも反対」なんていう、僕から見れば寝ぼけた（つまり「客観的な」）発言も一部にありました。逆に、僕の直接知る反戦活動は自国のことに関して非常に主体的に考えています。

ところで、>その大きさはどの程度のものなんでしょう？という問いは非常に重要だと思います。できれば別の機会にじっくりとやりたいですが、ここではここまででとどめておきます。
73：うろちい：2006/05/29(月) 23:47:37: >>49 柏葉英一郎さん
>お題目（超国家的な立場）と行動が一致していますから。

んー、だから、反戦家なる人たちがその「超国家的な立場」とかいうのとは、違うんでないの？
もしくは、彼らの「超国家的な立場」の中身を柏葉さんが勘違いしているか。

少なくとも僕は主体的な立場を忘れない。
常には「客観的立場」に自分をおかない。
だからといってそれは「偏った自国益の為」ではない。
国を超えた共通の利益の為です。
そもそも共通の利益を希求することと主体的立場を自覚しないこととの間に
どんな因果関係があるのか不明です。

例えば「犯罪の無い世の中をつくる」という社会の共通利益の為に、
先ず自分が犯罪を止めるのは、当然のことでしょう？
それとも犯罪をしながら防犯活動に精を出すのが当然と言いたいのかなあ。
それとも国の行為に対して国民の主体的立場なんて少しも無い、ということなのか。
それは少なくとも、日本にはあてはまらないと思いますが。
74：大神：2006/05/30(火) 22:20:42: >>72、73
うろちいさん

うろちいさん、また解放同盟を擁護した時と同じようになりましたね。。
絶対善と考える解放同盟や反戦家を無理でも擁護すれば良いのではないのですよ。

うろちいさんの言う、「主体的であるべき」と言うのも、それが
「自分と自分の同盟者に厳しくしないといけない」の理由にはなりません。
平和を作る義務とやらも、そしてうろちいさんの出した防犯の例からも言えるのは
「自分にも（他と同じように）厳しくしましょう」以上でも以下でもありません。

また、何故自分の同盟者にも他以上に厳しくしないといけないかの理由もありません。
逆に「自分の平和を脅かすから」と言うことで、

「同盟者には普通に、敵対者には厳しく」

ということも言えます。もうこの段階でアメリカと他の国に差をつけることの必然性は
示されていません。

もっとも「何故自分には他よりも厳しくあるべきか」の理由すらも示されていないのが
うろちいさんの今回のレスの致命的な弱点です。

例えば法律を制定した人や法律に携わる人が法律以上に自分には他よりも厳しくあらねばならないというのは無いでしょう
(一番遵法精神の心構えを求められそうな法律制定者でも法律以上に、ルール以上に、
基準以上に厳しくするべきというのはないでしょう)。
またうろちいさんの論理を使って

　　　　　　　　　　　　　「各人は自分には厳しくあるべき」

という規準を全体に用いた場合にはそもそも

　　　　　　　　　　　　　　　「単に規準が上がるだけ」

で、　　　　　　　　　　【全体が同じラインの厳しさに到達する】

ので、やはり「自分には厳しくあるべき」は当然とはなりません。
と言うよりも、全体の中にある行動主体としての自分に対しての判断は
ワン・オブ・ゼムであれば何も問題ありません。

うろちいさんが出した例えは、自分が犯罪を犯しながら防犯活動と言っていますが、
これは逆に自分を特別視しており、何の反論にもなっていないどころか、逆にうろちいさんの
主張と本質的には同じなのですよ。自分を特別視するということで。

そもそも言行一致していない（自分と他人にダブスタ）ことで責められることは聞いたことはありますが、
自分にはもっと厳しくするのが当然なんてことは聞いたことがありません
（そうなると非難するお前は何なんだということになるので）。

もっと言えばこれは主体的と客観的の問題ではありません。

うろちいさん、無理にこじつけて

　　客観的なのは主体的ではない＝主体的に自分で取り組まない人間

とするのは止めましょう。
うろちいさんはせめて「実現不可能でも理想を追求する」と自分を高みに
置きたい＝これに賛同しないのは「実現不可能でも追い求める主体性がない」
と非難したいのかも知れませんが、うろちいさんの場合は持ち出している概念などがごっちゃになっています。

うろちいさんとしては取り敢えず擁護したい対象が正しいと言えれば気にならないのかも知れませんが、
その結果「何故そうなのか？」の論理的説明が希薄どころか、良くて単なる牽強付会になっていたり
下手したら目茶苦茶なだけになっています。

それをカバーするために取り敢えず「寝ぼけた」とかいう言葉を使ったりしていますが、
「テロにも空爆にも反対」が「寝ぼけた」などとはもう目茶苦茶でしょう。

うろちいさんの論理を持ってすればマザーテレサは国籍によって一つ一つ一つの暴力の
賛否を決めないといけなくなりますよ？？
75：大神：2006/05/30(火) 22:41:56: うろちいさん

うろちいさんは解放同盟の擁護の時も、今回の時もそうですが、やたらと主体性
という考えを持ち出していますね。

で、そんなうろちいさんに厳しいことを言いますが、

やたらと主体性という考えを褒め称えますが、平和どころか、

　　　　　　　
　　　　　　自分の言葉からも逃げて、自分の考えも論理的に守れない

のは主体性があるのでしょうか？都合が悪くなると、逃げる、思考を停止するために
逃げるというのは
　　　　　　　　　　　　　　　【結果的に守れなかった】

というのとは違って、　　　　　　　【自分で放棄】　　　　　　しています。

自分の言葉を守る主体性も無いのに、自分自身も、更には家族も守る主体性
（やる気）はあるのかなと疑問に思えてしまいます。平和を守れるかに至っては
論外でしょう。

私の場合は追求が強い場合（と言うよりも流さない）ところがありますから確かに
言い方は強いでしょう。ですが、これもあくまで相手の言っていることの問題点の
指摘であったりするので、（私自身も思いあがった言い方だとは思いますが）私
から徹底的に追求されるのはそれは自分の言っていることに問題点があるから
でしょう。

取り合えず纏めますと、

　　　　　　　　　　　　　自分の論理の問題点が招いた追求

からも逃げていて、　　　　　平和を作るだけの主体性

を持てるとうろちいさんは考えて居られるのでしょうか？

勿論、「無視するなと言うための予防線だろう」と言われるのは覚悟の上ですが、
竹島での韓国の拙さの話も含めて前から疑問に思っていました。
76：うろちい：2006/05/31(水) 09:51:30: >>46 イカフライさん
>なんとなく、議論が虚しい、という私の考え、わかりましたｗ

感覚としては、当初から実感はしてるんですよね。
ただ、理性は必ずしもそうでもないんです。

>>「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流す。
>これが、ひとつの指針になると思いますよ。「妄想」

指針というか、キーワードな気がします。
今回の「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」というパターンとか。
「おい、そのXというのがそもそも妄想なんだよ」と突っ込みたい。
ついでにYのなるものも妄想と混ぜこぜみたいなんで、
これ（「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」）
をほどくのは相当ホネだと予想されます。

あと、 >>74 の
>絶対善と考える解放同盟や反戦家を無理でも擁護すれば良いのではないのですよ。

みたいなパターン。
こちらの絶望的な気分なんて向こうはまるで理解していないでしょうね、当然ながら。
「何て粗雑な思考なんだ。もはや答える義務は無いだろ、これは。」と感じます。
もともと義務なんつうものが元々あるかどうかは怪しいですけど。
尤も、最初から義務で議論しているつもりじゃないですけど。

>大神さんは、ＭＩＸＩなんかでお話しすると、結構、物を見る力もあるし、
>経済のシステムとかも解っている方なんですけれど。
>これが、こと「反戦平和」とかになってしまうと、どうしてここまで妄信的というか、
>宗教的になってしまうのか、話していて私も不思議です。
>「ネット右翼が発生するメカニズム」のひとつのヒントにはなるかも知れませんけれどね。

イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？
その因果関係がよく理解できないのですが。
どこかに「相手をしなければ黙る」とありましたが、黙らせることがプラスなのかどうなのか、など。
あと、無視すべき「ネット右翼」かどうかを判別する方法も気になります。
77：友引：2006/05/31(水) 12:33:00: >>69
＞　　　　　　　　　NHKの話は不適切だったと認めますか？

「視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに」放送しているのではなく、「視聴料を徴収しているNHKが世界の各地向けに」放送しているということを、私は認めました。
それだけいえば、あなたの追及した「韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように周波数を変えた放送をしている」のではないことも当然含まれています。

私の発言の意図は、「武力制裁」はもとより「経済制裁」のような「強制」ではなく、太陽政策をしながら北朝鮮の一般大衆に世界の事実を知らせることにより(中葉さん曰くの教育)、北朝鮮国民自身が自力で変革できれば良い、外部のものにできるのは、強制ではなく、情報を得るチャンスを作ることまでである、ということでした。
韓国のマスメディアが取っている方法を支持すると同時に、我が国としては、韓国と同様のことはできないし、するべきだとも思わない (ＮＨＫが韓国と全く同じことをしているというつもりなど、ハジメからなかった) 北朝鮮の人たちの知る権利に寄与することができればよいのです。
外国向け放送をすること、それを北朝鮮の人が聞けば、自国と他国の状況がおのずと分かる、そういうことです。
あなたがこういう風に、相手の「アラを探して言質を取る」ような追求を重ねる意図は何なのか、平和構築のために議論をするということは、こういうことを意味するのか、はなはだ疑問です。

あなたはよく「普通ではない」といわれますが、他の人はあなたに対して「も」こんな風な追い詰め方は、「普通」しないですよ。
人には「失礼なこと」とご教授くださるが、あなたの発言にもかなり失礼なものを感じます。
例えば、うろちいさんの職業について、古い人たちのあいだで職業を教えあうような状況があったのでしょうが、「学生さん達に云々」のような発言は失礼です。
プロの分野に関しては、相手を尊重するのが当然で、相手が提出したやり方に対してでもないのに、こうあるべきとの発言は越権行為で、大変失礼なイメージを持ちました。
こんな風に使われるなら、サイド６などでうっかりプライバシーを語っては大変だと感じます。
78：大神：2006/05/31(水) 18:10:13: ＞友引さん

＞｢視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに｣放送しているのではなく､｢視聴料を徴収しているNHKが世界の各地向けに｣放送しているということを､私は認めました｡
＞それだけいえば､あなたの追及した｢韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように周波数を変えた放送をしている｣のではないことも当然含まれています｡

それなら最初からそう書けば良いでしょう。誤解を与える書き方をしないで。

＞私の発言の意図は､｢武力制裁｣はもとより｢経済制裁｣のような｢強制｣ではなく､太陽政策をしながら北朝鮮の一般大衆に世界の事実を知らせることにより(中葉さん曰くの教育)､北朝鮮国民自身が自力で変革できれば良い､外部のものにできるのは､強制ではなく､情報を得るﾁｬﾝｽを作ることまでである､ということでした｡
意図していることと書いていることが違ってましたね。韓国の拉致や北派工作員と同列に書いているので、政治宣伝と同種の否定的な捉らえ方をしているような書き方ですね。

＞韓国のﾏｽﾒﾃﾞｨｱが取っている方法を支持すると同時に､我が国としては､韓国と同様のことはできないし､するべきだとも思わない
NHKは出来ないからあなたの書き方に疑問を持って質問しました。当然ですね。

＞(NHKが韓国と全く同じことをしているというつもりなど､ﾊｼﾞﾒからなかった)
書き方が悪いですね。あなたの書き方は百八十度逆でしたね

＞北朝鮮の人たちの知る権利に寄与することができればよいのです｡外国向け放送をすること､それを北朝鮮の人が聞けば､自国と他国の状況がおのずと分かる､そういうことです｡

＞あなたがこういう風に､相手の｢ｱﾗを探して言質を取る｣ような追求を重ねる意図は何なのか､

何か勘違いをしているようですが、あなた自身がアラと認識しているものが更に杜撰な書き方なので持ってしまった疑問を質問しただけです。

＞平和構築のために議論をするということは､こういうことを意味するのか､はなはだ疑問です｡

これは平和とは関係なくて単に杜撰な書き方に対して持った疑問に質問をしただけです。それともあなたは平和を楯に取れば相手の反論や質問を封殺できると考えているのかな？？

＞あなたはよく｢普通ではない｣といわれますが､他の人はあなたに対して｢も｣こんな風な追い詰め方は､｢普通｣しないですよ｡

確かに私を追い詰めたことがあった人は確かにあまり居なかったですね（笑）。という冗談は別として、真剣か、もしそれなら妥協しないかは相手との関係や自分の状態など人それぞれですし、それにも増して真剣なら普通は疑問はそのままにはしない。それを追い詰められた被害者面する方が不思議ですし、情けない。。

＞人には｢失礼なこと｣とご教授くださるが､あなたの発言にもかなり失礼なものを感じます｡例えば､うろちいさんの職業について､古い人たちのあいだで職業を教えあうような状況があったのでしょうが､｢学生さん達に云々｣のような発言は失礼です｡

失礼も何も、うろちいさんが逃げてることの情けなさの実感が分からないようですので、うろちいさんに身近なもので思いだしてもらうように言いました。

＞ﾌﾟﾛの分野に関しては､相手を尊重するのが当然で､相手が提出したやり方に対してでもないのに､こうあるべきとの発言は越権行為で､大変失礼なｲﾒｰｼﾞを持ちました｡

学問の分野がうろちいさんの分野でしょうし、機械の分野でうろちいさんはプロなんだろうなとは思いますが、議論の際に逃げる癖云々は別段うろちいさんの分野とは関係ない。
こうあるべきどころか、「嫌なことから逃げては駄目ですよ」というのは一般的な意見ですが。うろちいさんが平和について真剣なら尚更ね。

＞こんな風に使われるなら､ｻｲﾄﾞ6などでうっかりﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを語っては大変だと感じます｡

大丈夫ですよ。多分、あなたとは違って人に退職理由を聞いたりしないですから（笑）。

それに私の場合はあなたは年齢詐称して開き直っている人間と認識していますので、あなたのプロフィールも話半分にしか思いません。そんな人に「あなたの身近な周りのケースで思い出して下さい」と言っても意味ないですから（笑）。だから安心して下さい
79：大神：2006/05/31(水) 18:15:11: ＞友引さん

ついでに「支持します」という言葉を聞いて、前にイカフライさんと武蔵さんと「燃えるお兄さん」の用務員の話をしたことを思い出しました。

懐かしいことを思い出させてくれて有り難うございます
80：スライムベス：2006/06/01(木) 13:49:08: >>72うろちいさん
>ここの文脈では「反戦家の批判対象が自国に偏っている」ことに対する説明ができれば良いんです。ここで必要なのは「自国に対する責任>他国に対する責任」までです。ですから、具体的な責任の大きさとか、責任の果たし方に関しては問題ではありません。

柏葉さんなどが聞きたがっている事は３つあって、

１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？
２．偏っているのはダブスタと言えないか？
３．その事は「地球市民」みたいなキーワードで現される反戦家の理念と矛盾しないのか？

ですが、私の問いは２．に関係してきます。

ダブスタ批判がくだらないというのはその通りですが、
くだらない理由が少し違ってきます。
詳しい説明はまた今度。
81：イカフライ：2006/06/01(木) 16:23:50: >>76

＞今回の「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」というパターンとか。

　一連の議論にはいちちツッコムほど気力が無いのですが（そこまでヒマじゃないし、同人誌の原稿書いてるほうが発展的だし、いや、マジで）
ネット右翼にはもともと仮想敵のパターンがあるんですよね。
それは、学生時代に自分が気に入らなかった先生であったりもするでしょうし、もしかしたらリアルにものほんの左翼組織や左翼の人かも知れないし、単に自分の知性（だと思っているもの）を理解しなかった周囲かも知れません。
例えば私がどんなスタンスで反戦平和を唱えるか？と柏葉さんだっけが質問してましたが。
「人として当たり前の姿勢」としか答えようはありません。そして、それって当たり前のことだと思うんです。
けれど、これヤフーでもそうでしたが、左翼の反米思想だ、とか、韓国中国擁護だ、とか、まあ、勝手にいろいろ付け加えてくれますわよ、彼らネヨウヨちゃんたちは。

＞イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？
その因果関係がよく理解できないのですが。

　彼らを納得させるには、論理じゃないですから。それは、自分で論理的だと信じている大神さんの論理がどれほど破綻しているか見ても解ると思うんです。
　もう、そこまで根気無いので、あほらしくていちいち指摘してあげないけどね。
　彼らは「君たちは正しいよ、賢いよ」と言って欲しいし、そういってあげなければ、納得しないでしょうから。

　でも、私は、言ってあげないんです。

　そもそも、ネットウヨっていられること自体、いかに平和で豊かな環境にいるか、ってことですよ。
今にも爆弾が頭の上に落ちてくるか、今にも赤紙が来て最前線にひっぱられるか、そんな環境で、戦争肯定なんてしてられるかよ。
ヤスツさんが、今、私が萌えまくってるアストロ球団と世界平和、どっちが大切ですか？って愚問発してましたが、世界平和に決まってるでしょ。
平和じゃなかったら、そもそもアストロ球団のドラマなんて取れませんよ、役者さんたち、みんな戦場送りですよ、若い体育会兄さん達ですからね。

まあ、ネット右翼は丙種合格みたいな連中が多いのかもしれんから、赤紙は最後かもしれんがね。

（長いので続く）
82：イカフライ：2006/06/01(木) 16:48:09: 　ネット右翼つうのは、単なるオタク趣味じゃねえか、と思ったのが、私の結論なんですよ。
　それも、一番たちの悪い評論系オタクね。
　実際、教育問題についての話でも、パンピーは歴史や社会に興味持ってない、という反論が出ましたが、果たしてそうでしょうか？
　歴史っていうのは趣味のひとつではありますが、じゃあ、歴史に興味もっている人で、ネット右翼的発言したり、意識が無い人なんてゴマンといます。
　まあ、歴史って言っても範囲広いですけれど、彼らの歴史って日韓併合と南京大虐殺と従軍慰安婦だけなんですよね。
　
　オタクってね、自分の趣味を自慢したい、自分の趣味を褒めてもらって偉ぶりたい、そんなもんです。
　あと、相手して欲しい、かまって欲しいんですわ。
　でも、パンピーにはそんな趣味理解できないから、相手にしない。
　じゃあ、同好の士で集まれば、と思いますが、ネットウヨは、彼らの定義するサヨクに難癖つけて揚げ足とって、言い負かした、と感じることが趣味なんですよ。
　オタク趣味だから、何百でも粘着して議論が出来る、たとえ中身が無くてもね。
　
　放置したほうが平和のため、っていうのはね、相手する人がいなかったら、そのうち飽きるでしょうってことですよ。

　アラシはスルー、スルーできないあなたもアラシです、って言うでしょ？
　ネット右翼の相手することは、彼らを調子付かせる、少なくとも彼らに聞くべき、話すべき発言がある、と勘違いさせることになるんですよ。

　手厳しいでしょ、私。
　でもね、世の中には話しても解らないやつも、どうしようもないクズもいるんです。
　反戦平和を唱える人は、きっとそれを差別だと思うから、そんなヤツらの餌食になるんですわな。

　でもね、私は、甘やかしてやらない、もう。

　大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
　誰だって、そうなんだよ。

　そんな自明の事が解らない人と、話しても仕方ない。
83：大神：2006/06/01(木) 18:08:09: うろちいさん、イカフライさん

イカフライさんの場合は相手は貧弱だからとか、オタクだからとか、論理破綻だからとか言ってますが、それを私以外のイカフライさんにとっての右（剣さんもヤスツさんも）全員に言ってもあまり説得力ないですよ。それにそういうところがヤスツさんに呆れられたんじゃないですか？？。

イカフライさんのこのレスを見ると単に「イカフライさんの右差別」なだけにしか見えないですから(^_^;)。

またイカフライさん式に言えば「いまイカフライさんがネットが出来るくらい平和な日本なのは、イカフライさんがアストロ球団にハマッていられるのは日本が存在しているから。だけど反戦平和思想だけで国防意識が低いのは、そしてその日本をおとしめる宣伝に乗るようなのは日本の存在そのものを脅かす（略）、だからネット左翼、リアル左翼は平和日本の有り難みも知らない○○だ（イカフライさん式ならここに罵倒句を入れます）」

とか言えます。つまりイカフライさんの常套句は何にでも逆にでも使えるわけであまり意味がない言葉なんですよ。しかも前提条件でネット右翼は「戦争が好き」と勝手に固定していますし、このような形でイカフライさんにとって非難するのに都合の良いように前提条件を決めている段階であまりにも稚拙です。

それに論理が破綻しているかどうかは右左関係ないですが、イカフライさんはどうしても左右の問題に持っていきたがりますね。私は具体的に何が駄目なのか書きますが、イカフライさんの場合はそれがなくてただネット右翼は～だけで終わってしまう。

イカフライさんの場合は論理破綻以前に論理すらない。
84：大神：2006/06/01(木) 18:35:43: 続

＞でもね､私は､甘やかしてやらない､もう｡大神さん､ﾔｽﾂさん､柏葉さん､剣さん､あなたたち死にたくないでしょ､今｡誰だって､そうなんだよ｡そんな自明の事が解らない人と､話しても仕方ない｡

私とヤスツさんと剣さんと柏葉さんが誰だって死にたくないのが分からないって何か根拠があるのですか？イカフライさんがネット右翼、あるいは右翼認定したら、はたまたイカフライさんの意見に賛同しなかったらこういう風に言われるのですか？

うろちいさん

うろちいさんもイカフライさんにこぼす前に面と面向かって言ってみられたらどうですか？私の論理が粗雑とはっきり言えるなら。

柏葉さんは私と意見は同じようですから、今のままですとうろちいさんは「柏葉さんは粗雑な大神の意見と同じ」と言っているようなものですが、そこまで考えてました。

私はうろちいさんの出した「国民として国に責任がある」＝「自国とその同盟国には他より厳しくなる」のイコールが何故そうなるのか疑問なのですが、それについてうろちいさんの説明は説明になっていません。「国民としての国への責任」と、「自国を特別扱いしない」が「並立し得る」、「一部（同盟国）並立し得る」ではなくて何故に対立するのか。
これは右左関係ない問題ですよ。

どうもイカフライさんにしろうろちいさんにしろ平和に役立つと自分が思うものの後ろに立てば、あるいはそのスタンスに立っていると思えばあまり自分を客観視出来ないようですね。
85：友引：2006/06/02(金) 12:49:04: >>80　
１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？
２．偏っているのはダブスタと言えないか？
３．その事は「地球市民」みたいなキーワードで現される反戦家の理念と矛盾しないのか？

「反戦家」とひとくくりにできるかどうか問題ですが・・・・目的は、軍事力・経済力・身分などの力によって他を意のままにする(抑圧)ことに反対することではないでしょうか。
それは国を超え、普遍的に存在する。
チェチェンの民衆も、資本の論理だけでリストラされる社員も、被抑圧者という意味では同じ側に立つ。
自分が今日闘う課題はリストラ問題である。目の前のことを放って置いてチェチェンを叫ぶことはナンセンスですよね。
私は、ダブスタではないどころか、重なる行為だと思っています。
「反米」といいますが、イラク戦争に反対するアメリカ市民たちは仲間ですしね。
「国家」という意識しか持たずに「反米・反日」というお題目を唱えることしかできない人たちが繁殖していますが、そうではないということを訴えるチャンスは逃がしたくありません。

しかし、ここでの議論には限界を感じています。

イカフライさんの「彼らの定義するサヨクに難癖つけて揚げ足とって、言い負かした、と感じることが趣味なんですよ。オタク趣味だから、何百でも粘着して議論が出来る、たとえ中身が無くてもね。」「　ネット右翼の相手することは、彼らを調子付かせる、少なくとも彼らに聞くべき、話すべき発言がある、と勘違いさせることになるんですよ。」
の言葉を痛感しています。相手をすればするほど、妄言の垂れ流しの機会を与えることになると。
「イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？」
放置すると、反論もできなかったからこの意見が正しいのだと主張するし、それに釣られる人も一定限いるでしょうし、それは悔しいことだとも思います。
しかし、こちらの反論を栄養源としてアメーバーのように増殖することを考えれば、彼らとは関わらない、実生活の活動に時間とエネルギーを注ぐ方がいいと、自分自身では結論付けました。
86：スライムベス：2006/06/03(土) 00:17:47: >>85友引さん
>自分が今日闘う課題はリストラ問題である。目の前のことを放って置いてチェチェンを叫ぶことはナンセンスですよね。

大筋としてその考えは正しいと思いますし、私もたいていのケースでそのように考えると思います。

しかし私が今問題だと考えているのは、

友引さんやうろちいさんが
「１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？」の理由を

「『君にも僕にも』まず自国政府が関係する人権侵害を解消する責任がある。
だから反戦家の批判対象が自国に偏るのも当然で、またそうでなければならない」からだと
している事なんです。

そして
「２．偏っているのはダブスタと言えないか？」との問いに対しては
１．の問いに対する理由をもって
「ダブスタどころか当然の事だ」
と答えている事です。

友引さんもうろちいさんも最初はそうでもなかったのに、
（柏葉さんや大神さんに煽られたわけでもないんでしょうが）
議論しているうちにどんどん上のような考え方にシフトしていってるように思えます。

私が誤読している部分があるかもしれないので、
「それは少しニュアンスが違う」という点があれば教えてください。

>しかし、こちらの反論を栄養源としてアメーバーのように増殖することを考えれば、彼らとは関わらない、実生活の活動に時間とエネルギーを注ぐ方がいいと、自分自身では結論付けました。

ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
アメーバのような人も居るだろうし、
多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
居ると思います。
87：友引：2006/06/03(土) 09:35:04: >>86 スライムベスさん
＞「ダブスタどころか当然の事だ」
と答えている事です。

「私は、ダブスタではないどころか、重なる行為だと思っています。」と答えました。そのココロは・・・
チェチェンは、チェチェン人の課題で、日本には日本人の課題があります。
例えるなら、マラソン選手とサッカー選手が、それぞれの種目で最善を尽すのに似ています。
マラソンの試合に対してサッカー選手がなすべきことは、自分のサッカーの試合に全力を尽すことであって、それがマラソン選手の励みになります。
アメリカ政府軍が「第二のソンミ村事件の様相」http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060603k0000m030013000c.html　なのに、そのアメリカの戦争を支持し、国軍を派遣している自国政府を放置したまま、チェチェンを問題にするのは、サッカー選手がサッカーの試合を放棄してマラソンコースを走るようなものです。

以前に申し上げましたが、右翼がお題目のように並べる「チベット」「チェチェン」「ボスニア」「ルワンダ」>>6ですが、並べるだけで、右翼がそれに対して何をしたかという実態を見たことがありません。
それに比して彼らが左翼メディアととらえるメディアは、「そこでどんなことが行なわれているのか」という写真や詳細報告を掲載しています。
その報告を受けて何をするか・・・サッカー選手によるマラソン支援程度のことしかできません。
しかしそれを責め道具にしている右翼って何さ、ってことです。

まず自分の課題、(自分の会社であったり、自分の国であったり)　に取り組むことは、全世界の問題に取り組むことの、具体的な糸口なのです。決してダブスタでも(まして世界の課題に敵対すことでも)ありません。

＞ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
＞アメーバのような人も居るだろうし、
＞多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
居ると思います。

それはそうです。
これも以前に申し上げましたが、剣恒光さんなどは、意見は水と油で溶け合うこともないかと思いますが、人柄は信頼しています。(他の掲示板でのいきさつは知りませんが・・・)
食わず嫌いで未知のまま捨て置いている自衛隊生活の四方山話など、お聞きしたいこともいっぱいありますし、お聞きすることによって理解できること(心)などもあるかと思っています。
それでもアメーバーの栄養剤になるという事実は変わりません。
88：うろちい：2006/06/03(土) 18:46:25: >>84 大神さん
>うろちいさんもイカフライさんにこぼす前に面と面向かって言ってみられたらどうですか？

あなた、話の流れわかってないでしょ？
あなたと議論を続けることが平和の妨げになるのなら、僕は続けない。
プラスになるなら続ける。
先ず、このことに関する議論をイカさんとしてるんじゃん。
せかすなよ。

>柏葉さんは私と意見は同じようですから、今のままですとうろちいさんは
>「柏葉さんは粗雑な大神の意見と同じ」と言っているようなものですが、
>そこまで考えてました。

何故こんな粗雑の上塗りをするんかな。
まあ、ともかく、もう少し頭を冷やして何が粗雑か自分で勉強してみたらどうですか。
僕はしばらく相手しないんだし、ちょうど良い機会じゃん。
何故粗雑なのか、それが解るためにはどうやって勉強するのか、
そんなことも、人に聞くんじゃなくて自分で考えるのが大事なんじゃないです？
・・・なーんてね、僕はそんな破廉恥なこと言えませんわ。

さて。
おーい、柏葉さーん。
柏葉さんは、僕が >>76 で大神さんの件で指摘した粗雑さは認められんよ。
89：うろちい：2006/06/03(土) 19:07:25: >>86 スライムベスさん
>私が今問題だと考えているのは、
>友引さんやうろちいさんが
>「１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？」の理由を
>「『君にも僕にも』まず自国政府が関係する人権侵害を解消する責任がある。
>だから反戦家の批判対象が自国に偏るのも当然で、またそうでなければならない」からだと
>している事なんです。

で、どういうふうに問題ですか？
もうちょっと具体的に。
>>67 からすると、僕が想定する責任の大きさに疑問を感じておられるようですが？

ただ、不思議なのは、僕は今のところ、その具体的な大きさについて
一言も言及していないということです。
まあ、確かに僕は「やれることをやらなかったことの責任」について厳しめですけど。
90：うろちい：2006/06/03(土) 19:33:46: >>82 イカフライさん
>でもね、世の中には話しても解らないやつも、どうしようもないクズもいるんです。

仮に「クズ」がいるとして、どうやって判定したら良いのでしょうか？
例えばですね、イカさんは

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん

というように例を出していますけど、僕はなんかひとからげにできないような気がします。
単に感覚であって、理論づけてないんですけど、僕にはマトモに議論ができそうな気がする順序
というのがあります。

大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん

つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。
剣さんと大神さんとを同じ扱いにするのはなんだか抵抗あるなあ。
って、論理的でなくて申し訳ないんですけど。
91：イカフライ：2006/06/03(土) 22:30:46: >>86

>ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
>アメーバのような人も居るだろうし、
>多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
>居ると思います。

理性だと思っていることが一番の問題、ではないのか？と思ったんだよね。
多分、ヤスツさんにしても、怪我や忙しい仕事の合間を縫って必死にかきこみしていることから見ても、それなりの切実さ、必死さはあるんだと思う。
ただ、個人のハンドルの問題ではなくて「ネット右翼」現象として捉えると、なんつうのかな、オタクの世界での狭い事柄のような気がするのよね。
92：イカフライ：2006/06/03(土) 22:39:26: >>90

>僕はなんかひとからげにできないような気がします。
>大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん

>つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。

うん、気持ちは解る、言っていることももっともだと思う。
ヤスツさんなんかは、実際にお会いして飲んでもいるわけだし、まあ、ある程度人となりも感じてもいるよ。
ただ、というか、だからこそなんだけどね。
スライムベスさんの言うように個々人にはいろいろな人はいると思う。
ただ、ネット右翼現象として私はもう捉えているからさ。
それはもうリアルに居場所がない人間のネットオナニーであるし、ヤスツさんに特に言いたいんだけれど、彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、無自覚なら、もうしょうがないなあと。
でさ、そういっている私も、調子付かせた当人というか、、まあ、その辺りで責任は感じてるのよ、多少はｗ

　ワシは、ノンポリオタクだからさ、パンピーが日常から出来る平和創りみたいなもんを目指したかったんだけれど、結局、オタクのオナニー大会（オタの世界はオナ大会ですｗ）にしてしまって、パンピーは離れていってしまったわけだ。
実際、くまちゃんのサイトでいた面々で残っているのは、うろちいさんと私、位じゃない？
　
　あのさ、私、思うんだ。かつてお話した、かあさん、くまちゃん、メイさん、スキルスさん、もうロムをもされていないかも知れないけれど、どっか呆れられているかもしれないなあ、とかさ。
いや、ワシの一方的な思いだけど。
93：大神：2006/06/04(日) 06:38:41: >>88
>うろちいさん

>あなた、話の流れわかってないでしょ？
>あなたと議論を続けることが平和の妨げになるのなら、僕は続けない。
>プラスになるなら続ける。
>先ず、このことに関する議論をイカさんとしてるんじゃん。
>せかすなよ。

　話の流れ・・、同時進行という言葉も存在するのですがそれはまた
置いておいて、前はうろちいさんと話をしていたら、

　　　うろちいさんが「また逃げたと妄想を垂れ流すんだろうな」

と間接的に私を非難されていたので、

私が
「（【また】逃げた、と前から妄想を垂れ流していたんじゃないですよ）。
過去にも竹島の話をしていたら急に居なくなったでしょう？」

と実例を出したら　　　　黙ったのがうろちいさんでしょう？

その後にこれ見よがしに私に向けたような言葉を書いて置きながら、

　　　　　　　「今はイカさんと話しているんだ。せかすなよ」

と私に対して黙っていたことを正当化してもねぇ。

それを無理に「話の流れ」としたり、「平和の妨げになる」という風に
相手にレスしなくなる方が問題でしょう。

特に後者の　　　　　　　　「平和の妨げになる」

というのは問題で、うろちいさんは前から自分は逃げていない、逃げたと
妄想を流すなと言われていますが、それが

　　　　　　　　　　　　　「平和の妨げになる」

という風に考えているのでしたら（実際に他に今まで理由らしい理由は
出てこなかった）、それは結局

　　　　「自分の主張の正反対の結論を認めるのは平和の妨げになる」

と考えられているのと同じで（例としてはF-15の話や竹島の話）、それは
うろちいさんの思い上がりでしかないでしょう。確かに戦後教育の優等生的な
考えでありますが。
・日本の自衛隊の軍備は侵略的、防衛以上の過剰のもの（F-15の話）
・日本と外国の紛争は日本の過去の侵略に根ざした日本が悪いもの（竹島の話）

のようにね。

ただ、もっとはっきり言えばうろちいさんにとっては、うろちいさんの
出した主張にすり合わせて行かないと「平和の妨げになる」のかなと思います。
それは直した方がいいですよ。
それは今回だけの話ではなくてF－１５の話も原爆記念碑の話も竹島の話から
の実例から考えてのことですが。
94：大神：2006/06/04(日) 07:05:45: >>88
>何故こんな粗雑の上塗りをするんかな。
>まあ、ともかく、もう少し頭を冷やして何が粗雑か自分で勉強してみたらどうですか。
>僕はしばらく相手しないんだし、ちょうど良い機会じゃん。
>何故粗雑なのか、それが解るためにはどうやって勉強するのか、
>そんなことも、人に聞くんじゃなくて自分で考えるのが大事なんじゃないです？
>・・・なーんてね、僕はそんな破廉恥なこと言えませんわ。
>さて。
>おーい、柏葉さーん。
>柏葉さんは、僕が >>76 で大神さんの件で指摘した粗雑さは認められんよ。

と、言われていますけど根本的には私にしろ他の人にしろ、うろちいさんに
投げかけている疑問は同じですよ。

もし、うろちいさんが三毛猫ナナさんの時と同じように

　　　　　　ディベートの手段として相手を罵倒するという手法

を使っているのではなくて、本当に私のレスを粗雑だと思うのなら、
それはうろちいさんが考えていることに書いているレスが反映されていない、
分かりやすく言えば相手に伝わっていないですよ。

うろちいさんの場合は

A）国に対して主体的に取り組み、自国に対しては国民としての責任と力がある
から
B）だから反戦平和団体がダブスタになる（だった）のは当然

になっているのがうろちいさんの主張ですが、AとBの結合が分からないとして
いるのが私や他の人なんですよ。

それに対して私がレスをしたらうろちいさんは
C）「テロにも空爆にも反対だ」と寝ぼけた姿勢、自分で泥棒をしておきながら防犯活動をする愚かさ

と出しているのでそれに対して、

「主体的であることと客観的であることを対比して考えていると
リアルではこんなに滅茶苦茶になりますよ（マザーテレサの例）」と

私がレスをすると「粗雑だ」とレスが来ました。

でもね、うろちいさん。私を含めて今うろちいさんに疑問を投げかけている
人は上にも書きましたがAとBの繋がりに疑問を持っているのですよ。
（私以外の人が疑問を投げかけていることからも明らかなように、うろちいさんの説明不十分）

私に対して粗雑だと言っていますが、根本的には誰もこの点が分からないので

私が粗雑だと言うなら、「うろちいさんのC）まで付き合った私が粗雑」なのではなくて、

　　　根本的にはうろちいさんの主張に問題があるのではないでしょうか？

なるほど、顔を立てて、あるいは「もう流して」しまうことも出来なくもないですが、
それこそ「ネットの議論って意味があるの？」ということになります。

と、言うよりも「暫く頭を冷やしたら」と、言われていますが、内容に関する私からの
レスはあれで止めておきますので、

「何故大神以外に私の主張に疑問を投げかけていた人がいるのか、現に投げかけている人が居るのか」

というのをじっくり考えられた方がいいですよ。

それと、

個人的に追い詰めるかどうかで優劣を判断するのは余りにも表層的なものの見方だと思います。
95：大神：2006/06/04(日) 07:35:40: イカフライさん

横レスですが

>それはもうリアルに居場所がない人間のネットオナニーであるし、
>ヤスツさんに特に言いたいんだけれど、彼のやっていつことは、
>オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、無自覚なら、もうしょうがないなあと。
>でさ、そういっている私も、調子付かせた当人というか、、まあ、その辺りで責任は感じてるのよ、多少はｗ
>ワシは、ノンポリオタクだからさ、パンピーが日常から出来る平和創りみたいなもんを目指したかったんだけれど、
>結局、オタクのオナニー大会（オタの世界はオナ大会ですｗ）にしてしまって、パンピーは離れていってしまったわけだ。

　　　　　　　　　　　　「人を叩けば自分は違う」

と思っているのかも知れませんが、

　　　　　　　　　　　　　　　貴方自身も

　　　　　　　　　　　　　それこそ貴方が言う

　　　　　　　　　今までオナニーをしていたのですよ？

「相手していた自分も問題」だとか、「多少は責任は感じる」とか
言われていますが、貴方自身も貴方がオナニー呼ばわりしているネットウヨク
と同類項なんですよ？さしずめ平和ネタでのネットサヨクということで。

そして、私などが今まで散々言っていますが、「リアルで居場所がない」
とか、「オタク」とか、「ひ弱」とか言っていますが、

　　　　　　　　　　　　貴方は画面の向こうの人間の

　　　　　　　　　　一体どれだけを知っているのですか？

まさか、

　　「イカフライさんの頭の中のイメージに当てはめたらそうなった」

とかではないですよね？（でも実際はそうなんだろうな）

もしそうならイカフライさん、貴方は相当に思い上がっていますよ。

　　　　　　　　　　　　それは改めた方がいいですよ。

それともイカフライさんは自分の一般人に対する劣等感を近親憎悪という
形で自分の意見上の対立者にぶつけていたのかなとも思いますが。
「オタク女が自分の趣味を全く理解できない一般人の彼氏ができたことを喜ぶ」
時のように自分に対するコンプレックスのようなものを持った。

ヤスツさんのことを書かれていますが、ヤスツさんは貴方のどんな意見にも
きちんとレスを返して、しかも私とは正反対に　歯に何枚もオブラートを着せて
なるべく喧嘩腰にならないようにしてきた人ですよ。

それに対して、

>彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、
>無自覚なら、もうしょうがないなあと。

ってのはね・・。イカフライさんに真面目に付き合うと、最後にこういう風に否定的な
意見がくるんですね。

　　　　　　　　はっきり言えば今の貴方が誰よりもアラシですよ。

自分と意見が対立する人間に対してはオタク、ひ弱、オナニスト、リアルで居場所が無い人間
と罵倒する様子は。論破された人間が腹立ち紛れに言っているのとどこが違います？

　　　　　
　　　　　　はっきり言えば今の貴方が誰よりもオナニストですよ

話をしていて、【自分の興】が冷めると「こんな（ネット議論）の意味あんの？」
とか言って一緒に話をしている話相手がさも馬鹿なように言うのは。

>あのさ、私、思うんだ。かつてお話した、かあさん、くまちゃん、
>メイさん、スキルスさん、もうロムをもされていないかも知れないけれど、
>どっか呆れられているかもしれないなあ、とかさ。
>いや、ワシの一方的な思いだけど。

呆れられているかどうかと、他人の視線を気にしているのなら

　多分、一般人に限らず、今の貴方の姿勢は誰が見ても呆れると思いますよ。
96：イカフライ：2006/06/04(日) 19:20:35: >>95

>ヤスツさんは貴方のどんな意見にも
きちんとレスを返して、
　
　いや、良く読めば解るけど、実は結構肝心な意見には返していないですよ。
　前レス探すのめんどくさいから番号まで引かないけれど、彼宛に
「人格の低い人間が、ネット右翼化する、その理由をどう思うか」
尋ねた私の意見に、彼は答えていない。

＞しかも私とは正反対に　歯に何枚もオブラートを着せて
＞なるべく喧嘩腰にならないようにしてきた人ですよ。

　そん時もそうだったけれど、大神さん、ヤスツさんの代弁者のつもりはよしなよ。
あなたは、反戦を唱える人（意見）＝敵・悪
と決め付けているから（初対面のＮＩさんに対する態度なんかそうだよね）そうじゃない意見の人、例えばヤスツさんなんかは、自分と同じレベルにしたいんだろうけれど。
私は、ヤスツさんに言っているの。
で、実際、大神さんの態度は、

＞彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせる

　を、そのまま体現しているしね。

　大神さん、あなたにじゃあもう一回、聞きたい？

　何のために議論しているの？

　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）
　反戦を唱える人間をいいカモにして、自分が憂国の志士を気取りたいから？

　自分が正しいといってもらえないから、粘着するの勝手だけどさ。

　うろちいさんにすら見捨てられかけてる、ってことが何よりの結果じゃねえの？
97：スライムベス：2006/06/04(日) 20:42:19: >>89うろちいさん
>まあ、確かに僕は「やれることをやらなかったことの責任」について厳しめですけど。

はい、そういうニュアンスは読んでて伝わってきますね。

>ただ、不思議なのは、僕は今のところ、その具体的な大きさについて
>一言も言及していないということです。

そうそう、ニュアンスは何となく伝わってくるんですが、
具体的な事は書かれてないんですよ。
だから>>67や>>86なんかで
「こんな事言ってるんですか？」とか
聞いているわけです。

>で、どういうふうに問題ですか？
>もうちょっと具体的に。

「もしこういう風に考えてるならちょっと違うんじゃないか」みたいに、
こっちで勝手に相手の意見を仮定して反論しても張り合いがないですからねー。
というわけでうろちいさや友引さんが他に何か言ってくれるかな、と
詳しい事は書かずに待ってました。
それが私の意見とほとんど違わなかったら私は何も書かずに済みますから（笑）

うろちいさんの方で特に付け加える事が無いなら
近々自分の考えを書いてみます。
98：スライムベス：2006/06/04(日) 20:50:15: >>90
>大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん
>つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。

随分ヤスツさんに厳しいなあ(*ノωノ)
私は柏葉さんと同じくらいに思ってますけどね。
なお剣さんとは議論したことないのではっきりした事は言えません。
99：大神：2006/06/04(日) 23:14:21: >>96
>イカフライさん

>いや、良く読めば解るけど、実は結構肝心な意見には返していないですよ。
>　前レス探すのめんどくさいから番号まで引かないけれど、彼宛に
>「人格の低い人間が、ネット右翼化する、その理由をどう思うか」
>尋ねた私の意見に、彼は答えていない。
　
　　　　　　　　　　　比較的って言葉知っています？

ヤスツさんはこの中では風船を上げてたような中葉さんの意見に対しても、
変な武蔵さんの意見に対してもここの人に比べても比較的にレスを返して
いましたよ。

それとイカフライさんの疑問はそもそもが、
「程度の低い人間」＝「ネット右翼になる人間」というのが示されていないと
そして、イカフライさんと認識を同じにする人間でないのならまずは答えられないでしょう。
「設問が悪い」とね。そしてついでに言うと、イカフライさんは示せれていませんが。

>そん時もそうだったけれど、大神さん、ヤスツさんの代弁者のつもりはよしなよ。

よく読めば分かりますが別に代弁者ではないですよ。周りから見た人間として
書いています。そもそも代弁者にならなくてもあれは第三者、傍観者として
書けることですから。きちんとレスが丁寧にある、と言うのはレスとして
この掲示板に出ている量から判断していますし、丁寧というのは口ぶりを
見ればわかるでしょう。

ついでに言えば、丁寧なるがゆえにわざわざ三毛猫ナナさんがわざわざ

　　　　　　　　　　　　　　　　ヤツス

と言って挑発していたでしょう。

>あなたは、反戦を唱える人（意見）＝敵・悪

違いますよ。私が悪と決めている人間は

　　　　　　　ヤクザ、暴走族、チンピラ、オレオレ詐欺（笑）

という社会悪だけですから。思想上の意見が違う人間は　真面目な社会主義者、真面目な
共産主義者とか　は私としては思想は間違っていても彼らなりに社会のことを
考えているとは思いますよ。それにイカフライさんの言うとおりなら
そもそもイカフライさんには話すらしていないでしょう。

>と決め付けているから（初対面のＮＩさんに対する態度なんかそうだよね）そうじゃない意見の人、

N.Iさんの時は　前にも書いていましたが、

　　　武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引＝N.Iと思っていました。

で、武蔵＝N.Iというのは他の多くの人が言っていたのを知っていました。
またN.Iさんの場合は登場の仕方からして奇異な感じを受けた。で、実際に
N.Iさんの場合はヤスツさんのログを借りて結局何をしていたかはご存知でしょう？

>例えばヤスツさんなんかは、自分と同じレベルにしたいんだろうけれど。

　　　　　　同じレベルも何も、そもそもタイプが違いますから。

>私は、ヤスツさんに言っているの。

だから、横レスと書いていますし、それに私にもかかっていた、前に
私にも言っていたことも絡めて書いていますよ。

そして、イカフライさんはあれだけプログでも書いているのに、
一度も　ネットウヨク＝「女にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所がない」
という根拠を示していないじゃないですか。どこにそれを示していますか？

>　大神さん、あなたにじゃあもう一回、聞きたい？

>　何のために議論しているの？

　　　　　　　　　　　　　同じことを言いますよ。

正しい考えと知識を得て、それを平和を含めた色々なことに生かすため。

ついでに、この談話室２では平和とは関係ないトピックもあるので、それに
興味をもって発言をしたりしていますよ。

ではイカフライさん、貴方は平和のためにここで発言をしているのでしょうか？

教育問題のスレ、あれは単に教育問題とネット右翼の思考を貴方が知りたい
ために貴方が立てたのでしょう？平和のためではなくて。
100：大神：2006/06/04(日) 23:16:35: >>96
>イカフライさん

>　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
>（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）
>　反戦を唱える人間をいいカモにして、自分が憂国の志士を気取りたいから？

　　　　　　　　　　　　　　と、あって

>　自分が正しいといってもらえないから、粘着するの勝手だけどさ

とありますが、実際に私は前にイカフライさんと話したネット右翼の論評
に関することでは、やはり私の言っていることが正しかったみたいですね。

イカフライさんは　　　「ネットウヨクは知識を自慢したいから」

とありましたが、あれは私にもかかっていたのは当然気付いていましたよ。

前に歴史関係のスレで話をしていた時に、イカフライさんは突拍子もなく

　　　　　「大神さんは貴方は知識の自慢をしたいだけなの？」

と来ていましたからね（ついでに、私ではなくても、そのつもりが無いのに、
単に議論をしていて、話を更に進めるために必要な知識を出したらイカフライさん
から上述のようなことを言われたら
「イカフライさんは自分がついていけなくなると相手は「知識を自慢したい
いけ好かない人間」＝「悪」と見なすのか」
と失笑をすると思いますよ）。

で、私は一度もパンピーは・・、とか知識を
ひけらかしているのではないのに、

>　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
>（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）

と、来ています。前にイカフライさんは
「ヤスツさんや大神さんあてじゃないの何を粘着しているの？粘着すれば・・」

とか言っていましたが、結局は今回のことからも分かるように、イカフライさんは
私を含めて他の人をイカフライさんの言うところのネット右翼と同一視していた
わけですね。
101：大神：2006/06/04(日) 23:28:48: >>96
>　うろちいさんにすら見捨てられかけてる、ってことが何よりの結果じゃねえの？

ついでに言えば、あれは　
　　
　　　　　　　　うろちいさんが単に色んな意味で狭いだけですよ。

それと、今まで私はどんなにうろちいさんが逃げても見捨てはしませんでしたが。
F-15の話で逃げたり、竹島の話で逃げたり、記念碑の話で逃げたりとしていましたが、
基本的には

　　　　　　　「うろちいさん、貴方はこれが間違っています」

とは言うだけでしたが。間違えもイカフライさんのように、「女にモテナイ」、
「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」と言うようなことで相手を
罵倒することはありませんよ。

そもそも、主義主張と女に持てることとどう関係があるのか。

そもそも、知識を持っていることとオタクは同じなのか。

そう考えたら、そういうことを言うこと自体が自分の狭量さを示すので
（と言うよりもミットモナイ）ので言いません。ですから、私はうろちいさんに
サヨク＝クズ論式には言いません。ただ、うろちいさんの主張で、行いで問題だと
思うのを指摘していますし、批判はします。で、うろちいさんが

　　　　　　　　　　　　「言い方が良くない」

と言うのならまだ、分からなくもないですが、今回のように私以外の人間が
うろちいさんの主張に疑問を呈しているのに、「大神氏の意見は杜撰だ」の
一言で片付けようとするのは、それは単にうろちいさんが狭量なだけなのですよ。

そもそも、もし私の意見が杜撰なら、私以外の人がうろちいさんに疑問を呈する
ことは無いじゃない。
102：大神：2006/06/04(日) 23:54:35: >イカフライさん

前からこのことはスルーされていますが、

イカフライさんは

ネット右翼は「女にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」

と言われていますが、イカフライさんは

「男にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」

と自分で思いますか？ちなみに私は現実のイカフライさんは知らないので、
何とも言いようがありません。

（もっともこれはうろちいさんにしろ、ヤスツさんにしろ、剣恒光さんにしろ、
武蔵さんにしろ、三毛猫ナナさんにしろ、スライムベスさんにしろ、その他誰に対しても、
私が会ったことがない、ネットサヨク、ネットウヨク、ノンポリにしても、
私は一度も会ったことが無いですし、彼らのパーソナルデータを知らないので
何とも言いようがないですが。異性にモテル人も居るかも知れないですし、
筋肉番付に出て優勝するくらい強い人も居るかも知れないですし、オタクではない
人もいるかも知れませんし、その逆かもしれません）。

何が言いたいかと言いますと、「いい加減に根拠の無い貴方の悪意の含まれた
妄想を垂れ流すのは止めましょう」と言うことです。具体的な根拠は？

と聞くと、答えずに逃げていて、その割りに右翼クズ論を垂れ流していますが、

根拠が無いのなら（と言うよりも示せないのでしょうが）、言うのは止めましょう。

今回のことで言えば、ヤスツさんや英一郎さんや剣恒光さんや私が

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
>　誰だって、そうなんだよ。
>　そんな自明の事が解らない人

と根拠も無いのに言うのは止めましょう。

別に貴方の意見に賛同しなかったからと、貴方の意見と対立する意見を出したからと、
貴方の思想と対立する思想だから悪いことではないですし、根拠の無い妄想を
垂れ流されることは無いはずですよ。

今回はかなり、ストレートに言いましたが、これでも少なくともイカフライさんに
対して（うろちいさんに対してもそうでしょうが）、

　　　　　○○はクズ→話し相手は○○→だから話し相手はクズ

のようなイカフライさんの出されている人間のクズ論で話をしなかったですよ。

もし、イカフライさんが私の出した

　　　　　　　　　　「イカフライさんの右翼クズ論は無効だ」

に異論がおありなら、

「ネットウヨクは女にモテナイ、オタク、ひ弱、リアルで居場所が無い」
と言うのを示してください。

また

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
>誰だって、そうなんだよ。
>そんな自明の事が解らない人

についても示してください。これは元はイカフライさんが自分の主張の
大前提条件でしょうが、どこにも根拠がありませんでしたから。

それと、ついでに言えば

　　人間のクズは（人間バーベキューはまだ？と言うよう人は）

女にモテテも、ひ弱じゃなくても、リアルで居場所があっても、お宅じゃなくても

居ますよ。クズはクズなるがゆえにクズであって、女にもてなくても、ひ弱であっても、
お宅であっても、リアルで居場所があってもそれはクズとは言いません。

むしろ、
・異性にモテナイ人
・ひ弱な人
・自分の居場所が無い人
・オタクな人
なるが故をもって、それだけを持って、蔑む人の方が人間のクズでしょう。
もちろんイカフライさんを指しているのではないですが、ただイカフライさん
のプログのネットウヨク論評、さらに談話室２に書いてある、イカフライさんの
レスを見るとどうもそれが根底にあるように見受けられますが。
103：大神：2006/06/04(日) 23:58:41: >>99訂正
教育問題のスレは立てたのは剣恒光さんに訂正します。教育問題のスレの
元ネタにある質問をしたのがイカフライさんがしたに訂正します。

８０年代の学校教育の体験を聞いたことが。
104：イカフライ：2006/06/05(月) 08:25:59: >大神さん

　しつこいよｗ

　ねっと右翼批判されたことはよほど応えた様だけど、別に「ネット右翼」といってるだけで、あなたを名指ししたわけじゃないんだけどねｗ
　人間、図星をさされると激怒するというけれど、地雷だったのかね？

　今更だけど、剣さん、柏葉さん、ヤスツさんあたりを盛んに同列に並べているけど、剣さんあたりは、私は引いたリンクなんぞはまあ冷静に返しているが。
大神さんはネット右翼は全て自分なのかねえ。
　だとしたら、大変だな。　ネットサーフィンてどれだけしているのか解らないけれど、ネット右翼批判って多いからね。
理由はわかるけど。
だからこそ、ヤスツさんは批判していたようだけど、大神さんの態度そのももが朝日の記事を証明しちゃってるわけだからね。

>>103

で、教育関係のスレは止まってるねｗ
105：大神：2006/06/05(月) 12:43:40: イカフライさん

ネット右翼が私を指していたのではないなら、私に「自慢したいだけなんじゃない？」とか、「南京や慰安婦の知識の自慢をしたいだけでしょう」とか言っては貴方の言うことは単なる言い逃げでしかないですよ。で、実際に貴方は私やヤスツさんに「ネット右翼」の言論責任を問うようなことを言ったり、私や英一郎さんやヤスツさんや剣恒光さんが「死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」と言ってましたよね。

ここまで言ってシラを切るイカフライさん。さしずめ貴方は［相手が間接的だが露骨に分かるように非難］しておきながら、相手が反発すると「私はお前とは言ってない。反応するということは心アタリがあるんだな」と更に相手を侮辱する小学生と同じですよ。私は別にイカフライさんが言うところのネット右翼と自分が同じとは思っていません。ただ貴方が私を含めてヤスツさんたちもネット右翼に投影して見ていることは気付いています。それとイカフライさんはどんなに何年も相手と話しても、根本的には右翼だと潜在敵のように根底には敵意を持っているのかな～と最近思うようになりましたが、これは私の勘違いであることをイカフライさんが行動で示してくれればと思います。それと○○さんは冷静だからとありましたが、言うか言わないかはそれぞれ人によりけりで、それで人の話の内容のレベルをはかるのは表層的だなと思います。性格なら別でしょうが、相手が馬鹿なことを言っても「発作が起きた」、「自分のレベルを落としても仕方ない」、「面倒臭い」くらいしか思わない［時も］あります。

>教育関係のスレッド

イカフライさんから
「体験を教えて」とあったので私を含めて何人かがわざわざ書きました。すると「そういうのではなくて客観的なデータが欲しい（イジメの例を出していましたが）」とあちらのスレッドで書かれていましたね。「だったら聞くなよ」と思いました。ちなみに80年代に教育を受けた［自分の周り］からイカフライさんは偏向教育は無い、妄想だと言われていましたが。
で、こちらではイカフライさんは偏向教育があったと主張していた人間を愚かな妄想のように非難されていましたが。で、そういうイカフライさんの教育スレッドの>>17にあれから誰か反応していました？
自分で聞いておきながら否定するようでは果たしてレスすることが出来るかと・・。少なくとも他スレッドで貴方に応えた人に否定的なことを言っては駄目ですよ。

あと、藁とかwとかをイカフライさんはよく使いますね。
106：イカフライ：2006/06/05(月) 15:07:26: >>106

>実際に貴方は私やヤスツさんに「ネット右翼」の言論責任を問うようなことを言ったり、
そう、あなたたちは、それを否定していない。

＞私や英一郎さんやヤスツさんや剣恒光さんが「死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」と言ってましたよね。

　ああ、そう取ったのか。
　大神さん、私のブログ、読んだんでしょ？　
　まあ、大神さんに全く通じる必要性は感じないので、ここを読んでいる人の中で一人でも聞く人間がいることを信じて説明しよう。

＞死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」
　ここでね、てか、ま、そもそも言うのは。
　例えばアフガン空爆、例えばイラク攻撃、それを肯定する人間。
それは、人に死ね、といってる事と同様なんだよ。
　ネットウヨは、それらに反対する意見をみんな「サヨだ、反日だ」という。
けれど、イラクの人だって、アフガンの人だって、死にたくないじゃないか、んだけのことなんだよ。

　確かに現実的な問題としては、今この瞬間にも理不尽に死んでいく人間はいる。
その一方で世間はワールドカップに浮かれている、それが世界だ。

　けれど、戦争を肯定する事は、他人に死ね、といってる事と同じだ。

　だから、私は戦争に反対する。
　それが解らないヤツとは、もう話しても仕方ない。

　

＞
107：大神：2006/06/05(月) 20:27:17: ＞イカフライさん

＞そう､あなたたちは､それを否定していない｡

否定してないのと相手にしてないのは違いますよ。
「他人のことなど言われても仕方ない。本人に言え」と思っても言ったら身も蓋も無い訳で、それでイカフライさんに遠慮をして当たり障りの無いことを言うでしょうね。イカフライさんから見て右だからと知らない人間の言論責任を問う方がおかしい。イカフライさんが左だからと気違いな左翼の言論責任なんて問いませんし、やっても意味がない。分かりました？

＞ああ､そう取ったのか｡大神さん､私のﾌﾞﾛｸﾞ､読んだんでしょ? まあ､大神さんに全く通じる必要性は感じないので､ここを読んでいる人の中で一人でも聞く人間がいることを信じて説明しよう｡

読んでもあれは非論理的でしたよ。女にモテない、オタク、リアルで居場所がない、根拠のない罵倒ばっかりだったではないですか。

＞ここでね､てか､ま､そもそも言うのは｡例えばｱﾌｶﾞﾝ空爆､例えばｲﾗｸ攻撃､それを肯定する人間｡それは､人に死ね､といってる事と同様なんだよ｡

なるほどアフガン戦争がなければタリバンは人を殺さず、フセイン政権は人を殺さなかった政権なんですね。イカフライさん式に言えば、反対していた人間はタリバンに殺される人に死ねと言っているということになりますね（笑）。
イカフライさん、だから貴方は考えが表層的で甘いんですよ。現実にはどう転んでも人が死ね施策はあるんですよ。

＞ﾈｯﾄｳﾖは､それらに反対する意見をみんな｢ｻﾖだ､反日だ｣という｡けれど､ｲﾗｸの人だって､ｱﾌｶﾞﾝの人だって､死にたくないじゃないか､んだけのことなんだよ｡確かに現実的な問題としては､今この瞬間にも理不尽に死んでいく人間はいる｡その一方で世間はﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟに浮かれている､それが世界だ｡けれど､戦争を肯定する事は､他人に死ね､といってる事と同じだ｡

と、あっても強圧な政権によっても人は死ぬし、戦争しないからと人が死なないことはない。むしろ［戦争しなければハッピー！］という思考の方が何も救えない短絡思考でしょう。
ですが、「死ね」ということと「死にたくない」ということを理解しないことは違います。人間だから死にたくないのは分かりますよ。誰だってね。ただ、「でも死んでもかわいそうだけどそれは仕方ない」とは正直、［国益の観点］からは思います。もっとも明日は私達と彼らは立場が入れ違っているかも知れませんね。

上の方で書きましたが、結局貴方が勝手に一人で自分の中に入っていたんですよ。
・「人間バーベキューまだ？」に傷ついて、関係ない人間に当たり散らした。どんなに周りがその愚を言っても。貴方は自分の忿懣やる方ない感情に一人で漬かって勝手に怒っていた

・死んで欲しくない、死ぬのはかわいそう、何とかしたいという欲求に漬かり、それを「戦争に反対すればＯＫ！！」と勝手に一人で早合点していて、周りも見ずに現実も見ずに、反論も聞かずに一人で甘い考えに浸っていた

そして反対の意見の持ち主は人間のクズ論、人の死の重さも分からない人間

と勝手に自分で思いこんでいた。でもね、イカフライさん、貴方は現実の重みに耐え切れなくて一人で甘い考えに逃避したのかも知れないけど、貴方と同じように人の死の重さを知っていて、それでも逃避しなくてその結果自分の考えとは別の結論に到達した人も居るかもしれないとは考えすらしなかったのですか？

もしそういう人が居たら甘い考えに逃避した貴方と現実の重みから逃げなかった人、どっちが本当の意味で真剣に人の命の重みを理解した真摯な人ですか？

分かりますか？だから貴方は失礼ながら表層的な考えしか出来ないのですよ（ただ、だから貴方とは話をしても仕方ないとは言いません。問題点に気付いて直せばいいのだから。ついでに言えばイカフライさんにも対立する意見の持ち主にこれくらいの度量は持って欲しいものです）

イカフライさんはネットの議論は意味があるの？とは言っていましたが、だけどブログでイエスしか言わないコメント（別にこれは現実のイカフライさんのブログの訪問客を指してはいません）に囲まれるよりも反対意見のある議論の方が実りがあると思いますよ。井の中の蛙にならないためにも。それにここに限らず、私に限らず、貴方の意見にコメントが出来る掲示板を利用してたらまた同じように貴方の意見に反対する人間は居ますよ。それともその度に貴方はネット右翼だから、相手は人の命の重みも分からない駄目な人間と切り捨てるつもりですか？もしそうなら貴方にはネット議論は向いていない。誰もコメント出来ない掲示板なら良いでしょう
108：ROM人：2006/06/07(水) 11:37:46: >けれど、戦争を肯定する事は、他人に死ね、といってる事と同じだ。
>だから、私は戦争に反対する。

極めて正論である。
戦争はするべきでない。
「戦争反対」と、人類全てが同じ考えをもてば、戦争はなくなるだろう。

しかし、現実は理想とあまりにも乖離しすぎている。
現実を理想に近づける努力は必要であり、するべきである。

が、その「努力」というものは「私は戦争に反対する」とだけ叫んでいれば
それでよいものなのか？

『一般市民にできることは「戦争反対」を叫ぶことだけだから、それでよい』
のか？本当にそうか？

「喧嘩したらダメ。皆仲良く」幼児的な直感で世界平和が実現されれば、それに
こしたことはないが・・・・

難しいことはよくわからないが、とにかく「戦争反対」これに尽きる。
どのような理論を並べ立てようが、例え真に自衛のためであろうが、
戦争を肯定する人間は、他人に死ねといってる事を同じだ。

・・・幼児の考えなら賛同できるんだが。いい年した大人が幼児と同じ
思考形態というのは如何なものかと思う。
109：うろちい：2006/06/07(水) 14:39:45: >>108

>が、その「努力」というものは「私は戦争に反対する」とだけ叫んでいれば
>それでよいものなのか？

そうですねえ。
まさにそれこそこのサイトのキモだと思うんですよね。
アフガン空爆止めたからって平和が来る訳じゃない。
（アフガン空爆阻止とてなかなか困難なんですけどね。）

ま、しかし、それができたときに次なるビジョンはどうなのかくらいは
示さないといかんなあ、と思います。

「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」
と同義を唱える輩（時々遭遇するんですけど）の目を覚まさせないといけません。

ことわっておきますが、平和を求めるにあたって、アフガン空爆はやるとやらないとでは
やらない方が平和のためになると考えて反対してるんで、その辺は理解していただかないと。
つまり、「なにはともあれ暴力的な攻撃だから反対する」というのではない（少なくとも僕は）。

>いい年した大人が幼児と同じ思考形態というのは如何なものかと思う。

「戦争はするべきでない。」と仰るなら、「如何なものか」だけではなくて、
「どうしようか、どうすべきか」と主体的な問いも自らにあるんですよね。
答えがあるかどうかは別として。
110：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 21:28:04: ども、おひさで超遅レスですが・・・・で、

>>57
何度も言っているように、政策の是非はどうでもいいんですわ。
イラク戦争支持も、中国への援助も、当時の政府が国益になると思ってやったことですので。
が、なぜか前者には批判的で、後者についてはほぼ無視。
特にチベットに対する言及はほぼないですね。

>>58
これまた主義主張の是非はどうでもいいです。
彼ら第四インターナショナル（略して四トロ）のスタンスとしては、当然のこと何です罠。
だって、彼らは日本というところに足場を置いてないんですから（だからインターナショナル）。
それはそれで筋が通っているわけです。
何度も言っているように、反戦派はどこに足をつけてものを言っているのか？・・・・それによって意味が違ってくるわけですよ、これが。
111：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 21:41:06: >>73
ども、うろちい氏、で、

＞だからといってそれは「偏った自国益の為」ではない。
＞国を超えた共通の利益の為です。

だから、前者が日本の利益、後者が全人類の利益って事でしょ？
で、うろちい氏は後者の立場から反戦しているわけですよね？
つまり、全人類というものに足場を置いてものを言っているわけで（四トロと同じ？）。
だったら、四トロの連中と同じようにしなければ、おかしいのでは？

何度も繰り返しますが、うろちい氏はどこに足場を置いているんですか？
これまた何度も繰り返しますが、それによって意味合いが全く違ってきます。
それとも、自分の都合によって立場を豹変させているんでしょうか？
112：大神：2006/06/07(水) 22:13:15: >>109

横レスだが、

>「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」
>と同義を唱える輩（時々遭遇するんですけど）の目を覚まさせないといけません。

>ことわっておきますが、平和を求めるにあたって、アフガン空爆はやるとやらないとでは
>やらない方が平和のためになると考えて反対してるんで、その辺は理解していただかないと。
>つまり、「なにはともあれ暴力的な攻撃だから反対する」というのではない（少なくとも僕は）。

うろちいさんには悪いけど、「～の方がためになる」ということで反対するなら、
それは所詮は　
　　　　　　　　　　　　量（死者の量＝幸不幸の量）の比較　

ということになって、本質的には【空爆をすること】も【空爆をしないこと】も
同じ政策上の手段の次元になる。

だから、うろちいさんの言うことなら、うろちいさんが後の方で否定していても
まさに

>「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」

という輩とうろちいさんは同じになる。

「暴力的な攻撃だから反対」（殺し方で反対）ではなくて、「・・・の方が平和のためになる」
（結果によって反対）で、どう殺そうがが問題ではなくなって、

「俺達が殺しても、タリバンが殺しても死自体は単なる比較（結果）のための判断材料」

にしかならないので。だから、

　　　　　　　　「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、同じじゃん」

に反対するなら、逆に「暴力的な攻撃だから反対」とするべきである。

ついでに言えば、

>「戦争はするべきでない。」と仰るなら、「如何なものか」だけではなくて、
>「どうしようか、どうすべきか」と主体的な問いも自らにあるんですよね。
>答えがあるかどうかは別として。

これが柏葉さんと私とあと、別の方が言われていることでも有るのだけど、

話の次元がごっちゃになっている。主体的に取り組むというのは【個人の心構えの話】。
「如何なものか」と考えるのは、【個人（自分）の立場から離れて客観的に考えた場合の話】。
113：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 22:15:16: >>81
＞「人として当たり前の姿勢」としか答えようはありません。

それは、全人類というものに足場を置いた発言ですよね？
で、その立場からだと、日米だけに批判的なのは矛盾するわけですよ。
また、我が国がほとんど関与していない、パレスチナ問題に躍起になるのもわかりません。
そういう反戦派の姿勢が、結局のところ信用を落としているわけですよ。

で、ネットウヨについてですが。
ネットで右（？）寄りの発言をする人々を、喪男だのニートだの言うのは妄想ですね。
だって、私なんか童貞じゃないですし、ちゃんと定職にも就いていますし。
ま、好みの女にはモテないから、ある意味喪男というのは当たっているかも知れませんが（ｗ

で、個人的な感想ですが、ネットウヨと呼ばれる人たちの多くは、知的好奇心の強い、ごくごく普通の人だと思いますよ。
だいたい、彼らは元からウヨ（？）だったわけじゃないですし。
で、その知識を得る過程において、おかしいところとか出てくるわけです。
特にネット上では、今まで左派がついてきた嘘や欺瞞が次々と暴かれたわけで。
そういった嘘や欺瞞に対する怒りと不信感が、ネットウヨの増殖を招いた・・・・私はこう見ていますが？

ま、つーか・・・・本当のところは、自分で左と思っている人たちが、都合の悪い質問とかしてくる人たちを、ウヨ呼ばわりしているだけだと思うんですがね。
だいたい、夫婦別姓に反対にしたり、死刑に賛成するだけで、ウヨ呼ばわりしてますから。
夫婦同姓や死刑制度に賛成なのが、国民の大多数なのにね。
114：スライムベス：2006/06/08(木) 20:59:42: では柏葉さん等の批判に対して、
またそれに対する友引さんやうろちいさんの反批判に対して、
私ならこう考えます、という事を書いてみます。

うろちいさんはダブスタ批判を「下らない」と書きましたが、
この感覚は多くの人が共有するものでしょう。私も下らないと思います。
しかし「自国の行為に対する責任があるのでむしろ自国を優先的に批判するのが義務、
従ってダブスタでは無い」（ａ）とする考え方から
「下らない」という感覚が出てくるものでしょうか？
むしろダブスタ批判に対する怒りとか憤りといった感覚になりそうなものですが。

また次のような例を考えてみてください。

ある人がアフリカ難民に関心を持っていて、実際にボランティア活動をしている。
あるいは自分のブログでほとんどアフリカ難民のことばかり書いている。
それに対して「そんな事よりアフガン難民の方が大事じゃないか。
アフガン難民に対しての方が日本政府の責任が大きいんだから」との批判をどう考えますか？
（ａ）のような考え方からはこんな批判が正当化されかねないのです。

そのようは批判が不当な事はもちろん友引さんもうろちいさんも同意されると思います。
ならばダブスタ批判への反論として（ａ）のような事を言うのはおかしいのです。
逆にこの例のような批判はダブスタ批判と同質の下らなさがあると
感じられないでしょうか？

じゃあこの下らなさの原因は何なんでしょうか。
（続く）
115：スライムベス：2006/06/08(木) 21:01:23: 私ならダブスタ批判に対して
「そんなん人の勝手やんか」
と答えます。
またそれが正しい説明だと思います。

Ａ国とＢ国が同じように悪いことをしている。
それに対しＡ国の行為を悪と判定し、Ｂ国の行為を悪とみなさない。
これはダブスタです。
しかしある人が限られた自分の時間の中で
世の中の出来事の何に関心を寄せ、
何について主に発言するか、そんな事その人の勝手で、
だからその人がＡ国とＢ国の両方悪いと思っていて、
かつ主にＡ国のことについて発言しているからといって
そんなのはダブスタとは言いません。
世界中のあらゆる人権侵害に出来るだけ等しい関心を寄せよ、
等しく係わり合いを持て、
などと個人や私的な団体に要求する方が馬鹿げているのです。

ここで一つ押さえておかねばならない事は、
これが公的（あるいはそれを標榜している）機関であれば
やはり出来るだけ公平にやらないといけない、
ということです。
たとえばアムネスティが日本とアメリカの人権問題だけ取り上げて
中国や北朝鮮の人権問題をまったく取り上げていないとすれば
これは不公平で、批判を受けて当然です。
（ちなみにアムネスティは
アメリカの「敵性戦闘員」抑留問題も日本の従軍慰安婦問題も
中国のチベット問題も、幅広くやっています）

（まだ続きはありますが、後日）
116：友引：2006/06/08(木) 21:42:47: スライムベスさん
＞Ａ国とＢ国が同じように悪いことをしている。
＞それに対しＡ国の行為を悪と判定し、Ｂ国の行為を悪とみなさない。
＞これはダブスタです。
＞しかしある人が限られた自分の時間の中で
＞その人がＡ国とＢ国の両方悪いと思っていて、
＞かつ主にＡ国のことについて発言しているからといって
＞そんなのはダブスタとは言いません。

分かりやすい説明ですね。私が「自分の課題」と言ったのも実はそういうことで、別に自分の会社のリストラ問題が他の会社のリストラ問題より上位に立っているという意味ではなく、自分にとって切実な課題であるというに過ぎません。
一般には自分の会社・自分の国が切実ですが、ある特定の人にとっては他の会社・他国の問題が切実であってもちっともかまいません。
そういう意味で、私が　>>85　で
「自分が今日闘う課題はリストラ問題である。目の前のことを放って置いてチェチェンを叫ぶことはナンセンスですよね。」と書いたことは撤回します。
特定のある人が、自分の会社の問題を放っておいてチェチェンを叫んでも、ちっともかまわないですね。
「「ミギ」の方たちが「チェチェン独立運動」をこんな風に支援していくという案を出してくだされば、ほぼ１００パーセント、それに乗りますよ。」>>９
と述べたのもそういう意味でした。
117：大神：2006/06/08(木) 21:45:24: >>115

横レスですが

＞｢そんなん人の勝手やんか｣と答えます｡またそれが正しい説明だと思います｡A国とB国が同じように悪いことをしている｡それに対しA国の行為を悪と判定し､B国の行為を悪とみなさない｡これはﾀﾞﾌﾞｽﾀです｡しかしある人が限られた自分の時間の中で世の中の出来事の何に関心を寄せ､何について主に発言するか､そんな事その人の勝手で､だからその人がA国とB国の両方悪いと思っていて､かつ主にA国のことについて発言しているからといってそんなのはﾀﾞﾌﾞｽﾀとは言いません｡

それで済まないから現実には反戦平和団体の活動が信用を失っているわけで、英一郎さんはその現実を踏まえて言ってたりします。

で、何故済まないかと言うと個人的なら好き・嫌い、したい・したくないで［個人の自由］に［逃げる］ことは出来ても、正義を楯にしてパブリックな観点からの運動ならそこには公平性が求められる
（厳密には個人的な活動も楯とするものは同じように公理であったり正義であったりするが、日本の社会的には個人レベルだと日本人独特の個人、弱者に甘いという点から［逃げる］ことが出来る。ただ、そういう場合はやはり「こいつの正義は信用ならない」と見なされる）

で、こういった公平性が求められようになるとバリューの観点からは取捨選択は出来るから、重要度から遠いアフリカよりも近いアジア・アメリカのことを重視してもそれを問題にはされない（それに対するダブスタ批判はまず聞かない）。
しかしながら、現実には反戦平和団体が中朝だと同じアジアであるにも係わらず甘いのでそのために
・反戦平和は嘘で単なる親共産の政治団体
・判断規準が平和、反戦という超国家的観点ではない
→単なる嘘つき偽善野郎
と見なされた。機関紙やデモでの攻撃が日本アメリカに対してだと峻烈を極めても共産国、反日国だとピタっと止んだり、お印程度の抗議だけしてその理由が

「有限の時間だから、俺たちの好きなように活動をする！」という言い訳は自家撞着か？や二重基準か？という疑問に対する答えになっていない。

つまり単に「Ａ国とＢ国ともに悪だと思います」と言っても、行動に内実が伴っていなければ

言行不一致

と見なされて信用を無くす。ついでに言えば単に言うだけなら「言論責任を問われないための予防線」と見なされてやはり信用をなくす。

そうすると結局は［同じように批判する］という第四インターナショナルの行動が「彼らの行動には筋が通っている」と見なされる。しかし、「どう動こうかは自由だ」式の開き直りは「言ってることに責任も取り切れない」と見なされる。
そのために現実は中朝など特定対象に甘い反戦平和団体は信用を失った。参考までに
118：友引：2006/06/08(木) 23:27:42: >>114
＞むしろダブスタ批判に対する怒りとか憤りといった感覚になりそうなものですが。

怒るのも馬鹿馬鹿しいから「くだらない」ということでしょう。
サッカーとマラソンを例に述べたように、「抑圧からの解放」をめざす全ての活動同士は敵対するものではなく、共闘するものです。　
だからダブスタ批判によって敵対してくる勢力、明らかに足を引っ張る意図を持って「議論？」を「吹っかけてくる」勢力にかかわっている暇はない、というところです。

自分の課題に取り組むことが、他の課題に取り組む人へのエールになるということは、具体的には、
水俣病に対する補償を勝ち取るということは、アスベスト被害への補償につながる、というようなことです。

今月６日フランスでは、仏南部トゥールーズの裁判所が、「第二次大戦中のユダヤ人収容所輸送で、政府と国鉄に、人道に対する罪の有罪判決」を出したそうです。
これを聞いて世界の人たちは、フランスという国に対して、どういう評価を持つでしょうね？
私なら高く評価しますが・・・・
119：スライムベス：2006/06/10(土) 22:33:17: >>116友引さん
>特定のある人が、自分の会社の問題を放っておいてチェチェンを叫んでも、ちっともかまわないですね。

はい、それぞれ自分が関心を持っている事をすればいいんだと思います。
チェチェンの問題に大きな関心を持つ人がいても構わない。
そしてこの事は私が>>67で取り上げた
「無作為は批判されるべきか」という問題とかかわってきます。

つまり
私が例に挙げたアフリカ難民へのボランティア活動を批判しない一方で
柏葉さんや大神さんの無作為を批判するというのなら、
それはおかしいんじゃないの？
という事です。
何故なら、
日本政府と直接関係の無い事についてボランティア活動を行うことで
日本政府による人権侵害行為に無作為である事が免責される
ことにはなりませんからね。

ダブスタ批判と無作為批判って方向は逆ですが
他人の行動にまで注文をつけてる点では同じですね。
120：スライムベス：2006/06/10(土) 22:42:25: >>118友引さん
>怒るのも馬鹿馬鹿しいから「くだらない」ということでしょう。

まあそういう面もありますかね。
大抵の人には直感的に「くだらない批判をしている」と思えるでしょうから。
しかし左右にかかわらず、イデオロギーとかのフィルターがかかると
別に思考力に乏しくない人でもそのへんがちょっと解りづらくなる。

また何故くだらないのか、いざ言葉にして説明しようとすると
意外と難しいこともよくあります。
121：友引：2006/06/11(日) 10:15:04: >>119 スライムベスさん
＞私が例に挙げたアフリカ難民へのボランティア活動を批判しない一方で
＞柏葉さんや大神さんの無作為を批判するというのなら、
＞それはおかしいんじゃないの？
＞という事です。

アフリカ難民に関しても、自由(競争)経済で甘い汁を吸っている我々に無関係ではないのですが・・・
ま、それはともかく、
「柏葉さんや大神さんの無作為を批判」というのは少し違うと思いますよ。
彼らが、よくありがちな無関心無作為の一般人（イカフライさんいわくのバンビー）であることを批判しているのではなく、反戦平和の活動や発言を非難・妨害することへの批判です。

>>117　で大神氏は
＞で、何故済まないかと言うと個人的なら好き・嫌い、したい・したくないで［個人の自由］に［逃げる］ことは出来ても、正義を楯にしてパブリックな観点からの運動ならそこには公平性が求められる

そうですが、公的な金も時間も受け取っていないのに、公平性を義務のように求められるのもおかしな話でしょう。
そういう非難をする「あなたは何なのさ」と言うことです。
スライムベスさんは、「これが公的（あるいはそれを標榜している）機関であればやはり出来るだけ公平にやらないといけない」といわれていますし、事実そうですが、そういう機関でさえも
ある時ある問題を突出して取り組んだとしても、それが他の問題より緊急且つ重要であるから当然だと認められる場合もあるでしょう。　たとえ公的機関であっても、「出来るだけ公平」を「絶対的な公平」でないからと非難することは誤りです。

平和のために何をしようか、するべきか、自分たちはこう考えてこう行動しようと思う・・・前向きの議論なら、意見の違う人との激しい議論に時間を割くことにも意味がありますが、
要は、自分は何もしないから批判を受ける必要はない。
反戦平和を唱えるお前には、絶対的な公平さが求められ、あらゆる非難を受け入れなければならない。
こういう形で前に立ちふさがって妨害しようという勢力であることが見えて来ましたね。
放置すれば放置を非難するわけですが、妨害勢力であることを認識した上で、付き合って妨害のお手伝いをするか、言うべきことは言った上で放置して火種を与えないでおくか、その都度どちらかの選択を迫られることになります。
122：大神：2006/06/11(日) 11:33:57: >>121
>公的な金も時間も受け取っていないのに、公平性を義務のように求められるのも
>おかしな話でしょう。
>そういう非難をする「あなたは何なのさ」と言うことです。

　例えば、事前活動の団体があって「貧困からの救済」を掲げていたとして、
無償でスープを配っていたとする。勿論公的機関でもなく、公的な金を受けてもいない。

　が、その団体が

　　　　　　　「ニグロやカラーにはスープはやらない！これは白人用だ！！」

としていたら、彼らは当然「掲げている正義からの乖離」を責められる。
なるほど、公的な金を受けてもいないし、公的な機関でもないから【法的な責め】
は受けないだろうが、【道義的な責め】は受ける。そしてその団体は信用を無くす。
別にアフリカのような遠くの人間にスープをやらなかったことを責められるのではない。
同じ街に居る人間（この場合なら同じアジアの中国や北朝鮮）との差があることを
責められているだけなのだ。

>そういう非難をする「あなたは何なのさ」と言うことです。

この話なら、街の人がこの団体を道義的に責めても別に「貴方は何なのさ」とは言われない。
少なくとも自家撞着、言っていることとやっていることとの乖離は無いから。

>>118

横レスだが、この話の根本的なところなので

>サッカーとマラソンを例に述べたように、「抑圧からの解放」をめざす全ての
>活動同士は敵対するものではなく、共闘するものです。　

問題は　　　　　　　　　　共闘すらしていない

から現実に信用をなくしている。

>自分の課題に取り組むことが、他の課題に取り組む人へのエールになるということは、具体的には、
>水俣病に対する補償を勝ち取るということは、アスベスト被害への補償につながる、というようなことです。

　水俣病患者支援団体とか、アスベスト被害支援団体として存在し、そして
看板通りに特定のものを対象にしているのであれば、別に他のことに触れないから
と非難されることは無い。

しかしながら、抽象的な「人権の擁護」とか「包括的に～」としている場合は
恣意的な取捨洗濯はその恣意性を非難されるものである。と、言うよりも本来なら
掲げている看板通りにするべきである。

で、北朝鮮の人権問題とか拉致問題とかは衆知の事実であるし、重要度も高いが
平和や人権を唱えている日教組や自治労や国労や中核派や社民党系団体なんかが
そのような運動をしているなんて聞いた事が無い。そう言った場合に

「あれだけ世間を騒がせている問題なのに、普段はあれだけ【平和】と言っている
団体なのに動かないとはやっぱりこいつら単なる偽善者団体だ」

と見られる。
123：大神：2006/06/11(日) 12:03:55: >友引さんへ

ついでに、友引さんにとってこれからを左右するであろう大事な問題でもあるので、

>>118
>だからダブスタ批判によって敵対してくる勢力、明らかに足を引っ張る意図を持って
>「議論？」を「吹っかけてくる」勢力にかかわっている暇はない、というところです。

もし、貴方の考えが正しいのなら、そして貴方の信じる理念が正しいのなら

　　　　　　　　　　　　【そういった勢力】を論破できる

はずではないのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　貴方にそれが出来ないのは何故か？

それはようは貴方の考えが、貴方の信じている理念が間違っているからですよ。
世の中は右左一次元の単純なものではなく、また「右性悪説、左性善説」のような単純なものでもありません。

>>121
>反戦平和の活動や発言を非難・妨害することへの

　世の中に存在する既存の活動の中に、【絶対神が規定した反戦平和活動】
なんてなるものは存在しない。あるのは「人間がつくった《ある運動》」でしかなく、
それは中身を持って判断されるものである。

そして、中身を見て批判すると言うことは違憲的には仮に敵対していても少なくとも
向き合って中身を見ている。掲げている看板で判断するというのは、所詮はよく中身を
見ていないのだ。そして、もし本当にそれらの団体なり、運動なりが

　　　　　　　　　　　　　　《真に平和を求める》

のなら、批判を受けてもそれを論破できるだけの正しさを持っているはずだし、
それが衆知のことであるなら、第三者でもその正しさを批判者に言えるはずだ。

・・・・・・が、それが言えないということは、その批判、非難にを打ち破れる
だけの正しさを持っていないということですよ。

友引さん、いや、武蔵さん。貴方は何年も前から左は正しい、共通項として
反戦、平和、反米、反日、反国家を持っていれば正しいと考えているのかも知れませんが、
それは平和や反戦や正義に対する冒涜ではないのでしょうか？中身を見ずに看板だけで
判断するのは

　　　　　　　　　　　　　　　まがい物の騙りを擁護すること

になるのですから。そして、それは実は貴方自身にとっても非常に不幸なことだと
思いますよ。

確かに、人間は自分の間違いを認めることは難しいです。

　例えばここでもある人は「お宅、女にモテナイ、ひ弱、リアルで居場所が無い」などは
【右に対する単なる偏見】だったということを指摘されてもそれを認めなくて、認める
くらいなら去りました。
　私に対して「杜撰だ」と言ったある人は、「この人は大神氏とは違う」と言っておいた
人から私と同じような疑問を受けていますし、彼にとっては味方陣営と頼んでたで
あろう人からも同じような疑問を受けていましたし、しかもそれを「勘違い」で済ませ
られないと知ると、沈黙をしてしまった【素晴らしい主体性】の持ち主もいました。

ですから、友引さんが誤りを認められないことは想像に難くありません。

ですが、友引さん、いや武蔵さん。折角平和を考えていられているのなら真に
目を開いて、真に考えた方がいいですよ。そうするとより深まると思います。
今はまだ自尊心が邪魔して間違いを認めることは難しいかもしれませんが、
友引さんの平和への思いが本物ならいつの日かしっかり考えてくれると信じていますね。
124：スライムベス：2006/06/12(月) 00:59:43: >>115の続きです。

各人が自分に関心のある事をするとして、
何故日本に起因する問題に関心のある人が多いのか。
それは日本人だからそうなるのが自然でしょう。
友引さんやうろちいさんの説明通りです。
ただ「日本人だから日本の事に関心を持つ義務がある」とは
言いませんけど。

それから主に日本の事に関心を持つことが
「地球市民」「人類皆平等」という理念と矛盾しないのか。
もちろんしません。これもうろちいさんとかが説明してた通り。
国内のことや個人のことに当てはめて考えてみれば
すぐに解ることです。
島根県の人が北方領土より竹島に関心を持っていたとして、
その人が「自分は日本人」と公言しててもちっとも構わないし
その人が「日本人の生命の価値は平等だ」と言っても
それはその人が竹島に強い関心を持っていることと矛盾しない。
これらに対しても「矛盾だ」というのなら
ダブスタ批判も筋だけは通っていますが。
125：スライムベス：2006/06/12(月) 01:15:26: 言ってることが正しければ相手を論破できるのではないか
という話が出ていますが、
これは必ずしもそうとは限りません。

確かに、
言っていることが実は間違っているので論破できない
というケースもありますが、
言っていることは正しくても説明が不十分というケースもあれば
相手の理解力が不十分なケースもあります。

極端な例ですが、
たとえばチンパンジーを論破することは無理です。
チンパンジーには自分の理屈が論破されていることが理解できませんから。
（それ以前に理屈を言えないだろうという突っ込みは無しで('Ａ‘））
126：友引：2006/06/12(月) 06:07:08: >>124 >>125 スライムベスさん
分かりやすい説明ですね。
その通りだと思います。
127：大神：2006/06/12(月) 17:53:38: >>124

>島根県の人が北方領土より竹島に関心を持っていたとして､その人が｢自分は日本人｣と公言しててもちっとも構わないしその人が｢日本人の生命の価値は平等だ｣と言ってもそれはその人が竹島に強い関心を持っていることと矛盾しない｡これらに対しても｢矛盾だ｣というのならﾀﾞﾌﾞｽﾀ批判も筋だけは通っていますが｡

残念ながらダブスタ批判は地域差、個人差があることを否定してはいないのですよ。オールオアナッシングではなくて、対象に対する差異があることは認めて、そして踏まえた上で批判しています。
例えば日本人で地球市民思想に基づいたボランティア活動の人がホームレスの人々を救済したが、ビアフラ内戦の被害者に救済の手が不十分だった、あるいはなかったことに対しては別段ダブスタ批判はうまれません。スライムベスさんの例で言えば、日本人と日本国民の代わりに地球市民と地球（世界）と当て嵌めたものでしょうか。
そしてその場合の理由は「手が足らない」や、「遠すぎる」ということになるでしょうが、それが事実なら別段誰も批判も非難もしませんし、そういった批判も非難もあまり意味はありません。

しかしながら、話の俎上に上がっている反戦平和団体には、上の例ような合理的な理由が無いから問題なのです。

つまり救済活動などに、差異があることが問題になっているのではなく、

［なぜ差異が出たか］

が問題になります。

そしてそれに対して「そんなのはこっちの自由でしょ！」とか「うちらの興味の問題」というのは何ら合理的な説明になっていませんし、実は間接的に「合理的な理由が存在しない」ということと、対象に差別をしていることを間接的ながら告白して認めていることになります。

つまり、残念ながら>>124 はダブスタ批判に対する有効な反論になっていないですし、>>124であげた例そのものの考えが今問題になっているのですよ。

理由のつかないダブスタだとね
128：友引：2006/06/12(月) 19:42:25: >>124　スライムベスさん
＞島根県の人が北方領土より竹島に関心を持っていたとして、
＞その人が「自分は日本人」と公言しててもちっとも構わないし
＞その人が「日本人の生命の価値は平等だ」と言っても
＞それはその人が竹島に強い関心を持っていることと矛盾しない。

これ、
島根県の人が竹島より北方領土に関心を持っていたとして、
その人が「自分は日本人」と公言しててもちっとも構わないし
その人が「日本人の生命の価値は平等だ」と言っても
それはその人が北方領土に強い関心を持っていることと矛盾しない。

と書き換えても一向に構わないと解釈しているのですが
違いますか？
129：大神：2006/06/12(月) 20:10:42: >>127の続き

　また、ダブスタに対して「感情的に反発（例：友引さん）」、「さあ、忙しいん
じゃないですか（と大したことない）とトボケる（例：うろちいさん）」、
「日本右翼が話によく出す竹島、尖閣、北方領土を出してやれ。どっちもどっちだ（と斜に構える、あるいは
無理に中庸の姿勢をとろうとする）」　

とする姿勢がダブスタ批判を更に呼びこんだりします。知的不誠実だと。

>>126

残念ながら「必ずしも～はない」というのは、具体的な事項に話が言及している
時には持ち出してもあまり意味が無いのですよ。「必ずしも～ない」というのを
踏まえた上で普通は話をするので。

今回の話だと、友引さんのケースですが、例えば相手が私一人だけなら>>126のように「相手の方が悪い」というのは
通用するかもしれません。しかしながら、現実には彼の議論の相手は私だけではありませんでした。

また、話のトピックが一つだけなら「説明能力不足（これもこっちの方が傷が浅かろう
ということなのでしょうが、実は能力が足らないという凄いことを言っているんですね～(^^;)。）」
現実には話のトピックは複数に渡っています。そうなると、もし友引さんがあげられている
ことが自明のことであるのなら、正しいことであるのなら、それは世間に流布されていますし
通用するので、その論理を援用することが出来るはずです。

ですが、一つの話題でもそれができないとなると、それはやはり

　　　　　　　　　　　　考えの根本が間違っているから

でしょう。

なるほど、小さい人なら相手をチンパンジーということで自分の自尊心を満足する
ことは出来るかも知れません。しかしながら、

・相手が一人ではなく複数の場合もいつも同じように論破できない
・どの話題でもいつも同じように相手を論破できない

となると、　　　　　　　「チンパンジーは一体どっちだろうか？」

と考えざるを得ません（※ちなみに、あまりチンパンジーとか言う言葉を使うと
このように逆用されることがあったりします）。そんでもってチンパンジーは考えたりしません。

参考までに。
130：大神：2006/06/12(月) 20:21:24: >友引さんへ

それと、友引さんの意見を見ていて気になったことがありましたのでもう一つ追加をば (^^;)

友引さんは　対立する意見の持ち主の言葉を無視する方が良い　とありましたが、
言葉を使って平和を作ろうとするなら、言葉を無視したらいけませんね。
変化を嫌っているのかも知れませんが、

　　　　　　　　　　　　それでは何も変わりませんよ。

友引さんは自分の信じている理念を話し相手が持つことが、話す際の必要な前提条件と
見なしているようですが、それに対する批判から逃げていたらもし根本に間違いが
あったのなら、この友引さんの姿勢ではいつまでもその間違いに気付くことはありませんよ。

また、議論をすることで相手の批判を　～の勢力が・・、【足を引っ張る】　という
表現をされていますが、

（議論などで）考えるのが先で、考えることは特定の行動の正当化や理論武装などの
奉仕のために存在するのではありません。

　つまり、　　　　　　　【考えるのが先で行動は後】　　　　　です。

それを行動の前の段階の考える段階である行動を批判したからと、それが「～の足を引っ張る」
というのは本末転倒でしょう。

つまり

・都合の悪い意見には逃げる
・議論や考えを奉仕の手段
　
と考えているようでは、　　　　　　いつまでも井の中の蛙

になってしまうでしょう。「右だから、○○に反対するから、駄目だ」という考えでは
頭に負担をかけないで済むでしょうが、しかしながら現実は冷徹に変わらず存在します。
それから逃げていると、

　　　「一体どこが平和のためか。お前の単なる自己満足ではないか！」

という批判から逃れることは出来ません。

参考にして頂ければ幸いです。
131：スライムベス：2006/06/13(火) 18:27:09: >>128友引さん
>これ、
>島根県の人が竹島より北方領土に関心を持っていたとして、
>その人が「自分は日本人」と公言しててもちっとも構わないし
>その人が「日本人の生命の価値は平等だ」と言っても
>それはその人が北方領土に強い関心を持っていることと矛盾しない。

>と書き換えても一向に構わないと解釈しているのですが
>違いますか？

一向に構わないですねー
132：うろちい：2006/06/15(木) 18:38:55: >>111 柏葉英一郎さん
>>73
ども、うろちい氏、で、

>だから、前者が日本の利益、後者が全人類の利益って事でしょ？
>で、うろちい氏は後者の立場から反戦しているわけですよね？
>つまり、全人類というものに足場を置いてものを言っているわけで（四トロと同じ？）。
>だったら、四トロの連中と同じようにしなければ、おかしいのでは？

何故おかしいと言えますか？
自国に対する責任は運動の対象や軽重に影響を与えませんか？
普遍的な利益を追求するからといって各個の立場からくる責任から自由になるわけではないです。
例えば日本人はロシアのことより日本のことに対して権利とそれに応じた責任がある。
>>73 で僕は
>例えば「犯罪の無い世の中をつくる」という社会の共通利益の為に、
>先ず自分が犯罪を止めるのは、当然のことでしょう？
>それとも犯罪をしながら防犯活動に精を出すのが当然と言いたいのかなあ。

と問いましたが柏葉さんは全く答えてくれません。
犯罪と犯罪者個人との関係は国民と犯罪的行為を働いた国家との関係に似ます。
後者は前者ほど直接的ではないし、責任の大きさのレベルに違いがあることは当然です。
しかし、日本国民のロシアに対する責任より日本に対する責任の方が大きいのは自明でしょ？

>何度も繰り返しますが、うろちい氏はどこに足場を置いているんですか？

「足場」とは何を意味するのか、僕は柏葉さんの考えるようには理解していないかもしれません。
「足場」の定義をはっきりしていただいた方が議論がやり易そうです。
よろしく。
133：うろちい：2006/06/15(木) 18:50:03: >>98 スライムベスさん
>>90
>>大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん
>>つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。

>随分ヤスツさんに厳しいなあ(*ノωノ)
>私は柏葉さんと同じくらいに思ってますけどね。

確かに厳しすぎたかも。
>>90 では柏葉さんが相当マシだってことを言いたかったんですよね。

例えば、柏葉さんは
>>48 で
>単に日本のやってることを非難したいのなら、
>それはどこか別の場所に足場を置いているんじゃないですか？
>例えば、お隣の国とかね。

というふうに僕からしたらトンデモな妄想みたいな疑念を呈している訳ですが
疑念はあくまでも疑念であることをよーく心得ている発言でもあるわけです。
ときどき、この辺のわきまえができない人もいますからね。
134：うろちい：2006/06/15(木) 19:27:39: >>92 イカフライさん
>ワシは、ノンポリオタクだからさ、パンピーが日常から出来る平和創りみたいなもんを目指したかったんだけれど、結局、オタクのオナニー大会（オタの世界はオナ大会ですｗ）にしてしまって、パンピーは離れていってしまったわけだ。
>実際、くまちゃんのサイトでいた面々で残っているのは、うろちいさんと私、位じゃない？
>あのさ、私、思うんだ。かつてお話した、かあさん、くまちゃん、メイさん、スキルスさん、
>もうロムをもされていないかも知れないけれど、どっか呆れられているかもしれないなあ、
>とかさ。いや、ワシの一方的な思いだけど。

うーむ、僕は IP 調べることのできる立場なんで具体的なことはむしろ言えないんですけど、
仮に呆れていなくなった人たちがいるとして、その人たちが、今、平和に関して何をしているのか、
が、大問題だと思うんです。
かつて、その大問題が解けなかってせいで、我々はアフガンに爆弾を落としてしまったわけです。
「呆れた」人たちは少なからぬ確率で、それ以前の日常に戻ってしまっているのではないですか？
（まあ、一人で悩み続けている人もいるとは思いますが）
それ以前に戻ってしまったのであれば「呆れた」というのは格好よすぎる言い方であって、実情は
「諦めた」とか「呆れたフリをして逃避した」などになりそうです。
僕はそれにはなりたくない。
もし呆れた果てにbetter wayを見つけた人がいるなら僕はその人にそのbetter wayを聞きたい。
135：うろちい：2006/06/15(木) 20:29:18: >>スライムベスさん
>ある人がアフリカ難民に関心を持っていて、実際にボランティア活動をしている。
>あるいは自分のブログでほとんどアフリカ難民のことばかり書いている。
>それに対して「そんな事よりアフガン難民の方が大事じゃないか。
>アフガン難民に対しての方が日本政府の責任が大きいんだから」との批判をどう考えますか？
>（ａ）のような考え方からはこんな批判が正当化されかねないのです。

僕は a の主張を持っているし、 a は上記批判を正当化するでしょうね
（仮に日本の関わりがアフガン>アフリカだとしたら）。
ただ、別の a を上回る別の理由（緊急性とか対コスト効果とか）からアフリカ難民を優先する
ことはあり得ると思います。

結局ですね、いろんな次元の異なる要因が絡まって、行動のプライオリティーなんて
そう簡単に決まるもんじゃありません。
例えば、「アフガン>アフリカ」と上では仮定していますけど、そのことですら怪しい。
ところが世の中人々の苦難には事欠かなく、最低限の人権さえ守られない人たちがあふれかえっています。
それを守るべきだと考える人たちの資源は限られている。
どれをやったっておよそ一番大事な問題の一つでありどれ一つとして消化できない。
さらに、平和を希求する人たちの意思統一機関だってあるわけじゃない。
そんな時は難しい問題を考え議論して時間を費やすだけではなく、同時に各個が目についた問題に従事した方がよさそうです。
ただし、仮に A と B との比重が2:1 だと100 人の人が考えていたとすると、この100 人の労働資源はすべて A に向かいかねない。
つまり、現在は我々がまだ知らない理想的なスタンダードからすれば、各所でアンバランスが生じていて
「ダブスタだ」と言われ得る隙がいっぱいあるわけです。

これに対して容易な揚げ足取りを行うことに「下らない」以外のどんな感想がわくでしょうか。
専らアフリカを支援する人たちと専らアフガンを支援する人たちとは相互に役割分担だと思うだけで
互いをダブスタ呼ばわりすることはあまり無いのにね。

とはいえ「いや、こっちの方が、より、不足しているぞ」という議論は必要ですけどね、絶対。
「関心」そのものを物差しにしてはイカンと思います。
「今のところ「関心」くらいしか依るものが無い」なら、わかります。
136：友引：2006/06/16(金) 00:06:24: >>6　柏葉英一郎　さん
>ロシアによるチェチェン弾圧に、どれほどの反戦家が声を上げたでしょうか？

6月18日（日）18:20～21:00
文京シビックセンターB2 消費生活センターにおいて
チェチェンの子どもを支援する会の活動報告会があります。
「チェチェン難民として生きる子どもたち」
参加費は500円。
春日駅より徒歩1分、後楽園駅から徒歩3分です。
137：大神：2006/06/16(金) 12:47:44: >>132

横レスだが、

＞普遍的な利益を追求するからといって各個の立場からくる責任から自由になるわけではないです｡例えば日本人はﾛｼｱのことより日本のことに対して権利とそれに応じた責任がある｡

「何国人」という立場を外れて、それこそ世界市民、人民（こっちは多いだろうな）という立場によってなされた活動に対する批判なのに、何国人だからというレスはレスになっていないですよ。

と、言うよりも人間は色んな立場があるから、それを一つに限定する考えがおかしい。うろちいさんの主張だと
「キリスト教の司祭（反戦活動と同じ、超国家的な立場）はその活動に対して自国籍（エイリアンでないなら○人だから）を意識すべし」
と言ってるのと同じだし、それすら肯定できるならまだうろちいさんの主張も筋が通るんだけどねえ。。

ついでに言えば犯罪者の例えは全然例えになってないですよ。うろちいさんが「この犯罪者おかしいだろう？」という場合はそれは［自家撞着］に対してであって、ダブスタとは別の話だから。ましてや立場論とは全然関係がない。

と、言うよりもスライムベスさんが婉曲的に「Ａ、Ｂはそれぞれ次元が違う話だよ」と言ってるのにいつまでも気付かないのと>>132-135を見て思うけど、

うろちいさん、少し落ち着け！

やる気ばかりが先行して思考を放棄しても仕方ない
138：スライムベス：2006/06/21(水) 11:40:29: >>135うろちいさん
>つまり、現在は我々がまだ知らない理想的なスタンダードからすれば、各所でアンバランスが生じていて
>「ダブスタだ」と言われ得る隙がいっぱいあるわけです。
>これに対して容易な揚げ足取りを行うことに「下らない」以外のどんな感想がわくでしょうか。

>「関心」そのものを物差しにしてはイカンと思います。

この辺を読むと私とうろちいさんでは
ダブスタ批判を下らないと考える理由が違っている事が解りますね。

私は
「個人の関心の差の度合いまで批判の材料にするのはおかしい」

うろちいさんは
「個人の関心で勝手にやってはダメで、理想のバランスを取るように心がける義務が皆にある。
しかしバランスが取れてない事を何もやってない人から非難される謂れは無い。」

この違いはどこから生じているのかというと、
「何もしないのは悪い事かどうか」という点で認識が違っているのが原因でしょう。

たとえば私は
「高遠さんは立派だが、それは高遠さんの方が立派なだけで、
高遠さんが普通で何もしないパンピーがダメという事では無い」
と考える。
一方うろちいさんは（たぶん）
まあ高遠さんはオーバーだけど、
その1/100（数字は適当ですが）くらいは何か行動すべき。
それが人として当たり前で、何もしない人はダメ。
という感じ。
標準の線をどこに引くかによって
ダブスタ批判をおかしいと考える理由が違っているようです。
標準の線について私の考え方が正しいなどとは容易に言えるものではありませんが、
ただうろちいさんの考え方をダブスタ批判者に説明して
簡単に納得してもらえるかどうかは疑問です。
義務あると言われてもピンと来ないでしょう。
現状でほとんどの人は何もせずに過ごしていて
その事で特に日常的に批判されたりもしてないわけですからね。
139：友引：2006/06/21(水) 12:52:35: 横レスですが

＞標準の線をどこに引くかによって
ダブスタ批判をおかしいと考える理由が違っているようです。
＞ただうろちいさんの考え方をダブスタ批判者に説明して
簡単に納得してもらえるかどうかは疑問です。

ただ、スライムベスさんの考え方だと簡単に納得してもらえるかどうかも疑問なんですが・・・・

高遠さんの例でいうと、私は２つの基準の他にもうひとつ、高遠さんの行為自体を立派と考えないどころか、非難する立場があると思います。高遠さんの活動をやめさせることが平和への道だと考える勢力です。実際、人質事件の後、彼女の活動そのものへの非難があふれましたね。
また「あなたは平和のために何をしていますか？」との問いに、ネットで議論をしているという回答がありました。その人の議論内容は、活動家（の思想と行動）を非難することです。

それを考えると、うろちいさんとスライムベスさんの「基準の違い」など、さほど大きい問題ではないように思います。
ダブスタ批判は、反戦活動批判と重なる（日本政府や米国政府のやること批判することはダメ）と思うのですが、いかがですか？
140：イカフライ：2006/06/21(水) 19:12:57: >>134

うろちいさん

＞「呆れた」というのは格好よすぎる言い方であって、実情は
＞「諦めた」とか「呆れたフリをして逃避した」などになりそうです。
＞僕はそれにはなりたくない。

　私も、逃避したくはないし、逃避するつもりもありません。
ただ、ネット議論を続けることは、果たして「逃避しない事」「問題から目をそむけない事」になるのか、というと、少なくとも今の時点では「ノー」なんですよ。

ひとつはね、ネトウヨ主張というのが、あまりにもワンパターンで、言う事が読めてしまっていること、そして、同じ事を聞いても、「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ」にしかならないこと。
例えば、他スレで出ているチベットやチェチェンの問題がありますね、これらの問題を考えることは大切です。
けれど、この二つはﾈﾄｳﾖが反戦者を攻撃する際の、ホントパターンなんですよね。

　あとさ、いきなりとってつけたように「平和のため」なんていってる人もいるようだけど、そうだろか？
「議論のための議論」なんだよね。
　元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、そのために違う意見も自由に受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、相手の場合は、意味があるけれど、自己満足のための議論で遊びたい人たち相手では意味がないと思う。
それこそ、「いいカモ」にされるんだよ。
ま、あくまで私の意見だけれどね。

better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。
それから、時間的・空間的に難しいけれど、リアルな活動は考えた方が良いと思う。
私は、これだけネットやってて説得力無いけれど、所詮、ネットの中だけでは限界があると思うんだ。
141：友引：2006/06/21(水) 21:13:39: >>136　でお伝えした「チェチェンの子どもを支援する会」のことですが・・・
私がこのイベントを知ったのは、右の方から見れば左系とみられる雑誌によってなのですが
この会には立正佼成会が深く関わっているようです。
立正佼成会といえば、自民党右派をバックアップしていて、とっても右よりであるという印象を持っています。
だけど、左攻撃のためにチベットとチェチェンを持ち出してくるネットウヨとは、断然違います。
ロシアであれ中国であれアメリカであれ、他民族（自民族はもちろん）を抑圧することに反対するなら、それは共闘する仲間です。
そういう立場の人たちとなら、左右の関わらず意見交換をしていきたいと思います。
142：スライムベス：2006/06/25(日) 19:58:32: >>139友引さん
>ただ、スライムベスさんの考え方だと簡単に納得してもらえるかどうかも疑問なんですが・・・・

確かに簡単でないかも。
まあ困難さに差があるという事ですね。

>ダブスタ批判は、反戦活動批判と重なる（日本政府や米国政府のやること批判することはダメ）と思うのですが、いかがですか？

重なっていると思います。
彼等にとっては、
あくまでも自国等が批判の対象になるような関心の偏りが腹立たしい
ということですからね。

しかし自分が何か罪を犯したとして、
その量刑が他者より著しく重いというならそれを批判するのも納得できますが、
世間の注目がどうも自分の方に多く集まっているようだと思っても
それ自体はどうしようも無い事です。
世間の目を逸らせたいなら何か自分でそういう工夫をするしか
ないでしょうねえ。
143：友引：2006/06/26(月) 05:26:41: スライムベスさん

＞まあ困難さに差があるという事ですね。

私がこんなことを書いたのは、自分が「うろちい」「スライムベス」のどちらの考えに分類されるのか定かではないからです。
自国の政策には責任があるという意見でもあるし、直接的には自国や自分の責任につながらないことに、切実な思いを持って行動してもちっともかまわないとも思いますし。

自分が決定権を持っている組織（自国など）に対する責任と、他国の決定事項に対する責任とには差があるということと、
ホームレスへの給食のような最終的なライフラインの付与に差別をつけることを混同するような人は、問題外ですけどね。
（神による平等）世界を視野に働く牧師が、（自国の）イラク参戦に反対していることも、（自国の首相の）靖国参拝に反対していることも・・・・他国の信者から、自国に偏った活動だと責められているのを見たことがありません。
しかしその牧師が、神によって救われるのは日本国民だけだとか、聖体拝受は日本人だけにしか権利がないとかいえば非難されるでしょう。
こんな違いは説明する必要ないと思いますが。

それより彼は、スライムベス意見を受け入れるではなく、うろちい意見を攻撃する材料として利用しているわけで・・・常套手段ですがね。

＞世間の目を逸らせたいなら何か自分でそういう工夫をするしか
ないでしょうねえ。

昨日、サンデープロジェクトで
（この頃この番組、政権党の翼賛番組みたいで見る気がしなくなっているのですが）
うじき？がドイツへ行ってきたらしいのですが、ドイツでは自分たちの誤りを忘れないために、いろんな施設やイベントをつくっている。
ＷＣ応援入国者にも、それらの施設やイベントを公開しているといっていました。
うじきの父はＢ級戦犯だったということです。

相手側からのマイナス評価を恨むって・・・最近の「事件」によく見られる傾向ですね。
144：大神：2006/06/26(月) 19:54:37: >>141
横レスだが、要は右の団体が左の雑誌にも進出していたということですね（左は落ち目とも言えるのかな）。
まぁ、活動してることそのものを評価するのは良いが、

>ロシアであれ中国であれアメリカであれ、他民族(自民族はもちろん)を抑圧することに反対するなら、
>それは共闘する仲間です。

友引さんの無邪気な願望とは違って

左の連帯する相手は反帝国主義という御旗の下に人民民主主義の中国、北朝鮮であって、
それは右にとっては不具戴天の存在でしかない。だからそれぞれ右も左も相入れないし、
ましてや連帯しているという意識も無い（「連帯していますね☆」なんて言われたらいい迷惑だろう）。

もし左が是々非々で時によって連帯する相手を変える（くらいフレキシビリティがある）なら、最初から右左関係なく何にでも反対しているはずなので、現実のように反米反日反軍反権力というステレオタイプなカラーに染まっていることと矛盾するし、
英一郎さんか言ったようにそもそもダブスタの問題など提起されない。

と言うよりもあまり左無罪論に固執しない方がいいよ。拉致被害者の家族に生卵を投げた左の団体、
社会民社党・市民連合の党首の土井さんは拉致被害者から北朝鮮の拉致について話し掛けられたら
北朝鮮の悪事ということで顔をしかめて去って言った。一体どこが連帯してるんだか。現実は貴方が考えているのとは違うのだから。

例えば友引さんの家族が目の前で北朝鮮に拉致されたと想像しよう。何なら苦労して大学にやったとした娘さんでもいいよ。
それが卑しい顔をした義務教育を終えただけの品位も教養も無い北朝鮮の男の妻にあてがわれて毎晩オモチャになってたとする。

そんな時に貴方の大好きな左の団体は実に冷淡ですよ。普段は彼らの大好きなデモの一つもしないし、貴方が嫌いな右の団体の
活動（何なら声明に）に協賛すらしない（協賛すらしないからスライムベスさんの
言うように「好みの問題」、「忙しいから」というのは間違い）。
連帯どころの話ではない（笑）。

ついでにそれを貴方が憤っていたとして、たまたま「談話室II」というネットの掲示板で平和の問題について論じていたとので
見てみたら

うろちい：「日本（と同盟国）のことじゃないから差があって当然。ダブスタじゃない。批判は平和の敵！！、原罪論は絶対！」
友引：「左の活動はダブスタではなくて連帯してるんですよ～」

とあるのを見たらどう思うかな？

右左関係ない二重基準の話なのにあくまで右左にすり替えようとし、しかも平和作りに奉仕するか平和作りの敵か、
敵なら聞かなくて良い、ダブスタと批判する人間は自国や日本が非難されているのが
気に食わない狭小な人間だ、なんてトンチンカンな意見を聞いたらその浅薄さに
ガックリこないかな？
145：大神：2006/06/26(月) 20:22:21: >>143

横レスだが

>ホームレスへの給食のような最終的なライフラインの付与に差別をつけることを混同するような人は、問題外ですけどね。

ホームレスへのパンがお気に召さないなら、何なら孤児へのキャンディーでもいい。
要は二重基準の話だから、パンかどうかは有意な差ではない（と言うよりも友引さん
は有意な差を挙げないと、反論になっていないどころか間接的に認めていることになる）。

慈善団体で子供達にキャンディーをやっている牧師がいる。それが
白人の子供にだけあげて、黒人の子供と黄色人種の子供が居ると無視をする。
露骨に「失せろ！ニグロ！失せろカラー」とは言わないけど。

その時に

「露骨に駄目と言わないのではないならダブスタではない。それは好み、興味の問題だ。
それを非難する人間は黄色人種か黒人で、黄色人種と黒人が不当な扱いを受けている
から腹立たしいのだ」
とか
「その牧師は白人だ。だから自らと同じ白人には他に比べて責任が大きいから」
とか
「彼は白人にはあげている。だから他の分け隔てなくあげている団体と貧困に対して
連帯して戦っているのだ☆」

なんてのでこの牧師のダブスタは擁護できませんよ。

>（神による平等）世界を視野に働く牧師が、（自国の）イラク参戦に反対していることも、（自国の首相の）靖国参拝に
>反対していることも・・・・他国の信者から、自国に偏った活動だと責められているのを見たことがありません。

　　　　　　　　　　　　　　両方とも反対していたら

　　　　　　　　　それは私の意見の上で是とするところと変わらない

つまり、友引さんは私の意見に賛同したのかな？

>しかしその牧師が、神によって救われるのは日本国民だけだとか、聖体拝受は日本人だけにしか
>権利がないとかいえば非難されるでしょう。

　平和の問題も大事な問題ではあるし、人権も、救済も大事な問題ではあるし、
何なら最終的なライフラインも大事な問題だが、軽重は別にしても二重基準
に対する非難は０にならない。よって友引さんはこれが非難されうるとしている
だけで私の言っている事に賛同しているのだけどそれは分かっているのかな？
もう少し考えた方がいいですよ。

>それより彼は、スライムベス意見を受け入れるではなく、うろちい意見を攻撃する材料
>として利用しているわけで・・・常套手段ですがね。

　別に攻撃する材料でもなく、第三者的に見てもスライムベスさんの問いにうろちいさん
はまともに答えていないから。確かに私とスライムベスさんは意見は違うけど（と言っても
元々自分と同じ意見の人間が居ないのは百も承知）、それとは別にＡの意見とＢの意見の
違いは別に自分の立場と関係無く分かる。

うろちいさんは私のことを杜撰だと非難して居たが、それと根本的に同じことを
英一郎さんが疑問を投げかけられると都合が悪いから、変に英一郎さんとの話を
「では（次はorその前に）～の定義を決めましょう」というように拡散しようと
していたし、スライムベスさんのレスに対して

・軽い誤解
・主観の相違

で受け流そうとしていた
（右に対する反論は左の立場に逃げるという甘えで回避出来ても、同じと見ていた、
ましてや左の中では理知的と見られている～例えば武蔵さんなんかはやたらと
スライムベスさんに惚れこんでいたが～人から言われるのは都合が悪いし想定外だった。
この点は三毛猫ナナの時と似ている。が、残念ながらスライムベスさんは右左に関係無くて
おかしな意見には質問するし、そして下手な誤魔化しには追求する。「左陣営の誼で・・」という甘えを半分笑っていながらかもしれないけど）

が、今回スライムベスさんはこの点黙らなくて、最初は噛んで分かるように、それでも
うろちいさんが下手な誤魔化しをしていたら半ば失笑しながらのレスになっているのは
レスの内容を見れば分かる。そして、都合の悪くなったうろちいさんは相変わらず
ダンマリで誤魔化そうとしているのも。

こんなことは右左関係無くて、最初からスレの流れを追っていれば分かることだよ。

ついでに言えばスライムベスさんのようなタイプの人間が変に相手の言うことを
１００％肯定しているような、或いは変に遠慮がちに疑問を呈さないで居る時は
それは相手が明らかにレベルが下だと見なしている時だったりしますよ。友引さん。
146：大神：2006/06/26(月) 20:46:58: >>140

>イカフライさん

横レスですが

>元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、そのために違う意見も自由に
>受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
>思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、
>相手の場合は、意味があるけれど、

ここでは、平和のための方法論だけを論じてはいませんでしたよ。ずっと。
そこで意見が対立したり、そしてイカフライさんの意見に対して批判が来た時は

それは　　　　　　　　　平和作りに対する批判ではなくて

　　　　ハンドルネームをイカフライとしている人（うろちいでも可）の意見に

　　　　　　　　　　　　　　　　批判しているだけ

ですよ。

　　　　　　技術上、一つのトピックス上に対する自分の意見＝絶対的な平和作り

と思うのは単なる傲慢ですよ。

反論や反対や批判が単なるカラカイなら、それこそ単なる荒しなら無視しても
問題は無いし、それこそイカフライさん風に言えば「ハイハイワロス」では
あるでしょう。が、そうではなくて意見上の対立ならそれは無視する方が
「ハイハイワロス」ですし、「右＝悪、左＝正義。私＝アンチ右＝左＝正義」
ならそれこそワンパターンですし、それこそ「ハイハイワロス」でしょう。

>better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
>だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
>まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。

平和作りをしていると思っている、そして酔っている人なら自分の意見、信奉している
ことに対する批判は許され得ないものでしょうが、それは単なる偽善でしょう。

と言うよりも、ヤスツさんも前に言っていたけど、

イカフライさんやうろちいさんに反論している人間、反対している人間は少なくとも
貴方の言っている事を見ていて（理解していて）、その上で反対している。同じ日本語で。

が、世の中には言語も違うし、そもそも最初から「平和作りなんてダセー。ジャニーズ
最高！」と話を聞く気に無い人間もいる。

が、平和を作ろうとするなら、【一緒に考えていこう】とするならそういう人達
にも自分の言っている事を納得させないといけない。

　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に　・　・

意見上では反対でも、イカフライさんの方を向いている人間を無視していたり、
右だから切り捨てたりしていて、一体何を考えているのですか？

それで平和が出来るんですかね？
147：うろちい：2006/06/29(木) 17:47:32: >>140 イカフライさん
>私も、逃避したくはないし、逃避するつもりもありません。
>ただ、ネット議論を続けることは、果たして「逃避しない事」「問題から目をそむけない事」になるのか、
>というと、少なくとも今の時点では「ノー」なんですよ。

それは他に何かをする（「一人で考え続ける」を含めて）かしないかによるのでは。

>ひとつはね、ネトウヨ主張というのが、あまりにもワンパターンで、言う事が読めてしまっていること、そして、同じ事を聞いても、「ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ」にしかならないこと。
>例えば、他スレで出ているチベットやチェチェンの問題がありますね、これらの問題を考えることは大切です。
>けれど、この二つはﾈﾄｳﾖが反戦者を攻撃する際の、ホントパターンなんですよね。

「アフガン空爆やめたって、やっぱり人が死ぬじゃん」とかも。
タリバンからの解放って目的で空爆はじめたんか？ってもう、まったく。
その点、LP先生（今本氏）はマトモだったですねえ。
「アフガン空爆やめたって、やっぱり人が死ぬじゃん」は偽善だとはっきり言ったうえで、
「でも、今はとにかく犠牲が出てもアルカイダを壊滅させなくてはいけない」
「自分がアフガン民で空爆されたとしても納得する」
と潔かった（反論はできますけど）。

>あとさ、いきなりとってつけたように「平和のため」なんていってる人もいるようだけど、
>そうだろか？「議論のための議論」なんだよね。

いや、意外に本気なところが、問題の難しいところじゃないですかねえ。

>元々、このサイトは同じ意見で固まってしまっては閉鎖的な自己満足になってしまう、
>そのために違う意見も自由に受け入れよう、ということであり、その趣旨は正しいと思う。
>思うけれど、それは、平和を求めつくろうとしているが、その方法論において違いがある、
>相手の場合は、意味があるけれど、自己満足のための議論で遊びたい人たち相手では意味がないと思う。
>それこそ、「いいカモ」にされるんだよ。ま、あくまで私の意見だけれどね。

仮に「自己満足のための議論で遊びたい人たち」というのがいるとしても、
僕はその人たちは「まだマシ」ではなかろうか、と思うんです。
僕らは「特に遊びたくない人たち」とどうやって接触すればいいでしょうか。
僕らは少なくともどちらかのタイプを相手にしなくちゃいけません。
いや、それとも、「平和を求めつくろうとしている人たち」とこちら側が認定した人たちだけで
目的が達成できるのでしょうか。

>better wayっていうのは、確かに、なかなか見つからない。
>だから、非常に漠然とした言い方にはなるけれど。
>まず、反対のための反対をしたがる意見は、無視するっていうのも、私なりのひとつのbetter wayだ。

なるほど。
相手をするとかえって害になるという前提ではその通りです。

ただ、僕は「害になる」という点がよく理解できないんですよね。
仮に彼らを調子づかせたとして、調子づいた彼らがどのように平和の邪魔になるのか。
（「反対のための反対をしたがる意見」というのをどうやって判別するのか、という問題がクリアできたとして）

>それから、時間的・空間的に難しいけれど、リアルな活動は考えた方が良いと思う。
>私は、これだけネットやってて説得力無いけれど、所詮、ネットの中だけでは限界があると思うんだ。

それはその通り。
その方法論をここで話し合いたいんですよね。
もう少し具体的に。
いつどこで何をしましょうか？って話はここみたいにオープンな掲示板では少々難しいですけど。

ともあれ、一市民としてのリアルな活動。
既存のものっていうのもなんかまた、限界を感じるんで、ネットとの連携は必須のような気はしています、漠然と。
こう言う問いって、僕らだけじゃないですよね、きっと。
どこかに先輩や専門家みたいな人たちがいて、マシな方法論を提案してもらえるなら、まず、その
提案を見るべきかも。

そう言う観点でちょっといろいろやってみます。
時間がかかると思います。
148：うろちい：2006/06/29(木) 18:49:36: >>138 スライムベスさん
>私は
>「個人の関心の差の度合いまで批判の材料にするのはおかしい」
>うろちいさんは
>「個人の関心で勝手にやってはダメで、理想のバランスを取るように心がける義務が皆にある。
>しかしバランスが取れてない事を何もやってない人から非難される謂れは無い。」
>この違いはどこから生じているのかというと、
>「何もしないのは悪い事かどうか」という点で認識が違っているのが原因でしょう。

その通りです。

>ただうろちいさんの考え方をダブスタ批判者に説明して
>簡単に納得してもらえるかどうかは疑問です。

困難ですね、非常に。
ただ、責務でないのなら別の問題がありますけどね。

>義務あると言われてもピンと来ないでしょう。
>現状でほとんどの人は何もせずに過ごしていて
>その事で特に日常的に批判されたりもしてないわけですからね。

例えば、憲法前文に書いてあるんですけど
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」
これは要するに自然法たる人権というものがあることの確認なんですけど、
「確認する」というのがどういうことなのか、高校レベルの社会科ではたぶん殆ど
議論できていないんですよね。
かくして「人権なんてきれいごと」となりがち。
149：スライムベス：2006/07/01(土) 02:06:58: >>145友引さん
>自国の政策には責任があるという意見でもあるし、

それは私も同じです。
民主主義国家の国民が自国の政策に対してまったく責任が無い、
などということがある訳ありません。
問題はその大きさですね。
たとえば政府の誤った政策の結果起こった問題に対して
補償金を支払うとか、
発展途上国に借款するとかの政策は、
国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

また政府の政策や金の使い方に文句を付けるのは
オーナーとしての権利であり責任でもあるわけですが、
オーナーが自分だけというならいざ知らず、
一億人も入れば一人一人の責任は相当小さくなると思います。
口出ししない事を非難されなければならないほどの
大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。
150：友引：2006/07/01(土) 08:45:12: スライムベスさん

＞国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
＞ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
＞その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

というより、逆に、個人でそういうことをするのは、筋が違うと思います。
個人ではなく、従軍慰安婦へのアジア女性基金のようなものでも、国家の責任を私的に代行するのでは逆効果を生むこともありますね。

＞口出ししない事を非難されなければならないほどの
＞大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。

責任の「大きさ」より、「質」の問題でしょう。
うろちいさんはどうだか分かりませんが、私は「口出ししない事を非難されなければならない」というより、「お前に責任があると非難するのは違うよ、あんたにも同じく責任はあるんだぜ」　という感じかな？

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060701k0000m030195000c.html?&notification_id=20459&message_id=20459
バグダッド南方のマハムディヤで米兵５人が若いイラク人女性をレイプし、女性と家族３人の一家計４人を殺害した疑いが強まり・・・

ああ戦争ってこういうことなんだなあと。
少なくともイラクの被害者から見たら、イラク戦争を支持して軍隊まで派遣している日本はアメリカと同じ側だし、（アメリカに迎合している現イラク政府も、です。）憎しみの目を向けられるのも仕方がない。そういう位置に私もあなたも居るのだよ、ということです。
「我々が」責任を認めようと認めまいと「彼らは」責めるだろうし、力があれば反撃するでしょう。
そんな立場にならないような国にするのが我々国民の責任だと思うし、それは私の責任でもあるが私以外の国民の責任でもあるということです。
決して、平和運動をしているお前の責任であって、何もしていない俺には責任はないと言えるものではありません。
151：スライムベス：2006/07/02(日) 00:14:04: それから私がうろちいさんのレスに冷笑しているとか
友引さんを見下しているとかいうことは
ありませんので。
いちいちことわらなくてもいいかとも思いましたが
念のため。
152：スライムベス：2006/07/06(木) 04:00:10: >>150友引さん
>というより、逆に、個人でそういうことをするのは、筋が違うと思います。
>個人ではなく、従軍慰安婦へのアジア女性基金のようなものでも、国家の責任を私的に代行するのでは逆効果を生むこともありますね。

私は「個人でそれ以上の事をするのは」と書いています。
国のホームレス支援が不十分だからといって
ボランティアで個人がホームレス支援をする事が筋違いである訳がありません。
アジア女性基金の場合は国の責任を放棄する政策に乗っかっていることが
問題とされているわけで、
個人が＋αの事をすること自体が問題なのではありません。
153：イカフライ：2006/07/07(金) 20:16:22: >>147

>その方法論をここで話し合いたいんですよね。
>もう少し具体的に。
>いつどこで何をしましょうか？って話はここみたいにオープンな掲示板では少々難しいですけど。

ですね。
　具体的な行動（といっても何も見えないけれど）が決定したらネットでの呼びかけは必要でしょうが、それまではオープンな場では難しいと思います。
個人情報に関わる部分も出るかも知れませんし。
　これ、ネットでもリアルでも同じでしょうが、どんな人が見ているか解らないのがネットの世界ではあるから。
　てことで、一応、メルアドはさらしときますね。
154：スライムベス：2006/07/08(土) 19:06:40: トピずれですが話しのついでに・・(´・ω・）
例のmacskaさんのサイトで
アジア女性基金について米外交当局がどう見ているか解説しています。
これを読むとアメリカはアジア女性基金に肯定的評価を与えているようですね。

http://macska.org/article/135
155：友引：2006/07/09(日) 21:21:59: >>152 名前：スライムベスさん
＞国のホームレス支援が不十分だからといって
ボランティアで個人がホームレス支援をする事が筋違いである訳がありません。

「責任」という点で、基本的に二つの違った命題があると思います。
自分が主権者である国のホームレスを生み出す政策に対する責任と、その政策ゆえの結果として起こったことの後始末（ホームレスへの支援など）を担う責任です。
前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。
後者は、自分が主権者であればより責任を痛感するにしても、命の危機に晒されている「人類」に対して共有する「対処」・・・言い換えれば「慈善」行為です。博愛行為です。
同じ公園にいるホームレスへの博愛的支援に、自国民と他国民の差別をしたら、それは非難に値するでしょう。
このふたつがどうも混線しているようです。

私は前者の、国の政策を誤らせないこと、国に責任を取らせることが、後者の、誤った政策によって引き起こされた結果の対処療法より大切だと思っています。（結果飢え死にする人を放っておけという意味ではありません）
156：スライムベス：2006/07/11(火) 02:23:37: >>155友引さん
>前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
>従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。

以前にも似た事を書かせていただきましたが、
ではたとえばＲＥＮＫのような、
北朝鮮の政策を批判し北朝鮮の人々の人権を改善しようと活動している日本人は
ダブスタ非難を甘受しなければならないのか、ということですよ。

「自国の政策に責任がある→
だから自国の政策を中心的に批判してもダブスタには当たらない。」
というのであれば、じゃあＲＥＮＫはダブスタなのか、
ということになります。
もしＲＥＮＫの活動「も」ダブスタで無いというのであれば、
自国の政策中心に批判する事がダブスタに当たらない理由として
友引さんが上に書いた理由とは別の理由が必要でしょう。
157：友引：2006/07/11(火) 05:19:46: スライムベスさんおはようございます。
小鳥のさえずりに目覚めた爽やかな朝です。

＞ではたとえばＲＥＮＫのような、
＞北朝鮮の政策を批判し北朝鮮の人々の人権を改善しようと活動している日本人は
＞ダブスタ非難を甘受しなければならないのか、ということですよ。

私にはおっしゃっていることが逆のように思えるのですが・・・・
人類だ、世界だ、と唱える平和主義者が、自国の責任をより強く責めることをダブスタといわれているのではないのですか？
でしたら、自国の（責任）問題に偏らず、北朝鮮政府の人権侵害に取り組むことは、普遍的な活動であるから、もともとダブスタ非難はされていない思っていましたよ。
ＲＥＮＫの活動に日本人が参加することを、柏葉さんたちもダブスタ非難をしないように思うのですが、どうなんでしょう？
158：スライムベス：2006/07/13(木) 00:49:56: >>157友引さん
>ＲＥＮＫの活動に日本人が参加することを、柏葉さんたちもダブスタ非難をしないように思うのですが、どうなんでしょう？

どうも上手く説明できてないようで申し訳無いですね(´;ェ;`)
柏葉さんたちはそういう非難はしていませんが、
柏葉さんたちでは無く友引さんはどう思っているんですか？ということです。

友引さんが
「自国の政策に責任がある→
だから自国の政策を中心的に批判してもダブスタには当たらない。」
というのであれば、
じゃあ友引さん的には
他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？
ということです。
159：友引：2006/07/13(木) 06:21:25: スライムベスさん
私は初めから、自国の問題であろうが、どの国の人権・反戦・平和の問題に取り組うが、反戦平和活動にダブスタ批判などしていませんが？
自分が自分の課題だと思うことに、何からでも取り組めばいいのです。
その人にとって、自国の政府のすることだから、責任を感じて、取り組もうが
遠いアフリカの問題を、一番身近に感じるからと、取り組もうが・・・・
スライムベスさんがなぜ「私に」こんなことをいわれるのか理解できません。
160：スライムベス：2006/07/13(木) 17:39:23: >>159友引さん
>スライムベスさんがなぜ「私に」こんなことをいわれるのか理解できません。

えーと、それでは例を出して説明します。

Ａさんがタバコを吸っているのを注意された時に
「いや、私は大人ですから自己判断できるし
健康に害も少ないので吸っています。」
と答えたとします。
これはＡさんは言外に（子供は吸ってはダメだけど）
という事を言っているんですね。
もしＡさんが「大人も子供も吸っていい」と思っているのなら
こんな答はしない筈です。

これを踏まえて
>>156>>158を読み返して下さい。

ちなみにうろちいさんには

>僕は a の主張を持っているし、 a は上記批判を正当化するでしょうね
>（仮に日本の関わりがアフガン>アフリカだとしたら）。

と、>>135の時点で私の言っていることに
同意というか納得というか理解というか
をしてもらっています。
161：友引：2006/07/18(火) 18:23:40: スライムベスさん
ちょっとネットを離れていました。この世界に戻りかねていますが、とりあえず遅レスを。

タバコの例の話。
私は反戦平和運動を「タバコを吸うこと」のような否定的なものととらえていません。
タバコは大人であっても吸わないに越したことはないのです。
私がこのような例を出すなら
「私は大人ですから家庭経済や家族の在り方に責任を持ちます」
と言ったときに
言外にも「子供は家庭経済や家族の在り方に責任を持ってはいけない」という事をさしてはいません。

うろちいさんが「自分はダブスタ批判を正当だと認める」といわれているのなら、うろちいさんについて、うろちいさんが、認めただけであって、私はうろちいさんについても、一度もダブスタ批判をされて正当であると認めたことは有りません。
>>148　にうろちいさんが憲法を持ち出されていますが、この憲法は「自国以外は含まない」内容ではありません。
自国に対しては直接的に責任を負っていますが、同時に地球人としては全人類の一員としての責任を負っています。
自分が自国の責任問題に力を尽しているからといって、アフリカの飢餓と闘う人と敵対する必要などありません。
（うろちいさんは、アフガンに取り組まずにアフリカ問題をやるのは間違った行為であるといわれているのでしょうか？）
中村哲さんは、自国がかかわっているという理由「だけ」で、アフガンで井戸を掘ることに命を懸けているとは思いませんしね。
そんなことを区別してダブスタ批判をするなんて、もってのほかだと思っているのですがね。
（終始一貫この主張なのですが・・・）
162：友引：2006/07/19(水) 19:21:08: 余談になりますが、
６～７月、ＮＨＫ教育テレビの「知るを楽しむ」で中村哲さんのことを取り上げています。
全８回で、今、私は留守中に予約録画しておいた第６回を見ています。
第１回だけ逃したのですが、第２回からは全部録画しています。
後二回になってしまいましたが、テキストも売っていますし、皆さんぜひごらんになってください。

http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html
163：スライムベス：2006/07/20(木) 02:35:41: >>161友引さん
>「私は大人ですから家庭経済や家族の在り方に責任を持ちます」
>と言ったときに
>言外にも「子供は家庭経済や家族の在り方に責任を持ってはいけない」という事をさしてはいません。

別に持ってはいけないなんて事は誰も思わないでしょうけど、
その人がわざわざ「『大人だから』責任を持たねばならない」というからには
「子供の場合は責任を持たなくともよい」と思ってるんでしょう（まあ正確に言えば少し違いますが）。
ちなみに「持たねばならない」の否定は「持たなくともよい」or「持つ必要は無い」です。

友引さんが
「自国の問題であろうが、どの国の人権・反戦・平和の問題に取り組うが、反戦平和活動にダブスタ批判などしていません」
ということであれば、
ダブスタ批判された時に
「私の場合は自国政府の批判をメインにやってるから、私に対する批判は当たりません」
という回答は
友引さんの考えを正確に現しているとは言い難いのです。

>うろちいさんが「自分はダブスタ批判を正当だと認める」といわれているのなら、

これはうろちいさんの>>135を誤読しています。
うろちいさんも私もダブスタ批判を正当だなんて認めていませんし、
そのような発言をした事もありません。
認めているのは私が上に述べたような関係性についてです。
164：友引：2006/07/20(木) 06:15:19: スライムベスさん　
おはようございます。涼しくてよく眠れた爽やかな朝です。
＞その人がわざわざ「『大人だから』責任を持たねばならない」というからには
＞「子供の場合は責任を持たなくともよい」と思ってるんでしょう（まあ正確に言えば少し違いますが）。
＞ちなみに「持たねばならない」の否定は「持たなくともよい」or「持つ必要は無い」です。

「大人だから、責任を持たねばならない」に対して、こどもは、「否定」である必要はないでしょう。
大人に大人としての責任があれば、
「子どもなりの（子どもとしての）責任を負わねばならない」というとらえ方もあります。
ちなみに、私としては反戦運動をしない人に対して、その責任を迫る気はありません。
教育を受けなかったり、知らなかったり・・・易きに流れたり・・・無理のない事情があるでしょうし。
ただ、平和に対する責任は、私にもあなたにも彼らにも、全人類にあります。
だから、活動をする人の足引っ張りをすることだけは、やはり批判しますね。

＞ダブスタ批判された時に
＞「私の場合は自国政府の批判をメインにやってるから、私に対する批判は当たりません」
という回答は
＞友引さんの考えを正確に現しているとは言い難いのです。

確かに、全ての問題に公平な批判をすべきなのに自国政府の批判ばかりをするのはダブスタだといわれているのですから、「私の場合は自国政府の批判をメインにやってる＜から＞」批判に当たらないというのでは、支離滅裂ですね。
どこかで私が、こんな風な「回答」をしたのでしょうかね？　

＞これはうろちいさんの>>135を誤読しています。

いや、あなたが誤読なさっているのかと思ったのですよ。
その上で、例え本人がそう言ったとしても、私はそうは思わないと言ったのです。
165：うろちい：2006/07/20(木) 10:41:48: >>151 スライムベスさん
>それから私がうろちいさんのレスに冷笑しているとか
>友引さんを見下しているとかいうことはありませんので。
>いちいちことわらなくてもいいかとも思いましたが念のため。

>>145 の大神さん発言に関してですね。

スライムベスさんと僕との議論は、スマートにかみ合って、
互いに十分合点しながら進行していると、少なくとも僕は気持ちよく思っています。
166：スライムベス：2006/07/21(金) 23:09:40: >>164友引さん
健康のためには早寝早起きですねー。
私は仕事柄もあって夜更かしすることが多いですが(´;ェ;`)

>確かに、全ての問題に公平な批判をすべきなのに自国政府の批判ばかりをするのはダブスタだといわれているのですから、
>「私の場合は自国政府の批判をメインにやってる＜から＞」批判に当たらないというのでは、支離滅裂ですね。

というかですねー
ダブスタにはＡ＞ＢのケースとＡ＜Ｂのケースがありますよね。
そしてある人が
「Ａ＞Ｂのケースの批判は不当だがＡ＜Ｂのケースの批判は正当となり得る」
と思っていたとします。
その場合この人が
「今回は前者のケースなのでその批判は不当です」
と答えるのは別におかしくないんですね。

しかし「どちらの場合もそのような批判は不当だ」
と思っている人が同じように
「これは前者のケースなのでその批判は不当です」答えるのはどうでしょうか。
それで確かに批判が不当であることは示していますけど、
自分の考えを正しく伝えているとは言い難いですよね。
「じゃあ後者の場合は不当という事ですか？」と聞かれた時に
「いや後者のケースも不当です」と答えるのであれば、
最初からもっとちゃんとした回答がありそうなものです。
これが今回の友引さんに該当します。

>どこかで私が、こんな風な「回答」をしたのでしょうかね？　

>>155
「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。」
です。
「私の場合は・・」とか入っていませんが、この理屈は対象が誰であっても当てはまります。
167：スライムベス：2006/07/21(金) 23:22:59: >>165うろちいさん
>>145 の大神さん発言に関してですね。

そうです。
いろんな人のレスを読んできて
思わずのけぞってしまうレスというのもずい分ありましたけど
うろちいさんからそんなレスを読まされた記憶というのは無いですね。

またうろちいさんとは意志疎通するのに少ない言葉数で済む事が多いんで
元来筆不精の私としてはありがたいことです（・∀・）
168：友引：2006/07/21(金) 23:31:20: スライムベスさん
ああここなんですか。
書き方が悪かったのでしょうが、誤解されています。
慈善行為的・ボランティア的に食物を配るときに、人種などで差別することを例に出した人がいましたので、
そういう行為と、自分が一番切実に身近に責任を感じる課題から取り組むことは別の問題だといったのですが。
いや全く、この時間はほとんど夢の中です。こんな遅い時間に寝ても、結構早く目が覚めてしまうんですが。
169：友引：2006/07/22(土) 05:16:20: スライムベスさん
>>155　について
余りうまい表現ではなかったとしても、それ以上の説明ができるかどうか自信がありませんが・・・

前者と後者は別の命題だということを言ったのです。
このふたつを混線してはならないということです。

「後者は、自分が主権者であればより責任を痛感するにしても、命の危機に晒されている「人類」に対して共有する「対処」・・・言い換えれば「慈善」行為です。博愛行為です。
同じ公園にいるホームレスへの博愛的支援に、自国民と他国民の差別をしたら、それは非難に値するでしょう。」
この後者の場合は納得してもらえていますよね？
白人にだけパンを与え、黒人はあっちへ行けというような行為として例に出されたことについてです。
こんなものはダブスタ以前の問題です。
それを、前者への例として出してきて、ダブスタ非難をする人がいました。
だから混線してはならないという意味でした。

「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ非難は当たらない。」
「どの国にも偏らずに批判しなければダブスタである」というような非難は当たらないということなのですが・・・
前者は後者の「公平に慈善を施す」というような命題ではないといいたかったのです。

分かっていただけたでしょうか？
170：スライムベス：2006/07/22(土) 21:43:01: >>168>>169友引さん

んー
私は一応友引さんの言っている事を理解しているつもりでいます。

友引さんはＡとＢと二つの場合に分けて説明していて、
私はそのうちのＡの方の考え方について異議を唱えています。
それに対し友引さんは
>>168>>169で
「私はＡとＢを場合分けしているんですよ」
と回答しているんですね。
そういう構図になっています。

私としては友引さんに対し
「いやその点は理解しております」
と答えるくらいしかなさそうです(´･_･｀)
171：友引：2006/07/22(土) 22:20:28: スライムベスさん
では誤読されていないのですね。
だったらこれまでの話で言い尽くしてしまっています。
なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

戦争・抑圧などに反対する時、自国に偏ることはダブスタであるという批判がなされています。
だから自国に偏らないことはもともとダブスタではないという共通認識でしょう。
最も抑圧を受けていると思われる北朝鮮民衆救済に力を尽す（ＲＥＮＫ）ことに対して、ダブスタ批判をする人は、少なくともここにはいないわけです。
そのうえで「～～他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ（単語を書き間違えましたが）非難は当たらない。」と述べました。

何に対する異議なのでしょう？
172：スライムベス：2006/07/24(月) 00:47:41: >>171友引さん
>何に対する異議なのでしょう？

今まで何度も書いてきた通りです。

Ａの場合もＢの場合も批判が当たらないと考えている人『であれば』、
「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
というような言い方の回答は普通しませんよね。
Ａの場合にもＢの場合にも通用する理屈で回答するでしょう。
またそのような理屈を持っている『はず』でしょう？

と、ずっと言っています。
また私の言っていることは、
現実にこの場にＢを批判する人がいるかどうかという事とは無関係に
言える事なんです。

>なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

ただ単に上の事を疑問に思ったので軽い気持ちで指摘しただけでして、
ここまで話が長引くとは実は思っていませんでした
（うろちいさんとは１レスで済んだんですが）(´Д｀；　)

そんなに難しいことを言っているつもりはないんですが、
ただ別にどうしても理解してもらいたいとか言う話でもありませんので、
やはり「何に異議を唱えているのかさっぱり解らん」
という事でしたら説明はあきらめます。
173：友引：2006/07/24(月) 08:01:53: スライムベスさん
＞「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
>というような言い方の回答は普通しませんよね。

このような言い方では確かに通用しません。
しかし私は、「「この場合はＡである。『しかしそれでも』批判は当たらない。」
といっているのです。
174：友引：2006/07/24(月) 08:19:14: ちょっとあわてて書いたようです。
文のまずさの原因が、やっと分かりました。
次の文の前の『従って』を、抜き出されたのですね。
「他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるから『といって』ダブスタ非難は当たらない。」

反戦平和の責任を感じるのに
地球人としての責任
国民としての責任
都道府県人としての責任
個人として、何重にも責任を負っています。
そういう中である人がある問題を自分の課題であると感じて取り組むことを
ダブスタであると非難する前に、
自分は自分の課題に取り組め。
といいたかったのですが・・・。
175：友引：2006/07/25(火) 05:49:09: どこに引っかかっておられるのかが分かってみると、やっぱり表記が悪いですねえ。
カギカッコをつけて、よく分かる文にすべきでした(反省)

前者は、
(ある人が)「自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなる」(と考えた)からといってダブスタ非難は当たらない。

これで私の言いたいことが言い表せたでしょうか？
いまさらながら、意志伝達って難しいものですね。
はなし言葉の場合には、言葉の強弱などで少しはうまく伝わるかと思いますが、やっぱり同じかも知れませんね。
申しわけありませんでした。
176：スライムベス：2006/07/27(木) 12:11:10: >>175友引さん

そのようにカギカッコを付けると
批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

どうも失礼しました(*ノωノ)
177：友引：2006/07/27(木) 19:27:54: スライムベスさん
＞批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

あなたに問題にされるまで、いや問題にされてすら
「従って」という言葉が「厳しくなる」だけではなく「非難は当たらない」に係りうる、ということに気がつかなかったのは反省しますが
それでもまだ通じていないようです。
なかなか、うろちいさんとスライムベスさんのように「スマートにかみ合って、互いに十分合点しながら進行」とはいきませんね（笑）

後者の慈善事業の場合には、列に並んだ人の人種や国籍で差別することは許されないが、
前者のように、自分が何に責任を感じるかというような問題の場合は、最も責任を感じる問題に取り組むからといって、ダブスタ非難は当たらないということなのですが。
批判が当たらない理由は何度も言っているように
「人類としての責任」「都民としての責任」どちらを痛切に感じるかなど、感じる人の勝手でしょう
ということです。

＞しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

いいえ、文句をつけられているとは思っておりません。
スマートにはいかなくても、互いに合点しながら進行できればと思います。
178：友引：2006/07/31(月) 07:09:40: おはようございます
））162　でお知らせした　「知るを楽しむ」の「アフガニスタンに命の水を求めて」計８回

ｈttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

が、８月２日からＮＨＫ総合で　連日　午前１０：０５から　再放送されます。
中村哲さんの生き方には学ぶものが多いです。
179：友引：2006/07/31(月) 07:15:54: すみません。なんだか開けないですね。
>>162

http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

これで開けるでしょうか？
ぜひ録画予約しておいてください。
180：大神：2006/07/31(月) 19:22:27: ＞＞177

よく分かってみたいだけど、なんでスマートにいかないかは能力は別にして根本的なところの認識がズレているからだよ。

友引さんの場合は「（正義の）足を引っ張るな」という、ダブスタかどうかは二の次になっている
（もっともそれでも友引さんは「足を引っ張る」という風にダブスタ批判が反戦平和運動に打撃を与える、その批判が　平等か不平等か　という普遍的な規準に立脚していることを認識しているみたいだが。これが「不忠だ」とかの普遍的な規準に立脚していない批判ならそもそも「足を引っ張る」なんて言葉は出てこない）。

が、貴方以外の場合はダブスタ批判というのは反戦平和運動に対する批判の中で普遍的な規準に立脚した無視できないものというのを分かっているから

「決してダブスタではない」としているんだよ。つまり貴方はダブスタ議論に最初から踏みこんでないけど（どの正義を取るか自由＝何か一つ正義をすればそれでOK！姿勢が大事でその個々の内容は問題にならない）、他の人は最初からダブスタかどうかで話をしている。

つまり貴方は一人だけ話の対象が違ってたんだよ。根本的にそうだからそりゃ話が噛み合う訳がない。

イカフライさんにしてもそうだけど、「右翼の言うことは駄目」じゃ駄目なんだよ。
181：大神：2006/07/31(月) 19:45:27: 続き

もっとも、話がズレていたのは貴方だけじゃないけどね。スライムベスさんは貴方に体のいい形で「もうどうでもいいや」と匙を投げたけど
（もっとも貴方自身それを理解しているから「スマートに行かない」とぼやいているみたいだが。だけどそう言うことを言うのは相手に対する甘えだし、自分のせいで話が噛み合わない場合に相手に責任を半分押し付ける形になって失礼だから言わない方がいい）

うろちいさんの場合も「立場は一つ論（新聞社はそれこそスライムベスさんの言うように公費も貰っていないし、公的機関でもないけど、だからと［ダブスタ批判］から自由じゃない。朝日新聞をはじめ普通にマスコミは［ダブスタ批判］から自由じゃない）」に固執してたから、「流石にこれはおかしい」と思ったのか、スライムベスさんが何とか言い方を変えたり、易しい言い方にしたり、もう途中で焦点を一つに絞ったりと何とか

　　ソフトランディング

しようとしてたけど中々人の気も知らないで頑固だったりした。二人とも「ツーカーの仲だ」と言っていたけど、そもそもツーカーの仲は同じことを繰り返しレスしない。ただ二人は途中で最初の論点を考えずに［決着をつけるためだけ］に表面的なことに同意しただけ。で、貴方の場合はそういう譲歩をしないから途中でスライムベスさんが匙を投げた。

まぁ、広告だけじゃなくてこう言う風に客観的に考える方が自分のためになるんじゃないかな？
182：うろちい：2006/08/01(火) 09:49:01: > スライムベスさん　など
>>149
>民主主義国家の国民が自国の政策に対してまったく責任が無い、
>などということがある訳ありません。
>問題はその大きさですね。
>たとえば政府の誤った政策の結果起こった問題に対して
>補償金を支払うとか、
>発展途上国に借款するとかの政策は、
>国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
>ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
>その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

政府に代行させたからと言って、行った償いが十分になるわけではありません。
たまたま十分になることもあるでしょうけど。
いずれにしても、国家には十分な償いをする義務があるのですから、
民主国家の国民の義務は、政府に十分な義務を履行させることです。
個人国家の自由となりうるのは、それ以上の行為のはずでしょう。

>また政府の政策や金の使い方に文句を付けるのは
>オーナーとしての権利であり責任でもあるわけですが、
>オーナーが自分だけというならいざ知らず、
>一億人も入れば一人一人の責任は相当小さくなると思います。
>口出ししない事を非難されなければならないほどの
>大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。

国家が他国への義務を果たしていないのなら、民主国家の国民は、方法は何であれ、
国家が義務を果たすようにする義務があります。
口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
追求されるべきです、主権在民なら。
口出し以上のことが可能な以上は。

ただ、国民の中で責任に自覚のある人たちが、無自覚無行動な人たちの分までを、
どのくらい背負わなければならないのかという問題は難しいと思います。
183：うろちい：2006/08/01(火) 10:31:59: >>158 スライムベスさん

横レスです。

>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？

批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

ただですね、本当に「批判する他国と同じことを自国がしている」という条件なのか。
そして、「他国のしていることを阻止することが、自国の問題解決よりより優先度が高くはないか」
という問いは現実には常に存在し、
「自国に責任を取らせる責任が国民にはあるが、それ以上の問題が他国にあるのだ」
という反論を前に、もはやダブスタ批判はできません。
また、これが仮に
「自国が批判されるのはとにかく嫌なのだ」
という反論でも、もはやダブスタ批判はできません。
スタンダードの是非はともかくとして。
184：友引：2006/08/01(火) 12:15:13: 問題になった
>>155　の
>「責任」という点で、基本的に二つの違った命題があると思います。
>自分が主権者である国のホームレスを生み出す政策に対する責任と、その政策ゆえの結果として起こったことの後始末（ホームレスへの支援など）を担う責任です。
ですが

この前者「政策決定に対する責任」と後者「その政策の結果として起こったことの後始末の責任」の違いを述べました。
ダブスタ批判の一環として、前者の自国政策への責任を重んじる人への批判として、後者の飢えた人への給食のような場面の人種差別を例として持ってきた人がいたのですが、私はこんなものはダブスタ以前の問題だといいました。現に命の危機にあるものへの支援に国籍や人種で分け隔てをすることなど許されるはずがない(それに対して前者、他国の政策より自国の政策決定の方により責任を感じることは問題が別である)と。
ところで、こんなダブスタ以前の問題も我が国家は起しています。例えば当時日本国籍を持ち、日本国のために戦って負傷したり戦死したりした人たちで、戦後日本国籍を失った人たちへの補償をしなかった問題です。
靖国スレで示した
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060727k0000m040113000c.html?&notification_id=21572&message_id=21572
の問題も、靖国神社に祀られた日本国籍者と同じように遺族補償などが行われていれば、その時点で判明したでしょう。
国家政策の結果として起こったことへの後始末において「慈善団体で子供達にキャンディーをやっている牧師がいる。それが白人の子供にだけあげて、黒人の子供と黄色人種の子供が居ると無視をする。」に匹敵する二重基準を使っている例です。
185：友引：2006/08/01(火) 12:42:23: >>183 ：うろちいさん
>>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？
>批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

例えば他国の領土に爆弾を落とし続けているアメリカの国民が、自国批判を一切せずに他国の軍事行為だけを批判するなんてのは、ダブスタだと思いますねえ。
自国の軍事行為をも同時に批判してもらいたいと。
北朝鮮のミサイル実験を非難することと同時に、日米韓の軍事演習も批判すべきだと。
186：大神：2006/08/01(火) 18:57:06: ＞＞185

分かってないかも知れないけど、うろちいさんが言っているのはその正に「批判者固有の国籍で（どのような場合も）言うことを変えなければならい」ということ。

本人は「正義・平和のためなら」というのが頭の中で一杯で自分の言ってることのチェック機能がマヒしているけど。

つまりあなたは>>185を言うことは本質的には「うろちいさんは偽善ですねぇ」と言っているんだよ。

うろちいさんの言っていることは

「発言者の立場・行動・発言は全てその人の国籍に影響を受けなければならない（「各個人がそれぞれ自国の平和活動に邁進するのは世界全体に対する責務で、それによって世界平和を達成する」と言う一つの思想・信仰が根底にあるからだろうけど）」ということで
［人民の立場］、［国籍を超越した立場］、［単に平和・正義・博愛を愛する立場］という今まで既存の反戦平和運動団体が標榜していたものが［最初から存在しない］ことになっているという［左から見てもトンデモないもの］になってしまっているから、スライムベスさんもそのうろちいさんの根底には［うまく触れないように部分的な箇所の議論］に押さえているんだよ。

つまりうろちいさんは
［ダブスタ批判から擁護するあまり擁護対象の根本を否定］というねじれと、前述の現実無視の両方を抱えて議論を展開しているんだよね。

まぁ、うろちいさんの言っていることはこんな風で元が良くないせいかも知れないけど、深く考えずにレスするとホメゴロシにもならずに逆にうろちいさんの言っていることを否定することになっているよ。

同じ左だからとベタベタした馴れ合い意識や私などに対する反発ばかりではなくて、それこそ［誰が言ったかではなくて何を言ったか（これは貴方が是とするところだったね）］を考えてレスした方がいいよ。
187：友引：2006/08/01(火) 20:20:50: 少ない言葉で十分に意思伝達をする能力が不足していますので　185について、少々説明を加えます。
我々は、「全人類の中の一人としての責任」と同時に「日本国の政策に対する責任」を負っていて、また同時に「○○県人として県政に対する責任」など、重なる責任を負っています。
そのどの責任を自分が一番痛切に感じて分担を引き受けるかは、その人の勝手であると私は言ってきました。
しかし、うろちいさんが183で「批判する他国と同じことを自国がしていたら、ダブスタじゃないですか。」と言われるのももっともだと答えました。
これは言うならば、排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。
自分の家は騒音を撒き散らしながら隣家のピアノ練習音に文句を言うような場合も同じです。
これまでの私のレスでは、重なる責任についてのみ語り、自分の責任と他者の責任とが並立する、このような場合には言い及んでいませんでした。
188：大神：2006/08/01(火) 22:21:01: ＞＞187
引き続き横レスだけど

自分で言ってて分かりませんか？

「全人類に対しての自分」
「国民としての自分」

「県民としての自分」

※これは地域・共同体で分けた場合。他の分け方もある。

というように、人にはそれぞれ時と場合によって自分で選択できる時もあれば、自分で選択できない色んな立場があります。

それが要求することを［全部・同時に満たす］ことは不可能なんですよ。

だからうろちいさんの言っていることは無理があるんですよ。論理として。

そして、それを「自分が犯罪を犯して防犯なんて言えるか！（うろちいさん）」、「排ガスを出して起きながら自分が排ガスを出す（友引さん）」、「自分がピアノの音を大きく出して起きながら騒音に文句を言う（友引さん）」
というケースで「問題無い」なんて言っているけど、これはもはや

　　ダブスタとは別の話

で、［自家撞着の話］で、出している例は自家撞着に対する批判でしかならないんですよ。

自分も防犯、排ガス規制、騒音自粛をするのは必要ですが（当たり前ですが）、その場合自分に求められる（非難されない）基準は　　［周り（自分が周りに求めるもの）と同じ基準］
以上でも以下でもないんですよ。だからこれはこれでまた自分に厳しくする理由にはならないんですよ。

だから結局は立場から見ても、全く話が違う自家撞着の話でもダブスタ批判の擁護にならないんですよ。
189：友引：2006/08/02(水) 12:44:45: 説明を加えます。
責任を担うべき立場が「重なる」と「並立する」の違いについて

「重なる」場合は、Ａ県民であると同時に日本国民であるというような場合です。
その場合には日本国民としての責任に立脚して、日本のある政策に対する批判を最優先にしようが、Ａ県民としての責任に立脚して、Ａ県のある政策に対する批判を最優先にしようが、ダブスタではない。
時間や体力に限りがある限り、多くの選択肢のなかから切実に感じるものを優先して取り上げることをダブスタだと非難されるいわれはない。

「並立する」場合というのは、Ａ県民ではあるがＢ県民ではない場合です。(うろちいさん提出の問題)
その場合は、「排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。」
190：大神：2006/08/02(水) 17:58:50: ＞＞189

貴方の言うように「立場が並立する場合」はあるけども、「全部を同時に満たす」のは不可能ですよ。少し考えれば分かるけど相反する時もあるんだから。

で、うろちいさんの論理だと「国籍の影響」が必ず入る（「国籍によらない立場」というのを否定しているから必然的にそうなる）。

例えば貴方の排ガスの例だと、排ガスの専門家が［排ガス規制を論ずる時］に、

Ａ県民だからＡ県に厳しい、逆にＢ県に優しいなんて話はないでしょう？何なら帰属を市町村にしてもいいし、逆に国やエリア（関東、四国）に拡大してもいいけどこれもまたおかしいでしょう（自分の市町村に責任があるからと厳しくした場合と自分のエリアで同じように責任を感じて厳しくした場合は矛盾が生じるじゃない。同じ県の隣接市町村の扱いが前者と後者で違ったりと）？

だから最初からこの場合は排ガスの専門家の立場だけが必要で、他の立場は必要にならないんだよ。

だからうろちいさんの論理は間違えてるんだよ。これは凄く単純な話だよ。

そもそもうろちいさんの言うように［何かしらの責任論］で言えば［何でも関連付け］して正当化されるから、世の中に不公平扱いの問題なんて生じなくなってしまうでしょ。

それにそもそもうろちいさんは［反戦平和運動団体が日本とアメリカ、他の国だと批判が違うのは当然］というのを彼らは［日本の行動に責任があるから］といっているけど、

　　［彼らの多くは日本やアメリカに親近感を抱くよりも、中国や北朝鮮やソ連に親近感を抱いていたから］

なのは少し考えれば分かるじゃない。だからうろちいさんは［彼らは責任感から自分に厳しく他人に厳しくないだけ］と擁護しているど、本当は［シンパシーの度合いから自分に気に入ったものに厳しくなく、自分の気に入らないものに厳しく］という話だよ。
191：スライムベス：2006/08/06(日) 21:39:15: >>182うろちいさん
>口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
>追求されるべきです、主権在民なら。

基本的には国家が十分な償いをしていないと国家（政府）自ら認めることはありませんから
本当に十分なのか、本当に妥当なのかという点で政府と国民の認識がずれているようなケースを
想定すればいいんでしょうね。
そういう時は国民は新聞に投書したり掲示板に書き込んだり
次の選挙で反対党に投票したりと
さまざまな方法で政府の政策を批判します。

さてそういう批判をしない人は批判しないという点で
個人の責任を追及されるべきかどうか。

日本国憲法が定める国民の義務は教育・勤労・納税と３つあって、
投票等の行為は国民の義務ではなく権利であるという
捉え方がされていますよね。
たとえばどこかの厭世家がどこかの山奥や離島で
政治の事など考えず自分と自分の家族の事だけ考えて暮らしていく
というような生き方をする事もまた
憲法で保障されているわけです。

国家が正しい行いをするように国民一人一人が国の政策をウォッチする義務があり
そうしない人は追及される国、というのは
息苦しくて私は嫌だなあ(´Д｀；　)

>>183うろちいさん
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

上に書いたような理由で、責任放棄にはならないと思っています。
192：大神：2006/08/20(日) 22:15:14: チベットの話を見つけたので。

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/img06/20060811nnn_Tibet.jpg

戦争に勝って領土に併合すれば「国内問題」なら、日本が中国を征服して
領土に併合すれば「国内問題」になってたということですね。

論理的にはね。
193：大神：2006/08/20(日) 22:18:20: ちなみに元ネタはこれです

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/folder2006/20060811nnn01.htm
194：いるか：2009/05/22(金) 08:20:33: 真珠湾攻撃には多くの陰謀が隠されていた

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p008.html

外務大臣一人をとっても、ユダヤ人と朝鮮人が利用された。

親子３世代にわたって日本人のプロパガンダに使われた。
195：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:57:15: 立憲石垣のりこ議員「○○嫌いは○○」発言？について（高橋洋一先生への問題発言関連）
https://www.youtube.com/watch?v=ax2-P2GpZzU
196：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:59:09: 【永久保存版】もう「嘘」は許さない！先人たちの名誉を守れ！…誰も知らなっかった「真実の扉」をこじ開けます！
https://www.youtube.com/watch?v=G6SmZ7mZPdA
197：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 09:26:45: 文在寅政権瓦解へ！？米CIA動く！？経済危機・外資撤退・韓国検察の捜査！！
https://www.youtube.com/watch?v=AHOMXjDO6vA
198：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 10:16:16: KOSPI支えた年金基金がついに枯渇！？外国証券はなぜか買い推奨！？次の期待は個人投資家！？
https://www.youtube.com/watch?v=pQ8JasayVKY
199：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 19:40:47: 【漫画】夫「君の顔を八年も見てたら飽きたから離婚する」嫁「は？」二年後、二度目の結婚をした夫「若くて美人な嫁！」
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https://www.youtube.com/watch?v=oKJggBzIaR4
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