平和主義者は戦いがお好き？ - 1146511765

1：うろちい：2006/05/02(火) 04:29:25: このスレはヤスツさんの下記のような「かねてからの疑問」に答えるべく建てました。

>>誹謗中傷って、何？　12 ヤスツさん
>そして、私が常々申し上げているところの、「マクロな平和論を主張する人は、
>なぜその方法論をミクロな人間関係に援用させて、ミクロな平和作りに寄与することができないの？」
>に繋がっていくわけですけれども。

そりゃ、マクロな平和が特定のミクロの平和と両立しない上に、前者の方が重要だと判断するからでしょう。
165：うろちい：2006/07/20(木) 10:41:48: >>151 スライムベスさん
>それから私がうろちいさんのレスに冷笑しているとか
>友引さんを見下しているとかいうことはありませんので。
>いちいちことわらなくてもいいかとも思いましたが念のため。

>>145 の大神さん発言に関してですね。

スライムベスさんと僕との議論は、スマートにかみ合って、
互いに十分合点しながら進行していると、少なくとも僕は気持ちよく思っています。
166：スライムベス：2006/07/21(金) 23:09:40: >>164友引さん
健康のためには早寝早起きですねー。
私は仕事柄もあって夜更かしすることが多いですが(´;ェ;`)

>確かに、全ての問題に公平な批判をすべきなのに自国政府の批判ばかりをするのはダブスタだといわれているのですから、
>「私の場合は自国政府の批判をメインにやってる＜から＞」批判に当たらないというのでは、支離滅裂ですね。

というかですねー
ダブスタにはＡ＞ＢのケースとＡ＜Ｂのケースがありますよね。
そしてある人が
「Ａ＞Ｂのケースの批判は不当だがＡ＜Ｂのケースの批判は正当となり得る」
と思っていたとします。
その場合この人が
「今回は前者のケースなのでその批判は不当です」
と答えるのは別におかしくないんですね。

しかし「どちらの場合もそのような批判は不当だ」
と思っている人が同じように
「これは前者のケースなのでその批判は不当です」答えるのはどうでしょうか。
それで確かに批判が不当であることは示していますけど、
自分の考えを正しく伝えているとは言い難いですよね。
「じゃあ後者の場合は不当という事ですか？」と聞かれた時に
「いや後者のケースも不当です」と答えるのであれば、
最初からもっとちゃんとした回答がありそうなものです。
これが今回の友引さんに該当します。

>どこかで私が、こんな風な「回答」をしたのでしょうかね？　

>>155
「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブハン非難は当たらない。」
です。
「私の場合は・・」とか入っていませんが、この理屈は対象が誰であっても当てはまります。
167：スライムベス：2006/07/21(金) 23:22:59: >>165うろちいさん
>>145 の大神さん発言に関してですね。

そうです。
いろんな人のレスを読んできて
思わずのけぞってしまうレスというのもずい分ありましたけど
うろちいさんからそんなレスを読まされた記憶というのは無いですね。

またうろちいさんとは意志疎通するのに少ない言葉数で済む事が多いんで
元来筆不精の私としてはありがたいことです（・∀・）
168：友引：2006/07/21(金) 23:31:20: スライムベスさん
ああここなんですか。
書き方が悪かったのでしょうが、誤解されています。
慈善行為的・ボランティア的に食物を配るときに、人種などで差別することを例に出した人がいましたので、
そういう行為と、自分が一番切実に身近に責任を感じる課題から取り組むことは別の問題だといったのですが。
いや全く、この時間はほとんど夢の中です。こんな遅い時間に寝ても、結構早く目が覚めてしまうんですが。
169：友引：2006/07/22(土) 05:16:20: スライムベスさん
>>155　について
余りうまい表現ではなかったとしても、それ以上の説明ができるかどうか自信がありませんが・・・

前者と後者は別の命題だということを言ったのです。
このふたつを混線してはならないということです。

「後者は、自分が主権者であればより責任を痛感するにしても、命の危機に晒されている「人類」に対して共有する「対処」・・・言い換えれば「慈善」行為です。博愛行為です。
同じ公園にいるホームレスへの博愛的支援に、自国民と他国民の差別をしたら、それは非難に値するでしょう。」
この後者の場合は納得してもらえていますよね？
白人にだけパンを与え、黒人はあっちへ行けというような行為として例に出されたことについてです。
こんなものはダブスタ以前の問題です。
それを、前者への例として出してきて、ダブスタ非難をする人がいました。
だから混線してはならないという意味でした。

「前者は、自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。
従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ非難は当たらない。」
「どの国にも偏らずに批判しなければダブスタである」というような非難は当たらないということなのですが・・・
前者は後者の「公平に慈善を施す」というような命題ではないといいたかったのです。

分かっていただけたでしょうか？
170：スライムベス：2006/07/22(土) 21:43:01: >>168>>169友引さん

んー
私は一応友引さんの言っている事を理解しているつもりでいます。

友引さんはＡとＢと二つの場合に分けて説明していて、
私はそのうちのＡの方の考え方について異議を唱えています。
それに対し友引さんは
>>168>>169で
「私はＡとＢを場合分けしているんですよ」
と回答しているんですね。
そういう構図になっています。

私としては友引さんに対し
「いやその点は理解しております」
と答えるくらいしかなさそうです(´･_･｀)
171：友引：2006/07/22(土) 22:20:28: スライムベスさん
では誤読されていないのですね。
だったらこれまでの話で言い尽くしてしまっています。
なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

戦争・抑圧などに反対する時、自国に偏ることはダブスタであるという批判がなされています。
だから自国に偏らないことはもともとダブスタではないという共通認識でしょう。
最も抑圧を受けていると思われる北朝鮮民衆救済に力を尽す（ＲＥＮＫ）ことに対して、ダブスタ批判をする人は、少なくともここにはいないわけです。
そのうえで「～～他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるからといってダブスタ（単語を書き間違えましたが）非難は当たらない。」と述べました。

何に対する異議なのでしょう？
172：スライムベス：2006/07/24(月) 00:47:41: >>171友引さん
>何に対する異議なのでしょう？

今まで何度も書いてきた通りです。

Ａの場合もＢの場合も批判が当たらないと考えている人『であれば』、
「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
というような言い方の回答は普通しませんよね。
Ａの場合にもＢの場合にも通用する理屈で回答するでしょう。
またそのような理屈を持っている『はず』でしょう？

と、ずっと言っています。
また私の言っていることは、
現実にこの場にＢを批判する人がいるかどうかという事とは無関係に
言える事なんです。

>なぜ意義を唱えられるのか理解できません。

ただ単に上の事を疑問に思ったので軽い気持ちで指摘しただけでして、
ここまで話が長引くとは実は思っていませんでした
（うろちいさんとは１レスで済んだんですが）(´Д｀；　)

そんなに難しいことを言っているつもりはないんですが、
ただ別にどうしても理解してもらいたいとか言う話でもありませんので、
やはり「何に異議を唱えているのかさっぱり解らん」
という事でしたら説明はあきらめます。
173：友引：2006/07/24(月) 08:01:53: スライムベスさん
＞「この場合はＡである。『従って』批判は当たらない。」
>というような言い方の回答は普通しませんよね。

このような言い方では確かに通用しません。
しかし私は、「「この場合はＡである。『しかしそれでも』批判は当たらない。」
といっているのです。
174：友引：2006/07/24(月) 08:19:14: ちょっとあわてて書いたようです。
文のまずさの原因が、やっと分かりました。
次の文の前の『従って』を、抜き出されたのですね。
「他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなるから『といって』ダブスタ非難は当たらない。」

反戦平和の責任を感じるのに
地球人としての責任
国民としての責任
都道府県人としての責任
個人として、何重にも責任を負っています。
そういう中である人がある問題を自分の課題であると感じて取り組むことを
ダブスタであると非難する前に、
自分は自分の課題に取り組め。
といいたかったのですが・・・。
175：友引：2006/07/25(火) 05:49:09: どこに引っかかっておられるのかが分かってみると、やっぱり表記が悪いですねえ。
カギカッコをつけて、よく分かる文にすべきでした(反省)

前者は、
(ある人が)「自分の関与（主権者であることなど）が大きいほど責任も大きい（オノレが犯罪の加担者）。従って他国の政策より自国や自国関連の政策により厳しくなる」(と考えた)からといってダブスタ非難は当たらない。

これで私の言いたいことが言い表せたでしょうか？
いまさらながら、意志伝達って難しいものですね。
はなし言葉の場合には、言葉の強弱などで少しはうまく伝わるかと思いますが、やっぱり同じかも知れませんね。
申しわけありませんでした。
176：スライムベス：2006/07/27(木) 12:11:10: >>175友引さん

そのようにカギカッコを付けると
批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

どうも失礼しました(*ノωノ)
177：友引：2006/07/27(木) 19:27:54: スライムベスさん
＞批判が当たらない理由自体が消滅してしまうのでは・・

あなたに問題にされるまで、いや問題にされてすら
「従って」という言葉が「厳しくなる」だけではなく「非難は当たらない」に係りうる、ということに気がつかなかったのは反省しますが
それでもまだ通じていないようです。
なかなか、うろちいさんとスライムベスさんのように「スマートにかみ合って、互いに十分合点しながら進行」とはいきませんね（笑）

後者の慈善事業の場合には、列に並んだ人の人種や国籍で差別することは許されないが、
前者のように、自分が何に責任を感じるかというような問題の場合は、最も責任を感じる問題に取り組むからといって、ダブスタ非難は当たらないということなのですが。
批判が当たらない理由は何度も言っているように
「人類としての責任」「都民としての責任」どちらを痛切に感じるかなど、感じる人の勝手でしょう
ということです。

＞しかし細かいことにいつまでも文句を付けるのも何なんで
このへんで・・

いいえ、文句をつけられているとは思っておりません。
スマートにはいかなくても、互いに合点しながら進行できればと思います。
178：友引：2006/07/31(月) 07:09:40: おはようございます
））162　でお知らせした　「知るを楽しむ」の「アフガニスタンに命の水を求めて」計８回

ｈttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

が、８月２日からＮＨＫ総合で　連日　午前１０：０５から　再放送されます。
中村哲さんの生き方には学ぶものが多いです。
179：友引：2006/07/31(月) 07:15:54: すみません。なんだか開けないですね。
>>162

http://www.nhk.or.jp/shiruraku/200607/monday.html

これで開けるでしょうか？
ぜひ録画予約しておいてください。
180：大神：2006/07/31(月) 19:22:27: ＞＞177

よく分かってみたいだけど、なんでスマートにいかないかは能力は別にして根本的なところの認識がズレているからだよ。

友引さんの場合は「（正義の）足を引っ張るな」という、ダブスタかどうかは二の次になっている
（もっともそれでも友引さんは「足を引っ張る」という風にダブスタ批判が反戦平和運動に打撃を与える、その批判が　平等か不平等か　という普遍的な規準に立脚していることを認識しているみたいだが。これが「不忠だ」とかの普遍的な規準に立脚していない批判ならそもそも「足を引っ張る」なんて言葉は出てこない）。

が、貴方以外の場合はダブスタ批判というのは反戦平和運動に対する批判の中で普遍的な規準に立脚した無視できないものというのを分かっているから

「決してダブスタではない」としているんだよ。つまり貴方はダブスタ議論に最初から踏みこんでないけど（どの正義を取るか自由＝何か一つ正義をすればそれでOK！姿勢が大事でその個々の内容は問題にならない）、他の人は最初からダブスタかどうかで話をしている。

つまり貴方は一人だけ話の対象が違ってたんだよ。根本的にそうだからそりゃ話が噛み合う訳がない。

イカフライさんにしてもそうだけど、「右翼の言うことは駄目」じゃ駄目なんだよ。
181：大神：2006/07/31(月) 19:45:27: 続き

もっとも、話がズレていたのは貴方だけじゃないけどね。スライムベスさんは貴方に体のいい形で「もうどうでもいいや」と匙を投げたけど
（もっとも貴方自身それを理解しているから「スマートに行かない」とぼやいているみたいだが。だけどそう言うことを言うのは相手に対する甘えだし、自分のせいで話が噛み合わない場合に相手に責任を半分押し付ける形になって失礼だから言わない方がいい）

うろちいさんの場合も「立場は一つ論（新聞社はそれこそスライムベスさんの言うように公費も貰っていないし、公的機関でもないけど、だからと［ダブスタ批判］から自由じゃない。朝日新聞をはじめ普通にマスコミは［ダブスタ批判］から自由じゃない）」に固執してたから、「流石にこれはおかしい」と思ったのか、スライムベスさんが何とか言い方を変えたり、易しい言い方にしたり、もう途中で焦点を一つに絞ったりと何とか

　　ソフトランディング

しようとしてたけど中々人の気も知らないで頑固だったりした。二人とも「ツーカーの仲だ」と言っていたけど、そもそもツーカーの仲は同じことを繰り返しレスしない。ただ二人は途中で最初の論点を考えずに［決着をつけるためだけ］に表面的なことに同意しただけ。で、貴方の場合はそういう譲歩をしないから途中でスライムベスさんが匙を投げた。

まぁ、広告だけじゃなくてこう言う風に客観的に考える方が自分のためになるんじゃないかな？
182：うろちい：2006/08/01(火) 09:49:01: > スライムベスさん　など
>>149
>民主主義国家の国民が自国の政策に対してまったく責任が無い、
>などということがある訳ありません。
>問題はその大きさですね。
>たとえば政府の誤った政策の結果起こった問題に対して
>補償金を支払うとか、
>発展途上国に借款するとかの政策は、
>国民の義務や責任を政府に代行させている訳です。
>ですから自分自身でそれ以上の事をするのは
>その人の自由意志であるべきではないでしょうか。

政府に代行させたからと言って、行った償いが十分になるわけではありません。
たまたま十分になることもあるでしょうけど。
いずれにしても、国家には十分な償いをする義務があるのですから、
民主国家の国民の義務は、政府に十分な義務を履行させることです。
個人国家の自由となりうるのは、それ以上の行為のはずでしょう。

>また政府の政策や金の使い方に文句を付けるのは
>オーナーとしての権利であり責任でもあるわけですが、
>オーナーが自分だけというならいざ知らず、
>一億人も入れば一人一人の責任は相当小さくなると思います。
>口出ししない事を非難されなければならないほどの
>大きな責任は無いんじゃないか、と思うんですけどね。

国家が他国への義務を果たしていないのなら、民主国家の国民は、方法は何であれ、
国家が義務を果たすようにする義務があります。
口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
追求されるべきです、主権在民なら。
口出し以上のことが可能な以上は。

ただ、国民の中で責任に自覚のある人たちが、無自覚無行動な人たちの分までを、
どのくらい背負わなければならないのかという問題は難しいと思います。
183：うろちい：2006/08/01(火) 10:31:59: >>158 スライムベスさん

横レスです。

>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？

批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

ただですね、本当に「批判する他国と同じことを自国がしている」という条件なのか。
そして、「他国のしていることを阻止することが、自国の問題解決よりより優先度が高くはないか」
という問いは現実には常に存在し、
「自国に責任を取らせる責任が国民にはあるが、それ以上の問題が他国にあるのだ」
という反論を前に、もはやダブスタ批判はできません。
また、これが仮に
「自国が批判されるのはとにかく嫌なのだ」
という反論でも、もはやダブスタ批判はできません。
スタンダードの是非はともかくとして。
184：友引：2006/08/01(火) 12:15:13: 問題になった
>>155　の
>「責任」という点で、基本的に二つの違った命題があると思います。
>自分が主権者である国のホームレスを生み出す政策に対する責任と、その政策ゆえの結果として起こったことの後始末（ホームレスへの支援など）を担う責任です。
ですが

この前者「政策決定に対する責任」と後者「その政策の結果として起こったことの後始末の責任」の違いを述べました。
ダブスタ批判の一環として、前者の自国政策への責任を重んじる人への批判として、後者の飢えた人への給食のような場面の人種差別を例として持ってきた人がいたのですが、私はこんなものはダブスタ以前の問題だといいました。現に命の危機にあるものへの支援に国籍や人種で分け隔てをすることなど許されるはずがない(それに対して前者、他国の政策より自国の政策決定の方により責任を感じることは問題が別である)と。
ところで、こんなダブスタ以前の問題も我が国家は起しています。例えば当時日本国籍を持ち、日本国のために戦って負傷したり戦死したりした人たちで、戦後日本国籍を失った人たちへの補償をしなかった問題です。
靖国スレで示した
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060727k0000m040113000c.html?&notification_id=21572&message_id=21572
の問題も、靖国神社に祀られた日本国籍者と同じように遺族補償などが行われていれば、その時点で判明したでしょう。
国家政策の結果として起こったことへの後始末において「慈善団体で子供達にキャンディーをやっている牧師がいる。それが白人の子供にだけあげて、黒人の子供と黄色人種の子供が居ると無視をする。」に匹敵する二重基準を使っている例です。
185：友引：2006/08/01(火) 12:42:23: >>183 ：うろちいさん
>>他国の政策批判をメインにやってる人はダブスタになるわけですか？
>批判する他国と同じことを自国がしてたら、ダブスタじゃないですか。
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

例えば他国の領土に爆弾を落とし続けているアメリカの国民が、自国批判を一切せずに他国の軍事行為だけを批判するなんてのは、ダブスタだと思いますねえ。
自国の軍事行為をも同時に批判してもらいたいと。
北朝鮮のミサイル実験を非難することと同時に、日米韓の軍事演習も批判すべきだと。
186：大神：2006/08/01(火) 18:57:06: ＞＞185

分かってないかも知れないけど、うろちいさんが言っているのはその正に「批判者固有の国籍で（どのような場合も）言うことを変えなければならい」ということ。

本人は「正義・平和のためなら」というのが頭の中で一杯で自分の言ってることのチェック機能がマヒしているけど。

つまりあなたは>>185を言うことは本質的には「うろちいさんは偽善ですねぇ」と言っているんだよ。

うろちいさんの言っていることは

「発言者の立場・行動・発言は全てその人の国籍に影響を受けなければならない（「各個人がそれぞれ自国の平和活動に邁進するのは世界全体に対する責務で、それによって世界平和を達成する」と言う一つの思想・信仰が根底にあるからだろうけど）」ということで
［人民の立場］、［国籍を超越した立場］、［単に平和・正義・博愛を愛する立場］という今まで既存の反戦平和運動団体が標榜していたものが［最初から存在しない］ことになっているという［左から見てもトンデモないもの］になってしまっているから、スライムベスさんもそのうろちいさんの根底には［うまく触れないように部分的な箇所の議論］に押さえているんだよ。

つまりうろちいさんは
［ダブスタ批判から擁護するあまり擁護対象の根本を否定］というねじれと、前述の現実無視の両方を抱えて議論を展開しているんだよね。

まぁ、うろちいさんの言っていることはこんな風で元が良くないせいかも知れないけど、深く考えずにレスするとホメゴロシにもならずに逆にうろちいさんの言っていることを否定することになっているよ。

同じ左だからとベタベタした馴れ合い意識や私などに対する反発ばかりではなくて、それこそ［誰が言ったかではなくて何を言ったか（これは貴方が是とするところだったね）］を考えてレスした方がいいよ。
187：友引：2006/08/01(火) 20:20:50: 少ない言葉で十分に意思伝達をする能力が不足していますので　185について、少々説明を加えます。
我々は、「全人類の中の一人としての責任」と同時に「日本国の政策に対する責任」を負っていて、また同時に「○○県人として県政に対する責任」など、重なる責任を負っています。
そのどの責任を自分が一番痛切に感じて分担を引き受けるかは、その人の勝手であると私は言ってきました。
しかし、うろちいさんが183で「批判する他国と同じことを自国がしていたら、ダブスタじゃないですか。」と言われるのももっともだと答えました。
これは言うならば、排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。
自分の家は騒音を撒き散らしながら隣家のピアノ練習音に文句を言うような場合も同じです。
これまでの私のレスでは、重なる責任についてのみ語り、自分の責任と他者の責任とが並立する、このような場合には言い及んでいませんでした。
188：大神：2006/08/01(火) 22:21:01: ＞＞187
引き続き横レスだけど

自分で言ってて分かりませんか？

「全人類に対しての自分」
「国民としての自分」

「県民としての自分」

※これは地域・共同体で分けた場合。他の分け方もある。

というように、人にはそれぞれ時と場合によって自分で選択できる時もあれば、自分で選択できない色んな立場があります。

それが要求することを［全部・同時に満たす］ことは不可能なんですよ。

だからうろちいさんの言っていることは無理があるんですよ。論理として。

そして、それを「自分が犯罪を犯して防犯なんて言えるか！（うろちいさん）」、「排ガスを出して起きながら自分が排ガスを出す（友引さん）」、「自分がピアノの音を大きく出して起きながら騒音に文句を言う（友引さん）」
というケースで「問題無い」なんて言っているけど、これはもはや

　　ダブスタとは別の話

で、［自家撞着の話］で、出している例は自家撞着に対する批判でしかならないんですよ。

自分も防犯、排ガス規制、騒音自粛をするのは必要ですが（当たり前ですが）、その場合自分に求められる（非難されない）基準は　　［周り（自分が周りに求めるもの）と同じ基準］
以上でも以下でもないんですよ。だからこれはこれでまた自分に厳しくする理由にはならないんですよ。

だから結局は立場から見ても、全く話が違う自家撞着の話でもダブスタ批判の擁護にならないんですよ。
189：友引：2006/08/02(水) 12:44:45: 説明を加えます。
責任を担うべき立場が「重なる」と「並立する」の違いについて

「重なる」場合は、Ａ県民であると同時に日本国民であるというような場合です。
その場合には日本国民としての責任に立脚して、日本のある政策に対する批判を最優先にしようが、Ａ県民としての責任に立脚して、Ａ県のある政策に対する批判を最優先にしようが、ダブスタではない。
時間や体力に限りがある限り、多くの選択肢のなかから切実に感じるものを優先して取り上げることをダブスタだと非難されるいわれはない。

「並立する」場合というのは、Ａ県民ではあるがＢ県民ではない場合です。(うろちいさん提出の問題)
その場合は、「排気ガス吐き散らしをしているＡ県の県民が、Ｂ県の排気ガスについてのみ批判しているようなものですね。この場合は、明らかにダブスタだと思うし、自分が属する県に対する責任放棄だと、私も思います。」
190：大神：2006/08/02(水) 17:58:50: ＞＞189

貴方の言うように「立場が並立する場合」はあるけども、「全部を同時に満たす」のは不可能ですよ。少し考えれば分かるけど相反する時もあるんだから。

で、うろちいさんの論理だと「国籍の影響」が必ず入る（「国籍によらない立場」というのを否定しているから必然的にそうなる）。

例えば貴方の排ガスの例だと、排ガスの専門家が［排ガス規制を論ずる時］に、

Ａ県民だからＡ県に厳しい、逆にＢ県に優しいなんて話はないでしょう？何なら帰属を市町村にしてもいいし、逆に国やエリア（関東、四国）に拡大してもいいけどこれもまたおかしいでしょう（自分の市町村に責任があるからと厳しくした場合と自分のエリアで同じように責任を感じて厳しくした場合は矛盾が生じるじゃない。同じ県の隣接市町村の扱いが前者と後者で違ったりと）？

だから最初からこの場合は排ガスの専門家の立場だけが必要で、他の立場は必要にならないんだよ。

だからうろちいさんの論理は間違えてるんだよ。これは凄く単純な話だよ。

そもそもうろちいさんの言うように［何かしらの責任論］で言えば［何でも関連付け］して正当化されるから、世の中に不公平扱いの問題なんて生じなくなってしまうでしょ。

それにそもそもうろちいさんは［反戦平和運動団体が日本とアメリカ、他の国だと批判が違うのは当然］というのを彼らは［日本の行動に責任があるから］といっているけど、

　　［彼らの多くは日本やアメリカに親近感を抱くよりも、中国や北朝鮮やソ連に親近感を抱いていたから］

なのは少し考えれば分かるじゃない。だからうろちいさんは［彼らは責任感から自分に厳しく他人に厳しくないだけ］と擁護しているど、本当は［シンパシーの度合いから自分に気に入ったものに厳しくなく、自分の気に入らないものに厳しく］という話だよ。
191：スライムベス：2006/08/06(日) 21:39:15: >>182うろちいさん
>口出ししてもなお、国家が十分な償いを履行していないなら、なお個人の責任は
>追求されるべきです、主権在民なら。

基本的には国家が十分な償いをしていないと国家（政府）自ら認めることはありませんから
本当に十分なのか、本当に妥当なのかという点で政府と国民の認識がずれているようなケースを
想定すればいいんでしょうね。
そういう時は国民は新聞に投書したり掲示板に書き込んだり
次の選挙で反対党に投票したりと
さまざまな方法で政府の政策を批判します。

さてそういう批判をしない人は批判しないという点で
個人の責任を追及されるべきかどうか。

日本国憲法が定める国民の義務は教育・勤労・納税と３つあって、
投票等の行為は国民の義務ではなく権利であるという
捉え方がされていますよね。
たとえばどこかの厭世家がどこかの山奥や離島で
政治の事など考えず自分と自分の家族の事だけ考えて暮らしていく
というような生き方をする事もまた
憲法で保障されているわけです。

国家が正しい行いをするように国民一人一人が国の政策をウォッチする義務があり
そうしない人は追及される国、というのは
息苦しくて私は嫌だなあ(´Д｀；　)

>>183うろちいさん
>それに加えて、自国への責任放棄という批判もありえます。

上に書いたような理由で、責任放棄にはならないと思っています。
192：大神：2006/08/20(日) 22:15:14: チベットの話を見つけたので。

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/img06/20060811nnn_Tibet.jpg

戦争に勝って領土に併合すれば「国内問題」なら、日本が中国を征服して
領土に併合すれば「国内問題」になってたということですね。

論理的にはね。
193：大神：2006/08/20(日) 22:18:20: ちなみに元ネタはこれです

http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/folder2006/20060811nnn01.htm
194：いるか：2009/05/22(金) 08:20:33: 真珠湾攻撃には多くの陰謀が隠されていた

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p008.html

外務大臣一人をとっても、ユダヤ人と朝鮮人が利用された。

親子３世代にわたって日本人のプロパガンダに使われた。
195：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:57:15: 立憲石垣のりこ議員「○○嫌いは○○」発言？について（高橋洋一先生への問題発言関連）
https://www.youtube.com/watch?v=ax2-P2GpZzU
196：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/09(月) 13:59:09: 【永久保存版】もう「嘘」は許さない！先人たちの名誉を守れ！…誰も知らなっかった「真実の扉」をこじ開けます！
https://www.youtube.com/watch?v=G6SmZ7mZPdA
197：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 09:26:45: 文在寅政権瓦解へ！？米CIA動く！？経済危機・外資撤退・韓国検察の捜査！！
https://www.youtube.com/watch?v=AHOMXjDO6vA
198：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/10(火) 10:16:16: KOSPI支えた年金基金がついに枯渇！？外国証券はなぜか買い推奨！？次の期待は個人投資家！？
https://www.youtube.com/watch?v=pQ8JasayVKY
199：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 19:40:47: 【漫画】夫「君の顔を八年も見てたら飽きたから離婚する」嫁「は？」二年後、二度目の結婚をした夫「若くて美人な嫁！」
→夫「もう飽きた」懲りもせずに結婚と離婚を繰り返した結果
ttps://www.youtube.com/watch?v=2aam0EP_3f8
200：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 09:07:49: 【漫画】同時期に妊娠した義妹が流産。義妹「私の可愛い赤ちゃん奪って、こんなダメ主婦の子供は
無事だなんて」同居中の義母からもグチグチ。それから暫くして義妹夫の不倫発覚！「なんで
ttps://www.youtube.com/watch?v=4fGaHvfUXX0
201：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 12:21:53: 【漫画】夫「血が繋がってないお前との子供は他人！」私「？？？」田舎に嫁いでいた私に夫が子供を育てたくない宣言
→親族同士で結婚してきた風習があり私は他人だから嫌だと言われ
https://www.youtube.com/watch?v=R0-nzj-Hh_w
202：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 16:39:47: 【漫画】私「作る時間ない」夫「調べたら簡単だったよ」夫がコロナ禍に近所から梅を大量に収穫してきた
→収入が減った夫の為に残業し夫が処理するならと梅を放置していたら責められ…
https://www.youtube.com/watch?v=lHQ5HwQPRek
203：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/07(火) 17:36:37: 【漫画】夫「血の繋がってない元嫁の子供を引き取りたい！」子供2人が托卵と知り離婚したバツイチ彼と結婚
→自分の子が生まれると世話をせず家事もせず急に元嫁の子を引き取ると言い
https://www.youtube.com/watch?v=h2B0rck-yRY
204：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/09(木) 17:19:14: 【漫画】夫「結婚した自覚ないの？母さんを怒らせるな」姑が勝手に両親の位牌を捨てようとしたので阻止
→取り返すと夫も姑を擁護するので位牌を持って逃げた結果…（スカッと漫画）
https://www.youtube.com/watch?v=oKJggBzIaR4
205：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/28(火) 13:59:50: 【漫画】私「結婚する気ある？」彼「うわ～催促されたｗ」大学時代から付き合ってる彼と就職が
決まったら結婚の約束→彼が約束した時期が来ると理由をつけプロポーズを延期され６年
https://www.youtube.com/watch?v=oUn46ijH3hE
206：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/04(月) 08:48:45: 【漫画】「ほら離婚届だ。よく考えてみろ」脅しに離婚届を見せてくる夫→夫の望み通り離婚届を受理した結果…
https://www.youtube.com/watch?v=kiKHLy9tLVk
207：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/12(火) 13:10:06: 【漫画】弟「家族なのに来ないの？」私「招待されてない」昔からトラブルメーカーでなんでも事後報告な弟が結婚
→披露宴では私がカメラマンをし娘がフラワーガールをするらしいが…（スカッと
https://www.youtube.com/watch?v=P7E_rQRKHT8
208：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/20(水) 10:54:34: 【漫画】夫「遺産あるだろ？妹が不倫した慰謝料1千万くれ」兄が亡くなり巨額の遺産を相続した私
→コトメが2回目の不倫をして慰謝料1千万円を請求されると私が払うことになっていて
ttps://www.youtube.com/watch?v=L3KvLkYHzX4
209：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/20(水) 20:19:08: 【漫画】婚約者「俺を逃したら行き遅れ確定ｗ言う事聞けｗ」3年付き合った彼がアラサーの
私にプロポーズした途端態度が豹変→亭主関白で知人に会うと私をいじって笑いを取るように
ttps://www.youtube.com/watch?v=bySnx5n9-ms
210：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/22(金) 17:32:15: 【漫画】私「子作りそろそろ？」夫「うるせぇ。お前とは離婚する」→まさかの裏切りに…【マンガ動画】【スカッとする話】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fVPHp0Hi2_0
211：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/19(金) 17:11:03: 【漫画】婚約後「寄生虫は即離婚ｗ」と言われ家事折半宣言すると彼氏逆ギレ→婚約破棄したらまさかの展開に…
ttps://www.youtube.com/watch?v=S6t8g901P2g
212：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/21(日) 21:46:15: 【漫画】嫁「貧乏で社畜のアンタより実家がお金持ちの幼馴染君の方が頼りになるわ！離婚して！」
離婚を機に俺は海外へ…→数年後、俺を見下して別れた元嫁「離婚しなきゃ良かった！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=lR5jWdmDg9g
213：今日のところは名無しで：2024/03/05(火) 15:58:51: 【2ch面白いスレ】2chで一番狂った板がどこか教えるww【ゆっくり解説】

https://www.youtube.com/watch?v=LSmETgcL_FM
214：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 18:11:03: 【漫画】彼氏「ドレスコードあるところ予約したからｗ」私の誕生日に高級レストランを予約したと言われ
オシャレしていった私→当日の彼はジャージ姿でファミレスに連れてかれて…（スカッと漫画
ttps://www.youtube.com/watch?v=cX6Ov6LQJ58